●●歴史教育・歴史認識を考える その�V●●

>>950
全体的に日本の被害者としての記述が少ないな〜とは思います
教科書は原爆も日本のせいみたいな口調ですしね

まああの戦争を完全に客観視できるようになるまで
あと５０年は必要な気がしますが…

>>922
あなた自身わかっているけど、スタンスが一致しないのは当然でしょう。
日本は言論統制国家ではないのだから。
とにもかくにも、まともな人間に太平洋・大東亜戦争を全肯定したりする者はいないでしょう。
全否定は間違いなくいると思うけど。

イタリアとかの教科書に比べて日本は超優等生ですよ
やっこさん、自分は戦勝国のつもりですから

次スレ立てました。和気藹々とやりましょう。

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1192459118/

さっそく次スレに粘着クンが書き込みをしましたね。

どーしよーもねーな。

次スレのが伸びそうな予感。。。

>>954
イタリアなんかどうでもいい国だけど、普通そういうものだよね。
自分の都合の言いように書くのが国際スタンダード。
ここは国際世論の重視を主張する親韓派氏の矛盾でもある。

>>958
そこがバランス感覚だと思うよ。国際標準と日本の独自性のバランスをどう取るか。
矛盾してる、という指摘は、ある意味正しいと認めます。
そもそも平和憲法なんてのは、かなり国際標準からズレてるわけだし。

>>958
そうそう。
グローバル化で、国のアイデンティティさえ揺らぎかねない時代だからね。

逆に右派はしばしば日本の独自性を強調しつつ
「他国がこうだから教科書や憲法を変えるべきだ」
と主張するわけだから、これも矛盾なわけだ。

>>958
いやいやどっこいイタリアはどうでもよかないよ
ドイツの敗北に多大なる貢献をしてるww

まあそれはさておき
日本人って日本を好きになれないようにされてるように思います
マスコミは日本の悪い面しか取り上げませんし
日本の教育もあんな感じですし…

選挙権をまだ持たぬ身であれなんですが、選挙にしたってあんなにも消極的後ろ向きな意見ばかりで…
これはゆゆしき問題なのでは…

>>961
君とは意見が合いそうだ。
イタリアのおかげでソ連攻撃が2ヶ月あまり遅れてしまったとかアフリカで…とか色々あるな。

>日本人って日本を好きになれないようにされてる

同意。だからそれを何とかいい具合に（過激になりすぎず）軌道修正できないものか、と思う。

俺もまだ高校生だけど。
夏目漱石の言葉を借りれば、日本の近代化の外発性にその原因があると思う。
欧米のように国民自ら議会の開催を要求して革命を起こしたりはしてないから。
自由民権運動くらいのものか。

愛国心の名を借りて暴走した歴史の反省に立ってるわけで、必ずしも国際標準＝善ではないでしょ。

日本はむしろバランスの取れた愛国心にあふれる国だと思いますよ。
中国韓国北朝鮮など、歪んだ愛国心を感じます。
移民の国では国旗に忠誠を誓わせます。大統領の就任式には、聖書に誓います。

今の日本人は国旗や聖書に頼らなくても、十分に愛国心を持っていませんか？

>>962
>日本の近代化の外発性
これは事実だな。他国の文化や制度を取り入れて日本風にアレンジする技術は
世界一だと思うが、自分たちの理念というものを作るのが苦手な民族のようだ。
おれは、それで良いと思ってるけどね。

というわけで、ここで議論したい人は、おれの立てた次スレに来て下さい。
間違えないでね。

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1192459118/

>>962
首都パリ陥落後のフランスに攻め込んだら負けて逆にやられるし
バルカンではギリシャに負けてドイツに泣きついて独ソ戦を遅らせるし
アフリカでは兵力20分の1のイギリス・エジプト軍にやられてロンメルさんの世話になってるし
ウクライナではルーマニアの足手まとい
撃墜王がやっと２０〜３０機でハンガリー、スロバキア以下だし

海軍があっさり負けて地中海の制海権を明け渡すし
降伏兵の数が数十万とハンパないし

真っ先に降伏して今度は味方だった日本に宣戦布告

さてこの国はどこでしょう

>>963
いやいや、日本の現状は看過できないところまできてると思いますよ
とくにこれからの時代日本の影響力がどうしても低下しつつある
このような時に国を嫌いになる人を作ってどうします？

日本が嫌いな人の増殖を喜ぶ国は…

過去の日本の行為に批判的な人＝日本を嫌いな人、ではありません。
むしろ日本を愛すればこその批判だと思いますよ。

その方法論についての議論は大いに結構ですが、日本を嫌いな人と決めてしまうのは誤りだと思います。

>>967
でも本当に日本が嫌いな人たちと同調、結託しているように見える側面もありますよ
そういう人たちって歴史認識に限らず二言目には国が悪いとばかり言うじゃないですか
勿論すべてがそうだとは思っていません



政治板とお受験板と両方でやってみるのも一策かと思いますが…
その話しでケンカするのも馬鹿らしい

親はウザいが、他人に自分の親の悪口を言われると腹が立つものです。

家の中では親の悪口を言ってもいいんですよ。それが普通です。
でもそれって、多くの場合、親が嫌いじゃないんですよ。

韓国内での大統領批判は日本以上にヒドいものです。
ただ一たび日韓の懸案事項になってごらんなさい。韓国人は反日で結集しますよ。

だから国内での日本批判は愛国心とは関係ありません。

韓国には年金制度が無いそうです。

国内では政府の年金問題について「何やってんだよ！」と腹立たしく思いますが
韓国の事情を聞いて、年金制度の確立している日本を誇りに思ったりします。
米国の健康保険制度も同じですね。

普段は自分たちの政府を批判する、社会的弱者を助ける
だが一度国益が絡むと、そういう普段の対立を超えて自分たちの国の名誉を守る

真の市民ってこういうものであるべきでは…
古代ギリシャ、今のイギリスなどはそうでしょ？
その点では韓国に学ぶべきなのかもしれません


あと寝ます、久しぶりに来たがなかなか楽しかった

共通点が見出せそうですね。こういう議論は楽しいです。
では、おやすみなさい。

＞もっと広い視点から、日本の歴史認識はどうあるべきか、を語りたいと思っている。
＞だから何度も言ってるけど、素人さん歓迎、なんだよ。
＞普通の人の普通の感覚で歴史を語りたいんだよ。

上段の目的を達するために、亀田４さまには礼儀正しくなってほしいのだけど
その亀田４さまを放置するから
広い視点から、日本の歴史認識はどうあるべきか、を語れなくなってしまっている。
普通の人の普通の感覚で歴史を語れなくなっている。

＞直接利害関係の無い人が、なんでこれほどスレの移動に執着するのか理解に苦しみます。

他方で「プロ」を野放しにしているあなたが言えることではない。
「プロ」を野放しにするならケンカプロレスでもOKな板に移転するしかない。

正直、内藤-亀田戦で亀田を終始一貫ひいきしていたTBS実況アナの言い訳みたい。

>>951
あのさあ、コテハンで書かない、自分の言ったことに責任を持つつもりもない卑怯者が、

＞お前が自分で言ったことだ、責任を持て。それができないなら言うな。

なんて言う資格があると思っているのさ？

おれはどっかのネットウヨのように、ネットのどっかに書いてあったことをそのまま書いているコピペ頭じゃないんだよ。
ソースなんか自分で足使って探せよ。
何でおれがふんずりかえった態度の悪い白痴にいちいちサービスしなくちゃならんの？
そこがおまえの一番馬鹿なところだろ。

発言の根拠？
そんなもんをインスタントに求めること自体がダメなんじゃん。
おれが「文脈を読める」ようになるまで、どれだけかかったと思っているわけ？

>>939
＞おれの言うバランス感覚というのと、相通じるものがあると思っている。

親韓派さんの「バランス感覚」が「右顧左眄」や「足して２で割る」意味じゃないならそうだと思いますね。
少なくとも、自分が自力で立っている自覚がない香具師（例　「ソース、ソースと叫ぶコピペ頭」）には「文脈」はつかめないでしょう。

>>967
＞過去の日本の行為に批判的な人＝日本を嫌いな人、ではありません。

その通りですな。

日本をちゃんと好きな人は、現在の国際社会の中での日本を誇りに持っている。
それは、サンフランシスコ条約以後の日本の立場、当然東京裁判で一応の決着を見た歴史認識の中での日本の立場をふまえて
今の日本を愛しているわけです。

だから、別に過去の日本に対する批判は冷静に受け止められるわけ。
一部の「反日」国家から、「かつての日本は・・・」と挑発されるけど、それは「罠」ある種の踏み絵であって、
そこでムキになって反論すれば相手の思う壺なんだよね。自分と日本を貶めるだけ。

これには
「かつての日本軍はたしかにひどかったね。でも、今の平和日本は違うからね。で？」
で勝ち。

時々、「でも一部のウヨが・・・・」って言われるけど、そういう時は、
「どこの国でもゴロツキがいるでしょ。困ったもんだよね」

これが日本人の国際常識です。
いわば国益にかなった歴史認識です。

>>974
いいからソース出せ。出せもしないのに文脈だ何だと言う資格はない。
お前は「ネットウヨ」（≒>>976に異論がある者）の存在をはじめから全否定してかかっている。
それでソースは出さない文脈を読めと。ただのデマゴーグだな。
ていうか、完全に親韓派の言う「プロ」の態度そのものだ。態度だけは。

http://blog.livedoor.jp/lucky_tail/archives/51345084.html

あえて言おう。

史料を伴わない歴史批判は宗教であると。

>>970
＞ 韓国には年金制度が無いそうです。
あるよ？
年金のかわりになる制度が。

でも日本以上に腐敗が進んでるけど…

>>977
史料とおまえの言う「ソース」は全然別物だぞ。

だいたい、集団自決の軍の強制については、史料なんか生き証人までいるわけだし、くさるほどある罠。

そりゃあ受け売りコピペ厨のウヨ高校生は「ソース」つまりコピー元がネットのどっかにあるわけだが、
それ以外のまともな人間にとって、「ソースは？」なんて言われてもそんなに簡単に答えられないってのがまだわからんのか？
参考文献とかの意味も知らんのか？

>>974
自分の発言に責任を持たないのであれば名無しでもコテハンでも同じだ。
コテハンで自分が偉いと言いたいのであれば責任を持て。

>ネットのどっかに書いてあったことをそのまま書いているコピペ頭じゃないんだよ

例の沖縄の強制云々が問題になったのはつい最近の話。
だからお前は（もし本当だとすれば）間違いなく週刊誌かネットニュースの類で見たはず。
しかし俺が見る限り証言者の人数までについて言及した記事はなかった。
こんな短期間で人数まで把握できるものだろうかと疑問を持ったので俺は尋ねたわけだ。

つい最近のことなのに何で見たのか思い出せないのか？
だいたいもし本当ならネットニュースやらで人数を報道しているところが他にあってもいいんじゃないか？

>>981
自分の発言に責任を持つこと　と
ネットのコピペ以外は「史料」として受け付けない馬鹿を更正させること　とは全然別。

＞例の沖縄の強制云々が問題になったのはつい最近の話。

無知蒙昧なおまえにとっては、だろ？
最近は教科書の検定意見でニュースになったわけで、それ以前からも「教科書に書いてある」日本の常識だったわけだよ。
何で今まで教科書に書かれていたかわかるか？

>>982
いい年して毎日高校生相手に論破だなんだって、悲惨すぎる人生だね。

>>982
教科書からの削除によって話題になったのが最近の話だと言っている。
数千人も証言者がいるならもっと左派のメディアが書き立てるはず。
それがないこと自体がお前の発言が出まかせである証拠。

議論で突飛な発言をするなら、その根拠を相手に問われるのは当たり前。
それくらいのことを考えてから発言しろ。

>>984
＞教科書からの削除によって話題になったのが最近の話だと言っている。
＞数千人も証言者がいるならもっと左派のメディアが書き立てるはず。

ホント、馬鹿高校生らしいな（ｗ

>>982
何度も言われてるけど証言は証拠になりません。
後、無いものを探す事は不可能です。
「あった」と言っている人は何かしらの根拠があるからあったと言うのでしょう？
私たちはその「あったとあなたが思った根拠」を教えて下さいと言ってるだけです。

まさか、人から聞いただけで根拠もなしに散々罵詈雑言を吐いてるんですか？

こんばんは。
不毛なソース論はこのスレで完結してねｗ
次スレにはまた、新しい話題でいきましょう。

http://school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1192459118/9n-

>>986
証言が証拠にならないなんて、裁判も何もありえなくなる恐ろしい発言ですね。

>>988
逆じゃね？

証言だけで有罪にされちゃたまらないよ
しかもその証言がいろいろ矛盾してるんだぜ？

あなたは裁判を見たことはないからそう言うのでしょうが、裁判で「□□にやられました。」ってドラマみたいな展開は殆んどありません。
刑事裁判を例にとると検事が物的証拠をあげ弁護士がそれの矛盾をつき、矛盾がないとなると被告への同情(笑)を誘います。
証言とは物的証拠をより確実にするためのものです。
昔アメリカでは犯人の自白＝被告の全面敗訴でした。
その時代、警察は犯人に拷問を繰り返し自白を強要したらしいです、それこそ魔女狩りのように…
人間の口で嘘をつくのは子供でも出来ます。
しかし物的証拠を覆すもしくは生み出すのは多大な労力が必要です。
このことから裁判では証拠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞証言です。

>>990
犯人の自白と被害者の証言を完全に混同していますね。生半可な知識は恥をかくだけです。

>>988
証言だけで証拠が成り立つならば、偽証や冤罪が蔓延する事になるでしょう。

>>992
「証言は証拠にならない」というのが誤りと指摘しているだけです。他の証拠が不要とはひとことも言っていません。

>>991人は嘘をつきますよ？
って事を言いたかっただけなんですが分かりにくかったらすいません。

>>993
これも私の言葉が不足していたのが原因ですね…
証言"だけ"では証拠にはならないので物的証拠を出して下さい。
ってことです。すいません。

>>994
そういう御趣旨であれば了解しました。むしろ、私の書き込みに失礼な言い回しがあったことをお詫びします。

【お受験板の次スレ】 （* GL違反+LR違反につき削除申請中 *）
●●歴史教育・歴史認識を考える その�W●●
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1192459118/l50

【政治板の次スレ】
●●歴史教育・歴史認識を考える その�W●●
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192284666/l50


【ハングル板のヲチスレ】
●●歴史教育・歴史認識を考える その�B●●
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1185086343/l50

《過去ログ》

●●歴史教育・歴史認識を考える●●
ttp://p2.chbox.jp/read.php?url=http://school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1180455585/

●●歴史教育・歴史認識を考える その�A●●
ttp://p2.chbox.jp/read.php?url=http://school7.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1184858467/

彡共共共産産産ﾐ〜
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ブサヨクは女ひでりだ。

　　　＼　アカヒ体操第一、よおーい！　／.　
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　　　アカらしい朝が来た　非道の朝だ
　　　横道に　話そらし
　　　反日煽れ

　　　売国の声に　捏造とウソを
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　　　そーれ　朝　韓　でーす

１０００なら糞ブサヨども全員死刑！！！

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