【ﾀﾞｺﾞﾝ】心霊肯定派vs否定派　新別館9【ﾀﾞｺﾞﾝ】

ここの内容おもしろかった
572 名前：本当にあった怖い名無し 本日のレス 投稿日：05/01/21 13:44:44 LfjQXxcz0
>>571

神は究極の計算機
http://www.tranztec.co.jp/Science/GodistheMachineJP.htm





コピペしようとしたら39秒しかたっていません・・・
・・・おい、いつのまにか40秒ルールになってるぞ

>>205
おまえも十分「おかしな人」なわけだが。

>>207
お互い様ってことで…ｗ

このスレもうだめぽ

そういえば、
>>131で、
>それらは「感じる我」が在って初めて成立するものではないですか？
>「感じる我」の研究は誰もしていないんですか？
と言ったんだけど、科学者と思わしき人では、ほとんど居ないみたいだね。
ザザっと調べてみたけど、オレには見つけられなかった。

ありゃ、誰も>>206の読んでくれないのかな

そろそろ、本当の宇宙の姿に気づきだしてる人が現れてると思う。
オカルティスト、科学者関係なく。

どーせ、進んでないみたいだからもうひとつ。
>>206
>神は究極の計算機
>ttp://www.tranztec.co.jp/Science/GodistheMachineJP.htm
読んでみたけど、面白かった。
森羅万象0/1ってのは極端だなと思ったけど、なるほどとも思った。
これって、科学者の考えなのかな？
科学っぽい切り口ではあるけど、なんとなく読み物って感じがするけど…。

今までの科学法則を0と1のデジタルで表記しなおすのは面白い結果が得られるかもとは思うけど。
世界観としてはあまり目新しさは感じない。

また全て0と1のコンピュータ的なプロセスだとしても、我々がコンピュータを使う時に0と1のプロセスを意識しないように果たして日常生活を暮らす我々にとってプラグマティックにどれだけの意味があるかは疑問かなと。

読み物的というのはぽふぅと同感。
今後の成果に期待というところ。

しかし、宇宙の演算力を越えるコンピュータを作れるかも知れないというが、それをシュミレーションするコンピュータの演算力は宇宙の構成要素として演算力に加算されないのか？
構成要素が総体を越えることはないだろ。
なんかピンと来ないのだが、「宇宙」の意味が限定的なのかな。

いや、0と1より、暗に創造主としての神の存在を肯定してるふうに読んだよ。
それに単に物理世界のみじゃ無く、精神世界も含めて同列に扱う考え方って
今までの科学者には無い視点だと思うし。

>>215
宇宙はコンピュータだから作った神がいるって意味？
それって「これだけ宇宙に法則性があるのだから誰か作ったに違いない。」の域を出ていなくないか？
なんにしろ目新しくはないと思う。
なんか色々な読み方ができる辺りが読み物的だと思うわ。
陰陽思想だとか、全てのものはコンピューティングとして等価だとか、つまるところ全ては二択なんだ。とか
願望に応じて色々主張出来そう。そういうところが好かん。　

読ませる文章ではあるけど、言ってることの本質は大したことはない。

セルオートマトンなどのいろいろな道具立てをはずしてみてみれば
結局は、「法則に則って動くことを計算だと呼ぶことにすれば、法則に則って
動いている宇宙は計算機だ」という程度のことで、単なるものの見方・呼び方
の変更にすぎない。

見方の変更という面では哲学的な意義はあるかもしれないけど、これまた
道具立てをはずすと、昔からある話のやきなおしであることがわかる。

話の大きさに酔いしれてしまうタイプの人の文章に見えるな。
ヨタ話であればいいのだけど、えてしてライフワークにしちゃう人がいるから
危険なんだ。この手のものは。

セルオートマトンを物理的な装置としてイメージするとそうかもしれないけど、
この文章では1か0の情報だと言っている。情報そのものには実体は無い。
実体の無い情報が物質と認識されるモノを作る。もしくは、それを認識する
意識体を構成する。
意識体を物理学の見地から捉えるようなアプローチはこれまで無かったと
思うけど。

しかし結局、人間の意識は脳というエミュレータで動くコンピューテーションってことになるんじゃないのか？
デジタル物理学でも。　　　

それは１人の人間をスタンドアロンで動くコンピューターだと見做せばそうかもしれないが、
それじゃぁ宇宙全体をエミュレーションしているコンピューターの必要性が無くなる。
計算を行うリソースは、あくまで宇宙全体のコンピューターが行う。

例えて言うと、巨大スーパーコンピューターがあり（これをホストとする）、物質も、意識も、
物理現象もホストコンピューター上の仮想領域に置かれている。
仮想領域間は基本的に独立していて、必要があればオプションでなんらかの通信も可能。
人間一人一人も仮想領域のひとつでしかない。人間の思考は一時的にホストのリソースを
使用しているだけで、完全に独立したリソースを持っているわけでは無い。

分かりやすい例だと、今使っているPC、これも昔はスタンドアロンが普通だったが、今では
ネットワークに繋がっているのが当たり前で、世界規模の情報共有ネットワークが出来上がっている。

この変化を正常進化と考えれば、人間も同様、個人個人が持つ意識をネットワーク化し、
巨大な意識のネットワークが出来てもおかしくはない。それが宇宙の普遍的な法則であるのなら。
そしてホストコンピューターが存在するなら、それが出来ない理由は無い、と思う。

あ、オプションって何だよ、って突っ込みは無しで（ｗ

0と1の何か→量子領域→原子領域→分子領域→物質領域→細胞領域→生体器官領域→意識
という矢印の部分も領域部分もデジタルで記述できることによって、すべてを01で統一できるよという考え方ではないのか？
しかし物質領域を超えれば、当然それは今までの物理法則が安定して適応できる範囲であり、それを逸脱するような現象は起こらないはずで、いわばその束縛条件や法則性の安定が次の領域の法則性を保障しているのだし。
データのゼロが一個ずれたらコンピュータは動かんだろ。

結局、オプションが何かわからなければ、人間同士の意識がネットワーク化しているという仮説もなんら真実味を帯びないし、結局そういう仮説を支持する蓋然性が検証されなければなんということはない、いつもと変わらん話題だろ。
ただデジタルで記述できるということが主張のメインだと思う。その他の事はなんか怪しいな。
「量子力学的に起こらないとは言えない」という言い分のバリエーションに過ぎないかと。
オプション、突っ込んじゃった（ｗ

>>220
それを正常進化と言える根拠はないし、宇宙の普遍的な法則だと言える根拠もないし、ホストコンピュータが存在する証拠もない(デジタル物理学がうまくいけば少しは根拠にはなるかも)のだから、
その仮定を前提に導かれる「意識のネットワーク化」は怪しい。

というのが普通の考え方ではないかな。

あとほら、たとえ話ですまんが、同じコンピュータでソリティアプレーしてても、同時に起動してるマインスイーパーと何にも連携しないだろ。
ネットワーク化にはそれなりのシステムが要るわけで、同じコンピュータ上で動いているからネットワーク化しない理由はないというのは変じゃないの？
人間に意識をネットワーク化する何かがなければ、人間の意識が宇宙という同一のコンピュータで動く仮想領域だとしても、繋がらないよ。

まぁしかし集合無意識的なものが存在するか否かは心霊と直接関係してくるわけでないし、そこまで否定しなくてもいいか。

まぁ元のホストコンピューターが仮定だから、そんな長文で否定することもないと思うぞ（ｗ

まず、認識の違いとして801は上のような階層構造があって最後に意識お置いているけど、これだと
意識は肉体的器官を必要とする。俺はそうでなくて、物質（肉体も含めて）、意識、そしてその世界が成り立つ物理法則、
これらはホストの計算による生成物（物理法則は計算式そのものか）で同列のモノという認識。
肉体の存在が意識の存在の必要条件とはならない。だから意識のみでも存在は可能。
ようするに意識のネットワークってアカシックレコードだな。オカ板だからこういうのはアリにしてくれ。

それと独立している仮想領域をどう分割管理するのかは管理者の意向次第としか言いようがないと思う。
理由があって完全分離、一方通行、双方通行を設定しているような感じで。

＞同じコンピュータでソリティアプレーしてても、同時に起動してるマインスイーパーと何にも連携しないだろ。
それぞれの画面をキャプってペイントに貼り付けはできるだろ。ホストのシステムは通信機能はサポートしているが
マニュアルが無いからユーザーはその使い方を知らないだけだとか、管理者が意図的に制限しているとか。

まぁあれだ、俺はオカルトな領域を含めてこの世界のモデルイメージを作り、それを繰り返しているうちに
何か見えてこないかなーとか考えてたりする。

分割された仮想領域に５次元の世界も存在することは言うまでも無い（ｗ

ということで、おかしな人の登場です♪

>>214
>構成要素が総体を越えることはないだろ。
同感。

>>220
その考え方は、オレの意識の捕らえ方に似てるなぁ〜。
意識には母体があり、今の我々はその母体意識リソースの一部を使ってる感じ。
肉体寿命が終われば、意識は母体へ帰る。
と思ってる。ｗ
マックの中のソフトＷＩＮみたいな状態で、一応孤立してはいるのだが、根っこで母体に繋がっている。
当然母体や他のゲストと交信できるはずなのだが、現状はゲストの通信ドライバーの不具合で交信不能状態。
運良く、ドライバーをアップデートできたゲストは交信できるって感じかな？ｗｗｗ

脳というのはその母集団とつながるための機関ってことかしら？
うーん、ﾌｧﾝﾀｼﾞｽﾀ！

まだこんな利己主義生物ばっかなのかぁ？？困ったもんだ。
利他主義の僕がご褒美を与えてやろうぞよ。このページをみなされ。
いやいや、無償じゃ。お金なぞいらぬぞよ。あひゃひゃひゃひゃ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/list_guide.htm

>>228
　この説からなら無い物が見えてしまう現象も説明しやすいかも
加えて脳の共振の可能性を検討すれば多くの問題は解決するかも知れない

>>229
ごめん、読む気になれない

>>228
ちょっと違う。
意識は初めから繋がっているが、脳は繋がっていない。
脳の機能として意識を媒体とした通信機能が内包されているかどうかは知らない。
トンデモ系の科学読み物なんかでは、そう言う機能もあるが、
脳の２０％しか活動させることが出来ない人間には使えない機能として存在する。
とか書いてあったけど…、オレは結構ソコにロマンを感じてたりする。ｗｗｗ

>>229
ごめん、オレも読む気にならない

昔マジカルキノコをかじった時に、
人間は深層のどこかで意識を共有してるのだなーと
根拠もなく確信したのを思い出した

俺もおくすり飲んだときはそんな感じになるよ

薬とか禁止

>>232
マジカルキノコってそんないいの？
俺は友達に、インドで沈む大きな夕日を眺めながら、大麻タバコやると、
至高体験できるって聞いた。
でもそれって、脳の仕業だよな。
かなり気持ち良さそうではではあるんだが。

あげ

ここはいつ解体されるんだ？空き家にすると霊がうろつくぞ。

保守

下がってるなー

忙しくて久しぶりに来たけど、全然話が進んでないな。

で、意識が特別だって主張になんか根拠はあるわけ？

ageとかないと見つけにくい・・・

>>240
> で、意識が特別だって主張になんか根拠はあるわけ？
大人氏って「将来、意識は機械でも再現できる」派だったっけ？
ちなみに俺は「できる」派で霊否定派。

霊否定派でも「できない」派の人ってのは、やっぱ意識を特別なものと考えてる
ような気がするんだが…どうなんだろ？

俺にとっては意識なんて単なる物理現象(広義の意味で。だから化学現象も含む)
に過ぎないんだけどさ、それが今機械で再現できないのは、「意識」っちゅー現象が
複数の物理現象の複合的に絡まった有機的な現象群、というか、よーは「複雑」
すぎるから現在の機械技術が追いついてないだけで、決して原理的なところに
原因があるとは思ってない。だからいずれは再現できるだろう（100年先か
1000年先かは知らんが）と思うわけだが、逆に、そう思わない人の根拠を聞いて
みたい。

てゆーか、霊否定派で「永久に意識は機械で再現できない」派の人っていたっけ？

いや条件が厳しすぎるなら、「霊、いねーんじゃないかなー」派で「意識は機械で
再現できないんじゃねーかな」派でもいいぞ？（ｗ

意識は既に機械でも生まれていると思う。
ただ、それを出力するすべが無いだけなんじゃないだろうか？

私の考えでは、意識とは情報が流れたり処理されたりすることで生まれると思う。
だから、機械に限らず物流によっても意識は生まれているんだと思う。

会社が運営されているとき、会社は会社組織としてひとつの意思を持つもののように見えることがある。
物流による物の動きは、言葉ではなく物によるコミュニケーションととることもできる。

人類が宇宙や外に進出したがるのも、地球としての意識が外の世界とのコミュニケーションを求めているからじゃないだろうか？

>>242
そそ。
大体同じ考えです。

ただ、今の普通のプログラムのアプローチでは意識はできない派。

全然説明になってない事を無視してテキトーに書くと、
今の情報処理の考え方ってあまりにも定量的になりすぎてるって感じてる。
もっと脳の情報処理って定性的だと考えてる。

音階のドとレは、普通の人にとって音階の高低で感じるものじゃない。
ドの記憶とレの記憶。

クオリア問題なんかも、思考が定量的な方にばっかり向くから作られた問題だと思う。

人間自体をバイオマシンと考えると全てが物理現象だよ
生命体が持つ意識を特別視すべきなのか？

人間ったって脳みその中で電気が動き回ってタンパク質が生成されたり繋がったりしてるだけだろ？
意識なんてそんなもんだし機械に意識があるかどうかなんて結局人間が勝手に決めるだけだと思う

肯定派でてこーい。

>>247
人間に意識があるかどうかすら人間が勝手に決めてるわけだけどね。
そもそも客観的な定義がない。

でも、そこら辺はほら議論スレだし、門前払いしなくてもさ。

>>248
意識って自意識、つまり自分が自分であると意識していること。
って定義づけられると思う。

実際意識の研究している人はそう定義してるみたいだね。

まあ。俺は網様体が怪しいと思ってるけど。

かなり前ですが、ご主人の帰りがわかる犬というような番組をTVでやってました。
会社で飼い主が帰ろうと思ったときに、自宅の犬が玄関に移動するような内容だった
ように思います。
　その番組を見てから、脳にはまだ解明されていない不思議な力がありそうだとﾜｸﾜｸして
しまいます。テレビ番組ですので演出によって事実と異なる内容が放送されたのかも
しれませんが、もし本当だとすると犬には何がどのようにして伝わったのでしょう？

こういうテレパシーのようなものと心霊現象をからめると、ちょっと楽しく議論できそう
じゃないですか？

テレパシーを存在すると仮定すると幽霊の存在を否定することもできる。
「死にぎわというのは生命体にとって一大事であり、自分の危機を周りに知らせなくてはならない。
よって超能力者でなくとも、そのための能力を発揮するのである。
発せられたテレパシーは人間や動物に強いビジョンとして伝わり、死者の状況や情報を幻視する。
これが俗にいう幽霊である。
また親しい人の死は深い悲しみであり、それが死者を悼むテレパシーとなることもあり、幽霊の元になったテレパシーは生きてる人から発せられることもある。
テレパシーは生体がおこす物理的現象であり、霊体などとは関係がない。」
とかな。まぁほとんどジョークだが。　

どこぞのジョークで「そろそろぐぐる先生あたりは意識が生まれてるんじゃないか」つーのがあった。
「就職しない」とか「Googleは死ね」あたりのからみで。

>>250
この辺だろうか。
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20021103/f1105.html
いやまあ「霊的な」第六感を否定する内容なのだけれども。

おお、今日はアクセス規制が解けてる。

>>245
>音階のドとレは、普通の人にとって音階の高低で感じるものじゃない。
>ドの記憶とレの記憶。
逆じゃない？
絶対音感とかあるような特殊な人は、ドとレの記憶で感じるけど、
普通の人は音程差を感じて「低い方がたぶんドだろう…」と思うものじゃない？

>>246
>人間自体をバイオマシンと考えると全てが物理現象だよ
>生命体が持つ意識を特別視すべきなのか？
物理現象というからにはそこに物質的実体が必要なわけなのですが、意識の物質的実体ってどんなもの？
「意識は未知の物質により構成される物体であり、今後の科学の発展に伴い解明されるであろう。」的な見解なら、霊現象も同じかもね。

>>247
>機械に意識があるかどうかなんて結局人間が勝手に決めるだけだと思う
また、「自分以外の意識を認識するのは幻想である。」というなら、蓋然性やクリティカル度は霊も意識も同じようなもんだ。
結局その人にしかその存在は認識できないし確認も出来ない。
それでも、各々は自分に意識があると主張するだろうしね。

>>248
>肯定派でてこーい。
で、出てきたんですが、>>44 ＆ >>45 で言いたいことは殆ど言ってしまってマス。

そんな意識があること前提に意識の物質的実態とか言われても

>>250
現象の有無の確認なしに機構だけ議論することには何の意味もない。
妄想をたくましくしたい、ってだけならここでやるべきではない。

>>254
>物理現象というからにはそこに物質的実体が必要なわけなのですが

おまえには脳はないのか？

> おまえには脳はないのか？

ワラタ。
肯定派・否定派で前提が違うってのは、恐ろしいことだ。

そもそも ぽふぅ氏 は意識というものが
「脳の情報処理を便宜的にそう呼んでいるだけ」のものだという主張に対して、
「違うと思う」という自分感覚でしか話してない。
そこが一番重要。なにが違うと思うのか？

>>254
> 絶対音感とかあるような特殊な人は、ドとレの記憶で感じるけど、
> 普通の人は音程差を感じて「低い方がたぶんドだろう…」と思うものじゃない？

普通のひとは曖昧な記憶の「ド」とか曖昧な記憶の「レ」をもってる。
絶対音感のある人は440Hzの音として「ラ」を記憶しているみたいな。

あんまり例が良くなさそうなので、他の例にしてみる。

和音Am(ラドミ)の印象とC(ドミソ)の印象。
Amはなんとなく寂しい感じとか…、Cは明るい感じとか…。

決してラ・ド・ミの重ね合わせという定量的な方法で音を聞いているわけじゃなく、
Amという定性的な記憶をしている。
そしてその定性的な記憶は、他の記憶(寂しいとか)と繋がる。

>>256
>おまえには脳はないのか？
多分あると思うけど。ｗ
意識の有無を脳の有無に摩り替えたところで何も楽しくないのですが…。ｗ

>>257
>「脳の情報処理を便宜的にそう呼んでいるだけ」
なるほどね。
つまり、まったく違う話を言葉表現が同じだから混同してしまっているってことだね。
「箸」と「橋」くらい違うって訳だ。

オレ　「ハシを右手に持って…」
否定派「オマエの手はナンボでかいのよ！？」

ってことだーね♪ｗ

ここでどんな結論がでても無意味だわ、
まあ、楽しんで読んでるから双方がんばれ。

ある程度議論できる連中は肯定派も否定派も考えが変わらない…
自分の答えは始めから決まってるし変える気もさらさらない…

自分の知らない新しい発見があって90ヘェーぐらいの衝撃を受けつつも
とりあえずググった後に落ち着いてから15ヘェーぐらいの感想とともに
クールでドライな突っ込みカキコ開始…



オマエが凄いんじゃない！Googleがすっごいんだ！

>>269
だから結局なんなんだ
話すり替わってるぞと

>>259
とりあえずアルコールがぬけてから戻っておいで。

＞大人氏

１：Amを聞いた。
２：脳内にてAmを処理。
３：悲しい気持ちになった。

Amを聞いた主体と、悲しい気持ちになる主体が意識であるって意見なんだけどね。
一般的解釈はもちろん、仏語的解釈とも何ら反してないと思う。
普通、人は「僕が○○と思った（感じた）」と自然に解釈理解してると思う。
つまり「思ったり感じたりする主体（自分）」が存在するわけ。
それと「思う感じるを導くプロセス（脳の情報処理）」は別でしょう？
って話なんだけど、おかしいかな？

それ（自分）すら情報処理の結果だと言うなら、その処理の結果を受け止める「主体」は何なのでしょう？
むしろこれを聞きたい。

脳みその言葉遊び

>>264は時間は何故流れてるのかとかそういう事を言ってるのか？
何が言いたいか全然分からん

>>254
意識の「主体」ねえ。哲学においてさえ19世紀までに滅んだ考え方だな。
100年遅れだ。

ぽふぅガンガレ！

自分の考えが正しい事を前提に話するんならいいけど一人で完結した上で話してるし
煽り耐性ないのに固定なんか付けてるし
ぶっちゃけ邪魔

>>266
>何が言いたいか全然分からん
自分が自分であると認識しているのは誰（何）？ってこと。

>>267
>100年遅れだ。
答えが見つからないから100年前に放棄したってこと？ｗ

>>269
煽り目的の名無しの方が邪魔。

>>270
なんで滅んだかも考えないんだね。さすがぽふぅ。
脳がないだけのことはある。

なんかあれだな
そんなにコテ付けて煽りたいんだったらラウンジいけよ

>>270
で、ごちゃごちゃと抽象的なことを書き連ねては悦に入っているようですが、
結局霊はいないということでよろしいですね？ｗ

>>271
なんで？
オレ、頭悪いから（脳が無いとも言われてるがｗ）わかんないんだよね♪

>>272
おやおや、煽りいれてるのは名無しさん達の方じゃないですか。
それとも、煽りは名無しの特権ですか？

>>273
なんでそんなことに同意せねばならんのだ？
アンタが居ないと思うなら、アンタにとって霊は存在しない。
それ以上でも以下でもないだろうが…。

そろそろぽふぅも出入り禁止にしたほうがいいな。

> 自分が自分であると認識しているのは誰（何）？ってこと。

自分が自分であることを認識するのが、脳ではいけない理由が提示されてないんだな。

>>272
で、ごちゃごちゃと抽象的なことを書き連ねては悦に入っているようですが、
結局霊はいないということでよろしいですね？ｗ

×>>272
○>>274

まぁ、オレは幽霊信じるってゆーか居たら面白いなって思う人なんだが、
>>272はフォローしたくないな。
たいして理論武装もできてないんだから、おとなしく名無しでいるか、ROMってた方がいいんじゃね？
見てて悲しくなるからさ。

大人は面白いなぁ…

ぽふぅは仮にも霊が見えかつ千里眼の持ち主という貴重な肯定派だぞ。
時に実践者は理論家とは違うモデルを持つものだ。

だいたいこれ以上肯定派をスレから閉め出してどうする。
否定派は肯定派を拒否しないで受けきれ！

霊は存在するんだぁー
絶対存在するんだぁー
きっと存在するんだぁ
存在するはずなんだ
存在するはず・・・
存在する？

>>281
> だいたいこれ以上肯定派をスレから閉め出してどうする。
肯定派がいないとスレが成り立たない事はわあってる。
でも、ついやりすぎちゃうんだよね。ﾃﾍｯ

ほっといてもすぐにわいてくるから無問題。

>>284

世間一般的にはそうだが、このスレ的にはそうじゃない。

実際、何スレか前では肯定派が全く寄り付かず
懐疑派と否定派だけで延々だべってた。

どーも否定派といっても
「肯定派と本当に議論がしたい奴」と
「肯定派を単に馬鹿にしたいだけの奴」が
いるようだな。

後者は希少資源をすぐに食い荒らして環境を悪化させる
ブラックバスみたいなもん　ｗ

パヤパヤ・ぱーや２ねーんー♪

「それはあなたの守護霊が・・・」
「テレビの中にナルトが・・・」

大して変わらないと思うぞ。
だったら出入り禁止のやつらも解除してやったら？

ナルトとNARUTOをかけたんじゃないの？

オレの写輪眼では霊が見えないのだが。

ダゴンよ、サムイことを言うか放置するかしか出来ない私をお許し下さい。

あげ

>>287
一つ聞きたいのだが、このスレは否定派主導で成り立ってるのか？
>>275のように、気に入らなきゃ出入り禁止にするわけか？
二言目には出て行けだの、出入り禁止だのと言われるなら肯定派が寄り付かないのは道理だが…。
スレタイが「vs」なので立場は公平かと思ったがソウじゃなさそうだな…。

>大人氏
脳ではいけないとは言ってない。
脳であることが感覚的に理解できないだけだ。
「脳“が”自我を認識する」と「脳“で”自我を認識する」は違うからね。
「脳“で”自我を認識する」なら、その主体は脳以外にあることが類推できるので感覚的な違和感は少ないが、
「脳“が”自我を認識する」ならば、主体は脳そのものになるので、感覚的に違和感バリバリなわけ。
脳が自我を認識するなら、人工頭脳が自我を持つことも可能であるって話も納得できるが、
ちょっとググれば、自我（意識）を持つ人工頭脳（知能でも可）は夢物語であることはオレにでも理解できる。
そのギャップを埋めてくれって話なんだが、伝わらないかな？


>>281
>ぽふぅは仮にも霊が見えかつ千里眼の持ち主という貴重な肯定派だぞ。
活字にするとすげー大げさに見えるな。
最近はその手の能力も衰えてる。
オレはいわゆる霊能者や超能力者じゃないから、千里眼とか言われると違和感あるな。ｗ
単に、夢が現実になったってだけの話なんだが…。
つまり、正夢レベルの話だよ。

千里眼で、思い出した。
正夢な話を二つほど。

オレが無職だった頃、部屋のソファーで寝ていた。
転寝していたのだが、突然金縛りに遭い、ものすごい揺れと、女性の悲鳴と、
身の回りの物が炎を上げて燃え出すと言う幻覚を見た。
数分後、金縛りが解けて一息ついた瞬間、いきなり
「地震が来る。それも大地震。１ヶ月以内に、日本の裏側…どこか外国で…」と何の脈絡も無く浮かんだ。
翌日友達にそのことを話して、これから１ヶ月のうちにどこかの国で大地震が来たらスゲーなって話になった。
１ヵ月後メキシコが揺れた。（１９８５年の時ね。スマトラじゃないよ。）
ちなみに、スマトラは気がつかなかった。ｗ

同じ頃、職を見つけたオレは、休みだったので昼寝をしていた。
オレは地元の宝くじ売り場に立っている夢を見た。
夢の中の時間は木曜の午後の３時ころ。
オレは１００万円を当てる核心を持って売り場に並んでいた。
でも、宝くじを買うことなく目が覚めてしまった。
目が覚めて、今度の宝くじは地元の売り場から１００万円が出るなと漠然と思ったので、
夢に出てきた曜日と時間に宝くじを買おうと思った。
しかし、仕事で買いに行けないので、当時家にいた婆ちゃんに頼んだのだ。
婆ちゃんは、予定時間より５分遅れでくじを買った。
当然外れたので、なんだ思い過ごしかと思っていた。
でも、その同じ売り場で同じ日に買った人が１００万円当たって、ローカルのテレビ番組で紹介されていた。

夢じゃないけど、最近ハードロックのアマチュアバンドのライブを見てて、「次の曲でギターの弦が切れる！」と突然思い浮かんだので、
隣にいた女の子に、「次の曲で４弦切れるよ。多分…。」といったら、次の曲のギターソロの最中に４弦が切れた。
女の子は、なんでわかったのとしつこかったが、直感だよとは言えなかった。ｗ

スレ違いだけど、ネタくらいにはなるだろ？

ひとまずage

はいよ

認識＝経験論的には、死は存在しない。
いよいよ死ぬまでは死を意識できないし、
死ねば意識はない。



筒井康隆「天狗の落し文」より

そのテの本じゃないけどな…
おもろい事書くおっさんだよ。

んなつまらんネタ話されてももなぁ。

なんて思っても言わない事にしよう。

おまえら一見難しいことを言っているようでとても簡単な事を言ってるんだから簡単に話せよ。たまに結論のない、何が言いたいのかわからんのもあるし。自分の書いた文に酔うなよ。

あとね、霊の存在の発祥を調べれば無駄な話をしてるってことがわからない？所詮人間が神なんだよ。

これはゲームなんだよ

ゲーム？俺には少し漢字を覚えたから自己満な文書いてじゃれあってる小学生に見えるが。

気に入らなければ見なければ良いかと…

>>297
古代ギリシア時代から同じ事が言われてるが。

>>304
ヘェーそうなんだ…
知らなかったよ。

ググったの？

認識論とか存在論とかいろいろあるんだな…
哲学かぁ…

ただのショートショートだと思って笑いながら読んでたよ。

しかし便利な時代になったもんだ…

ぐぐってないけど。知ってちゃまずい？

>>307
いやもうぜーんぜんマズくないよ。

あげ

難しい御託並べずに頭いいならわかりやすく単純に発言しろよ。本当に頭いいのはそういうことだろ。本やネットでかじったものを並べずに自分の中で消化して理解してからにしましょう。もう少し頑張りましょう。

>>293
> 「脳“が”自我を認識する」と「脳“で”自我を認識する」は違うからね。
> 「脳“で”自我を認識する」なら、その主体は脳以外にあることが類推できるので感覚的な違和感は少ないが、
> 「脳“が”自我を認識する」ならば、主体は脳そのものになるので、感覚的に違和感バリバリなわけ。

そもそも自我なんてものは幻だって論を展開してもいい気がするけど。
ぽふぅ氏の論理展開だと、別に脳の機能とは別に意識があったとしても、
その意識を認識する主体は？って話になると思うんだけど違うか？

さらには脳は脳自体を認識なんかしてないと言えるんじゃないか？

>>310
悲しい人だね…

>>311
>ぽふぅ氏の論理展開だと、別に脳の機能とは別に意識があったとしても、
>その意識を認識する主体は？って話になると思うんだけど違うか？
意識を認識などしないから意識を認識する主体は存在しない。
意識が全てを認識するので、意識が主体と思ってる。

>さらには脳は脳自体を認識なんかしてないと言えるんじゃないか？
？意味がわからない。
オレの感覚では脳は意識の媒体でしかないから、媒体が己の存在を認識するとは思っていない。

この人は何も解ってないのか全部解ってるけど俺たちに教えてくれないのかどっちだろうね

みんなそれぞれ答え持ってるのさ…
ただ変える気がまったくないのさ…

低脳な俺にも理解できるように
議論の質や言葉と論理の厳密さを落とせ。(ｗ

脳は自我を認識しないというのもアリだろう。
「我思う。故に我あり。」というのは、別に“きちんとした”自己認識は必要ないと思うが。

ごちゃごちゃしてきたけど・・・

俺の
脳の情報処理を意識と呼ぶ。
意識は自分(自我)を(テキトーに)認識する。

でも

ぽふぅ氏の
意識というものがある。
意識は自分(自我)を認識する。

でも、分からない度合い・明確な説明でない度合いは一緒。
つまり外部に意識というナニモノカが存在する理由にはまったく無関係だと思う。

おいおい、おまえら他人の意見は無視か？
それとも受け売りを自分の脳では変換できずか？

>>319
具体的にどの部分かを言わなきゃ、
あなた以外は理解できないよ。

>>318
>でも、分からない度合い・明確な説明でない度合いは一緒。
なぜ、意識の話を延々引っぱって居るかと言うと、
オレは「肉体を離れた意識が第三者の目に映るとき“霊”と呼ばれる」と思っているから。
且つ、その考えを否定派に対し押し付ける気は毛頭無く、むしろ「納得いく否定」を期待している。
なので「説明できない度合いは一緒」と言われてしまうと面白くない。

>つまり外部に意識というナニモノカが存在する理由にはまったく無関係だと思う。
類推的に、「存在するとした方が合理的である」という方向には持ってゆけると思う。
まぁ、仮定の域を出る訳じゃないので、無関係と言われてもしょうがないが…。
なんとも説得力の無い話だが…。＿|￣|((((○

閑話休題

説明や証明の度合いが稚拙だからといって切り捨ててしまうなら、
初めから霊存在の肯否は議論できないと思う。
まっとうな考え方をすれば、存在を証明出来ない時点で「存在せず」と言う結論がＦＡになる。
であるなら、霊の存在をアカデミックに証明出来ないことは火を見るより明らかなので、こんなスレは必要ない。
（つまり本館のスタンスこそ、愚の骨頂では？と思う。アカデミズムには基本的に霊の概念は無い。）
しかしスレは存続し、書き込む人も居る。
であるなら煽りや切り捨てでは無く「否定」に力を入れて欲しい。＞否定派

>>292
亀だけど、おまえが出て行けだのと叩かれるのは、
肯定派だからじゃないの。
煽られると我慢できない厨だからなの。
自分で分からないのか？

否定派に文句言うのもいいが、そこんとこ認めておけよ。

俺はぽふぅ氏は懐疑派になれると思うよ。

不思議体験の奇妙さに対する興味よりも、本当のことにこだわるようになるなら。
本当のことにこだわっても、奇妙さがゼロになるわけじゃないんだし・・・ってところに気付いてくれることを祈る。

このスレに千里眼ができる人いると聞いたのですが？今もできますか？

肉体を離れるってことは意識は肉体にくっついてるのか？
どの辺にどうやって？
脳みその一部だとしたら死ぬとほわほわーっと飛んでいくのか？
地球は周ってんのにそんなもんが地上に何秒もいられるのは何故？
そもそもなんで死ぬと離れるの？
あとそんなもの目に映っても人の形とか顔とかには見えないと思うんだけど

五次元の話らしいよ

>>322
オレには、ぽふぅはやられた分だけ同じようにやり返しているだけだと見えるがな。
弱い者イジメしようと思って、パンチしたらカウンター入れられて、殴るな！と怒ってるようなもんじゃないの、それ。
イジメカッコ悪い。

>>323
懐疑派のぽふぅなんぞ面白くも何ともないよ。
本人も懐疑派になる必要性を感じないんじゃないだろうか。
説得しても仕方がなかろう。
説得カッコ悪い。

やっぱりモードの最先端はダゴン。
ダゴンカッコイイ。

実はダゴンとぽふぅと大人はデキている…

>>323
本当のことを無視しているわけじゃない。何が本当なのか知りたいだけ。
霊は存在せずと言うなら、不在の証拠が欲しいだけ。
霊が存在すると思って居るのは、それらしきモノを“実際に”見たから。
自分にとってこれ以上の存在の証拠は無い。
仮にそれが幻であると仮定するなら、幻である証拠が欲しい。
でもそんな証拠を探すより、目の前で起きた事を「本当だ！」と思う方が一般的だと思いますが…。
つまり、現実にドコにも存在しない人工頭脳の出現を心待ちにしているよりは、よほど蓋然性の高い話だと思うと言うことです。

感覚レベルとしては、殺人事件を目撃し、「人殺しがあった！本当だ！」と言ってるのと同じ。
でも遺体が発見されず、殺人の事実は否定されているようなもの。
それでも、目撃者は殺人事件を主張するでしょう。なんせ見てるんだから。
殺人事件を目撃する蓋然性は、一般に、霊を目撃する蓋然性よりは高いだろうが（オレには低いのだが）ものすごく稀であることには違いない。
でも、報道で殺人事件が報知されている時、その現場も遺体も犯人の確認もしない多くの人が「殺人は在った！」と認識する。
同じように、新聞で心霊写真が載った場合、「幽霊は居る！」と思わないのだろうか？

オレは道民なのだが、道民なら誰もが知ってるだろういつぞやの落盤事故の写真が心霊写真だという噂になり、現実に地元新聞は回収になってる。
回収になるってことは、新聞社が心霊写真であると認めたことになるわけだ。
心霊写真では無く、岩盤の文様であることが証明できるなら回収する必要は無い。
つまり「霊を信じるなんてことは道徳上よろしくない。」とされているだけで、コトの真偽はどちらでも構わないのかとも思う。

>>329
本当のことが知りたいっていうのなら、やっぱ既に確立された手順は利用しないと。

まず「全知全能でない限り究極の真実は知ることができない」ということを知る。
例えば、ニュートンの時代には光速に近い速度でニュートンの法則が破れるなんて分かるはずなかった。
ある極端に限定された環境ですら、例外がないなんて誰もいえない。

しかし間違いを除いていけば、ほんのちょっとは真実に近づくことはできるということに同意する。

次に、以下の２つのものごとがあったら、どっちを判断基準にすべきか理解する。
「間違いであった場合に、それが間違いだと判別する手段がないもの」と
「間違いであったら間違いだとわかる手段があるもの」

当然、後者を選ぶべきだってことはわかるはず。
なぜなら、前者を判断基準にしてしまうと「間違いを除く」ことができなくなるから。

＞回収になるってことは、新聞社が心霊写真であると認めたことになるわけだ。

これは大きな間違い。
事実は（といっても>>329で書かれたことがすべて本当だとしての話だが）

・心霊写真だとウワサになり
・地元新聞が回収された

だけでしょ。
新聞社が心霊写真だと判断したかどうかと、回収されたことには、直接の因果関係はない。
単に「ウワサになったから」トラブルを避けるために、あるいはその事故の被害者、および
遺族などの感情に配慮して回収したと見ることも十分できる。

さらに根本的なことだが、その新聞社がどういう判断をしようと、
その写真が心霊写真であるかどうかの根拠には *まったく* ならないと思うよ。
仮に心霊写真だと認めたとしても、そう判断するに至った十分な根拠が示されないと。

＞新聞で心霊写真が載った場合、「幽霊は居る！」と思わないのだろうか？

思わないよ。新聞に書いてあるから信じる　というのは、小学生の「先生がこう言ったから」と
大差なし。もうちょっと脳みそを使いましょう。

ほとんどの人は見間違いと感じると思いますがね
自分中心じゃなく全ての人間で多い意見を一般的とするなら

>>330
最後のところは反証可能性の話。
反証可能性の無い理論は、全知全能の神以外には意味をなさない。

俺は、こういう話に哲学の知識はいらないと思うけど、
カール・ポパーぐらいは読んでみてもいいかもしれない。

ちなみに心霊が存在することを前提とすると、
なにか奇妙なことがあったとき、それを心霊の仕業と仮定することは、
非常にシンプルである。

しかし、心霊が存在するorしないの議論のなかで、
心霊の存在を前提とした話を出すって事自体が間違い。

心霊の存在を前提としない場合、
奇妙な現象の原因に心霊を持ち出すのは、極端なその場限り仮説だよね。

ぽふぅさん、やっと自分の言葉でしゃべったと思ったら・・・。あなたはおいくつですか？もう少し勉強しましょう。まだ十代でしょ？

ぽふぅを大事にしよう

ヤオイがウザイしな

大人もウザイよな。構ってくんだし。

大人げないぞ！

＞大人氏
>>330
>本当のことが知りたいっていうのなら、やっぱ既に確立された手順は利用しないと。
>まず「全知全能でない限り究極の真実は知ることができない」ということを知る。
「確立された手順により真実を知り得る」と「全知全能ではないので真実は知り得ない」を
一気に出されると返答に困ります。

>>334
>心霊の存在を前提とした話を出すって事自体が間違い。
>心霊の存在を前提としない場合、奇妙な現象の原因に心霊を持ち出すのは、極端なその場限り仮説だよね。
「類推的に存在する可能性が高い」ってのが肯定派が向かうべきゴールだと思う。それ以上はありえないし。
そのためには、仮定・仮説は必要不可欠なんですが…。

心霊現象を適用することで、科学・物理現象よりも合理性が高い(と感じる)場合、オレは心霊現象を優先してしまう。
つまり、心霊現象を適用するより合理性の高い科学・物理現象があれば、そっちを優先するってコトです。
それでも、心霊現象を適用した方が合理性が高い場合が身の回りに多いので、肯定派な訳です。

>>331
>新聞社が心霊写真だと判断したかどうかと、回収されたことには、直接の因果関係はない。
オレの書き方が悪かったかな？
その写真が本当に心霊写真であるかどうかは新聞社の判断も含めて直接関係無い。
その写真が何であれ「巷で心霊写真であると騒がれた事(噂になったでも同じだが)が原因」で回収になっている。
ポイントは、新聞社が霊を認めたとオレが思い込む部分ではなく、以下の文だ。
>>つまり「霊を信じるなんてことは道徳上よろしくない。」とされているだけで、コトの真偽は“どちらでも構わない”のかとも思う。

>思わないよ。新聞に書いてあるから信じる　というのは、小学生の「先生がこう言ったから」と
>大差なし。もうちょっと脳みそを使いましょう。
因果関係の部分もそうだが、脊椎反射は宜しくないな。
新聞の話は、殺人事件との対比がポイントなんだ。
何でもいいから反論したいだけなら出直した方がいい。
もうちょっと脳みそを使いましょう。

いいぞ！ぽふぅガンガレ！

>>331もガンガレ！

その対比がなんなの？わかりやすくしてよ。ぽふぅさん。

>>344
十分勉強されている貴方なら判るでしょう？
オレは勉強が足りないのでネ。ｗ

おいおい自分の発言だろ？
説明してやれよ。
俺も聞きたいし。

へそ曲げないで教えてよ。ぽふぅさん！

殺人事件？を目撃して「本当だよ！見たんだもん！」
心霊写真？を目撃して「本当だよ！見たんだもん！」

さて真実を見極めたい人はどうすれば良いでしょう？

スルーしてドラマでも見る

>>346
>俺も聞きたいし。
拙い知識レベルで精一杯の事書いてるから巧く説明できるかどうか…。
でも、簡単な話だよ。
>>329の>感覚レベル〜以下は全て「霊を信じるなんてことは道徳上よろしくないとされているだけだろ？」ってトコに集約される。

>でも、報道で殺人事件が報知されている時、その現場も遺体も犯人の確認もしない多くの人が「殺人は在った！」と認識する。
>同じように、新聞で心霊写真が載った場合、「幽霊は居る！」と思わないのだろうか？
事件が事実である事を検証することついては、上記両者は同レベルなんだよね。
事件そのものを検証する術は記事を読んでいる我々には基本的に無いのだから。
つまり殺人事件があったと新聞に載ったからと言って、本当に事件があったかどうかは定かでは無い。
定かだと思うかどうかは、新聞そのものの信頼性にかかっている。
まぁ他の要素も在るには在るが、概ね「新聞(に書かれている事)を信じている」訳だよ。
>>331のいうところの「小学生の理論」だ。ｗ
例えばスポーツ新聞等の、ヤラセや捏造が日常的なモノは何が書かれていようと安易には信用しないだろ？
つまり、スポーツ新聞は一般の新聞ほど信頼されていない訳だ。
コレは、殺人事件の実在や、霊の実在を信じる事とは別な次元の判断基準だよ。

>>350の続き

では、同じ新聞に心霊写真が載ったらどうだろう？
仮にそれが本物の心霊写真であると新聞社も認めるところとしよう。
（そのために回収の話も書き加えたのだが、却って繁雑になったようだ…）
もし「新聞に書かれている事を信じている」という判断基準を適用するなら「幽霊が居る！」と思うのが妥当なのだが、一般には誰もソウは思わない。
「小学生の理論」で満足していた人たちが、それまで仕舞っておいた蓋然性・合理性・客観性等多様な要素を引っ張り出し、新たな判断基準を設けるわけだ。
つまり各々が自分の都合で判断基準やその結果までを好き勝手に変更しているってことだ。
もちろんオレも含めて。（コレが対比の結果になるかな？）

で、変更するにも何らかの基準（拠り所）があるはず。
多くの場合、一般の人が霊の存在を科学的に測定したり実験するのは不可能と思われる。
であれば、科学理論や物理実験よりも確実な拠り所が必要なわけだよ。
コレは、肯定派否定派共通だと思う。
多くの両派が科学的な実験や測定、高度な理論構築が出来るわけじゃないと思うのでね。
で、その拠り所は「霊を信じるなんてことは道徳上よろしくないとされているだけだろ？」じゃ無いのか？ってこと。
その道徳を全うするコトが優先で、コトの真偽はとりあえずどちらでも構わないのだろうと…。
まぁ、道徳上というのはちょっと語弊があることは認めるが、概ねハズレじゃないだろうし…。
（で、その結果から導いた一つの結論がコレなんだけど…）

>>351の続き

で、新聞を回収した地元新聞社は、その道徳を全うするために、回収の理由を述べなかったのだろうと推測したわけ。
なぜなら、通常なら回収の理由を明示するから。
心霊写真である疑いがかかったまま放置していると言うことは、すなわち認めたのだなと判断することが特殊だとは思わない。
また、その写真が実際に何なのかはこの場合問題じゃない。
あえて問題とするなら、噂を黙認している新聞社の真意が問題と言えば問題だろうと思う。

結局数レスに渡って自分の首絞めただけか

さすがぽふぅさん
かっこいいよ！
すけすけだね

ｓんません
すけすけだねはまちがいです

新聞にそこまで信憑性はないよ。新聞によって事件の見方が違うこともあるし。新聞は読み手の判断で記事を読むものだと思うしね。それに心霊と事件では元々のそれぞれの次元が違いすぎる。

>>356
>新聞によって事件の見方が違うこともあるし。
新聞社の解釈の話は基本的にしていないよ。
この場合、事件の「有無」だけが必要で、事件に対する新聞社側の解釈は関係ない。
つまり、無い事件を在ったとは普通書かないだろってこと。

>新聞は読み手の判断で記事を読むものだと思うしね。
>心霊と事件では元々のそれぞれの次元が違いすぎる。
だから、その元々の話の違いによる読み手の判断の違いの話をしてるのだが？

要点が何なのかよくわからん。

遺族に配慮したと言う普通の考えは通り過ぎたのか考えもしなかったのか
幽霊がいるいない認めた認めていないにかかわらず幽霊って言うのが
死人の魂だなんて考えが存在する事が重要なだけで

>>358
これは折れの推測だが…

まず、我々は普通、ニュースが「○○県で殺人事件が起きました」と言えば
即座に事実と信じる。それは厳密に科学的な態度ではないだろう、という事
を言いたいのではないかと思う。（そしてそれは、心霊話を聞いただけで
信じるという態度と、「非科学的」という点で一体どこが違うのかと）

確かに、それは厳密に科学的な態度とはいえないだろう。しかし、折れは
それでも「準科学的」だという点で、殺人事件を信じる事は心霊話を信じる
のとは違うと思う。つまり、蓋然性の問題。殺人事件は「霊が実在して何か
をした」という事象より生起確率が大きいと思うので、我々は殺人事件は
信じるわけだ。それは、厳密にいえば「科学的検証を経ていない」という点で
科学的な確信とはいえないが、「生起確率の大きなものを採用した」という
意味では科学に準じた態度といえる。よって、事件の「有無」と心霊話の
「有無」を同列に扱う事はできない。

つまりね、「有無」の問題に限定した事は ぽふぅ の手落ちだと思うわけだよ。

しかし、例えば「○○県で起きた殺人事件の容疑者として、小林××が
逮捕されました」というニュースを聞いても、我々の多くは「ああ、小林××
なる人物が犯人なのだな」と確信してしまう。まあ、このスレの“聡明”な諸君は
「自分はそうじゃない」と言うかもしれないが、それはともかく、「小林××が
犯人だ」という事象は蓋然性が高いのかどうか、意見を一度拝聴してみたい
ところ。

>>360
>「非科学的」という点で一体どこが違うのかと）
そです！そのとおりです！！
良かった！通じる人がいて…。

>つまりね、「有無」の問題に限定した事は ぽふぅ の手落ちだと思うわけだよ。
反省します。
しかし、意図的にそうしたんです。
「有無」の問題に限定することで、それ以外の要素を具体的に説明してくれる人が出てこないかな？ということで。
結果的に貴方が出てきてくれたので、オレ的には大満足です。

>「小林××が 犯人だ」という事象は蓋然性が高いのかどうか、意見を一度拝聴してみたいところ。
オレも聴きたいです。

引用が前後しますが、
>「生起確率の大きなものを採用した」という意味では科学に準じた態度といえる。
>よって、事件の「有無」と心霊話の「有無」を同列に扱う事はできない。
「生起確率の大きなもの」は個人差があると思います。
その生起確率を論ずる母集団にも因りますが、新聞を見て考える生起確率はその人限定ではないでしょうか？
一般論として採用されている生起確率と己の考える生起確率は別ではないか？ということです。
例えばオレのような人間は日常不思議なことが頻発し、どうにも何か得たいの知れない力が働いているとしか思えないと言った日常を送っています。
一般に生起確率も蓋然性も低いと思われることも、オレにとってはどちらも殺人事件並みの生起確率と蓋然性を持っているわけです。
その場合、霊現象を採用することも十分「科学に準じた考え方」と言えないでしょうか？
であれば、事件の「有無」と霊の「有無」は十分同列に扱えると思うわけです。

何にせよ、説得力のある証拠があっての話だけどな。
新聞社は心霊写真を隠蔽してるとかそんなの妄想の域を出ない話じゃなくな。

>>361
新聞が真実を書いているかどうかはわからんが
人が人を殺すことは（よく）ることだから蓋然性が高いと、
そういうこともあるだろうと考えることはおかしくはないと思うよ。

「○○容疑者は殺人犯」っていうのは固有名（詞）がついてるから
冤罪かもしれないし、誤報・捏造かもしれないから、実際どうだかわからんが、
一般化した時には殺人をする人がいることはわかってるから、
そういう人もいるだろなという意味では蓋然性は高いだろ?

ぽふぅ が世界に一人だけなら、ぽふぅ の認識が全てで、しかも正しい。
何を見ようが、何を感じようがぽふぅ一人にとっての真実だろ。

”私にとっては”というのは、他人にとって、ほとんど意味が無いよ。
本人にとってはそれが真実だし、
「本人にとってはそれが真実」なのは誰も否定していないんだから。

だから、ぽふぅは、
”私にとっては”という言葉を使わずに語ることを試みた方がいいのでは？
そこに留まるのであれば、「世界に私一人なら私が正しい。」と主張してるのと同じ。

心霊現象は存在するのか？
結極信じるか信じないかで決まるのか？

何か感じ方や考え方を議論してるみたいだな…
その辺は人それぞれで終わりなんだけどな。

やはり事象に対してあーだこーだやるのがイイんだろう…
けどそれをつつきあった結果がこの流れなんだろなぁ…。

難しいよな、「心」霊現象だもんな。

>>365
>やはり事象に対してあーだこーだやるのがイイんだろう…
>けどそれをつつきあった結果がこの流れなんだろなぁ…。
「存在証明」が出来なきゃ「不在」がＦＡだろ。
でもスレは続く。
であれば、気持ちや心の話をするしかないだろ？

君には参った！

気持ちや心の話がしたいだけなら、メンヘルサロンでもいけや

>>363
>一般化した時には殺人をする人がいることはわかってるから、
>そういう人もいるだろなという意味では蓋然性は高いだろ?
概ね同意。けどあえて突っ込んでみる。ｗ

宗教等によって、霊魂の存在を信じるのもまた一般化してると言えると思うけど？
真実はともかく、とある指導者が「霊魂は存在し今も貴方の横で貴方を見守っています！」とか言われ、信じたら同じ。
例え、霊魂を感じなくとも居ると思っちゃえば、殺人者が居ると思ってるのと基本的に同じだよ。
つまり、どちらも「その人がソウ思ってるだけ」を超えられない。

>>364
>”私にとっては”というのは、他人にとって、ほとんど意味が無いよ。
あっ、判ってくれる人がもう一人居ましたね。

蓋然性とかも、明確に定量化できなきゃ幾ら一般化させたところで、厳密には“私にとっては”と同じなんですよね。
つまり、否定派も“私にとっては”を繰り返してきたわけです。
だからこそ「オレにとって」と限定した話で持ってきたわけなんですが…。

>>367
そもそも、幽霊とか、オカルトとか、科学で証明できるならとっくにされてると思うんだよね。
現実に単なる物理現象として解決しているコトも多い。
けど、肝心な部分はグレーのままで、白くはなっていない。
つまり科学では限界ってことでしょう？
で、科学の限界を見たから、証明できないから、無いことにしようって言う“便宜的”結論な訳。
つまり、厳密にはグレーなんだが、限りなく白に近いので白と認定しようって話。
それで完結できる人は、それでいいと思う。
でもオレはそれで完結したくないので、色々考えるわけ。
つまりグレーの部分をひっくり返せばなんか出てくるんじゃないか？って思ってるんだよね。

でも科学より遥か昔から存在している霊が今だに認知されないのはなぜ？霊の始まりは人間が作り出した宗教や信仰だろ？答えは存在しないものだから。人間が作り出したものだから。密教や黒魔術が勝手にありもしない祟りや呪いを作り出したのと同じだろ。

なんだな。今気付いたけど、このスレって「心霊」肯定派否定派スレなんだな。
俺、まるっきり科学では解明しきれない超常現象はあるか？ってことを
議論するスレかと思ってたよ。
勘違いしてた。ごめん。

>>371
> 霊の始まりは人間が作り出した宗教や信仰だろ？
そりゃわからんなあ。
おそらく有史以前の事だろうからハッキリした事は・・
だから推測を前提にして議論しない方がいいと思うが。

もっとも、霊の概念が宗教or信仰起源かどうかは
霊の実在とは直接関係ないと思うから、
この前提は別に捨ててもよかろ？

> 科学より遥か昔から存在している霊が今だに認知されないのはなぜ？
近代以前は認知されてただろ？
むしろ科学の台頭によって姿を消した（人々の心から？）
ってゆー方が正確じゃないか？

>>372
> なんだな。今気付いたけど、このスレって「心霊」肯定派否定派スレなんだな。
しかし否定派は心霊も超能力もUFOも、それを信じる根源的な心理は
同じところにあると思ってるんだがな。だから、心霊を信じる心理の
無根拠性を立証できたら、超能力もUFOも雲散霧消すると思って
いるんだが。




ぇ？折れだけ？ｗ

グレーの部分を引っくり返したらって、ぽふぅになんか出来んのけ？

>>374
＞それを信じる根源的な心理は
同じところにあると思ってるんだがな。

それはあるかもね。厳密に言えば違うけど。
ただ、心霊とスレタイにある以上心霊以外の肯定派は来づらいんじゃない？
例えばUFOは信じても心霊は信じないとか、超能力は信じるけど、心霊は信じないとか。
そういう人。

だから議論が限られてしまって、ぽふぅ一人の独断場になっていて、議論が滞り
結果ぽふぅ批判が出ているのかと、思って>>372みたいな書き込みしてみました。

>>375
イヤ、何も出来ないよ。ｗ
頭悪いもん♪
グレー部分を穿って何かないかなぁ〜って思うくらいしか出来ないな。

それより、否定派の人が「便宜的結論」を捨ててグレー部分をひっくり返して、
不在を証明すると言う行動、つまりグレー部分を科学で解明して真っ白にする行動を取ってくれれば、
かなり楽しめると思うんだけどね。







面倒だから誰もやらないか…。

神だ霊だと始まったのは、人類の脳が発達して
人の死を考えるようになってからだと思う。
「今の今まで話していた人の意思がない。
どうなってしまったんだろうか？」
というような感じで。
そこから、天国にとか霊界にとか
生きている人が考え始めたのだと思うなあ。

>>378
「思う」大杉

有史後からどれぐらいたつ？もともと科学は対心霊から生れてないよね？もし心霊に万人が信じるものがあれば両立できたはずだろ？むしろ科学と心霊が融合すればお互いの短所が消せるし。なぜそうならなかった？

>>380
心霊に関しては文献的に紀元後すぐに疑う人がいることが示されてる。
だから科学が生まれる以前にもともと心霊なんか信じない人がいたってこと。
参考になったでしょうか？

てか、科学の力で心霊を信じなくなった人が増えたというのは違うんじゃないかな？

>>380
> 有史後からどれぐらいたつ？
そうそう、そういう事。

> もともと科学は対心霊から生れてないよね？
ん〜、心霊⊂宗教と考えた場合は微妙。
ちなみに、「心霊」の概念は厳密に言うと近代の産物

> もし心霊に万人が信じるものがあれば両立できたはずだろ？
してますが。市井レベルでは。

> むしろ科学と心霊が融合すればお互いの短所が消せるし。
ぇ？そう思う理由は？（素でわかんなかったり）
科学に短所があるのは確かだが、それは心霊とは縁もゆかりもない
部分だと思うのだが…

いるわけねえだろ！ヴォケ。
俺の前に出てみろ。タコ

>>381

> てか、科学の力で心霊を信じなくなった人が増えたというのは違うんじゃないかな？

違わないと思う、市井レベル（注．折れ含）では。＞382でも言っているが
アカデミズムとか、科学の中身を理解して利用してる層はまた別だと思うが。

>>384
心霊ってのはそのものずばり幽霊のこと？

>>385
違うと思う…。

>>385
近代以前以後で比較するなら、幽霊、妖怪、土地神、鬼、
狐狸の類は全部該当するんじゃないかしら。

>>387

＞幽霊、妖怪、土地神、鬼、狐狸の類

ほらな君の言う通りだね。俺は心霊って言葉に超常現象って意味を実は含めていてね。
超常現象ってことになると、やっぱり科学の力で信じなくなった人が増えたとは
言えないと思って、>>381の発言をしたの。

>>388
「超常現象を信じない」って言うのは具体的にどういう状態のことですか？
霊魂の存在を否定するとか、存在していることを信じないとかなら、理解できるんですが…。
「超常現象を信じない」って言うのは、超常現象といわれる現象は存在しないと言う意味で信じないのでしょうか？
それとも、超常現象が起きることを信じないのでしょうか？
共に、前者は対象の存在そのものの否定であり、後者は対象が存在している前提が必要ですが…。

>>389

＞超常現象といわれる現象は存在しないと言う意味

＞超常現象が起きることを信じないのでしょうか？

この差が分かりません。超常現象といわれる現象が存在しないなら超常現象が起きるわけがないし。

>>388
> 超常現象ってことになると、やっぱり科学の力で信じなくなった人が増えたとは
> 言えないと思って、>>381の発言をしたの。
わからん。やはり市井レベルでは幽霊を信じない理由に「非科学的だから」を
挙げる人が大勢だと思うのだが…（折れの小さい頃には、「アポロが月に行く
時代に幽霊を信じるなんて馬鹿馬鹿しい」と大人たちがよく言っていたものだ）

ちなみになぜ折れが市井レベルにこだわるかというと、それが社会の多数派であり
アカデミズムや知識階層等のマイノリティよりも社会全体に与える影響力が大きい
と思うから。

>>390
>この差が分かりません。
「現象は起きない」と言っているのか、
「現象は起きているのだが(超常とは)認めない」と言ってるかの違い。

>>388

ああ、こう聞けばよかったかな？
388氏は、心霊の存在を信じない人が増えた原因は何だと思うのか？
それとも、そういう人が増えてる事自体を認めていないのか？

ちなみに今の世論は、信じる→47％，信じない→39％，
見たことがある→12％ という構成になってるようだ。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/gong/etc/20040831-1.html
（しかし余談だが、この選択肢っておかしくないか？）

>>391
だから、幽霊ってことになるとその通り。
ただ、心霊を幽霊以外の超常現象に拡張するとそうでもないかと。

なんでも今でもスピリチュアル？ですか？流行ってるそうじゃないですか。
まあ、それに限らずさ。
まあ、この辺は統計に頼らなければいけないけどね。

>>393
心霊を信じない人が増えたのかどうか？
それは俺も分からないんだ。それをはっきり示すデーターがあったらね。
と思っている。そういう立場。

ただ、これは難しいよね。心霊ってなんだ？ってことが絡むからね。
ただ、近代になって急激に心霊を否定する人が増えたとは思わない。
何度も言ったけど、日本霊異記には罰が当たるってことを否定する人の話がよく出てくるし、
また、古代ローマでもそういう話はよくある。つまり心霊を否定するしないは根本的に
科学の発達と無関係と言いたい。

>>392
だからその違いが分からないんだ。
現象が起きてるのだけど認めないってどういう立場？

>>394
ああ、こういう事だろうか。科学に対するいい加減な理解もしくは
根拠のない共感（信仰といってもいい）が、一部の超常現象、
特に擬似科学に分類されるようなものの信者増加に貢献していると。

確かに、超能力研究等は科学的手法を装っているものが多いし、
マイナスイオン信仰もそうだなｗ

>>396
いや、そういう意味じゃなくて、本当悪いが。
以外と死後の生とか、転生とか信じている人多いよってこと。
科学の啓蒙にもかかわらず。それの是非は今は問わないけど。
だから、もう一つのスレではある本を紹介したんだよね。

見える人見えない人がいる以上平行線だよね。市井レベルで見えてもしょうがないよね。信じてる人たちの意見で全然信じようと思えないのはなぜ？体験してないから？説得力がないから？

>>395
> 何度も言ったけど、日本霊異記には罰が当たるってことを否定する人の話がよく出てくるし、
> また、古代ローマでもそういう話はよくある。
そりゃいるだろう。しかしそれを書いたのはいずれも、折れの言う
市井の人ではあるまい。つまりそれをもって、昔も心霊肯定派が
多数派ではなかったと言うなら正直違和感を感じる。

特に我が国の場合は、明治の改暦の際に暦注（友引とか仏滅とか）が
政府によって禁止されたり、それを補完すべく下記のような本が
刊行されたり、といった西洋科学の啓蒙運動のプロセスと後の時代
への影響は無視できないと思うぞ。
-------------------
○『文明開化』（ぶんめいかいか）　初編・二編　加藤祐一（かとうゆういち）著
松川半山（まつかわはんざん）画　大阪　柳原喜兵衛　明治6-7（1873-4）　561-8
　衣食住・迷信・信仰等について、開化の時代に生きる人のとるべき態度が
　講義体で解説されている。西洋のものだから受け入れるのでなく、
　理にかなっているから受け入れるのだとしている合理的な姿勢が特徴的である。
ttp://www.library.pref.osaka.jp/nakato/shotenji/49_kaika.html

>>395
>現象が起きてるのだけど認めないってどういう立場？
例えば、ポルターガイスト現象が起きたとして、椅子が中を舞っているとする。
それを見て…、
前者：「何も舞っていない。舞っているように見えるのは錯覚だ！」
後者：「舞っているのは椅子ではなく、椅子に似た舞って当然の別な物体だ！」（何かが舞っているのは認めている）
の違い。




却って判りづらいかな？

>>399
＞折れの言う市井の人ではあるまい。

いや、市井の人です。絶版になりましたが「黄金のろば」を参考に。
日本霊異記も。

＞つまりそれをもって、昔も心霊肯定派が
多数派ではなかったと言うなら正直違和感を感じる。

俺、心霊肯定派が多数派でなかったとは言ってないんだ。
科学が発達する前から心霊を否定する人はいたと言ってるだけ。
もっといえばアプリオリに心霊を否定する人はいると。科学の発達とは無関係とは
言わないけれどね。もう寝るね。

>>397
> 以外と死後の生とか、転生とか信じている人多いよってこと。
ああそういう事か。>>393のアンケートでも「信じる」派が最も多いし、
折れも別にそういう人が今でも多い事を否定するものではないよ。

ただ、科学の啓蒙によって「信じない」派が「信じる」派に匹敵する
ほどの勢力になったというストーリーを折れはほぼ教科書通りに
採用しているわけだ。そういう立場。なぜなら、それが現在日本の
コンセンサスだと思っているから。（自分個人の意見は別として）

そういう意味において、「ガリレオ等の学者が宗教に反抗して、
現在における科学の地位を獲得した」という教科書通りのストーリー
を前提に議論する事も別に抵抗はない。（科学史研究の最近の
成果がもう少し一般に普及してくれば、いずれ別の前提で話す事
になるとは思うが）

>>401
> いや、市井の人です。
？！そんな事はないだろ。えーと、こういう事かな。

市井の人が話した逸話を作家が編纂したという意味で、
「出所は市井の人です」という事を言ってるのかな？

とにかく折れの言う市井人には作家のような知識階層は
含まれないので、少なくともアプレイウスは市井の人ではないよ。

霊を信じる人、信じない人、どちらも正論だと思います。
ある意味では宗教を信じる人と否定する人との対立にも似ていますね。
でも、どちらとも正論なんです。見える人もいれば、見えない人もいる。
霊を信じることも自由だし、否定することも自由。
うさんくさいテレビ番組や霊能者の登場で、どんどん本質が見えなくなってきている。
霊も神も自然界の森羅万象も、すべてはあなたたちの心に内在しているのです。
神や霊を求める者の前にはそれらは存在し、否定するものの前には姿を見せることは
ないでしょう。

>>404
ポエムはスレ違いだよ

いると証明する資料はあるのかな？いないを証明とはいわないでね。存在するかどうかわからないものをいないと証明できるわけないから。実体験のみなら話すだけ無駄でしょう。アンケートだっていると答えた人はロマンも含めてだよね？必ずいるじゃないよね？

大体人間とか生き物なんて単細胞から分裂しまくっただけじゃん
わけわかんねー

特別が好きなんだよ

>>406
> アンケートだっていると答えた人はロマンも含めてだよね？必ずいるじゃないよね？
知らん。アンケート結果にもそんな事は一言も書いてない。
この件について科学的に考えたいなら、アンケート結果という事実に
自分で勝手に拡大解釈を加えることは厳に慎むべき。

しかしそれで終わったのでは君も寝覚めが悪かろう。
そこで、いくつかのアンケート結果を以下に紹介しておく。
ttp://djmoko.tip.ne.jp/moko/100583.html
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no13.htm
ttp://homepage2.nifty.com/suzukitakeo/siryou2/brki0107.htm
＊ただし、サンプル数が少なかったり調査時期が古かったり、
　質問内容がここでの議論とは若干ずれているものあるので
　あくまで参考程度。

ツッコミがくるぞ…

なんでやねん！

霊(と呼ばれてるモノ)以外で
見える人と見えない人がいるモノってある？

>>412
むしろ、「見える人と見えない人がいるモノ」をその原因がなんであれ霊にしちまってるような…。

Ａ：「あそこに人が居るな…」
Ｂ：「オレには見えないぜ！？」
Ａ：「霊かも…！？」

見たいな調子。

>>413
実はＢの視力が悪かっただけとか…。ｗ

>>412
ええと…
死兆星、とか…

「見える人にしか見えないUFOだか宇宙人だか」ってのも以前あった気がする。
特殊な例では「動いてる物体全般」とか。脳の特定の部位を損傷するとそうなるとか。
あとはアレだな。服。

まずお互いに見解を再度述べない？脱線多いし

>>416
できるだけ分かりやすく頼むよ・・

今の時代になっても霊が解明されないのは科学に限界があるから何て言う
逞しい思考が霊がいる理由だろうな

起立！
きをつけ！

おはようございます！

>>418
いや、早まるな！
「居る」と主張するやつは沢山居るが、まだ「居る」と決まったわけじゃない。ｗ

>>421
ＩＤを？？？にするのって、どうやるの？
関係ない話ですまん。

>>340
> 「確立された手順により真実を知り得る」と「全知全能ではないので真実は知り得ない」を
> 一気に出されると返答に困ります。

　違います。「確立された手順により"より確からしいことに近づく"」と「全知全能ではないので究極の真実は知りえない」です。

> 「類推的に存在する可能性が高い」ってのが肯定派が向かうべきゴールだと思う。それ以上はありえないし。
> そのためには、仮定・仮説は必要不可欠なんですが…。

　仮説(科学的仮説)とその場限り仮説を一緒にしてはダメだよ。
　大体において、肯定派が行っているのは反証不可能な仮説を立てることと、アドホックな仮定をすること。
　これがいかに不毛な行為かっていうことを、反証可能性のところで語ったつもり。

> 心霊現象を適用することで、科学・物理現象よりも合理性が高い(と感じる)場合、オレは心霊現象を優先してしまう。
> つまり、心霊現象を適用するより合理性の高い科学・物理現象があれば、そっちを優先するってコトです。

　本当に心霊現象を適用することでシンプルに説明できているのか？ってのはもうちょっと考えた方がいいよ。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#topic1

　心霊をまるで万能のように扱えば、それはなんでも説明できるだろうけど、だからこそ無意味って言われる。
　この意味を本当に噛み締めてほしい。

>>423
そこ凄いな…肯定派メッタ切りだな！

>>423
>違います。「確立された手順により"より確からしいことに近づく"」と「全知全能ではないので究極の真実は知りえない」です。
つまり、何をどうしたところで、オレの頭では真実は知りえないと言うことですね。
…なんかやる気なくなったな。
無駄な努力はしたくないしね。

>心霊をまるで万能のように扱えば、それはなんでも説明できるだろうけど、だからこそ無意味って言われる。
オレはオレの考える意識の体系というか、状態というか、どういったものかって概念はある。
初めは万能だと思っていた時期もあったが、話を進める上で矛盾が出れば修正して、つじつま合わせをしている。
で、とりあえず出来上がった理論を別なモデルに当てはめてみて、また矛盾が出れば修正してを繰り返す。
これを繰り返すうち、だんだん万能では無くなって行く。
なので、万能のように扱っていたつもりはない。
この方法はものすごい原始的だが、十分科学的な考え方だと自負していたよ。
てか、オレの頭じゃ、コレが精一杯だったしね。

科学？

>>425
それは科学的じゃなくてアドフォックな仮説を作ってるのではないか？と思う。

＞とりあえず出来上がった理論を別なモデルに当てはめてみて、
また矛盾が出れば修正してを繰り返す。

それって…
いえ、なんでもありませんよ？

>>428
ウッサイ！禿
アドホックな仮説だよ！
まあ、憶えたての言葉を使うには慎重になれってことですよ。諸兄。

>>425
>この方法はものすごい原始的だが、十分科学的な考え方だと自負していたよ。
それは単なる勘違い。

>てか、オレの頭じゃ、コレが精一杯だったしね。
そうなんだろうね。

ぽふぅじゃないが>>423のリンク先見たら何も言えなくなった…
やっぱ質疑応答マニュアルがあったのねん。

>>423見ても「だって」って言えてしまうのが真の肯定派

>>431
そんな衝撃的なことも書いてないと思うよ。
逆にこれだけで説得できるなら、本当にものわかりのいい人だなぁと感じてしまう。

俺は素直なよい子です。

>>432
まさに、その通りだと思う。

ってか、自己欺瞞って誰でも持っていて、
それは生きる上である程度必要ですらあると思う。

でもちょっと暴走すると、

「日本語わかんないの？」
「それで本当に社会生活送れるの？」

と思うほど変な論理展開とか不可思議な考えになっていくよね。

でも本当に頭がおかしいわけじゃないと思うんだよね。
ここらへん、話し合いでなんとか解決の手段がないのか、
そういうところに興味あったりする。

生き人形だけでも否定派を全滅させられるのになにやってんだここの肯定派は。

生き人形て何？

>>425
> つまり、何をどうしたところで、オレの頭では真実は知りえないと言うことですね。

　そうです。あなたも私も究極の真実を知ることなどできない。
　全知全能じゃない限り「今のところ正しい理論」しか提示できない。
(まだ知らない例外があるかもしれない)

> 無駄な努力はしたくないしね。

　ALL or NOTING の精神って聞こえはいいけど、腐った考えだと思う。
　あなたはどれほど完璧なんだと問いたい。

> 話を進める上で矛盾が出れば修正して、つじつま合わせをしている。

　余計に話を面倒にしてしまうかもしれないけど、良い例が思いつかなかったので適当に。

　例えば、ある不思議な能力が超能力なのか、単なるマジックなのかを検証するとする。

　最も適切な方法は、マジシャンによるコントロールされた状況化で、
マジシャンの監視の下に行うことだろう。マジシャンはマジックを見破れ
ないかもしれないが、これにクリアするってのは超能力として認められる
最低限の基準。

　ところが、このような状況では超能力が発現しない。(あなたの言う矛盾が発生したということだ)
　すると、自称超能力者は言う「疑っている者がいると、超能力は発現しない」(あなたの言う「修正して、つじつま合わせをしている」だ)
　または別の人はいう。
「マジックなら失敗しないが、超能力だから失敗したのだ」
「失敗したことが、本物の超能力である証拠だ」

　こういう方法を「その場しのぎ」という。ガレージの竜の話も参考に。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA015273/inyou.htm#D

生き人形てスレあった！
否定派を呪いで全滅？

>>439
稲川の「生き人形」の話って、どうやったら呪われるの？
それがわかったらここの否定派はみんなやってくれると思うよ。
もちろん俺もやるけど。

>>440
俺は知らんけど>>436が全滅て言うから…

怪談で全滅だから読んだら呪われるとかそんなんじゃないのか？

>>441

> 怪談で全滅だから読んだら呪われるとかそんなんじゃないのか？
読んだけどなー、俺ｗ
車中での目撃談から始まって、TV中継でのアクシデント、
人形師の失踪だか怪死のあたりまで全部。

> 俺は知らんけど>>436が全滅て言うから…
全滅＝呪い　じゃなくて　全滅＝肯定派に宗旨変え　なんじゃね？

未だに生き人形とか言う奴も珍しい

「生き人形」に興味を持った人は以下参照。
ttp://koroshit.at.infoseek.co.jp/ikiningyou.html

ただし、ページ一番下にある「戻る」は絶対クリックしてはいけない。
それをやると本当に呪われる。
これだけはガチ。

>>444
ﾜﾛﾀ

>>444
面白かったよ。

多分、もう既に疑問に思った人もいると思うんだけど
事実かどうかは検証してみた？
生き人形は取り合えず横に置いとくとして
それ以外の事件や登場人物は実在するのだろうか？

>446

> それ以外の事件や登場人物は実在するのだろうか？

死んだ霊能者の名前は、正しくは「久慈霊雲」さん
（意図的に字を違えてある）で実在。

前野さんも実在で、フルネームは前野博さん。
怪談とは関係のない人形関係のサイトにも名前が出てくる。
ttp://www.ningyogekijin.jp/newpage82-3.htm

でも、それと話自体の真偽は全く別。
（そんなことは、このスレ住人には言わなくてもわかってるだろうけど）

>>446

補足：

「生き人形」の番組は関西ローカル放送の「プラスα」。
どうも件の特番が放送されたのは真実のようだが、
不思議なことに80年代の放送にも関わらず
動画がネットに出回っていない。

実際に番組を見た関西人による
「証明が揺れてたのは事実だが、その下のおばはんは
笑いながら移動していた」とか「男の子の霊なんて自分
には見えなかった」という証言あり。

>>438
>そうです。あなたも私も究極の真実を知ることなどできない。
「全知全能でなければ真実を知りえない」ことを、全知全能じゃない人間がなぜ知りえたんでしょうね？

>ALL or NOTING の精神って聞こえはいいけど、腐った考えだと思う。
>あなたはどれほど完璧なんだと問いたい。
否定派にそのままお返ししたいセリフだな。

屁理屈…

>>449
>否定派にそのままお返ししたいセリフだな。
そのままスルーされておしまいだと思うけどね。

漏れは無知肯定派だから議論に参加できんが応援は汁！

ガンガレぽふぅ！チョーガンガレ！

また煽りモード入っちゃったのでこれ以上彼にレスしないで上げてください

つーか、一行レスはほとんどが煽りにしか見えん罠。
当人達は気の利いたことを書いて、皆が賛同してると思ってるんだろうけど。

灯台下暗し…。

生き人形の時代は動画などないだろう
ビデオすら普及したかしないかぐらいだもん。
でもそのテレビで起こったことは事実だろう
複数の人間が証言している。

>>456
> 生き人形の時代は動画などないだろう
そんなもん誰でもわかっとるわ。
ビデオキャプチャの動画がどっかにないか言うとんじゃ。

> ビデオすら普及したかしないかぐらいだもん。
プラスαで生き人形を放送したのは１９８２年。
価格は２０万前後やったからどこの家でも言うわけやなかったが、
５軒に１軒程度では普及しとったで。

> でもそのテレビで起こったことは事実だろう
起こった事自体は誰も否定しとらんわい。
無駄に誇張されてるんやないか言うとんじゃ。

> 複数の人間が証言している。
証言なんかあてになるか。
このスレの過去ログ嫁。

ちなみに放送があった事自体は物的証拠もあるし間違いない。
それが正確に稲川の言うような内容だったかどうかが
問題になっとんじゃ。

「生き人形」は遺族の了承を得て実名を使うことができるという、
その一点のみに付加価値を持つ稲川の「商品」。
~~~~~~~~~~~~~~~~~

英国人の7人に一人が幽霊を目撃している。
って話だけどどうおもう？

アメリカ人の10人に一人(だっけ?)が宇宙人にさらわれた経験を
持つという話と似たようなものじゃないでしょうかね。
とはいえ、英国のスピリチュアリズムは進んでいるそうですが。

とりあえずソースから明らかにしてもらうことにしないか？
英国ということでまっさきに思いつくのはタブロイドのでっちあげを
う飲みというパターン。

仮にソースがあったところで、
そのソースの信頼性（真実性？）が証明されないと元の木阿弥だけどね。

> 「全知全能でなければ真実を知りえない」ことを、全知全能じゃない人間がなぜ知りえたんでしょうね？

その結論は疑わしいと感じますか？
いや、その結論自体を疑うことは可能ですし、そういう考え方もありますよ。
私は「哲学的懐疑論 → 不可知論」と考えているので、あまり話する気になりませんが。

>>462
ほんじゃ今までの、信頼性が証明できてない自分の話は？
意味がないと自分で言ってるようなもんじゃないの？そのいい方。

>>464
おぬしの言う「信頼性」の基準は何ぞ？

>>465
え？普通に「誰の目にも明らか」ってことじゃないの？
あと、「何度やっても同じ結果」とか。
統計とかの話だったらわからんけど。

>>466
> あと、「何度やっても同じ結果」とか。
これは、良いが

> え？普通に「誰の目にも明らか」ってことじゃないの？
……。

間違いなら訂正してよ
何だったらいいの？

ってか、「信頼性」の基準を問うべき相手はぽふぅじゃないのかと。

>>467は結局何が言いたいのかよくわからん

>>470
めんどくせーなー。

じゃあ「誰の目にも明らか」なもんの例を１つ挙げてくれ。

あと「誰の目にも明らか」の「誰」って誰のことだ？
たぶんお前は入ってるんだろな。残りは誰だ？

それから、ぽふぅは>>464に答えろ。

>>471
「誰の目にも明らか」が違ってたり、相応しくないならそれで別に構わん。
代わりにお前が示せと言ってるのだ。ちゃんと読めてるか？

面倒ならレスいらん。

>>463
>私は「哲学的懐疑論 → 不可知論」と考えているので、あまり話する気になりませんが。
「全知全能でなければ真実を知りえない」という論が、その「不可知論」そのものなんですけどね。
自分で持ち出しといて、話しする気にならないってのも無責任と思うが…、まぁいいでしょう。

>>464
>ほんじゃ今までの、信頼性が証明できてない自分の話は？
「信頼性」が無いんだろ？
証明できてないんだから…。

>意味がないと自分で言ってるようなもんじゃないの？そのいい方。
“元の木阿弥”と書いたんだが…？
「元の木阿弥に戻ること」と、「意味が無いこと」は違うことだよ。
つまり「ソースの信頼性を証明しないと、簡単に否定されますよ。」と書いたわけだが？
なんか間違ってるかい？

>>469
>ってか、「信頼性」の基準を問うべき相手はぽふぅじゃないのかと。
そういえば何スレか前にダゴン８０１氏が書いてた「教科書に載る」ってのが在ったな。ｗ
てか、概ねこのスレに措いてオレは「信頼される側」であって、「信頼する側」じゃない。
つまり、否定派が信頼する基準を持っている。
ゆえに、基準が知りたきゃ否定派に聞くべきだ。

>>471
>それから、ぽふぅは>>464に答えろ。
はぁ？なんで命令形なんだ？？？
つーかオマエ何様？

ディベートやったら面白そう…

>>472
> 代わりにお前が示せと言ってるのだ。ちゃんと読めてるか？
もちろん読めている。しかし 「誰の目にも明らか」というセリフが出てきた時点で
重症だと思ったので、単に示しても簡単に理解しないだろうと思ったんでね。

つまり 「誰の目にも明らか」という事は、万人に共通の信頼性基準がある
という事だろうし、お前はそれを信じているんだろうからな。

これでも読め。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%BC

>>473
> はぁ？なんで命令形なんだ？？？
政治的配慮。

>>473
結局、反論できるところだけに反応するぽふぅ氏の反応は、かなり不誠実だと感じた。

ただの感想だけどね。

だーかーらー
相手するなっていってるだろ

‖ω・`）

>>476
しかもその範囲ですら答えになってないしな。

>>476
賛同できるところは賛同してきたつもりだけどね。
例えば、「証明でき無いなら、不在」には同意できるよ。
オレの立場がどうとかってのは別でね。
その上で、便宜的結論に甘んじるのではなく、グレー部分を掘り返してみようよ！とも言ってる。
そのための方法論を否定されるのは仕方が無いが、であるなら有効な方法論を提示すべきとも思うし。
結局、不可知論でお茶を濁して、その責任をオレに押し付けるようなレベルの話なら、それこそ話す必要も無い。
そもそも、グレー部分を掘り返す考えに同意できないなら、懐疑派というスタンスさえ疑わしい。

また大人氏は、レスの必要性は自分で判断して、答えることと、答えないことを選別していると思う。
実際、オレの質問もいくつかスルーされたままになってるやつもある。
そう言った自分のスタンス棚上げで、オレの誠実さ（つまりは人格だな）を感想という名目で非難する姿勢は、
オレから見ると実に不誠実に見える。

「ただの感想だけどね。」ということにしておけば、事なきを得るのかな？ｗ

> グレー部分を掘り返す考え

方法が適切でないことを、指摘しているだけ。

> 「証明でき無いなら、不在」

俺は原理主義者じゃないので、そうは考えない。
不在としていいぐらい根拠が薄弱かどうかが判断基準。
これは恒常的に更新される。

そもそも霊魂については、存在/非存在の議論前状態で、
足踏みを続けているだけだと思うが？

> 有効な方法論を提示すべき

科学的方法論を提示した。

> オレの質問もいくつかスルーされたまま

なんだっけ？

>>475

>つまり 「誰の目にも明らか」という事は、万人に共通の信頼性基準がある
という事だろうし、お前はそれを信じているんだろうからな。

認知や判断に万人に共通の基準があるのはおかしいんじゃねえのってなら、
俺もそう思うけど、信頼性の基準というもんは、個々人によって変わるものではなく、
客観性があり、再現性があり、誰の目にも明らかなもの、と俺は考えたんだけど。

結論としては、早いとこどこが間違ってるのか指摘してそれを直してくれ。
読めと言われても読む気になれんし、簡単に理解できないから、分かりやすく、お前の言葉で。


それから、話を戻すと、ぽふぅに言いたいのは、
今まで（俺にとっては）信じがたい不思議体験を投下してきただろ？
なので、科学的な根拠がないと簡単に否定されるから、振り出しに戻るとかいうようなことを
言って欲しくなかったのよ。
ここに来て、書き込みをするのは、「ほう、そんなこともあるんだ」とか「ちょっと信じてみる気になった」
とか思って欲しいからではないの？
確か、だいぶ前の方では、別に信じてもらわなくてもいいようなことを言ってたけど。

>>480
>その上で、便宜的結論に甘んじるのではなく、グレー部分を掘り返してみようよ！とも言ってる。

そこが本当にグレーなのかどうかから検討しないといけないな。
単なるあいまいなエピソードのことを「グレー」と言ってやしないか？

>>483

> 認知や判断に万人に共通の基準があるのはおかしいんじゃねえのってなら、
> 俺もそう思うけど、信頼性の基準というもんは、個々人によって変わるものではなく、
> 客観性があり、再現性があり、誰の目にも明らかなもの、と俺は考えたんだけど。

例え認知や判断に個々人のバイアスがかかっていても、個々人によって変わらない、
普遍的かつ客観的な信頼性の基準が存在するなら、それを使用する事によって、
少なくとも信頼性の判断における間違いを何びとも犯すことはない。←これは正しいか？

> 結論としては、早いとこどこが間違ってるのか指摘してそれを直してくれ。

俺は間違っているなどと一度も言った事はない。
頭を冷やしてよくログを読み返せ。

そもそもこれは正誤の判定以前の問題。
なぜなら、「誰の目にも明らか」という文言には動詞が抜けている。
一体、何が明らかに「どうなる」（あるいは「どうする」）というんだ？

> 読めと言われても読む気になれんし、簡単に理解できないから、

ﾊｱ？ウィキペディアだぞ？！
あんな平易な短文も理解する能力がないのか？

俺は464ではないが・・・

Wikipediaの記事と475の話との間のつながりがまるでわからんな。
475が何かを勘違いして噛みついているらしいという感触しかつかめない。

>>486
> Wikipediaの記事と475の話との間のつながりがまるでわからんな。
そうか？ﾒﾃﾞｨｱﾘﾃﾗｼｰって万人に共通する信頼性がないから必要になった考えじゃなかったっけ？
おれにはむしろ483の言い方の方が曖昧でいらいらする。意味とか定義とか。

ｽﾏｿ
（訂正）
共通する信頼性がないから
−−＞共通する信頼性の基準がないから

>>487
ちょっと整理させてね。認識にまちがいがあるといけないから。

もともとぽふぅがソースの信頼性がないともとの木阿弥とかいう話を462でして、
ソースの信頼性のない話ばかりしているおまえがいうなという意味で464が
書かれたわけだろ。たぶん。

そこへなんでかわからないけど「信頼性」の基準を問いかけたのが465。
で、質問の意図が不明なままとりあえずの答えが返ったのが466。
その言葉尻をとらえて467が書かれたが、あいかわらず言いたいことが
不明瞭なままなので、468でそれがそのまま問われている。

その問題がまったく解決しないまま、471ではあいかわらず信頼性の基準
についてああだこうだいいつづけている。

464にとっては信頼性の定義なんてのはどうでもいいことなので、それが
そのまま書かれたのが472。
475ではやはりそれが無視され、ついにはメディアリテラシーという話にまで飛躍。

話がいっこうに進まないので、483で、何が間違っていると言っているのかを
説明せよという問いかけがなされている。
にもかかわらず、485ではやっぱり信頼性の基準がどうのこうのという話が続いている。

やっぱり465=467=471=475=485 が何かを勘違いしつづけていると俺には思われる。
483の言い方が曖昧になるのはあたりまえで、本人が主張しているわけでも
なんでもない話に対して意図の読めない質問がくりだされているのがそもそもの原因。

まとめていうと、

信頼性の基準という話題が何を意図してどこからでてきた話なのかが
さっぱりわからない

となる。

信頼性の基準とメディアリテラシーに関係はあるという>>487の話は一般論と
しては理解できるしまあそうだろうと思うけど、「万人に共通の信頼性基準が
あると〜信じている」(>>475)なんていういいがかりのでてくる理由が、
Wikipediaの記事を読んで理解できるとは思わないし、実際理解できなかった。

>>486

> 475が何かを勘違いして噛みついているらしいという感触しかつかめない。
俺も一体自分が何を勘違いしてるのか是非知りたいところだ。

じゃあ、お前には噛み付かないから答えてくれるか？

>>489
> 464にとっては信頼性の定義なんてのはどうでもいいことなので、
これは本当か？
それからお前も同じ考えか？
「どうでもいい」というのは、自明だから説明の必要などないという事か？
（つまり、そんな事に疑問を持っているのは俺だけという事？）
それとも、464はそもそも信頼性の基準を持っていないという事か？
もしそうなら、信頼性の基準がないのに、どうやって464は
ぽふぅのソースに信頼性がないと判断できたのか？

俺はもともと万人に共通の信頼性基準は無いと思っているので、
同じようにぽふぅの話に信頼性がないと判断したとしても、
俺の判断基準と464の判断基準は違っていると思ってた。

だから、出した結論が自分と同じであろうとなかろうと
その根拠を相手に尋ねる事は俺にとってはいつもの行動>>465

しかし>>466で、「誰の目にも明らか」な事が判断基準だという答えが返ってきた。
そこで俺は、「誰の目にも明らか」な事が「万人共通の判断基準」の存在を示唆
しているのだと思った（そこがわからないのかな？）。
なぜなら、本当に「誰の目にも明らか」というその言葉通りなら
「同じ対象に100人中100人が同じ判定結果を下す」という意味に俺は翻訳したからだ。
「100人中70人が同じ結果」というなら、別々の判定基準によってたまたま同じ
結果を出したという事も考えうるが、「100人中100人」というのは「全員が同じ
基準を採用したと考える方が合理的だ（違うのか？）。

しかし「100人中100人が同じ判断基準を持つ」のだとしたら、
最初に俺が「万人に共通の信頼性基準は無い」と考えていたのが間違いという事になる。
これは俺にとってただ事じゃない。それどころが、もしそんな基準が存在するのなら、
「限りなく黒に違いグレー」としてペンディングしていたぽふぅの話にも、はっきりと
クロ判定が下せるかもしれない。

だから俺は信頼性の基準について464の真意を問いただしてきた。
俺がそれにこだわる理由はそんなところだ。

>>491
>> 464にとっては信頼性の定義なんてのはどうでもいいことなので、
>これは本当か？

464 がそう思っている、というのは
472>「誰の目にも明らか」が違ってたり、相応しくないならそれで別に構わん。
という記述がそのまま示すところのもの。

次に、信頼性の定義なんてのは、ここではどうでもいいことだ、というのにも
同意見だ。
より正確には、現在の議論の本質とはまったく関係ないので、ここでわざわざ
論ずることに何の意味もない、といったほうがいいかな。

文脈から切りはなしたまったくの一般論として、信頼性というものの定義が
重要であるということまでは誰一人として否定していない。
ポイントはそこではなく、なんでそれをもとにして464に噛みついているのか
わからんということ。

信頼性の定義という話題については、ずっと君の一人相撲なんだよ。
信頼性の定義について君に何らかの信念があり、それなりに納得できるもので
あるのならば別に異論をさしはさもうとはこれっぽっちも思わない。

>>492
思いが強いのはわかったが、依然として一人相撲に見えるな。
ぽふぅの話がとうてい信用がおけると言えないという程度の話に、
そうやってつっぱることに何の意味があるのかわからない。

それに、たとえ信頼性の定義がはっきりしたとしても、ぽふぅの話に
下される結論はやっぱり「信頼がおけない」あるいは「真実だとは言えない」
であり「嘘だ」ではない。
グレーはグレーのままなのであってクロとはならない。

>>493
今の議論に関係ないから疑問に答えてもらえなかったのか。
難しいな。俺にとっては深刻な疑問なんだが、質問する事すら許されないとはな。

まあこれ以上発言する事は許されんのかもしれんが…

>>494
> ぽふぅの話がとうてい信用がおけると言えないという程度の話
464の言い方もそうだが、この辺りの表現に俺は「自明」の意を感じてしまうんだがな。
しかし俺にとっては「自明」じゃなかった。
ある程度考えた上で、「信頼がおけない」という結論を下した。
俺には「自明」と考える人の表現に、「信頼できない事は深く考えなくても
なんとなくわかる」というニュアンスが感じ取れる。
しかし俺はその感覚を共有していない。
だからそれについてもっと知りたかっただけだ。

しかし、それが許されんというなら去るよ。

何かズレてるからもうヤメレ…

>>495-496
「ぽふぅの話が信頼がおけないとお前が判断したのはどうしてだ？それは自明じゃないだろ。
ちゃんと説明しろ」という意味なんだったらそれは正当な質問だと思う。
だけど残念ながらそうは読めないのよ。

なんだか、突然「信頼性」という言葉一般について語りはじめたように見える。
だからこそ464も俺も「何が言いたいのかわからん」と繰り返し言ってたわけだ。

>>498
> 「ぽふぅの話が信頼がおけないとお前が判断したのはどうしてだ？それは自明じゃないだろ。
> ちゃんと説明しろ」という意味なんだったらそれは正当な質問だと思う。
おれはむしろ475がそういう意図のもとに話してると最初から思ってたんで
あんたらほど違和感はなかった。
　−＞もっとも、>>492とか>>496読むとそうじゃなかったっぽいが。

まあ475は>>496とかちょっとサイコ入ってる気味なんで叩かれるのも仕方ないとは思うけど
464にしたところで>>466でﾃｷﾄｰなこと言ってんなーと思ってたら>>472でそれを簡単に
翻したり、あげくのはてに代案を出せとかって「お前自分で考える気あんのか！」って
おれモニターの前で思わずつっこみいれたよｗ
まあだからようするに、464も決してほめられたやつじゃないってこった。
とはいっても475は475であんな感じだし、おれとしてはどっちもどっちだと思ったから
干渉せずにROMっといた。

それをさ、>>489とか見ると「464をそこまで擁護するかぁ！？」ってのが正直な感想。
なんかおれには、ぽふぅへの追求に475が水を差したんであんたがイラついて475を
つるし上げたるように見えるんだが、まあそりゃおれの印象ってだけだ。

擁護する意図はさらさらない。というか擁護する必要があるとも思ってない。

意図がわからないからそれをそのまま言ってるのに、一人でもりあがったあげ
くに人をみくだした態度をとりはじめたため、どういういきちがいが生じてい
るのかを説明したまで。記述が464よりになってしまってるのは認める。

464の受け答えが誠実だったとはまったく思わない (その点でおまえさんが
つっこみを入れたのはわからんでもない) が、話がややこしくなった原因の
多くはやはり475の側のまぎらわしいものいいと思いこみの強さにあると今でも
思っている。

イラついたとすれば、目の前に展開されている菎蒻問答に対してであって、
ぽふぅへの追及に水をさしたから云々というのは思いもしない。
まあたしかにそう見えたかもしれんけど。
ぽふぅを問いつめても面白くもなんともない。のらりくらりと返事にも
なってないレスをくりかえすばっかりだし。とっくにあきらめてる。

>>500
了解。ところで菎蒻問答の前まで議論を巻き戻したいんだけど、この手の議論が足踏みしているのは
「心霊（幽霊／霊魂）の定義」が曖昧だからだと思うんだが、それについてまず以下を参照されたい。
ttp://wwwhep.s.kanazawa-u.ac.jp/users/tomoya/sikatan/occult/daigo/10.htm
もっとも、上のソースは金大物理の研究室に匿名で送りつけられてきた怪文書の一部だそうだから
過度に真に受けないようにｗ　でも上記引用個所に限っていえば、ネタ元となった数学のヒルベルト流
形式主義とそう大した齟齬はない、と思う。
議論のたたき台としては使えると思うがいかに？

>>501
その文書の「神はいる」は宗教の公理だ、という種類の主張には首をかしげる。
まあそれはそれとして。

定義があいまいだから議論が錯綜して進まなくなるんだ、という話はわかる。
ただその一方で、そもそもその定義ができる程度の合意にすら辿りつけない
というのが実状なんじゃないかとも思う。
信頼すべき事実の収集にすらこと欠く状態で、有益な議論を導けるような
定義ができそうな気がもひとつしないんだけど。

>>502
> その文書の「神はいる」は宗教の公理だ、という種類の主張には首をかしげる。
宗教の教義＝数学の公理というのは彼のオリジナルだからね。
ただ、大昔に哲学（カント辺り）が神と霊魂は実在証明が不可能だと定義づけたから
それと公理の証明不可能性を大胆にもドッキングしちゃったんだな。きっと彼は。

でも発想自体は悪くないと思う。彼の悪い点は、宗教の教義＝数学の公理が厳密に
証明されるまでは仮説として扱うという正規の手続きを踏んでいないこと。

しかし「霊魂は心霊肯定論における公理」だとすると［あくまで仮説として採用するってこと］
肯定派が「霊魂」の定義を示せないのもうなづける。だってその場合「霊魂」は無定義用語になるからね。
これはよーするに「霊魂」の定義を演繹的に導くのは不可能ってこった。
しかし演繹的に無理だというなら別の方法がないではない。

ところであるのないのどっち？確たる証拠はないの？お互いに。
受け売りに知識や簡単なことを難しく言い換えないで言えないに？
一個人の受け売りではない意見はないの？あげあしの取り合いばかり
で話が全然進んでないしオカルトに関係のない話は別ですべきでは？
何とかの定義だのなんていらないし相手を黙らすほどのものはお互いに
ないのかね？

普通に考えりゃ無いって解るだろ

>>505
まあ、お前みたいな、考えるのを放棄してるやつが出入りしてる
間は、どんな明快な議論をしてもダメだろうな。

>>504
もともと定義を演繹的に導くのは不可能だろ。霊魂にかぎらず。

ttttttttttttttttt

>>482
>不在としていいぐらい根拠が薄弱かどうかが判断基準。
>これは恒常的に更新される。
未来は知らないが、現在の「存在証明の不可能性」を考えると、不在でＦＡは科学的方法論を唱える立場なら、十分同意出来る結論と思うが…。
それに同意できず、何らかの証明を望むなら科学じゃ無理だよ。
科学は不在の証明は出来ないって切り捨ててるわけだし、存在を証明できるほどの客観的な素材も存在しない。

>そもそも霊魂については、存在/非存在の議論前状態で、
>足踏みを続けているだけだと思うが？
個人的には同感だが、不在でＦＡとする連中も沢山居る。
現在のコンセンサスがどうなのかとか、今の公の状態がどうとかには、今のオレにはまったく興味は無い。
自分が疑問に思うことに対して質問するだけだし、自分が思っていることを書いているだけ。
どう受け取るかは、読み手の勝手。
ただ、受け取った結果が自分の思惑と違うと言って、書かれている意見に対し意見するのは正当だが、書き手自身を非難するのは違うと思う。
そこがごっちゃになってるヤツが多いので、閉口することしばしばだが…。

510の続き
>科学的方法論を提示した。
科学で証明しましょうなんて話は、ずーと前から言われているが、未だ在不在を完全に証明出来て居ない。
つまり現時点では、「科学は存在の曖昧なものに対して無力」なんだよ。
科学ってのは、存在が確立しているものに対しては有効だが、存在が曖昧なもの、つまり定義の出来ないものに対してはまったく無力だろ。
無理に話を進めようとすると、仮説とか仮定って部分を設けないと話が進まない。
しかし、その場しのぎと切り捨てるならそれも出来ない。
仮定や仮説なんてのはいつでも「その場しのぎ」なんだから。
その仮説を証明して初めて、「その場しのぎ」から、定理とか公理とか呼ばれる状態に昇華出来るわけだろ。
つまり、仮説に矛盾や間違いがあれば、それを指摘し否定すれば良いだけ。
場しのぎとかなんとかそう言った形容は必要ないし、その形容をもってして判断の基準にしているなら、到底科学的ではないと思う。

>なんだっけ？
忘れるほど大人氏にとってくだらない質問だった。ってことで、良いのでは？
本来なら、いまさら過去の話をほじくり返す気は無いが、都合のよい話にしか反応しないと思われているのなら、それはお互い様だろうと言いたかっただけ。

>>483
>なので、科学的な根拠がないと簡単に否定されるから、振り出しに戻るとかいうようなことを
>言って欲しくなかったのよ。
気持ちとしては言いたくないが、現実はそう言う判断をされるし、またそれに対抗したところで、リアルはともかく、ここですらキチガイ扱いされるだけなのも知った。
なので忠告したかっただけ。
その上で、なんとか意見を出そうって心意気があるなら、別に止めはしない。

>ここに来て、書き込みをするのは、「ほう、そんなこともあるんだ」とか「ちょっと信じてみる気になった」
>とか思って欲しいからではないの？
>確か、だいぶ前の方では、別に信じてもらわなくてもいいようなことを言ってたけど。
最初は信じて欲しかった。
でも今はソウ思わない。
書き込んでいる多くの否定派は、否定のための否定はするが、それ以外の意見を言わない。
そんな連中を相手にしても、何も得るものは無いし、説明するだけ無駄。
また、誰が何を信じるかは個人の勝手だし、有効な証明が出来ない以上、裸の王様状態になるだけなのも学んだ。
なので、オレはオレの見識を広めるために書き込んでいるだけ。
事実、オレの観点とはまったく違った観点の話しも聞けるし、霊魂の存在をめぐって、色んな考え方があることも知った。
今は、そっちの方が大事だ。
本来の意味ではスレ違いなのだろうが、霊魂の存在がテーマなら、あながちスレ違いでもないだろう？

証拠不十分という話を一足跳びに否定のための否定と決めつけ、
ないとはいえないを連呼。
所詮肯定派なんざこんなもんだｗ

>>508
> もともと定義を演繹的に導くのは不可能だろ。霊魂にかぎらず。
数学上の概念の多くは公理から演繹的に定義することができる。理工系の分野以外でも、例えば
法律なんてのは演繹的に定義された体系の代表格だ。

なんだかぽふぅがぐだぐだ書いてるけど、結局は、
霊はいる、心霊現象はある、の結論ありきの話でしかないんだよな。

>>512の後半なんかはつまるところは議論拒否の決意表明であって、
自分があらかじめもっている結論以外は受け入れないという姿勢が
如実に出ている。否定のための否定という言い掛かりは、
なんのことはない、自分自身のそういった姿勢を相手に投影
しているだけ。議論が平行線なのは全部相手のせいだ、ってわけ。

>>514
「演繹」の使い方まちがってねーか？
ユークリッドの公理から六角形の定義が演繹できるとでも？

心霊現象のパラドクス：
“「心霊とは何か？」を誰も明確に説明できないのに、我々は「何が心霊現象か」について、
おおむね同意することができる。”

真偽のほどは置いておくにしても、心霊写真や稲川の「生き人形」のエピソードが世間で
「心霊現象」と呼ばれるものに分類できることはほとんどの人間が同意するだろう。
しかし前にも言ったように「心霊」は演繹的に定義できない（明確に説明できない）。
普通、カテゴライズに先立ってはカテゴリーの明確な定義が必要条件で、にもかかわらず
「心霊現象」が定義なしにカテゴライズできるのは一種のパラドクスだ。

ところが世の中には演繹的に定義できないものというのは結構あって（>>508の真意は
そういうことだと解釈してるが）、だからといってそういうものをカテゴライズせずに放置
するのははなはだ不便。そういう場合はどうするかというと、帰納法を使う。

つまり、世の中で「心霊現象」と呼ばれるものと呼ばれないものは（上記パラドクスによって）
認識可能なので、「心霊現象」のサンプルを集め、それらの共通項と「心霊現象」ではない
現象との差異を抽出する。定義に必要な要件としては、これでだいたい満たすことができる。

>>516
えんえき 0 【演▼繹】
(1)〔deduction〕諸前提から論理の規則にしたがって必然的に結論を導き出すこと。
(2)一つの事柄から、他の事柄に意義をおしひろめて述べること。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三省堂提供「大辞林 第二版」より

おれが言うのはこの程度の意味。そもそも「演繹」という用語が多義だからね。
しかし、この種の問題ではよくユークリッド幾何学が取り上げられるが、そこで言われている
ことについて否定するつもりはないよ。

>>518
多義語なのはわかるけど、もともと数学の公理という話を
しているところで一般語の方の意味を持ち出しちゃまずいだろ。
話が混乱するだけだぞ。

数学や論理学では定義と公理から演繹されるのが定理であって、
これ以外の意味で演繹という言葉は使わない。
定義はあくまで演繹の入力であり、出力ではない。

もしあくまで多義語の方でいくというのなら数学との
アナロジーは使えない。そうなると>>501の話を続ける
意味もなくなる。

まず、「心霊現象」と呼ばれるものは次の２種類に大分類できると思う。
1)体験談
2)物的証拠（心霊写真、毛の伸びる人形、幽霊の血の手形）
もちろんこれらには「偽物」である疑いが濃厚であることは今さら言うまでもない。
しかしここでは「何が心霊現象に該当するか」について考え、それを元に「心霊現象」を定義
することが目的なので、真偽判定は定義が完了した後の宿題として残される（定義できない
ものは否定も肯定もできないので）。

ところで、1)について次の２つの体験談があったとする。
ｱ）帰ってきたら部屋に浮浪者風の見知らぬ男がおり、助けを呼んで戻ってくると誰もいなかった。
ｲ)帰ってきたら部屋に白い着物の見知らぬ女がおり、助けを呼んで戻ってくると誰もいなかった。
どうも世間ではｲ）を「心霊現象」と認定しても、ｱ）は認定しない傾向があるように思える。

ただし、ｱ）であっても部屋の密室条件が満たされていたり、見知らぬ男が知り合いの故人に
似ているといったことがあると「心霊現象」にはなりうるのだが、しかしｲ）の場合はそのような
付加的要件がなくとも「心霊現象」になってしまうことが多い。

また、科学的思考を行う懐疑論者はどちらも心霊現象とはみなさないと思うが、アンケート
によっても世間では「霊魂を信じる」一派が「信じない」一派に匹敵するシェアを占めており、
その「信じる」一派によって生み出されていると思われる「心霊現象」（「信じない」一派が
新たな「心霊現象」のサンプルを生み出すとは通常考えにくい）の性質を明らかにするのが
ここでの目的。

ところで、体験談ｱ）とｲ）の違いは一体何なのだろうか？

>>519

> 数学や論理学では定義と公理から演繹されるのが定理であって、
> これ以外の意味で演繹という言葉は使わない。
> 定義はあくまで演繹の入力であり、出力ではない。
同意。

> もしあくまで多義語の方でいくというのなら数学との
> アナロジーは使えない。
同意。厳密には使えないが、>>501でやっている「宗教の教義＝数学の公理」のような
素人思索の流儀に従って話しているんだね。まあおれは素人だし。そんなものに意味は
ないとザックリ斬られてしまえばこれ以上何も話せなくなってしまうが、本館とは違って
ここは「なんでもあり」の場だと認識してるんで、その場合でも呆れながら黙認してもらうと
ありがたい。

>>519
あ、ここでは「演繹的に証明可能な定理」という一般にはなじみの薄い表現を嫌って
「演繹的に定義できる」と言い換えている（厳密ではないが）とすればいいかな？

しかし、（おれのような）専門外のやつにも理解できる表現に特化するということなら
「演繹的に定義できる」という読み替えでもまだ不十分で、
「論理的な説明だけで（事例を持ち出すことなく）定義できる」と表現すべきかもしれない。

では仕事に行ってくるので続きは後ほど。

>>520
>ところで、体験談ｱ）とｲ）の違いは一体何なのだろうか？
部屋に居たものが違う。
例題の場合、視覚的に霊と判断されやすいものが居た場合は心霊現象と認定されやすいだけじゃないの？
つまり、霊のイメージに近い「白い着物の女」と、泥棒のイメージに近い「浮浪者風の男」の違いでしょう。
もし部屋にいたのが、「浮浪者風の女」だった場合は、どういう認定のされ方をするかな？

ｳ）帰ってきたら部屋に見知らぬ赤ん坊が泣いており、助けを呼んで戻ってくると誰もいなかった。
ｴ）帰ってきたら部屋に見知らぬ老婆が居て、助けを呼んで戻ってくると誰もいなかった。
ｵ）帰ってきたら部屋に見知らぬ武士が座禅を組んでおり、助けを呼んで戻ってくると誰もいなかった。

とか色々考えられるけど、結局その体験者が思う霊の姿に似たものは心霊現象であると主張するだろうね。
否定派や懐疑派は、見知らぬ武士が座禅を組んでいたって、現実に武士がいたか（なぜソコに武士が存在したのかの合理的説明は殆どの場合は無いけどね）、目の錯覚として片付けるだろうし。

まてまてまて
何処に見知らぬ武士が座禅を組んでたんだ
あと>>504が言いたいのはその次だと思うが

>>524
>何処に見知らぬ武士が座禅を組んでたんだ
どこでも良いよ。ｗｗｗ
この例のポイントは、自分の意図しないモノ（人）が部屋に居るって部分。
つまり、浮浪者でも、武士でも、バナナでもいいのさ。

で、モノ（人）の種類で感じ方が違うって話で、どう解釈するかってだけの問題だろ？
白い着物の女や、武士なら霊だ！と思うが、浮浪者風の男だと、ドロボーだ！と思うとか…。
つまり、目撃者のイメージによって、どうにでも受け取れる。
一般的解釈まで括りを広げるなら、より蓋然性の低いほうがオカルトとして認定されやすい。
つまり、座禅の武士　＞＞　白い着物の女　＞＞　浮浪者風の男　ってコトだろ。
部屋に居た（あった）のが人ではなく、モノだった場合はどうなるんだろうね？
バナナ　＞＞　座禅の武士　＞＞　白い着物の女　＞＞　浮浪者風の女　＞＞　浮浪者風の男　位の順番かな？ｗ

>>515
>霊はいる、心霊現象はある、の結論ありきの話でしかないんだよな。
いや、「霊はいる、心霊現象はある」と言う「仮説」だよ。
まだ、その仮説の構造を構築している段階。
結論を急ぐんじゃないよ。
まだ結論なんか出せる段階じゃない。

>否定のための否定という言い掛かりは、
言い掛かりであるとするなら、言い掛かりであることを証明しろよ。
アンタは何もしないで、言い掛かりだという言い掛かりをつけてるだけだろ。
否定派の中にはキッチリ理論否定をする人も居るよ。

>議論が平行線なのは全部相手のせいだ、ってわけ。
どう解釈するかはアンタの勝手だが、それを元にオレを否定したって何の益も得られないよ。ｗ
つまり、否定のための否定ってのは、>>513やアンタのことを言うんだよ。

天邪鬼

いなおりやがったｗ
仮説はつっこみにたえてこそ信憑性が増すのであって、
つっこみいれてる人間をつっこみいれるからというだけの理由で
非難するという行為は、当人のおバカっぷりを際立たせるだけ。

否定派・懐疑派を否定するだけでは何の益もないよ。

>>504と同じステージに立とうとして別の会場に行ってる気がするが…

＞ぽふぅ
520が何言ってるか理解してないだろ。

>>528
>仮説はつっこみにたえてこそ信憑性が増すのであって、
これには、同意だよ。

>つっこみいれてる人間をつっこみいれるからというだけの理由で
>非難するという行為は、当人のおバカっぷりを際立たせるだけ。
「つっこみ」と称すれば何でもありという意味か？
理由も無く「バカかオマエ？」的指摘はつっこみとは言わない。

>否定派・懐疑派を否定するだけでは何の益もないよ。
否定派して居ないよ。むしろそれぞれの立場を尊重している。
同様に、肯定派の立場も尊重しろよって話だ。

>>530
>520が何言ってるか理解してないだろ。
？？？？
オレなりに理解したつもりだが？
「解釈が違う、理解して居ない。」というのであれば、どのヘンが理解できてないか、指摘を乞う。

>>525
バナナが部屋にあったら心霊現象なのか・・・
家にあったバナナ、てっきりおふくろが買ったんだと
思ってたんだけど、心霊現象だったとは。
世の中奥が深い。

>>531
単に無視を決め込むのと尊重しているのとは違う。
主張を一々認めてやるのも尊重しているのとは違う。

誰もいないところに誰かを見ると言うケースって、無意識のうちに整理された情報が見せる夢のようなものじゃないかと思っている。。

たとえば、

１）○×公園で殺人事件があった。
２）公園で若い男が殺された。
３）まだ若かったのにさぞかし無念だったでしょうね。
４）△□さんの家のお兄さんのお葬式があった。
５）昨日の夜殺人事件があった。
６）昨日の夜赤いジャンパーの若い男が公園にいるのを見た。

などの情報を無意識のうちに聞いているとする。
本人は、たいして気に留めているつもりは無いんだけど、記憶は無意識に行われ、○×公園に行った瞬間その記憶の断片が統合されまるで夢を見るようにそこに△□さんの家のお兄さんの幻覚を見たりするのではないかな。

実際に収集される情報は、もっと断片的で莫大な量になると思う。
しかし、ある種特殊な感性や才能を持った人間は、その断片的な情報からその現場にマッチングする情報を瞬時に統合していって、そこで何が起きたのかを推理を交えて幻覚のように見ることが出来るんじゃないかな？

>>525
> 一般的解釈まで括りを広げるなら、より蓋然性の低いほうがオカルトとして認定されやすい。
うん。でもおれとしては、「心霊現象」とみなされたものは大抵蓋然性が低いとは思うけど、
蓋然性が低ければ「心霊現象」にみなされるわけではないと思うんだ。あ、ここでいう
「蓋然性が低い」というのは、そういう現象一般を論じてるのではなくて（例えば外出中に
隕石にぶつかるとか）、例文ｱ)とｲ）みたいに「いるはずのない人物がいた」といった、
「心霊現象」とみなされやすい現象に限定した話ね。そういう現象に限定した上で、
蓋然性としては　浮浪者＞白い着物の女　だから、白い女が「心霊現象」と認識されやすい
とぽふぅは言ってると思うんだな。でもさ、蓋然性でいうなら、例えば　白い着物の女＞ドラえもん
だよね。でも、ドラえもんの方が「心霊現象」とみなされやすいってことはない。

ではドラえもんと白い着物の女の違いは何かっていうと、おれは「白い着物の女」の方は
“既存の怪談でがいしゅつ”ってことだと思うんだ。つまり、「心霊現象」とみなされるためには
先行する類似の心霊エピソード群を必要とするんじゃないかな、とおれは思うわけ。だから、
「心霊現象」の定義とは、“未分類の不可思議現象（条件：蓋然性が一定以下であること）が、
先行する心霊エピソードのある一群と結びついたもの”といえないかな。

でも、もちろんこの定義だけでは不完全。なぜなら、先行する心霊エピソードがどうやって
生まれたかが説明できてないから。

そこでおれは、不可思議現象が先行する「心霊現象」と結びつく、ではなくて「心霊エピソード」と
結びつく、という点に注目する。しかも重要なのは「心霊」の部分ではなくて「エピソード」の部分
ではないか、と。エピソードは大抵起承転結、さもなくば、少なくとも原因結果に関する説明を
備えたストーリーなんだけど、不可思議(低蓋然性)現象が心霊色の強いストーリーと結びついて
はじめて「心霊現象」として機能する、とさらに思推を続けてみよう。この場合、必ずしもその
ストーリーが先行している必要はない、という点が536の定義とは違うところ。もっとも、既存の
心霊話と明らかに傾向が違ったストーリーは採用されないだろうけど。

では既存の心霊話に共通する傾向とは何だろう。それは、人（また少数例として動物）の死霊や
生霊、しかも肉体から独立する霊魂としてのそれを示唆するストーリーということではないかな。
とすると、一番最初の「心霊現象」は、“肉体から独立する霊魂”という概念がはじめて生まれ、
それがストーリーとして編成され、さらに不可思議現象に結び付けられたときに生まれたんでは
ないかと類推できる。してみると、「心霊写真」に対して霊能者が解釈を加えるという行為は、
現象に対してストーリーを付加することによって新たな「心霊現象」を作り出すという作業そのもの
ではないかな。

>>535
「誰もいないところに誰かを見ると言うケース」が夢なのか、本当に誰か以外（人間以外）が
いたかどうかというのは、それほど簡単にわかるとは思えないけど、○×公園で何か不可解
なものを見た、という現象にストーリーを付加しようとする際には１）〜６）の情報は即座に、
かつ有効に機能すると思われるね。

で、結論（ただし、当然これはおれ的結論で、しかも暫定的）。

「心霊現象」の定義：蓋然性の低い不可思議現象を、肉体とは独立に機能する霊魂の存在を
示唆するエピソードで説明したもの。既存のエピソードで説明可能ならそれが流用されるが、
そういうものがなければ新たなエピソードが作られる。

でもね、このように定義することは「心霊現象」を構成する不可思議現象の発生メカニズムを
説明するのに何の貢献もしないの。例文ｱ）とｲ）でいえば、それに「心霊現象」のラベルを
貼ったところで、なぜ部屋に不可解な人物がいたのかを説明したことには全くならない。
それどころか、現象の発生メカニズムを本気で追求しようとするなら、白い着物の女が
コスプレ・ストーカーじゃなかったかどうか、浮浪者風の男が本当に幽霊じゃなかったかも
検証すべき。

で、ここからがおれが本当に言いたかったこと。
「心霊現象」が上のように定義できるとしたら、不可思議現象を「心霊現象」とそれ以外に
分けて検証することに意味はない。なぜなら、今は「超能力」や「地球外知的生命体の乗り物
としてのUFO」という概念で説明されてる現象でも、先に心霊色の強いエピソードと結びついて
いたら、それは今「心霊現象」として説明されているかもしれないから。
だから我々は不可思議現象全般を相手にすべきで、「心霊現象」に限定すべきではないと思う。

これは凡庸な結論かな？　でも、「不可思議現象」から派生したと思われる「心霊現象」を
また「不可思議現象」に回帰させてしまったという意味である意味暴論かもしれないｗ
少なくとも「心霊研究」の成果の一部を無化しちゃった、みたいな。

>>504
実は知り合いじゃないかと疑っている。

霊感が有る無しに関わらず幽霊が居るか居ないかは
自分自身が死ねば嫌でも分かるよ（´∀｀）

>>539

途中のプロセスには首をかしげる部分もあるが，
その「心霊現象の定義」自体はいい．ほぼ同意できる．

それに>>517で提示された「心霊現象のパラドックス」もいい．
今度どこかで使わせてもらおう．

>>540

誰？まさか立入り禁止中の…

>>542
いや「に」ではなくb氏かと。ってか、俺にしか通じない話です。スマンす。
広告の裏にでも書くようなことです。

パラドクスというほどの話じゃないと思うなあ。
共通認識もないのに一つの言葉でくくられてるもんなんていくらでもあるっしょ。

×共通認識もないのに
○定義もないのに共通認識として

>>544
そう．だから不完全言語について説明するときに使おうと思った．
なんかハッタリが効いてるしｗ＞「心霊現象のパラドックス」

ハッタリ重要。

ハッタリとして、ね。納得。

ハッとして、　グー。

>>539
じゃあさあ、不可思議現象の定義て何よ？
蓋然性が低いとか言うけど、それだけが条件じゃないよね？

>>550

客観的な要件はそれしかない。＞蓋然性が低い

他は主観的な要件にすぎず個々人で条件づけが違う。

「科学的思考に則った」のような抽象的レベルなら大方は同意するが、
各論になると各人ばらばら。

不可思議現象の定義ってUFOにならって、以下のような感じでいいんじゃない？

1. 広義での不可思議現象
　一人かそれ以上の人々によって目撃された現象で、観測者にとって通常の自然界にある物と同定ができない上に、報告を行わなければと思うほど十分困惑させるような現象。

2. 普通に言う不可思議現象
　報告した目撃者が通常の自然界にある物と同定できないだけでなく、第三者の数人も蓋然性の高い説明を付けられない現象(情報不足が原因のものを含む)。

3. 狭義の不可思議現象
　目撃者だけでなく、専門技術的に良識ある分析能力を有する人々により、入手可能なすべての詳細が厳密に検証された後もなお確認できないまま残る現象(明らかに情報不足なものは含まない)。

報告されるのはほぼ１.に限定される。

でもそれって結局「不思議だと思ったから不思議だ」以上のことを言って
ないような。

>>554
結局落ち着くのはそこら辺じゃない？

現状から定義(分類)をしただけで新しい概念を打ち立てたわけじゃないし。

守護霊とかどうよ。

おいしいです

揚げ得

http://rerere.sytes.net/imgboard3/img-box/img20050221220336.jpg

ぎゃあああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！

オカルトは好きなんだけど、簡単に信じすぎる奴ら見てたら萎える。

>>559
肩にはっきり手が写ってる

もともとツーショットだった写真からひとりだけ抜きだした際の
編集ミスといったところだろうな。実際には。
画像が粗すぎて合成の有無の判定まではできないが。

タコが二足歩行。
http://www.reuters.co.jp/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=8001347

約束の日は近づいている。

いよいよ五次元が

四次元を見つけてしまった
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1109175263/910

>>565
これね。
ttp://jegog.phys.nagoya-u.ac.jp/~hyoshino/research.html
ttp://gravity.phys.nagoya-u.ac.jp/~yoshino/COE_koshiba.jpg

いやー、吉野さんいいわ。説明がわかりやすくて。
ﾁﾐも見習いなさい。

hosyuっとく

>>566
これ、ほんとはすごい実験のはずなんだけどなー
まぁ静かに見守ることにする



しかし、いきなり７次元になるとは・・

人工のブラックホールなんてまるでロミュランみたいだな。

たまにあげ

ひまだ…。

あんたがおもろないからやでぇ〜

ジオンの新型MSを撮影したフィルムですが背後に不可解なモノが写りこんでいます！

http://49uper.com:8080/html/img-s/53548.jpg

どうみても後ろの人の手と足にしか見えないが他に何かあるのか？

けっこう面白いっすよ。

現代日本社会における死生観のゆくえ−若者が抱く死と死後のイメージを手がかりとして−
ttp://www.spinavi.net/modules/news/article.php?storyid=35

ファンタジーな人って結構いるんだな

しっかし、肯定派や自称霊能力者の言う霊って
人間にとってめちゃめちゃ都合いいよなぁ。

善い霊（主語例）は放置、しかも時々助けてくれたり。
悪い霊は問答無用で除霊あぽん。

区別出来ちゃう素敵仕様… 人権（霊権）はないのか…

>577

> 善い霊（主語例）は放置、しかも時々助けてくれたり。
> 悪い霊は問答無用で除霊あぽん。

対人間に対しても同じような行動を取るﾔｼもいるが・・・
（例．刑札管）

善い人は放置、しかも時々助けてくれたり。
悪い人は問答無用でﾀｲｰﾎあぽん。

>>578
奴らにとっちゃ人権なんかn(ry

>>578
いやぁ、守護霊とかは人間様のために放置してんのがね〜。
ご先祖様とか何百年守らせてんだよｗｗｗ

時間の概念がないよ
それは本人が望んでるからだよ
悪霊は本人が望んでこの世に留まってる訳じゃないんだよ

とか都合いい事言われそうだけど。

心霊肯定派なんて実際のところこの板には一握りくらいしかいないんじゃね〜の？
いるのは釣り師と釣られる否定派のみ。
叩かれるのを分かって書いてる肯定派は、ただのおバカさんｗ

保守

連保守

では体験談投下。科学的な説明きぼん。

今から20年以上前、ﾘｱ厨房だったおれは家族みんなで霊能者のところに行った。
霊能者のおじいさんが念仏唱えてムニャムニャやってる後ろで、みんな神妙な
顔して目を閉じ手を合わせてたけど、おれはなんか退屈だったんで祭壇とか
部屋の中の物をキョロキョロ見回してた。

そしたら、黒い漆塗りっぽいお盆みたいのに載った線香立てが祭壇に置いて
あったんだけど、そこに立てられた3本の線香のうち1本が根元の方からチリチリと
燃え上がってきた。ん？と思って凝視してたら、下から燃え上がってきた赤い
部分が小さなパチンっちゅー音立てて弾けた。弾けた線香は線香立ての外に飛び
出して黒いお盆の上にコロコロッと転がる。えーっ？と思って家族の方向いたら
みんなうつむいて合唱してるし、霊能者のおじさんもうつむいて一生懸命祈ってる
から声かけられる雰囲気じゃない。そうこうしてるうちに、残った2本の線香も、
1本ずつ根元から燃え上がっていって弾けて、全部お盆の上に転がった。

この現象をなんとか上手いこと説明してほしいんだが…
ただし、「記憶のすり替え」とか「記憶のねつ造」とか持ち出すのは最後の手段でｗ
だってここで問題にしてるのは線香の件だけなんだし、それだけなら化学とか
物理チックな説明で十分いけるんじゃないかと思うんで（おれは化学も物理も
苦手科目だけど）

ちなみに、あんま関係ないかもしれないが関連情報として…
霊能者のおじいさんは本業農家で霊能者は副業みたいでした。副業っつっても、
お布施は野菜一カゴとかみんなそーゆーのを祭壇にお供えしてた。霊視してもらう
方も農家が多かったみたいだから。ウチは農家じゃなかったから現金お供えしてた
けど、おじいさんは現金お供えするのあんまいい顔しなかったな。現金っつっても
１回千円くらいで、そこに通ってた期間お供えした総額も１万円いってなかった
っぽい。あと、おじいさんのことは霊能者ではなくて「拝み屋」って言ってたな。
ウチは九州の田舎だったけど、当時はそーゆー拝み屋がけっこういた。だいたい共通
してたのは、拝み屋は本業じゃなくて（本業は農家とかタバコ屋とか）庶民相手
にしてるからかお布施は小額（数千円程度）だった。霊能力の実在はともかくとして、
拝み屋を一種のサービス業だと考えると、当時はかなりお手軽な価格でサービスが
受けられたな。そういや霊視っていつから高級財ってイメージになったのかなぁ。

要するに、可燃性の強いものが線香の中に含まれていたか、線香に塗られたか
すれば同じ現象が起こるはずだよね。だから、そういうことなんじゃないか、
と考えられる。じゃ、なんでか。通常の家庭で使われる線香なら、もちろん危
ないからそんなことはされない。しかし、あなたが見たのが「霊能者のおじさ
んのところ」であるなら、何らかの演出効果を考えてそのおじさんがそれをや
ったのかもしれない。
　と、まあそんな風に(も)考えられるわけだ。

ごめん。肝心なことを書いてなかった。じゃ、なんで根元の方からそう
なったか。何か仕掛けがしてあったと考えれば不思議じゃない。
線香立てを調べたわけではないんでしょう?。線香の燃え残りとか。

>>587
> 何か仕掛けがしてあったと考えれば不思議じゃない。

電熱線とかかな。

うん。それもあるし、細い糸を線香の裏に這わせて根元に結び付けておき、
先端に着火すると糸にも着火して導火線のように根元に…なんてことも。
いろいろと考えられる。ただ、参考までに、某霊能力者さんの話で(これも
本当だともほらだともつかぬが)、コックリさんをやってみた時に、自分が
加わったとたん、傍にあったろうそくの火が1メートルほどまで燃え上がっ
たなんて話もあるけどね。

>>589
あ、線香差したのはウチのオカンだったと思う。
もし細工がしてあったらさすがに気付かないかな？

あと、そーゆー仕掛けってコストいくらくらいかかるんだろ？

この場合はお母さんもグルだったと(笑)。
そう決めつけられないけど、まあ、何かの仕掛けをしていたという
可能性もある気がする。コスト的にもそう高くはつかないと思うよ。
ただ、これがいわゆる「霊的現象」でなかったという証拠もない。

>>591
>この場合はお母さんもグルだったと(笑)。

( ﾟДﾟ)！オカンのヤロ〜〜〜ｗ

> コスト的にもそう高くはつかないと思うよ。

うん。ただ、おじいさんはほとんど現金は受け取ってなかったみたいだから
ウチ以外でもこのイリュージョン披露してたとしたらコスト的にはたぶん
ペイしてないと思うんだよな。だとしたら動機は何か？単なる愉快犯なのかな。

> これがいわゆる「霊的現象」でなかったという証拠もない。

うん。でも、状況が状況だったから多少特異に思えるけど
おれ的には理科チックな臭いがプンプンすんだよなあ…

下から燃えてったにもかかわらず弾けるまで倒れなかったってことは、
線香本体ではなく表面が燃えてたんだな。
ってことは可燃性のものが塗ってあったのではないかと。
けっこう燃え方が速かったんじゃないか？

燃えはじめのメカニズムがわからないけど、たとえば十分に引火性の
強いもの(ガソリンとか)なら、落ちてくる灰に含まれる火の粉
からでも引火できたりしないかしらん。もちろん線香立ての中に
発火装置がしこんであってもいいのだけど、そこまでせんでも発火さ
せることはできそうな気がする。

下半分に灯油を塗った線香でこういうことがおきないかためしてみるとか。
もちろん火事ださんように気をつけにゃいかんけど。

>>593
> けっこう燃え方が速かったんじゃないか？
確かに、けっこう早かった。

できれば（多方向からの）映像とかほしいよね。
燃え方や火の色でわかることは多い。つーかむしろその線香そのものを（ｒｙ

はともかく、個人的な印象としては、少なくともその霊能者の仕込みじゃない気がする。
例えば手品ってのは「どう提示するか」ってのがとても大事なんだけど、
わざわざ皆に目をつぶらせてる間にそんなことする意味がよくわからん。
>>584みたいにひそかに目を開てる人向けって効率悪すぎ。
他にも山ほどネタ仕込んであるんなら納得できるけど。

もっと早くに人が見ている前で起きる予定が不発
→しかたないから先に進んだら見てないところで発動
というシナリオはどうか。

>>595
> できれば（多方向からの）映像とかほしいよね。

さすがに映像はない。>>584でも書いたように20年以上前の話だから。
今ならよろこんでデジカメ回してたかもしれないが（そんなことしてたら
オカンにどつかれたかもしれないが）

> >>584みたいにひそかに目を開てる人向けって効率悪すぎ。

>>596が言ってるような可能性もあるかな。なんか表面に塗った線香を
数本忍ばせておけば、そのうち何本かは効果的な場面で発動、と。
ミステリーなんかではよくあるトリックだよね。

でもさ、おじいさんの仕込みじゃないって可能性もなくはないと思う。
なんとなーく考えてたんだけど、線香を下から燃やしたら、仕掛けが
なくてもまれに破裂するってことないかな？　下から燃やしてったら
熱い空気がどんどん線香の中にたまってく。線香の中はスカスカ
だから熱い空気はある程度外に逃げるけど、体積が
（下から供給される熱い空気＋熱膨張分）＞（外に逃げる分）
になったら、ついには逃げ場がなくなって最後はパチンと。

燃えるスピードが早かったのも、下から熱が供給されて熱がどんどん
上がってくせいかも。

あと、なんか体験談投下してるのにぜんぜん肯定派の立場に立ってなくてごめん。

科学のことはよく解らんが、科学的説明は可能なんじゃないか？
その説明が場面に対して合理的かどうかってー話は別な話だが…。

>>597

ところで、線香が下から萌えた原因は何よ？

仕掛けがない可能性もあるって、
そんな事が自然に度々起こるっていうなら
防火上ゆゆしき事態なんだが。

実況はスレ違いだからこれ以上レスしないけど、
今アンビリで体外離脱特集やってるって、さっき本館で報告してきたけど
どうもこっち向きの内容みたいだ。

しかし、今さら立花隆の「マリアのテニスシューズ」か。。
あれって当の体験者マリアの実在が確認できなかったんじゃなかったっけ？

結局アンビリはヘルシンクのCDを聞けば体外離脱ができるという内容だった。。


なーんだ、宣伝か。

>>601
ヘルシンクじゃなくてヘミシンク(Hemi-sync)な！
吸血鬼をぬっ殺す機関の名称じゃねえんだからよ。

えらい下がってルナー

テンプレ以外いらないだろこのスレ

>>599

> ところで、線香が下から萌えた原因は何よ？

うちの田舎では火事になるのを嫌ってか、
線香を短く折ってから火をつけて
灰の上に刺すんじゃなくて寝かせて置く人もけっこういる。

そこに後から来た人が線香を刺したから
下から燃えたんじゃないかと推理してみるですが。

>>601-602

ヘミシンクかー。
これってアレですよね、よくある不気味なビヨーンとか
音が入ってるやつですよね。
１枚だけならそんなに高い値段じゃないし、
買って聞いてみようかな。

聞いたら幽体離脱できたかどうか報告しますね。
って、一応実験だから
ここじゃなくて本館の方がいいのかな？

>>605
> 線香を短く折ってから火をつけて
> 灰の上に刺すんじゃなくて寝かせて置く人もけっこういる。

下から燃えた件はそれでFA臭いな。

あとは火点けて寝かせた線香の上に線香差して、
下から燃えるかどうかと破裂するかどうかを
誰か実験してみりゃーいいじゃん。

ちなみに俺は一人暮らしで仏壇も持ってないので
線香も線香立ても身の回りにないから無理ぽ。
実家暮らしだったらけっこう仏壇とか家にあるんじゃない？
そーゆー人実験して。お願いエロイ人m(_ _)m

そんで下から燃えりゃ>>605でFA。
その後破裂すりゃ>>597の仕掛け無し説でFA。
そうならなかったら別の可能性を検討。でいいんじゃないの？

よし、霊の議論をするためにここをあげればいいんだな

hosyu

幽霊いるに決まってるじゃないですか。

横断歩道を渡ろうとしたとき、
後ろから服を思いっきり引っ張られて尻餅をつきました。
その瞬間、目の前をものすごい勢いでダンプが通り過ぎていきました。
そのまま渡っていたら、確実に轢かれていたでしょう。
すぐさま周りを見渡したけど、私以外誰もいませんでした。

この出来事で私は、霊は存在するんだ、と確信しました。

>>605
>うちの田舎では火事になるのを嫌ってか、
>線香を短く折ってから火をつけて
>灰の上に刺すんじゃなくて寝かせて置く人もけっこういる。
これは宗派によるだろ
うちは真宗大谷派だが
線香を立てるのは×

近年、アンビリバボーを初めとしてテレビで、霊能力者による霊視と除霊の特集を、
やらなくなった最大の理由は、悪質なカルト商法やカルト宗教の影響に加えて、
実は、複数の精神障害者、精神障害者団体、精神医療団体からの抗議も受けいれての事。

統合失調症（精神分裂病）患者を霊能力者と称して出演させて
「あそこに霊がいます」云々と病気固有の幻覚や幻聴をそのまま語らせ、
また、解離性同一障害者（多重人格者）に催眠術−お経か呪文を長時間唱えさせて意識を失わせる
など−を掛けさせ、別の人格を無理矢理出させて、その様を「霊が降りました！憑依しました！」と
演出させた事などに対して、
「精神病患者を見せ物にするな！精神障害者を見せ物にして視聴率を稼ぐとはけしからん！」とか、
特に「幻覚、幻聴、人格豹変などの精神病発病シグナル自体を、テレビ番組において
霊現象という謝った認識を視聴者に植え付ける事は、精神病の早期発見・治療を妨げ、
治療にもう手遅れな患者を益々増やし、さらに多くの人々を不幸に陥れるから、止めろ！」云々と、
精神障害者、精神障害者団体、精神医療団体が激怒して、テレビ局に強く抗議したそうだ。

○１００人にひとりは統合失調症(精神分裂病)です
日本を含めたどの国でも、統合失調症(精神分裂病)の発症率は0.8パーセント程度です。
１００人にひとり弱の率で発症するということになります。想像以上に多い病気です。
あなたの知人の中にも、必ずこの病気の人がいます。
発病は若い時が圧倒的に多いので、もしあなたが若ければ、
統計的には統合失調症(精神分裂病)になる率は高いと言えます。
○経過は人によってさまざまです
１０代、２０代の人に、幻聴（神や霊の声）や幻覚（幽霊や化け物）や
被害妄想（霊障）が現れ、人を避けるようになる。
しかし本人はその症状が病気とはなかなか理解できず、霊能力があると思い込む。
これが典型的な統合失調症(精神分裂病)の発病です。
治療しなければまず間違いなく悪化していきます。
治療した場合には、比較的すぐによくなる人から、慢性化していく人まで、
あらゆるケースがあります。最終的には半数以上の人が治っていきます。

統合失調症(精神分裂病)患者を霊能力者に祭り上げた団体による霊感商法に騙されるなよ！

>>612
長文書いてくれたけど、あんまり説得力ないよ
そういう症状が発生する原因をちゃんと示さないと、単にそういった現象に
医者が命名したら病気として扱われるようになる、ってくらいにしか見えない。
極端な話、痛いところがあれば麻酔打っとけ、でも医療行為だしな。
一時的に収まれば治ったってことになる。表面上は。
統合失調症の原因が霊障であることを否定する説明にはなっていない。

>>611-612
いったいどこから突っ込んだものやら…

とりあえず二点。
・霊能力者＝統合失調症（精神分裂病）患者ですか？
・幻覚や幻聴の症状があれば精神病ですか？
もしそうだというなら根拠を。

その以外は指摘しだすときりがないので、とりあえず。

しかし、霊視＆除霊を売り物にした番組が減ったのは
良い事と思う。否定肯定いずれの立場にとっても益が
あるとは思えないので。

ちなみにおれは、「心霊現象」と呼ばれているものは
意図的なトリックと、暗示等による幻覚という二つの
ケースがあると思っている。ただし、「幻覚を見ること」と
精神病は決して短絡的につながるものではない（根拠あり）。

ずいぶんと止まってるねぇ

いい年して幽霊信じてる奴らってｗｗｗ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117449218/

このスレってもう無くても良くないか？

他のスレで類似の議論が進行中だし。
もう一つの実験スレだけ残せばいいと思う。

それでももしこのスレが必要で活性化したいと思うなら
に　を呼び戻すしかないんじゃない？
（そうなれば奴は「そら見ろ、俺がいないとダメじゃん」と
言って戻ってくるかもしれないが、自分は個人的に
奴にはそう言う権利があると思う。）

ここが本スレなのは間違いないから頃合を見て誘導したい

先方でテンプレ作成の提案してもスルーだったけど
いい年して幽霊信じてる奴らって
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117449218/388
の次は
霊は実在するのか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118165529/
とスレが控えているここの戻るのはまだ先
重複で削除してもらっても良い所だが・・・

>>618
とゆーか、に　を解禁するのはなし？

>>619
ごめん、に　はある条件を満たすと望まなくても来る

重複スレをここに誘導という話です。
誰かが検証スレとココに振り分けて
誘導してましたが自分も賛同いたします。
後はスレが埋まったらまた誘導するのを忘れない事です。

>>620
えとね、>>1見てもらったらわかると思うけど
今んとこ　に　はココ立ち入り禁止なのね。
で、奴もそれを律儀に守って来なくなったって経緯があるわけ。

まあいいか。これ以上言うと　に　の自演と疑われそうだ。
別にどうしても奴に戻ってきてもらいたいわけじゃないし。

ただ本人が自覚してるかどうか、
奴は天性の釣り師なんだよ。

相手をカチンとさせてどうしても反論せずにいられないような
憎たらしいレスを返すのが上手いｗ

そういった意味ではスレが盛り上がるんだが、、、
よく考えたら別にそんな盛り上がり方しなくてもいいかｗ

にと水銀はこっちのスレに居るから、ここは出禁のままでもいいと思うが

オカルトはどうあがいても科学にはかなわないpart4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1114172360/

>>622
に、張り切ってるな。水を得た魚のようだ。

心霊現象はあるに決まってるだろ
今日なんて、朝起きたらパンツに白いドロドロの液体がついてたんだぞ！
もう、怖いのなんのって。

それがエクトプラズム。
帝都大戦とか見なかったかね？

>>624
それは生命を生み出す秘儀に関わることなので、あまり人に言わないほうが良いぞ。

>>624
超怖えーー。
俺は液体じゃないけど、パンツがカピカピになってスルメみたいな匂いがするんだよ。
お前のと何か関係あるのかな？

今度はコッチ
霊は実在するのか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118165529/
まだ浅いのでこれから本気で誘導を入れます。

　に　の中の人、此方に来れないとなると
重複先を誘導しても少し罪悪感が残る訳で
彼はどうすれば出入り禁止解除になりますか？
なるべく早く結論出して彼に聞いてきますが
今も頑張ってますんで・・・
確かに勢いが付くと突込みが激しいかなとは思いましたが

にが駄目なのは、いつも議論をかきまぜるだけかきまぜて
その割りにに自身は肯定、否定派どちらの立場なのか明確にしていない。
単に間にはいって煽っているだけ。

少なくともに自身が肯定〜否定の間でどのあたりのポジションをとるのか
明確にしてもらわないと困る。そしてその立場での発言をしてもらわないと。

>>630
今は否定派のようだがコロコロ変わる？
どちらかというと　に　の中の人は
矛盾点があるとを突いて突いて突きまくり相手を
打ち負かすのが好きなんだと思ってましたが


　に　は

　肯定か否定か懐疑的云々・・・のポジションの明確化をする事

　自分で「煽っているだけ」になったと思ったら自制する事

　以上が守れるなら出入り禁止を解除で良いですか？

だから肯定派、否定派の立場じゃなくって
ちょっと離れたところからちょっかいだけ出してるのが気に食わん
まとめてくれるのならまだいいんだが、しょっちゅう話を脱線させる

>>631
えっとね、彼が出禁になったいきさつを説明するとさ…

・議論の本筋とは関係ないところで　に　がギャグを言った。
・それを「寒い」と言った奴がいた。
・に　逆上。以降、スレの半分くらいが心霊現象とは全く関係のない
　「お笑い論争」で埋め尽くされる。
・で、出禁処分ｹﾃｰｲ。

おれはこういう悪夢を　に　が再び繰り返さないと約束するなら
出禁解除してもいいと思う。（だいたいあの時だって「ふん、おれの
センスがわからないなんてﾊﾞｶじゃねーの」って、軽ーくいなしてれば
よかったのに。でもさ、実はおれも　に　のギャグが時々寒いと思ってた
なんてことはホントに内緒の内緒だよ。）

おれ的には肯定派か否定派か必ずしも明らかにしなくてもok。
少なくとも心霊現象に関することを語るなら。
でも、もちろん他の人の意見も尊重する。

皆さん、有難うございます。
ではまた同じ事を繰り返さないなら出入り禁止解除という事で

具体的にはこのスレの
>>617から読んでもらった上で　に　がこのスレに来たら
彼は諸々の条件をを了承したって事で良いですね

スレ違いならスルーしてもらって

肯定派なら自殺は成仏(注※)できない良くない事となるよね

　自殺と事故死の境界は何処なんだろうとか考えた事ある？
事故死も自殺と同じかも知れないね

　では望ましいとされる自然死とはどんな状態かな？

※仏教で言う所の成仏とは異なる霊能者がよく使う成仏です。

誘導されてきました。
このスレの住人の皆さんは頭良さそうな方ばかりですのでちょっと質問。
幽霊の存在証明するとしたらどうやります？
この場合は幽霊の定義は霊、幽霊、霊現象それらしいものすべて含みます。

>>635
私は成仏とか信じてませんが、
事故死と自殺の境界って言われたら自分の意思で
死んだかどうかじゃないですかね？これやったら死んじゃうよ！って最後の１歩を
自分で進んだかどうかと思います。

望ましいと思われる自然死。人によって違うでしょうが老衰かなあ？

成仏ってのは元居た世界に戻ること（こちらから見るとあの世）
そこに戻ってから、自分の人生を振り返り、守護霊や霊的なグループによって
評価が行われる。まぁ反省会だ。

自殺という手段を選んだことは、つまり生前に立てた目標をクリアすることなく
リタイヤを意味する。自主的な放棄だな。
もう一度同じ目標に挑戦するか、目標の難易度を変えて再挑戦する。

事故死は全く違って、本人の意思とは違う力によって死んでしまう。
第３者から見ればリタイヤではあるが、評価のされ方は違ってくる。
力を出したが負けた力士と、八百長で負けた力士くらい違う。

あっちの世界から見たら死は引退。
怪我による引退、体力の限界による引退、スキャンダルによる引退。
自身を傷付けて引退するのは異常だろう。

>>636
頭の良い人たちがいるのは本館の方ですよん。

幽霊の存在証明…
肯定派が増えるよう多数派工作するｗ
（金で釣ったり脅かしたり地位や名誉を与えたり）
そんで否定派の言説を民主的に封殺するｗ

それが一番てっとり早い気がするし、
それでも事実上「存在証明」と認められてしまうような
危うい世界に実は我々は生きてるんじゃないかと思う
今日このごろ。

ペシミスティックすぎますかい？そうですかい。

>>640
過去ログ見る限り私より確実に頭いいですよ＾＾；

実験などは本館ですね
>>636　の話題は本館向きですが
今、本館が荒れそうな気配です。

【検証】心霊現象肯定派ｖｓ否定派11【仮定】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1099689351/

赤ちゃんが死んだ場合、霊は赤ちゃんのままなの？

http://naonao.ddo.jp/ghost/

ここにある心霊動画（AVのと窓の右上から出てくる顔とアンビリーバボーの）を見たんだけど、
他のは霊に見えるだけじゃないの？って思うけど、この３つはどうしても本物としか思えません。
でも私は霊を見たことないし、どうしても作り物じゃないかって思ってしまいます。
作り物じゃなかったとしたら、本当にこれは霊なの？
子供みたいな質問でごめんなさい。

>>644
自分の中で霊かそうでないかの判断をしたいのなら
あなたが信用出来ると思った霊能力者に見てもらえばわかります。

自他共に認める霊は化学的に存在証明をしたのち
その映像を分析しないとわかりません。（これは今のところ無理）

大体、霊って写真や、ビデオに写るような光学的なもんなのかなぁ。
そうだとしたら、ちょっと萎え。

>>646
別に写っても不思議はないと思いますが、
霊が写真に写るだの霊魂がどうだのは、
自称霊能者や自称神の子やらがいった事をまとめた物で
信じるに値するかと言われると・・・

自分的にはよくわからない何かいるっぽいってだけで萌えですが＾＾

ゆで卵は心霊ですか？

じゃ、霊ってそれ自身が光を発するか、反射するものってことか。
そういったものが死後、体から出てくる・・・。どうかなぁ。

　別スレで昨日の私の書き込み(部屋の中での「寝息のような」音が聞こえた
体験)について、あの後、何人かの方がご意見を書いておられました。私は、
そのときに参加しておりませんでしたので、少々しつこいですが、覚えてい
る限りの状況を説明します。

　学生時代のことで、もう10数年も前のことです。11月某夜のことだったと
と記憶しています。当時私は両親と同居。2階に私の部屋があり、真下が両
親の部屋でした。私は、11時30分頃に部屋の明かりを消し、しばらく布団の
中でごろごろしていた。いつ、その音に気がついたのかは分かりませんが、
ふと、規則正しい「呼吸音」と思われる音がしていることに気がつきました。

　最初から「呼吸音」と確信したわけではなく、空耳かとまず考えま
した。その時には、部屋の中でそんな音がしているという認識しかな
く、音の方向については頭に浮かびませんでした(言うまでもなく、
もちろん部屋には私しかいませんでした)。「スゥ…ハァ…」という
非常に規則正しい音であり、それゆえに「寝息のようである」と考え
ました。ちなみに部屋には空調はありましたが使っておらず、また、
もちろん自分の家にあるもので、夏場は空調を入れたままで眠るのは
日常であり、空調設備の音ではないことは間違いありません。
　で、次に私は「入眠時幻覚」を疑いました。寝入りばなに、夢と現
実認識がごちゃごちゃと入り組んでしまうため、幻覚体験をする場合
がある、というアレです。私はまだ起きているつもりで、しかし肉体
は眠っており、自分の呼吸音を「他人のそれのように」聞いているの
ではなかろうか。そこで私は、呼吸を止めてみました。
　しかし音は続いています。

　闇の中で目を開けてみると、枕もとのオーディオセットについている
時計が発する、青い光が見えている。自分は確かに目が覚めていると思
いました。で、ひょっとして階下に寝ている両親、特に私の父はいびき
をかきますから、その音が、寝息のように聞こえるのかとも思いました。
　そこで私は、布団に耳を押し当てて階下の音を探りました。すると、
両親はまだ起きていて、テレビを見ながら談笑していることが分かりま
した。あの音はまだ続いています。
　私は「今経験していることが全部、夢とも現ともつかない状態でのこ
となのかもしれない」と考え、自分が本当に目を覚ましているのか確認
するために、頭の中で掛け算の計算をしてみたり、両手の指を順に折り
ながら数を数えてみたりしました。何の支障も無くできます。
　それでも音は続いています。「スゥ…ハァ…」という規則正しい音が。
　で、その頃になると、音の方向が分かりました。仰向けに寝ている私
の右側から聞こえてくる(右側には窓があり「部屋の外で」音がしてい
たら、同じ方向にはなりますが)。
　この時、電気をつけて、音の正体が何だったのかを確かめなかったの
が悔やまれますが、今より少々「霊的なもの」の存在を信じていた私は、
「関わらない方がいい」と判断して、布団をかぶって眠ってしまったわ
けです。ちなみに、それ以前もそれ以後も、同様の音を聞いたという経
験は、同じ部屋で寝起きしていても全くありません。

>>624
それより、チンポを高速でしごいてごらん？ｗ
すごい怖いことが起こるから

>>652
入眠時幻覚の際にも「頭の中で掛け算の計算をしてみたり、両手の指を順に折りながら数を数えてみたり」は出来るんじゃないか？
あと「うわーなんかすごい怖いけど、なんだかわからない！」という感情も良く起こる気がする。自分の経験上。

それ以上の「そういうことがあるというのは自分でも知ってますが、そういうんじゃないんです。」って話ですか？

>>636
それは多分、その幽霊とはどういう条件を満たす存在なのかということにほとんど返事がなかったため、「そもそもなんだか分からないものの存在証明なんか思いつくわけないじゃん」で終わった気がする。

そして証明とは言わずとも、再現性のある、存在の蓋然性を高めるような検証実験すら全然うまくいかなかったようだと。
例えば、「霊にしかわからない情報を霊を通じて知る。」とかそういうのね。
幽体離脱で背の届かない棚の上にある数字を読むという実験は失敗したという話はソース付きで既出。


だいたいだね、今の世の中、そういう実験方法があるならちょっとネット調べればわかるんじゃないかね。
頭のいい人の中にも証明したい人はたくさんいるんだよ。提案くらいあってもいいじゃないか。
なぜそれが検証方法すらわからないなんていうんだ。
それはそれくらい「訳のわからないものをなんとなく信じている」という状態を示しているんじゃないのか？

というのはわたしの主張。

>>654
Ｎさんは自分のした書き込み内容でその後議論が行われており
そのときの書き込み内容が不十分だと思った為、情報の１つとして書いたと
思われます。

>>655
＞それは多分、その幽霊とはどういう条件を満たす存在なのかということに
　ほとんど返事がなかったため、「そもそもなんだか分からないものの
　存在証明なんか思いつくわけないじゃん」で終わった気がする。

　そのとおりだと思います。だからまず霊の存在すると思われる確率を
　上げる実験を行うべきと思います。色んなスレに書き込んでました。（実験内容）

＞それはそれくらい「訳のわからないものをなんとなく信じている」という
　状態を示しているんじゃないのか？

そのとおりです。私はわけのわからないものを信じています。

でもそんなことを言ってしまうと科学でさえ学校で先生に教わるわけで
すべて見聞に頼っています。
他人から教えられた本当かどうかもわからない知識です。
ですが私も科学の上で生活していますし科学が正しいと思っています。
　
私にとって霊は否定と言う事は科学を根底から疑うこととなり、今までの生活は
なんだったんだとになるため霊の肯定派をやっています。

>>654
> 入眠時幻覚の際にも「頭の中で掛け算の計算をしてみたり、両手の指を順に折りながら数を数えてみたり」
> は出来るんじゃないか？
出来ないと思う。いや、厳密に言うと「正確な計算」はできないと思う。
いわば寝ぼけてる状態だから。でも同時に「計算の結果が正確でない」事も
自覚できない気がする。授業中居眠りしながらノートとってて、ふと気づく
と解読不能な不気味記号が書かれてることがよくあったよ。でも、ノート
とってる時点では、正確に板書を書き写してるもんだと自分では思い込んで
るんだよな。指で数を数えるのも同様。

といわけで、掛け算も指折りも覚醒していた証拠にはならないという結論は
801氏と同じ。でも、ちょっと気になったから重箱の隅突つきしちゃったっす。
ｽﾏｿ

>>656
それは失礼した。

>>657
では、そんな感じで自分でやってみたらどう？
サイトを作って、そういう写真を載せれば、テレビでやるより権威はないだろうけど、少なくとも自分で出来るじゃない。
自然科学の信憑性だって気の遠くなるような数の実験とその再現性で支えられているのだよ。

>>658
了解。オレは「出来ると思ったことも幻覚」と言うのはあんまりかなと思っただけで、もちろんほぼ同じ。
まぁこの話は終わりらしい。

>>659
サイトつくって写真貼ってそれで信憑性あがるならやりたいですが
思いつきませんで・・・どうやったらいいですかね？

やっぱりできるだけ多くの科学を信頼した人間を巻き込みつつ科学的データを
採るかがポイントと思われたのでTVが一番ですねえ＾＾；

その実験すらも自分でやってない以上見聞の域をでなくなってしまうので・・・
まあ自分の中でそこまでになってしまうので肯定してると言うだけで
別に否定派、中立派のいう事も間違ってはいませんよ。

>>660
じゃあまずは知り合いの自然科学系の先生に相談したらどう？

>>661
そうですねえ。聞いて見ます。

>>657
>　そのとおりだと思います。だからまず霊の存在すると思われる確率を
>　上げる実験を行うべきと思います。色んなスレに書き込んでました。（実験内容）
ああだからそうでなくてね…
まず先に霊に関する（統一された）モデルをつくるべきだと思うのよ。
これを使えば現象の可/不可を「見えない人」や我々否定派でも判定できるってものを。
現状だと我々は自称霊能力者に「飛べ！」と要求するのが妥当なのかも判定できない。

飛ぶ霊能力者はあまり聞かないけど、予知（予測でなく）する霊能力者はよく聞くよね。
物理的には後者の方がよっぽど難しいのに。

＞１
お互い大人と言うが
三歳児なみの知能の大 人のマンタイなどはどうなる？
知障では議論できんだろ

>>663
あーなるほど
難しいですねー。
どうやったらいいかも考えつきませんねー；；
霊現象って人によって見え方、感じ方が違うって噂もありますし、
ちょっと考えてみます。

＞飛ぶ霊能力者はあまり聞かないけど、予知（予測でなく）する霊能力者は
＞よく聞くよね。 物理的には後者の方がよっぽど難しいのに。
精神的なものしか能力がないのでは？
肉体的能力があれば調べたら一発証明っすよね。
・・・ｲﾃﾖ１人ｸﾗｲ；；

霊なんているわけない
肯定派は脳に異常があるんじゃないかな
または麻薬常用者

>>666
>>614

霊はいない
だがいないことを証明しろなんて不可能
肯定派が霊の存在を科学的に証明しろよ
証明できないけどいるとか言い出しそうで怖いけどなｗ



と、ここまで言っておきながら
実は漏れも霊感が強くて霊を見ちゃうことあるんだけどね
たまに気力が充実してる日なんか
霊ガン撃って悪霊退治とかしちゃったりするぽ
夢が広がりんぐ（´・ω・）

何度も出てる話ではあるが、
どんな些細な他人に言うと馬鹿にされそうな不可思議現象でも心霊現象でも
他人が確認できて、かつ再現性があれば、あまりヘンピな所じゃなきゃ国内どこにでも行くぞ
実験に協力するぞっていう人は肯定・否定派問わずいると思うよ。

そういう人たちを各地方ごとに結成できればいいね

重複重複うるさいから誘導されてみたが、びっくりするほど盛り上がってないな・・・
これではどっちが本スレなのやら。

「何だか分からないものがあると霊の可能性あるので、全部判別しないといけない。」っていう考えはなんかおかしくないか？

科学的肯定派にも二種類あるんじゃないだろうか？
１．現在分かっている科学知識で理解できる派
２．現在分かっている科学知識のどれでも理解できないが、未来には出来る派。

「肯定派」の態度は１．のような気がするが違うか？
つまりはそもそも実験が行なわれていないから心霊が理解されていないという心情。

失礼　一応貼っておく

過去ログ案内

霊は存在しません。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1115177225/
【マスコミの罪】霊なんぞいません
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1115833411/
いい年して幽霊信じてる奴らってｗｗｗ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117449218/

心霊肯定派vs否定派過去ログ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%90S%97%EC%8Dm%92%E8%94hvs%94%DB%92%E8%94h&andor=AND&sf=2&H=&view=table&all=on　


心霊現象肯定派ｖｓ否定派過去ログ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%90S%97%EC%8C%BB%8F%DB%8Dm%92%E8%94h%82%96%82%93%94%DB%92%E8%94h&andor=AND&sf=2&H=&view=table&all=on

否定派vs肯定派
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%94%DB%92%E8%94hvs%8Dm%92%E8%94h&andor=AND&sf=2&H=&view=table&all=on

幽霊がいることを客観的に証明できないの？　03/02/18 00:23
http://makimo.to/2ch/hobby2_occult/1045/1045495398.html
オカルト否定派の人に質問　02/03/04 16:48
http://makimo.to/2ch/curry_occult/1015/1015228084.html
【オカルト否定派の集うスレッド】　 2001/05/06(日) 03:07
http://makimo.to/2ch/piza_occult/989/989086043.html
【オカルト否定派の集うスレッド＜２＞】　2001/05/12(土) 23:37
http://makimo.to/2ch/piza_occult/989/989678227.html

肯定派の方々に提案します。
>>663さん達が言うように肯定派は霊や霊現象に関するモデルをったほうが
いいと思います。肯定派内でも霊に関する考え方に違いがある為に否定派も
討論が出来ないと思われるからです。
そこで肯定派の方々の思う霊や霊現象に関する仮説をレスしてもらい
妥協点を見出しモデルを考えたいと思っています。

この考えに賛成、反対、提案などレスもらえればうれしいです。
（反対意見が多かったりしたらやめますので）

重複
誘導

霊を「見えない」人が「見える」ようになる方法
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118708014/l50

>>676
スレの主旨からいって重複ではない。

まあ、科学的にだのなんだの言ってる否定派も
体験してる人の話を、なんの検証もなくウソだと
頭ごなしに言ってるだけだからね。　肯定派と同じだよ。
ある分けないと決め付けてるだけだから。ｗ
肯定派は良く分からない何かがきっといると、なんの根拠も
なく信じてる。　経験者の話はそれを裏付ける。
同じだろ、肯定派、否定派。
良くここまで議論してきたよ。同じ理論構造なのに。
傑作だ。　最終的には結論でないのも分かってるのに・・・。

>>678
否定派は「お願いだから、検証できるものを持ってきてください〜」と言っていて
肯定派は「再現しないんです〜」と言っている。
別に双方に悪気がなくとも、他人が確認できる再現性や検証可能な事象が無いことには
前に進まなくなっている。

＞体験してる人の話を、なんの検証もなくウソだと
＞頭ごなしに言ってるだけだからね。　肯定派と同じだよ。

違うよ。体験談はそれが体験「談」だけだったら、検証のしようが無いだけ。
それと科学にかなわないスレでさんざん体験談はやったが、錯覚や幻聴をつぶしきれない。
後は、不毛な「無いとは言えない。なかったとは言えない」の議論に入る。

＞同じ理論構造なのに。

詳しくｗ




釣られたのかなｗ

>>678
＞最終的には結論でないのも分かってるのに・・・。
これには同意

きっと昔からこういう論争はあって、査定派は真面目に立証しようと
実験とかしたんだろうな？

だが、研究を重ねて行くと、存在はしない、という結論に達したのだと
思う。

昔から幽霊の存在はまことしやかに語られているが、幽霊から得た
情報を活かす（例えば身元不明者の身元確定、真犯人の特定など）
システムが確立されていない。（テレビでやってるのは見世物だよね）

>681

> 昔から幽霊の存在はまことしやかに語られているが、幽霊から得た
> 情報を活かす（例えば身元不明者の身元確定、真犯人の特定など）
> システムが確立されていない。（テレビでやってるのは見世物だよね）

から、

> 研究を重ねて行くと、存在はしない、という結論に達したのだ

だと言いたいのか？

>
>
>
>
>
>
>

だろね

肯定派氏はどこに行ったんだろう…

レベルヒク

>>675の提案ですが肯定派の方々より意見等がない為、中止します。
私一人ではどうしようもないので・・・

それにしてもこのスレ住人減ったなあ・・・俺のせい？；；

全員成仏しました。

大人が帰ってきました。

>>650
「呼吸音」は私も体験したことがあります。
私の場合は1Fの床下から聞こえてきました。
まったく同じような検証(？)作業をし、
原因が家族or自分の呼吸音でないことを確認しました。

近所の野良猫が、私の家の床下に住んでいたことは確認しました。

>>686
真面目な肯定派さんですね。
ところで、なにを肯定されているのでしょう？

>>686
> >>675の提案ですが肯定派の方々より意見等がない為、中止します。
もともとここは肯定派の人少ないんすよね。

でも、だったら有り物から分類していったらどう？
例えば、洒落怖スレとかオカ板のまとめサイトにある体験談から
目撃された「幽霊」の属性を抽出するとか…。

> それにしてもこのスレ住人減ったなあ・・・俺のせい？；；
もともと少ない時は少ないっすよ。
あと類似スレに人が流れてるだけってのもあるでしょ？
俺はあちこち見るの面倒臭いからこのスレと検証スレ以外は
めったに巡回しないけど。
というか、今どのくらい類似スレがあるのか誰かまとめて
リストアップしてくれないかなー…って、お前がやれ？（ｗ


それにしてもこのスレ住人減ったなあ・・・俺のせい？；；

人の死んだ所が心霊スポットになるなら・・・
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1119712972/
霊視能力者
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1119500825/
いい歳して幽霊信じてる奴らってｗｗｗ　２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1118851005/
オカルトはどうあがいても科学にはかなわないpart4
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1114172360/
守護霊は何をやっているのか!?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1100940240/
【大槻教授を】　松尾　貴史！！　【超えるか】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1092061631/

>>692
Thnx!

ひさ〜♪

>>658
>といわけで、掛け算も指折りも覚醒していた証拠にはならないという結論は
>801氏と同じ
>>659
>了解。オレは「出来ると思ったことも幻覚」と言うのはあんまりかなと思っただけで、もちろんほぼ同じ。
>まぁこの話は終わりらしい。

終わらせないでみた。（ｗ
誰かが感じてることは無いのと一緒ってことね？
オレの「痛み」は、オレ以外誰にもわからない。
オレが痛いと口に出すことや、何らかの物理反応でしかその「痛み」は測定できないわけで、
それが本当に痛いかどうかなんて永遠に誰にもわからないし、証明もできない。
類推的に「こういう（物理）反応が出たら痛いはずだ！」というコンセンサスがあるから、「痛いんですね？」って言えるだけ。
その各人が感じる「痛み」が全て同じ類のものかどうかなんて絶対にわからない。

つまり、霊が存在するって言っても、その認識方法が精神や感覚依存である限りは絶対に存在証明などできないってことだね？

霊（霊現象）のモデル化の話も出てたけど、結局「こういう現象が起きたら霊が居るはずだ！」ってコンセンサスが曖昧だから、
おおぴらに「霊が居ます」と言うとバカにされる。
でも肯定派の多くは、その曖昧なコンセンサスで、証明不可能な霊の存在を、存在すると仮定して十分話が出来る。
霊よりもずーっとしっかりしたアウトラインでモデル化されているはずの「痛み」ではあるけど、
結局その「痛み」が幻覚である可能性が否定できない以上、結果曖昧なコンセンサスと言えるわけで、
それでも痛みが存在すると仮定して十分話が出来るのと同じだと思うがどうなんだろうね…？

「掛け算も指折りも覚醒していた証拠にはならない」
「出来ると思ったことも幻覚」

であれば、

「その痛みは幻覚」って言えちゃうもの。。。

まぁ、痛みの反応は毎回同じように測定できると言うかも知れんが、
「その反応が出たら痛い」って方程式は「本人の感覚」の話なので客観的立証は不可能だよね？

思いっきりはっきり写ってる
心霊写真とか動画をを検証する所から始めりゃいんじゃね？
あんびりばぼとかで出てくるようなさあ

韓国の動画だっけ？駐車場を人型の白いのが歩いてるやつとかさあ
ふすまの後ろ、やたらたかい位置から顔だけニュッっと出てくるやつとか
あるじゃん

>>690
まあいろんな事を肯定ってことで・・・＾＾；

>>691
＞もともとここは肯定派の人少ないんすよね。
そうですね・・・

＞洒落怖スレとかオカ板のまとめサイトにある体験談から
＞目撃された「幽霊」の属性を抽出するとか…。
抽出しようかとも思いましたがこのスレに
俺しか肯定派いそうにないのに必要ないし・・・

>>696
科学って、手法としてたぶん君が思ってるより万能でもなんでもなくてね。
例えばよくある「光の加減」って結論を出すためにも別の角度から撮った映像や
アングルは同じだけど光源が逆方向の映像とかほしい。最低限。
ということでたいがいの心霊写真、動画に対する結論は「よくわかんね」。

>>697
> 俺しか肯定派いそうにないのに必要ないし・・・
？　なして？
コレを元に否定派でも議論できるでしょ？
ただ、洒落怖スレなんかはノイズ（都市伝説やネタ）も結構あると思われるのでちょっと…

>>698
否定派で議論？ｽﾏｿ詳しく；；

調べない理由
１、ﾏﾝﾄﾞｸｻ
２、ﾏﾝﾄﾞｸｻ
３、霊のとはどういうものか？なんて人によってﾊﾞﾗﾊﾞﾗなので
　　議論に参加するであろう肯定派の妥協点を探したかったから

>>699続き
なんか理由になってなかった；；
つまりなにが言いたいかというと

霊に関する考え方　→　人によりﾊﾞﾗﾊﾞﾗ統一不可　→
じゃあ議論に参加する肯定派の人だけで妥協点探る　→
議論に参加俺だけ？→　モデル作成意味ないし・・・

ッてことです。

>>694 >>695
全く反対するわけではないが、
その人の痛み自体はその人にしかわからないけど、他人が共有・体験できる部分も大きいからね。
例えば、「指を反対方向に曲げていけば痛い」というのはその痛みそのものは本人しか
わからないけど、かなりの高確率で他人も同じことをして”痛い”と感じることはできるから。
角度は人それぞれだが。

だから、霊も先に存在を仮定するよりも、こうすれば見えるとか、ここに行けば見えるとか
他人に共有をできる部分を先に考えた方がよいと考えるよ。

証明とか仮説とかはその後の話でもいいと思うけど駄目か？

>>698
ども、しかし、そうなると再現性のある物でないと科学はなにも出来ない気がする。
いや、トリックとかべつの方法でもそれできますよ。ってのは説明できるんだろうけど。

俺がいってる事変かなあ？　ちょっとしかここ読んでないけど、心霊現象を
解明どうのこうのってのは、そもそもが可能なものなんですかね。

基本的に再現性とか言ってるうちは、科学では解明できないだろう。
今人類が持っている科学的なアプローチの仕方で良いのかどうかも
わからんからね。
ただ、心霊話は後を絶たないし恩恵を受けた人や、災難に会った人など
様々いる。　これらの人に対して、科学ができる事は何も無いのが現状
だし、全く無力だ。　ここで散々議論されてる否定派の理論をぶつけた所で、
相手にもされないだろう。
証明するとかしないとか、それ自体がナンセンスなんじゃないのか？

>>703
> ただ、心霊話は後を絶たないし恩恵を受けた人や、災難に会った人など
> 様々いる。　これらの人に対して、科学ができる事は何も無いのが現状
> だし、全く無力だ。　
そうかな。慢性的に幽霊を見る人が、精神科で治療を受けることによって
完治まではいかなかったものの症状が軽くなったという事例を身近な人
で知ってるよ。精神医の意見でこういうのもある。
ttp://www.okinawa.med.or.jp/healthtalk/uchina32003/0729.html
まあ、精神医学が科学かどうかは意見がわかれるところではあるが、
科学的手法を志向してる（まだ到達していないにせよ）という点で
広義の科学といえるかもしれない。

ちなみに、おれは精神科に通院して幽霊を見ることが減った知り合いの
事例を病気による幻覚と決め付けているわけではないよ。むしろ幻覚か
本物の幽霊かよりも、症状が軽くなったということに最大の意味がある
と思ってる。

>>703
うむ。
”科学的アプローチ”みたいな所よりもっと前の所で止まってるよな。

俺は否定派ではあるんだけど証明どうこうはこの際、横に置いといてさ、
素直に、薬とか使わずに平常心のまま、
「こりゃすげー」って体験をできないものかなっと考えたんだけど、
でもこれって、再現性の話になってしまうんだね。

夢はみんな見るが、夢の世界はリアルには存在しないとほとんどの人は
了解してると思うが、心霊はなぜか特別扱いされてる気がする。

人間の五感や記憶なんてある意味いいかげんだから、
他人が確認・共有できない話は、単なる夢物語から進まないと思うよ。

ありゃ、文がつながってないなｏｒｚ

つまりはダゴンだけが真実だということだな！（脈絡のない確信）

>>706
それはいいけどさ、最近元気にしてるの？＞ダゴン

>>706
あ、ダゴンさんだ〜。
ダゴンにはかなりのエッセンスが詰まってるからね。
実際いる、いないの話は、一言「ダゴン」と唱えれば
半分くらいは解決するからな。

と適当に言ってみる。

俺の友達で霊に命を救われたと言ってる奴がいる。
坂道を自転車で下っていて、青の交差点に進入する
手前で、子供が飛び出してきたらしく、フルブレーキで
止まったが、子供はいない。　えっ！？と思った瞬間、
交差点を信号無視のトラックが通り過ぎて行ったんだと。
止まらなきゃ、完璧に衝突コースだったらしい。
友人にとっては現実に起きた事なんだよね。　
科学的にとか言ってる場合じゃないのよ。
友人はもう一度会って、礼がしたいとまで言ってる。
こういう人達に科学持ち出しても聞いてもらえないと思うよ。

>>709
それはあれだ
「死ねばよかったのに」といわれるのがオチ。

>>710
なるほど、こういう反応かあ。これは根が深いな。
結局、人の話は信じられないって構造か。
自分の知っている事、然るべきソースがある事なんかが
重要なんだろうな。　　まあしょうがない。
信じてる人、それを笑う人。　どっちもいるし、なくならないし
どちらも正しい。　だから、キリが無い。　

・・・有名な怪談のパクリだったんだけど。

この掲示板でできることといえば・・・
まずはその現象が「霊」である根拠を提示してくれと言われるだろう。
宇宙人や親切な人型UMAではない根拠を。

>>711
まあ、なんと言うか。。信じる／信じないは関係なくて。。。
その話が本当だとしてその場所で昔、交通事故で
無くなった子供がいてその子供が助けてくれたと思えるのなら、
否定派・肯定派関係無く花を添えるくらいの気持ちはあると思うよ。


しかしここではそうでは無くて・・・いや、やめておこう。
疲れた。

>>707
元気だよ。ありがとう。
しばらくは色々あって書き込めなかったけど、最近ちょっと復活傾向。

>>712
オレにはそのジョーク通じたよ。>>709はその怪談を知らなかったようだが。
と老婆心ながらフォロー。

>>713
それはいい話だな。

否定論と肯定論の食い違いをとらえる為に
http://www.emec.co.jp/hareruya/vol4/ebm_nbm.htm
こういうのはどうかね。
肯定派は病気だって言いたいんじゃないぞ。
「客観性」と「物語」とはどういう関係にあるのが望ましいか考えようという話だ。

>>709
それは霊じゃなくて、そいつの潜在意識が超能力的に作り出した幻影。

実は書き込み後、友人に連絡して聞いてみた。
もう１０年以上前の事だし、俺もそれ以来改めて聞いた。
今でもハッキリ覚えてるそうだ。　４〜５歳位の男の子だったって。
絶対に轢いたと思ったのにどこにもいなかったって。
トラックの暴走は偶然だったかもしれないけど、子供がいなかったら
ブレーキを掛ける理由はなかったし、完璧に轢かれてたって言ってた。
本人が言ってるんだから、俺が疑う事なんてできないもんな。
ふざけんなって言われるだけだろうし。
だから、俺は否定できないんだよな。

>>709
こういう摩訶不思議な体験に遭遇して、「幽霊」みたいな価値観しか見出せない様な
頭の固い人間に尋問をするという事自体が困難だな…

俺は否定寄りではないが、肯定派（この掲示板にはいないが）に必要とされるのは「科学で証明できない事の弁解」
でなくて「幽霊と呼べた動機」なわけだ。

この話も、{その友達さんが「子供」を観た}という所までは客観的事実だが、
幽霊という部分からは、その友達さんの目のフィルター。
集団帰属意識の高い腐女子が、何か話題性のあるモノを見てすぐ「カワイー！！」というのと同じ原理
「カワイー！！」という言葉は理性から出たものでなく「とりあえず口から出た言葉」にすぎない。

この話も、「被害者のエゴイズム」から出たモノだな。純粋に診てに幽霊との因果性は見られない。

709の話ってそんな難しい話か？
単に、子供が出てきたと思って急ブレーキしただけで、
本当に幽霊だったかどうかは別問題、本人の勘違いだろうと
本物だろうと、そのおかげで轢かれずに済んだのは間違いない
訳だし、本人にしてみれば正体は別にしてありがたかっただろう。
そこで本人に科学的にどうとか言ったところで何の意味もないし、
憶測でしか物を言えないのだから、言うだけ無駄。
本人（体験者）の思いは変えられないよ。

「真実と現実は人の数だけある」って様な事を言ってたのはわかるが…
本来そういう趣旨の話をする場じゃない様な気がするが

それに憶測と言っても、「いないとは言えないから、いる可能性はある」って次元の話しかないのもアレだと思ふ

>>714
> 元気だよ。ありがとう。
オメーじゃねぇ！訊いてんのはダゴン神のことだ！！


なんてね、ウソウソｗ
元気でなにより。

>>700
>議論に参加俺だけ？
議論に参加するかどうかはともかく、オレはベタベタの肯定派ですよ♪（ｗ

>>701
>その人の痛み自体はその人にしかわからないけど、他人が共有・体験できる部分も大きいからね。
ダゴン的に考えれば、「共有している」と思っていることすら幻覚である可能性はあるわけだが？

てかね、ちょっと違う。
「共有」するからには、「存在している」前提が必要であり、霊の話はその「有無」を問うているわけ。
つまり「存在している」前提が無いから、「共有」出来なくて当たり前。
仮に「共有」出来るようなものなら、「有」ってことで結論は出ていることになる。

>証明とか仮説とかはその後の話でもいいと思うけど駄目か？
共有できないので、無いのと同じって結論で終了だな。
証明も仮説も必要なくなる。（ｗ

>>721

>>>701
>>その人の痛み自体はその人にしかわからないけど、他人が共有・体験できる部分も大きいからね。
>ダゴン的に考えれば、「共有している」と思っていることすら幻覚である可能性はあるわけだが？

そうだよ、"同じ痛み"というのは幻想だよ。
一定の方法で感覚はそこそこ共有可能だろうといある意味低いレベルでの話です。
ただ、心（霊）はそこまでも達していないだろうと。証明とか以前のその辺からスタートしては
どうだろうという話。いきなり、存在する・実在するっていうといつもの話になるわけだしさ。
正直あきた。それは今の所、物理的には存在しない（確認のしようがない）で答えが出てるよ。

後ろの部分はよく分からんが、
「私には存在してるが他人には確認不可能な存在」
ということでいいのかな。

もし、そうなら議論の余地は無いし、ここに来る必要性もないだろう。
詳しく知らんが、それは、哲学板の話題では無いだろうか？
主観を世界観に拡張していくというのは古典的な気がするよ。

>>721
> 「共有」するからには、「存在している」前提が必要であり、

もし「存在している」＝「物理的な実在」という意味だったらダウト。
吉本隆明の「共同幻想国家」論を知らないか？

不思議な現象、不思議な現象と言うが、
本当に不思議な現象だったのかどうか？という問いは忘れられてる。

同じ痛みかどうかは確認しようがない。
生化学や神経学を駆使して唯物論的に同程度の痛みを感じていることを観測出来る可能性はあるが。
それでも女王様に踏まれるのとムカツク奴に踏まれるのは同程度の痛みでも人文学的意味が違うと言うか心理的意味が違うので、やはり同じ痛みかは判別しがたいだろう。
>>722の言うようにそこまで突き詰めなくてももっと世俗的な領域で霊の存在を観測したり、確かめたりは出来てない。
地球が丸いことや物の落下速度が重さによらないことは小学生の自由研究でもそれなりに確認出来るが霊は何にもない。
大学の研究機関なら目には見えない感覚も直感もできない素粒子を観測出来るが、やはり霊は無理だ。

存在の有無を論じるとはそういうものじゃないの？
肯定否定が割れていて、どちらかは断言できないというレベルですらない。
モデルも何もありゃしない。

>>718の友人の霊を認めるというなら
イスラム教徒にはアラーの存在を変えられないと認め、
中国には領海線を変えられないと認め、
右翼には国体の存在を変えられないと認め
生活指導の先生には「学生らしい格好がぼうず頭であること」を変えられないと認めることにならないか？
ならないなら理由の説明をお願いしたい。
「友達だから」でもいいけど。

>>723

>721の後半が理解できなくて、なんか違和感があると思ったらそれか。

感覚や概念を共有してる・してないは、
ダイレクトには物理的な存在や実在の証明にはつながらないからな。
でも、そのあたりから始めていかないと始まらない。

ぽふぅ氏のは、完全にモノローグになってしまっているからな。

>>698
> ただ、洒落怖スレなんかはノイズ（都市伝説やネタ）も結構あると思われるのでちょっと…
ここはどうかな？
ttp://kowa-i.com/i/ii/3_000.htm
一応「都市伝説」と「心霊」はジャンル分けしあるし。

ただ俺個人としては、「都市伝説」と「心霊」、というか、体験談をフィクション
とノンフィクションに分けることにあんま意味はないと思ってる。第一無理だしね。

それに、ここで明らかにしようとしてるのは「(実在としての)幽霊とは何か」
ではなく「人の口に上る幽霊のイメージに共通する属性は何か」だし。

>>699
> 調べない理由
> １、ﾏﾝﾄﾞｸｻ
> ２、ﾏﾝﾄﾞｸｻ
> ３、霊のとはどういうものか？なんて人によってﾊﾞﾗﾊﾞﾗなので
> 　　議論に参加するであろう肯定派の妥協点を探したかったから
他人（ここでは他の肯定派）の協力がないと破綻する計画は、どんな計画にせよ上手く
いくことはほとんどないよ、俺の経験上。あと、少々のことで ﾏﾝﾄﾞｸｻ と思うんだったら
霊に関する調査とか議論とか分析とか研究とか、とにかくそういうものには関わろうと
思わない方がいいよ。そもそも調査とか議論とか分析とか研究ってのはたいがいが地味で
ﾏﾝﾄﾞｸｻ なものだから。

ところで、すでにある体験談を分析するというのはまさしく地味で ﾏﾝﾄﾞｸｻ だけど
他人の協力もいらないし一番現実的なやり方だと思う。そこで、一つのやり方を
提案したいんだが、
ttp://briefcase.yahoo.co.jp/bc/occlut_coin/lst?&.dir=/&.src=bc&.view=l
にある check_sheet.xls というファイルを見てくれ。この表にあと200件くらいの
体験談をから取ったデータを、>>727で紹介したサイトから拾ってきて追加するのを
手伝ってくれないか？　もしそれだけのデータが集まれば、「因子分析」という手法
を使って俺が200数件の情報に共通する要素を統計的に抽出するから。
（もしこれを実際にやるとしたら本館での作業になるだろうが。。）

これもﾏﾝﾄﾞｸｻいかな？（ｗ

>>728
おぉ、面白い。
オレも手伝うよ。どこまで出来るかはわからないけど。

>>720
うっさい、ハゲ！
偉大なるダゴンに好調不調があるか！
お前も元気でよろしくどうぞ！

研究半ばで命を落とした学者の霊を呼んでその研究を完成
させれば、少しは信憑性が、、

>>723
>もし「存在している」＝「物理的な実在」という意味だったらダウト。
いや、この話をしている段階では、物理的実在なんかはどうでもいい。

例えば、柳の下に白装束の女が立っていたとして、「ひゃ〜幽霊だぁ〜！」と思える人が何人か居れば、
その何人かは幽霊の物理的実在とは関係なく「白装束の女の幽霊」は彼らの中で存在し、共有可能だ。

しかし、それを「ただの人だろ？」と思うヤツは共有できない。
なぜなら、「白装束の女の幽霊」は彼の中には存在しない。
仮に本当に「白装束の女の幽霊」が物理的に実在していても、彼の中には存在しないので、
「ただの人」として共有できても、「白装束の女の幽霊」としては共有できない。

>吉本隆明の「共同幻想国家」論を知らないか？
しらん。
てか、複雑すぎて理解できん。（ｗ

>>722
あなたが言う共有する相手は、否定派じゃないのか？

物理的実在に関係なく、共有することは可能なんだが、否定派の多くは
その存在自体を否定している訳で、「痛み」の様な共有は出来ないんだよね。
不思議な出来事に出会っても、何らかの理由をつけて霊とは無関係な方向に持ってゆき、
科学的な説明に詰まると、「幻覚である」という結論に達し、思考停止になる。
つまり、どんなに痛くても「痛みは無いし、感じない。」と言ってる人と、
どうやって「傷み」を共有するんだ？

逆に細部に多少の誤差があっても、肯定派同士はその物理的実在に関係なく、既に霊の存在を共有している。
なのに、ことさら「共有しよう♪」と呼びかけることに何のメリットがあるんだ？

霊と痛みはレベルが違うでしょ
針を手のひらに刺すと痛みを感じるが、それだけではない
針という物理的存在は観測できるし、皮膚と接触して侵入する現象も観測可能。
このたとえでは霊は針にあたるわけで、「霊を見る」は「痛み」に当たる。

しかし肯定派の現状は、レーザーだろうが硫酸だろうがスズメバチだろうが
「これは痛みを感じさせるから針だ」と言っている別のところには
「これは痛みを感じさせるからハイヒールだ」と言っている一群が存在し
「これは拷問だ」という人が存在するようなもの。

>>732
概念と経験を混同してる
その「肯定派」が共有しているのは、現象を解釈した上で与えている名称。
「柳の下の女を見た」という経験は肯定否定いずれも共有している。
「痛み」という経験を共有しているのと同じだ。

>>733
＞科学的な説明に詰まると、「幻覚である」という結論に達し、思考停止になる。
それは不幸な人ですねｗ

>>733
>肯定派同士はその物理的実在に関係なく、既に霊の存在を共有している。

正しくは「肯定派同士はその物理的実在に関係なく、幻覚を共有している。」だろ。

例えば、

「蓮コラ」っていうと、何人かは (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙというイメージが脳内に出来る。

明確に「蓮コラ」と言われた場合、それは顕在意識が感知しているが、
これを別の手段で脳に伝え、潜在意識は感知するが顕在意識まで昇ってこないようにすると
面白いことが起こる。心霊写真もそうやって人工的に作れる。

で、そういう議論や検証が出来るまともな奴が、肯定派に少ないのが問題。
また、検証するテストをすると、肯定派のほとんどがインチキだったり、騙されてるだけだったりする。

恐らく本物の霊的な存在は実はあるだろう。
でも、頭の悪い肯定派やキチガイの肯定派の御蔭で本物がわからなくなっているのが現状。

肯定派がどうして馬鹿ばっかりなのかを考えることが先かもな。

>>732
その例でいけば、
肯定・否定関係無く共有できる情報があるでしょ。
「柳の下に何かいる」って所までは、肯定派・否定派も共有できる。
それが、物理的に存在しているのか、
人なのか、幽霊なのか、宇宙人なのか、集団催眠なのかはどうでもいい。

痛みの例でいけば、多くの人は指を反対に曲げていけば、「痛み」を感じるだろう。
その「痛み」自体は共有できないが、
「何か違和感を感じるね」って所までは大多数の人は同意できるだろう。
その原因が、生理学的なのか、心霊現象なのか、宇宙人の仕業なのかはどうでもいい。
「中には感じ無い人もいる」とか例外的な話は無しにしようよ。

上の2例は種類は違っているが、
大抵、話がおかしくなるのはそもそもそういう下世話なレベルの共有すらない所から
議論をスタートさせるからだと思うよ。

規制解除？なったかな？

規制解除なったあ＾＾
>>728
面白いですね！
是非お手伝いさせてください！

「いる」と信じている人と、「いない」と信じている人が議論したって
せいぜい「いるかもしれない」になるだけ。

存在を証明するのなら、論争の対象になっている対象（幽霊）を
連れて来て、
否定派に「今、霊がここに居る」事を証明すればいいんじゃない？

証明が納得出来れば存在を肯定すれば良いんだし、

>>734
比喩が苦しくないか？（ｗ
てか、支離滅裂だと思うが。

>概念と経験を混同してる
>その「肯定派」が共有しているのは、現象を解釈した上で与えている名称。
>「柳の下の女を見た」という経験は肯定否定いずれも共有している。
>「痛み」という経験を共有しているのと同じだ。

「痛み」は経験じゃなくて、感覚だろ？経験よりはむしろ概念に近い。
「怪我をすれば痛い」って経験したやつと、「怪我をすれば痒い」って経験したやつじゃ、
「怪我をする」と言う経験は共有できても、「痛み」と「痒み」じゃ感覚の共有できないだろ？って話しなんだがナ…。
つまり、「柳の下に何かを見た」って経験は共有できるが、見たものが「女かどうか」は共有できないだろって話なんだがナ…。
混同してるのは、あんたの方みたいだな…。

柳の下で確認出来るなら確認して、ソレが雑巾だと判明すれば、いかに肯定派でも「それは雑巾でしたね…」って言うよ。（ｗ
でも否定派は、ほとんど明確な証拠が無いまま、「雑巾です♪」って言い切っちゃうだろ？
見切り発車してるのは方角が違うだけで、肯定派も否定派も同じじゃねーの？って気がするんだがね…。
結局、「○○云々を考慮して雑巾である可能性が高い」ってレベルの話より進まんでしょ？
よほどのイカサマとかじゃない限り、説明不可能な事は全部コレだろうが？
肯定派も同じだよ。
思考ロジックが違うだけで、「○○云々を考慮して霊である可能性が高い」と思ってるだけ。
中には「実際に体験した結果、霊である可能性が高い」っていう肯定派も居るけど、
話に信憑性が無い（つまりウソ）とか、幻覚だとかにされちまうだろ？

>>743
俺は肯定派だが、お前の頭の悪さにはうんざりするものがある。
何が「なんだがナ…」だ。馬鹿か。まともな議論が出来ない奴に限って変な言葉遣いをする。

>>743
適当な事を言う前に「霊」とは何か定義してみるんだな。

>>743
そもそも「幻覚」だと否定されることになるという論理も、頭が狂っている事を証明している。

>>743
引用文の二行目を理解してないようだが。
＞「痛み」は経験じゃなくて、感覚だろ？経験よりはむしろ概念に近い。
そのレベルなら、ここでは「何かを見た」ではなく「視覚」になる。
「痛み」を共有できないというのは、私の見る「赤色(概念)」とお前の見る「赤色(概念)」の生理的同一性が
保障できないというレベルでの共有不可能性にすぎない。
視覚と言語概念の対応は客観的な装置によって判定できるから、痛みより共有性が高い。

さて、「痛みを感じる」というのが経験だ。そして「何かを見た」というのも経験だ。
そして「針による痛み」だと推測し、「それが女だ」と考えるのは感覚ではなく解釈だ。
つまり感覚の問題ではなく知的なレベルでの問題になる。これは共有可能だ。
「それは雑巾でした」というのも解釈にすぎない。本当は雑巾に化けた幽霊かもしれない。
ただし蓋然性の高い/低い解釈というものは科学的思考のなかでは存在する。
なぜそれを雑巾と解釈するというと、それは決して感覚的なものではなく、親からそのような
布切れを雑巾と呼ぶと教わったからだ。なぜ柳の下の「何か」を女だと解釈するかといえば
それは感覚的なものではなく、これまで見てきた男性よりも女性に近い容姿をしているからだ。
ではなぜ「何か」を幽霊だと解釈する事だけが特権的に感覚的なものになるのか。

最後のパラグラフについてはここの否定派とは異なるタイプの否定派なので無視する。

>>744-746
ぐだぐだ言わずに反論しろや
ここはそういう場だ

>>694の
＞つまり、霊が存在するって言っても、その認識方法が精神や感覚依存である限りは絶対に存在証明などできないってことだね？
でいう「感覚云々」は正しい。それは要するに極端な相対主義、相互理解の絶対不可能性なので
否定肯定どちらにとっても好ましいことではない。なぜならそれは認識対象全てに適用可能だから。

>>747
俺は、相手に気が付かせる指摘している。反論する必要を感じない。

肯定派やってると、どうしても最終的に不可知論に落ち着くしかないみたいね。

>>749
> 気が付かせる指摘している。
>>744

>>750
肯定派なんてやる必要ない。否定派のしたいようにさせておけ。
数年以内に証明されるに近い出来事が起こる。
論理的に考えられる否定派は自ずと気が付く時が来る。
盲目の肯定派、詐欺の肯定派が一番厄介。こいつらのせいで大変なことになったというのに。

賑わってるなあ＾＾

>>752
詳細希望

>>743
＞柳の下で確認出来るなら確認して、ソレが雑巾だと判明すれば、
＞いかに肯定派でも「それは雑巾でしたね…」って言うよ。（ｗ
＞でも否定派は、ほとんど明確な証拠が無いまま、「雑巾です♪」って
＞言い切っちゃうだろ？

そんなこと無いと思うが、まあ、ここまで来てるんなら後は簡単でしょ。
ここ最近、否定派が言ってるのはもっとシンプルな話で

「それが雑巾なのか、幽霊なのかは知りませんがいっしょに見れますか？」

ってことでしょ。下世話なレベルというのはそういうこと。

>>752
論理的に考えられるなら…ですか。
論理的な展開お願いします。

>>755
その出来事が起きた時に、その存在を論理的に考えられるということだ。
盲目の肯定派、詐欺の肯定派は、その出来事を間違って解釈し、間違った行動をする。
その日が来たら、論理的に考えられる否定派と、真の肯定派は手を結び、
間違った盲目の肯定派と戦うことになる。

>>756
その出来事とやらが起きない時の真の肯定派は普段何をしてるのかね？

>>757
守るべき伝統を大切に守り続け、その日の合図があるまで準備をしている。

>>758
その伝統とやらの具体的内容は何にも言えないのかね？

聞きたいんですが、霊というのは単なる映像なんですか？
（生前の姿ｏｒ音声が何らかの形で残っている、みたいな）

それとも、意思をもって行動するものなんですか？
その場合、霊になってから何らかの成長（歳をとる、知識が増える等）は
するんでしょうか？

>>760
見えない人間は、知るべき人ではないので、興味本位で関わらない方が良い。
必要がある時になれば勝手に見えるようになる。
また、そういうことを風潮する人間や、そういうものを商売にしている人間にも近づかない方がいい。

>>761
IDにcgiが！

ともかく。答えになってないし、明快な議論をするつもりがないなら
このスレに来なくてもいいんじゃないかね？

俺は知ってる
お前には分からない
そのうち分かるかもな

じゃ、議論にも話にもならないので退出希望。

こんな物が売ってますが、果たして効果は？

おばけ探知機 ゴーストレーダーUSBメモリー GhostRadar USB Memory 128M
ttp://store.yahoo.co.jp/shop2go/a100295.html

USBメモリ付きって所がなんとも、、
でも、何らかのテストはしたんだろうか？

幽霊探知機能付きUSBメモリ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1112618060/

>>764-765
本館向きじゃね？

本館でもこういうの困んないのかなぁ 笑

遅レスｽﾏｿ

>>729,>>741
そうこなくっちゃ♪んじゃ、以降本館で。

>>767
やりまっせー（ｗ
とりあえず何かメカニズムについてわかったら本館の方に書いときますわ。

スレッドがとまってしまったので体験談でも投下するか。

最近の出来事です。決して作り話ではありません。

私が普通にCDなんぞ聞きながら過ごしていたときのこと、
なにやらCDの音とは違った音がどこからともなく聞こえてきます。
気になってCDを止め、聞こえてくる音に耳を澄ましました。

すると、聞こえてくる音は「ギィー」「ギィー」と、
古びた階段をゆっくり上っているような足音に聞こえました。
確かに、最近ガタがきていて色々な軋み音がでることはあったのですが、
それは確実に風や家鳴りではなかったのです。

私は辺りを見回したり、できる限り音の源を探しました。
しかし、どこにもそのような音が出るようなものは見つけられませんでした。

ただ、音が聞こえるだけのことでしたので、
気になりながらも、その日は原因を探るのをあきらめました・・・。

つづく・・・

反応ないと寂しいのでage

>>771
続き紀文。

>>772
寂しがりやなの。ありがとう。


次の日妻と一緒にすごしていると、
また、昨日聞いた音がどこからともなく聞こえて来ます。

なんとなく音の方向はわかりますので、
その方向を気にしていました。

そのとき、妻が「この音何？？」と聞いてきました。
思わず私はビクッとしてしまいました。

やはりこの音は私ひとりが聞こえる空耳などではなく、
確実に聞こえる音なんだ…と思いました。

私は「昨日から聞こえてるんだけど、なんだかわからない…」としか
答えることができませんでした。

冗談っぽく私は「幽霊だったりして！」などと勤めて明るく振舞いました。
妻も笑っていましたが…

つづく…

あんま怖くならないなぁ。

読んでます。続きをおねがい。

次の言葉は、あまりに冷静でまったくもって尤もなことでした。

「夜の部屋だったら怪談になっても、昼の車の中じゃ怪談にならないよねぇ」

私もそれに答えて

「場所が違うだけで、これだけ扱いに差が出るのは不当じゃないかなぁ」
「結論。怪談になるかならないかは、それっぽいかどうかにかかっている！」

未だに音の原因はわかりませんが。
お粗末。

どう考えても機械が壊れて音が出てるだけでしょ。
ＣＤをいれたら、それに収録されてないランバダが流れてきたら
怪談だと思うけどね。

幽霊いたらいいね。と思うけど、
幽霊を肯定したくなるような話が生まれて一度もない。

>>777
７７７いいなあ。おめでと！

＞どう考えても機械が壊れて音が出てるだけでしょ。
>>770-776を読んで何でそんな結論が？出来れば詳しく

＞幽霊いたらいいね。と思うけど、
＞幽霊を肯定したくなるような話が生まれて一度もない。
泣ける幽霊話見るたびに幽霊はいるよ！と思うけどな。俺は＾＾；
「幽霊いたらいいね」と思う君は肯定派になるべき！と勧誘してみる。

>>777
Wiseってずっと昔に俺が「Wise」って割には全然賢くないなってからかった
あのWiseかい？
だとしたら懐かしいな。あの頃が一番熱かった。
おっとスレ違い失礼。

そういえば、この間、俺んちの電話がコンセント入れてないのに鳴って、会話も出来たんだけど、ナルトテレビの再来か？

>>780
黒電話のどこにコンセントが繋がってるのか考えてみれば理由がわかるかと。

なるほど、電話線から電源を取るんだな。停電でも使えるように。
知らなんだ。

>>778
どう呼んでも、幽霊と判断する要因がないでしょ。
だれかが、階段を登ってたか、家が軋んでたか、耳鳴りか幻聴か・・・。
>>779
そのとおり。
で「Ｗｉｓｅ」は俺の名前に「賢」が付いているからって説明しなかったっけ？
夏になると、ここを見たくなって、病院スレッド見て、久しぶりに書き込みたくなった。

>>778
ただ単に流し読みしているだけだと思われ。

分かりにくい書き方だったかなぁ？

>>783
えーと何だかﾂｯｺﾐ所満載なので「大人」氏が言う通り流し読みかと思った。
もう一度>>770-776読んで自分のレスを読んでみて。

>>784
それっぽいです。忠告、ｻﾝｸｽ！

>>785
そんなことないですよ！

>>783氏が本当に流して読んだだけと思われ
普通に読めば分かりますよ＾＾

>>787
読み返してみたけど


ってところで
「それは確実に風や家鳴りではなかったのです。」は、書き込んだ人が
建築や家屋の専門家じゃなければ、判断できないだろうし
「私は辺りを見回したり、できる限り音の源を探しました。
しかし、どこにもそのような音が出るようなものは見つけられませんでした。」は
消し忘れも考えられる。
いきなり心霊現象に結びつけるほうが、不思議。
幽霊見た人が「そこは誰もいるはずのない場所なのに！」って言うのが
実は「誰もいるはずのない場所に、たまたま誰かいた」みたいなオチでしょ。

こんな誤読があるのか・・・
これが怪談な気がしてきた・・・

どこが、誤読なのか教えて。
気になってきた。

>>789
ある意味一番怖い怪談・・・＾＾；

>>790
えっとこれはマジレスした方がいいですか？
何か、からかわれてる気がする。

マジレスでよろしく！

>>792
じゃあマジレスで
大人氏がレスするのが筋かもしれないが・・・
一言で言っときます。

「何処に心霊現象と書いてある？」

>>793の続き
失敗して投稿したｽﾏｿ

他にもﾂｯｺﾐ所ｲﾊﾟｰｲあるけど
出来れば自分で気が付いてください。
人に間違い指摘されたら気分悪いでしょ？

どうしてもわかんなかったらもう一回書き込みしてくだされ。
親切なこの板の人が教えてくれます。

>>790
音を聞いたのはいったいどこで？

>>795
誤爆？アンカーミス？

つーかどこより776を読み返すべきだと。
なかなかなオチだったので大人氏GJ。

よかったー。他の人には伝わってたか。

ネタを説明するのは凄い敗北感。
いや、ネタといっても体験は事実だけどさ。

よくある怪談っぽく話を書いてみただけで、
昼間に車の中でCD聞いてたときの話なんよ。

不思議な足音が聞こえたのが旅行で泊まった古い家屋とかだったら、
ビリーヴァの間では確実に幽霊の話になるだろう。

しかし、真昼間の車の中で足音が聞こえたって話は、
さすがのビリーヴァでも幽霊の話とはとらないよね？
という皮肉。

でも、これを心霊現象と判断する基準は、
一般的なビリーヴァの判断の仕方と同じ。
原因不明 => 幽霊 と短絡することへの批判でもある。

さて私も数少ない不思議を晒してみようか・・・
と思ったりするけどオチとか無いからねえ

オチ無くてもいいかな？

>>798
どこで、話がすれ違っているのかやっと分かった。
俺は、大人氏の言う内容にたいして、
世の中全体の、家の中で変な音がするとか言って、幽霊騒ぎする人たちに対しての
発言だった。
大人氏のオチに対しては、同感。
で、そんな物音に、幽霊だと過剰感応する考え方についての批判で書いてるつもりでした。
やっと、スッキリです。

>>799
オチは必要ないとおもいますー。

肯定派氏はHNに似合わず冷静っぽいので、
「不思議だねぇ〜」で終わりそうな予感。

では書きますね〜
メモ帳にまとめてきます＾＾

では投入！

前もって断っておくけど怖くないよ＾＾；
私が高校２年生の時の話（夏だった）。

授業間の休み時間中、
次の授業が移動教室で５〜６人の友人と廊下を歩いていた。
くだらない話をしながらふと窓から教室を見たら女が一人で座っていた。
私は「何だ？あいつ、何で一人で座ってんだ？」と思いつつも見ていた。
そして廊下の柱に視界を遮られてもう一度教室を見るといなくなってた。
（下の図の様な状況、下手でｽﾏｿ）


　　　　　　｜　　　　　｜
　　　＿＿＿｜　　　　　｜＿＿＿
　　｜　　　｜　　　　　｜　　　｜
　　｜　窓　｜　　柱　　｜　窓　｜
　　｜＿＿＿｜　　　　　｜＿＿＿｜
　　　　　　｜　　　　　｜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　
　　　廊下→（進行方向）

私は一瞬理解できず止まった。
「は？」
教室を改めて見ても誰もいない。
視界を遮られたのは数秒。
女が座っていたのは教室前方（私の進行方向）の窓側席（廊下の反対側）
教室から出れば見える（数秒で出られればね）
何だろう？と考えること数秒
「まあ・・・気のせいか」と結論。

立ち止まっていた私は「早く教室いこう」と思い振り返った。
すると友人２人が私のとなりで「？？？」の顔で教室内を見ていた。
私は「まさか」と思いつつも聞こうか迷っていた。
そこに先に行ってる友人が止まってる私達を「早く来い！」と呼ぶ。
小走りに移動しつつ止まっていた友人に聞いてみた。

私「なあ？あの教室さあ・・・人いなかった？」
友人二人「あ！お前も見たのか！？」

まあこんな体験です。
その後、友人にどんな人だったか聞いたら
3人の発言がほぼ一致

性別　　　女
髪型　　　おかっぱ？ショートヘア
服装　　　セーラー服（その高校はブレザー）
席位置　　前窓側（廊下と反対）で校庭を眺めてた

そして発言一致を確認して当時私の思った事
「なんか典型的な女子学生だな・・・ｳｻﾝｸｾｴ」
一応、目撃者なのに・・・＾＾；
むしろ意見分かれたほうが面白かったと思った私はﾋﾈｸﾚ者

以上です。お粗末

不思議だねー。
今でもその友人には確認とれるのだろうか。

4回連続で取ってきた801がついにとれなんだか・・・。
これもダゴンのご意志。

幽霊でないなー。

それはあれだな。光学ステルスだ。
光を屈折させる。超技術だ。

>>809
そんな意味のないレスしなくても
いいから。

おおかたあれでしょう？自分のこと忘れられたくなくてした
自意識過剰のレスででしょう？みっともない。

>>810
？？なんで、急に絡んできてんだ？意味分からん。
別にスルーしてオレのことはきれいさっぱり忘れてくれ。

>>811
絡んだつもりはありません。
リソースの無駄だと思ったからです。

無駄なレスはリソースを無駄に消費します。

では、バカバカしいレス一つで終わるところに
わざわざ無駄なレス4つほど増えたところで終了にしよう。

　残りが中途半端だから気にしないで
次スレのタイトルやテンプレを考えて行こう
過去ログのリンクに最近の重複スレを入れるかとか

かけあい漫才かな。

>>806
一緒に目撃した友人が誰だったかどうしても思い出せない・・・
・・・ま・・・まさか・・・

>>809
ソレダ！
ということで私の霊体験は
「光学ステルス着用の女子高生の目撃」だったと結論

まさか、肯定派さん自身が幽霊だったとは。。。

>>817
ｴｴ!?
最近、周りの人に無視されると思ったらそうだったのか・・・

全米が泣いた？

しかし、このスレッドも長く続きすぎてネタが切れたって感じだね。

時々昔は地動説が・・・とか言ってる奴いるけど全然関係ないよな

関係ありまくり

昔は神も幽霊の存在も認められていたが……

>>821
昔は地動説が笑われた。そして道化役者もまた笑われた。

天動説を唱えた道化役者はもっと笑われた

次スレに向けて話し合うべきこと。

１．次スレのタイトルやテンプレ（>>814より）
　　　過去ログのリンクに最近の重複スレを入れるかとか

２．立ち入り禁止の処遇
　　　に の出禁解除について
　　　水銀の執行猶予解除について

>>823
それが今幽霊いるいないと何か関係が？

保守

科学者だってアメリカに行けばアインシュタインの墓に
参りに行くし、イギリスに行けばニュートンの墓参り
がしたくなる。

もちろんだからといって霊を信じてるわけじゃない。
それと否定派という立場は何ら矛盾するものではない。

某サイトやこのスレでも散々がいしゅつの話題だけどね。

幽霊信じてる方が墓参りしないのが理屈じゃないのか？

そこ（墓）に居ないで別の所に出てるんだから、墓は不要だろ？
それとも死ぬと石の中に住みたくなるんか？

どうなんだろね霊魂の存在は否定するが、祖霊を敬う風習は有っても良いと考えてるのかな。

しかしこの手のスレは狂信的な否定派と肯定派が居ないと盛り上がらないよな
理性的な両派はどちらも「現時点で万人に納得できる結論を出す事は不可能だ」
って事を弁えてるから「うんうん、その可能性は否定できないけどこうじゃないかな？」
みたいな対応しかしなくなるからなあ。

1+1は２論とか肯定派＝ドラえもん理論とか割とヲチしてて楽しいんだが

>>821〜>>824
天動説＝ローマ教皇率いる「宗教家」、（聖書の内容に合わないってのが主な主張）
地動説＝ｶﾞﾘﾚｵ、ｺﾍﾟﾙﾆｸｽ、ﾌﾞﾙｰﾉ率いる「科学者」（観測結果と考察）

中には「地球が自転してるのなら、遠心力で地球上のものは吹き飛ばされてしまう。」とかいう
天動説派の科学者もいたが…問題はそこではない。

「地動説の様に、世間で笑われている考え方はいずれ必ず証明されるハズ。
　だから幽霊も地動説と同じなんだ！」

ってのは高慢…ガリレオに謝れよ馬鹿。少数派は最後に勝つなんて法則はない（全然少数じゃないけどｗ）

>>830
外野としては、前スレか前々スレの手に汗握る展開がスリリングで面白かったよ。
出てくる単語・概念・論理用語（？）みたいのをググって勉強になってよかったしな。

>>831
まあ、福永法源も千野正法も堀洋八郎も笑われたからな。

[一般に否定されているが、後に存在が証明された]例のつもりなんじゃね？＜地動説

たまたま地動説提唱したガリレオが科学者＝科学側だったから、例としてはややこしくなるので適当じゃ無いな
周、殷王朝の存在とか、ギリシャのなんとかっていう都市とかシーラカンスとか例なら幾らでもあるやね。

科学見地霊否定派は腕時計型TVや小型の携帯電話の構想を聞いて「そんな物は不可能だ」と笑った昔の技師と同じだったりしてな。
逆に言えば霊みたいなもんが有るとしてそれを化学で解明するにはそのくらいのブレイクスルーが現時点から必要だという事かね。

そういや上の方で言ってる幻臭は体験したな、起き抜けじゃなくて寝入りだったが
何か焦げるような匂いがして、意識が遠くなって行くんで「やべ！火事か？寝るなよ俺！」
って頭振って無理やり覚醒させたんだが何も無かった。

状況としては、たまになる金縛りと同じなんだよねコレ。
金縛り（意識覚醒身体睡眠）は余りに日常で頻発するから俺は霊的なもんだとは思ってないが

＞[一般に否定されているが、後に存在が証明された]例

まったく逆だよな。
霊の存在は一般に肯定されていたのが、のちに存在が否定された(語弊があるなら、肯定の証明ができない)んだから。
だから科学史に沿わせるなら霊肯定が天動説で否定が地動説。

>>830
>肯定派＝ドラえもん理論とか割とヲチしてて楽しいんだが

俺？ドラえもん理論ってなんですか？

幽霊ってのは「いるいない」って次元の問題じゃなくて単なる「設定」にしかないって事だな。

「生き物は死ぬと幽霊になる。幽霊は成仏したりしなかったり天国地獄に行ったりする。守護霊とかいろんな種類の霊がある。人間に干渉することもある。」
という一つの「設定」、「話」を作っただけ。

実際にそうなのかどうかは、全く調べられてなく「現実世界で心霊現象と考えられる事は一つも確認されてないし、仮説もたっていない。」

まあここで大抵の信者が「一つも確認されてない。」という所で反感を抱くのは目に見えてるが、よく考えてみて欲しい。

ありとあらゆる心霊現象「と呼ばれているモノ」を思い出して欲しい。
全部「見た側」の人間が「勝手に心霊がらみにしているだけ」だと言う事実に気が付くと思うよ。

「作り話、合成写真」みたいな馬鹿否定派の屁理屈は言わないけど
「体験した（見た）」だけでは、幽霊がいる可能性すら主張する事ができないよ。

んで、設定の矛盾には一切対応しなかったりするしな。

>>839
自分が好きな漫画の設定の矛盾には寛容なのと同じ原理だろう。
「そんなことよりこの漫画が好きっていう気持ちが大事なの！」ってな感じ。

>>840
トリップ間違えた。こうだな。

と思ったら、オレ過去にも同じ様にトリップ間違ってるやん。
大ショック。

>>838　否定はしないが詰まらん結論だなあｗ

＞ありとあらゆる心霊現象「と呼ばれているモノ」を思い出して欲しい。
＞全部「見た側」の人間が「勝手に心霊がらみにしているだけ」だと言う事実に気が付くと思うよ。

これはどうなんかね、何も霊に限った事じゃ無いが「不可解な現象の報告」は多数ある訳で
その中にたまたま「霊の存在を仮定」した場合に因果関係の説明がつく事件があるだけっしょ。

まあアショカピラーが錆びない理由とかに霊が関係してるとは思わんがなｗ

心霊に対し肯定派、否定派とかの問題じゃない。
自分は、除霊とか霊能力はないけど、ただ見えてしまう方だから対処方法なし。
科学のチカラで解明してやろうと、心霊スポットにもよく行くんだけどね。
幽霊は、念や想いの強さが、その場所に残り、具現化されて見える物体だと思う。
簡単に言えば『夕飯に○○が食べたい』と強く念じていると、親に念が通じ、
夕食がそれになるとか。

>>844
非常に興味があるので、どんな規模
（「今日の夕飯」から地震などの大きな自然現象）まで「念」とやらが通じるかと、
その実現率をお教えいただきたい。
「的中したケースのみを覚えてるだけでないのー？」などと考えてるわしを黙らせてくれ。
…と、これは検証スレ向けかな？

>>844
＞念や想いの強さが、その場所に残り、具現化されて見える物体

否定派だけどオカルト大好き派としては、これさえ捕まえることができればなあと思う。
（現象の確認→反証可能な理論・仮説→検証／実証を通過させることは前提だけど）

>>833
「不可解な現象の報告」は多数あるが、”他人が確認できる”「不可解な現象」は
一気に減ってしまうんだよな。

何とか生きてるうちに実証の現場に立会いたいところだな。
（個人的には見たり、聞いたりの体験はしてるよ。）

なんとかしてやってくれ。

あの･･･ほら･･･天動説支持したやつ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1123218019/l50

＞＞845
念という言葉が当てはまるのか、俺自身もよく理解していません。
ただ、友人がカワサキ病という病気で小学生で逝ったとき、
お母さんは、棺に彼のお気に入りのガンプラを入れてやろうと探していたんだがみつからず。
そのことも知らず、その子の部屋でお通夜前に待機していた俺は、なんとなく『学習机の二番目の引き出し・・』
っていうのが頭に頭に浮んだ。
さすがにその引き出しだけ開けて、お母さんにガンプラを渡したときは、
『なんで、今これを探していることも言わなかったのに、しかもどこにあるかどうして分かったの！？』
って驚かれた。

>>846
捕まえられるよう、心霊スポットに行ったら努力してます。
写真に写るのと写らないのの違いってあるかもね。
想いの強さかな。

>>848
気を悪くするかもしれないが、
ネットでそれを言われても、それが真実かどうかは君しか分からない。
他の者には確認する手段すらない。つまり言ったもん勝ちだ。

>>850
ですね。みんなに分かることで説明するのは難しいっす。

その友達が、大事な物をその引き出しにしまっているのを
見た事が潜在的な記憶として残っているという可能性は
ないの？

人間は死ぬと何グラムか軽くなるって言うのはなんでだろ？
魂の重さと言われているが・・・

>>853
21gだっけ？
その話って「実際測ってみたら全然そんなことなかった系」だと思ってるんだけど・・・。
つまり元ネタからして作り話というケース。

どうなんだろう。

軽くなるって水分とか飛びまくってんのにどうやって調べたんだ？

オカ板でも周期的にでてくる話だな。

まじめに計測して学会にそう報告した人間がいるのは本当だが、精度のきわめ
て疑わしい実験の報告が一度あったきりで、追試に成功した例はまったくない、
というのが実態。

このへんをどぞ。
ttp://www.med-legend.com/column/urbanlegend12.html#21gram

つまりは
「人間は死ぬと何グラムか軽くなるって言うのはなんでだろ？ 」
にマジレスすると、「１００年くらい前に与太話を言い出した奴とそれを本当だと信じてる奴がいるから」ということか。

逆が立証されてないからガセ
そもそも、魂がいつ発生しているんだ？

えーと、たしか・・・

魂が抜けるなら軽くなるはずだ！
↓
実験したら 21g
↓
やっぱり魂は実在する！！
↓
追試
↓
軽くならなかった
↓
魂はそんな普通の物質ではないが存在する！！

どっちでも肯定派的にOK

>>860
あ、創作ではなく本当の話ね。

ガスかなんかじゃねーのかな

なんか１８世紀くらいの実験じゃなかったか？＜死んだ瞬間に軽くなる

ギロティンで首切られたあと何秒間意識有るか調べる、ってのと同時代だった希ガス

死んだら軽くなるという話自体がそもそも未確認。
魂だろうとガスだろうと、存在しない現象に対するメカニズムの考察自体がナンセンス。

>>863
軽くなるって話自体は認めてよかったはず。
ただし、それを検出した実験が杜撰だったという結論なだけで。

完全に密閉した状態だと重量は変化しない。
それが追試の内容だったとおもふ。

１墓場に幽霊が出るのはおかしい
　死んだヒトは自分の元居た所に戻りたい筈だろ？

２心霊写真が実際に霊を撮影したという前提でも、
　鑑定家が顔らしき陰を見るだけで
　「ここに写ってるのは約３００年前に死んだ町娘の霊です」
　とか言うのはおかしい。

　何で写真からそんな事分かるの？

興味のある方は、ぜひこちらにもお越しを。

【オカルト板で】守護霊の歴史【学問】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1123544521/l50

ググっても、守護霊とかいうのがいつ頃から言われだしたのかというのは
見つからないんですね。そうかといえば、 昔からあったわけでも
無いように思えます。宗教でそう教えてないですから。また、
日本だけの特殊な考え方のようにも思えますが、そのあたりの真実は
どうなんだろうかと。

なんで>>857読まない人がいるんだろう？

俺自身結構ググッタけど、映画のあればっかりで真相が分からず困ったけど、
>>857みてすっきり。

特に大人さん、あなた調子に乗り過ぎ。>>857きちんと見てりゃ
他にレスする必要ある？

>>867

まあ、こんなのもありますしね↓
ttp://www.fureai-ch.ne.jp/~enn117ai/tamasii.htm

いや、これが信頼できるというハナシではなく
むしろ逆で、所詮ブログの信頼性なんて…ｗ
ちゅーハナシなんですが。

「ムー」の内容だという所が、何とも、、、、

>>867
立ち入り禁止執行猶予の奴にレスが必要だの不必要だの言われたくないな。

「おおかたあれでしょう？自分のこと忘れられたくなくてした
自意識過剰のレスででしょう？みっともない。」

>>867
調子乗ってるから悪いとでも指摘したいの？

そもそも私の話の趣旨は、肯定派にとってどっちでもOKってこと。
「魂の定義がいかにアドホックなのか」というところなんだけど。

>>870
なんか、ハードなUFO議論モトム スレで
妥当性の低い説を紹介したのが気に入らなかったみたいよ。

本来なら個人的に気に入らないってことを言えばいいだけだと思うけどね。
変な理由つけずにさ。

連投スマソ。
でも Mercury はまだコテハンなだけマシだと思う。
おかしなこと言っても、正しいこと言ってもMercuryとして評価されるんだから。
名無しで同じようなことやってる人も多いわけだし。
２ちゃんねるの文化だから、そういうもんだとは思うけど。

しかし、ハードな議論板の大人の発言内容がまるで子どもなのはワラタ。
あそこもエンパス氏が消えてから中身なくなったな．．．

>>874
まあ、このコテハンは少年氏のパクリだし。

気にいらない相手を見つけると粘着をはじめるのが水銀の困ったところだな。

なんとなく覗きにきました。
ここは心霊関係を科学的にどうこう言うスレですか？
心霊以外もOK？

>>877
> 心霊以外もOK？
前スレだかその前かで、心霊と他の不可思議現象を分離できないので
結局不可思議現象全般を対象とするみたいな話になってたと思う。

>>878
どうもです。
俺はあるかないか分からない心霊やUFOとかよりも
実際にあるのは判ってるぽいけども今のとこ科学で解明されてないオカルト的な事とか好きなので。

時に「オレゴン・ヴォーテックス」って明らかにオカルトぽいですが、科学的にどうなんでしょうか。

知らんのでぐぐってみた。
ttp://www4.inforyoma.or.jp/~marjie/OREGON.htm
ぐぐる先生がHit数4件とか、明らかにどマイナーだよ！

写真を見るに「エイメスの部屋」と同じ種類の錯覚という印象を受けるのだけど。
「 "傾いた" 小屋」というあたりも怪しい。

>>879
1930年ぐらいにJohn Litster という科学者（エンジニアと紹介されることも）によって
発見されたというふれこみだよね＞オレゴン・ヴォーテックス

しかし Litster は発見後、オレゴン・ヴォーテックス内の施設を整備してさっそく
見世物の商売をはじめている。今でもここは多くのスタッフを抱え、入場料を払った
客を楽しませる遊興施設だよ。

その辺りの楽しげなふいんき（なぜかry）は公式サイトを見るとよくわかる。
ttp://www.oregonvortex.com/science.htm
（Litster が生前遺したというメモとやらが7ドルで売られていたりするｗ）

おれから見ると、生前の Litster の行動は科学者というよりも興行師に近いな。
彼が施設の中で使った錯覚のトリックは、我々が遊園地で一度は入ったことの
ある「ビックリハウス」なんかで今でも使われているらしい。

しかし錯覚のトリックだけでは説明のつかない展示物もあると主張する人も多く、
アメリカでは日本よりも有名で肯定派も多いようだ（もっとも、その多くは神秘
主義のサイト管理人だったりするがｗ）

これはおれの個人的意見だけど、Litster は錯覚を誘発する自然の地形を見つけ、
それを彼の科学知識でもってデコレーションし、一流のエンターテイメントに
仕上げた、やはり一種の（商売の）天才だったんではないかな。

そういうわけだから、例のCSICOPですらオレゴン・ヴォーテックスにはことさら
目くじらは立てず、「まあ娯楽なんだしいいじゃないか」的な態度をとっている
ように思える。

もっとも、ここで書いたことはあくまでおれ個人の意見だからね。実際行って見て
きたわけじゃないし、それでオレゴン・ヴォーテックスを全てインチキだと決め付け
てるわけじゃないよ。

>>881
管理者の人となりはともかくとして、
本物の超常現象なら見せ物等にせず、もっと本格的に管理と研究が為されているはず、という感じでしょうか。

あとはなんでしょう。
「ミッシング・リンク」とかもオカルトに入りますかね。
科学でどうにかなるかはよくわかりませんが。

なんかIDすごかった

頭良さそうだなｗ

保守

>>864
単純に肺に残ってた空気が出れば体重は減る。
死体にこの現象が起きることもあり、声帯が振動して「死体が喋る」
ことも。
>>867
昨日ケーブルテレビのナショナルジオグラフィックで
幽霊を検証する番組やってた。心霊写真の撮り方は面白かった。
人形を紐でつってぐるぐる回してビデオ撮りしたり、
埃にフラッシュあててオーブを撮影したり。

上のレスの >>867　は誤記。スマソ

私は幽霊って電波ではないか？と思います。魂に意識があるって事の証明にもなるんじゃないですかね
だって、電波って、データを運ぶことが出来ますよね、だからよく電化製品に影響を与えるんじゃ
ないですか？心霊特集とかでよく照明とか壊れるじゃないですか？
すいません。なんとなく言ってみただけです・・・・・

幽霊話はデムパだと思います、
という意味だと思ってしまった・・W

科学者でも、キリスト教などの擬人化された神は信じないが
スピノザの神は信じるという「スピノザ教徒」がけっこういるね。
（ちなみに現在のスピノザ教の開祖はアインシュタインと思われ）

これはもちろん教義が唯物論と矛盾しないからだろうけど
同じ文脈で「スピノザの幽霊なら信じる」というのは
成り立たないかな？

>>889
前に霊なんて居ないスレのどっかで俺が立てた「トンデモ仮説」に似たのがある

人間の視覚情報も脳内に流れ込む電気信号を「映像として」認識してる訳で
もの凄い偶然が重なって、地磁気や電気系施設の影響により「幽霊の映像」を脳に認識させる
電波が発生する場所が出来る。当然脳の構造は個人差が有る為に受信できる奴と出来ない奴が居る。
更に低い確率で人間の感情や記憶なんかの電気信号を記録して再生し続ける場が出来てしまい
そこに近寄った「受信体質の人間」（霊能者）は同じ霊を認識する。

当然神経信号も微弱な電流なので「触れられたり冷たいと感じる」事も可能

＞人間の感情や記憶なんかの電気信号を記録して再生し続ける場

もしこれが可能なら技術的にかなり色々な使い方があるんじゃないかと思うな。
特許をとれば、相当な金になりそうだ。
だれも研究してないと思うが。

>>892
> 当然神経信号も微弱な電流なので
金属中を自由電子が流れるような電流とは全く違う。
電解質（イオン）の移動にともなう電荷の移動がその正体。
> 地磁気や電気系施設の影響により
ﾑﾘ。
自由電子に比べて天文学的に巨大な質量を持つイオンを
動かすには、それじゃ圧倒的に磁界強度が足りない。

その辺は本館で実験したり論文読んだりしながら
詳しく分析してる人達がいるから
過去ログ読むなり質問投げるなりしてくれ。

そっちの議論では、地磁気や送電設備の近辺レベル
の微弱な磁界が脳に云々という説はﾄﾝﾃﾞﾓという
暫定的結論が出ていると思う。

しかし、こういった説明をするのも
これで一体何度目になることやら…

>>894　だからトンデモ仮説て言ってるじゃねーかよｗｗｗｗ

なんだったかな「不在の証明は不可能」って話の時に、「どんなトンデモな仮説も可能性が０とは言い切れない」
っていう話の流れで、２分位で立てた仮説だったかなあ。

>>894
しかし、実際に脳の特定部位に電気流して記憶が再生されたり感情を励起したりできるわけで、
電流で感覚をシミュレートすることそのものはそれほど無茶な話でもない希ガス。

>>896

> しかし、実際に脳の特定部位に電気流して記憶が再生されたり感情を励起したりできるわけで、

あい。脳ミソに電極を直接差し込めば人間は簡単に幻覚とか見るです。
またそのような非侵襲的な方法を使わずとも、TMS（ 経頭蓋磁気刺激）
装置みたいな医療器具で頭部を磁界にさらせば、閃光等の「幻覚」を
見ることがわかっておるです。

よーするに、磁気が脳の活動に影響するというコト自体は矛盾なく
理論的に説明可能（渦電流説）ですし、そのコトは実験でも確かめられ
ておりやす。

しかし！問題は「幻覚現象」を起こすために必要なエネルギーでおます。

先の閃光現象を起こすために必要な磁界強度（TMS使用の場合）は
約1000T(テスラ)/秒＝10000000000(100億)mG（ミリガウス）／秒。
それに対して、地磁気の磁界強度は約0.3μT(マイクロテスラ)／秒＝
3mG／秒（我々の生活環境で家電品が発生させる磁場もこのレベル）。
また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200ｍT
（ミリテスラ）＝150〜2000mG。

よって、我々が普段生活する上で1000T/秒なんて超強力な磁界に
出くわすなんてこたぁーほぼありえないという結論でおます。

訂正；；（本館でもやってしまったし…あ〜なにやってんだろ）

> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200ｍT
> （ミリテスラ）＝150〜2000mG。
　　　　　　↓
> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200ｍT
> （ミリテスラ）＝15万〜200万mG。

まあどっちにしても、約1000T＝100億mGには遠くおよばないですが。。

え…えっと、再訂正；；；＿|￣|●

> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200ｍT
> （ミリテスラ）＝150〜2000mG。
　　　　　↓
> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200μT
> （ミリテスラ）＝150〜2000mG。

でFA。。

:y=-( ﾟдﾟ)・∵;; ﾀｰﾝ

素朴な疑問。
2000mG(ミリガウス)を2G(ガウス)と言ってはいかんのかえ?

なんだか「タウリン2000mg配合」みたいだ。

織田無道はどうなった？

>>900
有効数字の問題でないかと勝手に思ってる。
0と0.0は違う、みたいな。

>>899
死人に鞭打つような行為かもしれんが…
> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200ｍT
> （ミリテスラ）＝150〜2000mG。
　　　　　↓
> また、花崗岩等を含むトンネル内で観測された強度は約15〜200μT
> （マイクロテスラ）＝150〜2000mG。
がFAだよね。

>>900,902
最初の基準を100億mGと表記してるから、以降それに合わせたというのが俺の説。

そのそれ「ほぼ有り得ない」って所がミソさ

特異体質の人間、極めて特殊な環境、そういうのが重なって霊現象が認識されるんじゃない？
っていうのがこの系統の説のミソさね。じゃなきゃもっと多くの人間に認知されてるだろ。

>>903

(´･ω:;.:...
(´:;....::;.:. :::;.. ...

>>900,>>902,>>905

えーっと、
「2000ミリガウス」っつー表現を最初にしたヒト。
　　　　↓
「１５０〜２,０００ミリガウス以上という激しい磁気の乱れがあることが確認された。」
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html

オレはこれに合わせて他の値も表現したとです。

まあ、この場合は「0.15〜2ガウス以上」って表現しちゃうと
「激しい磁気の乱れ」って言葉にそぐわないからでしょう
けどね。

アンカーまちがいた>>906
>>900,>>902,>>904ですね．．orz

>>905

一体どんな体質？＞特異体質の人間
一体どんな環境？＞極めて特殊な環境

そもそも「ほぼ有り得ない」って言ったのの意味は、
人間が人為的に作り出すとかでもしないと
限りなく０％に近い発生確率って意味でしよ。
（サルがデタラメにタイプライター叩いて
小説が出来上がるくらいの）

>>906
> まあ、この場合は「0.15〜2ガウス以上」って表現しちゃうと
> 「激しい磁気の乱れ」って言葉にそぐわないからでしょう
> けどね。

それが、「タウリン2000mg配合」みたいで、実はたいしたことないのに数字を大きく
見せているように思えるんだよね。
100億mGなんて表現、普通ありえないし。

あと、さらに死人に鞭打っていい?
> またそのような非侵襲的な方法を使わずとも、

脳ミソに電極差し込むのは「侵襲的」だね。

>>907
例えば、普通の人にはなんの影響もないごく微量な化学物質に
過敏に反応して病気になる人もいるわけで、
通常ならなんの影響もないぐらいの磁気の変動でなにかが励起される人もいる、
という可能性はないかな?

でもそれってようするに幽霊＝幻覚説ってことだよね？

>>908

> あと、さらに死人に鞭打っていい?
> > またそのような非侵襲的な方法を使わずとも、
>
> 脳ミソに電極差し込むのは「侵襲的」だね。

ああぁぁぁ．．．
(´･ω:;.:...
(´:;....::;.:. :::;.. ...

>>908

> 例えば、普通の人にはなんの影響もないごく微量な化学物質に
> 過敏に反応して病気になる人もいるわけで、
> 通常ならなんの影響もないぐらいの磁気の変動でなにかが励起される人もいる、
> という可能性はないかな?

そうね〜。確かにないとはいえないけど、その場合は
閃光現象とは全く異なるメカニズム（≠渦電流）が
必要になるね。

その候補として今一番有力な仮説がマグネタイト仮説
なんだけど、これはまだ理論モデルもないし、実験でも
支持されていない。まあ、状況証拠はそれなりにかなり
あるんだけどね（人間の脳内にも微量のマグネタイト＝
磁鉄鉱があるってのと、体内のマグネタイトで磁界に
反応する走磁性細菌が存在すること、イカの神経細胞
に磁界の有無で開閉するイオンチャネルが見つかったetc）、
このぐらいの状況証拠があっても後から否定された
科学的仮説なんて山ほどあるわけだから、まだこれで
幽霊云々を語れるところまではいってない。

まあ、どの程度の確度をもった情報で語るかという
立場の違いかもしんないけど。。

>>911
いや、電流そのものが幽霊の映像を再現する必要はないと思うんだよね。
例えば人間が磁場の中を移動してわずかな電流が発生、その電流によって脳の中の
「幻覚のスイッチ」みたいなものが入って、幻覚の引き金になるんじゃないかと。
要は、閃光を見るという直接的な効果でなくとも、幻覚の再現をするスイッチさえ入れば
いいわけさ。
PCを動かすのに自分で電流をあちこち流さずともスイッチをONにするだけでいいのと同様に。

精神異常や薬物でもなくとも、普通の人でも夢という現実に存在しないものを
見る能力はあるわけだから、それがなんらかの原因で普通の人の覚醒時にも
引き起こされることがある、というのは十分に合理的だと思うな。
まあ、その原因が磁場かどうかはわからないけどね。