【鉄則】迷った時には絶対に沢を下るな【不変】
1 ：底名無し沼さん：
基本を素直に実行。これが一番。
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2 ：底名無し沼さん：2009/05/29(金) 17:38:16
某スレで紹介されていた山と渓谷社「ドキュメント道迷い遭難」すごく参考になる。お勧め。
著者の文章も滑らかで読みやすい。闇雲に「下山」を目指し安易に谷や沢を辿る愚行が生々しく記されている。
著者の文章も滑らかで読みやすい。闇雲に「下山」を目指し安易に谷や沢を辿る愚行が生々しく記されている。
3 ：底名無し沼さん：2009/05/29(金) 19:20:08
>>1-2
死ね
死ね
宣伝かよ
なぜダメなの？
6 ：底名無し沼さん：2009/05/29(金) 19:40:45
おお。基本に忠実なスレッドが立ちました。
7 ：底名無し沼さん：2009/05/29(金) 19:41:44
やっぱ尾根道。これ王道。
8 ：底名無し沼さん：2009/05/29(金) 19:46:52
尾根に上がれば携帯が通じることが多いってことか？
9 ：底名無し沼さん：2009/05/29(金) 19:52:02
それ以外にもメリットは多数。
10 ：1：2009/05/29(金) 19:53:06
>>2の中の一節をスレタイに使いました。市立図書館で借りたので、みなさんの地域の図書館にもあるかもしれません。
ちょっとした意識の持ち方で誤った行動をしてしまい、命を失うという悲劇を少しでも減らしたいと、某スレの悪意の展開を見て心から感じました。
この他にもみなさんからお勧めの著作があると思うので紹介してください。
ちょっとした意識の持ち方で誤った行動をしてしまい、命を失うという悲劇を少しでも減らしたいと、某スレの悪意の展開を見て心から感じました。
この他にもみなさんからお勧めの著作があると思うので紹介してください。
尾根や稜線、山頂では、ビキニ姿のちょっとエッチなおねいさんがビール片手にお待ちかね!!
谷では柔たんが手ぐすね引いてお待ちかね!!
13 ：底名無し沼さん：2009/05/29(金) 21:03:34
某スレの姉妹スレですね
セオリー通りに上に向かって国境稜線の登山道に出たから助かったが
間違えて沢を下ってたらと思うと今でもぞっとするよ。
後でロガーを見て分ったことだけど、
迷ったのは一の倉沢出合から300m程上流の地点だった。
間違えて沢を下ってたらと思うと今でもぞっとするよ。
後でロガーを見て分ったことだけど、
迷ったのは一の倉沢出合から300m程上流の地点だった。
16 ：底名無し沼さん：2009/05/29(金) 23:12:56
それコワー
17 ：底名無し沼さん：2009/05/29(金) 23:54:08
>>15
素人が１匹釣れたな。
素人が１匹釣れたな。
存
>>15
こういうことを言い出す馬鹿ってどこから涌いて出るの？
こういうことを言い出す馬鹿ってどこから涌いて出るの？
地獄の底じゃないかな？
B
池北線に合わせたら廃止されました
>>22
あれ？ それ、国鉄時代に乗ったことがあるかも知れない。
あれ？ それ、国鉄時代に乗ったことがあるかも知れない。
>>19
土合の下りホームからだろ
土合の下りホームからだろ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1241950508/706
沢にいけば滑落しないなんて言ってた奴いたけど、滑り落ちて怪我したり亡くなったりしてる
人いるじゃん・・・
沢にいけば滑落しないなんて言ってた奴いたけど、滑り落ちて怪我したり亡くなったりしてる
人いるじゃん・・・
スレタイ、「絶対に」はさすがに無いだろ・・・
>>25
そう。昔からそういう例が跡を絶たないから、安易に沢を下るなと言われているわけ。
>>26
道に迷って、どこにいるのか正確に分からなくなったときの、いわゆる究極の選択というやつだから、心得として正しい。
そう。昔からそういう例が跡を絶たないから、安易に沢を下るなと言われているわけ。
>>26
道に迷って、どこにいるのか正確に分からなくなったときの、いわゆる究極の選択というやつだから、心得として正しい。
29 ：底名無し沼さん：2009/05/30(土) 13:07:27
登りでなんとも思わなかったルートを下ってみると
意外とてこずったりする
意外とてこずったりする
30 ：底名無し沼さん：2009/05/30(土) 13:47:24
素性が判っていれば安全に下れるほうを選ぶ。
不明なときはあまり動かないほうが良い。
沢は滝や濁流で下降困難な場合。
尾根は登ったまではいいが、岩場で下れない崖などが出ればやはり下降困難。
降りることが出来ない箇所は上らないほうが無難。
少なくとも懸垂下降できる道具を持参していないならば安全な場所であまり動かない。
そして判る限り、歩いてきた方向に戻ることが最も安全でしょう。
不明なときはあまり動かないほうが良い。
沢は滝や濁流で下降困難な場合。
尾根は登ったまではいいが、岩場で下れない崖などが出ればやはり下降困難。
降りることが出来ない箇所は上らないほうが無難。
少なくとも懸垂下降できる道具を持参していないならば安全な場所であまり動かない。
そして判る限り、歩いてきた方向に戻ることが最も安全でしょう。
>>30
いや、下山中なら下山を一時中止して自分の踏み跡を登り返す。登山道に出たら下山再開。下山中だからどうしても下に行かなければならないという考えは間違ってる。
尾根に上がったら尾根伝いを下らないで登る。その尾根の下は谷で前進困難な沢かもしれない。登ればいずれ山頂に達する。しかもほとんどの場合山頂は遠くない。登山道はもっと近い。
いや、下山中なら下山を一時中止して自分の踏み跡を登り返す。登山道に出たら下山再開。下山中だからどうしても下に行かなければならないという考えは間違ってる。
尾根に上がったら尾根伝いを下らないで登る。その尾根の下は谷で前進困難な沢かもしれない。登ればいずれ山頂に達する。しかもほとんどの場合山頂は遠くない。登山道はもっと近い。
32 ：底名無し沼さん：2009/05/30(土) 15:21:47
GPS片手に山頂から登山道を歩かず下山ってのを数回やったことがある。
谷付近には近づいても谷まで降りたことないな。谷は石ごろごろで歩きにくくいイメージがある。
谷付近には近づいても谷まで降りたことないな。谷は石ごろごろで歩きにくくいイメージがある。
日本以外では尾根と谷、とっちを選べって言ってるのかな?
前(?)スレで出したSAS教官が書いたって言うサバイバル本では、
「道に迷った時は基本的に水路をたどれ」といった後で、
「山岳地帯では尾根づたいにすすめ」っていってたけど。
山岳地帯の沢は曲がりくねってる上に足場も悪く、たどってくと
水に濡れる羽目になるから、ってのが理由だった。
前(?)スレで出したSAS教官が書いたって言うサバイバル本では、
「道に迷った時は基本的に水路をたどれ」といった後で、
「山岳地帯では尾根づたいにすすめ」っていってたけど。
山岳地帯の沢は曲がりくねってる上に足場も悪く、たどってくと
水に濡れる羽目になるから、ってのが理由だった。
34 ：底名無し沼さん：2009/05/30(土) 16:15:34
なるほど。水路という表現からは高峻な山岳地というより
例えばジャングルのような低湿地の印象を受けるね。
例えばジャングルのような低湿地の印象を受けるね。
35 ：底名無し沼さん：2009/05/30(土) 19:35:25
「水路」とは基本的に人工的な構造物を指すからね。側溝や運河、人工河川のこと。山岳地帯の沢を水路とは言わない。
スレチなら申し訳ないけど、
ヤマは一番だが俺は渓流釣りが好きでね、登りも下りも沢だらけｗ
地形図を眺めながら林道から降りたり、帰りに林道探しに登ったり。
ヤブ漕ぎ大キライ。
鉄砲水などの増水、降雨による小規模な崖崩れだけは気をつけてる。
「小規模な崖崩れ」は人間にとっては致命的だからね。
おそらく釣りの本などは、山の本よりもそのあたりは詳しいかも。
普段の平均水位もよく判る。（子連れで河原で遊ぶ時に役立った。）
ヤマは一番だが俺は渓流釣りが好きでね、登りも下りも沢だらけｗ
地形図を眺めながら林道から降りたり、帰りに林道探しに登ったり。
ヤブ漕ぎ大キライ。
鉄砲水などの増水、降雨による小規模な崖崩れだけは気をつけてる。
「小規模な崖崩れ」は人間にとっては致命的だからね。
おそらく釣りの本などは、山の本よりもそのあたりは詳しいかも。
普段の平均水位もよく判る。（子連れで河原で遊ぶ時に役立った。）
>>38
いや、そういう体験は貴重でしょう。
ただし、釣りなら、当然、沢全体としてはかなり下流にある魚止めの滝より下しか関係ないに決まってるから、どの沢も、
一番険しい核心部は歩いたこともないんじゃないすか？ それじゃ、沢の危なさは本当には分かってないわけだから。
つか、滝を見上げて、こんなもん登り下りするなどアホかバカかと、とかいってるんじゃない。
このスレは、「上から安易に下って来ちゃって、そんな滝に遭遇したらどうもならん」という話です。
いや、そういう体験は貴重でしょう。
ただし、釣りなら、当然、沢全体としてはかなり下流にある魚止めの滝より下しか関係ないに決まってるから、どの沢も、
一番険しい核心部は歩いたこともないんじゃないすか？ それじゃ、沢の危なさは本当には分かってないわけだから。
つか、滝を見上げて、こんなもん登り下りするなどアホかバカかと、とかいってるんじゃない。
このスレは、「上から安易に下って来ちゃって、そんな滝に遭遇したらどうもならん」という話です。
谷に降りるのを否定する人、もうすこし肩の力を抜いた方が・・・
かたくなで気張りすぎてるせいで、少し滑稽になってる。
かたくなで気張りすぎてるせいで、少し滑稽になってる。
>>38
釣り屋風情が利いた風な口をきくんじゃない。
釣り屋風情が利いた風な口をきくんじゃない。
>>40
いや、何で力むのか、分かってからでは遅すぎるわけで。
いや、何で力むのか、分かってからでは遅すぎるわけで。
>>42
構ってはだめ。その議論はもう終わった。
構ってはだめ。その議論はもう終わった。
道迷いの状態から沢に迷いこむのって、沢登りや渓流釣りとちがって
・沢装備無し
・進んでる沢の予備知識なし
・敗退して来た道を引き返しても、戻れるのは道迷い発覚地点まで
っていう状況で沢を進むことになるだろうから、沢登りや渓流釣りの経験が
あっても、かなりリスキーな行為になるんじゃねえかなぁ。
・沢装備無し
・進んでる沢の予備知識なし
・敗退して来た道を引き返しても、戻れるのは道迷い発覚地点まで
っていう状況で沢を進むことになるだろうから、沢登りや渓流釣りの経験が
あっても、かなりリスキーな行為になるんじゃねえかなぁ。
後でスライドショーするから山道やポイントごとの写真を撮ってる。
踏み跡伝いに歩いて、行き止まりになって登り返した後、写真見たりしてます。
踏み跡伝いに歩いて、行き止まりになって登り返した後、写真見たりしてます。
>>45
そうです。
うっかり迷い込みそうになのは、傾斜も緩くて歩きやすそうに見えるからで、山の上のほうで緩ければ緩いほど、
その下で急になっている、要するに滝になっている可能性が高くて、「それが上からでは見えない」のも怖い。
そうです。
うっかり迷い込みそうになのは、傾斜も緩くて歩きやすそうに見えるからで、山の上のほうで緩ければ緩いほど、
その下で急になっている、要するに滝になっている可能性が高くて、「それが上からでは見えない」のも怖い。
>>42
普通にスレ読めば、沢・谷擁護レスには否定レスつくんで
谷はやばいってわかるから、やっきになるまでやらなくても
とおもうのよね。
あまり力を入れすぎると、逆に説得力がなくなってくるのよ。
なんかこう、無理があるから一生懸命になってるんじゃ?みたいな
感じがしてくる。
普通にスレ読めば、沢・谷擁護レスには否定レスつくんで
谷はやばいってわかるから、やっきになるまでやらなくても
とおもうのよね。
あまり力を入れすぎると、逆に説得力がなくなってくるのよ。
なんかこう、無理があるから一生懸命になってるんじゃ?みたいな
感じがしてくる。
>>45
その場合は脱出を諦めてその付近の適当な場所でビバークして救助を待つべき。
遭難1〜2日目には捜索隊が来る。遅れても食料や体力も温存出来てより長い間生存出来る。
沢に下りたら死の危険は即日からで、生還は偶然、運でしかない。沢沿いに登山道が見えているとかいう状況でない限り、沢を下るという考えは捨てるべき。
その場合は脱出を諦めてその付近の適当な場所でビバークして救助を待つべき。
遭難1〜2日目には捜索隊が来る。遅れても食料や体力も温存出来てより長い間生存出来る。
沢に下りたら死の危険は即日からで、生還は偶然、運でしかない。沢沿いに登山道が見えているとかいう状況でない限り、沢を下るという考えは捨てるべき。
>>46
オレも日帰りで70枚くらい写真撮る。スライドショーすると山行の記憶がありありと蘇って楽しい。
オレも日帰りで70枚くらい写真撮る。スライドショーすると山行の記憶がありありと蘇って楽しい。
とりあえず、道に迷ったってときは
1.最後に見た案内版、赤テープ、ペンキはどこだったか思い出す。
2.地図をみて、現在地の見当をつける。
3.ショートカットして正規ルートに戻るようなことはせずに、引き返す
ようにして正規ルートだと確信が持てるところまで引き返す。
4.明らかに見たことが無い風景が現れたり、時間的に正規ルート
復帰地点までついてないとおかしいのに戻れてない場合は、本格的に
道に迷ったと疑う。
5.ひとしきりうろたえた後、水でも飲んで落ち着いたら、尾根を目指して
登り始める。
6.尾根上で小ピーク、大きな岩場などの特徴的な地形まできたら、
尾根の向き、山頂の方向などから現在地の特定を試みる。
7.後は登山道まで出るまで山頂をめざし進んでいく。ときおり携帯電話の
電波状況をみて、ヘリタクを呼べる地域かどうか把握はするようにしておく。
てな感じに行動しておけばよい?
1.最後に見た案内版、赤テープ、ペンキはどこだったか思い出す。
2.地図をみて、現在地の見当をつける。
3.ショートカットして正規ルートに戻るようなことはせずに、引き返す
ようにして正規ルートだと確信が持てるところまで引き返す。
4.明らかに見たことが無い風景が現れたり、時間的に正規ルート
復帰地点までついてないとおかしいのに戻れてない場合は、本格的に
道に迷ったと疑う。
5.ひとしきりうろたえた後、水でも飲んで落ち着いたら、尾根を目指して
登り始める。
6.尾根上で小ピーク、大きな岩場などの特徴的な地形まできたら、
尾根の向き、山頂の方向などから現在地の特定を試みる。
7.後は登山道まで出るまで山頂をめざし進んでいく。ときおり携帯電話の
電波状況をみて、ヘリタクを呼べる地域かどうか把握はするようにしておく。
てな感じに行動しておけばよい?
56 ：底名無し沼さん：2009/05/31(日) 21:40:55
長文ウゼー
おめえら、煽るためだけに、どんだけスタンバッてんだよwww
>>57
氏ね頃されろ
氏ね頃されろ
>>54
チラシの裏にでも書いてて頂けませんかね？
チラシの裏にでも書いてて頂けませんかね？
>>54
それで良いような気もする
それで良いような気もする
つまらん
ヘリタクとか考えるのはもっと後でよくね？
電波届かない場所とかだったら、よけいパニクってパンパカしそう
電波届かない場所とかだったら、よけいパニクってパンパカしそう
迷ったら、とりあえず携帯の電源はオフっといた方が良いと思います
登山中は携帯は電源落としてるな。
テントの中で秘蔵のエロ画像見る時は電波オフモード。
auなら電波オフモードでもGPSで座標だけなら参照出来るし。
テントの中で秘蔵のエロ画像見る時は電波オフモード。
auなら電波オフモードでもGPSで座標だけなら参照出来るし。
道迷い遭難なんて山用GPSがもっと安くなれば解決なんだよ
ダメヨネットは自分たちの商売のやり方が間接的に道迷い遭難という形で人を
殺してるってことを認識すべき
ダメヨネットは自分たちの商売のやり方が間接的に道迷い遭難という形で人を
殺してるってことを認識すべき
>>51
その41は「何も分かってないのに、どこかに書いてあることをコピペする性格異常者」だから、人間と間違えないように。
その41は「何も分かってないのに、どこかに書いてあることをコピペする性格異常者」だから、人間と間違えないように。
>>54
0：ともかくいったん立ち止まる：なんか変だと思いながら、先を急ぐとかで突き進んでしまうのが敗因。
0：ともかくいったん立ち止まる：なんか変だと思いながら、先を急ぐとかで突き進んでしまうのが敗因。
>>66
文盲？
断定的だったり、強弁がちだったり、比喩だろうが例だろうが尾根へ向かえという説に
反対する一文を見かけたら全文を読まずに見当違いな否定をする尾根派の
レスが、正しいはずの「尾根をめざぜ」という説を胡散臭いものに変えてるよって言ってるんだよ？
文盲？
断定的だったり、強弁がちだったり、比喩だろうが例だろうが尾根へ向かえという説に
反対する一文を見かけたら全文を読まずに見当違いな否定をする尾根派の
レスが、正しいはずの「尾根をめざぜ」という説を胡散臭いものに変えてるよって言ってるんだよ？
>>66-68
てか、なんか地図スレの粘着と同じ臭いがするんだけど・・・まさか、ちがうよね？
てか、なんか地図スレの粘着と同じ臭いがするんだけど・・・まさか、ちがうよね？
>>70
ヒント:書き込み時間
ヒント:書き込み時間
体力を温存しとくってのも大事な気がする。
登り返し、他の登山者と喧嘩という事態に対応できるだろうし。
てゆうか、ギリギリの登山してると遭難以前に疲労遭難しそう。
登り返し、他の登山者と喧嘩という事態に対応できるだろうし。
てゆうか、ギリギリの登山してると遭難以前に疲労遭難しそう。
>>73
誤字と文盲の違いもワカラン奴に文盲扱いされたくないわ。
誤字と文盲の違いもワカラン奴に文盲扱いされたくないわ。
>>74
体力より精神的なもののほうが大きいんじゃねぇかなぁ。
自分も迷ったことあるんだけど、「帰れないかもしれない」ってプレッシャー、すごいもん。
一刻も早く山から逃げ出したくなるのよね。
だから、ほとんど本能的に、下り道で目印にもなる沢を選ぼうとするんじゃないかと。
そんときは尾根めざして登ったけど、かなり精神力つかったからなぁ。
「こういう時は尾根！！」って自分に言い聞かせながら登っていったもん。滝や崖の障害を
抜きに考えれば確実に人里に出れる、とくにその時は登山口に出れる沢を捨てるってのは
結構決心いったよ。
結果としては、尾根を選んで正解だったと思うんだけどね。教科書どおりに現在地の特定
もできたし、登山道にたどり着くこともできたし。
体力より精神的なもののほうが大きいんじゃねぇかなぁ。
自分も迷ったことあるんだけど、「帰れないかもしれない」ってプレッシャー、すごいもん。
一刻も早く山から逃げ出したくなるのよね。
だから、ほとんど本能的に、下り道で目印にもなる沢を選ぼうとするんじゃないかと。
そんときは尾根めざして登ったけど、かなり精神力つかったからなぁ。
「こういう時は尾根！！」って自分に言い聞かせながら登っていったもん。滝や崖の障害を
抜きに考えれば確実に人里に出れる、とくにその時は登山口に出れる沢を捨てるってのは
結構決心いったよ。
結果としては、尾根を選んで正解だったと思うんだけどね。教科書どおりに現在地の特定
もできたし、登山道にたどり着くこともできたし。
>>77
特殊学級の先生みたい？
特殊学級の先生みたい？
>>77
他のスレはともかく、リアルじゃこの調子は通せないだろ。とっくの昔に呆れられて避けられて、
>>76の調子を貫こうとしてもしゃべる相手なんておりゃせんて。
>>79
この板、ID無いんで・・・。
常人じゃ、>>76が「本人にとっては上手い皮肉のつもり」だけど「他の人からは感覚が
ずれすぎていて返すことも出来ない皮肉のような何か」を言っているのか、貴方のまわり
だけで通用する貶し言葉で>>76をいじってるのかが区別つかないっす・・・。
他のスレはともかく、リアルじゃこの調子は通せないだろ。とっくの昔に呆れられて避けられて、
>>76の調子を貫こうとしてもしゃべる相手なんておりゃせんて。
>>79
この板、ID無いんで・・・。
常人じゃ、>>76が「本人にとっては上手い皮肉のつもり」だけど「他の人からは感覚が
ずれすぎていて返すことも出来ない皮肉のような何か」を言っているのか、貴方のまわり
だけで通用する貶し言葉で>>76をいじってるのかが区別つかないっす・・・。
84 ：底名無し沼さん：2009/06/01(月) 08:24:50
山で迷った人多いんだな。
遭難候補がこんなにたくさんいるとは思わなかった。
それとも脳内議論してるの？
遭難候補がこんなにたくさんいるとは思わなかった。
それとも脳内議論してるの？
とりあえず落ち着け。
86 ：底名無し沼さん：2009/06/01(月) 13:49:20
素人なんですが
迷って登った場合、それが本来の隣の山だったりした場合でも
だいたいどの山でも山頂には道があるものですか？
そんなこと普通ないのかもしれないけど
迷って登った場合、それが本来の隣の山だったりした場合でも
だいたいどの山でも山頂には道があるものですか？
そんなこと普通ないのかもしれないけど
まず今日中に下山することをあきらめること。
バスが間に合わないとか会社無断欠勤になってしまうとか
頭の中はパニックになり冷静な判断ができなくなる。
夕暮れの中右往左往して引き返すこともできない深みにはまる。
今の危機は会社やバスなんていう社会的な危機でなく生命の危機に及んでいると悟ること。
行動をやめ明朝まで体力を温存できる場所を探せ。
あとは長い夜の間にゆっくり明日の行動計画を立てる。
バスが間に合わないとか会社無断欠勤になってしまうとか
頭の中はパニックになり冷静な判断ができなくなる。
夕暮れの中右往左往して引き返すこともできない深みにはまる。
今の危機は会社やバスなんていう社会的な危機でなく生命の危機に及んでいると悟ること。
行動をやめ明朝まで体力を温存できる場所を探せ。
あとは長い夜の間にゆっくり明日の行動計画を立てる。
88 ：底名無し沼さん：2009/06/01(月) 14:51:10
疲れたら沢を懸垂下降がいちばんラク
命よりスリングやカラビナのほうが大切
90 ：底名無し沼さん：2009/06/01(月) 15:06:38
zom
91 ：底名無し沼さん：2009/06/01(月) 15:09:52
粥が美味い
54みたいな奴はそもそも遭難しないｗ
道迷いの精神構造はほとんど下山口まであと一時間ばかりかなって思って
だれかれか降りたんだからと
おぼつかない踏み跡どんどん行って
ええいとばかりに沢筋を降り始める。
登り返すも面倒だしそもそももうすぐ里だろう外れたって林道にぶち当たるだろうしっていう甘い考え。
そんなこと３回ぐらいある。
黒金山から西沢渓谷降りる道が途中でなくなったとき
富士山の須走り下山道
金峰山の大日岩から金山平
全部突破したけどキンプの時は林道まで沢底から登り返しがアリ地獄のような辛さだったｗ
道迷いの精神構造はほとんど下山口まであと一時間ばかりかなって思って
だれかれか降りたんだからと
おぼつかない踏み跡どんどん行って
ええいとばかりに沢筋を降り始める。
登り返すも面倒だしそもそももうすぐ里だろう外れたって林道にぶち当たるだろうしっていう甘い考え。
そんなこと３回ぐらいある。
黒金山から西沢渓谷降りる道が途中でなくなったとき
富士山の須走り下山道
金峰山の大日岩から金山平
全部突破したけどキンプの時は林道まで沢底から登り返しがアリ地獄のような辛さだったｗ
俺だったら「迷った時には絶対に沢を下るな」
迷ってみると山って言うのはそれなりの面的な広がりがあって
登山道なんか歩くということは山のホンの一部しか見ていないということに気がつく。
ばてばてになって背中から湯気上げて小岩に腰掛けると小鳥なんかがしっかり生活しているんだよね。
人間だってがんばれば生活できるんじゃないかなとか妄想が広がる。
倒れた大樹の苔むし朽ち果てた姿に自分を重ね、ここで自分も朽ち果ててもいいななんて考える。
すっかり背中が冷えたところでまた森をさまよう。
登山道なんか歩くということは山のホンの一部しか見ていないということに気がつく。
ばてばてになって背中から湯気上げて小岩に腰掛けると小鳥なんかがしっかり生活しているんだよね。
人間だってがんばれば生活できるんじゃないかなとか妄想が広がる。
倒れた大樹の苔むし朽ち果てた姿に自分を重ね、ここで自分も朽ち果ててもいいななんて考える。
すっかり背中が冷えたところでまた森をさまよう。
谷は結構かわいいよね
98 ：底名無し沼さん：2009/06/01(月) 19:06:52
ウッ
そもそも山で迷うような人は、迷ってから何をやっても駄目だろう。
>>79
ハゲ同。精神的な面ってのは大きいと思う。
道迷いじゃないんだけど、予期せぬビバーグしたことがあって、落ち着いて装備とかを見直してたら、
下山に必要な水が圧倒的に少ないことに気付いた。
近くに水源もない。
なかなか眠れない長い夜を越し、未明の涼しい時間を狙って登り返して登山道に戻った。
戻った後には太陽が登り切ってて、ただひたすら下山したけど、
あの水無しのテンパり方は異常だと思った。
ハゲ同。精神的な面ってのは大きいと思う。
道迷いじゃないんだけど、予期せぬビバーグしたことがあって、落ち着いて装備とかを見直してたら、
下山に必要な水が圧倒的に少ないことに気付いた。
近くに水源もない。
なかなか眠れない長い夜を越し、未明の涼しい時間を狙って登り返して登山道に戻った。
戻った後には太陽が登り切ってて、ただひたすら下山したけど、
あの水無しのテンパり方は異常だと思った。
>>86
山頂限定ではない尾根筋ね。
傾向としては、木で覆われてる山なら、尾根通しには、山火事の延焼防止とかの切り開きがあるほうが普通、とかいうこともある。
また、より下の谷底のほうより、より上の尾根に近いほうが、「通っている道に出られる可能性が高い」ということもある。
「どんな山でも尾根筋や上のほうに道があるに決まってるなんて一言もいってない」ので念のため。
山頂限定ではない尾根筋ね。
傾向としては、木で覆われてる山なら、尾根通しには、山火事の延焼防止とかの切り開きがあるほうが普通、とかいうこともある。
また、より下の谷底のほうより、より上の尾根に近いほうが、「通っている道に出られる可能性が高い」ということもある。
「どんな山でも尾根筋や上のほうに道があるに決まってるなんて一言もいってない」ので念のため。
>>88
ウソはいかん。
ウソはいかん。
>>100
それで思い出した。
縦走中にとある谷を覗き込んだら、何故か下りたいような、しかし嫌ーな気分になったけど、そのまま縦走を続けて、
下ってから新聞を見たら、ちょうど覗き込んだ頃に、その谷で、溶けかけた雪渓にはまって死んだのがいたそうだ。
(´･ω･｀) 呼ばれてたのね。
それで思い出した。
縦走中にとある谷を覗き込んだら、何故か下りたいような、しかし嫌ーな気分になったけど、そのまま縦走を続けて、
下ってから新聞を見たら、ちょうど覗き込んだ頃に、その谷で、溶けかけた雪渓にはまって死んだのがいたそうだ。
(´･ω･｀) 呼ばれてたのね。
>>105
呼ばれたら素直に逝く事
呼ばれたら素直に逝く事
>>106
m9(｀･ω･´) 変なこというと次回に引っぱられるぞ。
m9(｀･ω･´) 変なこというと次回に引っぱられるぞ。
>>105
呼ばれたのと違うかもしんないけど、光の加減か何かで標識の幻覚を見て、進んで行ったら崖っぶちのどんづまり、
になったことがある。
単独登山で初めて山頂を踏んで、有頂天になってショートカットしようとした時のこと。
水・食料があって、登り返せそうならもう少し居ても良かったと後で思った。
呼ばれたのと違うかもしんないけど、光の加減か何かで標識の幻覚を見て、進んで行ったら崖っぶちのどんづまり、
になったことがある。
単独登山で初めて山頂を踏んで、有頂天になってショートカットしようとした時のこと。
水・食料があって、登り返せそうならもう少し居ても良かったと後で思った。
109 ：底名無し沼さん：2009/06/01(月) 23:33:18
死ぬヤツはなんでもないところであっさり死ぬ。
死なないヤツは何をやっても死なない。
死なないヤツは何をやっても死なない。
>>109
m9(｀･ω･´) 甘い！
m9(｀･ω･´) 甘い！
迷って地図がなけりゃ
あとは勘だけが頼りだよな。
尾根登っても支尾根のピークでどっち行くかさえ判らなくなってしまう。
その点沢を降りると必ず里に出るのは確かだな。
アルプスクラスじゃ絶望的な突撃だけど
比較的谷が深くない１０００ｍ未満の里山では使えるな。
まあ迷うまえに引き返すのが用心ってモノだけどな。
あとは勘だけが頼りだよな。
尾根登っても支尾根のピークでどっち行くかさえ判らなくなってしまう。
その点沢を降りると必ず里に出るのは確かだな。
アルプスクラスじゃ絶望的な突撃だけど
比較的谷が深くない１０００ｍ未満の里山では使えるな。
まあ迷うまえに引き返すのが用心ってモノだけどな。
地図持ってない時点でただのバカだから、もう何もアドバイスすべき点はない。
好きな所へ突撃するが良い。
好きな所へ突撃するが良い。
水は高きから低きに流れる
そして大海に至る
大月癌流
(「迷うことなかれ」1789年民明書房刊）
そして大海に至る
大月癌流
(「迷うことなかれ」1789年民明書房刊）
>>94
言われて気づいたwww
言われて気づいたwww
115 ：底名無し沼さん：2009/06/02(火) 14:57:19
>>112
誰一人としてアドバイスなんて求めて無いから
誰一人としてアドバイスなんて求めて無いから
このスレの趣旨は迷った時にどうするのがベターか？ ということ
地図を持っていれば誰も迷わんよw
地図を持っていれば誰も迷わんよw
>>117
は？
は？
>>117
ﾌｧﾐﾘｰｷｬﾝﾊﾟｰの方ですね、御苦労様です。
ﾌｧﾐﾘｰｷｬﾝﾊﾟｰの方ですね、御苦労様です。
地図持っていても
自分がどこに居るかわからない奴
地図が読めない奴
勘違いしている奴
地形図じゃなくイラストマップなんかを地図だと思っている奴
方角がわからない奴
いろいろいる。
自分がどこに居るかわからない奴
地図が読めない奴
勘違いしている奴
地形図じゃなくイラストマップなんかを地図だと思っている奴
方角がわからない奴
いろいろいる。
だいたい地図という奴は正確じゃない。
嘘や廃道が立派に描かれていたり
立派過ぎる獣道や仕事道があったり
迷う要素がいっぱいある。
千葉なんかはすごく難しいルートだらけ。
GPSも安くなったのでそろそろ標準ツールとすべきだね。
嘘や廃道が立派に描かれていたり
立派過ぎる獣道や仕事道があったり
迷う要素がいっぱいある。
千葉なんかはすごく難しいルートだらけ。
GPSも安くなったのでそろそろ標準ツールとすべきだね。
登山用GPS、やすくなってねぇじゃん。日本に限っての話だけど。
sonyのなんか１．５マンぐらいだろう
マップポインターと座標表示のみのGPSで道迷い防止なんて、それこそ訓練いりそうな
気が
気が
地図持ってれば座標だけで上等
普段は撮影用でザックに入れておくだけ
緊急時は何とか必死に現在地のめぼしつけるだろう。
大手国内メーカーでこの値段なんだからもはや標準装備
いいんじゃない。
緊急時は何とか必死に現在地のめぼしつけるだろう。
大手国内メーカーでこの値段なんだからもはや標準装備
いいんじゃない。
国内メーカー製カーナビはたくさん出てるのに、なんでアウトドア用GPSはでないんだろ？
アプリ名「地図ビュアー」の簡易ハンディGPS
W5*系以降なら対応してるんじゃないかな。
W5*系以降なら対応してるんじゃないかな。
「地図ビューアー」だった。
132 ：底名無し沼さん：2009/06/03(水) 02:10:52
沢に出たほうがいいんじゃないの。給水に困らないし
>>130
サンクスです！
サンクスです！
谷ゆかば水漬くおろく
山ゆかば草むすおろく
官憲に見咎めなく死なぬ
かえりはせじ
山ゆかば草むすおろく
官憲に見咎めなく死なぬ
かえりはせじ
>>132
利点と欠点を比べると、欠点のほうがおおいんだよね。
一般登山と違う技術や装備が必要な「沢登り」で使う
コースに、専用装備と予備知識なしで挑むはめになるんで
危険なのナ。ダイレクトに下山できるとか水に苦労しないとか
いう利点が吹き飛ぶぐらいに。
利点と欠点を比べると、欠点のほうがおおいんだよね。
一般登山と違う技術や装備が必要な「沢登り」で使う
コースに、専用装備と予備知識なしで挑むはめになるんで
危険なのナ。ダイレクトに下山できるとか水に苦労しないとか
いう利点が吹き飛ぶぐらいに。
>>94
なるほど！
なるほど！
138 ：底名無し沼さん：2009/06/03(水) 15:27:24
向こうにも書いたけれど
京都北山では迷ったら谷筋をたどれば必ずどこかの集落に降りられる。
北山の常識
京都北山では迷ったら谷筋をたどれば必ずどこかの集落に降りられる。
北山の常識
使えない奴らばかりがそろっているなｗ
山で迷ったらそのまま住み着け。
まず寝床と食料水の確保
燃料を集めろ。
冬までせっせと備蓄しなければ長い冬は越せないぞ。
鹿でも熊でも雷鳥でも「岩魚でも何でも取り放題だぞｗ
住み慣れたらたまには登山道に出て人を襲うのも良し。
山で迷ったらそのまま住み着け。
まず寝床と食料水の確保
燃料を集めろ。
冬までせっせと備蓄しなければ長い冬は越せないぞ。
鹿でも熊でも雷鳥でも「岩魚でも何でも取り放題だぞｗ
住み慣れたらたまには登山道に出て人を襲うのも良し。
140 ：底名無し沼さん：2009/06/03(水) 15:38:17
ﾂﾏﾝﾈ
絶対ダメなところはｲﾊﾟｰｲ知ってるが。
奥多摩で谷下りは悲惨だな。
奥武蔵ではいけるな。
丹沢ではロープが無くても巻き道が充実しているからいけるなｗ
奥武蔵ではいけるな。
丹沢ではロープが無くても巻き道が充実しているからいけるなｗ
また前スレと同じ名前のスレ立てた奴いるなぁ。
>>144
自己申告乙
自己申告乙
146 ：底名無し沼さん：2009/06/03(水) 17:55:28
このスレもう必要ないんじゃないの
鈴鹿で沢に降りて苦労したことがあるお。
沢道多いから楽かと思ったら、小滝が多かったり
両側が切り立ってたりでけっこう焦った。
沢道多いから楽かと思ったら、小滝が多かったり
両側が切り立ってたりでけっこう焦った。
148 ：底名無し沼さん：2009/06/03(水) 17:58:42
かゆうま愉快犯にはこのスレがめざわりなようです
迷った奴はそこに座ってなさい。
誰か通るよ
いつか、、
きっと、、、
誰か通るよ
いつか、、
きっと、、、
151 ：底名無し沼さん：2009/06/03(水) 18:09:01
あちらはネタスレなので
まともに語るためにも、こちらは残すと。
まともに語るためにも、こちらは残すと。
とりあえず一般登山道によるハイキングでも、
ちょっとした支点にスリングとビナは持ってくことにするよ
ちょっとした支点にスリングとビナは持ってくことにするよ
俺は必ず持ってくな。
谷、沢に降りてもいいシチュってどんなのがあるかね?
・その山になれてて、沢に滝がなさそうだとか、容易に巻けるだろうと予想できるとき
・自分がいる可能性がある沢と周辺の沢が、地形図上で緩やかな曲線の等高線で表されてるとき
こういう場合に限っては沢沿いに進んでもよさげじゃね?
・その山になれてて、沢に滝がなさそうだとか、容易に巻けるだろうと予想できるとき
・自分がいる可能性がある沢と周辺の沢が、地形図上で緩やかな曲線の等高線で表されてるとき
こういう場合に限っては沢沿いに進んでもよさげじゃね?
とをあえず、スリングビナエイト環補助ロープあれば、
谷下って集落へ行けるかもしれないが、
山域が限定される、里山なら可能。
カクネ里みたいにどこにも行けない谷もあるよね？
谷下って集落へ行けるかもしれないが、
山域が限定される、里山なら可能。
カクネ里みたいにどこにも行けない谷もあるよね？
156 ：底名無し沼さん：2009/06/03(水) 20:13:54
えげつない滝が出てきてびっくりさせられることがある。
等高線上では20mクラスすらいないだろうというところに50m級が出たりとかね。
ただ、確率としてはさほど高くはないが。
等高線上では20mクラスすらいないだろうというところに50m級が出たりとかね。
ただ、確率としてはさほど高くはないが。
沢をクリアしても、そこで苦労すると、
後の行程で心も折れそうだ
後の行程で心も折れそうだ
158 ：底名無し沼さん：2009/06/03(水) 20:47:36
>>155
ハーネスなしでエイト環って…ｗ
ハーネスなしでエイト環って…ｗ
159 ：底名無し沼さん：2009/06/03(水) 20:50:59
あれ？まえすれじゃあスリングだのビナだの下降器だの持ってけるか！てのがキチガイ尾根派の主張だったじゃんｗｗｗｗｗｗ
そこまで用意する奴なら応急ハーネスとかつくれるんじゃね?
>158
君はハーネスがないと８環使えないのか？
>154
それでも下らないね、俺は。
でもビバークするために源頭部まで下降はありだな。
あくまでも登り返すのが前提。
君はハーネスがないと８環使えないのか？
>154
それでも下らないね、俺は。
でもビバークするために源頭部まで下降はありだな。
あくまでも登り返すのが前提。
162 ：底名無し沼さん：2009/06/03(水) 20:58:13
使えない。
それ位なら肩がらみで降りる。
それ位なら肩がらみで降りる。
スリング＋ビナって登りでも結構使えると思うんだけど
>>154
「迷ったときに」という話だから、どこにいるのか正確に把握できていなくて、当然、その周囲がどうなっているのか、
正確に把握できないのを前提としてるわけで。
土台からして、「ここにいて、こちらに下れば（谷ならこの谷を下れば）ここに出る」という判断自体が根本から間違っているせいで、
ドツボにはまってしまうというタイプの遭難が珍しくも何ともない。
谷なら、のっぺりした谷だと思い込んで、険阻な谷に迷い込んで身動きが取れなくなってしまうという落ち。
道に迷ってしまうくらいなら、「判断自体に間違いがある可能性のほうが圧倒的に高い」という仕掛け。
> ・自分がいる可能性がある沢と周辺の沢が、地形図上で緩やかな曲線の等高線で表されてるとき
それなら、尾根のほうものっぺりしてるに決まってるのだから、なおのこと、「変なことを考えないで、
ちゃんとした道に戻ることに専念する」ほうが早道、という理屈。
「迷ったときに」という話だから、どこにいるのか正確に把握できていなくて、当然、その周囲がどうなっているのか、
正確に把握できないのを前提としてるわけで。
土台からして、「ここにいて、こちらに下れば（谷ならこの谷を下れば）ここに出る」という判断自体が根本から間違っているせいで、
ドツボにはまってしまうというタイプの遭難が珍しくも何ともない。
谷なら、のっぺりした谷だと思い込んで、険阻な谷に迷い込んで身動きが取れなくなってしまうという落ち。
道に迷ってしまうくらいなら、「判断自体に間違いがある可能性のほうが圧倒的に高い」という仕掛け。
> ・自分がいる可能性がある沢と周辺の沢が、地形図上で緩やかな曲線の等高線で表されてるとき
それなら、尾根のほうものっぺりしてるに決まってるのだから、なおのこと、「変なことを考えないで、
ちゃんとした道に戻ることに専念する」ほうが早道、という理屈。
谷に降りずに谷沿いに下山してたら隣の谷と合流しちゃって、Yの字の股の部分で進めなく
なっちゃって途方にくれる事ってあるじゃん。
尾根を登って似たような目にあう、なんてことはないの？
なっちゃって途方にくれる事ってあるじゃん。
尾根を登って似たような目にあう、なんてことはないの？
二万五千分の一の地図も
沢を下れるか登れるかどうかの判断には全く役に立たない。
沢を下れるか登れるかどうかの判断には全く役に立たない。
>>166
尾根筋を普通に辿ることさえ簡単ではないというと、とんでもない岩山くらいのものだから。
それに、「谷には下のほうに滝とかの難所があることが多いから安易に下るな」といっているのであって、「何が何でも尾根に出ろ」
といっているわけではないの。
「道がある山」で「道から外れた」のなら、上に進んだほうが、山腹沿いなり尾根沿いなりにありがちな普通の道に出る可能性が高い、
というような話だから。
尾根筋を普通に辿ることさえ簡単ではないというと、とんでもない岩山くらいのものだから。
それに、「谷には下のほうに滝とかの難所があることが多いから安易に下るな」といっているのであって、「何が何でも尾根に出ろ」
といっているわけではないの。
「道がある山」で「道から外れた」のなら、上に進んだほうが、山腹沿いなり尾根沿いなりにありがちな普通の道に出る可能性が高い、
というような話だから。
やばい沢、てな話だったら素人目でも結構読めたりするけどなｗｗｗ
「最新 米軍サバイバルマニュアル」なんていう胡散臭くて古い本を引っ張り出してきた。
谷は避けろ、までは書いてないけど、峡谷や渓谷は障害物扱いされてるなぁ。
結局、「尾根は楽」「尾根いって道があったらすげぇ楽」だってさ。
「最新 米軍サバイバルマニュアル」なんていう胡散臭くて古い本を引っ張り出してきた。
谷は避けろ、までは書いてないけど、峡谷や渓谷は障害物扱いされてるなぁ。
結局、「尾根は楽」「尾根いって道があったらすげぇ楽」だってさ。
>>167
んだ。
んだ。
>>168
>「谷には下のほうに滝とかの難所があることが多いから安易に下るな」といっているのであって
「容易」ではなく、「覚悟を決めて」谷を降りる決心をすべきシチュってドンナだろう？などと気に
なったもんで。
結局前スレでは「谷のところに道が見えた時」ぐらいしか出なかったし。
>「谷には下のほうに滝とかの難所があることが多いから安易に下るな」といっているのであって
「容易」ではなく、「覚悟を決めて」谷を降りる決心をすべきシチュってドンナだろう？などと気に
なったもんで。
結局前スレでは「谷のところに道が見えた時」ぐらいしか出なかったし。
道が見えていてもやばい。
具体例は奥秩父の破風山から見える林道。
ヌク沢、ナレイ沢辺りから容易に出られるように見えるが、
かなりV字に切れ込んだ地形から滝を懸垂下降することになる。
間の尾根を辿るのも、林道に降りる地点を探すのが難しい。
林道の上は急峻なので。ロープなければ下を覗くことすら困難。
他にも一杯ある。
(沢登りの下降に別の沢の)沢下りをやったことがある人間は、
緊急時に装備もなく、沢を下ることがどれだけ危険か知っている。
具体例は奥秩父の破風山から見える林道。
ヌク沢、ナレイ沢辺りから容易に出られるように見えるが、
かなりV字に切れ込んだ地形から滝を懸垂下降することになる。
間の尾根を辿るのも、林道に降りる地点を探すのが難しい。
林道の上は急峻なので。ロープなければ下を覗くことすら困難。
他にも一杯ある。
(沢登りの下降に別の沢の)沢下りをやったことがある人間は、
緊急時に装備もなく、沢を下ることがどれだけ危険か知っている。
174 ：底名無し沼さん：2009/06/04(木) 10:16:24
>>169
つまり胡散臭いということでつね（藁
つまり胡散臭いということでつね（藁
175 ：底名無し沼さん：2009/06/04(木) 11:28:52
>>161
>君はハーネスがないと８環使えないのか？
俺も使えない。どう使うのか教えてくれないか？
（あくまでも懸垂に使う場合だろ？ビレーに使うならOKだが。
とりあえず半マストでもなんとかなるって気もする。ロープ径が細いかな）
>君はハーネスがないと８環使えないのか？
俺も使えない。どう使うのか教えてくれないか？
（あくまでも懸垂に使う場合だろ？ビレーに使うならOKだが。
とりあえず半マストでもなんとかなるって気もする。ロープ径が細いかな）
>>174
米軍の教本の翻訳、とか書いてないのよね
昭和の版だったりするんで、看板に偽りありでもうるさく
言われなかったろうし。まあ、当時のマニヤ向け図書
です。
正直、資料としては信用できねえけどねぇ。
米軍の教本の翻訳、とか書いてないのよね
昭和の版だったりするんで、看板に偽りありでもうるさく
言われなかったろうし。まあ、当時のマニヤ向け図書
です。
正直、資料としては信用できねえけどねぇ。
>>175
なんとも品のない文体ですね、お里が知れますよ。
なんとも品のない文体ですね、お里が知れますよ。
＞＞175
脳内クライマーｗｗｗ
脳内クライマーｗｗｗ
栄と勘は懸垂下降とかいうスルスル蜘蛛みたいに降りるときに
金属と屈曲ロープの摩擦による制動装置だろう。
確保にはatsとかいう摩擦制動装置を使うらしく
栄と勘は失敗しやすいから使っちゃいけないことになったんだろう。
ロープからスルスル降りるだけなら背中の衣類とロープを摩擦にする肩がらみもあるんだろう。
金属と屈曲ロープの摩擦による制動装置だろう。
確保にはatsとかいう摩擦制動装置を使うらしく
栄と勘は失敗しやすいから使っちゃいけないことになったんだろう。
ロープからスルスル降りるだけなら背中の衣類とロープを摩擦にする肩がらみもあるんだろう。
>>179
むかしエイトカンで垂直の崖を降下する訓練したけど、制動装置?無かったな。ハーネスにカラビナでエイトカン付けただけで、基本的にカラビナでラペリングするのと変わらなかった。
ただザイルとの接続が簡単確実安全というのが利点だったような。
肩がらみなどは「ひとつの知識」として覚えとくのもいいけど、実際やってみると痛いし熱いしとてもやってられん。ちょっと急坂かな程度ぐらいじゃないと出来ないし、それくらいなら歩いて下りるわ。
むかしエイトカンで垂直の崖を降下する訓練したけど、制動装置?無かったな。ハーネスにカラビナでエイトカン付けただけで、基本的にカラビナでラペリングするのと変わらなかった。
ただザイルとの接続が簡単確実安全というのが利点だったような。
肩がらみなどは「ひとつの知識」として覚えとくのもいいけど、実際やってみると痛いし熱いしとてもやってられん。ちょっと急坂かな程度ぐらいじゃないと出来ないし、それくらいなら歩いて下りるわ。
いやいや、マッシャーくらいはしてただろ。
尾根でてピークまできたけど道が見当たらないって場合は
どうすれば?
現在地の見当つけてから、地図みて尾根道ありそうな
ところまで前進、もしくは尾根づたいに人里もしくは車道
めざして下山チャレンジの二択?
どうすれば?
現在地の見当つけてから、地図みて尾根道ありそうな
ところまで前進、もしくは尾根づたいに人里もしくは車道
めざして下山チャレンジの二択?
>>181
気になってマッシャーを画像検索したらやっぱり始めてみるわ。それとエイトカンとザイルの接続形式も出てくる画像とはちがったな。
ヘリからの降下とかが前提だったから違ったのかも。普通は制動装置を使うんだな。すまん忘れてくれ。
気になってマッシャーを画像検索したらやっぱり始めてみるわ。それとエイトカンとザイルの接続形式も出てくる画像とはちがったな。
ヘリからの降下とかが前提だったから違ったのかも。普通は制動装置を使うんだな。すまん忘れてくれ。
のろしを上げてヘリタクを待て
186 ：底名無し沼さん：2009/06/04(木) 17:06:30
>>177
ここをどこだと思ってるんだ？2chだぞ。
にしても、品がないか？？？あるとも思ってはいないけど。
>>178
で、結局、ハーネスなしでのエイト環の使い方は誰も教えてくれないわけだ？
>>179 >>180
まず、大前提は、クライミング中という設定じゃないんだろ。
だから、エイト環なしでカラビナに半マストではどうかと思ったまで。
道に迷った時のためにビレー用のデバイスまで常時持ち歩くのか？
それはそれとして、エイト環をビレー時に使うには、
小さいほうの穴にループ状に折ったロープをくぐらせて、ハーネスの環付ビナに通せば可能。
シングルロープの場合に限られるけど。
肩がらみは確かに痛いけど、12mmロープなら、シャツの襟を立てて（出来れば、プラス首にタオルでも巻けば）
降りれば、空中懸垂になっても、それほどでもないよ。充分実用に耐える。
ここをどこだと思ってるんだ？2chだぞ。
にしても、品がないか？？？あるとも思ってはいないけど。
>>178
で、結局、ハーネスなしでのエイト環の使い方は誰も教えてくれないわけだ？
>>179 >>180
まず、大前提は、クライミング中という設定じゃないんだろ。
だから、エイト環なしでカラビナに半マストではどうかと思ったまで。
道に迷った時のためにビレー用のデバイスまで常時持ち歩くのか？
それはそれとして、エイト環をビレー時に使うには、
小さいほうの穴にループ状に折ったロープをくぐらせて、ハーネスの環付ビナに通せば可能。
シングルロープの場合に限られるけど。
肩がらみは確かに痛いけど、12mmロープなら、シャツの襟を立てて（出来れば、プラス首にタオルでも巻けば）
降りれば、空中懸垂になっても、それほどでもないよ。充分実用に耐える。
ハーネスがないとエイト環使えないけど
ビナと半ますとはハーネスなしでおｋてことかｗｗｗ
ビナと半ますとはハーネスなしでおｋてことかｗｗｗ
>>186
>>177にたいして怒るなんて大人げない。
ハーネス使わずにエイト環使う方法書くだけであんたに
恥かかせることができるのに、意味無い煽り文句しか
たれてないだろ? 知識も経験もない、人をけなして
ニタニタ笑うだけの相手する必要の無いクズだってことに
気づかなきゃ。
>>177にたいして怒るなんて大人げない。
ハーネス使わずにエイト環使う方法書くだけであんたに
恥かかせることができるのに、意味無い煽り文句しか
たれてないだろ? 知識も経験もない、人をけなして
ニタニタ笑うだけの相手する必要の無いクズだってことに
気づかなきゃ。
>>188
なんとも品のない文体ですね、お里が知れますよ。
なんとも品のない文体ですね、お里が知れますよ。
191 ：底名無し沼さん：2009/06/04(木) 18:31:41
>>188
>意味無い煽り文句しかたれてないだろ? 知識も経験もない、人をけなしてニタニタ笑うだけ
ずいぶん怒ってるな、俺にはそんなふうには感じないが、そんなに気に食わなかったら
ハーネス使わずにエイト環使う方法書いて恥かかせちゃったらどう？
>意味無い煽り文句しかたれてないだろ? 知識も経験もない、人をけなしてニタニタ笑うだけ
ずいぶん怒ってるな、俺にはそんなふうには感じないが、そんなに気に食わなかったら
ハーネス使わずにエイト環使う方法書いて恥かかせちゃったらどう？
192 ：底名無し沼さん：2009/06/04(木) 19:23:01
>>187（=188？）
これは俺の書き方が悪かった。
ハーネスなしでも、ビレーになら使える。
だけど、ビレーだけならわざわざ普段から８環を用意しておかなくても
カラビナがあるんだから、半マストでもいいんじゃないかという意味。
ところで俺はマジで知りたいんだが。
ハーネスなしでの懸垂時８環の使い方。
恥かかされるとも思ってないから教えてくれ。
これは俺の書き方が悪かった。
ハーネスなしでも、ビレーになら使える。
だけど、ビレーだけならわざわざ普段から８環を用意しておかなくても
カラビナがあるんだから、半マストでもいいんじゃないかという意味。
ところで俺はマジで知りたいんだが。
ハーネスなしでの懸垂時８環の使い方。
恥かかされるとも思ってないから教えてくれ。
簡易ハーネス作ってビナに直接ムンターで下降するより
ビナに８環つけたほうがまし。
ビナに８環つけたほうがまし。
>161だけど、>155に対して>158のレスなんで、ちょっと皮肉っぽく言ってみただけだよ。
196 ：底名無し沼さん：2009/06/04(木) 21:41:43
197 ：底名無し沼さん：2009/06/04(木) 21:50:34
120スリングとビナで簡易ハーネス
そこにエイト環
でラッペルが一番良いのでは？
そこにエイト環
でラッペルが一番良いのでは？
>197
>155を読んでそういうことも考えているのだろうな、と思ったので
>158を（既成の）ハーネスなしで、と読んでああいう風に書いた。
>155にそういう意図があったかどうかは知らん。
>155を読んでそういうことも考えているのだろうな、と思ったので
>158を（既成の）ハーネスなしで、と読んでああいう風に書いた。
>155にそういう意図があったかどうかは知らん。
199 ：底名無し沼さん：2009/06/04(木) 22:56:22
ほんなら、尾根派としてもし事前に
120スリング2本
60スリング2本
30スリング2本
ビナ2枚安全環ビナ1枚
エイト環1個
補助ロープ1本
持ってたらどうする？
これだけあればなんでもできるよ。
懸垂下降は余裕。
仲間がいたらセカンドビレイも崖の登り返しも渡渉もできるよ。
120スリング2本
60スリング2本
30スリング2本
ビナ2枚安全環ビナ1枚
エイト環1個
補助ロープ1本
持ってたらどうする？
これだけあればなんでもできるよ。
懸垂下降は余裕。
仲間がいたらセカンドビレイも崖の登り返しも渡渉もできるよ。
>>199
お前、何履いていくつもりだ？
お前、何履いていくつもりだ？
201 ：底名無し沼さん：2009/06/04(木) 23:24:12
一般的な登山靴の設定でどうぞ。
>>190
低山だと地図開くだけでゴロゴロあるお
低山だと地図開くだけでゴロゴロあるお
補助ロープ1本で何でも出来るのか？
でゴルジュ帯で深い淵になっていたらどうすんべｗ
高まきトラバースを延々としているうちにズルッとくるんじゃないかな。
高まきトラバースを延々としているうちにズルッとくるんじゃないかな。
>>202
「踏み跡もない」と確認したのか？
「踏み跡もない」と確認したのか？
>>206
確認しにいっちゃったら踏み後ついちゃうじゃないか
確認しにいっちゃったら踏み後ついちゃうじゃないか
登山道あつかいもされてないような踏み跡をたどっちゃ、それこそ遭難するんじゃね？
登山道から外れる時って、だいたいは迷いやすい場所で先人が迷ってつけた踏み跡を
たどった結果だったりするし。
登山道から外れる時って、だいたいは迷いやすい場所で先人が迷ってつけた踏み跡を
たどった結果だったりするし。
補助ロープって細引きですよね。
補助ロープとエイト環で止まるんですか？
補助ロープとエイト環で止まるんですか？
釣り屋に聞いたけど、タオルとか手ぬぐいとかあるといいらしいですね
そうそう
沢を降りると釣り人に遭遇できる可能性が高いね。
日本の沢は結構釣り人でいっぱいだ。
沢を降りると釣り人に遭遇できる可能性が高いね。
日本の沢は結構釣り人でいっぱいだ。
>>208
まあ、「踏み跡もない」ってのが議論上のトラップだったみたいなんだし、それぐらい許してよ。
まあ、「踏み跡もない」ってのが議論上のトラップだったみたいなんだし、それぐらい許してよ。
>>209
「登山道から外れた」のなら、労力の関係で、登山道より下のほうに外れることのほうが多いから、
「登り返していく途中で再び道に合う可能性が高い」。
何らかの理由で、道を外れて上のほうに行っていて、「登山道が現在地より下を通ってるのが明白」なのに
「何が何でも登って尾根筋に出ようとする」なら、それは「何かが致命的に足りない」としかいいようがない。
「登山道から外れた」のなら、労力の関係で、登山道より下のほうに外れることのほうが多いから、
「登り返していく途中で再び道に合う可能性が高い」。
何らかの理由で、道を外れて上のほうに行っていて、「登山道が現在地より下を通ってるのが明白」なのに
「何が何でも登って尾根筋に出ようとする」なら、それは「何かが致命的に足りない」としかいいようがない。
>>212
そんなのは魚止めの滝より下だからね。
そんなのは魚止めの滝より下だからね。
俺はもう８環は使ってないなあ。
ペツルのルベルシーノは軽いから常に携帯してるけど。
ビレイにも下降器にも使えるし、
細い補助ロープでもまあまあ使える。
８環は最近の軽い奴でも、用途が限られる割には重いよね。
ペツルのルベルシーノは軽いから常に携帯してるけど。
ビレイにも下降器にも使えるし、
細い補助ロープでもまあまあ使える。
８環は最近の軽い奴でも、用途が限られる割には重いよね。
>>214
なぜ>>209を読んで、「登り返すべき」なんて話がでてくるのかが意味不明。
後半なんて、「登山道が現在地より下を通ってるのが明白」なんていう全く迷ってない
状態の話をしてるのが意味不明。
持論をとにかく言いたい気持ちで余裕が無くなる人なのか、揚げ足取られないように
注意しすぎて意味不明な文になっているのかは知らないけど、とりあえず落ち着いて、
箇条書きでもいいから、自分が伝えたいことを伝わるように書きなよ。
>>209に無理に結び付けなくていいから。
なぜ>>209を読んで、「登り返すべき」なんて話がでてくるのかが意味不明。
後半なんて、「登山道が現在地より下を通ってるのが明白」なんていう全く迷ってない
状態の話をしてるのが意味不明。
持論をとにかく言いたい気持ちで余裕が無くなる人なのか、揚げ足取られないように
注意しすぎて意味不明な文になっているのかは知らないけど、とりあえず落ち着いて、
箇条書きでもいいから、自分が伝えたいことを伝わるように書きなよ。
>>209に無理に結び付けなくていいから。
>>217
そしてその「補助ロープは長さが40メートル」とか言い出すに1000バレー
そしてその「補助ロープは長さが40メートル」とか言い出すに1000バレー
220 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 09:31:10
本とか読んで登るのが鉄則なのはわかったが唯一の疑問は水だな
遭難してる人は下ってるのが多いみたいだが、代わりに沢の水飲んで生き延びてる…
しかし沢の水って安全なのかね
遭難してる人は下ってるのが多いみたいだが、代わりに沢の水飲んで生き延びてる…
しかし沢の水って安全なのかね
そいうおまえは句読点が使えない致傷だし
224 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 11:30:28
このスレに興味ある人は『道迷い遭難』読もうよ
滝落ちた人の話3例くらいあるよ
実際には降りざるを得ない状況になっちゃうみたい
滝落ちた人の話3例くらいあるよ
実際には降りざるを得ない状況になっちゃうみたい
225 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 11:48:45
>>224
正確には「降りざるを得ないと信じてしまう誤った判断」だけど。慌てずに立ち止まり、冷静に考えれば登り返す判断は出来た例ばかり。
雪渓を滑落しアイゼンもピッケルも無く登れない例もあったけど、それは留まってビバークで救助を待つべき状況。その人は突き進んで手指を6本失った。強運のみで生還しただけ。
今日カミサンが「滑落遭難」借りてきてくれるから楽しみだ。
正確には「降りざるを得ないと信じてしまう誤った判断」だけど。慌てずに立ち止まり、冷静に考えれば登り返す判断は出来た例ばかり。
雪渓を滑落しアイゼンもピッケルも無く登れない例もあったけど、それは留まってビバークで救助を待つべき状況。その人は突き進んで手指を6本失った。強運のみで生還しただけ。
今日カミサンが「滑落遭難」借りてきてくれるから楽しみだ。
227 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 12:22:20
お前らは沢に降りないんだから沢の水が飲めるかどうかなんて関係ないだろ
尾根に登って自分の小便でもノンどけ
尾根に登って自分の小便でもノンどけ
228 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 12:27:15
>>227
沢を下らないだけで、手持ちの水が無く長期戦の見込みなら水は汲みに行くよ当然。あたりまえ。
沢を下らないだけで、手持ちの水が無く長期戦の見込みなら水は汲みに行くよ当然。あたりまえ。
おいおい迷った人間がそう都合よく水だけ汲みに沢に降りれるわけか
ご都合主義だな。さすが脳内
ご都合主義だな。さすが脳内
>>28、>>8
マジで言っているのか？？？
スレタイの鉄則は、ケータイが出現する前から言われていた事。
遭難者が死亡するのは、滑落も多いが、疲労による衰弱、凍死も多い。
一言で言うと、「谷は降りる事が出来ない箇所が多いから」だ。
引き返して別の道モドキを探す事になる。
これを何度も繰り返した結果、体力が尽きて、一歩も動けなくなる。
>>31が正解。
「尾根を下る」のではなく、「山頂を目指して尾根を昇れば、
近くに登山道が見つかる」からだ。
スレタイ見た時、またクソスレ立てやがって、と思ったけど、
知らない人が多い＝有用なスレになってる…。
マジで言っているのか？？？
スレタイの鉄則は、ケータイが出現する前から言われていた事。
遭難者が死亡するのは、滑落も多いが、疲労による衰弱、凍死も多い。
一言で言うと、「谷は降りる事が出来ない箇所が多いから」だ。
引き返して別の道モドキを探す事になる。
これを何度も繰り返した結果、体力が尽きて、一歩も動けなくなる。
>>31が正解。
「尾根を下る」のではなく、「山頂を目指して尾根を昇れば、
近くに登山道が見つかる」からだ。
スレタイ見た時、またクソスレ立てやがって、と思ったけど、
知らない人が多い＝有用なスレになってる…。
>>52
マジレス
それで逝ったヤツが何人もいるのだが。
まあ、「救助を待つ」のはともかく、日が落ちたら、
その場で一晩過ごす方が、寒かろうが怖かろうが、
確率的には安全なのは事実。
>>86
道は無くても、谷よりは見晴らせる確率が圧倒的に高いから、
現在位置がわかる可能性が圧倒的に高くなる。
んで、尾根伝いに登山道がある山を目指す。
ちなみに、なぜ登山道に こだわるのかと言うと、麓付近になると、
尾根でも急な崖になっていて降りられないことが多いから。
マジレス
それで逝ったヤツが何人もいるのだが。
まあ、「救助を待つ」のはともかく、日が落ちたら、
その場で一晩過ごす方が、寒かろうが怖かろうが、
確率的には安全なのは事実。
>>86
道は無くても、谷よりは見晴らせる確率が圧倒的に高いから、
現在位置がわかる可能性が圧倒的に高くなる。
んで、尾根伝いに登山道がある山を目指す。
ちなみに、なぜ登山道に こだわるのかと言うと、麓付近になると、
尾根でも急な崖になっていて降りられないことが多いから。
232 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 13:27:06
どう見ても谷派のほうが論理的で説得力あるな
道のない尾根なんて登るだけでリスクが増えて生還できなくなりそうだな
死にたくなかったら谷を下るのが鉄則
道のない尾根なんて登るだけでリスクが増えて生還できなくなりそうだな
死にたくなかったら谷を下るのが鉄則
あちらだけでは我慢できなくなって、とうとう同志募集中の彼が
ここにも入り浸るようになりましたね。
もっとも彼の別人格に埋め尽くされている彼の居城に比べると
こちらは普通の人が多いので、聊か勝手が違うでしょうが。
ここにも入り浸るようになりましたね。
もっとも彼の別人格に埋め尽くされている彼の居城に比べると
こちらは普通の人が多いので、聊か勝手が違うでしょうが。
234 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 13:43:09
つか、登山道が沢の中につけられている場合も多いでしょう。
この場合、道に迷ったからと言って一々尾根に登っていたら、返って登山道から外れ、幾ら時間があっても足りなくなる。
こういう場合はどうしたら良いのでしょうか？尾根派の諸君！！ｗｗ
（ｅｘ 北鎌尾根への貧乏沢ルート、鳳凰三山のドンドコ沢、南アの広河原から転付峠への沢道等）
この場合、道に迷ったからと言って一々尾根に登っていたら、返って登山道から外れ、幾ら時間があっても足りなくなる。
こういう場合はどうしたら良いのでしょうか？尾根派の諸君！！ｗｗ
（ｅｘ 北鎌尾根への貧乏沢ルート、鳳凰三山のドンドコ沢、南アの広河原から転付峠への沢道等）
>>111
マジレス
里山の谷には、高さ10メートル程度の堰がいっぱいあって、
降りられないことが多い。
>>230で書いた「典型的な遭難パターン」の候補者だなｗ
>>117
は？ 地図を持っていても、「現在位置が わからない」場合は、
迷っている状態ですけど？
>>143
いや、断言するね。奥武蔵では無理だ。
滝にぶち当たる前に、車道に当たるｗ
マジレス
里山の谷には、高さ10メートル程度の堰がいっぱいあって、
降りられないことが多い。
>>230で書いた「典型的な遭難パターン」の候補者だなｗ
>>117
は？ 地図を持っていても、「現在位置が わからない」場合は、
迷っている状態ですけど？
>>143
いや、断言するね。奥武蔵では無理だ。
滝にぶち当たる前に、車道に当たるｗ
>>232
「どう見ても」ではなく、「どうしてか」を説明してください。
谷にも道はないですし、先述の通り、降りるだけでリスクが増えて
生還できなくなります。
>>234
「点よりも線の方が確率が高い」って理解できますか？
あと、谷と登山道の交差点につくまでに、いったいどのくらいの
段差のリスクが出てくるのでしょうね？
>>230で書いた「典型的な遭難パターン」の候補者ですね。
「どう見ても」ではなく、「どうしてか」を説明してください。
谷にも道はないですし、先述の通り、降りるだけでリスクが増えて
生還できなくなります。
>>234
「点よりも線の方が確率が高い」って理解できますか？
あと、谷と登山道の交差点につくまでに、いったいどのくらいの
段差のリスクが出てくるのでしょうね？
>>230で書いた「典型的な遭難パターン」の候補者ですね。
>>235
堰堤は降りられる場合とそうでない場合があるように思う。
できた当初は必ず作業用の道があったはずだが、
風化などでそれが崩れていたりすることもあるだろう。
とはいえ、俺の今までの経験では里山で道無しという場合は今のところほとんどない。
(里山の沢しては和泉葛城、大和葛城、金剛のヘンな谷に入っている。
イワゴとか、嵯峨谷とか、百々川とか・・・)
>>234
はじめて彼が具体的な発言をしたのを目にした。
だがこれは墓穴だろな。どういう反応があるかな。
堰堤は降りられる場合とそうでない場合があるように思う。
できた当初は必ず作業用の道があったはずだが、
風化などでそれが崩れていたりすることもあるだろう。
とはいえ、俺の今までの経験では里山で道無しという場合は今のところほとんどない。
(里山の沢しては和泉葛城、大和葛城、金剛のヘンな谷に入っている。
イワゴとか、嵯峨谷とか、百々川とか・・・)
>>234
はじめて彼が具体的な発言をしたのを目にした。
だがこれは墓穴だろな。どういう反応があるかな。
>>235
>里山の谷には、高さ10メートル程度の堰がいっぱいあって、
>降りられないことが多い。
そんなことはない。堰と言ったって所詮人間が作ったもの。高巻きすれば大概降りる場所は
見つかる。まさか堰をそのまま直滑降で降りるバカはいないだろ。
>里山の谷には、高さ10メートル程度の堰がいっぱいあって、
>降りられないことが多い。
そんなことはない。堰と言ったって所詮人間が作ったもの。高巻きすれば大概降りる場所は
見つかる。まさか堰をそのまま直滑降で降りるバカはいないだろ。
>>236
彼の主張が正しいとするなら、それはろくに谷中に段差もないような低山に限られるであろう。
1000mを超えるような山岳であれば谷中に10mからそれ以上の落差があることなど、ザラだ。ない沢を探すほうが難しい。
彼の主張が正しいとするなら、それはろくに谷中に段差もないような低山に限られるであろう。
1000mを超えるような山岳であれば谷中に10mからそれ以上の落差があることなど、ザラだ。ない沢を探すほうが難しい。
240 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 14:14:30
古来より山の登り下りは谷を辿って行われてきた
なぜなら道のない尾根よりずっと登りやすく、下りやすいから。
尾根派は尾根に道がないところを登るのに、どれだけ継続的に精神的肉体的ダメージを受けるか知らないスイーツなんだろうな。
なぜなら道のない尾根よりずっと登りやすく、下りやすいから。
尾根派は尾根に道がないところを登るのに、どれだけ継続的に精神的肉体的ダメージを受けるか知らないスイーツなんだろうな。
大天井と西岳の間で道に迷って、沢下ったら貧乏沢だった
という奴の顔を見てみたい。で、天上沢に着きましたｗ
どうするよ？高瀬を目指すのか？北鎌行ったほうが楽かもよ？
という奴の顔を見てみたい。で、天上沢に着きましたｗ
どうするよ？高瀬を目指すのか？北鎌行ったほうが楽かもよ？
242 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 14:18:47
現在地特定されてるじゃんw
243 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 14:19:39
さっそくツッコミがきましたな
>234には誠意ある回答求む
>234には誠意ある回答求む
沢とか尾根じゃなくトラバースすることもあるから
谷派とか尾根派とかは噴飯モノだな。
結局見通し求めて高みに上がりだいたいのルートを決めて
突き進むことになるし、喉が渇けば沢に下り
鞍部を目指してまた登り返すこともあるんじゃないか？
闇雲に谷を下るって場所によってはただの馬鹿だろう。
谷派とか尾根派とかは噴飯モノだな。
結局見通し求めて高みに上がりだいたいのルートを決めて
突き進むことになるし、喉が渇けば沢に下り
鞍部を目指してまた登り返すこともあるんじゃないか？
闇雲に谷を下るって場所によってはただの馬鹿だろう。
>>183
尾根伝いに次のピークを目指す…かな。
「尾根づたいに人里もしくは車道めざして下山チャレンジ」が
通用するのは、せいぜい奥多摩駅より東＋石尾根あたりまで。
東日原より西では、まず通用しない（人里が無いｗ）。
奥多摩湖周辺でも通用しない。奥多摩湖周辺は麓付近になると
尾根が急な崖になっていて降りられないパターン多し。
（もちろん谷もね）
秩父や群馬では、人里が無い＆麓付近になると急な崖になっている、の
ダブルパンチで完全に通用しない。
>>221
滝じゃなくても滑落はするんだが…。
尾根伝いに次のピークを目指す…かな。
「尾根づたいに人里もしくは車道めざして下山チャレンジ」が
通用するのは、せいぜい奥多摩駅より東＋石尾根あたりまで。
東日原より西では、まず通用しない（人里が無いｗ）。
奥多摩湖周辺でも通用しない。奥多摩湖周辺は麓付近になると
尾根が急な崖になっていて降りられないパターン多し。
（もちろん谷もね）
秩父や群馬では、人里が無い＆麓付近になると急な崖になっている、の
ダブルパンチで完全に通用しない。
>>221
滝じゃなくても滑落はするんだが…。
つーか、現在地を見失った状態で知らない谷(知ってる谷なら現在地は見失ってない)を下る馬鹿はおらんだろ。
尾根やピークなら、地図を失ってなければ高い確率で現在地を把握出来る。
最初から地図を持ってない人や読めない人の事は知らん。
尾根やピークなら、地図を失ってなければ高い確率で現在地を把握出来る。
最初から地図を持ってない人や読めない人の事は知らん。
247 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 14:36:34
ところがそう主張する奇人がいるんだよ
俺も信じられんが
俺も信じられんが
>>229
>>228じゃないが…「現在位置がわからない」のと、
「音や地形などから近くの水場が推測できる」のは全然別だろ。
>>237
奥多摩では、周囲に獣道しかないのに、突然堤が現れる場合がある。
「10〜20年前に作られて、台風とかで作業道が消滅した」んだろう。
>>238
上記の通り。
>>228じゃないが…「現在位置がわからない」のと、
「音や地形などから近くの水場が推測できる」のは全然別だろ。
>>237
奥多摩では、周囲に獣道しかないのに、突然堤が現れる場合がある。
「10〜20年前に作られて、台風とかで作業道が消滅した」んだろう。
>>238
上記の通り。
俺は里山程度の低山専門だが、特に登山道もない藪山なんか、谷に下ったら植生が凄くて歩けたモンじゃないよ。
途中に車道が通ってるような山だってそうだ。
木が生えてない場合は、崩れ易い足場の悪い地面の時が殆ど(だから谷になったんだろうね)
途中に車道が通ってるような山だってそうだ。
木が生えてない場合は、崩れ易い足場の悪い地面の時が殆ど(だから谷になったんだろうね)
>>240
＞古来より山の登り下りは谷を辿って行われてきた
一行目から大嘘です。
１）そもそも昔の人は、無駄に山の登り下りはしませんでした。
２）道があるのは谷の上の方を、山腹をトラバースするかたちで、です。
日本の気候では、一回台風が来たら使えなくなる谷道など使えません。
また、人工的に鉄砲水を起こして 木を下流に運ぶような地域では、
旅人が鉄砲水に巻きこまれますｗ
>>244
＞喉が渇けば沢に下り
それは危険では？
水場が近くにあると推測出来るならともかく、登り返しを考えると、
体力の消耗が大きいのでは。
沢の近くは急な斜面になっていることが多いし。
＞古来より山の登り下りは谷を辿って行われてきた
一行目から大嘘です。
１）そもそも昔の人は、無駄に山の登り下りはしませんでした。
２）道があるのは谷の上の方を、山腹をトラバースするかたちで、です。
日本の気候では、一回台風が来たら使えなくなる谷道など使えません。
また、人工的に鉄砲水を起こして 木を下流に運ぶような地域では、
旅人が鉄砲水に巻きこまれますｗ
>>244
＞喉が渇けば沢に下り
それは危険では？
水場が近くにあると推測出来るならともかく、登り返しを考えると、
体力の消耗が大きいのでは。
沢の近くは急な斜面になっていることが多いし。
沢に下るか尾根をめざすかケースバイケース
>>246
>尾根やピークなら、地図を失ってなければ高い確率で現在地を把握出来る。
あのねえ、尾根やピークが何時でも晴れているとは限らないし（夜になるかも知れんし）
尾根やピークだから目印があるとは限らないけどね。
変に期待して尾根に上がって体力を消耗すると一段と混迷が深くなる場合もある。
やっぱりケースバイケースなんだよねえ。絶対尾根派の諸君！！ｗｗ
>尾根やピークなら、地図を失ってなければ高い確率で現在地を把握出来る。
あのねえ、尾根やピークが何時でも晴れているとは限らないし（夜になるかも知れんし）
尾根やピークだから目印があるとは限らないけどね。
変に期待して尾根に上がって体力を消耗すると一段と混迷が深くなる場合もある。
やっぱりケースバイケースなんだよねえ。絶対尾根派の諸君！！ｗｗ
255 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 16:40:38
だからそういうときはそこで一晩過ごすんでしょ
ピークに到達したならもう見当つくだろうに・・・
どこまで遭難するんだよ・・・
どこまで遭難するんだよ・・・
>>254
少なくとも君が地図を読めないのはわかった。
少なくとも君が地図を読めないのはわかった。
>>257
彼は磁北を地北線に合わせるそうです。ググッてもいいから磁北線を説明してみろと宿題を出したんだけど、未だに理解できず回答がないのです。
でも自称「地図読み完璧」と言って譲りません。彼のホームはあっちのスレなので、あちらでからかいましょう。
彼は磁北を地北線に合わせるそうです。ググッてもいいから磁北線を説明してみろと宿題を出したんだけど、未だに理解できず回答がないのです。
でも自称「地図読み完璧」と言って譲りません。彼のホームはあっちのスレなので、あちらでからかいましょう。
具体的な話を出せという要求に極めて弱いのが彼>>254ですな。
姉妹スレでもさんざん言われているのに、まったく出してこないんだよ。
姉妹スレでもさんざん言われているのに、まったく出してこないんだよ。
「尾根派」が「絶対尾根派｣になっててﾜﾛﾀｗ
262 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 17:58:31
Zがぼこぼこにされとるな
さっさとねぐらに帰ればいいのに
さっさとねぐらに帰ればいいのに
>>254
> 尾根やピークが何時でも晴れているとは限らないし（夜になるかも知れんし）
ピークにいっても見通しがきかないぐらいの悪天候や夜だったら
谷を移動するのなんて、それこそ自殺行為じゃん。
とりあえずビバークしとかな。
> 尾根やピークが何時でも晴れているとは限らないし（夜になるかも知れんし）
ピークにいっても見通しがきかないぐらいの悪天候や夜だったら
谷を移動するのなんて、それこそ自殺行為じゃん。
とりあえずビバークしとかな。
>>254
あのー、議論のポイントは、「尾根に上がった方が良いのか？
谷を下った方が良いのか？」であるわけです。
「尾根に上がれば100％、現在位置がわかるか？ 100％未満か？」
ではありません。
なお、谷を下れば、よほどの場所でなければ、晴れていても
現在位置はわかりません。
あのー、議論のポイントは、「尾根に上がった方が良いのか？
谷を下った方が良いのか？」であるわけです。
「尾根に上がれば100％、現在位置がわかるか？ 100％未満か？」
ではありません。
なお、谷を下れば、よほどの場所でなければ、晴れていても
現在位置はわかりません。
>264
そのような議論は存在しない。
このｽﾚの趣旨は道迷いの遭難の場合は沢を下ろうと
するなということだ。
某糞スレ建立キチガイは二極分化に持ち込んで
下らない煽りを企んでいるので、乗らないように。
そのような議論は存在しない。
このｽﾚの趣旨は道迷いの遭難の場合は沢を下ろうと
するなということだ。
某糞スレ建立キチガイは二極分化に持ち込んで
下らない煽りを企んでいるので、乗らないように。
266 ：底名無し沼さん：2009/06/05(金) 18:54:18
>>263
>とりあえずビバークしとかな。
あのねえ、ここで問題になっているのは、道に迷って沢に降りてしまった場合、尾根まで戻るべきか
そのまま突き進むべきかという事柄であって、ビバークする事をはじめから条件に入れるなら
水のある沢の方が条件がいいに決まっているジャン。
朝になって水をボトルに詰めて尾根に戻ればいいでしょ。
（まあ、大雨で沢が増水でもしていれば話は別でしょうが。）
いずれにしても尾根派の例え話は、臨場感がないな。多分、本格的なサバイバル登山の
経験が無くて、想像で話ししているだけだろ。
>とりあえずビバークしとかな。
あのねえ、ここで問題になっているのは、道に迷って沢に降りてしまった場合、尾根まで戻るべきか
そのまま突き進むべきかという事柄であって、ビバークする事をはじめから条件に入れるなら
水のある沢の方が条件がいいに決まっているジャン。
朝になって水をボトルに詰めて尾根に戻ればいいでしょ。
（まあ、大雨で沢が増水でもしていれば話は別でしょうが。）
いずれにしても尾根派の例え話は、臨場感がないな。多分、本格的なサバイバル登山の
経験が無くて、想像で話ししているだけだろ。
>>266
あなたがいう尾根派に、ビバークするななんて言ってる
人は誰一人いないけんどな。てか、遭難しかけたら
ビバークも考えにいれるのは常識だし。
しっかし、尾根派に物言いをつけてるかとおもいきや、
尾根に登れと言ったり、わけのわからん人だねぇ。
あなたがいう尾根派に、ビバークするななんて言ってる
人は誰一人いないけんどな。てか、遭難しかけたら
ビバークも考えにいれるのは常識だし。
しっかし、尾根派に物言いをつけてるかとおもいきや、
尾根に登れと言ったり、わけのわからん人だねぇ。
>>266
沢が遭難脱出大作戦のスタート地点だなんて条件、いつ付け加わったんだい?
沢が遭難脱出大作戦のスタート地点だなんて条件、いつ付け加わったんだい?
>>266
ビバークするのにわざわざ谷を選ぶ？
夜は余計に冷えるぞ。
ビバークするかどうかは日没前に決めるのが常識だが、水の補給が必要なら、さらにその前に済ますべき。
そもそもビバークするなり下山するなり、どちらにせよ行動を打ち切るまでは最低限の水は残しておくのが鉄則。
ビバークするのにわざわざ谷を選ぶ？
夜は余計に冷えるぞ。
ビバークするかどうかは日没前に決めるのが常識だが、水の補給が必要なら、さらにその前に済ますべき。
そもそもビバークするなり下山するなり、どちらにせよ行動を打ち切るまでは最低限の水は残しておくのが鉄則。
山の移動は
登山道が高速道路
ブッシュは一般渋滞路
沢は世田谷の裏道
そんな状況で用賀から京都南まで移動してくださいと言われるようなもの。
車運転する人ならどちらが大変かわかるでしょうｗ
登山道が高速道路
ブッシュは一般渋滞路
沢は世田谷の裏道
そんな状況で用賀から京都南まで移動してくださいと言われるようなもの。
車運転する人ならどちらが大変かわかるでしょうｗ
少し見えてきた気がするぞ。
キーワードは「水」だ。
キーワードは「水」だ。
迷った時に沢を下るのは、向こう水。。。いやさ「見ず」
そんなヤツは無鉄砲、いやさ増水して鉄砲水
あ、ホントだ・・・
そんなヤツは無鉄砲、いやさ増水して鉄砲水
あ、ホントだ・・・
とりあえず迷って、暗くなったら、オナニーしたらいいのに。
誰も見てないし、昼間見かけた女性を想って握れ
想え
誰も見てないし、昼間見かけた女性を想って握れ
想え
>>232
嘘吐きは泥棒の始まりだぞ。
嘘吐きは泥棒の始まりだぞ。
>>234
まず知能鑑定を受けなさい。
まず知能鑑定を受けなさい。
>>240
嘘はいかん。
嘘はいかん。
最近、低山に登り始めた素人の感想
まず、日本の川は他の国に比べて急勾配である。
（ある西欧の河川技術者が日本の川を見て、「まるで、滝のようだ」と語ったほど）
よって、沢を下ると高確率で滝に当たると推察される。
つまり、沢下りは高リスクの伴うギャンブルであると考えられる。
それなら、体力減少・低確率の滑落の危険等はあるが
高確率で登山道を発見できる登り返しのほうがいいと感じる。
まず、日本の川は他の国に比べて急勾配である。
（ある西欧の河川技術者が日本の川を見て、「まるで、滝のようだ」と語ったほど）
よって、沢を下ると高確率で滝に当たると推察される。
つまり、沢下りは高リスクの伴うギャンブルであると考えられる。
それなら、体力減少・低確率の滑落の危険等はあるが
高確率で登山道を発見できる登り返しのほうがいいと感じる。
>>224
昔、西穂高山荘から上高地へ降りる道で、
脇道に入ってしまい、沢沿いに降りて、
滝の上のテラスで進退極まって、
一年くらい後にテラスに腰掛けているミイラで
発見された遭難事故があったよ。
15年くらい前だと思った。
昔、西穂高山荘から上高地へ降りる道で、
脇道に入ってしまい、沢沿いに降りて、
滝の上のテラスで進退極まって、
一年くらい後にテラスに腰掛けているミイラで
発見された遭難事故があったよ。
15年くらい前だと思った。
279 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 05:35:39
沢降りれたのに進退極まってとか何？
ふつう下れたんなら登り返せるよな？
で、ちょっと高巻いて滝の下に出れば何も問題ない。
大方、尾根から滑落して怪我でもしたんだろう
ふつう下れたんなら登り返せるよな？
で、ちょっと高巻いて滝の下に出れば何も問題ない。
大方、尾根から滑落して怪我でもしたんだろう
281 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 08:31:23
川を下ると高確率で滝。
昔のアニメの王道パターンだなｗ
昔のアニメの王道パターンだなｗ
283 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 09:03:56
>>277
素人はすっこんどれ！
素人はすっこんどれ！
↑
文章が素人
文章が素人
285 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 09:41:12
つうか、現状だと上ったほうが携帯電話は繋がる。
286 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 10:20:34
そうだよ
つながりやすい
当然のことだ
つながりやすい
当然のことだ
287 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 10:23:40
本文中に↑のある本文が短い書き込みを、ここやら、例の姉妹スレで探してみるとおもしろいことがわかる
288 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 10:25:16
これまでの議論の総括
・ガスっていて尾根に出ても視界が得られない
・日暮れの時間が迫って戻ってもビバークは必至
・登山道が沢沿いに付けられている
・地形からしてその沢の位置がある程度読める
・水の補給が必要
・携帯電話を持たない
・大きな滝に出ても高巻きで降りる自信がある
・・・・等々の条件の下では「絶対に沢を下るな」とは言えない。
・ガスっていて尾根に出ても視界が得られない
・日暮れの時間が迫って戻ってもビバークは必至
・登山道が沢沿いに付けられている
・地形からしてその沢の位置がある程度読める
・水の補給が必要
・携帯電話を持たない
・大きな滝に出ても高巻きで降りる自信がある
・・・・等々の条件の下では「絶対に沢を下るな」とは言えない。
289 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 11:17:22
沢を下れるわけがない
は？？
尾根派の人達は、槍沢とか扇沢とか涸沢とか、ああいう沢でも「携帯電話が繋がらない」とか「鉄砲水に襲われる」
とか、「つるつる滑って怪我をする」とかいう理由で、やっぱり下るべきじゃない、とか主張するのだろうか？（苦笑
とか、「つるつる滑って怪我をする」とかいう理由で、やっぱり下るべきじゃない、とか主張するのだろうか？（苦笑
292 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 11:45:49
歩ける場所がない、という可能性が沢にはある。
それなのになぜ沢を目指すのか
それなのになぜ沢を目指すのか
293 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 11:49:18
谷派の連中は、例えば飯豊朝日連峰のようなところでも遭難時に谷を下れというのだろうか
>291
お前、ババ平のテン場から槍沢の小屋まで沢筋下ってみｗ
お前、ババ平のテン場から槍沢の小屋まで沢筋下ってみｗ
>>292
非常時の話をしているわけでしょ。
歩ける道があるかどうかなんて、先の事を心配してもしょうがありません。
飛行機が乱気流に巻き込まれて墜落の危機にある時に、
乗客が、もっと丁寧に操縦しろ、とか怒っても場違いな要求であるのと同様です。（苦笑
非常時の話をしているわけでしょ。
歩ける道があるかどうかなんて、先の事を心配してもしょうがありません。
飛行機が乱気流に巻き込まれて墜落の危機にある時に、
乗客が、もっと丁寧に操縦しろ、とか怒っても場違いな要求であるのと同様です。（苦笑
296 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 12:01:36
それなら歩ける道の存在する可能性の高い方を選択すべきですね
すると尾根になるじゃん
すると尾根になるじゃん
297 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 12:10:48
298 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 12:15:51
増水した沢を見ても歩ける自信があるのか
299 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 12:21:50
尾根派って後から後から条件付けるねw
増水してるならひくまで停滞するに決まってるだろ
尾根派は馬鹿だねwww
増水してるならひくまで停滞するに決まってるだろ
尾根派は馬鹿だねwww
煽られてるだけなのに、なに必至に反論してるんだろ。
無視しろ。
それこそ山中の非常時に冷静に対応できないぞ？
無視しろ。
それこそ山中の非常時に冷静に対応できないぞ？
谷派って長靴男の香りがするよね。
302 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 12:42:51
おまえらなに言ってんの？
迷ったらどこでもドアだろ
迷ったらどこでもドアだろ
304 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 14:05:01
沢を下らないようにするのが鉄則
305 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 14:33:53
嘘はいかんな、嘘は。
遭難したら谷を下って里に下りるのが正しい選択。
遭難したら谷を下って里に下りるのが正しい選択。
>297
いいから歩いてこい。
つか、お前槍沢どころか山行ったことないだろ。
若しくは、NHKのジジババ向けパソ番組の猿タレ役か。
あのバカ女が「え？ウィルス駆除知らない！」とか言った時は
殺意を覚えたが、つかみはオッケーだもんな。
いいから歩いてこい。
つか、お前槍沢どころか山行ったことないだろ。
若しくは、NHKのジジババ向けパソ番組の猿タレ役か。
あのバカ女が「え？ウィルス駆除知らない！」とか言った時は
殺意を覚えたが、つかみはオッケーだもんな。
>303
先ず、行動を停止する。
次に、落ち着く。
そして、周囲の状況を把握する。
先ず、行動を停止する。
次に、落ち着く。
そして、周囲の状況を把握する。
305の存ちゃんはご自分のこしらえた釣りスレに帰ってくださいよ
309 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 15:18:25
増水した沢は大荒れ状態。あらゆる物を流してくる。
そして、数日経ち普段の水量に戻っても、
流木などの残骸、土砂崩れの爪痕などが行く手を阻む場合がある。
天候が安定していれば、沢を問題なく下れるとは限らない。
そして、数日経ち普段の水量に戻っても、
流木などの残骸、土砂崩れの爪痕などが行く手を阻む場合がある。
天候が安定していれば、沢を問題なく下れるとは限らない。
310 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 15:23:12
水害後の大台・銚子川に行ったことあるがすさまじいな
支流に架かっている林道の橋とか完璧に吹っ飛んでた
支流に架かっている林道の橋とか完璧に吹っ飛んでた
３０７に一票
>>307
>先ず、行動を停止する。
>次に、落ち着く。
>そして、周囲の状況を把握する。
ま、当たり前のことだけど、そういう事だね。
考えないで脊髄反射してあれこれ動き回るのが一番よくない。（「墓穴を掘る」と言う）
ワシの場合、昔だとそこで煙草を一服つけて落ち着くのだが、煙草を吸わなくなったので、
いまは立ちションベンを実践している。人に見られたら、もともと迷う様な場所じゃ無かった
事になるので、めでたしめでたしという次第。
尾根に上がるか、谷を下るか、の決断はそれから先の話だな。
立ちションベン（女の場合は座りションベン）しながら、周囲を見渡してじっくり考える。
ワシの意見では、もち論、谷に下るのも「有り」だ。
>先ず、行動を停止する。
>次に、落ち着く。
>そして、周囲の状況を把握する。
ま、当たり前のことだけど、そういう事だね。
考えないで脊髄反射してあれこれ動き回るのが一番よくない。（「墓穴を掘る」と言う）
ワシの場合、昔だとそこで煙草を一服つけて落ち着くのだが、煙草を吸わなくなったので、
いまは立ちションベンを実践している。人に見られたら、もともと迷う様な場所じゃ無かった
事になるので、めでたしめでたしという次第。
尾根に上がるか、谷を下るか、の決断はそれから先の話だな。
立ちションベン（女の場合は座りションベン）しながら、周囲を見渡してじっくり考える。
ワシの意見では、もち論、谷に下るのも「有り」だ。
313 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 16:11:04
山の基本を２ｃｈなんぞで得てるようなヤツはパンパカ汁
誰も同情しない
誰も同情しない
314 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 19:05:12
マニュアルに書いてあることしか信じられない人、いるよね。
マニュアルとなっている事柄は登山のセオリーです。
そしてセオリーは過去の数多くの登山者の経験・事例により
積み重ね築かれた「一般論」です。
そしてセオリーは過去の数多くの登山者の経験・事例により
積み重ね築かれた「一般論」です。
そうした一般論を覆そうというのならそれ相当の裏付けが必要となるでしょう。
「遭難したら尾根を目指せ」
これもまたそうしたセオリーなのです。
「遭難したら尾根を目指せ」
これもまたそうしたセオリーなのです。
>>305とかの湧いてくる某スレのテンプレ
■コンパスで方向を確認して川沿いを下りれば絶対に集落や大きな川に出ます。水がいきなり地底に落ち込んで行く先がなくなるなんてことはありえません。
■鉄砲水とか滝とか危険とか言うが、雨が降ったら川沿いを少し離れ、滝に出たらこれ幸い、地図で滝の場所や等高線の急なところを探して現在位置を確認します。
■その前に鉄砲水や滝なんて遭う確率低すぎるっつーの。
■谷ならそれ以上滑落の心配ありません。尾根を歩くから落ちるんですｗ
■水場が近いから、喉の乾きも、水不足も心配ありません。
■携帯や無線の電波のロケーションは、見通しの問題です。窪地でない限りちゃんと電波飛びます。だいたいにおいて各キャリアの基地局は山の上にあるから谷からでも大丈夫です。
■だいたいにおいて疲れてるのに、山頂に戻れるかっつーの。
■ウンチをしてもすぐに沢の水でお尻を洗える。
■沢を下ってると、そのうち沢登りなんていうアホなことをしている奴に出会える。
パッと見ただけでもおかしな点がいくつかありますよね
こういったものを元にして遭難したら谷に下れと言ってるわけで
既にスタートラインからしておかしい
■コンパスで方向を確認して川沿いを下りれば絶対に集落や大きな川に出ます。水がいきなり地底に落ち込んで行く先がなくなるなんてことはありえません。
■鉄砲水とか滝とか危険とか言うが、雨が降ったら川沿いを少し離れ、滝に出たらこれ幸い、地図で滝の場所や等高線の急なところを探して現在位置を確認します。
■その前に鉄砲水や滝なんて遭う確率低すぎるっつーの。
■谷ならそれ以上滑落の心配ありません。尾根を歩くから落ちるんですｗ
■水場が近いから、喉の乾きも、水不足も心配ありません。
■携帯や無線の電波のロケーションは、見通しの問題です。窪地でない限りちゃんと電波飛びます。だいたいにおいて各キャリアの基地局は山の上にあるから谷からでも大丈夫です。
■だいたいにおいて疲れてるのに、山頂に戻れるかっつーの。
■ウンチをしてもすぐに沢の水でお尻を洗える。
■沢を下ってると、そのうち沢登りなんていうアホなことをしている奴に出会える。
パッと見ただけでもおかしな点がいくつかありますよね
こういったものを元にして遭難したら谷に下れと言ってるわけで
既にスタートラインからしておかしい
そういうのあっちのスレでやろうよ。
>317
これだけ酷いとかえって反面教師として使える。
向こうの猿のexが悉くダメダメなんで、もしや
意図したものかとも思えてきた今日この頃ｗ
これだけ酷いとかえって反面教師として使える。
向こうの猿のexが悉くダメダメなんで、もしや
意図したものかとも思えてきた今日この頃ｗ
前スレにて良い投稿がありましたのでいくつか転載
888 ：底名無し沼さん[sage]：2009/05/29(金) 12:39:36
しかし遭難するような場所から谷や沢を下って、人里までどんだけ距離と高低差があるんだろうな。
下流ならそもそも登山道自体が沢沿いを通っていたりするし。尾根を歩いていてガスや雨の影響で道をはずして遭難状態になって、
沢を下るとしたら何キロもの沢を登山装備で下ることになる。ばかげてる。これが中流域でも同じこと。
下流域でも最下流域で明らかに容易に脱出出来る場合を除いては、谷、沢を下るのは例外なく完全に間違っている。
888 ：底名無し沼さん[sage]：2009/05/29(金) 12:39:36
しかし遭難するような場所から谷や沢を下って、人里までどんだけ距離と高低差があるんだろうな。
下流ならそもそも登山道自体が沢沿いを通っていたりするし。尾根を歩いていてガスや雨の影響で道をはずして遭難状態になって、
沢を下るとしたら何キロもの沢を登山装備で下ることになる。ばかげてる。これが中流域でも同じこと。
下流域でも最下流域で明らかに容易に脱出出来る場合を除いては、谷、沢を下るのは例外なく完全に間違っている。
素人の思いつきで沢の下降がどんなに危険か認知していないようであるから
人命にかかわる有害情報として削除依頼が正解のような気がする。
沢の下降は遡上の数倍難度が高く、装備をそれえて初めてできる技術であって
道迷い遭難者が装備など持っているはずも無い。
容易な沢も多いけどそれは博打に近い。
積極的の称揚できる脱出策ではない。
人命にかかわる有害情報として削除依頼が正解のような気がする。
沢の下降は遡上の数倍難度が高く、装備をそれえて初めてできる技術であって
道迷い遭難者が装備など持っているはずも無い。
容易な沢も多いけどそれは博打に近い。
積極的の称揚できる脱出策ではない。
>>321
容易な沢があるのは、やはり容易な山域だと思います。
遭難者が出るような山で、そういったオアシス的な沢を探し当てるのは
そりゃ宝くじ狙って当てるみたいなもんだと思います。
そもそも付近にそういう沢が必ずあるかどうかすらわからない。
容易な沢があるのは、やはり容易な山域だと思います。
遭難者が出るような山で、そういったオアシス的な沢を探し当てるのは
そりゃ宝くじ狙って当てるみたいなもんだと思います。
そもそも付近にそういう沢が必ずあるかどうかすらわからない。
今日このスレに通りすがった素人だけど、ふと思った
初心者が遭難してパニクったとする
記憶の片隅にちらりと浮かんだのが２ｃｈで読んだことだったら
洒落になりませんよ
こんなインターネッツのままでいけません
初心者が遭難してパニクったとする
記憶の片隅にちらりと浮かんだのが２ｃｈで読んだことだったら
洒落になりませんよ
こんなインターネッツのままでいけません
どこぞにそんな有害情報を垂れ流しているスレがありますね。
もっともそこはこのスレと違って、見るからに下品で
初心者を自称する人からもレベル低いとバカにされてましたし
初心者といえど簡単に引っ掛かるとは思わないですが。
もっともそこはこのスレと違って、見るからに下品で
初心者を自称する人からもレベル低いとバカにされてましたし
初心者といえど簡単に引っ掛かるとは思わないですが。
増水した際の流木の残骸があったらそれを越えるのに苦労する可能性がある。
水に落ちたら身体が冷え、体力を奪われる。
夏であっても靴や衣服が濡れたら風邪ひくぜ
水に落ちたら身体が冷え、体力を奪われる。
夏であっても靴や衣服が濡れたら風邪ひくぜ
半日でも塹壕足になる事があるよ。
>>325
あのねえ、何度も言っているけど、普通の登山の話じゃなくて、道に迷って半ば遭難しかかった状況で
どうやって状況から脱出するかという話であって、体力がばりばり残っていて、時間にも余裕があって、
食料も水も豊富にあって（ついでに携帯電話も所持していてｗｗ）、尾根に上がれば山小屋なども当てに出来て
・・・・等々という理想的な状況なら、誰もリスクを冒して谷を下れなんて言うはずもないですよ。
（>>317にあるテンプレは少々極論だが。）
つまり無い無い尽くしの苦境の中でのサバイバルゲーム（生き残り作戦）なのだから、アレが危ないこれが危ない
なんて言ったって始まらない（何の打開策にもならない）んだよ。すでに危険な状況に追い込まれた中での
話なんだから・・・。
そういうノー天気な話をしている尾根派の諸君は、そもそも遭難しかかった経験がなくてただマニュアルの話を
しているだけだろ。
あのねえ、何度も言っているけど、普通の登山の話じゃなくて、道に迷って半ば遭難しかかった状況で
どうやって状況から脱出するかという話であって、体力がばりばり残っていて、時間にも余裕があって、
食料も水も豊富にあって（ついでに携帯電話も所持していてｗｗ）、尾根に上がれば山小屋なども当てに出来て
・・・・等々という理想的な状況なら、誰もリスクを冒して谷を下れなんて言うはずもないですよ。
（>>317にあるテンプレは少々極論だが。）
つまり無い無い尽くしの苦境の中でのサバイバルゲーム（生き残り作戦）なのだから、アレが危ないこれが危ない
なんて言ったって始まらない（何の打開策にもならない）んだよ。すでに危険な状況に追い込まれた中での
話なんだから・・・。
そういうノー天気な話をしている尾根派の諸君は、そもそも遭難しかかった経験がなくてただマニュアルの話を
しているだけだろ。
なるほどねえ。そんなないないづくしの時にわざわざリスクのある谷を選ぶんですか。
その理由がわかりませんね。当然、沢装備もないことが前提ですよね。
その理由がわかりませんね。当然、沢装備もないことが前提ですよね。
>>327
非常事態にさらなる危険が有り得る方へ向かうのは、単なるバカだ。
非常事態にさらなる危険が有り得る方へ向かうのは、単なるバカだ。
330 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 20:35:03
確かに。遭難したこともしかかったことも無いな。おや?と思ったらすぐ引き返して復帰する尾根派だからな。
間違って完全な遭難状態に陥っても、基本を忠実に実行して必ず生還するよ。一か八かのギャンブルなんかバカがすることはしない。死ぬから。
間違って完全な遭難状態に陥っても、基本を忠実に実行して必ず生還するよ。一か八かのギャンブルなんかバカがすることはしない。死ぬから。
＞アレが危ないこれが危ない なんて言ったって始まらない
＞（何の打開策にもならない）んだよ。
より危険度の低い選択肢を選ぶほうがいいに決まってますがな。
＞（何の打開策にもならない）んだよ。
より危険度の低い選択肢を選ぶほうがいいに決まってますがな。
332 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 20:39:29
そこの愉快犯327はまだ頑張ってるのか
俺素人だけど、谷派の>>327もリスクが高いことを認めてるんだよね
だったらせっかく書いた長文も>>329の1行で木っ端微塵だと思うんだが
ただ、真夏の炎天下、ただのハイキングコースでもヤバさを感じた俺としては
水補給の件だけは納得する
だったらせっかく書いた長文も>>329の1行で木っ端微塵だと思うんだが
ただ、真夏の炎天下、ただのハイキングコースでもヤバさを感じた俺としては
水補給の件だけは納得する
>>330
シーズン中に人だらけのコースを誰かの後にくっついて歩くだけなら、まあ、なにも知らないのは仕方ないともいえるんだよね。
シーズン中に人だらけのコースを誰かの後にくっついて歩くだけなら、まあ、なにも知らないのは仕方ないともいえるんだよね。
336 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 21:33:19
337 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 21:35:48
そもそもこの人(>>335)の言うことが非常に胡散臭いです。
この人って本当にベテランさんなんですかねｗ
この人って本当にベテランさんなんですかねｗ
339 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 21:41:43
>>336
そういう人は沢が非常に危険だということを知らないからな。
そういう人は沢が非常に危険だということを知らないからな。
>>336
シーズン中に人だらけのコースを誰かの後にくっついて歩くだけだから何も分かってないと触れ回るまでもない。
シーズン中に人だらけのコースを誰かの後にくっついて歩くだけだから何も分かってないと触れ回るまでもない。
>>340
「登山・キャンプ」板なら、そんなのが並みのレベルじゃない。
「登山・キャンプ」板なら、そんなのが並みのレベルじゃない。
谷派は放っておいても自滅しそうだが、多分に脳内の香りがするので、そもそも道に迷う事も…
>>329
どうしても、谷より尾根の方が危険が少ないという妄想から離れられないようだけど、そりゃ程度問題という
事でしょ。（例えば丹沢だとか奥多摩だとか）
南アルプス（南部）の様に、尾根を８時間以上も縦走して、１０００ｍ以上も下った末に途中で道を間違ったからと
いって、尾根に戻る方が安全だと考えられるのは、スーパー級の体力の持ち主でしょうね。（笑
（冬山なんかだと、むしろ疲労凍死のリスクの方が高くなる。）
まあ、南アルプス当たりだと、谷を下ったからと言って確実に生還できるなんて保障も全くない訳だが、
リスクの高さではそんなに変わらない（絶対に安全な策など無い）と言いたい。
あ、そうそう、この話は、シーズン中に営業している尾根上の山小屋に逃げ込むとか、携帯電話で救助を
求めるとかいう「安全策」「延命策」をはじめから織り込んでいるお人には適用されません。（笑
どうしても、谷より尾根の方が危険が少ないという妄想から離れられないようだけど、そりゃ程度問題という
事でしょ。（例えば丹沢だとか奥多摩だとか）
南アルプス（南部）の様に、尾根を８時間以上も縦走して、１０００ｍ以上も下った末に途中で道を間違ったからと
いって、尾根に戻る方が安全だと考えられるのは、スーパー級の体力の持ち主でしょうね。（笑
（冬山なんかだと、むしろ疲労凍死のリスクの方が高くなる。）
まあ、南アルプス当たりだと、谷を下ったからと言って確実に生還できるなんて保障も全くない訳だが、
リスクの高さではそんなに変わらない（絶対に安全な策など無い）と言いたい。
あ、そうそう、この話は、シーズン中に営業している尾根上の山小屋に逃げ込むとか、携帯電話で救助を
求めるとかいう「安全策」「延命策」をはじめから織り込んでいるお人には適用されません。（笑
345 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 21:53:01
セオリーマンセー馬鹿がいるな
ちょっとは自分で考えること覚えようぜ
ちょっとは自分で考えること覚えようぜ
苦しくなると>>344みたいに自分が反論し易い相手にしかレスを返さなくなる所、登山靴スレの誰かさんに似てるねｗ
347 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 22:00:51
何時間も誤りのある尾根道を下り続けちゃうもんなんですか
その前に迷ったことに気づかないってよほどですよ
その前に迷ったことに気づかないってよほどですよ
>>345
経験則によって構築されたセオリーを無視して自滅するのは、古代から「愚か者」と呼ばれております。
勿論時にはセオリーを覆す者が現れ、新たなセオリーを作り出す事もありますが、そこに辿り着くまでには多大なる犠牲が払われます。
冒険と蛮勇は似て非なる物なんです。
経験則によって構築されたセオリーを無視して自滅するのは、古代から「愚か者」と呼ばれております。
勿論時にはセオリーを覆す者が現れ、新たなセオリーを作り出す事もありますが、そこに辿り着くまでには多大なる犠牲が払われます。
冒険と蛮勇は似て非なる物なんです。
>>344
根本的に間違ってる。「何が何でも尾根まで戻れなんて一言も言ってない」。
雪山だったら、逗子開成の八方とかを例に出すまでもなくて、間違って尾根から外れて下ってしまっただけで、
蟻地獄みたいに登り返せなくなって、かといって強引に下りきることも出来なくてバタバタとアウトという例も珍しくない。
根本的に間違ってる。「何が何でも尾根まで戻れなんて一言も言ってない」。
雪山だったら、逗子開成の八方とかを例に出すまでもなくて、間違って尾根から外れて下ってしまっただけで、
蟻地獄みたいに登り返せなくなって、かといって強引に下りきることも出来なくてバタバタとアウトという例も珍しくない。
350 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 22:11:53
セオリーに真っ向から対立するような発言をするくらいですから、
それを正しいと認めさせるだけの情報を提示できるのかと思いきや全然できませんよね彼
彼は自分が玄人であるかのようにふるまっていますが、
端から見るとそれを否定する要素ばかりが垣間見えて胡散臭いことこのうえない
それを正しいと認めさせるだけの情報を提示できるのかと思いきや全然できませんよね彼
彼は自分が玄人であるかのようにふるまっていますが、
端から見るとそれを否定する要素ばかりが垣間見えて胡散臭いことこのうえない
351 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 22:14:52
セオリー=多くの人間が積み重ねてきた経験則
谷派の暴論=うさんくさい個人の経験則
谷派の暴論=うさんくさい個人の経験則
352 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 22:17:06
いや、谷派の暴論については経験則であるかどうかも怪しいですな
これは失礼しました
これは失礼しました
353 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 22:17:20
科学的じゃないな
>>353
kwsk
kwsk
355 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 22:21:40
ここの人々を説得することすらできないのではセオリーを覆すのは難しいでしょうね
356 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 22:59:09
古来より日本独特の登山手法として沢を遡上するやり方があります。
深山に分け入る修験者やマタギもそうした手法をとりました。
彼らが引き返すときは谷と尾根どちらを選んだのかな？
初めて登った人は谷と尾根に対しどのような経験則を持っていたのか？
ポロシリ岳やカムエク、皆子山まで谷筋の道しかありません。
この理由がヒントにならないかな？
自分は尾根派なので説明してくれるエロい人どなたかお願いします。
深山に分け入る修験者やマタギもそうした手法をとりました。
彼らが引き返すときは谷と尾根どちらを選んだのかな？
初めて登った人は谷と尾根に対しどのような経験則を持っていたのか？
ポロシリ岳やカムエク、皆子山まで谷筋の道しかありません。
この理由がヒントにならないかな？
自分は尾根派なので説明してくれるエロい人どなたかお願いします。
357 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 23:01:21
盲目的信者のマインドコントロールを解くのは至難の技だからねー
説得なんて無理というか無駄w
説得なんて無理というか無駄w
358 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 23:04:12
断崖絶壁でも登ることは可能かもしれないが、降りるのは不可能。あのランボーでも飛び降りるしかなかった。
谷を上るならまだしも、下るのは危険。
遭難したら頂上を目指すべきで、焦って下山してはならない。
谷を上るならまだしも、下るのは危険。
遭難したら頂上を目指すべきで、焦って下山してはならない。
まぁ迷ったときに短絡的に降りりゃ何とかなるだろうと下っていって
運よく助かる場合もいくらでもあるだろう。
しかし、その結果どうにもなんなくなってパンパカパーンってなる場合もある。
あのスレみてるとそのケースとにかく多いね。
運よく助かる場合もいくらでもあるだろう。
しかし、その結果どうにもなんなくなってパンパカパーンってなる場合もある。
あのスレみてるとそのケースとにかく多いね。
360 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 23:12:44
滝は直接下降するんじゃなく時間かけても大きく高巻いて下りる
ところで、なんで断崖絶壁を登るのは可能とか自己中理論展開してるんだ？
ところで、なんで断崖絶壁を登るのは可能とか自己中理論展開してるんだ？
361 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 23:28:03
セオリー廚はテン泊するとき排水溝を掘るんだよな？
なにしろ何年か前までセオリーだったからね
なにしろ何年か前までセオリーだったからね
>>大きく高巻いて下りる
それがドンだけ大変かお前は知るよしもないだろう。
大概側壁にへばり付いてにっちもさっちもいかなくなる。
それがドンだけ大変かお前は知るよしもないだろう。
大概側壁にへばり付いてにっちもさっちもいかなくなる。
ハシゴを上るのは簡単だが降りるのは困難
>>356
古来の交易路が尾根伝いか、尾根に近いところに切られているのを見れば一目瞭然だから。
古来の交易路が尾根伝いか、尾根に近いところに切られているのを見れば一目瞭然だから。
>>356
ある沢にそって歩いてきたなら、その沢は知らない沢じゃないじゃん。
登る時に自分の力量で下れるかチェックしたり、いい巻き道探したりしてれば、安全に
里まで下れる道しるべにもなるし。で、その安全な上り下りができるルートが確率したのが
谷筋の道なんでしょ。
迷ってない状態だから、あんまり参考にならないんじゃね？
ある沢にそって歩いてきたなら、その沢は知らない沢じゃないじゃん。
登る時に自分の力量で下れるかチェックしたり、いい巻き道探したりしてれば、安全に
里まで下れる道しるべにもなるし。で、その安全な上り下りができるルートが確率したのが
谷筋の道なんでしょ。
迷ってない状態だから、あんまり参考にならないんじゃね？
登ると体力消耗するから谷に行けって話をする人いるけどさ、だったら逆に、体力ある
うちじゃないと尾根に登って現在地の把握やら登山道を探す事やらができないんじゃ？
下るのが比較的に体力消耗しないんだったら、下るべきと確信持ててからでよくね？
先に下って、後から登るべきってわかったなんて事があったら、先に下ったぶんだけ余計に
登らないといけないわけで。
うちじゃないと尾根に登って現在地の把握やら登山道を探す事やらができないんじゃ？
下るのが比較的に体力消耗しないんだったら、下るべきと確信持ててからでよくね？
先に下って、後から登るべきってわかったなんて事があったら、先に下ったぶんだけ余計に
登らないといけないわけで。
368 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 23:57:29
>>362
高巻きすらしたこと無いんなら、無理してレスするなよｗ
高巻きすらしたこと無いんなら、無理してレスするなよｗ
>>367
そういうこと。
そういうこと。
370 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 00:03:16
そもそも、遭難者のでるような奥行きや標高のある山岳にある沢というのは
全般に岩盤が発達していて、所によっては極端に迫った通過困難なゴルジュを延々とつくり、
ところによっては滝そのものよりも巨大な側壁を従えた大滝をつくり
障害物につぐ障害物を内蔵していることが多い
つまり滝1本2本がでてきてハイおしまいなんて安直なものではありませんわな
沢登り目的でやってきた装備も足並みもそろったパーティが数日かけてやっと登りつめるような沢を
ろくに支度もしてないような疲れきった単独行者が非常時に下るんですかw
全般に岩盤が発達していて、所によっては極端に迫った通過困難なゴルジュを延々とつくり、
ところによっては滝そのものよりも巨大な側壁を従えた大滝をつくり
障害物につぐ障害物を内蔵していることが多い
つまり滝1本2本がでてきてハイおしまいなんて安直なものではありませんわな
沢登り目的でやってきた装備も足並みもそろったパーティが数日かけてやっと登りつめるような沢を
ろくに支度もしてないような疲れきった単独行者が非常時に下るんですかw
>>368
読みかじりの知ったかなのは見え見えだから、恥を晒すのを止めておいたらどうかね？
読みかじりの知ったかなのは見え見えだから、恥を晒すのを止めておいたらどうかね？
>>370
まあまあ、沢というと、キャンプできる川原を流れてるのしか知らない素人さんのほうが多いんだから。
まあまあ、沢というと、キャンプできる川原を流れてるのしか知らない素人さんのほうが多いんだから。
373 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 00:06:33
374 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 00:08:55
ｽﾏｿ
「逆も真」
ね
「逆も真」
ね
>>373
逆になってないって・・・
逆になってないって・・・
376 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 00:12:02
>>371
自己紹介乙
自己紹介乙
377 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 00:12:09
側壁の立ってる沢ってずーっと延々そんな谷相してること多いじゃん
そういう沢の隣の沢もやっぱり似てること多いよな
巻こうにも山腹のいたるところ壁があって、それを避けようとするとまた壁に当たっての繰り返しになることもある
そういう沢の隣の沢もやっぱり似てること多いよな
巻こうにも山腹のいたるところ壁があって、それを避けようとするとまた壁に当たっての繰り返しになることもある
>>366
谷筋の道といっても悪場はかなり斜面を上に上がるしね。
そういう巻き道を、遭難時に自分で開拓し、
しかも下るってのは相当困難だよ。
>>317
■ 深いゴルジュは地底に落ちているのほぼ同様です。
辿りつけない下流はないのと同じです。
■ 登ることも降りることも困難な滝の98%は1/25000の地図にすら載ってません。
さらに装備なく巻くことすら出来ない滝の90%は1/25000の地図に載ってません。
また等高線では滝の場所は見つけられません。
■ 遭難者がついつい引きずり込まれ、
急傾斜ゆえ登り返す気にならない谷には必ず滝があります。
■ 谷は急傾斜の斜面、絶壁に囲まれてます。
尾根の崩壊より、谷の侵食の方がより多くより急な斜面を作ります。
■ 水が強敵になります。
■ 遭難現場になるような谷のほとんどでは携帯電話は使えません。GPSも。
■ 尾根まで登り返せないような体力では沢下りはできません。
■ 水源地ではそのようなことをしてはいけませんよ。
■ 尾根に登り返すと他の登山者に会えます。沢は人はほとんどいません。
谷筋の道といっても悪場はかなり斜面を上に上がるしね。
そういう巻き道を、遭難時に自分で開拓し、
しかも下るってのは相当困難だよ。
>>317
■ 深いゴルジュは地底に落ちているのほぼ同様です。
辿りつけない下流はないのと同じです。
■ 登ることも降りることも困難な滝の98%は1/25000の地図にすら載ってません。
さらに装備なく巻くことすら出来ない滝の90%は1/25000の地図に載ってません。
また等高線では滝の場所は見つけられません。
■ 遭難者がついつい引きずり込まれ、
急傾斜ゆえ登り返す気にならない谷には必ず滝があります。
■ 谷は急傾斜の斜面、絶壁に囲まれてます。
尾根の崩壊より、谷の侵食の方がより多くより急な斜面を作ります。
■ 水が強敵になります。
■ 遭難現場になるような谷のほとんどでは携帯電話は使えません。GPSも。
■ 尾根まで登り返せないような体力では沢下りはできません。
■ 水源地ではそのようなことをしてはいけませんよ。
■ 尾根に登り返すと他の登山者に会えます。沢は人はほとんどいません。
>>367
下ってしまって遭難者が出るような谷は、
上部は平らで、下部が急峻になるようなところ。
>>368
それはお前だろ。
下りの巻きは、登りの巻きより圧倒的に難しく、危険が大きい。
沢登りやる人間の事故が登りの巻きに集中しているのは、
下りをやる人が少ないのと、装備があり下りでは懸垂下降するから。
下りで巻かないといけないと相当難しくなる。
ルートファインディングも難しく、その登り降りでかなり体力を消耗する。
下ってしまって遭難者が出るような谷は、
上部は平らで、下部が急峻になるようなところ。
>>368
それはお前だろ。
下りの巻きは、登りの巻きより圧倒的に難しく、危険が大きい。
沢登りやる人間の事故が登りの巻きに集中しているのは、
下りをやる人が少ないのと、装備があり下りでは懸垂下降するから。
下りで巻かないといけないと相当難しくなる。
ルートファインディングも難しく、その登り降りでかなり体力を消耗する。
380 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 00:23:42
豪雪地帯の沢の巻きは おそろしい・・・
381 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 00:23:59
383 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 00:33:02
沢登りする人はあえて滝を直登したり懸垂下降したりして楽しんでる人たちですよ？
なんで同列に語るのかな？
彼らは他に安全な高巻きルートがあっても使わない位、ちょっと考えればわかりそうなものだが、不都合な事実はスルーするんだねｗ
なんで同列に語るのかな？
彼らは他に安全な高巻きルートがあっても使わない位、ちょっと考えればわかりそうなものだが、不都合な事実はスルーするんだねｗ
>>383
全ての滝に安全な高巻きルートがあるわけでもないし、
高巻きルートが常に直登や懸垂下降より安全なわけでもありません。
また高巻きルートがある場合も、
入り口の踏み跡は下流側ははっきりしているけど、
上流側はルンゼ状地形の下降になることが多く、踏み跡が非常に不明瞭です。
だから高巻きルートの後半が正しかったどうか判断つかないことが良くある。
こんなに悪い沢戻りルートで良かったのかどうか。
だから下りでは高巻きルートの入り口を見つけにくい。
ただし釣り人が多く入っている沢では、高巻きルートは極めて明瞭。
彼らは登り詰めず引き返すことも多いので、下りも踏み跡、赤テープが明瞭。
全ての滝に安全な高巻きルートがあるわけでもないし、
高巻きルートが常に直登や懸垂下降より安全なわけでもありません。
また高巻きルートがある場合も、
入り口の踏み跡は下流側ははっきりしているけど、
上流側はルンゼ状地形の下降になることが多く、踏み跡が非常に不明瞭です。
だから高巻きルートの後半が正しかったどうか判断つかないことが良くある。
こんなに悪い沢戻りルートで良かったのかどうか。
だから下りでは高巻きルートの入り口を見つけにくい。
ただし釣り人が多く入っている沢では、高巻きルートは極めて明瞭。
彼らは登り詰めず引き返すことも多いので、下りも踏み跡、赤テープが明瞭。
>>379
そう。
迷い込むようなあたりが緩いせいで、それに騙されて「下まで緩いだろうという希望的観測」に捕らわれてしまってドツボにはまると。
上のほうが緩ければ緩いほど、下のほうで切れ落ちた滝になってる可能性が高いと。
そう。
迷い込むようなあたりが緩いせいで、それに騙されて「下まで緩いだろうという希望的観測」に捕らわれてしまってドツボにはまると。
上のほうが緩ければ緩いほど、下のほうで切れ落ちた滝になってる可能性が高いと。
>>381
何故に嘘をつく？
何故に嘘をつく？
パンパカスレで盛り上がった数年前あった野反湖女子高校生遭難事故なんか議論に最適なケースだと思うよ。
雪に埋まったルートをロストして高沢山北方の１９３８ｍピーク（三引山、三壁山というらしい）に迷い込んで沢を下降したり
尾根に上がったり携帯を入れながら２日ぐらいさまよった遭難。
あの遭難で沢を下降し続けたら一体どうなっていただろうｗ
雪に埋まったルートをロストして高沢山北方の１９３８ｍピーク（三引山、三壁山というらしい）に迷い込んで沢を下降したり
尾根に上がったり携帯を入れながら２日ぐらいさまよった遭難。
あの遭難で沢を下降し続けたら一体どうなっていただろうｗ
ここと姉妹スレ、長靴男が尾根派に、長靴男をからかうのを生きがいにしてるのが谷派に
居るような気がしてならネェ・・・
居るような気がしてならネェ・・・
>>391
逆だな。
逆だな。
>>392
早い段階で引き返せば、記憶だけで十分。
要所要所でコンパスを見て方角を確認、
地図を見て現在地点の確認をして進んでいれば。
特にコンパスは歩きながらでも、
すぐに見られるところにつけておくことを推奨。
俺は全てのザックに小さい半球コンパスを付けてある。
これは山でも家でも絶対に外さない。
普通の奴はザックの中に入れてある。
簡易コンパスをすぐに見られるところに付けるのは、
非常に重要で有効なことなのに、意外と入門書には書いてない。
早い段階で引き返せば、記憶だけで十分。
要所要所でコンパスを見て方角を確認、
地図を見て現在地点の確認をして進んでいれば。
特にコンパスは歩きながらでも、
すぐに見られるところにつけておくことを推奨。
俺は全てのザックに小さい半球コンパスを付けてある。
これは山でも家でも絶対に外さない。
普通の奴はザックの中に入れてある。
簡易コンパスをすぐに見られるところに付けるのは、
非常に重要で有効なことなのに、意外と入門書には書いてない。
>>393
逆というか、長靴男じゃなくて、地図スレの主が尾根派でハッスルしていそう
逆というか、長靴男じゃなくて、地図スレの主が尾根派でハッスルしていそう
http://travel.2ch.net/out/kako/1049/10497/1049759155.html
パンパカスレ
５００あたりから女子高校生遭難で大騒ぎ
あの事例で沢を下ると両岸切り立った千沢と出合い行く手を阻まれる。
湖畔寮までいけるとはとても思われない。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?meshcode=54387550
パンパカスレ
５００あたりから女子高校生遭難で大騒ぎ
あの事例で沢を下ると両岸切り立った千沢と出合い行く手を阻まれる。
湖畔寮までいけるとはとても思われない。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?meshcode=54387550
>>396
>>397
貴重な意見ありがとうございます。
たしかにコンパスや地図がすぐに見られる場所にあれば、
頻繁に確認することが容易で、間違っていた場合などには早期に気づくことができる。
大事ですね。
逆にザックの中だと、出すのが面倒だったりして中々確認しなくなりますね。
>>397
貴重な意見ありがとうございます。
たしかにコンパスや地図がすぐに見られる場所にあれば、
頻繁に確認することが容易で、間違っていた場合などには早期に気づくことができる。
大事ですね。
逆にザックの中だと、出すのが面倒だったりして中々確認しなくなりますね。
けどね
登山道って微妙に地形図どおりじゃないんだよねｗ
鞍部を登山道が通って両側の谷が見えるのに地形図では片側の斜面に表現されていたりするんで
即座に地形から位置確認ができない場合もある。
地形図を全面的に信じるのも危ないことがある。
細かい作業道や冬道とかはぜんぜん書いてないとか、分岐点が絶対おかしいとか。
登山道って微妙に地形図どおりじゃないんだよねｗ
鞍部を登山道が通って両側の谷が見えるのに地形図では片側の斜面に表現されていたりするんで
即座に地形から位置確認ができない場合もある。
地形図を全面的に信じるのも危ないことがある。
細かい作業道や冬道とかはぜんぜん書いてないとか、分岐点が絶対おかしいとか。
>>398
それも逆やな。
それも逆やな。
>>401
たしかに、地図を全く確認しなかった人達はすんなり通れていたのに、
地図を読みながらだった人は迷いかけた という話があるように、
実際の道と地形図とでは異なる場合があるようですね。
情報の一つとして捉え、総合的に判断する必要がありそうですね。
たしかに、地図を全く確認しなかった人達はすんなり通れていたのに、
地図を読みながらだった人は迷いかけた という話があるように、
実際の道と地形図とでは異なる場合があるようですね。
情報の一つとして捉え、総合的に判断する必要がありそうですね。
コンパスは毎回ズボンの右のポッケに入れてる。右ポッケにはコンパスしか入れない。
地図はザックの外側ポケットのすぐ出せる所、もしくはズボンの膝の脇あたりにあるポケット。
単独で何回か道間違いやらかしてからそうしてるよ。
コンパス地図持ってても分かりづらいところはあるけど
思いっきり反対方向に行くとかは、とりあえずなくなったなｗ
地図はザックの外側ポケットのすぐ出せる所、もしくはズボンの膝の脇あたりにあるポケット。
単独で何回か道間違いやらかしてからそうしてるよ。
コンパス地図持ってても分かりづらいところはあるけど
思いっきり反対方向に行くとかは、とりあえずなくなったなｗ
おいらはカーゴパンツ愛用なんで、右に地図とコンパス、左にメモ帳とペン。
普通の股のポッケにゃマッチとか適当。
左のポッケにゃチューインガム(マジで)
普通の股のポッケにゃマッチとか適当。
左のポッケにゃチューインガム(マジで)
なんと！
議論になっているのか。画に描いたようなネタにマジレスｗ
団塊はヒマでよろしなー
議論になっているのか。画に描いたようなネタにマジレスｗ
団塊はヒマでよろしなー
フフフ
お前乗り遅れたなｗ
今日は天気が良いから今から出撃してこい。
今時は日が長いから近郊ハイクに丁度良いだろう。
俺は今から出かける。
お前乗り遅れたなｗ
今日は天気が良いから今から出撃してこい。
今時は日が長いから近郊ハイクに丁度良いだろう。
俺は今から出かける。
408 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 12:48:29
尾根派の人は水はどうするの？ 脱水死も嫌だな
409 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 19:03:12
そんな琴線に触れるような質問しちゃダメだよ
412 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 20:46:49
水飲みたきゃ、都合よく近くにあるであろう沢に、水汲みにいきゃいいのか…
ふーん、すごく強運の持ち主なんだねー(遠い目)
ふーん、すごく強運の持ち主なんだねー(遠い目)
>>412
尾根や山頂をめざすことの主目的は現在地の把握
だからね。現在地がわかれば沢や水場の場所もわかるでしょ?
谷を下る行為は下山できるまで道迷い状態だけど、
登り返す行為ってのはまず道迷い状態から脱することを
優先するわけよ。そこを同じように考えちゃいけない。
尾根や山頂をめざすことの主目的は現在地の把握
だからね。現在地がわかれば沢や水場の場所もわかるでしょ?
谷を下る行為は下山できるまで道迷い状態だけど、
登り返す行為ってのはまず道迷い状態から脱することを
優先するわけよ。そこを同じように考えちゃいけない。
414 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 21:39:51
現在地わかってれば遭難とは言わないんだけど
ん？もしかしてｵﾚ釣られた？
ん？もしかしてｵﾚ釣られた？
現在地分かっても帰れなきゃ遭難では？
>>410
あ、それだったかな。
あ、それだったかな。
>>412
「できるものならやってみろ」という話じゃろ。
「できるものならやってみろ」という話じゃろ。
>>414
ｼｯ 分裂してるのの破綻を指摘してもウザイだけだぞ。
ｼｯ 分裂してるのの破綻を指摘してもウザイだけだぞ。
421 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 22:16:13
じゃ、困難な状態で水切れおこした時点でｼﾞ･ｴﾝﾄﾞなわけね
>>421
君は水がないと即死するのかい？
君は水がないと即死するのかい？
じゃあ、非常時の飲用尿を確保するため、
女子高生を用意しなきゃいかんのか？
女子高生を用意しなきゃいかんのか？
ほんと尾根派のスレは低レベルなレスしかないな
やはりネタスレの限界だなｗｗｗ
やはりネタスレの限界だなｗｗｗ
>>425
おまえのねぐらに較べりゃ全然ネタスレ度は低いです
おまえのねぐらに較べりゃ全然ネタスレ度は低いです
沢の水はちべたい
>425
(姉妹スレの)妹のほうは1の存在そのものがネタなのでなｗ
ちなみにこっちが姉なので勘違いなきよう
(姉妹スレの)妹のほうは1の存在そのものがネタなのでなｗ
ちなみにこっちが姉なので勘違いなきよう
>>425
君は馬鹿かね？
君は馬鹿かね？
430 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 23:15:03
アルツ爺さん神出鬼没ｗ
しかもかなり認知症も進んでいる模様ｗ
しかもかなり認知症も進んでいる模様ｗ
>>422
たしかに道迷いの状態のまま水切れ起こして脱水症状で動けなくなったらジエンドだわ。
ただ、なんで尾根や山頂を目指すかといえば、登山道を発見したり現在地の確定ができたり
する*確率が高い*からなわけで。
相対的に、いつまでも道迷いの状態でいる確率は低くなるのよね。
だから、道迷いの状態を脱しないまま水の補給のチャンスもなしに脱水症状になる確率は
低くなるわけよ。
たしかに道迷いの状態のまま水切れ起こして脱水症状で動けなくなったらジエンドだわ。
ただ、なんで尾根や山頂を目指すかといえば、登山道を発見したり現在地の確定ができたり
する*確率が高い*からなわけで。
相対的に、いつまでも道迷いの状態でいる確率は低くなるのよね。
だから、道迷いの状態を脱しないまま水の補給のチャンスもなしに脱水症状になる確率は
低くなるわけよ。
勝手に姉を名乗るその儒教思想の押し付け・・
なんだ<#｀Д´>か（藁）
なんだ<#｀Д´>か（藁）
脱水症状に関する記述
2〜4% 軽度 イエローゾーン
4%〜 重度 レッドゾーン
1日の水分排出量
尿1.5? 汗その他１?とされている。
2.5?は60kgの成人の約4%であることから
水分を補給しなかった場合に
正常に行動できるのは１日が限度だと思われる。（飲尿は含まず）
つまり１日で打開できる案がない場合は水分確保に走るのが妥当ではないでしょうか。
2〜4% 軽度 イエローゾーン
4%〜 重度 レッドゾーン
1日の水分排出量
尿1.5? 汗その他１?とされている。
2.5?は60kgの成人の約4%であることから
水分を補給しなかった場合に
正常に行動できるのは１日が限度だと思われる。（飲尿は含まず）
つまり１日で打開できる案がない場合は水分確保に走るのが妥当ではないでしょうか。
434 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 23:28:31
水が残り少なくなったり、完全に切れたら、
脱水症状よりも精神的ダメージのほうが大きくないかい？
パニック起こして正常な判断できずに
さらに状況悪化しそうなんだが
脱水症状よりも精神的ダメージのほうが大きくないかい？
パニック起こして正常な判断できずに
さらに状況悪化しそうなんだが
水切れのテンパり方はパねぇ
「下山するまでは最低限の水は残す」ってのは、「迷っても谷を下るな」以前のセオリーだろ。
>>433
闇雲に降りても水場があるとは限らんやん
闇雲に降りても水場があるとは限らんやん
439 ：底名無し沼さん：2009/06/07(日) 23:40:35
穂高の尾根上に辿り着いたら、たとえ水がなくても
半日もすりゃ発見されるんだよ。
お前、本当に山に登ったことがないな。
半日もすりゃ発見されるんだよ。
お前、本当に山に登ったことがないな。
442 ：底名無し沼さん：2009/06/08(月) 00:10:23
わずかな水量でも得られればいいので、さほど稜線から下る必要もないだろ
>>437
それどころか、普通の観光地の乗りで、ろくに水筒も持たないという落ちでしょ。
それどころか、普通の観光地の乗りで、ろくに水筒も持たないという落ちでしょ。
尾根派にかなり分があると思って覗いてる素人です。
水の件だけは疑問があったけど、>>413には一応納得した。
でもやっぱり暑い季節は脱水はヤバイでしょ。
現在地の把握を第一に考えるなら尾根だろうけど、
何日何週間かかってもいいからとにかく生き延びるなら
食料と水が第一だよね。
>>441
なるほど、現実の登山を知ってる人ならでは意見と見た。
対して谷派は脳内アドベンチャーサバイバル？
水の件だけは疑問があったけど、>>413には一応納得した。
でもやっぱり暑い季節は脱水はヤバイでしょ。
現在地の把握を第一に考えるなら尾根だろうけど、
何日何週間かかってもいいからとにかく生き延びるなら
食料と水が第一だよね。
>>441
なるほど、現実の登山を知ってる人ならでは意見と見た。
対して谷派は脳内アドベンチャーサバイバル？
>>439
ろくに登山などしたこともない引きこもりの妄想は見飽きてウンザリしているのだが？
ろくに登山などしたこともない引きこもりの妄想は見飽きてウンザリしているのだが？
>442
>439は>436に対するレスなので、>440および>441で木っ端微塵だが、
補足すれば、槍穂稜線では水を得る目的で岐阜側に下りることは
あり得ない。
奥秩父縦走路等では、普通に行われる行為。
>436は、西穂山荘宿泊者がロープウェイ駅に下ろうとして
沢に迷い込んだやつかな？大きい滝を二つ下りたところで、
遺体で発見された。
>439は>436に対するレスなので、>440および>441で木っ端微塵だが、
補足すれば、槍穂稜線では水を得る目的で岐阜側に下りることは
あり得ない。
奥秩父縦走路等では、普通に行われる行為。
>436は、西穂山荘宿泊者がロープウェイ駅に下ろうとして
沢に迷い込んだやつかな？大きい滝を二つ下りたところで、
遺体で発見された。
なんか>>439だけが独り浮いている感じを受けるのは俺だけかｗ
>>447
記憶にあるのは、一応生きてはいた例だったと思うけど、別にそういうのもあったのかな。
記憶にあるのは、一応生きてはいた例だったと思うけど、別にそういうのもあったのかな。
>449
じゃあ、相当前の女性二人の遭難かな？
板チョコが注目されたやつ。
じゃあ、相当前の女性二人の遭難かな？
板チョコが注目されたやつ。
>>448
浮いてるという寄り沈んでる。足りないくせに思い込みが激しい、ネットの荒らしのありふれたタイプ。
浮いてるという寄り沈んでる。足りないくせに思い込みが激しい、ネットの荒らしのありふれたタイプ。
>>444
>何日何週間かかってもいいからとにかく生き延びるなら
>食料と水が第一だよね。
ジャングルに飛行機で不時着とか無人島に漂着とかだったらそうなんだけどね。
またそれは別の話。
蛇足だけど、山以外では川沿いを進むのがお勧めらしいよ。
>何日何週間かかってもいいからとにかく生き延びるなら
>食料と水が第一だよね。
ジャングルに飛行機で不時着とか無人島に漂着とかだったらそうなんだけどね。
またそれは別の話。
蛇足だけど、山以外では川沿いを進むのがお勧めらしいよ。
>>450
あ そういう感じだったと思う。
あ そういう感じだったと思う。
>>452
そういうゲームか何かがありそうだね。
そういうゲームか何かがありそうだね。
谷派のほうが説得力あるね
尾根派は論理破綻してるやん
尾根派は論理破綻してるやん
457 ：底名無し沼さん：2009/06/08(月) 00:57:18
>455の類似投稿をよく見かけるね
谷派と名乗る連中がやや困った時に見かけるんだが
特徴としては『谷派は理論的』だの『谷派が論破してる』だの
何の説明もせず、ただそう言うだけなんだよ
谷派と名乗る連中がやや困った時に見かけるんだが
特徴としては『谷派は理論的』だの『谷派が論破してる』だの
何の説明もせず、ただそう言うだけなんだよ
458 ：底名無し沼さん：2009/06/08(月) 01:12:51
尾根派のアルツ爺さん、谷派に論破され涙目www
荒らししか対抗手段無いのが可哀想すぐる
荒らししか対抗手段無いのが可哀想すぐる
460 ：底名無し沼さん：2009/06/08(月) 01:30:02
どんなに論理的に反論されても，話を続ける方法があるのです
□ 論理的な反論は無視する
□ 論理的な反論には，最初になかった条件を付け加える
□ 論理的な反論には，特殊な例を強調する
□ 論理的な反論には，「それは100％有効か」と論点をずらす
□ 論理的な反論には，論破したとうそぶく
□ 論理的な反論は無視する
□ 論理的な反論には，最初になかった条件を付け加える
□ 論理的な反論には，特殊な例を強調する
□ 論理的な反論には，「それは100％有効か」と論点をずらす
□ 論理的な反論には，論破したとうそぶく
>>460
少し足りないくせに自尊心だけ一人前以上の輩の常套手段な。
少し足りないくせに自尊心だけ一人前以上の輩の常套手段な。
沢登りしている人は知っていると思いますが、
水を求めて、知らない沢を下るのは危険です。
ほとんど全ての沢は源頭部は枯れ沢になっているのです。
そしてガレ場になっていることが多いです。
特に尾根登山者が好むような見晴らしのいい尾根筋脇が急峻な山では。
降り口がなだらかだと言って、水場があるかどうかもはっきりしない沢を
降りるのは危険です。ガレ場は降りるのは比較的楽ですが、
登るのはかなり体力を消耗します。
水を求めて、知らない沢を下るのは危険です。
ほとんど全ての沢は源頭部は枯れ沢になっているのです。
そしてガレ場になっていることが多いです。
特に尾根登山者が好むような見晴らしのいい尾根筋脇が急峻な山では。
降り口がなだらかだと言って、水場があるかどうかもはっきりしない沢を
降りるのは危険です。ガレ場は降りるのは比較的楽ですが、
登るのはかなり体力を消耗します。
465 ：底名無し沼さん：2009/06/08(月) 18:21:31
本当の良スレあげ
>>462
歳だけはもっと逝ってたりしてな。悲惨。
歳だけはもっと逝ってたりしてな。悲惨。
プチ・ブルドック？
蟹工船なんかがそぞろ話題になるよふな御時勢だからね
プチブルなんて言葉はきょうび、いっぱしの若者なら知っているのぢゃないかね？
プチブルなんて言葉はきょうび、いっぱしの若者なら知っているのぢゃないかね？
470 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 08:49:54
死語だな
知ってはいるけど普通にレスするときに出てこないぞ
そんな言葉
そんな言葉
472 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 11:25:41
GPSはみんな持ってないのかな？
尾根など開けたところなら間違いなく受信できるけど、
谷や沢、樹林帯ならまず無理だ
尾根など開けたところなら間違いなく受信できるけど、
谷や沢、樹林帯ならまず無理だ
われわれはＧＰＳぐらい年金で買えるけれど
谷派のプロレタリアートには無理でしょう
谷派のプロレタリアートには無理でしょう
またしても死語(･∀･)キター
>>474
むこうでやってよ。
むこうでやってよ。
476 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 11:57:06
>>471
蟹工船ブームに取り残された人乙
蟹工船ブームに取り残された人乙
477 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 12:04:33
良スレ
あっちのスレは見る気なくなった
479 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 13:27:10
ホントここのスレヌシ異常だわ
異常度でいけば圧倒的にあちらのスレ主が勝っていますね
単発中傷レスで荒らすぐらいなら、限定的でいいから道迷い時に谷・沢をくだるべき
シチュの一つでも挙げやがれ。
シチュの一つでも挙げやがれ。
483 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 16:49:45
相変わらず、ここのスレヌシによってあっちがあらされている
思い返せば、池郷の書き込み以降粘着がはじまったんだな。
粘着爺は大阪ワラジの会関係者かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
思い返せば、池郷の書き込み以降粘着がはじまったんだな。
粘着爺は大阪ワラジの会関係者かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>1はもうずっとあっちのスレには書き込んでない。ある時点で彼がリアル精神病と判断したから。
本物の精神病を患う患者を刺激したり、構ってあげて病状を進行させ、犯罪に走るなど深刻化させたりする危険があることを考慮した。
本物の精神病を患う患者を刺激したり、構ってあげて病状を進行させ、犯罪に走るなど深刻化させたりする危険があることを考慮した。
ネタ猿来なくなったね。皆でタコ殴り過ぎちゃったｗ
あのスットコドッコイなexはいい教材なんだがなあ。
あのスットコドッコイなexはいい教材なんだがなあ。
>>483-485
向こうと同じ調子で荒らすんじゃないよ・・・
向こうと同じ調子で荒らすんじゃないよ・・・
奴はあの隔離精神病棟で1人ぶつぶつ玄人玄人とつぶやいて過ごすだろうさ
尾根って普通高い山だと強風などで歩けない事があるけど、谷なら強風の時でも安心だ。
あまり釣れてないな
別にいいんじゃない？どこかとは違うんだから
尾根だと食い物はなにも見つからないが、谷だとザリガニとか木の実だとか食い物にありつける可能性があるよ。
>492
つまらん。
教材としても使えん。
もうちょっと努力してくれ。
つまらん。
教材としても使えん。
もうちょっと努力してくれ。
彼はザリガニをどこの沢で見かけたのかな
やっぱり穂高の滝谷で時計を拾いにいった時かなあｗ
やっぱり穂高の滝谷で時計を拾いにいった時かなあｗ
尾根上にテントを張ると強風で飛ばされ危険だが、谷間ならその点比較的安心だよ。
ホラ、大概キャンプ場は沢の近くに多いでしょ。
ホラ、大概キャンプ場は沢の近くに多いでしょ。
やはり彼、隔離スレに独りでいるのが寂しいみたい
でも遊びにいってあげるとなぜかカッカするんだよね
でも遊びにいってあげるとなぜかカッカするんだよね
なんだ、尾根派まだいたのか？
てっきり脱水症状おこして干からびてるもんだとばかり思ってたんだがｗ
ああそうか、元から干からびてたから問題ないんだね、爺さんはｗｗｗ
てっきり脱水症状おこして干からびてるもんだとばかり思ってたんだがｗ
ああそうか、元から干からびてたから問題ないんだね、爺さんはｗｗｗ
なんだ、お望みどおり隔離スレが静かになって
さぞかし居心地がいいだろうに
わざわざこちらに何のご用でしょうかw
さぞかし居心地がいいだろうに
わざわざこちらに何のご用でしょうかw
このスレは、遭難した時にはオーソドックスに尾根を目指そうという趣旨のスレです
よって尾根派？の人間がいるのは当然でしょうね
よって尾根派？の人間がいるのは当然でしょうね
>>495
ちょっと降りてビバークするのはいいと思うよ。
ちょっと降りてビバークするのはいいと思うよ。
オマイラ教えてください
人生という名の道で迷ったんだが
尾根に上がろうにも谷しかないんだ
しかも来た道を戻ろうとしても戻れない
こんなときにはどうしたらいいんだ？
人生という名の道で迷ったんだが
尾根に上がろうにも谷しかないんだ
しかも来た道を戻ろうとしても戻れない
こんなときにはどうしたらいいんだ？
>>501
とりあえず寝ろ。
とりあえず寝ろ。
尾根はあるよ
>>501
君は召されている。悔い改めなさい。 （ー人ー） なむー
君は召されている。悔い改めなさい。 （ー人ー） なむー
>>501
谷しかないなら盆地じゃん。端まで歩けば登れるところがあるんじゃね？
谷しかないなら盆地じゃん。端まで歩けば登れるところがあるんじゃね？
508 ：底名無し沼さん：2009/06/10(水) 16:18:42
暑くてたまらない時、沢の水音聞くだけで、
生き返るような気持ちになりますよね。
炎天下の尾根歩きなんて、余程水確保しとかないと大変なことになりそう。
しかも道のないところを、いつ道にたどり着くかわからない状況で行くんですよね？
すみません、私には到底無理です(;´д｀)
生き返るような気持ちになりますよね。
炎天下の尾根歩きなんて、余程水確保しとかないと大変なことになりそう。
しかも道のないところを、いつ道にたどり着くかわからない状況で行くんですよね？
すみません、私には到底無理です(;´д｀)
509 ：底名無し沼さん：2009/06/10(水) 16:28:36
>>508
ところで時計は見つかりましたか？
ところで時計は見つかりましたか？
513 ：底名無し沼さん：2009/06/10(水) 18:06:37
514 ：底名無し沼さん：2009/06/10(水) 19:53:58
尾根派の人達は、穂高から上高地に下る時、涸沢とか徳沢とか岳沢とかで道に迷ったら、
尾根まで登り返し、奥穂からジャンダルム・西穂を縦走して上高地に下るのだろうか？（笑
尾根まで登り返し、奥穂からジャンダルム・西穂を縦走して上高地に下るのだろうか？（笑
＞514
極端な例が好きですな
ああいうところでそれほど迷い人が出るとも思えませんが
極端な例が好きですな
ああいうところでそれほど迷い人が出るとも思えませんが
739 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 09:11:26
812 ： 底名無し沼さん ：2009/06/09(火) 00:50:20
キレットで大切な時計を落としてしまい回収のために西斜面を降りた。
登り返すのも面倒だったのでそのまま谷を降りていった。
しばらくして滝谷避難小屋に出てそこからは登山道で帰ったよ。
あっ、別に遭難したわけじゃないけどね。ﾃﾍｯ
740 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 14:59:28
↑誤爆してないか
741 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 16:00:32
どんなトラバースしたんだろ？
742 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 16:43:12
滝谷懸垂下降
743 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 17:51:46
やっぱ、いろんな人がいるんだ。
744 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 17:54:54
あの谷登った人の知り合いはいるが、下ったバカは聞いたことが無い
812 ： 底名無し沼さん ：2009/06/09(火) 00:50:20
キレットで大切な時計を落としてしまい回収のために西斜面を降りた。
登り返すのも面倒だったのでそのまま谷を降りていった。
しばらくして滝谷避難小屋に出てそこからは登山道で帰ったよ。
あっ、別に遭難したわけじゃないけどね。ﾃﾍｯ
740 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 14:59:28
↑誤爆してないか
741 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 16:00:32
どんなトラバースしたんだろ？
742 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 16:43:12
滝谷懸垂下降
743 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 17:51:46
やっぱ、いろんな人がいるんだ。
744 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 17:54:54
あの谷登った人の知り合いはいるが、下ったバカは聞いたことが無い
744 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 17:54:54
あの谷登った人の知り合いはいるが、下ったバカは聞いたことが無い
745 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 20:17:14
登り返しが面倒だからという理由だけで滝谷を下ったんだってさ
746 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 23:48:49
さて釣り針外して上高地に戻りますか
あの谷登った人の知り合いはいるが、下ったバカは聞いたことが無い
745 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 20:17:14
登り返しが面倒だからという理由だけで滝谷を下ったんだってさ
746 ：底名無し沼さん：2009/06/09(火) 23:48:49
さて釣り針外して上高地に戻りますか
>514
そういうのを待ってたんだよｗ
涸沢や徳沢では道に迷わないんだよ。
いちど行ってみような。徳沢ならスニーカーでも行けるぞ。
岳沢は道迷いの可能性もかすかにあるけど、ちょっと
登り返せばいい見晴らしだぞｗ
そういうのを待ってたんだよｗ
涸沢や徳沢では道に迷わないんだよ。
いちど行ってみような。徳沢ならスニーカーでも行けるぞ。
岳沢は道迷いの可能性もかすかにあるけど、ちょっと
登り返せばいい見晴らしだぞｗ
ですよね。だからここで取り上げるようなものでもないでしょう。
山で尾根に上がれば常に視界良好であると思いこんでいる脳内登山家が集まるスレなんですね
わかります
わかります
521 ：底名無し沼さん：2009/06/10(水) 20:48:23
いいえ。山で尾根に上がれば谷よりは視界が開けている
確率が高いということを経験上あるいはセオリーとして
知っている人の集まるスレですよ。
確率が高いということを経験上あるいはセオリーとして
知っている人の集まるスレですよ。
セオリー以外の方法はすべて否定する少々アレな爺さん達が集まるスレなんですね
わかります
わかります
ここって森林限界以下限定ですよね
526 ：底名無し沼さん：2009/06/10(水) 21:41:42
いえ森林限界を越えて尾根を目指してください。
岩稜に突き当たってもとにかく尾根です。
とはん器具は持ってないでしょうけれども目指すのは尾根です。
そして、尾根を目指す以上常時ageて下さい。
岩稜に突き当たってもとにかく尾根です。
とはん器具は持ってないでしょうけれども目指すのは尾根です。
そして、尾根を目指す以上常時ageて下さい。
森林限界で岩稜があるような山の谷はほとんど崖。
>>507
尾根上は風が強いからといって手近の谷に張れるという発想が甘いっちゅーんじゃ。
尾根上は風が強いからといって手近の谷に張れるという発想が甘いっちゅーんじゃ。
>>527
ごもっとも！
ごもっとも！
>>508
といったことで闇雲に沢を下って滝で立ち往生して、何日も後に錯乱状態で発見されると。
といったことで闇雲に沢を下って滝で立ち往生して、何日も後に錯乱状態で発見されると。
>>514
>ああいうところでそれほど迷い人が出るとも思えませんが
ああなるほどね。
＜迷った時に絶対に沢を下るな＞という君ら尾根派のテーゼでは、
「迷うはずのない沢」は除外されているわけだね。
そうすると、尾根派の人達の脳内では、初めから日本全国の沢は、「迷うかも知れない沢」と
例外的に「絶対に迷うはずのない沢」の二つに分類できることになるから、このテーゼの創案者は
ぜひ、山登りの初心者向けに、「絶対に迷うはずのない沢」の名前をあらかじめご指命して戴ける
と有り難い。（笑
>ああいうところでそれほど迷い人が出るとも思えませんが
ああなるほどね。
＜迷った時に絶対に沢を下るな＞という君ら尾根派のテーゼでは、
「迷うはずのない沢」は除外されているわけだね。
そうすると、尾根派の人達の脳内では、初めから日本全国の沢は、「迷うかも知れない沢」と
例外的に「絶対に迷うはずのない沢」の二つに分類できることになるから、このテーゼの創案者は
ぜひ、山登りの初心者向けに、「絶対に迷うはずのない沢」の名前をあらかじめご指命して戴ける
と有り難い。（笑
>>533
↑二分論でしか生きられない谷派の典型。
↑二分論でしか生きられない谷派の典型。
>533
それほど〜 思えませんが、がどうすれば「絶対」に脳内変換される？
絶対や完全を連呼して極論化するのは、小学生と底辺層の特徴だね。
それほど〜 思えませんが、がどうすれば「絶対」に脳内変換される？
絶対や完全を連呼して極論化するのは、小学生と底辺層の特徴だね。
>>533
答えは特殊学級の先生に聞きなさい。
答えは特殊学級の先生に聞きなさい。
まあ、このスレを通りがかった人がどちらの意見を参考にするかなんて
わかり切ってますけどね。言わせておけばいいんじゃありませんか。
わかり切ってますけどね。言わせておけばいいんじゃありませんか。
>>537
虚言癖の異常者は断固駆除しなければならない（リンカーン） ←ホントかい？
虚言癖の異常者は断固駆除しなければならない（リンカーン） ←ホントかい？
>538
そう。このスレは基地外のネタスレを戒める意味で立てられた
ものだけど、実際もっと以前から山板にあって然るべきもの
なので、これからも脱糞しに来るであろう基地外の始末は
ていねいにしていくべきだろう。
ネタスレのほうで暴れてる分には俺は知らんｗ
そう。このスレは基地外のネタスレを戒める意味で立てられた
ものだけど、実際もっと以前から山板にあって然るべきもの
なので、これからも脱糞しに来るであろう基地外の始末は
ていねいにしていくべきだろう。
ネタスレのほうで暴れてる分には俺は知らんｗ
ははは
ネタスレはネタスレなりに面白いけどね
ところでなんであんなに彼らはヒステリックなんだろうｗ
ネタスレはネタスレなりに面白いけどね
ところでなんであんなに彼らはヒステリックなんだろうｗ
>>540
馬鹿は馬鹿なりに精一杯やってるんだろう。
馬鹿は馬鹿なりに精一杯やってるんだろう。
>>533
もし仮に「絶対に迷うはずのない沢」があって、それに名前がついていたとして、
その名前をしってどうするんだい？
名前がついてる沢を選んで迷い込むのって、迷ったことになるんかいな？
てか、それ、ただの谷筋の道だろ・・・
もし仮に「絶対に迷うはずのない沢」があって、それに名前がついていたとして、
その名前をしってどうするんだい？
名前がついてる沢を選んで迷い込むのって、迷ったことになるんかいな？
てか、それ、ただの谷筋の道だろ・・・
ははあ、>>533は「絶対｣がどこにかかってるか判らないんだｗ
これはダメかもわからんね。
これはダメかもわからんね。
向こうが盛況だと、こっちは閑古鳥だねぇ
野良犬に水かけ過ぎたら寄りつかなくなったでござるの巻
このスレ立てた奴は相当賢いね。
「迷った時には尾根に登れ」じゃないもんね。
文句のつけようがない。
「迷った時には尾根に登れ」じゃないもんね。
文句のつけようがない。
>>547
昔からの格言が、まさにそうだからね。
昔からの格言が、まさにそうだからね。
尾根を跨ぐな、という格言もある。
これも憶えておいたほうがいい。
これも憶えておいたほうがいい。
>>550
そう。これは元来登山以外で山へ入る人のための格言。
山菜採りとか。藪漕ぎ前提の人のための格言。
山菜やキノコ狩りの場合、たいていの場合沢を利用して
入山する。ある程度登ったら、その沢の斜面で採集して、
下山は登ってきた沢を下る。
ところが、尾根をひとつ越えた沢が全く異なる方向に落ちて
いたり、非常に悪い場合が多々ある。
そう。これは元来登山以外で山へ入る人のための格言。
山菜採りとか。藪漕ぎ前提の人のための格言。
山菜やキノコ狩りの場合、たいていの場合沢を利用して
入山する。ある程度登ったら、その沢の斜面で採集して、
下山は登ってきた沢を下る。
ところが、尾根をひとつ越えた沢が全く異なる方向に落ちて
いたり、非常に悪い場合が多々ある。
>>547
え、いやそれ、山と渓谷社「ドキュメント道迷い遭難」の中の一節ですから。オレなんかまだまだひよっこで、自力で考え付くものではないですよマジで。
いま、山と渓谷社「遭難のしかた教えます｣をまた市立図書館で借りて読んでる。辛らつな表現での警告本だけど面白い。遭難死は恥ずかしい死に方。身にしみる本ですよっておれヤマケイの宣伝部長かって。
え、いやそれ、山と渓谷社「ドキュメント道迷い遭難」の中の一節ですから。オレなんかまだまだひよっこで、自力で考え付くものではないですよマジで。
いま、山と渓谷社「遭難のしかた教えます｣をまた市立図書館で借りて読んでる。辛らつな表現での警告本だけど面白い。遭難死は恥ずかしい死に方。身にしみる本ですよっておれヤマケイの宣伝部長かって。
>>552
何故これを憶えておいたほうがいいかと言うと、
先ず、この格言には沢は基本的に下るべからず
との含意があるから。
地元の山に入る山菜採りの人達は、どの沢が
登下降に使えるかを知っている。山菜取りで
迷うケースでは、木を見て森を見ずの状態で尾根を
越えてしまい、下っていなくなるというのがとても多い。
何故これを憶えておいたほうがいいかと言うと、
先ず、この格言には沢は基本的に下るべからず
との含意があるから。
地元の山に入る山菜採りの人達は、どの沢が
登下降に使えるかを知っている。山菜取りで
迷うケースでは、木を見て森を見ずの状態で尾根を
越えてしまい、下っていなくなるというのがとても多い。
登山で道に迷い沢筋を下降しそうになるのは、
１．樹林帯のトラバース道で下りすぎる、
２．尾根からの下降点を間違える、
３．谷筋に下りる登山道で誤って沢筋に入る、
が大半を占める。尾根を跨ぐな、を理解していれば
誤って沢筋に入った時の対処は見えてくる。
尾根を跨がないでその沢を登り返すのが助かる
確立を高める。
>553
なるほどそうだったのか。
でもいいスレタイだよ。
１．樹林帯のトラバース道で下りすぎる、
２．尾根からの下降点を間違える、
３．谷筋に下りる登山道で誤って沢筋に入る、
が大半を占める。尾根を跨ぐな、を理解していれば
誤って沢筋に入った時の対処は見えてくる。
尾根を跨がないでその沢を登り返すのが助かる
確立を高める。
>553
なるほどそうだったのか。
でもいいスレタイだよ。
ここは勉強になりますね。適度に落ち着きのあるスレで
まさしく平穏な尾根といったところ。
ちなみにあっちは滝が連続するゴルジュです。
まさしく平穏な尾根といったところ。
ちなみにあっちは滝が連続するゴルジュです。
ついでなので、沢に迷い込むもっと前の段階で
とても大事なことがあるので書いておく。
道に迷ったときには必ず「あれ？」と思う瞬間がある。
本格的にじゃなくても迷いかけたことがある人もいると
思うので、思い出して欲しい。「あれ？なんか変だぞ．．．。」
と感じる。
そう感じた時は必ず行動を停止する。「あれ？」と思いながら
進まない！止まってきた方向を振り返る。大体そこに道がある。
道がない！ときは、リュックを下ろしておやつでも食べよう。
仮に道が見えなくても、「あれ？」と思ったところの99％は
登山道から1分以内のところだから。
とても大事なことがあるので書いておく。
道に迷ったときには必ず「あれ？」と思う瞬間がある。
本格的にじゃなくても迷いかけたことがある人もいると
思うので、思い出して欲しい。「あれ？なんか変だぞ．．．。」
と感じる。
そう感じた時は必ず行動を停止する。「あれ？」と思いながら
進まない！止まってきた方向を振り返る。大体そこに道がある。
道がない！ときは、リュックを下ろしておやつでも食べよう。
仮に道が見えなくても、「あれ？」と思ったところの99％は
登山道から1分以内のところだから。
1本立てたらリュックを置いたままで、リュックの位置を見失わないように、
ちょっとだけ戻ってみよう。殆どの場合これで解決。あ、道だ！
振り返ってみると、あそこにリュック。その距離50mぐらい。
↓沢に迷い込んでしまう遭難者の典型的な思考がこれ。
■だいたいにおいて疲れてるのに、山頂に戻れるかっつーの。
距離にして50m、標高差にしてせいぜい5〜10mの登り返しを
面倒臭がってはまる。だから、リュックを下ろそう。そして
引き返してみよう。
ちょっとだけ戻ってみよう。殆どの場合これで解決。あ、道だ！
振り返ってみると、あそこにリュック。その距離50mぐらい。
↓沢に迷い込んでしまう遭難者の典型的な思考がこれ。
■だいたいにおいて疲れてるのに、山頂に戻れるかっつーの。
距離にして50m、標高差にしてせいぜい5〜10mの登り返しを
面倒臭がってはまる。だから、リュックを下ろそう。そして
引き返してみよう。
あれ？ 声が 遅れて くるよ
>>557
歩いてきたんだから、大体は踏み跡や獣道なんだろうし、そうでなくても自分の足跡が付いてるわけでね。
つまり逆に辿っていけば復帰できるわけです簡単に。降雨時などでは場合によってはその限りではないけど。
道迷いに気づかず何時間も進んだとか論外だけど、そんなことでもなけりゃ復帰点は遠くないよね。
歩いてきたんだから、大体は踏み跡や獣道なんだろうし、そうでなくても自分の足跡が付いてるわけでね。
つまり逆に辿っていけば復帰できるわけです簡単に。降雨時などでは場合によってはその限りではないけど。
道迷いに気づかず何時間も進んだとか論外だけど、そんなことでもなけりゃ復帰点は遠くないよね。
>561
そう。そして降雨時に気をつけなければいけないのも
その通り。
>道迷いに気づかず何時間も進んだ
これは道迷いではなくて道間違いだね。
沢谷の踏み跡や獣道、涸れ沢に入っていってもせいぜい5分。
それだけ気がつかないときは、逆に復帰ルートも明瞭。
そう。そして降雨時に気をつけなければいけないのも
その通り。
>道迷いに気づかず何時間も進んだ
これは道迷いではなくて道間違いだね。
沢谷の踏み跡や獣道、涸れ沢に入っていってもせいぜい5分。
それだけ気がつかないときは、逆に復帰ルートも明瞭。
頭の煮えたZ氏が来てるのかｗ
あっちを留守にしといて大丈夫？
あっちを留守にしといて大丈夫？
「あれ？」と思った地点を、薄々違和感を感じつつ行ってしまう
ようだと、これはもう危ない。それ以上進んでしまうと、いよいよ
行き詰ったように見えた時（例えばなだらかな源頭部を下って
行っていきなり２mほどの空滝にでもぶち当たった時）に、
人間というものは恐ろしい脳内変換を始める。
例えば登山道からそういう箇所を眺めた時には下る気なんか
毛頭起きないような地形でも、上のシチュエーションだと自分に
都合のいいように解釈するんだよ。「あ、左側を巻いた跡がある。」
「下りてからまた平坦だし、たぶん大丈夫。」振り返って思うのは
■だいたいにおいて疲れてるのに、山頂に戻れるかっつーの。
で、空滝を下りたら案外楽勝。この時点で、自分で振り込め詐欺に
かかった状態になっている。
ようだと、これはもう危ない。それ以上進んでしまうと、いよいよ
行き詰ったように見えた時（例えばなだらかな源頭部を下って
行っていきなり２mほどの空滝にでもぶち当たった時）に、
人間というものは恐ろしい脳内変換を始める。
例えば登山道からそういう箇所を眺めた時には下る気なんか
毛頭起きないような地形でも、上のシチュエーションだと自分に
都合のいいように解釈するんだよ。「あ、左側を巻いた跡がある。」
「下りてからまた平坦だし、たぶん大丈夫。」振り返って思うのは
■だいたいにおいて疲れてるのに、山頂に戻れるかっつーの。
で、空滝を下りたら案外楽勝。この時点で、自分で振り込め詐欺に
かかった状態になっている。
ん？ちゃんと答えろよ
そのデータはどこで仕入れたデータだよ、おい
嘘ばっか書き込んで煽ることしか出来ないクズ
実践の伴わない底が浅いキチガイのクセに偉そうに嘘書き込むなよ
そのデータはどこで仕入れたデータだよ、おい
嘘ばっか書き込んで煽ることしか出来ないクズ
実践の伴わない底が浅いキチガイのクセに偉そうに嘘書き込むなよ
>>565
うー、なんだか判るぞそれ。
うー、なんだか判るぞそれ。
素人だからかもしれんが、尾根の下降点の見極めは難しい
登山道から容易く入り込める沢筋でも、下降には多大な困難と
危険が伴うということは、理性的に考えれば容易に想像がつく。
そもそも登下降が可能であるのならば、それがルートとして
定着して登山道化しているはずだから。
危険が伴うということは、理性的に考えれば容易に想像がつく。
そもそも登下降が可能であるのならば、それがルートとして
定着して登山道化しているはずだから。
そんなシビアな登山するならGPSぐらい持っていけ。
さて、長々と一般論を書いてみたけどそれだけでは
説得力がないかもなので、俺の沢下降の実体験を
書いてみよう。最初から沢下り目的でないヤツな。
とｵﾓﾀけど、眠いので明日ね。ﾉｼ
説得力がないかもなので、俺の沢下降の実体験を
書いてみよう。最初から沢下り目的でないヤツな。
とｵﾓﾀけど、眠いので明日ね。ﾉｼ
>574
おまえさ、そろそろこの質問から逃げ回らずに答えてよ。
経験豊富な玄人ヤマヤ(笑)らしく振舞わなきゃｗ
444 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 15:10:33
スレ主さんへ、以下の点が疑問です
まずはこれについて教えてください
■その前に鉄砲水や滝なんて遭う確率低すぎるっつーの。
という件について。
鉄砲水に会う確率は確かに低いのですが、10〜15m級以上の規模の
滝に遭遇する確率は1000m級からそれ以上の山岳であればザラなのですが。
これはいったいどういった山域を想定しているのでしょうか。 教えてください。
おまえさ、そろそろこの質問から逃げ回らずに答えてよ。
経験豊富な玄人ヤマヤ(笑)らしく振舞わなきゃｗ
444 ：底名無し沼さん：2009/06/06(土) 15:10:33
スレ主さんへ、以下の点が疑問です
まずはこれについて教えてください
■その前に鉄砲水や滝なんて遭う確率低すぎるっつーの。
という件について。
鉄砲水に会う確率は確かに低いのですが、10〜15m級以上の規模の
滝に遭遇する確率は1000m級からそれ以上の山岳であればザラなのですが。
これはいったいどういった山域を想定しているのでしょうか。 教えてください。
>>577
ちょっとは頭を使ったらどうだ？
ちょっとは頭を使ったらどうだ？
だから９９％の人がアレっと思ったのが１分以内のところであるという
根拠を示して欲しいんだけど
まさか想像で書きましたとか言うんじゃないよね？
あれだけ偉そうに書いてるわけだからそんなことないよね〜？
で、どういう根拠あるいは統計的事実に基ずいて書かれたのかな？
根拠を示して欲しいんだけど
まさか想像で書きましたとか言うんじゃないよね？
あれだけ偉そうに書いてるわけだからそんなことないよね〜？
で、どういう根拠あるいは統計的事実に基ずいて書かれたのかな？
>>579
そんなことは知らん。理由などお前が自分で考えろ。
そんなことは知らん。理由などお前が自分で考えろ。
はぁ？憶測って…
開き直りですか…
＞仮に道が見えなくても、「あれ？」と思ったところの99％は
＞登山道から1分以内のところだから。
＞距離にして50m、標高差にしてせいぜい5〜10mの登り返しを
このような重大な局面での出来事を自分の脳内で都合良く設定し
さもすべて（９９％）がそうであるように書いたわけですよね
というかすべてにおいてこの方の書き込みに
信憑性は無いということがこれで明らかになりましたね
開き直りですか…
＞仮に道が見えなくても、「あれ？」と思ったところの99％は
＞登山道から1分以内のところだから。
＞距離にして50m、標高差にしてせいぜい5〜10mの登り返しを
このような重大な局面での出来事を自分の脳内で都合良く設定し
さもすべて（９９％）がそうであるように書いたわけですよね
というかすべてにおいてこの方の書き込みに
信憑性は無いということがこれで明らかになりましたね
>>559
> 1本立てたらリュックを置いたままで、リュックの位置を見失わないように、
> ちょっとだけ戻ってみよう。
お前はアホだろ。最悪だ。
装備と離ればなれになって遭難する馬鹿はお前みたいな奴だったんだな。
以前から不思議だったんだが。
「あれ、なんだかおかしい」と思った時に、
装備と離れることを勧めるなんて、どれだけ間抜けなんだ。
> 1本立てたらリュックを置いたままで、リュックの位置を見失わないように、
> ちょっとだけ戻ってみよう。
お前はアホだろ。最悪だ。
装備と離ればなれになって遭難する馬鹿はお前みたいな奴だったんだな。
以前から不思議だったんだが。
「あれ、なんだかおかしい」と思った時に、
装備と離れることを勧めるなんて、どれだけ間抜けなんだ。
だからここはアルツ爺のネタスレだから・・・
などと
穂高滝谷の件などでさんざん自爆を繰り返した挙げ句、
もはや誰からも玄人だなどと思われていないにも関わらず
いまだに自分が玄人ヤマヤであるなどとふざけた発言を繰り返す
そんな恥ずかしいインチキ山屋の存ちゃんに言われてもだな
穂高滝谷の件などでさんざん自爆を繰り返した挙げ句、
もはや誰からも玄人だなどと思われていないにも関わらず
いまだに自分が玄人ヤマヤであるなどとふざけた発言を繰り返す
そんな恥ずかしいインチキ山屋の存ちゃんに言われてもだな
自称地図読み完璧なのに、磁北線を「地北線」とか言っちゃってる
584のいるスレ
584のいるスレ
587 ：底名無し沼さん：2009/06/13(土) 14:23:31
589 ：底名無し沼さん：2009/06/13(土) 15:28:47
単に登るより下る方が難しいということ
マイナーな山域を歩いていると地図も当て
にならないことも多い。尾根筋を一つ間違
えると登り返しや現在地の同定が難しいこ
とがある。ルートが同定できたら沢沿いに
下りて、難しいところは補助ロープや長い
スリングを使って降りることもあった。
お勧めはしないが、日帰りでも山域によっ
ては荷物になるがロープを持っていくこと
にしている。
一番困ったのは、下山したと思ったら延々
とフェンスが張ってあり、登り返して正規
ルートまで戻ったときだな…
マイナーな山域を歩いていると地図も当て
にならないことも多い。尾根筋を一つ間違
えると登り返しや現在地の同定が難しいこ
とがある。ルートが同定できたら沢沿いに
下りて、難しいところは補助ロープや長い
スリングを使って降りることもあった。
お勧めはしないが、日帰りでも山域によっ
ては荷物になるがロープを持っていくこと
にしている。
一番困ったのは、下山したと思ったら延々
とフェンスが張ってあり、登り返して正規
ルートまで戻ったときだな…
>>586
第三セクターか何かか？
第三セクターか何かか？
>>589
あえてやってるということでしょ。
あえてやってるということでしょ。
592 ：底名無し沼さん：2009/06/15(月) 03:03:09
まあ，「白髪三千丈」という漢詩を見て，
風流な表現だ，と思う人と
どこの世界に三千丈なんてあるんだ，きちんとはかったのか，
と文句を言う人では話がかみ合わなくてもな
「おや，と思ったときには，まだ1分以内に登山道がある可能性が
99％だと，自分に言い聞かせろ」
という意味にとったので，全く問題ない
風流な表現だ，と思う人と
どこの世界に三千丈なんてあるんだ，きちんとはかったのか，
と文句を言う人では話がかみ合わなくてもな
「おや，と思ったときには，まだ1分以内に登山道がある可能性が
99％だと，自分に言い聞かせろ」
という意味にとったので，全く問題ない
>>592
> 「白髪三千丈」という漢詩
川を白髪になぞらえて、メーター法では何十kmだったかに相当する「三千丈」という距離を持ってきたもので、
霞んでいるときにその程度の距離が見渡せると考えて特に矛盾はないから、「三千丈」という数字も、あながち
荒唐無稽なデタラメとは言い切れない、とする説もあるらしい。
> 「白髪三千丈」という漢詩
川を白髪になぞらえて、メーター法では何十kmだったかに相当する「三千丈」という距離を持ってきたもので、
霞んでいるときにその程度の距離が見渡せると考えて特に矛盾はないから、「三千丈」という数字も、あながち
荒唐無稽なデタラメとは言い切れない、とする説もあるらしい。
北関東、南東北の山で多いんだが
尾根を一つ超えて下るととんでもなく遠いところにまで連れて行かれ
ふもとの村に出るまで二日三日はゆうにかかる場合がある。
つまり下山時にうっかり間違った尾根や谷に入り下ってしまった場合
そのまま下り続けても、里には容易には着かないということだ。
冷静に登って方角を確かめればタイムロスは半日で済む。
二、三日藪こぎをすることと比べればどちらが楽かは明白である
尾根を一つ超えて下るととんでもなく遠いところにまで連れて行かれ
ふもとの村に出るまで二日三日はゆうにかかる場合がある。
つまり下山時にうっかり間違った尾根や谷に入り下ってしまった場合
そのまま下り続けても、里には容易には着かないということだ。
冷静に登って方角を確かめればタイムロスは半日で済む。
二、三日藪こぎをすることと比べればどちらが楽かは明白である
>>594
しかも、尾根筋がのっぺりしている割に、雨が多い関係もあって谷が深く刻まれて険阻ということが多いし。
しかも、尾根筋がのっぺりしている割に、雨が多い関係もあって谷が深く刻まれて険阻ということが多いし。
>>596
山渓で詳報があったと思うけど、何年前だったかな？
山渓で詳報があったと思うけど、何年前だったかな？
マイナーなところだと踏み跡と登山道の区別をしづらい気がする
俺も仕事道に騙されること数知れずｗ
途切れたところが絶景だったケースってないですか？
踏み跡辿っていって良い景色を見つけることは多々ある
下手すると遭難になりかねんので、登り返せるような道に限るけど
下手すると遭難になりかねんので、登り返せるような道に限るけど
マイナーピークの山頂に続いてたりする。
三角点マニアの踏み跡かな？
展望があるとは限らない。
すごくいいテン場を見つけたりすることもある。
なんもない時もある。ヌタ場か？
三角点マニアの踏み跡かな？
展望があるとは限らない。
すごくいいテン場を見つけたりすることもある。
なんもない時もある。ヌタ場か？
こっちはすぐに閑古鳥だなぁ
大人ですから。
沢下降の話を書くと言ったけど、翌日酔っ払って
帰ってきて、その翌日にはマンドクサになったｗ
帰ってきて、その翌日にはマンドクサになったｗ
ちゃんと書くと長くなっちゃうんだよ。面白いんだけどね。
面割れしないように書くのがまたムズい。
面割れしないように書くのがまたムズい。
>>609
つ (´･ω･｀) ←このお面かぶって書いて
つ (´･ω･｀) ←このお面かぶって書いて
>>565
>人間というものは恐ろしい脳内変換を始める。
これはわかるわ。確かに。
思考を放棄し、まだ大丈夫、と思い込み、徐々に危機意識が麻痺していく。
こうなると、後は運に頼らざるを得ない下山になる。
>人間というものは恐ろしい脳内変換を始める。
これはわかるわ。確かに。
思考を放棄し、まだ大丈夫、と思い込み、徐々に危機意識が麻痺していく。
こうなると、後は運に頼らざるを得ない下山になる。
>>568
俺も素人ですけど、GPS持ってても現在経緯と地図を一致させるのむずい。
どう見ても地図と現在地がずれていたら、GPSの経緯を誤差と思ってしまう。
理性的にはその可能性を払拭できないから。
（家に着いた後でPCにデータ落としてカシミール等で確認したら、
誤差というわけではなく、ほぼ地図と一致するのだけど。
つまり常にPCの地図上に現在地表示させながら下山すれば
現在地を特定可能ではある。
ただし高度に関しては５０ｍ前後の誤差が常にある。）
そうなると、周りの地形と地図を照らし合わせて
現在地を特定しようとするけど、
GPSがどこまで誤差を含んでいるかわからない。
でも、そんなに大きくはないはず。
だから、GPS誤差の大きさと周りの地形具合と地図を勘案して、
どっちの尾根を下降中かを天秤にかけてる。
やはりすぐには判断できないな。
俺も素人ですけど、GPS持ってても現在経緯と地図を一致させるのむずい。
どう見ても地図と現在地がずれていたら、GPSの経緯を誤差と思ってしまう。
理性的にはその可能性を払拭できないから。
（家に着いた後でPCにデータ落としてカシミール等で確認したら、
誤差というわけではなく、ほぼ地図と一致するのだけど。
つまり常にPCの地図上に現在地表示させながら下山すれば
現在地を特定可能ではある。
ただし高度に関しては５０ｍ前後の誤差が常にある。）
そうなると、周りの地形と地図を照らし合わせて
現在地を特定しようとするけど、
GPSがどこまで誤差を含んでいるかわからない。
でも、そんなに大きくはないはず。
だから、GPS誤差の大きさと周りの地形具合と地図を勘案して、
どっちの尾根を下降中かを天秤にかけてる。
やはりすぐには判断できないな。
>>612みたいなのが飛行機の操縦したら、すぐに見当識失ってバーティゴ起こすだろな
>>612
地図を表示できるGPS端末に買替えなよw
地図を表示できるGPS端末に買替えなよw
>611
本当に都合よく考えてしまうんだよ。
上のほうのどこかで何時間も歩けたらそれは道間違い
と書いたけど、道間違いから自ら道迷いへと進行させる
人もいるんだよね。
例えば作業道に迷い込んで、どん詰まりの伐採地に
行き着く。道がわかってるんだから間違えた分岐まで
戻ればいいんだけど、「結構下ったし、伐採地の下の
沢沿いに林道に下れそうだ。」とか「方向はあってる
はずだからこの斜面を登って行けば、ショートカットして
登山道に戻れそう。」とか。
本当に都合よく考えてしまうんだよ。
上のほうのどこかで何時間も歩けたらそれは道間違い
と書いたけど、道間違いから自ら道迷いへと進行させる
人もいるんだよね。
例えば作業道に迷い込んで、どん詰まりの伐採地に
行き着く。道がわかってるんだから間違えた分岐まで
戻ればいいんだけど、「結構下ったし、伐採地の下の
沢沿いに林道に下れそうだ。」とか「方向はあってる
はずだからこの斜面を登って行けば、ショートカットして
登山道に戻れそう。」とか。
それが楽しいって事もあるから、
要はバランス感覚というか総合判断の問題。
要はバランス感覚というか総合判断の問題。
>616
高度な総合判断ができる藪屋はほとんどいないんだから
そういう書き込みはあまりいいもんじゃないと思うな。
どんづまりまで行っちゃったら、もう遭難寸前だから。
高度な総合判断ができる藪屋はほとんどいないんだから
そういう書き込みはあまりいいもんじゃないと思うな。
どんづまりまで行っちゃったら、もう遭難寸前だから。
沢を下るなとか逝ってるけど、尾根をめざして沢に滑落するんだろ
>>618
「滑落」ってのが何のことなのか分かってない。
「滑落」ってのが何のことなのか分かってない。
620 ：底名無し沼さん：2009/06/24(水) 17:35:40
ここで沢だ沢だ、沢に降りろと必死な奴は、全身真っ黒登山に狂ってる
「黒厨」って奴らしいよ
真っ黒な格好のくせに遭難したら沢だって言うんだから、もう救いようが無いって話・・・・
人と逆の事を言いたいだけのガキなんじゃね？
>>620
黒ずくめだとスズメバチに狙われるな。
黒ずくめだとスズメバチに狙われるな。
真っ黒は有り得ないわな。
基本を素直に実行。だよね。
基本を素直に実行。だよね。
ムレムレで暑いから日影に下りたがるんじゃね？
624 ：底名無し沼さん：2009/06/24(水) 18:15:09
黒沢さんだなw
なんで真っ黒で沢に降りたがるのか理解に苦しむ
志願者？
志願者？
From: [185] 底名無し沼さん <sage>
Date: 2009/06/22(月) 21:38:37
遭難事故の新聞に出ていましたね。
概略ですが
朝7時立山駅から入山、室堂経由の大日岳から一般登山道外で早乙女岳まで行き、
そこから馬場島まで通じる谷筋を通って午後5時頃に馬場島着予定だったらしい。
しかし、早乙女岳付近で雑木が身長以上の所も有り、避けて通る内に迷う。
岩陰でビバーク。翌朝の4時から馬場島方面ルート探しながら下山したものの、
千石川を下流に向けて下山していた。
富山県警救助隊ヘリに大熊山の南西1.5ｋｍの千石川の上流（標高約950ｍ）で午前10時45分頃発見され、11時救助。
┐(´д｀)┌ヤレヤレ
----------------------------------------
From: [186] 底名無し沼さん <sage>
Date: 2009/06/23(火) 09:22:24
そのコースは、積雪期向けでしょうね。
----------------------------------------
From: [187] 底名無し沼さん <sage>
Date: 2009/06/23(火) 13:23:40
コット谷に降りようとして千石川か。
典型的な沢下り遭難だな。
方角違うの分かっていても登り返す気が起きないという。
千石川は装備ないと下れないし、ヘリが来てくれて良かったね。
Date: 2009/06/22(月) 21:38:37
遭難事故の新聞に出ていましたね。
概略ですが
朝7時立山駅から入山、室堂経由の大日岳から一般登山道外で早乙女岳まで行き、
そこから馬場島まで通じる谷筋を通って午後5時頃に馬場島着予定だったらしい。
しかし、早乙女岳付近で雑木が身長以上の所も有り、避けて通る内に迷う。
岩陰でビバーク。翌朝の4時から馬場島方面ルート探しながら下山したものの、
千石川を下流に向けて下山していた。
富山県警救助隊ヘリに大熊山の南西1.5ｋｍの千石川の上流（標高約950ｍ）で午前10時45分頃発見され、11時救助。
┐(´д｀)┌ヤレヤレ
----------------------------------------
From: [186] 底名無し沼さん <sage>
Date: 2009/06/23(火) 09:22:24
そのコースは、積雪期向けでしょうね。
----------------------------------------
From: [187] 底名無し沼さん <sage>
Date: 2009/06/23(火) 13:23:40
コット谷に降りようとして千石川か。
典型的な沢下り遭難だな。
方角違うの分かっていても登り返す気が起きないという。
千石川は装備ないと下れないし、ヘリが来てくれて良かったね。
まだやってんだ。
よく飽きないねぇ
よく飽きないねぇ
>>626
こりゃ、沢の源流に降り立つだけでも相当に大変そうだけど、どう下ったんだろう？
こりゃ、沢の源流に降り立つだけでも相当に大変そうだけど、どう下ったんだろう？
>まだやってんだ。
なにを?
なにを?
>>628
薮を泳いだと思われ
薮を泳いだと思われ
>>630
うーん、早乙女岳からたったの半日で
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?b=363700&l=1373017
この辺まで下ってしまったらしいから、確かに、かなり歩ける人でしかあり得ないけど。
うーん、早乙女岳からたったの半日で
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?b=363700&l=1373017
この辺まで下ってしまったらしいから、確かに、かなり歩ける人でしかあり得ないけど。
632 ：底名無し沼さん：2009/06/24(水) 21:31:10
道間違いに気づいたら下山予定地の真反対に降りていて
一日二本しかないバス停のある集落まで三時間余歩いて、
屋根のあるバス停で一晩明かした。
一日二本しかないバス停のある集落まで三時間余歩いて、
屋根のあるバス停で一晩明かした。
書込みがひとつあるとワラワラと湧いて出る
山ビル生息地か？ここはｗｗｗ
山ビル生息地か？ここはｗｗｗ
あれ、昨日荒らしにきてたんだｗ
また色々ネタスレ立ててるようだけど不評みたいだね。
また色々ネタスレ立ててるようだけど不評みたいだね。
不評どころか原爆扱いされマスた
>>635
許すまじ？
許すまじ？
うわさの砲謝性迷惑廃棄物ですが
アク筋でも喰らったのか音無しくしてます
いつもならこんなこと書くと素っ飛んでくるのに
まぁ、今頃檻でニート生活を慢喫しているのでしょう
こちらもその間にクリーンなスレで有伊木な
時間を凄せるでしょ
アク筋でも喰らったのか音無しくしてます
いつもならこんなこと書くと素っ飛んでくるのに
まぁ、今頃檻でニート生活を慢喫しているのでしょう
こちらもその間にクリーンなスレで有伊木な
時間を凄せるでしょ
夏は迷った時は沢を降りるでおｋ？
いんや
>>639
へたに反論すると荒らしを調子付かせることになるんで
回りくどいいいかたになるが・・・
道迷い遭難に関して本が何冊かでてるから、図書館に
でもいって読んでくるべき。
とりあえず言えるのは、迷ったら来た道をもどること。
へたに反論すると荒らしを調子付かせることになるんで
回りくどいいいかたになるが・・・
道迷い遭難に関して本が何冊かでてるから、図書館に
でもいって読んでくるべき。
とりあえず言えるのは、迷ったら来た道をもどること。
むこうでは負け気味です
>>639
駄目。甘い。
駄目。甘い。
646 ：底名無し沼さん：2009/06/29(月) 01:53:12
有名人も谷は駄目だと言っておりまする。
六月半ばの快晴の日・・・とうとう私は気を腐らせて谷川へ下った。
そして，未知の谷へ軽率に足を入れることが，
いかに愚かな所行であるかと言うことを，
それからの三時間の悪戦苦闘で思い知った。
六月半ばの快晴の日・・・とうとう私は気を腐らせて谷川へ下った。
そして，未知の谷へ軽率に足を入れることが，
いかに愚かな所行であるかと言うことを，
それからの三時間の悪戦苦闘で思い知った。
ネガキャン乙-
648 ：底名無し沼さん：2009/06/29(月) 02:10:36
>>647
どの山での誰の記述かわかる？
どの山での誰の記述かわかる？
あ、思わず答えてしまうところだったｗ
谷下降バカにきいてんのね。
谷下降バカにきいてんのね。
でも記憶が曖昧なんで。
KFのAKであってる？
KFのAKであってる？
と谷下降バカが自演しております
>>642
来た道を戻れる内は道迷いではないんだな。
来た道を戻れる内は道迷いではないんだな。
653 ：底名無し沼さん：2009/06/29(月) 18:45:34
道に迷うような馬鹿は死ねばいいんだよ。
>>652
それは言葉の定義として違ってる。
当然ながら、そのまま進むのが安全と正確に把握できてるばあいは論外として、
先にどういう危険があるか分からない状態で、明らかにもっとも安全度が高いと推定される
「来た通りに戻る」ということが不可能になったら、その段階で、既に迷ってる段階は過ぎて、
遭難状態に陥ってるというべきだし。
それは言葉の定義として違ってる。
当然ながら、そのまま進むのが安全と正確に把握できてるばあいは論外として、
先にどういう危険があるか分からない状態で、明らかにもっとも安全度が高いと推定される
「来た通りに戻る」ということが不可能になったら、その段階で、既に迷ってる段階は過ぎて、
遭難状態に陥ってるというべきだし。
>>653
人の後をくっついて歩くだけの尻皮君はよくそういうよね。
人の後をくっついて歩くだけの尻皮君はよくそういうよね。
656 ：底名無し沼さん：2009/06/29(月) 20:05:37
登りで迷ったから山頂まで真っすぐに登った事あるよ
崖は切り立ってるし蜂の巣はあるし死ぬかと思った…
崖は切り立ってるし蜂の巣はあるし死ぬかと思った…
>>656
面白そうだからわざとやるということなら、それはそれで構わないんだけど、予定とは違う道に入り込んでいるとか、
登山道から外れているとか気がついているのに、「迷ったときには何が何でも登らないといけない」という風に、
「迷ったときの心得」を実に奇妙な具合にねじ曲げて憶えて、本当に実行する人がいるんだよね。
何故に、来た通りに戻って再確認しようとしないで、闇雲に突き進むのか？
いったん来た道を戻ることを病的に嫌う異常があるとしか考えられないのだが。
面白そうだからわざとやるということなら、それはそれで構わないんだけど、予定とは違う道に入り込んでいるとか、
登山道から外れているとか気がついているのに、「迷ったときには何が何でも登らないといけない」という風に、
「迷ったときの心得」を実に奇妙な具合にねじ曲げて憶えて、本当に実行する人がいるんだよね。
何故に、来た通りに戻って再確認しようとしないで、闇雲に突き進むのか？
いったん来た道を戻ることを病的に嫌う異常があるとしか考えられないのだが。
道迷いの場合は動くな、が基本。
>648
答え教えて
答え教えて
>>652
俺、本来の登山道からずれたり、地図上で自分の位置を指す事が出来ない状態からでも、
自分の踏み跡たどったり行きに目に付いたものを確認しながら来た道戻ったりするけどな。
そのまま進んだらどこに行くかわからないって状態になったら、それは既に迷ってるんだよ。
「そんなの、迷ったうちに入らない」
というのは貴方の価値観だけの話だから。大勢の共通の認識より貴方の価値観に
あわせた解釈を優先しろってのは勘弁してね。
俺、本来の登山道からずれたり、地図上で自分の位置を指す事が出来ない状態からでも、
自分の踏み跡たどったり行きに目に付いたものを確認しながら来た道戻ったりするけどな。
そのまま進んだらどこに行くかわからないって状態になったら、それは既に迷ってるんだよ。
「そんなの、迷ったうちに入らない」
というのは貴方の価値観だけの話だから。大勢の共通の認識より貴方の価値観に
あわせた解釈を優先しろってのは勘弁してね。
663 ：底名無し沼さん：2009/06/30(火) 19:57:53
何が気に障りましたか？
間違いと迷いが分かっていない。
667 ：底名無し沼さん：2009/07/01(水) 04:37:53
>>650
滅多に来ないもので…あっていますよ。その通りです。
滅多に来ないもので…あっていますよ。その通りです。
>>666
それらを截然と区別できると考えるのが非現実的な間違い。
それらを截然と区別できると考えるのが非現実的な間違い。
>667
＼(＾o＾)／
あれはとても参考になる遭難だよね。
道間違えと道迷いで言い合ってるけど、どっちも一理ある、
というのをあの遭難を検証すればよく解かる。
＼(＾o＾)／
あれはとても参考になる遭難だよね。
道間違えと道迷いで言い合ってるけど、どっちも一理ある、
というのをあの遭難を検証すればよく解かる。
670 ：底名無し沼さん：2009/07/04(土) 14:50:45
登山関連の本を何冊か読んでみたけど、入門書や読み物に近いものは「尾根を目指せ」、
内容が高度になると「登るか下るかは一概に言えない」って書いてあるね。
「登るか下るかは一概に言えない」って書いてある本は、一概に言えない理由は書いてあるけど
登るか下るかのどちらを選択するかの判断材料はほとんど書いてないのな。「その場の判断による」
でお茶を濁してる。
判断材料の提示もなしに「その場の判断」とか言うのって、「勘に頼れ」「神のみぞ知る」ってのを
言い換えしてるだけだよなぁ・・・・。
内容が高度になると「登るか下るかは一概に言えない」って書いてあるね。
「登るか下るかは一概に言えない」って書いてある本は、一概に言えない理由は書いてあるけど
登るか下るかのどちらを選択するかの判断材料はほとんど書いてないのな。「その場の判断による」
でお茶を濁してる。
判断材料の提示もなしに「その場の判断」とか言うのって、「勘に頼れ」「神のみぞ知る」ってのを
言い換えしてるだけだよなぁ・・・・。
671 ：底名無し沼さん：2009/07/04(土) 17:55:54
地図を見て登山道や林道がある所以外は、下りない方が良いと思う。
まあ、基本は近くの登山道に向かう事だと思う。
まあ、基本は近くの登山道に向かう事だと思う。
>>671
迷ってる状態ってことは現在地の把握ができてないわけで。
つうことは、
>地図を見て登山道や林道がある所以外は、下りない方が良いと思う。
>まあ、基本は近くの登山道に向かう事だと思う。
これって、登山道がありそうだと感じる方向に向かうことしか出来ないんだけど、どうなんだろ？
迷ってる状態ってことは現在地の把握ができてないわけで。
つうことは、
>地図を見て登山道や林道がある所以外は、下りない方が良いと思う。
>まあ、基本は近くの登山道に向かう事だと思う。
これって、登山道がありそうだと感じる方向に向かうことしか出来ないんだけど、どうなんだろ？
>>672
だから、あくまで状況次第ではあるけど、究極の選択ということなら、踏み跡や切り開きがあることが多い尾根筋を
目指す＝登るほうが無難なことが多い、というのが登山の常識になってるわけ。
もう一つ、諸般の事情で、道を間違えたりするのは、登りよりも下りのほうが多いという経験則があるから、
「間違ったままで突き進んでしまわない」という意味でも、「間違ったままで闇雲に下らないで登れ（一般には
登り返せ）」と言われているわけ。
それを杓子定規に「何が何でも登れと書いてある」と嘘読みして、嘘読みに基づいて云々する馬鹿が跡を絶たないわけ。
「何が何でも登れなどとは一言もいってない」。
だから、あくまで状況次第ではあるけど、究極の選択ということなら、踏み跡や切り開きがあることが多い尾根筋を
目指す＝登るほうが無難なことが多い、というのが登山の常識になってるわけ。
もう一つ、諸般の事情で、道を間違えたりするのは、登りよりも下りのほうが多いという経験則があるから、
「間違ったままで突き進んでしまわない」という意味でも、「間違ったままで闇雲に下らないで登れ（一般には
登り返せ）」と言われているわけ。
それを杓子定規に「何が何でも登れと書いてある」と嘘読みして、嘘読みに基づいて云々する馬鹿が跡を絶たないわけ。
「何が何でも登れなどとは一言もいってない」。
>>672
「登山道がありそうだと感じる方向」という、その判断自体が間違っている可能性が高いのが問題。
谷に下って立ち往生するのも、「川沿いに下れば必ず里に出られる」という「判断」に基づいているといえるわけで、
「その判断自体が間違ってる」のがそもそもの問題だし。
判断というより希望的観測の類い。
「登山道がありそうだと感じる方向」という、その判断自体が間違っている可能性が高いのが問題。
谷に下って立ち往生するのも、「川沿いに下れば必ず里に出られる」という「判断」に基づいているといえるわけで、
「その判断自体が間違ってる」のがそもそもの問題だし。
判断というより希望的観測の類い。
>>673
けっこう書いてないかも。いきなり「来た道戻れ」って書いてあったのがおおかったような。
読み物系は「戻れ」をすっ飛ばして「登れ」って書いてあるのが結構あったなぁ。
道迷い遭難について書いてある本は、立ち止まっての現状把握の大切さを説いてた
けっこう書いてないかも。いきなり「来た道戻れ」って書いてあったのがおおかったような。
読み物系は「戻れ」をすっ飛ばして「登れ」って書いてあるのが結構あったなぁ。
道迷い遭難について書いてある本は、立ち止まっての現状把握の大切さを説いてた
>675
そう。
だからこのスレタイに感心したわけ。
「登れ」って入ってないもんね。
そう。
だからこのスレタイに感心したわけ。
「登れ」って入ってないもんね。
679 ：底名無し沼さん：2009/07/04(土) 23:14:29
ネタスレにマジレスするのも変だけど
このままだと真似する人が出てくる初心者がいるかも知れないので書いておく
助かりたかったら谷を下ろうね
間違っても道のない尾根を登ろうなんて思わないように
谷を下る危険よりも道のない尾根を突き進む危険の方がはるかに大きいからね
リスクの少ない方法を選択することが実践では大事なことですよ
このままだと真似する人が出てくる初心者がいるかも知れないので書いておく
助かりたかったら谷を下ろうね
間違っても道のない尾根を登ろうなんて思わないように
谷を下る危険よりも道のない尾根を突き進む危険の方がはるかに大きいからね
リスクの少ない方法を選択することが実践では大事なことですよ
そろそろ洒落にならんくなってきたな。
>>678
スレタイ、微妙じゃね？
変にネタスレと対になるような名前になってるから、こっちもネタスレ扱いされそう。
次スレ立てるようなことがあったら「道迷い遭難対策」とかに変えた方がよさそうな気が。
>>679
死ね。氏ねじゃなくて死ね。
クソつまらないデマで人を死なす前に、人に迷惑かけないように死んでしまえ。
スレタイ、微妙じゃね？
変にネタスレと対になるような名前になってるから、こっちもネタスレ扱いされそう。
次スレ立てるようなことがあったら「道迷い遭難対策」とかに変えた方がよさそうな気が。
>>679
死ね。氏ねじゃなくて死ね。
クソつまらないデマで人を死なす前に、人に迷惑かけないように死んでしまえ。
なんだここの奴は議論にもならねーな
俺は総合的に判断して行き着いたのが谷を下ることのほうがメリットが大きいとわかったんだが
ここの奴らは反対意見が出たら具体的なこと何も語らずに感情的になるんだよな
いいか、メリット書くよ
あ、前提として確実に道がある尾根がすぐ近くでなく
完全に来た道も見失ってる状況を想定した結果だ
まぁ山を降りている途中に起きた道迷い遭難だと思ってもらえればよい
道のある尾根が明らかに近くであると判断される場合は
道のない尾根を行かずに沢を詰め上がって尾根にでるのは言うまでもない
谷を下るメリット
・水の心配がいらない（命の源）
・滝などに遭遇した場合大きく高巻けば安全に回避可能である
・必ず里に近づくにつれ道に遭遇する確率が高い
・体力的にも下る方が消耗が少ない
・自己責任である登山に自力下山は当然
道のない尾根を登るデメリット
・稜線までたどり着けるメドが立たないうちに水切れなどの致命的な状態に陥る恐れがある
（水切れ時どうしようもない）
・道のない尾根を突破するのはブッシュなどの障害物が多く体力を奪われる
（道無き尾根を経験された人ならわかるはず）
・稜線上で暴風雨などに遭えば逃げ場所が少なく疲労凍死の恐れもでてくる
（一般的に稜線上は風が強く標高も高い為、天候悪化の際さらに事態が悪化する）
反論どうぞ
但し、感情的でない根拠ある論理的なレスでお願いします
俺は総合的に判断して行き着いたのが谷を下ることのほうがメリットが大きいとわかったんだが
ここの奴らは反対意見が出たら具体的なこと何も語らずに感情的になるんだよな
いいか、メリット書くよ
あ、前提として確実に道がある尾根がすぐ近くでなく
完全に来た道も見失ってる状況を想定した結果だ
まぁ山を降りている途中に起きた道迷い遭難だと思ってもらえればよい
道のある尾根が明らかに近くであると判断される場合は
道のない尾根を行かずに沢を詰め上がって尾根にでるのは言うまでもない
谷を下るメリット
・水の心配がいらない（命の源）
・滝などに遭遇した場合大きく高巻けば安全に回避可能である
・必ず里に近づくにつれ道に遭遇する確率が高い
・体力的にも下る方が消耗が少ない
・自己責任である登山に自力下山は当然
道のない尾根を登るデメリット
・稜線までたどり着けるメドが立たないうちに水切れなどの致命的な状態に陥る恐れがある
（水切れ時どうしようもない）
・道のない尾根を突破するのはブッシュなどの障害物が多く体力を奪われる
（道無き尾根を経験された人ならわかるはず）
・稜線上で暴風雨などに遭えば逃げ場所が少なく疲労凍死の恐れもでてくる
（一般的に稜線上は風が強く標高も高い為、天候悪化の際さらに事態が悪化する）
反論どうぞ
但し、感情的でない根拠ある論理的なレスでお願いします
今ん所、実害が出てないからな。
でも、通報はしてあるから、誰か一人でも訴え出たら…
でも、通報はしてあるから、誰か一人でも訴え出たら…
ああ、思い出した、通報してたんだよねｗ
自分とは反対の意見持ってる奴がいるから取り締まれって？
議論で負けたら権力頼みとは、さすがヘリタク頼みの尾根派らしい発想ですねｗ
あー捕まっちゃうのかよ俺(；ﾟдﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ
で、何の罪だっけ？
自分とは反対の意見持ってる奴がいるから取り締まれって？
議論で負けたら権力頼みとは、さすがヘリタク頼みの尾根派らしい発想ですねｗ
あー捕まっちゃうのかよ俺(；ﾟдﾟ)ｶﾞｸﾌﾞﾙ
で、何の罪だっけ？
>>684
正しいんならビビる必要ないだろ？
正しいんならビビる必要ないだろ？
「通報しました」って言うと、百発百中で>>684みたいな反応するよね。
その内何人かは実際に検挙されとる訳だが。
その内何人かは実際に検挙されとる訳だが。
>>687
いや、訴え出る人がいるかいないかだけの話。
いや、訴え出る人がいるかいないかだけの話。
>>685
ビビッてる風に見えたんだ？ｗ
>>686
だから何罪なんだよ？ｗ
議論で反対意見述べた罪に処されるわけか
ファシズムって言葉知ってる？
煽りはいいからさ>>682の反論してくれよ
一般の人はさ、この議論冷静に見てるんだよ
意見を言い合って理にかなってるほうを支持するだけ
>>689
だから感情的になるなよｗ
嘘だと思うなら反論どうぞ
ビビッてる風に見えたんだ？ｗ
>>686
だから何罪なんだよ？ｗ
議論で反対意見述べた罪に処されるわけか
ファシズムって言葉知ってる？
煽りはいいからさ>>682の反論してくれよ
一般の人はさ、この議論冷静に見てるんだよ
意見を言い合って理にかなってるほうを支持するだけ
>>689
だから感情的になるなよｗ
嘘だと思うなら反論どうぞ
例えば、「迷った時は谷に下れと言う書き込みを信じたばかりに深刻な事態に陥った」と訴えられた場合、これまで散々書籍などで「迷った時には谷に下るな」と書かれてきた事が、谷派が故意に間違えた誘導をしたと説明する理由になる。
逆に「尾根派の書き込みを信じたばかりに深刻な事態に陥った」と訴えがあった場合は、「これは書籍などにもよく書かれている一般論だ」と説明する事が出来る。
どちらが真実かではなく、民主主義での裁判とはそう言うモノ。
逆に「尾根派の書き込みを信じたばかりに深刻な事態に陥った」と訴えがあった場合は、「これは書籍などにもよく書かれている一般論だ」と説明する事が出来る。
どちらが真実かではなく、民主主義での裁判とはそう言うモノ。
>>677
> 読み物系は「戻れ」をすっ飛ばして「登れ」って書いてあるのが結構あったなぁ。
いい加減なライターが聞き書きだと、元々の話にはあった細かい条件の類いを恣意的にすっ飛ばして、話をねじ曲げることが多いね。
その手のライターは、杜撰で穴だらけのくせに思い込みが激しい人間が多いということだろうな。
> 読み物系は「戻れ」をすっ飛ばして「登れ」って書いてあるのが結構あったなぁ。
いい加減なライターが聞き書きだと、元々の話にはあった細かい条件の類いを恣意的にすっ飛ばして、話をねじ曲げることが多いね。
その手のライターは、杜撰で穴だらけのくせに思い込みが激しい人間が多いということだろうな。
>>691
何故に自分がついた嘘にしがみつく？
何故に自分がついた嘘にしがみつく？
>>692
「故意に間違えた誘導」って尾根派側の一方的な意見であり
谷派からしたら尾根派が「故意に間違えた誘導」と見なせるわけだよ
根拠のない一般論は根拠ある理論には勝てないよ？
「遭難したら尾根を目指せ」という古い慣習を鵜呑みにするんじゃなくて
現実的な話をしているわけ
実際多数の人が谷を下ることによって生還している事例はあるし
尾根を目指して力尽きた事例もあるわけだ
だからこそ論理的にどちらにメリットがあるかを比較した場合俺は谷を下るわけ
>>682の反論どうぞ>>694の煽り様
「故意に間違えた誘導」って尾根派側の一方的な意見であり
谷派からしたら尾根派が「故意に間違えた誘導」と見なせるわけだよ
根拠のない一般論は根拠ある理論には勝てないよ？
「遭難したら尾根を目指せ」という古い慣習を鵜呑みにするんじゃなくて
現実的な話をしているわけ
実際多数の人が谷を下ることによって生還している事例はあるし
尾根を目指して力尽きた事例もあるわけだ
だからこそ論理的にどちらにメリットがあるかを比較した場合俺は谷を下るわけ
>>682の反論どうぞ>>694の煽り様
>>695
残念ながら、どんなに個人が正しくとも、その他の圧倒的多数が違う主張をすれば、その個人は「社会的に悪」なんだよ。
さて、「迷ったら谷を下れ」なんて書いてある書籍はめったにないと思うがどうだろうねぇ。
困ったねぇ。
残念ながら、どんなに個人が正しくとも、その他の圧倒的多数が違う主張をすれば、その個人は「社会的に悪」なんだよ。
さて、「迷ったら谷を下れ」なんて書いてある書籍はめったにないと思うがどうだろうねぇ。
困ったねぇ。
>>695
何故に、自分ででっち上げた嘘を土台にして嘘を積み重ねる？
> 「遭難したら尾根を目指せ」という古い慣習
「無条件で尾根を目指せなどというノウハウは存在しない」。
小学校の頃から散々繰り返し繰り返し言われているだろ。
他人の話をちゃんと聞け。自分の思い込みで他人の話をねじ曲げるな。
何故に、自分ででっち上げた嘘を土台にして嘘を積み重ねる？
> 「遭難したら尾根を目指せ」という古い慣習
「無条件で尾根を目指せなどというノウハウは存在しない」。
小学校の頃から散々繰り返し繰り返し言われているだろ。
他人の話をちゃんと聞け。自分の思い込みで他人の話をねじ曲げるな。
>>682
> ・水の心配がいらない（命の源）
谷=水がある、とは限らない
>・滝などに遭遇した場合大きく高巻けば安全に回避可能である
大きく巻けば、目印になる谷から離れる事になる。
>・体力的にも下る方が消耗が少ない
足場が悪い、ぬれる可能性が高い、冷える等、体力を消耗する要因が多数
>・自己責任である登山に自力下山は当然
道迷いして谷に迷い込んで遭難というのは典型例
>・里に近づくにつれ道に遭遇する確率が高い
これだけは正しいかも。中腹を過ぎて危険で歩きづらい箇所を過ぎたら沢筋の
道とか増えるしね。
なんだかんだいって、論理的にきびしいじゃん。
> ・水の心配がいらない（命の源）
谷=水がある、とは限らない
>・滝などに遭遇した場合大きく高巻けば安全に回避可能である
大きく巻けば、目印になる谷から離れる事になる。
>・体力的にも下る方が消耗が少ない
足場が悪い、ぬれる可能性が高い、冷える等、体力を消耗する要因が多数
>・自己責任である登山に自力下山は当然
道迷いして谷に迷い込んで遭難というのは典型例
>・里に近づくにつれ道に遭遇する確率が高い
これだけは正しいかも。中腹を過ぎて危険で歩きづらい箇所を過ぎたら沢筋の
道とか増えるしね。
なんだかんだいって、論理的にきびしいじゃん。
>>682
続き
>道のない尾根を登るデメリット
このスレでは論ずる意味があんまり無いよ、これ。
見晴らしのいい場所に行って現在地の特定を試みたり登山道を探したりするために尾根をめざせと言ったり、
下山途中の道迷いでためらい無く登り返せって事の言い換えとして尾根を登れって話になってるんで。
反論するとしたら、
>・稜線までたどり着けるメドが立たないうちに水切れなどの致命的な状態に陥る恐れがある
稜線やら登山道やらからどれだけ離れてから道迷いに気がつくんだろうか？
>・稜線上で暴風雨などに遭えば逃げ場所が少なく疲労凍死の恐れもでてくる
中腹とかでビバークするところ探そうよ・・・
> ・道のない尾根を突破するのはブッシュなどの障害物が多く体力を奪われる
これは山によっては正しいかも。歩きやすいところを選択することも出来ないような
尾根もあるだろうね。
まあ、道迷いが下山時に起こったんだったら、自分が途中まで降りてきた尾根道にたどり着く可能性が
かなり高いし、登りの時だったら自分が登る予定だった尾根道にでる確率も高いわね。
登りでに迷った時も、まずは来た道戻るのが鉄則だけど。
続き
>道のない尾根を登るデメリット
このスレでは論ずる意味があんまり無いよ、これ。
見晴らしのいい場所に行って現在地の特定を試みたり登山道を探したりするために尾根をめざせと言ったり、
下山途中の道迷いでためらい無く登り返せって事の言い換えとして尾根を登れって話になってるんで。
反論するとしたら、
>・稜線までたどり着けるメドが立たないうちに水切れなどの致命的な状態に陥る恐れがある
稜線やら登山道やらからどれだけ離れてから道迷いに気がつくんだろうか？
>・稜線上で暴風雨などに遭えば逃げ場所が少なく疲労凍死の恐れもでてくる
中腹とかでビバークするところ探そうよ・・・
> ・道のない尾根を突破するのはブッシュなどの障害物が多く体力を奪われる
これは山によっては正しいかも。歩きやすいところを選択することも出来ないような
尾根もあるだろうね。
まあ、道迷いが下山時に起こったんだったら、自分が途中まで降りてきた尾根道にたどり着く可能性が
かなり高いし、登りの時だったら自分が登る予定だった尾根道にでる確率も高いわね。
登りでに迷った時も、まずは来た道戻るのが鉄則だけど。
>>699-700
ご意見ありがとう
こういうのを待ってたんだよ
＞水があるとは限らない
下れば下るほど水を得る確率は大きくなるよね？
伏流水になってるところもあるだろうけど、部分的に何度か出てくるからね
＞大きく巻けば、目印になる谷から離れる事になる。
これは強引ですね。
離れたとしても谷を見失うようなことはありえませんね
ちょっと考えればわかるでしょうけど。
＞足場が悪い、ぬれる可能性が高い、冷える等、体力を消耗する要因が多数
尾根の方が体力消耗する要因が高いのは明らかですが、水掛け論になるのでやめます。
あと足場が悪い状況は道のない尾根に比べたらマシです
徒渉で濡れるのはありますね、命の水があるということはいいことです
冷えることもありますね、裏を返せば体を冷却することができるということです
＞道迷いして谷に迷い込んで遭難というのは典型例
道迷いの時点で遭難でしょ？
一方的に典型例だと決めつける理由は？
稜線上で体力使い果たして疲労凍死で遭難死というのも典型例ですよね？
ご意見ありがとう
こういうのを待ってたんだよ
＞水があるとは限らない
下れば下るほど水を得る確率は大きくなるよね？
伏流水になってるところもあるだろうけど、部分的に何度か出てくるからね
＞大きく巻けば、目印になる谷から離れる事になる。
これは強引ですね。
離れたとしても谷を見失うようなことはありえませんね
ちょっと考えればわかるでしょうけど。
＞足場が悪い、ぬれる可能性が高い、冷える等、体力を消耗する要因が多数
尾根の方が体力消耗する要因が高いのは明らかですが、水掛け論になるのでやめます。
あと足場が悪い状況は道のない尾根に比べたらマシです
徒渉で濡れるのはありますね、命の水があるということはいいことです
冷えることもありますね、裏を返せば体を冷却することができるということです
＞道迷いして谷に迷い込んで遭難というのは典型例
道迷いの時点で遭難でしょ？
一方的に典型例だと決めつける理由は？
稜線上で体力使い果たして疲労凍死で遭難死というのも典型例ですよね？
>>701のつづき
＞稜線やら登山道やらからどれだけ離れてから道迷いに気がつくんだろうか？
前提として下山時であると書いてるとおりで、実際にメインルートじゃなくて
うっすらとついてる程度の道と獣道を間違えて下っていき、元に戻ろうにも
獣道自体見失った状況を想定しています。
もちろん元の道に復帰するのが第一であり、そういう努力なしに谷を下るなんて
ことは一切主張しません。
＞中腹とかでビバークするところ探そうよ・・・
雨が降らなくても標高が上がれば上がるほど気温は下がり、風も強くなる
谷を下れば気温は上がり風も尾根に比べれば弱いのはわかるよね
どちらがいいかという話でありビバークの話であればなおさら谷が有利
＞これは山によっては正しいかも。歩きやすいところを選択することも出来ないような
尾根もあるだろうね。
俺が一番に優先しているのが生命の維持。
つまり下山に時間がかかっても命の水が確保できる谷ならば生き延びられる可能性が高い。
逆に尾根だと水を確保することがかなり困難を要する。
尾根を突き進んで、すぐに稜線の道にたどり着ければなんら問題ないが、
先にも述べたように不確実な状況で水を得られない道のない尾根で
特に夏場に水切れ起きることを想像してみたら恐ろしいことになる。
＞稜線やら登山道やらからどれだけ離れてから道迷いに気がつくんだろうか？
前提として下山時であると書いてるとおりで、実際にメインルートじゃなくて
うっすらとついてる程度の道と獣道を間違えて下っていき、元に戻ろうにも
獣道自体見失った状況を想定しています。
もちろん元の道に復帰するのが第一であり、そういう努力なしに谷を下るなんて
ことは一切主張しません。
＞中腹とかでビバークするところ探そうよ・・・
雨が降らなくても標高が上がれば上がるほど気温は下がり、風も強くなる
谷を下れば気温は上がり風も尾根に比べれば弱いのはわかるよね
どちらがいいかという話でありビバークの話であればなおさら谷が有利
＞これは山によっては正しいかも。歩きやすいところを選択することも出来ないような
尾根もあるだろうね。
俺が一番に優先しているのが生命の維持。
つまり下山に時間がかかっても命の水が確保できる谷ならば生き延びられる可能性が高い。
逆に尾根だと水を確保することがかなり困難を要する。
尾根を突き進んで、すぐに稜線の道にたどり着ければなんら問題ないが、
先にも述べたように不確実な状況で水を得られない道のない尾根で
特に夏場に水切れ起きることを想像してみたら恐ろしいことになる。
>>701
>道迷いの時点で遭難でしょ？
たぶんそうじゃなかなと思ってたんだけど、図星かなぁ。
道迷いの状態から、「自力で帰ることがかなわないことが予想される」遭難状態に
陥らないために、道迷い状態からとっとと脱出するために「登れ」なわけね。
たぶんだけど、貴方が想像してる状態だったら、すでに登っても下っても自力下山の
可能性は変わらない。万策尽きてる状態を考えてるはず。
で、「谷を降りる」ってオプションを重く見てると、先に言った「道迷い状態から脱出する」
段階をすっとばして、早々と「遭難状態」に自ら飛び込んで、遭難状態がつづくまま
下山によって遭難状態が解ける事を期待する状態に陥りやすいわけよ。
>道迷いの時点で遭難でしょ？
たぶんそうじゃなかなと思ってたんだけど、図星かなぁ。
道迷いの状態から、「自力で帰ることがかなわないことが予想される」遭難状態に
陥らないために、道迷い状態からとっとと脱出するために「登れ」なわけね。
たぶんだけど、貴方が想像してる状態だったら、すでに登っても下っても自力下山の
可能性は変わらない。万策尽きてる状態を考えてるはず。
で、「谷を降りる」ってオプションを重く見てると、先に言った「道迷い状態から脱出する」
段階をすっとばして、早々と「遭難状態」に自ら飛び込んで、遭難状態がつづくまま
下山によって遭難状態が解ける事を期待する状態に陥りやすいわけよ。
>701
>離れたとしても谷を見失うようなことはありえませんね
>ちょっと考えればわかるでしょうけど
落差がある滝って、滝の回りも崖だよ？
>冷えることもありますね、裏を返せば体を冷却することができるということです
腹が減ると、寒いんよ。
そうじゃなくても、体力を温存したい時に体を冷やすって恐ろしい・・・
動きすぎて暑いってんだったら、暑くない程度まで運動強度を落さないと死がちかづくんじゃ
ないかな。
>一方的に典型例だと決めつける理由は？
パンパカスレと道迷い遭難のテキスト
>稜線上で体力使い果たして疲労凍死で遭難死というのも典型例ですよね？
谷は冷える→疲労凍死
>離れたとしても谷を見失うようなことはありえませんね
>ちょっと考えればわかるでしょうけど
落差がある滝って、滝の回りも崖だよ？
>冷えることもありますね、裏を返せば体を冷却することができるということです
腹が減ると、寒いんよ。
そうじゃなくても、体力を温存したい時に体を冷やすって恐ろしい・・・
動きすぎて暑いってんだったら、暑くない程度まで運動強度を落さないと死がちかづくんじゃ
ないかな。
>一方的に典型例だと決めつける理由は？
パンパカスレと道迷い遭難のテキスト
>稜線上で体力使い果たして疲労凍死で遭難死というのも典型例ですよね？
谷は冷える→疲労凍死
>>702
>うっすらとついてる程度の道と獣道を間違えて下っていき、元に戻ろうにも
>獣道自体見失った状況を想定しています。
それなら、道を外れて1時間ぐらい進んでから、道迷いに気づいてるでしょ。
乾き死ぬのと道を見つけるのと、どちらが早そう？
下山途中だったらなおさら。そこで安易に下山したら、降りてきた道に出れる可能性を
捨てる事になる。
>雨が降らなくても標高が上がれば上がるほど気温は下がり、風も強くなる
>谷を下れば気温は上がり風も尾根に比べれば弱いのはわかるよね
>どちらがいいかという話でありビバークの話であればなおさら谷が有利
中腹でビバークするところ探すってのは無視？
>うっすらとついてる程度の道と獣道を間違えて下っていき、元に戻ろうにも
>獣道自体見失った状況を想定しています。
それなら、道を外れて1時間ぐらい進んでから、道迷いに気づいてるでしょ。
乾き死ぬのと道を見つけるのと、どちらが早そう？
下山途中だったらなおさら。そこで安易に下山したら、降りてきた道に出れる可能性を
捨てる事になる。
>雨が降らなくても標高が上がれば上がるほど気温は下がり、風も強くなる
>谷を下れば気温は上がり風も尾根に比べれば弱いのはわかるよね
>どちらがいいかという話でありビバークの話であればなおさら谷が有利
中腹でビバークするところ探すってのは無視？
他に谷を下るデメリットとしては、
・下りは足の疲労がを登りより蓄積する。「登山 膝痛」とかでググって見て
心肺能力に余裕があって膝が笑ってる状態でガレ場を延々と下る事を考えたら・・・・
・滑落する可能性の方向と体の運動方向が一緒。登りなら、滑り始める前に一呼吸
あるけど、下りはいきなり歩くスピードで滑り始めて加速するよ。
・こけても、坂の下に向かってコケるのと、坂の上に向かってコケるのではどっちが落差が
大きいか考えたら・・・。登りと下り、どっちがどっちの方向にコケやすいか・・・。
てなのもあるな。
・下りは足の疲労がを登りより蓄積する。「登山 膝痛」とかでググって見て
心肺能力に余裕があって膝が笑ってる状態でガレ場を延々と下る事を考えたら・・・・
・滑落する可能性の方向と体の運動方向が一緒。登りなら、滑り始める前に一呼吸
あるけど、下りはいきなり歩くスピードで滑り始めて加速するよ。
・こけても、坂の下に向かってコケるのと、坂の上に向かってコケるのではどっちが落差が
大きいか考えたら・・・。登りと下り、どっちがどっちの方向にコケやすいか・・・。
てなのもあるな。
>>701
そちらが念頭においている「沢」が、「登山でいう沢」ではない、キャンプ場の横のせせらぎか何か、ということだな。
悪いんだけど、登山でいう沢は、そちらが念頭においているのとは全く別物なんでね。
そうではないというなら、たとえば具体的などこのことか明示して。
そちらが念頭においている「沢」が、「登山でいう沢」ではない、キャンプ場の横のせせらぎか何か、ということだな。
悪いんだけど、登山でいう沢は、そちらが念頭においているのとは全く別物なんでね。
そうではないというなら、たとえば具体的などこのことか明示して。
増水、台風の後は、水が引いた後に枯草や流木が残る。
手入れする人がいなかったら次の増水までずっとそのまま。
ただでさえ足場が悪いのに、そういったものが行く手を阻む。
足だけでなく手を使い障害物をどかさなければならない状況になるだろう。
手入れする人がいなかったら次の増水までずっとそのまま。
ただでさえ足場が悪いのに、そういったものが行く手を阻む。
足だけでなく手を使い障害物をどかさなければならない状況になるだろう。
>709
高巻きの時にとりわけ怖いのよそいつらが。
高巻きの時にとりわけ怖いのよそいつらが。
>>709
道の無い尾根なら、ずっとそんな場所を進むんだけどね
道の無い尾根なら、ずっとそんな場所を進むんだけどね
>711
お前、素で沢に入ったことないね。
お前、素で沢に入ったことないね。
715 ：底名無し沼さん：2009/07/05(日) 16:43:19
勝手にしろ。谷で大怪我したとしても俺たちは知らないからな
このスレで谷降りるって言ってる兄ちゃん、釣りや煽りじゃないなら
トリップつけて。
貴方のフリした荒らしが出てきてるんで、反論すべきレスかどうか
迷う。
トリップつけて。
貴方のフリした荒らしが出てきてるんで、反論すべきレスかどうか
迷う。
717 ：底名無し沼さん：2009/07/05(日) 17:52:00
まぁ何言われようと谷派の完全勝利ですから
しばらくsageで行こう
>>1
そのうち「黒装束登山推進」とか、また反社会的スレ立てるんだろキチガイ
そのうち「黒装束登山推進」とか、また反社会的スレ立てるんだろキチガイ
ごっめん！
盛大に誤爆した
逆のスレでした…
盛大に誤爆した
逆のスレでした…
＞・滝などに遭遇した場合大きく高巻けば安全に回避可能である
これはどこを想定してのこと？
例えば飯豊等でもこれを前提にして尾根よりも沢を目指すんですねｗ
これはどこを想定してのこと？
例えば飯豊等でもこれを前提にして尾根よりも沢を目指すんですねｗ
例えば登山で遭難したときって、当然谷を下るような装備準備はしてないよな。
そこで敢えて谷を選ぶ理由がないですな。
そこで敢えて谷を選ぶ理由がないですな。
＞あと足場が悪い状況は道のない尾根に比べたらマシです
これは例えば高尾山あたりを想定しているんですか？それならわかる・・・かなあ。
これは例えば高尾山あたりを想定しているんですか？それならわかる・・・かなあ。
>・滝などに遭遇した場合大きく高巻けば安全に回避可能である
超一流の沢屋がこのスレにも登場！
超一流の沢屋がこのスレにも登場！
冠松次郎は高巻き1000mやったわなあ。
50m〜100mはザラだし、それを遭難時に
オマケに下降とか有り得ない。
50m〜100mはザラだし、それを遭難時に
オマケに下降とか有り得ない。
>>726
やっぱり黒部だとそんな風になるわけか
やっぱり黒部だとそんな風になるわけか
>727
白竜峡。
長次郎他錚々たるメンバーでの第一次アタックは、
高巻きを試み稜線に出たが断念、岩小屋沢岳を
越えて扇沢に下ったｗ
白竜峡。
長次郎他錚々たるメンバーでの第一次アタックは、
高巻きを試み稜線に出たが断念、岩小屋沢岳を
越えて扇沢に下ったｗ
730 ：底名無し沼さん：2009/07/05(日) 23:03:27
尾根派には無理
谷派完全勝利
谷派完全勝利
>>谷派完全勝利
ガキかこいつｗｗｗｗｗｗｗ
ガキかこいつｗｗｗｗｗｗｗ
谷派はそんなところを想定しているのか
敵わんな
敵わんな
733 ：底名無し沼さん：2009/07/05(日) 23:59:33
尾根派の敗北宣言
谷派の完全勝利
谷派の完全勝利
じゃあこれからは
「まず谷に行って水を汲み尾根を目指せ」って事で
「まず谷に行って水を汲み尾根を目指せ」って事で
もはや完全勝利を連呼するだけになってしまったか
インチキ山屋の化けの皮が剥げた
インチキ山屋の化けの皮が剥げた
>>712
だからさ、キャンプ場の横のせせらぎか何かを、ここでいう「沢」だと闇雲に決めつけてるんだから、何言っても無駄でしょ。
だからさ、キャンプ場の横のせせらぎか何かを、ここでいう「沢」だと闇雲に決めつけてるんだから、何言っても無駄でしょ。
>>736
お前が真の登山家か否かで話すが、まず真の登山家りなら
ようやく正体を現したか、体力気力知力の劣るコンプレックス持ち。
ここの板の連中も知らない事だろうし、お前自体も気付いてないみたいだから言うけど、
たまにお前みたいな、本で書いてあったからだったらとか、昔の人が言ってたからとか、自分の主張と較べて
『俺の方がスゴイし』なーんて根拠の無い優越感を展開する、空気の読めないかまってちゃんな奴がいるんだよなぁ。
登山もどの分野の趣味と同じで、たかだか『自己満足』の世界で、皆もそれを知りながら乗ってるのに、
そんなお前の箱庭展開されたところで『だからなに？』で片付けられるの分かってて聞いてんの？
そりゃどの山男もも冗談で『俺のがすg(ry』って言うけど、お前はそれにマジで反論するタイプだろうな。
そんなんだから、今までどの山に行っても結局相手にされかっただろ？いい加減気付けよｗ
いつまでもそんなしょうもないコンプレックス持ってるからだよ。
で、お前が真の登山家でなく只の煽りなら
上記のように所詮趣味は『自己満足』の世界なんだ。分かるかな？
だから登山もそれ以上でなければ、それ以下でもないんだ。
まぁそんな事で、俺の経験を晒してお前に貶されようが『だからなに？』で終わるんだ。
だからお前」が言うように＞なるほどと思うような経験則なら、みんな納得すると思うのだが。なんて言ってるけど、
んな理論ないからｗ寧ろお前の納得偏った内容に納得しないよ？ｗ
疑わしかったらサバゲ板にいけば？上記の内容・もしくはスルーされるから。
ま、基本荒らしにもフツーに答えるのがサバイバリストだから、その辺理解した上でね。
お前が真の登山家か否かで話すが、まず真の登山家りなら
ようやく正体を現したか、体力気力知力の劣るコンプレックス持ち。
ここの板の連中も知らない事だろうし、お前自体も気付いてないみたいだから言うけど、
たまにお前みたいな、本で書いてあったからだったらとか、昔の人が言ってたからとか、自分の主張と較べて
『俺の方がスゴイし』なーんて根拠の無い優越感を展開する、空気の読めないかまってちゃんな奴がいるんだよなぁ。
登山もどの分野の趣味と同じで、たかだか『自己満足』の世界で、皆もそれを知りながら乗ってるのに、
そんなお前の箱庭展開されたところで『だからなに？』で片付けられるの分かってて聞いてんの？
そりゃどの山男もも冗談で『俺のがすg(ry』って言うけど、お前はそれにマジで反論するタイプだろうな。
そんなんだから、今までどの山に行っても結局相手にされかっただろ？いい加減気付けよｗ
いつまでもそんなしょうもないコンプレックス持ってるからだよ。
で、お前が真の登山家でなく只の煽りなら
上記のように所詮趣味は『自己満足』の世界なんだ。分かるかな？
だから登山もそれ以上でなければ、それ以下でもないんだ。
まぁそんな事で、俺の経験を晒してお前に貶されようが『だからなに？』で終わるんだ。
だからお前」が言うように＞なるほどと思うような経験則なら、みんな納得すると思うのだが。なんて言ってるけど、
んな理論ないからｗ寧ろお前の納得偏った内容に納得しないよ？ｗ
疑わしかったらサバゲ板にいけば？上記の内容・もしくはスルーされるから。
ま、基本荒らしにもフツーに答えるのがサバイバリストだから、その辺理解した上でね。
>>738
コンプレックス餅確定
コンプレックス餅確定
>>739
具体的に「俺の経験を晒し」たら「貶され」ることは分かりきっているので、具体的な場所など一切隠したままで、嘘をこね回し続ける。
無能なくせに病的なまでにプライドが高い、虚言癖の異常者の典型的なパターン。
具体的に「俺の経験を晒し」たら「貶され」ることは分かりきっているので、具体的な場所など一切隠したままで、嘘をこね回し続ける。
無能なくせに病的なまでにプライドが高い、虚言癖の異常者の典型的なパターン。
741 ：底名無し沼さん：2009/07/06(月) 02:33:23
まず，道のある尾根が近くにない前提，からして不公平だしな。
たとえば，すべての四角形が正方形であることの証明
まず前提として，4辺が等しくなく4角がすべて直角でないようなきたない四角形は
四角形とは認めないことにする
というようなもの
まあ，原則谷には下りないでしょう。
もちろん，世の中には，沢に下りた方が有利な地形もある。
（だからそんな場所を具体的に挙げても，何ら反論にならない）
が，迷っているということは沢に下りた方が有利か不利か判断できないのだから，
そのような状況でリスクが高まるような真似は避けるべきだな
たとえば，すべての四角形が正方形であることの証明
まず前提として，4辺が等しくなく4角がすべて直角でないようなきたない四角形は
四角形とは認めないことにする
というようなもの
まあ，原則谷には下りないでしょう。
もちろん，世の中には，沢に下りた方が有利な地形もある。
（だからそんな場所を具体的に挙げても，何ら反論にならない）
が，迷っているということは沢に下りた方が有利か不利か判断できないのだから，
そのような状況でリスクが高まるような真似は避けるべきだな
というかアレなんだわ、尾根を絶対に登るのが良いというわけではなく
あくまでも、下山時や高所→低所の遭難が極めて多い
という理由からなんだわ。
戻るのが基本であるから、降りてきたのを登り返すということになるだけ。
なお、きのこ狩り等の場合は「沢筋から入った場合、絶対に尾根を超えるな」
という鉄則があったりする。
その理由は>>594なんだけど。
谷のデメリット
・携帯電話が通じにくい
・ヘリから捜索した際、発見されにくい
・見晴らしがきかないため、地形、現在位置を把握しにくい
・滑落
要するに、>>703が言うように、まず正しい道を探す
というのが最優先。
一生そこで暮らしていくつもりならば
そりゃ沢筋が良いよ。
あくまでも、下山時や高所→低所の遭難が極めて多い
という理由からなんだわ。
戻るのが基本であるから、降りてきたのを登り返すということになるだけ。
なお、きのこ狩り等の場合は「沢筋から入った場合、絶対に尾根を超えるな」
という鉄則があったりする。
その理由は>>594なんだけど。
谷のデメリット
・携帯電話が通じにくい
・ヘリから捜索した際、発見されにくい
・見晴らしがきかないため、地形、現在位置を把握しにくい
・滑落
要するに、>>703が言うように、まず正しい道を探す
というのが最優先。
一生そこで暮らしていくつもりならば
そりゃ沢筋が良いよ。
>>740
どうたらこうたらとか言ってまた何かをきっかけに喚いてるの？
いい加減鬱陶しいんだけど、自分には正義があると思ってるんだろうな、こういう馬鹿共は。
どんなヤツにも言えることだけど、実社会で論破出来なかったなら今ココで誰かに噛みついても意味無いんだよ。
俺を虚言癖と決めつけて叩くくらいしか出来ないだろ？ 止めろと言ってもどうせ止めないから一言だけ言っておく。
良スレとは言えないが荒らしてるって事だけ頭に入れておけ。
どうたらこうたらとか言ってまた何かをきっかけに喚いてるの？
いい加減鬱陶しいんだけど、自分には正義があると思ってるんだろうな、こういう馬鹿共は。
どんなヤツにも言えることだけど、実社会で論破出来なかったなら今ココで誰かに噛みついても意味無いんだよ。
俺を虚言癖と決めつけて叩くくらいしか出来ないだろ？ 止めろと言ってもどうせ止めないから一言だけ言っておく。
良スレとは言えないが荒らしてるって事だけ頭に入れておけ。
>>743
自分で捏造した嘘をひたすら塗り固めようとする虚言癖の異常者。
自分で捏造した嘘をひたすら塗り固めようとする虚言癖の異常者。
うわ、突然このスレで出てきたきのこ取り名人が虚言癖か言い出したよｗ
>>747
ボウズの脳内に登場しちゃったんだから文句たれてもしょんなかろうもん
ボウズの脳内に登場しちゃったんだから文句たれてもしょんなかろうもん
>>748
たーくらたーなことずら。
たーくらたーなことずら。
3連投乙
尾根に登れば通信できる可能性が高くなる
ただそれだけでも尾根に上がると思うんだがな
ただそれだけでも尾根に上がると思うんだがな
GPSって谷の影響うけないかな？
受けやすいんだったら、迷った時のGPSは尾根にでないと信用できないって
ことになるんだけど。
受けやすいんだったら、迷った時のGPSは尾根にでないと信用できないって
ことになるんだけど。
>>744
下れる沢（知っている沢）を登り、同じ場所へ降りてくるという話。
きのこ狩りや山菜取りは、登山道を行くわけではなく藪を行くが
藪こぎになれた地元のばっちゃんでも
知らない沢へ降りるということはまずもってしない。
>>551にも理由が書いてある
登山道を間違えて迷った場合は
沢に降りるといっても当然、知らない沢に降りるということであり
自殺行為。
下れる沢（知っている沢）を登り、同じ場所へ降りてくるという話。
きのこ狩りや山菜取りは、登山道を行くわけではなく藪を行くが
藪こぎになれた地元のばっちゃんでも
知らない沢へ降りるということはまずもってしない。
>>551にも理由が書いてある
登山道を間違えて迷った場合は
沢に降りるといっても当然、知らない沢に降りるということであり
自殺行為。
あほか？何で谷の影響うけんだよ？
>>754
山はGPSの電波を阻害する壁にはならんですか・・・
山はGPSの電波を阻害する壁にはならんですか・・・
根本的にGPS持ってんならトラッキングログ見て降りてきた道を戻れと
>>755
GPS衛星ってどのくらい飛んでると思ってるの、これだからイヤだねえ軍事音痴は。
まあ機種によっては>>756の言うように濃い樹林の中では受信できなくなるかもしれん
ってことでますます谷派有利
GPS衛星ってどのくらい飛んでると思ってるの、これだからイヤだねえ軍事音痴は。
まあ機種によっては>>756の言うように濃い樹林の中では受信できなくなるかもしれん
ってことでますます谷派有利
マイナスにならなかっただけで、プラスにはなってないやん
なんでや沢の真ん中に巨木でも生えとんのか
どういう沢を想定してんだ？
大抵の場合、沢の周辺はうっそうと茂っていることが多いぞ
4〜5m以上ある本流が前提なのか？
大抵の場合、沢の周辺はうっそうと茂っていることが多いぞ
4〜5m以上ある本流が前提なのか？
だからさ
ＧＰＳの電波が届かないほど大木ばかりなのかよ、沢の周辺は
ＧＰＳの電波が届かないほど大木ばかりなのかよ、沢の周辺は
>>758
どんだけ飛んでるかと思ったら24個しか飛んで無いじゃん・・・
どんだけ飛んでるかと思ったら24個しか飛んで無いじゃん・・・
>>759の意味理解できてないんじゃないのか？
沢でGPSをロストすることはないかもしれないが
尾根でGPSをロストすることもまずない
だから
＞ ってことでますます谷派有利
はおかしいだろということだ
沢でGPSをロストすることはないかもしれないが
尾根でGPSをロストすることもまずない
だから
＞ ってことでますます谷派有利
はおかしいだろということだ
十分じゃん
>764
もはやGPSの件を谷が有利な材料に仕立て上げるのには無理がありますな
因みに携帯電話ならもっと谷が不利になりますよね
もはやGPSの件を谷が有利な材料に仕立て上げるのには無理がありますな
因みに携帯電話ならもっと谷が不利になりますよね
>>764
> 沢でGPSをロストすることはないかもしれないが
沢屋ですがロストしまくりです。
ぶっちゃけ沢でGPSは使えません。
現在位置が分かりにくい深く屈曲した谷で使えないのだから。
廻りの尾根の形状がはっきり分かる開けた沢じゃ
読図すればいいから必要ないし。
> 沢でGPSをロストすることはないかもしれないが
沢屋ですがロストしまくりです。
ぶっちゃけ沢でGPSは使えません。
現在位置が分かりにくい深く屈曲した谷で使えないのだから。
廻りの尾根の形状がはっきり分かる開けた沢じゃ
読図すればいいから必要ないし。
つまりGPSも携帯もだめと言うことですね
なら、高度計＋地形図が一番いいんじゃね？
>>767
意味がわからん
意味がわからん
sage
このスレでいってるような沢と沢屋がいう沢ではちょっと違うんじゃないか？
しかし沢屋しか見分けがつかんよ
しかも迷っている最中に
しかも迷っている最中に
>このスレでいってるような沢
ちょっと意味解からんが。
どういう認識なのかな？
ちょっと意味解からんが。
どういう認識なのかな？
>>757
そう。
その意味で、下りだと、安易に滑り落ちるように下ってしまうことができるので、下手すると戻れない（登り返せない）に等しくなる
危険が生じやすいわけですよ。
特に、日本のように雨が多くて谷が急峻なことが多い国では、谷沿いは危ないと。
そう。
その意味で、下りだと、安易に滑り落ちるように下ってしまうことができるので、下手すると戻れない（登り返せない）に等しくなる
危険が生じやすいわけですよ。
特に、日本のように雨が多くて谷が急峻なことが多い国では、谷沿いは危ないと。
>730
お前、国語力皆無に近いね。
お前、国語力皆無に近いね。
>>778
皆無に近いのは別のものだよ。
皆無に近いのは別のものだよ。
>>779
釣り針でかいよ
釣り針でかいよ
>>784
谷底くんに間違えられたんでそ。
谷底くんに間違えられたんでそ。
>>785
谷底くん？？？
谷底くん？？？
迷ったときどっちを行くかって、難題だなあ。
一概に決められないんじゃない？
俺の場合、一度遭難しかけたとき、
尾根を下って、元来た道になんとか復帰できたけど。
元来た道に出くわす可能性の高い方向に向かうのがいいんではないかな
一概に決められないんじゃない？
俺の場合、一度遭難しかけたとき、
尾根を下って、元来た道になんとか復帰できたけど。
元来た道に出くわす可能性の高い方向に向かうのがいいんではないかな
>>785
正解
GPSが谷で信頼性が落ちるって話が出てきているところで>>779の発言だったんで、
谷派支持して煽りたいだけの奴がレスの内容のつながり無視して自らのレスにアンカつけて
谷派支持したと思った
正解
GPSが谷で信頼性が落ちるって話が出てきているところで>>779の発言だったんで、
谷派支持して煽りたいだけの奴がレスの内容のつながり無視して自らのレスにアンカつけて
谷派支持したと思った
789 ：底名無し沼さん：2009/07/06(月) 21:23:37
沢は足元が濡れていたり苔が生えてたりして滑って危ない。
少しでも暗くなってくると足元が確認できなくなるよ。
怪我してもいいという覚悟がある奴だけ沢を下ればいい。勝手にしろ。どうなっても知らないだもん
少しでも暗くなってくると足元が確認できなくなるよ。
怪我してもいいという覚悟がある奴だけ沢を下ればいい。勝手にしろ。どうなっても知らないだもん
>>787
そりゃ、具体的な場所次第に決まってるのだから、「一概に決めようとするのが間違い」。
ただし「臨機応変の正しい判断」ができるかどうかが、土台からして問題多いわけで、
「正確に分からないなりにあてずっぽで行動する」ばあいの「究極の選択」としては、
どうするのがより無難か？というノウハウの話だから。
> 元来た道に出くわす可能性の高い方向に向かう
その意味でも、下るより登るほうが有利。
雨が多いせいで谷が急峻な日本の山では、尾根伝いや、山腹の高いところに道があることが多いし、
何とかと煙ではあるまいし、ハッキリした道もないところを闇雲に登ることは滅多にないのだから、
正しい道より下に来ていることが多くて、結果として登り返すほうが正解になるのが普通。
そりゃ、具体的な場所次第に決まってるのだから、「一概に決めようとするのが間違い」。
ただし「臨機応変の正しい判断」ができるかどうかが、土台からして問題多いわけで、
「正確に分からないなりにあてずっぽで行動する」ばあいの「究極の選択」としては、
どうするのがより無難か？というノウハウの話だから。
> 元来た道に出くわす可能性の高い方向に向かう
その意味でも、下るより登るほうが有利。
雨が多いせいで谷が急峻な日本の山では、尾根伝いや、山腹の高いところに道があることが多いし、
何とかと煙ではあるまいし、ハッキリした道もないところを闇雲に登ることは滅多にないのだから、
正しい道より下に来ていることが多くて、結果として登り返すほうが正解になるのが普通。
>>791
それは具体的にはどういうことか？
「山をちょっと登った麓のあたりで道に迷った」なら、ちょっと戻るだけで済むのが普通でしょ。
「ふもとの方だと沢沿いに道があることが多い」といっても「そこまで無事に行きつけるかどうか」が問題。
やっぱりな、沢登りといえる沢登りを全くやったこともないと、上から見たときには何でもないような沢が、
途中でどれだけ険しくなってるか、まるで想像も出来ない、ということはあるかもしれんな。
だから、安易に沢を下って、途中で立ち上場するという遭難が跡を絶たないと。
それは具体的にはどういうことか？
「山をちょっと登った麓のあたりで道に迷った」なら、ちょっと戻るだけで済むのが普通でしょ。
「ふもとの方だと沢沿いに道があることが多い」といっても「そこまで無事に行きつけるかどうか」が問題。
やっぱりな、沢登りといえる沢登りを全くやったこともないと、上から見たときには何でもないような沢が、
途中でどれだけ険しくなってるか、まるで想像も出来ない、ということはあるかもしれんな。
だから、安易に沢を下って、途中で立ち上場するという遭難が跡を絶たないと。
>>792
ちゃんと問題の切り分けはしようぜ。
>雨が多いせいで谷が急峻な日本の山では、尾根伝いや、山腹の高いところに道があることが多いし、
という部分に対しての
>山の上のほうだと尾根伝いに道があることが多いけど、ふもとの方だと沢沿いに道が
>あることが多いじゃん。
という反論な。
その反論を認めるのか認めないのかの記述と、認めたとして「ふもとだと沢道がある」こと
によって必要になった持論の修正以外はいらないだろ・・・
持論全てや人格を否定されたわけでも無し。自分を大きく見せるためにつけた余分な文が
折角のレスを読みにくく、醜くしてるぞ。
もっと冷静にな。
ちゃんと問題の切り分けはしようぜ。
>雨が多いせいで谷が急峻な日本の山では、尾根伝いや、山腹の高いところに道があることが多いし、
という部分に対しての
>山の上のほうだと尾根伝いに道があることが多いけど、ふもとの方だと沢沿いに道が
>あることが多いじゃん。
という反論な。
その反論を認めるのか認めないのかの記述と、認めたとして「ふもとだと沢道がある」こと
によって必要になった持論の修正以外はいらないだろ・・・
持論全てや人格を否定されたわけでも無し。自分を大きく見せるためにつけた余分な文が
折角のレスを読みにくく、醜くしてるぞ。
もっと冷静にな。
>>794
> 自分を大きく見せるためにつけた余分な文
↑
それは、そっちが自分の思考方法に沿って勝手にそう決めつけているだけ。
実に奇妙な具合に感情的な問題を混入させてるのはそっち。
冷静でなくて感情的になっているのは徹頭徹尾「そっち」。
こちらは単なる客観的な事実関係をそのままサクッと書いてるだけ。
認識を根底から改めて、読みなおして。
> 自分を大きく見せるためにつけた余分な文
↑
それは、そっちが自分の思考方法に沿って勝手にそう決めつけているだけ。
実に奇妙な具合に感情的な問題を混入させてるのはそっち。
冷静でなくて感情的になっているのは徹頭徹尾「そっち」。
こちらは単なる客観的な事実関係をそのままサクッと書いてるだけ。
認識を根底から改めて、読みなおして。
>>795
とりあえず落ち着け
>「山をちょっと登った麓のあたりで道に迷った」なら、ちょっと戻るだけで済むのが普通でしょ。
これ余計。だれも麓のあたりで迷った場合なんて言ってない。
>「ふもとの方だと沢沿いに道があることが多い」といっても「そこまで無事に行きつけるかどうか」が問題。
この行だけでいい。
>やっぱりな、沢登りといえる沢登りを全くやったこともないと、上から見たときには何でもないような沢が、
>途中でどれだけ険しくなってるか、まるで想像も出来ない、ということはあるかもしれんな。
道に迷ったら谷に下りると主張する奴を貶したい気持ちが多すぎて、「お前にはわからんだろ」
という意味の文章を付け加えてる。余分。
>だから、安易に沢を下って、途中で立ち上場するという遭難が跡を絶たないと。
これも、「谷を下ろう」と言う奴にたいして反論したい気持ちが先走った結果だろうな。
誰も「谷を下ろう」なんていってないのに、唐突に結論だしてる
とりあえず落ち着け
>「山をちょっと登った麓のあたりで道に迷った」なら、ちょっと戻るだけで済むのが普通でしょ。
これ余計。だれも麓のあたりで迷った場合なんて言ってない。
>「ふもとの方だと沢沿いに道があることが多い」といっても「そこまで無事に行きつけるかどうか」が問題。
この行だけでいい。
>やっぱりな、沢登りといえる沢登りを全くやったこともないと、上から見たときには何でもないような沢が、
>途中でどれだけ険しくなってるか、まるで想像も出来ない、ということはあるかもしれんな。
道に迷ったら谷に下りると主張する奴を貶したい気持ちが多すぎて、「お前にはわからんだろ」
という意味の文章を付け加えてる。余分。
>だから、安易に沢を下って、途中で立ち上場するという遭難が跡を絶たないと。
これも、「谷を下ろう」と言う奴にたいして反論したい気持ちが先走った結果だろうな。
誰も「谷を下ろう」なんていってないのに、唐突に結論だしてる
>>796
「問題の切り分け」をしろって。
「尾根道が多い」に対して「ふもとの方は谷道」という反論な。
「ふもとの方は谷道」＝「谷に下りるのが有利」とはならないし、誰もそういってないよな？
谷派を攻撃してる奴以外は全て敵、なんて考えちゃいけない。
「問題の切り分け」をしろって。
「尾根道が多い」に対して「ふもとの方は谷道」という反論な。
「ふもとの方は谷道」＝「谷に下りるのが有利」とはならないし、誰もそういってないよな？
谷派を攻撃してる奴以外は全て敵、なんて考えちゃいけない。
>797
お前ほんとうにバカなのな。
お前ほんとうにバカなのな。
てか、昨日の谷派の人の言じゃないけど、このスレもネタスレの方も、自分の主張を
一方的に書く事だけに一生懸命で、ちょっとでも持論に反すると感じた他人のスレは
理解しようともしないって人が常駐してるんだよなぁ。
一方的に書く事だけに一生懸命で、ちょっとでも持論に反すると感じた他人のスレは
理解しようともしないって人が常駐してるんだよなぁ。
>「尾根道が多い」に対して「ふもとの方は谷道」という反論な。
反論じゃないのな。
別の話なのな。
反論の意味をべんきょうしような。
>792がわざわざ別の話にもていねいに答えてあげてるのな。
反論じゃないのな。
別の話なのな。
反論の意味をべんきょうしような。
>792がわざわざ別の話にもていねいに答えてあげてるのな。
>>802
お前、谷バカじゃないのかｗ
いいですか。
このスレタイは『迷った時には絶対沢を下るな』ですよ。
登山の古い格言で、その格言が当てはまる状況で話を
進めるのが前提なのです。
対してアホな谷バカは、尾根には水がないとかふもとの方は
谷道とか、そもそも状況設定を全く無視してあさっての方向に
走っていくのです。
そこのところをよく考えてレスをつけていただきたいものです。
お前、谷バカじゃないのかｗ
いいですか。
このスレタイは『迷った時には絶対沢を下るな』ですよ。
登山の古い格言で、その格言が当てはまる状況で話を
進めるのが前提なのです。
対してアホな谷バカは、尾根には水がないとかふもとの方は
谷道とか、そもそも状況設定を全く無視してあさっての方向に
走っていくのです。
そこのところをよく考えてレスをつけていただきたいものです。
>>797
落ち着いてないのはそっちだよ。
画面が狭くて読みづらい携帯か何かで、ちゃんとレスアンカーを辿って読まないで、特定の書き込みの特定の部分だけ見て
反応してるとしか考えられない。
791 は 790に対するレスだよ？ 791の書き方が舌足らずで一目でハッキリしているとはいえなくても、
順接か逆接かといったら当然逆接でしょ。
> 道に迷ったら谷に下りると主張する奴を貶したい気持ちが多すぎて
「自分が知らないことを書かれると、知らないということを貶されていると受け取る被害妄想が強い」。
「経験したことがなければ分からない可能性が高いな」と淡々と書いてるだけだよ。
思い込みを全部ご破算にして読みなおして。
落ち着いてないのはそっちだよ。
画面が狭くて読みづらい携帯か何かで、ちゃんとレスアンカーを辿って読まないで、特定の書き込みの特定の部分だけ見て
反応してるとしか考えられない。
791 は 790に対するレスだよ？ 791の書き方が舌足らずで一目でハッキリしているとはいえなくても、
順接か逆接かといったら当然逆接でしょ。
> 道に迷ったら谷に下りると主張する奴を貶したい気持ちが多すぎて
「自分が知らないことを書かれると、知らないということを貶されていると受け取る被害妄想が強い」。
「経験したことがなければ分からない可能性が高いな」と淡々と書いてるだけだよ。
思い込みを全部ご破算にして読みなおして。
>>804
>特定の書き込みの特定の部分だけ見て
>反応してるとしか考えられない。
まさにその通りなんだけど・・・。何回もいってるじゃん。
その一部分の反応にたいして過剰反応してるからみっともないって言ってるのよ。
淡々と、というなら、余計な一言を（自分では）淡々と書いちゃってるんだから、余計
やばいって。
>特定の書き込みの特定の部分だけ見て
>反応してるとしか考えられない。
まさにその通りなんだけど・・・。何回もいってるじゃん。
その一部分の反応にたいして過剰反応してるからみっともないって言ってるのよ。
淡々と、というなら、余計な一言を（自分では）淡々と書いちゃってるんだから、余計
やばいって。
>>790からの流れが意味不明
1 + 1 = 2 (10進数) に対して
1 + 1 =10 (2進数)があるよ
今、話してるのは10進数なんだから2進数は関係ないでしょ？
落ち着けよ、過剰反応しすぎだろ
こんな流れか
1 + 1 = 2 (10進数) に対して
1 + 1 =10 (2進数)があるよ
今、話してるのは10進数なんだから2進数は関係ないでしょ？
落ち着けよ、過剰反応しすぎだろ
こんな流れか
>805の「まさにその通りなんだけど・・・。」という態度がねえ。
谷スレ立てたバカと同じパターンの書き込みしておまけに
開き直って「落ち着けよ」とか言ってんだから、言われたほうは
たまらん罠。
谷スレ立てたバカと同じパターンの書き込みしておまけに
開き直って「落ち着けよ」とか言ってんだから、言われたほうは
たまらん罠。
>>809
ま、よくあるパターンじゃない。
「思い込みが激しい者、感情的になりやすい者ほど、相手のほうが思い込みが激しく、感情的になっていると決めつける」。
この書き込みに対する反応を見れば、一目瞭然だな。
ま、よくあるパターンじゃない。
「思い込みが激しい者、感情的になりやすい者ほど、相手のほうが思い込みが激しく、感情的になっていると決めつける」。
この書き込みに対する反応を見れば、一目瞭然だな。
>811
そもそもふもとの方とか言い出すのは、酔っ払ってるか
ハナから意図した愉快犯だろう。スルーが吉。
そもそもふもとの方とか言い出すのは、酔っ払ってるか
ハナから意図した愉快犯だろう。スルーが吉。
>>812
そうじゃなくて、何か根本的に勘違いして、マジで言ってるんじゃない？
そうじゃなくて、何か根本的に勘違いして、マジで言ってるんじゃない？
>>813
それだったら単なるバカだから一層スルー。
格言が適用される地点とふもとの間が問題ということも
説明されてるし、それでよしとしよう。
でも、ふもとでも沢沿いに道がないことはままあるんだけどね。
それだったら単なるバカだから一層スルー。
格言が適用される地点とふもとの間が問題ということも
説明されてるし、それでよしとしよう。
でも、ふもとでも沢沿いに道がないことはままあるんだけどね。
>>814
うむ、道はあるにはあっても、途中で飛び降りるしかないなんてこともあるわけだし。
うむ、道はあるにはあっても、途中で飛び降りるしかないなんてこともあるわけだし。
沢身で1mの段差だともうヤバイ。
2mだと致命的だよね。
沢の中でコケたらメットないと本当に危ないし、
肘とか膝とかすぐ逝っちゃうよ。
2mだと致命的だよね。
沢の中でコケたらメットないと本当に危ないし、
肘とか膝とかすぐ逝っちゃうよ。
>>816
んだ。
迷い込むようなあたりは、得てして、そういうことはありそうにない穏やかな状況で、だからこそ迷い込んでしまって、下の方でドツボにはまると。
何ということもなくて、そういう実例は幾つもありますな。
んだ。
迷い込むようなあたりは、得てして、そういうことはありそうにない穏やかな状況で、だからこそ迷い込んでしまって、下の方でドツボにはまると。
何ということもなくて、そういう実例は幾つもありますな。
谷バカは一度、西沢渓谷程度でいいから沢を見てこい
遊歩道が整備されてなかったと仮定すると
あの沢でも下るのは至難の業
それともライジャケ用意しておいてキャニオニングやるかねｗ
遊歩道が整備されてなかったと仮定すると
あの沢でも下るのは至難の業
それともライジャケ用意しておいてキャニオニングやるかねｗ
>>818
脚を傷めていてもラペリング出来るから大丈夫だと言い張ってたぞｗ
脚を傷めていてもラペリング出来るから大丈夫だと言い張ってたぞｗ
ちなみに谷バカ曰わく
「谷で滝に遭遇することなど少ない」
んだそうで、それが遭難時に谷を降るべきとする論拠の一つとなっていますｗ
「谷で滝に遭遇することなど少ない」
んだそうで、それが遭難時に谷を降るべきとする論拠の一つとなっていますｗ
821 ：底名無し沼さん：2009/07/08(水) 17:23:21
お互いにもう語ることもないでしょう。
登山靴スレの方が面白いよ 移動したら？
登山靴スレの方が面白いよ 移動したら？
尾根派は「谷＝沢」だと思い込んでるようだな。
↑また主張の転換を始めました。
尾根派びびんなよｗｗ
825 ：底名無し沼さん：2009/07/08(水) 19:30:16
谷派完全勝利
もはや存ちゃんただの煽り屋だよね
828 ：底名無し沼さん：2009/07/09(木) 00:41:05
谷派が正解
>828
ゾンビは不正解
ゾンビは不正解
>822のこれは、谷おとこが山のことをググッているうちに
段々己のアホさ加減に気づいてきたということかな？
段々己のアホさ加減に気づいてきたということかな？
>>831
奴らは山行ったこと無いんじゃね？
奴らは山行ったこと無いんじゃね？
>>832
のっぺりした丘陵地帯のことを山だと思い込んで、のっぺりした丘陵地帯の間を流れる小川を「沢」と思い込んでるんじゃない。
そういや、そういう「山」しかないに等しい国もあるらしいな。手近ではすぐ隣の国とか。
のっぺりした丘陵地帯のことを山だと思い込んで、のっぺりした丘陵地帯の間を流れる小川を「沢」と思い込んでるんじゃない。
そういや、そういう「山」しかないに等しい国もあるらしいな。手近ではすぐ隣の国とか。
お前、地理の授業だめだったろう？
>832
一人だろ。真性の素人だと思う。
大体においてあの糞スレタイ読んだだけで素人のネタスレだと
判断したので、スレあぼ〜んしてしまって最初のスレは読んでないｗ
２スレ目の900台からチラ見してる。
一人だろ。真性の素人だと思う。
大体においてあの糞スレタイ読んだだけで素人のネタスレだと
判断したので、スレあぼ〜んしてしまって最初のスレは読んでないｗ
２スレ目の900台からチラ見してる。
>836
違うよ。
違うよ。
酷い遭難事故が起きてしまったね。
道迷いではないが、復帰可能な状態から
本格的遭難へと至るメカニズムは同じ。
生死の境界線はヒサゴ出発。
道迷いではないが、復帰可能な状態から
本格的遭難へと至るメカニズムは同じ。
生死の境界線はヒサゴ出発。
向こうで触るのもあれだったので
269 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/24(金) 12:07:43
谷に風なんか吹かねーよ、ド素人尾根爺ｗ
高層ビル群の谷間風？なにそれ？
田舎者だからビルなんてねーし、山と谷は腐るほどあるけど
そもそも俺は家出ないから
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ツェルト？そんなもん必要ねーよ、谷に下りれば無風なんだから
転落の危険性？そんなもん谷・沢に居るんだから落ちる場所がねーよｗｗ
谷に下りる時に転落する？そんなのは素人だから落ちるんだよ
俺みたいな玄人は転落しないし、どんな滝も崖も高巻きで回避
川？そんなのは筏を作るんだよ、夏は泳げばおｋ。
荷物が濡れる？乾かせばいいじゃんｗｗ
もっとｋｗｓｋ？それ無理。説明しても素人には理解出来ないから
な？谷派は最強なんだよ。反論してみろよ、尾根派なんて論破されまくりｗ
聞かれたら答えは「>>1読め」だ。
釣り針大きいね
269 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2009/07/24(金) 12:07:43
谷に風なんか吹かねーよ、ド素人尾根爺ｗ
高層ビル群の谷間風？なにそれ？
田舎者だからビルなんてねーし、山と谷は腐るほどあるけど
そもそも俺は家出ないから
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ツェルト？そんなもん必要ねーよ、谷に下りれば無風なんだから
転落の危険性？そんなもん谷・沢に居るんだから落ちる場所がねーよｗｗ
谷に下りる時に転落する？そんなのは素人だから落ちるんだよ
俺みたいな玄人は転落しないし、どんな滝も崖も高巻きで回避
川？そんなのは筏を作るんだよ、夏は泳げばおｋ。
荷物が濡れる？乾かせばいいじゃんｗｗ
もっとｋｗｓｋ？それ無理。説明しても素人には理解出来ないから
な？谷派は最強なんだよ。反論してみろよ、尾根派なんて論破されまくりｗ
聞かれたら答えは「>>1読め」だ。
釣り針大きいね
小さくね？
なにここ？
某優良スレの劣化版？
某優良スレの劣化版？
843 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 21:35:47
しばらくこっちの
【短足】迷った時には絶対に沢を下るな【不潔】スレ
使えばいいべ
廃物の有効利用だな
【短足】迷った時には絶対に沢を下るな【不潔】スレ
使えばいいべ
廃物の有効利用だな
肥溜めが溢れたためこちらにウンコが流れ着いてしまいました
しばらく臭いですが我慢しましょう
しばらく臭いですが我慢しましょう
845 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 22:00:56
きちんとした登攀用具を持っていても
登ってもいない知らない沢を下るのは難しいと思うな（迷っているしね）
下手すりゃ空中懸垂からの上り返しなんだから、めんどくさいでしょ。疲れるし。
（そもそも、迷う時なんてそんな装備がないか）
短期決戦なら尾根を登った方が確実なんでないの？
風と雨がきつければ、ビバーク時には尾根からちょっと外したところに避けると思うけど
登ってもいない知らない沢を下るのは難しいと思うな（迷っているしね）
下手すりゃ空中懸垂からの上り返しなんだから、めんどくさいでしょ。疲れるし。
（そもそも、迷う時なんてそんな装備がないか）
短期決戦なら尾根を登った方が確実なんでないの？
風と雨がきつければ、ビバーク時には尾根からちょっと外したところに避けると思うけど
846 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 22:03:22
何だこのデタラメなスレは
848 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 22:33:55
尾根だからな。
>>849
「尾根」とは一言も言ってない。
「尾根」とは一言も言ってない。
こいつはあちこちで重複スレ立てて
（スレタイが気に入らないというたったそれだけの理由で！）
結局誰も来なくて棄てる我慢の効かないお子茶魔だからね。
2ちゃｎはゴミ捨て場じゃないよ！
（スレタイが気に入らないというたったそれだけの理由で！）
結局誰も来なくて棄てる我慢の効かないお子茶魔だからね。
2ちゃｎはゴミ捨て場じゃないよ！
852 ：底名無し沼さん：2009/07/28(火) 23:25:23
まあ、ネタスレのが人気は出るわな。
ただ、向こうの＞1は、どうもマジなのがヤバイな。
このスレ、地味だけど、最初から読んだが。
知らない話もあって、勉強になった。
ただ、向こうの＞1は、どうもマジなのがヤバイな。
このスレ、地味だけど、最初から読んだが。
知らない話もあって、勉強になった。
向こうで尾根派爺さんと呼ばれてたのも相当ヤバイぜｗ
尾根派爺さんはここの>>1なのか？
尾根派爺さんはここの>>1なのか？
＞尾根派爺さん
この言葉使っているの、君だけじゃない？
楽しい？
この言葉使っているの、君だけじゃない？
楽しい？
>>853の人のほうがよほど爺さんのような
谷派のスレ
尾根爺を閉じ込めておくいいスレだったのに
暇になった尾根爺がまた気に入らないスレタイの所
荒しまくるな（鬱）
尾根爺を閉じ込めておくいいスレだったのに
暇になった尾根爺がまた気に入らないスレタイの所
荒しまくるな（鬱）
小泉劇場
水はどこだ？
水はどこだ？
>>857
naruhodo
naruhodo
谷派自称達人玄人スレ、また起きるかな？
このスレの「鉄則」「不変」もどうかと思うが
「原則」「基本」なら兎も角。
このスレの「鉄則」「不変」もどうかと思うが
「原則」「基本」なら兎も角。
>840
一応サクッと答えておこうかｗ
沢やる奴なら解かるけど、沢筋で焚き火するときの
木の積み方というものがある。谷筋の風の吹き方を
知っていれば理解できる。
まあ、同日同時刻の3,000m稜線よりは谷筋のほうが
風が弱いのは確かだろうけどねｗ
遠征中なんだが天気が悪くて入渓できねー！
一応サクッと答えておこうかｗ
沢やる奴なら解かるけど、沢筋で焚き火するときの
木の積み方というものがある。谷筋の風の吹き方を
知っていれば理解できる。
まあ、同日同時刻の3,000m稜線よりは谷筋のほうが
風が弱いのは確かだろうけどねｗ
遠征中なんだが天気が悪くて入渓できねー！
>>860
そのくらいに言っておかないと、迷ったときに判断を間違って、フラフラと谷に迷い込むのが出るからね。
ま、昔から登山の常識として当たり前に言われ続けていることなのだから、裏を返すと、迷ったときに
フラフラと谷に迷い込む手合いは、昔も今も跡を絶たない、ということだが。
そのくらいに言っておかないと、迷ったときに判断を間違って、フラフラと谷に迷い込むのが出るからね。
ま、昔から登山の常識として当たり前に言われ続けていることなのだから、裏を返すと、迷ったときに
フラフラと谷に迷い込む手合いは、昔も今も跡を絶たない、ということだが。
>>862
禁忌の格言は強く言うもんさ。
「迷ったら」沢に下る行為はロシアンルーレット。
過去にも生還した人は少なからずいるけど、
絶対やるな、という物言いになる。
目をつぶって明治通りを走って横断しても死ぬとは限らない。
でも、絶対やっちゃダメって言うようなもん。
禁忌の格言は強く言うもんさ。
「迷ったら」沢に下る行為はロシアンルーレット。
過去にも生還した人は少なからずいるけど、
絶対やるな、という物言いになる。
目をつぶって明治通りを走って横断しても死ぬとは限らない。
でも、絶対やっちゃダメって言うようなもん。
おい！対抗スレに負けてるぞ。
結局谷派馬鹿が書き込まんと盛り上がらんな。
結局谷派馬鹿が書き込まんと盛り上がらんな。
対抗するスレなんかないよ。このスレは登山キャンプ板のスレ一覧にスレタイを置き続ける事が目的だから。
罵り合いならあちらでお願いします。愛をもって安全登山を呼びかけ語り合うならこちらでどうぞ。
罵り合いならあちらでお願いします。愛をもって安全登山を呼びかけ語り合うならこちらでどうぞ。
>>860
不変の鉄則であることは覆らない絶対的認識。
遭難時に進める方向が谷だけなら、その場で救助を待つ以外の選択肢はないよ。
山に入ったことを誰一人として知らない。計画書も出していない。登山ルートから大きく外れている。という状況で捜索される可能性が全くなければ進む以外にないが。
不変の鉄則であることは覆らない絶対的認識。
遭難時に進める方向が谷だけなら、その場で救助を待つ以外の選択肢はないよ。
山に入ったことを誰一人として知らない。計画書も出していない。登山ルートから大きく外れている。という状況で捜索される可能性が全くなければ進む以外にないが。
867 ：底名無し沼さん：2009/07/31(金) 17:40:12
aaaa
マジレス
基本的に里山低山なら沢（谷）もアリだが、
豪雪地、特に火山地形でない山域は低山でも沢は深い、
アブナイのは事実。
基本的に里山低山なら沢（谷）もアリだが、
豪雪地、特に火山地形でない山域は低山でも沢は深い、
アブナイのは事実。
870 ：底名無し沼さん：2009/07/31(金) 23:53:47
奥多摩辺りでも、沢を見ると大きな岩がゴロゴロしていて怖い。
871 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 08:51:46
873 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 09:02:38
>>872
おいおい、能書きこいてないで自分が愚者であることに気付けよ
おいおい、能書きこいてないで自分が愚者であることに気付けよ
>>869
一方、火山地形の場合は
沢は伏流水で水無し沢のことが多い
また、土地が不安定で落石が置きやすく
雨が降ると泥流、土石流になりやすい
また、地獄谷にように火山性ガスが湧き出ているところもあり
注意が必要
一方、火山地形の場合は
沢は伏流水で水無し沢のことが多い
また、土地が不安定で落石が置きやすく
雨が降ると泥流、土石流になりやすい
また、地獄谷にように火山性ガスが湧き出ているところもあり
注意が必要
875 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 09:17:08
まあ山頂で死んでる奴より沢沿いで死んでる奴のほうが多いわな
（選択で）迷った時には絶対に沢を下るな
なにも問題ないだろう。迷わなければ関係ないとも言えるが。
なにも問題ないだろう。迷わなければ関係ないとも言えるが。
877 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 20:10:13
879 ：底名無し沼さん：2009/08/01(土) 22:39:55
>>878
戯言ほざくな 何の反論にもなってないぞwww
戯言ほざくな 何の反論にもなってないぞwww
881 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 07:49:05
某スレに似てきますた（笑）
882 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 07:53:44
まだ道のない尾根のほうが助かるとか嘘ばかりついてるクズいるな
一度でも道のない尾根を登ればそんな机上の空論なんて吹き飛ぶわい
一度でも道のない尾根を登ればそんな机上の空論なんて吹き飛ぶわい
>>883
そんなおまえは道のない尾根も谷も登ったことがない、と。
そんなおまえは道のない尾根も谷も登ったことがない、と。
885 ：底名無し沼さん：2009/08/02(日) 19:28:04
遭難した訳ではないが。
低山だが、道の無い尾根を歩いた事がある。
確かに歩き易くはないが、歩けない事はない。
山の斜面を歩くよりは、ずっと歩き易い。
低山だが、道の無い尾根を歩いた事がある。
確かに歩き易くはないが、歩けない事はない。
山の斜面を歩くよりは、ずっと歩き易い。
ド素人が頭の中で考えた訳の分からない独りよがりな考えよりは
定石に従う方がずっと安全です
定石に従う方がずっと安全です
889 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 08:05:52
>>889
「二分したがるタイプ」には「知能に欠陥がある」というべきで。
「二分したがるタイプ」には「知能に欠陥がある」というべきで。
891 ：底名無し沼さん：2009/08/03(月) 23:38:35
谷を下るのは、多くの場合、道の無い尾根等を歩くより、危険で体力の消耗も激しい。
下るにしても、後で登り返せなさそうな所は、無理に下りずに、引き返すべき。
下るにしても、後で登り返せなさそうな所は、無理に下りずに、引き返すべき。
>>891
ずり落ちるように下ってしまって、しかし容易に登り返せないせいでドツボにはまる危険があるので怖いと。
ずり落ちるように下ってしまって、しかし容易に登り返せないせいでドツボにはまる危険があるので怖いと。
893 ：底名無し沼さん：2009/08/06(木) 02:04:17
山に登らないのが一番安全なんだよな・・・
まあ結論から言うとそうなんだけどねえ。
それじゃつまらないし。
それじゃつまらないし。
>>892
無事救助されたようであるが、
これなんかも沢に下ってドツボにはまった例だろうね。
http://www.shinmai.co.jp/news/20090730/KT090730FSI090004000022.htm
無事救助されたようであるが、
これなんかも沢に下ってドツボにはまった例だろうね。
http://www.shinmai.co.jp/news/20090730/KT090730FSI090004000022.htm
896 ：底名無し沼さん：2009/08/09(日) 10:35:32
>>894
同意
同意
897 ：底名無し沼さん：2009/08/09(日) 22:14:03
>>895
> 「天狗の大下り」付近から富山県側に約３００メートル下った沢筋で、金子さんも同県側に約７００メートル下った沢筋で発見された。
これって、何百メートルというのは「高度で」かな？
んなもん、まさにずり落ちるようにしか下れないけど、いったいどこからずり落ちたんだろう？
> 「天狗の大下り」付近から富山県側に約３００メートル下った沢筋で、金子さんも同県側に約７００メートル下った沢筋で発見された。
これって、何百メートルというのは「高度で」かな？
んなもん、まさにずり落ちるようにしか下れないけど、いったいどこからずり落ちたんだろう？
899 ：底名無し沼さん：2009/08/10(月) 07:38:09
>>898
おまえ地形図スレを荒らしてた屑だろう？ 意味不明な書き込みを禁ずる。
おまえ地形図スレを荒らしてた屑だろう？ 意味不明な書き込みを禁ずる。
図星だったらすぃ
903 ：底名無し沼さん：2009/08/11(火) 11:08:51
>>902
自分の言ってることが「事実」なのか「意見」なのか「妄想」なのか区別できてないでしょう。
自分の言ってることが「事実」なのか「意見」なのか「妄想」なのか区別できてないでしょう。
905 ：底名無し沼さん：2009/08/12(水) 18:18:08
崖なら、高度と道のりは、殆ど同じ？
キレットってなんですか？
909 ：底名無し沼さん：2009/08/13(木) 06:54:12
910 ：底名無し沼さん：2009/08/13(木) 12:21:06
と、言う事は。
２人は、そこを無理に下りたのか？
さらに、早く下りれる奴は、遅い奴を無視して、
先にどんどん、下りてったのか。
２人は、そこを無理に下りたのか？
さらに、早く下りれる奴は、遅い奴を無視して、
先にどんどん、下りてったのか。
>>909
自分の馬鹿さ加減をあからさまに指摘されて悔しかったなら勉強すれば？
自分の馬鹿さ加減をあからさまに指摘されて悔しかったなら勉強すれば？
>>910
実地を知っていれば分かる通り、「無理やり」しか降りられないようなところであることは間違いなし。
詳報を見てないから知らんけど、足元しか見ないで突き進んで、ザレを道と見間違えて下っていったという目もあるな。
実地を知っていれば分かる通り、「無理やり」しか降りられないようなところであることは間違いなし。
詳報を見てないから知らんけど、足元しか見ないで突き進んで、ザレを道と見間違えて下っていったという目もあるな。
そして、セオリーに従って難なく復帰し、山荘に戻った一人の通報で来た救助ヘリによって収容されたという。
2対1で尾根谷論争が起き分裂したとしか思えない状況。
2対1で尾根谷論争が起き分裂したとしか思えない状況。
915 ：底名無し沼さん：2009/08/15(土) 01:37:19
>>915
野村監督？
野村監督？
登山道でない場所を下りてみれば分かる
登り返してみればもっとよく分かる
さらに尾根からはどこにおりるか判断する選択肢があるが
沢におりたらその選択肢がない
登り返してみればもっとよく分かる
さらに尾根からはどこにおりるか判断する選択肢があるが
沢におりたらその選択肢がない
登りの途中で道に迷っても、やっぱり登るのが正しいの？
>>918
そういう場合が多々あるね。
そういう場合が多々あるね。
>>918
「ともかく立ち止まって様子を見る」のが正解。
よほど不注意で強引な人でもないなら、勢いで道から外れて飛んでもないところに突き進んで
登ってしまうということは希だから、登りで迷うというのは、元々紛らわしいような判断が難しい場所なのが普通。
変だと思いながらしゃにむに突き進んでしまわないのが賢明。
「何となく変だとは思いながら、不安を振り払うために突き進んでしまってドツボにはまる」
という失敗例も数多い。
「ともかく立ち止まって様子を見る」のが正解。
よほど不注意で強引な人でもないなら、勢いで道から外れて飛んでもないところに突き進んで
登ってしまうということは希だから、登りで迷うというのは、元々紛らわしいような判断が難しい場所なのが普通。
変だと思いながらしゃにむに突き進んでしまわないのが賢明。
「何となく変だとは思いながら、不安を振り払うために突き進んでしまってドツボにはまる」
という失敗例も数多い。
>>919
どっちかというと、「歩きにくくて変だ」と思ったときに、「ほんのちょっと戻ると見落としていた正規の道があるのに気がつく」という感じじゃない。
どっちかというと、「歩きにくくて変だ」と思ったときに、「ほんのちょっと戻ると見落としていた正規の道があるのに気がつく」という感じじゃない。
>921
登りで完全に迷っちゃった時の話。
登りで完全に迷っちゃった時の話。
>923
>登って来れたなら下れる
残念ながらこれは誤りだよ。「変だ」と感じてすぐ戻れるところから
踏み込んでしまった場合は、復帰は極めて困難。下って来たのならば
登れる、は概ね正しいので下って道に迷った場合は現状復帰の
意味も含めて登り返す選択肢がある。
>924
そうだね。
>登って来れたなら下れる
残念ながらこれは誤りだよ。「変だ」と感じてすぐ戻れるところから
踏み込んでしまった場合は、復帰は極めて困難。下って来たのならば
登れる、は概ね正しいので下って道に迷った場合は現状復帰の
意味も含めて登り返す選択肢がある。
>924
そうだね。
>923
ごめん。「普通に歩いて行ける範囲なら」そうだね。
ごめん。「普通に歩いて行ける範囲なら」そうだね。
毎度思うのは「こんな所下っちゃうんだなあ or 登っちゃうんだなあ」
道迷い遭難の心理メカニズムは難解だ。
道迷い遭難の心理メカニズムは難解だ。
>>928
きっかけに関しては、ちょっとした勘違いとか、あと、「焦り」という要素が大きいと思う。
ただ、迷ったあげくに自分でドツボにはまって身動きが取れなくなるタイプの遭難騒ぎを起こす者は、
全般に「思い込みが激しくて柔軟な修正ができない・一度思い込んだら自分でもどうしようもなくなる」
という共通した欠陥を持っていると解釈すると説明が付く事例も少なくないんじゃない。
「こんなとこを下るか？常識的に考えて？」というところを強引に下っちゃってる例が多いし。
きっかけに関しては、ちょっとした勘違いとか、あと、「焦り」という要素が大きいと思う。
ただ、迷ったあげくに自分でドツボにはまって身動きが取れなくなるタイプの遭難騒ぎを起こす者は、
全般に「思い込みが激しくて柔軟な修正ができない・一度思い込んだら自分でもどうしようもなくなる」
という共通した欠陥を持っていると解釈すると説明が付く事例も少なくないんじゃない。
「こんなとこを下るか？常識的に考えて？」というところを強引に下っちゃってる例が多いし。
>929
誰がパニック状態に陥るかは予測困難じゃないかな？
ガン告知された高僧がとんでもなく取り乱した、とかあるじゃない。
誰がパニック状態に陥るかは予測困難じゃないかな？
ガン告知された高僧がとんでもなく取り乱した、とかあるじゃない。
>>930
確かに、ヤバイとなると、判断がおかしくなることがあるのは間違いないんだけど、そうなるより遥か前の時点からして、
「本当にこっちでいいのか？」という疑問を持つか？ それとも全く持たないか？の違いが大きそうじゃない。
その点に関して、「根拠のない奇妙な自信が客観的な判断を困難にする原因になってるんじゃないか」という話。
いいかえると、「自己の行動を客観的にチェックする機能」の性能が良くないか、破損してるということ。
確かに、ヤバイとなると、判断がおかしくなることがあるのは間違いないんだけど、そうなるより遥か前の時点からして、
「本当にこっちでいいのか？」という疑問を持つか？ それとも全く持たないか？の違いが大きそうじゃない。
その点に関して、「根拠のない奇妙な自信が客観的な判断を困難にする原因になってるんじゃないか」という話。
いいかえると、「自己の行動を客観的にチェックする機能」の性能が良くないか、破損してるということ。
932 ：sage：2009/08/22(土) 10:22:44
釣師で軟弱ものだが、これだけは言える「絶対沢は頼りにするな！」
ぶっちゃけダム工事”あと”とかあって底なしの底とか目茶目茶あるから少し
でも知識ないと底なし沼。喰われるよ。
上でも言ってたけど小さい滝でもつーるつるで？みどころがない場所なんて
沢山。山ヤと沢ヤの共通点は地図読み能力。みんな助けあっていこうよ。
ちなみに沢の下りはナンセンス。見え方（危険度）が全然違う。
ぶっちゃけダム工事”あと”とかあって底なしの底とか目茶目茶あるから少し
でも知識ないと底なし沼。喰われるよ。
上でも言ってたけど小さい滝でもつーるつるで？みどころがない場所なんて
沢山。山ヤと沢ヤの共通点は地図読み能力。みんな助けあっていこうよ。
ちなみに沢の下りはナンセンス。見え方（危険度）が全然違う。
動かないこと山の如し
烽火を上げる。
烽火を上げる。
>646の事例はとても面白いんだよね。
道迷いでも道間違いでもない状態から自ら遭難状態に突入する。
相当山慣れしている奴でもやってしまうんだよなあ。
道迷いでも道間違いでもない状態から自ら遭難状態に突入する。
相当山慣れしている奴でもやってしまうんだよなあ。
935 ：底名無し沼さん：2009/08/24(月) 22:54:16
>935
それです。
それです。
938 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 09:43:04
南ア縦走してきたけど、谷や沢を稜線から見下ろすと、とてもではないがそこを降りて行こうとは思えないな。
遭難したら何が何でも上に上がるよ俺は。
遭難したら何が何でも上に上がるよ俺は。
>>934
> 下山に際していい気持で残雪の上を駆け下って行くうちに、登山道に移る接続点を見失ってしまった。
明らかに「誤って道ではないところを突き進んでしまった」ということで、これは「道に迷った」状態そのもの。
> いくら探しても分からない。
そういう場合の常識に従って、来た通りに戻りながら捜したが、見つけることが出来なかったわけで、これは、
「正規の登山道から外れていて、そのことは分かっている状態」だから、「道に迷った」状態そのもの。
実際には、登り返すのが大変な関係で、正規の登山道に移行する位置よりも下までしか戻らなかったせいで、
正規の登山道に移行することはありえなかっただけではないか、という疑いが濃い。
> とうとう私は気を腐らして谷川へ下った。
「ありがちな誤判断の典型例」。
> そして未知の谷へ軽率に足を入れることが、いかに愚かな所業であるかということを、
> それからの三時間の悪戦苦闘で思い知った。
正規の登山道を辿ればどの程度で済んだのかは、この文だけでは不明だけど、当然、
それよりもはるかに時間と手間がかかっていて、かつ、危険も多かったという意味だろう。
> 「上ノ沢でよかった。下ノ沢だったら絶対下れません。早高生の遭難は下ノ沢で、
> 屍体をわざわざ尾根まで運びあげてからおろしたのです」と言った。
登山のベテランだからこそ「顔に傷を作」りながらも下りきることが出来たということだろう。
一足間違えただけで転落死したり、歩けないほどの怪我を負って身動きが取れなくなって、
その場で成仏を待つしかなくなる可能性も十分にあったはず。
> 下山に際していい気持で残雪の上を駆け下って行くうちに、登山道に移る接続点を見失ってしまった。
明らかに「誤って道ではないところを突き進んでしまった」ということで、これは「道に迷った」状態そのもの。
> いくら探しても分からない。
そういう場合の常識に従って、来た通りに戻りながら捜したが、見つけることが出来なかったわけで、これは、
「正規の登山道から外れていて、そのことは分かっている状態」だから、「道に迷った」状態そのもの。
実際には、登り返すのが大変な関係で、正規の登山道に移行する位置よりも下までしか戻らなかったせいで、
正規の登山道に移行することはありえなかっただけではないか、という疑いが濃い。
> とうとう私は気を腐らして谷川へ下った。
「ありがちな誤判断の典型例」。
> そして未知の谷へ軽率に足を入れることが、いかに愚かな所業であるかということを、
> それからの三時間の悪戦苦闘で思い知った。
正規の登山道を辿ればどの程度で済んだのかは、この文だけでは不明だけど、当然、
それよりもはるかに時間と手間がかかっていて、かつ、危険も多かったという意味だろう。
> 「上ノ沢でよかった。下ノ沢だったら絶対下れません。早高生の遭難は下ノ沢で、
> 屍体をわざわざ尾根まで運びあげてからおろしたのです」と言った。
登山のベテランだからこそ「顔に傷を作」りながらも下りきることが出来たということだろう。
一足間違えただけで転落死したり、歩けないほどの怪我を負って身動きが取れなくなって、
その場で成仏を待つしかなくなる可能性も十分にあったはず。
>>939
「正規の登山道から外れていることは分かっていて、多寡をくくった」という例じゃない。
自分で実際に登ったうちから抜き出しただけで、全国に渡って100も選べるほどの登山経験がある人だからこその失敗、ともいえそう。
「正規の登山道から外れていることは分かっていて、多寡をくくった」という例じゃない。
自分で実際に登ったうちから抜き出しただけで、全国に渡って100も選べるほどの登山経験がある人だからこその失敗、ともいえそう。
>941
そう。多寡をくくってしまった。あそこは尾根をはずれない
うちは登り返すのは簡単。すぐに復帰できるんだけど。
そう言えば思い出した。
今春、件の山よりもっと北の山で同様の誤りを犯した
パーティを目撃した。ただし登り。見上げると１時間ほど
先行したところに這松と雪壁の境目の辺りを登っていく
４〜５人程のパーティをﾊｹｰﾝ。雪壁から這松の中への
移行点を既に通り越してしまっている。声をかけても届かない
距離なので放っておいてルート通りに山頂を踏んで30分ほど
ﾏﾀｰﾘして腰を上げたら這松の中から声が聞こえてきた。
見た目行けそうな方に流れちゃったんだね。
猛烈な這松漕ぎお疲れ様でした。
そう。多寡をくくってしまった。あそこは尾根をはずれない
うちは登り返すのは簡単。すぐに復帰できるんだけど。
そう言えば思い出した。
今春、件の山よりもっと北の山で同様の誤りを犯した
パーティを目撃した。ただし登り。見上げると１時間ほど
先行したところに這松と雪壁の境目の辺りを登っていく
４〜５人程のパーティをﾊｹｰﾝ。雪壁から這松の中への
移行点を既に通り越してしまっている。声をかけても届かない
距離なので放っておいてルート通りに山頂を踏んで30分ほど
ﾏﾀｰﾘして腰を上げたら這松の中から声が聞こえてきた。
見た目行けそうな方に流れちゃったんだね。
猛烈な這松漕ぎお疲れ様でした。
当時はこの駒ノ小屋というのは当然なくて、
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?b=370235&l=1392109
かつ、上ノ沢のほうへは行かなかったということは
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?b=370218&l=1392143
この辺から南寄りに逸れたとかかな？
地形図で見ても、下ノ沢の上部のほうが緩いからこわいね。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?b=370235&l=1392109
かつ、上ノ沢のほうへは行かなかったということは
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.html?b=370218&l=1392143
この辺から南寄りに逸れたとかかな？
地形図で見ても、下ノ沢の上部のほうが緩いからこわいね。
会津駒はそうだね
東北の山らしく
尾根は緩やかで雄大
だが谷は深く刻まれている
桧枝岐には知り合いが住んでいて頻繁に行っていたから分かるんだが
彼らはきのこ狩りや山菜取りなどで山に入るときも
登っていく範囲を決めて、降りる道も決めている
ヤブ漕いできのことか探すわけだけど、それでも
絶対に知らない谷へは降りない
地元の爺さんが昔、うっかり別の沢筋に入って
迷ったという話をしてくれたことがある
里に下りるのに翌日の夕方まで藪の中をさまよったと
東北の山らしく
尾根は緩やかで雄大
だが谷は深く刻まれている
桧枝岐には知り合いが住んでいて頻繁に行っていたから分かるんだが
彼らはきのこ狩りや山菜取りなどで山に入るときも
登っていく範囲を決めて、降りる道も決めている
ヤブ漕いできのことか探すわけだけど、それでも
絶対に知らない谷へは降りない
地元の爺さんが昔、うっかり別の沢筋に入って
迷ったという話をしてくれたことがある
里に下りるのに翌日の夕方まで藪の中をさまよったと
駒の小屋からやや南から
そのまま尾根をカワゴイワ沢のほうへ入ってしまった可能性もあるな
でも3時間で里に着いたということだから
流石にこの地点での沢への下降はないかな？
だとすると>>943の地点から南へ、が濃厚だろうか
しかし下ノ沢は確かに下れないね
竜の門の滝は実物見たことがあるがまず下ることは不可能
そのまま尾根をカワゴイワ沢のほうへ入ってしまった可能性もあるな
でも3時間で里に着いたということだから
流石にこの地点での沢への下降はないかな？
だとすると>>943の地点から南へ、が濃厚だろうか
しかし下ノ沢は確かに下れないね
竜の門の滝は実物見たことがあるがまず下ることは不可能
>>948
あれ？ 写真で出てるのは２段目なの？
あれ？ 写真で出てるのは２段目なの？
ビバーク対策は
NASAスペースあったかシートSTRONGで無問題？
NASAスペースあったかシートSTRONGで無問題？
951 ：底名無し沼さん：2009/11/19(木) 20:36:52
迷ったら、元の場所に戻ろう。それでも迷っていたら、どうしよう？
泣きなさい
元の場所に戻り続ければそこは登山口
954 ：底名無し沼さん：2009/11/20(金) 01:33:48
↑それ、無事下山(^.^)b
956 ：底名無し沼さん：2009/11/21(土) 11:14:47
こんなクソスレまだやってるのか…と思いつつ久しぶりに覗いてみたら
最後になってちょっと良スレになってる。
最後になってちょっと良スレになってる。
>>956
こっちは最初からまっとうな本スレで、異常者が妨害していただけ。
こっちは最初からまっとうな本スレで、異常者が妨害していただけ。
この板で抽象的な話題を扱うと、だいたいクソスレ化するからなぁ
相手の意見に屈するつもりの無い、何が正しいかなんてどうでもいい
議論厨がスレを不毛にして、それを茶化す奴らがスレを汚して。
ほかにも、長文でわかりきったことを自分の言葉のように語りだす奴が
でてきてスレをきもくしたりなぁ・・・。いろいろ困ったもんだ
相手の意見に屈するつもりの無い、何が正しいかなんてどうでもいい
議論厨がスレを不毛にして、それを茶化す奴らがスレを汚して。
ほかにも、長文でわかりきったことを自分の言葉のように語りだす奴が
でてきてスレをきもくしたりなぁ・・・。いろいろ困ったもんだ
>>958
別に抽象的ということはないんだけど。
別に抽象的ということはないんだけど。
俺は人生の崖っぷちに直面している。
>>960
残念、人生は後戻りはできないのである。 ←冷酷なセリフ
残念、人生は後戻りはできないのである。 ←冷酷なセリフ
962 ：底名無し沼さん：2009/11/22(日) 23:12:52
崖っぷちの底には極楽が、、、
963 ：底名無し沼さん：2009/12/12(土) 12:24:49
オーイ、バカ共！
もう少しじゃねえか
頑張らんかい
年内には終わらせろよ
もう少しじゃねえか
頑張らんかい
年内には終わらせろよ
>>963
何で？ 理由を述べよ。
何で？ 理由を述べよ。
>>964
構っちゃダメ。無視が一番。
構っちゃダメ。無視が一番。
966 ：底名無し沼さん：2009/12/13(日) 11:06:22
んなら、とりあえずageてみる。
沢筋の登山道歩いて、上と下を見て、登り降り出来そうならどうぞ。
私は止めておきます。
私は止めておきます。
968 ：底名無し沼さん：2009/12/15(火) 15:44:43
こんなスレ、越年させるなよ。
どうせもう、最初の勢いは見る影もないんだし。
どうせもう、最初の勢いは見る影もないんだし。
>>968
キミが言ってるスレは↓こっちに移動してるから。このスレは違うから。
【達人】遭難したら断然尾根より谷を選ぶ 10
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1254642231/l50
キミが言ってるスレは↓こっちに移動してるから。このスレは違うから。
【達人】遭難したら断然尾根より谷を選ぶ 10
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1254642231/l50
970 ：底名無し沼さん：2009/12/16(水) 01:04:39
誤った知識の展開スレはすたれたなあ
◆迷うと川に沿って下山できると『幻想』が生まれる
◆沢に入ると急峻で後退も困難になる
◆視界が狭いので更に現在位置が混乱する
◆ヘリコプターなどの上空からの偵察も樹木に遮られて捜索困難
◆地上の捜索隊も登山道から大きく外れた沢までは捜索困難
●道に迷ったら『尾根』にでる→ヘリコプターが見つけてくれるかもしれない、現在位置が確認できるかもしれない、尾根には道があるかもしれないし、山の頂上には道がある
【結論】道に迷ったら頂上を目指すと、必ず登山道にでるから、遭難にならず時間のロスですむ
(日本の山に限定の原則だから、ヒマラヤで…なんて反論しないこと)
◆沢に入ると急峻で後退も困難になる
◆視界が狭いので更に現在位置が混乱する
◆ヘリコプターなどの上空からの偵察も樹木に遮られて捜索困難
◆地上の捜索隊も登山道から大きく外れた沢までは捜索困難
●道に迷ったら『尾根』にでる→ヘリコプターが見つけてくれるかもしれない、現在位置が確認できるかもしれない、尾根には道があるかもしれないし、山の頂上には道がある
【結論】道に迷ったら頂上を目指すと、必ず登山道にでるから、遭難にならず時間のロスですむ
(日本の山に限定の原則だから、ヒマラヤで…なんて反論しないこと)
スレタイを一覧に載せ続けることが目的のスレだから、頑張って消費する必要はない。
荒らしたいなら最悪板でご存分にどうぞ。
荒らしたいなら最悪板でご存分にどうぞ。
973 ：底名無し沼さん：2009/12/17(木) 17:50:40
ガンバレ28
974 ：底名無し沼さん：2009/12/17(木) 19:53:45
山で迷ったら直感で進めばいいよ
救助に頼る位ならいっその事、自ら命を絶つ事も大事MAN(ry
救助に頼る位ならいっその事、自ら命を絶つ事も大事MAN(ry
山って言うと綺麗な台形みたいに思うかもしれないけど、
実際は下のほうに谷があったりしてかなり複雑な形をしてる。だから無闇に下りたら危険。
山によく登るようになって、やっと沢に下りちゃいけない理由が分かった。
実際は下のほうに谷があったりしてかなり複雑な形をしてる。だから無闇に下りたら危険。
山によく登るようになって、やっと沢に下りちゃいけない理由が分かった。
最近は携帯にGPSが付いてるから、アレの地図をもっと登山対応に出来ると良さそうなんだけどなあ
でも山って意外とGPSの感度悪いのね
でも山って意外とGPSの感度悪いのね
978 ：谷派 ◆2LEFd5iAoc ：2009/12/19(土) 01:26:58
のどがかわいたらどうすればいいんだよ
979 ：谷派 ◆2LEFd5iAoc ：2009/12/19(土) 01:27:39
お前らクズは死ね！
>>978
それが落とし穴の一つ。
「谷に下れば水が飲めるだろう」ということでフラフラと下ってしまって、登攀用具と技術がなければ下れない
滝の上で行き詰まって、しかし登り返す体力も残っていない、というタイプと推定される遭難の例が少なくないからね。
それが落とし穴の一つ。
「谷に下れば水が飲めるだろう」ということでフラフラと下ってしまって、登攀用具と技術がなければ下れない
滝の上で行き詰まって、しかし登り返す体力も残っていない、というタイプと推定される遭難の例が少なくないからね。
982 ：底名無し沼さん：2009/12/19(土) 01:51:41
>>978、お持ちのテルモスのあつ〜い紅茶を飲みなされ。
装備品にないわけではないだろ、道に迷っただけだろ。
装備品にないわけではないだろ、道に迷っただけだろ。
>>982
ま、必要なものを必要なときにサッと出せるくらいなら、元々下手なことはしないという落ちですな。
ま、必要なものを必要なときにサッと出せるくらいなら、元々下手なことはしないという落ちですな。
984 ：底名無し沼さん：2009/12/19(土) 08:09:25
立てたのか、oh、なんということを…orz
987 ：尾根派 ◆qQ6wK6czCM ：2009/12/19(土) 10:13:29
いいことだ
無知な愚民を徹底的に調教して上げる必要があるからな
遭難されると救助に駆り出されて迷惑なんだよ
じゃあ、谷派の巣窟に行ってくる
無知な愚民を徹底的に調教して上げる必要があるからな
遭難されると救助に駆り出されて迷惑なんだよ
じゃあ、谷派の巣窟に行ってくる
988 ：底名無し沼さん：2009/12/20(日) 07:33:35
●●●議論完了だから、次スレは無視しようぜ●●●
それでも、次スレに投稿するあなたは、彷徨いながら沢に向かっている、、、
それでも、次スレに投稿するあなたは、彷徨いながら沢に向かっている、、、
んなこと言うなよ。どんどん書いて年内消費だ。
じゃあ次スレを、沢を下る時には絶対に迷うな ってタイトルにすれば解決だな。
何人か沢に落ちて、ぱんぱかすれば終了。
>>990、既に次スレがスタンバっている