地図・地形図総合スレ

1 ：底名無し沼さん：2006/06/27(火) 23:55:43

登山・キャンプで使う地図全般について語りましょう。
荒らし、煽り、粘着はスルーの方向で。

オンライン地図

国土地理院　2万5千分の一「ウォッちず」地図閲覧サービス
http://watchizu.gsi.go.jp/

ヤフー　地図情報
http://map.yahoo.co.jp/

Mapion
http://www.mapion.co.jp/

Google Map
http://www.google.co.jp/maphp?hl=ja&tab=wl&q=

2 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 01:35:15

賛否は有ると思いますけど、私としては、ヤフーは使わないほうが良いと思うのですよね。
地図の鮮度が落ちますから。
で、代わりといってはアレる原因にもなりますけど

昭文社（マップル）　日本コンピュータグラフィック株式会社　
ちず丸　Tokyo97測地系
http://www.chizumaru.com/
地図例（緯度、経度は秒単位に変換する）
http://www.chizumaru.com/maplink.asp?SER=all&D=all&X=486000.000&Y=126000.000&SCL=250

パイオニア株式会社　インクリメントＰ株式会社
マップファン Tokyo97測地系
http://www.mapfan.com/
地図例
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E135.0.0.0N35.0.0.0&ZM=9

株式会社アルプス社（アトラス地図）　株式会社サイバーマップ・ジャパン
マピオン Tokyo97測地系
http://www.mapion.co.jp/
地図例
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=35/00/00.000&el=135/00/00.000&scl=25000&bid=Mlink

株式会社ゼンリン　株式会社ゼンリンデータコム
いつもガイド Tokyo97測地系
http://www.its-mo.com/
地図例
http://www.its-mo.com/z.htm?m=E135.0.0.0N35.0.0.0&l=10

などが情報更新が早くて良いと思うのです。

3 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 01:40:37

ご存知のとおり、緯度経度表示は
旧測地系（Tokyo97）と新測地系（WGS84、測地2000）とが有りまして
オンライン地図はほとんど、旧測地系ですね。
理由の一つとして、旧測地系での緯度、経度が切りの良い場所に記念碑や公園などが有り、新測地系では場所がズレるから
というのが有るそうですね。
でGPSなどで測地した場合に、新旧で
緯度、経度ともに、おおよそ10秒から15秒程度ズレているので、距離にして400mから500mほどズレはおきますね。

で、その補正ですが
「20万分の1」位の地図
http://www.gsi.go.jp/MAP/NEWOLDBL/200000/index200000.html

「5万分の1」、「2万5千分の1」位の地図
http://www.gsi.go.jp/MAP/NEWOLDBL/25000-50000/index25000-50000.html

が有るのです。

4 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 01:42:47

緯度経度と　距離　の関係ですが

緯度
1度　約 111Km133m　1分　約 1Km852m(227mm)　1秒　約 31m（30.870m）

経度
　　北緯 0度近辺の地域
1度　約 111Km319m　1分　約 1Km855m　1秒　約 31m
　　北緯20度近辺の地域
1度　約 104Km697m　1分　約 1Km745m　1秒　約 29m
　　北緯30度近辺の地域
1度　約　96Km486m　1分　約 1Km608m　1秒　約 27m
　　北緯40度近辺の地域
1度　約　85Km394m　1分　約 1Km423m　1秒　約 24m
　　北緯50度近辺の地域
1度　約　71Km696m　1分　約 1Km195m　1秒　約 20m
　　北緯90度近辺の地域
1度　0Km　1分　 0Km　1秒　0m

ですね。

5 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 01:45:48

ま、これくらい書き込めばスレの即死はまず無いとは思いますけど念のためさらに無駄に書き込みです。
日本の東西南北
もっとも南　沖ノ鳥島（〒100-2100 東京都小笠原村沖ノ鳥島）
http://www.chizumaru.com/maplink.asp?SER=all&D=all&X=489901.342&Y=73514.947&SCL=1000
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=20/25/14.278&el=136/04/20.092&scl=250000&bid=Mlink
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E136.4.20.5N20.25.13.7&ZM=9

もっとも東　南鳥島（〒100-2100 東京都小笠原村南ノ鳥島）
http://www.chizumaru.com/maplink.asp?SER=all&D=all&X=554345.506&Y=87410.85&SCL=1000
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=24/17/03.944&el=153/58/57.457&scl=250000&bid=Mlink
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E153.59.9.6N24.16.59.5&ZM=9

もっとも西　与那国島（〒907-1801 沖縄県八重山郡与那国町与那国）
http://www.chizumaru.com/maplink.asp?SER=all&D=all&X=442562.229&Y=87998.695&SCL=1000
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=24/26/40.380&el=122/56/02.537&scl=25000&bid=Mlink
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E122.56.10.7N24.26.46.3&ZM=9

もっとも北　北海道蘂取(しべとろ)郡蘂取村(しべとろむら)（択捉島）
http://www.chizumaru.com/maplink.asp?SER=all&D=all&X=535530.802&Y=163995.143&SCL=1000
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=45/33/14.845&el=148/45/32.129&scl=250000&bid=Mlink
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E148.45.26.0N45.33.16.5&ZM=9

6 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 01:57:46

さらに書けば

北緯30度近辺は

〒891-5101 鹿児島県鹿児島郡十島村大字口之島。で近所には種子島や屋久島が有ります。
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E129.55.0.0N30.0.0.0&ZM=9
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=30/00/00.000&el=129/55/00.000&scl=25000&bid=Mlink
http://www.its-mo.com/z.htm?m=E129.55.00.00N30.00.00.00&l=8
MAP CORD=[1121 005 000]

それから
　東京都小笠原村の鳥島です
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E140.18.0.0N30.29.0.0&ZM=9

7 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 02:23:07

>>1-6
間違いを間違いと認めることが出来ない挙げ句にまだ誤魔化そうするのか？

> まず岩魚止小屋～徳本峠を直線で結ぶ
> 岩魚止小屋を起点として上記の直線から下に分度器で7度傾いた直線を引く
> これが偏差を無視した場合の進行方向

何だこれは？

8 ：1：2006/06/28(水) 02:49:41

>>2-6
補足㌧です。

オンラインの地図も昔に比べいろいろと充実してきましたね。
国土地理院には太っ腹に5万分の1や20万分の1も公開してもらいたいもんです。

9 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 04:39:05

>>7
私は　>>2-6であり　>>1　とは関係有りません。
それに、貴方様の書かれたコピーペーストは私の書いたものでは有りません。

>>8 1 さま
ヤフーマップは、あとから出てきた地図で有り、私の掲げた各地図が以前からある物です。
これら4地図を、各ポータルサイトが買って、加工して、公開しています。
ですから、地図としての新鮮さはこの4地図にはかないません。

ちゃんと調べてから書いてくださいね。

10 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 05:02:42

なにこの偉そうな>>9は？

＞で、代わりといってはアレる原因にもなりますけど
わかってんならわざわざ荒れる元となるようなこと書くなやボケ

>>1でも荒らしはスルーって言ってんのに、いちいち>>7にレスしてるし。

結局のところ>>9も>>7と同レベルの荒らしってことか。

11 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 06:03:21

ココではジジイにレスするの禁止に使用や。

12 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 21:29:17

>>2-6.9が噂のジジイか？
レスで根性の腐れッぷりが判ります。

13 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 22:14:54

どう見ても>>7が噂の粘着ジジイ。
分かってて書いてるあたり>>12は当の本人だろうな。

14 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 22:30:56

>>7はジジイレスのコピペじゃまいか？

15 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 22:32:18

>>7も>>9も目糞鼻糞

16 ：底名無し沼さん：2006/06/28(水) 23:59:53

>>15
氏ね

>>1-6
間違いを認めろ。話はそれからだ。

17 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 00:03:42

>>15どっちが目糞でどっちが鼻糞？

18 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 00:08:48

>>17

>>7が目糞
>>9が鼻糞
そして、
>>17が、正真正銘のうんこ野郎

19 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 00:09:59

幼稚園児粘着ジジイ
積雪期偏差を無視して進行するとどうなる?
三ツ頭～2282m間
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=53387205&slidex=1200&slidey=2000

20 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 00:10:39

>>19
氏ね

>>1-6
間違いを認めろ。話はそれからだ。

21 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 00:12:03

幼稚園児粘着ジジイが説明責任を果たすまで徹底して糾弾すべきだろうな

ほれほれ　幼稚園児粘着ジジイ
人の批判ばかりしてないでお前だったら
どのような方法でトレースの無い積雪期の岩魚止小屋～徳本峠を歩くのか
説明してみろ

で　　き　　る　　か　　な？

22 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 00:13:15

>>18

>>7が鼻糞
>>9が目糞
じゃないのか。

23 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 00:24:28

ｳﾝｺｰ！(ﾟ∀ﾟ)！
ｳﾝﾁｸｾｰ>(ﾟ∀ﾟ　)(　ﾟ∀ﾟ)<ｳﾝﾁｸｾｰ
ｳﾝｺｰ!(*ﾟ∀ﾟ)=3
ｳﾝｺ(*・∀・*)ﾎｯｶﾎｶ!!
●⊂（ﾟ∀ﾟ )ｳﾝｺｾﾝｷｭｩｰ♪
●ヽ(ﾟ∀ﾟヽ)ｳﾝ-ｺｰ♪ﾖｲﾔｻｰﾖｲﾔｻｰ♪(ノﾟ∀ﾟ)ノ●
●ヽ(`Д´)ノ●ヽ（ﾟ∀ﾟ)ノ●ヽ（´д｀)ノ●ﾐﾝﾅﾃﾞ　ｳﾝｺｰ!

うんこにもいろいろあるんですね

24 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 04:49:06

今度は目糞鼻糞のコピペか　
あとウンコか　

25 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 07:29:59

26 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 07:57:53

登山には、地形図、コンパス、ＧＰＳの三点を必ず持ちましょう。
地図とコンパスだけで山に登るのは、電卓の変わりに計算尺を使う
ようなものです。
時代錯誤です。極一部のオタクにしかお勧めできません。
地図とコンパスが使えないのも問題ですが、これからの時代、
GPSを使えないことはもっと恥ずかしいことです。

27 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 08:25:33

GPSは樹林帯では使えない
冬山ではすぐ電池が消耗する
本格的な登山してないのがバレバレ>>26
ミットモナ～イ　よ

28 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 08:58:02

沢でも使えない事が多いよ　GPS
GPSはあくまでも地形図とコンパスの補助的道具と考えないと危険

29 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 18:34:54

地図嫁ねえのがＧＰＳ使うんだろ

30 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 19:00:21

一度電脳装備超満載で登ってみたいなｗ

31 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 21:12:43

という事は>>26は地図を読めないアホでつね

32 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 21:24:49

GPSを使う奴と幼稚園児粘着ジジイは地図が読めません。

33 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 21:54:39

素人ばっかだなｗ
樹林帯でも機種によっては結構入るんだがな。
どうしてもだめでもちょっとでも尾根筋に出ればFIXできるのに。
地形図なんて読めて当然。小学生のカリキュラムだぜ？？
でも小学生じゃ↓
http://www.shamen-net.com/word/keyword_1.html
なんてGPSの初歩の初歩も理解できないだろ。
爺でもカシミール上にログ表示して記録する時代に何寝言言ってるんだよ。

34 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 22:50:47

>>33
素人発見！

35 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 22:55:42

爺がログするのはどこ歩いたか分からんからだろ！

36 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 22:58:22

>>33
>どうしてもだめでもちょっとでも尾根筋に出ればFIXできるのに。

オイオイ　沢歩いててGPSが受信できなかったら
いちいち尾根に上がるのかよ　脳内登山家はこれだから困るよなw

37 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 23:02:36

>>36
おぃおぃ常にフィックスしてなくちゃ不安なのかよｗ
沢に入る前に確認しとけばいいだろ。そのための地形図併用じゃねーのか？

38 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 23:09:42

GPSって結構数だけは普及してると思ったんだが、使いこなせてないやつ多いみたいだな。
原理を理解しないで表示される座標だけ見て使えないなんて、そりゃお前が
「使いこなせてないだけ」だっつーの。
「GPSと地形図の標高が違うー！使えねー！」とか、樹林帯で使うのに感度よくない廉価版
かって、「電波はいらねー！使えねー！」とかｗｗｗ

39 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 23:15:27

>>36
少なくともどんなに天候が悪くて、自分の位置が判らなくなっても、一度上空視界を確保できれば
自分の位置と方位を同定できるが？
このメリットが理解できないやつには猫に小判名だけだがな。

40 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 23:19:07

地形図が読めて完璧にコンパス使えればGPSはいらない
GPSぶら下げてればヤブ漕ぎするにも邪魔だしな

41 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 23:22:54

>>40
確かにそうだけど、GPSがあれば夜の登山道や霧の中でも比較的安心して進めるよ。
あと視界のない雪山。

42 ：底名無し沼さん：2006/06/29(木) 23:33:06

あくまでもメインは地形図とコンパス
GPSは道楽程度に考えていたほうが良いと思う
ましてや地形図が読めずコンパスも使えない奴がGPSに走るのは
どうかと思うな

43 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 06:48:47

地形図がコンパスあればGPS要らないといってるやつは、
太陽が出てればコンパスが要らないと言うのと大して変わらん。
結局それだけの状況しか遭遇してないと言うことだ。

>>41
そういう時、GPS使えない人は、
ビバーク決定→朝まで持たずにパンパカ
って言うのがお決まりのパターンだよね。

44 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 07:17:57

＞地形図が読めずコンパスも使えない奴がGPSに走るのはどうかと思うな
40代以下なら小学校で習っているはず。ｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞは読めないやつ多いかも知れんな。

45 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 08:07:09

ＧＰＳスレで遊んでもらえないのがいましたが
ここに来てましたか

46 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 10:48:22

>>43
>結局それだけの状況しか遭遇してないと言うことだ。

GPSヲタのお前がその代表のような気がするがw

47 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 11:52:50

山旅にカネ払ってた頃が懐かしい、今もあるんか山旅？

48 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 12:25:39

普段から、自分の家の周辺で訓練しておくといいよね。
それと、低山ってけっこう難しいんで奥武蔵とかでの訓練も役立つよ。

49 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 13:04:09

この迷い方もスゴイ
http://home.att.ne.jp/moon/daytrekker/tr/tr_20010901.html

50 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 13:16:16

すげぇなｗ
季節悪かったら、遭難してたかもな

51 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 14:05:27

大日小屋～大日岩は立派な道があるのに
何であんな所で迷うのか不思議
あんな所で迷うのは幼稚園児粘着ジジイのレベルだなw

52 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 18:05:17

俺、ボーっとして歩いてるから、ハッと気づくとここどこだ？ってよくなる。
だからGPSは必携だね。エンジニアなんで休みの日は頭使いたくないんだよね。

53 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 20:31:26

近所のスーパー行くのにＧＰＳ使うってのもなぁ

54 ：底名無し沼さん：2006/06/30(金) 20:40:11

普段使って、操作方法、特性をつかんでおくのはよいと思うけど？

55 ：底名無し沼さん：2006/07/01(土) 21:26:33

GPSなんかいらねえよ

56 ：底名無し沼さん：2006/07/01(土) 23:00:39

酸っぱい葡萄ってやつですなｗ

57 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 01:30:19

>>7
こういうのは、前スレの
> 967 名前：底名無し沼さん投稿日：2006/07/02(日) 00:34
> まだ「例の」偏差を理解していない粘着ジジイ964がうろちょろしているようだな。
> 知ったかぶりでしゃしゃり出てこられると迷惑なんだよな。

> 968 名前：底名無し沼さん投稿日：2006/07/02(日) 00:41
> 964頭がヘンサ粘着ジジイ　スッコンデロ

こういうことを書く性格と知能が異常な者の仕業でしょう。

58 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 01:34:16

>>44
> 40代以下なら小学校で習っているはず
小学校で習う程度の内容は、「地形図が読める」かどうかとはレベルがまるで違う。

59 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 01:36:56

>>48
> 低山ってけっこう難しい
ですね。地形が平坦で特徴が掴みにくいし、樹木に覆われて見通しがききにくいから、かえって難しい。

60 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 01:54:52

>>25
> どのような方法でトレースの無い積雪期の岩魚止小屋～徳本峠を歩くのか
　　　↑
こいつな（苦笑）最初のスレで既に完璧な回答があるのに、意味が理解できないせいで、
馬鹿の一つ憶えを繰り返している奴。

61 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 02:12:01

>>19
まだやってる（苦笑）

> 三ツ頭～2,282m間も西偏無視するとガレ場に突き当たる
　　　↑
下りでガレ場の頭に出るのに「突き当たる」とか奇妙なことを書いている辺り、これは自分で書いたんじゃないのか（苦笑）

62 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 07:46:05

>>61
こらぁ～幼稚園児粘着ジジイ　お前は偏差を理解しない頭がヘンサジジイなんだから
黙ってろ

>下りでガレ場の頭に出るのに「突き当たる」とか奇妙なことを書いている辺り、これは自分で書いたんじゃないのか（苦笑）

ガレ場の頭に出るのは偏差を考慮して正規ルートを辿った時だ
お前のような偏差無知ジジイが積雪期トレースのない尾根を歩けばガレ場に突き当たり
進退極まるよ

63 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 10:57:32

地図を作る立場から一言言わせてもらいますが、地図とコンパスを絶対視するのは危険です。
地図はあくまで参考程度、それより現地で地形を見極める能力を磨いたほうがいいですね。
ちなみに、今時コンパスを使う人は私の周囲にはいません。

64 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 11:14:33

>>63
現地で地形見極めて
どうやってルート判断すんのさ?
アンタ　登山道のない山歩いた事ないだろw

65 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 11:38:54

指導標のないマイナールートとか登山道のない所のヤブ漕ぎとかで
現地の地形を見極めてルートが判断できる能力のある>>63はスゴイなぁ。

地図でもお前の所で作ってるエアリアなんかはあてにならないけどw
1/25000地形図の尾根筋とかは正確だよ。
登山道はかなりいい加減な部分もあるけど
地形図、コンパス、地形、人が通行した形跡等々総合的に判断するのが必要だろ
地形図も読めずコンパスも使いこなせずGPSに頼る登山こそ危険だよ。

66 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 12:18:03

幼稚園児粘着ジジイの画像発見
http://www.media-k.co.jp/jiten/imgbbs/bbs1/img-box/img20040603224140.jpg

67 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 12:42:35

>>64
つ地形学

全く地形図のないところに登って地形図を作らねばならなかった時代、現地での地形の見極めがすべてでした。
地形図の空白地帯が埋まり、地図とコンパスが常識の時代も長く続きましたが、今はもう、地図とGPSの時代ですよ。
信頼できる新しい技術を使わないのは、技術者の常識では全く考えられないことですね。
遊びで地図を使う人も、頭を切り替えたほうがいいと思いますよ。
趣味として銀塩カメラを愛用するように、あえてアナログ的な読図に喜びを見出すのなら否定はしませんが。
>>65
あえて言いますと、「地図とコンパスに頼る登山は時代遅れで危険」です。

68 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 12:47:47

>>67
何だ　お前はGPSのセールスマンかw
あえて言いますと
「GPSが使えない樹林帯、谷筋をGPS頼りに登山するのは危険です」。

69 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 12:49:26

なんかさー、オートマ限定免許を認めないオッサンの加齢臭が

70 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 12:52:39

つまんね煽り

71 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 12:58:09

GPSさえ持てば何とかなるという発想が一番危険だろw

72 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 13:45:15

GPSとか関係なく登山はいつでも危険と隣合わせだよ
どんな山でも足滑らせればパンパカする所はいくらでもある

73 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 16:50:35

実際、ＧＰＳと地図があれば何とかなるんだけどな。
そろばんの効用というのもあるのは理解できるが、実際は電卓（それもWIN標準の）で
事足りてしまうのが現実だよね。

他にも、毛筆、古文漢文何かもね。無意味とはまでは言わんが。

74 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 16:55:02

道迷いを防ぐ10箇条
1地図を持つ
2地図を読む
3地図を見る
4現在地を知る
5コンパスを使う
6先を読む
7視界がきかないときは要注意
8迷ったら引き返す
9むやみに動き回らない
10GPSを利用する

75 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 16:57:29

GPSがあるからコンパスはいらないという発想も危険だな
電子機器は故障する場合もあるし、電池切れという事もある

76 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 17:33:40

お前ら、一度地図もコンパスも持たずに山登ってみろ。
弘法大師や役の行者はそんなもん持ってなかったさ。

俺は地図＋ＧＰＳ（リチウム予備電池）は絶対持っていくがな。
大体、自分たちの装備の値段見てみろよ。パソコンよりはるかに安い
GPSを使わない理由がどこにあるんだ？少なくとも雪山でビーコン持つのと
同じくらいパーティに1つは最低必要だと思わないのか？

77 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 17:37:01

コンパスより地図の予備のほうが役に立つから必ず持っとけよ！

78 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 17:43:18

地図内蔵のGPSは持ってるとなんだか心強いが、読図ができないと効果半減。
地形図に表現されない盛り上がりとか、初歩が分かってないとかなり苦しい。
一般的な縦走路を歩いてるはずなのになんかへん？と言うときに現在地を
確認するのにはいいかもしれんが。
これから行くところを地図で先読みするのが、基本中の基本だろ。GPSの
画面や電子コンパスより、紙の地図と磁石のコンパスが、俺には使いやすい。

79 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 18:22:12

あくまでも、コンパス、紙地図を理解しての補助としてGPSだよね。

80 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 18:39:08

ＧＰＳ使えるってのが　何で地図スレに迷い込んでんだ
現在地確認して　本スレ帰れば

81 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 18:50:38

空間データに加えて、地形図から必要な情報をピックアップしてベクトル化、
受信機にインポートする。
ガイドブックやらグーグルアースと地形図を付き合わせつつ、水場、テン場など
に座標を付与したデータベースから、ポイントデータを流し込む。
地形図２セット、コンパス、受信機、外部アンテナ、予備電池（リチウム）を持つ。

で、一切使わないで家に帰ってログを表示し、迷走ぶりを肴にビール飲む。
「何であそこで引き換えしちゃったのかなーｗｗｗ」

82 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 18:51:40

うん
あとで確認できるってのが楽しいよね。地形図の間違いも見つけやすいし。

83 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 18:53:54

目的地がはっきりしている登山ではシルバコンパス使いこなせれば十分
GPSは山の中をさまよい歩く山菜取りとかの方が向いてるんじゃないのか

という事で地図スレに迷い込んで来たGPSセールスマンの>>67が諸悪の根源
GPS使っていても2CHでは迷ってしまう訳ねw

84 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 18:54:11

>>62
> ガレ場の頭に出る
それなら正しい。
ガレの頭は落ち込んでいるのだから、下ってきて「突き当たる」など、無知蒙昧丸出しのことを
書かないように。（苦笑）

> 積雪期トレースのない尾根を歩けばガレ場に突き当たり
> 進退極まるよ
つくづく阿呆だな（苦笑）

85 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 18:56:55

>>84
幼稚園児粘着ジジイって本当に偏差の事理解してないな
こんなアホが世の中に存在するなんてビックリだよw

86 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 19:13:13

>>84
お前は頭がヘンサなんだから
もう出てこなくていいよ

87 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 19:24:46

>>84
幼稚園児粘着ジジイの脳みそはカニみそじゃないのか?

88 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 19:33:59

>>63
> 地図を作る立場から一言言わせてもらいますが、
お疲れさんです。市街図の広告取り係さんか何かですか。

> 地図とコンパスを絶対視するのは危険です。
「絶対視」の具体的な内容ないし程度の問題です。

> 地図はあくまで参考程度、それより現地で地形を見極める能力を磨いたほうがいいですね。
「現地で地形を見極める能力を磨いたほうがいい」というのは賛同します。

とはいえ、昔の５万分の１の実地測量図なら、詳細な測量が及ばないところでは、部分的に
「いい加減なスケッチ以下の出たらめ」な部分もあったから、地形の表現を鵜のみにしては
ならず、正確に測定されている三角点の位置＝主に目立つような山頂など＝を目当てにして、
正しい現在地を確認する必要が生ずる場合もあったですが、現在の２万５千の空測図なら、
地形の表現は相当に正確だから、参考どころか、慣れれば現地の様子が分かるので、
得られる情報を積極的に利用すべきであるといえるでしょう。

ただし、登山道の走り具合、特に空中写真には写らない樹林帯内の部分などは、かなり
いい加減なことも少なくないので、「地形図の記述のすべてを完全に鵜のみにしたら
失敗の元になることもある」のは事実。

> ちなみに、今時コンパスを使う人は私の周囲にはいません。
そりゃ、市街図の広告取り係さんか何かなら、現地で方位を確認したり、地形図を開いて
地形と照合したりする必要などないでしょうね。
それは「地図・地形図総合スレ」とはスレ違いです。

89 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 19:38:15

>>65
エアリアといえば、「地図の敷き写し係」とか「塗り分け係」という目もあるな（苦笑）。

90 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 19:48:26

>>67
実地測量図と空中測量図の決定的ともいえる違いさえ知らないわけね（苦笑）

> 全く地形図のないところに登って地形図を作らねばならなかった時代、現地での地形の見極めがすべてでした。
当たり前だろうが。実地測量なら、三角点などの要所の位置を正確に測定する以外は、
現地で見た感じを、三角点などの位置と矛盾しないように、うまくまとめる作業なのだから。

> 地形図の空白地帯が埋まり、
それだけではない。空中写真を利用した作図に移ったので、地形の表現が、実地測量図とは
「まるで別もの」といえるほど正確になっている。

> 信頼できる新しい技術を使わないのは、技術者の常識では全く考えられないことですね。
地形図の常識が全くない「自称・技術者の妄言」は、どこか他の落書きスレに書きなさい。

91 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 20:21:44

つうかさ、地形図（二万五千）とコンパス持って彷徨うの、楽しくない？

GPSなんて、映画を見てて、先の筋をすぐに言おうとソワソワしてるバカが隣に居る
気分だｗ。用があるときしか電源入れてやらない。

92 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 20:42:26

俺は１万図もコピーして入ってる
GPSはあとのお楽しみ用だから、電源入れて放置。
休憩のときに電池の確認するくらいだな。

93 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 20:51:02

http://alps.web.infoseek.co.jp/yama-sanpo-tokgou.htm
・・・こちらのページの一番下にある、画像を「名前を付けて保存」したときに
「tokugou-0991」となる画像の撮影位置と方向は？

※真ん中辺の「t-099」となる画像は、おそらく同一のもので、上記をトリミングしていない状態。

参考地形図
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=54372555
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=54372550&slidex=2000&slidey=1200

94 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 23:26:39

写真測量が正確だって？その筋の人ですか？
ほんとに図化したことあればそんなことはいわないはずだが？

95 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 23:31:40

>>92
そうそう。あまりに放置なんで、たまに電源を入れ忘れてるのに気づいて「勿体無い！」
何が勿体無いのかわからんが、ログとりそこねると損した気分しない？

96 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 23:34:13

>>91
彷徨うなら地図とコンパスもザックの中！

風の向くまま気の向くまま。さんようさん

97 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 23:54:24

>>90
空中測量図ってなんだよｗそれがお前の常識か？

写真測量も初期のはひどいモンなんだよ。まともになったのは４０年ほど前だ。
それ以前の地形図は、精度は明治の平板測量５万と大して変わらん、測量の効率は
圧倒的に上がったがな。
視通の効かない谷に入ったら、そんな時代の地図にコンパス当てたってどうにもなりゃしない。
GPSなきゃ何にもできないのかなんていうが、コンパスなきゃ何にもできないのかよ

98 ：底名無し沼さん：2006/07/02(日) 23:57:59

>>91
先を知りなくないなら、地図なんて持っていかなきゃいいじゃん。

99 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 00:03:06

>>98
すまん例えが悪かった。先を知りたくないんじゃないよ。

つうかGPSは現在地を知るもの、地図は先を読むものじゃない？

100 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 00:09:01

ウェストンはもちろん、文太郎の頃でさえ、ろくな地図はなかっただろうから、現在の常識では考えられないぐらい
困難な登山だったろうね。地図を読む能力じゃなくて、その上の地図を作る能力が必要なんだよね。
そういや、剣岳の初登頂は陸地測量部だよね。その前に弘法大師か？どちらにしても地形を読める人たちだね。
地図がコンパスがなんて言っても、結局俺たちゃ何しに山行くんだろうね？未踏でもないどころか、登山道も
地図も山小屋も整備され、そんなところでコンパス出してオリエンテーリングでもあるまいし。

101 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 00:10:08

>>99
地図もGPSも同じだよ。いいからザックの中に仕舞えよ。

102 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 00:22:40

>>94
深い山の奥、特に谷筋を以前のものと見くらべれば一目瞭然。
見くらべても分からないなら話にならない。

>>97
> まともになったのは４０年ほど前だ。
苦笑。

> 視通の効かない谷に入ったら、そんな時代の地図にコンパス当てたってどうにもなりゃしない。
何でこういう「４０年以上も前の地形図を持ちだしてくる」ような異常者が出てくるのか？

103 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 00:53:48

>>102
知ったかやめたほうがいいよ。
基本が昭和３０年代の地形図が精度低いのは常識なんだから。
昭和成果がどうとかじゃなくて、図化機の問題だからね。

＞４０年以上も前の地形図を持ちだしてくる
言ってる意味がわからないかな？オリエンテーリングみたいな使い方できる地図なんて、
１９６４年以降２級図化機を使って図化をした地形図のみだってこと。
つまり４０年ほどしかたってないんだよ。地図とコンパスが常識ったって、昔の使い方は今と
ぜんぜん違う。技術が新しくなれば常識も変わるんだよ。
然るにこれだけ普及して安くもなったGPSに対して紙地図の読み方がどうとか言う時点で、
的外れなんだよね。GPS時代の紙地図の使い方だってあるんだが、（現に私も紙地図は持つが）
全く対応できないのも情けないね。

104 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 01:13:03

>>103
ほうほう。

> > １９６４年以降２級図化機を使って図化をした地形図のみだってこと。
未だにそれ以前のが流通していることもある、ということ？
主にどの辺？

> 地図とコンパスが常識ったって、昔の使い方は今とぜんぜん違う。
「昔の使い方は今とぜんぜん違う」って、「昔」というのはいつの話？
でたらめだった実地測量図の頃の話？

105 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 01:26:55

>>100
>地図も山小屋も整備され、そんなところでコンパス出してオリエンテーリングでもあるまいし。
お前がそのようなコースしか歩かないという事だろうがw

106 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 01:34:13

使える場所が限られたり故障の問題もあるから、今の段階でGPSが全面的に地図＋コンパスに
取って代わるのは無理でしょ。
両方使いこなせるのが一番だと思うが、どうして>>103はそんなにGPSだけに拘るんだ？
>>63やら>>67じゃえらく地図とコンパスを嫌ってるようだが。

107 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 01:35:17

コンパスと地形図はヤブ漕ぎの必需品
そのヤブ漕ぎでコンパスを紛失する奴も多い

108 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 01:36:12

>>100
> 登山道も地図も山小屋も整備され、そんなところでコンパス出して
ったって、現在地が分かりやすい場所で地形図上の現在地と照合する練習を積み重ねなければ、
いつまで経っても地形図が読めるようにならないからね。

109 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 01:38:34

>>63 >>67 >>103 同一人物
GPSメーカーの工作員と思われます。

110 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 01:48:25

>>109
工作員で、ただし、地形図はまともに読めない素人さんみたいだね（笑い）

111 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 07:32:09

測量もできないくせにコンパスがどうとか地図読みがどうとか

112 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 07:34:19

地図が読めても、日本語と時代の流れが読めないやつもいるし。

113 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 09:04:46

昔の人は、道なきところでも適切なルートを見出せる能力があったんだと
思うけどなぁ。
身体能力も今のおれらよりｗはるかに上だったろうし。
だから思わぬ地形に出くわしても、そこをどうクリアするかの判断が上手だったんだ
と思うよ。
あと周囲の地形を見て、その先とかを想像したりとか。

大昔の場合は、大抵地元の猟師が随行してたしね。

114 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 11:17:24

GPS持ってても道迷いで遭難する奴がいるらしい

115 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 12:23:18

ここに迷い込むぐらいだからな

116 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 13:40:21

山でGPSが使えない場所があるなんて夢にも思わなかった香具師が
GPSが使えない場所で現在位置が解らなくなり遭難する

GPSを持っていても読図能力とコンパスを使いこなせる力量が
必要という事で　GPSセールスマンにはお引取り頂きましょう。

117 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 18:05:17

ぶっちゃけ、コンパスだって現在地点をロストした後だと何の役にも立たないわけだが。
衛星拾えないような沢で既知点への視通が利くわけないし。

そもそも、なかなか視通が確保できない従来の測量に代わって、比較的確保しやすい
上空視界のみで観測できるのがＧＰＳの大きな利点なのだが。

118 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 20:08:21

>>111
測量のプロさんで、地図読みはバッチリですか。
ちょうど良かった、>>93の写真の撮影位置をピンポイントで指摘してね。
既に前スレで解答が出ているけど、当然、見たりしないで。

119 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 20:33:55

>>113
深い山奥には生まれ育ったことがないから知らないけど、さほど山奥ではなくても、
今でも子供の頃から裏山を走り回ったり木登りしたりして遊んでいれば勘はつく。

120 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 20:34:54

>>119
それなりに意識していればね

121 ：何のスレだ？：2006/07/03(月) 21:08:30

>>120
子供といえども、崖から転げ落ちたり、川に落ちて流されたりしないように意識せざるを得ない。
といっても、誰もが当たり前のように自発的に注意するようになるというわけではなくて、
年長のガキ大将がガキなりに注意していて、だから、一目置かれて威張っているという仕掛け。

122 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 22:02:40

>>118
測量やらない人はこういうゲームは好きらしいが、測量はクイズじゃないんだから、
より確実な方法を複数使って間違いの起こらないようにしなきゃならない。
写真じゃ目測利かないし、プロでも自信を持っては答えを出せないよ。

現場で地図とコンパスしかないときに尾根の形状で位置を推定しコンパスで
方向定めるなんて無謀なことはやらないほうがいい。
ぶっちゃけ、本当に特徴ある地形なんてなかなか見つからないもんだし、
高いところに登って視通取れないと後方交会も使えないしね。

不確実である上にミスが遭難に直結する状況で、そんなゲームやってる場合
じゃないと思うんだよ。地形図コンパスに加えてGPS持ったほうが良いと思うよ。

123 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 22:17:10

まだGPSヲタがうろついているようなので
これが現実　登山におけるGPS 最後まで読む事w
http://www.parkcity.ne.jp/~mxl02562/gps/HANDYGPS.htm

124 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 23:06:47

>>122
登山での現在地の確認は、「現在地としてありうる範囲を絞る作業である」。

そのことを念頭において、文章の説明も加味して考察して、>>93 の写真の位置として
ありうる可能性が高い場所ないし範囲を指摘してみて。

「皆目見当もつかない」なら、地形図から現地の地形の具合を推定することがまるで
できない＝地形図がまるで読めないということで確定するので注意。

125 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 23:14:51

安物使ってるんだな。それにそのサイトかなり情報古いよ。
俺、研究室の借りていくんだけど、測量にも使える奴で感度も精度も別物だよ。
まあ、自分じゃとても買えるような値段じゃないが。
ビーコン拾えりゃ精度１ｍだし、感度上げれば多少精度は落ちるが（１０ｍ程度）
相当な林の中でも衛星拾えるし。
位置だけじゃなくて常に精度をチェックできるんで、普通のハンディより信頼度も
高いしね。壊れたらって言うけど、業務用はそう簡単に壊れやしないよ。

126 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 23:17:45

>>124
＞登山での現在地の確認は、「現在地としてありうる範囲を絞る作業である」
そんなマニアックな事しなくても、現在地の確認はGPSでいいじゃん？
それとも単なる地図オタク？

127 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 23:21:59

ＧＰＳが壊れたときのためにって言うけど、LEDヘッデンが壊れたときのために
蝋燭もって行くようなモンだよｗｗｗ
壊れるのが心配なら２つ持ってけよ。

128 ：底名無し沼さん：2006/07/03(月) 23:49:22

>>122
> ぶっちゃけ、本当に特徴ある地形なんてなかなか見つからないもんだし、
> 高いところに登って視通取れないと後方交会も使えないしね。
「遠くが見通せなければ現在地が分かるはずがない」と思うこと自体、「地形図が読めない人に特有の間違い」。
登山の場合に現在地を知る必要性が切実になるのは、遠方の特徴的な山などが見通せないどころか、
樹林で遮られて遠くが見えないとか、山腹や谷間など、地形的に明確な特徴がないばあいのほうが
圧倒的に多いから、「遠くが見通せなければ現在地が分かるはずがない」では通用しないのが普通。

登山なら、自分の足で、最低限で足元と前を見ながら進んでいくのだから、前に展開している
地形にろくに注意を払わずに漫然と進んだのでないなら、出発点からどういう風に進んで
きたかは、ある程度は記憶しておくことができる。
その「ある程度」の程度をアップする＝観察を詳細かつ正確にする＝ことによって、
条件次第では、登山道の周囲の何十ｍ程度の範囲を観察しただけで、自分がどこにいるか
知ることもできる。

> 不確実である上にミスが遭難に直結する状況で、そんなゲームやってる場合
> じゃないと思うんだよ。
「地形図を使った現在地確認」が「不確実でミスのありがちなゲーム」になってしまう
ような注意散漫な歩き方をすることが間違い。
具体的には、ろくに周囲も観察せずに、ほとんど足元だけしか見ないで長時間突き進んだ
挙げ句に、ふと我に返って「オレは一体どこにいるんだ？」。
それじゃまともに分かるはずがないから「ゲーム」になってしまうのも無理はない。

> 地形図コンパスに加えてGPS持ったほうが良いと思うよ。
両方を併用するほうが確実性が高いことは事実。
ただし、地形図から地形を立体的に推定できず、平面の双六の盤面を見てあっちへ進む
こっちへ進むみたいな具合でしか利用しないでも通用しているなら、その程度の歩き方
しかしていないということ。ま、そのほうが普通ではあるけどね。

129 ：底名無し沼さん：2006/07/04(火) 00:07:40

長い

130 ：底名無し沼さん：2006/07/04(火) 00:25:36

>>129
そ。

131 ：底名無し沼さん：2006/07/04(火) 03:41:47

2ちゃんねらーは3行までしか読まないことに留意。

132 ：底名無し沼さん：2006/07/04(火) 07:01:07

＞条件次第では、登山道の周囲の何十ｍ程度の範囲を観察しただけで、
はいはい。逆に言えば、条件次第では現在地をロストしてパンパカすると。
それも地図が読めなかった奴が悪いと。

というのが地図オタクの論理。まあ一般の人が付き合うこともあるまいて。

133 ：底名無し沼さん：2006/07/04(火) 07:15:20

>>128
2.5万はもう少しマクロに使ってください。オタクがゲームとして自己責任でやるなら勝手ですが。
パンピーを机上のゲームに巻き込んでパンパカ予備軍を増やすのはやめましょう。

134 ：底名無し沼さん：2006/07/04(火) 19:41:03

>>128おっしゃることはおおむねもっともなのだが、
てことは、ずっと歩いて来て目にしている地形ではなく、いきなりポッと出された写真なんかで判断できるわきゃねえ。クイズじゃあるめえし
という意見に同意てこと?

135 ：底名無し沼さん：2006/07/04(火) 23:02:39

オリエンテーリングの人はこっちのスレでも不人気だなｗｗｗ

136 ：底名無し沼さん：2006/07/04(火) 23:54:01

>>132
いかにも地形図を立体的に読むことができない者がいいそうな情けないセリフ（苦笑）
ちょっとは勉強してみればいいものを（苦笑）

137 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 00:01:53

>>134
> いきなりポッと出された写真なんかで判断できるわきゃねえ。
というのが>>93の設問のことなら、「リンクしたページに書いてある日本語文が読解できないないなら」ね。

138 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 00:16:04

>>133
地形図が読めないことを指摘されて逆切れして居直るのは勝手だが、地形図を携帯しなかったり、
携帯していてもろくに利用もせずに、思い込みだけで突き進んで遭難した例が非常に多い
という事実は誤魔化しようがないわけですよ。

> 2.5万はもう少しマクロに使ってください。
具体的には、君がやっているように、地形図に書いてある地名や、ガイドブックなどで補った
地名などの配置だけを見て、道路地図みたいな具合で利用して行動しろと？
それでも、全く使わないよりはるかにマシとはいえ、「地形図から得られる情報を十分に
利用している内に入らない」わけですよ。

139 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 05:37:58

地形図を読めると自分で思っている人の中には、地形図を"深読みし過ぎる”人もいますね。
製品のスペックをぎりぎりまで引き出すような使い方は、一見凄いことのようですが、
パソコンのクロックアップのような危険もあります。
1/5000火山基本図ならともかく、2.5万で
「登山道の周囲の何十ｍ程度の範囲を観察しただけで、自分がどこにいるか知る」
なんて使い方は「メーカーの保障外」だと思ってください。自己責任でどうぞ。

140 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 10:08:33

>>123
だ、だれかと思ったらｗｗｗ

この中で出てくる夜に藪山入る人は自宅から歩いて数百歩のところに住んでる

141 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 13:08:21

>>123
ﾁﾝﾁﾝｼｭｼｭｼｭ!まで読んだ

142 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 19:40:24

>>139
やっぱり「全く分かっていない」ですね。

実地で２万５千図を使って現在地を知る作業を繰り返したことがないせいで、根本的に
分かっていないし、分かろうともしない相手に何をいっても無駄ではあるけど、
ろくに周囲も観察せずに、ほとんど足元だけしか見ないで長時間突き進んだ挙げ句に、
ふと我に返って「オレは一体どこにいるんだ？」。
それじゃ分かるはずがないのは当たり前。

そういう「使い方」しか頭にないわけでしょ。「山の中で地形図を利用して現在地を
知る作業」に関しては全く素人以前なのだから仕方ないけど、「根本的にまるで間違っている」
わけです。

「現地で地形図を読む」作業は、「地形図を一々開いて見る」ことはしないでも、
「地形図上の現在地を常に意識し続ける作業」。
「地形図上の現在地を常に意識し続ける作業」を怠らずに続けていれば、
「現在地としてありうる範囲は、作業の精度次第で、かなり高めることができる」。
一方、日本の山岳地帯のように基本的に起伏が激しい地域なら、２万５千図で何らかの
特徴を発見できる場所は少なくないし、「特徴が少ない平坦な場所」なら、平坦である
ということ自体が、現在地を絞る手がかりになる。

両方を総合すれば、「登山道の周囲の何十ｍ程度の範囲を観察しただけで、自分が
どこにいるか知る」ことが「できる場合もそう珍しくない」。
「不可能だと思うなら、可能になるような作業を行っていない」。それだけのこと。

143 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 19:46:32

たとえば、誰か他の人が運転する車の中で居眠りして、ふと目を覚まして、「ここはどこだ」？
事前に道路地図を見ていて、「どこへ行くという事前の打ち合わせなど」は記憶していて、
「時計を持っていて時刻は分かる」し、「周囲の光景を見て、市街地にいるのか山の中に
いるのか判定できる程度の知能がある」なら、それらの情報を総合するだけで、どの辺りに
いるはずということは、ある程度は確認できる。
どの程度の精度で確認できるかは、事前に持っている情報の詳細度と精度と、あとは知能の
程度と慣れの問題。

「全く見当もつかない」なら、「何が一番足りないか」は、考えれば分かりますね（笑い）

144 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 19:53:29

そうそう。アレここどこ？ってなってからやっと地図を開く、という
使い方しか知らないのでは、
そりゃ、GPSにしとけとしか言えないな。

145 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 20:04:30

>>139
> 1/5000火山基本図ならともかく、2.5万で
> 「登山道の周囲の何十ｍ程度の範囲を観察しただけで、自分がどこにいるか知る」
> なんて使い方は「メーカーの保障外」だと思ってください。

「それが可能になるような作業」の内容も知らず、実際に行ったこともなくて、実際に行って
見ようという意志もない人には関係ない話です。

ま、道具の類い何でもそうですが、作ることに熟練している者と、使うことに熟練している者は全く別。
車の運転が出来ない者でも車を組み立てる工員としては通用するし、熟練工も当然存在する。
車の設計でも、必ずしも車の運転に熟練している必要はない。
「作ることに熟練している」のと、「使うことに熟練している」のとはまるで別ということ。
地形図も同じこと。

> 自己責任でどうぞ。
当たり前（苦笑）

146 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 20:12:46

>>144
その辺は「啓蒙」が必要ですね。

今はどうなのか知らないけど、社会科の授業とかだと、交差法とか呼ばれる「地図作製方法」
しか教えなくて、あたかも「それで現在地が分かるような嘘」が蔓延しているんじゃないかな。

あれは実際には、軍隊が未知の場所、具体的には大陸を、「おおざっぱな地形図を造りながら
行軍ないし転進（笑い）」するときのノウハウ。
「実地で地形図を読む作業」と「まるで別ではないけど」、登山など、既存の地形図を利用して、
細かい部分を読み取る必要がある場合には、「実用性はない空論に近いもの」なんですよね。

147 ：何のスレだ？：2006/07/05(水) 20:24:20

>>146
> 軍隊が未知の場所、具体的には大陸を、「おおざっぱな地形図を造りながら
> 行軍ないし転進（笑い）」するときのノウハウ。
これは説明が必要かな。今のように空中写真や衛星写真を利用できる時代なら関係ないけど、
以前は、地図自体が軍事機密として外部に漏れにくいように管理されていて、「敵地なら
地形図はないことを前提として行動しなければならなかった」という歴史的事情があって、
外国人が地図を得ようとしたり、旅行したりすること自体、「侵略のために地形調査」と
解釈されて、禁止されていたばあいもあるわけです。
シーボルト事件なんかもそれ。
また、探検隊でも、探検隊自身にはそういう明確な意図はなくても、結果として事前の
地形調査として作用したという歴史的事実がある。

148 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 20:27:26

>146　補足
> 交差法とか呼ばれる「地図作製方法」しか教えなくて、あたかも「それで現在地が分かるような嘘」が蔓延しているんじゃないかな

同時に、「いざというときにまともに利用できるはずがないような嘘ノウハウ」を教え込まれているせいで、
「地形図を見ても現在地はまともに分かるはずがないんだ」という誤った観念が蔓延している。

「それが諸悪の根元」と見ることも出来ますね。

149 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 20:30:30

ツマラナイ突っ込みばっか。
悔しいのは分かったら。
他には無いの？

150 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 20:32:40

おもしろくて、ためになるかきこみを
ぜひ、おねがいします。

151 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 21:06:31

かなり必死なんで笑えるんだが、
実際問題、「山の中で地形図を利用して現在地を知る作業」はかなり難しい。
マニアな人が「俺ってこんなことできるんだぜすげーだろ？でもこれぐらい
できて当たり前なんだぜ？」と自慢したくなる気持ちもわかるぐらいだｗ
しかしながらぶっちゃけていうと、地図持とうがコンパス持とうが、いくら
練習しようができない人もできないもんである。

152 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 21:08:01

>>151
できないもんでありますか。

153 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 21:31:14

私は長く地図を作って来たが、それゆえ地形判読の困難さは分っているつもりだ。
さて、その困難を克服するために、地形図コンパスと格闘すべきか？
私はそうは思わない。
銀塩カメラマニアが、「自分で露出決められない奴にカメラ持つ資格無い！」
と主張するのは勝手だが、使い捨てカメラや携帯のカメラを使う人までに
そういう主張を押し付けるのは間違いだからだ。
地形図の使い方は人それぞれ。快適便利な装備が数万円で手に入るのならば、
他の山装備と比較してもコストパフォーマンスも悪くないし。
むしろ、コンパスと読図を声高に主張する人の方が、地形図の普及利用を阻害して
いるのではないか？

154 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 21:37:11

遭難するかも知れないのにわざわざ自己決定のもとに山に入るんですから、
その時点で銀塩のおやじさんの側にいるのかもな。

155 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 21:45:29

こんなに素人がおおいとは思わなかったぜ

156 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 21:48:31

選り取りみどりでよかったな。
好きなヤツもってけ。

157 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 22:02:13

地図マニアが一般人向けに薀蓄を垂れていたら本職がきて突っ込まれた。すると
＞作ることに熟練している者と、使うことに熟練している者は全く別
ですかｗ地図作成技術者の地図の使い方をご存じないですね。

こんな感じですか。
一般人Ａ君：東京から大阪まで下道通って何時間掛かる？
走り屋Ｂ君：５時間だな。（俺のマシンとテクを持ってならな。もちろん深夜～早朝だがな）
プロドライバーＣ君：もっと掛かるよ。それに、高速の方がずっと楽だし安全だよ。
走り屋Ｂ君：お前、素人かよ。お前なんて車乗る資格無いね。

158 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 22:08:05

ホントに本職？
測量してる横でハタ振ってるやつじゃねぇ？

159 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 22:21:34

>>151
まあね（苦笑）　何といっても、観察を継続するというのは難しいし。

だけど、ある程度以上にきっちり観察を続けていれば道を間違えたりしにくいのも事実。

裏を返せば、道を間違えたりするのは、地形図上の位置が皆目見当もつかなくなるくらいに
長時間にわたって漫然と歩くからいけない、ともいえるわけで。

160 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 22:31:54

>>153
> 私は長く地図を作って来たが、それゆえ地形判読の困難さは分っているつもりだ。

では、地形を判読できるようになるには、どういうことをする必要があると考えているか？

> さて、その困難を克服するために、地形図コンパスと格闘すべきか？
> 私はそうは思わない。

本当に「格闘」なんかしたことがあるわけ？
ここは登山キャンプスレなので当然のことだが、ここで問題になっている「判読」は、山の中で
地形図上の現在地を推定する作業ということになるんだけど、どういう場合に「地形図上の
現在地を推定する」のが困難といえるか具体的に例示してみて。

具体的な例示さえも出来ないなら「全然やったこともないから全然分かっていない」ということで
確定するので注意のこと。

161 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 22:36:35

誰か暇な人、このスレに無意味な「」がいくつあるか数えてみてくれ。

162 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 22:37:39

>>158
マダラ棒持ち君か交通整理の旗坊君臭いね（苦笑）

>>157
君の頭では「地形図を読む」のは無理だ。「地形図を読むのは無理頭」の代表として、
以後、ピントのぼけたことを書き続けなさい。

163 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 22:39:39

>>161
君が学校の試験のときにそんなことをやっていたのは分かった（苦笑）

164 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 22:41:07

じゃ、漏れは(憫笑)にしとこう

165 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 22:43:36

>>153
そこまでおっしゃる方なら、
地形図の読み方について解説した本のなかで良書と言えるもの、
もしくはもっともマシなものはどれか、教えてくださいませんか。
地図職人にならなきゃ無理、っていうのはできればナシで。

166 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 22:50:51

このスレ住人に対する感情は「憐憫」

167 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:06:06

なにもオリエンテーリングみたいに気合入れる必要ないんじゃない？要は迷わなきゃいいんだからさ。
あくまでも地図は手段だろ？まあ地図を見るためにわざわざ山に行くようなマニアもこのスレにはいる
みたいだが。
携帯にすらGPSが付いてる時代に何身構えてんだか。

ひょっとして機械音痴？？？
地図とコンパスって念仏のように唱えても、このスレ以外で誰も相手にしてないって。

168 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:07:50

地図は読めるがGPSのマニュアルが読めない爺のオナニースレなんだから邪魔すんなよ！

169 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:10:05

自分の身を守りたいんだから気合いも入るさ。
機械音痴じゃないから、冬場は電池が持たないことも知っている。
それで、地形図がちゃんと読めるようになりたいわけ。
>>167が低温下でも10日持つGPS作ってくれたら言うことないんだけどな。

170 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:15:32

>>169
つ単三リチウム＋予備電池

171 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:18:03

>>170
下手すると2時間ごとに交換なんだぞ。

172 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:23:32

>>171
つ外部アンテナ＋単三リチウム＋予備電池

173 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:25:51

毒電波を拾えってことか。
今までのマジレス、スマンカッタ

174 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:28:36

ヘッデンは電池ボックス服の中に入れる常識あるのに、ＧＰＳは寒風にさらして
”電池持たないよ～”ですか？

175 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:31:03

爺さんに必要なのは、コンパスじゃなくて付属しているルーペじゃﾈｰﾉ？

176 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:33:08

>>169
つけっぱなしにしとか無きゃ10日持つぞ？

177 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:33:26

>>174
漏れのは外部アンテナつかないからさ。しょうがないのよね。
つかアンテナのばしているヒト見たことないんですが。
どんな形でどんくらいの大きさなの。小さいの？

178 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:34:19

>>176
つ　低温下での信じらんない勢いの自然放電

179 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:38:45

>>178
コンパスの使い方の前に「つ」の使い方間違ってるぞｗ

＞低温下での信じらんない勢いの自然放電
珍説だな。低温化で自然放電？

180 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:40:15

すまん。放電じゃなかったか。

181 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:43:32

>>179
低温で電圧の低下があろうがなかろうが、君に地形図を読むに足りるほどの知能がないことには残念ながら変わりはない（苦笑）

182 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:44:09

化学反応が低下した状態で使うから、消耗が早くなるわけか。
機械音痴でスマンカッタ。

183 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:47:17

冬場の電圧降下は暖めれば問題ないし、むしろ使わないときの自然放電を抑えられるので電池の持ちはいい。
夏場にアルカリだと熱いところにおいておくと一日で放電してしまうときがある。この点で、単三リチウムは
夏でも強い。
昼の間中ぐらいは使える機種を選ぶといい。

184 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:57:31

たのむから地理、地質、気象、数学に加えて地球物理、情報処理なども理解したうえで、
地図の読み方を語ってくれよ。

185 ：底名無し沼さん：2006/07/05(水) 23:59:57

地図の使い方にうるさい人も、ろくにＧＰＳの使い方が分ってないんだな(ﾌﾟｹﾞﾗ

186 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:01:27

使っている携帯電話はらくらくホンだったりすんじゃね？

187 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:08:18

>>167
> なにもオリエンテーリングみたいに気合入れる必要ないんじゃない？　要は迷わなきゃいいんだからさ。
道がはっきりしていて、道標も完備していて、人通りも多いコースを、リーダーなり先行者なりの後についてしか歩かないならね。

188 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:09:22

国際情勢しだいでは、また精度が突然落ちるよ。
それだけで済めばいいけど。

189 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:15:12

>>185
> 地図の使い方にうるさい
地形図を道路地図みたいに「次の角を右行って左行って」レベルでしか使えない段階から脱却するための「基礎レベルの話」。

190 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:23:24

その筋のものですが（ｗ
仕事でgps使うとやめられませんね。何せ楽ですから。
趣味の人は苦労を喜びと感じるのかもしれませんが、
最近はタクシーもオートマ多いですし、トラックも
クラッチ無いのが宣伝されてますよね。

オートマといえば昔アクセルとブレーキを踏み間違
えて急発進する事故が多発して、だからオートマしか
運転できないようなへたくそは危ないなんて意見が
紙面に踊っていたころがありましたが、今のgpsが
ちょうどそんな感じですかね。

実際使い方を間違えると危険なものではありますが、
それ以前に正しい使い方を理解されていないように
感じます。gpsは数字をぽんと出してくれますが、
その数字の意味を理解する必要がありますね。
地形図に間違いが必ずあるように、間違った数字を
表示することがあります。だからといって使い物に
ならないわけじゃなくて、やはりそこで数字を「読む」
必要があるわけですね。

地形図の読み方に比べて、gpsの読み方については
まだあまり紹介されていないような気がしますが、
これからの流れとしてはもっともっと一般の人も
取り入れて行ったほうがよいと思います。何せ楽
ですから（ｗ

191 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:25:20

今月はＧＰＳの販売ノルマが高いらしい

192 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:25:55

早速、解説ヨロ

193 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:26:21

お前ら素人杉。俺なんて曲率まで考えて、地球儀持って登ってるもんね。

194 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:27:14

1分の1地球儀？

195 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:29:14

地形図を読むだけで山に登った気になれないとマニアとは呼べない。

196 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:33:09

>>195
ひょっとして時刻表鉄みたいなもんか？
地図（時刻表）目的で、登山（鉄道）がむしろ手段みたいな。

197 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:35:09

フェチだよなぁ。道具を偏愛しすぎてきんもーっ☆

198 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:38:32

まだGPSのセールスマンいるのか
早くGPSスレ行って売り込んで来いよ
ここでは売れないよ
ここは地形図読めてコンパス使える香具師が多いから

199 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:39:35

この道を行けばどうなるものか
危ぶむなかれ、危ぶめば道はなし
迷わず逝け、行けば分るさ

パンパカパーン

200 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:42:01

>>198
火は使えるけど文字が使えない進化途中の類人猿？
だめだよ裸火持ち歩いちゃ。危ないでしょ。

201 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:46:28

なんかさー、
「ワープロなんかじゃろくな小説が書けるわけが無い」
って主張して原稿用紙にこだわっていた小説家がいたけど、校正が大変で編集者泣かせだったらしいね。
最近はそういう人は駆逐されちゃったらしいけど、結局、変化に対応できない言い訳してるだけじゃん。
コンパスコンパスって馬鹿の一つ覚えの奴らもな。

202 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:53:27

>>190
> 仕事でgps使うとやめられませんね
山に登る仕事？　林業関係者？

> 趣味の人は苦労を喜びと感じるのかもしれませんが、
根本的にまるで分かっていないのだから仕方がないことだけど、地形図上で現在地を知るためには、
進んできた道筋をある程度以上に正しく把握することが必要だから、間違っていたことが分かった
場合に引き返すという選択がありうる点も含めて、まさに進むべき方向を調べる作業そのものであって、
行動の安全に直結するわけですよ。
進むべき方向を調べるのは、遊歩道に近いようなコースや、しっかりしたリーダーの後に尻皮
みたいにくっついて歩くだけならともかく、状況によって相当に困難になることもあるから、
その「苦労も楽しみの内に含めてしまう」くらいの発想が出来ないなら、沢登りとかヤブ漕ぎとか
岩登りとか冬山とかは止めたほうが身のため、という面はありますな。

もっとも、道を間違えた遭難者の中には、遊歩道に近いようなコースを歩いていたはずなのに、
いつの間にか道も何もない谷に迷い込んで、しかし、現在地がどこなのかも、進むべき方向も
皆目見当もつかないからそのままアウトになった、とかいう事例も非常に多いわけですがね。

203 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:54:31

コンパス使えない>>200にしてみればGPSは素晴らしい道具なんだろうけど
コンパスと比較したGPSの最大のメリットは正確な現在位置が解る事だけだろ
それも地図に緯度、経度線を引いて置かなきゃダメ
GPSは高度もいい加減、方向指示もいい加減、沢や樹林帯では使えない
こんなオモチャを高い金出して買う奴は・・・・・。

204 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 00:59:46

>>201
「清書屋」レベルなら、初期の出来の悪い日本語変換システムを「不自由なく使える」というだけで仕事になったけどね（笑い）

205 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 01:03:32

最近のGPSの高級機はGPSなのに気圧式の高度計内蔵
そしてGPSなのに電子コンパス内蔵
さてこの次に内蔵されるのはなんでしょう
楽しみだなぁ

206 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 01:29:18

>>205
スレ違い。
ここは「地形図の読み方」を啓蒙するスレ。

207 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 01:37:18

勝手にきめんなここは総合スレだ
GPSにだって地図は表示できる。

208 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 01:39:27

コンパス使いこなせない奴を馬鹿にする割には、ｇｐｓ使いこなせないことをカミングアウトですか？
両方使えて当たり前じゃないのかよｗｗｗ

ばかとはさみは

209 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 01:40:44

地図とコンパスだけにこだわりたきゃ過疎スレのオリエンテーリングスレに逝きゃ良いのにさ。

210 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 01:44:57

>>207
勝手に決めてるのはお前だ。GPSのことは専門スレでやれ。

と思ったら、純粋な専門スレはないのか？　なら、お前が作れ。

211 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 01:50:05

>>209
うーん、確かに、「地形図とコンパスしか使わないというルールの競技」とは別ではあるな。
現在地確認には、時計も高度計も、参考データとして必要になるからね。

よし、GPSの使い方の話も許可してやる。

212 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 01:52:46

>>208
> コンパス使いこなせない奴を馬鹿にする
良く読め。「コンパスを使いこなす」などとは言ってない。
そういう調子でいい加減なことばかりやっているから馬鹿にされ続ける。
自業自得という言葉を覚えておけ。記憶力があるならの話だがね。

213 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 07:09:05

あと、パンパカ後に「GPSは持っていて現在地は常に把握していた。隣の支尾根に乗っているとは思わなかった」
米国が国際情勢をかんがみて再びGPSの精度を下げたらこういうヒトも増えるかもよ。両方できるにこしたことはないんだけど、
GPSのみに固執するヒト(このスレにはいないのかも知れないけど)は気を付けた方がいいと思うよ。

214 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 07:44:41

登山の場合は地形を把握して正確な進行方向がわかれば問題ないケースが
殆どだろ
コンパスでも来た道を戻る事もできるし
シルバタイプのコンパスと気圧式の高度計があればGPSがなくても不自由はしない

215 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 07:52:10

>>212
何お前独り言言ってんだ？コテでも無いのに。

216 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 07:56:12

無意味な「」野郎は人のレスをヒントに自分のレスを補強するのは良く分かった。

217 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 08:40:47

立ち止まると正確な方位が解らないGPSじゃ
山頂からどの方向に下ればいいのかも解らんよ
立ち止まっても正確な方位を示すGPSは11万円以上もする
ヤブ漕ぎで落としたら大変だなw

218 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 09:19:58

持ってるの自慢したいんだから
そんなとこ行かんだろ

219 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 13:48:15

藪コギあとのログ見るの楽しいよ

220 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 18:50:32

無意味な「」野郎は、偏差フェチなのか爺なのかどっちなんだ？
どちらの要素も持ち合わせているようだが。

221 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 19:26:11

>>217
自分が歩いてきた方向もわからんのか？画面の軌跡が見えんのか？
そんな奴が地形図とコンパスだけで今までよく生きてきたな。

222 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 19:55:45

>>214
> 登山の場合は地形を把握して正確な進行方向がわかれば問題ないケースが殆どだろ
そういうこと。
「地形を把握」のレベルがアップして、「地形図を読める」ようになっていれば、それまでに
進んできていて地形が分かっている側以外の地形も分かるから、たとえば、回り道に
なってもより歩きやすい進路があるとか、より安全な進路があるとか分かるから有利になると。

223 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 19:58:51

>>215
耳が痛いことが書いてあるからといって読み流した書き込みを全部改めて読めば話の筋が分かる（笑い）

224 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 20:01:34

>>216
文章の読解力のテストをしてあげよう。
具体的には何番が何番をヒントにしていると考える？

225 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 20:28:09

>>221
お前日本語理解できてないな
自分の歩いてきた方向がわかれば
山頂からどの方向に下ればいいか解るのかよ
実際にGPS使ってる人も山頂からどの方向に下るかを判断するには
シルバが必要と言ってるだろうが　アホか!

226 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 21:26:50

無意味な「」野郎は
自分のレスをヒントに自分でレスし自分のレスを補強するのは良く分かった。
これでいい？

227 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 21:48:23

一人でお芝居やってて、空しくない？

228 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 22:05:58

>>226-227
自分の行動を基準にして物事を判断する癖を改めること（笑い）

229 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 22:11:36

「笑い」

230 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 22:13:07

（笑い）

231 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 22:13:29

>>228
少しはまともな判断能力が出来てから言う台詞ですね。
もうちょっとがんばりましょうね。

232 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 22:15:42

>>228って幼稚園児粘着ジジイだぞ

233 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 22:22:45

[笑い]

234 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 22:45:55

{笑い}

235 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 22:51:37

>>225
山頂にどうやってたどり着いたんだ？GPSの軌跡がその方向だ。データをノースアップにして
その軌跡の方向を自分の歩いてきた方角に合わせれば、GPS受信機の画面を座標北に向けるこ
とができる。磁北なんてそもそも使わなくてもいい。

なんてことは、英語マニュアルも読めない応用力も無い爺には解らんのだろうが。

236 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 23:06:48

>>235
> その軌跡の方向を自分の歩いてきた方角
「すんなり見通せる条件しか頭にない」。

>>229-234
中身が空っぽに近いほどガラガラとうるさい（苦笑）

237 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 23:08:45

じじいがGPSに否定的な理由は次のどれ？

１．GPSの使い方について日本語で解りやすく解説した本（ハードカバー）が無いと解らん。
２．メニューが英語なんで読めん。
３．ケチって安いの買ったら使い物にならなかったので。
４．地形図＋コンパス使える俺って偉い！

238 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 23:10:30

>>236
自分の歩いてきた方角＝志村!後ろ後ろ!

239 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 23:16:01

なんだここ＾＾；
平塚晶人著「地図の読み方」再読しよーぉ

240 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 23:22:58

>>239
こいつ平塚晶人っぽくね？

241 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 23:25:14

>>235
>GPS受信機の画面を座標北に向けるこ
>とができる。磁北なんてそもそも使わなくてもいい。

ハイハイ　それでは山頂から282度の方向に向かって下さい。
それではど～ぞ!

242 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 23:25:29

又、変なやつが乱入して来た

243 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 23:47:31

>>237
２

244 ：底名無し沼さん：2006/07/06(木) 23:49:41

自分の歩いてきた方向もわからないなんて認知症か？
そんな奴が地形図とコンパスで現在地わかるのか？

245 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 00:11:02

>>244
> 自分の歩いてきた方向もわからない
遊歩道みたいに整備された道を歩いて、開けた山頂で昼ご飯を食べて帰ったことしかないハイカーさんには関係ない話（苦笑）

246 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 00:47:42

現地で自分の歩いてきた方角は解らなくても、地図上では読めるとｗ

247 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 01:06:54

>>246
地形図が読めるなら、何かの陰になって現在地から見えないところも、ある程度は分かる。
地形図が読めない人には信じがたいことだろうけどね（笑い）

248 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 01:11:57

>>246
正確には、自分の背中がどこについているわから無くても文章が読めなくても地形図は読めると。

249 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 03:26:57

>>248
ハイレベルの話は、遊歩道みたいに整備された道を歩いて、開けた山頂で昼ご飯を食べて帰ったことしかないハイカーさんには意味がまるで分からないという好例（苦笑）

250 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 07:53:36

>>237
4だな。そもそもGPSの本物はろくに使ったころが無い。
ヤマケイや地図の読み方の本にちょこっと書いてある古い情報を
鵜呑みにしてるだけじゃないかな。

251 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 08:10:31

>>249
人　の　ケ　ツ　に　く　っ　つ　い　て　い　く　だ　け　の　奴　に　は　理　解　で　き　な　い　という良い例ですね。（ﾆﾔﾆﾔ

252 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 08:44:51

オバさんのケツについて歩くのを得意とするのが偏差なんか気にしない>>249の
幼稚園児粘着ジジイだったはずだが
どさくさに紛れてエキスパートのふりしてるよw

253 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 10:02:22

　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　(（´∀｀ /＾) >>無事下山できたー
　　　　　　　　　　　 /⌒ 　　ノ
　　　　　　　　　γ（,＿,丿ソ′
　　　　　　　　　 i,_,ノ

　　　　　
　　 ∧＿∧　∧＿∧　 ∧＿∧　　∧＿∧
　(＾（,, ´∀｀）)　・∀・）(ヽ　　　）')(（・∀・ /')
　　ヽ　　　 /ヽ　　　ノヽ　　　ノ　ノ　　ノ
　　ノ　ｒ　ヽ /　　　 |　/　　Ｏ |　（　-、　ヽ
　（＿,ハ＿,）,_,/´i,_,ノ（,_,/´i,_,ノ　し'　ヽ,_,）

254 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 10:55:45

登山板もID入れてほしいなぁ、、、自作自演酷すぎだ、、

255 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 14:42:23

ID導入しない板があるのは何でだろ？

256 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 15:38:34

自演が無いとスレ伸びないから
　過疎スレの宿命じゃね

257 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 16:53:55

GPSを買おうと思ってるんだが、どれが良いかな。

258 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 16:56:12

つ　http://www.ngsc.co.jp/products/sokuryo/ns3000.htm

259 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 18:23:39

>>257
ＧＰＳスレ行ったら？
ここのセールスマンはタチ悪いよ

260 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 18:53:23

紙地図が売れないのは地図オタク度もが無駄に敷居を高くしているせいじゃまいか？

261 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 20:32:21

ここのGPSセールスマンはインポなのでつか?

262 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 20:42:10

普及啓蒙しているようで、その実、自分たちのものだけにしておきたい。

263 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 20:57:27

シルバと地形図かあればGPSなんかいらないよ

264 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 21:02:54

>>260
さし絵がほとんどで文字はチョビッとしかないマンガばっかり売れて、文字だらけの本が売れないのはなぜかな？（笑い）

>>262
地形図で現在地を確認できるようになるまでは、ある程度以上の努力が必要。
今は、ちょっとやって駄目ならすぐ放り出す駄目人間が増えているからね（苦笑）

ただ、>>147-148にも書いたとおり、学校の社会科とかで「交差法」とか呼ばれる、
「周囲の見通しがきく迷いにくい条件の場合」を大前提とした、「実地で役立つはずがない
まことしやかな嘘ノウハウを教えている」のも問題あり。
その辺は啓蒙しないといけない。

元に、>>122のような「自称地形図のプロ」も、その嘘に引っかかっているからね。

265 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 21:03:26

>>263
具体的には？

266 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 21:10:40

>>265
シルバと地形図を使いこなせるようになってから
道に迷った事がない
昔は良く道に迷ったけどね
シルバ使いこなすと普通のコンパスなんか馬の糞みたいなもんだね
かといってオレはシルバのセールスマンじゃないから
誤解のないように

267 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 21:46:52

>>266
いわゆるオイル制動で、本体に対して回転できるタイプなら機能性は大差ないけど、シルバの何の話？

268 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 21:49:57

>>267
> 本体に対して回転できるタイプ
・・・じゃ意味不明だな。本体のコンパス部分に対して、定規や枠などを回転させて補正した方位を表示し続けることができるタイプ、くらいかな。

269 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 21:54:41

>>267
要するに使いこなしの問題だよ
コンパス頼りにルートをとる時の限界みたいなものがあるじゃん
その辺りを理解してうまく付き合えばGPSがなくても道に迷わないよ
もちろん地形を見極めるなんていうのはそれ以前の問題だけど

270 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 21:57:56

回転するタイプでもポケットから出し入れする時に回転部分が動いてしまう
ようなものは使い物にならないよ

271 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 21:58:11

コンパスの薀蓄が展開される予感

272 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:17:35

＞シルバ使いこなすと普通のコンパスなんか
はーいここ笑うとこ

273 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:18:49

>>269
> コンパス頼りにルートをとる時の限界みたいなものがある
その辺をもうちょっと具体的に。地形図から読み取れる情報の限界の話でしょ。
つかシルバのどのタイプを使ってるという話？

274 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:19:40

>>266はテンプレ化の予感。。。

275 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:21:18

ガーミンと地形図を使いこなせるようになってから
道に迷った事がない
昔は良く道に迷ったけどね
ガーミン使いこなすと普通のGPSなんか馬の糞みたいなもんだね
かといってオレはガーミンのセールスマンじゃないから
誤解のないように

276 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:24:07

レキを使いこなせるようになってから
疲労が次の日に残った事がない
昔は良く疲労が次の日に残ったけどね
レキ使いこなすと普通のストックなんか馬の糞みたいなもんだね
かといってオレはレキのセールスマンじゃないから
誤解のないように

277 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:30:45

>>273
ルートのとり方だよ
この辺はノウハウなので教える事はできないよ
あしからず

278 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:38:49

>>266=>>269=>>277
=シルバ君

279 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:41:35

>277のほのぼのとしたバカっぷりが好き

280 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:42:46

>>277
その「ルートのとり方」って、たとえば割と上のほうまで樹林がある沢なら、現地の様子を見て、
どこに尾根や山頂に出る踏み跡の入り口があるか知るとかいう話ではないのかな？
それなら微妙にスレ違いだと思うけど。

281 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:45:40

Bruntonの８０９９だけど、どうして読み取りで１度の誤差が出てしまう。。。
知る場コンパスもそんな程度かなあ。

282 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:46:42

ねぇ、シルバ君。
シルバと普通のコンパスに違いって何？
何も知らないんで教えてよ。

283 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 22:48:37

>>280
そのレベルの話をノウハウなんていう訳ないっしょ

284 ：シルバ君：2006/07/07(金) 22:50:32

>シルバと普通のコンパスに違いって何？

シルバの方が価格が高い

285 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 23:10:39

>>281
良いの使ってますねぇ。
私もLENSATICの9000使ってますが、やっぱり視準し易いですよね。
1度ぐらいのずれは仕方ないと思いますよ。測量用の磁針ですら１０
分ぐらいは個体差が合ったような気がしますから。
1度ぐらいとわかってるなら定数として補正してしまえばいいかと。

286 ：底名無し沼さん：2006/07/07(金) 23:31:00

９０００かっこいいですね。８０９９は鏡がやすっぽくて、少し問題ありなんです。
いつかＧＥＯ　Ｐｏｃｋｅｔ　Ｔｒａｎｓｉｔがほしいな。

287 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:01:34

>>283
じゃあ何の話？

288 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:09:32

>>281
もっとアバウト。
山の中では、何らかの目標が度単位で方位が視認できるなら、目標物を目で見ながら
進めば済むし、地形の関係で度単位の精度で直進することはできないほうが普通だから
関係ないけど。

>>282
知らない。何だろうね。

>>285
オリエンテーリングか何かの話かな。

289 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:23:39

アウトドアは登山やオリエンテーリングだけじゃないし、
地図は2.5万が最大縮尺じゃない。
偏角を気にしなくていい場合もあれば、シルバなんかじゃ使い物にならない場合だってある。

2.5万ぐらいの大まかな読図で玄人ぶっても、精度に関しての理解がないんじゃね。

290 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:32:52

ぶっちゃけ、現在地がわかって地図があれば大体の方位は判るからなぁ。
現在地わからないのに方位がわかったってしょうがないし。

ある地点に直線距離で向かう必要があれば別だが、山でそんなルート
取れるのはほとんど無理だよね。

291 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:40:07

>>289
ここは登山キャンプ板なんだけど、何か勘違いしてない？

> アウトドアは登山やオリエンテーリングだけじゃないし、
だから、登山キャンプ板関連では何がある？
ああ、忘れていたけど、日本の掲示板なんだから、特に断りはないなら日本国内の話でしょ。

> 地図は2.5万が最大縮尺じゃない。
日本での登山で、それ以上の何を使っていると？

292 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:41:16

GPSの精度の落ちる樹林帯で道のデータをLENSATIC9000とロープで簡易測量してみたことある。
D-GPS入るところを繋ぐようにして。
その後GPSで確認してみたけど、思ったほど精度落ちないね。たまに軌跡データが吹っ飛ぶ
から、使いにくいことは確かだけど。

293 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:43:03

>>291
つ「登山・キャンプ・アウトドア＠2ch掲示板」

294 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:43:21

>>290
その表現はちょっと乱暴だとは思うけど、山の中で文字通りに直線的に進むのは実質不可能なのは事実。
全然違う条件を想定して、この板のこのスレでは関係ない話をしている人もいるようで。

295 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:44:12

>>291
つ「埋蔵金探し」

296 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:45:45

シルバ買おうと思ってるんですが、どれが最強ですか？

297 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:47:42

>>293
あれ？　アウトドアも追加されてたっけ？　ログブラウザで回っていたから全然見てなかった。

具体的には何のこと？　どっかの大平原を進むバックパッキングかなんかの話？

いずれにしても、スレタイにある「登山・キャンプで使う地図」の話とは別に立てないと話が混乱するだけでしょう。

298 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:50:50

>>296
日本での登山用なら、精度はさほど必要なくて、むしろ、現在地のチェックのときの確認の
目的で、なるべくひんぱんに見るのに便利なほうが有利だから、直径は比較的小さいもので十分。

299 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 00:58:58

1/5000で薮漕ぎ、楽しかった。

300 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 06:08:53

>>297
ここに馬鹿発見！

301 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 08:56:21

シルバなんか名前だけです。ｴﾛｲひ（ｒｙ）

302 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 08:59:04

GPSなんか価格に見合うだけの働きをしません。
単なる金食い虫です。

303 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 09:06:14

キャンプで宝探しイベント。ＧＰＳでやるのと地図とコンパスでやるのはまた別の楽しみがあるね。
これぐらいの使い方になるとシルバぐらいじゃあ精度悪くて使いづらい。

304 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 09:21:33

>>302
＞ＧＰＳは私には難しすぎて使いこなせませんでした。
＞豚に真珠でしたね。
という風に理解しましたｗ

305 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 09:26:30

>>302
バイクに乗れない奴が、
「ペダルが付いてないんじゃガソリンなくなったら使えねーじゃん！
自転車があれば十分だ。」と言ってるようなもの。

306 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 09:34:02

>>304
>>305
というお前等も指導標のある山しか歩いてないんだろw
どうせ地形図の登山道の間違い発見して喜んでいるレベルだなw
高いオモチャだなぁ

307 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 10:59:31

>>595
夏休みに幼子2人連れてデコ平歩く予定。
熊鈴つけてった方がよいでしょうか。
私自身小４の頃、父に連れられた栃木の山奥で熊遭遇経験あり。
あのときの恐怖と父の狼狽ぶりは一生忘れられない。熊こわい。

308 ：307：2006/07/08(土) 11:05:58

スレ違いごめんなさい。
逝ってきます・・・。

309 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 11:28:39

ふむふむ

310 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 12:19:51

>>308
逝くことはありません
ここは迷える者の吹き溜まりなのです

311 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 17:43:50

インポのセールスマンおとなしくなったなぁ

312 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 18:42:08

GPS持って指導標のある山歩いて
おウチに帰ってからルートの解析
まさに道楽ですね

313 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 18:43:23

それでもいいじゃん
なにがいけないの？
つまんねぇ煽りだ

314 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 19:23:03

盆栽と同じレベルと言ってるんだからいいんじゃね
あれはあれで奥が深いそうだからｗｗ
かと言って薀蓄を聞こうとは思わんが

315 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 19:29:31

無駄に高いおもちゃだよな

316 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 19:40:03

>>300
お前に他人のことを馬鹿などと呼べる資格があるか。分際を知れ。
ったく、屑のような輩が図々しく人間面して口を挟んでくるから２ちゃんは困る。

317 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 19:45:37

>>303
> キャンプで宝探しイベント
そういうのは、基本的にどの方向でも自在に進むことができる場所でやるもので、
範囲も登山の行程とは違ってごく狭く限定されるから、地形図を使って現在地を確認して、
進むべき方向を調べる作業とは別。

318 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 20:58:56

GPSヲタって必ず地形図の登山道の間違いを指摘するけど
お前のGPSの精度は大丈夫なのと突っ込みたくなる

319 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 22:46:36

>>318
空中写真で写らない樹林帯内はかなりいい加減なのは事実。
登山地図のほうが「それらしく」修正されていることもある。

320 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 22:54:22

GPSも樹林帯はかなりいい加減なので
どっちもどっちだろ

321 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 23:10:26

精度は上空視界にもよるが、
ジャイロつきGPS＞＞＞＞＞＞GPS＞＞空中写真＞＞＞地図読み
こんなところです。

322 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 23:23:01

>>321
何の精度の話をしているつもりなのか意味不明（苦笑）

> 精度は上空視界にもよるが、
何が上空視界だ（爆笑）

323 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 23:45:32

>>322
流れを読みゃ、樹林帯における登山道の取得精度に決まってるだろ？
日本語も読めなくてよく地形図読めるな。半年ＲＯＭれよ。

324 ：底名無し沼さん：2006/07/08(土) 23:53:08

>>323
そいつこの板じゃ地図読めないので有名じゃん。
あと頭もおかしいから適当にスルーしとけ。

325 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 00:35:17

>>322は偏差気にしない地形図読めないでお馴染みの
幼稚園児粘着ジジイなので相手にしない方がいいぞ

326 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 00:37:26

>>323
ん？　君は山の中に空中写真を持っていって、「登山道を取得」するのか？

> 日本語も読めなくてよく地形図読めるな。
君、自覚はないと思うけど、どこかが根本的に矛盾分裂しているよ。

327 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 05:20:15

なんでこのスレねっちゃりしてるの・

328 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 05:46:45

日曜に早起きしてるんなら、地図持って早いとこ出発しようぜ。
ここは帰ってからのお楽しみだよ。

329 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 06:22:22

サッカー見終わったから寝るべ

330 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 06:39:35

>>326
んじゃ、

　　> 精度は上空視界にもよるが、
　　　何が上空視界だ（爆笑）

と書いてある意味について語ってくれたまえ。

331 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 12:36:10

地形図を利用するにあたって、地形図の作成手法に熟知する必要は無い。
しかしながら一部の地図ｵﾀｸにおいては、地形図の持つ精度を誤解し、
地図作成側から見ても「そこまで深読みするのは危険」と感じる判断を、
安全マージンを削ってまで「読図可能」としている。これは無知ゆえに
なせる業だが、このような人物が地図読みの達人としてもてはやされ
ているのは残念なことだ。こんな状態だから、地形図とコンパスが普及
せず、誤った地形図の使い方する人が減らないわけだ。

このスレで言うと、>>322 >>326が該当するね。

332 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 12:47:05

最も安全でコストパフォーマンスの高い利用法は、
・パーティーに最低１つはＧＰＳ
・各人が地形図とコンパス（簡易的なもので十分）を持つ
・現在地の確認はGPSの数値を鵜呑みにするのではなく、必ずあわせて地形図で確認する。
・コンパスは地形図の向きを合わせるために用い、オリエンテーリング的な使用はしない。

こういった当たり前のことを飛ばしてマニアックな読図を得意げに披露する、マスターベ
ーション本ばかり。これじゃぁ誰も付いてこんわな。

333 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 20:34:01

マニアックな読図って、例えばどんなこと？

334 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 22:23:57

>>330
ん？　君は、山の中に空中写真を持っていって登山道を取得する、とか書いた「自覚がない異常者」かね？

335 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 22:39:58

>>331
自分で嘘読みしておいて、他人の話をねじ曲げている。

> 地図作成側から見ても「そこまで深読みするのは危険」と感じる判断を、
> 安全マージンを削ってまで「読図可能」としている。
表現が定性的で内容がない。
多少なりとも自然科学と縁があると称するなら、どの範囲を超えたら「深読み」
になるというのか、具体的に書いてみなさい。　

また、どのレスに、「地形図を読むことによって、具体的などれだけの精度で現在地を
確認することができると」書いてあると思っているのか？
レス番と数字を引用してみなさい。

336 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 23:04:57

その前に>>330に答えて。

337 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 23:16:08

じーさん、いっぱいいっぱいだなｗｗｗ

338 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 23:21:22

>>332
基本的に穏当。
ただし、地形図から現地の地形を推定できる程度には至っていないことは明白なので、道筋を誤りなく
辿るだけで足りるハイキング的なコースを越える登山のリーダーとしては心許ないといわざるをえないです。

> ・現在地の確認はGPSの数値を鵜呑みにするのではなく、必ずあわせて地形図で確認する。
それでも「地形図上の現在地」を知ることは可能なものの、それだけでは「地形図を立体的に読み取る」
ことはできないから、「道路地図」みたいな具合に平面的にしか利用することができない。

それでも、事前に下見登山をしていればもちろん問題はないし、未知のルートでも、ガイドブック等の
記述を十分に確認して把握していれば通用するが、ガイドブック等がないルートでは、地形を正しく
予測することができないせいで、現地で初めて困難な地形に出くわして、そのために失敗したりする
可能性がある。

最近の例では、関西学院大学ワンダーフォーゲル部の大長山遭難事件が「地形図を立体的に読めない」
ことに起因する遭難の好例。
山頂から南の尾根筋が部分的にかなり狭くなっていて、かつ、ガレが稜線に迫ってナイフリッジに近い
状態になっている部分もあるので、その部分は、積雪期には、よほど積雪が少ないのでないなら、
危険だから通過しようとすべきではないことが容易に読み取れるにもかかわらず、下見登山もせずに
ぶっつけ本番で現地に行って、「尾根が予想以上に狭い」ことを初めて発見して、しかし、狭いのは、
狭いことが見て取れるごく短い距離だけだろうと決めつけたのか、何も考えずにそのまま突き進んで、
当然のように、進むことも戻ることもできなくなった。

設問：大長山を含む稜線では、冬季には、どの辺りでどういう危険が予想されるか？
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=54361500&slidex=400&slidey=2000

339 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 23:23:57

>>332
> ・コンパスは地形図の向きを合わせるために用い、オリエンテーリング的な使用はしない。
正しい。
ただし、山の中は起伏が多くて樹木も多い関係で、オリエンテーリング的に、
特定の方位にまっしぐらに進むことは出来ないほうが普通だから、オリエンテーリング的な
使用は、（可能なような特別な例外的状況を除いて）基本的には「出来ない」。

340 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 23:28:34

>>339
経験の無さ丸出しだなw

341 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 23:30:17

>>336
ん？　「答える」って、山の中に空中写真を持っていって登山道を取得する、とか意味不明のことを書いた「自覚がない異常者」に対して、何をどう答えろというのかね？

>>337
ん？　>>336って、ボケが来た「いっぱいいっぱい」のじーさんか何かかね？

342 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 23:34:31

>>340
「ゲレンデに毛が生えたようなツアーコース」君か？（苦笑）

343 ：底名無し沼さん：2006/07/09(日) 23:35:01

いっぱい釣れたみたいだな

344 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 00:02:59

>>343
地形図の正しい使い方を啓蒙するためのスレだから、地形図音痴君が来てくれたほうが都合はいいけど、程度の問題ではあるな（苦笑）
現地に空中写真を持ち込むかの如きワケの分からんことを言い出すのもいるし（爆笑）

345 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 00:07:27

"(,,ﾟДﾟ)∩先生質問です"
オリエンテーリングでは本当にコンパスと地図で位置を定め、ポスト探しをするんでしょうか？
一番大事だったのはひたすら走利つづけられる体力と、読図（道路･建物･丘の形）だけでした。
コンパスは最初に大体の北を定めただけで、あとは使わなかった。

346 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 00:14:41

>>345
> オリエンテーリングでは本当にコンパスと地図で位置を定め、ポスト探しをするんでしょうか？
やったことがないから知らんですが、「そういう競技」じゃないんですか？

> 一番大事だったのはひたすら走利つづけられる体力と、読図（道路･建物･丘の形）だけでした。
んが・・・　そうなんですか。

> コンパスは最初に大体の北を定めただけで、あとは使わなかった。
土台からして、どういう場所で、どういう地図を使ってるんですか？

347 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 01:09:43

確か２万五千をベースにしたもののようなもので、そこにポストの位置が書いてありました。
場所は長野県の田舎村や富士山麓の公園でした。どうしても道路や建造物などがあるので、
コンパスなしで十分いけました。でも本場北欧などはちがうのでしょうかね。

348 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 01:38:49

>>347
なるほど。
大きい公園とか植物園とかでスタンプラリーがあるけど、それを地図を使って規定順に回るような感じかな。

「道路」と登山道に置き換えて、「建造物」を、斜面の向きや角度や微妙な地形に置き換えれば、
後者についてかなりの慣れが必要になるものの、同じことは登山の場合でも通じるわけです。
さすがにコンパスなしだと危なっかしいですが。

> でも本場北欧などはちがうのでしょうかね。
でしょうね。森の中のクロスカントリーという感じになるのかな。

349 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 06:55:22

登山でも普通にオリエンテーリング的な使い方してるけど
山では直線的には進む事ができないのは当たり前だけど
だからと言ってオリエンテーリング的な使い方を否定するのはアホとしか思えないよ
きっとヤブ漕ぎとか登山道のないルートとか歩いた経験のない香具師なんだろ

350 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 07:42:35

>>341 >>344
じーさん以外はわかっている人もいるのにな。
以下の流れで、空中写真＝空中写真測量と理解できないのかな？
まあ、仕事では空中写真もって登ることも無いではないが。

319 名前：底名無し沼さん投稿日： 2006/07/08(土) 22:46:36
>>318
空中写真で写らない樹林帯内はかなりいい加減なのは事実。
登山地図のほうが「それらしく」修正されていることもある。
320 名前：底名無し沼さん投稿日： 2006/07/08(土) 22:54:22
GPSも樹林帯はかなりいい加減なので
どっちもどっちだろ
321 名前：底名無し沼さん [sage] 投稿日： 2006/07/08(土) 23:10:26
精度は上空視界にもよるが、
ジャイロつきGPS＞＞＞＞＞＞GPS＞＞空中写真＞＞＞地図読み
こんなところです。
322 名前：底名無し沼さん投稿日： 2006/07/08(土) 23:23:01
>>321
何の精度の話をしているつもりなのか意味不明（苦笑）
> 精度は上空視界にもよるが、
何が上空視界だ（爆笑）
323 名前：底名無し沼さん [sage] 投稿日： 2006/07/08(土) 23:45:32
>>322
流れを読みゃ、樹林帯における登山道の取得精度に決まってるだろ？
日本語も読めなくてよく地形図読めるな。半年ＲＯＭれよ。
324 名前：底名無し沼さん [sage] 投稿日： 2006/07/08(土) 23:53:08
>>323
そいつこの板じゃ地図読めないので有名じゃん。
あと頭もおかしいから適当にスルーしとけ。

351 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 20:34:11

>>349
> だからと言ってオリエンテーリング的な使い方を否定するのはアホとしか思えないよ
「完全に否定するのは間違い」だね。可能かつ必要になる場合もあるわけで。

> きっとヤブ漕ぎとか登山道のないルートとか歩いた経験のない香具師なんだろ
簡単にかき分けられるようなヤブとか、のっぺりした山しか念頭にないことは分かってるからって（笑い）

352 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 20:57:19

オリエンテーリングの国際大会で日本はからきしダメと聞いたんですが、
なんでですか？こんなに地図オタクがいるのに。

353 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 20:57:34

>>350
> 空中写真＝空中写真測量
はあ？　

>>321 名前：底名無し沼さん投稿日：2006/07/08(土) 23:10
> 精度は上空視界にもよるが、
> ジャイロつきGPS＞＞＞＞＞＞GPS＞＞空中写真＞＞＞地図読み

ここで、「精度」とは「任意の場所での緯度経度取得」の精度のことで、
「ジャイロつきGPS」を使えば「現地で、その場所の緯度経度を高い精度で知ることができる」
という話ではないのかな？　もしそういう話だとするなら・・・

> 空中写真＝空中写真測量
・・・・一体どういうことになるわけ？

「空中写真測量」しても、「ジャイロつきGPSを使った場合より劣る精度でしか、その場所の
緯度経度を知ることができない」ということ？
現地にいながらにして「空中写真測量」を行って現在地を知るわけ？　なにそれ？

354 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 21:04:41

＞「空中写真測量」しても、「ジャイロつきGPSを使った場合より劣る精度でしか、その場所の
＞緯度経度を知ることができない」ということ？
普通そうだよね。

話の流れから言うと、ジャイロつきＧＰＳとは測量用のことだろうから。
もちろん、空中写真は図化機を用いた空中写真測量だね。

解らないんなら口挟まなきゃ良いのに。

355 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 21:15:24

何だ　また幼稚園児粘着ジジイが訳のわからん事言い始めたのかw
岩魚止小屋～徳本峠ルートで偏差を無視するとジャンクションピークの
方向に進んでしまう可能性があるな

356 ：底名無し沼さん：2006/07/10(月) 21:40:45

>>354
本当に、「言っていることがばらけている」と気がつかないわけかね（苦笑）

357 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 02:42:01

今日も無駄に「」が散布されましたね。
誰か片付けておけよ。

358 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 07:03:15

「笑い」

359 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 07:53:25

地形図の本書いてるヒラツカって
地形図の専門家かと思ってプロフィール見たら素人じゃん
ガッカリ

360 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 11:07:06

代わりに　あんたが書けば

361 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 17:20:48

↑ガキの物言いだな

362 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 18:55:21

>>360はヒラツカ本人だろ
レベルの低い奴だなw

363 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 20:11:23

>>354
> もちろん、空中写真は図化機を用いた空中写真測量だね。
どうせ、まともなコミュニケーションが出来ない引きこもりの子供なのだろうが、君は一体
何をいっているのかね？
経度緯度が不明の実地でその場所の経度緯度ないし地形図上での現在地を確認する作業の話だぞ。

364 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 20:53:49

>>363
つ>>319
流れ読めて無いのお前だけだから。いいから半年ＲＯＭってろって！

365 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 20:57:02

360 名前：底名無し沼さん [sage] 投稿日： 2006/07/11(火) 11:07:06
代わりに　あんたが書けば

↑こいつ、平塚っぽくね？

366 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 20:58:42

>>364
「経度緯度が不明の実地で、その場所の経度緯度ないし地形図上での現在地を確認する作業」
の話をしているのに、現地にいながらにして「空中写真測量」を行うような異常なことを言い出す
「まともなコミュニケーションが出来ない引きこもりの子供」には、調子を合わせてやる価値が
あるはずがなかろう、図々しい（笑い）

367 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 22:44:17

「」注意報発令

368 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 22:52:02

（笑い）/（苦笑）警報も発令

369 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 22:58:20

「苦笑」

370 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 23:00:08

放置勧告

371 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 23:03:08

主スレを一人でやってる。あとは全部野次馬

372 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 23:26:44

>>371
> まず岩魚止小屋～徳本峠を直線で結ぶ
> 岩魚止小屋を起点として上記の直線から下に分度器で7度傾いた直線を引く
> これが偏差を無視した場合の進行方向

こういう異常なことを書くやつが逆切れして野次馬になったのか？

373 ：底名無し沼さん：2006/07/11(火) 23:57:33

オマエあれだけ叩かれたことがよっぽどトラウマになってんのなｗｗｗ
よっぽど心にグサっときてるんだな、そんなに傷ついてんだｗｗｗ

で、地形図は読めるようになったかね？
コンパスは使えるようになったかね？
偏差は理解できたかね？ｗｗｗｗｗ

374 ：底名無し沼さん：2006/07/12(水) 00:41:04

>>373
> オマエあれだけ叩かれたことがよっぽどトラウマになってんのなｗｗｗ
> よっぽど心にグサっときてるんだな、そんなに傷ついてんだｗｗｗ

この手の連中の頭の中にあるのは「自分の感情だけ」だということが良く分かる情けない書き込み（苦笑）

375 ：底名無し沼さん：2006/07/12(水) 07:47:28

>>374
図星かよｗｗｗｗ
偏差のことで叩かれたことがよっぽど悔しかったんだろうな。

376 ：底名無し沼さん：2006/07/12(水) 07:48:05

>>373
>>374
お前らだけの隔離スレ立ててそこでやれや！

377 ：底名無し沼さん：2006/07/12(水) 11:29:56

オレだがどうかしたか。

378 ：底名無し沼さん：2006/07/12(水) 12:26:57

オレもいるぞ

379 ：底名無し沼さん：2006/07/13(木) 13:53:40

参考にしてたスレが荒れてしまって悲しい。
何でそんな荒れるの。

380 ：底名無し沼さん：2006/07/13(木) 20:30:35

>>379
地形図を利用していることは利用しているけど、「読めるといえるほど使いこなせていない」
点を指摘されて逆切れしたのがいるから。

381 ：底名無し沼さん：2006/07/13(木) 21:46:43

悪の中枢は>>374の幼稚園児粘着ジジイだろ

382 ：底名無し沼さん：2006/07/13(木) 23:01:37

>>381
船で東京からスエズ運河経由で地中海まで行くのに「進行方向」はほぼ西と称するかのような、
目的地の方位と進行方向の区別が付かない異常者が口を挟んでくるのが元凶だ。
反省して謝罪文を書け。

383 ：底名無し沼さん：2006/07/14(金) 03:02:57

>>379
どうでもいいことに異常なまでに粘着するキチガイがいるために、このスレは
もはや何の為にもなりません。>>382が好例。

どこか別の場所を探してみた方がいいと思いますよ。

384 ：底名無し沼さん：2006/07/14(金) 20:01:54

>>383
いけないな、自らの根本的な誤りを素直に訂正することができず、延々と無意味な妨害書き込みを
繰り返して荒らした犯人のくせに（笑い）

> もはや何の為にもなりません。
そんなことはないよ（苦笑）

> まず岩魚止小屋～徳本峠を直線で結ぶ
> 岩魚止小屋を起点として上記の直線から下に分度器で7度傾いた直線を引く
> これが偏差を無視した場合の進行方向

このように、「起点から見た目的地の方位」と「進行方向」が区別できないせいで、
頑なになって奇妙な誤りを書き続けようとする者さえ消え失せれば無問題（笑い）

385 ：底名無し沼さん：2006/07/14(金) 23:32:26

>>379
ね、わかったでしょ？

386 ：底名無し沼さん：2006/07/15(土) 00:55:25

>>385
多少なりとも中身のあることを書こうという意志はないのかね（苦笑）

たとえば・・・
> まず岩魚止小屋～徳本峠を直線で結ぶ
> 岩魚止小屋を起点として上記の直線から下に分度器で7度傾いた直線を引く
> これが偏差を無視した場合の進行方向
・・・というのは、直線的に進行することは不可能で、見通しもきかない位置から
「目的地の方位」を正確に知っても無意味、という当たり前のことが分かっていない
痴人の誤り。
岩魚止小屋～徳本峠であれば、岩魚止小屋から沢伝いに遡ってから、徳本峠に突き上げる
「峠沢」の「出会い」のあたりに来た時点で、初めて「目的地である徳本峠の方位」が
問題になる余地が生ずる。
・・・とか。

登山のバリエーションである沢登りの用語を交えると、ハイキングしかしたことがない人には
意味が分からないかな？

387 ：底名無し沼さん：2006/07/15(土) 01:52:33

>>379
ね、よくわかったでしょ？

388 ：底名無し沼さん：2006/07/15(土) 02:17:31

>>387
難しすぎて全く分からないからといって目を背けている>>338の設問に答えよ。

389 ：底名無し沼さん：2006/07/15(土) 03:01:40

>>379
ってことで、これらを参考資料にしてください。

390 ：底名無し沼さん：2006/07/15(土) 20:33:28

さて、「地形図の読み方講座」でもやりますか。

１：地形図は、立体である地形を、特殊な方法で平面上に表示している
２：日常的に見慣れている立体物であっても、等高線で表示されたら、何なのか分かりにくくなる。
３：まして、日常的に見ることはない「地形を真上から見たところ」が表示されているからなおさら分かりにくい。
４：そのため、地形図を見ただけで現地の地形が頭に浮かぶようにするには「かなりの慣れ」が必要。
５：「等高線の間隔が狭いなら急／広いなら緩い」「カーブした等高線が併行しているなら尾根か谷」
とかいった知識は必要になるものの、それらを積み重ねるだけでは不十分。
６：具体的には、５の知識を強化するとともに、現地で地形図を開いて、現地の地形と見くらべるのを繰り返す
７：現地で周囲を観察するときは、目の前に見えている実地の地形と、地形図上の等高線の具合を一致させるために、
コンパスで地形図の方位を合わせたままの状態で、体に対する地形図の向きを適宜変える。
７－２：コースを検討するについては、主に進行方向を検討するだけでも足りるので、毎度毎度グルグル回る必要はないが、
なるべくひんぱんに見くらべるほうがベター。
７－３：なるべく狭い範囲の細かい地形だけから現在地を知ることができるほうが有利なので、観察は、可能な限り細かく。
７－４：とはいえ、地形図では縮尺に応じた制限の関係で明確に再現されないような微細な地形に惑わされることがあると
良くないし、慣れないうちは、いくら見てもサッパリ分からないこともありうるから、最初は「地形図を開いた状態で
周囲を観察する（格好をする）」くせをつけるだけでも十分。
８：さらに、帰宅した後で、通ったコースをチェックしながら、各地点から見えた風景を、なるべく細かく思い出す作業を繰り返す。
９：地形図に関する基礎知識の類いを理解することができない人は問題外として、目で見た風景を記憶して思い出すのが
不得意な人もいるらしい。そのばあいは「相当に困難」かも。

なお、誰がどういう人間なのか、この書き込みへのレスで丸出しになるから注意のこと。
分かるかな？　＞389君　（笑い）

391 ：底名無し沼さん：2006/07/15(土) 21:00:20

「（)」

392 ：底名無し沼さん：2006/07/15(土) 21:42:08

>>379
ね、ますますよくわかったでしょ？

393 ：底名無し沼さん：2006/07/15(土) 22:41:10

>>390
３０年以上も何の進歩もしてないような技術についていまさら何を自慢したいの？

そんな誰でもできることより英文の技術資料読めるようになったほうがいいよ。

394 ：底名無し沼さん：2006/07/15(土) 23:05:40

>>390は素人の平塚か?
素人が偉そうに地形図の本なんか書くなよw

395 ：底名無し沼さん：2006/07/15(土) 23:33:39

>>392-394
何故にこういう中身が空っぽの使い物にならない連中が良スレにグズグズと粘着するのか（苦笑）

396 ：底名無し沼さん：2006/07/15(土) 23:48:51

>>379
ね、さらにますますよくわかったでしょ？

397 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 00:02:12

>>393
> 英文の技術資料読めるようになったほうがいいよ。
多少なりとも物の役に立つ情報なら君が持ち寄りなさい（笑い）。

398 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 01:28:31

>>379
そろそろ戦慄するほど理解できてきたんじゃないかな？

399 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 01:28:54

地形図で現在地を知る方法

１：社会科とかで教えられることがある「２つの目標物の方位を測定して」という方法は、
軍隊が地図のない地域を進軍するときのノウハウ、「２つ（以上）の山などの目立つ目標物の
方位を測定しながら進むことによって、自分等がどう進んだか把握せよ（実質的な意味で
地図を造りながら進むべし）」というノウハウが、誤って、「取って付けたように現在地を
知ってしまうことができるノウハウ」のように、誤って伝えられたもの。

「何の予備作業もしないで進んで、現在地が分からなくなってから慌てて試しても、
皆目見当がつかなくて無駄」になるのが普通。
理由１：現在地が分からなくなるのは、樹林とか悪天候とか日没とかのせいで視界が狭く
限られているときのほうが多いので、「遠くまで見通しがきくことを当然の前提としている
点で既に実用価値がない」
理由２：予備知識は特にない段階でも確実に判定できるような特徴的な目標物は、実際の
山の中ではごく少ないし、特定の方向から見たときには特徴的でも、他の方向から見たときには
特徴が分からないことも多いし、逆に、「全く別のものが、たまたま見る角度の関係で、
既知の特徴あるもののように見えてしまって誤認してしまう」ことも珍しくも何ともない。

２：それなら、実際にはどうしたら良いかというと、頭を使うしかない。
２－２：登山口、分岐、山頂など、標識があって現在地が分かる地点に来るごとに地形図を開いて、
分岐なら「どちらとどちらに向かう分岐で、それは地形図上のどれなのか」を確認の上、
場所と時刻をメモする。
また、そういった分かりやすい特徴はない場所で休んだときも、たとえば急坂の途中とか、
森の中とか、場所の概略と時刻をメモしておく。
「場所の概略」は、目で見て「どんな場所」と記憶しておくだけでも無意味ではないが、
客観視するために、あえて文字に書いておくほうがベター。
２－３：ついでに、その地点から概略としてどの方位に進むかも記録しておき、その後の進行の
具合も、概略は記憶しておく。

つづく

400 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 01:30:18

>>398
勉強になるでしょ（笑い）

401 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 01:37:28

地形図で現在地を知る方法　つづき

３：現在地が分からなくなったら、あり合わせの知識を総動員する。
３－２：メモを取り出して、「最後に確認した地点」から、どれだけの時間が経っているか調べる。
それが分かれば、「最後に確認した地点」から、常識的な範囲で、どれくらいの距離を進んだかの
概略は分かるから、「あり得ない位置範囲」は除外することができるし、「ありうる位置範囲」
を絞ることができる。
３－３：現地の地形を観察して、尾根にいるのか谷にいるのか山腹にいるのか、登ってきたのか
下ってきたのか、傾斜は急か緩いか水平かなど、「その時点で分かる範囲で確認」し、地形図を
開いて、「その時点で分かる範囲で、現在地としてありうる場所の候補を探す」。
日本の山の地形は複雑なことが多いので、場合によっては、それだけで「現在地としてありうる
場所が狭い範囲で特定できてしまう」こともある。
仮に、目的の山頂を出てから南に下っていて、その時点でも南に下っている山腹の途中にいるなら、
現在地としては、目的の山頂の南側で、南に下っている斜面＝等高線がほぼ東西に伸びている
地域範囲でしかありえない。
仮に、道がほぼ真っ直ぐに南北に延びて南に下っているなら、そういう場所、南西に下っている
ならそういう場所・・・。
３－４：３－３と同じ要領で、最後に確認した地点から、どういう風に進んできたか思い出して、
現在地としてありうる範囲を限定する資料に利用する。

さらに　つづく

402 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 01:46:10

地形図で現在地を知る方法　つづきのつづき

３－５：どれだけの精度で現在地を確認できるかは、現在地確認の頻度と、地形の観察力と、
記憶力と、地形図上での推定の精度次第。

現在地をろくに確認しようともせずに漫然と何時間も歩いた後では、「現在地として
ありうる場所の範囲」がとめどもなく広がってしまう。

前述１の「２つの目標物の方位を測定して」という方法は、現在地までの経緯という、
決定的に重要な情報を等閑視している点でも、致命的な欠陥があると言わざるを得ない。

もっとも、「２つの目標物の方位を測定して」というのは、本来は「自分の位置を測り
ながら進め」という話の一部分だけを抜き出したものであって、本来は「分からなくなって
から慌てて調べろ」などという不自然で意味不明のことは言ってないんだけど、
長い説明を憶えることが出来ない奴が、憶えやすい一部の字句だけを暗記して、それで
分かった様なつもりになって吹聴した、という仕掛け。

403 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 01:48:14

>>398
そろそろ戦慄するほど理解できてきたんじゃないかな？（笑い）
豚に真珠という諺を地で行かないように注意してね（笑い）

404 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 07:28:42

昔から地図オタクの間で言い伝えられている伝承を伝えたいのなら、
自分のサイトでやれば良いのに。

405 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 07:40:29

＞２－２：登山口、分岐、山頂など、標識があって現在地が分かる地点に

この辺が素人さんだね。そういう使い方に適してるのは登山ガイドマップ。
地形図は基本図ゆえ、そういった使い方では主題図であるガイドマップに
は勝てない。もちろん地形図から複製されているガイドマップね。
測量法２９条の申請がされているものは「この地図は、国土地理院長の
承認を得て、（中略）複製したものである。(承認番号・・・」
って入ってるからね。

406 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 07:46:42

>>399 >>401 >>402
地形図とにらめっこしてビバークしてなさい

407 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 08:45:25

ヒラツカは理論だけだなw
実際に登山道の無い山とか歩いた事あるんだろうか?

408 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 23:01:18

>>404
地形図が読めなくて、読めるようになりたいという意志さえも欠損している人には関係ない話。

>>405
> この辺が素人さんだね。
素人以前のデスクワーカーだか旗坊君だかにも指摘できるのはそのくらいか（苦笑）。

確かに、「地形図の登山道の表記」はあまり正確ではなくて、通り方が間違っている部分もあるし、
古くから存在しているのに全く書いてないことさえあるくらいだから、注意を要する。

> そういう使い方に適してるのは登山ガイドマップ
それはその通り。
登山地図には、登山道は、適宜取捨選択されているものの、主要なものは比較的正確に書いて
あるし、広く使われている山名や地名等で、現地の道標等に明記されているのに、地形図には
書かれていないものも、相当に詳しく補記されているから、最初はむしろ登山地図を常用した
ほうがベターかも知れない。

409 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 23:05:53

>>406
> 地形図とにらめっこしてビバークしてなさい
テントやツェルト持参で地形図で目星をつけた具合の良さそうな場所で寝泊まりするなど何度もやってるよ（苦笑）

>>407
私は「ヒラツカ」ではないが、>>399 >>401 >>402　に書いたようなことは、「ヒラツカ」本でも触れているかね？

> 実際に登山道の無い山とか歩いた事あるんだろうか?
書いていることを読んで分からないわけね。何とかはヘビに怖じずという奴だね（苦笑）

410 ：底名無し沼さん：2006/07/16(日) 23:49:33

>>379
ね、ますますよくわかったでしょ？

411 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 00:06:55

>>410
勉強になるでしょ？（笑い）

412 ：405：2006/07/17(月) 08:41:44

>>408
＞素人以前のデスクワーカーだか旗坊君だかにも指摘できるのはそのくらいか（苦笑）。
誤りを指摘されてそのような無礼な対応しかできないような奴は人に教えるなど
という行為は控えたほうが良いと思われる。議論したいならしょうも無い括弧書き
なぞやめて、コテハンをつけて議論するがよかろう。

＞確かに、「地形図の登山道の表記」はあまり正確ではなくて、通り方が間違っている部分もあるし、
＞古くからくらいだから、注意を要する。
なぜ、登山道に正確でない部分があるのか？なぜ古くから存在しているのに全く書いてないことさえ
あるのか？素人で無いならその理由をあげてみよ。

413 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 08:44:48

４０５、それを言うなら４１１に言え。

414 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 09:09:24

>なぜ、登山道に正確でない部分があるのか？なぜ古くから存在しているのに全く書いてないことさえ
あるのか？
マジで知りたい
　知ってる人　誰でもいいよ

415 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 09:13:06

そんなのまで正確に描くとなると実地調査必要
でもそこまで必要とされてないから、やらない

地形図に描かれてない道なんざ車道でも無数にあるしｗ

おまえの家は2.5万図に描かれているのか？

416 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 09:41:19

もうこのスレ、コテハン必須にしようや。

417 ：405：2006/07/17(月) 09:45:54

おぃ！まてまてｗｗｗ

>>408に答えてもらわなきゃしょうがないだろ！

418 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 09:52:18

>登山地図には、登山道は、適宜取捨選択されているものの、主要なものは比較的正確に書いて
>あるし、広く使われている山名や地名等で、現地の道標等に明記されているのに、地形図には
>書かれていないものも、相当に詳しく補記されているから、最初はむしろ登山地図を常用した
>ほうがベターかも知れない。

とあるが、
正確ではなく、山名間違いが多く未知迷いの要因にもなっているのを知らないのかい？

419 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 11:53:50

林道その他　忘れた頃に更新されてることがあるな
　その辺の基準がよ～分からん
地元の要望もあるのかな？

420 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 13:41:21

>>408はこの雨の中、ラミネートされた地形図とコンパスを持って、現在地をロストしたとこであります。
もうすぐビバーク決定する模様です。

421 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 15:40:36

ウオッちずの群馬県上野村周辺が新しくなって、
R299のバイパスや湯の沢トンネルが描かれてあるのは
良いのだが、50ｍごとの等高線を太線にしてくれ。
ttp://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=54381505

422 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 15:51:13

>>421
大平ってとこは無人になったんだね

423 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 18:37:33

>>412
ろくに何の情報も提示せず、横っちょから小口をはさむしか能がないような輩に、礼儀がどうとか云々する資格などない。分際を弁えること。

424 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 18:50:33

>>412
> なぜ、登山道に正確でない部分があるのか？
> なぜ古くから存在しているのに全く書いてないことさえあるのか？

基本的には、１スレだったかで国土地理院の人（と称する人）が「生活道路ではないから」というニュアンスの回答をしていた通りでしょ。

また、樹林帯内にあって、「空中写真に明確に写りようがない」と思われる部分に不正確な場合が多いことから考えて、
先の>>415さんのいうように、実地調査をしていないから。

煎じ詰めていうなら、「山奥での広範囲かつ詳細な実地調査に人件費・予算を回せないから」。

> 素人で無いならその理由をあげてみよ。
何か勘違いしているようだが、私は「地図を作ることの玄人」ではないよ。

425 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 18:53:52

>>423=424
どこかで聞きかじった上っ面だけの書き込みで知ったかぶりを繰り返し、横からしゃしゃり出てきてはまっとうな議論に水をさすしか能がないような輩に、分際がどうとか云々する資格などない。己を知ること。

426 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 19:00:19

>>415
> 地形図に描かれてない道なんざ車道でも無数にあるしｗ
更新の遅れは宿命だし、作図上の制限の関係で書きようがない場合もあるから。

> 家
市街地なら、よほどデカイ家でないなら、略されるほうが普通。
それで思いだして見てみたら、田舎の家は書いてあった（笑い）
格好は適当ですが（笑い）

427 ：405：2006/07/17(月) 19:09:39

おかしいね。急にいろいろな人が書き込んでるようだが、肝心の
>>408（苦笑）が出てこないね。本当にビバーク中かｗ

428 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 19:14:13

>>418
択一式試験に毒されているのか、それとも元々の頭の問題か知らんが、>>408に・・・
> 主要なものは比較的正確に書いてある
・・・これの文意をくみ取りそこねて嘘読みしている。

> 山名間違いが多く未知迷いの要因にもなっているのを知らないのかい？
どこに「常に必ず正確に書かれているから、それをウノミにしろ」と書いてある？
君は自分自身の文章読解力を疑ってかかる必要がある。

まあ、「間違っている場合もあるから要注意」と釘を刺しておくべきではあるね。
充分に校正・校閲してから売りに出すべき書籍ならね。
ただし、>>399 >>401 >>402 は、基本的には「頭の使い方の要領」の話なの。

429 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 19:17:07

>>427
おい、君、地形図造りの自称玄人か何かだろ？　>>419さんの疑問はどうなっているのかね？

430 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 19:28:49

>>421
何年も行ってなかったけど、トンネルが出来てるんだね。
十石峠のほうはまだなのかな？

>>422
行ったことがある？

431 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 19:39:44

>>430
いったことあるよ、高校の時だからもう３０年近く前だけどなｗｗｗｗ

432 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 19:49:09

>>431
霧で視界が効かない日の夕方に通りかかったら、まだ人が住んでいて、招き寄せられてお茶かなんかをもらったりしてねｗｗｗ

433 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 20:37:46

>>428=>>408か？

>>429
答えてもいいが、自称アマチュアの>>408（苦笑）爺さんのありがたい話を聞いてからにしようと思うんだけどね。

434 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 21:22:16

>>423 >>424 >>425 >>426は
幼稚園児粘着ジジイです。

435 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 22:55:25

小径を信用しないのは、山屋の常識じゃないの。
平板測量の頃は、山に登って現地調査してたのだが、
今は空中写真のデスクワークで地形図作ってるんだから、
写真に写らないのは、描きようがない。

436 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 23:09:50

()

437 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 23:16:34

>>433
あーあ　すねちゃった（笑い）

438 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 23:23:44

>>435
具体的な場所次第なので、一律に「する／しない」で分けるのは間違い。

> 写真に写らないのは、描きようがない。
逆に、森林限界を超えているなどで空中写真に明確に写る部分などは正確。

樹木で視界が遮られて、迷ったときに厄介になりやすい部分で誤りが多い
という問題もあるわけだけどね。

439 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 23:45:00

写真測量を実際にやったことも無いやつが知ったかすんなよ。
この中に経験者いる？

ノシ

440 ：底名無し沼さん：2006/07/17(月) 23:45:54

>逆に、森林限界を超えているなどで空中写真に明確に写る部分などは正確。
こういう事を平気で言う所が、さすが幼稚園児w

441 ：４３９：2006/07/17(月) 23:51:10

>>440
理由を聞こうか？

442 ：底名無し沼さん：2006/07/18(火) 00:10:41

>>439
おお、専門的な観点から不適切な点の訂正よろしく。

443 ：底名無し沼さん：2006/07/18(火) 00:24:26

登山道の記述に誤りがある例。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?latitude=35.85555556&longitude=138.9439306
「雲取ヒュッテ」北方の鞍部のあたり（大ダワ）から・1465を経て「長沢谷」に下る道など。

その例から類推して、登山道の記述に怪しい感じがある例。
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?latitude=35.67279444&longitude=136.290575
「夜しゃヶ池」から東南東に下っている道。

444 ：底名無し沼さん：2006/07/18(火) 01:01:12

五万図から二万五千分一に全国的に切替が行われていたころの図化精度は悪かった。
（二色刷りのやつ）その頃、現地調査でひろった小径は、今では草の中に埋没しているのが多い。
あと、マップモニター制度というのが一時あって、間違えを指摘すると次回の修正時に反映される場合があった。
ストックの代わりに、測量ポールを持って登山すると尊敬されるかもしれない。

445 ：底名無し沼さん：2006/07/18(火) 01:07:27

あと、空中写真測量は、戦前から行われており、戦争中にドイツからＵボートで図化機（ムルチプレックス）を送ったという逸話がある。

446 ：底名無し沼さん：2006/07/18(火) 08:08:29

>>444
マップモニター制度がなぜ終わってしまったか？
本来マップモニター制度は地形図の更新周期の短縮や、予算人員の削減の必要から、
新しい情報や大きな間違いを一般の方から集めて、効率良く修正していこうという
方向であったように思う。
しかしながら、応募してきたのは地図オタクが多く（当然といえば当然）、指摘
される対象も一般の方が気づきもしない微細地形の表現などマニアックなものばかり。
さらに、所詮素人さんゆえ精度や縮尺、取得基準等に関する意識が低く、ガセも多い
ため結局現地確認が必要。大体、５割も合ってりゃ優秀な人に入るぐらい。

で、中止。

447 ：底名無し沼さん：2006/07/18(火) 19:33:18

>>444
なるほど。

> 五万図から二万五千分一に全国的に切替が行われていたころの図化精度は悪かった。
その結果として、何にどのくらいの範囲の誤差が出た、ということですか？
その極端な例は、たとえばウォッ地図のどの辺りとか？
それでも、尾根や谷の走り具合が滅茶苦茶な部分も珍しくなかった実測図と
比べたら、別次元といえるほど正確になったことは変わりないですよね？

>>445
ツァイスとかシュナイダーとかの機械か何かですかね。
Ｕボートで送ったくらいなら、最先端の軍事機密機器ということだから、
世界的にも、実質、使われていなかったということですね。

>>446
> 一般の方が気づきもしない微細地形の表現などマニアックなものばかり
急峻な樋状の谷の左岸と右岸で等高線の本数が１本違うのを見つけた人もいるとか（笑うしかない）

448 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 09:09:21

>>447

> 急峻な樋状の谷の左岸と右岸で等高線の本数が１本違うのを見つけた人もいるとか（笑うしかない）

その１本の違いで年間３００人もの人命が失われているんですよ！

449 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 16:12:33

homaka

450 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 19:36:08

>>448
何故に嘘を書いて良スレを汚そうと企むのか？

451 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 19:37:31

>>450
なにこのキモイの

452 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 20:04:45

>>451
ここ池
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1076548630/

453 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 20:55:49

>>450は
このスレに住みついてしまった悪名高き「幼稚園児粘着ジジイ」です。

454 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 21:50:12

で、誰が幼稚園児なんですか？

455 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 22:19:55

453が幼稚園児。
岩魚止君。

456 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 22:27:47

457 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 23:01:19

幼稚園児とｼﾞｼﾞｲはとっても仲が良さそうですね
いっときも離れられないという感じです

458 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 23:03:30

>>454
最初はあまりのレベルの低さに幼稚園児の名前が付けられていたが
その後粘着ぶりがスゴイので「幼稚園児粘着ジジイ」になったんだよ
別に幼稚園児に粘着するジジイという意味ではないよ

459 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 23:20:23

>>453-458
グズグズと良スレの進行を妨害していないでさっさと行け
→http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1076548630/

460 ：底名無し沼さん：2006/07/19(水) 23:59:36

>>458
でも当の「幼稚園児粘着ジジイ」は幼稚園児と粘着ジジイを別人格だと皆に思わせようと必死だったけどな

461 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 00:04:00

いや、オレ前々スレから見てるけど幼稚園児と粘着爺は別だったのを
幼稚園児が自分がそう呼ばれるのを嫌って粘着爺に幼稚園児をくっつけ
自分は無印になっただけだったよ
まあどっちもどっちだけどな

462 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 00:10:18

>>460-461
邪魔。

463 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 00:24:43

>461
んん？そうだったか？
どれ過去ログでも見てくるかな。

464 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 00:32:05

前々スレで幼稚園児と最初に言われたのは粘着ジジイみたいだな
まあどうでもいいことだがな

>950 名前：底名無し沼さん [sage] 投稿日： 2006/06/05(月) 00:15:02
>差別主義者の粘着ジジイは精神年齢が幼稚園児並なので自己批判ができません。

465 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 00:35:44

みんな「」欠乏症になってるな。

466 ：こういう「書式」なら「満足」かな：2006/07/20(木) 00:44:39

>>464
「粘着」「乙」（爆笑）

467 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 02:35:34

こうして荒れていくのであった。。。

468 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 06:54:27

まあ　梅雨だし

469 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 08:48:21

まあ閑古鳥が鳴くスレよりはましという事で

470 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 15:03:58

国土地理院　2万5千分の一「ウォッちず」地図閲覧サービスは
緯度経度が載ってないよな、。

471 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 19:20:55

時々本物の素人が紛れ込むな

472 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 21:15:43

それって>>470の事でつか?

473 ：底名無し沼さん：2006/07/20(木) 22:14:25

>>470
>>471-472
私も素人なので僭越ながら・・・
地図上の任意の場所でダブルクリックすると、別窓が開いてそこの緯度、経度が
表示されますよ。

474 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 10:41:26

ど素人ですいませんでした。
ほんとにごめんなさい。
どうか許してください。

475 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 13:05:03

ならん

476 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 15:57:32

半年ＲＯＭれ

477 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 16:00:04

半年ROMったオイラがきましたよ

478 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 16:08:31

あの～
「ROMれ」って、どういう意味ですか？
何から何まで素人ですいません。

479 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 16:20:47

>>478
がんばっていろいろ考えてみたが面白い答えが浮かばなかった。
こちらこそ、すいませんでした、本当にごめんなさい。

480 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 16:58:01

>>478
R Rock
O Otupesu
M mukousannen

岩を向こう三年押せ　ってこと

481 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 18:43:16

>>480が吉本を解雇されますた！

482 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 19:09:44

R Rock
O nOueni
M osannen

石の上にも三年

483 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 20:20:17

まあ、２ちゃんも読めないような奴が書き込んだり、
まして地図の読み方を語るなど半年どころか10年早い
ということだ。

484 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 21:57:09

偏差を無視すると徳本峠に行くつもりが
ジャンクションピーク方向に行ってしまい
ニッチもサッチもいかなくなり
最悪の場合はパンパカしてしまうので
お気を付けあそばせ

485 ：底名無し沼さん：2006/07/21(金) 22:36:46

>>479
いいって、ことよ。
気にするな。
ほかの、アホどもにつめのあかでも・・・・・
だよ。

486 ：底名無し沼さん：2006/07/22(土) 00:21:19

>>484
> 偏差を無視すると徳本峠に行くつもりが
> ジャンクションピーク方向に行ってしまい
おやおや、やっと「起点」が間違っていることに気が付いたかな（苦笑）

> 岩魚止小屋を起点として上記の直線から下に分度器で7度傾いた直線を引く
> これが偏差を無視した場合の進行方向
この「出鱈目」と比べると長足の進歩だね（笑い）

487 ：底名無し沼さん：2006/07/22(土) 02:57:51

はあああああああ、久しぶりに「」（）を摂取できたzeeeeee

488 ：446：2006/07/22(土) 09:07:26

>>447
誤解があるようですが、当時ドイツ日本に、より確実に送るためにはＵボートしか
選択肢が無かっただけですよ。
それにムルチプレックスじゃ、とても２．５万の等高線なんて描けたもんじゃないです。
平板の現地測量に勝るのは現地に行けない所（敵地）の測量ができるのと効率のよさ
ぐらいでしょうか。もちろん戦時には有効ですが。
日本でまともな図化機が使われるようになったのは６０年ぐらいから。空中三角測量に
多項式法使うようになったのは７０年代後半、今の地形図と同等の精度と言えるのは、
それ以降です。
＞その結果として、何にどのくらいの範囲の誤差が出た、ということですか？
＞その極端な例は、たとえばウォッ地図のどの辺りとか？
＞それでも、尾根や谷の走り具合が滅茶苦茶な部分も珍しくなかった実測図と
＞比べたら、別次元といえるほど正確になったことは変わりないですよね？
戦前の図化はお話になりませんが、６０年から７０年前半の図化も、相当の誤差を持って
いたようです。具体的にはステレオモデルのつなぎ目、隣接する撮影コースの境ですね。
まあ、ある程度は後続の編集作業で目立たない様にごまかされてはいますが、それゆえに
どこの誤差が大きいかわからない状態です。具体例を知りたければ、ご自分で旧版地形図
と改測された地形図を重ねてみてください。

489 ：446：2006/07/22(土) 09:34:44

続き
重ねた結果、”ほとんど”重なったとします。これをもって、
＞別次元といえるほど正確になったことは変わりない
とすることもできますが、測量の世界では、どこにどれ位の誤差があるかわからない状態
を決して正確とは言いません。

で、問題はこの状態が現在まで続いていることです。
基準点測量の世界では、すべて点がどの程度の精度を持っているかを具体的な数値で知る
ことができます。しかし地形図は何度も部分的な修正をさまざまな修正手法によって繰り
返され、転位、総描、取捨選択も合わさって、図葉内の精度は一定でないのが通常です。

そういう地形図の尾根一本の形状、岩記号等から自分の現在位置を求めることは不可能は
無いが不確実であり、机上のゲームとしては面白いかもしれないが、クリティカルな状況
での判断には決して使うべきではないというのが私の考えです。

490 ：446：2006/07/22(土) 09:41:57

つまり、地形図を読むのが趣味ならば好きにすれば良いが、山に登るのが趣味ならば、
地形図コンパスとあわせてGPSも持っていくのがこれからの常識ということです。
マニアックな地形図の読み方を勉強するエネルギーがあるなら、地形図とＧＰＳとを
合わせてより高度な利用を図った方が、より建設的ではないでしょうか？

491 ：底名無し沼さん：2006/07/22(土) 17:08:48

>>473 シングルクリックでいいと思うの

492 ：底名無し沼さん：2006/07/22(土) 18:58:19

モウロクして震えが止まらないからダブルクリックになっちゃうんだろ

493 ：底名無し沼さん：2006/07/22(土) 20:15:05

幼稚園児粘着ジジイはモウロクジイさんだから
仕方ないよw

494 ：底名無し沼さん：2006/07/22(土) 20:19:31

>>488
なるほど、そうでしたか。

> 具体的にはステレオモデルのつなぎ目、隣接する撮影コースの境ですね。
> まあ、ある程度は後続の編集作業で目立たない様にごまかされてはいますが、それゆえに
> どこの誤差が大きいかわからない状態です。
なるほどなるほど。

なお、潜水艦による運搬は、何隻に１隻しか目的を達することが出来なかったのだから、
「それほど貴重なスペースを費やしてまで送る価値があった」のなら、航空機のエンジンに
関する当時の世界最先端の資料群と並ぶような軍事機密だったに決まっているわけで、
必然的に、「日本ではそんな物を使ったこともなかった」わけでしょう。

> それにムルチプレックスじゃ、とても２．５万の等高線なんて描けたもんじゃないです。
第二次大戦頃の世界のトップレベルでもそうだった、ということですよね。
それなら、工業後進国だった当時の日本では、無理以前の段階。

495 ：底名無し沼さん：2006/07/22(土) 20:31:08

>>489
> ＞別次元といえるほど正確になったことは変わりない
> とすることもできますが、測量の世界では、どこにどれ位の誤差があるかわからない状態
> を決して正確とは言いません。
科学の基本常識ですね。
とはいえ、当然、最大限でどれだけの誤差がありうるか？は把握しているのではありませんか？
その具体的な数字次第では、「厳密に測量をすれば誤差があることが判明するものの、実質的
な意味では全く問題ない」可能性もあるはずです。
最大限の誤差はどのぐらいになっていますか？　また、それは、等高線なら等高線の太さとか
印刷の精度とか、地形図自体が宿命的に内在している誤差に対して、どの程度になるのでしょうか？

496 ：底名無し沼さん：2006/07/22(土) 20:54:47

>>489
> そういう地形図の尾根一本の形状、岩記号等から自分の現在位置を求めることは不可能は
> 無いが不確実であり、机上のゲームとしては面白いかもしれないが、クリティカルな状況
> での判断には決して使うべきではないというのが私の考えです。

地形図を利用した現在地推定作業は、天候や植生に左右される見通しの効き具合とか、
現地の地形の「特徴のあり方の程度」など、具体的な状況次第で変わるので、
確実かどうかは何ともいえないです。

ただし、最初から「不確実」と決めつけて、地形図を利用した現在地確認に要する労力を
費やそうともしないのでは話にならないことは動かないです。

また、>>390 >>399-402　に書いたとおり、「全く純粋な意味で、地形図の尾根一本の形状、
岩記号等から自分の現在位置を求める」ことができるなどとは主張していません。

なお・・・
> 尾根一本の形状
それだけで現在地を絞ることが可能なばあいがありえます。
どれだけ絞ることができるかは・・・
>>402
> ３－５：どれだけの精度で現在地を確認できるかは、現在地確認の頻度と、地形の観察力と、
> 記憶力と、地形図上での推定の精度次第。

> 岩記号等
当てにならないことが多いので、土台からして当てにしていません。

497 ：底名無し沼さん：2006/07/22(土) 21:01:55

>>490
> マニアックな地形図の読み方を勉強するエネルギーがあるなら、地形図とＧＰＳとを
> 合わせてより高度な利用を図った方が、より建設的ではないでしょうか？

「地形図から現地の地形をある程度以上正確に推定する」ことができるようにするのは、
まあ、「マニアックな地形図の読み方」には違いないですが、「地形図とＧＰＳを
合わせて」使う＝計測器の指示値を読み取って地形図上をポイントする＝ことを繰り返す
だけでは、地形図を平面図としてしか利用しないことになるので、「地形図から現地の
地形をある程度以上正確に推定する」ことができるようになる可能性はないと思いますが？

> より高度な利用
具体的には？

498 ：446：2006/07/22(土) 22:35:41

>>494
捨てハンでかまわないので、名無しは止めませんか？
＞地形図とＧＰＳを合わせて」使う＝計測器の指示値を読み取って地形図上
＞をポイントする＝ことを繰り返すだけでは、地形図を平面図としてしか利
＞用しないことになるので
これはよくわからない論理の飛躍ですね。
地形図とＧＰＳを合わせて使うというのは、GPSによる現在位置の決定と地形図の読図による行動計画
という両方の長所を生かすということです。さらに、GPSを使うというのは、決して画面に表示される
経緯度を鵜みにすることではなく、その他のさまざまな情報、（DOP、SNR、上空視界、軌跡データ、
地形図および現地との照合等）を含めてのことです。
これによって、状況によってはベテランでさえも地形図とコンパスだけでは防ぎきれないような道迷いも
短時間で解決することができます。これは体力のロスを最小限にすることに繋がりますので、より生還
する可能性は増すでしょう。

499 ：底名無し沼さん：2006/07/22(土) 23:26:14

一言文句や皮肉を言わないと気が済まない御仁がいるようだね。

500 ：399：2006/07/22(土) 23:48:29

仮に399としましょうか。

>>498
> GPSによる現在位置の決定
それには異議はないですが・・・

> 地形図の読図による行動計画
地形図の専門家とか、既に地形図の表現から現地の具合を推定できる＝地形図が立体的に
読める＝ようになっている人なら話は別だけど、多くは、そのレベルに達していなくて、
道路地図みたいな具合に、この先は右行って左行ってという具合でしか利用できない
という現実があるわけです。
まあ、GPSを利用して地形図上の正確な現在地を知ることができれば、地形図を立体的に
読むことは出来なくても通用するわけですが、せっかくなら、立体的に読めるようになった
ほうが、既存の情報をより生かせる点で有利だし、未知の場所でリーダーとして行動するなら、
「現地に行ってみなければ地形の見当がつかない」のでは資格に欠けるといわざるをえないわけです。

501 ：底名無し沼さん：2006/07/22(土) 23:52:56

>>499
発言には資格というものがある。常識なので憶えておくこと。

502 ：399：2006/07/23(日) 05:45:17

>>501
まずは自分勝手な思い込みで物事を判断する癖を改めること。

503 ：底名無し沼さん：2006/07/23(日) 07:10:53

>まずは自分勝手な思い込みで物事を判断する癖
あんたの事だね

504 ：446：2006/07/23(日) 09:54:12

>>500
>立体的に読めるようになったほうが、既存の情報をより生かせる点で有利だし、

それはもちろんそうですが、難易度的には「地形図を立体的に読む」ことより「山域での現在地の特定」
のほうがはるかに困難です。カリキュラムで言えば「地図を平面的に読む」のが小学校2、3年、
「地図を立体的に読む」のが、4年ぐらいですね。でも「山域での現在地を特定」というのは、中学校で
もあったかどうか。
まず現在地がわからないと読図もへったくれも無いわけで、であるならば、山に登る人の地図の利用法
としては、まずGPSで位置を確認し→各種データ、周囲の地形等から間違いが無いか確認し→次の行動を
決定する。というのが一番理想的だと思います。
ただし、現在の機種では中高年には敷居は高いでしょう。ただ、まともな地図教育を受けていない中高年
のほうが道に迷いやすいので、中高年向けの「らくらくフォン」のようなGPSが望まれるところです。

505 ：399：2006/07/23(日) 19:30:30

>>502
>>501=>>399なのだが、すぐに「他人のふりをする薄汚らしいなりすまし」が出るな（苦笑）

>>503
「自分勝手な思い込み」を理路整然と否定されたせいで逆切れした「他人のふりをする薄汚らしいなりすまし」のお仲間さんかな（笑い）

506 ：399：2006/07/23(日) 19:47:20

>>504
> 難易度的には「地形図を立体的に読む」ことより「山域での現在地の特定」のほうがはるかに困難です。
それは、各々の具体的な程度・精度次第で話が違うから一概にいえないです。

> でも「山域での現在地を特定」というのは、中学校でもあったかどうか。
「ない」でしょう。「道に迷ったときは２つ以上の目標物云々」という非現実的な方法が、
未だにまことしやかに伝えられているくらいだから、「ある」ということになっていたとしても、
実質「ない」わけで。

> まずGPSで位置を確認し→各種データ、周囲の地形等から間違いが無いか確認し→次の行動を
> 決定する。
当然実際にやっていると思いますが、ここで「各種データ、周囲の地形等から間違いが無いか確認し」
とは、具体的などういう作業を行うという話ですか？

507 ：446：2006/07/23(日) 20:28:41

>>506
＞各々の具体的な程度・精度次第で話が違うから一概にいえないです。
単に地形図から地形を読むというのは当然可能です。それができるように設計されていますから。
行ったことないところでも地形図を読むだけである程度想像できるのは当然です。ただ、
平面→立体というように単純に再現できるわけでなく、われわれの世界では良く2.5次元なんて
言い方をしたりしますが、人によっては2.1次元という人もいるぐらい。（地図読みの好きな
アマチュアに多いのですが、あまり細かく読みすぎるとむしろ足元をすくわれることになるの
で注意が必要です）にしても、まあ再現は比較的容易でしょう。
これが現在地を求めてからという話になりますと、「現在地」というのは未知数ですから、
間違いなく難易度は上がります。単純な数式です。

＞具体的などういう作業を行うという話ですか？
>>498の通りです。

508 ：399：2006/07/23(日) 20:47:09

>>507
> 平面→立体というように単純に再現できるわけでなく
そうです。だから>>390に書いたように「慣れる」しかないわけで、慣れればできるし、
慣れようとしなければ永久に出来ないです。

> あまり細かく読みすぎるとむしろ足元をすくわれることになるので注意が必要です

それは「現地での観察」と「地形図に表現されている地形」のスケールを取り違える
ことがあって、現地では目立つ岩の塔とかで、地形図には表記されない程度のものを、
何か別の大きな地形と取り違えるとかいう話なら、確かに要注意。

>>498　地形図および現地との照合等
これの具体的な内容と程度はどういうものか、という話で、たとえば、現地の具体的な
何を地形図と照らし合わせていますか？

509 ：底名無し沼さん：2006/07/23(日) 21:52:30

>>508
申し訳ありませんが理解してもらえないようですね。その「慣れ」が一番危険
なのですが。そういった感覚に頼ることを止めない限りいつまでも地形図の普及
には結びつかないのですが。

＞現地の具体的な何を地形図と照らし合わせていますか？
なぜ、（DOP、SNR、上空視界、軌跡データ）では無く、単なる最終確認の最後の
部分を問題にするのかわかりませんね。GPSの各データに問題が無ければ、その
示す位置が地形図とあっているかを確認するのは、実際は駄目押しに過ないので
すが。もちろん、地形図に表示されているすべての地形地物を利用して、総合
判断しますが、何を優先ということは無いですね。それこそケースバイケースですから。

510 ：446：2006/07/23(日) 21:53:32

>>509=446です。

511 ：399：2006/07/23(日) 23:59:08

>>509
？　「地形図の表記から実地の地形を推定できるようになる」には「慣れ」が必要という話で、
単なる当たり前のことで、かつ、「危険」ということはないと思いますが、何がどう危険
ですか？？？

> 感覚に頼る
はあ？　地形図は立体である現地の地形を特殊な方法で表記したものだから、
現地で地形図を見くらべる作業を繰り返すことによって、こういう等高線の
パターンなら、何山のどのコースのどの辺りからどちらを見たときと似た
地形とか、確たる根拠をもって元の地形を推定できますよ？

> もちろん、地形図に表示されているすべての地形地物を利用して、総合
> 判断しますが、何を優先ということは無いですね。それこそケースバイケースですから。
実際に作業しているなら、たとえば何に着目するとか、具体的に例示できるはずで、
このスレでは、それが一番肝心なのですが、例示できないですか？

512 ：446：2006/07/24(月) 08:05:23

>>511
もう何を言っても無駄な様なのでこれで最後にしますが、あなた方のやっている行為は
小説家が書いてない行間を読む行為に似ています。国語の時間ならそれも良いでしょう。
しかし、例えるならば、地形図は小説ではなく、技術書です。そういった文系的な
利用方法は作る側から見れば説明書に載ってない使い方です。
机上や個人の責任で行うのは勝手ですが、それによって迷惑をこうむる人がいるのです。

>>ALL
こういった中途半端な素人さんが一番たちが悪いですから気をつけましょう。現場歩いて
何十年の人も今はGPS使ってる人が多いです。もちろん私も含めて地形図とコンパスは
誰よりも使いこなしていますが、場数を踏んでくると場合によっては危険な場合がある
と分かる訳です。そうした万が一に対応するためにGPSを持つのは雪山で雪崩ビーコンを
持つのと同じくらい常識になってきています。

513 ：底名無し沼さん：2006/07/24(月) 08:15:50

>もう何を言っても無駄な様なのでこれで最後にしますが、

今頃、何を言っているのかね？
賢明な皆は、遥かに前から華麗にスルーしているだろ。

514 ：399：2006/07/24(月) 22:09:44

>>512
> そういった文系的な利用方法は作る側から見れば説明書に載ってない使い方です。
はあ？　慣れれば、立体物の三面図から、その図面が示している立体を斜めから見たところも、
確たる根拠をもって推定することが出来るようになりますし、地形図を数値データに置き換えた
ものを利用すれば、利用方法次第では地形の３Ｄ表示も可能という事実があるわけですが、
それらは「文系的な利用方法」ですか？
本当に「地形図を作っている人」とはとうてい考えられない非科学的な発言ですね。

> こういった中途半端な素人さんが一番たちが悪いですから気をつけましょう。
苦笑。

515 ：底名無し沼さん：2006/07/24(月) 22:47:37

>>399
文章もろくに読めぬのに地図が読めるとでも（苦笑）

516 ：底名無し沼さん：2006/07/24(月) 22:57:42

>>399
素人いじって申し訳ないが、フル３Ｄ扱ってる俺からしてみれば、地形図から起こした２．５次元とは別物だよ。
お前なんて所詮俺たちが翻訳した日本語版読んで、「行間がどうの」とか薀蓄垂れてるだけなんだよ。
原作からはそんなこと読めないっちゅーのｗｗｗ
所詮アマチュアだから素人だけを相手にしてりゃいいモンを、あんまり調子に乗るなよ。
お前らみたいな老害がパンパカ予備軍を大量に作ってるんだからな！

517 ：底名無し沼さん：2006/07/24(月) 23:08:38

>>516
>>399はむしろ、原作者が「そういった意図はありません！」と明言しているのに、
「お前は小説はかけても読解力は無いんだな」と絡む変態読者のようである。

518 ：底名無し沼さん：2006/07/24(月) 23:28:06

全然最後になってないな

519 ：底名無し沼さん：2006/07/24(月) 23:44:48

結局の話
幼稚園児粘着ジジイは皆にかまってもらいたくて
このスレに粘着してるんだなw

520 ：399：2006/07/25(火) 00:01:35

>>515-517
科学的な思考を受けつけるだけの土台が欠損した者はつくづく駄目だな、やれやれ（苦笑）
ま、この手の連中ほど啓蒙が必要ではあるけどね。

521 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 00:15:10

無学者に啓蒙されてもなぁ…

どちらかというと布教だよなw

522 ：399：2006/07/25(火) 00:33:17

>>521
君が本当に地形図を作る業務に携わっているのなら、作る者と利用する者は全く別、ということが
良く分かるとはいえるね。
しかし、自分で作っているものを、こうするとさらに利用価値が増えるという話をしているのに、
サラリーマンは発想の根底が駄目だな（苦笑）。

523 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 01:27:43

ちず丸のサイトの薄グレーの線って、ひょっとして主要登山道まで律儀に出してくれてんの？

524 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 01:28:47

ん、何か荒れてるところに飛び込んでしまったかな。

525 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 01:42:16

>523
今見て来たけど、登山道だね！
ちょと感激した。

526 ：523：2006/07/25(火) 01:56:40

>>525
過去に歩いた山いくつか見てみたけどやっぱりそうだよね。
屋久島とか普通せいぜい縄文杉やウィルソン株くらいなのに夫婦杉、大王杉あたりまで
載ってるし、ちょっと感動。もそっとメジャーでも良いんじゃないのか。アイコンが可愛すぎるのか。

Garmin 持ちとしてはポイントの緯度経度がどこかに出ないのかね。

527 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 02:03:23

>526
俺も思わず上高地から白馬まで歩いてしまったw
蝶の下の羽衣の滝とか、滝谷の雄滝まで載ってる！
一ノ俣の登山道は載ってるけど、大滝山への道はないな。

何はともあれ昭文社って感じ。

528 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 02:04:26

>サラリーマンは発想の根底が駄目だな（苦笑）。

ほう、自分は上級の公僕とでも言いたいのかな？

529 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 02:07:02

>サラリーマンは発想の根底が駄目だな（苦笑）。

やっぱりお前だったか。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ヒトカドの(ry

530 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 02:33:17

白谷雲水峡は楠川歩道の方だけで原生林コースは載ってないな。まぁ後付の
コースはしょうがないか。太鼓岩もない。ああいう歩道から外れた所ほど GPS に
記録しておきたいもんなんだけど。弥生杉は載ってる。お、湯泊温泉と
海中温泉までちゃんと載ってるｗ

あ、すげー。別府の鍋山の湯とヘビん湯が出てる。あんな野湯まで打ち込んでるんだ…

車が通れる道と登山道の区別がなさそうだから、普通の人には少々使いづらいかもしれないな。

531 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 05:17:32

FAQ 見たらちず丸ってライセンスの関係で北緯/東経を出す機能を付けられないのな。
URL 上は秒でやってるようなので変換スクリプト作ってみた。

javascript:var url=prompt("ちず丸リンクURL","");var i1=url.indexOf("X=")+2;var i2
=url.indexOf("&Y=",i1);var x=url.substring(i1,i2);i2+=3;i1=url.indexOf("&",i2);var y
=url.substring(i2,i1);x/=3600;y/=3600;var d=Math.floor(x);var m=Math.floor(60.0*(x
-d)%2560);var s=Math.round((3600.0*(x-d)-60.0*m)*100.0)/100.0;var e="E"+d+":"
+m+":"+s;d=Math.floor(y);m=Math.floor(60.0*(y-d)%2560);s=Math.round((3600.0*
(y-d)-60.0*m)*100.0)/100.0;var n="N"+d+":"+m+":"+s;prompt("北緯/東経",n+"/"+e);void(0);

↑を一行でブラウザのアドレス (URL) 欄に貼り付けて ENTER、出てきたダイアログに
「ちず丸リンク」の URL を貼り付けると普通の北緯/東経に変換する。千鳥が淵と
佐田岬灯台で試したが概ねうまいこと変換で来てるっぽい。 (IE6)

532 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 06:54:18

連投ごめん、>>531 の逆で Ndd:mm:ss.ss/Eddd:mm:ss.sss 形式の緯度経度を入力して位置を表示するスクリプト。

javascript:var u,a,b,d,m,s,e,n;var u=prompt("北緯/東経(Ndd:mm:ss.ss/Eddd:mm:ss.ss)","");if(u!=null){
a=u.indexOf(":");d=u.substring(1,a);b=u.indexOf(":",a+1);m=u.substring(a+1,b);a=u.indexOf("/",b+1);s=
u.substring(b+1,a);n=d*3600+m*60+parseFloat(s);b=u.indexOf("E",a+1);a=u.indexOf(":",b+1);d=u.substring(b+1,a);
b=u.indexOf(":",a+1);m=u.substring(a+1,b);s=u.substring(b+1);e=d*3600+m*60+parseFloat(s);
document.location="http://www.chizumaru.com/maplink.asp?SER=all&D=all&X="+e+"&Y="+n+"&SCL=5000";}

533 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 07:49:43

WEB地図なんて話題を振ると（苦笑）爺が（苦笑）するぞ

534 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 07:56:39

（苦笑）爺さんの主張もわからんではないが、いつぞやの気球おじさんと同じ雰囲気があるんだよな。何もそんな冒険しなくても普通の人は飛行機で太平洋を渡れるのに、わざわざ旧式の乗り物でパンパカｗ
自分でパンパカするだけなた勝手だが、布教するなってｗｗｗ

535 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 08:50:48

suge-

536 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 09:40:38

でもいいよな今の時代は。
連れ添いもおらず、もちろん友人なんて昔からいるはずもなくて。
だけどネットがあれば、白髪交じりのオッサンでもこうやってみんなが構ってくれる。

実際（苦笑）してるのは読んでる側なんだけどさ、その淋しいであろう生活環境を
思い浮かべると、こっちまでなんだか切なくなってきちゃうんだよね…

537 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 18:31:04

（苦笑）爺さんて質問するだけで何も答えないんだな
ラインフィーチャだとかシェープ経由でインポートとか
そういった会話には絶対付いていけないんだろうな。

538 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 20:36:23

>>528
ポチよ、お前の飼い主だぞ（笑い）

お手（笑い）

539 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 20:45:43

>>534
思考方法が幼稚な子供のくせに信じがたいほど頭が固いなぁ（苦笑）

> 何もそんな冒険しなくても
何故に、地形図を立体的に読むのが「冒険」になるのか？
自分がやったこともないどころか、考えたこともないようなことで、いかにも
難しそうだからといって、そこで思考停止して放擲していたら進歩はないよ。

540 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 21:04:52

この板って他に比べて罵り合いが多いのは何で?

541 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 21:11:20

>>523
律儀にって、登山道が書いてあるものなどありふれてるけど？
ひょっとしてグネグネした等高線が書いてあると駄目な地形図嫌悪症とでもいうべき病人さんですか？

>>527
等高線もないいい加減な地図なのに、「昭文社って感じ」？（苦笑）
皮肉にしては変だけど、一体どういうつもり？

542 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 21:17:57

>>540
「ちず丸」のような塗り分け概念図なら受けつけるけど、グネグネした等高線が書いてあると駄目な
「地形図嫌悪症」の性格異常者が粘着しているからね。
荒らしの正体を「グネグネした線に嫌悪を感じる性格異常者」と仮定すると、地図・地形図スレを
荒そうとする理由も分かるね（笑い）

543 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 21:20:34

>>541
> 律儀にって、登山道が書いてあるものなどありふれてるけど？

そりゃ紙物の地図ならありふれてるけど。ポータルの地図サービスだと例えばどこよ?

544 ：399：2006/07/25(火) 21:26:02

>>543
真剣に問いたい、「本気で言っている」のか？

545 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 21:32:55

>>544
あ、ごめん。俺普段使うのがゼンリン系の地図 (Z7, Google) ばっかだったからマジ知らなんだ。

546 ：399：2006/07/25(火) 21:41:54

>>545
　　　ｶｸｯ　　orz

547 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 21:44:09

ｺﾞﾒｿ

548 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 22:08:55

ﾜﾛス

549 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 22:11:35

>>541
おれは本気で言ってるが、登山道の入ったポータルの地図サービスってどこよ？

550 ：底名無し沼さん：2006/07/25(火) 22:14:33

>>399
俺が新人のころに書いた地形図をあんたが使ったら多分死ねるぜｗ
知らずに使ってるんだろうけどなｗ

551 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 00:21:28

>>549
口を出すならスレを多少なりとも読んでからにしたまえ。

>>550
> 俺が新人のころに書いた地形図をあんたが使ったら多分死ねるぜｗ
> 知らずに使ってるんだろうけどなｗ
実測図も知らずに書いているかどうかも含めて、口を出すなら、スレに書いてあることを読んで考えてからにしたまえ。

552 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 00:55:25

>>551
発言には資格というものがある。常識なので憶えておくこと。

553 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 07:42:51

ねー登山道の入ったポータルの地図サービスってどこー？（苦笑）

554 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 07:46:58

地形図とコンパスを持たずに山行く奴がいなくならない理由がこのスレで解った様な気がする。

（苦笑）爺さんみたいな奴のせいだなって。

555 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 17:03:21

国土地理院の２５０００分の１を使ってるんだけど、
磁北線が引いてある地図、もしくは磁北線に合わせて真北を上にした地図って、
なんで作らないんだろう。
百円くらいなら高くても買うぞ

556 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 17:55:28

>>399
ねー登山道の入ったポータルの地図サービスってどこなんだよー。（苦笑）

557 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 17:59:04

>>555
そんなもんニーズ無いんだから売れねーよ

558 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 18:35:43

>>555
>なんで作らないんだろう。

・西偏値が年々微妙に変化していくから。
・一枚の図葉中でも微妙に違うから。
・上の二つの理由に依り、磁北線を一律に入れてしまうとパンパカが増えるから。
・自己責任で磁北線を引きたい人の邪魔になるから。
他にもあったら教えて下さい。

>>557
私は自己責任でカシミールで磁北線を引いて、山で重宝してます。
以上、マジレス。このスレ、初カキコ。

559 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 19:20:53

>>558
最後のが一番正解に近いかな。
地形図は基本図なので、余計なモンは入れないのが原則。数値として整飾部分に表示してあるだけで十分。

560 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 20:51:05

>>554
> 地形図とコンパスを持たずに山行く奴がいなくならない理由がこのスレで解った様な気がする。

思考が根底からピンボケ。
１：「地形図とコンパスを持」って行きさえすれば自動的に現在地を知ることが出来るわけ
ではないから、単に地形図とコンパスを携帯するだけでは意味がないわけで、「地形図と
コンパスを持たずに」という点だけ問題にするのはナンセンス。
正しくは、「地形図とコンパスを持たずに山行く奴、もしくはせっかく携帯しても有効に
利用しない奴」。

２：最初のうちは誰かに連れて行ってもらうのが普通で、連れて行く人が強いて地形図と
コンパスを携帯するようにさせて、かつ、要所で地形図を読む方法を教えるのでないなら、
地形図もコンパスも持たないで行くほうがむしろ普通。
連れて行ってもらう段階を脱却して、自分で計画して行くようになったら、地形図を
利用せざるを得なくなるわけだが、その時になって始めて利用方法を調べるのでは
迂遠。

だから、このスレで啓蒙が必要になるわけ。分かるかな？（笑い）

561 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 21:35:17

>>560
ほう、迂遠とな。
お主の思考回路も随分とまわりくどいと思うがな（苦笑）

562 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 21:38:50

で、>>560が
＞強いて地形図とコンパスを携帯するようにさせて、かつ、要所で地形図を読む方法を教え
てみたら、みんなうざがって次回以降誰も一緒に行って貰えない一人ぼっちの>>560
寂しいので、２チャンネルで読図を披瀝するも、そんなアナログ的な知識はかび臭くて
役に立たないのに、偉そうにするのでやっぱりうざがられる>>560
全くのアナログ人間で、デジタル的な話題になると理解できないので読まなかったことにする>>560

563 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 21:39:49

>>561
ちょっとでも頭を使う作業は「回りくどい」と（苦笑）
分かった分かった。無理して読むことはないから安心しなさい（苦笑）

564 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 21:40:16

人種的には>>560=>>561だねｗｗｗ

565 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 21:40:53

>>562
> デジタル的な話題
爆笑。

566 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 21:43:49

>>562
ん？　君はパソコンは持っていないケータイ君かな？

567 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 21:47:30

まあ、実際このスレの地図オタ爺さんたちとは山に登りたくないなぁ。

568 ：爺さん：2006/07/26(水) 21:52:03

好き　　　　嫌い
絵　　　　　数字
日本語　　　英語
等高線　　　DEM
コンパス　　GPS
　　

569 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 22:42:04

>>558
>>559
解りやすい説明ありがとう。覚えておくよ。
それじゃあ今から、今週末に使う地図の磁北線でも引いてよっと

570 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 23:26:41

あのー、お取り込み中のところ失礼致しますが、GPSを持っていいないもので、
それで質問させて頂きたいのですが、大変アフぉな質問なのですがお願い致します。
GPSてのは、画面を見れば東西南北の方向が判別できるのでしょうか？

571 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 23:30:20

GPSを持っていいない人には教えるわけにはいきません。

572 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 23:32:57

>>570
つ　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1052731765/

573 ：底名無し沼さん：2006/07/26(水) 23:57:25

>>570
つ　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1151420143/

574 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 00:09:27

>>570
コンパスが内臓されているものであれば、整地された画面が表示されるよ。
つまり、自分が向いている方向が常に上にくる。それから北の矢印が出てる。
でも、コンパスが内臓されていない機種もあって、
それは自分がどこを向いても画面が整地されることはない。
矢印も出ない。

575 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 00:18:03

×内臓
○内蔵

馬　鹿

576 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 00:27:26

>>575
誤変換は、文意が違って受け取られる可能性がある場合以外、殊更に問題にしないでよろしい。
その辺の判断が「馬鹿」君にできるかなぁ？　難しすぎる？

577 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 00:34:17

>>576
つ「夏休み」

578 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 00:58:01

>>577
なんだ、そうか・・・

579 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 05:19:32

>570
当然です
地図と同様に画面上を北にすることができます

580 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 06:22:21

>>574
専門用語の誤変換はいただけないねぇ。
整地→整置
それに整置なんて変な用語もやめて、定位を使おうね。
コンパス内蔵されて無い機種でも、過去のログとの比較で方位は出るよ。
ただしきちんと衛星捉えてなかったり、止まってたりしたらどこ指すか判
らないけど。

581 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 07:36:42

GPS持っててもコンパス忘れるなよ～♪
という事で

582 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 13:00:49

>574
有難うございました。

583 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 14:24:33

もー、よく付き合うなぁ。感心！頭が下がるよ。

584 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 21:28:13

>583
　　　　 (;;;;:::::)
　　　（;;;;;;;;:::::::::）
　　（;;;;;(;;;;;;:::::);;:::）
　（;;;（;;;;;(;;;;;:::);;:::）;::）
　　　ヾ|i l i i l;|ｿ
　　　　|i l i i l |
　　　　|i ( ﾟДﾟ)　＜　きにするな
　　　　|i (ﾉ l !,|
　　　人从从ﾈ
　　　　　∪∪

585 ：底名無し沼さん：2006/07/27(木) 22:45:49

素人さんいらっしゃ～い！

586 ：底名無し沼さん：2006/07/28(金) 20:39:02

偏差なんか気にしない
幼稚園児粘着ジジイはパンパカしたのかな?

587 ：底名無し沼さん：2006/07/28(金) 23:14:16

>>586
良スレが汚れるから変質者が粘着しないように。ｼｯｼｯｼ

588 ：底名無し沼さん：2006/07/29(土) 00:31:25

↑やっぱりまだ粘着してるんだｗｗｗｗｗ

589 ：底名無し沼さん：2006/07/30(日) 22:32:32

自作自演劇場はもう終わりか？

590 ：底名無し沼さん：2006/07/31(月) 23:10:42

現在地確認age

591 ：底名無し沼さん：2006/08/01(火) 06:48:50

急に静かになった。ここにいた粘着常連は、高岡市在住か？

592 ：底名無し沼さん：2006/08/02(水) 08:36:07

650円の雑誌の付録のコンパスを1,000円で売ろうとする
コイツの粘着ぶりはスゴイぞ
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e58616213

593 ：底名無し沼さん：2006/08/02(水) 18:07:38

シルバーコンパスって案外使えない。コンパクトだけどね。
視準の誤差で数度も出るんじゃね。

594 ：底名無し沼さん：2006/08/02(水) 19:59:48

　　　　　　　　　　∩＿　
　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　ミ／＜こいつすげーアホ
　彡､　　　|∪|　　／　　　　
/　＿＿　ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

595 ：底名無し沼さん：2006/08/03(木) 00:48:04

シルバーじゃなくてシルバね
シルバーは山では悪名高いジジババのこと
それから>>593はシルバコンパス使いこなしてないねw

596 ：底名無し沼さん：2006/08/03(木) 09:20:47

>>593
こいつは、少々あれでして。
勘弁してやってください。

597 ：底名無し沼さん：2006/08/03(木) 11:13:11

>>593は老眼だろ
老眼では見えないシルバの目盛り

598 ：底名無し沼さん：2006/08/03(木) 18:02:26

ﾄﾘﾋﾞｱ：
実は、昔は「シルバーコンパス」のほうがとおりがよかった。

599 ：底名無し沼さん：2006/08/03(木) 18:51:58

わかればどっちだっていいさ
くどいと粘着認定されるぞｗ

600 ：底名無し沼さん：2006/08/03(木) 20:05:49

粘着じゃないと地形図を「読む」ことなど不可能なのだが（苦笑）

601 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 00:51:05

>>600
そういう面があるのは事実。
ちょっとやっただけですぐに簡単に出来るようにならないからといって放り出す「半端物」には無理。
その点、「素質」が必要ともいえる。学問の類いはことごとく同様だけどね（笑い）

602 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 08:01:11

>>601
その粘着力の割には「理系の学問」が理解できないのはどうしてなんですか？

603 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 11:48:47

>>６０２
岩魚止め必死だな。

604 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 16:08:26

岩魚止めですが　呼びましたか?

605 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 16:51:53

とめさん　ひさしぶり　元気？

606 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 17:59:46

数字を使わない学問など趣味の延長に過ぎない。

607 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 20:20:27

地形図は理系が作って文系が使う。
文系は行間を読むが、それは理系の想定外。

608 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 21:12:14

>>606-607
中身のない書き込みをダラダラを繰り返して良スレを汚すのを即刻止めること。

609 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 21:24:11

>>608
アイアイサー
アッ、イヤサッー
ええじゃないか、ええじゃないか
わっしょい、わっしょい
以下（ｒｙ

610 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 21:34:08

>608が、604や605には何も言わないのは、なんでかな(ﾆﾔﾆﾔ

611 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 21:42:34

>>610
そこはこのスレの名物の笑い所だからね。

612 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 22:33:33

>>607
そして、地形図を作れない文系が作った理系に対して、
「お前は地形図を読む能力無いのかｗｗｗ」
とからむ。

613 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 23:12:18

>>612
文系理系の別とか、「地形図を作る者」と自称しているかどうかとは何の関係もない問題だからね（笑い）

614 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 23:16:14

文系の工業製品の評価は的外れすぎてだめだろ。
本の批評でもしてなって。

615 ：底名無し沼さん：2006/08/04(金) 23:24:11

>>614
使い物にならんな（笑い）

616 ：底名無し沼さん：2006/08/05(土) 00:16:18

>>614
的外れっていうか、データに基づいた根拠があって評価できないからね、文系は。
主観だけで感情的にしか考えられないじゃん。
このスレに粘着してる、あのジジイが分かりやすい例。

617 ：底名無し沼さん：2006/08/05(土) 00:48:11

もーえーかげんあたまひやしてするーしれ

618 ：底名無し沼さん：2006/08/05(土) 01:27:59

もうこの際、（笑い）と（苦笑）を2ちゃん全体で流行らせたい。
あと無意味な「」も。

619 ：底名無し沼さん：2006/08/06(日) 00:49:28

>>618
それは「いいアイデア」だ「な」（苦笑）

620 ：底名無し沼さん：2006/08/06(日) 00:53:59

>>616
> データに基づいた根拠があって評価できないからね
呂律が回っていない。意味が通る言語で書け（笑い）

621 ：底名無し沼さん：2006/08/06(日) 09:57:45

しかし「暑い」ですねえ「ここんとこ」、ほんと（苦笑）

622 ：底名無し沼さん：2006/08/06(日) 15:01:55

(苦笑)を使うと幼稚園児粘着ジジイに間違われるぞ「苦笑」

623 ：底名無し沼さん：2006/08/06(日) 21:52:44

[夏場に]山に登って、多少は「地形図が読める」ようになったかな？（微笑）

624 ：底名無し沼さん：2006/08/06(日) 22:56:39

すまそですが、小型のGPSで良いのあったら
教えていただきたいのですが、ここで良いですか？
出来れば、地図付きの奴が良いのです。

625 ：底名無し沼さん：2006/08/06(日) 23:57:45

>>624
つ　http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1052731765/

626 ：底名無し沼さん：2006/08/07(月) 00:13:39

>>625
サンクス。

627 ：底名無し沼さん：2006/08/08(火) 19:42:20

変な質問で申し訳ないです・・・m(__)m
山のガイドブックとか25000：1とかの地図を見ていると
登山ルートからまったく外れた山の中に○○峠なんて載っているのを見かけますがあれ何なんですか？
本当に山の奥のほうに・・・・（昔の人が使っていた峠のなごりなのですか？）
教えてください。

628 ：底名無し沼さん：2006/08/08(火) 19:44:30

>>627
具体的な名前をあげれ

629 ：底名無し沼さん：2006/08/08(火) 20:03:21

たとえば・・・・国土地理院の25000分の1の三重と奈良の県境・・・・・の曽爾村
差杉峠・・・・とか鞍取峠とか・・・・です

本屋で、登山マップ・・・・１㍍角くらいのを見ていると登山コースから離れた峠が
私の見ていたのは大台山系でしたが長野の登山マップでもルートから離れた峠が沢山載っていたような気が

630 ：底名無し沼さん：2006/08/08(火) 20:17:56

>>629を書き込んだものですが
明日、本屋で地図を見て質問する場所の峠を聞きます・・・・・・現在手元に資料がないもので（山のガイドブックなどが）
失礼しました・・・・・無視してください・・・m(＿＿；)m

631 ：底名無し沼さん：2006/08/09(水) 10:41:35

おい、よんでるか？

632 ：底名無し沼さん：2006/08/09(水) 13:15:15

>>627
何って、峠だよ
昔はトンネルほったりしないで山の上を通っていったからね。

べつにおかしくも珍しくもないよ。

633 ：底名無し沼さん：2006/08/09(水) 16:56:05

破線路が何も無いのに山の中に峠名だけが載っていることはあるな。
例：２０万「静岡」の中の２万５千「駿河落合」の中の権七峠。
この峠は，北東から南西へ乗っ越しているが，その破線路は無い。

634 ：底名無し沼さん：2006/08/09(水) 17:02:09

道記号があるからといって、道があるわけでなし
道記号ないからといって、道がないわけでなし

635 ：底名無し沼さん：2006/08/09(水) 18:33:07

白黒時代の情報引きずってるわけだし

636 ：底名無し沼さん：2006/08/09(水) 21:03:57

>>627書き込んだ者です
峠は調べてきませんでした・・・・＾＾；
でも、わかった事が・・・・・失われてしまった旧道のなごりらしいです
山で出会った人と話していたのですが・・・集落から山一つ越えて有名な神社があるのです
で、そこへ行く道が登山道にもなくて・・・登れるのですか、こちら側から？？？と聞いた所
○○○登山口があるですよ・・・・って言うのでネットで検索したら一件だけヒット（荒れ果てた旧の峠後
で、地図には峠名は載っているのに道がまったくない・・・・・ネットでしらべて・・・・たった一件だけヒット

こんな類の峠の名前が地図にのこっているのだろうと・・・・・（あくまでも、創造の域ですが
おさわがせしました・・・・m(__;)m

637 ：底名無し沼さん：2006/08/09(水) 21:09:40

登山道の表記が無いからって道が無いって思うのは違うと思うぞ。

実際登山道の表記の無い尾根を歩いてみると、けっこうはっきりとした踏み後がある場合が多いよ。

638 ：底名無し沼さん：2006/08/09(水) 21:28:00

自分の住んでいる所は言わないけど・・・・・＾＾；
家から３０kくらい離れた所にそんな感じの峠があります・・・・峠とは載っているけど道がない
で、今日の山で出会った人が言っていたのがその峠を刺す○○○登山口らしい気配
でも・・・・・荒れ果てその地域の林業関係の人たちと地元の人しか知らない道（それが検索してヒットした一件の情報
ネットで調べても・・・・・・倒木だらけでまともに歩けないらしい感じ・・・・ｗ
山を縦走している途中にはっきりとこちらに降りる標識はでているらしいけど
でも・・・・・近くの山登りで出会った人で・・・・・登山口知っていた人は一人だけ・・・・・今日の人
でも、登山口は現在は林業関係の人たちくらいしか知らない・・・・ｗ・・・・・長々とすみません・・・・・
登山口の看板は皆無の状態らしい・・・・・そこの峠は

639 ：底名無し沼さん：2006/08/09(水) 22:50:16

大正池から焼岳に登ろうとして割谷山方向に入ってしまった遭難事故発生
地形図を見てもどうして迷ったのかさっぱり解らん
賢者の解説よろしく
http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?id=54372455&slidex=1200&slidey=2000

640 ：道迷い評論家：2006/08/10(木) 00:10:39

え～と　これはですね。
偏差を無視したなんていうレベルではなく地形図もコンパスも持っていなかった
可能性が高いですね。
後気象条件としては晴れていれば焼岳見えるので間違いようもありませんので
ガスっていたと考えるのが自然ですね。
いずれにしても登山口でシルバを中尾峠方向に合わせておけば問題のない事例
ですのでお粗末としかいいようがありません。
以上　おしまい

641 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 08:49:39

>>638
おまえなんでもかんでも「オカルト」に捕らえるDQNだろ？
夜に枝が騒げばぎゃー！
猫がなけばぎゃー！

オカ板いって、ぞんぶんに騒いでろ　死ね

642 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 12:01:31

>640
のレベルは岩魚止君とあまり変わりないような。
登山口でシルバを中尾峠方向に合わせてどうする？
ルートは直線なの?

643 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 16:39:28

>>642
必ずこのスレにはシルバ使いこなせない
おバカちゃんが湧いてくるなw

644 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 17:04:30

>>640のとおりにやると>>642の言うとおりコースは直線じゃないので
問題が有りそうなのですが、実際のところどうなのでしょうか？
煽りとかじゃなくてマジレス希望です。

645 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 17:48:56

質問：地図の上が北じゃない理由

地図は原則として上が北だと思っていました。
しかし、わたしの手元にある「昭文社ニューエスト神奈川県」では、北の向きが頻繁に変わっています。そのため、まちを歩いているときに、コンパスを使って実際に位置を確認しようと試みても、それが困難なことが何度もありました。
例を上げます。
P60の中原区は10時方向が北です。
P62の高津区は10じ方向がきたです。
P64の宮前区は10時方向がきたです。
P66の多摩区は10時方向がきたです。
P73 の武蔵小杉は10時方向がきたです。
P74の武蔵溝ノ口は10時方向が北です。
P75のわし沼は10時方向が北です。
P76の能登は10時方向が北です。
P78の横須賀市は1時方向が北です。
地図で「上が北になっていない場合」というのは、どういう場合でしょうか。
インターネットで検索してもわからなかったので質問します。
教えてください。よろしくお願い致します。

646 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 18:55:42

>>645
例えば駅前によくある商店街の案内図などは北が上のことが多いです
これはその場において直感的に目標物等の位置関係がよくわかるからだと思われます

しかしこれには致命的な欠点があります
それはその場を離れるとわけがわからなくなってしまうことです

よく地図を整置して見てる人がいます
それはその場では進むべき方向が右か左かよくわかるので
地図が読めた気になってしまいがちですが
その場を離れるとわけがわからなくなってしまいます

ですから地図は北が上が原則です

647 ：646：2006/08/10(木) 18:58:49

×例えば駅前によくある商店街の案内図などは北が上のことが多いです
○例えば駅前によくある商店街の案内図などは北が上になっていないことが多いです

648 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 19:01:25

>>645
単にそのページの中に入れたい情報を考えての配置　です。
観光案内本なんかによくあります。

しょーじき、ものすごく見にくいですね。

649 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 19:59:43

正置

650 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 20:51:04

>>642
何でお前は山の中を直線で進むという発想しかできないんだw
シルバで方向定めても山の中では直線で進めないこと位赤ちゃんでも
知ってるぞw

651 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 22:26:19

だからなぜ最初にシルバで方向定めるのかといってるのよ。
岩魚止君。

＞ガスっていたと考えるのが自然ですね。
＞いずれにしても登山口でシルバを中尾峠方向に合わせておけば問題のない事例

登山口での角度が270としてそれをあわせる（記録？）。で、ガスの中を60分進んだとしよう。
270をどう使う？

652 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 22:28:24

>>644
山じゃなくても街でも目的地まで直線的に歩けるとこなんか、めったにないだろ
でも出発点から目的地までの方向角度は直線的に算出するのが基本
そして、いきなり山でシルバ使うのも難しいだろうから
まず街で練習したら
自分の家から任意の目的地までの方向角度を地形図から算出(もちろん偏差考慮)
シルバの方向角度を合わせて歩くと、例えば交差点ではどちらに進めば良いかが
わかる。
さらにシルバで方向を定めて歩く時の注意点(特に目的地に近づいた時)なんかも
あるので、それも練習で習得してから道標のない山なんかを歩いてみると良い

653 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 22:33:13

>>651
じゃあ偉そうなお前に聞くが
田代橋から焼岳小屋の間に誰でもわかるポイントがあるのか?
さあ答えてちょうだい

654 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 22:39:03

場過度もはねろ。

655 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 22:44:23

べつにえらくはないが。
GPSを使えばどこでもが誰にでもわかる場所。
あと橋と小屋は（地図での表記が正しければ）わかるかな。

＞何でお前は山の中を直線で進むという発想しかできないんだw
＞シルバで方向定めても山の中では直線で進めないこと位赤ちゃんでも
＞知ってるぞw
ということで、６４０の発言は間違っていると同意してるね。

656 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 22:54:20

>>655
何だよ
結局GPSかw

657 ：底名無し沼さん：2006/08/10(木) 23:42:02

昭文社の山と高原地図の「北岳・甲斐駒ケ岳」2000年度版使ってたんだけど久々に2006年度版買ったんだよ。
そしたら裏のキャンプ地の欄の張数が索引に変わっててさ、索引なんかより張数の方が知りたいじゃない？
なんで張数じゃなくなったんだろ？

658 ：羆 ◆Lm8EPb9G6M ：2006/08/10(木) 23:55:17

うるさい

659 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 00:08:58

>>644
その通り。常識で分かるとおり「ほぼ西に進む」だけで足りる。

どこからどう迷ったのか知らないけど、1700mから上の逆扇状地状のところから
北に逸れたのかな？

660 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 00:23:47

>>652
> でも出発点から目的地までの方向角度は直線的に算出するのが基本

しつこく粘着して気持ちの悪い嘘を何度も何度も繰り返す異常者がいるな。
大平原とか、何の障害物もない平坦な場所を進む場合でないなら、
出発点から目的地までの方向角度など正確に知っても何の意味もない。

> シルバの方向角度を合わせて歩くと、例えば交差点ではどちらに進めば良いかが
> わかる。

何でこういう頭のおかしいのが良スレに粘着するのか？

　　　　Ｃ　　　　　　　　　Ａ
　　　　　＼　　　　　　／　
　　　　　　＼　　　／
　　　　　　　　＼／
　　　　　　　　　Ｂ　

　ＡからＢを経由してＣに向かう場合に、「ＡからみたＣの方位」など、
「行動中の進行方向とは何の関係もない」から、知っていても何の意味もない。

661 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 08:00:02

>>660
一度幼稚園児粘着ジジイの頭の中をのぞいてみたいなw

662 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 08:10:57

>>639
このルートを歩いた奴はいないようだ

663 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 08:47:03

やっぱ地図はスーパーマップルに限るね。

664 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 09:38:40

>>660
こら～ボケジジイ
シルバ使えないのが丸出しだぞw
何回恥をかいたら気がすむんだよ
季節は夏なんだから恥をかかずに汗をかけよ

665 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 12:09:50

　　　　　北
　　｜
西－－＋－－東
　　　　　|
　　　　　南　　　
　　　　　

　　　　　ｐ３ｐ１
　　　　　／＼　　　　　　　　　／＼
　終点　／　　＼　　　　　　　　／　　＼
－－－O－－－＊－－－－＊－－－－O　　(・∀・)
　　／　　　　　　＼　　／　　　　　　　始点
　　　　　　　　　　＼／
　　　　　　　　　　　ｐ２

やっと岩魚止君の言いたいことがわかったよ。
始点から終点（山頂）への角度を設定する。ここでは２７０度（真西）。
登山道をP１に向かって北西３１５度に進んで行く。よって終点の遥か北のほうに進んでいくことがわかる。
最初の折れ曲り点ｐ１が出る。ここで道は２２５度に曲がる。この道の上では終点の南に進んでいくことがわかる。
＊点では、終点の真東にいることに気づく。このようにして道（もしくは藪の中）を進んでいくと、終点に達する。

しかし終点に気づかない場合、そのまま通り過ぎていってしまう。。。

ＡＡずれたらスマソ

666 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 21:58:39

ボケジジイは電光形の登山道をコーナーごとに角度設定して歩くのか?
まあコンパス使いこなせないアホ>>660に何言ってもムダだけどなw

667 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 22:32:05

>>661　>>664
この手のは「馬鹿以下」だな。

何でこういう異常者が良スレに愚にもつかないちょっかいを出してくるのか？

668 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 22:36:48

>665
　　　　　北
　　　　　｜
　西－－＋－－東
　　　　　　|
　　　　　南　　　
　　　　　

　　　　　　ｐ３ｐ１
　　　　　　／＼　　　　　　　　　　／＼
　終点　／　　＼　　　　　　　　／　　　＼
－－－O－－－＊－－－－＊－－－－O　　(・∀・)
　　／　　　　　　　＼　　／　　　　　　　始点
　　　　　　　　　　　　＼／
　　　　　　　　　　　ｐ２

　こうですか。それにしても、距離という要素を飛ばしたら意味がなくなるわけですが。

>>666
分裂症の者の「世にも珍しい使いこなし方」を書いて。

669 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 22:49:05

>>667は人間とは認めがたいなw
アメーバの類だなw

670 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 22:50:32

>>669
ミトコンドリア君いわく　か（笑い）

671 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 22:51:29

なんて漫才やって遊んでいる場合ではないわけですよ。

672 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 23:07:37

668氏どうもです。
そう、距離がないとあまり意味がない。

確かに岩魚止め君は、マジで分裂症のようですね。
(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ

673 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 23:16:28

ごめん、
＊で終点の東にいることがわかると書いたがこれは誤解を生む。
終点の東にいるかどうかは距離情報がないとわからない。

674 ：岩魚の骨酒君：2006/08/11(金) 23:20:01

どいつもこいつも脳内ばかりでw
コンパス頼りに山歩いた事なんかないんだろうな　カワイソース

675 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 23:23:06

>>674
コンパスだけでは意味を成さないことなど明白。

676 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 23:26:10

>>675
確かにアンタがコンパス持っていても意味をなさない
何だよ自覚してるんじゃんw

677 ：底名無し沼さん：2006/08/11(金) 23:31:07

>>676
コンパスは地形図とセットで始めて意味を成す。憶えておくこと。

678 ：底名無し沼さん：2006/08/12(土) 07:52:39

>>677の幼稚園児粘着ジジイへ
地形図とコンパスを持ってもアンタみたいに
地形図読めず、コンパス使えずでは何の役にもたたないけどねw

679 ：底名無し沼さん：2006/08/12(土) 14:17:51

焼岳への道で道迷い遭難続出
登山口で中尾峠方向にシルバをセットすればありえない話

680 ：底名無し沼さん：2006/08/12(土) 17:41:12

>>620
書き言葉で「呂律が回っていない」とは（苦笑）

681 ：底名無し沼さん：2006/08/12(土) 20:23:20

>>680
どうでもいいんだけど　レス遅すぎねえ
最新50で見れないよ

682 ：底名無し沼さん：2006/08/12(土) 20:47:14

そこがこのスレの不可解なところ

683 ：底名無し沼さん：2006/08/12(土) 21:56:14

>>679
> 登山口で中尾峠方向にシルバをセットすればありえない話

「焼岳の登山口」とは一体どこのつもりかね？

684 ：底名無し沼さん：2006/08/12(土) 22:08:07

「焼岳登山口」と言えば田代橋だろ

685 ：底名無し沼さん：2006/08/12(土) 22:15:43

>>684
無意味だね。

686 ：底名無し沼さん：2006/08/13(日) 19:35:01

北緯36度14分10秒，東経137度36分41
1550m付近に現在地を特定出来るポイントはあるの？

687 ：底名無し沼さん：2006/08/13(日) 20:18:58

素直にＧＰＳ持ってけ。貧乏人で無いならな

688 ：底名無し沼さん：2006/08/14(月) 03:14:21

>>686
ちと難しいが、1525の登山道の折れ曲がりと、1560あたりの砂防堰までの推移で辛うじて分かると思う。

>>687
地形図が読めない者には関係ない話。

689 ：底名無し沼さん：2006/08/14(月) 08:02:23

>>688
登山道の形状と人工物のみで現在位置を推測するその行為は所詮デスクワーク（苦笑）

そもそもなんで、
＞北緯36度14分10秒，東経137度36分41
で位置を特定する必要があるのか？

690 ：底名無し沼さん：2006/08/14(月) 11:55:52

いずれにしても登山口で焼岳小屋の方向がわかっていれば
迷うことのない道だな

691 ：底名無し沼さん：2006/08/14(月) 17:21:55

割谷山から派生する尾根の右側の沢に入ってしまうなんて
余程の方向音痴だろう

692 ：底名無し沼さん：2006/08/14(月) 20:28:44

そういう事でつね

693 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 01:50:50

>>689
> 登山道の形状と人工物のみで現在位置を推測するその行為は所詮デスクワーク（苦笑）
何が「デスクワーク」だ、馬鹿かこいつ？　>>686 の設問の位置を、現地周辺の地形等の
特徴だけで特定しようとしたら、それが一番早道だろうが。
ったく地形図をろくに読めもしない奴がしたり顔で小生意気な口を挟んでくるから邪魔くさい。

> そもそもなんで、
> ＞北緯36度14分10秒，東経137度36分41
> で位置を特定する必要があるのか？
単なる質問か、そうではないなら、位置を間違えてるだけだろ。

694 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 01:59:14

>>691
その遭難って、1580m　北緯36度14分8秒，東経137度36分33秒　あたりから逸れたという話なのかな？

> 余程の方向音痴
客観的な観察力がないくせに思い込みが激しいタイプ。
具体的には　>>689みたようなの（笑い）。

695 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 08:01:05

>>693
不正確である可能性が高い緩傾斜の広葉樹帯の登山道の形状と経年変化の可能性の
高い人工物のみで、位置を特定するお前は、単なる低レベル地図オタクのパンパカ予備軍だね。
>>686に対する回答は、
「北緯36度14分10秒，東経137度36分41の地点で、現在地を確認することは無意味。」
割谷山から1820mを経て1550mまでの大きな尾根を巻きながら西方に進み、とにかく北へ
曲がらないように注意すればよい。南には峠沢があるから、1800m付近までは迷うことは無い。

696 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 08:03:27

地図オタは目的と手段を間違えてるからなぁ。
山に登るために地図を使う一般人と、地図を使うために山に入る地図オタ（苦笑）

697 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 08:28:16

地形図見れば砂防ダムのある沢を詰めるというのが
一目瞭然なのだがw

698 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 17:37:27

砂防ダムなんていくらでもあるからな。地形図に載ってるのがすべてだと思うと墓穴掘るぞ。

699 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 18:15:43

ところが登山地図には載っていないんだな砂防ダム
それとは別に低山では送電線というのは良い目標になるんだけど
登山地図には載っていない

700 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 18:21:24

>>699
それらが何で登山地図に載ってないか、わかる？
できれば、（苦笑）爺さんに答えてもらいたいんだけど、どうせ出てこないだろなｗ

一通り、意見が揃ったら回答を出すよ。

701 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 21:39:56

>>695
> 不正確である可能性が高い緩傾斜の広葉樹帯の登山道の形状と経年変化の可能性の
> 高い人工物のみで、位置を特定する
頭の柔軟性が完璧に欠損した底なしの馬鹿だな。誰がそれらのみで位置を特定するなどといった？

> 「北緯36度14分10秒，東経137度36分41の地点で、現在地を確認することは無意味。」
他人のいうことなどまるで聞く耳を持たず、自己中心的な発想しかできない。
お前が子供の頃から散々言われながら無視し続けている客観的な評価だ。
改めて噛みしめろ。

702 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 21:44:43

>>696
> 地図オタは目的と手段を間違えてるからなぁ。
具体的な程度の問題。
「地形図とコンパスをお守りみたいな具合で単に携帯しているだけ」レベルから
脱却するには、ある程度以上の努力は不可欠で、その意味で、地形図がを読める
ようになることも登山の際の目的の一つとするくらいでないと駄目、という面はある。

703 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 21:49:10

>>700
すぐに手持ちの知識が底をつくからといってグズグズグズグズと引き延ばす。みじめな奴。

勿体ぶっていないでさっさと素直に書け。

704 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 22:24:18

単なる地図オタに荒らされてるなぁ

705 ：底名無し沼さん：2006/08/15(火) 22:55:28

>>704
地形図を使いこなすには頭の柔軟性が必要だが、その柔軟性が欠損したのがいて、
自分の欠陥を容赦なく暴かれて逆切れしているからね（苦笑）

706 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 07:57:12

アマチュアの癖に知ったかでプロに反論する身の程知らずもいるしね（苦笑）

707 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 08:31:44

プロのふりしてる奴はいてもプロはいねえよ　このスレ

708 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 09:36:38

>>707
俺もそう思う

709 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 13:45:25

まあ　今後の展開を見守りましょう

710 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 17:41:55

一応プロだが聞きたいことはある？

711 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 18:00:47

収入はどのくらいですか？

712 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 18:37:21

７００ぐらいです

713 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 20:02:11

>７００ぐらいです
時給７００円かよ

714 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 21:00:38

700万だろ！

715 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 21:02:15

700万ウォン

716 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 22:17:55

「岩魚止め」(シルバ)君は本当に分裂症だなあ。それともレス乞食？
もっと建設的なこと書けよ。
例えばシルバをセットしてからどう使うとか。

717 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 22:33:27

>>716
どういう回答があるか興味深いところがありますな。病理学の面で。

718 ：底名無し沼さん：2006/08/16(水) 23:58:13

島々～岩魚止小屋～徳本峠ルート　通行止め
復旧の見込みなし
二俣の先の行き橋という吊り橋が壊れている他に崩落個所多数あり

719 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 07:21:58

stalemate?

720 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 15:39:38

西偏考慮して徳本峠チャレンジしようとしたがダメか　残念だな

721 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 17:00:46

>>639
上高地から新中尾峠に向かう途中の1580mの涸れ沢を渡るところで、対岸の道に入らずに、
そのままガレ場を登っていったのかな。

722 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 20:10:54

おれ、以前山始めたころに地形図に磁北線を引いて八ヶ岳の某エリアへ出かけ
たんだけど、コンパスで確認するたびになんか間違っているみたいだったんだ
よね。
ずーっと違和感があったんだけど、八ヶ岳だからふみ跡も明瞭だし道標も頻繁
にあるから道に迷うことはないわな。

で、帰宅して確認したら地形図に書き入れた磁北線が東に7度傾いていた。
今考えるととんでもない間違えになぜすぐ気づかなかったのか不思議だ。

723 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 20:34:09

>>722
オーイ

724 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 20:37:48

へへっ。
やっぱ、やばすぎだよね。

今はそんな間違えはしてないよ。
あたりまえか。

725 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 20:42:10

両手を体の前に伸ばして約14度に拡げる。
これだけの方向の違いが致命的になる場合があるか？
あるといえばあるが、ほとんど無いのが現実でしょうね。特に踏み後のあるようなところでは。
そもそも、シルバなんて簡易なコンパスじゃ視準誤差だけで数度あるんだから。

机の上でシルバ使っているのならば別だが（苦笑）

726 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 20:53:44

>>725
別に苦笑しなくても･･･。
青かったんですねぇ。そのときは。
バリとかやる人には14度は致命的なのではないかな。
でも、そもそもそういう人たちはそんな間違えしないけど。

727 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 21:01:56

>机の上でシルバ使っているのならば別だが（苦笑）

そういうお前こそ机上登山家だろうがw

728 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 21:19:51

はたして>>725がシルバを使いこなせる事ができるのか?
それが疑問だ「苦笑」

729 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 22:29:37

>>728
とある趣味でLENSATICの9000をバリバリ使ってますが？
シルバなんぞおもちゃですがな。使いこなすなんてほどのモンでもない（苦笑）

730 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 22:59:44

>>729
こんな所で見栄はらなくてもいいぞw

731 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 23:27:53

サバゲーかな

732 ：底名無し沼さん：2006/08/17(木) 23:51:48

>>721
それかな。

733 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 00:00:14

>>725
> 両手を体の前に伸ばして約14度に拡げる。
どこの国の話か知らんけど、そのくらいになると、ちょっと影響はあり得るね。

734 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 00:06:16

>>726
> でも、そもそもそういう人たちはそんな間違えしないけど。
そう。何で間違えないかというと、磁針偏差のような些細なことに拘っているからではなくて、
経験が豊富なせいで、進むべき道筋に関する勘が養われているから。
観察力もあるし、細かく観察する余裕が持てるだけの体力がある点も重要。
その辺、磁針偏差を補正しないで闇雲に突き進んで道を間違える、思考が硬直しきった異常な
輩とは対照的（笑い）

735 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 06:42:40

>>734
>磁針偏差のような些細なことに拘っているからではなくて
>磁針偏差を補正しないで闇雲に突き進んで道を間違える

言ってる事が支離滅裂だなw

736 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 16:05:17

みんなは、地図に地北線を書き入れてますか。

737 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 18:22:06

>>736
昔、北海道の一部の地図に入ってたね、「地北線」

磁北線なんてめんどくさいし邪魔くさいから入れないよ。クリックで補正すればいい。

738 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 18:23:51

なに　クリックで補正　ってｗ

739 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 18:26:49

>>738
ごめ～ん。やっすいシルバしか使ったこと無い人には理解できなかったみたいだねｗｗｗ
教えてあげようか？

ぐぐれ。

740 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 18:28:25

うん、おしえて！

736 名前：底名無し沼さん[] 投稿日：2006/08/18(金) 16:05:17
みんなは、地図に地北線を書き入れてますか。

741 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 18:30:54

俺の地元にもふるさと銀河線走らせて見たいなぁ。

742 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 21:05:39

磁北線は書いてるけど
ウォッちずには書けないので裏技を使ってるよ

743 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 21:41:03

>>735
ああ、異常な輩を念頭においたせいで、話が意味不明になってるね（笑い）

>>19のように、「磁針偏差を補正しないで進むと崖の上に出る」と称する輩は、現地の様子も
ろくに観察せずに、コンパスが示す方位を妄信して闇雲に突き進む、思考が硬直しきった
異常者である

・・・という話。

744 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 23:19:55

シルバーコンパスと思ってました。

745 ：底名無し沼さん：2006/08/18(金) 23:22:15

たしかに最近の山はジジババばかりなので
そのように思うのも無理はないな

746 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 00:39:57

うまいこと言うねェ。

747 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 03:14:27

地図て奥深いね

748 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 03:22:24

>>747
元が立体だから、有効に活用できるようになれば、得られる情報量が多いからね。
平面図としてしか利用できないために、方位を正確に合わせることしか念頭にない
レベルでは、得られる情報量は少ないけどね。

749 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 07:54:24

>>748
>得られる情報量が多いからね
しかしながらその情報のすべては、地形図作成技術と地図編集者というフィルターを
通したものに過ぎないんだよ。
だから、（苦笑）爺的に使いこなすには、地図学の知識を持った上でなきゃいけないんだが、
レス見ても判るように、爺の地図学の知識は浅い。このレベルの付け焼刃的知識で、地形図を
有効利用できると思っているのがむしろ（苦笑）なんだね。

750 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 10:16:18

最近は磁北も変化してきているしね。

751 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 11:23:36

別に最近のことじゃないけど。

752 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 14:30:53

＞722
そりゃコンパスの使い方によるよな
山道なんて別に歩く道はほとんどが決まってることが多いし
大抵の方向さえわかればいいんだし
分岐点で大きく方角を勘違いしていなければいい

という意味でコンパスをつかっているのであれば、
磁北線が７度ずれててもなんともないよ

俺ならもっとコンパスを有効活用したい思うけど

753 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 15:30:18

クロスベアリングやったことある？

754 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 15:49:24

>>752
たとえば、どんな使い方？

755 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 17:35:40

＞７５３
あるよ

＞７５４
やってみたいのは
現在位置の確認かなあ

756 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 18:04:00

>>753-755
そんな話してると、また苦笑爺がやってきてがたがた言い出すぞｗｗｗ

757 ：底名無し沼さん：2006/08/19(土) 18:58:46

>>754
三角形の内接円を書くとか。

758 ：底名無し沼さん：2006/08/20(日) 01:51:10

>>749
> しかしながらその情報のすべては、地形図作成技術と地図編集者というフィルターを
> 通したものに過ぎないんだよ。

何故にこういう半可通の知ったかが良スレに粘着してレベルを自分に合わせて落とそうと企むのか？

759 ：底名無し沼さん：2006/08/20(日) 02:05:05

>>752
> 山道なんて別に歩く道はほとんどが決まってることが多い

そうなんだよね。日本の山のように起伏が激しい場所では、普通に難なく歩けるのは山道しかないに
等しいし、山道ではないところは、人間が通れる筋道が相当に狭く限定されるんだよね。
だから、厳密な方位を測定することより、いわゆるルートファインディングのほうが圧倒的に重要。

その点、ノッペリした丘陵地帯とは状況が全く違うわけだけど、沢登りや岩登りの経験がない登山の
素人さんには、何がどう違うか全然分からないかも知れないね（苦笑）
ま、ここは登山キャンプ板で、ハイカーさんも来るわけだから、啓蒙活動を続けるとしますか。

760 ：底名無し沼さん：2006/08/20(日) 02:20:58

>>753
クロスベアリング・交差法とか呼ばれる手法は、地形図から得られる情報を利用して現在地を
知るための基本の一つ。

ただし、一般に言われている「遠方の特徴的な山頂等を利用する」のは、実地にそぐわない机上の空論。
目的の山などが見えないときのほうが、現在地を知る必要性が高くなるのは、遠くまで見通せない
条件のときのほうが圧倒的に多い。
「遠方の特徴的な山頂等を利用する」ことが可能なような見通しの良い条件なら、そのものズバリの
「目的の山（など）」を見つけることのほうが先決で、かつ、「それだけで足りてしまうばあいのほうが多い」。

だから、「遠方の特徴的な山頂等を利用する」のではなくて、「比較的間近の特徴が少ない地形」を
利用できるようにするほうが実際的だし、現実問題として、それができない段階では、
地形図と地形を見くらべただけで現在地を知るのは無理。

だから、それ以外の情報を活用することのほうが先決問題となる。

761 ：758-760：2006/08/20(日) 05:28:34

調子こきましたすんません・・・・

762 ：底名無し沼さん：2006/08/20(日) 08:11:28

だから、ＧＰＳぐらい使えるようになって、山で迷うなんて恥ずかしいことだと理解してから
日常生活では役に立たない「地図とコンパスを使うためにわざわざ山に登るスレ」に帰って来いよ。

763 ：底名無し沼さん：2006/08/20(日) 14:54:20

＞７６０
間近、かつ進ちょく方向と垂直な点状地形を使ってクロスベアリングすればいいじゃん

764 ：底名無し沼さん：2006/08/20(日) 14:56:12

つーか、遠くの山使ってもクロスベアリングの誤差がでかくなるでしょ

765 ：底名無し沼さん：2006/08/20(日) 18:07:14

まともな地図教育を受けてない爺とゆとり教育のがきしかいねーのか？

766 ：底名無し沼さん：2006/08/20(日) 19:23:48

>>765
それに加えて、まともな地図教育を受けてない者やゆとり教育世代に、
まともな地図知識を要求して見下して悦に浸るマヌケもいる。

767 ：底名無し沼さん：2006/08/20(日) 19:42:40

少なくとも小学校の先生が女だったら、まずまともな地図教育は期待できない事実。

768 ：底名無し沼さん：2006/08/20(日) 19:55:40

そもそも>>765の持っている読図知識は小中学時代に培ったものではなく、
その後、必要になってから学んだものであり、
小中学時代に得た知識は礎にもならず、
自力で学び始める前には記憶からほとんど消えていたと言う事実。

769 ：765：2006/08/21(月) 00:03:35

正直ｽﾏﾝｶｯﾀ・・・・orz

770 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 00:11:27

なんで荒れるのここ
俺だけがわかってるみてえな奴ら同士の
しょうもない言い合いしかないのは何でだ

771 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 02:08:54

>>761
まともな反論どころか、口答えさえもできないからといって、他人のふりをするような
薄汚らしいことをするから、お前はいつまで経っても進歩しない。恥を知れ。

772 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 02:15:00

>>763
> 間近、かつ進ちょく方向と垂直な点状地形を使ってクロスベアリングすればいいじゃん
国語辞典で言葉の意味を調べ直すこと。

> 間近、かつ「進行」方向と「直角」な「微細な地形」を使ってクロスベアリングすればいいじゃん

要するにそういうこと。
ただし、「進行方向」に対してどの方向にあるものを利用するか、ないし「利用できるか」は、
現地の地形次第で定まりない。
また、どの程度のスケールの地形を利用できるかは、地形図を立体的に読める度合い次第。

773 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 02:19:10

>>764
> つーか、遠くの山使ってもクロスベアリングの誤差がでかくなるでしょ
「遠くの山」といっても、具体的な距離次第だし、どの程度の誤差が出るかは、山の形次第。
尖っている特徴的な山、たとえば槍の穂先を利用できる場所なら、誤差はかなり小さくできるけど、
平坦な山（枚挙にいとまない）だと、どこが山頂か分かりにくいから、自然、誤差は大きくなりやすい。

774 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 02:22:25

>>765
クロスベアリング・交差法を金科玉条にしている時点で、既に、「まともな地図知識はない」。
学校の社会科レベルはそんなもので、だから啓蒙活動が必要になる。

775 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 07:32:32

だ・か・ら、ＧＰＳ使えるようになってからこのスレに帰って来いよ。

アナログ思考しかできないから不毛な議論になるんだよ。

776 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 14:09:24

GPSを使うのはデジタル思考なんですか？　ｗｗｗｗｗｗｗ

777 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 14:25:56

>ＧＰＳ使えるようになって

Wそんなもんは、お金をちょっと出しさえすれば即使えるのでは。
別に技術の取得とかが必要なものでもないし。

778 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 14:48:20

>>711
“他人のフリ”として機能してると思うか？
馬鹿にされてるんだよ。

779 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 18:13:29

>>777
金さえ出せばなんでも買えると思うなよ。
GPSをカーナビに毛の生えた程度にしか使えないやつが、地形図を使いこなすなど笑止千万。
今時、両方できて当たり前だぞ。

780 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 19:29:39

>>779
激しく同意。
金を出したからってなんでも買えるわけじゃない。
カーナビに毛の生えた程度にしかGPSを使えないやつが、地形図を使いこなすなどできない。
今時、両方できて当たり前だろう。

781 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 19:53:12

いい香りだ。

782 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 19:57:31

>>779
俺もそう思う。
金さえ出せばなんでも買えるなんて甘すぎ。
GPSをカーナビに程にしか使いこなせないやつが、地形図を使いこなすなどお笑い種。
今どきじゃ両方できて当然だと思ってる。

783 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 20:15:45

車だって100万ちょいも出せばリッターカー買えるもんな。
免許だって金で買えるようなもんだし。

でも、でも初心者マークｗｗｗ

784 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 20:21:24

「車なんかガソリンなきゃ走らないし、税金、保険と維持費も掛かる。
渋滞にはまったら自転車のほうが速いし、安上がりだよ。」
と車買えない、乗れない奴が必死で自動車を否定しようとするのはイタイ。

普通の人はうまく使い分けするんだけどな。

785 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 20:51:20

>>776
らしいね、子供の頭では（苦笑）

786 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 21:45:20

まあ、ＧＰＳは物理が理解できないと上っ面の使い方しかできないから、
数学的思考は必要だわな。

文系の行間読みフェチには無理かも知れんね。

787 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 21:54:09

>>779-780
そこのそっくりさん。
>>777は、GPSを使うのは簡単だよ、ということを書いただけで、
それ以外のことについては何も言及していないのだが。
はたして、この人はいったい何に突っかかっているんだろうか。
お金の事を出したのが不満というわけでもないだろうし。
カーナビのことを出してくるあたりも謎だし。

>>782
ちょっと香ばしさを真似仕切れていないと思う。

788 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 22:05:46

峠小僧がドリフト云々と熱く語っているのと同じ香ばしさがある、地図読みオタには。
いくらテクニックを自慢しても、本職から見れば稚拙で危険、よいこのみんなは真似
しないでねって感じかな。

789 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 22:11:01

>>786
爆笑。

>>788
「本職」の旗坊君には関係ないレベルの話。

790 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 22:18:45

>>893
ひぃぃッ！本職ッ！？

791 ：893：2006/08/21(月) 22:24:01

>>790
旗持ちか色塗りのバイトをやったことがある子供でしょ。

792 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 22:28:48

某関係者ですが、あまり読図に関して間違った常識を広めるのは止めてください。

793 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 22:40:16

＞具体的な距離次第だし、どの程度の誤差が出るかは、山の形次第。

これは詭弁過ぎるな
同じ条件で遠くなれば精度が下がるだろ

794 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 22:43:18

>>792
学校の社会科等でクロスベアリング・交差法を金科玉条のように教えているが、登山の実地では、
役に立たないどころか、「非現実的な方法で現在地が分かるような誤解が広まる」点で有害なので、
啓蒙活動が必要であることは動かしようがない。

795 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 23:16:47

>>794
されには同意。
学校の社会科等でクロスベアリング・交差法を金科玉条のように教えても、
実地では役に立たないどころか、「非現実的な方法で現在地が分かるような誤解が広まる」点で有害だから、
啓蒙活動が必要であることは動かしようがないよな。

796 ：底名無し沼さん：2006/08/21(月) 23:54:31

＞お前ら

現在位置を知る方法の一つとして
俺はコンパスを使うけどね

何に噛み付いてるのかしらねえけど
２チョンで喚くなよお前ら

知ってる奴らが集まってるんだから
もっと方法自体の話しょうぜ

797 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 00:03:01

すみません、国土地理院の25000分の1図について、
今まで、地形図を皆さんがやってるような、折り方（４辺を最初に折って...）
でやってたんですが、新形式の地形図はみなさん、どう折ってます？

798 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 00:31:09

>>796
> 現在位置を知る方法の一つとして
> 俺はコンパスを使うけどね

それは「正しい」のだが、日本ではせいぜい１０度程度にしかならない磁針偏差を
常に必ず正確に補正することが不可欠で、正確に補正しさえすればそれだけで
役に立つかの如き嘘を撒き散らそうとする、思考が硬直したどうもならない輩が
口を挟んできてスレを荒らすのが問題の根源なんだよね。

799 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 01:07:34

>>793
地形図を実地でろくに使ったこともない半可通が、足りない頭で考えただけでは、無益どころか有害
という好例になっているな（苦笑）

> 同じ条件で遠くなれば精度が下がるだろ
お前の頭にある「教科書とかで見かける、誰が見ても山頂がどこなのか一目で分かるような模式的な
山のイラスト」を前提とするなら　な。
実際には、そんな特徴的な山は希。
しかも、見通しの悪い山腹から見上げる形になることが多いので、どれが尾根なのか、山頂なのか
さえも一目で分かりにくいほうが普通。
さらに致命的なのは「周囲の山の形が明確に分かるような見通しの良い場所なら、そのものズバリ、
目的の山と、それに至る尾根などを見れば済む」という矛盾がある。
現在地を知る必要が切実になるのは、「周囲の山も何もハッキリ見えない条件の時」。

そのことが分かっていないなら、地形図を実地で使ったことなどないに等しい。

このスレで言う「地形図を読む」は、見通しの良い山頂から周囲の山を眺めて、どれがどの山か
同定するのとはレベルが違う、もっと上のレベルの話だ。
レベルがどう違うか知りたいなら、ごく初歩的なレベルで構わないから、他人と一切相談せずに、
地形図と遡行図だけを頼りにして沢を歩いてみろ。
自分がどんなに非現実的なナンセンスな状況を念頭においているか分かる。
続きは、それが分かって反省した後だ。

800 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 02:54:59

>>797
ここはキチガイ達が不毛な議論を続けたいがためだけに存在するスレなので、
他行って聞いた方が早いよ。

801 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 06:03:51

>>797 同じように折って使ったよ
隣接図幅と重複部分があるのは使いやすくていいが、
以前からの収納に入らないのが困った

802 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 07:49:43

クロスベアリングの話が出て以降、ホントにど素人しかいないな。
もちろん苦笑爺も含めてだが。
目標物とコンパスを合わせて使う場合、目標物はなるべく遠くのほうが精度が高くなる。
これは、測量、地図学以前の問題、測量士補の問題にすらならない常識のレベルだな。

まるでお話にならないね。そんな奴が地形図の啓蒙？やめてくれ。パンパカ予備軍を
増やすだけだよ。
交会法やGPS使い物にならないというが、単に理解してないだけじゃないか。
地形図についてどうこう語る前に、基礎を勉強してからにしたら？

803 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 07:52:37

何度も言っとくが、基礎ができてない苦笑爺みたい素人さんは、地形図をマクロに使えよ！

804 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 16:22:35

>>800
あいにくと、まともな反論も何もできないから「キチガイ」と連呼するような人格異常者に
調子を合わせてやるほど甘くないんでね。

805 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 16:36:33

>>802
> 目標物とコンパスを合わせて使う場合、目標物はなるべく遠くのほうが精度が高くなる。
> これは、測量、地図学以前の問題、測量士補の問題にすらならない常識のレベルだな。

あいにくと、山の中では、お前のような初心者でも一目で分かるような、「教科書に書いてある
マンガのような特徴的な目標物」など滅多にない。
それ以前の問題として、山の中で現在地を知る必要性が切実になるのは「遠くが見通せないし、
近くも途切れ途切れでしか見えないような見通しの悪い条件である」という実際的な事情を
全く実体験したことがない点で、「登山キャンプ板の地形図スレ」で地形図の使い方を云々
できる資格は絶無。

> パンパカ予備軍を増やすだけだよ。
お前のように、人の生命に関する問題を「パンパカ」などと愚にもつかないふざけた言葉で
表現するような屑のような愚物が人間面して口を挟むな。汚らわしい。
多少なりとも脳みその中身があるつもりなら、地形図についてどうこうと知ったかを振り回す前に、
マトモな人間の常識を弁えろ。

806 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 16:38:49

うほっ、今日も「」をたくさん摂取できたぞ

807 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 16:39:35

じょう‐しき〔ジヤウ‐〕【常識】

俺様や一部の知識階級がもつ、また一般の社会人にもつことを強要する知識・意見や判断力。
「―がない>>802」「―で考えられない>>802」「―に欠けた振る舞いの>>802」「―外れの>>802」

808 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 16:41:41

>>803
> 地形図をマクロに使えよ！
具体的にはどう使うということか？
人間にも意味が通じるように書いてみなさい。

809 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 16:46:54

>>807
どういうわけか、登山キャンプ板に、その手の「常識が欠損した猿」が紛れ込んで居座って、
自分に合わせてレベルを落とそうとしているようだね。
その手の「常識が欠損した猿」の正体は一体何なんだろう？

810 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 17:00:33

>>803
> 地形図をマクロに使えよ！
ここで、具体的にはどう使うということか、まともな回答が出来れば、人間扱いできるんだけどね（笑い）

811 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 17:09:55

>>809
猿が掲示板に書き込んでいると信じ込んでるあなた。

812 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 17:44:39

地形図をマクロに使うとは、微細地形にとらわれず大まかな山体の尾根谷の形状をとらえること。
道路のカーブの数を数えたり、一つ一つの沢を渡ったかどうか、そういった使い方をすると
落とし穴にはまるよ。
地形図をミクロに使う人は、道標や赤テープを頼りに登山するのとあんまり変わらない。

813 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 18:59:16

>>812
????????????

814 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 19:11:38

>>812
> 地形図をマクロに使うとは、微細地形にとらわれず大まかな山体の尾根谷の形状をとらえること。

正しいですね。
「微細」の具体的なスケール次第で話が違うから、「微細」という定性的な文言をこね回すのは
意味が薄いですが、>>812さんの懸念するとおり「細かい形に拘りすぎて、全く別のものを
取り違えるてしまう可能性」はある。

だから、尾根なり谷なり斜面なり道なりについて、まず、おおざっぱに把握することが第一。
斜面にいるなら、大体においてどの方向にどの程度傾いているか？
起伏の大小はどの程度か？など、特に知識がない段階でも間違いなく把握できる程度の範囲を
チェックすることが第一。そのことは、地形図が読めるといえる段階になった後でも、
必ず行うべき作業。

「地形図を読む」作業は、まず、間違いようがない範囲でおおざっぱに把握して、
「間違いない範囲を固め」た上で、具体的な個々の地形や、個々の人の地形図の読解力や、
視界などの条件に応じて「細部を詰めていく」作業となる。

その辺の機微が理解できなくて、「微妙な地形に注目する」と書くと「微妙な地形にしか
注目しない」という風に曲解する輩が少なくないから疲れますな。
択一式試験に毒されているのか、知能が足りないのか、さてね。
ま、こういった書き込みに対するレスを見れば、足りないのは何なのか分かるね（笑い）

815 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 19:12:55

>>812
> 道路のカーブの数を数えたり、一つ一つの沢を渡ったかどうか、そういった使い方をすると
> 落とし穴にはまるよ。

正しい。自動車道でも登山道でも、カーブが一々細かく正確に表示されていることは希なので、
単純計算で行こうとするのは間違いの元。
枝沢を越えながら谷沿いに進んでいるときも、「谷の深さや形」が正確に読み取れる段階なら、
間違いなく数えることはできるものの、時期等によって水流の具合が大違いだから、単純に、
水流を渡るごとに「沢一つ」とか計算したら間違いの元。
本谷の向きとかいった「地勢」等も勘案しなければいけない。

> 地形図をミクロに使う人は、道標や赤テープを頼りに登山するのとあんまり変わらない。

そう。そのレベルでも、メジャーな登山道ならまあ問題なく歩けるけど、沢登りなど
とうてい無理なのは当然として、メジャーな登山道で部分的に分かりにくくなっている場所で
引っかけられる可能性があるから要注意。

816 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 19:34:28

>>808と>>810の見解を聞きたいな

817 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 19:43:38

>>816
>>814-815

818 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 20:09:42

>>817
ホントかよ
ずいぶんトーンダウンしたような
これでおさまるんなら　めでたいｗ

819 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 21:01:21

やっと「間違い」を認めたな（苦笑）

820 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 22:04:14

>>818
怪しいな、私が書いたことを読んで宗旨替えしただけだろう（笑い）。
ま、ここは啓蒙スレだから、それでも一向に構わないわけだがね。

>>819
私が書いたことを改めて虚心になって読みなおして、自分で勝手にスイッチング回路式の
嘘読みをして、愚にもつかない口答えを繰り返したことの反省文と謝罪文を書け。

821 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 22:10:08

>>820
お前、ひょっとして「Ｙ」だろ？
もしくは「Ｔ」か？
この世界狭いからなｗｗｗ

822 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 22:12:34

>>821
世の中はお前が考えているほど狭くない。

823 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 22:14:17

『間違いを認めた』だって……？いいやッ……違うねッ……！

　・・・・・・・　・・・・・・　・・・・　・・
ヤツは最初から知ってなどいなかったんだァーーーッ！！
うおおおおおおおおおおお！！

824 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 22:51:58

おい、それは俺だよ。
はぁははぁ

825 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 22:56:49

どいつもこいつも自分の尺度で話をするから噛み合わないんだよw
ただひとつ言えるのは7度位の偏差は関係ないと言ってる奴は
そのレベルの登山しかした経験がないという事

826 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 23:21:25

>>825

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

827 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 23:29:35

>>825
> ただひとつ言えるのは7度位の偏差は関係ないと言ってる奴は
> そのレベルの登山しかした経験がないという事
君は>>19君か？
「起伏が激しい場所では、何十ｍとかの短距離ならともかく、コンパスが示す方位を頼りにして、
ある程度以上の距離を正確に直進できると思っているほうがおかしい」。
ガスや吹雪で視界が狭いときに、３人以上で組んで、ラストが正確な方位を元にして
セカンドとトップの位置を微修正させながら進むなら別だけど、その方法でも正確に
直進できる距離は知れているし、そういう条件でも、コンパスの示す方位より、時々
見え隠れする地形とかを観察することのほうが重要。

828 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 23:51:13

>>827
経験のなさが文章から滲み出てるなw
登山道のないバリエーションルートで方向を定める時ルートをプラスマイナス
1度くらいの精度で進行しないと崖に突き当たってしまうケースとかあるんだぜ
まあ指導標のある山を歩いている>>827には関係のない話だけどねw

829 ：底名無し沼さん：2006/08/22(火) 23:58:58

>>828
悪いが「プラスマイナス1度くらいの精度で進行」できるようなノッペリした丘ののどかな草むらは念頭にない（笑い）

830 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 00:05:17

>>829
毎度の事だけど
アンタは本当にコンパスの基本的な事がわかってないねw
シルバ使ったことないのバレバレなんだけどwwwww

831 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 00:12:40

>>830
ん？　「コンパスで遥か彼方の目的地の方位を正確に合わせる」だけで意味をなすかの如き
妄言を繰り返して良スレを荒らしている異常者か？　しつこいな。

832 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 00:23:35

>>830
思考が分裂して、物理的にあり得ないようなことを妄想している者に何をいっても無駄だろうが、
シルバなどの本体の周囲に、本体の矢印とは違う角度で固定できる定規が付いているのは、
偏差に対応するための目盛で、磁針偏差が何十度にもなる地域で不可欠になるもの。

833 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 00:24:01

＞７９８
まあ、なんつーか、コンパスはかっこいいからな
コンパスを使える人もかっこいいからな
俺もつかえるようになりたい

834 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 00:27:27

>>831
相変わらず荒らしに一生懸命だなｗｗｗｗｗ
ほれ、がんがれがんがれｗｗｗｗｗｗ

835 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 00:28:24

＞目標物とコンパスを合わせて使う場合、目標物はなるべく遠くのほうが精度が高くなる。

それは、仮に完璧に方角をあわせることが出きればの話だろう
でも無理だ
ＯＬコンパス自体の印字に誤差があることや、そもそもミラーコンパス、レンザティックですら
遠くの点状物に対して正確にあわせられないだろう
合わせても読むときに誤差が出るだろう
その誤差は遠くの点状物からの距離でとんでもなくでかくなる

836 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 00:37:34

>>834
自分を誤魔化すな。

837 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 03:33:45

「」（苦笑）

838 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 06:46:40

>835
お前、数学できないだろ？
視準誤差理解できてないもん。

839 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 08:43:27

印字の誤差より偏差を無視する事の方が大変だと思うけどw

840 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 09:36:40

ともかく結論としては、
山でクロスベアリングは不要でＯＫ？

841 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 10:25:19

道に迷う所って視界が利かない所が多い
よってクロスベアリングは不要
但しボールベアリングがこの世になかったら大変なので
これは必要という事で手をうちましょう。

842 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 10:37:01

他のスレで、天気図や地形図が読めれば絶対安全と聞いたんですが本当ですか？

843 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 11:05:38

登山はいつも危険と隣合わせ
絶対安全なんてありえましぇ～ん!!

844 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 15:14:19

>>838
お前、国語できないだろ？

845 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 15:43:44

ゲm』亜<strong>:j53hmj\:rh間\:絵ｒｋｂｈ￥ｈめいあｔｊｈめｔｈｍじぇｔ：ｈ
ゲm』亜<strong>:j53hmj\:rh間\:絵ｒｋｂｈ￥ｈめいあｔｊｈめｔｈｍじぇｔ：ｈ

846 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 22:57:36

＞＞８３８
＞＞目標物とコンパスを合わせて使う場合、目標物はなるべく遠くのほうが精度が高くなる。

＞８３８
＞お前、数学できないだろ？
＞視準誤差理解できてないもん。

ワラタ
お前って辻褄合わせしながら逃げてるようで
すぐに自爆するタイプだろ？

遠くの点状物にＯＬコンパスで方位を合わせてみろって
テメエの手と目じゃ目標が離れるほど誤差がでかくなるぜ？

847 ：８４６：2006/08/23(水) 22:58:27

と、このようにバカどうして揉めてるのか
お前らが欲しいものは見栄？

848 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 23:13:52

>>840
> 山でクロスベアリングは不要でＯＫ？
「必要／不要」の問題ではなくて、「かなり遠方まで丸見えになっていることを当然の
前提としている点だけで非現実的であり、机上の空論に等しい」。

>>841
そういうことですね。
道に迷ったりして現在地が分からなくなってから慌てて地形図を出して、目標物を捜す
のでは遅すぎるという落ち。

849 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 23:15:23

>>842
> 他のスレで、天気図や地形図が読めれば絶対安全と聞いたんですが本当ですか？
どこのスレにそう書いてあったと嘘をつくのかね？

850 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 23:21:02

>>847
地形図を平面図としてしか利用できないレベルであることをズバリ指摘されて逆切れしているのがいるだけじゃないですか（笑い）

851 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 23:46:56

数学は中高の六年間で、ある程度の成績をおさめたつもりですが、
視準誤差を理解できませんし、学習した覚えもありません。
あるいは、大学、専門学校以上の数学教育の場で勉強するものかもしれませんが、
それを、あたかも常識であるかのように語る人間は、
数学に秀でていたとしても、健全な社会生活が送れるているとは到底考えられません。

852 ：底名無し沼さん：2006/08/23(水) 23:51:18

>>851
皮肉だな～～～（笑い）

853 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 00:27:58

皮肉よりも牛肉の方が好きだなぁ～

854 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 06:55:19

>>851
「地図を使う人が偉そうに地形図の読み方を語る」ときに必修である「地図学」
の常識なんですが知らないんですか？そうでしょうね。マイナーな世界ですから。
だから素人がＯＬコンパスなんかで現在位置を特定しようなんてアフォなこと、
言い出すわけで。ＯＬコンパスはオリエンテーリング用と謳っているように、
オリエンテーリングのためのもの。現在地が分かっている地点から、サークルの
地点までナビゲーションするもの。視準線の装備されたまともなコンパスを
使いこなしてから、できる出来ないを判断したほうが良いんじゃないの（苦笑）

855 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 07:04:12

＞数学は中高の六年間で、ある程度の成績をおさめたつもりですが、

なのに文系ｗ

856 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 07:17:42

水準器と三脚も持ってけｗ

857 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 07:45:31

ゴタゴタ言わずにガイド連れてけw

858 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 08:00:28

マイナーな世界ですから。
wwwwwwwwwwwwwwwww

859 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 12:14:25

マイナーである理由がよくわかるわｗ

860 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 12:34:40

本格的な登山ってよく知らないけど、俺らはマピオンのプリントアウトでオケだな。

861 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 13:14:28

オレは登山口にあるイラストマップでOKだな。

862 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 20:20:01

>>854
地形図を使いこなすスレでは、地形図を作るときの初歩知識の話などどうでもいいわけですよ。

863 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 20:22:16

>>861
道がハッキリしていて、道標も完備しているコースを、登山者が多い時期に、
必要なら人に聞きながら歩くなら、それで充分に通用するわけです。

864 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 20:49:14

踏み跡と獣道をたよりに歩くのも面白いぞ

865 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 21:04:16

>>863
そんな山ならイラストマップすらいらねーだろｗ

866 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 21:14:27

イラストマップないと
あとでどこ行ったか分かりましぇ～ん

867 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 21:28:10

結論：イラストマップ最強

868 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 22:19:12

ぶっちゃけ藪じゃ地図なんて有っても無くても現在位置なんてわからねーよ。
ＧＰＳ＋地形図インポートは必須だよ。

869 ：かげちよ：2006/08/24(木) 22:35:23

俺がこのスレッドの全部を通して読んでみたんだが
つーか、アレだな＞お前ら

コンパスと地図の使用に関する知識はろくでもない状況に陥ってるな。
　・小さい集団が各々で「自分だけの独自で特別な術」を保持していると思いこんでいる。
　　しかも、そいつら同士で見栄を張ったしょーもない言い争いばっかり
　　実際は、それら操作を変換すれば本質は似たり寄ったり。
　・ある航法の適用限界も知らずに使おうとする。
　・教える奴もカリキュラムもない
　・コンパスは一つの方法でしかなく、その他に情報を得る方法を知らなければならない。
　　ここでコンパスを使えもせずに万能だと思いこんだり、一方でコンパス以外の地図の使い方に関しては
　　ほとんどが勘と見栄で成り立っている。

これＲ・Ａ・フィッシャーが肥沃係数を扱おうとしていたときの状況に似ている。
航法全般についての部分的な知識として、コンパスと地図を位置づけないと、この状況を改善していくのは難しいな。

打開するには、[個別分野での航法を整理する調査作業]と[コアカリキュラムの整備]が必要になるな。
まあ、ここにはそんなの出来る人間は居ないだろうな
資源も資金も人材もないだろうな

つーか、関係ないけど、軍事関連だと地図に磁北線を引くのは犯罪行為に等しいだってさ
そりゃそうだろうが、あいつらは最小限のコンパスと推定航法だけで動くんだろうな

870 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 22:51:16

>>869
>軍事関連だと地図に磁北線を引くのは犯罪行為に等しいだって

そうなの？なんで軍事関連は地図に磁北線を引いたらダメなのか教えて。
ゴメン。ﾏｼﾞﾚｽ。　バカでごめん。

871 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 22:54:59

>>869
＞軍事関連だと地図に磁北線を引くのは犯罪行為に等しいだってさ
すでにメッシュが入ってるからな。余計な線引くとごちゃごちゃしてかなわん。

872 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 22:56:24

＞８７０
自分が敵に捕まって地図を見られたら
何のためにその地域に入ってるかわかっちゃうかもしれないじゃん

873 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 23:50:16

>>865
時間がいくらでもあるならな。

874 ：底名無し沼さん：2006/08/24(木) 23:59:41

>>869
地形図が読めない者が愚にもつかない妨害を繰り返すせいで、話が進んでいないだけだよ。

> ・コンパスは一つの方法でしかなく、その他に情報を得る方法を知らなければならない。
コンパス自体は機械であって方法ではない。「情報」がどうとか云々したいなら、杜撰な表現を慎むこと。

875 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 00:03:24

>>872
> 自分が敵に捕まって地図を見られたら
> 何のためにその地域に入ってるかわかっちゃうかもしれないじゃん
苦笑。何でこういう、根底からまるで分かっていないのが訳知り顔で口を挟んでくるのか？

876 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 00:10:19

＞８７４
バカが無理して俺に噛みついてこなくてもいいから。

＞８７５
おまえ、ＳＡＳの軍事教本を読んでから言えよゴミ

あほだなあ
もう無理だ＞お前ら
２チョンに期待した俺がダメだったよ
じゃあ、死ぬまでやってろ

877 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 00:51:25

>>876
こういう、根底からまるで分かっていない半可通の子供が訳知り顔で口を挟んできて、
知ったかの天狗の鼻をへし折られると、ゴロツキヤクザのような薄汚らしい言葉を
撒き散らすから、２ちゃんを含めたインターネットが汚染され続ける。

878 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 00:56:25

ええ、かなり知性のない方でしたね。
キレてはいけない。

879 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 01:05:55

>>878
ま、知性がないからこそすぐに切れるという仕掛けだろうけどね（苦笑）

> ＳＡＳの軍事教本
だってさ（爆笑）

880 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 03:11:12

軍オタって人として終わってるよね。

881 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 06:55:47

＞あいつらは最小限のコンパスと推定航法だけで動くんだろうな
軍オタですらありません

882 ：871：2006/08/25(金) 08:00:17

>>869氏
私ので正解？
まさか自分も答え知らないで書いてるんじゃないんでしょうね？

以下の人の書き込みも「半可通の子供」とか人の事言ったり、
まともに答えが出せない癖に、できちんとした解説した人のレスに、
>>339 >>814-815「正しい」などと偉そうに評価するような、
後出ししか出来ないへたればっかりじゃないか？

自衛隊用地形図見たことあるか？レンザ使って藪の中何日も進んだ
ことあるか？どうやって位置出しするか教えてやろうか？

自費でこっそり高性能ＧＰＳを買うのがデフォｗｗｗ
米軍は買ってもらえるからいいよな。
今どきこんぱすぅ？そんな精神主義に付き合ってられるか！

883 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 09:49:43

きもい..

884 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 10:00:19

新キャラかな

885 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 12:30:57

とこで、軍関係では地図がごちゃごちゃして見にくいから磁北線は書くな！！
ってことでokなの？

…なんか色々難しく言って遊んでいるけど、ほとんどその程度の話しなんでしょ？

886 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 17:56:54

>>896って苦笑爺の息子っぽくね？

887 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 19:08:23

>>886は老眼かな

888 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 20:08:08

>>882
> まともに答えが出せない
憶えておけ。「お前の頭の中にある正解」を推定して書いてやることだけが「まともな答え」ではない。

> 自衛隊用地形図見たことあるか？
磁針偏差のような大きな誤差どころか、コリオリ力の影響も計算に入れる必要がある特殊な世界の話など関係ない。

> レンザ使って藪の中何日も進んだことあるか？
登山の話だ。「道を新たに造ることもなしで人が通れる程度のノッペリした平坦な緩い草むら」の話など関係ない。

> どうやって位置出しするか教えてやろうか？
面白いから書いてみろ。

889 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 20:14:31

>>882
> 自費でこっそり高性能ＧＰＳを買うのがデフォｗｗｗ
それはそれで正解だが、「答え合わせ」に使うのでないとお前に先はない。

> 今どきこんぱすぅ？そんな精神主義に付き合ってられるか！
お前、講義をまともに聞かないで、間に合わせだけやるタイプだな。
地形図から何と何を知ることができると言っているのか、ちゃんと読み直せ。

890 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 20:15:24

>>882
おっと、先も何も考えていないサラリーマンなら、それはそれでよろしい。

891 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 20:28:59

あんまり「」（苦笑）爺さんいじるの止めてやれよｗｗｗ

退職した社会科教師なんぞプロの皆さんから見たら時代錯誤のトーシロ
で目に余るのは分かるけど。

892 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 20:30:37

>>891
> プロの皆さん
プロの測量人足？

893 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 20:44:59

プロ→習志野空挺師団、中央地理隊、国土地理院（旧陸地測量部）、大手測量会社測量技師以上

894 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 20:50:42

>>893
ほう、書き込みからはとうていそうは見えないもので（笑い）。
それらしい書き込みを期待しましょうか。
なお、登山の話であって、機材を担ぎ上げて測量する話とは別なので、間違えないように。

895 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 22:02:04

登山というのが、いわゆる整備された登山道を登る行為であるならば、
正直イラストマップが最高だ。コンパスも地形図もいらん。

地形図に道が無いようなところを登るのも登山。目的がレジャーじゃなくて
業務であっても登山は登山。
どこどこの地点を確保せよとの命令があれば、それがどこであろうと迅速
確実に実行するのがプロの仕事。

申し訳ないが、口だけ偉そうな素人さんとは勝負にならないよ。

896 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 22:28:31

あのー　ここは【登山キャンプ】の地図・地形図ｽﾚなんですけどー

>どこどこの地点を確保せよとの命令があれば、

いや…　あの…　ちょwwwまっｔ

897 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 22:45:19

>896
　花見の場所取りでもやるんでしょ（W
　勘弁してやってくれい。

898 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 22:46:38

地図見て山行計画立てられるのが
プロだと思ってたわｗ

899 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 22:57:15

「案内人殿に対し、頭（かしら）～右っ！」

900 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 23:22:01

>>895
空挺師団にいたというのが本当なら、未知の土地でも、地形図を見ただけで地形を立体的に
推定することくらいできて、場所によっては、周囲の地形を見るだけでどこに降りたのか
分かるようにする訓練くらいしたろう？
こちらは、なるべく早く、それができるようになる方法の話をしている。
ただし、そういう使い方ができない素人のせいで回り道ばかりさせられているがな（苦笑）

> 地形図に道が無いようなところを登るのも登山。
当たり前だ。ただし、日本の山のように起伏が極端な場所なら、特別な工作はなしでも人間が
まともに通れる筋道は決まっている。そんなことは沢登りや岩登りをやっていれば誰でも嫌でも
分かることだ。

> どこどこの地点を確保せよとの命令があれば、それがどこであろうと迅速
> 確実に実行するのがプロの仕事。
そうすると、君は、地形図から現地の地形を推定することによって、敵がどこにどう布陣している
可能性が高いか勘案したりしたことはないのかね？

901 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 23:25:58

>881
>882

うっわ、なんだこいつ
俺が言ってるのは登山ネタに近いであろう
非正規戦の偵察ネタなんだけど？

なんつーか、メクラが小さいところだけ見てわめいてる感じがして
みっともないんだよね
つーか、お前って本当に話の本分には触れない人だよね
なんつーか、とりあえず噛みついてればいい気分な２チャンコロ像って感じかなあ

902 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 23:26:52

>>898
金を取るプロならずとも、リーダーとして行動するなら、未知の山でも、地形図を見ただけで、
どこが露営に都合が良いかくらい分かるのが当たり前だわな。

903 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 23:28:41

>>900
それらのことを一般人にさせようとするお前さんが非常識。
はっきり言ってプロでも困難な事。出来ると思ってるお前さんも所詮プロには及ばん。
本当の修羅場を潜ってないからいえるだけ。
付け焼刃の技術が一番危険なんだよ。
素人はＧＰＳ使うべし。

904 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 23:43:39

>>903
> それらのことを一般人にさせようとするお前さんが非常識。
お前が世の中の基準ではない。

> はっきり言ってプロでも困難な事。
お前が「立体音痴」なだけだ。

905 ：底名無し沼さん：2006/08/25(金) 23:56:39

>>904
そこまで言えるお前の職業、キャリアは何よ？
所詮アマチュアの地図オタクだろ？

906 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 00:00:30

まあ、職業的に地形図を使っている人に対して知ったかは良くないと思うよ。
趣味で使うのとはわけが違うからね。

907 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 00:31:29

>>905
同じことを繰り返して書かせるな。

空挺師団にいたというのが本当なら、未知の土地でも、地形図を見ただけで地形を立体的に
推定することくらいできて、場所によっては、周囲の地形を見るだけでどこに降りたのか
分かるようにする訓練くらいしたろう？
こちらは、なるべく早く、それができるようになる方法の話をしている。

「できる」なら、無駄な口答えを書いている暇に、具体的な方法を書け。

908 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 00:36:54

>>906
> 職業的に地形図を使っている人
そう自称していることだけは事実だが、何だかんだと愚にもつかない口答えばかり書いて、
一番肝心の「地形図をより有意義に使う」ためのノウハウに話が進むのを妨害している。
こいつ、本当に地形図を作っている者か？

909 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 00:51:34

地図ぐらいでガタガタいうなよ

910 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 01:05:38

>>909
ゴミは失せろ。

911 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 08:37:58

>>907
ノウハウがここに書けるほどしかない地図オタってｗｗｗ

912 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 08:47:29

なんか偉そうだしね。
何で素人にそこまで言われて教えなきゃなんないのって

913 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 09:48:02

やっぱり退職教師に多いよね。面識の無い相手にまで威張るやつって。
しかも山に行くとまた妙に多い。話しかけてくんなよorz

914 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 10:58:01

私は山にいるときに話しかけられても、決して職業は明かせません。
「まあ情報処理系です」とか何とかごまかしますよ。
私の職業だとやたら議論吹っかけてくるんですよね、的外れの。
ええ、その手のは教師が多いんですけどね。

915 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 11:05:58

>>914
フリーター　乙！

916 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 11:14:17

教師と技術者って話し噛み合わないよね。
教師はホント脳内だけだからなぁ。しかも理論も偉い古臭いし。

917 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 11:59:20

山もアキバも人種が同じ気がする…　orz

918 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 13:01:45

∧＿∧　　　ぎゃはっはっ　そのとうりですよね！　　　　　　
　　　　　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　　　　と＿）__つノ　　☆　バンバン

919 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 18:19:38

登山地図の間違い探しとかはどこのスレ行けば良いんでしょ？

920 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 19:00:09

ここでいいんじゃね？

921 ：919：2006/08/26(土) 19:15:16

タイトル満てそうかと思ったんだけど、読んでみると
そういう話は思いっきり場違いのような気がして…

922 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 19:34:59

>>917

923 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 19:36:26

>>921
NGワード「　」、（苦笑）ってやるとまともなスレに見えるよ

924 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 20:30:10

地形図と登山地図とシルバコンパス(使いこなしが必要)があれば
怖いのはクマくらいだな

925 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 20:41:30

山の中で（苦笑）がいっぱい混ざった地形図のうんちく聞かされる方が、もっと恐い

926 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 20:56:12

そろそろ次スレのテンプレを作りますか。

基礎知識については・・・
>>390　>>399　>>401　>>402

あとは何かな？

927 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 20:58:09

>>921
ここですよ。

928 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 21:33:53

昭文社の地図だが野口五郎と烏帽子の水場マークはよ消してくれ。
聞けば何年か前から枯れてるそうじゃないか。
縦走の打ち上げにデザート冷やそうと思ってたのに…

929 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 23:45:21

百名山でで測量用ＧＰＳ使ってると、（苦笑）爺が釣れる釣れる。
仕事の邪魔だ。うぜぇから話しかけんな！

930 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 23:46:15

>>926
それはお前の脳内だけのテンプレに勝手にしとけ。

931 ：底名無し沼さん：2006/08/26(土) 23:49:15

>>930
お前は所詮その程度の人間。

932 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 00:08:15

地図オタクのための読図専用スレなら地理板に作ったほうがよいのではないか？

933 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 00:17:16

>>932
いやいや、ノッペリと平坦な演習場の中の話を持ち込みたがるのがいるせいで
誤解しやすいかもしれないが、本来は、起伏が激しい日本の山岳地帯の話だし、
現地での行動だけでなくて、登山の計画立案にも直結する事柄だからね。

934 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 00:34:39

>>933
房総の山をなめてパンパカするタイプ。

935 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 00:52:36

>>934
ああいう平坦な丘陵地帯は難しいね。

> パンパカ
主体性がない子供だから２ちゃんに巣くう愚劣な連中の真似をしているだけだろうが、
まともな人間扱いされたかったら、まともな言葉遣いを勉強しなさい。できるかな？

936 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 00:55:17

>２ちゃんに巣くう愚劣な連中
お前もおんなじだろｗｗｗｗｗｗｗ

937 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 01:00:20

>>936
そういう反応しかできないのか。みじめな奴。

938 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 07:37:13

>>895
＞登山というのが、いわゆる整備された登山道を登る行為であるならば、
＞正直イラストマップが最高だ。コンパスも地形図もいらん。

こう言ってる時点で完全にアウトじゃん。
人のたくさん入る有名山域でも、道迷い遭難は多発している訳だが。
ちょとは遭難事例読め。君は「山と渓谷」から始めたまえ。

939 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 08:18:22

そりゃ、整備の仕方間違ってるだけだろ。
登山道を迷路のように張り巡らし、案内板は不統一。何たら会が勝手に設置したり、
赤テープべたべた張ったり。

940 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 08:35:48

>>938
釣られやすい奴だなw

941 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 13:00:40

♪パンパカパ～ン♪　また地図オタに絡まれました Part１

942 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 14:57:47

なんか、すごい議論が展開されてますね。すごい人たちが多いなあ。
ちょっと聞きたいんですが、1/2.5万地形図で黒部五郎岳直下のカール中ほどの等高線2550mのでっぱりって
あのでかいひび割れた岩の部分が表現されているってことでいいんですかね？

答え合わせよろしくおねがいします。

943 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 18:37:03

>>942
涸沢カールにも似たとこあるけど、どーよ？

944 ：「」：2006/08/27(日) 20:01:28

>>942
「右向きΩ」状に表現されているのは、ハイマツの丘じゃない？

945 ：「」：2006/08/27(日) 20:14:18

>>939
> そりゃ、整備の仕方間違ってるだけだろ。
自己中心的で視野が狭い子供なのだから仕方ないことだが、そうやって他人に責任を
転嫁する発想自体が根底から駄目なんだよ。

迷いやすいところに限って登山道が交錯しているのは、地形の関係とかで勘違いして
迷った者が作る踏み跡だから、いくら整備しても無駄。
自己中心的で視野が狭い子供なら、恒久的な柵でも作れと主張するか（爆笑）

946 ：「」：2006/08/27(日) 20:16:12

>>943
涸沢のはモレーンの名残りだな。

947 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 21:04:07

>>946
それは誰ーんだ？
漏れーんだ！

948 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 22:39:11

まあ迷路状に迷って踏み跡付いちゃったんなら、これ以上パンパカジジババ
増やして税金の無駄遣いするくらいなら、全登山道に柵付けて「→順路」
とでもやったほうがマシなんじゃね？
俺はそんな加齢臭漂う山なんぞ行かないから関係ないけどね。

949 ：性格矯正道場：2006/08/27(日) 22:51:54

>>948
自己中心的で視野が狭く、他人に責任を転嫁して自分を誤魔化し続けていることを
子供の頃から事あるごとに指摘され続けながら未だに何の進歩もない（笑い）

950 ：底名無し沼さん：2006/08/27(日) 23:29:15

>>946
涸沢のどこの出っ張りを指して言っているか説明してみな。

951 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 00:11:37

>>950
誰にむかって口をきいているつもりだ。
自己中心的で視野が狭い子供のなれの果てはこれだからな。

説明も何もない。一目で分かる。谷の底のカーブの変化から見ても一目瞭然。

952 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 02:02:11

すみません、上高地→横尾山荘→涸沢ヒュッテと登るのですが、
二万五千分の一地図はドレとドレ（地図名）が必要でしょうか？
オススメの紙地図通販サイト（発送が早いトコ）もご存知でしたらお教え下さい。
アホで恐縮ですが、お願いいたします。

953 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 02:14:05

>>952
つ　http://www.jmc.or.jp/sale/tsuhanlist.html
何と何が必要か調べるのも登山のうち。

954 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 02:17:54

そうですね＾＾；
ありがとうございます。

955 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 07:26:01

>>949
自己紹介乙。

956 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 09:17:00

冬山でふぶいた時のためにGPSも導入しようかと思ってるのだが
高度とか間違って出ることが多いと聞いたが本当？

957 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 12:27:36

>>956
ｇｐｓの高度表示は信用しないほうがいいと思う。
だが、深い森の中や谷底で無ければ現在位置の精度は実用範囲だから
高度はそれほど気にしなくてもいいのでは？
高度は高度計付き腕時計のほうが信用できるね。

958 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 12:48:13

GPSの三次元測定の誤差は10メートル内外が多い。
気圧ｾﾝｻｰの誤差を考えるとどっちもどっちだろ。
腕時計は、短時間の高低差を測るにはほぼ精度がある。
基準点の訂正をこまめにする必要がある。

959 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 14:14:15

>>957 >>958
問題ない程度の誤差なんだね。
サンクス。

960 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 15:13:05

雪山で吹雪いた時やガスって居る時はGPSでないとどうしようもないな。

961 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 16:45:39

そんなあ　こたぁない
オレはいつもシルバで乗りきってるぞ

962 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 17:53:50

>>956
モノによる、としか言いようが無いが、ちゃんと使えば気圧計よりはマシ。
小屋で「GPSの標高って出鱈目だから信用するな」などと薀蓄を垂れている
オヤジがいて、みんな「へぇ～」って感じで聞いてたんだが、どうやら
楕円体高と標高をごっちゃにしてるみたいだった。
我々のグループはその筋の同僚なのだが、先輩が「やっぱり最後に信じるべき
は自分の感覚なんですね」とか、「安易に機械に頼っちゃだめですよね」など
と調子を合わせて弄ぶもんだから、オヤジは益々調子に乗って定番の「最近の
若者は」を始めたんだけど、俺は笑いをこらえるのに必死で辛かったよｗ

963 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 18:44:02

>>956
どうせ地形図の高さの誤差もあるんだから、気にすんな。

964 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 18:50:06

>>962
それは傑作ですね。笑いをこらえていたのがまたいい。
絶対高度と相対高度のさなんて説明するのも面倒。
ところで楕円体高の差って結構あるもんなのかい？

965 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 18:53:18

>>963
そういう問題ではない。
測量をすることが目的ではないなら、ある程度以上の精度で地形図上の位置が分かり、
周囲の地形との相対的な位置関係が分かって、その後にどのように行動すればよいか、
ないし、どのように行動するしかないか検討する材料が得られれば足りるから。

966 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 18:57:06

>>964
山だと特にな。５０ｍ以上ｗｗｗ

967 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 18:57:08

>>964
板違い。ま、基礎知識ということで無意味ではないとは思うがね。
この辺かな　http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1155124361/

968 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 19:02:11

>>964
じゃ俺のＧＰＳの精度はなんじゃい！
10メートル程度しかずれんぞ。

969 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 19:10:41

>>968
それが普通だよ。ちゃんと「標高」に設定してあればね。
きちんと衛星を捕まえられれば、等高線の精度より単独測位のGPSのほうが精度が高い場合が多い。
高さの精度としては、
水準点＞基準点＞独立標高点＞＞＞＞＞＞等高線
相対測位（RTK、スタティック）は、基準点の上、D-GPSで基準点の下、単独測位で独立標高点の下、
ぐらいの精度が期待できる。出てくる数字を鵜呑みにするんじゃなくて、ちゃんと説明書読む必要
があるが。

970 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 19:24:50

>>969
> 高さの精度としては、
> 水準点＞基準点＞独立標高点＞＞＞＞＞＞等高線
当然資料を元にしていっているのだろうから、誤差はどの程度の範囲とか、もっと定量的に正確に書いてくれない？

971 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 19:51:20

正確に書く必要あるのか？書いても理解できないと思うが。
基本測量作業規定はプロセス規程なんで、具体的に個々の点の許容誤差を求められない場合が多いが、
一般論として、水準点はｍｍオーダー、基準点は１０ｃｍオーダー、独立標高点はメートルオーダー
だと思えば、大きくは外れない。前出の３つと異なり、等高線に関しては精度を求めることが出来ない。
なぜかを説明すると本が一冊書けるので以下の理由で納得できなければあきらめてくれ。
・冗長な観測をしない
・地表は直接目視できない場合がある。
・編集工程を経ている。

972 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 20:10:00

次
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1156763207/

973 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 20:17:51

>>972（苦笑）爺はそっち行ってくれｗｗｗ

974 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 20:27:03

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1156764261/l50
↑こっちが次スレね。
↓マニアックな読図は隔離スレへどぞ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/out/1156763207/l50

975 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 21:01:04

俺、GISもGPSも駆使し、デジタルデータをGPSにぶち込んで山に行くんだけど、
どこいこーかなぁーと思案の段階では、コージツなんかにおいてる無料の
ガイドマップ眺めて楽しんでる。テン場、水場、山小屋はもちろん、登山道の
難易度や標準コースタイムも一覧できるし、便利なんだよね。

実際は仕事が忙しくて、時刻表の旅みたいになってしまうorz

976 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 21:30:06

>>971
> 一般論として、水準点はｍｍオーダー、基準点は１０ｃｍオーダー、独立標高点はメートルオーダー
> だと思えば、大きくは外れない。
なるほど。要するに、印刷物である地形図上では全く何の影響もない程度ということね。

> 前出の３つと異なり、等高線に関しては精度を求めることが出来ない
空中写真で見える地面の位置のバラツキの範囲くらいは把握しているのでは？

>>969
> 水準点＞基準点＞独立標高点＞＞＞＞＞＞等高線
こういう表現では、文字通りに受け取ったら天文学的なオーダーということになりそうだけど、
そんなことはありえないでしょう。

977 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 21:45:03

＞文字通りに受け取ったら天文学的なオーダー
精度が解からない＝無限大という意味ではそうともいえるが、

＞以下の理由で納得できなければあきらめてくれ。
というわけで、あきらめてくれ。

978 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 21:46:31

まあ無限大といっても、日本国内では０～３７７６ｍまでしかないわけだがｗｗｗ

979 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 21:53:25

レーザープロファイラーで図化された地形図は
何処のサイトでみれますか？

980 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 21:57:45

>>977
まあ、樹林帯内については、樹木の分の誤差が加わるものの、地表が空中写真に写っていて、
三角点等と続いている範囲については、問題になるほどの誤差はないということで構わないね。

少なくとも、樹林帯内の登山道の位置のように100m単位の嘘が書いてあることはありそうにないし。

981 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 22:00:01

>>979
次スレに張ったこれか？
デージーエス・コンピュータ
http://www.dgs.co.jp/products/heisyadokuji/Jmappu%20frame.htm

982 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 22:01:37

＞100m単位の嘘
陰謀主義？

983 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 22:02:12

>>982
いや、単なる手抜き。

984 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 22:03:36

誤差とかエラーとか言うなら解かるが、嘘ってｗｗｗ
小学生かよ！

985 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 22:08:35

>>981
それって思いっきり嘘っぽい地図だこと。

cf. http://watchizu.gsi.go.jp/watchizu.aspx?latitude=35.94170278&longitude=138.3450667

986 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 22:11:06

>>984
故意だろ。中学生くらいの子供では意味が分からないか？

987 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:10:11

＞まあ無限大といっても、日本国内では０～３７７６ｍまでしかないわけだがｗｗｗ

このバカ、飛行機って知らないの？

988 ：壮絶馬鹿晒し：2006/08/28(月) 23:13:33

>>987

989 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:14:48

>>987
そして伝説へ・・・

990 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:15:27

このバカ、「飛行機」って知らないの？（苦笑）

991 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:19:15

このバカ、「スペースシャトル」って知らないの？（苦笑）

ただいま高度２００ｋｍ

992 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:21:25

このバカ、「静止衛星」って知らないの？（苦笑）

ただいま高度36万ｋｍ

993 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:23:34

>>987が只今地球の引力圏を脱出いたしました。

994 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:25:54

>>987が木星でスイングバイを成功させました

995 ：とどめ：2006/08/28(月) 23:26:06

>>987
　　┼┐┼　.／　　　　　　　　　‐､_＼|　/
　　││┼ " |イィ-ﾝ　,.--　ﾍ　─‐‐‐。
　　　　　　　-‐＝＝　_{_从ﾉ~)）　／/|　＼
　 ,,/〃..∠(　　　／}ｲ＿｀ﾉﾉ（( ／　' .|
／ｂ .、::::::"""-_∠／∠//_〈　)）　　.∵|：・
≧　ﾉ=＿,,,,-‐~ヾ　くヾﾐｦ'^｝（
　　~＼(　　^　　　　　~ヽ/ /

996 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:27:44

>>994が>>995により太陽系脱出速度を超えました。

地球の皆さんさようなら

997 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:30:41

何て親切なスレなんだ！

998 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:33:15

結局、苦笑爺さんは、よくある地図オタの読図本程度の知識しかなかったな。
本当の技術はドキュメントになって無いっての。

まあ後は自分で立てた読図スレで勝手にやってくれや。

999 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:33:56

ｑｑｑ

1000 ：底名無し沼さん：2006/08/28(月) 23:35:06

>>987が時空をさかのぼって１０００げと

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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