幽霊は本当にいるのか46（いないのか）

1 ：ﾈｯﾌｯﾌ：2008/06/20(金) 09:24:26 ID:i5MHMeA60

幽霊の存在を科学的考察するスレ
（スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です）

論理的整合性のあるいけんなら、それ自体は科学的であると思うし
哲学でも何でもござれとしたい

同時に現代科学の立場から可能性 0 てのはなしね

肯定否定問わず、高圧的な上から目線な物言いはカナワンという要請もあった

狢さんが作ってくれた前スレの見れるサイト
ttp://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

2 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 09:27:47 ID:i5MHMeA60

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）

3 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 09:28:40 ID:i5MHMeA60

>>2の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

4 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 09:29:10 ID:i5MHMeA60

このスレでは、>>2-3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む

らしい

5 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 09:32:25 ID:i5MHMeA60

幽霊が幻覚かどうかはさておき…

幻覚の種類
?@聴覚　?A視覚　?B嗅覚　?C味覚　?D触覚

幻覚の原因
?ｳ脳の器質性
?ｴ薬物性
?ｵ精神疾患
?ｶ心因性
?ｷ全身疾患
?ｸ継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）

6 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 09:33:46 ID:i5MHMeA60

＜幽霊を目撃したときにすべきこと＞
1.他の人を呼んで一緒に目撃するようにしてください。
2.注意深く観察し、できれば前景と背景を含む写真を撮ってください。
3.目撃日時、何分(あるいは何時間)目撃していたか、幽霊の形状・サイズ・
　色・音、幽霊までの距離・方向、幽霊の行動、目撃現場の地図または
　部屋の見取り図、見失った、または消えた経緯を記憶し、書き留めて
　おいてください。
4.物理的痕跡が残っていれば保存しておいてください。

で、目撃証言は1～4の条件を満たす割合が高いものほど優先的に
検証対象にする、とか

3については、

【目撃日時】
【何分(あるいは何時間)目撃していたか】
【幽霊の形状・サイズ・色・音】
【幽霊までの距離・方向】
【幽霊の行動】
【目撃現場の地図または部屋の見取り図】
【見失った、または消えた経緯】

その他なにか、追加テンプレしたいひとはご自由にどうぞ。

7 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 09:45:48 ID:ShTI2vuF0

糞スレ立てんな

8 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 10:15:04 ID:mUaxTeu60

>>1お憑かれ

9 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 10:57:45 ID:BSWgEMKMO

瞳を閉じて眼球をグルリと回して脳髄を見ると霊界が在る

10 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 11:54:21 ID:KcBUvWl3O

http://ime.k2y.info/?&i1&ime.k2y.info/?&i1&www.vote5.net/occult/ivote.cgi?result=on&room=1209997839
死後の世界の存在を信じますか？投票箱。

一人一票、皆さん投票してみて下さい。

11 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 11:56:45 ID:KcBUvWl3O

>>1お疲れさま。

否定派代表意見
http://ime.k2y.info/?&i1&www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html

前スレ950のリンクのコピペ

12 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 15:59:50 ID:/SKOrjcn0

前スレまだ埋まってないぞ

13 ：青い猫：2008/06/20(金) 17:18:21 ID:XIGLj4oh0

>>11
リンク先の否定派代表意見とやらをちらっと読みましたが、
同じことを私が語れば屁理屈と罵られることばかりだったように思います。
参考にならないような……。

14 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 18:25:12 ID:KcBUvWl3O

あれは、あの管理人一人の意見って事で良いと思います。
同じ意見でも、スレ内の発言だと煽りレスがつくのは仕方ないかと…。

突発的煽りと反論が交互に出ても、議論が前に進まないので、次スレのテンプレが改良されて、解りやすくなるように議論を進めて頂ければ、データも増えて、問題点が整理されるのではないでしょうか？

では、足りない部分を補う形で、否定的意見をどうぞ。

肯定派の反論もあればどうぞ～。

15 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 04:23:02 ID:F/m2noDe0

お前らいい加減にしろよ。
俺は霊能力者だがお前らの言い分にはうんざりだ。
いるもんはいるんだよ！
俺は霊能力者だからな。それが何よりの証拠だろ。
はっきしいって俺は超頭いいし。
幽霊も見れるからモテるんだよ。
わかったか？
霊能力者とお前ら一般人とでは格が違うんだよ。
まずこれまでの議論を見ても分かってもらえると思うが、幽霊肯定派の圧勝だ。
それはゆるぎない事実。
もういい加減認めろ。
幽霊はいるんだよ。

ーーーーーーー俺の華麗な弁論により終了ーーーーーーー

16 ：かいぎはん：2008/06/21(土) 08:49:32 ID:Jp/bnNk70

>>997(前スレ）
しばらく、雨、雪のたぐいはなくて
道も草木も乾燥してたよ。山道なので湿った状況だと
いくら近道でも選択しない。

可能性としては、真っ白な発泡スチロールとか、その手のたぐいで
偶然、風で移動しただけっていうのはあるかもしれん。

正直、風まではどの程度吹いてたか記憶に無いし
地形からいっても複雑に風の方向が変わるかもしれない。
その時は全くそういう風には見えなかったけどね。

もう少し勇気があれば、「なんだ、発泡スチロールじゃん」か、
「うわ、dpot３ｑ４ｖｊヴぁーーー」となっていたかのどちらかｗ

映画なら、「なんだ、ただの発泡スチロールじゃん」の後に
もっと、恐ろしいことに遭遇するとかかなｗ

17 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 10:49:03 ID:9ezxNeZq0

>>14
いやだから、本来ああいうまとめサイトを作るのは居るって主張してる肯定派のほうなんだってば。
肯定する側が反論ってそもそもおかしいだろ。
ちなみにあのサイトに反論することはできん。否定派が補うこともできん。
現状を逆手にとって"可能な範囲で"論理的に矛盾を指摘しているだけの内容でしかないからな。

肯定派が誠実な一歩を踏み出さない限り、平行線だよ。

18 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 12:03:32 ID:F/m2noDe0

確かに肯定派のやり方はフェアじゃない。
前からずっと思ってたけどね。

19 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 12:32:11 ID:Xy9Uy/990

おまえら南極の存在は信じてる？

20 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 14:08:00 ID:Jit1RVuJO

未来が見えたたぶん近々ダジャレがくる

21 ：考え中：2008/06/21(土) 14:23:25 ID:eoBQFERi0

ダジャレってダレジャ？

22 ：考え中：2008/06/21(土) 14:24:24 ID:eoBQFERi0

はっ！　Σ（‘д’；

23 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 14:34:45 ID:ZgIAPbkl0

Ｆ「うわっ！　いま揺れたよな」

俺「・・・んっ？そうか？」

俺は隣で寝ていたＦの声で起こされた

Ｆ「ゆれたゆれた、絶対ゆれたって！」

ゆれた　ゆれた　ゆれいた　ゆうれいいた　幽霊いた

24 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 14:35:55 ID:nmG8wdgXO

ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ‥

25 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 14:41:49 ID:ZgIAPbkl0

なんかすべったような空気になってるけど
ここはそういうスレじゃないから
ダジャレなら他のスレでやってよね

26 ：幽霊君：2008/06/21(土) 14:52:56 ID:goVpoXeE0

幽霊は本当にいる！！
ある古い旅館の外で友達が幽霊がいる！！
といい皆が集まり霊感の強い人たちが
幽霊が見えてたらしくて（俺は見えないが・・・）
寒気がするとかいって
怖くなった皆は急いで旅館に戻り
そして幽霊が見えてた人全員が呼吸が荒くなり
目を白めにしてたおれてた
コレはほんとのお話です！！！！！！！
つけたし：幽霊見えてたやつ全員が同じ幽霊を見てたらしい・・・
しヵも倒れたヤツの１人お守り切れた・・・
信じるか信じないかわあなたしだいです！

27 ：考え中：2008/06/21(土) 15:34:26 ID:eoBQFERi0

>>25
あの地すべりは君のせいか

28 ：考え中：2008/06/21(土) 15:35:23 ID:eoBQFERi0

遅らばせながら　>>1　乙刈れ

29 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 15:58:25 ID:1HO6esJ6O

>>28
こいつの連投見る度イラッとする！

30 ：自夜：2008/06/21(土) 16:45:18 ID:mPbudcm50

そりゃぁ、修行かカルシウムが足りないんですよ
もっとも、カルシウム不足でいらいらするってのは、俗説ですけどね

31 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 18:16:24 ID:8WE7qSb70

>15
確かに幽霊はいるが俗物にはわからない
それをわからせるには、どうしたらいいか
それが肯定派の努めではないだろうか

怪奇現象を体験させればいい

32 ：自夜：2008/06/21(土) 18:26:42 ID:mPbudcm50

幽霊に関しては、雅俗、あるいは聖俗は関係ないですよ

33 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 18:44:30 ID:Xy9Uy/990

南極の存在を信じるか？
地図に載ってるから南極はある？写真やテレビでしか見たことないのに？
それが真実だと証明できる？

幽霊を撮影した写真もあるし、書籍にも幽霊が存在すると書かれてる
実際に幽霊を見た人もいる
何千年も前から死後の世界の話は語り継がれてきた

ようするに俺が言いたかったことは、南極に宇宙人の基地があるということ

34 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 18:57:29 ID:GCZyF+BR0

南極にはショゴスがいるよ

テケリ・リ　テケリ・リ

35 ：考え中：2008/06/21(土) 19:11:46 ID:eoBQFERi0

>>29
見るとイライラっとするから亀の呪い

36 ：考え中：2008/06/21(土) 19:12:16 ID:eoBQFERi0

>>29
いや、開くの10時か

37 ：考え中：2008/06/21(土) 19:13:08 ID:eoBQFERi0

>>29
じつは…

いや、なんでもない

38 ：自夜：2008/06/21(土) 19:26:18 ID:mPbudcm50

南極と言えば、ニンゲン
巨大ナマケモノなんてのもありましたね

今日の晩ご飯はバクテー、昼から煮込んで、ことことこっとん

39 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 20:52:55 ID:F/m2noDe0

南極は見たことないし、地球が丸い事も写真でしか見てない。
ただし、幽霊と違ってそれらの情報には説得力がある。
未だかつてちゃんとした人物・組織が幽霊を肯定したところを見たことが無い。

40 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 21:03:03 ID:KT7xYzHj0

総理大臣が慰霊追悼の行事に参加するのは
国や国民が霊の存在を認めてるから

41 ：自夜：2008/06/21(土) 21:05:35 ID:mPbudcm50

世界中が騙されたという事件が過去何度も起きています
しかも、下手人が政府機関や、公的組織だったりも希ではありません
ちゃんとした人物・組織っていうもの自体がそもそも実在するのかどうか・・・

＃まぁ、北極の氷が溶けて海面が上昇するとか、気温が上昇して海底のメタンハイドレートが
＃解けて大変になるとかの類は、騙される方が悪いような気もしますが

まだ発覚していない事件もあるかもしれませんよ

42 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 21:25:26 ID:KT7xYzHj0

科学の粋である月面着陸が嘘だったんじゃないかという話もきいたことある

霊や魂が存在しないなら死ねば何も感じなくなるんだろうか
苦しみから解放されるんだろうか

43 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 21:27:26 ID:Hk3nZEWt0

>>33
要するに、幽霊っていうのは「南極にある宇宙人の基地」と同じくらい信憑性が低いってこと？

44 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 22:01:22 ID:VRjYXKxn0

多摩地区の幽霊地帯情報１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214053064/

45 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 23:25:14 ID:F/m2noDe0

>>40
信じてるんじゃなくて世間体だと思うよ。

46 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/21(土) 23:41:25 ID:cPFd4yJY0

>>33
「宇宙人第0の遭遇」は面白かかったね、確かこの本でメンインブラック（黒衣の紳士）が登場するのよね

47 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 00:38:12 ID:Q2I56QK70

>>1
「科学的に存在する」って何だよ。

「幽霊は科学的に存在しない」からといって「幽霊は存在しない」とは言えない

48 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 00:47:57 ID:4gxd+PPu0

もし幽霊がいるなら地球人だけってのはおかしいやろ
宇宙人の霊かって居るやろうし

それとも地球には地球人だけの死後の世界があるのか？

確か人間の魂は人間にしか生まれ変わらないって言ってる奴が居たが
どう考えても人口増えてるんだからありえんやろ。

49 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 00:57:21 ID:HPH7ZOB70

>>47
アホか。
「みんなの精神の中に存在する」っていうオチを避けるために付け加えられた文だろ。
お前は意味合いが理解できてない時点で議論に参加するのは無理だから。
さようならー。

>>48
大丈夫、それが普通の考え方だから。
君は正常だ。

50 ：自夜：2008/06/22(日) 01:09:38 ID:PNyryDPG0

>>48さん
宇宙人がいるんなら、宇宙人の霊がいてもええんちゃいますぅ？
特に問題があるとも思えませんがねぇ

あと、人間は人間の魂からしか生まれないってことなら別ですが、
人間の魂が人間にしか生まれかわらなくても人口問題とは関係ありませんが

51 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 01:21:51 ID:M2Xr7Ga0O

幽霊の存在の証明はできませんけど、
「自称幽霊が見える人」が同じものを見てるかどうかは実験で証明できますよね。

52 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 01:31:29 ID:6u9dHYK6O

光学的な観点から考えると我々は可視域の光の反射を捉えてるわけでしょ。幽霊を見ることができない人が多数ということは、幽霊は可視域を吸収し、他の波長領域を反射する物体である可能性が高いよな。
近赤外は航空写真で良く使用されるから、幽霊を撮れるなら画面一杯に幽霊が写ってたりしちゃうんだよな。当然、そんな話は聞いた事がない。
かと言って他の波長領域は大気の影響を受けやすかったりするし、短波長とかを人間が見ることができるとは考えにくいな。
写真も同じ。フィルターをかけない限り、可視領域以外の物が写り込む可能性はない。人間が見えない物は写らない。
幽霊を完全否定はできないけど、可視領域で見えない存在であるという事は言えると思う。

53 ：自夜：2008/06/22(日) 01:33:35 ID:PNyryDPG0

>>51さん
どういう実験を想定されているのか知りませんが、
同じ幽霊を目撃しているはずなのに、見る人によって印象が全然異なるという
某土研が出てくる漫画もあったことだし、交通事故の目撃者の証言がけっこう
まちまちって事実もありますんで
実験方法なり、その解析手段には充分留意する必要があるかとおもいます　よ

54 ：自夜：2008/06/22(日) 01:42:25 ID:PNyryDPG0

>>52さん
人間の目が光の波長（もしくは周波数）を認識するやり方ってのは単純と言えば単純ですが、
理不尽な方法をとってましてね、
例えば普通の人間は黄色に相当する単一の波長の光と、赤及び緑に相当する二つの合成波の光
を区別することが出来ません
従って、貴方のおっしゃってることは、純粋な光学センサーとして目が存在するのであれば
ともかく、生身の目の特徴を考慮した場合、必ずしも正しい論とは言えないと思いますが、

どうですかね

55 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 01:47:53 ID:otoZw5ZW0

幽霊が見えるということ
と
幽霊がいるということ
は

全然違う

ということは確かですよね

56 ：自夜：2008/06/22(日) 01:48:37 ID:PNyryDPG0

>>52さん
次は質問なんですが、
例えば幽霊がほぼ人間の大きさだと仮定して、その幽霊さんたちが、ほとんど地上あたりを
うろついてたりしたとするとですね（もちろん、その幽霊さんたちは近赤外線を反射するとしてですね）、

近赤外の航空写真で認識出来る大きさで写るんですかね？

57 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 01:59:10 ID:6u9dHYK6O

私の勉強不足だったようです。確かに人間の目は光学センサの様にはいかないかもしれません。

しかし合成波を区別は出来なくとも認識できるということは可視光、可視領域の波長であるということではないですか？

58 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 02:02:56 ID:6u9dHYK6O

質問にお答えします。航空写真の分解能は対地高度に依存しますが１５センチはあります。個人の特定は難しいですが、服の色や存在は十分に確認出来ます。

59 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 02:11:50 ID:0jnluAVT0

幽霊がいるっていっている奴は悪徳商法の人間か
単なるビビリだろ。

60 ：自夜：2008/06/22(日) 02:13:45 ID:PNyryDPG0

>>57さん
可視光の範囲がかぶるかどうかは知りませんが、昆虫や鳥類（の一部？）は、人間の三原色
とは異なり、四原色で見ているので、同じ風景でも違って見えているようです

例えば、人間には単純な白い花に見えても、昆虫には中心に向かって色が濃いくなって見える
花があるとかなんとか
花の方も、受粉を助ける昆虫には親切ですが、役に立たない人間には不親切なようです（知りませんけど）

四原色を認識出来る人間がいるとは思えませんが、三原色の認識の個体差によっては、人と異なった
ものが見えてしまうことがあったとしても不思議ではないような気がします

>>58の57さん
回答ありがとうございます
仮に分解能15センチとすれば、上から見て15センチ四方のものが、デジタル画像で言えば、
1ピクセルに相当すると考えれば宜しいでしょうか？
とすれば、人間はせいぜい3～5ピクセルくらいでしょうかね
阿呆みたいに群れていればともかくですが、単体でいると、何かいるなということは判っても
何がいるかは判らないと思いますが、どうでしょうかね（人間に見えなければ、犬かな・・・とか）

ところで、近赤外の写真って、服の色・・・判るんですか？

61 ：自夜：2008/06/22(日) 02:17:33 ID:PNyryDPG0

>>59さん
悪徳商法って、そんな人聞きの悪い
そんな憎たれ口をたたいていると、恨まれますよ

そこでどうでしょう
かった恨みをお払い出来る壷
御利益ありまっせぇ

62 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 02:22:51 ID:0jnluAVT0

>>61
目に見えないもので不安を煽って
物を買わそうとするために幽霊だとか祟りだとか
言っていること自体幽霊はいないって言っているようなものだよ。

幽霊がいるなんてこれまで誰一人として証明できてないし。

63 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 02:26:11 ID:6u9dHYK6O

すいません、服の色は近赤をフォルスカラー画像に使用した場合という意味です。当然、グレースケールですので。語弊があったようで申し訳ないです。

そうです。１画素が１５センチということです。確かに、人間か幽霊であるかという判断は出来ないと思います。私はうじゃうじゃいると言う事をイメージしておりました。

また物理的な数字ではなく個体差による観測幅を考慮して可視領域というのであれば、こちらからはもう何も申し上げる余地はありません。

64 ：自夜：2008/06/22(日) 02:29:01 ID:PNyryDPG0

>>62さん
いやいや、だんなぁ、
この壷は、生身の人間からの恨みにも訊くんでっせ
別に人助けが趣味ってわけじゃぁないから、だんなを助ける義務はぁ、ないんですがね
まぁ、袖振り合うも他生の縁とか言いますし、今なら経済的ご負担のない範囲で考えても・・・

65 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 02:36:33 ID:GBLe0UQ7O

ていうか幽霊に質量ってあるの？
いわゆるSFとかマンガの多くでは
半透明で壁をすり抜けたり浮いたりできるから
やっぱり質量がないのかなだとしたら原子が無いといことで
可視光でもないなら完全黒体でできた物質？

66 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 02:38:10 ID:0jnluAVT0

>>64
うむ・・・。
じゃあ１つ頂こうか。

あと関係無いけど幽霊の存在認識って
宗教別ではどう考えられているのだろ？
そのへんの意見も聞いてみたいね。

67 ：自夜：2008/06/22(日) 02:43:13 ID:PNyryDPG0

>>63さん
フォルスカラー画像の件、了解しました

フィルム時代から、写真は極力人間の目で見たそのままを再現できるように努力してきた
歴史をもっていることは容易に理解出来ると思いますし、メーカーは自分とこのフィルムや
カメラが一番人間の見た感じに近いってことを宣伝文句にすることが多いですよね

逆に言えば、メーカー自体が人間の見たものと全く同じ影像は得られない（得られていない）
ことをゲロしているわけで、
それはともかく、そういうことを認識した上で、写真に写った物を評価する必要もあると思いますねぇ

以前、それをふまえた上で、フィルムの霊感について（このスレじゃなかったかもですが）書き込んだことが
ありますがね、大笑いされましたが

68 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 02:44:35 ID:IDK3dCO20

【社会】幽霊住宅、ポルターガイスト再発。お祓いで収まる…岐阜
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1037/10372/1037260227.html
【海外】英国の宮殿に幽霊出現？…監視カメラが撮影
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071892961/
【国際】「ぞっとした」監視カメラが「幽霊」キャッチ…ロンドン郊外の宮殿
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1073958286/
【心霊】「人か幽霊か？」～北京オリンピック聖火採火式の映像に写る[04/16]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1208227514/
【社会】運転士「線路におばあさんがしゃがんでおり、人身事故を起こした」→何も発見できず…JR東北線★３
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197735602/
【英国】少年の霊写真に写る？[4/13] 【画像あり】
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1208224923/
【長野聖火】新出発地(＝刑務所跡地)は"心霊スポット"？…｢人間、誰もがジャーナリストであるべきだ｣と唱えた哲学者･戸坂潤もここで獄死
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209106206/
北京五輪は虐殺者の血まみれの宴会、中国国営テレビ局の生放送に呼び覚まされたナチスの亡霊が！
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1206784232/

【医療】死亡宣告後に生き返る～愛知県の５０代女性
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1011/10115/1011501833.html
【国際】救急隊員「死亡宣告」、検視解剖直前の３３歳男性が意識回復…ベネズエラ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1189821060/
【イタリア】「会話は全て聞こえていた」　２年間"意識不明"の男性が意識を取り戻す
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128576436/
【研究】頭部大けがで昏睡など１か月以上でも３人に２人意識回復
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1044/10449/1044986826.html
【医療】米国・カナダで「脳死」判定の３人　日本帰国後に意識回復
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153896637/

69 ：自夜：2008/06/22(日) 03:07:49 ID:PNyryDPG0

>>66さん
それでは、私の公開メアドに連絡下さい
商品・・・じゃぁなかった、壷の受け渡し方法と、料金・・・じゃぁなかった、経費の支払い方法
について、ご相談いたしましょう

んで、宗教別の幽霊の存在認識ですかぁ？
存在認識っていうのを、どういう位置づけかって意味でとらえていいですかね

キリスト教は、諸派ありますが、概ね死んでから最後の審判までの期間が対象になりますかね
教義からすると、おとなしく墓所で待ってろってことみたいですね
それでもはねっかえりはいる訳で、キリスト教的にはそういうはねっかえりであるという考えみたいですね
ただ、今は欧米がキリスト教の主流ですが、もともと土着の宗教があり、その影響も少なからず残って
ますので、画一的に考えることは不可能です
ちなみに、キリスト教が入ってくる前の欧州では、火葬も割と多く行われていましたが、最後の審判のあと
躰がなけりゃぁ、天国に行けねぇじゃね、ってことで、キリスト教が入ってからは、土葬が主となりまして、
そのお陰で疫病が出るわ出るわ・・・・・・なんだかなぁって話しもあったりして
更に、最後の審判では本人の所業のみが審査の対象となりますんで、それまでの祖先礼拝と相容れない部分が
いまだに尾を引いて悶着を起こしているというのも、あまり喧伝されませんが、知っておいて損はないですかね

日本にキリスト教が入って来た時には、特例中の特例として、本人が（キリスト教的な）善行をなせば、親を
はじめ、祖先も最後の審判の時に救われるとする教義の変更（但し日本のみ）が行われたってのは、
知らなくてもいい話です

つづく（のか？）

70 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 03:19:31 ID:0jnluAVT0

>>69

了解した。
お金は後で使いの者に持って行かせるので
東京都千代田区千代田1番まで商品を送ってくれ。

つまりキリスト教は幽霊の存在についてあまり前向きには
考えていないって解釈で良いのかな。
どちらかと言うと幽霊より奇跡の存在を信じてるって感じだよね。

71 ：自夜：2008/06/22(日) 03:39:49 ID:PNyryDPG0

イスラームは、よく理解出来ません
だって、あいつら・・・あの方達は、日によって言うことが違うんだも～ん
アッラーフさんは、気まぐれな性格なようです
まぁ、絶対神であるアッラーフに帰依するってのがイスラームの本質ですから、仕方ないのかな

教義的には六つの信条（おだいもく）と、五つの宿題（やること）からなっていて、有名な断食なんかは
宿題の一つですね
おだいもくの中にはアーヒラ（来世）ってのもあるくらいですから、それなりの生死観ってのがあるんでしょうが、
なかなか見えてきません
それ以上に真面目におだいもくを唱えて、宿題をやっていれば、ご褒美として死んだら天国に逝けるってのがユニークですかね
天国に逝くと、72人のフーリー（処女）が待ちかまえているそうですから、処女好きの方は改宗を考えてみてはどうでしょう
日本じゃ無理でしょうが、アラブに行けば、生きてるうちでも一夫多妻ってとこが多いみたいですし
もっとも天国のフーリー達、エッチしても膜が再生するから、いつまでたっても処女なんですと
そういうのも処女じゃ処女じゃってありがたがる男性がいるとしたら、ちょっと悲しいですね

信者の数から言えば、仏教の何倍もいるというヒンドゥー教が次ですかね
インド固有の宗教で、仏教に影響を与えたと勘違いしている人も多いようですが、それは
バラモン教（古代ヒンドゥー教）であって、ヒンドゥー教自体は４世紀の成立ですね
知り合いにヒンドゥー教の信者はいないので、ヒンドゥー教にとっての幽霊ってのは、よく知りません
まぁ、カースト制が建前みたいですから、死んでからも、拘束されるのかもしれませんね

つづく（本音はもうしんどい）

72 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 03:51:27 ID:fxO6VxsjO

某予備校の寮はヤバいと思った。

73 ：自夜：2008/06/22(日) 04:03:03 ID:PNyryDPG0

>>70さん
千代田1番ってっ住所には、幾つも役所があって、それだけでは発送先が確定できないって怒られました
とりあえず、千代田１番３号にでも送っておきますかぁ？

で、「奇跡の存在を信じてる」に関してですが、奇跡は絶対起きるって思っている節がありますね
あいつら・・・あの方達の作った映画のラストシーンを思い浮かべると、しみじみとそう思う

日本映画でそんなご都合主義の結末なんてあるはずが・・・・・・けっこうありますね

ごっごほん

さて、次は仏教ですか
釈尊は、自分の前世について述べているくせに、弟子から死んだらどうなるかを聞かれたときに
「そがいな阿呆なこと気にせんと、ちゃんと修行しなはれ」
と答えたとかなんとか
まぁ、これは後世の創作ですが、教義としては概ねそういうことらしいです
修行の心構えを説いた般若経という教典があり、そのダイジェスト版である般若心経は日本でも有名ですが、
全ては一つであり、一つは全てに関わることであるから、ことさら一つのことを気にかけるのは修行の妨げになる
というような意味のことが書いてあり（心経だけでそれを読み取れる人は、そもそももう修行の必要はないかも）
前述の創作話に信憑性を与えています
もっとも、修行の結果かどうかは問わず、悟りを開いた仏陀が死後のことを考えてはいかんとは言ってないわけで、
いろいろ解釈の分かれるところですね

仏教の話は、まだまだつづきますが、私の根性、もつかなぁ？

74 ：自夜：2008/06/22(日) 04:58:04 ID:PNyryDPG0

本来の仏教は、仏教独自の世界観を持ち、生者である人間以外の人生についてもその世界観の
枠組みに組みこまれている訳ですが、今に伝わるその世界観には前出のバラモン教や、仏教の
伝播過程における土着宗教の影響が色濃く混入されており、本来の姿を復元するのは相当に困難なようです
（前出の釈尊の前世の話にしても、その多くがバラモン教の説話からパクったもんですしね）
まぁ、生きている人の為の仏教と割り切ってしまえば、本来の姿はあまり意味がないものなのかもしれません

さて、日本における仏教に関しては、葬式仏教として自他共に仏教の亜流と認めているようですが、
実際はどうなんでしょうね
確かに日本の仏教は、土着の宗教の影響を色濃く受けてますし、経営手法の結果として、葬式を
ほぼ牛耳ることに成功していますので、本来の仏教からは大きく外れている訳ですよ
ところが、外れているに関しては、他の仏教も前出の通り大同小異なんですね

こうなると、あとは数の勝負ですか
意外と思われるかも知れませんが、日本は僅差で世界第二の仏教国なんですね、これが
一位は支那（国名で言えば、中華人民共和？国）、仏教国で有名なタイ王国が三位で日本のだいたい2/3
全仏教徒の二割強が日本人なんですね
だから、日本の葬式仏教が現代仏教の主流だと主張しても、全然かまわないんですよ
なんせ、多分に葬式仏教の気がある支那仏教などを加えれば、約半分は葬式仏教なんですから

さて、仏教の勢力争いはさておいて、檀家制度に裏打ちされた葬式仏教の繁栄と、大衆娯楽文化の
飛躍となった江戸期において、その両者を両輪として、近代幽霊のイメージが確立されていったという
事実に関しては、このスレに出入りする幽霊好きの方々は、当然知っておいてしかるべきと思いますね

要は、幽霊のおどろおどろしいイメージは、金儲けの産物だよんっちゅうこってすね

仏教関連はひとまず終了で、あとつづく（そろそろ誰か、もうやめろって言ってくれないですかね）

75 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 05:10:14 ID:IDK3dCO20

>>74
中華人民共和国の宗教は形だけ。
お寺の坊さんのほとんどは、お経の唱え方を知らない。
国の機関に組み込まれ、お役人みたいなことをやっている。

76 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 05:20:55 ID:X1lQiPMG0

江戸時代の怪奇譚に出てくる幽霊は物理攻撃が効くんだよな。
武士や浪人に退治される幽霊話がたくさんある。
刀で一刀両断されるのが一種のテンプレになってたっぽい。

77 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 07:36:11 ID:nrBnw26AO

自夜さん、お疲れさま。

ユーモアがあり読みやすくて良い文章ですね。
次スレからはテンプレに加えて頂きたいです。

あと日本人として、神道と創価学会のも気になるので、解説して頂きたいです。

気長に待ってますんで、ゆっくり寝て下さいな。

78 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 11:06:23 ID:EYnlOsO80

>>67
横レス。かつ遅レス。

>以前、それをふまえた上で、フィルムの霊感について（このスレじゃなかったかもですが）書き込んだことが
これkwsk。過去ログのどのレスかでもいいし
最新の見解でもいいので聞いてみたい。

心霊写真は、どうしても幽霊論の障害になると俺は考えているので。

79 ：自夜：2008/06/22(日) 13:21:09 ID:PNyryDPG0

ちょっと寝てしまいました

以上で、近代宗教の代表例については終了ですかね
他の弱小（失礼）近代宗教については、大なり小なり上で述べた宗教の影響をうけていますから、
そういう目で検索すれば理解しやすいでしょうし、上記以外の近代宗教に興味を持つ方も少ないでしょうから、
一応近代宗教についてはこれで終わりにしたいと思います
○○教について、是非知りたいという方は、その旨書き込んで頂ければ幸いです
もっとも、私がその○○教について、ここで語るべき知識を有するかどうかは保証の限りではありません
（学会は避けてるから、あまり知らないんですけど、まぁ、ちょこっと後で触れますかね）

さて、近代とは言えない宗教で、幽霊に関して避けて通れない宗教と言えば、神道になりますかね
もっとも宗教としての神道の幽霊の立場は一言で説明出来ます
「ケ」
それだけです
神道にとっては死者は死体であろうが死体でない方であろうが忌避の対象です
道真公を祀った天満宮で周知の通り、神社の中には（実はほとんどの神社が）祟る神を祀っています
これは祟る死者を祀っているのではなく、祟るモノを祀っているという点を理解しないと、なかなか
神道そのものの理解が難しいですかね
モノとは現代で言う物の古語（当時の発音がどうだったかまでは判りません）ですが、神も人も鬼もモノなのです
神と人と鬼が分化したのは奈良期かその前後くらいだと思いますが、分化のきっかけは外来思想の導入ですね
もっとも現代においても完全に分化したかというと、そうでもない面が多々あり、
外国人が日本人を理解しにくい一因となっているようです

ところで、このモノを祀ることを職務としていた一族がいて、その名も物部氏といいますが、
神官の総大将として天皇家がおこなっている神道の各行事は、実は物部氏が執り行った来たものを
忠実に保存再現しているということに気付くと、日本という国家が誕生する時の背景を理解するのに
役だったりしますが、これも直接は幽霊話とは関係ありません

さて、神道に絡む話をもうちょっとつづめましょうかね（ちょっと休憩を挟んだ後に）

80 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 13:33:51 ID:Q2I56QK70

>>49
じゃあ「存在する」の定義をしろよボケが

81 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 13:36:20 ID:v7lPV4eQ0

誰か京都の幽霊マンションの８階に住んでほしい

82 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 13:43:14 ID:/w17Ypi40

おれはやだよ

83 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 14:58:27 ID:NDCwXyd30

だからさ、幽霊が見えるって言う人は『シャルルボネ症候群』の人が大多数。

>>81
何も知らなかったら住めるよ。
幽霊話を聞かされていたら
潜在意識に刷り込まれてしまう。
何も知らされずに住んでる人や
幽霊を信じてない人は
幽霊なんか見ないよ。

84 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 15:16:58 ID:vRnpffUL0

だからさ、幽霊が見えるって人を何人調べたんだよ
1人も調べてないんだろ

85 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 15:41:11 ID:GZGUx4zG0

>>83
俺はずっと自分の事シャルルボネ症候群だと思ってるよ。
やたらとそれっぽいものが見える。
しかも暗い場所に限ってね。
もちろん、そういう症例を知ってるから幽霊だなんて思わないけど。
もっとも、そのシャルルボネ症候群自体稀なものらしいから俺が本当にそうなのかは知らんが。
実際俺は横になってたくさんの文字の羅列を少し離れて見ると色つきでいろんな映像が浮かんでくる。
最近寝る前はこれを楽しんでから寝る事にしている。昨日もやったよ。
なんかビックリマンシールみたいなキャラクターがいっぱい浮かんでくるんだよなぁ。
これってやっぱシャルルボネ症候群だと思うのよね。

86 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 15:46:05 ID:8MYz6S5a0

本当は幽霊なんか見ていないんだから調べようがない

87 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/22(日) 23:19:58 ID:WMbundbpO

幽霊を科学視点で語るなら、
まずは、物質に精神の結び付きを科学的に解明してからだ。
ちなみに、脳や神経に電気信号が流れているなんて
お伽話を信じている科学者は霊能者以下。
化学反応の副産物が微弱な電気なだけ。

88 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 01:08:56 ID:G4OzdQiQO

物質に精神がどうとかが、科学の視点から霊を語るのに必要ですか
それは魂とか精神とかの霊なる存在が有ると仮定した上での意見ですよね

89 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 01:09:59 ID:odtcjJeB0

>>87
> 化学反応の副産物が微弱な電気なだけ。
化学反応っていうか、こういうことだろ

ttp://bunseiri.hp.infoseek.co.jp/Sinkeihp.htmの
５．電気シグナル伝達のメカニズム
を参照

がいしゅつだから、ここにいる奴らは知ってるはずだがなあ

90 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 04:08:59 ID:kZdXvPmF0

>>88
うん、そういうのを屁理屈っていうんだよね。
全然賢くない。

91 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 07:22:23 ID:XkO7VCft0

信じてない人でいいから京都の幽霊マンションに１年くらい住んでレポートしてほしい
家賃は５万円台なんだから

92 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 08:08:01 ID:UwCiinyh0

>>88
シャルルボネ症候群を解明するためにも必要でしょう

93 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 08:14:07 ID:eNSJTQFiO

>>91
レ、レポートて
アホくさっ。

94 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 09:24:25 ID:kZdXvPmF0

>>91
その手の事は嫌というほど肯定派から言われたよ。
俺は幽霊は信じてないがそこに住むのははっきり言って無理だ。
理由は怖いから。
何が怖いって幽霊のイメージがよ。
幽霊が実在しないのは分かってる。
けど、幽霊というイメージは頭の中に確かに存在するでしょ。
例えば、お前らオナニーする時も女が実在しなくてもヌケるだろ。
本物が無くても精神的に高揚できるだろ？
恐怖だって一緒だろ。
別に実像が無くても怖いものは怖い。
そもそも肯定派は幽霊を「想像物」としての存在は認めているはずだ。
幽霊は人間の脳が作り出したもので、頭の中には存在するんだよ。
と、肯定派が言ったなら、「ああその通りだな」と答えるよ。
肯定派は物質として存在して無いと言ってるんだよ。

95 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 10:16:57 ID:sy1uAsEQO

肯定派ですが、確かにそーゆー物件には関わらない方が良いと思います。

祟りとか自縛霊とか言う気はないけど、精神的影響は大きいと思う。
実際に幽霊マンションってのは、死者や自殺者が出たというだけで噂になる事はなく、住んでた人に実害が続いた事で噂になったケースばかりです。

このスレで否定的意見を言っても実害はないだろうけど、見えなくて解らなくても、霊の悪影響だと断言できなくても、その場所でイヤな事があったら、その人にとっては実害があったのと同じ。

君子危うきに近寄らず。
って言いますしね。

嫌な気分になるのはスレの口喧嘩だけで十分です。

96 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 12:39:46 ID:eNSJTQFiO

>>95

＞実際に幽霊マンションってのは…
…住んでた人に実害が続いた事で噂になったケースばかりです。

ハイ！うそｗ

97 ：かいぎはん：2008/06/23(月) 13:11:23 ID:LTaAadBO0

>>96
かならずしも、嘘ってわけでもないと思う。

1.幽霊が出る噂のみ
2.幽霊が出る噂→体調不良等の実害
3.体調不良等の実害→幽霊が出る噂

２と３は普通にありそうだよ。

噂を信じ込んで、体調不良を起こすこともあるだろうし
原因の分かりにくい体調不良（日当たり、湿気、低周波障害等）から
霊障とか、幽霊の仕業とか、出るんですよ。ってことにも
なるだろうし。

もちろん、１よりも２と３の方が確固とした
「幽霊マンション」の地位を築ける。

98 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 17:54:42 ID:DBqspCLZ0

毎月50万くれるなら住んでレポートするよ

99 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 18:46:53 ID:odtcjJeB0

>>98
あ、きったね
オレもオレも！

100 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/23(月) 19:20:15 ID:WrMMT6Yo0

俺なら４９万でいいですよ

101 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 20:08:05 ID:BYkKH3n50

じゃあ俺は48万円でいいよ。
食費は別でくれよな。

102 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/23(月) 20:10:59 ID:WrMMT6Yo0

いや、だからそれ俺やったじゃん
別パターンできなよ

103 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 20:13:59 ID:CaMIOYarO

あと47レス無駄にしてやろうという新手の荒らしだとみたいね、俺は。

104 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 20:40:57 ID:PwJQoGA70

長文の流れが終わってホッとしている

105 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/23(月) 23:03:14 ID:a44FdfRC0

ぶっ教では色心不二つって、意識（非物質、見えないもの）と物質は連動してるんだぜ。

106 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/24(火) 00:20:48 ID:l0hBTnGk0

火葬の国は幽霊で
土葬の国はゾンビ
みんな人間が創りだした妄想だろ

107 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/24(火) 00:34:38 ID:rFM1GE480

Rremember the Jiang Shi

108 ：自夜：2008/06/24(火) 00:43:28 ID:ZreI6gubO

日本で火葬が一般的になったのは、明治八年の火葬禁止令廃止以降ですがね、
日本には、ゾンビ系の話は、極めて少ないですね

109 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/24(火) 01:59:14 ID:tdsmemVv0

＜world＞６割が「霊能力信じる」＝米国人の科学観調査
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1020/10206/1020666436.html

【研究】マイナスイオン、ゲルマニウム・・・ニセ科学に関心、東京のフォーラムで参加者倍増★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1183830905/
【論説】「マイナスイオンは身体に良い」「クラスターが小さい水はおいしい」…「疑似科学」にだまされやすい日本人★6
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201436826/

110 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/24(火) 02:36:13 ID:w8aXFixG0

>>106
人間にも具体的な創造力が有るんでしょ。

111 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/24(火) 10:31:14 ID:qp3GzroX0

>>94
女が実在しなくてもｗｗｗｗ

112 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/24(火) 11:11:14 ID:iOS4xf3dO

金も実在してなくても、使えるからなぁ。
国は印刷すれば勝手に増やせるし。

金だと思ってるのは、数字が印刷された紙切れや安い合金。

人間の想像力は素晴らしい。

113 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/24(火) 13:11:30 ID:oa1efuAOO

>>112
＞国は印刷すれば勝手に増やせるし。

んなこたーないｗ

114 ：自夜：2008/06/24(火) 13:55:11 ID:ZreI6gubO

一円玉の製造価格は、一円以上ですがね
地金価格も今0.35円くらいですから、やすくはないですね

115 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/24(火) 18:10:14 ID:LLdSmdw70

>>113
んなこたーないことはないｗ

ただ、野放図に印刷すれば確実に国の経済は破綻するが。

116 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/24(火) 19:01:57 ID:8I97TT120

>>115
つまり「勝手に増やす事はできない」ってこと。
>>113はそれを指摘している。

117 ：かいぎはん：2008/06/24(火) 20:53:46 ID:++eGsr/I0

というか、ジンバブエみたいなのを見ると
国が勝手に増やしてるようにしか見えんよｗ

「政府は地方の事業の資金が足りないなら、いくらでも金を発行するだろう」
by　ムガベ大統領

もう笑うしかないだろう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%96%E3%82%A8%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%AB

118 ：かいぎはん：2008/06/24(火) 21:03:49 ID:++eGsr/I0

まあ、先進国の多くが仕組み上
なんの抑制もなくバンバン印刷できないのは
制度上（法的部分含む）の問題だけだから、
国がその気になれば、いくらでも勝手に印刷できるよ。

なので、独裁色の強い国は（たまに）勝手に印刷して増やしてるよ。
自国通貨だけじゃなくて、他国通貨を勝手に印刷して増やしてる国も
あるみたいだけど。

119 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/24(火) 21:21:07 ID:X2QfggPW0

カリオストロ公国を思い出しちゃうじゃないか
スレ違いなのに

120 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/24(火) 22:03:03 ID:rFM1GE480

スーパーノートスレってここですか？

121 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/24(火) 23:01:30 ID:zALUsaBH0

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122 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/24(火) 23:06:35 ID:LLdSmdw70

引用するトコそこじゃねえだろｗ

123 ：銭形 ◆00phfaZFEA ：2008/06/25(水) 00:39:38 ID:iMGWXIfX0

「ルパンを追っててとんでもないものを見つけてしまったぁ、どうしよう！」

124 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 02:08:30 ID:eusgUN2gO

極端なはなし幽霊信じてるやつは思考力なさすぎ。考えればいないってわかるのに

125 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 02:09:20 ID:YLvSj14+0

俺は肯定派なんだけど犬鳴き旧トンネルは確かに怨霊と仲間たちの巣窟になっていると思う。
否定派どもは、ここに行って心霊現象に遭遇してタタリにあってほしい。

そして夢の中に出没する謎の女と仲間たちをレポートしてほしい

126 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 02:16:28 ID:eusgUN2gO

肯定派は細木江原でも崇拝してろよw

127 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 02:27:00 ID:9qqP9dXsO

誰かがどんなくだらない質問にもﾏｼﾞﾚｽするスレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1208276728/

128 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 02:30:33 ID:30c6NKoe0

>>124
極端なはなし幽霊信じないやつは思考力なさすぎ。考えればいるってわかるのに

129 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 02:40:27 ID:ST5RDEhEO

いるとしたらなんの物質でできてんだろ。
太陽から出る光みたいなものなのかな？光って質量ないし。星が消えても光はとどこまでも届くし。
人間から出る解明されてない波形が幽霊？

130 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 02:44:52 ID:9qqP9dXsO

タウニュートリノか何らかの波長じゃね？
紫外線とか赤外線とか人間には見えなくて、
動物に見える波長。

131 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 04:03:59 ID:UoqDdVQM0

>>126
イヤだね、ことわる！！

132 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 04:28:01 ID:yrsxgxe/0

もういい歳なんだから妄想と現実の区別ぐらいつけなさい。
俺から見ればサンタクロースを信じている子供のようだよ君たち肯定派は。

133 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 04:46:38 ID:XNw6cFMI0

サンタクロースはいるぞ
「聖ニコラウス、サンタクロース協会、サンタクロースの代わりにプレゼントをくれる親」

134 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 05:21:16 ID:89T+RbrY0

>>132
オカ板で何を言ってんだ君は？

135 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 06:11:48 ID:ctpavxkrO

だからオカ板の中心で現実を叫ぶなと何度言え（略

136 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 07:10:24 ID:LyORcabyO

しかし未だに肯定派に対しての煽りや皮肉がバカすぎだな
未知との遭遇は人類が全知全能になるその日までなくならない
幽霊いるいない？
それは知らん(笑)

137 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 07:54:58 ID:YwLv/+bKO

>>129
んなこたーない

138 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 07:55:43 ID:HAX5XMAfO

>>125
何度も行ったけどなんも起こったことないですよ。
ちょっとした観光スポットになってますよね。
入り口前でバーベキューやってる奴らがいたときはワロタ。

139 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 07:55:47 ID:YwLv/+bKO

>>130
んなこたーない

140 ：125：2008/06/25(水) 13:18:15 ID:MHMQfsFH0

>138
たまに、そういう行為があるのは知っている
暴走族が酒盛りしてるとかな
だが、やつら取り付かれていることは確かだ

怪奇現象に見舞われる
その場でおきなくても近いうちにおきる
俺が知っている例は雑誌の記者が心霊の本のために現地に撮影に行った。
そして心霊写真を撮らないと意味がないとフンドシになり旧トンネルでハレンチなことをした。

その時は何もおこらずトンネル内で幽霊なんていねえ！と暴言をぬかしつつ写真を撮る。
そして東京に帰り翌日からタタリの兆候がではじめる

141 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 13:41:05 ID:G/2VKbIk0

142 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 14:24:31 ID:YwLv/+bKO

>>140
んなこたーない

143 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 15:29:05 ID:G/2VKbIk0

自然放射線
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%94%BE%E5%B0%84%E7%B7%9A
ニュートリノ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A6%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%8E
ダークエネルギー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC

霊魂
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%8A%E9%AD%82
Category:霊
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E9%9C%8A

144 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 16:30:15 ID:DyZdPO2r0

猫は霊が見えるとよくきくが
猫と人間の見えるものの違いってなんだ

145 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 16:48:57 ID:j3zGdp6X0

タタリなんてほんとにあるのやら

146 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 16:58:18 ID:G/2VKbIk0

>>144
虹は何色見えるか
人によって違うのと同じ。
感知できる幅の違い。

147 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 19:22:26 ID:HAX5XMAfO

>>144
猫は静止視力は悪いけど動体視力は抜群です。
あと色彩感覚も集光能力も人間と違いますしね。
人間に見えないものが見えてるってより、
人間が気にもしないものを見てるって感じだと思いますよ。多分。

>>145
少なくとも俺は祟られてないみたいです。
そもそも祟りがどんなものか知りませんしね。

花粉症とかだったりして。

148 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 19:31:38 ID:BpWMmg8C0

>>145
安心しろ１００％無い。
もしあったら死刑制度や刑務所は必要無いからな。
殺された人が自分で仕返しするだろｗ
俺ならそうする。

149 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 19:41:54 ID:DvPvDHq90

>>146 >>147
あんたら結構すごいこと言ってるよ。
人の眼球で捉えられる波長であるかどうかはともかく、そうだとすれば

a. 幽霊は光を反射する
b. 幽霊は発光する

のいずれかでないと成立せんからな。
つーことは、ほぼ「幽霊には質量がある」と仮定できる。
それでいいんだな？こう定義すると肯定するのがかなり難しくなるぞ。

150 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 20:40:22 ID:cC29Va0I0

>>149
ちゃちゃちゃちゃちゃうわボケェ！！！！
光ってへんわぁ！！反射もせぇへん！！
勝った気でおるなよ！！！

151 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 20:40:58 ID:DyZdPO2r0

心霊写真が本物だとすると
フィルムカメラで写ってたのにデジタルカメラで写ることがないってのは
デジタルカメラについてるフィルタのせいかもしれない

152 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 20:44:04 ID:DyZdPO2r0

>>150
悟空がスーパーサイヤ人になったとき体のまわりにでるアレ
あのエネルギーみたいに発光してるかもしれん
闇を照らすような光じゃなくて不可視波長の光みたいな
でも見える人には見えるみたいな

153 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 20:48:38 ID:NYP3/G7a0

その「見える人には見える」というのがわからん
不可視なら当然「見えない」し見えるなら可視だろ

第一、死後の姿が不可視光線になるってどういう理屈だ？
よく「血まみれの女性が」とか「白いワンピースの女性が」なんて話なるが
この場合の「血」は物質なのか？それとも不可視光線とやらでつくられたもの？

154 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 21:07:00 ID:Nnl9KbBm0

幽霊が見えることが、存在の証明になるのか？

例えば、オーロラや虹のように目に見えるが、存在するとはいえないようなものはどうなる？

155 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 21:10:22 ID:NYP3/G7a0

オーロラも虹も誰にでも見えるし原理もはっきりしてるよね
もともと見える＝存在する、ではないんだし（電気だってそうだよね？）
>>154が何を質問したいのかが、まずわからない

156 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 21:15:48 ID:dRA7FcXv0

>>153
あなたの問いかけはとても正しいものだと思います。
ですが、肯定派はまともに答えてくれないでしょう。
答えたら敗北する事が分かっていますから･･･。

157 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 21:16:52 ID:9qqP9dXsO

見えないオーロラもあるよ。
それこそ、カメラにしか写らないオーロラ。
嘘だと思うなら、自分で調べてみな。

158 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 21:18:42 ID:DyZdPO2r0

血まみれの女性は実物かもしれん
逃げずに救急車呼ぶべきだったんじゃないのか

159 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 21:19:35 ID:NYP3/G7a0

うん。オーロラには可視光線だけじゃなく紫外線やAKRやらと色んな光線があるのは知ってる

ただ、今はあくまで「人に見えるか見えないか」という話
または「特定の人にだけ見えてそれ以外の人には見えない」ということにつてい話をしている

ま。ある特殊な人間がカメラのように特殊な視覚かなんかをもっていて
見えない光線が見えるんだ、って説を唱えるのなら裏づけごとどうぞ

160 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 21:25:18 ID:DyZdPO2r0

幽霊の波長を特定したら、幽霊見えるスコープ作れるじゃん
どうやって作るかしらんけど特定の波長の光を見る機械なら
今の科学でも作れるでしょ

そんで心霊スポット行って幽霊見れたらいいんでしょ

161 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 21:30:24 ID:5Cy7WzL20

～霊の仕業～金縛りについて
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214394169/

162 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 21:39:07 ID:vE+WF2nb0

「迷える霊との対話」という本には、自殺した地縛霊が幽霊の正体と書いてありました。
本当のとこ、解りません。

163 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 22:04:44 ID:l8/J5A4xO

人それぞれ視力が違うように、認識出来る幅もさまざま。

という仮説はなりたたないのか？

164 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 23:00:20 ID:5b1Qem690

地縛霊って、いつまでそこにいるんだよ
よく落武者とか見えるって奴居るけど
その霊は今になっても生まれ変わりとかできんのか？

そもそも死後の世界が本当にあったら、相当人数居そうだな
死んでも仕事とか、人間関係とかあったら最悪やな。

165 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 23:03:04 ID:NYP3/G7a0

>>163
幽霊が見える人には紫外線や赤外線も見えるということですね。
わかります。

166 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 23:28:25 ID:DvPvDHq90

つーか、認識できる幅が様々であろうが
それが未知の光だろうが、紫外線だろうが赤外線だろうが・・・

光学現象で幽霊が見えていると仮定すると、（ほぼ）幽霊に質量があると言い切れる。

167 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 23:30:01 ID:DvPvDHq90

>>151
フィルタもなにも、レンズ機構と目的以外は
デジタルカメラと銀塩カメラは、全く別の機械。

168 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 23:36:49 ID:DvPvDHq90

もうお兄さん興奮してきちゃったよ！連投しちゃうよ！

幽霊に質量があるんなら、それが軽かったら風に流されるぜ？
重かったら観測なんて簡単だぜ？
質量が無かったら、どんな未知の光だろうが光学現象じゃないことになるぜ？
じゃ心霊現象って何？どうやって見てるの？って話になるぜ？

肯定派の皆さんよ～。この先は詰み手だぜ～。
見えてる理由を早く別のものと仮定しないと、かなりヤバイゼ～。

169 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 23:49:01 ID:g3q9CGGL0

いま実験する段階まで持っていこうって
話し合ってるから黙っててくれ
話が前に進まない

170 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/25(水) 23:53:18 ID:DvPvDHq90

>>169
実験のためには、定義を明確にする必要がある。
定義を明確にする過程において、仮説内に論理的矛盾が存在すれば
実験など必要なく、仮説は間違いであることは明白です。

実験以前に、幽霊が光学現象で見えていると仮定する限り
（ほぼ）幽霊に質量があるとも導けます。

幽霊に質量があることに不具合が生じるのならば、実験も実験方法の論議も不要です。

マジレスwww　これが科学っすよ。実験は　さ　い　ご（ハート）

171 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 00:21:45 ID:2lid0+T9O

>>170
熱赤外は？かなり大気の影響を受けやすいからオゾンとか見るのにも使われるよ。光学的に認識出来る物が質量あるとは言い切れないんじゃないの？

172 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 01:07:35 ID:coLb8CMC0

>>170
科学の勉強しろよ

173 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 03:39:01 ID:pWSsQd5E0

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214394793/114
114 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/26(木) 01:02:19 ID:svwVAo5g0
http://jp.youtube.com/watch?v=BZGBfX33WgA&feature=related

You TubeにてNHKで取り扱われたニュース映像に、東城瑠理香さんの幽霊ではないか？
と噂されている心霊映像がある。
テレビを通して東城瑠理香さんが何かを伝えようとしているのか。
その真意は不明だ。問題の映像は、東城瑠理香さんと星嶋容疑者の部屋を空撮している映像。
メディアの情報によると警察は、１度が星嶋容疑者に事情聴取に行っていたとのこと。。
結果、星嶋容疑者の焦りを増幅。東城瑠理香さんは帰らぬ人となってしまった。

噂の映像は1:08秒辺りで、東城さんの部屋が映ってる様子の所です。

174 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 06:22:26 ID:hxgr+TsB0

>>168
やれやれ困った人だ私がきっちり答えてあげますよ。覚悟しなさい。

＞幽霊に質量があるんなら、それが軽かったら風に流されるぜ？
幽霊は風にあたりません。理由はまだ分かっていません。

＞重かったら観測なんて簡単だぜ？
見える人にしか見えません。理由はまだ分かりませんがね。

＞質量が無かったら、どんな未知の光だろうが光学現象じゃないことになるぜ？
それもまだ科学じゃ解明されてない部分なんですよ。

＞じゃ心霊現象って何？
説明できますが、科学で解明されてない部分が多いので納得いかないかもしれないですね。

＞どうやって見てるの？
目で。

＞肯定派の皆さんよ～。この先は詰み手だぜ～。
＞見えてる理由を早く別のものと仮定しないと、かなりヤバイゼ～。
科学ではまだ解明されてないんです！
１００年後にまた話し合いましょう。

完全に勝ったな。この議論肯定派の勝利に終わったぞ･･･フフ。

175 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 07:19:06 ID:fXaWaf280

こりゃひでぇ大根役者だ

176 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 09:38:10 ID:nGrdTOa40

>>171
はい？　光学的に認識出来る物が質量あるとか無いとか関係ないよ。
a. 幽霊は光を反射する
b. 幽霊は発光する
が成立するためには、幽霊には質量が無いと（ほぼ）説明できんので。

仮に心霊現象が質量とは関係の無い、未知の光学現象によるものであると仮定しても
それは心霊現象の成り立ちを説明するだけになり、幽霊の正体には触れていない事になる。
「目の錯覚ですね」「幻覚ですね」「柳が揺れただけ」　と変わらないことになると。

177 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 09:42:20 ID:nGrdTOa40

>>174
別にそれでもいいよ。好きにしなよ。実際の所、否定する為に言ってるんじゃないし。

ただ、だとすれば「目で見ている」は無いということになる。
赤外線だろうが紫外線だろうが、未知のエネルギーによる不可視光だろうが
光学現象ではない、科学では解明されていない方法によって
認識しているという仮説によらなければならない。

何故そういう当たり前の手順が踏めず、
「猫や霊能者は、一般人には認識できない種類の光を認識できる」と
適当に、そしてでたらめに定義するのかが俺にはわからない。
思慮が浅いアホにしかみえん。

178 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 09:49:59 ID:nGrdTOa40

>>174
一応補足。
>>174は肯定派ではない人がお遊びで書いたものだろうってのは分かってる。
ただ、不可視光の話はこれぐらいアホな仮説だ。

偉そうで申し訳ないんだけど、肯定派には考える手順というものを知ってもらいたい。
これをクリアしないと例え本物の幽霊を連れてこれても証拠にならない。

179 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 11:19:46 ID:7Mh56eaD0

>>170
俺は肯定派ではないが。
何故導けるか、ていう説明がないから誰も理解できんよ。全然科学的じゃない。

180 ：147：2008/06/26(木) 11:54:58 ID:QVuw9gJIO

とりあえず、>>146 >>147を読んで>>149になった経緯を教えて下さい。

181 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 11:55:44 ID:alafHDoV0

否定派びびりすぎ
そんなに実験されたら都合が悪いのか？
真実に近付きすぎちゃったか？

182 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 12:13:55 ID:QVuw9gJIO

>>181
別に実験するのに否定派の許可とらなきゃいけないわけじゃないんですから。
どうぞ実験しちゃって下さい。
どんな実験したいのか知りませんけど。

183 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 12:29:16 ID:LeaLdHRmO

何故、実体のない金や株や先物が取り引きされているか？

お互いに、その価値を認識しあい信用しているから、存在しているのと同じ事になって社会が動いている。

本質は社会全体が必要だと認識してるだけの概念でしかない。

愛も同じ、二人の間で存在すると信じられてる間は、存在しているのと同じ効果が生まれる。でも実在していないから、片方が信じなくなれば、もう片方がいくら信じても、二人の共通認識ではない。

幸福、神、幽霊、明るい未来、永遠の愛。
皆が共通認識として信じ、信用してさえいえば存在するのと同じ社会になるかもしれない。

俺の妄想です。
ツッコミ要らないからスルーしてくれ。

184 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 13:13:10 ID:nGrdTOa40

>>179
どのような種類の光線であれ光を受け取っている、という定義であれば
まず幽霊から光が発せられていることになります。
幽霊から光が発せられるとすれば、２ついずれかの可能性しかありません。

a. 幽霊が光を反射している
b. 幽霊自体が発光している

a.であり反射するということは、幽霊は物質でなければなりません。
物質である以上質量があるということになります。

b.であり発光しているということは、電子の遷移が起こっていることになります。
電子が遷移し発光するということは、それはエネルギーを持ちます。
相対性理論以降、エネルギー＝質量というのは定説ですので以下略。

（ほぼ）と付けたのは、例外が考えられるからです。
例えば空間そのものの歪みにより光を反射しているなどのケースです。
ただその場合、幽霊の正体が空間の歪みを生み出す光学的現象であるということになるので
それでは「見間違え」「柳が揺れた」となんら変わりありません。

妙な突っ込みする前に、「見える」とか「光」についての基礎的知識は身に着けとけって。

185 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 13:20:01 ID:nGrdTOa40

>>180
>>146
「虹と同じ」「見える」ということは、幽霊を認識するメカニズムは光学的現象である
と言っているのと同義。

>>147
「動体視力」「色彩感覚」「集光能力」うんぬんということは、幽霊を認識する
メカニズムは光学的現象であると言っているのと同義。

もし、「光学的現象が関係しない方法で認識している」とするのであれば、
猫の説明に「虹」や「動体視力」「色彩感覚」は全く関係が無い。

186 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 13:23:49 ID:alafHDoV0

実験中止したらいいのか？
それで満足か？
否定派はオカ板に来るなよ

187 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 14:57:46 ID:5qrQqqdt0

中止も何も具体化してないだろ

実際に参加者や協力者が集まってだんだん具体化してくれば
否定派が何を言おうと実施するところまで行くよ

具体化しないのは否定派が原因か？
それ以前に具体案を提示したり、参加者や協力者に呼びかけてるか？
それとも否定派が原因で具体化しなかったと言い訳したいだけか？

188 ：147：2008/06/26(木) 15:04:02 ID:QVuw9gJIO

>>185
勘違いさせてすみません。
>>147で俺が言いたかったことは
猫が幽霊を見てるように見える行動は、人間の目では見えにくいものや、
特に気にも留めないようなものを、目で追ったり凝視しているだけですよ
ってことです。

>>186
なんで実験やめるんですか？
そもそもどんな実験をしようとしてたんですか？

189 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 15:16:12 ID:nGrdTOa40

>>188
なるほど。了解。失敬。

190 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 16:26:23 ID:alafHDoV0

そうだよ
否定派が話を妨害してる
否定派の書き込みがなくなれば
幽霊の存在を誰の目にもわかるように証明できる
だから1ヶ月でいいから書き込まないで欲しい

191 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 17:37:19 ID:WbEnCFIj0

>>184
例外が考えられるんだったら
>>170
＞実験など必要なく、仮説は間違いであることは明白です。
とは言い切れないだろ

192 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/26(木) 18:42:56 ID:xElSzBzz0

>>190
あはは！お前のギャグマジうけるわ

193 ：青い猫：2008/06/26(木) 20:52:24 ID:0jjCJcjJ0

>>170
>>184
ちょっと視点を変えてみますが、
太平洋戦争中、日本軍の７３１部隊の蛮行についてご存じだと思いますが、
この部隊で中国人に対して生体実験を行った隊員が後に
いくつかの不可解な証言を残しています。
この部隊に所属していたのは石井四郎中将をはじめ、
当時の科学エリートであったのです。

『731』青木冨貴子新潮社 2005年　ISBN: 4103732059

上記において、隊員の不可思議な談話がわずかですが記述されています。
帰国後、毎日幽霊が現れるので寺を建立し慰霊したとの記述があります。
これを見間違えや精神疾患と位置づけるのは早計に過ぎると思われます。

194 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 20:58:07 ID:xVW/aMXCO

>>193
んなこたーないｗ

195 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 21:01:03 ID:Tyi/zkcQ0

>>193
例え、100歩譲って幽霊なるものが存在してたとしても
そのケースは見間違いや精神疾患の可能性の方が高くならないか？

言うまでもないことだけど
そもそも、科学と科学者って違うよ。

なんかおかしな液体を地下鉄でばら撒いた人とか、
そこの顧問弁護士の青何とか弁護士とか見てるとさ。
法律と法律家も違うし、科学と科学者も違うよ。

196 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 21:07:15 ID:/+AJ9CO1O

ひとりかくれんぼってあるじゃん
あれ、ネット中継してよ
webカメラで

後、周りに迷惑かけない様に
一人でやれって掟あるけど
掟破って片方がずっとカメラ回しっぱなしにしてよ

で、幽霊がカメラに収めれたら見せて

197 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 21:11:16 ID:/+AJ9CO1O

肯定派の話やスレ見てると
ある種の降霊供養儀式の悪用らしいから
肯定派の人ならできるでしょ

198 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 21:29:39 ID:tTOcTLsTO

幽霊がいるかどうかはわからないけど、科学で説明のつかないことはあると思う
個人的には幽霊はいて欲しい
無残な殺され方をした人が犯人の元に現われて苦しめるのは有りじゃないかと…

199 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 21:30:04 ID:alafHDoV0

>>197
あれは呪術だよ
自分で自分に呪いをかけるんだ
そんなん怖くてできるか！

幽霊信じてない人なら怖くないからできるでしょ

200 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 21:42:18 ID:/+AJ9CO1O

証明責任ってのを知らんのか

何でも良いから霊呼び寄せて写真なりweb中継してくれよ

201 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 21:43:55 ID:/+AJ9CO1O

写真は加工しやすいから出来るなら動画で
中継なら小細工一切入らないから
否定派黙らせるなら中継がベスト

202 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 21:46:41 ID:alafHDoV0

だから今、霊を見るための装置作る話してるだろ
いちいち邪魔しにくるな
お前が書き込まなきゃ上手くいくんだよ

203 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 22:10:24 ID:c+H0Ol280

>>191
お前相当のアホだろ。なんで一文だけ抜き取るんだ？
俺自身が、>>184でこの場合の例外の扱い方について述べてるだろうが。
想定される例外は論には影響与えない旨を添えてる。それぐらい読めや。

こういう場合はな、質量を伴わないでa.反射 b.発光する例を挙げるべきだろが。
ほんと頭悪いな。

>>193
別に視点変えなくてもよし。「見間違え」とも「精神疾患」とも言ってないわけで。
俺が言ってるのは、「幽霊を見るということが光学現象であれば、幽霊は質量をもつ」だけ。
だから、そう考える奴は、質量を持たない形での幽霊を一切考慮に入れちゃだめってこった。

考える手順について言ってるわけ。

204 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 22:16:40 ID:c+H0Ol280

>>202
じゃあ聞こう。装置を作るんだろ。
その前に幽霊はどういう存在だって仮定する？
仮説が無ければ、装置なんて作れないんだわ。

205 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 22:32:34 ID:alafHDoV0

上の方のレス読んで来い

206 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 23:31:49 ID:XqR+qy2r0

質量を伴わない方法・・・
空気中の埃に反射させるとか？
あるいは、見ている人の目に直接照射するとか？

207 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 23:34:27 ID:XqR+qy2r0

存在証明って、何がどうなったらゴールなんだ？

多くの人が知覚できる物体、物質だったらいいのか？

208 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 23:43:43 ID:40SfdINi0

単純に言うと「証明できれば」ゴール
で、「何を」証明できるか、というのは「何を」幽霊と定義するのか、によってかわるかもしれん

あくまで「死んだ人間の魂が化けて出たもの」を幽霊と定義すると仮定するなら
霊的な現象がおきる有名な場所で、何らかの物質が存在することが確認できたとしても、それだけじゃゴールじゃない
なぜなら、それが「誰かの魂」もしくは「死後の誰か」であるということを証明できなければいけないからだ

現時点ではあくまで「幽霊とは何なのか」という広いテーマのなかで
物質なのかそうでないのか、という点での議論が続いているだけでしかない

209 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/26(木) 23:51:03 ID:XqR+qy2r0

幽霊とは「モノ」なのか、

それとも人間に幽霊的なものを見せる（幻覚）「作用」なのか

超越的な存在（宗教的な）としての「概念」なのか

はっきり言って、こういうことを議論したほうがいいと思う
物質云々はモノとしての前提でやってるでしょ？

210 ：青い猫：2008/06/27(金) 00:24:11 ID:wEzoc9/C0

>>203
やはり視点を変えられた方がよろしいかと。

＞俺が言ってるのは、「幽霊を見るということが光学現象であれば、幽霊は質量をもつ」だけ。
＞だから、そう考える奴は、質量を持たない形での幽霊を一切考慮に入れちゃだめってこった。

＞考える手順について言ってるわけ。

実際に幽霊自体に光が当たって、その反射光を見ているのか、
それとも幽霊じたいが発光しているのかという視点だけでなく、
幽霊を見せるスクリーンなるものがその空間に生じているのか、
という視点も必要ではないでしょうか。
もちろん、そのスクリーンなるものがどんなものか定かではありません。
というのも、同一の方向を見ても、
そこに幽霊を見るひととそうでないひとがいるからでです。
そもそもそういった行為がまやかしといった批判もあるでしょうが、
単純な光学現象とは割り切れない報告例が多いと思います
（私の経験も含めて）。

211 ：青い猫：2008/06/27(金) 00:38:04 ID:wEzoc9/C0

>>209
幽霊が「モノ」ならば、幽霊によって物体が動かされる可能性もある？
→　ポルターガイスト？

人間に幽霊的なものを見せる「作用」ならば、見えない人がいる可能性もある？
→　心霊写真・心霊動画は？

超越的な存在としても「概念」ならば、その概念をもたないひとには認識できない？
→　人間以外の動物には認識不可能？

212 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 07:43:42 ID:Kj3SlWqe0

>>203
俺は「光学現象」とも「質量を持たない」とも言ってないだろ
>>170
＞実験など必要なく、仮説は間違いであることは明白です。
とは言い切れないと言ってるだけで
お前に実験しろと言ってるわけではない

お前の考える手順からは例外的な新発見は生まれないわけで
科学的には他の手順も考えられるはずだ

213 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 09:48:57 ID:f1EuOFvK0

>>210
そういう視点なら問題無しだ。ただ、それはそれで一つ一つ良く考えるべき。
なんども言うが、俺は幽霊を否定する為にこの話をしてるんではないからな。

例えばあなたはスクリーンのようなもので･･･という仮の仮の仮説を挙げた。
しかし、そこに写されるものは幽霊とは本質的に無関係であると容易に考えられる。
仮に幽霊が居たとしても、その現象を調べることの意味が変わる。（時に薄れる）

あなたの例で言えば、調べていけば「何か」の要因で空間的スクリーンが存在することが分かる。
が、ソレは幽霊と関係があるかないかは、一切分からない。「不思議な現象だね」と思うだけだろう。
だから調べる意味が一切無いとは言わん。だが、その部分をつめないと「スクリーン」を発見しただけで
「幽霊が居た！万歳」となってしまう。「スクリーン」が見つからないと、「幽霊は居ないのだ！」となる。
どちらも間違っているのは明らかなのに。

そこをきっちり詰めていかないと仮説に意味は無くなるんだ。仮説は文脈によって意味性が変わる。
そういう意味で、「幽霊を見るということが光学的現象であるのなら、幽霊には質量がある」となることを
意識しないでアレコレ言うのはおかしい。と言っているわけだ。

214 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 09:54:03 ID:f1EuOFvK0

>>212
ふ～ん。そうなんだ。
で、その例外自体について詰めないの？実験のテーマは例外の中に収まるの？
例外に収まらないなら俺の言うとおりだよな。
まさに例外なら実験の方法やデータの読み取り方が変わるかもしれんよね？
アホなの？死ぬの？

215 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 12:26:21 ID:d65kMP2B0

新しい霊魂は青白い
古くなる程黒ずんでいく
幽霊はこの世に未練を残したか瞬殺で自分の死が理解出来ていない人体の中の霊魂

216 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 12:39:46 ID:0L2wEb+Q0

霊魂ってなに？

217 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 13:07:00 ID:mWBiAJEUO

>>215
なぜ嘘をつくの？

218 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 13:15:38 ID:d65kMP2B0

いや、うちの兄弟みんな心霊写真ばっか撮っちゃうから

219 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 13:23:23 ID:mWBiAJEUO

その虚言癖はいつ頃からなの？

220 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 13:32:15 ID:bJR6s1sxO

俺は一般的に霊と言われてるのをよく見る、婆さんがユタ（イタコ）でも自分の目に映るものしか、信用しないいくら婆さんでも有名な片の話しには足がないだの言うけど足はあるし、普通の人となんら変わらない！

221 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 13:36:58 ID:d65kMP2B0

>>219 俺にからむより霊について情報を書いてくれ
メンヘラSEXレスの皺くちゃババァさんwwwwwwww

222 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 13:38:04 ID:bJR6s1sxO

確かに不思議な事は多いが、それが霊の仕業かはわからないし、目に映ってるのも霊なのかは今だ分からない、すぐ隣にいる霊を傍にいる友達が見えなくても、俺はなんらかの脳の錯覚

223 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 13:40:29 ID:tXmMs1eL0

この世は１１次元の超ヒモでできている！
そのヒモの揺らぎの中に霊界はあるのです！

224 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 13:51:11 ID:mWBiAJEUO

>>221
嘘を指摘されたらいつも逆ギレするの？

225 ：青い猫：2008/06/27(金) 15:43:13 ID:kcZFcrUY0

>>213
＞例えばあなたはスクリーンのようなもので･･･という仮の仮の仮説を挙げた。
＞しかし、そこに写されるものは幽霊とは本質的に無関係であると容易に考えられる。
＞仮に幽霊が居たとしても、その現象を調べることの意味が変わる。（時に薄れる）

幽霊と無関係とは判断できないから視点を変えたのです。
心霊写真や心霊動画はそのスクリーンを具現化したものとみなせば理解しやすいでしょうか。
私は幽霊の意味論を語っているのではなく、幽霊と考えられる現象について語っているのです。

＞「幽霊が居た！万歳」となってしまう。「スクリーン」が見つからないと、「幽霊は居ないのだ！」となる。
＞どちらも間違っているのは明らかなのに。

論理的には、スクリーンが先にあるのではなく、幽霊が先になければなりません。
したがって上記の論述は誤解もしくは錯誤に基づく論拠ではないかと思うのです。

226 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 15:47:52 ID:lMDj8ehT0

慶次が市況２を荒らして困っているため
彼を特定して牽制し　ちょっと静かになってもらうことにしました

以前オカ板で慶次が特定されたというこを聞き
その情報に詳しい方がいらっしゃるかと思い　書き込ませてもらっています
　
ご協力してくださる方はこちらまで↓お願いします
【室長】慶次 ◆wx26XGkukY専用スレ【社長】
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/livemarket2/1213760229/

お邪魔しました

227 ：青い猫：2008/06/27(金) 15:58:07 ID:kcZFcrUY0

>>213
＞「幽霊を見るということが光学的現象であるのなら、幽霊には質量がある」となることを
＞意識しないでアレコレ言うのはおかしい。と言っているわけだ。

このような考え方は、「幽霊」を直接の観測対象と見ているからなのだと思われます。
われわれが見ている（？）幽霊を二次的なものと見なせば、
「幽霊」が質量を持っているか否かを考える必要がなくなるのでは？
つまり、写真の被写体（一次的なもの）としての幽霊ではなく、
その写真にプリントされた幽霊です。
これならば写真自体には質量があることになりますが、
写真にプリントされた「幽霊」には必ずしも質量を必要とはしない。
「幽霊」は情報としてのみ存在することが可能です。
これが私が主張するスクリーンなるものの考え方です。

228 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 16:07:02 ID:f1EuOFvK0

>>225
話がズレてますな。視点を変えすぎでしょ。

あなたは幽霊と考えられる現象について語ってるのかもしれんのですが
俺は、幽霊が居たとしてそれが何であるかについて語ってる。

個々の現象が、個々に何であるかについては、興味無いですな。
似通った現象を、統一して考えられるかについては、呼称の問題だとしか思えん。

229 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 16:09:48 ID:WyH9GnIU0

個人的には、幽霊とは強い思念だと思ってます。

それが人間に作用することで、幽霊としての形を作っているものと考えます

まったく根拠はないですが。

230 ：青い猫：2008/06/27(金) 16:12:14 ID:kcZFcrUY0

>>228
＞俺は、幽霊が居たとしてそれが何であるかについて語ってる。
＞個々の現象が、個々に何であるかについては、興味無いですな。

ならば無視すればいいことでしょうに。
あなたが無視せずに反応したところに私は興味を抱きましたが。

幽霊がなんであるかを考えるのはご自由ですが、
それを現実の現象として捉えることができなければ、
宗教と何ら変わりがありません。

231 ：青い猫：2008/06/27(金) 16:17:58 ID:kcZFcrUY0

>>229
私はあなたが「思念」と呼んでいるものを「情報」と見なしています。

232 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 16:19:14 ID:f1EuOFvK0

>>227
無論そうだ。直接の観測対象と見ていればの話だ。俺自身が既に言っている。

だが、また一つ理解できたよな。

心霊現象が光学的現象であれば
a.「幽霊は質量を持つ」
b.「心霊現象は二次的な現象」

a.かb.のいずれかで無ければならないことが。
b.であったとしたならば、何を根拠に幽霊の存在を想定しているのかね？
単なる現象につけた呼称に過ぎないのでは？

233 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 16:21:30 ID:f1EuOFvK0

>>230
>それを現実の現象として捉えることができなければ、
>宗教と何ら変わりがありません。
ごめん。本気で意味不明。

234 ：青い猫：2008/06/27(金) 16:26:00 ID:kcZFcrUY0

「思念」と呼ばれているものが、
その思念を強く感じる場所（空間）に記録されているのではなく、
別の場（概念上の空間、われわれが思考する領域）に
記録されているのではないかと思うのです。
したがって、この記録された領域にアクセスすることができれば、
わざわざ思念を強く感じる場所まで足を運ばなくとも、
遠隔地から容易にその思念を読み出すことができるものと推測します。
いわば、膨大なデータベースがどこかに存在するのかもしれません。

なんてことを、超能力者のテレビ番組を見ながら想像したものです。
誤解されることを承知で言うならば、
ユングの提唱した集合的無意識などはその可能性がありそうです。

235 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 16:26:31 ID:gTAilaDD0

うちの地域ではテレビ東京が入らないので
テレビ東京もテレビ東京の放送もテレビ東京の電波も
この世には存在しない。
見ていると主張する地域は見間違えか精神疾患に違いない。
肯定派は何も解っていない。

236 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 16:33:59 ID:Nfdpluu6O

>>233
＞ごめん。本気で意味不明。

キチガイ荒らしといつまでもおしゃべりしてるお前が一番意味不明

237 ：青い猫：2008/06/27(金) 16:41:08 ID:kcZFcrUY0

>>232
＞心霊現象が光学的現象であれば
＞a.「幽霊は質量を持つ」
＞b.「心霊現象は二次的な現象」

この前提「心霊現象が光学的現象であれば」は特に必要ではないと思います。
かなり強引な命題です。

＞b.であったとしたならば、何を根拠に幽霊の存在を想定しているのかね？

「情報」ですよ。「幽霊は情報である」

>>233
現象を理論だけで捉えると、
理論家にとっては都合がいいかもしれませんが、
下手をすると、それは絵に描いた餅になるということです。
実際に目の前にあるものを無視してはならないのです。

238 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 16:44:08 ID:ecC08D/6O

　　　　　　　　　　　　l
　　　／￣ヽ　　　　　l　　　　　　　　　　　　　　　お
　　 , o　　　',　食朝 l　　　　　　　　＿　　　　　.は
　　ﾚ､ヮ __/　べご l　　　　　　　／　　＼　　　よ
　　　　 /　ヽ　よは.l　　　　　　　{@　　@ i　　　う
　　　_/　　 l ヽうん l　　　　　　　} し_　　/
　　　しl　　 i　ｉ　を l　　　　　　　 >　⊃ <　　　今
　　　　 l　　ｰﾄ　　　l　　　　　　　/ l　　　ヽ　日
￣￣¨¨~~ ‐‐‐---─|　　　　　　/ /l　　丶 .l　も
　　　　　 _＿_　　　　|　　　　　 / / l　　　 }　l　い
　/ニュ　ﾄーｲ　　　 l　　　／ユ¨‐‐- ､_　 l　!　い
　ヽ廿'　 .`廿'　　　 l　_ ／　　　｀ヽ__　 `-{し|　天
　　 n　 .＿＿＿_　 l ／　　　　　　　　　｀ヽ　}／気
　　三三ﾆ--‐‐'　　l　　　　　　　　　　／／/　　だ
￣￣ ¨¨¨ー─‐‐--- ,,, ＿＿ __＿_／／_/　　　　　　　　　　　　　　　　　　´
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モパ　／　　　｀､　　|　　　　　　　　　＿
グク　/　　　　　　　ヽ .|　モパ　　　／　　ヽ　モパ
モパ./　 ●　　　　●l　|　グク　　　l　@　 @　l グク
グク l　 U　　し　　Ｕ l　|　モパ　　　l　　U　　l モパ
　　　l　u　　＿__　u　l　|　グク　 __/=ﾃヽつく　グク
　　　 >u､ _` --' _Uィ　l　　　　/キ' ~ __,,-､　ヽ
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　テ＝＝tニﾄ　　　　　 |　／　て'-､─----‐‐─ヽ
／￣）￣　　　　　　　　ﾄ'　　　ﾄ= -'　　　＜ニ＞
http://www.uploda.org/uporg1507855.jpg
--- 以下スレ情報 ---
【社会】秋葉原の刃物男は無職の２２歳　[写真] (855)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214536327/

239 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 16:53:09 ID:f1EuOFvK0

>>237
強引な命題でも良いじゃん。強引な命題の何が問題なんだ？
問題ある点を指摘して改善すりゃいいじゃん。

下手すると、絵に描いた餅になるって、下手しなきゃいいんだろが。
下手してるか、してないかについては別途処理すりゃいいじゃん。

言ってる内容については、言語的には理解できたけど
結局、何が言いたいかサッパリわからんよ。

「あなたの言っている事について反論できません。ただ、あなたの考え方には問題があります。」
って言われてる気分だわ。目的が分からん。

240 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 16:56:11 ID:gTAilaDD0

電波に質量があるんなら、それが軽かったら風に流されるぜ？
重かったら観測なんて簡単だぜ？
質量が無かったら、どんな機種のテレビだろうが光学現象じゃないことになるぜ？
じゃテレビ放送って何？どうやって見てるの？って話になるぜ？

肯定派の皆さんよ～。この先は詰み手だぜ～。
見えてる理由を早く別のものと仮定しないと、かなりヤバイゼ～。

241 ：青い猫：2008/06/27(金) 16:58:12 ID:kcZFcrUY0

>>239
強引な命題は成り立たないということですよ。
それが理解できない以上、親切な方が現れるのを待つしかないでしょうね。

分かる方には分かるものです。もったいぶってごめんなさい。

242 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 17:27:20 ID:2pXpzadm0

まーた邪魔しに来たか
だから邪魔さえされなければ証明できるって
否定派はもう書き込むな

243 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 18:23:59 ID:lE1u45dH0

なんで邪魔するかなー

244 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 18:30:53 ID:0L2wEb+Q0

近頃、逃げ口上が糞だな
せめて電波受信してるような痛い発言にしてくれ

245 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 18:33:46 ID:f1EuOFvK0

>>240
そこで置き換えるべきは電波じゃなくて、電波塔だな。
意味分かって書いてないだろ。もろバレだ。

電波塔、というか発信源に質量が無くてどうやって電磁波が生まれるというんだい？（＝発光）

頭悪すぎ。勉強しなおせ。

246 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 18:36:32 ID:f1EuOFvK0

>>241
ふ～ん。大変だね。
強引な命題は成り立たないのか～。そりゃ～～～知らなかったな。
具体的に矛盾点を指摘してもらわないと意味わかんないわ。

俺はちゃんと回答してんのに、全然関係ない話されても困るのよ。

247 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 18:47:52 ID:gTAilaDD0

>>245
そこで突っ込むべきは電波塔じゃなくて、放送局だな。
意味分かって書いてないだろ。もろバレだ。

電波塔
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%B3%A2%E5%A1%94
送信所
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%81%E4%BF%A1%E6%89%80
放送局
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BE%E9%80%81%E5%B1%80
テレビ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93
電波
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E6%B3%A2

電磁波
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E7%A3%81%E6%B3%A2
可視光線
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AF%E8%A6%96%E5%85%89%E7%B7%9A

248 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 18:50:50 ID:f1EuOFvK0

>>247
アッハッハ。失礼。

249 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 18:52:41 ID:d65kMP2B0

幽霊いたほうが楽しいじゃんw

250 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 19:05:37 ID:KzjP0e/l0

それは同意
だからこそ誰にでも見える幽霊の存在の立証と
その方法を確立して欲しいね
別に否定や懐疑が口を挟んでもスルーすればいいだけだと思うし

251 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 19:27:31 ID:WyH9GnIU0

>>249
絶対、楽しくはないと思う

怖いよ

252 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 19:34:24 ID:Nfdpluu6O

とりあえず、大人になってもまだ幽霊とか信じてる人はこのスレから消えて下さい。
同じ肯定派からしてもキモいっす、そういうのは二十歳まででしょ。
夢見るおっさん、おばさんよ去れ～！人畜無害な存在へとなれ～！

253 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 19:48:23 ID:2pXpzadm0

また議論の妨害か
よっぽど証明されたくないんだな

254 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 19:59:19 ID:Nfdpluu6O

>>253
「議論」wwwwwwwwwwwww

255 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 20:08:14 ID:2pXpzadm0

http://yaplog.jp/cv/yurisii/img/6595/img20080626_t.jpg

256 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 20:09:14 ID:d65kMP2B0

>.>252 霊感は絶対音感みたいなもの
勿論ほとんどの人間が持ってはいない

257 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 20:25:30 ID:2pXpzadm0

>>255
これ本物やろ

258 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 20:31:06 ID:Nfdpluu6O

>>255
待ち受けにした！
おっぱいもくれ！

259 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/27(金) 20:38:13 ID:2pXpzadm0

奥に男が写ってるだろ

260 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 00:05:45 ID:1G+VX2JR0

「ホンモノ」の写真登場で肯定派、否定派ともに絶句

261 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 01:38:03 ID:AIFO+/Hs0

画像大きすぎて最初なんのことかわからんかったが、
左下に大きく顔が写ってるのな

で、こいつ誰？
まさか幽霊ってわけ？

普通に阿呆が写ってるようにも見えるんだが、
阿呆でなく幽霊なら、どこでそうわかるんじゃろ？

262 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 01:50:53 ID:sjn1PgVx0

それじゃない
左下は撮影した本人

263 ：考え中：2008/06/28(土) 02:43:12 ID:wVhOuPUJ0

幽霊のことを真剣に考えると、年寄りほど
経験的に「何か」を仮定するようになるんだと思うよ。

いくら理屈をこねても拭い切れない、隣にいるかもしれない「何か」

264 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 08:06:52 ID:AIFO+/Hs0

>>262
フォトショでいじってみたが、不審なモノは何も見えねえ
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader683391.jpg

一体なにが写ってるっていうんだ？？？

265 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 13:07:22 ID:O9R9pAsNO

いるかいないかで論議すると永遠に平行線になる。
俺が結論出してやるよ。

幽霊は恐らく概ねほぼ間違い無くかなりの確率でいない。

266 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 14:53:17 ID:7f/6WmH30

>>263
ああ、頭を使ってこなかった年寄りだね。
経験があるならなおさら可能性の低いものはキリ捨てて、
より建設的な事に時間を使おうとするからね。

267 ：考え中：2008/06/28(土) 15:41:18 ID:wVhOuPUJ0

押井守よ

またオカッパ女か

268 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 21:05:50 ID:NKQx+twhO

嘘(間違い)でなければ必ずや進展はあるはず。

科学や常識のせいにするのは簡単だけど、今一度その本当の理由を考えた方がいい。

269 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 21:33:16 ID:bYRbRY+50

そもそも幽霊がいるのかいないのかという議論になること自体がナンセンス
幽霊とは人間の頭の中で作られた想像上のオバケ
つまりもしも人間がこの地球上にいなかったら幽霊も作られなかったことになる

考えて御覧なさい、人間がいなくて動物ばかりの地球だったらと

270 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 21:46:04 ID:7D70vgEe0

>>269
ナンセンスと言いながら、
否定派の、それもレベルの低いほうの意見でしかないと言う・・・

271 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 21:55:18 ID:NKQx+twhO

申し訳ないけど俺は否定的な考えです。
じゃーさ、いるって言う事を世間に認めさせるにはどうしたらいい？

俺はよく書かれているような方法では結局だめだと思うんだよね。
だって、結局個人的感想の域から出ないでしょ？
こんな事やってみろだの、スポットだのは例え何かを見たとしても、
結局、人間がもつ機能の誤作動や、自然現象との区別はつけられない。

それこそ生中継で否定的な人１００人でスポットなる場所で、
幽霊らしきものを同時に見たなら別だけど。
それなら断定は出来ないけど、何かの存在を認めるんじゃないかな。

272 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 21:58:01 ID:NKQx+twhO

そしてなにより残念なのは、ハッキリさせないような条件が揃ってしまう事。

273 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 22:07:35 ID:mLd/GKL10

>>271
論文を書いて発表する。

274 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/28(土) 22:32:12 ID:o325oLg60

>>268
いい事言うね

275 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 22:52:23 ID:sDXYLqxgO

聞きたいんだけどさ。
幽霊を見たことがあるから存在を信じてるの？
逆に見たことがないから存在を否定するの？

276 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 22:53:55 ID:GD3e09YV0

自分なりの常識で考えたとき、存在するわけがないという結論が出たから否定してます
で、貴方は？

277 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:01:01 ID:7D70vgEe0

>>276
自分の常識を疑えない人が、幽霊を疑うなんてナンセンスだと思わないの？

278 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:01:53 ID:bYRbRY+50

幽霊の存在を肯定している人に質問。

例えば・・・貴方の家に空き巣が入り、金品を盗まれたとする
もちろん110番して警察を呼ぶ
で、あれこれ調べた警察がこう言ったらどうする？

うーん、これは人間でなく幽霊の仕業かもしれませんねぇ、と

279 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:04:24 ID:7D70vgEe0

>>278
１００％言わない

280 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:04:28 ID:GD3e09YV0

>>277
自分の常識を疑う必要性がどこにあるのか、論理的な説明をどうぞ

281 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:05:54 ID:sDXYLqxgO

>>278
見たこともないし、光学的に考えると、やっぱり否定したくなるね。

でも、昔に亡くなった祖父に会わせてくれたなら信じても良い。

282 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:06:57 ID:sDXYLqxgO

安価ミス。
>>276

283 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:08:35 ID:7D70vgEe0

>>280
お前の常識なんぞ、わずか数十年ほどの、かつ非常に狭い範囲でしか得られていない知識でしかない
そんなんで、この世の中のものに説明をつけようなんザ、１０００００万年早いんだよ

例えば、１０回しかサイコロ振ってないのに「このサイコロは１が良く出る」とか言ってるのと同じ
それくらい貧弱、

かつ、人間には思い込みと言うバイアスがかかっている

ど偉い科学者だってそうなることはある
ましてやお前の常識など、たかが知れている

284 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:13:23 ID:GD3e09YV0

>>283
それは「知識が浅い」という指摘であり、幽霊を信じるために常識を疑う必要性がある論理的な説明ではないね

「幽霊を信じるために常識を疑う必要性がある」ということを論理的に説明してください

285 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:14:49 ID:GD3e09YV0

>>283
ところで明日は大雪だそうですよ

え？信じない？どうして？貴方の常識ではこの季節に雪が降らないから？
貴方の常識なんてわずか数十年ほどの、かつ非常に狭い範囲でしか得られていない知識でしかありません
そんなんで、この世の中のものに説明をつけようなんザ、１０００００万年早いですよ
だから明日は防寒装備で仕事か学校にいってくださいね
ヒキコモリなら、必要ないだろうけどｗ

286 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:15:30 ID:7D70vgEe0

何話すり替えてんだよ

＞自分なりの常識で考えたとき、存在するわけがないという結論が出たから否定してます

って書いてるように、非論理的かつ常識とか言うアホ臭いものを出してきているから、
それはおかしいと、教えてあげてるんでしょうが

287 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:16:55 ID:7D70vgEe0

>>285
幽霊は、毎日起こる現象か？
あほ？

288 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:19:47 ID:7D70vgEe0

常識ってのは、思い込みなんだよ

人は同じものを見ていても、自分の中の思い込みや偏向などによって別のものを見ているのくらい、
見解なり、感想なり、記憶なり、見えているもの自体もバラバラなんだよ

そんな主観的で曖昧な、常識なるもので、
客観的な事物の証明は出来ません。

もちろん直感により仮説を立ててもいいでしょうが、
証明するためには、より客観的なもの、
すくなくとも論理が必要ですよ？
理解できた？

289 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:22:13 ID:GD3e09YV0

>>287
幽霊が毎日起こる現象ではない、というのは貴方の常識で判断したことではないですか？

なぜ、自分の常識は疑わないのに、人には常識を疑えというのでしょう？

290 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:25:04 ID:mLd/GKL10

7D70vgEe0 も GD3e09YV0 も言ってることは間違ってない。ように見える。
しかし、この場合における「信じる」「信じない」という２つの言葉について

7D70vgEe0 は正対称であると考えていて
GD3e09YV0 は非対称であると考えている。

みたいな話だと思われ。

291 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:29:42 ID:0Si5sVitO

私はイタコの血を引くものですが、不思議な体験は数多し体験しています
父や母などの話ですら信用しません！だからなおさらTvの方々の話は信用できません

292 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:31:45 ID:44QJ82hXO

霊はいるのではないかな？
俺は霊は見えないけど、憑きやすい体質らしく、よくいろんなところで霊が見える方に話し掛けられるよ。

293 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:32:59 ID:7D70vgEe0

>>289
揚げ足取りなんだよ

明日雪が降るか否かと、幽霊が存在するかしないかを同列にしても無意味だって言いたいんだよ

分かる？

294 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:33:17 ID:0Si5sVitO

自分の目に映るのが全てであります、寝てる時の金縛りはよくなりますが
悩と体の起きるタイミングの擦れであり、私は起きて何かをしてる時にも
なりますし、一般で言う霊と会話したりします
それが脳の何らかの以上かは今だ謎です

295 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:36:36 ID:0Si5sVitO

確かに従兄弟や親父、友達を亡くす前に必ず
虫の知らせもありますが単にたまたまその時に落ちるはずのない物やテーブルにあるコップが私に向かって飛んできただけかもしれません霊は足あるし何らか普通の人とかわりない

296 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:49:48 ID:sDXYLqxgO

幽霊が見えるって人たちも大部分の人が何で見える、見えてしまうのか分からないんでしょ。
それを科学的に否定されても、語弊があるかもしれないけど、重箱の隅をつつくような反論しかできないのも無理ないよな。

297 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:56:46 ID:GD3e09YV0

>>293
え？常識を疑うのは「幽霊に対して」のみですか？
何故？
さっきもその根拠を聞いたけど教えてくれませんでしたよね？

298 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:57:39 ID:0Si5sVitO

俺は見えるけど、それが霊なのかは、分からない
脳のちょっとした誤作動かなんかじゃないかな

299 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/28(土) 23:59:30 ID:7D70vgEe0

>>297
明日、雪が降るとか
確率論的な話だろ

常識云々じゃなくて、だれもわかんないだろ。未来のことだし

それと、存在証明あるいは科学的解釈などは全く関係ない

300 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:00:11 ID:mLd/GKL10

>>296
誰も見えたこと自体は否定してないんだけどね。

原因が分からない癖にアレコレ言うな。とか
他の原因を併せて考えないのは変だ。とかそういう突っ込みが中心かと。
それって普通の反応なのに、対して再反論するからややこしくなるわけで。

301 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:01:03 ID:tzHYWTUZ0

>>298
そういう線もありそうだね
霊能者とか霊が見えるって言ってる人が脳の精密検査受けたら
何か見つかったりしたとか言う例ってないのかな

302 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:10:03 ID:zOIxir080

「見える」「見たことある」人で、なおかつ幽霊の存在を肯定する人が
多少なりとも論理的整合性ある見解をまとめてくれれば、一気に話は進むんだけどね。

って書いてて思った。それがまさにスレの主旨だった。
過去レスも大体目を通したけど、スレの主旨通りの展開って一度も無いのね。

303 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:16:39 ID:Z7DrMP4HO

>>301
私のお婆さんは霊媒師です。その血をひいたのが父で兄弟で私が１番強いのですが、母は全然、信用しない方で私が小学生の頃、脳を調べましたが以上はなかったみたいです

304 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:20:12 ID:Z7DrMP4HO

婆ちゃんが夜中に縁側で
聞いた事のない歌を歌うと一週間以内に近所の人が亡くなります。
婆ちゃん自分自身では記憶がないみたいです
不思議には思いますが、たまたま高齢者の多い町だから亡くすなったのかなっ思ってます

305 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:24:36 ID:RKA29Nj20

>>296
言いたいことは判るけど、見える見えないっていのは「主観」だから
どうしても批判的になるよね
たとえば、貴方の母親が突然「私には妖精が見える。ほら、あそこにもいるわ」なんて言ったら
「あぁ。妖精が見えるんだなぁ。妖精って存在するんだ」と簡単に信じられるか？ということ

それと常々疑問なんだけど、たとえば「目の前に他の誰にも見えない女性が見えた｣場合
それをなぜ「幽霊」だと断点できるんだろうか？ということ
それが既に故人だということをまず理解できないと幽霊だとはいえないよね
本人（幽霊）が「私は既に死んでいます」と言ったところで、幻覚と幻聴だったら意味無いし
でも、大抵の人は「その場にいないはずの女性を見た＝幽霊をみた」と思ってしまう
これは「幽霊を見た」という思い込みでしかない
実際にみたのは「女性」であって、それが故人なのかどうか、また幻覚なのかどうか一切わからないから

306 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:26:24 ID:Z7DrMP4HO

どんな有名な方の話でも私は信じません！
しかしながら私の目に映る者は何なのかは自分自身でも理解出来ない

307 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:30:27 ID:Z7DrMP4HO

先ほど書きましたが、一般的に霊と私は書きましたよね？
私自身も信用してませんが実際に目に映るのがなんなのか知らないし、脳の誤作動とも書きましたよ

308 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:31:02 ID:iTVR8pc20

ホタル見に行ったら火の玉を見た。
ホタルかと思ったけど巨大すぎだし色もオレンジ
火の玉見たのは2回目。
幽霊がいるとは思わんがわけのわからないことはあるなあ。

309 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:40:11 ID:macnH5AQO

>>305
つまりは幽霊の明確な定義が必要だってことだよね？
肯定派の人達は経験則でしか語ってくれないから難しいよね

310 ：かいぎはん：2008/06/29(日) 00:41:09 ID:5Zzysis70

>>323　>>332
近親者の死がこの世に与える影響が、あなたのコップにつながってたんじゃないですかね。
ほとんど、風が吹けば桶屋が儲かるの、「バタフライ効果」バージョンみたいですが。

縁側で歌を歌うとっていうのは書かれてる通り高齢者の多い町だからっていうのも
あるかもしれませんが、ひょっとして何かしらのつながりがあるかもしれませんね。

そういうのはオカルトですが
たまたま、そういう出来事が確率的に集中してしまった人を霊媒と呼んできたのかもしれません。

あくまでたまたまなので世界じゃんけん選手権を開催して
一度も負けずに勝ち続けた人に、じゃんけんの才能を見出そうとしてもできないのに
似てるかも。

まあ、牧歌的表現なら、そういう星のしたに生まれてきたとも言えるし、
GIFTともいえるでしょうか。

311 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:49:02 ID:zOIxir080

他人事ながら同板っぽい誤爆でよかった・・・。りりかのおっぱい値じゃなくてよかった・・・。

312 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 00:58:54 ID:Z7DrMP4HO

>>310
私は色々な現象に遭遇してきましたが、霊の仕業とかを先に考えませんし
霊が居る？いない？に関してもさほど気になりませんし、ただ今の現代科学や医療では解明できない部分があり、不思議に思う。まー半々だね

313 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 01:09:38 ID:macnH5AQO

>>312
その不思議な事に遭遇した時はどう思うの？

314 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 01:20:18 ID:duFEfsXs0

ID:0Si5sVitOやID:Z7DrMP4HOは幽霊というより
超能力的なものにも思えるけど
個人的に、非科学的で笑われるかもしれんけど
幽霊は信じられないけど超能力的なものはあったりするんじゃないかなと
思うことはある
まあつまり、何かか存在するわけではなく
何かを知覚する人間がいる、ってことなんだけど

315 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 02:41:11 ID:B5oVWd9C0

316 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 02:58:19 ID:ndbj4x+AO

なにが言いたいんだ?そんなのばっか貼って

317 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 15:10:02 ID:N7+Sz86S0

>>314
超能力も霊能力も実は同じもの。
その用語を使う立場の人間のスタンスの違いだけだね。
SFチックに表現するか、宗教的に表現するかのい違いに過ぎない。

318 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 15:17:10 ID:j85ithUc0

おれは霊能力は超能力の中の1カテゴリーだと勝手に考えてるんだが。

319 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 22:54:04 ID:qPY3A2ixO

ちょーｗＮＯ力

320 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 23:09:50 ID:JOTP/XlM0

まあ、超能力って

すげー能力ってことだから、
常識外のことなら何でも含んでるんだけどな

321 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 23:18:09 ID:vU8KLnQe0

ﾁｮﾝ能力。

322 ：考え中：2008/06/29(日) 23:24:00 ID:yBYedC8H0

ベロで逆立ちするとかかい？

323 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/29(日) 23:58:15 ID:qPY3A2ixO

それはまぎれもなく超能力だな。

324 ：かいぎはん：2008/06/30(月) 00:40:00 ID:r4ppdfc50

ベロで逆立ちと聞いて
オカ板らしく、鼻行類、別名ハナアルキを思い出したｗ

325 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 01:02:09 ID:7osjQEWR0

宮崎勉の魂はいずこ？
死ぬとエゴとかなくなるみたいだけど
今　彼は自分のしでかしたこと理解できてるのかな？

326 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 08:00:15 ID:R6+Pneq00

死ぬとエゴがなくなる？
その知識はうそっぽいよ、なんか微妙に層化臭もする。
伝統ある宗教では「蒔いた種は刈り取らねばならない」とか、
「因果はくらます事が出来ない」ってのがオカルト的共通項。
いわゆる地獄ってのは、生前に善悪の判断が出来なかった
（理解できなかった）輩が、自然律により沈殿する閉鎖空間の
事でしょ？

327 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 08:14:39 ID:ROMFJcsn0

死んだら無でしょ。
君たちの体のどこに千度の高温で燃やされて大丈夫な場所があるんだい？
たくさんの動物に貪り食われたり、腐ってドロドロになっても大丈夫なの？
死んだら君たちの情報は全部かき消されるんだよ。
魂は脳にあるし、魂は脳が生み出したもの。
当然何も認識できなくなる。
時間も気温も音も。
それが永遠に続く。
かといって絶望感を味わう事も無い。
完全な無。

肯定派は否定派が幽霊を恐れているというが、むしろ肯定派は死を恐れているんじゃないのか？
幽霊・死後の世界・輪廻、そういったものを信じていない（であろう）否定派は死に対して現実逃避せず、真正面から向き合っているといえる。
幽霊が存在しない事が証明されれば、死後の世界が存在する可能性もグッと下がるからな。
人間を見守ってる神様なんていないし、死んだら誰も助けてくれない永遠の無。それが現実。
これから先も人間は一人ぼっちで真っ暗な場所を歩いていくんだよ。

328 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/30(月) 08:31:29 ID:pKfbM0fE0

>>327
いらっしゃいませ

329 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 09:05:11 ID:evoE/qzaO

>>327 こいつ馬鹿だｗｗｗ

330 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 17:53:49 ID:XuAp19yXO

少し上の奴みたいに、糞みたいなホラ吹いてないだけ多少はマシだけどな

331 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 19:59:12 ID:dq9eoY4a0

んで、そろそろ「幽霊」の定義、明確にしません？肯定派さん？

332 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 20:26:43 ID:R+6gaFx0O

>>327のあまりの正論に今日一日肯定派反論出来ずｗ

333 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 20:32:39 ID:pJci15xY0

「死んだら無」と「死んだら幽霊」というのは、
根拠がないと言う意味において、本質的に同じ

死んだら無というのは、そこら辺の中学生でも思いつくことだが、
人間をはじめ生物土に還るんだから、無であると結論するのは性急
そもそも無とは何か？
幽霊と同じくらい人間には理解できないものだと思うが、
それは幽霊の言い換えに過ぎないのではないのか？

大体、君は死の概念が何たるかを理解しているのか？
どこまでが死と定義できるか？考えたことがあるか？

334 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 20:36:27 ID:dq9eoY4a0

いや、「無とはなにか？」とか「死の定義は？」なんて質問より先に
肯定派は「幽霊の定義」を答えるべきでは？

「死んだら幽霊」という説すら、まず幽霊の定義がはっきりしないことには仮定にすらならないよ？

335 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 20:47:39 ID:R+6gaFx0O

>>333
バカか？死の定義なんて関係ねーだろ！
脳が死んで心肺停止して燃やして灰になりゃ誰がどう考えても死んでるだろｗ

336 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 20:56:27 ID:dq9eoY4a0

まぁ、現在の一般的な死の定義である「生命活動が不可逆的に止まる事」を死の定義だとしよう
では「無」とは何なのか？

それは「死んだ後人間が無になる」ということ
これは肉体的な意味ではなく、意識的な意味で
人間は「脳」で物事を考える
だが、すでに脳は活動を停止している
すると物事を考えることができなくなる
○○が好き、××の定義だ、△△がしたい、こういう当たり前のことを考えられなくなる
そういうふうに「自分が無くなく」または「特定の誰かの意識が無くなる」ことが「無」だと思うよ

肉体の「死」
そして、脳が活動をやめることによる「自分（意識）の死」
この二つが揃ってはじめて「無」だと思う
（当然、体はこの後しばらく残って腐っていくから、物体としては存在するけど）

337 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 21:18:11 ID:pJci15xY0

肉体と意識を区別しているけど、
区別できるものかどうかは分からないですよね。
それこそ回答困難な議論になるけど、
ひとつ思ったことで、
あなたの考え方は基本的に魂の存在を仮定しているような気がする

自分と言うものが無くなる
というけれど、それは必ずしも死を意味しないし、無ともいえないかもしれない。
というのも、植物状態というのもあるし、
脳に障害を受けて、わずかに反応するだけになることもある。
どこから意識なのか、不明である。

また、自分と言う意識、それは自己同一性を保てない人もいる。
記憶喪失して自分を失うと言う言い方も出来るだろう。

こういうことを突き詰めると、
体のどこかに自分と言う意識体がいるのではないかという考えになる

それは幽霊や魂などの考え方と同じだ

君の考えは少しも霊魂の存在を否定してはいない
少なくとも今の段階では

338 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 21:20:25 ID:pJci15xY0

ちょっと意味フになったので、簡単に書くが、

意識というものの消失を考える延長線上では
霊魂の存在を仮定しているのでは？
と思う

というのも霊魂と相反するものは、
肉体と意識が不可分であると言う考えであるからだ

339 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 21:25:11 ID:dq9eoY4a0

いや、明らかに否定してますよ
肉体は「物体」であり、意識は判りやすい言葉でいえばその「副産物」
植物状態は「死」ではありません
一般的な死の定義である「生命活動が不可逆的に止まる事」に即していないからです
だから、植物状態で意識があるかどうかは問題ではありません
「死んでいない状態の人間に意識があるかどうか」はこの際無関係だからです
また、記憶喪失等は脳の一部欠損や混乱から生じるもので
あくまで「副産物単体の問題」であり、死後の魂や幽霊とは無関係です

＞こういうことを突き詰めると、
＞体のどこかに自分と言う意識体がいるのではないかという考えになる

・・・・・・は？
まったく突き詰めてもいないし、そういう考えになる仮定すら出てきませんでしたが？

繰り返しますが、植物状態での意識の有無は「脳の活動の有無」であり、死後の魂だの幽霊だのとは無関係
記憶喪失なども「脳部分的な欠損もしくは混乱」であり、死後の魂だの幽霊だのとは無関係

ここまで簡単にまとめましたが、一行も、いや、一言も「魂や幽霊が存在する」という可能性は出てませんよ？

340 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 21:30:28 ID:pJci15xY0

>>339
自分はそうは思っても、
考えが浅いのか、書き足りていないのか
結局、否定できるほどのことは言ってないということを指摘しているのです。

＞また、記憶喪失等は脳の一部欠損や混乱から生じるもので
＞あくまで「副産物単体の問題」であり、死後の魂や幽霊とは無関係です
幽霊と関係あるとはどこにも書いてないですが？
意識の捉え方の問題でしょう？
意識と言うものを独立した何かしら人間の死に関係あるものとして捉えていることをして息しているだけです。
そして、その考え方こそ霊魂へと繋がる思考の前提となっているのです。

341 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 21:39:26 ID:dq9eoY4a0

>>340
＞意識と言うものを独立した何かしら人間の死に関係あるものとして捉えていることをして息しているだけです。

捉えてませんよ？
頭ダイジョブ？
意識は脳の副産物。
脳があるから意識があり、意識があるということは脳が活動しているということ。
肺があるから呼吸ができ、呼吸をしているということは肺があるということ、とまったく同じこと。
貴方は「呼吸が独立した何かしら人間の死に関係あるものとして捉えている」のですか？

霊魂なぞ存在しません。
貴方は「存在して欲しい」と思っているから、他人の否定的なレスにすら救いを見出そうと必死になっているだけです。

繰り返していいます。
霊魂なぞ存在しません。
存在するというのなら、ぜひ証明してみてください。
あ。その前に「霊魂」の定義をよろしくおねがいします＾＾

342 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 21:46:13 ID:pJci15xY0

>>341
揚げ足を取りますが、

意識が無くても脳は活動しています。
呼吸するのは肺だけではありません。論理って分かりますよね？

呼吸と意識が違うところは、
あなたが死（無）と言うものに対して、何を基準としているか、と言う部分です

あなたは
＞肉体の「死」
＞そして、脳が活動をやめることによる「自分（意識）の死」
＞この二つが揃ってはじめて「無」だと思う
と書いています。
つまり、意識の有無により死、あるいはその後の無というものを考えているわけです。
肺の例えは全く無価値です

ちなみに、あなたを否定しているのは、
正直、幽霊の否定になっていないからで、
肯定するためではないので、悪しからず。

343 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 22:03:54 ID:dq9eoY4a0

>>341
いや、それは「無」について語ってる部分なんですが？
肉体と脳（意識）わけたのは、一昔前の死の定義（心臓もしくは脳の片方が死ねば死という定義）を否定するためのものでもあり
「肉体の死」と「脳死」などの混同を避けるためのものでもあるわけですが…？
何か勘違いしてません？

それに根本的に勘違いしていませんか？
私は「意識」を「脳の副産物」といいましたよね。
…ということは「「生命活動が不可逆的に止まる」という死の状態になった場合
当然、脳も活動を停止し、また、その副産物である意識も無くなり「無」になるわけです
貴方の言う「死後ウンタラカンタラ」というのは、この「意識がウンタラカンタラ」と言いたいわけですが
私は「死んだら意識も無になる」といっているわけですから、死後ウンタラカンタラは一切成立しませんよね？

＞ちなみに、あなたを否定しているのは、
＞正直、幽霊の否定になっていないからで、
＞肯定するためではないので、悪しからず。

いや、私は幽霊の否定を直接しているわけではなく>>333の貴方のレスに対して答えているだけですが？

マジで頭ダイジョブ？
ダイブイッちゃってません？

344 ：青い猫：2008/06/30(月) 22:21:59 ID:s3pScjky0

>>342
肉体と意識はたぶん簡単に分離できますよ。
あまり考えたくないことですが、
腕を切断したり、脚を切断すれば、
間違いなく肉体の一部（切断された四肢）は
意識から分離したことになる。

ちなみに、脳は入力がなければ出力は期待できない。
したがって脳単独では入力が期待できない以上、
出力も期待できないと考えています。
だから、意識は脳だけに由来しないと思います。

345 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 22:25:13 ID:pJci15xY0

>>343
＞貴方の言う「死後ウンタラカンタラ」というのは、この「意識がウンタラカンタラ」と言いたいわけですが
は？
どこのことを言ってるの？

私の主張は、死んだら無になるというのは無根拠で無思慮だということですよ。

あなたは勝手死んだら無になるとかテキトーなこと言って、それは直感だけでしょ？
幽霊幽霊と言ってるのと大して変わらないのよ。

＞私は幽霊の否定を直接しているわけではなく
って
>>341に
＞霊魂なぞ存在しません。
って書いてあるじゃん。
これは否定じゃないの？

346 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 22:28:17 ID:dq9eoY4a0

>>345
根拠は充分あるでしょう？
脳が活動しなければ意識が生まれない
死後、脳も存在しないのにどうやって思考するんですか？

＞＞霊魂なぞ存在しません。
＞って書いてあるじゃん。
＞これは否定じゃないの？

霊魂＝幽霊、なんですか？
とりあえず、質問する前に自分が質問に答えられてはどうでしょう？

魂の定義は？
幽霊の定義は？

まず、そこから明確にしていきましょう。
現在、貴方に出されている宿題は三つ

・魂の定義
・幽霊の定義
・死後、脳がないのにどうやって思考するのか、という理論と根拠

どうぞ。

347 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 22:28:54 ID:pJci15xY0

>>344
肉体を分離する前と後で、
意識（精神？）も分離されていると考えないんですか？

ちょっと変な言い方ですが。。分かりますかね。

＞意識から分離したことになる。
というのは前提として肉体と意識が分離されていると考えていませんか？

348 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 22:32:23 ID:gS9ZIwGu0

霊どうのこうのなんて言ってるのは知能のある人間だけで
動物とか虫とかは何も言って無いやろ

生き物全部に霊魂があるなら、どんな幽霊がいたっていい訳で
ほとんどが人間の霊の話しか聞かないって事は
霊なんて知能の発達した人間の作り物

349 ：青い猫：2008/06/30(月) 22:36:01 ID:s3pScjky0

>>336
＞それは「死んだ後人間が無になる」ということ
＞これは肉体的な意味ではなく、意識的な意味で
＞人間は「脳」で物事を考える
＞だが、すでに脳は活動を停止している
＞すると物事を考えることができなくなる
＞○○が好き、××の定義だ、△△がしたい、こういう当たり前のことを考えられなくなる
＞そういうふうに「自分が無くなく」または「特定の誰かの意識が無くなる」ことが「無」だと思うよ

ここには根本的な疑問がある。
それは脳が活動を停止したら、意識がないとどのように判断できたのか？
これは「人間は脳で物事を考える」という仮説の段階でしかないと思う。
昆虫を観察して、彼らには意識がないと判断するようなものだろうか。
つまり、「死んだら無になる」、「死んだら幽霊になる」と同じこと。

350 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 22:38:51 ID:pJci15xY0

>>346
＞霊魂＝幽霊、なんですか？
そうでしょ？
違うと言うなら、書いてくださいね。

そもそも、あなたが違うと言うことを言うべきで、
宿題とか、お前の仕事を俺に投げるなよ

＞死後、脳がないのにどうやって思考するのか、という理論と根拠
脳がなければ思考は出来ませんね。
出来るなんていってませんよ？

無（この無という定義が曖昧だが・・・というよりも定義は本来的に不可能だが）
意識が無い＝無ではない。

それは私たちが脳だけの存在ではないからだ。
肉体として物質を一時的にとどめておくこと、そのシステムそれ自体が人間であり、私を作っている
脳は一機関にすぎない。
脳が死んでも何日間かは、他の部分は働き続ける。
爪は生えるし、髪も伸びる。
最終的には、私だったものは消えることなく、この世界に霧散するだけ。
無にはならない。

351 ：青い猫：2008/06/30(月) 22:48:57 ID:s3pScjky0

>>347
失礼ながらそのような主張は間違っていると言ってしまいたくなります。
というのも、われわれは日々、時々刻々と細胞を入れ替えているのです。
ということは、あなたの主張に従えば、
絶えず意識を細胞とともに分離していることになりますね。
それでは細胞と共に失われた意識はどこへ行ったのでしょうか。
われわれは代謝を通しても、自己は一貫性を保っています。
この矛盾をどのように説明しますか。

352 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 22:57:09 ID:pJci15xY0

>>351
いえいえ、細胞レベル、物質レベルでの分離と
肉体の形状を変えるような分離とは違うものと思います

あなたが
＞われわれは代謝を通しても、自己は一貫性を保っています。
と言っているように、
自己の一貫性を崩すことと、代謝をすることは別のことですよね？

我々は絶えず、自分の体を意識しています。
そして、それが欠損したとき、様々な障害が意識レベルでもあります。
例えば、ありもしない腕の痛みを感じるとか。

そうした喪失による意識の変化などはあると思いますが、いかが？

353 ：割り込み小話：2008/06/30(月) 23:08:27 ID:1Xjd2xSq0

「意識」は「脳」の副産物。だから「脳」がなくなれば「意識」は存在しなくなる。

「テレビ番組」は「テレビ」の副産物。「テレビ」がなくなれば「テレビ番組」は存在しなくなる。？

354 ：青い猫：2008/06/30(月) 23:16:02 ID:s3pScjky0

>>350
＞最終的には、私だったものは消えることなく、この世界に霧散するだけ。
＞無にはならない。

これは代謝により細胞が入れ替わることと同じでしょうか。
その細胞に精神のかけらが付随しているとすれば精神も雲散霧消すると。
つまり、この考え方では概念としての個人は残りますが、
個人を構成していた「形式」は雲散霧消しますね。

355 ：青い猫：2008/06/30(月) 23:18:04 ID:s3pScjky0

>>352
＞いえいえ、細胞レベル、物質レベルでの分離と
＞肉体の形状を変えるような分離とは違うものと思います

まず、われわれを構成する細胞は一定期間ですべて入れ替わります。
したがってその細胞により構成される肉体も入れ替わることになります。
すると、あなたの説に従えば、当然のことながら
肉体に付随する精神も入れ替わらなくてはなりません。

＞あなたが
＞＞われわれは代謝を通しても、自己は一貫性を保っています。
＞と言っているように、
＞自己の一貫性を崩すことと、代謝をすることは別のことですよね？

ご自分の主張を誤魔化していませんか。
肉体と精神を分離できないとお考えではないのでしょうか（>>337参照）。
だから切断された四肢に精神が付随すると主張したのでは？
となると、以下の主張は意味不明です。

＞自己の一貫性を崩すことと、代謝をすることは別のことですよね？

以下の文章も文脈上意味不明です。

＞例えば、ありもしない腕の痛みを感じるとか。
＞そうした喪失による意識の変化などはあると思いますが、いかが？

幻肢痛は治療法があります。これは意識の変化ではなく、
意識の継続と言うべき現象です。
したがって、この現象は変化する余地があるのです。

>>353
既出ですが、分かりやすい表現です。

356 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 23:31:54 ID:pJci15xY0

>>355
＞肉体に付随する精神も入れ替わらなくてはなりません。
ですから、肉体に精神が付随しているのではなく、
肉体も精神も人間が勝手に名前をつけた概念であって、
区別は無いのです。
人間は全体のシステムです。
一部分が変われば、必ず全体として平衡を保つために変化があります。
その影響で精神的な面が変化すると言っているのです。
つまり、どっちかを保ったまま片方を切断するなど不可能なのです。

＞だから切断された四肢に精神が付随すると主張したのでは？
主張してません

357 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/30(月) 23:36:35 ID:SyuvTUAL0

>>353
とんちんかんな例えだな
意識：テレビ番組とするなら、脳に当たるのはテレビではなくテレビ局だろ

358 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 01:18:36 ID:OfKaMA6B0

>>357
テレビ局に例えるのが的確なのはスタジオや出演者の所在が明確になっている時。現在の脳科学は意識の所在や正体を解明していない。
チューナーやアンプや電子銃が活発に活動してるからといってそこにスタジオや出演者がいるわけじゃない。
現時点で上の例えは的を得ている。

359 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 01:36:45 ID:TSRwQOKD0

>>358
＞現在の脳科学は意識の所在や正体を解明していない。
であれば、テレビに例えるのもアウトでしょ。
・どこからくるのか分からない意識
を、
・どこからくるのか分かっているテレビ番組
に例えてどうすんの？

360 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 02:31:39 ID:OfKaMA6B0

この場合、テレビや脳の内部においては番組や意識の所在や正体がわかっていないという点で共通している。外部の話は関係ない。
テレビ番組の場合はわかっているというが、テレビ局の所在地や番組収録日を何も見ないで言えるだろうか？電磁場のどこに番組情報があるか答えられるだろうか？

361 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 02:51:58 ID:TSRwQOKD0

都合のいい部分だけピックアップして、都合の悪い部分は関係ないと切り捨てていいんだったら、
なんにだって例えられる。

だいたい、アナログ放送はどうか知らんがデジタル放送なら番組データも表示できるっしょ。

362 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 03:10:03 ID:OfKaMA6B0

例えに細かい突っ込みは無用、対応関係と考え方がわかれば十分。

363 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 03:22:56 ID:TSRwQOKD0

その対応関係と考え方がおかしいから突っ込んでんでしょーが

そんなんで許されるのなら、
「HDDを粉々に破壊したらデータは消える。脳を粉々に破壊したら意識は消える」
みたいな例えでも許容されるわけだ。細かい突っ込みは無用で対応関係と考え方がわかれば十分なんだからな。

364 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 03:36:37 ID:TMwcu/yI0

意識って、どうやって発生したんだ？

365 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 05:51:41 ID:HcDdyVGX0

このスレは相変わらず揚げ足とり、言葉遊びの場なのか

ここ最近頻繁にでる幽霊とはなんぞや？ってのを具体的にしていこうと唱えてる人には
頑張ってもらいたい。大体横槍いれられて無駄な流れになってるが・・・

366 ：327：2008/07/01(火) 06:05:26 ID:+zAERxZe0

>>327だけど。
今チラ見したら俺にいくつかレスがついているようだけど、話掘り起こすのめんどくさいから見ないよ。

世界がどんなものであろうと、脳が他の器官と連携して意識してる世界が全てなんだよ。
俺は死を体験する方法を考えた。くれぐれも真似しないように。
やり方は簡単だ、自分の目・耳・鼻・口・皮膚の感覚・間接・その他もろもろ内臓以外、を全て使用不可な状態にする。
おそらく限りなく死に近い世界を体験できるだろう。
しかしこれは完全な死ではないね。
内臓があるから心臓の鼓動を感じることができる。時間の感覚もギリギリ麻痺しないだろう。
自分が生きている事だけは認識できる（たぶん）
そして最後に、内臓も取り去ってみる。
脳を別容器に保存して必要な栄養だけ送る。（現代じゃ不可？）
この時点で時間を認識できなくなり、時間軸がぶっとぶ。
これって生きてるけど限りなく死に近いんだよね。
（ちなみに植物人間とは微妙に異なるので混同しないように）
君たちの言う死後の世界というのは、さらにその脳を破壊した後にある世界だよね？
･･････それはちょっと無理があるんじゃない？
脳が残ってても限りなく無に近いんだよ？
他の器官との連携が成立して初めてこの世界を認識できるようになるのに。
その両方を破壊された後に何かあるって？
姿かたちが残るって？写真に写るって？
じゃあ、脳の状態で死んだら脳が写真に写るの？へー。

367 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 06:06:18 ID:OfKaMA6B0

>>363
ひょっとしてHDDに情報が記録されているように脳にも記録されていると考えているわけじゃないよな。
科学者も最初はそういうアプローチの仕方だったが結局は壁にぶちあたっている。
だからこそ、テレビと電磁場の例えを出しているんだよ。

368 ：327：2008/07/01(火) 06:08:58 ID:+zAERxZe0

あまりにも非科学的な話を信じている人間が意外と多い事に驚いている。（俺のリアル周囲でも）
ただし、死んだ人が夢枕に立つって話。あれはあるかもしれない。
死ぬ瞬間にそういった電波を出すという能力があるかもしれないからね。
↑このように、俺は目に見えないものに対するある程度の理解はあるし、目に見えないものについて考えたりもする。
それに幽霊の話は好きだ、怖い話を見てスリルを楽しむのは最高。
レンタルビデオ屋に行けば必ず一本は怖い話を借りる。
オカルト全般が好きだ、悪魔の辞典や錬金術の本とかも持ってる。
そんな俺だが、幽霊は実際には存在していないと思っている。
ここまで幽霊が古くから現代まで伝えられているのは、そのエンターテイメント性の高さからかな。
遊園地にもお化け屋敷があるしね。
ともかく幽霊はいない、現代においてはただの娯楽。反論あればどーぞ。
もっとも、君たちを必死で否定したとしても俺には何のメリットも無いんだけどね。

369 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 06:14:30 ID:OfKaMA6B0

>>366
これもテレビの例えが使える。確かにテレビが壊れればテレビでテレビ番組は見られなくなるが、番組情報は電磁場に存在している。そしてそこにあるからといって直接見れるわけじゃない。

370 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 07:20:21 ID:5Acl8A9G0

>>369
何故そこで放送局の有限な事は無視する？
認識・認知は脳の所業だからそれが無くなれば認知も認識も無く
存在の確認も出来ない
確認できない事は知る術が無い
と言う事は無いも同然

そもそも心霊現象とか言う所謂概念的なものも
脳が作った創作話な訳だが

371 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 07:27:11 ID:5Acl8A9G0

>>369
テレビで例えなきゃ解からんかな？
君んちのテレビは光るよね？
その光は電気を用いて回路を経て光っている訳だ。
つまりはこの中に光が通電中は有るから受像して見られる訳だ。

では、壊れたり電源を切ったりで全く写らなくなった状態の時、箱の中に光は在り続けてるのかね？
そのテレビがテレビの使命を果たせなくなった時でも箱の中には光が有るのかね？
人間の意識等はこれと同じ事だ。

372 ：325：2008/07/01(火) 07:51:51 ID:g8vXzwbb0

うわぁーここすごいレス進むとこなんだね。
読書とか苦手だし　小難しいことは苦手なので流し読みもしたけど

前お世話になってた占い師が（霊感派）
その方は親にダメだダメだて人生セーブさせられたことも多かったみたいだが
その親が死んでから、そのことを謝られたんだって　死んだらエゴがなくなるからって。
自分（その方の親）が　してたこと（セーブするだとか）　後悔なさってるようです。
あと、私の亡くなったペットのことについてもわかってたし。

魂は永遠なんじゃないの？
あと、私は覚えてないけど、亡くなった祖母が玄関に居たのを
私が見たんだって　四十九日前に。　by母

373 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 08:11:52 ID:OfKaMA6B0

>>371
だから,それはテレビ番組をテレビ自体が作り出していると思っている人の考え方だって

374 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 08:41:57 ID:/d0LM9600

>>368
> ただし、死んだ人が夢枕に立つって話。あれはあるかもしれない。
> 死ぬ瞬間にそういった電波を出すという能力があるかもしれないからね。
ほーう、遠隔地まで届くほどの出力の電波がねえ

病院じゃ臨終判定のために脳波を計るけど、
そんな強力な電波が出てるなら患者が死ぬたびに脳波計ぶっ壊れるねえ

ねーよ

375 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 09:44:32 ID:YBl4uKwtO

何かくだらんことで言い合いしてるようだけど、
意識は脳にあるんだよ。
どこにあるか全く解明されていないみたいに勘違いしてるアホがいるけど、そうじゃない。
意識は脳にある事はあらゆる状況から判断するとほぼ確定だけど、その詳しいメカニズムは現在解明中なだけ。

376 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 10:16:45 ID:SUdiLLIr0

>>375
どうせどっかの研究態度としては誠実な脳研究者が出した本でも聞きかじったんだろうけど。
その真摯な研究者には悪いが、詳しいメカニズムが解明されると、意識・精神の主体は脳で
はない事がいずれ分かるよ。

377 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 12:41:47 ID:YBl4uKwtO

>>376
あんた凄いね。
どうしてそんなこと知ってるのｗ

378 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 12:46:53 ID:KAXMRea10

つ【記憶する心臓】彡

379 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 12:55:11 ID:uEst57bJ0

臓器移植や輸血で食べ物の好き嫌いや趣味が変わった人いるな
心臓や血液には記憶の作用があるんのかな

380 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/07/01(火) 14:08:29 ID:rTdZZeuT0

病は気からって言うだろ
重い病を患っている人は気も病んでるもんなんだよ
健全な魂は健全な肉体に宿るってね

381 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 15:13:40 ID:D5GyFEhRO

臓器移植そのものではなくて、それに伴う身体へのダメージとか入院生活とか
まあ色々可能性は考えられるよね

382 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 16:26:19 ID:BCY38S0F0

>>374
いや、そのレス否定派だから。
しかも「かもしれない」って言ってるだろ。

383 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 16:28:50 ID:Mat2MDb/0

>>376
え？お前は脳を研究してるの？
研究者に対してずいぶん偉そうな態度だな。
だったらお前の理論を学会で発表したらどうだ？
肯定派のお決まりの知ったかぶりとハッタリだな。

384 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 16:32:48 ID:Mat2MDb/0

>>369
＞確かにテレビが壊れればテレビでテレビ番組は見られなくなるが、番組情報は電磁場に存在している。そしてそこにあるからといって直接見れるわけじゃない。
番組情報を入れる器が電磁場に存在しているのはわかった。
だが、それは情報を入れる器があるからだろ？
器である脳が破壊されたら情報は消えるだろうが。
なんでこんな簡単な事説明されないとわからないかね？

385 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 18:05:36 ID:H8efOTDh0

おまえら仕事は？

386 ：限りなく否定的な懐疑派：2008/07/01(火) 18:28:39 ID:/d0LM9600

>>382
> いや、そのレス否定派だから。
否定派だから何だ？

同様の理論を唱えてるパｰシンガーだって否定派だぞ
しかし奴は他の研究者からトンデモ認定されてる

否定派だからトンデモをまき散らしていいわけじゃねえんだぞ

387 ：青い猫：2008/07/01(火) 18:46:10 ID:65AHZPV60

>>384
＞器である脳が破壊されたら情報は消えるだろうが。
＞なんでこんな簡単な事説明されないとわからないかね？

これではバカ丸出しに思えます。どんなことをしても「情報」は消せません。
あなたの主張は正確には、「過去の状態に戻せない」
と言っているだけではないでしょうか。
それなら正しいのだと思います。つまり、覆水盆に返らず。
過去を消すことができないのと同じように「情報」は消せません。
この部分を曖昧に語ると、混乱するのです。

388 ：青い猫：2008/07/01(火) 19:00:47 ID:65AHZPV60

>>375
その見解には同意できない。というのも、脳が意識を作り出すというならば、
脳と同様の構造がなければ意識は生まれないことになる。
したがって、脳と同様の構造を持たない存在には
意識は生じないということになるからだ。
これはあくまでも人間を対象とした場合に限定されているものと思われるが、
それでは「意識」とは人間に特有のものなのだろうか。

さらに不可思議な点を挙げたい。
それは意識によって脳を作り替えることができる点である。
例を挙げるならば、記憶の強化や周囲への適応である。
意識が脳に由来するならば、その意識によって脳に変化を及ぼす現象は
本末転倒であると思われる。

389 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 19:52:10 ID:YBl4uKwtO

>>388
意味不明ｗ

390 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 19:54:43 ID:USBPPrcMO

記憶力がよくなるのは脳が作り替えられてるからなのか？
筋トレして筋力あがるのと変わらんように思うんだけど
これも意識による肉体の作り替えと表現できなくもないけど、
別に不可思議には思わないな

391 ：かいぎはん：2008/07/01(火) 21:11:27 ID:TlksyN1y0

　脳の活動そのものは物理、化学的な反応の集合体で
　その活動そのものを意識と呼んでいる。

　脳の活動の結果として意識があるわけでは無くて
　脳の活動そのものが意識ですよ。

　ですので、意識が脳に影響を与えること自体がありえないし
　そういう考え方自体が受け入れられない。

まあ、最右翼はこういう考え方でしょう。

392 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 21:18:24 ID:WCqe3gZI0

霊＝幽霊＝霊魂＝魂＝お化け＝心霊＝怨霊＝亡霊
で、いいですかね。

393 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 21:21:29 ID:gkovJJZg0

霊・幽霊・霊魂・魂・オバケ・心霊・怨霊・亡霊

ここら辺全部同じ意味？
で、その定義は？

394 ：かいぎはん：2008/07/01(火) 21:26:39 ID:TlksyN1y0

>>380
少し病んでるか、病んだ経験がある方人の方が
人としては付き合い易いけどね。
健全過ぎる魂は逆に不健全極まりないよ。

会社でも健康優良児の健全な魂にどんだけ被害を被ったことかｗ

だいたい、そんな単純なことなら、こんな問題になってないし
みんな悩んでないんだよ。単純に謝ればいいって話じゃなくて
相手だって一枚岩ではないから、どのルートに根回ししてから
誰に頭を下げるかで結果が全然違ってくるんだよ。

まあ、愚痴なわけだが。。。

395 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 21:27:52 ID:WCqe3gZI0

・ヒトが死亡して肉体が消滅した後も、この世（娑婆）に未練や恨みがあるために成仏できず、
浄土にゆけない魂がそれらしき姿と声を持って、因縁ある人物の前に出現するもの

・生命体が肉体的な生命活動を停止し、魂魄のみが実体を持たずに独立して活動している状態とされているもの

・一般に生物、特に人間が生きている間はその体内にあって、生命の源や精神そのものとされる、
人や生物の死生観の根源的な解釈のための概念

という説明などから
死んだあとも残り続ける「もの」（未練・恨みなど）＝魂などの概念を導入しているもの
または、それが表出したもの

396 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 21:30:02 ID:gkovJJZg0

それ以前に「健全な魂は健全な肉体に宿る」というのは誤訳だし、それを信じてるのは日本だけ

もともとはラテン文学史の諷刺詩人ユウエナ－リスが詩の中で
「mens sana in corpore sano」と云っている。
前後をプラスして訳すとこうなる↓

「・・・こう願うがよい。健全な身体に健全な心を宿らせてくれと。
死の恐怖にも平然たる剛毅な精神を与えよと。人生の最後を自然の贈物として受け取る心を・・・願え。
今私が諸君にすすめたものは、諸君が自分で自分に与え得るものなのだ・・・」

397 ：かいぎはん：2008/07/01(火) 22:01:24 ID:TlksyN1y0

>>396
知識が一つ増えた。

リアルでそんな指摘されたら、心の中で「氏ね」って思うけどｗ
掲示板のいい所だな。

398 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 22:14:15 ID:PfFiH+idO

不思議だ。とても不思議だ。
人間は確かにこれまでも間違いは起こしてきた。
しかし、だが、だけど、コツコツ積み上げてきた知識を何故間違いだと言えるのかわからない。

圧倒的に間違いだとしてる奴らの方が情報量も、その情報の確かさも下なのに…

399 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/01(火) 22:28:17 ID:PfFiH+idO

信じて無かったけど「何か」を見てから信じてるって奴も不思議だ。

変化があったなら必ず理由があり、俺がもし急に「何か」を見るようになったとしよう。
確かに未知なる能力が身についた可能性はあるのかもしれない。
でも、俺の日常を考えてみて、まずそれは無いと考えるのが妥当であり、
自分のあらゆる機能を疑ってみる方が、どう考えても妥当だ。

自分だけはそんな事は無いと思い込むのもまた人間。

400 ：ちんこまんこうんこ：2008/07/01(火) 22:32:34 ID:k7EY8YHTO

ちんこまんこうんこ

401 ：青い猫：2008/07/01(火) 23:28:47 ID:RoewPWN/0

>>390-391
たぶん、それも認識が浅いのではないかと思います。
筋トレができる環境があるとき、
筋肉が勝手に増強するのではない（筋肉に意識はない？）。
筋肉に刺激を与える、もしくは刺激を受けることによって強化される。
この場合、筋肉は受動的な立場です。
しかし、脳の場合、刺激を受けるだけでなく、
刺激を送ることもできる。つまり、受動的かつ能動的な立場です。
根本的に筋肉と脳は仕組みが異なる。
そこで、「脳＝意識」という関係性に基づけば、記憶の強化という現象は
脳の構造に直接の変化をもたらすということについて、
脳が脳自身を作り替えるという奇妙な結果をもたらすのです。
つまり、脳が脳に対して刺激を与える（？）ことになる。

ちなみに、「脳の活動＝意識」ではなく、「脳の活動＝意識及び無意識」
としなければ現実的ではないでしょう。

＞ですので、意識が脳に影響を与えること自体がありえないし
＞そういう考え方自体が受け入れられない。

意識が脳に間接的に影響を与えることは日常的にあるのです。
「脳の活動＝意識」によりうつ病などに罹患した場合、薬物の投与が一般的です。
脳は（脳を一人称または二人称で語ると不思議ですが）脳に影響を与えるもの
ではないでしょうか。

402 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 00:26:47 ID:m8zkl9Eq0

>>399
疑っても疑えない現実の事象が、逆に霊体験を確実不動のものにしている。
そんなケースもあると思うんだ。

403 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 00:35:07 ID:JVU/aaAr0

>>387青い猫
曖昧に語ってるのはモロにあなたなんですが。
自分しか認識・再生する事のできない情報は、脳が破壊された後どうやって再生するんです？
偉そうに言ってる割には核心に迫る部分は一つも触れてませんよね。説得力が無さ過ぎて笑えましたよ（しかも自信満々ｗ）
あなたって大げさな口上垂れて雰囲気出してるだけで、よく読むと全然大した事言ってないんですよね。
なぜ「過去」と「情報」が存在において同列なのか、具体的な説明お願いしますよ。
過去は消せませんが情報はいくらでも消せますが？
今までどれだけの情報が完全無になってきたでしょうね。
今ではまったく思い出されないどの文献にも載っていない事柄なんて腐るほどありますよ。
それが過去と同列？穴だらけすぎる理屈で面白いですね。
情報を格納している器が破壊された後、情報がどこに残るのかも回答お願いしますね。
念のため言っておきますが「みんなの記憶に残る」なんてクサイオチはやめてくださいよ？
もちろん青い猫さんほどの人ならさらっと納得いく回答してくれますよね。

404 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 00:40:27 ID:JVU/aaAr0

追記
情報を徹底して消せば過去は消えるか。
過去が与えている影響は修正できないけど。
過去も情報も消せる、という事か。
少し修正しよう。
過去と情報は同列だが、どちらも消去が可能。
つまり、人間の個性は死とともに無に消え去る。
これでよろ。

405 ：青い猫：2008/07/02(水) 00:42:48 ID:GclZQCoD0

>>403
私が伝えたい核心は簡単なことですよ。
情報は消したくても消せないものなんです。
これだけ。

なぜかというと、概念だからです。
たとえば、正三角形という概念を消すことができますか？

情報はそれを伝える媒体に依存しますが、
あくまでもこの依存はその情報を伝えるときのみです。
情報自体を消去することは不可能なのです。
あなたの主張は情報の媒体を消去したに過ぎないのですよ。

私は一般に幽霊と呼ばれているものは情報ではないかと考えています。
つまり、私が死んでしまっても、私という人間が存在した事実は
消すことができないのです。この事実は概念でもあるからなのです。
そして概念としてなら死後も存在しうるからです。

理解してもらえたでしょうか。

406 ：かいぎはん：2008/07/02(水) 04:38:13 ID:p9bkwewE0

>>401
やはり、伝わって無いよう気がします。
脳の活動=意識及び無意識でもいいのですが
（このあたりはちょっと違う議論になるでしょうから。）

＞意識が脳に間接的に影響を与えることは日常的にあるのです。

これ自体が成り立たないと思いますよ。
どっちがどっちっていう分けでは無くて
まさに「＝」（イコール）な分けですから。

脳の活動状況と意識と分けて考えてしまうのは
「常に動いている状態（状況）」を「名詞」で表現するというズレでしょう。
このズレが幽霊の発生の原因ではないかと最近考え始めてます。

407 ：かいぎはん：2008/07/02(水) 04:43:53 ID:p9bkwewE0

前にもありましたが、
我々は「体温がある」と表現しますが
あたり前の話ですが、実際は「体温」は存在しません。
ある状態を指して「体温がある」と表現しているに過ぎませんから。
概念としては存在しても、物理的に「体温」を分離することはできないでしょう。

これと同じようなことが
脳と意識の問題に起こっているのではないかという疑念です。

408 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 05:22:46 ID:5LdNJG9h0

幽霊で検索したらここが出てきたので4年前ぐらいにあったネタをひとつ

役所勤めのうちの母さんが忘年会に行ったときのこと。
忘年会終わる時に全員で集合写真撮ったんだ。母さんのデジカメでも撮ってもらったんだが、
PCに移して画像見てみると1枚だけ、同僚のTさんの足が無いんだわ。
全員立って写ってるんだけど、母さんの横のTさんの足が無くて、通常なら足で隠れてる部分の後ろの屏風が見えてんの。
Tさんは住職の息子さんだそうで、話聞いたら「よくあるんですよｗ」とのこと。
母さんは「気味が悪い」ってことでデータ消しちゃったんだけど、あれ残しておけばよかったと、俺も母さんも今になって思ってる。

もう１つ聞いた話じゃ、母さんとTさんと他2名で残業してた時、夜の19時ぐらいにｶﾞﾁｬｶﾞﾁｬと、引き出しを開けるような音がしたらしい。
母さんが「今の音なんだろー」って言ったら、Tさんが苦笑いしながらこう言ったそうな。
「聞こえちゃいましたか・・・？」
すげー怖かったんで、すごいスピードで仕事終わらせたってよｗ

ということで、生の心霊写真見たことあるから「幽霊はいる！」っていうのが俺の意見。
長文でﾀﾞﾗﾀﾞﾗ書いてごめんね

409 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 06:01:51 ID:5qfLDzyW0

もう来んなよ。

410 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 10:53:05 ID:m8zkl9Eq0

>>407
＞ある状態を指して「体温がある」と表現しているに過ぎませんから。

ということは、「ある状態としては在る」といえないだろうか？
人間の精神（霊、魂）が物理的状態に意味を与えているとは考えれら
れないだろうか。そういう風に、概念と体温は分けて考える事も可能じゃ
ないだろうか。

411 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 15:02:33 ID:Y28BGufSO

羞・恥・心・持って♪
人生～人生～人生～夢で生きてる～♪

412 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 16:43:34 ID:p4o0/hn20

霊とは、死んだ者が霊に成るのではない
残された者が無意識的に作り出す
無意識的に作り出すため
周りの言葉や噂に見た目を流されやすい
言ってみれば自己暗示
霊能者が見ているのは自己暗示により自ら視覚できるものを作っている
霊能者は無意識ではなく意識的に見る状態を作れる能力者

お払いによって救われた等も強烈な暗示の効果
払われたから安心と言う暗示によって見なくなる
憑かれているのではないかという人は負の暗示によって自分自身を呪っている
以前近くで亡くなった人が居ると言う噂を聞いていればそれを無意識的に具現化して視覚する
強すぎるから払えないと言うのは、その人の負の暗示が強すぎる、他言に耳を貸さない頑固者
頑固な為、霊が居る、憑かれて居ると言う自己による暗示は強烈にかかる

常に見えてしまうという人も居るが、周りの空気を読める人なんじゃないだろうか
あの場所嫌な雰囲気だと思えばそのまま何か居るという暗示に自分を追い込み見えてしまう
事故現場等は独特の悪い雰囲気、悪い空気と言うのは確かにあると思う
そういうのをビンカンに感じ取れるんじゃないだろうか

例え霊が居なかったとしても霊能者はすごい人間だと、俺は思う

と、現実的に見るとそうなんだけど、それでも俺は霊は居ると信じる

413 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 16:54:01 ID:gnOZ6/sn0

>>412
ここまで俺と同じ様な考えなのに、何故最後の一文がでてくるのか
すごく興味があるんで聞かせて下さい

414 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 17:08:49 ID:p4o0/hn20

そのほうが夢があるだろ・・・
信じる、というか信じたいって感じかな
こうやって否定することは可能でも肯定するのが難しいから
誰かに居るというのを証明して欲しいという期待感がある

証明するって難しいだろうけどね・・・

415 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 17:15:44 ID:p4o0/hn20

連レスすまない
まず、俺は議論とかそういう場合
自分の信じる物は否定してからそれが真実か考える
否定の意見を否定することでより真実に近づけると思う

自分は霊が見える人間じゃないから、自分で否定意見を出した所でそれを否定する能力が無いんだよね
実際見える人間に否定してもらいたい

416 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 17:17:00 ID:JVU/aaAr0

>>405
概念としての幽霊の存在はすでに認められていますよ。
恐怖も感じるし映画の題材になったりもしますからね。
このスレで問われているのは概念としての幽霊の存在の有無ではなく、
要約して言えば「物質として存在するのか」という事ですよ。
あなたの理論がまかり通るのであれば、ミッキーマウス（人間と酷似した生態系をもつねずみ）だって存在してる事になりますよ？
確かに人々に大きな影響を与えますが、あくまで空想の世界の存在です。
いくら存在感が大きくとも、妄想と現実の境界線があるはずです。
本当に存在しているものとそうでないものをごっちゃにするのはやめましょう。

そして、やはり核心の部分には答えていませんね。
いいですか「死後その人間の情報（概念）はどこに保存されるんですか？」
これに答えていただけますか。
以前も言いましたが「みんなの心の中に」なんてのはやめてくださいね。
それは物質的に存在して無いってことですから。

>>386
議論上の戦略も理解できない人は黙っててください。
何でも適当に噛み付いて否定すれば意見だと思ってるんですか？
あなたこのスレでも指折りのバカですね。

417 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 17:51:16 ID:2XIPQVD30

ああああ。面白い話題だったのに、忙しくて見てなかった･･･。

掘り返しになりますけどね、前スレからも言ってるように
「意識は脳の物理的作用による」というのは、言い切っちゃいけませんよ。
というか否定派・懐疑派だからこそ、正しい知識で物を考えないと駄目。
幽霊否定派の俺にとっちゃ、無知な否定派は霊キチより質悪いですわ。

敵の敵は味方ではない。という感じで。

418 ：かいぎはん：2008/07/02(水) 18:17:36 ID:u5oHHAUW0

>>417
「意識は脳の物理的作用による」と言いきっちゃいけない理由
って何だったの？単純に前スレが見れないからお聞きするのですが。

419 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 18:25:24 ID:2XIPQVD30

>>418
心身二元論。心の哲学。脳神経学。

420 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 18:43:36 ID:5qfLDzyW0

>>417
> 幽霊否定派の俺にとっちゃ、無知な否定派は霊キチより質悪いですわ。
死亡時に人間の脳が強力な電波を発信するとか言っている
416のことですね、わかります。

> 敵の敵は味方ではない。という感じで。
まさにその通り

自分も否定派だから科学的批判を免れると考えてる馬鹿ほど
否定派にとって害となる者はない

421 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 19:04:08 ID:pyUe98bJO

>>419
テレビって電気で光って受信した電波を像として写してるんだよね？
テレビを人間として例えて、電気は生命維持の為の食物、ここで言う光を魂とか意識とかに例えて
電波は他者との繋がりみたいな感じで例えてさ、

電気は来てるのに電波が来てないとテレビは光らないか？
電気が来なかったりテレビが壊れて通電不能に陥っても、そのテレビは光り続ける事ができるか？
そもそも、電気やテレビの存在から光を切り離して取り出す事が可能なのか？

意識や心と呼ばれるものは、所謂脳の生理現象に過ぎない。
故に、そこに実在してる物が他者には認識できてるのに、
対者は脳の障害により認知できない・認識できないと言う病も生じる。
心身二元ならば脳が障害を起こしても認識・認知は揺らがない筈だろJK

何でその事に誰も気が付かないのか不思議っつか頭悪過ぎｗ

422 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 19:32:24 ID:0gquI51zO

>>419
哲学かいｗ

423 ：かいぎはん：2008/07/02(水) 20:08:28 ID:p9bkwewE0

>>418
心身二元論はあまり関係ありそうに無いし、
心の哲学もあまり関係ないかなあ。

この二つは、物理的なものと心を分けて考えてみればって
前提からしてすぐに行き詰るでしょ。
物理的なものと心は不可分というのも駄目だろうって感じるけど。
だって、そもそも心なんて無いのでは？って疑問だし。

ちょっとwikiを見たんだけど、
「現代の心の哲学者たちは、どのようにすれば心のもつ主観的で質的な体験、
志向性といったものを自然科学の用語だけで説明する事ができるのか、と問い続けている」

wikiが正しいかどうかはわからないけど
この問い方自体がこのスレとは反対方向だよ。

実際のところ、無理やり問うとしても
「心と脳」は対応関係に無いだろう。
どうせやるなら、「世界と身体（脳を含む）」だろうね。

あ、またこのスレと関係ない方向に行ってしまったｗ

424 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 20:08:45 ID:URFrNI5YO

>>410
俺もそう思うな。
共有できる部分があるって所で、既に体温の例えは合わないし、
現に色んな意味で客観的事実として認知されてる事だし。

つうか、なんかね、おかしいんだって。

俺なんか科学的ｗなんつってもど素人だけどさ、
正直、見た事も無ければ、詳しいホントの所は解らなくても、
また、現段階でのその解釈が実は間違いだったとしても、
納得いくものがあり、どこかで認められてるから、常識として認知されていくんだろう？

幽霊っていつから興味持たれてるの？
何故、存在するという方向に進展が無いんだい？
都合のいい言い訳は俺でも考えつくけど、
有効打として全く響いて来るものが無い。

425 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 20:21:44 ID:URFrNI5YO

あっ、アンカ先のレスと合わない話しだったな。

でも、まあそんな所で。

426 ：かいぎはん：2008/07/02(水) 20:31:17 ID:p9bkwewE0

>>424
もし、いるとしても

精神、意識（心）---魂----幽霊

感覚的には上のようなイメージとは全く無関係に
そういう物の埒外で存在が確認されるんじゃないかねえ。

>>424
いや、体温の例はそのままで大丈夫ですよ。

>>410
＞「ある状態としては在る」

うーん、この感覚のズレが難しいですね。
どう表現すればいいのやら。

「体温がある」とは言うけど、「体温」はどこにも無い。
「意識がある」とは言うけど、「意識」はどこにも無い。

これで伝わらないともうちょっと違う表現方法を考えなければねえ。
体温は空気を伝って伝播するとか、温度は他に移せるとか
そういうのは全く関係無いというのは伝わってるかなあ。

427 ：かいぎはん：2008/07/02(水) 20:35:44 ID:p9bkwewE0

今年の目標：何とかして、サーモカメラ（サーモグラフィ）を買う！

428 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 20:58:44 ID:5qfLDzyW0

>>427
いらっしゃいませ。

大変高価な商品ですので、レンタルなどはいかがでしょう？

１日：５万円
２日：７万円
５日：１３万円
10日：１９万４千円
30日：３９万８千円

ttp://www.hitd.jp/html/thermo_rental.html#rental_price

429 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 21:53:46 ID:jOsKb/yp0

>>423
ID変わりましたが、>>418です。

「関係ないかなぁ」の一言で関係なくなるんであれば、誰も苦労しない。
あなたがその話に興味を持たないのは、あなたの自由。
スレ違いになってしまうので、その話をココで詰める気もない。

ただ、サイエンスリテラシーを持ってください。という話。

430 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 21:59:52 ID:jOsKb/yp0

「脳神経学の研究成果により、意識が脳の物理的作用である可能性が高くなっている。
よって同時に意識、ある定義による霊魂の存在についても存在の可能性が低い。」

こうであれば、別にかまわんです。
そういう話であれば、全然心身二元論も心の哲学も出番がありません。

その辺の言葉を丁寧にしない人に、懐疑派や否定派がつとまるとは思いませんな。

431 ：青い猫：2008/07/02(水) 23:27:38 ID:kJ/3snSA0

>>406
＞＞意識が脳に間接的に影響を与えることは日常的にあるのです。
＞これ自体が成り立たないと思いますよ。
＞どっちがどっちっていう分けでは無くて
＞まさに「＝」（イコール）な分けですから。

この解釈も違うんです。
構造（脳）とその構造から生み出される機能（意識）と仮定します。
現実的に構造なくてして機能は生まれないわけですが、
機能を目的として構造を設計することができます。
つまり、概念上は機能だけを考えることができます（ここ重要）。
したがってこの機能を強化する目的で構造を作ることが可能になる。
つまり、機能が構造を支配する。

＞脳の活動状況と意識と分けて考えてしまうのは
＞「常に動いている状態（状況）」を「名詞」で表現するというズレでしょう。
＞このズレが幽霊の発生の原因ではないかと最近考え始めてます。

一般に意識と呼んでいるのは、脳の活動のことではありません。
脳の活動に着目するなら、眠っていても気絶していても意識があることになる。
部分的に脳が活動している状態も含めるなら、部分的な意識も存在しうる。
しかし、これでは植物状態にも意識を認めることになる。

432 ：青い猫：2008/07/02(水) 23:44:17 ID:kJ/3snSA0

>>416
少し前に同様の問題に答えたことがあるので再度説明します。
まず、概念としての幽霊とは、言葉の「意味」として捉えると失敗します。
たとえば、法則や規則を言葉で捉えることができるとは限りません。
数式やグラフで捉えた方がしっくりくる場合も多い。
また、百聞は一見にしかず、見た方がしっくりくる場合もある。
つまり、概念を見るのです。
それがあなたが挙げたミッキーマウスなのです。

そこで、キャラクターなどの平面的存在であるならば、
それこそ「情報の配信元」である原作者やその盗作者（オマージュも含む）
の「意図」を離れて存在する（可視化する）ことは難しい。
これがキャラクターが「幽霊」として現れない理由だと思うのです。

＞そして、やはり核心の部分には答えていませんね。
＞いいですか「死後その人間の情報（概念）はどこに保存されるんですか？」
＞これに答えていただけますか。

情報（概念）はあなたが「思い浮かべるところ」にあります
（それ以外にあるのでしょうか）。
たとえば、言葉のあるところ、文字のあるところ、数のあるところ、
というように、意識及び無意識のある場所にあるのではないでしょうか。
間違っても、国語辞典やＵＳＢメモリーではないのです。
これは媒体に過ぎませんからね。
念を押しておきますが、情報が「物質」で現れた時点で、
それは媒体になるのです。物質に固執している限り、
幽霊にはたどり着けないのかもしれません。

433 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/02(水) 23:59:38 ID:hbNgeJfu0

>>421
誰に言っているのかわからないがテレビの例えを出したものとして一応答えとく
テレビが光っているだけならその通りだがテレビは番組を表示している
電波が届いていなければ番組は表示されない
番組が表示されず光っているテレビは意識を失った植物状態の患者のようなものだ
脳が障害を起こしても認識・認知は揺らがない筈だろ→その通り揺るがない。ただし、それに対するアウトプットは出来ない。
心身が動かずコンピューターを使い視線だけでコミュニケーションをとっている人の話を聞いたことがあるだろうか。彼らは立派に認識しているが最新技術がなければ表現することは出来なかっただろう。

434 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 00:33:36 ID:lBY/1M9V0

魂ってのはいつ人体に宿るんだ？
受精した瞬間か？
細胞分裂がある程度進んでからか？
生まれた瞬間か？

死んだらとか、脳はどうのこうのとか
人間も動物も、ただの細胞の塊なんだから
霊なんていないだろ

435 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 00:37:04 ID:aQzC6oGI0

富山県では違法マフラーとか改造車乗ってる男は
喧嘩上等の証っていう地元の暗黙のルールだよ。いつでも喧嘩上等らしいけどなにか？

436 ：青い猫：2008/07/03(木) 00:38:08 ID:JHJWrC7O0

>>407
体温に関するたとえについてですが、
物理的にわれわれの体温はわれわれから分離できると思います。
もちろん、やり方によっては死んでしまいますが。
たとえば、われわれが恒温動物であるのは、
われわれから体温が失われることがあるからです。
しかしこのとき、体温を「被験者固有の体温」と定義した場合は無理でしょう。
これでは体温の意味論でしかない。

体温は測定可能であり、健康状態を計る上で重要な指標となることも
事実です。したがって体温は概念だけではなく、測定可能な客観性をもつ。

いろいろとあれこれ考えてみましたが、
このたとえは不適切ではないかと思いました。

437 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 00:47:29 ID:eFw+3Z+e0

物質をトコトン拡大していくとどうなるか？宇宙の始まりを追及していくとどうなるか？
そこにあるのは無だ。（無といっても何も存在しないというわけではないので本当は空という表現のほうが適切かもしれない）。そこには物質という形態を失ったエネルギーが広がっている。それらは真空のエネルギーやダークエネルギーとも呼ばれたりしている。
その真空では粒子と反粒子がペアで生成されすぐ消滅するということが起こっている。それらのペアは存在する時間があまりに短いため直接観測できない。そのため仮想粒子と呼ばれている。

（ここからは私論）
①真空のエネルギーが存在するように、私は意識エネルギー,生命エネルギー,精神エネルギーとも呼べる非物質形態のエネルギーが存在し、それらは意識場,ライフフィールド,精神場といったものを生み出していると考える
　この考えは死後の世界や潜在意識,無意識,テレパシー,双子のシンクロニシティー,虫の知らせ,幽霊などの説明にも使えるかもしれない
②真空のエネルギーが我々の宇宙誕生以前に存在したように、意識（生命）エネルギーもそれ以前に存在したと考える
　この考えは神の天地創造や思考は現実化するといった願望実現法則の説明にも使えるかもしれない
③真空で直接観測できない短時間の間,仮想粒子が生成消滅しているように、意識も仮想粒子を生成消滅していると考える
　この考えは幽霊が観測機器で観測できない理由,心霊写真の説明にも使えるかもしれない

疲れたﾉｼ

438 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 00:47:37 ID:WwFTjgVR0

幽霊の概念と言っても言葉としてだけではなくて、
人間の精神的な操作としてもありうる

例えば、
・死んだ人の悲しみを解消するために、魂と言う概念を用いて、慰める操作
・暗闇とか、なんだか分からないものへの恐れの操作と、
・逆にそういった恐怖を取り除く操作としての概念
・漠然とした不安の原因としてそれを解消するための操作
としての概念

そうしたことは霊能力者と呼ばれる人たちの用いるもので、
悪徳なものもあるけれど、善意的に考えれば、心のカウンセリングの一つとしても考えられる。

痛いの痛いの飛んでけ～、みたいに気持ちをやわらげたりする場合の方便としての概念として霊魂などを扱う場合がある。
飛んでくかよ、みたいな野暮なことを言ってはならないのと同様、
こういう場合、幽霊なんていないというのも野暮。
ただし、詐欺的にその人を不幸にするのは人間として×なので、それとは区別。

心霊写真等は、そうしたものを真実味を持たせるための装置とも言える。

そういう面で見ると、幽霊が実在するかしないかは、そもそも問題ではなくなってしまう。

439 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 00:53:03 ID:eFw+3Z+e0

体温の話だが熱エネルギーは存在するだろ、単なる概念とは違う。肉体に存在している時は体温として空気中に放出されれば気温として大気中に広がっていく。なんとなく意識と似た感じはある。

440 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 00:55:33 ID:mygP11rnO

>>437
この説はオレも同意！

441 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/07/03(木) 01:14:14 ID:YC7FpcAV0

同意かよｗ

442 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 02:29:06 ID:AF7WdNxtO

どういう範疇だとか、どういう部分で感じる（確認できる）のかは、
正直もうどうでいい。

同じ人間として、確かにそれぞれ能力に違いはあるさ。
でも、それを確かに感じる人がいて、それが真実であるならば、
これだけ長い間興味の対象にさらされてきた問題に、進展が無いのは絶対おかしい。
科学の力がどうこうと言うのとは違う話し。

443 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 02:32:44 ID:tJ4Cv3SK0

>>432青い猫
＞＞情報（概念）はあなたが「思い浮かべるところ」にあります
これは前回念を押して言っておいた「みんなの心の中」という事じゃないですか？
それは物質的に存在していないって事ですよね？
その理屈が通るなら、人間が思い浮かべるもの全てが「いる」と言ってしまっていい事になりますよ？
「いる」「いない」の定義がめちゃくちゃになると思うんですが。
あなたは「いる」「いない」の定義はどのようにお考えなのですか？

＞＞間違っても、国語辞典やＵＳＢメモリーではないのです。
＞＞これは媒体に過ぎませんからね。
媒体に過ぎないとおっしゃいますが、媒体が無ければ情報は存在できないと思うんですが･･･。
今の流れで言えば媒体とは脳の事です。
何度も言いますが脳が破壊されたら保存されていた情報は消えますよね？
例えば、紙に文字を書いたとします。
この場合紙が媒体で文字が情報なわけですが、人間の死というのはこの紙を燃やして灰にするのと同じです。
その紙を完全な灰にして土の中に埋めました。
さて、土の下の原型をとどめていない紙に書かれた文字は自然現象で蘇るでしょうか？
無理がありますよね。
媒体の消滅はそこに保存されていた情報の消滅なんですよ。
そして媒体の消滅は物質世界からの消滅です。
つまり「この世に存在しなくなる」ということです。

＞＞念を押しておきますが、情報が「物質」で現れた時点で、
＞＞それは媒体になるのです。物質に固執している限り、
＞＞幽霊にはたどり着けないのかもしれません。
つまり、物質として存在する事は説明できないってことですか？
物質に固執しているというか、スレのテーマ的に物質として存在しているかどうかを追及しないと話が進まないからでしょう。
あと「情報が物質で現れた時点でそれは媒体になる」の部分がよくわかりません。

444 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 02:43:39 ID:AF7WdNxtO

生命って素晴らしいシステムだし、せっかく授かった生命を軽く扱うもんじゃないと思う。
確かに人生とは奥深く、生命とは素晴らしいと俺も思う。
でも、それは人間がつけた勝手な付加価値であり、そこに所謂神憑り的な解釈をつけてるに過ぎない。

445 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 06:00:39 ID:zZVmJu8FO

すべてプラズマだろ？

446 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 10:22:09 ID:cCVN2xCN0

>>421
言ってることは分かるし、俺も素朴に考えるとその通りだと思う。
それが「意識ってなんぞや？」を真剣に考えると結構ムズイんだよ。

>>433の話は
・体を動かす機能が失われた人間には、意識が無いといえるのか？「水槽の脳」
その他にも別の視点から「中国語の部屋」　「哲学的ゾンビ」「マリーの部屋」・・・etc...

あなたに意識があって、でも体を動かすことができなくて意思表示できないとする。
そんな時脳死判定されたらどうする？

447 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 10:30:06 ID:PjjIQRkn0

>>430
＞「脳神経学の研究成果により、意識が脳の物理的作用である可能性が
＞高くなっている。よって同時に意識、ある定義による霊魂の存在につ
＞いても存在の可能性が低い。」

いや、リテラシーも何も。
この板の懐疑派や否定派はみなさんもっとシンプルに
「意識や魂が脳内の物理的（科学的）なもの以外（霊魂や魂？）が
かかわっている証拠や仮説が無い」って言ってるよ。

それに私の（スレ違いではあるが）問題というか疑念を持ったのは
端的に人間の思考のなかに「ある」や「be動詞」がどのような
役割を果たしているかという、もう少し根源的な問いですよ。

それが読み取れずに、心身二元論や心の哲学を語ってもね。

では、哲学にお詳しそうなのでお聞きしますが、
「ある」や「be動詞」が概念形成や思考にどのような
影響を与えているか、チョムでも、ソシュでも使って
説明くださいますか？

448 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 10:39:27 ID:cCVN2xCN0

>>447
君がなんの話したいのか、さっぱり分からん。

シンプルに言うから、マズイって言ってるわけじゃん。
「在るとは何か」なんて話が、この流れで関係ないし。
「別の話をしましょうよ！」ってこと？

449 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 12:42:43 ID:PjjIQRkn0

>>448
なんで、シンプルに言うとマズイのかわからんよ。
話としては簡単で、
「意識も魂も脳から離れてあるっていう、根拠って（まだ）無いよね。」
っていうのが基本でしょ。

あとは脱線話として、
意識や魂や幽霊が実在するかどうかを
それこそ、哲学っぽく話しをする。

私のも脱線話で、そもそも、なぜ、よく見かける
精神（意識）-->魂-->幽霊みたいな
思考形態を持つのだろうか？っていう
幽霊が実在するかどうかとは、全く無関係な話ですよ。

450 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 13:03:00 ID:cCVN2xCN0

>>449
ん～？
「意識も魂も脳から離れてあるっていう、根拠って（まだ）無いよね。」という指摘。
「意識は脳の物理的作用なので～」という未確定の根拠。

の二つは同じ意味なのか？
前者自体に対し間違いを指摘するのは正しいとして、前者を根拠に後者は言えるのか？
後者を根拠に何かを言う人は、このスレに過去居なかったか？

俺は、意識と脳について話をする気は一切無い。
だが間違った事は言わないほうがいいよ、というお話。

451 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 13:56:30 ID:PjjIQRkn0

>>450
＞俺は、意識と脳について話をする気は一切無い。
＞だが間違った事は言わないほうがいいよ、というお話。

いやいや、それはおかしいだろう。

＞「意識も魂も脳から離れてあるっていう、根拠って（まだ）無いよね。」という指摘。
＞「意識は脳の物理的作用なので～」という未確定の根拠。

意識が脳と物理的に分離されて物理的に存在できるという根拠が今だ無いし、
どの物理学者も脳の動きと「意識」の対応関係は研究対象だろうが
意識が脳の外にあるとかの研究は稀だろう。いないとも言い切れんがｗ

やってるのは、基本的に
「脳がどのような活動をしている時に、人はどのような主観を感じるか」
って研究だよ。それを別にクオリアでも、主観でも、意識でも、心の研究と呼んでもいいですが
脳内の話。

では、お聞きしますが
意識は脳の物理的、化学的的作用によらずに存在するものであるという
根拠、証拠、反証可能性付き仮説があれば哲学っぽいものに逃げずにどうぞ。

452 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 14:22:50 ID:cCVN2xCN0

>>451
なんか、俺が「意識は脳以外のところに存在する」と主張している人になっとるな。
そんなこと一言も言ってないわけで。勝手に決められても困るわけで。

俺は「意識は脳の物理的作用による」とは断言できない。としか言ってない。

なんか俺に証明責任押し付けられてんすけど。すり替えテク競ってんの？これ。

453 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 14:25:28 ID:cCVN2xCN0

>>451
それで、君は俺が指摘しつづけている
「意識は脳の物理的作用による」を証明してくれんの？

先に言っとくわ。
俺はどっちも証明できん。どっちもまともに論証した論文を見たことが無い。
説明すらできん。そんな段階まで来てないからね。
だから俺は何かを論じるときに、ここには触れません。

454 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 14:55:58 ID:PjjIQRkn0

>>451
いや、すり替えも何も
「間違ったことを書くな」と言われたら普通は
「どこが間違ってるの？間違ってるって判断した根拠は？」って
聞くのが人情というものでしょうｗ

＞「意識は脳の物理的作用による」を証明してくれんの？

それ以外の根拠を持った可能性が今の所、無いんだったら
そうとしか言えないじゃん。脳みそが既知の物質で出来てる
わけだから、当然、既知の物質が既知の物理法則下にある
と考えるのに不都合はないでしょ。

別にこの先ひょっとしたら、未知の物質があったり
未知の物理法則が作用してるとか、何かが見つかって
「どうやら、可能性が出てきた」って展開もあるかもしれないが

現時点で「意識は脳の物理的作用による」を
ひょっとしたらそうじゃない可能性があるじゃないかという理由だけで
それは間違いだと指摘するのはちょっとねえ。と思ったわけですよ。奥さん。

まあ、この話はこのへんかな。

455 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 15:02:15 ID:cCVN2xCN0

>>454
言い切れないつってんじゃん。な～にが「このへんかな？」だ。
コテは直ぐ逃げ打つからウゼーんだよ。

どこに突っ込みどころがあるかは指摘できるぞ。
マジでその話をココですんの？
俺がここで説明するよか、自分でネットで調べたほうが早いんじゃねーの？

無論「意識が脳以外のところに存在する」証明なんざできねーよ。
だけど、「意識が脳の物理的作用である」ってのも、突っ込みどころ満載なんだよ。
しかもどこまで行っても「意識ってなんぞや？」ってのは意識ある人間には
証明できねーんじゃねーか、って言われてるわけ。

そんなデリケートで、グラグラな話を、さも当然の如く断言するなって話なんだよ。
それ自体を論ずる場面ならともかく、他の話題において根拠としてつまんで持ってきていい話じゃねーの。

分からないことを、分からないとして扱うのも大事なんだよ。
何が「このへんかな？」だ。気持ち悪い。

456 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 15:44:17 ID:PjjIQRkn0

>>455
逃げを打つもなにも、だから聞いてるじゃん。
間違いだという根拠は何ですか？と。

＞俺は、意識と脳について話をする気は一切無い。
＞だが間違った事は言わないほうがいいよ、というお話。

先に逃げを打ってる、そちらの方ですが。

＞どこに突っ込みどころがあるかは指摘できるぞ。
＞マジでその話をココですんの？
＞俺がここで説明するよか、自分でネットで調べたほうが早いんじゃねーの？

で、二重に逃げるんですね。

＞だけど、「意識が脳の物理的作用である」ってのも、突っ込みどころ満載なんだよ。
＞しかもどこまで行っても「意識ってなんぞや？」ってのは意識ある人間には
＞証明できねーんじゃねーか、

「意識ってなんぞや？」って問いと
「意識が脳の物理的作用である」と話の違いって理解できてますか？

前者の答えが、「意識が脳の物理的、化学的作用の埒外にある」という結論もしくは
そう予想されるとしたものってありますか？

457 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 15:54:52 ID:cCVN2xCN0

>>456
もー面倒だから、wikipediaからマンマ引用してやるわ。
「意識のハード・プロブレム」

１．物質としての脳の情報処理過程に付随する現象的意識やクオリアというのは、そもそも一体何なのか？
２．そしてこれら現象的意識やクオリアは、現在の物理学が提示するモデルの、どこに位置づけられるのか？

「意識が脳の物理的作用である」とした場合説明できない部分があるのでは？という突っ込みですな。

「意識ってなんぞや？」が明確に定義できないと「意識が脳の物理的作用である」という論証はできんのです。
で、定義できないものを扱うのは難しいので、脳神経学者は、「唯物論的に意識とはこうである」というモデルを示し
また実際に研究を進めてます。別にそれはそれでいいんだけど、"思想的立場の違いにより"というのが必要になる。

逃げ打ってないよ。はっきり何回もいってる。
「こんなもんかな」なんて馬鹿くさい発言もしないし。

458 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 16:02:13 ID:PjjIQRkn0

>>457
それのどこが
「意識が脳の物理的作用である」の反証になってる？

意識のモデリングが出来てないからと言って
意識が物理的作用でないことの反証にならないよ。
あたりまえだけど。

話としは、３つあるわけですよ。

１．意識とは何か？
　　クオリア、主観etcの問題

２．概念や状態としての「意識」を独立して考えてしまうのはなぜか？
　　言語学的な「ある」や「be動詞」の思考に与える影響

３．意識という概念、場合によっては物質ＸやシステムＸとしての意識は
　　脳から物理的、化学的に独立して存在するのか？
　　どちらかというと、物理、化学的な科学的な話。

このへんをごっちゃにしてませんか？

459 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 16:11:55 ID:cCVN2xCN0

>>458
>意識のモデリングが出来てないからと言って
>意識が物理的作用でないことの反証にならないよ。
>あたりまえだけど。

すっげ。マジで？そうなんだ？へ～。

理論モデルに欠けている未知の部分があり、それが理論自体に影響を与える部分だとしても
その理論は正しいと証明できるんだ。へ～。斬新だなぁ。
反論するためには、理論の欠陥を指摘するのは用をなさなくて
相反する反証以外する以外の方法は無いんだ？すっげ～。
そんなルールだったら大体どんなものでも説明できちゃうかもね。すっげ～w

もう一回いうよ。断言しちゃいけない。
明らかになっていないことを根拠に、何かをいうのは間違ってる。

460 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 16:13:15 ID:cCVN2xCN0

やっべ。文章無茶苦茶だ。

>>459　5行目
相反する反証以外、他の方法は無いんだ？すっげ～。に訂正。

461 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 16:28:20 ID:cCVN2xCN0

>>458
それからごっちゃにしてるか、してないかの指摘について。真面目に。

「脳はどうやって情報を処理してるのか？」について考えた場合、３．のみで済む。
そしてそれはほとんど明らかになっている。物理的生理的作用によるものだ。断言してもいいだろう。

だが「物質としての脳から、なぜ、またどうやって現象的意識やクオリアが生まれるのか？」という
意識を考える上で肝心な点については明らかになっていない。
そうなると１．がかなり絡んで３．とくっつく。
哲学分野から科学分野への、問題提起として無視できないと考える人も多い。

462 ：青い猫：2008/07/03(木) 17:16:54 ID:rWSPw+ou0

>>457
＞「意識が脳の物理的作用である」とした場合説明できない部分があるのでは？という突っ込みですな。

＞「意識ってなんぞや？」が明確に定義できないと「意識が脳の物理的作用である」という論証はできんのです。
＞で、定義できないものを扱うのは難しいので、脳神経学者は、「唯物論的に意識とはこうである」というモデルを示し
＞また実際に研究を進めてます。別にそれはそれでいいんだけど、"思想的立場の違いにより"というのが必要になる。

おっしゃるとおりだと思います。
かいぎはん氏は演繹法と帰納法の違いを理解されていないようです。

>>461
だから脳科学と呼ばれているみたいですね。

463 ：青い猫：2008/07/03(木) 17:36:07 ID:rWSPw+ou0

>>437
非常に示唆に富むご意見ですね。
特に、意識場,ライフフィールド,精神場といった「場」の考え方には共感できます。
私は生命の本質を幽霊になぞらえてとらえ、それを情報と見なすことで
現実（？）の現象を説明しようと試みています。
あなたのご意見にもあるエネルギー（非物質形態のエネルギー）の見なし方など、
私が行っている情報という概念の扱い方とよく似ているように思われます。
概念が存在に変わるとき、必ずなにがしかの対立が生じるのです。
この対立が物理的限界であったりするようです。
抽象的な説明で失礼しました。

464 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/03(木) 17:40:35 ID:soEBvD2nO

科学と魔術に違いなんてないからね。形而上学の問題を説明してる科学は皆無。
教会が魔術を禁じたのは、神が創造した自然の秘密を人間が解き明かすのは神を超えようとする高慢な行為だからという理由。
科学は自然の秘密を解き明かすという意味でやってることは全く同じ。研究を教会に邪魔させないために科学者たちがオッカムの剃刀によって、
「自然は神の力によってこうなってる」「自然はこうなってる」
にしたに過ぎない。だから結局科学は根本の原因は何一つ説明できてないんだよ。

465 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 17:40:52 ID:cCVN2xCN0

>>462
おや。とんだ助け舟が。

まぁかいぎはん氏が、というよりも意識に関連する問題は帰納法と演繹法が
ごちゃごちゃになりやすいしね。普通には扱い辛い。

医学分野でありがちだと（個人的には）思うけど、哲学の立場が弱くなりすぎて
帰納法で得られた見解が、しらずしらずに演繹的刷り込みとして蔓延する･･･。
そんな風潮がメディアが発達した20世紀末に、突如先祖がえりのように広がった。
こういう無茶にストップをかけた心の哲学者の功績は大きいと思います。

466 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/03(木) 17:43:53 ID:soEBvD2nO

>「自然は神の力によってこうなってる」
> 「自然はこうなってる」

二つの間に「を」が抜けてた。

ところでドッペルゲンガーと幽霊現象は同じ現象だと思うんだがどうだろう。

467 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 18:26:23 ID:PjjIQRkn0

>>459
あ、こりゃ失礼、間違いだな。
正しくこうだな。

>意識のモデリングが出来てないからと言って
>意識が物理的作用「である」ことの反証にならないよ。
>あたりまえだけど。

468 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 18:46:47 ID:cCVN2xCN0

>>467
誤字だと思って、ちゃんとそういう風に読んでたから俺のレスは変わらんよ。

モデルが不完全であり、それが理論の不備にあたると指摘されたとしても
その理論は正しいと言いたいんだろ。すごいよね。俺は聞いたこと無いよ。斬新だ。
くだらなすぎて反論もできんよ。

「意識は脳の物理的作用である」　知らん。分からん。未知だ。
だからこそ俺は、それを使って何かを論じるような間違いは犯さない。「分からない」以上だ。

「意識は脳以外のところにある」知らん。分からん。実際にはそうじゃなさそうだ。
だが、それを反論する際に「物理的作用うんぬん～」を用いない。別枠で扱う。

なんども言うが単にそれだけ。分かったかい？

469 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 18:57:56 ID:PjjIQRkn0

>468
かみ合わない理由が何となく分かってきたが
「現象的意識」や「クオリア」が「ある」と考えてるのか？

たぶん、演繹法と帰納法とかの話じゃなくて、
意識やクオリアは人間がそう分節化しただけで
実際は存在せず、（主観的に「感じ」としてはあるだろうが）

あるのは、脳（や身体）の外界との反応とあるだけで
しかもその脳（や身体）は物理的化学的法則の埒内にある。

というのが、基本ね。

＞だが「物質としての脳から、なぜ、またどうやって現象的意識や
＞クオリアが生まれるのか？」という

ですので、これらはそもそもない。
もちろん、何かしらは脳内で物理的、化学的な動きの結果ではあるでしょう。

人間がそう発話して、分節化しているけど、
究極的には、意識なんて無いし、とうぜん、クオリアもありません。
という方向です。

470 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/03(木) 19:06:51 ID:soEBvD2nO

というかなんで君らは未だに幽霊が死者の魂という前提で語ってるんだい？
幽霊がいないと言いながら、何の証拠もない幽霊が死者の魂という前提を認めてるのが意味不明だね。

471 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 19:13:52 ID:cCVN2xCN0

>>469
君が議論の肝を理解してないだけだ。

「という方向です」と意識問題の議論自体を括るのは一向に構わん。2chだし。
だがそれは君の個人的意見であり、論証にはなっていない。
それだけを扱うのであれば、論証になってなくても良い。雑談としてな。2chだし。

しかし、「意識は脳の物理的作用である」ということが自明であるとするのなら
「という方向です」ではいけないのだよ。
仮説をグラグラの仮説によって、二階建てで論証し、しかも演繹的結論で括るのは
あまりにも無茶すぎる。

なんども言う。俺は意識問題自体について何も主張していない。分からないからね。

472 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 19:24:05 ID:WySyFl02O

>>432-433
で、結局幽霊は居るの？居ないの？
ゴチャゴチャ必死に屁理屈並べて詭弁を展開してるけど
未だに証拠を出せないのはどういう事？
科学的には解明出来て無いからって逃げ口上はもう飽きたよｗ

君らには見えて、他の大多数の人には見えないって現象・・・
精神病患者の典型的立場みたいじゃないかｗ

少なくとも、「居る（かも知れない）」と信じちゃった時点で
何がしかが見えた（気がした）ってな事は

変な宗教とか占い屋がそう言うの得意だよねｗ
大体そう言う奴等は例外無く「詐欺師の理論」で成り立ってる。
本当の話を7割含んで、本筋本命の嘘3割を信じ込ませて金を得る
って言うアレが得意な人達が幽霊の話とかもの凄く得意だよｗ

473 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/03(木) 19:33:11 ID:soEBvD2nO

観測できないから波の状態の量子は存在しないのか。

意識もないなら、人間は哲学的ゾンビと変わらないはずじゃないの。
まあ意識の有無と幽霊の実在の関連を先に示さなきゃそもそも意識の話はスレ違いなんじゃないかと思うんだけど。

474 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 19:40:11 ID:cCVN2xCN0

>>473
スレ違いっすw
ただ、幽霊を否定する為に間違った用法で「意識が脳の物理的作用」と言い切る馬鹿が
後を絶たないので、それを指摘してみたらなぜか意識問題議論に巻き込まれちゃいました。

475 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 19:47:50 ID:Ha90hRBQ0

意識が肉体を離れて独立して存在するかどうかは、幽霊の存続に？かかわるこのスレの本筋じゃないの。

476 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 19:49:25 ID:7nztoq0H0

>>471
なんか楽しいな。
大分、整理されてきたよ。俺の頭がだけどｗ

問題は「意識」の取り扱いだな。

１．人間が「意識がある」と呼ぶ状態はある。
２．人間の脳や身体に未知の物質や物理（化学）法則が
　　発見されたことは無い。
３．「意識がある」という状態や、人間が「質感」と呼ぶものに
　　ついて対応するモデルや理論を作り
　　物理・化学的な現象を脳内などに
　　求めるが未だ、成功していない。

この辺までは共有できてるか？

477 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 19:50:51 ID:8E2Vi/wi0

「意識は脳の物理的作用だ。」と言い切ってる奴でも、
よくよく話を聞いてみれば、「（実際はよくわからないが）俺はそう思う」という
場合がここではほとんどではなかったか

なので、真の意味で「意識は脳の物理的作用だ。」と
断言している奴はここに存在しないと思うんだがどうか

478 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 19:51:42 ID:cCVN2xCN0

>>475
もちろんそういう話ではね。俺もそういう意味の議論はしてみたいよ。

ただその為には、意識問題に関してどういう既存の意見があるのかを
とりあえず知ってる必要があって、それを使いこなさなきゃいけない。
使いこなせてないんだよね。コレがまた。

で、それをいちいち説明する、議論する・・・っつー行為がスレの本筋だと思えんよ。
それぐらい本読んで知っとくか、もしくは議論に参加するならググるぐらい礼儀だろうと。

479 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 19:54:15 ID:7nztoq0H0

２．は現在の理論体系に変更を迫るほどのって意味ね。

480 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 19:56:04 ID:cCVN2xCN0

>>476
その３点は問題ないよ。

>>477
暗に思うが含まれているのは、気持ちとしては分かる。
だが、そのグラグラの「思う」程度を根拠に、二階建てでさらに仮説を立て
「グラグラであることの断りもなしに」話を続けて、何かを言うのは後を絶たない。

まるで霊キチのエセ理論じゃん。
否定派や懐疑派がそれやってりゃ世話ないよ。

481 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 20:05:40 ID:7nztoq0H0

>>480
なるほど、この辺までは大丈夫か。
では、

４．　３．が失敗していることを受けて
　　　２．に具体的な変更をせまる事態（予言、予測と呼べる程の傍証
　　　仮説など）は発生していない。

これは？

482 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 20:06:21 ID:Ha90hRBQ0

まあ人間が「絶対」と思うことのすべてが、根拠のない思い込みにすぎないけどね。

483 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 20:08:58 ID:WySyFl02O

ああ、どうあっても「意識は脳の生理現象」で在っちゃ困る奴が居るってのはわかったｗ

脳以外で意識を認知・思惟・識別・発見・検証できるもの（器官等）が有るとでも言いた気ｗ
それを考え出したのもまた脳な訳だが、そうじゃないと言い出したら何処ぞの宗教団体の信者の妄言を
疑わなきゃならんなｗ

484 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 20:13:57 ID:cCVN2xCN0

>>481
それも問題なし。

485 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/03(木) 20:27:59 ID:soEBvD2nO

>>475
何の関係があるのかわからないな。
仮に死後も存在する意識が幽霊だとするなら、それを認識できるのは幽霊だけ。
なぜ第三者が形として幽霊を目撃できるんだい。
自分も幽霊らしきものを見たことはあるが、彼らは人間の形をしていて服まで着てる。
たいていの目撃談でもそうだろう。服や脳以外の肉体が意識と何の関係があるのかな。
しかもよく言われる、自分が死んだことに気づいてないとか、同じ行動を繰り返すとか、むしろ幽霊の言動からは知性、意識がなくなってるように感じるんだけど。

486 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 20:28:07 ID:7nztoq0H0

>>484
とすると、
「意識は脳の物理的作用だ。」が間違いだというのが
理解ができなくなるな。

あと、若干の危惧は、スレ固有の言い回しかもしれんかな。
この辺も確認しておこう。

ちょっと前までの話になってしまうが、
（今は確か実験結果が提示されたてるみたいだから）

「常温核融合は（現在科学的には）存在しない。」

この表現はどう見る？
たぶん、このあたりから違ってくるのではないか？

487 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 20:33:53 ID:8J7JMbYW0

>>485
では、「幽霊」って何だろう？

「幽霊の定義を明確にしろ」という話は過去何度もでているが
一度も明確な答えが帰ってきたことはない

死者の魂でもないのなら、君は何だと思う？

488 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 20:35:23 ID:cCVN2xCN0

>>486
「意識は脳の物理的作用である」は帰納法表現なんだわ。
もちろん何かを言う際に、多少帰納法的言い回しになるのは仕方ないんだけど
それにしても最低でも３．が論に内包されない以上、それは無茶なわけね。

なんだろう。それを提唱している心の哲学者側からしてみれば
「ちょwww 勝手に終わらせるなwww 最低これも解決してから言えやwww」みたいな。

だから「○○という定義において」意識は脳の物理的作用であるという断りが必ず必要なわけ。

「常温核融合は存在しない。」なら駄目だけど
「常温核融合は（現在科学的には）存在しない。」なら強烈な揚げ足取りでもない限り（俺は）ＯＫだ。
まぁ微妙な言い回しだから、なんとも言えないけど。

489 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 20:39:34 ID:amUxtcwz0

後の
ハイゼンベルクの不確定性原理
である

490 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 20:44:34 ID:cCVN2xCN0

ちなみに「意識」というものは、非常にやっかいな代物で
あえて唯物的に定義する意味もあまりないのよ。

だから「物質としての脳はどうやって情報を処理しているのか？」についてを
脳神経学で研究すればいいんであって、意識問題に立ち入るのは早計であるし
それで心身二元論を否定した気になるのも、お門違いなわけ。

491 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 20:50:28 ID:7nztoq0H0

>>488
なるほど。
結構、コミュニケーションギャップの部分も大きいな。
（私の）表現の稚拙さとかも含めてね。

＞だから「○○という定義において」意識は
＞脳の物理的作用であるという断りが必ず必要なわけ。

厳密な議論をするときはそれが正しいですね。けど、なかなかね。
既にクオリア、哲学的ゾンビ、自由意志、決定論etcは
意識がらみの議論で（たぶん何度か）やってしまってるので
すっとばしてしまってますね。

どっちかというと（馴れ合いに近いですが）、
「物理的」といった場合はそれらの人間の（定義、概念等）とは無関係って
意味合いで使ってましたよ。

定義、概念とは無関係にって言う意味は
人間でも、まあ未知の宇宙人も見え方、呼び方は違っても
地球は太陽の周りを回っているように観察するだろうという
意味合いです。（これはまた議論のあるところですが）

492 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 20:52:10 ID:cCVN2xCN0

>>489
つーか、ロジャー・ペンローズwww

>>481
ロジャー・ペンローズで思い出したけど、４．をやろうと試みる動きはあるよ。
まだまだこれから！

493 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 21:01:49 ID:cCVN2xCN0

>>491
「物理的」という言葉も文脈によって意味性が変わる。
科学の世界自体が色々と変化し続けているんで
なかなか普遍的概念で語るのは難しいよ。俺的には古典物理学だけでない形で幽霊を語りたい所（嘘です）。

コミュニケーションギャップの問題もあるけど
>>473の指摘は、とんでもなく鋭いと思う。関係ない様だけど関係ありまくり。
ま、時間があればロジャー・ペンローズでも調べてちょ。（論証として納得できると俺は思わないがw）

連カキコ申し訳ないね。
移動するんで、別のIDになります。気向いたらレスするかも。ほんじゃ

494 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 21:02:49 ID:7nztoq0H0

>>490
＞だから「物質としての脳はどうやって情報を処理しているのか？」についてを
＞脳神経学で研究すればいいんであって、意識問題に立ち入るのは早計であるし
＞それで心身二元論を否定した気になるのも、お門違いなわけ。

これもかな。
前2行はそのとおりですね。
心身二元論は否定したつもりは無かったのですが。
意識と身体（脳）を考えるときには必須の概念でしょう。

＞「常温核融合は存在しない。」なら駄目だけど
＞「常温核融合は（現在科学的には）存在しない。」なら強烈な揚げ足取りでもない限り（俺は）ＯＫだ。
＞まぁ微妙な言い回しだから、なんとも言えないけど。

これが結構大きいな。
これは、「無いとは言えない」とか、「可能性はゼロでは無い」とか
「反証可能性の無い仮説も論理だから、論破できないときは認めろ」とかを
延々やって、「科学的（方法or方法論）にあると言える条件が無いときは、無いと扱う」もしくは
「あるとまでは主張できない」という流れですね。みんな省略してますが。

495 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/03(木) 21:04:07 ID:soEBvD2nO

>>487
現状では人間の形をした変なものとしか言えないんじゃないの。
だから自分は幽霊現象とドッペルゲンガー現象は同じものだと思ってる。調べてみればドッペルゲンガーも幽霊そっくりな意味不明な行動をとるのがわかる。
また自分は自分のドッペルゲンガーを他者に目撃されたことがある。
例えば１６４２年の幽霊現象とされるものにも、エッジヒルの戦いという戦闘の２カ月あとその戦闘が空中に出現してそっくり再現されたというものがある。
戦死者だけなら亡霊が同じことを繰り返していると言われるところだけど、そこには戦いで生き残って存命中のルパート公の姿もあったそうだ。
これなんか幽霊現象が死者と関係ない例じゃないかな。

496 ：かいぎはん：2008/07/03(木) 21:06:43 ID:7nztoq0H0

>>493
またねー、お待ちしてますよー。

497 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 21:15:11 ID:8J7JMbYW0

>>495
＞例えば１６４２年の幽霊現象とされるものにも、エッジヒルの戦いという戦闘の２カ月あとその戦闘が空中に出現してそっくり再現されたというものがある。

面白そうなのでググってみたけど引っかからない
どっかソースある？

498 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 21:35:28 ID:qacq7wBH0

すいません、青い猫さんが>>443の問いかけに答えてくれないんですが。
忘れているのでしょうか。
他のレスには反応しているようなので見ているとは思うのですが。
お答えいただけないでしょうか。

499 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/03(木) 21:49:52 ID:soEBvD2nO

>>497
手元にあるソースはＮ・ブランデル著の『世界不思議物語』って本だけ。しかしよく見たらこれにはルパート公のことは書いてなかった。
ルパート公のことはこの事件を小説に引用してる山本弘の『神は沈黙せず』のほうにしかなかったので、ここだけ創作かもしれない。
どうやら両方ごっちゃになってたようだ、すまない。
幻のように戦闘が再現されたというのは共通してるから生き残りもいたはずだとは思うんだけど。
他にも『世界不思議物語』によればアメリカ南北戦争のシャイローの戦い、第二次大戦のディエップ急襲が再現されたこともあるそうだよ。

500 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 22:14:50 ID:AF7WdNxtO

>>470
え？
本当は頭悪いんだな。

501 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 22:21:55 ID:AF7WdNxtO

どっぺる原画ーってｗ

あほくさ鼻糞

502 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 22:23:31 ID:AF7WdNxtO

物語ｗ

503 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/03(木) 22:24:25 ID:AF7WdNxtO

幽霊と同じ…
いや、それ以上に

504 ：青い猫：2008/07/03(木) 23:10:42 ID:gmhRiiMc0

>>418 かいぎはん氏
＞「意識は脳の物理的作用による」と言いきっちゃいけない理由
＞って何だったの？単純に前スレが見れないからお聞きするのですが。

から始まって、

>>430
＞「脳神経学の研究成果により、意識が脳の物理的作用である可能性が高くなっている。
＞よって同時に意識、ある定義による霊魂の存在についても存在の可能性が低い。」

と仮に訂正されて、

>>447　かいぎはん氏
＞この板の懐疑派や否定派はみなさんもっとシンプルに
＞「意識や魂が脳内の物理的（科学的）なもの以外（霊魂や魂？）が
＞かかわっている証拠や仮説が無い」って言ってるよ。

のように話がずれて、

505 ：青い猫：2008/07/03(木) 23:11:22 ID:gmhRiiMc0

>>504続き

>>449　かいぎはん氏
＞話としては簡単で、
＞「意識も魂も脳から離れてあるっていう、根拠って（まだ）無いよね。」

と、再び論点が戻るが、結局はお互いの話している観点がかみ合っていない。
それが以下にまとめられている。

>>468
＞「意識は脳の物理的作用である」　知らん。分からん。未知だ。
＞だからこそ俺は、それを使って何かを論じるような間違いは犯さない。「分からない」以上だ。
＞「意識は脳以外のところにある」知らん。分からん。実際にはそうじゃなさそうだ。
＞だが、それを反論する際に「物理的作用うんぬん～」を用いない。別枠で扱う。

つまり、かいぎはん氏が「意識は脳の物理的作用である」を定説として持ち出してしまった
ことに疑いをもたないことが批判されていたのです（>>474参照）。

お二方が長々と語られたのは、アンジャッシュの漫才みたいなものなのです。

506 ：青い猫：2008/07/03(木) 23:52:32 ID:gmhRiiMc0

>>443
かなり難しいお話だったでしょうか。
私の主張が支離滅裂なら質問するまでもないでしょうから、
これは一定の評価をいただいたと思ってもよろしいのかな。

＞人間が思い浮かべるもの全てが「いる」と言ってしまっていい事になりますよ？

はい、誤解です。思い浮かべるのは「情報」なのです。
実際に「物質」を思い浮かべるのではない。試しに直線を想像してください。
欲しい物が思い浮かべるだけで手に入るなら誰も苦労しません。

＞媒体に過ぎないとおっしゃいますが、媒体が無ければ情報は存在できないと思うんですが･･･。

はい、惜しい。情報はどこかに存在すると考えていますが、
それがどこであるとは今のところ断言できないだけです。
そして、情報は物質を伴うとは考えていません。
現実には媒体を介して、あるいは物質の属性として情報が伝わるのです。
脳が壊れても、「脳であったこと」は壊れません。
脳が壊れても、知識（記憶）は壊れません。
紙が消えてしまっても、書かれた文字は消えません。
それは文字の媒体である紙が消えたのです。
文字は再び書くことができます。
問題はその文字に規則性があるか否かです。
正確には、その文字にたどり着けるか否かです。

一般に、自然界の法則や規則性を発見する場合は、
その法則を発見するのではなく、その法則を媒介する現象を発見するのです。
ラマヌジャン氏のように、いきなり複雑な方程式を数百も考え出す
例もあるようですが、それは希なことでしょう。
しかし、いきなり情報へアクセスすることもあり得るのではないかと思われます。
その場合は、消えた紙に書かれた文字も見つかるかもしれません。

507 ：青い猫：2008/07/03(木) 23:53:15 ID:gmhRiiMc0

>>506続き
＞媒体の消滅はそこに保存されていた情報の消滅なんですよ。
＞そして媒体の消滅は物質世界からの消滅です。
＞つまり「この世に存在しなくなる」ということです。

何度も言いますが、情報は消せない。それは法則を消すことと同じだから。
法則の伝達が途絶えても、いずれその法則が発見される日が来るでしょう。

＞つまり、物質として存在する事は説明できないってことですか？

情報は物質として存在しない。物質は「物質」という情報を持ち、
その物質により構成された物により別の情報を媒介する。
したがって、幽霊という情報を可視化する場合は、
それに必要な物質を介するのではないでしょうか。光とか写真とか。

＞あと「情報が物質で現れた時点でそれは媒体になる」の部分がよくわかりません。

情報はそれだけでは、少なくともわれわれには届かないと思います。
意識も脳の活動による産物との主張が趨勢のようですから、
意識もまた情報の媒体になるのでしょう。
情報を伝えるためには媒体が必要なのです。
それゆえにあなたの言う物質は媒体にしかならないのです。

508 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 00:01:05 ID:7nztoq0H0

509 ：かいぎはん：2008/07/04(金) 00:30:29 ID:+82bdgdx0

基本的にコミュニケーションギャップと言葉の使い方や
定義の仕方の稚拙さでしょ。後は46スレ目という流れと。

たぶん、「意識は脳の物理的作用である」の中にある
「意識」や「物理的」や「作用」っていうのも相当違ってるはず。
まあ、私の責任でしょうが。

>>476
>>481
と共有できているわけだから。
この辺を土台にしながらいけば、そうはズレなかったでしょ。

510 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 00:47:07 ID:NEgXURjt0

どっぺるゲンガー

シュレーディンガーの猫みたいに
常に2つの状態が重なりあってて
もう1つの世界で活動している方と干渉したときに見えるんじゃ？

見たら死ぬってのは、
生きてる状態と、死んでる状態が重なってる訳だから
向こうが生きてたら、こっちが死ぬって事だな

511 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 01:11:40 ID:KrKy1+4O0

>>506青い猫
＞＞私の主張が支離滅裂なら質問するまでもないでしょうから、
いえ、支離滅裂なので質問しているのですよ。しかし、理解しようという意思はあります。

最初の回答ですが、都合よく改ざんされてますね。
私は「その理屈が通るなら、人間が思い浮かべるもの全てが「いる」と言って～」
と、書いたんですよ。
文頭の「その理屈が通るなら」が消えてますね。
これでは私が本当に誤解してるように見えますね。
その理屈とは、あなたが言った「幽霊は思い浮かべるところにいる」これを「いる」とするならば、
思い浮かべるものは全て「いる」と言ってしまえる。そういったんですよ。
だから、「いる」「いない」の定義が曖昧になると、そうも言いました。
回答の仕方が明らかにおかしいですね。
「いる」「いない」の定義についてどうお考えか、もう一度お尋ねします。

＞＞はい、惜しい。情報はどこかに存在すると考えていますが、
＞＞それがどこであるとは今のところ断言できないだけです。
これは脳科学の世界を覆す発言ですよ。
人間の記憶は脳に格納されているのはもはや定説といっても過言では無いでしょう。
そこから違うと言われたらもう話になりませんね。
もはや妄想としか思えない発言です。

＞＞脳が壊れても、「脳であったこと」は壊れません。
その話と幽霊が現在に現れる事と何の関連があるんですか？

＞＞脳が壊れても、知識（記憶）は壊れません。
脳が壊れる＝死　死してどうやって知識・情報が残るんです？
どこに残るんです？「どこに残るのか」もう３回以上聞いてますよ。
そして「心の中」なんていうのはこのスレでの回答にふさわしくない事も説明しました。

512 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 01:12:12 ID:KrKy1+4O0

>>青い猫
＞＞紙が消えてしまっても、書かれた文字は消えません。
紙に字を書いて燃やして灰にすると言いましたね。あなたが何を言おうと消えます（認識できなくなる）
正直、屁理屈のオンパレードにしか見えませんね。

＞＞しかし、いきなり情報へアクセスすることもあり得るのではないかと思われます。
＞＞その場合は、消えた紙に書かれた文字も見つかるかもしれません。
私は前回こう書きました。↓
＞例えば、紙に文字を書いたとします。
＞この場合紙が媒体で文字が情報なわけですが、人間の死というのはこの紙を燃やして灰にするのと同じです。
＞その紙を完全な灰にして土の中に埋めました。
＞さて、土の下の原型をとどめていない紙に書かれた文字は自然現象で蘇るでしょうか？
あなたはこの文字を取り出す事ができるというのですか？
ぜひやってほしいですね。一躍有名人になれますよ。
自分でできない事をさも実現可能なように言わないでください。

＞＞何度も言いますが、情報は消せない。それは法則を消すことと同じだから。
＞＞法則の伝達が途絶えても、いずれその法則が発見される日が来るでしょう。
ですから、そこを説明してくださいよ。一番肝心な部分が未来任せですか？
それは議論においては無敵でしょうね。
答えれない部分は全て「いつか分かる」で済みますからね。

＞＞したがって、幽霊という情報を可視化する場合は、
＞＞それに必要な物質を介するのではないでしょうか。光とか写真とか。
では霊能力者の方達はどうなんでしょうか、何の物質も介していないようですが。
特殊な目を持っているんですか？そういった報告は今のところ見ていませんが。
それとも何か有力なソースをお持ちでしょうか？

＞＞意識もまた情報の媒体になるのでしょう。
＞＞情報を伝えるためには媒体が必要なのです。
＞＞それゆえにあなたの言う物質は媒体にしかならないのです。
うーん、やはりよく分かりません。これはもういいです。

513 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/04(金) 05:08:56 ID:oaIuTm+wO

でもエネルギー保存即によって宇宙のエネルギーの総量は変わらないのだから、意識を構成していたエネルギーはどこかに存在するはずだけどね。

514 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/04(金) 05:16:14 ID:oaIuTm+wO

ドッペルゲンガーをシュレーディンガーの猫に例えるのはめちゃくちゃだな。
あれは「誰も観測してないときの確定していない量子の性質」に納得できなかったシュレーディンガーが用いた批判であって、
確定していないのは厳密には猫と一緒に入っている放射性物質が原子核崩壊を起こすか起こさないか。
それを外部の観測者からは箱を開けるまで中の猫は生きてるのに死んでる状態になるんじゃないの？
って話であって、両方の状態の猫を見るという話ではない。箱を明けたときにはどちらか一方の猫しか見れない。
見えないときに両方の状態にあるからこの思考実験が成り立つのであってそんな状態を見れたら本末転倒、それはそもそもシュレーディンガーの猫じゃない。
猫本人も単に生きるか死ぬかの問題でしかない。死んだ猫は死ぬだけだし、生きた猫は死んだ自分など見ずに生きるだけ。
ドッペルゲンガーを思考実験に例えるなら、箱に入れたはずの猫を外で誰かが目撃し、なぜかそれが箱の中に入り、対面したとき猫は死ぬ、という意味不明なものになってしまうよ。

515 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 06:29:54 ID:4iWT9JZq0

>>485
俺が聞いた話では、故人の姿をしていて挨拶までしたそうだ。
>>495
死者と関係なさそうな例だけを信じているとしか言えないんじゃないの？

516 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 06:58:02 ID:lJNp2FYqO

>>511
自分に都合のいいように解釈を変えて、相手が黙るまで反論する人だから意味ないよ。
都合のいい部分しかピックアップしないからね。

517 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 08:27:55 ID:5pq9Hnj+0

>>506
＞現実には媒体を介して、あるいは物質の属性として情報が伝わるのです。
脳が壊れても、「脳であったこと」は壊れません。
脳が壊れても、知識（記憶）は壊れません。
紙が消えてしまっても、書かれた文字は消えません。
それは文字の媒体である紙が消えたのです。
文字は再び書くことができます。

そのようなありかたで情報が残りうるという主張は(根拠を求めず）ひとまず是としよう。
だとして、それが幽霊や死後に残る意識として考えられているものと何の関係がある？

(我々の物質世界と共通する性質を持つ）媒体を持たない情報は、もはや(我々の側に）何にも干渉されずまた何にも干渉できない。媒体が無いから。

それは過去に書かれた記録と同じであるから不変でありうるが、ただそれだけのことで他の存在に働きかけを行える何の行為主体にもなりえない。つまりただの記録たる情報だ。

逆に、他者が再び見出せる情報、たとえば自然界の法則のようなものは常に媒体とともにある。
媒体の構造の中に性質として見出せるのであって、媒体が無いとき、つまり構造が無いとき情報のみが存在するということは無い。

またその構造を有する媒体と、我々が同じ性質の媒体（おそらくは共通の構造も）を有するがゆえに、両者が干渉しあい影響を与えうる。

簡単に言い直せば、物質的基礎を持たない情報が、物質的基礎に上に成り立つ我々の認識に影響を及ぼすことはありえない。

518 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 08:33:50 ID:Xta+pIdJ0

>>511
何を持って物質とするかの定義にもよる（霊の構成要素があると仮定して、それを存在
の核となるさらなる物質の元とするのか、それを物質とは分けて考えるのか）と思うが、
「媒体がなければ情報は保存できない」というのは、物質的存在の側からの情報
の定義に過ぎないと思うんだよ。
言い換えれば、「情報を物質レベルで保存するには物質的媒体が必要不可欠であ
る」って事しか言えてない。

オカルトでいう、アカシックレコードとか想念帯って語彙は耳にしたことがあるだろうが、
自分は、あれってどういう原理なんだろうと思うね。あれは何処にどんな媒体で記録さ
れているのかと。
人が死ねば、生前の行為思考判断の全てが記録された個人データが、ザーッと再生
されて、複数の他人（審判員）に鑑賞され、客観的判断と、自己反省による個人判断を
交えた結果、死後赴く先が決まる。そういう話があるだろう。

人間としてボディを持って生きてる間は、思考判断等を含む情報は脳という物質を介し
てでなければ表現できないって事しか言えてないし言えない。
脳科学もそれ以上のことを定義してるわけではないし、それ以上のことを仮定したから
といって脳科学の現在までの成果を否定するものでもない。

519 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 10:28:17 ID:Zn8RYVgO0

今、地球から観測している星が、
実は、観測している時点で、既に存在しない星だとしたら、
それは何を観測しているのか？
幽霊星？

520 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 11:18:42 ID:5pq9Hnj+0

電磁波

521 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 12:00:02 ID:GNCDOlxG0

522 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 12:05:02 ID:KLfsspEv0

>>521
激しく同意

523 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 12:18:06 ID:GVwO1AHKO

幽霊なんていない、もし見たとしたら白昼夢か錯覚幻覚の類い。

信じてる人たちは早く目を覚ましてくださいよ

524 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 12:32:49 ID:VFDdIBbK0

>>494
またかよ、って言われそうですが巧く幽霊話に持っていきたいのでレスします。

>>490 はこのスレでの話題についてや、君に向けて書いたのではなく、
科学史としてそういう流れがあったという話ですわ。
実際にあった話として、MRIという道具を手に入れた脳神経学者の研究成果をもって、
一部の人々が心身二元論に（無理やりに）対応させ、否定できるたといい始めたのよ。
その流れに待ったをかけたのが、哲学者側だったという話。「それごとき成果で意識問題に立ち入るな」とね。

>>これが結構大きいな～以下
一見相反するように見える理論でも、実際には論理的に相反しない場合が多い。ということ。
「幽霊はいない」と「幽霊はいる」は相反するけれども、どちらかに括弧書きで付帯条件が付けば
相反する理論とは限らない。両方共が成立し、それこそが正解かもしれないから。
何かを追求する際にはその点がとてもとても重要なので、本来省略するべきではない。

議論への姿勢や展開が不親切なので個人的には好きじゃないけれども
このスレでそういった厳密性を持ってちゃんと会話できてるのは、目立った所では青い猫だけ。
その点では見習うべき部分が多いはず。

525 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/04(金) 13:09:27 ID:oaIuTm+wO

>>515
挨拶くらい、人の姿をした何かにでも真似れるだろう。幽霊が死者と同一人物である証拠を示した例はないはずだよ。代表的なのがイギリスの手品師ハリー・フーディーニの実験。
彼は生前ある暗号を家族に残して、死後幽霊になったらそれを答えると約束した。
彼の死後、その霊と交信した霊能力者は複数いたんだけど、彼の霊が生前残した暗号を答えたことは一度もなかったそうだよ。

526 ：かいぎはん：2008/07/04(金) 14:17:46 ID:AkB1W1gA0

>>524
＞「幽霊はいない」と「幽霊はいる」は相反するけれども、
＞どちらかに括弧書きで付帯条件が付けば
＞相反する理論とは限らない。両方共が成立し、
＞それこそが正解かもしれないから。

それはたぶん反対する人もいないと思いますが
このスレの冒頭の緩くではあるけど、いろんな経緯があって
科学的ってついてるのはどっちかというと物証か、
物理的に実在するための仮説を求めらて

混乱を避けるための、どの幽霊の話かについてはだいたい、
>>2、>>3にまとめがあります。
後は、まあ、定期的に昨日みたいな話題もあるという流れです。

で、傾向としては、簡単に言えば「それはいいとして、
具体的には私はそれをどうやって確認すればいいのですか？」
というのが無いと、荒れる。

また、厳密じゃないｗとか言われそうですが、そんな感じですよ。

527 ：青い猫：2008/07/04(金) 17:13:41 ID:bRY2sL/K0

>>517
＞(我々の物質世界と共通する性質を持つ）媒体を持たない情報は、もはや(我々の側に）何にも干渉されずまた何にも干渉できない。

まず、情報が壊れて消えるものではないと認められるならば、
それは遥かに大きな前進であると思います。

＞物質的基礎を持たない情報が、物質的基礎に上に成り立つ我々の認識に影響を及ぼすことはありえない。

これは一面的には正しいと思いますが、物質的基礎を持たない情報などごまんとあるのです。
たとえば、数学です。数という概念、これらには物質的基礎は必要ない。
われわれの脳がなくても数学という体系は成り立つと考えます。
さらに、人間が存在しなくても自然法則は成り立つと考えます。
数学の場合、数や記号という情報自体がひとつの媒体となり、新たな情報を導く。
つまり、物質的基礎などなくても、法則やアルゴリズムによって初期条件さえ満たせば
自動的に結果をもたらすのです。ということは、初期条件が情報として保存されていれば、
法則という情報がある限り、無限に結果を保存していることになります。
つまり、あらゆる可能性が情報として保存されているのです。
ということは、予言したことも、すでに情報として保存されていることになり、
未来の一部分を言い当てることも不可能ではない。

＞それは過去に書かれた記録と同じであるから不変でありうるが、ただそれだけのことで他の存在に働きかけを行える何の行為主体にもなりえない。つまりただの記録たる情報だ。

問題は、我々が情報の保存された「場」にアクセスできるか否かということでしょう。

＞だとして、それが幽霊や死後に残る意識として考えられているものと何の関係がある？

ひとつの可能性になりますが、幽霊や死後に残る意識と考えられるものは、
それらが自律的に（独立して）存在するように思えるのでしょうが、
先にも述べた通り、情報として保存されたあらゆる可能性のいくつかを
我々が受信しているのではないかと思います。
つまり、死なずにいたら幽霊のように振る舞っていた可能性などです。

528 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 17:49:16 ID:5pq9Hnj+0

>>527
概念を情報だと考える定義は間違いだ。
概念は情報を操作して仮設されるが
情報を操作し得ないところでは成り立たない
そして情報は媒体なしに操作し得ない

さらにいえば概念それ自体はなんらの実体や存在性を持つものではない。
ただ見出されるだけのことで、
我々の側の認識作用の問題からあるように見なされているに過ぎない

また君ごときに前進などといわれる筋合いは無い！
君は単に根拠の無い妄想を提示しているに過ぎないだから

529 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/04(金) 17:52:59 ID:oaIuTm+wO

人間原理だね

あえて幽霊と死者を結びつける説を擁護するなら、意識が脳を離れると正常に機能できなくなる可能性があるかもね。
だから幽霊の行動は奇妙で、フーディーニは質問を正常に理解できず、回答の仕方もわからなかったとか。

530 ：青い猫：2008/07/04(金) 17:58:42 ID:bRY2sL/K0

>>528
地震速報とか、台風情報とか、現象も概念として捉え、
それを情報として伝えますよ。
概念という意味も伝えることができる。

＞我々の側の認識作用の問題からあるように見なされているに過ぎない

この主張を否定しませんが、肯定もしません。

ちなみに、前進と表現したのは、情報が壊れて消えると主張するひとが多いからです。
それを敢えて情報が保存されるという視点を取り入れる姿勢は前進としか言いようがない。
そうしないと、私の話は進まない。

＞君は単に根拠の無い妄想を提示しているに過ぎないだから

これが

＞我々の側の認識作用の問題からあるように見なされているに過ぎない

とどう違うのでしょうか。数学は存在しないのでしょうか？

531 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 18:03:56 ID:GNCDOlxG0

意識の媒体

532 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 18:40:48 ID:5pq9Hnj+0

青い猫、君は何かを語るレベルには無い
君のは合理性を欠いた屁理屈というのだ。

ただひとつ言ってやろう
素数は媒体の構造の中に見出せる情報だが
複素数はその情報を操作して見出せる概念だ。
素数を見出せないところに複素数という概念だけを見出せるか？

君の主張は素数がどこにも存在しなくても
複素数という概念のみがありうる、そういっているに等しい。

数字というのも媒体を離れては観念できない。

533 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 18:47:51 ID:KLfsspEv0

>>532
アホにアホって言う人はアホだと思うんだ
だってそんなこと言われてもアホは気付かないもの

534 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 19:03:20 ID:kiPZVhbpO

いや、青い猫は理屈っぽい奴だが、仮説としては価値ある理論だよ。

天外司朗の本にも似たような事が書いてあるんだが、フロイトの集合性意識みたいな解釈だと思う。

概念って日本語を使うから、混乱する訳だが、あくまでも仮説として有りだと思うんだ。

535 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 19:18:53 ID:gnamcKif0

>>533
アホにアホという人がアホだという理屈が理解できません。
説明していただいてよろしいですか？

>>534
青い猫は理屈っぽいんじゃなくて、屁理屈っぽいんですよ。
ある程度流れを見てましたけど、まったく理にかなっていません。
中身もすごく薄いです、具体性にとことん欠けているからです。
それから、仮説をお披露目するのはけっこうですが、未完成過ぎて肝心な部分が「わからない」では困るんですよ。
そのくせ、ずいぶん高圧的な態度をしますからね青い猫は。
独りよがりな電波文章にしか見えませんよ。

536 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/04(金) 19:19:48 ID:oaIuTm+wO

集合的無意識はユングでは

537 ：青い猫：2008/07/04(金) 19:29:09 ID:bRY2sL/K0

>>532
＞素数は媒体の構造の中に見出せる情報だが
＞複素数はその情報を操作して見出せる概念だ。
＞素数を見出せないところに複素数という概念だけを見出せるか？

これは情報を見つける順番の問題でしょうに。
素数が発見されて複素数が発見される。ただそれだけ。
逆に複素数なるものを発見しても、その時点では意味不明でしかない。
幽霊を発見しても、順番が違うからそんなものは存在しない、
と言っているのと同じだと思う。したがって、

＞君の主張は素数がどこにも存在しなくても
＞複素数という概念のみがありうる、そういっているに等しい。

これはその通りです。「素数が発見されなくても」という意味ですけどね。
複素数は発見されているわけですから、複素数という概念はあるのです。
というわけで、数学は存在しますよね？
あと、

＞君は単に根拠の無い妄想を提示しているに過ぎないだから

これが

＞我々の側の認識作用の問題からあるように見なされているに過ぎない

とどう違うのでしょうか。

538 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 19:34:07 ID:5pq9Hnj+0

「概念とはそのように見出されるに過ぎないものである」
ということと
君が「そう見なす根拠を一切提示していない妄想を述べている」
ということは
等価か？

539 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 19:36:47 ID:5pq9Hnj+0

あと複素数という概念は
素数の存在を前提にしないと想定できないのだから
先に見つかるわけ無いだろ！存在じゃないんだよ！

もうアホかと

540 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 19:46:20 ID:VFDdIBbK0

>>526
>科学的ってついてるのはどっちかというと物証か、
>物理的に実在するための仮説を求めらて
違う違う。そこにこそ厳密性が必要だって話。科学的に考察するんでしょ。
概念を扱うのだって、物質的実体がなくても充分科学的だ。

「電子は物理的実体としては観察されていない」と言ってもいいさ。
「電子は実体として存在しないのでは？」って言ってもいいさ。
でも「電子は観察されていないから存在しない」は、言っちゃいけない。

そこは逆にもうちょっとユルくしないと。古典物理で捉えられない物に対して
本当に何も言えない。そこまでイギリス経験論的なものに囚われる必要は無いと"思う"。

>>2 >>3 は所詮ガイドライン的なもの。そこまでの意味は無いよ。

>「それはいいとして、具体的には私はそれをどうやって確認すればいいのですか？」
気持ちは分かるよ。荒れるのも分かる。
でも、それを言ってしまうのは無知でバカであることの表明だ。
なんども言うが否定派と懐疑派にこそ、そうじゃない対応が求められていると思うよ。
理論に理論をブツける。敵の神で敵を討つ。

その為には広い視野と厳密性ある論理構成が必要なんだと思うがね。

541 ：青い猫：2008/07/04(金) 21:11:39 ID:Nasd08rr0

>>538
概念は妄想と紙一重なんですよ。私はこれに気づいて欲しかっただけです。
妄想が個人の所有物で終わればその通りですが、
妄想でも複数人で共有できるならば、それは歴とした概念です。

>>539
＞あと複素数という概念は
＞素数の存在を前提にしないと想定できないのだから
＞先に見つかるわけ無いだろ！存在じゃないんだよ！

だからですね、見つかるはずがないという主張が「妄想」なんです。
これではまるで未来を見通しているかのような発言です。
私が同様のことを主張すれば、妄想とけなされます。

複素数という概念を手に入れていない状態で、
その複素数に気づけるか、という意味なのでしょうが、
複素数という概念が示すモノには気づく余地があるのです。
たとえば、数字を知らなくても、その模様なり形には気づくでしょう。
この数字がかな文字とどう違うのかという意味合いだと思います。

542 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 21:38:26 ID:pa07nzaDO

結局のらりくらりと話が変わっていくんですね、わかります

543 ：青い猫：2008/07/04(金) 21:38:47 ID:Nasd08rr0

>>541補足
意識という概念を見つけなければ、無意識という概念が見つからないのか？
これは、だからどうしたの？っていうことなのです。
意識や無意識という概念を発見せずとも、既にその影響下にあるのです。

数という概念を持たずとも、既に数の影響を受けているのです。
数学という概念を持たずとも、既に数学の影響を受けているのです。
自然法則という概念を持たずとも、既に自然法則の影響を受けているのです。

544 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 21:49:21 ID:ZknmDfIXO

松崎しげるは本当にいるのか(いないのか)

545 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 21:55:48 ID:5pq9Hnj+0

＞数という概念を持たずとも、既に数の影響を受けているのです。
数学という概念を持たずとも、既に数学の影響を受けているのです。
自然法則という概念を持たずとも、既に自然法則の影響を受けているのです

ちがうよ！影響を受けているのは概念によってではない
影響は現実の存在相互に横たわる関係性の問題だ。
存在が無いとき関係性も無く
関係性が無いとき概念も見出されない。

関係性の表現形式が数字や数学という概念としてありうる
しかし表現形式そのものが関係性そのものと等価ではない
関係性はさまざまな表現形式を持ちうる
ひとつの関係性は、複数の表現形式をもちうる

君は馬鹿な屁理屈屋に過ぎないよ、
君には合理性と論理が無い！

546 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 22:04:55 ID:5ASmnx2H0

数学という概念を持たずとも、数学の影響を受けている。
しかしながら、数学は自然の表現形式の一つであって、数学が自然を司っている訳ではない。
（っちゅうより、森羅万象を網羅出来ない現代数学は、数学として未完成なだけか？）
「数学」ってのを「物理法則」に置き換えてもいいけどね。

あたりまえのこっちゃ。何言ってんだか。

547 ：青い猫：2008/07/04(金) 22:14:22 ID:Nasd08rr0

>>545
つまり、妄想なんてない（？）とか。

数という概念を持たずとも、確率に支配されると思う。

＞存在が無いとき関係性も無く
＞関係性が無いとき概念も見出されない。

この記述なんですが、これは至極当然の論理だと思っていましたが、
個々の要素（物質的基礎）がないならば、それらに関係性を求めることは無駄でしょう。
しかし、概念上の情報においては、その情報間に関係性を見つけることは可能です。
概念として存在するならば、そこに関係性を見つけることはできるのです
（たぶん、この考えじたいが妄想と言われるのでしょうが）。
これが物質的基礎を元に考える場合とは大きく異なるのです。

＞関係性の表現形式が数字や数学という概念としてありうる
＞しかし表現形式そのものが関係性そのものと等価ではない
＞関係性はさまざまな表現形式を持ちうる
＞ひとつの関係性は、複数の表現形式をもちうる

この内容がわかりません。できれば例を挙げていただくと助かります。

548 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 22:26:39 ID:5pq9Hnj+0

美しいという概念それ自体に存在性はない。
こういうものを純粋概念というが、それ自体を表現することはできない
何らの存在性も無く、よって関係性も見出せないからだ。

にも関わらずたとえば我々は夕日という存在を美しいと感じる
感じる結果、それを絵画や文学、音楽としても表現する。
それが示しているのは自分と夕日の主観的関係性に過ぎず
それを美と評価するのは、他の人間の勝手だ。

そもそも君は純粋概念に関係性を見出しうると勘違いしている。

549 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 22:36:44 ID:5ASmnx2H0

>>548
横槍で悪いが、
美しいという概念が、人類あるいは生き物に不偏なものだったら
それ自体に存在性はないことで異論は無いんだが、

実際の所はそうではないんだなぁ。
夕陽を禍々しいと感じる人々もいる訳で、
従って、美しい概念も、文化の結果としての存在性があると言えなくもなくもない。

そもそも、純粋概念の存在性がないのはいいとして、その純粋概念という言葉が存在することをどう説明する？

もっと言えば、純粋概念と幽霊との関連性は？　　　スレチちゃうのん？

550 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 22:37:25 ID:lJNp2FYqO

めんどくさい話しだな
オイ。
概念でもなんでもいいけど、そういったものを駆使しないと、
さもありそうに出来ない事に変わりない。
ここで言う、いるかいないかという問いが求めてるのは、そんなものじゃ無い筈。
読んでも読んでもウザイだけ。

551 ：青い猫：2008/07/04(金) 22:38:31 ID:Nasd08rr0

>>548
つまり、＞美しいという概念それ自体に存在性はない。
は、概念（純粋概念）は存在しないと言いたいのですか。
数学は存在するでよろしいですね。
取りあえず、「美しい」という表現も情報のひとつなんですよ。

＞そもそも君は純粋概念に関係性を見出しうると勘違いしている。

これは失礼ながら、私にとってどうでもよろしいのです。ごめんなさい。

かなり議論の方向が流れているようなので、最初の内容がなんであったか
あやふやですが、情報を発見する順番の問題と、その情報の存在は
別問題だと理解してもいいのでしょうか。

それと、「美しい数式」という感情が妄想にもなることを追記しておきます。

552 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 22:41:36 ID:5ASmnx2H0

青猫もよぉ、実体験と蘊蓄に差がありすぎるよなぁ。
単なる感想だがね。

553 ：青い猫：2008/07/04(金) 22:49:52 ID:Nasd08rr0

>>552
蘊蓄のために実体験があるのではありません。
しかしながら、蘊蓄のために実体験が欲しいとも思います。

実体験が妄想なら、それはそれで結構ですが、
類似した実体験（妄想）を持つ方が少なくないようなので、
このスレッドがあるのでしょうね。
この実体験が病気であるとは断言できないから蘊蓄を披露するのです。
けれども、その行為が病気だと罵られるのですが。

554 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 22:55:30 ID:5ASmnx2H0

>>553
簡単に言うと、青猫ﾀﾝの蘊蓄は、実体験に裏打ちされたものではないってこと？

それって、単に意見（あるいは妄想）の垂れ流しじゃん。
別にそれはそれでいいけど（考え中も、多分にその気があるし、まぁ、考え中本人自覚してるみたいだし）。

555 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 22:55:42 ID:5pq9Hnj+0

純粋概念は言葉としてあるだけで
具体的内容および存在の裏づけは無い

存在相互の関係性に記述の基礎をおかない
数学というもはありえない
（ありえないが）仮にそのような純粋概念として数学があるとすれば
そこに内容はない！

めんどくさいという批判があるようなのでこれでやめておく

556 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 22:59:33 ID:lJNp2FYqO

>>553
そっかなー、逆じゃね？
ちょっと横槍になるけど、実体験？が何か知らんがそういう体験をした（と思ってる）人が多いから、長いこと話題になるんじゃないのか？

けど、ある事実に基づき、それは突っ込み所満載だが、
バッサリすっきり決定できないのも事実。

だから続くんだろ？

557 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:03:47 ID:5ASmnx2H0

>>556
けっこう、長く見ている方だけど、実体験を有する人の書き込みは僅かだと思う。
多いのは、理屈になっていない理屈で存在を否定したがる人と、それに対する
これまた非理論的な反論と、そのまた非理論的な反論。

一見最先端の科学を取り入れた意見に見せるのが技なのかな？

558 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:06:11 ID:5ASmnx2H0

補足。
統計とった訳じゃないけどね。単なる俺の印象。

559 ：青い猫：2008/07/04(金) 23:06:29 ID:Nasd08rr0

>>554
かつてこのスレで私の実体験なるものを語りましたが、
けちょんけちょんに批判されました。

私が幽霊は情報であると主張しているのは、
心霊写真と心霊動画を説明するためだけと言ってもいいのです。
それが発端です。

>>555
揚げ足を取るようで失礼しますよ。

＞純粋概念は言葉としてあるだけで
＞具体的内容および存在の裏づけは無い

「言葉としてある」ことが重要なのです。
その言葉が指し示すことが具体的内容なのです。

560 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:15:29 ID:5pq9Hnj+0

そもそも言葉と存在は対応関係に無いよ

もっと言えば、言葉は意味や内容を伴わない記号でしかない
それと何かの存在を無理やり結びつけることでのみ、意味や内容が生まれる
その上で、はじめて概念を構築できるんだ

561 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:15:56 ID:5ASmnx2H0

>>559
つまり、青猫ﾀﾝが語る蘊蓄は、実体験とは関係なく、心霊現象がありうる可能性を
示したいってことかな。

多分、青猫ﾀﾝにアンチが多く見えるのは、その意見を述べたいだけなのに、断定口調であるとか、
その断定口調が青猫ﾀﾝの実体験（すなわち、凡人にはねぇだろう、や～い）から来ているように
思われているからじゃないかな。

別に青猫ﾀﾝの個性だから、いいけど。
ただ、幽霊に直結しない長文蘊蓄は（本人は大いに関係ありと思ってるのかもしれないけど、正直俺も読むのがうざい。俺個人の感想ね。

562 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:19:10 ID:5pq9Hnj+0

つまり「幽霊」という言葉があるとして
媒体なしではどこにも存在し得ないのだ

563 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:27:43 ID:5ASmnx2H0

>>562
媒体があればいいわけだ。こりゃ、話は簡単だね。

ちなみに、媒体ってどういう意味で使ってる？
俺は、普通に辞書的な
１．なかだちをするもの。媒介するもの
２．情報伝達の媒介手段となるもの
の意味でとったけど。

564 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:29:11 ID:SStaOeu00

とりあえず、青い猫は「答え知ってますｗ」的な態度やめろや。
「お前らの認識不足ｗ」的な態度もやめろや。
誰一人説得できないっていう現状がお前の力量だろ、それを認めて謙虚になれよ。
お前は大した事無い青でも赤でもないただの猫なんだよ。

565 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:30:44 ID:SStaOeu00

大体青い猫が本当に猫かどうかも怪しくなってきたし。
ぶっちゃけタダの人間だろこいつ。
今まで猫の割には賢いとは思ってたけど、人間だとしたらただの電波だろ。

566 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:31:01 ID:cWm2RdDk0

輪入道は確実に存在してるよね

http://www.nicovideo.jp/watch/nm3854843

567 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:32:28 ID:5pq9Hnj+0

>>563
それでいいよ！
デカルト以降、オカルト信者は
物質と霊魂、双方の性質を持った媒体を探したけど
見つからないのでエーテルを妄想した

568 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:37:10 ID:5ASmnx2H0

>>567
ある物質が霊魂の媒体であるってのなら、有無はともかく意味は判るけど、
物質と霊魂と双方の性質を持った媒体？

意味が判らん。オカルトのオカルトたるゆえんか？

569 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:44:05 ID:5pq9Hnj+0

霊魂が肉体を操作支配しているとすると仮定する

すると霊魂と物質である肉体はまったく別の性質のはずなので
霊と物質双方の性質を持った媒体があるはずだと推定できる

で、探すのだが見つからない。
そこで心霊主義者たちは
エーテルという霊と物質双方の性質を持った
半物質を想定してみた

570 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/04(金) 23:49:06 ID:l8ID3ASM0

科学的には存在しません。

少なくとも現存の科学では証明出来ません。
それはΠ（パイ）＝〇〇〇〇を貴方がこのスレのレスを全部使っても書き表せないのと同じで
　　　　幽霊＝〇〇〇〇と私達もどうやっても書き表せないということよ。
この世には＝では結べないものがたくさんあるということ。誤差とかつじつま合わせの集合で出来た世界、時間、その他もろもろ。

だからね、このスレは必要ないと思うの。

571 ：青い猫：2008/07/05(土) 00:04:45 ID:DW/Xakiu0

>>569
その仮定は結構ですが、なぜ

＞すると霊魂と物質である肉体はまったく別の性質のはずなので
＞霊と物質双方の性質を持った媒体があるはずだと推定できる

と、推定できるのか。別の性質とする根拠がない。
にもかかわらず、霊魂と物質双方の性質を持った媒体があると推定している。
これを妄想と呼ぶはずなんですが。

純粋概念なのか？

572 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 00:06:09 ID:SQAd5OkV0

>>570
πは、近似値として認識利用出来るんだから、幽霊だってそうだよね、
で、反論終わりかな。もっと、論理的な反論が欲しいなら、どうぞ。

さて、>>569
媒体とは辞書的になかだちするなにかだから、そもそも両者の性質を持つ必要はないだろ。
っていうより、ただ単にエーテルって言葉をオカルトに引っかけたいだけなんじゃない？

ご存じ、エーテルとは、明らかに観測系の運動に依存する古典相対論と、観測系に依存しない
光との整合をとるために生み出された概念（仮想物質）であって、通常物質とは異なる概念の
物理定数を仮定すれば、現代相対性理論がほぼ間違いないと信じられている現在に於いても
完全にその存在を否定することは出来ていない物理学上のものなんだぜ。

もっとも、化学者に言わせれば、R-O-R'の構造式で顕される有機化合物の分類の一つで、実在しますよ
ってことになるけどね。

573 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 00:09:21 ID:SQAd5OkV0

ところで、半物質って・・・何だ？
半立ち○ん○みたいなもんかね？

どっちにしろ、役にたたねぇよなぁ。

574 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 00:12:53 ID:MFhQ0OMS0

>>571
霊魂が肉体を支配しているという考えがそもそも妄想だから
媒体が見つからないから、非物質である霊魂も存在しない

デカルトが提示した心身二元論の結論はもう出てる
霊魂は言葉としてのみあるだけ
それに対応する内容はなにもない

575 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 00:17:05 ID:SQAd5OkV0

霊魂が肉体を支配しているという考えから導き出されたのがある媒体なら、
その媒体が見つからないってことは、霊魂は肉体を支配しているとは限らない。または支配していない。

ってこどでもいいじゃん。　なに、憑依的に結果を決めつけてんだよ。

576 ：青い猫：2008/07/05(土) 00:17:16 ID:DW/Xakiu0

>>574
あのね、

＞霊魂が肉体を支配しているという考えがそもそも妄想

と断言すると叱られますよ。このように言い切れないからこのスレがあるのです。

＞デカルトが提示した心身二元論の結論はもう出てる
＞霊魂は言葉としてのみあるだけ
＞それに対応する内容はなにもない

あのね、これも同じことなの。科学的態度としてもおかしなことだと思う。

577 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 00:20:39 ID:MFhQ0OMS0

そうだよ！

そしてそうだから
そもそもが霊魂の存在を想定しなければならない
理由が無いことになる。

578 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 00:22:55 ID:MFhQ0OMS0

面倒だからあとは自分でデカルトでも読んで
心霊肯定主義にある矛盾を理解しておくれ

579 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 00:35:07 ID:SQAd5OkV0

>>578
それでは、単純な質問だが、
デカルトの心身合一の問題（能動としての精神と受動としての身体間に相互作用を
認める一方、精神と身体の厳密な区別を説いている矛盾、通称公女エリザベートからの
するどい突っ込み）に関して、後の合理主義哲学者達がこの二元論の難点を論理的に
克服しようと試みた（穴だらけの）文献について、読んでみたことがあるかね？

答はYかNでOK。

580 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 01:38:09 ID:G5PT5aDf0

前から思ってたけど、お前らあれこれ引用しすぎ。
ここは２ｃｈだ、そんな高度な話をしても実りある議論にはならん。
場にあった次元の言葉を選択するのも度量だと思うがいかがかな？
特にアホい猫。

581 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 01:51:04 ID:SQAd5OkV0

それってさ、
「僕チン、阿呆だから、青猫ﾀﾝの難しい話はわかんないや」
ってきこえるけど・・・　まぁいいや。

ほいじゃ、話題提供。

自分が生まれて初めて幽霊って言う概念に接したのは何時でどういう形？
幼稚園のころ、親に読んでもらった「○○△△××」が最初とか、
そんな感じで。

そういうのをまとめたら、現代人（の中でここに来ている人）の幽霊の概念形成
が理解出来て面白いかもしれんし、つまらんかもしれん。理解できんかもしれんけどね。

ちなみに、俺は・・・
すまん。随分昔の話で、記憶を遡るのに時間がかかりそう。しばしまたれい。

582 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 03:14:09 ID:iZmDBnV80

媒体？電磁波の媒体を考えて、それを意識場という考えにあてはめてみるといい

583 ：自夜：2008/07/05(土) 03:33:21 ID:3ZHFUgEbO

電磁波は、自己完結型の復元力をもった波動ですから
媒体がなくても、つまり真空中でも伝わると考えられていますけどね
実際、真空の温度は、その空間の電磁波のスペクトルで定義されてますし

584 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 03:56:07 ID:56FvmYP4O

青猫さん乙です

585 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 06:01:51 ID:NzZvFIgTO

>>570
科学的っつう言葉が与える印象が誤解を招くけど、どうこねくりまわしてみても、
それは実質的に存在しないという事なんだよな。

仮に存在するなら、実りない賢い人達が知識を披露してこねくりまわさなくても、
メカニズムの解明まではさておき、実りある賢い人達がとっくに何かを発見してるよ。

586 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 06:29:20 ID:NzZvFIgTO

人に何かを伝える、説明するってのは非常に難しい事だ。
実社会においてもそうだ。
人それぞれ持ってるものが違うからだ。
例えば知識。
広く浅く色んな事を知ってる人もいれば、
ある分野には長けてるが、他が薄い人等。
そして、いくら知識が豊富でも、経験が薄い部分については、
頭では理解できても所謂ホントの所は絶対理解できない。
同じ文章でも生きてきた環境や経験により、
一つ一つの解釈が大筋同じでも微妙なずれがあり、
その積み重ねが大きな違いになる。

ホントに賢い人はその辺を考慮し、なるべく的確かつ簡潔に伝えようとしてくる。

まあ、俺にはなかなか出来ないわけだが。

587 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 07:34:47 ID:iZmDBnV80

>>585
つ　
現在の技術で観測できるもの４％
ダークマター23％
ダークエネルギー73%

現在の技術で観測できる４％の多くも解明されていないわけじゃない

588 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 07:37:03 ID:iZmDBnV80

×解明されていないわけじゃない
○解明されているわけじゃない

589 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 07:58:50 ID:iZmDBnV80

πで思い出したのがオイラーの公式
１＝-eiπ

この式は、１という有限の中に無限があり、無限（eやπなど無限に続く数）が有限（１）を作り出していることを示している
と、「数学で宇宙制覇」という本に書いてあった。実に考え深い。

590 ：かいぎはん：2008/07/05(土) 08:07:57 ID:ReJ7A58V0

>>540
>>科学的ってついてるのはどっちかというと物証か、
>>物理的に実在するための仮説を求めらて
>違う違う。そこにこそ厳密性が必要だって話。科学的に考察するんでしょ。
>概念を扱うのだって、物質的実体がなくても充分科学的だ。

いや、違ってませんよ。というか
おっしゃってる通りで正しいですよ。

概念としての幽霊と物質的実体をもった幽霊のどちらの話を
してるかをはっきりさせてた方がいいって話ですから。

>「それはいいとして、具体的には私はそれをどうやって確認すればいいのですか？」
>気持ちは分かるよ。荒れるのも分かる。
>でも、それを言ってしまうのは無知でバカであることの表明だ。
>なんども言うが否定派と懐疑派にこそ、そうじゃない対応が求められていると思うよ。

無知でバカとかって話では無いと思いますよ。
否定派も懐疑派も概念として扱われる幽霊の存在や
オカルト的理由で扱われる幽霊に関しては否定も懐疑もしてないわけですよ。

否定的であったり懐疑的であったりするのは
物質的実体の裏付けのある「幽霊」が存在するっていう部分なのだから
だとすれば、「あなたでは無い、私はそれをどうやって確認すればいいですか？」
という問い方は「無知でバカであることの表明」ですか？

591 ：かいぎはん：2008/07/05(土) 10:06:28 ID:ReJ7A58V0

やっぱ、まだ、コミュニケーションギャップがあるみたいだけど
否定派も懐疑派も幽霊と呼ばれるものには
何にでも否定的で懐疑的なわけではないよ。というか、そんな奴は誰一人としていない。
オカ板だけあってかなり広く許容してるよ。

否定的で懐疑的なのは、物理的実体を持って身体の外に存在する幽霊ですよ。
その際の幽霊は、死者の記憶があったり、姿をしていたりするような古典的な幽霊だったり
既知の物理的現象としては報告例が無いものだったり様々ですが。

＞概念を扱うのだって、物質的実体がなくても充分科学的だ。

広義にはそうだと思いますが、否定的で懐疑的なのは上に挙げた話だから
それを肯定的に扱うにはなるべく科学的方法によるものがないと議論できないよ。

そうじゃないときは、これは概念についてですとか、テンプレのこれについてですとか、
私がみえてしまうことに関してですとかって最初に書いておけば
それに乗る人は乗るだろうし、興味の無い人はスルーするから。

592 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 10:24:54 ID:G5PT5aDf0

死んだ人間を「いる」とする事自体ありえない。
じゃあ「いない」ものなんてどこにも無い。

593 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 10:51:05 ID:SQAd5OkV0

>>589
πが無限だって？
何いってんだか。
無理数、若しくは無限小数とでも言うべきで、3.141～3.142の間にある特定の値でしょ。
きりの良い十進数の数字では表せないってだけで。自然対数の底であるeもしかり。
もっと言えば、オイラーの公式ってのは
e^(iθ) = cosθ + i･sinθ
であって、θがπのとき（つまりπラジアンのとき）に
e^(iπ) = -1
となり、全く起源の異なるeとπに関係がありまっせという意味の式が導かれるってもんだ。
これをとくにオイラーの等式って呼ぶみたいだが、少なくともe^(iπ)をeiπと書かんでほしいもんだ。

あと、あんたじゃないかもしれんが、複素数を複「素数」と思ってる香具師に告ぐ。
複素数は「複素」数であって、複素とは実数部と虚数部を持つという意味だ。
1とその数自身以外に正の約数を持たないって意味の「素数」とは関係ねぇ。

594 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 11:06:10 ID:CsexII3xO

>>581
俺は小学校低学年の頃にテレビで見た『あなたの知らない世界』って番組が最初だったように思う。
その後、自分は見た事無いんだが、リアル友人で10人程見えるのが居た。
バラバラに出会った全員が嘘を付いてるという可能性が、自分にはあまりに考えられない。
ただ、全員が見えない方が良いと言ってた。

でも、今だに幽霊が居ても居なくてもどっちでもいい。

ただ、自分がいずれ死ぬ時に、死後の世界があるって事の方が気楽で良いように思う。
死にゆく人を見取る時もなんぼか気楽だろうと思ってる。
宗教や法律が万能でないのを実感してるので、輪廻転生の概念によって、この世界がもっと良くなればいいなぁと思ってスレを覗いてるだけ。

595 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 11:19:44 ID:iZmDBnV80

>>593
そう、無理数、無限小数のことを指してる。無限に続く数って書いてあるだろ。無限の概念を内包しているという意味だよ。
書き方は変換の問題。素数の話は別の人。

596 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 11:31:34 ID:SQAd5OkV0

>>595
1/3だって、sqrt(2)だって、無限に続く小数だ。
π[rad]だって、[deg]に変換すれば、180というきりの良い数字になる。
どこにロマンを感じているのか感じていないのか知らないが、
単に十進数が内包する性質の一つだ。俺にとってはロマンも糞もない。
（いちいち3.14159263・・・と書かずにπと書いとけばいいのは楽チン、それだけ）

597 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 11:46:44 ID:iZmDBnV80

無限の中に有限があり有限の中に無限がある
非物質の世界の中に物質世界があり物質世界の中に非物質世界がある
ロマンじゃないか

598 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 11:56:17 ID:SQAd5OkV0

>>594
やっとこ反応が来て嬉しい。

俺も思い出せたとこまで書いておこう。
どうも、俺の場合、じーちゃんから聞かされた怪談話が最初かな。
当時のじーちゃんちの真ん前に学校があって、戦時中はどこぞの部隊がその学校に
駐屯してて、その兵隊さん絡みの幽霊話。
堅物の建築屋やったじーちゃんで、あんまり法螺話はせん人だったけど、その幽霊話しは好きだったな。

ちなみにどこぞの部隊が駐屯していたってのは公式記録にもある本当の話。
近くには終戦近くになってようやく出来上がった陸軍の飛行場があって、終戦間際に海軍の変な形の
試作機が飛んだという土地柄。
じーちゃんちの二階の押入には、そのどこぞの部隊が解体する時に、それまでその部隊に親切にしてくれていたとして
もらった（とじーちゃんは主張する、ばーちゃんによれば、終戦のどさくさでじーちゃんがくすねてきた）パラシュート
があったりもした。

怪談話自体は、虐められて自殺した新兵の幽霊が出るという類の、今から考えると、芸も独自性もないお話だった。

599 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 11:58:10 ID:ZcWOPIao0

>>572
数だと誤魔化しやすくていいわね。残念ながら幽霊は数では無いので近似値は出せないのよ。

誤魔化して誤魔化して誤魔化して、いいわね。
ちなみにあなたはΠの近似値をを何桁で表す人間なのかしら？

どのくらいの誤魔化し屋さんか知りたいので教えてくださる？

600 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 12:04:54 ID:SQAd5OkV0

>>599
πと幽霊と同列に扱う書き込みがあったんで、皮肉って書いたんだが、通じなかった？

ちなみに、実務では有効桁数に併せてπの桁数も決める。
その時々で違うってコトだ。
10%の誤差が許容できるものなら3で充分だし、0.1%なら3.14てな感じだ。
宙で覚えているのは、>>569で書いたとおり。覚えとくのに意義はないけどな。

この回答で満足かな？

601 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 12:17:41 ID:SQAd5OkV0

>>597
どこにロマンを感じるかはその人の勝手だ。好きに感じていたらいい。
俺みたいに実務で使ってると、ロマンなんか感じなくなっちゃうのかもしれんけどね。

それよりも、世の中実は最小の値というのがあって、今まで連続と信じていたものが、
実は離散値かも知れないとかいう話の方が、ロマンっちゅうか、世界の仕組みの理不尽さ
を感じたりするね。俺の場合だけど。

602 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 12:23:52 ID:2+mzzzxJ0

>>593
> 複素数は「複素」数であって、複素とは実数部と虚数部を持つという意味だ。
> 1とその数自身以外に正の約数を持たないって意味の「素数」とは関係ねぇ。
>>532が自信たっぷりに
> 素数は媒体の構造の中に見出せる情報だが
> 複素数はその情報を操作して見出せる概念だ。
と言い切るから、誰かがそんな証明をしたのかと思っていたよｗ

603 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 12:38:01 ID:2+mzzzxJ0

>>601
> それよりも、世の中実は最小の値というのがあって、今まで連続と信じていたものが、
> 実は離散値かも知れないとかいう話
ん？ｋｗｓｋ
というかくりこみ群の話？

604 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 12:56:21 ID:SQAd5OkV0

>>603
くりこみ群ってのは手法の話だね。
何かを解析するのに苦労して小さなパラメータの精度を高めたのに、解析結果に全くと言っていいほど影響が
出なかったりしたときに身を以て理解出来るものだが、601で言ってるのはそれとは違う。

例えばプランク時間。
時間は連続して流れるのでなく、
0.0000000000000000000000000000000000000000000539121 秒
刻みで過ぎていくってな話し。

605 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 13:23:24 ID:2+mzzzxJ0

>>604
> 出なかったりしたときに身を以て理解出来るものだが、601で言ってるのはそれとは違う。
よくある、くりこみ群を使って時空を量子化するというタイプの理論だと
似たような話になってくるんじゃないかな

> 例えばプランク時間。
> 時間は連続して流れるのでなく、
> 0.0000000000000000000000000000000000000000000539121 秒
> 刻みで過ぎていくってな話し。
ちょっと意訳しすぎでは？
確かにプランク時間以下だと、マクロスケールで我々が想像するような形では
時点は確定しないと思うが

まあいいや、スレ違いだ
もし上記に間違いがあったら適当に正しといて
とりあえずそこでこの話題は終わりにしよう

606 ：考え中：2008/07/05(土) 16:50:33 ID:WyPtEruP0

おっと、ここで大地震だ

607 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 19:30:12 ID:zxd35Vbl0

>>590 >>591
「概念上存在する」と「物理的実体」とは、括弧書き次第では相反しない。
物理的実体とは、触れるか否かの話か。瓶に詰めれるか否かの話か。
質量？原子？もしかして生物か否かの問題？どれも違う？じゃぁ何？

という話になっちゃうので「私はどうやって確認すればいいのですか？」という問いは
あまり意味が無いんだ。

その点では、テンプレはガイドラインにしか過ぎん。

608 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 21:03:27 ID:NzZvFIgTO

パチッとした話しは相変わらず無いんだね。
曖昧な世界においてのみ存在し、それが本人にとっての存在ならそれでいいやって感じ。

まあ、ほぼほとんどの人がいうところの存在ではないし、
そういう意味ではやはり存在しないだろう。

609 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 21:51:03 ID:ywjhEpasO

>>606
よおカッペ！元気ぃ～？

610 ：かいぎはん：2008/07/05(土) 22:02:33 ID:ReJ7A58V0

>>607
＞その際の幽霊は、死者の記憶があったり、姿をしていたりするような古典的な幽霊だったり
＞既知の物理的現象としては報告例が無いものだったり様々ですが。

みなさんがよく目撃したり、体験したりする、こういう幽霊が
（あたり前の話、サイエンスやネイチャーや学会に発表するほどの厳密性は無いだろうけど）
科学的方法によって確認できるかどうかだけですよ。
だから、基本の「私はどうやって確認すればいいのですか？」ですよ。

＞触れるか否かの話か。瓶に詰めれるか否かの話か。
＞質量？原子？もしかして生物か否かの問題？どれも違う？じゃあ何？

どれでもいいですよ。
どういう幽霊なのかとどういう形態やもので存在してるかって話（理論でも仮説でも）とか、
実験とか観察結果が先にあって、他人が追えればいいわけですから。

ああ、それと長く聞き忘れたけど、あなたはどういう幽霊の（存在の）話をしようとしてるの？
それは仮説も理論も実験結果も観察結果も他人が確認できないものなの？
「じゃあ何？」って私ではなくて、あなたの話なんですから。私のは上にあるとおりです。

611 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 22:04:58 ID:s8pa1IMzO

>>1 変なアパートに50万出して住む人頼むより、
ほら、よく人探しの番組で「彼女(幽霊)はこう言ってるわ、『冷たい暗い所にいるの。』」なんて言ってる外人のFBIの捜査してる霊能者に、聞いてみれば？
じゃなきゃ、FBIに聞いた方が、信用できる？
なんで彼女に捜査依頼するんですか？って。
それは当たるからです。とか言われたら、
FBIは肯定派になるわけ？
ならオレも幽霊や霊の肯定派でいいよ。もともと宇宙人肯定派だから。

612 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 22:18:41 ID:rDMx0LOP0

霊はデジタル波じゃなくてアナログ波だと思う。
周波数を合わせられれば捕らえられるんじゃないか。
チャネリングってまさにそういう事なんだろうし…。

613 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 22:20:04 ID:s8pa1IMzO

嫁にパソコンを使わせて貰えないオレがきたよ。
(´・ω・`)ｼｮﾎﾞ
>>611
>>1

おれもFBIと一緒でいいよ。

614 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 22:40:29 ID:s8pa1IMzO

でも俺は嫁と違って宇宙人は否定派だよ。
少なくとも人型じゃないはずと思ってる。
この板人が居なくてつまんないね。

615 ：青い猫：2008/07/05(土) 22:59:27 ID:rEXInc3E0

>>610
＞どういう幽霊なのかとどういう形態やもので存在してるかって話（理論でも仮説でも）とか、
＞実験とか観察結果が先にあって、他人が追えればいいわけですから。

この部分は非常に重要なことなのです。
幽霊なるものの観察結果が個々人で異なるから「幽霊」なのではないか、
と考えてしまいます。実際に同じ方向を見ても、そこに幽霊を見るひとと
そうでないひとがいるという具合に、観察結果が必ずしも一致しない。
したがって、その結果を他人が追うことは難しいのではないでしょうか。

616 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 23:41:38 ID:7vlqzv+r0

>>610
ん～ちょっと俺の意図が伝わってないので、一度そっちの話に乗って
こっちの意図を混ぜていきながら、ゆっくりと説明してみるよ。

俺は「さまよえる死者の魂」としてまずは考えてる。
というのも、その考え方で捉えることが一般的だからね。
確認する為に必要なのは、まず仮説と理論。というスタンス。

「どうやって確認すればいいのですか？」という問いは俺にはとって無い。
仮説と理論に論理的整合性があればOK。自然科学の分野ではないと思うので。

そのやりかただと、存在すると考えられる理論モデルは複数見つかる可能性がある。
その場合、各理論モデルのシナリオに沿った形で、矛盾する
「心霊現象報告」の方を逆に削り取っていく方法をとる。○○なら××。△△なら□□。

最終的には「ある厳密性をもった定義における幽霊像」および
「存在すると考える為に必要な科学的新発見、新理論」が導かれる。
それを総合した時、幽霊が概念的なものでしか存在しないのであれば
そこでようやく俺は興味を失うだろう。

617 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 23:49:52 ID:NzZvFIgTO

>>611
正直な話し、まあ実際そういう感じで解決したのもあるよって感じじゃねーの？

決定的なものなら、この程度の扱いなわけがない。
曖昧が成功をもたらす。

618 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/05(土) 23:55:51 ID:NzZvFIgTO

>>615
違うなー。
幽霊は幽霊だろうさ。
何物でもない。
どうも風向きが悪いもんだから、言い訳として色んな話しをしてるだけさ。

619 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 00:01:00 ID:NzZvFIgTO

すごく狡い言い訳だよね。
幽霊という言葉を使うからには何らかのイメージを持ってそれを使った筈だよな。
それを今更、風向きが悪いからって幽霊とは？ってなんなの？

わからないから幽霊って非常におかしな話しだ。

620 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/07/06(日) 00:10:05 ID:futQybsf0

>>611
テレビのチカラが好きなのは良く分かったけど、フィクションと現実の区別は付けような

>>617
超能力で解決？一件もねーよ。

621 ：考え中：2008/07/06(日) 00:14:31 ID:ZgZmvn030

>>609
俺のケツは犬のケツの一万倍の振動感知力があるんだ。
そして足立区は埼玉の一万倍都会なのだ。

622 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 00:20:31 ID:oh/YOb9XO

>>620
んな事指摘されなくたってわかってまんがな。
つうか話題にするのもアホくさ。

「そんな感じ」にしたてあげてるだけ。

623 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 00:24:41 ID:oh/YOb9XO

オカルトって文化は確かに面白いと思うわ。
ただねー…

624 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 00:43:29 ID:sy36/PzGO

>>581
えんま大王の存在は大きかったよｗ舌なんて抜かれたくないなあと思った。

同時に死んだ後の自分を想像する事…というか、想像つかない無限の闇の世界が怖かったので、死後の世界の概念に遭遇してホッとした

この概念が先にあって後の幽霊もすんなり怖がることが出来たのかなあ

幽霊は、耳なしほういち→おいてけ掘→四谷怪談→心霊写真→オーメン・エクソシスト→あなたの知らない世界

かな。

625 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 01:16:26 ID:oh/YOb9XO

>>624
あなたの知らない世界は、少なくともオーメンの前だろうよ。

626 ：かいぎはん：2008/07/06(日) 01:28:20 ID:yoGNhCZD0

>>616
＞「さまよえる死者の魂」というのは
どういうものを想定してるの？”さまよえる”という形容詞からは
人間の身体の外に実体として存在しているような印象も受けるが、
それとも、人間（あなた）の認識上の話や概念上のものなの？

それと

１．「どうやって確認すればいいのですか？」という問いは俺にはとって無い。
　　仮説と理論に論理的整合性があればOK。自然科学の分野ではないと思うので。

２．最終的には「ある厳密性をもった定義における幽霊像」および
　　「存在すると考える為に必要な科学的新発見、新理論」が導かれる。

この二つが私の頭ではつながらないのですが。

>>615
ある人には青い猫に見えて、向こうから歩いてきた他人にはそれは赤い犬に見えた
って話なら、それはそれで問題ないでしょ。それだけだと多分にオカルトだけど。

627 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 01:34:39 ID:LY5asa0JO

自分は幽霊とか信じてないし見た事もない。

だけど身近な人が見えたりするといるのかな？とも思ってしまう。
その子は明るくてそんな嘘付かないような人だから余計。

628 ：かいぎはん：2008/07/06(日) 01:36:14 ID:yoGNhCZD0

あ、それと
＞存在すると考えられる理論モデルは複数見つかる可能性がある。

この時の存在はどういう存在を言ってるの？
その直前に自然科学の分野ではないという話があるので
自然科学の埒外の存在ってことでいいのかな。

629 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 02:03:21 ID:pZyjCS85O

>>628
お前、うぜえよ！

630 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 02:22:19 ID:xyNt7/Uj0

>>626
幽霊を表す理論が世の中を発展させたり世界に対する理解を深める類のものでないのなら興味ネーよ。って意味じゃないの？

631 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 02:23:47 ID:xyNt7/Uj0

>>626
あー、ごめん。なんか読み違えた。

632 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 05:54:31 ID:FRe50rlj0

人間→死ぬ→火葬→生前の姿で特性を変えて蘇る（明確な意識はない）
外人→死ぬ→土葬→ゾンビになる（明確な意識はない）
祖父祖母→死去→火葬→守護霊
犬（哺乳類）→殺す→動物霊（呪い）
人間→惨殺→呪い
豚（哺乳類）→屠殺→食う→おいしい
猿（哺乳類）→生きたまま脳みそをいただく→おいしい
魚→生きたまま刺身にする→おいしい

人間＞犬・猫（愛玩動物）＞豚・魚（食肉動物）

いい加減自己中心的な思想は捨てろ。
人間だけが特別だと思い込むのもやめろ。
この地球上の生き物は死において平等なのだ。
人間の死後の扱いだけは特別だと思うのはお前たちの思い上がりに他ならない。
もし地獄というものがあるならば、落ちるのは高慢な肯定派諸君だろう。

死に真っ向から挑む科学者が大勢いる。
不老になるために。
彼らと比べて君たち肯定派はなんと後ろ向きだろう。
自分の死さえも人任せ。

633 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 06:35:59 ID:M9WzUuY20

>>611
ttp://www.nazotoki.com/psychic_investigator.html

>>632
幽霊大好き国家として有名なイギリスも20世紀中ごろまでは土葬が主流でしたがー

634 ：自夜：2008/07/06(日) 07:55:31 ID:1jVFHKxM0

前にも書いたと思うけど、
日本だって土葬が主流でしたよ
幽霊画や怪談話が確立された江戸期は

宗教上とかに意味を求めたがる人も多いし、間違ってはいませんが、実際のところは
土葬：臭い物には蓋をしろ
火葬：もう、埋める場所がねぇ
ってなもんですがね
リサイクルとか、環境を考えると風葬とか鳥葬とか水葬の方がいいんでしょうけどね

635 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 08:25:05 ID:oh/YOb9XO

>>627
その人が嘘つきかどうかは別として、
見えない側を信じるのもまた理。

636 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/06(日) 09:00:50 ID:Zc45lq1iO

キリスト教圏は最後の審判で死者が甦るから土葬なんでしょ。
ところで人間を知的生命体と分類してる時点で、すでに科学者は人間を特別扱いしてると思うんだけど。
人間なんて結局、自然の法則を利用するだけでそれを変えた試しはないし形而上の問題すらも解決できないんだから、
プレカルチュアの延長でしかない気もするんだけどね。
あと科学者に言わせれば動物は野生の本能に頼ってる部分が大きくて知能が低く意識が弱いんだから、
死後も残る意識が幽霊とする立場からは、知能が高く意識が強い生物こそ幽霊になるというのはおかしくないんじゃないの。

637 ：自夜：2008/07/06(日) 09:17:47 ID:1jVFHKxM0

知能に高低をつけるのはかまいませんがね、
意識の強弱ってのは違和感があるなぁ
意識の有無、若しくは意識レベルってなら判るけど、それだと人間もそれ以外も区別はないし

どういう意味合いで「意識」という言葉を使ってるか知りませんけどね、
あまり一般的な意味でない用法だと、誤解される元だと思いますよ

638 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 09:43:51 ID:EfSlBhOB0

「さまよえる死者の魂」を存在理論や仮説を自然科学と無関係に作った挙句に
それに合わない心霊現象報告を削っていけば必要な科学的新発見や新理論がわかるって
青猫でさえ、言い出さんよ。みんな、自夜さんのスタンスを見習えよ。

639 ：自夜：2008/07/06(日) 09:59:25 ID:1jVFHKxM0

いや、私は最近は「揚げ足取り婆・・・おねいさん」してるだけですから
あんまり見習わない方が世界平和のためにはよろしいかと・・・

640 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 10:09:29 ID:dAHf+Y0VO

ユダヤ－キリスト教が最期の審判を信じ、土葬にできたのは
あの乾燥して大地の恵みがない土地の民族から生まれた故
死ねば腐るよりミイラ化し易いから
最期の審判の蘇りがしんじられた。
すぐ腐敗する土地ならそんなこと、思いつかない
宗教とはご都合主義の産物です

641 ：自夜：2008/07/06(日) 10:46:44 ID:1jVFHKxM0

ユダヤ教でのキリスト教的な来世思想（最後の審判→天国）が顕れたのは、第二神殿時代ですけどね
もともとは人間創造が「主なる神は土のちりで人を造り、命の息をその鼻に吹きいれられた。そこで人は生きた者となった」
であることから、人の死は「ちりは、もとのようにちりに帰り、霊はこれを授けた神に帰る」と自然なものとして考えられて
きたようです

ユダヤ人にでもならないと判りにくいですが、死がそのままその人の終わりという考えはないですね
火葬こそしていなかったようですが、葬儀は極めて丁寧に行われますが、埋葬は天国に逝くためではありません
そして、最後の審判云々は、遠い未来のこととして、とりあえず今は関係ないと割り切っているようです

まぁ、このへんが、世界宗教を目指すキリスト教と、ユダヤ人になるための資格であるユダヤ教との違いでしょうか
極東で長いことなぁなぁ宗教やってる某国民には理解しがたい、若しくは釈然としないこともありますが、まぁ関係ないことですし

も一つ言うなら、今の気候と昔の気候は違いますよ

642 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 10:56:33 ID:FZ4Rg0T10

デジカメだと心霊写真が撮れないからおもろないな。

643 ：自夜：2008/07/06(日) 11:16:35 ID:1jVFHKxM0

>>642さん
写ることはあるみたいですよ
ttp://www.toyotomi.org/sinrei.htm
の一番下はデジカメだそうですがね

まぁ、フィルム起因や現像処理起因の不可解影像はデジカメでは起こらないでしょうが、
代わりにCCDや信号処理過程、記録媒体起因の不可解影像が撮れたりして

個人的には、デジカメでバカスカ写真をとるようになって、かえって一枚一枚をよく見なく
なったのが、デジカメで心霊写真が少なくなったように思える原因の一つじゃないかと思ったりもしてますけどね
そりゃぁ、プロがルーペでフィルムチェックするのと、おばちゃんが携帯画面で見るのとは違いますわな

644 ：青い猫：2008/07/06(日) 11:19:28 ID:Eciu70Ck0

>>626
＞ある人には青い猫に見えて、向こうから歩いてきた他人にはそれは赤い犬に見えた
＞って話なら、それはそれで問題ないでしょ。それだけだと多分にオカルトだけど。

これでは屁理屈にもなっていません。ここにオカルト以外の意味を見つけることは困難。
観察結果が一致しないことは議論の対象にはならないということなのですよ。
それは単なる物語でしかない。

645 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 11:27:28 ID:9tLLUnD80

普通に撮影されているのだが

恐ろしま福島Part9
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1200319866/644-

646 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 11:34:25 ID:NcNcmfa90

全部幻覚ですよ

647 ：青い猫：2008/07/06(日) 11:48:28 ID:Eciu70Ck0

>>638
「幽霊は情報である」とする私の主張は、
自然科学の範疇ではないと考えています（だから妄想？）。
「情報」の扱い方・とらえ方の違いで
私の主張は木っ端微塵にされるわけですが、
少なくとも計算機を扱って考える学問は自然科学ではないと思う。
それは仮説に対する「実証」ではないから。
したがって計算機によって表示される心霊写真・心霊動画は
自然科学では扱えないと思えてしまう。

つっこみどころ満載ですが……。

648 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 12:22:24 ID:g/gWgFLF0

お化けなんて居ないんだから
自然科学も糞もないジャマイカ。

649 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 13:19:47 ID:EfSlBhOB0

>>647
別に妄想でも無いだろ。
私--心霊写真--対象　の、どの部分のどっからどこに向かっての情報と情報処理が幽霊なのかを整理すればいいだけ。
青猫さんの場合は私から視点で特に他人を必要としない私の情報としての幽霊なわけでしょ。（たぶんだけど）
心霊写真が対象をどうやって情報化してるかというのは別に整理したほうがいいのではないか。
あっちの混乱もそうだけど、常に「私」からの話なのか、他人の視点も入れて整理するかを延々にもめてるだけだよ。
だいたい、あっちは幽霊の話に科学的方法（他人がどうやって確認するのか）の基本をとるやつは無知だ馬鹿だといってしまうという、土にすら埋まってない地雷を踏んでるから余計におかしくなってる。
だから、科学的新発見につながるけど仮説や理論は自然科学分野とは無関係ですなんてことに陥ってしまう。

650 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/06(日) 18:07:53 ID:Zc45lq1iO

いやいや意識の強弱はあるでしょ。単なる音としてのシニフィアンにこだわられても困る。用は賢いか賢くないかという意味に過ぎないから。
じゃあ死後も残る意識が幽霊という立場からは、動物には意識がないということなのかな。
それともお稲荷様はキツネの霊、ケット・シーは猫の霊、クー・シーは犬の霊とでも考えてるのかな。
するとオラウータンやイルカの霊の話は妖精や妖怪としても聞かないのはなぜなんだ。

651 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 18:52:07 ID:sy36/PzGO

>>625
個人的なものだから

652 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 19:30:21 ID:oh/YOb9XO

>>651
そうだよな。ｽﾏｿ。

話しは全く変わるが、今更だけど、自分の持つ感覚的な部分を排除してもなお、
逆の立場になった場合、その話しが本当の意味で有効なのか考え直した方がいい。

653 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/07/06(日) 19:34:55 ID:futQybsf0

>>652
それが出来たら誰も肯定派やってねーよ、死ね

654 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 19:38:52 ID:oh/YOb9XO

>>653
半端もんの登場か。
あとは何かありますか？

655 ：自夜：2008/07/06(日) 19:42:14 ID:1jVFHKxM0

>>650 意識体さん
普通は、
意識がある：起きてる
意識がない：寝てるとか、失神してる
ですねぇ

または、意識レベルであれば、
意識レベルが高い：ちゃんと起きてる
意識レベルが低い：朦朧としている
になるかな、本当はちゃんとした定義があって、救急の世界で使われてますけどね

まぁ、意識の強弱＝賢いか賢くないか　なら、ほぼ賢さと同義の知能とあえて並列させた意味が判りませんし

もっとも言いたいことは、誤解されますよと言うことで、
一般に理解されている意味と違う意味合いで説明なしに使ったり、意味のない用語の重複があったりすると
こいつ、もっともらしい言葉使っているけど、本当は判っていないか、適当なこといってんじゃないか
と誤解されますよということです

誤解じゃなかったら謝りますが

656 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 19:43:57 ID:oh/YOb9XO

>>654
ペラペラと知識を押し付けて、相手を黙らせた所で何の意味も無い。
知識とはそれこそ肯定派が嫌う常識なのだが。

657 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 19:46:08 ID:oh/YOb9XO

>>656につけた>>654は単なる間違いで

658 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/06(日) 19:49:11 ID:Zc45lq1iO

やっぱりおかしいね。
生きてる人間同士すら他人が哲学的ゾンビでないと言い切れない現状で、幽霊が意識だなんて論じれる段階にあるわけがない。
実際、ハリー・フーディーニの実験のように、幽霊が死者の意識であると証明した例もない。
また幽霊が死者の意識なら動物霊の存在がマイナーなのもおかしい。妖精やら妖怪をそれだとするにしても、
一般に高等だとされるオラウータンやらイルカの霊がいないで、猫やら犬といった人間に馴染み深い霊はいるのもおかしい。
やっぱり、幽霊は人の姿、もしくは人に馴染み深いものの姿をした何かとするほうが合理的だと思うんだけど。
ここら辺はさすがに心霊主義者も気付いたらしくて、そこでも幽霊はいくつかの姿をとるとされている。
意識が関連してるとするなら、それは生きてる側のほうじゃないかな。いわば幽霊とは、生者の意識に反応するシェイプシフターとしたほうが妥当でしょうに。
そこまで言うなら、オッカムの剃刀で生きてる側の幻覚でいいじゃんとも思うかもしれないけど、
幽霊みたいなのを自分は見てるし、知人にも見た人がいくらかいて、それがどうしても幽霊みたいなものを見ていないと説明がつかない体験談なんだよね。

659 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/06(日) 19:59:45 ID:Zc45lq1iO

前から言ってるけど肯定派とか否定派とか、幽霊を死者の意識とする前提なら自分はどちらでもないから。意識の話自体まるで関係ないと思ってる。
実際にそれを示す証拠がないのにいつまでスレ違いの話を続けるのかがそもそも理解できないなあ。
それってＵＦＯは全部エイリアンクラフトだと言ってるようなものでしょ。ところでＵＦＯも生者の意識を受けて変化してる形跡があるんだよね。
自分は下手したらそこまで同一の現象である可能性もあるんじゃないかと思ってる。

660 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 20:00:00 ID:oh/YOb9XO

>>658
「そう思いたい」部分は全く無い？

661 ：青い猫：2008/07/06(日) 20:07:36 ID:VUIgihxA0

>>658
＞幽霊が意識だなんて論じれる段階にあるわけがない。

それが体験談においては、
幽霊みたいなものと会話したなんて話が結構あると思いますよ。
たとえば、道でばったり出会った幼なじみと久しぶりに挨拶したら、
そのひとの葬儀に出くわしたとかね。

＞幽霊が死者の意識なら動物霊の存在がマイナーなのもおかしい。

これは生活圏の問題だと思います。
動物と接しやすい環境にいればあり得ると思いますが。
海水中や淡水中で生活しているひとなんていませんからね。

662 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/06(日) 20:22:25 ID:Zc45lq1iO

>>660
どこについて？
幽霊を死者とは関係ないと思うことについてか、それとも死者とは関係ない幽霊はいると思うことについてか。
どっちにしろ死者と幽霊を関係付ける証拠はないけど、幽霊が存在する証拠は身を持って体験してるという時点で、
自分の認識は合理的な結論だと思うけど。

>>661
だから挨拶や会話くらいオウムでもできるでしょ、それが誰かが言ってたことを真似たらその人本人になるの？
死者しか知らない事実を、その死者の幽霊とされるものが示した事例はないはずなんだけど。
過去の思い出話程度なら思い出を共有した生きてる側の認識である可能性があるね。
動物霊にしてもかつてどこにでもいた恐竜などの動物霊が語り継がれてないのはどういうわけだい。やっぱり明らかに生きてる人間に馴染み深い動物霊ばかりだよね。
もしかしてドラゴンが恐竜の霊だったとか？
それはそれで面白いかもしれないな。動物っぽいが実際にはいるはずもない妖精や妖怪は、絶滅した動物の霊とか。

663 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 20:30:46 ID:kWN9CSSMO

>>657
初めて来たの？
顔真っ赤だよ？

664 ：青い猫：2008/07/06(日) 20:35:43 ID:VUIgihxA0

>>662
つまり、あなたもオウムだと？　私は違いますけどね。

＞死者しか知らない事実を、その死者の幽霊とされるものが示した事例はないはずなんだけど。

ある人しか知らないことを他人が知ることなどできましょうか（反語）。
ちなみに、自分の肉親が亡くなった場合など、同様の事例はあると思う。

残念ですが、屁理屈にもなっていないよ。

665 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/06(日) 20:43:18 ID:Zc45lq1iO

フーディーニの実験>>525を参照。
まだ見つかってない遺書なりなんなりの内容を幽霊が話して、それが後から見つかって幽霊の言う通りだったら証明といっていいでしょ。
フーディーニの暗号は彼と彼の家族しか知らなかった。何人もの霊能者が彼の霊に出会ったがフーディーニの幽霊は暗号を答えられなかった。
なぜなら赤の他人の霊能者はフーディーニの暗号を知らないからじゃないかな。多分、これが暗号を知ってるフーディーニの家族なら答えたと思うよ。残念ながらフーディーニの家族は彼の霊と会わなかったけどね。
で、なぜ霊能者にフーディーニは暗号を答えられなかったんだい？
また、そういう証拠を示せた例はどこにあるんだい？

666 ：青い猫：2008/07/06(日) 20:54:45 ID:VUIgihxA0

>>665
揚げ足を取るようだけど、

＞何人もの霊能者が彼の霊に出会ったがフーディーニの幽霊は暗号を答えられなかった。

「答えられなかった」、この文言を信用するとしても、不可能を示すことにはならないよ。
「答えなかった」可能性を否定できないからね（約束を守るとは限らない）。
これが意識のなせるわざなんですが。

もっとも、フーディーニの実験（？）ですか、これ自体が実験の体をなしていない。
これくらいは受け入れてくれますよね。

実証性を理解しているなら、そもそもそのような問いは発しない。
嘘をつかないという状況を担保できない限り、いかさまと呼ばれても仕方ない。

私が証拠と考えられるのは>>661で述べたとおり。会話はオウム返しではない。
また、電話やメールとは違う。それが前提にできないひととはお話しにならない。

667 ：自夜：2008/07/06(日) 20:57:24 ID:1jVFHKxM0

簡単に言えば、
ここに日参しているバリバリの否定派さんが、もし本当に幽霊がいるんなら、
俺が死んだら幽霊になって、ここに書き込んでやるよ　と宣言
で、あっさり仕事のミスで死亡
当然、ここへの彼からの書き込みはなし

こんな話をどう評価せいと・・・・・・
実験だけじゃぁなく、その人となりも紹介しないとねぇ・・・　　と、所感

668 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 21:06:41 ID:EfSlBhOB0

反対にバリバリの肯定派がいろいろ準備してから
死んでくれればいいのだが、なかなか世の中うまくいかないね。

669 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/06(日) 21:12:33 ID:Zc45lq1iO

>>666
うん揚げ足とりだね。

君の例でいうならやっぱり妖怪かなんかが人間の真似して話しててもいいわけだけど、幽霊が死者なら、本人しか知らないことを話した霊が皆無な理由はなんだい？
１２０％幽霊になると証拠を示したくなくなる特性でもあるのかな。
ところで幽霊を死者と関連付ける立場としては、恐竜の霊などはやはりドラゴンなどと理解してるということでいいのかい？
また、生前見えない意識が死後に限って見えるようになる理由はなんだろうね。
特に私が見たのもそうなんだけど、大抵の幽霊は服を着てる。なぜ意識のないただの物体である服が幽霊と一緒に現れるんだい。

>>667
フーディーニは幽霊を誰よりも信じたかった人だよ。だからこそ徹底的に検証した。
青い猫くんのように確認された事実から推測するのではなく、何の証拠のないものを前提として語っちゃうビリーヴァーこそ実は自分の望みを信じたいだけだからね。
じゃあビリーヴァーの幽霊がそういう証拠を示した例もないのはなぜなんだろうね。
よっぽど生前の理想と霊界が違って、そこが実在する証拠を示したくない理由でもあったのかな。

670 ：自夜：2008/07/06(日) 21:16:53 ID:1jVFHKxM0

>>668さん
まぁね、
その人自体は幽霊の存在を信じたかったかもしれないけど、
ちょっとした才能のために、いわゆる霊媒者のインチキを次々と暴いて、それがまるで生業のようになっていた
なんて事情があるのかもしれませんけどね
端から見たら、生粋の否定派ってことになるんでしょうかね

あと、前にも書いたんで繰り返さないけど、
死ぬっていうのは人生二番目の大事件ですから、それまで幽霊になったらやってやろうと思っていても
いざ死んじゃうと、それが出来なくなる

って、断言しちゃ、また怒られるかな
そういう仮説も成り立つ訳で

671 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/06(日) 21:18:31 ID:Zc45lq1iO

>>668
下手したらネアンデルタール人の頃からあったかもしれない死者＝霊という信仰の長い歴史のなかで、
ただ自分が知ってることを示せばいいというそんな簡単な試みをした人間がただの一人もいないなんてありえないと思うんだけど。
だったら、そんな証拠は示せないと考えるのが合理的でしょ。

672 ：自夜：2008/07/06(日) 21:20:43 ID:1jVFHKxM0

>>669の意識体さん
私の言いたいのは、変に事実を隠して相手を納得させるために都合のいい情報だけを
流しているいい加減な奴・・・なんて誤解されちゃいますよ　ってことです

誤解じゃなかったら謝りますが

673 ：青い猫：2008/07/06(日) 21:26:20 ID:VUIgihxA0

>>669
妖怪については私は知りません。話を広げられても困る。

幽霊が死者なら、本人しか知らないことを話した霊が皆無な理由（？）
→　知りません。それは幽霊にでも訊いて下さい。

恐竜の霊などはやはりドラゴンなどと理解してる（？）
→　知りません。恐竜を見たことがないもので。

生前見えない意識が死後に限って見えるようになる理由（？）
→　知りません。けれど、生前は見るまでもないからでは？
　　取りあえず、あなたの解釈では死ななければ幽霊になる必要もないからね。

大抵の幽霊は服を着てる。
なぜ意識のないただの物体である服が幽霊と一緒に現れる（？）
→　あなたの主張の根拠である衣服と肉体の違いは何でしょう。
　　どちらも物質ですよね。

揚げ足を取られるようなことは言わない方が賢明では？

674 ：自夜：2008/07/06(日) 21:29:42 ID:1jVFHKxM0

考えてみれば、恐竜とかなんんとか古い話を持ち出して、○○だと主張する人はいますが、
文字として残されたもののうち、説話（すなわち創作である物語と違って、その当時は事実）
として記録されている多くの奇譚について、検証してみようって人はなかなかいませんね
日本語で書かれて、現代語訳の文庫本が安価で古本屋で入手出来るものも多いにもかかわらず　ね

一例だけを憑依的に取り上げて、鬼の首取ったように言う人はどの派にも大なり小なり
いるようですが

675 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 21:34:33 ID:ZbOn+auU0

俺この前、あなたの部屋にひいおばあちゃんが居るって言われた。

676 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 21:34:37 ID:EfSlBhOB0

>>670
自夜さん説だと、死んでもみんな幽霊になるわけじゃないって話でしたっけ？
それはおいといて、死んだら化けてでるみたいな幽霊がいると思ってる人は
やはり準備してほしいなあという願望ですよｗ
なんで、否定派や肯定派のために死んだ後にまで貢献する必要がある？と言われればそれまでですがｗ

677 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/06(日) 21:37:32 ID:Zc45lq1iO

>>672
隠してる事実ってなに？
悪いけど心当たりがないのでそれが反証になるなら示してみてほしいな。
フーディーニが懐疑的だったこと？

>>673
わからないばかりでますます君に自説を補うものがないのはわかったよ。それといくらか間違った認識があるね。

>取りあえず、あなたの解釈では死ななければ幽霊になる必要もないからね。

いやいや、だからドッペルゲンガーと幽霊は同じ現象じゃないかと前から主張してるでしょ。ドッペルゲンガーは生前の現象。

>あなたの主張の根拠である衣服と肉体の違いは何でしょう。
>どちらも物質ですよね。

うん、だから死者の意識は考慮する必要性がないんだろう。
生きてる人間がリアルに何かをイメージしたりはできるけど、他人に自分が意識した内容なんて見せられないんだから。

678 ：青い猫：2008/07/06(日) 21:46:31 ID:VUIgihxA0

>>677
こういうひとのことを電波と表現するのでしょうか。
あなたがビリーバーであることは痛いほど伝わります。

＞だからドッペルゲンガーと幽霊は同じ現象じゃないかと前から主張してるでしょ。

意味が分かりません。最近、こういうことは義務教育で習うの？
「現象」と「妄想」を分けた方がいいですよ。もちろん、妄想も現象なんですけどね。

＞死者の意識は考慮する必要性がないんだろう。

この記述から読み取れることは、あなたは自分の意識を都合よく優先するということです。
「＞他人に自分が意識した内容なんて見せられないんだから」を深く自覚する必要があるね。
ドッペルゲンガーでしたっけ？　私には全然伝わっていませんよ。
これも私の間違った認識ですか。

またお話しがずれてゆくのでしょうね。

679 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/06(日) 21:59:33 ID:Zc45lq1iO

ただの揚げ足とりと罵声だけでなにも主張してないレスをされても困るなあ。

680 ：自夜：2008/07/06(日) 22:01:14 ID:1jVFHKxM0

>>677の意識体さん
わりと判りやすく書いたつもりですが、ここまできて、私の言いたいことが判らないようであれば、
それはそれで仕方のないことなのでしょう

別に私は貴方に判って頂かなくても何も困りませんしね

681 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 22:05:14 ID:oh/YOb9XO

>>663
色んな事の合間に、タバコの煙りに目をしかめながらレスしたら、
可愛い突っ込みあって照れたﾎﾟｯ

682 ：自夜：2008/07/06(日) 22:06:46 ID:1jVFHKxM0

>>676さん
覚えていてくれて、とってもサンキューです

＞なんで、否定派や肯定派のために死んだ後にまで貢献する必要がある？と言われればそれまでですがｗ
うぅ～ん、
生身の人が自由に大空を飛べないのと同じで・・・っていうような比喩だと、かえって判りにくいですかね
死んだ人も、まだ死んでない人も、そういうもんだと納得してもらうしか方法がないのかなぁ

っと、仮説ですけどね

683 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 23:06:06 ID:oh/YOb9XO

>>674
でも、正直な話しさー、つっつくのが精一杯でしょ？
まあ、まず何もねぇーっっっっす！

じらしてスルリの女と同じ。
始めは興味も湧くが、いい加減にウ…。

684 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 23:18:29 ID:oh/YOb9XO

ああ、可愛そう。
知識豊富と賢さを履き違えてる人ってｗ

なんか同じだよね。
特別視？っつうの？

俺だけは違う、間違いないっつうのかい？
理からいって、断言できないながら、道は見えてる。

685 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 23:27:13 ID:oh/YOb9XO

いつもココ見て思う。
俺はたいした知識は無いが、色んな経験してきてる。
それでもなお、俺なんかクソ位の一部しか知らないのも自覚してる。

俺が１番信じられないのは、「何か」を示さずにわかったフリする奴。

人として、真にダサイ人が何を言っても、何の説得力も無い。

686 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/07/06(日) 23:32:21 ID:fwwfSy4SO

私が一番信じられないのは自分！その次に信じられないのは他人！だ～！！

687 ：自夜：2008/07/06(日) 23:39:55 ID:1jVFHKxM0

>>683さん
＞でも、正直な話しさー、つっつくのが精一杯でしょ？
だから餅は餅屋、幽霊の科学的な検証とななんかは専門家に任せなさい
ってのが私の主張ですがね　外出ですが

該当する専門家が存在しなかったり、経済的に依頼できなかったり、断られたら仕方ないじゃないですか
後は、知りたいことを諦めるか、自分で専門家になるほど調べて解明するか、政治家になって専門家を育てるか
どの道をとっても、そのことの是非は問えないと思いますけどね

思いっきり、このスレの存在を否定するような意見ですがね

688 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 23:41:15 ID:Ww6fbCdE0

死んだ後に意識を持っては徘徊するような幽霊は
さすがに厳しいと思うんだよな
こう、生物的に考えてさ

幽霊ってのは結局のところ見る側の問題だという立場から考える
感覚器で受信した情報を脳が統合する時に、
情報量が多いから結構ノイズみたいなのも混ざってきて、
そのノイズを無視するか映像として認識しちゃうかっていうのが
見える人と見えない人の違い、みたいな考え方

で、その上で、例えば人が死ぬときに、何か生物が受信できて、
なおかつ現在のところ機械では拾えない（まず無いけど）情報を
残していくというか、発信するかも知れない、
それを敏感に受信して、映像にする人がいるかも知れない…
このくらいが俺の中での「幽霊が存在するとしたら」の限界かな

まあ散々ｶﾞｲｼｭﾂな意見だとは思うけどな

689 ：自夜：2008/07/06(日) 23:44:35 ID:1jVFHKxM0

>>686の里中さん
だいじょうぶ、私は里中さんのことを信じてますよ

本当の○○だって

690 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/07/06(日) 23:47:29 ID:fwwfSy4SO

>>689
わーいｗ自夜さんだ！久しぶりだな。
○○ってなんだよ！！

691 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 23:53:45 ID:oh/YOb9XO

>>687
よし、マジで話すか。
俺は人情的なものに弱いし、
なんて言ったらわからんが、その辺は信じてる。

でも、｢その先にあるもの的な｣ものは無いな。
だって、この場以外で本気で主張できる「何か」ってホントにある？

692 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/06(日) 23:55:43 ID:oh/YOb9XO

なんとか言いくるめようとしてるだけで、
あと何があるのかな？

693 ：自夜：2008/07/06(日) 23:58:01 ID:1jVFHKxM0

>>690の里中さん
それだけは口が裂けて都市伝説になっても、言えないですよぉ

694 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/07/06(日) 23:59:33 ID:fwwfSy4SO

>>693
おそろしｗ

695 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 00:03:04 ID:oh/YOb9XO

期待して見てんだから、ダメスレになるなや。

696 ：自夜：2008/07/07(月) 00:05:43 ID:1jVFHKxM0

>>691さん
「何か」が、どのようなものを想定しているか知りませんが、
幽霊の存在に関するものであれば何でもいいってことであれば、私は自サイトで公開してますよ
信じようが信じまいが、どうぞご随意にってスタンスですから、「本気で主張」か？と言われると
違いますけどね

自サイトはここでは宣伝するなって言われているんで書きませんが、まぁ、簡単に検索に引っかかるでしょう
あとね、随分と長いそうです（どのくらい長いかは、乱ちゃんに聞いて下さい）

>>695さん
トトロのサツキ風に「じゅ　ん　ば　ん」

697 ：自夜：2008/07/07(月) 00:17:27 ID:I5xmcWWi0

順番で思い出した・・・いや、忘れていた訳じゃぁないんですがね

>>78さん、遅レスで誠に申し訳ありません
霊感フィルムについては、どのスレだったか、まだ探しきっていません
いましばらくお待ちを（この件に関する親切な方の情報は大歓迎です）
最新の私の見解ですが、
能力はともかく、実績として幽霊が写真や影像に写ったことはないんじゃなかろうか、と思い始めています

神道関係の話の続きは時期も逸したことですし、またご要望が有ればとさせてもらっていいですかね

698 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 00:23:05 ID:JuycaA6U0

もとい，デジカメだと捏造し放題だから誰も相手をしない・・・
に訂正。

699 ：青い猫：2008/07/07(月) 00:39:16 ID:y88Tslee0

>>688
＞感覚器で受信した情報を脳が統合する時に、
＞情報量が多いから結構ノイズみたいなのも混ざってきて、
＞そのノイズを無視するか映像として認識しちゃうかっていうのが
＞見える人と見えない人の違い、みたいな考え方

根拠がないの一言に尽きる。私が同様の主張すれば必ずそのように皮肉られる。
ノイズって便利な言葉ですよね。ノイズと有用な情報（信号）の違いって
難しいですよね。

この考え方だと、ノイズにも一般性を認めることになるかもしれない。
なぜなら、複数人の目撃情報の中に、同一の目撃例が出ることもあるから。
その場合、ノイズはノイズなのか？

700 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 00:56:08 ID:cIZzNs3A0

>>699
ごめん、一言で言いたくてノイズって書いた
不鮮明な情報・誤認を生みやすい情報ってとこかな
視界の端に映った物とか、錯覚を生みやすい物とかって感じ

例えば、夜中に暗い場所で、人が写った看板が視界をかすめたとする
その時に、今何かいた！って思う人と全然目に映らない人がいる
そういうのをもっと多くの、視覚聴覚触覚で拾っていけば
もっといろいろ見えちゃう人もいるのかもしれん
つまり不鮮明な情報を幽霊として処理する人がいるって感じ

＞なぜなら、複数人の目撃情報の中に、同一の目撃例が出ることもある
これも例えばの話をすればさ、
ぱっと見ではなんでもないんだけど、角度や明るさっていう
ごく限られた条件下で顔っぽく見える壁の模様があったとする
それを顔だと誤認する人が複数いれば複数の目撃情報が生まれる
この場合、ノイズってのは「壁の模様」という誤認を生みやすい情報のことだね

701 ：青い猫：2008/07/07(月) 01:10:56 ID:y88Tslee0

>>700
不鮮明な情報とは、単に注意を向ける度合いの違いではないかと思う。
プロ野球選手にとっては豪速球も見て打てるが、一般人にはかなり難しい。
そう言う意味で、不鮮明な情報に対しては訓練次第で鮮明な情報に変わる可能性がある。

壁の模様のように、それを顔と誤認する場合なら、検証が可能だと思う。
けれども、どうでしょう。複数人の目撃例というのは必ずしも
検証可能な場合ではないと思うのですが。

702 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/07(月) 01:17:13 ID:StWai0JSO

手元の資料で幽霊を死者と関連付けられそうな事例を三つ見つけた。
個々の事例の信憑性は不明、ググっても何も見つからないものや情報がそれぞれ違うものがあるので、手元の資料に準じる。

【事例】１９８２年、ドイツのフランクフルトで殺された女性の妹が突然倒れて起き上がるや手紙を書いた。
それは姉の筆跡で、自分を殺した犯人とその周辺情報、盗まれたものを記した上で犯人の背中に証拠としてアザを残したと主張していた。
犯人はその通りで、記された内容も一致していたという。

【推測】ここでは、死者ではなく妹のほうの意識が重要ではないかという私の主張は、犯人と死者しか知らない情報を語ってるので成り立たない。
ただしこういう情報だけの事例は結構あるけど、なぜか幽霊自体が姿を現さないことが多い。
自分からするとそういうのは超能力と同一の現象とするほうが合理的だと思える。
しかしこの場合は死者の筆跡、死者がアザを残したという主張がある。筆跡は主観によって曖昧、アザも超能力では、と言うこともできるかもしれないけど、このタイミングで突然妹にそんな能力が宿るのは都合が良すぎる。
幽霊を死者とは関連のない何かとしてそれにかなりの知性があるとすれば説明できなくもないが、これは死者の霊と考えるほうが合理的だと思う。

703 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/07(月) 01:20:07 ID:StWai0JSO

【事例２】１９３０年、飛行船Ｒ１０１が墜落、乗客乗客全員が死亡。２日後のロンドンでの降霊会で、霊能者にＲ１０１のアーウィン船長が取り付き事故原因に言及。
後の事故調査委員会の初会議前日には航空省の大佐の前にアーウィンが出現し、また降霊会を開くよう要請。
アーウィンは降霊会でさらに詳しい事故原因と状況に言及し、後の調査の結果、事故の原因と状況はアーウィンの霊の言った通りだった。

【推測】やはり死者ではなく霊能者の意識が重要ではないかという私の主張は、死者しか知らない情報を語ってるので成り立たない。
しかもアーウィンの霊が語った事故原因や状況には専門家じゃないとわからないようなことがたくさんあったらしい。
霊能者は素人、事故から二日ではとても勉強できないと思う。さらに後の調査と一致しているという。
これだけなら超能力ではないかと言えなくもないかもしれないが、幽霊自体が出現している。
幽霊を死者とは関連のない何かとしてそれにかなりの知性があるとすれば説明できなくもないが、これはもう死者の霊としたほうが遥かに合理的だろう。

704 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/07(月) 01:25:34 ID:StWai0JSO

【事例３】１９５７年、俳優テリー・サヴァラスの車が、ニュヨーク州の田園地帯を走っていてガソリン切れになった。
テリーが軽食堂でガソリンスタンドの場所を聞いて歩き出すと、キャデラックに乗った男が声を掛けてきてスタンドまで送り、ガソリン代もくれた。
テリーがお金を返したいと言うと、男はハリーという自分の名前と電話番号と住所を書いたメモを残して去った。
後日、テリーがその番号に掛けるとハリーの妻が出て、夫はテリーが彼に会ったときには死んでいたと告げた。
テリーがハリーの妻に会ってメモを見せるとそれは夫の筆跡だと妻は言い、テリーがハリーに会ったときの彼の服装を話すと、それはハリーが埋葬されたときのものだった。

【推測】個人的に最も死者と幽霊を関連付ける可能性が高い事例だと思う。幽霊が埋葬されたときの服装で、しかも直接死者本人の筆跡で正確な情報を書いてる。
何よりこの事例のすごいところは、幽霊が物体を性質ごと出現させてること。まずメモ用紙と、死者が書いた文字。
さらにキャデラック、しかもテリーはこれに乗せてもらって走ってる。その上で借りた金でガソリンを買ってる。
死者ではなく幽霊を目撃した人の意識が重要なのではという私の主張は、この場合は完全に役に立たない。
なぜなら死者はテリーの家族でもなければ有名な大事故の被害者でもない。明らかにテリーの意識は欠片も関連していない。
これの確実なソースがあったら死者と幽霊を関連付けるしかないんじゃないかな。

705 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 01:31:04 ID:cIZzNs3A0

>>701
ん？つまりどういうこと？
俺が言いたいのは、簡単に言うと同じ「不鮮明な情報」に対して、
・（無意識的に）無視しちゃう人
・幽霊など変な物として認識しちゃう人
がいるんじゃねってことだよー
更に
・鮮明な情報として認識できる人
もいる筈だってことかな？
それは確かにいると思うよ、他にも何種類か、
人によっていろいろ反応はあるだろうね

あとは、先入観というものもあるよね
幽霊が本当にいると思ってる人は幽霊と認識しやすい、みたいなね

目に入ってくる情報の中で不鮮明な情報てのは結構あると思うよ、
人間は視界に映る物全部をしっかり認識してる訳じゃないからね
ぶっちゃけ、ピントが合ってない部分のが広い訳だしね

最後の２行はすまん、何がいいたいのかわからん、
具体的に挙げてくれると助かるなぁ

706 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 01:38:17 ID:cIZzNs3A0

>>702-703の事例は単純に「死者の霊が現れたという事例」だよね
つまり「死者の霊が現れて何々をした」のが事実であるという前提で
「死者の霊がいるとした方が合理的」と言っている訳だね

それはちょっと、論証としては厳しいやり方じゃないかな、
それらの事例で持って幽霊の何かを論証するっていうなら、
まず重要なのは事実であるかどうかを確認することだと思うよ

707 ：第二・五階梯意識体 ◆f9eDhwQAfU ：2008/07/07(月) 01:51:18 ID:StWai0JSO

手元の本が信頼できるものならいいんだけどね。今や否定された超常現象が一緒に載ってるからな。
あと>>702はググっても何も見つからないからかなり怪しい。
>>703はいくつかの資料に載ってるしググってもいろいろ出てくるが、内容がそれぞれ違ってるからかなり誇張されてるかもしれない。

708 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 01:59:19 ID:y+T/VS6PO

おい、sage消し忘れてるぞ。

709 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 02:48:45 ID:u1zRk89lO

テリー伊藤とハリー伊藤
どっちが愛おしい？

710 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 03:03:35 ID:QsHMNieI0

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711 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 04:32:27 ID:G6c6OCg80

青い猫って形勢不利になると無視するよな。
勝てそうな相手としか議論しない。

712 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 06:53:37 ID:/zfcAUq+0

質問です。

＞＜幽霊を目撃したときにすべきこと＞
＞1.他の人を呼んで一緒に目撃するようにしてください。
＞2.注意深く観察し、できれば前景と背景を含む写真を撮ってください。
＞3.目撃日時、何分(あるいは何時間)目撃していたか、幽霊の形状・サイズ・
＞　色・音、幽霊までの距離・方向、幽霊の行動、目撃現場の地図または
＞　部屋の見取り図、見失った、または消えた経緯を記憶し、書き留めて
＞　おいてください。
＞4.物理的痕跡が残っていれば保存しておいてください。

＞で、目撃証言は1～4の条件を満たす割合が高いものほど優先的に
＞検証対象にする、とか

>>1
すべきことって何様。
で、実際にご命令通りにやった場合の話だけど、

割合が高いものを実際に検証したんですか？誰が検証するんですか？検証って、何をするんですか？
交通費や既存の最新設備を提供するスポンサーはだれですか？

具体的に書いてください。

713 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 08:51:29 ID:UtJ4mLXQO

>>712
実際に実行する奴なんて現れないから下らない心配しなくていいよ。

714 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 09:53:32 ID:1e+MgRl+0

>>626
>それとも、人間（あなた）の認識上の話や概念上のものなの？
そう。体の外に実体として存在している、という意味で俺も興味がある。"まずは"。
だが、命題が命題なので、それが概念上のものである場合を含むことを了承しないといけない。

>この二つが私の頭ではつながらないのですが。
ポイントはそこなんですわ。
「幽霊は存在するか」という問いは、形而上の問題を内包していて、かつ存在命題である。
つまり命題に対する解は"科学的には"導けんのですよ。

よって、何かが導けても２．の「幽霊像」および「新発見、新理論」までが限界なんだわ。

だから「確認」というものは、結論の後にようやく個々人で意味をもつわけ。

＞存在すると考えられる理論モデルは複数見つかる可能性がある。
もー現段階ではなにもわからん。もしかすると「あなたの心の中に」しか導けないかもしれない。
もしかしたら「質量を持ち、人の霊魂の大元であり、心霊現象の全てを引き起こしたであろう原子」
がみつかるかもしんない。
例えば前者であれば、その段階でようやく俺は興味を失う。
後者であれば、もはや興味対象は心霊現象ではなくその原子についてだろうね。

>>630
大正解！！

715 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 11:25:23 ID:/zfcAUq+0

>>713
じゃ、報告するのも意味ないわけね？何だ、そっか。
サンキュ。

716 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 11:31:30 ID:1e+MgRl+0

>>697
遅レスどうも。

「どの段階で臭化銀が銀に変わったのか」という見解は含まれますか？

717 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 13:12:48 ID:p/gO19kEO

>>715
報告するも何も1.の時点で無理だからｗ

718 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 15:13:20 ID:4Cvazb8t0

>>712
> すべきことって何様。
これはこれは、肯定派様におかれましてはご機嫌を損ねたようで申し訳ございません。
ご指摘の箇所につきましては、次スレからは
「＜幽霊を御目撃されたときに御手数をおかけして誠に恐縮ではございますがお願いしたき儀＞」
と改めたいと存じます。

なお、私が次スレの１でなかった場合は
上の改訂はお約束できかねますのでご承知おきください。

719 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 20:51:43 ID:u1zRk89lO

なんかさ、必死に存在を主張しなくても、
事実って自然にあぶり出されてくるもんじゃない？

720 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/07(月) 22:39:30 ID:oQXa31dt0

ttp://okwave.jp/qa1785622.html

オカ板のお前ら的にはこの現象どうなの？

721 ：考え中：2008/07/07(月) 23:23:33 ID:/FQo+HMW0

酒の肴になるかの

722 ：考え中：2008/07/07(月) 23:26:27 ID:/FQo+HMW0

起動ｷｰのあるＰＣなら、起動キーの信号が出力されちゃう
故障だろ。マックなんかだとよくある話。

723 ：考え中：2008/07/07(月) 23:27:48 ID:/FQo+HMW0

そういうことだよ樋口君！

ルネッサーンスっ！！

724 ：自夜：2008/07/08(火) 07:41:23 ID:49LWhFrxO

>>716さん
具体的にはなかったと記憶してます
フィルムへの写り方を論じるには不可欠な話題でしょうが、一般受けしないかも、です

725 ：自夜：2008/07/08(火) 07:49:10 ID:49LWhFrxO

>>720さん
BIOSでWake UpやWake On LANを設定できるPCも多いんで
べつに何とも思いませんです

726 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 08:04:43 ID:+BEhiStw0

写メに写ったとしてもあの解像度では気付いてもらえないだろな。

727 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 10:05:49 ID:xdPZz1WeO

友達の姉妹(と兄)はよく、同じ場所で、同じものをみるそう。
でもさ、なるべく避けてるよ。
｢姉妹で幽霊にわざわざ会いにいって、幽霊と面と向かって写真をとり、幽霊に見られながら、その周りや下に落ちてるものを探して下さい。｣
なんて友達に頼めませんよ。見えない人でも嫌でしょう普通。謝礼はあるんですか？だったら言ってみてもいいよ。

728 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 10:48:51 ID:6som760uO

場所さえ聞ければいいよ、そこに行けば必ずいるんでしょ？
写真なんて誰でも撮れるし。

ありがちなその姉妹にしか見えませんってパターンじゃ
たぶん本人達が写真撮っても他人が撮っても何も写ってないよ

729 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 11:46:47 ID:xDW9JYRQ0

>>727
謝礼が出れば可能ならテレビに出ればいい。
一個人が払う謝礼とは比較にならん謝礼がもらえるぞ。
さて、なんでそれをしないのかね～。

730 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 11:48:57 ID:kvisOlb80

>>724
了解。
一般的かどうかはともかく、その仮説ではそこ以外は全く意味が無いかと。

731 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 15:51:35 ID:o1XOghWy0

最近の霊は写ろうという努力が感じられなくていかんな。

732 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 16:55:16 ID:MNakgSUzO

>>727
＞見えない人でも嫌でしょう普通。

ふ、普通ってｗ

733 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 20:04:34 ID:ACXHZ3fzO

>>696
想定も何も、わかりません。
つうか教えてちょｗだいよ。
｢何か｣があるらしいからそれを聞いてんだけど。
存在｢らしき｣ものの主張はあっていいけど、
主張してる本人もわからず、ここまでの状態をどう見てるのかだね。
俺も10代半ば位までは、なんとか肯定派だったから余計思うけど、
色んな言い訳は確かに出来る。でもそれだけ。

734 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 21:04:36 ID:ACXHZ3fzO

いっその事、世の中全部が存在を認めてみたらいいんだけどな。
（無理ありまくりな話しだけど）
逆におかしいぞ！？って部分が浮き彫りになると思うな。

735 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 21:17:47 ID:LOoo8C3H0

飢饉や戦争や流行の病で無念な死に方をした人が過去どれだけいるか考えてみ
霊も人間も仲良くみんなでピースな心霊写真がもっと大量にあってもおかしくないのに
ねーし

736 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 22:35:15 ID:4e8MUF+u0

いると仮定して考えてみ

737 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 22:46:00 ID:MNakgSUzO

矛盾だらけだから。

738 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/08(火) 23:16:44 ID:QCGdf+f70

見える世界に矛盾は無いの？

739 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 00:29:42 ID:f4Er6V3f0

無矛盾にできなくもないが、そうすると検証可能性がなくなるという罠

例えば、
既存の科学的手法で一切観測できず、「見える人」の主観のみで検知できる
ただし検知される像は、「見える人」の知識や心理状態の影響を大きく受けるので
各人の像は一致しない　等

そんなもなぁ、「世界５分前創造説」と一緒で考えたところで意味がない

740 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 00:59:26 ID:5sF41CMO0

ケータイで見れるのに，PCで見られないオカルト

741 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 01:31:21 ID:/PA+LUSJ0

　ここのところちょっと思うこと。
　心霊現象と幽霊遭遇体験(心霊体験かな？)は別に考えた方がいいんじゃないか？　と。

　無論、現象があってこその体験というのはあるでしょうけれど、遭遇体験はどうしても
主観が中心になってしまうので、信じる信じないの議論に移行してしまいがちです。
　そこで主観に頼らない、痕跡や機械的な記録による追認可能な状況を以て心霊現象
とし、見えた聞こえた触られたというとくに主観に依存する状況を遭遇体験とする。

　心霊写真や心霊ビデオ、録音音声、写真記録などがある手形や足跡の痕跡などの
後からでも確認が可能なもののみを心霊現象として扱うものとする。
　証拠のない痕跡や、見た聞こえた触られたという主観に依存する体験は、心霊現象
と呼ばずに幽霊遭遇体験、もしくは心霊体験として名称を別にして区別して扱う方が、
話をまとめやすそうだと思いました。
　もちろん、ここでいう心霊現象についても、検証し原因を究明してみなければ存在
非存在の特定には至りませんが。
　この分類はあくまで個人的なものですけどね。

　つい先日心霊スポットで好き放題にオーブ(？)を撮影しながら考えていました。
　……フィルムカメラであまり見られなかったオーブがデジカメでよく写るようになった
のは、記録素子の問題と同時にフラッシュ搭載のものが増えたからかも知れないな、と
小雨の日だったので思っていました(笑)。

742 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 01:33:31 ID:7x/WBBhVO

人類が滅亡しても霊はいますか？

もし地球が消滅したら霊はどこにいますか？
宇宙を漂ってますか？

743 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 03:01:21 ID:Wf0fYb0b0

>>742
霊自体人間が作り出した創造物なので、地球が崩壊すると同時に消滅します。
それどころか、天国や地獄、神や悪魔なども消滅します。
しょせん地球の中での決まり事（？）に過ぎないのですよ。

744 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 03:31:20 ID:oSEXui6/0

物質が意識を生み出したのではなく、意識が物質を生み出したのです

745 ：自夜：2008/07/09(水) 05:38:40 ID:jSYTlK1IO

>>730さん
やっと見つかりましたですね

スレ4の166さんに対する私の169が発端ですね
写る原理に踏み込まなくても、工業製品の個体の特性差で説明は可能ってことになりますかね

原理にたちかえっての議論がお好みでしたら、どうぞ私を気にせずにやっちゃってくださいませ

746 ：自夜：2008/07/09(水) 06:09:06 ID:jSYTlK1IO

>>733さん
つっつくのが精一杯で、それ以上は何もないんでしょう？

というような、あなたの問いに対して、私は

あるよ、公表してるし

と、答えました
現時点で、私からは、それ以上の回答はありません

747 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 06:09:25 ID:oSEXui6/0

意識という非物質のエネルギーは意図、集中した時に仮想粒子を生み出すぽん。
この仮想粒子が物質の間でやり取りされる現象が力の相互作用に対応するぽん。
仮想粒子は極めて短時間の間しか存在しないため観測できないけど、たまたま存在している時に感光すれば写真に写るんじゃないかぽん。

748 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 07:38:26 ID:aHHiDnZq0

>>729
有名な霊能者ならともかく一般人で番組を組むとか、本気でおもってんの？

それにテレビ業界は今、心霊現象や霊の存在を否定する方向の番組しか放送できないよ。
霊感商法や、カルトを助長するとかって、テレビ局が非難ゴウゴウ受けてるだろ？
アイドルにキャーキャー言わせて何にもありませんでしたってのが関の山だよ

749 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 07:49:48 ID:aHHiDnZq0

存在しないものを検証して何になるの？こんなスレ立てる意味がわからない。
もしかしたら、証明してくれる奴が出てくるとか思ってんの？

750 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 09:38:07 ID:gJqgcBaS0

>>745
どうもthx。おもしろかった。
原理とかそういう話じゃないとは思いますがw

751 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 11:46:09 ID:Wf0fYb0b0

>>749
＞存在しないものを検証して何になるの？
知的好奇心。

＞こんなスレ立てる意味がわからない。
情報の共有・議論が目的

＞もしかしたら、証明してくれる奴が出てくるとか思ってんの？
ぶっちゃけ思ってない。
このスレで幽霊の証明できたら世界中でニュースになると思うし。

752 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 12:44:22 ID:xNZ//dUsO

>>748
在りもしないものをでっち上げる、所謂やらせ番組はテレビ業界も自粛するだろうが
紛れもなく本物だというなら話は変わってくるだろ。

既存の科学の常識を一変させ、ノーベル賞クラスの発見に繋がる可能性だってあるんだよ。

753 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 13:27:30 ID:GNgC6MnX0

>>749
瓢箪から駒
何か別のものが見つかるかも。

754 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 15:51:27 ID:ool/1+6JO

どんだけ小さな可能性にこだわってるんだｗ

755 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 16:51:22 ID:zYAbA/F20

756 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 16:59:51 ID:u/bXwUvP0

　　　　　　　　　　　　／´￣｀フ
　　　　　　　　　　　/　　　　　,!
　　　　　　　　　　　レ　 _,　 r ミ
　　　　　　　　　／　`ミ __,xノﾞ､　　……
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　　　　　,.-‐!　　　　　ﾐ　　i　i　　　　　 , - ､i'･e･；ヽ,,･ｧ, - 、
　　　　//´｀｀､　　　　ミ　　､ｰ､　　 4 ･；　ゝ - ､i'e･；ヽ､･ｧ
.　　　　| l　　　｀──-ﾊ､,,),)'''´　　　ゝ　　i e･；　ヽ､ ,,.-''´|
　　　　ヽ.ー─'´)　　　　　　　　　　　|｀"''-,,_i　　 ,,.-''´ 　　 |
　　　　　　`"""´ 　　　　　　　　|　　　　"'''i"　　　 ,,.-'"

757 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 18:18:42 ID:aHHiDnZq0

やったーっっ！！！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神だーーーーーっ！！＾＾>>749
ーーーーーー！！！！！
ここホントに2ｃｈ？？
ぬるぽ隠しに、適当に米書いただけだからマジレス要らないよｗｗｗｗｗ

758 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 18:27:15 ID:pXmh6Bu20

どう？最近進展あった？
科学と疑似科学の境界線が引けない限り
「科学的に存在」という言葉に意味は無いよｗｗ

759 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 18:41:08 ID:aHHiDnZq0

760 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 20:15:35 ID:jR336igrO

>>754
つうか強引な可能性

761 ：ジェニファー ◆naLOPEHDEY ：2008/07/09(水) 21:23:13 ID:aHHiDnZq0

神！
　　　　　　　　　　　　／´￣｀フ
　　　　　　　　　　　/　　　　　,!
　　　　　　　　　　　レ　 _,　 r ミ
　　　　　　　　　／　`ミ __,xノﾞ､　　……
.　　　　　　　　/　　　　　　　　i
　　　　　　　 ,'　　　　.　　　　 ,'　　
　　　　　　　 ;　　　　　',　　l　 l　　　
　　　　　　　i　　　　|　　|　|　　ｻﾞﾜｻﾞﾜ… , - ､, - ､
　　　　　,.-‐!　　　　　ﾐ　　i　i　　　　　 , - ､i'･e･；ヽ,,･ｧ, - 、
　　　　//´｀｀､　　　　ミ　　､ｰ､　　 4 ･；　ゝ - ､i'e･；ヽ､･ｧ
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　　　　ヽ.ー─'´)　　　　　　　　　　　|｀"''-,,_i　　 ,,.-''´ 　　 |
　　　　　　`"""´ 　　　　　　　　|　　　　"'''i"　　　 ,,.-'"

762 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 22:51:05 ID:Ko5Z8qd20

「柔軟な発想力」とか、聞いたことないのかな？

一見突拍子もない発想から、すばらしい発明発見がなされることも多いんだよ。
また、未知のことに対してあらゆる可能性を検討してみるってのは正しいやり方だよな。
まあ、いつの世も、それについて行けない人ってのはいるがな。
ついて行けないこと自体は仕方ないし、悪いことではないと思うが、
自分の無知無学を棚に上げておいて、人を貶めるようなニュアンスのことを言うのは恥ずかしいことだと思うな。

つーか、ここで、ついて行けなくなるような難しい話題が出たか？
理解は出来るが、賛同は出来ないってのは多いと思うけど。

ところで、ひよこって、鳴き声、ﾁｭﾝﾁｭﾝだったっけか？

763 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 23:02:12 ID:mBAe1tke0

ぴよぴよ

764 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 23:05:29 ID:Ko5Z8qd20

だよな。
安心した。一瞬、俺、記憶が混乱してるかと思ってしまった。

765 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 23:56:20 ID:jR336igrO

>>762
柔らか過ぎて芯がない。
ついて行けないのと、行かないのは違う。

ところで子犬の鳴き声ってﾐｬｰﾐｬｰだっけか？

766 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/09(水) 23:58:21 ID:++xAJxst0

顔がぼーっとしてたのはみんなも？頭の毛は角刈りでしっかりわかったのに顔だけぼーっとしてた。

767 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/10(木) 01:03:10 ID:7yab8+0S0

＼　　　　　　　　　　　　　￤　　　　　　　 /
　＼　　　　　　　　　　　　￤　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 ',　　　　　　/　　　　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　＼　　　ﾉ//, {0}　 /¨`ヽ　{0}　,ﾐヽ　　 /　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　　＼／　く　ｌ　　ヽ._.ノ　　　', ゝ　＼　　　　　＜　　コケコッコー　　＞
　　　　　／／⌒　ﾘ　　　｀ー'′　　 ' ⌒＼＼　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　(　　￣￣⌒　　　　　　　　　　⌒￣　＿)　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
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　　－－－ ‐　　　ﾉ　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　ﾉ　　　　　　　－－－－
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　∠＿
　　－－　　　|　　 f＼　　　　　　ﾉ　　￣`丶.
　　　　　　　　| 　　|　　ヽ＿＿ﾉー─-- ､_ 　　）　　　　－　_
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　　　　　　　｜　｜　　　　　　　　　　,'　　/
　　　　／　／　　ﾉ　　　　　　　　　　| 　 ,'　　　＼
　　　　　　/ 　／　　　　　　　　　　|　 /　　　　　＼
　　　／_ノ　／　　　　　　　　　　　,ﾉ　〈　　　　　＼
　　　　(　〈　　　　　　　　　　　　　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

768 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/10(木) 07:44:30 ID:w+JQAPg/0

(´･ω･｀)
( ⊃⊂ )　……

(´･ω･｀)　…？
( ⊃⊂ )　青猫たん…？

(;｀･д･´)　>>678　青猫たん！？
( ∩∩ )　青猫たん！青猫たん！！青猫たんｎ！！！

ｨ(ｱｨ･дｲ´ｱ｀)
( ｨｧｱｨ∩ ｱｲ)　青猫たん！青猫たん！青猫たん！青猫たん！青猫たん！青猫たん！青猫たん！青猫たん！

769 ：魚です：2008/07/10(木) 16:58:45 ID:VrDYPeNgO

此処に書き込みが出来る幽霊が登場しても、否定派の前にあっては論破され泣き寝入りしそうｗｗ

770 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/10(木) 22:22:42 ID:cUadLj7oO

違うなー。
勘違いされては泣き笑いだ。
確かに素晴らしい発想ってのはある。
しかし、それは数あるうちの極僅かだし、
少なくとも、ここには見当たらない。
幽霊を存在させる為に、なんとか仮説を作り上げてるにすぎない。

存在があり、そのメカニズムに対して仮説があるのでは無く、
存在させる為の仮説であるという事。
そして、残念ながらその仮説も個人的に素晴らしいと感じてるだけで、
共有できないものだという事。

771 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/10(木) 23:01:24 ID:EPr+soUE0

幽霊なんているわけねーじゃん。

いい大人が何を言ってんだか。
バカじゃん

死んだら「はい、それまでよ」だよ。

772 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 00:26:25 ID:d+9LwFey0

>>770
一つの成功の前には九十九とか九百九十九とかの失敗があって、その失敗の上に成功がある
ってのはあたりまえのことだし、この場にある仮説が全てこじつけなりなんなりで真実とは
思えないものであってもいいじゃん。
長い科学の発展の歴史を見ても、今から考えると下らないと思われるような論争が数多く
展開されてきたしな。

むしろ、このような場で簡単に真実、いるにしろいないにしろ、本当のことが判るとでも
思ってるとしたら、そっちの方がおかしいと思うな。

そして、出された仮説に対して真実とはかけ離れている、つまり賛同出来ないと感じても、
あんたみたいに「共有できない」と切り捨てるのも自由だし、俺みたいに「面白いこと考える
ね、こいつ」と思って、何らかの参考にするのも自由だろう。

俺が言いたいのは、出された仮説の理解も及ばないくせに、揶揄するような発言をするのは
恥ずかしいというのと、揶揄するような発言は、「実は俺、全然理解出来ないけど腹が立つので
にくたれ口ききました」って思われても仕方ないぞってことだ。

理解出来て、ついて行かないのは勝手だが、放置できないと感じるなら、その仮説の何処がおかしいか
とか、このような考えが足りないとか、そういう指摘をするのがお互いの為だろう。

773 ：考え中：2008/07/11(金) 00:43:11 ID:veaQAKwJ0

さっき幽霊っぽい人を見た

774 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 01:46:20 ID:T0+6+6JD0

>>771
それなのにオカ板幽霊スレに書き込まずにはいられない
分かります。

775 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 02:03:56 ID:y3NbiCBeO

今まで人間が幽霊と呼んでいたものは、
実は果物だった。

776 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/07/11(金) 02:32:46 ID:0y2+vsw40

あ～確かに、ジューシーって感じで濡れてる時多いもんね

777 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 02:34:35 ID:NS0WdwFA0

果物と同じで、カタいんだよね～

778 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 02:41:03 ID:H9PWABdoO

幽霊て「すっぴん」なのかな

のっとりの人、元気かな

779 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 03:57:16 ID:OtKy5XYl0

前から思っていた事なんだけど、
肯定派は幽霊と呼ぶに値する現象や構成する物質が発見されていないという「事実」に対し、
否定派はまだ発見されていないだけで「いつか」存在を証明できるという「仮定」の話をしている。
暫定的ではあるが現時点では否定派の主張が正しいと俺は思う。
事実に対して仮定を根底において議論しても勝ち目無し。これ当たり前。

780 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 04:20:02 ID:d+9LwFey0

二・三行目の肯定派・否定派は反対だと思うが、

前から思っていた事なんだけど、
「勝ち負け」の場なのか？

781 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 04:51:58 ID:OtKy5XYl0

>>780
どう反対なんでしょう？
文章にして説明してもらえますか？

＞「勝ち負け」の場なのか？
勝ち負けという言い方をすると何かおかしいですが、主張が通るか通らないかなので元をたどれば「勝ち負け」になると思います。
この問題は性質上中間点でお互い妥協する事ができませんからね。

782 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 05:37:18 ID:d+9LwFey0

>>781
否定派は、幽霊と呼ぶに値する現象や構成する物質が発見されていないという「事実」を話しているのに対し、
肯定派は、まだ発見されていないだけで「いつか」存在を証明出来るという「仮定」の話をしている。

とした方が、意味が通らないか？上の一行目と二行目は入れ替えた方が、より効果的かな。

勝ち負けってことになれば、「真実は何か」ってことよりも、自分の主張が通る（すなわち勝利する）ってことの
方が重要ってことだ。相手の主張の意味をそもそも理解する必要もなく、あら探しだけしておけばいいってことになる。
つまり、最初っから、相手の主張を聞く気がないってことだな。それで自分の主張は聞いて貰えるって思ってるのも如何なものか。

もっと言えば、勝つためならあらゆる（とまでは言わないが）手段が正当化される。

う～む、不毛じゃないか？
妥協する必要はないけど、勝ち負けに拘らず、相手の言いたいことを理解するのも重要だろう。
自分にないものを持ってることだってあるんだから。

ここ見てて、主旨替えしたやつもいるだろうに（いないかな？）。

783 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 05:46:59 ID:NS0WdwFA0

肯定派の意見は「科学万能(笑)幽霊は科学では取り扱えない代物なのにｗ否定派ってバカじゃねｗ」じゃないか？

784 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 05:58:49 ID:d+9LwFey0

これ、後で機会があったら書こうと思ってたんだけど、

肯定派は・・・、とか、否定派は・・・、とか、一括りにして言うこと自体がおかしいと思う。
つまり、そうやって一括りにして書いてある書き込みは、それだけで読む価値がないってことだな。
ちょっと、遡って読むだけで、それぞれに、いろんな主張が出てるから、判るとは思うけど。

もし、判らないんなら、やっぱ、
「過去スレ読んでこい、それがいやなら半年ロムってろ、」
ってことかな。

785 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 06:11:42 ID:NS0WdwFA0

自分の事は棚上げして何を言ってるんだおのれは

786 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 06:21:04 ID:d+9LwFey0

>>785
ひょっとして、782の俺の書き込みの最初の方を言ってる？
もうちょっと遡ってどういう推移でこの書き込みになったか理解しろよ、まず。

787 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 06:23:46 ID:NS0WdwFA0

>>782の最初の２行はそもそも書くべきじゃなかったな

788 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 06:32:00 ID:d+9LwFey0

なんでやねん。
>>781から書いて教えろと言われたから、書いて教えただけだ。

789 ：否定派の右手に・・・・・・・・・：2008/07/11(金) 07:40:30 ID:P8wwjZNbP

このテーマには誰も研究費出さないから、研究なんて出来ない。

議論好きが、丘板で遊んでるだけ。

790 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 07:44:45 ID:P8wwjZNbP

791 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 08:56:44 ID:LhxXir6X0

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792 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 09:40:25 ID:yOGy12hY0

>>784
全員がコテハンというわけでもなく、誰が何の主張をしているか常に明確ではないので
ある種のテーマにおいては肯定派と否定派および懐疑派と括るほうが話が分かりやすい。
それだけのことでしょ。ウヨサヨ2者択一のレッテルとは違い、いずれかに属するわけだし。

それより、も、異様、に読点が、多い、ほ、う、が気に、な、る、。、。

793 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 11:51:25 ID:P8wwjZNbP

>>791
わあー　手が出ましたね！！！！き、危険。　でも、上手～。

794 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 14:38:20 ID:xWCIiUl4O

肯定派が、全員、心霊写真を認めてる訳ではないし。
特定の宗教の教義に沿って議論してる奴も居れば、宗教に捉われずに議論してるのも居るんだが。　
一番厄介なのは、自分の宗教を信条に議論してる人間。

あと、現状の雑学的科学知識を事実と勘違いして思考停止してる人間も。

795 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 18:13:55 ID:Xwef/4Ca0

ここはけっこう客観的な考え方できる人多くて安心するわ。

最初から自分の中で「いる」「いない」の結論があって、
そこに後付けで理由つけてるような発言、あんまないじゃん。

796 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/07/11(金) 19:09:02 ID:0y2+vsw40

>>795
死ねバカ

797 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 20:27:32 ID:ZJhzWFYtO

>>772
わかって無いようだな。
あなたに指摘されなくても、確かにその通りだ。

幽霊ってものに関しても、そういうケースに該当させようとしてるが、
それがまさに、言い訳にしかなってないと言ってんだよ。

798 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 20:38:16 ID:ZJhzWFYtO

>>772
更に言えば、あんたが面白いと思おうがどうでもいいが、
ここで求めてるものに対して有効では無いって事。
有効とは何かとか、面倒臭い事言い出す奴が過去にいたが、
有効なものは有効なものとして、世にはびこっている。当たり前。
それをとやかく言うならそれなりのものを出すべきだし、
常識をひっくり返してみたらいいんだよ。

宝くじより低い確率の話しをして、鼻の穴拡げられても対処に困るわ。

799 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 20:44:33 ID:gqmNydS30

46億6千万年後の未来で弥勒が降臨し。

死者の数納。

800 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 20:48:21 ID:ZJhzWFYtO

もうね、ここまで来たら懐疑派って残酷極まりないね。

食うに食えず、頼る人が一人もいない奴に、
「その最後の金で宝くじ一枚買えるだろ？
逆転の可能性はゼロじゃないよｗ」
って。

801 ：青い猫：2008/07/11(金) 21:14:06 ID:YTPZJyL10

>>798
>>800
それを屁理屈と言うはずですが。
「宝くじよりも低い確率？」とやらの根拠を述べるべき。

あなたがどう言おうと、他人にはどうでもいいのです。
つまり、あなたが述べたことはこれなんです。

掲示板の特性を理解していない、近年稀に見る虚言。

802 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:22:34 ID:ZJhzWFYtO

やっぱりこういうの出たか。

それで？

もうね、「…とは？」とか「あなたが言ってるヘッペケペー」とか、どうでもいいんだよ。

まさに幽霊の話しで黙らせてみてよ。

803 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:24:23 ID:ORro3+790

んでさ、かなり前から肯定派に聞いてるけど一度も回答が来ないのが以下の二点

・幽霊がいるという根拠
・幽霊の定義

ﾏﾀﾞｧ-? (･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

804 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:26:35 ID:pmj4lbZ20

>>803
最初から読め

805 ：青い猫：2008/07/11(金) 21:28:18 ID:YTPZJyL10

無知な暇人の相手はしない。中身がないですからね。
小さな小さな携帯画面を見つめる無知な暇人は苦手です。

どうせ反論すら持っていないお方でしょうに。
「宝くじよりも低い確率」はどうでもいい（？）らしい。

幽霊の話を黙らせろ？　スレ違いではございませんか。
あなたの小さな小さな携帯画面では表示されませんか。

806 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:29:05 ID:ORro3+790

最初から読んでも一度も定義されてませんが？

定義されてもいない「幽霊」について肯定だけはできるんですかね？

807 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:31:03 ID:tfdQE50T0

携帯を馬鹿にすんなよ
小さな小さな人間ですね

808 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:32:46 ID:pmj4lbZ20

>>806
>>2に色々と幽霊と思われるものについての分類があるだろ
それをみて、色々考えてから、定義とか言ってね

というかね、幽霊の定義の責任は肯定否定関係ない

なぜなら、定義してないものに肯定も否定も出来ないからね

809 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:34:48 ID:ZJhzWFYtO

>>805
あれ？ホントにアオネコか？
携帯とかまで指摘しなきゃならん位苦しいのか？

しかも読み間違えてるし。
あ、それは意図的ないつもの手か。

810 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:35:45 ID:ORro3+790

>>808
「幽霊と思われるもの」というのは幽霊が定義されていないから、
仕方なく「ここら辺が幽霊と勘違いされてるものっぽい」というのを親切に教えてくれてるだけで
肯定派が「肯定している幽霊」とは違うものですよ？

よくわからないけど、肯定派は「定義すらできないもの」を信じてるんですかね
じゃあ同じように妖精だの雪男だの宇宙人だのも信じちゃうのかな
とりあえず壷買えば幸せになれるんじゃない？(笑)
定義すら出来ないものを信じちゃうくらいだから、壷のほうが身近で簡単でしょ(笑)

811 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:40:54 ID:pmj4lbZ20

>>810
お前は知らないんだろうが、
肯定派が勝手にこうだ、と都合のいい定義をすれば、いくらでも幽霊の存在を示せるぞ？
例えば、質量もエネルギーも何無い存在とでもいえば、存在してるということになるぞ（厳密にどうかはおいておいて、雰囲気だけね）

＞肯定派が「肯定している幽霊」とは違うものですよ？
なぜ、そう言いきれるのか意味不明

＞肯定派は「定義すらできないもの」を信じてるんですかね
じゃあ、おまえ生物というものを定義してみろ
あるいは、知能というものを定義してみろ

できないだろ。
テキトーに誤魔化すことは出来るが、
こういうものの定義はいろんな人が議論しあったり、今も少しずつ代わって言ってるものだぞ？
定義できないからと言って、生物はいるし、知能と言うものを信じている、
これは間違いじゃない。

定義とはそういうものだと認識したほうが良い

812 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:46:16 ID:ZJhzWFYtO

いいからいいから、定義なんか良く知らんくても、
認められてるもんは必ずそれなりの理由があるんだよ。

今一度何故認められないのか考えなさいよ。

813 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:52:26 ID:ORro3+790

>>811
＞例えば、質量もエネルギーも何無い存在とでもいえば、存在してるということになるぞ（厳密にどうかはおいておいて、雰囲気だけね）

いや、全然「存在しているということ」にはなっていませんが？
何を以ってそんな意味不明なことを？
頭大丈夫？

＞なぜ、そう言いきれるのか意味不明

え？肯定派って幽霊が「内因性によるものであって実在していない」ということを認めているの？

＞じゃあ、おまえ生物というものを定義してみろ
＞あるいは、知能というものを定義してみろ

生物は自己増殖の能力とエネルギー変換能力、ホメオスタシス維持能力という3つの能力をもっているもの
一般的にはこれを「生物」と呼ぶね
知能はビネーによる定義が一番わかりやすくて的確で一般的だと思うが
学習能力・記憶能力としての結晶性知能。これと、問題解決能力・環境適応能力としての流動性知能の複合体とされているね
お前、「定義学」というジャンルが存在することすら、知らんだろ？ｗ

んで、なんだっけ？

あぁ、「俺は幽霊を定義できないし、証拠も根拠も無いけど信じちゃってるんです＞＜」だっけ？
で、君妖精は信じてる？雪男は？ネッシーは？
全部信じちゃってるの？(笑)

814 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 21:52:50 ID:ZJhzWFYtO

あとさ、反論は？って言われても、その都度チョコっと返す程度の話ししか無いでしょ？

そもそもそんな大袈裟に反論を問われる程の「論」を聞いた事が無い。

まだまだこっちが、その先を聞いてる立場です。

815 ：青い猫：2008/07/11(金) 21:57:56 ID:YTPZJyL10

>>813
質量もエネルギーも実体をもって存在しない。
存在するというなら見せてください。

質量もエネルギーも概念でしかない。
考えるための道具なんです。
まさか、その存在を信じてはいませんよね。
実体を持つ壺とは違いますよ。

＞お前、「定義学」というジャンルが存在することすら、知らんだろ？ｗ

ジャンルは学問ではない。知ったかぶりはおよしなさい。

816 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:01:36 ID:tfdQE50T0

>>813は実体云々の話はしていないだろ
まーた愛の存在はｒｙの話になるわけですね

817 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:02:23 ID:ORro3+790

>>815
は？日本語OK？

＞質量もエネルギーも何無い存在とでもいえば、存在してるということになるぞ

という主張に対して

＞いや、全然「存在しているということ」にはなっていませんが？

といったのですが？
質量もエネルギーも実在していない、「だから」幽霊が存在する、ということになる、という主張が
貴方には理解できるんでしょうか？
だったら、代わりに解説お願いします。

＞ジャンルは学問ではない。知ったかぶりはおよしなさい。

意味不明

で、貴方の考える「幽霊」の定義とは？

まず、これに答えましょうや

818 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:05:09 ID:ZJhzWFYtO

>>817
気にするな。
意図的な「いつもの手」なんだから。

819 ：青い猫：2008/07/11(金) 22:10:44 ID:YTPZJyL10

>>817
随分お早いお返事で何よりですね。
日本語の講義ですか。

まずは>>1から読み直してください。急がばまわれ。
答えだけを聞きたがるのは学が浅い証拠ですよ。

私の考える定義は私が見たものがすべてです。
そして、その見たものを「幽霊」と判断できる理由は、
「幽霊」と呼ばずにはいられないものだからです。
その対象が死んでいたからでもあります。
宙に浮いたり壁をすり抜けたりすれば、「幽霊」でよろしいと思いますよ。

はっきりと定義できるということは、
その対象ははっきりと認知されたことになります。
この部分をよく考えましょう。
逆に、定義されていないということは、まだ不確かな証拠でもある。
だから雰囲気が重要なんです。

820 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:15:22 ID:ORro3+790

>>819
いやいや、熟読したうえでの質問ですので、
ぜひ「質量もエネルギーも実在していない、「だから」幽霊が存在する、ということになる、という主張」の代理の説明お願いします

日本語の講義というより、小学生レベルの国語の問題ですがねｗ

＞私の考える定義は私が見たものがすべてです。
＞そして、その見たものを「幽霊」と判断できる理由は、
＞「幽霊」と呼ばずにはいられないものだからです。
＞その対象が死んでいたからでもあります。
＞宙に浮いたり壁をすり抜けたりすれば、「幽霊」でよろしいと思いますよ。

「貴方がみたもの」だけの定義ですか？
いや、あくまで「貴方が考える一般的な幽霊の定義」を聞いているんですが…
やはり小学生からの国語、やりなおしたほうが良いんじゃありませんか？
本来省いて良い部分まで付け加えないと文脈が理解できないというのは、もしかしたら脳に障害かなにか…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

失礼
貴方が「まともな人間」であると仮定して再度質問させていただきますね
貴方が考える「一般的な幽霊の定義」を教えてもらえません？

＞だから雰囲気が重要なんです。

最後に「逃げ」の一手というのがみっともないｗ

821 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:19:33 ID:pmj4lbZ20

>>813
例えが分からないようなので簡単に言おう

幽霊の定義を例えば、貴方の心の中にあるもの、
とでもすれば、いくらでも存在する、ってことね。

＞肯定派が「肯定している幽霊」とは違うものですよ？
813は意味フだから、こっちを引用する
簡単に言うよ
否定派（だよね？）である君が、なぜ『肯定派が「肯定している幽霊」』なんて言葉を出せるの？って言ってるの
君の頭の中の肯定派と戦うのは、脳内シャドーボクシングっていうんだぜ？

＞生物は自己増殖の能力とエネルギー変換能力、ホメオスタシス維持能力という3つの能力をもっているもの
は確定じゃないし、異論もあるだろ
ウィキぺディアとか齧っただけなら無理スンナ

＞学習能力・記憶能力としての結晶性知能。これと、問題解決能力・環境適応能力としての流動性知能の複合体とされているね
これは定義なの？

＞お前、「定義学」というジャンルが存在することすら、知らんだろ？ｗ
知らないよ
説明してみてくれ、関係あるなら

822 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:22:30 ID:pmj4lbZ20

＞学習能力・記憶能力としての結晶性知能。これと、問題解決能力・環境適応能力としての流動性知能の複合体とされているね

生物とは動物と植物の集合体である
とか
人間とは男と女の集合である
とかと
一緒だよね

823 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:26:49 ID:Xy3Vi8+90

♪こーころを何にたとえよう

うーん、そうですね。　肉体―テレビ　こころ―電磁場。

824 ：青い猫：2008/07/11(金) 22:28:19 ID:YTPZJyL10

>>820
＞ぜひ「質量もエネルギーも実在していない、「だから」幽霊が存在する、ということになる、という主張」の代理の説明お願いします

こんな問いを勝手に作られて、それに答えないと脳に障害を疑われるのでしょうか。
私がそんな無様な失態を晒せば、妄想呼ばわりをされますよ。
いきり立つのは勝手ですが、八つ当たりはごめんです。

＞いや、あくまで「貴方が考える一般的な幽霊の定義」を聞いているんですが…

「私が考える」と「一般的な幽霊の定義」は相反するのですよ。
これ、国語の問題にしましょうか。

＞だから雰囲気が重要なんです。
＞最後に「逃げ」の一手というのがみっともないｗ

研究対象に最初から明確な定義など期待できない。
定義は最後に完成することも一般的だと思いますよ。
仮の定義は最初は研究の足がかり程度にしかならない。
あなたも文脈から察するに、演繹法と帰納法の違いを
理解されていないようなので困ります。

誰がみっともないかは言わずもがな。他には？

825 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:29:25 ID:ORro3+790

>>821
えっと・・・よくわからないのですが
「心の中で存在すると信じていれば、それは存在するのと同じこと」という
思春期のドリーマーな女の子のような発言なのでしょうか？

こなたたんは俺の嫁（心の中で）
だから、こなたたんは存在するんだ！

みたいな感じ？(笑)
馬鹿らしくて本気で失笑してしまったｗ

＞否定派（だよね？）である君が、なぜ『肯定派が「肯定している幽霊」』なんて言葉を出せるの？って言ってるの

少なくとも「幽霊は内因性が理由ではないか？」という否定派の意見に同意する肯定派なんてみたことが無いものでね
否定派が定義する「幽霊（らしきもの）＝霊魂などオカルト現象ではないもの」と肯定派が定義する幽霊はイコールでは決してありえないでしょう？
だから「肯定派が肯定している幽霊」を定義しろ、という話になっている
おわかり？

＞は確定じゃないし、異論もあるだろ

そりゃ異論もありますよ？
幽霊の定義が出たところで、当然ながら色んな意見があるんだから異論は出るでしょ
でも定義すらできてないうえ、その定義できてすらいないものを議論するのっておかしいでしょ？
ちなみに定義＝異論が一切ない意見、だと思ってるなら、それは勘違い

＞これは定義なの？

YES

＞説明してみてくれ、関係あるなら

要するに「まず定義学でも勉強して、定義してから話せ」ってこと。頭悪すぎ

826 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:34:38 ID:ORro3+790

>>824
かっても何も・・・
＞＞例えば、質量もエネルギーも何無い存在とでもいえば、存在してるということになるぞ（厳密にどうかはおいておいて、雰囲気だけね）
＞
＞いや、全然「存在しているということ」にはなっていませんが？
＞何を以ってそんな意味不明なことを？

という私のレスについて

＞質量もエネルギーも実体をもって存在しない。
＞存在するというなら見せてください。

という「明らかに話の流を理解していない角度から」噛み付いてきたので
本来の流れに戻したんですが…それすら理解されていなかったわけですか…？
いや、なんていうか…うん…久々にかわいそうな人をみました…

＞「私が考える」と「一般的な幽霊の定義」は相反するのですよ。

要するに「一般的な幽霊の定義なんて僕にはできません＞＜」ってことでOKですか？
異論があればどうぞ
当然、小学生レベルの反論でもかまいません

＞定義は最後に完成することも一般的だと思いますよ。

ほお？初めて聞きました。
一般的ということはこれまでいくつもそうやって「最後に定義が決まる」ということがあったんでしょうね
具体的にどういうジャンルのどういう学問で「最後に定義」がきまったのか、二つ三つ例をあげてください。

読解力が弱いようなので、わかりやすいように質問だけをまとめました。
1）一般的な幽霊の定義なんて僕にはできません＞＜　で間違いありませんね？
2）「最後に定義が決まった」というジャンルの学問を二つ三つ例をあげる
以上、二点です。簡単ですね＾＾

827 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:39:16 ID:pmj4lbZ20

>>825
えーと、理解されないようなので、もっと詳しく言おうか（はぁ

定義：幽霊とは、貴方が脳に思い描いたものとする。（脳が作り出した画像を幽霊とする）

あなた、思い描いてください。
幽霊っぽいものを・・・・・・・・
はい、それが幽霊です。
あなたの脳みそが存在するとすれば、幽霊は存在しました
ＯＫ？

こういう定義もありますし、他にも存在させようとして定義を強引に作る方法もあります。
そうしたご都合的な定義をしてほしければ、してもいいですが、何の意味も無いですよね？
定義をするのは話を進める上で（それは議論するに際しての言葉の定義と同じ意味で）大事なのですが、
それが目的ではありません。
ＯＫ？

＞だから「肯定派が肯定している幽霊」を定義しろ、という話になっている
まったく意味フです
あなたは
＞「幽霊と思われるもの」というのは幽霊が定義されていないから、
＞仕方なく「ここら辺が幽霊と勘違いされてるものっぽい」というのを親切に教えてくれてるだけで
＞肯定派が「肯定している幽霊」とは違うものですよ？
っていたのよ？
>>2の定義が肯定派が肯定している幽霊ではないと、言ってるんだよ？
話しすりかえるなよｗ
あと、君は決め付けが多い

＞＞これは定義なの？
＞YES
幽霊とは、怨念と不可思議現象の複合体である←定義？

828 ：青い猫：2008/07/11(金) 22:40:28 ID:YTPZJyL10

>>825
冷静になった方がいい。文章を読み違えている箇所が多々見られる。

＞例えが分からないようなので簡単に言おう
＞幽霊の定義を例えば、貴方の心の中にあるもの、
＞とでもすれば、いくらでも存在する、ってことね。

これは幽霊の定義は想像しうる限り、際限がないことを示しているに過ぎない。…①

＞「肯定派が肯定している幽霊」を定義しろ、という話

勝手にお話しをでっち上げる傾向がうかがえますね。
それはあなたの要求でしかない。
だから>>1から読み直しなさいと勧めているのです。
私なりの定義を述べたら、それも失笑ですか。

＞幽霊の定義が出たところで、当然ながら色んな意見があるんだから異論は出るでしょ
＞でも定義すらできてないうえ、その定義できてすらいないものを議論するのっておかしいでしょ？

定義を要求したあげく、その定義に基づく意見に異論が生じるのは当たり前ですか。
あなたはやはり、①を理解されていないようだ。
定義すらできていないのではなく、「完成していない」だけです。
この部分は非常に重要。

ちなみに、今後も生物の定義は変更される余地はある。ご存じですよね。

829 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:44:11 ID:ORro3+790

>>827
えーと。いや、マジで一度聞きたいんだが

あなた、思い描いてください。
アニメの「こなたﾀﾝ」です
知らなかったら「綾波」でも「ウルトラマン」でもいいです

ほら、こなたﾀﾝ（綾波・ウルトラマン）は存在するでしょ？

↑
お前が主張してるのって、こういうことだよな？
煽りでも何でもなく、マジの質問なんだ…

＞>>2の定義が肯定派が肯定している幽霊ではないと、言ってるんだよ？

いや、だから「心因性云々」が幽霊の正体である、というのは肯定派も同意してるの？
違うでしょ？って話をしてるんだが
日本語OK？

あぁ。いやこっちはどうでもいい。
上の質問にだけ答えてくれ

「私の頭の中にだけいる妄想二次元アイドル♪」と「幽霊」を同じレベルで語るのかどうかだけ、確認したいから
回答次第では、俺マジで消えるわ
真性キ●ガイと話してる暇ないから…

830 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:45:55 ID:pmj4lbZ20

>>829
マジかよ
定義だぜ？

じゃあ、もーーーーーと簡単に言うよ

定義：幽霊とは、アンパンである。

アンパンはお店に売ってますよね？
存在します。

以上

831 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:47:21 ID:ORro3+790

>>828
＞これは幽霊の定義は想像しうる限り、際限がないことを示しているに過ぎない。…①

それは単に「定義できないことにたいする言い訳」としか受け止められない
どうして素直に「定義できない」「無理」といわずにグダグダ言い訳するのかが理解できん

＞私なりの定義を述べたら、それも失笑ですか。

いや、「自分なりの一般的な定義」と「自分にしか通用しない定義」の違いわかる？
お前が述べたのは後者
みんなが求めてるのは前者
OK？

＞定義すらできていないのではなく、「完成していない」だけです。

たたき台すらできてませんが？
「完成していない」どころか「定義できていない」「定義の叩き台すらできていない」でしょう？
実際「自分がみたものが定義」なんて意味不明なことを言い出す頭のおかしいコテまで出てくる始末ｗ

で、自分の質問に答えなさいね、
人の質問に噛み付いてないでｗ

832 ：青い猫：2008/07/11(金) 22:47:39 ID:YTPZJyL10

このスレ、作文の採点講座みたいなのであほらしい。
幽霊について何も語らぬひとが他人を愚か者呼ばわりしているだけ。

833 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 22:49:04 ID:ORro3+790

>>830
定義ですよ？

この場合、「幽霊」という概念の内容を限定することが「定義」です
私は繰り返し、この幽霊の概念を限定しろと言っているのに
「頭の中にうかべれば」だの「アンパンマン」だの言うわけですね

真性でしたか。

失礼しました。

834 ：青い猫：2008/07/11(金) 22:54:39 ID:YTPZJyL10

>>831
＞それは単に「定義できないことにたいする言い訳」としか受け止められない
＞どうして素直に「定義できない」「無理」といわずにグダグダ言い訳するのかが理解できん

ドラえもんやあんパンマンでも定義してみれば分かりそうなものなのですが。
見たものがすべてでしょうに……。

＞いや、「自分なりの一般的な定義」と「自分にしか通用しない定義」の違いわかる？

また微妙に表現を変えている。だから話がかみ合わない。

＞たたき台すらできてませんが？

これは単にあなたが理解できないことが最大の要因だと思う。

まだ続けるの？　かまって欲しいのは察しますが、
本気でそう言ってるならイタイですよ。

835 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:02:45 ID:pmj4lbZ20

定義ってのは議論を始める前に定めておく約束事みたいなもん。

真実を定めるものじゃないの。

それくらい分かれよ。

836 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:05:09 ID:ORro3+790

>>836
逃げるのなら最低限>>826の質問に答えてから逃げてくださいね＾＾

837 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:06:24 ID:ORro3+790

レス番号ミス
>>836は>>834の青い猫とかいう、都合の悪い質問はすべてスルーして
スレが流れた頃にやってきて、無かったことにして逃げる卑怯者へのレスです＾＾

838 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:06:53 ID:pmj4lbZ20

＞肯定派は「定義すらできないもの」を信じてるんですかね

この一文がどれだけ恥ずかしいものかを理解しないといけない

なぜならこれが真実存在するものが定義できると考えているからだ

定義とは、（私は定義学なるものをしらないが）本来的に、
議論に参加する人間が誤解なく理解し、物事の本質を議論できるための決め事である
それだけのものだ

ゆえに、「定義すら出来ないもの」というものはないし、
定義とはそのように可不可で分かれる装置というものではない

839 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:25:21 ID:ORro3+790

独自の「定義学」はどーでもいい

定義というのはあくまで存在を確かめるための叩き台に過ぎない
定義とは概念の内容を限定すること
その概念の本質的属性を明らかにし、他の概念から区別し、
属性の近いものから区別して命題化することにより議論がはじまる

たとえば「幽霊」を「死んでも死にきれなかった怨念の凝り固まったオカルト的なもの」という定義をしている人間と
「死後信仰をしていなかった人が天国に入れずにこの地に留まったもの」と定義している人間が
お互いの定義を明らかにせずに議論をした場合、確実に話がかみ合わなくなる
また、この場合「肯定派」と「否定派」というひとつの概念を両方の側面からみるわけだから
その概念そのものが確定していないと「側面」から見ることもできない

幽霊を定義しろ、というのは、その議論する土台をはっきりさせろということ
議論する人間がそれぞれに違う「定義」をもちあい、それを明確にせずに議論しても話などすれ違うのみ
だからこそ「定義を明確にしろ」と繰り返し要求している

ところが馬鹿はそれを理解できずに「頭の中に想像すれば存在するよ☆」「アンパンマンだよ☆」と
ひたすら逃げ、逃げ、逃げ

見っとも無すぎて話にもならん
真性馬鹿ってこんなもんなのか？

840 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:28:12 ID:d+9LwFey0

幽霊の定義の話は何度も出た。
それなりに賛同を得る定義も出た。もちろん、異論も出た。
しかし、議長もいないこのような場所では、いまだ万人が認める形になっていない。

普通にこのスレを読み返したら、上のようなことは事実として認識出来るはず。

テンプレにある仮説分類も、スレ１７で叩き台として出されたもの。
この仮説分類に対して「幽霊の定義ろしては死者の魂でいいやん。それ以外は幽霊と思ったけど違ったで」
というような意見も定期的（と言っていいほど）に出ている。
また、幽霊は妄想にしろ何にしろ心の中にあるって定義にすれば、幽霊はいるってことになるじゃん
ってな意見も定期的（と言っていいほど）に出ている。
いつも、仮説分類について煮詰まる前に、新スレが立ち上がりコピペされているので、同じ仮説分類が
えんえんと続いているが、「なんとかせないかん」と多くの人が思いつつなんともなっていない。

こういうことを意図的にか故意にかは知らないが無視して、
「定義は？」とか「叩き台すら出ていませんが」とかを繰り返す人を

多くの人は「変な奴」って思うんじゃまいか。

841 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:31:55 ID:ORro3+790

捏造すんな

定義らしき定義を肯定派が出したことは一度も無い
あくまで「仮に●●だとしたら～」という話で否定派が話をすすめ
それにたいして肯定派が噛み付いてきただけだろ、毎回
テンプレももとは否定派がつくったものだろ

842 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:34:15 ID:d+9LwFey0

定義の意見が出た例を示せばいいのか？

843 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:35:17 ID:ORro3+790

「論破されていない定義」だぜ？ｗ

844 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:40:09 ID:pmj4lbZ20

定義は議論するために存在する以上、
理論を進める人が定義するべきである。

否定派が肯定派に「定義しろ」と言う類のものではない。
それが分からない子とはいつまでたっても議論が出来ない。

つまり、お前が幽霊を否定したければ、
お前が定義するべきなんだよ ID:ORro3+790

お前が定義したものにお前が否定すればいいんだよ
ＯＫ？

845 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:41:54 ID:d+9LwFey0

>>843
なんだそれ、話がちがうじゃないか。

>>831で
＞＞定義すらできていないのではなく、「完成していない」だけです。

＞たたき台すらできてませんが？
＞「完成していない」どころか「定義できていない」「定義の叩き台すらできていない」でしょう？

って書いたじゃないか。
だから叩き台すなわち意見が出た例を出せばいいのか？って聞いたんだ。

「論破されていない定義」ってことは万人が納得する定義だろ？
そんなもんは出来てないってかいてるじゃねぇか。
（無視されてしまった意見も論破はされていないことになるかな？）

勝手にゴールを変える奴とは話ができんな。

846 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:42:06 ID:pmj4lbZ20

>>839
＞ところが馬鹿はそれを理解できずに「頭の中に想像すれば存在するよ☆」「アンパンマンだよ☆」と
＞ひたすら逃げ、逃げ、逃げ

これはお前が話を理解していないだけ
定義を求めたところで、無価値だって話を延々と述べてきたけど、
一ミクロンもお前が理解できなかっただけ

847 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:43:19 ID:9ONxi6B20

>>841
> テンプレももとは否定派がつくったものだろ
作った本人から言わせてもらおう

違う

俺は懐疑派だ
かなり否定派寄りではあるが

848 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:45:06 ID:d+9LwFey0

どうせ、特に異論が出なかった例を出したとしても、

それに対してしのこんにゃくの難癖つけて
「ほら、簡単に論破できた」
とか、言う気だろう。付き合うだけあほらし感じるわ。

849 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:49:00 ID:d+9LwFey0

>>792
肯定派、否定派、懐疑波、亀羽目波とかに分類することまでは否定してない。
「肯定派は○○だから、△△なんだよ。」という決めつけが読む価値ないってこと。
俺は肯定派だけど○○じゃないよ、って人には△△なんだよってのが意味なくなるからね。

850 ：青い猫：2008/07/11(金) 23:57:47 ID:o57lfOmd0

ID:ORro3+790 このひとは逃げたの？

やっぱり、幽霊には定義が必要不可欠でしょうか。
それを定義した時点で、幽霊が理解可能なものなのでしょうか。
定義次第では理解に苦しむ場合もありそうですが。
たとえば、自然科学からは想定できない定義も定義になりますからね。

851 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/11(金) 23:58:04 ID:d+9LwFey0

>>797, 798, 800
要は有効な物が出てこないからごちゃごちゃ言ってる訳？

有効な物や常識をひっくり返すようなもんが簡単に出ると思っているとしたらどうかと思うが、
出てくるまで生温く見守るなり、悪戦苦闘してるのをにやにや嗤ってたらいいじゃん。

わざわざ無知と誤解されかねないような揶揄を書き込むことはないってこと。
一応、揶揄を書き込みそうな人に対しての「親切な」忠告だぜ。
そうでない普通の否定派（別に否定派じゃなくてもいいけど）にとっては関係ない話だ。

852 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:05:50 ID:go8/XBPQ0

＞青猫ﾀﾝ
いるいないに限って議論するなら定義は必要だろう。
ただ、テンプレの仮説分類のようなもんじゃないわな。もっと辞書的なもの。
旺文社なら旺文社の国語事典に書いてあるとおり、とでも約束事が成り立てば、
議論は可能だろう。

個人的には辞書にあるような常識的な定義（らしきもの）があるんだから、定義
でごちゃごちゃ議論する必要はないと思うな。
もっと言うと、定義って言葉を理解して無くてごちゃごちゃ言ってるんじゃないの？　って気もする。

853 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:11:05 ID:mh5kG/fb0

定義の定義で言い争うのは、ある意味このスレらしい現象と言える

854 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:13:03 ID:CFEz+seF0

俺は定義の定義で争ったとは思っていない

855 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:15:44 ID:go8/XBPQ0

三省堂の新明国はやめておいた方がいいだろう。
それこそ「おひたしにすると美味い」とか書いてそうな気がする。

856 ：考え中：2008/07/12(土) 00:18:19 ID:OChwng700

なんだかわからんものを定義するって？

857 ：青い猫：2008/07/12(土) 00:18:47 ID:GtsUg/hk0

このスレで定義学を持ち出す方がいらっしゃるとは。
その定義学で何をしたかったのでしょうか。
いまいち、掴みきれません。
やはり、方法論として演繹法と帰納法が重要なんですよね。

>>852
いるいないに限った議論において、アニメのキャラクターも扱えますか。
想像上のキャラクターをどのように定義すればいいのでしょう。

858 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:21:03 ID:m2BpQazd0

>>857
アニメのキャラクターの話じゃなく、幽霊の話なんだけど？

「いるいない」に限った話なら、別にたとえを出さなくても
「どうして幽霊が定義できないのか」を説明すりゃいいんじゃないの？

で、>>826にいい加減答えない？

859 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:21:33 ID:CFEz+seF0

>>857
簡単じゃん

○○というアニメに出てきた△△という名前の登場人物

で終了

860 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:23:27 ID:CFEz+seF0

>>858
定義はあんたがしろよ

数学者が定理を導きますから、定義を教えてください
なんていうかよ
まず、定義を「自分」で行い、定理を導きますよね？

861 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:24:16 ID:m2BpQazd0

まぁ、ちなみにあくまで「アニメのキャラクター」を定義する場合
1つの方法として「種差」や「類概念」で表すことができる

例えば、ドラえもんというキャラクターの定義をする場合
「ドラえもんは猫型ロボット（種差？）のアニメのキャラクター（類概念）である」と定義することが可能
ただ、この場合いるかいないか、という議論は「アニメのキャラクターだ」という概念において存在しなくなるね
まぁ、「アニメのキャラクターは本当に存在するんだ！」という人がいるのなら…それは精神科をお勧めするけど…

ちなみに、こういうふうに「種差」や「類概念」で表した場合、幽霊とはどう定義できる？

862 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:26:46 ID:m2BpQazd0

>>860
この場合「定理を導き出す」のは肯定派じゃね？

…といいつつ、一応定義してみたが。

863 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:28:30 ID:mh5kG/fb0

さあ第二ラウンドがはじまりました

864 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:31:13 ID:go8/XBPQ0

＞青猫ﾀﾝ
アニメのキャラクターの定義に関しては>>859のとおりで充分だろう。

ビューロランドに行けば、運が悪くなければキティーちゃんに会えるし、
鼠王国に行けば、栗鼠とだって握手出来る。

いないものとは会えないし、握手だって出来ない。

ってな感じでいるいないの話しも可能だ。もちろん屁理屈だが。

865 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:31:22 ID:CFEz+seF0

>>862
皆が納得する幽霊と言う概念を形作るにはあと１００年ぐらいかかりそうなので、
今バシッと概念を定義するのは不可能。

であれば、議論上で確認できる幽霊らしきものの定義を一つ一つつぶしたほうが早いだろう

なので、ひとつひとつ幽霊定義へ反論していってください
>>2を参考にして

866 ：青い猫：2008/07/12(土) 00:32:51 ID:GtsUg/hk0

>>858

＞1）一般的な幽霊の定義なんて僕にはできません＞＜　で間違いありませんね？
→　これは「一般性」を求めるなら国語辞典にある通りです。
　　だから僕ではない「私」が定義すべきものとは思えない。　　

＞2）「最後に定義が決まった」というジャンルの学問を二つ三つ例をあげる
→　何を訊きたいのか分かりません。学問の意味を知りたいなら Wiki でもご覧下さい。
　　ちなみに、完成された（？）学問などない。学問じたいが不明確ですからね。

>>859
単行本やＤＶＤ等があれば特定できますが、たとえば、
奈良県のゆるキャラである「せんとくん」ならどうでしょう。

867 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:37:35 ID:m2BpQazd0

>>866
2）について繰り返し質問します

＞研究対象に最初から明確な定義など期待できない。
＞定義は最後に完成することも一般的だと思いますよ。
＞仮の定義は最初は研究の足がかり程度にしかならない。

↑この三行は貴方のレスの引用そのままです（一文字も変えていません）
この「研究対象に最初から明確な定義など期待できない。
定義は最後に完成することも一般的だと思いますよ。」
という、この「最後に定義が完成した」という研究が、どのジャンルのどういうものなのか
それを二つ三つ例をあげてください。

完成された（？）学問などない。といいますが
「定義は最後に完成することも一般的」と貴方自身が言っているわけですから矛盾してますよね。

ま、それについては追求しないことにします。
追求すると貴方が可哀想なので(笑)

とりあえず、その「最後に定義が完成した研究」とやらをニ～三例どうぞ。

868 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:38:26 ID:CFEz+seF0

>>866
＞奈良県のゆるキャラである「せんとくん」ならどうでしょう。
貴方が言ってるじゃん

奈良県のゆるキャラ＝せんとくん

ですよねｗ

869 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:39:33 ID:CFEz+seF0

>>867
哲学がそれじゃないの？

例えば、人間とは何か
意識とは何か
思考とは何か
死とは何か
生きるとは何か
等々

定義を求める作業が哲学ともいえますよね

870 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:41:10 ID:go8/XBPQ0

例えば、温度というものは、二転三転したあげく、ようやく今の形の定義に落ち着いている
という意味では、「最後に定義が決まった」として例示して差し支えないんではないかな。
ほんとうに今の形の定義が最後かは保証の限りにあらずだけど、意味合い的にはＯＫでしょう。

871 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:44:20 ID:tE7JR80i0

「こころ」の定義って何？　できない人は「こころ」って言葉使ってないのかな？

872 ：青い猫：2008/07/12(土) 00:45:44 ID:GtsUg/hk0

>>867
まず、「学問＝法則」ではない。私は学問の定義を述べたのではない
（またでっち上げね）。「定義は最後に完成することも一般的」は、
帰納法と演繹法を知っていれば理解できるはず
（対象とする現象を指していることは言わずもがな）。

＞とりあえず、その「最後に定義が完成した研究」とやらをニ～三例どうぞ。

はい、またでっち上げね。今度は「完成した研究」ですか。
そんなものあるんですか。疑問ですね。

ちなみに、完成した体系なら数学・物理学・化学等々にある。
ご存じですよね。

定義学、ねぇ……。

873 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:45:54 ID:m2BpQazd0

>>869
哲学はむしろ概念の厳密化や見解間の整理等が主になってくるから
最初に定義ありけり、のケースの方が多い
「人間とは何か」というのは人間の定義をきめるのではなく
人間における本質を問うものだから
「人間とはこうである」というの定義ではなく本質の問題

>>870
全然OKではないよ？
「最後に完成する」ということは「最後」なんでしょう？
「最後に完成する」のに「まだまだ変わります」じゃ全然最後じゃない(笑)
そこに違和感を感じたから突っ込んでるわけですから

874 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:50:27 ID:m2BpQazd0

>>872
＞まず、「学問＝法則」ではない。

は？誰も「法則」なんて単語使ってませんが・・・
私の使ってない言葉を持ち出して、相手のレスをでっちあげですか。そうですか。

＞はい、またでっち上げね。今度は「完成した研究」ですか。
＞そんなものあるんですか。疑問ですね。

え？これは貴方のレスの引用ですよ
もう一度引用しますね。

＞＞研究対象に最初から明確な定義など期待できない。
＞＞定義は最後に完成することも一般的だと思いますよ。

「研究対象」に最初から明確な定義など期待できない。
定義は「最後に完成する」ことも「一般的」ですよね？間違いないですよね？

＞ちなみに、完成した体系なら数学・物理学・化学等々にある。
＞ご存じですよね。

また、ご冗談を(笑)
研究対象の「最後の定義が完成したもの」の例を聞いているだけで
誰も体系なんて聞いていませんって(笑)

さぁ、再度質問しますね。
今度グダグダ言って逃げたら、さすがに大爆笑しますよ(笑)

さ、という、この「最後に定義が完成した」という研究が、どのジャンルのどういうものなのか
それを二つ三つ例をあげてください。

（おかしいなぁ・・・「最後に定義が完成した研究」を二つ三つあげるだけなのに、どうして挙げられないんだろう？不思議だなぁ・・？）

875 ：青い猫：2008/07/12(土) 00:51:24 ID:GtsUg/hk0

>>873
＞最初に定義ありけり、のケースの方が多い

これを仮定と呼ぶのでは？
最初に仮定したものが後々まで成立すればいいだけの話。

＞「人間とはこうである」というの定義ではなく本質の問題

これまた都合よく言い換えますね。定義ではなく本質（？）、
それではその本質の定義は？　はい、堂々巡り。

876 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:51:53 ID:m2BpQazd0

さて。

この青い猫というキ●ガイが、次のレスで「最後に定義が完成した研究」とやらを二つ三つぱぱっと例をあげられるかどうか
かけません？

俺は当然、グダグダ言いながら逃げて、例をあげられないに賭けますｗ

877 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:52:50 ID:CFEz+seF0

>>873
「人間とは何か？」
に対する答えは
「人間とは○○である」
だろ？

本質を見極めて、定義するんだろ？どこに矛盾があるの？
言ってること、同じだろ

878 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:55:20 ID:CFEz+seF0

>>876
何度も答えは出ているが、君が認めないだけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

879 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:55:21 ID:m2BpQazd0

>>875
仮定と定義の違いすら理解してないのにさっきからゴチャゴチャ噛み付いてたのか・・・

そりゃ答えられれんわ・・・小学生以下か・・・

＞これまた都合よく言い換えますね。定義ではなく本質（？）、
＞それではその本質の定義は？　はい、堂々巡り。

いや、全然堂々巡りになってないよ
「仮定」と「定義」は違うもののように「定義」と「本質」も違うもの
もともと「本質」というのは、それそのものを成り立たせている独自の性質のこと
例えば動物の場合、動物を動物たらしめている性質は「本能」
では、動物の定義は「本能」なのか？
当然、違う
こゆこと

「本質」について議論するのと「定義」について議論するのとはまったく違うこと

いや・・・まさかこんな初歩的なことすら理解してないとは・・マジでびっくりした

880 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:56:37 ID:CFEz+seF0

>>879
本質は本能ではないと突っ込んでいいのだろうか

881 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:57:49 ID:m2BpQazd0

>>877

>>879で書いてるけど、本質と定義はまったく違うこと
議論上同じ方向性で使うこともあるが、本来の意味はまったく違う
まず、これを理解するべき
理解できなきゃ、とりあえず辞書でも引いてその違いを漠然とでも理解しろ
その差異が理解できないほど理解力がないなら、もうどうしようもない
お手上げだ

>>880
では動物の「本質」とは？
フランス・ドゥ・ヴァールに真っ向から反論する素人の意見、ぜひ聞いて見たいｗ

882 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 00:57:55 ID:CFEz+seF0

動物を動物たらしめている性質＝本質を
箇条書きにして書いていけば定義にならないのだろうか・・・

なりますよね

本質と定義はそれほど違いはないと思いますけど

883 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:00:06 ID:m2BpQazd0

>>882
ならないよ

なると主張するなら、ぜひやってみせて

884 ：青い猫：2008/07/12(土) 01:02:44 ID:GtsUg/hk0

>>876

>>872に書きましたよ。それではいけないという理由を聞きたい。
たぶん、不毛なことですけど。

>>879
今度は言葉いじりですか。結局、これをしたいのね。

ご自分は他人の指摘には一切答えないのですね。
答えずに独りよがりの演説をしているだけ。
それがそのまま他人批判と思っているようだ。
それはスレ違いだと前にも指摘しましたよ。

885 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:03:30 ID:CFEz+seF0

>>883
動物の本質がいくつかあって、

動物とは以下を満たすものである
本質１を持つ
本質２を持つ
・・・・
本質Ｎを持つ
以上

で動物が定義できますよね

886 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:05:46 ID:go8/XBPQ0

>>873
あのなぁ、青猫ﾀﾝが824で言いたい主題は
「研究対象に最初から明確な定義など期待できない。」
だろうが。
最後に完成するに関しては、

定義は最後に完成すること「も」一般的だと「思いますよ」。

だろうが。「最後に定義が完成した研究」に拘るのは言いがかりってもんだ。
最初から定義が決まっていた訳じゃないとか、途中で定義が変わった事例を出せば充分なんだよ。

普通の人にはな。そもそも、話題は幽霊の定義を最初に決めておく必要があるかどうかなんだから。

で？「たたき台すらでていませんが？」とか「テンプレももともとは否定派がつくったものだろ」
については無かったことにするの？

887 ：青い猫：2008/07/12(土) 01:07:19 ID:GtsUg/hk0

やはり、あほらしい。言葉遊びなら付き合いたいが、言葉いじりは不毛です。
このひと、幽霊を見ても、あれは幽霊の本質ではないとか言い出しそうですね。

どうしても気になるのが、どうしてこのスレを選んだのかということ。
スレタイもその本質と異なるとか？

888 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:07:23 ID:m2BpQazd0

>>884
「体系」ではなく「定義が最後に完成した研究」を聞いているんです
具体的な例をね
数学・化学・物理学がすべて「最後に定義が完成した」んですか？
違いますよね？

では、グダグダ逃げずに、具体的な研究をどうぞ？

（そろそろあげてほしいなぁ。グダグダ逃げてばっかりでこの人、全然答えてくれないや・・・
まさか・・・本当は知らないのに、知ったかでつい嘘ついて逃げてるだけじゃないよね？
いや、そんなはずはない、次できっと答えてくれるはずだ・・でももし次で答えられなかったら・・・
さすがに嘘つきって確定してもいいよね・・・何度も同じ質問繰り返して逃げてるんだから・・・）

>>885
全然できていません

具体的にどうぞ

889 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:09:24 ID:m2BpQazd0

あ。ちなみに「動物の定義」というのは「原則として」というくくりなら存在するが
実際には今現在においてもはっきりとした定義は存在しない。
なぜなら、本来生物は動物と植物二種類にわけられるとされているが
下等になればなるほどその類似性は高く分類すら難しいものが多く存在するので
明確な定義ができていない、というのが現実。

それをはっきり定義してくれるのが>>885ﾀﾝ
もし本当に定義できたら、賞もらえるかもねｗ

さ、期待期待ｗ

890 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:10:11 ID:go8/XBPQ0

哲学用語の「定義」とは、本質を表現する命題のことである。
まぁ、wikiからの引用だが、哲学用語の定義と自然科学に通常使われる定義が
まったく同じかというと、そうでもないってことだ。

891 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:12:04 ID:m2BpQazd0

>>886
あのなぁ。青猫が自分で言ったことについてkwskされてるだけで、何でﾌｧﾋﾞｮってんの？
ついでに何で「最後に定義が完成した研究」について聞いてるのに
「最初からじゃなきゃOKだろ」「途中で変わったのもOKだろ」なんて勝手に話かえてんの？
横から口突っ込んできてるだけじゃん。

＞で？「たたき台すらでていませんが？」とか「テンプレももともとは否定派がつくったものだろ」
＞については無かったことにするの？

事実じゃん
過去log呼んでみ？
それとも肯定派が「幽霊なんて幻覚だよね」って言いながらテンプレ作ったとでも？(笑)

で、叩き台は？
論破されていない定義とやらは？

892 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:13:26 ID:CFEz+seF0

>>888
＞全然できていません
＞具体的にどうぞ

具体的にって・・・
貴方が言っている
動物たらしめている性質では不足なんですか？

動物たらためている性質
つまり、動物にあるべき必要条件ってことですよね？
これがあるからこそ、動物なわけだ。
しかし、これでは十分でない場合、もう一つ必要条件を持ってくれば動物の十分な条件になりそうじゃありませんか。
（もちろん本能＝動物でも構いませんが）

そうして動物の必要条件と十分条件が出来れば
いくつかの必要条件＝本質の集合＝定義
となるはずですが・・・
どこに疑問がありますか？
間違っているなら具体的に述べていただきたい

893 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:14:18 ID:m2BpQazd0

>>887
はいはい。具体例があげられないから、泣きながらそうやって逃げるんだね

やっぱり君、嘘つきなんだね

反論があれば、上であげた質問に「具体的な例」で答えてから反論どうぞ

それ以外は一切認めない

>>890
ざーんねん

wikiは素人が勝手に書き込みできるだけで信頼性薄いよ
そんなの信じてる時点で、知識無いってことでOK？

知識も無いのに必死で噛み付いてきてあーだこーだ言ってるだけってこと？

意味ないね、君の意見
価値もないけど。

以後スルーさせてもらう、さすがに頭のレベルが低すぎ
青い猫はキ●ガイだがお前は馬鹿ってことで

894 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:15:42 ID:CFEz+seF0

>>889
もはや意味フ

話の意味をまるで取り違えているばかりか、
どうやら妄想癖もあるみたいで、どんどん話をずらす

いつ動物の定義ができると言ったのか
文章をちゃんと読め

895 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:16:13 ID:m2BpQazd0

>>892
では、具体的な反論をしますので
「動物の本質」を三つあげてみてください

896 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:17:29 ID:m2BpQazd0

>>894
馬鹿は日本語すら読めないのか・・・・
動物の定義になるときっぱり言ってるのに・・・・
温情でレスしてやったが、以後マジで無視するよ
価値ないよ、お前このスレ的に

882 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2008/07/12(土) 00:57:55 ID:CFEz+seF0
動物を動物たらしめている性質＝本質を
箇条書きにして書いていけば定義にならないのだろうか・・・

なりますよね

本質と定義はそれほど違いはないと思いますけど

897 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:17:43 ID:CFEz+seF0

>>895
馬鹿かお前は

動物云々は例えだろうが。

898 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:20:12 ID:CFEz+seF0

>>896
馬鹿すぎｗｗｗｗ
本質と言うものを並べれば定義になるって意味だろ、何回読んでも

＞動物を動物たらしめている性質＝本質を
って部分はあんたの文を受けて、本質と言うものをこのように捉えれば、
以下のように・・・

みたいな文章に過ぎないだろ

ホント、ここまでの馬鹿を見たのは初めてだ

899 ：青い猫：2008/07/12(土) 01:20:14 ID:GtsUg/hk0

>>889
あれ、自己矛盾ですね。

＞いや、全然堂々巡りになってないよ
＞「仮定」と「定義」は違うもののように「定義」と「本質」も違うもの

ここで、「定義」と「本質」の違いに言及する。

＞もともと「本質」というのは、それそのものを成り立たせている独自の性質のこと
＞例えば動物の場合、動物を動物たらしめている性質は「本能」

ここで、一応それらしい例を挙げる。

＞では、動物の定義は「本能」なのか？
＞当然、違う

いきなり、本能は定義に含まれないと宣言する。
しかし本能のない動物は存在しない。なぜなら、それでは生存できないからだ。

＞こゆこと

動物が定義できないと断言しておきながら、一方で動物の本質を語る。
それではこのひとの場合、「動物」とは何を指しているのか？

定義できないものに本質を見い出す荒技には恐れ入る。

＞「本質」について議論するのと「定義」について議論するのとはまったく違うこと

この結論は、自己弁護のためとも読める。

900 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:22:08 ID:m2BpQazd0

>>899
質問に答えられないからって逃げて焦って別のやりとりに口つっこまなくていいよ

その前に具体的な例、ニ・三あげてみてよ

あぁ、あげられないから口突っ込んで論点ずらして逃げようとしてんの？

そんなことしても無駄無駄

お前が嘘つきっていうのはそれこそこのスレみりゃ誰でもわからるんだから

901 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:22:08 ID:go8/XBPQ0

>>891
テンプレに関しては、>>847で作った本人が「違う」って言ってるじゃない。
よくもまぁ、いい加減なことが言えるもんだ。

「叩き台すらできてませんが？」を勝手に「論破されていない定義」に変更しただろう
って俺が言ったのも見えていないんだ。つくづくいい加減だな。

902 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:22:56 ID:pedUH7ScO

青猫はどこ行った？
他の奴邪魔すんなよ、折角滅多にない青猫とガチンコに期待してんのに

903 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:25:35 ID:m2BpQazd0

>>901
は？
作った本人なんてマジで受け取ったの？
つーか、俺も当時議論に参加して「つくった本人」なんだが？
一人が作ったってことにいつからなったの？
当時のログ見りゃ「作った本人」が一人じゃないことくらいわかりそうなもんだけど？

＞「叩き台すらできてませんが？」を勝手に「論破されていない定義」に変更しただろう

変更も糞も
「既に論破された定義」を持ち出してきて、何で叩き台になると思ってんの？
まず、そこから聞きたい
「叩き台にするための定義」なんだから、既に完全否定されていたり論破されているものじゃ、当然だめでしょ？

てか、そんなとこから話をしなきゃいけないの？
あのさぁ、小学生じゃないんだから
なんで「議論しましょう」「はい。こないだ論破された議題にしましょう」なんてあり得んことくらいわかりそうなもんだが…
それとも、このスレで肯定派と話をするときは、小学生相手にしてるつもりで話しろってこと？

勘弁してくれよ～

904 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:27:34 ID:m2BpQazd0

あぁ。レス番とんでるな

＞さっきの馬鹿

動物の定義できるとか意味不明なこと言ってた奴
悪いけど、お前頭悪すぎて話にならんからあぼーんしたからレス見えんよ
勝手に吠えたきゃ吠えてくれ

「定義」と「本質」を同じだと思うような奴に懇切丁寧に説明してやった時間が無駄だった

905 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:27:47 ID:CFEz+seF0

>>903
議論に参加したのを作ったとは言いませんが

906 ：青い猫：2008/07/12(土) 01:29:31 ID:GtsUg/hk0

このひと、文章をよく読むと、哲学っぽく書いているが、中身がちぐはぐだ。
しつこいようだが、定義学を持ち出した時点で疑ったのは正解だったようだ。

>>813で書き込んだ人物と同一だと思われるので引用する。

＞生物は自己増殖の能力とエネルギー変換能力、ホメオスタシス維持能力という3つの能力をもっているもの
＞一般的にはこれを「生物」と呼ぶね

これがこのひとなりの生物の定義らしい。ここには生物の本質も含まれているようだが、
この場合も定義と本質は別らしい。

樹を見て森を見ずとはよく言ったものだ。

907 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:30:04 ID:CFEz+seF0

>>904
あぼーんしてくれて結構
お前に読ませるためだけ書いているんじゃないからね

>>
同じって・・・
貴方のいう意味を正確に捉えると
そのように理解できると言っているに過ぎないが？
ホント、読解力がないというか
文章の意味するところを捉えないと言うか
議論していてこれほど理解力がない人と出会うのは
ホントないわ

908 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:30:45 ID:m2BpQazd0

>>906
うん。で、自分への質問への答えは？

嘘つき青猫は、まずそれを答えてからにしろよ。

909 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:31:54 ID:CFEz+seF0

>>906
あれは多分ウィキペディアからそのまま持ってきただけだろう
同じことを同じ順番で書いてあるしね。
持ってきても、どこから持ってきたとか書かない辺りが
彼の小さい小さいくだらないプライドを示しているね

910 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:33:25 ID:CFEz+seF0

m2BpQazd0は明らかに青猫への反論待ちという状況に逃げつつあるなｗ

911 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:34:54 ID:m2BpQazd0

あぁ、今気付いたが、嘘つき猫も「本質」と「定義」の意味理解してないのか。
さっきの馬鹿と同じだな

ここら辺理解できなきゃ、俺の言ってることの半分も理解できんだろうに…それでも噛み付いてくるのか…ｶﾜｲｿｽ…

912 ：青い猫：2008/07/12(土) 01:36:35 ID:GtsUg/hk0

＞899 ：青い猫：2008/07/12(土) 01:20:14 ID:GtsUg/hk0

からわずか２分で以下のレス。

＞900 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:22:08 ID:m2BpQazd0
＞>>899
＞質問に答えられないからって逃げて焦って別のやりとりに口つっこまなくていいよ

動揺がうかがえる。>>899に対して反論を期待しても無駄だろう。

＞質問に答えられないからって逃げて焦って別のやりとりに口つっこまなくていいよ

まさに、この書き込みそのものだ。

スレ違いはお帰り下さい。

913 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:36:41 ID:go8/XBPQ0

>>903
テンプレの仮説分類を作ったのはスレ17の>>411, 412, 419, 420のgow2YsB80だろう。
あんたはどの部分を作ったんだい？

叩き台「すら」ってのは、そういうのは一度も出ていないって意味あいじゃないのか？
それとも、あんたの日本語と、俺の日本語は違うのか？

914 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:40:31 ID:m2BpQazd0

あぁ。物で例えたらわかりやすいか？

椅子の「定義」と椅子の「本質」
これの違い、わかる？

まぁ、自分なりに「椅子の本質」とやらをあげてみて（多少哲学的になるがｗ）
次に椅子の「定義」をしてみりゃわかる

これでわからなきゃ、さすがにお手上げ
小学生に因数分解が理解できないのはしょうがない、と思って以後スルーだな

>>912
ん？
質問に答えられなくて、今度は個人攻撃と追い出し作戦？

阿呆らしい

どうやっても、お前が「質問に答えられてない」っていう現実は消えないんだぜ？

915 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:42:35 ID:go8/XBPQ0

>>909
なんだ、wikiから引用した人が、>>893で

＞wikiは素人が勝手に書き込みできるだけで信頼性薄いよ
＞そんなの信じてる時点で、知識無いってことでOK？

ってな事を書いたんだ。椅子の話しもwikiにあるな。

＞知識無いってことでOK？
OK、OK、全然OK。

916 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:42:47 ID:o7F9KumFO

このスレの真ん中辺だか前のほうだかのダークエネルギーみたいなのってのはダメなの？

917 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:43:49 ID:CFEz+seF0

>>914
逆にコイツにそれをやってもらいたいなｗｗｗ

918 ：青い猫：2008/07/12(土) 01:49:17 ID:GtsUg/hk0

>>914
＞椅子の「定義」と椅子の「本質」
＞これの違い、わかる？

分からないので説明してください。
定義学の先生に教えを受けるなんて最高ですから
（>>899には反論しないのですね）。

＞まぁ、自分なりに「椅子の本質」とやらをあげてみて（多少哲学的になるがｗ）
＞次に椅子の「定義」をしてみりゃわかる

曖昧にせず、明確に教えて下さい。先生。

＞どうやっても、お前が「質問に答えられてない」っていう現実は消えないんだぜ？

先生、私はその質問にはもう答えたくありません。
私が答えた内容ではご不満なら、先生が模範解答を示して下さい。

先生、もう先生の講義時間はとっくに過ぎていますよ。

919 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 01:52:00 ID:CFEz+seF0

ID:m2BpQazd0
googleで「本質　定義」とかを調べて、
自分の理論に合うものを探している途中かな？

920 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 02:10:19 ID:NJ7eb9zC0

スレタイ見ておもしろそうだから来てみたのに、誰も幽霊は居るかについて議論してない・・・

921 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 02:12:26 ID:CFEz+seF0

>>920
よし、じゃあ議論しよう
幽霊は本当にいるか？

922 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 02:16:48 ID:go8/XBPQ0

いきなり、高度な質問を・・・。

>>920
どんな話題がお好みですか？
自然科学的に考えるか、心霊写真などの事例を検討してみるか、幽霊遭遇の体験談
を元にして話してみるか、スポットに凸してみるか。とか。

923 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 02:27:22 ID:CFEz+seF0

私は幽霊はいると思っている

といってもそれは俺の中で、解釈している幽霊である
まあ、幽霊と言うか怨念と言ったほうがいいかも知れないが、それは「ある」と思う

というのも、怨念を人に何らかの作用を及ぼすもの、とすれば、
場の雰囲気あるいは背景となるウワサ等々から人間が感じる恐怖感
そういうものを引き出すもの、それが幽霊＝怨念と言われるものだと解釈できるからだ

あるいは怨念も物理的な作用として存在したら面白いなとも思っている
人間の強い思いは怨念として、その場にある一定期間残るという考えである
また、人がほとんどいない場合、それは長く残るのではと思う。
そう考えれば、逆に人が多いところでは掻き消えてしまうと考えられる

それであれば、人間がその場に立ち入った場合、強く感じ入り恐怖、幻覚現象等を引き起こしているのでは？
と思うのである。

924 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 02:41:25 ID:go8/XBPQ0

>>923
＞また、人がほとんどいない場合、それは長く残るのではと思う。
＞そう考えれば、逆に人が多いところでは掻き消えてしまうと考えられる

つまり、その怨念と人の生きているエネルギーみたいなものが相互干渉するって考え？
で、人間側はその影響で恐怖とか幻覚とかを感じ、怨念側は削られてしまう。

そうだったら、人間側もその影響で削り取られる分があって、それが精気を抜かれる
って状態だとか、考えたら面白いかもね。

で、よくある幽霊の外観のイメージってのは恐怖とか幻覚とかから生じたものって考えていい？
そうすると、その生じたイメージに共通項が見いだせたら、逆にどのような相互干渉が起こっているか
を考える糸口になるかな。

すまんね、レスしたのがニューフェースでなくって古狸で。

925 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 05:01:43 ID:mNRqI2bRO

うわっ
早くに寝ちまってこんな時間に目が覚めた。
あれから定義がどうのでやりあってたのか。
ま、いつも通りか。
いつになったら反論とやらをしなきゃならないような、
「論」とやらが発表されるのやら。

ところで>>828と>>832は、いつもの自分に対してレスしてんのかな？

926 ：847：2008/07/12(土) 05:21:36 ID:5vRUP86t0

>>903
> 作った本人なんてマジで受け取ったの？
> つーか、俺も当時議論に参加して「つくった本人」なんだが？
テンプレの文章を書いたのは俺だっちゅーことだ

議論に参加したことで「つくった本人」を主張するのはいいが、
ならそん時に参加してた肯定派も「つくった本人」になるよな
（肯定派が出した仮説もちゃんと収録されてるだろ？）

じゃあ「否定派が作った」というのはやはりおかしい

ところで今さらなんだが、
>>2-3のテンプレはVer.1からVer.2になる過程で
１ヶ所重複カテゴライズになっているところがあって
実はずっと気になってたりｗ

927 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 06:01:04 ID:QwLT6ikA0

このスレのパターンが分かった。

１たまにアホな肯定派のが出現し過去に解決した、もしくは定義済みの問題を掘り起こす→否定派が再三説明する→肯定派理解できず→流れる

２肯定派が飛躍した例えや意味不明な言葉を使って説明をする→それに対し否定派が質問をする→電波ゆんゆんな答えが返ってくる→流れる

３まったく関係ない話題を持ち出す→不毛な議論が続く→未解決のままいつの間にか流れる。

ちなみに、否定派・肯定派と分けるのに問題があるという奴がいたが。
「便宜上」二つに分けているだけで、微妙な立場の人がいるなら自ら立場を明言してから発言すればいい。
否定派と肯定派の呼び名に関して議論する事自体く・だ・ら・な・い。
そして、それが問題だと思う奴の脳みそもかなりく・だ・ら・な・い。

928 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 06:05:01 ID:go8/XBPQ0

>>927
すまん、質問だが、
「否定派・肯定派と分けるのに問題がある」って言った奴、誰？
レス番判れば、よろしくお願いします。

929 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 07:22:36 ID:NhzEHSZX0

あおねこたん

930 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 07:23:10 ID:NhzEHSZX0

(´-ω-｀)
.( ⊃⊂ )　青猫たん…

931 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 09:57:55 ID:+ge4ZcHb0

うわっ!何だお前ら。
堰を切ったようにｗ

932 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 10:17:09 ID:CFEz+seF0

>>927
否定派と肯定派を入れ替えてもＯＫだな

933 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 10:20:39 ID:aVsIr889O

>>801
>>805
バカか？こいつ
こんな事もいちいち説明しないとわからないのか？
今までに宝くじに当たった人が何人いると思ってるんだ？
時価１億円以上に限定しても何千人といるだろう。
それに対して幽霊の可能性を突き止めたヤツは…

ゼロね。わかる？

宝くじを例にとるのは甘すぎるぐらいだ。
視野が狭いんだよ！死ねｗ

934 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 10:24:05 ID:CFEz+seF0

>>933
まあ、この世の中には、いまだに新種の生物が発見されているからな
まだ、発見されていない、と考えても何も問題じゃない

935 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 11:04:24 ID:aVsIr889O

>>934
バカか？こいつ
生物と幽霊を同類で語るな。
今までに新種も含めどれだけの種類の生物が認知されてると思ってるんだ？
個体数で言えば星の数より多いだろう。
それに対して認知されてる幽霊の数は…

ゼロね。わかる？

思考が狭いんだよ！去ねｗ

936 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 11:13:53 ID:CFEz+seF0

>>935
お前、頭固いな
可能性の話だろ

目撃されたり、色々言われたりする幽霊と言うものが、
一体なんなのか、調べてもいいじゃん。

937 ：自夜：2008/07/12(土) 11:17:40 ID:/o03jwFCO

馬鹿か、こいつ
鉱物と同類とするより、はるかに理にかなってるだろうが

と罵られても仕方ないような発言ですね

938 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 11:23:35 ID:aVsIr889O

>>936
そうだよ。俺がまさにその可能性の話をしているのがわからないのかい？
頭固いねｗ

939 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 11:25:46 ID:CFEz+seF0

>>938
分からないですが

940 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 11:46:35 ID:mNRqI2bRO

化膿性

941 ：自夜：2008/07/12(土) 11:49:45 ID:/o03jwFCO

幽霊そのものはともかく幽霊の可能性について突き止めた人は本当にいないんでしょうかね
ちゃんと調べて確認したってのなら評価しますけど、そうでないのに断言したとすれば、これはちょっとねえ

ちなみに、「幽霊の研究」とかで検索すると、真面目に研究されている方が意外と多いのに気付かされます
研究成果に期待したいところですね

942 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 11:49:58 ID:mNRqI2bRO

叶姉妹

943 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 11:51:14 ID:mNRqI2bRO

可能終い

944 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 11:56:52 ID:NhzEHSZX0

霊能者ほどすぐれた研究材料はないだろうに

945 ：ザ・予言：2008/07/12(土) 12:01:06 ID:eTCQUWrA0

<予言ブログ更新>

今回は「時事放談」です。
オモロ～です。

明日は霊現象のお話がされるようです。

そういえば、北方４島の辺りに油田があるそうですね。
ずいぶん前から聞いていたのですが（小泉さんが２島返還を放棄した頃）
そのときの動画がないのが惜しい！！
２島でも返してもらっておけば、ガソリン代が安くなったのにね。

<ブログ>http://blog.seisonji.com/

946 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 12:33:55 ID:mNRqI2bRO

正直、所謂幽霊というものが見える見た事がある（と思ってる）人って、
結構な人数いるでしょ？

つう事は、特別な能力では無く、
人間が持つ機能（性質）で十分見る（観る）事ができるもんなんだよ。

勿論、俺もこの先見る可能性はゼロじゃない。
つうか、現にガキの頃何かはみたし。

でも、紛れも無く幽霊とかいうものの存在を示すっつうものは何も出てこない。

そこから予想される事は……

947 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 12:41:01 ID:+ge4ZcHb0

>>941
「幽霊の研究」で検索してみたが真面目に研究って殆んどが民俗学的見地からだね。
つまり、はなから否定してるって事だね。

948 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 12:50:36 ID:mNRqI2bRO

世界規模の都市伝説

949 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 13:02:04 ID:mNRqI2bRO

だいたい、んなもん真面目に研究する金と暇があるなら、
別のもの研究して欲しいし、俺に言われなくてもそうするわな。

950 ：自夜：2008/07/12(土) 13:29:51 ID:/o03jwFCO

>>947さん
民族学だと、そう変な目で見られないでしょうから、多いのは当然でしょう
強要はしませんが、それらの中で、幽霊の実在性あるいは非実在性について言及しているのがどのくらいあるか、ついでに調べてもらうと助かりますけどね

海外では、その名も
SCIENTIFIC STUDIES IN LIFE AFTER DEATH
なんてタイトルの研究もあったりして、そのへんのはぁどるは低いんでしょうかね

951 ：青い猫：2008/07/12(土) 13:32:47 ID:VG2qHLNb0

>>949
それではなぜ、あなたはこのスレに来たのでしょう。
言動と行動が一致していない。
まさか、
＞それに対して認知されてる幽霊の数は…
＞ゼロね。わかる？
も、決めつけではないですよね？　
愚か者でなければ根拠ありますよね。

952 ：自夜：2008/07/12(土) 13:34:16 ID:/o03jwFCO

>>949さん
証明すればのぉべる賞なみなのにぃ
なんてこと、ここでよく言われてませんでしたっけ

953 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 13:43:12 ID:mNRqI2bRO

>>951
俺に向けてで間違いないの？

954 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 13:44:35 ID:NhzEHSZX0

青猫たんかわいいよ青猫たん

955 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 13:49:25 ID:mNRqI2bRO

>>952
言ったかな？

まあ「有り」と思える部分が一つでもあれば、先を争って研究するだろうし、
何らかの進展とともに、その発表もあるだろうね。

956 ：自夜：2008/07/12(土) 14:02:52 ID:/o03jwFCO

>>955さん
言われて
は受身型ということでご理解ください

957 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 15:09:30 ID:mNRqI2bRO

もう無いでしょ？って所まで自分的には来てるのは確か。
ただ、否定しきれないのも明らかなんだよ。
何故なら俺の想像で言えば、個人の感覚部分に入ってる話しだと思うから。
だってさー…
面倒臭いから書かないけど。
もうそこしか無いだろ？
別に無理に終わらせる気は無いけど、
長い長い間、何も示せずここまで来たわけですよ。

ホントに所謂「幽霊」ってものに現状以上の「何か」があると思えますか？
過去の例を上げるのもイイけど、既にそこにも当て嵌まらない位中身が無いでしょ。

正直な話し、幽霊ってものに感情が偏り過ぎですよ。

958 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 15:15:10 ID:mNRqI2bRO

現実ここには、実際賢いんだろうなーって人もいる。
でも、「幽霊」とやらの話しになると急に偏り出す。

959 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 15:19:21 ID:50P1C3fS0

幽霊の話が一切無い地域を探して研究した方が早い

960 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 15:20:09 ID:mNRqI2bRO

ドラえもんとか言い出す前に…

961 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 15:42:28 ID:mNRqI2bRO

簡単に書くのも難しいし、誤解を招くからイヤなんだけど、
結局思い込みでしか無いんじゃ無い？
決め付けたく無くても、返ってくる答がそれ以上のものが無いでしょ？

「居るよ」って言ってる本人も迷ってる筈。
想像？可能性？あとは何？
証明なんつう大それた事は求めて無い。
まずは、存在を確立してよ。

存在が無いから出来ないでしょ？
いくら理屈こねても、それしか無いじゃん。
見苦しい。

962 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 16:02:27 ID:mNRqI2bRO

肯定派も否定派も言ってる事は同じ？
はーっ？は？なんですか？えっっ？って感じですわ。

なんか言ってるから、仕方なく聞いてあげてるんだけどなー。

いつも感情と思い込みで切り捨てる。
違うと言うなら書き込み出来ない位の事実を突き付けてみなさいよ。

無理だろうね。

科学の未達のせいにするのが、精一杯だろ？

違うっつうなら早く出してご覧なさいｗ
絶対って言ってイイけど、何も無いけどね。

963 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 16:06:23 ID:o7F9KumFO

ねえねえ前のほうにあった、ダークエネルギーみたいなのってダメなの？

964 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 16:12:06 ID:mNRqI2bRO

>>963
もうそうしようよ。
ダークダックス？

存在したねー。

俺は期待してる人物が居るんだがなー。
ロデムーーｯｯ！！

965 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 16:22:30 ID:mNRqI2bRO

あ、今また新たに思ったんだけど、
無理にでも存在を主張して、理解できない相手を愚弄して満足ですか？

無理な自分を棚に上げて？
凄いね。俺にはそんな図々しい事は出来ないなー。
素敵過ぎるｗ

966 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 16:29:37 ID:mNRqI2bRO

っつうように、たまに参加しても、十分言い返せる位のものしか無いって事。

ＯＫーっすかーっ？

誰も説得出来ない理屈君。

967 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 16:32:42 ID:E7/OE5F40

>>965
朝の5時から御苦労さまです。

968 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 16:36:51 ID:mNRqI2bRO

なんか言うから、なんなの？って聞く。

それってこうじゃない？
って言ってもいっこうに同意しないばかりか、
アホ扱いだろ？

なにーっ！？ってなもんで、一応聞いてんのに何も無いまま、
自信だけで調子こいてる思春期君と同じ。

手に終えなくなって来たね。

969 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 16:49:38 ID:mNRqI2bRO

こうして、話しは流れ流れ続きます。

イイ加減調子こいてばかりじゃ無く、
示してみたら？

自分で虚しく無いか？

今の会社でもそうだけど、学歴高い奴の方が自分の殻に閉じこもっつうの？
人して魅力無し。

970 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 18:01:34 ID:o7F9KumFO

>>969
今認知できてるのって宇宙の4％なんでしょ？
ほとんどはダークマターと80％はダークエネルギーでしょ。またーはいいけどエネルギーのほうに興味惹かれるんだよね。もし幽霊がいたらそんな感じのエネルギーなんじゃないかって。

971 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/07/12(土) 18:03:10 ID:ZyWH6CkQ0

このスレをどげんかせんといかん

972 ：考え中：2008/07/12(土) 18:45:36 ID:OChwng700

高千穂でお告げが

973 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 19:02:54 ID:E7/OE5F40

いくらヒマなID:mNRqI2bROが架空の肯定派を煽ったところで、そこには誰も居ないし何も無い
どこまでいっても絶対的な保証など得られない
定義つうけど、なんら物的証拠がない定義などすべて思い違いや誤謬としてかたずく

しかも定義つえば、このスレてきに王手というかゴールというか
そんなものがかんたんに導きだせるはずもない

974 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 19:45:09 ID:TBjCRjNw0

もうのっとりで良いよｗ

975 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 20:00:37 ID:mNRqI2bRO

>>973
そしてイメージだけで書き始める奴が出てくる。

俺がいつ定義について語ったのだ？
もうクズだな！

976 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 20:07:06 ID:CFEz+seF0

僕らは敢えて幽霊と言うものを探ろうとしているのです。
空気読めない奴は来なくてもよろしい

977 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 20:11:25 ID:mNRqI2bRO

こっちもそれなりに聞いていたのだ。
我慢できなくさせたのはどっちなのか？

我が儘もいい加減にしなさい。

978 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 20:32:25 ID:mNRqI2bRO

あのさー、否定派を全て同じに考えてるようだけど、

…あっ…
同じか…

ただ、どうだろう？
昔から問われてきたこの問題に本気で「有り！！」
って言える部分て、
個人的な感覚以外の部分で本気で「有り」と言えるものってあるのかな？

色んな事に一生懸命例えてるのは、ご苦労様って思うし、
例える知識があるのも勉強してきたんだなーって、認めるけど、
それ以上のものって、いつまで待っても無いんだよ。

979 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 20:37:31 ID:CFEz+seF0

お前はただ愚痴ってるだけ

980 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 20:42:12 ID:mNRqI2bRO

反応有りか…

愚痴って言われようが何でもイイが、結局俺の書き込みに対しての攻撃しか無いワケだろ？
いつもそう。
本質からは遠ざかるばかり。

981 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 20:48:36 ID:mNRqI2bRO

個人攻撃で揚げ足取った所で、自己満足以外に何があるんだろう？

バカにしたいなら、本気で通じるものを出せばイイのに。
出せないけど、他人をバカにしたい我が儘。

982 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 20:54:47 ID:5vRUP86t0

次スレは？

983 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/07/12(土) 20:55:59 ID:ZyWH6CkQ0

ここは正論ほどKY、ただ楽しめばいいのに

984 ：乞食 ◆mYNNNNNNNw ：2008/07/12(土) 20:58:17 ID:SvvqsCmnO

幽霊
イグナイ。イグナイ

985 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 21:02:37 ID:mNRqI2bRO

都合のイイ時はペチャクチャ言い出して、
それ以外は黙りだす。

誰が認めるのさ？

否定してる人を攻撃するのは、確かに有効だが、
「うわーーーっっ、間違ってましたーーっ！！」
ってものなんて一つも無い。

何かのせいにするのをいつまで見てれば気が済むのさ？

賢い振りしたバカが多いね。

986 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 21:04:16 ID:CFEz+seF0

>>981
個人攻撃ってｗｗｗｗｗ
被害者妄想がでか過ぎ
揚げ足ってｗ核心つかれているの間違いでは？

機能の奴は人の話を理解せず、
しつこく青猫青猫と言って逃げていたが、
それと同レベルな。同じことの繰り返し。
そしてひとりよがりなことしかいっていない

聞いているとは言うが、
聞くとは本来頭で理解することも含む
君は本当にそうしているのかい？
怪しいものだぜ

987 ：考え中：2008/07/12(土) 21:08:06 ID:OChwng700

すまん、スレ建て規制で俺無理

988 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 21:08:31 ID:E7/OE5F40

>>982
テンプレ修正したり追加したりしたければ、あなたが立てればええんでないの？
もしくは、このスレ内に追加、修正部分を書き込んでくれれば便利ね。

989 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 21:13:02 ID:E7/OE5F40

ちょっと立ててくる。

990 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 21:24:28 ID:E7/OE5F40

幽霊は本当にいるのか47（いないのか）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1215864905/l50

ていうことで、あとはヨロ

991 ：考え中：2008/07/12(土) 21:26:07 ID:OChwng700

おつかれっす

992 ：考え中：2008/07/12(土) 21:34:17 ID:OChwng700

中国のアタッカーに萌えた

993 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 21:35:08 ID:mNRqI2bRO

示しせ無いんだろ？

それが全てだし、それ以上に何があるんだい？

言い訳尽くしの理論は、何の目的さえ、満足させる事は出来ない。

994 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 21:49:18 ID:mNRqI2bRO

なんか腹立つのさ。

全く認めてない事を個人の感覚で有りとして、
なおかつ何の確証もないのに人をバカにする態度。
間違いなく、人類最古の勝手な人だな。

死ねばイイのに。
酷いようだが、正解です。

995 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 21:54:26 ID:TBjCRjNw0

＞なんか腹立つのさ。
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

996 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 21:54:38 ID:E7/OE5F40

>>994
あんたはあんた個人の感覚で無いと決め込めばええんじゃない、

997 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 21:55:55 ID:CFEz+seF0

>>994
君、昨日の人？

998 ：考え中：2008/07/12(土) 22:00:53 ID:OChwng700

不思議発見を見て
ダウジングとはどういうことなのか
考え中

999 ：本当にあった怖い名無し：2008/07/12(土) 22:02:13 ID:mh5kG/fb0

↓１０００どーぞ

1000 ：考え中：2008/07/12(土) 22:03:24 ID:OChwng700

ヘックショイっ！

うっと、失礼…

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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　　　　　　　（　　＿　　 ,､'"　　￣
　　　　　　　　 `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・