四次元を見つけてしまった Part�]

何時まで続くかわかりませんが…
よろしく、お願い申し上げます。
宴の再開です…

最初は「四次元を見つけてしまった Part1」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1120928441/
そんでもって「四次元を見つけてしまった PartII 」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1123343525/
よいしょっ「四次元を見つけてしまった Part�V」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1137686254/
どっこいしょ「四次元を見つけてしまった Part�W�@」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1148798633/
そらよっ「四次元を見つけてしまった Part�W�A」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1140444112/
なんとか「四次元を見つけてしまった Par�X」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1153407153/
だから「四次元を見つけてしまった Par�Y」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1170181545/
どうしよう？「四次元を見つけてしまった Paｒｔ�Z 」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1170181569/
そして「四次元を見つけてしまったPart�[ 」
http://4d4u.net/2chBBS/test/read.cgi/4444/1184525683/
四次元を見つけてしまった Part�\　未完…
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1183153574/

２次元get

人生初の2ｹﾞｯﾄ!!!

>>2
お前!!なんて事してくれたんだ

>>3 恥ずかしWWW ぷっW

　　　　　|┃三　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　|┃ 　　　　　　　　|　　　 　|
　　　　　|┃　　　　　　　 　 ＼＿／
　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　 　 　 　|
　　　　　|┃　 ﾉ//　　　.／￣￣￣ ＼
　　　　　|┃三　　　　／　 ::＼:::／::::　＼
　　　　　|┃ 　　　 ／　 <●>::::::<●>　　＼　　　>>3 晒しage
　　　　　|┃　 　　 |　　　　（__人__）　　 　　|　　
　　　　　|┃三　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　　　　|┃三　　 ／￣￣￣￣￣￣￣ ＼

.-"::::::::::::｀::..､　　　　　 　>>1
ヽ:::::::::::::::::::::::::::｀'::.､　　　乙だぜ…　　　　_______
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　 ,. -''"´　　　 　｀'　、
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　,'´ 　,. -‐ｧ'"￣｀ヽｰ ､｀ヽ　　　　　>>1
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　 　／/　　　　　　　　　｀ヽ｀フ 　　　乙だわね…
.:::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7 /　.,'　 /!　/! 　 !　ﾊ　 !　',
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　 　 !　ﾉ-!‐ﾉ !　ﾉ|/ｰ!､!ﾉ　 ,.ゝ
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　　,ﾉﾚ'　 rr=-,　　 r=;ｧir /!　ﾉ
`! 　!/ﾚi'　rr=-, 　　r=;ｧ ﾚ'i　ﾉ　 　ノ　! 　///　　　 ///"! ﾍ（
,'　 ﾉ 　 !' /// 　　　///i .ﾚ' 　 　 　 ,.ﾊ ''" 　　 'ｰ=-'　"'!　',ヽ.
　（　　,ﾊ　　　　'ｰ=-'　 人! 　　　　　'!　ﾄ.､　　　　　　,.ｲ　 i .ﾉ
,.ﾍ,）､　　）＞,､_____,　.イ　 ハ　　　　ﾉヽ,!　i｀＞r--‐ i´ﾚﾍ　ノ
　（ 　）',.イ　ヽ､__ﾉ 「ヽ.レ'ヽノ　 　ヽ（へ ﾚｨr'7ア´￣｀ヽ.　）'
　ﾉヽ/　　';::ヽ､/iヽﾉ::i　Y　　　　　　　　ノ　/ｲ　　　　 　 Y
　　ri　　　!:::::::`ｰ┘:::!　i　　　　　　　rくヽ/!ﾉ 　　　　__　 ,ゝ
　 ./ヽｰ-,ｲ:::::::::::::::::::::!ﾝi　　　　　　／`/::ﾒ:::`ヽ､_二､___イ

ってまた微妙に早いって

ゆっくり保守ってね！！

保守しておきます・・・

また、敵を作るような書き込みをしてしまった・・・
お酒は怖いです・・・

スピリタスが悪い、96度の馬鹿野郎っー！

前スレで爆発してしまった・・・
おばかなおいらです・・・

あのくらいなら全く問題ありません。
一時のあっちのスレのひどさと比べればｗ

わっふるわっふる

仕事でくたびれたので時間があるときに

先日本屋に行ったら絶版されたと思われた「四次元の冒険」が20年ぶりぐらいに
再版されとったんだぜｗｗ

経験は経験で良いと思います。
しかし、経験したから、それだけが正しいと言うのはなにかちがうなぁ・・・と思うおいらが居るわけですよ・・・
長く生きれば良いわけでも、特別な経験をしたからそれが絶対と言うわけでもないのではないでしょうか・・・

仏陀が悟りを得た時（特殊な経験をしたわけですよ）、
このまま入滅した方が良いのではと考えたりしている訳ですが・・・

知っているのでしょうか？
仏陀の人生、苦しみなどを・・・

おいらは、仏陀ほど出来た人間では無いので、
キリスト教にも、拝火教にも、ムスリムにも、ニーチェにもすがったことがありました・・・

それでも、真実を知りたいのです。
この世の中に、真実があるのなら・・・

もしかしたら、無いのかも知れません。無いものねだりかもしれません。
この知りたい気持ちが止められないのです・・・

真実が絶対的なものでないという真実も含めてでしょうか？

では何事も無かったかのように再開ｗ

宇宙NOWでタイムリーなネタ出てた。

体験をして知るのは初代スレ>>1のような体験かもしれなけど、
何かが分かったが、何が分かったのか分からないという
やはりよく分からない状態に陥ってしまう。

ジグソーパズルのピースをかき集めて、正しくつなぎ合わせる、
これしか無いと思う。

言うのは簡単だけど、そのピースを集めるのには世界のトップレベルの頭脳と
膨大なお金がかかる。それでもまだ正しくつなぎ合わせることが出来ていない。
必要なピースは手の届かないところにあるかもしれないし、すぐ近くに
（自分自身の中とか）あるのかもしれないし。
スピ系の人は自分の中に全てあると言うし、科学者はお金のかかる研究施設が
いると言うし。

で、このスレでやってるのは答えを直接知ることでは無くて、
答えを知るにはどのようなピースが必要か、どこを探せばいいのか、
うっかり見落としていないか、ピースをどのようにつなぎ合わせればいいのか、
そういう道筋を見つけるところだと思う。

何のことは無い、きちんと仕事してればそれに必要な能力は学んでいることに
なるんだから。

まぁ上で書いた事は、普通に仕事していていつも感じていること。
（別に研究職とかじゃなくて物づくりの方面）
人によってやっていることのレベルの大小はあるものの、その道を見つけられるかどうかは
レベルに関係なく普段からそれをはっきりと意識しているかどうかによるはず。

物づくりをやっている以上、技術論的思考に陥るのは避けられないものの、
常にその道筋を探るように心がけている。

個人的な体験は、そういうこともあるのかー、くらいに捕らえてもらう方がいいです。
体験を絶対視してるわけじゃありません。

全く感情（感動）の伴わない記憶、体験てあると思う？

心の在りかというか感情の発生する原理みたいなものが知りたい。

ﾎｼｭ

？

年代別で聞こえる高周波音:アルファルファモザイク
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51261607.html

二股同時に再生してみると聴こえやすくなったり音が消えたように感じたりしたよ

ﾎｼｭ

「萌え」がけっこうヒントになるかもしれない
感情の核心部分を突けるか突けないか、とか

萌

“バイオチップ携帯”実現への第一歩──ドコモと東大が分子配送実験に世界初成功 - ITmedia +D モバイル
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0803/27/news105.html

電磁波は空間に波動として伝播するが、粒子としての性格を持たない。
しかし、電磁波の一部である光は粒子としての性格を持つ場合がある。

と言うことが観測されているが、
逆に、電磁波が粒子としての性格を持つ場合、
持つような条件など、十分、調査検討がなされていない気がするのはおいらだけ？
保守。

考える・・・

おいらは考える、
おいらが考えるとは何が考えるのか？
心が考えるのか？
脳が考えるのか？
細胞すべてで考えるのか？
それとも、魂が考えるのか？

考える・・・
ただただ・・・
考える・・・

おいらは存在するのだろうか？
おいらが存在することをどのようにして証明するのだろうか？
おいらが誰かの夢、空想でないことをどのようにして証明するのだろうか？
本当に、おいらは存在するのだろうか？
おいらは考える・・・
ただただ・・・
考える・・・

四次元についてではないのですが・・・

最近「ブラックホール」のwikiをたまたま見たら、ブラックホールに落ち込む物体は
事象の地平面の近くで素粒子レベルで破壊される（潮汐力の関係で）とありました。

むかし読んだ本では、盲目飛行をしてる宇宙船では知らずに事象の地平面を超えてしまうだろう、
となってたような気がします。巨大なＢＨなら、潮汐力で粉々になるのはもっと深い所だったはず。

どっちが正しいのですかね。知ってる人がいたら教えてください。

>>29
こんな感じ？

光と電磁波って、同じなんですか？
http://cheese.2ch.net/sci/kako/1012/10121/1012135585.html

ぶっちゃけ光とわしらも同じものだと聞いたんだがどうなんだろうか？

>>31
四次元について考えていたら、
認識が重要で、認知論を考えていたら・・・

どうしようもない・・・
泥沼にはまっています・・・

あぁ・・・

>>31
事象の地平線は物質（エネルギー）が越えられるものでしょうか？
空間的には重力にて無限の長さに伸びきった場所でしょう・・・
事象の地平線に到達するのに無限の時間が必要ですよねぇ・・・
そしてそこまで近づくと、すべてはエネルギーに破壊されるわけですよねぇ・・・

おいらがイメージする事象の地平線はひたすら長い空間です。
物理学的に正しいかどうかはわかりませんが・・・

事象の地平線という言葉が地球上の地平線のようにイメージされるためでしょうか
空間を二次元として考えると平面に無限の長さの穴を開けて、それに沿って光が移動すると・・・
光が移動するのに無限の時間を必要になる穴を覗き込んだときに光が出ることが出来なくなった
位置を事象の地平線と呼んでいるのでしょう・・・
だからその場所は無限のかなたの少し手前でしょう？
違うかなぁ・・・

>>33
現在の科学を信じるとすると、
この宇宙のすべての物質はエネルギーに等価でしょうから、
宇宙に存在するすべて、人類も、月も、隕石も、草も、ロボットも、海もあらゆるものが
プランク定数の倍数に分類されるエネルギーでしょう？
違いましたっけ？
エネルギーと言う言い方が悪いとすると、電磁波の一部である光や、
その他の電磁波に等価でしょう。

でも、おいらが思うにミクロ的な量子論とマクロ的な天文学を同一に語ることにどんな意味があるのか？
マクロ的な現象をミクロ的な量子論ですべて説明できるのか？
いまだに、重力子すら発見されていないこの事実。
ダークマターにしてもマクロ的な宇宙の現象を説明するために、
そのようなものがあるかもしれないと天文学者が言い始め、
それを宇宙物理学者や理論物理学者がミクロ的な現象の説明に使用するだけの問題で
観測も、実験で検証された物質でもないダークマターが一人歩き？
しまいにゃ、ダークエネルギー？なんじゃいなそりゃ？
アインシュタインの宇宙項のことでしょう？斥力は観測された事実でしょうか？

うぅ〜ん・・・

>>35　回答ありがとうございます。
離れた外側から見てる分には、いつまでたっても宇宙船は事象の地平線にいるように映るんですよね。
そして赤方偏移してやがて可視領域からも外れてしまう。

ただ空間自体はなめらかに歪んでると思うのですよ。ほとんど直滑降の崖のようになってても。
２次元で考えると、無重力が平面で角度（傾き）０度とすると、ＢＨの内側は角度９０度に近いでしょうね。
ただし９０度にはならない、なってしまったら空間に穴が開いてしまうから。（穴でもいいかもだけど）

この傾きが例えば８５度になったとき光が脱出できないとすれば、それが事象の地平線の物理的な意味ですね。
宇宙船なんかは傾きが１０度程度でも（あるいは１度でも）脱出不能だろうとは思います。

「宇宙船の中の人間が知らないうちに線を越える」・・・宇宙船の脱出不能と、事象の地平線を読み違えたかなあ。

>>37
宇宙物理学では穴が開くので、ブラック「ホール（穴）」と言う呼び方をするのでしょう・・・

物理学も天文学も、我々が観測・検証できる出来事を理論的に裏付けするために発展したはずなのに、
理論から現象、出来事を想像（予想）するようになり、それを実験で確かめることにより
新しい現象を説明できるようになったはずですが・・・

最近は観測・検証できない内容を理論が正しいから、実際に出来事として起きると言い切る・・・
おいらはそれは違うのではないかなぁ・・・と思います。
非科学論者でも、宗教のように信じるのでもなく、理論のみ、観測も検証も出来ない理論は
しょせん、空想、ＳＦと同じではないかと思うわけです・・・

理論物理学が間違っているのでも、宗教が間違っているのでもなくて、
信じるか、信じないかの二元論になるのが嫌な、おいらが居ます・・・

人が生きることはもっと単純なことなのでしょう・・・
観察できる、おいらが関与できる世界と、
神の視点でしか、語れない宇宙のはて、クォークの振る舞いなど、

何が正しくて、何が間違っているのでしょうか？

もしかしたら、正しいものも、間違っているものも無いのかもしれません・・・

そんな春の夜に「ＣＡＭＥＬ」の「ＭＯＯＮＭＡＤＮＥＳＳ」より「Lunar Sea」を・・・

どの銀河の中心にも巨大なブラックホールがあるらしいけど、
これって意味があるのかな。
物理作用のため、必然的に発生するものなのか、
あるいは逆にブラックホールが無ければ銀河が発生できないとか。

あと、ブラックホールの密度が上がりすぎて自発的に爆発を起こしたってのは
観測されたことある？それか、理論上ありえる？

>>40
この前、７５億光年先の星が超新星爆発して、地球でも１時間だけ目視で観察できたらしい。
想像を超える爆発だと思うけど、それがＢＨかどうかは分からない。理論上は蒸発だけが
認められてるみたいだね。気の遠くなるほど時間をかけて・・・事実上は永遠の存在に近いかも。

銀河の中心のＢＨは、やっぱり重力で銀河をひっぱってるのでしょう。太陽系の太陽と同じように。
成り立ちも同じように、ビッグ・バンのあと物質化した粒子が集まって集落を作り、その中心が
巨大ＢＨになったとのだと思います。銀河規模の集団では巨大ＢＨは必須だと思う。

お気に入りの銀河ＣＧ
ttp://kissho.xii.jp/1/src/1jyou31979.jpg

ﾎｼｭ

>>41
宇宙の大規模構造が「重力」によって出来るには140億年では不足する・・・
星、銀河、星団の移動距離は速度×時間＝移動距離で観測された宇宙の構造が
ビックバンでは説明できない、しかし、ビックバンありきの論者はダークマターがあるのだ、
いや、インフレーションで説明が出来るなど・・・

素直に、ビックバンは怪しいのでは？定常宇宙論でも良いのでは？とは考えない？

脈動する宇宙には始まりも,終わりも無く、宇宙は宇宙として存在し、
局所的にはビックバンのように広がる宇宙もあり、
局所的には縮んでビッククランチしている宇宙があってもいいじゃないか？

我々が観測できる範囲の宇宙が、宇宙のすべてある必要がどこにあるのだろう・・・

>>40
ブラックホールを事象の地平線と考えるのか、
それとも、物質（エネルギー）的なものと考えるのかによって意味が異なりますよ・・・

事象の地平線は便宜的に光さえ脱出できない空間を指し、当然そこに密度はありえません。
逆に、事象の地平線の内側で縮み行く星の残骸を指すのならば、
仮に計算上だけでも、ある直径数キロもある中性子や、クォークの集合体に密度を求める方がおかしくありませんか？

事象の地平線より内側に入った段階で、我々の宇宙とは関係がない、
この宇宙の摂理と離れた、物理法則が通用しない世界です・・・
そこに、この宇宙の法則をあてはめる必要も、当てはめられる理由もありません・・・

以前から、この宇宙の外側について普通の物理学者や天文学者は考慮していません。
観測も、この宇宙の物理法則が通用するかどうかすら、わからない世界です。

>>43
そうすると宇宙の背景放射は、どんな説明になるのだろう。ここから観測できる局所的な
宇宙でのみ見られる現象ということ？
脈動する宇宙は時間軸に沿って、膨張と縮小を繰り返すのかと思ってたけど違うのかな。

個人的には、膨張のまま拡散して終わってしまうのは（俺の）宇宙らしくないと思ってる。
絶対に周期的に繰り返してるはずだと、ちょっと前までは直感的に確信してた。
今は双子宇宙論とか平行宇宙とかで乱されてしまって、確信はなくなってしまったけど。

でも、いろんな宇宙のありかたを想像するのは楽しいです。

>>45
我々が観測できる宇宙の広さとは・・・
350億光年前後が限界と言われています。
それは電磁波の伝達速度が光速を超えて伝わらないとしているからです・・・
では、その外に宇宙は無いのかと言うと、我々の宇宙の延長上に宇宙は存在します、それこそ無限大に・・・

そう考えると、たった３５０億光年の広さが宇宙において
局所的でないとはいえないのではないでしょうか？
500億光年でも800億光年でも良いのですが、
それぞれ、宇宙はアメーバのように広がる部分や縮む部分があっても良いのではないでしょうか？

350億光年の広さが蒸発する水滴の一滴で、その雫の元には大海原が広がっているかもしれません・・・

うぅーん、妄想爆発中・・・

それなら泡の集まりをイメージできるね。膜の部分が宇宙の様態が変わる境目で、
この宇宙はたまたま泡二つが合体して、ちょうどひとつになって膨張してるところ。
やがてしぼむかもしれないし、もうひとつと合体してさらに膨張するかもしれない。

実際に銀河群とかのイメージ図を見ると、インクの染みが水面で模様を描くのに
とっても似てるよね。インクが濃い所もあればボイドのように薄い所もある。

>>47
1兆光年の泡が今、おいらが居る宇宙・・・


どちらかというと、宇宙はアメーバーのように活動的で、
宇宙の大規模構造がDNAの核酸のひとつ、
我々が観測できる広さが単細胞生物のアメーバー？

重力が他の力と比べて弱いのは、他の次元に漏れ出しているから・・・
重力側から見ればブラックホールは本当に穴なのかな？

>>49
物理学的に（おいらはアインシュタインすべてが正しいとは思いませんが）、
ブラックホールは空間の傾斜です。
重力により空間が曲がるとしている以上、空間は曲がるのでしょう・・・
つまり、事象の地平線（ブラックホールの縁）は通常の空間にたいして90度で曲がっている・・・穴です。

おいらのように、アインシュタインがすべて正しいとは思わない人間でも、
理屈に合っている理論は正しいと思います。
理論と観測結果が違っているのに、理論が正しい！と言い
新しい屁理屈を付け足すのが間違っているのではないかと思うわけです・・・

重力は弱くないですよ・・・

この宇宙すべてに伝わるのですから・・・
重力が他の次元に漏れ出すと言うのは？
まず、他の次元は物理学的にどのように定義されるのですか？
五次元？それとも１１次元？
次元と次元の間をどのようにエネルギー（重力）が伝わるのでしょうか？
粒子として？発見も感知も観測もされていませんが・・・

酔っ払い過ぎてます・・・

宇宙も、四次元も、おいらには手の届かない・・・

妄想の美少女ではないのか？

あこがれて、恋焦がれて・・・

>>49
穴ではないと思うのですよ。光速というものに拘らなければ、単なる重い天体にすぎない。
他の次元に漏れ出したエネルギーが、余剰次元を変形させ空間を歪ませてると考えてます。
（これは超個人的な妄想）

そう仮定すると、大統一理論が近くなりそうなので、期待をこめて新理論を待ってるとこ。

＞まず、他の次元は物理学的にどのように定義されるのですか？
説明できないってｗ
とりあえず見つけたのがこれ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014775160

>>49
物理学の基礎、相互作用について・・・
以前にも書きましたが、
相互作用（場）には４種類あり、
重力による相互作用（重力場）、
電磁波による相互作用（磁場、電場）、
電磁波による相互作用を超えて陽子同士を結びつけている強い相互作用（核力）、
原子核における素粒子同士を結び付けている結わい相互作用（忘れちまったいっ！）、

重力における相互作用は重力といい、重力波を媒体とする粒子は重力子です・・・
無限大のかなたまで伝わると言い、
核力と違いエネルギーのやり取りに空間の広さが関係ありません。

ブラックホールになり損ねた中性子星は直径数キロメートルもある中性子の塊です。
この中性子が固まりになっていられるのは中性子同士の反発力よりも重力が勝るためです・・・

つまり、この宇宙で一番強い力（場）は重力ではないでしょうか？

>>54
いや、重力が弱すぎるんですよ、すべてを統一しようとした場合には。桁違いに弱すぎる。

>>53
あんまり好きではありませんが、思考実験をして見ましょう・・・

マイクロブラックホールというか、ごく微小、0.1mmの中性子の塊を作れるとしましょう・・・
あっ！いかん、これは大きな中性子の塊やっ！
中性子自身がごく微小やもんなぁ・・・

その0.1ｍｍサイズの中性子の振る舞いを物理学的に予測すると、
電場により移動が可能でしょうか？磁場による移動が可能でしょうか？
では、重力場による移動が可能でしょうか？

重力による相互作用以外に0.1mmの中性子の塊に
エネルギーを加えて移動することは出来ないと思います。

このときに重力（万有引力）は測定できないか、出来るか考えて見ましょう。
陽子より重い中性子の塊が地球の重力で自由落下するときの早さが測定できたとする場合、
中性子の重力による相互作用と比較して、重量の違い以外に次元に拡散する必要がありますでしょうか？

実際に、この宇宙に中性子星といわれる星があります・・・
それらの星は重力がその他の次元に漏れ出しているのでしょうか？

>>55
何をもって強いとか弱いとか言う話になります・・・
例えば、電磁波の場合、
単位平面積における磁力線の本数が磁場の強い、弱いを表します・・・

同様に、4つの相互作用における強さを考えた場合、
単位平面積における、影響力を考えるならば、最弱でしょう・・・
しかし、宇宙全体の広さに伝達する重力子があるとした、
宇宙全体の体積に対する比率で言うと最強となりませんか？

まあ、これも思考実験の一部で妄想でス・・・

>>55
ミクロの世界において考えるのと
マクロの世界において考えるのでは・・・

ミクロの世界は想像の世界です・・・
ある意味、妄想、SFの世界です。

統一場理論における、電弱統一場理論で
太陽の素粒子放出が電磁場における相互作用であろうと
その他の理論であろうと、太陽から素粒子が出ている事実に変わりは無く、
高重力、高圧力、高温の世界で、素粒子が放出されることを再現できるのでしょうか？

あぁ・・・酔っ払い・・・

それは単に、重力を発生する物質がこの宇宙に桁違いに多いってだけの話で、同じ土俵で比較したなら・・・
力の強さではやっぱり最弱なんですよ。だから統一のポイントが難題で、なかなか出来ないでいるらしいです。

>>59
おいらが思うに・・・

重力を発生する物質に原子核も、素粒子もありませんか？

宇宙すべての物質には重力を発生するとの同等に
核力や弱い相互作用を働かせる素粒子は腐るほどあると思います・・・

相互作用の伝わる範囲が違うと言うだけで・・・

>>59
積分と微分の違いかもしれません・・・

相互作用を微分（傾斜）として見た場合、重力は最弱でしょう。

では、相互作用を積分（面積）としてみた場合はどうなるのでしょうか？

酔っ払って、計算が出来なくなっているぅ・・・

重力には引力しかないので、ちりも積もれば山となるってのが正解の説明みたいです。
強い力は核力でしか見えないからパス。電磁力は引力と斥力で相殺されてパス。
弱い力はよく分からない。

重力は素粒子１個のレベルで考えれば、強い力よりも数十桁弱くなってしまう。

チャイナさんが言っていることが理解できてないんだけど、
実はすごいこと言ってるような気もする


あとどうでもいいけど、チャイナさんにしろ俺にしろ
名前が中国系なんだな
何かの因果でもあるんだろうか。

>>63
「人を呪わば穴二つ」とか「情けは人のためならず」とか、
「因果は巡る」というか・・・

因果応報の世界観にどっぷり漬かっている、おいらが言うのもなんですが、
西洋（キリスト教）的世界観は人間「だけ」の世界観で、
東洋（仏教）的世界観は、すべての生き物（動植物、微生物なども含む）に関する世界観の違いがあると思います・・・

日本に伝来した仏教は北方伝来で、インドから中国を経て、伝わった大乗仏教が基本的と言うか、
各国の地元で信仰されていたふるい神様も仏教に帰依する形で取り込み、
壮大な世界観が出来上がりながら日本に伝わっているのでしょう・・・

インドで発生した一番古い形の仏教が伝わって残っているのがスリランカで、南方伝来の仏教、
小乗とか上座部仏教などと言います・・・

おいらは中国で6年半、仕事をしていたので、怪しい中国人と呼ばれるか、
北韓人（北朝鮮の脱北者）と呼ばれるので、チャイナ01を名乗っています・・・
01をつけたのは、チャイナと言うHNが多いので、HPが作れなかったため、
えぇいっ、０１をつけちゃえとしたら、HPが作れたので、それ以来、おいらはチャイナ01を名乗っています、ハイ。

>>63
蓬莱はもともと蓬莱山＝富士山＝不死で
死なない存在＝神？と言うらしいですよ・・・

最近は、日本史も忘れかけており、
言語が伝達する過程の変遷などからみる、呪術的な意味合いや、
歴史的な事実と信仰を利用した、呪術的な戦略。

宇宙や四次元を考えるのも、人間である以上、
人間の心の問題は避けて通れないと思います・・・

秦の始皇帝から不老不死の妙薬を探すように命じられた○○が、東の海にあるという
蓬莱島に渡っていった。という故事からだろうね。

過去ログにあった木内さんの臨死体験に似たやつみっけ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1201412246/
58 ：ななしのいるせいかつ：2008/02/29(金) 07:18:24
今までで一番不思議だった話、長くなりますが、
小さい頃姉と裏山でよく遊んでたんだけど、
雨上がりには行っちゃ駄目と親に言われていた、地盤が弱く土砂崩れの危険があったからだと思うが、
当時はお構い無しで遊んでました、雨が何日か続き久し振りに裏山で遊んでた時の事、
セミやクワガタ、トンボを探しにホットスポットを目指してる途中、

『あぶないっ！』
って凄い叫び声が聞こえ反射的に上を見たら地滑りで木諸とも崩れ逃げたんですが、自分達がいた場所はザックリエグリ取られた後がありゾッとした、
その声の主が誰なのか、まず人は入らない場所ずっと謎でした最近までは、、、

68 ：ななしのいるせいかつ：2008/03/01(土) 11:12:07
>>58
の続きです、仕事で遅れました。


その後、そんな事すっかり忘れ成人しました、

自分が不思議な体験をしたのは、22歳の夏バイク事故を起こした時、
かなり危険な状態で病院に運ばれたんですが、一週間意識が回復せず、生死をさ迷っていたそうで、
その時自分が見たのが、鮮明な記憶の中で正に子供の頃裏山で姉と遊ぶ自分の姿でした、
かなり上のアングルから2人が歩く様子を目で追っているのです、
暫くして山肌がズレると同時に、自分が発した言葉が

『あぶないっ！』

その後奇跡的な回復で意識は戻りました、
この事は自分の中で今だに理解出来ないですが、

忘れる事は出来ないです。

前スレでエントロピーの話が出たけど、新たに星が生まれるとか、生命が誕生するとか
そういう創造が行われるところでは局所的にエントロピーが逆行するというのはいいのかな？

で、ブラックホールは爆発することなく、ただ消失するだけならエネルギー的にバランスが取れない。
ということならやはりワームホール的なもの、多分、これは三次元的なものじゃなくって
重力波が存在できるような高次元的穴じゃないかな。つまり、エネルギーは重力的な
エネルギーに変換され、上位次元に抜けていく感じ。

俺の考えではエントロピーが逆行するところでは、何か意識のようなものが作用しているように
思える。それがあるから、エネルギー的にもエントロピー的にも宇宙全体でバランスが取れているの
かもしれない。
逆に言えば意識的なエントロピーの操作が無ければ、宇宙はバランスを失うのかもしれない。

ゲームの東方の蓬莱山てけっこうそのあたり押さえてるのかなｗ

無理やりこじつけてみると、高次元に抜け出たエネルギーが
ダークマターやダークエネルギーで、意識による操作（創造）が宇宙項の正体では？

>>68
エントロピーが増加のみで減少することがないと言うには前提条件があります。
『閉じた系において外部よりエネルギーのやり取りがない場合』に「エントロピーは増加する」です。

この宇宙の部分である「創造が行われるところ」が
閉じた系であり、かつ、外部とエネルギーのやり取りがない場合のみエントロピーは増加するのであって、
開いた系だったり、外部よりエネルギーのやり取りがあれば、エントロピーは減少しても問題はありません。

普通に冷蔵庫の内部で氷が出来るように
水の分子はランダムである状態からエネルギーのやり取りがあれば整列した氷の状態になります。
たとえが悪いか・・・
大きなビルの内部が熱交換器にて暖房される場合、
外部の方が熱的に低い状態であるにもかかわらず、さらに吸熱し、その熱量をビル内で暖房として使用する。
コンプレッサーと言う道具があることにより、
低い温度がさらに低い温度になり、高い温度がさらに高い温度になると言う、熱的エントロピーが減少する状態になります。
何が言いたいかと言うと、厳密に前提条件に当てはまる場所の特定が非常に難しいとおいらは思います。

>>68
ブラックホールは相対性理論が正しいとすると、純粋に三次元における事象です。

事象の地平線の内側はわかりませんが、そこにいたるまでの空間は
科学的に物理法則が及ぶ空間であり、エネルギーは保存されます。
エネルギー保存の法則は知っていますよね。

ホワイトホールは観測された事象でもありませんし、仮説です。
ブラックホールが蒸発する可能性をホーキング博士が考慮したことにより
証明された説のように思われていますが、理論的証明がなされたもではないと思いますよ・・・

先ほどの説明にありますように、冷蔵庫でもエントロピーが逆行します。
冷蔵庫には意識的なエントロピーの操作があるのでしょうか・・・

>>68
おいらはあまり科学的な突っ込みをしたくないのです。
それも四次元でしょう・・・

ただ、西洋（キリスト教）的な匂い、「人間が・・・」と言う、
考え方は無意識で行っているのでしょうが、
もっと広い目で見ると、面白い話が出来るのではないかなぁ〜と思うわけです。

例えば、
>逆に言えば意識的なエントロピーの操作が無ければ、宇宙はバランスを失うのかもしれない。
など、人間の意識以外、例えば猫の意識は？鯨の意識は？
いるかどうかわかりませんが300億光年先の生命体の意識など考慮していますでしょうか？
『宇宙』を扱う以上、もっと大きな視野で物事を考えないと、根本から違う方向に行きそうな気がします・・・

>>７０
>意識による操作（創造）が宇宙項の正体では？
神さんによる天地創造と同じではありませんか？神さまの名前を出さないだけで、西洋的な一神教の考え方でしょう？

ブラックホールについても、ダークマターについても、
おいらは疑う部分が多々あります。

しかし、だからといってオカルトはでたらめではないと思うわけです。

新しい意見は、古い意見を肯定するのではなく、
否定する側から正論になって行くのではないでしょうか？

否定するためにはそれぞれの意見を良く知らないと否定も出来ないと思います。

>>71
冷蔵庫の話も自然現象では起きえない現象です。人工的な装置を
使うということは、間接的な意識の反映とも考えることもできるし。
それならまだ原始生命の誕生の方が例えとしては正しいような。
あれは一応自然現象とされてるので。

>>72
チャイナさんのようにブラックホール内部は現在の物理学の範囲外という
考え方も否定できないため、その内部がどうなっているか、という部分は
妄想でもいいんじゃないかなと思いますｗ。

>>73
意識と言うのは、人間の意識に限りません。が、猫や鯨の意識でもないです。
人間というものが存在する以前からあった意識、そういう感じで捉えてます。
以前も言った創造主です。信仰対象の神よりはもっと古くからあるもの、と
考えてます。まぁこのあたりの話を引っ張るつもりはないけど、創造が行われる
ということは、それが必要とされる目的、理由があるはず。
俺が知りたいのはそういう部分かもしれないし。

>>74
とりあえず、でたらめな説でもなんとなく世界の構造が一巡できるような
説明ができれば、それが例え現在の物理現象から大きく逸脱してても
正解なのかもしれないし。

正しい知識、正しい理論で結論付けられるのはもっともっと時間がかかるし
凡人はそれを見守るのみ。
正しい理論とオカルトのハザマで楽しめばいいと思われます。

話は飛びますが、SF作家の山本弘さんのHPで
http://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm
『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！
〜あるいは、僕はどうして「ゆーふぉーさん」に愛想を尽かし、ＵＦＯ会議室を見限ったか〜』
と言うページを読んで
スピチュアル系の人たちと同じではないかと思いました・・・

蓬莱さんもその匂いがするようで少し心配です・・・

上記題名も、スタンリーキューブリック監督の
『博士の異常な愛情
または私は如何にして心配するのを止めて水爆を愛するようになったか』の
オマージュであることはわかりますか？

おいらは、「KKD（感と記憶と度胸）で仕事をしてはいけない」と習っており、部下や周りに対してもKKDは戒めてきました。
エジソンが「天才は９９％の努力と１％の霊感である」と言ったのは、９９％の努力があって初めてひらめきも生まれるのでしょう。
仏陀が悟りを得たのも、無駄とも思える苦行を行い、求め続けたからこそ、悟りが得られたのでしょう。

オカルトも、四次元も、同じではないでしょうか、無駄とも思える９９％があって、初めて１％がきらめくのでしょう。

>>72
↓このニュースの中で言われてるように、近々超小規模ＢＨの蒸発が観測されるかもよ。

【物理】米国でLHCの運用禁止を〜ブラックホール生成実験は安全性が〜
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1206788959/

閉じた系というのは、どの視点で見るかで変わってくると思う。
リサ・ランドールのように複数の宇宙と、その宇宙と宇宙の間にある五次元空間
（空間だっけ？）まで含めて閉じた系と考えれば、宇宙空間内に突然何かが
発生しても問題ないはず。五次元から、または別の宇宙からの転移となり
エネルギーの保存則も保たれる。
そうなれば、実質的にはなんでもありのように見える。だから、ブラックホールが
別の空間に繋がっててもいいし、突然消失してもいい。
ただ、人間では観測が出来ないだけ。

＞蓬莱さんもその匂いがするようで少し心配です・・・
ある程度自覚してるので大丈夫ｗ
アセスレには長く居たので、本物の異常なスピ系な人はたくさん見てます。
みんな何かに脅迫でもされたかのように、同じようなことを信じ、
同じような台詞を並べます。
こちらから見れば、チャイナさんも何か強迫観念に追われているようにも見えます。

思考の束縛は、意識の活動を萎縮させます。
だから、もっと自由でいいし、駄目なら駄目でいいし、何事も気楽にやればいいと
思います。

>>75
少し論点がずれているような？
エントロピーの減少は純粋に科学的な内容ではないのでしょうか？

自然界、つまり、この宇宙が閉じた系で外部とのエネルギーのやり取りが無いことを確認する術がないのです。
宇宙の外側よりエネルギーのやり取りが無いことを観測しなければならないので・・・

熱的エントロピーについては、
完全ではありませんが閉じた系を作ることも、外部との熱エネルギーのやり取りをほぼなくすことも可能ですが、
観測するに当たり、光（電磁波）を使用すると、光がエネルギーをやり取りしてしまい、観測が出来ないという問題があります。

この宇宙ですら、閉じた系かすら証明も観測もされていない事実。
自然現象でたまたま、エントロピーが減少する事象が見つかっていないので、
エントロピーは増大すると言うだけではないかとおいらは思っています。

原始生命の誕生・・・
自然現象ですか・・・
おいらと認識が違うのでなんともいえなくなりそうです・・・

>>80
おいらの場合、飲みすぎが・・・
危ないかも・・・
酔っ払うと、どうしても視点が定まって、その点の固執する傾向があるようです・・・

脅迫観念はありますよ。
大きな手術もしてますし、普通の人の８０％ぐらいしか心臓が動いていないので、
人生にあせっています。
あと、どれだけ生きれるか、先が見えているので・・・

おそらく、蓬莱さんは体に問題もないでしょうし、若いのかなぁと思います。
おいらは最後まで全速疾走するタイプなので、
日々、明日はないと思いながら生活しています。

でも、飲むんだよなぁ・・・

>>75
信仰は人類発祥の時代からあったとおいらは思いますよ。

有名な話（おいらは眉唾もとのと思っています）ですが、
ネアンデルタール人が埋葬をした、それも花を添えて・・・

死にたいして、もっとも人類に近い類人猿は不感症です。
鯨にしてもイルカにして水中哺乳類は死に対する行動が明確に観測されていないので
類推するしかないのですが・・・多分、不感症と思います。

我々、人類のみが信仰を持ちえると言うのが、定説になっています。

何が言いたいのかと言うと、一番古い神は死でしょう・・・
信仰の対象となる神より古い神は、類人猿やイルカの神なので、いないとおいらは思います。

蓬莱さんが言う意識とは・・・
おいらが思う「存在」に近いのかも知れません・・・

しかし、この「存在」を肯定すると、この「存在」を存在させた『存在』が必要になり、
さらに、この『存在』を存在させた〔存在〕が・・・ときりがなく続くのです。

つまり、目的、理由があるのならば、その上位にさらに目的や理由が発生して・・・

SF「百億の昼と千億の夜」の落ちではありませんが、この宇宙の意思に対して影響を与える別の存在が見えてくるのです。
最近、惜しい人を亡くしましたが、石川賢氏が「真説　魔獣戦線」にてビックバンを兵器として描いているでス・・・
既に、色々なSF関係の小説、漫画にて宇宙を取り上げております・・・読んでみると面白いのではないかと思います。

象が仲間を弔うって話があるよ
明確なものかはわからないけど

>>85
そうすると、ナウマン象の神様が一番古い信仰？

死を思う象…あんまりいいソースがなかった
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q119191591


他には飼い主の墓の傍らで殉死したペットのワニの話なんかもみたことあるけど
他の動物でも伴侶等を失いそれで寂しくなるのか後を追うように死ぬ、て例は多々あるから
象の場合もまずそこにあるのは信仰というよりは孤独や寂しさの感情なのかな
共にあった時分の記憶を反芻したくて墓参り的な行動をとるのかも知れない

死というものをちゃんと理解しているかどうかはわからないや
「ここにいない」ということでなら理解してはいそうだけど

タイムマシンのお話
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2407756
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2407849
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2407902
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2407940
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2407990

この板は人が多いのでsage進行しなくてもいいと思うよ。
age進行でも急速潜行するよ。

>>87
死についての認識があって、死から逃れるため、死に対する安息を得るため、
簡単に言うと自我の保存？のため、信仰が発生するのでしょう・・・

死が、無存在となり、何も残らない、
考えると、自分は誰の記憶に残るのか？

おいらが生きたことも、死んだことも、地球上の人類、誰も認識しなければ、
おいらの存在は無いのも同じでしょう・・・

なにもない、残るものは何もない・・・

ちょっとお邪魔しますね。
スレの方々、少し場所をお借りさせて頂きます。


>>IDの語尾がQの方へ。
久しぶり…って、貴方は憶えてないかも、だけどｗ
2006年の12月に、貴方に蟻のコピペを貼られた者です。
言いたいことは言えるうちに言っておこう！
と思って、このスレにまた来ました。

で、本題。
私ね、貴方にお礼を言いに来たんだ。
変な意図は無いよ？ただ純粋にちょっと感謝してるだけ。
だから、ありがとうございました。

憶えていたから過去の発言の通り、貴方に会いに来た。
それだけです。

>>90
ペットが亡くなる時や、と殺される時の家畜は明らかに死を意識したかのような行動をとる場合もあるようです。
信仰に至るものとは違うだろうし、家畜の場合は本能的な恐怖の分だとしても
家族が集まるまで耐えてから安らいだ様子で看取られて逝く飼い犬飼い猫の話は珍しくないみたい
これなんかは種の保存欲ではなく自我の保存欲にあたるのかも知れないです。


>>91
覚えてますよお久しぶりです。相変わらずなようで。
過去の発言てのは忘れましたが…PC離れるけど機会があったらまたきますとかそんなんでしたっけ？
感謝よかその概念を生じさせないままに無意識なペイフォワードに持っていけるのが理想だなあとなんとなく思ったり。

オレ思うんだけどさ、重力だ宇宙だ語ってるけど四次元って宇宙とか全く関係ないんじゃね？

>>93
このスレは割りとおおらかなスレで、
物理的、空間的な四次元の話から、
四次元の認識に付いて、
はたまた、四次元とは何ぞやと言う、根本的な問いから、
宇宙を含めた次元の考察、
恋愛における四次元の意味、
中国経済の四次元的危機など、
それも四次元、これも四次元・・・

皆さんが考える、四次元的な考察を楽しむスレになっているような気がします・・・

>>93
四次元って物理的、空間的な四次元の話だから、
宇宙の話がでるのは当たり前だと思うよ。
俺もチャイナさんと同感だけど「知的おおらか」がいいと思う。

俺は四次元よりもこのスレの住人の方が不思議だね。
いったい、どんな人達なんだろ？

>>96
住人の名前でググルと色々なバックボーンが見えます。
例えば、
チャイナ01、おいらは
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%83%60%83%83%83C%83i01&btnG=%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
中国系のＨＰを持つ呑み助のエロ親父だとか・・・

551改め蓬莱氏は
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=551%89%FC%82%DF%96H%97%89&btnG=%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
フォトンベルト・アセンションスレに多く出入りしている方だとか、
以前、よく見かけた、レプさんもその系統に多く書き込んでいる方だとか・・・

まぁ・・・その辺は置いといて・・・
四次元についてでも語りましょう・・・

てな、訳で・・・
今夜も飲んでおります。

焼酎はロックがうまい・・・・

ここでは四次元と呼ぶことが多いですが、
四次元を知ることは、
この世の「ことわり」、「真理」を知ることなのでしょう・・・

物理的に規定された四次元は物理の教科書を読めば物理的に規定されています。

しかし、それだけではなく、この世界の構造を正しく知り、伝えることが出来たのならば・・・
それは、真理を伝えることになるのではないでしょうか？

宗教の手法でも、科学の手法でも、絵画、彫刻の手法でも、音楽の手法でも、
その一部のみが伝えることが可能で、すべてを知る為には、色々なことを知り、
それを正しく判断する知恵が必要なのでしょう・・・
科学に偏ってもいけないのでしょう・・・
宗教に偏ってもいけないのでしょう・・・

音楽には偏りたいおいらが居ますが・・・ダメ？

調べとか歌とか声が世界を構成するという話ははサンスクリット語とかインドちっく

>>100
文字がない時代に成立した宗教は、
どのようにして、考え方（知恵）を伝達したのでしょうか？

古い仏教にその姿が見られます・・・

読経という手法です。
Ａと言う詳しい人間が「かのように私は聞いた。あるとき、はじめて正覚を〜」に続いて
仏教の教えを知りたい人々が繰り返す・・・
だから、仏典を読むと、「誰々は聞いた。〜」という同じ文章で始まり同じ内容の繰り返しが多いのです。
他の宗教でも、民話でも、文字が生まれる前にどうにかして伝えたいことがある考えや、物語は同じように
文章の繰り返しが多く、古い伝承であればあれほど、その形が残るのでしょう・・・

書き文字にて伝えられる物は読む為に、同じ内容の重複は少なく、後の時代にまとめられた物が多いのでしょう・・・

>>100
日本に伝わった仏教は
中国を経て伝わり、この過程でパーリー語（話し言葉）を中国の人々が
音に文字を当てはめ、その文章が日本に伝わりました。

日本でも昔はアメリカを「亜米利加」、インドを「印度」などと表記したように
パラミーターと言うパーリー語に「波羅蜜多」という中国の似た音の字を当てているだけで
文字そのものにパーリー語の意味はありません。

中国的には文字ごとに意味がありますが、それと元になった仏陀の教えと関係はありません。

時々、中国文字の意味を問うことがありますが、正しく仏陀を知る為には、
原点に一番近い、シンハラ語の仏典を読むことをお勧めします。

朝から、飲んでいる・・・
焼酎のヨーグルト割りはラッシーのようで利きすぎ？

>>99
古代ギリシャから、音楽は数学として研究されてたよ。

縦×横×高さ×時間の４次元

｢この世｣、｢宇宙｣なんかに縛られてるようじゃ別次元なんて見えてこないよ

>104
縦×横×高さ×時間は、三次元時空間
縦×横×高さ×？座標軸が、四次元空間
縦×横×高さ×？座標軸×時間が、五次元時空間

空間と時空間は違うよ

家族との団らんのひと時。
いつものように夕食をすました後に２階の自室へ引き上げることに。

自室の扉を開けると、な、な何と！！！！！！！！！！！！！！！！
そこには巨大なお月様がで〜んっと居るではないかっ！
あわゎゎゎゎゎゎゎゎゎゎゎゎゎゎわぁお！
だが瞬き一つでそのお月さまは姿をくらました。
い、いったい何の幻覚だ。完全に頭がおかしくなったようだ。

さすがに上記はただ聞いた話ではある。だが・・・

それを巨大な狐に置き換えた場合、過去に一度だけ目撃してしまったことがある。
もう１０年も前の話。色は白。但し普通の白というより銀色？白光？を放っており、
神々しいことこの上ない毛並みの輝き。勿論、今では自分自身で幻覚だったのだと
片付けてはいる。だが･･･どんなに見ようと思ってもどんなにＳＦＸを駆使しよう
ともあのあまりに「神々しく立体鮮明な様子」は決して再現できはしないと思う。
少なくともこの個人的な感想に嘘偽りはない。（最後にあと一回だけｶｷｺします）

幻覚だと思う･･･だけど何で突然あんなに鮮明な幻覚が目の前に現れたのだろう。
ちなみに不思議なのは瞬きの一瞬の出来事でありながらまるで１０秒前後は目視
していたかのような映像残存感があったことを付け加えておく。
あんま四次元とは関係ないかもな。でも初めて話した自分だけの七不思議。

最後にもしこの体験を自分がせず、このｶｷｺを他人の内容として読んだのなら･･･
一度で消えてよかったね。何度もみるようなら病院へ。変な宗教には関わらない
方がよい。云わないまでもそう思うと思う。連投長文ｽﾏｿ

>>109
例えば、月でも、狐でも、
それぞれの個人が言葉から理解（認識）する物体や色など、
それぞれ、異なる人生経験をしているにも関わらず、
同じ、質感（クオリア）を持って理解（認識）される。

もっとやさしく言えば、
赤という色は、濃い赤や、紅に近い赤、どす黒い赤など
多様に存在するのにも関わらず、どの人もほぼ同じ色を赤色と判断（認識）する。

他者の認識と自分の認識がなぜ、同じになるのだろうか？

四次元に関して言うと、
縦×横×高さ×？で四次元と言うが、
あなたにとっての高さがおいらにとっても高さである必要も無く、
認識する方法によっては
奥行き×幅×深さ×？が四次元でも、良いのです・・・

前回の続き

996 名前：551改め蓬莱[sage] 投稿日：2008/03/17(月) 00:55:49 ID:erTFmGVV0
>>993
一応それっぽいことを書いておくと、喜びという情報は情報化された時に「喜び」になるはずです。
ある刺激が入力され、それを意識が理解したとき、人によっては
「笑い」になるかもしれないし、「恐怖」になるかもしれない。
情報はその刺激の要因とそれが認識可能な信号（のようなもの）までの部分、
そして認識後の「結果」であると思う。
認識とそれをどう感じるのかは個人の意識（記憶情報など）に左右されるので
総合的には記憶情報まで含めないといけないことになる。


人がある出来事やある事象を認識する場合、経験や知識とは別に、認識の同定というべき作用が起きます。
クオリアという問題です。
人類にとって、アフリカ人であろうと、イギリス人であろうと、日本人であろうと、
赤は赤として認識します。赤を青と認識する人は視覚に障害があるか、色盲です。
同様に、人類は痛いと言う刺激はアメリカ人でもドイツ人でも中国人でも同じように痛いと感じます。
ある情報が「喜び」と言う認識が人類にされる場合、ほぼどの人類にとっても「喜び」と感じられ、
「恐怖」などとは感じられません・・・理由はわかりませんが・・・

基本的な人間観察における認識の問題をすり替えるような意見はどうでしょうか？
哲学や科学はある意味、理解できるバックボーンが必要かもしれません。
正しく見ることも正しく聞くことも時には必要なのではないでしょうか？

「痛い」と「赤」を比べるのは詭弁です、分かってて言ってるんでしょ？（大人ってズルい）

本来のクオリアの問題とは、自分が見てる「赤」と他人が見てる「赤」が同じものかどうか
証明できない、というふうに感じてたけど違うのかな。

例えば四次元世界を垣間見たとして、ある人には「お花畑と三途の川」かもしれないし、
ある人には「城壁に守られた街」かもしれないし、ただ「霧がうずまく世界」かもしれない。
そういうことを言わんとしてるのじゃない？

>>112
厳密に言うと、あなたが言いたいことは正しいですが、
大まかに言うと、クオリアとはいわゆる「感じ」のことで、
「トマトのあの赤い感じ」、「大海原のあの青々とした感じ」、
「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、
「恐怖映画を見ている時のどきどきするあの感じ」といった、
人類が感じるあらゆる意識的な体験そのものなので、色だけが対象ではありません。

痛むと言う感じは例えば、足の小指を机の角にぶつけたズキズキする痛さは経験した痛さから
誰もが同じように痛さを類推できます。
しかし、男性に向かって、赤ん坊が生まれる痛さをどのように感じるか、
経験からも、比較、類推できない場合、痛さの感じ方はそれぞれ異なり、
痛さの感じ方、クオリアは異なるでしょう・・・

現代科学、解剖学などから、人が痛みを感じるとき、
脳のニューロンネットワークを走る電気信号があることが判っており、
その信号は痛みであろうと、かゆみであろうと同じ信号であり、
信号自身が痛みの信号とか、かゆみの信号と区別されるものではないことが判ってきています。
おそらく、551改め蓬莱氏が言いたい意識と信号はこれのことをさしていると思われますが、
四次元と言う誰も経験したことの無い事象を人類がどのように認識するのか？
クオリアは異なるのか、それとも、見たことも無い人がＵＦＯを空飛ぶ円盤と認識するようにクオリアは異ならない？

地球が回る・・・地は回る・・・世界は回る・・・
おいらは、おいらを、おいらとして、どのように認識しているのか？
酔っ払いは、もう寝ます・・・

人間の意識は、記憶や認識を容易に改ざんするそうな。
なので、脳の中で処理しきれない現象に遭遇した場合は、許容できる形に改ざんされるのでは？

「お花畑と三途の川」や「霧がうずまく世界」ってのも、体験者の文化的な背景をベースしてに、
認識や記憶が改ざんされてるだけの気がする。よく分からないけど。

改ざんしきれなかった場合は、発狂ってことになるのかな・・・？

もう寝ますとか言いながら・・・
もう少し書いておきます・・・

科学的な、あまりに科学的な・・・
思考と認識と・・・

おいらは、科学は絶対に正しいものではなく、一部正しいと思います。
同様に、宗教も、音楽も、人間が行うすべての活動は
神への長い道なではないかと思うわけです。
ニーチェが言う超人ではありませんが、道徳的な二元論を超えて、
太極は何時しか混ざり合うのでしょう・・・
それはそれで仕方が無いことでしょう。
しかし、四次元は我々と関係が無いであろうとおいらは思うわけです・・・

人間的な、あまりに人間的な・・・
価値観と妄想と・・・
「人間が」と言う意見は裏を返せば、
「自分が」特別であると言うことを言っているとしか、おいらには思えないのです・・・
違っているのかも知れません、または、気が付いていないだけかもしれません。
それでも、その選民思想が、おいらは気になるのです。

>>114
改竄された認識にすら、クオリアが存在するのですよねぇ・・・

オーバーフローした認識は宇宙人は単純化したグレイのように、
どの国の人間も同じような、認識になるのは・・・
宗教の影響でしょうか？
それとも、民族意識の影響でしょうか？

民族伝承における同じような内容が違う地域に伝わているのは？

映画の影響だと思います。

例えば、誰かがひっくり返った光景を見て「笑う」人もいれば、
過去に転んだときに思わぬ大怪我をしたことがある人が見れば
「恐怖」を連想させるかもしれません。
これは「記憶情報」です。
また、誰かにラブレターをもらって「嬉しい」ととらえる人も居れば
「恐怖」を感じる人もいるかもしれません。
これは「感情」です。
赤い色を見て赤と感じるのは「クオリア」とするならば、クオリアの
定義は神経と脳の認識部分を指して言ってますか？

それか、上記全てを「クオリア」と定義していますか？

定義をはっきりさせないまま言葉を使うのは正しい方法ではないです。

人間の体をハードウェアとして捉えると
入出力装置が正しく動作していれば、若干の個体差はあるものの、
ほぼ同じ結果が得られるはず。そして、俺はこの部分には興味は無い。

興味があるのは「感情」の部分で、ここが各個人の違いを明確に表現することができる
差の部分であり、人間というものの（他の動物とも違うという意味も含め）本質部分だと思う。

だから、そのように全く違うものをクオリアの一言でまとめて語るのはどうかと。

>>109
時空のおっさんスレへｗ

最近はそういう風に自分の体自体をハードウェアとして捉えて
俺はこの人生でこのハードウェアを使って何をしたいのか？
何をすべきなのか？を考えることが多い。

また極論だけど
ハードウェア←→ソフトウェア
体←→意識
三次元←→四次元
って感じで捉えている。

グレイは幼児期の人間を認識する回路と同じところ使ってるとか言う話があったような
抽象的概念として記憶されてたのをリアルに変換みました、とやるとグレイになるらしい

×変換みました→○変換してみました

連想ゲームに例えるといくつかのヒントから想像出来る解答＝お題がクオリア？

ちなみに夢や深層心理内ではヒントと答の逆転が起きるのも少なくないらしい。

>>119
クオリアは>>113　にて説明している通り、「感じ」のことです。

厳密にわかりやすく言うと、
外部からの刺激（視覚、聴覚、触覚、嗅覚、味覚）に対して
人間（脳）がイメージや感じを認識します。
そのイメージや感じ、
つまり意識体験の具体的な内容をクオリア（質感）と表現しているだけで、
現在の科学で、どのように扱うべき概念なのか、良くわかっていないと言うのが実情です。

クオリアとは一体どういうものなのか、
そしてそれは私たちのよく知る「物質」と一体どういう関係にあるのか。
こうした基本的な点に関してさえ
全ての研究者からの合意を取り付けているような意見は未だにありません。

つまり、心の問題と同じように扱うべき内容で、
人間と言う物質と心の関係を科学的に調査すると、
このような問題があり、いまだ解決はなされていませんよっ、と言うわけです。

また「大人ってズルい」と言われそうですが・・・

認識という普通に我々が考え、実行している行動の基本になる意識体験ですら、
良くわかっていないのが、現状です・・・

「ズルい」っていうか・・・




「頑固」って言われない、周りから。

>>119
例えば、誰かがひっくり返った光景と言う刺激を受けて、
眼から脳へ信号が走りますが、
その信号には「笑え」とか「恐怖しろ」とかの意味合いは無いにも関わらず、
脳は、意識体験により「面白い」とか「恐ろしい」と言う感覚（認識）を発生させるのは
過去の「記憶情報」でしょう・・・

しかし、もっと単純な、イチゴを見たあなたが『「赤い」イチゴだ』と感じるのと同様に
同じイチゴを見たおいらが『「赤い」イチゴだ』と感じる「赤い」は同じ色の感じとして捕らえるのは
違う人生を歩んでいる、違う「記憶情報」を元に生きているのにも関わらず、
同じ「赤い」と感じるのはどうしてでしょうか？

主観的体験であるはずの「赤い」が、
人類の共通体験として「赤い」と認識される理由など
いまだ、科学、哲学的に了解された内容は無いのです・・・

心の問題も同様に、あなたの心はあなたのどこにあるのでしょうか？
脳でしょうか？心臓でしょうか？全細胞でしょうか？

生物であるあなたに生物学的な脳の作用と、
あなたの心という作用は同意義に成り立つものでしょうか？

>>126
あほとか、酔っ払いとはよく言われます・・・

こだわりはありますが、おいらは思い違いもけっこーしており、
間違いを指摘されて、間違っていればすぐに変心？します・・・

いま、おいらが思うのは、「感情」でも、「記憶情報」でも、
個人の主観的経験により「人格（心）」が出来上がるのならば、
主観的経験が無い、または「人格（心）」が未発達の子供にも
同じように「赤い」を認識することが可能なのか？
「人格（心）」はあるときに急に成り立つものなのか？
人はどの段階で人になるのか？

認識と心の問題を論理的に考察している中で、
人（ハード）と心・認識（ソフト）は対立するのか？
それとも、ハードが無くてもソフトだけがあることが可能なのか？
などなどを、酔っ払った頭で考えています・・・

深酒を自重下さいな。
見識に誤りを感じても大人は酔っ払いに注意しませんから。

難しい事はよく分からないけど
人が赤いと感じるのは可視光とか変調によって、人体構造上同じなら赤く見えるのは当然なんじゃないかな
人でも目自体に欠陥が有う人や、他の動物等の様に構造上健常者と違うなら色が違く見えるだろうし
だから健常者から見れる赤色は経験上による要素ではなく、ハード的に元から感じるものだと思う
基本的な構造上のハードは皆ほぼ同じベースを基本として、経験等から人格が発生して個々になるのではないでしょうか

>>130
いや、そういうことじゃなくて、自分の中の「赤」がほんとは誰かの「黄」に相当するんじゃないかってこと。
各人がバラバラでも問題は起きない。だって目が見えるようになってから「赤」はず〜っとその色だったんだし。
意識の中のことは言葉で説明するしかないでしょ？　実際どんな色だったにしても当人には「赤」なのですよ。

クオリアは、センサー情報と意識の間の（ハード的に例えるなら）インターフェイス部分です。あるいはデコード
するソフトも内蔵してるかもしれんけど、その辺はよく分からない。この部分の研究が進めば、バーチャル・
リアリティのシミュレーションソフトがいっぱい出来るかもね。さらに精緻になればマトリクスのように(ry

>>131
わかりやすい説明をありがとうございます・・・

クオリアに限らず、現在の科学、宗教、哲学でも説明が付かない事象がたくさんあります。
人体と心の問題なども、生物学的、解剖学的に調査研究できる肉体であるはずなのに、
実際は心と体の問題も未解決です・・・

出来るだけ難しい言葉を使わないように気をつけているつもりですが、
やはり、伝わらないこともあり、わかりやすいコメントはおいらも助かります。

また、よろしく、お願いしますね・・・

数学の物凄い難問を解いた後、賞金も受け取らずにニート化したペレリマンはオカルト

ひょっとしたら彼も１さんと同じものに気付いたのかもしれない…


http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1161183606/l50x

俺はハードウェア派なので、赤が他人の黄色になるくらいの違いが発生
するようなことがあれば、完全に人間自体が設計ミスということになると思う。

そのような違いがあるのであれば、生殖を行っても子孫が残せないという
事態が発生する可能性も高い。


そうは言っても見える人と見えない人が居るのは確かだけどね。
これもクオリア？

もし自分が赤だと思ってたのが黄に見えたなら、今迄生きて来た人生経験上信号でトラブルが起きるから気づくでしょ。
日常会話でも○○色の取ってや、色を特定された事柄だって多い筈。
その時点で他人と自分が同じ色か、違う色を感じるか気づくけどな。
個々に違う感覚(色彩等)が発生したら、問題おこりまくりだと思わない？

>>135
現象は単純なんだけど、説明が難しい。同じ色で説明するからかな？
たとえば俺の「赤」はジャガイモです。あなたの「赤」はカボチャ、別の人はピーマンかもしれない。
この野菜類は仮の名前で、何でもいいんです。ただし本物の野菜とはまったく関係ない。

信号の赤を見ると、俺はジャガイモ「赤」だと思い車を止める。同様にあなたもカボチャ「赤」と認識して止まる。
でもジャガイモとカボチャは違うかもしれないのですよ。ジャガイモは俺のセンサーが知らせてくれた情報により、
俺の意識が認識したもの。子供の頃からこれは赤色だよと教わってきたもの。

そこで色に戻って考えると、ジャガイモ＝灰、カボチャ＝黄、ピーマン＝緑、でも何の問題も無いと分かるでしょう。
それぞれが、それを「赤」と教えられてきたのだから。

>>134
生物、特に人類の肉体をハードウエアとすると、
入れ物であるハードウエアは取り替えも修理も可能です。
例えば、光を受けるセンサーは眼で角膜を移植して見えるようになります。
同様に、肝臓も腎臓も心臓も、パーツとして互換性があれば取替えることが可能でしょう。
互換性は解剖学で言う免疫体性に当たるのでしょう・・・
では、記憶素子である脳は交換が可能でしょうか？
ＰＣのハードデスクの場合、ハードデスクからデータを引越しして、
ハードデスクを入れ替えれば、新しいＰＣでも同じデータを使用できます。
では、人間に置き換えて考えて見ましょうか・・・
脳と言う記憶素子にどのような信号で心や感情が記録されているのでしょうか？
最近の科学で、脳内信号が色々わかってきています。
前回にも書きましたが、例えば、痛いという信号と痒いと言う信号は
電気信号としては差がないそうです。
では、どうやって人は痛いと痒いを分けて認識しているのでしょう？

言葉の問題で、語彙が多いか少ないか、
また、それぞれの刺激を認識できるか出来ないか？

はるか以前にも書きましたが、
英語を話す人々は味の認識で辛いと熱いの区別が付きません。
よって、彼らにとって、辛いも熱いも「ＨＯＴ」です。

日本人は５つの味を認識できると言います。
しかし、中国人やスリランカ人やタイ人などはは辛いだけも何週類も認識でき、
言葉が異なります。
日本人が辛いと言う辛さでも、中国人は山椒のようなピリピリする辛さは「マーラー（麻辛）」、
ラー油のような辛さは「ラー（辛）」などと認識し、区別します。

センサーの感度が異なるのかも知れませんが、それが認識の違いとしてデータ化されているのでしょう。
つまり、人間のセンサーは人種によっても異なり、個人別にもことなり、
それが認識、データとしても異なってしまうのでしょう。

味だけで考えてみても以下のことが考えられるのです。
中国人の肉体に日本人のデータを入れてもセンサーが選別反応しても脳は同じ事象として認識してしまうのでしょう。
逆に日本人の肉体に中国人の脳を入れても、センサーの感度が悪く、蓄積したデータが混乱するのでしょう。

>>137
痛いと痒いの違いは単に信号の強さじゃなかったっけ？

脳に関しては、さすがに交換する前に死んじゃうので無理だけど
逆パターンとしては多重人格者が存在する。
１つのハードウェアに複数のOSを入れて同時に動かすようなもの。

その場合、人格が変わっているとき外部からの刺激（まぁ話しかけてみたりとか）に
対する反応は変化する。それは記憶情報ではなくて、各人格が持つ思考パターンに
依存する。能天気に笑い出す人格もあれば、いつも悲壮感を漂わせる人格もある。
ってあんまりクオリアとは関係ないな。

クオリアはあくまでもハードウェア依存の部分だと思う。

>>138
いくら辛いと熱いがHOTでも、本当に辛いと熱いが区別できないわけじゃないし。
どうもちょっと突っ込みづらいネタだなぁ。

そこで四次元を見た場合に、人はどう認識するかを考えてみる。
五感情報は何らかのイメージを送ってきます。しかしいままで見た事のない情報パターンなのです。
これは何だろうと無意識に考えます、パターン認識に当て嵌まるものがないかどうかフル稼働です。

意識はわずかに当て嵌まるものを抽象して、それを見たと錯覚します。「お花畑」とか「城砦」とか。
この「わずかに当て嵌まる」部分が、チャイナさんや>>114さんが指摘してる文化による差異なのかも。
民族によって脳の開発されてる分野に違いがあるのか。　あるいは民族ごとの集合無意識の表れか。

>>139
>痛いと痒いの違いは単に信号の強さじゃなかったっけ？

違います。

痛いも痒いも、末梢神経線維によって伝達されるにもかかわらず、
私たちはそれらを異なる体性感覚（痛いと痒い）として知覚します。
知覚するのは皮膚でも神経でもなく、「脳」です。
当然、末梢神経に流れる、その信号に強さの違いはありません。
信号を受け取り興奮する場所が、側頭葉の一部などと異なるのです。
重なる部分も多く、現在のｆＭＲＩ（機能的ＭＲＩ）を使用しても、この場所が痒みの中枢といえないのです。

人体をハードとしてみる場合、神経と脳の関係は基本なので押さえておいてください。

痒みが快感になるのは、皮膚からの刺激の信号を脳が受けて脳の興奮する場所が移動し、
快感を感じる中枢に興奮が見られる為です。

ネットサーフィンでもこの程度の内容は引っかかるはずです・・・

>>139
日本人は５つの味が区別できると言います。
いや、６つだと言う人もいます。
「あまい」「辛い」「すっぱい」「しょっぱい」「にがい」＋「うまい」
「sweet」「hot」「sour」「salty」「bitter」・・・
辛いには「spicy　hot」や「salty　hot」などがありますが、
英語を話す民族にとって、熱いも辛いも大きな違いと認識していないのです。
簡単に言うと、区別する気が無いのです。
区別しなくても生活が成り立つので、語彙が増えなかったのです。
また、大多数の英語で物事を認識する人類は区別できない人も多いのですよ・・・
辛いものを食べる文化がなかったので・・・
胡椒などは高級品として輸入していた国が多くあります。

辛いと熱いの違いについて、神経分野で色々わかってきています。

唐辛子などの辛味の成分はカプサイシンであることは知っていますか？

胃や小腸にある神経細胞でカプサイシンに反応する受容体
（細胞が外部の特定物質を認識するのに役立つ蛋白質分子のこと）があり、
さらに、カプサイシンに反応する受容体がTRPV1と特定されました。
胃や小腸の神経細胞はTRPV1と呼ばれる受容体分子を細胞膜に持っており、
この神経細胞はTRPV1はカプサイシン以外にも、
酸（水素イオン）や温度によっても反応することがわかっており、
胃や小腸の神経細胞TRPV1がカプサイシンに反応し、脳に辛いという信号を送りますが、
神経細胞TRPV1は温度に対しても熱いという信号を脳に送ります。
おそらく、カプサイシンに反応した神経細胞TRPV1は脳に、辛いと言う信号と同時に
熱いと言う信号も送っていると考えられています。

チャイナ０１さんは、唯物論と心身二元論のどっちが正しいと思う？

>>144
どちらも正しいでしょうし、どちらも間違っているのではないでしょうか？

つまり・・・どういうこと？

>>146
唯物論のみで四次元を語れば暑苦しく、
心身二元論なしでは、最近の認知論を語ることはできません。

基本的に唯物論と心身二元論は対立すると言われていますが、
見方を変えると唯物論なしに、心身を分けて考えることはありえないし、
唯心論だからといって、意思によりこの宇宙が出来たとは思えないし、
唯物論だからといって、裸の特異点よりこの宇宙が始まったとも思えなし・・・

酔っ払いすぎです・・・
字の打ち間違いが多すぎる・・・

>>146
宇宙と言う壮大な世界（数千億光年の広さ）を考えるとき、
人と言う存在は考慮すべきかどうか・・・

四次元はこのおいらが考える宇宙よりも広い世界を指し示すのでしょう？
そこに、人間が必要でしょうか？
そう言う意味では、唯物論者になるのでしょう・・・

逆に宇宙や世界を考えるのは、おいらとを含めた人間です。
その、人間はこの宇宙をどのように認識するのか、また、理解するのか？
その場合において、心身二元論者になるのでしょう・・・

>>148
説明が足らないかも・・・

宇宙を認識するにあたり「神の視点」というべき心の眼が必要なのかも知れません・・・
「神の視点」＝「妄想」？

人体を超えた視点が無いとこの広い宇宙のことわりを理解できないのでは無いかと
おいらは思うわけです・・・

そう言う意味で、心と身体は違うのでしょう・・・

うむむ・・・よく分からんけど、ちょっと考えてみるよｗ

おいらは割りと簡単に「存在」とか宇宙とか数千億光年とか書きますが、
電磁波で観測可能な宇宙の広さは３５０億光年です。

つまり、皆さんが言う宇宙の数十倍の広さを持って宇宙が存在するのではないかと
おいらは考えています・・・

その中で、人間とは？宇宙とは？四次元とは？
などなど、酔っ払ってはグダグダ考えております・・・
基本的に知識欲が肥大しているので、
天文学や物理学、宗教、解剖学などの最新ニュースは好きです・・・

好きだからどうしよう？

チャイナさんが向かってる方向って、あらゆる学問をそれなりにまとめて
統合して、新たな今までにないような論理体系を作ろうとしてるように見える。

でも、そんなの無理ｗ
世界のトップの知能が世界のどっかで日々研究していてもこの状況なわけだし。
大きな視点で見れば間違ってはいないけど、個人が努力してどうにかなる
レベルじゃない。

もっと視点を変えて、例えばだけど、あまりにもあたりまえすぎて誰も不思議に
思わなかったところにヒントがあったりするかもしれないし。

ネタ探してたらこんなのが・・・
http://mai-net.ath.cx/bbs/sst/sst.php?act=dump&cate=muv-luv&all=2448&n=1

まさかエロゲの世界にヒントがあったとはｗ

最近、因果について考えさせられることが多い。
物理的に観測できる因果じゃなくて、人間の活動がトリガーとなって
引き起こされる原因と結果。

普段はあまり明確に認識されることはないが、本当は物理的理論よりももっと
上位に来るべき理論なんじゃないかなと。
でも、それを正しく認識できないのは、我々が時間という束縛に捕らわれて
いるからじゃないかと思う。
だから前スレ>770
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1183153574/770
で書いたようなのが本来の姿で、時間に捕らわれることの無い観測者が
居るのであれば、その本来の姿として観測できるはず。

※前スレ770は人間の活動による原因と結果は時系列で起きるのではなく、
時間を遡って起きるというもの。

この板ではよくカルマと言われてるものに近いけど、
もっと純粋に理論と言っていいくらいのものだと思う。

人間の活動に対しての理論なので、その理論に則れば何事も順調に
進むようになるかもしれない。だたし、実際の難易度はかなり高いだろうけど。

輪廻転生を考えたとき、現在・過去・未来は同時に起こっている、というのがオレの考え。

現在の夢の中で、未来の自分が過去の自分を眺めたり助けたりするのを見ているのだろう
と思っている。まだ突き詰めて考察できていない（思考が及ばない）ので、単なる思い付きの
段階ですが。この同時進行の場が、このスレの四次元かもしれないね。

>>154
あのぉ・・・
因果関係自身が時間を前提に成り立つ概念なのですが・・・

過去→現在→未来
と言う時間の中で、原因と結果が発生し、その関係を因果と言うのですが・・・

時間の束縛に捕らわれているから因果関係が成り立つのであって、
時間の流れを無視すると・・・因果関係も成り立たないのですが・・・

おいらが言う神の視点は、時間からも離れた視点で、その神の視点から見ると、
因果も良く見えるのでしょう・・・

最近の科学では、ミクロの世界においては因果律が破状しても問題が無い可能性を指摘しております。
ミクロの世界には神の視点すら及ばない世界なのか？

>>155
カルマとは・・・

最近の仏教と違い、仏陀が悟った世界観では
カルマとは「なすことそれ自体」で、動作の抽象的非人格的なものを言います。

業は明らかにその字義通りの「造作」であり、「行為それ自身」として考え、
カルマを行動・行為以外の何も出もなく、
カルマ（行動・行為）が単独で存在するような考え方はしていなかったのです・・・

時代と共に考え方は変わっていくでしょう・・・
しかし、基本となる考え方があり、それがどのようなものであり、
そこから、新しい考え方が出てくるのでしょう・・・

間違った前提の上に、内容の異なる意見を重ねても、意味が無いような気がします・・・

仏陀いわく、
悟りは、そこにあるのだから、見なさい、感じなさい、聞きなさい、味わいなさい・・・
と、行動・行為が悟りへの道であると、説いております・・・

わかっちゃいるのですよ・・・

南伝、中部経典　６３、摩羅迦小経　（漢訳、中阿含経　２２１、箭喩経）。

「次のような問題について、世尊は、とかれず、捨てておき、問いを避けられる。
すなわち、世界は永遠であるか、有限であるかと言うこと。
世界は有辺であるか、無辺であるかということ。
霊魂と身体は同一であるか、格別であるかということ。
および、人間は死後も在するか、在しないかということ。
それとも、人間は死後なお在し、また在しないのか。
あるいは、人間は死後在するにあらず、在せざるかということ。
世尊は、これらのことを、わたしに説いてはくださらない。
・・・（中略）・・・
たとえば、人ありて、毒を厚く塗られた箭（や）をもって射られたとするがよい。
すると、彼の親友、仲間、親族、縁者は、彼のために箭医者を迎えにやるであろう。
だが、彼は『私を射た者は、クシャトリヤか、バラモンか、庶民か、それとも奴隷か、
それを知られるない内は、この箭を抜いてはならない。』といったとせよ。
・・・（名前は？羽は？と続く、中略）・・・
そうすると、その人は、それらを知らないうちに命を終ってしまわねばならぬだろう。
・・・（中略）・・・
何ゆえに、それらのことをわたしは説かないのであろうか。
マールンクャープッタよ、
実にそれらは、道理に合わず、梵行のもともならず、・・・涅槃に役立たないからである。
・・・（後略）・・・
人は何をもって生きるのか？

紀元前のインドでも、

宇宙は無限か？
宇宙に果てはあるのか？
心と体は別物か？
など、いま、みんなが考えている内容を考えています・・・

人類は本当に進歩しているのだろうか？

そのような問いに
仏陀は
そのようなことに執着せず、
正しく生きることが大事だよっ、
と言います・・・

>>157
因果は時間と切り離された現象である、つまりは因果律を否定する
立場として書いているので、
＞因果関係自身が時間を前提に成り立つ概念
というのは、仮定のひとつでしかないという考えです。

むしろ、時間という概念よりも因果という現象の方が上位に来ると言ってます。

>>162
何にも執着しないというのは、ある意味馬鹿に見えるかも。
でも、それでもいいんじゃないですか？

>>163
原因があり、その後、結果が現れる・・・

時間関係を無視すると言うことは、
過去の結果に未来の原因が関与する？
原因と結果が同時に存在する？

たとえば、あなたが乗った飛行機が爆弾テロで爆発し、あなたが死んだとしましょう。
爆弾テロの爆弾が爆発することが原因で、飛行機が爆発してあなたが死ぬことが結果です。
因果律を無視するということは、爆破もしない飛行機であなたが死ぬことですよ？
因果律を無視することは、ある意味、何でもありという・・・
でたらめな世界です。

仏教では因果と縁とが絡みます・・・
上の例では、あなたが飛行機に乗ることが縁です。
原因だけでは結果は正しくなく、原因と縁があることにより正しい結果になると考えます。

ある意味、仏陀の教えは実践的な生き方そのものでしょう・・・

>>163
明日、あなたに雷が落ち、あなたが感電死すると言う因果関係がある場合、
因果律を無視すると、
今日、あなたは明日の雷が原因で感電死すると言う結果が発生します。
原因も無い感電死という結果が起きるのです。

経験則から、このような現象が起きる可能性は無い、べらぼうに低いのではないでしょうか？

オカルトで、人間焼失など聞いたことがあるかもしれません。
だからといって、未来の雷で今のあなたが死ぬ現象がおきるのでしょうか？

原因が見当たらない死はすべて、未来が原因でしょうか？

逆に、あなたが１２０歳になりました、心臓が停止したのにも関わらず、あなたは生き続けます・・・
因果律を無視するとこのようなことがおきますが、
因果律を無視した現象が観測されていない現実と、どのように向きあっていくのでしょう？

オレの場合はチャイナさんと違って、まず突飛な発想に飛びつく事から始まります。

そして自分の中で論理的な道筋があるかないか、他の真理らしきものに抵触しないかどうか、
などを検討します。ダメだったらポイと捨て、脈がありそうなら仮の理論としてストックします。
あとから肉付けされて、より完成されるのを待つ段階です。

といっても科学的な理論ではなく、ほとんどがオカルト関係ですが。そして、まったりと四次元を
解明するための妄想ストックを増やそうと思います。
（このスレではオカルトがスレ違いになりそうで、ちょっとこわい。）

仏教に縁起という考え方があります。

紀元前、5世紀頃の話です・・・
今から2500年も前に、ゴータマ・シッダッタが提唱した行動哲学です・・・

当時のバラモン階級の人々が宇宙や奇跡など、と今では科学やオカルト言われる世界観に縛られるなか、
人はどのように生きるべきか？
人はどのように死ぬべきか？
行動・行為に基づく実践的な考え方を広めたのが根本仏教といわれるものです。

縁起とは「縁って起こる」ことで、「因」は直接原因、「縁」は間接原因のことであり、
世界の一切は直接にも間接にも何らかのかたちでそれぞれ関わり合って消滅変化しているという考え方で
551改め蓬莱さんが考えるのはこの「縁起」のことでは無いでしょうか？
仏陀は時間と言う概念は使用しませんが、
縁起とはこの世の自然のあり方であり、真実であると言い、
いっさいのものは、独一存在でなく、無我であり、
しかし、すべてが無我でありながら、価値を持ち、存在性を持ちうるのは、
すべてが縁起があるからで、
この関係においてのみ存在者は存在性を獲得することができると説いています。
つまり、縁起は時間の流れを無視することでは無いが、
時間よりも重要な意味あいを持ち、しかしながら、自然のあり方！であり、真実！であるといいます。
『此があれば彼があり、此がなければ彼がない。此が生ずれば彼が生じ、此が滅すれば、彼が滅す 』と説かれる。
これは「此」と「彼」とがお互いに相依相成しているのであり、
それぞれ個別に存在するものでないことをいう。
すなわち有・無によって示される空間的にも、生・滅によって示される時間的にも、
すべての存在現象は、孤立してでなく相互の関係性によってのみ現象していることが説かれており、
関係において世界（この宇宙）は成り立っているのでしょう・・・

>>166
良いのではないでしょうか・・・
突拍子も無い内容も四次元でしょう。

ただ、妄想を述べるだけよりは面白くなるか？否か？

妄想や夢想ではチラ裏の殴り書きでしょう。
それも２chとして楽しいかもしれません・・・

「四次元を見つけてしまった」
スレで過去に非常に面白い議論が続いたことがあり、
そのような方向に行けばいいなぁ・・・と思っております・・・

過の時は、科学的現象を踏まえた上で、
論理展開が科学的であるにも関わらず、オカルトでした。

オカルトと妄想や夢想とは違うという、同じ立ち位置で議論が進むと
思っても見ない結論が出たりして楽しかったのです・・・

昔を懐かしむのはジジイなのかもしれません・・・

書き込みの少ないスレなのでいろいろネタ考えてるのよｗ
でも、もうみんな飽きちゃったかな。

相変わらずＩＤの最後が０になるのかｗ
俺はこう聞いたけどな

０次元は無の世界(まったく何もない世界。空間や存在が一切ない。)
１次元は有の世界(あるけどない世界、空間や面はないが確かに「存在」する世界)
２次元は面の世界(まあこれはわかるだろ、平面の世界、奥行きのない世界)
３次元は空間の世界(要するに立体だな。奥行きのある世界)
４次元は時間の世界(要するに３次元＋時間。詳しく書けば方向の行ったり来たりで時間の流れをコントロール、タイムトラベルできる世界)
５次元は確率の世界(俺もよく分からない。ただそう言える世界だけどちょっと違うらしい。)
６次元以降はわからない。だがすべての次元が成り立っているのがＸ次元らしい。

>>168
>過の時は、科学的現象を踏まえた上で、
>論理展開が科学的であるにも関わらず、オカルトでした。

現在でも、欧米では形而上学が学問として研究されているけど、
日本の大学では、学問としての形而上学に偏見があって、
形而上学の排除を目的とする傾向があるけども、この点が知的発展を阻害しているように思える。
学問としての形而上学に無理解で、非寛容な態度を取る事も少なくない。
形而上学に対して過度の排除性をもつ傾向が、偏見を生む要因となっていると思う。

日本でoccultとmysticismとmetaphysicsの区別もなく混同されるのも、
大学で研究されている学問としての形而上学になじみがなく、
世俗化したオカルトしか知られてないので、誤解されてしまうのだな。

形而上学は西洋哲学の伝統であるし、神秘主義も学問として研究されているのだけども、
信仰とは異なる、学問としての研究が一般に知られれば偏見もなくなるかも。

古代ギリシアで、自然の解明をなす営為が自然学となり、哲学の第一原理の考察に自然学が重視されてきたし、
近代においても、数学や自然学による自然の探求が、哲学の基礎を与えてきたけども、
欧米では存在論として形而上学があって、自然哲学にまとめていく伝統が現在でも受け継がれている。

日本では俗流オカルトやスピリチュアルにとらわれて、誤解されてしてしまうのだな。
欧米の大学で自然哲学が学問として研究されているのも、
東大でも、神秘主義が学問として研究されていることも知られてないので、
一般に誤解されてしてしまうのだな。
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/cgi-bin/thesis.cgi?mode=2&id=38

>スレで過去に非常に面白い議論が続いたことがあり、
>そのような方向に行けばいいなぁ・・・と思っております・・・

チャイナさんと同意です

>>170
次元の考え方ですが、現在の我々が存在する世界を、仮に三次元としましょう。
では、この世界の高さ方向にずーっと潰して行きます。
さて、どうなるのでしょう？
厚さがどんどん少なくなり、１ｍ、１ｍｍ、1μｍ・・・
そして、厚さがプランク定数になったとしましょう。
この段階で、この世界にはプランク定数以下の大きさが無いとのことですので、
高さ方向に移動する余地がなくなります、つまり左右、前後にしか移動が出来ない世界です。
その世界を二次元と科学的には呼びます。

今度は幅方向を同様に圧縮し行き、幅、高さ共にプランク定数となった場合、
その世界は前後にしか移動できない世界で、それを一次元と科学的には呼びます。

そして、高さ、奥行き、幅のすべてがプランク定数の大きさになったとしましょう。
この世界は、クォークも存在できない大きさで、すべての物質が移動できません。
移動できないと言うことは振動も出来ないのでので、熱量がゼロとなります。
これがゼロ次元です。

一次元と直行する（直角に交わる）方向に広がる世界が二次元です。
同様に、二次元と直行する（直角に交わる）方向に広がるのが三次元です。
つまり、直線と直角方向に交わる方向の広さを持つのが二次元で、
二次元世界に直角に交わる方向に広さを持つのが三次元です。

では、四次元は？
三次元の縦横、前後、左右と直角に交わる方向に広さを持つ世界が四次元ではないでしょうか？
時間が三次元のすべての方向に直行すると言うのならそれもありでしょうが・・・
時間と言うものはいまだ良くわかっていません・・・

>>173
続く・・・

軸（方向）の属性として、
前に１０移動するエネルギー量は同じエネルギー量で後ろにも、左にも、右にも、
重力の影響が無い場合、上にも下にも１０移動が出来ます。
時間が三次元に対して直行するとした場合、左に１０行くエネルギーで
時間のマイナス方向やプラス方向に１０行く事が出来るということになります。

現在、そのような事象や現象は観測も実験結果もありません・・・

このような考察より、四次元の方向は時間では無いと推察されますが・・・
どうでしょうかねぇ・・・

次元の丸まりかたについて書かれていたので、ストックからひとつ。

ＸＹＺ軸の３次元で、Ｚ軸がプランク数程度まで縮まった場合に、Ｚ軸方向の運動そのものが
無くなる訳ではないのです。この場合のＺ軸方向の運動は、螺旋を描きます。

たとえばエネルギー量が「２」で一周する螺旋の場合、エネルギー「１０」を与えれば５回転します。
そしてエネルギーポイントが、「２」「４」「６」「８」「１０」で基底状態の「０」と同じ位置になります。
それ以外のエネルギーポイントでは、ＸＹ軸２次元の住人からは観察されません。

つまり、これが量子化の意味なのです。螺旋回転を描く次元でのふるまいです。

>>170

相対性理論では我々のいる三次元空間を四次元時空と呼ぶけど、同じ空間のことだよ。
空間の研究は、数学に端を発しているから、空間と時空間を混同しない方がいいと思う。

リサ・ランドールが五次元時空間と考えるのは、ブレーン宇宙論の方程式が、
一般相対性理論を拡張しているからでしょう。相対性理論の四次元時空間（空間三次元＋時間）＋？座標軸。

>170の次元の説明は宗教的過ぎで、共通言語における定義が、一般形式一般基準と違いすぎるのはどうかと。
そのモデルでは、時間は四次元世界にしか無いの。確率は五次元世界にしか無いの。
時間、確率は全ての次元空間に内在してるのだから、論理しては不適切でしょう。
ゼロ次元を点、一次元を直線としないのは疑問だし、概念の構成が不整合で非論理的見解は了解が難しい。

（形而上学の領域は論理が命。古代より、形而上学的思考だからこそ論理が重んじられてきた。
非論理すぎては、理念的言語の形而上学的な論題が、有意味ものであり続けることはできない、無意味なものとなる）

女子の穴るに四次元を見つけ出した！

このスレタイは長いけど、結局四次元ってなんだよ？
今日はじめて書き込んだけど、簡単に答えてくれる人いないかい？

>>175
？？？
どこかで見たような説明ですが・・・

プランク定数以下のサイズは現在の物理学上無いことになっていますよねぇ・・・
Z軸方向がプランク定数より大きければ、
XYZすべての方向でプランク定数と同じサイズの物質はその場で回転できますが・・・

−−−上
　 ○　　　←プランク定数と同じ大きさ
−−−下

図を見れば、一目瞭然では無いでしょうか？
どうしてこれが螺旋を描いて、Z軸より外に出なければならないのでしょうか・・・不明です・・・

温度と言うものは物質の振動でしょう・・・
温度を加え続ける事により振動が激しくなりZ軸方向の空間から飛び出すというのならばわかりますが・・・
それにしても、現象として次元を超えるには、相当高いエネルギーが必要ではないでしょうか？

Z軸方向がプランク定数のサイズしか無い場合で、色々考えるのも面白いですが・・・
数学的、物理学的に、便宜的に決めたXY軸とZ軸です。
物理法則として、XY軸間で起きるある関係は、XZ軸間でも、YZ軸間でも同じ式、つまり、同じ関係が成り立ちます。
それらの関係が成り立たない場合、その方向は空間における軸としての意味、意義を持ちません・・・

>>178
それがわかれば・・・
こんなに議論は続きませんと思いますが・・・

ヤプール人

>>178
ポケットの中にきまってるじゃないか！！……ドラえもんの！


いや、まじめな話、むつかしいことはようわからんのだけど、
一次元→点
二次元→面(縦軸と横軸)三次元→立体(↑＋高さの概念)
四次元→↑＋時間の概念
て人に聞いたんだけど、どうなんだろう？ホント？
三次元→上下左右に移動可能
なら
四次元→↑＋時間も移動可能
みたいな。

そういえば手塚治虫のマンガに「0次元の丘」っていうのがあったが(前世の記憶モノだった)、０次元てありえるのかな？？

>>180
それでは私が説明してみよう。返答が無いならやめる。
三次元より上の次元を想像してほしい。
物体を移動するということは第四の軸になるか？ならないな！
第四の軸はどうしても物理的には不可能ということになる。

>>179
Ｚ軸から飛び出すのではなく、Ｚ軸そのものが小さな円軌道になるということです。
Ｚ軸方向に動く事は可能ですが、その軌跡はＺ軸上の円（螺旋）になるということ。

実際にはＸＹＺ軸の大きな３次元と、余剰次元と呼ばれる小さな６次元をイメージしています。
この６次元（ａ，ｂ，ｃ，ｄ，ｅ，ｆ）はそれぞれが循環軌道の軸だと思うのです。前にプランク数程度と
言いましたが、もう少し大きな値でも問題ないかな。

直交の意味は３次元での考えでは想像できないので、その方向に力を加えたときに他の次元に
影響を与えずに「位置」が変化する、と考えればＯＫ。つまり３次元上では消滅・発生になる。

でも、よく考えたら四次元を説明するのには何の役にも立っていないね。
ということで>>184はストックに戻す事にします。

零次元は点、一次元は線、二次元は面、三次元は立体。
自分たちの次元のすべての軸に対して直角方向に存在している。

それぞれの次元では上位次元の存在を認識できないから
元の次元では消滅・発生が行われているように見える。
しかし上位次元から見れば同一の物体として認識できる。

ってことでいいのでしょうか。

>>186
>元の次元では消滅・発生が行われているように見える。

　この考えは合っていると思う。
三次元でそれが起こっている現象は超常現象ぐらいに思えるかも知れないが、
考え方によってはまだあると思う。

>>183
>第四の軸はどうしても物理的には不可能ということになる。

四次元世界は３本の座標軸に対して、いずれの座標軸にも直交する座標軸がある世界です。
第四の軸が物理的には不可能と思うのは、三次元空間で考えているからだよ。
三次元空間内で四次元を考察すると、投影図なので錯覚に陥りやすい。
数学的に考えないと錯覚し、見過ごしてしまうと思う。

三次元空間内に四次元を描こうとしても、投影図として示すしかないので、
立体の描写も歪んでしまうが、四次元を三次元空間に投射し、
さらに二次元図形に投射するので二重に歪むのだが、これを理解できないと、
誤解しやすいと思う。

四次元図形を理解するためには、幾何学と投影図法に関する知識が必要でしょう。
数学の世界では、四次元空間が実在感をもって認識できるけども、
空間充填図形である超立方体についても、
五次元以上のユークリッド空間に同等の立体が存在する。
連続変形で移り変われる空間、物理世界の背後にある数理構造を探究しよう。

四次元の座標計算
http://hp.vector.co.jp/authors/VA030421/fdd07.htm
http://hp.vector.co.jp/authors/VA030421/fdd09.htm
四次元の正多面体
http://www.interq.or.jp/blue/kawashu/include/i06.html
多面体の世界へようこそ
http://www5d.biglobe.ne.jp/~MY55029/
http://www5d.biglobe.ne.jp/~MY55029/subTDim.htm
双曲平面一様充填形の世界
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hsaka/mandara/intro-ja.html
シンデレラによる正三角点表示
http://hp.vector.co.jp/authors/VA030421/polyh08.htm

４次元図形の３次元表示
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mt_home/fourd/fourh.htm
四次元サイコロ
http://www.ngm.ed.ynu.ac.jp/negami/gmlearn/FourCube.html
自我のフォルメン
http://jiganoformen.cocolog-nifty.com/blog/2007/04/index.html
正多胞体投影図
http://mirai.xrea.jp/index.php?project%2F4d%2FCG%C0%C5%BB%DF%B2%E8

自我を解明するためには、意識を構成する物理構造を調べる必要があり、
因果構造の基盤となっている時空間構造を、解明する必要があるのだ。
http://www.kek.jp/newskek/2006/janfeb/Ubiquitin.html
http://www.tmd.ac.jp/artsci/biol/textlife/lifetop.htm
http://wwwsoc.nii.ac.jp/form/
http://exp-ap.eng.hokudai.ac.jp/
http://www.bi.a.u-tokyo.ac.jp/research_01.html

無ってなんだろう？
なにもない世界、でもなにもないと知覚することが出来る時点で何かがある。

じゃあ世界の、宇宙の始まりってなに？
最初ってなに？空間ってなに？

って考えてたらトリップする。

二次元上でどんな方向からどんな力を加えても
物体がｚ軸（三次元）に移動することは無いですよね。

ｚ軸方向に物体を移動させるには三次元からのアプローチ、
つまりｚ軸方向の力が働かないと不可能。

ということは四次元からのアプローチがないと四次元はわからない思うんですが、
我々が気づかないだけで四次元の力はいつも働いているんでしょうか。

>>182
点は空間を持たないゼロ次元。直線は幅を持たない一次元。
原点から一方向に無限に点が与えられたとき、一次元の無限集合となる。
点は無限小で空間の広さを持たない世界。

構造を日常感覚で視覚的に考えているから、誤解するんだよ。

>>191
>二次元上でどんな方向からどんな力を加えても
>物体がｚ軸（三次元）に移動することは無いですよね。

二次元平面を三次元方向に移動させるには、平面を三次元空間内に持ち込んだときでしょう。

>ということは四次元からのアプローチがないと四次元はわからない思うんですが、
>我々が気づかないだけで四次元の力はいつも働いているんでしょうか。

上位次元空間は下位次元空間を包摂していると思う。
次元の諸関係は、包括・被包括の関係にあるので下位からは
上位次元が外在的な存在となるから難しいと思う。
上位次元から下位次元のアプローチは、内在的な存在となるから容易でしょう。

>>178
初代>>1の言ってた４次元は、アカシックレコードみたいな世界。
誰もが還る・あるいは出てきた場所。神隠しの場所みたいなん。

今は物理・数学で４次元を定義しようとしているようだよ。

>>193
ありがとうございます。

三次元上の瞬間移動なんかも四次元から考えると
何の不思議も矛盾もない現象なんでしょうね。

>>189
四次元は三次元上には表すことができない。
どのような平面図でも立体図形でも無理。
そうじゃない？

>>184
遅レス、すいません・・・
Z軸が螺旋？
Z軸が螺旋になるのなら、当然、X軸もY軸も螺旋状になりますが・・・

軸と言う特性から、XYZ間に違いがあってはならないので・・・

Z軸が双曲線状ならば、X軸もY軸も双曲線にならないと、物理法則が破状します。

>>194
先生！
質問です！

アカシックレコードみたいな世界って何ですか？
大きさはあるのですか？
場所はどこにあるのですか？
エネルギーは存在するのですか？
我々の世界と、どのような理論でつながるのですか？

それとも猫の夢ですか？

>>196
すいません。
三次元の建物を作るのに、
立体模型で作るのでしょうか？

おいらが知っている建築は
二次元である平面に建物の図面を引いて
立体である三次元の建物を作ります。
二次元の世界で三次元は表せるのではないでしょうか？

このことから、方法さえ知っていれば、
三次元に四次元の部分を記述して、
四次元の設計図を作ることが可能ではないかとおいらは考えております・・・

>>199
四次元は物理世界ではないので無理と言ったんですが・・
しかし、当然ながら説明するための方法論はあると思います。

>>190
何も無い空間を想像することは可能です・・・

たとえば、地球と月との中間地点の１ｍ×１ｍ×１ｍの空間を想像してください。
その空間には原子や電子や素粒子やクォークなどは
非常に短い維持間通り過ぎることがたまにあるだけです・・・
その空間にすべての物質が無い時間があるでしょう。
そのときを切り出すと、その１ｍ×１ｍ×１ｍの空間には何も無いでしょう・・・

逆に、
あなたの汗の一滴における水分子を想像してください。
水の分子構造における、原子核と電子雲との間の
１０プランク定数×１０プランク定数×１０プランク定数の広さを切り出すと
その空間にすべての物質は無いでしょう・・・

宇宙の一部、原子核の周りの一部でさえ、
神の視点で切り出すと何も無い空間として考察できます。

>>201
あまりに物理世界(現象界)にこだわりすぎている。
その考えは既存の物理だよ。
それに何も無い空間というのも同じ意味になる。

>>200
四次元は物理世界ではありませんか？

三次元に対してすべての方向と直行する方向があるだけの世界で
基本は三次元の物理法則が通用すると思いますが・・・

それが通用しないならば、でたらめでしょう？
何でもありの世界になるのではないでしょうか？

数学的には３次行列式で表せる関係を３次元と言い、
４次行列式で表せる関係を４次元と言うだけのことでしょう？

>>203
考えようによっては全ては物理なんだが、一般的には物理とはいわないのもある。
なんだろうか？

>>202
おいらが思うのは
心とは？
魂とは？
何なのでしょうか？
物理世界でない、精神世界はどのように定義されどのように考えられるのでしょう？

宗教にははまりまくった過去があり、その辺のキリスト教信者を負かすことは日常茶飯事ですが・・・

また、
生きるとは？
死ぬとは？

精神とは草木、昆虫には無いのでしょうか？
昆虫に無いとしても、ねずみには？犬には？鯨には？
精神、心、魂は無いのですか？

>>205
そう、私は四次元とはこころや意識の世界だと思っている。
物理世界から軸をさらに増やすとすると物理では不可能だ。
心の世界では物理世界よりもさらに自由になる。それで説明可能だと思う。

>>202
前出の宇宙と原子核周りの空間ですが・・・

単純に比較が出来るのでしょうか？

切り出すまでは大きさが明確でしたが、
切り出した後にはそれぞれの空間を定義する物質がありません・・・

大きさが不明確になるのです・・・

哲学的命題も含んでいる重要な問いです・・・

何も無い空間は果たして空間として定義が出来るのか？

>>206
心とは何でしょう？
あなたとおいらの心が違う？それとも同じ？

では、意見が異なるのはどうしてでしょうか？

>>207
空間というのはすでに物理じゃないのかな？
心には空間なんてのは無い。想念がすべて。それが位置とか時間とは関係なしで、
三次元を超越している。

>>206
心の世界のほうがおいらは不自由と思いますが・・・

心とは？

根本的な問いに、
キリストを含む宗教家も、物理学者も、解剖学者、生物学、哲学・・・
誰も解答を与えてはいません・・・

たとえば１歳の赤ん坊に心はあるのか？
何歳になると心が生まれるのか？
それとも、生き物すべて（オキアミ、アリなど）にも心はあるのでしょうか？

>>209
> >>207
> 空間というのはすでに物理じゃないのかな？
> 心には空間なんてのは無い。想念がすべて。それが位置とか時間とは関係なしで、
> 三次元を超越している。

想念ですか？
想念とは何でしょう？
あなたにあっておいらには無いものでしょうか？
白人にはあって、黒人には無いものでしょうか？
いえいえ、すべての人類にあるものですか？
では、再度、お伺いいたします・・・
生まれたばかりの赤ん坊には想念はあるのでしょうか？
もしあるのならば、
おかーさんのお腹なの中に赤ん坊がいる間には想念はあるのでしょうか？
もしあるのならば、
卵子と精子が受精した瞬間に発生するものでしょうか？

>>210
そういうことを言っているのではない。
想念が物を司っている。支配しているということかな。こころは人間に関するけど宇宙は
神の想念によって創られた。三次元を自由に操れるのは神の想念とでもいうのかな？
だから、軸を増やして自由になるというのは4次元の役割じゃないかな？
厳密にはそれ以上の次元も関係して宇宙が出来上がっていると思っているが？

>>211
想念は思い浮かべる言わば設計図みたいなもの。それに従って物が形作るということになるのかな。

>>212
> >>210
> そういうことを言っているのではない。
> 想念が物を司っている。支配しているということかな。こころは人間に関するけど宇宙は
> 神の想念によって創られた。三次元を自由に操れるのは神の想念とでもいうのかな？
> だから、軸を増やして自由になるというのは4次元の役割じゃないかな？
> 厳密にはそれ以上の次元も関係して宇宙が出来上がっていると思っているが？


この段階で、おいらの一番嫌いな信じるか信じないかの世界になっています・・・
神とは何ですか？
神の想念とは何ですか？

疑って、疑って、疑った先に真実があるのではないかとおいらは思うのです・・・

>>214
宇宙を創造した存在というのは考えられないか？
かたちのある物を作るとき必ず作った人がいるだろ？
宇宙があまりに大きすぎてそういうのは考えられないか？

>>213
> >>211
> 想念は思い浮かべる言わば設計図みたいなもの。それに従って物が形作るということになるのかな。

思い浮かべるのは・・・
誰ですか？
おいらでは無いでしょう・・・
あなたでしょうか？

想念で物が出来る・・・
これを噛み砕いて書きますと
「おいらが、カレーライスが食いたいと想念するとカレーライスが形作る」と、いう事でしょう・・・
カレーライスなら作れますが、原材料が入手不可能なマンゴスチンを生で食べたいと想念したら
マンゴスチンが形作られる？

物理的ではなくてもかまいませんが・・・
論理的でないと・・・

>>215
以前にもこの宇宙についての考察をしていますが・・・
神とはいいません、ある「存在」がこの宇宙を作ったとしましょう・・・

では、その「存在」を作ったのは？

>>216
おいおい、君は三次元に生きているんだろ？。
物事を実現するにはきちんとした順序があるだろ？
それはひとつひとつ想念があって行動なり材料が手に入るんだろ？

>>217
神という「存在」の話をしているんではないよ。想念があって何かが(物事)出来上がる
というのはわかるだろ？

>>218
> >>216
> おいおい、君は三次元に生きているんだろ？。
> 物事を実現するにはきちんとした順序があるだろ？
> それはひとつひとつ想念があって行動なり材料が手に入るんだろ？

人体の行動における認識や感覚論は理解していますし、
当然、現在、おいらが考えていることがあり、
その考えをPCで打っているのも理解していますよ。

個人レベルでの想念、心と言うものすら良くわからない現実の中で、
宇宙の創造の問題を心に発するとする理由がおいらにはわからないと言うだけですが・・・

宇宙の創造が神の想念だろうと、
あなたの想念だろうと良いのですよ・・・
それが正しいのならば・・・

ただ、おいらは違うのではないかと思うわけで、
違うと思うおいらの疑問にすべて解答ができ、
論理的な整合性があるのならば、それが正しいのでしょう・・・

おいらの疑問にひとつでもつまずくことがあれば、
きっと、あなたの言うことは正しくないのでしょう・・・
それでも、いいから信じろと言うのならば、
それは、議論でも無いし、信仰でしかありません・・・

飛躍した考えかも知れないが、宇宙を創造したり管理したりする場合に、人間みたいな
三次元の存在が出来るわけが無い。宇宙の端が端まで行き来できるわけが無い。
と、すると時間空間を全く無にし宇宙を手に取るように扱えないといけない。

それが高次元があるという理論だ。
神という存在は、宇宙そのものであり、どこにでもいて、無限の速度を持つ完全で純粋な
エネルギー体だと想像する。

>>219
あなたはここでこういっておりますが・・・

212 名前：196[] 投稿日：2008/04/25(金) 23:15:10 ID:2hov8xg70
>>210
そういうことを言っているのではない。
想念が物を司っている。支配しているということかな。
『こころは人間に関するけど宇宙は神の想念によって創られた。』←※
三次元を自由に操れるのは神の想念とでもいうのかな？
だから、軸を増やして自由になるというのは4次元の役割じゃないかな？
厳密にはそれ以上の次元も関係して宇宙が出来上がっていると思っているが？

←※
これを受けておいらは論理展開をしております・・・

>>221
飛躍しても良いのですが・・・
おいらの疑問に・・・解答を・・・

>>221
> 飛躍した考えかも知れないが、宇宙を創造したり管理したりする場合に、人間みたいな
> 三次元の存在が出来るわけが無い。宇宙の端が端まで行き来できるわけが無い。
> と、すると時間空間を全く無にし宇宙を手に取るように扱えないといけない。
> それが高次元があるという理論だ。
> 神という存在は、宇宙そのものであり、どこにでもいて、無限の速度を持つ完全で純粋な
> エネルギー体だと想像する。

高次元は物理世界では無いと言い
↓
206 名前：196[] 投稿日：2008/04/25(金) 23:00:24 ID:q1TCk6sy0
>>205
そう、私は四次元とはこころや意識の世界だと思っている。
物理世界から軸をさらに増やすとすると物理では不可能だ。
心の世界では物理世界よりもさらに自由になる。それで説明可能だと思う。

しかしながら、>>221では『エネルギー体』と言い・・・

ハイ、疑問です！
エネルギーとエネルギー体はどのように異なり、
エネルギー体は物理現象ではないのでしょうか？

物理現象で無いエネルギー体がどのようにして物理現象に関与することが出来るのでしょうか？

>>221
> 飛躍した考えかも知れないが、宇宙を創造したり管理したりする場合に、人間みたいな
> 三次元の存在が出来るわけが無い。宇宙の端が端まで行き来できるわけが無い。
> と、すると時間空間を全く無にし宇宙を手に取るように扱えないといけない。
> それが高次元があるという理論だ。
> 神という存在は、宇宙そのものであり、どこにでもいて、無限の速度を持つ完全で純粋な
> エネルギー体だと想像する。

おいらも、ある意味、同じことを考えております・・・
この広い宇宙の創造に関わる世界観において人間、人類は必要なのか？

うーむ、ここが物理板ならチャイナさんの意見は全く正しいんだけど
ここはオカ板だからなー。

だから勝手に神を定義して、それで理論が回るのならそれでいいと思うけど。
証明は不可能だけど。

>>223
神という「存在」をつくったのは誰かということだが、今までの説明を理解できずに
その疑問を扱っても無理だろう。
四次元を理解できないのにさらにずうーと上の次元のことまでわかったりはしない。
それも理解する順序というものがある。

ということで、ただ私の考えを述べているだけだ。でなきゃ話にならんだろ？
君には初耳なことだから、判断するには時間がかかるし、たぶん理解できないよ。
そう思う。

まず、人間以外に生命体（非物理的な生命体も含む）が居るかどうか？
あたりから話始めたら？

>>226
いえいえ、オカ板だからこそ、
信じるか？信じないか？では面白くないのではありませんか？

筋道と議論の整合性や、物理的な正しさとは異なります・・・

おいらは、物理学が正しいとは思っていない部分があるので、
音楽で、絵画で、彫刻で、詩で、あるいは味で、
四次元が正しく表現できるならば、それも良いと思っています・・・

>>224
今の君には無理だよ。理解不可能

ただ、チャイナさんは否定するばっかりで、チャイナさんが考える
四次元がどういうものかという意見が無いように思う。

まず、今現在チャイナさんが考える四次元のイメージを教えてもらいたい。

>>230
ちょっとまった、それは逃げに入ったと見られるよ。

>>227
> >>223
> 神という「存在」をつくったのは誰かということだが、今までの説明を理解できずに
> その疑問を扱っても無理だろう。
> 四次元を理解できないのにさらにずうーと上の次元のことまでわかったりはしない。
> それも理解する順序というものがある。
> ということで、ただ私の考えを述べているだけだ。でなきゃ話にならんだろ？
> 君には初耳なことだから、判断するには時間がかかるし、たぶん理解できないよ。
> そう思う。

この文章の論理的な解説をすると
１、四次元はこの世界の上の次元
２、神はその上の・・・
３、神を作った「存在」はそれより上の次元？
神は次元ですか・・・

初耳ですかぁ？
腐るほど聞いても見てもいますが？
ねぇ、551改め蓬莱さん？

信じる信じないの部分は、ネタ的に当然出てくるわけだけど、
一応それなりに現実的な理論に（かなり強引に）結びつけようといろいろ
考えているわけだったりする。

それを宗教とかたづけられると話が進まないのよ。

>>230
ん？
何をもって無理なのかなぁ？

信じていないから？

物理学も信じていないおいらが言うことではありませんが、
安易に色々信じすぎていませんか？

いいや、逃げだと思う考えがおかしい。それ、2ちゃんねる専門用語かい？
話がかみ合わないから嫌気が差したということだ。じゃあ、ね

>>231
物理学的には三次元のすべての方向に直行する物理的な方向がある世界と思います。
元が物理学が通用する世界ですから、物理学的な四次元世界は、三次元の物理学が通用する世界と思います。

精神的というか、物理学をおいといて、三次元と異なる世界があり、仮にそれを四次元と呼ぶのならば、
それは、人間を除いたすべての生物に共通する法則とか、真理とかの世界と思いますが・・・

まぁ、これがものすごく伝えにくい世界観で、仏陀もこの世界観は誰にも教えずに入滅しようと思ったほど・・・
やさしい内容でありながら、伝えることが非常に難解と言う・・・世界観？悟り？

>>236
逃げた事には変わらないと思いますが・・・
って、もう、見ていないかぁ・・・

>>231
基本的には、否定はしていませんよぉ・・・
疑問を口にしているだけで・・・

正しくそれらの考えがあるのならば
強引であろうと、なかろうと、回答は出来ると思いますが・・・

基本的に、おいらはこう思う、だから、あなたもそう思いなさいでは
信じるか信じないかの二元論になるので、それは嫌なだけで、
じゃ、この部分でこう言った内容はここのように理解すると、
矛盾が発生するけど、どうして？と聞くだけなのですが・・・

俺は神とは言わずに創造主と言っている。
俺説では
・創造主は最上位の次元に居る。
・創造主はその下の次元を操作可能である。
・つまり、下位の次元において「創造」という作業が出来る。
・その下位の次元に居る存在が一般的な神と呼ばれる。
・三次元世界のすぐ上の次元の神はこの宇宙を創造した。
・創造には非常に厳密な設計がされている。
・物理世界も、生き物もこの世界に適応できるよう綿密な設計がされている。
・この宇宙が長い期間安定しているのは、神がメンテナンスしているから。
・それは物理的にエントロピーの逆転として見える。
・その一部は物理世界に染み出ている。肉体の無い意識体として感じられる。
・同様に、ダークエネルギーなどもそれと同類の次元の存在である。
・そこでは物理存在と意識存在の区別がないため、物質のようにも、
　アカシックレコードのような情報の塊のようにも見える。
・三次元の人間が漫画のように二次元の世界を創造するのも同じようなもの。

>>237
＞物理学的な四次元世界は、三次元の物理学が通用する世界と思います。
基本的にはそうだと思うけど、俺は虚数的な概念の方向に拡張されると思う。
つまり、数学的に拡張可能であっても、それが現実的に観測可能とはならない、
（少なくとも現在の科学レベルでは）と考えているので
結局は人間の能力の限界にぶちあたって、人間が人間である以上、
物理世界から脱出できない以上、真理に到達できないように思う。

>>240
この考え方は宗教をかじった事のある人にとって、
密教やキリスト教などの焼き直しにしか見えない部分があるのですよ・・・

まぁ、それは置いといても、
551改め蓬莱さんの考え方で
情報と言うものを生命活動と別個で考えているような部分があり、
情報と心は違うのか？などがおいらにとって疑問なのです・・・

>>241
心が自由とすると、
つまり、心とか魂があるとして、
これが物理法則と関係しない存在とするのならば・・・
実際、クオリアの問題や意識のハードプロブレムなどから、
物理的な関係を見出すのが難しそうです・・・

そうすると、心や魂は物理学を超えた事象、
物理世界から脱出したものになるので
真理に到達できるのではないでしょうか？

>>242
意識や心（つまりは生命体）と情報を一緒にしてたり分けて考えたりするけど、
創造主が最上位に居る以上、意識の方が先にあると考えている。
その意識が何かを発するとそれが情報になる。

ここで言う情報は波のように伝わるものと考える。まぁひもだな。
で、途中の次元をすっとばしてその情報が形を変え、
そのまま情報として現れることもあれば、光として観測できるものにもなるし、
実体を持つエネルギーにもなる。
それがこの物理世界。

信じる信じないは自由だし、それが実感に基づいている場合、それを他人に伝えるのはなかなか困難なことだと思う。
信じているのは基盤になる実感が身のうちにおこったからで
その実感をなんとか伝えようと思うけど、論理的に説明しようとしても私たちには３次元の認識と３次元の事物を説明する言葉しか扱えないので、とても難しい。

だけどこうしてその実感を、断片的にしか言えないとはいえ、こういった場所で吐き出すことで、賛同する他人の声を得て、実感は共感となり
信じていることが徐々に確信となっていく。

そうしてたった一人、なんとなく信じていた何かが、一人また一人と、理解者（それがそもそも不可能ではあるが100％の理解ではないとしても）が増えていくことで、確かにあると言えるかもしれない、確信に値するものへ変わっていく。

そしてその考えに共感できないとしても、そういったものの存在を示唆する考えに目を通すことで、認知閾が拡大したその人が、また 今まで見過ごしていた様々な事柄に気付くようになり、それがまた実感となり、何者かの存在を信じることになっていくのではないでしょうか。


とりあえず、チャイナさんがそういった実感を持っていないことはわかりました。

少しでいいから、食わず嫌いして頑なに信じない姿勢を貫くのではなく、
ちょっと気にかけて生活をしてみたらどうだろう。

実感としてそういうものの存在を感じてしまった以上、否定したくても信じざるを得なくなっていくのではないだろうか。

やはり今の現世でお互いひととして生きている以上、自分の身に起こった実感よりも信じられるものがあるだろうか。私にはないです。

>>243
＞心とか魂が（略）物理法則と関係しない存在
今のところ関係しない。でも、あくまで今のところだと思う。

１つ上の次元の真理までなら到達できるとは考えてる。
しかし、それは真理のうちの一部だと思う。
本当の真理に到達することは不可能だと思う。

人間だってペン１つあれば二次元の世界を創造できるしｗ
結構そんなものかもしれない。

>>245
神様は嫌になるほど信じました（過去形）。
信じて、苦労して、心の平安はなくなり、
だから、何？
というのが、今のおいらの立ち位置です。

実際に心臓バイパス手術もして、
普通の人の８０％しか、心臓が働いていない人間です。

海外で仕事を12年以上・・・
人の死も、家族の死も腐るほど見てきました。

もう、じじいに分類される人間ですよぉ・・・

共感と、共感を押し付けるのは違いませんか？

>>245
言語化することも重要だと考えてる。これも「情報」だしね。
情報は目には見えないエネルギーの源になるかもしれないし。

>>247
大体、前にも書いていますが、
2500年前のインドでバラモンは
宇宙は無限か？
宇宙に有限か？
心と体は異なるか？
など、現在でも解答も解答する方法も見つからない疑問を考えています。
これは、事実です。

2500年前ですよ・・・

現在まで、アカシックレコードも、心も解明されていません・・・

あぁ・・・

>>250
このスレでもブラックホールの話が出てたけど、もうすぐミニブラックホールが
作れるだけのエネルギーを生成できる加速器ができるので、
これで始めて次元に「穴」をあけることになると思う。

もうちょっとじゃないかな？

じゃぁ風呂入って寝るよ

おいらは、四次元と言うか、良くわからん経験をしたことがあります。
もーずっと前のPART �U頃だったか、書いてます。

そう言う、経験も踏まえた上で、
あなた方の言う内容に疑問を呈しているですが・・・

最近は、妄想機関車さんなども来られなくなり・・・
さびしい限りです・・・

共感をおしつけているのではありません。
私は神、という表現にはあまりしっくりくるものを感じなくて、神という言葉を使うのに少しひっかかってしまうのですが、
聖書のヨブ記のように、究極の信仰者こそが、無神論にたどり着くというかなしい？矛盾があり、本当に何かを信じたものだけがたどり着く絶望、辿り着ける絶望というものがあるのはきっと本当なのだと思います。

だから神という言葉で対象を括って表現することにわだかまりがあるのですが…

言いたいことがぼやけてきてしまってすまないけど。
私はまだジジィの歳ではないので、きっとチャイナさんの実感と経験には及ばないほど、知識や実感に基づく知的財産に乏しいのかもしれない。

ただその反面、知識や経験がひとを小さくしてしまって行く、というのも最近の日々の生活で感じていることです。

身に起こったことを、なにか一つの理に照らし合わせて信、不信を決めるのではなく、起こった事象、目の前に差し出されている物事から また新たな理を読みとり、なにかを学んでいくことが真理への到達の近道にはならないのか？

シンクロニシティは常に世界のあちらこちらに起きており、ほんとうはシンクロニシティの紡ぎ合わせで起こっているのではないか？
そういうことに気付くには、懐疑的にならずに、自らの使いふるした考えや信仰を、日々脱ぎ捨て、新たに獲得し、それを続けることが真理への軌道修正になるのではないか、と思う。

ただこれもまた私の信仰といえばそうなりますね。
これも共感の押し付けととられても仕方がないのかも知れないです。

夜になるとスレが進みますねｗ

四次元に直接関係ないのですが、無についての説明のところで
結局のところ、無とは「何も無い状態」があるって事なんでしょうか？

何も無い宇宙空間でも光は通りますよね。
粒子は何も無い所を通過できるって言う事自体疑いたくなります。
それとも、今いる地球にたまたま物質が凝集されてるだけで
我々は無の中に存在しているんでしょうか。

うまくいえなくて申し訳ない。
生命体のヒトとして３次元に生きている以上、言語が１番メジャーな伝達方法ですもんね。

>>257
共感の押し付けと言う意味合いがちょいと違って認識されているのかも・・・

>>少しでいいから、食わず嫌いして頑なに信じない姿勢を貫くのではなく、
>>ちょっと気にかけて生活をしてみたらどうだろう。
>>実感としてそういうものの存在を感じてしまった以上、否定したくても信じざるを得なくなっていくのではないだろうか。

経験すればそれだけが一番なのかと言う疑問を過去に何度が呈しています・・・
おいらも経験は重要と思いますが、
人それぞれでしょう・・・
同じ経験で同じ考え方にならなければならいか？
違っても、良いと思います。

人生が変わるような経験はそう何度も無いのでしょうが・・・
共感できる経験と
共感しなさいとの違いと言ったほうが良いのかなぁ・・・

>>257
シンクロニシティというとおいらは同時性と思いますが・・・
どちら方いうと、関係の無い事象が、同時的に発生するという・・・
疑似科学？

根本仏教と言うか原始仏教を勉強すると、縁起という概念があり、
この世の中は、関係が無い物事は無いとし、
どこかで因縁果がつながっているといいます。

シンクロニシティも我々が知らないだけで、
縁起の法則に基づいているのではないでしょうか？

>>259
言葉・・・
以前にも書いていますが、
英語で物を考える人々は、
食べて熱いも辛いもHOTと表現します・・・

言葉もいい加減なものではないでしょうか？

言葉はかなりいい加減で曖昧なコミュニケーションツールだと思っています。
私は言葉をよく使うけれど、それで満足のいく伝達ができるとは到底思ってないです。
むしろ言葉が、近づきたいひととひとを遠ざけたりもする
そういうことは身をもって経験して、散々魂の孤独について考えもしました。

共感など本当はありえない。

言葉など使うから誤解や過信が生まれて、伝達を期待しては裏切られて、
おこがましい気持ちも言葉をきっかけにして生まれる

だけど やっぱり表現手段として真っ先に浮かぶメジャーな手段は今の世界では言葉 言語 だから、語ることが無意味に思えても、やはり言葉は１番始めに使うしかないのかと思っています。
自分は本来は絵を描くのですが…。

確かに同じ経験から学び取ること感じることはひとそれぞれに違いますね。

その時感じたことが違うとしても違う経験を通して遅かれ早かれ同じことを違う機会に
ひとは知っていくのではないか、と思っていて、
だからあんまり懐疑的にならずに常にニュートラルでいても、取りこぼさず習得すべき単位は履修できるのではないかと思い、書き込みしたのですが、
確かに押し付けがましかったかもしれません。
そのつもりはないのですがそういう癖があるかもしれません。

私は共感者を確かに探しています。
だけど、もともと共感していないひとに、無理矢理、こうすべきである、共感しなさい、とはちっとも思ってないです。
ただ思ったことを書かせてもらったんです。
難儀に思えてしまって。

押し付けのように、そう思わせてしまったのは申し訳ない。

仏教思想における縁起については私も少し勉強してかじっているのでおっしゃってることよくわかります。

私が言いたかったのもそういうことなんですが、身に起きた出来事から
悲嘆にくれて信仰を棄てるのも、そこからことわりを推し量り新たな神をさがすことも
どんな風に日々を過ごすのも、ひとそれぞれに自由です。

シンクロニシティに関しては実感として日々体験していて、そのたび私はいま自分が自分に敷かれたルートの正しい場所を歩いているのだろうという奇妙な感覚があります。

>>239
そんなに簡単に説明できる事なら、すでにどこかの天才がやってるよ。
疑問を呈してるだけと言いながら、やってることは煽りと変わらないじゃないの。

少なくとも、このスレの面白かった時期には、「こうじゃないか？」という案の
ひとつひとつに疑問を投げ出すような輩はいなかった。答えがない事を知りつつ、
案の上に案を重ねたり、触発されて違う案が出てきたり、そういう情景だったよ。

このスレの牽引車だったチャイナさんに、こんなこと言うのは失礼かもしれないけど、
否定の連鎖は心の中だけでやって欲しい。スレの住人は、ゆるやかな肯定の雰囲気
の中で意見を言うのが楽しいんだよ。チャイナさんも一緒に楽しもうよ。m(_ _)m

正直、四次元を空間の自由度として捉えている俺には、皆さんの話しが理解出来ない。
意識(魂？)と四次元の間に一体どんな関係があるんだ？
仮に二次元の世界に生物がいたとして、その意識は三次元とは何の関係もないのでは？

意識とは何か？ 存在とは何か？ 神はいるのか？
？？？
あらゆる疑問に四次元が回答を与えてくれる事を期待してるように見えるけど、
まさにメルヘンとしか言いようがない。

いや私はたとえ４次元への次元上昇が果たされても、神の実在についてはわからないだろうとは思ってる。

こういうことじゃない？とか言い合うのが目的なのでは？

四次元は空間なのだから物理世界と考えるのは妥当でしょう。
リサ・ランドールのブレーン宇宙論で五次元時空間と考えるのは、
五次元時空間（四次元空間＋時間）が空想でなくて、
物理的実在である、と考えられているからだよ。
加速器実験で余剰次元に対する観測と実証研究が、精力的に行われている。

三次元空間内で四次元を考察すると、投影図なので錯覚に陥りやすい。
想像も、三次元空間内に二次元図形に投射する投影図として、
精神内に思い浮かべることになるのだが、これを理解できないと、
「思い浮かべる設計図」も理解できるわけが無い。

射影幾何学を知らないと、四次元を三次元空間に投射し、
さらに二次元図形に投射して図法を描き、二重に歪む投影図として想像されること、
観念に思い浮かべる構造も、物理的形相として想起したものも、
視覚的には歪むのだが、数学的に考えないと誤解することになる。
心で捉えるのも形相概念としてでしょう。
虚数を含む複射影幾何学は複素数に還元できるので、物理的に扱いやすい。

物理世界は高次元を包摂している階層構造となるけども、
自然と心の関係は、自然が心を包摂している関係にあるでしょう。
人の心も自然界の一部でしかなく。心は物理世界内存在です。

>267

>意識(魂？)と四次元の間に一体どんな関係があるんだ？

次元とは空間のことだから、物理的・数学的考察が必要でしょう。
形而上学の考察としても、理念的だからこそ論理が重視されるでしょう。

>>258

物理的には、無とは空間自体が無い状態です。
空間があって何もない状態は、絶対真空（真真空）といい、
エネルギーを内在する量子論の真空は、偽真空とよばれます。

「何も無い状態」は存在し無いし、宇宙空間は偽真空の構造でしょう。
無は存在しないと思っています。無とは何も存在しない状態のことでしょう。
無は非存在の条件で、「無が有る」という概念は矛盾でしょう。

四次元軸が物理的に直交しないと思い込むのは、脳内で想起するときに無自覚に
三次元で思考してしまっていることを忘却しているからなんだな。
まるで、二次元人が二次元世界では三次元を描けない、と勘違いするのと同じ過ちでしょう。
三次元立体を展開図や投影図として二次元の紙に書くのだけど、当然ながら歪んで描かれる。

三次元物体の画法は紙にせよパソコン上にしろ、本当は次元を落として二次元で描かれていて、疑似三次元画法なんだよ。
四次元の場合は、まず三次元に投射して次に二次元に投射するから、二重に歪むのだが歪んで見えても直交しているんだ。
本当は歪んでないのだが、立体投影図の歪みが視覚的に歪んだ形で表現するしかないことを、
理解するには数学の素養が必要だろうな。
数学の素養がないと想念も三次元の制約を受けている事実を忘却してしまうんだな。
そして三次元的思考しかできない人は、錯覚を起こして誤解してしまうんだ。

>>269
ちょっと聞きたい！
人が死んだら、こころは残るのかい？意識はあるのか？
何らかのエネルギー体が残るのかね？
君の場合どう思う？

>人の心も自然界の一部でしかなく・・
　と言うが、物理ではこころ、あるいは意識は一切扱っていない。対象外じゃないのか？

今までの流れをみると、科学に対する偏見があるように思える。
もともと古代ギリシャの自然学から始まって、存在論にまとめられてきた歴史的経緯がある。
これらの哲学史の流れをみれば、形而上学や自然哲学の理解も深まって、科学に寛容となるだろう。
物理世界と精神世界を対立的に考えることも過ちだと気づくはず。

オカ板だから宗教的な話が出てくるのは無理もないけども、最近流行のスピリチュアリズムや、
特定の宗教信仰に関わる話は、避けた方が無難だと思う。
俺としては宗教的であっても信仰ではなく、宗教学の学問的な話なら問題ないと思うけど。

この板には宗教家が大勢いるので、意思疎通の効かない人も多くいるから注意が必要だけど、
宗教系の人かぎって、大学で形而上学が学問として研究されてきたことを知らないものだから、
形而上学的議論になれてないのだな。
信仰と学問としての形而上学とは違うのだけど、この点を理解してもらえると、スレも良くなるでしょう。

もちろん、軽い話題や神秘現象の体験談なんかも、気軽に書き込んでくれていいと思う。

>273

時系列で考えれば、宇宙が発生した後に地球が形成され、人はその後に現れたでしょう。
自然の中から人が発生したのは自明です。当然ながら心も自然が生んだのですよ。
自然の方が心よりも先に存在しているのです。
自然科学の研究範囲は拡張していると思うけど、神経を科学的に検証するのは意義があると思う。

科学で捨象してしまう要素、扱いきれない領域は、形而上学的に考察するしかないでしょう。
死後に意識が残るのかは判らない。しかし、何らかのエネルギーや意識体のようなものを想定して、
物象化して考えれば論理的に形而上学的説明は可能でしょう。

大切なことは自然科学の範囲と、自然哲学の範囲を混同しなければいいのですよ。

>>274
273のような質問をしたのは君こそが
>・・三次元思考しかできない人は・・にはまっているんじゃないかと思ったからだよ。

私は宗教も信仰も大嫌いなんだが、
　図表、展開図、投影図は既知なものをただわかりやすく二次元の図にしただけで、
四次元の説明したものではないんだと思うが。

>276

人それぞれに考える方向は違うと思うけど、俺は数学的に考えているんだよ。
物理的な四次元とは異なるね。これは志向性の違いとしかいえないよ。
それに物理モデルも全く統一見解がなされてない状態でしかないでしょう。
宇宙論も様々に分かれている。

>>277
人それぞれに考えるのだから別に問題ではないよ。そう思っている。
私も以前はそういう考え方しかできなかった。
しかし新しい視野を広げてくれたのはある本を読んでからだ。
それは「神との対話」や「バシャール」。
これによって四次元的な見方考え方ができるようになった。というかなってきた。
そういう見方が考えやすいという結論になってきている。

　物理があってこころ、意識が生まれるのでなくて物理現象を発生させる理由があるということだ。

そうそう、理由無くこの世界が出来たのなら、もっと無秩序で
そもそも生命さえ生まれなかったと思う。
宇宙が現在の姿を維持しているのも、
太陽系のように生命が誕生できる環境が出来たのも、
（各惑星の位置は絶妙で、太陽の周りに地球しかなかったら
地球はこのような姿にはなっていなかったとか）
生命が誕生することも全てが奇跡的な確率らしい。

よくある例えで、生命の誕生は時計のパーツを箱に入れて振り回したら
時計ができあがるくらいの確率と言われている。
それなら、その箱の中に腕のいい職人が隠れていると考える方が
より妥当だという理屈。

偶然が積み重なって秩序ができあがるなんて、ありえないんじゃないかなと。

心・意識が人間の体に付随するものとして考えるなら、
同様に漫画の中のキャラクターにも、3Dで作られたキャラクターにも
意識が発生すると考えてもおかしくないと思うけど、普通はそうは
考えないよな。その差は何？
脳や高度な神経網があれば意識の発生は可能？
それは人間の手で作り出すことは可能？

一応、俺は三次元の延長としての空間的四次元は存在しないと思っている。
だから、数式的に次数を増やすことに意味はないと思う。

前スレで書いたけど、上位次元を微分したのがこの世界と考えているので
上位次元は時間の概念が消失するはず。

ブラックホール内は時間が停止＝時間の概念も消失

だから、時空の穴というのは上位次元への入り口になるんじゃないかな？
と考えている。

>>280
心・意識が人間の体に付随するものとして考えるなら、
同様に漫画の中のキャラクターにも、3Dで作られたキャラクターにも
意識が発生すると考えるのは、おかしいだろw

抜けた

×上位次元を微分した
○上位次元を時間で微分した

>>282
意識がモノを創造するのか、
モノが意識を発生させるのか、
と考えれば、人間も漫画のキャラクターも大して違いはないと思う。

>>284
だって自分で「心・意識が人間の体に付随するものとして考えるなら」って言ってるじゃん

>>285
>>275が言った自然から人間が発生し、そこに心が発生した、
という発言を受けて書いたので、
モノから生物が発生→心も付随して発生

つまり、モノから心が発生することを肯定するなら
人間もキャラクターも違いが無い、と言う意味。

宇宙誕生というのは物質の誕生に等しいでしょう。
地球という物があって、物を基盤として生物が生まれたと思うけど。
自然自体に自然法則といえる何らかの規則性があると思うから、
自然発生しても無秩序にはならないと思うけどね。

蓬莱さんは心身二元論を考えているけど、俺は物質と精神は融合的で分別して考えてない。
精神と物質を対立的に捉えるのは差別的だと思っていて、物質と精神は無差別だと考えているよ。

俺のような一元論で考えても、神概念や人の尊厳を否定するものではないと思うけどね。
生命科学では無機物から有機物を発生させる実験が行われているけど、
このような研究は、生命の尊厳を傷つけるどころか、むしろ自然の営みを理解するのに役立ち、
自然の偉大さを改めて実感するけどね。
このようなことを言うと、蓬莱さんには自然を冒涜しているように感じるのかな。
逆に、自然法則の存在を実感し自然に敬意を持つようになるのだけど。
この自然法則こそが理由律でしょう。

俺の考えを押し付けるつもりもないけどね。

蓬莱さんは神の存在を前提に考えていると思うけど、
もし創造神が存在しているのなら、宇宙という物質世界を創造したということでしょう。
そして全ての物質を創造した者として、神が定義されているのではありませんか。
俺はイデア論の影響を受けているから、意識は物質を介してもたらされて、
分有された形相と思っているけども。

心、意識が四次元に成りうるかをテーマとして考えていただきたい。
そのうえで神、宇宙論を論じているわけだが、それは、想念と物質の関係が四次元と絡んでいる
という推測から来るものであると思っているから。とりあえずは・・

>>287
物質が安定して存在できるだけの物理法則があるってのが最初の
秩序だと思う。例えば、セメントだって水との配合率を間違えれば
簡単に崩れてしまうような建築物しか作れない。

俺自身は自然や神に対しての畏敬の念や畏怖も感じていないので、
技術の進歩に伴って可能なことをやればいいと思う。

上位の次元になればなるほど、物質的な世界からは離れていくはず
（これは科学的に見ても）なので、物質を中心として考えると
四次元にはたどり着けないと思う。

とにかく、物質が先であるなら、石ころに意識があってもいいはずだけど
何故そうではないのか。
高度に発達した神経網が意識を作り出すのか。
進化の過程で意識はDNAを自身で書き換えているのか。
書き換えるのが意識であるのなら、やはり意識が先ではないのか。

あ、下の方の文は>>288宛てで

〉物質が先であるなら、石ころに意識があってもいいはずだけど何故そうではないのか。
〉高度に発達した神経網が意識を作り出すのか。

君の高度に発達した神経網は、ただの飾りなのか？

飾るほどのモノでもないけどね

四次元のテーマは考えるのは難しいから、私はよくチャネリング本の高度な知識を参考にする。
それによると、石ころにも意識はあるらしい。
魂は神の一部らしい。魂の一部が心。ややこしくなると思うなら無視してもいいけど

ここの所の魂とか神とかの流れはちょっと気持ち悪い。
宗教でも始めるつもりなんでしょうか。

>>279
おいらも時々使いますが、論理の飛躍と言う手法ですが
信仰を基にする誘導として使用してはまずいのではないでしょうか？

>よくある例えで、生命の誕生は時計のパーツを箱に入れて振り回したら
>時計ができあがるくらいの確率と言われている。
>それなら、その箱の中に腕のいい職人が隠れていると考える方が
>より妥当だという理屈。

生命の誕生について、
無機物の世界より有機物の生命が発生する場合など、
また、時計の部品を入れた袋を振りますと時計が出来る場合など、
一つ一つの可能性の確率を計算して、掛け算で計算されます。
時計の場合、Aと言う部品とBと言う部品がぶつかり合う中で、
たまたま、合致するのは何％でと言う可能性を確率論的に計算し、
最終的な結果を合算して、部品を振り回すと時計が組み上がるという確率の話になります。

しかし、これを生命の誕生と同列に比較する根拠など無いのですよ・・・
時計出来上がる確率は、あくまでも時計が出来上がる確率でしかなく、
生命の誕生は、条件の取り方や、この宇宙の成り立ち、つまり惑星の材料比率などにより
一般化も確率を求めることも非常に難しいのでしょう。
だから、実験で生命の発生する可能性を探ることがなされているのではないでしょうか？

>>290
次元を物理的な世界と考えるか、
精神的な世界と考えるのか、
基本的に相容れないのかも知れません・・・

おいらは、両方ともありかも？と考えていますが・・・
ただ、精神世界のも秩序（法則、ルール）はあると考えています。

たとえば、人の癖など、慣性の法則と同様な関係があると思います。
日々の中で、左利きで生活する（エネルギーを加える、加速）と、
その人は左利きになる（一定速度運動）が、
それを右利きにする（停止、または別方向への運動）には、
努力（エネルギー）が必要でしょう・・・

昔、漫画で、確か宇宙戦艦ヤマトだったかなぁ、
宇宙空間に上下は無いので、
戦艦ヤマトの下に逆方向のブリッジを付けるは戦略的に正しいとか・・・

精神世界の話も信仰（重力）にとらわれていると、
正しいものの見方（無重力に上下は意味が無い）が
出来なくなるのではないでしょうか？

>>290
以前にも、窒素−炭素系ではない
シリコン（珪素）生命体の考察などの中で、
シリコン生命体の反射速度や、脳の構造など
思考や心について考察しています・・・

その時の一例として、
シリコン（珪素）生命体の生命活動速度が
炭素系生命体の生命活動速度と異なる為、
コミュニケーションが取れないのではないか？と言うことがありました・・・

仮に、石ころに生命活動があり、意識があったとしても、
一部のチャネラーとか言う人、以外には
コミュニケーションは無理なのではないでしょうか？

逆に言うと、
石ころではなく、植物や単細胞生物に意識を感じられない場合、
それらに、意識は無いのでしょうか？
また、同じ質問になりますが、意識とは何時、どのように発生するのでしょうか？

あんたは、意識は何時・どのように発生すると考えてるんだ？

>>297
>次元を物理的な世界と考えるか、精神的な世界と考えるのか、基本的に相容れないのかも知れません・・・

この見解が分かれる理由を説明すると、四次元空間を実在と考えるか、
頭の中の出来事、主体的な観念と考えるか、という違いでしょう。

四次元を物理的に考えるのは、実在realityで捉える考察で、
精神世界と考えるのは実存existenceで捉える考察でしょう。
本質存在essentiaの存在論的位置づけを巡る違いだね。
「実在的な存在者」realと「実存者」existenceについての問い立ての違いが、見解の違いとなっているんだ。

空間自体が物理的構造の存在なのだから、俺には精神で構成された空間を想像出来ないし
概念だけの空間は、身体の外部世界の領域として有りえるのだろうか？
空間自体が無い状態というのが俺には分からないよ。
上位次元になるほど、物質的な世界からは離れていくと考えると、
潜在的な可能態としての概念界ということになるのかな。

俺は四次元を空間自体が、現実態（エネルゲイヤ）として存在してると考えているけど、
蓬莱さんは可能態（デュナミス）と考えているのだろうね。

四次元の前にこの次元は本当に三次元なんだろうか？
例えばこの次元は実はπ次元だったりとか。

いつまでたっても四次元までたどり着かないのはこの世界を三次元と決めつけているからかもしれない。

>>301
ほぼ確実に、この世界は３次元じゃないよ。人間が３次元しか把握できないだけと思ってます。
で、その他の次元はどこに？　となるわけですが、まず小さく丸まった余剰次元がある。
それからちょっと前に話題になった虚数の次元。そして意識の拡大を示唆する意識の次元。

宇宙的には、CP対称性の破れを説明するかもしれない、双子的な宇宙の次元。
この宇宙には反物質が極端に少ないと思われるので、補完的に想像される反物質宇宙の次元。

それと数学的には何の問題も無いけど想像が難しい、超空間的な次元。

>>299
誰に聞いているのかわかりませんが・・・

おいらは、
意識と言うか心や認識する主体は生命活動と重なり合うように
別のルール（法則）で存在しているのではないかなぁ・・・と思う部分と、
認識する主体が生命活動に関与する範囲、理由がどこにあるかわからないので、
すべての生命活動に付随して認識する主体はあるのかも知れないと思う部分があります。

前半は、心身二元論になるでしょうし、
後半は、一元論になるのかもしれません・・・

心身二元論とすると、おいらの中で矛盾が発生します。
また、一元論に立つと、やはり、矛盾する部分が出来てしまい・・・
どちらとも、言えない・・・新しい理論が必要なのかもしれないと思っています・・・

説明不足かもしれないので・・・

意識・心＝認識する主体が生命活動と別にある場合（心身二元論）、
認識する主体は宇宙が発生する以前、と言うか
この次元が認識される以前よりあるとしないと、
矛盾が発生するのではないでしょうか？
それらの矛盾とは、
生命活動に付随しない認識の主体が存在するとしたら、
エネルギー保存則と反しますし、
物理的な作用（関与）について、
心の状態で身体が害されると言う問題（観測可能な現象）に矛盾すると思います・・・
また、あなたの認識する主体（心）とおいらの認識する主体（心）の差異、同意性（クオリア）など、
観測できる事実から、生命活動と認識する主体は別の可能性が引き出されるのではないでしょうか？

しかし、
生命活動と別にあるとしたら、
すべての生命活動に必ずしも認識の主体が無い理由を
明確にする必要があると思いますし、
犬でも猫でも、人になつくと言うような条件反射（不随反射）ではない現象があり、
これには認識の主体は存在しないのか？と言う
問題（事象）をどのように説明（ルール化）するのでしょう？

心身二元論ですべての事象を説明が出来ないと思う部分の一部です。

また、一元論の立場に立って物事を考察すると、
生命活動に付随して認識の主体が発生（生成）し、
生命活動の終了と共に認識の主体が消滅すると考えた場合、

ある生命活動単体に付随して発生（生成）した、認識の主体（心）が感じる認識と
他の生命活動単体に付随して発生（生成）した、認識の主体（心）が感じる認識の
同意性（クオリア）が、なぜ起きるのか？
一元論に立つ人々と言うか、現在科学にて説明がなされないという矛盾があるのではないでしょうか？

この宇宙を考えた場合、一元論に立つ場合、
同じ条件がそろえば同じように人類が発生し、
同様に、認識の主体（心）が生成すると考えられます。

つまり、「宇宙において、我々は特別な存在では無い。」
条件さえそろえば、人類は幾らでも、この宇宙に存在すると言う・・・
おいらは、この感覚は好きですが、
認識の主体が生命活動のどこにあるのか？
脳のどのようなシステムに組み込まれているのか？
いまだ、現象として認識の主体が観測されない事実があります・・・

こういう話に持ち込んでしまった張本人の私ですが、宇宙が出来る時には物質も光も
意識？も同時に出来たようです。
それで、どうやら宇宙というのはあるひとつの究極粒子から成り立っているようで、
その究極の粒子が変化して(粒子の振動数)意識、電磁波、物質に分かれているようです。
“すべてはひとつ”というのは真なんです。

　さらには、究極の粒子の波動が精妙に成ればなるほど高次元の領域になるようです。
それはどういうことかというと、物質の自由度という点から考えると、大きく重い物質ほど
加速度がつきにくく、小さいものほど移動しやすい。
電子が回路の中を自由に動き回り、パソコンを起動させ情報をいち早く伝えてくれるのは
電子が瞬時に多くの情報量を扱えるからです。

さらに光はどうかと考えるとその情報量は電子回路以上です。
またさらに光よりも精妙な波動を考えると光より多くの情報量を扱えられると推測できます。
その精妙な波動とは何でしょうか？
光は物質を構成している波動だと考えられますが、精妙な波動は光の速度を超えていて
別の何かを構成していると考えられます。

>>297
物理的世界と精神的世界を分ける必要は全く無い。
なぜなら、この三次元でさえそれらが同居した世界だから。

だから、上位の次元であってもそれを特別に区別する必要はないと思う。
ただ、上位次元が違うのは肉体的（物質的）な干渉が行えないため
何か違う観測方法が必要だと考えている。

俺は四次元は非物質的世界と考えているので、必然的に非物質的な
干渉方法を探っていくことになる、と思っている。
物質世界として存在しているなら、もっと直接的な観測も可能になると思うけど
それは技術の進歩しだい。少なくとも今はまだその理論さえ出来ていない。

>>298
意識は発生するというより、先にあったもの。（すごく大きな意味でね）
もっと個別のレベルでいうと、肉体に意識が宿るのは母親につわりが起きる時期だと
思っている（根拠なし）。

ウザイ

>>300
すまんけど現実態と可能態の意味が分からんのだけど。


俺が神という言葉を出しているから宗教的に捉えてる人が多いようだけど
俺が言う神は職業の１つくらいのものと捉えている。
基本的に人間と住む世界がちょっと違うだけの存在という感じ。
信仰対象とは思っていない。

そうそう
>>300
＞空間自体が無い状態というのが俺には分からないよ。
夢の中の世界ってのがほとんど四次元の世界じゃないかなと思っている。
この板でも明晰夢スレとか見ると分かるけど、夢の中でも現実と同じレベルの
映像が見え、音も聞こえ、人も居るし会話も出来る。
しかし、現実には存在しない世界。

>>306
アセスレに帰れ。

>>311
帰るよ。そう思っていたけどね。何度となく君から問いかけられたことがあったが
これからは一切遠慮しておくよ。

>>312
このスレではそういうネタはやりたくないので、アセスレに書いてね。

>>307
現象として、物理学的な四次元は概念と思いますよ。
そのような意味では精神世界も概念であり、
どちらも、それぞれの認識の主体がどのように感じるかの違いではないでしょうか？

四次元と言う概念を突き詰めていく過程で、
認識論から派生する精神世界と言う概念が、
四次元と言う物理学的な概念に与える影響が無視できない為に、
物理学的な四次元の考察の一部としてこのオカルト板のこのスレで取り上げられていると
おいらは認識しています・・・

ただ、断定的に言われても、納得できないだけで・・・
すべてに疑問を呈しているわけでも無いのです。
基本的な考察の中心になる考え方に、
十分、納得できるバックボーンが見えない場合には疑問を投げかけているつもりです・・・
まぁ、それが煽っていると、とられても、認識の違いなのかも知れませんが・・・
そんな気持ちがあるわけではなく、議論するきっかけにならない、
と言うか議論することを拒否しているようにおいらは思えたりしています・・・

「意識による判断の7秒前に、脳が判断」：脳スキャナーで行動予告が可能 | WIRED VISION
http://wiredvision.jp/news/200804/2008041723.html


これって意外と長い時間差だよね
デジャヴや初代１が捕らえた四次元の感覚へのヒントになるかも知れない

>>303-305
詳しい説明ありがとう。このスレに来てまだ日が浅いけど、少しだけチャイナさんの考えが分かった気がする。
ちなみに俺は馬鹿なので意識云々なんて考えたこともないけど、

１．意識は脳の活動の結果あらわれる「現象」であることは間違いない。

２．しかし、脳細胞の電気的あるいは化学的なネットワークだけで、本当に全てを説明できるのか
　　疑問ではある。

３．なので、今のところ「創発主義的唯物論」が正解に一番近いのではないかと思ってる。

単純なものがたくさん集まった結果、本来は無いはずの高度な性質を持つという「創発主義」は、その仕組みが
良く分からないけど、まぁこの世界はいろいろな物がシンクロニシティのごとく自己組織化するように出来てるの
だろう・・・と思う。

俺なんかは馬鹿なので、チャイナさんがよく言う「認識の主体」から、単純に「魂」「霊魂」を想像しがちだけど、
おそらく複雑系の脳が創発した「自我」こそが認識の主体なのだと思う。
ここでいう自我というのは「小さいころ物心が付いたとき・・・」という言い回しで使う「物心」と同じようなもの・・・（？）

誤解のないように言っておくけど、別に小さい子供には「認識の主体」がないと言ってる訳ではなく、それぞれの
脳のレベル（子供の脳の成長や人間と動物の脳の差）に応じた「認識の主体」しか持ち得ないってこと。念のため。

因みに、意識と空間としての四次元は全く関係のないものだと思う。
もし関係があるとしたら、自己組織化する世界の仕組み、あるいは複雑系で創発が生じる仕組みが四次元で説明
できるのかも知れないけど、それは物理学の法則であり、意識そのものとは関係ない。

以上が馬鹿な俺の妄想ｗ

>>299では、訊きかたに失礼があった（？）ようなので詫びておく。ごめんよ。

改めて自分の書き込みを読んでみると、何を言いたいのかさっぱり分からんなｗ
適当にスルーしてくれ。スレ汚し御免。

>>317
いえ、いえ、楽しく見ております・・・
おいらよりわかりやすい言い回しで、決して馬鹿では無いでしょう・・・

今まで、考えたこともなかった考え方に触れて、
おいらも創発について考えて見ます。

仕組みとしての、自己組織化は、ある意味、物質世界だけでなく、
認知論における自我の組織化として考えると、
脳と自我についてある方向性が見えるかもしれません・・・

自分自身でもはっきりと認識できない潜在意識などを含めて考えたら
脳の判断はまだ途中の段階だと思うんだけどなー。

四次元ｗ
　↓
潜在意識
　↓
脳の活動
　↓
表層意識

のような感じ。

あ、>>315についての話

例えば脳をモデリングしたニューラルネットとかは、情報の記憶と、その記憶情報を
基にして入力に応じた出力を返すことは出来る。
それをグリッドコンピューティングで世界中のPCを繋ぐと脳になるのか？

やはり足りないのは「感情」の部分、「創造性」の部分だと思う。

>>309-310

俺は四次元空間自体を、個物としての「場」として捉えるから、
身体の外部領域に「場」が現実態として存在してると考えているんだ。

明晰夢は頭の中の出来事、主体的な観念でしょう。
夢の中の出来事は、主体が構成した仮象で肉体内部の出来事でしょう。
心的想像は肉体内の範囲の出来事と思う。
俺は身体の外部領域に存在する空間について考えているんだ。

蓬莱さんは可能態として考えていると思う。四次元を素材として考えているんでしょう。
可能態というのは、実現化へと動かす質料のことだけど、本質存在とは違う。
認識主体の心象として、主体の属性として四次元を捉える考察でしょう。

俺は身体の外部領域の場として、四次元を考えていきたい。
主体的な概念ではなく、客体として存在する「場」領域として考えたい。

空間自体が物理的構造なのだけど、蓬莱さんは
物理空間内に非物質しかない世界を考えてるのか、それとも
空間自体が無い状態、「場」自体が無い状態で、非物質で構成された領域形態が、
有りえると考えるのでしょうか。

四次元を空間的な場として捉えても、それを人間が直接観測できないわけで
それなら場であろうが無かろうが余り違いが無いように思う。
しかし、何かの弾みでその四次元に触れてしまったのが初代の>>1と
考えている。だから、四次元には物質的な観測は無理でも、非物質的な
接触は可能だろうと。

そして非物質的な接触手段と言うのが、意識の世界（それを実在する場と考えるか
どうかは人によると思うが）だったり、夢の世界だと思っている。

前スレでも何度と無く夢の話を書いたが、夢の中の登場人物と会話をして
自分が知らないはずの情報を得たこともある。
だから、俺は夢という現象は自分の肉体内で完結するような事象ではないと思っている。

つまりは自分自身ではっきり認識できている意識の他に、外部と繋がる下位レイヤーが
あり、実在する非物理的な場と考えている。（集合的無意識とかそういうの）
実はふだんあまり意識はしないものの、そういう下位レイヤーから得ている情報量は
かなりのものがあるんじゃないかと思う。

これは主観的な場ではなく、あくまで存在する非物質的な場だと思う。
逆に、空間的な四次元は存在しないと（今のところは）思っている。

ただ、物理的には上位次元は小さく畳み込まれていると言う説もある。
その考え方だとある意味上位次元はこの三次元世界と「同居」している可能性もある。
独立した場ではないが、観測限界を超えているので単に観測できないだけであると。

その同居している世界の住人と下位レイヤーを通してやりとりをしているのが、
上で言った集合的無意識なのかもしれない。
この場合は、技術が進歩すればいつかは直接的に観測も可能な実在する場に
なると思う。

なんか凄そうなので貼ってみる
【ナノテク】フェムト秒レーザーで立体的で複雑な光回路をガラス内部に作る技術を開発＝京大
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1208181824/

>>325
これはマジで凄いな。

http://sankei.jp.msn.com/economy/it/080412/its0804121306001-n1.htm

光回路とは何とも未来的だ。
情報技術史的にはかなりの革新的技術になるんじゃないか？

>>316

316の考えていることは、俺の理念型の根本部分と概念構成要素が異なるけども、似ている点もある。

「唯物論」というのは、もとはギリシャ哲学の原子論から始まって
近代に単子論に発展する形而上学と、マルクス主義の唯物史観があるけど、
マルクス的唯物論というのは、社会的労働としての人間と自然との生産関係を捉える、
社会学的学説のことだから、自然科学的方法に基づく考察を述べたいのなら、
誤解されやすい「唯物論」という言葉は、さけたほうがよいと思う。
科学的方法としての物理主義は、意識のハードプロブレムに関する問題点もあるし。

「創発」「自己組織化」というのは、数学的概念で難解な理論だから、
316が理論を説明できないのなら、科学理論を単純に考えない方がいいと思う。

概念全体を実装する、認知アーキテクチャの構造のこととしても、
神経細胞をニューラルネットの自己組織化写像として数学モデルに置き換えるけど、
物理的な情報処理を理論化しいてるのだから、
「それは物理学の法則であり、意識そのものとは関係ない」というのは矛盾でしょう。
それなら316は「創発」「自己組織化」と言わない方がいいでしょう。

316は、「創発」「自己組織化」という言葉を、科学理論に基づかないで理論とは無関係に
比喩表現として素朴に述べてると思うけど、これらの術語は多義的なので、
理論内容を知らないと、相違点を無視して誤解するかもしれない。

「創発」「自己組織化」という言葉を、オートポイエーシス的システム論として解釈すると、
神経回路網を閉包領域で捉えて、外部からの干渉が無い閉じた局所構造で、
生命システムとしての意識が、外部影響のない境界構造をもつ、自己産出装置とみなす理論となるのだから、
閉じた神経系の自己製作という意味で、「創発」「自己組織化」的な見方と似ている点もある。

しかし、俺としては、「創発」構造機能分析の理論構成が異なると考えている。
ちなみに、俺は「創発」概念を、オートポイエーシスという意味で使わない。

神経細胞が空間内に位置として量的性質を持つのだから、脳の活動に時空の影響はあると思う。
俺は、人の意識も自然界の一部でしかないと思っているけどね。

オートぽいエーシスとかよく分からんのでwikiって見たけど、
言葉を正確に定義しようとして、言葉を選んでいるうちにかえって
訳分からん説明になってる気がするｗ。

もっと、直感的に理解できるような説明にならんもんだろうか。

直感的ってのは、言葉の羅列では無くて直接イメージ化可能な
情報であって、ある意味原始的な生データ（思考過程を経て言語化される
より以前のデータと言う意味）だと思う。
そういう生データが流れている層（世界）のが上で言った集合無意識とかの
四次元的世界と思う。

言葉を扱う上で、言葉の定義を厳密に行うのは良いことだけど、それは
明確なイメージを行うためであって、説明文に説明が必要な文章を
書くためでは無い。

>>329
静かに同意っす。

理論的な数学の方程式から、新たな物理現象が発見されたという最近の例です。
そして人のシナプスに類似したニューロン・コンピュータが出来るかも、というお話し。

【IT】HP研、第4の回路素子『memristor』を始めて実際に作成
ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1209701117/

そのスレに、「脳はコンピュータでなくてネットワーク」ってレスがあったけどどういうこと？

>>332
知識が無いんでまったくの想像だけど、ニューロンの発火（情報パルス？）で示される脳の活動は、
２次元ディスプレイ上（1280ｘ1024とか）のドットで表現されるのかもと思った。発火の連なりはそこで
表現される映像に変化をもたらす。で次々に映し出される映像をパターン認識して思考している。

命令を逐次実行する型のコンピューターではなく、映像から連想されるものが思考となるのではないかと。
巨大なパラレル情報（数億ビット？）をゆっくり処理してるイメージかな。64ビットの高速処理ではなくて。

>329
日常言語にある表現限界性についての指摘はなされるけども、
叙情詩や絵画などの芸術による概念表現にも限界性がある。
意思伝達手段の主は言語にあって、芸術は論理の不足を補助するためにあると思う。

抽象概念をメタファーで表現することや、芸術で示すことの意義は認めるけど、
しばしば意味内容を持たない表現や、曖昧で指示対象の把握が難しい場合がある。
思惟されているもの、思考対象の伝達手段として、修辞技法では了解が難しい。

直感に訴える感覚に即した言語モデルとしては、ゲシュタルト心理学的な方法や、
意味論における認知文法の研究が必要な気がする。

修辞技法の問題ではなく、説明方法それ自体の研究が必要なんだよ。
言語化以前の生データも、存在様態の了解は言葉を用いるしかないし、
論理性がないと概念を想起させない。

４次元は別として、神とか創造主とか世界、宇宙とか考えるのって、
水槽の中の金魚が水槽の外の世界を考えることに等しいと思うよ、多分。

>335

自然科学の研究は超越論的なものであるし、哲学としての存在論も超越論的問題に取り組んできた。
カントが超越を考えることを批判したけど、認識の拡大を求めるのは理性の要請であって、
ヘーゲルがいうように、思惟範疇の拡大は可能であると思う。

形而上学が学問として研究されてきたことが知られてないものだから、
形而上学で語られる神概念が、信仰としての神と異なる、
というのが理解されないと、誤解されやすい。

哲学での存在論の研究でも、神について言及されるけども、
あくまでも、概念の説明としての概念メタファーであって、認知意味論的な概念表現です。
統語として扱うのでなく、概念形成の意味論領域でしょう。

学問としての形而上学と、信仰としての宗教とは違うのだけど、
この点を理解してもらえると、考察も深まるでしょう。

>>334
例えば、それなりに難しい分野を学んでいて、ある時にそれらが
一気に繋がって理解できるって経験は誰でもあると思う。
ゲシュタルト崩壊の逆、ゲシュタルト構築とでも言う感じか。

単に１点と１点が繋がるだけではなく、イメージ的には複雑な網の目が
瞬間的に構成されるような感覚。
繋がる前の情報が横たわっているのが原始的な意識層で、それらが繋がることで
はっきりと意識できるものとなる。

まず、人に伝達することを考えずに自分の意識の中でどのように
原始的な意識層が情報を処理しているのか、観察して欲しいなーと思う。

ニューロンで脳をいくらエミュレートしたところで、処理可能なのは
表層的な部分のみだと思う。
人間が人間である理由は、意識の深い部分で膨大な情報処理を
行う原始的意識層の存在があってこそだと思う。

人間は入手した情報の９９％を捨てているんですよ、きっと。自分に役に立たない、
あるいは意味不明な部分としてね。でもなんらかのパターンを発見すると、途端に
情報としての意味が生じてくる。これがある種の気づきというものかもね。

ただ理性や分別があるということが、あやふやな部分は捨てるという作業に自然に
つながってしまうんだね。大人に成りきれない子供は、実はそこが違う。

理性的になればなるほど遠ざかってるような気がするな。
だから、一時的な狂気を求めるんだと思う。酒とかドラッグとか。

それが本当に狂気になってしまうか、自分でコントロールできるものに
するかは観察力が必要だと思うよ。
この板に居るとよくわかるしな。

蓬莱さんはユング的だね。

理性主義について誤解があると思う。
理性主義は西欧の伝統的な哲学で、形而上学も神秘主義も
古代ギリシアから理性主義として研究されているんだよ。
哲学史が知られてないので、科学主義と混同する誤解が多いのだな。

なんか凄そうシリーズ

【物理】理化学研究所、反陽子の塊を捕捉し形状や密度を制御する方法を発見
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1209996845/

このスレで発言する者は、ここがオカ板である事を忘れてはならない。
最低限度のオカルト的常識を理解しないと相手の言わんとする処を把握する事は
困難であり、従って議論も成立し難いのだ。

このスレで発言する者は次の事柄を認めるべきである。
第一に「人間は肉体と魂から構成されている」
第二に「魂の属する精神世界は階層化されている」
第三に「このスレで言う次元とは階層化された精神世界を指す」

なかでも階層化された精神世界は重要なポイントだ。
多くの宗教にみられる天国と地獄の概念、スェーデン・ボルグの幻視した階層化された
霊界、最近流行のアセンションの次元上昇。
カースト制度の如く階層化された精神世界の存在を認めない限り、話しが噛み合う事は
ないのだろう。

ここは哲学板でも宗教板でもましてや物理板でもない。オカ板である事を忘れてはならない。

・・・って最近気が付いたｗ

補足
UFO映像の解析で、専門家が次元が少し高いといった旨の発言をしたことがある
つまり、次元を一旦上昇させてワープしているとも言えなくもない
ついでにドアの次元上昇レベルが低いとラップ音が鳴ったりするのかな、なんて思ったりね
オカルトな話は大抵高次元をテーマにしているために、これに対処するために
高次元科学を発展させて、はっきりと科学的にメスを入れてかなければだめなんだよ

メスいれるのはいいけど
解明まではしないでね！
不明だから好きなのさ

>>343
俗流オカルトはつまらんよ。
アセンションとか日月神示のような、運動的態度もうんざりだよ。
終末論とか革命思想とかには、ついていけない。
運動的で必死な態度が恐いし、スピチュアル系の人たちの突飛な発想は理解不能です。

オカ板だから科学的ではなくてもいいけど、論理的な整合性がないと納得できないよ。
信仰の押しつけも嫌だし、ちょっと気持ち悪い。

>>346
それなら次元の定義から整合性を追求していきたい。
次元をラジオやTVの電波周波数のように捉えてる人が多すぎると思う。
チャンネルを切り替えれば、別の世界。そういうニュアンスか。
次元ってのはそういうモンじゃないと思うんだけどね。

>>343は最近の流れの皮肉かと思ったんだが違うのか


確信したからこそ言語化出来ない不可思議なものがある

そんな気分に誘い込む四次元話がたまに読めるのが醍醐味なスレだと思ってたのぜ

>345

脳の情報処理過程を解明しても自意識までと思うし、自然科学的にはそれでいいと思う。
自我は現象しないし私秘性があるので、自然科学的な明証性をもつ説明が難しいから、心配しなくていいよ。

意識を自然科学的に研究するはよいことだと思うよ。
生命の尊厳を傷つけるどころか、自然の偉大さを改めて実感するよ。

西欧ではケンブリッジ大学の心霊現象研究協会のように、
心霊現象の科学的研究することも珍らしくないんだけど。

XYZ軸にもうひとつ軸を足すとしたら
どこがいんだろな

いやその前に！
Ｚの次は何

ゼットの次はグレートだったと思う。

Ｚの次に来るのは確立だろうね。
発見確立とか、存在確立とか量子論な
意味を拡張すると時間軸とも言えそうだし、
我々の生活の場を４次元時空と考えれば、コレを時間軸で
切り切り取ったのがお馴染みの超わかりやすい三次元空間になるし、
なんで、やはり高次元らしい高次元と言うと５次元からな感じぃ

いやその前に！
時間軸の次は何

>>343
いやいや、初代１が「四次元を見つけてしまった？！」と言った事（オカルト）から始まったスレなので、
その現象を解析するためには、何でもありでいいんだよ。理論物理からの演繹だろうと、妄想飛躍だ
ろうと、数学・天文学・音楽・美術・医学・心理学・超心理学、アプローチの手段はなんでもあり。

唯一、個人的に勘弁して欲しいのは宗教です。

>>352
時間軸は１〜３次元にも付属する特性なので、それを４次元とするのは変だというのが、このスレの
共通認識になっているっぽいよ。だから空間的な４次元を考えてみようとするのもありだし、意識界の
上位次元として考えてみようというのもあり。

個人的な意見では、確率は虚数に密接に関わってくると思う、２乗して現実解が出てくるあたりで。

時間軸は空間とは異なり、単なる便宜上の仮想軸（パラメータ）なのなので、時間軸の次に続く軸はない。
しかし、敢えてもう一つパラメータを設けるのなら、エネルギーかな？

こんな感じでどうだろうか？

我々の住む３次元は２次元と４次元の狭間に存在する空間、
別の言い方で表現すれば外側を２次元に囲まれた微小な
４次元時空間の集合体である。その構成要素たる４次元空間
のＸＹＺの次に来るパラメーターは確立、無数の３次元パラレル
世界の内どれを選ぶかのパラメーターと言っても良いかもです。

いいかげん確率の間違いに気づけよｗ

>>351
空にそびえる鉄の城、スーパーロボット、
マジンガーZ！

ですかい？

それじゃ、グレートの次はグレンライザー？

>>352
> Ｚの次に来るのは確立だろうね。
> 発見確立とか、存在確立とか量子論な
> 意味を拡張すると時間軸とも言えそうだし、
> 我々の生活の場を４次元時空と考えれば、コレを時間軸で
> 切り切り取ったのがお馴染みの超わかりやすい三次元空間になるし、
> なんで、やはり高次元らしい高次元と言うと５次元からな感じぃ
> いやその前に！
> 時間軸の次は何

時間軸で切り取ると三次元ですか？
三次元は時間における瞬間の連続のみでしょうか？
停止していても、時間は流れるのではないかと思いますが・・・
時間はある意味、空間の属性になるのではないかとおいらは思います・・・

二次元において移動することが可能であれば、それは、二次元における時間ではないでしょうか？
そのように考えると、三次元は時間で切り取らなくても三次元では無いのでしょうか？

>>353
おいらは、ある意味、宗教もありではないかと思っています・・・

ただ、ある人（私？）が信じているから、あなたも信じなさいと言うのは違うのではないかと思います。

たとえば、密教における曼荼羅や、
弥勒像、阿修羅像など、時間や空間を越えた視線、
げーじゅつと言われる絵画、レオナルド・ダ・ヴィンチの洗礼者ヨハネなど・・・

オカルトと言う現在科学では、認められない手法でしょうが、
科学的なアプローチも、哲学的なアプローチも、
もろもろのアプローチがある日、認められ、
新しい理論とか、哲学になるのではないかとおいらは思います・・・

>>353、354
空間はエネルギー（質量）生み出す確率そのもと言う考えはどうだろう？
質量は空間を飲み込んで存在確率を上げ続けてないとその存在を維持できないとか？
重力（その飲み込む流れで発生）は空間の流れの流速や流量に絡む虚数や逆数的な何かとか？
それともその流れ自体は光速で全球方向であって、その干渉のよる歪が重力だろうか？

どうだろうか？

>>360
三次元空間の存在が確率的かと、言えば・・・
空間は確率的では不都合が多すぎるのではないでしょうか・・・
現在、観測できる事実との整合性が取れないと思いますが・・・

逆に、物質は確率的、存在ですよねぇ・・・
あなたの手に握る汗、その水分子の中にある、水素原子の電子は、
確率的に存在していると、科学では説明されますが・・・

人体を構成している物質を原子、電子、さらに、クォークなど分解していく過程で、
量子力学に準じると、必ず、存在の確率論が出てきます。

そこで、空間は物質があって初めて、空間の次元が明確になると、考えた場合、
そう言う意味では、物質の確率性が、空間の確率性に影響すると思います。

>>358
その辺あまりフォーカスして考えて無いので、的を得て答えられないのですが、
無数の３次元空間を時間軸が連続させていて、コレまた無数のパラレル世界
が出来ていると考えています。現象の共有や行き来が在るとも考えています。

>>361
空間と物質、鶏と卵みたいですが、どちらかと言うと
ある程度に“沸き立った真空”でないと質量も存在できない
気もする。質量を発生させる確率と言うか能力、
この空間の性質、この辺が光の媒体も兼ねてるとか･･･

空間は数学的と言うか絶対的でビックバンか何かで
“沸き立った”状態にして貰えた空間のみが
物理現象の成り立つ空間と言うがよいのだろうか？

四次元というのは、
三次元（我々が認識している空間）＋時間だとか、
三本の、おのおの直交する線分にもうひとつ全ての他の線分に直交する線が引ければいい、とか言われています。

ので人類がタイム・マシンを発明した瞬間に、
我々の住む三次元は三次元ではなくなり、
四次元の世界へと昇華し、
過去を含めたありとあらゆる時代が混在し、
生命は発生段階から今日にいたる全生命が混在、、
さらにその全てが連続して表現されるという想像を絶する世界へと変貌する・・・
・・・かもしれない

>>362
全体像として、三次元は多数の時間軸によって存在する世界でしょうか？

たとえば、
今朝、右足から家を出た一日と左足から家を出た一日がそれぞれ別の世界として
確率論的に存在したとしても、今日家に戻った時に、同一性がある場合、
今晩には確率論的に分裂した三次元はひとつの時間に吸収されるのではないか・・・
と言う意見が過去にもあり、
時間はそう簡単に分岐しない、
または、分岐しても元に戻る性質があるのではないかと言う考察がありました・・・

そう言う意味では、無数にパラレルにはならないのではないでしょうか？
逆に、そんなに無数にあるほうが、確率論的にはおかしいくなると思います。

確率というか、はずれと正規分布における3シグマなど、
おいらは仕事（品質管理）で、いやになるほど使用していました・・・

>>363
沸き立った真空？

真空とは何もない空間と考えてよいのですか？
それとも電子雲における、確率論的、電子の存在する場所と場所の間でしょうか？
それとも、もっと極小、クォークとクォークの間の空間を真空と考えるのか、
はたまた、太陽系とアルファケンタリウスの中間地点における、
電子の通過すらほとんど無い、１０ｍ×１０ｍ×１０ｍの空間を考えるのか・・・

沸き立つという現象は、
何も無い空間に確率論的にはありえない、確率で
物質、または反物質などが生成される状態を言っていると思いますが、
上記にある、真空と沸き立つ真空の違い、また、違う理由（理論？）など、
そう信じなさいではなく、理解できるような説明があると
うれしいのですが・・・

>>363
沸き立った状態の真空が物理現象が成り立つ空間とすると、
現在、観測できる宇宙や、機械的にほぼ真空にしたタンクの中も
沸き立っていることになりますが、
観測できる範囲で、真空から物資が生成されたとは聞いた事がないのですが？

遠い宇宙の話ではなく、真空は目の前の原子の間にもありますし、
先ほどのように１０ｍ×１０ｍ×１０ｍの大きな真空もあります。
アルファケンタリウスは遠すぎるならば同じ条件は
地球と月軌道の中間地点にも見つけることは可能です。

そこいらの空間に物資の生成が見られたら、観測されると思いますが？
観測されないのはどうしたわけでしょうか。

>>365
時間を考えるために、
全ての空間をキャンバスに、全ての素粒子で表現できる現象が本のページ
のように既に存在するモノとして･･････
人や神の意思みたいのがそれを読み繋いで連続させると考えると･･・
パラレル世界で考えると究極的には時間も確率も存在しなくなる？

宗教ぽい解釈になって来た（笑）

別方向で考え直します。

おいらは、最新科学もあまり信じていない部分があり、
アインシュタインあかんべおじさんよりもニーチェ脳梅おじさんが好きで、
科学者の言う理論のあやふさ・・・
確かに、そう思わせる理論などたくさんありますが、
真空と言う空間は我々の周りに多数存在しているにも関わらず、
どっか、宇宙の果てにおける真空の沸騰など・・・
ちょっとまってくれと真空は無数にあるじゃないか、
じゃあ、目の前の真空はどのような理論で沸騰しないのか？
疑問に思い、真空の沸騰について調べると、
理論と言うより、思いつきに近い内容でした。
数学的処理により、そうなるかも知れないという内容が、
現実に真空が沸騰するような話に変わっています・・・

>>366
貴方が信じる必要は全く無いけど、空間は瞬間的にだけど
質量（エネルギー）を発生させる性質があると言う人がいる。
その性質を断ち切った真に何も起きない真空は作れないと聞いた。
それを“沸き立つ”イメージで説明する本がある。
読んだオイラがその仮定を元に妄想を書き綴りました。
そこいらの真空チャンバー内空間では観測されないのですか？

>>368
結構、最近の科学もいいかげんですよぉ・・・

数学的処理の結果が、この世界におきるような、おかしな論法がまかり通るのですから・・・

宗教と言うか、インドの古い記録、約４５００年前に
インドでは、宇宙は無限であるか？
宇宙は閉じているか？
心と体は同一か？
など、現在の我々が考えているまったく同じ内容を考えていた記録があります・・・

４５００年、世界中の天才や凡人や学者が考えても結論が出ない内容です・・・
そう簡単に、結論は出ないのでしょうねぇ・・・

>>370
瞬間的に質量（物質）を発生させる真空があるのなら、
物理学におけるエネルギー保存則は間違いででしょうね。

真空は我々の周りに幾らでもあるのです。
無いと思いますか？
その真空にエネルギーが発生するとしたら、それは電磁波として観測できると思います。
γ波かもしれません・・・
性能が良い電磁波を観測できる装置があれば、どこでも瞬間的に観測が出来るはずですよね。
物理的な真空は１０のマイナス９乗パスカル程度まで現実に作ることが可能です。
実際、そのような場所はどこにあるのかというと、加速器の中にあります。
そこでは物質の現象をきわめて科学的に定量的に観測しています。
しかし、その中ではエネルギー保存則に元ずく、計算値から質量の増減、寿命の増加など
光速度に近い状態での物質の振る舞いがいろいろわかってきています。
しかし、エネルギー保存則を無視できる結果はないし、エネルギー保存則を元に観測結果を考察しています。

宗教って言うか、そういう価値観を押し付けてくる奴は
自分で思考してないから理屈に発展性が無くてつまらんのよね。

>>370
おそらく、カルさんが読んだのは、量子論ではないでしょうか、
それも場の量子論、統一場理論に近づける理論でしょう・・・

その中で、真空とは、その物理系の最低エネルギー状態として定義されており、
真空においても場のエネルギーはゼロでない値になる「可能性」があると言います。
そしてその値はエネルギー運動量テンソルの場合は＜宇宙定数！＞になります・・・

おい、おい、この宇宙定数って言うのはアインシュタインの宇宙項・・・
つまり斥力ですよ・・・

この宇宙項はアインシュタインは説明！も理由！もなく数式に足したり無くしたりしています・・・
おぉ、なんといい加減な！
そのようなものを理論の基本に持ってきても・・・
信じるか？信じないか？
アインシュタイン博士も信仰と同じレベルの内容がたくさんあります。

>>372
そうかも知れないけど、そうじゃないと言う人もいるよ。

別次元まで考えたらエネルギー保存則が保たれるかもね。

>>375
別次元にまでエネルギー保存則が保たれるのですか・・・
次元＝空間＋時間ですよね・・・
カルさんが言う次元は15次元とかでしょうか？
数学的な計算で発生する次元と、物理学的に物理法則が守られる次元は異なりませんか？

どうも、この辺を区別していない、イメージで説明するような気がします。
おいらも叙情的な内容をよく書くほうですが・・・

厳密に物理学的な内容と、イメージと混ぜて書くとおいらは混乱します・・・

おそらく、カルさんが読んだ本は既に読んでいるし、
おいらはおいらなりに独自の考え方もある？かなぁ・・・

イメージとして、言いたいことは十分伝わるのですが、
聞いた、読んだ内容に終始するより、
その先が楽しいと思うのですが・・・

「場」は空間のあらゆる場所で常に振動している。
と言っている人もいますよ。

厳密に物理学的な内容でその先を楽しむのはかなり
お勉強しないと無理でしょうね。
15次元は読んだ事も無いです。
加速器の実験で異次元が証明されると楽しいですね。

>>377
その先は・・・

オカルトでしょう？

空間、質量、重力、時間これらを説明する
おもしろい仮説を思いついた人は
ご披露よろしくですよ。

>>377
おいらにとって「場」というのは、
物理的な相互作用が及ぶ範囲という認識があります。

一般的に相互作用は
「電磁相互作用（電磁場）」
「重力相互作用（重力場）」
「強い相互作用（核力場）」
「弱い相互作用（素粒子場）」
の４のうちどれかが作用する空間を「場」と認識しているので、
空間が振動するとは思えないのです。

振動するのは物質ではないでしょうか？
物質の振動＝物質の温度とおいらは思います・・・

素粒子だかで、壁を通り抜ける粒子があるそうですが
科学的にどういう定義をしてるのでしょうかね
その粒子、ちょっと次元が違うんじゃないか
なんて勝手な妄想したりしてますが

重力場だろうね

すんません382は>>380宛てです。

>>381
わたしも異次元を潜行して通過してると思っています。

>>381
素粒子にとって、「壁」・・・
「壁」を鉛の板とした場合、通り抜けるにはエネルギーが必要でしょう。
γ線やX線なども通り難いと思います・・・
木造の「壁」は素粒子にとってすかすかでしょう・・・
コンクリートや地表も数十キロの厚さになると素粒子も通り難くなるので
カミオカンデで重力子の検出の「壁」として使用されていると思いましたが・・・
酔っ払って定かではありません・・・

>>384
ニュートリノが重力子だったのですか？

>>381
「壁」と言うものを仮に鉛の板とすると、
鉛の分子結合が密に存在する為、物質の素になる素粒子が幾ら小さいと言えども、
通りに抜けるのに、相互作用を振り払ってまで通過することは難しいのでしょう・・・

あぁ・・・
ダメだ・・・
酔っ払いすぎている・・・

重力場＝この宇宙空間だと思っています。
“沸き立つ真空”の正体は重力波の干渉だと思っています。

他の素粒子が通れない壁を通ってしまい
かつ、その粒子だけ特別に小さいということでもなく
壁がスカスカで通れたのでもないことから
注目されたんだと思います

こんな時間じゃ誰も食い付いてくれん（　ＴДＴ）
しまった早く寝ればよかった（っω‐）　ﾈﾐｭｲ

何を言ってるのさ、ニュートリノなんて地球を素通りするぐらいに観単に突き抜けるでしょ。
僥倖に恵まれて（ここ重要）やっとカミオカンデで検出されるんだよ。全体のニュートリノの
何％が観測されているとされているか、を調べればすぐ分かるよ。（調べてないけどｗ）

リサ・ランドールの「ワープする宇宙」読んでみました。
皆さんのイメージの足しになりそうなネタたくさんありましたので･･･

先ず、３次元の球が２次元を横切る場合の現れ方は平面に点が出現して
やがて円が広がりやがて小さくなりまた点になって消える。

同様に、３次元に上位次元の運動が現れるときは空間に点が現れ、
球状に広がりやがて小さくなり点になって消えると言う。
重力が丁度これに当てはまり高次元量子の運動量が現次元に
現れた現象と謂うことらしい。

この辺で、おもしろい仮説思いついたら教えて欲しいです。

気づけばオカルトというよりは随分科学的な話になってるのうｗｗ

リサ・ランドールとか謂う所の5次元から11次元の何処かに
人の意思のベクトル潜り込ませる余地を探しています。
ある程度は現行科学織り交ぜたオカルトのが萌えるだしょ？

>>392
現在の皆さんが言う科学がすべて正しいことなどなく
相対性原理など仮説でしかないものなのに
それが、科学？・・・

そんな仮説を、科学と言うのなら、
すべてはオカルトでしょう・・・

>>394
何故そこまで相対性理論に批判的なのか理由を知りたい。

リサ・ランドール・・・

ビックバンと言う、宇宙開闢がある、
つまり、宇宙には始まりと終わりがあるという、
キリスト教的（ヨーロッパ的）な、
終末論を暗に提示した科学の名を借りた宗教でしょう・・・

宇宙に始まりと終わりが必要と考える人々が
宇宙の総質量が確定もしないうちに、
背景放射など、
たかだか３５０億光年の広さに見られる事象を
宇宙（おいらにとって三次元世界＝ものすごく大きな世界）にまで広げる・・・

もっと遠くまで・・・

宇宙原理と言う言葉を知っていますか？
これは原理でもなんでもなく、
ただ、そうだろうなぁと言うことを科学者が言っているだけで、
この原理が成り立たない場合を想定すると、
宇宙は一様でも等方でもない場合、
ビッグバンの必要はなくなります・・・

仏教的というかアジア的宗教感の
万物は流転し、変遷するだけで増加も減少もしないと考えると
西洋的な宇宙論は意味を成さないのです・・・

>>394
ミクロ、マクロ、低速、準光速、全域をカバーする原理なんて無いよ。

それと相対性原理は既に産業に貢献するレベルの技術だよ。
人工衛星に対する地上の時間の遅れ（重力と速度差による）
を補正したり、原子力関連で粒子ビームや核分裂の計算とか、

>>395
たとえば、西洋的な宇宙論において
100億光年の広さにおいて、平均してみると観測的事実として、
物質密度は平均密度からおよそ1/100程度の差があることを認めています・・・
光速度が一定であると言うことより、観測の限界は３５０億光年程度しかありません。
つまり、観測できる１/３の直径の広さでさえ、一様でも、等方でもありません。
西洋的な観測的事実を認めると、西洋的な宇宙論には矛盾が発生すると
おいらは思います・・・
その矛盾を埋めるために、次から次と、新しい仮説を継ぎ足しているとしか思えないのです・・・

>>397
それが、この宇宙すべてに運用できるのでしょうか？
４００億光年先の宇宙の一部分で、まったく同じに成り立つかどうか？
哲学的な考察かも知れませんが・・・
それがおいらの思うオカルトです・・・

>>398
相対性理論は科学的ではなく「信じるｏｒ信じない」の宗教の様なものと批判する反面、
アジア的宗教観については容易に受け入れ、アジア的宗教観でもって他人を説得しようと
してるように見える。
正直言って「何この人？」という印象しかもてないのだが・・・

>>400
おいらはアジア的な宗教観について宇宙論に絡めて説明したことはありません・・・
今回が初めてですよ・・・

海外、アジア地域で長く生活していたので、
西洋の文明（ここでは宇宙論？）を、
何の疑いもなく信じる日本人の方が不思議です・・・

基本的に技術者なので、科学的な理論を使用し仕事をこなしております。

しかし、選民思想が隠れていることやキリスト教的な人間原理に気が付かない？
おそらく、知らないのかもしれません・・・
いや、それとも知っていて、知らない振りをしているのかもしれませんが、
あまりにヨーロッパ、アメリカ的な理論体系を正しく、
その他の形而上学的な体系や、哲学における論理体系などを無視しているように思えるのです・・・
オカルト的にフラットであるべきではないでしょうか？

>>395
逆に、皆さんは特殊・一般相対性理論を正しく理解して、その理論の正しさを説明できるのでしょうか？
何冊も、相対性理論の本を読み、その他の理論との整合性、矛盾点、論理的飛躍など理解しているのでしょうか？

おいらは正しく理解していないのかも知れません・・・

しかし、何の説明も、理論もなく、「光速は一定である」と言う
宗教にしか思えないおいらに問題があるのかもしれません・・・

実証主義を重んじる自然科学が、形而上学的な体系や哲学における論理体系から
切り離されてるのは、ある意味で当然なのでは？

＞選民思想が隠れていることやキリスト教的な人間原理に気が付かない？
これは、どういう意味でしょうか？

相対性理論は、単純に２の原則から成り立っています・・・
ひとつは�@「光速は一定である」
もうひとつは�A「力学的法則（場の法則）はすべての観測者において同じでなければならない」
と言うことです。
�Aは物理学の普遍性からも正しいのでしょう。
哲学的には未だ議論が続いておりますが・・・
�@は観測的事実と言われていますが、
厳密には色々な慣性系にて実験を行っていないので、ある意味、思考実験でしかないとおいらは思います・・・

何の説明も理論もなく「光速は一定である」と言ってる訳じゃないでしょ。
マイケルソン・モーリーの有名な実験から導き出した訳だし。
しかも、その後の観測結果や実験結果（勿論マイケルソン・モーリーの実験も精度を上げて多くの学者が追実験してる）も
相対性理論に一致しているのだから、宗教にしか思えないというのは言いすぎ。
せめて「今のところは確からしい仮説」というべき。

>>404
相対性原理は既に産業に貢献するレベルの技術だよ。
人工衛星に対する地上の時間の遅れ（重力と速度差による）
を補正したり、原子力関連で粒子ビームや核分裂の計算とか、

>>403
自然科学が哲学や形而上学から分離されていることに問題があるのではなく、
ここに書き込みしている人達が、自然科学（宇宙＝三次元）について語るとき、
形而上学的考察の方法や、哲学的理論展開について非常に弱いのか、
無視して自然科学でしか語っていないように思えたものですから・・・

選民思想は言葉通り、選ばられた民と言う考えです。
おいらがオカルト板で使用する場合、西洋的な理論など、
特にキリスト教徒圏に住む科学者が意識せずに理論のバックボーンに見え隠れする
我々が・・・とか、人類が・・・とか、観測者を特別視する・・・
まぁ、おいらも「神の視点」と言う言葉で選民的なバックボーンが出てしまいますが・・・

キリスト教的人間原理は数学的な解釈をする場合にも、時々、見かけます。
フラットな眼で理論など読むと、
科学者自身も気が付いていないかも知れませんが、
キリスト教徒圏にいると仕方がないのかも知れません・・・

>>405
本当に論文を読んだことがあるのでしょうか？

>>408
論文は読んだことありません。一般向けの解説書だけです。

>>405
確からしい仮説でも別に問題はありません。

そうすると仮説に仮説を重ねているのは事実ですよねぇ・・・

宇宙論を展開する場合は、
宇宙のすべての場所で同じ法則が成り立つ必要が
相対性理論において必要になります。

この広い宇宙でただひとつでも、同じでない法則が観測された時点で
相対性理論は破状するとして良いのでしょうか。

相対性理論には、計算結果として、
同じ法則が成り立たない結果の可能性を導き出すのですが？
それでも、相対性理論は正しいので、信じなければなりませんか？

>>409
結果と言うか、論理展開の全体像は見えてますか？
解説書では結果から導きだされる一部の解を解釈して説明してませんか？

おいらも最初はすごいなぁと解説書を読んでいましたが、
ある日、？と思い、理論の全体像を知りたくなって英文を読んだところ、
？？？となりました・・・

>>406
技術と理論は違いますよ・・・

車の運転する技術と
燃料が燃焼して圧力を発生しクランクから回転運動へエネルギーを効率よく変換する理論と
同じでしょうか？違うでしょう。

この辺が、論理展開する場合の弱さなのか、それとも知らないのか、
それとも、知っていて、相手を信じさせる手段として使用しているのか・・・

おいらはきっと知っていて手段として使用しているのかと思う場合が多く感じられます・・・

まぁ、おいらも時々使いますがねぇ・・・

>>410
確からしい仮説というのは、今のところ相対性理論と異なる観測結果・実験結果が
えられていないって事でしょ。
実験結果と一致しない理論は物理学者の手で破棄・修正されてますよ？

もっとも相対性理論と量子力学は根本的な部分で矛盾があり、最終的には相対性理論が
修正されるだろうと言われているようですが。
それでも「信じる・信じない」の話しとは意味合いが違うと思うのですが・・・
例えば、ニュートン力学を「信じる・信じない」で語る人はいないでしょ？

>>405
マイケルソン・モーリーの有名な実験
この実験における誤差率を知っていますか？

実験精度として高速度の何パーセントまで測定精度がある実験でしょうか？
その結果が光速は一定であると言うほどの信頼性がある実験ですか？
片方が光速の９９．９９９９９９％で
片方が光速の９９．９９９９９８％であるので同じ速度と言って良いのでしょうか・・・

少なくとも秒速30万キロから比較して秒速1キロｍ程度は同じと言って良いかどうか、
そこから、検証する必要があると思いますが・・・

選民思想を嫌う人の文章に見えないんだけどｗ

>>412
それは例えになっていないです。

>>413
相対性理論自身はまだ、修正も破棄もされていませんよね・・・

相対性理論すべてが間違っているとはおいらも思いません。

ウィキペディア（Wikipedia）よりの引用ですが、
アインシュタイン方程式の数学的な特徴は、次のような点にある。
* 座標変換に対し、共変的であるので、「時間座標1＋空間座標3」のみではなく、
　「光の進行方向2＋空間座標2」といった分解表現も可能である。
* 非線形の2階の偏微分方程式（楕円型偏微分方程式および双曲型偏微分方程式）である。
* 時空構造を論じていながら、時空全体の大域的構造やトポロジーを仮定しない。
* 得られる解には、特異点が存在する。（特異点定理）

特異点が存在することがあるにも関わらず数式は正しいのでしょうか？

計算結果の不確かさと、それ(式、理論）が正しいと思うのは違うと思います、
そう言う意味で疑う必要はないのでしょうか？

>>416
正しく例えてくださいなぁ・・・

または、否定する理論展開してくださいなぁ・・・

飲みすぎで意識がはっきりしなくなっています・・・

いや、そもそもこの話の意図が分からない。
このスレじゃ誰も相対性理論を絶対的な理論だとも言っていないし、
科学を盲信している人が居るわけでもないし、

なのになんで相対性理論の話をしているのか、その展開自体が
全く非論理的に見える。

>>406
きっと、こう例えるのが良いのかなぁ・・・

自動車が化石燃料（ガソリン）を酸化させて膨張するエネルギーを運動エネルギーに変換して移動する技術と
化石燃料のカロリー計算から、燃料の消費率における膨張エネルギーの損失分と移動率の関係を見出す理論は違う？

>>417
＞計算結果の不確かさと、それ(式、理論）が正しいと思うのは違うと思います、

これって「計算結果の正しさと、それ(式、理論）が正しいと思うのは違うと思います」の間違いですよね？
確かに計算結果が事実と一致しているからといって、理論が正しいとは限らないと思います。

だからこそ「今のところ確からしい仮説」なのでは？

その割りに自分はあなたたちより遥かに多くの知識を持っていると
延々と語り続ける。
それは選民思想とは違うもの？

>>419
！
了解しました。

相対性理論より導き出される解についての考察から発展した議論でしたが、
このスレには相対性理論を絶対的な理論だとも言っていないし、
科学を盲信している人が居るわけでもないと言うことで


寝ます・・・
おやすみなさい・・・

>>419

>>394の発言を受けての流れです。別に特別な意図がある訳じゃありません。

否定にしか使えない理論知識なんてつまんないし。
純粋に相対性理論のおかしな点を語るなら、物理板にいくべし。

このスレは、もっと違うことを語るスレ。

同じような流れになってるなｗ

この世が仮想現実である可能性について
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1206841704/

１つだけ、特異点とはどういうもの？

>>422
寝ようと思ったんだけど・・・

別に、知識の量の問題ではなく、
好きなことなので努力しただけ・・・
また、理論的な考察、オカルト板としてはおかしいのかも知れませんが
理論的な考え方で宇宙や四次元の考察をしているだけですが・・・

過去においらが疑問に思ったことが解決していないので、
同じような疑問が出るとつい繰り返して聞いてしまうのですが・・・

おいらの中で未だ結論めいた内容がない疑問と
同じ内容でいろいろ調べたりした部分で
ここはおかしくない？と聞くと

そこはおかしくないです。
との回答に対して、いや、このような考察を過去にしていて
やっぱり、おかしくないかい？と聞くと
知識をひけらかしていると言われても・・・

巨大掲示板でしょ、
結構、みなさんもおいらがどこかで見たことのある内容を書いていますよぉ・・・
それは、知識をひけらかしているのではなくて、燃料を投下しているのでしょう？

否定形の燃料はあまり良質の燃料だとは思わないけど。

>>427で書いたけど、相対性理論が暗示する特異点が実在するなら
どのような形で存在すると考える？ブラックホール？もっと違うもの？

ってくらいのネタがちょうどいいんですｗ。

>>427
聞かれると答えようと努力してしまうおいらが悲しい・・・

中国板などでは、自分で調べなっ！で終わりですよ。

明日は休日出勤なので、後日、わかりやすく説明するつもりですが、
簡単に言うと、ビッグバンの開闢（開始）した時点に時間を戻していくと
質量無限大＝エネルギー無限大で大きさがない瞬間が生じ、
物理法則に当てはまらない宇宙が出来てしまうことを特異点といいます。
いいますでは、知識をひけらかすといわれるので、
ウィキペディア（Wikipedia）よりの引用としておきます。

知っていることを繰り返し並べるだけってのは、宗教家と変わらないよ。

>>420
それも例えになっていないと思う。

>>431
わからないから、聞き返しているのですよ。

それを科学ではない、と言うか、科学では決着が付かないので
オカルト的な回答方法、たとえば音だとか、絵画だとか、味とか、
曼荼羅だとか、彫刻だとかで解答できれば良いかな？と思い
チョコチョコ書き込みをしているのですが・・・

回答はまだない。

それが現在の回答と思いますよぉ・・・

>>432
今度までに考えときます・・・

技術と理論の違いで良いのでしたよね。

答えを求めるスレじゃなくて、自分で答えを探すスレです。
お間違いの無いよう。

>>431
聞かれるから、回答するだけで、
基本的な思考の部分は、ここでは行っていなし、
宗教家でも、ある宗教の信者でもないので、
理屈にあう内容は音楽でも、絵画でも、みんな肯定しています。

理屈にあう（矛盾が少ない）≒真理≒四次元

がおいらの理論的なバックボーンです。

>>435
まぁ、それも四次元でしょうねぇ・・・

四次元をみつけたらお知らせください・・・

矛盾の無い完全な理論を人間は知ることが出来ない、ことが真実だとしたら？
完全な理論を知るには、少なくとも特異点の向こう側を観測できないといけないのに。

だから、今求めてる先に真実があると考えるのは無謀だと思う。

だから、非物質の世界に答えを探しにいくってこと。
その入り口が俺が言っている意識の世界。

>>429
そのような問いは一般的な「常識」の範囲と思っていました・・・

だから、おいらの中ではネタにならなかったです。
すいません、こんなことを書くと、また、知識をひけらかすといわれてしまう・・・

特異点がない宇宙論、
つまり現在の科学とは違う論理体系による宇宙論（四次元の考察）＝オカルトが楽しくて
いろいろ書きましたが、別のスレを立ててそちらに移動したほうが良いのでしょうか？

凡人が理解できるように伝えることが出来るなら。
それでも、あくまでネタとして。


書いてから思い出したけど、そもそもブラックホールは相対性理論が
先に予測してたんだったｗ。

俺が思う４次元から見た３次元は
モニタの中に作りだされる３次元映像

縦横高さもあるのに平面の中だから
何キロ奥行あってもいくらでもモニタは重ねる事ができる

だから４次元ポケットには
いくらでも道具を重ねていれておける

軸でいうなら４次元の軸はモニタから手前に糸とか引いた線
モニタの中の世界からは見ることもできないし
XYZ軸が回転しようがなんだろうが干渉できない線

４次元ポケットから道具を取り出すのは
モニタから貞子みたいに手が出てくるようなもんだから
４次元の人にはドラえもんの手はオカルトだなｗ

３Ｄゲームを楽しむ人は一時的に４次元にいるんだぜ

長々と書いちゃったけど
今いるこの世界は実はぺったんこなんだぜ
って事が言いたかった…一言で済んだんだなｗ

マジですごい絵を描くゾウ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3220087


象ﾔﾊﾞｽ

科学はすべからく仮説でありますよ、当たり前すぎて呆気にとられた。
チャイナさん、どうなっちゃったんだろう？　絶対の真理なんてどんな存在でも
知りようがない。知るとすれば、この世の外部にいてこの世を作ったモノ。
で、そんなモノは存在しない。頼むから仮設住宅でがまんしてくれよ。

相対論の特異点はホーキングによって回避されています。ビッグバン開始点、ＢＨ。

チャイナさんは偏見と誤解があると思う。
古代ギリシャは多神教国家だったし、輪廻転生を認めていたよ。
ギリシャ哲学はキリスト教などの神学に影響を与えたけども、
神秘主義におけるプラトン主義などは、輪廻を認める傾向があるから、
神学とはちょっと違うと思う。

形而上学などは学問的であるし、信仰とは異なると思うけど、
西洋的なものに誤解があると思う。

>>444
合成？　
本物ならイロンナ事考え直さないといけなくなりますね。

例えば、有限だが果てのない二次元とは、どんな世界か？
おそらくシャボン玉のような球状の世界だと思う。
三次元の空間に浮かぶ巨大なシャボン玉、その表面が二次元世界。

同様に有限だが果てのない三次元とは、どんな世界か？
おそらく四次元空間に浮かぶ巨大な超球だと予想できる。

ここで重要なのは、三次元空間の中に二次元世界が存在する場合でも、あるいは
四次元空間の中に三次元世界が存在する場合でも、必ず下位の世界を形造る為の
土台とも言うべき境界が必要だということ。上の例でいうとシャボン玉。

では、三次元空間を作る土台とは一体何なのか？　
それは目の前に広がる空間そのものとしか言いようがない。単なる座標軸としての
空間ではなく、それ空間自体が物性を備えた空間。例で言うとシャボン玉の膜の
ようなもの（エーテルと言うと語弊があるので敢えてエーテルとは言わない）。
これは四次元空間の空間そのものと、三次元世界を形作る空間では、空間の持つ
性質がまるで異なることを意味する（座標軸の事でなく空間の物性のこと）。

四次元空間の中に三次元世界が存在するのに、物質が四次元空間に移動できないのは
三次元世界を形造る膜が物質を閉じ込めておく性質があるからであり、光速を超える
ことができないのは、三次元世界を形造る空間がそのような性質を持つから。

とポエムの如く妄想してみる燃料投下。

もしかして、現代科学って、異次元については妄想ポエム並の定義しかできないってこと？

>>448
空間的な四次元については、俺も同じように捉えてるよ。ただ空間そのものの実相が、
実は余剰次元そのものだと思ってる。小さく丸まってしまっていても大きさはある訳で、
それが物事が「量子化」される原因ではないかと最近思いついた。

螺旋の一回りごとに、３次元では飛び飛びに観測されるということ。

>>448
そのシャボン玉が３次元のはて、宇宙のはてと言うのはどうだろう、
つまり、３次元は無限の広さを持つ２次元の中にある。
で、貴方の言うエーテルが４次元空間と考えるのはどうだろう、
つまり３次元の構成要素はプランクレベルの大きさの４次元、
ちいさなツブツブが４次元、で宇宙空間を満たしている。
高次元の超球理論みたいな感じ、
･･･と、最近、ちょうど448さんと逆方向に妄想していました。

>>449
現次元を定義する相対論だって実用の技術に使われるには時間
かかりましたからね。異次元となると周辺技術とか以前に、
この社会とどういう関連性を持ち、その存在と探求の意味を
考えるところから難題ですよ、考えるの楽しいけど、

超球理論です。
数式とか無くてわかりやすい説明です。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/nando/physics2/wabun.htm

>>445
うぅ〜ん。
どう書いたら伝わるのかなぁ・・・

「特異点が計算上ありうる」ことで既に論理に矛盾を含んでいるです。

「特異点を回避」しなければいけない「理論」に
「問題はない」と素直に言い切る方が、論理的ではないと思うのですが・・・
みなさんのほうが、「安易に信じている」様に思えるのです。

どのような理由（原理）で「光速は一定」なのですか？

おいらは、そんなに頭が良くないので、疑問や理解できない部分があると
頭が痛くなるので、出来るだけ原点を調べるようにしています。
解説書を読むぐらいならば、出来るだけ原典を読むように、
理解できない文章も何度も、何度も繰り返すうちに、いろいろ気が付くことがあります。
しかし、この質問、『どのような理由（原理）で「光速は一定」なのですか？』に
回答を与えてくれる書物を見つけられないのです。

物理学的な検証、実験結果でそう言う結果しか発生していないから、そうですと言われても
すべての慣性系において「光速は一定」とアインシュタインおじさんは書いているのです。
350億光年もある宇宙です、いろいろな慣性系、１０００Ｇの慣性力（重力）が加わる慣性系でも
本当に成り立つのでしょうか？

本当に、単純な疑問です。

>>446
おいらのことをおいら以上に知っていらっしゃるのでしょう。

おいらが問題にしているのは、宇宙（≒真理≒四次元）における、
開始と終了の考え方、つまりキリスト教的な創造と終焉がある考え方があるから、
宇宙にも開始と終了が必要と考えた科学者が、
観測結果から、宇宙を終了させるにはダークマターが必要だとか、
始まりの特異点があると物理学的に破状するので、インフレーションするとか、
そのような論理のすり替えをしていることが不思議でならないのです。

定常（完全に変化ない定常ではありません、部分的には広がることも収縮することもある）宇宙では
なぜ、いけないのでしょう。
ビッグバンしてビッグクランチしなければならない「理由が明確でない」のです。

転生輪廻を認めようが認めなかろうが、
現在の物理学者が宇宙の終焉を考えると言うバックボーンを持つことが
西洋的（キリスト教的）と思うだけです。

>>448
もう少し、突っ込んで考えてみると、
一次元世界、幅がプランク定数の線の世界において、
有限だが、果てがない一次元は同様に円になるでしょう・・・

つまり、円になることは、一次元（線）において有限だが果てのない世界は
二次元世界で記述できることです。

同様に、有限だが果てのない二次元世界は、三次元で記述できるということです。
同様に、有限だが果てのない三次元世界は、四次元で記述できるのでしょう。

ゆえに、閉じた一次元空間は二次元空間で記述でき、閉じた二次元空間は三次元空間で記述できます。
記述できると言うのは、物理法則など、空間の特性を数式化、または具象化できることです。

つまり、閉じた三次元空間は四次元空間の数式で具象化できるのでしょう。
光速と、次元は関係する式が見つかりません・・・

>>454
相対論が登場するまでは西洋でも定常宇宙論だったのでは？
宇宙の開始と終了は相対論から導き出された解の一つであり、ハッブルの観測結果から
膨張宇宙論が支持されるようになったのでは？

知ってて言ってるんでしょ？　もしかして、わざと言ってる・・・？

>>455
御意！

寺の息子が言うのもおかしいけど…

あまりに宗教に縛られすぎたカキコに
だんだん引いてきました

他板の興味深いレスをコピペ。

>227 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2008/04/29(火) 01:40:19 ID:yiFFlFJL
>光速で移動すると前面の空間が縮むから一光年の距離移動するのに一年掛からないんだぜ。
>豆知識な。
>
>228 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/04/29(火) 05:32:49 ID:+r57JBqC
>光速で移動する物には時間経過がありません。
>これ普通の知識ね。
>
>229 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/04/29(火) 19:23:29 ID:MoA2xfTB
>光速では移動できません。
>これ常識な。
>

（つづき）

>230 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2008/05/03(土) 18:22:04 ID:xN7gybgj
>>>228
>それはわかってるんだけど、どういう仕組みでそうなるの？
>
>231 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 20:19:27 ID:xKCjBmTs
>>>230
>近似妄想でよければお答えします。
>
>光や電磁波とは、この世の空間を伝播する波です。その伝わる速さは空間の性質
>（空間に物質がある場合はその物質の性質）で決まってきます。普通に宇宙空間を
>考えれば、光の速さは一種類しかなくて、それが「光速」と言われるものです。
>
>さて海の波を考えてみてください。遠浅で波が比較的に長い間観察される風景がいい。
>波の先頭はなぜ砕けないのでしょうか？海岸がはるかかなたにあるなら、波の先頭は
>砕けないままそこまで行くでしょう。つまり変化をもたらすモノこそが波なのです。
>
>光は空間上を走る変化の波です。変化を伝えている「現象」と捉えたほうがいいかも。
>変化が伝わって初めて時間経過があるのであって、変化そのものには時間経過はあり
>ません。ビッグバンに発生した光は、今も「そのときのまま」宇宙の外に向かっています。
>
>232 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2008/05/03(土) 20:31:58 ID:L+O5/hKE
>空間軸10次元と時間軸1次元で
>あらゆるエネルギーはそのベクトルの内積が等しく移動していて、
>
>物質のエネルギーは、ほぼ光速で時間軸上を移動、
>光のエネルギーは、光速で空間軸上のみを移動していて時間軸上は移動していない、
>という解釈ではなかったっけ？

>>454

チャイナさんは西洋について、ステレオタイプな偏見と誤解があると思う。
古代ギリシャでも「宇宙に終焉はない」という円環宇宙輪が唱えられていたし、
現代的な定常宇宙論は、ホイル、ボンディ、ゴールドという科学者が提出したけども、
宇宙が時間に依存しないことを前提として、終焉がない宇宙輪だし、
フリードマンやゲーデルも円環構造の宇宙論だよ。

キリスト教の影響で論理のすり替えをしているのではなく、観測によるものだよ。
物理学が構築される過程で、観測から得られた結果があるから、
ビッグバン、ビッグクランチのモデルが提出されたんだよ。

ブレイン宇宙論ではビッグバンを仮定しないし、科学は仮説の継続的改良と発展によって多様であるのに、
宗教観にとらわれて、西洋的なものに偏見と誤解を持ってしまっている。
チャイナさんは曲解しすぎだと思う。

>459
コピペはしなくていい。
コピペ行為を繰り返すコピペ馬鹿は他スレにいってくれよ。

>>456
あのぉ・・・
古代ギリシャの話も、宗教の話をするつもりもないのですが・・・

現在の、ビッグバン理論が趨勢を誇っている宇宙物理学会において、
観測結果から、この宇宙は物質が少なく、ビッグクランチには向かわず、
膨張を続け、宇宙が希薄になると言うのが
おいらが思う観測的事実です。
（他の可能性も考慮はしていますが・・・）

物質が少ない観測結果があり、
物質が少ないので、
宇宙は膨張し続けると、なぜ考えないのでしょうか。

現在の物理学者が宇宙の終焉を考えると言うバックボーンを持つことが
西洋的（キリスト教的）と思うので、こう書きましたが、
別に、モスリム的でも、良いのです。

終末がないのではなく、巡回する宇宙論でも良いですが、
現在の、ビッグバン→ビッグクランチ形の宇宙論において、
前のビッグバンとビッグクランチ後のビッグバン後の宇宙は別物になると
多くの学者が語っています。

つまり、宇宙は繰り返すでしょうが、
それは前の宇宙が終わり、
別の新しい宇宙として存在するということで、
終末があることになると思いますが・・・

>>461
>科学は仮説の継続的改良と発展によって多様であるのに、
>宗教観にとらわれて、西洋的なものに偏見と誤解を持ってしまっている。
>チャイナさんは曲解しすぎだと思う。

？？？
基本的に、おいらはニーチェも大好き、
聖書も、仏典も、拝火教も、モスリムも経典は好きなので、よく読みましたよ。

たとえば、代表的な例として、
旧約聖書において、「やわぅぇい」と「えろいひむ」の二つ名前の問題だとか、
「えろいひむ」が複数形を示す言葉であり、一神教において信仰の対象が多数ある問題だとか、
死海写本における、仏教と交流があり、仏教教団的なキリスト教団のあり方についてとか、
好きなので、詳しいですよ・・・
四次元を語るより、そっちを語るほうが、長く、多く、楽かも知れません。

西洋的なものに偏見？も誤解？も持っていないつもりです・・・
科学者の仮説や解説書を 『鵜呑みする』 ことに対しては危機感はありますがね。

仏典を引き合いに出すことが多いのでそう思われているのかな？

>>461
>キリスト教の影響で論理のすり替えをしているのではなく、観測によるものだよ。
>物理学が構築される過程で、観測から得られた結果があるから、
>ビッグバン、ビッグクランチのモデルが提出されたんだよ。

おいらが知っている宇宙の観測結果は
宇宙の物質はビッグクランチに向かうほどないと思います。

量子力学における素粒子の実験結果を
宇宙の構造に応用してダークマターはニュートリノだとか、アキシオンなどが考えられていますが
それ以外の素粒子は発見も観測もされていないはずです。
（わかる人、お教えください）
また、それぞれの素粒子において宇宙観測結果におけるダークマターとするには
問題点があると聞いています。

天文学的考えられるダークマターはバリオンと言われていますが、
これは電子や陽子や中性子の事で、
励磁状態が低いと観測が出来ないので、
見えない物質＝暗黒物質（ダークマター）と呼ばれています。

これにしても、
の物質密度は臨界密度の22％程度であると見積もられていますが4%程度しかないと言われており
ダークマターとするには不足してると聞いています。

『ウィキペディア（Wikipedia）』より
この銀河の輝度分布と力学的質量分布の不一致は銀河の回転曲線問題と呼ばれている。
この問題を通じて存在が明らかになった、光を出さずに質量のみを持つ未知の物質が
暗黒物質と名付けられることとなった。
（但し、一部の学者には宇宙に関することでほぼ完全に理解されていると思われるのは
全体のわずか4%であり、残りを全て暗黒物質に押し付けて良いのかと言う者もいる）

>>463
物理学者は、キリスト教的な創造と終焉のバックボーンから、宇宙にも開始と終了が
必要と考えてる訳ではないと思うが。

この辺の感じ方は人によって違うのかも知れないけど、そこに固執して>>394のように
「そんな仮説を、科学と言うのなら、すべてはオカルトでしょう・・・」ってのは頂けない。

昨日、聞いた鐘の音（ね）が、何時までも響いている。

暗い海に開いた教会の扉より、ろうそくの光が列をなして、
クリスマスの街に流れていく・・・

僕達は、浜辺に座り、ろうそくの光の列を眺めている。

波の音、空には沈みかけた南十字星・・・
その波の音に混ざって、
昨日、聞いた鐘の音が、何時までも響いている・・・

ぽっかり、浮かんだ丸い月がまるで、襲いかかるように、
光を放ち、そして僕達は旅たつ・・・

帰れない世界へ・・・

世迷い言を・・・呆けたか？

研究考察の結果終焉があると判断したらそいつはキリスト教徒

輪廻転生信じる仏教徒もキリスト教徒

そいつらはキリスト教の影響うけてるから間違ってる
学問は宗教から離れないとね
他の宗教の人なら終焉とかいわないもの

>>466
オカルトは科学を補完する理論になりえるのか？

おいらは、なりえると思います。

ただし、理論的なオカルト（でたらめでないオカルト）であるならばと言う条件が付きますがね。

前提条件や、観測的事実や、考え方に問題がないとすれば、
論理を立てることは幾らでも可能でしょう・・・

しかし、このスレは初代１氏が「四次元を見つけてしまった」と言ったことから始まり、
四次元に付いて考察をすることが楽しい人々のスレでしょう・・・

おいらも長く関わりすぎたのかも知れません。
昔ほど、楽しい語らいも少なくなってしまいました。
おいらが原因かも知れません。

>>464
チャイナさんは、自分が何を言われているのか理解していないようなので説明する。

別に例えとして宗教的な話をしてるから、宗教的と捉えられているわけじゃない。
誰も聞いてないのに相対性理論の不備を語りだし、西洋的思想に染まっている人々を
嘆いてるようだけど、それって
誰も聞いてないのに池○大○先生のすばらしさを語りだし、学○員で無い人を嘆いている
のと全く同じ思考形態なわけ。
そういうタイプの人間を諭そうとすると、俺はすばらしい大○先生の書物を読んでいるから
お前のように何も分かっていない人間に文句を言われる筋合いはないと言い出す。

そのように見られてます。

知識をつければつけるほど、価値観は狭まっている。という落とし穴。

俺の記憶じゃダークマターって、罵詈音じゃ無いものだったはず。



なんかいい変換だｗ

>>471
最近というか一時期のスレの流れがスピ系に行きそうだったのと、
科学の書物といえども混乱や間違いがあるよ、
だから、鵜呑みにしないで注意したほうが良いのでは？と言う老婆心で書いたつもりでしたが、

および出ない？こりゃまた、失礼しましたぁ・・・




相対論の不備から、四次元へのアプローチが出来るかなぁ？とも、
おいらは思っています。
光の速度が一定な理由が、とっかっかりになってくれたなぁ・・・

この世界（三次元）における根本原理になるのでしょう。
つまり、そこから、上位次元（四次元）に一般化することが可能となり、
その一般化した四次元の考察は、理解しやすいのではないでしょうか？

>>471
知識はあるより、ないほうが良いのでしょうか？

知識があることよりも、おいらは知恵があることが重要と思います。
知識と知恵の違いがわかるかなぁ・・・

知識は金で買えるもので、知恵は金で買えないものです。

相対性理論の不備とか言うとアインシュタインが可哀想ｗ

なんらかの証拠が観測されれば、新しい理論が出来るだけ。
相対性理論は、その新理論の特殊解の１つあたりに落ち着くはず。

科学的手法による観測について語るなら、素直に物理板でいいと思う。

俺は非物質的で、人間の感覚器官そのものが上位次元を知覚すると
信じているのでここにいるだけ。
まぁスピ系の人も同じこと言ってるけど、俺は上位次元に何かわからないが
すばらしい世界があるとか、そういうことは思ってないし、言っていない。
上位次元が世界として実在するなら、住人もいるだろう、って感じ。

>>459
>>460
のコピペありがとうです。
とても参考になりました。
高次元空間への何らかの仮説やネタを持つ人は、
それが例えどんな物であれ開示を願いたいです。

>>474
知識は武器だけど、凶器にもなるし、有効に使うこともできる。
使い道を間違わなければ、持ってるほうがいい。
日本刀と包丁を持ってるなら、ここは包丁くらいで。

>>475
まあ、以前の話をしても仕方がないのだが・・・

以前は四次元って何？と言う基本的な問いがあり、

初代１さんが見つけた四次元は、物理学的な性質（ゼロとイチ）を持っているが、
それを突き詰めて考察すると、
真理や原理などと言う世界観につながっていくのだろうという方向性があり、
その中で、スピ系の世界観と相容れるかどうか、問う内容や、
ある不思議な体験をした人が、それは四次元なのかと言う確認のための書き込みに
そうだ、いや違う、などの意見交換などがあり、おいらは楽しかったのですよ。

蓬莱さんの中で出来上がった、「信じているもの（理論？信仰？）」があるのなら、
それはそれで良い（信仰）でしょう・・・
それを否定しても仕方がないし、否定するだけ無駄なのでしょう・・・

おいらは、未だ良くわからない四次元について考察するきっかけや、
お互いに、固まっていない思考内容を披露して、そこから徐々に肉付けしたり、
方向性を再確認したりする、スレだと思っていたので、
物理学的な内容や、音楽や、彫刻や、曼荼羅やそこから四次元への考察が広がればよいかなぁ・・・
と思っていました。

今のこのスレの意義は違うのでしょうねぇ・・・

>>475
非物資以外でも、オカルト的に語ることは可能だと思います。

物質世界、この三次元世界においても、物理的な四次元世界を考察することは
既に、オカルトだと思いますが・・・

非物質的で、人間の感覚器官そのものが上位次元を知覚すると考える場合、
感覚器官は物質ですよね？
そこでどのようにして上位次元を感じるのか？

以前、細胞のサイズと受信機としての波長について議論したことがありましたでしょう。
このような考察のせめぎあいの中で、四次元が見えてくると、おいらは思っています。
そのような考察のせめぎあいで、新しい方向性や、新しい考察の可能性が開けることが楽しかったのです。

出来上がったものじゃなくて、まだ育ててる途中。
このスレのネタを元に組み立てているところ。

チャイナさんは、どこまで組みあがった？語って欲しいのはそういうところ。

次元がほんの少し上昇しただけで、重力の制限から解放されるって発想はどうでしょう
下記のビデオを、空間歪めてるんだとか言うのは早計過ぎるけど
もし空間に異次元、例えば３.１次元程度の特異点を作り出したとしたら
その特異点が重力の制限の無い空間、つまり異次元であったら
反重力が成立するのではなどと勝手に妄想しておりますが
電磁波を使った実験ってハチソンもそうですが、物が浮きますよね
いや、端から否定せずに一応ありうるとしたらですけど

http://jp.youtube.com/watch?v=Ybn-k52owzc
http://jp.youtube.com/watch?v=5QhqEoRvpEA

追加
http://jp.youtube.com/watch?v=bicra-36fBo

新聞でUFOて・・・まぁ東スポならあり得るか
http://www-2ch.net:8080/up/download/1210704871663777.4M24ep

重力・引力を感じる感覚（三半器官？）が壊れたらどうなるのか最近考えてる

>>465
バリオンの分布の美しいＣＧ拾って来ましたよ。
http://www.astroarts.co.jp/news/2008/05/13missing_baryons/index-j.shtml
シナプスみたいで暗示的ですよ。

真空の“沸き立つ”イメージの専門家の回答です。
上から３個目のヤツです。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a51.htm
現代物理学の成果として明らかになったのは、
真空が何もない“虚空”ではなく･･････

で、カシミール効果が発生するらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%8A%B9%E6%9E%9C

さらに“沸き立つ”真空はブラックホールの蒸発と言う興味深い現象を
引き起こす可能性が指摘されている。この為ＬＨＣでマイクロＢＨを
生成しても即座に蒸発して危険が無いらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E8%92%B8%E7%99%BA#.E8.92.B8.E7.99.BA

>>481
ガンダムに登場した戦艦ホワイトベースやモビルアーマーみたいな
ミノフスキークラフトに近い感じですなーｗ

まぁオイラの希望的にはバイクレベル、
電磁力でも反重力でも地べたにベースみたいの置かないで、
さらに小型軽量メカで人一人がブンブン飛び回れればＯＫｗ

で、反重力は兎も角、通常の質量や重力のネタ拾って来ました。
http://www.s.u-tokyo.ac.jp/info/hayano.html
質量は空間側が素粒子に与えていると言う小難しい話ですがおもしろいです。
真空は空でなく真空凝縮と言う力を持っていて素粒子が３個バラバラのとき
と合体したときで質量が変わる！その分その空間の凝縮が消費されるらしい。
この凝縮を起こすシステムを粒子的にヒッグス粒子とか言うらしい。
オイラは重力場の正体はコイツだと思っています。高次元粒子でしょう。
で、つまり凝縮をキャンセルできれば慣性の法則や重力法則を無視してＵＦＯ
出来そうな感じです。夢あります。

>487
コピペはしなくていい。
コピペ馬鹿は他のコピペスレにいってくれ。

思考力が劣って、自分で考える能力がない人ほど、コピペ行為を繰り返す。

本当に思索している者は、自分の考えを披露したり、
自己の知見を広めるとか、思索を深めることを目的として、
互いに見解を述べあうような、真摯な議論を望むのが普通であるけども、
思索してない人、自分の考えがなく他者を真似ているだけの痴れ者ほど、
コピペ行為を繰り返すんだ。自分の言葉で語れないコピペ馬鹿はおよびじゃないよ。

>>489
さてはコピペだな？

コピペですが･･･
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2225879
我々の住む３次元の大きさが丸解りです。
ニコニコ動画です。

思索するには学問的な知識が必要で、無教養からはなにも生れない。
知識がなければ創造力も生じないし、知能も衰退してしまう。
知識を嫌悪して離れても、知恵が身に付くことは現実にはあり得ない。
知識を欠いても知恵が身に付く、という考えは欺瞞であって無気力状態に陥るだけだ。

問題意識を共有したもので、知識と教養のあるもの同志が互いに見解を述べあい
検討することで思索も深まっていく。知識のある人だけで検討した方がいい。

コピペ行為やリンク貼りを繰り返す奴は、自分で考える能力がない馬鹿だ。
自分の考えがないのなら、識者同士の議論を黙って見てればいいんだよ。
自分で思索してないコピペ馬鹿は、本当に思索している者にとって邪魔なだけだし、
無知蒙昧な人のするコピペ行為やリンク貼りなんて、議論を分断して水を差すだけだ。
すこしでも真相に近づこうとする営みの障害でしかないよ。

何次元とかいう考えってそれ自体まちがいじゃね？

本が２次元の世界だとして、図書館にはたくさんの本がある。
世界は４次元の図書館なのかもしれない

図書館の中の本。

ドラえもんにタイムテレビってのがあるでしょ？あれが四次元です

名前が似てるだけと言えばそれまでなんですが･･････
ウィキペディアからコピペで四次元超立方体（正八胞体）の回転
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Tesseract.gif

なんかイメージの参考になりますでしょうか、

パラレルワールドやアカシックを外から閲覧するとある意味超立方体風に見えたりするのかな

やっぱ多胞体は細胞の塊を想像してしまうなあ
細胞分裂の状況てのは時間軸と空間軸がごちゃまぜになった様子って感じがする

>>491
それ昔見たよ。ちょっと即物的に感じて、心象で思い描くよりは感動が少なかった。でもありがとう。

>>492
よし、それなら何か議論の叩き台みたいのを出そうか。こんなのはどうよ。

・この宇宙が何次元かは分からないけど、上位次元がすべて余剰次元として丸まっているわけではない。
・３次元と同様に大きな広がりを持つ次元のひとつを、仮に四次元と名づける。時間は除く。
・この四次元のキモは何かを考察する、可能ならそれにアクセスする手法を考える。
・科学的な思考で理論化とか推論ができれば一番いいが、多少の論理飛躍は目をつぶる、補い合う。

>497
あれほど、コピペ行為やリンク貼りなんて、議論を分断して水を差すだけだ
と言ってるのに、まだコピペ行為やリンク貼りを繰り返すつもりなのか。
もうしなくていいから他のスレにいってくれ。コピペ馬鹿はおよびじゃないよ。
カルは超立方体が回転して示されてる理由が分らないのか。
回転して示されてる意味もわからないのにコピペしてるだろ。

四次元では、物理を構成する空間構造によって
外胞と内胞が胞の一部を共有する関係だからこそだ。

>499

四次元のキモは直交する軸の存在となる。
それは今まで議論してきたことだよ。

つうか、俺等が三次元ブレーンに存在する限り、四次元なんて認知できねえよ。

正直そのコピペよりいい加減>>500のがうざいんだけど…
議論は展開できなくても情報が読む人に伝わるもんな
ロム専には自分の意見のレスも借り物の意見のレスも同じですぜ

浅薄に理論づける気取り屋があーだこーだ言ったって
机上の空論にすぎないんだよウンコども
お前らに出来る事は4次元の場所を探す事だけだ
さあ頑張れ

>>501を聞いて思ったんだけども、同次元のパラレル世界がバルク内に
無数に在ってそれらの質量がダークマターとして作用してるとかって
考えはどうだろうか？
重力子だけはバルク内のどのブレーンも自由に行き来できるらしいし、

宇宙多重創生論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E5%A4%9A%E9%87%8D%E5%89%B5%E7%94%9F%E8%AB%96

二重スリット実験
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%87%8D%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E5%AE%9F%E9%A8%93

コペンハーゲン解釈
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%B3%E8%A7%A3%E9%87%88

>>501だけど、さっきは中途半端な発言してスマソ。撤回します。

>>1から読み返して、俺なりに思ったのは、俺達は、科学と理論に依存しすぎだ。
宇宙、四次元などを未知のものとして捕らえて色々仮説立ててるけど、その前に俺等も宇宙の一部って事を再認識してほしい。
俺達、物質として形成されてるけど、思考は質量とかそんなん関係なく、無限に広がる。
当たり前の事に聞こえるかもしんないけどそれは、宇宙の構造、量子論の曖昧な結論と同じように、説明が出来ない。脳の機能がいくら解明されても、心がなんなのかはわからない。
俺達は、説明は出来ないけど、思考を認識できてる。認識できてるけど、思考自体が形として説明できない。
うまくまとめらんないけど、俺達にとって四次元ってそういうものの事なんじゃないかな？

相対性理論なんかは、宇宙の誕生直後から物質が出来て、
恒星・惑星が出来て、その軌道も正確に計算できる。

でも、その惑星に生命が誕生することは全く説明できない。

そんなのは分野が違うんだから当たり前だと言われるかもしれないけど
本当の統一理論が存在するのであれば、生命というものも含めて
説明できる理論じゃないとおかしい。
上位次元を認識するには、基本的な事柄について正確に定義を行わないと
駄目だと思う。
空間とは何か、時間とは何か、光とは何か、物質とは何か、生命体とは何か、

定義できないものは何か、何故定義出来ないのか。
それは存在する理由が分からないから。

>>504
そういうネタは既に過去スレでやってる。

>>507
気が付かなかた･･･どの辺？
で、多世界解釈とかはこのスレ的にどうなた？

考察する能力がない低レベルな人など邪魔なだけだし、
無知蒙昧な人のするリンク貼りなんて、検討の障害でしかない。

なんでこんな低レベルな奴が急に集まってきたんだ。
こんな状態ではこのスレも終りだね。

カルは科学理論をリンクしているが、理論内容を理解しないまま貼っているだろ。
意味内容に無理解なままでは、何も検討できないし検討能力のない奴では話にならない。
「議論できなくても情報は伝わる」などという馬鹿もいるようだが、
意味内容を理解できないのなら、情報が伝わったとはいえない。
一体、情報というものをどう考えているのだろう。

四次元の考察を深めるために、理論の検討と分析が必要だというのに、
何も検討しないまま、ただリンク貼りするだけなんてレベルが低すぎる。

こんな体たらくじゃ、どうしようもない。

人間の精神と四次元は深い関係にあります。

心霊現象の中には、エニグマスレに見られるように時空を跳躍した、あるいは異界に
迷い込んだという事例が数多くあります。これらの現象は古来より洋の東西を問わずに
広く知られた現象であり、共通して言えることは、これが物理的な自然現象とは異なる
霊的な現象である、ということです。

現在の物理学で予想されているワームホール等は、人為的に作り出すには途方も無い
エネルギーが必要であると言われていますが、神隠しなどのように異界に迷い込んだ
人々の体験談では、時空を歪める程の巨大なエネルギーが発生した形跡はありません。

おそらく人間の精神は本来的に四次元と関連しており、精神的な力により異界への扉が
開くのでしょう。従って精神の本質を探求することは、四次元の世界を理解することに
繋がり、その結果もたらされる知識は人類にとって貴重なものとなるでしょう。

皆さんの鋭い考察に期待いたします。

>>508
人に訊く前に、あんた自身が多世界についてどのように考えて
いるのか示してもらえば、このスレで話が出来る。

それにスレ的にどうなった？と言われても、答えが出るような問題じゃないんだし。

>>512
“現象の全てが既に存在して時間軸がそれを連続させている”
ＸＹＺ+その他軸とはやや趣の変わる軸、
確率とか時間を支配する系の上位次元に
人の意思とか宇宙の意思とかが介在する。

この程度なんだけども皆さんのはどうでしょう？
以前の議論の所在だけでも教えてほしいです。

あんたがこのスレに何を望んでいるのか伝わってこないので、
まず、そこから語って欲しい。
いくら過去スレのポインターを示しても、それが望んでいるものと違うものなら
それを示しても意味が無い。

やみくもに情報を集めることに価値があるのかどうか。
無駄ではないかもしれんが、遠回りしてるよ。
そうは言っても近道を知ってるわけでもないんだがｗ

多世界構造があるとすれば、時間軸が複数ある世界と仮定できると思う。
その複数の時間次元は因果関係が入り乱れて存在している。

しかし、一方では上位次元では時間の概念は無くなるとも考えている。
この矛盾のように見える状態が両立する世界かもしれない。
とにかく、人間は何か重要なものが見えていない気がする。

たて、よこ、高さの３次元空間にさらに余剰次元があって
その余剰次元を軸として幾つもの３次元空間が並んで存在している。
物質や電磁波は余剰次元を移動する事はできず、出来るのは重力子だけ。
今年欧州で行われる最新式の素粒子加速実験で科学的に証明できる可能性がある。
そうなると死後の世界や天国、地獄などは余剰次元上にある別の３次元空間に存在するのかも。
魂や霊は余剰次元上を自由に移動するのだから構成素材は重力子（グラビトン）で出来ているのだろう。

>>516
出来るのは重力子だけ

これ根拠なんだべ

移動できるのは重力子だけ、ということはつまり、
重力を無視した移動物体は別次元の物体である、でおｋ？

重力に「逆らって」移動できる物体は三次元製品だが、（ＵＦＯもこれだな）
重力を「無視」して移動できる物体は高次元製品と言う事だな。

別冊最新号ニュートンを本屋で立ち読みすると解るかも。

多世界構造とかいうものが、この瞬間にも無限に増殖するパラレル宇宙を意味するなら、
これは無意味な設定です。つまり何でもありの世界で、何を言っても正解であり不正解で
あるという究極のカオスに近い。議論する意味の無い世界は、無視していきましょう。

なんといっても素粒子加速実験で余剰次元を科学的に証明できたら凄い事になる。
科学が次のレベルへステップアップする事になるから。

まあ、なんだ、４次元の事は光や電波に聞いてみればいいんじゃないか。
あいつら結構４次元だから。

コピペ行為についての話で、一言いわしてほしい。
チャイナさんが>>478で、神秘体験をした人がこのスレに現れたときに、意見交換をしていた、
と述べているけども、この時に体験者にあれこれ質問していた一人は俺なんだ。
体験者本人に直接訊くことはあまりないことだから、興味津々で質問してたけど、
彼も実体験を雄弁に語ってくれて、楽しかったことを覚えている。

オカルト板だから科学的考察だけでなく、神秘体験談なども書き込んでくれていいと思うし、
様々な見解を述べ合うことで、知見も広がっていくと思う。

しかし、このような神秘体験の報告や意見交換も、体験者本人だからこそ意味があって楽しめるわけだ。
コピペでは質問することもできないし、要領を得た応答もできない。だからこそコピペは駄目なのだ。
執筆者本人でないと、質疑応答も満足にできないのでつまらないのだな。

他板で政治運動とみられる、コピペ行為を繰り返す連中をみかけることが多いけども、
このような行為にうんざりしている人は俺だけではないはずだ。
コピペとリンク貼りだけで埋め尽くされたスレなどもあるけども、誰も読んでないと思う。
対話のない状態ほどつまらないものはないからな。

四次元のような形而上学的な議論では、簡単に結論を求めるものではないし、
対決姿勢を持って相手を論破する、とかいう議論でもないし、まったりと穏やかに語り合えればいいと思う。
科学的考察も重要だと思っているけど、どちらかというと自然哲学的な話になるのだな。

>>522
どういうことだ？

俺も、精神が通じることによって、もうひとつの次元が存在する気がするな。
ウルトラマンで言ってるような何かがある気がする。詳しくは覚えてないけど。
きっと神様も４次元にいて、俺たちがテレビを見るように３次元を見渡して、
あるべきように干渉してるんだよ。実は。
そして、俺たちは、アセンションという、終末へ導かれてるんだ。

もしかしたら＞＞５２５でいう神様も複数いて、
それのさらに統括官がいて、俺たちの世界を管理してるのかも。
偶然に見えるすべてが神様たちが仕組んでいることなのかもしれない。

>>524
だってあいつらには時間が無いんだぜ？質量もあるようでないし。
３次元ていうのは、時間と空間があるってことだろ。

空間の自由度が1つ増える事を単純に考えすぎてる気がする。
四次元を、単純に三次元＋αで考えるのは間違い。
空間の軸的には単純な＋αでも、物質の性質や法則は全く異質なものになるはず。

感覚的に近いのは、日常感覚での物質の在り方と、量子論でいうところの粒子と波の
二面性を併せ持つ物質の在り方の違いか。

とにかく＋αだけで、全く異質なものになることは間違いない。

脳みそも４次元の細胞になるから４次元の知的生命体はもっと頭が良くて
俺たちが「宇宙」と言ってるものを自ら作り出せるかもしれない

人の意思の集中と確率の変動は関連していると思う。
上位次元の何処かで何者かとリンクしていると思う。

そもそも三次元的な物質というものは存在しないだろうね。
仮に物質の様なものがあるなら、それは我々のイメージする物質とはまるで異なるもの。
おそらく幽霊の如くとらえどころのない何か。

仮に、この世界が四次元空間の何かに存在する閉じた三次元空間だとするならば、
量子論の描く物質の姿は、四次元空間における物質の本質を表しているのかも知れない。
更にいうならば、量子論の描く物質の構造は、そのまま宇宙の構造を示すことになる。

観測による状態の急激な変化(波の収縮)は、量子レベルにおいてのみならず、宇宙という
一つの四次元超級においても適用できるのだろう。そして宇宙という巨視的なレベルで
観測を行える何者かが、宇宙の存在を確定的なものにしているのだ。

更にいえば、宇宙を巨視的なレベルで観測する何者かの意識も、量子の状態を決定する
我々人間が観測する意識も本質的には同一のものであるといえる。
つまり>>530が指摘する通り、我々の精神は上位次元の何処かで何者かとリンクしているのだ。

四次元で見えてるモノを「真実」の姿とするなら、この世（３次元）は
四次元を感知できない人間が見てる「真実」の一面ってことだと思うよ。
３次元と４次元で別々のものがあるわけじゃなくてね。

３次元での鋼鉄の真球が、四次元ではスカスカのスポンジになるということはあるかも。

観測による確率波の収束は、４次元のあるがままの状態を無理やり３次元的に解釈
しただけだと思う。この感覚を突き詰めると、４次元とはすべてが確率として存在する
世界のような気がする。多世界と違うのは、パラレルではなくひとつの世界ということ。

宇宙の存在性を考えるときに、巨視的な観察者など設定不要、というか飛躍しすぎ。
その信仰にはついていけないと感じます。

観測していない時、世界は正に確立の波になっています。そして観測すると確立の波は収縮し
粒子としての性質を現します。これは三次元的な解釈の問題ではなく物質の本質を示す事実です。

巨視的な観察者の設定は確かに論理の飛躍がありますが、それは信仰ではなく仮説です。

観測による確率波の収束･･･この明確な理屈が理解できれば･･･
超球理論の人は説明できると言うが理解できない。
説明してない気がする（>>452のリンク）

いや、観測するとか観測されてないとかに影響されるところが「３次元的な本質」であって、
本来（奥の深い）の本質ではないと考えているのです。

宇宙の観察者について
うん、仮説であると認めましょう。オレは「造物主」的なモノは否定する立場だから、つい。

俺は創造主を肯定する方だからなー。
そのような意識体が物質世界で活動できる姿として現れたのが生命体だと思う。
何故生命体は三次元の世界にしか居ないと考えるのか、逆にそちらの方が不自然な
気がする。

で、話は変わって何故量子論の世界は確率に支配されるのか。
上位次元はもっと無秩序だという可能性は？

無秩序というよりは、確率というものがリアルな物理量として存在してる世界な気がする。
エネルギーを費やせば確率を上げることができるとか・・・なんか方向がマズイ？

常温核融合もどっかいっちゃったから、その線はあんまり期待できん。

俺はそれよりも、物理量ではないけど操作可能だと思っているのが
人間の深層心理部分、それは集合無意識のようなものと捉えているけど、
社会心理学みないな捉え方も可能。
完全な無秩序状態と、本質は捉えにくいが根源部分に何かしら
共通部分が隠れているような無秩序さという違い。

例えにくいけど、さいころを振って１〜６の目がランダムに出る無秩序さと
さいころを振った瞬間にさいころが消失したり、回転が止まらなかったり
７とか８が出る無秩序さくらいの違いと言う感じ。

根源のある無秩序は、はその根源に気が付けば操作対象とすることが出来ると思う。

ただし、エントロピーとしてなら上のほうでも触れてるけど、ありえるんじゃないかと思ってる。

なんか一般的な確率と量子論的確率がごっちゃになってるような気がするが。

書いた後で思ったけど、量子論的世界だとさっきのさいころの例えでは
後者の方が近いのかな？

だからね、四次元ってのはタイムテレビのようなもの、
一つ一つの素粒子はライブカメラみたいなもんです。
三次元空間は閉じられてはいないけれど、ビッグ・バンから終末という
「時間」或いは「歴史」として、私たちが認識するこの宇宙は閉じられている。
四次元の世界から三次元を見ると、空間だけではなく時間の流れが見えるのです。

亜空間専用重機動の出撃です。ありがとうございました。

な−んかガンダムスレなんかで専門的な議論ができないやつはくるな！
とかいっちゃう輩と同じ空気を持ったのがいるなｗ

ここオカルトすれだぜ専門的な事言える言えない関係なく
未知の物が好きな人が楽しめばいいじゃな−い

ファインマンの経路和の考え方って、なんとなく四次元に近いかもと思う。
常識を打ち破る発想の中に、真理の断片が混ざってるんだろうなあ。

>546

>>77で紹介されているけど
「未知の物が好きです」と言いながら、無知を反省しない「ゆーふぉーさん」じゃ話にならんよ。
興味があって本当に好きなことなら知ろうとするし、
何も学ぼうとしない人は、本当は無関心で「オカルトが好き」ではないのだ。
何も本を読まずに基礎知識のない奴、検討能力のない奴では話にならない。

無教養からはなにも生れないし、知識のあるもの同志が互いに見解を述べあって、
まったりと考察を楽しむのがいいんだよ。

バカはどこにいっても相手にされないよ。

本を読んだ所で、その解釈は千差万別じゃ！
その千の差があるみんなの解釈を聞きたいんじゃ！

…ってことだから、別に教養があるかどうかはどうでもいいよ。
逆に飛躍的オカルト理論を検証しようという意思を教養が邪魔してしまうことだってあるのだから。

スピチュアル系の人たちは、知的に劣った人が多すぎるでしょ。
他者との意思疎通に知性は必要だし、考察するためには知識が必要だよ。
完全に頭がおかしくなって、社会平均以下、並み以下の知能じゃダメでしょ。

アセンション系の人は、さすがに程度が低すぎるよ。
頭のおかしな奴らが多すぎる。本物の狂気か精神異常者か。

理解レベルや感じ方は様々だけど、自由に参加できる空気になって欲しいとは思う。
追求していこうとすると自然に高度になっていくのは仕方ないけど、案外もっと単純で簡単なところに答があるのかもしれないし。

なんて自分は教養無いんでちょっと逃げる余地を作ってしまったけど、今の流れも面白いよ。
つかみんな凄すぎw

怪談の中に異次元を探してみるとか･･･
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2843726

はじめてこのスレみつけて最初のスレの１さんの書いてること見てビックルしたよん
私も１さんのようなことを知ってる。でもそれは物心ついたときからわかっていて、ある日突然わかったことじゃない
でもその事について深く考えようとするとなんだかいや〜な気持ちになって
すごく罪悪感みたいのがでてきてどうしても考えるのをやめなくてはいけなくなる

それが１さんの言っていたことと同じかどうかわからないけど

そこは体とかないんだよ物もない時間もないあるのは意識だけ
私たちはマトリックスのように人間の体をつかって今を生きている
なんのためにそれをしているのかわからないけど

このことは今まで誰にいっても理解してもらえなかった。
みんなそのことの記憶けされてるみたい　時間もないし自分という体もないし兄弟とか親とかそんなのもない
名前もない　そこまで思い出したけどそれ以上考えられなくなる・・なぜかはわからない
それは知ったらいけないことなのかもしれない
みなさんむずかしい四次元の話されているので頭おかしい奴がきたと思うかもしれないね
スレちがいならごめんねー

久々にwktk

スレのパート１>>105の１の発言を聞いてないような
変な独り言オヤジの暴走レス（前からひどかったけど、復活してきたらもっと悪化してる）は
いいかげんに止めて欲しかった今日この頃

>>554もっとkwsk！！！！！！！１！！！

>>554
うん！もっと聞きたい！
初代１さんのに近いし、ピン子さんのにも通じるような…
なんにせよ聞きたい！

>554
神秘体験の報告も、体験者本人の書き込みなら意味がある。
コピペやネタ、作り話の嘘は歓迎しない。
実体験か嘘かは質疑応答でわかるよ。精神異常者の妄想じゃダメだよ。

以前にも、神秘体験をした人がこのスレに現れたことがあったけど、
その人は誠実な態度で、素朴に素直に質問に応えてくれて経緯を丁寧に説明してくれた。
体験者本人の報告だからこそ楽しめるのであって、作り話やネタは飽きている。

実体験というものは素朴なもので、無味乾燥した話になるものだ。
無味乾燥だからこそ、実体験のリアリティーがあるわけ。
オカルトライターの書く文章は、意図的で作意がにじみでているので､ 心証を悪くする。
創作物ばかり書いている作家は、創作の小説じみた不自然さに無自覚で、
「上手い文章」を書くことに囚われて、勘違いしている者も少なくない。

体験者本人の報告でないと意味がないし、作家の創作は嘘でしかないので聞く価値もないしつまらない。
あるがまま知覚したままに、現象学的記述でないと検討に値しない。

実体験を本人が現象学的還元しながら語ってくれれば、
俺としても、超越論的主観によって、認識形式に合わせて超越論的還元をしながら、
形相的還元して事象の把握ができると思う。

本物の精神異常者の妄想話はダメだけど、ありのまま見た事象を、
現象学的な思考に基づいて、語ってくれるのならいいと思う。

それは二つのうちの一つである。

一つが働いているとき、もう一つは働いていない。

一つは外部であり、もう一つは内部である。

それは内部にのみ存在する。

それは１に始まり、１で終るものである。

あらゆるものは[１と１]の支配を受ける。

器官、神経、宇宙などがそうである。

はじめに誕生があるのではない。

誕生の前に、支配がある。

支配というＤＮＡをもとに、存在がつくられる。

つまり俺が神なのだ。

私が生まれたとき、もう一人の私は死んでいる。

私が赤ん坊のとき、もう一人の私は老人である。

二つは同時に進行し、存在している。

過去スレも最初のスレの途中までしか見てなくて・・・
いっぱいあるから面倒〜ピン子さんというのがどこででてくるのかも知りません・・

四次元を見つけてしまったって１さんは言ってたけど
私の感覚では、それは元いた場所って感じなんですよ
そのことを思い出そうとしたときわかりました。
だから私としては四次元じゃなくて生まれる前の記憶なのかなー？って思っていました。

kwsk!!っていわれても説明はむずかしい　そのことを忘れてしまってる人に何て言えば
わかってもらえるのか・・

子供の頃はその感覚のことを考えなくても思い出されていたことですが大人になってからは
わざとそのことについて記憶を呼び覚ますように考えないと日ごろは忘れています。
わざと呼び覚ますときにする方法を書きます
自分の手とかｼﾞｨｰってみつめて肉体っていうのがあることに「あれ？」って思いませんか？
そして自分には○○○美って名前があることも「あれ？」っておもいませんか？
さらにまわりに人間という生き物がいっぱいいることに「！！！」っておもいませんか？
そして一気にこの時間がある現在のことを何もかもを「なんだこれは・・」っておもいませんか？
ここまで書いてとてもおバカな文章で情けないけどkwsk書いたつもりです
やっぱりスレちがいの気がする；；

追加〜

それで呼び覚ましたときにわかったことが
そこは・・なにもないんですよ前も書いたけど時間がない（時間のある世界に住んでいる私たちに時間がないって言われてもサァーッパリ
だと思いますが）体もない名前もない　じゃあ自分はなんなんだ？ってことですが
ただ自分は自分で意識？だけの存在みたいな　ただ在るだけなんですよね・・

注意：変な薬もしてないし宗教もしてないし在日でもないです
生まれつき人からでてる煙がみえるくらいで、目も体も正常ですー
その煙が見えること意外、予言もできないし幽霊もみえないし普通の人です

おもしろい！
けむりって？
所謂オーラ？

何歳ぐらいまでその感覚で遊んでた？

>561
実体験というものは素朴なものなだんよ。
現象学的に、ありのまま知覚したままに語ってくればいいよ。
俺は554に「現象学的還元しながら語ってくれ」と要求したけど、
現象学的にという意味は、脚色を排除して状況の説明をする、ということ。
体験者本人なら、作意のない、ありのまま知覚したままに語れるはずだ。

「上手い文章」を書く必要はありません。
素朴に素直に、経緯を丁寧に説明してくれればいいと思う。

でも、作り話はダメだよ。
創作は聞くに値しないし、聞く価値があるのは実話だけだ。
実話には作意がないから、無味乾燥した話になるよ。

稲川さんの怪談（宮崎事件系）コピペ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2799103

大質量を貫通するトンネルは人の精神に重大な影響を与える異次元か･･･
重力子が思いを加速させる？　削られた山のサワリとか在るのか？

なんだこの明らかに一般人が使わない言い回しばかりは。
賢人ならもっと場の一番多い層のレベルにあわせた言い方も
知っているだろうに。

俺は使う単語か難しすぎて理解できないと
教えてくれた友人のおかげで気を付けて言葉を選べるようになった

こんな人たちみたいにならずにすんで
指摘してくれた人に感謝している

賢人が書き込むスレじゃないからおｋ

お前らは「ドラえもん」を読むべし。
お前らよりも遥かに深く四次元世界・亜空間・多重世界・タイムパラドックスを考察している。
まさにセンス・オブ・ワンダーのなせるわざ。
特に、静ちゃんの入浴シーンは必見だ。神々しささえ覚える。ぜひ観るべし！

554の人はもうちょっと話して欲しい。こういうネタこそこのスレの本ネタだしね。

>>562
煙なら俺も見えるよ。特に疲れてるときは。

宇宙の海は俺の海〜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1906083

これpart1のスレにあったレスなんだけど、
お父さん一瞬で脳内タイムトラベルしてない？
↓
子供の頃に早く大人になりたいと父親に話したことがあって
その時父は笑いながら「時間なんてあっ！！」っと言って来た。
すごく大きな声でびっくりしたのを覚えてるんだけど、その時は
何？何？？って聞いてもそれっきり答えなかった。
で、それから２０年近くなるかな。最近実家に帰って久しぶりに
家族団らんを味わってた時、ちょっと酔った父が近寄ってきて
「っと言う間だろ！！」とこれまた大声で言ってきた。
不思議にあの頃の父の言葉を一瞬で思い出した。
ほんとだね、時間が過ぎるのなんてあっと言う間だよね。
って言うかこの話って全然関係ないね。ごめんね。

４次元ってどうやって行くのですか

ドラえもーん　ドラえもーん

>>573
死んだら行ける

教えて欲しいんですが、睡眠時にみる夢の世界は何次元なのですか？

まぁ…友人になにもしてあげられないもどかしさを、ここでぶちまけたい気持ちもわかるのだぜ。
でもよう、だったら逆に住民を批判しないでよう、なんでこういうコトにハマってしまうのか、
何が原因で本を買い漁るのか、そっちを探ってみた方がイイんじゃないかと思うのだぜ。

わしはあんまり本は買わんので（神との対話シリーズは惰性で買い続けてしまったが）
なんとも言えんのだが……ああまてよ、↑と同じ話かもしれんのだぜｗ
マンガとかをよう、別に全部読むわけじゃないし、すごく面白いと思っているわけでもないのに
惰性で買い続けてしまう感じに似ているのかもしれんのだぜ。

なんていうと誰かが「いや、依存心のせいだ」だのなんだのって言い出しそうだが、
そういうコトバも簡単に使わない方がイイと思うのだぜ。
単純に「自立とはこういうことだ」というのを「誤解」しているだけなのかもしれんのだぜ。
あるい「自立」という概念をそもそも知らないのかもしれんのだぜ。
あるいは違うかもしれんのだぜ。

誤爆しますたのだぜorz

>>576
睡眠時にみる夢の世界は、仮想現実の世界。
仮想現実なので、四次元や二次元の世界を疑似体験することも可能。

というか、夢の世界は夢を見ている人間（観測者）によって決定されるし、非局所的で非因果律的だしで、
非ブール論理的なカオスの世界。まるで量子論が示す世界の本質を具現化しているようだ。

ならば、この現実の世界も夢のようなものなのかも知れない。

>>576
独立した世界として確立されていると感じる夢であれば、俺は
そこが四次元だと思う。

たまに夢の中で自分の自由意志で動けるときがあって、
そういうときは起きている時と同じくらいの感覚で夢の中を歩き回れたりする。

>>579
＞夢の世界は夢を見ている人間（観測者）によって決定されるし、
そうじゃない夢もあるので、独立した世界と考えている。
すでに用意された世界の中に自分が居る感覚。

＞非局所的で非因果律的だしで、
これはその通り。因果律の外にある世界のように見える。

じゃあ、幽体離脱の世界、アストラル界やコーザル界などは何次元なんでしょうか
4次元よりそれ以上だと思うのですが、

ちなみに。夢ってもしかしたら、1次元、未知のマイナス1次元とかかもしれないと私は思います

【量子】テレポーテーション型量子計算の実証に世界で初めて成功　NTT・大阪大学
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1211807016/


光と量子どっちが先に大成するんかな

>>583
光コンピュータの究極形が量子コンピュータになる希ガス、
量子には光も含まれていてると思たよ。
光量子コンピュータ、

こいつと、この研究が４次元を切り開く気がした。

>>554の人の記憶は生まれた直後（生まれる前後？）に刻まれたプレーンな状態のものなのかな

たいていは「無なんて想像出来ない」なんて言われるけどそういった
何もなかった状態があった、ということを思い起こせるのは奇妙な感覚といえばそうだけど

やっぱみんな忘れてるだけなのかな…

age

>>585
何もなかった状態の時は意識すらないわけで、
意識のある時に何もなかった状態を再現することは不可能。

それでもなんとか頑張って何もなかった状態を再現した場合、
意識はなくなってしまう訳だからその瞬間を記憶することは不可能。

再現はできても記憶はできない。
だからその感覚(と言えるかも微妙だが)を他人に伝えることは不可能。

恐らく初代＞１がはまったのはこのジレンマじゃないのかな？

胎内の記憶を語る幼児の話があるけど、胎内時代でも意識というものはあるのかもしれない
あれは生まれてから知ったものと言葉にフィールドバックさせて述べるんだとして

その羊水に浸かっている状態はただ意識のみがあって、そのことを無、何も無かったと認識するのかも知れない
感覚が知っていても定義する言葉もない状態として。
風呂で初代１と似た感覚になったってレスが過去ログのどっかにあったけど
それも湯に漬かっている情況が胎内記憶と結び付いた末でのものなのかも


結局それは（羊水に満たされた）１しかない１でもある？

>>576
覚醒時に認識している対象は４次元だが
ヒトが認識しているものは情報に過ぎない。

目はカメラのレンズに相当し
脳がフィルムと観測者の役割を果たしている。
決して被写体を直に認識しているわけではない。

夢を見ている時人間の五感は狭窄し(遮断されてはいない)
認識できる対象のほとんどは記憶であるため
間接的にも次元で計れる類の物ではないと思う。

例えるならば思い出に価値をつけるようなものじゃないかな。

覚醒時に世界を認識するために使われている情報処理機構が、
睡眠時には夢を創造するために使われているのと考えています。

構築する素材が五感から記憶や欲などに切り替りかわっただけでしょう。

自己分析には役立つかも知れないけど、それ以上の物ではないと思う。

俺は全然違う考え方をしてる。

夢というのは、このスレでも見られるように現実世界が実は夢の世界では
ないのか？と考える人が居るので、それと対比させるためあえて夢という
はっきりとした仮想世界を見せておいて、起きているときの世界が現実世界で
あると認識させるためにあるのかもしれない。

誰も夢を見ないのが普通であれば、もっと多くの人が現実世界が実は
仮想の世界だと気が付いてしまうことを防ぐためのような気がする。

俺自身何度と無く夢の話をしているけど、最近見る夢は、多くの人が出てきて
普通に会話できるし、それなりの社会構造が存在する。
夢の中の世界が現実の世界に非常に近づいている。
物理的制限は無いので、夢として見える映像は記憶情報を元に構成されるが
視覚化される以前の原始的な情報は夢の中の他の登場人物と共有されているように思える。
制限がないから、欲望も感情もストレートに現われるし。

誰かが意図的に人間が夢を見るように仕組んであるのか？
と言われれば、俺の答えはYESになる。それが誰かは分からないが。

さっき見た夢は、みんなでゴルフをしてる夢だった。
周りは海で、点在する島がゴルフ場になっている。
小高い山がある島にティーがあって、隣の島にグリーンがある打ち下ろしのホール。
何人かがティーショットをしてたけど、皆下手なのでボールが変な方向に飛んでいくｗ
小山の下ではOBかどうか監視をしてる人もいる。どうやらみんな好き勝手に打っているから
打った時間とボールの位置をチェックしているっぽい。（こういうのが妙に細かい）
打った後は小山から下ってみんなでボールを捜す。俺もボールを捜していて
１つ見つけたが、なぜかボールの周りに蜘蛛の巣が張ってあって、どうやらこれは
かなり前に打たれたボールだと分かる。
岩場があったり、小さな木が茂っていたり、その間にまた蜘蛛の巣が張ってあったりと
このあたりの描写も細かい。
他の人もボールを探していたり、単に遊んでいたりとそれぞれ好きなことをしている。

こんな感じ。

>>591-593
見せられていると思う夢について

＞物理的制限は無いので、夢として見える映像は記憶情報を元に構成される

て考えはある？
要は見せる側のベース世界が別次元のもので直には表現出来ないから
我々のこの世に翻訳されている、という解釈はしているのかどうか
ちょっと気になった

というのもある体脱者のblog読んでみたんだけど物凄いんだわこれが
30分程の仮眠程度の時間で離脱世界で数年とか余裕でいれて、
しかも内容を事細かに記憶して大量にblogに記載していた
それでも（ある程度好き勝手にその世界を操作出来さえしてるせいもあるのか）その世界観が
ゲームやドラマの影響モロに受けている自覚があるからか、脳内が主体というスタンスだった

その世界を制御する意識みたいなものとコンタクトする話もあったが
「意思なんてないけど呼ばれたから有り合わせで意識を作ってみた」
的なことを言われていた。
これは自分の潜在意識が世界構築のサポート側にまわっているという解釈も出来るのかも知れない。

でもまた別の人の体験だと、そういった離脱世界で虫の知らせを受け取っていたりもする
だから一概に脳内で帰結する閉じられた世界とは言えないんだろうけど

>>チャイナ01
今ある考えをまさぐっても結果でねーよ。おまんこ野郎！！

>>蓮根
チャイナのこと嫌いならはっきり言えよ！！



おれは飛んだぜ！！！

>>595 URLを教えてくれないか？ものすごく興味がある。

>>591
夢さえなければ現実も一種の夢ではないかと認識することはない。

夢で体験したことから疑念が生じて
現実世界が仮想ではないかと考えはじめていることからもわかるように

＞仮想の世界だと気が付いてしまうことを防ぐ

ために夢が存在するのならば役を成してはいないし、
夢はそれを防ぐための合理的なシステムとは言えない。

合理的ではない＝偽　というわけではないけれどね。

夢は訓練によってクリア(抽象的→写実的)になったり
内容をコントロール(明晰夢)することができたり
起床時に記憶に留めることも可能になってくる。

夢の世界が現実の世界に近づいたからといって、
そこに神秘的なものや陰謀があるわけではなく
画家が頭の中にイメージを形作ることと同じ、とも言える。

夢の世界と現実の世界が近づく方法は２つある。
１つは前述の通り夢を明晰化する方法。
もう１つは覚醒時の現実感覚を喪失する方法。

この２つの方法はよく共用され
明晰化する夢と喪失する現実感覚の差は狭まり
最終的には夢と現実の区別がなくなる。

私たちは夢と同じ材料でできていて、 私たちのささやかな一生は眠りで仕上げられる

>>594
おっ、その感覚はよく分かる。実相があるのかないのかよく分からないけど、見たものをどう
認識するかという段階で、人それぞれの個性にしたがって、個人的な景色になってしまう。
前にもレスがあったけど文化的な共通項もあるだろうね。

そういえば、つい最近だけど横になってすぐぐらいに目を閉じているのに、視界がぱっと開いた。
まだ眠りに落ちてないので、「おおっ、これは夢を見るときの視界の具合と一緒だあ！」と思った。
景色は何もナシで、一面がグレイでした。しばらくしたら本当に目が開いて部屋が見えた、残念。

>>594
このあたりが無意識下の原始的情報と、健在意識が認識する情報の境目だと思ってる。
正確に言えば、原始的な情報はある程度の広がりを持ち、一個人の内部にだけ存在する
ものでは無い。夢の中の他の登場人物と共有している。
それが夢として認識される過程で、今までの記憶情報が添加されて始めて映像化されるような感じ。

夢の中に昔の知人がよく出てくるのはこのせいだと思う。ただし、それは本人では無くて
タイプの近い人が記憶情報の中から選定されて出てきてるだけと考えている。
だから、夢の中の知人と、自分と知人しか知らないような内容の会話をしたという経験は無い。

上で書いた夢の例では同じようにゴルフをしている人が何人も居るし、無関係に遊んでいる
人も居る。そもそも、その共有されている世界自体がこの現実世界の模倣的世界であって、
それ自体誰かが見ている夢の世界の内部に構築された世界かもしれない。

>>599
夢を見ることに何か理由がある、という方向で考えていけば何か出てくるかも。

>>600
俺が見る夢の種類は何種類かあって、明晰夢の定義はよく知らないけど、
・映像が非常に鮮明に見える夢。脳内にハイビジョンモニターがあるかと思えるくらい鮮明に見える。
・五感を感じる夢。現実世界に比べるとかなり限定的ではあるけど、匂いや味まで体験したことがある。
・多くの人が出てきて、普通に会話する夢。若干ちぐはぐな会話ではあるけど、
　それなりに話をしている。
・語られる夢。非常に多くの事を一方的に語りかけられる。
・夢の中で夢だと気が付く夢。自分の意思で行動できる。ゲームのように作り物の世界の中に
　居るということを認識しているので、夢の中の世界をいろいろと観察できる。
・何かを教えようとしている夢。前スレからたびたび書いているけど、時間や空間について
　体感できるように説明しようとしていると感じられる夢。
・夢ではないけど、音楽が聞こえるときがまれにある。知っている曲もあれば
　全く始めて聞く音楽もある。

とまぁいろいろとある。これらが全て自分の脳内で発生しているとは考えにくい
（逆に脳内現象だとすると、俺ってすごいと思うｗ）ので、共有する意識の世界を信じるように
なってきた。

>>597
大人の話をしよーやｗ

＞何かを教えようとしている夢。
これは誰かが俺に対して何かを教えようとしている、という意味。

そういえば、現実世界に非常に近い夢ってのは、逆に見たことが無い。
離脱感のような感覚は味わったことはあるが、抜け出た世界は現実と違う光景しか
見えてこない。
抜け出て天井に向かっているけど、その天井はうちの部屋の天井とは全く違う。

>>604
＞これらが全て自分の脳内で発生しているとは考えにくい

幽体離脱まとめサイトだと序ノ口レベルで自己の中で起こる明晰夢から離脱扱いに出来る気がする


＞（逆に脳内現象だとすると、俺ってすごいと思うｗ）ので、共有する意識の世界を信じるように
＞なってきた。

例えば夢にヒントを得るベンゼン環の話があるけど
これも個人的には煮詰まった末での自分の閃きって解釈も出来ると思う
閃きを促す刺激が未知のところから来ているとしてもそれが何らかの意思を伴って来ている
かどうかまでは解らない
私の夢への考え方はbIPF2Soo0さんの解釈の方に近いかな

ユング的な共有意識層はあると考えてはいるけど、そっから掬い上げる杓
受け取るアンテナをチューニングしているのが日常の自分自身の意思でそれが主体だと考えてる

>>598
一見お断りなのか宣伝禁止らしいがそんなvipまとめサイトから
http://www13.atwiki.jp/ridatu/pages/99.html
blogは「スレ住人のblogリンク」から跳べます

虫の知らせの例はこっち
http://www13.atwiki.jp/ridatu/pages/360.html
オカルトチックな出来事　てタイトルの記事です


オカルト知識がほぼ無い状態の人達がどういった考えと解釈で夢や離脱を捕らえているか
VIPフィルタがかかっているとはいえかなりプレーンな意見が覗けると思った
てかスピリチュアル系がいないだけかも知れないけど



てかそんな離脱世界で自己の意思を持つようなキャラに囲まれている彼らでも脳内派が主流なのは
互いの夢がリンク出来た試しが無いせいもあるのかも知れない。

階層を深めてゆけば可能というレスもあったけど、なんかそうなると例え物凄い明晰夢でも離脱でも
集合意識層まで繋がる深さがあるものはほぼ無いぽいし、虫の知らせに至る条件も限られてくるのかも

>>603の解釈も十分にありだと思うんだけど一概に外世界からのアプローチが云々とまでは考えられない
夢の中でなら自己製造した別の意識も生き生きと感じるものなのかも知れないし
そもそも人格、意識があるものと錯覚、認識してるだけで何か別のシンボルが根底にあるのかも知れない
ゴルフ場の夢をヒントに世界構造を推測するという過程は大事なことだと思うんだけど

夢のお告げのみならず説明のつかないインスピレーションやシンクロの体験なら多々あるけど
まだどっちでもあるんでない？てな曖昧な定義しか思い浮かばない
夢の中の他人は自分が作り出したのか、、または外界の意識なのかは実は重要なことではないとしたら…

推理モノなら「なにか重大なことを見落としている気がするんだ」的な気分

>>609
いいサイトを知りました。
再現性があれば娯楽や教養に生かせそうですね。

>>604
睡眠中は五感からの情報を処理する必要が無くなるので
夢の世界を構築する時に使用できる資源は
覚醒中にイメージを構築する時に使用できる資源の比ではない。
(睡眠中にそれが使用されている、という根拠はありませんが、、、

覚醒中の感覚で脳内で発生していると考えられないからといって
脳以外の何かにその源を求める必然はないよ。

高い集中力を発揮している時に周囲の雑音が聞こえなくなったり
目は開いているのに何も見えなくなったりする(要は五感が鈍る)のは
リソースを思考に分配しているからなのかも。

あと>>609のトイレマン氏の例で気になる点がありました。

・離脱に要する時間は約30分
・離脱中の体感時間は数日〜1年。

まず睡眠時間が短すぎるということ。
通常は入眠から１時間程度は夢を伴わない
ノンレム睡眠であるはずだが夢を見ている。
最近はノンレム睡眠中にも夢を見る、とも言われているが…。

次に夢を見ている間の体感時間。
長すぎるだろう。
一般的な夢の感覚と隔離しすぎている。

客観的に見て嘘だろうとは思いますが
訓練によって特殊な睡眠形態を会得ｗした可能性や
ノンレム睡眠中の夢は単位時間あたりの情報量が多い可能性はありますね。

ノンレム睡眠中の夢をどうやって思い出しているかとか、
脳のエネルギー消費量がレム睡眠より少ないのに
なぜ単位時間当たりの情報量が多いのかと謎はありますが。