　★　スペインⅢ　★　

1 ：Desconocido：02/05/08 21:12 ID:/u+TbiDu

スペイン２
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/oversea/998392558/

2 ：異邦人さん：02/05/08 21:22 ID:L9VKfA2N

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　ズザサ～　／

　　　　　　　　　　　　　＼　　　　２番げっとおお～！　／
　　　　　　　　　　　　　　　＼揚げ～～～～～～！／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|｜ヽ　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　|｜　＼　　　　　　　ヽ
　　　∧,,∧ 　グッ!!　　　　　　|｜　　 |￣￣￣￣￣|
　　ミ,,ﾟДﾟﾐ,ｂ　　　　　　　　　|｜　　 |　　　　　　　│
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀ 　　　　|｜／￣￣￣￣￣￣/
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　|二二二」二二二二二」
￣￣￣ .し'J￣￣|....　┃ 　　　／　 || 　　　／　 ||
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　 .　 [＿___||　　　.［＿＿||

3 ：異邦人さん：02/05/09 10:01 ID:YtUcr1NJ

お土産にもらったDucadosもあと数本しか残ってない。
どこかに売ってないかなあ？

よく晴れた日にこの煙草を吸うと、スペイン旅行の記憶がよみがえる。
ああ、懐かし。

4 ：異邦人さん：02/05/09 12:13 ID:US5A0pZz

>>3
スゥ～って吸うと速攻で無くなるやつだよね、Ducados（w
親父も好きだったなぁ。

5 ：異邦人さん：02/05/09 21:01 ID:VbMkBmj9

スペイン３にしろ

6 ：異邦人さん：02/05/09 22:27 ID:sIvfLVsd

機種依存文字使うのは厨房だよな

7 ：異邦人さん：02/05/11 10:24 ID:XUCEnPdy

リオハのティント飲みながら、ハモン・セラーノ食べた～い！（涎

8 ：異邦人さん：02/05/11 11:43 ID:h4eRJv9d

イベリア航空が日本路線から撤退して久しいが、
欧州の中小航空会社がどこも少なからずヤバイ状況で、
イベリア航空は大丈夫なのかな？

9 ：異邦人さん：02/05/11 16:18 ID:0ezuL6c7

うちの冷蔵庫にはスペインで買ってきたハモンセラーノがあります。
あとリオハティントも・・・。嗚呼チョリーソが食べたい!!（涎

10 ：異邦人さん：02/05/11 16:27 ID:iLSWWTq2

わたしはウニコとハモンイベリコがいいなあ。

11 ：異邦人さん：02/05/11 16:42 ID:/uXQ0O9C

>>10
豚コレラの蔓延でイベリコ輸入禁止になってたみたいだけど
もう解禁になった？くぅいてぇぇ～～よぉぉぉ

12 ：異邦人さん：02/05/11 17:57 ID:gwpQeCUr

リオハと言えばMarques de Caceresが、国内どこでも1200円くらいで
売ってますな。たいていcrianzaで、まあそんなもんでしょう。
ところがこの前reservaが同じ値段で並んでいた。迷わず半ダース買った！
間違いだったらしく二度と売ってない。スペインよりも安いか。

13 ：異邦人さん：02/05/11 21:18 ID:Pp1awoal

話の流れを切ってすみません。前スレでフランス→北スペインの旅について
いろいろお聞きしたものです。
おかげ様でただいま鋭意計画進行中！なのですが、またひとつお聞きしたい
ことが…Irun→bilbaoってRenfeだとかなり回り道ですよね？
で、バスが使えれば…と思っているのですが、移動の便はどんなものでしょ
う？ご存知の方、よろしくアドバイスお願いします。

あ、ついでに、ハモンセラーノ、私は冷やしたFinoでいきたいっす！

14 ：かおりん祭り ◆KAORinK6 ：02/05/11 21:46 ID:cXkt9hw9

～oノハヽo～／￣￣￣￣￣￣￣
　 (　＾▽＾) ＜　新スレおめでとうございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

15 ：異邦人さん：02/05/11 22:26 ID:4h6vLGpx

>>13
ずいぶん前、オレはサンセバスチャンからそのバスに乗って
ビルバオまで行ったよ。その後プエントヴィスゴに行った、なつかしーな。
Irunからは１日約１０本、サンタンデール又はジジョン行き。
結構いいバスは知ってるよ

16 ：１５：02/05/11 22:27 ID:4h6vLGpx

鬱。　打ち間違い＞結構いいバスは知ってるよ →走ってるよ
所要時間は２時間弱。

17 ：アンダルシア：02/05/11 22:34 ID:XvAZB5Hy

ビルバオまでは行ってないからわからないけど、
スペイン国内の長距離バスはかなり快適だったよ。ちゃんとしたバスだし。
市バスはちょっとボロいけどね。小銭ないと追い返されるし。
なかなか本数も多くて、前アンダルシアの小さな街を周った時大活躍したよ

18 ：（´･∀･`)：02/05/12 13:00 ID:mxRTHQLn

ちょと質問です。
来週アルメリアの辺りへバイクで走りに行くんですが
天気や気温なんかは今の時期どんな感じなんでしょうか？
あとスペインは初めてなのでなにか注意事項やこれは持ってけ
というようなものがありましたらよろしくお願いしますです。

19 ：異邦人さん：02/05/13 00:45 ID:HTFJ4fiL

>>13
イルンからビルバオのバス
この板ではすっかりおなじみのALSAのサイトで調べてみました。

Origen: IRUN Destino: BILBAO
H. Salida H. Llegada Ida Ida/Vuelta Observaciones Seleccionar
07:00 09:00 6.94€ 13.19€
08:20 10:00 6.94€ 13.19€
09:30 12:00 6.94€ 13.19€
11:00 12:45 6.94€ 13.19€
14:00 15:45 6.94€ 13.19€
16:00 17:45 11.89€ 23.78€ SUPRA I-G
17:00 19:00 6.94€ 13.19€
20:00 21:45 6.94€ 13.19€

http://www.alsa.es/horarios/hor_navega.asp
↑
ここで御自分でも調べてみて!!

20 ：異邦人さん：02/05/13 00:57 ID:0zQeW1e8

>>19
あれ、それって特定日ちゃうかな？土曜以外だったら朝にも
Supra（ドリンク付きハイデッカーバス）があって、18:00にも
ノーマルバスがあったとおもう。＞ちょっとまえ

21 ：異邦人さん：02/05/13 06:41 ID:37T4Xl5t

バス時刻表リンクはテンプレにするべきかもね。正直「またかよ」って思わない？

22 ：異邦人さん：02/05/13 07:47 ID:Wzf2Dq/S

>>21
テンプレをつけたいからスレを立て直せとでも？
またかよというほどの頻度でもないのに

23 ：異邦人さん：02/05/13 10:23 ID:1vFZBuUp

アルメリアは行ったことがないけど、天気ならwebで調べましょう。
私はABCを利用しています。
http://www.abc.es/tiempo/prevision/esp/previsionespma.html

アルメリアは人種差別（対アフリカ系への）がひどいと聞いていたけど。
実際のところはどうなんでしょうね？

24 ：異邦人さん：02/05/13 11:12 ID:l+HGJPhN

>テンプレをつけたいからスレを立て直せとでも？

電波受信はほどほどにな

25 ：異邦人さん：02/05/13 22:30 ID:xte6UAbP

19ではないですが、ただ単に沢山バス便がありますよという程度の意味合いの
書き込みなのでは。詳細については各自が調べるべし。・・・と思いました。

26 ：13：02/05/13 23:47 ID:TowPbbBJ

私が教えてチャンだったばっかりに…すみません（オロオロ）。
とりあえず、レス下さった皆さん有難うございました。
19さんの教えて下さったサイトで、詳細調べてみます。

27 ：異邦人さん：02/05/14 00:13 ID:XT2J2KL7

RENFE、英語ページもあったんですね。
http://www.renfe.es/ingles/hir/index.html
西英翻訳ページ使って苦労して損した。
ALSAは、ないんでしょうか。わからん・・・。

28 ：異邦人さん：02/05/14 08:13 ID:ditLMQkN

カタルーニャ美術館は何故英語の頁を作らないのかと小一時間問いつめたいが
カタランもカスティジャーナもようしゃべらんわ

29 ：異邦人さん：02/05/14 09:23 ID:mpsIvYQr

別に英語のページまで作る必要はないんじゃない。
日本語のページを作るよう働きかけたら？

英語が世界の共通語だと思い込んでいる人を
小一時間問い詰めたい気もするけど。

30 ：異邦人さん：02/05/14 19:30 ID:19tLuWO0

>27
ALISAのサイトのぞいてみました。
horarios:時刻表→　nacionales:国内（路線）か　internacionales国際（路線）を選ぶ。
あとは出発地、目的地など必要なデータを入れて、検索（consultar）すると出てくるみたい。
翻訳ソフトなんてたいそうなものつかわなくてもとりあえず調べられると思います。

31 ：異邦人さん：02/05/14 19:32 ID:19tLuWO0

>>29
同感。

32 ：異邦人さん：02/05/15 07:38 ID:45tBWZ3p

どうぞ問いつめてください。カタランが日本語頁を英語頁より先に作るなんてありえないし
もしあったら不気味すぎると思うけどねえ（藁

33 ：異邦人さん：02/05/15 08:58 ID:ChJm22M1

>>27-32
スペインの観光業界ってイギリス人とドイツ人でもってる
ようなものなんだから、英語とドイツ語のページぐらい
作ってくれても良さそうなもんだけどねぇ。さらに日本語、
フランス語、イタリア語あたりのを作ってくれれば完璧。

34 ：異邦人さん：02/05/15 10:26 ID:d1+eUbks

バルセロナは、カロリング朝の辺境伯だったので元来フランスへの
帰属意識が強いし、その後アラゴンの時代に地中海を制覇している
ので気位は高いしね。カスティリャのど田舎とは洗練度が違います。

35 ：異邦人さん：02/05/15 22:49 ID:w4LSyoec

＞「辺境」伯だった　　フランスへの帰属意識　　

＞カスティリャのど田舎とは洗練度が違います。

笑える。

36 ：異邦人さん：02/05/16 06:23 ID:T73T/dab

>>34
確かに、何だか敷居が高そうな雰囲気はありますね。

37 ：異邦人さん：02/05/16 08:01 ID:h6ZU2iJm

フランスへの帰属意識って・・・・１０００年以上前に独立してるじゃん。
あの時代にそんな国民国家意識なんかなかったぜ。
その伝でいけばナポリはスペインへの帰属意識が・・・

38 ：異邦人さん：02/05/16 08:18 ID:lKaHMRqf

帰属意識云々は私はわからないけど、
スペインを旅行するとフランス語は結構通じるね。
反対に英語は観光地以外あまり通じない。
留学するときもフランスの大学に行く場合が多いみたい。
言葉が似てるってことが大きな理由だろうけどね。

39 ：異邦人さん：02/05/16 10:41 ID:mDNuDCTR

ルーブルで中世美術の辺をぶらぶらしていたら、フランス各県のものに
混ざってバルセロナ出土のものが、平気で展示されていたりする。
へー、バルセロナってフランスという意識なんだ！

40 ：異邦人さん：02/05/16 15:25 ID:uP8fZGSI

フランク王国の伯爵領だった時代のものなら一応繋がりはあるな。
しかしカタルーニャ独立！　とか気勢上げてるカタランにすれば、
フランスにでかい顔されるのもヘソで茶が湧くってなもんじゃねーの？

41 ：madridista：02/05/16 17:04 ID:mnlenxHe

5/4から13日までマドリー，バレンシア，マジョルカ，バルセロナと回ってきました。
先週は雨ばかりで涼し（寒）かったんですが，とりあえず週末のマジョルカ，バルセロナの
２日間だけは晴天で気持ち良かったです。

マジョルカ島はドイツ人観光客だらけで公用語はドイツ語？ってくらいで参りました...

42 ：異邦人さん：02/05/16 22:38 ID:DX7nPOqm

私のスペイン語の先生はカスティーリャ地方のとある田舎町の出身みたいなんですが、
マドリードやそのほかのカスティーリャ地方には深い愛着を持っているのにも関わらず、
カタルーニャに対しては、逆にその人の人格を疑ってしまうほど、ぼろっかすにけなします。
しかし、北部のサラゴサにはこれまた深い愛着を示します。これいかに？って感じです。
スペイン人やヨーロッパの他の国の人からも何かと「奴らは変わってる」みたいな話は
よく聞かされます。
>>40
臍で茶が沸くって表現笑えますね。

43 ：異邦人さん：02/05/16 23:17 ID:1swelpKz

フランス語、結構通じるんですね。
自分がフランス語はしゃべれないもんだからわかんなかったです。

でも、3月にフランス語のしゃべれる友達とスペインへ行ったんですけど、
英語もフランス語も通じないもんだから、
｢スペインはスペイン語しか通じないのか！?｣と当たり前のことを
のたまっておられました…。

44 ：異邦人さん：02/05/17 03:34 ID:5u81uXjN

私がステイしてた先の奥様（60才位？）は英語は全然喋れなくて、
学校で習った外国語はフランス語って言ってた。謙遜っぽい感じで
「そんなに喋れないわよ。でも少し位ならね。」って言ってた。
結構、年配の人は喋れる人は多いのかも知れませんね。

スペイン語学校の先生は、博物館なんかに行くと展示されてるラテン語で書かれた書物
のページなんかを声に出して読んで、スペイン語に訳してくれていました。

ラテン語が読めるなんてカッコいいけど、これが若い人もけっこう読める人が
多かったように思います。

45 ：在住：02/05/17 04:01 ID:1ZztiUDI

というかスペイン人はまだ一般的にフランス留学できるほど金ないぞえ。

46 ：異邦人さん：02/05/17 06:40 ID:aKedDVzI

>>42
カスティリアはもともと北方のアストゥリアス王国からスタートしたのだ。
スペインの王太子はいまでも「アストゥリアス大公」の称号を持つ。
その後カスティージャ・イ・レオンに進出し、バルセロナ・アラゴン連合王国と
カトリック両王のときに合併してスペイン王国になった。

47 ：異邦人さん：02/05/17 18:03 ID:pF5rCdwM

>45
こどもを大学まで行かせる家は金持ちだよ。特に南は。
学生の分際で一等車に乗ってるってドイツ人の学生（けちで有名）がびっくりしてた。

48 ：27：02/05/18 02:43 ID:r8DKxgLO

ALSAも英語ページあった。日本語ページは残念ながらない。
http://www.alsa.es/44/Alsaindex.asp
気づいてしまえば、何でさっきまで気づかなかったんだろうて感じ。

49 ：異邦人さん：02/05/18 13:39 ID:IPFlkmUH

>>46
興味津々♪もっとレクチャーして欲しいです。
歴史版に逝けといわれればそれも仕方ないかも知れませんが。

50 ：異邦人さん：02/05/18 21:52 ID:h1KxTzLI

歴史板に行け

俺もそんなに詳しくないからね。

51 ：異邦人さん：02/05/19 16:40 ID:R93t12Jh

冬のアルハンブラ宮殿およびグラナダって、いかがなもんでしょう。
季節があまり関係ないなら、まだパラドールの予約がとりやすい
かと。それとも庭の美しさが半減、でしょうか？
希望としてはセビーリャ、コルドバ、グラナダを巡りたいです。
マドリッドは・・・かなりやばそうなんで、とばすことも考え
ましたが、プラドを諦めたくないので。
美術館そばのいいホテルに泊まって、空港の送迎をお願いすれば
問題ないかな、と思っています。
スペインは初めてです。過去ログはいちおう目をとおしましたが、
以上ガイシュツならすみませんです。

52 ：異邦人さん：02/05/19 17:11 ID:VvL2nC3G

冬のグラナダは堀田善衛の「バルセローナにて」を嫁。
か～な～り寒いらしいぞ。

53 ：異邦人さん：02/05/19 23:07 ID:jrS6JOIH

スペインには春、夏、秋、冬と行ったことがあります。確かに冬は寒いけれど、
寒い季節に訪れたエクストレマドゥラ地方の事が印象深かったり、と寒くても
良い旅が出来ると思います。
もちろん、夏には夏の良さがあります。アルハンブラに冬に行ったことは無い
ですが、雪の積もったシエラネバダとアルハンブラが写っている写真などを
みると、一度冬にも訪れたくなります。

54 ：異邦人さん：02/05/20 09:52 ID:QsUvW7IC

忘れもしない一昨年の12月アルハンブラに行きました。
当日券は売り切れで、夕方17時のならあると言われましたが、
お昼のセビリヤ行きのバスを予約していたので、花の枯れたヘネラリフェを
見学して退散しました。BBVAで切符を買うと聞いたのは帰国後のことです。
前夜泊まったホテルのフロントが持っているとの裏情報も、後で聞きました。
ちなみにパラドールも満室でした。
寒さは、普通に寒い程度でした。直前にアビラの氷点下の地獄を経験して
いたので、日本に帰ったような寒さでしたよ。それよりも、その日の午後の
セビリャのポカポカ陽気が忘れられません。

55 ：異邦人さん：02/05/20 16:38 ID:62XqVgrD

>>51
あああ～私もスペイン行きたい～
マドリーは別に危険でもなんでもないよ。
空港からも別にタクシーで充分。
最近はタクシーもそれなりに安全であんまりぼられません。
ケチってコロン行きのバスに乗ると危険だけど。

56 ：51：02/05/20 22:44 ID:WrUKaZca

>52
ありがとうございます。探してみます。
>53,54
やっぱこのスレの方々お詳しいですねー。
皆さんのご意見を参考に、計画練ってみます。
(その前に6月の渡欧をぶじ終わらせないと、ですが)

しかしグラナダのパラドール、今更ですがすごい人気なんですね。
「パラドールに泊まる」とかの、ちょっといいツアーを狙った方が
ラクなんでしょうが、食事の問題でそういうツアーに参加しづらい
コンビなもので、いつも個人手配せざるをえないのです。。。

>55
心の叫びですね(^^ さぞ魅力あるとこなんでしょうねー。楽しみです。
タクシーなら十分だいじょうぶですか、少し安心しました。
相方はママですから、ケチったりした日には後でなーに言われるか。
ですんで、そのへんはご安心を～。

トーマスクックなども見ましたが、セビーリャ(セビージャが正しいの
でしょうか？)、コルドバをはずさないとすると、グラナダはちょっと
行きづらいかなぁ、ムリに詰めて行かなくてもいいかなぁ、などと
早くも日和ぎみです。

57 ：異邦人さん：02/05/21 01:45 ID:p5bUiuAy

>>54
>>お昼のセビリヤ行きのバスを予約していたので、花の枯れたヘネラリフェを
>>見学して退散しました

良いですね～♪冬の雰囲気が想像できます。
私も冬にスペイン行きたくなります。嗚呼スペイン!!

58 ：異邦人さん：02/05/21 09:17 ID:23W/wx+p

グラナダのパラドールは、パラドールの出来不出来という意味では、
ランクは下のほうでしょうね。部屋も狭いし。ただアルハンブラの
敷地内にある、それ以上の意味はありません。グラナダの街を楽しむ
というなら都市部にもっと高級なホテルもあります。もっと低級なのも
あります。夜の街をぶらぶらしたい人には不向きです。

59 ：異邦人さん：02/05/21 11:38 ID:5XQzgv4f

上のタイトル、スペイン（企）と読めます…
普通の数字？使ってくれるとうれちい。

ちなみに、初めての旅行はスペインでした。
絶対初めてはスペインだと決めていたので。
ルックの格安ツアーで１２日間ぐるぐる回りました。
現地ガイドさんのミッチーさんがすばらしかった。博識。

60 ：異邦人さん：02/05/21 17:04 ID:2zetWGUk

>>56
マドリッドについてですが、危険度というのは人によりけりです。
同じ場所を同時刻帯に歩いていても襲われる日本人、襲われない日本人、両方います。

ここで書き込みをしている人は割とスペインのリピーター（私は以前住んでました）が多いと
思いますが、リピーターや在住者などの慣れている人にとってはさほど問題無い場所や状況が、
全くの初心者にも問題無いかと言えば「？」です。

（どうしても、　[　自分が大丈夫だった　＝　誰でも大丈夫　]　と思いがちですが、
冷静に考えればこういう等式が成り立たないのは誰でも分かりますよね。）

また、重要な点は同じ初心者でも襲われやすいタイプの日本人、襲われにくいタイプの日本人、
両方いるという事です。自分がどちらのタイプなのかを見極めて下さい。
最も無難なのはツアー利用でしょうが食べ物の嗜好でそれが無理では仕方が無いですね。

脅かしてる訳ではありませんが、私の知人の中年夫婦が襲われてしまった結果スペイン嫌いに
なってしまったのを知っているため敢えて書きました。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

それはさておき、
セビージャで時間にゆとりがあればイタリカ遺跡に足を伸ばしてみるのも良いかもしれませんよ。
冬ならば観光客も少ないですし、ローマ遺跡に興味のある方には一つのオプションとしてお奨めします。

61 ：異邦人さん：02/05/21 17:07 ID:PYdcaDae

ゴールデンウィークの時にスペインに行きましたが、
セビリアとかに紫の花の木が沢山ありましたが、
あれは何という名前の木なのですか？
日本のさくらの様で花びらが紫なのです・・
沢山あって凄く素敵でした・・

62 ：異邦人さん：02/05/21 18:13 ID:3R2naWNn

アーモンドだろ。

>>60
イタリカは遺跡の由来を勉強していかないと、あまり面白く内科も。

63 ：異邦人さん：02/05/21 22:26 ID:e3YGzx0S

GWにマドリーへ行ったとき道端で横を人が通り過ぎているような場所に
しゃがみ込んでカバンから財布とりだしてお金出している人がいた・・・
自ら危険を呼び寄せてどうすんだ？

64 ：56：02/05/22 01:15 ID:W7kMxvrP

昼にガイドブック買ってきました～。

>60 ご親切にありがとうございます。嬉しいです。
私も60さんのお話と似たことを、何度か人様に申し上げたことがあります
ので、全くの初心者よりはだいじょうぶかな～と考えてます。
でも油断は禁物ですよね、スペインが初めてであることに変わりはない
のですから。訪西が実現の折は、心していきたいと思います。
あと、誤解なさいませんよう。食べ物の好みがうるさいのではなく、
母の各種食品アレルギーのためなのでした。
ほんとはそれを言い出すと、スペインや南仏などの地中海まわりはあまり
好ましくないのですが、まぁ行きたいというなら仕方ない。。。

65 ：異邦人さん：02/05/22 13:36 ID:yXldriQo

逆にバックを前に背負ってる日本人を見ると引くけどな
>>63

66 ：異邦人さん：02/05/22 14:03 ID:4kk7M5S9

>>65
それって日本人に限らないよね。欧州系の大学生っぽいやつらも
デイパックを前に抱えて歩いてる。

ところで買物帰りでもないのにEl Corte Inglesの袋をぶらさげて
歩いているのはどうだろ？（笑）バックパッカーに多いようだが，，，

67 ：異邦人さん：02/05/22 14:40 ID:a9SWrNCm

El Corte Ingles Super　の袋を提げて歩いてるとモノの本に書いてあるからさ！

68 ：異邦人さん：02/05/22 16:55 ID:CEdWBAok

>67
モノの本って？

69 ：異邦人さん：02/05/23 00:27 ID:xjqJFrSx

>>67
El Corte Inglesってスーパーもあるの？
私はソルのデパートという認識だったんだけど。

70 ：異邦人さん：02/05/23 03:21 ID:T00rTraj

>>69
地下にスーパーマーケットがあるよ。ソル店はなかったっけ？

エルコルテのスーパーの袋下げてるのって、日本で例えれば、
大丸や高島屋の袋持ってるみたいなもんだよね。
現地の人でもそれこそ買い物帰りでもないのに持ってる人、
けっこう多いし、まぁいいんちゃう？

71 ：異邦人さん：02/05/23 03:27 ID:Hw9FmwlJ

>>69
例えば Raimundo Fernandez Villaverde, 79 Castellana, 71 y 85 のEdificio Cはスーパー・マーケット。

http://www.elcorteingles.es/centros/directorios/directoriocaste.asp
http://www.elcorteingles.es/centros/directorios/directorioedifc.asp

他にも多くあるが、ここの地下もそうだ。Princesa, 56

http://www.elcorteingles.es/centros/directorios/directorioprince.asp

俺はハモンセラノはEl Corte Inglesのスーパーで買う。
正札販売でお買い得クラスから最高級品まで好きな分量を量り売り。
気軽に安心なお買い物。♪

72 ：異邦人さん：02/05/24 02:21 ID:xRvbCC41

＞65
こないだ行ったときには、街を歩くときにはバッグを持つと危ないから
ガイド本や水はスーパーの袋に入れろと言われたよ。タクシーの運ちゃんに。
それこそエルコルテとかのさ。

＞69
エルコルテって、日本では該当するものないよね。
デパート＋代規模小売店？
日常使いのスーパーもあれば、高級ブランドも買えるなんてさ。

73 ：異邦人さん：02/05/24 07:47 ID:5oqNVbM7

スーパー袋下げて観光というのはどうだという話をしたら、
マドリ在住の人に、ものすごい勢いで「そんなの甘い！」と
否定された事がある。多少電波がかっている人だけどね。

危険なマドリに自分は住んで居るんだ、観光客はすっこんでろ。

みたいな優越感電波をビシビシ発信していますた。

74 ：異邦人さん：02/05/24 09:36 ID:SB/L4PgZ

>>71
ハモンイベリコ、まだ輸入だめですか？はう～　収まってよトンコレラ…

75 ：異邦人さん：02/05/24 11:56 ID:7pBPcU7B

>>73
そういう人って「住人でも強盗に会うくらい危ない」
って力説したがるよね。
単に自分の脇が甘いだけなのに(ｗ

76 ：異邦人さん：02/05/24 12:25 ID:0TsQ3O3i

うーん
エルコルテで買い物して、でっかい緑/黒の袋ぶら下げたままソル周辺をウロウロ
してからホテル戻ったけど何も起きなかったな。
一応人通りの少ないところには逝かない、時々周囲を見渡すなんてことやってたけど。

77 ：異邦人さん：02/05/24 12:35 ID:5oqNVbM7

どんな人でも遭うときは遭う。
重要なのは、万が一強盗に遭っても被害を最小限に食い止める事。
リスク管理・危機管理を心がけよお。

78 ：異邦人さん：02/05/24 13:44 ID:IcR9Dx8z

実際の犯罪件数はパリやロンドンのほうが比べものにならないくらい
多いんだけどね。

79 ：異邦人さん：02/05/24 19:43 ID:hWlXSf5X

>>78
パリやロンドンの強盗もいきなりぶん殴ったり首しめて気絶させたりするの？

80 ：異邦人さん：02/05/24 21:55 ID:LySdIRXa

確かにスペインのが手口がプリミティブな気がするね（ｗ

81 ：異邦人さん：02/05/26 12:47 ID:0/MJNuAx

前スレ後半にいたアフォバイヤーみたいなのがいるから
こーいうことになるんだろうねぇ。スペインもまずいかもね。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1020216570/206

82 ：異邦人さん：02/05/26 21:24 ID:TIlXgGgN

ここは危ない海外じゃないんだから、いい加減にしてほしいな。
スレが死んでしまった。

光と情熱のスペインを語ろう。

83 ：：02/05/26 21:33 ID:D6UuhpH9

>>82
現実の話してるだけじゃん

光もあれば闇もあるって

84 ：異邦人さん：02/05/26 21:39 ID:TIlXgGgN

現実はかなり安全である。一部のマスコミの挑発に流されて
不安がっているお前たちのほうが問題である。
そんなにスペインが嫌いだったら、他の国に行けば？

85 ：異邦人さん：02/05/26 21:46 ID:kpe5Kick

根拠もなく>>84のような印象論でああだこうだ言うから収拾付かないんだよな。
>>84はどのような根拠に基づいて「かなり安全」と主張するのか是非教えて欲しい。
俺の知り合いでも在住１０年なんて奴が首締めに遭ったりしてるぞ最近。

86 ：異邦人さん：02/05/26 21:53 ID:TIlXgGgN

根拠はある。
私もこの春まで住んでいたから。日本に帰ってきて、毎日、
新聞に殺しだの強盗だのの記事が出ていて驚いている。
スペインのほうがよっぽど安全だった。

87 ：異邦人さん：02/05/26 21:57 ID:kpe5Kick

どこに住んでいたの？

88 ：異邦人さん：02/05/26 22:06 ID:TIlXgGgN

Madrid

89 ：異邦人さん：02/05/26 22:09 ID:kpe5Kick

　おお。じゃあ説得力出るな。マドリはどこもかしこも安全と言えますか？

90 ：異邦人さん：02/05/26 22:32 ID:TIlXgGgN

安全である。
私はCarabanchelで飲んでいたから、たいがいのことは知っている。

91 ：異邦人さん：02/05/26 22:40 ID:TIlXgGgN

心配しなくても、首絞めの噂は98年ごろからあった。
パスポートだけを狙うけったいな強盗である。
しかし、誰も死んでいない。

92 ：異邦人さん：02/05/26 22:40 ID:JjZFFiZQ

>>78
確かに駅の雰囲気はパリやロンドンの方が悪いね。
夜のChamartinやAtochaの方が妙なオーラを感じずに動けた。

93 ：異邦人さん：02/05/26 23:07 ID:kpe5Kick

「誰も死んでいない」は鋭いな（ｗ
スッテンテンにはされるけどな。

94 ：異邦人さん：02/05/26 23:50 ID:JtjAEhn3

日本では「観光客」が何かの被害に会ったって話はまず聞かないけどな
何が「安全」かは立場にもよるさ

95 ：異邦人さん：02/05/26 23:57 ID:kpe5Kick

日本では国外から来た方が治安荒らしてます。

…スペインもそうか（藁

96 ：異邦人さん：02/05/26 23:58 ID:kpe5Kick

俺のIDカッコ良くない？　kickだってさ。

97 ：異邦人さん：02/05/27 00:14 ID:VfpXTGVv

>>91
>しかし、誰も死んでいない。

灼熱の国、スペイン！！
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/975/975511065.html
>259 名前：異邦人さん投稿日： 2001/02/03(土) 02:12
>でも原始的な犯罪も多いぞ。
>
>何年か前に俺の家の近所（東京２３区だよ）の熟年夫婦がスペイン旅行した。
>旦那さんは仕事で海外出張も多く海外には慣れている人だったので、
>よく夫婦二人だけで海外に個人旅行していた。
>マドリッドを午前中に２人で歩いていたら、数人のスペイン人の若者に襲われ
>金目の物を強奪されたんだが、その際に数人がかりで熟年の旦那さんを
>楽しそうに袋叩きにしてから去った。旦那さんは内臓から内出血してしまい、
>定年前に会社をリタイアする羽目になった。以後、東京の自宅で療養していたが、
>襲われてから２～３年後に結局その内出血した臓器が悪化して亡くなった。
>
>残酷だよ、スペイン人って。
>黄色人種の老人（熟年）を殺して楽しいらしい。

**********************************************************

死んでるみたいだな。

98 ：異邦人さん：02/05/27 02:28 ID:hBoVxd0V

バルセロナのチキ－トっていう歩き方にかいてあるホテルに泊まったけど
最悪でした。
宿主が傲慢日本人。
他にも泊まった事ある人いますか？

99 ：異邦人さん：02/05/27 02:31 ID:R6cIiMfC

リッツやビシャマグナのライバルになるであろうヘスペリア・マドリードの
情報きぼん。今度泊まってみようかな。

100 ：異邦人さん：02/05/27 06:20 ID:BGkpLJWv

Hesperiaがリッツのライバル？
大ホテルチェーンというのは可もなく不可もなくで、時間とともに
腐っていくからねー。Meliaグループの二の舞にならないことを願っている。
そういう意味ではAC Hotelesなんかよく検討してると思うんだが。

101 ：異邦人さん：02/05/27 06:22 ID:BGkpLJWv

検討じゃなくて健闘

102 ：異邦人さん：02/05/27 06:43 ID:BGkpLJWv

>バルセロナのチキ－トっていう

もう「歩き方」もって旅するのはやめようね。

103 ：異邦人さん：02/05/27 08:47 ID:VSKiZpKc

持つのはいいけど、あれ一冊というのはお薦めできない。

104 ：異邦人さん：02/05/27 09:19 ID:aRFDMWpk

現地で犯罪を犯す奴はモロッコ人です。

105 ：異邦人さん：02/05/27 10:01 ID:3FRTnu1x

>>98
スペインに限らず「日本人オーナーが暖かく迎えてくれる」
店とか宿とかは、最っっっ悪であることが多いよ

106 ：異邦人さん：02/05/27 10:46 ID:lENt3bFZ

こういう宿に行くと、得体の知れない主のような奴がいるし。
長期滞在しているみたいで、オーナーとぐるになって説教たれるんだよな。
Madridにもある。

107 ：異邦人さん：02/05/27 14:22 ID:4jsOPj01

>>100
100げとーおみでと。ヘスペリアホテルズ全体で見ると中堅準一流だけど
今度のマドリードのは気合い入れてるみたい。マドリードは
一流どころの競争が少なかっただけに頑張って欲しい所。

108 ：異邦人さん：02/05/27 16:24 ID:lENt3bFZ

>一流どころの競争が少なかっただけに

そうかな？リッツやビリャ・マグナの時代はとうの昔に終わっていて、
サント・マウロの一人勝ちというのが90年代末の状況だったと思う。
そこへ21世紀になってオルフィラが登場、ますます競争は激化している
と言えるんじゃないかな。
しかし、この寂れた都会に1泊3万円も4万円もするホテルが何百室と出来て
いるけど、よくつぶれないものだ。誰が泊まってるの？

109 ：異邦人さん：02/05/27 20:33 ID:rx0qu6Rb

>>108
サントマウロは隠れ家風マターリ滞在としてはヨカタけど色々手配頼んだり
する時はやっぱりリッツの方がヨカタなー。ビシャマグナはビヂネス使いには
リッツよりいいかもってカンジタ。パレスは一時期死んでたけどそこそこ
回復したね。ビシャレアルがパレスに対抗ムードだったのが気合い入りの
一因かな。ウぇすてィンになってからまたちょっと沈んだけど。
オルフィラはオープン99年だっけ？まだ泊まったこと無いけどルレ加盟で
人気高いね。でも他の欧州各首都に較べるとまだまだ最上クラスは少ないよね。
あれ、ヘスペにはミシュラン☆レストランありだっけかな。がんばって。

＞この寂れた都会に1泊3万円も4万円もするホテルが何百室と
なんだかんだいって結構人来てるみたいだよねーマド。
ホラ欧米の金持ち層、不況にあんまり影響されないから。

110 ：異邦人さん：02/05/27 22:11 ID:DAdcYoN9

ずいぶんHesperia-Madridに思い入れがあるようじゃの。
関係者かの？まあ、今夏にでも止まってみるわい。
地方のHesperiaは2.3知っておる。NH Hotelesとたいして
変わらんような気がしたが。小ぎれいでな。しかし、
それだけのことじゃ。
スペイン人がcasa ruralに行くのがわかるような気がしたがの。

111 ：異邦人さん：02/05/27 22:18 ID:vNp6d0RS

スペイン行ってきたー。
バイクで走ってきたけど最高ー！

112 ：異邦人さん：02/05/27 22:30 ID:nJPc0MF4

ドライブには良い国だよな

113 ：異邦人さん：02/05/27 23:13 ID:xuZDsIN/

>>110
関係者ちゃうよ（ｗ　へすぺの関係者なんて日本にいないんちゃうかな。
スペインでは久しぶりの都市型ホテルのリーディング加入だから個人的には
結構木になるね。casa ruralは泊まった事ないな、自由に一人旅のときは
オスタルとかぺんしおん泊まるけど仕事や連れ、家族と一緒だとどしても
そこそこのとことまっちゃうなぁ。　自由に2～3ヶ月田舎旅行したいね

114 ：異邦人さん：02/05/28 05:28 ID:H10h0O+3

>バイクで走ってきたけど最高ー！
Almeriaでしたよね。感想聞かせて。

115 ：異邦人さん：02/05/28 17:37 ID:DdgCrSSe

すみませ～ん、ちょっと聞きたいのですが。
スペイン語分かる人いますか？
「それなら警察呼ぶよ！」とか「警察に行こうか！」という簡単な言い方
教えてもらえませんか？
できればカタカナ付きでお願いします。
近所のペルー人のガキんちょが悪さするのでちょっと一言言ってやりたいんです。

116 ：異邦人さん：02/05/28 19:32 ID:GDBB/zMW

>警察に行こうか!
バモス　ア　ポリーシア！！

117 ：115：02/05/28 21:12 ID:DdgCrSSe

>116
早速のレス、どうもありがとう！
こんど見つけたらバシッと言ってやります。

バモス　ア　ポリーシア？？！

118 ：異邦人さん：02/05/28 21:28 ID:YeD+Oy3z

>>117
coma su pene! coma su pene!（コマ　ス　ペーネ！←ここ特に強いアクセント）　
って付け加えると効果大！ぜひお試しあれ。

119 ：dd：02/05/28 21:29 ID:/r5LKCS+

ガウディ生誕150周年だけど、バルセロナって盛り上がっているの？

120 ：115＆117：02/05/28 21:58 ID:DdgCrSSe

＞118
お、追加の言葉、ありがとうございます。
バモス　ア　ポリーシア　コマ　ス　ペーネ！（ペーネを強く言うのね？）

ところで効果大のこの言葉、どういう意味なんでしょうか？

121 ：異邦人さん：02/05/28 22:16 ID:ceHYZrF9

口で言うよりも顔面にトラースキック入れた方が早くないか？

122 ：異邦人さん：02/05/28 22:45 ID:lqSkHb/j

>ところで効果大のこの言葉

こんなスペイン語覚えちゃ駄目だよ。意味は想像してくれい。
少なくとも、か弱い女の子が口にする言葉ではありません。

誰だか知らないけど、変なこと教えるなよ。

123 ：異邦人さん：02/05/28 23:25 ID:u1hz8fmB

USTEDを使う必要なし。TUで十分。

! COME TU PENE !　（コメ！トゥ・ペーネ！）

124 ：異邦人さん：02/05/29 02:37 ID:jqojBN0n

>>120
「君を食べちゃウぞォ～！」って意味さ。>>123さんの
＞ ! COME TU PENE !　（コメ！トゥ・ペーネ！）
の方が良いね。さぁ悪がきクンをしかってあげよう！！絶対効果アルと思う。（w

125 ：異邦人さん：02/05/29 09:13 ID:TeFW2TEE

こんな言い回し聞いたことがない。
どこのスペイン語？

126 ：異邦人さん：02/05/29 12:51 ID:47Fgv7jg

>>125
いや、通じると思うよ。ビックリするペルーのワルガキクンの顔が
目に浮かぶよ。

127 ：異邦人さん：02/05/29 18:58 ID:TeFW2TEE

そりゃあ通じるかもしれないが、女の子がpeneなんて叫べばワルガキで
なくったってビックリする。しかし、スペイン人が言うのを聞いたことが
ないんだけど。

128 ：異邦人さん：02/05/29 21:28 ID:HeRPtTI+

>>115
あんまり分からんけど適当に考えてみた。
¡Si hicieras tal traviesas llamaría la poricía!
君がそんなにいたずらをするのなら警察を呼ぶぞ！
ｼｰ　ｲｼｴﾗｽ　ﾀﾙ　ﾄﾗﾋﾞｴｻｽ　ｼﾞｬﾏﾘｨｱ　ﾗ　ﾎﾟﾘｼｰｱ!!

129 ：異邦人さん：02/05/29 21:28 ID:XqYq8BaB

小さい日本でも聞いた事ない言葉あるのに
スペインであって当たり前では

130 ：異邦人さん：02/05/29 21:33 ID:XqYq8BaB

でも警察ってガキのイタズラで呼んでもどうして
くれるのかな？そんなんで呼ぶなって怒られそう。

131 ：異邦人さん：02/05/30 18:59 ID:G//SG3kN

>>116“バーモスアポリーシア”よりは“バーモスアイールアルポリーシア”の
方が自然ではないですか？って私もド素人だったりするんですが・・・
”

132 ：111：02/05/30 22:34 ID:Mpui3iGl

>>23
お天気のページどうもです。天気予報どおりずーっと天気良かった。
超亀レススマソ。

>>114
日差しは強いけど、走ってると涼しくて気持ち良かったす。
グラナダの方まで行ってパリダカと同じコース走ってきました。
水のない川、砂地、標高2000m以上の山の上までオフロードを堪能。
ツアーだったけど、ホテルも良かったし言うことなし！
来年も行く！

133 ：異邦人さん：02/05/31 01:48 ID:SYCBm4mB

マドリッドにカジノある?
いかがわしいサウナも教えて。

134 ：異邦人さん：02/05/31 04:10 ID:jFZqgRh9

今年夏、初の海外旅行でヨーロッパを何カ国かまわる
計画を立てているのですが、ついでにエジプトにも行きたく、
地図を見るとモロッコへ船で渡れそうなんですが、
スペイン→モロッコ→アルジェリア→リビア→エジプト
という経路は可能なのでしょうか？
スレ違いだったらすみません。

135 ：異邦人さん：02/05/31 04:20 ID:ysBO0dVm

>>51
2月に行きました。
バルセロナから時計回りにバスで回って最後はマドリッドへってコース。

アルハンブラ宮殿は朝はちょっと寒いかな。
でも大阪よりずっと暖かかった。

136 ：異邦人さん：02/05/31 06:45 ID:KsieAp45

>>134
>モロッコ→アルジェリア→リビア→

どうぞご自由に。

137 ：異邦人さん：02/05/31 11:08 ID:kh/Gh0qU

>>134
死ぬなよ。
　と、逝ってみるテスト。

138 ：：02/05/31 11:23 ID:Y2l604CU

>>134
リビアでスパイ容疑で捕まるに5000ペセタ

139 ：異邦人さん：02/05/31 13:02 ID:UBzYQbt4

>>134のカキコはID:jFZqgRh9の遺言である、に500DA（ディナール）。

140 ：異邦人さん：02/05/31 14:14 ID:JKWa2vIm

気球で世界一周してた人がリビア領空通れなくて
わざわざ迂回してたよね。

141 ：異邦人さん：02/05/31 14:51 ID:jFZqgRh9

134です。なるほど自分も質問のあといろいろ調べましたが
かなり無茶みたいですね。海外旅行初心者ならなおさら。
無知でした。もっと勉強します。ありがとうございました。

142 ：異邦人さん：02/05/31 15:46 ID:q7O2aFuQ

>134
そう言わずに行ってみるべし。
なせばなる、なさねばならぬ、なにごとも。

143 ：異邦人さん：02/05/31 16:19 ID:2kj8a9vg

チュニジアからアレキサンドリアまで海上移動だな。

144 ：異邦人さん：02/05/31 18:15 ID:BUDfQ94+

>>134
スペイン→モロッコはまぁよしとしましょう。モロッコ→アルジェリアは
アルジェリアの政治情勢をもう少し調べた方が良いでしょう。国境封鎖されてる
と思います。あとは貴方次第。リビアも同様。
命あっての旅行だとおもいますよ。

145 ：異邦人さん：02/05/31 19:55 ID:2kj8a9vg

アフリカ系のスレで訊いた方が良くないか？

146 ：異邦人さん：02/05/31 20:37 ID:jFZqgRh9

134です。みなさんレスありがとうございます。
144さんのおっしゃるとおり、スペイン→モロッコは大丈夫みたいなんですが
なにぶん、アルジェリアとリビアが国境封鎖されてるみたいなので
ぐるっと迂回しないとむりみたいです。

今回は時間も資金もあまりないため、トルコからエジプトへ海路で、
エジプトからギリシャへ海路で渡り、そこからスペインへ。という計画を
立てようと思います。

みなさん情報をほんとにありがとうございました。

147 ：異邦人さん：02/05/31 22:22 ID:4Iyx8yPC

＞134
アルジェリアがわかんないけど、チュニジア→リビア→エジプトは可能。バスもある。
但し、事前にビザが必要。
東京のリビア大使館に聞いてみたら？

148 ：異邦人さん：02/06/01 01:04 ID:7SNeATM9

>>134
無事旅行から戻ってきたら、ここでぜひ報告してくれ!!
¡Buen viaje!(良い旅を!)

149 ：異邦人さん：02/06/01 02:31 ID:qytxET7B

「便りが無いのは良い便り」（藁

150 ：異邦人さん：02/06/01 02:40 ID:VHbW8B1s

>今回は時間も資金もあまりないため、トルコからエジプトへ海路で、
>エジプトからギリシャへ海路で渡り、そこからスペインへ。という計画を
>立てようと思います。

時間、資金の両面からも非効率に見えるのは漏れだけ？
（あなたが船ヲタだったらスマソ）

151 ：異邦人さん：02/06/01 02:45 ID:C+6MrcA7

>>150
確かに。どういう航空券を買うのか知らんけど、トルコ航空のＴＫＴを
買ったほうがいいんじゃないかと思われ。

152 ：異邦人さん：02/06/01 08:20 ID:Y71U1Kg7

>>149
ﾜﾛﾀ

153 ：異邦人さん：02/06/01 23:25 ID:TSrzLe1p

>>150
僕も時間がないんじゃなくて逆に時間がかかってると思う。まともなオツムの人ならスペイン→ギリシャ→トルコ→エジプトとするだろ。
つまり、日本からエジプト航空の格安航空券を買って、日本－カイロ－マドリッド、イスタンブール－カイロー日本で発見すればおしまい。
イスタンブールーエジプトを船にするのは金がもったいないからだろうが、こうすれば飛行機で飛んで、しかもタダだ。
まともな世界旅行者はこうするんだよ。

154 ：異邦人さん：02/06/02 06:10 ID:y4KtX412

彼はウマイヤ朝の領土を伝ってエジプトまで行きたいんだよ。

155 ：異邦人さん：02/06/02 07:54 ID:ayHIWnqQ

だったら逆コースで、メッカから出発、ひたすら西に進んで、ジブラルタル
を渡り、最後はツールかポワチエまで行きましょう。

156 ：異邦人さん：02/06/02 07:57 ID:y4KtX412

で、コルドバに住み着いて最後はグラナダで氏にましょう

157 ：異邦人さん：02/06/02 19:00 ID:qZ2ZgaP5

153あたりにみどくそが紛れ込んでいるようだ、ウゲッ

158 ：異邦人さん：02/06/02 22:41 ID:sVWKSxvG

古い話題だけど、come tu pene じゃなくて come mi pene の聞き間違いだと思う。
でも、これを女の子が言ったら爆笑ものだけど。

159 ：異邦人さん：02/06/03 14:59 ID:HUZ0swp5

134です。今日リビア大使館に電話してビザ取得の件を聞いてみました。
結果から言うとだめでした。現在ビザ発行しているのは旅行会社が主催する
団体旅行者のみとのことです。個人はだめだそうです。

というか他の方の書き込みを読んで自分の勉強不足を痛感しました。

160 ：異邦人さん：02/06/03 22:02 ID:DPMWPuQZ

>>159
アルジェリアも気をつけてくれ。金目的で身包み剥されるくらいなら
幸せだが、政治的に誘拐された場合はある意味覚悟した方がいい。

161 ：異邦人さん：02/06/04 03:33 ID:Q3ShvPyj

>>159
>>159
アルジェリアがどういう国か知ってますか？イスラム過激派によって大量虐殺が
繰り返されているような国です。朝起きたら村民全員の首が切り裂かれていたとか
そんな事件が相次いでいる国です。そんなところにわざわざ行くのですか。
http://www.pubanzen.mofa.go.jp/travel/safety/s_091.html
もう見られているかも知れませんが、外務省の安全情報です。

162 ：異邦人さん：02/06/04 10:31 ID:FX9e5nn6

そんなところにわざわざ行って、命の大切さを示してこそ日本男児。

腐れきった外務省の安全情報ばかり鵜呑みにしている161よ、
ネットばかりみて引篭もりになってるんじゃないか？
パソコン捨てて、旅に出よう。
恋と冒険が待っている。

163 ：異邦人さん：02/06/04 17:28 ID:FgbNo5lZ

>162
じゃあお前が行けよ！！

164 ：異邦人さん：02/06/04 18:12 ID:FX9e5nn6

行きたくなくても有事とやらで、男は兵隊として、女は従軍慰安婦として
行かされる日がそこまで来ているかも。
そうして日本は不況から脱出できるかも。
就職、決まりました。アルジェリアです。なんてね。

165 ：異邦人さん：02/06/04 18:15 ID:SVda4bEQ

なんでスペインスレでアルジェリアの話してるのか？

166 ：異邦人さん：02/06/04 21:22 ID:f+zt1FRE

せめて旧宗主国フランスでやろうよ。

167 ：異邦人さん：02/06/04 22:16 ID:joSo5H7r

>161
アルジェリアの大量虐殺テロはいまはだいぶ沈静化してます。
日本からの団体ツアーも行ってるらしいし。

168 ：異邦人さん：02/06/05 21:25 ID:gAkvklVV

>>162
オマエモナ～♪♪

169 ：異邦人さん：02/06/06 22:09 ID:y6T2Dgw1

>>162
思い込みの激しい性格かも・・・。ﾌﾟｯ

170 ：ネ?ヨMミlツ?ツ?：02/06/14 17:03 ID:N5gs0c6/

マドリードにあるドンキホーテという日本人経営の店には行ってはいけない。
騙されるぞ！

171 ：異邦人さん：02/06/15 05:38 ID:V+SttPXu

騙されるって、何屋さん？
もっと詳しく書いて。

172 ：異邦人さん：02/06/15 09:12 ID:dqJ3XRf9

高いみやげ物！ムートンのジャケットとか・・・

173 ：異邦人さん：02/06/15 12:33 ID:3SblAYPS

場所は？

174 ：変死のタメ口：02/06/15 15:57 ID:BO1w4e9z

スペインで身障が確実に炉利をゲットする方法について教えて？

175 ：異邦人さん：02/06/15 17:18 ID:0ML+CHA0

お前等無敵艦隊の話題は放置ですか？

176 ：異邦人さん：02/06/15 19:25 ID:dqJ3XRf9

スペイン広場にすぐ近く

177 ：異邦人さん：02/06/15 21:17 ID:AVWLeCSg

>>175
ルイスエンリケ出してくれ、４年来のファソ。

178 ：みにー：02/06/16 00:57 ID:rKNRcF7Y

バルセロナでの
女性の一人歩きって危険ですか？

179 ：異邦人さん：02/06/16 05:55 ID:0cxVvlB/

どういうタイプの女性であるかによるよ。
バリオ・チーノで活躍してくれば？
明日はベガスでショーガール。

180 ：異邦人さん：02/06/16 07:36 ID:rqUARDkm

ドンキホーテ、日本人の経営、スペイン広場で検索かけたら
こんなところがひっかかった。
ただ、土産物屋ではないようだが。
http://www.terra.es/personal6/akiko1/

181 ：異邦人さん：02/06/16 09:42 ID:yHFhhYX8

>178
場所と時間による。例えば店は閉っていて、ひとけのない早朝のバリオ・チーノと
24時間巡査が見まわってるランブラスとでは安全度は違う。
ただしこの差が日本と比べると極端だということ。

ひとけのない早朝のバリオ・チーノで強盗に襲われたら、ただの馬鹿。

182 ：異邦人さん：02/06/16 10:18 ID:ZCsV+Hw9

ひとけのない早朝のバリオ・チーノで強盗に成功したら？

183 ：異邦人さん：02/06/16 11:05 ID:X6QDQOY5

>もう、ないかもね！

184 ：異邦人さん：02/06/16 15:31 ID:yHFhhYX8

>182
じっと物陰から様子を見ていたマフィアに全部取られる。

185 ：異邦人さん：02/06/16 20:57 ID:k2rV977a

いけいけいけ＝＝＝＝＝＝
　るいすえんりけーーーーーーーーーー

186 ：異邦人さん：02/06/16 23:30 ID:/ZoLh6DR

Mendieta、男だね。Casillas、お前が一番偉い。

187 ：異邦人さん：02/06/17 02:35 ID:2h85X8wh

>>178
2回ほど一人で行ってますが全然大丈夫ですよ。
服装もラフそうなかんじであれば。
日本で言うおねえ系だと１００％うきます。

188 ：異邦人さん：02/06/17 19:18 ID:DmVqwKAo

　知ってたら教えて！！
アルタミラ洞窟の壁画みにいきたいんだけどどこで予約すればいいの？
教えて君で申し訳ないんですけど・・・・

189 ：異邦人さん：02/06/17 19:25 ID:ZiQcP10k

>>188
本物をみるのは、何かの研究目的などで無い限りは非常に難しいのですが、
近年、洞窟のすぐ横（？）にレプリカがつくられているので、そちらはどうでしょう？
http://es.google.yahoo.com/bin/query_es?p=altamira+cueba&y=y&hc=0&hs=0
開館時間などの情報はこちらで↑

190 ：異邦人さん：02/06/17 19:28 ID:ZiQcP10k

189です。
上のリンク先間違えてコピペしちゃったみたい。
こちらです。
　　↓
http://www.cantabriajoven.com/cuevas/altamira.html

191 ：みにー：02/06/19 02:09 ID:O81qgqZA

＞181.187
ありがとうございます。
お天道様のもとでは安全なんですね！
昼間しか出歩くつもりはありません。
楽しみです。

バルセロナってガウディ関係以外で何か見所ってありますか？

192 ：異邦人さん：02/06/19 08:35 ID:tVvloim3

モンタネールがガウディと並び称される建築家だってご存じ？

なわきゃないか。
モデルニスモって検索してみれ。ガウディだけしか見ないなんてもったいね。

193 ：異邦人さん：02/06/19 09:47 ID:3qYWB2pp

ゴシック地区のカテドラルが、夜ライトアップされると、
真っ白の教会に見えて、すっごくきれいだったよ。
私が行ったときは夜12時でライトアップ終了してた。
あと、２０代の女性だったら
system actionっていう店の服、かわいいよ。
グラシア通りをガウディ見ながら歩いてれば、
カサ・ミラ側の道にあります。

194 ：異邦人さん：02/06/19 20:37 ID:4owYCDmR

スレ違いかもしれないが、夏休みにスベインにツアーで行こうと
思っている。個人旅行はスペイン語圏ではちときびしいと思うの
で、ツアーで行こうと思うが、どこのツアーでいい。妻は阪神航空
にすると言っているが。定番コースでいいのですが。

195 ：異邦人さん：02/06/19 20:49 ID:4I+0aG0f

阪急はだめぽ。

あと、英語できればなんとかなるぞ。スペイン語は英語より簡単だしな。

196 ：異邦人さん：02/06/19 21:35 ID:pQjyXCWd

阪神航空のどういうパックですか？
春だと1週間のホテル代込みで8,9万でありましたが、
夏はどうかな？

197 ：みにー：02/06/21 03:28 ID:iCUXSZWZ

>>192-193
ありがとうございます。
仕事で逝くというのと芸術に興味がないので
あまり知らないんです。
ここで聞いてみてよかった。
自由な時間がどれくらい取れるか不確定だけど
色々見たいと思っています。

198 ：194：02/06/21 06:32 ID:5CaxJJyE

>196
１１日間で３０数万円です。ちとお高いかも。でも他社のを見ても
ほぼ同じでした。８、９万とは時期が違うとはいえ大違いですね。

199 ：異邦人さん：02/06/21 06:49 ID:oH+ASkp6

今ニュースでやってたけどマドリード近郊に
ワーナーのテーマパークができたんだって。
結構楽しそう。

200 ：異邦人さん：02/06/21 10:36 ID:DxTibLWA

>１１日間で３０数万円です。ちとお高いかも。でも他社のを見ても

この時期は往復の航空券だけでも20万はする馬鹿みたいな季節です。
しょうがないでしょう。2月なら4万5千円であったのにね。

201 ：異邦人さん：02/06/21 10:52 ID:DxTibLWA

>ワーナーのテーマパークができたんだって。
ここです。
http://www.warnerbrospark.com/inicio.html
楽しそう。

202 ：異邦人さん：02/06/21 17:20 ID:si2Tk7wo

ツアーで行くスペインと個人旅行で行くスペインは見え方が違うかも。
ツアーで優雅にというのも良いし、個人で自由にというのも良い。私は
個人が好きです。

203 ：異邦人さん：02/06/21 19:48 ID:4J5QLu/2

>200
二月ハサムイ

204 ：外務省：02/06/22 01:56 ID:kGwedsMR

スペイン：観光地における自動車爆弾事件の発生について（2002/06/21）
１．６月２１日、スペイン南部のマラガ県において、テロ組織ＥＴＡ（「バスク
祖国と自由」（注））によるとみられる自動車爆弾事件が相次いで発生しました。
１件目は午前７時頃（現地時間）フエンヒロラ市のバカンス客用のアパート街で
発生して負傷者６名（うち１名は重体）を出し、２件目は午後１時頃（現地時間）
にマルベーリャ市の中心部で発生したとのことです。これらの事件は、ＥＴＡに
よる夏季バカンス中の観光地を狙ったテロであると同時に、６月２１日に始まる
セビリア欧州理事会に混乱をもたらすことを目的としたものであるとの見方も報
じられています。

２．スペインでは、マドリッド市等の国内の観光地を含めＥＴＡによる自動車爆
弾事件等が発生しており、５月１日にも、マドリッド市内で自動車爆弾が爆発す
る事件が発生しています。また、５月２日には、フランスからスペインに入国し
観光地を狙ったテロを計画していたと見られるＥＴＡメンバーがフランス国内で
逮捕されています。つきましては、引き続きテロ事件の発生に警戒する必要があ
りますので、最新の治安情報の収集に努めつつ、事件に巻き込まれないよう安全
確保に十分心掛けて下さい。

205 ：異邦人さん：02/06/22 18:02 ID:URg+Jjeo

ＰＫいけぇぇぇぇぇぇぇぇぇ～～～～～～～～～～～～～～～～～～
頼む。

206 ：異邦人さん：02/06/22 18:09 ID:URg+Jjeo

鬱。ひたすら鬱。。あぁ、スペイン。

207 ：異邦人さん：02/06/22 18:10 ID:or2Om8Vq

鬱だ....

208 ：異邦人さん：02/06/22 18:13 ID:Daw5xVi7

デンパミンゾクに負けた。。。

209 ：異邦人さん：02/06/23 19:37 ID:EmHwnA0+

age

210 ：中国人：02/06/23 19:39 ID:EmHwnA0+

しばらくはスペインでは韓国人と間違えられるとちょっと
恐いかも。

211 ：異邦人さん：02/06/23 22:55 ID:vDOnxsuw

スペイン、イタリア、ポルトガル、どこへ行っても同じです。
合言葉は「ちぇっ、汚え奴、ずるいよー」って、子どもに後ろ指さされる
ことになるでしょうね。しばらくで終わってくれればいいけど。
日本人と韓国人は見分けがつきませんから。私たちも出来ない。

212 ：異邦人さん：02/06/23 23:01 ID:EIkdZjr9

日本に良い印象を持って帰っていったアイルランドかデンマークにしろ。

213 ：異邦人さん：02/06/24 00:40 ID:96Cn+A+D

パンプローナの牛追い祭り見に行きます。
正拳突きで牛を倒す予定。

他になんか見どころとかあったら教えて。

214 ：異邦人さん：02/06/24 00:41 ID:nRpzX7st

>>213
必ず日本のニュース番組が取り上げるので、派手なパフォーマンスをして
ぜひカメラに写って下さい。

215 ：異邦人さん：02/06/24 01:38 ID:0Z4oi6Kl

牛は草食動物で、本来やさしい生き物です。
正拳が眉間に入れば死んでしまいますよ。
国際問題になるでしょう。穏やかにね。

216 ：異邦人さん：02/06/24 01:50 ID:b1eRDDdz

韓国選手、インタビューに答える

「イタリア戦とスペイン戦では確かに誤審はあったと思う。
本当ならやられていた。良心の呵責にさいなまされたが、
勝ち進めば兵役を免除されるかと思うと、黙らざるを得なかった。
我国はいまだ北と戦争状態にある（休戦協定実施中）。
兵役についている時に戦争が起こったりしたらたまったものじゃない。
スペインのイエロが今回は最悪のワールドカップと言っていたが、
彼にとっては正直同情する。でも顔がサルに似ているので、
どちらかというとサルが人間に反抗しているようで、ここだけの話生意気だと思った。」

東亜日報６月２２日付

217 ：異邦人さん：02/06/24 02:43 ID:Tf09Fjhy

>>215
というより213が牛に殺される心配をした方が…

218 ：異邦人さん：02/06/24 06:43 ID:NN7qujJ5

>>216ネタか？　東スポか？

219 ：異邦人さん：02/06/24 06:46 ID:/6jC7qx3

toroは人間を襲ったりはしません。人がツンツンと鋭利なもので突き刺すもの
だから、痛いじゃないか、おとなしく寝かせてくれよー、と時々しっぺ返しを
します。その仕草がちょっと大きいので、人には牛が攻撃しているように見える
だけです。

220 ：異邦人さん：02/06/24 07:08 ID:cLYwTyin

>>215
結局夕方には殺されてしまう罠

221 ：異邦人さん：02/06/29 00:48 ID:HeCWwZWr

セビリアでのフラメンコ（タブラオ）。
これこそお勧め！！！！！！ってあるの？

やっぱり　ロス・ガジョス？

222 ：異邦人さん：02/06/29 03:00 ID:Tlnzd4VP

やっぱロス・ガジョスでしょう。
渋い。

223 ：ウェリントン：02/07/01 22:09 ID:0/pdu25G

スペインに来て一年も泥棒の被害に会わなかったのに友達案内してたらキャッシュコーナー
で後ろ見てなかったためケチャップつけられた、あほくさ。気をつけましょう。

224 ：異邦人さん：02/07/01 22:35 ID:tIU9t6Qu

HNがクールだな

225 ：機種依存文字撲滅部隊：02/07/01 22:40 ID:Pt8oPInM

スペインⅢ
すんませ～ん。
機種依存文字、使わないでね。
Ⅲが(企)になって、スペインのなんか企画のスレッドに間違えて
しまえるタイトルになっちゃいます。

226 ：異邦人さん：02/07/02 10:06 ID:t+MOd9I0

機種依存しない機種を使用すればいいんじゃないの？

227 ：異邦人さん：02/07/02 11:34 ID:NGSyrI2S

>>225
マカーならネスケだと正しく見られるよ

228 ：Combarro：02/07/04 21:57 ID:WgLAe68F

ちょっと友達とイビサ島にいってきます。
楽しみなのだ。

229 ：異邦人さん：02/07/15 07:28 ID:8UDhx5LI

マラガ

230 ：異邦人さん：02/07/15 07:30 ID:8UDhx5LI

マラガの情報きぼーん　

231 ：異邦人さん：02/07/15 07:38 ID:pEp8wB9D

こいつはとっときに情報だが、マラガには海があるよ

232 ：異邦人さん：02/07/15 07:42 ID:8UDhx5LI

>>231
Verdad???

233 ：異邦人さん：02/07/15 08:35 ID:XcvAWrsl

マラガの何が知りたいの？>>230
近郊にはいろいろと観光地もあるけど、マラガ自体にはあまり見るべきものはないと思う。
いわゆる普通の地方都市って感じ。

234 ：異邦人さん：02/07/15 09:13 ID:9d0l7LWv

マラガ県はエステポナ、ミハス、マルベリャなどスペイン屈指のリゾート地。
その県庁所在地マラガ市も、落ち着いた、いい感じの地方都市。
滞在型の旅行をしたい人には、特に不便なことがあるわけでもないし、
昼食に美味いワインを空けて、ぼーっと昼寝をして、日が落ちたらバルめぐりに
いけば、いい夏休みになると思う。

235 ：異邦人さん：02/07/15 17:11 ID:LshIXMdE

逆にトレモリノスあたりに泊まって、マラガには買い物や食事に来るという方法もあるかも。

236 ：異邦人さん：02/07/16 05:37 ID:JqPYcHIp

age

237 ：異邦人さん：02/07/16 11:28 ID:OI8YgQTO

教えてチャンでゴメソです。
５月13日あたりに某テレビ局の特番で、
今ミシュランでも注目しているスペインの
「エル・フジ」というレストランの紹介をしていました。

あれから数ヶ月経ちますが、エル・フジに行きたくて
なってしまいました。
今年は何とかヨーロッパ方面の旅行をと考えている矢先なので
情報さえつかめれば、スペイン行きを考えています。
その時はただボーっと眺めていただけなので、
正確な場所などの何も情報がなく困っています。

どなたかご存知の方いらしたら是非是非情報提供お願いします。

238 ：異邦人さん：02/07/16 12:10 ID:8V/9hbsP

>>237
バルセロナ郊外のレストランだよね。休み多いし（年間1/3くらい休みちゃうかった？)
予約てーへんなんで頑張ってな。

239 ：異邦人さん：02/07/16 14:19 ID:Ijq5KSc7

>>237
「エル・フジ」では検索エンジンもヒットせーへんし、
情報もなくてえらい困るワナ（ｗ

「エル・ブジ」で検索してみい。
日本語の料理本まで出てくるで。

240 ：異邦人さん：02/07/16 20:29 ID:1HVTW/Bz

発音が根本的に駄目ですね。エル・フジでもエル・ブジでもありません。
Bulliの音は正しくは「ブユィ」の「ユィ」を濁音で発音します。
難しいですね。でもあきらめず！
「ユィ」という時に舌を思いっきり持ち上げて、上顎とひっつくかなあ？
というところで「ジ」になりそうな感じです。

決して「シ」の濁音ではありません。
汚い発音だ！ってBulliで眉ひそめられるよ。

241 ：異邦人さん：02/07/16 20:50 ID:8V/9hbsP

>>240
237は発音聞いてるんじゃないんだけど（w
ブユ”ィの情報教えてあげナヨ。

242 ：異邦人さん：02/07/17 10:00 ID:Yfstij2j

そのテレビ番組の後半で取り上げていたEl Bulliのプロデュースする
ホテル、アシエンダ・ベナスサなんていかがですか？
三食昼寝つきでEl Bulliが堪能できます。

http://www.hbenazuza.com/

アンダルシアには、コルティホとかアシエンダとか呼ばれる、昔の
荘園を改造したホテルがあります。去年、カディスのとあるアシエンダに
泊まったけど、時間が止まり過ぎて、せっかちな日本人は退屈した。

243 ：異邦人さん：02/07/17 10:29 ID:Yfstij2j

El Bulliのホームページは下。
英語もあり。少し重いか。

http://www.elbulli.com/

244 ：異邦人さん：02/07/17 13:44 ID:KWQxjOv4

>>242
ベナスサ、いーホテルだたーよ。エルブゆ”ィ（ｗ　入ってからは
混むようになっちゃったのかな。まぁハデハデきんきら好きには
ウケが悪いけど。　

245 ：237：02/07/18 15:17 ID:Ehr0bxWb

皆さんいろんな情報をいただきありがとうございます。
しかも発音も間違えていて、「エル・藤」とか言って
お恥ずかしいかぎりです。失礼しますた。
「エル・ブジ」ですね！！
ホテルの方も早速検討したいと思います。
ありがとうございますた。

246 ：異邦人さん：02/07/20 16:48 ID:2tK5TMzT

マドリに深夜着の飛行機で行くんですけど夜中だとどうなんでしょうか？
どうやら空港バスはさけた方がよさそうですね。
地下鉄はどうなんでしょう？宿も飛び込みでなんとかなりますか？
行った事ある方よろしかったら教えてください。

247 ：異邦人さん：02/07/20 20:11 ID:xP84skOe

どうなんでしょうかって、どうなんでしょうか？
なんとかなる場合はなんとかなりますけど、
大変なな目にあっても自己責任、ってことでよろしう。

248 ：異邦人さん：02/07/20 20:14 ID:zU6gNhC/

マドリードで深夜で飛び込みで宿を探すなんてトラブルを自ら招くようなもの。
予約しておきタクシーで行くべし。或は空港ホテル。
昼間に着く旅程の方が、結局安上がりだと思うよ。

249 ：異邦人さん：02/07/21 00:59 ID:SilumtZM

フラメンコはどこのタブラオがお勧め？
あんまり観光客いないところが・・・

250 ：異邦人さん：02/07/21 06:27 ID:xF6lBxh4

深夜着って、具体的には何時なの？
できたら何航空の何便？

251 ：異邦人さん：02/07/21 10:19 ID:cJwPL1YC

スペインからいま関空に戻ったけど、ロストバゲッジに。。。うぇーん。

252 ：みにー：02/07/21 12:36 ID:AySmULLE

ジローナで中国人に中国人に間違われた。ﾁｮｯﾄﾑｶｯ!
それを見ていたアメリカ人が大笑いしていた。ﾊｹﾞｼｸﾑｶｯ!

253 ：ぷるこ：02/07/22 01:28 ID:Gz5uAq4G

闘牛を見るなら、どこで見るのがいいか、教えてください

254 ：異邦人さん：02/07/22 06:26 ID:cUTnWk8n

普通、闘牛は闘牛場で見ます。下をクリックすると
スペイン中の闘牛場の今夏のスケジュールがわかります。
切符もオンラインで買えますが、当日現地でも買えます。
まずは、いろいろとクリックして、あなたが旅行する日に
どこでやっているか、確かめてください。

http://www.mundotoro.com/

個人的にはCiudad Rodrigoの牛追い祭りが好きですね。
カルナバルの時期に一週間やります。

255 ：異邦人さん：02/07/22 12:35 ID:M5CwhbaY

>>252
日本以外のアジア人は、日本人より下って思ってるわけ？
漏れはそんな日本人が海外旅行することにﾊｹﾞｼｸﾑｶｯ!

256 ：みにー：02/07/22 22:11 ID:tmRJpf4U

>255
同じアジア人なんだから間違えるなよ～（藁
っていう意味だったんだけど。
それを見ていたアメリカさんの大笑いブリには、
そんなに笑わなくてもー！
って言う感じだったんだけど。
感じ悪い文章だった？

257 ：異邦人さん：02/07/23 12:37 ID:qXkbPfKg

>252は蔑視してるわけではなく
海外の人たちが普通に持っている、
自分の国に対するプライドを持っているだけだろ。
俺は中国人に間違えられたら訂正してる。
中国には中国の、日本には日本の尊重すべき文化があるわけだからな。
どっちが上とか下とかという問題ではない。
漏れはそういう自覚のない日本人が海外旅行することにﾊｹﾞｼｸﾑｶｯ!

258 ：異邦人さん：02/07/24 00:16 ID:zUzEnZZG

日本の歴史も知らない奴は海外なんか行ってはいけない。
仲良くなった外国人は日本の歴史に興味持ってる人が結構多かった。

あと、一緒に飲みに行って君が代を歌わされた。

259 ：異邦人さん：02/07/24 01:13 ID:ywCPBcb1

>>256
中国人と韓国人とモンゴル人の区別が
完璧にできるやつなんていないと思うけど？
私はモンゴル人に日本人と間違えて話しかけたことあるけど、
そのおに～さんは「人種は同じですから」と
英語で言って笑ってくれたぞ。
あのおに～さんも内心ﾊｹﾞｼｸﾑｶｯ!だったかと思うと鬱だ氏脳

260 ：異邦人さん：02/07/24 02:53 ID:lR+KzZjv

ﾊﾞﾙｾﾛﾅ情報激しく求む！
ﾃﾚｻ学院は8月入れないって聞いたけどﾏｼﾞかね？

ｶｻ･ﾊﾞﾄﾘｮ入った人の感想などあればお願いします

261 ：異邦人さん：02/07/24 05:54 ID:uHzOPHpw

Collegi de les Teresianesは8月は夏休みです。
これ、訳すと「テレジア会女子高」がいいんじゃないかな。

262 ：異邦人さん：02/07/24 16:30 ID:0wuJw4In

だけど、書き込みが少ないなー。
みんな、もうスペインに行っちゃったからなんだろうか？
うらやましい。
　　　　　　　　くそ暑い東京にて

263 ：プロスぺリダッド：02/07/24 23:11 ID:xkIA4qY/

今日の新聞にさマドリッドが危険すぎて日本人観光客が減ったって出てたよ。
まあ襲われてもしょうがないような人も多いですがね。

264 ：異邦人さん：02/07/24 23:53 ID:+WRmW2cR

>>263
どこの新聞？スペインの？

265 ：260：02/07/25 03:12 ID:uWsUeTiG

>261
ありがとう！
ｶﾞｳﾃﾞｨ関連書籍では「ﾃﾚｻ学院」だなーと

ﾊﾞﾙｾﾛﾅも危険かね？ﾏﾄﾞﾘｯﾄﾞのが危険かね？

266 ：異邦人さん：02/07/25 09:31 ID:uhUwMmmZ

>ｶﾞｳﾃﾞｨ関連書籍では「ﾃﾚｻ学院」だなーと

間を取って「テレジア学院」にしましょう。こういうガイドブックの
誤りって、一度それで定着しちゃうと直しようがないもんね。

2chで地道に言っていくしかない。

267 ：異邦人さん：02/07/25 23:21 ID:qD2YhX2Q

セビージャにある、ヒラルダの事を調べています。
どなたか、夜のライトアップが消える時間を知っている方がいましたら
教えてほしいです。
イロイロ調べてみたんですが、みつからなくて・・・

268 ：異邦人さん：02/07/26 03:30 ID:pLSH+hyE

マドリッドとバルセロナだとどっちかと言うとマドリの方が治安悪いんでしょうか？
バルセロナにも首締め強盗はいる？

269 ：異邦人さん：02/07/26 05:38 ID:qkWKtScP

バルセロナには首絞め強盗こそ出没しませんが、何十年も前から、
スペインで一番治安の悪い大都会です。日本で起こっているのと同じ
凶悪犯罪が毎日どこかで発生しています。港町であることの宿命のような
ものでしょう。気がついたら、ラス・ベガスのショーガールになっていた
なんていう話も信じられないことではありません。薬物、人身売買、
何でもありです。ぼったくりバーまであります。要するに東京と同じです。

逆にマドリッドは、終わった感のある田舎町ですから、5年ほど前から
首絞めなる輩が出て有名になりましたが、それ以上の犯罪に巻き込まれる
ことはないでしょう。バルセロナのような、歌舞伎町みたいな界隈も
存在しませんし。それに首絞めの場合も、盗られるのはパスポートと現金
だけですよ。ちんけな強盗というのはこういうのを言うんでしょうね。

270 ：異邦人さん：02/07/26 09:36 ID:mkxoiy4k

マドリッドにいるのはちんぴらの不良少年。
バルセロナにいるのは本物のヤ○○。

271 ：>>264：02/07/27 22:08 ID:/uAYN/n7

ElPais

272 ：ニュー速+住人：02/07/27 22:15 ID:A5SlS/Xs

>>269
つまりバルセロナはスペインの大阪ですか？

273 ：大阪の住人：02/07/27 22:30 ID:Xrz8QzNR

俺は今年の正月にマドリッドで首締めに遭ったぞぃ★★
あそこは確実に大阪よりに確実に怖い…

274 ：異邦人さん：02/07/28 13:12 ID:tuIw1I7I

>夜のライトアップが消える時間を知っている方がいましたら

特に気をつけたことはないけど、いつ見ても灯っているよ。
一晩中灯っているのか？朝は消えてるね。不思議だ。

275 ：異邦人さん：02/07/28 18:53 ID:r/K7/QEG

スペインに行かれた方、矢っ張り治安悪いですか？
真昼間の大通りでも首締めに遭うと聞いたことあるのですが、これって極稀なケース
ではないのでしょうか？
今までツアーで参加したこともなく、個人の方が気楽でいいのですが
ツアーで行った方がいいでしょうか？
しかしツアーだと周遊コースしかなく、バス移動時間が長くて大変そうで・・・。

276 ：異邦人さん：02/07/28 19:35 ID:J1K39VtN

>>275
空港で拳銃を売ってるので武装するよろし。

277 ：異邦人さん：02/07/28 21:07 ID:5WvKjwPh

>スペインに行かれた方、矢っ張り治安悪いですか？

難しい質問するなよ。俺のとぼしい経験では、マドリーの連中は
短パン・サンダルばきの怪しげな東洋人ーつまり俺のことーを
もっぱら警戒していたような気がする。普通、20代の男が日本人の
男が旅行して、何か心配するような場所ではないな。鉄砲の弾が
飛んでくるわけでもないし。

278 ：異邦人さん：02/07/28 21:22 ID:gRjYDUNc

俺は通ぶってマドリーとかメヒコとか言う奴は大嫌いです。

279 ：異邦人さん：02/07/28 23:04 ID:J1K39VtN

>>278
地元ではそういわんと通じないんだからしょうがねえだろう。あほ。

280 ：異邦人さん：02/07/29 00:36 ID:UMJjAlqi

>>275
主にアブナイのはマドリッドやバルセロナみたいな大都市とか
カモが集まる観光地じゃないかな
ちょっと田舎へ行くと結構のんびりできる

真っ昼間からやられるような奴はそいつ自体が原因だと思う
地球の歩き方を読みながら下向いて歩いてる奴とかね

281 ：異邦人さん：02/07/29 05:34 ID:NmkV4WaI

>>278
通ぶるときは「マドリス」

282 ：異邦人さん：02/07/29 08:43 ID:miuM52Uw

>>279
何がマドリーじゃヴォケ。お前はここで地元のスペイン人に説明してんのか？
日本人が日本語で質問してんやろ？それを地元ではマドリーと言わないと
通じないって言うほうがおかしいやないか。お前みたいなバカがＢＰはウザイ、
一人で武勇伝しゃべってるとか陰で言われるんじゃ。
スペイン行く前に日本語学校行け！チンカス以下野郎め！

283 ：異邦人さん：02/07/29 09:05 ID:V2sUelWa

海外板の煽りはいつも頭悪そうだな。

284 ：異邦人さん：02/07/29 09:27 ID:miuM52Uw

ＬＯＶＥ海外？

285 ：異邦人さん：02/07/29 09:30 ID:jVrVRjUz

ヴォケはお前じゃよ。遠吠えは放っておいて、
正しいのは「マドリー」ですね。但しアクセントは「リー」にいて
尻上がりに発音する。「マドリス」も苦しいけど、正しい。
一番ダメなのは「マドリード」。朝日新聞なんかが使っているが、これはいただけない。
伝統的な「マドリッド」のほうがまだまし。スペイン語には促音はないが、
長音もない。

286 ：異邦人さん：02/07/29 09:36 ID:miuM52Uw

まだバカに磨きをかけるつもりか？お前マドリーって書いた本あんのか。
テストでマドリーなんか書いて出せるんか。何が正しいのは「マドリー」
ですねじゃ。ヴァ～カ。頭おかしいのか？

287 ：異邦人さん：02/07/29 09:46 ID:jVrVRjUz

書いた本がなくちゃ使えないと思い込んでるようだな。
まだ修行が足りないようだね。
夏休みは早起きしてラジオ体操でもしたまえ。
所詮は日本語の問題なんだから、どれでも同じだ。別に目くじら
たてる問題ではない。

288 ：異邦人さん：02/07/29 09:51 ID:miuM52Uw

まぁ、そりゃそうだ。でも気持ち解かるやろ？
芸能通の奴に「時間がおしちゃってさ～」とか他にも
いろいろある業界用語を一般人にその口調で話されたら
意味が解かってもムカつけへん？

289 ：異邦人さん：02/07/29 12:18 ID:bPNB2tXw

旅行会社の案内に“マドリー”って表記されてますが何か？

290 ：268：02/07/29 23:46 ID:5wqZ8ZR0

>>269-270
バルセロナ・マドリッドの治安状況について詳しく説明してくださり感謝です。
バルセロナにはかなり危ない界隈があるんですね。
当方学生でこの夏休みにスペイン旅行をと考えていたんですが
一緒に行く予定の友人が「スペインは治安が悪いって聞くから・・・」とあまり乗り気でなく
実際マドリッドの首締め強盗の話なんかをよく耳にしていたので
大都市だとバルセロナはまだマドリッドに比べていい方なのかな？と疑問に思っていました。
みなさんのレスを参考に行き先を考えたいと思います。
（友人次第ではぽしゃってしまうかもしれないのですが・・・でも今年度中には行きたいです
ありがとうございました！

291 ：メヒカノ：02/07/30 02:08 ID:2QE6zG0m

でマドリーはどうなの最近は？
ボテヨン禁止法令が今日できたとか出てたけど。

292 ：異邦人さん：02/07/30 11:11 ID:NO1xxxC+

ボテヨンと首絞めは関係ないんじゃないの？

293 ：異邦人さん：02/08/03 13:52 ID:aYlGPfrr

9月に行こうかどうしようか旅費がネックで迷っているのですが
それならキッパリ飛行機代が安くつく春に行く事にしたほうが良いでしょうか？

294 ：異邦人さん：02/08/03 16:52 ID:t9r36sLa

>293
アンダルシアは早春でも暖かい。アーモンドの花が咲いている。
春の夕暮れのセビリアをそぞろ歩くのはいいぞ。
物価も安い。シングルバス無しで20ユーロぐらいから宿もある。

295 ：293：02/08/03 21:57 ID:aYlGPfrr

>294
レスありがとうございます。大変参考になります。m(_ _)m
春のスペインもとても素敵そうですね。早春でも暖かいアンダルシア、魅力的です。
飛行機代に加え物価が安い＆安宿ありというのも、非常に助かるし
ゆっくり旅費も貯められるし、自分には春に行くのがいいかもしれません。
そうしておこうかな。

296 ：異邦人さん：02/08/03 22:57 ID:yG9OrVFE

>293
バルセロナは２月中は雨も多いし、すごく冷え込むこともある。
とは言え、冷え込んでも東京並だが。
２～３月だとバルセロナあたりでマジョルカ島行きのパックを探すとかなり安いのがある。

ヴァレンシアは天気もいいし、オレンジも美味いが、まああまり見所はない。
パエリアはまあ好き好きだろう。ナポリのピザほどのインパクトはない。

やっぱアンダルシアだろうな。物価は安いし、見所たくさんだし。
ただやはり南は相対的に貧しいから。スイス並の快適さを求めてはいけない。

安上がりにヨーロッパ気分を味わいたいのなら、
マドリードからレオン、オビエド方面の小都市だな。
広場に面したカフェでエスプレッソを前に広場を横切る通行人を眺めながら、
本を読んだり、絵葉書など書いていると。なかなかの気分ではある。

297 ：293：02/08/04 02:07 ID:QNge/hgC

>296
各所の見所紹介を御親切にありがとうございます。m(_ _)m
スペイン旅行を考えたのははじめてで観光についての知識がほとんど
無かったので、旅した方の書き込みは本当に参考になります。
バルセロナは春先は雨が多いんですね。雨だと気分が萎れてしまうので
春に行く場所としては自分にはあまり向いていないかもしれません。
マジョルカ島は、春にも温いようでいいですね。
街並も綺麗だなあ（旅行記サイトの写真を眺めてます...）
ヴァレンシアは他所と比べると観光地、という感じではないのかな。
パエリヤは個人的には大好きであります。本場のは美味しいんだろうな～。
アンダルシアは296さんもおすすめの街のようで、惹かれます。
貧乏学生なので、物価が安いと懐もよろこびます。
レオン、オビエドなどもサイトを回って色々調べて来ようと思います。
旅行記やこのスレを眺めていると夏にも春にも行きたい気分に・・・（優柔不断ですね...）

298 ：異邦人さん：02/08/04 14:43 ID:103NWMn4

>296
雨が多いと言っても、もちろん地中海にしてはという意味。
まあイタリアにしろスペインにしろ、２月中は天候は安定しない。
これは仕方が無いこと。そのなかでもバルセロナはよそより雨が多めだということ。

ただし、バルセロナは見所は多いよ。電車、バスで行かれる距離にもいろいろあるし。
バレンシアはスペインの大都市にしては極端に犯罪の少ない街だそうだ。
パエリアはまあ大雑把な食いものだから。結局素人が巨大鍋（直径４メートル超）で作った奴が一番美味かったりする。
パエリアの美味さ＝鍋の大きさと考えると、祭りの日の巨大鍋が一番美味いわけだ。

アンダルシアはわれわれの持っているスペインのイメージそのものだから、
「裏切られた」という思いはないだろう。良くも悪くも。

いろいろ書いたけど一番好きなのは Segovia かなぁ。
ローマ時代の水道橋もあるし、大聖堂もあるし、白雪姫？のお城もあるし。
それにのんびりしていて、物価も安い。
春先だと城の高台から、荒涼たるカスティーリャの荒野を見渡せる。
丘の上にある街だから、丘の麓の川沿いの遊歩道を散歩すると楽しい。

299 ：異邦人さん：02/08/04 15:26 ID:8LEgtMWN

>>298
いいよね、セゴビア｡昔、トレドとセゴビアどっちか行こうと考えてマドリッドから
日帰りで行ったんだけど、これが大正解！　アルカサル（白雪姫のお城のモデル）は
良かったし、298が言うように荒涼とした眺めがバツグンだった｡今思えば、やっぱり
子豚の丸焼き喰っときゃよかった・・・｡

300 ：泊まる場所はイメージを決めます：02/08/04 22:01 ID:CbPP9ebK

〉293
きちんと金出しなさい。ヨーロッパは金を出せば出したなりのサービスが帰ってきます。
あまりけちりすぎると貧乏なイメージしかなく帰ることとなります。

301 ：293：02/08/04 23:51 ID:QNge/hgC

>>298
ふむふむ・・・なるほど、ためになります。
2月中はスペインではどこにしても程度の差あれど天候は安定しないものなんですね。
その中でもバルセロナは比較的雨が多めと・・・メモメモ。
＞巨大鍋（直径４メートル超）で作ったパエリヤ
想像しただけで美味しそう！一度食べてみたいものです。
セゴビアは299さんも書かれていてとても良い土地のようですね。白雪姫のお城見たいな～
大都市もいいけどのんびりした所をゆったり巡るのはいいなあと思います。
298さんの書き込みを読んで想像をかきたてられました。
ここに行きたい、あそこもいいなと考えるのは楽しいですね。
ほんとにありがとうございます。

>>300
そうか・・・けちりすぎないことも大切なんですね。
自分は滅茶苦茶にぎりぎりの貧乏旅行をするつもりではなくて
（夏に行くとすると飛行機代があるんで宿など
必然的に安い所を探す事になると思うんですが・・・）
春に行くならば旅費その他ちゃんと貯めて行くつもりです。
必要な所で上手くお金を使えるといいなと思います。
アドバイスありがとうございました。

302 ：異邦人さん：02/08/05 05:40 ID:27lsiH1P

>2月中はスペインではどこにしても程度の差あれど天候は安定しないものなんで

いいえ、違います。
雨が降るのは4月と10月です。年に2回、確実に大雨が降ります。
時々、集中豪雨にまでなります。今年は異常気象で、先月バルセロナから
バレンシアにかけて大雨になりました。高速はまだ止まっているらしい。

2月は、1月の厳寒がほんの少し和らいで、小春日和というのは、こういう気候の
ことだったのかー、とスペインに行って初めて体験した....

303 ：異邦人さん：02/08/05 05:50 ID:27lsiH1P

セゴビアの豚の丸焼きは3年前の旅行で食べた。
美味しいかって？うん、もちろん。隣の席のドイツ人はよく食べていた。
とにかく、日本人が草食民族だということが、改めてわかった。
ぜひ、一度、食べてみてください。

304 ：異邦人さん：02/08/05 11:11 ID:YNgcCMEr

親戚がツアーから戻る。みると額には大きな絆創膏。どうしたの？
実は、添乗員がスペインは首絞め強盗がたくさんいる恐ろしいところです、気をつけてください、と
何度も言うので、みなバスから降りるとホテルまでダッシュする習慣になっていた。それで、転けたらしい。
馬鹿じゃなかろか。

ていうか、日本のおばさんの団体が走っている図を想像して笑ったよ。

305 ：異邦人さん：02/08/06 03:27 ID:lHuXJhA2

でも、最も危険な時期だった２、３年前だと、団体客までバタバタ引き倒されてた
らしいよ、強盗団に・・・
結局、日本人団体には警察のガードが帯同するようになって、沈静化したらしい。
今はそれに比べて、安全になっているみたい。

306 ：異邦人さん：02/08/06 09:55 ID:Sgsy57Na

そういうデマを信じている人もいるんですね。
この「首絞め」強盗の最大の問題は、スペイン人が誰も知らないし、警察も関心もないことです。
なぜならニュースになったり、新聞に載ったりしないため、まさか首都でそんな事件が起きていると
思いもよらないことのようです。都会だからスリもいるだろう、と、そんな感じですね。

307 ：異邦人さん：02/08/06 10:52 ID:EwygUeQH

知らん事は無いだろう
サラマンカに留学に言った奴が寮の人に
まず言われたのがその事だったと言ってたよ?
まあ警察に言ってもまともに取り合ってもらえないのは
そうらしいけどね
つーか、外国の警察ってなんであんなに怠慢でアホなんだ?
日本の警察も権威落ちまくりだが、それでも1000倍信用できるぞ

308 ：異邦人さん：02/08/06 12:20 ID:WKjA0Ag0

>306
首絞め強盗がいないなんてデマ流して、被害にあった人間に対して責任とれるのか？
無責任なデマは止せよ。

309 ：異邦人さん：02/08/06 12:41 ID:Sgsy57Na

>308
信じている人が責任とってあげれば？
無責任な煽りは止せよ。

310 ：異邦人さん：02/08/06 13:23 ID:XA62Conn

私はマドリッド留学中に首絞め強盗にあって気絶しましたが，何か？
全くつまらない煽りだな。。。

311 ：異邦人さん：02/08/06 14:17 ID:Sgsy57Na

恐かったでしょう。大変でしたね。
ぜひ、そのときの様子を詳しく書いてね。

そんな経験した人が8月6日の正午に2chを見てるんだ！

312 ：異邦人さん：02/08/06 15:01 ID:WY7K6CYI

>311
Tu tambien!!

313 ：異邦人さん：02/08/06 23:43 ID:qGsz03ih

来週から10日間程一人でスペイン周遊するつもりだが、このスレみて不安になったり。しかも海外旅行はじめて・・・。

314 ：異邦人さん：02/08/07 00:12 ID:zUAl4JxD

ttp://www.kanasol.jp/s-orde.html

マドリーとバルセロナの2大都市では、スリや首絞め強盗などに遭ったという
話を残念ながら何度も聞いている。だから、スペインの治安に対する印象は、
かなり良くないのではないだろうか？　でも、これら2大都市以外の場所では、
まずそんなことはないので、とりあえずご安心を。ではマドリーとバルセロナ
ではどうすればいいのかというのを、ここでは書こうと思う。

強盗の手口
　残念ながら、優雅なスリはもうほとんどいなくなったらしく、手口はだいぶ
荒っぽいものが多い。主流は複数人のグループが、刃物などをちらつかせたり
背後からいきなり首を絞めて意識を失わせたりして、バッグごとひったくると
いう手口。これ、精神的にも、かなりダメージ大きいはず。

犯人

　スペイン人ではなく、政治危機などで母国を追われたアフリカ系のひとが多
いというのが、警察などの見解。状況は同情すべきかもしれないけど、強盗を
されるのは、困る。でも彼らは命懸けでやっているのだから、防犯だって同じ
くらいの真剣さで取り組んだ方がいいということだな。うん。

315 ：異邦人さん：02/08/07 10:27 ID:lr9JwtYd

上の「湯川カナ」のホームページ、なかなか。
日々の発見がすれてないところがいい。

ttp://www.kanasol.jp/index.html

316 ：異邦人さん：02/08/07 22:49 ID:zUAl4JxD

ttp://www.kanasol.jp/km.html

トップから行けないみたい？だけど↑ここのエッセイも面白いYO
スペインに住みたくなる。
旅行から逸れてしまってｽﾏｿ

317 ：異邦人さん：02/08/09 20:04 ID:uVFoaRGF

アルハンブラ宮殿のチケットがWEB上でとれない（なんか支払いのところでエラーになる）
ので、万が一のとき朝から並ぼうハメになると思うのですが、ちゃんと手に入るんでしょうか。

318 ：異邦人さん：02/08/09 21:02 ID:3w/Gp1B0

サンティアゴ・デ・コンポステラへの巡礼路って
治安はどれほど危険ですか？
親に一人で逝くことを反対されてるんですが。　　>>リアル工房

319 ：…No.1：02/08/09 21:06 ID:yjX2o+yI

>>317
余裕で手に入りますよ。
２週間ほど前、平日、午前11:00、に行きました。３分ほど並びました。

320 ：異邦人さん：02/08/09 21:39 ID:PdtC/9+2

>サンティアゴ・デ・コンポステラへの巡礼路って
>治安はどれほど危険ですか？

四国のお遍路さんをするより安全です。
アストゥリアスの山奥で野宿すれば、熊や猪豚と格闘できるかもしれません。
そういう意味で、一人旅は危険です。谷底に転落しても誰も助けてくれない。

321 ：異邦人さん：02/08/09 21:52 ID:2ElkNOxK

>320
要はマドリードとバルセロナに専業の「首絞め強盗団」がいるだけで、
残りの街は普通のヨーロッパの町と思ってよろしい。
ただしサンチャゴは大観光地だからそれなりの備えを。

322 ：異邦人さん：02/08/09 22:02 ID:/IuixjvB

南米みたく命までは取られないからいいじゃん。
ポッケに１０ユーロ札を１０枚入れといて、ナイフで脅されたら黙って渡す。
パスポートは持ち歩かない。あとは運だべ。

>>318
お前が本物の工房なら俺も反対する。北部は概ね安全だが、クレジットカードも
持てない年齢ではいざという時の危機管理が大変過ぎる。
クレカがあれば何がどうという事ではないが、色々と不運が重なった時に頼れるのは
やはりカネ。
信頼できる知人が住んでいるとか、スペイン在住歴長くスペイン語完璧というなら
話は別だが。
ま、せめて１８歳なってからにしろ。

323 ：317：02/08/09 22:21 ID:H/x3h1B7

>>319
本当ですか？なんかいろんなとこで8時半に行っても並んでいる人がたくさん
いて、よほど早く行かないと午前中にはまず入れないって書いてあるんですけど。
ちなみにアルハンブラへは8月19日見学予定です。
この時期は案外すいているんですか？

しかしグラナダのバスターミナルって思いっきり郊外にありますな。

324 ：異邦人さん：02/08/10 03:05 ID:n256fHho

思いっきりお盆休み前後ですな。8時30分にはもう長蛇の列だと思うよ。
俺はそのころ行って朝一で並んで入場は15時だった。

325 ：異邦人さん：02/08/11 23:22 ID:OODAveyc

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029062963/l50
日本人観光客減っているんだって。まあこれだけうるさく言われたら当然だよな。

それでもスペインに行きたくなってしまうよ

326 ：異邦人さん：02/08/12 00:00 ID:nQz06Jum

>>323
暑そうだね、グラナダ・・・。オレなんかもう我慢できなくて、マックで3時間ぐらい
何もしないでグタ～としてたね。

アルハンブラもいいけど、カテドラルは激しくオススメ。いろんな街のカテドラル・
ドゥオモ・大聖堂etc行ったけど、ここはよかった～。どこがいいの？って聞かれても
うまく答えられないんだけどね。とにかくすごく落ち着いた雰囲気で、ステンドグラスが
綺麗で。あと、とにかく涼しい！

バスターミナルは遠いね。重いＢＰ担いで、あの暑さだからね。体に堪えるね。

327 ：.：02/08/12 00:14 ID:zuD88hLK

グラナダはインターネットが安い。
いまいる店は、平日：75セント・週末：60セント／時間です(店名：ｎｅt)
涼みがてらにインターネットはいかがでしょうか？
日本語入力OKの店がおおく、ｎｅｔならﾌﾟﾛｸｼｰ規制もなく２ｃｈできます。

暑いといっても今日の最高気温は３３度。
日差しは強いのですが、湿度が低いので日陰が涼しい。

328 ：異邦人さん：02/08/12 11:32 ID:IVEp9vV/

はるばるグラナダから情報ありがと。
で、そのnetという店はどの辺にあるんですか？

329 ：327：02/08/12 20:36 ID:xoGfjZSh

>>328
グラナダに２店舗あります。
Ａ：plasa de los girones,3
(plaza de isabel la catolicaよりsanta escolastica通りを150メートル?右手)
Ｂ：buensuceso,22
(reyes catolicos通りよりpuentezuelas通りを250メートル?左手)

PLAZA NUEVA からだとＡのほうが近い。
ところで恥丘の歩き方にはネット屋情報っていまだに載っていないのですか？

330 ：異邦人さん：02/08/12 20:59 ID:g4n8SDrx

ネットカフェなんかいまどきちょっと大きな町ならコインランドリーより
見つけやすいくらいだぜ。だいたい旅先でまでネットなんかに繋げたくないね。

331 ：.：02/08/12 21:31 ID:xoGfjZSh

>>330
わたしもそう思います。
ただし、ご存知の通り、日本の家族や友人に安否を知らせるのに便利です。
国際電話で五人に電話するより、Ｅメールで五人に一括送信のほうが
はるかに料金がやすいですね。
たいていのネットカフェは時間制なので余った時間でインターネットを楽しんでいます。

長期の旅行では情報収集のために利用することもあります。
ご存知の通り、インターネットでユースの予約もできます。

ネットカフェでほっと一息する時間がもったいないほどに街を歩き回れるバイタリティー、
とてもうらやましいです。

332 ：異邦人さん：02/08/12 22:22 ID:CQFtGtQS

329,330情報あんがと。近いうちに行きます。
それはそうと、331のおばさん、何なの？
俺、こういうのは苦手なんだけど。

333 ：異邦人さん：02/08/13 01:28 ID:qj8m0cfi

氷（ひょう）が降ったらしいけどいつの話しだか知ってる人ｷﾎﾞｰﾝ

334 ：押忍!!：02/08/13 02:41 ID:4uIg3svI

>>332
>>327＋>>329＝>>331

グラナダのplaza nueve(信号機の側)の
LISBOA というカフェのお兄さんはアンディーフグでした。

335 ：異邦人さん：02/08/13 08:32 ID:nxBmhcBt

Madridにも日本語打ち込めて、いつでも一時間60センティモのところあるよ。
俺が五台くらいにIMEをインストールしといたから、ということで安全性は
なさそうだけど、MSNとかなら全然OKでしょ。

336 ：異邦人さん：02/08/13 09:09 ID:Zj2G0ACB

場所は？
Administratorじゃなくてもインストールできるのかなあ？

337 ：329 ：02/08/14 23:09 ID:4HwK5uEC

【グラナダ】
>>329．ｽﾏｿ、同じ系列なのにＡの方は平日は一時間１ユーロ。Ｂは0.75ﾕｰﾛ。
Ａの先、escolastica通りを５０メートルに「ＳＰＡＲ」があります。
２ﾘｯﾄﾙのミネラル水が0.25ﾕｰﾛ。他、食糧品各種安し。

cafe-bar CASA DE TODOSはサンドイッチ屋。 PLAZA NUEVA から ELVIRA を
0.5ブロック。英語メニューあり。営業時間は不規則。1.50ﾕｰﾛ前後で各種。
ソラマメとハムのサンドイッチがウマカッタ。立ち食い。

ケバブは「ＫＥＢＡＢＨＯＵＳＥ」。黄色い看板が目印。
朝食は cafe LISBOA。パン・コン・トマテにオリーブ油をドバドバかけてどうぞ。

今日のグラナダの予想最高気温は37.6度。

338 ：異邦人さん：02/08/15 05:17 ID:p98h3C6K

へー、KEBAB HOUSEなんて出来たんだ？

339 ：メトロ（マドリー）：02/08/16 05:16 ID:Sqlu2sr6

“空港⇔市街で0.95ﾕｰﾛ”を一度経験してしまうと、なかなか
やめられにゃあ。
22時でもまだ大丈夫だったよ。一応。
責任は取らないけどね。

メトロの車内アナウンスが無くなった気がするんだけど。
乗った車両がみんな古かったのかな？

340 ：教えてチャン：02/08/17 06:42 ID:ONLiT3Qz

ラストロは観光客はやめた方がいいかな?
あと、グラン・ビアを歩いたりするのも危険を伴うの?
タクシー三昧すべき?

341 ：教えてチャン：02/08/17 06:43 ID:ONLiT3Qz

↑ごめん。マドリーのことです

342 ：異邦人さん：02/08/17 08:09 ID:MXBK4AaW

>340
週末の夜は素人臭い泥ｂ親父が沢山いる。
モノを落とした振りをして人の脚掴んだりとか。
エレベーターでモノ落としたふりして道を塞いだりとか。
必ず後ろからもう一人来るから、警戒するよろし。
大声出して、２，３発殴るよろし。

よーするに、小銭とパスポートのコピーだけ持って出かければよろし。
盗られるもの持ってなければ盗られない。

343 ：異邦人さん：02/08/17 08:31 ID:wCVa1bMh

グランビアが危ないって、うちの添乗員さんも、そう言ってはりました。
だけど、三越はあるし、日本のおばちゃんが仰山いてまんねん。訳がわかりません。

344 ：異邦人さん：02/08/17 08:58 ID:JCQKXIH2

大使館にいくと首にコルセットはめたり腕をギプスで固めた日本人ｲﾊﾟｰｲ

345 ：異邦人さん：02/08/17 20:52 ID:hbXuxHVK

どこの大使館に行っても同じ風景だよ。
そういうことになった人しか大使館には来ないから。

346 ：３４０：02/08/18 04:51 ID:4u94wlWw

ありがとうございます。
ホント、343さんの言うとおり、訳わからないんですよね。
貧乏そうなかっこうしてても襲われちゃうものなのか、とか、
ちょっと裏道に入ったようなところが危ないのか、それとも危なくないところなんてないのか、とか。
それ次第で旅程を変えようかと思っているのですが、近郊の町とかは平気なのかな。
3年位前に一度マドリーに行った事があったんだけど、その頃とは比べようもないのかな。
不安だけど、結局行っちゃうと思うので、無事帰ってきたらここで報告しますね。

347 ：異邦人さん：02/08/18 06:37 ID:cyy3hc8C

3年前って、99年？
首絞めが一番危なかった年です。

昨日のtve見てると、ルーマニア人の詐欺師がバルセロナで活躍していると。
警官に化けて金を騙し取るとか。これも99年には出没していた。

348 ：３４０：02/08/19 05:22 ID:/O7zgR04

ああ、そうなんですか。
そのときは、特に危険なこととかはなかったので、あんなものならちょっと安心かも。
もちろん充分用心するに越した事はないと思うけれど。
なんかもう、街自体が殺気立ってるようなイメージなのかと残念に思っていたので、嬉しい知らせです。
ありがとうございました。

349 ：317スペイン一人旅中：02/08/19 18:27 ID:0Qx1zZ+d

今、３２７さんが教えてくれたグラナダのnetという店にいます。
２０Mくらい移転していたけど、広くて快適な店です。
アルハンブラはなんとか日本にいる間に予約とれたので、
今日の午後３時半というクソ暑い中いってまいります。

あ、あとマドリッドのプエルタデルソルあたりでスリに
あいました。まあ、警戒していたので未遂でしたけど。
マドリッドもガイドブックにさんざん危険とか書いてあったけど、
平日の昼間でもそんな雰囲気ぜんぜんないんですけど。第一
観光客ばっかりだし。

とりあえずトレドがすごくよかったです。
長文スマソ。

あ、

350 ：異邦人さん：02/08/19 20:02 ID:KpncybcK

349は首締めに遭いますた

351 ：異邦人さん：02/08/19 21:06 ID:YWFAFSoE

あ、

の続きが読みたい。

352 ：異邦人さん：02/08/19 21:44 ID:1qBi6dB2

このスレ見たら激しくスペインに行きたくなくなった

353 ：異邦人さん：02/08/20 08:38 ID:e8N3zuYW

無理に行かなくてもええよ。

354 ：異邦人さん：02/08/20 09:07 ID:0ssXDRe4

行く価値はある国だね。
アルハンブラでイスラムの栄華を偲ぶのもいいし、
サグラダ・ファミリアに登って地中海の微風を頬に感じるのも悪くない。
サンティアゴ巡礼街道なんて、ほんと、最果ての地にたどり着いた、
ていう気分にしてくれる。

355 ：異邦人さん：02/08/20 09:46 ID:e8N3zuYW

わかってる奴が行くのよ

356 ：異邦人さん：02/08/20 11:58 ID:ASFUVGSZ

>354
そして全ての思いでを首絞め強盗が台無しにしてくれる。

357 ：異邦人さん：02/08/20 12:20 ID:e8N3zuYW

治安厨房うざ

358 ：異邦人さん：02/08/20 23:06 ID:0Y+/YKTM

来週スペインに行きます
知人が向こうにいて一緒に回ってくれるのですが
とにかく危険だから荷物は必要最低限にしろって言われました
極端な話手ぶらが理想と言われましたが
さすがにそれはどうかとも思いますので
機内に持ち込める程度の荷物にしようと思いますが
デイパックやウェストポーチでも危険でしょうか?
スポーツバッグみたいなのの方が安全なのかな?
さすがに飛行機に乗る時からスーパーの袋って言うのも悲しいしなあ

359 ：：02/08/21 12:44 ID:dIfu+bH0

>>358
風呂敷で包んでいくと和風でいいんじゃないかな？

360 ：ゆう：02/08/21 13:24 ID:L/wRhcEe

１０月の母とスペインに旅行に行こうと思ってたんだけど、
なんか、とっても治安が悪いみたいで、恐ろしくなって来ました。
私は皆さんと違って、超素人なので、全部ツアーパックで行くつもりです。
それで、ホテルのランクが分かれていますが、スペインのホテル事情って
どんな程度なんでしょうか？差が激しいのかな？
はぁ～でもなんかテンションが下がって来たかも～。

361 ：異邦人さん：02/08/21 13:37 ID:KjqET77j

>>358
手ぶらが理想ってのは街歩きの時の話でしょ？

362 ：異邦人さん：02/08/21 13:45 ID:PSztFiQr

既に過去ログは読める(html)ようになってたんですね。

灼熱の国、スペイン！！
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/975/975511065.html

スペイン２
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/998/998392558.html

363 ：異邦人さん：02/08/21 15:43 ID:7BKxXPYK

過去ログ読む限り、西暦2000年と何一つ変わってないね。

364 ：異邦人さん：02/08/21 16:30 ID:hOw9psYs

>>361
勿論そうですが、移動時にだって狙われないとは限らないんではないですか?
駅やバス停で襲われることだって多いんじゃないでしょうか?
とにかく襲われる事を前提に荷物は考えろと言われたので
ちょっと困っています

365 ：：02/08/21 17:38 ID:Ul7T5Ro/

そりゃコロン広場とかでスーツケースごろごろ転がしてたら狙われるだろうけどねぇ

俺はいつもデイパックで，バラハス空港からは地下鉄利用派

366 ：異邦人さん：02/08/21 21:29 ID:aSvI9kgW

俺は９９年にコロンでスーツケ転がして歩いたけど、日本人に見えない
顔と体だし、歩くの速いから・・・

367 ：異邦人さん：02/08/21 21:32 ID:5TGUJOxL

今、うちのおじいちゃんが行ってます。80歳。
同行している人たちもそれくらい。
いまごろバルセロナかな？

368 ：異邦人さん：02/08/22 00:22 ID:7qt+4CjD

友人が先週、偽警官にやられました。両替の帰り、
ボディーチェックと称し財布、パスポートを物色。
５万円ほど入った財布から３万円抜かれてたと。
ずっと見てたけど、いつ盗ったかわからなかったらしい。
パスポートもぶじだったて。

369 ：異邦人さん：02/08/22 00:26 ID:v2pSbOul

５万円も持っている時点でバカ

370 ：361：02/08/22 00:47 ID:Nu3bSjBH

>>364
いや、最後の1行にそ、それは・・・と思わず・・・
もちろん空港から街中への移動時も気をつけるに越したことないよね。

とりあえず荷物は少なめにして（スペインぐらいの国なら大抵のものは
現地調達可能でしょうし）、キャスターの付いた小さ目のキャリーケース
（ころころバッグ）かボストンバッグ、もしくはデイパックにすると動きやすい
かな？とりあえず、ツアーで全部荷物を持ってもらえるってことでなければ、
スーツケースは止めた方がいいと思う、スペインに限らず。

371 ：異邦人さん：02/08/22 06:18 ID:pf3U/Tlv

毎年、何百万人単位でスペインで夏をすごしているフランス人やドイツ人はどうしているか？
言うまでもなくスーツケースです。
ただし、常にタクシーに運ばせます。

トレドの狭い街で、ゴーというものすごい音がするので、何だろうと
思ったら、日本人の団体がスーツケースをゴロゴロ引いて観光しているところだった。
思わず顔が赤らむ。

372 ：異邦人さん：02/08/22 07:45 ID:r5GCqMWA

独仏人は自家用車で動くよ

373 ：異邦人さん：02/08/22 07:52 ID:gLqCDx9G

一度に５万円も一気に両替してしまう>>368の友人（実は本人だったりするのが2ch）がアホ。
在住者ならば何らかの理由でそういう金額を手にせざるを得ない場合は非常に気を配る。
旅行者であってもその日に使う分だけをこまめにＡＴＭから出すとか何とか対策をするのはｱﾀﾘﾏｴ。
>>368の友人はスペインに来るべきではない。こういうアホがいるから日本人全体が狙われ続ける。
他の日本人も迷惑する。

374 ：異邦人さん：02/08/22 18:03 ID:4mjII/3A

身を守るためのお金(タクシー代とかホテル代とか)を
ケチって身包みはがされてる人がよくいるけど、
ある程度のお金を使えば、結構安全だと思うが。
荷物はホテルにおいて、手ぶらで観光。
これが基本じゃないの？

375 ：異邦人さん：02/08/22 18:28 ID:r5GCqMWA

治安の話はもう飽きませんかみなさん。
さんざ過去ログでやったし。

376 ：異邦人さん：02/08/22 19:03 ID:F6CaLzUn

>>374
移動はタクシーでホテル-駅・空港を直結
観光時には全ての荷物をホテルに預け、手ぶらで観光
サングラスかけてジャケットを腰に巻く
なるべく早足できょろきょろしない
これだけで襲われる事はまず無くなる
奴らはとにかくパスポートと現金が狙い
いかにも風な観光客は狙われる

>>375
トマト祭りに行って来ます
その後はバレンシア辺りをゆっくり観光

377 ：異邦人さん：02/08/22 19:32 ID:Alx8qh7p

>>371
毎年タクシーなんか使えるかよ
レンタカーや車乗せる電車だよ

378 ：異邦人さん：02/08/22 19:51 ID:r5GCqMWA

>>376
お、、トマティーナっすか。水着を忘れずに（ｗ

379 ：：02/08/22 20:58 ID:ybE53sRB

バレンシアといえばミゲレテの塔の見晴しは良かったっす。
登るのキツイけど

380 ：異邦人さん：02/08/22 21:38 ID:AZWIm/WD

危ないと言って、バロセロナを外す人が多いみたいだけれど、もったい無いと思う。
私は住んでいて、私自身は一度も盗難にあった事ないけれど、旅行で来たりする連れはよくスリにあいそうになっているから勿論気を配るべきだとは痛感するけれど。
それでもやっぱりガウディははずせない。ちなみにサグラダファミリアの売店で働いている日本人店員はたいそう感じが悪い。いい加減にしろってくらい。

381 ：異邦人さん：02/08/22 22:09 ID:yNtQdYWq

そうです。実際に住んでいる人間にしてみれば、一体ここのどこが治安が悪いんだか
わかりません。
テレビや新聞では日本の物騒なニューズばかりやってて、どっちが治安が悪いんだろう
って気がしてます。この前の姑の嫁殺しなんて最高！スペインでは信じられない事件です。

382 ：異邦人さん：02/08/22 22:21 ID:iZ03DMyl

>>381
それより子殺しの方がやばいよ

383 ：異邦人さん：02/08/22 22:40 ID:QnJzZTVG

◇外国人売春婦と寝てしまいました◇
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1029648508/

1 名前：マジレスSUKI 02/08/18 14:28

初めて売春婦を買いました。自分の場合スペイン人でした
日本に9ヶ月いて、ホステス、スペイン語教師、
色々やったそうですが、どれもあまりお金にならない為、
2週間前から立ちんぼになったそうです。そして来週帰るそうです
その後はアメリカのマイアミでしばらく遊ぶそうです
日本語もうまく、英語と母国語で3カ国語をしゃべれるダイアナさん
売春婦全員とは言わないけど日本で金を吸い上げてアメリカで使いたいらしいです
3ヶ国語しゃべれて、パソコンも得意、外国語教師だった事もあり
とても頭の良い女性でした。なのに売春婦というのが不思議

384 ：異邦人さん：02/08/22 23:07 ID:nv8qHzCB

>>378
宿をバレンシアにとりました
行きは良いんですけど、帰りはトマトまみれになるんですよね?
仮設シャワーでなんとかなるもんかどうかちょっと心配です(w

385 ：異邦人さん：02/08/22 23:11 ID:r5GCqMWA

トマティーナって日本人に（だけ）有名だって言うけど

386 ：異邦人さん：02/08/22 23:58 ID:nv8qHzCB

>>385
TVの影響だと思いますよ
スペインでは確かにそれ程有名な祭りではないみたいですね
まあ日本各地にも奇祭はたくさんありますし、その一つという感じなんでしょう

387 ：異邦人さん：02/08/23 01:29 ID:t6os7HT4

>>376

漏れもトマト投げてきます。
初めてのスペイン旅行がこんなんで良いのだろうか・・・

388 ：異邦人さん：02/08/23 04:32 ID:lzylDl4d

>>387
現地で会えるかもね～
日本人どれ位いるんだろ?

389 ：異邦人さん：02/08/23 05:16 ID:xMoBKHp9

私も行きますよ、トマティーナ。
水着は来てくけど、荷物をどうやって持っていくか悩み中。
着替えはこの際諦めるとして、お金はどうやって持っていけばいいんだろう・・・
あと、カメラはあきらめた方がいいかなあ・・

390 ：異邦人さん：02/08/23 06:12 ID:msl51spV

水着袋のようなものにまとめて入れとくとか。

バレンシアに泊まる人、帰りの道中が心配…

391 ：異邦人さん：02/08/23 07:50 ID:+l/F8QyA

すごいな。２ちゃんねるトマティーナオフ開催？

392 ：387：02/08/23 08:52 ID:TEcVVC1A

＞お金
荷物は宿に全部預けて、ビニール袋に包んだ
小銭だけ持って参加するツモリだよ。
携帯とかも全部置いてく予定。

＞カメラ
一応、防水の写るんです持っていって撮影できるか
挑戦してみます。日本人数人で写真撮り合っていたら
自分なので話し掛けて☆

＞行き
当日8:18のバレンシア発の電車で現地に行く予定だよ。

393 ：異邦人さん：02/08/23 09:03 ID:iiEfzwBA

>>391
小さい村だから日本人はすぐに見つかるだろうし
オフ開けるかもな
何か2ちゃんねらだとわかる物持っていこうかなあ

394 ：異邦人さん：02/08/23 09:13 ID:+l/F8QyA

左肩にマジックでモナーを描くこと

395 ：異邦人さん：02/08/23 09:30 ID:iiEfzwBA

>>394
モナーTシャツ持ってるけど、着て行ったら
破かれるかトマトの匂いが永久に染み付いて
二度と着れなくなりそう

396 ：異邦人さん：02/08/23 10:34 ID:PFqQJ7YC

さすがに首締めやナイフと無縁そうだ＜トマト村

397 ：異邦人さん：02/08/23 10:53 ID:+l/F8QyA

もう治安ネタやめようぜ

398 ：異邦人さん：02/08/23 10:54 ID:+ThXnJUw

トマティーナのオフィシャル・ページはここ。

http://www.lahoya.net/tomatina/menues.html

英語のページもある。日付がちょっとおかしいけど。

399 ：異邦人さん：02/08/23 17:08 ID:Dj7U6avW

トマトまみれになったら服装なんてわからないっしょ。
探すなら投げる前に探そう！

400 ：異邦人さん：02/08/23 22:08 ID:2WXHmNTL

スペイン最高！
行ってよかった！！

401 ：異邦人さん：02/08/24 18:36 ID:MXdbl7qu

今、帰ってきました！
なんか思ったより、平和で気楽に一人旅できました！
トレド・バレンシアが特にお気に入りです。

402 ：異邦人さん：02/08/24 19:36 ID:bf8yBhlp

・・・トマト祭りに参加したかった。残念

403 ：異邦人さん：02/08/25 00:07 ID:okmEPUDZ

聖家族教会で、帰りのエレベーターを待つのが面倒だったので、階段で降りたら
中がよく見えたし、階段の螺旋もかわいくて、正解だった。お奨め！

あと、オレンジにコアントローかけて食べると美味い。

404 ：異邦人さん：02/08/25 05:31 ID:1DGvmLh8

あの螺旋って怖いよね。
中には足がすくんで、うずくまっているおばさんもいる。

405 ：異邦人さん：02/08/25 06:38 ID:QOC3eZiu

ttp://www.tsuji.ac.jp/hp/seika/prune/prune/LAROUSSE/prune_golden_japan.htm
これスーパーでよく売ってた。
名前に惹かれて食ってみた。
味あんまないんだけどうまかったよ。

406 ：異邦人さん：02/08/25 08:20 ID:PnEINc6Y

スーパーではどんな名前で売ってたの？

407 ：異邦人さん：02/08/25 10:39 ID:QOC3eZiu

「Golden Japan」だった。なんでJapanなの？と思いながら買ってみた。

408 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/25 10:39 ID:grs7PuzT

http://s1p.net/xxgqw

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409 ：異邦人さん：02/08/25 22:36 ID:2X3YGFPw

スペイン最高。
また行きたい。

ていうか、成田降りたとたんのこのベトベト感ってなんなの？

410 ：異邦人さん：02/08/26 07:07 ID:yoQJAtYC

そういえば、フランスに近いところでは六ヶ国語でかかれた看板が随所にあったが、スペイン語・カタルーニャ語・英語・フランス語・ドイツ語とあと何だろ？
イタリア語？

>>409
俺は、関空で日本語のアナウンス聞いた瞬間、鬱になりますた。

411 ：異邦人さん：02/08/26 08:07 ID:4vuhyxLm

向こうから帰ってくると、
日本人って凄く奇妙な生き物に見えるよね。
なぜかみんなブッサイクに見える。ｗ

俺が最初に鬱入るのは東京便に乗るためにワサワサと
集まってくるツアーのオバチャン達を見たとき。

412 ：異邦人さん：02/08/26 08:37 ID:OmCMlgbj

厨房だな

413 ：異邦人さん：02/08/26 12:47 ID:vuP6uXXz

411はまだ海外行きはじめだね。

414 ：異邦人さん：02/08/26 13:08 ID:+PPHF9BA

411の言いたいことはよくわかる。
向こうのテレビで日本が映ったときそう思った。
街並みがごみごみして汚いし。

415 ：異邦人さん：02/08/26 15:10 ID:2il3Mjla

スペインやポルトガルのテレビではニュースなどで日本の経済・ビジネス報道を行う時に
流す資料映像はチマチマしたセコイ場所を流す傾向が強い。
両国の日本経済・ビジネス報道では頭に必ず「世界第二位の経済力の日本」という
枕言葉が付くのにも関わらず、参考の資料映像がそこら辺の商店街みたいな映像だったりする。

なぜ、東京駅前の横断歩道を会社員が一斉に渡る風景では無いのか？
なぜ、新宿副都心の高層ビル街ではないのか？
なぜ、お台場なり東京ビッグサイトなり幕張メッセではないのか？
ｅｔｃ．ｅｔｃ．ｅｔｃ．

それはそんな資料映像を流しても視聴者が嬉しく無いから。
かつての最先進国であるスペイン、ポルトガルの両国民にとって
“たかがチノ”“たかがシネーシュ”でしかない日本人の発展ぶりを
視覚的に突きつけられるのは精神に不愉快であるからに他ならない。

頭の中で経済順位を理解するのと視覚的に見せ付けられるのとでは激しく違う。

416 ：：02/08/26 15:37 ID:xg7CYOUJ

>>414
埃っぽくてゴミが散らかってるマドリッドも鬱になるけどな

あとガキがタバコふかしているのも気に入らん
子供は人形のように可愛いのに15歳もすぎるとなぜあんなになってしまうのか・・・

417 ：異邦人さん：02/08/26 17:02 ID:+PPHF9BA

スペインのテレビでも高層ビルや満員電車は映してるよ。
働き蜂のイメージは染み付いているようだね。
飛び石連休に休んだりすると、よく冷やかされたけどね。
勤勉な日本人はどうしたんだ？って。

418 ：411：02/08/26 20:08 ID:4vuhyxLm

ガーン・・・厨房よばわりされたぁ・・・

419 ：異邦人さん：02/08/26 20:17 ID:BZSAqAQ+

↑あたっているだけにキツイ。

420 ：異邦人さん：02/08/26 20:20 ID:OmCMlgbj

こうやってみんな成長していくんだね

421 ：異邦人さん：02/08/26 21:05 ID:NEseg7rQ

ま、そういうことさね

422 ：411：02/08/27 00:50 ID:uo91gOFh

おまいらやさしいな

423 ：　：02/08/27 12:12 ID:RQ6i67iC

出張でマドリッドとバルセロナに行きます。
レザーのジャケットにパンツのような
その辺にいそうな感じの格好してれば
狙われないですか？
それとも見かけにかかわらず日本人と見たら狙われるんだろうか？

424 ：異邦人さん：02/08/27 12:31 ID:zZOppErh

姿勢良くしなさい（日本人は猫背で歩き方もダラダラしている）
物陰には近寄るな
スタスタ歩け
常に周りにＤＱＮがいないか確認しろ

425 ：異邦人さん：02/08/28 17:24 ID:F5hT5KX3

出張なのにネクタイ、背広は着なくていいの？

426 ：異邦人さん：02/08/28 21:34 ID:jRtt/hRp

年末スペインに行きます。

12月27日出発なのですが、美術館、ショップ等はどれくらいクローズするのでしょうか？
元旦だけクローズ、というパターンが多いのでしょうか？
ガイドブックを読んでも「元旦はクローズ（美術館）」は書いてあるのですが、
ショップはどうでしょうか？

427 ：異邦人さん：02/08/28 22:52 ID:i7ND7jPu

サグラダファミリアよいけど高所恐怖症の人は上るときは覚悟してください。
私は怖くてテンゴミエドを連発してしまいました。

428 ：423：02/08/28 23:56 ID:lCWPxyU2

>424
姿勢よくスタスタね。
道がわからずキョロキョロしそうだ。
DQNというのはアラブ系が多いの？

>425
リーマンじゃないのでノーネクタイです。

429 ：異邦人さん：02/08/29 11:20 ID:LfK4z6F2

元旦はスペインでも祭日なので、ふつう店は閉まっています。
今年は29日が日曜日ですね。やはり店は閉まっています。
29日と1日は、どこの都市にいますか？

430 ：異邦人さん：02/08/29 11:27 ID:34q1O+om

人種に限らずDQNはDQN。
むしろスペイン人に見える香具師の方がDQN。

431 ：426：02/08/29 19:13 ID:vRuDweME

>429
29日はセビリア、元旦はバルセロナです。

買い物は絶望的ですかね…

432 ：異邦人さん：02/08/29 22:02 ID:ktiTmduv

買い物は無理です。銀行も閉まっています。
ホテルで寝てるというのもしゃくにさわるので、
教会めぐりでもしてみたらどうですか？
16時ごろまでは開いてます。

スペインの日曜日をどうすごすかという大問題。
私は長距離移動にあてるのが正解だと思います。

433 ：異邦人さん：02/08/30 01:41 ID:0q7TcQCj

スペイン語はほとんど知らないのですが、
１、２週間スペインにいってみようかと思ってます。
メキシコで英語があんまり使えなくてビビッた経験がありますが、
スペインって英語通じますか？

434 ：異邦人さん：02/08/30 03:40 ID:IxlTK9V/

観光地なら、ホテルや美術館・レストランなど通じることもあるけど、
バス・タクシーとか地元のお店とかはほぼムリ。
基本的にヨーロッパのなかでは通じない方だよね。
挨拶や数字と簡単なフレーズくらいは旅行用の会話集とかで
覚えていった方がいいかもね～

435 ：異邦人さん：02/08/30 07:37 ID:SaSKFg5A

なんとかなるってことは確かだが

436 ：異邦人さん：02/08/30 09:38 ID:Y+EWMIrB

元旦のバルセロナって、どこか開いているところがあったかなあ？
サグラダ･ファミリアはもちろん、何もかも、コルテ・イングレスも休みだと思う。
レンタカー借りて、海岸線か、山のほう（ジローナ県の森は美しい）のドライブかな？

437 ：異邦人さん：02/08/30 16:45 ID:9gTDBrq9

ヒゲ生やしていったほうがいいかな？

438 ：異邦人さん：02/08/30 17:11 ID:H9Cj4TWR

放っておけば旅行中に生えそろうぞ

439 ：異邦人さん：02/08/30 17:47 ID:0ohQ/PdV

旅先でよく見るけど、何の為にヒゲ生やすの？

440 ：異邦人さん：02/08/30 18:47 ID:H9Cj4TWR

ヒゲ剃る時間の節約

441 ：異邦人さん：02/08/30 19:00 ID:0ohQ/PdV

嘘はいけませんよ。自己陶酔の奴が殆どですよ。
特にアジアは多いなぁ。

442 ：異邦人さん：02/08/30 19:15 ID:H9Cj4TWR

俺はカミソリ買う金とヒゲ剃るヒマが惜しくて剃らないのだが何か問題でも？

443 ：ALGUIEN：02/08/30 19:22 ID:nozDw3dd

>俺はカミソリ買う金とヒゲ剃るヒマが惜しくて剃らないのだが何か問題でも？

オマエみたいなヤツにとっては海外旅行に逝く時間とカネの方がよっぽどもったいないだろ。
日本の家で寝てろや。(ｗ

444 ：異邦人さん：02/08/30 19:41 ID:H9Cj4TWR

ふーん。

445 ：異邦人さん：02/08/30 21:21 ID:CCjLRXZK

ずいぶん荒れてるね。

446 ：異邦人さん：02/08/30 22:22 ID:w0mPqrA2

サグラダファミリアは日曜日も閉まっているんでしょうか？

447 ：異邦人さん：02/08/30 23:28 ID:nuDpgOsK

14年前、バルセロナオリンピックの前の年にいったら、
朝から、裸で女の人が歩いていた
あ、あれって感じだったけど
割と綺麗な人手、体の線は崩れていなかった
ああいうのは今でもあるのかな？

448 ：異邦人さん：02/08/31 02:19 ID:ztbGtOwu

九月のはじめにバルセロナに行きます。
悩みは服装。暑いのかなあ。今年は異常気象で、雨ふったり
してるというし。
あと、ガウディの教会や、カテドラルには、サンダルで入ってもオッケー？

449 ：今年は２００２年：02/08/31 02:23 ID:gjHBDvvd

バルセロナ五輪＆セビージャ万博は９２年だよ。
その前の年って９１年だから１１年前ね。

450 ：異邦人さん：02/08/31 04:25 ID:L8QeEs1y

８月にサンダル・短パン・Tシャツでスペイン周遊してきました。
テレビでは欧州の洪水で大騒ぎしてましたが、スペインは雨一滴たりとも降りませんでした。
暑さに関してはマドリッド・バルセロナはともかく、セビーリャ・グラナダではマジで
　死　ぬ　か　と　思　い　ま　し　た。

451 ：異邦人さん：02/08/31 05:22 ID:Mpwf/dsT

イベリア半島はアフリカ扱いですから、 NO HAY NINGUN PROBLEMA.

452 ：異邦人さん：02/08/31 05:52 ID:0UuWBOl+

サグラダ・ファミリアは原則毎日開いてます。
休みは12月25日の午後と元旦。

4月から8月は9:00-20:00
9月から3月は9:00-19:00

453 ：異邦人さん：02/08/31 07:29 ID:xU944Hgg

８月にバルセロナにいましたが、
雨結構降りました。４日くらいザーザーぶりがあった。
たいていは夕立か夜中だけど。

気温は暑いときで最高３０最低２０、寒い時で最高２４最低１４
って感じでした。エアコンなくても窓開ければ寝れたよ。

長袖は使わなかったけど、雨具は要る。

454 ：426：02/08/31 20:40 ID:AEWKKdC8

AVEのツーリスタクラスって、「2等」くらいですか？

455 ：異邦人さん：02/08/31 22:15 ID:AotpbUnd

2等です。上から、Club, Preferente, Turista となっています。

PreferenteとClubは、値段ほどの違いはありません。味は同じだし。

456 ：446：02/09/01 01:53 ID:Yb6NsxOw

>>452
ありがとうございます!
10月に行く予定なんですが、バルセロナに着くのがちょうど土曜の夜で
日曜にサグラダファミリアを見たいと思っていたので、安心しました。ほっ

457 ：448：02/09/01 02:19 ID:sav60BeI

＞450,453さん
レスありがとう。そうか、じゃあ長そでの上着もっていくの
やめときます。
あと、しつこいようですが、サンダルで旅行しても問題ないでしょうか？
スポーティなはきやすいサンダルです。教会にはサンダル履きはいかんと
いう話をきいたので…。

458 ：異邦人さん：02/09/01 05:40 ID:bOqCStHk

いや、例年だとスペインは9月になった途端に急速に冷え込むので、
朝晩は上着かなにか必要でしょう。向こうで買えばいいんだけど。

教会の中はサンダルで大丈夫です。靴とかサンダルとかは、
スペインのほうがデザインもいいし、値段も安いんですが、
日本で買っていくんですか？

459 ：異邦人さん：02/09/01 06:00 ID:7TeDnkPR

うむ。スペインの靴屋いってビビったが、すげーかっこいいぞ。
ヤンコとか有名なところがいろいろあるけど、
普通のカジュアルの店でも凄く（・∀・）ｲｲ!!
特に革製のがいいね。日本の靴屋がいかにショボイか分かるよ

460 ：異邦人さん：02/09/01 06:03 ID:+mV2V0FV

そうだね。大袈裟に言えば､スペインって秋がなくて一気に冬って感じ。
暑さが去るとその後に突然の寒さが来る。大袈裟に言えばね。

461 ：426：02/09/01 14:03 ID:DQ6/zoBF

>455
ありがとうございます。

年末年始のスペインの気候は日本と同じ（当方中部地方在住）と考えて
行けばいいでしょうか？
服装等なにか心掛けた方が良い点ありましたらアドバイス頂けませんか？

462 ：異邦人さん：02/09/02 00:02 ID:0D/m4bzj

スペインて言っても広いのよ。知ってる？
中央部のメセタとバルセロナやバレンシア、アンダルシアの港町なんかが同じ気温なわけないだろが。あほ

463 ：異邦人さん：02/09/02 05:16 ID:b8U/Cls+

バレンシアですられますた。
ショックで今はまだそのことにあまり触れたくない・・・。

でも、全体の感じとしては、スペイン最高でした。
すられたけど、また行きたい。

464 ：異邦人さん：02/09/02 11:36 ID:pqKSKS1Y

バレンシアで掏られるようじゃ、
バルセロナやマドリーでは持ち物全部盗られるんじゃないか？（ｗ

465 ：異邦人さん：02/09/02 12:25 ID:zSbVaB5o

知ったか登場

466 ：異邦人さん：02/09/02 12:29 ID:V2IC5tHV

地方によってそんなに大きく気候が違うんですか…

マドリード、セビリア、バルセロナを回りますが、日本の一般的な
冬の服装でカバーできますか？

467 ：異邦人さん：02/09/02 12:42 ID:oXI7FTpC

冬のマドリードや近辺(セゴビア、トレド)は釧路くらいに寒いときがある
から気を付けて。セビリア、バルセロナは、マドリード程ではなかろう。
冬はコシードがとりわけうまいねえ。

468 ：異邦人さん：02/09/02 13:03 ID:lHjGw38R

>467
ありがとうございます。

そんなに寒いんですか。
ばっちり防寒していって暑ければ脱ぐ、って感じで
温度調節します…

469 ：異邦人さん：02/09/02 18:48 ID:Ckxrf6JT

シエラネバダとかはスキーのﾜｰﾙﾄﾞｶｯﾌﾟが行われるくらい
有名な雪山じゃけんのう。さむいときゃさむい。

470 ：異邦人さん：02/09/02 19:25 ID:zSbVaB5o

寒かったら防寒具現地調達すれば？

471 ：異邦人さん：02/09/02 20:54 ID:bjx2xEW0

スペインは、だいたい北海道と同じだと思っていい。
函館でも暑いときは暑いからな。

東京以南は亜熱帯じゃよ。

472 ：異邦人さん：02/09/03 00:59 ID:lFoHApXl

１１月にバルセロナ行く予定。
イギリスのエジンバラから
ブリテッシュエアウェイズで友達に会いに行くんだけど、
１１月のバルセロナって結構寒い？

物価とかってどうなの？あと危険なのかな？

473 ：異邦人さん：02/09/03 01:12 ID:IvOTGcca

＞東京以南は亜熱帯じゃよ。

はあ？アンタ馬鹿？

本州～九州：　温帯（暖温帯・冷温帯）

小笠原諸島・沖縄など：　亜熱帯

北海道：　亜寒帯

474 ：異邦人さん：02/09/03 01:43 ID:7lgCIvaK

スペインが北海道と同じというのはさすがに同意できない。
ピレネー以外全然雪降らないし2月下旬には花が咲きまくるよ。

475 ：異邦人さん：02/09/03 04:35 ID:/rEthDgW

>本州～九州：　温帯（暖温帯・冷温帯）

こういう教科書の記述をいつまでも信じているようだと、世の中厳しいよー！
東京ではいつのまにか極彩色のインコが大量に棲みつくようになったし、
今年はコレラで死んだ人も何名か。それに、まだまだ続く熱帯夜。
残暑っていうのは、もう少し柔らかいのをいうんだよ。
昨日も一昨日も熱風吹きまくり。

ヒートアイランドだけでは説明がつかない。気候区分がずれたと考えるべきか？

476 ：異邦人さん：02/09/03 05:39 ID:hz7utJRv

agws

477 ：異邦人さん：02/09/03 07:33 ID:oMbzu4mx

必死に言い訳、恥の上塗り>>475。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

478 ：異邦人さん：02/09/03 08:10 ID:c0R7NSsz

私も、このごろ、日本の気象区分変更にしたほうが良いと思う・・・香港と変わらん、この暑さなんとかしてくり。
絶対、関東は亜熱帯だと思う今日この頃。

479 ：異邦人さん：02/09/03 08:18 ID:r8a4QL+o

俺もそんな気がする。

480 ：異邦人さん：02/09/03 08:25 ID:WIz0eORS

>474
>ピレネー以外全然雪降らないし2月下旬には花が咲きまくるよ。

2月下旬には花が咲きまくるのは
アンダルシアとバレアレス諸島やバレンシア以南の地中海沿岸部だよね。
2月中に花が見られると、ほんとに奇麗だし、すごく得した気分になるよ。

高度の高い中央大地（メセタ）だと、３月に入っても、まだ冬枯れの景色だよな。
スペインは沿岸部は瀬戸内海、内部は長野県と思えば良くないか？

481 ：異邦人さん：02/09/03 08:50 ID:hUzw2iG/

ブルゴスの冬を知ってる俺に言わせれば、北海道だというのも
わからないわけでもない。植物の感じもよく似ているし。

482 ：異邦人さん：02/09/03 08:56 ID:hUzw2iG/

>>473,477へ

こんどの中間テストで、東京は亜熱帯って書いてごらん。
きっと○になるよ。ひとつ賢くなってよかったね。

483 ：スウェーデン語でヴァイスは糞：02/09/03 09:34 ID:/v1QYT1b

暑いんだよクソ！日本は。
スペインでも４５度とかでるけど。

484 ：異邦人さん：02/09/03 09:50 ID:xTU/W7Zd

もおええやろ。飽きたわ。
次の話題行こう。

485 ：異邦人さん：02/09/03 09:51 ID:eNArmN2j

>>482
とうとう開き直り。バカ丸出し。（ｗ

486 ：異邦人さん：02/09/03 10:10 ID:3c4Gyvps

バスクの政党が非合法化になったのでテロの心配が増えたね。

487 ：異邦人さん：02/09/03 10:47 ID:VAuo6AGi

スペイン：バスク地方のテロ組織「バタスナ」を非合法化　
2002.08.27

　【パリ福島良典】スペイン下院（３５０議席）は２６
日、同国とフランスにまたがるバスク地方の武装独
立闘争を続けるテロ組織「バスク祖国と自由」（ＥＴ
Ａ）の政治部門にあたる地域政党「バタスナ」を非合
法化するよう政府に要請する議案を賛成２９５、反
対１０、棄権２９の圧倒的な賛成多数で可決した。７
０年代後半のスペイン民主化以来、政党の非合法
化は初めてで、バスク各派や法曹界から正当性を
疑問視する声が出ている。

　非合法化はテロ抑止を目的に今年６月に成立した
新政党法の初適用例。中道右派の与党・国民党、
左派の最大野党・社会労働党ら主要政党が非合法
化賛成で足並みをそろえた。

　議決を受け、政府は近日中に最高裁に対してバタ
スナの非合法化を要請する。最高裁審理は９月から
半年程度かかる見通し。バタスナには憲法裁と欧州
人権裁判所に提訴する権利があり、法廷闘争が予
想される。

488 ：異邦人さん：02/09/03 10:47 ID:VAuo6AGi

　国会の議決に先立ち、バルタサル・ガルソン判事
は２６日、ＥＴＡへの資金援助などを理由にバタスナ
に対して（１）事務所閉鎖（２）デモ、政治集会の禁止
――など最低３年間の活動停止を強制する司法命
令を発表。バスク地方ナバーラ自治州からの情報に
よると、命令を受けてスペイン警察が２６日深夜、同
州都パンプローナのバタスナ事務所を閉鎖するた
め居座っていた議員と支持者を退去させ、事務所の
入り口を封印した。

　ガルソン判事によると、ＥＴＡはテロ路線を取り始
めた６８年以降、これまでに３３９１件のテロを実行
し、８３６人を殺害、２３６７人を負傷させたという。

　バタスナはバスク自治州議会（７５議席）の約１割
にあたる７議席を占め、バスク地方全体で地方議員
８９０人を擁している。バスク地方の独立を求めるＥ
ＴＡの主張に同調しているが、ＥＴＡの政治部門であ
ることは否定している。司法命令では党の活動停止
期間中も議員は任期満了まで活動を続けられる。

［毎日新聞８月２７日］ ( 2002-08-27-09:48 )

489 ：　：02/09/03 15:05 ID:OM6Bc3fD

ご参考までに・・・
http://www.sun-rise.co.jp/temper.html

490 ：異邦人さん：02/09/03 20:16 ID:xQHfGvX5

>>486
それで周遊ツアーにバスク地方は入らないのね。

491 ：異邦人さん：02/09/04 00:15 ID:AfWypPCu

テロと首絞め強盗の国スペイン

492 ：：02/09/04 01:29 ID:i5mPNr+t

俺のダチ（スペイン人）の親父さんは職業柄、ＥＴＡ（エタ）の
テロリストに狙われてて、自宅に届く小包とかは全て郵便局が
警官（自宅に２４時間詰めてる）に渡して警官がＸ線装置に通す。
プライベートで外出する時にも警官が護衛に付く。

親父さんの部下や同僚はＥＴＡ（エタ）に何人か殺されてるし、
一家にはバスク地方に住んでる友人や親類もいるので、
たまにバスク地方から小包が届くこともあるが、
そういう場合はＸ線装置を通した後であっても、
開封する時に緊張が走るとダチが笑ってた。
プラスチック爆弾だとＸ線装置でキャッチできないし。

俺的にはそれを笑えるのがスゲーなと思ったぜ。
スペイン人達が大好きなシニカルな "chiste" のセンス
で笑うんだろうが、俺には笑えねえ。
爆殺されたらシャレになんねえっての。

493 ：異邦人さん：02/09/04 05:23 ID:jvl/qqfm

ETAのテロはスペイン人の最大の関心事で、最も悲しい話題だが、
首絞めのことは、誰も興味がないし、誰も知らない。そもそも報道されたこともない。

494 ：異邦人さん：02/09/04 11:16 ID:1Ac2Dul+

トゲトゲの鋲がいっぱいついているパンクファッションに身を包めば
首締め強盗から逃れられそう。

495 ：異邦人さん：02/09/04 12:23 ID:1Uj8GzlH

甘い。テキは複数のごつい男でしかも刃物で武装している。
どうしても避けたいんだったら自衛隊かプロレスラー上がりのボディガードを４人以上雇うことだ。

496 ：異邦人さん：02/09/04 20:39 ID:c+pobnT9

スペイン行くのに機内がすいてて快適だった！って経験ありますかー？
ＪＡＬで東京発（アムス乗り継ぎ）を計画してみたが、ほぼ満席確定でしょーか？？
11月中旬～12月初旬を検討中。

497 ：異邦人さん：02/09/04 21:41 ID:1Uj8GzlH

パキスタン航空かなんかで行けよ

498 ：異邦人さん：02/09/04 22:06 ID:U7XffFzY

シンガポール航空もいい。HISで買う。
南回りのいいところは、民族のいろんな匂いを嗅ぎながら西下できるところ。
スペインも遠いな、と実感できる。それから午前中にMadrid着というのがいいね。
AVEに乗れば、午後にはSevillaでまったりできるし。

499 ：異邦人さん：02/09/04 23:02 ID:oUSe/fwO

昨年の１１月にロンドン乗継ぎのＢＡでマドリー入りしましたが、成田～ロンドンはガラガラでした。
テロの影響…？
４席分横になって寝ました。

500 ：異邦人さん：02/09/04 23:16 ID:zQcqC7Tk

バルセロナから帰ってきますた。
バルセロナに関する限り、普通に気をつけていれば危なくはありません。
日本人は全然見なかったけれどバルセロネータの海岸ではトップレスのおねーちゃんたち
もたくさんいますた。

501 ：異邦人さん：02/09/04 23:20 ID:Q2nRd1a4

>>500ｵﾒ
今バルセロナは暑かったですか？
再来週バルセロナ、マドリー行きます。

502 ：異邦人さん：02/09/04 23:36 ID:zQcqC7Tk

>>501
バルセロナは暑いです。
カタルニャ人は基本的に優しくて人懐っこいです。（こっちが言葉分からないのは
明らかなのに気にせず話しかけてくる。タバコの火を貸して暮れとか今何時?とか。）
楽しんできてクダ再。

503 ：異邦人さん：02/09/05 01:32 ID:JR2d+x2/

8月中旬にいったがパリ->マドリッドのAF便はすきすきだった。
日本人は（多分）自分ひとりだけだった。っていうかここでも機内食が出たのは驚いた。

途中でパックの日本人旅行者と何人か会ったが、みんな眠そうだった。
なんか朝早いらしい。

帰りのロンドン->関空は日本人だらけですた。

504 ：異邦人さん：02/09/05 04:21 ID:Qjovcdet

７月下旬に始めてバルセロナ行ったよ。
スペインはかなり治安が悪いって聞いてたから心配してたけど、
普通に手提げバッグでも全然大丈夫で狙われることさえなかったです。
それよりバルセロナはめちゃくちゃ人が多くて、週末のカタルーニャ広場から
ランブラス通りにかけての人の多さにはびっくりしました。
大阪より都会！！
しかも金曜夜中になるとエレキギターで路上ヘヴィメタバンドの演奏！！
日本では考えられん．．．あんな夜中にあの爆音！！
神経質な方はランブラス通りのホテルは安いけどやめといた方がよいと思う。
１日中騒がしすぎるから。
私も別の地区のホテルにしてよかった～と思ったくらいです。

505 ：異邦人さん：02/09/05 04:50 ID:8NQQRT7M

バルセロナは比較的大丈夫だってだけで
マドリーとかは結構危険。油断大敵。

506 ：異邦人さん：02/09/05 08:19 ID:01GGEEoo

マドリーってプラド以外に見所ある？
2泊する必要ない気がしてきた…。

507 ：異邦人さん：02/09/05 08:22 ID:01GGEEoo

506追加
街歩きとか大好きなんだけど、ヨーロッパの穂kの大都市に比べても
危ないっぽいし。

508 ：異邦人さん：02/09/05 08:31 ID:oFQ4MTPo

バルセロナ俺も行ってきた。
グラシア祭りよかったー。あんときも普通の住宅街で
夜中にロックバンド暴れまくりだったなぁ。。。

>>506
トーギューとかサッカアとかどう？

509 ：異邦人さん：02/09/05 08:39 ID:EKZLqXs3

つーか何が見たいのかによるだろ。

510 ：異邦人さん：02/09/05 08:59 ID:oFQ4MTPo

まあそりゃそうだ。
美術関係だとトレドおもろいよね。

511 ：異邦人さん：02/09/05 09:49 ID:pQOnYXYW

>506
プラドの向かいにある、ティッセン=ボルネミッサ美術館もイイ。
プラドだって一日で見きれるかどうか…
それから泥棒の路上観察。

512 ：496：02/09/05 10:16 ID:/auyD+TJ

いろいろご返答ありがとう。
今回はシート1列占領を夢見てＪＡＬ以外の便で再検討してみようと思います。

513 ：異邦人さん：02/09/05 11:09 ID:d5jVarrb

>>503
国境を越える場合は何かしらの機内食を出す決まりになってるはず。
飛んでる時間は関係ないと思うよ。

514 ：：02/09/06 14:00 ID:Qwgy8BGm

プラドは趣味に合わなかった
ソフィア王妃芸術センターのほうが好き

でも一番面白かったのはレアルマドリーのトロフィールーム(w

515 ：異邦人さん：02/09/06 19:38 ID:ZqE/vuVg

バルセロナ逝こうと思ってるんですが、
あちらの大麻事情ってどんな感じなんですか？

半合法だったっけ？

516 ：異邦人さん：02/09/06 21:31 ID:SQuLAj/l

＞515
やってみたいの？

517 ：異邦人さん：02/09/06 21:33 ID:C5VQPtnI

オランダ逝け

518 ：しゅん：02/09/06 21:37 ID:rbedeEg4

世界各国のハードロックカフェに行ってます。
今回も、マドリードとバルセロナで行こうと
思ってるのですが、バルセロナの方が、
何処にあるのかわかりません。
住所は、Plaza de Catalunyaなんですが、
これはカタルーニャ広場でいいんですか？
もし、場所を知ってる方がいたら、カタルーニャ
広場でいいのか、全然違うのか教えて下さい。

519 ：異邦人さん：02/09/06 22:43 ID:C5VQPtnI

歩き方に載ってるだろそんな店。カタルーニャ広場で正解だが。

520 ：異邦人さん：02/09/06 22:49 ID:ZqE/vuVg

>>515
>>517

オランダ、フランスではしこたまやったんだけど、スペインの素敵なムードの下でも
マッタリしたな～と。

いろいろ読む限りは派手に出回ってて簡単に手に入りそうだけど、実際のところは？
いい場所（クラブ、ディスコ、通り）など知ってたらおせーて。

ちなみに、日本では一切やりません。あんなので捕まるのバカらしくって。

521 ：異邦人さん：02/09/06 22:58 ID:s8NQOyZX

>>520
そういう板違いな話しはこのスレでやるな。危ない海外板へ逝け。

危ない海外＠2ch掲示板
http://cocoa.2ch.net/21oversea/

522 ：異邦人さん：02/09/07 09:03 ID:BPCl+UYi

スペインは田舎町にいってもたいていディスコがある。
人口が3万人未満だとないかもしれない。県庁所在地なら確実だろう。
金曜か土曜の夜、11時以降に街をぶらっとすると、
いかにも中学生って感じの、体も顔も幼い
スペインのコギャルがディスコの前でたむろしている。
（こういう不良少女って日本もスペインも同じだねー）
そこでふらふらと入ってもいいことはないから、バルを2,3軒はしごして、
2時ごろめぼしをつけておいた店に入ってみよう。

523 ：異邦人さん：02/09/07 09:15 ID:C6z56REU

板違いなカキコを始めた>>515が一番悪い　→　>>515は強制退去

524 ：異邦人さん：02/09/08 06:32 ID:fPC7Zu1j

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1029944838/

525 ：異邦人さん：02/09/08 10:00 ID:y59qd2Nm

私は２年前、マドリッドで首絞め強盗にやられました。
場所は地下鉄アトーチャ駅。２１時ごろ
用心していたのですが、人気の少ない場所に入った瞬間後ろから３～４人の男達に羽交い絞めにされた。
気を失い、所持品はもちろん、服の下の貴重品隠し入れまで盗られていました。
ただ、警察や助けてくれた周りの人々はとても親切でマドリッド自体には悪い印象を持っていません。
また行ってみたいとまで思っています。

526 ：異邦人さん：02/09/08 19:15 ID:kJlnCbcZ

怖ッ！
月末スペイン旅行でマドリーも行くのに…。

527 ：異邦人さん：02/09/08 22:27 ID:mD5fdzLN

525さんは手ぶらでやられてしまったんですか？
それともバッグ持ってた？

528 ：異邦人さん：02/09/08 23:45 ID:y59qd2Nm

手ぶらで歩いていればまず狙われないみたいです。
しかし、マドリッドでは常に群衆にまぎれている強盗グループに狙われていると考えるべきです。

529 ：異邦人さん：02/09/09 00:37 ID:nFed0hAg

>>525
気を失うっていわゆる「落ちる」っていうやつ？
いやだなぁ。
服の下の貴重品って身体のどの辺りに隠しておいたのですか？
今月スペインに行くので良ければ参考に詳しく聞かして下さい

530 ：異邦人さん：02/09/09 00:57 ID:ydWdYjd4

現地在住の慣れた人でも狙われるのだから
用心するに越した事はないですよね。

少年４人に狙われたカバン（マドリッド在住画家の経験談）
http://www.yomiuri.co.jp/tabi/spain/20011104se01.htm
犯人はアラブ人の少年達。警察曰く
「奴らはパスポートもない。強制送還しても、アルジェリア側は当国民じゃないという。刑務所は満員だ。という訳さ。気をつけなよ」

「強盗」被害で学んだものは？（首締め強盗被害にあった日本人青年の話）
http://www.yomiuri.co.jp/tabi/spain/20020505se01.htm
↑夜10時に「地球の歩き方」片手に歩いてるくらいだから、
この人の場合自業自得ですが・・・

531 ：下のエッセイより一部抜粋：02/09/09 01:07 ID:ydWdYjd4

>　若者は何かを学んだろうか？暴力が一瞬にして、学業の努力も文化も文明も、ゼロにしてし
>まうことを学んだろうか？ペンは剣よりも弱し、を学んだろうか？世界のあちこちで行われて
>いる暴力の報復の繰り返しの余波が、こうして現れていることを学んだろうか？
>
>　否。そんなことではあるまい。
>
>　かつて同じく襲われたことのある私が学んだことといえば、アルジェリア人の強盗の見分け
>方と、憎しみだけである。暴力は、人間の視野を極端に狭くするのである。

532 ：異邦人さん：02/09/09 01:18 ID:tp5lQvlr

>>531
それはこの人の個人的な経験だけだよねぇ。
もうちっと客観的なエッセイを書いて欲しいもんだな。

533 ：　：02/09/09 04:09 ID:GyWXqkNW

まあ弱そうな奴は何処にいようが絡まれるよね

534 ：異邦人さん：02/09/09 04:53 ID:/yWixql8

マドリードから帰ってきました。
仕事半分の旅行だったので２週間ずっとマドリードのみ。
もちろん気をつけていたせいもありますが、犯罪には一切
遭いませんでした（運も良かったと思うが・・）。
地元の人によると、数年前より危険なスポットが変化している
との事。以前は麻薬売りの天国だったDos de Mayoや Chuecaは
おしゃれな若者の集まる場所になり、家族連れもくつろいでたりして
比較的安全。危ないのはやはりColo/nやCerrano通りの方（買い物に
行く時は地下鉄は止めてね）それとPlaza de Espan/aから王宮方面、
Prado美術館方面、など、観光客が集まるところのちょっと人目がなくなる
あたりが危ないです。

535 ：５３４：02/09/09 04:59 ID:/yWixql8

（続き）
あと、まあ観光客は行こうとも思わないだろうけど、
Gran Vi/aのtelefo/nicaのすぐ裏の危なさは健在でした。
Solの南では、Tirso de MolinaからLavapie/sに抜けるあたり、
スペイン人も絶対近寄らないエリアです。怖い物見たさでも
絶対に行かないように。
でもまあ、５０－１００ユーロくらいの所持金を直接ポケットに入れて
パスポートはコピーを携帯して手ぶらで歩いていれば、夜遊びしても
大丈夫だよ。ただ今回一番驚いたのはマドリードの夜が早くなった事。
昔は週末なんて朝まで騒ぐのが常識だったのに、今は何と３時半には
店じまい・・・。夜十時以降のアルコールの販売も禁止されて
風紀が良くなったと感じたものの、私としてはちょっと物足りなかった。

536 ：異邦人さん：02/09/09 07:18 ID:Z0bQ/+EC

治安ネタはもういいだろ。

537 ：異邦人さん：02/09/09 09:22 ID:O1CY6YF9

>536
おまえがウザイ。いちいち仕切るな馬鹿

538 ：異邦人さん：02/09/09 09:26 ID:2Be+Jnfs

>>535
>ただ今回一番驚いたのはマドリードの夜が早くなった事。
>昔は週末なんて朝まで騒ぐのが常識だったのに、今は何と３時半には
>店じまい・・・。夜十時以降のアルコールの販売も禁止されて

それはイギリスの様に法律が出来たとか？
法律もなしにそこまで変わるとは思えないんですが・・・

539 ：異邦人さん：02/09/09 09:42 ID:wWsoGE1F

この夏、Botellon禁止令という条例ができた。

540 ：異邦人さん：02/09/09 09:51 ID:Z0bQ/+EC

>>537
脊髄反射ですね（藁

541 ：異邦人さん：02/09/09 12:53 ID:QdWQMdHi

536 ：異邦人さん：02/09/09 07:18 ID:Z0bQ/+EC　
540 ：異邦人さん：02/09/09 09:51 ID:Z0bQ/+EC　E-mail (省略可) :sage

542 ：異邦人さん：02/09/10 00:56 ID:nPaHkk9O

>>534-535
取り敢えず情報ありがとう。今月末マドリーも訪れるので。
今の時期って暑いのか寒いのか？　どちらでした？

>でもまあ、５０－１００ユーロくらいの所持金を直接ポケットに入れて
>パスポートはコピーを携帯して手ぶらで歩いていれば、夜遊びしても
>大丈夫だよ。

バッグとかデイパックは持たないつもりだけど、写真は撮りまくりたいので、
デジカメを懐に忍ばせようと思ってます。
やっぱターゲットになっちゃうかな？

543 ：異邦人さん：02/09/10 11:13 ID:DJ0OoyMh

>写真は撮りまくりたいので、

カモネギさん一名ごあんな～い！

544 ：異邦人さん：02/09/10 15:25 ID:b18IVtZK

出たな治安厨

545 ：異邦人さん：02/09/11 00:06 ID:GqSWUPJA

マドリッド・マヨール広場周辺で、ガイドブックに載ってあったまんまの手口の
スリに先月遭いました。怪しすぎて逆に笑えました。
それよりもセビーリャ・グラナダの物乞いのしつこさのほうに閉口しました。

546 ：５３４：02/09/11 00:16 ID:4CrvAvua

>>538
そうそう、法律ができたんだよ。
botello/nがなくなったから道端でたむろして
酔っ払ってる若者がいなくなったし、
店のレジにも「２２時以降のアルコール販売は
しません」って明記されていた。
その代わり深夜十二時を過ぎるとGran Vi/aには
ベトナム人の弁当売りが出没（以外に美味しい）
ビールなら彼らから買える（警察に見つかったら
まずいかも・・）。

>>542
マドリードは思ったより寒かったです。
日中は３０度を超えるけど、朝晩は長袖必要。
有名な観光スポットの写真が取りたいのなら、
Madrid Visionとか言う旅行者用の２階建てバスが
便利かもしれない。二階に乗ればバスに乗ったまま
写真が取れるので安全だと思う。でもまあ、小さい
デジカメなら比較的狙われにくいかもしれないが。

547 ：異邦人さん：02/09/11 01:44 ID:sHu9+IMa

バルセロナのランブラスにいっぱいある土産物屋さあ、
あのモロッコ人かなんかが店員やってるやつ、
高く売った分彼らの収入になるらしくて相当ぼったくりの
値札がついてるんだけど、どこまで値切れるもんなんかね？
俺は４８ユーロって書いてあったサッカーのユニホームを
２０ユーロまで値切ったのだが、かなり快く値切られてくれたので
もっといけるのか？と思ったのだが、
十分安かったのでそこで買ってしまった。

548 ：異邦人さん：02/09/11 02:07 ID:FWAbSrYm

スペインから帰ってきました～

バルセロナから入ってグラナダ→ロンダ→アルヘシラスからモロッコ
→ちょっとだけジブラルタルでマラガからパリ経由（トランジット中、
うっかりパリ観光も）で帰国。

祝日や日曜が旅程に入ってなかったので闘牛は諦めていたら、
ロンダで偶然お祭りに出くわし、スペイン最古の闘牛場で見学できました。
街もお祭りで盛り上がっていて、ホント楽しかった！
観光地観光地してる所が苦手なので、ロンダは心から気に入ったよ～
もちろん、他の都市もかなりイイ！

それにしてもグラナダでお世話になった日本人情報センター（？）の方、
瞬く間にフラメンコを予約してくださったり、その待ち合わせ場所まで
来てくださったり、早口で嵐のように過ぎ去って行ったのでキチンと
お礼をいう間もなかったのですが、なかなか無償でできることでは
ないですよね。本当に感謝してます。

それにしても、自分がスペインに興味を持ったのは
Ｗ杯で日本中がベッカムやカーンに騒ぐ中、
スペインのホアキンとプジョールの頑張りに胸を打たれたからなのだけど、
代表選手のユニフォームってどこで買えたんですかねぇ？
プジョールのブロマイドだけはバルセロナの空港で見たのですが、
ビジュアル的に惹かれてるわけでないので購買は見送りました。

549 ：異邦人さん：02/09/11 02:36 ID:sHu9+IMa

>>548
プジョルファンかい！俺もだ俺も！
あいつは（・∀・）ｲｲ!!ＤＦだね！
ユニフォームはバルサのならそこら中で売ってるべさ。
お土産屋さんにもあるしオフィシャルショップにもあるし（高い）
カンプノウの周りに出店もある。
ただ、代表のはみんなあんま興味ないっぽくてそんなないね。
ラウールはよくみるけど。

550 ：542：02/09/11 08:28 ID:zw7Pw7zR

>>546
そうすると、でもまだ暑い時間帯のほうが長いのかな。
まああと2週間あるから

551 ：542：02/09/11 08:30 ID:zw7Pw7zR

>>546
そうすると、でもまだ暑い時間帯のほうが長いのかな。
まああと2週間あるから急激に季節の変わる境い目かもしれないし。
上着を常時着られる気温だったらコンパクトデジカメくらいいくらでも
忍ばせられると思ったのだが。

552 ：グラナダで548さんをお世話した者です：02/09/11 11:31 ID:OVuImhMc

>>548
公の掲示板でそういう風に書かれてしまうと
無料の救護所と勘違いした旅行者が大量に押し
寄せて来てしまい、結果的に多くの方々に
御迷惑をおかけすることになりかねません。

今後はｅメールにてお願い致します。m(_ _)m

553 ：異邦人さん：02/09/11 13:01 ID:sHu9+IMa

ﾜﾗﾀ　本人かよ

554 ：異邦人さん：02/09/11 17:33 ID:E8QJjwbI

つい先日スペインから帰ってきたけど、
もうマドリードはどこ見てもロナウドのレアルユニフォーム
がばんばん売られていたよ。ラウルもかすむくらいに・・・。

で、モリエンテスはどうなったー？？

555 ：異邦人さん：02/09/11 18:34 ID:sHu9+IMa

バルセロナはまだリバウド売れ残ってた。そろそろなくなるかな。

556 ：異邦人さん：02/09/11 20:38 ID:uJeQDJPC

モリはロナウドと競るつもりらしい。
どーせロナウドなんかまた怪我して出ていくよ。

557 ：異邦人さん：02/09/11 22:14 ID:sHu9+IMa

ttp://homepage2.nifty.com/hrvgo/trans2/1206.htm
Lessepsのｴｽｶﾚｰﾀでｽﾘにあったらしい哀れなｻｶｦﾀの人の旅行記。
笑ってはいけないと思うけど・・・

558 ：542：02/09/11 23:56 ID:ilPwEyeQ

しかし、もしこういう移民系の強盗の刑務所が足りないというなら、
ちゃんと明言してくれた上で刑務所建設資金のカンパがあれば
現地でオレは喜んで寄附するよ。

559 ：異邦人さん：02/09/12 00:22 ID:t0LXRqfS

カンパだってえ？何をのんきなことを言っている。
日本でも全く同じ問題が起きているのを知らんのかね。

560 ：異邦人さん：02/09/12 02:01 ID:NDa9qBvc

kubisime kowai

561 ：152.Red-80-34-190.pooles.rima-tde.net：02/09/12 02:02 ID:NDa9qBvc

arya

562 ：異邦人さん：02/09/12 11:27 ID:SRFS3p22

「モリエンテス＋多額のお金（←金額は失念）」と
ロナウドを交換するというレアルのやり方に、モリは
かなーりプライドが傷ついた模様・・・

って当たり前だわな。私がマドリードにいたちょうどその時
ロナウドの移籍が決まったけど、レアルのチームメートは
「自分たちは商品じゃない」って抗議してたよ。
（商品には違いないとは思うが、まあ「モノ」扱いはイヤだよね）

563 ：異邦人さん：02/09/12 12:03 ID:oIYHOTg+

犯罪情報ばかりじゃ面白くないとは思いますが、
現地にいる知人から聞いたのでお一つ。

マドリードで唯一日本人が経営しているオスタルの
入り口でやられた人がいるそうです。オスタルの
建物は道路に面した入り口と、中に入って階段上って
からの入り口と二つあって、両方とも鍵がかかるんだけど、
その最初の入り口に入ってドアを閉めた時に、階段に隠れて
いたスペイン人二人ぐみにやられたそうです。

道路から建物に入って鍵かければ普通は一安心のはずなのに。
ただこれは日本人被害が一番多かった３年前の話らしいので
今はどうだか分かりませんが・・・（営業妨害になったらヤバイ
のでこの辺で・・・）

564 ：↑：02/09/12 13:21 ID:PGTMy3ux

何アルボルのことかい？

565 ：異邦人さん：02/09/12 15:59 ID:t0LXRqfS

そういう、まことしやかな話作っては、せっせと小金儲けに走っている人がいるんですよ。
誰とは言わない.　spainnewsが怖いから。
だけど、そうやって、恐ろしいマドリッドのイメージを捏造して、一体誰が喜ぶかな？
少なくともニッセイなんたらは儲かっているようだけど。
いつまでも続けられる商売じゃないと思うよ。
在西の人はみな笑ってるよ。

566 ：：02/09/12 16:32 ID:BrKmsLa+

ここ３年ほど続けてSolやPlaza Mayor辺りのオスタルに泊まってるけど
危ない目に遭ったことは一度もない。もちろんそれなりに注意は払って
いるけどね

567 ：異邦人さん：02/09/12 20:15 ID:KBU7GoLJ

565は一体何を言っているのか・・・・(w

568 ：異邦人さん：02/09/12 20:31 ID:NXYC4ITf

首絞め強盗に対抗して催涙スプレー携帯してもダメかなあ。
やられたら顔に噴霧してソッコー逃げるの。

569 ：異邦人さん：02/09/12 20:33 ID:b7nFYedU

＞568
後ろから首絞められてる最中に、スプレー出して顔狙える？

570 ：在住：02/09/12 21:23 ID:PGTMy3ux

西欧の中で一番注意しなければならない国くらいの認識でええのではないでしょうか？

571 ：異邦人さん：02/09/12 22:03 ID:E9jyBNqi

ほんと治安の話ばっかり。
よく飽きないですね。

572 ：異邦人さん：02/09/12 23:35 ID:NmAgMDTe

＞502

遅レスですが…。私もこのあいだバルセロナに行きました。
カタルーニャ人が優しくて人なつこいってありますが、
私はさんざんな目にあいました～。
ホテルの人も、売店やお店の人もみんなつっけんどんで、怖かった。
おつりは投げ返すし、道をきくのも怖かった。
運が悪かったのかな？しかし、ほんとにどこでもそうだったんだよ。

573 ：異邦人さん：02/09/12 23:51 ID:H+vRZLAK

>>572
同意。
アンダルシアからカタルーニャ行ったとたんに
人が感じ悪くなった。（アンダルシアが良すぎるのかもしれんが）

カスティーヤと比べてもカタルーニャの人の方が感じ悪いと思った。

574 ：異邦人さん：02/09/13 01:36 ID:9SZllv/3

奴らはプライドが高すぎるんだよ、逝って！

575 ：異邦人さん：02/09/13 06:39 ID:AMwrGoPY

俺もカタランはあまり・・・・肌に合わない。

576 ：異邦人さん：02/09/13 13:55 ID:J9+Oj7VX

そしてカタランから陸路フランスに入ると、人はますます
つっけんどんになるね。トゥールーズなんか、はっきりわかる。

あの太った黒い服のおばあちゃんが懐かしい。

577 ：異邦人さん：02/09/13 14:31 ID:6xc2KEpm

そうね。まだバルセロナよりマドリッドの方が人がいい。
ま、プライドが高いというか、ケチというか、冷たいというか。
マドリッドの方が街にも人にもあたたかみを感じるね。

578 ：異邦人さん：02/09/13 14:42 ID:gDisNhGc

キク蔵ラーメン

579 ：異邦人さん：02/09/13 17:48 ID:68NV0Wiv

スペイン語を不自由なく話すと印象も違うよ。

580 ：異邦人さん：02/09/13 19:39 ID:bkL4kofA

タクシーの運ちゃん飛ばしすぎ。

581 ：異邦人さん：02/09/13 22:11 ID:J9+Oj7VX

タクシーが飛ばすのは、フランス行ってもイタリア行っても同じ事。
ラテンの血が騒ぐんだろうね。

582 ：異邦人さん：02/09/14 01:17 ID:ONmDJ8CT

バルセロナは原宿、マドリッドは浅草みたいな感じだって聞いたけどホント？

583 ：異邦人さん：02/09/14 01:24 ID:V0AIrJuf

バルセロナの人はかなーりマドリードを意識してる、
っていうか、「マドリードよりこっちの方がこんなに凄い」
って事を言いたがる。
マドリードの人はあまり意識していない。首都の余裕を感じる。
だからマドリードは東京、バルセロナは大阪って思ってたけど・・。

ただ街行く人々のファッションセンスは断然バルセロナがいい。
マドリードの人センスなさ過ぎ・・・いい年してジャージはやめれ・・。

584 ：間違いなく：02/09/14 06:43 ID:HGLnIf4Z

グランビア周辺をマドリッドと思ってますね

585 ：初心者：02/09/14 07:46 ID:izHLt3ab

今週末、初めてスペインに行きます。グラナダやセビリア中心に行きます。
Yahooの天気予報を見るとグラナダなんて最低気温が８度！になってびっくり。
アンダルシアは暖かいと思ったのに。
一体、夕方から夜にかけてどのくらい寒いのでしょうか。
用意の洋服をチェックし直さなくてはいけないので。
最近行かれた方がみえたら教えて下さい。

586 ：異邦人さん：02/09/14 07:56 ID:kyyHPAxJ

バルセロナ旧市街は原宿・表参道・渋谷だね。
メシの高さや不味さもな。

587 ：異邦人さん：02/09/14 08:13 ID:81dEzgnE

>だからマドリードは東京、バルセロナは大阪って思ってたけど・・。
レアルが巨人でバルサが阪神？
東京はお上が威張ってて住民は割と無関心、大阪は商人の町で独立心
が強い？

588 ：異邦人さん：02/09/14 10:03 ID:md4nIqpG

>>583 >>587
街として、またサッカーチームとしてのバルセロナはブランコ将軍から
いじめられてた歴史があるからね。レアルはブランコのお気に入りでも
あったし。

589 ：異邦人さん：02/09/14 10:24 ID:pyOpRkes

スペイン国内はやっぱり歴史的なこともあって、地方ごとの色がはっきりして
いるようです。　言葉が違うところも多いし。。。　”どこから来ましたか？”と
聞いても住んでいるところではなく、出身地をいう人が多いような。。　だから
夫婦でも”私はマドリッドで彼はガルシア”なんて答えたひとがいる。　
地元チームのサッカー応援が盛り上がるのも理解できる。

590 ：異邦人さん：02/09/14 10:36 ID:vE19Jgr8

ガリシアな

591 ：異邦人さん：02/09/14 12:05 ID:yZLz+1EO

バルセロナしか行ったことないけど、金髪のスラっとした
美人が多いので驚いた。で、おしゃれで冷たい。美人の店員に
つっけんどんにされまくり。マドリッドのほうがまだ暖かみがある？

592 ：異邦人さん：02/09/14 12:19 ID:7nSXHYR5

二週間前ほどにバルセロナとマドリーに行ったけど両方ともいい人ばかりでした
道聞く時とかレストランとかこっちが片言の英語なのに親身になって説明してくれたし
バルセロナの人が冷たいって印象は全くなかったですけどね

593 ：異邦人さん：02/09/14 12:19 ID:pyOpRkes

日本の方が冷たいと思うけど。

594 ：異邦人さん：02/09/14 12:53 ID:GkHTpznC

不同意。

595 ：異邦人さん：02/09/14 13:54 ID:K1d7/UUX

スペイン村の切符売り場のねーちゃんのやる気のなさには
笑えたなぁ。ほぼ何も喋らず、cuatro cincuentaとだけ言って
投げるようにして切符をよこしよった。

まあでももちろん親切な人もいるよー
傾向としては冷たいほうなのかもしれないけど。

むかしからバルセロナはスペインといっても
パリやミラノなんかに目を向けて発展した町だから
国際色は豊かなのかもしれん。

596 ：異邦人さん：02/09/14 14:24 ID:pyOpRkes

cuatro cincuenta、550円くらいなんだー。　今のレートだと結構お徳だね。

597 ：江戸っ子：02/09/14 14:41 ID:9VgRMLbU

>>583
>だからマドリードは東京、バルセロナは大阪って思ってたけど・・。

くだらん。無理やりに日本に当て嵌めるなってんだよ。583＝バカ丸出し。
スペインの諸事情や地域特性、民族性、歴史、その他諸々が根本的に違う。

598 ：異邦人さん：02/09/14 14:42 ID:GkHTpznC

597のが野暮だわな

599 ：異邦人さん：02/09/14 14:42 ID:pyOpRkes

>>594
日本は、日本語が話せなくて英語片言のアジア人旅行者に冷たいと思う。

600 ：異邦人さん：02/09/14 14:56 ID:R+sMuCRy

＞５９８
野暮とかの問題じゃなくてスペイン人に失礼かもよ。＞５８３

601 ：異邦人さん：02/09/14 15:16 ID:AK49LbSz

>>599
そりゃ違う。
田舎はともかく大都会だと日本人は日本人に対しても冷たい。
大都会の日本人が優しいのは白人に対してだけ。
アジア人でも差別せずに日本人に対するのと同じ態度を取る
大都会の日本人はﾄﾃｰﾓ平等主義です。（ｗ

日本の大都会の人種序列

白人＝神　＞　有色人種（日本人＆アジア人含む）＝人

602 ：異邦人さん：02/09/14 15:46 ID:pyOpRkes

日本では、白人に対してお客様扱い。
スペインの冷たさのほうが、心地よいような。　

603 ：異邦人さん：02/09/14 16:01 ID:yjcoyr3t

そんなに日本（っていうか東京か）冷たいかな～？

604 ：602：02/09/14 16:27 ID:pyOpRkes

>>603
生まれ住んでいると、その冷たさが結構心地良いのよ。
＝外国人旅行者には、人との出会いの面白みが少ないところだと思われる。

差別なく誰にでも冷たい態度をとる外国都市のほうが、私は旅行者として
心地良い。

605 ：異邦人さん：02/09/14 20:26 ID:+kSNWIqL

日本人は冷たいというか、まず、挨拶の習慣がない。
朝、バス停に並ぶ。いつもの見慣れた顔。しかし、誰も会釈ひとつ交わさない。
ところが、スペイン人だと、二日目からは「オラ」と始まる。
こういう何気ないところが、日本は冷たいという印象を与えるんだろうね。

606 ：異邦人さん：02/09/14 20:44 ID:wv5/TbQr

そうか？漏れはホテルのフロントでさえ、『オラ』って言ってこないので
あきれたぞ。あと、道をきいてもテキトーな事教えたり
『知らない』って一言で終わりだったり、バルセロナの人にはあまりいい印象
持っていない。ちょっと田舎に行くと親切だけどね。

607 ：異邦人さん：02/09/14 20:51 ID:K1d7/UUX

そう、日本には「オラ」にあたる言葉がないんだよね。
なんでやろうね。欠点だろうね、日本の。

日本人が冷たいのは知らない人に対して、
何も用がない場合はほぼ確実に何も喋らないことだねー
みんな恥かしいんだろう。単にシャイなんだと思う。
特に路上とか電車の中とか。ただ、１人２人とやりだしたことは、
安全と分かればみんな真似し出す。この辺が奇妙だね。ｗ
ハトみたいな感じかもな。

外国の人たちが、日本人は親切と口を揃えて言うのは、
外国人に接することに慣れていないので、おそらく怖さがあるのか、
何されるか分からないとばかりに、やたら親切になるってことは
一部の人にある気がする。
もしくは、平和に暮らしているので、「親切にしない理由がない」ってのもあるかな。

608 ：異邦人さん：02/09/14 21:07 ID:GkHTpznC

挨拶しない＝冷たい？

ずいぶんシンプルな世界観で生きてるんだね。

609 ：異邦人さん：02/09/14 21:09 ID:wOr3pLBZ

来週スペイン行きます！
東京は急に秋の訪れが深まったが、webであっちの週間予報見たら
殆ど今の東京と変わらないね。思ってるよりぜんぜん寒いかも。

610 ：異邦人さん：02/09/14 23:11 ID:K1d7/UUX

なんかTBSですごいのやってるぞ

611 ：異邦人さん：02/09/15 19:27 ID:eoCk++3N

挨拶しない＝平和ぼけ
挨拶する＝危機意識の表れ

こんなん常識です。

612 ：異邦人さん：02/09/15 19:45 ID:gxXXPPju

そういや国内でも山歩きしてるときは、すれちがった人に
挨拶する習慣あるよね。あれも「山好きはフレンドリーないい人」と
いうより、危機意識で声かけてるのかも。

613 ：異邦人さん：02/09/15 20:04 ID:BKvDLrHB

登りで息あがってる時にいちいち声かけられるのは非常にウザいという
本音もあるんだがね。まああんたらは頑張って挨拶してくれよな。

もちろんやってんだろ？　日常生活でも。

614 ：異邦人さん：02/09/15 20:17 ID:PDVyWtje

モンセラットでも日本と似たようなもんだったよ。
声かけてくれる人もいれば、ブスっとして無視するひともいた。
あそこは観光客ばっかだろうけども、まあ、挨拶して気持ちよいことは確かだな。

危機意識ってのは平和でない社会状況に対する危機意識のことだよね？
てことは挨拶することで何を求めているの？

615 ：異邦人さん：02/09/15 21:48 ID:SSy1OCsu

何を馬鹿なこと言ってんの？
日本人が挨拶しなくなったは、最近のことで、そんなことは
美風でも、危機意識でもないんだよ。

あーあ、恥ずかしい。

616 ：異邦人さん：02/09/15 22:02 ID:PDVyWtje

ていうか、まず>>611の言う危機意識の意味がわからんのだが。

617 ：異邦人さん：02/09/15 22:10 ID:bDDvj3Hv

こういう形で海外マンセーが出るってのも興味深いけどな。

スペイン人のビジネスマナーに血管千切れそうになってる奴多いけど、
そういうとこを知らないんだろう。いや、見ないというべきか。

618 ：異邦人さん：02/09/15 23:41 ID:cE9N4xlL

ビジネスマナーがどんなんかは知らないけど、
スペインの店員とホテルのフロントの態度はサービス業とは
思えないそっけなさだったよ。
一応四つ星のホテルだったというのに、あの態度…。
ああいうドライな態度が向こうの流儀だと割り切ったら
腹もたたなくなったけど。
まあ、日本のいたれりつくせりのサービスに慣れちゃってると
いうのもあるけど、せめて観光客で食ってる職業の人間は
もうちょっと愛想よく、感じ良くしてもバチ当たらないんじゃ？と思ったよ。

619 ：異邦人さん：02/09/15 23:49 ID:kXXZVowb

>>616
不審な客がいたら店員はとりあえずにこやかに「お客さま、何か」って
話しかけて牽制するじゃん。外国人とか息を上げてる登山者に
あえて声をかけるのも、相手や自分のことが心配だから。

620 ：異邦人さん：02/09/16 08:47 ID:5S9H7A/c

>モンセラットでも日本と似たようなもんだったよ

ここは、外国の観光客ばかりで、あまりスペイン人はいない。
話をした修道士ですら外人で、たどたどしいスペイン語だった。

もう一度行きたい場所のひとつです。

621 ：異邦人さん：02/09/16 09:38 ID:tnGZOjZW

モンセラートのケーブルカーは下から見ても怖い。

622 ：６１１：02/09/16 10:39 ID:ZjqXEU7U

言葉が足りなくてスマン。
「私は怪しい者ではありません」っていうアピール的な意味が
挨拶にはあるって事。「武器を持っていません」っていう握手の
起源と同じ。

スペインの建物の階段とかで知らない人とすれ違った時も必ず
一言挨拶するけど、何も言わないで目をそらす人は「泥棒？」と
思われても仕方ない。

だから「スペイン人ってみんな挨拶して感じいいのー」ってのは
ちょっと違うと思うよ。ホテルのフロントとかが日本より感じ良くないのは
まあ日本のサービス業が丁寧過ぎるせいかもしれないけどね。

ただ↑これはアンダルシアなどバリバリの観光地ではまた別かもしれない。
私はマドリードしか知らないので・・・。

623 ：異邦人さん：02/09/16 12:39 ID:mj3jIvO9

>一応四つ星のホテルだったというのに、あの態度…。

一体何ていうホテル？私の泊まったマドリッドの四つ星は、
どこも丁重すぎて辟易するほどだったけど。
AC Aitana, NH Arguellesなどなど。

624 ：異邦人さん：02/09/16 14:05 ID:8i8Jah0c

ここで危険っていわれてるのは個人旅行の場合ですよね？
自由行動なしのツアーで１０月に行くんだけど
すんごく心配になってきました。
普通にカメラとかビデオ撮影できないですか？

625 ：異邦人さん：02/09/16 14:57 ID:UNqVUELk

過去ログ読んで自分で判断してくれ。
いちいち収まりかけた頃に治安ネタ出すな。うざすぎ。
交通事故と同じだ。絶対にいやなら家から出るなボケ。

626 ：異邦人さん：02/09/16 15:11 ID:8oUnO7RT

>625
なんだか検閲してる奴がいる。うざい。
おまえなんか二度とくるな

627 ：異邦人さん：02/09/16 15:13 ID:8i8Jah0c

>625
交通事故にしちゃ多すぎなんじゃ？
やなヤツだね。

628 ：異邦人さん：02/09/16 15:14 ID:UNqVUELk

あははは。釣れた釣れたと。
はいはいやさしく治安について語ってやってくれ。

629 ：異邦人さん：02/09/16 23:07 ID:ULD+xsIW

>>624
いやもう危険で危険で大変だから是非旅行キャンセルして下さい。
このスレ一本読んでも状況わからないあなたは多分何をどう言われたって
心配だ心配だって騒ぎ続けるんだろうからさ。

ほれほれ、今ならまだキャンセルフィー安いかもよ？

630 ：はは：02/09/16 23:49 ID:80pp8tqb

いや団体客でも群れから少し離れて歩く人は襲われてますよ。

631 ：異邦人さん：02/09/17 00:01 ID:vqEjpeUe

＞UNqVUELk

コイツ性格悪～い。さいあく。

632 ：異邦人さん：02/09/17 00:10 ID:5hQQOcpF

>>631
で、キャンセルはしたのか？w

633 ：異邦人さん：02/09/17 00:11 ID:lpvTleDk

うん。団体旅行でもあっという間にジプシーの子供たちに囲まれて荷物奪われたり
日常茶飯事。添乗員でさえ、あるんだもん。こればっかりは、仕方ないよね～。

634 ：異邦人さん：02/09/17 00:13 ID:8l/qNeAK

ま、少々のアクシデントにびびってるような奴にはスペインはお勧めできない。
624みたいな海外旅行ド素人は志摩スペイン村にでも行ってなさいってこった。

635 ：異邦人さん：02/09/17 01:46 ID:+d9H9gKX

＞624
なんか、意地悪な人がいるね。気を落とさないで。
スペインはとても良かったですよ。危険といわれる場所や、時間帯を
さけること、大金や貴重品を持ち歩かないこと、常に周囲に気を配ること
などを心掛けていれば、リスクはかなり減ると思います。
私は個人旅行でしたが、危ない場所は避けて、持ち歩く金額は最小限にし、
夜９時前にはホテルに帰るようにしていました。人の多い通りを、
昼間歩いている限り、危険は感じませんでしたよ。
とはいえ、スペインの治安が悪いのは確かなので、
十分気をつけて、でも、せっかくの旅行だから、楽しんできてくださいね。

636 ：異邦人さん：02/09/17 02:04 ID:AtVg+oiW

ここまで性格が悪いと、人格障害の疑いもある。
一度専門医に相談した方がいいかも。
真面目な話。＞634

637 ：異邦人さん：02/09/17 02:09 ID:LNirU6/s

>>635
>夜９時前にはホテルに帰るようにしていました。

もしも夏場だったら↑はちと早すぎるかも・・・。
九時くらいから現地の人たちは街に繰り出すから
夜九時～11時くらいは一番安全な時間帯じゃないかと思うが・・。
（冬場だったらまた別、ｽﾏｿ）

逆に早朝は注意だよ。早朝たって朝の９時くらいまでって事だよ。
スペインの朝は遅く夜も遅いから・・・。

結構朝早くに観光に出て狙われるケースもあるからご注意。

638 ：異邦人さん：02/09/17 03:28 ID:HcC+HN7b

スペインは、かなり安全な国である。それは住んでみればわかる。
ジプシーなど異人種がきちんと排除されている社会だからだ。

リーガ・エスパニョラに黒人の姿が少ないが、実際、町を歩いても黒人はほとんどいない。
しっかりと共存しているフランスとは大違いである。
根底にかなり強い差別意識があるのであろう。
差別がなくても、ここは住みにくいなと感じた黒人はよりつきもしない。
ジプシーも町の周辺に隔離されて、底辺労働者にしかなれないシステムが出来上がっている。

639 ：異邦人さん：02/09/17 06:10 ID:jeO4aONb

そのジプシーの巣窟に足を踏み入れると身の凍る思いがする。

640 ：異邦人さん：02/09/17 06:28 ID:8l/qNeAK

>>635みたいな事はこれまで散々言われて来たというのに、
それでもまだ足りないかって感じだわな。
ようするに「だ～いじょうぶ、だいじょうぶよ～、ぼうや」
って言って欲しいだけなんだろ？

641 ：異邦人さん：02/09/17 06:30 ID:8l/qNeAK

>リーガ・エスパニョラに黒人の姿が少ない

ロナウドやリバウドはなんなんでしょうか。
一応混血か。南米系だもんな。

642 ：異邦人さん：02/09/17 07:02 ID:abrAplVc

>>638
黒人いるいないっていうのは旧植民地の関係だろｗ

643 ：異邦人さん：02/09/17 07:15 ID:GFVfjzQd

この異常者は一晩中2chに張り付いてる。
絶対お近づきになりたくないタイプのスペインヲタだな。

634 ：異邦人さん：02/09/17 00:13 ID:8l/qNeAK
640 ：異邦人さん：02/09/17 06:28 ID:8l/qNeAK
641 ：異邦人さん：02/09/17 06:30 ID:8l/qNeAK

644 ：異邦人さん：02/09/17 07:18 ID:8l/qNeAK

すまんが6時間は寝させてもらったYO!

645 ：異邦人さん：02/09/17 09:30 ID:pFpA2eFz

こういう人、好き。
ファンです。

634 ：異邦人さん：02/09/17 00:13 ID:8l/qNeAK
640 ：異邦人さん：02/09/17 06:28 ID:8l/qNeAK
641 ：異邦人さん：02/09/17 06:30 ID:8l/qNeAK

646 ：異邦人さん：02/09/17 10:00 ID:57rePQgW

で、624はどこへ？

647 ：異邦人さん：02/09/17 10:52 ID:pFpA2eFz

よく「カメラだけは無事でした！」なんて書いてる奴がいるけど、
今どきカメラが貴重品だと思ってるのは日本人だけだよ。

624がスペインにもっていくカメラって、機種は何なの？
最低でもEOS D60（30万くらい）にしてよね。

バカチョンじゃ、ジプシーもまたいで通る。

もう一つ、IXYはスペインで買ったほうが安い。
Canonもあこぎな商売をするものよな。

648 ：異邦人さん：02/09/17 11:41 ID:57rePQgW

カメラは普通はかっぱらいの対象じゃないわな。
ってこれもガイシュツな話。624何を読んでいたのやら。

カメラ構えてボケッとしてると危ないかもってことだもんな。

649 ：異邦人さん：02/09/17 19:03 ID:PmpZ9SNR

イタリアでアルハンブラっていう車を見たのですがスペインの会社っぽいのですが
ドコの車か知ってます？

650 ：異邦人さん：02/09/17 19:10 ID:R7AH5HiE

デジカメはビデオに間違われ盗難の対象となる事もあるらしい

651 ：異邦人さん：02/09/17 19:24 ID:H5cUt0px

>>649
SEAT

652 ：異邦人さん：02/09/17 20:52 ID:AVu6z5iR

>デジカメはビデオに間違われ盗難の対象となる事もあるらしい

日本は先端技術の国だと思い込んでるのかな？
なんか気の毒な人だね。デジカメも、ビデオも振り向いてもくれないよ。
スペインのかなりの田舎でも、180euroで売ってるよ。
お土産にニ三個、日本に買って帰ろうかと思ったほど。
ジプシーは皆持っている。

653 ：異邦人さん：02/09/17 20:59 ID:R7AH5HiE

>652
いや、そんな事は思ってないよ。悪い事書いちゃったみたいでスマソ。

654 ：異邦人さん：02/09/17 21:01 ID:R7AH5HiE

あ、悪い事っていうか未確認情報でアホな書き込みだったみたいで
とにかくスマソかったです

655 ：異邦人さん：02/09/17 21:02 ID:AVu6z5iR

今や、1年間にスペインを訪れる観光客は5千万人。
これはスペインの人口を越える。

この数字が、治安の証明だよ。恐ろしい国には誰も行こうとは思わない。

656 ：異邦人さん：02/09/17 21:02 ID:H5cUt0px

とりあえず治安ネタは防犯スレでやるということで。
もう同じ話ばっかりでうんざりだよ。

657 ：異邦人さん：02/09/17 21:07 ID:tn37Wtx5

>>655
というか、日本人を専門に狙うヤシラがいるから問題なんだけどねえ

658 ：異邦人さん：02/09/17 21:10 ID:H5cUt0px

誰かエストゥレマドゥーラ行った人いる？

659 ：異邦人さん：02/09/17 21:14 ID:Xg9PFD/n

ちなみに日本人観光客は減る一方
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1029/10290/1029062963.html

660 ：異邦人さん：02/09/17 21:15 ID:hbqyx9CI

>>655
でも、マドリードは歩いていると町中はこわい感じがした。

661 ：異邦人さん：02/09/17 21:19 ID:hptOdqnC

なぜ事実を隠してまでスペインが安全だと言い張るのだ？
はっきり言ってＥＵ加盟国では一番危険だ。

この国は観光に力を入れていると言いながら、
首締め強盗などの凶悪犯罪を事実上野放しにしている。
そのあげくに日本の外務省から渡航危険国に名指しされている。

どうしてもスペインが安全な国だと言い張りたいなら、
まず日本国外務省に文句を言ってくれ。

662 ：異邦人さん：02/09/17 21:28 ID:H5cUt0px

だから安全じゃないって言ってるだろがクズ。
怖い奴は行くな。もう治安ネタは飽きた！

663 ：異邦人さん：02/09/17 21:31 ID:hRBzOdVt

>>661
その通り。
日本人渡航者が受けた強盗被害のうち、3分の1弱が
スペインに集中、欧州全体での被害の70％を占めているというこの現状。
よく注意するに越したことはない。

664 ：異邦人さん：02/09/17 21:31 ID:H5cUt0px

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1032265810/l50

スペイン旅行治安相談所開設。
鬱陶しいから治安ネタはこっちでやってくれ。

665 ：異邦人さん：02/09/17 21:33 ID:hptOdqnC

666 ：異邦人さん：02/09/17 21:33 ID:hptOdqnC

日本人渡航者が受けた強盗被害のうち、3分の1弱が
スペインに集中、欧州全体での被害の70％を占めている

667 ：まあかわいいもんだよ：02/09/17 23:16 ID:MlQs7dyD

うわやだ話の内容によって煽られちゃうの。
ちなみに街で出会ったのは地図を持ってきて下でスリを働く奴（ジプシー）、
カーネーションを胸に無理やり挿してきて「１センティモでいいからくれ」って
言って、こちらが財布を出すと札をすばやく抜き取る。(ジプシー)
「あなた英語(スペイン語)は話せますか？」と聞いてきて反応したらボッタクリ
みやげ物店に連れてく奴(プラド周辺)
路上でいかさまさいころ遊びをして中に入れて全部金を巻き上げる(アト-チャ)
ただの草を怪しそうな草に見せて売りつける奴(ジプシー)
深夜遊びすぎて酔っ払い酩酊状態になっているAM6時ころ、そういう奴を狙って
握手をもとめ、その握手の瞬間足を少し引っ掛けバランスを崩したところポケット
の中のものを掠め取る若いジプシー。

まだまだあるね

668 ：異邦人さん：02/09/17 23:20 ID:sWYOHRUx

実はおまえら危ない目に遭ったとか遭わなかったとか自慢したいのか？

669 ：異邦人さん：02/09/17 23:22 ID:lKZ8YE7s

アフリカが近いこともあって、治安は悪いだろうね。
アラブ系が大量に流入してるから。
でも、行きたかったら、多少危なくても行くよ。
テロ直後にニューヨークや中東も行ったし。
旅先で死ぬのは全然怖くない。
スペインは飯がうまくていいんだー。
街並みにも、北ヨーロッパとは違う風情があるしね。

670 ：異邦人さん：02/09/17 23:26 ID:MlQs7dyD

ちなみに死ぬのはこわくない　なんて大層な覚悟はスペインごときでは
いりませんよ。

671 ：異邦人さん：02/09/18 00:11 ID:u+N9f3mu

でもナイフ持ってるぞ。
集団でナイフ持ってる「スリ」なんてスペインぐらいだぞヨーロッパでは。

672 ：異邦人さん：02/09/18 00:24 ID:lKXHSJL+

>>651
サンクス！
さっそくHP探してきました。

673 ：異邦人さん：02/09/18 00:39 ID:GSq0szGf

何そんなにナイフを持ってるのって珍しいの？

674 ：異邦人さん：02/09/18 01:06 ID:ib1KrN0N

バルセロナのメルセー祭り行く人います？
カサ・ミラ屋上コンサートとかあったり人間タワーが建ったりで
えらく面白いらしいよ。

675 ：異邦人さん：02/09/18 01:17 ID:eANc5D4U

>>658
エストゥレマドゥーラ行きましたよ。
トゥルヒーヨとカセレスに一泊ずつしました。
（マドリードからバスで行った）
田舎だけど人が良くて小ぢんまりしていてすごく
良かったです。カセレスはスペイン人の観光客も
多かったですね。中世の街並みは一見の価値ありです。

676 ：異邦人さん：02/09/18 01:23 ID:eANc5D4U

>>667
君、危ない目に遭い過ぎじゃないのかね・・・？

ちなみに一番日本人が狙われていたのは四年前の1998年です。
例の70％とかいう統計は98年のものだよ。

その後外務省の注意勧告や旅行者の自己防衛など進んで、
今は特に日本人だけが狙われると言う訳ではない・・・。
ただこれは、スペイン人も普通に狙われるようになったという
意味で、日本人が襲われなくなったと言う事じゃないからね。
むしろ前より殺伐としてるかも・・・。

マドリードのプエルタ・デル・ソルで、地元のスペイン人おばさんが
白昼堂々ナイフでやられたよ。怪我して流血していた・・・。（ｺﾜｯ

677 ：↑在住より：02/09/18 02:52 ID:GSq0szGf

ここまで堂々と自分の主観を述べられるとびっくり

678 ：異邦人さん：02/09/18 04:51 ID:f5ixtDzr

>でも、マドリードは歩いていると町中はこわい感じがした

そーお？ロンドンやパリからマドリッドに入ると、あまりに鄙びた感じで、
カクッとなるけどね。ああ、この間の抜けた、のんびり感がいいんだろうね。
老人が多いせいか、雑踏も何となく希薄な味がするんだけど。

679 ：異邦人さん：02/09/18 07:35 ID:ib1KrN0N

>>675
エストゥレマドゥーラってなかなか日本人行かないですよね。
調べてみると割と色々あるんだけれど。
やっぱ一回だけならアンダルシア、カタルーニャ、レオンあたりに
行きますわな。

680 ：異邦人さん：02/09/18 09:45 ID:jPZ5eYoX

>なぜ事実を隠してまでスペインが安全だと言い張るのだ？

そんなにスペインが嫌いならスペインに行かなきゃいいだろ。
もっともスペインも治安厨には来てほしくもないだろうけど。
何が欲しくて、このスレを覗く。

スペインは、国民総背番号が何十年も前から実施されている、
極めて安全で、管理された社会だよ。
基本的にはフランコ時代と変わってなくて、警察国家と言ってもいい。
そこがちょっと残念だけど。

681 ：異邦人さん：02/09/18 10:42 ID:ib1KrN0N

治安スレでやってくれ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1032265810/l50

682 ：異邦人さん：02/09/18 11:59 ID:jPZ5eYoX

エストレマドウラに行くんならparadorに泊まるのが、超おすすめ。
カセレス、トゥルヒーヨ、グアダルペ、プラセンシア。
どこも感激するはず。

683 ：異邦人さん：02/09/18 14:05 ID:A2hBgBhL

>>677
あなた本当に在住？？
現在日本人に限らずスペイン人も無差別に襲われてるのは事実だよ。
（もちろんいまだに深夜空港バス使ったりコロンの地下道
使う日本人とかは特別狙われているのかもしれないが・・・。）

684 ：異邦人さん：02/09/18 14:08 ID:sqJg4tAa

お前らうざいぞ。言いあらそいはよそでやってくれ。

685 ：異邦人さん：02/09/18 14:45 ID:mPFa3Doc

日本人のぱすぽーとはとても高く売れるので特別ねらわれるのれすよ

686 ：異邦人さん：02/09/18 15:01 ID:sqJg4tAa

ガイシュツ。

687 ：異邦人さん：02/09/18 15:11 ID:jPZ5eYoX

>>もちろんいまだに深夜空港バス使ったりコロンの地下道

んなこたーないよ。
今年の夏、コロンを夜遅く通った人は、5歳くらいの日本人のガキが
よく遊んでいるのを見ただろう。あれが俺と娘だ。

688 ：異邦人さん：02/09/18 18:19 ID:R3n2uNH8

>>687
あのさー・・・
あんた達親子は別に大きい荷物や貴重品持ってうろうろ
してないでしょ・・・。コロンで狙われるのは旅行者だってのは
ﾊｹﾞｼｸｶﾞｲｼｭﾂのだろうが・・。（子供遊ばせてるだけの日本人が
狙われるかよっ）

つーわけで、在住の人の言う事は、旅行者には当てはまらない事が多い。
ので皆さん気をつけてください。

689 ：異邦人さん：02/09/18 18:47 ID:DfIn+1A6

おい、おまいら！！
あぶねーあぶねー言ってるけどさあ、
確かにちょっとはそんな気もするけどよ、
なんつったってスペイン最高だろ！！！！

スペイン最高！！スペイン最高！！

690 ：異邦人さん：02/09/18 20:07 ID:0quRCN/n

日本人相手の宿の親父でも紛れ込んだか？
とにかく「在住」で、危険に関する情報を流すとともかく噛みつきたがる。
厭な奴だ。

691 ：異邦人さん：02/09/18 21:02 ID:JZnzPg1k

治安マニアはまとめて死んでくれ。

692 ：異邦人さん：02/09/18 22:20 ID:SyqWKAmO

>日本人相手の宿の親父でも紛れ込んだか？

スペインが安全だったら俺っちの商売も傾くわな。
治安厨が騒いでくれればくれるほど儲かる。
2chnありがたや、ありがたや。
どんどん盛り上げておくんなはい。

スペインは怖いよー！

693 ：異邦人さん：02/09/18 23:43 ID:qm1JhgCa

>692
意味不明。なんで安全だと商売が傾くのか？
あんたの商売何？

694 ：異邦人さん：02/09/19 00:10 ID:9nWDEV+P

在住さ～ん、来週そっち行くんだけど、気温とか気候とかこの時期はどうですか～？

695 ：＞＞694：02/09/19 00:13 ID:Sowgmkk8

南欧の天気予報
http://weather.asahi.com/world/seurope.html

696 ：677：自称在住：02/09/19 00:42 ID:PQm+Supo

>>694
実は私、虚言癖があります。
気が付くといつのまにかウソついてるんです。
本当は日本在住です。だからfusianasanは絶対にやれないんです。
嫌われ者なので仲の良い友人とかいません。
もうこのスレ荒すのは止めてこれから首吊って氏にます。
みなさん、さようなら。

697 ：異邦人さん：02/09/19 01:24 ID:PhmqR7FF

スリよりも空港でのロストバッゲージにむかついた。
なんか受取所に100個以上の持ち主不明の荷物が置いてあったけど、
どこもあんなものなの？それともスペインだけ？

698 ：異邦人さん：02/09/19 05:27 ID:yMrwntUF

>意味不明。なんで安全だと商売が傾くのか？

スペインの治安が悪いという噂があるからこそ、皆俺を頼ってくれる。
噂が大きければ大きいほど、俺の商売も続くわけだ。
お客様は神様です。
さあ煽られてください。

699 ：異邦人さん：02/09/19 05:32 ID:yMrwntUF

その前に感謝の気持ちを忘れてはいけませんな。
今日もお飯にありつけるのは、このスレの治安厨の方々のおかげです。
スペインは本当に怖いところですよー。
毎度有難うございました。おおきに。

700 ：異邦人さん：02/09/19 06:11 ID:CmqabVwt

>>690
在住の現地情報は役に立つけど
在住で「大丈夫、大丈夫」って言う人は
信用できない。

私も以前三年くらい住んでいたけど、
住んでいるのと旅行者とは違うからね。
住んでいる人にとってマドリードは決して
危険ではない。でも旅行者は別・・。

日本から遊びに来る友人に迂闊にアドバイス
できなかったよ、当時は・・・。

701 ：異邦人さん：02/09/19 06:47 ID:qwNksQBg

スペインスレは感じ悪い奴が常駐してるよなあ。

702 ：異邦人さん：02/09/19 07:48 ID:EyLHZvAe

698 ：異邦人さん：02/09/19 05:27 ID:yMrwntUF
699 ：異邦人さん：02/09/19 05:32 ID:yMrwntUF

コイツだよ、このスレの雰囲気を最悪なものにしてる犯人は。
現地で日本人旅行者相手のボロイ商売やってるから、少しでも
日本人が減ると困る。だからそれこそ必死で危険情報を否定しに
かかる。マジに性悪なヤツ。情報交換を妨害してでも自分の商売
を守ろうとしてやがる。

こういう卑劣なヤツは管理人に連絡してアクセス規制してもらうべき。

703 ：異邦人さん：02/09/19 09:06 ID:eTTetaa+

スペインで注意するべきは、
日本人観光客をメシの種にする、
うそつき日本人業者か。

日本人宿のオヤジとかもこういう横柄な奴なんだろうな。

704 ：異邦人さん：02/09/19 09:59 ID:Ue1i0hsd

逆じゃないの？
安全だったら日本人宿なんか誰も泊まらないわけだから、
奴らにしてみれば、危険であればあるほど儲かる計算になるが。

705 ：うーんチビはちと危ないとは言えるかもしれん：02/09/19 11:48 ID:ZDxxGgTR

ちなみにおいどんは週末は朝の六時くらいまでプエルタデル周辺もしくはフアンブラボー周辺の
ディスコにござります。
所持金は最初は50ユーロくらい最終的には10ユーロほど、もしくはキャッシュディスペンサー
からおろすこととなります。襲われたことは一年くらいの間ですがござりません。

706 ：　　　　　　　：02/09/19 12:41 ID:IyNlRc4n

子連れでビジネスクラス乗るな！！
こっちは大迷惑なんじゃ！！
このヴァカ親共が！！

707 ：異邦人さん：02/09/19 13:06 ID:tOsj+QQ7

>安全だったら日本人宿なんか誰も泊まらない.

違うよ。ヨーロッパでの日本人宿って、安全求めて泊まるより、
日本語が通じる宿をベースにしたい奴が泊まるんだよ。
どちらかといえば一人旅初心者だろ。
そういう人たちは、不安があるとそもそも行かないんだよ。
しかし宿代は相場より高い上に、
ここにカキコしてるみたいな厭な主がいたら最悪だな。

708 ：異邦人さん：02/09/19 13:49 ID:n8Zju62Z

まじ雰囲気わりーなーまったく・・・
スペインですぞ、スペイン、もっと陽気にいきませんか？？

てか宿主がほんとに情報操作でカキコしてるとすれば、
>>698-699みたいな書き込みは、いやみと言えども自分の首を
絞めていることになるので、それはありえないはずだよね。
考えられるのは、自分の首を絞めてまでして余りあるほどの
「危ないスペインで宿やってるぜ」という自慢がしたいだけということかな。
それしか考えられん。
どうでもいいけど。

ところで、食い物の話でもしませぬか？
そうそう、ガスパッチョGaspaccho、あれどうよ？
俺は最初？？と思ったけど、何気にハマった。。。

709 ：異邦人さん：02/09/19 18:01 ID:M/Z4im5K

材料次第で本当に味がかわる奥深い料理だよ＞ガスパチ

ともかくもう治安マニアはうんざり。治安ネタは当分自粛しないか？

710 ：異邦人さん：02/09/19 18:51 ID:YlAA9OSe

ガスパチョじゃないと思うけど、アーモンドの冷たいスープが美味しいって、
ヴァレンシアの友達が言ってた。　どんな味なのだろう。　冷たいカボチャの
スープも美味しいって言ってたな。　ヴァレンシアには、きっと色々な種類の
冷たいスープがあるんだろうね。

711 ：異邦人さん：02/09/19 20:25 ID:Soc4kpj9

アーモンドのソパはソパ・デ・ブランコとかそんなような名前では？
あれも美味しいよね。
あと夏のスペイン南部はオルチャータ！！

712 ：異邦人さん：02/09/19 20:45 ID:VBlduFxC

治安マニア
こういう言い方はだれかさんとおなじだな。
なんかぱたーんをかえてかきこしてるんだな。
705＝708＝709か？あんたらがふんいきわるくしてるんだよ。
検閲みたいなことは止めてくれ。

713 ：異邦人さん：02/09/19 21:10 ID:cZtEU/Yx

>>712お前は>>626だな？
俺は>>711=625だ。
検閲という概念自体ミスマッチだとは思うがまあそれは不問として、
俺以外にも治安ネタ祭りをウザがっている住人がいるってことに気づけ。
結局ガイシュツな話の繰り返しと「大丈夫だった」「いや危ない」の水掛け論しか呼ばない。
>>624だって話振ったまま逃げやがったし。

「今度スペイン行くんですが大丈夫でしょうか」なんてアホな書き込みは不毛だ。
スペインの治安なんてものはこれまで散々論じられた話題で、
それ読んで自分で判断出来ない奴は要するに自分で責任取りたくないヘタレだ。
そんなヘタレにつき合うよりも、もっとスペインの魅力について語りあうほうが建設的じゃないのか？

714 ：異邦人さん：02/09/19 21:30 ID:UmbsKG7b

>>713
またオマエかよ。シツコイ。粘着厨いい加減にしろ。
ここはオマエの掲示板ではない。
オマエに書き込み内容の制限をする権利も権限もない。
どうしても仕切りたければオマエが自分で掲示板開設しろ。

715 ：異邦人さん：02/09/19 21:48 ID:VBlduFxC

>ヴァレンシア
スペイン語ではVとBが同じ発音で「バ行」になるから、
バレンシアでいいのだ。

716 ：異邦人さん：02/09/19 21:49 ID:GL4fsQoz

>>713
>スペインの治安なんてものはこれまで散々論じられた話題で、

治安情報というのは極めて揮発性が高い。
過去ログはあくまで過去の情報。
旅なれた旅行者ほど、最新の情報・状況を得ていくもの。
過去ログを一読した上で最新情報を尋ねるのは至極当然。

717 ：713：02/09/19 22:36 ID:l4lP/aM7

しかし最近ここで治安バトルしていたのは俺じゃないぞ。
治安ネタがいかに荒れを呼ぶか少しは考えてみろ。

718 ：713：02/09/19 22:43 ID:l4lP/aM7

>>716
最新情報というが結局客観性を欠いたモノグラフでしかないだろう？
たまたま無事だった奴とかたまたま首締め食らった奴とかな。
結局統計的に有意な情報はここでは不可能ではないのか？
しかもここで「スペイン行くんですけど大丈夫でしょうか」とか
書き込んでいる奴は到底「旅慣れた」奴じゃないわな。
それどころか「パックツアーで行くけど怖いですぅ」みたいな奴だ。
本当に旅慣れた奴ならもっと別の訊き方するんじゃないのか？
例えば「ボクちゃん大丈夫だと思いまちゅか？」じゃなくって
「具体的な対策としてはどんな方法が有効ですか？」とかな。

719 ：異邦人さん：02/09/19 22:47 ID:IasL+EvC

>>717
>治安ネタがいかに荒れを呼ぶか少しは考えてみろ。

日本語を間違えるなよ。
「荒れを呼ぶ」のではなく、お前が能動的に「荒してる」んだ。

>1 ：異邦人さん：02/09/17 21:30 ID:H5cUt0px
>ここで相談してください。スペイン本スレで
>治安ネタを出すと煽られます。つーか俺は煽ります。

720 ：713：02/09/19 22:50 ID:l4lP/aM7

話をスリ替えるなよ。
俺は直近のクソみたいな言い争いには一切タッチしてないぞ。

721 ：713：02/09/19 22:51 ID:l4lP/aM7

少なくとも665以降708までは俺は書き込んでないな。

722 ：異邦人さん：02/09/19 22:55 ID:qtY0CJMC

治安情報が嫌な人は読み飛ばせばいいよ。
「かちゅーしゃ」を使えばキーワードを設定して自主的にあぼーん可能だし。

723 ：異邦人さん：02/09/19 22:56 ID:VBlduFxC

713が来なければいいスレなのだが…。

724 ：713：02/09/19 23:00 ID:eSvhiCfI

悪いけど俺が居なくても治安ネタの下らない論争は無くならないよ。
それとももしかして治安ネタで遊びたい口？

725 ：713：02/09/19 23:01 ID:eSvhiCfI

>>722
俺マカー（涙）

726 ：異邦人さん：02/09/19 23:08 ID:VBlduFxC

>713
煽りを公言するような奴は来てほしくない。

727 ：異邦人さん：02/09/19 23:22 ID:qwNksQBg

ほんとだよ。治安情報を書き込む奴には誰彼構わずイチャモンをつけ
治安書き込みがどれだけ荒らしを呼ぶものか考えろって…自分こそが諸悪の根源の荒らしであることに頼むから気付け。
嫌なら読み飛ばせばスレの雰囲気も悪くならんっつーのに。

728 ：713：02/09/19 23:31 ID:eSvhiCfI

だからさあ、しばらく俺は顔出さなかったのに、
在住氏とかそれに絡むタワケとかがお祭りしてた件については
どうなのよ？

729 ：異邦人さん：02/09/20 00:18 ID:vs1bg4p+

あのー、、、そうだ、俺はﾁｬﾝﾋﾟﾆｮｰﾈｽのｱﾎ炒めがタパの中では
一番すきだな。みんなはどう？

>>710
アーモンドの冷たいスープってか。
かぼちゃもｳﾏｿｰ・・・

730 ：異邦人さん：02/09/20 04:42 ID:inNANj1b

そんな複雑な料理を頼むひまもなく旅行が終わってしもたー（笑）＞729
初めてのスペインで、一人旅だったもので、身辺に気をつけつつ
観光するので手一杯だったというか…。
せめてパエリヤくらい食べようと思ったけど、20分かかるとか、
2人からとか言われて食べられなかったなー。次回こそは！
ところでスペインのパンってまずくない？

731 ：在住評判悪いね：02/09/20 05:02 ID:zKLpTSMT

パンねある程度高いレストランに行くとおいしいよ

732 ：異邦人さん：02/09/20 05:30 ID:UqfblntA

駅のバルでBocadilloを作ってもらったりすると、ただ硬いだけのに
出会うね。これにこりて、パンはパン屋で買って、後は適当にハモンを
はさんで公園で食べるようにしていた。そのうちに、ものすぐくうまい
パンがあることを発見。ハムもチーズもいらない。パンと水だけで、
かなり満足した気分になる。結論。うまい。

733 ：異邦人さん：02/09/20 08:54 ID:vLGF0iVL

わざわざハムをハモンて言わなくてもいいのに・・・・。

734 ：異邦人さん：02/09/20 09:44 ID:SoYGWuDe

>>730
一人でパエーヤ食べたかったら、普通のレストランの
メヌー（ランチセット）の一皿目で食べるのがお勧め。でも毎日あるわけ
ではなく、木曜日と日曜日（記憶違いかも・・）限定なので
気をつけて・・・。

>>733
ハムとハモンは別物じゃない？

735 ：異邦人さん：02/09/20 09:51 ID:nLQQ++F/

一度スペインのハモンを食べてしまうと、日本で売ってるハムは
はんぺんじゃないの？という気がするね。ソーセージは竹輪。

736 ：異邦人さん：02/09/20 10:52 ID:5LY63YG/

>>735
言いすぎ。作り方もモノもちがうんだし。
自分も生系好きだから、自分的には
イタリアの生ハム（パルマとかサンダニエッレとかむちゃくちゃ美味しいよね）＞スペインのハモン＞ドイツのシンケン
だけど、日本のハムにも、美味しいのあるよ。

737 ：異邦人さん：02/09/20 11:38 ID:9PJBE8yR

スペインのは、ハモンセラーノよりハモンイベリコの方が好き！

738 ：異邦人さん：02/09/20 16:00 ID:zKLpTSMT

サンタアナ広場にあるサンタアナっていう店にあるハモンハブーゴとってもおいしいよ。
値段大皿で20ユーロ近くするけど。
もし本当に質のいいのがたくさんあるのを食べたいとSerrano通りの北のほう、確かアメ
リカ大使館の近くに地元でも有名なバーがあるって言われてます。

739 ：異邦人さん：02/09/20 23:17 ID:zwhr4nae

>>737
それは本醸造より純米吟醸のが好きというようなものでは・・・・

740 ：異邦人さん：02/09/20 23:27 ID:u+uR9Qsd

ハモンイベリコ・・・最初サラミかと思った。
ちなみに漢字変換すると波紋伊部利己って出た。

741 ：異邦人さん：02/09/21 01:57 ID:/nW+JKTk

ハモン・ベジョータが一番美味しい・・。
けど高い・・・。

742 ：異邦人さん：02/09/21 02:12 ID:dLU7mfTO

サンチャゴ・デ・コンポステーラに行こうと思っているのですが、
ホテルやレストランでおすすめがあったら教えてください。

743 ：異邦人さん：02/09/21 05:28 ID:adGPKr3F

予算もあるけど、1泊はパラドール。

パラドールって、外れもけっこう多いけど、サンティアゴのだけは
おすすめ、というか、1度は泊まる価値あり。

744 ：異邦人さん：02/09/21 13:47 ID:YxGQ+YaC

パラドールって旅行一週間前とかじゃ予約は不可能でしょうか？
場所にもよるのかな？

745 ：異邦人さん：02/09/21 14:23 ID:JBFW6yQi

レオンとアルハンブラのパラドールは１年以上前から予約しないと泊まれないと聞いている。

746 ：異邦人さん：02/09/21 19:35 ID://gH0Ul2

時期による

747 ：異邦人さん：02/09/21 21:07 ID:xRqPnUGb

パラドール予約センターを通じると、閑散期でも満室の返事がきますね。
たいした金額でもないので、直接、現地のパラドールに電話するのがいいと
思います。8月のアルハンブラもそれで泊まりました。

どこも英語うまいよ。スペイン語が出来ればなおいいけど。

748 ：異邦人さん：02/09/21 21:11 ID://gH0Ul2

>パラドール予約センター

イベロジャパンのこと？

749 ：異邦人さん：02/09/22 07:29 ID:MmaafUeA

>イベロジャパンのこと？

そう。ここは多分Madridの本部に問い合わせているだけじゃないかな？
ここで満室だったのに、個別に電話してみると空いていたとうことが、
2･3度ありました。

電話に抵抗のある人は、Faxかメールがいいと思います。
もちろん英語が通じました。料金やアドレスなどは、

http://www.parador.es

750 ：異邦人さん：02/09/22 22:45 ID:w9vR+181

パラドールは日本から予約しようとしても満室で駄目だったのに
当日直接行ってみたら泊まれたって人結構いるね。

もちろん時期にもよるし、あと人気のあるパラドールはそういう
訳には行かないかもしれないけれど・・・。

751 ：異邦人さん：02/09/23 00:29 ID:mRjig0mW

マドリードで、レアルマドリードというサッカーチームの選手で、
ラウル（だったかな？）という方のグッズを買ってきて欲しいと頼まれました。
お薦めのお店がありましたら、教えて頂きたいのです。
宜しくお願いします。

752 ：異邦人さん：02/09/23 00:51 ID:8Vt5ABtC

>>751
プエルタ・デル・ソルの近くにレアルグッズ専門店があります。
道の名前は確かCarmenです。（違ったらごめん）
でもまあプラサ・マヨールの土産屋でもラウールのユニフォームは
買えるけどね。

753 ：異邦人さん：02/09/23 00:57 ID:mRjig0mW

>>752

７５１です。即レス有難うございました。
行けばわかりますか？

754 ：異邦人さん：02/09/23 09:08 ID:1Nt9inTP

おいおい、ラウルといえばスペイン最高のスーパースターだぞ。
パチユニならどこででも買えるよ。

755 ：異邦人さん：02/09/23 10:11 ID:re++NXkb

>>753
分かります。ソルのくまの像から北を向けばすぐそこに見えます。

サッカー全然ご存知ないようなので・・・、白いユニフォームにRAULと
書いてあるやつです。サイズはＳＭＬとあるのでお友達に確認しておきましょう。

756 ：異邦人さん：02/09/23 13:34 ID:UJFpSnvv

サンティアゴのホテルならここ！
この豪華さでたったの1万円。

Hotel AC Palacio del Carmen
C/. Oblatas s/n
15703 Santiago de Compostela ( A Coruña)
Tel.: 981 55 24 44
Fax:981 55 24 45
[email protected]

ホームページは
http://www.galinor.es/pcarmen/

757 ：異邦人さん：02/09/23 16:34 ID:UJFpSnvv

サンティアゴの続き、

このページで、適当にクリックして、雰囲気のよさそうな
ところを選んでください。

http://www.galinor.es/singulares.html

758 ：異邦人さん：02/09/24 02:16 ID:2q2ogvn/

>>753

>>751です。レス有難うございました。お察しの通り、サッカーを知らないものでして・・・。
サイズを確認しておきます。きっとユニフォームが１番良いのでしょうね。

>>754

レスありがとうございました。
パチユニでも良いんでしょうけど、せっかくですから・・・。

759 ：異邦人さん：02/09/24 03:22 ID:lO+URIYb

10月にバルセロナ～アンダルシア地方を回る予定です。
滞在日数が短いため、バルセロナに1泊するか2泊するかで迷っています。
バルセロナからグラナダまで夜行列車で移動するつもりなので
1泊するとしても翌日はほぼ丸一日バルセロナ観光に当てられるんですが
（効率を考えると1泊のほうがいいかな、そうしようかと友達と話し合っていました）
せっかくのガウディ・イヤーのバルセロナでたった1泊ではもったいないでしょうか。
ずばり1泊するか2泊するか、（2泊でもとても足りないとは思うのですが・・・）
どちらがいいと思われるか、アドバイスを頂けたら嬉しいです。

760 ：異邦人さん：02/09/24 04:30 ID:ZzGjIQu7

旅のスケジュールがよくわからないんですが、
日本を朝発って、乗り継ぎで夜バルセロナに入り、1泊して
翌日は荷物をホテルに預けておいて夜行が出るまで観光、
と想像しました。それでいいですか？
スペインに着いたばっかりで気が張っていて、朝から精力的に
動ける人と、いきなり時差ぼけで、お昼まで寝てしまう人といます。
そして夜は寝台車ですか？座席ですか？
なんか、考えただけで、どっと疲れが出てきた。

761 ：759：02/09/24 04:54 ID:lO+URIYb

>>760
レスありがとうございますm(__)m

>日本を朝発って、乗り継ぎで夜バルセロナに入り、1泊して
>翌日は荷物をホテルに預けておいて夜行が出るまで観光、
>と想像しました。それでいいですか？

はい、まったくその通りです。説明不足でごめんなさい。
荷物は夜行の出るサンツ駅のコインロッカーに預けようかと思っていました。
ホテルに預けられるのならその方がきっと安心ですね。
夜は寝台車で、TRENHOTELの特等か一等の予約を取ろうと考えています。
時差ぼけ（＠＠；確かにおっしゃる通り、充分あり得ますよね・・・。
コースを考えるのに精一杯で考えが至りませんでした。。
そのことも考慮すると、やはり最低2泊はしたほうがいいのでしょうか。
スペインは初めてで、また海外旅行自体がものすごく久しぶりなので
トンチンカンな事やとても無理な事を書いていたら申し訳ないです。

762 ：異邦人さん：02/09/24 05:11 ID:aTkpFNPR

域内１フライト使える航空券でバルナからグラナダまで飛んだ方が
マシと思われ

763 ：759：02/09/24 05:27 ID:lO+URIYb

>>762
それが、航空券はすでに予約して支払いも終えてしまっているんです。
他にチケットを取ってバルセロナ→グラナダへ飛行機で移動することも考えたのですが、
寝台車よりもだいぶ高いため断念しました。。
TRENHOTELにも乗ってみたいしちょうどいいかなと・・・。

764 ：異邦人さん：02/09/24 07:34 ID:R+VP/+yH

いや～、ガウディイヤーですね。
バルセロナに1泊のみというのはなかなかﾁｬﾚﾝｼﾞｬｰですね。
僕は1ヶ月行ってましたがそれでも見たりないくらいでした。
（まあ僕がおかしいのかもしれませんが。）

ちなみに、CasaBatllo、CasaMilaなどはじめとして、
空いている時間が短いのと、並ぶ時間がかなりあるということを
考慮に入れたほうがいいと思います。なにせスペインですので。ｗ
10月ならそれほどこまないのかもしれませんが、
14時に終わっちゃうところとか結構ありますので調べていったほうが
いいと思います。はい。

765 ：異邦人さん：02/09/24 08:31 ID:hpKXlWkp

>>759
絶対二泊した方がいいですよ。
時差ぼけは日本から行った時には意外とかからないものですが、
でも「ホテルに部屋がある状態で一日観光」ってのがないと
バルセロナは辛いと思います（広いし危険だし・・）。
それで翌日も夜行が出るまで前日に見そびれたところをチェックすれば
比較的余裕を持って見れるんじゃないでしょうか？

バルセロナはいいですよー。観光名所ももちろんだけど、是非ゴシック地区
などの旧市街も見てきてくださいねー（くれぐれも身軽な状態で・・）。

766 ：：02/09/24 11:17 ID:bk2+qiPB

今日はバルナでメルセー祭りです。

767 ：異邦人さん：02/09/24 12:58 ID:/aZy1jJg

00997 TRENHOTEL 21:00 08:09
これですね。
座席66.6Eu
一等ダブル85.5Eux2
特等ダブル118.5Eux2
です。確かに値段は4つ星ホテル並み。
気になるのは、食堂車のマークがないんだけど、誰か乗った人いない？

768 ：：02/09/24 22:20 ID:RwJmpCJs

>ちなみにスペインは、マドリード→グラナダ→バルセロナとこれまた欲張った目論見を抱いているのです。

　12月のスペインは寒いぞ～～～。
　
> アルハンブラやガウディの作品はぜひ見ておきたいですね。
> 時間に余裕があればアンダルシアの諸都市にも立ち寄りたいところですが。。

　マドリ、グラナダ、バルナは異常に離れているからなあ。
　実際問題グラナダとバルナの間は飛行機使うしかないし。
　これにローマとフィレンツェとヴェネチア足すとして、飛行機どこの使うつもり？

　ローマは直行便無いし、仮にアリタリア使うとしても、そのプランだと
一番飛びたいグラナダ・バルナ間はイベリアしか飛んでないんじゃないか？
だったらバルナは切って、次回バルナからカルカッソンヌ、マルセイユ、
モナコ、トリノと地中海北岸ツアーでセットにするとかね。

　でもってアリタリアでミラノ経由ローマin、電車でフィレンツェとヴェネチア
へ回ってベニス空港からバラハスへ。マドリを見たらAVEでセビージャへ。
セビージャ、グラナダ、コルドバを回って帰りがけにトレドを見て
マドリに戻り、バラハスoutでマルペンサ経由で帰るとか。

769 ：：02/09/24 22:23 ID:RwJmpCJs

今確認したらバラハス便はマルペンサとフィウミチーノからしか無かった・・・・。あう。

770 ：新婚さん：02/09/24 22:43 ID:zP1rO69b

＞７６８
失礼しますた。
イタ板に捨て台詞残してきちゃったよ。
ごめんね。

771 ：：02/09/24 22:46 ID:RwJmpCJs

そんなすぐにカッとなるようじゃ結婚生活は波乱含みだぞ。
ともかく行きたいとこの６割くらいしか行けないと思ってプランを練る事だね。
プランがプウだとせっかくの新婚旅行が亀裂を呼んだりするからね。

772 ：：02/09/24 22:48 ID:RwJmpCJs

あとベニス、ミラノは飛んじゃったら２０分で着くから、ベニスからミラノ経由で
マドリに飛ぶ技はアリだと思う。この場合域内２フライトになるが・・・・。

773 ：異邦人さん：02/09/24 22:48 ID:AuY9i+9E

１１月頃マドリード、グラナダ、バルセロナ、バレンシアへ
行きました。グラナダが個人的に凄くよかった～

774 ：新婚さん：02/09/24 22:49 ID:zP1rO69b

＞７６８
＞でもってアリタリアでミラノ経由ローマin、
＞電車でフィレンツェとヴェネチアへ回って
＞ベニス空港からバラハスへ。マドリを見たら
＞AVEでセビージャへ。
＞セビージャ、グラナダ、コルドバを回って帰
＞りがけにトレドを見てマドリに戻り、バラハス
＞outでマルペンサ経由で帰るとか。

すごいプランニング。。参考になります。

775 ：新婚さん：02/09/24 22:56 ID:zP1rO69b

ふーむそうかもしれない。欲張り杉かも。
マドリ、グラナダときたら、はるばるバルサに飛ぶ
より、セビージャとかコルドバ回ったほうが効率が
いいしよいかも。

でも普段高層建築物の建設に関わる職業の端くれにいる
ので、ガウディがらみはこの機会に是非みておきたいっ
ていうのもあるんだよな～。
めったに来れないと思うので、迷いはつきませんよ。。
＞７６８

776 ：：02/09/24 23:04 ID:RwJmpCJs

AVEのマドリ・セビージャ間は凄く速い。しかも遅れない。
５分とか以上遅れたら払い戻しする宣言してるから、RENFEも意地でも遅らせない。
飛行機より断然速いよね。トータルで見たら。コルドバとセビージャ間は特急が
ビシバシ走っているから、もう隣町感覚で移動できる。グラナダだけちょっと離れているけども。

ローマ、フィレンツェ、マドリ、グラナダは確定として、せっかくなら完全保存中世都市を
一つは見ておいて良いだろうし。イタリアならちょっと脇それてシエナとかアッシジとか
ピエンツァとかモンテプルチャーノとかあるけど、その日程考えたらトレドがベストでしょう。
マドリとはほんのお隣だし、世界遺産指定の中世都市のなかでも濃厚度は特Aクラス。
個人的にはヴェネチアくらいしかトレドの上は無いんじゃないかと思うくらいに濃い。
どうせなら最後トレドのパラドール（絶景）でゴージャスに一泊しても良いでしょう。

777 ：：02/09/24 23:11 ID:RwJmpCJs

建築に興味あるならバルナは確かにね。ただどうせならガウディだけじゃなくて
モンタネールと、あとはモンジュイックにあるバルナ万博のパビリオン跡も
見て欲しいね。
モンタネールは日本での知名度は低いけど、現地ではガウディと並び称される
モデルニスモの巨匠。あとバルナ万博はモダニズム建築がブレイクする
きっかけになった場所でもあるし。

ルネサンス建築はフィレンツェ、バロックは当然ローマ、モデルニスモのバルナ、
あとやはりスペイン行くならムデハル様式は見ておいて欲しいな。
トレドのシナゴーグと、サン・ファン・デ・ロス・レイエス教会の回廊ね。
マドリはブルボン朝以降に整備された町だからムデハル建築は無いんだよね。

その場合本当に見るものを厳選していかないとなあ。
ま、もう少し時間あるし、じっくり悩んでくれ。

778 ：新婚さん：02/09/24 23:13 ID:zP1rO69b

＞７７６
なるほどねー。その辺の時間距離は地図上で見てもちょっと
わからないけど、貴重な時間を争うミーハー旅行者には、非
常に有益な情報です。

それでもマドリ、グラナダ、コルドバ、セビージャ、トレド
を９日間かそこらで、周ろうって言ったら、さすがに無謀君
と称されるのでしょうね。。

ローマやフィレンツェと比べて、アンダルシアで１都市あた
りの滞在日数はどれくらい見とけばいいのかな～？

779 ：新婚さん：02/09/24 23:19 ID:zP1rO69b

＞祝７７７、親切なRwJmpCJsに幸せが訪れますように。。

やっぱりトレドは見とくべきみたいですね～。
バルサはすっかりあきらめムードなのですが、こうなったら
アンダルシア方面はくいの残らぬよう徹底的に見て周りたい
ね～。

780 ：：02/09/24 23:25 ID:RwJmpCJs

コルドバ

メスキータとアルカザルと市内散策なら丸１日で余裕

セビージャ

カテドラルとアルカザルとユダヤ人街で１日。
スペイン広場（スターウォーズのロケ地（ｗ）や県立美術館（ムリージョのコレクションが凄い）、オペラ名所巡りなどでもう１日。

グラナダ

アルハンブラの予約がいつ取れるかによるが、
アルハンブラ＋王室礼拝堂＋カテドラルで１日。
アルバイシン散策が半日。

トレド

カテドラルとその他教会で１日。美術館で３時間。

ローマ

切りがない。

フィレンツェ

ウフィッツィとアカデミアと宮殿１つで１日。
ドゥオーモ、サンタ・クローチェ、サンタマリア・ノヴェラと宮殿１つで１日。

781 ：新婚さん：02/09/24 23:33 ID:zP1rO69b

＞RwJmpCJsさん
いろいろありがとう。
ここで教わったことを、もう一回整理してからまた
相談したいと思います。

がんばっていい旅にしたいと思います。それでは
また話せれば嬉しいです。

782 ：異邦人さん：02/09/24 23:54 ID:eABuzmLn

マドリッド人気ないね。

783 ：異邦人さん：02/09/25 00:13 ID:W1ITwNaz

ここ数日このスレ見て非常に違和感あるだが、「バルナ」って初めて聞いたんですけど。
こんな略仕方見たことないよ。すっごい変。マドリードを「マドリー」は許容範囲なんだけど。
それと>>新婚さん、「バルサ」は絶対あり得ません。「バルサ」は「ＦＣバルセロナ」という
サッカーチームの愛称なので。

784 ：異邦人さん：02/09/25 00:17 ID:W1ITwNaz

>>782
オレはマドリッドの方が好きなんだけどね。プラドやティッセン～美術館が
あるから。でもバルセロナのピカソ美術館は捨て難い。「ラス・メニーナス」を
パロッた連作は最高だね。

785 ：異邦人さん：02/09/25 00:30 ID:xDjTfcYi

見とくべき所は当然いっぱいあると思うが、物理的に全部見れるわけはないだろう。
欲張ると疲れるだけだと思うがなぁ。

タイトなスケジュールを組むにしても柔軟な対応できるようにな。
そうでないと簡単にケンカになるぞ。

てことで私は来月バルセロナだけに逝ってきます。7泊だからまる6日だけだけど。

786 ：異邦人さん：02/09/25 01:25 ID:uNsA2RtU

来月バルセロナに行くのですが、到着時刻が２１：５５の予定です。
深夜遅くまでやっているおすすめのレストランが有りましたら教えて下さい。
ホテルがグエル邸のそばなので周辺だとうれしいです。

787 ：異邦人さん：02/09/25 04:56 ID:kQjNE3cH

スペインの夕飯は23時からなので、余裕で間に合います。
それにグエル邸のそばなら、大繁華街。閉まってる店はありません。

788 ：異邦人さん：02/09/25 05:01 ID:kQjNE3cH

＞７６８
＞でもってアリタリアでミラノ経由ローマin、
＞電車でフィレンツェとヴェネチアへ回って
＞ベニス空港からバラハスへ。マドリを見たら

アリタリアにはヴェネチアからマラガに飛ぶ便があったと思います。
間違ってたらごめんね。マラガからグラナダまでは、バスかタクシー
で移動できます。Madrid発着を避けると、いい一筆書きコースに
なると思います。

789 ：：02/09/25 06:32 ID:wND8mI7E

それ良いかもね。マラガ便かあ。アリタリアの路線図手抜き？

790 ：：02/09/25 06:33 ID:wND8mI7E

冬とはいえコスタ・デル・ソルも見れるし

791 ：異邦人さん：02/09/25 06:34 ID:lqQn/n5t

冬のコスタデルソル二度と行きたくないとこの一つだ。

792 ：：02/09/25 07:23 ID:wND8mI7E

何で？
やっぱ寒寒？
基本的に冬のスペインというのはしんどいとこだろうけど。

793 ：異邦人さん：02/09/25 09:14 ID:zw3PiFne

バルナという略語ですが、
下のようなページがいくつかあります。
BARNA<Barcelonaは言えるみたいですね。

http://www.greenpeace.es/barna/barna0.htm#

794 ：異邦人さん：02/09/25 09:37 ID:y0zFtYIz

冬のコスタデルソル行った・・・。ついでに挙式もした。
パリで一週間過ごした後、マラガに飛んでアンダルシア地方一周、
アフリカ大陸にも足をのばした新婚旅行。やたらと天気が良くて
パリの薄暗い空がトラウマ。だんなはいまだにパリは色のない街
だって嘆いてます・・・。

795 ：異邦人さん：02/09/25 09:39 ID:W+tQl+XG

建築や美術に関しては、スペインやイタリアは死ぬほど
見るものがあるね。
まともに見るべきモノを挙げていったら、1年くらいいないとって感じだな。
そんなものが日常にある世界に住んでる人たちは
やっぱ感覚が日本人とは違うんだろうねぇ

796 ：759：02/09/25 09:42 ID:UbxVYvqS

せっかくレス頂いたのに亀レスで申し訳ないです。。m(__)m

>>764
チャレンジャーですよね。。やっぱり・・・。
もっと長く旅行全体の日程を組めれば良かったのですが・・・
次に行く時にはきっとゆっくり見て回りたいと思います。
>ちなみに、CasaBatllo、CasaMilaなどはじめとして、
>空いている時間が短いのと、並ぶ時間がかなりあるということを
>考慮に入れたほうがいい
>14時に終わっちゃうところとか結構ありますので調べていったほうが
>いいと思います。
長時間並ぶところが多いのですね。教えてくださってありがとうございます。
見たい所の開いている時間、ちゃんとチェックしてから行くようにします（＾＾）

>>765
1泊と2泊、どちらがベストかわからず決めかねていたので
きっぱり助言して頂けて嬉しいです。
時間が少しでも多くあれば気持ちにも余裕が出そうだし
おっしゃる通りホテルで翌日の計画も練る事ができますよね。
そこでレスを頂いてから友達と話し合って、2泊することに決めました。
良いアドバイスをありがとうございましたm(__)m
>バルセロナはいいですよー。観光名所ももちろんだけど、是非ゴシック地区
>などの旧市街も見てきてくださいねー（くれぐれも身軽な状態で・・）。
はい、身軽な格好で、気を付けながら、是非見てきたいと思います！

797 ：：02/09/25 09:56 ID:wND8mI7E

>>788
たしかにベニスからマラガまでアリタリアが毎日１便あった。
1145発の1240着。これってEU圏内だから国内線扱いつうか、
税関もなにも無いはずだよね。結構美味しいかも。

３週間だったら往復で３日削るとして19日か。

１・２・３日目　ローマ
４日目　電車でフィレンツェへ（２時間）
５・６日目　フィレンツェ
７日目　電車でヴェネチアへ（４時間）
８・９日目　ヴェネチア
１０日目　飛行機でマラガへ。マラガ泊。
１１日目　マラガからネルハ経由でグラナダへ。
１２・１３日目　グラナダ
１４日目　バスでセビージャへ（２時間半くらい？）
１５日目　セビージャ
１６日目　電車でコルドバへ（１時間）
１７日目　AVEでマドリへ（１時間４５分）
１８日目　トレドへの現地ツアー
１９日目　マドリ

フィレンツェとグラナダでちょっと予備日的に１日多めに考えたけど、
その辺は適当にアレンジするとしてこのルート案外良いかもね。
アンダルシア周遊の代わりにバルセロナを取るんだったら
向こうでバルナ・グラナダ間の飛行機を現地買いするとか。結構本数は飛んでいると思うし。

798 ：異邦人さん：02/09/25 13:39 ID:zw3PiFne

素晴らしい計画。行きたくなった。
バルナ・グラナダ間は、1日2本くらいありますね。

799 ：異邦人さん：02/09/26 09:44 ID:F0L4K3Wx

＞791
なんか疲れそうな場所ばかり、
おれならしぬな。

800 ：：02/09/26 10:08 ID:adJsze9r

旅のスタイルは人それぞれ。

801 ：ちょっとおもしろかった：02/09/26 10:26 ID:XQ3jUpf3

>799
なぜ791に話しかける?

802 ：コギャルとＨ：02/09/26 10:29 ID:xurnKhaM

http://tigers-fan.com/~pppnn

http://www.tigers-fan.com/~fkijjv

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

803 ：：02/09/26 12:59 ID:adJsze9r

>>801
疲れているんだと思われ

804 ：異邦人さん：02/09/26 15:56 ID:fM4nQZ4F

ロサスはバルセロナから車で行くしかないのでしょうか。　
バスとかありますか？

805 ：異邦人さん：02/09/26 17:56 ID:ePW06ZEr

エル・ブジ詣でもするんですか？
ロサス（ロセス）は電車は走っていません。バルセロナからフィゲラスまで
電車で行って、そこからバスかタクシーです。

806 ：異邦人さん：02/09/26 18:01 ID:ePW06ZEr

バスを調べてみたけど、

BARCELONA Centre P.Urquinaona / ROSES
Depart time Arrival time Circulates
11:00 13:00 LMXJVS
20:10 22:10 daily

ごらんのとおり1日2本しかありません。
やっぱ、電車で行って、フィゲラスからタクシーでしょう。

807 ：804：02/09/26 18:29 ID:fM4nQZ4F

ありがとう。　フォアグラの冷凍粉砕を食べに行こうと思っています。

808 ：異邦人さん：02/09/26 18:46 ID:MJDmaaxE

>>807
通ですね・・・。

809 ：：02/09/26 19:43 ID:adJsze9r

高そう・・・・。

810 ：異邦人さん：02/09/26 20:54 ID:LgCIPS33

さぞ安いだろうね。どんなに食べたところで1万か2万。
昨夜は、若い連中に捕まって、白○屋でそれくらい遣ってしまった。
その値段では、日本では焼き鳥と枝豆しか食べられない。

811 ：：02/09/26 21:04 ID:adJsze9r

現地に到達するまでに十万円以上かかってますが？

812 ：異邦人さん：02/09/26 23:14 ID:k+MVAaxP

「白い村」でみなさんのおすすめの場所なんてありますか？
フリヒリアナに行ってみたかったのですが
日程の関係で（グラナダ周辺に行くのがちょうど土日になってしまうため）
バスが運行しておらず行けないようで悲しいです。

813 ：：02/09/27 06:27 ID:YULnlov9

滞在地と曜日を示すべし

814 ：異邦人さん：02/09/27 12:30 ID:5n5/f2gO

あの、アリタリアの場合、ヴェネチアからスペイン各都市には直行していません。
直行しているのはミラノまたはローマ発です。ですからヴェネチア発だとローマ又は
ミラノを経由するはめになります。
また、スペインのマドリッド・バロセロナ・マラガ（但しミラノ発のみ）以外の都市
に行きたい場合は、マドリーか、バロセロナを経由することになります。
ということはかなり時間かかるし、何カ所も飛行場を使うと航空使用税もかさみます。
なんで、アリアリアの４都市フライトとか使用してもヴェネチアからスペインの地方
都市に行くだけで既に３フライトです。
あたしはユーロバスを勧めます。夜走るし、安いし、椅子もいいです。たいていの都市
に行ってるし。でも新婚じゃあね。一番効率的なのはローマ→フレンツェ→ヴェネチア
はユーロスターの電車です。たいてい地方都市の飛行場は離れているし、イタリアの飛
行機の出発はあてになりません。
なんだかんだいったってイタリアの北部なら（ミラノ→ローマを除く）電車の方が確実
で早いです。
イタリア在住経験者としては、もし国際免許をもっていて、運転に自信があればイタリ
アのフィレンツェよりも田舎のトスカーナが美しいです。田舎はあまり運転に問題ない。
中世都市はたいてい車では入れないし。ローマからフィレンツッェまでレンタカーもお奨め。
よい旅を！

815 ：：02/09/27 15:01 ID:nxXU3bGB

するとアリタリアのウェブサイトはウソのダイヤを載せているのかね？
ヴェネチア発マラガ行きで検索してみたまえよ。

816 ：：02/09/27 15:04 ID:nxXU3bGB

ローマからフィレンツェへのドライブもちょっとお勧めできない。
町中の運転の難しさはスペインやフランスの比じゃないし（車線とか無いからね）、
道路標識のいい加減さもまた同じ。
スペインで運転する方が遙かに楽です。

817 ：異邦人さん：02/09/27 21:31 ID:MxbGyiOB

>>812
Arcos de la Frontera は丘の上の町なので、眺めがすごく良かったであります。
丘の麓には人造湖などもあって、なんともマタ～リとした風情です。
あとプラテレスコ様式の小さな教会もありました。
パラドールも良さそうでしたが、貧乏なので泊まれませんでした。

818 ：異邦人さん：02/09/27 23:06 ID:nDdSDf2s

８１２さんへ
「白い村」ですが、カサレス（バスでマラガからエステポナというところまで行き、そこで乗り換えです）、
ロンダ近郊のセテニ－ル、オルベラ、サハラ・デ・ラ・シエラ、グラサレマ（ロンダでタクシーチャーター）、
グラナダ近郊のモンテフリオ（グラナダからバスで１時間程度）に今夏行ってきました。どれもお薦めです。
また、白い村ではありませんが、マラガからバスで１時間程のところにあるアンテケラという町も時間があれば行ってみて下さい。
教会等歴史的建造物が多くあり、町の雰囲気もいい所です。

819 ：異邦人さん：02/09/27 23:56 ID:p/PGmFSv

８月にグラナダ観光ついでにサロブレーニャ行ってきたけど、
日曜でもバス便は結構あったよ。バス停から歩いて２０分でビーチに出られます。
まあ他に観るものは何もないけど。片道１時間くらいだった気がする。

820 ：新婚さん：02/09/28 01:10 ID:aDQLpf8E

マドリッド周辺のセゴビアやアランフェスってどうですか？
セゴビアは白雪姫のモデルになったまちだとか。。
マドリッドよりさらに高度が高いみ怠惰から、冬は相当寒
いのかなー？

821 ：新婚さん：02/09/28 01:13 ID:aDQLpf8E

ガウディイヤーのバルセロナをはずしていいものか
どうか。。まだちょっと悩んでるんですよね～。
ガウディイヤーだからなんか特別イベントがあるわけじゃ
無いんだろうけど。。

822 ：異邦人さん：02/09/28 01:40 ID:gCo7WADE

>>817
オレもアルコス・デ・ラ・フロンテーラ行ったよ。何もない街だけど、崖っぷちに
あるパラドールの前の広場からずっと風景を眺めてた。

>>820
セゴビアは禿薦。トレドよりいいと思ふ。

823 ：新婚さん：02/09/28 01:48 ID:aDQLpf8E

７９７さん、すばらしきプランニングありがとう。
このプランニングを元にちょっと考えてみたんですけど。。
ちょっとハードスケジュールですかね？

１日目　成田からローマへ。ローマ泊。
２・３・４日目　ローマ泊
５日目　電車でフィレンツェへ（２時間）フィレンツェ泊
６日目　フィレンツェ泊
７日目　電車でヴェネチアへ（４時間）ヴェネチア泊
８日目　ヴェネチア泊
９日目　飛行機でマラガへ。マラガ泊。
１０日目　グラナダへ。グラナダ泊
１１日目　グラナダ泊
１２日目　バスでセビージャへ（２時間半？）セビージャ泊。
１３日目　セビージャ泊。
１４日目　マドリへ。マドリ泊
１５日目　マドリ泊
１６日目　トレド観光（マドリ泊）
１７日目　セゴビア観光（マドリ泊）
１８日目　成田へ

824 ：異邦人さん：02/09/28 01:52 ID:gCo7WADE

>>823
７９７さんではありませんが、いいプランだと思いますよ。でもこのプランだと
１９日間なので、もう少し日程が延ばせるならもう１泊マドリッドを増やしても
いいかな？という感じです。

825 ：新婚さん：02/09/28 01:53 ID:aDQLpf8E

＞８２２
ちょっと詳しい資料が手元にないのですが、セゴビア
って何が見所ですかね？
相方が白雪姫のファンなのか？御執心みたいなのです。

剥薦ならぜひいきたいですが。。
マドリから日帰りでいけますよね？

826 ：異邦人さん：02/09/28 02:00 ID:gCo7WADE

>>825
日帰りで充分ＯＫですよ。
白雪姫のモデルというより、白雪姫に出てくる城のモデルがセゴビアのアルカサル
なんだけど、あまり期待しすぎるのはどうか・・・。悪いという意味ではないですよ。
あとはローマ時代の水道橋とカテドラルですね。

827 ：新婚さん：02/09/28 02:00 ID:aDQLpf8E

＞８２４
ありがとうございます！

１６、１７日目の段階で、マドリ周辺都市の日帰り観光に
逝く体力があるかどうか？という問題がまずあると思っています。
へとへとならマドリに滞在にまわしてのんびりするというのは
あるかな～。と

往復の時間を考えると、これ以上日数を増やすのは無理かも。。

828 ：新婚さん：02/09/28 02:04 ID:aDQLpf8E

＞８２６
なるほど。
スペインの都市はイタリアと比べると、観光名所をまわる
というより、町のただずまい、雰囲気を楽しむ感じという
ことなのでしょうかね。。

829 ：８２６：02/09/28 02:05 ID:gCo7WADE

>>新婚さん
８２２＝８２４＝８２６です。トレドもセゴビアもマドリッドから日帰りで
行けるから、マドリッドに４泊するうちに気が向いたら行けばいいんじゃ
ないですかね。ハネムーンですから、ある程度旅程を決めなきゃいけないのは
仕方ないから、せめて同じ街に連泊する時ぐらい何も決めないでおくという
余裕は持っておきたいですからね。

830 ：新婚さん：02/09/28 02:17 ID:aDQLpf8E

＞８２６
そうですね。２泊→移動→２泊→移動というハイペースを想定して
いますが、ちょっとなんだか疲れそうです。
これだとその日にみるべきところ、逝くべきところは大体決まって
きますからね。消化不良にならないよう、バランスをとりたいもの
です。セビージャやマラガではすこしのんびりできるかな？

831 ：新婚さん：02/09/28 02:26 ID:aDQLpf8E

スペインスレは皆親切。
また来ます。

832 ：異邦人さん：02/09/28 02:35 ID:E7qZzkHh

>798
マドリッド→マドリだからか
バルセロナ→バルセとはよく旅行者から聞くが
バルナとはあまり聞かないし、バルサは全く変だ。
実際のところ現地ではどう略しているんだろう。

833 ：異邦人さん：02/09/28 04:35 ID:PW+H4rR4

>>821
え、、特別なイベントありまくりっすよ。。。

834 ：812：02/09/28 05:59 ID:EuAZrBgb

レスくださったみなさんありがとうございました。

>>813
すごく駆け足なのですが、
土曜グラナダ泊（グラナダには寝台列車で朝8時に到着）
日曜＆月曜セビージャ泊
と滞在することになりました。

>>817
人造湖に小さな教会、マターリとした眺めのいい街・・・良いですねぇ。
セビージャからバスで1時間半くらいで行けるようで、日帰りで行けるのがうれしいです。
みなさんのおすすめの街、すべてに行ってみたくなってしまいます。

835 ：812：02/09/28 06:00 ID:EuAZrBgb

>>818
ご親切に各地へのアクセス方法まで書いてくださって感謝、感謝です。
それぞれガイドブックや検索で写真など見て来たのですが、
818さんお墨付の地も、どこも素敵そうですね！
グラナダ、セビージャにホテルをとってしまったため
そこから日帰りで行けるところとなると
オルベラ、アンテケラへは行けないようで
セテニール、グラサレマ、サハラ・デ・ラ・シエラへは
セビージャからロンダを経由し、カルモナへはセビージャから直で、
モンテフリオへはグラナダから時間さえ許せば行けそうなので、
少なくともどこか一つへは、ぜひ行きたいです。

>>819
結局グラナダには土曜日のみの滞在になってしまったのですが、
教えてくださったサロブレーニャ、
晴れた日には太陽の光に反射して白い町並がキラキラ光っているとか・・
見てみたいものです。休みの日にもバスが走っているとはうれしいですね。
グラナダには朝着く予定なので片道１時間であれば行けるかな？？行けたらいいなぁ。
グラナダにもせめて2泊できればよかったな、と
今さらながら（行く前から？）思ってしまいます。

836 ：異邦人さん：02/09/28 08:12 ID:fzn0j/fY

>>新婚さん
私はセゴビア大好きです。旧市街の中心は街の高台の上にあります。
お約束のマヨール広場は小さくてきれいで雰囲気がいいですよ。
水道橋はちょっと感動します。お城から眺める荒野もいい味出してます。

街を一周する遊歩道があります。丘の麓の道です。お城を眺めながら一週します。
遊歩道は川沿いで木々も多く、ところどころで教会や修道院にも寄り道できてます。

マドリからは１時間おきにバスが走ってます。マドリのバス乗り場も落ち着いた地区にあります。

837 ：異邦人さん：02/09/28 08:23 ID:fzn0j/fY

>829
マドリは略してるのじゃなくて、Madrid を地元民はマドリ（アクセントは「り」ね。）と発音する。
スペイン語では単語の最後にあるidは読まないみたい。だから昔サッカーの城がいた街（Valladrid）もバジャドリと発音してた。
街の名前は略したりしないみたい。たぶん似たような名前の街があるので略すとわかんなくなるんじゃ？

838 ：異邦人さん：02/09/28 11:07 ID:1u47gpbg

↑もうちょっと正確に発音すると最後のＤは発音記号のtになるため日本人からは
ないようにも聞こえます。でも発音はしているんだよ。日本語だとなくてもいいん
じゃん。

839 ：異邦人さん：02/09/28 11:08 ID:1u47gpbg

ごめんＤだ↑

840 ：異邦人さん：02/09/28 13:51 ID:4Tg5iZmq

もうちょっと正確に言うと、語尾のdは英語のth[ス]です。
ですから[マドリス]、[バヤドリス]が正しい発音です。
sのスではなくて、thのスね。

当然、ustedは「ウステス」と発音しましょう。

841 ：異邦人さん：02/09/28 13:53 ID:10hdh+b4

>>832
何でも略すのは日本人の特徴。
スペイン人は都市名なんて略さないよ・・・。

>>838
カスティーヤの人は、語末のＤをＺで発音します。
ので、マドリードとかだと「マドリス」って言うのを
よく聞きます。

842 ：８４１：02/09/28 15:20 ID:A82IbdN0

ああ８４０さんとかぶっていた・・。（ｽﾏｿ
語末のｔｈ発音は、カスティーヤの訛りだから
他の地方では聞かれないよ。確かにマドリードや
サラマンカ、バヤドリードでは「ス」って
言ってるけどね。しかも言っている本人は無自覚
な場合が多いのに驚いた。

843 ：異邦人さん：02/09/28 19:41 ID:3eThqjDo

しかしアホ文部省並に現地の発音にこだわるのもどうかな？
カディスなんて「カイ」になっちゃうよ。アンダルシア語だと。
アタルエゴ。

844 ：異邦人さん：02/09/28 19:46 ID:fnO2XLle

>832
略すのは日本人だけだろ？
そんなヘンな略しかたしたら現地人は誰も理解できないぞ。
だいたいバルセロナなんて短いんだからそのままでいいじゃん。”バルセ”ってなんだよ。初めて聞いたな。

845 ：異邦人さん：02/09/28 20:10 ID:PW+H4rR4

バルセローナ、もしくはBCN、Barcelonaって書こう。しゅうりょー

846 ：異邦人さん：02/09/28 21:26 ID:iPrPCN0C

>>843
でも現地で実際にどう言っているのかは
知ってて損ではないと思うよ。
「アホ文部省並み」って意味不明・・・。

847 ：異邦人さん：02/09/28 21:39 ID:yJ4AWGEI

知って損だなんて言ってないだろ。
現地でCadis を「カイ」と発音するのと
ここで「カイ」と書くのはちがうたろ。
よく読んでからカキコしてね。

848 ：新婚さん：02/09/28 23:56 ID:VOAfmn3F

はりゃー、不毛な議論がたたかわされてますね。。ぷｐ。

少なくともバルセロナ→バルサがまずいのはよーくわかりました。
ご指摘ありがとうございました。
私はこれからマドリッド、バルセロナで通したいと思います。

849 ：新婚さん：02/09/29 00:06 ID:8om5/Sqo

＞８２１
ガウディイヤーのイベントってなんだろう。。
木になるな～。
やぱーりサグラダファミリアやグエル公園が見たいよ～。

850 ：新婚さん：02/09/29 00:17 ID:8om5/Sqo

＞８３６
セゴビア評判いいですね～。
自分でいろいろ見ていましたが、カテドラルを望むマヨール広場
は雰囲気がよさそう。
あと水道橋の遺跡が好きですねー。なんでも石を組み合わせて積ん
だだけで接着剤に類するものは使われていないとか。。
不思議だ。。

ぜひ日程に組み入れたいと思います。

851 ：８４６：02/09/29 00:23 ID:P2xp3lft

>>847
語末のＤがｔｈで発音されるってのは
地名の略しかたから話がそれて出てきただけじゃん。
誰も「マドリス」と書くべきなんて言ってないじゃん。

よく読んでいないのはあなたの方では？

852 ：新婚さん：02/09/29 01:01 ID:8om5/Sqo

アンダルシアを周ってみたいですが、マラガ、コスタデルソル、
コルドバ、グラナダ、セビージャ、アルコスデラフロンテーラ
などなど。
こりゃ全部はいけないよ。。
グラナダは確定としても、あとの取捨選択は難しそう。。
セビージャもはずせないか？んー。

過去レスを眺めても、皆さんそれぞれ思い入れがあるみたい。
迷うな～。

お気に入りのアンダルシア諸都市の感想・評判をもっと聞きた
いです！よろしくお願いします。

853 ：異邦人さん：02/09/29 01:11 ID:+Nbnf8AU

>852
わたしのオススメはヘレスデラフロンテーラの馬の学校です。
ヘレスまではセビーリャから電車で一時間ぐらいです。
障害物を越えるとかの「馬術」じゃなくて、
馬がカニ走りをしたりしています。
普段の日には練習を見ることができます。
けっこう楽しいです。
あとはロンダも好きですけどね。
でもセビーリャをはずしてはいけませんよ。

854 ：新婚さん：02/09/29 01:25 ID:8om5/Sqo

＞８５３
早速ありがとうございます。
グラナダ、セビージャ確定。

それにしても
＞馬がカニ走りをしたりしています。
ﾜﾗﾀっす（´Д｀；）

855 ：新婚さん：02/09/29 01:31 ID:8om5/Sqo

ロンダは僕も確かに木になっていますた。。
アルコスデラフロンテーラといい、僕はゼッペキのある
街に弱いようです。

ヌエボ橋ってすごそう。。

856 ：異邦人さん：02/09/29 05:31 ID:6tyZoMsZ

>>849
今年しか公開してない建物がたくさんあるよ。
特別展覧会もいろいろやってるし。
あと、割引とかすごいよ。Ruta Gaudiってのがあって安く見れる。
とにかく現地は盛り上がりまくり。

857 ：異邦人さん：02/09/29 16:19 ID:BoFGRv5V

>>新婚さん
迷わせて悪いなとは思うんだけど。
「海」が無いじゃん。地中海行くのに。
スペインかイタリアのどちらかに海の近くを入れたら？

俺が好きなのは、スペインならカダケス。バルセロナの北。コスタブラーバにある。
あるいはバルセロナの南にあるタラゴナの街の「地中海のテラス」
イタリアならナポリ湾かアマルフィ半島。ナポリ～イスキア島を船で行くのも○

858 ：新婚さん：02/09/29 20:59 ID:kDRiSw4k

＞８５７
＞迷わせて悪いなとは思うんだけど。
いえいえとんでもない！どんどんお勧めを教えてください。
あれこれ考えて悩むのもまた楽しです。
まあ、そろそろ現実的にはある程度日程をフィックスして、
予約とかの作業に取り掛からなければいけないわけだが。。

859 ：新婚さん：02/09/29 21:05 ID:kDRiSw4k

ちなみにですね～、イタリアについてはもうローマ、
フィレンツェ、ベネツィアでほぼ決まり！なのですが、
スペインでの行程については、かなり根本的なところ
で迷ってまして。。

あれほど皆さんに教えていただいていたアンダルシア
周遊を白紙に戻して、滞在地はマドリッドとバルセロナ
に絞って、それぞれに３～４泊して、周辺都市の日帰り
観光を盛り込んでいこうと。。

860 ：新婚さん：02/09/29 21:20 ID:kDRiSw4k

アンダルシア周遊を諦めてバルセロナにしようかと考えて
いる理由は大きくは２つあります。

１．ガウディイヤー２００２にスペインにきてバルセロナ
　　をはずす手は無いのでは？ガウディ・バスが運行され
　　たり、イベントがあるらしいので、バルセロナ行くなら
　　今がベストかなと。
　　ﾔﾊﾟｰﾘ、サグラダファミリアがみたい！駄馬だ～。
２．アンダルシア周遊を前提として組んでみた８２３の
　　案だと、都市は７都市！やっぱりチェックイン、アウト
　　荷づくりとか、過去の旅行のときをを考えても滞在地
　　を移るのって、結構な労力。
　　新婚旅行ならやはり、少しはのんびりできないといかん
　　よね。。と

861 ：異邦人さん：02/09/29 21:26 ID:l9K/Q15v

>>859
マドリードをやめて3日でアンダルシアの小さな町を1日ずつというのはだめ？
海無しはともかく、大観光都市のみは疲れるよ。
あと、バルセロナ単品で3-4日もいらない。

862 ：853：02/09/29 21:29 ID:+Nbnf8AU

>新婚さん
そうですね、日数が中途半端に多かったりすると、一都市滞在だともったいないかな…とか
思ってしまいがちですが、でもゆっくりいろいろ見るにはやっぱり
訪問都市は少な目のほうがいいかもしれませんね。
でもそうなると今度は快適なホテルを探さないといけませんね。
ガウディイヤーは本当に盛り上がっています。
楽しんできてくださいね！

863 ：異邦人さん：02/09/29 21:30 ID:gjasrfVt

いま、スペインを検討しているけど、マイバスツアー（ホテル代、送迎代
ガイド代、入場料込み7日間700ドル）というのを考えている。
帰りはバルセロナからマドリッド10000円くらいの航空運賃らしい。
俺の場合一人旅なので、さらに30000円くらいかかるみたい。
あとは、航空運賃、食事、土産、飲み代くらい。

864 ：853：02/09/29 21:33 ID:+Nbnf8AU

862さんの「アンダルシア一日ずつ」というので思いつきましたが、
マドリッドからセビーリャへAVEで行くのはどうでしょう？
どれぐらい時間がかかるかは忘れましたが頑張れば日帰りも可能でしょう。
それと、新婚さんは細かいところも見たい人かなと思いますので（なんとなく）、
バルセロナ3-4日は多くないと思います。
時間が余ればのんびりシウタデリャ動物園でも行ってください。
あそこ、入場料10ユーロって高いと思いますが、白いゴリラがハゲてて笑えます。

865 ：新婚さん：02/09/29 21:53 ID:kDRiSw4k

と、いうわけで改訂案です。

１日目　成田からローマへ。ローマ泊。
２・３・４・５日目　ローマ泊
６日目　電車でフィレンツェへ（２時間）フィレンツェ泊
７日目　フィレンツェ泊
８日目　電車でヴェネチアへ（４時間）ヴェネチア泊
９日目　ヴェネチア泊
１０日目　電車でミラノ立ち寄り
　　　　　飛行機でバルセロナへ　バルセロナ泊
１１・１２日目　バルセロナ泊
１３日目　タラゴナ観光　バルセロナ泊
１４日目　マドリッドへ（飛行機or電車？）マドリッド泊
１５日目　マドリッド泊
１６日目　トレド観光（マドリッド泊）
１７日目　セゴビア観光（マドリッド泊）
１８日目　成田へ

866 ：異邦人さん：02/09/29 22:01 ID:JLAhO7UD

新婚さんは、普段、彼女と縄のれんをくぐったりするタイプですか？
スペインはなんだかんだいってもバルに始まってバルに終わる文化ですので、
飲んだり食ったりするのが楽しみな人には、観光などしなくても、飽きることはありません。

あー、これ書いているだけで、「ガンバス・ア・ラ・プランチャ！！！」
って叫びたくなってしまった。

867 ：新婚さん：02/09/29 22:15 ID:kDRiSw4k

＞８６１、８６２
いろんな意見がありますよね。そりゃ層だ。　

今回の場合、イタリアも含め長期の旅行で、季節は冬、
ということで、非常に荷物が多いことが予想されます。
滞在地を変えるたびにスーツケースに荷物ぎゅうぎゅう
つめてチェックアウトして、それ持って列車乗って、
っていうのはやはり煩雑。

だから、多分今回周遊型の旅行はちょっときびしいのかな
と思ったんですね。
アンダルシア周遊は身軽にこれる春、夏、それもスペイン
オンリーの旅行が組めるタイミングで決行しようかな
と思っています。

868 ：新婚さん：02/09/29 22:18 ID:kDRiSw4k

＞８５３
ガウディ祭り盛り上がってますか～！
バルセロナで丸２日とって、じっくり楽しみたい
と思います。
イベントって具体的にどんなことやってるんです
かね～？

869 ：新婚さん：02/09/29 22:24 ID:kDRiSw4k

＞マドリッドからセビーリャへAVEで行くのはどうでしょう？
＞どれぐらい時間がかかるかは忘れましたが頑張れば日帰り
　も可能でしょう。

阿部は速いんでしょうが、さすがにそれは禁じ手のような（ｗ
マドリッド－セビージャ間って、道のりで５００ｋｍ以上あ
るでしょう？
東京観光で新幹線大阪日帰りツアーを楽しむようなもんかｗ

私はまだまだ思考がヨーロッパサイズになってないので、
それは考えつかなかったなぁ。。

870 ：新婚さん：02/09/29 22:34 ID:kDRiSw4k

＞８６６
私も相方も胃は丈夫でくいしんぼの部類に入ると思います。
二人とも赤ワインの濃いヤツが好きなので、リオハなど
スペインのワインをバルで飲るのをすごく楽しみにして
います。

バルでは、ボトルではなくて、かくうち的にグラスで頼む
のが一般的なのでしょうか？
あとタパスって、ムール貝やえびのから揚げのほかに、
どんなものが出てくるのでしょう？

871 ：853：02/09/29 22:54 ID:+Nbnf8AU

>新婚さん
ガウディ祭りね、わたしは今年の六月上旬に行ったのですが、
実際には何も祭りの恩恵を受けてないんですよねー。
わたしは観光より街をうろつくほうが好きなので、
それにバルセロナが四度目でお気に入りの場所とかがいろいろあるので、
そういうのをちょろちょろしている間に一週間が過ぎてしまいました。
でもインフォメーションにはガウディイヤー用の分厚い冊子が
置いてありましたし（無料。もちろん中は英語とかですが
写真がたくさん載ってたのでそれを見てるだけで楽しかったです）、
街中にはガウディイヤー用のロゴマークの幟が、
関係のある建物のところにたくさん立っていました。
百貨店のお土産コーナーもいつもより充実していたような気がします。

タパスはイカリング（カラマレスフリトース）が大好きです。
別にスペインじゃなくても食べれますが…。

872 ：異邦人さん：02/09/29 23:47 ID:BoFGRv5V

>新婚さん
ＡＶＥは速いよ。高いけど。マドリード＝セビリア間を２ｈ15ｍないし30ｍ。
絶対遅れない。料金も飛行機並。ちなみに専用軌道を30ｍおきの走行で、途中の停車駅は２つ。
これで遅れるようじゃ「逝ってよし」だよ。

それからスペイン風オムレツ「トルティージャ」も食べてきて。美味いよ。
冬のカステーリャなら煮込み料理もうまい。ウズラの煮込み（高）とか。豆とベーコンの煮込み（安）とか。

873 ：新婚さん：02/09/30 01:02 ID:m+nUwHJN

再接続しますた。
さっき相方と電話で相談してたんですが、やっぱりグラナダ、
セビージャ切るのはキツイですねぇ。。
でもマドリッド、バルセロナはもう確定。
あとはそれこそAVEをフル活用して、強引に旅程にねじこんで
いくしかない。。

874 ：新婚さん：02/09/30 01:05 ID:m+nUwHJN

あとですね、休みの関係で、旅程の最後のほうはどうやら
クリスマスにかぶってきそうなんです。

この場合、スペインてクリスマス過ごすにはどうですか？
どちらかといえば、ローマなんかはクリスマスシーズンは
にぎわうが、スペインの都市は店等が軒並み閉まってしま
うという話を聞いたのですが。

875 ：新婚さん：02/09/30 01:20 ID:m+nUwHJN

それらをふまえて再改訂。

１日目　成田からマドリッドへ　マドリッド泊
２日目　マドリッド泊
３日目　トレド観光（マドリッド泊）
４日目　セゴビア観光（マドリッド泊）
５日目　バルセロナへ（飛行機or電車？）バルセロナ泊
６・７日目　バルセロナ泊
８日目　タラゴナ観光　（バルセロナ泊）
９日目　飛行機でローマへ　ローマ泊
１０～１３日目　ローマ泊
１４日目　電車でフィレンツェへ（２時間）フィレンツェ泊
１５日目　フィレンツェ泊
１６日目　電車でヴェネチアへ（４時間）ヴェネチア泊
１７日目　ヴェネチア泊
１８日目　電車でミラノ立ち寄り
　　　　　成田へ

876 ：新婚さん：02/09/30 01:21 ID:m+nUwHJN

AVE強行軍を実行するとすれば、再度休暇の調整が
必要になりそう。でもヴェネツィアもう１泊増やし
たいしな～。

877 ：異邦人さん：02/09/30 01:25 ID:62rRocpd

>新婚さん
１８日目　電車でミラノ立ち寄り
　　　　　成田へ

これ、キケンじゃない？イタリアは列車が結構遅れたりしますよ。
飛行機に乗れなかったら困りますよ。
ミラの立ち寄りとなってるけど、ミラノの市外を見れる余裕はまったくないと思う。

878 ：新婚さん：02/09/30 01:29 ID:m+nUwHJN

＞８７１、８７２
いつもアドバイスありがとうございます。

イカリング、トルティージャ、煮込み料理。。
どれも旨そうですね～。
とりあえず、近所に結構有名なスペイン料理店
があることがわかったので、日本で予習してから
本場に臨みたいと思います。
そこにはバル風の立ち飲みコーナーもあるとかで。。

それにしても８５３さんは４回目のバルセロナとは。。
観光地のほかで、８５３さんをそんなに惹きつける要素
というのはなんなんですか？

879 ：新婚さん：02/09/30 01:32 ID:m+nUwHJN

＞８７７
そうですか。。
やっぱりイタリアの電車の時間は当てにしないほうが良
いですかね。。

では逆に立ち寄る時間をバッファーとしてとっておいて、
電車が遅れたらミラノ観光は諦めることとしましょう。

880 ：新婚さん：02/09/30 01:40 ID:m+nUwHJN

そろそろ寝ないとやばいですな。
今日もいろいろありがとうございました。

今週には大まか日程をフィックスしたいと
思います。
ずうずうしいですが、今のうちにどしどし
アドバイスや注意を書き込んでください。
よろしくお願いします。

881 ：853：02/09/30 01:52 ID:iDSmgWCZ

>新婚さん
なにに惹きつけられてるのか、今ちょっと考えてみたんですけど
人を納得させられるような理由が思い浮かびませんでした。ふふ。
まあ一度行ったところは勝手が分かるから行きやすい、という理由で
ルートを外れてバルセロナに寄っているうちに四度、ということになりました。
人を見るのと石造りの建造物を見るのが好きなので、バルセロナはベストですね。
パリも同じ理由で捨てがたいですが、バルセロナのカテドラルに勝てるものはないと
個人的には思うので（ガウディの建物も好きですが）、カテドラルの前の石のベンチに
ずーっと座っていたりします。
春先か夏しか行ったことがないので、寒い時期にもぜひ行ってみたいものです。
でも寒いとずーっと座ってることができないのがツラいかも。
答えになってなくてごめんなさい。

旅行前の計画たてるのって楽しいですよねー。

882 ：スペイン帰り：02/09/30 02:15 ID:yNqjukjp

日曜日に9日間のスペイン旅行から帰ってきました。
えがった…。

>>新婚さん
私も今回のスペイン旅行、9日間をマドリーとバルセロナに均等割付
しようと思っていたんだけど、やっぱりアンダルシア方面が切れなくて
結局、セビーリャとグラナダも行ってきました。
途中で旅日程を変更したので、セビーリャのホテル2泊の間に、日帰りで
グラナダ行きました。
TRDという特急（でも2輌編成）で3時間かかるんだけど、朝イチ7：00発
向こう20:43発ので帰ってきたらじゅうぶんグラナダを楽しめました。
グラナダ着10:00、駅からタクシー飛ばしてアルハンブラのチケット売り場
へ向かえば、午後入場のチケットなら余裕で買えました。
その間に、パラドールのレストランで飯だけ食ったりアルバイシン地区を
練り歩いたりしてました。
で、やはりアルハンブラは必見ですね。3時間くらい観て回ってから、駆け
込みでカテドラルも内見できました（こっちは18:00までなんで）。

繁忙期じゃなかったからできたのかもしれないけど、一応、お教えしました。

883 ：異邦人さん：02/09/30 05:37 ID:bBXZUIj/

アルハンブラ宮殿の予約をしようと
ttp://w3.grupobbva.com/ALHAMBRA/alhambra/home_ING.html
ここから日にちに時間、人数、カード番号＆期限、名義など入力し
申し込みボタンを押したら
”Temporarily out of service. Service will resume momentarily. ”
と出てしまいました。これは今はサービス停止中で無理だから
しばらく経ってからまた申し込み直せばいいよ、という事でしょうか？
二度試して二度ともこのメッセージが出てきたんですが
何しろカード番号など打ち込んだ後のことだったので
二重に（後で申し込んだらさらに三重に）引き落としがされたりしないだろうかと
心配になってしまいました。

884 ：異邦人さん：02/09/30 06:09 ID:2AsbBJZj

バルセロナのカテドラルは１２９８年から１５０年かけられて作られました。
しかし、あのみんな写真を撮っている正面ファサードは、ゴシックと見せかけて実は
１９世紀後半に作られたものです。建築家マルトレールがガウディが計画に参加し、
忠実にゴシックに見せようと手腕を振るったようです。
騙されないようにねー。
あと建築的に面白いのはサンタマリア・デル・マールの
カタルーニャ・ゴシック様式。装飾がほとんどない殺ぎ落とされた
内装が非常に見事です。構造的にもフライングバットレスを
建物に内包していることがゴシックのなかでも珍しい造りになっています。

ガウディイヤー楽しんで来てねぇ>>新婚さん

885 ：異邦人さん：02/09/30 17:08 ID:7FAQfl4A

>>884
サンタマリア・デル・マールは俺も大好きな教会だ。
広々とした内部が一望に見渡せるのも、スペインの大きな教会では珍しい。
ロウソクを灯した夕方のミサのときには本当にきれいだよ。

>新婚さん
ヨーロッパのクリスマスはとても雰囲気があるよ。
クリスマスの屋台市をバックに沢山写真を撮っておいで。
一生の記念になるよ。クリスマスを控えたセゴビアのマヨール広場なんかどんなに美しいことか…。（ため息

886 ：異邦人さん：02/09/30 17:22 ID:eaIUcMgO

クリスマスはMadridのPaseo de la Castellanaが凄い。
昨年ロンドンで、さすが本場のクリスマスは違うなーと
うっとりしてスペインに飛んで、更に驚いた。
その光の洪水に感激。
原宿のイルミネーションなんて....

887 ：異邦人さん：02/09/30 17:26 ID:oeGa+0kH

クリスマスシーズン、ヨーロッパ大都市にはスリが多いから気をつけてね。

888 ：異邦人さん：02/09/30 22:29 ID:aj5/gvTc

>新婚さん
絞り込むのは難しいでしょうが，思い切ってローマを切ってしまうというのも
一つの手のような気がします...と思ったら，ローマはもう決まりなんですね．
イタリアでもスペインでも，小さめで徒歩で回れる街の方が治安が良いし，の
んびりできるかも．

それから，飛行機の移動は空港までの移動時間がかかるので，大都市間の移動に
は夜行を組み合わせるというのも一つの手です．

889 ：新婚さん：02/09/30 22:51 ID:tI/6izRI

８５３さんの話を聞いては、バルセロナははずせない、と思い、
８８２さんの話を聞いては、アンダルシアも行かなきゃ、と思い、
非常に悩みます。

イタリアスレでも一通り観光するだけなら、ローマ４泊は多い
という意見がありました。
確かに私の場合、美術館の作品全部見て回らないと気がすまない
というほど、芸術に造詣が深くないので、ローマ滞在を絞りたい
と思います。

そんで、８８２さんが決行したセビーリャ滞在、グラナダ日帰りと
いう荒業を検討したいと思います。

890 ：新婚さん：02/09/30 23:16 ID:tI/6izRI

うーん、無理があるかな～？
この予定だと、マドリッドでクリスマスを迎える
ことになりそうです。どうすかね？

１日目　成田からローマへ。ローマ泊。
２・３日目　ローマ泊
４日目　電車でフィレンツェへ（２時間）フィレンツェ泊
５日目　フィレンツェ泊
６日目　電車でヴェネチアへ（４時間）ヴェネチア泊
７日目　ヴェネチア泊
８日目　電車でミラノ立ち寄り
　　　　飛行機でバルセロナへ　バルセロナ泊
９・１０日目　バルセロナ泊
１１日目　マドリッドへ（飛行機or電車？）マドリッド泊
１２日目　マドリッド泊
１３日目　トレド観光（マドリッド泊）
１４日目　セゴビア観光（マドリッド泊）
１５日目　AVEでセビーリャへ　セビーリャ泊
１６日目　グラナダ観光（セビーリャ泊）
１７日目　コルドバ観光（マドリッド泊？）
１８日目　成田へ

891 ：新婚さん：02/09/30 23:23 ID:tI/6izRI

＞８８４
ありがとうございます。
バルセロナといえばガウディという浅はかさを恥じ入る
ばかりです。
カテドラルほかさまざまなすばらしい聖堂があるのですね。
それもなにか一癖ありそうな。。ｗ
＞１９世紀ゴシック、カタルーニャゴシック

892 ：新婚さん：02/09/30 23:31 ID:tI/6izRI

＞８８５、８８６
屋台市、Paseo de la Castellanaってどの辺ですか？
ちょっと歩き方見ても見つからなかったもので。。
クリスマスならではの街の風情を味わってこようと
思います。

全くヨーロッパでクリスマスを過ごすことができるなんて、
漏れも偉くなったもんだとｗ

それにしても、２５、２６日あたりはやっぱり店という店
は閉まってしまうのでしょうか。。交通機関とかは大丈
夫ですよねぇ。

893 ：新婚さん：02/09/30 23:37 ID:tI/6izRI

＞８８７
ホンチャンの財布は持ち歩かんほうが良いのでしょうね。
みなさんやっぱり靴の中にお金かくしたりするんですか。
服に縫い付けたり。

それでも、首絞めやナイフ強盗に狙われたら一環の終わり
だからなぁ。。無抵抗主義で逝きます！

894 ：853：02/09/30 23:37 ID:XeQ0ZwPo

>>884
わたしは石の建物が好きなくせに知識はゼロのままなので、
そういう詳しいことって何も知らないままなんですよねー。
ヨーロッパの石の建物（教会だけじゃなくてアパートとかも）いろいろ見ましたが
やっぱりわたしはバルセロナのカテドラルが一番好きです。
サンタマリア～教会ももちろん好きですが、前の広場が狭くて
ぼんやり眺められないのがマイナスポイント。
まあでもあの立地がまたいいカンジなのですが。

＞新婚さん
そうですね、わたしもローマ四日間は長いなと密かに思っていました。
ローマは（イタリア全体的に）広場とかにもベンチが非常に少ないので
（「ない」と言ってもいいぐらいです）、
ぼんやり派のわたしとしては非常に悲しい国でした。

これはもうイタリアスレで言われたかもしれませんが、
ローマに行くなら日曜にバチカンでローマ法王を見るといいですよ。
実際には着ぐるみを窓枠に乗せてても判別できないんじゃないかと思うほど小さく見えますが、
「ローマ法王ファンクラブ」（？）みたいな人々が横断幕持ってわらわら集まってきますので、
一見の価値アリです。

それと、セビーリャを旅程に入れてくれて非常に嬉しいです。

895 ：新婚さん：02/09/30 23:44 ID:tI/6izRI

＞８８８
アドバイスをいただけるかたは、その国にかけては、
何度も滞在歴があるのでしょうから、メジャーな観光地
よりは、こじんまりとして、落ち着いた観光地化していな
い場所を勧めていただけるのだと思いますが。。

やぱーり、ビギナーがイタリア逝ってローマ飛ばすわけに
いかないっすよ。
そういう意味ではまずミーハー観光地をがつがつ見て廻り
たいと思います。その上で、早く自分好みの小都市でのん
びりするような旅ができるようになるといいなぁ。。

896 ：異邦人さん：02/09/30 23:48 ID:WPIo9sxX

バルセロナかローマ、どっちか切った方がいい。まじで。

>やぱーり、ビギナーがイタリア逝ってローマ飛ばすわけに
>いかないっすよ。
そういう固定概念は捨てろ。
どっちも新婚旅行で行ったら最後、二度と行けないという町じゃない。

897 ：新婚さん：02/09/30 23:55 ID:tI/6izRI

＞８９４
そーかー、ヨーロッパでは石造りのアパートなんてのも
あるんですね。そういう建物が集まって、果たして全体
としてどのような街並み、雰囲気を作り出してるのか、
それに対して自分がどう感じるのか、、想像もつきませ
ん。

＞セビーリャを旅程に入れてくれて非常に嬉しいです。
悔いのないよう、見たいところは頑張ってできるだけ
まわろうと決めました。無知ゆえの決心だと思いますが
、どうなることやら。。

898 ：853：02/10/01 00:04 ID:anV6RDWt

>新婚さん
無知ゆえの決心のほうがかえっていろいろいい目を見れることもあります。
旅慣れるというのはサクサク動くことができるとかいう良い点もあるのですが、
知らなくていいことまで知ってしまって及び腰になったり、
考えすぎてかえって行動範囲が狭くなったりしてしまうものです
（みんながそうだというわけではないです。わたしの場合です）。
だからお気楽に、見たいと思うところに行きましょう。
「いつでも行ける」という可能性は「もう二度と行けない」という可能性と
同じだけあるはずですから。
あーでもそれじゃあなおさらあっちこっちしたくなっちゃいますねー。ふふふ。

899 ：新婚さん：02/10/01 00:06 ID:LGkb28g5

＞８９６
そういわれるとそういう気にもなるんですが（弱っ）
やっぱり普通に考えて、初めてのイタリア旅行で
システィーナ礼拝堂やフォロロマーノやスペイン
広場を見ないというのは、ありえないですよ。

僕はいたってミーハーな人間だし、仕事も家庭も
あるわけで、そう何度も同じ国に訪れることが
できる訳じゃないと思うんですよ。。

他にこれから逝きたい国も沢山あるし。。

900 ：新婚さん：02/10/01 00:37 ID:LGkb28g5

900!

おやすみなさい。

901 ：異邦人さん：02/10/01 00:40 ID:KEeNOpeW

>そういう意味ではまずミーハー観光地をがつがつ
>僕はいたってミーハーな人間

そこまでミーハーなら、各都市を深くゆったり見るタイプの意見は聞かず
とにかく多くの有名どころを入れればいいんじゃない？

>仕事も家庭もあるわけで、
仕事や家庭があるのはあなただけではないですよ。
ここに書き込む人間が全員無職独身とでも思っていますか？

902 ：異邦人さん：02/10/01 00:57 ID:I6QJA88y

>899
ヨーロッパなんかこれからいくらでも行く機会はある。
スペインもイタリアも行くところはたくさんあるから、どっちかにしたほうが絶対いい。
そして、もう片方はまた次回に行けばいい。
移動が多いと疲れるだけでどこに行ったのかわからなくなるよ。

903 ：異邦人さん：02/10/01 01:55 ID:Ws7UC/wx

>新婚さん
ローマやメジャーどころはツアーでもいっぱい組まれてますから、日数が少なくても
逆にこれからでも行くチャンスは沢山ありますよ。
長期休暇が取れるときこそ、細かいところに行くチャンスだと私なんかは思うんですが・・

904 ：853：02/10/01 03:05 ID:anV6RDWt

でも一回も行ったことない国なら有名どころはまわりたいと思うと思いますよ。
たしかに日数はけっこうあるのに旅程は忙しくなっているので、
イタリアかスペインかどちらかに絞れば新婚さんが興味のある地方にも
急ぎ足じゃなく行けますけどね。
あ、今思い浮かんだんですけど、大きな街だけ現地で一日観光ツアーとかに入って
ざっと見て、まあ気に入ったところがあれば翌日もう一回自分で見に行って、
それでほかの街に行ってしまう、というのはどうでしょう。
あーでもそれじゃあ日本からツアーで行くのと変わらないですねー。
難しいなー。

905 ：異邦人さん：02/10/01 06:12 ID:BftUsPEK

>１１日目　マドリッドへ（飛行機or電車？）マドリッド泊
>１２日目　マドリッド泊
>１３日目　トレド観光（マドリッド泊）
>１４日目　セゴビア観光（マドリッド泊）

マドリッドに止まり過ぎ！
トレドやセゴビアはいくら近いといっても、片道1時間以上。
往復の時間がもったいない。だったら現地に泊まりましょう。
セゴビアやトレドを夜、散策するのもなかなかだと思います。
宿もいいのがあります。

906 ：異邦人さん：02/10/01 06:22 ID:BftUsPEK

>１５日目　AVEでセビーリャへ　セビーリャ泊
>１６日目　グラナダ観光（セビーリャ泊）
>１７日目　コルドバ観光（マドリッド泊？）

この旅程は激しすぎます。不可能ではないけれど、奥さんがへとへとになって
しまいますね。セビリャからグラナダまではバスで3,4時間、朝、9時に出発しても
着いた13時には、どこも閉まっています。それから駆け足で回ったとして、
14時から16時は昼食で町が機能してないし、17時のバスに乗るとして、結局
何も見ないで帰ることになります。
やはりグラナダに1泊必要でしょう。グラナダからコルドバにバスで行って、
コルドバでAVEに乗るまでの間、町を見学すればいいんじゃないかな？
コルドバは回るところが限られているので、3時間もあればいいと思いますが。

907 ：884：02/10/01 06:32 ID:9SqQ3x/k

建築ﾏﾒ知識。適当に聞き流してください。

>>885　柱の感覚が凄く広いんですよね。凄くスマート。
>>894
サンタマリア・デル・マールは、市民に非常に愛されています。
それというのも、この教会は国や権威者が建てたものではなく、
市民が自ら自分達の教会をといって、設計から施工からなにから
全部自分達の手で作ったものだがらです。
あのヘンの雰囲気はいいですよねぇ
こじんまりとした空間にカフェのテーブルがいろんなところから
侵食して、入口の階段には待ち合わせの人たちや若者がたむろって、
傍では子供達がサッカーで遊んでいる。
夜いいですよ。１１時～１時ごろなんとも言えない雰囲気。

908 ：異邦人さん：02/10/01 07:32 ID:n87M2OMI

>>新婚さん
ヨーロッパの建築物は日本人にとって大変魅力的ですが、
単にレジャーとして観光するのであれば、
贅沢な話、次第に目が慣れてきて、過度の運動による疲れだけが増えていきます。
もちろん、２人とも歴史マニアであれば問題ないのでしょうが。
私の提案としては、名所をガツガツ動き回るだけでなく、適度にドライブ・リゾート・スポーツ観戦等のアトラクションを入れて変化を出した方が良いと思います。
私は先日、初スペイン旅行をしましたが、マドリッド・バルセロナを外して、
マラガ空港を入り口としたアンダルシア旅行に限定し、
建築巡りだけでなく、ドライブやリゾートも楽しみました。
ただ、これは夏の話なので、冬はどうなるんでしょう。
私だったら、スキーリゾートを組み込むか、
これだけ日数があれば帰りに東南アジア乗り換えでリゾートを入れますね（それはナシ？

909 ：異邦人さん：02/10/01 17:38 ID:D5DA3Ohu

madrid kekkou anzen de odoroita

910 ：異邦人さん：02/10/01 21:42 ID:Lru0O+2r

でもMadridって恐いところなんでしょ？

911 ：888：02/10/01 23:16 ID:rrfks729

いろいろな意見が出てきてお悩みでしょうが，どこを回るか考えるのも
旅の醍醐味ですよね．

自分の場合，後で強く印象に残るのは，ガイドブックにはわずかしか
載っていない小さな街でした．マドリッド周辺では，アランフェスなぞ
ものんびりできてお勧めですし，トレドは一泊する価値はあります．

荷物が少なめでしたら，あまりスケジュールをきっちり組まないで，
現地では気に入った街でのんびりするという方法も（クリスマスは宿が
混むかな？）

私は新婚旅行，飛行機の中で最終的に日程を決めて，でもやっぱり現地
に着いたら，予定していたのと全然違う日程になっちゃいました．

「地中海都市周遊」陣内秀信/福井憲彦(中央公論新社)なぞは，
南ヨーロッパの街並みの楽しさがより実感できて，旅行前に読むのに
お勧めです．ご参考までに．

912 ：異邦人さん：02/10/02 01:23 ID:E+DP4Bb4

Madridに来たら週末夜のプエルタデル周辺のディスコはいいよ。
日本みたいにがつがつしてないし、ともかくおもしろい。
だいたい夜一時半くらいがピークだからそれに合わせて周りでカフェとかビール
飲むような感じが定番かな、朝七時くらいまで人で街は溢れてます。
一杯6ユーロ近辺かな。

913 ：853：02/10/02 01:45 ID:zUldx1wu

新婚さん来ないですね。
混乱しているんですかね。

914 ：　　：02/10/02 02:37 ID:3EKprGAY

それほど旅行経験がないものだが、新婚さんの計画で一番下着とかの
服のことが気になった。
でも、気合が入っていていいと思う。
よっぽど好きな人と旅行に行くんだ？

915 ：異邦人さん：02/10/02 09:12 ID:5piVSogd

私は宿が決まってないのが気になる。
旅行は都市を先に選ぶんではなくて、いいホテルの予約が取れるか
どうかを優先すべきだと思う。それによって省略する都市も出てくるけど、
まあ、それも旅なんだから。

916 ：異邦人さん：02/10/02 11:08 ID:a7+fr6e/

>>915
マジですか。すごいね。

917 ：異邦人さん：02/10/02 12:21 ID:6caos+nP

>>916
お城系とか、ロンダの崖の上のホテル泊まりたい人とかは
別にホテル至上主義じゃなくても、旅程を左右されると思う。

918 ：ななしさん：02/10/02 20:12 ID:ZljvEpaS

海外生活スペインスレにて、無礼なコテハン「新婚さん」
排除運動実施中！！！

おまえら、そんな無礼な素人シカトしる！！

919 ：ななしさん：02/10/02 20:15 ID:ZljvEpaS

海外生活スペインスレにて、無礼なコテハン「新婚さん」
排除運動実施中！！！!

おまえら、そんな無礼な素人シカトしる！！

920 ：853：02/10/02 20:20 ID:zUldx1wu

>918、919
新婚さんは無礼なのですか？
腰低いと思うけどな。
人の意見に耳を傾けているし。
何が気に入らなかったのかな。

921 ：ななしさん：02/10/02 20:32 ID:ZljvEpaS

海外生活スペインスレにて、無礼なコテハン「新婚さん」
排除運動実施中！！！!

おまえら、そんな無礼な素人シカトしる！！

922 ：異邦人さん：02/10/02 22:47 ID:VG6h/ZHc

騒ぐなよ。
うるせーシカト厨！

新婚さんは、ここの厨のいうことが不安になって
あっちに確認にいっただけのようだぜ。
素人衆に手を出すとは、厨も生意気になったものよ。

923 ：異邦人さん：02/10/02 22:48 ID:mTmNiE4M

>>922
オマエモナー

924 ：異邦人さん：02/10/02 22:56 ID:VG6h/ZHc

スペインは大人の国。
うるさい厨は、治安厨も一緒に、消えてくれ。

925 ：新婚さん：02/10/02 23:21 ID:akTBUD8+

こんばんは。
あのー、９１８、９１９、９２１って？？

とりあえず、８５３さんにフォローしていただいているみ
たいですが。。ありがとうございます？

926 ：新婚さん：02/10/02 23:26 ID:akTBUD8+

昨日ちょっと飲みに逝ってしまって、来れなかった
のですが、多数の暖かいレスありがとうございます。

私のほうはといえば、相方と一緒に、あいもかわらず
悩んでおります。
彼女にも２ちゃんねるでいろいろと相談に乗って貰っ
ことを話したので、このスレは大概読んだようです。
二人で大変感謝しています。

927 ：新婚さん：02/10/02 23:36 ID:akTBUD8+

揺れに揺れながらも、一応現在の基本スタンスは次のと
おりです。

１．そもそも、私の興味は「絵画等の美術＜建築物」で
　　あることに思い当たりました。
　　よって、ローマ、フィレンツェあたりでくまなく美
　　術館めぐりをするというのは優先順位が低い事項だ
　　と思っています。
２．調べていくうちに昔の世界史の知識が蘇ってきて、
　　イベリア半島南部の、西欧キリスト教文明とトルコ
　　・イスラム文明の衝突の歴史に大変興味が湧きまし
　　た。となると、アンダルシアは絶対外せない！
３．私も彼女もどちらかといえば、のんびりとした性格
　　で、過度なハードスケジュールは、やはり辛い。

というところです。

928 ：853：02/10/02 23:50 ID:zUldx1wu

あ、新婚さんだ。こんばんは。
>>927の１と３はわたしと同じですね。
歴史はわたしはよく分からないのですが、歴史とか知ってるとより一層楽しい旅行になるのでしょうね。
ところで>>915さんも言っていますが、ホテルのことも検討されてますか？
わたしはいつも安宿専門なのでホテルに関してはアドバイスできませんが。
新婚旅行なので、パラドールとかよさそうですよね。
でももう予約とかいっぱいですかねー。

929 ：新婚さん：02/10/02 23:57 ID:akTBUD8+

というわけで上記スタンスと、皆さんのアドバイスを盛り込んだ
改訂案です。

１日目　成田からローマへ。ローマ泊。
２・３日目　ローマ泊
４日目　電車でフィレンツェへ（２時間）フィレンツェ泊
５日目　フィレンツェ泊
６日目　電車でヴェネチアへ（４時間）ヴェネチア泊
７日目　ヴェネチア泊
８日目　飛行機でマラガへ　マラガ泊
９日目　マラガ泊（コスタデルソル周辺をドライブ？）
１０日目　電車でグラナダへ　グラナダ泊
１１日目　グラナダ泊　
１２日目　電車でセビーリャへ　セビーリャ泊
１３日目　セビーリャ泊
１４日目　早朝電車でコルドバ観光　AVEで夜マドリッド泊
１５日目　マドリッド泊
１６日目　トレド観光（マドリッド泊）
１７日目　セゴビア観光（マドリッド泊）
１８日目　成田へ

930 ：新婚さん：02/10/03 00:04 ID:IhcOXnTw

８５３さん、こんばんは。
一般海外板では、スペイン、イタリア巻き込んで、お祭り
状態になっているようです。。
どうやら標的は私？みたいなんですが。。何故に？？

特定の変なヒトが自作自演で荒らしているだけらしいんで
すが、やっぱりいい気はしないものです。
平和な海外旅行板が荒らされないように祈るばかりです。。

931 ：異邦人さん：02/10/03 00:06 ID:1yXv7B8Q

　　　　　　　　　　無礼なコテハン「新婚さん」

　　　　　　　　　　　　　　　　＆
　
　　　　　　　　　　　　勘違い仕切り厨

　　　　　　　　　　　は、さっさと氏ね！！！

932 ：異邦人さん：02/10/03 00:06 ID:1yXv7B8Q

　　　　　　　　　　無礼なコテハン「新婚さん」

　　　　　　　　　　　　　　　　＆
　
　　　　　　　　　　　　勘違い仕切り厨

　　　　　　　　　は、このスレから出て行け！！

933 ：異邦人さん：02/10/03 00:12 ID:7nfkvLWZ

１２月２８日に日本航空（オランダ経由）でスペインに行きます。バルセロナに２１時２５分に着いて、２２時２５分のイベリア航空のマラガ行きに乗る予定です。乗り換え時間１時間しかなくて間に合うのでしょうか？

934 ：新婚さん：02/10/03 00:13 ID:IhcOXnTw

＞８５３さん
私もそんなに歴史の知識があるわけではないのですが、
昔受験で字面だけ暗記していた事項が、旅行先の風景
とリンクすると、「歩き方」を通してみる世界でさえ、
とても鮮やかに映ります。

実物たちを見る前に脳に眠っている知識を少しでも蘇ら
せておきたいです。

935 ：異邦人さん：02/10/03 00:18 ID:1yXv7B8Q

　　　　　　　　　　無礼なコテハン「新婚さん」

　　　　　　　　　　　　　　　　＆
　
　　　　　　　　　　　　勘違い仕切り厨

　　　　　　　　　は、スレを私物化するな！！！

936 ：新婚さん：02/10/03 00:19 ID:IhcOXnTw

９１５さん、アドバイスありがとうございます。
確かにポイントポイントでいいホテルに宿泊して、リッチな
気分も味わいたいというのもあります。

そろそろ旅程を大まか決めて、ホテル押さえにかかったほうが
いいんでしょうね。。
憧れのパラドール。。人気の高いところはもう埋まっちゃって
んのかなぁ。

937 ：新婚さん：02/10/03 00:26 ID:IhcOXnTw

＞９０１、９０２、９０３
確かにおっしゃる通りだと思います。
もうなかなか逝けないという思いと、まだチャンスはある
という思いが錯綜して、上のような折衷案になっています。

途中で、マラガで海を見ながらのんびりして充電してから、
もっとも楽しみにしているアンダルシア周遊に臨みたい
と考えているのですが。。

どちらかといえば、イタリアは駆け足で観光地を見てまわり
後半アンダルシアは若干ペースダウンしているという構成
のつもりです。

938 ：新婚さん：02/10/03 00:35 ID:IhcOXnTw

＞９０５
マドリッドで４泊は確かに長いですが、できれば、最後の方は
重いスーツケースを抱えての移動は避けたいというのが、趣旨
です。

それでも、トレド、セゴビアのすばらしさはこのスレでも沢山
の方に教えていただきましたし、悩むところです。

もしかしたら、どちらかの街でパラドールの予約がとれたら、
泊まることにするとか、そういう考え方になるかもしれません。
トレドのパラドールは本当に人気があるらしいですからね～。

939 ：853：02/10/03 00:35 ID:BTDbNhea

>新婚さん
あー、バルセロナがなくなってますね…。
でもセビーリャ二泊が自分のことのように嬉しいです。
実はわたしあさってからバルセロナに行くことになったんですよ。
どこか一週間（一人）＋パリ一週間（友達と合流）の予定で、
何度も同じところに行ってもしょうがないので
バルセロナはもうやめてフランス北部を周ろうかと思っていたのですが、
なんかやっぱりバルセロナだな、と思いまして。
今年二度目のバルセロナ＆パリです。trenhotelで移動します。
なにやってんでしょう、まったく。

でもアンダルシアでゆっくりできるようなので
（マラガに飛ぶのは名案ですね）、よかったですね。
ドライブいいなー。
一人旅だとレンタカーって難しいですからね。

歴史に関しては最近は分かりやすく読める本とかあるみたいなんで、
そういうのを読むと今までとは違う見方もまたできるのだろうと思うのですが、
なんだかめんどくさくてね…。

940 ：新婚さん：02/10/03 00:43 ID:IhcOXnTw

＞９０６
相方のご心配までしていただいて。。細やかなお気遣い
感謝です。
コルドバは３時間でOK、というアドバイスに基づいて、
改訂案では、セビーリャ→マドリッドの途中で立ち寄ると
いう形をとっています。
荷物はどっかで（バル？）預けられますよね。。

941 ：異邦人さん：02/10/03 00:46 ID:F/UFIDGh

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942 ：異邦人さん：02/10/03 00:47 ID:F/UFIDGh

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　　　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　　）～ｗ从ｊｗｗｊ／　人　/＼］＼ｊｗｊｊｒｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从
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943 ：新婚さん：02/10/03 00:50 ID:IhcOXnTw

＞８５３さん
バルセロナ、、切ってしまいましたぁ～（泣

実際のところ、９０８さんの一言がずしりときました。
＞単にレジャーとして観光するのであれば、贅沢な話、
＞次第に目が慣れてきて、過度の運動による疲れだけが
＞増えていきます。
なるほど！と思いました。

おそらくハードスケジュールの中で、バルセロナの素晴
らしい建築物、街並みと出会っても、疲労が感動を損なう
だろうと。。

よって、ベネツィアからマラガへダイレクトアクセスして、
アンダルシアをペースダウンしながら周ろうと思ったわけ
です。８５３さんの大好きなバルセロナを外すのは忍びな
かったのですが。

944 ：異邦人さん：02/10/03 00:51 ID:F/UFIDGh

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三三||　　//　　//　　　　　　　　　　　　　　　||三三|　|　　　　　　　　　　　ミ☆
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三三||　　　∧∧,´::::::::::::::::::::::::ヽ∧ 　　　　　 ||三三|　|
三三||　　 (´:::::｀):::::::::::::::::::::::::::::::）::）　　　　　.||三三|　|お星さま、「新婚さん」の結婚生活をどうか最悪なものにしてください
三三||　　（:::::::::::）:::::::ﾉﾉﾉﾉﾉﾉ人:::））　　　　　 ||三三|　|
三三||　　（::::::::）（6,ﾘ　´・　・｀（ﾉ::）　　　　　 .||三三|　|
三三||　　　（:::::）)::::ヽ、"　‐ " ﾉ:::）　　　　.||三三|　|／￣＼＿＿／￣￣＼　　／￣￣
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945 ：異邦人さん：02/10/03 00:53 ID:F/UFIDGh

　　　　　―ニ――爻　，　　　　　　　　　＼丶{{ニへ　　冫ミ　　爻　　　　爻
　　　　　　￣￣― ＿{{――，爻＿　　　　　￣ | ＼＼　　从　　从　　从
　　　　　　ｶｱｰ　　　　|￣￣―＿　＼　　　 | 　爻＼　从　　＼＼人　/ /
　　　⌒⌒ 　ｶｱｰ　 |　　　　　￣爻　{{―フ　||||||＿　爻　〃爻　　　/ 人
　　　　　⌒⌒　　　　　|．;″:　．;"．;"￣|―＼三三＼〃　/　　爻V　/　/ 「
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　　　　　　　　　　　ΛΛ　　　　　　　＿ |― _　||||||| ||三三＼　　Ｖ　　　　人
　　　　　　　　　　（ / ⌒ヽ　　　　　　Λ | Λ　|||||||| 　　＼　|　　　　　　　三“
　　　　　　　　　　|　|　　| 　　　　　（ / ~丶） ||| |||| ＿　　 |　| 人＠　三三三
　．;"．;　　．　　　し新婚ｻﾝ　　　　|| 　　 ||　||　||| 　三＼| |　　＼＼三三“
　　　　　　　　．;" 　　|　　～　　　　||仕切り厨|」　　　　　　　＼||　　|　“　　三
　　　　　　　　　　　　．;″:　．;"．;"　|　し　|　　　　　　　．;"|　|　　|"．;"三
　　　　　　　　　　　　しし　　　　　　 |　| |　|．;″:　．;"．;"　;"．　　　三三
　　　　　　　　　　　　　　　　 ;"．;"″ Ｕ　Ｕ　　　　　　　　;"．;"″;"　　三三

946 ：異邦人さん：02/10/03 00:54 ID:F/UFIDGh

　　　　　　　　　　　　　　　　　　．;"．　　　　　　　　　　　　 |　　　　　三三三
　．;″:　．;"．;":　．;　　　″:　．;"．;"″　　　　　　　　　 |　｜|　　　　三三
　　　　　．;″:　．;"．;":　．;　　　″:　．;"．;"″　　　　＿／　人　/＼人三三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｖ从爻ｗｒ爻ｗｊｗξｗｒｗｗγ
．;″:　．;"．;":　．;　　　″:　．　从ｊｗｒξ从ｗ从γ　ｊｒｗｗγｒｗｗγ　ｍｒｊｒｒ
　　　　　　　　　　　　　从ｙｗｊｗｗｊ　　　ｒｆ　　．____　∧ ∧ 从．;"　ｒ　ｍｒｊｒｒ
　　　　　　　　　　　nγｗｙ　　ｊｒ　　ｙ从　・・・（（（　( ０皿０) 　ｍｒ爻ｒｒｗ从γｒ
　　　　　　　　　从uｗｗ　　　　　　nｗｗp　　　从　从从从　　　　　ｒ从ｗγｗγ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新婚ｻﾝの妻　　　　　　　　　　　　

947 ：新婚さん：02/10/03 00:58 ID:IhcOXnTw

＞８８４さん
豆知識ありがとうございます。
バルセロナ惜しいなあ。次に必ず機会を作って、サグラダ
ファミリアやカテドラルやサンタマリアデルマールを見届
けたいと思います。

948 ：異邦人さん：02/10/03 01:04 ID:F/UFIDGh

　　　　　　　　　　「新婚さん」、斬ってよし！！
───────────────────────────－──────―
────────‐───────────－────────────―─‐
─‐────────────‐────────‐∧＿∧ ───‐──―──‐
─────‐∧ ∧,～　────────────‐（； ´Д｀）＜新婚旅行ｽﾍﾟｲﾝ逝きた・・・
──－──‐( （⌒￣ `ヽ───＿ ───────‐ / 　　 /─―/ヽ────―─‐
──―───‐＼　＼　`ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| |　　/‐─‐/ | | ─────―
―‐――──‐ /∠＿,ノ　　　 _/_───‐―──―─‐| |　 /─―/　| |―────―‐
─────‐ /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼―────‐──‐∪ ./──,ｲ　∪ ────―─
────‐ ､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､ ―────―‐| /－─/||　| ──－───―
───‐‐／`　―＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ ──────‐|/──/ ||　| ────‐─―‐
───／───―‐/＿_〉.───`､＿_>.―‐―───‐─―‐|　||　| ─────―─
──／──‐──────────────―－───‐（＿)＿)─────―─
─／────────－────────────‐──────────―‐
───────────────────‐─────────―─────‐

949 ：853：02/10/03 01:05 ID:BTDbNhea

なんかいろんなコピペがあるものですね。
感心しちゃあいけないんですけど。
新婚さんは強いなー。
頑張ってくださいねー。

950 ：新婚さん：02/10/03 01:05 ID:IhcOXnTw

＞９０８
的確な助言ありがとうございます。
マラガでは海沿いをドライブ、セビーリャではフラメンコ見たり、
観光ばかりにならないような、配分を考えています。
それでもまだ盛り込みすぎというご意見もあるでしょうが。。

冬はイベリア南端のマラガでも、いわゆるリゾート気分は
なかなか味わえないかもしれないですね。夏も来たいなぁ。

951 ：新婚さん：02/10/03 01:13 ID:IhcOXnTw

＞８８８さん
本当に、「歩き方」だけ見ていたら見過ごしてしまう街にそれぞれ
魅力があるんですよね。
このスレでそれぞれの方がいろんな思い入れを持ってらっしゃるよ
うです。街並みの雰囲気って、ガイドブックの写真見てもなかなか
伝わってこないですからね。
中でもトレド、セビーリャは熱く語る方が多いように感じました。

マドリッドから、トレド、セゴビア、アランフェスあたりの日帰り
観光を考えてますが、どれも捨てがたいっすね～。

「地中海都市周遊」ぜひ入手して読んでみたいです。

952 ：異邦人さん：02/10/03 01:19 ID:rQLiGAKd

18日もあるのに何でダイジェスト旅行になるわけ? あまりにもったいない。

953 ：新婚さん：02/10/03 01:25 ID:IhcOXnTw

＞９１２
そういう地元のヒトが集まるところに逝くのはすごく楽しそう。
好奇心がそそられますが、なんとなく不安ですね。怯えていたら
何もできないのですが。。
なにしろ、普段プライベートでクラブ↑とかは滅多に逝かないで
すからねぇ。クラブ↓は接待とかで使うこともありますが（ｗ

バルはがんがん開拓しようと張り切ってます！
今地元のスペイン料理屋で、バルを模した立ち飲みコーナーがあって
時々寄って、スペイン料理の予習をしています。
海老のから揚げや、スモークハムが旨い！赤ワインも楽しみ！

954 ：異邦人さん：02/10/03 01:25 ID:Hv7h9I/5

　　　　ほれゆらいらとほれ！
　　　　ほれゆらいらとほれ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 "新婚さん"に不幸を！
　　　＼＼　　　　　　　／／
　　　　　　∩＿　　　　　､/y 　　式神よ、"新婚さん"に災いを齎せ！
　　　　　 [|＿＿]　　　　/'r r'
　　　　　（ | ´∀｀）＿　/' r
　　　　　 |￣|つ￣|　 |つ
　　　　　 | ノ　　 | |_ノ
　　　　　 |ー――|
　　　　　/＿＿＿|
　　　　　（＿_）＿）

955 ：異邦人さん：02/10/03 01:29 ID:Hv7h9I/5

　　 ◎●●●●●◎
　　 ◎●ミ.|.|.|.|.|.|.|彡●◎
　　◎●ミ　　　口　彡●◎
　 ◎●三　口 .| .| 　三●◎
　　◎●彡　　ノ └-.ミ●◎
　　◎●彡川.|.|.|.ミミ●◎
　　　　◎●●●●●◎
　　＿＿_◎' ◎' ◎＿＿__
　　 |祝！"新婚さん"死去　|
　　 |"新婚さん"告別式会場|　　仕切り厨も今週中に死にますように・・・
　　 | 仕切り厨撲滅委員会.|
　　￣/7￣￣￣￣ｷﾍ￣　　　　　∧＿∧
　　　 /7　　　　　　　ｷﾍ　　　　　（・∀・　）
　　　/7　　　　　　　　ｷﾍ.　　　　　 |||◆|||||）
　　/7　　　　　　　　　ｷﾍ　　　　　|||i||||||
　　/7　　　　　　　　　　ｷﾍ　　　（|||（|||||）

956 ：新婚さん：02/10/03 01:29 ID:IhcOXnTw

＞９１４
下着は？考えてなかった～（ｗ
やっぱホテルで洗ったりしなきゃだめでしょうね。
こんな長期旅行は初めてなので。。
現地調達もありでしょ。

＞よっぽど好きな人と旅行に行くんだ？
ぽッ。がんがります（何を？）。

957 ：異邦人さん：02/10/03 01:30 ID:Hv7h9I/5

　　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　"新婚さん"は逝ってもいいかな？
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У..　　|

　　　　　　　　　　　＼　　いいともー　　　／
　　　　　　　　　ΛΛ　　　ΛΛ　　　　ΛΛ　　　ΛΛ
　　　　　　　　（´∀｀）　　（´∀｀）　　（゜∀゜）　　（・∀・）

958 ：異邦人さん：02/10/03 01:32 ID:Hv7h9I/5

////////////|　　　　　　　　＜　"新婚さん"はウザイんだよ！
////////////|　　　＝≡三＜　　迷惑だからこのスレから出てけよ！！
////////////|　　　　　　　　＜
////////////|　　　, ───　 VVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
////////////|　／　　　　　＼　　　　.|/////////////
////////////|　/　　ノﾉﾉ人ヽヽ　=≡三 ////////////
////////////|　|　,/　＼,,　,／ヽ　　　　|　　//////////
////////////|　（6|# ⌒　　⌒ |　　ガラッ！　////////
////////////|　ヽ |　|||　　>　 |　　　　 .|　　/////////
////////////|　　| ＼　ロ　/　　　　　⊇///////////
////////////|　　| 　　ー '　　　　　　(つ///////////
////////////|／ヽヽ＿＿丿￣￣|￣￣|////////////
////////////|　　　　　　　　ヽ＿/──|////////////
////////////|　　　　　　　　　|　　＝≡三 //////////

959 ：異邦人さん：02/10/03 01:34 ID:Hv7h9I/5

　　　　　　　　　　　＜　 "新婚さん"に不幸が　＞
　　　　　　　　　　＜　おとずれる！！＞
　　　　　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　∨＼　／∨∨∨∨
　　　　　　　　（／^ 　　　　　/／
　　　　　　　／(⌒＾　　　　 ∨　　　　　 ^＼）
　　　　　　／ノ）　　　　　　 /| ∧　　　　^⌒）＼
　　　　　／　./ ﾉ　　　　____／ / ヽ＼_　　　　／/ヽ＼
　　　　／　 ./( （.　　　（_　__／（＾＼）　／　/ 　）　＼
　　　／　　 /　）＼. 　　ヽヽ_ノ .ﾉ⌒ 　ノ／＼..　）　 .＼
　　／／　　〈／; ｀ヽ＾⌒＼.（(´ ∀｀）)／⌒ ノ　（⌒＾ﾉ　＼_>
　 ⌒/ 　　　＼＿_:/:＾⌒> ⊂ ⌒＾⌒つ <⌒~ヽノ＾　ﾉ　　＼
　　/ 　　　　　＼）　ﾉ／⌒|::::::|:::::|⌒＼ヽ（＾　　ﾉ　　／⌒＾
　　/　　　　　　＼)／　　（＿_）＿）　＼（　　ﾉ　 .／
　 / ／~）　　　　　＼　　　　　　　　　 ν　ﾉ　／
　ν　　⌒＾~）　　　＼　　　　　　　　　　ﾉ／
　　　　　 ⌒^~）　　　＼　　　　　|＼　　　ν
　　　　　　　　 ⌒^^）　　＼　　 ∧|　＼∧∧∧∧∧
　　　　　　　　　　⌒⌒ヽ）　＜　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　ν　＜　決して　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　逃れられぬ　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　不幸が！！！！＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨ 　

960 ：新婚さん：02/10/03 01:35 ID:IhcOXnTw

＞９５２
いろいろ周りたいのと、体力とのバランスで妥協できる
ラインがこのあたりかと。。

思うところがあれば、助言いただければ嬉しいです。

961 ：新婚さん：02/10/03 01:42 ID:IhcOXnTw

それではもうさすがに遅いので、歯磨いて寝ます。
今日のビジネスが明日のバカンスの元手になるわけですから。
皆さんおやすみなさ～い。

それにしても、次来るときには、コピペで１０００逝っちゃ
ってるんかな。。

962 ：異邦人さん：02/10/03 01:42 ID:EKrK1Ddd

パート４です。

　★　スペイン４　★　
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1033576856/

963 ：異邦人さん：02/10/03 01:43 ID:MbxnZLOa

ガツガツ回らないで、イタリアかスペインかどっちかにすればいいのに。
疲れて体力的にも精神的にもイライラしたりしなければいいけどね。

964 ：スペイン帰り：02/10/03 02:03 ID:OiPNSyAO

バルセロナ、切っちゃいましたかー。
まあ、割り切りも大切ですからね。いい決断かもしれんです。

自分は、バルセロナではガウディ一連の建築物巡回は基本として、
カンプ・ノウスタジアムでバルサv.s.エスパニョール戦を観られたことと
国技でもある闘牛を観られたことが大きく印象に残っています。
陽と陰、生と死の芸術、闘牛は衝撃的でした。

私の場合は9日間しかなかったので、最初はイタリアの一都市くらいも
寄れるかなーと計画前は漠然と考えていたんですが、今年はスペイン
一本に絞り、アンダルシア方面を周って正解でしたね。
セヴィリアではフラメンコも観ましたが、これも最高、ホテルのコンシュ
ルジュにチケットを取ってもらってください。夜の開場のとき、直接訪れ
たであろうタブラオ入り口で、チケットがなくて途方にくれていた日本人
カップルがおりましたので。女性ダンサーより男性ダンサーのカッコよ
さに酔いました。日本人女性がラテン男に騙されるのがよくわかった。
あと、OLでなくともフラメンコ、はじめたくなりますよ。

965 ：異邦人さん：02/10/03 03:51 ID:SDTqkLfl

スペイン行ってきました。
クビにマフラー巻いて歩いてたら、スペイン人の友達に
「今、首絞め強盗がはやってるから気をつけなよ」と言われたので
寒くなってきたスペインにこれから行かれる方、十分注意して楽しんできてください。

966 ：異邦人さん：02/10/03 06:36 ID:Gi+WPGsn

新婚旅行にはパラドールですが、パラドールならどこに行っても素晴らしい
というわけではありません。しかもマドリッドとバルセロナにはありません。
必ず地方都市になります。

トレドは、トレドの対岸の丘の上にあって、トレドが一望できるのはいいんですが、
パラドール自体は現代の建築です。見る価値はありません。また、トレドに観光に
に出るには、何キロもありますからタクシーに頼らざるを得ず、車のない人には
不便です。トレドの景観をバックに記念写真を撮るためだけの施設、と考えておいた
ほうがいいでしょう。

セゴビアも町外れの丘の上の現代建築です。この町の風情とはかなり違和感が
あります。ここも車がなくては行動は不可能で、お勧めは出来ません。

なお、新婚さんが現代の建築に興味がおありなら、ポスト・モダン以前の
健康な西洋建築をセゴビアで見ることができますが....

両方、連続して泊まると気づくことですが、レストランが同じ味ですね。
決して不味いというわけではありませんが、わざわざ行くだけの価値がある
ところではありません。まあ、奥さんが旅に疲れて、今日はどこにも出かけたく
ないという気分の時に入ればいいんじゃないでしょうか。

967 ：「強盗」被害で学んだものは？：02/10/03 07:38 ID:HEou44Jk

「強盗」被害で学んだものは？

　広場を横切ろうとすると、ふと、前を歩いている２人の若い
アラブ人が強盗だと判（わか）った。

　昔の絵の聖者の頭上には金の輪が浮いているものだが、
実際の泥棒の頭上には黒い輪が浮いている。小さな頭、汚
れた首筋、なで肩、妙にスポーティーな服。

　私は他の道を行こうと思った。しかし他の道も同様にぶっそ
うなのである。

968 ：「強盗」被害で学んだものは？：02/10/03 07:39 ID:HEou44Jk

　マドリードの下町。午後１０時。

　結局、彼らを前方３０メートル程に見ながら、後から行くことにした。一応はヨー
ロッパの首都の路上で、１人の市民が、こうして荒野で狼（おおかみ）を避けるよ
うにせねばならぬのである。いやはや、スペインである。

　暗い前方をすかして見ると、どうやら２人は友達と出会ったらしく、肩を抱き合っ
てぴょんぴょんはね回っている。強盗は３人になった。私はひき返そうかと思っ
て、車のかげに身を隠してしばらく待ってみた。こんなことも別に珍しくない。むこ
うでは１人が「ケッ、ケッ、ケッ」と笑っている。やっぱり戻ろうと思ってもう１度見る
と、友達と見えたのは実は被害者の男性で、笑い声と思われたのは、背後から
抱きすくめられるようにして腕で首をしめられた被害者の苦しげな叫び声なのだ
った。丁度カモシカの首筋にかみつくライオンの姿がそこにあった。あっと思う間
もなく、被害者の両脚がケイレンしてピンと突っ張った。失神したらしい。賊は彼を
道に倒し、ポケットから何かを取り出すや否や横の道に走り去った。それから数
秒後に被害者はむくりと立ち上がった。人通りがないと見えたのに、私も含めて１
０人ほどが集まって来た。皆口々に「大丈夫か」と問うが、若い被害者は呆然（ぼ
うぜん）として立っているばかりである。

969 ：「強盗」被害で学んだものは？：02/10/03 07:40 ID:HEou44Jk

　その手に日本の「地球の歩き方」が握られているのを見つけて、私は胃が痛く
なった。

　「日本人ですか？」

　と声をかけたが、大学生らしい若者は「ええ」と答えたあと、「ああ」と絶望的なた
め息をついたきり。

　何の慰めも効き目はない。怖ろしいことは起こってしまい、過ぎ去り、そしてまた
起こるかもしれないのだ。誰かが「警察に電話したぞ」と言った。それをしおに皆
散っていき、若者もよろよろと歩み去った……。

970 ：「強盗」被害で学んだものは？：02/10/03 07:40 ID:HEou44Jk

　若者は何かを学んだろうか？暴力が一瞬にして、学業の努力も文化も文明も、
ゼロにしてしまうことを学んだろうか？ペンは剣よりも弱し、を学んだろうか？世
界のあちこちで行われている暴力の報復の繰り返しの余波が、こうして現れてい
ることを学んだろうか？

　否。そんなことではあるまい。

　かつて同じく襲われたことのある私が学んだことといえば、アルジェリア人の強
盗の見分け方と、憎しみだけである。暴力は、人間の視野を極端に狭くするので
ある。（画家、スペイン在住）

(2002年5月5日)

www.yomiuri.co.jp/tabi/spain/20020505se01.htm

971 ：ご近所だった少年強盗団：02/10/03 07:58 ID:8K4QfJHb

ご近所だった少年強盗団

　アラブ人の少年たちに襲われて、カバンと財布を奪われ
た。その間私は身を屈してじっとしている他はなかった。ズボ
ンの右のポケットには、アトリエの鍵（かぎ）が五ツ、自宅の
鍵が四ツ、束になって入っていて、これを盗られるとあとあと
家に侵入されるかもしれないと思って、そればかりを右手
で、ポケットの中で握りしめていた。結局、それは盗られずに
済んだ。

　四人の少年が逃げ去ったあとに、私はハアハアいいなが
ら、呆然（ぼうぜん）と立ちすくんでいた。アトリエまであと数
メートルである。情けなくて、動く気がしなかった。

972 ：ご近所だった少年強盗団：02/10/03 07:59 ID:8K4QfJHb

　無人の深夜だと思ったのに、数人の人が寄って来た。欧米人らしい外国人のカ
ップルが携帯電話を貸してくれたので、警察に電話した。犬を散歩させていた婦
人が近づいて来て、

　「あいつらを知ってるよ。アルジェリアのガキ共でそこのペンション・ダニエルに
住んでるんだよ」

　と教えてくれた。

　　　　　　　　　　　　　　◇

973 ：ご近所だった少年強盗団：02/10/03 07:59 ID:8K4QfJHb

　やがてパトカーが着き、巡査が二人、制帽をかぶらずに、おりて来た。事情を説
明して、先の婦人が教えてくれたペンションの名を告げた。それは私のアトリエの
三軒どなり、二十メートルほどのところにあった。

　私たちはそこへ歩いて行った。強盗を働いた少年たちがすぐにこんな近くの宿
に戻るとは思えなかったが。巡査二人は、私を道に置いたまま、警棒をふり立て
てドカドカと階段を上がって行った。それからまもなく、見すぼらしいアルジェリア
の少年たちを六、七人も引きおろしてきて、道に並ばせたのである。

　「さあ」

　と巡査の一人が私に向かって言った。「この中の誰があんたを襲ったのかね」

974 ：ご近所だった少年強盗団：02/10/03 08:00 ID:8K4QfJHb

　私は興奮していて、頭がうまく回らなかったけれど、さすがにこの質問には呆
（あき）れた。

　　　　　　　　　　　　　　◇

　もし仮にこの中に犯人がいたとしても、何で、こいつだ、などといえよう。捕まっ
ても、留置場が満員だという理由で、三日もすれば町に舞い戻るのである。こん
なに面と向かっているのだから、顔を覚えられたにきまっている。私はしかえしを
され、また間抜けな巡査が、どうしました、と言ってやって来るだけのことだ。第
一、少年達の顔はうす汚れていて皆同じにみえる。ただ、アラブ人、として見える
だけなのだ。

975 ：ご近所だった少年強盗団：02/10/03 08:01 ID:8K4QfJHb

　「わからない」

　と、私は答えた。彼らは放免され、私は警察に連れて行かれた。係官は明るい
蛍光灯の下で、鼻唄まじりに書類をタイプしながら言う。

　「奴らはパスポートもない。強制送還しても、アルジェリア側は当国民じゃないと
いう。刑務所は満員だ。という訳さ。気をつけなよ」

　それから、町で毎日のように彼ら――強盗団――に会う。三軒どなりに住む者
同士。むこうも忙しいらしく、私の顔など忘れてしまったらしい。また新しいカモを
探して、ホラ、あそこの角に立っている。

　文と画・堀越千秋（画家、スペイン在住）

(2001年11月11日)

www.yomiuri.co.jp/tabi/spain/20011111se01.htm

976 ：912：02/10/03 08:02 ID:uQSh+vl/

>953
話に水を差すようで悪いのですが、
実はねプエルタデルソル周辺はスペイン人(どちらかというと中南米からの出稼ぎの人)と
観光客用のディスコ地域なんですよ、でも俺達にとってはとてもその方がいやすいからね、
もし本当にスペイン人が多いところへ出かけたいならばサラマンカ地区にディスコなどは
たくさんあって、安全ですよ、ただし、いて楽しいかというとよほど仲のいい友達でもいな
きゃ駄目でしょう。これは日本人だからつまらないとかじゃなくて、他の国の西洋人も同じ
ようにつまらんと言ってます。
あ、よく考えたら地元の人はたくさんプエルタデルソルにいますわい。
EL　SONっていうプエルタデルソルの近くのディスコに行けば中南米人の初心者向けのサルサ
教室などもやってますよ、一日単位で払うと一日6ユーロだったかな、実は後ろからお尻を眺
めているだけで楽しいですよ。(男だけかもしれませんが)

977 ：少年４人に狙われたカバン：02/10/03 08:09 ID:WFLNaCx3

少年４人に狙われたカバン

　夜中の一時ごろ、といってもマドリードではそんなに遅い時
間ではない。レストランで夕食をとれば、帰りは軽く一時を回
る。

　その夜、私はふだん余り持たないカバンを持って、最近ア
ラブ人街の様相を示すようになったマグダレーナ通りを、自
作の詩（！）をそらんじながら歩いていた。

978 ：少年４人に狙われたカバン：02/10/03 08:10 ID:WFLNaCx3

　うしろから、二人のアラブ人の少年が私を追い越して行っ
た。私は自作の詩を思い出すのに夢中だった。やがて二人
は引き返して来て、私とすれ違った。そのとき、二人はいや
に私を見た。不良少年がこちらを見るような、ちょっと挑発的な目をしていたが、
よくあることなので、私は私の詩から離れなかった。

　もう一度うしろから少年たちはやって来て、今度は私と反対側の歩道を、私を気
にとめない風で、さっさと私を追い越して先の方へ行ってしまった。

979 ：少年４人に狙われたカバン：02/10/03 08:10 ID:WFLNaCx3

　広場に面した明るいバル（カフェ）の前に、さっきの二人を含む四、五人のアラブ
人少年がたむろしている前を、私は通過した。少年たちは、目をみひらいて私を
見ていた。中の一人が、声は出さないけれど、口をワッという形に開いて、私を上
から見下ろすようにした。つまり、彼の黒目は下方に寄って、上方に余白があっ
た。それはまるで攻撃寸前の野獣の目で、私はゾッとした。私と、私のカバンは
狙われている、と私は感じたが、それまでの二十余年間、二人組の黒人に襲わ
れてそれを撃退したことが一度あるきりだったので、つい、私は油断をしたのであ
る。

　数軒先に開いていた別のバルに、ひょいと入って、アラブの少年たちの意欲を
そらすことも出来たはずだったが、私はその前を通過した。すぐそこの角を曲が
れば、アトリエまでは十メートルほどだったからである。

980 ：少年４人に狙われたカバン：02/10/03 08:10 ID:WFLNaCx3

　早くたどりつこうと足を早め、角を曲がって、あと数メートルでアトリエの扉という
とき、うしろからパタパタという足音が追って来た。

　しまった！と思った。ちょっと待ってくれ、と思った。だが少年たちは容赦なく、無
言のまま私にとびかかって来た。四人だった。四方から手が伸びて、八方に引っ
ぱられた。正面の大柄の少年が、アラブ語独特のズーズー弁で三人に下知して
いた。一人が私のカバンをうばい取り、一つの手がズボンの左、別の手が右のポ
ケットに突っ込まれた。私は身を屈してじっとして耐えた。うしろから、少年の柔ら
かい手が私の口をふさぎ、もう一方の手が私の後頭部を押さえつけていた。羊臭
いアラブ人独特の体臭が鼻に満ちた。

981 ：少年４人に狙われたカバン：02/10/03 08:11 ID:WFLNaCx3

　頭を急に動かしたら、口をおさえた手がはずれた。私は押しつぶされたような声
で、思いきり、

　「ソコーロ！（助けてくれ）」

　と三回叫んだ。上の方で窓の開く音がきこえた。少年たちはさっと走り出した
が、一人がすぐ戻って来て、私のズボンの左ポケットを強く引っぱって裂き、そし
て走り去った。そのあとの石ダタミに、上階のバルコンの誰かが投げつけた植木
鉢が、割れてはじけた。

　文と画・堀越千秋（画家、スペイン在住）

(2001年11月4日)

www.yomiuri.co.jp/tabi/spain/20011104se01.htm

982 ：異邦人さん：02/10/03 08:30 ID:iXj8H8+c

パート４です。

　★　スペイン４　★　
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1033576856/

983 ：日本人に３つの国際的危険：02/10/03 08:39 ID:VtM0fpf5

日本人に３つの国際的危険　

　湾岸戦争のころ、国際貢献という言葉が急に出て来て、何
だろうと思った。字面通りうけとれば、国際的に貢献すること
であり、まことに結構なことであるらしかった。

　それにつれて、国際人という言葉も脚光を浴びたみたい
で、しかし国際人とは何のことだろう、私は二十年余りもヨー
ロッパ（スペインだってヨーロッパだ）に住んでいるのだから、
とりあえずおれは国際人だろうと思った。国際人は、偉いらし
かった。そういえば奥多摩の山の中に、国際マス釣り場とい
うのがあったっけ。しかし国際の意味がよくわからない。国際
を取ればただのマス釣り場である。

984 ：日本人に３つの国際的危険：02/10/03 08:39 ID:VtM0fpf5

　国際人の立場から見ると、国際人でない日本人は、三ツの点において、国際的
に危ない。

　ひとつは、海外旅行の時になぜか帽子をかぶること。戦前、戦中派の世代の人
に多く、日射病の予防になるということらしい。しかし美術館の中でもレストランで
も、かぶりっ放しの人がいる。いかにも小学生の遠足というかんじで、泥棒やひっ
たくりから見るとカモがネギの旗を立てて、目立ってくれるのである。

　二ツ目は、必ず何か手に持って歩くこと。スペインは泥棒が多いから手ぶらで歩
いて下さい、とガイドから言われているだろうに、「ハイ、わたしは手ぶらで来まし
た」という手元を見ると、何やら小さな袋やらバッグやらを持っている。腰に巻いて
いる人もいる。

985 ：日本人に３つの国際的危険：02/10/03 08:40 ID:VtM0fpf5

　「それは手ぶらじゃありませんね」

　と言うと、

　「ええ、でもこれは盗られても惜しくない安物ですし」

　などと言う。盗られる、ということの意味がよくわかっていないのは、安全な日本
の日本人だから仕方あるまい。トイレに置き忘れたバッグが、戻ったら失くなって
いたというたぐいのことではないのだ。「まあ、さすがにスペインの空は真ッ青ね
え」などと深呼吸をしたとたん、バラバラと四、五人の浅黒い若者達にとりかこま
れてはがいじめにされ、安さが自慢のバッグはおろか、全身をくまなく探られた揚
げ句、なぐられたり首を絞められたりナイフで刺されたり。

986 ：日本人に３つの国際的危険：02/10/03 08:40 ID:VtM0fpf5

　第三は、何を言われたのかよくわからないくせに、すぐイエスと言うこと。若い女
性が愛想よくほほえんで「シ（イエス）、シ」と言っていたら、どんなに謹厳なスペイ
ン紳士だって、礼儀上、うす暗い所へ行きたくなるものだ。

　あきれるのは、日本では渋面を作って君臨しているお偉方でさえ、いやむしろそ
んな人に限って、西洋人の前に出ると、両手を思いきりひろげて満面の笑顔を作
って、「オー、イエス！」などと叫んでしまうことだ。なにが、オー、イエスだ。もっと
も、そう言っておけば先方と同意見だから余りしゃべらずにすむということには違
いない。ノォ、などと言ったら、その理由を述べる語学力がないのである。

987 ：日本人に３つの国際的危険：02/10/03 08:41 ID:VtM0fpf5

　でも、日本人のオー、イエスには、何かもっと奥深い、本能的な、敗け犬が無意
識に尻尾を巻くような、気分がある。これが、国際的に、一番危ない。もちろん尊
敬されっこない。

　小泉さん、あなたに言ってるんです。

　◇文と画・堀越千秋（画家、スペイン在住）

(2001年10月28日)

www.yomiuri.co.jp/tabi/spain/20011028se01.htm

988 ：異邦人さん：02/10/03 09:06 ID:/z2LN/GV

他人批判する前に自分やれよ

989 ： ◆d6Qvn1w6 ：02/10/03 09:09 ID:0Js+tkvA

時期・場所　；　マドリッド空港
被害者　；　旅人の話
手口　；　
私の知人（夫婦）の体験です。

一昨年、個人旅行で欧州を廻っている途中マドリード空港に夜到着しました。

当然足はタクシーしかありませんので客待ちをしていた
タクシーに乗りホテルへ向かいました。
予約してあったのは名の知れた５ツ星ホテル。

ホテルまでは何事もなく到着しましたが、
降ろされたのが正面玄関の前ではなく
角を曲がった所でした。
「変だな？」と思いつつもとりあえずスーツケースをおろし、
料金を払いました。

そのとたん数人の男がどこからともなく現れ、
あっという間に二人からショルダーバッグを奪い取り走り去りました。

あまりのすばやさに呆然となりましたが、
気が付いてみれば全財産、パスポートすべて持っていかれてしまったのです。
怪我がなかったのが不幸中の幸いでしたが、
よくよく考えてみればタクシーのドライバーから
連絡を受け待ち伏せをしていたのは明らかです。

990 ： ◆d6Qvn1w6 ：02/10/03 09:10 ID:0Js+tkvA

同様の手口・注意する点　；
空港に到着した時はパスポート、全財産を持っているのは当然で、
日本人の場合ショルダーバッグに入れている事が多いのも
連中には常識なのでしょう。

自衛策はあまりありませんが、
変な所に止められたら車から降りずに
ホテルの前か人通りの多い所まで行くように要求するしかないようです。

991 ： ◆d6Qvn1w6 ：02/10/03 09:12 ID:0Js+tkvA

時期・場所　；　スペイン・マドリッド・スペイン広場の前（グランビア）
被害者　；　投稿者本人
手口　；　
これから、スペインのマドリッドへ行かれる方へ

マドリッドの町中には、数多くの強盗団が存在します。
私は二年前の年末、背後から首を絞められ、気絶させられました。

場所はスペイン広場の前です。（グランビア）
目を覚ますと、私は路上に横たわっていて、
3人以上の人が私のずぼんを引き裂きいていました。
かれらは、あっという間に、
ずぼんの中に隠していた貴重品袋をひきちぎり、酒屋で買ったばかりの水や、
飲みかけのコーラまで持ち去り、逃走していきました。
周りに人はいても、助けてくれませんでした。

翌日大使館へ行くと、同じように首締め強盗にあった被害者が何人も来ていました。
スペイン広場の前にある、日系の旅行会社の方がおっしゃるには、
マドリッドでは、日本人を狙った首締め、切りつけ強盗が多発していて、
一日何人もの日本人が被害にあっているそうです。
旅行者が何処に貴重品を隠しているのか分かっているので、
いきなり、腹部をナイフで切られたり、怪我した旅行者も多いそうです。
全財産盗まれても、怪我がなくて幸運だったと言われてしまった。

992 ： ◆d6Qvn1w6 ：02/10/03 09:13 ID:0Js+tkvA

同様の手口・注意する点　；

マドリッド市内は何処もかしこも危険みたいです。
つけ加えると日中夜問わず、襲われているし、
複数でいても襲われるし、体格の良い男性でも襲われているし...。
そんな日常で何か暴漢対策はあるのかと聞くと、
体格の良い現地の男性と一緒にいることだそうです。
それでも危ないっておっしゃっていました。

実際、私の知り合いも数人襲われていますし、
先日テレビで、織田哲朗さんが今年の夏頃、
首締め強盗にあい、声帯をおかしくしたといっていました。
これだけ日本人が被害にあっていても、
スペインでは特に治安改善はされていないみたいです。
特に強い思いがなければ、
残念ですけどマドリッドだけはとばして旅をすることをお勧めします。

スペイン旅行を計画している日本人の方には、絶対注意してもらいたいし、
私と同じ恐怖を味わって欲しくないです。

993 ： ◆d6Qvn1w6 ：02/10/03 09:16 ID:0Js+tkvA

時期・場所　；　2002年5月　
被害者　；　投稿者本人
手口　；　

地下鉄車両に乗り込んだ際、
チャリンというコインか鍵を落としたような音がして
注意を音の方へ向けた瞬間、４～５人のアラブ人風の男に囲まれ
一人に足を掴まれ荷物を奪われそうになった。

994 ： ◆d6Qvn1w6 ：02/10/03 09:16 ID:0Js+tkvA

同様の手口・注意する点　；

とっさに大声で「ＮＯ」と叫んだため、幸い何も取られず、
男たちはばつ悪そうに列車から降りていった。

投稿してくれた方は被害に遭わずにすんだのは
以下の３点に注意していたからだそうだ。

１・財布に鎖をつけ、ポケットに留めていた。
２・鞄は肩から斜めにたすきがけにしていた。
３・大声をあげた。

現地の人の話としてマドリッドのスペイン広場は
スリ、かっぱらいの大変多いところだそうです。
ケチャップを日本人観光客にかけ、
親切そうにふき取るふりをしながら、
財布を抜き取る手口も多く、
身なりもネクタイを締めたビジネスマン風の者もいる、とのことだ。

995 ：異邦人さん：02/10/03 09:23 ID:dXx39cfj

　|￣＼　　　　　＼　　　　　　　　　(´´
　|　　 |:￣￣￣￣:| 　　　　　　(´⌒(´
　|　　 |:　　　　　 .:| ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　|　　 |:　　　　　 .:|≡≡(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

　　＿＿＿＿＿
　／:＼.＿＿＿＿＼
　|:￣＼ (∩ﾟДﾟ)＼　　＜ 995 ｹﾞﾄ！
　|:　　 |:￣￣ U￣:|

　　　　　　　　ﾊﾞﾀﾝ !!
　＿＿＿＿＿__
　|￣＼　　　　　＼
　|　　 |:￣￣￣￣:|
　|　　 |:　　　　　 .:|
　|　　 |:　　　　　 .:|

996 ：異邦人さん：02/10/03 09:23 ID:dXx39cfj

　　　　　　　　 ∧＿_∧ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　　　　　　 ∧ 　{ ＠ ω ＠ }∧ 　＜　今だ、996ｹﾞｯﾄ!!!
　　　　　　　　　/　ヽ /　つ¶　つ¶.∧ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ≡≡≡/　　　⌒￣￣￣￣⌒ヽ
　　　　　　　（＿＿＿＿ＦＤＨ＿＿＿）＿＿__
　　　　　　／　　　へ　　　　　　　　へヽ
　≡≡≡ l:::::::::　　　　＼　　　　／　　　l
　　　　　 .|:::::::::: 　-=・=-　　　　-=・=-　|
　　　　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　|
　　　　　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　ノ
≡≡≡　　　ヽ:::::::::::::::::::　　　　　　　ノ
　　　　　　　　(◎)))￣￣￣￣￣(◎)))

997 ：異邦人さん：02/10/03 09:23 ID:dXx39cfj

997ｹﾞｯﾄｫｫ──！！
￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　　(´Д｀⌒;;;
　　　　 ∧＿∧　　　)　　　　　　(´Д(´∀;;（´
　　⊂（´Д｀；⊂⌒￣｀つ≡≡≡(´Д;;;≡≡≡
　　　　　￣￣￣￣　　 (´Д（´Д｀;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞ─────ｯ

998 ：異邦人さん：02/10/03 09:24 ID:dXx39cfj

　　 |
＿ー|ー|-┐　　　　__|＿　　　￣── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　998ｹﾞｯﾄｰｰｰ
　　　|　　ノ　　ヽ／　|　　ヽ　　　／　　　　　ﾊﾟﾝﾃｨｰﾄﾞｿﾞｰ
　　　｜　　　　/丶／　　｜　　｜　　　　　　　　　　　▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶ノ▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶ノ
　　　｜　　　　し＾ヽ　　　/　　　　＼　　　　　　　　▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶ノ　　三≡＝-;;⌒｀)⌒｀;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶ノ　　三≡＝-;⌒｀)⌒｀;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶ノ▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶ノ　　三≡＝-⌒｀)⌒｀;;
　　　　　ヽ(´Д｀；)ノ＝-⌒｀)⌒;;　　　　　▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶ノ▼ヽ¶ﾟ∀ﾟ,,¶ノ　三≡＝-;;⌒｀)⌒｀;;

999 ：異邦人さん：02/10/03 09:24 ID:dXx39cfj

　　　　　　　 ./:::::＼　　　　　　　　　／::::::ヽ
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　　　　　　`ｰ､__　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　/`'''ｰ‐‐──‐‐‐┬'''""´
　　　　　　　　./　　　　　　　　___　l　__
　　　　　　　 l　　 ./　　　　／　 |／　|
　　　　　　　 `ｰ-<　　　　/　　./　　./
　　　　　　　　　　　`ｰ‐--{___／ゝ､,ノ

1000 ：異邦人さん：02/10/03 09:25 ID:dXx39cfj

　　　　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　(　ﾟДﾟ) ＜　ムーンウォークで1000ゲットですが何か？
　　　 ./ つ　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　～（＿⌒ヽ　　　　　　(´⌒(´
　　　　 .)ノ｀J≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

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