■バックパッカー激減■

1 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 21:12:48 ID:RX45IKkK

日本人バックパッカーが激減してます。
勿論存在するんですが、とにかく激減してる。

激減の理由から
元バックパッカーが旅に出なくなった理由やら
旅から離れてしまった理由とか、旅には出れない理由とか
旅に消極的な事をテーマにしたいと思います。

海外旅行というのは「海外に出る」というのがメインテーマなのですが
海外に出なくなった、出れなくなったという逆の方向のタイプのスレです。

2 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 21:15:27 ID:nvWk3Zuq

真実を求めて、旅を続ける永遠の旅人、旅行哲学者。
世界旅行者･みどりのくつしたの旅は、金が続く限り、終わらない。
僕は、この旅行哲学的な先生の言葉が好きなんだ。
君たちは、どう思う？

「世界旅行者」とググレ。
ためになるよ。

3 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 21:27:16 ID:KeQz+SN3

パッカーが駄目とは言い切れないが、パッカーの格好をしたパックツアー客が殆どだよなｗ

4 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 21:27:54 ID:Kwp8h0R3

三十過ぎるとバックパック旅行にも倦んでくるな。

5 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 22:34:33 ID:gmpZpyHI

中国人

6 ：異邦人さん：2006/09/09(土) 22:41:04 ID:o/gBimxf

>>2
もういい加減自作自演はﾔﾒﾚ
醜い

7 ：異邦人さん：2006/09/10(日) 09:19:26 ID:RLtaIiOJ

日本人宿は将来的に無くなる

8 ：異邦人さん：2006/09/10(日) 09:25:12 ID:m7Zw/UYy

ﾊﾞｯｸﾊﾟｯカーが現地で受けた被害
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1157846466/

9 ：異邦人さん：2006/09/10(日) 11:44:56 ID:ri+OtNv9

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■長期旅行・バックパッカーに関する話題はこちらへ→「■■　バックパッカー統一スレ　■■」

■■　バックパッカー統一スレ　Part12■■
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1153213003/l50
有名なパッカーを挙げよう！
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1007818620/l50
黒人バックパッカ―はなぜいないのか？
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1011358627/l50
バックパッカーのヒッチハイク体験談〓〓
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1003497022/l50

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10 ：異邦人さん：2006/09/10(日) 12:38:35 ID:/H0QUtML

もうニート派遣フリーターは追い詰められて海外旅行する余裕すらなくなってるんだろ
学生も内定取るために勉強に追い立てまくられて旅行する暇もないんだろ

11 ：：2006/09/10(日) 15:48:04 ID:t41xVLNS

逆に就職が売り手市場で海外放浪するような奴も新卒なら内定もらってる。
あと、航空券代もサーチャージとか騰がってるしねえ。

12 ：異邦人さん：2006/09/18(月) 13:50:49 ID:BWPiMEii

激減してよいよ。　オレは２０代後半。

海外で見る40代～50代のバックパッカーは汚くて、同じ日本人として嫌になる。
欧米人は安くスマートにオシャレに旅行しているので共感持てるが、
日本人の貧乏旅行者は汚いだけ。　見るからに貧相な表情。

オレら若いものから見ると、
「昔流行った『寝台特急』とかを真似してるんだろうなあ」
とか、裏が透けて見えるよ。

13 ：異邦人さん：2006/09/18(月) 14:53:09 ID:g8fJnLm2

30代半ばだけど、この歳になると収入の増加と共に休暇が取れなくなってくる。
なので、たかだか3泊や4泊程度の旅行にわざわざ安宿に泊まる気がなくなってくる。
アジアで1泊3000円、アメリカで1泊7000円ぐらいの中級ホテルに泊まるようになった。
移動も空港から50～100円の市バスを乗り継いでホテルまで1～2時間よりも
空港バスやタクシー500円や1000円で30分の方を選ぶ。
必然的に貧乏旅行をしているバックパッカーとは接点がなくなる。

14 ：異邦人さん：2006/09/18(月) 14:55:47 ID:w1Hove/1

旅行のスタイルが多様化したのではないでしょうか？
今はインターネットで情報が豊富。
かつ世界は（紛争になった所もあるが）少しずつインフラ向上。
だから旅行しやすくなった。バックパッカーという形でなくても旅行できるし。
でも世界の生活水準が向上＝日本と変わらなくなると、旅行する面白みも減るかな。
どんな経験をしても予定調和。だれかとおなじ体験。だれかのマネにすぎない。
（飛躍しすぎですが）

しかしまあ、インターネットをうろついてれば
バックパッカーの旅行記がたくさんでてくるね。
アジア横断はもちろんのこと、世界一周してる。
冒険譚ではないけど、地元民とのささやかなふれあいがあったり。
写真もデジカメ一眼レフでキレイだし。すごいなあ。
文章も面白いものもないわけではないし。いずれ本で出版されるのかなあ･･･
旅を楽しんでる。活動的で生産的。悪くはない。

深夜特急が↑で言及されてるけど深夜特急みたいな旅行してる人は
なかなかみかけないなあ。
深夜特急って非生産的。（本になってるけど。）
ロマンチストがどうしようもなく魅かれてしまう種類の旅ですね。

15 ：異邦人さん：2006/09/18(月) 15:12:19 ID:l1VD94DM

　　　　　 ,.-‐''＾＾'''‐- ...,
　　　　; '　　　　　　　　ヽ　
　　　.;'　　　　　　　　　　　ミ　世界旅行者みどくつ先生と君たちに乾杯！
　　 ;　　　　ノ)ノ)ﾉノ）人ヽ）.　　　
　　 ;　.,, 　ﾉ　,.==- 　　=;　　　☆
　　　( r|　 j. 　'uｰ、　 ,,.=f　∠
　　　 ': ヽT 　　￣　i　　｝　　　　　　　　＿＿＿×
　　　ﾉ . i ! 　　　.r _ j　/　　　　　　　　＼～～／
　　　彡 |　＼　 'ｰ-=ゝ/　=ｬ =ｬ　　　　　　ノ') |(ヽ
　　　　人、　＼　￣ﾉ　　　　　　　　　／ /. | |ク
-‐　￣　　　 ' ーｲ￣ー-- 、　　　　　ﾉ　　入.|.|( }

16 ：異邦人さん：2006/09/18(月) 18:28:26 ID:bHbbM1cX

「真実を求めて、旅を続ける永遠の旅人、旅行哲学者。
世界旅行者･みどりのくつしたの旅は、金が続く限り、終わらない」。

17 ：異邦人さん：2006/09/18(月) 18:41:41 ID:ogZ80Hch

>>12
寝台特急？

18 ：異邦人さん：2006/09/18(月) 18:56:24 ID:d1RjtnMz

>>17
確かに激減してるよね

19 ：異邦人さん：2006/09/18(月) 19:02:06 ID:TdCil2G+

ブルートレインも廃止されたしね。

20 ：異邦人さん：2006/09/18(月) 19:08:32 ID:iPsP8r7U

トワイライト・エクスプレス、乗りたいなぁ。

21 ：異邦人さん：2006/09/19(火) 01:08:52 ID:TUy91j5s

>>17
深夜特急とマジレスしてみる

22 ：異邦人さん：2006/09/20(水) 16:24:17 ID:tVnfeJPL

>>12
どえらい釣だなあ、オイ
まぁ普通に等身大の旅行をしてると、おっさんパッカーなんて見ることはない。
若者は場違い感醸し出して居心地悪そうに思える。金稼いでまともな旅行をしたら
少しは楽になれるんじゃないかな？

23 ：異邦人さん：2006/09/23(土) 16:26:13 ID:VhZoWlSH

>>12
宮脇俊三先生に謝れよ

24 ：異邦人さん：2006/09/30(土) 13:21:34 ID:PQP2hT6k

貧乏旅行者の多いタイでも一泊500Bも出せば
そこそこの中級ホテルに泊まれるし接点がないというのは確か。

日本でたかだか一食分の費用の違いで安宿に泊まるのもな、って感じかな。

25 ：異邦人さん：2006/09/30(土) 14:40:26 ID:w0PYGVNO

おれは、暇さえ取れればいつでも旅にでるぜ。

でも、暇が取れない。

26 ：異邦人さん：2006/10/01(日) 01:23:17 ID:W24wYjhB

27 ：異邦人さん：2006/10/01(日) 01:25:12 ID:1ASGzqmY

深夜急行じゃなかったっけ

28 ：異邦人さん：2006/10/01(日) 01:27:25 ID:mBPLGpMi

>>1
しかし、ニートが激増なのは何故だ

29 ：異邦人さん：2006/10/01(日) 10:43:52 ID:vNbwIbUu

前にも書かれているが、浪費するつもりは無いが金無い訳じゃ無いし、それなりに快適な旅がしたくなってきた。
歳ですね。

30 ：異邦人さん：2006/10/01(日) 13:07:46 ID:EvIq2Uj+

正しい。
良いホテルに泊まり出すとそれはそれでやみつきになる。
無駄使いではなく、値段関係なく旨いもん喰って、
ホテル内でも金額気にしなくなれば最高の旅が出来るよ。

31 ：異邦人さん：2006/10/01(日) 14:08:51 ID:DEi8y4wT

30過ぎると水シャワーがなあ。
あと、寝る時にエアコンかけたい。

32 ：異邦人さん：2006/10/01(日) 18:49:12 ID:/NaY+UN8

オレ３５だけど、水シャワー、ファン上等！
きっつい方が旅したーーって気分になる。

33 ：異邦人さん：2006/10/01(日) 20:44:15 ID:vNbwIbUu

35じゃあと10年はだいじょうぶ。

34 ：異邦人さん：2006/10/09(月) 08:55:32 ID:QhRLZOxA

俺は４０代で年収１５００万円だけど、今でも安宿に泊まるよ。
とはいえ、中級レベルだけどさ。高級ホテルは出張の時泊まるけど味気ないな。
どうしようもなくたまに昔泊まった日本人定宿の安宿に行くけど、
「何かおごってください。貧乏旅行してるんです。」という輩がいて興ざめしちゃうな。
そんな乞食旅行者と話をしてもすさんだ気持ちになるし、宿を換えちゃう。
話題もドラックや置屋の話ばかりで、いろんな国を見て回ろうという知的好奇心もないみたい。
金で豊かになったけど、心はまずしくなったのかもね。

35 ：異邦人さん：2006/10/09(月) 09:00:00 ID:1ssKlBPb

高級ホテルが味気ないってのはホテルによるのでは？
大型のホテルは確かにスタッフや他客との距離がありすぎるけれど。
キャパのないところなら問題ないように思える。

36 ：ｍ：2006/10/09(月) 18:15:05 ID:dsTXRRty

バックパック背負って独りで旅に出たのは２６の時
今は　３４にもなり　旅のスタイルも変化してきてる
物の見方　価値観の変化って言うような・・
今は時間を有効に使いたい。
惰性の旅行はできなくなったなぁ

37 ：異邦人さん：2006/10/09(月) 19:00:48 ID:aZfscx91

世界旅行者こと
みどくつ先生が、冒険旅行から戻られました。
君たちも、彼から学ぶべきものがあるでしょう。

38 ：異邦人さん：2006/10/10(火) 01:25:35 ID:sSD5PTJe

34そのとおり　若い奴は目の輝きが足りない
だから海外の知らない人、言葉の通じない人を惹きつけられない。

39 ：異邦人さん：2006/10/10(火) 01:48:38 ID:YKJ0adpD

左股関節と脊椎に障害を負いました。バックパックはかつげなくなり、
コロコロつきのケースと杖持ちで旅行するようになったけど、また、見ることのできる
量も減ったけど、精神的にはあまりかわっていないと思います。
要はかっこうより、心の持ちようだと今は思ってます。
相手はなんとなく話しかける人の心の持ちようがオープンかどうか見てる
感じがするね。ほんのちょっとの自信をつけるために、やはり英語の勉強
は必要だと思います。

40 ：異邦人さん：2006/10/10(火) 10:15:22 ID:32ftV92f

「真実を求めて、旅を続ける永遠の旅人、旅行哲学者。
世界旅行者･みどりのくつしたの旅は、金が続く限り、終わらない」。

41 ：異邦人さん：2006/10/10(火) 10:47:47 ID:NoRUWHaX

>>38
自分が現役バリバリのパッカーのときに、目が輝いていたかといわれると、
物見遊山と現地のB級グルメが目的の旅だったから、
その辺のパックツアーの旅行者と大差なかったと思う。

42 ：異邦人さん：2006/10/10(火) 12:02:28 ID:bjYhmOWI

>>40
素晴らしい言葉だわ

43 ：異邦人さん：2006/10/11(水) 00:13:14 ID:A2WDVxVN

>39
障害を負ったのは海外でですか？

44 ：異邦人さん：2006/10/11(水) 21:16:13 ID:Z8KikATc

>>43
いえ、日本です。

45 ：異邦人さん：2006/10/14(土) 14:48:04 ID:ew71DJv/

みどりのくつした★
カッコいいわー。

46 ：異邦人さん：2006/10/14(土) 14:49:55 ID:kdZva/gk

パッカーの収入源って何？
30代でパッカーの人って日本に戻ってからまともな就職あるの？
バカにしてるんじゃなくて疑問に想ったもので質問させていただきました。
いろいろな道があるのなら俺もやりたいので。

47 ：異邦人さん：2006/10/14(土) 14:57:56 ID:ew71DJv/

>>46
４０，５０，６０，７０台でもいますよ。
人生色々。

48 ：異邦人さん：2006/10/14(土) 16:11:19 ID:SYdgot+t

技能と人脈で生きている人は、日本式のレールから外れても何の問題もない

49 ：異邦人さん：2006/10/14(土) 19:02:29 ID:V8hYIBpO

ここのすれきにいったとです。

50 ：異邦人さん：2006/10/14(土) 22:59:51 ID:4RbdWV9F

減ってなんかいないよ。いい加減なこというな。

51 ：ん？：2006/10/14(土) 23:38:22 ID:laYzrzYV

金銭的な部分を考えてみると、バックパッカーが比較的年齢が若く、収入も
少ない人が中心であれば、ケータイやネットの代金を払っているだけで
一年間に十数万円浪費しているので、傾向として長期の渡航費は捻出できなくなっている
と思いますし、国民年金の徴収も大きいですね。
消費税はたった３パーセントですが、数年で１５万円くらいは学生でも払っている
はずです。
昔と違って、バイトして旅費を貯めて、数ヶ月から一年という渡航計画は、安易に立て
られないような気がします。

52 ：ん？：2006/10/14(土) 23:50:52 ID:laYzrzYV

税率は５パーだね。世界の７０パーセント近くの国が税率１５パーセント
以上だから、今後はもっと増えるね。
経済格差が大きくなり、貯金が難しくなれば、バックパッカーといえども
裕福な旅行といわれるようになるかもね。

53 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 00:43:17 ID:quniINrd

タフな旅行者は確かに減った気がする。

代わりに増えたのは若い女のパッカーと韓国人パッカーかな。

地球の歩き方がまだ同人誌だった頃はあんまり見かけなかった。
いても30代以上がほとんど。若い女は見なかった。

あと、昔のパッカーには野宿組もいたけど、最近は聞いたことないな。

安宿に泊りやすくなったからか？

ジュライや楽宮世代の人も子供が大きくなってる時期で、旅行どころじゃないわな。

54 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 01:29:16 ID:McrgA/Xw

この5年間で㌦以外の通貨に対して円安が進んだことと
911以降燃料付加特別料金などで航空運賃以外での
支出が嵩むようになったからかな

55 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 01:37:58 ID:SNRiFEIz

>>53
タフな旅行者が減ったのではなくて目立たなくなっただけでは？
いろんなタイプの人がバックパック背負って安宿も使うようになったから。

56 ：い：2006/10/15(日) 02:31:59 ID:xvYs8DEU

もう何年も安宿に泊まってないが、やっぱり今でも
バックパックを背負ってくる奴が大半なのか？
キャスター付きカバンの方が明らかに行動的で便利だと思うのだが。
バックパック背負う奴って形から入るだけの、ただのバカじゃないのｗ？

57 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 02:35:12 ID:SNRiFEIz

私が行くところは、バックパック姿が目立つような気がする。

58 ：い：2006/10/15(日) 02:44:53 ID:xvYs8DEU

俺は34なんだけど、バックパック背負うのは機能面以外でも、
「カッコ悪い」ってのがある。20代の頃はバックパック背負って
貧乏旅行して、○万円で何ヶ国回った・・とかがある意味勲章み
たいなもんだけど、30過ぎて同じ事やるっていうのはねえ・・。

59 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 02:55:11 ID:SNRiFEIz

節約旅行で安宿しか使わないのなら、バックパックでもはずかしくないし
カッコ悪いとも思わないなぁ。それなりの所に泊まったり、お金使う旅の
時には、スーツケース使うし。

60 ：い：2006/10/15(日) 03:44:09 ID:xvYs8DEU

安宿で、10代20代の連中とシェア飯とかしたりします？

61 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 07:48:54 ID:81EKNOVi

>>50
減って欲しいとか、増えて欲しいとか、そういう話じゃなくて、海外関係の出版物
の売れ行きが低下し、そしてツアー意外の渡航者が減ってるというのは常識だ。

これからも悪いが減る。それは、そんな余裕が無い人間が増えるのと、少子化で
人口が減っているのも関係している。

>>58
30代だからとか、40代だからとか関係無い。もっと個人主義の価値観を持った
方がいい、と書いたが　>>60　を読んであんま海外に出た事が無い人だってのは
わかった。

62 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 14:31:45 ID:YIBNBqaL

バックパッカーってなあに？
バック背負った馬鹿？？

63 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 14:39:12 ID:GMBK6zpo

サーチャージが原因でしょう

64 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 14:53:49 ID:F+0DsFQH

バックパッカーよりも、途上国でヴィトンのショルダーバッグ掛けてる奴の方が恥ずかしいだろ

65 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 15:04:44 ID:trRySyyo

台湾行ったけど、３万弱の運賃に７千円の追加オイル代って何！？高過ぎにも程がある

バックパッカーがキャスター付き鞄を使わないのは、車輪が壊れるから。特に長期旅行中には必ず壊れると見た方が良い
エジプト行ったとき「砂漠で星空を眺めるツアー」にキャスター付き鞄で行こうとして止められた人々が居た
その点バックパックは、壊れるモノが最初から無いから安心。両手も自由になるし、動きやすい

当方３０代半ば、体力あるウチに長期旅行やりたいが、カネがあっても暇がなぁ・・・
リストラで職場の余裕は減る、デフレで財布の余裕は減る、etc
そらパッカー減るわな

66 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 15:16:12 ID:ssz29POz

＞デフレで財布の余裕は減る

財布の余裕は減るのはインフレでじゃないのか。

67 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 15:32:56 ID:YIBNBqaL

質問をします。
あなたたちにとって、尊敬する「バッックパッカー」について
教えてください。
「～のような人でもいいですし、●さん」でもいいですよ。

68 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 16:01:18 ID:r6Ea9WAl

バックパッカーは尊敬するものじゃない
体験するものだ

69 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 16:15:07 ID:OYeas5iC

>>67
自分の両親さえ尊敬しているわけじゃないのに
単なる旅行者を尊敬するとか考えたこともないな

70 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 16:56:02 ID:pJ7zo8z1

>>68
意味不明。
>>69
自己中ですか？

71 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 17:09:24 ID:r6Ea9WAl

バッックパッカーってなんだよｗ

72 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 17:24:37 ID:srLY4hrU

ハングッック（韓国）パッカーだよｗ

73 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 20:59:45 ID:7I2lOJwg

みどりのくつした★
カッコいいわー。

74 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 21:00:32 ID:McrgA/Xw

人生とは旅であり、旅とは人生である。

75 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 22:08:22 ID:xvYs8DEU

>>61
個人主義の価値観ね。なるほど。
海外ではアメ半年・ラリア１年の生活経験有り。ただ旅行はタイに２回程度だね。
あなたの言う様に「訪問国数」そのものは少ないかもｗ。
10年前、ラリアを一周した時はシェア飯といって皆で金出し合って作って食った
もんだけど、今はそういうのないの？
>>65
砂漠でキャスターは確かにキツイね。キャスターつきのバックパックとか便利
かも。

76 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 22:55:21 ID:J9fhXAGj

みどりのくつした★
カッコいいわー。

77 ：異邦人さん：2006/10/15(日) 23:49:47 ID:sHzvShmQ

>>75がワーホリ上がりというのだけはわかったww

78 ：異邦人さん：2006/10/16(月) 01:49:26 ID:mvpQ0ZRZ

あと思うのは、ここ１０年ぐらいグローバル化が著しく進んで、
大抵の都市が同じような顔を持つようになっていること。
日本でも各国料理が普通に食べられれるし、どこでもネットはある。
冷戦が終わり、自由主義化していく中で、国境がどんどんオープンになって、
昔みたいに、日本ではビザが取れないけれど、隣国で１週間待ちでビザが
取れ、バックパッカーだからこそ旅行できるような国がなくなった。
面白みが減ったのは確かだろうね。

79 ：異邦人さん：2006/10/16(月) 07:24:09 ID:AzrhbFii

>>78
おーそれホントだ
アジアのどこの国でもコンビニ・日系デパート・日本料理店あるし
ジャカルタ・クアラルンプール・バンコク・北京とか日本と変わらぬ大都市だし
カイロでもシェムリアップでも日本語okのインターネットカフェあるし
もう「秘境探検」なんて感じは減っちゃったねー

80 ：異邦人さん：2006/10/16(月) 13:08:54 ID:8P2JFDTb

鑫魚鳥

81 ：異邦人さん：2006/10/16(月) 17:13:57 ID:XU7yyQ9r

格差の拡大や、若者人口減少の影響もあるけど、単にブームが去ったんじゃないの？

猿岩石あたりから、あいのりあたりが近年の海外旅行ブームを作ったわけじゃん。
海外もより身近になってるし、そんなに騒ぐほどのものでも無くなってるのは確か。

82 ：異邦人さん：2006/10/17(火) 00:54:03 ID:/1a5RJe7

>>78
それに該当しない地域は近場でパッと思い当たるの挙げると、

タジキスタン、トルクメニスタンあたりの中央アジア。
東シベリア。
東インドのバングラ、ミャンマー国境周辺。

この辺ならまだ情報も少なく「秘境」体験が」できるぞ。

83 ：異邦人さん：2006/10/17(火) 01:05:36 ID:88fXbvoG

＞ここ１０年ぐらいグローバル化が著しく進んで、
＞大抵の都市が同じような顔を持つようになっていること。

確かに増えては来ているだろうけど、それはごく一部の国と地域だけだよ。
国境だって、地元の人間は行き来できても、外国人が使えないところは
アジアでも結構あるよ。アフリカも一部の国と地域は、多少お金さえ
掛ければ短期でも、それにそんなに大変な思いをしないで楽に旅できる
ようになったけど、今もビザ取りに時間が掛かったり、国境の状況も
流動的だったり・・・と、それなりに大変だよ。それでも昔？と比べると
アフリカも面白みのない国になってしまったのかなぁ？

84 ：異邦人さん：2006/10/17(火) 02:15:14 ID:QuXzT3qU

パッカーをいつまでも続ける人は少ないわけで
パッカーって２０代くらいが多かったと思うけど
その２０代も世代の移り変わりに伴って
単に興味の対象から外れたということでは？

85 ：異邦人さん：2006/10/17(火) 02:26:47 ID:e6CGpCi+

今からNHKで外人バックパッカー＠山谷の再放送やるね。見なｻｲ

86 ：異邦人さん：2006/10/18(水) 20:14:50 ID:dcaQ42RF

>>85
みたよ。
イギリス人の英語教師のカバンの中から
こん●ーむ？出てきて、本人慌てて
それ隠したのわかった？

87 ：異邦人さん：2006/10/18(水) 20:44:04 ID:+WISwXyN

>>86
そうそう。酒飲んで門限破って帰ってきた日だろ。

88 ：異邦人さん：2006/10/18(水) 21:55:20 ID:6yzOVq1J

日本で社会人やっていると必然と急がされるよ。
仕事においても時間に追われ、休暇を取るのも１週間～10日ほど
「せせこましく」を普通にこなさないと、この国ではやっていけない悲しい現実が・・・
俺も個人でアジア放浪したり、アメリカ、メキシコ、キューバ、オランダ、イタリア、ギリシャとか
いろいろとゆっくり長期間行っていたことあるから、よくわかるし、今だにスローペースが抜けないｗ
ゆったりとタイ、マレーシア、インド、カンボジア、バリ島と行ってくると
あまりに目まぐるしい日本の生活がしんどくなって帰れなくなる。
休憩するって感覚が日本にはない、常に何かやらされている感じ。

89 ：異邦人さん：2006/10/18(水) 22:08:31 ID:Q/ZbeLs8

>>87
よく観ていたね！
さすがだよ、君。
NHK側もチェック見逃したんだろうね！

90 ：異邦人さん：2006/10/18(水) 22:41:54 ID:Nmb5fa7Z

外専肉便器が楽しくて日本に居着いちゃうんだね

91 ：異邦人さん：2006/10/19(木) 22:36:20 ID:vhaYIiQQ

世界中周るにはお金が必要なわけで
それにパッカーの収入源って何？
30代でパッカーの人って日本に戻ってからまともな就職あるの？
堂々とパッカー気取っていても、日本での食い扶持が必要でしょ。
バカにしてるんじゃなくて疑問に想ったもので質問させていただきました。
僕は３０代でパッカーはヘンとは思いませんが、ダラダラと長くやっている人を
旅行先で見かけるのでどんな仕事のしているのかと、ちと気になりました。
スレ違い、長文すいませんっす。

92 ：異邦人さん：2006/10/19(木) 23:41:07 ID:r/9AmIhn

どのくらいの期間旅すれば「パッカー」なの？
バックパック背負って旅すれば誰でもパッカーだと思ってたけど･･･。

93 ：異邦人さん：2006/10/20(金) 10:26:43 ID:ydoEyUBx

俺はこの前3泊4日で香港に行ってきたんだけど、
デイパックでいったからパッカーだと思う。

94 ：異邦人さん：2006/10/20(金) 16:48:54 ID:JTh+uJoE

パッカーじゃなくてバッカー（藁藁）

95 ：異邦人さん：2006/10/20(金) 17:45:08 ID:qOXL7VEA

ツアー客の多くを
パックバッカーとはよくいうが、
対しバックパッカーは
馬鹿ばっか
というかんじである。
おもろくないけどｗ

96 ：異邦人さん：2006/10/20(金) 19:38:38 ID:6iFF4ztV

それでも羨ましい。
沈没オッサンであっても冴えないリーマンの俺ではマネできない。
無理すれば長期の旅はできるが、今のセマっ苦しい状況から
抜けだす度胸もなければ、帰国後の就職活動での苦労が先に思いつく。
俺みたいなのはパッカー向きじゃないわな。
でも、いろんな国に行って海外経験多い人は話が面白いよ。
ふつーに真面目な学生やってリーマン人生では堅すぎておもろない。

97 ：異邦人さん：2006/10/20(金) 21:49:48 ID:Q4GS+loP

学生時代にパッカーやってりゃいいよ。

98 ：異邦人さん：2006/10/20(金) 22:08:06 ID:qdunlWFM

確かに海外噺っておもしろいのだけど、日本では嫌がる人も多いのがつらい。
全然自慢話じゃないのに自慢に聞こえやすいのだろうな。

99 ：異邦人さん：2006/10/20(金) 23:32:08 ID:rG99U92f

>>12
歳とったら彼のような小綺麗でオシャレなパッカーになりたいものだ。
彼は俺自身の目標でもある。君らには一生無理かもしれないが。

http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/north_korea/gangsters33.JPG

100 ：異邦人さん：2006/10/20(金) 23:34:51 ID:HzmtNOm/

小奇麗でお洒落な日本人パッカー、結構いない？
学生でも、30台以上のおじさん、おばさんでも。

101 ：異邦人さん：2006/10/20(金) 23:43:44 ID:qdunlWFM

パッカーでは居ないだろう？
若いパッカーってヲタっぽい印象しかないな。
おっさんは日本でも旨いモノ喰ってないようなイメージ。
小綺麗な人はただの個人旅行者でしょう？

102 ：異邦人さん：2006/10/20(金) 23:46:35 ID:rG99U92f

>>101

×個人旅行者
○世界旅行者

103 ：異邦人さん：2006/10/21(土) 00:05:49 ID:/r+YDfup

１００

104 ：異邦人さん：2006/10/21(土) 00:08:02 ID:Yuw74B4l

>>101
世界一周中、一年以上旅している人たちでも、私が会う人は
小奇麗な人ばかりだったよ。私はパッカーだと思っていたんだけど
彼・彼女らも「ただの個人旅行者」？

ヲタっぽいというと、宿の主的存在、それか周りはそうは思って
いないけど主気取りの人、それか、ある国・地域にハマちゃった
ような人･･･こんなイメージがあるな。

おっさん、おばさんの長期旅行者は確かにすっぱい人が多いような･･･。
でも、数ヶ月前にフンザで2年以上旅しているようにはとても見えない
それに貧乏自慢もしない小奇麗で感じのいい、そしてとても40台には
見えない日本人の女の人に出会った。

105 ：異邦人さん：2006/10/21(土) 00:56:22 ID:3G3ZMpeA

>>104
なるほどね。
私自身パッカーじゃないので見てる範囲は違うのだろうな。
ヲタっぽいのが多いといったのは、あくまで見かけだけどさ。
昔とは全然違うなぁという印象。

106 ：異邦人さん：2006/10/21(土) 13:18:00 ID:xcnp0m8M

>>104
それって某ブログやってる人？

107 ：異邦人さん：2006/10/21(土) 19:17:15 ID:oYGupn5i

君ら長期間の旅しているようだけど年齢はいくつなの？
スレをざーっと読んでみたが２５才以下の若僧ばかりって感じがしたけど
３０代、４０代の旅人さんは居ないのかな？
俺は３０代のプチパッカーですよ、いちお仕事もっているから。
東南アジア全域を行ったら、その後ヨーロッパを周りますって人も居るけど
体力・資金・時間がないとできないから羨ましいです。

108 ：異邦人さん：2006/10/21(土) 19:57:21 ID:pbEVGpSr

日本人てほんと普通人のカテに入りたがるよな

109 ：異邦人さん：2006/10/21(土) 20:34:25 ID:9MpWwFtl

パッカーで一番多いのが学生パッカー。（時期限定）
次に多いのが大学卒業後３～４年会社勤めをし、その後退職して海外へ出て来た奴等。
一番使えそうもないのがこの若年退職パッカー。もっともらしい退職理由は言うが結局我慢が足りないだけ。ただし根拠のない自信（自惚れ）だけはあり、帰国すればすぐに良い仕事に就けると思っている。
帰国しても良い職業には就けず、世の中は甘くなかったと悟っても後の祭り。そうやって３０過ぎて焦っているフリーターパッカーに今まで何人会ったことか。

110 ：異邦人さん：2006/10/21(土) 21:54:47 ID:oYGupn5i

>>109
３０過ぎて焦っても遅いだろｗ
第一、卒業後から真面目にキャリア積んだりしたやつはいいとして
年がら年中海外で遊びほうけているんだから、スキルなど身につかん。
せいぜい女遊び、酒、ビーチ、クサ、マリファナをちょこっとやったぐらい。
海外に行っているうちに語学力に長けたってならば、少しは希望があるが
たいていの日本人は高校、大学まで大金払って行っているのに
英語もままならず全くダメ。
日本に戻ってもキャリアも資格も語学力も生かせないから単純労働でフリーター
ドカタ、警備員、工員、清掃員、コンビニ、日雇いで旅費を稼ぐ日々。
数年前まで自分も浮き草人生だったから良くわかるよ。
今じゃ中小メーカーの営業兼事務で単なるリーマンですわ、これはこれで現実だよ。

111 ：異邦人さん：2006/10/21(土) 22:20:45 ID:bBhyh0KC

卒業して就職できずにそのままパッカーになるやつもいるぞｗ

112 ：異邦人さん：2006/10/21(土) 23:27:14 ID:R/Gmd7N7

＞中小メーカーの営業兼事務で単なるリーマン

こうならないように頑張ろう。
ちゃんと臭活しよう。
ありがとう＞110

113 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 00:26:37 ID:M58Leert

>>112
まわりみてるとこれなら相当ましな方。
会社勤めに耐えられなくなってる奴たくさんいる。

114 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 02:10:10 ID:j0iS2Xt6

みど糞を叩くスレの次スレはここでつか？

115 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 02:11:23 ID:rkLjTwGy

日本は我慢大会の国だからな
残業自慢とかバカじゃないかと思う

116 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 02:56:44 ID:CpDzYg5e

ネットが発達してる昨今、
パッカーなんて効率の悪い旅行を
わざわざ人生放棄してまでする人いないんじゃない？

最近は長期休暇取れる会社も多い。
長期滞在なら、目的のない放浪より目的ある留学を好む時代。

海外の人との親交を深めるのなら、
チャットやメールですぐに意見交換できるしね。

117 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 03:23:32 ID:x1hMcUe5

いないんじゃない、って、実際はたくさんいるんだけど。

118 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 12:21:24 ID:KEvQ1ryV

>>112
こうならないようにって・・・営業事務ってアホじゃ就けないよ！
業務内容の知らずそうやって人を馬鹿にしている時点で痛いぞ、オマエ！
真面目に就活しても営業職すら無理だったらどうするの？
深夜コンビニや日雇い、単純労働かｗｗｗ

>>116
会社の1週間～2週間の休暇の期間である程度の地域は行けるね。
行き先としっかりとしたプラン立てれば、時間に無駄なくゆったりできる。
わざわざ、コ汚い宿に泊まらず等級の高いホテルで気持ちよく眠ればいい。
これも個人の考え方にもよると思う、将来につながる留学も俺は賛成派。
君や俺のような発想すら無いパッカーが多いのも事実。
去年の暮れから今年の３月にカルカッタ、デリー、バンコク、プーケット、シュムリアップ
ペナン、クアラルンプール、台北、メキシコシティ、カンクン、ＬＡ
サンジエゴ、サンフランシスコ、サクラメントと行ったが
今だに長期でダラダラしているヤツラ見かけたぞ。（予定３,４ヶ月ってのザラにいた）
日本人も居たが日本人以外（アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、スイス
オランダ、ＡＵＳ、シンガポール、韓国）かなり多く出会った。

119 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 13:59:03 ID:vZ5UNYj7

パッカーでも積極的なのは女ばかり。
男は日本に居るヘタレそのものが多いね。
日本でも男でしっかり判断力行動力があるのは少ないんだけどさ。
口だけでねｗ

120 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 14:01:08 ID:vZ5UNYj7

そして女もレイプされてアハハのちょっとおかしいのが多い。
あたりまえだが、はやく脱パッカーを実践して自由になった方が良いぜｗ

121 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 14:04:02 ID:vZ5UNYj7

普通営業事務なんてアホでも出来るが、パッカーレベルになると優秀なのしか駄目なんだろうなｗ
対人関係が重要な職業はパッカーには壁がありそう。

122 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 14:53:04 ID:Z1T9S+1t

>>120
買春おやじもヒクぐらいの性欲の権化女とかな。
パックの存在も霞んで世界を巡る性器。

123 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 15:09:16 ID:XO7yHW1b

>>99
この人は、修猶館→京大だけあって、エリート臭が鼻につくね。
パッカーというより放浪文化人という感じ。

124 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 22:32:14 ID:x1hMcUe5

景気が良くなったから、失業者も減って、長期旅行するヤツが減ったんじゃないか？

125 ：みどりのくそした：2006/10/22(日) 22:33:15 ID:Ox/Z2zEj

>>123
自演うざい。
こういう年の取り方はしたくないといういい見本だよね

126 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 22:44:24 ID:x1hMcUe5

まさか、>>125も自演じゃないだろうな？w
ヤツのひねくれた自演の仕方を見てると、疑いたくなってしまう。
つか、俺もそう見られるわけか？w

127 ：異邦人さん：2006/10/22(日) 23:26:53 ID:F1s5Tqus

また社蓄の妬みか

128 ：みどりのくそした：2006/10/23(月) 01:22:06 ID:IcMfinFB

奴は暇人だからな。
>>127

親の財産食い潰してる
無職の自称作家よりマシだろ

129 ：異邦人さん：2006/10/24(火) 17:27:53 ID:m5Mq1eo9

奴は専用スレがなくなったので、コチラへ流れてきたのか？
どこまでも迷惑な奴だ。

130 ：異邦人さん：2006/10/27(金) 21:48:33 ID:FBSCJ1hp

パッカーは時間を無駄にしてもゆったりできる。
それにわざわざ汚い宿に泊まらず等級の高いホテルで気持ちよく眠ればいい。
これも個人の考え方にもよると思う。
時間に無駄なくゆったりできる。
わざわざ、コ汚い宿に泊まらず等級の高いホテルで気持ちよく眠ればいい。
これも個人の考え方にもよると思う。
批判としては、高校、大学卒業して数年会社勤めをし資金が貯まりその後退職して
海外へ出て来た奴等が居るが、一番使えそうもないのがこの若年退職パッカー
もっともらしい退職理由は言うが結局我慢が足りないだけ。
ただし根拠のない自信（自惚れ）だけはあり、帰国すればすぐに良い仕事に就けると思っている。
そして気づけば３０半ばまで放浪生活を続け、ドカタ・清掃員・工員・コンビニ・パチンコしか就けず
それでもなお同じ道を歩み続けるイカレタお方かた・・・ま、個人の自由だが俺は真似できん。

131 ：異邦人さん：2006/10/28(土) 16:46:24 ID:nIKRqid8

>>131
それだけ日本にいることが窮屈に感じるから脱出するんでしょうね。
必然とも思えますし、日本で社会生活を一旦停止してしまうと
膨大な労力を使わないと取り返せない、そんなリスクもあります。
経歴、職種、学歴、資格、資産と異常なほど言い過ぎる感があるのも確かです。

132 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/10/28(土) 22:01:04 ID:0Gp7SbFt

今年は俺もバックパッカー始めてから初めて、海外に一度も出ない年になりそうで激しく欝だ。

それはそうと、日本人ＢＰが減ってきてるのはここ数年、ひしひしと感じてた。やはりヨーロッパの若者たちは文化として旅をしていたが、日本人は猿岩石等の流行で旅をしていたってことなんだろうな。
で、流行で一通りやって満足した奴は、社会にスムーズに復帰できてる。
それで旅にはまっちゃった奴は、俺同様人生路頭に迷ってる。

133 ：異邦人さん：2006/10/28(土) 22:20:21 ID:LFRjjW3M

パッカーってのは、日本に戻ると偽装請負やら期間工で働いてる人が多いのか？
http://www.asahi.com/job/news/TKY200607300432.html
30代までは理解できるが、40代にもなるとこの世から消えたくなるわな。

134 ：異邦人さん：2006/10/29(日) 13:23:31 ID:iPbRw10z

>>133
どこにもパッカーなどと書いていないが？
請負やら期間工で働くパッカーってじっさい居るのか？
ネタで書いているやつが多いようにも思う。
工場の流れ作業がそんなに稼げるとは思わないし
他の職種に就けばいいと思うんだけど

135 ：異邦人さん：2006/10/29(日) 13:34:14 ID:Xa/TWKRA

そういう仕事してる人は、ほとんど旅行に出ないなぁ

136 ：異邦人さん：2006/10/29(日) 13:52:06 ID:F8Pnk6HM

パッカーが減っているとしたら、猿岩石等でブームが起きそれが沈静化しただけなのでは？

137 ：異邦人さん：2006/10/29(日) 22:15:47 ID:/yKDvf3X

http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/japan/ginza.jpg
このおじさん、パッカーにしてはちょっとシブくない？中年の魅力？

ちなみにここ見てね。
http://homepage3.nifty.com/worldtraveller/japan/ginza.htm

138 ：異邦人さん：2006/10/30(月) 00:21:37 ID:cJ5pyx4w

俺、みどくつに抱かれたい。

139 ：異邦人さん：2006/10/30(月) 00:45:43 ID:p7wMYNCu

働きアリはセコセコ働いて欧米人の生活を快適にしてくれればいいんだよ

140 ：・：2006/10/30(月) 02:54:39 ID:TRsdnx1D

俺も２０代は旅行してたけど３０代になって金もないし働く気もないしどうしようもない人生送ってるから、旅も出れない。
なんか飽きちゃったのと欝で外出る気も起きないわ。こうしてネットしてるだけ。どうしようもねえな。
こんな人も結構多いんじゃない。

141 ：異邦人さん：2006/10/30(月) 09:55:04 ID:dZY/c+Qd

　　　　　　　　　／＿/＿ | |　　　　＼　　/　　　　　　　　＼（（从⌒从*））　／
　　　　　　　|／　 /　　　―――　　　/　　　*　　　　#（（　　::　）　（　⌒　ζ　*　／　・
　　　　　　 /　／　/　 |　　　　　　　 /　　　　　＼∑从　　∵　━（（　：　∂ ））　　／
　　　　(　　))　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　（（　§　）　⌒；　　lll　;从 *（・）／
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　（(　　（≡三（＿（ ´Д｀）＿＿（三三三三三三三三（（　；´∀｀从　´∀｀；）　￠））―
　　（( ⌒ ））　　　（　ニつノ　　　＼｀　　　　　　　： *∑（（　从　（（　　））　*ヽ＼　ヽ・
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　　　　　　　　　し―（＿）　　　　　　　　　　　　　　　／（_）＿）W（＿_）＿）W＼　　　　・
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　　自作自演のみどくつ、恥知らず、粉砕！

142 ：異邦人さん：2006/10/30(月) 18:11:46 ID:G5KmLDEj

＞経歴、職種、学歴、資格、資産と異常なほど言い過ぎる感があるのも確かです。

欧米やアジアの中～上流社会の方が、このあたりはよっぽど厳しいと思うけどね。
旅行して「ヨソモノ」として暮らしてる間はその国のいい部分しか見ること出来ないから、
現実知らないんだろうなあと思うことある。
現地人も旅行客や留学生には優しくても、現地で正規で住み始めると途端に態度変えるからね。

143 ：異邦人さん：2006/10/30(月) 19:22:16 ID:UzWtStJB

>>140
逆なんじゃないの？
20代は仕事辞めてはフリーター無職で海外に行ってふらふらして
30代はまっとうな仕事に就いて貯蓄もあるから、羽振りがよくなるじゃない？
俺は君とは逆だよ、20代の時はヒキコモリ気味で、海外も短期で数える程度。
30代は年間３回は海外で豪遊、長期滞在、史跡巡りと土産買ったり美味いもん喰って
金を使う旅になったけどね。
転職が巧くいって仕事の目標ができたからってのもある。
一時期フリーターで仕事すぐ辞めてヒキっていたときは、悲しくて鬱で不遇だったね。
でも日本にず～っと退屈な生活で居ても人生に変化は起きなかったと思う。
国にもよるけど海外に行くと精神的に楽になるし、空気が張り詰めていない。

144 ：異邦人さん：2006/10/30(月) 23:02:36 ID:7/G6z7kL

＞30代は年間３回は海外で豪遊、長期滞在、史跡巡りと土産買ったり美味いもん喰って
＞金を使う旅になったけどね。

これはかなり恵まれてるだろ。どういう仕事？

145 ：異邦人さん：2006/10/31(火) 19:17:42 ID:f5pdTMbn

>>144
彼は普通よりちょっとだけ、恵まれているだけでしょ。
３０代独身で小金あれば可能と思う。
＞年間３回は海外で豪遊、長期滞在、史跡巡り

年に３回は社会人であればＧＷ・夏季・冬季に１週間～２週間の休暇は取れる。
強引に有給や会社によっては年休をくっ付ければ、３週間近くも可能。
大手で元々長い休暇のあるところだけどね。
豪遊ってのは、グルメ、ビーチ、地酒、女、買い物なんて普通にできる。
たしかに金はそこそこ掛かると思うけど、貧じい旅行は３０代じゃキツイから当然でしょ。
嫁とガキが居てマンションや車を持っているとシンドイってか、厳しいよね。

146 ：異邦人さん：2006/10/31(火) 19:35:46 ID:tDXI2xWb

そうか。長期って1～2週間か。
バックパッカーに関してのスレだから、長期と言われるともっと長いのかと思ってしまうよ。

147 ：異邦人さん：2006/10/31(火) 21:09:47 ID:aTMEH8Wy

パスポート取得から１０年。切れたこともあって今年は初めてどこにも行かなかった。
３０代♀だけど長期の旅に出たい。一人暮らしだからその間も家賃払わなきゃいけないし
仕事もな。今まで長くても１ヶ月半とかであとは１０日とか２Ｗとかちょこちょこだったから
未だに長旅に憧れる。ぷらっとバックパッカーしたい。はあ。

148 ：・：2006/11/01(水) 03:26:36 ID:C58hpJk0

俺は時間だけはある。だが働いてないから気力と金が・・・。

149 ：コットン・フィールズ：2006/11/01(水) 14:29:19 ID:hVvtQjf3

バックパッカーが減っているのは、男のへたれと、帰国後の生活の2つがある。
この２つは関連していて、女の長期旅行者は結構いる。
しかも、おんなはきこくしてフリーターしても、いざとなれば結婚という逃げ道がある。

>>110のあげてる、ドカタ、警備員、工員、清掃員、コンビニ、日雇いはその通り。
だが、おれの直接知っている例でいうと、そうでない奴らも多い。

多いのが、輸入雑貨商だ。
気に入った国の珍しい雑貨類を販売する店の自営。
次がＮＰＯ関係。
これはいろいろ補助金が下りるし、行政の補助みたいな仕事もある。
少ないが、語学力、人間力があれば、その国関連した会社勤務もある。

いずれにしろ、努力したり、社会性のないやつは、
バックパッカーやろうがやるまいが、だめだろう。
海外であった連中も、目的を持ったやつと、現実逃避している怠け者の２種類に分かれる。

150 ：異邦人さん：2006/11/01(水) 14:33:05 ID:otLY0toW

欧州に関してはユーロ導入以降明らかに物価が値上がりしたし、
ネット環境のおかげで宿への事前予約無しでの飛び込み泊がひじょーにしづらくなった。
欧州放浪、なんて今はしてる人いないんでないの？

逆に団塊の中高年パッカーが増えそうな予感はする。
でも正直、連中に海外に出て欲しくない。
一昔前の農協ご一行より常識知らずで恥振りまいてくるに違いないから。

151 ：コットン・フィールズ：2006/11/01(水) 14:52:35 ID:hVvtQjf3

>>150さん
おれは、まさに３０代の中年男だが、知り合いや先輩で早期退職して、
海外で暮らすやつが増えている。
今年だけでも、ポルトガル、タイ、去年はスペイン、オーストラリアに知人が行った。
連中は、４０代から５０代で、会社経営か、かなり稼いで早期退職というパターン。

おれは直接知らないが、団塊の世代は、もっと多いのではないか。
退職後、海外移住や、長期旅行するのは、仕事で海外に行っていたのが多い。
現地の支社などで数年暮らして、海外生活に離れている。

昔の農協というイメージは古いのではないか。
それに、今、農協関連で、実際に農業をしているのは、数えるほどしかいない。
今の農協は、金融と保険と商社をあわせたようなものだ。

152 ：異邦人さん：2006/11/01(水) 16:10:49 ID:/QryC3Qs

社会性のない奴もネット販売業してますけどね

153 ：異邦人さん：2006/11/01(水) 18:57:49 ID:C58hpJk0

ＢＰしてみたけど結局俺は家でゲームでもやってるほうが性にあっているっていうか。見たいものはほとんど見たし別にもう旅行に興味はないって言うのが本音だな。

154 ：異邦人さん：2006/11/01(水) 20:54:12 ID:Jwxx6jRZ

そりゃよ、定職を持たずに生きていけるような国じゃなくなったってことだろ日本は

先進国、豊かな国にはBPは存在するが、セコセコ働かなきゃ生きていけない貧しい国には存在しにくい、まあそういう国に日本はなったってことだろ

155 ：異邦人さん：2006/11/01(水) 20:56:28 ID:Jwxx6jRZ

>>153
俺が思うに、おまえはバックパックゲームをちょこっとやったって程度だな
まぁ、見たいものはほとんど見たとか、そういう風に思える奴もある意味幸せかもな、どの趣味にも行けるけど、とりわけ旅行ってのは
人生狂わすからな

156 ：異邦人さん：2006/11/01(水) 22:10:39 ID:ZqCLEUaB

>1
>海外旅行というのは「海外に出る」というのがメインテーマなのですが
>海外に出なくなった、出れなくなったという逆の方向のタイプのスレです。

★以下の行為は禁止されています。
　海外旅行板は海外旅行についての情報を交換する目的以外のスレッドを立てるのは厳重に禁止です。
　海外旅行板での海外旅行とは日本出国の手続きが必要な旅行をいいます｡

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http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1161500523/l50

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　質問や感想で新たに重複したスレッドをたてないようにして下さい。
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社会人のための海外旅行スレッド：Ｐａｒｔ２
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◆◇◆ 日本にもバカンスを！！ Part4 ◆◇◆
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【学生】貧乏旅行を成功させるためのｽﾚ【歓迎】
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157 ：異邦人さん：2006/11/01(水) 22:19:21 ID:mdS53lqA

>>153 おながいだから、あなたの見たくて見てきたもの（地名でもok)を教えて下さい。
私はいい年して好奇心というか、熱が下がらないのです。

158 ：１５３：2006/11/01(水) 23:24:03 ID:C58hpJk0

いやまったく行きたくないってわけではないよ。まだいきたいとこもあるけど、ドイツとか東欧、、アフリカ、南米、ロシア、アンコールワットもまだいってないな。その辺が今後いけたらいきたいとこかな。
でも、自分に知識がなけりゃあどっちでもいいんだよね。人生かけてまでやるほどのことでもないと思うし。
いった国はぜんぶ書いても仕方ないけど主に、インド、ネパール、モロッコ、スペイン、イタリア、トルコ、エジプトなどの中近東、チベット、ウイグル自治区、中国など、マレー半島ベトナム。アメリカ、カナダ。
だいたい２７，８カ国かな。文明や文化がいっしょならだいたい想像は尽くし、同じとこ２回行ったときの、何できちゃったかなみたいなむなしい気分。まあ、そういうわけで、旅行はいらつくって人種も世の中にはいるんだなあってことも知ったわけです。
ついでに言うとあまり旅行ばかりしてると統合失調とかにならないか？
ちなみに一応猿岩石より前から旅行してました。

159 ：１５３：2006/11/01(水) 23:26:58 ID:C58hpJk0

まあ、旅はしたいとは思わないけど、のんびり生活はしてみたい国はあるよ。

160 ：異邦人さん：2006/11/02(木) 08:18:16 ID:Wj3UIz20

>人生かけてまでやるほどのことでもないと思うし
そういうあんたは、なぜ海外旅行板に来てる？

161 ：異邦人さん：2006/11/02(木) 22:18:52 ID:8AVMqs6B

東南アジア全域を行ったら、その後ヨーロッパを周りますって人も居るけど
体力・資金・時間がないとできないから羨ましいです。
日本にいることが窮屈に感じるから脱出するんでしょうね。
必然とも思えますし、日本での社会生活も苦しい面が多いですものね。

162 ：異邦人さん：2006/11/02(木) 22:56:15 ID:tZSuNuA0

>>153
そういう言い方をするとこの板の人間からは反感を買うとは思うけど
言いたいことはわかる。

俺はまだアフリカと南米は手つかず。
でもそこまで行ってしまうともう堅気の人生を歩むことは不可能になりかねないと
薄々わかってるので、アフリカと南米は俺の世界地図にはなかったことになってる。
まわりの旅仲間にも社会復帰は無理と思える人が大勢いるので。
ついでにいうと日本で鬱気味になってしまってる元パッカーが俺の周囲には多い。

20代を全て旅に費やしてしまうと会社に勤めるのは無理だよね。
普通に数年でいいからサラリーマンやってれば身に付くビジネスマナーや言葉使い、
周囲への配慮などを全く身につけないまま30過ぎてしまえばね。
かといって自分で事業をやれるほど才覚のある人ばかりでもない。
旅を続けることと将来への不安から帰ってきて鬱になる人が多いのだと思う。

おれはこうして普通の暮らしに戻っちゃったけど、
今度休みが取れたら1週間でいいから東欧を再訪してみたい。
ルーマニアとかウクライナが俺にとって相性が良い国なので。

まあ、生き方としてはどっちもありだ。
進める人は行けるとこまでいけばいい。

163 ：異邦人さん：2006/11/03(金) 09:35:07 ID:YVf6llPy

>>162
アフリカ、南米にも行かないのは、勇気がないから（怖いから）なんじゃ？
アジアだけで世界を観てしまった君が多いからね。

君は、一度南米１週間でも行くべきです。
人生観が変わるでしょう！

164 ：162：2006/11/03(金) 11:15:26 ID:bJFvMRAC

「旅で人生観が変わる」って旅を意味づけするのに抽象的で便利な言葉だよね。

旅をするのに度胸は要らないよ。
要は時間と金だけ。
無尽蔵な金さえあれば宇宙にすらいける時代。

今の俺にはどっちもないし、
日本で目指すものが見つかっただけで旅行にいった意味があった。

165 ：異邦人さん：2006/11/03(金) 12:45:37 ID:+lZZVP01

>>162
良かった、良かった。

　　　★終了★

166 ：異邦人さん：2006/11/03(金) 14:16:00 ID:elrUoCz/

>>158
＞文明や文化がいっしょならだいたい想像は尽くし、同じとこ２回行ったときの、何できちゃったかなみたいなむなしい気分。

そう思えるあんたがうらやましいよ。そしてスタンプ集めのように一度押されたスタンプにはもう興味がないってのもね
俺はたいていの国はもう一度必ず行きたいと思っちゃうし東南アジアや中国は何回行っても全然お腹が一杯にならない
そうなると、まだ行ったことない国や地域に行くべきか、確実に楽しめる今まで行った中で好きな国を行くか、ってことで
相当悩み、しかもまだ未開の国にいってその国にも嵌っちゃったりしたらどーしよう、なんて心配が常にある

167 ：異邦人さん：2006/11/03(金) 19:19:27 ID:1izuaUHB

け

168 ：異邦人さん：2006/11/04(土) 00:34:32 ID:rIIMnj+Y

>>166
それ判る。

パッカーではないですが、西アフリカ好きで５回以上行っていて、
次に行くのはどこかと考えると、まずは行ったことのない国が候補に上がるけど、
やっぱり、心のどこかでアフリカにまた行きたいと切実に思っている自分もいる。

結局、アフリカは時間とお金と気力、体力がかかるから、もう数年行っていなくて、
他の国に行けば行ったで、またここにも来たいと思う国が増殖してしまう。

そうすると、身体と時間とお金がいくらあっても足りない状態。

169 ：異邦人さん：2006/11/04(土) 02:31:47 ID:lhFNWeDj

プッ。旅行に勇気ねえ。君らは日本で働くのが怖いから旅行しかできないんじゃないの？
金と暇と歩けさえすればどこだっていけるけどねえ。なんかここには強がっちゃってる人多いけど。

170 ：異邦人さん：2006/11/04(土) 07:34:37 ID:hAIgtPKe

なんか164や168あたりの文体見てると４年くらい前からＢＰスレで何度も読んだことが
あるような文体だな。ずっと同じ奴が書き込みしてるのか？
もしかしたらＢＰ系のスレは書き込みしてる奴が数年前から５人前後の
同じメンバーで固定されてるんじゃないのかｗ

なんとなくキモイ

171 ：異邦人さん：2006/11/04(土) 09:04:18 ID:o/9u3jjt

名前：異邦人さん：2006/11/04(土) 00:47:18 ID:t3f60NTG
日本人宿は「海外旅行不適格者病院」。
今日も不適格な奴が成田から搬入されてくる。
この病院には個室と大部屋があり、入院患者の経済状況で選べるようになっている。
病院食も支給され、日本から離れられない不適格な者の為に日本食が提供される。
まるでここが日本であるかのような錯覚を与えて患者を安心させるため、テレビは
NHKの放送ばかり流している。
海外旅行不適格者専用施設、日本人宿にようこそ！不適格仲間があなたをまっています！

172 ：異邦人さん：2006/11/04(土) 15:52:09 ID:Wd57u4u+

また社蓄の嫉妬か

173 ：異邦人さん：2006/11/04(土) 19:44:25 ID:OYrFmFm2

昔と比べていいか?

1.まず教師が夏休みに忙しくなった
社会の先生で旅行してる人多かったと思う
2.20代後半での就職がしにくくなった
かつては高学歴者が20代半ばまで自由にした後、そこそこの会社に入ったり公務員になったり
旅行会社や塾教師になったりできた
3.大学生が通学している !
昔は入学後は講義になんか出なかった(文系)。旅行した方がホメられたくらい。
4.1970-80年代初めのパッカーは学生運動・左翼好きの人や欧米への強烈な憧れの
もとに人生最大の行動として旅に出ていた人
5.東南アジア、インド、中国、ヨーロッパなどへ行くことが珍しくもなんともなくなった
「珍しい事したい」っていう動機が薄れた。だれも驚いてくれない。
　海外で暮らしてる者も今やはいて捨てるほどいる。
6.日本にいても海外気分は味わえないことはなくなった
海外のTV番組は毎週5-6本あるし、雑誌・本・ネット幾らでも
料理店に雑貨や

174 ：コットン・フィールズ：2006/11/06(月) 14:24:33 ID:ObU/O/n/

>>173
これは、基本的に当たっていると思うな。

あまり昔のことは知らないが、確かに団塊の世代から80年代あたりまでは、
海外へのあこがれ、海外体験の希少性があったと思う。
「世界を放浪」みたいな肩書きの、ひげはやしたおっちゃんのやっている、
喫茶店や飲み屋に行ったことがあるw

バブルから90年代のバックパッカーは、前世代の「あこがれ」よりも、
日本からの「逃避」の意味が強いのではないか。
進学や就職の失敗、社会への適応性の欠如などで、海外でも行くか、と言うタイプ。

今は、その両者とも減ってきたので、結果としてパッカーが激減している。

175 ：異邦人さん：2006/11/06(月) 14:35:09 ID:zhvJ9vF1

上２つのカキコは当たってるな。
バックパッカーじゃなくてもコアなピンポイント旅行は可能ですし、
他地域文化への興味の薄い人が増えたようにも思える。
要するにそこそこ金持ちになって墜落しつつあうるのが今の日本。
昔は旅行本すら少なかったですし、貪欲な好奇心があっただろうと思う。
ＴＶの海外旅行番組なんかでもお笑いっぽい低俗企画が増えたりしてるからね。
バブルが海外旅行者を増やし、崩壊後多くの人が消化したつもりになり、
質を落とし始めたのでは無かろうか。

176 ：異邦人さん：2006/11/06(月) 18:15:57 ID:Rbd3V2HB

>>171も当たっているね・

177 ：異邦人さん：2006/11/06(月) 20:13:24 ID:cJO3pMD0

何か素晴らしいコメントが一杯…

178 ：異邦人さん：2006/11/06(月) 21:51:09 ID:967a5AtM

>>149
＞おんなはきこくしてフリーターしてても…

結婚と云う逃げ道が残されてるのは飽く迄も30迄だからな…

179 ：異邦人さん：2006/11/07(火) 02:33:00 ID:Q3yGFXSf

長期的に見れば無駄や隙間を排除する国は衰退していくんだろうな

180 ：異邦人さん：2006/11/07(火) 08:01:00 ID:TUZk1tUb

>>178
そうだよね…
更に、海外をフラフラしてたのは良いとしても、海外で男を漁ってた可能性
が高いので、その時点で未婚だと思う…
海外留学してた女性って凄い勢いで売れ残ってる理由の一位が男性関係
ですし。

181 ：異邦人さん：2006/11/07(火) 08:07:24 ID:t1o0/OW8

>>173-175に同意。
でも、なんで欧米のパッカーは減らないんだろう？

182 ：異邦人さん：2006/11/07(火) 08:16:35 ID:YZluUNma

1-181に同意
やけに同意する奴が多いスレだナ

183 ：異邦人さん：2006/11/07(火) 09:56:12 ID:Z4wjmLz0

>181
そらゃおめ、欧米と日本の社会的価値観が違うからよ

日本は会社に従順する
やつらは「俺達は会社のサーヴァントでは無い」と主張する

日本人の労働意識が低い結果じゃないかな

184 ：コットン・フィールズ：2006/11/07(火) 15:25:09 ID:RrZFU19f

>>181 >>183
欧米のバックパッカーが、減っていないかどうかは分からないが、
確かに連中と話してみると、日本人とはかなり意識が違う。

>>183の「日本は会社に従順する」は一面では当たっているが、逆から見ると、
日本人は、正社員はもちろん、長く勤めると、会社に特別扱いされて当然、
といった甘えが生じる。

日本では、給料は長く勤めるとあがっていくのが当然と思っているが、
欧米のワーカークラスは、就職したときと同じ給料が一生続く人も多い（下がることもある）。
時給11ドルなら、20代から60代まで11ドル。

したがって、いつから就職しても給料は同じなのだから、
「若いうちに就職して、スキルを身につけなくちゃ」とか思わない連中が多くなる。

日本は、ワーカークラスでも、若いときに正社員になれば、勤務実績と平行して
給料が上がり、ちゃんと家も持てる程度の生活は営める。
つまり、「社畜」でも会社に飼ってもらえる日本人と、
いらなくなれば、即座に放り出される「部品」である欧米ワーカーとのちがいだろうな。

185 ：異邦人さん：2006/11/07(火) 15:31:05 ID:IpqF5sX3

早い話が日本はコネ社会で欧米は実力社会。
海外ほっつき歩いても日本にコネが出来ないから
帰国後の心配が増す。
おまけに本人達も体裁を気にするのでパッカーで
あっても自由は得られない。
例外はあるけどさ。

186 ：コットン・フィールズ：2006/11/07(火) 15:35:42 ID:RrZFU19f

>>175　
同意してしまうがww、その通りだね。
以前は、クスコやアトス山なんてところに入るだけでも、苦労だったのに、
いまでは、ちゃんとツアーが出ていて、何も知らなくても観光できる。

ガイドブックも、ミシュランくらいしかなくて、あれこれ調べて、
それが一種の異文化の勉強になり、目的地にたどり着いたときの完動もひとしおだった。

おれの印象だが、ここ数年の日本人バックパッカーは、外国文化への関心も
あまりないような人が少ないような気がする。
同じドミトリーの日本人パッカーと、終日だらだらして、せっかくまわりが
外国なのに、現地の人はおろか、他国人旅行者とも付き合わない。
さらに、ホテルにいるだけで、名所旧跡すら旅をしない。
要するに、ただ長くいるだけ、というパッカーが多くなっているような気がする。

おれは、これは「質」が落ちた、と言う印象だな。

187 ：異邦人さん：2006/11/07(火) 15:57:23 ID:TZHXyJcx

パックツアーの安さも輪をかけてるだろうな
フリープランもいくらでもあるし数日ならわざわざパッカーなんてしなくても
フリープランのパックツアーで十分自由に動ける

ここに泊まりたい、と衝動的に動く楽しみは格別だが値段と天秤にかけると
パックツアーが圧倒的に安い。

188 ：コットン・フィールズ：2006/11/07(火) 17:30:05 ID:RrZFU19f

>>187
バックパッカーの旅のおもしろさは、ご指摘のような「自由さ」と、
行き当たりばったりの「出会い」にあると思う。

「出会い」なんて嫌な言葉だが、自分で旅をするとなると、
どうしても現地の人と話したり、助けてもらったり、しないと無理。
そこが、パックツアーと違うおもしろさ。

パックツアーの方が安いかもしれないな。
ところで、ここでバックパッカーやっているのは、
どういうところに泊まっているんだろう？

おれは、アジアでは寺、ユース、アメリカはモーテル、
ヨーロッパはＢＢか協会施設が多い。、

189 ：異邦人さん：2006/11/08(水) 00:26:30 ID:QsQTKIOx

旅先で出会うヤツが、みんな>>182みたいに協調性のあるヤツだと、
日本人宿も、もう少し気持ちよく泊まれるんだと思う。

190 ：異邦人さん：2006/11/09(木) 02:43:52 ID:93Yk7ZoX

３０過ぎて仕事忙しくなって、移動が面倒になった。行けても盆と正月の
数日のみ。でも、綺麗な景色・建物見たり、現地の人と接したり、今でも
旅行は好き。１０代～２０代の頃は金が無くてどこ行っても仕方なく安宿
だったけど、今は結構いい部屋泊まってる。

191 ：異邦人さん：2006/11/09(木) 08:19:54 ID:7SEU8uvC

>>188
値段だけ見ると短期の場合はパックツアーの方が安そうに見える。
だが、２人で参加する場合は、安宿のツインに泊まった方が
合計金額は安く済む場合も多い。
また、実際に参加してるみると、ＢＰとは違う見えない出費が大きい。
オプショナルツアー、土産物や、ホテルの朝食代（激安ツアーは
朝食無しのものも多い）ＥＴＣ．
何よりも、ＢＰと違うのは、参加者の多くが、何年かに一度しか
旅行しないような人ばかりなので、ここぞとばかりに大金を使う。
そういう人たちと行動を共にすると、高級レストランやバーなど
こちらも知らぬ間に大金を使ってしまう結果となる。

192 ：コットン・フィールズ：2006/11/09(木) 11:22:43 ID:wqtlOQg0

>>190 >>191
おれも会社勤めの成果まとまった休みが取りにくくなった。
そこで最近は、レンタカーで回ることが多くなってきている。

ハーツでもエイビスでも、コンパクトカーなら、1週間300ドルくらいのがセール品がある。
これを空港で借りて、安宿頼りにあちこち回る。

アメリカだとモーテルが完備しているので、ラスベガスに行ってもモーテルww
ホリデイインなどは40ドル以上掛かるが、小さいとこなら20ドル台で泊まれる。

ヨーロッパは、Ｂ＆Ｂがおもしろいので、空いていればほとんどこっち。
おれの利用するようなところは、たいてい30ユーロもあれば大丈夫。
イベリア半島なら、修道院というてもある。

ただ、南米国、アジアは、レンタカーの制度が整っていないところが多い。
おまけに、国際免許に加盟していない国もあって、
時間の限られた旅行の場合、移動手段に困る。
時間があれば、どうにでもなるけど、休みが短いと本当にこまる。

193 ：コットン・フィールズ：2006/11/09(木) 11:25:44 ID:wqtlOQg0

>>189
これは、言えますね。
どうして日本人は、海外で会っても同国人同士、あまり話をしないのだろうか。
まえ、ドミトリーをよく使っていたときも、愛想の悪いやつが多かった。
日本人同士で固まれ、と言うのではないけれど、他国人も交えて楽しめばいいのに。

194 ：異邦人さん：2006/11/09(木) 13:46:09 ID:cDNDiUvQ

日本人は日本人嫌いだからでしょう？
海外に出る理由にも少なからずそういう部分があるのは否めない。
しかしこの壁が最初から作られてない人達が居て、ある意味羨ましいのですが、
その殆どは何故か関西の人ですね。

195 ：異邦人さん：2006/11/09(木) 14:33:52 ID:OmJ3yTIS

壁があるとボケとツッコミができないからな

196 ：異邦人さん：2006/11/09(木) 15:10:24 ID:vyaaagP1

>>194
俺はそんな壁あんまり感じないけどなあ…と思って読んでたら思いっきり大阪出身だった。

197 ：異邦人さん：2006/11/10(金) 01:58:46 ID:NkylJg+W

>>192
バス電車で格安旅行するよりも、レンタカー借りて自由旅行するほうが
いいよね。道路が整備されてない国だと厳しいけど。

昔ウガンダでレンタカー借りたときはひどかった。道路の舗装穴だらけで
１週間で２度パンクした。しかも車が極端に少ないからガソリン代が
日本とそんなに変わらない。
適当なところで車止めるとタクシーと間違えて人が寄って来る。

ここ数年飛行機の移動時間惜しいのと、
マイレージで盆と正月でも取れるから中国しか行ってない。でも国際免許
使えない。使えたとしても運転マナー超最悪だから怖くて乗れない。

198 ：コットン・フィールズ：2006/11/10(金) 10:59:59 ID:yZiaF4xl

>>197さん
ウガンダで運転とはすごい体験だ。
聞いた話だと、別の町（県？）に入るとき、道に監視人がいて、
入県税？をとられるという話ですが、本当ですか？
関所みたいなものか……。

おれは、レンタカーは欧米が９０％ですが、特にアメリカ旅は、クルマに限りますね。
第一、高速道路がほとんどタダだし、ガソリンも安い。
昔のアメリカン・ハイウェイ（ルート６６みたいな）古い道が結構おもしろい。

アメリカを走っていると、町作りの考えの違いがよく分かる。
日本は町が寂れても、いろいろ作り直して居続けるけど、
アメリカは、ゴーストタウンほどではないにしても、町全体を捨ててしまう、
みたいなところが会って、びっくりさせられる。

しかし、安モーテルのマネージャーは、どういうわけか、インド人が多く、
あれは、何か特別の利湯があるのか。
カースト制度の影響か（モーテル業はカーストの影響なく終業できるとか）。

199 ：異邦人さん：2006/11/10(金) 13:28:38 ID:U7Vuf4ij

>>194
関東人は、東北出身の田舎者が多いからなのでしょう。
根っからの江戸っ子は、関西人と同じような感じ。

>>198
あと、車関係もね。
ディーラーとか、タクシーとか、料金所の徴収員とか。
モーテルも、車関係に含まれるのかも知れない。

ちなみに、インドの車関係者は、シークが多いな。

200 ：異邦人さん：2006/11/10(金) 14:04:48 ID:7gzPYB3C

>>199
確かに移住者は独特の壁を持ってるが、根っからの江戸っ子もひねくれ者ばかりだろう。
関西人とはかなり違うよ。

201 ：コットン・フィールズ：2006/11/10(金) 15:40:55 ID:yZiaF4xl

>>199さん
シーク教徒は、ヒンドゥー教徒とは別ですよね?
つまり、ヒンドゥーのカーストとは別なので、
自動車業界のような、新しい？職種に就きやすいのかな？

202 ：異邦人さん：2006/11/10(金) 15:54:27 ID:sGnhN+Ot

むしろシクの方がヒンディーより縛りが強いから、
古くからある職業の場合、あれダメ、これダメという縛りが多すぎて、
分類に困るような新しい職業に積極的につくという流れじゃないかな。

203 ：異邦人さん：2006/11/10(金) 21:46:03 ID:U7Vuf4ij

俺は関西から東京に出てきて、細い道ですれ違うときに
道を譲ってやっても、礼を言わない人が多いのに唖然としたよ。
関西人は、そういうところは、ちゃんとしてる。
ルール守らないし、マナーは悪いけど。

204 ：異邦人さん：2006/11/11(土) 07:17:21 ID:radJ+1Ob

スレタイと全く関係ない話が続いてる件

205 ：異邦人さん：2006/11/11(土) 08:10:24 ID:4CLZHuPK

海外で景観を汚す日本人女性
http://handicap.scenecritique.com/minikui49.htm

206 ：異邦人さん：2006/11/11(土) 10:02:54 ID:P7i8oq0M

>>204
そもそも、スレタイに関係ある話なんか、ほとんどないんじゃね？

207 ：190=197：2006/11/11(土) 19:31:39 ID:DDfi6Wa+

>>198
関所みたいなもの、は無かったです。ていうか車自体あまり無かったし。
一つの国に言葉が違う４つの民族が居て住み分けしてるってのが関係してるの
かも。自分が回ったのは多数派のバガンダ族が居る地域だけで、他のところは
治安が悪いから行くな、とレンタカー屋の兄ちゃんに言われた。

動物見に行くのが主な目的で、金を浮かそうと思ってカローラ借りたけど、
日本のように道路が整備されているのが当たり前な感覚でいたのが失敗だった。
幹線以外の道路は車が壊れそうなほど揺れる道ばかり。途上国の都市によくある
雑踏の中に間違って入って行ったときは大変だった。現地の人みたくクラクション
鳴らしまくるのがどうも苦手で。

欧米といえばイベリア半島でレンタカー借りたことあります。１０日で
日本円で３万円くらいだったような。研究目的で農村・遺跡・郷土資料館等
行ってたのですが、小さな町ばかりでコンビニも無い、昼寝の時間は店も
開店休業状態。宿はごく普通の民宿やレストランの二階に泊まってました。

国にもよるけど、自由に旅行したいなら車が一番だと思った。目的地に行く途中
普段見れないような風景が見られるし、気が向いたらどこでも車を止めて降りる
こともできる。

208 ：異邦人さん：2006/11/12(日) 00:58:56 ID:RYLKOsxO

日本人宿は「海外旅行不適格者病院」。
今日も不適格な奴が成田から搬入されてくる。
この病院には個室と大部屋があり、入院患者の経済状況で選べるようになっている。
病院食も支給され、日本から離れられない不適格な者の為に日本食が提供される。
まるでここが日本であるかのような錯覚を与えて患者を安心させるため、テレビは
NHKの放送ばかり流している。
海外旅行不適格者専用施設、日本人宿にようこそ！不適格仲間があなたをまっています！

209 ：コットン・フィールズ：2006/11/13(月) 10:04:14 ID:UNwOseEM

>>207さん
ご教示ありがとう。
カローラというのがいいですね。

旅は移動手段によって、印象が違ってきますね。
学生の頃のバックパッカー旅は、公共交通機関かヒッチハイクだったので、
目的地に行くのが大変。
まあ、それがおもしろい所でもありましたが。

でも、就職すると時間の関係でそれも難しく、ツアーも嫌、
妥協して車の旅が多くなりました。

イベリア半島は、トレドの宿で同宿だったドイツ人が、
巡礼者（終わって後は観光中）と知り合い、巡礼もおもしろそうだと思いました。
まあ、時間が無くては難しいが。

とりあえず、今の目的は、アメリカ全州走破と宿泊です。

210 ：異邦人さん：2006/11/13(月) 14:01:18 ID:X/1NbVOk

モーテルやってるインド人が多いのは、運転、運送の仕事に関るカーストがあり、モーテルもそれらに関係する職だからだそうです。
ガソスタとガソスタ併設のコンビニ店員にインド人が多いのもそのせいらしいです。

学生の頃からはじめて社会人時代も近場のアジアにちょくちょく出かけてたが、30過ぎて急にあほらしくなってやめた。
自分は田舎の出身で、何となく家族や地域としっくりこなくて大学進学以来遠ざかってたのだが、
休暇の度にタイやインドで現地人にかまわれるのを楽しみにしてる自分が嫌になった。
自分の田舎の家族関係や地域社会のあり方に疑問持ちまくりなくせに、
金あるからって現地でかまわれる自分にうっとりするっていうのがイタイと思えたんで。
今は北米某所に移住。仕事か勉強以外になにもしてない。
旅行なんて人にかまわれるのを待つ行動。ばからしい。

211 ：コットン・フィールズ：2006/11/13(月) 15:06:49 ID:UNwOseEM

>>210さん
なるほど、納得できますね。
以前、インターステート５号を軸に、ドライブ旅行したときに、
泊まるモーテルのほとんどがインド系のマネージャーなので、
不思議に思ったことがありました。
カーストも、インド外の場合、現代的な解釈で「近い職業」
みたいなことで、決まるんでしょうね。

ID:X/1NbVOkさんの地域性や家族への反発と、裏返しの魅力、
という実感は、共感できるものがあります。
私も、自分のルーツに反感を感じて外国に出かけたが、
結局それは意識的に、地域のコミュニティや伝統文化、
あるいは大家族主義、といったものへの関心を持っていたからかもしれない。
というのが、自分なりの結論ですね。

212 ：異邦人さん：2006/11/13(月) 15:35:24 ID:KNfZ94w3

シーク教はヒンドゥ教のカースト

否定から始まってるんだが。

213 ：異邦人さん：2006/11/13(月) 17:18:25 ID:lHJoXinb

自分は210さんみたいな感じ方、わからないな。
地域への反発って感じたことないし、家族への反発は
断絶ってかたちで自分なりにケリがついてる。

断絶以前に海外への逃亡ってのはあったかな。
旅にでることで家族と無理にくっついてなくても生きていける自分を
発見したのかも。自分で旅費稼いで、自分の時間を自分のために
使っていいんだと自己肯定できた。

やることなすことケチをつけてくる異常干渉の親だったからなあ。
あのまま一緒に暮らしてたら今頃ワイドショーに出てたかもしれんｗ
旅に感謝。

214 ：異邦人さん：2006/11/13(月) 17:56:13 ID:e4Q+etxp

>>213
俺も210の思考が理解できない。
が、しかし批判はしない。色んな人いますからね。

親が干渉してくるのって辛そうですねｗもうほっといいてくれ！みたいな
感じだったのかな。

話戻すけど>>210が自分の家族の田舎に疑問を持ちまくりなのに海外に出て
ってくだりはよくわかるな。逃げてるみたいだから嫌だと。
金があるからちやほやされるというのは、クルージングとかやってたのかな？
普通にふらふらするなら、瞬間的にだけど現地の社会にちゃんと還元してる
から、そこまで金でドライでは無いと俺は思う。

あと激減してる理由は気力を皆失ってるんじゃないかと思う。
そして日本を悲観してる。

215 ：異邦人さん：2006/11/13(月) 21:31:06 ID:nuIGJkDi

もう旅のスタイルが変わってきたんじゃないかな。う一度か二度やればうんざりする人も多いし、そういう人は滞在型に切り替えると思う。
ついでに言うと若者がそういう旅行をする機械が減っているというのもあるかな。日本がそういうのを許す雰囲気がなくなってきたっていうか。
でもテレビ見てないからよくわからないなおれには。あいのりとか見てなかったし。
でもなんか寂しいね、こういう金のかからないというか節約する遊びを体験してほしいもんだよ。
車やホストや風俗やディズニーランドなんかで面白がってる人たちいるけど、なんかせつな的で悲しく見えてしまう。

216 ：異邦人さん：2006/11/13(月) 21:31:54 ID:nuIGJkDi

誤字脱字すいません。

217 ：異邦人さん：2006/11/13(月) 21:38:10 ID:nuIGJkDi

さらに思うところは、旅行もしつづけると飽きるということ。年取ると億劫になるということ。
あとそれでも海外好きの人は滞在型のほうが案外安くつくし、短期ならツアーのほうが安くなること。
さらには、円の価値がいまいちになってきたこと。働いてやめて旅行するなんてそんな都合のいいことができなくなってることもあるんじゃないかな。

218 ：異邦人さん：2006/11/13(月) 22:10:19 ID:OgPLEZKG

日本がそういうのを許す雰囲気でなくなってきてるっていうのは、
なんだか、暮らしにくい国になってきた感じがするな。
パッカーにとっても、そうでないヤツにとっても。

219 ：異邦人さん：2006/11/13(月) 23:02:45 ID:e8aXDC1x

大学生の頃は旅先で出会った世捨て人みたいなover30にくっついていた。
いろいろ親切にしてもらったりとなかなか楽しかった。
でも自分がover30になって旅先で若いやつに出会うと正直うザい時がある。

なんか依存してくるというか。
自分の嫌な部分を見ているのかもしれないけど。

これって今時の若いもんは・・・みたいな話かな

220 ：異邦人さん：2006/11/13(月) 23:21:48 ID:VHqxKyer

俺は30過ぎたあたりで、自分の人生の持ち時間の間に見れる場所は
とても限られているという、ごくごく当たり前のことに気づいたのが大きいかな。
３ヶ月くらい、いろいろな町に２泊くらいして延々と歩く行為を毎年繰り返した
としても、見れるものには限りがある。

それよりは、自分が残りの人生で関わるべき国をいくつかに絞って、
そこに数ヶ月から数年のスパンで滞在するスタイルをとるようになってきた。

221 ：異邦人さん：2006/11/14(火) 00:18:52 ID:4CFw5z+r

いい感じになってきた

ちょっと別話だが、50過ぎのオバチャン旅行者は逆に増えてる気がする
インド大使館にも歩き方広げてるビザもらいのオバチャンがいて
おーとおもたぜ
その日他に見かけたのは20代半ばから30くらいのアート系あるいは服飾系女子の
個人が数人、3人組の能天気系大学生。
がっちりした日焼け顔のひげ男という大昔のインドばっくパッカー像を満たす人物
はこの日いませんですた
ところがその夜ユースで同室になったのがその手の外観の人
この人は就職活動の厳しさに打ちのめされ山にこもってる人だった

222 ：異邦人さん：2006/11/14(火) 00:29:55 ID:J4MhAJWE

大学生パッカーの減少についていえば、就職その他をにらんで
「スキル」というのを明確な形で求められるようになったことが
大きいのかなあと思う。

まだ俺が学生の頃は「海外を放浪してみました。こんな経験して
ものの見方変わりました」が面接でもポイントになる時代だったし
友達にも自慢できた時代だったけど、いまの子はインターンだとか
トーイックのスコアが何点だとか、簿記がどうとか、そういうことが
明確に求められるようになってきてるもんね。

それはそれでいいことなんだろうけど、自分の世代としては、
どうか小粒になりすぎないでくださいと願うばかり。旅に限らず、
サークル活動も最近ちっとも盛り上がらないと聞くし、
本格的に専門書や古典を読みふけって教養を深めようという風潮も
明らかに薄れてきてるように思う。

223 ：異邦人さん：2006/11/14(火) 07:50:43 ID:W+N9+Ao4

バックバカたちが減ることについては素直にいいことなんじゃないか。
私の学生の頃、1980年くらいだとタイ航空でバンコク往復二週間で15万円くらい
した。
これくらい高ければおいそれといけるもんじゃない。
もっと航空運賃を高くして貿易外収支の赤字を減らすべきです。
君ら若い人たちが、海外に出ないことで、日本の破産が防げるんだから
こんなにいいことはない。

224 ：異邦人さん：2006/11/14(火) 09:16:14 ID:dR+PKVQW

>>223　80年ごろ学生だと今４０代でバブルのころ会社のいいなりですき放題日本ををだめにしたろくでもない世代ですかね。
　　　　どうでもいいから他人のことはほっといて早くおっチンでくれればいいんですがねこういう人。
　　　惨めな青春を送った人のねたみですかね。好きなように人生生きてたらこういう風になりませんがね。
　　　どうせ人をだまして働いたとかいってるんでしょうね。こういう人たちの尻拭いなんかしとらんで、外国イって好きなもの見ていい文句って世界の美女を抱いて見なさい若人よ。
　　　このおじさんのように立たなくなってからじゃ遅いですよ。

225 ：コットン・フィールズ：2006/11/14(火) 11:54:39 ID:Epi+4bIP

>>221さん
この観察は、なかなか鋭いですね。
今の状況を良く言い当てていると思います。

>>222さん
確かに時代の変化から言うと、「小粒」になったと言うもよく分かります。

「バックパッカー激減」が事実かどうか分からないが、
そういう旅行スタイルが、若者主体だったとすれば、
やはり、日本人の若者世代が、変わってきたと言えるのではないか。
単純化して言うと、中国、インドなどの若者と比べると、
やはり、「小粒」で、世界への好奇心や欲望の欠如、行動力の減少があるかもしれない。

226 ：異邦人さん：2006/11/14(火) 12:16:44 ID:Xdcr6FZ/

>>222
いま大学４年だが、面接で旅ネタ話すと人事受け至極いいけどなぁ。。
友達にも驚かれる。あなたの世代と特に変わりはないのでは。

227 ：異邦人さん：2006/11/14(火) 12:26:53 ID:9VynXakS

今の若者もかなり出てると思うけどね。むしろ若者の旅行者数自体は増えてるはず

だいたい、人事で海外放浪が以前と比べてウケなくなったのだとしたら
それは今までそういう経験したと息巻いてるやつがハッタリだけだったと評価されたからじゃない？

228 ：異邦人さん：2006/11/14(火) 13:34:32 ID:J4MhAJWE

バックパッカーに張ったりクンが多いのは事実だからね。
張ったりクンというか、自己顕示欲がすげー強いタイプ。

人事に評価してもらいたくて、みたくあざとい考えをしてたか否かは別で
確実に、「人に話してすげーといわれる快感」がパッカー連中の大きな旅の
モチベになってたと思うよ。だから、コアなパッカーはより秘境へ秘境へ、
より極端な貧乏旅へ、よりリスクが高い旅へ、流れる傾向にあった。

あと、深夜特急→猿岩石・ドロンズ　→イラク三人組、香田さん処刑
と、いう時代の流れで、90年代半ばくらいまで盛り上がっていった
バックパッキングに、リスク管理のできない幼稚なバカども、という冷たい
レッテルが貼られるようになってきてるんじゃないだろうか。

229 ：異邦人さん：2006/11/14(火) 16:29:30 ID:fq0HR++w

>>226
それは学生の休みを使った旅行だったから。学校を卒業したと同時に
学生時代にやったバイト資金で世界中を放浪、というのでは話が違ってくる。

後、>>222　が書いたように昔なら「おぉ！」という感じだったが、ハイ、アフリカ
行きました、ハイ、南米行きました、と言っても現在ではあんまり意味が無い。

俺みたいな受け継ぎ系の自営だと、認めてもらうも何も、キノコみたいなもんで
一人で成長できるんだけど。

しかし、皮肉な事に本物って書くと御幣があるが、本物の旅人（書いてて恥ずかしいですが）
は変な計算無しで、100％身を流す人だと思う。究極の贅沢。切り口を変えてみると
「病気になったらアウトじゃん」とか、何のスキルも無いじゃん、とかだけど
学生で期間限定旅行より、根本的にスタイルが違う。
顔が違う。黒澤明の映画に出て来る日本人みたい。

ま、顔が違うと書いたが顔は違っても間違いなく顔が違う人の方が日本社会に適応
しないけれど。

230 ：ﾁｬｰｲ　ﾁｬｰｲ　チャーーーｲ：2006/11/14(火) 17:43:02 ID:qAMokKrc

>>222や>>229のレス通り、単に海外放浪しましたという種の
ものじゃ評価もされないし、アピールにもならないと思う。

>>226は、旅での経験を、就活で通じる内容として上手くアピールできたのでは？

私は、就活では「旅」「海外」自体を前面に出すことはしなかった。

231 ：異邦人さん：2006/11/14(火) 17:49:37 ID:jT3R5d21

どうなんだろう、海外話は好きな人と嫌いな人が居りますし、
一般的には嫌みにとる人も多いですよね。
意気投合するのが複数なら止めないけど、
社会でたら行きたくても行けなかった人が腐るほど居るので、
食い付いてくるまで一応控えめに話す癖は付けると良いと思うな。
熟練された社会人は表向き話を合わせるのが上手ですから。

232 ：異邦人さん：2006/11/14(火) 22:42:31 ID:P+lrB0FC

あと旅行好きといっても行きたい国や興味のある国は
人によって全く違う

233 ：190=197：2006/11/15(水) 01:07:31 ID:uThX2GsN

旅をするようになったきっかけは「自分の知らない世界に行ってみたい」だった。
自分の住む「日常」の外にある「非日常」は面白いに違いない、って思ってる人が
結構いるようで、自分も普通にその一人だった。このスレの住人なら分かるかも
しれないけど、しばらく住んでみるとそこもまた「日常」の感覚になる。
世界数十カ国旅してパスポートのスタンプ増やしたこと自体、若い頃の欲求を
満たしたというだけで童貞卒業と大して変わらない、と自分では思う。
世界２００カ国くらいあるけど、仮に全部制覇したとしても同じ気持ちであろう。
周囲からの受けはいいし、羨ましく思われることはあるけど。

いろんな人と接して変わった料理食べて変わった風景・町を見ることは
いい思い出になってるし、旅行は今でも好きだけど。語学身に付けるきっかけ
にもなったし。でも、今は自分の身の回りのことで精一杯だしそれで満足だな。

234 ：異邦人さん：2006/11/15(水) 03:12:05 ID:rtPNCt/0

藤原新也って人はすごいな
「印度放浪」の写真群は神
値段も神

235 ：異邦人さん：2006/11/15(水) 03:14:06 ID:rtPNCt/0

小説家の小川国夫もすごい
昭和20年代にフランスから出発してバイクでギリシャ旅行
まさに元祖

236 ：異邦人さん：2006/11/15(水) 03:21:22 ID:rtPNCt/0

>>224
折れはその世代今41才なんだがあんたの言う通りだ
いやな、というよりだめな世代だと思うね
だから折れはかたくなに就職を拒んできた
両親の親戚とも議員だし東大法科出だから知事くらいはなれると思うが
もっと正しい世界に生きたいから
日本の法律は嘘が多いと思うよ

237 ：異邦人さん：2006/11/15(水) 03:29:32 ID:rtPNCt/0

張ったりクンしてみますた ...ouz
過剰だったな...ouz
スマン

238 ：異邦人さん：2006/11/15(水) 06:29:03 ID:my3oNge0

女の子元気なひとちらほらいるね
南米・イスラーム圏・アフリカひとりで行ってた人いたなー
ときどき帰国してまた一年
マダカスカルが一番よかったと言ってたが

239 ：コットン・フィールズ：2006/11/15(水) 11:20:07 ID:YSgYlDng

スレタイに戻ると、「激減」というのがあるとすると、
以前に比べて、パッカーの主体である若者層が、貧しくなったのかも知れない。

おれの実感だが、以前の親は子供に気前よくこずかいをやっていたが、
最近の親は、子供よりも時部たちの生活や老後に投資する傾向があるような気がする。

パッカーというのは、どのくらいの金をもって旅行しているんだろう？
みなさんは、一日いくらくらいで旅してたんですか？

240 ：異邦人さん：2006/11/15(水) 11:23:40 ID:zIotk6Pr

外人も減ってる？

241 ：異邦人さん：2006/11/15(水) 11:56:35 ID:9y+k92vV

国内の不況、雇用の不安定化、老後不安、円の相対的な価値下落
　　　　　　　　　　　＋
海外のテロ活発化、石油高騰による飛行機代の上昇
　　　　　　　　　
減る要素はあっても増える要素はないな。
こんな荒れてる世の中だからこそ、中東に！っていうコアな奴が
いたとしても、それは個人レベルのこと。全体としてみれば、そりゃ減る
だろ。
　　

242 ：異邦人さん：2006/11/15(水) 14:13:05 ID:iXW3E8y8

1980年卒業前のお気楽旅行のつもりでタイに行ったのがそもそもの間違いだった。
ファランポーン駅で置き引きにあいしょんぼりしてたら、
オランダ人が、
「落ち込むなよ、コサムイって島に行けば、いいことあるよ」
って励まされたのが、運のつき。
ガンジャ、マジックマッシュルーム、などただみたいに手に入るし、
あっと、気付けばチケット失効。
所持金も少ないし、送金してもらって、ほうほうの態で帰国。
しかし二ヵ月後、またもやタイへ。
こうなると地獄のスパイラルだ。
みんな死んじゃったよ。

243 ：異邦人さん：2006/11/15(水) 14:56:17 ID:Oxfmm48F

>>239
元バックパッカーとしては　親からもらう小遣い減⇒若者が貧乏に
ってのはどーも・・苦笑するというか。

以前はカネ稼いで外行ってこそのパッカーだったと思う。
親にカネをタカルなんて、パッカーじゃねーよ。
海外じゃ自分しか頼れないのに、国内で親に甘えてどうすんだよ。

で、自分は一日3000円くらいでアジアからヨーロッパ、船で渡って
アフリカを旅したよ。

244 ：異邦人さん：2006/11/15(水) 15:05:06 ID:UiiyoThK

先進国日本から出て行って物価が安いアジアやアフリカで金落とさずに帰ってきて
節約とか偉そうに語るやつの本質的な無神経さが気に食わねぇ

245 ：異邦人さん：2006/11/15(水) 16:29:36 ID:901SzjP5

そりゃあしごとするより旅行するほうが簡単だからだろ。そこをはきちがえてるやつ多いけど

246 ：コットン・フィールズ：2006/11/15(水) 17:22:58 ID:YSgYlDng

おれの場合は、学生時代の貧乏旅行だと、ベトナム、タイ、インドその他東南・南アジアは、
チケットをのぞいて、1日10ドル～15ドルかな。
もちろん、寺とかドミトリにじっとしてれば金はかからないが、
好奇心のあるタイプなので、名所や現地で知り合った友達をあっちこっち行くのも含めて。

イベリア半島は、1日25ドルくらいか。
これは、バス、ヒッチハイク、鉄道で移動。
美術が好きなので、その入場料がきつかった。

北米は、知り合いから中古車を借りて、3ヶ月ほどあちこち行ったケースだが、
1日30ドル目標だったが、結果的に平均35ドルはかかっている。
まあ、メキシコにもっと長く滞在すれば、もっと安くすませたと思う。
あそこは、中米か。

247 ：異邦人さん：2006/11/16(木) 08:17:19 ID:CFRHFtLT

>>243
そんなのパッカーじゃねえよ！と言うが、やはり色んな人いるから何でも
ありじゃないか。親が金持ちで毎月40万の仕送りをもらってる人がいて
話を聞くと、どうもそれはそれで悩んでいるようだった。
金が自動的に入るというクセと、自己存在意義、まわりと比べると挑戦せず
ふにゃふにゃしてる自分を呪っていた。そいつとはネパールで会った。

>>245
トータルで見たらどうかね。仕事の休憩時間の方が仕事をしてる方が簡単だと
言ってるようなものなので、部分的じゃなくてトータルで見ないと。

>>244
タックスへブンに移るというのとあんまかわらないと思うけど。物価とかお金の
話をするなら。

248 ：異邦人さん：2006/11/16(木) 13:33:49 ID:UngG/njj

タックスヘブンじゃなくてタックスヘイブンね。
あとドラッグクィーンじゃなくて、ドラァグクイーン。
用法容量を間違えると、命取りになる。

249 ：異邦人さん：2006/11/16(木) 14:43:59 ID:JfPky09b

韓国人のパッカーは増えてるね。特にヨーロッパ。

250 ：異邦人さん：2006/11/16(木) 19:34:47 ID:zMEUGQZU

海外旅行が一般化してきて、世界中どんな僻地に行っても
ツアー旅行の日本人のオヤジやオバハンが集団で闊歩してるから、
今更バックパック旅行で選民意識に浸る時代でもないんだろ。

251 ：異邦人さん：2006/11/16(木) 19:45:29 ID:Mievc+S8

秋田西高校なんとしても行きたい

252 ：異邦人さん：2006/11/16(木) 21:21:03 ID:CFRHFtLT

>>248
ごめんな。コーヒーって今まで言ってたけど
カァフィーって言うようにするわ

253 ：異邦人さん：2006/11/17(金) 00:18:06 ID:hazAxa3H

今のフリーターは、働いても働いても、生活するのが精一杯らしい。
海外旅行なんて、とてもとても・・・
会社員は金はあるけど時間がない。
だから、せいぜい３～４日のツアーか個人の贅沢旅行。

254 ：異邦人さん：2006/11/17(金) 00:36:58 ID:K8K08nb3

フリーターでも実家暮らしなら金あるっしょ

255 ：異邦人さん：2006/11/17(金) 02:11:48 ID:6CCDnPer

253
18-19世紀のイギリスのこども労働者の絵
これからは社会主義の時代が来るな

256 ：異邦人さん：2006/11/17(金) 08:40:53 ID:6Euxr1Sz

インターネットで世界一周した気分になれるのも一因かも
世界は小さくそして遠くなった

257 ：異邦人さん：2006/11/17(金) 08:58:20 ID:jH4Lk9LV

なんとなくマトモなレスが多いな。
このスレにしては珍しい。

258 ：異邦人さん：2006/11/17(金) 21:53:30 ID:ufHg2PPc

みどくつ先生サイコーっす！！

259 ：異邦人さん：2006/11/18(土) 00:50:33 ID:xRUpRATu

国内でも、ユースホステルとかを利用して旅する若者は激減してるんでしょ？
今はドミトリーってものを拒絶する奴が多いのかもな。

260 ：異邦人さん：2006/11/18(土) 01:44:09 ID:/UMND4yy

バイクに大荷物を積んでロングツーリングするやつもずいぶん減ったね。
ライダーズハウスやユースホステルも減って、全個室のプチホテルに変わってたりする。

261 ：異邦人さん：2006/11/18(土) 16:15:29 ID:vqgHApGl

>>210
ここまだ読んでるかどうかしらないけど
ｵﾚの「旅行」はちがうな。ｵﾚのは、上の方でも似た人がいるけど、仕事の休みを
調整して５～６日の休みをつくる。で格安ﾁｹｯﾄ買って、そこのコトバを勉強したり
ｱﾏｿﾞﾝで本買って歴史を学んだりする。仕事してないときはたいてい今度行く場所のこと
考えてる。
で行く。一度行って熱病が治るときもあれば、また行ってしばらく滞在できたらなどと
仕事をやめることを空想するときもある。ココに長期滞在したい、というところの候補も
いくつかある。
自分にとって、旅行は恋愛みたいなもの。女性とつきあう欲求がほとんど無いのに、どこそこへ
行きたい！という欲求はかなり強い。かといって、性欲が無いわけじゃないけどｗ
こんど行くのは中朝国境の延吉というところ。そのつぎが釜山（初韓国）。そのつぎは台湾行きの
格安ﾁｹｯﾄ確保してる。
今三十路前半だけど、ほんと今の状態がずっとつづいてくれたらと思う。終わりは近いのだけれど。
もっともっと世界を見たい。

262 ：異邦人さん：2006/11/19(日) 04:00:56 ID:UmjlmACd

つかそもそもこの命題は正しいの？
どっかの大学生が卒論のテーマにしてるんじゃないの。
『とにかく激減してるんです』とかバカ過ぎるし。

学生時代にバックパッカーしてたことある30～40代の親父が昔は良かったと言うスレになりつつあるんですけど。

263 ：異邦人さん：2006/11/19(日) 20:22:46 ID:g38QsA08

激減してない。むしろ増加拡大中。

264 ：異邦人さん：2006/11/19(日) 20:26:52 ID:MOuacgSU

パッカーの定義次第だが、減ってると思うなあ。
パッカー擬きは多いと思うけどさ。

265 ：異邦人さん：2006/11/19(日) 22:24:31 ID:VJXj53yf

>>259さん
ドミトリーは、泥棒とか、良くない評判が広がったせいか、人気がないみたいだ。
おれは、主にヨーロッパと東南アジア（これは、ドミトリーもどき、というべきか？）
の旅では、よく利用したが、さすがに社会人になると、ちょっと使えない。

「旅する若者は激減してるんでしょ？」という指摘は、なるほどと思う。
というのは、社員旅行でも、若手社員（20代前半）は、
大部屋をいやがって、個室がいいとかいう。
社員旅行なのに。

266 ：コットン・フィールズ：2006/11/19(日) 22:32:24 ID:VJXj53yf

おれの実感だと、日本だけではなく、欧米人のバックパッカーも
減っているような気がする。
昔のような、フレームパックを担いだ連中は、めっきり減った。

以前、安宿に泊まると、どういう訳か、
ユタ州出身のモルモン教徒の大学生と一緒になることが多かった。
話を聞くと、連中は「卒業単位」で伝道して、それが終わったあと、
世界各地を旅行して歩くのだという。

もちろん、モルモンのアメリカ人は、一部だろうが、
欧米人のパッカーも、学生の卒業旅行タイプが多いのではないか？

267 ：異邦人さん：2006/11/19(日) 22:54:50 ID:P+e6XyEO

欧州のユーロ導入とインターネットがパッカー削減の原因になっているような。
物価はどえらい高騰したし、
安宿を前もって予約する香具師が増えたから、
ショボイ宿でもネット予約でうまっちゃってたりして
当日駆け込みがしづらい。非常にしづらい。
下手すりゃ事前予約より高くついちゃうし。
放浪バックパッカー≠貧乏旅行　になった気がする。

268 ：異邦人さん：2006/11/19(日) 23:54:33 ID:jRZNv6oM

欧米人のパッカー減っていないと思うよ。
特に、アジアは増えてる。
ただ、理由は分からんが、学生のパッカーは確かに減ってるような気がする。

269 ：異邦人さん：2006/11/20(月) 00:06:42 ID:sFNFsTvL

>>267
ユーロ導入の件はわからないが，
インターネットの普及がバックパッカーのスタイルを変えたのは確かだと思う。
ネット予約もできないような安宿に泊まるヤツは減っているんじゃないか。

それに加えて，最近の旅行者はＰＣ持っていたりするから，
セキュリティー重視でドミトリーを敬遠する傾向もあるような気がする。

270 ：異邦人さん：2006/11/20(月) 00:21:36 ID:nqeQ+5d2

>>265
自衛隊員と同じだなｗ
しかし若手社員が個室なんて１００年はやいな。
その会社行って凹凹にしてやりたくなる。

271 ：異邦人さん：2006/11/20(月) 02:50:48 ID:1wwYRerj

まあアジアならシングルでも1000円以下で泊まれるからね

272 ：コットン・フィールズ：2006/11/20(月) 11:33:04 ID:QjUSrH5n

>>270さん
ほんとそうだ。
個人的印象だが、食い物、衛生面、治安など、若い世代ほど、
許容範囲が狭くなっているような気がする。

例えば、パクチーが入ると、食べられないとか。

273 ：異邦人さん：2006/11/20(月) 13:11:22 ID:yQaE0wzB

どの年代でもパクチー苦手なやつはいるし、
いまの世代を特別視しすぎ。

274 ：コットン・フィールズ：2006/11/20(月) 13:35:57 ID:QjUSrH5n

>>273さん
みそじも間近になると、若者の悪口も言いたくなるものだよ。

275 ：異邦人さん：2006/11/20(月) 14:31:43 ID:PKnuyIkc

オヤジ世代にも変なのいるよ。晩飯にビールがないと我慢出来ない奴とか。

276 ：異邦人さん：2006/11/20(月) 16:32:55 ID:vWAy2VmO

もともとバックパッカーって60年代末のヒッピームーブメントの産物だろ。
姿を変えながら残ってはいても30年もすれば新鮮味も希少価値も薄れてくるよ。

その昔、パッカーの天国だったタイやバリは、すっかり俗悪な観光地に
なったし、麻薬規制は世界的に厳しくなる傾向にあるし、古典的な
スタイルのバックパッカーが見られなくなってくるのも、必然じゃないかな。

あと、ヒッピー以来の流れで、バックパッカーって、リベラル～ラディカルな
ものの考えをする人が多かったように思うけど、日本の20代の保守化は
すさまじい勢いで進んでるから、一昔前みたく、異文化体験、多文化主義
はカッコいいと思ってないのもあると思う。

277 ：異邦人さん：2006/11/20(月) 17:54:09 ID:yO9kvwDx

>>274
三十路もまじかって、まだ２０代なのかよ？
それで、「若者」って・・・

278 ：異邦人さん：2006/11/20(月) 18:40:03 ID:YLuP7F0s

もう旅のスタイルが古いんだよな。今はもっと軽やかに航空券やツアーが安くなったから気軽に行って
帰ってこれる時代。チベットに行くのにバスで行ってそれを自慢してるのなんてばかげてる。

279 ：異邦人さん：2006/11/20(月) 18:46:48 ID:mUrAsnWU

世界的に観光旅行が一般化した地域が増え、訪問者への認識や応対が平準化してるんだろう。
いわば、むき出しではなく、１枚ラップされたような状況で旅することになる。

そういう意味では、個人旅行とて、かつてのパックツアー程度の異文化体験しかできなくなっているのでは？
その上で、そういう旅行で満足する層が多い、ということだろう。

昔から多かったが、他に手段がなくバックパッカーとして旅していたのか、
最近になるほど、深い文化交流に価値を見出さない若者が増えたのか。

それはわからないけど。

280 ：異邦人さん：2006/11/20(月) 21:06:15 ID:2/bLel6w

世界が平準化されてしまうと、異文化の刺激が減る。
それでも放浪したい、っていうのはかなり無意味なことかな。

今の若い人は賢い子が多いのかも。
大学時代に目的もなく遊んでいては就職に失敗してしまうからね。
目的もない放浪なんてやってられない。

（阿呆な自分はいい年こいて青臭い放浪への憧れがあります。）

281 ：異邦人さん：2006/11/20(月) 21:56:36 ID:ltv1CWhl

昔は良かった～今は～の書き込みばっかだな。

282 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/11/20(月) 22:30:28 ID:coLKlTpU

現に若者の意識調査とか見たって、最近の学生は堅実路線になってきているのは事実だろうと思うぞ。

そりゃ、俺ら失われた１０年世代の悲惨さを間近に見れば、売り手市場のうちにちゃんと就職しておきたいと思うのは当然だよなぁ。

いわゆるヒッピー世代は反体制的な理由で旅に出た人間も多いんだろうが、俺ら３０代前半だと就職のしづらさとか、そういう社会的倦怠感・めんどうくささから旅に出た人間も多いだろうしな。
社会の状況が変わったってことも一因だと思うぞ。

283 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 03:21:55 ID:EhM9Gywb

昔は海外旅行といったら金持ちかパッカーのやることだったけど、
今は格安ツアー類が充実してるから、そっちに流れてるんじゃない？

284 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 06:43:11 ID:41m4b3rs

格安ツアーは昔から有るけどね。
恐らくバブル期くらいから、円高の影響で、
一般人が海外へ多く出かけるようになったのでは？
ツアーの客層は今も昔も変わらないから、
パッカーが大半を占めた個人旅行者の大半が
普通の力をする個人旅行者に変わったのだろう。
そして一時猛威をふるった、猿何とかの影響はもう無いと。

285 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 06:45:16 ID:41m4b3rs

力→旅

286 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 08:43:30 ID:57H3jwH0

パッカーがツアーに行くようになったんじゃなくて、

パッカー　→　国内で無職orフリーター
ツアー客　→　ツアー客

という流れじゃないのか？
パッカー行くような層が、ツアーで行くとは思えない。

287 ：コットン・フィールズ：2006/11/21(火) 10:26:54 ID:/Md6Jkxt

>>276さん
これは、時代状況をふまえた、正確な分析だと思う。
おれが海外で知り合った、アメリカ人で「居着いちゃった系」のおじさんがいた。
アレン・ギンズバーグと、ケルアックのOn the roadのペーパーバックをすすめてくれた。
それでヒッピーや、フラワーチルドレンといったアメリカのムーブメントを知ったが、
D:vWAy2VmOさんが言うように、60年代、まあ、70年代までのもの。

旅、社会からドロップアウト、放浪、自由、愛と連帯といったのが、そのテーマだろう。
フレームパック、長髪、貧乏、たっぷりの時間、現地人の視点、ナチュラル、
といったバックパッカーのスタイルも、ほぼ、ヒッピーの精神と共通している。

おれが、現役ヒッピーおじさんと話して感じたのは、
これは、アンチ・共産主義、だな、ということ。
彼らは、アメリカの管理社会からの離脱を主張しているが、実は、当時のライバルだった、
ソ連や中国の一党独裁、超管理体制、言論の統制などの、反対をやっている（た）。

今ではそうした状況は全て消えている。
また、日本のバックパッカー自体が、アメリカの物まねで、単なる流行だったのだろう。
日本なら、お遍路さんとか、山伏のほうが、ネイティブだと思うが。

288 ：コットン・フィールズ：2006/11/21(火) 10:39:02 ID:/Md6Jkxt

ヒッピーに関する余談だが、おじさんヒッピーに教えてもらった本で、
オン・ザ・ロードは、わけがわからんかったが（日本語訳でも同じ）、
ギンズバークという人の詩は、かなりよかった。

気分としては、就職とか、結婚とかからドロップアウトして、
一生を自由で放浪の人生をおくる、というのも、良いなと思わせるものがある。

おれは、会社員になってしまったが、自分の責任でドロップアウト生活を
選ぶ連中は、それなりに意味があるし、尊敬するところもある。
偏見だがw、今のバックパッカーは、自由も、安定した生活も両方欲しい、
という、甘ったれなのではないか。
自由を選ぶなら、とことんやって、最後はのたれ死に、という気持ちでやるなら、立派だ。
ギンズバーク本人のことは知らないが、かなり思想的にたいした人だと思う。

289 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 11:42:45 ID:LkrWn+Ku

>>286
同意。
おれも、たまに広告の値段に惹かれてツアーに参加しようと思うことあるけど、
日数がすごく短かいのしか無かったり、２名参加じゃないと割高だったりと、
結局、自分でチケット買って行ってしまう。
で、行く前はツアー並みのホテルに泊まろうと思っているのだが、
着いてみると結局、どうせ寝るだけだからと安宿みつけて泊まってる。

290 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 12:07:49 ID:SOOde0/3

20代後半だけど、周りを見てる感じでは、嗜好の変化が大きいと思う。
そもそもレジャーに異文化体験とか求める人間がかなり少ない。

必ずしも金が無いとか、将来に向けて遊ぶ時間が無いとかでは無いんだよ。
ただ、海外ならリゾート地に行ってバカンス、国内なら一泊数万の高めの温泉宿、みたいな旅行をするのが普通って感じ。

昔、日本が景気良かった頃は、海外で敢えて苦労するのが面白いっていうのがあったんだろうけど、
今は休みの時くらいなるべく苦労はせずにのんびりしたい、見たいな…

行きたくても環境的に行けないとかじゃなく、そもそも別に行きたくないみたいな感じの人が増えてるような。

291 ：あげ：2006/11/21(火) 13:38:06 ID:5u3UfN1d

ばっくぱっかー　ばかぱっかー　ばかばっか

292 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 14:22:37 ID:wWuzhj6I

>>286
いや、バッカーがツアーへ、ではなく、
バッカーが普通のホテルに泊まる個人旅行客に。
ツアー客はツアー客
沈没君が無職ニート
ってところか。

日本にはヒッピーなんてのはあまり居なかったと思うのだがな。
なので単純に自由な旅が、所謂ヒッピー的なもの解釈されがちですね。
７０年代以前はともかく、８０年代や９０年代に当て嵌まってたとは思えないなぁ。

293 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 18:31:49 ID:9LKrLyCw

江戸時代の渡世人は大体早くて十歳前後から孤児として浮浪児から結果的に
旅から旅へのおーいおっかけ半次郎になったわけで、
ほとんどが30歳になるまでに死んでいる。

翻って現在の旅がらすたち、有名なとこでいうと、猫田猫、宇宙人、ケンドーくん
その他もろもろ名もなき旅人さんたちも40歳代で死んでるね。
それくらい旅暮らしってのは過酷なんだよ。
それでもやるんだよ、ってな筋金入りのヤシしかこの道に入っちゃあいけねえよ。

294 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 18:50:10 ID:hlGNRNMl

>>290と>>292なんじゃないかな。
・内輪のコミュニティに安住して、あまり外界へと目が向かなくなった。
・安く行こうとしたときにパッカーとしていくぐらいしかなかった手段が広がった。
別に若者に限ったことじゃなくて、日本のここ15年くらいの風潮だと思う。

経済的に安定した層の嗜好が変わってきた。
今も昔も経済的に海外旅行できない層はいるしね。

295 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 19:16:44 ID:WoK7OpXG

>ただ、海外ならリゾート地に行ってバカンス、国内なら一泊数万の高めの温泉宿、みたいな旅行をするのが普通って感じ。

つまり、香港人や中国人みたいな旅しかしなくなったってことだね。

296 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 19:50:55 ID:3875JNqP

バンコク、バナラシ、イスタンブールなどの有名なところでの変化は
いくらでも書けるだろうけれど
今日でもあまり人の行かないところなら逞しくてピュアな旅行者がいるよ

>287
コミュニズムって思想には本来いろいろな形があって別に独裁や言論統制と
生まれつき関係してるわけではない
というか本来のものはコミューン・共同体
日本の農村にかぶる点もあるし。
287のは典型的なアメリカの反共プロパガンダの鵜呑み

297 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 20:20:17 ID:oma32nWz

>>294
あなたが挙げてる理由無茶苦茶だよ
30年前の方がよっぽど世界に目なんか向いてないですよ？
価値観は多様性が出てきたしよっぽど今の方がいいでしょうに

ほんとここは昔は良かったとかいうジジイばかりだよ

298 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 20:22:16 ID:WoK7OpXG

「昔はよかった」じゃなく、「昔はバックパッカーが多かった」
としか書いてないと思うけど。

こういう変化があって減ってると思うという推論はあっても、
そこに、こういう「悪い方向への」変化があって減ってるという
価値判断は含まれてないし。

299 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 20:57:34 ID:3bZ0S2HM

>>298
このスレの住人的にはバックパッカーが多かった時代は、
良い時代なのでは。

300 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 21:00:36 ID:Utu2Xc3c

イラクで殺された香田さんあたりの年代に線を引いたように減っている
というのが俺の実感。メインルートには勿論居るというのは当たり前
ですが。
このブログの真ん中ぐらいのところを参照

http://mixed.txt-nifty.com/tsubutsubu/2006/08/post_3b21.html

20代前半ぐらいの人が「世界一周します！」とか、最近聞かないし会わない。
別に悪いとかそういうのでは無くて、そういう流れだと思うけど。

301 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 21:05:09 ID:3bZ0S2HM

インドで半月とか２年とかのパッカーに６人くらい遭ったけどな。。。

302 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 21:16:23 ID:5d0e1c3p

>>301
それは旅行期間を偽装してる人もいるはず。

303 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 21:35:12 ID:3bZ0S2HM

>>302
何人かに日記帳見せてもらったけど偽装なんてなかったし。
俺がリアルで遭った旅人を偽装と言うくらいなら、
２ｃｈのパッカーもはったり以外の何者でもないんだろうな。
ばかみたい。

304 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 22:05:26 ID:WoK7OpXG

でも、どこどこで、そういう人にあったということとか（サンプル数は5以下）、
身近にパッカーがいるということと（同じくサンプル数は一桁）、統計的に見て減ってるということは
全く別のことですよね。

305 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 22:46:07 ID:s/4Ar5al

>>303
その日記帳が嘘の日記でないとか、お前がリアルで会ったとか、そもそも
証明しようが無い2chで突っ込まれ逆ギレして、他人をばか呼ばわり
オマエ、何がしたくて書き込んだの？

306 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 23:01:31 ID:29GU+5V+

バックパッカーが激増したのは，９０年代半ば頃からだろう。
激減したといっても８０年代に比べれば遥かに多いはず。
この１０年くらいが異常だったんだと思うよ。

307 ：異邦人さん：2006/11/21(火) 23:41:25 ID:D/0JrJmE

ということはやっぱ猿岩か

308 ：異邦人さん：2006/11/22(水) 00:23:58 ID:1popnm4L

>>300
会わないんじゃなくて、あなたが年とって20代前半の子と接点がなくなってきたからじゃないの？

だっているもの。そういう奴腐るほど。

309 ：異邦人さん：2006/11/22(水) 00:29:16 ID:1popnm4L

>>298
バックパッカーが減ってる、とかいう嘘かほんとかわからん情報を聞いて
冒険心のない保守的な若者ばかりになって小粒になった、という論調だったと思うけど。
それが悪い方への解釈でしょ

自分達がどんだけ大粒かと小一時間…略

310 ：コットン・フィールズ：2006/11/22(水) 09:23:09 ID:undCQSqP

こういう場で、「ソース」を求めて仕方ないかも知れないが、
本当にバックパッカーは激減しているのだろうか？
例えば、以下の統計だと、海外旅行者数自体は伸びている。

http://shouwashi.s151.xrea.com/transition-overseastourists.html
http://www.miebank.co.jp/mir/graph/20010401.html
http://www.his-j.com/recruit2007/mame01.htm

バブル以降、「急激な」落ち込みといった数字は見あたらない。

では、バックパッカーは、海外渡航者のごく一部なので、数字に出ないのだろうか。
例えばパッカーが全体の１％で、それが０．１％になっても、
全体が１０％増えれば、たいした影響ではない。

あるいは、「激減」している、と言うこと自体、単なる印象に過ぎないのかも知れない。
単にそういった連中がまわりに見あたらないので、そう「感じた」といった風の。

311 ：コットン・フィールズ：2006/11/22(水) 09:27:13 ID:undCQSqP

おれの印象では、日本のバックパッカーの大半は、一種のファッションで、
「貧乏旅行」「ちょっと長い滞在」「服装などのスタイル」
などの連中をそう言っていたのだと思う。

今はトレンドが変わり、それが流行らなくなった。
で、やっている連中（階層）は同じでも、別のスタイルでやるので、
一見、パッカーが減ったように見える。

また、おれのバックパッカーの「定義」では、旅行のスタイル以前に、
「自分のいる社会の価値体系への疑問」
「決まり切った生活よりも、自由な生活」
「自己責任で、新しい体験を求める探求心」
といった内面性を持った連中を、パッカーだと思う。

312 ：コットン・フィールズ：2006/11/22(水) 09:30:11 ID:undCQSqP

その意味では、コアなパッカーは、欧米人を中心に確実にいるし、
日本にもいる。
つまり、もともと、いなかったパッカー風が、別のものに乗り換えただけで、
「激減」はしていないのが、真相ではないか。
おれ自身も、ファッションとしてパッカー風旅行はしたが、
ある種「本物」に触れて、これは、自分の選ぶ道ではないと、転向した。
しかし、まともなバックパッカーには、年齢、国籍を問わず、尊敬の気持ちを持っている。

もちろん、上のような話だと、世代論で、おれのようなおじさんが
古い価値観で、若い世代をイナしている、といった解釈も出来るだろう。

＊おれ自身は、若者=20代、中年=30代、初老＝40代、老人＝50代以降と思っていて、
自分自身は、もうすぐ「中年」になる、社会人だ。。

313 ：異邦人さん：2006/11/22(水) 09:51:16 ID:BBHo5yOy

もとＢＰの腰が重くなり、若者は、旅行に興味を持っていないんだろう。
ポケベルが出る前世代と出たあと世代でかなり、趣向が変わっているように思える。
前の世代は通信技術に疎く何か外国を遠い存在で憧れを抱いていたが、あとの世代はもうすでになんとなく知ってしまっているので興味を持たない。
ウルルン滞在期や世界遺産もテレビでやるようになってしまったし、なんとなく馬鹿馬鹿しいのではないかな。
行くとしたらあまり深入りしない旅行なのだろう。そのほうがいいと思うけど。

314 ：異邦人さん：2006/11/22(水) 10:44:04 ID:0eIbcWLq

日本で一番古いバックパッカー向けのガイドブックが出たのは1974年
深井彰男っていうひとの
「アジアを歩く」
という本ではなかろうか。　エジプトから中東、西アジア、東南アジア
香港までをカバーしてる内容だが、一人で書いてるから
あんまし利用度は低いが、とにかく32年も前にこんなガイドブックがあったんだよな。
地球の歩き方の一番古いので私の持ってるのは、韓国篇で1986年の発行だ。

315 ：異邦人さん：2006/11/22(水) 11:00:59 ID:ccbUKgW6

なるほど、地球の歩き方はその頃なんだ。
私の周りでは、８０年代前半から海外旅行へ行く人が多かったので、
もう少し前からあるのだと思ってた。
バブル全盛の頃でには、既に歩き方批判をちらほら聞いた覚えが。

316 ：異邦人さん：2006/11/22(水) 11:12:45 ID:0eIbcWLq

今書庫を調べたら82年発行のインド、ネパール編が私の持ってるので
一番古いね。

317 ：コットン・フィールズ：2006/11/22(水) 11:35:49 ID:fZe02qRN

>>315さんご紹介の深井彰男の本は知らなかった。
アジア各国の現状と、昔を比べてみるとおもしろそうだ。

「地球の歩き方」も、確かにそれがなかった時代を考えると（よく知らないが）、
きっとＪＴＢか、ミシュランのガイドみたいな物だけだったんだろうな。

おれが旅に関して影響を受けたのは、コリン・フレッチャーの「遊歩大全」。
古本屋で翻訳本の表紙の、フレームパックとテント、バーナなどの「道具」の写真に惹かれたww。
下巻がなかなか手に入らなかったが、読んでいると、道具よりも著者の生き方と、
その語り口に惹かれ、スベア123，シェラカップなどを買い込んでw、歩き回った。

マネついでに、ヨセミテやネバダの砂漠なども歩いたが、
実際、フレッチャーみたいなおっさんいるんだなあ。
日本だと、バックパッカーは若者、という印象だが、
アメリカはいい年したおっちゃんがたくさんいる。

それではまり、アジア、ヨーロッパなど行ったが、やはりおれも日本人ww。
就職して以後は、せいぜい、レンタカーで北米を回るくらいになってしまった。

今も、「遊歩大全」を取り出しては、こういう人生もいいなあ、と思うこの頃。

318 ：異邦人さん：2006/11/22(水) 20:32:16 ID:SsYY9uyF

今でもメジャーな都市に行くとわんさかと日本人バックパッカーと会うけど
昔はもっと多かったの？

319 ：異邦人さん：2006/11/22(水) 21:56:58 ID:YO4CZe8f

昔も同じくらいいただろ？
ただ昔は、パッカーしてると、パッカー以外の日本人に
会う機会が今より少なかったような気がする。
パリとか、ロンドンとかに行けば、パッカー以外も腐るほどいたが

320 ：異邦人さん：2006/11/22(水) 23:15:41 ID:1popnm4L

パッカーって旅で得た経験を何かに役立てたりはしないの？

旅するだけ？実家の親は？

321 ：異邦人さん：2006/11/22(水) 23:37:14 ID:HjygeV3u

>>320人それぞれ。

昔はパッカーとパッカー以外（＝パック旅行）というのがくっきり分かれてたけど
最近はそうでもないから、パッカーに変な自尊心が無いんじゃないの？
その分「自分はパッカー」て意識して旅してる人間が少ないと言うか。

322 ：異邦人さん：2006/11/22(水) 23:39:28 ID:P+F5iXxX

ヒッピーにとっては、「何かの役に立つ」プロセスから離脱すること
自体が目的だったし、８０年代人にとっても、「スキゾフレニックな逃走」
って奴が意味を持ってたわけで。

323 ：異邦人さん：2006/11/23(木) 13:46:50 ID:0BgPNsEO

あらゆる行動と会話内容、自分の写真まで端から端までイタイ

http://homepage3.nifty.com/colours/india/

324 ：異邦人さん：2006/11/23(木) 16:18:42 ID:0BgPNsEO

かつてのインド放浪の姿
いいね
http://candy-box.net/india/index2.htm

325 ：異邦人さん：2006/11/23(木) 16:24:22 ID:0BgPNsEO

自分の旅のどの部分をさらしてるかの違いだけかもしれんが

でもやはり目的がちがう
今はチケット買ったり安宿にチェックインしたり騙してくる現地人と絡む事自体が
目的なやつけっこういる
ゲーム感覚で、あるパターンを自分も踏襲してみようとしている

326 ：異邦人さん：2006/11/23(木) 17:21:17 ID:0BgPNsEO

真面目に誠実なタイプはNGO

http://www003.upp.so-net.ne.jp/sindia/

327 ：異邦人さん：2006/11/23(木) 19:41:41 ID:fSdy7jb9

なるほどバッカーとは、時代性もあって、ニューアカの絶好のサンプルだったわけか

328 ：異邦人さん：2006/11/23(木) 21:22:20 ID:1Tio6ci8

リヤカーマンやってるよ、テレ東で。

329 ：異邦人さん：2006/11/24(金) 01:04:23 ID:HJN1fGdl

>>328
しまった！
見逃してしまった・・・・・
内容良かったですか？

330 ：異邦人さん：2006/11/24(金) 11:26:29 ID:ccWhRS5D

テレビのせいで今ではヤンキーすら海外行くから
バンコクとかインド
マジウザイ

331 ：異邦人さん：2006/11/24(金) 16:16:17 ID:1Y87oS+t

ただ単に20代の若者の絶対数が少ないだけだろ。
日本国内でも外を歩けば20代より30代のほうが目立つ。

332 ：異邦人さん：2006/11/24(金) 16:18:54 ID:FM3+ukQc

たしかに。日本がいかに少子化してるかは、若者人口の多い中東やアジア
にいくと痛感する。

333 ：異邦人さん：2006/11/24(金) 16:27:06 ID:mkBFrDTQ

確かにバックパッカーは減っているが、
馬鹿は増えてるぞ。

334 ：異邦人さん：2006/11/24(金) 23:43:40 ID:u/7XxMim

初期の恥丘の歩き方は酷かったらしいね。
自分が騙されたところも平気で投稿して
それを信じて泣きを見た人は数知れない。
ってHISの澤田社長（？）から直接格安航空券を買っていた
と豪語するおっちゃんに聞いたことある。

335 ：異邦人さん：2006/11/25(土) 03:37:10 ID:e9/cMDOR

>>330
バンコク、インド･･･頭にタオル巻いたバカいるね。カンボジアにも･･･。

336 ：SLEEP-LANKA：2006/11/25(土) 03:42:51 ID:mHrV/uvm

今度また１ドル８０円くらいの円高になったら、第？？時海外旅行ブームがくることでしょう。
あと２・３年後かな？

337 ：異邦人さん：2006/11/25(土) 06:33:39 ID:6R1Yhd8n

まぁ一生無いだろうな。

338 ：ボアッチ坂本：2006/11/25(土) 14:24:24 ID:TlcPT1M7

ひとりごとが好きなのかい。異邦人さん

339 ：異邦人さん：2006/11/25(土) 23:17:11 ID:ZYADRWg1

コットンフィールズ氏の分析を読んで思い出した。
アメリカってホント奥の深い、多様な社会で（政治はｱﾚだけど）
未だにヒッピー文化の継承者がけっこういて、ネバダとかアリゾナの
孤絶した環境で真剣にコミューンとか運営しているのがいる。
自分が96年にマラッカで会ったｺﾐｭｰﾝﾆｽﾄ？の白人親父に、オウム真理教の話をしたら
日本はヒッピー文化がそのように歪曲されたのか....と残念そうだった。
確かに同調圧力が高く社会が一斉に同じ方向を見る日本では、
ラヂカルにしろヒッピーにしろ多文化体験にしろ、それが流行でなくなると
一気に終わってしまうんだろうね。

340 ：異邦人さん：2006/11/26(日) 05:53:14 ID:94D23Q34

ヒッピーとかなんとかうぜー。ここは純粋に旅行を楽しんでる人の板であって損な思想だか流行にえいきょうされてＢＰやってるようならなんか違うんだよ。そういう型からはじめるようなばっか理だからな日本人は。それで単なる流行で終わっちゃうんじゃないの。

341 ：異邦人さん：2006/11/26(日) 07:57:50 ID:DUqYOjq6

私が初めてバックパッカーなる人に会ったのは1981年コサムイのことである。
その年季の入った日本人は当時三十代半ばだったから、団塊の世代なんだろう。
半年日本で働いて100万円貯めて二年間アジア放浪っていう生活を
何年も続けていたようだ。
女と草好きな、なにか旅に病んで倦み疲れたような印象がある。
その人も生きていれば、もう60歳近い年なんでろうが。

342 ：異邦人さん：2006/11/26(日) 09:58:29 ID:he+oUWHT

８１年のコサムイに行きたい！

343 ：異邦人さん：2006/11/26(日) 13:37:23 ID:8OabiZ6I

バックパッカーが減ったんじゃなくて、それ以外の旅行者が増えたから、
ＢＰの比率が下がっただけだと思う。

344 ：異邦人さん：2006/11/26(日) 14:13:27 ID:obp+IMT4

別に減ったって誰も困らないしかまわないだろ。

345 ：異邦人さん：2006/11/26(日) 14:14:59 ID:he+oUWHT

何故減ったかを話してるだけで、誰も困るとか駄目とか言ってないような

346 ：異邦人さん：2006/11/26(日) 22:30:55 ID:Ie1TfgxR

そういえば激減したって根拠はなんなんだ？

347 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 01:08:55 ID:AUXiqU7a

減ってないだろ？

348 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 01:28:41 ID:Priopscq

劇増えたのか？

349 ：コットン・フィールズ：2006/11/27(月) 11:35:15 ID:XxR73va1

>>343 >>345 >>347 >>348さん
おれが>>310で見た限りは、海外旅行者は増えている。
「バックパッカー」の増減という統計は見つからなかったが、
そもそもＢＰの定義自体が難しいし、数量的な統計は難しいのではないか。

おれは、このスレタイは、統計云々とは関係なく、おもしろいと思った。
個人的にもＢＰが減っているという「印象」はある。
「以前」に比べれば「今」は減っている「ような気がする」。

このことは、
「旅に関する意識や社会の変化があるのではないか？」
という問題意識が含まれている。

つまり、数字的な根拠はあまり意味がないのではないか。
それぞれの体験における「減った」「ちがう」という実感と、
その背景を語ればよいような気がする。

350 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 11:46:17 ID:himrX/Oh

根拠がないことを前提にして、あれこれ論じ合っても
意味が無いのではないか？

351 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 12:05:02 ID:H2bf2vIP

あくまで自分の主観から
減っていないと思う。たしかにアジアなんかでは減って、バックパッカ―風！が増えた気がするが、
南米やアフリカなんて逆に増えた気がするな。何年かぶりに行ったけど長期の旅行者によく会った。
タイとかカンボジアなんかは居心地悪くて避けている人も多いと思われる。

352 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 12:10:04 ID:+8YjInt6

ﾀｲやｶﾝﾎﾞ、ﾍﾞﾄﾅﾑ以外の地域に行く奴はﾊﾟｯｶｰじゃない。
これだけはｶﾞﾁｯ!!

353 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 12:30:39 ID:KrGnQTyt

イラクで拉致された日本人複数（殺されちゃった人も含めて）がバックパッカー
だったでしょ。自称ジャーナリストとかボランティアとかも、結局はパッカーで。
そういうことが公になって、世間体が悪くなったんじゃないかと思うんだけど。
ニートがパッカー志望しても、資金源である親が世間体を理由に反対するのかも。
もしくは、世界情勢から考えて、アメリカの同盟国である日本から海外に出るには
危険だと判断してパッカーが減っているのかも。だとしたら、アメリカ人や
イスラエル人の旅行者が同様に減ってもおかしくないはずだけど、相変わらず
イスラエル人は多いよね。

354 ：351：2006/11/27(月) 13:03:24 ID:H2bf2vIP

>>352 パッカーでなければなんと呼ぶの？

>>353　アメリカ人のパッカーって実は少ないからね。あんまり外国に興味ないのかな。
ラエリーはいっぱいだけどアジアか中南米にしかいないよね。差別がいやなのかな。

355 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 13:09:53 ID:wlCFTkxX

少なくとも、自由な個人旅行者＝バッカーではないよな。
しかし境目はハッキリしないから、線引きを何処でするかによって
増えてるか減ってるかの印象は違うだろうな。
俺は減ってるに一票だが。

356 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 13:34:23 ID:zDMU8Gjc

「イスラエル人が騙しにくい国民第一位」
→きかれたらイスラエル人だと答える
の流れなんじゃね?
パスポート見せてくれた?

イスラエルってハッキリ言ってあまりいい印象じゃないから
それ以外メリットなさそうだが

もし本当に多いんだとしたら
国内にいたくない人が多いんだろうね

357 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 13:41:16 ID:zDMU8Gjc

イスラエルってぶっちゃけ米艦隊を通過させるため
スェズ運河を押さえとくための米国海外領土と言ってもいい

スェズ運河国有化のとき当時利権をもっていた英仏は派兵
米国は協力せず
イギリスが手を引いたところをもってくという....

日本も事実上米大使館の指示で動いている
総理候補には米国の面接チェックがあるという気もしないではない

総理とか官僚になってもつまんないですよ

358 ：351：2006/11/27(月) 13:41:52 ID:H2bf2vIP

>>356
「イスラエル人が騙しにくい国民第一位」
→きかれたらイスラエル人だと答える
の流れなんじゃね?

ってだいたい日本人旅行者に国籍偽る必要ないんじゃないかな。
それにパスポート見なくてもラエリーは判り易い。
ルックス、ヘブライ語、集団、騒がしさete

トピずれしてきたね、スマン。

359 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 16:40:17 ID:oVQtSSpk

30年前のバックパッカーですが、仕事で中国、アメリカに出張してますが、
個人的な旅行は妻と一週間ほどのバカンスですね。
こうゆうのはショルダーバッカーとでもいうのかな。
しかし若い人たちっていいですよね。裏山しいです。
かといって30年前に戻りたくはないが。

360 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 17:05:12 ID:hB9CKUkw

バックパッカーって長期の自由旅行をしてる人だと思ってたけどこれで
合ってるんだろうか？短期でもバックパックならパッカーか？
で、インドやらタイやらで沈む奴はパッカーの成れの果てと認識してたｗ

減ったかどうかはともかく、自分が足を洗ったのは物価の上昇が原因。
別に金の問題なら稼げばいいけど、それに伴っての変化がね。
ユーロになってから軒並み高くなった欧州。アジアも観光地化が進んで
観光客相手の高い品物に、現地人の温かみも減った気がする。
不便を楽しんでいたのが便利になってしまってたり、ゆっくり進んでた時間
が日本の時間間隔と同じになってしまったようでつまらなくなった。
清潔で便利な生活は日本が一番だしな。

361 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 17:47:50 ID:xNkoHf4y

ウィキペディアのバックパッカーの項

変な書き込みあるな。。
魔女の爪って。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%91%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC

362 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 18:57:14 ID:dWMhPtwT

>>361 わらったよ。これがバックパッカ―だとしたら確かに減ったかもな。

363 ：コットン・フィールズ：2006/11/27(月) 19:58:54 ID:XxR73va1

>>361 >>362さん
ウィキペディアのは、なかなかよくかけていると思うが、
これは、基本的に「ユーモア」なのではないか？

白人系のパッカーがでかいボトルを持っていたり、トイレの水洗いなどは、
おちょくりの典型だ。
安宿街なども、その通りだが、「情報ノート」とかは見たことがないなww

364 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 23:24:40 ID:MO21H9iM

昔に比べたら貧しかった国もさすがにインフラが整ってきて
そんなに苦労しなくても旅行はしやすくなった気はする。
だから短期の旅行で満足してしまう人もいるのでは。

あと日本の会社も比較的休みがとりやすくなったのも
お手軽旅行を助長してるんじゃ。

365 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 23:32:07 ID:AUXiqU7a

>>361
文章上手いしなかなかポイント付いてる。
？？と思う部分があまり無いから、かなり旅慣れたやつが書いたんだろう。
特に、ケツの水洗いの習慣が身に付いた後、ヨーロッパに入るくだり。
（蔵前が書いたのかな？）

366 ：異邦人さん：2006/11/27(月) 23:40:14 ID:xNkoHf4y

日本人宿のとこは俺が書いたんですが、
イスラエル人宿でイスラエル人が群れるのは間違ってないよね？
自分で確かめたことじゃないので適当に書いてしまった。

367 ：362：2006/11/28(火) 00:26:52 ID:DxWf/P+v

>>366　間違ってないよ。しばらくラエリーと供に旅行してたときに泊まりあるいてたよ。
ガイドブックでもネットでもなく口コミで広がるらしい。だいたいその街の最安宿が多いね。

368 ：異邦人さん：2006/11/28(火) 02:52:04 ID:gf4vfKwX

>>366
俺が行ったことがある地域の日本人宿をウィキに追加しておいた。
他のエリアで知ってるところあれば誰かよろしく。
俺南米・アフリカは疎いから。

369 ：368：2006/11/28(火) 02:53:47 ID:gf4vfKwX

コンヤペンションはもはや日本人宿じゃないから削除した方がいいかもしれないけど
残しておいた。

370 ：異邦人さん：2006/11/28(火) 03:02:41 ID:xDvntIME

すみません！
そんなことより皆さん、聞いてください。
内緒で妻のパソコンでインターネットして
ヌードとかＨな写真を見まくっていたのですが、なんと
なにかの拍子に、見ていたエロ画像がパソコンのデスクトップの背景に
表示されたままになって元に戻せません！
前はプーさんの画像だったのに、今はアソコにバイブを挿した豊丸の画像です・・・。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと妻が帰ってきてしまいます！
至急です、皆さん助けてください！！！
ＯＳはウィンドウズ97です。
よろしくお願いします。

371 ：異邦人さん：2006/11/28(火) 03:33:42 ID:qKu+CuuU

>>370古すぎ
ttp://snapshot.publog.net/html/gline/2004/09/27/050716.html

372 ：コットン・フィールズ：2006/11/28(火) 11:05:27 ID:55pSYG4B

ここでのバックパッカー論議の流れで、おれの印象だが、次のように分類できるのではないか。

(1)　コアなバックパッカー
60年代以降のアンチ・スクエアなライフスタイルを目指し、
自己発見と自由のために、未知の世界を放浪するタイプ。
ヒッピー、ヨガ、コミューンなどに関心を持つ。
もともと、今の社会の価値観を否定（無視）している確信犯。

(2)　青春旅行的なバックパッカー
今の社会の価値観をもちつつ、若い一時期に自由を楽しむタイプ。
自己確認と逃避のために、既知の旅行案内にそって旅をする。
大きな荷物、ラフなファッション、サンダルといったスタイルは完備。
青春の終わりと共に社会に回帰するが、漫然とした日常に埋没できず、小さな夢を追い続ける。

(3)　底辺人生のさすらいバックパッカー
学校や社会での競争に敗れたり、参加できる能力を欠くため、底辺の人生を歩む人で、
今、ここ、とは違ったところに、居場所を求めるタイプ。
自己不信と安楽のために、できるだけストレスのない、気楽な旅をする。
貧乏で、行動力や意欲が少なく、偶然にまかせたり、時間を気にしない。
特に社会への貴族や家族を持つという意志がないので、長期滞在型になったりする。

373 ：コットン・フィールズ：2006/11/28(火) 11:09:33 ID:55pSYG4B

>>353さん
この観察は、かなり当たっていると思う。
それに、イスラエル人によく出会うのは、確かだな。

普通連中は、コーシャという食事をしているが、旅に出ると戒律がゆるむのか、
豚肉入りのソーセージなどを食べるのもいた。

>>366さん
もっとも、戒律を守るユダヤ人の方がおおいだろうから、
ユダヤ人宿にあつまるのは、宗教的な理由ではないだろうか。
つまり、イベント、食事、日常生活の便といったことで。

374 ：異邦人さん：2006/11/29(水) 23:21:13 ID:24xpwEuo

確かにドイツ人の次にイスラエル人に会っている気がする

あと日本以外の国でもそうだけど路上でアクセサリー売ってるのも
イスラエル人多いんだよな

375 ：異邦人さん：2006/11/30(木) 01:08:12 ID:QHumqCby

イスラエル人はナチス残党を追いつめる為、
世界中にネットワークを張ったというのは正しいのか？

376 ：異邦人さん：2006/11/30(木) 03:16:59 ID:jgC420aX

>>372
おれは３だ。
社会での競争に参加できる能力を欠くため底辺の人生を歩む人
自己不信と安楽のために、できるだけストレスのない、気楽な旅をする
けっして貧乏ではないが行動力や意欲が少なく偶然にまかせたり時間を気にしない
特に社会への帰属や家族を持つという意志が弱いので長期滞在型になったりする

377 ：異邦人さん：2006/11/30(木) 06:00:18 ID:PHjm0eMl

ロンリープラネット読んでると、ホテルのランクでボトムエンド、ミドル
トップなんてランク付けがありますけど、
ためしに同じ土地で三種類泊まってみたことがあります。
うーんなんていうのか、ボトムで一週間泊まるなら、トップで一泊するほうが
いいんですよ、やっぱ。
そんなわけで、もう旅人渡世から足あらいやした。

378 ：異邦人さん：2006/11/30(木) 10:07:58 ID:TpOFmprn

俺は逆で、バンコクだと四季とか半島に泊まったことあるけど
「150Bの安宿だと一ヶ月分だな･･･」とか思っちゃうんだよ。
もう貧乏性が染み込んじまった。
あと、安宿の方が「俺は自由だー！」という開放感が段違い。

379 ：異邦人さん：2006/11/30(木) 10:32:24 ID:mgVS7s9E

俺も個人的には>>378に同意。
仕事の時は仕方が無いが、プライベートでは安宿の方がリラックスできる。
だが、>>377のような人間が多くなっているっていうのも、
パッカーが減っている原因かもしれない。

380 ：異邦人さん：2006/11/30(木) 12:26:52 ID:ZqNBHfTR

>特に社会への貴族や家族を持つという意志がないので

俺はゲイだから仕事いやになって辞めたら③になるかも。
一生孤独だし、最期はインドで客死したい。

381 ：異邦人さん：2006/11/30(木) 17:35:16 ID:QOzU0mJ6

俺は２のつもりだったが３になりそう。

382 ：異邦人さん：2006/11/30(木) 18:24:37 ID:sO+3hKM2

>>380
失恋したからインド
自分探しでインド
最後はインド

とか言われてるけど、そんな神がかった場所じゃないぞｗ
ゲイならタイに行ったら？社会的に居場所があるじゃん。

383 ：異邦人さん：2006/12/01(金) 02:18:35 ID:QGE/iQf5

バグダッドとかエルサレムで、日々生きてることに感謝するのもいいかもしれんな。

384 ：異邦人さん：2006/12/01(金) 02:35:14 ID:FPH6ir/h

ﾌｨﾘﾋﾟﾝの床屋はゲイが多いそーな。

385 ：異邦人さん：2006/12/01(金) 11:32:29 ID:BIhJyfHd

暮れに一人で東南アジア各国回ってみようと思う。
マレーシアで楽しいところって何処かな？

386 ：異邦人さん：2006/12/01(金) 13:02:15 ID:aQCyI1Ym

>>382
インドは３回行ったが、俺にとっては神がかった場所だった。
イスラム同様インドも同性愛には厳しいが、一番落ち着くとこだったな。

387 ：382：2006/12/01(金) 21:09:00 ID:bE0WllQX

>>386
とんでも無い国だし、息を吸って吐いてるだけで生きていていいんだ
と思える国だよね。俺も長期で2回、短期で4回行ってるから言いたい
事はわかる。
そして、俺が特に強調したかった事は「ゲイ」というのと「インド」という
のはあまり仲が良く無いかなと。
インドだとヒジュラとか社会的に認められているけれども、国民が応援してる
ような立場では無い反面、タイならでっかい器で受け止めてくれるよって
言いたかった。

388 ：異邦人さん：2006/12/01(金) 21:18:29 ID:982kV/D9

両性具有の神々がいるし、
ゲイロードっていう有名なインドレストランがあるじゃん

389 ：異邦人さん：2006/12/01(金) 21:36:29 ID:8XsmBH6a

自分はオンナなんでゲイについては分からないけど、日本は
世界でもその手の規制が少ないので暮らしやすいような。
テレビにも普通にでてるし。受け入れられてるんじゃ？

>>388
それ苗字なんでは。ワリといるよ。ゲイロード。

390 ：異邦人さん：2006/12/01(金) 21:38:48 ID:e2kesXqB

>>389
日本はゲイに関してはかなり暮らしやすいとこだよ。
ゲイでもちゃんとパートナー作って楽しく暮らしてる人はたくさんいるし。
ただ、孤独とかそういうのは個人の問題だからねえ。

391 ：異邦人さん：2006/12/01(金) 22:41:37 ID:UnJYSgzk

>>387
長期ってどれくらいのことさしてんの？

全部バッパー？

392 ：異邦人さん：2006/12/01(金) 23:10:13 ID:e2kesXqB

バッパーっていうオセアニア圏しか通じない
言葉を共通語のように使うワーホリ帰りって大嫌い

393 ：異邦人さん：2006/12/01(金) 23:47:03 ID:V8MbyIa1

ワーホリ経験者だけど、
それ以前にアジアの個人旅行経験があったからワーホリ時代も
「バッパー」には大いに違和感があったな。

ヨーロッパのホステルをバッパーというのを聞いたときはさすがに呆れた。

394 ：386：2006/12/02(土) 05:46:13 ID:on+1ngYw

>>387
ゲイを受け入れてもらいたいから、海外に住みたいというのではなく
独り身でも生きていけるのではないかと思える精神的土壌に魅力を
感じてインドと答えてみました。
>>389
日本はイスラムやヒンドゥーに比べたら、制約は少ないですが、
現実はそんな簡単なものではありません。ゲイという理由だけで
殺された事件もありますし。テレビに出てるって……あれは局が視聴率を得るために
世間受けするオカマを出しているんです。オネエ言葉をしゃべったり、
女装するホモセクシャルは全体の一割にも満たない特殊な存在です。
それをテレビがおもしろおかしく見世物にしているので、ホモセクシャルに
関して誤解や偏見が生まれています。
タレントたちは楽しそうに見えますが、虚構です。
>>390
暮らしやすいというのはどういう点だと思いますか？

395 ：異邦人さん：2006/12/02(土) 06:36:16 ID:hC6+RUBn

日本は異質なモノに厳しいからね。

396 ：異邦人さん：2006/12/02(土) 08:36:30 ID:zdz+Ykc3

>>389
>世界でもその手の規制が少ない
規制のある国って、中国かよ

397 ：異邦人さん：2006/12/02(土) 10:29:42 ID:jPYVj7PD

日本は欧米に比べたら、ゲイにとってはきつい社会だぞ。
つか、少数者に厳しい。
（そういった意味では、BPも少数者か・・？）
３９４，３９５のいうとおり。
アメリカのマサチューセッツとかサンフランシスコあたりが
いちばん暮らしやすいんじゃないか？

398 ：異邦人さん：2006/12/02(土) 10:38:33 ID:zdz+Ykc3

でも、同性愛行為禁止法（違憲無効）とか作っちゃうテキサスとかだと大変だろけどな...

399 ：異邦人さん：2006/12/03(日) 04:36:40 ID:pByz0xQ8

>>397
何言ってんだ。一部だけ見たらパラダイスかもしれないが、
亜米利加なんて同性愛者に関する差別、奥底のとこではもっと根深くてきついよ。
だからその分リブ活動も活発なわけ。
ゲイというだけで殺された事件なんて、亜米利加のほうか大量にあるよ。
宗教で否定されてるってのは想像以上に大変だと思うよ。
>>390
日本でゲイで生きていくのにさほど不自由感じないから。
友人もそれなりにいるし、普段の生活では隠してるが、
それは普通のゲイにとっては欧米でも似たようなもんだし。
一緒に暮らして養子縁組してるカップルもたくさん知ってる。
ゲイ＝独り身というのは個人的な問題だと思う。
俺も孤独といえば孤独だが、それは日本という土壌のせいではなくて
自分個人の問題だと思う。

400 ：399：2006/12/03(日) 04:38:10 ID:pByz0xQ8

自分のレスしてどうすんだ。>>394の間違いでした。
つかいい加減スレチだから同性愛板か同性愛サロン板行こうや。

401 ：異邦人さん：2006/12/03(日) 14:32:23 ID:HFZB7Jfq

つまり、バックパッカーゲイって多いことか？

402 ：異邦人さん：2006/12/03(日) 16:33:42 ID:5YPU3cB5

>>399
すれ違いだから、これで最後にするが、
アメリカの何処と比べるか？日本の中でどういう暮らしをしているか？
それから個々人の感じ方によって大きく違ってくると思うが、
俺は、サンフランシスコが一番暮らしやすいと感じた。
マサチューセッツは、同性愛婚が認められているという土地柄と
人から聞いた話で、自分の体験ではない。
ＳＦと日本でしか暮らしたことがないから、他の欧米は
人から聞いた話と旅行で行った感触だけ。
アメリカでも、中南部では少数者に厳しい土地柄だということは知っている。
でも、日本の地方も同じようなもの。

403 ：異邦人さん：2006/12/03(日) 17:03:39 ID:gyJs1wKX

スレ違いだが、俺もここで最後にする。
戸建てで男同士で住んでみるものなら、
近所のババどもが、

Ａ「ねえ～聞いた？あそこのお宅、男同士で住んでるみたいよ。」
Ｂ「やっぱりそうなの？この前の日曜日にたまたま通り過ぎたら
庭で男だらけでバーベキューしてたから変だと思ったのよ。」
Ｃ「あたしなんか、スーパーで仲良く買い物してるところ見たわ。
よりそっててなんか不気味だったわ。」
Ｄ「この前の三連休なんか伊豆の温泉に行ったみたいよ。男同士で
温泉旅行だなんて何が楽しいのかしら。」

一同「や～ね　気持ち悪いわ～」

ババどもから話を聞いた子どもたちが、ピンポンダッシュや投石を繰り返し、
「ホモの家！ホモの家」と連呼する。そこで初めて本人たちが事態に気づく。
もはやその時点では、町内全体に知れ渡っていて精神的に弱いゲイカップルなら
引越しを余儀なくされる。都会の戸建てでも監視の目は意外とすさまじい。

404 ：異邦人さん：2006/12/03(日) 20:07:36 ID:HFZB7Jfq

「や～ね　気持ち悪いわ～」

405 ：異邦人さん：2006/12/03(日) 20:12:01 ID:HW0+9/EZ

さて、本題に戻るか。

何故ＢＰが減少しているのか。
２年前まで出版社関係で働いていた俺からの情報によると
旅行関係の本、ガイドブックが売れなくてどうしようもないというのが
５年前の話だから、当然と言えば当然かもしれない。

当時はネットで調べてるから減少してるんだろうな…と思ってはいたが
まぁそれもあるだろうが、メラメラしたＢＰが消え失せたと思う。

昔もあったらしいが、第二のアパシー時代に突入してるんじゃないのかな。

406 ：異邦人さん：2006/12/03(日) 20:50:30 ID:xRe+cKcK

>>405
５年前ってガイドブックは売れていなかったんですね。
今はどうなんでしょうか？？？

ところで、アパシー時代って何ですか？

407 ：異邦人さん：2006/12/03(日) 23:23:00 ID:5YPU3cB5

>>405
ＢＰは、ガイドブックを買う主たる層ではないと思う。
地球の歩き方やロンプラは別として。
５年前の売り上げが落ちたのは、買う主たる層、すなわち
ハワイや香港にツアーで行くような層が、不況の影響で
行かなくなったためとおもわれ。
データがあるわけではないが、本屋の店頭に並んでいる各種
旅行雑誌やガイドブックを見ると、５年前に比べて現在は
確実に売り上げは増えていると思う。

408 ：異邦人さん：2006/12/03(日) 23:24:53 ID:gyJs1wKX

無気力時代？

409 ：異邦人さん：2006/12/03(日) 23:38:14 ID:sQhT1Ub9

本の売れ行きは店頭の印象だけで判断できない

地球の歩き方は掲載されている情報がだいぶ変わったな
貴重な安宿の情報は消えて、どう言うわけだか豪華なホテルが載ってる
レストランもしかり

410 ：異邦人さん：2006/12/03(日) 23:54:21 ID:W6ZOcY/K

素直にLonelyPlanet買えば？

411 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 00:16:26 ID:LhfoLGUB

アジアを旅していると、斜め上のパックパッカーなんかが
尖がったデカイ面で歩いてたりして、鬱になる。

412 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 00:37:55 ID:EFHYM2DC

>>409
安宿なんか泊まらなくても・・・。
高級ホテルをスマートに使いこなし、マナーも服装もバッチリな大人
になったらどうよ。
欧米の若いバックパッカーだって大学出て社会人になれば、そっちの
エグゼクティブ路線のほうに逝くよ。

413 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 00:40:32 ID:/O2sx/Mc

>>372
確信犯じゃないってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なっちゃってんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分見失ってるって

414 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 00:53:36 ID:aMmGfQX5

>>412
いや、欧米・社会人のバックパッカーを結構見掛けたんですけど。
東南アジアで。

逆に、30代以上のバックパッカーは欧米人の方が多い気がするくらいですよ。
彼らは、まとまった休暇が取れますからね。

415 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 01:09:05 ID:8/PCIC4V

バックパック　→本当は豪華な旅行がしたいけど、できない若者の
　　　　　　　　消極的選択

とみなすか、
バックパック　→非日常性や新鮮な経験、地場に近い目線が欲しくて
　　　　　　　　あえてする、一つの旅行分野

とみるかの違いだろ。収入の多寡に関わらずBPを選択する人というのは
いるんだよ。国内でもあえて18切符で旅をする人がいるように。
　　

416 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 01:29:06 ID:idn+vfYS

>>412
釣りですか？

417 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 05:39:27 ID:bRuGqpsU

ヨーロッパ人は休みが長いからな
でも彼等の大半もパッカーじゃないんだよな。

418 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 09:41:40 ID:QuqseJqI

>>415
俺も30代になっちゃったけど後者の理由から安宿泊まるかなー。
別に高いホテル泊まる旅行ができないほど金には困ってないけど、イマイチ面白みが感じられない。
昔から安宿泊まり歩いてたからだと思うけど、いろんな人と話せていろんな情報が集まるのは安宿の方が多いよな。

419 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 10:19:10 ID:J6U6Oye1

パッカー生活が長かったせいか、スーツケースで高級ホテルってのは、
旅慣れてないように見られてるような気がして、気恥ずかしくてできない。
で、２泊３日でも、小さなバックパックかついで、市バス乗って安宿街に直行してしまう。

420 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 10:27:15 ID:H/6kZAtR

オレはもうだめだ（ ´Д⊂ヽ
バス停で待っていても、「空車」が通りかかると、反射的に右手があがっちゃう。

421 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 12:01:25 ID:IMy/g0B8

高級ホテル＝旅慣れてないっていう発想は
単に金を使い慣れてないだけだな。
高いホテルに泊まる層ほど懐に余裕があるから、
海外なんて行き慣れてる人間が多いよ。
スーツケースで行くかどうかはホテルの格じゃなくて、
スーツを持っていくかどうか＝ドレスコードのあるようなところに行くかで決まるもんだし。
旅慣れてない層が多いのは、パックツアーの利用などが多い中級クラスのホテルだと思う。

422 ：コットン・フィールズ：2006/12/04(月) 13:45:54 ID:6HNz1hLQ

>>405さん
実を言うと、おれも編集関係で、ガイドブックをやっていたことがあります。。
以下は、個人的に知っている範囲なので、一般的に正しいかどうかはわかりません。

出版は全般的に売上げ減少、かつ、発行点数増加で、長期低落傾向にあるのは事実。
ガイドブック系で言えば、海外よりも、国内旅行向けの落ち込みの方が激しい。
カット＆ペーストで、似たような企画を出していた国内旅行のシリーズなどは、
廃刊になったり、デザインだけ変えて出したりするが、たいていはだめ。

海外向けは国内よりはいいが、それでも10年前、5年前よりも落ちている。
しかし、昭文社系や地球の歩き方は、まだ良い方なのではないか。

それに反してというか、旅行記の自費出版が増えている。
旅行や滞在記などを、出版社に持ち込んで、自費で出版するシステムだが、
これが非常な勢いで増えている。

おれの個人的な印象だと、旅に出る人は増えているが、
あまり情報をほしがらなくなったのではないか。
現地に行っても、日本語と片言英語でたいていの用は足りる。

また、金のある層とない層が分極化し、代理店も１０の安ツアーよりも、
１本の豪華ツアーの方が金になるし、効率もよい。
結果的に、バックパッカータイプは、漸減しているというところか。

423 ：コットン・フィールズ：2006/12/04(月) 13:55:37 ID:6HNz1hLQ

ホテルについてだが、リゾートに数日以上滞在するなら、ある程度高級な方がいい。
なんとかクラブとか、ビラとかは、いるだけで楽しいから。

でも旅の拠点が都市の場合、おれは中級以下でも全く問題を感じないし、むしろ好きだな。
ソフィテルとかマリオット等の欧米系のチェーンは、メンバーカードが使えるし、
どこに行っても同じなので、らくちん。
だが、一番好きなのは、モーテル。
これが一番自由で気楽で、いい。

個人的に寝泊まりするところよりも、旅先ではその土地を体験したいという気持ちがある。
ホテルでまったりするよりも、街に出ていろいろみたい。

424 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 15:08:50 ID:QHi/5yXi

何であなたコテハンなの？

425 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 17:11:17 ID:9uZBBnyG

まぁいいじゃないか

426 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 18:40:41 ID:ebPYU2eW

日本人は意識しないかもしれんが、やはり、外国では金のある層、ない層、それに見合う人間としての格や、振る舞いってのは結構見られていると思う。
いい年してＢＰ的な値切るようなたびをするのは失笑されるのではないかと思っている。
俺としては２０代はＢＰてきなたびをしていたが、もうあまりやりたいとは思わない。
ただ貧乏性が染み付いてしまって外国でそういうところをだしてしまうのではないかと思うのでもういってないけど、国内でもしなくなった。
ある程度人間社会をわかっている人はもうやらないんじゃないかな。年齢に応じた格がないと無残である。

427 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 19:34:26 ID:a/Y4NAV+

綿花畑さんのように、活字文化の急激な衰退により、失職してしまう
ことも起こりうる。
これから先の世界はいまだかつて誰も経験したことのない領域でしょう。
いまから心してその先の未来に備えましょう。

428 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 22:27:24 ID:A7sNi++I

歳をとってＢＰやってる人が居ても良いと思うが、
それなりの振る舞いも出来ないと恥ずかしいよね。
日本人の場合、上流階級でもなければ、マナーなどは、
失敗を繰り返しながら、経験を重ね学び覚えるしかないし。
日本でも完全にサバイバル生活に徹してるならそれはそれで良いけどさ。

429 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 22:34:07 ID:idn+vfYS

>>426
西洋人の年配のパッカーは、金も教養もあってしっかりしてるのが多いよ。
安宿でケチったり、値切ったりするのがＢＰ的というのは、
日本人の若者特有のステレオタイプの考え方。
西洋人の年配パッカーは、安宿でも、それなりに豪華な食事や飲み物を
頻繁に注文したり、チップ払ったりしてる。

430 ：異邦人さん：2006/12/04(月) 22:46:22 ID:c/TTU0yi

年齢に応じて云々という意見が、いかにも古い農耕型社会でキャッチアップ的社会
のかつての日本らしい考え方だと思う。
狩猟型社会でフロントランナー的社会にシフトしているというのに。
こういう考えの人が未だに多いから、日本は本当の意味での先進国になりきれない
のではなかろうか。

欧米では、２０代で黒カードで支払いしようと、５０代で安宿を値切ろうと、あく
まで個人の行動の自由なのだからか、それを異端視して排除しようという人は少な
いような希ガス。

431 ：異邦人さん：2006/12/05(火) 00:18:04 ID:bdVYrJ72

浪人時代はエロサイト、大学時代は携帯用のエロサイトで
むちゃむちゃ稼いでいたので、学生時代の海外旅行っていえば
身の丈に会わない高級ホテルやコンドミニアムに泊まって高級娼婦を囲うみたいな旅行でしたけど、
30にしてバックパッカーみたいな旅行やっときゃよかったって思って
まとまった休暇が取れるたびにちょくちょくアジアや東欧方面いって安宿泊まったりして
気分だけバックパッカーやってます。センチュリオンで買い物しますけど。

432 ：異邦人さん：2006/12/05(火) 04:14:58 ID:PMzSJ/CT

外国行けば階級社会だってのはひしひしと感じると思う。農耕型社会というが、それは外国特に欧米では顕著だと思う。むしろ日本人のがその辺ルーズでヨーロッパやアメリカなんかのが顕著だと思うのだが

433 ：異邦人さん：2006/12/05(火) 05:01:26 ID:rQZLX2ik

本来はバックパックの面白さは、その階級性からの脱出なんだけどね。

434 ：異邦人さん：2006/12/05(火) 08:07:46 ID:naIrv4yF

>>433
そのとおり。

435 ：異邦人さん：2006/12/05(火) 08:12:59 ID:TCIwmsVI

脱出＝消失
ではないから

436 ：異邦人さん：2006/12/05(火) 09:50:50 ID:d0ANJCoP

階級社会というのは悪いものであり、悪い意味で古いものだ。
日本が本当に先進国になるなら階級社会化する芽をどんどんつんでいくことだ。
相続税の累進性を高める、個人収入の格差を一定内に制限する、世襲制のものを
オープン化する、都市の不動産所有者に課税する、学校教育の平等化と入試のレベルを
塾の効果があまり出ないようにすること、等。
積み上げてきた国富が海外資本に収奪されないように法制度でガードする必要があるし、
売国官僚・売国学者を排除する必要がある。

437 ：異邦人さん：2006/12/05(火) 10:25:42 ID:wMEa7XW2

↑文革ょもう一度　ヽ(`Д´)ﾉ　

438 ：異邦人さん：2006/12/05(火) 10:54:54 ID:BY4I7s6T

動物園の日本猿の母親も、死んだ子の死体を抱えて離さないことがあると聞くが、親や先祖の死体を担いで、他人を脅かし、ましてや、税金から恩給や年金を貪り、戦争の口実にするような悪智慧を巡らすのは、裸の猿の一族の内でも、ごく一部だけである。
　
　靖国神社とか称する「似非」宗教法人の薄汚い商売の出店は、そういう裸の猿の詐欺商売の中でも、最も醜い。
　
　日本の首相の中でも、最も醜い下司野郎、中曽根康弘と小泉鈍一郎が、首相としての「公式参拝」という裸の猿の猿回しの下手糞な大道芸の披露で、歴史に名を残すのも、決して偶然ではない。
　
　彼らは、下品、下司、卑劣、殺し屋稼業の軍人の恩給、遺族年金などの糞壺に、蛆虫のようにたかる金権政治家の典型であると同時に、アメリカの破落戸大統領のケツを嘗める卑屈な売国政治屋の典型なのである。
　
　彼らの理屈では、アメリカには、国立のアーリントン墓地があるとか云々で、何のことはない。騙し撃ちで、原住民を大量虐殺し、土地を奪い、今もなお、最も凶悪な侵略戦争をやっている国の野蛮な習慣を、引き合いに出しているにすぎない。
　
　いかに裸の猿であろうとも、古来、葬式、埋葬は、家族の習慣であった。それがなぜ、国家の問題になるのか。
　
　最初は、1869年、「官軍戦没者を慰霊する「招魂社」である。何のことはない「勝てば官軍」だけの神社なんじゃないか。これだけでも、「負ければ賊軍」の幕府側の先祖を持つ私は、むかむかする。「天皇は薩長の傀儡」が、わが家の言い伝えである。
　
　しかも、実際には、「招魂」じゃなくて、「商魂」が、見え透いている。
　
　しかし、ここで、軽くいなして置くと、あと10年ほどで、この薄汚い「商魂」神社は、壊滅の危機に直面するのである。
　
　なぜか。理由は実に簡単である。「商魂」の旧軍人と遺族が、ほとんど死に絶えるのである。「戦死」ではなくて、「老死」である。

439 ：つれづれなるままに：2006/12/05(火) 22:34:52 ID:wSzLvHPH

隣の県の有名な火山のＹＨとかには欧州のパッカーらしき連中がよくくる。
カッコはあんまりみすぼらしくないけど、お金の使い方とかは適度に節約、というかんじ。
50前後の夫婦とかもみる。
自分が開眼させられたのは、このとき話したスイス人のノッポの青年。「この半ズボン１ドルで買った
んだよ、でもチャックが壊れてしまった笑」みたいなことしゃべりかけられて、「！」と衝撃が俺の体を
つらぬいたｗ以来日本にいるときも浪人生みたいなカッコでも怖くないしｗ割といい年収もらってるけど
貧乏旅行を数こなす、というスタイルが確立した。ちなみにschwinnをｼｭｳｨﾝといったらシュヴィン、と訂正されたｹﾄﾞ
そのＹＨにはいろんな国から旅行者がきていた。シンガ、Uｋ、スイス、ﾄﾞｲﾂ、・・・

ああ、オイラも放浪旅行してぇ。オフクロはｹｺｰｿ→孫をまちこがれているようだが・・・

440 ：つれづれなるままに：2006/12/05(火) 22:44:41 ID:wSzLvHPH

オイラも好んで安宿に泊まるけど、長くなると疲れてくるな。
こないだ生まれて初めて五つ星なんかに泊まったけど、自分のアパートより快適だったｗ
ﾗｵｽの、トイレとベッドしかない小学校の一室みたいなところもなかなかだったなあ・・・
・・・でもビジネスや仕事だったら、少々カネかかっても一定以上の宿をとるべきだな。
仕事がメインなんだから。疲れが残っちゃいかんだろ。旅行中なら、旅の疲れならそれもまたよし。
ああ、日本って疲れない良い国なんだなあ・・・と泣いたカラスがもう笑うよ。
日本の息苦しさから逃れようとして出国するのにね。
乱文すまそ、酔って良い気分だ・・・

441 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/12/05(火) 23:00:56 ID:AOoRZcLJ

俺は知人の伝で数日間セミスイートルームに泊まる機会があり、その期間だけ安宿からホテルに移った。

感想？　つまらなかったね。プール行って寝そべっててもなにが起きるわけじゃない。ロビーの椅子に座ってても面白そうな奴もいない。
ホテルマンもすかしてる奴ばかり。
外人にしたってビジネスや観光で来てて、他の旅行者との出会いなんて誰も期待して無い。

その点安宿は、従業員と仲良くなったり、日本人に限らずいろんな旅人と仲良くなれる。
すぐそばには地元に密着した安食堂もたくさん。

新婚旅行でかわいい妻と二人きりの時間を満喫したいとかで海外行くなら高級ホテルもアリかなーとは思ったが、一人旅なら断然安宿、バックパッカーがいい。

442 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/12/05(火) 23:03:54 ID:AOoRZcLJ

結局、ホテル暮らしも数日で飽きて、後半はホテルから安宿に通って遊び、夜はホテルに帰る日々になった。
話や酒が盛り上がってても、せっかくいいホテルに泊まってるんだからクーラー効かせて寝ないともったいないという貧乏性まるだしだったんだなｗ

滞在期間が終わり安宿に帰って、夜はまた寝苦しくなったが、俺には安宿が向いていると心底思ったね。

まあ、安宿で寝苦しい日々が続き気分転換で一泊だけとかするのは上手な使い方だと思うけど。

443 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 00:44:08 ID:/doRpWD3

戦後日本は優秀である程度公正であった。
昭和末期の中曽根内閣がバブル、教育崩壊へと方向を切り替えた。
死ね　中曽根

444 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 00:50:29 ID:3gSLzylV

まあ、「年齢があがったから・・」「大人のたびを」という主張には
、収入は増えたけど休みがまるで取れない、家庭があったり
介護があったりして自由がきかない、といった理由で、
BPを二度とできない自分を慰める意味合いもあるんだよね。
もともと香港人かなんかみたく、短期間派手な贅沢をする
ことに価値をおいてる人も、元パッカーも含めて。

445 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 01:53:57 ID:VHezfnbX

>>440
安宿だと疲れが残るという考えは、あまりにもステレオタイプ過ぎないか？

＞ビジネスや仕事だったら、少々カネかかっても一定以上の宿をとるべきだな。

あなたが、そうするのは自由だが、他人にまで「べき」と強制されるいわれはない。

446 ：４４０じゃないが：2006/12/06(水) 02:33:23 ID:nyQENpjZ

>>445
「べき」が強制ってどういうことだよｗ
「べし」に強制の意味はない。
ここでは「べし」は適当・妥当の意味。
少々カネかかっても一定以上の宿をとるのが妥当だ、という意味。

噛み付く前に、現代文を習ったほうがいい。

447 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 03:43:36 ID:bHJAhOpw

>>446
ゆとり教育世代なんだろうね。
このぐらいの文意をくみ取れないとは。

448 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 04:32:29 ID:+y29OZwg

>>446
自分の主張にまっとうな反論が来たもんだから
言葉尻つかまえて言い訳するなよ440さん

あなたの妥当だと思う価値観が
皆に当てはまるわけじゃないって445は言いたいんだよ

449 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 04:44:04 ID:Y4Y2XS26

揚げ足取ってるのは４４５だと思うが。

450 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 04:46:57 ID:k0y5oPFc

>>437
文革って・・・。オマイ全然ちがうだろ w

>>436は原始的な資本主義を何とか修正しようという北欧からフランスあたりにかけて
のヨーロッパで根強い思想に近い。ヨーロッパでは社会民主主義が主流だし。

文化大革命は毛沢東が政府内部の政敵をつぶすため、広範に中国の伝統的インテリ層や外
国文化や宗教を弾圧したもの。
日本のウヨが文革の心のお仲間だよ w

物知らない人はいいかげんなこと書くな　ヴォケ

451 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 07:08:43 ID:2Y1dSnoW

今三十台男性の半数が独身、若者の三人に一人は非正規雇用。
昔の若者は戦争、飢餓、結核の恐怖など、生き抜くことだけでも
そうとうのストレスだったんだろうし、
生き残った人たちはかなりの精神的高揚感があったことでしょう。

安宿でいつづけて緩慢なドーパミン出すより、中朝韓との戦いで
ヒリヒリするほど、死と隣り合わせに脳内ドーパミンを
ドクドク流してほしいよね。

452 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 08:34:49 ID:VHezfnbX

>>446
最初の２行読んで失笑してしまったよ。
>>439-440と共通する文章の稚拙さ、頭の混乱ぶりが滲み出ていていたから。
439-440は、以前よく現れた妄想君を思い出して微笑ましく読んでいたいたんだが、
途中から押し付けがましい論調に変わってきて不快になったから指摘した。
（主旨は>>448が要約してくれたとおり）
持論を披露して悦に入ってるところを噛み付かれて気分は悪いだろうが、
まあ２ちゃｎなんだから仕方ないだろう。

453 ：コットン・フィールズ：2006/12/06(水) 09:55:26 ID:aP4he7aS

>>436さん　「階級社会というのは悪いもの」

これは、基本的事実からして、間違っているのではないか。
仮に「先進国」が欧米諸国のことを指すなら、実際にアメリカ、西ヨーロッパにいって、
もっとも印象的なのが、見事な階級社会だということだ。

イギリスは階級ごとに体型も英語も行く店も、食うものも違っている。
労働者階級はパブでビール、上流は会員制のクラブでシェリー、ワインだ。

アメリカもＷＡＳＰとその他は、全く生活様式が違う。
ボストンからプリマスあたりの何代も続く名家の屋敷を見れば、階級社会が分かる。

フランスの階級社会もすごい。
エルメスはもと貴族の馬具（乗馬はハイソサエティの証拠）を作っていた店だ。
支配階級を排出するエナは、アッパーミドル以上の子弟が中心である。

観念的な階級社会否定論は、昔開発途上国が独立するときにイデオロギー的に
使ったもので、今では時代遅れ。
このスレタイに関して言うなら、もうすこし、世界の現実を見てください、というしかないな。

454 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 10:17:47 ID:7aOAhEfk

日本は庶民が背伸びしてブランド品買ったりするお国柄だからねえ。
ただ、これからは経済格差が進むから、欧米のように明確にグレードの住み分けが進むだろうね。
今の日本では、田園調布や白金と下町もそんなに違いは無いが、スラムみたいな地域が出てくる気がする。

455 ：440：2006/12/06(水) 10:24:13 ID:NYHWgEc5

もう終わりにしろよｗ
昨日酒のみながら書いた駄文によ
ちなみに>>446はオレじゃないよ
と共通する文章の稚拙さ、頭の混乱ぶりが滲み出ていていたから。
ハイハイそうですよ、しゃちこばってｶｷｺしてないからね、
だいたい五つ星ﾎﾃﾙの話のあとのラオス宿なんて最低の宿のつもりで書いてるし
文脈はメチャクチャなんだよｗ
だいたい鮭によっていい気分のときに>>446みたいなﾚｽできねーって

・・・もう終わりな。

456 ：コットン・フィールズ：2006/12/06(水) 16:04:33 ID:aP4he7aS

>>454さん
今後の日本で階層化が進むというのは、同感ですね。

おれがバックパッカーやってよかったと思うひとつは、
欧米のいろいろな階層の連中に会えたこと。
金持ちも、学生時代は貧乏旅行するらしく、後で実家に招待され、
あのばっちい、Ｔシャツやろうが、この家かよ、と心底驚いたこともある。

クラスごとの考え方の違いなども、何となく分かった。
そういう、肩書き抜きの交流ができるところも、
ＢＰのいいところだと思う。

457 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 16:10:33 ID:a/6qCF4M

↑のような奴らが日本人宿で語りだして嫌われてるんだろうな。

458 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 16:26:12 ID:/YXzRfg8

ブッス大統領は祖父の代からハーバード大学である。
ブッス自身は成績はよくなかったようだが、
若い頃から人柄はよかった。
父親が100万ドルほど大学に寄付したので入学できた。
私立大学なので個人的に貢献してる卒業生の子弟を入学させるのに
なんの障害もない。むしろ身元不明の有象無象を入学させるよりマシ。
このようにエスタブリッシュ階級は何代にも亘って上流なのである。
日本にもアメリカにもこのような階級は2%ほどいる。
彼らはその他98%の人たちとは一切交わらない。
こうして血筋を維持している。

459 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 17:06:48 ID:EVVA/Dde

日本人の場合、底辺で貧乏なのに中流とか思っちゃってるからね。
海外でなら円のお陰もあって余計に勘違いしちゃう人が多い。
良いか悪いかは別として、クラス分けってのは意外とされてるんだよな。

460 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 17:26:13 ID:gZX0yF/B

私はきっと底辺クラスの貧乏だなぁ。
宿って星たくさんのとこでも、そのサービスやらホスピタリティなんてものに
感銘をうけたりしないのよね。特に値段を考えちゃうと・・・。
安宿の方が楽しいことが近くにある感じがする。

食に関しては、屋台からいいレストランまで両方好きだけどね。
そんなわけで綺麗めバックパッカーのままいくよ。

461 ：コットン・フィールズ：2006/12/06(水) 17:26:22 ID:aP4he7aS

>>458さん
ブッシュ（父）の評伝を読むと、真面目、義務感、献身と、非常によい人だと分かる。
しかし、人間的によい人がよい政治家かどうかは別。
ＷＡＳＰのエスタブリッシュメントは、おれの知る範囲では、
会って好感を持つような人が多かった（そんなに数は知りませんがw）

>>459さん
中流（ミドル）と下流（ワーカー）は、金で言えば恒産のあるなしだろう。
欧米のアッパーミドルは、仮に働かなくても資産で家が維持できる。
反面、日々の労働による収入で教育費やローンを払うのはワーカーだろう。
つまり、日本人の「中」の大半は、おれも含めてワーカーだ。

462 ：446：2006/12/06(水) 17:35:20 ID:nyQENpjZ

勝手に同一人物にされてるが、４４０とは別人なんだが…。

指摘されてそうとう恥ずかしかったのかもしれないが、
簡単な助動詞の語法ぐらいは覚えておいたほうがいい。
母語を勉強して損はない。

>>447氏の言うとおり、昨今のゆとり教育に問題があったのかもしれないな。

463 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 17:59:18 ID:A047+d9e

安部首相の妻、明恵夫人44歳は、森永製菓社長令嬢である。
20年ほど前に門閥閨閥関係で見合い結婚した。
しかし子供には恵まれなかった。
上流にも悩みはある。
天皇陛下でも将軍でも一夫一妻なら四代五代で小梨になる。
かくして名門も100年続くのは稀である。

464 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 18:20:12 ID:7aOAhEfk

まあ、日本人の大半は5つ星ホテルには本来泊まれないクラスだろうね。
が、円がまだ強い事もあって、普通のリーマン程度の年収でも海外なら払えちゃったりするからな。
逆に日本の普通のリーマンが1000円以下の最低クラスの安宿に泊まるのは今度は下過ぎで、
普段の生活考えると敢えて貧乏暮らしをしてると見られるだろう。
実際にバイト代だけでボロアパートで暮らしてるような学生とかなら別だが。

465 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 18:23:52 ID:A047+d9e

政府関係者や国際機関関係者などは最高級ホテルに半額で泊まれる制度が
あります。
もちろん彼らが公用、私用に関係なくそうゆう割引制度があるわけです。
世界はそうなっているとしかいいようがないので、
その他の人は正規料金を払ってください。

466 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 18:26:20 ID:nyQENpjZ

あなたはアッパークラスなの？

467 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 20:06:55 ID:VHezfnbX

>>455
まぁ、「酔ってる」って書いてあったのに、俺もちょっと言い過ぎた。

>>462
「指摘されて恥ずかしいだろう」って、指摘したのは俺なんだが・・

468 ：コットン・フィールズ：2006/12/06(水) 20:22:50 ID:aP4he7aS

>>464さん
国内の高級ホテルの営業のかなりの部分が宴会で、それも会社がらみだ。
また、>>465さんが指摘するように、宿泊も社用からまりがおおい。
つまり、高級ホテルといっても、個人の実力で利用する人は、一部にとどまるのではないか。

おれの印象だが、外国の高級ホテルは、宴会が少なく、宿泊と食事が多いようだ。
しかも、家族客がかなりの部分を占めているように思う。
この観察が正しければ、欧米の上流階級は、やはり、リッチなのだろう。

手取り30万円台の会社員が、一泊300ドルのリッツに連泊できるとは思えない。
日本人女性の旅行客が目立つのは、やはり一点豪華主義みたいなものか。

469 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 20:52:04 ID:Q07+hsbd

一泊300ドルならどうということはない。
ドバイのバージュアルアラブホテルなどは最低三日宿泊で500万円くらいだが
それでも予約がとれないんだから世の中は広い。

私の場合は海外で野宿とホームレス用の無料宿泊所に泊まったことがある
高いほうは新婚旅行で一泊350ドルだったかな。

470 ：コットン・フィールズ：2006/12/06(水) 21:04:14 ID:aP4he7aS

>>469さん
野宿はすごい。
おれもしたくて、マリナデルレイの海岸で、
シュラフカバーをかぶって寝ていたら、
ビーチパトロール?みたいな人に捕まって、怒られました。
あれって、いけないことみたいですね？、

471 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 21:55:37 ID:ggdH0mBU

俺も中流とは言えないが、年収は平均よりあると思うので、一泊３００でも連泊は可能。
けど身の丈にあった贅沢程度が心地よいので、１００～２００ドルくらいが合ってると思う。

472 ：異邦人さん：2006/12/06(水) 22:52:20 ID:m1Bw+W9P

どうでもいいけど、ブッシュはハーバードじゃなくてイェールだよ。

473 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 00:53:28 ID:l9/NDDPR

ｽﾍﾟｲﾝの「巡礼者の道」を歩いたときに、
街々で家族が総出でディナーを楽しんでいる光景にでくわした。
仲良くなったスペイン人に「日本人もこんな風にバル（レストラン）をよく使うのかい？」
ときかれて、返答に困った。つか、こちらのスペ語の語彙が少ないというのもあったが、
で、オレが答えたのは、日本人はパーティは家でやる習慣があり、
誕生日とかも自宅で祝うものだ。ﾚｽﾄﾗﾝはよほどのお祝いごとじゃないと使わない、
というと、驚いていた
･･････オレん家ビンボーだったから、日本人は、と一般化しちゃまずかったか･･････
ﾁｮﾄかすった話題なのでｻｹﾞｶｷｺ

474 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 00:58:10 ID:Gy+Ql/Qq

日本人の印象悪くしちゃだめよ。

475 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 01:15:54 ID:XWlFCbpN

なぜその答えで「印象悪くなる」のか理解に苦しむ。
スペイン人なんか、もともと遠い遠い極東の異世界の文化として
みてるんだから。
「ははー、やっぱり違うもんだ、面白い」と思うことはあっても
「最悪だな、なんじゃそりゃ」と思うことはないよ。

476 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 02:09:30 ID:Gy+Ql/Qq

なんとなく書き込んだだけなのにマジレスされても困るんだが…。
理由も何も書いてない一行レスなんだからスルーでいいよ。

477 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 05:03:39 ID:ls/i3vFJ

>>451
>>生き残った人たちはかなりの精神的高揚感があったことでしょう。
　無教育世代の発想。あの世代は心底反省し、死んだ友人・親族の残された家族の分まで
働こうとしたのである。戦後の日本人にとって国とは死んだ友人・親族の残された家族、
路頭で暮らす貧しい孤児たちをも含む社会全体のことを意味していた。

>>中朝韓との戦いで
>>ヒリヒリするほど、死と隣り合わせに脳内ドーパミンを
>>ドクドク流してほしいよね。
　こういうヴァカはひとりでゲームしつづけて子孫を残さぬのがよい。

478 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 05:20:48 ID:ls/i3vFJ

>>453 ：コットン・フィールズ

　「階級社会というのは悪いもの」
これは、基本的事実からして、間違っていない。
「先進国」とは非階級社会をいう。アメリカ、西ヨーロッパは階級社会であるから
先進国とは言えない。

イギリスは階級ごとに体型も英語も行く店も、食うものも違っている。だからしょせんは
二流のものが多い。戦後から1980年代半ばまでの日本のような階級のない社会、オープン
な社会では才能のある人材が適所につくが、階級社会では実際には2番手、3番手の人間が
ポストについてしまうため、国民パフォーマンスが数割落ちてしまう。世襲の芸事を見れば
わかる。能の世界など本来ならもっと優れたものになっているはずなのである。

>>ボストンからプリマスあたりの何代も続く名家の屋敷を見れば、階級社会が分かる。

　名家ではなく、世界的な悪の一族である場合も多い。英王室などまさに犯罪一族である。

479 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 05:22:04 ID:ls/i3vFJ

>>エルメスはもと貴族の馬具（乗馬はハイソサエティの証拠）を作っていた店だ。

　これも少し前のことすら知らない20代厨房のいかにも言いそうなことだ。
　1980年代エルメスはダサくて相手にされていなかったことを知らないのか?
グッチもそうである。ブランドなど15年くらいでコロコロ変わるのである。エルメスや
グッチがここまで復活し新しくなったのは、いうまでもなく上流とは関わりのない出身
りデザイナーたちの力による。

人間社会の健全な発展に必要な才能は驚くべきことに全階層から出る。まったく見所のない
両親からノーベル賞受賞者や絶世の美人が出ることは意外ではあるが事実である。
　また思想の健康さというものは階級社会下では出てこない要素であるが(コットン・フィー
ルズの腐れ方を見ればわかる)、これこそ人間にとって肝腎なものなのである。

観念的な階級社会肯定論は、現在の大衆洗脳コントロールメディア社会がめざしている
もので、18-19世紀に戻りたいという彼らの希望を表しており、そもそもの最初から、
原理的にいって時代遅れの発想である。

このスレタイに関して言うなら、もうすこし、世界の現実の奥にある人間としての真実
や歴史のつみ重ねの貴重さを見てください、というしかないな。

480 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 05:24:33 ID:ls/i3vFJ

チャーチル　　アヘン専売の家系
ローズベルト　高利貸しの家系

日本の田舎に大正時代あったような「名家」といちおう呼称されている家　　高利貸し

481 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 05:32:24 ID:bT/lrL/e

>>454

1998年ごろから始まった階級社会化への策動は、まもなく挫折する。まだ8年ほどしかたって
いないから、国民がわれにかえってその芽をつんでいくにつれ、階級社会にはならないであろう。
相続税の累進性を高める、個人収入の格差を一定内に制限する、世襲制のものを
オープン化する、都市の不動産所有者に課税する、学校教育の平等化と入試のレベルを
塾の効果があまり出ないようにすること、等。
積み上げてきた国富が海外資本に収奪されないように法制度でガードする必要があるし、
売国官僚・売国学者を排除する必要がある。

482 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 05:38:17 ID:bT/lrL/e

>>458

ブッシュは世界的に嫌われている人形型大統領の典型的な人物である。
階級社会がいかにダメかを示す証拠である。

458のように決して上層にはなれない者が憧れつづけたところで階級社会が機能不十分なのは
既によく見える現状である。米国の階級社会はすでに崩れ始めている。

483 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 05:47:18 ID:bT/lrL/e

>>461 中流（ミドル）と下流（ワーカー）は、金で言えば恒産のあるなしだろう。

　そうではなく、欧米においても社会的責任感のあるなし、見識・visionのあるなし、才能のあ
るなしがその本質である。財産はその遂行を支え妨害から身を守るものである。
　社会的責任感のない単なる成金や相続人がいくら財を振り回したところで周りからきちんと
に遇されるわけではない。せいぜいレストランで丁寧なふりをして扱われるだけである。

484 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 06:00:50 ID:sG/qcWCs

年収は平均よりある、ではなくて、ひとより歴史的な仕事をしました
と言えるようになれよ。

本質にはかわりがないのにみみっちい差を喜ぶ日本小国民の偏差値発想
いいかげんウザイと思う
あの世代の母親たちが一部だったがもうダメだったもんな

485 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 06:10:08 ID:sG/qcWCs

ちょっとは金があるけど時間がないよー、っていう連中が
バックパッカーに羨みとそれと表裏の軽蔑をカキコするスレ、
それが高じて自分と縁のない上流のことをシッタカするスレですか

486 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 06:40:50 ID:9ooeBWGy

よく考えたらこのスレバックパッカーのスレなんだよな。
いつのまに階級制度を語るスレになってるんだよバカｗ
特に
ID:bT/lrL/e　フリーター
ID:ls/i3vFJ　帝京大学学生　
痛すぎ。こういう奴が日本人宿で主気取って説教垂れてんだろうな

487 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 07:38:09 ID:GAuEdQwU

日本人一人当たり確か年間250万円くらい使ってる勘定なんだよな。
これはもう世界でもダントツ。
国内需要ももう天井ですから、また戦争のようにスクラップ＆ビルド
でもないかぎり、このまま緩慢な衰退でしょう。
でもそれはそれでいいんじゃないかと私なんかは思うけどね。
バックパカーたちもこういった日本の経済をバックに世界中に
散らばってきたんだから、先人の苦労を思うと涙が出ます。

488 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 07:45:43 ID:XWlFCbpN

おとといくらいまでは普通にバックパックの話してたと思うんだが・・・

なんだ、この流れ・・・

489 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 07:53:47 ID:1Zsi1nYl

こっちの話題がよりオモロイ～、ﾊﾞッカーの数か減少かどうかを
含めていれば、この流れも別に悪か無い

490 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 08:14:52 ID:GxgbuAzt

に本では学歴にこだわるのが明治あたりの中クラスなように、
中クラスの半端者ほど階級社会を肯定する
そっちの方がイタイよ

ただ、最近は既に人生崩壊したヤツがまだ崩壊してない人を同じ境遇にひきずりこもうとして、
社会がつぶれるような方向や格差肯定論に走っているケースがあり、要注意

折れはむしろ説教ききたいのでスペインの田舎の教会とかイスラム国行ってる
言ってることはわかんないけどな w　　雰囲気だけだが、いいよ
キリスト教国にしろインドにしろ日常において祈ったり説教きいて暮らしてる
日本は高校出てから説教きく機会がないからダメなんだよ
マジそう思うね

491 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 09:23:46 ID:4p5QU6ca

旅行会社にもバックパッカー(広義)を目の敵にするやついるよ
その分ツアーの客は減るし、金銭感覚が締まるから料金も下げなくちゃいけないから

旅行会社社員は
仕事上「層」「クラス」という発想をしがちだし
上流の人間を半端にかいま見ているし
こういうやつは学歴も中クラスだし
プロファイリング的には確かに一致してるかもしれない... w

492 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 10:32:40 ID:2oAD945y

どうでもいいが
コットンフィールズは元旅行関係の出版の仕事って自分で書いてる

493 ：コットン・フィールズ：2006/12/07(木) 11:01:25 ID:fSbvYCxo

>>478さん
「「先進国」とは非階級社会をいう。アメリカ、西ヨーロッパは階級社会であるから
先進国とは言えない」

こうなると、価値観の相違だから、何とも言えない。
普通、「先進国」といえば、G8か、ODA出している国を言う。
ちなみにID:ls/i3vFJさんは、どこを「先進国」と思っているんですか？
まさか、北朝鮮だったりして。

494 ：コットン・フィールズ：2006/12/07(木) 11:02:04 ID:fSbvYCxo

>>479　「1980年代エルメス」のことは、もちろんしらない。
が、有名ブランド志向が、過去の名家、ロイヤルファミリーなどへの憧れが
その奥底にあるとすると、現代は、ますます、復古的になっているということですな。

>>483さん
これは、「も社会的責任感のあるなし、見識・visionのあるなし、才能のあ
るなし」が中流（ミドル）と下流（ワーカー）を分けている、という用に受け取れる。

おれは、ワーカーはワーカーなりの見識、才能があると思う。
階級は、伝統や社会が培ってきたもので、必ずしもハイにいる人間が優れ、
ワーカーが劣っていると言うことでは、ない。

それぞれのクラスの中で、優れた人もいるし、だめなやつもいる。
ID:bT/lrL/eさんのように、「才能のあるなし」で単純に階級が決まるとは思わない。

495 ：コットン・フィールズ：2006/12/07(木) 11:12:53 ID:fSbvYCxo

>>490さん
おれの個人的な意見だが、
単に「雰囲気がいいから」教会やモスクに行くというのは、
現地の人の誤解を与えるし、何より信仰している人失礼だと思う。

宗教施設にはそれなりの作法があり、最低でも教義の基本を理解してからのほうがいい。
おれもカトリック圏ではよく教会に行くが、観光客の不作法な振る舞いに、
腹が立つことがある。

もし、「祈ったり説教」が重要だと思うなら、なぜ、自分で理解できる
日本の教会やモスクに行かないのだろうか。

おれは日本でモスクに行って知り合ったムスリムの紹介やコネで、
ずいぶん、現地に行って助かったことがある。
バックパッカーのおもしろみは、現地の宗教や伝統的な生活を体験できることだと思うが。

ちなみに、スペインの田舎の教会は、内戦で破壊されたものが多く、
また、一般庶民で教会制度やバチカンに敵意を持つ人も多い。
カタロニアなど、驚くほど荒廃した教会が多くて驚いた。

496 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 11:47:56 ID:QmZwOJaG

必死の即レス3連発かよ w
わかったからもういい

話題変えよう

497 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 12:21:57 ID:8T+CDCSD

バックバカはつまり旅に淫してる、トラヴェルジャンキーとか
アディクト体質みたいなもので、
それこそいつ芯でもいいみたいな体験だから、
やめる人は大体20代後半くらいでやめる。
しかしとことん突っ走っちゃうヤシはいつの時代でもいる。
私の周りでも交通事故、詰まんない喧嘩の果ての死、精神病院送り、
自殺、脳がヤクで燃え尽きてしまったのとか
死屍累々ですよ。
幸い私はそうなるまえにリタイヤしたけど。

498 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 13:46:31 ID:QmZwOJaG

497
エピソード満載でくわしく

499 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 16:57:43 ID:h8mOtmLm

東京には編集プロダクションが6000社あるといわれている。
みんなが知ってるような出版社が20社程度だと考えると
日本の出版界はこのような綿さんのような底辺労働者が支えている。
あの有田よしふ氏も15年ほど前地球の歩き方、ヴィェトナム編調査のため、
ギャランテー、取材費こみ30万円で一ヶ月ヴィェトナムに滞在した。
当然おざなりな内容であることはいうまでもない。

500 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 17:29:34 ID:7jt1itrL

へー、あの有田よしふか。
オウムやら統一教会で揉めてる頃じゃない？
カオダイの取材か？ｗｗｗｗｗ
それともテレサテン関連の延長取材か

501 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 20:57:57 ID:OwOdmJUi

宇宙戦艦ヤマトの再放送みてたら
脚本のところに有田よしふの名前がｱﾀｰﾖ
ルポライターとばかり思ってたのでﾋﾞｸｰﾘ

502 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 21:04:42 ID:+K3VEU2W

よしふ、というのは父親がバリコムニストだったので、
ヨシフスターリンから名前を取った。
有田氏も共産党員だったが、除名されて、三十歳すぎて京都から東京に出てきて
細々とライターやってたけど、オウムっていう大物を引き当てた。

503 ：異邦人さん：2006/12/07(木) 23:07:30 ID:pyHcJRc3

なんかスレは深いね。全然未知の見解だらけだ。すごく興味深い。

504 ：コットン・フィールズ：2006/12/08(金) 10:42:08 ID:xoEXm+Y/

>>499さん
ご指摘のように、出版業界は編集プロダクションに支えられている。
大手の出版社は、編集業務の過半をプロダクション任せにして、
本体は、広告代理店相手の営業が主体と言うところも多い。

旅行関係の本は、そこそこ売れるし、企画も簡単なので中小出版社で、
単発ものとして出すことも多い。
興味深いのは、旅行ライター志望者の売り込みの多さだ。
どこか旅行に行って、ちょっと変わった体験をすると、
それを本にすれば、物書きになれるだろう、と考える人が非常に多い。
この傾向は、近年の「作家志望」ブームの、傍流みたいなものだと思う。

505 ：コットン・フィールズ：2006/12/08(金) 10:43:09 ID:xoEXm+Y/

おれの体験では、持ち込みは、バックパッカー系がかなりの割合を占める。
あわよくば、旅行をしながら本を書いて暮らしたい、と考えているようだ。
しかし、文章の書き方はもちろん、切り口や企画力が平凡で、
まずます通用するのは、１％未満と言っても良いのではないか。

コンセプトの立て方、企画書の書き方、旅行中の取材力など、
そもそも、本をよく読んだことがないのか、基本がなっていないのが多い。
まあ、逆に言えば、ネタはおもしろいが、使い方がヘタなので、ものにならない、
というケースも多く、もったいないともいえる。

506 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 10:44:39 ID:Mk5mmdsu

おまえはどうなんだよ

507 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 11:15:58 ID:bHM5NQZS

つか、自分の体験はすばらしく見えちゃうもんなんだよね
インドの本書いた女の本も、予想よりつまんなかったし
買うんじゃなかった
最近はブコフで１０５でしか買わん

508 ：コットン・フィールズ：2006/12/08(金) 13:29:32 ID:Ge85lp5c

>>506さん
「おまえ」がおれのことだとすると、おれは今は出版業界にいない。
また、おれ程度の経験は、本にする価値はない。

>>507さん
本をあまり読んだことのない人に限って、自分の経験を客観化できないんですね。
インド、アフリカ系の企画にはそういうのが多いようです。

509 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 13:43:14 ID:FrceR8PW

今、板一番の良スレになっとる
この辺の話に噛みつく若者が減ったことも、パッカー減少を裏付けるのかも知れないな。
若さを失った若者には価値はない。

510 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 14:07:17 ID:rZgKlB2L

旅行記に関して言うと、旅行好きが自分の旅行の事を本にしてみました、っていうのより、
普通の作家やジャーナリストが旅行に行った時の事を書いた物の方が遥かに面白いんだよな。

やっぱり旅してる時の視点の差だろうか。

511 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 14:10:25 ID:SSRFkky3

貧乏で汚くて、苦労すら面白いって内容しかないからな、
バッカーの本は。

512 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 14:27:54 ID:FrceR8PW

>>510
アーティストなどの視点は面白いですね。
作家の旅行本が面白いのは、やはり表現力や文章力ではないか？
某タレント女史のインド本はまだ未読だが、期待するのがそもそもの間違いなのかも。

513 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 15:43:39 ID:migpBxSL

>>512
読んでしまいました。
なんか硬い。期待しないほうがいい。

514 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 16:14:31 ID:hNA4AIr8

>>510
単に文章力の差が大きいかと。もちろん視点というのもあるけど。
深夜特急が一番有名だけど、そもそも沢木耕太郎は文章が
個性的で上手いことでジャーナリストの中では頭一つ抜けてた。

515 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 16:24:14 ID:Mk5mmdsu

ネットの旅行記でも初めて行ったって奴が
素直な気持ちでぐだぐだ書いてるものの方が面白い。
何回も行ってる奴のは単なる紹介になっちゃうからな。

516 ：コットン・フィールズ：2006/12/08(金) 17:25:57 ID:Ge85lp5c

>>510さん
その通りだと思いますよ。
自分の好きなこと、楽しかったことを、他人に伝えるのは、難しいんだなあ。
そのためには、まず、他人が何をおもしろがるか、知らないとできない。
「色々語りたい人」に限って、人の話を聞かない、他人に関心がない、と言うのが多い。

おれの現役時代の体験でも、企画や原稿を持ち込む人は、あれこれ自己アピールをする。
それは当然だが、話しっぱなしの人がほとんどだ。
相手（おれ）の話は全く聞かない。
結局、ものになった人は、自分では最小限話し、後は人の意見を良く聞く人だった。。

作家やジャーナリストは、たいてい聞き上手。
プロというのは、ある種、自分を殺し、他人に関心を向けられる人だ。

517 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 17:29:00 ID:Mk5mmdsu

＞「色々語りたい人」に限って、人の話を聞かない、他人に関心がない、と言うのが多い。

コットン・フィールズのことじゃん。
おまえいい加減うざすぎ。

518 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 17:34:21 ID:Mk5mmdsu

コットン・フィールズの話はベタすぎてつまんね。

519 ：コットン・フィールズ：2006/12/08(金) 17:37:43 ID:Ge85lp5c

おれは旅行記はよく知らないのだが、限られた範囲で言うと、

>>512さん
アーティストの海外物では、池田満寿夫が抜群だった。
アメリカの普通の生活を描いても、アート感覚に違いが出ている。
描写力がすごい。

>>514さん
確かに「深夜特急」は、うまいですね。
ああいう、ハードボイルドでセンシティブな文体は、まねするのがたくさん出たが、
彼を抜くものは少ないだろう。
噂だが、業界では沢木耕太郎は英語がよくできず、書いてない失敗が結構あるというww

たまたま手にとっておもしろかったのは、クローン黒沢の何冊か。
東南アジアの普通の観光地（危なく書いているが、実態はそれほどでもない）を書いているが、
視点と文体が独自で、読ませるものがある。

520 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 18:12:37 ID:FLGFOOYn

そんなの行ってみて体験すんのが一番早くね？

521 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 18:51:11 ID:LAiezdGr

このスレはどうしても文化系親父がああだこうだ語りたがるのよね

522 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 21:29:52 ID:XEDwHfX/

加齢臭漂ってるな

523 ：異邦人さん：2006/12/08(金) 23:29:10 ID:6s+2zAgP

黒沢って今塀の中なんじゃなかった？
最近呼んだ紀行文で酷かったのは厳冬者文庫のやつ
学生時分に何ヶ月か旅行したものを書いたやつ
ああいうの出版させちゃうんだから勘違いする馬鹿が持ち込みとかしちゃうのも
わからないでもない

524 ：異邦人さん：2006/12/09(土) 00:37:43 ID:bjS9UYOW

どれも似たような陳腐な体験本を読めば、バックパッカーなんてしたくなくなる罠

525 ：異邦人さん：2006/12/09(土) 00:59:48 ID:5Wp8XX1b

意外におもしろかった旅行記。

大槻ケンジと中谷美紀
中谷美紀のインド紀行の方は結構贅沢に金使ってたみたいだけど
職業を日本の女優だといったとたんに扱いが変わったとの下りには
インドならそうだろうなと思わずうなずいてしまった。

526 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/12/09(土) 11:25:14 ID:+FBFvzXj

>>525
中谷美紀の旅行記にはいくつか考えさせられる点があった。
俺らは金を払ってガイドを雇うことをバカにしがちだが、遺跡を見るのにガイドがいるいないで、あれほどまでに得られるものに違いがあるのかと。

俺もインドには４回行った。中谷と同じ回数だ。確かにＢＰなりの経験はいろいろ得られたが、中谷のそれとはあきらかに質・量ともに違う。

527 ：異邦人さん：2006/12/09(土) 14:22:07 ID:bjS9UYOW

俺らって一緒にすんな馬鹿
中谷の本ごときで影響されてるのが痛いな

528 ：異邦人さん：2006/12/09(土) 14:26:07 ID:wwcfJanh

専門語混じりのガイドの英語が理解できるとでも?

529 ：異邦人さん：2006/12/09(土) 14:29:39 ID:wwcfJanh

出版社および旅行業者ウザイよ w

折れらはなぁ、糞タレントや芸なし芸能人を使った白痴電通商法がない国に行って
のびのび心の洗濯をしたいんだよ
1980年代半ばのタケシやサンマ以降のテレビが本当にキライなんだよ

530 ：異邦人さん：2006/12/09(土) 15:04:53 ID:lMdalgXR

中谷はバックパッカー的な旅行をしたかのように広告打ってるのがちょっとなあ。
そりゃ、カバンはバックパック使って、旅費も芸能人からすりゃ地味なのかもしれんが…

531 ：異邦人さん：2006/12/09(土) 15:57:31 ID:aejrIR8E

バックパック担いでても、大名旅行はできる。その典型だとオモタヨ
欧米のバックパッカーにたまにこういうのいるよね。良し悪しだとは思うけど。

>>心の洗濯
まさしくそのとおり。
事情あって日本人宿に沈没するヤツの、日本での素行調査して
宿に来る人に語るのはやめてくれ。マジでｗ

532 ：異邦人さん：2006/12/09(土) 17:47:57 ID:wwcfJanh

あとゴハンをしっかり丁寧にキチンとつくってる　外国では。
ちゃんと技をもって責任もって出してる。
日本の、利益出すため手を抜きまくった店の料理はもはや人間としての
誇りを失った亡霊の出す料理。平らな味しかしない。
日本人をまずい味、手抜きの味にならそうとする動きは折れの感じでは
バブル後1993年ごろから始まったように思う。

日本の女もまずい。暗い顔して歩いてる、アンフレンドリー、不健康な体
の3拍子揃ってる。外国の女の子はこの逆だから。

533 ：異邦人さん：2006/12/09(土) 17:57:51 ID:aejrIR8E

なんしか、愚痴多いよな。日本人女性旅行者
そこで就職活動しようって類は、結構腹据わってて魅力的だが、
普通の旅行者は×。例外的に卒業旅行者だけだよな、バカっぽいほど明るいのは。
そういうのを時々戴いてるけど、愚痴っぽいのは喰う気にならんほどのレベル多しｗ・笑

534 ：異邦人さん：2006/12/09(土) 18:25:26 ID:bjS9UYOW

このスレにチョンがいるな。

535 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 06:22:13 ID:FMpkzwZE

芸能界、スポーツ界に多い在日
電通なんか巣窟だという話だ

536 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 12:33:24 ID:ulGoVWS8

日本に帰ってきて汚らしいたけしだの明らかに三流だのの顔を見ると
怒りの感情がこみあげるよな

537 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 13:41:50 ID:zj88cOwq

>>534-536
スレ違い

538 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 14:45:22 ID:RR9zFHwu

深夜特急見て去年からサラリーマンバックパック始めた
３０台遅咲き海外パッカー。
行った国はタイ・ネパール・フィリピン・香港・台湾。
フィリピンが一番衝撃を受けた国かも。
フィリピンはあまりに治安が悪いようなのでびびって
ソコソコの宿に泊ったけど、後はドミトリ等の安宿に。
最初はいかに安く旅をしようって感じだったけどだんだ
ん多少お金を使った旅でしか味わえないものもあるので
はないかなと思いはじめてる。
今回の冬休みにマレー半島一人旅で貧乏スタイルを辞め
ようと思う。

そういえばこの中のスレにもあったけど、キャンバー
貧乏バイクツーリング的な連中も減ったのは確かだと
思う。一昨年北海道にソロツーリングいったけど１０年
前とは大違いで旅人は少なくなっていると思ったよ。

あと韓国パワーはアジアどこでも感じました。日本人も
頑張らないと直ぐ追い越されてしまうのでは無いか心配
です。

ちなみに来週に初めての海外出張（タイ）で３０００バーツ
の宿と運転手付の車を現地駐在員が手配してくれた。
スーツでネクタイ締めて行く海外に少し楽しみでです。

539 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 16:16:11 ID:zj88cOwq

>>538
ネパール行ったんなら、インドも行ってみて。

540 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 16:38:16 ID:2gRZNPyi

1974年発行の日本発貧乏旅行ガイドブックにはタイに付いてこう書いてある。
滞在は一週間まで、入国には往復の飛行機券か500トン以上の船舶の出国券が
必要。それ以上の滞在にはヴィザが必要とある。
あと天然痘とコレラの予防注射が必要だ。

ねっ、たった30年前でこれなんだよ。私の初奉戴は1978年でした。

541 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 18:52:38 ID:Uppz4Lzl

>>540
バッカ
いまどき三十年前の例を持ち出すなんてどうかしてるよオマエ
30年って普通にいえば、もう世代交代する頃だぞ
まぁ、60年以上前のことをとやかく言う、馬鹿国家も多いがなｗ

542 ：†ケン† ◆kiM4qXVHAg ：2006/12/10(日) 19:23:11 ID:vl6QwkDx

バックパッカーは減ってるのか？　旅人の数は増えてると思う。
ただ単にバックパック背負って旅するのはかっこ悪いからじゃないかと。
俺もバックパックはかっこ悪すぎるから旅行バックでしか旅しない。
旅行かばんじゃないよ

543 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 20:56:07 ID:Ymsuz2jk

>>538
大体正しいね
普通旅行していたらそう思うよ。

>>542
確かにバックパッカーは格好悪く見えるね。
別に日本人じゃなくても格好悪く見える。
美人女の１人旅は国籍問わずちょっと格好いいが。

544 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 22:46:25 ID:3kmkGgOA

>>537って、ちょっと前まで出版関係のレスしてた奴っぽいな。
その前からスレ違いのレスばっかだったのに、叩かれたとたんにスレ違いって言う所が禿げしくそれっぽい。

545 ：537：2006/12/10(日) 23:29:00 ID:UBqvNDr8

今日初めてこのスレ見て書き込みしたんだが。。。
２ｃｈは閉鎖的なとこじゃなく大勢の人が見てることを自覚しないとね。

546 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 23:36:25 ID:V7we3Cyr

バックパッカー減ったねえ・・・
海外行っても自慢になんなくなったからじゃないか？
７０歳くらいの婆さんでも余裕でアフリカツアーとか行けるのに
海外武者修行もクソもないと思う
てか世界の主要観光地は定年過ぎたヒマな年寄りばっかだ

547 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 23:41:30 ID:kC4HB9iu

>>519
沢木耕太郎は、数年前にＮＨＫ特集でアメリカの黒人ボクサー（ジョージ・
フォアマンだったかな？）を取材してたが、その彼とちょっと雑談してた
シーンの英語は、思い切りカタコトで驚いた。
あんなＤＱＮレベルの語学力で、よく国立大を出たり、海外放浪に逝けた
なぁといった感じ。はっきり言って偏差値５０ぐらいのレベルだよ。
当然本格的なインタビューは、ＮＨＫが雇った本格派の女性通訳がきめ細
かく通訳していた。
彼も語学力のなさを自覚していたので、妻子を捨ててニューヨーク市立大
で英語とジャーナリズムの勉強をする予定で留学準備をしつつ、芸能界を
引退しニューヨークに移住した藤圭子と不倫同棲するつもりだったが、藤
の基地外エキセントリックぶりに恐れをなし、ニューヨーク逝きを取り止
めにした。
そして沢木に逃げられ失意の日々を送る藤圭子の前に現れたのが、ウタダ
のパパなんだって。

548 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 23:45:08 ID:gWP0d/ii

日本のバックパッカー、キモいから近づきたくない。
何でわざわざ汚い格好してるの？
え？　安いと何かエライの？　凄いのそれ？
え？　現地の人と一緒の気持ちにならなきゃ旅じゃないの？　なにそれ。

って感じ。微妙杉。恥さらしは海外行くな。
20代だけど、年寄りのロマンとやらは全くわからん。

549 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 23:47:27 ID:l5CZM8RJ

>>548
何その釣り針

550 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 23:47:30 ID:V7we3Cyr

オレもそう思うがそれは禁句だ
本人はかなりワイルドで男のロマンだと思ってるんだ

551 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 23:53:37 ID:tUphyB28

バック一つで旅するのが普通のことになって注目されなくなっただけ。
数そのものは増えているんだよ。
それから長期旅行する代わりに短い旅を年に何回も行く奴が増えた。

552 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 23:56:31 ID:tUphyB28

>>542
俺も以前はかっこ悪いと思っていて頑なに手で持つバッグを使っていたが、
一度やってみると収納量の多さと両手使える便利さにはかなわん。

553 ：異邦人さん：2006/12/10(日) 23:58:27 ID:V7we3Cyr

もう完全に年寄りのものになっちゃったんだよ海外旅行は・・・
安全で、うまいものが食えて、快適だからね

554 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 01:40:03 ID:ZBpbsWVU

>>552
便利さも勿論だけど、俺は手で持つバッグがおじんくさくて
格好悪いからＢＰ使ってる。

555 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 01:53:35 ID:JK00qXm1

>>554おじんくさいという言葉が一番格好悪い

556 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 02:51:50 ID:W/ZWB+dW

旅行に限らないけど若い時は中途半端に人目とかを気にして大人ぶって
いろんなもん失ってきた（いい面もあるけど）。
青春してるねみたいに思われたくなかったのさ。

557 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 03:25:36 ID:WM6+GL+0

＞何でわざわざ汚い格好してるの？
＞え？　安いと何かエライの？　凄いのそれ？
＞え？　現地の人と一緒の気持ちにならなきゃ旅じゃないの？　なにそれ。

俺はこの逆も感じるんだよね。

何でわざわざ必死にめかしこんで旅してるの？
え？　高いと何かエライの？　凄いのそれ？
え？　日ごろの生活レベルとかけ離れた贅沢しなきゃ旅じゃないの？　なにそれ。

貧乏自慢リスク自慢のパッカーの「武勇伝」もどうかと思うが、
豪華自慢の中国の成金みたいな旅の仕方や、ローン組んでまで
エグゼクティブ気取りの旅をする20代にも賛成できないな。
中庸の徳とはよくいったものだと思う。

558 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 03:54:21 ID:e/AciX5c

汚い格好は非日常を極限にまで味わいたい表れなのでは。
今の若者に関して言えば、日本にいる時みたいに６０００円のＴシャツに
色落ち加工の高いデニムで旅してたら自分の中で違和感を覚えてしまうから
敢えて武装してるのだと思う。特にインドなんかでは。
と、他人事のように言ってるが、まさに俺がそうだ。

559 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 06:43:09 ID:gWkldAGe

20代がローン組んでまでエグゼクティブ？　あるわけねーだろ（ｗ
ただでさえ金ないのに。
まあ、基準が分からずに余計にオシャレしてしまうのは若気の至りだろ。
そのうち、場所それぞれに見合った服装を見つけるさ。気にすることでもない。

自分の興味があるところに、自分が行きたいようにいけばいいだけ。
何度も旅行してりゃ、相応の旅をするようになる。
いちいち貧乏くさい服装をすることもない。（苦笑）

560 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 06:59:45 ID:aiXow301

80年代から90年代にかけてよく出てたアジア本や旅本を最近
まったくみなくなりましたな。
私も5年前から本を一切買わなくなったしね。
旅本の単行本は1500とか2000冊くらいしか売れ無くなってるんだって。
これでは採算合わないので、出版社も二の足踏むわな。

561 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 07:18:27 ID:/kLnhKw9

>>560
しつこいぞ親父
消えろ

562 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 08:20:41 ID:9dmR5Z6j

普段日本で来ている服とか靴は値段にかかわらず選びぬいたものだから
旅行でつぶすのは惜しい。
仕方なく安く新しい靴やシャツを買い、それを着ていくと
「真新しい服着ちゃってよぅ」とからまれる。

563 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 08:25:43 ID:ZBpbsWVU

ふだんは預金も残らないような生活をしていながら、
借金して、アマンで１０万円以上払うのもその人の勝手。
金はあるのに、汚い格好で安宿泊まり歩くのも、その人の勝手。
他人のスタイルや傾向、増減なんか気にせずに、
自分のやりたい方法で旅をすればいい。

>>560
今はネットや自費出版で発行する人が増えたから、
一般の書店ではあまり見かけなくなったのだろう。
発信されている情報量は格段に増えていると思う。

564 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 08:49:52 ID:aiXow301

今月27日から十日間ハワイに行く私はバックバッカ上がりの
わりには、
勝ち組ですよね。

565 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 09:40:42 ID:iGo+Ib17

正直今時リュックはダサ過ぎる
日本でもﾊｽﾞｶﾁｲぜ

566 ：コットン・フィールズ：2006/12/11(月) 11:24:49 ID:m9Lml8D9

>>560　さん
確かにアジア本の流行はおわりましたね。
マンガ旅行記がたくさん出たけど、結局残ったのは、西原くらいではないか。

価格面では、単行本はご指摘のように採算がとれないので、今後は新書版になるだろうな。
すると、カラーやイラストでごまかせず、文章力が必要になる。

567 ：コットン・フィールズ：2006/12/11(月) 11:26:12 ID:m9Lml8D9

>>563さん
「ネット出版」の影響は大きいですね。
これって要するに、金を稼ぐことよりも、自分の体験を発表したい、人に読んでほしい、
という自己表現欲求だな。

ネット社会の問題点は、他人に関心もつより、自己表現したいというところにもあるな。
これまでの旅行記や、他人のスタイルに関心がないので、勉強していない。
基本的に未熟だし、たんなる自慰行為で終わることがほとんどではないか。
一部には優れた作者もいて、それは業界が本を書かせたりする。

568 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 11:56:08 ID:Mz5dC0DR

匿名巨大掲示板なのにコットンフィールズと名乗るあなたも
相当強烈な、自己表現欲求ですな。

569 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 12:13:15 ID:JK00qXm1

>>547
ｻﾜｰｷは東大落ちて国立二期の横浜国大なのだが、
それ由来だからか「プライドを表に出すくらいなら舌噛んで死ぬ」
という種類のプライドの高さがあるよな。

570 ：コットン・フィールズ：2006/12/11(月) 13:32:51 ID:m9Lml8D9

>>547さん　
藤圭子の話は知らなかった。
なるほどと思う。

>569さん
沢木耕太郎は、非常に才能があるが、ご指摘のようにプライドの高いので有名。
会話力については前書いたが、あれで単独海外旅行できるの？と言うレベルらしい。
うわさだが、出版社の手配したコーディネーターがいて、それが見所、
出会うべき人、宿その他をサポートしているという。
それはそれとして、沢木の文体、視点はやはり彼の才能だと思う。

571 ：コットン・フィールズ：2006/12/11(月) 13:33:48 ID:m9Lml8D9

>>568さん
コテハンだって、匿名じゃないの？
「自己表現」は当然あるが、前のレスと関連づけるとき、
ハンドルがあった方が便利だろう。

おれ程度の発言に「相当強烈な、自己表現欲求」というのは、
Mz5dC0DRさんは、それほどバックパッカーについて、語るべきことがないのだろうか。
すくなくとも、おれは「旅」についてたくさんの思いがある。

572 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 14:03:50 ID:RYVxlDAd

藤原新也さんの前頭葉街道も奥さん、編集者、現地コーデネーター、
通訳など、五、六人で旅してました。
まー数千万円もかける企画なんだから当たり前ですが。

573 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 14:06:44 ID:41ICQ9zc

別に東大や早慶の学生でも、英会話なんてまともに話せないどころか
片言もダメなヤツの方が遥かに多いよ。
もちろんネイティブ並の人間もたまに居るが。

そして、バックパッカーの旅なら片言で十分旅行出来るでしょ。
要は「はじめてのおつかい」状態を繰り返せば旅行は可能な訳だから、
幼児程度の言語能力があれば大丈夫。

574 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 14:29:40 ID:RMiexV5O

長期旅行者って
理屈っぽいからイヤがられるんじゃねえ？
精神だのロマンだのと・・・
おっさんかよ

575 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 14:30:28 ID:/kLnhKw9

常駐してる糞コテ、スレ違いのレスばっかだな。
あと沢木ヲタだしw

576 ：コットン・フィールズ：2006/12/11(月) 17:50:33 ID:xd4PRtcR

>>572さん
藤原新也が奥さん付きとは知らなかった。
だが、有名旅行作家で編集者（か出版社手配のコーディネーター）付きというのは普通だ。

>>573さん
旅行者だから、基本的にネイティブ並は難しいだろう。
旅先の会話は、片言でも、会話力、コミュニケーション力も重要だ。

日本でも初見の人とネタを見つけて話が出来る人と、
友達が少なく、会話そのものが好きでない人とは、語学力以上の差が出ると思う。
おそらく有能な旅行作家は、未知のものへの興味や、好奇心、題材の発見の仕方などが優れ、
対人関係を作りながら、それらを聞き出す能力があるのだと思う。

577 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 18:04:56 ID:WM6+GL+0

藤原新也って別に現地人と話して、現地人の視点でなんか語ってないだろ。

現地の景色を見て、それに自分の思想で一方的に解釈を与えてるだけ。
道端で死体が野良犬に食われてるのをみて、
「死や汚いものも隣り合わせで包み込むインドの包容力は最高！」
カリフォルニアの青い空と、ネオンを見て
「人工的に消毒された空しい非人間的なアメリカの生活はゴミ！」
っていう感じで、自分のインド教のフィルターにあう景色を切り取ってくる
だけじゃないの？　

藤原が旅した時代の、インドの田舎の都市の住人と話をすれば
「政府はもっと真面目に衛生対策をしろ、病気が多いのは最悪だ
もっと仕事を増やせ、　俺たちは金が欲しい、テレビや車が買いたい」
って当たり前に語ったと思うけどね。

578 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 18:39:20 ID:7bAnZVtj

藤原新也のすごいところは
・旅先での数々の行動内容
・写真
・コトバのセンス　　広告言語を作り支配したと言っても過言ではないほどで
　広告業界への影響はすさまじい
・視点

　　日本の社会のあり方にはずっと批判的な視点は、有効なケースとそうしていたら
　日本はこのように発展しなかっただろうというケースとあって、全部はうなずけな
　いかもしれない。けど十分水準はこえてるよ。

579 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 18:42:32 ID:7bAnZVtj

日本に帰ってきて汚らしいだけしだの明らかに三流だのの顔を見ると
怒りの感情がこみあげる

580 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 18:45:13 ID:WM6+GL+0

いや、俺も藤原信也は、写真家として一流だし、すごいとは思ってるんだよ。
俺がいいたいのは、そうじゃなく、直前のレスの

＞日本でも初見の人とネタを見つけて話が出来る人と、
　　（中略）
＞対人関係を作りながら、それらを聞き出す能力があるのだと思う。

っていうのが、実は有名なパッカー教祖には、あまり当てはまらない
気がしていて、その例として、直前で名前があがった藤原を出した。
藤原は、こちら側から一方的に解釈を与えてるという意味で、
まさにオリエンタリズムの塊みたいな部分があると思ってる。

581 ：コットン・フィールズ：2006/12/11(月) 18:48:30 ID:xd4PRtcR

>>577さん
「現地人の視点」は、問題ではない。
「現地人」に関心を持って対話しようとするかどうかが問題。

藤原新也について言えば、彼は「衛生対策」などの社会問題には関心がないだろう。
だが、現地の人の、ある種の生活感情や生きる気持ちは、
見事に映像と言葉で表現している。

作家というのは、だれもが独自の「フィルター」を持っている。
それが才能というものだ。

582 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 18:50:34 ID:WM6+GL+0

ということは、結局、サマセットモームの南洋ものや
コンラッドの探検ものと同じ執筆態度で永遠にOKということだよね。

583 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 18:53:26 ID:WM6+GL+0

＞現地の人の、ある種の生活感情や生きる気持ちは、

どうして彼の書いたものが、「現地人の生活感情や、生きる気持ち」
だと断言できるのか、不思議でならない。

＞「現地人」に関心を持って対話しようとするかどうかが問題。

現地人と対話をすれば、藤原的なロマンチシズムは２秒で
否定されるのが常。もう英文学や人類学では何十年言い古されてきた
「オリエンタリズム言説の無効性」って奴だけど。

584 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 19:56:38 ID:O3X/rp9W

所詮全てはロマンから始まって、現地で打ちのめされる、
それが旅の醍醐味
それを自分の中でどう位置づけるか、はその人次第
同じ場所に同じスタイルで行っても、全ての旅が同じ
でないのはそのため。

多様性を楽しむために、もっと旅しようぜｗ

585 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 20:17:19 ID:Tmxy9ep/

まあまあ、お互い観念的にならないでよ。
思いつめるとジョンレノンやジョージハリソンみたいに早死にするよ。
人生なんも考えずにリンゴーみたいにお互い長生きしようよ。

586 ：コットン・フィールズ：2006/12/11(月) 20:23:44 ID:xd4PRtcR

>>583さん「現地人の生活感情や、生きる気持ち」
「全東洋街道」の娼婦や僧侶、「ロッキークルーズ」のレッドネック、
「印度放浪」の路上人
などなどには、それが現れている。

藤原新也はロマンチストではなく、作家、つまり「商売人」だ。
日本で売れる写真や文章のことを常に考えて、取材をしている。
相手に「否定」されようが、関係ない。
けんかしても、商品になるようなネタをつかみ、かたちにする。
それがプロである。

587 ：コットン・フィールズ：2006/12/11(月) 20:30:48 ID:xd4PRtcR

>>584さん
率直な感想で賛成するな。
おれも同じだ。
行く前の自分の心の中の想像が、現実にぶつかって崩壊する。
それが快感や苦悩や苦痛や呆然や色々ある。

おれの言葉で言えば、
自分が行動することで、自分でないものと衝突し、対話して、何か自分が変わる。
そして、行く前と違った自分がそこにある。
それが旅で、「全ての旅が同じでない」というのは、うまい言い方だと思う。

そういう衝動のある人間は、ＢＰ、つまり自分の旅に出る。
自分から出たくない人は、旅に興味がないか、なるべく抵抗の少ないツアーを選ぶ。
そういうことではないだろうか。

588 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 20:36:28 ID:Tmxy9ep/

↑
君自分語りしてると、妻子や部下に嫌がられるだろう。
ほどほどにな。

589 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 20:56:21 ID:hj9j8p/P

俺はブルース･ﾁｬﾄｳｨﾝに一票　つ■
パッカーではないが

590 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 21:02:04 ID:/kLnhKw9

おまえらドミで嫌われてるだろw
こんな奴らと一緒の部屋になりたくないな。

591 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 21:04:07 ID:O3X/rp9W

>>588

内的経験と自分の変化に着目し、それが楽しい人しか旅に出ない
そして、俺もまだ旅をしている。そういうことなんじゃないかなぁと。

まぁ、君の言うような現実も確かにあるし、
そこが集団知至上主義の日本の限界なのかも知れんな

592 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 21:44:11 ID:WM6+GL+0

＞日本で売れる写真や文章のことを常に考えて、取材をしている。
＞相手に「否定」されようが、関係ない。

＞対人関係を作りながら、それらを聞き出す能力があるのだと思う。

この２つの整合性はどうなの？
相手側が「違う、お前のいってることはナンセンスだ」と口を
そろえていったとしても、それは記事にせず、日本でウケる題材や
解釈、語り方に徹するべきということ？
あなたが主張してる、
「パッカーの神たちは元来、コミュニケーション能力が
非常に高く、聞き上手で向こうの一般人の発言をどんどん拾ってくる」
というのは、そんなものなの？

593 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 21:46:22 ID:WM6+GL+0

＞などなどには、それが現れている。

「現れている」か否かを、現地人ではない貴方がなぜ断言できるの？

594 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 22:39:17 ID:ZBpbsWVU

>>590
悪いけど、俺は、

＞しつこいぞ親父
＞消えろ
＞常駐してる糞コテ、スレ違いのレスばっかだな。
＞あと沢木ヲタだしw
＞おまえらドミで嫌われてるだろw
＞こんな奴らと一緒の部屋になりたくないな

↑こういう攻撃的な発言する奴と同室になるよりか、
抽象的な旅の話を延々とする奴と同室になる方が、
１００倍マシだと思ってる。

595 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 22:42:26 ID:WM6+GL+0

俺は普通にどっちもいやですがｗ

596 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 22:51:40 ID:ZBpbsWVU

急に切れたりする奴が一番いやだよ。
あと、「禁煙」なのに部屋で煙草吸う奴。

597 ：異邦人さん：2006/12/11(月) 23:52:28 ID:2qitG1AG

吹っ切れて旅している人はまだよい。

長旅を繰り返して気が付けば30代。
出来ることなら普通に就職して日本に戻りたいという願望は何処かに抱えているものの、
ブランクが長すぎて踏み切れず惰性で旅を繰り返してしまう。
自分探しの旅をしているはずなのにやりたいことも見つからない。

こういうパターンが最悪だよな。
「海外ニート」とは言い得て妙だと思う。

598 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 00:09:44 ID:3RGN71oK

藤原新也の韓国旅行記読んでかなりそそられたが
古きよき朝鮮はもはや存在しないんだよね南朝鮮に

延辺ですら朝鮮風味が薄れてきて
もはや北朝鮮がさいごの砦か

599 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 02:53:50 ID:QupMc161

ならばニートが増えてるなら、バックパッカーも増えても良さそうじゃないか

600 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 10:18:38 ID:cYg2eFNs

>>580
「印度放浪」の藤原には聞き出す能力ありありだろ
死に向かう森の話その他現地でつかんだものばかりであって
日本で本読んだりはしてないよ

>>584
また学説厨かよ w
オマイは「オリエンタリズム言説の無効性」の無効性にも気づけ

601 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 10:21:41 ID:cYg2eFNs

>>586,587
コトンはいいことも言う

602 ：コットン・フィールズ：2006/12/12(火) 10:59:16 ID:WJMG2F7R

>>588さん
「自分語り」という言葉がおもしろい。
ID:Tmxy9ep/さんは、「自分語り」と「他人語り」の区別がつかないようだ。

603 ：コットン・フィールズ：2006/12/12(火) 11:01:00 ID:WJMG2F7R

>>592さん
藤原新也は、異質な文化圏の人間と話をするのがうまい。
特に宗教的な感性があるので、仮に現地語の通訳が入るにしても、
その切り口から相手の生活信条や、世界観を具体的に切り取ってくる。

例えば、バリ島でお供えを用意している少女に
「それはどういう宗教的な意味がありますか」などとは、聞かない。
「そのお供えの仕方は誰に教わったの？　花はどこで摘んだのかなあ？」
と言った風に、具体的に相手の反応を基礎にして切り込んでいく。

「お前のいってることはナンセンスだ」
というような、インテリ風議論は、あり得ないだろう。

おれは藤原新也のプロ根性を高く評価するが、
とは言っても、個人的好き嫌いとは別問題だ。

604 ：コットン・フィールズ：2006/12/12(火) 11:02:00 ID:WJMG2F7R

>>593さん
日本で出版された作品を読んだ日本人が、
そこに異文化体験につながる何かを感じることが出来る。
そうした表現が出来るのがプロの作家で、おれがそう評価するから。

「現地人」の気持ちは、現地人にも分からない。
異文化との接触があったときに、その違いがでてくる。
それをすくい取ることが出来るかどうかが、第三者に取っての価値だと思う。

605 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 12:19:27 ID:5XKXR07Y

でも実際藤原さんの本はほとんど売れてません。
出版採算ライン4000部クリアできるかどうかですから
出版社も出すのにためらってるようですよ。
っていうか、2006年にいまさら藤原でもなかろうよ。

606 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 12:25:45 ID:0oluC8P0

>>599
バックパッカーって全員じゃないが、どこか電波発してる抜けた人が多いでしょ。
だから同じ様な事をしたくないんだよ。
ただでさえニートで後ろめたいのに、バックパッカーになると社会から完全に隔絶されそうでしょ。

607 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 12:33:22 ID:0oluC8P0

あと貧乏旅行を美化しすぎたのも激減した理由だと思う。
誰だって汚くて惨めなのは嫌だろ。
それを声高に自慢する痛い奴が嫌悪させたんだろう。
それに航空券も高くなったし、HPやブログで簡単に情報が集まる様になったのも関係あるだろうな。

608 ：コットン・フィールズ：2006/12/12(火) 13:37:58 ID:WJMG2F7R

>>605さん
おれも今は業界を離れていて、詳細な部数は分からないけど、
少なくとも、文庫が重版していて、新潮社の選考委員になっているから、
4000部と言うことはないでしょう。
2万以上は出るという感触がないと、再販はしないと思う。

もちろん、上記は、藤原新也についてのおれの好き嫌いとは別問題。
単に彼はまだ商売になる作家だと言うことを言っているだけです。

「2006年にいまさら藤原でもなかろう」
意味が不明だが、彼は今でも商品化できる価値がある作家だろう。
ID:5XKXR07Yさんとは無関係だが、藤原はどういうわけか、
団塊の世代から、両極端の評価があり、崇拝する人、嫌悪する人、
両方がいる。

609 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 14:43:04 ID:0Ri09jlr

バックパッカーが流行っていたのは、日本がバブルで豊かだった事を反映していたと思う。
日本が経済的に豊かな飽食社会だったからこそ、ある意味そのアンチテーゼ的に貧乏旅行が面白い、
という感覚があったんじゃないか。

が、今の日本じゃ一部の「勝ち組」以外は経済的な不安を感じながら暮らすようになってきた訳で、
そうなると貧乏旅行も日常やリアルとのギャップ感を楽しむという要素は薄くなってくる。

610 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 14:45:47 ID:yqnPO/OU

>>603
いってることが一貫してないな。
「相手に否定されようが関係ない」だったのが「そういう議論はありえない」
かよ。公衆衛生にしたって貧困削減にしたって、藤原が関心があろうがなかろうが、現地人に
ニーズは常にある。なぜ公衆衛生かといえば、それが藤原の思想のコアに
関わってくるからだ。

藤原のように「インドは汚くて貧しいからこそいいんだ！」っていう
ようなことを外国人がいえば、キチガイかと思われるよ。
藤原のような考え方が否定されることは「ありえない」わけか？？

611 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 14:46:24 ID:GwJ/71zi

>団塊の世代から、両極端の評価があり、崇拝する人、嫌悪する人、
>両方がいる

藤原は日本社会否定だからね。

>>605
水俣病を産みかつ放置した官僚社会の罪のツケが
水俣付近で育ち視力を失った麻原を通して
日本社会に帰ってきた、という「黄泉の犬」の筋は
衝撃力あるんでないの?

>>ただでさえニートで後ろめたいのに、バックパッカーになると社会から完全に隔絶されそう
>>でしょ。

ハイハイ、アンタがそうしたいのはわかった。
でもニートやパッカーって元来もっと積極面をもってるものだろ?
小金もってるから汚れきった社会を拒否　良心的非参加だよ
小金と時間と若さがあるから海外で交流したり文化に触れたり

おれは多くの社会人にはエラそうなこと言う資格はないと思ってる
談合、接待、ゴマスリ、公金横領・公文書虚偽作成罪、大衆洗脳、
不要な薬の売りつけ、海外駐在員の日本人社会・・・
あいつらはカスだよ

612 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 14:48:07 ID:GwJ/71zi

>>610

藤原の核ってそんなことじゃないんじゃない?
アンタ読んだのかい?

613 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 14:51:35 ID:yqnPO/OU

東京漂流のメインの主張はそこじゃないの？
日本的な管理からの脱却、そのアンチテーゼがインドだろ。
汚いもの（いろんな意味の汚いを含めて）を隔離し、敵視して
「消毒されたような」状態を作る日本は、生きる力を失ったと
繰りかえし繰り返し述べて、野犬がウヨウヨいるインドを礼賛してるじゃん。

614 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 14:53:30 ID:iasD/ftf

集英社だったかの藤原さんのフィクション六冊刊行予定のシリーズは
あまりの売れ行きの悪さに、最後まで出なかった。
おそらく二千とか三千くらいだったように思う。
出版社も仕事だからねえ。
ボランテアじゃないんだからね。
本ってのはいつの時代でも若い人が買わないとダメなんだよ。

615 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 14:53:57 ID:yqnPO/OU

で、藤原を教祖と仰ぐようなパッカーは途上国にいって
「発展しちゃってて最悪だった。○○国らしくない」
「もっとめちゃくちゃなほうが面白い」
「永遠にこのままのほうが○○国らしくていい」
みたいな、途上国の住民からしてみれば怒り心頭なことを
平気でいうよね。

616 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 15:10:57 ID:GwJ/71zi

ヲマイはアンチテーゼの読み取り方を知らんのか?
アンチテーゼってのは常識的な立場の思想と足して2で割って受け取るんだよ
そのように用いるように成分が濃い

他人の言うこともきいて自省しようという態度がないと
日本社会でいう例の大人になっちゃいまつよ

617 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 15:14:07 ID:yqnPO/OU

テーゼ　→アンチテーゼ　→シンテーゼっていう伝統的な弁証法に
従えばそうだよね。

しかし、問題はパッカー（特にコアな奴）の中に、シンテーゼを作らず藤原流の
アンチテーゼの中にたてこもって、それで相手国の社会を解釈しようと
する奴がひじょーーーに多いことね。

大人になれ、というなら、俺ではなく、もちろん藤原でもなく、
そういうパッカー連中にいうべきだと思うよ。

618 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 15:21:23 ID:yqnPO/OU

ああ、すまん。
「大人」という単語を否定的なニュアンスで使われてるんだね。616氏は。
早合点したレス、ごめんなさい。

619 ：コットン・フィールズ：2006/12/12(火) 16:16:24 ID:WJMG2F7R

>>614さん
「本ってのはいつの時代でも若い人が買わないとダメ」
おれの経験の範囲で言うと、十数年前から違ってきている。
若い層は本を買わないか、買ってもブロックバスター的なものばかりだ。
持続的に部数が読めるのは、中高年を対象としたもの。

藤原新也は、若者には読まれない。
典型的な団塊の世代が中心ユーザーの作者だろう。
だからこそ、吉本隆明のように、一定の部数がはけるので重宝されている。

620 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 16:18:33 ID:iasD/ftf

もうかれら読者も老眼かボケ始めてるからこの先つらいわなあ。

621 ：コットン・フィールズ：2006/12/12(火) 17:19:29 ID:WJMG2F7R

>>620さん
いやいや、藤原新也の単行本の文字が大きいのは、お気づきだろうか？
（文庫はフォーマットがあるので、ちがうが）
これは、藤原新也のメインの読者が中高年なので、大きくしていると言われている。
同様の例は、大江健三郎、吉本隆明などにもみられる。

とはいえ、中高年は、きちんと本を買ってくれるし、
知的な内容の本にも関心を持っているので、出版界にとって不可欠の存在だ。
少なくとも、若い層よりは、知的好奇心と教養があると思われる。

622 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 18:28:02 ID:Vm4gNLKr

若い層のこれからが心配
国内・欧米・新興国問わず資本につけ入られコントロールされ
ボロボロにされるんじゃないか

特に知性に対する拒否が命取りになるのではと。
自分が左翼でなくても、左翼が存在していることが防波堤になるんだが
反左翼だと堀のない城みたいなもんで
労働環境は劣悪になるしいいことないだろうにね。

623 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 19:15:21 ID:hkUrqVZB

まず、バックパッカーって用語の定義をきちんと再定義してほしいんだけど。

624 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 19:25:42 ID:1VPrwmDq

コットン・フィールズの言うことってマジつまんねんな。
何の中身も目新しさもないことを何いちいち仰々しく書いてるんだよ。

625 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 19:25:42 ID:Y1uYh4C7

このスレはなかなか知的水準が高いな。

>>615
まあ韓国人だってそんなこと言う時代だからね（金賢姫の本にそういうくだりアリ）
先進国住民としては、それがホンネだろ
安全で清潔な国づくりを目指して戦後６０年、便利で住みやすい国にはなったが
高度に細分化され、能力に応じてその人の今後が容易に予測できるような社会、
そういうものから逃れたくて後進国へ逃れ出るというのは
旅へ出る立派なひとつの要因だぜよ

626 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 19:27:20 ID:Y1uYh4C7

>>624
揚げ足とりｳｻﾞｽ
オレは綿花氏のｶｷｺは個人的に好きだ

「そんなこと皆知ってるだろ～？」というのはﾄﾞｷｭｿの証
馬鹿が知ったかｽﾝﾅ

627 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 19:30:15 ID:1VPrwmDq

揚げ足とかいう問題じゃないんだよ。
中身のないことを仰々しく書く
自意識過剰のうざいのがいるなってだけ。

628 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 19:31:28 ID:1VPrwmDq

>>624 >>626＝ｺｯﾄﾝﾌｰﾙｽﾞじゃねえのか（ ´＾,_）＾）ぷ♪

629 ：コットン・フィールズ：2006/12/12(火) 19:38:49 ID:WJMG2F7R

>>623さん
前のレスで、おれが個人的に考えたパッカーの「定義」（分類か）をあげておいた。
>>372
まあ、いろいろな異見はあるだろうが、もし、参考になれば。

>>626　ID:Y1uYh4C7さん
ｻﾝｸｽ。
おれは、言ってみれば、バックパッカー引退組だ。
でも、旅に対する思いは、まだ心の奥底にあり、それが仕事や生きる上での
一つの基礎になっている。
これまでも色々参考になったが、今後もご教示、願いたい。

>>627さん
まあ「中身のない」というのは、おれの責任だが、「仰々しく書く」はやや心外だな。
なるべく具体的に、事実に即し、一般論と個人的意見は区別し、簡明に書いているつもりww

630 ：コットン・フィールズ：2006/12/12(火) 19:41:48 ID:WJMG2F7R

>>628さん
違いますね。
おれは、自作自演などはしないし、そのためにコテハンを使っている。

631 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 19:44:29 ID:1VPrwmDq

おまえのやってることって、例えるならば零細企業より大企業の方が給料が高い
みたいな新しさもないわかりきったことをもったいぶって書いてるだけの
ようなもんじゃん。スレの無駄。

632 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 19:49:55 ID:yqnPO/OU

「綿半野原ビル」ででも仕事してるのかな、このおじさん。

633 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 19:55:45 ID:Y1uYh4C7

>>627628 >>631

わかったからさ、
綿花氏やｵﾚはすくなくとも持論を展開してスレの貢献に寄与してんだよ
おまえみたいなﾀﾀﾞの批判屋は失せろ
ｵﾒｰがこのスレ見なけりゃいいだけの話だろが

ﾀﾀﾞの批判屋といわれて悔しければｽﾚﾀｲにそって実のあること書けﾔ
三行ﾚｽしかできねーお前のｵﾂﾑの軽さがこっちに伝わってくるワ

634 ：異邦人さん：2006/12/12(火) 20:42:00 ID:vwUir1sY

>>611
良い事言うなぁ、マジで。

635 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 04:30:42 ID:qEkkdNgW

馬鹿野郎！
コットン・フィールズ氏はマナーも備わってるし、とっても良いじゃないかよ。
内容に対しての反論はあっても良いと思うが、くだらん個人バッシングはいかんよ。
持論のある奴は他のこと言えば良いじゃにか。
２ちゃんなんだし、会議でもんないんだから、同時に流れが数本合っても進行の妨げにはならんよ。

636 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 08:31:51 ID:HDODA7IU

夜中にきもいな。

637 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 09:04:37 ID:lNz9Arby

どう見ても朝だが

638 ：コットン・フィールズ：2006/12/13(水) 09:44:45 ID:BuSxUlvq

そもそも「バックパッカー激減」は、いいスレタイだと思う。
ＢＰという旅のスタイルについてや、今の時代を象徴する幅広い話題が期待できる。

おれも、一時期ＢＰ風の旅に熱中していたことがある。
今でも、パックよりも、自由な旅が好きだし、人から旅の話を聞くのも好き。
そんな感じでここのレスは、賛成反対は別にして、おもしろいのが多い。

２ｃｈでのおれのやり方は、ハンドルを明らかにして、板内の発言に責任を持つ。
また、多様な異見があることを前提に、自分の意見、立場を明確に表現する。
さらに、反論を歓迎し、おれば間違っていれば反省するし、
相手に誤解があると思えば、それを指摘する。
議論と人格攻撃は別問題で、討論した相手も２ｃｈ仲間wwとして尊重したい、
というものだ。

自分に関しては、スレタイに関連して、必要なことのみ書いている。
ちょっと誤解があるが、前にも書いたようにもうすぐ３０のおじさんで、
以前は出版関係にいた、普通の会社員だ。

まあ、ＢＰと旅に関する話題を楽しんでいきたい。

639 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 10:07:00 ID:StWp3cOo

もうすぐ30って、てっきり団塊の世代のちびデブハゲ糖尿に悩んでる
オヤジかと思ったよ。
そりゃ、失礼しますた。

640 ：コットン・フィールズ：2006/12/13(水) 10:42:31 ID:BuSxUlvq

>>639さん
いやいや、内臓関係は、たいていの現地料理でも大丈夫なくらいタフで、
ハゲもたぶんＯＫですが、最近やや白いものが……。
新入社員は、入ってくるし、女の子はさっぱりワカランし、
オヤヂなのは、確かです。

641 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 10:53:50 ID:XTXJqLCB

もうすぐ30って俺とほぼ同年代かよ…。
俺も30後半～40代くらいかと思ってたよ。

ところで、旅行のスタイルに関して言えば、実は団体ツアー派はもっと激減してないか？
50過ぎの世代とかは別にして、20～30代で今時海外に
パックツアーで行く人間ってかなりレアな気がする。
海外の観光地でたまに遭遇するツアーの団体もいい年した人が殆どだし。

642 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 12:15:42 ID:HeR3oyJX

>610
>でもニートやパッカーって元来もっと積極面をもってるものだろ?
>小金もってるから汚れきった社会を拒否　良心的非参加だよ

ニートは親の金で現実逃避しているタダのクズ。積極面など皆無だし、良心的非参加などというものでは決してない。
パッカーも学生や定年後のパッカーはともかく、３０歳前後のパッカーもニートと大して変わらない。海外ニートという呼び方もある。

>おれは多くの社会人にはエラそうなこと言う資格はないと思ってる
>談合、接待、ゴマスリ、公金横領・公文書虚偽作成罪、大衆洗脳、
>不要な薬の売りつけ、海外駐在員の日本人社会・・・
>あいつらはカスだよ

現実逃避を正当化したいニートが言いそうなことだね。
でも日本の大多数の社会人は世界でも稀に見る程真面目で正直な人達であることは、世界を歩いてみればよーーく実感すると思う。

643 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 12:17:23 ID:HeR3oyJX

>611
>でもニートやパッカーって元来もっと積極面をもってるものだろ?
>小金もってるから汚れきった社会を拒否　良心的非参加だよ

ニートは親の金で現実逃避しているタダのクズ。積極面など皆無だし、良心的非参加などというものでは決してない。
パッカーも学生や定年後のパッカーはともかく、３０歳前後のパッカーもニートと大して変わらない。海外ニートという呼び方もある。

>おれは多くの社会人にはエラそうなこと言う資格はないと思ってる
>談合、接待、ゴマスリ、公金横領・公文書虚偽作成罪、大衆洗脳、
>不要な薬の売りつけ、海外駐在員の日本人社会・・・
>あいつらはカスだよ

現実逃避を正当化したいニートが言いそうなことだね。
でも日本の大多数の社会人は世界でも稀に見る程真面目で正直な人達であることは、世界を歩いてみればよーーく実感すると思う。

644 ：コットン・フィールズ：2006/12/13(水) 13:14:04 ID:BuSxUlvq

>>642さん
ニートに関する>>610さんの見解（弁解か？）は、極端で社会的にはみとめられないだろうな。
おれは基本的にID:HeR3oyJXさんの>>642 >>643の見解に賛成だ。

「世界を歩いてみればよーーく実感すると思う」
で思いついたのだが、おれの知る範囲では（まあ、狭いが）、
海外でニートが社会問題になっている国は、あまりないのではないか。

欧米では、一般的に子供は高校を出たら家を出て、自活するか進学する。
たまに親と同居もいるが、家業を継ぐとか、学校が近くとかのケースが多い。
東南アジアでは、働いていない成人は、原則失業者だ。

日本のニートは、親の収入に依存し、親の家に住むのが多いと思う。
欧米では、大学進学や学生生活も奨学金やバイトでまかなうことが期待されている。
東南アジアでは、そもそも子供は成長したら逆に親を養うのが普通だ。

ニートの「存在意義」を語る人は、確かに一度世界を見た方がいいかも知れない。

645 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 13:52:28 ID:NPypS7E7

>海外でニートが社会問題になっている国は、あまりないのではないか。
>欧米では、一般的に子供は高校を出たら家を出て、自活するか進学する。

??　ニートってもともと、英→米→日の順で話題になって上陸してきた
概念だと思うが。イギリスのニート問題なんて、何十年スパンで議論の
的になってるし、ドイツとか半永久的生活保護受給がどんだけいる？

どうも、コットンは、一世代前の旅行記や新書レベルで読んだ知識を
受け売りして凡庸な意見を滔滔と述べる傾向アリだねえ。

646 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 13:57:44 ID:Slicdw3p

アメリカのブラックピーポーなんかだと三代に渡って生活保護みたいなのが
いるからなあ。
フードスタンプは食料品店でしか使えないが、
そのスタンプを買い取る店もあちこちにあるくらいだしね。
今の時期だとアラスカにいってごらん。
どでかいアリーナに数百ものベッド並べた貧窮者のシェルターがある。
外で寝ると凍死しちゃうからね。
私も昔に一週間ほどお世話になりました。

647 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 14:55:19 ID:gWkUg5KV

>>645
イギリスのニートと日本のニートは、少し定義が違うと聞いたけど。

648 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 15:00:18 ID:XTXJqLCB

コットンのイメージしてるニートは親が裕福かつ甘くて家にいれば困らないというパターンだけだろう。
実際、日本でニートというとほぼそういうのばっかりだからな。
ただ、元々の言葉からすると範囲が狭すぎではある。

649 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 15:12:36 ID:gWkUg5KV

>>617
そういうコアな人たちはテーゼそのものを知らず、いきなりアンチテーゼだけを
知ってしまったのかもね。だからシンテーゼにたどり着くのは不可能かも。

650 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 15:20:09 ID:DfPtg8oM

>>644
ｲﾀﾀﾀﾀ・・・
こいつの底の浅さががはっきり見えたわｗ

651 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 15:26:22 ID:DfPtg8oM

>>609
バブルと言っても
今に比べると
個人で買う航空券も普通のホテルも高かったし
為替レートの関係もあって
まだ海外旅行は敷居が高かった。
それもツアー中心。
長期休暇も難しかった。
そんな中で行ける時に世界を見ておけって感じだったんだろう。
今は行きたい時に行けるから。

652 ：コットン・フィールズ：2006/12/13(水) 16:21:48 ID:dCZ/6/Kp

>>645さん
ニートという言葉は輸入されたものだが、英米と日本では、使われている意味合いが違うのではないか。

日本では、引きこもり、家族依存など、社会的自閉の意味が強い。
欧米では、>>646さんがご指摘のように、実は人種問題、移民問題が根底にある。
パリの北のクリーシーに行ったことがあるが（食料品が安いww）、
北アフリカ系の移民が非常に多く、街も一見して荒れている。
ドイツのトルコ人、イギリスのバングラデシュその他旧連邦地域の人、
もちろん、アメリカの黒人などは、職業的スキルがなく、
将来も労働力として見込めず、社会の負担になるが、植民地問題があるので正面から批判できない。
そこで、便利なニートという言葉で表現している面が多いと思う。

日本のニートは、親の扶養があって修学や職業訓練の機会がありながら、
多くは親に寄生して生きている不思議な存在だ。
フランスのアラブ人やドイツのトルコ人のニートのように、なぜデモや破棄行動をしないのか。
その辺の自閉的、内向ぐあいが、おもしろいと言えば、おもしろい。

653 ：コットン・フィールズ：2006/12/13(水) 16:24:25 ID:dCZ/6/Kp

>>650さん
おれは自分の底の浅さは十分承知しているが、
ID:DfPtg8oMさんの、底の深さを、是非、見てみたいものだ。
期待していますよ。

654 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 16:31:53 ID:gVnUPS6V

日本の無業者は肉くってないからねえ。そんな元気も起きないよ。
半島人なんかあんな辛いもの食ってるからいつだってハイテンションだし。
米欧州なんかだとガンガン肉食って、政府が憎くってね。

655 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 16:45:25 ID:DfPtg8oM

＞日本では、引きこもり、家族依存など、社会的自閉の意味が強い。

そんなのは後付けであって、元からそう定義されているわけではない。
職に就か（け）ず求職をしておらず職業訓練を受けていない（意志のない）若者という本来の意味を
日本では精神科医みたいなのがでしゃばってきて捻じ曲げちゃった形になっているんだな。
本来の意味が変わった形で広まっちゃうのは日本に良くあること。

＞欧米では、>>646さんがご指摘のように、実は人種問題、移民問題が根底にある。

それはニートじゃねえよ。日本も含め個々にはそれぞれの背景や事情はあるが
求職活動をしてないのがニートなんだよ。
イギリスでは若者に職業訓練に来て欲しくプレゼントを用意しているところも聞く。

＞日本のニートは、親の扶養があって修学や職業訓練の機会がありながら、
多くは親に寄生して生きている不思議な存在だ。

よく欧米の若者は自立しているというが
欧米では学費そのものが安く寮だとか安いアパートだとか奨学金だとか
そもそも若者向けの援助が日本とは比較にならないくらい充実しているんだよ。
住宅事情もあるし日本は親に寄生して不思議だとか単純に比較できないのね。

＞フランスのアラブ人やドイツのトルコ人のニートのように、なぜデモや破棄行動をしないのか。
その辺の自閉的、内向ぐあいが、おもしろいと言えば、おもしろい。

そんなのニートに限らないだろ。
マジおまえバカ

656 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 16:51:48 ID:DfPtg8oM

>>654
食文化もあるかもしれないけど、洗脳ってやつ。
日本は生まれた時からずっと管理されて教育される社会だからね。
はみ出しもしたら個人攻撃で叩かれてスポイルされちゃうんじゃないか。

657 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 16:59:41 ID:DfPtg8oM

３０すぎてから大学行くことが珍しくなく、
大学卒業して何年も放浪することが普通にできる社会と
大学在学時から就職活動を余儀なくされ、新卒で会社に入らないと
ドロップアウトする国を同列に比較してどうすんだよ。
社会問題の代わりに個人問題にされるのが日本なんだよ。

658 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 17:22:42 ID:DfPtg8oM

比較するのはいい。
社会を度外視して人を比較して不思議がってどうすんの？
日本のお父ちゃんは家族がいるのに一人で暮らして不思議ｗ
一週間しかバカンスを取らない日本のお父ちゃんは不思議ｗ
コットン・フィールズが出版社クビになるのもわかるわ。

659 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 18:52:56 ID:mlaXhUXE

コットンさんは社員数人の編集プロダクションですよ。
小学館や講談社ではありません。

660 ：コットン・フィールズ：2006/12/13(水) 19:04:53 ID:dCZ/6/Kp

>>657 >>658ID:DfPtg8oMさん
「３０すぎてから大学行くことが珍しくなく」
おれが多少知っているアメリカのことを書くと、
連中が年を食ってから大学に行くのは、資格を取ってより給料の良い仕事を得るため。

「大学卒業して何年も放浪することが普通にできる社会」
どこの国のことだろうか。

「大学在学時から就職活動を余儀なくされ、新卒で会社に入らないと」
アメリカではもっと厳しい。
日本のような「新卒→正社員」という恵まれた制度は、一般的でない。

「社会を度外視して人を比較して不思議がって」
おれは、そのようなニートを生み出す「社会」を不思議がっている。

「一週間しかバカンスを取らない」
アメリカのキャリア志向の会社員は、週休も取らず、日本人以上に猛烈に働く。

全体に、「外国」を理想化して、日本の状況を批判的に見過ぎていないか。
ニートを生み出す責任を、日本社会など、他者に転嫁しているようだ。

「出版社クビ」
残念だが、その推測は違っているなww

661 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 19:08:34 ID:L7r6ipsJ

>でも日本の大多数の社会人は世界でも稀に見る程真面目で正直な人達であることは、
>643
>世界を歩いてみればよーーく実感すると思う。

半端が....
世界と比較するな
俺と比較しろ
超えた人をめざして琢磨しろ

662 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 19:12:17 ID:L7r6ipsJ

>でも日本の大多数の社会人は世界でも稀に見る程真面目で正直な人達であることは

公務員ってのは公金横領しながら自分ではこう思ってるらしい。
折れは連中みたいなカスこそを、変態と呼ぶ

663 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 19:21:58 ID:L7r6ipsJ

仕事を得ることの厳しさでいうとそもそもここ15年くらいで激変した。
1.コンピュータや工場のさらなる機械化で労働者がそれほどいらなくなった。
2.ソ連崩壊を過剰に意味づけることによって、資本の経済的暴力を認めさせるように
資本がエセ学者やマスコミを使って洗脳作業が世界的に実行された。法制度の退行化
が各国で実行されているだろ。
3.旧東側諸国、中国、ベトナムなどの世界市場参加で国内産業が打撃
4.人口増加で食料危機の可能性

彼らはマジで人口を減らそうとしてるよ
ホームレス、少子化、AIDSやウイルスの開発と世界へのバラまき
人を殺して減らそうとしているようにも見える

664 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 21:14:50 ID:S2PptuiR

>>651
バブル期は豪華な自由旅行の創生期ですね。
既に卒業旅行は当たり前に近かったし、在学中に旅をする人も沢山居たと思う。
旅費は変動期なので、高いとも安いとも言い切れませんが、少なくとも敷居は高くなかったですよ。
そりゃ今ほど気軽ではなかったにしても、好きな人は出かけてた印象があります。
そのお陰で、後にガリバーなんて雑誌も出来たんだよ。

665 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 22:08:33 ID:jVJq8SGQ

>ドイツのトルコ人、イギリスのバングラデシュその他旧連邦地域の人、
>もちろん、アメリカの黒人などは、職業的スキルがなく、
>将来も労働力として見込めず、社会の負担になるが、植民地問題があるので正面から批判できない。
>そこで、便利なニートという言葉で表現している面が多いと思う。
>
>日本のニートは、親の扶養があって修学や職業訓練の機会がありながら、
>多くは親に寄生して生きている不思議な存在だ。

植民地からの奴隷で欧米がここ1.5-2.5世紀発展したが
日本は自国民を奴隷のかわりに使ったという変わった国である。
だからニートの構造にはやはり共通性は感じられる。不要になったらバイバイという点で。

666 ：異邦人さん：2006/12/13(水) 23:33:14 ID:E6RE/cpt

＞＞660
反論にも何にもなっとらん無駄レスだな。
お前らしいやw
今時珍しい化石モンな知ったかぶりの欧米人かぶれがいたもんだ。
ハズカシス。

667 ：コットン・フィールズ：2006/12/14(木) 09:34:16 ID:uaUFAkLe

>>659さんｎ
そのとおりです。
出版社社員でいわゆる「エディター」というのは、実は数が少なく、
多くは営業や管理業務などの部門ですね。
業界全体を見て仕事をするなら、取次会社が一番ですがww

668 ：コットン・フィールズ：2006/12/14(木) 09:34:49 ID:uaUFAkLe

>>661 >>662さん
「公務員ってのは公金横領」
これは、>>643さんの方が正しい。

東南アジア、中南米、アフリカはもちろん、ＥＵ圏に入った東欧でも、
公務員の賄賂体質は、歴然たるものがある。
日本の公務員は、北米、西欧、北欧と並んで信頼できる方だと思う。
もちろん、どこの国でも腐敗はあるし、事件も発生する。
しかし、それが全体のどの程度の部分が判断するのが、情報リテラシーｗではないか。

実際にバックパッカーで旅行すれば、税関、通関、警官、役所などの
下級、末端の公務員に嫌でも接するはずだ。
フィリピンの空港職員、コスタリカの警官、ルーマニアの観光局？などに接してみれば、
日本の公務員のまともさが、一目で分かる。
文字通り、「世界を歩いてみれば」よくわかる。

669 ：コットン・フィールズ：2006/12/14(木) 09:36:30 ID:uaUFAkLe

>>663さん
うーむ、なつかしい、というか、あまり知らないがww
典型的左翼思想で、責任はすべて資本と権力という思考スタイル。
先輩に同じ思想の人がいて、最初はあきれたが、良く聞くとおもしろい面もある。
つまり、自分の現状や不満の原因を、他者に転嫁する体系的理論というところで。

社会主義に関しては、「モーター・サイクル・ダイアリー」をみて、
一部行ったことがある土地が映り、貧しさ、社会の不正には共感した。
ID:L7r6ipsJさんも、チェのように現実を体験してから、世界を判断した方がいいと思う。
現実経験のない思想は、単なるリアルを欠いた、妄想になりがちだ。

>>665さん
奴隷は労働による生産をする。
ニートは生産をしないので、全然共通性はないと思うが。

670 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 10:04:25 ID:VNNiFApA

コットン・フィールズ

なんか痛い奴が湧いてきたな。
書き込みしている時間を見てみると無職か窓際族
のようだなｗ２ちゃんごときにわざわざ小難しい言葉ばかり使って気取ったレスばかりしてるのも
ダメ人間の典型だなｗ

早くちゃんとした仕事みつけろよ　プ

671 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 10:07:33 ID:VNNiFApA

>現実経験のない思想は、単なるリアルを欠いた、妄想になりがちだ。

単なるリアル
単なるリアル
単なるリアル
単なるリアル
単なるリアル

鳥肌たった。寒い

672 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 11:17:52 ID:xetLGg6s

リアルっていうなら今年フィリピンで2ペソ（5円）の金返せ、
いやない、返さないで、
揉めて殺した事件があったな。
もちろん殺したのは貸したほうです。
これくらいのリアルさがほしいわな。

673 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 12:04:05 ID:Lua6Lad1

>670
>書き込みしている時間を見てみると無職か窓際族
>早くちゃんとした仕事みつけろよ　プ

君も同類

>ダメ人間の典型だなｗ

何の意味もない雑言を返す君もダメ人間

674 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 12:30:36 ID:6ioA27C8

>>それが全体のどの程度の部分か

ほぼ100パーセント、公務員全体に近い。例外なのは折れみたいにやめる人だけ。
空出張などを職員で順番に行い、裏金をプールし忘年会などに使っている。裏年金もある
かもしれない。業務上横領、公文書虚偽記載罪の常習・組織犯罪である。
彼らには懲戒免職・ムショ入りを選ぶか、現在の半分の報酬で再契約するか洗濯させると
いい。人件費問題はこれで解決する。

675 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 12:32:45 ID:6ioA27C8

折れは3ケ月でやめた。犯罪者にはなれない。
しかも近所のおばあちゃんも払っている税金にたかるなど
していいことと悪いことがある。
私はミミズたちの仲間入りはしない。

676 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 13:13:37 ID:Gq26R6kE

ある国でのお話です。
長距離バスに乗る前に、ウンコしようと思い、トイレに行った。
そこにはたくわんみたいにでっかいペニスをいじってる精神障害者がいた。
気持ち悪いと思ったが、ウンコしたかったので、ウンコする洋式の部屋に入った。
汚くはなかった、何となくトイレットペーパーで便座を拭いた。
さて、ウンコするかなと後ろを振り返ってズボンのチャックに手を触れたとき、
ドアの下の隙間からじっとこちらを覗いてるさっきの精神障害者が！
明らかに普通の人間とは違う、力の抜けたドロンとした目玉で、
音も立てずに俺を見ていやがった。
思いっきりドアを叩いたら、そいつはどこかへいった。
あん時は背筋が凍った。

677 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 14:35:13 ID:trYW2USY

>>676
あのー、そのお話をここに書き込みされるってのは、どういう意味なんでしょうか。
その出来事でのあまりの恐怖が、あなたがバックパッカーを引退される原因になったとか？
それとも、この書き込み、どこからのコピペか何かですか？

うーん、それにしてもたくわんみたいにでっかいペニス・・・。すごいキモいんですけど。

678 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 14:58:48 ID:/18q5SdO

>>677
多分タクワンみたいということなら、白人かアメリカの黒人だろうな。
アジア人なら白人とのハーフなら、タクワン度が高いだろうが。

679 ：６７６：2006/12/14(木) 16:08:50 ID:Gq26R6kE

白人のちょっとぽっちゃりめのスポーツ刈りなのに寝癖がある奴

ウンコしたかったがせずにバス乗った。

680 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 16:14:02 ID:5AZkRAI8

>>673
本人乙
低脳だよな。

681 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 16:18:03 ID:5AZkRAI8

>>670
普通は痛い奴でもたまには鋭いこと言ったり少しは面白いこと書いたりするもんだけど
こいつは全然面白くない。

682 ：コットン・フィールズ：2006/12/14(木) 16:53:49 ID:uaUFAkLe

>>670さん
「書き込みしている時間を見てみると
推理は、もっと緻密にやった方がいいですぞ
よく見れば分かるように、朝昼夕のメールチェックの時に固まっているのが分かるだろう。
返事を待つ間、暇つぶしするには、もってこいだ。
おれの会社では、サーバでメール規制はしてないからできる。

「窓際」その通り。窓際の席に座っていて眺めも良い。

「小難しい言葉ばかり使って気取ったレス」
いちいち言うのもなんだが、おれのレスなんか、簡単な言葉に、泥臭い表現ですぞ。
どこが気取っているのか、やや文章感覚が古いのではないか。

そんなことはいいから、バックパッカーや旅の話をして欲しい。

683 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 16:54:25 ID:5AZkRAI8

出たーｗｗｗ
一日中張り付いてんじゃねえ？ｗ

684 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 16:59:52 ID:6ioA27C8

英米や日本が実は民主主義国、法治国家ではないように
旧ソや中国も実は社会主義国ではない。
これが折れの見た所

685 ：コットン・フィールズ：2006/12/14(木) 17:00:06 ID:uaUFAkLe

下らんことだが、おれのハンドルの「コットン」は、
以前歩いた米国南部にちなんだもの。
ご存知のように、南部は赤土のところが多く、インターステートの切り通しなどは、
見事な赤土で、道路脇の植樹の緑と、色彩の対称がすばらしい。

「綿畑」というのは、実はウソwで、今はほとんどがトウモロコシになっている。
「風邪と共に去りぬ」の光景を期待して回ったが、綿畑なんてほぼない。
人に聞いたら、20年前？ごろから、輸入の綿に負けて、コーンに転作したという。

とはいっても、所々残る森と雄大なコーン畑は忘れられない光景だ。
ジャック・ダニエルの工場もきれいだったなあ。
また、行きたい。

686 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 18:40:10 ID:80VTA2RV

米国南部はアフリカ系の領土として独立した方がいい

687 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 19:39:43 ID:X+zqvJWh

バックパッカー激減の反面、海外旅行客は増加してるんだろ？最近。
みんなどんなスタイルで行ってんのかな。

688 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 20:30:05 ID:ZVP7oIdf

>>685
そんなこと聞いてない。
いいかげんうざいんですけど。

689 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 20:33:46 ID:Wn47EB3c

結局、綿は何がしたくてここで地縛霊してるのか？

690 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 20:38:42 ID:3KSzSF7m

綿さんはただの暇つぶしだろう。それとも報われない現在に
不満があるんだろう。

691 ：異邦人さん：2006/12/14(木) 22:15:25 ID:vsgBga7e

歩き方がすみずみまで情報くれるしネットもあるし情報ノートも
もう情報少ないのはイコール危なすぎて行く人が少ないトコだけ
だからパッカーをやろうとすると「危ないトコ行きました」って風になっちまう

ハード面だけでなく精神世界の面でのパッカーを追求するのもいいんじゃね?

692 ：異邦人さん：2006/12/15(金) 01:28:29 ID:fB7q6TPu

>>691
タリバン政権当時のアフガン入国を試みたりする奴がいた頃は
まだネットでの情報共有がそれほど一般的ではなかったからな。
情報ノートと口コミが頼りだった。

パッカーが減ってるかの裏付けは難しいが各地で情報ノートの書き込みが
減っているのは事実。

693 ：コットン・フィールズ：2006/12/15(金) 08:20:02 ID:BA8psT4/

最近カンボジア逝ってないな。昔はよく炉利を買いに
逝ったんだが、そのときはパッカー多かった。今は少なくなったんだろうな。

694 ：異邦人さん：2006/12/15(金) 08:20:59 ID:BA8psT4/

やばい
すっかりＨＮ消すの忘れてた。

695 ：コットン・フィールズ：2006/12/15(金) 10:10:35 ID:CXuIwcgn

>>690さん
まあ、暇つぶしと、もし企画のネタでも転がってないかと……（後者は望み薄w）

>>691さん
同感ですね。
昔苦労して歩いた（つもり）のイベリア半島の巡礼道や
アメリカの小さな鉱山町とか、今の「歩き方」その他のガイドを見ると、
みんな紹介されていて、驚くやら、がっかりするやら。

おれの考える「本当の」バックパッカーは、>>372で分類した(1)の人たち。
自分は、結局(2)泊まりだろうが、旅して良かったと思っているのは、
少数だが、(1)の人と触れることが出来たことだ。

たぶん、コアなパッカーは、街に住んでいても、旅のスタイルを貫いていると思う。
そういう意味で、パッカーの「精神世界」と言うテーマはおもしろいと思う。

>>693さん
おりゃ、ロリどころか、買ったことは、正直、一度もないんですよ。

696 ：異邦人さん：2006/12/15(金) 13:19:50 ID:PH/MEXK+

>>690さん
まあ、暇つぶしと、もし企画のネタでも転がってないかと……（後者は望み薄w）

>>693さん
おりゃ、ロリどころか、買ったことは、正直、一度もないんですよ。

あんたの私的なことなんか興味ない。自分では気付いてないかもしれないけど、
コテハンにするって行為はスレをある程度、私物化してるようなもんだよ。
いまスレはあんた中心に回ってて、スレとは関係ないあんたに対する質問まで
でてきている。スレを盛り上げるのは名無しでもできることだろ？

いちいち荒れたり、あんたに対するどうでもいい質問とかほんと迷惑なんだよ。

697 ：コットン・フィールズ：2006/12/15(金) 13:27:48 ID:CXuIwcgn

>>696さん
「あんたの私的なことなんか興味ない」
関心がなければレスしなければいいんじゃないかな。

「コテハンにするって行為はスレをある程度、私物化してる」
私物化というのは、スレタイに関係ない議論を延々としたり、
個人攻撃でソースを無駄にする事じゃないのかな。

「スレを盛り上げるのは名無しでもできる」
既出だが、おれは板内でのレスに一貫性を持たせるためにコテハンを使っている。

「ほんと迷惑」
そのとおりだ。
D:PH/MEXK+さんも、はやくちゃんとした、バックパッカー話をしてほしい。
期待していますよ。

698 ：異邦人さん：2006/12/15(金) 13:53:37 ID:PH/MEXK+

>>関心がなければレスしなければいいんじゃないかな。
おまえに関心なんかない。いつまでも粘着してるからレスしただけだ。

>>私物化というのは、スレタイに関係ない議論を延々としたり、
>>個人攻撃でソースを無駄にする事じゃないのかな。
それはおまえの勝手な論理。誰もみんな個人攻撃なんてしてないし、
おまえの不愉快な立ち振る舞いを批判してるだけだ。

>>既出だが、おれは板内でのレスに一貫性を持たせるためにコテハンを使っている。
プライベートなことを書き込むことが一貫性なのか？

>>D:PH/MEXK+さんも、はやくちゃんとした、バックパッカー話をしてほしい。
>>期待していますよ。

いっとくがスレの当初から書き込んでる。
最初は我慢してたが６００あたりからおまえにうんざりしてる。

699 ：異邦人さん：2006/12/15(金) 14:21:46 ID:OFVASpVs

まあ、2chでコテハンは必ず叩かれるし、荒れるきっかけになるからな。
それが分かっていて敢えてコテハンにする必要があるかどうかは微妙。
要は場の慣習には余り合ってない傾向にある。
コットン・フィールズの発言内容自体は別に悪くはないと思うけど。

700 ：コットン・フィールズ：2006/12/15(金) 18:05:42 ID:CXuIwcgn

>>699さん
的確な示唆、ｻﾝｸｽ。
コテハンがサンドバッグになりやすいのも承知だが、
おれは、人が悪いのでw、コテハン叩きをするレスの傾向を、
観察したいという意図もある。
バックパッカーの基層には、脱社会、アンチスクエアなライフスタイルがある。
したがって、「会社員」に対しては、左翼的、ニート的な反発があると予想していた。

もちろん、おれはバックパッカーや旅の話をしたいので、
レスがそうなることを切に望む。

701 ：異邦人さん：2006/12/15(金) 18:19:58 ID:x8ijnuPz

学生生活の４分の１パッカーやって会社辞めて２年以上ぷらぷら。
今、自営業。給料は平均的だけど休みがだいたい自由に取れて海外に年７０－８０日。
当然独身。

今の状態を満足してるがこのままだと一生独身かと、、、

702 ：異邦人さん：2006/12/15(金) 23:34:02 ID:EM6+gJZj

最優秀ニート
ttp://nsjweb.web.fc2.com/news_034.htm

703 ：コットン・フィールズ：2006/12/15(金) 23:39:20 ID:Ag+0OdIk

いつも自作自演の自己レスｽﾏｿ。

704 ：異邦人さん：2006/12/16(土) 09:52:00 ID:o5K8rBgo

バックパッカーしてる自営業っていったい何をしてるんだ？

俺を雇ってくれ！！　いや、雇って下さい

705 ：異邦人さん：2006/12/16(土) 19:00:55 ID:RMkbeQbT

資格の要る仕事。
今はパッカー（貧民旅行者）から卒業してフツーの格安旅行者へ昇格しました。
来年のうちに１回は特典旅行以外でCクラスでと策略中です

706 ：コットン・フィールズ ◆wSaCDPDEl2 ：2006/12/16(土) 19:30:31 ID:iQwtqX+7

偽者が出てきてるのでトリップをつけてみた。
おれはコテハン叩きは予想していたが、
詐称されることまでは予期していなかった。

前述したように、バックパッカーの基層には、脱社会、
アンチスクエアなライフスタイルがある。
会社員であるおれに反感を持つ気持ちもわからないでもない。

くどいようだが、おれはバックパッカーや旅の話をしたいので、
レスがそうなることを切に望む。期待してますよ。

707 ：異邦人さん：2006/12/16(土) 19:44:21 ID:74KKSxz+

トリップつけてもおまえ自作自演するから無意味。

708 ：コットン・フィールズ ◆wSaCDPDEl2 ：2006/12/16(土) 19:59:25 ID:iQwtqX+7

>>707さん
「トリップつけてもおまえ自作自演するから無意味。」
自作自演する必要性なんておれにはないですよ。
コテハンにした理由は、レスに一貫性を持ちたいから。
詐称されては一貫性も何もないからね。
そんなことよりはやくちゃんとした、バックパッカー話をしたい。

709 ：異邦人さん：2006/12/16(土) 22:44:09 ID:/p4/Uh1O

なにゆえ綿花氏を叩く？
近親憎悪、というやつか？

オレにはためになる情報ばかりなんだがな
おれ自身が出版業界とかじゃないから

710 ：異邦人さん：2006/12/17(日) 14:33:53 ID:f8+bEtqB

コトンさん
>>695 企画のネタ

いいネタもってる人ってどうやってもちこんで売るんですか
方法教えてください。

711 ：コットン・フィールズ ◆wSaCDPDEl2 ：2006/12/17(日) 17:34:36 ID:bMzX2k+8

>>710さん
いいネタであろうと、そうでないネタであろうと
企画書次第でそうとう化けるとおもってます。
編集者を納得させるように書くことが大事です。

企画書にはなんといってもアイデアが必要だ。
おれはアイデアというのは既存のあるものと既存のあるものとの組み合わせだと思ってる。
例えば、最近話題の「下流社会」を題材にムック本なんかを出版する場合、
それに何かを掛け算しないと出版物として成り立たない。
おれだったら「下流社会」に「マーケティング」を組み合わせて
「下流マーケティング」という新しいジャンルを創出させます。

「世界一周旅行してきました。旅行記出版してください。」だけでは、
編集者も困ってしまう。まずは企画書を書くことをおすすめします。

712 ：異邦人さん：2006/12/17(日) 17:48:32 ID:mSVVPYMw

↑
もう君いいよ、あとかMIXIとかブログでやってよ。

713 ：コットン・フィールズ ◆wSaCDPDEl2 ：2006/12/17(日) 17:50:53 ID:bMzX2k+8

わかりますたw

714 ：異邦人さん：2006/12/17(日) 22:46:17 ID:WImw+emM

もう少し...
取材を自分でやるのはパスで
「こういうアイディアで」ってアイディアと構成、タイトル、売り方だけ
で買ってくれるもんですか
抜群のアイディアの場合。

715 ：異邦人さん：2006/12/17(日) 23:37:42 ID:Kg5ZXjY0

俺がコットン某の話が面白いと思うのは、出版サイドの意見としてではなく、
従来の人達のようにそこそこ本を読んでるのが伝わってくるから。

716 ：異邦人さん：2006/12/17(日) 23:38:56 ID:Kg5ZXjY0

従来は少しおかしいな。
少し前の人達に変えときます

717 ：異邦人さん：2006/12/18(月) 03:24:37 ID:jL1iylsH

スレタイのバックパッカー激減、って根拠ねーだろ。
パッカーの統計なんてねーし。たとえば2000年のパッカーは
○人だったが、今年はX人だ、とか数字あげなきゃ激減も
なにもねーよな。
実際には海外旅行者数は年々増加（データはいくらでもあるから
自分で探してね）してるわけだし。
そもそもバックパッカーの定義なんてのもないんじゃね？

718 ：コットン・フィールズ：2006/12/18(月) 07:40:02 ID:0dxmSFlv

>>715
(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ
読んでないからニートの解釈もデタラメ

719 ：コットン・フィールズ：2006/12/18(月) 07:40:56 ID:0dxmSFlv

>>711
既にあるよバーカｗｗｗ

720 ：異邦人さん：2006/12/18(月) 08:05:44 ID:2C2KQJas

私の友人で出入国管理官がいるんだが、数年前に比べて明らかに
むさい格好をした一ヶ月以上の単独旅行者は減ってきてると、
いってますよ。

私の場合、ニ三週間の旅は一年に二回ほどするけど、一泊30～50ドル
くらいのとこに毎日泊まるからバックバカではないと、思う。

721 ：異邦人さん：2006/12/18(月) 09:58:42 ID:J01cT1FZ

確かに減っているのはちょっと前から騒がれていたが、質が変わって来たよう
に思う。
良し悪し抜きにして、沈没系の日本人が増えた。日本では期間工のような仕事
で金を工面し、1年海外でゆっくりするというような生活。

決まって日本が息苦しい、居場所が無いという人たちが団結している。

そういう人達は世間では叩かれやすいが、日本で過労死するより100倍マシだし
胃潰瘍で入院するより健康的なのではないだろうか。
何も持たない自由というのがあって、車のローンも無し、駐車場代も無し、
家のローンも無しというメリットの部分を最大限に活用できるというか。

722 ：異邦人さん：2006/12/18(月) 10:48:26 ID:+3OwEzeK

問題は社会復帰が不可能なことだな。
沈没や放浪なんて、金持ちの道楽だと思った方が良いですよ。
財力無いのに真似しちゃうと悲惨です。勘違いは止めましょう。

723 ：コットン・フィールズ：2006/12/18(月) 11:03:04 ID:n/3PqPcU

>>710さん
2chには、楽しみで来る人が多いだろうけど、仕事ネタを求めてくる人もいると思いますね。
まあ、ごくたまにですが、役に立つ情報が見つかるかも知れません。

おれの場合は、売るというより、今の時代がどうなっているか、
それを背景にした何か企画ができないか、という関心もあります。

あくまで一般論ですが、旅行ガイドを作るときに、これまでとは、
別の切り口の企画があれば、形になるかも知れない、と言う程度です。

ちなみに>>711のコットン・フィールズさんは、おれではありませんが、
なかなか良いところをついていますww

旅行記の出版に関しては、その通りですね。
自費出版を別にして、持ち込みで使えるのは、１％以下でしょう。

724 ：コットン・フィールズ：2006/12/18(月) 11:14:51 ID:n/3PqPcU

>>718 >>719さん
この「コットン・フィールズ」もおれじゃないなww

>>717さんのレスに関しだと、おれも「バックパッカー激減、って根拠ねーだろ」は同感。
「定義」は、>>372におれが勝手にでっち上げたのを上げておいたが、
こんなものは、実態の分析や統計とは関係ないからな。

ただ、このスレタイがおもしろいのは、今の時代と、ＢＰが減っているのでは？
というのが、いかにもそれらしい関連がありそうなところ。
もちろん、挑発、ツリだが、でも、バックパッカーとは何だったんだ?
という問題提起にはなっている。

725 ：コットン・フィールズ：2006/12/18(月) 11:17:26 ID:n/3PqPcU

連続でsumannが、>>721さんのレスは、あたっていると思う。
今、社会であくせく働いている連中の中には、
「何も持たない自由」に憧れるのもいるんじゃないか。
おれもその一人だが、だからＢＰなんてものに、未だに関心があるんだろうな。

726 ：異邦人さん：2006/12/18(月) 12:03:05 ID:F5bELAug

日本ではない某先進国（ヨーロッパではない）に住んでるけど、
ここでも長期旅行後の社会復帰が難しいことを痛感した。

貧乏旅行者とも呼ばれるバックパッカーといえど、
一生続けられるのは、金持ちの道楽だというのは間違いではないかも。
旅をしながら仕事を続けられる特殊（最近ではそんな特殊ではないけど）な職種
もしくは株とか不動産とか不労収入がある人は別だけど。
私はパッカーを続けるにあたって、そういった経済的独立を目指すつもり

トピの話の流れでここにレスしたけど、別スレに書き込みした方が良かったかも。

727 ：異邦人さん：2006/12/18(月) 13:55:54 ID:+VIuO0qD

みどくつ★

728 ：コットン・フィールズ：2006/12/18(月) 17:32:59 ID:n/3PqPcU

>>726さん
充分関連あるレスだと思いますよ。
おれは、個人としては、本来のバックパッカーは、
旅のスタイルはもちろん、今の社会と生き方においても、距離を置いている人だと思う。
だから、社会との関係をどうするかは、大きな問題になる。

ひとつは、社会に所属しながら、富裕層になって余暇としてＢＰやる。
もうひとつは、社会から離脱して、ＢＰ的生き方を貫く。

そのどっちかだと思う。

729 ：異邦人さん：2006/12/18(月) 18:20:03 ID:BPSmT7bw

まあちと閑話休題、いままでのBP歴30年近くやってる私が
いままでにあったナイスガイについて話そうか。

いまから20数年前に軽かったで会ったアメリカ退役軍人のジジイ。
この人は20年以上、ルノーっていう車でユーラシア大陸をなんども
いったりきたりしてたな。　当時はイランアメリカ大使館占拠事件の
影響で、イランに抜けられないから困ってたな。

次は10年ほど前に韓国であった、さまよえるオランダ人と日本人妻とその
子供。　いわゆるストリートベンダーでずーっと食ってるって言ってた。
インドで一個30円くらいの工賃だして職人にブリキ製のぜんまい仕掛けの
おもちゃを作らせて、世界津々浦々道端で売る商売をやってたな。
子供もいまでは20歳超えてるだろう。

730 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/18(月) 19:00:27 ID:mjlWziht

じゃ、オレも。

１９８９年南京であったカナダ人。ヨーロッパから陸路で来たんだって行ってたがブダペストで中国までの列車のチケットを通しで買って来たという。
しかもUS$５０台！で、売るために２－３枚同じ区間のチケット持ってるということで見せてもらった。
当時ブダペスト発の列車がバカ安だったんです。
翌年、実際にハンガリー行ったけどね。

当時の東欧といいイランといい闇両替のウマミは忘れられないなあ。。。
今はこんなウマミのあるとこあるか？

731 ：非バックパッカー：2006/12/18(月) 19:00:57 ID:HtEAf2Ki

非バックパッカーの微妙に貧乏な旅行が好きな者です。

ちょっと前に旅行で知り合ったバックパッカーは、
バックパッカーと言いながら、周りの外人と多く喋っていなさそうでした。
（バックパッカーは周りの人と楽しく旅行しているイメージがあるんですが・・・）
しかもちょっと奥手というか内向的な感じで、たくましい生活力？を感じませんでした。
昔に比べて内向的な日本人が増えてきてはいるんじゃないかと考えています。
こういった日本人の性格の変化？なども影響しているんでしょうか？
確かに貧乏旅行でバックパックを背負ってはいるんですが、
私が大学生の頃（10弱前）に比べて、勢いのある人に会うことが少ないような気がします。
バックパッカー風の旅行が好きな私としてはちょっとさびしい気持ちでいっぱいです。
取り留めのない、既出な感じのレスになってきたので、ここまでにします。

732 ：コットン・フィールズ：2006/12/18(月) 19:50:26 ID:n/3PqPcU

>>729さん　
こういう旅の話は楽しくていいなあ。
「BP歴30年」というのがそもそもすごい。
先輩、いろいろご教示、お願いします。

おれも、アメリカの退役軍人で印象深いのがいた。
ロンボク島の海岸であったじいさんだが、主に南の島や海岸を数か月？くらいずつ、
住んでは引越し、嫌なら移りと、旅暮らしをしている人だった。
元、マリンなので海軍基地があると、自由に入って買い物や診察が受けられると言っていた。

胸毛がみな白髪で、入れ墨がいっぱい。
でも、薬をやっているのが多い中で、ビールだけ。
ジョイス・オーツという作家の本を、海辺で読んでいた。

>>730さん

こういう冷戦末期？は、全然体験がないので、興味深いですね。
共産圏時代の東欧というのは、どういうところだったんですか？
パスポートチェック、通関とか厳しいのでしょうかね？

733 ：異邦人さん：2006/12/18(月) 23:31:34 ID:FbaX+Ym8

パーマネントトラベラーを目指そう

734 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 04:06:44 ID:s+GQdfNR

1970年代のバックパッカーって10年前後旅行して
結局どんな仕事についてんだろ?

写真家・旅行業・ペンション経営・通訳・市会議員・家業の跡継ぎか

735 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 04:13:54 ID:1HzwDV3M

>>734
海外に行って語学講師、日本に帰国して塾講師、なんてのを良く見る。
てか、その手の職業って元パッカー多いね。
日本の大学で講師してる外人にも元ヒッピーがわんさかいる。
そういうコミュニティがあるんだと。

736 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 06:48:09 ID:fwbBRjtk

最近フィリピンで狂犬病に罹って二人の日本人が、立て続けに死んだ
ことがあったけど、それ以前には1973年にネパールで犬にかまれた
日本人青年が、死んで以来33年ぶりらしいねえ。
ことほどさように、日本でなら死ななくてもいいのに
海外では危険がいっぱい。　ご用心めされよ。

737 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 07:05:21 ID:SD0eCsLr

じゃあ俺が元パッカー弁護士になる

738 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 11:55:00 ID:NBWtzVKt

>>791
内向的なやつでもバックパッかーできるほど行きやすくなったと考えたらどう？

内向的に見えたって深い考えがあるかもしれないんだから一概に言えない
いろんなパッカーがいて悪いか

739 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 12:07:46 ID:pjfXiy2W

一般にオサーン世代の方がコミュニケーションスキルは高いよな。
国内でも。
だが内向外向ってのはそんな単純な意味じゃない。

740 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 14:16:13 ID:8CdR3fy/

与太話してんじゃねえ、BPにあがりもクソもない。この世界は
デッド or アライブしかねーんだよ。
伝説のBP　猫田猫、ケンドーくん、宇宙人、コメットさん、
みんなとっくの昔に死んでるよ。
俺はたくさんの死者を見た。

741 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 18:00:22 ID:s+GQdfNR

>740
伝説をくわしく
マジでききたい

742 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 20:44:01 ID:MJe9oro7

コットンフィールズさんの言ってることは大体合ってると思う

743 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 21:15:43 ID:7guQT8Rn

まぁ、いろんな意見があるのはわかります。
ちょっと話し外れますが、
日本社会自体がバックパッカーのように、
一般社会生活？にブランクのある人に対しても、
実力さえあれば、そのバックグラウンドを尊重して、
社会復帰する事を許容できる、懐の深い社会であって欲しいと思う。
これはみんな同意見？
ずっと会社で働いて人にとっては、納得いかないからダメかな？

744 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 22:00:06 ID:YDTO3LTK

この板の連中がかりに皆イエスと答えても
日本はそんな風にならないから
心配するな

つねに何かにせきたてられて生きていくか
ﾄﾞﾛｯﾌﾟｱｳﾄしてﾏﾀｰﾘするか

745 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 22:12:47 ID:7guQT8Rn

ドロップアウトしたいけど、なかなかできないよね。
厳しい世の中です・・・ﾏﾀｰﾘしたいな・・・

746 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 22:43:56 ID:smD8KIpd

いま現在も中田ヒデが続けているという「自分探しの旅」というのに触発されて、旅に出る若者は増えないのかな？
まぁ、でもどっからどうみても貧乏旅行じゃなくて、金持ちっていいなぁーっていう旅だけど。

747 ：異邦人さん：2006/12/19(火) 23:07:42 ID:7guQT8Rn

ヒデは旅もしていますが、仕事もしています。
有名人だから日本では生活しづらいよね。それ以外は羨ましいです。
旅行して暮らしたいけど、最後は日本でﾏﾀｰﾘ死にたい。

748 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 00:20:01 ID:zocSX+2e

ヒデはあきらかにプロモーション活動だから共感できん

749 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 00:23:14 ID:fDVf+ybo

>>742
本人乙。
いつまでもしつこいぞ。

750 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 00:46:54 ID:3BeixeMU

ウラガネーゼﾋﾀﾞ　には
帰国禁止命令が出てる

751 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 02:49:58 ID:RWOoq+oY

>>743
日本だって「実力さえあれば」結構ふところは深い
社会だと思うよ。ただ、BP長くやってて「実力」の
あるヤツは稀少つうかほとんどいない、ということだろ。
視点を変えると、社会生活にブランクのある人間を雇い入れる
会社がどこの国にあるっていうんだ？

752 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 06:53:33 ID:g94Jqi3j

>>751
実力のあるやつがいたとしても
「頑張る」ことが出来なくなってしまうんだよな。
バックパッカーを長くやってしまうと。
楽な方に流されてしまう。

753 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 07:08:27 ID:okySl3BF

それはもはや既に「実力の無い」状態なのでは。

754 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 07:44:51 ID:rdOOvQDt

どんな業界でも下積みから始めて10年やんないとモノにはならんよね。
旅してると理容師とかけっこういるじゃん。
そんで彼らは鋏持って旅してるから、
私は現地通貨で200円相当の金払ってよく頭刈ってもらってたよ。
こうゆう特技あればいいよね。

755 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 07:53:36 ID:U3YPeo7u

>751

同意
特に大学出て一旦就職したのに３～４年で辞めてバックパッカーになり、既に３０歳前後になっている人間
スキルなどはほとんどなく、怠け癖がつき口ばかり達者になってヒネているような人間を、「再挑戦」等と理解を示す会社などないだろうよ
大体退職理由はどんな言い訳をしても「現実逃避」であることがミエミエな奴等だからね

756 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 08:10:46 ID:ATDx4Nqu

どんな会社でも例外なく、要らない人間の筆頭がバッカー。
その気があるなら起業しなさいってｗ
民間営利目的企業はリハビリセンタ＾じゃねーんだっての。

757 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 08:22:10 ID:ATDx4Nqu

一般の人から見ると、

豪華手配旅行者＞一般個人旅行者＞一般パック旅行者＞バッカー＞沈没者

なんだよな

758 ：コットン・フィールズ：2006/12/20(水) 10:49:02 ID:y+qnCosd

>>734 >>735さん
ありがちですね。
有機農業、市民運動家、エスニック雑貨販売、旅行代理店などもいたな。

>>739さん
それは言えますね。
おじさん世代で、社会人している人は、やはりコミュニケーション能力、
社会での実務能力は、一般的に若い世代よりも高いと思う。

>>743　>>744さん
おれも、「懐の深い社会」をのぞむが、
結論から言えば、>>744(3)の通りになると思う。

というのは、バックパッカーがふらついている間に、
必死で働いているやつがいて、連中からすれば、やはり、
「遊んでいて同じスタートラインはないだろう」と思うが普通だから。

759 ：コットン・フィールズ：2006/12/20(水) 10:52:29 ID:y+qnCosd

>>749
どうでも良いけど、おれではない。
勝手な決めつけは、>>742さんに対しても、失礼ですぞ。

760 ：コットン・フィールズ：2006/12/20(水) 10:56:24 ID:y+qnCosd

>>751 >>752 >>755 >>756さん
基本的にその通りだと思う。
社会とは、他人が「こいつは、役に立つか」を評価する場なので、
ＢＰ本人の事情など一切考慮されない。
したがって、若いときに職歴、スキルをつむ努力をしなかったＢＰを、
新卒者と同じような条件で受け入れるところはないだろう。

しかし、一方でおれの心の奥から、
じゃあ、全部やめて、一生ＢＰやるのもいいなあ、
という悪魔のささやきwwがときどきが聞こえてくる。

その果てが>>740さんのいう「デッド or アライブ」でも。
会社勤めをやっているやつなら、1年に3度くらいは、そう思うんじゃないか？

761 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 10:56:26 ID:ATDx4Nqu

せっせと働いてた側の不満というよりも、蓄積された社会常識と責任感。
これに尽きますが。
世間一般で終われるところのニートが社会復帰するのが難しいのと同じですよ。
要するに実際に即戦力として使えないのならば、新卒を雇って教えた方がはやいく、
会社にとっても都合がよいわけ。
賢いつもりのぐうたらと左右問わず思想かぶれは一番めいわくなんだな。

762 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 10:59:25 ID:ATDx4Nqu

>>761
◎教えた方が速く

うーか、自分のことなんだけどねｗ

763 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 11:57:12 ID:DyI7GHBm

まあ今時、本当に能力があるなら投機でもベンチャーでもやって稼げる訳で。
そもそも、大学出てからずっと真面目に働いてても、出来ない奴はクビになる時代な訳だから。
懐の深い社会にどころか、日本経済自体に余裕が無くなってきてる。

764 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 11:59:28 ID:uJAIsBJp

>>743
日本は普通に懐は深いと思うが？
自分は大手メーカーを辞めて、帰国後大手メーカーに再就職した
が、それなりにスキルのある奴は普通に中堅以上に再就職したり
自分でビジネスおこしたりしてる。

大体旅行期間は2年前後と言うのが多いな。
やりたい事ばしっとやって、もう長期旅行からは足を洗って、
年数回9日ぐらいの旅行を2回行くとかそんなの。

765 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 12:27:41 ID:Vg9rTKPP

日本の一人当たりの所得は35000ドルなわけですよ。
これは一億三千万人全員の平均です。
ニートのせどりだとこれが30万円だし、
ITとか金融だと数億円の人もいるんだろうし。

日本だとよほどマヌケでないかぎり餓死はないからいい国ですよ、
まったく。

766 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/20(水) 17:37:17 ID:COfDM4P8

>>754
十年前、ブダにもそういう人いたなあ。ハサミ持参で。

767 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/20(水) 17:43:38 ID:COfDM4P8

メキシコシティに日本の商工会議所みたいなのがあってスペイン語話せれば就職しやすいと聞いてたので一時考えた。
外資系や日系企業現地採用ならまだしも現地会社の現地採用だと給料安すすぎ。
土耳其で６－７ヶ月働いたけど月１８０－２００US$だった。

働くのはやぱり先進国だな。欧州だと労働許可証に五月蝿いとこもあるので日本を軸にしたほうが得策。
なので日本で働いて（自営業）旅しまくってます。

768 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 17:52:27 ID:cJIYZ6Hd

ある中進国の大学講師のギャラが日本円で12万円ほど。
そこで生まれ育った人ならば、郊外にこぎれいで広々した家を
買って、日本車かドイツ車に乗り、結婚して子供を育てて
たまには海外旅行にもいける。
だが、日本人の俺がもしそのポストについても、日本育英会の返済や国民年金の支払い
ですでに月5万円近くが飛ぶので、生活は一般の高卒小売業者と
変わらないレベルになるだろう。
外国人なので、基本的に土地や家を買うこともできない。

769 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 18:32:06 ID:fFbkY9IJ

香港のゲストハウスでいつもゴホンゴホンと咳をしてる初老の白人と
同室になったことがある。
なんか嫌だなあーと思いながらも、話をしてみると、
香港、台湾、韓国、日本と三ヶ月おきに移動して英会話講師を長年している
んだって。
しかし年よりも老けてみえるし、経営者は若くてイケメンの白人を雇いたがるので
仕事がなくなって困っている、なんてグチこぼしてた。
もうあれから10年以上たつけど、死んでるんだろうなあ。

770 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/20(水) 18:48:07 ID:COfDM4P8

パッカーにとって”若さ”は金よりも尊い

771 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 19:01:43 ID:3BeixeMU

>>751,755
は「会社で」働くという発想が染み付いているので20代のヤシだろうな
35才以上はこれよりは発想に幅がある
教養もなしに目の前のものを「現実」と呼んでそのなかにひきこもっている
「現実内ひきこもり」
幸せにはなれない

772 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 19:04:25 ID:3BeixeMU

>755
汚職に大衆洗脳や騙し、ごまかし
就職してる人は「生活費を稼いでいる」以外に自分の仕事に価値があるか
よく考えてから仕事に出ろ
少なくとも公務員や裁判所、マスコミに関しては辞める方が正しい

773 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 19:12:14 ID:3BeixeMU

756,757,761,765
パッカーに対する嫉妬がすごいスレだな
言ってることがアッチ向いてる

769
話作らなくていいよ

774 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 19:12:57 ID:7BbainLm

>772

社会の現実を知らないガキの言いそうなことだ
多分マスコミ情報でしか社会を知らないんだろうね

775 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 19:13:51 ID:3BeixeMU

東京歩いて日本人の顔見れば答えははっきり出ていると思う

776 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 19:17:28 ID:VNRtdJ5G

>>772
嫉みはみっともないよｗ

777 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 19:25:08 ID:3BeixeMU

>774
それはまさにヲマイのことだ。
私の前の机のやつが空出張をし、ロビーに出れば建設会社の各社社員が
入札書類をチェックしあい、中華料理やでは私立歯学部の学生と大学関係者
が単位と「お父さんからの話」のことで「安心していいから」と単位売買の
話をし、クラスメートは談合の元締めや大正の高利貸しの子孫、従姉妹は大
衆洗脳電通の部長、親戚は県議会議長で悪徳の塊、友人は開業医の父から薬
を盗み出してヤクザに横流し・・・・

774、ヲマイはある意味下すぎて見えないんだろうよ

778 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 20:32:31 ID:3nCzz/K5

ハッハハ
>>774　は
ヴァカウヨあたりだろ、どうせ
煽ったり、「知ってる勝ってるつもり」だったり

　　　　そ・れ・が・堀・江・程・度・ク・オ・リ・テ・ィ・ー

779 ：コットン・フィールズ：2006/12/20(水) 20:38:52 ID:v74oRcHS

>>767 >>768さん
基本的におれも同じ意見ですね。

中進国以下で仮に仕事が見つかっても、外人が安定した生活を送るのは難しい。
かといって、北米やＥＵでは、永住権はおろか、
就労ＶＩＳＡの取得は、ますます難しくなっている。

以前、ちょいごまかしで、バイトをしたことがあるが、
それがアイルランドでは、稼ぎという稼ぎにならなかった。

ＢＰ的生活を送るなら、日本で稼いで海外で暮すというのがベストでしょう。
せめてもの夢は、年金と早期退職の金で、生活費の安い国を回る、
というところかな。

780 ：コットン・フィールズ：2006/12/20(水) 20:40:28 ID:v74oRcHS

>>771さん
「発想に幅」って、具体的にどういうものなんですか？
これまで出ていた、自営業とかペンションとか以外の？

781 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 20:44:47 ID:7BbainLm

>777

もしそれが本当なら（多分作り話だが）、777の身内・知人はどーしょーもないクズばかりだよね
で、777もクズになったと．．．．．

782 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/20(水) 21:03:53 ID:COfDM4P8

広東省・シンセンとメキシコ・某市で働いてる友人（日本人）がいるけどそれぞれ日系企業の現地採用と駐在。
シンセンの自宅に遊びに行ったけど超高層マンションでプール付き。メキシコのほうは写真でしか見たことないけど別邸あるし生活環境は両方とも上。

もっとも日本と同じように忙しく働いてるので休みはかなり少ないそうです。

783 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 21:06:26 ID:5xnXD8NU

働いてばかりじゃ
生活よくても
意味無いジャン

784 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/20(水) 21:11:33 ID:COfDM4P8

なので私は自営業

785 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 21:22:33 ID:VNRtdJ5G

冒険家兼写真家になればいいと思う(´ω｀)

786 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 21:34:55 ID:g94Jqi3j

司法試験、税理士、司法書士あたりの資格とればいいじゃん。
会社勤めだろうが、パッカーあがりだろうが努力して力つけた奴が受かるからフェアだぞ。

ただこうゆう仕事に就くと長期旅行からは足を洗わないといけないが。

787 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/20(水) 21:37:00 ID:COfDM4P8

年６－７回、７０－７５日は旅してます

788 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 21:53:15 ID:5xnXD8NU

医者もいいぞ。
難しいけど、当直ドクターになれば医局ベッタリじゃなくてやっていける。

収入はだいぶ減るが、それでも年８００万はいく。

789 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 21:57:49 ID:3nCzz/K5

>>786

日本はなぜか行政庁である法務省が裁判官を統制しており
狂った判例ばかり
本当にまじめに勉強した者はその虚偽をいやがる

777はまだ恵まれてる方だ
もっと上だともっときれいと汚れの差が激しい

781は下すぎて話にならないな

790 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 22:02:00 ID:g94Jqi3j

まあ司法試験は別格としても税理士、司法書士あたりなら
六大学レベル卒の受験生でも受かってるし本気で社会復帰目指すならお勧めだと思う。

791 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 22:03:25 ID:3nCzz/K5

>>782

この手の貧しい発想しかできない782 >>> オワテル始まってすらｲﾅｰｲ
すみかとかプールなんてどうでもいいこと
まさにﾌﾟｯ
782はもともとバックパッカーの才能は皆無と思われ
メスの発想だよな
快適に暮らしてオワリ
いてもいなくても同じ人

792 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 22:05:21 ID:3nCzz/K5

医師は不要な薬を売りつける詐欺の常習犯罪者なのでおすすめできない

793 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 22:06:44 ID:3nCzz/K5

ただ地方国立大医学部の入試は簡単だ
東大文系の数学の方が難しい(1980年代)

794 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 22:11:50 ID:3nCzz/K5

もし782みたいなのがほんとにうらやまなら
2000/3000万円くらい持って物価の安い国に行けば実現する
金利もけっこう高い国あるよ

その上でさらにバックパッカーすればいいんじゃね?

795 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/20(水) 22:17:09 ID:COfDM4P8

>>791
オワテル始まってすらｲﾅｰｲって何？

796 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 22:25:22 ID:9ahsJ8Lg

社会復帰を目指すスレかよ

797 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 22:26:19 ID:e6jtan+x

http://atq.ck.valuecommerce.com/servlet/atq/referral?sid=2219441&pid=874302784&vcptn=blog%2Fp%2FdSfxN_Fm3N_yVt5whufQMESbfDNi

798 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 22:41:56 ID:qzELYDb+

アウトサイダーにはいい結果を出す人もいるように(芸術関係、思想関係、科学発見者の一部)
パッカーにも「新しい人」もいる

そういうパッカーについて語れ
少数だから見た者は少ないだろうが

799 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/12/20(水) 22:51:22 ID:0nQKcIhm

>>790
スタディルンペンって言葉で検索かけてみて。

俺も同族だがｗ

800 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 22:51:45 ID:g94Jqi3j

>>798
彼のことか？
ルーブログ
http://mycasty.jp/louooshiba/

801 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 22:59:43 ID:qzELYDb+

>>758
>というのは、バックパッカーがふらついている間に、
>必死で働いているやつがいて、連中からすれば、やはり、
>「遊んでいて同じスタートラインはないだろう」と思うが普通だから。

気持ちとしてはわかる。
がそう言ってるやつらが60才くらいの横並び・平等世代なら納得だが、
20代30代の競争主義世代なら自己矛盾しているよ。
競争主義・実力主義なら今までどうしていたかなんて二の次で「今何ができるか」がすべて。
必死に歯を食いしばって10年ほとんど休みもなしに働いてきた平凡社員より
遊びまくってきた秀才東大卒の方が5倍給料もらっても文句はないはず。

折れはある程度の範囲で平等は大事だと考えている
能力は4割がた天賦のものだよ
上にいくほど生まれつきないし身につけた嗅覚のようなものが大きくなる
経済活動となると本人どうこうではなく社会の流れがモノをいう
本人のなしとげた事ではないと見るべき

それから村上ファンドみたいなものを崇拝してるヴァカがいるので書くが、
あれは戦後の日本企業に蓄積されてきた国富イコール本来年金などに支出されるべき
ものを、外資が目をつけ横取りしようとしていてそれの手先に米国帰りの学者や官僚
がなっている集団
国富の横領者たちだ

802 ：異邦人さん：2006/12/20(水) 23:47:44 ID:fc1ZmDJQ

企業って本来エンタープライズっていう意味合いだったはず
安全指向の小心者の寄り合い所帯ではないはずなんだがな
冒険心や先取りなどもっと前向きな組織であるはずなのに
日本の会社の保身的な傾向なんかは世界的には特殊なのではないかな
それと日本のバックパッカーの位置づけがいつまでも異端であり続けるのとは
どこか通じてるな

803 ：異邦人さん：2006/12/21(木) 00:21:54 ID:3crfvWOK

求む、カーク船長
ウオーフ目指して頑張るから乗船させて　笑

804 ：異邦人さん：2006/12/21(木) 01:31:06 ID:C67yFstk

企業って本来はギャング団や海賊、小作人をたくさん使う極悪欲深農場的な要素を持っている。
それが明治の欧州留学帰りのエリートや戦後の半社会主義的な日本の社会のなかで
クリーンな面が補強され欲深い部分は抑制調整されてきた。

それが社会全体のバランスのとれた協調発展をめざす思想が退潮していく中で
他人を人として考えない極悪欲深な部分が再び首をもたげてきた。

805 ：異邦人さん：2006/12/21(木) 03:34:51 ID:WH8KPcw2

で、パッカーは減ったのか増えたのか？
脳みそ腐った771の意見はどうだい？

806 ：異邦人さん：2006/12/21(木) 03:48:03 ID:VhLuEcli

長期パッカーは減ってる。
短期パッカーは増えてる。
国内の北海道旅行とかもそうだよな。
昔は国鉄のワイド周遊券買って
現地を夜行やバイクで長期間旅するスタイルがあったが
今は飛行機で行ってすぐ帰るスタイルが主流。

807 ：異邦人さん：2006/12/21(木) 04:12:25 ID:Krpm7IUy

綿はどれくらい旅行経験あるのか？
主な渡航先は？

808 ：異邦人さん：2006/12/21(木) 06:03:20 ID:heGOe57h

戦後の焼け野原と掘ったて小屋からの復興と再成長が成されて
豊かになった昭和末にバブルが来て、特に富んでいた層は富も
一瞬にしてふきとぶ恐怖を味わった。その後のバブル処理で責任
を無関係の国民一般に押しつけ何とか復活を果たした富裕層は
富裕を固定しようと望んだ。
そこで口実として出してきたのが格差を認めてしまう競争主義。
しかし連中の言う競争は最初から大きな差のついている極めてアンフェアー
な類いの競争であり、見せかけの競争に過ぎない。

809 ：異邦人さん：2006/12/21(木) 08:11:40 ID:Nc18We4G

あーやっと仕事が一応片付いた。　27日から来年
一月五日までシンガポールに妻といってゆっくりしてきます。
仕事は緊張するけどこうゆう緩和も大事なんですよね。
南洋方面に出かけたとてとりたててすることはないんですが、電話が
かかってこないだけでもいいですよ。

伝説の詩人、金子光晴さんは奥さんとアジア放浪を80年くらい前にしてたようですが、
なんと彼は現地在住の日本人に詩を書いたり揮毫したり、ちょっとした
絵を描いて、それを売って旅してたんだって。
当然そんなものほとんど売れないから乞食喜捨旅だったようですよ。

810 ：異邦人さん：2006/12/21(木) 08:39:18 ID:WHuF2rwY

嘘つきみっちゃんですからね....

811 ：コットン・フィールズ：2006/12/21(木) 09:54:18 ID:FUTXJ1cS

>>782さん
深釧、東莞などの日系企業の現地採用は、日本並みの給料がでるので、
中国の物価なら豪華な生活ができるのは確か。
一方で、本社採用とは別の社員規定を設けている会社が多く、
「正社員」でないので、簡単に首を切られる傾向がある。
どこでも「現地採用」というのは、微妙な立場。

>>786さん
弁護士はやや別だが、それでも今度の司法改革で、数年後から、どんどん人数が増えてくる。
「士」は、難しい私見を通って、資格をもてば仕事が来るとは限らない。
会社などは、有能な専門職を選んで使うので、専門能力はもちろん、
特に営業力、対人関係がきわめて重要な時代になってきている。

>>798さん
折れも基本的に賛成。
厳しい現実があると言う事実をふまえつつ、努力と才能でＢＰ経験を生かした人、
という前向きの話も、いいと思う。

812 ：コットン・フィールズ：2006/12/21(木) 10:07:06 ID:FUTXJ1cS

>>801さん
気持ちは分かるww

もちろん、おれもＢＰ10年やって、中途入社のやつが、新卒で入社して以来、
10年やってきたベテラン社員と同じ能力を発揮すれば問題ない。

だけど、一般には仕事を覚える20代の10年間のブランクは、決定的なほど重い。
いくら東大トップでも、実務を数年間積んだ普通私大卒には、かなわない。

また、正社員は企業へのロイヤリティがあると見なされる。
企業も組織で動いているから、能力が90点の中途採用と、85点の正社員がいれば、
正社員を幹部として選ぶ。

>>802さん
企業は、実はカンパニーの「仲間組織」だww
冒険的な挑戦を続けるベンチャーよりも、毎日、地味に、着実に、平凡に働き、
危険や冒険のない、ほどほどで安定した人生を望む人が、社会人の圧倒的多数だ。
だから、そこから逸脱したＢＰの生き方に意味がある。
両方手に入れるのは、無理だと思う。

813 ：コットン・フィールズ：2006/12/21(木) 10:15:43 ID:FUTXJ1cS

>>809さん
連続sumaso

おれも金子光晴、好きだなあ。
彼の本を読んで、上海の旧居？を訪ねたり、パリをさまよったなあ。
欧米のＢＰの「聖書」が、アレン・ギンズバーク、ジャック・ケルアックだとしたら、
日本人ＢＰが旅に携える本は、「どくろ杯」「こがね蟲」でしょうねw

年末のお仕事、ご苦労様、いい旅、してきてください。
おれも、年末年始で東南アジアいくつか行ってきます。

814 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/21(木) 11:03:11 ID:LDv6PuQE

先月マレーシアのバトゥーパハルへ行ったです。金子光晴も訪れたとこ。
これと言って見るとこなかったけど華僑が多いためあちら様式の背の低い建物が並んで落ち着いた町並み。
車も多くなくてゆっくり歩けたなあ。

815 ：コットン・フィールズ：2006/12/21(木) 11:27:40 ID:FUTXJ1cS

>>814さん
マレーシア（やっぱりマレーの方が実感がある）は行ったことがないんですよ。
金子光晴の「マレー蘭印紀行」が好きだから、ぜひ行ってみたい。
印象だと、ベトナムのホイアンとか、インドネシアのスラバヤみたいな所ですかね?
さて、昼飯前に一仕事。

816 ：異邦人さん：2006/12/21(木) 16:00:43 ID:0ko69Se2

>>804
きみさぁ、日常的に使える自分の言葉でしゃべらないと、
いつまで経っても相手にされないよ。

817 ：異邦人さん：2006/12/21(木) 16:17:37 ID:crTmFakt

>816

本人は良いこと言ってるつもりなんだから、そっとしておいておってね

818 ：コットン・フィールズ：2006/12/21(木) 17:14:00 ID:r9UlJlPz

おれは元編集者だから嫌味臭い高尚なレスをしてるが
>>804がそれをやると素人丸出しでぼろぼろだ。
２ｃｈであろうと身の丈に応じたレスをしたほうがいいと
おれはおもっている。

819 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/21(木) 18:18:51 ID:LDv6PuQE

>>815
バトゥーパハル（BP)よりホイアンのほうが見所、古い建物も観光客（土産屋も）もはるかに多いですな。
それ以前にBPは観光地じゃないです。

そんなBPですがガイドブックに出てるし。これとは別に最近はガイドブックに出てないとこでも適当に行ってます。
散歩しに。

820 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/21(木) 18:28:25 ID:LDv6PuQE

明後日から年末年始の旅に出ます。安徽省・浙江省の地方都市へ。
爺さんでも登れる黄山も行くけど古鎮もいくつか行くつもりです。
テーマパークと化した宏村・西逓は価値ないのに８０RMBの入村料＋５５RMBの入域許可証払わないかんのでその辺の古鎮でも探索してきますわ。

広東の赤坎みたいに飾り気のない味のある街が好みだな

821 ：異邦人さん：2006/12/21(木) 21:00:45 ID:6nl5Vh2b

なんとなくなイメージで申し訳ないけど
BPって協調性に乏しくてある日突然仕事を辞めてしまいそうな、そんな先入観がある。

822 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 00:33:29 ID:El4N6rwc

来春社会人の新卒の者です。若干スレ違いですが

３０過ぎで司法書士の資格をＧＥＴして、
それから２年ぐらい旅をしてその後、この資格を生かして
社会復帰は可能だと思いますか？

823 ：だめ：2006/12/22(金) 01:08:38 ID:ycu8cDKo

>>806
ワイド周遊券で北海道1周って楽しそうだね。国内は物価が高すぎるし、
これだけ楽に海外に出られるとそっちを選ぶけど。インフラが整備しすぎて、
格安航空券が出回っていて、今はそんな日数をかけなくても結構旅行できるっての
やっぱあるし、インフラが整うと、旅情のようなものは失われるな。

>>822 有名な資格はみんな取りたがってるからね。一般論では
そのレベルの資格に受かるなら可能と答えるでしょう。食ってる人もたくさんい
るし。でも合格率2パーセントって起業の成功率より低そうだね。自己啓発にはいいと思うんだ
けど、それだけに人生を賭けるのはリスキーかなあと感じる。

824 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 01:11:22 ID:miNPseu4

>>822
普通のサラリーマンより（社会復帰の）可能性は高いと思うけど
先に独立できるくらいの経験と実力をつけた方が良いと思う
３０過ぎたら資格だけじゃちょっときついんじゃないのかなぁ？
という私は司法書士じゃないから無責任だけど

825 ：だめ：2006/12/22(金) 01:23:46 ID:ycu8cDKo

pogi_marcという人が37歳過ぎてヤフオクの転売で生計立てて
マニラの日本でいう六本木ヒルズ並みのとこに住んで、女子大生と
遊びまくってるから話を聞けばいい。

826 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 01:58:46 ID:QGXn9vfX

とにかくコネを作っておくことだと思うよ。>>822
信頼関係のある場合で有資格なら、必ず報われると思います。
自由に生きた時間があると、日本での社会性が足りなくなりがちですけど、
それを簡単に補えるのはコネだと思います。
幾ら生き方や価値観が違っても、悪意な裏のない丁寧な対応が出来る人は信用されます。
そういう見方を養うタメにも転機となる旅行は良いカモね。

827 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 03:58:06 ID:XIorbvat

今更ながらにID:3nCzz/K5の躍起さにﾜﾛた。
噂の人？ｗ

828 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 04:59:01 ID:vQUIVcJq

>>816、817、818のようなヴァカは相手にするな
どうせ大したやつらじゃないから

それから今んとこまったくパッカーと逆の発想・体質のかきこが多くなってる
もろ日本社会じゃん?
イラネ

829 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 05:01:10 ID:vQUIVcJq

飲み屋で「漏れたちゃサラリーマンで本当によかったよな」スレになってるよ w

830 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 05:04:19 ID:vQUIVcJq

>>812

上の方のことは何も知らないようだ

831 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 05:05:30 ID:QGXn9vfX

だがそれがいい

イッペンゆうてみたかった

832 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 05:07:53 ID:QGXn9vfX

>>831は>>829のことな

>>828
余計なことはいうものではないよ。>>804を地獄に落としたいのか？W

833 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 05:20:05 ID:PhrZHY8M

　歩き方にすらわざわざ安宿の危険性とかおせっかいなページを寄稿してるくらいだから
パッカーの後始末しているバンコクの大使館員とかあるいは政府関係者がこういうスレに
出入りしてるかもしれないので一応言っとくが、まず大使館員の公金横領・不正支出につ
いて自律せよ。
　小和田雅子さんが、横領した公金でつくった家で育っていたのかどうかは重要問題だよ。ましてそれが皇室分裂の原因になるのだとすれば。

834 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 05:33:36 ID:hgSxTB8p

現代ってヘタに寿命が長くなってしまったからな
35-40才くらいが寿命ならもっと多くの人間がスパッと立派に正しく
美しく生きれるのではなかろうか

835 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 05:41:53 ID:rhAHzHU2

江戸時代は何年寿命があったかわからないが、
「草の戸も住み変わる世ぞ雛の家」の句を残して、野ざらしのたびに出た
芭蕉がパッカーの一つの完成形のように思う。

836 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 06:12:51 ID:rtCaEGTG

>>822
合格率3％以下といってもMARCHクラスの大学出てる基礎力のある人が
2，3年根詰めて勉強すれば受かる試験だから狙いとしてはよいと思う。
その2，3年の勉強のモチベーションを維持できるかどうかが勝負。
パッカーを長くやりすぎるとあきらめが早くなって頑張れなくなってしまうから。

銀行まわりなどでかならず同業者との競合が発生するから、
社会人として営業力を身につけておくのはプラス。

司法書士と付き合いのある仕事してたけど電話一本で住民票を手数料無しで取りに行ってくれたり
するフットワークの軽い先生には大きい仕事回してあげてました。
逆に高圧的な態度をとる先生は上司共々干しにかかりました。

837 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 07:06:23 ID:6wbt2ffm

司法書士や行政書士はいまぜんぜんダメ。
こうゆう職業は昔みたいに無知モンモウな人が多かった時代なら
よかったけど、いまはこうゆう職業の人たちがやれる範囲のことって
普通にだれでもできるし、やってもいいわけです。
しかし税理士や弁護士は資格のない人が業務をやれば
罰則があります。

838 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 07:45:05 ID:hgSxTB8p

【バックパカーがｳﾗﾔﾏな嫉妬リーマンがオナニーするスレ】

正直ウザイと思う
リーマン板・資格板にいけよ

839 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/12/22(金) 10:42:57 ID:75Ym0LWg

コネ、人間関係ね。

ＢＰでもこのへん得意な人は普通にいるけど、俺はこれが苦手だからダメなんだろうな。知り合うことは出来ても、それ以降どうやって継続していけばいいのかわからない。

今じゃ学生時代の奴で連絡取ってる奴、ゼロ。職場で知り合って連絡取ってる人、わずかに一人。

840 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 10:43:59 ID:nKxWzly1

全然ダメといっても期間工で働くパッカーよりははるかにまし。

年収1000万なんて望まないならこまめな営業で十分食っていけるよ。

841 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/12/22(金) 10:48:53 ID:75Ym0LWg

で、資格ね。

資格で食いたいなら医療系目指すのがベスト。とくに看護師。男女かかわり無く。

３０代になってからやり直したい人も、ＢＰ大好きで繰り返したい人もみんな目指す。
なぜなら５０代まで求人ある、給料もそこそこいい、何度辞めて入ったってそれがハンディにならない。

俺？　奉仕するの大嫌いだから向いてないの分かってたんで目指さなかった。きっと言うこと聞かない患者に切れるか、逆に我慢して欝になるかどっちかだろうからな。

842 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/12/22(金) 10:53:21 ID:75Ym0LWg

看護士なりづらいなら准看護士で十分。給料は下がるがそれにしたって月数万円だ。
再就職のしやすさなどの好条件はなんら変わらない。

それに、中卒からなれるし学習期間も２年と短い。ＢＰの大半は高卒や大卒なんだから大丈夫。

それにくらべれば士業なんて、現実味に欠ける。弁護士ならまだしも、それ以下なんて五十歩百歩。
だいたいさ、常に更新される法律や会計基準を追いかけるために勉強欠かさずやってかないと置いて行かれる世界なんだから、長期で海外出たりしたらそれで終わり。

ＢＰから完全に足を洗い、国内で生きていくと覚悟決めるならまだいいのかもしれないけどね。

843 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/22(金) 11:02:59 ID:dqU47bHZ

求職スレ？

844 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 12:23:14 ID:nJMBsvfG

バイクで世界一周した加曾利さんなんかは
バイク修理の技術で
旅先に住み込んでお金を得てたりしてるね。

俺はもし結婚して家庭を築かないのであれば
ちょくちょく海外へ出て、年金ﾌﾟﾗｽ日本語教師かなんかやって
小金を稼ごうか、と思い日本語教師の資格試験の勉強やろうかと教材揃えている
（実際はこの資格持ったところでなんのｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞにもならんのだが。
もしタイかどっかの国立大講師になろうと思ったら、日本語関係学科卒で
博士号もっていないといけない、さらに実務経験１０００時間以上だとさ）

845 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 13:25:32 ID:DvpnzrqE

海外放浪して、金が無くなったら物乞いというくらい気合いが入ったパッカーはおらんのか。

846 ：コットン・フィールズ：2006/12/22(金) 14:14:19 ID:tfuiePa2

>>830さん
確かに、おれは上のことは知らんな。
会社いてもＢＰ並に、地べたをはい回る感じ。ＢＰリーマンだな。

>>837さん
同感。
「士」の人は、そこそこ成績が良くて、人付き合いが嫌いだから、資格で独立、
みたいなことを考える人がいるが、まず、通用しない。
会社勤め以上の営業力、経営感覚、時には接待でタイコ持ちするくらいの
サービス精神がないと、とても独立して事務所を構えていけない。

847 ：コットン・フィールズ：2006/12/22(金) 14:15:23 ID:tfuiePa2

>>842さん
これも同感。
看護士（准看でも）は、海外で非常に役立つ。
日系企業の診療所、保険施設、老人介護、学校、幼稚園など、
日本人対象の施設で働くときに、かなり有益だ。

>>844さん
これもいいですね。
おれの知り合いで、実家が鍛冶屋で、多少心得のあったやつがいたが、
これなど、中南米、アフリカを旅するときに、引っ張りだこだったそうだ。
鍋釜や、マチューテの修理、ちょっとした機械類の部品作りなどに、ニーズが多い。
南米の小都市なら、充分食っていけるという。

848 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 15:17:25 ID:0gaUq80j

なんか盛り上がってまいりましたね。
BP歴30年の俺がきました。
まあ50歳なわけですけど、実は人生でほとんど働いてません。
この幸運はどうしてかというと、いい妻にめぐり合えたのが大きい。
子供は出来なかったが、質素倹約勉励に生きてきたおかげで、
資産は3000万円を超えてるはずです。
といっても私の口座にはないが。というのもあるとふらっとどこかへ
いっちゃうんですね。

849 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/22(金) 17:45:57 ID:dqU47bHZ

そういえば自分もXX士だった。
士は士でも位は下だな。法律変わったら仕事が半減するかも。
最近はISO絡みがあるの生活成り立ってます。

オレも職業スレ化させてる、、、

850 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 18:12:41 ID:/flB6AhM

別に減ってら減ったでいいじゃない？
ぱっか＾減って何か不都合でもあるのか？

851 ：だめ：2006/12/22(金) 18:21:06 ID:ycu8cDKo

　介護とか医療の仕事は時間が不規則で肉体的にきつそうだけだなあ。
司法書士は人生賭けてる人が50人受けて49人落ちるってことは、他の人
と同じ能力努力、勉強してたら×ってことだからなあ。○大で2年で受かってる人もいるだろうけど、
それより同じ大学で5年勉強しても受からなかったりする人が多いのでは？
　せっかく海外に何年も行ってるなら海外で仕事したり、海外とかかわる仕事は？
民芸品の買い付けより日本の物価で生きていくつもりなら、単価の高
くて足の速いブランド品やスポーツ用品とかの買い付けかな。
　ビジネスもいいけど、治安の良くない途上国でビジネスするときは日本人は絶対に矢面に立
つべきじゃないと思う。自分の子供の母親に金渡したら人に言えないような
安い金額でパソコン20台揃えて来た。オフィスで使ってたものの流用
だけど完動完備品で、場所借りてそれ並べたらネットカフェができあがり。
高卒初任給レベルの投資で店が立つ。その国の言葉、法律、ビジネス慣習、人脈が
ないとこういうことはできないから、日本人がやればどうしてもその何倍も
払ってやることになる。

852 ：だめ：2006/12/22(金) 18:31:52 ID:ycu8cDKo

　高卒初任給レベル＝バックパッカーがベトナムやカンボジアに2週間遊びに
行くような金額。航空券込みで15万前後かかるはずだから。それだけあれば
立派な店ができる国はある。1つじゃ心持たないからそういうのをいくつも
貯めていく。金さえ出せば儲かるっていうわけじゃないけど、タイでも
ベトナムでもフィリピンでも、ちっこい店や会社をやりながら子
供を大学まで出しているし、現地でビジネスに手馴れた華僑や高学歴の子供
と家族になって根を張るのはありかなあと思う。
　あと俺はだめなので、日本で中小貿易会社に新卒で入社。ちっこい
会社で何年か丁稚して社長にかわいがってもらったら、出戻りで
何度か飯食わせてもらった。中小でも社長の人柄や社風によるけど中堅以上の会社では
無理だろうなあ。

853 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 18:36:21 ID:w/D/ix1A

っていうか、大手企業辞めて2年ぐらい旅行して、帰国後また似たような
会社に入ったら、初年度こそ650万程度だったけど、翌年から800万ぐらい
くれたよ？

なんで旅行行くぐらいで、人生とかそんな大げさな話になるの？

854 ：だめ：2006/12/22(金) 18:46:13 ID:ycu8cDKo

>>853
それ能力あり杉。司法書士に2年で受かるとか、2年目で年収800万とか、
すごい奴が多杉ｗ　凡人の視点もどうぞ。まあ会社やめ
ても大した事ないのには同意だけど。20代30代なら俺のようなボンクラには
ボンクラ並でできる奴にはそれ相応の待遇で待っててくれる。
40～でもできることはいろいろあるね。

2年も旅行できるのもすっごいなあ。アジアだとどんな秘境行っても
治安の問題がなくて普通にいけるような場所では「にほんのマンがあります」
とか「日本食あります」だし南米アフリカも欧米のパッカー多いだろうし、
アフリカは病気や治安の問題もあるし・・・。もっと普通の人のいかない
場所を探して人から見逃された場所を探して行けば楽しいだろうけど、
一般のパッカーがたくさんいるような場所はもういいかな。

855 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 18:47:23 ID:rhAHzHU2

パッカー　→協力隊　→開発コンサル・JICA専門家

パッカー　→日本語教師

パッカー　→大学院→文化人類学住み込み調査→大学教員（専任取れることはごく稀）

これ、途上国の日本人社会で結構見かけるけどな。

856 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 19:15:38 ID:UBIQS5qF

>>855
一番下のレールを狙ってる高３だけど俺の人生設計はやっぱりorz

857 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 19:23:21 ID:rhAHzHU2

まあ、一番金銭的な見入りの見込みが低く、一番自由で楽しいのは一番下だろ。
考古学で途上国の遺跡発掘とか。

858 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 19:28:05 ID:rhAHzHU2

途上国の日本人社会だと、上のようなルートの人たちは
考え方がリベラルで、現地文化への関心が高く、現地語ができることも少なくない。

えてして、大企業駐在員（それ以上にその家族）と折り合いが悪い。

859 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/12/22(金) 20:35:12 ID:75Ym0LWg

なんたら夫妻が出した世界一周本読むと「世界一周するだけのバイタリティがある人間なら社会復帰も問題でなく、むしろうまくその経験を糧に出来る人間も多い」などと書いてる。

この夫妻自身もそうなんだろうけど、はるかに高い可能性で人生終わっちゃうことを書かないのは犯罪的ですらあるな。

860 ：だめ：2006/12/22(金) 20:59:12 ID:ycu8cDKo

現地語なあ。フィリピンに住んでる日本人のブログで、タガログ語20年勉強した
日本人でも現地の3歳児にもかなわないと書いてあってやる気がうせた。
おそらく事実だろうし。

861 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 21:24:13 ID:UskFDJI0

IWOZIMAを守っていた日本軍守備隊は21000人いたようだが、
生きて日本に帰ってこれたのはたった1000人だった。
21人に一人の確率で生還したが、
バックバカやってると、必ず早く死ぬ。
これだけは忘れるな。

862 ：名無しさん＠七十七周年：2006/12/22(金) 21:57:51 ID:dqU47bHZ

バックパッカーは戦ですか？

みんな肩の力抜いて旅しましょう。
行動起こす前に悩んでたら何もできない

863 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 22:34:26 ID:4V14mrfm

【悶醜症と害務症がアンチバックパカーの宣伝をするスレ】になってるよ w

864 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 22:39:09 ID:4V14mrfm

>>バックバカやってると、必ず早く死ぬ。

事実に反する。ヤクづけ、バランスの悪い外食、買春、きつい気候だから早く死にやすい
というのが正しい言い方。
熱帯の駐屯兵だって死にやすいし

そもそも日本に住んでても殺されそうって人は多いと思う
勝手な事言うな

865 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 23:59:49 ID:rtCaEGTG

帰国後どんな仕事をするか、どんな人生を歩んでゆくかなんて
個人個人の能力、家庭事情、向き不向きなどで人それぞれだからなあ。

2%の合格率の司法書士2年で合格ったって自分の出た大学の同級生が実際それぐらいで
受かってるなら表向きほど高いハードルとは感じないだろう。

親の介護が必要で実家を離れられない人もいるだろう。

看護師がいくらお勧めといっても血を見るのはどうしてもダメって人もいるだろう。

このスレの意見はあくまで参考程度と考えて自分なりに納得できる道が
見つかればそれでいいとおもうよ。

866 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 07:36:21 ID:QnE2m/j5

>>859
まあ、某夫婦はどうでもいいが、旅に出て人生終わっちゃう奴が
いるとしたら、旅に出る前からもう終わってるんだよ。

能力ない奴が首にならずにエスカレーター式に課長までいける
時代はもうとっくに終わってる。退職して旅行するか、40台半ば
でリストラか、そんなにかわらんだろ。

867 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 09:08:52 ID:McRWprgt

薬物や栄養不良や熱帯気候なんてのはそれほど重要ではない。
日本でも30代や40歳代で死ぬひとが
いるけど、ほとんどが孤独やストレスによる不眠や不安から
自律神経がやられて、いわゆる体内安定機能がいかれちゃった人たちだ。
BPたちなんてのも明日をも知れぬ不安と戦ってるわけだ。
35歳すぎたらてきめんに心身に響くよ。

868 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 10:43:44 ID:DJgsTUWT

>>855
一番上のルートを歩んだ方の本で
「タケー！ほにゃらら」（失念）
というのを読んだことがあるが、
佐賀出身の竹井さんという方がアフリカ象牙海岸沿いのどっかの国に
海外協力隊としていって、地道に努力した結果
現地人に「村長（のひとり）になってくれ」とまでいわれるまで
根付いたという内容。
中村哲さんもすごいと思うが、このタケーさんもすごいと思った。

869 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 15:24:35 ID:1/q0IoIh

最近はニートらが居て余り珍しくもないが、３０過ぎて無職だと不安を覚えるのが普通。
昔なら学校卒業して２年も過ぎたら危機感持つのが平均的だったが。
資産家や起業心のある奴は別として、平気と強がる人の大半も不安を抱えることになる。
特にヲタ属性の弱くないパッカーは厳しいかもな。
本来個人の勝手で余計なお世話であるが、３０過ぎてパッカーなんて異常でまともな思考が出来ないと思われるよ。
こんなスレでウルセーという人ほど不安が大きいｗ

870 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 18:03:45 ID:jy/Uxq82

>>869
核心をついているな。

871 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 18:07:24 ID:Ac9Y6C4C

ｳﾙｾｰ!!( -_-)＝○☆)>_<)ｱｳｯ!>>869-870

872 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 18:09:22 ID:3nwBaCV/

いっそ旅行中に事故死した方が後々惨めな思いしなくて済みそうだが

873 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 18:17:56 ID:Ac9Y6C4C

新聞に載るよ～、「松本市里山辺の無職、清水●子さん（２７）」みたいに

874 ：だめ：2006/12/23(土) 20:00:46 ID:VKoXPnPe

ｳﾙｾｰ!!( -_-)＝○☆)>_<)ｱｳｯ!>>869-870

875 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 20:09:45 ID:ZpGNE9Oe

ども、昔、バックパッカーもどきをしていた普通のサラリーマン＠29歳してます。
就職してまとまった時間が取れないようになってしまいました。
定年まで倹約しながら働いて、定年後に海外を回って見たいと思ってます。
一年旅して、1ヶ月くらい日本でゆっくりし、また旅に出るような感じです。
60過ぎの親父がバックパッカーかそれに近い生活をしていくのは可能でしょうか？
英語は日常会話はできます。

876 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 20:48:00 ID:t2ffqgO9

３０年も先のことなんかわからんよ。
自分が生きているかもね。
２９ならまだ大丈夫なんじゃ？

と勝手なことを言ってみるテスト。

877 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 23:51:38 ID:HkjdMTon

>875

５年程前中国雲南省で８３歳の年金パッカーに会った（スイツさん）。飛行機は殆ど乗らず陸路移動がほとんどと言っていた。
６０過ぎのパッカーも割りといるし、これからも増えていくと思う。

878 ：異邦人さん：2006/12/23(土) 23:56:40 ID:mdfPvVvY

そりゃ、これからは増えまっせ。
パッカーという言葉はどうかと思うが、セミリタイヤの遊牧民。

879 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 02:08:20 ID:WCwKcHXA

最近は若年リストラ、企業内精神科クリニックがあって余り珍しくもないが、３０過ぎて
平サラリーマンだと不安を覚えるのが普通。
昔なら中学卒業して２年も過ぎたら自己の能力に危機感持つのが平均的だったが。
実家が金持ちとか結婚すればいい奴は別として、「就職してリーマンやってる方がいいよ」と
わざわざクリスマスにこんなスレで書いてるやつの方が本当は不安を抱えている。
特に会社への属性の強くない、しかも思い切ってパッカーにもなれないような半端な
やつには厳しいかもな。
本来個人の勝手で余計なお世話であるが、３０過ぎて「やっぱりリーマンいいよな」
なんて異常でまともな思考が出来ないと思われるよ。 w
こんなスレで就職マンセーという人ほど不安が大きいｗ

　　　　　　　　　　　かれらの来年はどうなるのであろう・・・・
　　　　　　　　　　　旅行者の場合は来年も旅行なわけだが

880 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 02:10:57 ID:WCwKcHXA

>>879
核心をついているだろ?

881 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 02:45:46 ID:4U5Bxdjj

ｳﾙｾｰ!!( -_-)＝○☆)>_<)ｱｳｯ!>>879-880

882 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 02:55:00 ID:XmUJdaP1

何となく私怨がこもっていて、人ごとでは無いのだが、
リーマンなら、軽い旅でも十分リフレッシュ出来るわけで、
俺のように老後を見据えた悩みとは全く違うわけですよ。

883 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 03:11:37 ID:XZkGgvcN

次スレは「バックパッカーと仕事の両立」がいい希ガス。

884 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 03:33:09 ID:aDYmXbGt

不安の度合いが全然違うと思うが。

30過ぎパッカーの10年後20年後にどうやって生きていこうかという切実な現実的不安と
旅好きリーマンの家族を抱え、仕事に追われて俺の人生これでよかったのかという後悔。
>>882に同意。

885 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 03:46:39 ID:LJpkQTPF

４０なかばで適度に金のある自由業になったから旅行三昧なんだけど、
数多く行こうとするから貧乏性が抜けない。

でも気楽でいい。

886 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 03:54:37 ID:XmUJdaP1

アホカ
死ねよ

887 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 04:48:15 ID:a4hRXiue

人生について見れば
思い切りパッカーやった人は少なくともやりたいことはやったんだから
悪くても引き分けといったところだろうね

年とってからふと気がつくと
自分の人生なのに会社という他人を金持ちにしてやっただけ、というのはキツイよ

888 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 04:52:19 ID:a4hRXiue

次スレは分かれて
【新しいパッカー達　　今バックパッカーするとはどういうことか】
と
リーマン板・資格板【パッカーをいったん終えて】
にしとけ

889 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 05:00:30 ID:a4hRXiue

あ、そうか。あともうひとつ
リーマン板
【マレーシアにはストレスから全裸猿人になって森を走る者がいるそうですが、
日本にはストレスからニートやパッカーを悪く言うリーマンがいます】スレ w

890 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/12/24(日) 10:44:42 ID:XTlHww93

>>879
そうい言ってもなぁ。最近の日本のマスコミはワーキングプアだ格差社会だと俺らの不安を煽ることばかり言うしな。

891 ：異邦人さん：2006/12/24(日) 23:48:11 ID:DaR0mKe4

>>890

なーんとなく
マスコミ連中はわざと日本の活気をそこなわせようとしている希ガス
失業率高いのはたしかだけどそれでも他のアジア諸国やイギリスﾌﾗﾝｽとくらべて
そんなに高い方ではないし（ソースは無いｽﾏｿ
まだまだ日本は捨てたものではない、というのが実際のところだとおもうのだが

892 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 00:02:51 ID:7nRWO6Z6

>891
日本人は昔から悲観論が好き。
将来を悲観し過ぎて貯蓄に走るので景気がなかなか回復しない。
タイ人並みにノーテンキに貯蓄もしないで金を使えば、バブルなんて目じゃない程の大景気が来る。

893 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 01:19:25 ID:RD30t+Pv

臆病者で気が小さくて、田舎者の貧乏性の国民性は、世界の恥ですね。

894 ：↑：2006/12/25(月) 01:21:59 ID:ETZnnu7y

338 ：coba dulu：2006/10/11(水) 10:03:27 ID:9ir65Q+T
バリ島のクタにいる最低ナンパ男は、短めの金髪で両腕が刺青だらけのwayan surya(ワヤン　スーリヤ）ですね。
日本人の女（金のありそうな）をナンパしては、携帯の番号やメールを
聞き出して帰国後も、愛してる、私は寂しいの連発で金をふんだくっています。
引っかかるのは中年の女が多いようです。
週に一、二度はメールを送ってくるのでいつまでも騙されてることにきずかない
日本人の女の人が多いようです。
もぐるになって騙します。気お付けましょう。
短めの金髪、刺青の腕、名前はSURYA(スーリヤ）です。

[email protected]
[email protected]
010-62-361-773309
081-338-484711

895 ：コットン・フィールズ：2006/12/25(月) 11:24:16 ID:RdjCO/Zz

>>851 >>852さん
ベトナム、カンボジアでネットカフェに入ったことがありますが、
利用者のかなりは、国際電話代わりに使ってましたね。
メッセンジャーが多く、どういう訳か、スカイプはほとんど無かった。

あれ風の店の経営は、なかなか魅力的ですが、実際儲かるんでしょうか？
ホーチミンなどでは、不動産価格が上がっていて、場所代が高くなりそうですが。
その辺の経営の秘訣があったら、教えてくださいww

896 ：コットン・フィールズ：2006/12/25(月) 11:34:50 ID:RdjCO/Zz

>>879さんの「リーマンで大丈夫か」だが、おれは>>891さんのレスに賛成。
よく「会社員はリストラ、倒産で危ない」という話があるが、大半の企業の社員は、
まあ、普通にがんばって働けば、そこそこの生活が出来るようになっている。

この板の人は、>>891さんが言うように、海外体験が多いと思う。
中南米、アジア、アフリカはもちろん、欧米先進国をふくめても、
日本社会は、まあまあ暮らしやすい方だ。

「リーマン批判」はもっともだが、今は自営業だって法人だからリーマンではないかww。
大半の仕事は、税金、保険などで不利なので、法人化するようになっている。

897 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 12:05:40 ID:lJR2Omjh

1990年代以降のイチヂルしい特徴が個人店舗がやりずらくなったことなんだよ。
喫茶店・本屋・タバコ屋・酒屋
法律改正とコンビニ、外資系やチェーン参入で全部ダメになってきた。
リーマンの率が上がってきたわけ。

898 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 12:38:02 ID:A3LmNln/

神国日本建国してはや2666年になるわけだが、建国以来初めて
飢えも戦争も経験したことの世代が出現するような勢いだが、
そうは問屋がおろさねえ。
中国北朝鮮の策動で早ければこの10年以内に全面対決があるはずだ。
そのときに君らBPが間諜として中国北朝鮮に潜入して
破壊活動任務を命ぜられるはずだ。
そのときまで御国のためにせいぜい鍛錬するこったな。

899 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 12:43:55 ID:Bq5dQefA

日本語で書いてくれょ（ ´Д⊂ヽ

900 ：意味不明：2006/12/25(月) 15:04:52 ID:/GnxgF2R

上にげきどう

901 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 16:02:09 ID:Fv5bH4yo

>>897
それもあるね。８０年代までは個人で商売できたもんな。
ドンガラマートや利便を追求した結果としてこうなったのですが、
都市がサービス機能中心となって客は街で物を買わなくなる。
個人経営の小売店舗なんておよびじゃないですね。

902 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 16:51:33 ID:x8N6UrZC

いや折れは弱肉強食を法規制しる
と言ってるんだが w

903 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 19:37:31 ID:dIOA//Xa

次スレのタイトル

【中年が】バックパッカー【懐かしむ】
くらいにした方がいいんじゃね？

22歳の若造バックパッカーにはウザい。
自分の価値観を押し付けてるだけにしか見えない。

904 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 19:41:26 ID:zuvUx6gp

色々と分離させた方が良いね。

905 ：だめ：2006/12/25(月) 19:50:13 ID:tc158uq0

　フィリピンの失業率は7.3パーセントなんだが、じゃあこれも見込
みあるって事か。実際はぼろぼろだと思うが。失業率は国によって定
義が違うからそんな参考にならないと思う。日本の場合は就職活動してない
場合は失業者ではなかったけ？日本は非正規社員の採用が多いのと
逆三角形で税収年金などの問題とか抱えてると思うなあ。今の社会だと
他の国の情勢や海外との関係がやっぱ重要で、先のことはどうなるか本
当にわからないなあ。

906 ：だめ：2006/12/25(月) 19:52:49 ID:tc158uq0

というかバカパッカーの話だろここ。就職とか資格とか俺もレ
スしたけど関係ないし。
今は風呂敷でも背負って旅行する風呂敷派、別称万太郎派がいけてるんじゃね。

907 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 20:04:29 ID:zuvUx6gp

とは言っても、バックパッカーするためには、お金が必要だ。
資金繰りの話も必要なわけだ。

908 ：コットン・フィールズ：2006/12/25(月) 20:26:45 ID:RdjCO/Zz

おれは、基本的に「自由な旅」の話が聞きたいな。
別に貧乏旅行でなくてもいいが、自分の人生や価値観に影響しない、
ただの日程消化の移動だけでは、バックパッカーの旅とは言えないのではないか。

カネも旅に関わるなら、当然出てくる話題だと思う。
観光旅行と違って、ＢＰに取ってカネと仕事は、より旅に密接に関係しているから。

909 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 20:36:14 ID:ilii3fCE

自由だ哲学だとか、なんか旅行が珍しい事みたいにいうのも、
貧しい時代の貧しい世代には普通だったのかもしれないけど
今はね、豊かな時代だからそういう思想じみた薄汚いことは
受けないよ、そりゃ。

910 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 20:53:21 ID:zuvUx6gp

まぁ、でも旅の中で何も考えないというわけでもないし、
誰かしら思うことはあるはず。インドとかでは特に。

911 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 21:38:46 ID:x8N6UrZC

>>909
ハッハハ　そりゃ無理あり杉
モマイラ見てるとちっとも豊かに見えないんだけど w
精神的には昔とは比較にならないくらい貧しく幅がなく夢もなく
幼稚かつチャチで自称現実派
もっと古典文学とか1960-78年の映画でも見たら ?

912 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 21:43:49 ID:ilii3fCE

>>911
そういう考え方が、思想入ってて薄汚いんだってば……
文学と映画と旅が精神を向上させるって言いたいんでしょう
それが思想なんだって……

913 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 21:45:46 ID:ilii3fCE

旅行が珍しかった時代には、旅行に特別な意味を持たせるような
感覚もあったでしょう。
今はそうじゃないんだよ。豊かな時代なの、旅行は簡単なの。
簡単になった旅行に、思想を持ち込んで薄汚く言ってバックパッカーを
思想屋にしてしまうから、人気無くなるんじゃない。

914 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 21:47:38 ID:ilii3fCE

ボストンバッグではなくてリュックで旅行するから、
ホテルじゃなくてホステルに泊まるからってそんな、
思想屋のように言われるならバックパッッキングの話なんか
できないし。楽しい旅行をどうして、そんなに貧乏くさい感覚で
語って汚してしまうのか分からん。

915 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 21:48:43 ID:dIOA//Xa

>>911
何が言いたいのか、よくわかりませんが。

少なくとも、今は旅行なんて特別なもんでも何でもありませんよ。
それに、思想云々を持ってくるのは時代錯誤。

916 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 21:57:59 ID:wYVbGgFs

思想の拒否もプログマティズムという思想の産物だけどな。

917 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 22:03:59 ID:zuvUx6gp

あいのりに思想はなし。

918 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/12/25(月) 22:39:31 ID:HpANeY8h

別に失業率なんて高くたって、生活できればいいんだよ。

フランスの失業率が高いからって餓死寸前で路頭に迷ってるホームレスがどれだけいる？
行ったことないからいまいちだが、そんなに悲惨な状況じゃないだろう。

ＢＰなじみのタイだって、親戚で一人リーマンがいれば、その家にみんななだれ込んで暮らしていけるだろう。

儲ける奴が、そうでない奴を血縁なり税金で支えればいいだけだ。

919 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 22:44:40 ID:zuvUx6gp

パラサイトを肯定してるだけじゃん。
くだらね。

920 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 22:48:27 ID:c+hshizg

パッカーもアニヲタ化か。
確かに今の餓鬼は驚くほど何もしらんよな。

921 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 23:13:14 ID:hbrccidg

過去形にしてまとめたら。
もう過去の遺産なんだから。
歴史にして固定してしまえばいい。
これからの時代にパッカーはないでしょ。
自分達が何だったのか、きちんと説明する責任があるよ。

なにせ、私のような若い人が迷惑しているから。
あんたたち、バックパッかーとは何かを説明する責任があるよ。

引きこもって勝手にやってるなら害はないけど、散々宣伝したでしょ。説明責任があるよ。

922 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 23:22:27 ID:ilii3fCE

＞儲ける奴が、そうでない奴を血縁なり税金で支えればいいだけだ
私の給料を親戚に使わせるのは嫌だなー。旅行行けなくなるじゃんｗ

お仕事して貯金して旅行するのが楽しいから、やってる。結婚した世代は
あんまり旅行できないから、独身世代の楽しいスレになるはずなのに、
こんなスレになってる。

923 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 23:28:40 ID:ilii3fCE

>>916
実際的かどうかは問題じゃない。貧しさから来る気合いをひきずった
思想の醜さが見えないなら、お金と教育を無駄にしているんだから
収入はユニセフにでも寄付したらいい。

924 ：異邦人さん：2006/12/25(月) 23:36:41 ID:fi65s6cP

パッカーと言えば、
アジアのある場所で情報ノートに「管理社会に疑問を感じて旅に出た」と書かれていて笑った。
「管理社会への疑問」がなぜ「旅に出る｣に直結するのか全然判らん。
でもこういう奴も、最初から自分が管理する側だったら or 仕事が楽で上司も優しく長期休暇も自由に取れていたら、きっと疑問は感じなかったんだよね。

925 ：貧ＢＰ ◆SXROu/gRZg ：2006/12/26(火) 00:14:23 ID:wHvmoUtp

＞でもこういう奴も、最初から自分が管理する側だったら or 仕事が楽で上司も優しく長期休暇も自由に取れていたら、きっと疑問は感じなかったんだよね。

そりゃ当たり前だわなｗ
リーマンパッカーや資産家パッカー、デイトレパッカーと違って偽装請負や期間工で生き延びてるＢＰは、そういう境遇になれなかったからこそ旅に出るのだし。
日本にいると、我慢してリーマンやってる昔の知人とか親戚とかに合わせる顔無いからな。

俺も学生時代の友人との連絡がほぼ皆無になってしまったよ。話が合わなくなるんだよね。

926 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 02:18:04 ID:u3zvRZg+

>>924
国を捨ててその日暮しのヒッピーになりました、くらい言い切ればちょっとはかっこいいんだけどな。
旅に出るってことはまた戻るってことだからな

927 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 02:22:26 ID:c55wVdrn

ロシア人だかベトナム人だかが、寅さんをみて、
なんて甘えた男の映画なのかって激しく侮辱したそうだが、
それに通じるものありだな。

928 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 05:27:20 ID:iv5YJozg

>>924 でもこういう奴も、最初から自分が管理する側だったら・・・感じなかったんだよね。

そうではないのだが、コイツの発想はしょせんこのレベル。だから苦しむはめになる。
自分が管理する側でもなお「No」というからそこに文学者やバックパッカーがいる

>>915
簡単だから何も考えなきゃただの欲ぼけ海外編になる。そして915ができあがる。
>>912-915
気持ち悪い考え方だ。中共とフジサンケイが実はよく似ているようにコイツらも
拒絶(感じることや知性への拒否、自分の環境への従属とそれを肯定する論理をつくりだして
何とか自己肯定しようとする)の仕方が中国共産党に似ててキンモー
　　　　　912-915　=　リーマンという名の党員

こいつらが国を暗くしている。
自己の環境に従属的肯定をしがちで、その反面しっと深く、広く深く感じ取ることや
知性に対し何故かアンチ。
悪い意味で典型的な日本人と言える

929 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 06:20:28 ID:hL5JsF+t

沢木耕太郎とクーロン黒沢とじゃ話が合うわけねー

924,912-915　イラネ

930 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 08:27:01 ID:HYXpl7FO

旅してた間の気持ちや出会った光景や雨、向こうの国のひとや同じ旅行者のまなざしを思い出した
2月3月あたりまた行くかな

931 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 08:54:15 ID:SBLGpZaf

自由な旅行をして考えたこと、っていうのが
「管理社会は嫌ですねー」「学歴社会、いけませんねー」「やり直しできる
社会になると、いいですねー」

国内でも新聞の社説に、乗ってますねー。

932 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 08:59:35 ID:SBLGpZaf

管理社会が嫌だから、豊かになった社会に疑問があるから、

十何万も楽しみにつぎこんでふらふら歩くと、人間は考える！
考えることは尊い！人を成長させる！ですか？

お金使うのは楽しいね、楽しく旅行しようね、でいいじゃない。

933 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 09:01:22 ID:SBLGpZaf

自分一人が旅行して、家族の苦労を軽くできるわけでもなく、
社会に「貢献」できるわけでもない。

自分一人の楽しみに、何十万とつぎ込む。

楽しむためならいいですが、それを立派な尊いことのように言い立てるのは
ちょっとずれてないかい。

934 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 09:07:42 ID:HYXpl7FO

838 ：異邦人さん：2006/12/22(金) 07:45:05 ID:hgSxTB8p
【バックパカーがｳﾗﾔﾏな嫉妬リーマンがオナニーするスレ】

正直ウザイと思う
リーマン板・資格板にいけよ

935 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 09:08:44 ID:HYXpl7FO

>>933

それこそ余計なお世話

936 ：コットン・フィールズ：2006/12/26(火) 10:09:58 ID:j6jTc0qK

>>909さん　>>913さん　>>914さん
30間近のおれの世代は、もちろんバブル崩壊後の貧乏くじを引いて、今もビンボーだw。
30代、40代がうらやましい。
だが、豪華なクルーズ船にのっても、3都市周遊14日間5★の旅に出ても、自由とは関係ないと思う。

ドミトリでのベトナム帰還兵とかいうおっさんの話、
パキスタンの砂漠のバス停で、明日までバスが来ないことを知ったときの青空、
オフでがら空きのニュージャージーの海岸で食ったサンドイッチと掃除の姉ちゃんの話、

おれの考える、自由な時間とはこんなもの。
日常や、決まったルーティンから外れたときに、何か世界や自分の発見がある。
ガキっぽいだろうが、おれにとってのＢＰとは、
それがないと、やる意味がない。

「自由だ哲学だとか」がいらなければ、ＪＴＢや、おやじとフィリピン買春ツアーで充分。

937 ：コットン・フィールズ：2006/12/26(火) 10:29:49 ID:j6jTc0qK

>>922さん
同感。
仮にバックパッカーを定義するとしたら、「全部自分の力で生きること」だろう。
これは、旅も、日常生活も同じ。
自分で稼ぎ、自分の金と足と才覚で旅をし、自分の感性で現実を体験する。
誰かに頼って生きているのは、子供であり、パックツアーだな。

>>928さん
同感ですね。
決めつけは悪いが、「ニート」が一番望んでいるのは、昔の中共的な
国が何でも面倒見てくれる、全員なまけものの公務員みたいな、社会ではないか？

>>924さん、>>925さん
「最初から自分が管理する側だ」
ささやかだが、おれも部下と「管理」すべき予算、業務のある管理職みたいなことをやっている。
最下層管理職の実感から言えば、「管理する側」になった人間ほど、
「管理社会に疑問」を感じているだろう。

938 ：コットン・フィールズ：2006/12/26(火) 10:30:50 ID:j6jTc0qK

>>913さん　>>914さん
「思想屋」という言葉、思想と貧乏な時代を結びつけるのはおもしろい。
しかし、そういう「思想」自体が、金銭的にも、意識でも、貧しさの証拠ではないか。

だいたい「思想」というのは、豊かで余裕のある連中がもてあそぶもの。
おれはマジョルカ島でフランスのエナ出のパッカーと話したことがあったが、
まずは、サルトルから始まってバルト、デリダ、フーコーなど思想話ばっか。
スカル・アンド・ボーンの卒業旅行？のパッカーも、おちゃらけ女話がおわると、
フクシマ、ハンチントン、ハルバースタム話。

仮に「思想屋」というのがあるとしたら、豊かな階層がつくった「思想」の切れっ端を、
小さな、食べやすいパッケージにして売り歩く、行商みたいなものではないか。
それと、本物の「思想」を一緒にしてはいけない。
ギンズバーグも、ケルアックも基本的に豊かな階層出身者だ。

939 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 11:32:39 ID:rRcfOl//

なんだかんだへ理屈こねても、結局観光旅行だろ。
観光に貴賎などあるか、バカ！

940 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 11:35:20 ID:wsQZK/AM

>937
>最下層管理職の実感から言えば、
最下層管理職ってのは一般的にはまだ管理される側だと思う。

941 ：コットン・フィールズ：2006/12/26(火) 11:44:17 ID:j6jTc0qK

>>940さん
その通り。
だが、管理職もまたさらに上の管理職から管理される。
今の企業、団体などの全ての組織の所属者は、誰かに管理されている。
トップのＣＥＯは株主から、行政の首長は住民から。
上に行くほど管理の度合いと責任が厳しい。
だから、管理社会を強く自覚し、そこから逃れたいと思う欲求も強くなる。

942 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 11:44:22 ID:BOa4laMb

もう26年ほど前になるが、広州のホワイトスワンホテルにコーヒーを
飲みに行こうとして、エントランスに足を踏み入れたときに
ガードマンに入場を断られたことがある。
高級ホテルにふさわしくないと思われたんだろう。

それ以来私は努力してビジネスクラスに乗り、オーダーメイドスーツを
着るようになった。
ゴールドカードを持つようになれた喜びは何者にもかえがたい。
いわゆるもう一つ上のランクをめざす、いけてるオヤジになりました。

943 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 12:34:24 ID:HYXpl7FO

>>942
そういうのが村上龍的な貧しい育ちの発想だっつんだよ。「お里がばれる」ってやつよ

いけてるってのは、坊ちゃん育ちで真っ直ぐ、学校でもトップなやつが社会の低レベルに
あきれて、金いらないよーんって言って独自の道を歩むっつうパターンだろ　昔から。
942とは真逆

944 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 12:46:00 ID:NilJym75

>943
しかしそういう人間はバックパッカーには皆無と言って良い。
943は貧乏人の負け惜しみに聞こえる。

945 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 13:08:51 ID:GyLGzwU8

943=高等遊民

946 ：昼休み中：2006/12/26(火) 13:10:11 ID:QU2hpNdB

綿畑は金が無くて、仕事に恵まれず、とにかくひねくれてることが
判った。
今後はこんなとこに書き込みせずに。仕事掛け持ちするぐらい真面目
に仕事に取り組むなり、頑張ってお金を稼げば、不満も邪念も沸かん
よ。こんなとこにゴタゴタ書き込むより、ちゃんと仕事しようよ。

947 ：叩頭ユーミン：2006/12/26(火) 13:13:21 ID:5mvRbwa+

ぜんぜんｽﾚと関係ないけど
山田詠美が村上龍論じてたけど
当たっていて面白かった

龍は偉大なるハッタリ屋
だがそれがいい

948 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 14:47:55 ID:SBLGpZaf

>>938
思想！もてあそぶ！豊かな!　そういう気合い。それが貧しさの証拠。

どぶからはい上がったら、体を洗って服を着替えるのが当然じゃないかな。
日本の国は豊かになった。だから、貧乏世代だったにしても、そういう
下卑た考え方や、習慣は捨てて、よりよいものを目指さないかな。

949 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 14:59:26 ID:c55wVdrn

でも、パッカーでも本当に貧しかった人なんているのかな？
パッカーはたいてい40以下だと思うが、
いまの40代はバブルの頃に大学生か若手社会人だろ。20代世代よりずっと享楽的で
金のかかった遊びになれてたし、年金だとか失業だとかの不安に
さいなまれずに生きてきてるじゃん。
50代でさえ、後期高度成長期世代なんだから、日本の物質的な富を
味わいまくってきた人たちだろ。
「ドブから這い上がった」世代にパッカーっていないんじゃない？

950 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 15:22:09 ID:h+1y5pxg

>>932
お金を使うのは悪という、パッカーがある意味プロレタリア魂で、
何故かリーマンが豪華エピキュリアンだったりするんだよ。
この世の中は。

951 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 15:50:04 ID:c55wVdrn

結局、求める「非日常」のベクトルの向きが違うだけなんじゃないの？

たかがリーマンが５つ星にとまるとか、ミシュランにのってる店で食事する
のは明らかに非日常なんだし。

952 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 15:59:33 ID:cGn3E+9k

清貧には時代を問わず昔から魅力があったからね
巡礼とパッカーは共通する部分がある
どちらも世俗の反対へ向かって非日常を体験して
人生にフィードバックさせたいという思いがある
ゴージャスな生活なんて金持ちの日常にすぎない
じきに飽きるだろう

953 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:00:33 ID:og7mdoYO

まぁ、そうとも言えるが、リーマン社会の過酷さを解消する為に
大枚を叩くのは、意外と壁がないのかも知れない。
それと、やはりメディアなどを通して、情報として知ってる海外は、
豪華な旅行を基準とした視点が多いからね。他は余り考えないのかも。
ただ普段貧乏旅行者でも、別世界を知ってるか知らないかで大違いじゃないかと思う。
良い悪いは別として。

954 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:01:51 ID:Xv/W/HVP

>>948
精神のあり方を重視する人から見ると「日本の国は豊かになった」どころか
「汚染源たるテレビから来る心の汚れとすさみ、下劣化は日本をおおった」
だと思われ

>>950
てか何も考えないタイプが多いよ就職してるのには。待遇とかで進路決めてたり
折れに言わせればメスだな、こういうのは
志とは無縁
だから950が言う風に

>>949
60-70代の方ですか　それともおいしい思いをしてないよという20代?
後者なら折れはアンタを助けるぜ
アンタはともかくも選挙には行った方がいい
アンタを苦しめている政策には反対しなよ
人材派遣業の原則禁止とかめざしなよ

955 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:07:19 ID:c55wVdrn

ほんとうに日本が貧しかった終戦直後世代が、自分も虱にさいなまれ
食うものも満足にないのに、インドやバングラディッシュでBPしようとは
死んでも思わないはずだし、ボルネオやソロモンのジャングルで風土病との
戦いだった帰還兵がその直後に熱帯にパッカーいこうとは決して思わないよね。

956 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:10:21 ID:Xv/W/HVP

>>５つ星にとまるとか、ミシュランにのってる店で食事する

これならお手軽だよね。
でも川端康成とかオノ・ヨーコみたいになるのはムズイよ
たとえ70兆円積んでもなれない・・・

957 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:16:24 ID:c55wVdrn

リーマンは短時間に集中的に金を使うからね。海外では。

旅行者に限らず、途上国に２年くらい駐在したりすると生活が
派手になる。
途上国の住民にしたら、日本でいう広尾みたいなところに住んで
現地の企業オーナーと一緒に高級店で食事して、現地一般人の月給の半分くらい
の宿泊料のリゾートに泊まってる日本人リーマンが、
日本に帰ったら、埼玉か千葉の新興住宅地の狭苦しいマンションにすんで
満員電車にゆられて長時間通勤、昼食は吉野屋あたりで済ませて、
ローンの工面に必死、とかそういう現実は想像もついてないと思う。

958 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:18:15 ID:pGuBaugh

かなかなかかな

959 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:21:22 ID:Xv/W/HVP

>>955
それはそうかもしれんが、この際関係なくない?
60-70の老人が豪華なホテルに泊まっても文句つけて「老人なら養老施設
大好きだからやっぱドミでしょ」なんて言ってるヤツはいないんだし
　　　　　　　　　いや冗談だよ...

うーん、バックパッカーすら「甘え」だと言いたいのかな?
真剣に就職して仕事して、我慢して家族をつくれ、と言いたいのかな?
それなら一応わかるけど、その前に社会の仕組みをもっとフェアーにしないと。
これこそニート問題の本当の核心。
200メートル競争するのにレーンの長さはバラバラ、凹凸や湿地帯のあるレーンはあるわ、
親がバイクの後ろに乗せるレーンはあるわ、判定は嘘だわ、ワイロは取ってるわ
なんて風じゃレースになってないよ
悪いやつらを全部監獄へ送れ

960 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:24:57 ID:og7mdoYO

>>957
その落差は問題だよな。
少しくらいの背伸びは良いとしても、しがないリーマンが
超豪華待遇ってのは疑問に思うよ。
結果として会社に貢献しない阿呆を製造してるんだよな。
底辺リーマンが行う経済植民地主義は、世の価値観を狂わせるし、
とってもいかんと思うわ。

961 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:32:53 ID:Xv/W/HVP

>>955

親族の90過ぎの爺さんがビルマ戦線でイギリスの双発戦闘爆撃機に襲われた時のこと
を話して(その後の帰国するまでのことや帰国してからの戦後の生活のことを思い出した
のだろう)本当にこどもみたいにメソメソと泣いた。
そしたらその人の従弟にあたる人が「生きて帰ってこれただけでも幸せだて」と言って
慰めたよ。その従弟にあたる人の一番年上の兄は戦死し、その後の60年の命はもらって
いない。(その人の孫が折れ)

962 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:35:07 ID:rVLMxxRt

>959
>これこそニート問題の本当の核心。
いや、ニート問題の本当の核心は単なる本人の甘え(甘やかした親の責任を含む)なのでは？
親に寄生して生きているだけで、社会の仕組み云々以前の問題。

963 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:47:30 ID:Xv/W/HVP

個人の問題と社会の仕組みの問題と両方
個人の方はともかく
社会の仕組みの問題の方はみなで何とかしなければならない
そんなに難しいことではない
検察が、公務員だろうが何だろうが公正にしっかり起訴すればそれでよい
いったん起訴されるとなれば小心者が多い地方公務員はすぐ態度を変えるよ

964 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 16:54:53 ID:og7mdoYO

何を言いたいのかわからんが、選挙逝けよ。
安倍や石原のようなのを生んだのは投票からだぜ。

965 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 17:03:22 ID:WW6nZ+C/

ここの人たちの親ってやっぱ団塊の世代が多いんだろうな。
父親は忙しくて家族にかまってやることができない。
んで、母親は息子を溺愛するってパターンかな。
まあがんばんな、君の人生は君自身しか責任がとれないんだからさ。

966 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 17:06:16 ID:SBLGpZaf

>>965
その前の世代だと、両親とも忙しくて子供かまってない、場合によっては
集団就職で１５で家を出てるので、下の世代が楽しく暮らしていると
虫酸が走って騒ぎ立てる、と……。
惨めなもん。

967 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 17:10:57 ID:og7mdoYO

団塊ジュニアが糞ってことか
確かにネットでも中途半端でイマイチ存在感無いな。

968 ：だめ：2006/12/26(火) 17:55:37 ID:FkUPwHPd

というかさあ今日日金と時間があってアルファベットが読めれば、誰でも
どこでもいける。いけない場所は治安が悪い場所やそもそも多面的な
意味で旅行をするのに向いていない場所。わざわざ出かける必要もない。
なかには小国の首都→バスで40時間でふもとの山里→そこから10時間
トレッキング見たいな場所もあるとは思うけど普通に知識がある範囲では
ほとんど金があればいけるような場所ばかり。
それを俺は○○国旅行したぜ！とか俺は○○にもいったんだぜと大層に
話すようなバカパッカーはもうこの時代には存在できない。

あと太平洋側沿い都内や東海や関西で雪が降ったあとの道を
歩く。最初はきれいな雪の跡がどんどん踏み潰されて汚い
ぐしゃぐしゃの道路になる。観光も同じ。最初にバリ島や
チェンライの少数民族を見に行った人と、観光化されてから行った
人では前者の方が絶対にいい思いをしてるし、世界中どこも
観光化されてるでしょ。俺は南米アフリカは行ったことないけど、
欧米から行くにはアジアに出かけるより便利な場所にあるし
アジアと遠からずでしょ。

969 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 18:45:26 ID:GyLGzwU8

旅なんて自己満足なんだから、誰でもいけるところに行って
バックパッカーを名乗っても、自慢しても別にいいじゃない。
敷居が低くなったことで、昔だったら行けなかった人も
海外一人旅にいけるようになったんだから今は良い時代だよ。
過去のパッカーを賛美して今を否定するのは、
このスレッドのトレンドなのか？

970 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 19:00:09 ID:8DS+hLN3

>968
>最初にバリ島や
>チェンライの少数民族を見に行った人と、観光化されてから行った
>人では前者の方が絶対にいい思いをしてるし、

感じ方は人それぞれなので、一概にそうとも言えない。
スレていないという点では「いい思い」をしたかも知れないが、移動・宿泊・食事等で相当苦労した筈。
未開のスレていない秘境よりスレていても便利な観光地の方が良いお気楽観光旅行者もいる。

971 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 19:07:26 ID:c55wVdrn

たぶんどこかに、「秘境」と「お手軽」の間の均衡点が存在するんだろうけど、
バリや、タイのビーチはその均衡点をもう過ぎてしまった感がある。

972 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 19:08:08 ID:jt6s/26t

海外放浪派にとって
今はメチャクチャいい時代。

ハワイごときで当時の価格で50万もかかっていた時代なんて
地獄。

973 ：コットン・フィールズ：2006/12/26(火) 19:32:49 ID:/StDMC0f

>>948さん
>>938について、おれの考えが「貧しい」というのは、その通りだろう。
おれ程度の人間の考えることは、たいしたもんじゃない。

だが、「日本の国は豊かになった」は本当だろうか？
名目上の所得や、電化製品、クルマはあるかもしれないが、
街並みや住宅など、本当に金のかかる部分は、まだまだ貧しいと思う。
また、休暇の少なさ、労働時間の長さなど、果たして
「どぶからはい上がった」と言っていいだろうか。

おれは、日本を矜りに思っているが、だからといって、
増長しすぎるのも、なり金ぽくて好きではない。

974 ：コットン・フィールズ：2006/12/26(火) 19:33:21 ID:/StDMC0f

>>968さん
「最初はきれいな雪の跡がどんどん踏み潰されて汚い」
これについては、>>970さんに賛成。

ID:FkUPwHPdさんのように「観光化されてない」方が、
開発されたよりもいい、とは言い切れない。
一種の「未開信仰」が感じられる。

多くの人が関心を持ち、旅をしても行きたくなる場所は、それなりの良さがある。
ＢＰだから「観光地を避ける」というのは、逆のミーハー根性ではないか。
だから、「未開地自慢」をするＢＰを「バカパッカー」と呼びたくなるのは、
固定化されたＢＰイメージに、引きずられているのではないか？

ちなみに、中南米・アフリカとアジアは、かなり違うと思うが。

975 ：だめ：2006/12/26(火) 20:25:32 ID:FkUPwHPd

＞中南米・アフリカとアジアは、かなり違うと思うが

景色や文化とかそこにいる人とか町並みはもちろん違うだろうけど、
そういう話じゃなくて、たとえば南米中米なら北米のパッカーが多いし、
アフリカなら欧州米国のパッカーが多いだろう。そういった人間が
いってるから観光化されてしまってるのには大差ないのかと。
まあ現地の人に非常識を植え付ける度合いが少ないかもしれないが。

976 ：だめ：2006/12/26(火) 20:34:50 ID:FkUPwHPd

＞多くの人が関心を持ち、旅をしても行きたくなる場所は、それなりの良さがある。

そりゃあもちろん。例外はあるけど。タイとか国を挙げて無理に観光地を作ってる場所の
一部とか。

＞ＢＰだから「観光地を避ける」というのは、逆のミーハー根性ではないか。

う～ん観光地というか観光化されていないけどいい場所ってのが
減ってきてると思う。昔はそういった場所を探してのんびりと安い値段で
長期滞在していた。たとえばチェンライでもバリ島でもボラカイでももともとは
未開でもっと素朴で現地の文化とかもより感じられた。でも今は
近代的なホテルをたちならんで、写真を1つ撮るのにも金がかかったり、
ごみや騒音やし尿が増えてきたり、日本語で「コレヤスイ。ミチュアミ」とか
ならまだいいけど「ニホンノオンナンコスグニヤラセテクレル」とかそんな
事まで言い出す奴もいて・・・。次のボラカイや次のバリを探すような
旅はいいと思うけど、途上国に重荷発生してきたばかぱっかーってもともと先進国の俗化されたものが
嫌いで出かけていたのに、旅に出たら自分の住んでる町より俗化されてるのが
むしろ当たり前になってるしね。

お金を使っていいとこどりで楽しむ自由旅行はともかくいわゆるバックパッカーというのは
世界が近くなればなるほど減ってくと思うよ。

977 ：コットン・フィールズ：2006/12/26(火) 20:43:20 ID:/StDMC0f

>>975さん
観光化されている点で、中南米アフリカが似ていると言うことだろうか？

おれはもちろん、それら地域でいくつかの国に行っただけだが、「観光化」はばらつきがある。
中南米はアステカ、マヤといったネイティブ遺跡や、
イグアナの滝など自然、都市部をのぞけば、
いわゆる「観光地」は、数えるほどではないだろうか。
普通にバスに乗って旅をすれば、まず、観光客に出会うことはない。

アフリカも、地中海沿岸のエジプト、ローマ帝国時代の遺跡、カズバなど都市部、
中央アフリカでは、ケニアなどの自然観光をのぞいて、観光的には「未開」の印象だ。
おれは臆病なのでww、北アフリカ以外は、ギニア湾周辺位しか知らないが、
欧米人は、商売の奴らはよくいたが、観光客は滅多に会わなかった。
まあ、そう言うところしか行かなかったからかもしれないが。

おれの狭い体験から言えば、地球上で「観光地」は、針でつついたようなわずかな部分。
大半は、普通の人が暮らしていたり、自然があるだけの非観光地だと思う。
ツアーか、ガイド片手に探さないと、観光地なんて、滅多に出会わない。

978 ：だめ：2006/12/26(火) 20:48:31 ID:FkUPwHPd

もしかしてアフリカ南米中米は結構治安の問題が出てくる場所が多
いのかも。そういう場所は別だけど楽しく旅行できる場所ではないかも。
アジアでもアフガン周辺とか治安に問題がある場所の方が結構旬ぽいな。

979 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 21:27:06 ID:GyLGzwU8

論理破綻してるじゃん

980 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 23:09:02 ID:/kwYRnQ9

みなさんは社民党員なんですか？

981 ：異邦人さん：2006/12/26(火) 23:35:17 ID:jt6s/26t

バックパッカー激増、だったら面白いかも

982 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 08:47:27 ID:ncNPGuX3

今関西空港のPCからカキコしてます。
この空港のPCってうぜーチョンジンがみんなコリヤ語に変換してて
たまんねえよな。
マナー悪いし。
現地に着いたらまた書くわ。

983 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 09:15:53 ID:vMJvdxIr

海外にあって日本に無い物が減ってるし、
わざわざ海を渡る事も無いんじゃない？
日本みたいに発展してて、犯罪の少ない
国なんてそう無い。
ニュージーランドやオーストラリアまで高いお金を
出して行って、現地の笑顔のまぶしい詐欺師共に
気付きもせずボッタくられまくったりせずとも
日本には北海道がある。
ハワイに行かなくても沖縄がある。
言い出したらきりが無いが、大抵のものはある。

いつまで外人思考のダサい国なんだ、日本てのは？！？
外人がカッコいいのはみんなプライドに溢れてるから。
日本はそう捨てたもんじゃない。
皆自国にもっと誇りを持つべきである

984 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 09:27:53 ID:S3PMZdBL

>>983
いやオタクがそう思えるのも
オタクが海外渡航した経験があるからであって

985 ：コットン・フィールズ：2006/12/27(水) 11:03:35 ID:vQ/Rf/1i

983さん
以下はおれ個人の印象だが、
「海外にあって日本に無い物が減ってる」
とは、全く思わない。

オーストラリアのアウトバックの広大な原野、ケアンズあたりの熱帯雨林、
ダーウィンの海、シドニー、メルボルンのいいオペラや演劇が見られる劇場、
いずれも、日本にはないもの。

ハワイでもオアフだけだって、ノースショアのビーチに比べられる海岸があるだろうか。
確かに慶良間の海は素晴らしいが、ハワイ島も充分匹敵するし、ポイントの数が多い。

「外人思考のダサい国」
このへんは、欧米至上主義の「白人かっこいい」の裏返し、ルサンチマンみたいに聞こえる。

日本を知るためにも外国を知る必要があり、
外国を知れば知るほど、日本に対する愛情が深まると思う。
、

986 ：コットン・フィールズ：2006/12/27(水) 11:04:12 ID:vQ/Rf/1i

>>982さん
もしかして、ID:ncNPGuX3さんて、年末旅行するっていってた人？
仕事片付いて、旅立てて良かったですね。
おれは、年内出発が難しく、年明け早々になりましたw
現地のネットカフェでつながったら、おもしろい話をきかせてください。

987 ：だめ：2006/12/27(水) 13:08:53 ID:rsR7sKvD

>>895
マニラのインターネットカフェにある国際電話は性能が悪すぎて機能してない。何度か場所変えて使ったことあるけど、だめすぎ。
フィリピン人はyahooのメッセンジャーを使ってボイスとかで会話してる人が多い。
ヤフチャなんてどこもフィリピン人ばかりでしょ。儲かるかどうかは
人それぞれなのでいえないけど、ある程度の値段設定ができるか、もしくは人をたくさん入れられるか、それでコストの問題とか絡んで
くるしこれをどう抑えるか。需要含め市場調査と算数の世界だろうね。あと
マニラはちょっと道を渡るだけで家賃が全然違ったり、借りる人によっても
違ったりしてくる。中心部でもＰＣ20台置けるスペースで1万円～からあるけど、モールの中とか
やっぱ高かったりするのかな。インターネットの値段も1時間40円～200円以上と
場所によってまちまち。200円～取れるならソウルや台北でやっても採算あうような
値段。今はネットカフェは準備は揃えたけど最後に場所だけ迷ってる。100円前後で設定して、
それなりにコストをまかなえるだけの客入りがある場所。今は別に麺屋と冠婚葬祭の店を作って、冠婚葬祭の関係は彼女の親がずっとやってた
仕事なので仕入れルートも販売ルートもあるし、原価率がめちゃくちゃ少ないうえに結構な値段で買ってくれるので、大量に流れるわけじゃないけど、あまり
金出さなくて済むし堅いかな。そういう小さいものをいくつか作って、継続的に
月に20万円～ほしいね。。日本は超競争社会だから三丁目の夕日で出てくるような
ちっこい店や会社は今はなかなかきついかなと思う。仕事を通した経験だけど、、日本の物価で生きようと思えば
原価率7割だと月に200万円は売らないときついと思うけど、売れるものは
小さな店に回ってこなかったり、1日10万円近く売るのもなかなかきついかな。どこでも勝ち組はいるけどね。

988 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 13:40:07 ID:8u4S8h2A

今ソウルのネットカフェからなんだが、苦労して日本語環境に
設定したよ。
一年ぶりなんだけど、ネットカフェが昔はたくさんあったのに
今はほとんどなくなって、探すのに苦労した。
一時間千ウォンで四時間なら三千ウォンのようだなあ。
あんまし儲かってないみたいですわ。

989 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 14:50:22 ID:IvPNBvbF

ＰＣバン少ないんだー

990 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 16:03:46 ID:DErYz9Lx

>>982
差別厨は書かなくていい
誰もお呼びじゃないって

991 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 16:49:58 ID:5iW6/Sju

>>987
だから、読める日本語を書けよ。
これだから、最近の中年は・・・

992 ：だめ：2006/12/27(水) 17:03:51 ID:rsR7sKvD

なんか書いた俺が言うのもあれだけど、ごちゃごちゃしてて
読みづらいね。昼間は忙しかったんだ。

993 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 17:58:30 ID:0Ppxx3Zr

>>982
>この空港のPCってうぜーチョンジンがみんなコリヤ語に変換してて
>たまんねえよな。

別に関空に限らない。
キムチ虫の多いところは似たようなもの。

更に日本人への嫌がらせで日本語の設定をデフォルトから、
グチャグチャに変えられていることも多い。

994 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 18:02:30 ID:H2Gn4Uhf

|　すごいや､トンチャモン！「民族差別だ」と叫べば、誰もが僕らが犯す犯罪を見て見ぬ振りだね。
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995 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 18:13:07 ID:skkRkRnf

>>1
いい加減バックパックの楽しみについて語ろうぜ

996 ：コットン・フィールズ：2006/12/27(水) 19:01:39 ID:vQ/Rf/1i

>>995さん
そのとおりだ。

997 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 19:18:27 ID:T0lC1vCM

秋口に二週間ほど有給とってカザフ行ってきたけど、けっこうな確率で日本人と会ったけどなあ。
昆明で人と会う約束があったんで、最後にウルムチから空路で昆明入って茶花に一泊したけど、
茶花はあいかわらず日本人だらけだったし、パッカーむしろ増えてるんじゃね？くらいに感じたけど。

998 ：だめ：2006/12/27(水) 20:26:05 ID:rsR7sKvD

日本人のバックパッカーって多い場所には多い。
茶花はドミ以外は中国人が多いだろ。

999 ：だめ：2006/12/27(水) 20:29:21 ID:rsR7sKvD

>>998
1000Ｗって東南アジアの値段だから。
ソウルで生きてける値段じゃないな。

最近韓国人のバカパッカー多いね。日本人だと思ったら韓国人とかばっかり。
東南アジアでもベトやカンボジアでは総数で抜かれてるしね。

1000 ：異邦人さん：2006/12/27(水) 20:40:51 ID:ybispj7y

1000なら海外移住

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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