霊を信じない野郎に嫌でも信じさせしまうには？

紅白歌合戦で、「さぁ、美空ひばりさん、どうぞ！」との紹介とともに
美空ひばりがふわ〜と登場。ゲストとして岡田由希子、石原裕次郎とコーラス。
彼らの体は透けている。
出番が終わればふと消失する。
これだけできればどんな奴も霊を信じるようになるよ。
逆に、これくらい出来ないと信用できないよ。だれか実現させてよ。

これだけできれば、って誰がどうすんの？（ｗ

無理矢理、信じてもらう必要はないでしょう

本当に幽霊を出演させても特撮だと思われるだけだ。

今日１日死神が
こなかったのは、
霊が守ってくれた証拠。
霊がいなければ、
死神（原始人間ギャートルズに登場）
につれていかれる。

>>1

あなたが死んで証明して下さい。それかＮＯ．７サティ案へ連行して調教がいいかと

簡単です、あなたに悪霊を取り付かせます。
泣いても、わめいても、取り殺されます。

何をやっても信じません

カラテバカ一代の大山倍達の
道場にも神壇が祀ってある。
鹿島神と草薙神。

地上に残っている霊は
天国（heven)に行くのに
失敗した霊。

信じない人は、実体験するか、自分が死んでみないと、
一生信じないでしょう。はたから何をいっても無駄です。

逆にいわせると、「信じてる奴になにをいっても無駄」となるんだろう。
互いにその辺は不干渉でいきましょうや。

青木ヶ原の木に縛り付けて、１週間ほっとく。

>>13
おまえが縛られとけ。

体験したから信じてるんです。そうでなかったら、
信じていない。思考パターン、感性、経験、運命の違いです。
信じない人は、信じなくても立派にやっていける運命なのでしょう、
きっと。

結局１−１５の様な、霊はいるのいないだのという会話が人類１０万年の歴史の間繰り返され、いまだにその結論出ず。

>>16
近代科学が宗教の嘘の部分を指摘しはじめてからが、
懐疑、否定論が顕著になったと考えます。
それ以前は、生活基盤であり、政の中心でもあった。

霊とは直接関係ないが、スプーン曲げから入門
するのが良いです。ここで本当に曲がることを
経験するのです。体の中で何かが変わる。

信じるものだけが曲がる。
ここにオカルトの本質が有る。

そう、ミトコンダリアが…

スプーンは力で曲るのです。ただ、力が金属に入っているのを自覚できないだけ。

>>21
そうそう正確には「信じるものだけがスプーンが曲がったとき超能力だと思う」
ガラス棒素手で曲げたりとかしたら、話は別だけどね

てか、>>1の内容なんて今はＣＧ使えば可能。

＞これだけできればどんな奴も霊を信じるようになるよ
誰が？

ついでに俺のポコチンをまっすぐに直して欲しいＹＯ！

信じる、信じないの段階では、進展しません。
信じてトライする、芸術、芸能、スポーツの乗りがないと。

私は信じたくはないけど、
信じざるを得ないって体験が多かったです。

>>24
ポコチンは力で曲るのです。ただ、力がポコチンに入っているのを自覚できないだけ。

トライする気のない人は、
一生信じないままで終わる運命。
その運命が良いのか悪いのかは別として。

>>27
いえ、入っているのは自覚できるのです。
問題は力をいれてまっすぐにできないことなのです。

赤かちゅたん、既に犬鳴きスレは見捨てたんですかい？（藁

自分が信じるモノを、他の人にも信じさせる。

というのは、マインドコントロールですな。
ヒットラーとか麻原じみたことしないと、強引に他人の価値観を
自分と同じには出来ないよ。

人も自分と同じ価値観じゃないと、気が済まないんか？
腹立つんか？
そら消防だぜ。

>>25
自分を信じるっていうのと
他人を信じるってのは
同じ「信じる」って単語を使っていてもまったく意味が違います

>>32
ん？
他人を信じるって
どこに書いてある？

他人を信じさせる、って書いてるんじゃないの？

>>31
そらそうですな。

＞これだけできればどんな奴も「真理」を信じるようになるよ。
からオ○ムは出発したんだしな

>>32
自分を信じて、経験し、
同じ経験をした人の言葉を信じる。
2step

マインドコントロールの輪を広げないでください。>>1

日テレで黒沢としお氏がスプーン曲げをやっていたが、
曲げられる人とそうでない人がいて、
曲げられない人は、どこかで疑っている人だと
言っていた。

このスレって

霊界観光スポットツアーがあれば誰でも信じるよー

とかそういう内容を書き込んで楽しむスレじゃないの？（笑）
タイトル見たときそう思ったけど（笑）

もういいじゃん。
肯定派は肯定派で、否定派は否定派で、懐疑派は懐疑派で。
今までもこれからも、そのままの立場で。
自分の命があるうちに解明されることを胸に秘めつつ。

この問題に限ってという前提付きだが
相手の考えを変えてみせたところで、その先に一体何があるのか。

>>33
ん？
他人を信じさせるって
どこに書いてある？

他人を信じ、刺せ、シマウマ、って書いてるんじゃないの？

否定だろうと肯定だろうと,相手の考えを変えさせようなんて傲慢。

「シマウマ」は１のホーリーネームですか？　（ｗ　>>40

それがいいな（藁>>38

「葬式でご本人から最後のご挨拶」で登場して遺産問題とか
やり残したこととか言ってくれればね（藁
信じるよな（藁

>>41
が、それを放置するとまたオーム事件再発。
電波の暴走を止めるのは自己防衛だ。

>>44
は？
電波はマインドコントロールしましょうってことか？

>>44
オームは問題だと思う。
だけど、それは社会問題としてもっと大きな視点から、
社会、世評＠2ch掲示板
http://natto.2ch.net/soc/index2.html
心と宗教＠2ch掲示板
http://mentai.2ch.net/psy/index2.html
で扱ってる話題なんじゃないかな。

脱マインドコントロールと思われ >>45

>>44
う〜ん、飛躍しすぎ。たしかにその事件の再発は止めるべきだけど、
41が言ってるのはこのスレの主旨通り、「霊を信じるか、否か」
という問題に限ってでしょ。
それとも心霊肯定派＝電波集団（＝次期犯罪者候補）とでも？
俺も肯定派なんだがな。（ｗ

すくなくとも予備軍だわな。

肯定は一部なんだろうけど霊感商法に結びつくと思われ。

>>44=49
・・・・・・なんだ。俺はコンナ奴にマジレスしてたのか。放置して寝よ。

こいつらがでてくると、いつもスレが死ぬ

俺だって霊を信じたいよ。もし霊があるなら、自分が死んでも死後の世界があるということだろ？
もし死後の世界があれば死ぬのも怖くなくなるね。実際にはっきりと霊と話したりできたらどれだけうれしいか。
霊が怖いなんて変な話だ。
でも、現実にまかり通っているのは怪しい宗教とか、ただの勘違いとか。
１みたいに天下のＮＨＫが紅白で霊を呼んでくれたら俺も信じるだろうし、怖いどころかこれからの人生もっと
楽しいと思う。

紅白紅白って・・・。

実際会場に行ける人限定じゃん。
テレビで見てる人は、CGと思うよ。
なんでたとえがNHKと紅白なのよ（爆笑）

>>54
何だかんだいっても紅白は一番視聴率が高い番組だからね。たくさんの人が見ているわけ。
べつに民放の番組でもいいけど、信頼性が落ちるでしょ（ｗ

紅白は赤、白の集計がやらせだしな

小学校でいると教える。確実・・・な気がする。

>>44
新興宗教団体に頼る奴は、何も解かっとらんよ
「金を巻き上げる」この時点で普通解るはずだよ
これだと金持ちだけしか助からない事になるだろ？

大事な事はもっと身近にあるよ、先祖のお蔭で俺等が存在してる
事は忘れちゃいかんよ、

それから霊は、見えるのが先ではなく、感じるのが先
見る事、感じる事が出来ない否定派の方達は、自分で
その事に対して心をシャットアウト（信じてても危なくて
無意識的にしている場合もある）しているから、もんの凄く
強い霊体に会わなければ、見る事も感じる事もないし
また、それはそれで幸せです

霊媒体質の人間は余計危ないので、嫌な感じのする所に
近ずかない様に、感じる方がいいっつーだけ

昔から御葬式や御墓が有るのに
「霊は存在しない」と言い切るのは、ちょっと乱暴すぎです。

>>53
万が一そんな放送事故がありゃー、その後霊感商法やカルトが
大手を振って商売始めるな。
ほら！霊はいるんですぅぅ！！ってな。
すげー逆効果もあることを考えれタコ。

それは絶対あると思う！！>>59
自称霊能者のとこに押し掛けそう！

カルトの話は鼬外だと思うにょ・・・。

てか、このスレの１は一体なにがやりたいんだよ。

>>62
現実性に全く欠ける霊証明ドリ〜ム。

まあ生暖かく放置しておくんなまし。

>>59
そうか？もしそうなったら、インチキ霊感商法が現れても「あの時みたいに霊をみせてくれ」
といわれてもできないから、インチキなのがばればれになる。
むしろインチキは淘汰されるのではないか。

>>58
>昔から御葬式や御墓が有るのに
>「霊は存在しない」と言い切るのは、ちょっと乱暴すぎです。

「葬儀、墓があるからと言って幽霊が存在する」
と言い切るのは、ちょっと乱暴すぎです。

ところで、「死後の世界がある」というのは「霊がいる」というのと同義語なのか？

ちなみに国家は霊の存在を否定しています

>>53
霊感商法てのは、霊は見せないんだよ（藁

その前に紅白でしか霊は見えないのに、他でも霊を見せろ！運動が
起きると思うか？
どうも53の頭は厨房と思われ
ドリームしてな。

それに墓って江戸前期まで特権階級しか認められてなかったんじゃ
なかったっけ？
じゅっぱひとからげで死体処理していたと思うけど。
うろ覚えでスマソ。

あはははははは、５３おもしろ〜い。
バカ？

>>67
国家って、ああた・・・（ｗ
ソ〜ス持って来い！

酔った勢いでケンタッキーのカーネルサンダース人形を持ち帰る宇宙人。

違うスレに誤爆する宇宙人・・・・

>>71
裁判では霊の証言は証拠として扱われません。

「ホントに霊がいる」との仮定から始めないと話がねじれるなー、こりゃ。

>>75
その仮定が根本から間違ってます。

>>76
仮定なのであってなくともいいのです。

プｯ

>>74
あのさ、67と74って繋がってないよ？
証言能力を持たない児童は国家から存在を否定されてるのか？
あと、裁判の決定事項＝国家権力も勘違いじゃねぇーの？
ちなみに（君の言う）国家が存在を否定したところで、
霊のいる、いないは別問題かと・・・。

>>79
失礼！！
じゃあ、成人の幽霊の証言に変えさせてもらいます。

妄想スレ化

結局、何があっても信じない偏屈じいさんになりそうな気がする。
長生きできればだけど。

霊は存在し自分が永遠の生だということがわかっていると、物事への執着が
無くなったり、欲望もなくなって俗世間的なものにもあんまり興味がなくなって
ここで生きる手応えが・・何かやりとげてもそれが何？と冷めてしまってたり。
ここでの生を謳歌出来るように前世の記憶が消され霊界の存在がふせられている
ような形になっているのは、それはそうだろうなと思います。
その方がここで生きていく分には幸せだと思います。

>>83
そうやってすべて悟った気にならないで下さい
怒りますよ

>>83
思うだけなら誰でもできる。
なにが書きたいんだ？

>>80
だからさ、そもそも戸籍の無い奴は証言出来ないって。
しかも霊の歳の数え方って良く解らんが。

>>41,>>44,>>46・・・>>46は黙殺。沈静化した頃に>>1が復活。
というループになると思われる。

>>86
失礼！！
じゃあ、見るからに成人と思しき幽霊は不起訴が妥当
と変えさせてもらいます。

>>88
・・・・・・ごめん。ﾜﾗﾀ。
もうちょっと裁判について勉強してからその例えを使ってくれ。
88の内容も突っ込み所満載だ。

>>58
賛成
いいこというなー

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

信じないのに身内や自分の葬式だけは
やってほしいというのは、ちょっとです。
困った時の神頼み。
客観的に考えて放慢。もっと謙虚になってくれなもし

信じていない人は一切、葬式、お宮参り禁止条例を発令する。
そうするとみんな信じるようになる

葬式は世間のしがらみの問題です。

葬式なんてやってほしいと思いません。
勿論お墓もいりません。できれば、骨も一般のゴミとして処理してほしいです。
法律上それができないので、何かテキトーに処理して欲しいです。
苦しいときにも神頼みしません。苦しい状況を作ったのは自分自身です。
そこから抜け出せるのは自分自身の力だけです。
オカルト肯定・否定関係なく何かに頼ろうとする人は、単なるダメ人間です。

そしてまた宗教の問題へごー（笑

>>95
全ての人間は、一人の例外も無く何かに頼ってるものなのだが・・・

>>97
人という字は・・・以下省略。

>>95
えー人という字はー・・・

かぶりましたー。テヘ。

自分の中に神が在るから、自業自得に基づく、人生観、世界観
は概ね正しい。しかし、霊魂は実在し、幽霊となって成仏できずに
この世をさまよう。本人も辛いが、周りに迷惑もかける。
だから事実を直視しなければならない。葬式は絶対しましょう。

目には見えないが、放射能は実在し、
甚大な被害をおよぼす。幽霊も同じ。

>>102
その主張とやってくるであろう反論は見飽きました。

>>102
幽霊が甚大な被害をもたらした実例は？

あなたがたが信じようと信じまいとそれはあなたがたの自由です。
ですが自分に関する限り、葬式は信念に基づいて絶対しません。
成仏もなにも魂なんてありません。従って他人に迷惑を掛けることも
ありません。

葬式は、放射能除去儀式と同じ。
成仏し、動物に生まれ変わらないための
プロセス。チベットの死者の本に書いてあります。

>>105
別にしなくてもいいよ。

>>87見てから書き込みせい。

>>105
本人はよくとも、周りが困る。
だから葬式は国を問わず必ず行う。

葬式しない迷惑も考えたっていいんじゃないの。

>>101
９５がどう考えようが、遺族は必ず葬式あげるでしょ。

>>95
育ててくれた親の葬式は必ず上げてやれ。お前の考え方と他人を
一緒にするな。人として、親の葬式は上げろよな。

あと、お前が心霊写真になって写る時は
「霊は存在しました。生前は御免なさい。」という悲愴の表情で写れ。
どうせ信じてないんだから約束出来るな。

約束します

宗教的・人道的・倫理的な理由からオカルト否定するやつは
>>46のリンク先へ行けって。

>>97
>お前の考え方と他人を
>一緒にするな。

そのままそっくりあなたにお返しします。

別に信じてなくても葬式はやってケジメつけましょう。
儀式とはそういうもの。
亡くなってしまった親しかった人や知人に対しての
感謝や誠意として。

例えば卒業式するのはそれをしないと送り出せないからするって
んじゃなくてケジメでしょう。
野球の大会も開会式も閉会式もなくなんとなく始まってなんとなく
終わったじゃだめっしょ。

観光旅行に行っても、教会、神社、お寺には決して
いきませんと誓うべきだな。信じないやからは。
ローマ、京都はやめといた方が。
お墓参りも、お宮参りも、教会や神前結婚式も絶対やってはいけない。
心がかよってないので、大変失礼なので。

信じていないのに、形式だけの建て前。
だから日本人はでたらめといわれれのだ。

誰に？

>>116
キリスト教の信者は京都観光は出来んのかぁ？

確信を持って信じていなくとも、手を合わせてお参りする心は
真実です。だからそういう暴言は止めましょう。

善悪の問題にもっていきたいんだったら、肯定否定とも
社会、世評＠2ch掲示板
http://natto.2ch.net/soc/index2.html
心と宗教＠2ch掲示板
http://mentai.2ch.net/psy/index2.html
に移動してくれー。

(´ー｀)y-〜

>>95
>骨も一般のゴミとして処理してほしいです。

そこまで自分の亡き骸に無関心なら、ゴミに出されようが、
葬式に出されようが無関心ではないのは何故に〜？

霊安室にて強化合宿

わけわからん。
要するに１は、本物の幽霊をみて話してみたいだけなんだろ？
「いや〜、やっぱり霊界より死ぬ前の方が楽しいですわ」なんて話。

とりあえず、「霊はいる」と仮定しましょう。
続けるならそれから。

今までのを読んでいると霊とは、実在するものなのか、現世の人間の心の中だけにあるものなのか
わからなくなる。
こんな事書くとまたアホとか厨房っていわれるのだろうな。

このスレ読んでも解らないんじゃ・・・

樹海で深夜ハイキング

宗教的理由から霊は信じられません。ﾄｶｲｯﾃﾐﾀﾘ

家族をさらって、指を切り取って郵送で送りつける。
指が届くころに電話して、「霊を信じろ」と凄む。

信じる者は救われると２chでいう

信じない人々は、幽霊予備軍と2chでいう

信じる人には年金上乗せと2chでいう

丹波哲朗先生にお出まし願う

丹波先生はちょっとあれなような・・・

ぎぼ先生に霊視してもらう

信じない人には罰として、座ったら死ぬ椅子に座らせる

信じてないから、喜んで座ると思われ

いわくつき賃貸物件に強制的に住ませる。

家賃が安いから、喜んで住むと思われ

世田谷事件を立原美幸（だっけ？）が解決したら
信じるよ
少しは世の中の役に立てよ

>>142
それもそうだ。霊能者ってどうして事件を解決できないの？
世田谷事件だったら自縛霊がいそうなのにね。

たしかにあんまり役にたってないねー。

>それもそうだ。霊能者ってどうして事件を解決できないの？

それは霊魂や霊能力が自分の内的世界でしか通用しない概念だからさ。

文化、風俗とオカルトをごっちゃにしてるバカはしんどいて下さい。

本題に戻ってやっぱ実物を見せるのが一番。
俺も自分の目で見るまでは人の話聞いても内心馬鹿にしてて、
信じてなかったし。

たぶん、自分は実物を見ても信じないと思うけど
それ以上の方法はなさそうな気もする
周り中の人間があたりまえのように信じてたら
かなり意見がぐらつくと思うけど

とりあえず、首を絞めて絶命させてみる。
ｱﾌﾞﾅｲ

霊なんて存在するはずがない。
「だって私見たんだもん」ていうひとが嘘を付いているとは思わない。
その人は本当に「見た」（視覚器官で認識した＝現実に存在しない場合でも「見た」と認識する）
と思うけど、それが＝霊と結びつくのは
人間の原始的志向の残滓が成せる業。
理性で「霊は存在しない」と割り切っていても感情ではやはり「霊が恐い」自分も
まだそういう原始的思考の束縛から脱し切れていないなーと思う。

>>150
そりゃそうかも知れんが、スレッドタイトル読んだ？
わざわざ書き込む事もあるまいに。

って、俺も見て、触られて、、、、でも信じてないけどね。

結局ここは、肯定派の集まるスレッドということでいいの？

善悪の問題さえ出なければどっちでもいいんだけど・・・

えぇ？ 信じる信じないに拘わらず、
「霊を信じない野郎に嫌でも信じさせしまうには？」
ってスレッドじゃないの？
否定、肯定の議論は別にスレッドあるんだし。

なんか結論出たっぽい…？上方向のスレ流してみると
やはり信じない奴は見ても信じない、ということは
信じない奴は嫌でも信じない訳で…もしかして、終了？

>>153
>>154
ありがとう。

霊に会ってみたい。そして死後の世界のことを色々聞きたい。
天国や地獄はあるのか、宗教によって違いはあるのか・・

叔父が死んだ晩、夢の中で私が霊界案内人になって、叔父に
「地獄行き」と書かれたノートを手渡した。

>>146
葬式を100%風習、慣例と考える人も滅多にいないよ。
君のほうがよっぽど変人だ。
深く死を現実として直視した経験がないから、仏事の類を
風習、文化として、整理して済ましてるんじゃ？

とにかく霊に会ったらきちんと礼をしようね。

>>160
なんて言えばいいの？日本語は通じるの？

霊界で通じる紙のお金を渡す。

>>160
お前に言われたくねえよ

いわくつき賃貸物件が現実に存在すること自体、
そういう不可思議な現象があることの証明に他ならない。
それが幽霊かどうかは別として。

(a)否定から肯定へ変わった人
(b)肯定から否定へ変わった人

(a)のパターンはありそうだが、はたして(b)のパターンというのいは
あるのだろうか？これが滅多になければ、存在するほうにかける。

俺はｂパターンだね。
ガキの頃は信じてたけどもオカルトがインチキやヤラセだと
次々に暴かれていくのを見聞きしてきたし
大人になるうちに多少の知恵もついてきた。

オカルトを信じている者は純真で疑う事を知らないとよく言うが
本当のところは・・・

俺もｂだ。ていうか、普通はｂの過程を経て大人になる。
一般に子供の時は自分がいつか死ぬという現実を知らない事が多い。
そしてそれを知ったとき、夜も眠れない様な恐怖を感じる時期がある。
いつか自分も死に、死後の世界なんてあるはずがないという事を
知ったのは小学６年くらいだったような気がする。

もっと細かく分類したい

(a) 否定 -> 肯定
(b) 肯定 -> 否定
(c) 否定 -> 肯定 -> 否定
(d) 肯定 -> 否定 -> 肯定

で(c)のパターンがあるかどうか

指摘したいのは、信じてなかったやつが実際に見て、
信じるようになり、その経験の後で、
やはり信じなくなるケースはあるのか？
滅多にないだろうといいたい。

>>167
肯定にせよ否定にせよ、強烈に主張する時期ってそこだよね。

「信じるようにするには、実体験しかない」
という意見です。本当に強く主張している人も体験者。

体験していない人に言葉で説得しても信じない。
体験した人に言葉で説得しても信じることを止めない。

この対立構造は永遠に続く

>>172
そんなあたりで落ち着きそうだけど・・・

>>168
(c)に近いな、わし。

今から１００年ぐらいしたら大体は寿命で氏ぬから、その頃はみんな肯定者に変わ
ってるよ。（肯定するまでもないけど。）

>>168
>(d) 肯定 -> 否定 -> 肯定

俺これかな。

これ、がいしゅつだったんだねぇ。
http://piza.2ch.net/occult/kako/966/966885971.html

>(b)肯定から否定へ変わった人

俺、そうだよ。子供の頃は霊魂や神の存在を信じていた。
それは迷信を信じる周囲の大人たちがしていた事だから
当たり前に自分も信じてそういうものだと思っていたからね。

中学に入るくらいの頃から、その手のものが見えなくなった。
それでも、感じられなくなっただけで存在は信じていたよ。

ところが、二十歳を超えてからちょっとノイローゼをやって
その時に幻覚や幻聴を見てから、ああ、子供の頃見ていたものの
正体はこれだったか、と悟ったってわけ。

結局は精神的に少し不安定な人間なら誰でも見る可能性のあるもので、
それを病気とは思わない連中が霊魂のしわざと理由をつけていたんだな、
と、まあ、気づいた時には世界が大きく脱皮したような感じさえしたよ。

そうやって気づけない奴はきっと、一生その状態をひきずったまま
病気も治らずにやっていくのだなぁと。
生まれてすぐに刷り込まれて一生気づく機会もなく生きる人は大変だなぁと。
自分の体験をもとに事実を補強するにしても体験を客観視できない人は
なんて愚かなのだろうと思ったさ。

そして愚かな奴らが、自分の子やまわりの人たちに愚かな概念を布教して
そして人類は連綿と続いてゆくのだなぁと思ったとき、
いつか人類がこの呪いのような迷信を断ち切れる時ははたしてくるのだろうか、
と思い、そして鬱になったよ。

知り合いの例ですが、
幻覚とか幻聴、なにかぞくっとする感覚というものを
「普通の人は感じない」ものだと思いこんでいたりします。
だから、これは外部的要因のもので、つまり「霊」だというのです。

「霊感の強い人」は全て自称ですからねえ。

前世の記憶ひきづってるし、ここでの生を受ける誕生の時の
ことも覚えてる。だから他人の体験談はわからないけど、
霊の存在自体は肯定。
ということは自分の体験談で他人を納得させることは出来なく
てもしょうがないということでもある。
別に説得する必要もないけど、誰かが霊なんていないと断言した
書き込みをしていると、無知のくせに何がそんなにわかってる？
と思う。

別に霊のことなんて知らなくてもいいじゃない
みんな知らないことなんて沢山あるのよ
その知らないことのなかに霊があったっていいじゃない
その人はきっと他のことをしってるのよ
互いに補い合えばいいじゃない

>>87のループ、ただいま3周目。

つーかむしろ精神的に参っているという自覚もなく霊魂を信じるような
無知蒙昧の輩が野放しになって子を産み育て教育しているかと思うと
暗澹たる思いに苛まれるね。
いまどき精神科に定期的に通ってない人間がどれだけいいかげんで
自己中心的で思い込みだけで生きているかと思うとね。

マイナートランキライザーもらったくらいで病人扱いもひどい話だし。
逆にそういう便利な道具があるのに使いもせず別の原因をでっち上げて
自分は正常だと思ってる連中の方が怖いよ。

そして健常者と病人の間に何か明確な境界線があると思ってるのも怖いね。
幻覚なんかさっぱり感じない、ちょっと神経質だけどよく気が付くし知能も高く
教養もあるイイ奴が社会生活を営めなくて入院しているかと思えば、
幻覚見まくりの被害妄想ばりばりの攻撃性剥き出しでも無知で馬鹿だから
自分が何やってるかまともに内省したこともなくて直接の犠牲者がいないか
名乗り出ないから野放しになってるだけって現実がある。

「自分、たまにちょっと変なモノ見ちゃうんですよ」という奴を
どうこう言う気は、私にはない。
俺も疲れたり少し参っていれば見てもおかしくないからだ。
あるいは晴れた日は気持ちよく雨の日は憂鬱なように、
恐怖や不安感を呼び起こす環境におかれればそのように感じても
何もおかしなことはないからだ。

しかし「自分、霊を見ちゃうんですよ。そういうチカラがあるから」
という奴は、何か勘違いをしているばかりか、思い上がってさえいる。

やっぱりループ。

つのだじろうの漫画、ﾜﾗﾀけどオチがいまいち
「超常現象あるか？ないか？」
http://www.mangazoo.com/studio/tsunoda/public_html/07_yugw/cho/index.html

おもろいねぇ、たしかにオチがあれだけど。

肯定・否定ともですが、
話題・主張を社会問題にまでひろげるなら
以下の板のほうがより適しているでしょう。
社会、世評＠2ch掲示板
http://natto.2ch.net/soc/index2.html
心と宗教＠2ch掲示板
http://mentai.2ch.net/psy/index2.html

>>184

う〜ん、よくわかってらっしゃる。
なして精神医療の現実に詳しいんだすか？

たぶん患者だろ。つまりキチガイのタワゴト。
医者ならもっと具体的に論理的に書くよ。

医者が思い上がりとは書かないと思うけど。

どっちに振れても極端なんだな。

>>178は
見える人は病院行け、氏ねとかって
スレ立ててた例の有名なアオラーでしょう。
煽って盛り上げることしか頭にない。
無視無視。

>>178
>>184
同一人物アオラーでしょう。
今度オカルトアオラーが集うスレでも作って、どうやって煽るか
新しい手口でも練ったらどう？病気の手口はもう使い古されてるな。

>>193

>見える人は病院行け、氏ねとかって
>スレ立ててた例の有名なアオラーでしょう。

違うよ（藁

まあ、煽り目的ではないにしろ、霊が見えるとか言ってる奴は
それが辛いなら病院へ行け、とは思うけどね。

いいじゃん、精神科なんか行かなくても内科で抗不安剤でももらって
それで安定感を取り戻せれば、自分がこれまでどれほど歪んでいたか
自覚できるってもんさ。
それだけなら別に病気でもないし、病名もつかないだろ。

まあ精神的に安定したところで、考える力がなければ同じように
迷信を信じ続けるだけなんだけど。

自分の境遇は理不尽な因縁のせいとでも思わなければやっていけない
かわいそうな人もいるから、迷信も否定はできないって所もあるか。
聡明な人間には逃げ場もないよ。逃げようとしてもそれはまやかしだと
わかってしまうからね。よかったね、逃げ道があって。

>自分がこれまでどれほど歪んでいたか 自覚できるってもんさ。

甘い、甘すぎる。そんなものですむなら精神科はいらんわい。

具体的にどういう具合に幻覚を見たのか書いてくれ。

>甘い、甘すぎる。そんなものですむなら精神科はいらんわい。

いや、もう原因を言語化する事が不可能な状態こそ精神病
って事はわかってるんですがね。
そこに至るまでの長い坂道のどこかに我々はいるわけで。

ちょっと躓いただけだったりまだまだ引き返し可能な人は
ほっとひと息ついて見直せば自力で復帰できるでしょー的な。

俺が言う病院へ行けは、そういう話をしているつもりなのだが。
坂の途中に明確な段差がある訳じゃないんだよ的な。

段差はないが、落とし穴はあったりしてな〜

煽るために適当なデタラメばっか。
根性出して適当に考えついた幻覚でもかいれろよみ。
バレバレ
オカルトアオリ研究スレでも作ったらどう？

>>195

>自分の境遇は理不尽な因縁のせいとでも思わなければやっていけない
>かわいそうな人もいるから、迷信も否定はできないって所もあるか。
>聡明な人間には逃げ場もないよ。逃げようとしてもそれはまやかしだと
>わかってしまうからね。よかったね、逃げ道があって。

自分以外の価値観を持つ人間を受け入れられないのは勝手だけどさ、
だからと言って卑下するのはよくないと思うよ。・・・って、これが逃げ道なわけか、なるほど（ｗ

某スレからのコピペだが

肯定派否定派両方もちろんいいと思うけどさ、それはちゃんと話が出来るという前提だよ。
この現象は＊＊だから霊現象だ、いや、＊＊とも考えられるから
違うんじゃないか？とか、そういう話なら面白いけど、
病院行けとか、おかしいんじゃないかとか
いうためにわざわざ来てるのはなにか意味があるのか？
まあ実際にはでそういう目で見る人もいるとは思うし、それはそれで
どうぞ御勝手にと思うけど、それをいちいち書き込んでどういう反応を期待しているのかがわからん。
はっきり言ってそれは精神的な病気なんだよ。
まさに自分が病院に行けという感じだな（わら
ネットって誰でも書き込めるけどさ、それは利点でもある反面
こういう普段周りに迷惑をかけるから隔離されているような奴が人目に
触れてしまう欠点でもあるんだよ。学歴バカや在日バカのようにね。
それから、一つ参考程度なんだが、分裂症の奴ってそのような書き込みをする事が非常に多い。
自覚症状はなくてもね（わら

っつーか、否定派にとっても自分側に来て欲しくないんじゃないか？そういう奴って。
肯定派にとっての盲目信者みたいなものだと思うけど。

それから、いるなら証明してくれよ、そしたら信じるからさって奴も、
自分の価値観すら人に頼らないと決められないなんて情けない話だな。
価値観の決め方とか載っているマニュアル本でも買ってきたらどうだい？（わら

結果的に煽ることになっているのかもしれないが
煽る意図はなかった俺が意図して煽っていると演繹する根拠は何よ？ （藁

デタラメばっかじゃなくて自分に病名がつくのが怖いんだろ？正直になれよ。
くだらないプライドのために害悪を垂れ流してるだけで立派に犯罪だよ。
さっさと病院へ行って、隔離されちまいな（藁

…煽りっつーのは、こういうもんだろ？ん？

俺が書いてるのは心霊現象を否定する立場の人間にとって
心霊現象を体験したという体験談に何の信憑性も意味もなく
このように解釈されているという具体例だよ。

要するに病気なんだろお前ら、という意見に対して
そうでないという理由は何一つ返ってこないんだよ。
人をきちがい扱いして侮辱する気なのかという
恫喝はありそうだけどね。それは反論ではない。

心霊現象と言われる現象のほとんどは、心身症や
神経症の症状で説明がついてしまうんだよ。
そういう現実を知らない、知らされても
受け入れられない連中がオカルトを信じ続けるのさ。

わずかな比率で説明の難しい、あるいは無理な現象も
無くはないが、それは説明ができないだけで
心霊現象の証明にはならない。
理由を説明できない理由に心霊現象という記号を
あてはめているだけだ。

・大半の現象は心身症や神経症で説明がつく
・それ以外の現象は証拠不十分か説明不能な現象に過ぎない
・心霊現象とは説明不能な現象にあてる記号にすぎない

この三つの意見に対して有効な反論というものを、
俺はいまだかつて目にした事が無い。
一足飛びに信じさせるなどおこがましい、まずは
上の条件を覆してみろ。
そうすれば、まずあり得ないが、無いとは言えない
かもしれない、くらいは譲歩してやってもいいぞ。

まあ、無理だろうけどな。
論理的な思考や証明というものができない連中が
オカルトにはまるわけだから。

こういうことだと思うけど。
---------------------------------
肯定・否定ともですが、
話題・主張を社会問題・倫理・善悪にまでひろげるなら
以下の板のほうがより適しているでしょう。
社会、世評＠2ch掲示板
http://natto.2ch.net/soc/index2.html
心と宗教＠2ch掲示板
http://mentai.2ch.net/psy/index2.html
--------------------------------

アオラーでないというなら、
自覚症状、幻覚内容、２０で収まった思い当たる理由なんか
かいてみろって。それが無いと誰も信用しないよ。

病院に行くのを勧めることは悪くないけど、書き方が悪いよ。
頻繁に見える人は、精神以外にも目や脳の外科的要因も可能性として
あるんだよ。
恥ずかしながら、私の父方の家系は真性の人がラブクラフト小説の呪
われた家系のように出てるから、そういう人が幻覚で暴れるさまを見
てるしねぇ。
肉体的にも精神的にも異常なしの診断を受けたあとでも見えるなら、
やはり何かいるんだろうと思えます。懐疑派の私でもね。
ただ、そういった自己批判というか客観的考察が無いまま、体験を
主張しても信憑性がないのはしょうがないでしょう？

普通の人が複数同時で目撃するなんて例はいくらでもあるよ。
脳内現象じゃ説明できない現象も山ほどあるぞ。
心霊写真、ポルターガイスト。全部病気じゃ説明できないんだよ。

＞普通の人が複数同時で目撃するなんて例はいくらでもあるよ。
複数同時に見た状況によってですね。
誰かを担ぐために口裏を合わせたり、その場の雰囲気で見えた
と言ってしまったり、マスヒステリーっていうのも考慮にいれ
たいですね。

どこでも言われるけど、目撃・体験の証言に対する検証がないと。

病気の話は見える・感じるについてね。
心霊写真やポルターガイストについては別の原因も十分考えられ
る（否定理由だけでなく、様々な発生原因をね）。
私には霊でひとくくりにすることに違和感がある。
それぞれ異なった超常現象としてとらえたいです、はい。

心霊写真やポルターガイストの多くが
幽霊目撃とシンクロして起きてる事実を直視してください。
幽霊＝脳内現象だから、それ以外は全部信憑性の問題でかた付ける
という論理は、お粗末過ぎてうざいだけ。ＵＦＯ＝プラズマ
だから宇宙人は存在しようがないという〇〇教授とおんなじ論理。

>幽霊目撃とシンクロして起きてる事実を直視してください。
そりゃまた、確認できる事実としてそういう話があったというのは初耳ですな。
どういう事例があったのでしょうか。

>>209さんは私へのレスですか？
信憑性の問題って重要ではないですか？
超常現象に霊以外の解釈を求めるのはダメですか？
今会社ですけど、200人が東串良界隈に出現したゴジラ
に似た生物の群れを見たと言ったら信用してくれますか？
霊はいるけどゴジラに似た生物では話になりませんか？

てことも言えるんだよね。
検証は大事でしょ♪

大槻先生と言動がまったく同じですね。
宇宙人がいるというのなら住所録教えろってのが最後の決まり台詞。
都合の悪い情報はすべて信憑性で済ませる。

本を読むなりして、色んな事例をまず調べてから仮説を述べてください。
オカルトの基礎知識が無さ過ぎます。
霊現象＝脳内現象、病気というのは小学生でも言える内容。

そういえば、ここ何年も紅白みてないな。
紅白でやっても、あとで気付いて悔しがるってとこかな。
ま、その場面は何度も放送されるだろうけど。

大槻の性格はともかく、
>宙人がいるというのなら住所録教えろってのが最後の決まり台詞。
この主張に間違いないですよ。住所録はともかく(宇宙人が住所という
概念を持っているかは不明だ)、存在するのなら実在を確かに示せるはず。
それができないのなら、「いない」といわれても仕方ないですよ。
仮説以前の、さらには科学以前の問題です。検証に耐えうる事例があるのか、
と問うているわけですから。
本といっても、中岡俊哉だとかたま出版から出ているとかいった本では
ないでしょうね。

でも大槻教授の物言いは、テレビ的演出だとしても腹立つよね。
普通あそこまで強行に否定するかぁ？って感じするよ。
あとね、出てくる肯定派の人ね、オカルト云々以前に人として
ダメっぽいのが肯定派にマイナスイメージ。
エンターテイメントとしてはおもろいだろうが、ちょっとでも
オカルトとは？なんて考えてる人間にはやりきれんねぇ。
>>212さん。
否定派スレの1・２と３の途中ぐらいまで読んでみて。
同じ討論になってるよ。
よく見れば信じさせるスレッドであって、納得させるスレ。
じゃないしね。
それじゃ、また。

というか、信じさせる方法なんて子供にでも思いつくほど簡単な事なのに
それができないから、信じない方に問題があるという事にしてしまっているのが
肯定派の今の姿だろう。

証明できないけどある、それは間違いなく霊だという事を前提に
してしまっているのが諸悪の根源。

否定派は科学や医学で解明し切れない現象もわずかにあるということは認めているが
それが何であるかはわからないという姿勢だね。
そして肯定派の論理的な飛躍を埋めるそぶりさえ見せない姿勢を批判している。

両者の意見を並べたとき、どちらの論理に飛躍があり傲慢なものであるかは自明。

>普通の人が複数同時で目撃するなんて例はいくらでもあるよ。
>脳内現象じゃ説明できない現象も山ほどあるぞ。
>心霊写真、ポルターガイスト。全部病気じゃ説明できないんだよ。

現在では未知の物理的現象でも、10年後にはあたりまえの物理現象かもしれないじゃん。
問題なのは、「分からないもの」を「霊」とかに結び付けちゃう短絡思考の脳みそを持った方々の言動。

みんな、過去スレ読もうな。
それはともかく、美空ひばり・岡田由希子・石原裕次郎ってのは
妥当な人選なんだろか。
もっと適当な人選はないか？

ジョン・レノンをゲストで呼んで欲しいですよ？。
NHKでビートルズ再結成をして欲しいですよ？。　
>>218

ボーナムを呼んでZEP再結成。

>心霊写真、ポルターガイスト。全部病気じゃ説明できないんだよ。

これを科学的に説明できる人はいるのかな？
今の科学ではどう考えても説明できないでしょう？
他に挙げるとテレパシー、気のパワーなどなど。

嘘、勘違い、デタラメ、金の儲け、病気、
で済まして、現象を無視する態度に、問題がある。
せめて分からないと答えるのが誠意ある態度。

一方、全て霊、超能力で済まして、それ以上深く考えないのも
科学的な立場からは問題と思います。そういう仮説の上でより追求する必要が
あるかと。娯楽気ならば別ですが。

>嘘、勘違い、デタラメ、金の儲け、病気、

で済む問題はそれで良い。何も問題はない。
嘘や勘違い、デタラメ、金儲け、病気や幻覚である可能性は
まず排除する必要があるからだ。

>で済まして、現象を無視する態度に、問題がある。

現象を無視しているのではなく、考察の結果が嘘などであったということ。
事実(結果)を述べることが失礼で誠意がないという理屈であるなら
何も言うことはないけどね。

>せめて分からないと答えるのが誠意ある態度。

これらの要素を排除してなお原因不明という事象があれば、
それが本当のミステリー、怪奇現象。

その原因が霊魂や超能力であるという証拠もないけど。

嘘や勘違いなどのノイズも何も吟味することもなく
味噌も糞も一緒に実在している現象だから霊はあると言い切る
一部の愚かな肯定派の論理は、無知ゆえの傲慢と言うほかない。

無知だっていいじゃん。傲慢だっていいじゃん！

霊が見えるという場所を教えて
行ってみたいんだけど

霊を見れる所教えて
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=990952853

>他に挙げるとテレパシー、気のパワーなどなど。

テレパシーは心理的な誘導と偶然の産物、
気のパワーも心理的誘導。つまりプラシーボ。

この解釈から明らかに逸脱する証拠を伴った事例については
残念ながら寡聞にして聞かない。遭遇したこともない。
逆にイカサマの事例ならいくらでもあるのだが。

人の心理というものは、偶然などの印象的な出来事に対しては
そこに特別な意味を求めたがるものなんだよ。
特に実害がなければ日常それをとやかく言う奴はまずいないが、
偶然とは須く特別な出来事であるとか言い出すとトンデモだね。

偶然の一致や整列には全て因縁があり必然的な事象である、と
その証拠も揃えて証明できれば、それこそ人類史上に残る大発見だよ。
しかしいまだかつて証明されていない以上は仮説に過ぎないし、
仮説と言うにも証拠がなさすぎて俎上にすら乗らない妄想止まりだ。

科学的な思考に基づいた心霊否定派の説得や改宗を行う方法は、
既に何人も書いているとおり、簡単なことだよ。
中間に飛躍のない論理を構築し、その証明に足る証拠を揃え、
証明すれば良いだけだからね。

あるいは薬物や暗示などを利用して洗脳するという手もある。
某オウムが学者を引き込んだのはこの手だが、これは改宗というより
洗脳というべきで、論を論で説得した訳ではない事が問題といえば問題。

論理的整合性を持った対立意見同士の説得とはすなわち一種の洗脳
とも言える訳だが、これは被洗脳者の思考的肉体的自由を制限しなければ
まず成し得ないというのが定説だ。
嫌になったら回線を切って自由になれる掲示板という環境では、
この必須の条件を達成することができない。
従って、心霊否定派の掲示板上での説得は、論理的整合性を持った
心霊現象の証明を行ったとしてもまず不可能といわざるを得ない。

それ以前に証拠なし、論理に飛躍ばかりというザル論では、
仮に環境が整ったとしても洗脳以外に心霊否定派・懐疑派の改宗は
至難であると思うのだが。

本来この手の話をするべきスレッドがちょっとアレなカンジなので、
私もこちらに参戦してみる。

私はHNどおり懐疑派です。もちろん今後“肯定ちゃん”に変わる可能性も
秘めています。
でも、>>1のような現象を目の当たりにして、即座に宗旨を変えることはない。
必要なのは再現性だから。

現在の霊現象を取り巻く環境は、パズルの升目はあるんだけど
ヒント（縦のカギと横のカギ）が少なすぎるクロスワードに似ている。
しかも、そのわずかなヒントも縦横の交点に入る文字が矛盾していたり。
肯定派は「解けるパズルだと信じる」、否定派は「絶対に解けないシロモノ」と
お互いに解いてみようともしないうちに主張する。

「解けない」と主張するヒトには新たなヒントを提示する義務はない。
確かに現状では解けるパズルになっていないワケだしね。
「解ける」ことを証明したいのならば、ヒントを増やしてちゃんと解けるパズルにするべき。

ヒント無しでも、適当に升目を文字で埋めて解けたように見せかけることは可能。
でも、それではこのパズルが解けることの証明にはならないし、
同じ問題を出されたほかのヒトが同じ答えを導き出せるわけがない。
答えがひとつ以上あるものは、パズルとして成立しない。

それと、“病院に行け”の話が出ているけど、
「病院に行って器質的には何も悪いところがないことを証明する」のと
「“これは病気ではない”と思い込み“病院に行け”という“煽り”は無視。そして手遅れ」
なのとどっちがいいか考えてみてね。
胃ガンと宣告されるのにおびえて胃痛を我慢しつづけ、
結局胃潰瘍で死ぬようなものだよね。

>>226
テレパシーは米ソで真剣に国家予算で軍事研究していた。
逆に軍事機密なので、正式な研究発表が制限されている可能性がある。
そういう状況をまっく無視してよく調べずに
「テレパシーは心理的な誘導と偶然の産物」と断定しているところが、
非科学的で非常に放慢に写ります。

霊の話に戻れば、霊は一つの仮説であって、
それに異論があるのならば、他の仮説を述べて反論して下さい。
そうしなくて単に霊説の否定ばかりでは、
単なるアオラーと同じになります。

>>226
そのスタンスでは、例え怪奇現象に
遭遇しても、全部、とるに足らない現象で切り捨てる雰囲気だな。
その雰囲気が最大の問題。考え方が頑で柔軟性に欠ける。

オカルトを信じるかどうかは体験ありきと思います。

172をくり返すと
体験していない人に言葉で説得しても信じない。
体験した人に言葉で説得しても信じることを止めない。
この対立構造は永遠に続く

霊を否定するのであれば、世界宗教の全信者を
全て論破する説を提出して欲しい。

>>231
宗教と霊現象は直接は関係はないと思っておいた方がいいですよ。
幽霊を否定してる宗教は少なくありません。
霊を持ち出して恐怖感を煽ってるのは似非宗教やカルトです。

>テレパシーは米ソで真剣に国家予算で軍事研究していた。

テレパシーと呼ばれる能力について、一部の国の公的機関が
研究を行っていたとする記録(予算など)は残っているとされるが、
この件を公表した集団はオカルト現象を肯定する団体や個人であり
他の件では偽造が発覚した公文書や記録も事実として公表しており
その信憑性には疑問を提示しなければならない。

>逆に軍事機密なので、正式な研究発表が制限されている可能性がある。

仮に公的機関でのテレパシー研究が行われたと仮定しても、
その研究内容や成果について一般的に公表された記録は一切なく、
したがって研究成果やその内容について当事者でない我々には
単なる偶然とは明らかに有意差を認められる人為的偏向とみられる現象が
存在したともしていないとも断定することはできない。証拠がないからだ。

テレパシーについて公的機関が研究を行う予算が計上されたという記録からは
テレパシーという現象の実在を証明することはおろか、単なる偶然とは異なり
明らかに一線を画す有意差が存在するという証明さえ導くことはできない。

>そういう状況をまっく無視してよく調べずに
>「テレパシーは心理的な誘導と偶然の産物」と断定しているところが、
>非科学的で非常に放慢に写ります。

断定ではなく既存の概念による説明を試みているだけであり、
また既存の概念の応用でその多くが充分に説明可能であるという事実があるだけだ。

説明し切れない現象については証拠やデータが不足しており言及できず
現時点では文字通り説明不可能な事象であり、
既存の概念やデータで説明のつかない現象の存在がテレパシーの存在を
実証している訳でない。
これは驕りではなく、単に(心霊肯定派にとって)残酷な事実に過ぎない。

ロンドンの黒魔術師が呪いをかけて作ったサイトです。
3分以上見ると「死」にます！！　マジネタです！！！
体内の細胞が変化を起こし急逝心筋梗塞を起こします。
最初は頭痛がしてきます。
そして、左の男の目が赤く見えてきたら危険です！
その後は・・・・・・・・。

http://www.mayhem.net/juke/bodiesbeat1.html

>霊を否定するのであれば、世界宗教の全信者を
>全て論破する説を提出して欲しい。

信者を論破することは不可能だ。なぜなら彼等は信者であるから。

科学的な思考や実証には「信じる」という行為は不要。
むしろ客観性を曇らせる原因ともなる邪魔な要素。

信じるとは、論理的飛躍や非現実的な不自然な概念を
肯定しなければならない場合に必要な行為であり、
客観性や再現性を求める場合には不要な概念である。

「何を信じるか」と何かを信じなければ何も論じられない者は、
つまり自らの行動原理には客観性を持たず重んじることもなく、
私の観察力や理解力には主観的な偏向が存在すると言外に語っている。

>>235
う〜ん、このスレに入れておくのは勿体無い高説

テレパシーが人間の出す何か特殊な電波だとしても
人間一人一人の脳内の処理が違うので
機械的にそこから情報を引き出すのは
暗号を解読するようなものですので
広く一般にそれを証明することは今の所不可能です。

考える事は良いですが
そんなことで熱くならないでください

しかも聞かせたい相手には通用しないという不幸。
これを不幸と呼ばずして何と言おうか。

>>238
トリックであろう。

>>233
>断定ではなく既存の概念による説明を試みているだけであり、
>また既存の概念の応用でその多くが充分に説明可能であるという事実があるだけだ。


アメリカ大陸、南極大陸が発見されていなかった航海地図には、それらは載っていません。
既知となった規制概念だけで森羅万象を考察するというのは、
そういう地図で世界一周航路を決めるような行為となんら変わりありません。
応用、産業分野ならば別ですが。

>>229の指摘と同じで、
思考の柔軟性を感じさせないスタンスが問題だといっているのです。
そのスタンスを他の全ての人に押し付けたら、人類の知的フロンティアは
衰退します、確実に。

>>232
そのことは理解しています。
心霊現象といわず、霊といったのは、
幽霊や超能力を排除するために意図的に使った言葉です。

>>235
現代人はむしろ科学で物事を信じています。
なので、科学で霊が存在しないことを完全否定、完全肯定
できれば、なにも問題ないのです。それができないでいるから、
オカルト扱いになっているだけのことです。

> 現代人はむしろ科学で物事を信じています。
言いたいことは伝わるけど文章変だと思うよ。

科学をもってオカルトを否定する必要があるのかなぁ。
冷静、且つ常識的なものの考えを持ってる人なら、
盲信も否定もせず、適当にオカルトと付き合ってると思う。

>>235
「自分で情報収集した範囲で限定的に考察するに、科学として取り上げるに値しない」
であれば誰も怒らないでしょうが、
「自分で情報収集した範囲で限定的に考察するに、科学として
取り上げるに値しない、よって他の人もずっとそう扱え」
といったら、その傲慢さと、技量の狭さにみんな激怒するでしょう。

この板での否定論というのはこういう類が多くないですか？

>>243
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>244
激しく同意！

>>243
同意。TVに出てくる否定派コメンテータにはそういう人が多い。
つまり、人間的に問題がある。
盛り上げるための演出も含まれてるとは思いますが。

>>246
なんだよ
今度は人格攻撃か（藁
なんでテレビでチラッと見かけただけの人間を「人間的に問題がある。」なんて言い切れるんだよ

霊を肯定する人たちに質問です。
以前、他のスレで同じ質問をして叩かれましたがもう一度。
物質にも霊はあるんですか？
ありますよね。ないと霊は裸で出現しなければならないもんね。
肯定派の方々、この点についてどう考えますか？

動植物に宿って、それをコントロールできる霊
という意味の霊では、物体に宿ることもありえます。
河原の石ころを漬物石で使っていたら、
祟った、のは聞いたことがあります。
古戦場で、死者の念が石に宿ったりして。
髪の伸びる人形、のろわれた宝石、呪われた車。
物体への憑依現象。

ここ数日の否定派の意見があんまり徹底してるもんだから
とうとう太刀打ちできなくなって人格攻撃かい（藁

勘違いしました。幽霊（霊＋残留思念）のことですね。
生前宿っていた時の容姿を記憶。
視覚情報を光、電気変換、情報処理、コード化し、コード情報を幽霊が記憶。
その記憶しているコードが直接目撃者の霊に直接伝達。
という仮説です。

先ほどの補足です。死ぬと霊＋残留思念が肉体を離れる。
このとき自分の死体を目撃し、これをしっかり頭に焼き付ける。
このイメージを強くもって、幽霊として残る。
事故でばらばら死体になった自分を見れば、そのイメージをずっと記憶。
戦場で首を跳ねられたら、首無しのイメージを記憶。

自身の容姿記憶には２通りあり、生前に、感覚器官＋脳で記憶した
イメージ、死後肉体を通さず、霊として直接
知覚したイメージを記憶。
幽霊が伝達するイメージコードには状況に応じて、
どちらか一方か、あるいは混在しているものと推測。

「霊を信じない野郎を嫌でも信じさせる」には
やはり信頼できるソースで信頼できる人物が
信頼できる実証がなされた時でしょう。
ここの板でも肯定派の方の意見を読んでいると
心霊現象の理論がバラバラです。
長くなってしまうし挙げ足取りみたいで嫌なんですが。

>>254
煽られそうなので断っておくけど決してオカルトが
嫌いではないですよ。その手の話はむしろ好きですから。
気に障ったらごめんね。

>>254.>>255
おっしゃるとーりでございます。

僕もオカルトは好きで怪談なんかよく読むんだけど、「オカルト(的思考)
にしたがって生きましょう」なんていわれたら退くな。それは、現実の
生活の中では、科学技術の産物のほうがはるかに信頼できるからです。
「XXという地名を探す」となったら、霊能力者に聞くよりGPSとかに
頼るほうが普通でしょう。ここでオカルト万歳な方々もそうだと思い
ますがね。その根源には、オカルトな方々の主張がまったく信用できない
という(主観的)事実があります。僕の人生経験の中では、オカルティック
な行動原理よりも科学的な行動原理のほうがはるかに信頼できる、と僕の
経験は語っているわけです。
これを変えるには、まあGPSより高精度の霊的ナビゲーションを実現するとか
そういう方法論が必要でしょう。

霊は人前に現れる時は視覚イメージを送り、見えてると錯覚させるのですか？
それだったら服着ててもおかしくないですね。

錯覚というか、イメージ情報を見る側の霊が分かるコードとして
受信してるってことです。
同じ霊なので、イメージコードのフォーマットが同じになっていて。
イメージの伝達の仕組みはぜんぜん推測なんであしからず。

じゃぁ、眼のレンズを通して見るわけじゃないんですね。
幻覚ってことですか？
別に幻覚見るからって病院行けとは言いませんが、
見たくなくなったら病院へ行くことを勧めます。

霊がいるとしよう。
ところで霊って何？

>>259
まさしく電波だね

>>261
各個人にそれぞれの霊がいると思われ。
俺の霊は秘密だ。

ことごとく想像の域を出ないのがむなしいね＞霊の概念

このスレは、信じない者に信じさせる方法・手段は何かないかい、
というものでしょ。
信じない者の多くの拠り所は、客観性の無さ、に有るんじゃないの。
信じるかどうかは判らんが、その存在を判らせるには、
・霊の存在を実時間で提示
・その提示の再現ができる
を満たさないと、説得力無いし、無限ループに入ってしまう（既に入ってる）。
肯定派ガンバレ。

俺は懐疑派だけどね。

客観性とか現実とかいってるものは、我々の世界がそうだと定義したという
話であって、ＴＶでいえば８チャンしか映らないそれ以外見たこと無いもの同士が
８チャンしかないよね、６チャンとか１０チャンとかWOWWOW見たとか
いってる人偶にいるけど、そんなの普通誰もみてないし、実証性全然ない
し妄想だろう。
こんな感じでかみ合っていないわけで。
妄想のケースもないとはいわないけど。
宇宙は多チャンネル構造になってるけど基本的に今の状況はこの８ちゃん
（でもなんでもいいけど）とういう物質的概念色の濃い次元に波長を合わせ、
他のことは忘れて集中し、各々の目的も微妙に違うでしょうが、体験し学ぶ
ことを目的にしているわけで、霊の世界を自分の意志で自由に見聞き出来な
い人が多いわけです。それはそういう場所へわざわざ来たんだからあたり前
のことだけど、一時的に肉体を持った人間をやっている間だけの話しで。
大体そんなふうな人が普通になっているんです。まぁそうしてるんだから
そうなんだけど。
だから８チャンの土俵で他チャンの現実を再現することは無理。
偶にその世界に偶々波長があった人が見たり、生まれつきの人もいるけど、
客観性をここの現実とするなら、霊的世界は主観的に体験する人が少数いる
のみで、見ても何で見たのかも説明出来ないしね。
私は生まれる前のことも記憶あるけど、科学者じゃないんでそんな感じなん
だろうなとしか表現法がないな。念を押すけど方法、手段なんてないでしょう。
あったら霊的世界から隔離されているここの意味も無くなるしね。
個人的には無くなることを望んではいるけれど。

結局頭蓋骨で隔てられた脳の外側の世界には物質しか存在しない事が
分かりました。

>>260
感覚器官、脳を介さずに、霊がダイレクトに知覚する現象
を幻覚と定義すれば、そうなるでしょう。
通常の知覚も最終的には霊が理解できる符号コードとなって
霊に伝わります。霊からみた符号コードという観点では
差は少ないと思われます。伝わり方は肉体を介した方が鮮明
で、中にはダイレクト受信も鮮明な人が稀にいる。
あるいは場強い符号情報が発信されている場所が
あって、そこでは普通の感度の人もかなりクリアに受信できる
のでは？という仮説です。

>>266
>だから８チャンの土俵で他チャンの現実を再現することは無理。
と言う事は、このスレの問いかけ自体が無理って事ですね。
ならば、この板での同類項のスレも無意味ですね。
行き着く所「判らん者には判らない」か。
しかしさ〜、それじゃ説明放棄にならないかい。
８チャンしか写らないＴＶを何とかして、他チャンも微かながらも見える様にして、
「どうだ、見えただろう！」ってやるのが、肯定派（この言葉は好かんが）の
スタンスじゃないですかね。

先人の科学者達は、皆、そうやって来たと思うのだが。如何に？

否定派としては、肯定派の言っている事って結局オウム信者がショウコーが空中浮遊するというのを
固く信じていたのと同じレベルのような気がするのは俺だけか？

体験在るのみといってしまえば、それまでですが、
それがこのスレの命題の結論だと思います。
強い気孔師のところに行って、
実際に気のパワーを体感してみては？

確実に体調と世界観が変わります。

>>271
それそれ。その考えがオウムと変わらんと思うのだが。

>>272
事件を起こした団体が、たまたまそういう文化、様式を継承していた訳で、
その類い＝全て悪というイメージは、何となく分かりますが、賛成しかねます。
世界中に宗教団体とその信者は無数にいるわけで、
全てNGと扱う方が、むしろ極端な危険思想と思います。

>>269
＞「どうだ、見えただろう！」ってやるのが、肯定派（この言葉は好かんが）の
＞スタンスじゃないですかね。

やらなくても、今世が終わればみんな知ることだし、無理してやる必要もない
のかな・・という感じです。
科学者とは全然違う職業だから、どのみち無理なんですけどね。
肯定と否定派で適度にぶつかっているので健全という気もします。
でも、世の中の認識が一変したら面白いと思いますよ。
あらゆる方面に影響が出るんじゃないでしょうか。ものの見方が変わるので。
でも、霊界にとってはそれはどうなのかちょっと怖いことですね。
今のところここは隔離施設でないといけないようなので。

>>272
>>273
実はあの事件以来、この手の話題はずっと遠ざかっていました。
考えるのも嫌だって気分で。
最近2chの影響でまた興味が湧いてきたところかな。

>>273
見たい物しか見えない、信じたい物しか信じない。
一部の犯罪集団だけじゃなくて、そういう性向・思考形態を持った
人間がより宗教的なものに惹かれるんじゃないだろうか。
つまるところ霊的な感性も、能力というより個人の性格に拠るとこ
ろが大きいのではないのか？と思ったりする。

>>276
賛成です
霊感の強い体質に生まれたり、信じ安いというのも、
根本のパーソナリティー、エゴの性質に拠るところが大きいと思います。
興味のない人には、少なくとも今生は縁がない、良い悪いは関係なしに。
人それぞれの状況が異なるので。

続きです。
宗教や心霊現象に
強い感心を持つ人も居て、それは本人にとってはもちろん、
社会的ににも意味のあることなので、そういうのを一切拒絶せず
容認して頂きたいというのが、言いたかったことです。

肯定派、否定派と当然分かれるが、客観的な真実は当然１つである。
霊はいるのか、いないのか、死後の世界はあるのか、ないのか。
真理が２つ、とゆうことはありえない。
目の錯覚、勘違い、などというレベルではない現象も当然知っている。
そうゆう体験にあった人が、うそをついてない事もわかる。
（中には、平気でうそを言いふらす人もいるが・・・）
だから、我々は、客観的に公平に、真理を突き詰める必要がある。

キリストに聞いて下さい。
あります。

神に誓って絶対あります。

発火していないニューロンは存在しないと同じだと言われている。
唯脳主義的な立場で考えると、
意識も自転車操業と同じで、ずっと走り続けていないと
（常にニューロンが発火していないと）
パタンと倒れて意識が途絶えてしまうことにならないのだろうか？
急激な発火は意識に動揺と混乱を招かないのであろうか？

意識の土台として、絶対安泰な霊の様な存在が無くては、
生命活動、意識の自己認識、継続は成り立たないと思います。
素朴に。

個人的に思うのは別に構わないんだけど、
テレビでオカルトを扱われるとちょっと困る。
なんか映ってると「霊だ。お祓いが必要」とか、
あんなの気にしだしたらキリないし、
壷・印鑑売りとかの詐欺を奨励するようでもあり。
テレビでネタばらしをやった過去があるのに
別の局で平然と同じビデオ使ったりするし＜霊じゃないけどミステリーサークルとか

素子に電流を流すだけで、意識が生まれるものなのか？
電子素子で考えると、どうやたって
生まれるはずがないといと思う。個々の素子は
on/offのスイッチでしかなく、それが寄せ集められているだけ。
情報入力し、気の遠くなるようなスイッチのon/off操作を通じて加工をして、
記憶したり、外部に吐き出しているだけ。
そんな機械に意識が生まれるはずがない、と素朴に考える。

エルド−パってゆう神経伝達物質があるが、
これを、人体に与えると、現実そっくりのリアルな幻覚が見えるらしい。
ご飯の中にゴキブリとか、窓の外に人影とか・・それはもう本当にリアルに！
このエルド−パ、ドーパミンの一種だから、当然体内にもある。
中には、ドバドバ出る人もいるとゆうのだが・・
霊をみた、とかゆうのも・・・あるいは・・・

脳に予め貯蔵されている視覚情報が、その物質によって
刺激されて、意識の最上位の部位（霊説ならば霊に）
過って送られるのでは？
貯蔵されていない視覚情報だと説明できないことに。

一種の麻薬らしいから、貯蔵とか関係ないのでは？
もう、無茶苦茶な現象が見えても、おかしくない。

パーキンソン病の薬だよ＞エルドーパ

もちろん知ってます。

普通預金に10億円入れてる人が世界中に絶対居ないとは言い切れない。
しかし、あんたの口座には絶対10億円入っていない。
霊の存在とは、かようなものである。
霊の存在を完全に否定するのは困難だが、お前の言ってるのはでたらめだ。

その論理はどうかと思うが･･･

論理でなくて例え話ね。

存在しないと証明出来ないから存在するとか言ってるやつは、
だから自分の話も信じろというが、
そりゃ全く別の話だっちゅ〜の
てこと。

そりゃ霊の存在／非存在と特定の誰かの体験談の真／偽は別ものですよ。
誰かわかってない奴でもいたのでしょうか？

おはようございます。某スレから出張してきました。
ここでの問題提起は私にも無関係では無さそうですので。

実はひとつお願いがあります。
あちらのスレにかき込もうかと思案していた文があるのですが
どうにも長くてスレの流れの邪魔をしてしまいそうですので
こちらに書かせていただけないでしょうか？
こちらの流れとも関係のある内容の文章と思えるのですが
ただし、こちらのスレの御迷惑になるかもしれない可能性もあることを
あらかじめ申し上げておきます。
かき込み後は不馴れながらできる限りのフォローをする心づもりです。
こちらに参加している皆さんにお許しをいただけて、
頂いたお答えから私自身が書いてもよさそうだと判断できましたら
今夜あらためてこちらにかき込みに来たいと思っています。
突然の面倒なお願いで申し訳有りませんが
どうか御検討をよろしくお願いいたします。では。

>>修行者
あちらのスレってどちらのスレ？

修行者 = さちこ

>>295　好きにカキコすればいいとは思うけど、荒れるのはイヤです。

>>295
これはコピペです。みなさん無視してください。

出来るなら、会って話したい故人（親族、友人等）がいるのに、
今まで霊みたいなもの（or現象）を体験した事が無い。
TVやネットでの情報を覗うと、ネタ、疾患かどうかは別にして、
霊は活発に行動しているようだ。
特定の人には体験出来て、自分は不可能。
視力や聴力に個人差があるように、
霊を感じる事にも、そういったものがあるのか？
霊を感じる事が可能な方に共通している特徴とは、
「精神の疾患」、
「欺瞞」以外に、
どういったものがあるのか？
それが明確に提示されないと、
自分は霊感、霊の存在を肯定出来ない・・
・・出来ないが、存在を望む事はある。

・・つーか、どうしても聞きたい事があるんだよ。とある故人に！

恐山にいって霊媒師に直接頼むことだ。

さち子に直接頼むことだ。

>霊を感じる事が可能な方に共通している特徴とは、
>「精神の疾患」、
>「欺瞞」以外に、
>どういったものがあるのか？

精神疾患以前にまず神経疾患。
まあ精神活動は神経が起こすものだから結局は同じなんだけど。

性格というか気質的には、依存的、直感的、主観的、非言語的。
ひらたく言えば、何かを信じやすく(依存的)信じる条件を
論理的に説明できない(非言語的、主観的)。

要するに人として自立できていない未成熟な人格の持ち主が多い
ということ。

>>300
>「精神の疾患」、
>「欺瞞」以外に、
>どういったものがあるのか？

馬鹿にするのもいい加減にしろ！！！！
こちこちの否定派閥だったら、一貫して否定し続けろ。
おちょくりや、困った時の霊頼み、呪い頼みは、いい加減止めろ。

否定やろうのおちょくりにのった肯定やろうが、ついにマジギレ大激怒。

そしてバスジャック（ﾜﾗ

>>303

人類は有史以来、とろわけ宗教関係に膨大な情熱、エネルギー、時間を注ぎ込んできました。
世界の古代遺跡の大半がを考えれてみれば分かります。
ネガティブな面だけ取り上げて語るのと同時に、ポジティブな面についても
考察して頂きたいです。

墓や神棚仏壇に絶対手を合わすなと言ってやれ！

仏壇に手をあわせて、
「無縁さん、無縁さん、ここでお休みください」
って言うと、居着いちゃうらしいよ

>>303
非常にむかついたのでミラーレス。
否定派はその逆を考えると分かりやすい。

論理的、左脳重視、頭の回転が速い、
記憶力が良い、権威主義、他人の受け売り、
石頭、アイディア貧困、霊的インスピレーションに恵まれない、
要するに、秀才タイプだが天才タイプではない。
嘘つきで猜疑心が強い、やましいので宗教は感情的に絶対拒絶。

>>310
それは病気じゃないね

　基本的には、ミスディレクションの誘導ではめていきます。
つまり正常な時でなく、判断力が鈍ってる時を狙います。
　ニュースとか見ると「こんなので引っ掛かるかよー」と思う例が後を立たないのも
それは理屈じゃなくて、状況を上手く利用してるからなんですね。

　具体的には、以下の状況など。
　・新しい環境の変化で不安、失恋、失業、離婚、病気etc。
　・各種不安、ストレス、挫折経験で社会へのコンプレックスを持ってる方。
　・自分の今の生活に、漠然とした閉息感を感じている方。

・シチューエーションはいろいろ。
　新学期とか連休明けのキャンパス、出合い系サイト、病院の待ち合い室、飲み屋
繁華街の一角など、どこでもいつでも。
　自分の頭で考える習慣がない人ほど、楽です。
テクニカルターム（本に出てる難しい用語）を、受け売りでを好んで使う人とか
も楽です。

　まずは、最初にカモの愚痴や話を聞いてあげましょう。急いではいけません。
相手は不安になっていた事や心配など、初めて本当に自分の話を親身になって聞いて
くれる存在に、親近感を持ちます。明るく爽やかが基本です。
　ここで心を許させると、のちのち多少変な事を言っても、抵抗しにくい心理状態
をつくり出すことができます。

　またファーストコンタクトでは、心理的に優位を保つ事も大切です。
多人数で接する、自分達のホームグランド（道場なり事務所）に連れてくる等。
　異性に不馴れな場合は、それを利用します。男なら女、女なら男で接します。
相手が舞い上がってくれたら、儲けです。
　とにかく心理的圧迫感を与えて、判断力を鈍らせます。

　またカモの目星がついており、そのカモを良く知っている協力者がいれば、あらかじ
め素性を調べて接するとより効果的です。
「君の実家はあの辺なんじゃない？　いえね、こないだ私の知り合いに霊感のある人が
いるんだけど、貴方の話をしたら霊視されて（以下略）、、、」など、さりげなく。

　常識的に相手はふつう、そこまで調べてると思いませんし、まさかそんな馬鹿な手段
を使うとも、また自分がかかるとも夢にも思っていません。そこがねらい目です。
　一番簡単なトリックが、一番ひっかかりやすいものです。
また多少不審に思っても、抵抗しにくい環境を作っておけば、強引に持っていける場合も
多いです。

　さてやっと目的。思想のスリ込み段階です。
霊と言う表現で抵抗を感じるような人なら、別の用語を使いましょう。
　宇宙の気でも、オルゴンパワーでも波動でもいいです。結局、言ってる事は同じなので。

　そして、その人の望むものと結び付けて語ります。
人類の救済、新しい出合い、お金、健康、自分らしい生き方・・・なんでもいいです。
　その人の嗜好にあわせて、語りましょう。

　あとはできるだけ、自分の頭で考えさせないようにして、誘導します。
「汚れた現代人の理屈なんか捨てて、、、、もっと素直な眼で見ましょう」
　断食、不眠などの修行で、まともな判断力を奪うと効果的です。

　当人は自覚がありませんが、これで霊肯定者（ちょっと極端な）の一丁あがりです。


　以上が、だいたいの基本的な流れです。
どんな人間でも判断力さえ低下させられれば、術中に落とせます。
「自分だけは大丈夫」なんて思ってる人程、ねらい目ですね。

　逆に言えば、これに気をつけていれば、だいぶ回避できます。
とにかく、付け込まれないように。
自分がハメられる可能性がある事を忘れずに。

　気をつけようね。

>>312-314
長すぎて読む気になれないYO

自殺して幽霊として出現。気合で。
がいしゅつ？

>>311
大半の現代人が受験勉強、仕事でそういう方向に流されてしまっています。
心身のバランス、左脳右脳のバランス、
男性原理女性原理のバランス、
そういうバランスを失いがちで、結果的に個人と社会から元気を奪い、
病気にしてしまうのでした。
肯定派からみたら、かちかちの否定派の方がよっぽど
病的で危うい存在見える。

>>310
むかついたのはわかるけど、他人の受け売り以下はもはや悪口の羅列になってない？

>>307
オカルトと宗教を結びつけて語るときは、時代背景や文化背景を照らし合わせないと
いけないと思うよ。
過去において原始宗教・神話・魔術が存在しえたのは、人間の知識の範疇外のことが
多かったためだと思います。
つまりオカルトの領域がふんだんに存在したんですね。
例えとして書いてるとは思いますが、なら宗教を否定しろという意見も多々目にしま
すので念の為。
キリスト教の歴史をちょっとお勉強すると言えなくなるよん♪

>>315
そんなんだから普段駄目なんだよ（ｗ

>>318
なにも否定派に限った話じゃなかったので謝ります。
303,310のいいところをそれぞれ取って、悪いところを除けば、
ってことで。

>過去において原始宗教・神話・魔術が存在しえたのは、人間の知識の範疇外のことが
>多かったためだと思います。

大半はご指摘の通りですが、
現代人の感度、能力が退化してしまった面もあると思いますよ。

>>307は
主に、政教分離が進んでいなかった時代の宗教を対象
にしたものですが、ネガティブな部分が多くありますが、それだけではないのは明らかです。
ポジティブな部分を考察すれば、霊に対する別の見方が生まれると思います。

つまり、肯定派は悪い人。
否定派は真面目な人。
人を傷つけるのをなんとも思わない人（成長過程に於いて愛に恵まれなかった人）が
霊とかほざくんだよね。
ほら、合コンとかでいるだろ、愛に恵まれて無い人が。

愛を下さい

霊の仕業とか言ってるやつは、俺の言う事聞かないとお前の家をアメリカ軍が爆撃するぞといっておどしてるようなもんだな。
アメリカ軍を見た事ないけど多分実在している。だけど、お前は大統領じゃないだろ！
そのへんの、自分の理想像と現実の姿のギャップが、霊に頼る人を生み出すんだよな。
そんなこというと、わたしは社会的地位もあって、信頼もあるとかいう馬鹿が居るけど、
まず、自分の定義自体を自分でやってて、そのうえ、ギャップを持ってるとこからして病気だな。
子供が居る家庭は浮気とかしないようにしようぜ。

マジレス：
オチョクリ派バチカブル
（オチョカバチタレの刑）

>>324
そのたとえはどうかと。

じゃあ、こういうことだ。
飛行機と同じ形の物が、飛行機と同じ航路を、飛行機と同じ音を立てて、飛行機と同じように飛んでいった。
それを見たUFO信者が、「あれは絶対UFOです！」と言い張る。
あんたにそれをUFO言い切る権利なんてないじゃん。航空評論家とかならまだしも。
そういう、常識はずれにひとりよがりなところが、もはやまともな人間として逸脱してるんだけど、
そういう人は自分だけが正しいと思い込んでる。
しまいには、「UFOの存在を論理的に否定して見なさい！できないでしょう！だから、あれは、私の言うようにUFOです！」
とUFOの定義も曖昧なままに主張する。
あんたらそれと一緒よ。

>>327
もうちょい論理的にプリーズ。

まずは｢UFO｣の定義をしないと

霊だけでなくてＵＦＯまで信じてないってか？
あの大槻先生もＵＦＯは認めてたんだぜ。
遅れすぎだぜ、なんかが。

亀虫のおならは人間の形をしていて、時にひとの心に影響をあたえたりします。
ですから、あなた方が霊と思っている現象はすべて亀虫のおならなのです。
心当たりがあるから絶対そうです。っていったら君ら納得する？
しないだろ。
因果関係をかってに作って人に押し付ける事の悪辣なとこがこれで少しはわかったかな？

>>330
大槻教授が？
そーすきぼーそ
そもそもUFOって宇宙船て意味じゃないから
信じる信じないってことが国語的におかしいよね

>>330
が典型的な例ですね。

ＴＶタックルでしぶしぶ存在だけは認めてた。
それが宇宙人の乗り物とは言っていないけど。
未確認飛行物体という存在をね。

「グリッター」という映画では
UFOが機械でなく生き物だった。

>>334
認めてたのは他の惑星にも生物（≠文明）が存在してるってことでしょ
それなら自分の著書でずっと前から言ってたよ

だよね。
こいつらほんと、自分の都合の良いように事実をねじ曲げるから
手に負えないや。
もういちど、ちゃんとした家庭に生まれ直してから社会に参加してほしいよね。

地球人は金星が温暖化するまえに金星に棲んでいて
すめなくなって移住してきた者の末裔なのだ

ていうか、良く見かける人魂はプラズマっていうのが彼の説だから
生物でも無い、人工でも無い発光する飛行物体が存在する事が前提だから当然だよね。

大槻教授が認めてないのは、ＵＦＯ＝宇宙人の乗り物ってことだよね。

大体宇宙人が何しに来るんだって大槻教授は言うけど、何でそんなとこ行くんだ？っ
てところに行きたがる人がいたから新大陸に到達したんだと思うし、知り合いの車好
きはわざわざ山ん中走り回ってるし。
仮に宇宙人の乗り物だとして、暇人が銀河の辺境にツーリングにきてるのかと。

霊がどうのこうのっていってるやつって自分のしてることわかってんのかね？
死んだ人の意志をかってに自分の都合の良いように吹聴して回るなんてふつう最低だろう。
死者の尊厳をおかしてるよな。
わかりやすく言うとだな、
お前の彼女か妹が死んだ時だな、他人が勝手にオナニー用にその遺体を犯すのと一緒なんだよ。
お前等のやってる行為は、ほんとに恥ずべき、汚らわしい行為なんだよ。

>>340
それこそまさに典型的なレトリックだね。
暇宇宙人がツーリングしてる可能性はゼロでは無いが、
それはお前の言ってる事が正しいかそうで無いかとは全く別の問題なんだよ。

ちと前に放送したＴＶタックルをもう一回みるべし。
クラーイ顔で認めてた。2chのＴＶタックルのスレが残っていれば、
そこにも書いてあるはずだが。
ＵＦＯの一つや二つ、太っ腹で認めてやってください。

>>343
見たよ。

彼の研究は未知の発光する飛行物体が存在する事が前提で始まっている。
その事を認めただけ。

もう一度書いておくか

ていうか、良く見かける人魂はプラズマっていうのが彼の説だから
生物でも無い、人工でも無い発光する飛行物体が存在する事が前提だから当然だよね。

ついでに

こいつらほんと、自分の都合の良いように事実をねじ曲げるから
手に負えないや。
もういちど、ちゃんとした家庭に生まれ直してから社会に参加してほしいよね。

＞もういちど、ちゃんとした家庭に生まれ直してから社会に参加してほしいよね。

ついに輪廻転生は認めましたか〜。

ＵＦＯだが、番組の流れから見ると、ソリッドでメカニックないわゆる通常の
ＵＦＯとして認めていたぞ。色眼鏡の塊のような性格してるな〜。

>>342
なぜにいきなり喧嘩腰？
どういう立場から怒ってるのかもわからないよん♪

ツーリング云々がレトリックなのはいいけど、そこからなにを読み取って怒ってるのかが
わからんちん。
私は大槻教授への冗談のつもりで書いたんだけど、宇宙人肯定と受け取って怒ってるのか
仮になんて否定的に書いたから怒ってるのか？
それとも
＞大槻教授が認めてないのは、ＵＦＯ＝宇宙人の乗り物ってことだよね。
これ？
小学生にもわかるように説明プリーズ。

>>くるくる

銀河の辺境から地球周辺に来るまでいったいどれほどの年月が掛かるの？
奴らにはその年月がツーリングレベルの時間経過でしかないのか？
だとしたら地球人とのコンタクトは無理だな。
俺たちは奴らに比べてあまりにも寿命が短い。

ＵＦＯ問題だけは人類の存亡、生命に関わるので、譲れない。

>>346
>>341を読む事。

>>345
あんたほんとに典型的やね。
番組の流れからとかいって自分の考えをおしつけてる。
詐欺師の仲間かい？

>>348
確かに地球外知的生命は重要な問題だが、
お前の考えは重要では無いし、正しくも無い。
この人も典型的やのお。

>>347
なるほど納得。真面目な人ですね。
>>346でも書いたけどあれは冗談だってばよ。
否定よりの懐疑派だけど、大槻教授は嫌いなのね。
大槻教授のセリフを茶化しただけ、あなたの言うことは言われるまでもなくそうだ
と思うよ。
というか落ち着きたまえよ、なんでそんなにマジなのさ？

宇宙人の乗り物という意味でのUFOがあるとすれば、
それは時空を超えることができるはずだよね。
でないと地球に到着するまでは非常に長い時間が必要だからね。
ならば、何故地球の上空でブラブラしてるの？
古いSFみたいに時空をワープくらいしちゃうと思うんだよね。

超能力と同じレベルの話になってきたな。

>>348
を例えるとこんな具合かな？
うちの社長の健康状態は、社にとって重要問題だ！
したがって俺の給料を増やせ！

それ、関係ないでしょ。
まず、会社で重要なポストについてからいったら？

てこと。

>何故地球の上空でブラブラしてるの？
観光。
それも非常に自然にやさしい観光ツアー。
地球の生態系を壊さないよう指導されてるの。
でも時々マナーの悪いのが、ＵＦＯ特集でネタにされてるの。

まあ、宇宙人が来たとして、その目的がわからんのは確かだよね。
前に書いた新大陸発見にしても、領土拡張（経済活動）によるものだし。
よほど友好的な宇宙人でない限り、示威行為でなんらかの要求をしてきてもよさそ
うだよね。

>>355 くるくるＰ
あんた面白くないからもういいよ。

ごめんね。
ＵＦＯ話苦手なの。

未来人、宇宙人、無人飛行物体、飛行型ロボット、プラズマ、
幻覚、生命体、米国秘密兵器、ナチス秘密兵器
いろいろ選択肢があるが、この中で
真っ先に宇宙人を除外して考えてるのが、
非科学的で了見が狭いと言っているのだ。
よく考えてくれよ、地球人のみんな。

やっぱ何でも否定するやつは、なんも考えてないか、以上に頭が固いか。両方のやつもいるか。

宇宙人にとって地球にくることにリスクは伴わないのかな？
宇宙旅行なんて余裕ってこと？

ｽﾚﾀｲﾄﾙから程遠い所に行ってない？
みんなー、戻ってこーい！（W

>>358
意味が良く分からないのですが…

UFOはタイムマシンの一種です。
これを否定されたら私は未来から書き込んでることになる。

文明の高さに拠るだろうが、
命がけの星人もいれば、余裕のもいるだろう。
前者はけなげなでいたいけない。

彼らと我々とでは思想、価値観が全く違うのです。

>>358
宇宙人は実在を確認されてないものの一つなので、予め選択肢から
外してしまうのは当然ですよ。
よりありうる可能性(例えば幻覚)が否定されて、初めて検証の対象に
入るのは正しいと思いますけど。いや、そもそも宇宙人の実在を
どうやって検証すればいいのか(ループ中)。

宇宙人が地球に来ているのだったらとっくにテレビで報道されてると
思うんだよね。隠す必要性がないもの。

目的がなんであれこっそり来る理由もわからない。

>>366
優先順位付けの問題ならば文句ははさみませんが。

宇宙人の実在は、
全宇宙で知的生命が人間だけの確率を考えると、
その確率は非常に低いので、いると思います。
地球に来てると断定はしませんが。

んと、たまたまおカルト板を覗いたんだけど、
参考意見程度に聞いてくれると嬉しい。

俺の場合はオカルト全否定派。懐疑派を装う事があるくらい。
幽霊とか宇宙人とか一切信じない。
幻覚もろもろや偽造や論理ミスで説明終了。
理由は、そんな不確定な物を一生懸命考えるよりは、
友人との時間を大切にしたり、他の勉強をした方が言いと思っているから。
ここでは向上心が無いと叩かれるようだけど、
もとからいないものとして考えた方が楽だし、
全体的な効率を考えると、他のジャンルにまわせる時間が増える分、
良いのではないかと考えている。
向上心や探求心なんて他の分野でも出せるしね。
実際にそういったものが存在するなら、
先に証拠を出して欲しいって考えてる。
これじゃ駄目？

銀河の直径は10万光年。厚さ（高さ）を5000光年と仮定し、
円柱として計算するとおよそ39兆2700億立方光年。
一万個の知的文明のある惑星があると仮定するとおよそ一辺が
1577.68光年の立方体に一個の割合で知的文明をもつ惑星が存在する
ことになる。もちろんこれは平均しての話なので、
実際はもっと近くに知的文明の在る惑星があるかもしれない。

相対性理論の時間の遅れを実現させるには光速に近い速さで進まなきゃだめだし、
1ミリ以下のゴミでも宇宙船のスピードと同じ速さでぶつかってくる。
超高速ライフル弾って感じで。1577年分の推進燃料はどうするんだ？
映画「インディペンデンス・デイ」くらい大きくないとだめとちゃう？
目撃されているのはそんなに大きくはないだろ。
反物質を燃料にしているなんて言わないでください
反物質なんて貯めておけないだろ。（ﾜﾗ

というわけで宇宙人はいても地球にはやってきていないと思われます。
だからＵＦＯ＝宇宙人の乗り物ではないと思われます

地球以外に生命があるのは否定できない。
だからといってそれが即座に知的それも地球に来れる程だとは思わない。

地球から15光年くらいの星からやってきた宇宙人がいる噂だ。
空間が曲がった時期を見計らって、ショートカットして
半年くらいでやってきたそうだ。
光の速度は超えられないという原則は守っている。
より進んだ星人はこれを超える宇宙船をもっているという噂だ。

噂なんで、怒らんでくだされ

しんだらうちゅうじんになるの？

>>371
物理的な説明じゃ肯定派はビクともしないよ。だってオカルトだもん。
以前、霊魂は永遠に存在するという人と面と向かって話したことあるけど
すごいよ。論破されそうになると「今の科学じゃ、、、」が始まっちゃう
んだもん。これを言われたら、こっちも反論できないよね。それ以上反論
するとなると相手の思考回路に大して駄目出しするようなものだからね。

>>375
1577年加速し続ける必要はないよ。
慣性があるから、いるのは加速と減速だけ。
書き間違いかもしれないけど一応。

そういう肯定派は現在の科学を全部わかってんのかと聞いてみる。
まずは、力学から。次に、電磁気学、統計力学、量子力学、一般相対論
どんどん聞いてみるぞ！！ >>375

宇宙人の寿命が1000年以上あればいいけど。人工冬眠？　

>>371
アダムスキーの星光乱立理論を見落としていないか？
相対性理論の基本概念を応用すれば連立した同惑星群の内部銀河
においては中性子は光速に近い速度で存在しつづける。
この性質を利用すれば知的生命体が生存しつつ来訪することも可能
ではないか?
むしろ宇宙が完全な真空でないことが可能性を拡大しているように思える。

知的生命体は恐らく存在し、理論的には地球に到達することが可能である。
これは東北大学理学研究科の公式見解としてとらえていただいて構わない。

>>376 昆虫
途中に質量のある物質が全くなければね。無理でしょ。

あ、間違えた。
>>376は>>371にね。

>>379
いや、確かにそうですな。
なんか移動してる間ずっと
エネルギーをつかわないといけないみたいな感じだったから、
そうじゃないよって言いたかったの。
ゴメン

慣性飛行だと無重力のはず。
宇宙人はカルシウム不足になると思われ　>>376　>>381

>>382
宇宙船を回転すればいいよ。
加速し続ける方がきつい。

だめです。説得力にもの凄く欠けています。
あなたがオカ板を覗いてしかも書き込んでいる理由はなんでしょうか？
ご自分でそう思うなら自分の時間を他へ回した方がいいですよ。

>>371
＞1ミリ以下のゴミでも宇宙船のスピードと
＞同じ速さでぶつかってくる。超高速ライフル弾って感じで。

光速レベルのスピードなら、こちらの質量が馬鹿でかくなってる
から、ぶつかっても問題ないのでは？

＞目撃されているのはそんなに大きくはないだろ。

シャトルでは？

＞反物質なんて貯めておけないだろ。

反物質の塊があるのを前提として…現在の科学でも磁力で
触れずに貯めておけると思うが？

いつの間にやらＵＦＯ話になってるね。
俺も懐疑派だけどくるくるＰ程度のスタンスが穏便な気がするよ。
なんで否定してる人も肯定してる人も「ＵＦＯ＝乗員のいる宇宙船」が前提になっちゃってるの？
マーズパスファインダーみたいな無人探査船かもしれないじゃん。とかね。
いずれにせよ仮定の上に仮定を乗せて…の話なんだからあまり熱くならなくてもいいんじゃないの。

>光速レベルのスピードなら、こちらの質量が馬鹿でかくなってる
>から、ぶつかっても問題ないのでは？

1ミリ立方の砂粒が光速の99%の速度で衝突したときに
初弾が貫通不可能な鋼板の厚さを計算せよ。

…つーか、質量×運動エネルギーは馬鹿にならん。

>>384
　ほいほい。ご忠告ありがと。
　オカルト板に来たのは、２ｃｈの他の板がどんなかんじかなぁ、
　って思って色々まわってる最中だからだよ。
　板によって全然文化が違うからね。

　やっぱり通りすがりって言っても信じてくれないもんだね。
　仕方ないといえば、仕方ないか。

http://village.infoweb.ne.jp/~anoda/space/mlab01/mlab01.htm

マツド・サイエンティスト研究所
研究報告１　反物質ロケット　22nd April 1998

>>385

15光年のところからの訪問者は、地球に比べ数十万年程度文明が進化しているそうだ。
だからワープみたいなことはできないので、光速航法における
宇宙のごみ衝突問題は、非常に重要な技術の一つという噂だ。

基本的には安全航行マップを持っていて、真空の空間を選んで飛ぶが、
万が一に備えて、レーダとコンピュータを使って
事前に障害物を避ける装置を備えるそうだ。実にけなげ。

>>386
同感。っつーか、くるくるＰ氏の意見に、現在地球人の科学レベル
＆人間の生物限界でもって「ありえない」って言ってる人たちって、
非科学的だと思う。

>>387
それ、相対速度でしょう？　こっちが光速に近い場合は？

>それ、相対速度でしょう？　こっちが光速に近い場合は？

相対速度も絶対速度も等価。
誰が(どちらが)観測者であるかという違いしかない。

意味がわからなければ小学校からやり直せ。

肯定派って都合のいいときだけ科学を持ち出す傾向ない？

>>392
んなコトは知ってるよ。
こっちの質量が（準光速なら）無限大に近くなってることを
考慮しろと言ってる。

スペースデブリ（宇宙ゴミ)
http://www.sric.co.jp/edison/midori/satellite/debris.htm#1

宇宙船から見ればゴミの質量が増していると思われ。

>現在地球人の科学レベル
>＆人間の生物限界でもって「ありえない」って言ってる人たちって、
>非科学的だと思う。

何を馬鹿なことを？ 頭は大丈夫ですか？ 救急車呼びますよ？

科学とはヒトが自然界の事象を観測し分析し再構築した結果の
積み重ねとその方法論の総称ですよ？
つまり科学と自然(宇宙)はイコールではないということ。
自然界から人がその知恵と力で勝ち取った、
知恵の光さす領域のこと。それは紛れもなく人の力。

そして科学は自然(宇宙)と相対するものではなく、
自然を理解するための方便の一つに過ぎない。

>>393
あるある。んで都合悪くなると「現代の科学では解明できないことが」
とか、「地動説も昔は...」とか言い出すの。タチ悪いよね（藁

>>397
俺もその経験あるよ。全く同じ。絶句した。

で、科学では現段階で霊の存在／非存在に対する結論は持ち合わせていない。
ということには変わりないわけですね。

>>387
途中で衝突してくる原子レベルのゴミは
電磁力楯でそらすらしい。それより大きいゴミはレーザーで
消滅させるそうな。地球人と発想が大差なさそう。

>>395
だから、スペースシャトルのとは違って、光速レベルなら、
こっちの質量も馬鹿でかくなってるわけ。
衝突エネルギー＝破壊力は無限大じゃないから、宇宙船の
一部しか破壊されないんじゃないか？ってこと。

>>393
あれ？　自分にとって都合の悪い科学はダメなの？

>>399
ん？「結論は持ち合わせてない」->「いないとはいえない」と言いたいワケ？

いないよ。そんなの。今わかってることだけから考えてもいないよ。

ここでこうして考えている私の脳みそを含む体がなくなってしまうのに、どうして
考えたり行動することができるの？

>399
その通りだと思います。
現代科学のボキャブラリーで全く説明できない。
だからひたすら分からないといって無視するしかないのです。
理論体系が崩れて発狂するでしょう。

>>403
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
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(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>402
霊魂なしで、欲望をもつなんて出来ない。
欲望に持つずく脳による思考も始まらない。
意図する主体がなくなるんで。

反論があるようでしたら、
>>282,>>284に素朴な疑問を書いておきました。
この疑問に答えて下さい。

>>405
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
両方あんたの単なるイメージだろーが
自分が理解できないから存在しないなんて、子供の理屈だろ

脳だけで意識が発生する仕組みを説明して下さい。
こんな基本的なことすら解明できないではないですか？

>>405,>>407
「意識や魂は特別なものだ」という「人間は特別存在主義」の持ち主ですね。
そりゃ人間は他の動物とは違う、自分の生には意味があるって思わないと
寂しくて生きていけないのはわかりますけど、でも、意味なんて無いんですよ。
そのヘンに転がってる石と私たちは同じなのです。たまたま複雑な化学反応
を起こしている物質の塊に過ぎないのです。死ねば何も残りません。
ただ、人の記憶の中には残るので、そういう意味では存在は生き続けるかも
しれません。今でも私は心の中で死んだ父に会うことができますからね。

でも「人間が特別な存在だ」という考えは、結構傲慢な危ういものだから気をつ
けたほうがいいと思います。

それで>>407に逆に聞きますけど、あんただって脳のほかになにがあれば意識が
発生するのかちゃんと説明できないでしょ？「私は全てを説明できない」ことを指摘した
からといって、それはあなたの勝ちにはならないんです。それは、私が「知らない」
という事実を指摘しただけなんですから。そのくらいのことわかるでしょ？

>>407
「脳だけで意識が発生する仕組み」を説明しろ、というなら、
「脳だけでは意識は発生できない」ことを説明できる？
あ、それから言っとくけど、脳だけじゃなくてそれを維持する体が
あってはじめて意識が発生するんだよ。

肯定派は説明できなくてもそう信じるってことで肯定派やってられるけど、
否定派は科学的説明出来なきゃ、否定派やめて中立派にならなきゃ
おかしいんじゃないですか？否定側も論理を放棄する？

>>410
すいません
凡人の私でも理解できるように説明していただけますか？

どらえもーん。

ええっと、「現段階までにその存在は確認されてない」から「〜の非在は
科学的事実である」という論法は正統です。科学とは、そのようにして
"今"確認できる範疇にある真実を引き出す方法論なわけですから。
「いつか覆るかもしれない」からといってそれは偽であるということ
には成りませんよ。そのためには、否定するための別種の科学的事実の
提示が必要になります。
霊に関していえば、「それがあるという科学的事実はない」、「あるという
主張は科学的検証に耐え得ない」というのが現状ですから、科学的方法論に
則れば「無い」としか結論できません。
それを覆すには確かな実在を示し科学的事実の提示が必要になります(さらに
ループ中)。
って、何度も書かれてるよな。

えーと407は霊肯定派だから脳だけでは意識が機能しない仕組みが説明出来
なくても、霊が無いと意識は機能しないそう信じますで肯定派は勤まります。
信じるのが肯定派。

否定側は脳だけで意識が発生する仕組みを説明出来なければ、説明できないこ
とを信じることになってしまいますね。
霊の存在もいないと信じている。でも、科学と論理がうりの否定派が飛躍してはま
ずいんじゃないですか？
その場合は中立派にならないといけないのでは。ということで。

はてしなく広いこの銀河系、そして宇宙の果ては･･･？
この事だってほんとかどうかわからんのに・・・。
宇宙論が本当だとして、この塵みたいな地球のなかのさらに小さい人間共が
霊がいるとか、いないとか・・・
宇宙スケールで考えればどうでも良い話だ。
死んでから自分で確認しろ、サル！
でももしかして、アポロは月にすら行ってないかもよ・・・。
自分で見なきゃ、宇宙空間も怪しいもんだ。

>>414
それでは肯定派が楽すぎて不公平だ。否定派が全てを解明するまで
肯定派の天下じゃないか。その一方否定派が努力して発見した
科学の成果を十分享受するくせに態度が悪すぎる。
そんなに霊魂がいいなら医者に行かずにまじないで病気直してみろ。
あっ、取り乱してるね俺。

てことは肯定派の幽霊論は全部憶測だったのか（藁

>>415
宇宙スケールで考える奴がこんなとこでほざくんじゃない。>>415

とりあえずある種の化学物質を投与すれば
精神状態が変化するってのは脳みその中の化学反応で
思考してる証拠にならんのかね?

結局霊魂て理想論なんじゃない？
俺だって自分が単なるたんぱく質の固まりだなんて、認めたくないよ

というふうに否定論も憶測。

宇宙スケールは便利だなぁ
悩みが無くなりました

>>413
基本的に同意ですが、若干異なります。

現状の問題点は、
科学の確実な枠の遥か彼方にある訳の分からない現象を、
無いものとして完全否定する態度です。無視ではなく
とりあえず分からない現象として分類整理して欲しいのです。
一気に全て取り込んだら科学の枠組みが破壊され、
科学技術が崩壊し、経済も社会も混乱するだけでしょうから、
それは絶対避けなければいけませんが、だからといって、完全シャットアウト
では、いつまでたってもオカルトのままで進歩がありませんので。
現実の科学の発展も、例えば錬金術などのオカルトと深い縁があるわけで、
オカルトとは常に重要であるという認識が必要と思います。

霊のモデルが良いのは、宇宙、進化論、神様、
幽霊もだいたい全部うまく説明できることです。オカルトの花形。
これに変わる唯物論的モデルがないから、全体の流れとして
古き良き霊説にまた戻りつつあるとも言えないでしょうか？
一部の脳科学者もの方向で研究しています。宗教でいう霊魂とは
定義が違うらしいですが。

脳のないクラゲを見ると、楽しそうにぷかぷか浮かんでいます。
泳ぎたい方にも泳げるし。生物はどれも生きる欲望の固まり。
欲望は霊魂そのものです。その住処の宇宙も。

>>409

脳から意識が発生したモデルの不自然なところ

動物は脳のない状態から、環境適応能力強化目的で、
後から機能として脳を持つに至った。生きる欲望の主体である
意識（霊魂）が最初からあったとする方が自然で、脳獲得以降、意識が生まれ
欲望を持つに至ったとすると、脳獲得以前に生きて進化する欲望の主体が
無かったことになる点が不自然。脳が無くとも生きる欲望を備え、
繁殖し、進化する振るまいを観測できるが、これは全て機械的な物理化学作用の
なせる技と言えるのか？

>>409

脳から意識が発生したモデルの不自然なところ

動物は脳のない状態から、環境適応能力強化目的で、
後から機能として脳を持つに至った。生きる欲望の主体である
意識（霊魂）が最初からあったとする方が自然で、脳獲得以降、意識が生まれ
欲望を持つに至ったとすると、脳獲得以前に生きて進化する欲望の主体が
無かったことになる点が不自然。脳が無くとも生きる欲望を備え、
繁殖し、進化する振るまいを観測できるが、これは全て機械的な物理化学作用の
なせる技と言えるのか？

>>408
人間至上主義ではなくて、初めに宇宙に意識（宇宙心霊）ありき
が仮説の原点ですので、言ってみれば霊至上主義、
汎神論的な立場でいます。人間も霊を備え知性を持つ存在で、
霊の一つのフォームと捕えています。

　 ／⌒＼
　（　　　　）
　｜　　 ｜ 　／￣￣￣￣￣￣￣
　｜　　 ｜＜　　宇宙心霊かぁ・・・
　（　・∀・）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 ）　　　（
　（＿_Ｙ＿）

本題に戻って、
オカルトを義務教育化する。
講義だけでなく、実習カリキュラムも設ける。
世界に先駆けて日本で実施すれば、
きっと日本が見直されるに違いない。

共通一次試験に受験科目として設ける。
ついでに大学も創設する。
世界中から生徒を受け入れる。
名称は「げげげの大学」にする。

>>430
校長はｵﾔｼﾞか？それとも息子のほうか？

初代学長は座敷童子

大槻先生を退職後に名誉教授として迎える。
講義内容（たたき台）
プラズマと魂
プラズマとＵＦＯ
禁断のプラズマ兵器

非常勤講師恐山イタコ

>科学の確実な枠の遥か彼方にある訳の分からない現象を、
>無いものとして完全否定する態度です。

おいおい、オカルト信者のアンチ科学キャンペーンだぞう。

科学は科学の領域外の現象や存在を否定はしないよ。
少なくとも分別のある科学者なら、単にわからないというだけだ。
そして、わからないということはあるのだな？という
オカルト信者の短絡的な結論には、まだ誰も確認した者はいないよ、と
現実という冷水を浴びせるのだ。

>一気に全て取り込んだら科学の枠組みが破壊され、
>科学技術が崩壊し、経済も社会も混乱するだけでしょうから、

これもオカルト信者の抱きがちな妄想。

霊魂や心霊現象が本当に霊魂や心霊現象として存在していることが
仮に現実に実証されたからといって、現在の科学の枠組みは
崩壊もしないし文明も社会も混乱しない。
ただその現象を科学的に分析し、科学の版図がより広がるだけだ。

科学というものは、ヒトが作り出した非人間的、反自然的な
禍禍しい概念や技術などではない。
ヒトが自分の内外にあるものを理解し他者と共有し利用するために
観察し分析し再構築する手法にすぎない。
その結果生み出された化学物質や工業製品、技術などは、
乱暴な言い方をしてしまえば、現時点での科学技術などは
単に副産物や中間生成物に過ぎないのだ。

オカルト現象が現実に存在しヒトが知覚し得るものであるなら
科学的にオカルト現象を分析することは充分に可能で、
オカルト信者がオカルトは科学より超越的なものという妄想を抱きながら
実証や検証という作業を放棄している一方で、
もし本当にオカルト現象を観察検証することができれば、
やがて科学はオカルト現象をも内包した知の体系を形成するだろう。

科学的立場とは、オカルト現象に遭遇した時、その現象を目の前にしながら
あり得ないと叫ぶのではなく、嬉々として観察し記録を取る者の立場だ。
そしてオカルト信者が霊や神といった記号以上の理解を放棄する傍らで
検証を繰り返す。

霊を信じない女郎はどうしましょう？

>結局霊魂て理想論なんじゃない？
>俺だって自分が単なるたんぱく質の固まりだなんて、認めたくないよ

なぜ？

自分自身が血と肉と霊によって生かされている存在であろうが
単に蛋白質とカルシウムの塊であろうが、自分自身の尊さは変わらんよ？

自分だけじゃない。
俺の周りの俺に連なる人たちの尊さありがたさは何物にも換えられない。

なぜ霊魂や因果のような不自然で曖昧な概念がなければ安心できないのか
俺には不思議でならないよ。むしろ不安の原因になっているじゃないか。

>生きる欲望の主体である意識（霊魂）が最初からあったとする方が自然

この時点でおかしい。
それは霊魂が存在するという超越的な前提が存在することが
論理の前提になっている。

科学は霊魂の存在を否定しているとはよく言われるが、それは誤りだ。

科学では、あらゆる論理の前提に仕様される存在や概念もまた
科学的に証明されあるいは証明済みでなければ使用することができない。
すなわち霊魂の存在を否定しているのではなく、存在を立証できていないから
当然のように前提としても利用できないというだけの話なのだ。

そして、オカルト信者が立証できていない概念を勝手に持ち込むから
その概念は少なくとも現時点では証明には使えないよと否定されるだけなのだ。

>>438
これは脳の活動で意識が生じたとする説
に反論するために書いたものです。
意識＝霊を実証する目的のものではありません。

>脳獲得以前に生きて進化する欲望の主体が無かったことになる点が不自然。

欲望の主体という知的活動の結果を、知性を持ち得る以前の生物に
要求している時点でトンデモ。
人間の自意識が知性を持たない単純な生物や非生物に至るまで普遍的で自然な現象と
思っている時点で、思い上がりもいいところだ。

>脳が無くとも生きる欲望を備え、 繁殖し、進化する振るまいを観測できるが、

自己複製する蛋白質が現われた時から、それ以降の自己複製蛋白同士の活動とは
すなわち複製のための物質とエネルギーの獲得競争と言い換えることができる。
結果的により高効率で複製を行える(複製のための物質とエネルギーを獲得できる)
蛋白がその版図をより広げていったというだけ。
その活動を、後に知性と欲求を持ったヒトが見て勝手に欲求に類似した行動と
意味を与えてしまっているだけだ。

>これは全て機械的な物理化学作用のなせる技と言えるのか？

これって典型的なトンデモ意見だね。
機械的というその機械はそもそも、物理や化学といった自然の力を
利用してヒトが組み上げた機能単位に過ぎないよ。

物理や化学で生物が生存し自然界が活動してゆけるのだろうかという問いは、
それこそ愚問もいいとこだ。

ヒトが知性を持ちその知性によって考察を重ねているという意識をそもそも持てず
意思や目的といった知的活動の成果物が自然界にも当然のように存在していると
疑問にすら思う事のない、想像力も思考力もない人間がオカルトにはまるという
君らはその典型であるという自覚すら持てないのかね。

>>435
まったく同意です。>>423は
オカルトを生理的に拒絶否定する人への反論で書きました。
ここのスレを見ていただければ分かると思いますが、結構
そういう否定論者が多いわけでして。

>>423
ううむ、その確信はどこからくるのでしょうか。その根源をどうさらっても、
確かな事実という物には行き当たらないように思えますが。信仰、という
のはこういうものをさすのでしょうか。まず、信ありき、と。
科学という物は訳のわからない現象を解釈してゆくための方法論の塊なので、
心霊現象もまったく相手にされていないというわけではないですよ。ほとんど
のオカルティックな現象は幻覚や異常心理、特異な自然現象などで説明がつき
ますが、それでも残る物に対しては超心理学者たちが研究を重ねています。
残念ながら目立った成果はあがってませんが。その超心理学者たちが「確かに
霊/超能力はある」と証明できないので、他の分野の学者たちは「そんなの誤差
でしょ」とみなしている、という状況です。まあ健全な態度だと思います。
そういうわけで、オカルティックな現象も完全に見放されているわけではない
(まあサイコップの妨害はあるにせよ)ので、そういう意味ではオカルティック
な課題も、科学の世界にはすでに折込済みです。
それから、近代科学黎明期にオカルトとの関係が濃厚だったのは事実ですが
(ニュートンとか)、それは科学的方法論という物が未分化だったからでは
ないでしょうか。近代科学の急発展は、オカルティズムとの訣別が大きいと
思います。同じ知的好奇心から出発したにせよ、科学的方法論が確立された後
のオカルトというものは、いわばそれらの残滓に過ぎないともいえます。
オカルトが重要というのならば、オカルティズムが科学になにを主張できるかを
考えてみるべきでは。案外、つまらない物しか残ってないかもしれませんよ。
しかし、スレの本題からどこまで離れた......。

スレが続くほどにオカルトとその信者の脆弱さが積みあがる一方だね。

そらまー2chができる何百年も前から繰り返されてきた議論だしねえ… >>443

オカルトなんて馬鹿のする事
信じるてるんだね、馬鹿ども
http://dreamcity.gaiax.com/home/nikoniko_ukiuki/

>443,444

しかしオカルト信者は、否定派の浅薄な人間ごときの知恵が
無様に並ぶだけだと思っているに１ペソ（藁

>>446
1000ペソです

人類史上最も進化人と称えられている
仏陀やキリストの知恵のかなうわけがありませんです。

日本語もへんです

私は半信半疑の状態から肯定論者になったモノです。
私は幽霊もUFOも見たことがありません。しかし、そんな私も
物証を目の当たりにすれば信じるしかありません。
私はオカルトを科学で解明するのは不可能だと思っているので
本当に真実を知ることが出来て幸運だったと思っています。
ただ、物証を得て真実を知ることが出来るのは、ごく希なことかと
思いますのでこのスレのタイトルのようなことはやはり不可能
ではないでしょうか。現に肯定論者の意見はどれも思弁の域を出て
おらず、否定論者を苛立たせているようですし・・・。

>>440
脳を持たない動物が意識無しで機械的な条件反射のみで行動していると断定するのも飛躍。
一方それが意識、心（人間と同じ自意識ではありません）を持って行動していると断定するのも飛躍。
そのことにまず気付いて下さい。

一寸の虫にも五分の魂。

肯定派と懐疑＆否定派の戦いというのは、マスコミ板やニュース議論板で
飽きもせず繰り返される「従軍慰安婦＆南京大虐殺論争」に似ている。

否定派が理詰めで否定
↓
肯定派が感情論で肯定
↓
否定派は資料を出して応酬
↓
肯定派「見た人がいるんだから本当のことだ」
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏ-

飽きもせず繰り返されるところや、肯定派が論破されてもそれに気づかないところも同じ。

肯定派は帰納法で考え、否定派は演繹法で考える。
しかし、帰納法は“結論”が確実なものでないと、なんの意味も持たない思考法なんだよね。

洗脳しちまえばいいんだよ

だろ？

>>450
「心を含まないモデル」で動物の行動を説明できるのなら、わざわざ
他に"心"の存在を仮定する必要はありませんよ。

>>451
「強制連行で慰安婦にされたハルモニの証言を聞いてもそんなことが言えるのか！!」
イコール
「否定派も体験すれば高低派になるよ」

・・・なるほど

>>440
脳の発達で簡単に順位付けします

(a)神経細胞なし
(b)単純な神経細胞あり
(c)神経が集積され神経束あり
(d)束がより発達し脳をもつ
(e)昆虫
(f)魚
(h)ワニ
(i)猿
(j)原人
(k)ホモサピエンス

素朴な質問ですが、
意識が発生するのはどの段階でしょうか

>>451
証拠隠滅の可能性を見て見ぬ振りをしているのが否定派ですがね。

>>440
動物で、神経はあっても脳を持たない種の餌獲得、繁殖行動、進化推進活動と
神経が集まって脳らしきものを持った種のそれらの活動に大きな違いってあるの？
というのが、>>425の質問内容で、
基本的に似たような同じ動物であって、ちょとした器官の発達具合が違うだけなので、
大きな違いなんてあるわけないと考えます。

手段、道具は目的達成のために存在し、
目的を持つ主体があって、はじめて作られ備えられるもの。
神経や脳は本質的に手段でしかない。
だからそれらが用意される前から目的を持つ主体が存在したのは確かです。

>>456
証拠捏造の可能性は見て見ぬ振り？

>>456
証拠があった可能性がある
↓
その（あったかもしれない）証拠を隠滅された可能性がある
↓
あやふやすぎるので、暫定的に「証拠はない」と処理
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏ-

>だからそれらが用意される前から目的を持つ主体が存在したのは確かです。

生物は存在そのものに目的を持っているが、
生命の誕生が目的を持って発生した現象であるという証拠は
少なくとも今のところは存在しない。

従って現時点では生命の誕生に何らかの意思や意図があった
とする論理は成立しない。

原始地球上の環境で自己複製を行うアミノ酸や蛋白が形成される事は
確率の問題で既に肯定されているため、特別な意図や主体が存在しなくても
生命は誕生し得たとする論理は一応成立する。

>脳を持たない動物が意識無しで機械的な条件反射のみで行動していると断定するのも飛躍。

単細胞生物の走光性や捕食行動なんて、本当に化学(蛋白)マシーンって感じよ？
意識が介在する余地なんてないよ。

意識なんて、単純に生存本能が肥大化したもんじゃーねーの？

>>435
>科学的立場とは、オカルト現象に遭遇した時、その現象を目の前にしながら
あり得ないと叫ぶのではなく、嬉々として観察し記録を取る者の立場だ。<
同意。
そう在るべく心構えを保ち、心霊スポットに出向いている。

>>451
>肯定派は帰納法で考え、否定派は演繹法で考える。
おそらく、このスレに集う者の何割が「帰納法、演繹法」を理解しているか、
非常に怪しい。（申し訳ないが特に肯定派）
参考ページ
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/education/2000/_0seminar/thinking2/thinking2.html
を提出して、私はオカ板からしばらく去る。
「目的」なる言葉を出し始めたら、もうそれは哲学の領域だ。

「霊を信じない人に、むりやり霊を信じさせるにはどうするか？」
なので、

「霊とは何か？　人間とは何か？」
てな話なら、こっちのスレの方がいいんじゃない？

「脳がないのに霊はどこで考えるの？」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=989403059&ls=50

　物足りない場合は、宗教板にも来てにゃんまげ。

１億円キャッシュでくれたら信じてやる。
領収書無しでね。

>>463
面白いページを教えてくれてありがとう。
って、もう読んでないのか。

同じサイトの
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/education/2000/_0seminar/thinking3.html
に、オカルトにはまる心理が分析してあった。
これも一読の価値あり。

>１億円キャッシュでくれたら信じてやる。

それは魂を売り渡しているだけで、信じてる訳じゃないだろう〜（藁

…あ、このような文学的表現であるところの魂という概念は私も肯定しますよ。
霊魂としての魂には否定的だけど。

霊は礼に
言霊で昔からつながる。

そうなのだ。霊を信じていない奴にいくら宗教がどうのこうの、といっても信じるはずがない。
霊そのものを見せてくれなくてもよいから、芸能人の霊の存在を示すのがもっとも効果があり唯一の
方法だと思う。
肯定派によれば自殺した霊はこの世に思いを残しているそうだから、沖雅也、岡田由希子、
田宮二郎、河合かずみあたりの霊にお出まし願いたい。
岡田由希子の自殺の真相は神田まさきの子供を中絶させられた上に先輩である松田聖子に
とられたためのショックによる自殺であるという説が本当かどうかいってくれたらいい。

>>469
そんなんで、信じるようになるとは
とても思えませんが・・・

証拠を出せと偉そうに言う前に、
事前に自分で文献なりを探して調査した上でお願いします。
それなしで証拠だけだせ、嘘つき呼ばわりは虫が良すぎてひどすぎる。

>>467
魂は根性、真心などと同じように日常で使われているので、
信じていなくとも自然に出てきます。でも魂という言葉を使わないと
そのニュアンスをうまく整理して伝えにくいので、使うと思うんですよ。
そこんところを、もう一度冷静に分析していただきたいです。

いいじゃねぇか、どうでも。

>>473
ま、結局はそうだな（ｗ

と、うまくまとまったところで大団円。
みなさなりがとうございました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

いやー、心霊信者が社会に与えている悪影響は
馬鹿にならないと思うぞ。

うんなら
「心霊信者が社会に及ぼす影響の善悪？」
ってスレ立ててよ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=991888812&ls=50

ほい、立てたよ。

いい面の同時に語って欲しかった

うんなら
「心霊信者が社会に及ぼす善き影響」
ってスレ立ててよ。

そりゃ無いよ。

魂という言葉は、
生き物とそうでないものを
区別する時に使う場合が多い。

魂の抜け殻というニュアンスは
生気のない物体を連想させる。

おれ、全く信じません
でも信じてみたいんです
だれか信じさせてください
長文は読むの面倒いし簡潔に頼むわ

>>事前に自分で文献なりを探して調査した上でお願いします。

　まあ徳間、学研、たま出版のものでも、一応文献だしね。
東スポやウィークリ・エンド・ニュースでも。

　でもふつうの人は読めば読む程、どんどん懐疑派になって
いくと思う。

ここを尋ねる前に、自分で調べろってば。
本当に興味があるんなら。

>>485
　そこまで信じられる程、確かな情報って何？

いつから、この人の頭の中でその手の話が
「疑う余地もない確かな話」になったんだろう。。。

文献をチェックしてないのは肯定派のほうだよね。
肯定的文献、否定的文献、両方をバランスよく読んでないと
ちゃんとした懐疑/否定派はやってらんないはず。

肯定派は否定的文献を読んでるのかな。

>>486
別に文献を読んで信じてくださいとか、入信してくださいなどど言ってません。
ある程度の情報を頭に入れてから、否定なり持論を書いてほしいだけです。
かなりの否定派って、とりあえず世間一般常識はあるけど、
逆にそれしか持ち合わせてなくて、ひたすら無いものは無い、
さらには証明までしろと言っているだけでしょう。手ぶらできて、ご馳走だけ頂いて帰るだけの
お調子者で口の悪い客と同じ。

霊を信じない野郎に嫌でも信じさせしまうには？
よく見ると笑えるタイトル。
がいしゅつネタだった？

>>488
否定的文献、読んでる？

>>488さん
こちらを読んだ事がございますか？　何冊か本の名前が出ています。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=989403059&ls=50

　私も興味がありますし、一体どういう文献で確証を得たのか知りたいので、
具体的にタイトルで教えていただければ幸いです。
　もちろん、その後は自分で探しますので。

>>488
一般常識から逸脱しているのはわかってるみたいだね。
ご馳走をいただいて、材料が知りたかったら普通聞くでしょ？
説明できないもので作られたご馳走じゃ、何を言われても仕方ない。

>>489
　そういやこれと同名、同主旨のスレが前にもいくつか
定期的にあったね
　googleとかでひっかかるかも

人の畑に乗り込んでいくならそれ相応の勉強をするべき

>>490
あります。
ただストレートにオカルトや宗教を否定する本って
あんまり記憶にないですね。
最近読んだのでは唯脳論。

>>494
オカルトも一般常識の畑の中。

>>491
お勧めなのは「意識のスペクトル」
分析的で科学的です。

>>497
書名出すときは出版社と著者もお願いねー。
検索しちゃったじゃんか。

意識のスペクトル　Ｋ・ウィルバー　春秋社
全2巻　セット価格： \5,000

・・・高いなあ。
概要プリーズ。

>>498
タイトルだけですみませんでした。概要ですが、
東洋哲学でいうところの悟り現象を科学的なアプローチで分析。
悟りは観念はなく心身の変容を伴う。
段階的に意識のスペクトルを上げていくことでやがて悟りに至る、
といった感じです。

>>499
それって霊の実在を確信する根拠になりえる本なの？

>>500
霊とは直接関係ありませんが、内容が面白くてインパクトがあり、
今考えると、霊を信じる契機になった本です。

この本から　->禅、仏教、インド哲学 ->霊関係
てな具合だったと記憶しています。

>>465
一億円の保険金を自分にかけて、逝けばいい。
死後の世界を見て霊も信じられるし、金も入る。（藁

>502
つまんないよ。

>503
否定側はそうだろうね。

>>502
うん？　スレ間違えてないか？

ネタがつまらんと言っているのだが。

>>465はつまらない。だから同レベルの返しでいいの。

はいはい。

めっちゃ不満そうね（藁

>>1
お前が死んで霊になれ。

age

でも、霊の存在を証明する証拠なんて、出しようがないと思うよ。
だって、霊というのは物質世界とは別のものなんだから、物理的に証拠を示せない。
物理的に証拠を示せたとしたら、物質であって霊ではないでしょ。
また、人間が理解できないものだとおもう。
霊というのは物質世界を越えたものだから、
物理的な世界（時間や空間の定義される世界）のなかにいる人間の頭の中で分かるわけがない。

というわけで、私は、霊が理解できないからこそ霊は実在すると思ってる。
これは結局、信じるか信じないかだけの問題なんじゃない？どうだろう？

ちなみにうちのサークルをよろしく！（大学公認です）
http://page.freett.com/wubf/top.htm

宣伝はいいよ。

ところで、霊がいる＝死後の世界がある　なの？

>>514
肯定派はひとつ信じると全部信じちゃうようです。

霊はいると思う、それが見えるというのは信じない。
自分の母親が死んで、子供が母親の霊を見たというのはありえるが
なぜ他人の霊能力者が見えるのかが分からない、霊という物に意識
があるなら他人より子供に見えて欲しいと思うはず

そうだね。
もっと信じられないのは、霊の世界に階級があってだんだん上がっていくとかいうやつ。
丹波哲朗とかがそんなこと言ってるね。
なぜ死んでからそんな階級があるの？百万歩譲ってもそれだけは信じられん。
サヨ連中が怒るぞ。

>>517
死後の世界の階級闘争（藁
階級あるところに奴らあり。

>だって、霊というのは物質世界とは別のものなんだから

これも良く言われる逃げ道だが、物質でないならなぜ知覚できるのだ？

物理的な接触のない存在なら、どこまで行っても物理的な影響力は無い。
つまり何らかの現象を起こすこともまた無いと考えるのが自然なのだが。

物質世界と無関係だったら
あるかどうかしらんが、わしらとはどこまでいっても無関係。
だから、あってもなくてもないと同じ・・・だよね。

　観念論的な霊や神は、この世に現実に「存在しています」ね。

　でも正当に人の認識能力に限界があるとするなら、霊や神と言う概念も人間が
想像＆認識可能な概念である以上、その範疇を超えられないので、結局、それら
にも限界があるんですよね。

　要するに神や霊で説明つけ、および認識できてしまう世界は、人間が認知できる
範囲でしかないわけです。また別に、世界という客体的な存在があるかどうか、と
いう問題もあります♪


　512 さんのあげるように、不可知の存在を神なり霊的存在（Deus Absoconditus）
とする意見もありますが、定義可能な時点でそれは「神」でしかなく、けっきょく
世界のすべてを説明するための存在とするなら、パワー不足になってしまいます。
　つまり、全能で不可知の神を設定したら、思えない見えない語れない定義できない
という矛盾が生じます。（イスラム的ですが、不立文字でも悟りでもこの事なのかも）
　だから論理的には、完璧な霊や神は設定できない、てな事になると思うよ。

　霊や神が物理的に証明可能なら、この限りではないですが、、それはそれで嫌かも。
その瞬間で、世界の底が見えちゃうので。


　日本の社会では、他人に迷惑をかけない限り、神を信じるのも布教するのも自由です。
がんばってください。
　霊や神の名の元に起こる戦争がなくなって、仲良く暮らせる社会が来るといいんですが（本気）。

結局、否定するのも肯定するのも個人的に、
他人に迷惑をかけることなくやればいい・・・って、
何回目のループ？（笑）

>>491
ありがとうございます。
さっそく「意識のスペクトル」探してみます。

>>522
オカルト板が存在する限り、永遠に。
いや、人類が存在する限りかも（笑）

公共の場で語ってしまうと、衝突は否めないテーマなんですよね。

　497さんでした、すみません。

>>522
あたしゃ懐疑派なんで、議論がループしても
新しいものの見方や概念を得ることができればオーケー。
「あるものはある」vs「ないものはない」じゃ意味ないけどね。

>>525
ていうか、ありえないだろ
霊ってそもそもどういう定義？
肯定派の霊の定義ってみんな同一のものなの？

>>517

今まで一番知性の高い動物に宿った経験が昆虫しかなかった霊と、
ほ乳類の経験があるものとでは量、質、内容が異なってきます。
さらには人間の経験があっても、数回と数千回の霊とでは
おのずと内容が異なってきます。それが霊の進化です。
タンバリンの本で階級といっているのはこのことです。

認識を考える場合、認識する意識とは何かを最初に考えるへきでは？

>>私も肯定派（*^_^*）
>でも、霊の存在を証明する証拠なんて、出しようがないと思うよ。
>だって、霊というのは物質世界とは別のものなんだから、物理的に証拠を示せない。

それを前提とするのならば、霊が見えるという人は人間の目という器官で見るのでは
ないというのですね。直接的に人間の脳に作用するというのですね。
幻覚ってことですよ。病気である可能性も捨てきれないですね。

霊と脳のインターフェイス部分は、霊の大きさを考えると
非常に微少となるので、
そこに、脳以外からの知覚コードを、
微弱なエネルギーで混入させることは可能だと思います。
そこの感度に個人差があるけれども、だれもが受信可能だと。
だから、見えることは決して病気ではないと思います。
脳そのものに視覚情報を与えるには、膨大なエネルギーが
必要になるので、それはないと思います。

そのインターフェースとやらを証明して下さい。

脳に薬物や強い電磁波を与えてといった、強い
外部要因を与えれば、脳そのものに直接作用して、
幻覚を誘導できる事例は報告されています。

>>530
頭を叩くという刺激でも、目の前が明るくなったりしますが。

>>531
インターフェイスのある部分はおおよそ検討がついています。
すべての知覚情報が行き着く先、視床下部のあたり。
今の技術では特定不可能かもしれませんが。

>>532
サイケデリックを沢山食えば霊を理解できるよ。

霊は
�@実際に目という器官を通して見える。
�A脳に直接的に作用して見えてる気にさせる。
どっちでしょうか？
肯定派の中でも意見は分かれるんですか？

�@ありえない。
�A病気。

薬物によって見る幻覚も、その機序は

�@外部の感覚器官や神経に作用して脳に信号を送っている場合
�A脳内の活動を活発化させてノイズの信号強度を増大させている場合
�B視床下部の情報の取捨選択機能を低下させ、意識化では無視される脳内の信号知覚する場合

などが考えられるが、いずれの場合も化学的にその機序の説明が可能。

逆に外部から選択的に情報を注入するには、電気的ないし化学的なアプローチが必要であり
霊魂や霊現象が非物質的な存在であるとすれば脳に対して関与する事もまた不可能
と結論が出てしまうのだが…？

�Bの 意識化 は 意識下 の変換ミス。

チャイルドキラー「宅間　守」
こいつが呪い殺されたら霊の存在を信じてもいい

そりゃぁ、放っときゃいつかは死ぬだろ。

>逆に外部から選択的に情報を注入するには、電気的ないし化学的なアプローチが必要であり
>霊魂や霊現象が非物質的な存在であるとすれば脳に対して関与する事もまた不可能
>と結論が出てしまうのだが…？

物質現象です。心霊スポットでの目撃の場合、幽霊が発する自身の
容姿イメージ情報の送信出力が強く、普通の感度の人も受信できる。

普通のばしょうで良く見る人は、幽霊側の出力は小さいが、目撃者の
感度が非常に高いので、受信できる。

と推測しています。

話はそれますが、心霊写真の場合、幽霊が発信するイメージ情報非常に
強い場合、フィルムに感光することがあるのでは？と推測しています。

物質現象じゃないと断定する>>512がいて
物質現象だと断定する>>542がいる。

肯定派のなかでコンセンサスをとってから
霊がいるって主張するべきでは？

幽霊現象に限って考えると、例えば
ポルターガイストや体に力を作用する現象が
あるので、広義に考えると物理現象と捕えています。
霊界については良く分かりません。次元が違うのかもしれないし。

別に誰宛ってこともないけど
とってつけたような説明つけるより己の無知を認める人の方が利口と感じる。
霊の問題に関しては。
現実が唯物か唯心かも誰もわからないのに。

>>545
みんなそうしたら
それは謎で分かりません、お疲れさま。
になるよ。

　「○○に見える」って事については、
事象に意味を与えてるのは、けっきょく人間自体って事
　も考える事が大切です。

　岩石を見て人の顔だとか、トンネルの染みを見て嘆き悲しむ女だとか
見た人にとっては、それが見えてる事自体は体験として「事実」なわけです。

　んで、それに意味付けを与えている（女であるとか、科学的にオイルの滲みだ
とかね）のが人間の心の働きなわけです。
　だから霊が見えてるという人のは、すべてが幻覚ではないわけですよ（そう
いう人もいますが）。

　ここで幻覚と決めつけちゃうと、見えてる人は気分を害するし、下手すると
Ｏ槻のようになっちゃいます。

>>545
　無知の知ですね。思考の出発点ス。

>>546
分からない、という共通認識を持って、そこから始めた方がマシだよ。
思い込みや妄想の上にいくら理論を構築しても、何の役にも立たない。

霊は物理的な作用じゃないから、感覚器官で知覚できないと思う。
だから、気持ちのもんだいでしょ。（信じない人には、思い込み、という事になるかもしれないが）
あると信じればあるし、無いと言えば反論のしようが無い。
でも、わたしは信じてるけどね。

人間の知識でこの世の全てを知る事は不可能だって言うこと自体が、既に証明されてるんでしょ。
ゲーデルの不完全性定理とかって。。。

>人間の知識でこの世の全てを知る事は不可能だって言うこと自体
　その通りです。だから神や霊という概念も、矛盾してしまったんですよね。
　神や霊で説明がついちゃえば、人間の霊的直感能力も無限て事になっちゃいますからね。

　眼は見てるものしか見えないし、耳は聞こえるものしか聞こえない。
　そして、頭は頭でとらえられる範囲のものしかとらえられない。では
　「物理的に干渉しない神や霊はどうして感じるの？　その根拠はどこにあるの？」

　そういう未知の器官がある？　いや霊的直感？　どれでもオーケーです。
　それでは、それをどうやって突き詰めていこうか？、、単純にそんだけの話です。
　このスレの命題提起自体がおかしいので無理がないですが（脱線してますし）、
　肯定否定関係なく
　「信じる信じない」は観念的な話。「あるない」の話とは違うんですよね。


>人間の知識でこの世の全てを知る事は不可能だって言うこと自体が、既に証明されてるんでしょ。
>ゲーデルの不完全性定理とかって。。。
　シュレディンガーの猫でも、ゲーデルの不完全性定理でもいいんですが、論理的アプローチの
　限界の話をするにも、納得できる理由付けを行って、誰にでも分かるように証明しているから
　意味があるわけですね。あなたが、根拠とされたみたいにね。

　でも、これらを引き合いに出して、最後は「確かめられない事があるんだ」にしてしまって
　都合の言い所だけを利用しては、ちょっと筋が通らなくなってしまいます。
　けっきょく言える事は、科学も含めて人間は妄想とそれ以外を区別するロクな方法を持って
　いないってだけです。

>>549
>でも、わたしは信じてるけどね。
　どんどん信じちゃってください。信じるものは不可侵で、誰も否定できません。
　星の王子様も「大切なもの程、眼に見えないんだ」て言ってますし。
　だから懐疑的な心と、不思議なものを不思議と感じられる心。どっちも大切。
　「蛇のごとく慧く　鳩のごとく素直なれ」（マタイ福音書１０章１６節）です。

　このあたりの話は、天文学者のカール・セーガンが
　「僕のうちのガレージの中に龍がいるんだよう！」って内容の、わかりやすく面白い
　エッセイ（ガレージの竜）を書いているので、読んでみるといいのでは。
　書名と違って、ガチガチの否定的な内容じゃないですし、結論なんか死ぬ時にどうせ
　分かる事ので急ぐ必要はないです。

　あと>>547 は観測問題と認識＆定義の話です。思い込みの話、と根本的に違うので注意。

>>549
私は「証明不可能な命題」を信じることができる
その心理構造について知りたい。

「証明されたもの」として信じるのか、
「証明されないもの」だからこそ信じるのか。

そもそも証明されないと断定していいものなのか？

ここに来て考えてる動機がそもそも、
はじめに神秘体験ありきなわけで、必然的に演繹法になるのです。

あるトンカツを食べて美味しかった。
で、他の何人かも同じものを食べて美味しかったという。
それでは、なんで美味しいのか考えてみましょう、
体験者どうしでやってる。

そこへそのトンカツを食べたことがないやつらがやって来て、
美味しいかどうかについて議論し始める。
店名、コック長、店の評判、売り上げ、材料、作り方の資料といった考えるための
データは一応持っている。

そういう人たち見て、実際食べた人はいらだち、ストレスが溜まる。
うまいものはうまい、食べてみればわかるだろうといいだす。

禅も似ている。最初に悟り体験ありきで、
悟りの境地は言葉では表せないので不文律とし、
ひたすら悟りに至るプロセスのみ提示し、あとは実践のみ。

>>553
たとえばね、風呂で頭を洗ってるときって、背後になんかいるかもしれないって
不安になることあるよね。
この場合、

肯定派的思考
なんかヤな気配
↓
これは霊だ（結論）
↓
この辺お墓があったのかなあ
この部屋自殺者とか出たのかなあ
etc.

懐疑的思考
なんかヤな気配
↓
気のせいかなあ
今は目があけられないから危機回避の本能が働いてるのかなあ
ひょっとして霊かなあ
↓
とりあえず背後に注意だけはしておこう（結論）

てな感じなんじゃないでしょうか？

トンカツの味に対する好みは千差万別。
しかも、存在するかどうかすら証明されてもいないトンカツの味について語られても。

しまた。
>>553は帰納法と演繹法取り違えてるじゃないか。
レスすんじゃなかった。

しかし、彼らの「体験してみりゃわかる」は
ロリの人の「幼女とsexしてみればその良さがわかる」とゆー
主張とかぶっちゃうのよ。なんか。

>>554
禅で悟り？？？
何考えてんだお前！！

>>554
頓悟するのは最後の最後だよ、禅。

555=556=1death?

>>558
成功した先駆者が、まだそこに至っていない
修行者にプロセスを伝授するという意味ね。

>>560
禅の目的は悟りとちゃうねん。

age

「社長の前で
おしりで字を書くときは
こうするの。」

「おきゃく様
きようはノリノリですな。」

「膳、膳。」

>>559
1deathの文章はこんなにわかりやすくないな。

>>564
1death文の特徴
１）自己完結
２）やたら冗長
３）レスの内容より“レスを書いているオレ”が前面に出ている
４）文章から受ける印象が、根拠のない優越感を持った視野の狭いコドモ

よって
555≠1deathと認定

>>555
100聞は1見にしかず、1000論は1験に及ばず。

オカルトを精神安定剤として有益に使えるのなら問題ないけど、
真面目に信じてハマってしまうと危険極まりない。
サイケデリックみたいだね。体験してみないと分からないっていう件も。
それのおかげで人生が楽しくなるか身を持ち崩すかはその人の本来の気質。
だからオカルトを根絶しようとするような否定は、
ガンジャを吸ったこともないのに危険だと思い込んでる人と同じく
客観的な思考など全くできない。

僕はたまに『見え』たり『感じ』たりします。
僕が友人に僕の経験を伝える時の例え話をカキコします。

基本的に自然はあるがままの姿しかとりません。
物理的に不可能な事は起こり得ないし、物理的不可能を霊現象の証拠とするのは、
ヤバい考えで、人間や生物が死ぬと言う、もっとも基本的な自然現象の上に『霊』などは仮定できるのですから、
前提すら否定してしまう事になるのではないか、と思います。

僕は心霊現象は一種の『見立て』のようなモノだと思います。
お茶会で、茶わんの技モノに宇宙とか自然とか生命力とか見立て、世界観を膨らませるゲームが有りますが、
まさにそのような物で、一つの自然現象に対して、文化的な共通項を他人に伝える事ができる人間が、
お茶会の場合『見立て』を行う人や、器の鑑定士になりますし、霊現象の場合、霊媒師等にあたります。

例えば一つのツボを見た際。その壷の土の組成や上薬の組み合わせなど、
客観的事実から（例えば歴史的事実や、制作者等の証拠を集める事）、その壷の価値
を証明する方法が有ります。これは、科学的なアプローチです。
反面、その壷の作品的な印象『わびさび』や、『触感』『第一印象』などによって、
その価値を認める方法が有ります。これは、文化的なアプローチと言えると思います。

世の中には、一つの壷をみるだけで、超人的なインスピレーションを働かせて、
壷の真贋や、価値を当てる事のできる鑑定士達が居ます。
しかし、そのインスピレーションの結果は、土や上薬の組成をいくら分析したところで、
解析できません。
同じ素材、同じ製法を用いても、失敗作と芸術作品は凡人にも分かります。
その違いを、科学的なアプローチのみに還元するのは方法を間違えています。
『週間プレイボーイ』のライターさんが書いていたのですが、
人ゲノムの記事で
『人間のゲノムをすべて読み取っても、それは個人の魅力を説明した事にならない。
　ビートルズの音楽を全て譜面におこしたところで、曲の良さが証明できないのと同じだ』
と、書かれていました。この文は良い所をついています。

霊現象は、例えば使者の死体が沢山有ったり、文化的に許されないような殺りく、
恨み等を多く抱えた人間の死んだ場所。または、親族の不幸などに近く起こります。
科学的に微生物に分解されるだけの、人間の死体がストーリーをつくり出し、
それを有る主の文化的共通項によって、他人に伝えられる能力が、霊能力と呼ばれている物です。
例えばいくら日本人が怖がっていても、言葉の通じない外人にはその霊現象を伝えられない事は、
あり得る事だし、人によっては全く見えない事もあって当然です。
それは一つの壷を『名作』と取る人が居るのも、『食器』と取る人もいるのと
かわりません。どちらも正解です。

ただ、『文化的共通項』と呼んだ物は、それを知る事で、一つの自然現象に背景適な
深みを与える事ができます。
僕は、それを感じたり、知る事ができて、とても嬉しく思って居ます。

で？

ごめんなさい。＞568,569

ちなみに、僕はハッキリと視覚で認識できません。
ただ、満員電車で『ああ、後ろに脂ぎったオヤジが来たなぁ』
ってわかる感覚って、伝わりますか？
そんな感じで死者（なんだか、霊魂なんだか）を判別しているんで、
『これだ！』ってモノをお見せできまへん。
なぁんだ、曖昧っすな。でも、そんな人も居るって事で。御勘弁。

前にもどこかで書いたんですが、人間の営みに
魂という言葉を使わないと伝えられない表現が
あると思います。そしてこの言葉は人類共通のものだとも。

>>568-569

霊現象と文化、芸術を同じ観点で見る事には何の意味もないことです。
自然の美しさや優れた芸術は何の予備知識の無い者にでも感動を与えます。
幽霊を悲しい物語や教訓として語っていくのなら何ら問題もありません。
しかし、「見た」「出た」「取り付かれた」と言うのは現象です。
現象を正しく認識するのは意義の有る事であり、貴方のように現象と心象を
取り混ぜてしまうのは本当の事を見失う危険があります。

幽霊現象だって森羅万象のひとつですよ。
芸術は人が森羅万象を知覚して創るともいえませんか？
芸術う活動を限定するのは、科学の領域を限定するのと同等に
おかしいことです。

>>574
食事したり寝たりする生活を芸術と言うか？
現象とはそういったものだと思ってください。

それに５７３をよく読んでほしいな。
＞幽霊を悲しい物語や教訓として語っていくのなら何ら問題もありません。

心象というより、還元主義で細かく分析していっても、
本質が見えない現象もあるって、
システム的になアプローチが有効な現象もある。
心霊現象もそういうカテゴリの現象では？というのが
>>569の主旨じゃないかと思います。

>>573
ホントに曖昧で申し訳ないのですが、僕の意見なんで、読み流しも可です。
レストランで『美味だ！』と思うのには、舌の味を感じる神経の科学的作用（現象）と、
『おふくろの味だ！』みたいな心象とが同時に起こるものだと思います。
食事したり、寝たりする事を芸術だと定義できないと言うのは、ちょっとなじめません。

また、反対に自然の美しさと言う物も、人間が定義した範囲のものでしかないです。
硫化水素の環境を住処とする生命等には、酸素の多い環境が地獄にも見えるだろうし、
沢山の緑の裏側には、死と腐敗が沢山存在しています。

両方に否定を垂れ流したいのではありません。
『自然の受け取り方には、心象も現象も含まれる、一元的には語れない』
って事です。
おふくろの味の旨さに、レシピを探る探究心も感謝の味付けを味わうのも、
同時にこなせば、それだけ感覚が豊かになると思うんです。
一元論はモノの側面しか見れない危険性が有ります。
『只の水が、霊的力で美味しくなった』これは科学で実証するのが馬鹿馬鹿しい分野です。
取り上げるのも恥ずかしい事だと思います。だって、心象しか、語られてませんもん。
なのに、そんな茶番で科学側から否定的な意見が出てしまうのは、馬鹿馬鹿しいです。
まずは、科学一元論や、生物機械論で世界観を一ククリにしないところから、
共通項を捜す会話をするべきですね。

そうでした、このスレは『霊を信しない野郎に嫌でも信じさせてしまうには』ですね。
『味の分からない人間に、嫌でも旨いと言わせる方法』みたいなもんで、
最初から、破たんしてると思います。（笑）
僕の見てる『霊的』なモノって、形とか故人の記憶とか、かなぁり曖昧だし、
仮に美空ひばり的なものが分かったにしろ、歌を歌うなんて出来ないと思うなぁ。
実証的な事を、霊が行ったって主張そのものに、人為的な作意を感じるんですけど。

『見立て』って書いたのは、その価値観が存在するかしないか、
その場の人間にしか分からないけど、行為自体は存在するからです。
『おふくろの味』と同じで、呼び名は有るけど、存在を証明できない物って、有ると思うんです。

ごめんなさい、こんな意見なら、書かない方がましでした（笑）
少し冷静に考えて、しばらく潜る事にします。
ぶくぶく。。。。。

ＵＦＯ、奇妙生物、霊など、こういう話題でいつも思うことだが、仮に霊が存在するとしよう。
だからどうだというのか！？うれしいのか！？感動するのか！？そうか、お前らはただのうれしがりか！？
存在していることで、何か生活に支障をきたすのか？
個人的には一人の人間が一生の中で経験できる事象は、外の世界で過去から未来にかけて生じている全体の事象の規模に比し、限りなく無に近いものであろうから、霊が存在することを完全に否定することはできないであろう。
霊を信じさせようとする連中は、信じない人間が、本当の霊の存在に気付いて、謙虚になれば満足するのか？
結局霊の存在を信じたり、趣味とする者どもの自己満足に過ぎないのではないのだろうか？

>>579
霊現象を他者との関係として捉えてる人には、他人を驚かせたり、
感動、感謝、畏怖、尊敬、その他の感情を集めるためのツールなんでしょう。
旨いもの喰いたかったり、可愛いオネェチャンとやりたかったり、
それと同じ塩梅で、僕は『より良い霊的な物と生活したい』って項目が
あるだけですぅ。

美味しい料理を『美味しいよ』って人に話すのを、オナニーだって言われちゃ、空しいッス。
信じなくても全然否定しないッス、『美味しいもの有る？よし！喰いに行こう！』
ってのが楽しいんだし、『霊的な』ってモノは、楽しい側面も沢山有ります。
霊的な物って『不味いもの喰った事が有る！』ってチャンネルでしか語られない
料理の世界みたいで、そりゃ、殺人的に不味いものって、
人の興味を引いたり、ゲテモノみたいにテレビでとりあげられるエクストリームな世界かもしれないけど、
どうせなら、美味しい料理の世界とか、
料理の楽しみ方を伝えたい。そんな気分で僕は霊的な話をしたりします。

『霊的な』方がSEXは楽しいッス〜〜〜。
全然ちがうよ。

本題にもどるっぺ

戻る前に横レス。
571の話はめちゃめちゃ面白い！
ただ、『自然の受け取り方には、心象も現象も含まれる、一元的には語れない』
ってのには霊的な媒介を必要とする必然性は感じられないなぁ。
そういったものを信じていなくとも心の豊かな人はいると思うけど。
興味深い、としか言えない。でもオモロイ話でした。

同じく戻る前に横レス。
>>571さん。面白いレス、どうも。
>>579
>まずは、科学一元論や、生物機械論で世界観を一ククリにしないところから、
共通項を捜す会話をするべきですね。<

てね。
オカ板でまっとうな人達は、科学一元論とか生物機械論を前提にはしてませんよ。
まして、今の科学が唯一完全な尺度だとも言ってないんです。
まだ不完全な方法ではあるが、今はこの手段をもって考えよう、というスタンスなんです。
時間･空間を普遍化して、哲学的に考えてみるのも一手段ですよ。

信じない人には是非スポットで一晩過ごしてほしい。
お願いしたい。

私は怖くてできないもので・・・

素朴なニュートン-デカルト的世界観や唯物論に固執しすぎだな。
現実(世界)は明らかにそれをこえているのだから。

>>585
スポットうんねんというのはバカらしい。
霊が恐くなくたって、暗闇に対する恐怖はある。

>>586
んじゃ、君は経験論に固執し過ぎかも（笑

>>587
じゃあ昼間に恐怖スポットにいって写真沢山撮ってきてもらうってのはどう？
肯定派じゃ絶対できないと思うし。
万が一何か映ってたら肯定派からも尊敬されますよ。
というオフを否定派のみなさんでやってもらえませんかねぇ。
これ煽りとかじゃなくて真面目な提案です。

ちなみにオレ肯定派なもんで。

目ぼしい恐怖スポットって、たいていは、どこも霊を恐れぬ肝試しの人で
いっぱいですよ。
土曜の夜とか行った日には、幽霊より無軌道な中学生とかの方が怖いです。

>>571さん
　見立てのお話おもしろいです。
念や恨みの蓄積で言えば、火事や殺人事件で、有名なスポットで幽霊をよく見る人はいるのに
同じ町の全然話題にならない片隅で、実は戦時中の空襲で数千人が亡くなっていたという事も
よくあるのが、不思議です。

　私も>>584さんと同じように思いますが、どちらかと言えば世界や人間の認識能力自体を
相対化して扱うのが良いかも、と思っています。
　人間は世界を直接見てるつもりで、実は心のフィルターを通してしか見られない存在ですし。
扱う「何か」を名付けるための名札は、結局人間自身が作ったものでしかないんですよね。
　原子にしても、宇宙にしても、霊にしても、人間の扱えるのものはすべて。

1年ほど前に、仕事で鈴ヶ森刑場遺跡に行きました。
午後9時前後から2時間ほど。
首洗の井戸や磔台の石など、写真を撮りまくったけど
特に何もありませんでした。

唯一不気味だったのは、はり紙。
以下原文ママ

告!!
この地、鈴ヶ森刑場跡に
最近、団体で訪れ受刑
の諸霊に合掌する事な
く無神経な引率者の
話を聞いた後、立去る
中高令者が多く見られる。
今日の社会荒廃は、年甲
斐も弁えぬ者の責任大
である事を自覚せよ。
「日本の心」礼節を知れ。
心有らば合掌礼拝し
受刑諸霊の冥福を祈れ。
　　　鈴ヶ森刑場跡護持
　　　　　　大経寺住職

こーゆーところを観光地にしているヴァカがいるのか。
新興宗教団体がナニかに利用しているのか。

なんにしろ、霊より人間が怖いよ。私は。

なんで見りゃ信じるもんだと思い込んでるんだろう
錯覚とか幻覚とかの可能性を考えろ＞霊信者

>>591

>1年ほど前に、仕事で鈴ヶ森刑場遺跡に行きました。
>午後9時前後から2時間ほど。

あんたも怖いよ。一人で行ったのかい？

>>593
ひとりじゃないです。
５人だったかな。

てか、仕事だからしょーがない。

ちょっと前に質問したんだけど、結局霊がいる＝死後の世界がある、というのはどうなの？
このすれを読んでいると、結局死後の世界なんて無いのでは、という風にとれるのですが。
否定派の人がとやかくいうのもそれでしょ。
死後の世界＝幽霊でないと霊そのものを信じられないと。

少なくとも死後の世界の存在の確認は取れてないよね。
そこへ行くまでの臨死体験は、死に直面した脳が見せる幻
つまりまだ死んでない死にかけ状態で見るもののようだし。

それを通り越して死んじゃった奴の証言を聞く方法は
少なくとも今のところはないから、やはり確認は無理。

例えば、ある人間が死ぬ前に「俺が死んだらこの窓を４回たたく」
といっておいて本当に４回叩かれたら死後の世界はあると考えられるね。

>>597
それ、フーディーニの遺言でがいしゅつです。

懐疑的な（というか、真っ当な疑問だと思うんですが）疑問に
微力ながらお答えすると言う事で、スレに貢献させて下さい。

>>584
同感です。ただ、過去ログをざっと読むと、懐疑派の人たちが
一元論から来る思考停止に陥っているケースが多かったので、
猜疑心や疑問を持たれる方を一ククリに一元論者と決めつけているのではありません。
一種の思考ゲームのように楽しんで考えるアプローチが、綺麗な気がします。

>>590
確かにそうです。僕も全部を霊体験として捕らえるのは不可能ですし、
死んで行った人間が全部霊魂のような存在になると言うのは、
今まで死んで行った人間の数は何千億だか、何兆だか、何京だかになるはずなんで、
そんな事になったら隙間も無いくらい霊魂が存在する事になってしまうし、
人間を１と捕らえずに何億もの細胞の集まりと考えたら、日々の生活が膨大な量の死にささえられて
いるわけで、考え切れませんよね。
話が、ちょっとそれました。
僕は、人と人とが出会って生まれる物語のような物が、霊とか霊現象なのだと思います。
どう言う事かと言うと、ちょっと駅前を散歩すると、中規模の都市でしたら１日に何百人。
新宿や渋谷、原宿などでは何千人と言う人とスレ違う事になります。
でも、その人たち全てと関係を持つのは不可能だし、ほとんどの人の事は
出会った事すら忘れてしまうと思います。
ただ、その中で、印象的にたまたまスレ違った時に目が合ったとか、
数年来の知人に出くわしたり、借金の相手にであったりした時に、
お互いがお互いを見つけ合って、始めて物語が生まれます。
つまり、物語りが存在しない関係は、あり得ない物として考えなくても良いんです。

沢山居る人の中には、他人のような人から初対面でも色々と話を聞き出す
特殊な技能や能力を持っている人も居ますし、
さらに、妙な魅力が有って、話し掛けずには居られない人も居ます。
『霊感が有る』とか『霊能力が有る』という人は、完全な他者とも感応して物語を
創りだせる人の事を言うのだと思います。
物語を必要としない人や、他人を認めない人、他人を無視する人が、
霊とのみコミニュケーションがとれると言うのは、眉唾です。

ただ、厄介なケースも有って、人込みの中で奇声を上げている人間や、
やたらガンを飛ばして絡んでくる人間。凶器を振り回して傷つけようと攻撃してくる人間等、
半ば強制的に関係を生じさせる人も、たまぁに居ますよね。
呪いだの地縛霊だのってのは、そんな物を指す呼び名だと思います。
そんな危ない奴に町中で出会ったら、目をそらして逃げますよね。
僕も、同じ行動をとってます。
つまり、ヤバい霊体験、もしくはヤバい縁のできそうな所からは、
一目散で逃げます。基本的に戦うの嫌いなんで（笑

見立ての話とも触れる所が有ると思うんですが、
後の人たちが物語を構成しやすい環境が、すなわち霊現象を産みやすい所と
言えるのでは無いかと思います。
人知れず、何人もの人が死んで行ったと言う所は、ありふれているんです。

ちなみに最近の話題の『死後の世界』は、全く分かりません。
『霊魂』というストーリー自体が、生者の視線に立った物だと思われるからです。
僕も生者の方なんデ、『死後』は状態が違うので分かりませんし興味有りません。
現世の方が面白いッスよ。

死後の世界については、前世の記憶をもつとされる現象の研究
に期待します。

死後の世界か．．．あっても脳も肉体もないのになにもできなそう。
あと年とってしんだらあの世でも老人か？等疑問ばっかり。
霊の存在なんかもずっと謎のままなんだろな．．．．
前世の記憶ってなんか神秘的だね。話全然それるけど、
記憶とかその人の生き様とかって遺伝子に残らないのかな。

親の獲得形質が直接本人の子の遺伝子に作用するかどうかは、
昔から議論されてきましたが、とりあえずないという結論だったんでは？
数千年に渡って体に傷を付ける風習のある民族で、
生まれながらその傷を持って生まれるか調べた学者がいて、
付かなかったらしい。

ただ現実問題、体質、気質は明らかに親から子へ遺伝するが。

体質には脳の性質も当然含まれるからね。
化学コンピュータであるところの脳の性質がある程度左右されるなら
性質や気質という形で現れるのは当然と言えるだろう。

>>606
デムパな親からデムパな子（藁

もし簡単に親の獲得形質が子に遺伝してしまうと、
種の爆発、混乱、絶滅の恐れが出てくると思われ。

霊が見えるという人が世田谷一家殺人の現場に立った場合、何か手がかり
の様な物は得られるのですか？
家族の霊と交流して犯人の顔を知るとか。

>>609
結局それができないんだね。だから死後の世界なんてないよ。霊は一種の宗教だ。
もし霊と交流できたら、殺人事件なんて全くなくなってるよ。犯人すぐにわかるから。

>>609
結局それができないんだね。だから死後の世界なんてないよ。霊は一種の宗教だ。
もし霊と交流できたら、殺人事件なんて全くなくなってるよ。犯人すぐにわかるから。

スマン、二重投稿だ

>>612
霊障ですね♥

>>609
確証ないです。
現場で必ず何か分かるってのは、よっぽど凄いか、ペテンかどっちかだと思います。

僕の場合能力が低いんだかなんだか、具体的に象を結ぶようなのは少ないです。
言葉を一言も話さずに、視線のみで他人とコミュニケーションした事ってありますか？
『おまえ、どう思う？』『ああ、あれはだめだろ』みたいな、視線での会話。
あれに近いような所が有るので、視線だけでモンタージュ作るのって、非常に大変な作業になりそうじゃないですか。
だから、ほとんど無理です。（僕には）
目を見ると人柄がわかるってのは、科学的じゃないけど、たいていの人は自信有ると思います。
でも、その時解るのって、相手のパーソナリティーだけで、
職業や経験値などの正確なIDじゃないですよね。
ただ『ああ、ただ者じゃ無い職人だな』みたいな範囲では伝わると思います。

生きてる人間に伝えるだけで、結構精神力が必要なんですから、
死ぬまぎわに後生にも伝播するぐらいの集中力を持つってのは、
尋常じゃ無いし、ただ理不尽に殺されて行く市井の１市民が、
死の真際にそこまで集中するってのは不可能だと思います。
だから、世田谷みたいな現場では理不尽さとか、辛さ以上のモノは
拾って感じられないんじゃないかと思います。

>>610
霊と死後の世界はジャンル違いです。
霊は現世（つーか、今のこの世界）での現象です。
あっち側（死後の世界）とは切り離しても成り立つと思います。

あと、確かに死んだと思われる人間だかの霊に苦しめられる時は有りますけど、
基本的に生きてる人間の方が全然しっかりしているんで、
頑張って生きてりゃ、別に被害が生じるもんじゃないです。
宗教みたいにあんまり影響力のあるもんじゃ無いですよ。
逆に何万人も生きてる人間をアジテートできた方が、
物理的な力も有るし、悪い事の実害も大きいです。

相変わらず、書きはじめると長文になってしまう性なので、
読みづらくってすいませんです。反省はしてます。

長文、おおいに宜しい事です。
しっかり考えしっかり書けば、自ずと長文になりますよ。

ちょっと俺の意見。
俺は幽霊というものを信じていない。まあ見た事がないのも
理由の一つだが、一番の理由は霊能者と呼ばれる全ての奴ら。
はっきり言って胡散臭すぎる。ｱﾝﾋﾞﾘｰﾊﾞﾎﾞｰとか見ていつも笑ってるよ。
そもそも、霊感と自己顕示欲って密接な関係にあると思う。
自分の周りを見て欲しい。1人か2人は霊が見えると言っている奴がいるはずだ。
そいつらって、何かこう、一癖ありそうな奴らじゃない？グループのリーダー的タイプ
であったり、無趣味であったり、噂好きであったり、自分の事ばっかり言ってたり、社交的でなかったり・・・。
結構当てはまるはず。こういう人達って、自己顕示欲が凄く強い。いわば目立ちたい願望が
凄く強いわけ。だから授業中とかでも進んで何でも答えたりするし、自分を誇示しようとする。
社交的でない人はあまりこういう事は当てはまらないが、それでも自己顕示欲がところどころで現れたりする。
何故霊感と自己顕示欲が密接な関係にあるか？試してみてほしい。友人と一緒にいたとしよう。
そこで唐突に、「あっ、何かあそこに見える・・・」とか言ってみよう。ほとんどの人は、
疑うどころか、逆に驚き、貴方に注目するはずだ。実はこういう事で、自己顕示欲は
満たされるものなのである。学校行事で活躍したり、何か素晴らしい特技を持っている人というのは、
それで自己顕示欲が満たされているので、 霊感を持ってる人は少ないはず。
逆にそういう事ができず、けれど簡単に自己顕示欲を解消する方法。 それが「霊感」なのである。
ではそういう人達は嘘をついているのか？けれど全てがそうとは言い切れない。
見える見えると思い込む事で、虚言癖とは違った、幻覚を見ることが出来るのかもしれない。
今、壁を直視して思い込んで欲しい。白いものが見えるとか、着物をきた女性が見えるとか。
自己洗脳すれば、ぼんやりと見えてくるものなのである

ここで俺が矛盾に思う事をいくつか述べる。
1．よく霊で代表的なのは、黒髪の女性、軍人、武士・・・etc
　他のってあんまり聞かないような気がする。何故でしょう？
2．人は殺されると、怨念が強く、悪霊となる。また犬、猫も同じ。
　じゃあ広島、長崎は霊だらけ？保健所なんか悪霊でまんぱん
　なんじゃないの(ﾜﾗ？　殺人犯だって、死刑迎える前に呪い
　殺されてもいいのにねー。何か都合がいいような・・・・？
3.昔なんかの番組の実験で、心霊スポットに行き、2組のカップル
　を被験者として実験を行った。1組には心霊スポットという事を伝え、
　もう一組には、ここを通るカップルは成就すると伝えた。
　前者のカップルは、やはり心拍数などにも異常が現れ、異変も起きた。
　けれど後者は何も変わらず。
　こうした事から、やはり気持ちの持ちようなのではないか？

けれど、かといって俺は霊全てを信じないわけではない。
ただ現段階で、納得できるような根拠が無いだけである。
それに、霊能者はうざいが、彼らはセラピストのような役割が
あると思う。人はプラシーボ効果で、思い込みで体を壊してしまう事もある。
まして、霊などはその人の価値観であり、医者や普通のセラピストには
治す事ができないだろう。そういった事で、お払いなどは効果的であるので
彼らにはそういう事を自覚していてほしい。高額な壺とか売る奴は殺すよ(ﾜﾗ　

>けれど、かといって俺は霊全てを信じないわけではない。
>ただ現段階で、納得できるような根拠が無いだけである。

ここを除いて同意。

>618
今までで、武士を見たのは一度だけで東京タワーと芝公園の間くらいですけど、
僕の人生でも『そんな馬鹿な』ってくらいハッキリ見ちゃったんで、
史実とかうわさ話が視覚的に結像させたってのも要因としてはあるかもしれません。
んでも、この時は女の子とマックのハンバーガー食べる場所を探してて、
暗い薮の中突っ切ろうとしたら突然現れたってシチュエーションだったんで、
できる事なら見たく無かったし、そっとしといて欲しかったです。（笑）
望むべくもなく、自分の想像で勝手に自分の生活に不合理な視覚を生み出してるとすれば、
相当なサイコ野郎ってことですよね（凹）自覚ないけどそうかもなぁ（笑）

2.の部分は上にも書いたとおりです。
肝心なのは、霊って普通の人は基本的に見る気にならなきゃ見えないし、
関係を持とうと思わなければ、全然見ないでも済むって事なんです。
チャンネルをあわせなければテレビは番組見れないけど、
情報を持った電波は飛び回ってるって、この説明はありふれ過ぎか。
見ようと思わなければ、霊障無しに連続殺人することってできると思うし、
僕は見る事も拒絶する事も、経験則からできるから、
連続殺人したいってときに、どんな精神状態にすれば被害者の霊を気にしないで
犯行を続けられるかって、想像が付きます。多分犯行可能ですよ。

霊現象の持っている力って、何かが有るってよりも、何かが欠けているって状態なんで、
沈黙の中に強制力が有る状態ってのが近いと思います。
例えば自分を中心に会議室みたいな所で、
１００人の人間が周囲を取り囲んで凝視してるのに一言も話さないって状態は
物凄くストレスを感じると思うんです。でも、科学的には音のない状態なら、
単に『無音』ってことで片付けられますよね。
無音の中なら、日常一人だけの時と変化無く生活できるはずでしょうけど、
僕だったら１００人が一言も発せず視線をぶつけてくるような緊張感の中で生活したら
ちょっと精神的におかしくなると思います。
もちろん何も気にしないでパンツ脱いだりセックスしたりできる人もいるだろうし、
それが変だとか、逆に特種だって話でも無いです。
何か見えるとか、実証的な物理現象が有るってよりも、
なんか突然強いストレスを感じる、ある特定の空間が存在するってのが、
霊現象の基本的な存在の仕方かもしれないです。

自己顕示欲は、ちなみに旺盛な方です（笑）
んでも、ナンパの時の恐い話は女の子の興味は引けるんだけど、
その後ベッドインまでついて来るって気にはならないらしいので、
最近は霊現象の話はあんまり使ってません（笑）
手品とかも、そうなんですよ。頑張って見せても『あら、不思議な人ね』で
終わってしまう（笑）
心霊話しは、あんまり使えないデス（笑）

信じる信じないの話だと、ちょっとスレ違いだけどUFOを見た時の事が有ります。

弟と二人で同時に見たんですけど、そのUFOってのが笑っちゃうくらい『UFO!』って
感じで（笑）
２階建ての家の２階部分の屋根のそばに浮かんでいたんですけど、
半径５メートルくらいの銀色の金属光沢で、帽子型で（爆）

最初に見つけたのは弟だったんですけど、
『兄ちゃん、あれなんだろ？』
『え？、、、あれ、UFOじゃないか？、、、どう見てもUFOだろ』
『まっさかぁ、いたずらでしょ？』
『だって、浮かんでるジャン、でかいジャン！』
『だって、形とかベタベタだぜ？』
そんな事言ってる間に、家の近所だったんですけど、
車に乗っている最中だったので何かに隠れて見えなくなりました。

今でも弟のあのUFOに関する見解は、あれはウソ。
理由は『はっきり見え過ぎた、コテコテのUFOだから』（笑）
お前が見つけたんだろ、ってのに。
結局、どんなにハッキリ見ても、信じない人には笑い話です。
ま、役にも立たないから、それで良いっちゃ良いんですけどね。

見てると、アンタのほうがよっぽど宅間に近いと思えるけどね。
史上最強とVOICEについてのスレはアンタが荒らしてるんでしょ（藁。
馬鹿で、きれやすいところも、あんた、たくまにそっくり。
いろいろ嫌がらせするにも、低能すぎ。見てて面白い。

霊能者にしか絶対に分らない事を当ててくれないかなあ。
いつも漠然とした事とか調べようのない事を言うだけ。
それじゃ誰も信じないって。

あの人の妄想でゴールデンの番組成り立ってるとしたらスゴイよね。
何の根拠もないことしゃべってるだけで。

おそらく本当の意味の肯定派にとって、
霊は信じるとかじゃなくて当たり前の存在なんだろうね。
否定派が「何でそんなの信じられるの？」と疑問を投げかけても、
彼らにとっては何を言ってるのかわからないんだと思うよ。
水を飲むと喉の乾きを抑えられるということと、霊が存在するってことが
彼らにとっては同レベルに扱われてるんだと思うよ。
家の母がそうです。
でも、別に新興宗教にハマる訳でもなく、心霊グッズを買う訳でもなく
とくにリスクを負うような生活はしてません。
私は否定派だけど、別に肯定派を否定派にしようと説得するつもりもありません。

>>626
同意。
でも、私は内心バカにしてます。

>>626
霊=神様のような超能力を持った存在と吹いてまわる馬鹿がいるから
心霊グッズやインチキ商法が蔓延るんでしょうね。
実際にはただの生き物(死んでるけど)みたいなもんですよ。

〉618
霊能者はセラピストにはなれないね。
奴らはやたらに霊のせいにしたがる。
脅えさせるだけで逆効果だ。

>>627
貴方は少し気持ち的な拠り所を作った方がいいと思いますよ。
そうしたら今の状況よりはもう少し風通しがよくなると思いますが。

>>630
何を言ってるのか意味がよく分かりません。

>>631
それならいいです。すみません、戯言と思って聞き流して下さって結構です(笑)

現実のセラピストも、霊能者とあまり変わらない程度の人は、かなり多いと思いますよ。
三流精神科医が分析すれば、たいていの人は人格障害の範疇に入るみたいなもので。

　公的な臨床心理士の場合は、資格取得の条件は多少厳しいですが”セラピスト”の名のつく資格は、聞いた
ことのない学会認定や民間組織のものもありますので。
　大学教授の肩書き持ってても、信じられないぐらいトホホな人もいますが、、、権威に弱い人はイチコロで
こういう人達の言動を信じちゃうだろうな、と思います。

　結局こういう質の低い人達の存在が、妄信的なビリーバー発生の温床になってる部分もありそう。
信じられないことに、大槻教授を根拠に科学全体を批判する人も、この世にはいるわけで。
　簡単に、集団ヒステリーとか連呼するバカがいる＆高い地位についてる結果、科学離れが進んでる気もします。

>奴らはやたらに霊のせいにしたがる。
>脅えさせるだけで逆効果だ。
　不安と恐怖を飯の種にしてる人間から安心を買ってる、、という感じで需要と供給の問題じゃないでしょうか。
受験の時には太宰府天満宮へ行き、車に乗れば成田山のお守りをつるすのと、程度の違いだけで、多くの人もあまり
変わらないみたいなもので。
　ただ科学的な間違いはツッこめますが、彼等の心のよりどころである観念的な存在までを壊したり、彼等の弱さ
を批判する権利はないので、難しいところですね。（ここがまた、エセ霊能者にも利用されてしまう所ですし。
犯罪者が人権と言う概念を、最大限利用するみたいに頭使わない悪人はいないわけで）

でも、不安で判断力の狂ってる人間が、絶対の名の元に結びついてしまった時は、本当に怖い。。。
間違った解釈の人が使うと、科学も宗教になり得るけど。

>>633
いい事言うねぇ

面白いスレになりましたね。1からは想像もできない話題になってるし。
ちょっと強引にスレの本旨に戻すと、「嫌でも信じさせる」からには
当人の認識に関わりなく信じさせる=洗脳、しかありえないのではと思って
しまったりして。
つまり、信仰という物には全く関わりなく、科学的経験的に得られた
洗脳テクを総動員するというのが1の答えになるのかな。

霊の存在を信じるけど、
このスレじゃ言いにくい根拠があるという人はメールください。
私はこの板全部がネタだと思ってるのでメールで説明していただけたら
幸いです。お願いします。勿論、公開する気は全くありません。

↑
何これ・・・。君、何か悪いモンでも拾い食いしたんじゃないのかい。
いったい、何がしたいの？
とりあえず、こんなところでネットなんぞ見とらんと精神科へ行って、
頭を 検査してもらいな。

>>624
僕に書かれてると思っていいですか？
良かった、読んでくれてる人居るんだ（笑）
霊能者にしかわからない事は、
霊能者じゃ無い人には伝えられないでス。
絶対に分らない事を書けないから、婉曲表現で共通項を探してみました。
やさしすぎで物足りないんだったらゴメンなさい。
『嫌でも信じさせてしまう』のは難しいと思うんデ、
だれでも『ああ、あれか』って思える刺激の少なめの事を並べるっていう、
気の長い作戦にでてみました。
『あの霊障の性で芸能人○○は不幸なのじゃ！』みたいな、
おもろい事書けなくてごめんなさい。

>>626
そんな感じです。

>>628
全く同意。

>>633
『現実のセラピストも、霊能者とあまり変わらない程度の人』
ってのが、セラピストの最下層が霊能者って解釈だとしたら、
俺って可哀想だなあ（笑
セラピストの真似は他人の事まで責任とれなくて恐いのでやってませんYO〜

最近自分に死相がでてきました。（３０に近いからか？）
自己憐憫の自己主張じゃなくて、結構客観的な事で、
自分で気付いたり、仲間に指摘されると、トテモやるせなくなります。
ま、変わらずに頑張って行きますけど。無視したいっす。出っぱなしで長生きの人も居るし。
とは〜〜。（溜息）

>>633
>不安と恐怖を飯の種にしてる人間から安心を買ってる、、という感じで需要と供給の問題じゃないでしょうか。
受験の時には太宰府天満宮へ行き、車に乗れば成田山のお守りをつるすのと、程度の違いだけで、多くの人もあまり
変わらないみたいなもので。

おいおい、霊能者が恐怖感を煽って金儲けをするのと信仰を一緒にはできないだろ？
どうもオカルト肯定派はオカルトと信仰を同じレベルで考える傾向が強いな。
なんらかの正当性を求めてるとしか思えんな。

霊能者の金儲けが気に入らないわけね。＞ 否定派
稼ぎ少ないの？

>>637
文脈にかみ合ってないからこれはコピペか何かかな？

>>638
633のとこ、あんた強引な読み方するね

>>640
オカルトも宗教も恐怖を煽るという要素を持っているという意味では
たいしてかわらんと思うけど

というか633て肯定派の文章には見えんがそれにそういう噛みつき方する
きみらはバカなんですか？

>>642
何にでも難癖つけるだけで自分の意見も言えない只のバカだな。

＞６４３
切れたんでしょう。６３３が

>>633
死をまじで意識しだしたら、また考えが変わるよ。

霊が見える人がいろいろ説明してくれるのは理解できるが、
見えない人がそれに対して攻撃的になるのが分からん。
アイデンティティーが揺らぐのか？

俺も見えないけど、もうちょっと気長に構えていこうや。
霊がいたからって困ることなんてないんだから。

>>646
霊が居なけりゃ、いや霊が居ると信じる人が居なけりゃ
金儲けができなくて困る人々がいるのです。

いる、いないについて明確な根拠が無いのに、霊にとりつかれてる
などと言って、人々を不安におとしいれるならまだしも、
徐霊代金と言って、高額な金額を請求するのは
詐欺、脅迫以外の何者でもない。

まず、わたしは霊とか信じない人ですが…

法律的には本人がその除霊とかいうので本当に除霊されたと思い込んで
なんらかの障害が解消されれば詐欺でも脅迫でもなんでもないよ。

要は霊能力者（インチキでも）に頼った人が満足していればなにも問題ない。

…でも最近は下手な霊能者が増えたから｡｡｡
（その技術や手法によって人を救済できる人がいなくなったから）
それによる問題も多発してますよね。

>>649
「除霊」というもの自体、法で認められてないじゃん。
オウムの「修行」と同じ。「除霊」に法の救済はない。
よってお前氏ね。うぜーんだよ。早く寝ろボケ。

ふうん、それは知らなかった（笑）
参考までに、どの法律の何条にあるか教えてよ。

>>650
>>649は法の「ほ」の字も理解できていない
糞厨房なのです。彼に救いはありません。

>法律的には本人がその除霊とかいうので本当に除霊されたと思い込んで
>なんらかの障害が解消されれば詐欺でも脅迫でもなんでもないよ。

この文致命的ですね。これらから、彼の人格が理解できます。
たいしたことの無い知識を、あたかも凄いかのようにひけらかす。
死んだ方がいいですよ。

>>651
お前ネタか？それとも真性基地外か？
お前何言ってんのかわかんない。俺のレス理解できるか？
意味わかってるか？日本語学校逝ってこい。お前氏ね。

>>652
だよね(藁

>>650=652
だから、どの法律の何条にあるか教えて欲しいのだけど？
あと、詐欺とか脅迫とか言ってるけど、どうすれば詐欺と
か脅迫になるか知ってるのかな？

>>655
つーかお前こそ知ってんの？
知ったかぶりｶｯｺﾜﾙｲよ。キモイ。

>だから、どの法律の何条にあるか教えて欲しいのだけど？

俺のレスを見て、どう考えたらこんなレスが思い浮かぶんだ？
意味不明。お前馬鹿だな。

>>655
違うよﾌﾟﾌﾟ

>>655
>あと、詐欺とか脅迫とか言ってるけど、どうすれば詐欺と
>か脅迫になるか知ってるのかな？

君は知っているのかな？

もちろんここ
>「除霊」というもの自体、法で認められてないじゃん。
これがどこの法律の何条に「認めない」もしくは「認メズ」とあるのか教えて欲しい。

２ちゃんがタイムに載りましたよ。
http://www.time.com/time/asia/news/daily/0%2C9754%2C104138%2C00.html

>>659
ていうか詐欺脅迫について説明してよ。

>>659
「除霊」と「契約」を同等と思ってんじゃねーよタコ！！！っていう
意味でレスしたんだが？まあ分かりづらかったかもね。
でもお前氏ね。

ってか早く詐欺と脅迫について言ってごらんよ。
>>655に質問するくらいなんだから、勿論あなた知っているんだよね？

早く答えろ
知ったかぶりのキティ氏ね

>>652
今あすぴりんは必死に六法を読んでいるな(ﾜﾗ。

詐欺＆脅迫は誰も起訴しなければ罪として成立しないってこと。
第三者から見て、インチキ除霊に騙されて数百万円取られたとしても
本人が正当な取引だと考え騙されたと感じていなければ罪にもなにも
ならないと言うことを言いたかったのよ。

霊の存在を信じている人が確かにいるわけだし、除霊してその人本人
が満足する場合も確かにあるでしょう。

それと、さっきから気になっていたのだけど、彼じゃないので、注意してね。

急に女言葉使うなよ。ネカマキモイ。
ネカマじゃなかったらもっとキモイ(ﾜﾗ

実際に詐欺、脅迫で判決をうけた霊能者を検証することが必要かと。
どうです？

霊魂の存在は、宗教と密接な関係があります。
日本は、仏教と神道、それからキリスト教が主だと思いますが、
少なくとも、仏教徒は宗旨替えさせましょう。
仏教では霊魂の存在は否定していますので。
ま、いいかげんな人は、ごっちゃになっていますけどね。
それも仏教の寛容ということらしいですけど。

650以降を読んでると、否定派の方が頭狂ってるみたいに思える。
652って肯定派の自作自演じゃないよね？　単にゆとりのない人？

>>670
キチガイが全員、霊を肯定してるわけじゃないさ。
652を見れば分かるだろ（ｗ

「霊を否定する人は詐欺にあった人」
肯定派のこの短絡思考にキレかかったこともあったけど
実は一理あったのかもな。

懐疑派って否定派からも肯定派からも敵扱いされちゃうのかな。
辛いな。

なんで信じてもらう必要があるのかもわからんな（ﾜﾗ
別に信じなくていいじゃん。
ちなみに俺見えるけどさ

>>673
おまえｶｯｺｲｰﾅ！

>>672
なんだか妙に心にくる発言だなぁ・・・

>>673
ﾎﾝﾄに見えてる奴ってこうなのかもな

>>673
見えてると思い込んでる奴てこうなのかもな

>>677
見えない奴って絶対ひがんでるんだよな（藁

うらやましいから必死で否定するんだろうな

ｶﾞﾝﾊﾞﾚﾖ

ああ、見えなくて良かった。
宅間みたいにはなりたくはないからね。

>>677
すげーひがみ　かわいそー

>>680
すげーひがみ　かわいそー

>>680
貴方の発言には本気で怒りを覚えました。
なぜ、そんなひどいことが言えるんですか?
「見える」と主張する人たちと殺人鬼の宅間を同じように扱うなんて
あまりにも失礼じゃありませんか!
心の病んでいる人たちをいじめて嬉しいんですか?
もっと大人になりなさい!
こういう時は「うわぁ〜、キミたちがうらやましいなぁ」とか言って、
この人たちを優越感に浸らせてあげるべきです。
なにせ、「見える」ことを否定してしまったら、この虫ケラ同然の人たちには
何も残らないんですからね。

なんか哀れだな両方とも・・・・

>>683
ナニ見えないのか？鈍いな。ひょっとしてＵＦＯも見た事ない？
見たければ、先入観を捨て、心を曇りをきれいにしないとな。

http://members.tripod.co.jp/~tomi_to_matsu/aibon.html

見える人は見えない人を馬鹿にする
見えない人は見える人をｷﾁｶﾞｲ扱いする

それ以外の談義は無いってことがよくわかった（ﾜﾗ

このスレは永遠に続けるべし。解法のない呪いのスレッドなり。

幽霊しらんがＵＦＯは違うよ。
機会があるかないか。

いや、皮肉でも何でもないけどさ、683みたいな奴に育てられた子供が宅間みたいになるんだろうなとマジで思ったよ

別に皮肉とかじゃないんだが・・・
６８３みたいな奴が子供を育てると宅間みたいなのに育っちゃうんだろうな・・・
とふと思った。

>>690
おい・・・怖いかぶりかたすんなよ(笑)
マジ怖いぞ

>>690-692
こんな寒いｼﾞｻｸｼﾞｴﾝする奴は宅間より逝ってる基地害なんだろうな
とマジ思った。

>>693

いや〜ばれた？・・・って言いたいよ、マジで(泣)

>>692

かぶるも何もおまえがオレの真似してんだろ（藁）

信じたとこで、何かいいことあるのか？
たとえばすっげぇ綺麗なおねいちゃんにケツの穴舌で清めてもらえるとか（藁
オレは信じてないけどなめてもらうが、まだ舌をねじこまれてはいない

幸の薄そうなキレイな幽霊にケツを舐められるの想像したら、、、
すまん、また後で。

舐められた後に、口からクソが出るようになれば俺は幽霊を信じる