【信じる】幽霊の質問に答えるスレ2【信じない】

幽霊を信じていない、幽霊が見えない人達の質問に
幽霊を信じている、幽霊が見える人達が答えるスレです。

質問、回答をする人はなるべく分かりやすく説明しましょう。
また、返答する時などは相手の文章をよく読み、意味を理解して返答しましょう。
回答を頂いた人はお礼をしましょう。

前スレ
幽霊を信じてる人が信じてない人の質問に答えるスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1141742511/

ちょ、急いでたら変なタイトルになった…

初めて1000いただきました。
ありがとうございました。

幽霊の定義とは？
後、男とは！？

>>2 688用に違うの立ててやれば。

「幽霊を信じてる人が質問に答えるスレ2発目」でどうよ？

って書こうとしたら終了してた。

あー
幽霊が質問するっぽいねえ

>>前スレ688さん
ようやく全部のレスを見れたので逆にお聞きしますが
「幽霊」の定義を書いてほしいということですが、世間一般で言われている「幽霊」
という言葉には統一性がなくいろいろな事象が総括されて使われているのが現状です。
したがって結果的に定義が複数できてしまうのですが、それでもかまわないでしょうか？
それとも、そのうちの幾つかのものでよろしいですか？

>>6
それにしたかったよ（；ω；）
幽霊の質問って…どこの幽霊がするんだって感じ

>>5
【幽霊の定義】あなたは何故幽霊と思ったのか？
とか？

ココは前スレにアンカーつける場合、どうしたら良いのでしょう？？
分からないので、取り敢えずこれで。
スレ１の>999
>肯定派には相矛盾する主張がみられるってのは観測的事実だよね。
貴方が言ってる相矛盾は、２者以上の間でと言う事ですね。
それは、多々見られる事実ですね。
私の言ってるのは、個人の単位での話しでした。
と、言うか、私に対して言った事では無かったみたいですね。

非難すればいんじゃね？ｗｗｗ

とりあえず前スレで出たこと。

・肯定派に○×の質問テンプレを作る。
・心霊ビデオを見てもらいそれによって意見しあう。
　http://e-mov.com/sinrei.htm

>>10
前スレのアドレスのケツに999と入れてアドレス貼る。
まぁめんどいからしなくて大丈夫よ。

【信じる】幽霊の質問に答えるスレ2【信じない】
「あなた方は私のことが本当に見えてるのですか？」とか
「塩撒かないでください。私に何か怨みでもあるんですか｣とか
そうぞうしていたらごめん、なぜか笑いが止まらない。

一応質問されたので答えてみる。

> >患者が症状を語るときに矛盾することを言ったら〜
> と言うのは、どんな場合の事を言ってるのですか？
例えば問診の内容から病原に対する仮説を立てる。それを立証するために
あえてその仮説とは矛盾する質問をする。もし仮説が正しければ、この質問
はNOと答えるはずだと。しかし、患者はYESと答えた。

これはよくあることだよね。患者は治療家の顔色をうかがって相手の求める
（と本人が考えている）答を無意識に返そうとすることがあるから。

> そんな動物に出会った事は有りませんが、例えばどんな行動なんでしょう？
ここでの「実験動物」には人間も含まれてるんだよね。
その前の部分で患者と実験動物を対応させてるからその文脈で。

ついでに
>>前スレ996
> で、私は伝達能力が低い様なので、
うん。少なくともブルーバックス等の科学啓蒙書を書くのは厳しいんじゃないかな。
だったら逆に、へたに口述体にしないで論文調に書いてみたら？
その方が理解されやすいかもよ。

>>10
> それは、多々見られる事実ですね。
見られるよねえ。

>>12
とりあえず「あなたが見たものを幽霊だと思った（感じた）のはなぜですか？」という
のをテンプレに加えても良いと思われ。

その答えが集まるまで688にはなんとか静観していてほしいものだ。

もしかしたら「わかるからわかる」「そう感じるとしか答えられない」という答ばっかり
かもしれないけど、それが多数派かどうかも現時点では不明だし
もしかしたら少数派かもしれないよ、と。
（たぶん多数派じゃないかと個人的には思ってるけど、現時点ではそれはやはり
仮説だから）

>>8
>世間一般で言われている「幽霊」という言葉には統一性がなくいろいろな〜
その通りですね。世間一般に言われている幽霊は、概念な訳ですから。
定義に成る以上、体系化されるでしょうから、複数の定義が生まれて当然だと思います。
なので、貴方が私に、説明してやろうと思う数で結構ですよ。
１つでも教えて頂ければ、理解への糸口以上には、確実に成りますので。
宜しくお願いします。

バイトが終わり、これから帰宅するので少し読むのが遅く成りますが、
お礼と、感謝のレスを、改めてさせてもらいますね。
>>14
>例えば問診の内容から病原に対する仮説を立てる。それを立証するために
>あえてその仮説とは矛盾する質問をする。もし仮説が正しければ、この質問
>はNOと答えるはずだと。しかし、患者はYESと答えた。
>これはよくあることだよね。患者は治療家の顔色をうかがって相手の求める
>（と本人が考えている）答を無意識に返そうとすることがあるから。
貴方自分で、それは矛盾と言わない。と言う理由の１つを説明してしまってますよ。
もう１つの理由は、仮説が正しく無い可能性も有る。
もう１つの理由は、幻視痛の様な物を訴えているのかも知れない。
しかしまぁ、こっちから罠の様な物をしかけておいて、仮定と違った答えが帰って来たからと言って、
それを矛盾と言われた場合、その人からすれば余りにも不条理な出来事では有りませんか？

>>15
それも加えようと思ったが688の否定派が結構いるから
ちょっと考えちゃったんだよね。

ちょっと幽霊について俺なりに考えてみる。

>前スレ688さん
　１つの定義を以下に示します。

（幽霊）−タイプＡ
　特定の波長を持った微弱な電気的集合体。
　普段は身体の中をめぐっている電気的物質が外部に流出してしまったもの。
　人の場合は脳の電気分が最も多く、身体を巡っていたときの形状を保持している。
　このときの形状記憶は身に付けているものにも影響し無機物の持つ電子情報とも共鳴しあう。
　この集合体の特異な波長を感じとれる人は、これを認識できるが「目」で見ているわけではない。
　声も「耳」で聞いているのではなく、その波長に同調している状態。
　したがってこの電気的集合体に供給源が既に存在していない場合、意思交流は成立せず
繰り返し同じ言葉・動作を感じるのみとなる。再生しているビデオを見ている状態と同じ。
（供給源がある場合は「生霊」の定義に属します。）
　ただし非常に稀に強い電気集合となる場合があり、物理的に認識できるレベルまで強くなると
普通の人でも視覚聴覚で感じることができる。この場合、光学撮影・録音も可能となる。

（自律行動し会話も成立している場合で、対象が既に死亡している場合は、上記定義から外れます。）

>>18 拍手　拍手　よくわかりました。

>>18 生霊まで説明してくれて感謝です。
俺なんかは幽霊＝パラレルワールドの住人とたまに会っちゃった。
と思っているんで参考になります。

よそから単語を借りてきて違う意味で使うのは良くないんじゃないかな・・・

幽霊が質問に答えるスレかと思った('A`)

>>22
スマン('A`)

なんだか建設的になってきたな！期待！！

>>25 偽装かも

>>18さんの定義を幽霊Ａとすると

幽霊を見た！って言ってる人は、なんだかわからないが存在する物が
特定の波長を持った微弱な電気的集合体だと解って幽霊と言ってるって事ですよねｗ

つまり「お！これは電気的集合体だな。ということは間違いない幽霊だ！」って感じか？ｗ

そっか…幽霊って電気だったのか…（なんかガッカリ…）

>>18は定義ではなく仮説でありませう。
それとも此処では仮説イコウル定義なのありますか。

それにしても、電気的物質の「電気的」とは全体何を
表しているのでありますか。
電荷を持つということでしゃうか。イヲンのように。

物質というからには質量を持つのでせうが、
それがいかにして風雪に耐え、
空気中に固定されているのでありましょうか。
（大気中のイヲンなどは密集していても
ふうと息を吹きかければ霧散してしまいますが。）

そんなことを考えていると
どうも仮説としてもあまり有望ではないと
思われるのでありますが

>>28
静止質量を持たない電磁放射量子から成る光速で移動する粒子・・・なんて書くと
ややこしくなるから、単に「電気的物質」の方がわかりやすいのでいいんじゃないかな。
その「物質」の正体が何かを議論しているんじゃないわけだし。

俺は幻覚だと思うんだけどさぁ。
肯定派とゆうか幽霊見たって人で精神医学とかの本読んだことないって人は是非読んでみてくれ。
それで幻覚と違うっぽいとこがあるなら教えてくれ。

>>18>>28
やっと読ませて頂きました。解説、ありがとうございます。
後数回は、読み返させてもらい、理解の糸口を解こうと思ってます。
ありがとうございました。

>>12
「貴方が見たものを幽霊だと思った(感じた)のは何故ですか？」
「またそれを幽霊だと思う(感じた)根拠となる、幽霊の定義とは何ですか？」
って言うのを対にしてテンプレに加えても良いと思われます。
ただ、テンプレって物は、作った者に都合の良い答えを引き出す事が比較的
簡単に出来てしまう物なので、作った所で余り意味の無いものだと思いますよ。
不思議な物を見たときに、それを幽霊だと証明する時に使う消去法と同じ位。
まぁ、何にせよ、集計結果を楽しみにしてますよ。

>>29
> 静止質量を持たない電磁放射量子から成る光速で移動する粒子・・・

って、光子じゃねえか。
ありえんだろ。

> その「物質」の正体が何かを議論しているんじゃないわけだし。

その物質が存在することが前提の議論なのか？

>>32
だが素粒子の存在証明まで拡大させるとオカ板では議論しきれんと思うんだが、どうか？
ここでの議論は「どういう時に幽霊と認識しうるか」って所がポイントなんだし、その成分が
光子だろうがフォトンだろうが構わんと思うのだが。

>>33
確かにそうだな。借りに犬を定義するのにタンパク質…と脂肪とかあってもしょうがないしな。
犬なら鼻が長くてシッポ振ってワンワン鳴いてじゃれてきたから犬だと思ったくらいでいいんじゃない？
だが俺たちが見たことないのものを説明するのは難しいよな。幻覚じゃね？って言われたら反論できないし。
>>31
前スレざっとさらってテンプレ作ってみるわ。肯定派に答えてほしいこと〜みたいな感じで。

あとそれからさぁ感覚的に分かるって言う人いるじゃん？それって言葉で言えないだけで答えに一番近い人だと思うんだわ。
何でもいいから言葉で言えないかな？例えば不快な気持ち、そのときの感情、空気が寒くなる、重くなる
それらは幽霊から与えられたものでしょ？ということはそこから幽霊がどういうものか考察できるかもしれない。

バカにバカと言える俺が来たったぞ。
ずいぶんマシに成ったようやけど、まだまだアホが多いな。
＞688の話を読んでたら、コイツだけ段違いで頭がいいやんか。
>>18なんか、トンデモの代表格みたいなアホやしな。わからへんモンを説明すんのにわからへんモンを
出してきて説明しようなんてアホとしか言いようがあらへんわ。
＞688が>>31で>やっと読ませて頂きました。解説、ありがとうございます。
って口では言うてるけどな。本気でそう思ってるとでも思ってるんか？？
アキレられてるだけに決まってるやんけ。そんな事も気づかへんのか？
＞688のんを読んどったら、肯定派やった俺も肯定派の答えが幼稚すぎて否定派に成る事にするわ。
ほんでもココにおる否定派肯定派両方とも、ホンマにアホやな。悲しなってくるわ。
＞688リスペクトの俺もおまえらの議論の内容をたとえ話で教えてやるわ。
Ａ君がいます。しかしＡ君は現在どこかへ引っ越してしまって話を聞けません。
Ｂ君は「Ａ君が去年アメリカに遊びに行ったらしいで〜。」とＣ君にいいました。
するとＣ君は、「Ａ君は行ってへんで。」と答えました。
Ｂ君「なんでぇ。Ａ君言うとったで。行ったって。」
Ｃ君「俺そんなん聞いてへんから行ってへんって！」
Ｂ君「じゃあ、行ってへんって証明してみいや。」
Ｃ君「お前が行ったんを証明してみいや。」
おいお前ら。この場合どっちの方が証明しやすいねん。どっちが真実やねん。
行った事を証明できひん限り行ってへんっとしかいえんやろ。Ａ君からは何も聞かれへん状況なんやから。
真実はどうかわからんけど、真実に近い可能性が高いのはＣ君やろが。
お前らの議論はこんなガキの議論と同等やねん。わかったか！

ついでに>>14
＞>>前スレ996
＞> で、私は伝達能力が低い様なので、
の本当の意味を考えてみろ。お前らの低脳さの底がわからんからまともな話はできんけどって
言うてるんとちゃうのんか？
それをまたエェように受け取ってからに
＞うん。少なくともブルーバックス等の科学啓蒙書を書くのは厳しいんじゃないかな。
＞だったら逆に、へたに口述体にしないで論文調に書いてみたら？
＞その方が理解されやすいかもよ。
アホがアホの上塗りしてどうすんねん。
＞688のレスと、移動前の板から推測したらやな。
688は京都の医者でな、バイトって言うてるから大学院に行ってると思うねん。京都で医学部が有るって言うたら
京大か、京都府大やねん。しかもそこの院生やねんぞ。
もし京大やったらお前らアホが束になってかかってっても絶対に勝たれへん程の頭の持ち主やねん。
わかるかこの意味が。
俺も大阪では最も有名な大学の文系出やけどな、京大医学部にはひっくり返らんと勝たれへんねや。
ホンマお前らみたいなアホがエラそうにゴタク並べて賢ぶってるのを見たら、ハラが立って異常にテンション
上がってきてしもたわ。
だいたいやな688ももっとビシ〜ッと言うたったらエェねん。そんな丁寧にしゃべっとったらこのアホらのこっちゃから
自分らが賢いんやって勘違いして増長するだけやぞ。しっかりせぇよオイ！
ほんでもって肯定派のアホ諸君。感謝しなさい。この俺様が幽霊の定義を代わりにいってあげよう。
幽霊とわぁ〜〜〜（ちゃんとドラムロールしろよアホ共）


トンデモ目(こじつけ目)妄信科の空想物質類

で〜〜〜〜す！！

>>33
> だが素粒子の存在証明まで拡大させるとオカ板では議論しきれんと思うんだが、どうか？
> ここでの議論は「どういう時に幽霊と認識しうるか」って所がポイントなんだし、その成分が
> 光子だろうがフォトンだろうが構わんと思うのだが。

とりあえず>>18の「電気的物質」が光子＝フォトンってのははありえん。
>>18では「普段は身体の中をめぐっている電気的物質」と書いているからな。
光子は身体の中をめぐってなどいません。
ただ直進するのみです（もしくはせいぜい回折のみ）。
光の進路を曲げるのに一体どのくらいのエネルギーが要ると思ってるんだ？

となると、光子ではない未知の素粒子ということになる。
しかし、そういう「何だかわからないもの」＝「未知の素粒子」で説明することは
688の言う定義になっているのかね？

>>16
> 貴方自分で、それは矛盾と言わない。と言う理由の１つを説明してしまってますよ。

「矛盾したことを言う」と「矛盾がある」の違いじゃマイカ？
いやもっと正確に言うと
「矛盾した（と聴き手が主観的に判断する）ことを言う」と
「（客観的な事実として）矛盾がある」の違いというか…

そして文脈から判断すると>>14が言ってるのは前者、
お前さんが言ってるのは後者という気がする。

おはようさ〜ん
>>38
ちったぁ賢いみたいやな。ちゃんと物事の違いを理解しとんな。
そやけど＞688はそない事は認識した上で返答しとんちゃうか？
そんな違いくらい俺でもわかるど。
ちゅうことで＞688のレスを待ってみたろかい。
ホナ仕事の準備準備！寝不足やんけ〜

>>35
アホだの低脳だの 語りたくもありませんが､あえて言うなら､あなたが一番アホですよ。
あなたの例え話だとＢ君は直接Ａ君から話を聞いており､Ａ君本人が嘘を言ってない限り真実であることはあきらかです。少なくともＣ君が一番真実からかけ離れています。

あなたが688さんを慕うのは良いことですが､医者あるいは科学者だから真実を語っているとは限りません。
医者だから科学者だから信じるというのは､教祖様が言ったから信じるという姿勢と変わらないのです。

ちょっと､まとめてみました。
▽
自分の体験談です。ある日､誰もいない部屋で後ろを振り返ろうとした時､目の前に突然見知らぬ人の姿を見ました。それは数秒でいなくなりました。あきらかに肉体とは違います。
寝ぼけてはいません。幻覚だといわれたら否定も肯定もできませんが､今までに幻覚を見た憶えはありません。
その存在を言葉で表現しようとした時､すぐに｢幽霊｣という言葉が頭に浮かびましたが､おかしいでしょうか？ ｢幽霊｣という言葉を使うことに抵抗のある方は､この存在を何て呼びますか？
幽霊＝肉体のない人→死んだ人の魂　ではだめなのかな。多くの辞書もこんな感じだと思うけど。
▽
Ａ：おかしくはない。ただ､｢幽霊に違いない｣と確信してしまうのは､どうかと…逆に質問ですが､そのような状態で見知らぬ人をみた時に
1）幻覚ｏｒ見間違い
2）明晰夢
3）幽霊
の可能性が考えられますが､どれが一番冷静な意見だと思いますか？
▽
Ｂ：とりあえず君が見たものを幻覚ではなく幽霊だと思った判断材料は何？
君が幻覚と言えば否定派は「見間違いだね」で終わるし､君が幽霊だというなら幽霊だったという判断材料が欲しいの。
▽
明晰夢は寝ていないのであきらかに違います。
見間違いでもありません。人の顔と間違えるようなものは何もありませんでした。
あとは幻覚ですが､やはりわかりません。どうやって判断するのでしょうか？
たとえば空に雲らしきものが浮かんでいて､しばらく見ているとそれは消えた。その雲が実際の雲なのか幻覚なのかはどうやって判断したらよいのでしょうか？
▽
(解答はなし)
▽
Ｃ：なんだかわからない。ただ､一般に幽霊という言葉を当てはめるしかないってことでしょ。
▽
そうなんです。他に言いようがないんですよね。

http://e-mov.com/sinrei.htm は利用したほうがいいですね。
肯定派がどのように見えたか説明する助けになりますし､見たことがない人も疑似体験できる。
私の場合､｢オーディション｣をもうちょっと鮮明にした感じでした。

>>38
そうね。でもって、俺は「客観的な事実」っヤツを信じていないんだな。
っていうか、客観的な事実には限りなく漸近することは可能なれど
到達できずというね。流行りの本のタイトルを借りるなら
「99.9％は仮説」ってこと。（まあ、実験や臨床の現場では99.9％
どころか・・・ｗ）

でもこの問題はスレ違いだからこれ以上引っ張るつもりはないんだ。
だからここでお終い。
なんだったら688の方で勝手に勝利宣言してもいいよ。

さて俺は否定派だが幽霊について考えてみよう。前スレで俺は
＞夜中に車に乗っていて帰宅したんだけど、
＞車から降りてふと後ろを見ると真っ黒い人が見えたことあるけど
＞それは幻覚だと思ったよ。
という発言をしているのだが、何故幻覚だと思った直接的な根拠はない。
ただ俺が幽霊を信じていないだけだからだ。
では逆にこれを幽霊として考えてみる。

11月中頃、時間は午後7時過ぎ、天気は晴れ、月も照らしていました。
自宅から北に50メートル程に山があり、その間に東西に道路が走っていて、
道路の東と西15メートル程に外灯が一つずつある。
道路の反対側10メートル東に姉貴の彼氏の車が停まっている。
家を通り越してUターンしてきているので周りに人がいないのは確認済み。
現場はこんな感じ。

それで幽霊だけど、距離は彼氏の車と俺との間くらい。まったく透けてはおらず、
色は黒で人の形のシルエットをしていて、こちらに近づいてきていた。
顔とか服とかは全く見えない。
最初姉貴の彼氏だと思ったが、家に入ると彼氏はもうくつろいでいました。
んでオカルト好きな俺は姉貴に手伝ってもらって検証しました。
同じ位置に立ってもらったんだけど、
色黒の姉でも顔もバッチリ見えるし、服もちゃんと見えました。
裸眼で2.0あるので車乗っていて疲れて幻覚見たのかな〜？と思ったしだいです。

それで、こういった現象を「幽霊」だと言ってしまっている肯定派が
9割以上いると思う。「根拠はないけどアレは幽霊だ」と。
しかしココで幻覚とは違う「幽霊」とう根拠、つまり幽霊の定義が持ち上がれば
俺はコレを幽霊と言っていいわけだ。

…一時間ぐらいマジ悩んだが分からん。
だが俺の中で結論は出した。
「目や脳が異常を起すと見えるモノ」＝幽霊＝幻覚
何も解決してないが説明できない理由は分かった。
実際、根拠はないが幽霊だと思う。思いたい。大半がこういう人だと思うから。
あとは感覚的に分かるっていう人が気になります。

＞＞

>>35　ずいぶんとまあ幼稚な書き込みしている奴がいるな。
こういう奴を私が住んでいるところでは「バカ」｢馬鹿｣「うすらバカ｣もしくは「うすら馬鹿」と言う。
子供の喧嘩だな。
父親が大企業に勤めている子供が「うるさい。うちの父ちゃん課長だぞ」
すると、父親が従業員20人程度の中小企業に勤めている子供が「はは、俺の父ちゃんは次長じゃ」
すると横から商店街の下駄屋の息子がこう言った。「俺のおやじは社長じゃ｣
的な幼稚な書き込みしておいて、なに他人のことをバカにしているんだこの「うすら馬鹿」は。
688さん（この人は書き込みに品の良さを感じるので、本当に頭がよいのだとおもう。よって「さん」を付けたい)の褌で相撲をとってるようなもんだな、お前の書き込みは。
自分より能力が上の人間に、媚び諂って生きるさまなぞ、「ジャイアン」と一緒になって｢のび太」をいじめる、「ジャイアン」の腰ぎんちゃくの「スネオ」みたいだな。
恥ずかしくないか？たとえ匿名の掲示板だとしても。
「前スレ９４０」改め「スネオ｣にでもしろ。
あと688さん。余計なおせっかいですが、子分選ばないとあなたの品位も落ちてしまいますよ。
で、本当に医者ならお聞きしたいのですが、人間の生死に携わっている医者をやっていると、神仏や魂みたいもの信じざる終えなくなってくるというのは本当でしょうか？

スルーできなかった時点で相手と同じレベルです。
口出してしまった漏れもね。

結局やってる同レベル

アホにアホと言える俺が昼休みにも関わらず来たったぞ。
>>43しつも〜ん！
＞そうね。でもって、俺は「客観的な事実」っヤツを信じていないんだな。
お前は、自分が誰かにボコボコに殴られとっても殴られてへんって思うんか？
あくまでも殴られた事は、99.9％は仮説であって客観的な事実とちゃうって言うんやな？
お前は目の前で身内が亡くならはっても、亡くならはった事は99.9％は仮説なんやな？
お前はひょっとしてライフスペースの高橋弘二やろ。もう出所して来たんか？えろ早いやんけ。
くれぐれも言うといたる。殴られて怪我した時には医者行けや。ほっといたら化膿するかも知らんど。
人が亡くなったら届け出せぇよ。亡くなったんが99.9％仮説でもエェから。
世間様からしたら100%決定的な事実なんやからな。せやないと死体遺棄でまた捕まるど。
したらアカンクスリもホドホドにしとけよ。体イワすからな。
＞でもこの問題はスレ違いだから
いやスレ違いやないで。なんてったってお前がライフスペースの高橋弘二やからや。
そやからお前はここの中だけでは何を言うてもスレ違いには成らへんねや。安心しぃや。年の功やなｗ
>>40
＞Ａ君本人が嘘を言ってない限り真実であることはあきらかです。
おいおい。幽霊否定肯定の言い合いの話とリンクさせて読め！
Ｂ君がてきとうな事言うてる可能性は無いんかい？
しかもＡ君がホンマの事言っとんのかどうか確認できんようにする為にわざわざどっかに引っ越させたったのに。
幽霊見た言うてるヤツの話を聞いた事のあるヤツは、そいつがウソを言うてへん限り幽霊はおるちゅうことか？
じゃあココで幽霊否定派は一番真実からかけ離れてんのか？

所詮おまえらの脳内クオリティーはその程度やねん。
お前らの考えには一貫性ちゅうモンが無いねん。条件反射で反論しとるから理屈が通らんようになんねん。
もちっとは賢いヤツも居るなぁ思たけど、２〜３人だけやねんな。かなりの勢いで勘違いやったわ。
お前らアレやろ。ステレオやろ。そんなヤツはこの世から捨てろ〜タイプか？？(笑)

参上！

>>48ののび太く〜ん
ジャイアンが仕事始めるって言うてるから俺も仕事始めるわ。
ホナまた後で。
そろそろ感情反射すんのやめろや〜関西弁のアホは相槌みたいなもんやでｗ
ん？お前も感情反射してるやろ！ってか？
俺から関西弁と感情反射取ったら何が残るんやちゅうねんｗ何も残らへんやんけｗ
おいのび太！後で遊んだるからちゃんと待っとけよ。
ドラえもんに道具借りてくんなよｗ

六地蔵

幽霊が見える人に質問です。
霊界は存在してるのですか？
また、その霊界は一般的に伝えられているような
人間の視点のモノなんですか？

>51 このたとえに 嘘をついている人がいる という条件を加えると、Ａ〜Ｃ君みんな対象になり成り立ちません。

私は出題者です。
あなたと私は背中合わせに拘束され、お互い一切身動きが取れません。
しかも私達は全体擦りガラスの箱に入れられ出口も見当たりません。
しかし唯一拘束を解き、脱出する方法があります。
それは今から私が出題する問題に対して、
あなたが私に納得する答えを出すことです。

では、問題。
あなたの目の前に擦りガラスがありますね？
今からあなたの目の前の擦りガラスの向こう側にだけ何かが現れます。
それが何なのか私に具体的に伝えてください。そしてその理由も。
ただし、なんとでも取れる答え、
例えば赤くて丸いからリンゴ。ではダメです。
赤くて丸いものは他にもあります。リンゴと思ったならその明確な理由を教えてください。
私が納得すればそれが答えです。それではいきます。

（あなたの目の前に肌色の人の形をした150センチはある何かが現れました。
出題者を納得させる答えを導き出してください。）

Real Doll

>46
こうゆうのはここではｽﾙｰみたい。
このｽﾚ終わっちゃうから。

>>57
未確認人型物体ｗｗ

>>59
やっぱそうだよねぇ〜でも幽霊が何かってのを突き詰めていくと
スレが停止するってのもおかしな話だよね。
>>688が核心突いちゃったからね。理解したいがための質問だったんだろうけど。
>>57が解けるくらいじゃないと幽霊の定義できそうにないしどうしたもんかねクイズ板にも貼っといたから覗いてみるヾ('A`)ノ

なんか見てるこっちが恥ずかしいんだが。

きっとバレてないと思ってんだろうなあ。

>>57

「それ」を見たときに自身に特定の異変（悪寒、寒気、温感等）があった場合、『経験則』より
「霊的なにか」だと自分は『思った』
しかし、背中の人を『納得』させることは出来なかった。

>>57
ねえねえ、なんか出たよ！！
人型の150cmくらいのヤツ！
人の形してるから、人だよたぶん！！

>>46
裏付けがあれば信じるぞ。
例えば、幽霊を見た！ってだけじゃ信じられないけど、
その幽霊の姿や、シチュエーションが、その場所で
数年前に死んだ人と一致とか。もちろん、見た本人は
その事を知らないで・・・という条件でだけど。

そういった裏付けされている霊話も沢山あるのも事実。
だから、世界各国でも心霊現象はただの幻覚や夢だけと
断定出来ないんでしょ。

ここは必須だろ。

本当に霊が見える人の霊の見え方２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1145111232/l50

でもｦﾁするだけにしとけ。

それが霊だとする根拠はなんですか？
霊を定義してください、定義を！

なんてやると誰もいなくなるぞ？

>>57
解答者「その前に言いたいことがあるんだが」
出題者「なんですか？」
解答者「この状況下で、いくらあんたを納得させたって脱出できるとは
　　　　思えないんだが。納得させたら脱出できるって証明を見せてくれよ」
出題者「・・・・」
解答者「こんな状況ではあんたを信じる気にはなれん」

つまり「否定派と話をするつもりは毛頭ない」ってことだな。

>>57
出題者が仕掛け人でない場合→どんな答えをだしても｢納得した｣と言えばいい。
出題者が仕掛け人である場合→あとでボコボコにする。

６８８が居ない数日間、なんだか活気が無いな。
つまらんスレが増えたし。
お〜い６８８帰って来〜い。

あれはあれでただの粘着で、まともに話ができるようなタイプじゃないけどな。

age
age

帰って来たよｗ

おかいりｗ

ああ、なんだ幽霊か。

バレちゃあしょうがねぇな〜(笑)

いや、俺思うんだが、前スレの688って、そんなに凄い意見書いてるか？
なんかマンセー野郎とか（本人の可能性もあるが）出てきてるんだけど。
マジでこのスレ、その程度のレベルなのか？違うよなｗ

688は視野が狭い只の粘着だお。
きっと数学は苦手だお。

肯定・否定の議論の中の核心を突いただけでもかなりのモノかと思うな。
今までの意見とは全く違った意見だった事は事実。
無理に肯定しようともしてないし否定しようともしてないと思うし。
いいように思いすぎかね？

でも、言われてしまえば６８８の意見もたいした事無いけど、今まで誰もその事に
付いては聞かなかったよな。
こう言うのをコロンブスの卵とでも言うのではないのかしら？？
違うのかな？？

そっちに行かないように注意してるのにわざわざ言うなよｱﾎ！
ってみんな思ってたんじゃないかな・・・

つうかあげっぱなしで呼びもどそうとしてるでしょｗ

バレたか。。。(笑)

悪口言ってれば戻ってくるんじゃね？ｗ

テンプレ完成をマジで待ってるだけかも？ｗ

もう語ることもなさそうだしな・・・

あ〜あ。ツマンネ。。

気付いてないのか？お前がいるからだよ。

なんか前スレ688とID:0mYJqKxk0の関係って
かつての肯定VS否定スレにいた
に とダゴン肯定派の超劣化版って気がするんだよな。

定義論争を持ち出して議論をループさせたのも（に）
気色悪いリスペクト（ダゴン→に）も同じだが
決定的な違いがある。

に は前スレ688よりはるかにレベル高かったし、
ダゴンと0mYJqKxk0にいたっては比ぶべくもない。

ん？おれがどうかしたか？

あぁ、>>89は俺と前スレ９４０が同一人物だと思ってるのかｗ
やっと理解できた。
残念でした。チガウヨ。

>>91
> あぁ、>>89は俺と前スレ９４０が同一人物だと思ってるのかｗ
ちがうと思うよ。おまいとダゴンが「比ぶべくもない」レベルなら
前スレ９４０とダゴンは「比べようという考えが頭をよぎるだけでも不遜」レベルｗ

>>77
確かに､幽霊という言葉の定義にこだわっていただけで､たいした意見は書いてないね。
幽霊という言葉にはこだわるくせに､幻覚とは何なのか､どう判断するのかを問われたら消えたし。

学歴コンプレックスの俺様が、唯一心を和ませられる場所に来てあげましたよ〜
まぁ、順番にイジメたるわな。

基　地　外　は　ス　ル　ー　で　よ　ろ　し　こ

ツッコミ開始！
>>56
やっとわかったんか。お前らの議論はそういう事やねん。
実態のわからん物をおるやのおらんやの。
おる言うてるヤツも何がおるんか言わへんし、おらん言うてるヤツも
何かわからんとおらんおらん言うとるしな。
>>89
勝手に同一人物にしてくれんなよ。
お前らはな、自分の考えの及ばへん意見はアホやと思ってんねん。
小学生が大学生と話をしてもやな理解できひんもんやから、この人何言うてるん？
アホなんちゃうん？って思うやろ。
物事の決定過程は絶えず一定方向やって事わかっとらなアカンで！
おまけに勝たらへん成ったら、そんなくだらん批判書くくらいしかできひんようになっとるやんけ。
>>93
＞確かに､幽霊という言葉の定義にこだわっていただけで､たいした意見は書いてないね。
そのたいした事ない質問にすら答えれへんかったお前らはいったいなんやねん。
>>95
正々堂々と俺がなんにも言えんようになるまでツブしてみたれや。
低脳の遠吠えかぁ？？

ttp://www.kichikyoku.com/
このサイトに出てくる牧野さんという人が撮る心霊写真は凄げー。
マジで心霊写真のオンパレード

>>97
なんかよくわからんのばっかなんだけど、コレというのをピックアップしてよ。

ttp://www.kichikyoku.com/
このサイトに出てくる牧野さんという人が撮る心霊写真は凄げー。
マジで心霊写真のオンパレード

ぶー

肯定派のお前らよう聞け。
今日テレビでおもろい意見言うとったど。
超常現象を信じるヤツらは世間からの疎外感をもっとって孤独感にさえなまれながら生きとる。
そやからこの世の物ではない何かを作り上げてそこに依存して救いを求めようとしてんねんて。
お前ら幽霊を脳内に作り上げとかんと寂しくてしかたない人間やったんやなぁ。
イジめたってスマンかったな。がんばって生きや。
まぁ俺もそういうヤツらをいじめる事でしか救いを求められへんさみしんぼやけどな〜
どやねん。

だれかイジめられたか？頭の悪い子犬がキャンキャン吠えてただけで､皆無傷だよ。

>>102
>>95

>>102
お前イジメられとる事に気づいとらへんのか。
かわいそうなやっちゃな。こら完全に引き篭もっとるな。
何とかしたらなアカンがな。

>>101

>超常現象を信じるヤツらは世間からの疎外感をもっとって孤独感にさえなまれながら生きとる。
>そやからこの世の物ではない何かを作り上げてそこに依存して救いを求めようとしてんねんて。

　たしかにそういうケースもあるんだろうね。
　体験者がすべて自己の幻覚によるものだと決め付けるのは簡単だ。その方が説明が楽だからね。
　しかし実際に体験してしまった人にそれを言っても話は平行線になるだろう？
　何か異常な体験をしたら、それはすべて自分がおかしいからだとその時に思える人間がいるかな？
　仮に本当に本人の異常だったとして、普段なにも異常のなかった人がその時だけ異常になったと考える
のも少々納得がいかないね。少数事例ならともかく、現在までの事例数を考えると特にね。
　あと、例えば>>18の定義が正しかったとしても、今現在は実証されていないわけだから科学的には頭から否定する
しかないんだよね。それが科学だし、それでいいと思う。
　でも、それでもそれについて議論することは決して無駄な事ではないと思う。実際の体験談を元に仮定を
交えても定義付けしようとする事は「面白い」と思うぞ。

　何かわからないことは誰か頭のいい人に任せておけばいつかは解き明かされるかもしれない。
　そういって何も考えなくなるよりは、馬鹿にされてもいいからとんでもない意見を出す方が
人間、面白いと自分は思うよ。

>>105
おぉ〜久々にまともな意見いえるヤツがでてきおったやんけｗ
お前には�ｂQの称号を授けたろうぞ。
�ｂPは誰やと？？俺ちゅうことにしといたれよ。
俺様�ｂPで納得やねんからｗ

あえて関西弁を使う理由として考えられることがある。
それはかつて標準語で書き込んでいた関西人が、他人
になりすましているということ…。

そうだな。そして自演疑惑が取り沙汰されたとたんに
別IDを誇示するかのような書き込み。

しかしそうなると逆に、
「A=Bではありませんよ」とこれみよがしに別IDを誇示することで
逆にA=Bの疑惑を強めさせ、実はA=Cであることから目を逸らさせよう
とする行為にも見える。

ツマンネ

>>107>>108
おまえらツマンネ
イジメられたら妄想に入ったか。
因みに言っておくが全員別人。
俺と６８８と９４０が同一人物だったら俺はいつ寝てるんだ？？
レス時間を確認したまえ。

ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

もしかしてテンプレ待ちか(・・?)まぁ違うと思うが
あと940他人の同意と批判は分かったけど以前肯定派だったらしいがその時の意見が聞きたい。
肯定派が否定派にまわった理由も教えて。何かしら参考になりそう。

よそでやれ。

>>110
> >>107>>108
> おまえらツマンネ
> イジメられたら妄想に入ったか。
> 因みに言っておくが全員別人。

おかしいな…。なんで「全員別人」とか断言できる？
お前は3人と知り合いなのか？
それとも、お前がその3人なのか？

そうでもなきゃ、断言できない筈だが…。
ミステリーｗ

ちょっとスレタイとは関係ないけど>>105をうけて

「霊が存在するための仮定」をあげてみるのはどうかな？
私が考え付いたものは以下のもの
これを論理的・科学的に説明ができれば霊は存在する、といえるかも。

１）人間には魂がある
２）魂は「脳」はもっていないが「思考」は可能である
３）同じく魂は「脳」もっていないが「記憶」が存在する
４）同じく魂は「肉体」を持っていないが手を動かしたり物を見たり会話をすることが可能である
５）霊は肉体をもっていないが時々物質化する（幽霊に首をしめられたとかそういう話から）
６）霊は肉体をもっていないが物体を動かすことができる（ポルターガイスト等）
７）

>>115
霊と魂はなんか違うの？

同じだったら：
１）は「霊は存在する」と言ってるだけ。
２）以降は「霊に出来そうなこと」を並べただけ。

であって、全然「霊が存在するための仮定」じゃないね。
違うならさらに意味不明だけど。

>>116
わかりにくくてｽﾏｿ。

肉体は当然滅ぶから魂があってそれが霊になるんだという仮定で書いてました。
違うのかな？

それから。

＞２）以降は「霊に出来そうなこと」を並べただけ。

突っ込みどうもorz
確かに「霊が存在するための仮定」ではなかったです。
考えてみれば、霊がオールマイティであると仮定するのならともかく、肉体をもたない霊がなぜこんなことができるのかという疑問点でした。

＞肉体は当然滅ぶから魂があってそれが霊になる

なんで肉体が滅ぶことが魂がある理由になるのかわからん。

幽霊なんて科学的に説明がつくもんじゃないし、
科学的に説明がつくならそれは幽霊じゃない、
なんて思う今日この頃。

再び学歴コンプレックスの俺様が、唯一心を和ませられる場所に来てあげましたよ〜
>>112
まぁ答えたろ。
肯定派の時はやな。肯定派の言うてる感覚的なもんやとか科学的には証明できんもんの
存在は確実に有るからそれを幽霊やって思うてたんや。そんだけや。
なんでもかんでも分からんかったら幽霊言うとったら簡単やしな。
不思議なモンを見たり体験したりしても考えることを放棄しとったんやろな。
６８８の意見を聞いてからやな、思考を停止してしもたらアカン思うようになったんや
ないか。消去法の矛盾にも気付いたしな。最初に幽霊なんていないってもって来てみろや。
幽霊にはたどりつかんやろが。色々検証しても消去法は間違いやねん。

否定派に変った理由はやな。６８８の言うてるように何をもって幽霊思うとったんか
不思議になってきたからやないか。
肯定派はそれぞれ個人単位の意見で否定しとるが、肯定派はテンプレ作るだの他に見た
モンが居るだの個人単位の意見を言えるヤツがほとんど居らんやないか。
あげくの果てにゃ反論に困ったら>>114みたいに誰と誰とが同一人物やとか意味の無い
話にすり替えてみたりやな。
決め付けの思い込みが多いねん。
>>114の
＞おかしいな…。なんで「全員別人」とか断言できる？
＞お前は3人と知り合いなのか？
とかな。全員別人言うてるだけで、３人は全員別人なんてどこにも書いとらんのに勝手に
３人の事と思い込んでるみたいやしな。
お前と俺とその他が別人ちゅうんはお前と知り合いじゃなくても断言できるわな。
だいたいやな、俺以外の書き込みが全員同一人物やったとしても俺には何の不利益も無い
しやな、そこを問題にせなアカン理由もみつからんねん。
否定派は個人主義やけど肯定派は全体主義みたいやしな。
肯定派の肯定理由がその程度の思考階層しか無いから否定派をえらんだんや。
それとやな。否定派は肯定派の意見を聞き入れる態度をもっとるが、否定派は肯定派の
質問を納得させたるっちゅう気のかけらも持っとらへんやないか。
肯定派からも>>105みたいな意見がでてくる事がありゃ俺も否定派には成らんかったやろう
けどな。ちゅうても元々幽霊おった方がおもろい程度の肯定派やったんやけどな。
まぁ何にしてもやな肯定派の意見はバラバラで的が絞りきられへん上に、それを否定されて
しもたらジャリレベルの反抗しかでけんヤツが多すぎるちゅうこっちゃ。

まぁ何にしても子供の増えるＧＷはアホの雨嵐に成るんやろうから
まともに意見書きたいヤツは名無しはやめとくこっちゃな。

>>115
捨てるには惜しいので修正してみたお。

１）人間には肉体から分離可能な魂があり、分離した状態を「霊」とする。
２）霊は「思考」が可能であり、「記憶」を保持する。
３）霊は力学的仕事が可能である。

「脳」を持ってない云々は１から明らかなので２では外したお。
「肉体」を持ってない云々も１から明らかなので３では外したお。
３の力学は物理学で言うところの力学ね。数学の力学ではないお。
「物質化」云々は「物質」を定義するのが面倒なので外したお。
「物質とは何か？」って物理学でも未解決だし。
それに３を満たせば「首をしめる」は可能だと思うし。

それで思うんだけど、
２と３が成り立つって考えると矛盾が出るのは背理法で説明可能な希ガス。
１は微妙〜。

>>123
相変わらず、

１）は「霊は存在する」と言ってるだけ。
２）以降は「霊に出来そうなこと」を並べただけ。

であって、全然「霊が存在するための仮定」じゃないね。

>124
> １）は「霊は存在する」と言ってるだけ。
そうだお。ただ、「存在の仕方」を定義しただけだお。

> であって、全然「霊が存在するための仮定」じゃないね。
そんなの知らないお。
漏れが興味あるのは「霊が存在すると仮定したら矛盾がでるか」だけだお。
それに使えそうだから>>115を改変しただけだお。

>>125
ああ、目的が違うんだ。こりゃ失礼。

>>124
こうゆうのなら仮定になるかな？（あくまで仮定の仕方の例ね）

霊：人間の身体に流れる電気的物質が死後も残留しつづけた物

これだと残留思念の説明はできるけど会話する霊の説明はできないんだけどね。

残留思念っつうモンは現在の地形やら道路状況に合わせて場所移動するもんなんか？
電気的物質が残留思念やったら、原爆爆心地に幽霊が出るちゅうのんはどうなんねや？
だいたい残留ちゅうのは、どこに残留してんねや？

>>128
そこでその物質が質量を持つか持たないかの話しになってくるんじゃないかな？
あるいは元の場所に移動したり再構成したりするとか・・・仮定の話だけどね。
残留の仕方が物理的なものかどうかも興味深いな。
ここらへんが実体験をした人の話を集めたいところですな。

>125
前から気になってたんだが、語尾の｢お｣は何を真似てるんだ？　教えてくれ。

>>130
俺の記憶が確かなら「しあわせのかたち」の「本田べるの」のしゃべりが元祖だ。
ポコタンとかは知らんｗ

あー、脱線すまんorz

誰か花魁淵の史記の位置と現在の幽霊出没地の関連性について説明したってくれへんか。

>>132
場所がずれているということ？
史記の場所が違っていたとか、あるいはあの周辺は自殺者が多いらしいので
件の花魁とは無関係の幽霊とか。
誰か詳しい人お願い。

それにしても関西弁の書き込みってのはうぜーな。
霊についての議論以前の問題だぜ。
誰か、関西人、注意してやれや。トホホやでホンマに。

だから科学で説明つかない霊現象の具体例とか
ハッキリ写ってる心霊写真を一枚でも出せと何回言っ

>>134
一応このスレの住人をよさげな方向に持っていこうとしているんだし
大目に見てあげよ。
>>128でも自分からも話振って盛り上げようとしてるっぽいし。

とりあえず落ち着いたっぽいし940ももう少し軽やかに頼む。
あと>>112答えてくれてサンクス。なんでそこまで怒ってるか分からないヤツもいるだろうし、
根っこを話さないとあんまりスッキリしない時あるしな。

今更だがテンプレ作ったから貼り付けるね。
スレ進行は基本的に質疑応答だけど
誰か答えられる人いたら答えてね。ヨロシク。
あと他にもコレは追加したほうがいいんじゃね？
ってのがあったら教えてくれるとスレの繁栄、幽霊についての理解が深まるかと。

幽霊の理解を深めるためのテンプレ

〜幽霊の定義〜
○貴方が見たものを幽霊だと思った(感じた)のは何故ですか？
○また、それを幽霊だと思った(感じた)根拠となる、幽霊の定義とは何ですか？

しかし幽霊の定義を答えられる人は今のところ出てきてはいない。
そこで「幽霊」は存在すると仮定し、あなたが見た「幽霊」とはどんなものなのかを集計して、
皆が見ている「幽霊」ってどんなものなの？という疑問を解決し、
そしてそこから「幽霊」とは何なのかというところに迫りたいと思います。

〜幽霊ってどんなの？〜
あなたが体験したことのあるものを○×で記入してください。
○幽霊が見える
・透けている：
・人が見えた：
・動物が見えた：
・その他が見えた：（何が見えたかも教えてください。）
・幽霊が物を動かした：
○幽霊の声、音が聞こえる
・声が聞こえた：
・音が聞こえた：
○幽霊と話す
・話したことがある：
・異国の人と日本語で話したことがある：
・動物や虫などと話したことがある：
○幽霊に触れる
・むこうから触られた：
・こっちから触った：
○詳細キボンヌ
（その時の詳細をできるだけ教えてください。）
○また、幽霊が見える人は下記のサイトを見て今までに見た幽霊に似たものが合ったら報告してください。
http://e-mov.com/sinrei.htm
http://naonao.ddo.jp/ghost/

（例）
○幽霊が見える
・透けている：○
・人が見えた：○
・動物が見えた：×
・その他が見えた：×
・幽霊が物を動かした：×
○幽霊の声、音が聞こえる
・声が聞こえた：○
・音が聞こえた：×
○幽霊と話す
・話したことがある：×
・異国の人と日本語で話したことがある：×
・動物や虫などと話したことがある：×
○幽霊に触れる
・むこうから触られた：×
・こっちから触った：×
○詳細キボンヌ
去年の夏、6時半過ぎくらいに会社から帰宅中〜家の話。
なんかいつもよりだるくて、でも空気は静まり返っている。そんな変な気分で帰っていて自宅についた。
ちょうどその時突然声が聞こえた。「おい、おい」離れたところから聞こえてるみたいだけど、
周りを探しても何もいない。でもずっと声はする。
とりあえず気にしないで部屋に入ってのんびりしているとまた声がする。
ふと窓に目をやるとなんか透けたおじさんがこっちを見て「おい」って言っていた。
その場で仰天して逃げたからその後は特に何もない。でもたま〜に声だけ聞こえる。
○http://e-mov.com/sinrei.htmの心霊動画２の「透明人間」みたいな感じでうっすらと。

童貞を奪ってくれる、幽霊っていますか？

>>134
それにしても名無しの書き込みってのはうぜーな。
名前も名乗れへんなんて議論以前の問題だぜ。
誰か、引篭もりに注意してやれや。トホホやでホンマに。

>>141
●●●●●●●●色情霊●●●●●●●●
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1144335658/

>>141
童貞を守ってくれる守護例なら、あなたに憑いてますよ。

>>144
キモブタメガネの守護霊が>>141に憑いてるのを想像してワロスｗ
っていうか守護霊っていうより疫病神じゃん

>>142
> >>134
> それにしても名無しの書き込みってのはうぜーな。
> 名前も名乗れへんなんて議論以前の問題だぜ。
> 誰か、引篭もりに注意してやれや。トホホやでホンマに。

お前以外、ほとんど、名無しですが…。
で、お前は名前を名乗ってるのか？
まさか、「前スレ９４０」と書いてるから名乗ってるとでも？
だとしたら、悪いこといわん。２ｃｈはお前にはまだ早い。
消えな。そして関西の地方掲示板でスレ立てろ。
おまえ独自のスレをｗ

前々からの疑問なんだが、目が悪いと幽霊もぼやけて見えるんだろうか
例えば視力が悪くてメガネをかけてる人が、ある程度離れたところに霊が見えてて
その時にメガネを外した場合、周りの景色と一緒に霊の姿もぼやけて見えるんだろうか

教えてくらさい

>>146
スルーしなさい。
説教たれるからどんな真面目なやつかと思ったら
134に噛み付くとは…せっかくスレを良い方向に持っていこうと頑張っているのに
それを無視してレスする時点でただの荒らしか自己満足したいってだけだろ？

俺もスルーできなかったし当分ROMる。

>>147
このスレの30〜50辺りまで読むと分かるかも。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1145111232/

>>148
どうも

第三の目か……
やっぱり見えんモンが理屈で考えようとしても無理があるのかねぇ

20 ：本当にあった怖い名無し ：2006/05/01(月) 20:43:12 ID:IzArWs9L0
人の感情や記憶は脳波。つまり電気信号だから肉体が滅べばそれまで。

>>148

ＯＫ。そうだよな…。スルーします。
あまりの空気読めない傍若無人ぶりなんで、つい腹が立って。
俺も、実は微妙に関西系です。だから余計感情的になりました。
スレ汚し、ｽﾏｿ。

>>151
そうかそうか。ニートか高校生の子供なんだろうから誰も気にして無いぞ。
しかも微妙な関西と言う事は兵庫県の山奥とか、滋賀の山奥とか、和歌山
三重の山間部等の発展途上地域からＩＳＤＮで接続してるんだろうから、
大阪の住人に僻んでキレるのも皆理解してくれてるはずだ。
早く大人になることを、ココの住人全員が期待しているぞ。


と、言いつつ俺は。。

再び学歴コンプレックスの俺様が、唯一心を和ませられる場所に来てあげましたよ〜
>>146
鬱陶しい。アホな書き込みすんなボケェ。
お前は周りとおんなじことしかでけんのか。
この全体主義のクズが。
どうせお前なんてツレが幽霊見たって言うてるから俺も見た。とか
ツレが見てへん言うてるから居らんとかその程度なんやろなぁ。
その思考回路がニートクオリティー。

>>138
ちょい質問してもエェか？
そのテンプレ作って幽霊が何なんかに迫れるんか？
お前の思うとる、迫り方の図式を俺に教えたらへんか？
前に６８８がどっかのサイトがそんな試みもしとったちゅう質問に
意味無いから止めたんちゃうって言うとったように、意味無いんちゃうか？
俺はお前のビジョンが聞いてみたいだけねんけどな。

>>153
こんなテンプレ作っても幽霊が何かってのは分からないだろうね。
幽霊の定義っていう視点で見ても今のところ答えなんて見つからないだろうし。
俺が知りたいのは幽霊じゃなくて「幽霊」を見える人が見ているもの。
肯定派が見てるのが幽霊って言うならそれをありのまま受けて、じゃあ幽霊ってどんな風なの？ってこと。
まぁなんだ答えが出ないからただの苦し紛れだ。
否定しても答えが今ま出てないんだしなら聞くしかないじゃん。

…まぁ見えてる人も分からないんだし何をやっても無駄かぁ…
って諦めたくないだけよ(´･ω･｀)

いえーい関西関西

>>147
霊というものが見えたり見えなかったりする原理は分かっていませんが､大きく分けて２つ考えられると思います。

１つめは､網膜に映ってはいるが､その情報を処理する際にカットされてしまっている可能性。
私達の眼に見える物の大きさの限界は､せいぜいヤカンの口から出る湯気や煙といった程度。それより小さなものになると認識しなくなります。
また､固定観念や先入観､常識といったものがフィルターとなり見えないということも考えられます。
よく､小さな子供が何もない空中の何かを目で追っていた とか ｢ママ〜､そこにへんな人がいるよ｣と言われて見たら誰もいなかった という話を聞きますが､子供には上で述べたようなフィルターがまだないので見えるのかもしれません。

２つめは､網膜には映っていなくて､脳に直接働きかけている可能性。仮に霊が存在するとすれば､霊も生前は脳を使っていたわけですから､別の脳に働きかけることが出来ても不思議ではありません。
目を閉じて何かをイメージする時､はっきりイメージできる人とぼんやりとしかイメージできない人､全くイメージできない人がいますが､霊側の伝える能力や受けとる人の能力によっても見え方が違うのかもしれません。
この説の場合､肉眼で見ている外の景色と霊が直接伝えているイメージとを重ね合わせて見ているということになります。

うまく書けていませんが､肉眼の視力とは別のもので､メガネは関係ないのではないでしょうか。

>>156
>よく､小さな子供が何もない空中の何かを目で追っていた とか ｢ママ〜､そこにへんな人がいるよ｣と言われて見たら誰もいなかった という話を聞きますが､子供には上で述べたようなフィルターがまだないので見えるのかもしれません。
それは違うと思いますよ。子供の脳は、受容体が完成してないから、
暴走する事が多いのと、認識力が未完成だからでしょう？
フィルターがまだないからってのは、トンデモ本での話しですよ。

＞子供の脳は､受容体が完成してないから暴走する事が多いのと、認識力が未完成だからでしょう？
・認識力の未完成→大人の認識力というのは過去に学んだパターンに当てはめているだけで､子供のほうがありのままを受けとめているといえます。
・暴走→暴走って何を指しているのでしょう。自然は欠陥のあるシステムをそう簡単には作りませんよ。

＞フィルターがまだないからってのは､トンデモ本での話しですよ。
当然のことながらフィルターという学術用語があるわけではありません。上に書いたように､固定観念や先入観､常識などを指しています。
そういたったものが､ものの見方に影響を与えるという実験結果はたくさんあります。

自営業の方のお話。
５歳の息子さん。保育園から帰ってきても、お店が忙しくて親がなかなか相手をしてあげられない。
サラリーマン家庭で育ったお母さんは、そんな息子がかわいそうだった。
ある日
「○○ちゃん　遊んであげることできなくてごめんね。」
文句も言わずにおりこうに一人で遊んでいる息子を抱きしめて言った。
「ママ、お友達が来てくれるから大丈夫」
そのときは、息子が何を言っているのか、よく意味がわからなかったそうです。
何日か経った時、いつもどおりちょっと息子の様子を見に2階へあがっていた時、息子さんが誰かと遊んでいる声がしたそうです。
お友達でもつれてきたのかと思いおやつのお菓子と飲み物を用意してもって行きました。
「○○ちゃん　おやつよ。お友達も手を洗っ・・・。あれ？お友達来てたんじゃないの？」
「うん。いーよんこんとびーよんこん。いつも遊んでるんだ。」
子供の指差した先には誰もいません。
その後も何か気になりそっと様子を見に行くとやはり誰かと遊んでいるのだそうです。
それもだんだん息子さんが大きくなるにつれ、子供がおもちゃに飽きるように、いーよんこんとびーよんこんは出てこなくなったそうです。
寂しくて自分で作り出した架空の友達か？それとも・・・
ただこの手の話はよく聞きます。

>>156
心霊写真などの場合、機械なので
> １つめは､網膜に映ってはいるが､その情報を処理する際にカットされてしまっている可能性。
これは、子供の例などより、カメラなら認識etc.問題いする必要がないので、条件や精度が充分
なら心霊写真は確実にとれると考えられます。

> ２つめは､網膜には映っていなくて､脳に直接働きかけている可能性。
こn場合は逆に心霊をカメラが撮らえることは不可能になります。

>仮に霊が存在するとすれば､霊も生前は脳を使っていたわけですから､別の脳に働きかけることが出来ても不思議ではありません。
直接カメラに働けることが出来ると仮定した場合、脳とカメラは同じ仕組みではないので、別の
メカニズムが必要になります。
もっとも、カメラではなく心霊写真を見ている人の脳に直接働きかけて何も写っていない写真に
霊のイメージを重ねているなら別ですけど

>>158
＞・認識力の未完成→大人の認識力というのは過去に学んだパターンに当てはめているだけで､

正しく認識するということは、過去に学んだパターンがなければ不可能なんじゃないかな？
それが足りなければ脳は少ないパターンの中で無理やり認識しようとすると思う。

>>158
>暴走→暴走って何を指しているのでしょう。自然は欠陥のあるシステムをそう簡単には作りませんよ。
夢も暴走の１つですよ。金縛りも。脳幹、受容体とシナプスの関係、大脳新皮質も調べてみては？
暴走の答えはすぐにでも出ますよ。

>>160
カメラ→シャッタースピード→スカイフィッシュ→蝿
って事ですよね？

>>156
先入観があるのは肯定派じゃない？大槻教授が言ってたじゃん。黒い点が３つあれば人の顔に
見えるって。

大槻教授をソースにするのは、否定派として、どうかと思う。
学者って、専門以外のことについては思いこみが非常に強い
人種だと思う。授業で平気で出鱈目言ったりするぞ。

>>159
そうですね､どうなのでしょうか。私自身は両方真実だと考えます。つまり､はっきりモノとしてみえる人 と それとは違った見え方をするへんな人 両方見ているのではないかと。
しかし､経験を積む過程で前者を重要視するようになり､しだいに後者は認識しなくなっていくのだと思います。
>>160
ポイントをつかれましたね｡(^_^) 上でカメラのことを書こうと思ったのですが､長くなるのと肯定派の立場に立っていたという理由で省いていました。
確かに１の説だと160さんが言うような疑問が生じるので私自身はこの説は採っていません。
ただ､一見何も写っていないようにみえる写真でも見えるという人もいます。可視光以外の波長が情報として刻まれていて､見える人は視覚以外の何かで読みとっているという可能性はないでしょうか。
この辺でも議論されてたみたいですが結論は出ていないようですね。http://curry.2ch.net/occult/kako/1024/10248/1024856523.html
>>161
逆に､過去に学んだパターンを安易に当てはめてしまい､正しい認識が出来ていないということも考えられます。そもそも 正しい認識 という言葉に疑問を感じます。
>>162
あなたはあきらかに間違っています。夢についてはよく分かっていませんし､あえて言うなら 起きている時に得た情報を整理している という説がまず出てくるはずです。
金縛りも､身体は眠っている状態にあるが､意識はまだはっきりしている状態のことです。(私自身も自分のいびきを聞いたことがあります)
暴走だとか誤作動だとかいう言葉で簡単に片付けるのはやめてもらいたい。

>>164-165
先入観がはたらいて真実を歪めるというのは、肯定派･否定派 両方にいえると思います。

>>166
正しい認識という言葉がイヤなら、妥当な認識かな。
そもそも認識するということは、物事を過去に学んだパターンやら常識やらに当てはめる事だと思います。

>>168
「妥当な認識」というのも議論になりそうなので
「多数派の認識」というのはどうかな？
（精神科の先生なんかはもっとエレガントに
「社会的認識」などと言ったりするが）

例えば世の中の大多数が天動説を信じている状況では
地動説を唱える者は「狂者」とされてしまうが、
（科学的にどちらが正しいかには関係なく）
所詮「狂者」という言葉の定義は、社会的認識に自己認識
を合わせることができない者のことだから
これを「狂者」と呼ぶのは残念ながら全く正しい、
と精神科医の なだいなだ なんかは言ってるね。

>>169
自分にとっての妥当な認識ですよ。
自分が学んできたパターンや常識に基づくんだから他人は関係ない。
常識は個人や属してる社会や組織が違えば異なってきますよね。

で、ある特定の常識を持ってる人にとっては、
黒い3つの点は幽霊として認識されたりするわけでしょ。

>>170
> 自分にとっての妥当な認識ですよ。
主観的な、か。
どうやら難しい話になりそうだね。

> で、ある特定の常識を持ってる人にとっては、
> 黒い3つの点は幽霊として認識されたりするわけでしょ。
そそ。
我々は黒い点は黒い点にしか見えないわけだが。

肯定派が心霊写真でホンモノとニセモノを見分けることが出来ないのはなぜですか？

>>166
>暴走だとか誤作動だとかいう言葉で簡単に片付けるのはやめてもらいたい。
では、なんだか分からない物を幽霊と言う言葉で簡単に片付けるのも止めなきゃね。

>黒い3つの点は幽霊として認識されたりするわけでしょ。
黒い3つの点を幽霊だと認識する人なんてそう多くないと思うけど？
それに､そもそも黒い3つの点でもないとしたら・・・
>自分にとっての妥当な認識
これだと結局なんでもありになってしまいますよね。うーん､客観的な認識ってむずかしい・・・

>>174
そんな好きなフレーズだけ切り出してどうこう言っても無意味。
それはこんなような流れの中で出てきた話。

肯定派：
大人の認識力は過去に学んだパターン（＝知識とか常識とか）に当てはめているだけだ。
それらはフィルターとなってありのままを認識する妨げになっているかもしれない。

否定派：
認識するというのは、過去に学んだパターン（＝知識とか常識とか）に当てはめることそのものだと思う。
だとすれば、知識や常識がなければ妥当な認識をすることはできないのでは？

そんでもって、当てはめるべき知識や常識は、個々人や属している社会なんかで異なるから、
どういう認識が妥当なのかも人それぞれで異なるだろう。
例えば、黒い3つの点を幽霊と認識する人もいるかもね（冗談も兼ねて）

>>172
多分､過去のテレビ番組でやっていたもので､スタッフが用意した偽物と心霊写真らしきものをまぜて鑑定させてみた､といった類のものを指しているのだと思います。
いくつかあったけど､ちゃんと見分けている人もいましたよ。｢この写真からは霊の波動を感じないのですが…｣｢この写真の霊は〜｣といった具合で､この人の場合は１００％区別していました。
逆に､そこにいた科学者がトリックを説明していたのですが､正解はそれとは別のトリックでした。
肯定派にも否定派にも見分ける人と見分けられない人はいるということです。

>>173
他の言い方を教えてくれて､それが適切ならそちらの用語を使用しますよ。

>>175 同じ事を繰り返しているだけで､答えは出ないと思いますが？

>>178
肯定・否定以前に話が通じないのはあんまりだと思ったから要約しただけ。
要約しただけだから繰り返しになるのは当然。
べつに答えをだそうとしてるわけじゃない。

こういう話をすればいいのかな。
例えば､目の前に赤いボールが転がっています。大人は｢赤い｣｢ボール｣｢転がっている｣と簡素化して効率良く認識している。
しかし､それは真実にどれだけ近いといえるだろうか?
｢赤｣といっても､オレンジに近い赤だったり､ピンクに近い赤だったり､紫に近い赤だったり様々です。
ちいさな子供は｢赤｣という言葉を知らなくてもありのままの色を見ています。
知識や経験が正しい認識を歪めてしまうというのはそういう意味で言ったのですが､伝わったでしょうか?

>>180
大人は「赤」という言葉を知っているので、その知識が邪魔をして
赤の様々なバリエーションをだた赤としか認識できないということ？

そんなことはないよねえ？
むしろオレンジやピンクや紫を知らずに、赤しか知らない子供の方が
赤っぽいものすべてを赤と認識すると思うけど。

子供と大人の認識の仕方がどうやら異なるというのは確か。
ただし、どちらが優れているということはない。

＊優れている：生存戦略上有利

大人の認識力の方が優れている例：
危険認識。子供は大人よりも情報収集の対象となる空間範囲が
狭いので「車の前に飛び出す」等が起こりうる。

子供の認識力の方が優れている例：
一般的に子供の方が早く外国語環境に適応する。しかも
ネイティブの発音を正確に模倣するが、これは大人にはほぼ無理。
しかし、これが起こるメカニズムはほとんど解明されていない！

>>176
否定派は見分けられなくても別に問題ないでしょ。肯定派が見分けられないのはおかしいと思う。

>>183
肯定派が見分けられなくても別におかしかないだろ。
霊能者が見分けられないならおかしいが。

すまん。うっかりageてしまったorz

吊ってくる。

携帯からなのですが質問失礼します
水子が着いているらしいのですが
自分はおろした事がありません。
親戚から自分の母親がおろした事があると言う話は昔聞いた事があるのですが母親は亡くなっているので
私自身がどうすればよいのかわかりません
助言をお願いします

肯定派の
矛盾当たり前の考えが
無くなったら
もっと霊を信じる人が
増えるし霊の信憑性も出てくると思う。
肯定派頑張れ。

>>186
水子が憑いていようが憑いていまいが、力強く生きていけば良いんじゃないですか？
つまり、そんなにひどく気にするなって事です。

>>188様
子供が出来ずに不妊治療をはじめようと思っていた矢先に
友達の旦那(会った事はない)に電話口で
その子は(私の事)水子が着いてるから妊娠出来ないと言われたのですが

ここは霊が見えないため観念でしかこういう問題を語れない無能力者が集まり
色々議論している空虚なスレのようですが、見える人が集まっているスレはどこ
ですか？見えるもの同士、ちゃんとした分かち合いがしたいのですが…。

>>189
水子が憑いていようが憑いていまいが子供ができない人はいます。
仮に水子が憑いていたとしても、そのせいにしてはお母さんやその水子もかわいそうではないですか？
それより、自分は子供ができにくい体質だから、さまざまな努力が必要と考える方がいいと思います。
その中で、どうしても気になって、後悔したくないと思うのであれば神頼みや水子供養を受けたらいいのではないでしょうか？

お久しぶりです。
もうそろそろテンプレートは出来ましたかね？
しかし、久しぶりに見てみると、簡単な理論を、わざわざ難しそうに書いてますね。
もうチョット単純な言葉で表現しましょうよ。
ではまた。

　

↑失礼
>>177
＞他の言い方を教えてくれて､それが適切ならそちらの用語を使用しますよ。
それを見つけるのは肯定派の仕事だろ？
俺からしたら、幽霊でもなんでもなくてただ単に訳分からん物だよ。

まぁここでカキコしてるやつなんて、社会からすると幽霊扱いされてる
人ばっかなんだろけどね。俺も含めてね。
社会的存在実態が全く無い。

肯定派の方も否定派の方も、論点をずらせ過ぎなのでは無いですか？
どの様に見えるかどうかは、全く関係無い事だと思うのですが。
犬が、人それぞれどの様に見えるかを言い合った所で、犬には違い無いのですからね。
犬と言う、実在する物を見せて、それを解説させて見た所で、答えは十人十色でしょうから。
しかし、幽霊の議論に成ると何故こうまで進歩が無いのでしょうね？
残留思念とかと言う物が存在し、それが一般的に言う、幽霊だとするならば、
何故どこの国も、国家予算を使って研究をしないんでしょう？
犯罪捜査や、諜報活動等の軍事部門にも大きな貢献が有るでしょうに。
しかも、空気中なりに、微弱電流が長期に渡って保存されるって事に成れば、
ノーベル賞以上の大発見ですからね。
質量保存の法則ですら簡単に覆す事の出来る事なのに、何故それに付いては誰も研究しないのでしょう？
その他、肯定派の言われる事が解明出来れば、かなりの発見になるはずなんですけどね。
何故、誰も解明しようとは思わないのでしょう？
>>158
何を持って暴走と言うかと言う話に成りますが、暴走は有りますよ。
花粉症１つを取っても、自己免疫力機能の暴走ですし、
暴走が無いと成れば、病気はこの世に存在しなくなりますからね。
まぁ、それ自体、暴走ではなく循環の１つだと考えると暴走では無くなりますが。
>>182
>これが起こるメカニズムはほとんど解明されていない！
解明されてますよ。
大脳生理学的にきちんとね。
子供は、多くは５〜６歳を境に感覚的思考から論理的思考に変化して行くのです。
脳幹や受容体、分泌シナプス等、脳内の形成と共にね。
形成過程においては、感覚的思考な為、物事の判断を他の物と置き換えて判断出来ないのですよ。
形成がほぼ終わると、言語の場合で有るならば、日本語に置き換えて外国語を覚えようとするから
ネイティブと同等に成らないのですよ。もちろん、声帯形成やら、口腔形状の形成過程の問題も有りますが。
まぁ、詳しいことは、大脳生理学の、脳形成の専門書でも読んで調べてください。
私は大脳整理が専門では無いですし、ここで説明するには文が長くなり過ぎますので。

>>191様
そうですよね
失礼な質問すいませんでした。
自分自身そう言ったものが見えないもので人にそう言った指摘を受けたので
少しビックリしてここで質問してしまいました
答えを頂いて少しスッキリしました
ありがとうござい

>>196
偽物が来たようだな。あるいは本物で最初からこの程度だったか。

>>196
> 解明されてますよ。
> 大脳生理学的にきちんとね。

言語習得において年齢による制約が見られる原因については、
脳の側頭化や神経の髄鞘形成等による生態学的要因（Lenneberg, 1967; Long, 1990）、
言語音の知覚範疇化等による認知心理学的要因（Flege, 1992; Rochet, 1995）、
社会心理学的要因（Bialystock and Hakuta, 1994）など諸説あり、明らかではない。

文部科学省科学研究費補助金基盤研究（平成１6年度）
ttp://www.f.waseda.jp/toda/dat/kaken01.pdf

またえらく古い資料を持ってきましたね。
しかも脳の構造自体全く分かって居ない言語系学者のｐｄｆ付きで。
文科省等が発表する、時代の研究結果に合って居ない資料を見て、それを鵜呑みに
してはいけませんよ。
省庁全般が行っている、時代に合っていない行政活動を見れば分かる事でしょ。
しかも医学分野では、１年前の研究結果は、役に立たない過去の産物ですからね。

心霊現象のほとんどが証拠に残せない実体のないものばかりで…

>>198
偽物ではないですよ。
所詮、幽霊議論なんてこの程度の話なんですよ。
難しい言葉を使って、難しい理論を組み立てて。
そんな畏まってする様な話ではないでしょ？
幽霊を肯定している者が、何を幽霊と言って肯定しているのか明確にすれば
済むだけの話ですからね。
写真がどうであれ、カメラがどうであれ、思念がどうであれ、そんな解説は全く持って
どうでも良い話で、肯定派が、何の事を幽霊だと言っているのか教えてくれれば良いだけの
話でしょ。

>>202
えーあの688さん
はじめまして今日だけお話のお相手ができればと思うのですが
僕もひどい無神論者なんですね　
もうホントにびっくりするぐらいまず疑いなのです
真理を探究するには疑う事からはじまる…　
しかし　僕の身の回りでは不思議な事がおこるようになりました
ホント突発的ですけどね　不思議は認めざるをえない…
しかし　それがはたして本当の真理につながるのかと思うのです
そもそも真理とはなんなのか…　一つ一つ見定めようとおもうのです

>>202
>肯定派が、何の事を幽霊だと言っているのか教えてくれれば良いだけの

今までも出てきたと思いますが、例えば
透き通った人間の姿を見かけたので幽霊だと思った・・・という単純な回答ではだめなのでしょうか？

>>200
> しかも医学分野では、１年前の研究結果は、役に立たない過去の産物ですからね。
最新のソースの提示よろ。（日本語以外可）

>>202　
えーサッとしか書き込み拝見していないのですが
幽霊について否定してらっしゃるようで…
書き込みが面白い内容になりそうなので期待しています
幽霊的なものは688さんの身近に必ずあるはずですよ
どこまで話せばよいのか相手が見えない状況の中でお答えするのは
非常に難しいのですが…

>>204
だめとかの問題では無く、幽霊だと思っただけの事なのでしょ。
何故それを、また、何を根拠に幽霊だと思ったのかが知りたいのですよ。
>>205
ソースが有れば信じるのですか？それが捏造されたソースかも知れませんよ。
しかし、研究論文全文を載せてるページは無いと思いますよ。
どうしてもと言うなら、京大医学部研究科の機関紙を読んで見ては如何ですか？
もしくは、国際医書出版刊行の臨床大脳生理学２００６年３月号を読んでみては？

>>206
>幽霊的なものは688さんの身近に必ずあるはずですよ
それは有るでしょうね。でもそれは、あくまでも“存在はするが何か分からない物”
即ち“幽霊的”と、言うだけで、幽霊では無いですよね。
幽霊が居ると言っている人達は、幽霊と断定している以上、幽霊が何で有るか
分かって居る人達なんですよね。だから、幽霊とは何だ？と聞いているのですよ。

>>208
幽霊やお化け、ポルターガイストとしての定義もあいまいな世界です
それら全てを含めて心霊現象だと思うんですけどね
幽霊とは何かと言われると白装束をきた女の人とか死んだはずの人とかですよね
僕が感じた場合　目に見えるはずの無い人間だと思うのです
しかし　考えると生霊かもしれない　次元や空間の歪みかもしれない
はたまた目の錯覚かもしれない…僕てきにはありえないと思いましたが

>>207
>だめとかの問題では無く、幽霊だと思っただけの事なのでしょ。
>何故それを、また、何を根拠に幽霊だと思ったのかが知りたいのですよ。

引き続き同じ例で回答しますね。
明らかに人間の形をしているのに透けて見えたので、記憶を辿ると
過去映画などに出てきた幽霊と言われるものと同じなのを思い出した。
それを根拠にそれは幽霊だと認識した。

これでは根拠になりませんか？
ちなみに上記で幽霊の知識（それが映画等でも）が全くない状態で同じ物を見たら、
「あ、透けた『人間』がいる！」って思うのではないでしょうか。

>>209
概念としての幽霊は否定しませんよ。
ただ、明確な定義の無い物を、居ると肯定してしまうのは如何なる事かな？と、言う事です。
前にも言った事で重複しますが、当選発表日以前に、この宝くじは当たってる、当たってない
と言う議論をしている様な物でしょう。
>>210
概念から作り上げた物を、実在する物と断定する要素には成らないと思いますよ。
メン・イン・ブラックに出ていた、喋るパグを見て、そこら辺に居るパグも喋るとは、
誰も思わないでしょ。映画に出てくる、レーザー砲を見て、医療用レーザーでも同じ事が
出来るなんて思わないでしょ。（例えがちょっとおかしいですね）
映画の中の物は、製作者等の創造物に過ぎない訳ですからね。
仮に、幽霊と言う言葉自体が無かったとして、貴方がもし、“透けた『人間』”
を見た場合、貴方は何だと思いますか？

>>211　
確たる証拠をという論議にだけこだわると書き込み自体がもつ可能性が損なわれてしまう気がします
またあるとすれば
確たる証拠は僕のような者の耳にも入ってくるものではないでしょうか
しかしそれを突き詰めては僕が望むような方向性には向かわないと思うのです
　　　　

>>207
> ソースが有れば信じるのですか？
ソースが有れば信じる×
ソースがなければ信じない○

> しかし、研究論文全文を載せてるページは無いと思いますよ。
サーベイ、引用でも可

> どうしてもと言うなら、京大医学部研究科の機関紙を読んで見ては如何ですか？
紀要？　誌名よろ

> もしくは、国際医書出版刊行の臨床大脳生理学２００６年３月号を読んでみては？
なるほど、国際医書出版はサイトはおろか
タウンページにも電話番号載せてないからね。
医学書店か大学図書館に行かなきゃわからんわけだ。
国際医書出版から出てる他の本の奥付に電話番号載ってるかな？

>>211

あなたが202で仰っているように私も難しく考えてはいないです。
>仮に、幽霊と言う言葉自体が無かったとして、貴方がもし、“透けた『人間』”
幽霊という言葉を知らなかったら、そのまま「透けた人」なんだと思うでしょうね。
もしかして「透けた人間」を見たとき、「幽霊」という言葉を安易に使ってはいけないと
言う事なのでしょうか？
その言葉自体が概念から作り上げた言葉だから所詮不確定なものでしかないのだからと。
しかしそれでは現在科学的に証明されていない物を定義すること自体無理がある気がします。
話自体も難しい単語の羅列になっていくような気がします。

逆にお聞きしたいのですが、貴方が「透けた人」を目撃したとき、その正体の選択肢に「幽霊」は
含まれないのでしょうか？

すいません　少し風邪をひいてしまいまして是で失礼しますです
もう少しオカルトに対して入り込んだお話ができればとおもったのですが
ボクの力及ばずこれぐらいにしとこうと思います

>>212
貴方が進ませたい方向が有るのならば、その様に進めてください。
ココのスレの元々のタイトルは、幽霊を信じてる人が信じてない人の質問に答えるスレ
なので、私自身の質問をしているだけですので。
>>213
子供じゃ無いんですから、それ位自分で調べましょうよ。
私は別に、貴方に信じてもらおうが貰えまいが、何の害も無いのですから、どう思おうと
勝手ですが、自分で調べられない様な人の意見は、誰も相手にしてくれませんよ。
調べる方法を模索する事も必要ですよ。
で、電話番号は、今度教えますよ。今、手元に本自体が無いので。
で、ttp://www.jamas.or.jp/の中にも載ってますよ。会員に成って閲覧してください。
Ｗｅｂで普通に閲覧できる様な論文は、使い終わった論文だから載っていると言う事を
理解しながら閲覧してくださいね。
まだまだ利益に成る論文は、誰もタダでは閲覧させてはくれません。

>>214
>逆にお聞きしたいのですが、貴方が「透けた人」を目撃したとき、その正体の選択肢に「幽霊」は
>含まれないのでしょうか？
個人的に言うと、含まれません。
あくまでも、自分の範疇では理解のし難い何かです。
おそらくその「透けた人」の存在が、不思議で不思議でどうしようもない存在には
成るとは思いますが、幽霊と決定付ける事は無いですね。
結論の無い物に決定付けをしてしまうと言う事は、思考を停止させたと言う事ですから。
他人の意見を、鵜呑みにして信じていたら、何の進歩も無いでしょう。

>>217
>個人的に言うと、含まれません。

幽霊という言葉を知っているのに、あえて外したんですよね。
そこでお聞きしたいのが、その時の貴方の「幽霊」の定義です。
おそらく肯定派の人の幽霊の定義もそれと大差ないと思いますよ。
先人の言葉の中で一番合致させやすいのが「幽霊」という言葉だった・・・
ただそれだけではないでしょうか？

>>218
敢えて外すのでは有りませんよ。
物事を先に決定付けてしまう行為は、思考を停止させてしまっている行為だと
私は思っていると言っているでしょ。
あくまでも、自分の範疇では理解のし難い何かです。
そもそも、幽霊と言う言葉は、古代中国が発祥で、天国や地獄等と同じ様に、
宗教的概念での言葉なんです。
概念としての幽霊の存在は有りますので、そこまでは否定しませんよ。
貴方が言うように、
>先人の言葉の中で一番合致させやすいのが「幽霊」という言葉だった・・・
と、言う事で有れば、幽霊そのものは実在しないと言う事に成りますよ。
何だか分からない物を、言葉の上だけで合致させて、幽霊と呼んでる訳ですから。
当選発表以前に、過去にこの番号と同じ宝くじが１等を当てているから、
この宝くじも１等だ！って言ってる様な物でしょ。当選結果が分かりもしないのに
当たってるだの当たってないだのの話をしても仕方ないでしょう。

>>218
敢えて外すのでは有りません。
先ほども言いましたが物事を先に決定付けてしまう行為は、
思考を停止させてしまっている行為だと 私は思っています。
あくまでも、自分の範疇では理解のし難い何かです。
そもそも、幽霊と言う言葉は、古代中国が発祥で、天国や地獄等と同じ様に、
宗教的概念での言葉なんです。
概念としての幽霊の存在は有りますので、そこまでは否定しませんよ。
貴方が言うように、
>先人の言葉の中で一番合致させやすいのが「幽霊」という言葉だった・・・
と、言う事で有れば、幽霊そのものは実在しないと言う事になりませんか？
何だか分からない物を、言葉の上だけで合致させて、幽霊と呼んでる訳ですからね。
例えば、当選発表以前に過去にこの番号と同じ宝くじが１等を当てているから、
この宝くじも１等だ！って言ってる様な物です。
当選結果が分かりもしないのに、当たってるだの当たってないだのの話をしても無駄じゃないですか？

こんな感じで書いてみ？投げかけるように。突き飛ばさず。
しかし言うときには断言して。そしたらおまいと議論しやすいと思う。

>>220
読み方を変えてみては如何です？末尾の抑揚とかをね。
そうすれば、投げかけになりますよ。
突き飛ばすつもりなら、とっくの昔に相手になんかしてませんよ。

>>219
>この宝くじも１等だ！って言ってる様な物でしょ。当選結果が分かりもしないのに
>当たってるだの当たってないだのの話をしても仕方ないでしょう。

その通りです。
科学的に証明されていないのに幽霊だの幽霊じゃないだのの話（定義）をしても仕方ないですよね。
それがわかっていて幽霊の定義を肯定派に求めるのは少々酷ではないでしょうか？
肯定派の多くは体験者であり研究者ではないのですから。

>と、言う事で有れば、幽霊そのものは実在しないと言う事に成りますよ。
>何だか分からない物を、言葉の上だけで合致させて、幽霊と呼んでる訳ですから。
　この理屈がよくわからないのですが、大昔の日本で海の向こうが滝だと思われていた時、
海の向こうには新大陸があるんだと何かの御伽噺を信じていた人がいたとします。
この人は概念だけで新大陸があると言っていますが、それは存在の在る無しに関係のないことですよね。
ただ、証明されていなかっただけです。

>>222
>この人は概念だけで新大陸があると言っていますが
星の動きを解析して、地球は丸いと言い出したんですよ。
しかも、“新大陸”と言っただけで、アメリカだのオーストラリアだのと言った
訳じゃ無いですよね。
新物体が居る。等と言わずに、幽霊と断定してますよね。

>>221
いやいや、抑揚とかつけて読まないし。
言葉そのままの意味でしか受けないからねぇ、読ませ方でしょ。
読み手が抑揚まで考えて苦労しながら読む小説なんて読みたくないよ。

例え何か得体の知れないものを見ても
それを何かと確実に定義付けることはできない、
つまり透けた人間を見てもそれを「透けた人間」が見えたとは言えるが、
「幽霊」と定義できないことが分かった。

>>224
私は小説の様な、感情の事を表現しようとしているのでは無く、
極力、感覚だの雰囲気だのを、排除した次元での会話を求めていますし、
小説を書いてるつもりも無いので、読みたく無ければスルーして頂いて構いませんよ。
質疑や議論に、感情が入ると、まともな話もそうでなくなる場合が多いですから。

>>225
そうかスマンかった。
ちなみに688は最終的にどういう風に持っていきたいの？
恐らく「幽霊」を定義できる人なんていないだろうしさ
こんな議論無駄だから止めましょうねって言わないよね？

>>223
>新物体が居る。等と言わずに、幽霊と断定してますよね。

別に新物体と呼んでもいいとは思います。でもその言い方は
定着していませんよね。
肯定派が幽霊と呼んでいるのは、断定しているのではなく、
便宜上その言葉を使用しているだけのことです。
他に妥当な呼び方があれば、そっちを使っても構わないとおもいますよ。
貴方はおそらく「ＵＦＯを「宇宙船」と呼ぶのはおかしい」と同意の事を
言っているのでしょうが、幽霊には「ＵＦＯ」程の定着した呼び名が他にない
だけの事と思います。

ゆーれいはゆーれいですよぅ

>>226
>恐らく「幽霊」を定義できる人なんていないだろうしさ
そうなんですけどね。
>こんな議論無駄だから止めましょうねって言わないよね？
その理由は、求める物が別に有るからです。
その事については、後々お話しますよ。
ただ、私の求めている物は、確実に集まっています。
なので、無駄な議論だとは、これっぽっちも思っていませんよ。

>>227
>貴方はおそらく「ＵＦＯを「宇宙船」と呼ぶのはおかしい」と
全く違いますよ。なんだか分からない物を、何だか分かりもしない呼称で呼ぶのと、
ＵＦＯを、人工物かつ、何で有るか明確に分かっている物の呼称で呼ぶのとは、
まず論点が違います。
ＵＦＯを直訳してごらんなさいよ。
未確認な飛行物体で有れば、貴方がたが普段言っている、幽霊だって、宙に浮いていれば、
未確認飛行物体でも良いわけですよね。

>>229
> その理由は、求める物が別に有るからです。
> その事については、後々お話しますよ。
その「求める物」が明かされないからみんな不安で苛立ってるんだと思うよ。
今はそれを明かせないんだったら、ある程度感情的な反発があるのは理解
してあげたらどうかな？

なんにせよ、後々明かされるという「求める物」については期待してるよ。
マジに。


ああ、あと前スレ９４０についても何がしか言及しておいた方が
いいんではないかな？無用な感情的対立を防ぎたいのであれば。

俺も688「求める物」には期待している。
まぁ肯定派の幽霊の意見が出ればだろうけど。
「幽霊」と考えている時点で考えるのをやめちゃってるからね。
「幽霊」と言う考えを一時的に捨てて発言できる人が何人いるか…
肯定派の心広い方協力してやってくだされ

つか別に否定派でもそれくらいの想像はできそうなもんだな。
今までの証言を元に幽霊とは科学的に何に近いかとか
俺も足りない頭で頑張って考えてみるわ〜

>>231
>後々明かされるという「求める物」については期待してるよ。
まぁ、期待にかなり反する答えが帰って来ると思いますが、宜しくお願いします。
あと前スレ９４０については、蚊帳の外の出来事なんで、どうでも良いです。
私には、利にも害にも成りませんので。
>>232
貴方も、あまり期待して待たないでください。大きく期待と反すると思いますので。
それと、別に科学的根拠に近づける必要は無いですよ。
貴方が、自分自身ででも納得の行く結論が聞きたいだけですので。
先に言いました、テンプレートを作っても意味が無いと言った理由にも繋がる事ですので、
貴方自身の核心が聞きたいのです。

ROMってみたが、難しいこと議論してるんだな、みんな。
俺なんかとてもついていけない。でも、見える。

>>230
ではこれからは幽霊とは呼ばずにＵＦＯと呼ぶことにすれば納得しますか？
どんな呼称を使おうと肯定派が指し示すものに変わりはないと思いますが。

>「ＵＦＯを「宇宙船」と呼ぶのはおかしい」と
もう少し正確に書けばよかったですね。
「ＵＦＯを『異星人の乗り物』と呼ぶのはおかしい」という意味で書きました。

>>235
> どんな呼称を使おうと肯定派が指し示すものに変わりはないと思いますが。
> 「ＵＦＯを『異星人の乗り物』と呼ぶのはおかしい」という意味で書きました。

犬を猫と呼ぶのはおかしいけど、哺乳類と呼ぶのはおかしくないし、生き物と呼ぶのもおかしくない
魚を猫とぶのも哺乳類と呼ぶのもおかしいけど、生き物と呼ぶのはおかしくない

固有性の問題、どんな呼称を使おう変わりはない場合の変わらないものがなんなのかってこと
見えるからってだけなら、それは他の見えるもの全てと区別がつかないんじゃないかな
もし、人と幽霊の見え方の違いが半透明ってことであれば、半透明なもは全て幽霊であって、
半透明に見えるもので幽霊とそうじゃないものがあるなら、そこには違いが存在するはず。
他のものから幽霊だけをピックアップできる違い（定義）とは何かってのが
688の立場なんじゃないかな？

>>236
>見えるからってだけなら、それは他の見えるもの全てと区別がつかないんじゃないかな

それがこのスレの本来の議題ですね。
688氏はどうも「幽霊」という呼称にこだわり過ぎている気がしたので、言葉遊びを繰り返してしまいました。

仰るように見え方の違いを明確にできればいいのですが、このパターンが多すぎるのが問題ですね。
単純にすべての幽霊（と呼ばれているもの）が半透明だというなら分かりやすくていいのですが、
そうでない場合も多いので、これは体験者に語ってもらって状況分析を重ねていくしかないと思います。
ある人は「それ」を見たときに背中に悪寒が走るとか、あるいは影のようにしか見えないとか、
写真のように平面的に見えるという人もいますし・・・
ここから先はスレタイ（しくじってますがｗ）のとおりに体験者にどんどん語ってほしいですね。

霊を見たり信じてる奴って殺人者が
「おれは悪霊に取り付かれて無理矢理殺人したんだ」って言ったら信じんの？
悪霊に取り付かれたなら
仕方ない！って擁護すんの？

>>238
例えばあなたの良く知っている人で、人間的に絶対の信頼を寄せていた人が
いきなり信じられないほどの凶行におよび、そのときに同じ言い訳をしたなら、
あなたは、その人のことを１００％「疑う事」はできますか？

>>239殺人の言い訳が幽霊なら俺は信じない。
元々幽霊や呪いや祟りも
信じてないし。
霊能者や見える、信じてる人達はどぅなの？

>>216
> 子供じゃ無いんですから、それ位自分で調べましょうよ。
すまん。でも専門家じゃないんだから>>207のヒントだけじゃ無理

> で、電話番号は、今度教えますよ。今、手元に本自体が無いので。
すまん。よろ

> で、ttp://www.jamas.or.jp/の中にも載ってますよ。会員に成って閲覧してください。
すまん。料金高すぎで無理。

> まだまだ利益に成る論文は、誰もタダでは閲覧させてはくれません。
つまり金のある専門家でないと最新の真実は得られないと？

>>240
幽霊を信じる信じないではなく、その人を信じるか信じないかだと思います。
それが悪霊だろうと宇宙人だろうとＭ１２だろうと。

しばらく688氏が司会進行してみてよ。
それだと求めるものが得られないというなら別にいいけど。

>>241
>すまん。でも専門家じゃないんだから>>207のヒントだけじゃ無理
と、言われましてもですね。外部で販売をしてる物でも無いのに、こんな所で
詳しく書けるはずも無いでしょ。貴方は自分の勤めている会社の名前や住所を
ココに書き込めますか？

では、追って、電話番号の伝え方を示唆してください。

それと、
>つまり金のある専門家でないと最新の真実は得られないと？
金が無くても同分野の研究機関に属して居れば閲覧できますよ。
研究機関が資料提供しているのですから、もちろんパスワードは持っていますので。
論文は、研究者にとって、特許と同じ様な物なので、有益で有る以上、
内容を無差別に公表したりしませんよ。
自分のメシのネタを、誰が無料で公開なんかするもんですか。
学会に参加していたって、筆記は可能でも、録音する事は不可能な位なんですからね。
改竄されようもんなら、発表者としては大事件ですからね。
どうしても納得できる説明が欲しいのなら、別スレ立ててくださいよ。
ゆっくりと、その研究結果を、私の言葉に直して説明しますので。
私の言葉に直す意味はわかりますよね。

>>238
急にレベルが下がったな。そういう突っ込みは他でやってくれ。
一応答えるが、そいつが殺人を行ったことに変わりはない。責任はとるべき。
それに、その話は霊に限ったことではない。
「おれは遺伝子のプログラムに従っただけだ！体が勝手に殺したんだ！」と言い換えることも出来るよ。

ん？これって結構重要な話かも知れんぞ。
もし、全てが遺伝子のプログラム、外からの刺激に対する反応にすぎないということであれば、罪に問うことは出来るのだろうか？
自由意志は存在するのだろうか？そんなものは幻想にすぎないのだろうか？

結局肯定派は口では
霊が見えるだの祟りは有るだの言ってるけど
いざ自分に何らかの被害を被った時の理由が
「心霊関係」じゃ納得出来ないし信じれないって事だろ。
それに信者が言う通りに
もし呪いが有って
その呪いの効力で本人との意志とは無関係に殺人を
したなら人間には責任ないだろ。

>>247
「結局肯定派は…」と断言できるほど書き込みないよ。
ちなみに俺の場合は「霊」が取り憑くとか、そういうことは
わからない。経験ないし、見たこともない。

肯定派待ちage

>>244
> では、追って、電話番号の伝え方を示唆してください。
こりゃどうも。
んじゃ気が向いたらYahooかどっかで捨てアド取って
メル欄までメールくだされ。

>>248
>「結局肯定派は…」と断言できるほど書き込みないよ。
書き込みできるほどの自信が無いだけではあるまいか？？

肯定派に詰問するスレになっているな
こんなんじゃ寄ってくるのは真性電波か釣り師だけじゃね？
そんなのいくら論破したってなんにもならんだろ

>>252
仕方ないんじゃない？？
肯定派がのらりくらり分けのわかんない返答した挙句に
話しをずらすから、詰問みたいになるんじゃね？？

本気で霊を信じてる奴は
いないのか？

>>245
オウムを信じてたヤツらと同じ位のレベルなんじゃね？

>>252
> 肯定派に詰問するスレになっているな
> こんなんじゃ寄ってくるのは真性電波か釣り師だけじゃね？
> そんなのいくら論破したってなんにもならんだろ

ホントそう思う。

だから肯定もなにも「見える」んだって。
別に肯定してもらっても否定してもらってもいいが。
で、このスレ的には、見える奴等はおかしいんだろ？
なら、それでいいじゃん。さいなら。

>>225
感情を定義してください。

幽霊の存在には否定的だけど、見える人っていないのかな。

自分は肯定派だが見えません。
だから見える人にいろいろ聞きたいので行かないでくれ>>256

こんにちわ
>>257
>感情を定義してください。
と、言うのはおそらく、幽霊を定義するに当たって、分からない物を分からない物で
説明。と、言う事に対してなんでしょうが、それを例えに出して来ると言う事は、
幽霊は存在しないと、貴方が自ら言ってる事に成りますよ。
それでも宜しければお答えします。
そもそも感情と言う表現は、“存在”する物の名称とは違いますからね。
幽霊の定義と、感情の定義の違い、分かりますよね？

言葉遊びはもうええやん

>>260
感情というか「意思」の存在のことを言っているんじゃないのかな。
なんで人間に「意思」があるのか。
人間と同じ分量の材質を集めても「意思」は生まれないのに。
じゃあ、「意思」を持っているものは何？
その「何か」は定義できるのか？
・・・ってことを問うてるんじゃないかな。

>>262
何が言いたいのか良く分かりませんね？？
意思も感情も、心的な物ですよ。形容を表す言葉ですよ。
ふわふわとか、ドンドンとかと同じ。
話がずれてますよ。
意思を持っているのは人です。感情を持っているのもね。
意思とは、考えや思いの事を指します。
感情とは、意識内容の内、最も主観的な側面を指します。
即ち、自我の内面であるのですよ。
幽霊を、自我の内面の事とするならば、感情から作り上げただけの物になりますよ。
意思を、根源的な実在とみなしての考えならば、ライプニッツからニーチェに至る
主意主義の系譜を調べてみては如何ですか？

>>261
言葉遊びなんか誰もしてませんよ。
言葉遊びとはどう言うものか、良く考えて見ましょうね。
貴方も、感覚的思考原理を考えてみましょう。
理論的思考原理も、感覚的思考原理も全て原始行動は同じで、
脳の中では、多数の言葉が動くでしょう。
その、動いている言葉を認識出来ない事は無いでしょう。
言葉は人間が人間で有る為に、最も重要なツールですよ。
肯定派の方々は、その言葉を大事にしないから、直ぐに、感覚だの雰囲気だのと
言った表現で解決させようとするんでしょう。
感覚や雰囲気を決定付ける要因は、何が元に成った物かを探って行く事は、
言葉遊びとは言いませんよ。
まぁ、これは、貴方だけに言っているのでは無いですがね。

>>263
>意思を持っているのは人です。感情を持っているのもね。

そうであるなら具体的に人のどの部分に意思があると思いますか？

人間が死ぬと幽霊に変化するのではなく、もともと人間の中にあるものだという
仮定の話に通じるので、それほどズレた話だとは思わなかったのですが。

>>264
あんたが司会進行しろっての。

ついでに漏れは肯定派じゃねえっつうの。

>>265
貴方は言霊信仰の方ですか？
意思も感情も、物質では無いのですよ。具現化する物では無いと言う事ですよ。
人のどこの部分が、意思を作り出して様が、全く関係無いと思いますし、
精神論を問うているのでは無いので、その仮定の意味も良く分かりません。
要するに、幽霊と言う言葉は、形容詞だと言う事ですか？

>>268
>意思も感情も、物質では無いのですよ。具現化する物では無いと言う事ですよ。
なぜ、そう断定できるのでしょうか？
それは貴方がそう思っているだけの事ではないでしょうか。

>人のどこの部分が、意思を作り出して様が、全く関係無いと思いますし、
幽霊に意思があるのならば、関係ないとは思えません。
むしろ無視できない問題だと思うのですがどうでしょう？

>>259
> 自分は肯定派だが見えません。
> だから見える人にいろいろ聞きたいので行かないでくれ>>256

また来ちゃいましたよ。俺って…orz

ちなみに始めて見えたのは小五の時、大腸原発の俺のばあちゃんが癌でいよいよって時に
病院に「お見舞い」に行った時。病室入ってからしばらくポカンとした。だって、ばあちゃん、部屋の
隅に立ってんだもの。暗い顔して。でもベッドの所には看護婦と医者、親父、病人の手なんか
握っちゃって。俺、わけわからず、何となく親にも「そこにばあちゃんいるよ。」と言っちゃいけない
ような気がして、２０分くらい、チラチラそっち見ながらそこにいた。ばあちゃん、親父の手握って
その時、亡くなりました。
きつねにつままれたような気持ちってわかる？まさにそんな感じだった。
あれは何だったわけ？多分、幻想だろうな。否定派に言わせりゃ。俺のばあちゃんの思い出が
そういった像をまだ未発達の俺の脳に見せたと言うんだろうな。
20分間くらい。あの時、親父がすぐに死体搬送の手配してて、医者に挨拶して、看護婦一人
泣いてて、ベテランの看護婦さん（婦長さん？）は暗い顔して挨拶してて…。その非日常的な
混乱の中で、俺の脳はばあちゃんの姿を認識したのだろうな？そしてその俺の実体験をなに
やら分析、定義して下さるありがたい人も世の中にいるようだ。
でも、見たことのない奴と、話をしてもしょうがないんだよ。こればっかりは。だって、信じないだろ。
こんな話書いても。orz 匿名掲示板だから作り話だっていくらでも書けるだろうからな。

その時、ばあちゃんの姿見て、どうして「幽霊」だと思いましたか？と聞かれるなら、別に「幽霊」
だとは思わなかったよ。ただ、「？」としか思えなかった。定義できないから、やっぱり錯覚か？

>>269
貴方、大丈夫ですか？
>なぜ、そう断定できるのでしょうか？
具現化しない物に対して、感情、意思と言う呼称を与えたからです。
例えばですね、常温で固体の物を“石”と呼ぶんです。それに対して、
なぜ、そう断定できるのでしょうか？と、聞かれてもね。
>幽霊に意思があるのならば、関係ないとは思えません。
幽霊に、意思が有るのかどうかは、私は知りません。
仮に有るとしても、人間のどこの部分に有るかは関係無いでしょう。
精神論の話をしているのでは無いのですよ。物質の話をしているのです。
精神論の観点から、幽霊の存在を証明しようとする様な愚かな事は止めましょうよ。
私は、精神論での幽霊の存在は、完全に肯定してると言ってるでしょう。
貴方がわざと、こんな幼稚な事を言ってるので無ければ、以上にしましょう。

>688
>意思とは、考えや思いの事を指します。
>感情とは、意識内容の内、最も主観的な側面を指します。即ち、自我の内面であるのですよ。
答えになっていませんね。言葉を言い換えただけです。
あなたが得意とする医学的、生物学的な見解をお願いします。

>意思も感情も、物質では無いのですよ。具現化する物では無いと言う事ですよ。
>人のどこの部分が、意思を作り出して様が、全く関係無いと思います
ここを無視して霊の存在の有無を語れるとは思えませんが。

>>270
帰ってきてくれて、ありがとう。
その時お祖母さんには意識はあったのでしょうか。
また、お亡くなりになった後、その姿はいつまで見えつづけていたのでしょうか。

思い出させてごめん。

>>270
>その時、ばあちゃんの姿見て、どうして「幽霊」だと思いましたか？と聞かれるなら、別に「幽霊」
>だとは思わなかったよ。ただ、「？」としか思えなかった。定義できないから、やっぱり錯覚か？
いや、錯覚とは思いませんよ。貴方の言う様に、「？」は存在したのでしょう。
私自身、「？」の存在は、否定しないどころか、存在すると思いますよ。
現に貴方自身も、「？」と思っただけで、幽霊と思った訳では無いのでしょう。

Ａ君、Ｂ君、Ｃ君、Ｄ君が居たとして、
Ａ君を呼ぶときはＡ君と呼ぶでしょ。
Ｂ君を呼ぶときはＢ君と。
４人をひっくるめて、Ｅ君とは呼ばないでしょ。
名前が分からない時は、「？」君でしょ。

私の聞きたいのは、「？」の存在ではなく、幽霊の存在なんです。
「？」の事ではなく、固有名詞の付いてる物の事なんです。
分かって頂けますか？

>>273
最後の一行にほろっと来たよ。

ベッドの上のばあちゃんは確か酸素吸入器をつけていたと思う。
目は最初は開いていて、親父を見ていたような気がする。
でも、すぐに亡くなった。親父がなんかばあちゃんに叫んでた。
その間、部屋の隅のばあちゃんが気になってたせいもあって、ベッド
の上のばあちゃんのことはうろ覚えって感じでスマン。
いつ部屋の隅のばあちゃんが消えたかについては、いつ
の間にか消えてたって感じ。病室出るときに、あっ、いなくなった…
と思った記憶がある。
葬儀の時に、どこかにいるんじゃないかと思ってキョロキョロした
思い出がある。結局、見えなかったけど。

とりあえず>>256よ逃げないでくれ。
別に変人扱いしないしお前が見てるものが知りたいだけじゃん。

まぁでもなんだろうなぁ
誰も教えてくれないことを、自分で見つけ出す。
そんな探究心のある霊能者が2chにどれだけいるだろうか？

例えば透明なものガラスとかが
「どうして透けて見えるの？」とか、
「どうして鏡に自分の顔が写るの？」とか、
「どうして赤色だったら赤色以外を吸収するの？」
などと聞かれたら、
「そう見えるからそうなんだよ。」
としか俺は言えない。
まぁある程度解明されてるけど
普通に生活していてそんなことを気に止めて調べる人は少ないだろう。
恐らく「幽霊」見える人にはそんなレベルなんじゃない？

ちょっと、来てたよ。
リロードすればよかった…スマソ
とりあえず読み読みしよう。

>>274

あなたを誤解していたようだ。「？」の存在は信じるんだね？
俺としては、その「？」を「？」と表現することができないという
ただそれだけの理由で「幽霊」とか「霊」とか、使うしかない。
便宜的に。だって、俺に取っちゃ、ばあちゃんはばあちゃんだ
もの。「幽霊」なんて、本当は呼びたくない。

>>271
>具現化しない物に対して、感情、意思と言う呼称を与えたからです。
　本当に具現化しない物なのかは科学的に立証されていませんよね。
　一般常識のように錯覚しますが、それは１つの仮定の話にすぎません。

>例えばですね、常温で固体の物を“石”と呼ぶんです。それに対して、
　その例えでいくと、
　そこにいるはずのない人の姿をしたものを”幽霊”と呼ぶんです。
　それに対して「なぜ、そう断定できるのですか？」と尋ねるようなものですよね。

ようするに見える人は、生身の人間とは違う何か人間ぽいものを見て、
それを指して幽霊と言ってるんじゃないのかな？

幽霊とはこういうものっていうのが決まってる上でそう言ってるわけじゃないから
だから、幽霊と判断した根拠を問われても、なんとも言い様がない、と。

そういうのとは違うの？

>>278
そりゃそうだろ。
俺も否定派だけど、
お前が見たものが真実だもの。

つうか、かぶってた・・・orz

そもそも688は、見える人が幽霊という言葉をどういう意味で使ってるのか、
それを理解した上でいじくって遊んでるだけなんだと思う。

>>272
>答えになっていませんね。言葉を言い換えただけです。
宗教・哲学を、医学・科学・物理学で表す事なんて出来るはずが無いでしょ。
貴方が言ってる事は、小説を数式で表現してみろ。と、言っているのと同じですよ。
良く分からない様でしたら、品詞それぞれの、出来上がる過程を学びなおしてみては
如何でしょうか？
>ここを無視して霊の存在の有無を語れるとは思えませんが。
その理由が全く分かりません。
私は幽霊の出来上がる工程を知りたいのではなく、幽霊と分類された理由を知りたい
のですよ。肯定されている方は、分類出来ているのですから、その理由が知りたい
だけですよ。
貴方達は、幽霊と言う、分類された枠組みをお持ちなのですから、上記の様な事は
全て理解した上でのことでしょう？
何故、
>ここを無視して霊の存在の有無を語れるとは思えません
なのか、教えてもらっても宜しいですか？

だもんで、688を中心に話をすすめるか、完全に無視するか、どっちかがいいと思うにょ。

>>283
違うと思う。
688は「幽霊」という固有名詞を否定したいだけだろ。
というかそういう科学で証明できない何かは認めているんだから
逆にそういう人達が見ているなんだか分からない物を
「幽霊」と言っている…それが何かを知りたいだけなんじゃ？
もしかしたら身近にある何かかもしれないと…か？

＞Ａ君、Ｂ君、Ｃ君、Ｄ君が居たとして、
＞Ａ君を呼ぶときはＡ君と呼ぶでしょ。
＞Ｂ君を呼ぶときはＢ君と。
＞４人をひっくるめて、Ｅ君とは呼ばないでしょ。
＞名前が分からない時は、「？」君でしょ。

＞私の聞きたいのは、「？」の存在ではなく、幽霊の存在なんです。
＞「？」の事ではなく、固有名詞の付いてる物の事なんです。
＞分かって頂けますか？

なんだか分からない物を呼ぶときは「？」
つまりUFOや未確認飛行物体と呼ぶと。
だがその先が分からない。
「幽霊」ってそんな固定名詞のものはそこにはいないじゃん？>>270の例でも。
というかそういうことが言いたいわけじゃなく他に意味がある？

>>284
私は272さんじゃないですが、このレスでよく分かりました。

>私は幽霊の出来上がる工程を知りたいのではなく、幽霊と分類された理由を知りたい
>のですよ。肯定されている方は、分類出来ているのですから、その理由が知りたい
>だけですよ。
　ここに誤解があったのだと思います。
　前にも書きましたが肯定派の多くは体験者にすぎません。研究者ではないのです。
　したがって貴方の求める分類の定義を出す事は無理だと思います。
　256さんも分類などしていないと思います。彼にとっては「お祖母さん」なのだから。
　分類できる人がいるとすれば霊能者と呼ばれる人達かもしれませんが、このスレにいますかね。

　貴方が知りたいのは「？」のことではないのでしょう？
　でも、みんなが言っているのは「？」のことなんですよ。

>>287
>>286さんの言っている、
>逆にそういう人達が見ているなんだか分からない物を
>「幽霊」と言っている…それが何かを知りたいだけなんじゃ？
>もしかしたら身近にある何かかもしれないと…か？
と、言う事ですよ。
これだけ多く、幽霊の存在は有る。と言っている人が居るのだから、居るのでしょう。
それがどう言うものか知りたいのですよ。
>>286
>「幽霊」という固有名詞を否定したいだけだろ。
否定したいのでは有りませんよ。肯定したいからこそ、その判別事由を聞きたいのですよ。

>>288
＞貴方が知りたいのは「？」のことではないのでしょう？
＞でも、みんなが言っているのは「？」のことなんですよ。

だから、誤解じゃなくてわかったうえでやってんだよ。
態度がどこぞのスレで初心者をいじめて楽しんでるヲタとそっくり。

幽霊を本気で信じてる奴はそんなにいないと思う。
9対1くらいで
いないと思ってる奴のが
多いんじゃないかな。
まぁ根拠はないけど。

>>289
そうかよく分かった。>>286-287とも俺だし。
だが現に幽霊の定義という話になると688のトーク云々抜きに考えても
ほとんどの肯定派が消えてしまった。
「幽霊」と認識して定義できる人なんていないと思うんだが…

俺は見た事無いけどいると思ふ。
例えばいつも歩いている道でも ふとした時に「あれ？ こんなの前からあったっけ？」って思う時ない？ 見てるけど認識してないってやつ。
たぶん そんな感じで見えないんだと思う…

>>292
１００％の答えを知りたい訳では有りません。
決めるプロセスで良いのです。精神論では無い、判断プロセスをね。

後、５分程で、仕事がやって来ますので、後ほど。

>>291
ここにいるかどうかは知らないけど、世の中にはけっこういるぞ。
身近な人を亡くしたりするといきなり肯定派になるやつもいる。
まあ、気持ちは理解できないこともないが。
考えを押し付けてこられると困る。

>>292
それが出来たらノーベル賞どころではないでしょうしねｗ

688氏は
幽霊を「なんだか分からないもの」と定義すると、
言葉としての「幽霊」は存在しない事になるって言いたいんでしょ。
何だか分からないのだから、幽霊と呼ぶのはおかしい、
あえてそう呼ぶからには理由があるはずだ・・・と。
もし今の自分が足場のない４階の窓の外に人が立ってこちらを見ている状況
に立たされたら、おそらく真っ先に「幽霊」という言葉を連想するでしょうね。
688氏は自分は「何だかわからないもの」って思うと書いていましたが、本当に頭の片隅にでも
「幽霊」という単語が全く浮かばないと断言できますか？
少しでも浮かんだなら、その理由は分かりますよね。予備知識として知っているからです。
誰もが何度も書いていますが、適当な呼び名が他にないんですよ。
そういう意味では688氏が求める「幽霊」は存在しないといえますね。

あと、精神論とかの話が出たのでもう１つだけ。
仮に幽霊の定義を人間の意識そのものだと仮定すると、
では、人間の意識とは何かって話になり、人間の意識の定義を行おうとする。
でも、結局、人間の意識とは「何だかわからないもの」となり、
じゃあ、「人間の意識」なんてものは存在しないことになりますよっていう話になるよね。

688氏が「人間の意識」のメカニズムを科学的にではなく、
精神論でしかとらえる事ができないのなら、「幽霊」はおろか
「？」を考察することも困難ではないでしょうか。

>>270
俺は、墓参りにも行くし、お盆には霊が帰ってくるとも思ってるんでそれが見えるってのは
ちょっとうらやましいとこもある。
で、生きてるときに辛い目にあった人とかが恨みを持って死んでいって、死んだ後も成仏
できないのなら可哀想とも思う。

前スレでサンタクロースって書いたんだけど、俺が思うサンタと赤い服来てヒゲはやして
クリスマス前に街にあらわれるサンタは同じではないんだよね。後者はあくまでサンタの
フェイク。幽霊とか心霊現象とかにも同じような違和感を感じる
なので、そこがもう少し明確になればと思ってる。ただし、俺には見えないのであくまで想像
なので見えるって人の意見は聞きたいんだけど、正直肯定派って言われてる人意見にはついて
いけない物も多いんだけどさ

「？」って呼び方いいですね。気に入りました。

透けた人が踏み切り脇に立っていた　→　半透明人型「？」
電柱の明かりの下にうっすらと人影が見えた　→　シルエット型「？」
寝てたら金縛りに遭って念仏が聞こえてきた　→　SOUND ONLY「？」

これまでひとくくりに「幽霊」と呼んできたものをこんな風に
呼びなおしてみると、それぞれ全く別物に思えてきます。

>>298
うん俺もなんだかいいと思う。「幽霊」と言うよりも「？」にすることで
一度ハテナ？とか何？とか連想してそれは何かと少し考える。
これはなんだろうと考えることが大事なんだね。
幽霊だって言ったらそこで終わりだし。

初めまして。書き込み方も
良く解らない素人ですが、自分も参加したく思い書き
込みさせていただきます。自分は肯定派ですが幽霊と
言う言葉の定義をしなくては、ならないのでしょうか？

>>296
俺も688が幽霊という名詞を否定しようとしている感じはするが
そう投げかけることで肯定派からの意見を求めてるんじゃ？
>>289>>294でもそう言ってるし。

>>300
初めまして。
今は「幽霊」が何かも分かってないのにあ〜だこ〜だ言って議論しても無駄だと…
そこで「幽霊の定義」というわけです。実際は無理ですが、
「幽霊」が見える方の「幽霊」とは何かという意見を待っています。
そしてその意見から688が自身の「求める物」を探し出して発表する。
という展開かな？

今までよりよりは少しは進展するかなぁ？！
という期待と、無駄じゃね？っていう気持ちで溢れ返っている状況です。
恐らく「688うぜ〜以前みたいに戻ろうぜ」が5割「688期待してるぜ」が3割「つか話分からん」が2割くらいいると予想。
俺は何もしないよりはマシなので688に期待してます。

どもども　おじゃまします
人々にまず不可解なものが存在する事を証明するのなら
ラップ音とかポルターガイストが起こすキシミがてっとりばやいとおもいますよ
心霊スポットとかでやると気分が盛り上がってわけわからなくなるト思いますが…
めんどくさくて僕やらないんですけど

お化けが出ると言って、人払いに使う場合もありそう。何だかよくわからんが
あぶないから近づくなよ、と言うのをお化けが出まっす。と言っておく。
お盆にトンボを捕まえるとイカンとかも、もしかしたら何か理由があるのかもしれない。
その究明は正しくオカルトにふさわしいと思いますが。そういう伝統から
すぐに、あっこれ幽霊だわ、と思う人が増えたとしてもおかしくは無い。

トンボは益虫だし、そのころヤリまくる時期だからじゃね？

でも、結局肯定派が『幽霊』って呼んでるものは、いるってことですか？
まだ、そうは思えませんが。
>>302
『キシミ』って、室内の温度変化で起きるきしみと区別はつくんですか？

>>303
それでも実際に見て幽霊だと言っている人もいる。
このスレとか参考になりそう。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1145111232/l50
否定とかないからのびのびと発言できてていいよね。

>>306
うん。でも議論するならこっちでやってほしい。
あっちが荒れたらいやだし。

>>305　そうそう　こーゆー話がしたかったのです
　　　　家のキシミです　はい

>>304
益虫か、なんだつまらん。まぁ恋路を邪魔するのは確かにダメぽ。

>>305　すいません　ちょっと興奮しちゃって
　　　　季節の温度変化で起きるキシミならば季節の変わり目に比例して回数も増えるのではないでしょうか
　　　　家も大きな家屋では年数に比例してキシミの回数も多くなるとおもいます

>>307
うん。
だから俺は読むだけで質問以外は書き込まない。

>>310
ふむふむ。それでそのキシミが
「不可解なものが存在する事を証明する」ってのにはどう繋がるの？

>>311　不可解なパワーが存在することが確実に証明されれば
　　　　なんか楽しいし　面白いと思われ　
　　　　

>>310
季節の温度変化じゃなくて、昼夜の温度変化で毎日でも起きるはずですよ。

>>313　昼夜の温度変化でおこるにしてもそれはある程度想定内でのことではないでしょうか
　　　　

>>312
うん。俺もそう思うけど。
その自然現象がどう不可解なパワーに繋がるのかと。

さすれば自然現象ではないことが証明されるのではないでしょうか
ということは自然現象以外の力で家のキシミは起こりえると(変な文

>>314
いまひとつ皆と意思の疎通が図られていないと思われ。
キシミの原因を追求しても、その中には説明できないものがあるっていう話かな？

ラップ音は季節の温度変化、昼夜の温度変化、家屋の年数
などで発生しうる。…とりあえずこんなもんか？

それで昼夜の温度変化が何に対して想定内なの？
イマイチ言いたいことが分からん。
この議論をしてもラップ音は自然現象ですとしか証明できないかと。

ラップ音調べたついでにこれあげる。
ttp://ryoshida.web.infoseek.co.jp/kaiki/51haizubiru.htm

>>317　すいません　興奮しちゃって話がとんびまんびになっちゃって
　　　　そうですね　ハイ　助かりました

>>319
マジで分かりにくい。
＞キシミの原因を追求しても、その中には説明できないものがある
っていうことで良いのか悪いのか？ちゃんと発言してください。

320　318　さん
分かりにくいのはお互いサマなきが…


家のキシミ回数を一年通し統計にとると異常な回数をはじき出す可能性があるということです
それは季節の温度変化でも家が古びたからでもない

キシミなんかそんなに不思議かな？

太陽が出た日は、音は聞こえなくても家は、かなりの量歪んできしんでると思うよ。

322〉〉それは体験しないとわからないと思います　けっこう敏感になればキシミはとらえられますよ

>>321
なるほど。言いたい事がやっとわかりました。

>家のキシミ回数を一年通し統計にとると異常な回数をはじき出す可能性があるということです
>それは季節の温度変化でも家が古びたからでもない

同じ立地条件の家が複数あって、特定の家のキシミ回数だけが異常に多い事例があるのなら
興味深いかもしれませんね。

幽霊が見えないのですが。
死んで生まれ変わるとき　前世の記憶は保てますか？

》301回答ありがとうございます。
幽霊の定義ですか…確かに難しいですね。
ですが、もっとシンプルに考えて
みてはどうなんでしょうか？
医学的に幻覚、幻聴の定義には該当しない、
その他の現象で、固有に実在していた
事が証明できた人物、動物のそれは「幽霊」であると
判断するではいけないでしょうか？

>>325
真偽は分かりませんが、そういった事例は世界各地にありますね。

>>324　ちょっと面白いですよね〜
　　　　
　　　　僕の体験では
　　　　キシミと言うとミシミシというような木の音だけに特定されてしまいますが
　　　　物にぶつかったような衝撃音とか何もしてないのに本が倒れたりという現象もありました
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　

>>321
スマン。何について話していいか分からなかったから
テキトウに話を合わせて聞いてみた。答えてくれてありがと。
>>324
そこまでくると、別スレ立てて立地条件とラップ音の有無を合わせて
回答も貰って統計出さないと分からないね。でも面白いからやってみたいかも。

>>326
なるほど。例えば複数人数が全くの同一の透けた人を見たとしましょう。
ということは、そのものは自分の脳内ではなく、つまり幻覚などではなくて、
確かにそこに存在していたという証拠になるかもしれません。（集団ヒステリーとかは置いておいて）
ですがその場合でもそれを「幽霊」と判断する材料がありません。
前述されていた「？」ならば分かるのですが。

もし、その時に「幽霊」と判断した場合、
その判断した材料が欲しい。ということかと。

キシミとはちょっと違いますが、実家の古い家では昔、釜と薪で飯を炊いていたんですが
この釜がごくたまに「ブオオォォォ」って唸るような音を発する事があったらしいです。
自分は聴いたことありませんが親が子供のころ夜中に聞いてびびったと言っていました。
なんでも古い釜には神様が宿るとかで、当時の大人たちも不思議だな〜くらいにしか考えていなかったらしい。
いまはその釜は撤去されたけど、変わりの釜（使わない飾り用）を別の場所に設置していたよ。
その地方では釜を撤去するときの風習らしい。

>>328
その話を聞いて思い出した。
ラップ音とかは聞いたことないんだけど
かれこれ10年は使っている机からある日
ベッドでくつろいでいるとパチッパチッと音がする。
調べに行くと消える。んでベッドに戻るとまた音がする。
ってことがあった。
あとどこかのスレにも書いたがその机の上に50センチくらいある
ハム太郎のぬいぐるみを置いているのだが俺が部屋に入った瞬間にドスッと落ちてきたことあったな。
俺の部屋はドアがないし窓も閉まってるから風で落ちたとかはないんだろうけど。

まぁ否定派だからたぶんなんかの偶然なんだろうなぁ〜
とか思う。

330〉〉少し語りたいので話します
物が語りだすことはよくある事だとおもいます
古い幽霊やお化け関係の書物の中にはそのような現象がおこっていた足跡があります
ずっと前からそのような現象は頻繁にあったのではないでしょうか

僕の体験では内なる声に近かった場合が多かったです
心霊現象の中でも科学的には証明しずらい物のひとつですね

＞329
僕の経験だけからでしか話す事はできませんが
僕が幽霊と判断している物は
体験した後日に自分が見た人物は
死亡していたと言う事を確認できた時にだけ
「幽霊」と判断しています。
人がいるとは思いがたい状況で人影らしき物を
見た時は「今の何？」ってな感じにしか
受け取っていません。

>>331　僕より不可思議な体験してますね
　　　　僕の場合衝撃音や物が倒れたりすることの集中でした
　　　　一時きだけだったんですけど　霊的に探求してみたかったんですけど
　　　　先ほど述べたように一部屋にデジカメをおいて音の数を調べることに
　　　　広がりを見せないようだったので別の事を探求するようになりました

何百年と研究されているのに、なぜ証明はできないんでしょうね？

>>335　何時の日か証明されるとは思います　

不思議な出来事についての体験を書きますが
閉店後に施錠して僕以外の誰もいない店内で
空調を止めて３０分は経過しており勿論、窓も閉めた
状況の中で陳列した風鈴が鳴り、香水の匂いが
漂う事が昨年の７月位に頻繁に起きたのですが
この件を科学的に仮定でも良いので僕を「あっ、そうなんだ？」って
思わせてくれる否定派の方はいませんか？
当時も今も僕は精神医学的には
健康体だと自信はあります。できる事なら納得してスッキリしたいと
考えています。どなた様か宜しくお願いいたします。

空調（クーラー）を止めて30分ってところが原因に近くないですか？

338さんありがとうございます。
クーラーを止めてから３０分後と言う限定ではなくて
２３時にクーラーを止めると言う毎日決まった流れの
中で現象が起きたのは施錠後（２３：３０）以降の
不定期な時刻です。状況説明が足らず
申し訳ありません。

何屋さんなのか、どの位の広さのお店かわからないので詳しくはわかりませんが、クーラーを止めて、部屋の空気が暖まってきて空気に流れが起きたのではないですか？

密室殺人だな。

何年か前の夏の深夜、部屋を暗くしてラジオを聞きベッドで横になっていると、いつのまにかウトウトしてきました、寝ちゃってたか〜と思ったときラジオからは、ドリフのズンドコ節がかかっていて、その時は珍しい曲がかかってるな〜と思っていると…続きます

いつのまにかまた寝ちゃったみたいでした、自分では一時間ぐらい寝たかな？と思ったけどラジオからはドリフが聞こえてたので、そんな寝てないのかな？と思ったその時…またまた続きます

金縛りになり、上を向いていた自分の首には、体の上に座って首を絞めているような感覚がしっかり感じられました…怖くて目はあけられなかったけどこれは霊現象だったのでしょうか…？

金縛り自体が、夢の中の出来事の可能性があると言われているので何とも･･･。

340さんありがとうございます。
雑貨販売をしており、規模は200坪程です。香水も
販売致しておりますが
そこから匂いが漂うと言う事は考えがたいです。
商品は硝子ケース内に陳列されており
防犯の面から施錠してある状況です。
空気の温度変化による対流と言う視点からも
考えては見た事ですが
200坪程度の温度変化で
風鈴が鳴る（陳列数約２４個全て）
と言うまでの風みたいな現象が起こり得るのかが
僕の中で疑問のままで
放置して来ました。
またまた状況の補足をしてしまいすみません。
遅レスも申し訳ありません。

>>333
どのような状況でどのように見たのか分かりませんが、
簡単に言うと、どうしてあなたが見たものが、
例えば映写機で映した映像ではなく、「幽霊」だと思ったのか？です。
>>270氏あたりから読んでいただければ理解できると思います。

>>337
推論ですがクーラーを切ったということは7月で23時という夜中でも
室内は温まってきますよね？すると室内の暖かい空気は上に
冷たかった空気は下に流れ多少なりとも風が起きて風鈴が鳴ったと思われます。
また香水のニオイですが室内が暖まると乾燥してきます。
窓を閉めているならなおのことです。
するとものは乾燥しやすくなるので香水も揮発しそれが匂ってきたのではないでしょうか？

>>337
精神医学的には健康かもしれませんが、一時的に混乱やパニック状態になっていた可能性はあると思います。

「香水の匂いがした」ということは、可能性は二つです。
1）その場に匂いの元が存在した
2）脳が勘違い（混乱）してそういう指令を出した

その場にいたのはあなたしかいなかったというのなら、あなたにしか状況判断はできませんのでよく考えてください。
香水の匂いがするようなものは回りにありませんでしたか？
なければ貴方の脳が一時的に何らかの勘違いを起こしただけだと思います。
ちなみに、この一時的な脳の勘違い（混乱）というのは精神的にも脳的にも正常な人間であってもしばし起きることなので心配無きよう。

>>345さん
確かに首を絞める感覚が感じられていて、体に思いきり力をいれても全然動きませんでした
金縛りが解けるとラジオからは普通の番組が流れていて、体は汗だくでした

初の金縛りだったので、夢を霊現象だと思っちゃっただけなんですかね…

347さんありがとうございます。
揮発に関しては346で説明致した状況であります。
270さん以前からロムさせて貰っていますが、
僕は、納得のいかない事は否定していたいが、
見えたり体験してしまう為に混乱してしまうのです。
原理と言うか、理由を理解たいのです。今、体験して
来た中の事で幽霊と判断している事例は
以前のレスにありました様に犬と呼ばれて
いる物の形容とパターンを
持った物を多くの方が犬として判断されている様に
広く一般的に幽霊と呼ばれている物の条件的な
要素を満たした物を判断基準としています。

348さんありがとうございます。
確かに判断するのは僕の悩だけです。
悩が判断すれば、他の人の悩がどうであれ
それは僕の中では真実になってしまうと思います。
ですが、この香水の件は一度きりではないので
やはり、医学的に判断すれば僕の悩は一般的には
異常であると判断するしか
ないのです。ですから否定してしまいたいが
体験してしまうし、医学、科学では解明できい事も
確かに実在すると言う
変な肯定派なのです。

>>337
香水の匂いというのが、本当に香水であるかどうかも気になります。
線香のような香の香りなのか、あるいは花の香りなのか。消臭剤の匂いとか。
香水以外でそのような香りの元になるようなものはなかったでしょうか。

>>351
一度きりではないからといって異常だとは言えません。
人間の脳というのは案外容易いもので「思い込み」があると簡単に勘違いが発生するものです。
一度そう勘違いすると、二度目以降は脳が「もしかしたら同じ現象が起こるかもしれない」という恐怖もしくは期待があり
脳は同じような勘違いをしやすくなる、というのもあります。

ちなみに、逆に「幽霊がいるかもしれない」という仮定に基づいてこの話をしてみたらわかりやすいと思います。
たとえば、香水をつけた女性の幽霊が風鈴をちりんちりんと鳴らしていた、という状況です。
・・・・違和感を感じませんか？
幽霊はどうやって香水をつけたんでしょう？
お店の雑貨の品を盗んでこっそりつけたとか？
もしそれができるんなら、幽霊はやりたい放題ですよね。
「今日は気分がいいからエタニティをつけてみよう」
「今日来たお客さん格好よかったなー。明日もくるかもしれないから、ベビィドールをつけてみよう」とか？
当然、そんなことありえませんよね。
連日雑貨屋さんの香水が減っているならともかく、減っていないなら、香水はどこから調達したんでしょう？
それとも、持ち主が死んだら香水のビンも中身もすべて幽霊になってしまうんでしょうか？
でも、あなたが「匂いを感じた」ということは「そこに匂いの元があった」と考えざるを得ません。
そうすると、「香水をつけておしゃれをする幽霊」という状況ができてしまうわけです。

で、次に風鈴ですが・・・風鈴は風が起きて鳴るものですよね？
じゃあ、幽霊さんはたとえば裏の事務所や落し物から団扇を盗んできてぱたぱたと風鈴を扇いで音を鳴らしたんでしょうか？
それとも、ほっぺたふくらませて「フ〜、フ〜」と風鈴に向かって息を吹きかけたとか？
どっちにしても滑稽ですよね（笑）

「幽霊を肯定する」ということは、こういう無茶な状況を肯定する、ということだと思います。

幽霊とは誰も言ってないですよ。
不思議な事って話ですよ。

古い書物や宗教的な書物には
夢は神の啓示と書かれているものもありますが
インキュバス、悪魔のささやきともとらえられているものもあります
僕も強烈な夢現象に悩まされた。

352、353、354さん
ありがとうございます。
香水の匂いだと限定していた事は浅はかだったかも知
れません。香水の匂いは区別出来ますがエンジェルハ
ートと言う物のそれに感じました。
近くに香のする物はありませんでした。一度経験してしまうと、心理的に余計な感覚が付いて
しまうであろうと言う事はすごく理解できました。
この件が幽霊の仕業であるとは考えていませんが
日常生活をおくっている様な生き物以外の何かが
いると仮定すれば、
それは良い意味で面白いと思います。携帯電話も500
年前は実在していない物と思うからです。

仕事行ってきます。
また来ますので宜しく
お願いいたします。

>>350
>見えたり体験してしまう為に混乱してしまうのです。
>原理と言うか、理由を理解たいのです。
ならばあなたが>>333の発言にもあった「透けた故人」をなぜ幽霊と思ったのか教えてください。

もし俺が「透けた故人」を見て「幽霊」だと思っても、断言はできない。
なぜなら「幽霊」と思っても実際は「幽霊」ではなく違うものかもしれない。
とりあえず俺の概念ではこういうのは「幽霊」という言葉が一番合ってるから「幽霊」にしよう。と思う。

しかし「犬」を見て「犬」だと思ったらそれは「犬」だと断言できる。
なぜなら目の前の「犬」は猫でもないしましてや人間でもない。「犬」だから。
とりあえず俺の概念で「犬」という言葉が…なんて思いもしない。
「犬」と「透けた故人」はこんなにも違う。
あなたは何故「透けた故人」を「幽霊」だと思ったのですか？

そういや誰か>>331の現象を解明してくれないか？
実際に体験した俺にも全然分からん。
ラップ音はもしかしたら虫とかかもしれないけど
ハム太郎がどうしても分からない。
詳細を書くと部屋の隅に机が置いてあってそこにデスクトップ型のPCがる。
そのタワーと壁の間に50センチくらいのハム太郎が挟んで置いてあるんだ。
机の真中くらいに置いてあったから何かが後ろから押さないと床まで落ちないし…
ちょ、俺否定派なのにダメじゃん…

358さんの中では幽霊とはどの様なイメージでしょうか？
もし見たら幽霊だと思っても断言はしないとの主旨を
述べられている事と理解して書き込みますが、
358さんが幽霊だと断言せずとも思う基準は何でしょうか？
僕は、何度も申し上げております様に一般的に
古来より幽霊と言う言葉を
使用する範疇で自分の状況と現実を冷静に分析した
上で幽霊だと思い個人で
判断して言っている訳で
ありまして押し付けている訳ではございませんし
、否定派の皆様の考えを
くつがえさせようともしてはおりません。
自分は判断したと言っているのです

>>359
ちょっとピンとこないんだが、５０cmくらいというと俺の持ってる等身大ピカチュウと
同じ大きさなんだが、そんなでかいものがタワーＰＣと一緒に机の上に乗っている
状態が思い浮かべないのだよ＾＾；
しかも、ＰＣと壁の間に挟まっている？　すまん、やっぱり状況がよく分からん。

しかし、そのハム太郎のぬいぐるみ、いいなｗ

>>358
>とりあえず俺の概念ではこういうのは「幽霊」という言葉が一番合ってるから「幽霊」にしよう。と思う。

ん？　自分で答えを言っている気がするのだが。
それが、のらさんが思った理由に他ならないのではないのかな？
そう書いているように見えるのですが。

仮にUFOっぽいの見た時、
『ユーフォー見ちゃった』とか、
宇宙人っぽいの見た時、
『宇宙人見ちゃった』
って言うのと幽霊っぽいの見た時『幽霊見た』って言うのは同じじゃないですか？
だいたい、幽霊の定義って日本の文化の中で、だいたいの項目は出来てるじゃないですか。
死んだ人がなるとか、透けてるとか、足が無いとか。
時代や国の文化で異なる事なんでしょうけど、テレビや本でだいたいのイメージをつくってますよね。

>>360>>362
一言で言うと
「概念」での幽霊はいるということ。

>>361
ハム太郎測ったら高さ40センチだった。
でもデスクトップのタワーと同じくらいの高さあるし
俺の部屋には馴染んでるよ。
挟まると言うより部屋の壁とタワーの間の隙間に置いてあるって感じ。

>>363
う〜ん前スレUPしたほうが話し早そうだな。
堂々巡りしそう。

>>359
グレーはグレーじゃいけないの？
そこで無理矢理理由を見つけようとするから「心霊現象」なんて言葉が出てくるんじゃないのかな。

人間の体には感じない微振動でもあってそれがハム太郎に影響したのかもしれないし、まったく別の理由かもしれない。
でも、誰もそれを今科学的に検証はできないし（推測はできてもね）、科学的検証ができないからといってじゃあ霊現象ですね、なんて安易に結論を出すのも問題だと思う。

わからないことはわからないこと。
それでいいんじゃないかな？
それに納得できない人だけが「幽霊」だの「怪奇現象」だのって怪しげな単語を使うんだと思う。

>>366
いや〜仰るとおりなんだけどさぁ。
未知なる物があるんだったらそれはそれで面白いだろうし、
分からないことを分からないままってのが嫌なんだよね。

しかしだ、そう考えると「幽霊」というのはもしかしたら
否定派が考えた言葉かもしれないな。
解明できない、分からないからとりあえず「幽霊」ってことで解決。
そしたら気持ち的にスッキリだし。何も解決してないけど。

>>367
＞分からないことを分からないままってのが嫌なんだよね。

心霊現象として片付けることがまさにそれだと思います。

>>367
判らないものを無理矢理理由付けしようとするから歪むんだよ。
その昔、医学が進んで無い頃、当時の科学では解明できない病気は悪霊の仕業とされていて、悪魔祓いで病気を治そうとした。
その頃と同じような発想で、同じ程度の判断力しかもてないのなら、霊を信じてもしょうがないかもね。

>>368-369
うんまさにそうだ。
しかし俺は幽霊否定派だぞ？心霊現象とかで片付けたくないから
科学的に解明できないか聞いてみたんだ。
まぁ俺を幽霊肯定派の考え方の典型として参考にしてくれ。

それでだ「なんだか分からない物」を心霊現象として片付けたくないから
しかも今の科学では分からないから
「なんだか分からない物」が見えている肯定派に聞いてるんだよ。
「幽霊」の議論する以前の問題だからね。
それを概念で「幽霊」だと言う肯定派に対して688が
幽霊を定義しろと言っているんだ。無理だっての。
つか688よ早く「求める物」を教えてくれ。
何も進展しない言葉遊びなんかしててもしょうがないしな。

>>369
スマン。
367はまるで肯定派みたいな書き方だったな。
しかしその例えの通り未知の病気も今ではあたりまえで薬で治せる。
いつか未来には、見える人が見ているものが何か分かる日が来るのかねぇ。
まぁ誰かがそれを「幽霊」と決め付けず考え続けたらだろうけど。

>>370
688は「なんだか分からないもの」を幽霊だと確信するプロセスを知りたいと言ってるじゃん。
まあ実際は遊んでるだけだと思うけど。

幽霊だと『確信』した人は、このスレには一人もいないと思う。

>>372
確信する程のプロセスが知りたいってことは
定義するための決定打をくれってことだろ？
まあ実際は遊んでるだけだと思うけど。

>>373
このスレというよりこの世にだろ？
いるんだったら解明されてるだろ。
でもまぁ確信できていたとしてもそいつの言葉を信じれる人間はかなり少ないだろうね。

確信だけじゃ説得力ないからねぇ・・・
極端なこと言えば「私は今もネッシーがいることを確信しています」って人もいるかもしれないわけだし。
確信じゃなくて確証が出てくることを、祈っています。

4/29の｢世界ふしぎ発見｣で､｢ヤーガンの人々が死者の霊を鎮めるために海岸で行うこととは？｣という問題があった。
これに対し､｢仮にも公共のクイズ番組の問題で霊などという定義のあいまいな言葉を使用しないで欲しい！｣という声は無く､淡々と番組は進行していった。
(まあ当然と言えば当然だけど)
つまり､霊と呼ばれる存在が科学的に解明されていなくても､言葉として使用することに問題はないということだ。
それに､否定派が必死になって否定するのも､自分なりの幽霊の定義があるからじゃないの。

俺はこのスレの相手に触って幽霊を見させることができる人に会ってみたいよ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1145111232/l50

まぁ見たとしても何かは理解できないだろうけど。
UFOやUMAなら物持ってこればまだ証明できるけど
「幽霊」は見ても「なんだか分からない物」だしね

>>376
そりゃあね。一般的な「幽霊」の概念はあるからね。
ただ幽霊見える人が見ている「何だか分からない物」を「幽霊」として議論する上で
「幽霊」とは何か定義できていないと話にならないだろ？
このスレの中で肯定派否定派含め幽霊を「定義」できる人なんて一人もいない。
「透けている、触れない」とかは「定義」ではなく「概念」。

今の現状

肯定派の意見
俺が見たものは幽霊だ。

否定派の意見
どうしてあなたが見たものを幽霊と決め付けるの？

>>378
追加

肯定派がそれに答えて
見ればそれとわかるし、見なければわからないだろう。

今は答えてもらうというところだね。
最大の難関だ。

幽霊と呼ぶから話がすすまないのさ。
よし、じゃあ「未確認物体」としよう英語表記で「Unidentified Object」だ。
長いので略して「ＵＯ」
ここで洒落てＯは０（ゼロ）と読むか。いや日本語でレイのようがいいな。
どうせなら漢字を当てて
「Ｕ（ユー）」は「幽」、「０（レイ）」は「霊」にしよっと。
これで決まったな！

　　　　　　　　　　「幽霊」だ！　　　　　　　　　　　　　あれ？(´・ω・`)

うしろの百太郎の主人公が飼ってる犬の名前と同じ理屈だなｗ

まあ、上の言葉遊びはおいといて、前スレから見てた上で言うけど、

>ただ幽霊見える人が見ている「何だか分からない物」を「幽霊」として議論する上で
>「幽霊」とは何か定義できていないと話にならないだろ？

これに対し、

>このスレというよりこの世にだろ？
>いるんだったら解明されてるだろ。
>このスレの中で肯定派否定派含め幽霊を「定義」できる人なんて一人もいない。

　と言っているわけで、定義は現在は無理ってことでＦＡ出ているじゃない。

で、上に戻るけど、じゃあ幽霊について議論することは出来ないってことになるよね。
つまりそこで思考が停止してしまうわけだ。でもそうじゃないだろ？

定義できないから議論するんだよ。

定義できたらそもそも議論する必要ないじゃないさｗ。
何かを探求するとき、はじめから定義なんてしないだろ？　仮定はするけどさ。

定義っていうのは、688の出現以来すっかり分類学上の定義みたいなことに
なってしまっているけど、とりあえずこのスレでの議論の対象にする
「幽霊」の範囲を限定ときましょうよという意味で使ってたんだけどね。
少なくとも漏れは。

>>384
>「幽霊」の範囲を限定ときましょうよという意味で使ってたんだけどね

そうか、それはすまんかった。
では範囲というのは>>298の言葉を借りれば
半透明人型、シルエット型、SOUND ONLY とかのいずれかの現象に限定して
話をしようという意味なのかな？

ただいま戻りました。
なんだか話が進んでて嬉しく思いました。
概念・定義・確信・確証・仮定・議論…
と僕には難しい言葉でしたが、一般的に幽霊とは？と聞かれた時に多くの人が
持つイメージと変わりなく
僕が見た物は幽霊と呼ばれる物なんだと思い、幽霊を見たと言っておる訳です。
では、あなたが見た物が幽霊である事を証明しなさい
と言われればできません。逆に幻覚とか錯覚だったと
証明することもできません。不思議な体験なら沢山あります。
自分は正常でないんだと
思うしか社会という中で
共生して行けません（笑

本当に霊が見える人の霊の見え方２
http://c-docomo.2ch.net/test/-/occult/1145111232/1-
ここの方々の事はどう考えましょう？

>>385
いやなんかもっと大雑把に、幽霊＝死んだ人間が出てきたやつていう
一般的な定義でいいのね？みたいな話だよ。

>>386
おかえりなさい。
337の件でもう少し聞きたいのだけど、200坪というとかなり広い店ですね。
現象発生時、あなた１人だけと書いてありますが、その建物全体を見ても
他に人がいないということでしょうか？
例えば清掃作業の方とか。

389さん ただいまです。
店の形状ですが
200坪の箱型の物件でして完全に建物（一階建て）の中には自分一人でした。

>>390
なるほど、単独物件でしたか。
ビルとかなら店舗の空調とビル管理の空調が分けてある場合があるので（その際に消臭空調とかね）・・・

>>388
幽霊について定義できていない時点で「何か分からない物」について語ることになるわけですよね？
そこで亡くなった人が出てきたものだと定義して話すことは難しいでしょう。
逆に限定されてしまいますし、
半透明だとかシルエット等のほうが広い意味で捉えられるかと。

391さん
はい…ちょっと僕に思いつく範囲では謎のままでして…
この店舗では不思議な事は結構有りますよ。
同じく一人の時に販売している金物のバケツが棚から
「ｶﾞﾝｯ」って落ちる音がして行ってみると何も異常が
なかったりとかは頻繁ですし、閉店施錠後にスタッフ３人と
事務所で雑談してると「コツンコツンコツン」と
ブーツかヒールで歩いているかの様に床に響く感じの
動き廻る音が聞こえたりして僕以外のスタッフは
本当にびびってました。
足音には慣れていましたので僕は笑いましたけどね
（笑

392さん
横槍的ですみません。
僕がみた謎の物は、見た時には全く普通に感じて
いましたが、実はその方は
２週間程前に亡くなられていたと言う事を後日に僕は
知ったのですがこれはどう
表現すれば妥当でしょう？
僕には幽霊と言う言葉しか浮かびません。

>>392
実際のところ幽霊は何かっていうのじゃなくて、
見てる人がどういうつもりで幽霊だと言ってるのかっていう・・・

質問する側とされる側が別々の物（概念?)を指して幽霊と言ってたら話が通じないでしょ？

>>393
おお。なんかすごいですね。
自分の前の職場でも似たような話がありました。
残業中で机で書類を書いていた時に誰かが近付いてきたそうなんです。
で、その人の後ろで立ち止まってそこから動かないので、「なんだ？」って
思って振り向いたらだれも居なかったと・・・。
ちなみにこの職場の場合、裏に墓場があるという好立地条件ｗ

でも同じビルでも自分のいた階にはそんな話はなかったのですよ〜すぐ上の階なのに。
鬼気迫るＳＥ軍団の地獄のような空気には包まれていましたがねｗ
幽霊も逃げ出すのかなｗ

お店ってなんでそういうこと多いんだろね？
俺もコンビニでバイトしてたときは誰も出入りしてないのにチャイムなるし
冷蔵庫のドアがバタンバタン閉まる音するし…
深夜勤務で一人なのにビビルってのヾ('A`)ノ

あと蛇足だが一番恐いのは人だな。スーツの男が入ってきたんだが少し目を離すと消えていた。
探すと倒れて意識がなかった。
あとでビデオを見ると音もなく綺麗に倒れていっていたよ。

>>395
そういったものでよいのなら、のらさんの事象にある、
その時間その場所にいるはずのない人をこのスレでは仮に幽霊と
呼ぶ事にすればいいのかな？
事象の範囲はたしかに狭まると思うけど、物足りない感じもしますね。
それだと>>331さんとかの話が出てこなくなりますから。

日常の生活の中で話ても
面白おかしくされるだけなのは良く身に染みていますので
社会に適合して行くには
沈黙しかないです（苦笑
不思議と慣れると恐怖感はありません。
ただただ、俺は大丈夫なのか？
と気にすれば苦悩するだけです。だから、否定したいのです。

>>394
ああ、しまった。一番聞きたい事を忘れていました。
その時、その謎の者と会話は成立していましたか？

>>398
まあ、前スレではそんなような話をした記憶もあるよっていう程度で。
今は>>378-380みたいな状況なわけだし、あれこれ言ってもループするばかり。


昔いた職場で、夜中に泊り込んで仕事してたら誰もいないのに子供がキャッキャ言いながら
走り回る声と音がして恐ろしくなって逃げ帰ったって話があったな。

自分の経験だと、やっぱり夜中に誰もいない席からキーボードをバシバシタイプする
音が聞こえてきてものすごくビビったことがある。ただ、これにはタネがあったけど・・・。

>>394
うん。普通は幽霊って言葉でいいんだと思うよ。
だけど幽霊って概念的な言葉で正体不明なものに対しての言葉なんだ。
だから幽霊って言葉を使わないであなたが見たものを表現してほしい
けどできないよね(´･ω･｀)

>>395
それは大丈夫でしょ。
見えてる人の見えてるものに対しての質問だし。
見えない人には分からないんだし議論するために共通の定義を…

書いてて虚しくなってきた(;ω;)ﾌﾞﾜｯ
きっと定義できる人がいると思って頑張ってきたけど「幽霊」が見える人の話を聞いてそれを科学的に説き明かしたり不思議だねぇ(´∀`人)⌒★
って言ってるほうが楽しいよ(´･ω･｀)
定義できなくても概念で想像したっていいじゃない。
俺は否定派だけど議論よりももっと肯定派の意見を聞きたい(;ω;)
定義できないなら代わりに各々が「幽霊」が何かを感覚的にわかったような気分になるスレでいいじゃない

＞402さん
他に表現しようとすると
言葉が長くなりそうですから
幽霊で勘弁してください（笑
＞400さん
書くと叩かれそうですが…
会話しました。当時、酒屋でバイトをしてまして酒を配達したんですが
縁側にお爺ちゃんが座っていたので「お酒の配達に来ました」
と言うと「玄関に置いちょってくれー」っと言われたので、置いて帰りました。
その日は、そのまま帰宅して次の日は休みでしたので
２日後にバイトに行くと「Ｃさんから怒られたよ、何
で玄関に置いて帰ったと？」と社長に叱られましたので
続く…

「お爺ちゃんが、玄関に置いちょってーっち言われ
たけ置いて帰った」と言ったら「何言いようと？Ｃさん家のお爺ちゃんは２週間前に
亡くなったとよ！」とマジ切れされました。
でも、事実なんです。
いつもの様にお爺ちゃんは縁側に座り
僕は会話をして、言われた通りにしたら怒られたんです。

>>403
ありがとう！　話してくれて。
そういった体験談を聞きたかったんですよ。
会話自体は短かったようですが確かに成立していますね。

あと、
>ただただ、俺は大丈夫なのか？
>と気にすれば苦悩するだけです。だから、否定したいのです。
　常に自分一人の体験なら自身に原因がある可能性もありますが
　お話の中には他人と共有した体験もあるようなので心配はいらないと思います。
　すべてを否定する事も自身が楽になるなら有りだと思います。
　生活していく上では何の支障もないことなんですから。気楽にいきましょう。

おや？
ＩＤ変わるかと思って名前欄書いたのに、同じだｗ

test

>>250
で、688からメールはあったかい？

>>404
ひょっとして「きさんなんいいよんかちゃ」が通じる土地のひと？

あれ、なんか住人入れ替わってない？

幽霊みたことはないけど、金縛りみたいなことは１回あった。
でも、ただ、疲れてただけなのか、金縛りなのかの判断がつきません。
体は動かなかったんだけど、目だけは動く感じでした。
目開けてトイレいこうと思ったら、どうしても動かなくて、そのまま目閉じ不貞寝。
ただ、なんか妙に重たくて布団が、ただたんに体動かないからそう感じるのかなとも思う・・。
あと、目あけて見たとき、周囲がぼやけた感じだった。
目は結構いいほうなのに、なんか突然目が悪くなった人みたいになってたのが気になってます。

金縛りは夢の中の出来事。
と、僕の守護例が言ってます。

>>411
俺はそうは思わない。
ただの生理現象だと思う。

金縛りとかは幽霊と関係有る無し別にして
議論しようがないんだけど。
金縛りくらいなら否定派でもなった人いるだろうし。
ていうか俺がなったし。
もっと幽霊を見た人の話はないかな？

>>409
688がいないとこんなもんだろ。
まぁ実る話じゃなくて雑談っぽくてもいいじゃない。
幽霊の定義とか云々は688に任せとけばさ。
仕切らない時点でこうなることはしょうがないさ。

>>403
いつものようにって使ってるし結構見知った人だったんだよね？

投げかけさせてもらいます。

霊体というのが肉体の中にあってそれが抜け出たものが幽霊であるという話は
各宗教関連の間でもよく聞く話です。
これが正しいと仮定して議論すると、その中でよく出る質問に、
「脳がないのになんで会話できるのか？」というのがあります。
上の定義を正しいと仮定すれば、人間が会話する機能（自律意識）は脳にあるのでは
なく、霊体の方にあるということになります。

肯定否定派を問わず、これに対して上記定義に矛盾を起こさせてみてください。

すみません。
その前にちょっと金縛りについて。
金縛りとは、眠る直前に見た映像や音（天井の風景や音楽）を、眠った後に夢で観て起きていると錯覚する事でおきるそうです。
体が眠っているから体は動かず、焦ってもがいて苦しむから悪い想像などが合わさるんだそうです。
横槍スマセン。

肉体に霊体が宿っているという定義の元
「幽霊は脳がないのに会話できる」を矛盾させればいいんだな？
しかしその定義が正しいとしても会話機能は脳と霊体両方にあると考えても差し支えはないのでは？
霊体のみに自立意識があると限定しては考えられない。

�@脳と霊体ともに自立意識があり会話している。
�A霊体のみに自立意識があり脳は使わず会話している。
�B肉体から霊体が離れた場合に霊体が自立意識を持ち、会話できるようになる。

という3つの過程が生まれる。

…もしかして「脳がないのに会話できる」ってのが定義の方か？
一応そっちでも考えてみるわ。

>>416
>肉体に霊体が宿っているという定義の元
　こっちが定義でＯＫです。

>�A霊体のみに自立意識があり脳は使わず会話している。
　これは定義から生まれた仮定なので、これを矛盾させるのもＯＫです。

>>415
俺も金縛りにあったことあるけど
あれは夢じゃないと思うぞ？単純に体が寝ていて意識が起きている状態じゃないの？
あそこまでリアルな描写される夢なんて見たことないぞ。
夜に寝て朝方金縛りに合った。もちろん外は薄暗い。
そのまま目を開けたまま金縛り解いて学校行ったし夢じゃないと思うが、
眠る直前を見るってのはコレには当てはまらないよね。

>>414
「人間が会話する機能（自律意識）は脳にあるのではなく、霊体の方にある」

これが正しいというのなら、人間の声帯も筋肉も神経もすべて「霊体のほうにある」ということになるわけですが・・・
「声を出す」ために必要なのは脳だけじゃないからね。


私の個人的疑問ですが。
「霊体」って具体的になんだろう？
人間の魂？

じゃあ、その魂が肉体から離れた時にどうして服を着てるの？
それから、毬をもった子供とか車に乗った霊なんかの目撃談もあるけど、
その場合毬は毬の幽霊で、車は車の幽霊？

>>417了解
�A霊体のみに自立意識があり脳は使わず会話している。
これなら簡単に崩せる。

霊体のみで会話できるということは
脳や口、声帯とかの肉体を使わないで会話できる
つまりテレパシーが使えると言うこと。
しかし私は今まで肉体を使わずに相手に意思を伝えたことも伝えられたこともない。
このことから
１．会話できる人に会ったことがない。
２．もしくは霊体のみでの会話は不可能
ということになる。
しかし、これはTVの知識だが、「霊能者」と言う方が
肉体を持った相手の心を読むことは合っても
意思を伝えたということは聞いたことがない。
それも心を読むだけで「会話」はしていない。

よって他人との意思疎通、会話をする過程は
上記の�@、または�Bとなる。

>>419
仮定、もしも「定義」されていたら,,,の上での話だよ
それに幽霊は定義されてないし今の時点ではできない。
魂も「概念」であって幽霊を「魂」できないよね。
概念を概念では定義できない、無意味だし。
「幽霊の定義」については688の登場を待って
それ以外の質問や議論をしようよ。

ちなみに服だけど前スレ読むと
着替える感じで服とか自由自在みたいだねあと生前の傷も。
だからイメージしたらなんでもできるん…じゃないかな？

>>419
>これが正しいというのなら、人間の声帯も筋肉も神経もすべて「霊体のほうにある」ということになるわけですが・・・
物理的な行動を起こす機能（声帯による空気振動等）は肉体にあるとさらに仮定します。

>>420
>脳や口、声帯とかの肉体を使わないで会話できる
>つまりテレパシーが使えると言うこと。
　すると確かにこの仮定が生まれますね。

>しかし私は今まで肉体を使わずに相手に意思を伝えたことも伝えられたこともない。
>このことから
　しかし、この理由では矛盾には至らないと思います。
　個人の体験の範囲内だけしか材料がありませんので。

私は�Aの仮定に立ちますので他の�@、�Bについて矛盾させてみます。
�@・・・双方に自律意識があるのなら、幽体が分離したとき同時に自律意識が
２つ存在する事になります。
同一の意思が別々に存在したら、それは既に別個の意思ということになってしまいます。
�B・・・これは�Aの仮定に包括されるものと思います。
　それとも霊体が抜け出たとき、脳の処理が停止するという意味でしょうか？

失礼。
これより外出しますので、レスできなくなります。ｍ（＿）ｍ

>>422
>しかし私は今まで肉体を使わずに相手に意思を伝えたことも伝えられたこともない。
>このことから
確かに個人の意見だがもしその場合私自身には「霊体」が
存在しないことになってしまう。
全ての人間に「霊体」があるという仮定があればの話だけれど
そうではなかったら議論もできなくなってしまう。
なので�Aの仮定を否定したのだがそれではダメだろうか？

分かりました。
�@生霊やドッペルゲンガーなどの事例を考えた場合、
肉体の意識とは全く関係なく動いています。
全く同じ記憶や思考を持っていながら、別個の意識
そして「霊体」自体は肉体に干渉しないという考えも方もできます。
�Hについてはそうですね。
基本的に脳で思考し、停止と同時に霊体に意識が移るという意味です。

>>423
了解しました。

訂正。
�Hじゃなくて�Bでした。

戻りました。
>>424
>確かに個人の意見だがもしその場合私自身には「霊体」が
>存在しないことになってしまう。
　失礼。読み違えていたようです。この意見は了解しました。

>全ての人間に「霊体」があるという仮定があればの話だけれど
　さらにこれも仮定に加える事にします。

　上の意見に対応するために、ここで２つの仮定が考えられます。
　・霊体にも個体差があり使用できる者と出来ない者がいる
　・肉体が枷となり霊体単独でないと使用できない。
　ここで前者は議論の焦点があいまいになる可能性があるため、
　自分は後者の仮定に立ちます。
　
　肉体時には使用できないが、霊体時には使用できることとし、
　肉体が何らかの枷・障壁となってその力が制限されているとさらに仮定します。

>全く同じ記憶や思考を持っていながら、別個の意識
>そして「霊体」自体は肉体に干渉しないという考えも方もできます。
　なるほど。仰るようにドッペルゲンガー等に絡みそうですね。
　こうなると�Aの進み具合によって関連がもてそうなので一旦保留にします。（�Bも）

>>408
> で、688からメールはあったかい？
ねえな。

688こそがが実は…幽…

>>426
肉体時には使用できず霊体ならできる。
この仮定ならば説明はつくが、しかし一方で肉体で幽霊自身とコンタクトをとる証言はある。
これはどういうことか。
枷や障壁の効力が弱くなっているのではないかと思う。

では肉体時の枷とはなにか？幽体の意志疎通能力を阻害する何か…
肉体に入っていると使えなくて出たら使える。おかしいですよね。別に誰も邪魔するわけじゃないのに。
何をするにしてもそれは自分の意志で決定します。
では自分の意志で能力を下げているのか？いいえ、テレパシーなんて便利なものがあるなら使わないなんてもったいないです。
では何が邪魔をするのか、意志を遮るのは他者の意志でしかありません。
しかし自分の意志に働き掛けるものは何もありません。あるとしたら自分の意志だけ…私は肉体の意志が障壁となっていると考えます。
つまり、肉体の意志が霊的能力を抑えてしまっているのです。
そして幽霊とコンタクトをするに肉体を持った人というのは肉体の意志が霊体に近づく、もしくは同化したのではないでしょうか？

つまり枷は肉体の意志という仮定で�Aの仮定を矛盾とし、�@の仮定に近いのではないかという意見です。

>>429
>肉体に入っていると使えなくて出たら使える。おかしいですよね。別に誰も邪魔するわけじゃないのに。
　霊体が肉体に留まっていると定義（仮説）する以上、留まるための力も必要と考えます。
　肉体に入っている時は霊体が肉体にリンクしている状態なので、このリンク処理だけで
　通常は手一杯になっていると仮定します。
　抜け出ると言うことはリンクが外れるということなので、リンク処理から開放され他の処理が可能となる。
　ＰＣで言うとリソース不足で普段は使えない機能となっていると考えれば分かり易いですね。

>しかし一方で肉体で幽霊自身とコンタクトをとる証言はある。
　これは超能力とかの分野にもなってきてしまいますが、上記仮定で説明すると霊体の処理能力に
　余裕のある人だということになりますね。

�@についてですが、霊体と肉体にそれぞれ自律意識があると仮定するなら、霊体は存在しなくても支障が
出ないことにならないでしょうか？
この仮定の場合の霊体の存在理由を説明できますでしょうか？

仕事し過ぎかも（泣
＞405さん
気楽にやってますよ（笑
考えるとキリがないですしね。
＞408さん
その方言は僕の住んでる地域では共通語です。
犬●峠とか仲●トンネルとかビビリまくりです。
＞413さん
Ｃさん家のお爺ちゃんは配達に行ってた当時は
夏に縁側で麦茶をご馳走して下さったりと
優しい方でしたが、Ｃさん家は僕の実家からは
距離もあり配達先としての付き合いしかなかった為に
亡くなられていた事は知りませんでした。
話を聞いてからＣさん家に上げて頂きお線香をあげさせてもらいました。

金縛りについてですが僕もたまにかかります。
僕の場合は２パターンです。
�@普通に意識が戻ったとき「ありゃ？また動けん…」と言う程度の場合
�A遠くからゴォーっと言う耳鳴りの様な感覚で音？が
次第に近づいてきて大きくなり嫌がうえにも意識が覚醒してしまうと
動けない場合。
�@は「疲れちょるんやん俺（笑」程度でまた直ぐに心地良い眠りにダイブ
�Aは正直、めちゃ恐怖。
目を閉じてるのに周りがハッキリと頭の中に
映像化されて入ってくるし音？が通過するまで絶対に眠れない。
眠れた時は気を失う様に勝手に寝てる。こんな感じです

>>432
金縛り＋幽霊のコンボですが、僕はこういうのはほとんど夢（幻覚）だと思っていいと思います。
金縛りの状態だと、脳の
・夢（想像）を司る部分
・視覚、感覚情報を受け取る部分
が覚醒しているものの、
・判断を司る部分
・命令を司る部分
が眠ったままのため、例えば自分が布団にいて、どういうポーズをしているかという事は認識できているものの、
見ている景色が夢なのか現実なのかの判別が付かず、想像の産物を現在の状況にはめ込んで「現実」と認識してしまうものと思っています。
起きているときは想像と現実の区別がつきますが、右脳が活性化している状態では夢こそがリアルですからね・・・。
浅い眠りのときは覚醒状態が不安定なラインを行ったり来たりしているので、自分が今どんな状態で寝ている、という情報を得た
すぐ後にその続きの夢を見てしまうので金縛り＋幽霊という最悪の事態もちょくちょく起きてしまうという考えです。
ちなみに僕は黒人に「コラーーー！！」みたいな事を言いながら押さえつけられる金縛りを経験した事があります。
死ぬほど怖かったです。

＞433さん
黒人に…それコエーっ！！
�Aのパターンの場合でも金縛り時には人型の謎の物体は一度も見た事はありません。ひたすら恐怖なだけです。
幽霊と思われる物は見ようとしても見る事は僕にはできません。
勝手に都合おかまいなしに見てしまい、後ほど
その人物が故人であったと知るパターンのみですので
見た瞬間には恐怖は全くありませんが、金縛り時は
お化けでも現れそうで
怖いのです（笑

別談ですが「ムシノシラセ」と言う現象なら
身内の急遽な不幸時に限定で必ずあります。
凄くキレイな光（青の中に金色）が飛ぶのを見ます

>>430　割り込み失礼します。
＞霊体と肉体にそれぞれ自律意識があると仮定するなら、霊体は存在しなくても支障が出ないことにならないでしょうか？
肉体の意識というのは､心臓を動かしたり､呼吸をしたり､胃に入ってきた食べ物を消化したり､身体のメンテナンスを主に行なっていると思われます。
自由意志で行動したり高度な精神活動をするには､やはり霊体という運転手が必要なのではないでしょうか。
植物状態の人のことを考えると､そう思わずにいられません。

>>433
＞僕はこういうのはほとんど夢（幻覚）だと思っていいと思います。
夢は寝ている時に､幻覚は起きている時にみるもので､＝(イコール)ではないと思うのですが。
＞脳の夢(想像)を司る部分 判断を司る部分 命令を司る部分
具体的にはどこを指しているのでしょうか?
＞見ている景色が夢なのか現実なのかの判別が付かず〜 ／ 起きているときは想像と現実の区別がつきますが〜
どう区別しているのか､教えて頂くと参考になります。
＞右脳が活性化している状態では夢こそがリアルですからね・・・
？
＞浅い眠りのときは覚醒状態が不安定なラインを行ったり来たりしているので〜
よく分からないのですが､現実と非現実の境い目みたいなものがあるとお考えでしょうか?

>>430
私は留まる力と言うよりも留める力だと考えます。
人が瀕死になったり亡くなったりした、肉体に何らかの異常があった場合に、
霊体が肉体から解放されるわけですよね？
つまり肉体のほうにそういったなんらかの力があるのではないでしょうか？
ようは肉体に留める能力は霊体ではなく肉体に
超能力のような能力は霊体にそれぞれあると仮定します。

ただただ、押さえつけて逃がさないようにしているのでは？
死んだら霊体が出ますが、逆を言ったら霊体が出たら生きていけません。

…とここまで書いてなんですが
肉体の意識がある必要がありませんね。
逆に肯定意見になってしまった…
しかしこうなると�@の仮定の話ですが
霊体ではなく肉体の意識は必要ないということですかね。

�Aの仮定を矛盾させる考えが浮かびません。

>>436
433じゃないけど、自分は大雑把にはこんな感じなんじゃないかなあと思ってます。

・脳は起きてるけど体は寝てる。
・脳は体も起きてるつもりになってる。
・なので普通に体とやりとりしようとする。
・寝てるから反応イマイチ。
・脳は体からのフィードバックを勝手に補ってしまう。
・結果として幻覚（あるいはものすごくリアルな夢）を体験する。
・自分のおかれている状況を理解できているのが明晰夢なんて言われる状態。
　（理解という言い方が適当かどうかわからないけど）

>>433
・夢（想像）を司る部分
・視覚、感覚情報を受け取る部分
が覚醒しているものの、
・判断を司る部分
・命令を司る部分
が眠ったままのため、

コレは本当？
金縛り時に体が動かせない！ということは動かせないと「判断」し
体に動け！と「命令」しているはずです。
この点から・命令を司る部分が眠っていると言うよりは
遮断されているのではないでしょうか？
判断・命令を司る部分は覚醒しているが遮断、
ということは金縛りの状態では夢か夢でないかは判断できますよね？

まぁ目を閉じているか閉じていないかの差ですけど。
夢なのか、もしくは肉眼でシッカリと見ているが体が動かないのか…
分からないから一回金縛り合いそうな日にビデオカメラでも回したら分かりますね。

>>439
＞自分が今どんな状態で寝ている、という情報を得た
＞すぐ後にその続きの夢を見てしまうので

あとこれについてなんですが
>>418の夜寝て金縛りで朝の景色を見てそのまま学校へ行った意見はどう解説しますか？

ttp://members.aol.com/satoky/rosicrucian3.html
役立ちますかね

全く読んでないんだけどさあ。俺に幽霊を信じさせてくれ。
オカルトに費やした俺の人生を肯定させてくれ。磁気と海馬としか思えない
昨今。

>>442
とりあえず磁気はない。
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1102897685/

>>435
>肉体の意識というのは､心臓を動かしたり､呼吸をしたり､胃に入ってきた食べ物を消化したり､身体のメンテナンスを主に行なっていると思われます。
>自由意志で行動したり高度な精神活動をするには､やはり霊体という運転手が必要なのではないでしょうか。
　�@での仮定はその運転手が霊体、肉体、双方にいるという考え方、�Aが霊体にしか運転手がいないという考えですね。

>>437
>私は留まる力と言うよりも留める力だと考えます。
　おお、たしかに逆の考え方も可能ですね。また、双方にあると考える事もできますね。
　とりあえずどちらにあるにせよリンクに力を要することが枷となっていると仮定します。

>>444
よろしければ今までのを簡易でいいのでまとめてもらえないだろうか？
全てを把握するのに時間がかかる…

奈々子さんは当時１６歳の時、太平洋戦争で死にました。
現在奈々子さんは、
幽霊になって日本中約５００人の人を呪い殺してます。
その呪われた人は病気になって次々と死んでいってます。
このスレを見たアナタも死ぬかもしれません。
死ぬのが嫌なら１０分以内でこのスレをコピって、
別の掲示板に３個貼\り付けて下さい。
ここでも構\いません。
そうすると呪われずにすみます。
この前、コレをやらなかった男子高校生や男子中学生、女子高生や女子中学生が
このスレを見た後、３０分後に死にました。

>>438
・明晰夢とは､夢の中で夢だと気づき､ある程度コントロールできる状態のこと。あくまでも夢であり､寝てしまってからみるものです。
・体験が本物か偽物かというのは難しい問題。脳科学者でさえも｢あるビジョンが見えた時に､そこに本当に物があったのか幻覚なのか という差はないはずだ｣と言います。
つまり､物があっても､脳が物理作用を起こしてニューロンが発火しなければ見えないわけだし､物がなくてもニューロンが発火すれば見えるということです。
幻覚と実際にあるということの差を区別して語るのは無理ではないでしょうか。

>>447
なるほど。
つまり見たもの全て現実にある無しに関わらず、
お前の脳内には存在していたら、そうと感じ、
また、脳内に存在しなければ現実に存在していても何も感じないと。

しかしそういうことになると金縛りに限らず
個人での心霊体験なども脳科学者から言わせれば
「そこに本当に物があったのか幻覚なのか という差はないはずだ」
ということになりますよね。触れた感覚や痛みや音もそれは脳が感じてることですから。

それを言ってしまったらこのスレでは何も語れませんよ？

>>448
その通り､真実か否かにこだわると誰も何も語れなくなる。
だから､とりあえず霊体験者の体験談や解釈を受け入れ､その共通点をまとめる方向に持って行き､矛盾や疑問があれば指摘していくというスタイルで行くしかないと思うし､それが本来のこのスレの姿だと思う。

幽霊などはそれを見る用意ができた人のみができる離れ技。まさに脳内革命やな

>>449
そうだね〜私もそれがこのスレの基本スタイルだと思うよ。
688のもその中で生まれた疑問だし、仮定でいいので答えていただきたいね。

>>450
脳内革命で思ったけどやっぱり幽霊見える人も脳で見てるわけだ。
ってことは肉体が霊体の方に近い人が見えやすいとか？
肉体が低周波で霊体が高周波だと仮定したら
霊が見える人と言うのは全体的に幅広く受信できる…みたいな感じの人？
なんか霊自身も見たいものしか見えないっていう表現もあるし…
霊を見れる人と見れない人との違いってなんなんだろうね？

最初は見えないでいつからか見えるようになった人とかいないかな？
もちろん逆でも全然大丈夫だけど、その違いを教えて欲しい。

>>443レストン！

>>447
＞・明晰夢とは､夢の中で夢だと気づき､ある程度コントロールできる状態のこと。

脳は起きてる体は寝てるという状態で、（夢だからどうにでもなるハズという気持ちのもとに）
あれこれ行動しようとするから、脳はどんどん体からのフィードバックを補完して
ある程度コントロールされた幻覚を見ることができるんじゃないかな。

＞あくまでも夢であり､寝てしまってからみるものです。

そういう考えなら、寝ている状態と起きている状態を厳密に区別できる必要がありますけど。
↑みたいな状態がありだとしたら、寝てるともいえるし、起きてるとも言えるんじゃ？

こんにちわ
随分とレスが進んでいたので、大体でしか読んでいませんが、
時代と共に、幽霊の見え方が変って来ていると言う事と、幽霊の表現方法が変って
来ている。と、言うのは、肯定、否定、両方共に受け取れる内容ですよね。
宗教裁判が行われていた時代迄は、異端者のみが幽霊と成って彷徨うとされていますよね。
しかし、世界が近くなった現在は、宗教に関わらず、見える物が統一化されて来ています。
幽霊の進化なのでしょうか？人間の認識の進化なのでしょうか？情報流通の進化なのでしょうか？
しかし、人類の科学の進歩に伴って、幽霊を説明する事に使われる言葉も、現代科学に合わせて
変化しています。
即ち、宗教によって変化するならば、科学的統一等無く、精神的存在でしか無い物ですが、
宗教に関係無く、見る事が出来ると言う事は、宗教とは離れた所に有り、物体として存在する
と、言う事に成ります。
それと、私は今までに、２人の有名な、霊能力者と呼ばれる人に取材をした事が有るのですが、
２人共、交霊、降麗、と言われる物は、依頼者の心を開かせる為の儀式で有って、実際に幽霊
と何かをするわけでは無い。と言ってましたよ。
文化、宗教が、全く異なる人には行えない行為だと。霊能力者によっては、見解も変る事なん
でしょうが。
>>447
それは別の話だと思いますよ。脳の認識の方法の話と、実在する物体の話は別ですから。
科学の定理は、単一的方向に考えた場合にのみ成り立つ事が多いので、逆の理論では成立
しない場合も多々あります。

しかしですね、イスラム原理主義の人には、幽霊はどんな風に見えるのでしょうかね？

>>453
金縛りは明晰夢によって起きる、もしくは明晰夢のようなシステムが働くということですか？
どっちか分からないから両方否定します

・明晰夢によって
明晰夢中、例えば空を飛んでいるときに
突然動かなくなって金縛りだ！これは夢じゃない！と思いますか？

・システム
金縛りを夢だと仮定しても
明晰夢は夢だと分かる夢、
金縛りは現実だと思う夢です。
ようは夢の中で夢だと分かる夢と
現実に近いリアリティーのある夢の違いです。
このことから脳の覚醒度合、もしくは暴走状態がかなり違うと思われます。

ちなみに明晰夢は夢と分かりますが、
現実でこれは夢だなと思うことはありますか？
これが明晰夢の寝ている状態と起きている状態の区別になりませんか？

>>455
＞金縛りは明晰夢によって起きる、もしくは明晰夢のようなシステムが働くということですか？

どちらも幻覚なんじゃないの？ということです。
（いわゆる夢とは違う）

あとは意味がわかんないのでパス。

>>454
おかえり。

>>456
幻覚なんじゃないの？では説明できませんよ。
幽霊も幻覚なんじゃないの？では何も解決しませんからね。
思考停止しちゃダメですよ。

だって言ってることの意味がわかんないんだもん。

自分は幽霊もほとんどのケースが幻覚なんじゃないの？と思ってるけどね。

僕も夢はよく見るのですが
夢は能力を切り開く入口のようなものだと思っています
夢という存在を認めると他能力の存在も認めていきます
千里眼やテレパシーもその延長上にあるものではないでしょうか
僕はその域に達してはいません
僕の体験から得た答えは
夢は誰しもがみやすいものでありながらそのコントロールが非常に難しいもので
あるということです。

>>454
「幽霊」はどの時代でも人類の進歩に伴い幽霊を測ってきた。
よって宗教とは違う、物質としてそんざいしてもおかしくはないと。
ただその反面、人の概念での「幽霊」は宗教的価値観も見出せる。

…元々の宗教の「幽霊」の概念が一人歩きしちゃってる感じ？

>>454まあ神話でしょ、現代の。ユングみたいな。
あと、脳が解釈した世界しか我々は知ることが出来ないってことだけど。
霊も脳の産物でしょ。霊は実在する可能性があると言いだせば、他の全ての
物も同様になる。客観的事実がないと言うことは、結局我々はぼんやり生きて
ぼんやり死んでいくってことでしょう。

>>458
うんうん。意味が分からないのが普通なんだよ。
それを仮定で話し合ってる状況。そうじゃなきゃ語れないからね。
「幻覚」で片付けられるならオカルト板なんていらないよ。

>>462
いや、>>455の発言の意味がわからないから答えようがないってこと。

>>463
幻覚なんじゃないの？では説明できませんよ。
↑コレは金縛り、明晰夢ともに幻覚じゃないかというレスに対してです。

申し訳ないです。幻覚だと仮定して話をしているのに
>>455であ〜だこ〜だ発言してしまって。
幻覚だと言っているあなたに対して>>455の説明は無意味ですので無視してください。

また、幻覚ではないのか？と言っているあなたに対して
どのような仮定を持ってこようとも
「幻覚じゃないの？」で終わってしまうため議論できません。
幻覚という仮定はやめましょう。

>>460
そんな感じと言えばそうなのですが。

話は変って、
霊体とか、幻覚だとかで話を進めた場合、整合性が無くなる場合も有るのでは無いのか？
とも、思うのですよ。人魂も、少し昔まで、幽霊だと思われて居て、幽霊と共に現されて
いましたよね。それと同様に、人工的に作れる様に成った場合でも、人の中に存在して、それが
分離した物が幽霊と、言えるのでしょうか？
もし、そうだとすれば、クローンに記憶、思念の移植が可能と言う事に成り、医学的には
かなりの進歩に成ります。
無理が生じませんか？

>>465
>いましたよね。それと同様に、人工的に作れる様に成った場合でも、人の中に存在して、それが
>分離した物が幽霊と、言えるのでしょうか？
　私の立てた仮定において言えば所謂「人工部脳」というものは実現不可能となります。
　それが物理的物体である以上、人間の肉体となんら変わらないという理由です。

　これは余談となりますが、プログラマーなら一度は人工知能に挑戦したことがあるかと思います。
　しかし多くの場合、出来上がるのは巨大なデータベースです。
　自律意識はアルゴリズムでは実現できないと思うわけです。

そういえば、自我は一定以上の複雑さを持つものに必然的にそなわるなんて話もあったなあ。
人工知能ネタの小説かなんかの中での話なんでアレですけど、
ちょっとだけ「そんな事もあるかもなあ」なんて思ったりして。

魂が成長するとしたら脳の成長と同時なんでしょうか？
もし、産まれたばかりの乳児が死んだら、『泣く』以外の事は出来ない（考えれない）幽霊になるんでしょうか？
それとも霊になった瞬間、霊の持っている能力（他の者とのコンタクトなど）が使えるようになるんですかねぇ？

>>466
読み違いをしていませんか？
人魂は、今では人工的に作れますよね。
でも昔は、人魂も幽霊の内でしたよね。
人口脳部が作れるか否かと言う事では無いです。

>>469
>人魂は、今では人工的に作れますよね。
>でも昔は、人魂も幽霊の内でしたよね。

　いえ、やはり読み違えてはいないようですよ。
　もし霊体を人工的に作る事ができたなら、仰るように無理が生じる話となると思います。
　人魂を人工的に作ることができたと言われますが、それは限定された１つの現象を再現
　できたにすぎません。無論、多くの人魂の事例の中に、人工人魂と同じ原理の自然現象が
　含まれていたとは思いますがね。

>それと同様に、人工的に作れる様に成った場合でも、人の中に存在して、
　ここで指している人工的に作れるようになった物というのが私の仮定内での霊体を指して
　いるのなら、霊体が自律意識を有する物だとする以上、おのずと>>466の話に通じると思ったわけです。

688は>>427をスルーですか？

今まで見てると、688はけっこうスルー多い。

>>469
＞人魂は、今では人工的に作れますよね。でも昔は、人魂も幽霊の内でしたよね。
笑）人魂は人工的には作れません。
実験室で空気中に数秒漂うプラズマを再現しても､それが昔の人が言う人魂と何故＝(イコール)になるのでしょうか？
やはり､幽霊という言葉にしても人魂にしても688さんなりの定義があるようですね。先に語ってしまったらいかがですか。

あと､幽霊の見え方や表現方法が時代によって変わっているという話ですが､変わっているのは用いる言葉や解釈であって本質的には変わっていないと思います。
すなわち､死者の魂が現世にとどまっているものという点では共通しているといえるのではないでしょうか。

>>470
そう言う方向性での話しでしたか。了解致しました。理解できました。
私が書いていたのは、逆の方向性からの話でしたので。
>>471
そんなのが有ったとは気づきませんでした。
>>472
答えるにも至らない物は、もちろんスルーします。
整合性の無い書き込みにも。
同様の理由から、私をスルーしてもらっても構いませんよ。

>>743
しかし、最近は、人魂を見たと言う話は聞きませんよ。
しかも、柳の下に、人魂を引き連れて出現する幽霊もね。
>言葉や解釈であって本質的には変わっていないと思います
と、言う事は、柳の下の幽霊も、時代に合わせてファッションも変化していると。
宗教裁判の時代は、異端者しか霊体となって彷徨う事は無かったのに、現代では
異端者で無くともそうなると？
死んだ後、魂が現世に残る者と、残らない者の違いは？
死んだ後、魂が現世に残る種族と、残らない種族の違いは？
日本で言う、九十九神の存在は？
キリストの霊が、信者の前にのみ現れる現象が多く有るのは何故？
浄土真宗には、盂蘭盆が無いのは何故？
イスラムに、他宗教の死者の霊が存在しないのは何故？
と、言う事ですよ。
私自身の定義なんて、一切有りませんよ。
思念と言う話しを聞けば聞くほど、方向性が危うく成って来るのでお尋ねしたまでです。
前文が定義と思ったならば、勘違いです。

688さんのなんかタフな精神性に関心致します。
どうぞお体に気をつけて、夏風邪など引かぬように、ヘソダシルックには
お気をつけ下さいまし。

>>472はスルーできずに3行も書いてしまうと。

上のは、>>473の間違いでした。
>>477
見やすい所に書かれてた物で。

>>475
＞宗教裁判の時代は、異端者しか霊体となって彷徨う事は無かったのに〜
＞キリストの霊が、信者の前にのみ現れる現象が多く有るのは何故？
＞イスラムに、他宗教の死者の霊が存在しないのは何故？
聞いたことのないものばかりですね､688さんの思い込みでしょうか。基本的には同じ宗教や文化圏の格好で現れるようですが､異教徒の姿で現れた例も多数ありますよ。

＞最近は、人魂を見たと言う話は聞きませんよ。柳の下に、人魂を引き連れて出現する幽霊もね
これって怪談話とかで有名だけど、当時こういう体験をした人は多数いたのでしょうか。

＞浄土真宗には、盂蘭盆が無いのは何故？
浄土真宗の方に聞いてください。
＞九十九神
わかりません。

＞死んだ後、魂が現世に残る者と、残らない者の違いは？
現世に対する未練や執着が要因と考えられます。基本的には霊の世界やあの世と呼ばれるところに移行するようです。

>>474
> そんなのが有ったとは気づきませんでした。
で、メールは送ってあげたんですか？

>>479
イスラムの事も知りませんか？
イルラムの民以外は人間に有らず、天にも地にも行かないってのを。
>当時こういう体験をした人は多数いたのでしょうか。
でも、さっきは、
>それが昔の人が言う人魂と何故＝(イコール)になるのでしょうか？
って言ってますよ。
>基本的には同じ宗教や文化圏の格好で現れるようですが､異教徒の姿で現れた例も多数ありますよ。
と、言う事で有れば、九十九神も現在見えてるはずですよね。何故わからないのです？
盂蘭盆が無いと言うのは、霊魂の存在を全く拒否してるからですよ。
しかも、異教徒の前で出ると言っても、知らない宗教の霊は出ませんよね。
日本でも、キリストを含む、西洋の幽霊が出現しだすのは、江戸期からです。
西洋の霊、宗教裁判、異端者等
の事を知りたければ、
Chas S.Clifton著　Encyclopedia oh Heresies and Heretics
ABC-Clio,Inc.,出版
でも読んで見ては如何でしょうか。
>聞いたことのないものばかりですね､688さんの思い込みでしょうか
が、全て書かれていますよ。

>>480
なぜ、わざわざ捨てアドまで取って、教えなければ成らないのですか？
教えて欲しければ、全て準備するのが筋でしょ。
筋が違うと言事で、もう話しかけないでね。

霊能者はよく
「家や玄関に盛り塩しなさい。悪霊が退散します！」とか言うけど
今時何処の家でも塩くらい常備してるだろ。
食卓の上に小ビンに塩を入れて醤油やソースと置いておくのと
家の中や玄関に盛り塩を
置いておくのとの違いを教えてくれ。

>>482
> なぜ、わざわざ捨てアドまで取って、教えなければ成らないのですか？

知らん。そんなことは250に聞け。
おれはメール送ったかどうか聞いただけだ。
普通に「送ってないよ」と言えばおれも「あっそう」となっただろうが、
こんだけ過剰反応されれば何かあるのかと思っちまうねぇｗ

> 筋が違うと言事で、もう話しかけないでね。

断る。お前どうにも怪しいからなｗ

>>475
横レスですが・・・。

＞私自身の定義なんて、一切有りませんよ。
６８８さんが４７５で言及されてる疑問ですが、その疑問の根拠となっている基ネタ自体が、先人のこれ
また先入観によって定義されたあやふやな代物だという可能性には十分注意をはらう必要があります。

戦時中は鬼火の目撃例はかなりあったようです。
柳の下に幽霊という構図は、単に文学的な演出が定着した例ですね。
中世の異端者弾圧時には、脅しの為の寓話が捏造されたということでしょう。「この教えを信じないと死後
彷徨う事になるぞ」というように。
イスラム教も同じ様な理由で教義を捏造してますね。「イスラムの民以外は人間に有らず、天にも地にも
行かない」なんてあり得ません。
種族や民族によって、魂の有無の差異があるというのもその民族固有の寓話の差異に過ぎません。
寓話はあくまで創作話であり真実を言及してはいないのです。

どこまでが寓話で、どこまでが核心に迫る情報なのかは、骨董屋の目利きみたいなもので自分で体得す
る以外にはありません。
付喪神（つくもがみ）というのもモノを大切に使おうという寓話から来ている事が多いですが、妖怪という存
在は各国固有のものが居るようです。

それと死後には、当人が信じていた神様の格好に化けた導きの霊人が顕れる事が多いようです。その方が
当人が自己の死を納得しやすくなる効果があるからです。

＞宗教に関係無く、見る事が出来ると言う事は、宗教とは離れた所に有り、物体として存在する と、言う事
に成ります。
この論理の展開は断定的過ぎると思います。
幽体や霊体は物体ではなく非物質です。だからこそ万人が目撃できないわけでしょう？物質なら時空間の
相違に関わらず、誰もが同一の形質を持った物として認識できるはずです。

人魂は俺の両親が見てる。土葬が無くなってリンがなくなったから人魂もでないのさ。

>>483
所謂食卓塩では効果はなく、天然の塩（粗塩）でないとダメという話をよく聞きますね。
純度９９．９％の塩化ナトリウムではダメということは、
ミネラル成分が重要ということなんでしょうかね。
しかしそうなると配合率も重要ということになり、黄金配合なんかも存在するのかな？

>>244
>>250
>>408
>>427
>>471
>>474
>>480
>>482

盛り塩は千客万来のおまじないで
退魔の効果があるってのは
清めの塩と混同されてのまちがいじゃなかった？

最近思った。
幽霊とか考えずに友達とアホなこと話してたほうが有意義だ。
もっと家族や恋人を大切に思っているほうがいい。
死ぬことの恐怖を克服するより、とても楽しくていいのに。
たとえ幽霊が存在してもしなくてもそこで終わるか、永遠に続くかだろ？絶望しかまってないよ

485さんが答えてくださったので 特に付け加えることもありませんが､やはり､時代背景や地域差､解釈の違いだけのことだと思います。
イスラム教でいえば｢異教徒が神の国に入れるはずもない｣という考えからでしょうし、浄土真宗でいえば｢死者は浄土に行くのだから､この世をさまよったり､お盆に帰ってきたりしない｣という考えからでしょう。
でも､死後の世界や死者の霊などの存在を前提としているわけですから､これらの例を持って霊の存在を否定しても意味がないのではないでしょうか。

人魂については､火の玉や鬼火と区別すべきだと思います。火の玉や鬼火は485･486さんが言うようにリンの発火の可能性が高いと思われます。
しかし､火の玉や鬼火＝人の魂ということにはなりません。まあ､死体がそばにあるわけですから同一視してしまう気持ちもわかりますが。

>490
そういう方は､すぐにでもオカ板を離れたほうがいいですよ。それと､死後の世界や前世があるから 家族や友人､恋人を大切に思えるという考え方もあります。

火の玉 人魂 鬼火 狐火 不知火 ウィルオーウィスプ
って明確に区別されるの？
正体不明の発火現象を見た人がシチュエーションで適当に言い分けてる
だけのような気がする

現実
http://i2ch.net/z/-/F6/Dk9SD/49

>>485>>491
だから、肯定、否定の意見が、共に存在する。と言ってるのですが。
貴方の書いている文章の中から生まれる結論として、２種類の異なった
見解が出てくる事に気付きませんか？肯定する見解と、否定する見解とが。
教義としての概念的存在と、時代変化よる見解の変遷からの存在事実。
２つの見解が出るでしょう。
>>491
人魂は幽霊で有るが、火の玉、鬼火は、違うと言う事ですか？
それとも、全て、幽霊とは違うと言う事ですか？
私は、人魂＝人の魂だと思われていた時の呼び名。
火の玉＝リンの発火現象だと分かってからの呼び名。
と、思っているのですが、違いますか？
しかし、リンの発火だと分かるまでは、発火しながら浮遊する魂だと思われて
いましたよね？そうではありませんでしたかね？

>>492
おぅサンクス。
一回こういうの発言したり誰かに言ってみると吹っ切れるからさぁ。
数年に一回くらい来るんだよね。
まぁ今だけ見て必死に生きていれば永遠だろうが無になろうが俺は一生懸命生きてるぜと。

無駄レススマソ

リンやプラズマで正体不明の発火現象を再現できるのでしょうか？

＞見解が出てくる事に気付きませんか？肯定する見解と、否定する見解とが。
＞教義としての概念的存在と、時代変化よる見解の変遷からの存在事実。
＞２つの見解が出るでしょう。

以前発言した>>460の「…元々の宗教の「幽霊」の概念が一人歩きしちゃってる感じ？」
…な感じなんだろうけどもし違っていて、さらに全てを肯定して考えるなら
「宗教によって変わる「幽霊」が存在する」ってことかえ？
神が存在していそうな発言だがそれ以外に言葉が浮かばない。

>>498
現時点での私の中では、完全否定も、完全肯定もあり得ないって事です。
それと、霊体は、どういうタイミングで、体内から抜け出すのでしょうかね？
脳死、肉体死、事故死、外圧による脳障害様々有りますが、
霊体の出入りも、人間がコントロールできると言う事なんでしょうか？

肯定派はいろいろと霊が
存在する理由をこじつけてるけど実は存在しない事を解ってるんだろ？

>>484
> こんだけ過剰反応されれば何かあるのかと思っちまうねぇｗ

何かあるってゆーかね、
688は自分が研究職だと公言してるが
そんな片鱗も見えないんでね。

たいていは医者や科学者でなくとも
言えるようなことばかり言ってるし、
>>495にいたっては、お前ちゃんと化学の課程とったか？
って言いたくなる。

御本人も相手にしてるやつもごっこ遊びが好きなんだよ。

>>499
>それと、霊体は、どういうタイミングで、体内から抜け出すのでしょうかね？
>脳死、肉体死、事故死、外圧による脳障害様々有りますが、
　タイミングはあるのでしょうね。
　脳を操縦桿と例えるなら脳死は運転手がたとえいても操縦できない状態・・・等々。
　しかし現在は脳死をもって人の死としている以上、個人的にはこのあたりは
　今は触れたくないというのが本音です。たとえ仮定であっても。

>霊体の出入りも、人間がコントロールできると言う事なんでしょうか？
　幽体離脱することができると明言している人に聞いてみたい所ですね。

>>500
>存在する理由をこじつけてるけど実は存在しない事を解ってるんだろ？
　いやいや、正直さっぱり解りません。
　こうだったらいいな・・・という希望はありますが、自分の立てた仮定は
　それから微妙にズレてきています（＾＾；

>>499
何を今更。
最初から否定も肯定もできないのは分かりきってたじゃないか。
前スレでも昔の幽霊は違う姿だっただと行っていたけど
688の中では最初からある程度結論は出ていたんだろ？
結論が出ない幽霊の定義をわざわざ聞いた理由は何？
最初から幽霊についての疑問を投げかければよかったんじゃないの。
そしたらこんなに人が少なくなることもないんだし。

もし首から下がなくても延命措置ができれば生きてられると思うし
意思＝魂＝幽霊であれば
やっぱり脳にキーがあると考えていいんじゃない？

>>500
肯定派も否定派も分からないからとりあえずこじつけで考えてるんでしょ。

脳にキーがあると考えても、
外傷などで脳が傷ついた場合は記憶に異変や障害が起こったりする。

そこで思うんだが記憶喪失ってなんだ？
>>503の意見を借りるなら上手く操縦できていないということになるが、
「幽霊」の方に記憶があるのになんでそれが引き出せないんだ？
その間自身の意思で動いているのに…
こう考えると人間の脳ってのは「幽霊」の情報を引き出す為の乗り物
ソフトとハードみたいな関係か？

つまり「幽霊」とは意思はないがただそこに情報(意思や感情、記憶や経験全て)が留まっている状態で、
そこに霊感を持った人(ハード)が近づくと幽霊(ソフト)が活動する。
しかしハードに支障があるとソフトの情報を全ては引き出せない。

なんかコレで物語作れそうだな。

とりあえず基本に戻って・・・
人間はどんな事も「意識」をして物事を認識する。
逆に言えば意識をしなければどんな事もわからないし関係がないということ。

幽霊を見ると言う人、信じている人は自分の脳にその幽霊と言う「意識」が入り込んでしまっている。
だからこそ見える。

その人それぞれの意識の差や文化によって西洋の幽霊と日本独自の幽霊なんかが違うのもそのため。

>>505
>「幽霊」の方に記憶があるのになんでそれが引き出せないんだ？
>その間自身の意思で動いているのに…
　会話できる以上、最低限の記憶領域は持っていると考えられます。
　しかし、大部分の記憶領域は脳が受け持っていると考えます。
　メインメモリ（霊体）とハードディスク（脳）という関係かな。
　そういえば丹波さんの話に、夢は霊体が見ているが、脳にうまく伝達できない
　ためにすぐ忘れてしまうという話がありましたね。

>こう考えると人間の脳ってのは「幽霊」の情報を引き出す為の乗り物
>ソフトとハードみたいな関係か？
　上の仮定でいくと逆ということになりますね。
　情報の大部分は肉体（脳）にあり、霊体が引き出していることになります。

　しかし、ソフトとハードという関係は考えていなかったので別の仮定として
　面白いと思いました。

　横レス失礼します。

　脳と霊魂に付いてはラジオと電波ってのが一番近いんじゃないかと（勝手に）思っています。
　脳は記憶や身体的動作を司る物であり、霊魂は傾向や方向性を指示（発信）する物。脳は霊魂の発信する物を受信して思考する、と。
　人間の脳には霊魂と同調する機能を持ち、それぞれが同調する霊魂の波長は別の物で、それが個性となっている。
　人によってはこの同調する機能を微妙に調節し、他の霊魂と同調（霊媒）したり、霊魂と完全に同期（霊視、幽体離脱）したりできる。また、この機能は脳に受けたダメージによって狂ったり、場合によっては混線（憑依？）したりする事もある、と。
　幽霊が見える人、見えない人の違いは脳というラジオの持つこのチューニング機能の帯域幅の個人差による物で、霊魂の電波帯域と同調できる人は見える（受信できる）し、同調できない人は見えない（受信できない）と思いますね。
　人間の耳の可聴領域も個人差があり、人によっては聞こえる音、聞こえない音が存在する訳ですから、脳が受け取れる情報にもそういう個人差があると思っています。

　かく言う自分は、身内に霊能者が居るけど自分は零脳者な環境で、何とか理解する為に、そう当て嵌めて理解しようとしているだけですが……。

脳は感覚器官だっちうことかね。

>>509
霊が存在し上記の仮定が正しかったら、
霊に反応する器官ということになってしまいますね。

>>509
　ですね。なので人間の脳に近い処理能力を持つコンピューターであっても、霊魂と同調する機能が無い限り、人の様な個性、自我は生まれないと。
　逆に霊魂と同調できる（または、ある程度調整可能な）媒体であれば、霊魂を映したり声を再生する事も可能だったりしないかなぁ、とか。テレビやラジオにおける心霊現象はそういうものじゃないかなぁ。

　いや、専門家じゃないんでそういう推測、憶測なんですがね。

　連投スマソ。

>>510
　まぁ、脳が単純なラジオとしての機能しか持っていないとすれば、ですね。おそらくそこまで単純ではないと思います。
　霊魂自体は、本来強力な個性は持っていないと思います。あくまで傾向や嗜好の方向性を示唆する程度で。
　そうした方向性から経験し、記憶した事柄は脳に蓄積され、人の個性や自我、常識として形成されて行く、と。
　ただ、何かしらの強烈な印象（トラウマ）は霊魂の持つ波長を狂わせたり、記憶させたりはするんじゃないかなぁ。前世の記憶とか、幽霊の持つ妄執とか、そういう感じで。

>>511
＞人間の脳に近い処理能力を持つコンピューターであっても〜

そういうコンピュータはないから、今のところなんとも言えないねえ。

＞〜テレビやラジオにおける心霊現象はそういうものじゃないかなぁ。

ひとつの物がいろんな媒体や記録形式に干渉するのは無理そうかな・・・

>>504
>結論が出ない幽霊の定義をわざわざ聞いた理由は何？
>最初から幽霊についての疑問を投げかければよかったんじゃないの。
ですから、幽霊の定義は何？と、言う、幽霊に付いての質問をしてますが。

>もし首から下がなくても延命措置ができれば生きてられると思うし
>意思＝魂＝幽霊であれば
>やっぱり脳にキーがあると考えていいんじゃない？
確かに、現代医学では、首から下がなくても延命措置で生かす事は可能なんですよ。
倫理的に行いませんけどね。
ただ、脳にキーが有るとするならば、脳死の場合はどうなるのでしょうね。
極めて稀な事ですが、脳死から蘇る人もいるのですよ。
しかし、お分かりの通り、生命維持装置を外していた場合は、
全く不可能な事に成りますよね。
また、蘇生を行った場合はどうなのでしょうか？
医者は、霊体の出入りを操作出来ると言う事なのでしょうか？
それとも、蘇生も流れの１つで、霊体には周知の事実だったと言う事なのでしょうか？

>>513
　そうですねぇ、可能性の問題を示唆した所で実証にはなりません（^^;）。
　テレビやラジオにしても、霊体が光や電波の様な「波」で形成され、尚且つ霊体がそれを自分でチューニングできる場合、それら事象が可能では無いかと思っているだけで、裏付けは難しいですね（零脳者）。
　ただまぁ、例えとして電波と言う「目に見えない」、しかし「情報として存在する」物を霊と重ね合わせると、解りやすいかな、と。
　いらぬ気遣いな気はしないでもなく（苦笑）。

>>688
　脳死の場合、脳の霊魂と同調する為のチューニング機能が（ソフト的に）破損したって感じでは無いですかね。
　脳が上手い事スキャンかけてエラー修復できれば意識は戻るけど、エラー修復できなければ南無〜。霊魂自体が「もういいや」となってしまっても南無〜。
　ただし、霊魂の持つ、肉体の生存と言う嗜好、傾向がその時点では受信できない為に、無理やり動かさないと肉体機能による復旧も不可。
　医師は肉体的機能を復元するだけで、復元された機能が更にチューニングのエラーを自動的にデバッグ、復旧できるか否か……かな。

　う〜ん、横レスすまそ。

　で、唐突に質問。

　幽霊から「好意的」に思われる方法はありますか？単純に寄ってくる、という事ではなく、来ても霊障を受けないやり方とか。
　逆に、幽霊に「怒られる」ような事は何がありますか？

　零脳者の癖にオカルトスキーな俺が、生兵法で怪我をしない様に教えてください。

例えば幽霊と憑依した人間で、何かその人間に影響があるとしたら
どんな事がありますかね？

>>514
>確かに、現代医学では、首から下がなくても延命措置で生かす事は可能なんですよ。

そんな珍説は初めて聞いた。
またもや出典なしで言いっぱなしですか。

どうもやることなすこと理系ではないんだね。
対照的に>>513などは短いレスながら理系的センスを感じるが。

>>515
良く分からないのですが、脳死にするか、普通に死亡させるかは、医師と親族の気分次第
なのはご存知でしょうが、霊体は、その気分までも、予想の範疇って事なんでしょうか？
脳死から蘇生する人も、極めて稀に居ますが、蘇生しようにも体まで死んでたら、霊体も
戻りようが無いし、そもそもは、脳死で霊体は、出て行こうとする物なんでしょうかね？
それと、残留思念と言う物が霊体と同一の物で有るならば、臓器移植によって記憶まで
移植されると言う事実がある事を踏まえるならば、霊体・残留思念は、分割されると言う
事なんでしょうか？
それとも、記憶と思念とは別物って事なんですかね？
霊体からしてみると、脳死は死では無いのですかね？
その辺りのバランスが、良く分かりません。
よろしくお願いします。

>>518
貴方、面白い人ですね。
自分の知らない事は全て珍説ですか。。。
人口臓器を繋げ、脳に電気を送り続ければ、普通に生きる事位わかるでしょ。
脳死で生きてるのと同じ原理ですよ。
まさか脳死ってのは、何の機械も取り付けないでも生きてるんだと思ってる
んじゃないでしょうね？
他人に文句を言いたいのなら、名無しでレスするのはやめましょうよ。
最低限の礼儀すら知らない人は、何を言っても説得力は皆無ですよ。
出典とか、珍説だとかを言う前に、人としての礼儀を学ぶのが先決ですよ。
他人に文句を言う為の勉強ばかりしてて、礼儀を知らないと、社会で孤立
しますよ。
頑張って、先ずは礼儀を勉強しようね。

>>518
あ、そうそう。暇だからもう1つ教えてあげますよ。
幽霊の存在を話す上で、理系的思考に意味が無いのはわかります？
何故なら、幽霊とは何を指す物かと言う仮定の仮定のそれまた仮定の段階だからですよ。
どの理学に分類されるかも分からない段階で、理系的考えが出る方がおかしいのですよ。
飛行機を飛ばそうとする時に、医学から考えてみよう。なんて最初から思わないでしょ。
理系思考に行く前提として、それを文系思考で構築する必要が有るからですよ。
文学と数学、どっちが先に出来たか位は知ってますよね。
追求して行こうとすればするほど、文系には数学的思考。理系には文学的思考が必要に成って
来るのですよ。まぁ、まだ、貴方には分からないでしょうけどね。
まぁ貴方は、そんな勉強よりも、人としての礼儀の勉強が先ですからね。
頑張って下さいね！

>>519-521
>脳死にするか、普通に死亡させるかは、医師と親族の気分次第
>臓器移植によって記憶まで移植される
>人口臓器を繋げ、脳に電気を送り続ければ、普通に生きる
これだけ間違った知識を挙げることができるとはたいしたもんだ。

礼儀だの文系思考だの必死に話をずらそうとしているが
当方が問題にしているのは
お前が理系でないなら経歴詐称をしているということだ。
つまりお前が信頼するに足る人物かどうかの問題なのだよ。
そんなことで嘘をつく人間が言うことなど聞くに値しないからね。

688のレスはどこを縦に読むのかいつも悩むなｗ

>>522
>これだけ間違った知識を挙げることができるとはたいしたもんだ。
どこがどの様に間違ってるのか詳しく説明してみてくださいよ。
>礼儀だの文系思考だの必死に話をずらそうとしているが
ずらしている様に聞こえるのなら、思考の範疇が狭いんですよ。
>つまりお前が信頼するに足る人物かどうかの問題なのだよ。
別に信用してくれなくても結構ですよ。
全く困りませんから。
>お前が理系でないなら経歴詐称をしているということだ。
何が言いたいのか分かりませんよ。
で、そろそろ名無しを止めようね。
名前を一貫して通してる者に対して断続的に話がしたいのなら、
貴方の名前も一貫しましょうね。
他人に文句を言いたいのなら、名前を一貫させるのが礼儀と言う物ですよ。
かしこらしい発言をする前に、人として、最低限の礼儀は覚えましょうね！
私にくだらない文句を言いたければ、最低限、私と同等の学士を持ってからに
して下さいね。と、言うか、くだらない文句にも成ってませんけどね。
まぁ、何にせよ、頑張って勉強しようね。

>脳死にするか、普通に死亡させるかは、医師と親族の気分次第
脳死判定された患者の生命維持装置をいつ外すかの判断のことを言いたいのでは？

>臓器移植によって記憶まで移植される
そういう報告もあるが信憑性は一般的に疑問視されている

>人口臓器を繋げ、脳に電気を送り続ければ、普通に生きる
現代の医学ではさすがに無理だしょ

>>525
>生命維持装置をいつ外すかの判断のことを言いたいのでは
生命維持装置は外せません。外すと殺人ですよ。
生命維持装置を付けるか付けないかは、医師と親族の気分次第です。
生命維持装置を付けなければ、普通に亡くなりますよ。
>そういう報告もあるが信憑性は一般的に疑問視されている
一般的にはそうですね。ただ、報告例が有る以上、幽霊との関連付け
をしてみても良いのでは？
幽霊自体、一般科学的には疑問視されてる訳ですし。
>現代の医学ではさすがに無理だしょ
生きると言う事を、どの領域で指すかは別ですが、一応、生き続けますよ。
会話したり、動いたりは出来ませんが、腐敗する事は有りません。
組織再生の研究の現場では、マウスで同じ事をしていますよ。

>>525
>臓器移植によって記憶まで移植される
そういう報告もあるが信憑性は一般的に疑問視されている

自我とか意識とか記憶っていうのは、やっぱり脳によるところが大きそうではあるけど、
もしかしたら、体のあらゆる部分にもほんのちょっとずつあるのかもしれないという気もする。
そういう小さな自我が集まってより大きな自我を形成しているみたいな。

なんちゃって＞＜

>>524
>どこがどの様に間違ってるのか詳しく説明してみてくださいよ。
というか、人魂のリン発火説に
何の疑問も持たない時点でお前はアウトなんだよ。
少なくとも医者、化学、生物学の研究者じゃないな。

>私にくだらない文句を言いたければ、最低限、私と同等の学士を持ってからに
>して下さいね。
大言ほざいて学士かよ！ｗｗｗ

幽霊が怖い事が問題なの？

金縛りの話は終わっちゃったのか？ただの喧嘩？
金縛りの時に見てる風景が現実なのか妄想なのか、あるいはMIXなのか。
自分はMIX派。なぜなら、金縛りでなくても起きてすぐは幻覚が見えるorz

>>528
はははｗ
>大言ほざいて学士かよ！ｗｗｗ
最低限って書いてあるでしょ。貴方はそれすらも持ってないでしょ。
同じ土俵で揚げ足取るには無理があるよ。
いやいやありがとう。朝っぱらから久しぶりに爆笑させてもらいましたよ。
>人魂のリン発火説に
>何の疑問も持たない時点でお前はアウトなんだよ。
ここのタイトルは何だい？
燐発火に疑問を持って発言しなくなる位なら、幽霊の話なんか最初からしないよ。
言葉尻捉える事が精一杯なんだろうが、もっともっと頑張る事だ。
しかも、
>どこがどの様に間違ってるのか詳しく説明してみてくださいよ。
の回答は無いですが、如何されましたか？
その前に、人としての礼儀を、また忘れてるよ。
ボク、幼稚園からもう１回やり直そうか(笑)
で、１９年ちゃんと勉強してきたら、ちょっとは真面目に話を聞いてあげますよ。
待ってるから頑張っといでね！今度は途中でクジけちゃダメだよ。

>>530
＞自分はMIX派。なぜなら、金縛りでなくても起きてすぐは幻覚が見えるorz

寝床から起きだして歩き回ってる段階でも見えるの？

>>531
>>大言ほざいて学士かよ！ｗｗｗ
>最低限って書いてあるでしょ。貴方はそれすらも持ってないでしょ。
たかが学士（医学士？）がお前のちゃちい自尊心の源泉かｗ
広い世の中で自分だけがそれを持ってるって思ってる？

> 燐発火に疑問を持って発言しなくなる位なら、幽霊の話なんか最初からしないよ。
事実認識を間違ったまま議論したって無意味。
それにその程度の議論しかできないなら
たかが学士程度を自慢するなｗ

> >どこがどの様に間違ってるのか詳しく説明してみてくださいよ。
> の回答は無いですが、如何されましたか？
そういや教えてもらえると思ってんの？
他の人もレスしてるし俺もヒントは与えた。
後は自分で調べろ。子供じゃないんだからな。
いくら調べても
お前がついた嘘の根拠なんか出てこないだろうがな。

>>526
> 生命維持装置を付けるか付けないかは、医師と親族の気分次第です。
しかしこれはさすがに酷いな。
後でいくらでも言い訳がきくような
書き方をしたつもりだろうが
これもアウト。
これで医学士っていうなら
明らかに学歴詐称だろうな。

>>517
　俺が憑かれた（単純にくっ付かれた？）時は、その部分が冷たく感じたり、強い奴だと視線（気配？）を感じたりしますね。
　しかし霊媒としての資質はほぼ無いので、それ以上の事は俺には起こりません……
　霊媒としての質が高い人は、霊と意識が同調したり、最悪霊の意識に引きずられたりするようです。所謂、「憑き物が憑いた」状態はこっちですね。
　姉貴はそれで大変な目に遭ったようです（しっかりきっぱり生きてますが）。

>>688
>霊体は、その気分までも、予想の範疇って事なんでしょうか？脳死から蘇生する人も、極めて稀に居ますが、蘇生しようにも体まで死んでたら、霊体も戻りようが無いし、そもそもは、脳死で霊体は、出て行こうとする物なんでしょうかね？
　霊体は他者の気分にそこまで影響はされないでしょうが、脳の霊魂と同調する機能がある程度回復し、その状態で体の方に外界から何らかの刺激があれば、同調している霊魂にも信号は流れ、再度活動を再開する事はありえると思います。
　ただ、結局霊魂と同調する機能が停止していれば、肉体的に生きていても戻りようはないし、と……まぁ、脳の機能にそれがあればという仮定で（＾＾；）。
　根本的に脳に霊体が宿るって訳じゃないと思うんですよ。脳は霊体の嗜好、傾向を受信し、人間的に解読、思考する器である、というのが推論の根っ子なので。
　脳死状態を、この「霊魂の信号を受信する」機能が低下、停止している状態とすれば、体が生きていても人としての思考が停止している状態になると考えられます、多分ｗ。
>それと、残留思念と言う物が霊体と同一の物で有るならば、臓器移植によって記憶まで移植されると言う事実がある事を踏まえるならば、霊体・残留思念は、分割されると言う事なんでしょうか？
　そうですねぇ、臓器移植による記憶の伝播は「脳のみが霊魂の傾向を受信する」という仮説では説明がつきませんね。個々の臓器（細胞？）レベルで霊魂と同調する機能、あるいは脳とは別に記憶を持つ機能が存在する？
　……推測、憶測レベルでは流石にこれ以上組み立てられませんねぇ（苦笑）。
　まぁ、臓器移植による記憶の伝播の様なオカルト染みた事がまじめに研究、解明されていけば、「オカルト」で一笑されるだけの事項にも何らかの科学的？手がかりができるかもしれません。個人的にはそれを期待しています。

　あ、そういえば、器物も霊魂の波長を受ける媒体（アンテナ？）になる可能性があったな（九十九神とか）……臓器に伝播される記憶はそれか？論理飛躍しすぎか……

真剣に悩んでます。
どこに書いていいかわからなかったので、ここに書き込みさせて頂きました。

何年か前から小学生ぐらいの子供が座ってたり立ったりしてるのが昼に
たまに見えてたのですが
ここ最近何週間か、中年のような感じの男の人がいつもこっちを見てます。

毎回同じ人じゃなく、男の人ってのがわかるぐらいなのですが
この何日か朝夜関係なく頻繁に見えてしまいます。

これって何かあるのでしょうか？

　長文な上に連投スマソｍ（＿＿）ｍ

>霊体からしてみると、脳死は死では無いのですかね？
　難しいですねぇ……「死」という認識は生きている人間が定義するもので、（自分の考えでは）情報として無限に存在する霊魂からすれば「死」の認識は……
　現在の肉体との同調機能を失い、また回復する見込みが無ければそれは「死」だと思います。と、こういうありきたりな返答しかできないかな？

おはようございます。なにやら昨夜は白熱していたようで^^;
>>519
>良く分からないのですが、脳死にするか、普通に死亡させるかは、医師と親族の気分次第
>なのはご存知でしょうが、霊体は、その気分までも、予想の範疇って事なんでしょうか？
　霊体は予想できないでしょうね。その閾値がどこにあるのかまでは分かりませんが、
　肉体に限界がきた時点で抜け出てしまうのだと考えます。

>脳死から蘇生する人も、極めて稀に居ますが、蘇生しようにも体まで死んでたら、霊体も
>戻りようが無いし、そもそもは、脳死で霊体は、出て行こうとする物なんでしょうかね？
　医大を出ておられるようなのでお分かりとは思いますが、この部分は仮定でも言及したく
　ない部分ですね；；

>それと、残留思念と言う物が霊体と同一の物で有るならば、臓器移植によって記憶まで
>移植されると言う事実がある事を踏まえるならば、霊体・残留思念は、分割されると言う
>事なんでしょうか？
　ドッペルゲンガーを絡めて仮定の矛盾点を突かれた時に対応しようと思っていたのが
　まさにこの考えでした。
　肉体にも自律意識があると考えれば説明は楽なのですが、それでは今までの仮定がすべて
　崩壊してしまいます。
　ドッペルゲンガーに自律意識があったという事例がある以上、これを説明するため
　に、希薄な霊体（分離した霊体）の存在を考えないとならなくなります。
　しかし、この時点で別個の意識が２つ存在し、もはや別の意識となっている以上、
　２つが再度触れ合ったときに整合性がとれなくなり、霊体の崩壊が発生すると・・・。

>それとも、記憶と思念とは別物って事なんですかね？
　記憶と思念（自律意識）は別個と考えます。
　臓器に残るのは霊体の記憶と考えます。

>>513
量子コンピューターが実用化レベルになれば､大きな変化がおきる気がします。意識や心といったものは､非局所的な計算ができる可能性がある量子コンピューターでしか説明できないんじゃないかな。
>>527
ペンローズは細胞の中にあるマイクロチューブルという蛋白質が､量子コンピューターの役目を果たしていて､ここで意識を支える量子重力的なプロセスが起こっているのではないかって言ってた。
このマイクロチューブルがあらゆる細胞の中に存在するなら､その可能性もあると思う。

>>537
　えっと、物質的な肉体を持っていない者が見えるって事ですよね？
　見える質の人の所には「ああ、こいつ見えるんだな」と相手（幽霊？）が認識すれば「こっちを見ろー！」ってな感じでちょっかい出してくる事は侭あるはずです（彼らは基本的に構ってチャン）。
　まぁ、特別悪さをする奴でなければ、恐れず騒がず受け流しといた方が良いと思います。
　一応、姉貴がやっていた対処法は……
　多数存在する不幽霊がたまに見えるのは体質的な物ですので強気に無視＆我慢（気のせいにしてしまうって奴）。同一人物が延々と付いて来る場合は気を付けた方が良いでしょう。粘着されてます。
　ちょっかい出してくるなら強気に干渉を拒みましょう。「死んでんだから邪魔すんな」と強気に怒鳴ると消える気の弱い奴も多し。
　体調が微妙に悪いとか、強固に粘着する厄介な奴は、良い神社なんかで落としてきた方が良いと思います。単純に境内とかに入るとかお参るするだけである程度は洗浄できるそうです。
　姉貴は京都の貴船が行きつけだったかな？
　般若心経の写経も効果があるとか（俺は憶えられん）。
　人によりますが、一生付き合う可能性もありますので、気長に気にせず付き合ってあげてください……。
　ガンバレ！

>>541　お返事ありがとうございます。凄く悩んでるのでお返事頂けて本当に嬉しいです。
ありがとうございます。

私が見えるのは、特に物とか何も持ってなくて上半身が薄く見えてだいたい
男の人のような雰囲気です。
知らん顔するようにいつもしてるのですが、お風呂に入ってる時や
一人で部屋に居てるときなど、だいたい窓越しから写って見えます｡｡

最近ひどくなってきたので凄く怖くて、最近嫌なことばかり起きて
毎日悩みばかりで頭も円形脱毛とかあちこちに出来て
こんな幽霊みたいなのも見えるので、近々もっと嫌な大きなこと
起きるのか凄く不安で不安で、悩んでます。
色々アドバイス下さり本当にありがとうございます。

>>542
　マイナス思考を呼ぶ奴かな？ペースに飲まれるとズブズブ行っちゃうので、リフレッシュついでに良い神社へ行く事をお勧めします。
　悪い事が起こるのは霊の所為ではなく、自分がネガティブに成ってる事が大体の引き金ですから、関連付けない方がいいですよ。
　ただ、あまりに粘着しつこい様なら生霊って線も考えられます。酷い様なら霊視してもらう事も考慮に入れましょ。
　まぁ、まずは気の持ち様です。

>>542
俺も見えるが、まず病院へ行くことをお勧めする。
精神科がベストだと思うが、心療内科のカウンセ
リングでもいい。もしくはキリスト教の牧師か。

「霊」を声高に叫んでいる所は出来るだけ後回し
にした方がいい。出来れば脳神経外科で幻覚
が見えると言って、脳波とMRIを撮ってもらえ。

>>544、542
　ああ、それはまず第一でした。神経性ってのは有り得るから、医学的に見てもらうのは必要事項ですね。
　失念しておりました。

>>542
それは恐らく統合失調症という病気の恐れがあります。
世界的に見ても100人に一人はかかっている結構ポピュラーな病気だ。
>>544の言うとおり一度見てもらったほうがいいよ。
薬も処方してもらえるし。

それでも違うと言うならまた違った線を当たってみると言い。
もし不安ならまたココにおいでよ。
相談には乗るから。

>>526
> 生命維持装置を付けるか付けないかは、医師と親族の気分次第です。
業界関係者だが、これはｶﾞﾁで嘘。院生なら中途半端に臨床の現場を見てそう
感じてしまった可能性はあるが、でも考えてもみろよ。そんな一番訴訟に
なりやすそうな場面で気分次第に治療方針を決めてるわけがないだろ。
今はどこの医局でも細かいガイドラインがあるはず。
というか、「気分次第」なんて軽々しく発言するモラルハザードの権化みたいな
奴が医療関係者なんて絶対に認められんね。医者がみんなそんな気持ちで患者に
向き合ってると思われたら迷惑だし。

重ねて言うが、医者も親族も気分次第で生命維持治療の方針を決めてるなんてことは
絶　対　に　あ　り　ま　せ　ん　。

あとそれから688さん
あまり感情的な発言は抑えてください。スレが荒れます。
スルーできる方だと拝見しておりましたが…
あなたは自分より頭の悪い人に批判されたと思ったからからスルーできなかったのでしょうが、
ここは匿名掲示板ですいろんな人がいます。
ソースがなければ信じない人、多々の事象を知ってる人や知らない人もたくさんいます。
あなたが知っている事をみなが知っているわけでもないし、
ましてあなたのレベルに合わせて議論しなくてはならないので辛いでしょう。
あなたは目の前の子供に何かを伝えるときに自分のレベルで話しますか？
よろしくお願いしますね。

>>547
生命維持治療のことは詳しくは良く知りませんが、
脳死が確定し、二度と目が覚めることはないだろうと判断し、
親族の同意の下で医師が生命維持治療を付けないでおくんだよね？

そのことを端的に「気分次第」と発言してしまったのではないでしょうか？
多少感情的になっていた部分もあるでしょうから
あまり言及しなくてもよろしいかと。
医療関係に勤められているのでしたらご自分でも一番わかっている事でしょうし。

688マンセーおもんない。
飽きた。

>>549
> 脳死が確定し、二度と目が覚めることはないだろうと判断し、
> 親族の同意の下で医師が生命維持治療を付けないでおくんだよね？
いや、それまずい。現行法では脳死が人の死として認められるのは臓器移植の場合
のみだったはず。今は容態が切迫した時点で生命時装置は付けられ、その後脳死に
至ったら（臓器移植の場合以外は）患者がそのまま死に至るまで生命維持装置は
外さなかったはず。だから、医者と親族が「気分次第」で生命維持装置を付けるか
どうか判断するなんて場面自体がないはず。

> そのことを端的に「気分次第」と発言してしまったのではないでしょうか？
好意的に捉えすぎ。

>>542です
>>543>>544>>545>>546
みなさん色々アドバイス下さって本当の本当にありがとうございました。
本当感謝してます。ありがとうございます。

この先真っ暗でいっぱい考えることだらけで、
生活も出来ない状態になりそうで
毎日イライラしたり不安ばかりで
息するのもしんどい状態深い溜め息とか大きな深呼吸ばかり出る状態だったので･･
でもでもなんか少し元気でました。

１回病院に行ってみます。
変なのが見えた時は出来る限り気のせいって思うようにして
頑張ってみます。

本当に本当に本当にありがとうございました。

最後に551の補足

一応判例によると、(1)医学的に回復の見込みがないこと(2)患者本人（あるいは家族）
の延命拒否の意思表示があれば呼吸器等の生命維持装置を外していいことになっている。
でもそれが刑事事件にまで発展したケースがこんなにある。（下記URL）
ttp://square.umin.ac.jp/CBEL/bioethics_data/euthanasia_death_with_dignity.html
なので判例があっても医師はなかなか生命維持装置を外そうとはしないのが現状。そりゃそうだ。
一歩間違えばﾀｲｰﾎだもんな。「気分次第」なんてお気楽に言ってられる状況じゃない。
仮に家族から延命拒否の要請があっても院内の倫理委員会に回しちゃうだろう。
倫理委員会に回されちゃうと大抵>>551に書いたみたいな治療方針になるはず。
だって、今まで「生命維持装置を外してくれなかった」って訴えられた医者も
ﾀｲｰﾎされた医者もいないから。

>>551>>553
なるほど了解。
しかし話が逸れ過ぎだな。

それから688を擁護してみたが
>>550の
＞688マンセーおもんない。
＞飽きた。
と>>552の
＞> そのことを端的に「気分次第」と発言してしまったのではないでしょうか？
＞好意的に捉えすぎ。
という感じ。擁護しても批判しかきません。
688さん一回名無しに戻って出直してみなさい。
みなさんあなたとお話したくないって。
俺個人としては688の「意見」はまっとうで面白いし議論したい。
でも「あなた」とは議論したくないです。

>>552
それはよかったな！
一人で悩まず誰かに話せばきっと解決するよ！

>>553
なんでそんなに外す時の事に執着するのですか？
外す時の事ではなく、付ける時の事を言っているのですよ。
生命維持装置を付けてしまったら、家族はどれ程の治療費負担をしていかなければ
成らなくなると思っているのですか？
>今は容態が切迫した時点で生命時装置は付けられ、
って、そんな事が強制的に行われていたら、今頃日本中の病院は、生命維持装置
を付けた人しか入院してない事に成りますよ。おまけに、一般家庭では、医療負担
で家庭が崩壊してしまいますよ。一般家庭を、借金地獄に陥れる様なガイドラインは
一切存在致しません。
第一、普通にくも膜下出血で亡くなった人も居るだろ。
>院生なら中途半端に臨床の現場を見てそう感じてしまった可能性はあるが
貴方、医療関係者ならもちろん知っていると思うが、学部を卒業してそのまま
院生に成ってる人なんて殆ど居ませんよ。
医師にとっての博士号の重要性ってどれ位の物か知ってます？
院生の多くは、認定医ですよ。私も形成の認定医ですし、医学博士も持ってます。
そんな状況も知らないなんて、本当に関係者ですか？
コンプレックスの塊で噛み付いてこないでね。
>>548
それは申し訳なかったですね。
深夜に薬品臭い研究室で、研究資料を纏めていると、たまに頭を空っぽにして、
息抜きしたくなるのですよ。笑えるので、眠気も覚めますし。
まぁ、以降スルーしますのでご安心を。

>>554
全体の流れが本流からずれてきて随分に成るし、かなりのレスもたまったので
徐々に私の求めようとしている物を言って行こうかね。
まず最初に、>>688は1人の人間では有りません。理学×１、医学×２、の３人です。
で、私が現在所属しているのは、２度目の院で、精神分野の研究室です。
まぁ、まずはここまで。
カンの鋭い人には、私の求めている物は何か、分かってしまいましたかね？

>>555
言いたいことはわかりました。
まず、自分がこう書いたことが発端だということを念頭に置いて、自分の発言を読み直してください。

＞生命維持装置を付けるか付けないかは、医師と親族の気分次第です。

あなた自身が「生命維持装置をつけるか否か」を「経済的視点」でも「家族の負担視点」でもなく
医師と家族の「気分次第」と書いたこと、ね。

>>555
> 生命維持装置を付けてしまったら、家族はどれ程の治療費負担をしていかなければ
> 成らなくなると思っているのですか？
> >今は容態が切迫した時点で生命時装置は付けられ、
> って、そんな事が強制的に行われていたら、今頃日本中の病院は、生命維持装置
> を付けた人しか入院してない事に成りますよ。
生命維持治療に入ってからの生存時間の平均をご存知？

しかし、556みたいに本流に戻るならこれで終わりにしようか。

>>557
>「経済的視点」でも「家族の負担視点」
ってのは、気分の範疇でしょう。借金苦に成っても良いからって思うなら付けるでしょ。
>>558
なんだか貴方、延命治療と、生命維持を混同してるね。

>>559
気分というのは、その時々の漠然とした心・気持ちの状態。
それと、自分の経済力家族の状況などを含めて生命維持装置をつけるかどうかを判断するのとはまったく違うことです。

それに、医者はそういう時にむしろ「気分」などといった個人的感情を排除して、冷静に判断する必要があるんじゃないでしょうか？
あなたにとって、そういう医者の冷静な判断すら「気分の範疇」なんでしょうか・・・・？

それから、558ではないですが。
生命維持治療に入ってからの生存時間の平均を知っているのかどうか教えてください。
まぁ、知ってて当然だとは思いますが念のため、ね。

>>559
> なんだか貴方、延命治療と、生命維持を混同してるね。
延命治療と生命維持治療は別物だが？
生命維持は語義が広すぎてわけわかめ。

>>555でヌルーするって言ってるくせにできてないのﾃﾗﾜﾛｽ

>>560
> 生命維持治療に入ってからの生存時間の平均を知っているのかどうか教えてください。
668が答えなかったら後で教えるから。

688が三人だっとは、驚いた。こりゃ今日一番のニュースだわ。
俺的には。そんな複雑な存在のおまえの「求めている物」など、
俺にはわかりそうもないｗ。頼む、じらさないで教えてくれよ。
オカルトはスレタイだけで沢山です。

流れ無視して淡々といきます(´Д｀)
>>540
>意識や心といったものは､非局所的な計算ができる可能性がある量子コンピューターでしか
　ああいった同時多重的に演算できる仕組みが実現できたら現在のノイマン型など
　そろばんレベルになってしまいそうですね。
　しかし、それでもなお自律意識は実現できないと考えます。
　思考回路は作れても自律的にそれを使うことはできない。あくまでプログラムする者が必要
　と思うわけです。

>>564
自律意識は人間の脳というコンピュータで実現されているじゃないですか。
ただの有機質から単細胞生物が生まれ、人間に進化する過程にプログラマはいましたか？
人間の脳をコンピュータと捉えないなら、それこそ人間＝肉体＋魂というオカルティックな思想でスレに相応しいですが。

>>565
>人間の脳をコンピュータと捉えないなら、それこそ人間＝肉体＋魂という
　はい。その仮定に立っています。ただし、脳＝コンピュータと捉えていますが。
　そして自律意識は脳の機能ではないというのが大前提にあります。

　>>414を見てもらえるとありがたいです。

　遅レスすまそorz

>>414、540
　人間の持つ発作的な思考、感覚はコンピューターでは作られないでしょうね。
　「こういう感じ方をするであろう」という計算はできても、実際にそれを「感じる」という事は不可能ではないかな、と。
　まぁ、果たして我々が知覚している世界の内、どこまでが肉体が見、感じる事であり、またもし存在するとしてどこまでが霊魂で見、感じているのか。
　当の人間自身もまだ解ってないですからねぃ。

　でまた、唐突に質問。
　別スレではありましたけど、おそらく零脳者な俺でも、何とか「幽霊」なる物を見る、確認する手段は無いですかねぇ。
　脳の作り出す幻想、薬物による幻覚といった類ではない（と思われる）、霊視って奴とか……。
　出現ポイントは解ってるんで、何とかそれを確認できれば……色んな意味で新しい世界が見えそう＼（゜▽、。）ノ
　まぁ、興味本位であっち側に近づくと、姉貴には嫌がられそうだがなぁ……

>>560
>そういう医者の冷静な判断すら
冷静だろうが何だろうが、それは気分でしょう。
それとも判断を下す為の、数学的な公式でも有るのですか？
気分と言う表現が好きでは無いなら、医者にかかるのは止めましょう。
>>562
貴方の聞きたい、生命維持装置を付けてる患者の状況をまず聞かせてくれません？
どれの事を聞きたいのか全く分かりませんので。
それと、スレタイ以外の話を、しかも医師以外の人としようにも、質問自体が
漠然としすぎてて分かり辛いので、止めましょう。
続けたかったら、新しく立てて下さいね。

よそでやれｗ

>>568
気分と判断は概念としても言葉としても違いますよ？？
もしかして、あなた、医師はその日の気分で診察して、その日の気分で判断して、その日の気分で薬の処方を変えてると思ってるの？
むしろ逆です。
その日の気分に左右されずに、冷静な判断でやることですよ。
数学的な公式じゃなく、あくまで冷静な立場に立った判断力で、ね。
それとも、貴方に「医療」というものを教えてくれた教授は「すべて気分で判断しなさい。
気分がいいときは薬を大量にあたえましょう」なんて教えてくださいましたか？

それから。
＞貴方の聞きたい、生命維持装置を付けてる患者の状況をまず聞かせてくれません？
＞どれの事を聞きたいのか全く分かりませんので。

んーと。
じゃあ、あなたは「どれの事を聞きたいのかまったくわからない」のに
「生命維持装置は外せません。」と断言したり
「生命維持装置を付けなければ、普通に亡くなりますよ。」と主張したりしてたの？

って突っ込みながら気づいたけど、この人
「強制的に生命維持装置をつけてたら、日本中の病院は生命維持装置をつけた人しか入院していないことになる」
だの
「一般家庭では医療負担が大きく家庭が崩壊して借金地獄に落ちる」
なんてバカ発言してるような人だったっけ。
あまりにも馬鹿すぎて突っ込み忘れてた。

>>565-567
逆にだ、人間の意識や記憶をコンピュータに移せると思う？
もしそれが可能なのであれば霊という存在の否定と
コンピュータのプログラムの意思の肯定に繋がると思う。
まぁ414の仮定を無視してるのとスレ内容とズレちゃうけど。


はてさて>>570の煽りを688は華麗にヌルーできるのか？
そしてこのスレ違いな論争はいつ止まるのか？
この過酷な状況の中で688は自分の伝えるべきことを伝えられることができるのか！
次号「医者の定義」

>>568
> 貴方の聞きたい、生命維持装置を付けてる患者の状況をまず聞かせてくれません？
なら>>526で
> 生命維持装置を付けるか付けないかは、医師と親族の気分次第です。
で生命維持装置を付ける患者の状況をまず聞かせてくれません？
その状態をまず想定してお互いに共有しましょ？
そこから患者が平均してどのくらい生きるかなら答えられるでしょ。

> 続けたかったら、新しく立てて下さいね。
あなたが黙ればこの話は終わりますよ♪

いや、
次回「子供の喧嘩」〜くだらないプライド〜
だな。

>>571
　俺は、記憶や大雑把な傾向は移せるのではないかと思います。
　ただ、移し変えた段階で人間的な直感力、想像力は失われ、機械的な判断力、思考力しか持たない物になるのではないか、と。

　アンドロイドは電気羊の夢を見るか？

参考資料どぞｗ
かなり一般人向けの文章。

コンピュータはヒトになれるか
ttp://www.nedo.go.jp/kankobutsu/mirai/ft041119-2.pdf

お久しぶりですね。
しかし、２ｃｈは、やはり怖い場所ですね。
>>294以降は私では有りませんので何卒。
話の筋が戻るまで傍観させて頂いておきます。
また、名前を変えてから書き込みさせて頂きますので。

実は３人の688が一瞬見せたモラルハザードの隙を逃さず、
喉笛に噛みついた謎の頭脳明晰男。
馬鹿との会話を面白がる688の書き込みは、それ自体見
てて面白かったが、この予想外の新展開はいっそう面白く
酒が進む。この良スレからは本当に目が離せない。
…あ、俺？　俺は、本当は5人です。医学系2人、官僚1人、
理工系1人、霊一体。

トリップでも付けてくれない限り、漏れはなにも信じないぜｗ

トンチンカンなことを書いてしまった照れ隠しに
ネタキャラに転化させようとしているようにしか見えないです

なんで誰も>>576の名前には突っ込まないのさｗ

いや、書きミスとしても>>454の内容は別人とは思えないんですがね(;´Д`)
やはりトリップはつけて欲しいかも・・・。
自分の場合は変わりに突っ込んで仮定を崩壊させようとするドッペルゲンガー
が現れてくれれば、それはそれで願ったりかなったりですがｗ

>>571
>逆にだ、人間の意識や記憶をコンピュータに移せると思う？
　記憶は移せると思いますが、取り出すのがものすごく大変そうですね＾＾；

>もしそれが可能なのであれば霊という存在の否定と
>コンピュータのプログラムの意思の肯定に繋がると思う。
　まさしく、そのとおりだと思います。

人間の知性 精神がコンピュータで再現できなかったとして
なぜそれが霊魂の肯定の証拠になるのだろう
逆にできたからと言って否定の証拠にもそれはならんだろう

>>414
＞なんで誰も>>576の名前には突っ込まないのさｗ
　！頭良いな！！？いや、俺が頭悪いだけかorz

　でも例えばクローンなんかで人を再生した場合、それには魂が宿るんだろうか。
　もし宿ったとして、それは全く当人の物なのか、それともまったく別の……？
　いやそもそも、魂など宿らず、０歳児の当人が産まれるだけなのか……？

>>580
漏れは今のコンピュータ（とその発展形）では、人間の記憶だけでも移すことは無理だと思うな。
あと、仮に移すことができるなら、取り出すことも必然的にできるはず。
どっちかは簡単でどっちかはものすごく大変ということは無いんじゃないかな。

>>582
クローンは遺伝的に同じなだけで別人なんじゃね？

>>583
　例えば「霊魂は存在しない」とした場合、クローニングで生み出されたそれは、当人と寸分違わぬ訳で、環境（記憶）さえ同一の物を用意すれば、当人と何一つ違わない者ができる？
　例えば「霊魂は存在する」とした場合、クローニングで生み出されたそれは、当人と違う魂が宿る？その上で、環境（記憶）を同一にしても、当人とは別人となる？
　……オ、オデガ混乱シテ来タ……！？

>>584
そういう方面の人じゃないんで想像だけど、
クローンは人工的な双子っていう感じじゃゃないかしら。

仮にまったく同じ記憶を用意できたとしても、クローンで作られた複数の同じ肉体それぞれに
その記憶を突っ込んだ瞬間から、もうそれぞれの記憶はどんどん異なってくるわけで、
完全に同じ人間にはなりそうにないね。

>>581
それが量子コンピュータであろうが量子アルゴリズムであろうが、
もし人間の自律意識が人工的に作成できたとしたら霊体は否定できると思います。
その場合、肉体（脳等）に自律意識を持ちえる証明も同時に可能になるはずなので、
霊体の存在理由がなくなるといった方がいいですかね。（>>430で�@を否定している理由と同じです）

しかし逆に、人間の知性 精神がコンピュータで再現できなかったとしても
それは霊魂（霊体）の肯定の証拠にはならないと思います。
再現されるまで、あくまで仮定が生き続けるだけということになります。
再現できないということが証明されるまでは。

>>586
コンピュータの中に人工的に意識や自我を作り出せたとしても、
それは人間の霊体を否定することにはならないと思う。

コンピュータのそれと、人間のそれが同じものだと証明する方法がなさそう。
もっと言えば、漏れの感じているそれと、あなたの感じているそれが同じものかどうかも怪しい。
もしかしたら、世界には漏れしかいなくて、漏れの感じるものはぜんぶ幻覚なのかもしれない。

なんか回りくどい書き方だな・・・。
ようするに、人工的になにかそれらしいものが出来たとして、
それが実際に自我とか意識を持ってる事をどうやって確認するんだろう、みたいな話ですた。

>>587
たしかに私の自我と貴方の自我が同等のものかすら分からないのが現状なんですよね。
やはりまず人間を解明するのが先なんでしょうかね。

自分という最適のサンプルがあるというのに・・・もどかしいかぎりですｗ

はあー、おれが仕事行って帰ってくるまでの間に
こんなことがあったのね。

やっぱり荒れた原因は「気分次第」だったか。

しかし、
どうして医者ってやつは本物も騙りもどうしてこう
偉そうなんだろうね。
機械屋が工学に詳しい、ソフト屋が情報処理学に
詳しいのと同じことで医者が医学に詳しいのは
当たり前のことなのに。

そのくせ所詮は応用科学だから
物理・化学・統計学・電磁気学みたいな個別分野
の知識は浅い。

でも言い出しっぺのおれが言うのもなんだけど
本当は688が医者だろうと医者じゃなかろうと
そんなこたどうでもいいんだよな。
ようは発言の内容だけが問題なんであってさ。
（それだけに「人魂はリンの発火現象だってことが
わかってる」なんて嘘は見過ごせんが）

それを当人が
医者って肩書きに依拠してモノを言うから
おかしなことになる。

>>587
>コンピュータのそれと、人間のそれが同じものだと証明する方法がなさそう。
つチューリングテスト

>>591
ホントにそれでいいのか？ｗ

>>585
　いや、クローニングと記憶移植によって全くの同一人物が出来上がるなら、「霊魂は（一つの）脳に宿る」と言う仮説は覆るわけで。
　仮にクローニングと記憶移植によってそれでも別人が出来上がるなら、「霊魂は（一つの）脳に対して１つ宿る」と言う仮説が成り立つのではないかと。
　ただまぁ、その場合にしても「脳は霊魂の持つ波長と同期する器官」と考えた場合は例え同一の記憶を持とうが霊魂の存在は……
　……不毛だ（笑）。

　オカルト板的には「霊魂は存在する」って仮定する方向性で話しを進めるので良いんですかね？新参者なので、他の板でも霊魂、幽霊否定って言うのを良く見かけて混乱しています。

ちなみに>>540が紹介しているペンローズは
量子コンピュータで意識を再現することが可能になる
かもしれないとしつつも
その意識を別の量子コンピュータに複製することは
不可能だと予想している。
その根拠として、彼は人間の意識の「計算不可能性」
を挙げる。

ただし、ペンローズの脳量子論には
大脳生理学者以外にも科学界一般に否定論者が多い。
否定論者の急先鋒は、あのホーキング博士。

だから人間の精神と寸分違わぬと断言できるものを機械で作れたって
人間の精神が霊魂でなく脳にあるという証拠にはならないでしょ
脳そのものにそれがあって霊魂にはないと証明しないと

>霊体の存在理由がなくなるといった方がいいですかね

霊体の存在理由 とかいうものは現時点でもないといっていいと思うし。
脳だけでは人の精神は存在できないと言う考えも無根拠だから

>>595
> だから人間の精神と寸分違わぬと断言できるものを機械で作れたって
> 人間の精神が霊魂でなく脳にあるという証拠にはならないでしょ
むしろ逆では？

人間の精神が機械やクローンで再現できれば、
「１つの肉体に固有の精神」という前提が崩れる。
霊魂を肉体から独立した精神であると仮定するなら
少なくともこの前提は崩れねばならない。
よって、精神の複製は霊魂の存在証明への
道を開く。

ただし、精神の複製が即座に霊魂の実在を
立証するわけではない。仮に精神の複製が
成っても、その後の解明の流れによっては
霊魂が否定されるシナリオがいくつも考えられる。

道はまだ遠い。

>>595
>だから人間の精神と寸分違わぬと断言できるものを機械で作れたって
>人間の精神が霊魂でなく脳にあるという証拠にはならないでしょ
　失礼。
　それが機械で作れた時点で脳の解明が済んでいないとは考えられなかったため、たしかに
　一部希望的予想が入ってしまいましたね。（私が作れないと思い込んでいるためでもありますが・・・。

>霊体の存在理由 とかいうものは現時点でもないといっていいと思うし。
　無論、すべて仮定での話です。
　霊体という言葉を避けるなら、肉体（物理的物質）以外で自律意識を持ち得るモノということです。
　自律意識が存在するために必要なものが霊体であり、同時に存在理由と考えています。

>「１つの肉体に固有の精神」という前提
霊魂の存在非在に本質的には無関係でしょ

脳のクローニングに伴い自然発生的にクローンの霊も作られる
っていう可能性もあるし
どうとでもこじつけられるのでナンセンスだと思

>>598
>脳のクローニングに伴い自然発生的にクローンの霊も作られる
>っていう可能性もあるし
　霊のクローンということは、自律意識の複製ということになりますね。
　記憶ではなく自我の複製。（霊体＝自律意識の仮定での話ね）
　なにか矛盾を感じませんか？
　確かにこじつけることはいくらでも出来ますがその分矛盾を生じることも
　多々あるわけです。

　ためしに、自律意識を完全に機械的に再現できたと仮定した上で
　「人間の自律意識は脳にない」という考えに矛盾点をいくつ見出せるか
　逆から考えるのも面白いかもしれませんね。

>>599
598じゃないけど、

＞人間の精神が機械やクローンで再現できれば、
これが出来たからといって、

＞「１つの肉体に固有の精神」という前提が崩れる。
これが崩れることにはならないでしょ。

ということなんじゃないの？

>>571
で言いたかったのはたとえば自分の意志をプログラムとしてロボットに移し替えたときに
自分を自分として認識できたとしたらそれは意志は霊ではなく脳にあり、それによって霊の否定になるのではないかと。

軽く投下させてもらうが、みんな「霊」と人間を切り離して考えられないようだな。
もしも「霊」が俺等とまったく関係のないモノだったら、どうする？

>>601
そのロボットが自分を自分として認識していることを客観的に確認する手段が謎だけど、
まあそうだよね。

>>602
それがもっともらしい話なら、それでもいんじゃね？

キリスト教的な人間モデルは３つの存在が重なっていると考えられてるが
肉体→ 人間の物質的な部分
アストラル体→ 記憶、自我など精神的な部分
魂→ 人間存在の本質 死んだとき天国に行くもの

ここの魂の存在を否定するのはどうしたらいいの？
自意識とは無関係に霊魂は存在するかもしれないよ

久々に書き込みさせて頂きます。誰が何を言ってるのか良く解りにくいんですけど…
てかさぁ688さんは３人なの？何人居ても、688さんの欲しい物が
何であっても俺には関係ないし、頭良さそうな人から見れば議論どころか
会話する価値すらないかもね俺。
「幽霊」って言葉に抵抗あるのかなぁ…医学×２と心理？精神？だっけ？
それに現代科学では解明出来ていない分野のオカルトって
呼ばれてる部分が加えられればクローンじゃない生命体が人工的に造れるんじゃないの？
フランケンか綾波レイやね…俺ってホントに空想家。

>>604
逆に、その三つに分かれるということ、もしくは、魂の存在を肯定する材料というのを出してみればいいんじゃないの？

かつて「688」は「556」でこう書いていた。

全体の流れが本流からずれてきて随分に成るし、かなりのレスもたまったので
徐々に私の求めようとしている物を言って行こうかね。
まず最初に、>>688は1人の人間では有りません。理学×１、医学×２、の３人です。
で、私が現在所属しているのは、２度目の院で、精神分野の研究室です。
まぁ、まずはここまで。
カンの鋭い人には、私の求めている物は何か、分かってしまいましたかね？

それを「688」が「576」でこう書いた。

　お久しぶりですね。
　しかし、２ｃｈは、やはり怖い場所ですね。
　>>294以降は私では有りませんので何卒。
　話の筋が戻るまで傍観させて頂いておきます。
　また、名前を変えてから書き込みさせて頂きますので。

…わかった。ま、話は、わかった。
つうことは>>556を書いた「688」は傍観するとは言っていないわけだよな。

その688には帰ってきて欲しい。そしてじらさないで「求めている物」を教えて
欲しい。くれぐれも三人で仲間割れなんかしないでくれ。
「お前、ばらしちゃったのか？俺達3人だってこと。この馬鹿…」
「すいません。アニキ…」

▽ホログラフィー宇宙論
物理学者デイビッド･ボームが提唱した｢目に見える物質的な宇宙(明在系)の背後に､それと一対一に対応する目に見えない宇宙(暗在系)が存在する｣という仮説。
ホログラフィー宇宙論では､｢明在系のすべてのものが暗在系にたたみ込まれてしまって､あたかも何も存在しないように見える｣とされていますが､長い間ずっと｢何もない空間｣と思われてきた真空が､まさにそういう状態であるということが最近の物理学でわかってきました。
つまり､真空というのは実は莫大なエネルギーを秘めていて､そこからは常に粒子と反粒子が飛び出し､その粒子と反粒子がくっつくと光が出て､また真空の中に溶け込んでいっているというのです。
▽
｢明在系(この世)｣の特徴､１)局所的 ２)観測可能 ３)因果律にしたがう ４)時間･空間が存在する
｢暗在系(あの世)｣の特徴､１)非局所的 ２)観測不可能 ３)因果律が成立しない ４)時間･空間が定義できない
▽
意識や生命エネルギーというのは暗在系の存在で､明在系である物質世界で活動するために肉体という乗り物を使っている という考え方はできないでしょうか。
｢色即是空｣の｢空｣や｢暗在系｣が鍵のような気がします。

・>>540は私ですが､私もコンピューターで意識を再現できるとは思っていません。量子コンピューターを持ち出したのは､量子コンピューターが非局所的な計算ができる可能性があるため､意識解明の手助けができるのでは と思ったからです。

こんにちわ
>>607
先に言っておきますが、>>576は誰かのイタズラです。
それで、
> 生命維持装置を付けるか付けないかは、医師と親族の気分次第です。
>で生命維持装置を付ける患者の状況をまず聞かせてくれません？
の、答えはどうなりました？
>その状態をまず想定してお互いに共有しましょ？
全ての状況で良いですから、貴方の知ってる限りの状況を言ってみてください。
こっちが１つでも状況を言ったら、貴方は調べるつもりでしょうから。
でも、貴方は、医学関係者では無いですよね。
関係者なら、ガイドラインと言う表現はしませんから。
もし、>>607が、違う人ならごめんなさいね。本人さん、お答え下さい。

>>590
>それだけに「人魂はリンの発火現象だってことが
>わかってる」なんて嘘は見過ごせんが
それは嘘の事実だったんですか。それは知りませんで。申し訳ない。
実際は何なのです？
ただ、その発言の重要な部分は、解明されたと言う事実だけなのですけどね。
解明されたと言う部分も、嘘だったのでしょうか？

しかし一晩の内に、書名は忘れましたが、数年前に松尾貴志が幽霊否定の本に書いてた
様な内容に成ってますね。
記憶でしか無いので確実な事では有りませんが、内容がそっくりだったもので。
その本から引用されてる方、書名を教えてもらっても良いですか？

>>609
590さんが言っているのは（私もですが）
人魂＝リンの発火現象　ではなく、
人魂⊃リンの発火現象　ということじゃないのかな。

>しかし一晩の内に、書名は忘れましたが、数年前に松尾貴志が幽霊否定の本に書いてた
　ググってみたらタレントの方が出てきましたが、この人の書かれた本ですか？
　昨夜の話題にあって、幽霊否定という事は人工意識とかの考えが出ているのかな。
　自分も興味あるので知りたいです。

>>609
>こっちが１つでも状況を言ったら、貴方は調べるつもりでしょうから。
調べられて何か不都合なことが？ｗｗ

てゆーか、よそでやれ。
別にお前らが医者だろうが医者じゃなかろうが
このスレには何の関係もない。

> 解明されたと言う部分も、嘘だったのでしょうか？
人体に含まれるリンは何だ？

>>610
そうです。元、モノマネタレントの松尾貴志です。
クローンの事を基本に書かれている項目とかが有ったと記憶してます。
人工意識と言う表現はしていなかったはずですが、その様な内容の事も
書いてある項目も有りましたね。
ＳＰＡ！だったか、そんな感じの雑誌にも、その手のコラムを良く書いてますよ。

>人魂⊃リンの発火現象　ということじゃないのかな。
了解しました。ありがとうございます。

>>611
>こっちが１つでも状況を言ったら、貴方は調べるつもりでしょうから。
しかしまあ、ぬけぬけとｗｗｗ
それはお前だって同じことだろうが。

客観的に見たら
少しでも手の内を明かした方が不利って状況かｗ

>>572（607？）は答える必要はないぞ。
そうすりゃ両すくみでスレ違いな議論が続くこともない。

>>610
> 人魂⊃リンの発火現象　ということじゃないのかな。
どっかに勝手に了解した馬鹿もいるが、
そういうことじゃないんだ。

「解明された」というからには
最有力仮説の１つでなければならないが、
今のところリン仮説には致命的な欠陥があるんだ。

今後の研究でそこがクリアになれば
最有力仮説になりうるが、
今はまだその段階にない。

>>613
>それはお前だって同じことだろうが。
じゃあ、教えてあげましょう。
全体症例で見ると、平均なんて取っても意味が無いので、有りませんよ。
生命維持装置を付けてしまえば、普通に老衰するはずの年齢まで生きますから。
所で、医療関係の人は、ガイドラインと言わずに、何と言っているでしょう？
>今のところリン仮説には致命的な欠陥があるんだ。
そうなんですか。で、どんな致命的欠点なんですか？
教えてください。

>>614
> 生命維持装置を付けてしまえば、普通に老衰するはずの年齢まで生きますから。
脳死患者はほとんどが１年以内に死亡するんじゃなかったっけ？
確か探せばネット上にもソースがあったと思うがあれは嘘なのか？
それとも１年以内にいったん装着した生命維持装置を外してるのか？

> そうなんですか。で、どんな致命的欠点なんですか？
>>611

>>615
>脳死患者はほとんどが１年以内に死亡するんじゃなかったっけ？
貴方の勘違いじゃ有りませんか？
生命維持装置を外した事の裁判では、何年目に外してます？
多分、１年以内の出来事ばかりじゃ無いと思いますよ。
１年以内が有るとすれば、脳挫傷等の場合でしょう。
裁判を調べた事は無いので、正確な経過は知りませんが。

＞＞611
燐酸カルシウムの事ですか？
硝酸銀、重金属陽イオンと言う所にも関わりますね。
私は化学関係の者では無いので、もう少し詳しく教えて頂けませんか？
よろしくお願いします。

>>614
元看護師として言わせてもらうけど。

＞生命維持装置を付けてしまえば、普通に老衰するはずの年齢まで生きますから。

これは嘘。
生命維持装置をつけても衰弱してそう長くは持ちません。
なんでこんな判りやすい嘘をつくんでしょう？
自分は医学の知識があると見せたいから？

うはｗ既知外大増殖ｗｗ

>>617
ちょっと質問。何故、元看護士になったの？
それと、もう１つ質問。看護士なら、一般的に言う所のガイドラインの事を、
医療機関では何と言ってるか知ってますよね？
>生命維持装置をつけても衰弱してそう長くは持ちません。
生命維持にも、段階が有るのを知ってますよね。
ニセ元看護士かの確認にもう１つ質問。
四肢の不随の患者の四肢を、回復させる方法は有るでしょうか？
元看護士なら、もちろん知ってますよね。
もし、有るのなら、方法も含めて、最新のを答えて下さいね。
そんな方法が有るのならで結構ですが。

さすがにもう激しくスレ違いつうか、板違いなんじゃね？

おいおい、生命維持装置とか医者の話してるヤツ全員消えろ。
http://society3.2ch.net/hosp/
ここ行け低脳ども。
今度レス着たらレスの削除依頼出してくる。

>>619
ｽﾚ違ｳｾﾞー
現場離れる人間なんていくらでもいるし。
いくら頑張っても、無駄。
「生命維持装置つけてさえいれば老衰まで生きられますよ」なんて馬鹿発言してるようじゃどうしようもないよ。
突っ込まれて恥ずかしいなら迂闊な発言しなきゃいいのに。

>>621
では、浅はかな知識で敵意を燃やしている人達を何とかして下さい。
おそらく、なんらかの話の中で、医学に関する話が出た場合、また
噛み付いてくるはずですので。
しかし、生命維持の問題が、スレ違いと思うとは、皆さんご都合主義ですね。
どう言う流れで、生命維持装置の話に成ったのか、分かってます？
>>622
>「生命維持装置つけてさえいれば老衰まで生きられますよ」なんて馬鹿発言してるようじゃどうしようもないよ。
無知故の自信でしょうが、私の質問に答えてみては？偽物医療関係者さん。
>突っ込まれて恥ずかしいなら迂闊な発言しなきゃいいのに。
何も恥ずかしい所なんて有りませんよ。
いちいち難癖付けて来る、無知でコンプレックスの塊の人が鬱陶しいので
徹底的にいじめてあげてるだけですよ。
悔しかったら、私の質問に答えてみなさいよ。

そもそも私の聞きたいのは、生命維持装置を外せば亡くなると言う状況下の場合、
霊体が抜け出す機会は管理できるわけなので、その辺りはどうなのか？
と、言う事が聞きたいだけですよ。
外す外さない等の、倫理問題を問う気は有りませんし、その状況下のみの
事が聞きたいだけですので。

なんでもいいから、どっちも>>621の誘導先へ移動してください＞＜

浅はかな知識で敵意を燃やしてるんじゃなく、
余りにも見っとも無いから突っ込んでるだけじゃん。

生命維持装置をつけたまま老衰までいった症例ってそんなに多い？
逆にそんな症例があるんなら、提示してみそ。
映画や小説の中ならざらに出てくるけど、現実とはまた違う話だよ。

>>624
>生命維持装置を外せば亡くなると言う状況下の場合、
>霊体が抜け出す機会は管理できるわけなので、その辺りはどうなのか？
　つまり、霊体が抜け出るきっかけが自身にあるのか、周り（医者・家族）
　の意思に左右されるのかという疑問ですよね？（あってるかな）
　肉体の限界がどこにあるのか分かりませんが、そういう意味では周りが
　管理できる可能性もあるといえるかもしれませんね。
　ただし、霊体と肉体のリンクを維持するための条件が生命維持装置で保って
　いられる状態の範囲内にあるのかどうかは分かりませんが。

　極端な話、霊を抜け出させるためにその人を射殺してしまえば、
　完全に管理できると言えてしまうわけですしね。（汗）

>>623
ええ。
ですからスルーしています。
話を振って反抗したのはお互い様です。
話が逸れてしまったらそれはスレ違いです。
「私が話したいのは〜です」とキッパリ言って下さい。
あなたは知識はあっても言語能力は低いです。
その辺りの努力をお願いします。

ちなみに>>623はこのスレを客観的に見て発言しただけでしょう。
恐らく医療関係者ではないと思いますが？
じゃあこのレス含めて依頼してきますね。

どうも547です。

>>609
> でも、貴方は、医学関係者では無いですよね。
ええ。医【学】関係者ではないですよ。
業界関係者です。

で、この件は懇意にしてもらってる医者の先生に聞いてきました。
完結にまとめると、
a)脳死患者の生命維持装置は、数ヵ月後に家族と相談の上外している。
b)脳死患者は医学的に死者だが、法的にはまだ死者と認められていない。
　なのでa)の行為を行っていることはあまり公言してほしくない。
c)脳死患者は生命維持装置を装着していても8割以上は2週間以内に死に至る。
a)については私の間違いでした。謝ります。なにぶん今回話を聞いた先生に
以前うかがったところ「そんなことはしていない」とおっしゃったもので。
そう答えたのはb)がらみだそうです。（個人を特定せずに2ちゃんに書き込む
のは許可してくださいましたw）
c)については山ほど参考文献をいただきましたが、86年の札幌病院の公表記録
が最も参考になるそうです。この文献は古いですが、むしろこの時代は脳死が
医学的にも人の死だというコンセンサスが得られていない時代だったので
経済的動機で生命維持装置を外すケースが今より少なく、むしろ今の事例よりも
信頼に足るそうです。

>688氏
このスレを遡って読んだら、あなた>>207でも嘘をついてますね。
> もしくは、国際医書出版刊行の臨床大脳生理学２００６年３月号を読んでみては？
とのことですが、こんな本は存在しません。100％断言できます。
国際医書出版がこの時期にこんな本を出せるはずがないんです。
（業界関係者だからわかるんですがね）

>>628さん
申し訳ありません。このレスも削除依頼していただいて結構です。

どうもどうも　おじゃましますです
レベル高くて書き込みシズラ−ブラックですが
変化があってアレですね　

霊魂が抜けて存在する＝人間としての意思が欠落している
と僕はとらえています　以上デス　逃亡

>>616
> 燐酸カルシウムの事ですか？
燐酸カルシウムは燃えないよな？
じゃあ、どうやったら燐酸カルシウムから可燃性物が作れる？

非常に難しそうな話をしているところを申し訳ないが、
火の玉 人魂 鬼火 狐火 etc 発火現象はいろいろな言葉で言われているが
死体・動物の死骸等が土の中で腐った際に出るガスが原因だと言うのを聞いたことがある。
夏場に良く見るのも暑い方が腐敗の進行が早いためガスが発生しやすいからだそうだ。

信憑性は・・・よくわからんｗ

>>632
悪くないが、何のガスかが問題だろうね。

一口に腐敗ガスといってもいろいろあって
ずいぶん性質も違うしね。

>>629

> >688氏
> このスレを遡って読んだら、あなた>>207でも嘘をついてますね。
> > もしくは、国際医書出版刊行の臨床大脳生理学２００６年３月号を読んでみては？
> とのことですが、こんな本は存在しません。100％断言できます。
> 国際医書出版がこの時期にこんな本を出せるはずがないんです。
> （業界関係者だからわかるんですがね）

どうも、その「国際医書出版刊行の臨床大脳生理学２００６年３月号」の件が688の評価を
決定的に左右する鬼門のようだな。詐話師だったとすれば、たいした奴だった。でも、出来
れば、そうあって欲しくない。存在そのものオカルト男の「求める物」知りたいからｗ

おはようございます。
>>631
別に、体内から発生する、燐である必要は無いのでは？
体内から発生する燐だと限定する理由は何処にも無いし。
>>629
もうちょっと勉強しましょうね。
>8割以上は2週間以内に死に至る。
のは、何故かと言う理由ですよ。
至るのでは無く、至る過程を選択している事を。
うちの大学病院にも、５年を越す患者は、数人居ますよ。
>こんな本は存在しません。100％断言できます。
はいそうですね。ごめんなさい。国際医学出版の間違いです。
手元に無い状況で書き込んでると、書いてるように、そう言う状況だったので。
それと、業界関係者なら、ガイドラインの事は何と呼んでます？
四肢の不随の患者の四肢を、回復させる方法は有るでしょうか？
元看護士なら、もちろん知ってますよね。
もし、有るのなら、方法も含めて、最新のを答えて下さいね。
そんな方法が有るのならで結構ですが。
業界関係者なら、もちろん、知ってて当然ですよね。
>86年の札幌病院の公表記録が最も参考になるそうです。
>この文献は古いですが、むしろこの時代は脳死が
1985年7月の、生と死の境界〜医学・法律・倫理からみた諸問題〜
の存在を忘れていませんか？
>経済的動機で生命維持装置を外すケースが今より少なく、
少ないどころか有りません。経済的動機で、殺人を犯す人がそうそういますか？

http://www2.athome.co.jp/academy/physics/phy01.html

バロスｗｗｗｗ
大槻教授すさまじいなｗ
火の玉は車も持ち上げ、しかも再現可能なんだとｗ
頼むから実用化してくれｗｗｗｗｗｗｗ

まぁこれは置いておいて、
リンって自然発火するのに自然界に存在してるものなのかな？
それに地面から出てきて地面で燃えてるならまだしも
空中で燃えてるわけだし…どゆこと？

>>624
オカルトの初歩の初歩的知識で知らない人はいないとは思うけど・・・、

「肉体と霊体は頭上部で霊子線（銀色の大変細い糸のようなもの）で接続されており、
心臓や脳機能等、肉体機能の全てが停止しても暫くはこれが繋がったままである。
この霊子線が切れた時が、実は本当の「死」である。
医者が新鮮な臓器を求めて、まだこれが繋がったままの状態であることを分らずに死
体にメスをいれると、魂(霊体)側では痛みを感じる。麻酔なしで心臓を抉り取られる拷
問を受けているのと変わらない程の痛みを・・。
霊子線が完全に切れるまでの時間には個体差があるが、概ね２４時間程かかる模様。」

治療のケースによっては延命した方がいい場合もあるが、生命維持装置によって人為
的に霊体が抜け出す機会を操作する事は、ある意味魂に苦行を強いているともいえる。

幽体離脱して、霊子線が繋がったまま魂がリモート運動した場合だが、第三者がこれを
目撃すると、丸い光体ふうに認識される場合がある。

断定的に書いたが、個人的には後はこれらの事を証明するにはどんな手法、観測、条件
が必要かを考えればいいだけだと考える。

>>635
＞元看護士なら、もちろん知ってますよね。
＞もし、有るのなら、方法も含めて、最新のを答えて下さいね。
＞そんな方法が有るのならで結構ですが。
＞業界関係者なら、もちろん、知ってて当然ですよね。

なんだお前ｗｗｗｗ
偽物とか気にしてるの？
偽物だったら「偽者消えろ」か「俺は本物だから真実が言えるんだ」
とか思ってるの？？？
どうでもいいしｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前が「幽霊」に対しての発言を述べるのに相手がなんだ俺がなんだなんて
関係ないだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソース提示して発言するのが普通なのに
お前がソース気取りかｗｗｗｗｗバロスｗｗｗｗｗ
お前がエライのは態度だけですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

後片付けしときますね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 w w　　　　　w
　　　　　　　　　　　　　　＼　彡　　　　彡 w
　　　　　　　　　　　　　',　', ＼　　彡''
　　　　　　　　　　　　 ',　',　 　＼,　　　　　　ﾌﾞｰﾝ　　　　　　w
　　　　　　　　　　　　'　 '　, 　　 '(^へ　　　　　　　　w　　　ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　'　　 '　　　<　　(　＾ω＾)＿　　　　）))
　　　　　　　　　　　　i　　!　　　　　ヽ、lーl　　　lっi────
　　　　　　　　　　　　 、　、　 　　　　l=∞= i￣`　　　'　　'　,
　　　　　　　　　　　　　　、　、　　　 〈O;;;;;;;,,〉　　　　'_　' ,
　　　　　　　wwwwwww..........、......................し'...............-....wwwwwwww'

>>637
＞霊子線（銀色の大変細い糸のようなもの）
初耳。オカルトの一般常識じゃないよな？
つかそんなのあるなんて聞いたことないけどそれは霊能者しか見えないとか？
とりあえずググるわ。

>>637
霊子線ってのは宗教的概念か。
臓器移植などの医療を否定してるな。

しかし脳死になって延命治療をしてもその宗教では
霊子線が繋がってるから生きているってことになるんだな。
じゃあ延命治療してもらっている人のところに霊能者を呼べば分かるよね？

>>637
>断定的に書いたが、個人的には後はこれらの事を証明するにはどんな手法、観測、条件
>が必要かを考えればいいだけだと考える。
と、言う事は、証明されてる事では無いのですね。
その中のどの部分は証明されているのですか？

>>637
宗教の教えの中にもあるやつですね。
しかし、臓器移植による記憶の残留事例などを見ると、霊子線と言われるものは
１本ではなく複数（無数）あるように思わずにはいられないですね。
イメージ的に言うと、納豆が糸を引いているような感じで、一番太いのが脳に繋がって
いる・・・とかね。

>>641
>その中のどの部分は証明されているのですか？
　いや、なにも証明されていないので、その手法について考えようってことだと。

今度は霊子線か…。ますます凄いことになってきたな。ココ。
岡目八目で議論を見るのは面白い。論旨をすり替えたり、
意図的にスルーしたり、揚げ足取ったり、言葉尻捕らえたり、
とにかくみな議論に勝とうとして必死。
議論で負けたことない奴のプライドを観察出来る良スレ。
でも、ソクラテスに毒飲ました連中の気持ちがわかる気がす
るよ。詭弁もたいがいにしないと、反発買うぜ？

>>641
もちろん証明されてはいません。
当然仮説に過ぎないことを断定的に言うのは、盲信に過ぎないという意見もありますね。
幽霊を信じる人と信じない人が意見を交わすスレなんで、個人的体験から敷衍した見解
を書いて見たわけです。
色々な意見や仮説をあたって見た結果、個人的体験と照合すると上記の説が最も信憑性
が高いんです。

>>643
客観的に見てくれてサンクス。
そうだな今は議論っていうよりも
勝ちたいって気持ちだけかもな。
つか今このスレ肯定派ほとんどいなくね？
しかも関係なく発言してるしもし次スレ立てるなら
【肯定否定】幽霊議論スレ【関係なし】

>>635
> 別に、体内から発生する、燐である必要は無いのでは？
> 体内から発生する燐だと限定する理由は何処にも無いし。
ﾊｱ？何処にもない？
もうちょっと勉強しましょうねwww
人魂の目撃例が墓場に多いという通説と、
地方でも土葬から火葬に替わってから
目撃例が激減している理由を説明するのに
体内物質由来説であるリン仮説は
プラズマ説やメタン説より一歩秀でている。

> はいそうですね。ごめんなさい。国際医学出版の間違いです。
国際医学出版に直接電話した。
ここでもそんな本は出してないってよ。
それどころか「ウチは大脳生理学系の
本を出したことはありません」って
言われたぜ？wwww

それが正しいと証明することができないから、矛盾点を出して仮設を潰していくしか出来ないんでしょうかね？

仮設→仮説だね。

仮設→仮説だね。

>>664
>色々な意見や仮説をあたって見た結果、個人的体験と照合すると上記の説が
>最も信憑性が高いんです。
ちょっと詳しく教えてもらえはしませんか。
>>646
>体内物質由来説であるリン仮説は
>プラズマ説やメタン説より一歩秀でている。
貴方が否定し易いからでは？
墓場を作る立地条件等から、たまたま一致した可能性は無いのでしょうか？
>「ウチは大脳生理学系の
>本を出したことはありません」って
>言われたぜ？wwww
でも、今、手元に大脳生理学の論文有りますよ。
不思議ですね。

>>646
多分、KARGERで探した方が分かり易いかも。
これで分からなかったら、諦めて下さい。
全て以上にて。

>>650
> 貴方が否定し易いからでは？
意味不明。俺が何を否定し易くなるって？

> 墓場を作る立地条件等から、たまたま一致した可能性は無いのでしょうか？
墓場でなくとも土壌にリンは微量含まれるが
リン鉱脈でもない限り発火するほどの量は
存在しない。ちなみにリン鉱石も成分は
ほぼリン酸カルシウムであり
そのままでは発火しない。

> でも、今、手元に大脳生理学の論文有りますよ。
> 不思議ですね。
論文？また発言が微妙に変わってきたなｗｗｗ
「臨床大脳生理学２００６年３月号」という表現は
普通国際医学出版が「臨床大脳生理学」という
タイトルの雑誌を出していると解釈するだろう？
何だ？ここにきて雑誌名も間違いでしたか？