【議論は】心霊肯定派vs否定派　新別館７【自由】

・ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。

本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

・議論する姿勢の全くない人は立ち入り禁止です。
［上の条項に照らし、現在立ち入り禁止のコテハン］：ＳＡＩ（霊能者）、に
［上の条項に照らし、現在執行猶予中のコテハン］　：水銀(Mercury)

・体験談としてﾈﾀを投下するのは禁止ですが、だからといって一方的な
　ﾈﾀ認定もやめましょう。ましてや「体験者」(あえて「」付き)の
　人格攻撃はNG！　お互い大人なんですから。

・スレと関係ない話題はほどほどに。荒らしや煽りには大人の対応。

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

過去ログ

７．【ある】心霊肯定派vs否定派　新別館６【ない】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1096887841/

６．【ﾈﾀ】心霊肯定派vs否定派　新別館５【禁止】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1096418171/

５．【偶然？】心霊肯定派vs否定派　新別館４【暗示？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1095823676/

４．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094232408/
（ミスにより前々スレとタイトル重複）

３．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/

２．【アパム】心霊現象肯定派vs否定派　新別館【弾だ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061323050/

１．【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派　新別館【論争】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059868955/

古代ログ

【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派＃別館【解禁】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1057931742/

十代目【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/
九代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715/
八代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1054295322/
七代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053568157/
六代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/
五代目【主観】心霊現象肯定派・否定派ｖｓ懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/

＊＊＊肯定否定派の立場＊＊＊

【肯定派の主な立場の分類】
一、科学的実在派
　　 オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
二、非科学的実在派
　　 オカルトは科学的な手法では証明できない。だが、実在する。
三、現象的肯定派
　　 オカルトそのものではなくオカルト現象を肯定する。
　　 それが生理機能の結果であっても構わない。
四、意味論的存在派
　　 オカルトはその本人の行動を左右するという意味で存在する。
　　 科学的あるいは非科学的実在派の問題意識とは次元が違う。
五、機能的肯定派
　　 我々の日常生活での行動をすべて科学的に行うことは不可能。
　　 その時、オカルトは人間の行動決定の際の指針として機能する。
　　 例えば、結論の出ない問題について占いの結果を適用するなど。
六、とりあえず肯定派
　　 見れば分かるんだよ、バーヤ！！！

【否定派の主な立場】
一、絶対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは絶対に存在しない。
二、相対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは存在しないものとして扱う。
　　 既存の体系で証明されない現象が出たら体系を修正すればよい。
　　 但し、相当の科学的蓋然性があるものは別。
三、認識的否定派
　　 他者と共有できないものが存在すると言われても困る。
　　 私がその存在を何らかの形で認識できない以上、否定するより他にない。
四、機能的否定派
　　 体系化も理論化もされていないものは肯定すべきでない。
　　 個別的すぎて現象把握の手法としてあまりうまく機能しない。
五、とりあえず否定派
　　 んなもんはいねーんだよ、バーヤ！！！

＊＊＊既出議論とそれに対する反論＊＊＊

【科学批判に関する既出議論】
一、科学は完璧ではない。説明できない領域がある。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「数学できなくてイジメられたのか？」
相対的否定派　「ある程度の不完全性は問題ない。後で修正すればよい」
現象的否定派　「説明可能な部分が認識可能ならそれで十分である」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を出せるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
二、不在証明がされてない。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「そのうちしてやるよ」
相対的否定派　「存在証明されていないものは相当の蓋然性が無い限り不在と扱ってよい」
現象的否定派　「私はオカルトを認識したことがない」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を証明できるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
三、いずれ科学的に証明されるんだよ。
懐疑派　「それが不明確だから懐疑派なわけだが・・・」
絶対的否定派　「されるわけないだろ、ヴォケ」
相対的否定派　「そしたら体系を修正すれば良いだけ」
現象的否定派　「そのときはそのときで俺の目の前に見せてください」
機能的否定派　「今現在機能しなければ意味がないのだよ、ワトソン君」
とりあえず否定派　「バーヤ」

9 名前：前スレからのコピペ 投稿日：03/08/03 09:21
今の段階ではこんな感じじゃないかな？

┏　?実在のレベルで議論する立場　━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　【非科学的実在派】　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ?┃
┃　「おまえたちは科学を基準としてる時点で間違い」　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　↓↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　??┃
┃　　　「科学は何らかのかたちで基準に用いるべき」　　　　　 　 　 　???┃
┃┌　?科学を基準に実在を判断する立場　──────────┐┃
┃│┌─　.科学を絶対的基準とする立場　───┐　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃││【科学的実在派】　←→　【絶対的否定派】??│　　　　　　　　?│┃
┃││「存在証明できる」　　　　「不在証明できる」│　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃│└──────────────────┘　　　　　　　　?│┃
┃│　　　「科学を絶対的な基準として判断すべき」　　　　　　　　　　?│┃
┃│　　　　　　　　　　　　↑↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │┃
┃│　　　　　　　　　【相対的否定派】　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ?│┃
┃│「科学は相対的基準として扱い、証明責任は実在派に負わす」?│┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　「私たちは実在のレベルで肯定否定を決します」
　　　　　　↑↓
　　　「実在のみが肯定否定の基準となるわけではない」
┏━　非実在のレベルで議論する立場?　━━━━━━━━━━━━━┓
┃【意味論的肯定派】【機能的肯定派】【現象的否定派】【機能的否定派】┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

「に」は自分で「間違いがあったら恥ずかしくて二度と書き込めない覚悟を見せてる」とか「オレを書込み禁止にしろ」といってるので、禁止にしてみました。
コテハンを変えりゃいいという問題ではないので、名無しでも「こりゃ「に」じゃねーの」と霊視できた人はスルーよろしく。

>>1
グッジョブ！

>>1
乙

一発目、とりあえずソフトな話題を投入してみます。

今まで散発的に出てきた「TVの信憑性」。
・ヤラセである・本物の霊能者はTVに出ない
・視聴率重視・否定的に作ると協会（？）からクレーム来る
などですかね。他に何か情報や意見あります？

結局ばかは死ななきゃ直らないってことで。。。
霊能者で江原のおっちゃんと宜保のおばちゃんは本物。
それ以外は胡散臭い。だいたい霊のことをおどろおどろしく言うやつは偽者。
あの二人は本当に感動する。霊は怖いものじゃないんだよって諭してくれる。
信じる者は信じればいいし、否定するものはほっとけばいいじゃん。

ぅお､新スレ立っとる｡
で､あれだな｡テレビに対する否定､肯定派の共通認識として
「信頼度は決して100％じゃないが0％でもない。」
だろ。
関係ないがオウムの教典は全てウソである、を説明できる人ってあんまりいないよな。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
お前は霊能者が本物かどうか見分けられるん?
へ〜、すごいねぇ＾＾

すごいだろ〜！ｗ　坊や。
くそして寝ろ！

イランなど中東アジアでは「幽霊」「守護霊」という概念がないらしいよ。
代わりに、死者とは無関係な「砂漠には魔物が棲む」らしいが。

男の名はアンドリュー・カールシン４４歳、容疑はインサイダー取引だ、彼が買った株は
例外なく異常な値上がりを示したからだ。
ところが、彼曰く「私はタイムマシーンに乗って２２５６年からやってきた。２００３年に
どんなことが起こるかは歴史で知っていた。どの企業とどの企業が合併するのか、
どんな新商品や技術が開発されるのかをすべて調べてきた。株式市場が大きく揺れる年
なので、底値で買い取れば大儲けできることが分かっていた」と、取り調べにあたった側も
狐につままれた様子だったが、現に１２６回の株取引は未来が読めなければ出来ない
仕業だ。

さらに彼は「そんなに信じられないなら、ウサマ・ビンラディンの潜伏場所、ＡＩＤＳの
治療方法、２００４年の大統領選挙の結果を教える」と司法取引を持ち出している。

そしてタイムマシーンの隠し場所は「儲けた金と身の安全を保障してくれない限り明らかに
出来ない」そうだ。
http://minaro.cocolog-nifty.com/mog/2004/08/post_9.html

>>15
あらぁその二人が本物って…言い切っちゃったの？
では否定派が、ぐうの音も出ないような証明をしてよ。
「俺が本物って言ったらホンモノなんだよ。わ〜ん」
…っていうのはナシですぜ。

証明？嫌だよ（笑）　否定したければどうぞ。それはきさまの勝手。
信じないやつはばかを見るだけだからいいんじゃない？ｗ
証明義務なんかありませ〜ん！

（ ﾟ∀ﾟ）ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ /　＼　/　　＼

>>19
肯定派様には義務は無いです。
ただ、言い切られる根拠が知りたいだけですので
こんな否定しまくりの下種野郎ですが、教えて頂けませんか？
それと信じないと、どんなバカを見るのでしょう？
信じていないので((((;゜д゜)))ガクガクブルブルです。

スルーしなって。

さもなくば、

荒れるぜ・・

しかし、に　は前スレで847に上手く乗せられたって感じだな。
あれじゃあ立ち入り禁止も仕方が無い。

と言っても、
に本人は前々スレから自分で「立ち入り禁止にしてくれ」って言ってたから
痛くも痒くもないんだろうけど、あれで　に　に同情的だった住人（801とか
大人とかそうなんかな?）もさすがに奴を擁護しきれなくなったっていうのが
「立ち入り禁止やむなし」って雰囲気作るのに一役買ってる感が…
実際、今回は　に　を擁護したり同意したりするレスって皆無だったし。

前スレでは立ち入り禁止措置は見送られたけど（確か立てたのは801だったか）
あんなことがなければ今回も見送られてたような気がする。

前スレの847の目的が最初から　に　を立ち入り禁止にすることだったとしたら
奴はまんまと策にはまったってことになる。

否定派の人は、でも興味あるんですよね。

>>23

> 前スレの847の目的が最初から　に　を立ち入り禁止にすることだったとしたら

ありえない。そもそも「に のギャグは寒い」と書き込んだだけで
今の状況になることを予想できる奴などいるわけがない。

ただ、途中からは予想ついた。（それは に とて同じだろう。）
でも何も反論しなければ「847が自分の否を認めた」と
決めつけられてしまうので、それだけは嫌だったというだけのこと。

ちなみに、以降、に のいない間はこのコテハンでレスはしない。
また、自分へのペナルティとして名無しでも書き込まない。

>>1さん乙！
>>13
オームは私のような超リアリストからすると完全にその教義は失敗と言えますな。
現実として、「教義」を立て実践していた本人である教祖が
人を殺し犯罪者となったのですから。ヒットラーと同じ
単なる独裁者ですよ。

|ω・)･･･ﾊｼﾞﾒﾏｼﾃ

>>24
「興味がある」と「信じている」は別問題

私はオカルト的なことは好きなので宇宙人だとかUFOだとかいう話題も「好き」です
ただそれを「信じてるか？」というのは別問題です
宇宙人というのは「いる」だろうなと思いますが、目撃談などをいちいち信じてるわけじゃありません
霊というのも「死後」というのが未知である以上あってもいいかな、とは思いますが
体験談とか霊能者の類は信じてません
「見た事がないから」というのも一つの理由ですが、何て言うか・・
所謂、一般的に語られてる「霊界」ってあまりに人間的なんですよね、考え方が、
仮にもしそんなのがあったとしても「そんなんじゃないだろ」って気がするんですよ
それを霊能者がどうの、見た人がどうのと、頭から信じてる根拠が解らないんですよ
霊能者の言うことなんて矛盾だらけですよ
霊を信じてる人って意外と宇宙人は信じてないって人多いんですよね（そんなことないですか？）
私は霊より宇宙人の方が「現実的なんじゃないか？」と思うんですけど・・
霊を信じてる人って、何て言うか「人間至上主義」のような気がします
だから人間の都合で作ったような霊とか、霊界とか信じてるんじゃないですか？

>>28
否定派さんと全くもって激しく同意。
私も「不思議話」は好きですが、信じてる…とは違います。
年齢がバレそうだが子供の頃、木曜スペシャルとか正座して
見てましたから（ｗ

私が思うに信じてる人（っていうかハマっている人？）って、
自己を正当化するのに物事全てに対して理由が欲しいのでは
無いでしょうか？
自分の不注意で転んでも自分は気を付けていたのにと思いたい。
万事事象に偶然はなく必然であると…

だからといって信じてる根拠は理解不能なんですけどね。

スタートレックにさ、精神だけで、物質としての体を持たない
宇宙人が出てくる話があってさ、見た時に思ったのは、これは
幽霊だって事。　ドラマ内の描写は普通の宇宙人として描かれていて、
ちっとも怖い存在ではないんだよね。
地球外の設定だと、途端にそんなのもいるかもなって思える。
そんなもんでしょ、地球上では疑問でも、見方を変えると全然不思議じゃ
無くなる事ってあるんじゃないかなと思う。

>>28
前半は同意だが、
> 霊を信じてる人って、何て言うか「人間至上主義」のような気がします
が全く理解不能。
なぜ霊を信じてたら「人間至上主義」になるのか説明してくれ。
ちなみに、霊には「動物霊」というのもあるらしいが
（細菌の霊までいるのか？という疑問は置いといて）
それを信じてる奴は「動物至上主義」なのか？

>>29

> 私が思うに信じてる人（っていうかハマっている人？）って、
> 自己を正当化するのに物事全てに対して理由が欲しいのでは
> 無いでしょうか？

思うのは勝手だが、理由を説明できなければ
それこそ「勝手な憶測」にすぎん。

>>30

> 地球外の設定だと、途端にそんなのもいるかもなって思える。

思えないっちゅーの。
物質としての実体を持たずに、
どうやって物質（人間とか）に影響（意志を伝えるとかでも）を
及ぼすんだっちゅーの。

> そんなもんでしょ、地球上では疑問でも、見方を変えると全然不思議じゃ
> 無くなる事ってあるんじゃないかなと思う。

不思議だっちゅーの。

否定派の方には、やはり何を説明しても見せても否定なのでしょうね。
やはり無駄だと止めてしまうのかな？
どうせ否定されるなら無駄な時間を費やす必要もないですね。

自分の知ってる霊『身内』などが出てきたら100％信じるでしょうが
見知らぬ霊が出て来たら恐怖感と否定しかないでしょう
それで良いのではないのでしょうか
幼い子供には見える事がある。
素直な気持ちだからと聞きます。

>>32
ドラマ内では人に乗り移るんだよ。
そいつら同士ではテレパシーで話してる。
それに、宇宙じゃ地球の常識通用しないんだから、何があっても
肯定できるでしょ？　無理？

>>33
僕のやってることは無駄ですかね？
少しでも分かってもらいたいんですけど・・・。

>>31
そう「勝手な憶測」ですよ。
だから肯定派が信じている（というより確信してる？）根拠が
知りたいんですよ。
今まで登場してきた否定派の人々は否定する根拠をかなり
具体的に書いてきているように思えるんですけど、肯定派の
人々は、この手の話題になると何となくフェードアウトしている
ような気がするんですがねぇ…
もし過去に記述があるのならコピペでも良いんですけど。

おいおい坊やたち（笑）　こんなところで霊を証明できたらノーベル賞ものじゃない？
証明なんてできるわけね〜だろ！ぼけ否定派どもが。そんな無理難題を押し付けて
できなければいないなんて低脳だよな〜ｗ　いると思う根拠は見たんだからしょうがない
としか言えないし、こうなったらあとは体験の問題しかないんだよ！

>>34
> ドラマ内では人に乗り移るんだよ。
物質としての体もってんじゃんｗ
それはソフトウェアを別のハードウェアにインストールすうようなもん？
> そいつら同士ではテレパシーで話してる
テレパシーというのが電磁波等を使った方法なら、
必要なデバイスを埋め込むことによっていずれ人類にも可能になるかもしれない。

どっちにしても心霊には関係ないな。

>>35
> そう「勝手な憶測」ですよ。
ならば議論スレであるここで取り上げる価値はない。
> だから肯定派が信じている（というより確信してる？）根拠が
> 知りたいんですよ。
肯定派じゃないから知らん。

>>31
＞なぜ霊を信じてたら「人間至上主義」になるのか説明してくれ。

霊という概念そのものじゃなくて、一般的に霊能者が語ったりする霊のことですよ
「動物霊」というのもよく言われますが、何故か人間の霊よりかなり位？が低いんですよね
そうなんでしょうか？そもそも「霊に位がある」という考え方が人間的じゃないですか？
この世では人間を殺せば罪になり、動物は殺しても罪になりませんが、これは正しいのでしょうか？
私は単なる「人間のエゴではないか？」と思います
「動物霊は位が低い」というのも同じく「人間のエゴ」じゃないですか？
魂というものがあるとして、「人間だから」「動物だから」って変じゃないですか？
よく「女の霊が・・」なんて言いますが、魂に性別があるんでしょうか？
徳（良い行い）を積むためこの世で修行してる、なんて言いますが
「徳」とは何でしょう？「絶対的に良い行い」とは何でしょう？
アインシュタインは相対論を完成させ科学の進歩に大きな貢献をしました
だが、その理論を基に原爆が作られ多くの人が死にました
アインシュタインは徳を積んだのでしょうか？
動物達より人間の方がはるかに罪深くないですか？
一般に言われる「霊界」って人間の価値観を基に作られてるって気がしないですか？

>>35
自分の「勝手な憶測」を認めたと思ったら
突然脈略無く肯定派の根拠が知りたいとか言い出すのが・・・

それぞれ別々なら同意できるんだが。
これだと自分の勝手な憶測はいいけど
他人の勝手な憶測は徹底的に追及する変な人だぞ

>>37
自分の否定したいところだけの話をして「関係ない」で切るのはおかしいだろ
彼の言いたいことは
「宇宙の可能性の広さ」「地球の常識の通用しない存在」について語っているのに
揚げ足とりの細かいところばかりつついてるだけじゃないか

>>38
いつから動物霊の位が低くなったんだ？

>>40
？、私の考えじゃないですよ？
一般的にそう考えられてないですか？
まぁ、霊能者という人の言う事に一貫性がないので違った考えがあるのかもしれませんが

>>38
> 私は単なる「人間のエゴではないか？」と思います
> 動物達より人間の方がはるかに罪深くないですか？
なんか、言ってることが単なる人間嫌いの人みたい。
> 一般に言われる「霊界」って人間の価値観を基に作られてるって気がしないですか？
これは完全に同意。

>>40
ちゃうちゃう。そうじゃなくて、スタートレックってのは一応科学考証して
作ってるってのが売りなんで（といってもワープ航法なんてのは擬似科学だが）
そういう話でも、なんか科学っぽい設定があるんじゃないかと思ったわけ。
で、それを聞きたかったわけ。

「どっちにしても心霊には関係ないな」っていうのは
一応「科学」を売りにしてるスタトレだから、何だかんだ言って結局は
「心霊」っぽい設定ではなかったんじゃない？って意味。

ただし！ｵﾒｰの言う(>>34が言ってんのか？)
> 「宇宙の可能性の広さ」「地球の常識の通用しない存在」
だから「心霊」もありじゃん？っていうのは、はなはだ不同意。

それを言い出すと「不在証明が不可能だからありうる」なんて
肯定派がいつも使う論法と同じになる。
（ちなみに「不在証明が不可能だからありうる」は
「存在証明が不可能だからあるとは言えない」と同じ意味で、
よーするに何も意味のあることは言ってないに等しい）

ボクはまた執行猶予ですか？まあ、前スレでまた関係ない議論しちゃったから
仕方ないけど。。。

>>43
オイシイじゃん＞執行猶予

>>41
昔からお稲荷さんやエイジプトの神々など
動物霊は神として崇められているのが多数あるわけだが・・・
陳腐な霊能力者が「動物霊はたちが悪い」と言うのは耳タコだし
人間霊より動物霊が低いなんて思想がいつから一般になったのやら
っていうか自分の考えじゃないと逃げるくらいなら最初から書くなよ

それ以外は同意なんだがな。
人間が考えた話だから人間のエゴなのはあたりまえなわけで
何をあたりまえの事をって感じだな

>>45
お前ウザイよ。
議論がしたくないなら出てくるな。

否定派の人は、世界中に、数え切れないほどある体験談等は、全て勘違いやウソって事か。
数は少なくても、少しくらい本物ありそうじゃない？　ダメ？　全部ウソなの？
なんか納得いかないんだよなあ。

たった一例でも心霊の存在する肯定する確かな観測結果があれば、オレも少しは考える。
逆に世界中に数え切れないほど体験談はあるのに、それらしい結果はなぜ見つからないのか。

訂正：「心霊の存在する肯定する」→「心霊の存在を肯定する」

>>24
どうやら現実にはなさそうなものをあると3000年以上思い続ける人間の感覚や思考の方にもっぱら興味がある。

例えば、こんな話はどうだろう。
否定派の人何人かで、誰か先に死んだ奴は、必ず霊になって、皆の前に
出てくると決める。　人間必ず死ぬんだから、時間はかかるが、絶対実践できる。
もし、死んだ後、霊になったりできるシステムが存在するなら、可能だ。
尺由美子のドラマみたいなシステムだと、出て来てくれない可能性あるけど。
死んだら無だって否定派の人は言うだろうから、尺システムであっても、出て来て欲しいね。
そうして出てきた人は、否定派の人達の前にどんどん出てきて欲しいなあ。
俺の前には出てこないでね。　怖いから。

>>50
それいいね。でも否定派は自分が間違ったのが悔しいから逆に出てこなくなるかも。

否定派の前に霊は現れないけど
肯定派の前には現れる

霊が人を選んでるのか？

否定派にも心霊体験的なことを体験した人はたくさんいる。

体験してない→否定派
体験した→肯定派
という分け方は間違い。

>>51
つーか、普通に肯定派が出ろよ。

>>54
そりゃそうだけど、生前申し合わせた人が、「俺達間違ってたみたいだなあ」
なんて残念な顔で出てきたら完璧に信じるでしょ。　
肯定派が分からせようとして出てきても、なんだかんだ言って信じてくれないじゃん。
酔ってたとか、疲れてた、幻覚、夢、言い訳いっぱいあるもの。

そういえばこの前すんげー金縛りになったよ。
そして全然別の家にいるような幻覚を見た。ほんですんげー怖いの。別に怖い対象もないのに。
入眠時幻覚ってやつだね。

>>55
なんかあれだな。
「かわいい女の子がいきなりオレに告白してこないかなぁ？」的願望の話だよな、お前の言ってること。

否定派801さん
でも、否定派の人を肯定派にさせるのは、もう議論じゃ無理なんですよ。
続けても全く意味なし！不毛なんですよ。
じゃ、どうしようかなって考えたら50の方法なんて良いんじゃないかな？
って思うんだけど、否定派ってコテなんだから、否定派なんでしょうけど、
50の案はどうよ。　こんな風に出てきちゃったら、肯定派にならざるを得ないでしょ？
ぜひ、大槻教授とキッチュと崔監督の３人で実行してもらいたい。　
その模様を韮澤に取材させてやって欲しい。ｗ

>>58
> 50の案はどうよ。　こんな風に出てきちゃったら、肯定派にならざるを得ないでしょ？
俺だったら、「いくら否定派でも、死んでしまった者の中にはまた会いたい人がいる。
その願望が幻覚という形になって現れちゃったんだなぁ…」って思う。

>>59
オレもそう思うな。

池田貴族は未だに大槻ケンジの前に出てこないよ

>>61
なーんか死んだら出てやるっていう話あった気がすると思ってたんだけど、それか。
次から覚えておこう。サンクス。

ただオレは人間の感覚が異常に鋭くなった状態としての霊視というのは一応認めているし、
その認識方法としての「霊」というも認めている。

たとえ話としては
棋士が次動かすべき駒が語りかけてくるとか
パチンコの出る台が輝いて見えるとか
そういう類の。

でも駒はしゃべらないし、台は輝くということはない。
本人の感覚によりそう認識されただけだと思う。

肯定派の考える「実験」ってのはどうしてこう詰めが甘いのだろう・・・

否定派はどういう現象が目の前で起こっても認めないんか？
どうなったら認めるの？　例えばの話くらいできるでしょ。

例えばの話ですら非常に難しい、ということは本館へいってみてもらえばわかる。

「霊がいる」という言明は、検証どころか検証方法の例示すら困難なぐらいに筋の悪いものなのだよ。
個人的には「検証不能」でいなおるしかないものだと思ってる。

>>47
世界中の体験談の内容は驚くほど別物ですよ。
足があったり無かったり裸だったり

>>47
世界中に数え切れないほどある宗教の中で何教が本物だと思う？

>>65
まずどういうのが霊なのかある程度定義してくれないと
それを肯定するに足る要素も違ってくるので何を以って霊というかを先に頼む。

精子も卵子も使わない、髪の毛一本から作れるクローン人間が出来るとする。

霊や魂などダークマターが存在するなら「人造人間」には感情や意志などの
人格は備わらないんですかね？当然、人造人間には魂は宿らないはずだし
死後も霊界に行けるとは考えにくいんで。

>>70
ツッコミどころが多くて、どこから手をつけたものやら…

信じさせてくれ…

突っ込んでいいのか？

夢を壊さないでくれ…

はいはい、

サンタさんは来ますよ

>>70
え？ダークマターが何だって？

やっぱ暇なんでツッこんでもよろしい…

じゃぁ暇だから単なる感想文を書いておこう。
俺はギンギンの否定派だがロマンは残っていてほしいという我侭なﾔｼだ。

この間トリビアでワープは科学的に不可能と証明されていたことを知った。
すげーショックだった。

また一つ夢が散った…

>>78
あそこで否定されてたのは、
ＳＦでもかなり古典的な空間を捻じ曲げるタイプのワープ航法だ。
（いまどきこんな古臭い設定を使うやつはいないくらいの）

ちなみに、SFじゃ空間をわざわざ捻じ曲げる必要のない
ワープの設定もよく使われるが、そっちはまだ完全に否定されてないぞ。
ワープ、ワームホール、宇宙ひも、なんかでググってみれ。

これも一般的によく言われる話なんだが・・・
霊は生きてる人間が自分に気付かない（見えない）もんだと思ってるので
稀に見える（気付いてくれる）人がいると嬉しくて寄ってくるらしい
これは普通に考えるとちょっと気味の悪いことなんだが、それは最初だけで
日常的にそういうことが起こればすぐに慣れてしまうんじゃないか？
そうなれば霊と友達関係を築くこともできるような気がする（元は人間なんだから）
すると現実の（生きている）友達にその霊を紹介することも可能なんじゃないか？
勿論、見えないので最初はなかなか信じてはもらえないだろうけど
でもその霊に頼んで不思議なことはいっぱいできるはずだ
例えば透視なんてのも霊に見てきてもらえば難なくできる
的中率は霊が嘘さえつかなければ１００％だ
だが、残念ながらそんな人はいない、（見えるって人はいっぱいいるけど）
存在そのものの証明（見せる事）が不可能でも、こんなの簡単にできるんじゃないか？

良かった…

まだ希望があった！

霊とコミュニケーションをとることが可能かどうかだな。

>>81
> そうなれば霊と友達関係を築くこともできるような気がする（元は人間なんだから）
ここに無理がある気がする（元は人間でも今はそうじゃないしね←もしいると仮定すれば）

結論：霊の性質を勝手に決めすぎ。

霊なんている訳ねーだろｗアホかｗ
花子さんでも探してろボケがｗ

>>83
霊能者と呼ばれる人達はコミニュケーションをとっているのではないのか？
>>84
当然、私なりの解釈は入っていると思う
これは霊が見えるという人の話に一貫性がないためしょうがない
その辺が私を否定派にさせる原因でもある

新潟の雄太君みたいに奇跡的な生還を見ると
即死したお母さんの霊が必死に息子を救ったとか言う話も信じたくなるな

まるで心霊話が生成されていく過程を見ているよう↓
（ここで取り上げるのは不謹慎だが、こういう心霊話を形成
しようとする人間の心は捨てたもんじゃないと思う。）

【新潟県中越地震】 不明の男児4日ぶり救出・母親は死亡
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1098874288/

179 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 20:20:04 ID:J7lxVtar
瓦礫の中から女性の声がしたって
各局で実況中継してたじゃん！
母は生存って速報テロップまで流れたじゃん！

なのになぜ母は死んでるの・・・(´Д⊂ ｳｪｪ〜ﾝ

203 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 20:23:21 ID:lyJ6xLc2
レスキュー隊が救助活動の初期段階で
母親の声を聞いたって・・・
でも、窒息死してたんだよね。。。
じゃーいったい誰の声だったのか。。

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

236 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 20:27:53 ID:0p3d0FBp
母親の思いが残っていて、レスキュー隊の人の心に声が聞こえたのかも
しれないぞ。無念だっただろうなあ。

88続き↓

283 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 20:37:08 ID:w/bI8JjJ
母、即死だったみたいじゃん
レスキュー隊員の呼び掛けに応えた女性の声って…

3人助かったと思ったのにな…家族はやりきれんだろう

297 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 20:40:04 ID:vizgWS5o
>>283
母の天からの声かね。
でも、この状況で１人でも助かったのを希望とするしかないのかな。

昨日の雨が本当に恨めしい。

348 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 20:48:45 ID:Y8Ce2uxV
お母さん、死して尚チビちゃんを守ったんだよ。
お母さんの分も幸せになれよ、優太くん。

421 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 21:00:26 ID:dm+FDukK
検死したら、母親は車が発見されるずいぶん前に亡くなってて

それなのになぜか母親の懸命の救助を呼ぶ声が車から聞こえたとかじゃないだろうな

89続き↓

425 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 21:00:40 ID:Ng8DLNeo
人が亡くなってるのに不謹慎だけど、このニュースを見てｹﾞｰﾑのテイルズオブファンタジアを思い出した。

ｹﾞｰﾑの序盤で主人公が伯父に売られて敵地の牢に囚われるんだけど、そこで女の人の声が聞こえるんだ。
よく見ると牢の壁に小さな穴が開いていて誰かが主人公を助けてくれる。
その先に進むと確かに誰かがいたはずなのに、いるのは拘束されて息絶えた女性だけ。
彼女の胸に刺さった剣を抜き牢を抜け出すと別の牢に女の子がいる。彼女を助けだすと｢お母さんも捕まっている｣といわれる。
主人公を助けてくれた女性こそが彼女の母親だったというストーリー。

ｹﾞｰﾑに例えるなんて不謹慎極まりないとわかっているけれど、どうしてもこれが事故に重なってならない。

今回亡くなったお母さんはきっと本当に愛情に溢れた人だったのでしょう。
幼児虐待が起こってる世の中にこんなに素晴らしい方が命を落としていると思うとやるせないです。

本当に心より御冥福お祈りいたします。
長々とすみませんでした

530 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 21:17:27 ID:ML9RY8Og
お母さんは、土砂が鼻や口に詰まってて、死んだって言ってたけど、
最初、助けを求める声が（親っぽい）車の中から聞こえたのは、
お母さんの執念からでたものかな？

546 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 21:25:20 ID:f9sSL5bJ

２歳の、それも男の子が、レスキューに助けを求めるっていうのは無理だと思う。

どうしても子供の命だけは助けたいっていう、母親の情念の声かも知れないな。

90続き↓

667 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 21:50:13 ID:BsKHnDJW
つーか「貴子さんの声を確認」「まゆちゃんの心臓の音を確認」と
夕方のテレビじゃ具体的に言ってた罠

689 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 21:53:41 ID:dVyc/m6S
＞「女性の声で応答があった」
死んだ母親の子を思う気持ちが奇跡を・・・

850 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 22:23:02 ID:1mxfX4EJ
母親即死！？
女性の救助を求める声が聞こえたとかってのはなんだったんだ

858 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 22:23:54 ID:cg7VlsVN
女の人の声聞こえたって言ってたよね。
即死っていってたけど
どうしても助けたくてお母さんがよんだのかな。
泣ける。

985 ：名無しさん＠５周年 ：04/10/27 22:39:12 ID:hJTSdVx9

昼ごろ調査したとき、女性の声がしたっていってたのにね
きっと優太くんが助かって、ほっとしたんだろうね（；＿；）
お母さんのご冥福をお祈りします。

真優ちゃんも早くお家に帰れますように。

こうしてレスをコピペしてる俺も不謹慎だと思うが、
「母親の霊が子供を助けるために救助隊員を呼んだ」という
心霊話がさも真実のように後から流布するかもしれないので
ここに出来るだけ多くの証拠を残しておく。

事実を捻じ曲げて伝えることも、ある意味死者への冒涜。

否定派ってほんと視野狭いというか頭固いというか。。。
彼らには世紀の大発見なんてできないだろうね（笑）。
否定派には、ただ先人たちが作ってきたものをかたくなに信じてる保守的な人が多いんだろうね。

>>93
ああ、そうだ。
偉大な科学者たちが己の才能と人生を費やして積み上げてきた体系を安易に否定などオレにはできない。
科学という大きな構造物には悲喜こもごもの科学者の魂がこもっているのでな。

>>93
ちょっと待てや。
宗教家や霊能者（これらを肯定派というかは疑問だが）が
世紀の大発見をしたなんて話は聞いたことがないぞ。

あらゆる可能性を追求し科学的に検証したいと考える
否定派の方が、不可思議なことは何でも霊に結びつけて
完結してしまうような肯定派より視野が狭いというのは
撤回して頂きたい。

>>93
というわけでお前のいう世紀の発見とやらを頼む。
なんだ？何を発見したの？言ってみ。

>>95

> 宗教家や霊能者（これらを肯定派というかは疑問だが）が
> 世紀の大発見をしたなんて話は聞いたことがない

それは「科学的な大発見」に限定した話だろう。
そりゃ彼らは科学者じゃないので当たり前。

しかし世界三大宗教の教祖が定めた教義や聖典なんかは
その後に与えた影響を考えると、科学的ではないが
一応「世紀の大発見」に認定してもいいと思うぞ？

まあ、科学も宗教もそのおかげで多くの人命が失われたわけだが…

俺は否定派だけど、宗教家や哲学者や文学者の業績も
科学者と同じくらい認めているよ。

ガリレオのいた時代、地球が丸いなんて言ったら総攻撃されたな〜。
その時代でとっぴょうしもないことってだいたい今までの常識しか信じてない人は
総攻撃してくるもんだよね。しかし事実は地球は丸かった。

>>98
地球が丸いと、調べもせずに信じているお前も
似たようなもんだと思うけどな

>>98
勢力の強い宗教がオカルト的な「天動説」を支持していた。
科学者ガリレオが研究を重ねコペルニクスの「地動説」を支持した。
天動説支持派はろくに調べもせずガリレオを有罪とし死ぬまで幽閉した。

この解釈の方がしっくりくるな。

古今東西オカルトが科学に完勝した例がない。
だからといってこの先もそうだと言うわけじゃないがね。
心霊肯定派がガリレオの例を引き合いに出すのは墓穴じゃない？って言いたい

いや、みんなよく読め！

もし>>98が本気なら肯定派はかなりの馬鹿だ。

天動説、地動説でも地球は丸いぞ。

「肯定派」は肯定派を名乗るをやめた方がいい。
肯定派のみんなに迷惑がかかるぞ。
怖いのは強い敵よりバカな味方というだろう。
まずはちゃんと勉強して義務教育を終えろ。話はそれからだ。

おひさしぶり〜

ん-、まあ、本当の所は否定派にも肯定派にも分からないんでしょ？
あるともないとも証明できないんだから、こうした議論が続く。
じゃあ全員懐疑派ということで、仲間になれば？　
俺からしたらどっちも同じに見えるんだけどね。　言い方が違うだけでしょ。
なんか加護と辻どっちが可愛い、とかとあんま変わらんような・・・。
ただ、見てる分にはスゴイおもろいな。　
テーマとしては、もう議論しつくされてるんだけどね。　やっぱ王道なんだね。

>>105
>>4-6が全部一緒に見えるのかと。

根拠に重きを置くか、感覚に重きを置くかってところが違う。

証拠は他人と共有できても、感覚は他人と共有できない。

天動説、地動説、は地球が丸いかどうかの議論ではないよ
地球が太陽の周りを回ってるか、太陽（その他の星）が地球の周りを回ってるか、ということ
ガリレオ以前は地球は宇宙の中心にあったんだよ、言ってみれば「地球至上主義」
前に書いた「人間至上主義」のような霊界を信じてる人の方がどっちかと言うと
ガリレオ以前の人達に近いと思うんだが？

106
全部一緒とか言うなよ、子供じゃないんだから、額面どおり受け取るなよ。
肯定・否定どちらの人も、飛びぬけた意見があるわけでもなく、それでも
そこそこ議論しているところへ、揚げ足取りの煽りバカが、双方にもいて
議論を低レベルな物にしてる。　
そうした部分でどっちもどっちかな？って言ったんよ。
肯定派は、証明できないのに必至で色んな例を出すよね、理屈や、大学の先生や
使える武器や権威は全て持ち込むが、否定派は科学や常識で両断する。
っていう議論の構図も相変わらずでしょ。　
もう少し違うスタンスがあっても良いのにと思うけどネ。　
色々な理論を見れるのは楽しい。

>>109は>>100>>101の焼き直しでいいのかな

>>105
>ん-、まあ、本当の所は否定派にも肯定派にも分からないんでしょ？
自称霊能者（霊が見える、話せる）人を完全否定ですね。貴方は否定派ですね？

>なんか加護と辻どっちが可愛い、とかとあんま変わらんような・・・。
変わります。正解がある議論ですから。まあ、いつになるかは話が別だが。

>ただ、見てる分にはスゴイおもろいな。
・・・ROMってて下さい。

>>92
今日の昼ごろにテレビでやってたニュースでは、レスキューの責任者みたいなヤツが、
情報が錯綜していたため誤った情報がマスコミに流れたとか言ってたがな。

>>113
結局誤報ってことか？
自分で確認していないので申し訳ないが・・・

>>113
一応断っとくけど、引用したスレでも男の子の声を聞き間違えたって意見が大勢。

ただ、現場で作業した隊員から「確かに母親の声を聞きました」って報告を実際に
受けてたとしてもね、もしも俺がレスキューの責任者だったら
> 情報が錯綜していたため誤った情報がマスコミに流れた
って公には言うと思うけどね。

と、そんな妄想をする俺は否定派なわけだが。

>>115
>一応断っとくけど、引用したスレでも男の子の声を聞き間違えたって意見が大勢。
結果、オレもソウ思ったが、男の子が救出された日の午前中(昼くらいだったと思う)のテレビでは、
きっちり受け答えしたような話だった。
うめき声を勘違いしたならわかるんだが、受け答えならさすがに２歳児の言うことを大人の女とは間違えないだろ？
しかも、３人分の生体反応を確認とまで報道されてたし…。
母親の手を取って脈まで確認してたとか言う報道もある。
で、それぞれの報道を見聞きして思うのは、内容めちゃくちゃ。
局や報道された時間帯によって矛盾が山ほど。
なので、オレは情報錯綜を支持したい。
場合によっては局、又はレスキュー側の捏造もありうるかなと…。
(救助が間に合わなかったので、母即死と言うことに仕立て、情報錯綜でしたとか…)
(視聴率カ稼ぐため、未確認情報(捏造含む)を垂れ流したりとか…)

母の脈を確認とか、３人の生命反応を確認と言う報道で、全ての報道が矛盾無く一致して、
且つ子供は二人とも助かったなら母親の霊の介在をちょっと考えたくなるが、今回の報道内容や結果から、
母親の霊の介在の痕跡は認められないと思う。

母親の霊が子供を守ったと言うなら、女の子が死んでるのが説明できないし、
力が及ばず男の子しか助からなかったとか言い出すなら、そういうDQNはもう放って置くしかないけど…。

ちなみに、オレは肯定派。

116
＞母親の霊が子供を守ったと言うなら、女の子が死んでるのが説明できないし
　って、説明できるぞ。
　母親と娘は即死だったみたいじゃない？　ってことは、事故直後に生きてたのは息子だけだったんだから、
　事故から救出までの４日間だっけ？極寒の土砂の中、２歳児が生きてたなんて、普通考えられないよ。
　その間、霊になった母親が、体を温め、ミルクを飲まし、守っていたんじゃないかな？って思える。

　っていう、糸たらしてみました。

もうネタにすんのやめれ

肯定派にとっては 奇跡は起こるべくして起こった、ということ。

118
そうだね・・・。

おい！ばかな否定派ども！ちょっとは考えろよ〜。
ガリレオの話しの意味を。その時代の常識とされてることを絶対的に信じるなってことだよ。
少しは疑いを持ってもしかしたらって思うことが必要だと言ってるんだよ。
ここに来る否定派がどれだけ本当に心霊現象を検証したことあるのか疑問だな。
ただ頭で考えて空想して書きこんでるだけだろ？まったく引きこもりはこれだからな〜。

餌が腐ってますよ

腐ってるのはきさまの脳みそだろ？

>>121
>ただ頭で考えて空想して書きこんでるだけだろ？
>まったく引きこもりはこれだからな〜。
これ、そっくりそのまま、あなたにお返しします。

>>124
俺は体験から物言ってる。きさまは図星だから何も言えず、自分のことは棚上げで
言葉がみつからなかったんだろうな〜。かわいそうな否定派くんだ。

どんな体験かな

俺が中学の時、転向した学校で起こった実話をしよう。
転向先の学校で事前に昔あったと噂を聞いていた。その自殺した人の名前は
七戸。。。というのだが。俺はその頃読み方知らなかったのでナナト？って読みで
何となく覚えていた。ある日部活していて暗くなり終わって教室に忘れ物取りに行き
そこのトイレに行ったとき同じ学生服来た男の子が男子トイレでうずくまって声出していた。何となく
声かけるとお腹痛いって言う。名前と学年聞きとりあえず職員室に行こうとした。
２年４組シチノヘ。。。って言ってた。トイレのドアを出たとき、ちょうど先生が
見回りに来ててそのことを先生に言ってすぐにトイレに入った。
そこには誰もいなかった。そのトイレは３階で窓は一つ。そこからは絶対に降りられない。
怖かったのは名前。実は七戸はシチノヘって読むんだね。俺はナナトとしか覚えてなかったから
最初は気がつかなかったが、自殺した人の名前だった。あとで写真を見せてもらったが
間違いなく彼だった。。。友達のいたずらかと思ったがトリックでは不可能だった。
それ以来俺は信じてるんだが？

>>127
その話は自分が体験した話ではなく、人から「実話」として聞いた話ではないか？
正直に話してほしい。

最初からそう言われたら話しおしまいねｗ
それが否定派のやり口かｗ

>>127
この話の特徴は三つ。
1)　七戸（シチノヘ）の読みを知ったのは心霊体験の後
2)　事後に写真を見たら、体験時の彼と一致した。
3)　物的証拠・他者の証言はない。
まず1)についてだが、ナナトだという思い込みが強くあったのとは別に
よく似たており、かつ著名な地名・八戸（ハチノヘ）と無意識下で事前に
連想がつながっていた可能性あり。
2)については、犯罪の目撃者に関する心理学の実験にもある通り、
事後に「これが犯人です」と予断を与えられて写真を見せられると
まったく違う人物の写真でも犯人と思い込むという事がある。
この場合も1)の名前の件があったので、写真を見る前からトイレで
見た彼であろうという予断があったと思われる。
そして、そもそもなぜトイレでそういう体験をしたかといえば、事前に
自殺した人の幽霊が出ると聞いていたので、その暗示によって
幻覚と見たと考えられる。
と、このような説明が可能だ。
ただし、ここで何か物的証拠・他者の証言（幽霊が忘れていったもの、
先生も彼を目撃し、なおかつ隔離された状況で答えた両者の証言が
一致したなど）があれば上記の説明全てをくつがえす事ができるのだが、
3)の通りなので、上記の説明を否定する根拠がない。
このような説明を否定する根拠もない。

＞127
噂で聞いていた。と書いてるのに「七戸」の読みを「ナナト」と勘違いして
覚えていたって、苦しくない？
噂で聞いた話なら、どんな字を書くのかわからなくても「シチノヘ」って
耳に入るのでは？

>>129
肯定派がよく言うように、色々な可能性を模索する必要があるんじゃないのか？
何故はじめから霊と決め付ける？

質問についても、違うなら
「違う。間違いなく自分の体験談だと宣誓し、署名できる」
と言えばいいだけじゃないか。

まだ言わないでおこうと思ったんだが
>>131とかからも突っ込み入っているようなのでもういいか。

そもそも、その自殺者の写真はどこから手に入れたのか。
ここも設定として無理があると思う。
# いや、入手方法は色々思いつくけどさ。

シチノヘなんて名前聞かないと思いもつかない（笑）それがまして七戸と書くなんて
その時わかるはずもない。そんな名前があるなんて想像もつかなかった。
それに似た人がなりすましていたのでは？と考えたが、誰がいたとしてもそのトイレから出ることは不可能。

同じ中学だぜ？（笑）　卒業写真見ればわかるだろ（笑）

普通は昔の卒業写真なんて見せてもらう機会ないだろ。
たとえそこに自殺者の写真が載ってたとしても。
# 入手できないって意味じゃなくてさ。

> 転向先の学校で事前に昔あったと噂を聞いていた。

噂で聞いていたのに漢字表記「七戸」しかわからないってのが不自然。
それが >>131 の指摘。
普通、噂は「しちのへっていうなまえのひとがむかしじさつしたんだって」
と聞くものだと思う。

部活が終わる時間と教師が見回りする時間が同じってのも、
微妙に不自然な気がする。
# ないことはないと思うけどね。

>転向先の学校で事前に昔あったと噂を聞いていた。その自殺した人の名前は
>七戸。。。というのだが。俺はその頃読み方知らなかったのでナナト？って読みで
>何となく覚えていた

噂で聞いていたなら、音で「nanato」だと思うが
なぜ、漢字で「七戸」なのでしょうか？
文字で噂を見せられていたのでしょうか？

>>135
卒業写真？
学生の時に自殺したんじゃなかったの？

なるほど、密室から人がいなくなるような
経験をすると信じてしまうか。
でも、夢とか暗示、妄想と現実の区別がつかなくなる
ような心の病気の可能性もあるよな。

友達と一緒とか、複数でそういう体験をしたなら
肯定派になるだろうね、おれも。
集団催眠ってのもあるらしいけど

>>139

> でも、夢とか暗示、妄想と現実の区別がつかなくなる
> ような心の病気の可能性もあるよな。

病気でなく、心身ともに全く健康な人でも状況によっては
そういう事がありうる。
誤解を受けやすい（揚げ足を取られる）ので気をつけて
発言しよう。

>>140
ん？
「夢とか暗示」、「心の病気」でわけたつもりだけと
分かりづらかった？

ほんとアホだな〜。噂で聞いたのは自殺した人がいたらしいってだけ。名前は聞いていない。
七戸と言う名前の漢字は校舎の落書きで知った。それで自分なりにその自殺した人は
ナナトって人だと思ってただけ。
それに卒業写真に写ってたのは遺族と学校の配慮で生前の写真を載せたと聞いてる。

密室から人がいなくなるだけじゃなく、今まで耳にしたことない名前を言った
、それが自殺した人と一致。その２点から信じたんだよ。妄想とかで思いつく
名前じゃない。

>>142-143
もういいよ。"ぐだぐだ"だな。

>142

> 七戸と言う名前の漢字は校舎の落書きで知った。

後出しジャンケンだなー。

何がぐだぐだだよ（笑）　説明つかなくなるとそう言うのが否定派のやり口だな（笑）
俺はこの体験から信じてるだけ。きさまは頭の中で否定してるだけの妄想ひきこもり。

>>145
何でもありだな（笑）　こじつければ何でも否定できるもんな〜

わかった、その体験から信じてるんだね。
ところで体験前はどうだった？
肯定派？中立？否定派？

>>142
そんな不自然な説明をするおまえがアホじゃ。
それならば自殺した人がいると知った時と、七戸という字を認識したのは
別の機会という事になる。

ならば七戸という落書きが自殺者の名前だと知ったのはどういう状況だったのか。
そこら辺の説明なしに話しちゃう所を見るとこれは自分の実体験じゃなくて伝聞だな

ま〜中学生だったから幽霊話しってけっこう好きだったな〜。
どっちかといえば肯定派だろうな〜。

>>149
噂と落書きを結びつけたのは自分の勝手な解釈だよ。そんなに深く考えるわけないだろ！（笑）
でもそれが正解だったのを知ったのはずっと後だ。結果的には俺の解釈は間違ってなかっただけ。

それぞれのパズルの断片を整理したら、そうだったのかって思っただけだよ。

ってかさ、肯定派がわりときっちり説明しても、あれがおかしいこれはどうだ？って
否定派は理屈こねまわすじゃん？
何を求めてるのかな？
否定派は肯定派に対して、肯定派は肯定派であるにもかかわらず自らの体験を
いろいろな角度から分析し、幻覚や見間違いの可能性も示しながら腰を低くして
否定派に体験談を語るべきだって思ってるのかな？
肯定派は最初から肯定派なんだよ
肯定してるから肯定派なの
説明どうこうとかあとだしジャンケンとか言うのは筋がちがわない？
肯定派は当然負けそうになってもウソをいったり都合よく改変しないことが前提だけど
で、私はわりと肯定派

比較的珍しい名前だし、
中学校名がわかれば
調べる事が可能だろ？

中学校名まで分からなくても
市レベルと年度で自殺者が実在したのか、
作り話か、わかるんじゃね？

少なくともその辺までは検証できるっしょ。

>>151
だからどういう状況でって説明になってないだろ。
自殺者の話を聞いた時に、その落書きの横にいたのか？
で話をした人が落書きを指差して、これがあいつの落書きだよとか言ったのか？

それとも誰もいない所で落書きを見たらインスピレーションで
自殺者の名前と感じたのか？状況によって不思議さの程度が全然違うだろ。

人の事アホ呼ばわりしとんだから、その辺きちんと説明せー！

>>153
きっちり説明なんかしとりゃせんだろ。
さして不思議でもない事を不思議でおさまる範囲内の説明をするのが
肯定派のやりかただ。

議論スレでサンプル出すなら検証されて当たり前。
検証されないただの体験談したいのなら他のスレでやってくれや。

>>153

> 否定派は肯定派に対して、肯定派は肯定派であるにもかかわらず自らの体験を
> いろいろな角度から分析し、幻覚や見間違いの可能性も示しながら腰を低くして
> 否定派に体験談を語るべきだって思ってるのかな？

否定派は否定するのが目的なのでもなく、もちろん体験者の腰が高いか低いか
なんてのもどーでもいい。

ただ、自分達がぐうの音も出ない、否定派をやめざるをえないような特徴が
体験話の中にないか探しているだけ。だから「説明が悪い」「後だしジャンケンでは？」
とあえて指摘する。体験者が、「そうではないよ」とあざやかな証拠を出してくるのを
期待してね。

そして、自分が納得できる証拠によってもし肯定派になれたとしたら
それは否定派にとっても嬉しいことなんだよ。
まだ自分の知らない、新しい事実を知ることができたわけだから。

こんなところであざやかな証拠なんて出せるか？（笑）
それにそんなことする必要ないし。俺はどんな体験か？って聞かれたから
話しただけで、否定派が信じようが信じまいが関係ないんだな〜実際。
それと、落書きは、自殺した人。。。七戸。。。と書いてあっただけだよ。

>>158
証拠「物」を出す必要はないよ。
「もしそれが本当なら」という前提の下で、俺らが合理的に説明しようのない
事実や特徴を出してくれればいいんだよ。
しかし今のところ、お前の話は「合理的に説明しようのない」というレベルではない。

あと、証拠や根拠を出す気がないなら議論スレに来るべきじゃないと思うが？

>>156
意味がちゃんと伝わらなかったみたいね
検証されるのは仕方ないというか当たり前なんだけどさ
否定派ってのは当然否定派だからとにかく穴をさがしてるわけよね
で、探すのはいいんだけど肯定派を馬鹿にしたように矛盾点をつくよね
肯定派は頭足りてませんよ〜みたいなね
そんないいかたしなくてもいいじゃんって思うだけ
>>157
逆に肯定派だって自分の体験した変なことを理論的に否定されたら恐怖減るかもしんないよ？
そういう意味で何かの期待をもってサンプルを出してるのかもしれない
逆の意味であなたと一緒だよね、考え方はさ
で、あなたの言ってることはものすごく正論なんだけど、否定派の言い方が頭ごなしに見えるのよ
それが何かな〜と思う
議論なら議論で議論に勝つため、相手を凹ませるためじゃないような議論になればいいと思うんだよ

ちょっと書いてる事がうまく伝わらないかも、ごめんなさい、お二方

別に馬鹿にするつもりは無い。検証したいだけ。

なので、
あざやかな証拠はいらないから、
せめて、市の名前と年度だけ教えてくださいね。

スレ違いのように思うけどさ、ちょっと質問してみたい

否定派の人たちはさ、ジンクスとか迷信とかはどう考えてるのかな？
わりと肯定派の私は当然ジンクスも迷信もアリアリなんだけど・・・

>>158

誰もあざやかな証拠を出せなんて言ってない。
説明のポイントをしっかり押さえていればいいし、伝聞なら最初から伝聞と言えば
いいだけの事だ。足りなければ後から質問してもらい補足すればいい。

信じる信じないなんて最初から立場が違うのだから気にせんでいい。
要はどのくらい検証できる内容かと言う事だ。

>>160

あんたがそういう認識ならそりゃいい事だ。が、否定派の方から言わせれば
肯定派の出すサンプルというのが、いいかげんなものが多くてうんざりこきたおしてるんだよ。
昔の議論で肯定派から出されたサンプルのうさんくささの例を出しておこう。

それは旅行会社に霊が出るホテルや旅館、あるいは出る部屋の
ブラックリストが存在するといったものだ。これは複数の旅行会社
が情報交換しあって作られた、客観性の高いものという話だった。
そういうものがあれば肯定派にとって大きい追い風だ。証拠にならないまでも
状況証拠として大きな価値がある。

しかしながらその時、別の旅行会社社員が現れ、そんなものはないと断定されてしまう。
そしてリスト作成が事実ならどのレベルで作成されているのか突っ込まれるが、
話を出した奴は答えられず、結局自分が旅行会社社員とは言ってない、旅行会社の友人
から聞いた話だというオチがつく。

不思議な話と言うのは、伝聞の中で育つものなのだ。

>>164
ん〜そか
狼少年の話しみたいなもんだね、ウソが多すぎて信用されないって事で

ってかさ、肯定派でもいろんな肯定派がいるんだよ？
私は肯定派だけど現実に何度か怖い目に遭遇して、その時は幽霊とか思ったけど
よく考えると見間違いかもとかライトの反射かもって結論が多かったよ
あなたが言うようにうそ臭い話しや聞きかじりをさも自分の体験のように話す人も多いと思うけどさ、
そうじゃない人もいるわけでそういう人の出すサンプルもいくつかはあると思うんだよ
今までウソや伝聞の怪しいのが多かったからって頭からどうせ又ウソだろ？って決め付けてかかるのは
よくないんじゃないかな？
どうせウソだろうと思うからって思うのは勝手だけど「あ〜また馬鹿がウソ書いてる」って
感じの反応だと本気でサンプル出した人は悲しいかも

>>162
「デジタル時計をふとみるとゾロ目が多い」
「初心者は初めてのギャンブルで勝ちやすい（ビギナーズラック）」
などですか？だったら胸をはって否定できますが。
他に科学的に理由がつかないが確かに存在するジンクスってあるのかな？

>>166
デジタル時計の否定はわかる
前に読んだからさ〜
ビギナーズラックの否定は知らないな
もしよかったらおせーて？
あ、それと私は科学的に肯定してるんじゃないので・・・知識ないし
なんとなく肯定してるだけです

>>162
ジンクスや迷信でも、人がそれを気にすることによっては影響が出ることはありうる。
人の心という要素が介在するから。
いつも右から靴を履くのに左から履いて外出してしまった、そのことが意識的無意識的に引っかかっていて、注意が散漫になり事故りやすくなる。とか
バットやグローブを大事にすることにより、道具に対して信頼が出来ていいプレーが出来る。
というメカニズムをオレは否定しない。

ではこれが心霊が存在するからそういうことが起こるかどうかといえば否定するということだ。
ここは基本的に心霊肯定派vs心霊否定派の議論スレなのでな。
>>4でいえば一、二としては認めない。三、四、五は場合によっては認める。六は別にかまわんが、皮肉の一つも言わせてもらう。
そんな感じかな。

その当時の俺は、体験したことがめちゃくちゃ怖いかったから何とかこじつけでも
自分で説明つけようとしたが。。。。友達や先生がいたずらしたんじゃないか？とか。。。
しかし無理だった。

彼女と競馬にいったんだ。２人とも初めて。
彼女が当てたんだよね。ビギナーズラックってあるんだね。

って俺も初めてなのに負けてるやん！

>>165

んーでは、肯定派を一からげにしないで個々の誠実性を見て
対応してくれということだな。肯定派にも誠実にサンプルを出す人もいるということで。

では今回のサンプルを見てみよう。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
128 ：大人 ◆315Spd/JMo ：04/10/29 12:36:07 ID:0nNCKnwy
>>127
その話は自分が体験した話ではなく、人から「実話」として聞いた話ではないか？
正直に話してほしい。

129 ：肯定派 ：04/10/29 12:37:44 ID:BNFV4fcC
最初からそう言われたら話しおしまいねｗ
それが否定派のやり口かｗ
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

伝聞か実体験はサンプルの信頼性を左右する重要な要素だ。
で、今回どっちの方が低姿勢でどっちの方が大柄だ？

>>168
ん〜
何かやっぱり否定派の人たちの方が理論的ですね
私はたいした体験もないし、理論もかけないからとても無理です
って、でもやっぱりなんとなく肯定派なんですよね〜
夢があるからさ！
誰か凄い理論的な肯定派の人いないかな〜

ジンクスに関してはわかりました、ありがとん

>>171
あ、言われてみたらそうですね・・・
すいません、そこを見逃してました・・・
ごめんなさい、消えます・・・

まずビギナーズラックという表現が使われやすいのは、運の要素が極めて強い、
主にパチンコ、宝くじなどギャンブル。格闘技や将棋なんかで滅多には使われない。
パチンコで話すと、
　　１「常連が勝った」
　　２「常連が負けた」
　　３「初体験で勝った」
　　４「初体験で負けた」
の中で３番は記憶に強く残りやすい。
他は大した事じゃなく忘れやすい。そんだけ。
実際にパチンコ初体験の人の勝率データ取ったら常連より下回るか同等な
ことが容易に想像できる。

>>171
横柄？大柄？

>>174
なるほどですね！
記憶に残りやすいって事がジンクスのキーワードなんですね

ってか、何かもう否定派の人に理論でこられるとメロメロだわ・・
鞍替えしちゃいそう

ではロムに戻ります
さようなら

パチンコは「店の操作」の疑惑がぬぐえない

>>176

ここではみんな「否定派」を名乗ってるけど
厳密にはほとんどが「否定的懐疑派」だから。

つまり１００％は否定してないってわけ。
（９９．９９９９９９９…％かな。でも１００％か、
限りなくそれに近いかは実際はとてつもなく大きな違い）

体験談を出してそれを否定してみろってのも不毛だねえ。
その体験の信憑性を疑っても始まらんし。
観測されていない以上論ずるに足りないってのも乱暴だ。

つうか霊体験って広義すぎるんだよな。

>>176
印象深いことは記憶に残りやすい。

色々と要素はあるんだけど、ここら参照。
ttp://black.ap.teacup.com/maniacs/56.html
ttp://black.ap.teacup.com/maniacs/57.html

ジンクスっつーか、マーフィーの法則っつーか？
なんとなく｢あるある！｣とさえ思えれば十分じゃないかね？
麻雀のオカルトシステムとか。

>>177
Pマネのこと？ならあるが操作と呼べるものではないよ。
遠隔ならありえない。中規模店で数億かかるし、店にとってその意味は無い

>>181
ビギナーズラックやジンクスを便宜的に信じて
楽しく遊ぶことまでは否定してないよ。

もしビギナーズラックというのがあり、本当に常連より勝率が高いのなら
俺は初心者を大量に組織してパチンコ屋に投入し、
あがった利益を皆で平等に配分する。

しかし、それを実行したら皆オケラになるだろう。
（その中で何人か勝ったとしても、結果的にその利益で他の奴の赤字を
補填することになるってしまうため）

>>181
まとめるとジンクスにも２種類ある。
１効果があるもの（道具を大事にすると良いプレーできる、など）
２勘違いなもの（デジタル時計みるといつもゾロ目、など）

麻雀オカルトは両方ある。
１単騎は西で待て
２東發つきもの

>>184
ビギナーズラックで勝つんじゃなくて
初心者が勝ったらビギナーズラックなんだべさ。
曰く初心者が勝つには運以外あり得んと。負け惜しみ？

>>185
麻雀オカルト例に取ると、デジタルなもんとそうでないもんとが判りやすい気がするね。
確率･統計で語りやすい題材ではないかと。

初心者は当たりやすいから馬券買ってみなよ！

とか言われたらゲンコくれてやっていいですよ

>>186

> 曰く初心者が勝つには運以外あり得んと。

俺は最初からそう言ってるんだが。
だから「皆オケラになる」と予想を立てている。

> 負け惜しみ？

俺は一体何に負けているんだ？？？
>
> >>185
> 麻雀オカルト例に取ると、デジタルなもんとそうでないもんとが判りやすい気がするね。
> 確率･統計で語りやすい題材ではないかと。
>

>>178
それでは面白くあるまい。肯定派もバカにされるだけでは割に合わないだろう。
オレが完全否定派を担当しよう。
霊の実在が合理的に証明されたというニュースがNHKで流れた時にはオレの土下座写真をupしようじゃないか。

>>188
あ、ごめんよ。
いわゆる初心者を自認してない連中がビギナーズラックだなーって言う時は
多少のやっかみがあるんじゃねえかって言いたかっただけなのさ。

あっ、おれも。大槻教授もビックリの完全否定派ッス。
名無しだが。

>>191
だいたい「議論を合理的に」ということを心がける者は１００％とか絶対という言葉を避けるものだが、なんか事情があるのかい？

>>192
？
100％信じてるだけです。
要は好きか嫌いかのレベルですね。決して議論を滞らせるものではないと。

１００％無いと信じてるってことね。

そうか。別に聞いてみただけ。失礼。

結局否定派の人は、どんな事象があれば信じるの？
例えばお通夜の夜、親戚一同で寝ているところに、故人が現れて
皆に頭下げて消えた。　なんて話聞いた事あるんだが、これでもダメか？

>>196
そんなにはっきり見えたり物理的作用を起こしたりするものが、どうして他のところで科学的に観測できないのかがわからん。
人間の感覚器なんかより、よほど感度が高いセンサーがあるというのに。
科学は目に見えないものも、存在が想像しかされてないものもたくさん発見してきたのに。

オレは心霊の存在が理科の教科書に載ったらさすがに信じる。

>>196
集団催眠、偽証、幻覚の可能性があればだめでしょ。
しかも聞いた話って。信頼度が低すぎ。
一人の大人の信念を変えるのには何かが足りません。

197.198
だから、例をだしてよ。　どんな事象なら信じれるの？

だから、
「心霊の存在が理科の教科書に載る」という事象やがな。
「心霊の存在の可能性についての学術論文が物理の分野で受理される」でもいいよ。

>>196　俺がドロで人形を作ったら夜歩いて玄関を出て行った
なんて言っても信じないだろ？

俺はいつも「肯定派はどのくらいの事象までを信じるのだろう」
と思ってるのだが

>>201
泥人形の話の出典が肯定派のツボに入っていれば
信じるんじゃないの？

200 201
レス速いね。　聞き方が悪かったみたいだな。
もっと分かりやすく書くね。
人から聞く話は１００％信じれないでしょうから、
「あなたがどんな体験をしたら、霊を信じれますか？」
っていう質問のつもりでした。

200の方は特に手ごわそうですが、別に教科書に載ってない事や、
物理の分野で受理されてない事でも、信じてる事は沢山あるんでしょ？
まさか、それしか自分の判断基準を持っていない訳ではないですよね。

201の方は、その手のセンスが、否定派だけあって、あまりないようです。
肯定派も、聞いた話を全て鵜呑みにしているのでは無い事も理解して下さいね。

基本的に肯定派はその手の話が嫌いなんです。　怖いから。
だから、聞いた時は、必至に否定するんです。　気のせいじゃないか、
勘違いじゃないか、とね。　それでも説明できない体験から、皆に伝聞する事に
なる訳です。　その結果、至る所にそうした不思議な体験をした人がいるので、
メディアが取り上げたりして、定着していったんです。　
そうした経緯も踏まえて、例題を出して下さい。

んー、何がどう作用してその事象に至ったのか
きちんと説明できたら信じられるかなあ。どうかなあ。

ああ、あんまりにもトンデモな要素が絡んでくると難しいけどね。

世界中の人に同時にテレパシー。どう？

>>203
>>69

わかりやすく極端な話をすればだ、オレには霊という概念がないのだ。
概念としてないものをどういう体験をしたら肯定するかという質問はおかしいだろ。

どうしたら「ずんどこべろんちょ」があるって信じてくれますか？って言われても、困るのと同じ。

テレパシーって心霊なん？

だからまず「ずんどこべろんちょ」が何かという話から始まるだろ。違うか？

霊の話の大半が
こういう事が出来るのに何故こういう事が出来ないのか（しないのか）という
疑問がつきまとう
信じさせるならコミュニケーションを取れる霊が現れて
何が出来て何が出来ないかをはっきりさせる事だ

207
納得。　それを最初に言って欲しかったねえ。
議論のスタートラインにも立ってなかったんだね。
えー霊の概念を、素人の僕が間違わずに伝える事など不可能なので、207サンは不戦勝です。
他の人で霊の「概念」を「否定派の801」さんに教えてあげれる人いたら、是非宜しく。

心霊の概念か。
goo辞書だと
しんれい 【心霊】

(1)精神。たましい。こころ。
(2)肉体と別に存在すると考えられている霊や魂など、宗教的・超現実的な存在。

宗教的･超現実的と言い切られちゃってるぞ、どうすんだ肯定派。

>>212
それだけじゃ理解できてないから厄介なのですよ。
否定派でも、最低限その辺は理解してると思ってたら、
そうでもないらしいのです。
肯定派はそっからはじめなきゃならないみたいなんですよ。

肉体と別に存在するということは究極的には、
物質とその相互作用の他に存在するものがあるのかということか。
この時点でそうとう難しい。

しばらく考えさせてくれ。

その時点で無茶な主張だと気づかない辺りは健全な議論の姿勢とは言いがたい

ごめん>>214へのレスね。

>>214
俺は別のスレで肯定派に幽霊と魂は別って言われたけど・・・

さらに
超現実的な存在をどういう体験をしたら現実のものとして信じられるのか？
を答えろと言うことだな。
すさまじいパラドックスだ。
やはりしばらく考えさせろ。

>>213
どうしよう・・・。
まず、宗教・超現実を更に教えなきゃならんかなあ？
でも。現実を超越してるって事が分からないだろうし、
宗教なんて、２００％否定だろう、困ったぞ。
神とか奇跡とか言ったって、ちんぷんかんぷんなんだろ？
何より問題なのが、聞く気が無いってことなんだけど、
俺には無理だな。　ほんと、誰かいないか？心霊先生降臨希望！！！

>>220
現実を超越している＝現実には存在し得ない、が基本だろ。
神とか奇跡とか、チンプンカンプンってよりはアレだ、鼻で笑うほうだ。

一番気に喰わないのは、丸投げしてるくせに
自分は判っていると匂わせてやたら偉そうなお前の態度だｺﾗｧｰ

>>220
っていうか同じ質問をしていいか？

世の中の霊の話が９９．９％が錯覚で０．１％が真実で
よって霊は居る、となっても普通の否定派にはどうでもいい話だな

ダメだ、思いつかんな。なるべくそっちの都合のよいように考えてやったのだが。
やはりオレはどんな体験をしても、心霊を肯定はできないようだ。

霊が見えたり話しかけてきたところで、自分の脳障害の可能性を考えるだろう。

なんだかんだ言ってオレを肯定派に転向させたいならこっちの方が楽で早いと思うぞ。>>200

>>211
1人で頑張って可哀想じゃのう。何度もループする話なので過去の例を出すとだなぁ、
否定派を信じさせるには刃物はいらぬ、実証できるサンプル１つあればいい。
しかしながら肯定派の出すサンプルは検証されてないもの、できないものなのが問題なのだ。
が、しかし肯定派から言わせると再現性がないんだからしゃーない、演繹でやってくれ
という事で、掲示板で話ができる形でやっていた。

つまりは肯定派の方が霊とはこういうものだというモデルを示す、
その不合理さを否定派が指摘する。そういう形で霊とはどのようなものかを作り上げる。
しかしながら肯定派も一枚岩でなく霊モデルも話し合うたび豹変する。
であるから、今回は211が霊モデルを出せばいいのじゃ。

おみゃーができんのなら否定派の誰かが肯定派の役にならんと
話が進まんぞ。

＞ID:eM07olN+
今度はそっちの番だぞ。同じ質問にちゃんと答えろよ。

>>225
オレも本当はそういうスタイルを望んでいる。

＞現実を超越している＝現実には存在し得ない、が基本だろ。
まあ超現実って言葉が矛盾してるねえ。　普段ありえないと
思ってることが起こるって意味だろうけど。どんな驚きの事象でも、
起きたら現実以外の何者でもないからね。辞書ももっと書き様が
あるだろうに・・・。　またそこを議論のテーマにしちゃなおさら
面倒なことになるよな。　
>>221さん。
まあ心霊云々はどう言ってもＯＫだろうけど、宗教論を、不意に色々な
ところで否定する発言は控えた方が良いよ。　
２Ｃｈだけでなく普段の会話でもね。　

>>228
ああ、うん、ご心配どうも。そのくらいの分別はあるつもりだよ、うん。

で、さ、起こり得ないから超現実であって、超現実認定されている以上可能性を論ずる必要もないわけよ。
それでハナシ終わらすのはあんまり乱暴だからさ、超現実はとりあえずのけておいてだね。
その事象がどう現実的に起こったか、その辺りの考えの説明を聞きたいわけさ。
否定派って語るの好きだから、そういう体験談の合理性を自分らで検討しちまうけど
本来それって違うだろう。

>>228

おみゃーは221にケチつけとらんで己の信じる所の霊モデルの1つを示せ。
神とか奇跡とか宗教とか余計にモデルの定まらないもの持ってこんでいいのだ。
カトリックなんか奇跡の存在自体認めていない。そのくせ聖書の中の
ファンタジーを現実と信じる。宗教は宗教で独自のスタンスを持っているのだ。

俺、否定派に近い懐疑派。こんなのはどう？
1：否定派の身体に否定派と生前接点の無かった幽霊さん憑依
2：ノートに本人や親類縁者の名前、住所、自分の死因等を書いてもらう
3：公的な書類で確認する
4：合致する人物が居たら幽霊さんｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!
幽霊の存在を100%信じる根拠にはならないけどこれ自分にやられたら
肯定派に近い懐疑派にくら替えすると思う。

＞ID:eM07olN+
お前が聞くから一応考えてやったわけだが、それで結論は何なの？
あとちゃんと「どういう体験をして、肯定に至ったのか」答えろよ。

>>231
そのためには、｢幽霊｣は少なくとも記憶と意志を持ち、生物に憑依が可能で、憑依した生物を操ることができなくてはならんのだが。

>>231
それは実際に実験できないと思うが、霊に整然の知識や人格が残るという
霊モデルから出発してる。

ななと肯定派のぼくちゃんはどこへいった？

負け犬だなｗ

別に誰も勝っても負けてもいないと思うのだが、なんだったんだ？

＞どんな事象があれば信じるの？

その人の心の状態によって違うだろうね。
魂や霊を信じたいと思っている時なら、ほんのちょっとしたことでも
信じてしまうと思う。

>>233 >>234
うん、あくまで肯定派の
「ｵﾏｲﾗどんな経験したら信じる気になるのよ？」って問いに対しての
「俺はここまでやられたら信じちゃうかもね」
という答えってことで。

>>235
初出IDのお前が言うなよｗ

ID:eM07olN+はどう展開させようと考えてたのか？
こういう経験したら信じるよ、というレスに
そういう経験した人なら居る、と返していくつもりだったのか？
まぁ、又来るだろうなプライド高そうなやつだし（Ｗ

何だかスレが進んでるな・・・

>>127を見て思ったんだが、霊の目撃談には大きく分けて２種類ある
一つは一見してこの世のものではないもの、例えば透けてるといったものや、
首だけとか手だけとかいったもの、それ以外にも「瞬間的にこの世のものではないと直感した」というやつもいる
そしてもう一つが１２７のようなパターン
これは目撃した段階では霊という認識がない、つまり生きた人間と全く変わらない存在である
しかも普通に会話さえ交わしている、１２７では触れたかどうかは書かれていないが
状況から見て肩に手を置くなどのことはしていると思う、するとおそらく学生服の質感などもその手に感じられるのだろう
「腹が痛い」と言っている程度なのに何故保健室に連れて行ってやらんのか？という疑問は残る
（刺されて動かすとヤバそう、というのなら人を呼びに行くのもわかるが）
確かに実体験だ、というならそれを否定することは出来ないが、どうも作り話くさい
「なぜ名前と学年を聞いたのか？」こういった状況ではあまり重要なことではないと思える
「先生！トイレで誰か倒れてるので、来てください」・・と、なるのではないか？
まぁ、いくらでも反論できることなので、どうでもいいが・・・

問題は何故このように２種類の出現パターンがあるかということだ

>>241
いやいや、世界中をみると何故か多種多様な霊やゾンビといったパターンあるアルヨ

肯定派が少ないようなので、２〜３書きますか…。
１：何故オレが肯定派なのか。
とりあえず訳わからん体験を沢山している。
その内、複数の人で体験したのは、２０代前半の頃、オレの車になにか得体の知れないものが乗ってたらしい。
それは目には見えないが気配を感じる類のもので、舌打ちのような音がよく聞こえる。
最初はオレ一人の時しか聞こえなかったので、オレの気のせいだと思っていた。
が、ちょっといたずら心がでて、その舌打ち音の主に質問をすることにした。
YESなら、１回NOなら２回舌打ちしてほしいと心の中で願った。
で、心の中で、後ろの席に集中して人間かどうかを聞いた。
人間なら１回それ以外なら２回の返事をって感じで、コミュニケートを図った。
結果、２７歳の男性で、峠を地電車で走行中にトラックにはねられて即死だったらしい。
で、その峠道をオレが通ったときに乗り込んできたらしい。
もちろん、後にその内容を検証したが、残念ながら該当場所ではそのような事故の事実は無かった。
なので、オレの思い込みである可能性は拭えないのだが、その後別な方法で気配の検証をすることになる。

で、オレが一人で運転してると気配の方から話しかけると言うか、催促みたいな感じで音がするようになった。
そのうち、他人が一緒に乗ってるときも音がするようになって、
友達は「オマエの車ヘンな音がするけど、壊れてないか？」と言い出すほどになっていた。

しょうがないので、事情を説明すると「ありえん！」と一笑に付されたのだが、別な友達が興味を持って、実験しようと言い出した。
で、自分を含め５人で車に乗ってドライブ開始。
質問はあらかじめ紙に書いておき、段階を追って俺が心で質問する形を取った。
残りの４人はそれぞれ、質問のたびに音の回数を記入すると言う方式。
音は見事に答えてくれて５人ともうれしいやら、怖いやらで一瞬パニックになったくらい。

この実験の時の質問メモは既に紛失しているが、４人の聞いた音の回数は完璧に一致していた。
質問内容は「気配の身の上」とか、自分達のことなどを聞いた。
「気配の身の上」については検証不能なので真実かどうかは不明。
自分達のことはあらかた当たっていたので、結構怖かった。
誰かが不正をして舌打ちを密かに行っていたと言うのは、彼らの名誉にかけて断じて無い。

このような体験を数多くしているので、「信じたい！」って感じ。

(つづく)

２：霊の定義関係。
オレの中では、霊とは精神とか思いとか意識とか魂とか、人が持っているが形の無いもの。
とある否定派に言わせると「すべて脳の動作」で、脳が機能しなくなると全て消滅するものらしい。
脳が機能しなくなってその意識が消滅するなら、全ての霊現象は気のせいになるのだが、
定義的には関係ない話だと思う。

３：出現パターンについて。
経験則から言うと、目には見えないが気配を感じるもの、実体は無いが姿形が見えるもの、実体を伴うものの３つに分けられる。
「車の音」は気配と音という複合技。
目には見えないが、音として認識可能で、第三者でも聞こえる。
音が無く、気配のみの場合もあるが、ソレは勘違いの可能性の方が高いので、あまり考えたくない。

245の続き
目に見えるが触れないものとしては、バンドをやってた頃、楽屋に前カノが来たと思った。
入り口に居るので、声をかけたが返事をしないで黙って悲しそうにこっちを見てた。
その姿は他のメンバーも見てる。
しょうがないので、オレは前カノの前まで行って話しかけながら肩に手をかけようと思ったら突き抜けた。
驚いてオレは声を挙げたら、楽屋の他の連中がびっくりしてこっちを見た。
そのときは既に前カノの姿はなかったので、オレはメンバーに必死に説明。
「信じられない。普通に帰ったんだろ。」と言われたが、無理も無い。
前カノは生きてるわけだから。
で、オレはウソつきにされたが、俺は前カノの生霊だと思っている。
これは証明できないが、霊と思わしきものに触れようとしたのはこの時だけ。

実体を伴うものとしては、幼い頃家の奥の部屋にいたじーさんは実態を伴っていたと思う。
しかし、オレの母親にはその存在が見えなかったらしい。
オレはそのじーさんに話しかけたりしたが、いつもにっこり笑っているだけで、答えない。
時々居なくなるのだが、気がつくと座ってる。
遊ぼうと思って手を引いた記憶があるから、霊だとは露ほど思っていなかった。
しかし、母親は真っ向から否定し、そんなじーさんが居るわけ無いと言って、
オレを精神病と思い込み、施設に入れられるところだった。
施設に入るための検査で、オレは正常だとわかり施設行きは免れた。

これ以外に不思議な体験は沢山あるが、霊が介在しているだろうと思われるのパターンはこの３つ。
ゾンビとか、吸血鬼とかは、霊とはちょっと違うと思うのでね。

別に体験を検証してほしい訳じゃないので、勘違いしないでください。
検証したところで、何らかの理由が付くのも想像できるし、オレの霊に対する考え方は、
その存在を含めて至って概念的なので…。

ｍ（｡−_−｡）ｍ

１つだけ質問させてください。
（別に検証とか否定しようとするわけじゃないです。）
車が走らないと音がしない件、どうお考えですか？

意外と穴が少ない（？）ある霊能者の話。

霊は存在するが姿も声も人間には決して感じられない。もちろん物を動かすなどの
物理現象を起こせない。
霊は人間の脳にテレパシーを送り、自分の姿や声を存在しているように感じさせ
ることができる。が、個人差があり選ばれていない人間はその能力が無かったり、
薄かったりする。半世紀もしてヒトの脳が完全に解明されればわかる。

だそうです。昔のTVの記憶なんですが大体こんな感じ。
「科学の未発達を逆手に取るとは、ふてえ野郎だ」と感じた。

>>245
とある否定派とはオレのことだな。
「精神も意識も思いも全て脳が生み出す機能の表れ」というのはあくまでオレ個人の意見だ。
多くの否定派がそう考えているかどうかはわからん。

あと念のために言っておくが「脳だけ」ということにもこだわってない。
例えば副腎髄質からアドレナリンが出るんだから、副腎髄質が精神活動に影響してないとは言い切れない。
ある程度人体トータルで考えないといけないかとは思う。

>>248
走るとき意外、車には乗らないので乗っていないときに音が出ているかどうか確認できない。
ちなみに停車中も、エンジンかける前でも音はしてたよ。
なので、走らないと鳴らないって訳でも無いと思う…。

>>250
>多くの否定派がそう考えているかどうかはわからん。
であるからこそ、「とある」否定派な訳です。

>ある程度人体トータルで考えないといけないかとは思う。
まぁ、脳が機能しなくなれば、人体も正常に機能しなくなるのは自明ですので、
大勢に影響は無いと思われ…。
でも、正確さに欠けたことは誤ります。
ごめんなさい。

>>249
オレの考えに近い。

燃料投下完了♪＝ウソだよ〜ん♪

ってことではないですよね？

肯定派は生きている人間の精神活動も物理的な体や脳に頼らずに出来ると思う？

否定派は、肯定派はを認める事が悪い事だと勘違いしてる。
性格もリアルでもあまり人を信じない方かもです。

>>255
今の世の中、簡単に人を信じるのはとても危険なことだと
思います。

そういう考えは寂しいね。ならば自分も信用されていない事になります。
信じてあげて心が通じ合う事は沢山ありますよ。
解らない人に何言っても無駄ですが・・・

>>254
なんかそうらしいぞ。
魂単位で行う精神活動は脳に立脚しないが、
それらを物理的に発露するには脳を介さねばならない、との弁。
だから脳の損傷によって意志･記憶その他が喪われる･確認されなくなることは自然だそうな。
このへん否定しようと思ってんだが、なかなか上手くいかない。

>>257
なあ、信用するのしないのって
預ける信用の幅を自分で決めるってことじゃないの？

人を信用しないっつっても後ろに立たれるのすらゴメンだってほどでなく、
信用するっつっても全財産預けるのは勘弁だろ？

で、具体的に人を信用する/しないってどのレベル？

>>258　脳を損傷して性格の変わる人も居るからね
霊には個性が無いといえば又他のところで矛盾が出る

>>260
ん。性格が変わるっていうけど、変わりようによっては
｢ある一部分が発露されなくなることによる変化｣と片付けられそうなんだよ。
どういう風に変わるのか訊いてもいいかな？

まあ俺否定派なんだけどさ。

穏やかだった人が怒りっぽくなるとかです、
それによって全体的な性格も変化しますね
ということは介される脳によって人の性格が作られているとなる
と思うのですね

怒りっぽくなるってのは、抑制の部分が利かなくなるってことなんかな？
詳しくないので突っ込みません。
この話つづけるのは脳が色々解明されないと無理かなあ。

｢魂｣が無個性であるっつーんならそれでいいんだけど、
じゃあ｢魂｣は何かっつーと意志も記憶も持ってるらしく、
意志や記憶が性格に全く関わらないとは思えないわけで。

お。なんかいい感じ。

ここは肯定派のレスを待ったほうがよさそうかな。

多少偏見入るが、肯定派には知識や真理の追究の姿勢が乏しい場合がある。

　　　例えは古いが「ユリゲラー」。今さらだが。
生放送。TVの前に時計を向けてください。念力を送ります。
結果、時計がズレた、止まったなどの電話殺到。

信じて超能力認定した人がいかに多かったことか。
トリック解明されてもいまだに彼は超能力者と思われてるがね。

超能力も心霊なの？

>>266
例えば、です。その議論を展開する予定はなしです

そうか、ユリゲラーの「肯定派」ね。
一回信じてしまったことは否定しづらいのかもね。

>>251
ああ、自分で自分の発言に注をいれただけで、
>>245のとある否定派の言ってる部分は誤引用ではないよ。
別にあやまることはない。

>>246
俺にはぽふっの話は信じ難い。
それは霊の話ではなく、「施設行き」のところだ。
施設に入るっていうのは、入院ってことですか？
母親からしてみれば、わが子がおかしな事を言っていれば、当然心配するだろう。
しかし、すぐに「施設に入れなきゃ」とはなりにくいと思し、親としてはそれは
避けたいところだと個人的には思う。
まずは医者に診せに行くだろう。
精神病を疑い、検査を受けたと言っているから、病院には行ったと思う。
また、その検査は施設に入るための検査と言っているから、ぽふっは、
入院治療が必要なくらい重症だったことになる、と思う。
症状が急性期で激しい興奮や強い幻覚妄想状態であったり、自殺や他傷の危険性が
あったり、要するに「このままじゃ危ない！」状態だったんだろう。
そうじゃなきゃ、医師は入院を勧めないだろう。
50年代以降は各種の向精神薬が開発され、薬物療法は大きく進展し、入院を経験
しない患者も多くみられるようになってきている（らしい）ので、医師は、
通院と投薬を勧めるだろう（たぶん）。

それとも頼んで「施設に入るための検査」だけ受けさせてもらったのだろうか？
そんなことできるのかどうかは分からないけど、母親に相当の知識がない限り、
検査をする／しないの判断も医者に委ねるのが普通だと思いますが。

その「施設に入るための検査」はどんなものだったか覚えてますか？
医師の診断はどのようなものでしたか？

>>253
ウソじゃないよ。
でも、検証されればウソにされるかもしれないしね。
コレ話の内容は一例として挙げただけで、一肯定派としてのオレの考えを書きたかったのです。

>>258
>魂単位で行う精神活動は脳に立脚しないが、
>それらを物理的に発露するには脳を介さねばならない、との弁。
オレの想像で申し訳ないが、霊(霊魂)ってのは、特定数しか存在しないのではないか？と思うのですよ。
一つの霊魂(一つという言い方が正しいかどうかは置いておく)が、肉体に表意(つーのも違和感あるが…)
するとき、その覚醒的な意識はリセットされるのではないかと…。
なんつーか、輪廻転生みたいなことを繰り返している感じ。
つまり霊魂は多重人格みたいなもので、その脳や体の状態、環境によって発露される人格が
変わるのではないかな？と思ってるわけ。
でも、その内には発露されない他の人格も含んでいるんじゃないかなぁ〜？と…。

肉体を持たない状態では多重人格のままなのだが、それを感じる人の感じ方で見える(感じる)人格が代わるみたいな…。
結局感じる方も肉体を介している訳だから、何らかのフィルター効果はあるはず。
だから、体験談の類にはばらつきが多いんじゃないかなとも思う…。

で、なんで特定数なの？って部分は、もし増えるものなら過去より現在の方が体験談的なものは多いはずだが、
言うほど増えている印象は無い。
むしろ、科学が未発達だった過去の方が、得体の知れない話は多い。
で、減るものなら人口が増えるわけが無い。
増減を繰り返して新陳代謝するものなら、生まれ変わりとかも考えられないし…。
たっぱ、特定数の意識体(霊魂)が持ち回りしてるのかなと思うのさ。

まぁ、具体的なソースがあるわけじゃ無いから、それが正しいとは言わないけど、オレの感覚だとそんな感じ…。

>>270
>それは霊の話ではなく、「施設行き」のところだ。
施設に入る話は、結果入らなかったんだがね。
オレの記憶では施設の記憶は殆ど無い。
どこか大きな学校のような場所の中庭で、ウサギが走り回っていて、
そのウサギを追いかけていたって記憶だけ。
後で聞くと母親が、精神異常か知恵遅れだと思って、施設の検査を受けたと言ってただけなのです。
だから、その検査を受けるに至る過程はまったく知りませんし、母に聞いたことも無いです。
ただ、どこかに長期入院していたってことは無かったようです。
通院程度はあったかも知れませんが、何が原因の通院かまでは判りません。
ちなみに、両親とも他界しており、今となっては確認する術も無いです。

>>273
>後で聞くと母親が、精神異常か知恵遅れだと思って、施設の検査を受けたと言ってただけなのです。
これはいつ頃の記憶か覚えていますか？

>>273
粘着で申し訳ないんだけど、
>>246では「母親は精神病だと思い込み」と言っているのに、
なぜ>>273では「精神異常か知恵遅れ」になるんですか？
さらに知恵遅れに関して言えば、それは広義の発達障害になるといっていいと思います。
日本では、母子保険行政は充実しており、新生児スクリーニング、乳幼児健康診査
（地域によって多少時期の違いはあるが、乳幼児の早い時期に1回、幼児期に入って
2回がだいたいの傾向）が発達障害の早期発見の場となっているし、
上で言っていた「知恵遅れ」が知的発達障害（精神遅滞）を意味しているなら、発語の遅れ、
語彙増加の遅れ、定顎や歩行開始の遅れなどが手がかりとなって発見されることが多く、
三歳児健診までにその多くは把握できるようになっている。
これら早期発見の機会があるにもかかわらず、「精神異常か知恵遅れ」と母親が言うのは
不自然な気がしますが、いかがですか？
しかもきっかけが上のようなものですから、精神病や精神異常というのはともかく、
知恵遅れというのは、自分としては考えにくいのですが、どうでしょう？

ウサギのことしか覚えていなかったり、入院の事実だけはなかったり、両親が亡くなられていて
確認がとれなかったり、都合がよすぎはしませんか？
本当に確認がとれないのですか？兄弟は？親戚は？
>>243ではその後、該当場所ではそのような事故の事実はなかったと自分で検証したと言って
ますね？それは過去の新聞を調べたり、聞き込みをしたり、警察に調べてもらったり（もっと他の方法
もあると思うんですけど、俺にはこれくらいしか思い付かなかった。ｽﾏｿ）したというわけですよね？
普通そこまでしますかね？っていうのが率直な意見。
だったら、このことも病院行って調べてみて下さい、と提案（ちょっと大人気ないか）。

>俺にはぽふっの話は信じ難い。それは霊の話ではなく、「施設行き」のところだ。
とさっきは言いましたが、やっぱりぽふっの言っていることは首を傾げたくなる所が多いと俺は思う。
Yes/No形式でコミュニケートし、結果、
「２７歳の男性で、峠を地電車（自転車？電車？）で走行中にトラックにはねられ即死、
その後通りかかった自分の車に乗ってきた」ということだが、これをYes/No形式で聞けるだろうか？
これを導くために何回舌打ちさすつもりだ、と言いたくなる。

>質問内容は「気配の身の上」とか、自分達のことなどを聞いた。
>自分達のことはあらかた当たっていたので、結構怖かった。
それよりもなによりも、なぜ、死んだらどうなるの？霊ってやっぱあるの？霊自体の事を詳しく聞かせて？
（これらを霊に聞くのも変だが）と尋ねないのか。
そんなに当たるんだったら他の事も聞いたらどうですか？
○○事件の犯人は？行方不明者は今どこに？パチンコのでる台を・・・
社会的にも個人的にも役立つんじゃないんですか？

>元カノの生霊に触れようとしたが突き抜けた（霊と思わしきものに触れようとしたのはこのときだけ）
>（じーさんの霊と）遊ぼうと思って手を引いた記憶がある
・・・矛盾してますが？書き間違えですか？時間的にも逆じゃないですか？

>>276
＞そんなに当たるんだったら他の事も聞いたらどうですか？
それは正直な気持ちとして惜しいよな。いろいろ出来たかもしれないのに。


ところでぽふっの意識体が別個にあって人に憑依する説だが、
ドラッグやって気持ちよくなってるのは、薬理作用という物理的なことで、魂が気持ちよくなってるのか？

>>275

蓋然性としておかしい、という事をつついても仕方ないと思うのだが。

もし嘘をついていたとしても「俺の場合は特殊なケースだった」で
いくらでも言い逃れできるし、もし嘘をついてなかったとしても
事例が蓋然性から外れたものになる可能性はいくらでもある。
例えば、時代や場所、地域社会や慣習、不完全情報性etc

ちなみに早期発見できるから母親が知恵遅れを疑うのは
本当にありえないことなの？　その検査って制度で義務付けられてんの？

あと、
> だったら、このことも病院行って調べてみて下さい
こんな面倒なことまで要求されるんだったら、おれなら
もし体験談があっても絶対ここには書かん、と思う。

ないけどｗ

>>278
>ちなみに早期発見できるから母親が知恵遅れを疑うのは本当にありえないことなの？
ありえなくない。
早期発見できない場合もある。確実に発見できるとは言ってない。
知的障害（精神遅滞、精神薄弱）なら18歳までの発達期にあらわれるものもある。
軽度のものでも、やはり三歳時健診などで言葉の遅れ等で発見されることが多い。
有病率は人口の1％といわれている。その時の年齢が知りたかったが、答えてもら
えていない。

>その検査って制度で義務付けられてんの？
三歳時健診のことですか？
勉強不足で申し訳ないんですが、義務付けられているかどうかはわかりません。
ただ、「あの子は障害があるという目でみられる」という理由で集団での健診
に行かなかったり、逆に行かないと各家庭を追跡訪問し育児放棄がないか調べる
地域もあるらしいです。ですから、義務というよりは権利で、充実している
といってもいいと思うんです。

>こんな面倒なことまで要求されるんだったら、
>おれならもし体験談があっても絶対ここには書かん、と思う。
事故があったかどうかを検証するのも十分面倒だと思うんですが。
あと、自分でも大人気なかったかとつっこんでいるのでｶﾝﾍﾞﾝして下さい。

>>278
「否定派ぽ」って・・・まさか・・・？

>>280

まさか…、なに？

>>281
名前が気になって。消し忘れとか。いや、なんでもないです。すいません。

>>278の前半部分がよく理解できませんでした。
蓋然性と可能性が同じ文のなかにあるので、ちょっとこんがらがってしまいました。
ぽふっの例にあてはめてわかりやすく説明してもらえませんか？

>>282

> 名前が気になって。消し忘れとか。

前にレスしたときのコテハンをIEが覚えていたという、
まさしく消し忘れなんだが…
前にレスしたのはこのスレの最初の方だったと思うよ。

> >>278の前半部分がよく理解できませんでした。

実は「ぽふっ」の話には蓋然性が乏しい、という心象はおれも同じなんだ。
でも、本当に起こったことなんだけども話だけ聞いたら蓋然性に乏しい
ってことが（めったにないけど）ありうるのも事実。
だから「普通そんなことはない（蓋然性が乏しい）でしょう？」って
いくら言ったところで有効な反論にならないんじゃないかと思っただけ。

おれ個人としては話の内容に明らかに科学的な矛盾を見つけるっていう
方向の方が筋がいいんじゃないかと思う。

ちなみに、ぽふっの場合はじいちゃんの幽霊見たってだけで病院に
入れられそうになったって話だったと思うけど、別に病気じゃなくても
幼児は空想と現実が混同しやすいものなのに、それだけで病院に入れようと
した母親の方が被害妄想気味でちょっとおかしかったんじゃないかと
いう印象を受けた。それで、医者がなんと言おうと自分の思い込みだけで
子供を執拗に病院に入れようとする、そういういかれた母親がいない
とも言い切れんな、とも。（当人には悪いが）というか、最近の風潮
からするととそういうおかしな母親って意外に多いような気もするが…

もちろんおれの勝手な印象なので間違ってるかもしれないけど。

>>283
>「普通そんなことはない（蓋然性が乏しい）でしょう？」って
>いくら言ったところで有効な反論にならない
なるほど。理解できました。

こんなに待ってもぽふっは出て来ないし、もう寝るとするけど、
俺はぽふっの言ってることはウソっぽいという印象を受けた。
なのでネチネチと質問してみたり、論拠を色々と調べたりした。
でも本人はウソじゃないと明言しているので、俺の質問に答えてくれても
いいと思う。明日に期待。

で、その２７才の事故死霊さんはその後どうなったの？
コミニュケーションまでとった上に特に悪い影響もなさそうだけど、
通りがかった車に乗ってきたそうだけど、その後車から降りることはなかったの？
話の内容からは車の中でしか霊と話せないみたいだけど、何故？
乗ったはいいが降りれなくなったのかな？

>>285
だな。もし自分がぽふっ本人だと考えると
１　利用して荒稼ぎ
２　霊に成仏する方法を聞いて、成仏させてやる
３　お祓いしてもらう
４　車を処分

のどれかなんだけど。「５　無害なので無視」を選択しないっしょ。
まあ　ぽふっ　は、突っ込んで欲しくないらしいんでレスはいらない。
まあ「ネタ出し逃げ」に対して「否定逃げ」したわけで・・・

車から出た舌打ちのような音って、
遮熱板の変形音じゃないの？

最近の車はあんまり音しないけど。

>>287

遮熱板って昔からそんなに音してたかなぁ？

俺は車内で音を出す可能性が高いのは空調関係だと思うけど・・
特にクーラーなんかだと装置内に水がたまるし
「チェッ」という舌打ちに近い音を出しやすい気がするんだが。
（あくまで他の部品と比較しての話だけど・・）

>>288
そもそも遮熱板が付いてない車も多いしね。
俺が乗ってた平成元年の某車は色々な音してたよ。

タコ足付近の音もあるし、中間タイコ付近の音もある。
「チッ」とか「カーン」とか「タッ」とか・・・

温度が上がるときと、下がるときに発生しやすい。
金属板の膨張・収縮時ね。

>>275
>なぜ>>273では「精神異常か知恵遅れ」になるんですか？
オレ的には、どちらも障害には違いない。
てか、詳細は端折ってる部分があるので、細かい突っ込みは勘弁。

>これら早期発見の機会があるにもかかわらず、「精神異常か知恵遅れ」と母親が言うのは
>不自然な気がしますが、いかがですか？
不自然かどうかはウチの母しかわからん。
彼女の感性をつまんで如何こう言われても返答に困る。

>都合がよすぎはしませんか？
都合よいと思うならそれでもいいです。
ちなみに、弟は乳児だった頃の話なので、聞くだけ無駄。
てか、前に聞いたこともあったが、まったく記憶には残ってないとのこと。

>普通そこまでしますかね？っていうのが率直な意見。
主観による普通を一般化されても困る。
オレは友達等に色々言われたため、興味を持って調べただけ。
まして、肯定派なのでウラを取りたいと思うのはそれこそ普通では？

>だったら、このことも病院行って調べてみて下さい、と提案（ちょっと大人気ないか）。
ソレが病院で在るかどうかもわからないのですが…「施設」としか記憶に無いんで…。

>>276
>これを導くために何回舌打ちさすつもりだ、と言いたくなる。
何百回もさせましたよ。
興味があるわけですから幾らでも聞けますよ。
相手も生きてる人間じゃなくて、「気配」なわけで、気配が疲れるとか、
気配の口が渇くとか言うような気遣いはしていませんし。ｗ

>そんなに当たるんだったら他の事も聞いたらどうですか？
>○○事件の犯人は？行方不明者は今どこに？パチンコのでる台を・・・
>社会的にも個人的にも役立つんじゃないんですか？
その時点で興味が無けりゃ聞かないでしょ？
それに、そういう質問はあなたの興味であって、オレの興味じゃない。

>・・・矛盾してますが？書き間違えですか？時間的にも逆じゃないですか？
あぁ、感覚の問題ですね。
つーか、じーさんに関しては最後まで(母親に否定されてそれが納得できるまで)霊だとは思ってなかった。
元カノは触ったとたんに霊かもしれないと思った。
この違いです。

>>277
>ドラッグやって気持ちよくなってるのは、薬理作用という物理的なことで、魂が気持ちよくなってるのか？
先の考え方だとなるでしょう。
「ドラッグやる＝気持ちがいい」なんて方程式も成り立たないし。

>>278
>こんな面倒なことまで要求されるんだったら、おれなら
>もし体験談があっても絶対ここには書かん、と思う。
そうするかな…。

>>285
該当の車を配車にするまで、音は出ていました。
配車にした後は知りません。

>話の内容からは車の中でしか霊と話せないみたいだけど、何故？
何故でしょうね？オレも判りません。

>>286
「５　無害なので無視」を選択してはいけない法は無いでしょ？
車の話は成人してからの話なので、いまさら霊とかに驚くような感じじゃなかった。
無害なら無視を選択することは普通でしたが…。

>>287
>遮熱板の変形音じゃないの？
それは一番最初に友達に指摘されました。
でも、質問にタイミングよく鳴る遮熱板の変形音の方がおかしいけど…。
遮熱板に意思があるなら別ですが…。ｗ

おっ、レスついてる。
でも>>278の指摘通りになっちゃったな。

俺はね、ぽふっが言ってることにぽふっ自身のスタイルというか、
基本的な態度に矛盾を感じるわけよ。だから、この体験談もいま
いちウソっぽく感じてしまうのさ。
「主観による普通を一般化されても困る」と言ってるだろ？確かに
その通りだ。俺もそんなこと言ってｽﾏﾝ。だけど、
「肯定派なのでウラを取りたいと思うのはそれこそ普通では？」
とか言う。そのまま「主観による普通を一般化されても困る」を
お返ししますよ。

まだあるんだけど、
ぽふっは、肯定派なのでウラを取りたいと思っている。
なのに、「別に体験を検証してほしい訳じゃない」らしい。
細かい所では、「元カノは触ったとたんに霊かもしれない
と思った。」・・・えっと「触れようとしたが突き抜けた」じゃ
なっかたですか？

もうひとつ。
ぽふっが肯定派なのは、自分自身の体験からだと言っている。
「舌打ちする霊」、「元カノの生霊」の話では、複数の人間と同じ
体験を共有している。
しかし、目撃談にばらつきがあるのは、霊は人によって
感じ方が違うからではないか、と考えている。
体験が主張に反映されていないように思える。

>>294
>「肯定派なのでウラを取りたいと思うのはそれこそ普通では？」
>とか言う。そのまま「主観による普通を一般化されても困る」を
>お返ししますよ。
理解が深まった様で何より♪

>>295
オレ的には同じ意味だよ。
触ろうとして触れなかったが、気持ちは触ろうとしたワケで、
触ったつもりになったのに、突き抜けたんだよ。
その瞬間に霊かもしれない！って思ったワケ。
つーか、こんな細かい突っ込みして、なんか益が出るのか？
どーせ突っ込むなら、オレが語った現象そのものの突っ込みでもしてくれよ。
言葉尻追いかけて何かを言ったつもりなら、それこそただの粘着だろ？
否定派なのか、粘着派なのかはっきりしてくれ。

>>296
>体験が主張に反映されていないように思える。
ここに書き込んだ一部の例だけで判断しないでほしいね。
オレはみんなが「なるほど不思議だ」と思いやすい例を挙げただけ。
そのために、複数で確認した例を書いたんだがね。
そう言った気遣いが裏目に出たか？

ついでと言っちゃ何だが…
>>294
>基本的な態度に矛盾を感じるわけよ。
つまり、「ぽふっは自ら肯定派と言いながら、実質否定派である。」とでも言いたいのか？
「基本的な態度」ってのはそういうことだよな？

>>292
魂に物理的な干渉が可能なら物理的に観測されていないのは何でかな。
ヤクの話ね。ｷﾓﾁｲｲかどうかは置いといて、精神への影響は確実にあるから。

別にドラッグでなくとも良かったのだが、酒だと魂が酔ってもどこか許容できる気がするだろ。文化的に。
神もヤマタノオロチも酒に酔うし。

文化的な文脈の方が論理的整合性より優先されるのが肯定派というものだ。

心霊写真というのは霊がいる証拠にはなりませんか？
全部がカメラの故障、見間違い、気のせい、フィルムの異常
合成でしょうか？

光学的に見つかるものならそちらの方が見つけるには楽そうだが、
逆にどうしてそんな見つかりそうなものが学問的に肯定されないのか疑問が増す。

ううむ、この論法はずるいのか？

ところで本物の心霊写真って誰が鑑定するんだろう？
霊能力者が肯定したものか？
それともカメラマンか画像の専門家がこれはなんだかわからないとしたものか？

>>297
>理解が深まった様で何より♪
こっちの方が粘着っぽいが。
>否定派なのか、粘着派なのかはっきりしてくれ。
俺は>>275で粘着で申し訳ないんだけど、とはっきり言っている。よく読め。

>オレ的には同じ意味だよ。
気持ちはわかるが、
触れたとたん／触れようとして、ではだいぶ違ってくる。
「気持ちは触ろうとしたワケで〜」を先に言っておく気遣いはできないのか？

>こんな細かい突っ込みして、なんか益が出るのか？
細かい突っ込みでも繰り返していくうちにボロを出すんじゃね？
「議論の場なら、どんなに小さな疑問点でも徹底的に叩いて
検証するのがあるべき姿」というような内容のことを「に」も言って
たような気がするし、俺もそうだと思う。

>ここに書き込んだ一部の例だけで判断しないでほしいね。
だったらもう少し例を増やせばいい。
どうせ、
「よく覚えていない」
「今となっては検証不可能」
「後になって苦しい言い訳がつく」
って感じの話だから期待してないけど。

>つまり、「ぽふっは自ら肯定派と言いながら、実質否定派である。」とでも言いたいのか？
>「基本的な態度」ってのはそういうことだよな？
違う。でも俺の表現が悪かった。
俺が言いたいのは「ぽふっの発言は（俺には）矛盾が多く感じられる」ってこと。

本物の心霊写真を鑑定するのは、やはり
本物の霊能力者でしょうね。

本物の霊能力者ならきっと霊能力も再現性のあるものとして発現可能なんだろうな。
再現性は百歩譲っても、「統計的に有意」くらいじゃないと「本物」の意味がわからん。

本物はいるのか？

>>303
俺は本物の心霊写真ってのがなんかｱﾚだと思うな。
心霊についてもよくわからんのに、心霊写真って言っちゃうのはなあ。
「光学的に見つかるものならそちらの方が見つけるには楽そう」ってのには
賛成で、もし写真にうつるものなら、結構解明できるんじゃないかと思う。

本物の否定論はもうどうやっても否定できないがそれは人間の知恵ではわからないらしい。
だが、存在はするらしい。

という話を押していくというのはどうだろう。

本物・・・いるかなあ？
ギボアイ子氏は
「いやね、私が乗ったら飛行機の方位磁石がぐるぐる回りだしちゃって」
なんて言ったらしい。
「いくら何でも今どき方位磁石なんてつけてる飛行機はない」
と安斉なんとかっていう立命館の先生につっこまれたそうな。

>>300
>酒だと魂が酔ってもどこか許容できる気がするだろ。文化的に。
> 神もヤマタノオロチも酒に酔うし。
「文化的」ってまた無茶苦茶な・・・。記紀に載ってるような神様は元が人間でしょうに。

酒に酔うのもドラッグで逝くのも純粋に生理学的作用だから、実体が無い「霊」やら「魂」やらに影響を与えようが無いんじゃないの？

あと心霊写真は９９％までトリックを証明できる、という話を聞いたことがある。
イギリスの心霊研究協会？みたいなののエライさんが言ってたような。

>>310
じゃあ「雰囲気的に」に読み替えてくれ。
肯定派の多くは話の雰囲気が一番大事なのだ。

>>308
ちょっと言ってる事がいまいち理解できなかったけど、
「とにかくいるってことで話をすすめてみたら？」
ってこと？

心霊写真で言ってみると、
霊が写っている。だから、霊は自ら光るか、他からの光源を反射できる。
いずれにしろそれは物質でなければできない。
よって霊は物質である。
ﾁｮﾄ無理かな〜？

ほんとにただの粘着か

>>312
いえ、いきなり思いついた冗談を言ってみただけです。スルーしてください。
肯定派が「世の中の心霊現象はほんとど偽物だけど、もしかしたら本物があるかも・・・」っていう風に肯定するのであれば、
否定派だって「不在証明が実はあるんだ。」っていう風な言い方が許されるわけだし。

肯定派が「霊は存在する。自分は間違いなくそう感じる。」っていうなら、
否定派にしてみれば「不在証明は存在する。自分にはその存在を感じる。」っていうのが許されるはずだろうという悪い冗談ですわ。

>>314
あ、何も責めてるんじゃないんで。
いると仮定して話をすすめるならどんな風に展開してくのかな？
って思っただけなんで。

俺の場合はあんなんしか思いつけなかったってことです。

オレにはよくわからんのだが、霊は人に見つけて欲しいのか？見つけて欲しくないのか？
もし、何らかの物理的作用を起こせるなら、人に自分の存在を教えるのは簡単なことではないのか？

まして写真に写れるなんていう条件があるなら余裕で存在を教えれるだろう。
ぽふっの話を信じるとすると霊にもほとんど生前と同じくらいの知能はあるようだ。
それくらいの知恵があれば、いくらでも工夫できるだろ。

そんなことを言うと肯定派は、それを説明するための設定をどんどん霊に付加していくことになる。
なんの物証もない、観察されたわけでもない。ただ否定論に否定されないためだけの設定が。

やがて霊はただ否定されないためだけの概念となって、肯定派の思考の隙間に棲みつく。
そのことがよっぽどオカルトだと思う。

>>292
そう言われたら身もフタもないわな

私なら自分が霊を乗せていると確信してる車をそのまま廃車なんてしないと思う
コミニュケーションをとる手段があるなら何とか霊の望んでいることを聞き出したいね
どこかに行こうとして車に乗ってきたのなら連れて行ってやりたいな
ま、大方の体験談のオチはこんなもんだが

>>304
>俺が言いたいのは「ぽふっの発言は（俺には）矛盾が多く感じられる」ってこと。
つまり、霊の存在云々より、オレの話が気に入らないってコトね。。
現実味が無いとか、蓋然性が乏しいとか言うならまだ判るが、「矛盾」って…。
何がどう矛盾なのかはっきりしてくれ。
ただ、言葉尻追いかけて「矛盾です！」とか勝ち誇るのは無しね。

心霊写真については、たとえば・・・
霊能者が「そこに事故で亡くなった男の子霊がいます、服装はこうこうこんな感じ、
恨めしそうにこっちをじっと見ています」と言い
では私が写真に撮りますと言い、ポラロイドで写し、写ったなら信用してもいいよ

霊が写った（らしい）写真はいっぱいあるが、霊を写した人はいない
たとえ霊が「自分の意思で写真に写り込んでる」のであったとしても
霊とコンタクトがとれる霊能者であれば可能なはずである
これを霊能者に問うと「できるが、そういうことはやってはいけないこと」という返事が返ってくる
しかし「霊が自分の意思で」という前提なら写真に写りたがってる霊がいるというのも事実である
そしてこの前提がなければ霊は簡単に写せるはずである
霊能者がそこにいますという所を誰かが撮ればいいのだから

>>318
>そう言われたら身もフタもないわな
見たまま体験したままを出来るだけ客観的に書いてるだけ。
別に構造を完全に把握しているわけじゃない。
だから、肯定派だからといって全てに明確に答えられるわけじゃない。
むしろ、全て明確に返答できる肯定派なんか信用できない。
圧倒的に不明な部分が多いからこそオカルトなワケで…。
つまり、判らないことは判らないって話。

>私なら自分が霊を乗せていると確信してる車をそのまま廃車なんてしないと思う
それは立場の違いと言うか、その人の主観の問題。

>コミニュケーションをとる手段があるなら何とか霊の望んでいることを聞き出したいね
望みについて言えば、誰かと話がしたいってだけだったみたい。
つーか、それ以外の質問しなかったし…。

心霊写真の話で思い出したが、
その突き抜けた前カノの同じ日に、その楽屋で別な女の子と撮った写真があってね。
なにやら白い煙のようなものが、オレとその女の子をかき消すように写っててね。
えらくビビったことがある。
いわゆる心霊写真じゃないけどね…。

>>319
負けでも何でも認めるから、
そんな消防みたいなこと言うなよ。

最後に・・・>>75をﾄﾞｿﾞｰ

>>323
ナメてんのか？おまえ？

>>323
発言に矛盾があるなら、どこが矛盾かと言ってやるべきだ。
もしも、それがないなら矛盾だというべきではなかったな。


しかしなんだな、ぽふっは霊の乗ってる車を廃車にしたのか。>>292
どうしてほしいかとかちゃんと聞いたのか？

ぽふっ氏がよく使う「♪」は何を表現したくて使っているのか聞きたい。
煽りでなく。

>>325
>しかしなんだな、ぽふっは霊の乗ってる車を廃車にしたのか。>>292
>どうしてほしいかとかちゃんと聞いたのか？
特に聞いていない。
ヘタに聞いて、「君と何時までも居たい♪」とか言われると困るしね。ｗ
てか、ヤツはオレの車に勝手に乗り込んだわけで、廃車にしようが何しようがオレの勝手だと思ったからね。

>>326
「おちゃらけ発言」ってとこかな？

矛盾はないかもしれんが、腑に落ちない部分は沢山あるよ
でもそれは個人の考え方の相違でかたがついてしまう
確か廃車にしようが何しようが勝手ですからｗ

「オレ宇宙人に拉致されて彼らの星につれて行かれたよ、で地球に帰してくれたんだけど
別れ際にヘンな機械みたいなの置いてったんだ」「え！！その機械見せてくれ！」
「捨てちゃったよ」「・・・なんで？？」「爆弾とかだったら危ないじゃないか」
「それに勝手に置いてったんだから持ってようが捨てようがオレの勝手だろ？」
「で、おまえは何で拉致されたの？」「さぁ・・わかんね」
「なんか、地球人に興味がある、みたいなこと言ってたよ」

この話に矛盾はない。

霊のいる証拠はかたっぱしから破壊・廃棄処分になるんだね。
テレビの一件もそうだし。

はいはい、気持ち悪くていつまでも持ってたくないんでしょ？
ええ、ええ、そうでしょうとも。

上のぽふっの車での体験談だけどその幽霊に具体的にどんな質問したのか
教えてくれないかな？

心霊研究の先進国としてイギリスが有名ですね。
研究機関や学校が多数あり、霊能免許みたいなのあるらしい。

誰か英語が出来る人、優秀な翻訳ソフトを持ってる人、
居ましたらイギリスのページの和文を貼ってみてください。よろしく。

>>332の補足
伝説や体験の類はキリがないので
肯定的な研究結果や論文などでおねがいします　

>>330
>霊のいる証拠はかたっぱしから破壊・廃棄処分になるんだね。
別にオレの車は「霊のいる証拠」じゃないぜ。
(意思を持っていると思われる)音がするってだけ。
仮にその車を差し出せば、証拠として認められるのか？

それなら、心霊写真も証拠として認めろよ。

検証したくはなるな。
心霊写真も同じ。
証拠になるかどうかはその後の問題だ。

フォックス姉妹の話を思い出した。
霊と交信しているとしてラップ音による会話をショウビジネスにしたツワモノ。
どっかの大学がイカサマと暴いたあと本人たちも認めたらしいが。

んで認めたら客が入らなくなったのでもっかい
｢いや、イカサマってのは嘘なんですよ｣と触れ回ったら客がある程度戻ったらしい。
嗚呼、オカルト。

>>334
心霊写真は科学的に認定されたものは無いよね｡
ゴースト､フレアの現象がほとんど｡あとは解析したら合成だとかね｡
その車は｢霊のようなもののいる証拠｣になると思う｡本物なら

>>335
フォックス姉妹

ラップ音で稼ぐ
　　　↓
４０年後にイカサマでしたと暴露本で稼ぐ

うーん、ツワモノ。

アメリカのジェイムス・ランディって手品師に幽霊の証拠を
提出して、本物と認められれば100万ドル貰えるらしいね。

否定派は何が解ればorあれば、否定を撤回するのですか？
よろしければ、詳しくお願いします。

>>339

愛

>>339
なんだろうねぇ。十数年前に死んだ友人が会いに来てくれたら
信じるかもしれないなぁ。

愛がなければダメ！

>>339
目の前に証拠を突きつけられるか、
学術的に証明がなされること。

この手の議論はそれなりに昔からなされてきてるのに
未だ有力な証拠は出ず、信心と主張のみが繰り返されている。
だいたい霊や魂の形も決まってないし。肯定派側に統一見解が無いわけで。
こんな状態では存在を証明するどころじゃねえって。

そこで愛のある心霊定義ですよ。

怨霊に苦しめられている人のための社会保障制度を考えるしたら、どういう基準で判断したら良いか肯定派に意見を聞きたい。

>>345

あなた面白い事考えますね。

>>345
そりゃお前、どいだけシンドイ思いしてるか
一人づつ聞いていくわけよ。
役所の人間も大変。
もう半分あたまのイカれてるのばっかだから
会話もままならない。

体験談だけで社会保障はできねえだろう。
どう認定するかを問題にしてるんじゃないのかい。
誰が何を基準にどうやって。公的にカネを使えるレベルまで。

肯定派に語ってもらいましょう。

どうも肯定派には持論に責任感がないように感じる。永遠の野党根性というか。

否定派は否定のための否定ばかりで話を聞く姿勢がないなどとぬかすなら、肯定派も社会的責任が生じるシチュエーションでの発言をいうものを考えてもらおうじゃないか。

オレに言わせれば肯定派のほうがよっぽど屁理屈ゲームだと思う。

そんなわけで>>345。

>>345
相変わらず斬新な発想しますね。
「怨霊に苦しめられている」ってことは、怨霊は「加害者」なワケですね。
本来加害者が保障すべきことを社会に保障させるのはナンセンスと思います。
で、その怨霊に苦しめられたことによって何らかの社会保障が受けれるなら、
オレは、隣のおじさんに苦しめられた時もその社会保障を受けたいですね。
つまり、「隣のおじさんに苦しめられてる人のための社会保障制度」と同じで良いです。ｗ

まず怨霊を日本に認めさせなきゃいけない。
知っての通り日本の全てのでは心霊、超能力、呪いなど一切が
存在しないとされています。
>>345みたいな保障を求める行為が詐欺、もしくは精神異常さね。

>>351
＞本来加害者が保障すべきことを社会に保障させるのはナンセンスと思います。

霊障が災害であると考えれば、社会に保障させるのはナンセンスではありません。
地震に苦しむ人を社会が保障するのと同じです。

＞隣のおじさんに苦しめられた時もその社会保障を受けたいですね。

隣のおじさんは弁護士を雇う事ができますが、弁護士は霊の
弁護をしてくれるのでしょうか？また、霊が国選弁護人をつ
ける事は可能でしょうか？

>>353
>>345の質問の返答に対して否定派はそんなに細部まで反論しなくても良いのだ。ひとまずは。

それよりも他の肯定派の人たちに答えて欲しい。
答えるのはぽふっだけか？

観察期間を設けるのはどう？

保障を受けたいがために心霊現象でっち上げる奴が現れる悪寒。

それを見抜くには？って話してんでない？

３人の霊能力者が審査に訪れます
その際払える霊の場合は支給対象外になります
虚偽の申告の場合は自爆霊を置いていきます

>>353
元の質問の精度から察するに、オレの答えたレベルの精度で十分なのでは？
元の質問の前提条件は明示されてないので、返答者に一任と受け取りましたが、
あなたの反論(？)からは、一定の前提条件が読み取れませんね。

オレは、霊障は解明されており、社会的に認知されている。
当然その原因も解明されており、同時に社会的に認知されている状態と受け取りました。
さらに霊と意思の疎通が図れる前提で考えていますので…。

以上を踏まえて、オレは「霊障は災害の一種」とは考えていません。むしろ人災でしょうね。
霊障が災害として認定されるなら、交通事故等も災害認定されるべきでしょう。

弁護士の話は霊の話ってより、法律の話になるので、オレにはまったく判りません。
あえて答えるなら、裁判に置いて弁護士をつけるのが義務なのであれば、
「弁護士を付けたくない。」と言った時点で裁判自体成立しませんね。
弁護士を付けるのは自由であると言うなら、本人(本霊)が希望しなければそのままスルーでいいのでは？

霊障が社会に認知されたらインフルエンザと同様の処置では｡
すなわち国は保障はしないが専門機関で処置してくれる｡
保険に入ってれば安いとか｡
もちろん感染しないように国が啓発運動とか｡

‥まあ､太陽が明日無くなる心配した方がよっぽど現実的だがね

>>360
つーか、「霊障は感染する」って発想をする人が、
>まあ､太陽が明日無くなる心配した方がよっぽど現実的だがね
とか言った所で、よりいっそう現実味がなくなるだけ…。

>>361
360は霊に人格を認めていないってこと。
実際に、社会的に霊が認知され、原因が究明されてもいるとした時点で
霊に人格を認めるか否かは決定されているはずなので、
ここでは問題にしていないし、その意味で>>359では答えになっていない。
むしろそれ以前の、｢どうやって社会的に認知させるか｣を意地悪く訊きたいのだが
その辺りはどうか。

ぽふっ は心霊現象をどうすれば認めさせる事ができると思う？

話のレベルとかじゃなくてもう決定的なやつを教えてくれ。

否定派懐疑派みんなひっくるめてだ

オカルトが存在しなくなるくらいスゴイのきぼん。

>>362

> むしろそれ以前の、｢どうやって社会的に認知させるか｣を意地悪く訊きたいのだが

ぽふっに意地悪するのが目的なのか？

もっとも、意地悪く訊くことで効率よく議論が進展するというなら
それは別に容認してもいいが、その理由も含めてその辺りはどうか？

彼が前提として退けた/おそらくは避けたであろう部分をしつこく訊くことが意地悪くなくてなんだと？

>>365

言ってる意味がよくわからんが、俺が言っているのは
「意地悪するのはいいとして、それで勝機はあるのか？」ということ。

>>366
「イジワルしてもいいのかよ！？」と突っ込んでおいて…ｗ

>>362
>むしろそれ以前の、｢どうやって社会的に認知させるか｣を意地悪く訊きたいのだが
>その辺りはどうか。
意地悪く返すなら、その質問は元の設問者( 否定派の801 ◆negaOxOmQI )に聞くべきでは？
霊障に社会保障を付けれるほどの認知度を設定したのは「否定派の801」なのだから。

>>363
362にもかぶるのだが、罵倒覚悟で答えるなら、
霊が出てきて記者会見でもするのが手っ取り早いだろうね。
現時点で霊の科学的存在証明が不能なら、存在そのものを強烈にアピールするしか無い。
科学的存在証明が不完全でも、存在を認められているものは他にも沢山あるだろうしね。

訊いてることが｢意地悪い｣って言ってるだけなんだけども。
さあこれから意地悪しちゃうよ覚悟しなｳﾋﾋ、って意味はまったくないよ？

>>367
＞その質問は元の設問者( 否定派の801 ◆negaOxOmQI )に聞くべきでは？
違うな。言葉遊びがしたいんじゃない。
ヤオイの質問の穴を突っついて貰っても何にも面白くないし、
何の回答にもなりゃしないね。

だから↓をいわゆる社会的に認知させるテとして扱うわけで
＞霊が出てきて記者会見でもするのが〜
なんだけども。これまでにやった奴がいたという資料がとりあえずないし、
やったそれが公的に認められたという事実も無いね。
なんでだと思う？存在の証明は昔からの関心事だってのに？

幽霊の記者会見

これ見たら信じます。

マジ

>>369

お前いつぞや蓋然性云々で俺とやり取りした奴じゃないか？
だとしたら…


あいかわらず筋が悪いなｗ

>>369
>違うな。言葉遊びがしたいんじゃない。
>ヤオイの質問の穴を突っついて貰っても何にも面白くないし、
>何の回答にもなりゃしないね。
言葉遊びじゃない。物事の順番の話だ。
801の問いが出た時点で、アンタの言う「どうやって社会的に認知させるか」と言う問いは既に発生してるんだよ。
つまり、801の問いに対するオレの返答を待たずしてその「どうやって社会的に認知させるか」という問いは成立できるんだよ。
であれば、801に聞くのが筋だろうって話。

否、801の問いに関係なく「どうやって社会的に認知させるか」をオレに問うのなら、話の流れを考えて問うてほしかったね。
あのタイミングで、「どうやって社会的に認知させるか」と言い出せば、801に聞けと言われるのは自明だろうが。

>だから↓をいわゆる社会的に認知させるテとして扱うわけで
>＞霊が出てきて記者会見でもするのが〜
>なんだけども。これまでにやった奴がいたという資料がとりあえずないし、
>やったそれが公的に認められたという事実も無いね。
>なんでだと思う？存在の証明は昔からの関心事だってのに？
唐突だな。何かの誘導か？

>>371
カンベンしてくれ、誰が270だって？そのやり取りは見ていたが。
それ以前の話なら知らん。人違いってのは確かだ。

で、まあ、筋が悪いと言われたので検索をしてみる。
｢話の内容に明らかに科学的な矛盾を見つける｣のがよいとのこと。
あんたはそれでいいよ、俺は俺で好きにやる。

ヤオイの穴を突っつくって余りにもヒワイだったなあと思った。我ながら。

>>373

人違いｽﾏ

> あんたはそれでいいよ、俺は俺で好きにやる。

了解。

俺は状況証拠より物的証拠でいく。

>>372
で、結局答えてくれねえ、と。
お手上げだからヤヲイに丸投げ、でいいの？
向こうは向こうで｢肯定派の意見を聞きたい｣って言ってくれそうだしさあ。

まあそんな感じで｢ヤヲイに訊け｣としか言ってくれなかったので
あんたの意見は｢記者会見ラグ(シカゴのサントラは素晴らしいなあ)｣ということにして突っついてみたわけだけれども
さあこれ。答えてくれんのくれないの。

実際にキシャカイケンやるとなったら霊媒なんだろうけど。これはこれで別の問題が。

>>375
>で、結局答えてくれねえ、と。
質問が間違っているからさ。
答えてほしけりゃ、何を聞きたいのかちゃんと質問しろよ。
801の社会保障レベルの質問なら、十分過ぎるほどの答えを出してるがな。ｗ

>あんたの意見は｢記者会見ラグ(シカゴのサントラは素晴らしいなあ)｣ということにして突っついてみたわけだけれども
>さあこれ。答えてくれんのくれないの。
何をどう突っ込んだつもりだ？
「どうやって社会的に認知させるか」という問いなら、「霊が記者会見でもすれば？」と答えた。
これで、質疑応答は完了したんだよ。

で、霊の記者会見が過去に無かったからどうしたというのだ？
さらに「どう思う？」とか唐突に質問されても、そんなもん知らんと答えるだけだ。
それ以外の答えが欲しそうだったから、何の誘導だと聞いたのだがな？
意味がわからなかったか？
つーか、誘導するにしても、もう少しスマートにやってくれよ。

>実際にキシャカイケンやるとなったら霊媒なんだろうけど。これはこれで別の問題が。
ソウとは限らんな。
結局アンタはそう言った固定観念でしかモノを見れていないってことが、露見しただけだ。
霊そのものが出現するってー考えは無かったのかな？
画面は無人だが、マイクから声だけはするとかさ。ｗ
生物以外の物質を媒体に霊の具現化を図るとかさ。ｗ
それとも、想像力が無いがために、否定以外の選択肢を選べないのか？

負け犬「に」が混じっている・・・・

>>376
目的がシフトしてるね？
もともと霊の存在の是非を問うのにこんなことやってるんだろうに。

ああその、実際性って言葉がこれ以上虚しく響くジャンルもそうないが、
それでも現実の物事として話してる(んだよな?)以上は、逸脱した前提によって語られた｢答え｣は何ものにもならない。

そんな理由から記者会見の成り立つか否かは十分論議の対象になり得ると。
同様にこれまでのところ成り立っていないということが疑うに足る根拠だと。

｢それ、どうなのよ？｣ってのは常にアリ、じゃなきゃ議論のための議論でしかねえな。

＞ソウとは限らんな。〜
物理的でないのに発声させられたり物質を媒体に具現化を図れるなどとはねえ。
既に物理から切り離されてるらしいそれをこれ以上拡大解釈してられねえよ。

>>371
俺の方からも。
人違い。

あ、しまった。↑は俺ね。

ってか、今さらだが仮定のイミが無い。
（社会保障の話では肯定・否定の論議にはならない）
かといって肯定・否定の物的証拠も無いに等しい（異論はあろうが・・・）

じゃあ状況証拠的なモノで話すのが建設的（？）かと。
・心霊があるから○○できる。よって存在が予想できる。
・心霊があるなら××できるはず。しかしできてないので不在が予想できる

>>381
心霊に何ができて何ができないのか確定しない状態でその議論はできない罠

参考までに投下
超心理学者（肯定派）VS批判者（否定派）の論争における典型的パターン（注：正式なタイトルでないよ）
McClenon,J.Deviant Science:The Case of Parapsychology.
Phiadelphia:University of Pennsylvania Press,1984より（古いけど）

超心理学者（肯定派）
1）Psiが存在する可能性あり
↓
2)その存在は実験により検証することができる
↓ ↓
3)批判者は、自らの主張の正統性を 3')従って、批判者の哲学的論法には
裏付けようとして、研究の欠陥や不 説得力がない
正を指摘するに違いない
　 ↓
4)超心理学は、不正行為で全て説明するにしては幅が広すぎる
↓
5)超心理学者は、自らの不正を暴露する。
↓
6)逸脱科学から脱しようとする試み
・主流科学者への変身
・これまで以上に実験の再現性を高めようとする
・理論を打ち立てようとする
・社会的に価値があるかもしれないと訴える
・経験的事実の究極的価値を信ずる

批判者（否定派）
?@Psiが存在する可能性はほとんどありそうにない
↓
?A「例外的主張に対しては例外的証拠が必要とされる」が、
超心理学者はこれまで「例外的」証拠を得ていないので、
Psiは存在しないと言うことができる
↓
?B従って実験の裏を読む必要が生ずる
↓ ↓
?CPsi研究には、方法論上の欠陥か不正行為の ?C’欠陥が見つからない場合には、
いずれかが見出されるはずである 不正行為があったはずである
↓
?D超心理学は、逸脱した信念体系であり、従って定義からしてインチキなので、
不正が必ずしも立証されなくてもよい
↓
?E逸脱科学と言うレッテルを貼るまでのプロセス
・オカルトと結びつける
・これまで以上に高い再現性を要求する
・理論化を要求する
　 ・人身攻撃的論法を用いる
・社会に悪害をもたらすかもしれないと訴える
・逸脱的証拠を誇張する
・些細な問題点をあげあつらう

ああ、かなりずれてしまった。
読みにくくてｽﾏﾝ

よく衝突するのは
3')従って、批判者の哲学的論法には研究の欠陥や不 説得力がない
と
?A「例外的主張に対しては例外的証拠が必要とされる」が、
超心理学者はこれまで「例外的」証拠を得ていないので、
Psiは存在しないと言うことができる

もうひとつ
3)批判者は、自らの主張の正統性を裏付けようとして、
研究の欠陥や不正を指摘するに違いない
と
?B従って実験の裏を読む必要が生ずる

とのこと。ちゃんと直してから書き込んだはずなのになあ

×3')従って、批判者の哲学的論法には研究の欠陥や不 説得力がない
○3')従って、批判者の哲学的論法には説得力がない

・・・もう、晒しage

>>383

乙。しかし、正直言って>>384-387を読んでも
どういう内容なのかよくわからなかった。ｽﾏｿ

結局この洋書を読めってか…　ﾏﾝﾄﾞｸｾ（ﾎﾞｿ

とりあえず、否定派にも肯定派にも「世界怪異現象百科」（原書房、ジョン＆アン・スペンサー著）をオススメしておく

>>388
ここでの議論と共通点があるかな〜と思ってさ。
でも考えてみりゃ「だから何だ？」って感じか。

スルーしといて下され。

>>381
>>350という意味。

しかし、その後の進行を見ると、あまり意味はなかったようだ。
そもそも否定派が答えても意味はない。

肯定派に質問

１．死んだ生き物が霊になるならば、そこらじゅうに霊があふれていることになるがこれを認めるのか？
認めないならどういう状態を考えているのか。

２．物理的作用（光学的、力学的、音、匂い、温度、）があるなら、物理的に観測できるはずだが、どうしてそれはされないと考えているのか？

ぽふっは答えなくてもいい。だいたいぽふっの仮説は聞いてるから。

どーんといこうや

あちゃー、誤爆スマソ

えﾞ・・・
心霊否定派なんているの？
実際に起こっている事を否定したって何にもならないじゃん
現実を受け入れようよ・・

「居るわけねぇだろヴォケ、さっさと失せろ」
って人は一度心霊スポットへ行くことをお勧めする
きっと何かいい経験ができる

とか言ってる俺は神は実在しないとほざいてる
心霊は認めるけどね

>>395
それはよかった。失せずに>>392に答えてくれ。

心霊現象は科学的に証明されれば、心霊現象じゃなくなるのですか？？
例えば霊魂の存在が　ある種のエネルギーだとその存在が認められた場合の
事なんですけど。。自分は霊らしき物が「見える」時があります。（証明できないから）
ある霊能者が、霊感を「ラジオのチューナー」に例えていました。
生まれつき目が見えない人に「色」の話をしてもきっと想像も出来ないとおもいます。
それと同じように、「アンテナ」を持ってない人に説明してもきっと理解して
もらえないだろうなぁ。。
自分が見える「物」を「霊魂」だと断定はしません。
ただ、「静電気」みたいな「もの」が自分の波長と共鳴して（例えですが）
「見える」としか説明できないです。。

スレ違いならすみません。。もう少し勉強してから、出直します。

>>395
実際に起こってるって・・・
証拠の提出を求めるのも無粋かもしれんが、否定派としてはやっぱ証拠は欲しい。
無い以上は「夢で空を飛べた」ことを実際起こったと言ってるのと同列に判断します

>>397
心霊現象が科学的に解明されればオカルトではなくなります。
霊科学とでも言われるのでしょうか。
・・・まあ個人的には無いと思うが

ああ、なんか気がついた。
もうさ、心霊はいるとかいないとかじゃなくて、美学か芸術みたいなもんってことにしないか？
それでいいだろ。肯定派も。

ヤオイの質問に答えてやれ…

霊が存在すると仮定して（肯定派にとって当然の事）
の話だから簡単だろ？

奇しくも言うじゃないか。何かの作品に感動して、それを褒めちぎるやつのことを「信者」と。

逃がしてはならん！

心が弱い者は質問に答えられない。

まあこの時間だからしゃあないな…

いつもこの間に耐えられずに肯定派のふりして
書き込んでしまうんだよな…。

>>395
私も若かりし頃は心霊スポットなる所へよく行ったものです
しかし、私自身は一度も見たことがありません
私の結論としては怖いという心理が「ありもしないものを見せるのだ」と思ってます
３９５には実際に何を見られたのか語って欲しいですね
そもそも霊というものがあってそこら中にウヨウヨいるなら
「心霊スポット」という考え方がおかしくないですか？
都会と田舎があるように霊にも分布に偏りがあるんでしょうか？

私はどっちかいうと「神」は存在すると思いますよ
「神」という言葉を使ってますが宗教の神様ではないですよ、他に言葉がないだけです
これは自分が何故存在してるか？宇宙は何故存在してるか？というような疑問に
答えてくれるのが「神」だけだからです
祈れば助けてくれるとか悪いことをすれば罰を受けるとかいう「神様」じゃありません
アインシュタインも「神はサイコロを振らない」って言いましたね、その「神」です

お前は次に「それは本物の心霊スポットではない。」と言うッ！

まあ心霊スポットは変な感じがするけどそれは霊的なモンじゃないのかな

頭ではないだろうなとは思うが
気持ちはあったらいいなと思う｡
自分はジェットコースターなんかと同じで怖さを楽しみたいから
オカルトが撲滅すんのはやなので一応肯定派｡
美術なんかと同じてのいいね｡
好きな人にはおもしろいが興味ない人にはﾜｶﾝﾈっての似てると思うし｡
でも科学的検証をする心霊学もできるといいなとも思う｡
例え否定する結果になってもね｡

>>407
ノリが悪いなw

まだ、遮熱板説は否定されていないようだ・・・ってか流れちゃった。

舌打ちのような音を録音しといてくれなきゃ、あんま説得力ないよな。
だって、頻繁に音がしていたのなら幾らでも恣意的解釈する余地はあるんだから。

>>409
いや、七秒では無理だ。むしろタイミングが合ったのがちょっとだけすごい。

>>410
たしかに録音は欲しかったな。
全員が聞こえてるのにテープには撮れないと奇妙度アップ。
逆にいうとテープに撮れると車の軋み説アップ。かな？

録音って言っても、質問するときは声に出さないんじゃなかったっけ？
だいたい質問に対する答え（舌打ち音）は、常に同じタイミング
だったのだろうか？
同じ質問には必ず同じ答えなのかも知りたかったよなぁ…
「あなたは２７歳の男ですね」と１００回やって即座に
１００回同じ答え(Yes)なら信憑性が高くなるけど…
もう検証できない＿|￣|○

>>413
論理的には、質問するときに声に出しても問題無い気がする。
まあ、論理が通用するかどうかは別問題だけど。

検証実験はもうちょっと考えた方がいいかも。
科学では、仮説を肯定する根拠をあげただけではダメで、
仮説を反証する実験に失敗することが、
蓋然性の高さを実証するってことだから。

ざーと読み返して見たけどおもしろいな。
普通の人には霊の声は聞こえないけど、逆に人間の声が霊に届いているかどうかも分からない。
念じることで聞きたい事が通じているのは少し興味がある。俺が以前に試した時は
声に出して音鳴らしてくれと言ったんだけど、そうタイミング良くは鳴らなかった。
元々この人は霊と疎通が出来る人なら、肉声では無く、念じることで一方的だけど
意思の疎通が出来る人なのかもしれない。

あ、肉声が駄目なら文字で内容を伝えるのもありかもしれない。

前に別スレでも聞いたことあるんだけど、生前目や耳が正常に機能
していなかった人って、死んで幽霊になったらその機能はどうなるんだろ？

>>378
>目的がシフトしてるね？
そうだね。
だから「記者会見でもすれば？」で「完了」なんですよ。
それ以外のことを聞きたいなら、ちゃんと質問しろよって話。

>>384-386
難しいことは良くわからないけど、実験はともかく、研究ってその対象は物理的に存在する前提が必要だよね。
霊の研究が進まないのは、霊の物理的存在が危ういからじゃないかと、ちらと思った。

>>392
>ぽふっは答えなくてもいい。だいたいぽふっの仮説は聞いてるから。
余されちゃった感じがしてさびしいなぁ…。ｗ
つーか、他に肯定派は居ないのか？
だれか、肯定派の人ヤオイの質問に答えてよぉ！

>>399
オレは概念的存在と一応は着地させてるけどね。
それだけじゃ、説明しきれない物理現象は多々あるけど…。

>>405
>都会と田舎があるように霊にも分布に偏りがあるんでしょうか？
たぶん、あると思いますよ。

>これは自分が何故存在してるか？宇宙は何故存在してるか？というような疑問に
>答えてくれるのが「神」だけだからです。
その「神」の存在を信じれるのに、心霊の存在を信じれない理由がわからないです。

>>410
>舌打ちのような音を録音しといてくれなきゃ、あんま説得力ないよな。
その手段を忘れてました。
というか、個人的にはそれほど問題じゃなかったので…。
今でこそ、肯定派としてココに書き込んでいますが、当時は別に証明する必要性を感じていなかったのでね。

>>413
>だいたい質問に対する答え（舌打ち音）は、常に同じタイミング
>だったのだろうか？
ほぼ同じタイミングです。
念じ終わってから、一息（２秒程度と思われ…）の感覚です。
次の質問までの合間を色々変えてみましたが、必ず念じ終わってから２秒程度の後音がしてました。

>同じ質問には必ず同じ答えなのかも知りたかったよなぁ…
同じ質問自体殆どしていなかったので、あまり確実じゃないですが、
矛盾は無かったはずです。
あれば、覚えてますし…。
本人は、峠で挽かれた言ってるが、実際には事故の事実は無いとか、
そういった間違いは覚えていますので…。

>>415
>念じることで聞きたい事が通じているのは少し興味がある。
霊なら声など出さなくても判るだろうと勝手に思い込んでただけです。
結果的には、疎通はあったと確信してますが…。
もちろん、同席した友達も含めて。

>>418
｢記者会見やれば？｣で完了、じゃ対話としちゃ寂しい限りだ。
そりゃどうなの、じゃあこうなのと続けていくことにも意味は十分ある。
というか俺はそうしたいの。付き合うかどうかそっちで決めてくれ。

さて記者会見やっても電波に乗せたんじゃ説得力は半減するよな。
記者会見そのものを放映する意味はあんまりない。オーソン・ウェルズがじつに上手くやったから。
だから公的な研究機関がその記者会見の様子を正式に認め、となると
べつに記者会見である必要はねえわけだ。実験で十分。というかそっちが望ましい。
で、ここまでのところ、世界的に認められるレベルでの成果を挙げた実験結果はない、と。
だからその記者会見ネタはボツ。実効性ナシ。やったところでしょうもない、ということでどうだい？異議のほうは何か。

>>420
取り立てて異議は無いよ。
「世界的に認められるレベルでの成果を挙げた実験結果はない」ことが理由でボツなら、
現存の霊に関するあらゆる実験は全てボツってことだ。
世界的に認められるレベルの成果を挙げた実験が存在するなら、霊の存在は肯定され、既に研究が始まっているだろうからね。
つまり、今以上のことを考えられる頭の持ち主が出てくるまで待つしかないって訳だ。
オレはソレも無理だと思っているがね。
理由は今までのオレの霊に関する考え方を読めば判ると思うけど…。

１）霊はあふれかえる事はない。普通は霊は霊界に行き輪廻をするから
この世に残る例は霊だけにレイガイ。そして現世に残る霊も消耗していく。

２）心霊写真は霊側の条件と撮る側の条件（能力）が奇跡的に好条件
になった時のみ光学現象に至る。故に霊の方が写して欲しいとピース
していても条件が揃わなければ写真には写らない。

こんな所でいいか、頑固者の否定派

>>422
すんません、教えて下さい。
ミジンコにも霊はあるんでしょうか？

>>422
いいかっていわれても・・・
矛盾が出ず、科学的に批判しにくい典型的な論理ですね。
なぜその論理が導き出されたか、を聞きたいのです。
もちろんあなたは、完全でないにしろある程度の証明できますよね？
それともどっかで聞いた胡散臭い理論に騙されているだけかな

>>423

南極の氷山は大海を流されても流氷になれるでしょうが、家庭用冷蔵庫
で作った氷を海に浮かべてもすぐに消えるでしょう。ミジンコにも
極少量の霊のカスのようなものがありますが、死んだ瞬間霧散するでしょう。

わかりましたか？性格の悪い否定派さん

>>424

すると何ですか、否定派の方は霊の不存在の証明ができるんですか？
お互いできなければ現象を矛盾なく説明できる仮説を積み重ねるのが当然でしょう。

否定派の方こそとってつけたような事しか言ってないでしょうに（笑

>>418
なんて言うかなぁ・・霊という概念そのもを否定してるんじゃなくて
死後、どうなるか、完全な無か、意識は残るのか、
これはわからないとしか答えられない、死んだことがないから
臨死体験というのがあるが、死にかけた人の話で実際死んでしまった人の話じゃないでしょ
ただ意識は残るとしても、それが物理的な現象を起こしたり
目に見えたり、生きてる人を守ったり、苦しめたり、そういうのが信じられない
私が信じるという「神」は物理現象も起こさないし、目にも見えないし、
まして人を守ったり苦しめたりしないよ、だから「ある」といっても「ない」のと同じもの

ちなみにぼふっさんは宇宙人っていうのは信じてる？
信じてるとしたら宇宙人が死んだ場合も霊界というのがあると思いますか？
それは人間の霊界とはまた別の世界だと思いますか？

>>425
なるほど、霊の量があるんですね。
体の大きさに比例してるのかな？それとも知能？

精子とか卵子はどうでしょうね？

>>428

例えばお湯を考えてみれば、コップいっぱいの湯でも暑ければお茶を入れれるでしょう。
けれど風呂の湯ぐらいの温度でお茶を入れるのは難しいでしょう。

でも100度のコップいっぱいのお湯では風呂の湯にする事はできませんね。
（仮に42度ぐらいで50リットル必要とすれば）

そういう具合にエネルギー的なものは量的な基準だけで考えてはいかんと思いますよ。

じゃ、後の事はパフッに任せる

>>427
>ただ意識は残るとしても、それが物理的な現象を起こしたり
>目に見えたり、生きてる人を守ったり、苦しめたり、そういうのが信じられない
無理に信じなくていいよ。信じられないことが起こることは珍しくない。

>私が信じるという「神」は物理現象も起こさないし、目にも見えないし、
>まして人を守ったり苦しめたりしないよ、だから「ある」といっても「ない」のと同じもの
つまり「ないモノ」を信じてるわけだね？
やっぱり理解できないよ。
霊が物理現象を起こすのは、人の力によるものだと前にも書いた。
結果的には人が起こすのだが、その原因部分に霊が介在してるとでも言うか…。
例えば、オレの車の話でも、音が聞こえるのは、オレの空耳なのかもしれない。
同時に５人が同じ空耳を聞いたのかもしれない。
でもその空耳を起こさせる原因に、ここで言う音の主が介在しているだろうって感じかな。

>ちなみにぼふっさんは宇宙人っていうのは信じてる？
地球以外の生命体が存在する可能性は在ると思っている。
それが、直ちに「宇宙人」という具体的なものにはなっていないが…。

>信じてるとしたら宇宙人が死んだ場合も霊界というのがあると思いますか？
>それは人間の霊界とはまた別の世界だと思いますか？
これは不明。判らない。
今語られている霊の存在は「人」と同時に存在すると主張するもので、
「宇宙人」と同時に存在するかまでは判らないよ。

>>429
いや、そのエネルギー的なものの量はどうやってきまってるのか
という質問です。知能なのか、体積なのか。

あと、よければ精子卵子についてもお答え下さい。

>>432

エネルギーと言っても数値化されるものは色々あるでしょう。
十把一絡げで言ってもらっては返答しようがないでしょう。
体積のような概念、温度のような概念、電磁波のような概念
精子と卵子については、磁石のプラスとマイナスのような概念が捉えやすいでしょう。

ナミには仮説より体験談ｷﾎﾞﾝ

>>424に答えて欲しい。ムリか？

>>432
任された様なので代わりに…ちなみに「パフッ」ではなく「ぽふっ」なのですが…。

>いや、そのエネルギー的なものの量はどうやってきまってるのか
>という質問です。知能なのか、体積なのか。
物質的な質量を持たないので、容量とか体積といった概念には合致しない。
つまり、量の話は便宜的な表現しか出来ないのです。
例えば「あなたの意識は何リットルですか？」との問いに答えるほど答えにくい質問です。

>あと、よければ精子卵子についてもお答え下さい。
精子卵子に意思があるなら、そこに霊は存在するでしょうね。
オレの考えは、霊は意識体なので、意識(自我)の無いものには存在しないと言うものですから。
つまり、ミジンコに自我があるとは思えないので、ミジンコには霊魂は存在しがたいと思いますが…。
（これでは、なみ社長に怒られるかな…）

＞ナミ
おお、返答ありがとう。なるほど、そういう理屈になってるわけか。何気に初めて聞いた。
多分、あんたはぽふっとは霊についての見解が異なるから、後をぽふっに任せるのは間違いだと思うぞ。
答えてもらったところで、それにいろいろと突っ込みたいことは出てくるんだが、聞いていいか？


ところでぽふっの名前を間違えるのが流行ってるの？

>>426
＞霊の不存在の証明ができるんですか？
大概の霊能者が最後に吐く言葉がこれだ、これはもう聞き飽きたよｗ

＞心霊写真は霊側の条件と撮る側の条件（能力）が奇跡的に好条件になった時のみ
この条件とはなんですか？波長とかいう観測されてもいないあやふやな言葉を使わずに
説明してください
霊がピースしているなら波長？が合せられる霊能者が撮影することは可能なんじゃないですか？
ある霊能者がいうには「可能だが、そういうことはやってはいけないこと」とか言いますが
霊がピースしてるのになんで撮っちゃいけないのかな？
写りたがってるなら写してあげる方がよいのでは？

>>437
>多分、あんたはぽふっとは霊についての見解が異なるから、
大筋では合致しているんですけど…。
霊魂輪廻説とか…。
心霊写真については見解が異なりますが…。

>>433
＞ミジンコにも極少量の霊のカスのようなものがあります

とおっしゃったので、なぜミジンコは極少量なのかな？体が小さいから
かな？と思いお聞きしたのです。

精子と卵子については、霊があるならそれもミジンコのような極少量
なのかな？と。それが増えていくのでしょうか？それとも、
受精した瞬間に別の霊がどっかからはいってくるのでしょうか？

>>422
＞こんな所でいいか、頑固者の否定派
ﾜﾛﾀ。言い方がツボにきた。

>>439
おお、ホントだ。答えてやがる（笑）

>>437

後を任せたいのは読みたい漫画があるからじゃ。ビッグコミック。
ぽふっよりもパフッの方がエロくていいじゃろ。

>>438
そんな知らない霊能力者の話してもらっても知りませんがな。
写してあげられるような人がいるとは思えませんけど
写せるなら写せばいいんじゃないの？

ぽふっの意識体も輪廻するのか。
つーと、どこかに池のように存在してて、それが支流のように我々の意識として流れ出てきて、元に戻ると言う感じか？
それが支流からはずれて、水溜りのようになったのが霊だと。
いい例えじゃない？これ。

六、とりあえず肯定派
　　 見れば分かるんだよ、バーヤ！！！

結局ナミはこれか

>>443
言いたいことはいろいろあるが、乗り遅れたのでこれだけ。

霊が消耗する理由は？

あら、ぽふさんからお返事が・・・

ふむふむ、自我ですか。では、生命の誕生時には
まだ霊はなかったということでしょうか。
それがどこかからやってきたのかな？

>>444
>ぽふっの意識体も輪廻するのか。
輪廻という言葉が適正かどうかは判断しかねますが、概ねそんな感じです。

>いい例えじゃない？これ。
いい喩えですね。
池と言うか何言うか、そう言った「場所」があるわけじゃなくて、異次元に充満してるとでも言うか…。
ほんと、表現に困るのですが…。

えーと…

ＲＰＧでキャラクターを動かすようなものです。
つまり、我々がそのキャラクターで、我々の意思はその支配している霊魂の意思の一部であると言った感じかな…。
なので、一つ(という表現が的確かどうかは不明だが)の意識が複数のキャラを動かしていることもありうるってことです。

不思議と肯定派どうしの論争って少ないよな。
「生物が生長するにつれ魂も発生・成長すんだよ」
「バーカ、宇宙誕生以前から霊はいたんじゃ」
ってかんじの。

>>447
>ふむふむ、自我ですか。では、生命の誕生時には
>まだ霊はなかったということでしょうか。
いえ、意識は宇宙と共に在ると思います。
その意識を表現できる固体が出現したときに、宿る感じですね。
なので、原始生命には意識は宿っていないと思いますよ。
もし宿っているのであれば、三葉虫の霊とか目撃されないと説明がつかない。

>それがどこかからやってきたのかな？
物理的な「場所」という概念は存在しませんので、答えようが無いです。
言うなれば、「霊界」と言われるところでしょう。

あんま簡単に異次元とか言うと数学とかの人に怒られるよ。
普遍的無意識の海のハナシは嫌いじゃないけど。ﾍﾟﾙｿｰﾅ

>>449
それ、今書きました。ｗ

>>431
「ないものを信じてる」・・そういうことになるのかなｗ
でも自分が生きて存在してるのも事実だし、宇宙が存在してるのも事実でしょ

音に関して言えば、空耳だとしたら録音できませんよね？
録音機が空耳を録音するのはいくらなんでもヘンでしょ？
でもよくある話で耳には聞こえなかったけど録音されてた、みたいなのがあるでしょ
でもこの逆は意外にないんですよ
つまり誰もが聞いてたのに録音されてなかったってパターン
写真も同じだけど、これはたぶん逆パターンでは怖くもなんともないからだと思いますが
ぼふっさんの説を当てはめるとおかしくないですか？
霊が人間の脳に影響を与えて見えている聞こえていると錯覚？させてるなら
録音はできないし、写真にも写らないはずでしょ？

>>453
>でも自分が生きて存在してるのも事実だし、宇宙が存在してるのも事実でしょ
つまり、自分が霊体験をすれば信じると言うことですね。

>ぼふっさんの説を当てはめるとおかしくないですか？
おかしいですよ。
というか「説明できない物理現象はある。」と言っていますが…。
オレの説が完全な訳じゃないですからね。

>>446

生体を失って新たにエネルギーが補給されない。
この世に留まるだけで維持費がかかる、こんな所でえーじゃろ。

>>450
スケールのでかい話ですね。宇宙ってすごいなー。
やはり、距離とか時間の関係ない世界なんでしょうね。

>>454
>つまり、自分が霊体験をすれば信じると言うことですね。

サンタを目撃するのはただの始まり。
捕まえて父親じゃなく、さらに空を飛んでいて初めて信じる価値がでると。

>>457
>サンタを目撃するのはただの始まり。
>捕まえて父親じゃなく、さらに空を飛んでいて初めて信じる価値がでると。
しかし、そう言った確認が行えない「無いもの」を信じてるわけですよね？
「無いもの」の確認は取れませんから。
なんか、矛盾を感じるのですが…。

>>455
物理的かそうでないのか明確にしてもらってねえからアレなんだけどもさ。
生体がありさえすれば補給可能なエネルギーが
霊となったとたんに観測されなくなるのは何故か。
真空地帯にいるようなものなのだから、エネルギーは移動しないのが最も適切ではないのか。
霊的なエネルギーを伝える霊的な何かが物理的に観測される外で世界に満ちていると？
この辺りを答えてくれんかね。

>>426
不在証明はイデア界には存在するのだ。

と言っておいて、今夜は離脱。

>>460
乙

>>458
サンタを信じてる人と徹底討論してください。

>>462
つまり、

五、とりあえず否定派
　　 んなもんはいねーんだよ、バーヤ！！！

ってことですね。

>>459
文章おかしくないですか、生体の時も霊のエネルギーは観測されてないのだから
霊だけになって観測されなくても不思議ではないんじゃないか。

例えば石があって、そこに常に熱エネルギーが供給されていた。
石がなくなって熱だけ残り新たに補給されなくなった。
熱エネルギーはそのうち霧散するだろうが、霊エネルギーの場合は
霧散するのに時間がかかる。いまだ霊エネルギーの観測方法はない。
元が石だけに意思を持つ。

こんな所でどーじゃ。

>>463
サンタが部屋に来たら取り合えず身ぐるみ剥がない？
もしくは夢や幻覚の疑いを持たないのか？
ってこと。盲目的に肯定・否定は良くないと思う

>>464
未知のエネルギーが生体にもあると。
それは生体に何らかの影響を及ぼすものか、
それともただあるだけのものか。
前者であるならば未観測とは考えにくく、
後者であるならば増減に生体が関わる理由が無いので、生体がないことで霊が磨耗する理由にはならない。

熱エネルギーが霧散するのは、それを媒介する空気があってこそ。
真空中ではただ熱が霧散することはない。何らかの媒体が必要だ。
つまり、霊的なエネルギーの徴収･霧散する通り道があるか、
あるいは空気のようなものが満ちていなければ、劣化･消耗していくとは考えにくい。
また、時間の経過によるものかどうかも、物理的でないとするならば疑問視されるべきだ。

肯定派の仮定には穴は無いが科学的に永遠に証明も出来ないものが多い。
どうすれば良いか。。。

いいこと考えた。

人間の記憶や思考など電気信号や化学物質を読み取る機械は可能らしい。
（俺らの生きてる間はムリか）
霊能者などを片っ端からかければ「虚偽」と「幻覚」は判明すんじゃね？

>>465
元の否定派>>453は「無いものを信じていることになる。」と認めているのだよ。
確認する術も無いままにね。
つまり、唯我論的に信用すると明言しているわけだ。
これは、ここで批判されている肯定派の一番のポイントなのだよ。
つまり、批判されている肯定派と同じロジックで「神」なるものを信じていると明言しているのだ。
だからこそ、「体験すれば信じるのだな？」と確認したわけだ。
そこに「サンタの確認話」を持ち込むことが、どれほど滑稽か判らないかな？

つまり、
>盲目的に肯定・否定は良くないと思う
とは明らかに違う命題なのだよ。

>>466
あんた頭いーのぅ。これじゃビックコミックの方に行けませんがな。
未知のエネルギーが補給されているという立場をとるなら
必然的に生体に影響を及ぼしていると考えにゃならんわな。

しかし例えば心臓を動かしているとかいう明快なものではなく
今の科学の中で解明されていないものの中にその作業があると考えないといけない。
例えば意思とか思考とか本能みたいなものだ。
とすると又突っ込みどころ満載なので、もう1つ。
例えば代謝をするだけの半透膜は人工的にできるが、自己複製するような
しくみをそれに与える事はできない。生命が神秘と言われるような
領域での作業が霊と生体との関係じゃ。

という所でどーじゃ。

んーじゃパフッ君、今度は本当に風呂に入って飯食って
マンが読んでしばらくスレチェックしないんでよろしく。

>>468
無いものを信じるのは哲学的なんで何とも。
霊の存在を信じるのとはべつでしょ？

>>466

> 熱エネルギーが霧散するのは、それを媒介する空気があってこそ。
> 真空中ではただ熱が霧散することはない。何らかの媒体が必要だ。

デタラメを言うんじゃない。真空中でも熱の伝達はある。
そもそも太陽の熱が地球に届くのはなぜだ？
熱輻射も知らないのか？

魔法瓶からそのように連想したのかもしらんが、
魔法瓶はただ真空ではなく熱輻射を防ぐ工夫が別にある。

ところで真空中でも熱は伝播するが、
（仮説でもなんでもない。いくらでも観測可能な事実だ）
その場合の媒体をお前は何だと考えるんだ？

>>471

> 無いものを信じるのは哲学的なんで何とも。
> 霊の存在を信じるのとはべつでしょ？

ということは、霊は哲学的じゃないと考えているわけだ。
その根拠は？

最近見てなかったのだが
ぽふっに、確認する術もないものを信じている、と他人を批判する権利がいつのまに生じたのだ？

>>473
無いと考えているものを信じるのは哲学的な存在論。脳内で個人的な世界観に基づく存在論。

霊は「存在する」というのは、「現実世界で実在する」主張。ちがうでしょ？

>>475

ああ、お前の言う「肯定派」には
>>4の四は含まれないわけね。
（三や五は含まれるのかな？）

>>475

ちなみに以前、仏教大学を出た浄土真宗の
若い坊さんの説教を聞いていたら

> 無いと考えているものを信じるのは哲学的な存在論。
> 脳内で個人的な世界観に基づく存在論。

霊とはまさしく↑こういうものだと言っていたよ。

>>476
>>4は神や占いも含めた広義の「オカルト」でしょ。
霊について>>4の四を主張するひとは極少数と思われ。
このスレには居なかったし。

>>478

> 霊について>>4の四を主張するひとは極少数と思われ。
> このスレには居なかったし。

俺がそうなんだが…

あと、ぽふっも>>418で
> オレは概念的存在と一応は着地させてるけどね。
と言ってることから、そういう考えを一応持っていると思われ。
（もっとも、一方で物理的な実在を信じているふしもあるが）

それから、前に誰かがブログのURLを貼ったサイトの
管理人も確か物理的な実在は否定していた（幽霊は
コンピュータウィルスみたいに肉体を渡り歩くとかいう
持論を展開してたﾔﾂ。　ところで、誰かここのURL
保存してないか？）

確かに3人だけだと少ないが（一人はちょっとｸﾞﾚｰだし）、
ROMも含めて本当に無視していいほど極少数派
なのだろうか？

俺もそうだが、物理的な実在を認めず概念として霊を
肯定する肯定派は、否定派と特に争う部分がないので
ROMってるのではないかという気もするが…

科学で解明できてない事をオカルトって言うんでしょ？

>>479
>それから、前に誰かがブログのURLを貼ったサイトの
>管理人も確か物理的な実在は否定していた（幽霊は
>コンピュータウィルスみたいに肉体を渡り歩くとかいう
>持論を展開してたﾔﾂ

これは実在を主張しているのでは無いでしょうか？
ぽふっ氏は実在を主張してますね。

>>4の四は実在しないを前提としてますから。

>>481

> これは実在を主張しているのでは無いでしょうか？
> ぽふっ氏は実在を主張してますね。

コンピュータウィルスはの実体は「情報」。
つまり物理的な実在ではない。
確かそういう主張だった。

ところでお前の言う「実在」には、
そういう物理的な実体を持たない「情報」も
入ってしまうわけ？

なら俺の考える「霊の実在」とは違うわ。
俺の考える霊には「死んだｼﾞｲﾁｬﾝの思い出」
なんかも含まれるから。

情報ってかたちで実在してるじゃん｡
おじいちゃんの霊は見えないし喋らない､実在しないが脳内に思い出として
残るものを霊と呼んでいるんですね

議論にはなりませんね､何を主張したいんだろ｡

>483

> 議論にはなりませんね､何を主張したいんだろ｡

うん。だから否定派と争点になるところはないの。
でも、俺の脳内では、死んだ人の情報ってのは
他の何物でもない特別な意味づけがされてる。

例えば、近しい人が亡くなった時は自分でも
知らないうちに故人と心の中で会話してることが
よくあって、そのうち本当に当人がまだ生きてて
会話してるような錯覚におちいってﾊｯとすることが
ある。そういう生々しい感覚を伴った故人の「情報」は
他の情報とはﾊｯｷﾘ違うように感じられて、
その生々しい情報を俺は「霊」と認識してるの。

でも、>>481で「それは、「実在してる」って言うんですよ」
と言われてるように理解したから、ｴｯ？って思って
>>482で聞き返したわけ。

あと、俺みたいな立場がここでは肯定派認定されるのか
どうかも聞いてみたかった。

うーん、、「何を主張したいか」について
もういっかい整理して考えてみたけど・・

475氏の「神は脳内で完結する、個人的
哲学的な概念だけど、霊は違う」という
主張に対して、
「いや、霊をそういう概念で捉えている者も
いますよ」と主張したかったってことかな？

俺は無神論者に近いけど、
>>484で言ってるような「霊」は信じてる
ところがあって、だから結局は

「神だけ特別扱いして霊を差別すんなー！！」
ってことかな？ｗ

連投ｽﾏｿ

プログ読んでないんで断言できないが
「コンピューターウィルスみたいに肉体を渡る」と
「思い出と言う形で残るもの」は違うと思ったのです。

>>487

> プログ読んでないんで断言できないが
> 「コンピューターウィルスみたいに肉体を渡る」と
> 「思い出と言う形で残るもの」は違うと思ったのです。

それは原文を読んで判断してもらうしかないかなあ・・
ほんの例えとしてちょっとした共通点を指摘してるだけか、
コンピューターウィルス＝思い出と言い切ってしまってる
主張なのかは、読んだ人の見解によるだろうし・・

あー、つくづくURLを保存してなかったのがくやまれる・・

脳内完結派の人達からすると心霊写真はトリックや誤動作など科学の範疇
に入るものということですかな？

>>483
情報という形ならサンタもドラえもんも全部実在ですな。

「あるって言ったらあるんだもん」から一歩もでられないのが肯定派ってことで。

>>490
ドラエモンは漫画の中に出てくるロボットというのも情報
アカデミズムの中で簡単に検証できる例を何で持ち出すのじゃ。
頭悪いのぅ

情報として存在しているというのは、
簡単に言うと妄想ということでいいのか？悪いのか？

ねずみを見て絶叫する女がディズニーランドでねずみのぬいぐるみを見て
歓喜するのは妄想かも

>>475
>無いと考えているものを信じるのは哲学的な存在論。脳内で個人的な世界観に基づく存在論。
>霊は「存在する」というのは、「現実世界で実在する」主張。ちがうでしょ？
個人の脳内も、本人にとっては現実じゃないのかね？
「物理的に存在している」ならわかるが、ここで言う肯定派は
観念的存在を信じる者も肯定派としてカテゴライズされている。
つまり、物理的存在は必項じゃないんだよ。
なので、件の主張の違いは大きな壁にはならない。
なぜなら、オレは「肯定派」と外枠で話をしているからね。
つまり「物理的存在」に限定していない。
つーか、本人が出てこなきゃ、どういうニュアンスで神を信じていて、
対するオレの質問が正しいかどうかなんか判らんよ。

>>474
>ぽふっに、確認する術もないものを信じている、と他人を批判する権利がいつのまに生じたのだ？
つーか、オマエにオレを批判する権利がいつのまに生じたのだ？

>>479
>と言ってることから、そういう考えを一応持っていると思われ。
>（もっとも、一方で物理的な実在を信じているふしもあるが）
物理現象を起こすからといって、必ずしも物理的存在とは思っていない。
現状で、物理的存在以外の存在とは、概念くらいしかないだろ。
だから、概念的存在と言うところで一応は落ち着こうかと思っているだけ。
ただ、それだけでは説明できない物理現象が確認されるのも事実。
つまり、既存の科学では説明できない部分が多くを占めるので、便宜的にそうなっているだけ。

>>490
> 「あるって言ったらあるんだもん」から一歩もでられないのが肯定派ってことで。

脳内完結派（ぽふは違うようだが）は霊の物質的な存在を主張せず
美や善のような概念的存在だと主張しているのなら
「あるって言ったらあるんだもん」は当たり前だし、
それで十分なのじゃないか？

ちゅーか、もしかしたら否定派と一番わかりあえるかもしれない
肯定派の一派にわざわざ悪態をつく理由がわからん。

>>481
>これは実在を主張しているのでは無いでしょうか？
>ぽふっ氏は実在を主張してますね。
どう言った意味で「実在」と言っているのか判らなくなって来たのだが…。
物理的に、目に見えて触れることが出来る状態での実在なのか、
概念・思考や一部の情報のように目に見えず、物理的にも存在しない状態も実在なのか…。
オレ的には両方実在なので、どっちでもいいのだが、読んでるうちに判らなくなっちゃった♪ｗ

>>>4の四は実在しないを前提としてますから。
そうではないだろ？
概念レベルでも「実在」を適用できるなら、その前提は的確じゃない。
むしろ、行動を左右するのであれば、何らかの刺激があるわけだ。
つまり、どういう状態かはともかく、その「何らか」は「実在」するんだよ。

>>492
いいと思う。
頭の中だけの存在ってことでしょ、実在ではない

結論はでますかな？

>>492
>情報として存在しているというのは、
オレは意識だと思う。情報ではない。
情報は伝達することを前提に成り立つが、意識は必ずしも誰かに伝わるわけではない。
つまり、伝達とは無関係に存在する。

>簡単に言うと妄想ということでいいのか？悪いのか？
悪い。

>>492
ナミの言いたいことは全然わからん。なんかのジョークか？

幽霊は物理的に存在しないで良いのか？

つまりぽふっの言う「概念的」は
「思考上の」とか「想像上の」という意味ではないのだな。

なぜなら、ぽふっは意識や自我自体が意識体という「存在」だという立場に立っているから。
意識に存在するものは、意識体としても存在するということではないか？違う？

俺の立場はこれだ。

空耳アワーが日本語に聞こえるごとく。
(^-^)が顔に見えるごとく。
因果なきところに因果を見るが心霊と言うことなり。

不在証明はこの物質界には無いが、真実の世界にはある。
そんなの妄想じゃないかというなら、同様の論法で言ってる心霊は妄想ではないのか。

どちらも妄想ならばだ。今ここにある証拠で話をするしかあるまい。
だから早くアカデミズムで心霊を肯定してみせろ。
物質界では今なお心霊は肯定されてなどいないぞ。

>>502
>つまりぽふっの言う「概念的」は
>「思考上の」とか「想像上の」という意味ではないのだな。
そです。

>意識に存在するものは、意識体としても存在するということではないか？違う？
なんのことでしょうか？目指しているところが良くわかりません。

意識に存在するって言うのは、思考や感覚も含まれるし、もちろん妄想だって含まれます。
しかし、思考や感覚や妄想(ｗ)は「意識体」そのものではない。
意識体が生み出した現象という感じ。
物理現象に対抗して念現象とでも命名しますか…。ｗ

思考や感覚も「物理現象」ってカテゴライズしたほうが
論議がスムーズになりません？

>>504
ああ、そうだな。ちょっと違ったわ。
だが、人の世界観を理解するのは脳機能に負担がかかるのだ。
しばらく考えさせてくれ。

>>503

そのくらい簡潔に書いてもらえると
俺はうれしかったりする。

やっぱ幽霊はいないんだな…
残念無念。

ぽふっは脳と霊の関係については、どう考えてるんだっけ？

例えば、
薬によって性格が変化したり…
ロボトミーみたいに脳へ損傷を与えることにより性格が変化したり…
といったところ。

霊には性格に関するような個体差は無いとかそういう仮説とかないの？

>>507
最近肯定派の世界観にあわせて細かく話を進めていたから、ここらでしっかりと否定派然としたことをいっておかないとな。

大人は痛いとこ突く

>>503
>不在証明はこの物質界には無いが、
無いわけじゃなくて、母集団に対し「無いこと」を確認するに当たり、
全ての要素を確認するハメになるので、事実上不可能な場合が多いってだけ。
なので、普通は議論上不在証明はしないことになってるはず。
つまり、推定で話が進むってこと。
逆に、存在証明は母集団に対し、存在しているものを提示すればよいだけなので、
不在証明ほどの手間はかからなく、証明しやすい。
だから、議論上は存在を主張する側が、存在を証明すれば終了で、出来なければ推定で「無い」ことになるだけ。
だから、妄想じゃなく不在証明は「在る」はずなんだけど…。

要するに、肯定派が存在証明が出来なければ、「推定不在」を飲み込むしかないってこと。
で、オレはコレで話を終わらせても良いんだけどね。
議論上の話だしね…。

>>505
俺曰く、思考や感情なんてのはただの脳の機能。

ある入力がある。
ブラックボックスの脳に情報処理される。
ある出力がある。

単純な話が組み合わさって複雑になっているだけだと。

例えば、コンピュータプログラムと同じ。
半導体に流れる電流をうんたらかんたらしても、
そこにゲームの本質を見つけることは現実的にないだろうけど、
誰でもプレステで遊べる。

>>511

幽霊はいないんだな？

>>513
>幽霊はいないんだな？
「推定不在」と「確実な不在」を同義だと思っているなら居ないことになるね。

>>508
>ぽふっは脳と霊の関係については、どう考えてるんだっけ？
前にちらっと触れたけど、肉体(もちろん脳含む)は意識(霊)の器であり、
他者(外部でもなんでもいい)との接触を図るための媒体でしかない。
その媒体は完璧ではなく、意識の発露はその媒体の特性によって左右される。
正常な状態でも個体差のある肉体では個々の特性は違うので、
当然発揮される性格等は十人十色である。
薬や手術によって、肉体に変化を及ぼせば、当然その意識の発露にも影響する。

意識自体の個体差については、意識はひとつしかない(仮に「大意識」とします)と思っているので、
個々の人間の意識は、その大意識の一部であると思っている。
固体別に「幽霊」とか言われるのは、大意識に戻れなかった意識の破片で、
肉体に依存していた頃の名残りが、その個体性を作っているのではないかと想像する。

「意識は脳の機能」
これに異を唱える人の主張は大体同じ。

・非論理的反応
こんな複雑な機能が機械論で完結するなんて信じられない

・論理的反応
コンピュータは不良設定問題を解決できないが人間は解決できる。
コンピュータは千日手を回避できないが人間は回避できる

>>503

>不在証明はこの物質界には無いが、真実の世界にはある。

この真実の世界にはあるってのはアカデミックに認められているのか？
つまりこれ自体妄想でないと言えるのか教えてくれ。

>>511

それで終わってもらうとワシの昨夜からの努力はなんだったのか
と号泣してしまうが（泣

>>517
ふっ、頭悪いな。

>>511
確かにしらみつぶしでの不在証明は一つの方法ではあるが、他に何か無い？
例えば「ヒトは空を飛べる」を否定証明する為には全人類を検査する必要ないっしょ？

>>519
少なくとも科学的には証明できない。

>>514

質問

幽霊以外の推定不在と思われるモノを挙げよ。

>>518
わかったわかった、降参するから教えなさい(￣^￣)エッヘン

>>ぼふ
小難しいこと語ってるけど、
推定にしろ確実にしろ、
そんな前置詞をつけてもこの先
証明されなければアウトプットは同じ。

「確実な不在」は科学的には断定できない。

>>523
アウトプットがソコしかない人はそうでしょうね。

>>522
プラトン学派に連なる集団が似たようなものを認めていたと言う歴史なら認められるかもしれんが、
「存在」をアカデミックに認められるわけないさ。

>>521
超能力の存在や、UFOや宇宙人。
オカルトの世界の殆どは推定不在じゃないかな？

>>517
>それで終わってもらうとワシの昨夜からの努力はなんだったのか
>と号泣してしまうが（泣
いや、「オレは」と言うことで、オレ限定♪ｗ
だから、他の人が否定派説得の努力をすることに異議は無いよ。

つーか、オレは積極的に否定派に理解を求めるのは止めにするよ。
興味を持って聞いてくる人には答えるけどね。
煽り半分や、完璧な構造を求める人の相手はしたくないね。
オカルトとカテゴライズされている以上、現状で完璧な証明が不可能なのは明白な訳で、
その不可能を要求するのであれば、煽りと大差ないと思ったのさ。

否定派でもちゃんと話を聞いて、考えてくれる人はたくさん居る見たいだから、
そういう人が何かを思って質問してくれたときには可能な限り答えようと思う。

対子供

幽霊はいるかもしれないね、見てるかもしれないから
悪いことしちゃダメだよ。



ぐらいで、良いな。



対大人

オマエだいじょうぶか？



…な。

>>526

そうかそうかやっとわかった。503の読みが足りんかった。

存在意義が解らないから真っ向から否定したいのだよ。

>>524
>「確実な不在」は科学的には断定できない。
それは、もしかして科学は無を扱わないことを言ってるのかな？

>>528

そうか、私の場合は本当は>>225の否定派なのだが、ちゃんと聞く耳持ってるよ。
あまりなビリーバーが出てくると叩いちゃうけどね。

あまりに人数差が多そうなので今回は肯定派側に回ったけど
かえって足を引っ張ってしまったな、すまなかった。

>>532

どう言う意味の「無」なの？

>>534
>どう言う意味の「無」なの？
どういう意味も何も、無は無です。
何も無いの「無」。

無そのものは扱えんだろうな…

宗教的なあれかと思ったよ。

"意識"　=　"自分と他人の区別"の存在意義は
男が女に出会い、女が男に出会い、子孫を残すために
必然と自分と他人を識別する概念が必要とされた為だ。
死して生殖活動を失った人間に"意識"は必要であろうか？
仮にそれが存在したとして、証明したところで何が残る？
>肯定派

>>532
不在証明は反証不可能な命題。
科学は反証可能な命題のみを扱う。

なぜ反証不可能な命題は扱わないのかといえば…

1. 反証不可能な命題は
　　答えが間違っていたとしても間違っているということを知ることができない。

2. 人間はほっとけば勝手に間違える。

3. 自分が間違っていても知ることができないということは、
　　嘘だか本当だか全然わからん。


最終的に間違いと間違いじゃないものを切り分けることを放棄することになる。

今思ったけど
可能性を議論してるようじゃあれだな…

>>539
バグ報告は詳しく明確に。

>>537
「霊」といわずに「意識」と言うからには、ピンポイントでご指名な訳ですね？

>"意識"　=　"自分と他人の区別"の存在意義は
>男が女に出会い、女が男に出会い、子孫を残すために
>必然と自分と他人を識別する概念が必要とされた為だ。
かなり断定的ですが、ソースでも在るのでしょうか？
まず「意識＝自他の区別」てのは間違い。
「意識」は言い換えるなら「自我」です。
意識を持った結果、自他の区別がつく能力を得ただけ。
それに概念とは、意識の産物であって、概念が意識に先立って必要というのはおかしい。
さらに、微生物には意識があるのかという問いにオレは無いと答えているので、
生殖活動をするために「アナタの言う意識」が必要とは考えていない。
したがって、アナタの言う意識の存在意義は崩れますが、自我の存在を否定しますか？

>死して生殖活動を失った人間に"意識"は必要であろうか？
必要ないと言うのであれば、老化によって生殖機能を失った者や、病気で生殖機能を失った人にも、
意識は必要ないことになりますね。
かなりの暴論であることをご自分で認識していますか？

>仮にそれが存在したとして、証明したところで何が残る？
そこは論点じゃないですが、一応…。
アナタが期待するようなものは何も残りません。

どこまで逝ってもイルカも知れない…

霊がいないことに例外ない。

でも霊害があるから困るんだ。

ぽふっ は疲れるヤツだなぁ…

>>545
無理に相手してくれなくてもいいですよ。

>>543
おれのダジャレはスルーか。

しまった。よく見たらぽふっもダジャレじゃねぇか。ぬかったわ。

ヒソヒソ

みんなでスルーよ

ヒソヒソ

>>548
ぐわっはっはっはっ♪

>>546

でも嫌いじゃないからね…
誤解しちゃだめよ。

ずいぶんスレが進んでるなｗ
まずだいぶ前にあった問いだが、「自分が体験すれば信じるか？」・・
「信じます」これで信じない人はいないんじゃないかなｗ
はっきり言って考え方が１８０度変わってしまうと思う
ただどのような体験をするかにもよる、映画「シックスセンス」のような状況なら
信じないわけにはいかんでしょう

「神」については別に私の妄想でも何でもいいんだが・・
宇宙が存在すること、そして宇宙に秩序がをあること、この秩序は誰が（何が）定めたのか？
存在とかっていうより「宇宙の法則」そのものってとこかな？

「霊」が存在するというのは全然意味合いが違うでしょ？
私は霊現象というのは否定してるが、それでも死者に対して手を合せたりはする
何故か？たぶん死後という未知に対する畏怖なんだろう
霊が存在し死後にも世界があると自分で確信すれば、逆に手を合せたりしなくなると思う
はっきり言ってお墓なんてものも必要ないんじゃないか？
先祖の霊がそばで見守っているなら、何故わざわざお墓に出かけてお参りする必要がある？
そばにいるならいつでもどこでもお参り可能ってことでしょ？
しかし霊能者がよく言うのは先祖の霊が悲しんでるので、お墓参りしなさい・・・
なんか矛盾してないか？

ﾏﾀｰﾘ議論

>>541
>まず「意識＝自他の区別」てのは間違い。
>「意識」は言い換えるなら「自我」です。
>意識を持った結果、自他の区別がつく能力を得ただけ。
志村、逆ですよ。
発生した順を考えるのであれば、
"必要とされる"　→　"能力が備わる"
と考えるのが普通でしょう。そうやって生物は進化してきた
んだし。
自他の区別を付ける必要がある　→　意識が備わる。
です。

>さらに、微生物には意識があるのかという問いにオレは無いと答えているので、
>生殖活動をするために「アナタの言う意識」が必要とは考えていない。
>したがって、アナタの言う意識の存在意義は崩れますが、自我の存在を否定しますか？
まず一言、おまえの考えだけで勝手に崩すな。
僕は、微生物にも意識はあると考えているよ。
ただし、情報量の多さは人間とは比べ物にならないけどね。
ちなみに自己増殖する細菌や、行動する必要の無い植物には意識は存在しないと思います。

>必要ないと言うのであれば、老化によって生殖機能を失った者や、病気で生殖機能を失った人にも、
>意識は必要ないことになりますね。
惰性ですよ。
あんたデジタリックに考えすぎ。


>そこは論点じゃないですが、一応…。
>アナタが期待するようなものは何も残りません。
最初から何も期待してないし・・・。
証明されれば、今まで詐欺で設けていた一部の
肯定派が損をするだけじゃないかな。

>>552
やっと念願のレスが…(T^T)

>「霊」が存在するというのは全然意味合いが違うでしょ？
オレは「霊(意識)」も宇宙の一部だと思ってるので、個人的にはさほど違和感無いのです。
オレの言う意識(>>515の大意識)は時として「神」とも言われるだろうなぁ…と思っているので。

>霊が存在し死後にも世界があると自分で確信すれば、逆に手を合せたりしなくなると思う
>はっきり言ってお墓なんてものも必要ないんじゃないか？
それは、宗教上の理由ってのを無視できないでしょ。
オレも手を合わせるし、墓参りもする。
ただ、墓ってのはその肉体の保管庫みたいなもので、そこに魂が宿るとは思っていない。
遺骸に敬意を表すだけ。
手を合わせる、と言うか祈ることは、どこにいるか解らない先祖に対する問いかけであったり、伺いだったりする。

>なんか矛盾してないか？
キリスト教だと死者は神の国で暮らすと考えられているので、墓は在るが殆ど墓参りをしない。
基本的に復活を考え土葬な訳だから、遺体を保管する場所が必要なので墓は存在する。
で、教会で神に祈ることで死者へも同時に祈ることになる。
逝去記念とか言われるのも、殆ど教会で行われるでしょ？
つまり、キリスト教では死者と神は一体なのですよ。
そう言った宗教観念があれば、祈ることについての矛盾は感じないはず。

ただ問題なのは、その宗教でさえ「幽霊」は間接的に否定してますがね。ｗ
死者は、天国(神の国)か、地獄に落ちる以外の道は用意されていないわけですから。

>>554
突っ込みどころ満載なのですが、一言で言うと、

意思は能力じゃありません。

以上。

556の訂正

意思⇒意識

>>492
> 情報として存在しているというのは、
> 簡単に言うと妄想ということでいいのか？悪いのか？

俺は妄想＝幻想でいいと思う。
でも、意味のある幻想とそうでない幻想があると思ってる。

幻想そのものではなく、その意味が俺にとっては一番重要。
そこが俺が意味論的肯定派を自称するゆえんで・・

例えば、
「先祖や死んだ祖父が見守ってくれている」
「人間は生まれながらに平等な権利を持っている」
これらは俺にとって、失いたくない大切な幻想。

「サンタはきっといる」
「ドラエモンはいる」
「日本皇民は極東世界の覇者として天命を受けている」
これらは、俺にとってさして重要でない幻想。

「そんなのどっちも幻想なんだから結局一緒じゃん」という
意見にはあくまでも反抗する。何度も言うけど、
幻想が実在かではなく、それらが持つ意味にこそ
俺は本質を見る。

ただし、これらを他人に押し付ける気はない。
が、俺の大切な幻想は誰にも犯されたくない。

墓参りも俺には重要。
行きたくない人には決して強要はしないが
「そんなの無駄だからやめとけよ」と
他人に言われるなら、全くもって余計なお世話。

＞意思は能力じゃありません。

それを力説しているオメーって

・バカにそっくり

ぎゃははははははははは

>>ぽふっ
ググってみろバカ

>>560
何を？

「ぽふっ」でググると、

・貧乳の少女がコケて地面に着地する時の音　あるいはそのさま

ちなみに、私がこれまでに体験した最も霊的な体験

父が他界した時のことなんだが（ガンで病院にて死亡）
最期の時、すでに意識はなく酸素マスクなんかつけて心電図だけピコピコ
という状態になるわけなんですが、私は最期の何日かは仕事も休んで病院に入り浸りでした
で、飯や風呂や寝るためなんかで時々家に帰ったりしてたんですが
最期の時、飯を食べに家に帰ろうとした時、靴がなかったんですよ
結構人がいっぱいいる病院で下駄箱の他に玄関にも靴が沢山ある状態
私は下駄箱に入れてたんですが・・その時は「あれ？ない？たしかここに・・」と思い
下駄箱や玄関に脱いである靴をざっと見まわしたんですけど見あたらなかったんですよ
で、「まぁ、いいか、すぐに戻ってくるし」と思い、そのまま病院のスリッパで帰ったんです
車だったんで別に支障なかったんで、で、家に帰ると親戚のおばちゃんから
「お父さん死んだよ、すぐおいで」という電話が・・・またスリッパで車運転して病院へ
で、まぁ私は心電図が止まる瞬間は見れなかったわけですが（別に見たかったわけじゃないよｗ）
病院から出る時に「そうだ、靴・・」って思いながら下駄箱を見ると・・
あったんですねｗそこに（私が最初に入れたはずのとこ）

これ多分霊能者とか肯定派の人に言わせると霊のしわざになると思うんですよ
でも「現実にはありえない」ってことではないんですよね

ぽふっ をいじめるな！

>>563

スリッパで車の運転しちゃいけないじゃないか！

竹馬でも運転しちゃいけないんだよ。

てか、何をググれば良いのですかぁ〜？？

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここまで読んだ

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

>>555
だから、霊や死後の世界みたいなのを確認できると
宗教そのものが無意味でしょ？
私が霊や神（宗教でいう神様）に触れ、それを自分なりに真実だと確信したなら
私自身が教祖になるかもしれないねｗ「真実はこうだ！！」ってねｗ
そのかわりそこから得た「神の叡智」みたいなもんを確実に示すよ
そして信じるものはほっといて、信じないものにこそ「真実」を説くね
だけど現実の宗教は逆、信じる者からお金を取るｗ
信じない人は別にいいよ、それなりに儲かってるから・・って感じでしょ？

500￥くらいなら払ってもいいかな…

>>569
>だから、霊や死後の世界みたいなのを確認できると
>宗教そのものが無意味でしょ？
無意味じゃない。
霊の存在と宗教は重なり合ってはいるが別な概念だよ。
宗教は概念だけで完結できるが、霊の存在は概念だけでは解決できない問題が残る。
その差異を見るだけで、同列では語れないことは明白だと思うが、どうだろう？

>私が霊や神（宗教でいう神様）に触れ、それを自分なりに真実だと確信したなら
>私自身が教祖になるかもしれないねｗ「真実はこうだ！！」ってねｗ
>そのかわりそこから得た「神の叡智」みたいなもんを確実に示すよ
>そして信じるものはほっといて、信じないものにこそ「真実」を説くね
なんか、肯定派が信じない否定派を説いている様を比喩している様だね。
まぁ、こういう側面は宗教的概念が当てはまる部分であることは認めますがね。

てか、思考パターンと穴の開き具合がすごく肯定派っぽいんですが、気のせいですかね？
この思考パターンで否定派で居られるってのが、不思議でしょうがない。

>>571
＞霊の存在は概念だけでは解決できない問題が残る。
何故にそう思う？
あと、ぽふさんは「俺の霊に対する考えは概念的」じゃなかったけ？

>>571
私も以前はどちらかというと肯定的だったかもしれない
なので心霊スポットなんかにもよく行きましたよｗ
否定的になったのは、やはり父の死後かな、
「夢枕に立つ」とか「最期の挨拶に来た」なんてのもなかったしねｗ
子供が成長して「サンタはいないんだ」って気付くように
「やっぱそんなもんいないな、てかよく考えたらいるわけないわな」って気付いた感じかなｗ

父が死ぬ前、まだ何とか会話が交わせるくらいの時
見舞いに行った時に「お前誰や？」って言われて「え？」って聞き直すと
「お前の後ろにおるの、それ誰や？」ってｗ「誰もおらんよ」っていうと
「おるやないか、そこに！誰や！」ってなんか怒り出した時があったよ
こういうのも「霊」ってことになるんだろうが
実際には痛み止めの薬や何やで朦朧としてるんだよ

父の死後１年くらいの時、今度は親戚のおばさん（父の姉）が死んだんだけど
死ぬ少し前に「昨日、〇〇（私の父の名）が見舞いに来たよ」って言ったらしいｗ

「俺の脳内ではあるんだ。他は知ったことか」という立場の連中って、
何が悲しくてこんなところにでてきてるんだろうな。
議論になんてなるわけないのに。

>>574

「霊は脳内概念にもあたらない」という主張が出てきたから
反論しに出てきただけ。
だから反論すべきことを主張し終ったら沈黙してるし
そもそもこの話が出る前はROMだったよ。

それをスレの流れも把握してないような奴にとやかく
言われる筋合いはない。

>>572
>何故にそう思う？
このスレの最初の方で、突き抜けた腕の話をしてるが、自分一人が見たなら概念的存在で完了なんだけどね、
アレは自分の概念だけじゃ説明しきれない。

>あと、ぽふさんは「俺の霊に対する考えは概念的」じゃなかったけ？
少なくとも物理的存在ではないと思っているので、一応そういうことにしています。
今のところ的確に表現できる言葉が存在しないのでね…。

>>573
実はオレも両親をガンで亡くしているので、情景が浮かびます。
末期癌の場合、いよいよ死ぬ直前になると、鎮痛剤を大量投与される場合があり、
その場合は、痛みを感じない代わりに、幻覚や幻聴が起こるようです。
死ぬ間際になって、おかしなことを口走ったところで、
薬で幻覚・幻聴を起こしているだろうコトは想像に易いのです。
なので、そこには触れてなかったんですがね…。
先日祖母が亡くなった時も、病室の片隅に在る誰も座っていない椅子を指差しながら、
既に亡くなっているオレの母親（祖母にとって娘）が見舞いに来ているから私も長くないねと言っていました。
祖母の意識ははっきりしていて、ボケが始まってるわけでも無かったのですが、
母が成仏していないとは思えないので「ふ〜ん…。」位にしか思ってませんでしたがね。
今では亡くなった両親と祖母に対して、なんとか霊魂の存在を証明するのに加担してくれと祈る毎日です。ｗ
でも、なかなか出てきてくれません。(/-T)
ぐうたら息子の言うことは聞き入れてもらえないのでしょうかね？ｗ

考えてみれば、死期が近づいたときに何を幻覚としてみるか、ってのは文化背
景にずいぶん影響されるような気がするな。

日本人だと、すでに死んだ近親者や仏様が迎えにくる、ってのがそれなりに
一般的かと思うが、諸外国ではどうなんだろ。文化人類学あたりで研究が
ありそうだが。

>>578
各宗教の信者ならその宗教の神をみるだろうね。

霊がこの世に影響を与えることができるなら、殺された人の霊は殺した人間を呪い殺しても
よさそうなものなのに、ピンピンしている。中には良心の呵責から悪夢を見たりする犯人もいる
らしいけど。

これが心霊スポットだの霊障だのなんてものは思い込みでしかない証拠だと思う。
死後の世界があるかどうかはまた別問題だけど。個人的にはあってほしい。

とりあえず
「当時のオウムはイカサマ。教義の内容はデタラメ」
を誰か論理的に証明してください。

先に言っとくと、「犯罪を犯したから」「殺人したから」「上層部の人間性」
は何の証拠にもならないと思うよ。

いきなりオウム？

宗教の教義なんて出鱈目でもなんでも良いと思うが。
それは信じる人の自由だし。
ただ、現行の社会とすり合わせができないと信者も頭打ちで
途中で潰れる（潰される）というだけの話では？

>>581
なんのために？

>>581
そもそも教義の内容をまともに知らない。

酔っ払いながら書いたレスでした。今見たら微妙に意味不明ですね。


　例えば「人を殺せば天国に行ける」って宗教があるとする。
　しかしそれの真偽は誰にもわからない。
　同様に心霊現象も複雑な理屈付けされたら存在の判別不能。

　将来の科学の進歩により心霊や宗教の一部の真偽が判明するかもしれないが
　現在とれる方法は「教祖（霊能者）を問い詰める（何かやらせる）」
　ぐらいじゃねえの？外部議論はムダ。


みたいなことが言いたかったんだと思う。別にスルーで良いよ。

>>581
論理的には反証可能だね。
論理的じゃない人には理解してもらえないだろうけど。

訂正：
反証可能→反論可能

宗教と同列に語られるのがイヤなので、一応解説…。

>>586
宗教は、その人が信じれば、その人にとって真であり、なんら客観性を要するものではない。
心霊は、その人が信じたところで、真偽の客観性を要求される存在。

つまり、同列では語れない。

宗教はデタラメだよ。
仏陀にしてもイエスにしても、その人そのものは素晴らしい人物だったのかもしれないけど、
宗教や教義を作ったのはその後の弟子たちだ。そんなもん都合よく作っただけ。
自分で教祖を名乗って宗教を立ち上げるやつなんて言わずもがな。

悪いことしたら地獄に落ちるぞなんて、脅して信者をコントロールするため作っただけだ。

とまあ見てきたように語る阿呆もいるわけだが。

２ｃｈ名物自己紹介か？

>>590
「590は教祖じゃないのに、なぜ教祖がウソを言ってるといえるのですか？」
宗教は全部デタラメと証明できるのですか？
弟子が作ると教義は偽ですか？
教祖になって荒稼ぎしてる人が天恵を受けていないと言い切れます？
あたかも真実のように語るのはどうかと。

霊については「存在する」「存在しない」を推論してもいいと思うが
宗教は「信じている」「信じていない」で良いと思う。

「あなたは590じゃないのに、なぜ590が真実を知らないことを知ってるのですか？」
みたいな突っ込みは断固、拒否します。

>>593
べつに突っ込まないけどね。
（キリストの本音は誰も知らない。ゆえに590も知り得ない）
でしょ？

キリストのホンネなんか関係ないでしょ。

宗教が本当だったら、なんで今でも戦争、殺し合いをしてるの？
どこの宗教も平和を説いてるけど、それは気に食わない人間（悪魔？）を抹殺することでしかない。

Ａの宗教はＢを、Ｂの宗教はＡを抹殺すれば平和になると説くのであれば、ＡもＢも
居なくなることが本当の平和だわな。つまり人間がいなくならないといけない。
「人を殺せば天国に行ける宗教」なんてありえないんだよ。

>>593
宗教の全部がデタラメかどうかは分からないが
真実であると主張したいなら、それを証明しなくてはならない
その証明が出来なければデタラメと言われてもしょうがない
信じる、信じないは個人の自由だし、信じることによって幸福感なりが得られるなら
それはそれで良い事だと思う

Ａがオウムの場合は、Ｂが国家、国民だな。

最初は相手にしていなくても、攻撃されれば反感・恨みを持って反撃にかかるのは当然。
仲間内以外を敵視して平和（幸せ）になどなろうはずもない。

>>595>>597
まあ言いたいことはわかるけど、あなたの理論だと
「人道的に理のかなう宗教は真実の神の教えであり、
　人を傷つける宗教の教義はデタラメの邪教である」
ってことかな？
（宗教≒道徳）と考えるなら間違ってもいないが。

何度も言うが宗教は「真実」「デタラメ」じゃなく
「信じる」「信じない」で考えたほうがいいよ。

>>598

そうだね。それに、道徳 ＝ ｆ（ｘ，ｙ，ｔ）だしね。
つまり、道徳は場所と時間によって変わる動的なもの。

これ俺が前から考えてた根拠の無い事なんだけど、
幽霊なんてものはいなくて、人間から見て幽霊にみえる物体は生前の残像だと思うんですよ。
例えば死ぬ直前に道路を歩いててその道で車に轢かれて死んだりした場合、
死んだ人の意思と関係なく生きてた時に歩いてた道路にその人の生前の歩いてる姿が見えてるだけだと考えています。
だから幽霊と言われている物体は意味不明な行動をとってる様に見えるんじゃない？
人間にその残像が見える理由とか、生前の残像が見える理由は自分でも考えがつきませんけどね・・・。
自分で何言ってるのか分かんなくなってきたんでこの辺でやめときます

>>598
殺し合いによって人がいなくなるってのは、道徳以前の問題でしょ。
どこの宗教も、幸せになれるというエサで信者を釣ってるんだよ。
不幸になれるなんて言って集まるわけないでしょ。

たとえばサリン事件に会った人にしてみれば、信じる信じないの話なんて
言ってられないよ。

>>601
あなたがオウムを嫌いなのは良くわかりました。
心配しないでもたぶん多数派だから何度も言わなくて大丈夫ですよ。
確かにオウムは犯罪を犯し、淘汰されても仕方が無いです。
でも教義の真偽は別でしょ？

常識や道徳の色眼鏡を外すと見え方が変わりますよ。
全ての宗教が真実にもデタラメにも見える。


あとオウムと他の宗教を同列に語って、不快に思った方、ごめんなさい。
別にオウム信者とかじゃないです。ってか、僕は無信教です。一応。

オウムの教義ってどんな内容なの？

いつの間にか霊から宗教の話に変わってる・・・
>>576
その「突き抜けた腕」の話ですが、事実なら実に興味深い
その直前までは何ら普通の人と変わらなかったわけですよね？
状況から見て、かなり間近で見ていると思うのですが
その同じ時刻に彼女が何をいていたのか、というような確認は取れているのでしょうか？
消える瞬間はどのように消えたんですか？

>>603
「オウム　教義」で検索かければイロイロ出るぜよ。
多少の危険思想は含んでいたが、基本的には他と変わらない教義だったらしい。
唯一にして絶対的に問題だったのは
　　「尊氏の命令は絶対」
という教団の体質。ってかんじかな。

>>604
>その直前までは何ら普通の人と変わらなかったわけですよね？
普通の人と変わらないと言うよりも、普通の人だと思ってた。
しかも、前カノですよ。
まったくの他人って訳でもないし、当然バンドの仲間は彼女のことを知っているし…。

>状況から見て、かなり間近で見ていると思うのですが
間近どころか、近寄って話しかけようとしたんですから。
普段は明るいこ子なのに、その日は楽屋の入り口(楽屋のドアは開け放し状態)でうつむいてた。
暗いというか、無表情に近い感じで、黙っているので、おかしいな？と思い、声をかけてみた。
返事もないし、他の友達もオレが声をかけたので、入り口を見てて、彼女が立っているのは数人が確認している。
でも、入ってくる気配も無いし、オレは既に分かれた後だから遠慮してるのかと思って、
入り口に近寄って、声をかけながら、肩に触れようとしたら、手が何の抵抗もなく彼女の体をすりぬけ、
びっくりして、オレはあーともうーとも付かない声で叫び、叫び声で、楽屋の連中がいっせいにこっちを見た。
そのとき彼女は既に居なかった。
オレがびっくりしている間に消えてたので、どうやって消えたかは覚えていない。

>その同じ時刻に彼女が何をいていたのか、というような確認は取れているのでしょうか？
その日、彼女は家に居たと言ってます。
何をしていたかまでは不明。
本人も何時に何をしていたかまでは鮮明に覚えていないそうです。

まだ作り話が続いてるのか。これは一種の病気だな。

>>606
あらかじめ言っておくけど>>607に過剰反応しないように。
こういうの（＝607）とは、同じ否定派であっても
はっきり言って一緒にしてほしくない。

ちなみに、追跡可能な不思議現象を注意深く追っていくと、
「不思議なことなど起こっていなかった」という結論に行き着くことが非常に多い。

特命リサーチとかは、そういう結論の超常現象を扱う際、
視聴率を気にするため「不思議な現象があった」という結論は無批判で受け入れ、
科学的っぽい説明でお茶を濁す。

冷静な調査ならジョー・ニッケルとかの本とか読んでみると良いと思う。


さて、これが「ぽふっ氏の件の最終的な答えだ！」と主張する気は全くないけど、
例えば、以下のような可能性も“現実的にありうる”
又は“類例があった”ケースであることには注意すべきだと思う。


「突き抜けた腕」の話は夢であった。
遠い記憶の中で夢と現実が混同されただけである。

友達(楽屋の連中)が見ていたという話についても、
夢のなかの出来事だったという可能性がある。

ありえないように思えてしまうかもしれないが、
以下のことも、“類例がある”ケースである。

友達(楽屋の連中)はもともとぽふっ氏から夢の話を聞いただけだったが、
ぽふっ氏から聞いた自分の行動を、
現実に過去の自分が行った行動だと淡い記憶に埋め込んでしまった。とか。

今その話を、当時楽屋にいた(そのシーンを見ているはずの)友達に聞いてみると、
「そんなことあったっけ？？」という反応が返ってくる可能性もある。

面白くない話かもしれんけど。
意外と不思議なことって起こってないもんだよ。

>>608
単なる煽りと思われてしまったようだが、ぽふっについていえば、
ひとつひとつの話がつじつまがあわない上に、
はじめは言ってなかったような話が次々とでてくる。
作話症の気があるのではないかと疑いはじめてるんだが。

否定派の人に質問です。
霊がないと証明する証拠はあるんですか?
たとえば、国が運営する検証機関とかね。

ちなみに自分は肯定派です。

白いカラスが存在する可能性は否定しない。

しかし「白いカラスは存在する」と言う人が多数いるのに
確認しようとすると「オレは見たんだ！」という人ばかり。
客観的に確認できた例が無い。
（たまに「白く塗られた黒いカラス」は確認される。）

だから「白いカラスが存在しない事を証明せよ！」と言われても困る。

補足。
白いカラスを確認したいとは思ってるんですが。

>>613
俺は否定派ではないが流れ上答えた方がいいかな。

【かなりテキトー】
究極的な話になれば、不在証明も存在証明も不可能。
(哲学的懐疑論の立場)

不在証明は不可能だが、存在証明は可能。
存在しないとは断言できないは、反証不能命題なので土俵の外。
(科学的懐疑論の立場)

客観的根拠に寄った蓋然性の高さを問題にしている。

蓋然性が低い状態での存在主張に関しては批判対象となるだけ。

この世には、不思議な事など無いのだよ。関口君

>>613
証明はないよ。不在証明は不可能なのでな。
ただ法律は霊の存在を前提に作られていない。
むしろ不在の立場だから、基本的に日本国は法治国家として霊がいないことを前提としている。

>>612
> ひとつひとつの話がつじつまがあわない上に、
> はじめは言ってなかったような話が次々とでてくる。
>>607では、こういう理由を一切書かず明らかに断定調で書いてる
じゃない。議論スレで根拠も示さず独断的に語れば煽りと取られても
仕方ないだろう。

> 作話症の気があるのではないかと疑いはじめてるんだが。
病気としての作話症？（例えばコルサコフ症候群なんかの）
それは専門家でもかなりデリケートな診断になると思うんだが、
何か根拠があって言ってるんだろうね？

それに>>607でお前が書いたのは「作話症を疑いはじめてる」
ではなく「病気だな。」という断定調の主張だからね。

>>606
彼女にはそこに現れたということは話したんでしょうか？
その事について彼女はどんな反応をしたんでしょう？
周りが振り向いた時にいなくても、目の前で消えているのに
「覚えていない」というのはどうかと思いますが？、記憶を消されたんでしょうか？
仮に霊がいるとしても、それが彼女だというのはどうしても考えにくい
何か他のモノが「彼女の姿を見せた」の方がまだ納得できるが
そうなると何故そんなことをするのか「動機」が必要になる
何か心あたりのようなものはないですか？
事実である、を前提に話してますが、私自身は信じてないですよ、
というよりとても信じられないですね
>>613
証拠はないですよ、霊に限らずいないという事は証明できません
私が否定する理由は見たことがないからで、見れば肯定しますよ
見れば肯定するってよりそれが真実ですから、６１３は何か見たの？
白いカラスも見たことはないですが、いようがいまいがどっちでもいいです
仮にいても別に驚きませんし、そういうのもいるのかぁ、って感じですけど
霊の場合はそうはいきませんねｗ

>>609
> 「突き抜けた腕」の話は夢であった。
ぽふっの反論がないので、ある程度それを推定したレスになるんだが、
大人の言ってるのは「逆に言うと、これがもし夢でも記憶のすり替えでも
ない事が証明されたら肯定せざるをえない」と受け取ってもいいような
気がする。

だから、この話が実際に起こった証拠が出せれば肯定派の勝利だ。
それがどんな証拠になるか俺は想像もできないが（否定派なので）、
肯定派の方から何か提案してほしいな。「これが出てきたら信じるだろう？」
みたいな条件を。

ちなみに、楽屋にいた友達にこの件のことを再び聞いてみてほしいな。
もちろん、その為にわざわざ友達に会いに行けと言ってるんじゃなくて
その機会があれば、ということだけど…
それで友達がぽふっの体験と合致する証言をすれば、「肯定する」には
条件としてちょっと弱いけど少なくとも蓋然性は高まると思う。

>616
返答いただいたのですが、私には難しく理解できません。
解りやすく書いていただけますか。

＞618
日本の法律が例外ないことを前提にしたいたことは知りませんでした。
という事は、靖国神社は反国家的なものなのですね?

＞620
証拠がないのに否定するのですか?
何度か出ているとは思いますが、心霊写真と言われている物（普通には写らないと思われる写真）
は証拠にはならないのでしょうか?（この写真はトリックで採れるとか意見もありますが）
それと、自分はそうなのかな？という物は見たことがありますよ。

訂正です。

＞618
日本の法律は霊がないことを前提にしたいたことは知りませんでした。
という事は、靖国神社は反国家的なものなのですね?

です。
すみません

>>623
> ＞618
> という事は、靖国神社は反国家的なものなのですね?
少なくとも国家体制の中に組み込まれているわけではないよ。
でも、総理大臣でも私人でも、そして否定派であっても
戦没者に哀悼の意を示すために参拝するぐらいのことはするよ。
霊を信じる信じないとは別問題。

＞624
信じる信じないという問題ではなく
靖国神社は「明治15年我が国最初で最古の軍事博物館として開館した遊就館は、時にその姿を変えながらも一貫したものがあります。
一つは殉国の英霊を慰霊顕彰することであり、一つは近代史の真実を明らかにすることです。」（HPより）
と書いてありますので霊の存在を認めているように見えるのですが・・・

>>625
靖国神社自身は宗教施設ですから、宗教が
霊を信じていようといまいと自由ですよ。

わが国には信教の自由がありますから。

でも、靖国神社と日本国の体制（政府、国会）
とは制度上は何の関係もないですよ。

だから、靖国神社は反国家的存在というより
国家とは独立な存在と言うべきでしょう。

＞626
宗教の自由があることは自分も知っています

自分が言いたかったのは、日本の法律が霊がいないことで作られているのに
霊に触れること自体の法律とのバランスのことが疑問ななり聞いたのです。
ですので、靖国神社が国家には関していないことは承知しています。

>>627
ああ、なるほど。では「日本国の法律は、霊が存在する存在しない等の
（個人の信教に抵触する）ある特定の立場に立って作られたものではない」
＝「霊の存在を前提に作られたものではない」と否定派が言ってるんだと
したらどうですか？

つまり、「霊が存在する」と主張する人に弾圧も加勢もしない。
霊の存在に関しては、国家は「我関せず」という事です。

で、>>618が言ってる
> むしろ不在の立場だから、基本的に日本国は法治国家として霊がいないことを前提としている。
は存在・不在に関して「我関せず」の立場を取るということは
「推定不在」の立場をとるのと実質的な対応としては同じになる
と言ってるんだと思いますが。

＞628
それでしたらキチンとわかります。

しかしそれでも、霊がないという事の証明にはなりませんよね。

ここで違う質問になりますが、
自分としては何を言ってても例の存在は認めていると思ってるのですよ。
理由として、霊の特集テレビや映画（呪怨など）をみて怖がっていますよね
これは、頭のどこかで霊は怖いものとか理解しているのではないですか?
いかがでしょう?

霊があるかないかと、霊現象があるかないかは別問題だと思うけど。

>>602
人間そのものの存在を外しちゃったらだめでしょう。
霊だってあの世だって、人間が存在しないとない世界だよ。

＞630
霊がいなければ霊現象はおきないのでは?

>>629
自分がどう感じるかと世界がどうなっているかは別のこと。

しかし、君の質問は否定派と肯定派を理解するためには初歩的でいい質問だと思うな。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Education/ICC/Images/hanten1.gif

この絵あるじゃないか。友人がこの絵を見て、女の人が向こうを見てるようにしか見えなかったんだってさ。
それで、いやこう見たら老婆でしょ。っていって、それが見えた瞬間すげー怖かったらしいんだよ。
それは老婆の絵そのものが怖いというよりは急にそこに老婆が見えた体験そのものが怖かったと思うのよ。
だから、「何を怖いと感じたか」ということとだからその人は「こういうことを信じているのだ」というは直接解釈できないんじゃないかと思う。

金縛り中もなんか理由の知れない恐怖感を感じるのは対象はないし。
バイオハザードやって「こえー！」って言ってるを「こいつはゾンビの存在を信じてる」っていうのもおかしくないか？

＞634
現段階で自分が言っていることは信じるか信じないかではなくて
その霊といわれる物の存在を認識してるかどうかなんだよね。

それと説明にあげた絵なんだけれど、
何を怖いと感じたといいますが、映画などの場合は怖いものははっきりしてると思いますので
今回の話にはあまり関係がないような気がするのですが？
今回が心霊写真とかが題材であれば良い説明にはなっていくかもしれませんが。

バイオハザードに関すれば、自分はやったことがないので詳しくは知りませんが
「ゾンビ」が怖いのではなく（リアルで怖いとかではなく）
突然、物が出てくる恐怖（驚き）なのではないのですか?

だから心霊特集や呪怨がただ音楽が怖いとかいきなりでてきてびっくりしたとか
そういう他の要素で怖いと感じているかもわからんだろ。
ホラー映画とかはそういう「演出」が腕の見せ所でもあるんだから。

つまり、必ずしも霊を怖がってるとは言えないんじゃないかと思うのよ。
だから呪怨見て怖がっているから、本当は霊を信じてるっていうのも決めつめとしてどうかと思うということ。

＞636
ですので先ほどから自分は言ってますが
それで信じろとはいってないのです、ましてや決め付けてもいませんよ。
ただ、皆どこかにしろ霊というものの存在はわかってはいるのですよね?
という事をまず聞いているのですよ。

久しぶりにひも理論の本読んだんだけど、思った以上に進んでるんだよ。
ここで議論してるのがすごくせこい話に思えるほど、理論はオカルト化してる。

あっちの世界にもう少しで手が届くかもしれないよ。

>>632
逆に、霊現象を起こせなかったら霊は存在しないことになっちゃうの？
一方、霊がいなくても霊以外の不思議な自然現象は起こりえるよ。
霊がいて不思議な現象も起こると、霊のしわざなのかそうでないのかの区別はつかない。

>>638
そりゃなんとなくはわかるだろう。
でもストーリーや話し手の意図によって霊という概念を変えて理解するんじゃないか？
怖い話を聞くときも、ホラー映画を見るときも。

設定によって微妙に違うし。

あら、アンカーずれてる。>>640は
>>638じゃなくて>>637。

霊やゾンビが怖いのは、死ぬということそのものの恐怖に繋がっているからでは。
死んだら動かなくなる。目の前からいなくなる。どうなってしまうのかわからない。死ぬのは怖い。
そんな怖い死を迎えたはずの人がまた出てきたら、そりゃ怖いでしょう。

ところで613は妖精は肯定するか？

でてきたらというか、でてきたと思ったら、もしくはでてくると想像したら、だね。

＞639
＞逆に、霊現象を起こせなかったら霊は存在しないことになっちゃうの？
そうではないでしょう。何か質問的におかしく思いますが？
＞霊がいなくても霊以外の不思議な自然現象は起こりえるよ。
それは当たり前なのでは。そもそも霊現象は自然現象とは（おそらく）違うでしょうし
＞霊がいて不思議な現象も起こると、霊のしわざなのかそうでないのかの区別はつかない。
その現象によるのでしょうが、霊がそこにいて大地震があってもその霊のせいではないでしょうしね。
それと、自分にもその線引きはできませんよ。できるとすれば、その霊と会話できる人なんではないでしょうか。

＞640
自分はたとえとして映画などど出したのであって製作者などの意図は問題として考えていません。
そこまで深読みしないでください。

次に人はなんにために墓参りに行くのでしょうか?
自分の周りの人は「先祖の霊に〜〜」という返答も多いのですよ
霊を否定する方は何のために墓参りに行くのですか?
ここで「慣例だから」などの答えはやめてくださいね。

６１３が言いたいことは何となくわかったが
私は前にも書いたが霊という概念そのものを否定してるんじゃないよ
これを否定すると「じゃぁ死んだらどうなるの？」という問いにこたえなきゃならない
「無に返る」と答えてもそれを証明はできないし、未知である以上わからないとしか答えられない
否定するのはいわゆる「お化け」の存在、それらしいものを見たらしいが
何故それが「お化け」だと思うのか、ここが理解できない
写真に「お化け」が写るなら是非私の前でポラロイドで写してほしい
すでに出来上がったものを見せられても、そんなものは証拠でも何でもない
いない事が証明できないなら否定できないというなら、人間が想像できるありとあらゆるものが
否定できないということになる
例えば、「机の引出しを開いたら中が空間になってて、未来から猫型のロボットがやって来たんだ」
そんなことは絶対ないと証明してみせてくれ、出来なければ肯定しなければならない

>>645
だから霊があるかどうかと霊現象があるかどうかは区別しないといけない、って言ってるわけで。
私個人としては、霊はある（かもしれない）けれど、霊現象はないというスタンス。

墓参りに関しては、概念としての霊（先祖）と実在としての霊を区別しないとね。
概念として先祖があの世にいて、自分の親や自分を生んでくれたことに対して手を合わせる
のでしょう。なにも、墓参りしないと先祖の霊が祟ってくるから墓参りしてるわけじゃ
ないでしょ（そういう考えの人もいるだろうけど）。

>>645
なぜ「慣例だから」の答えがだめなんだ？

実は墓参り問題については９年前に友人に聞かれてから
実に複雑な解答を考えてあるのだが面倒なのでまた今度。

お前も>>643に答えろよ。

だいたい人に聞くばっかりで答えない奴ばかりだ。何をやるにしても自分に都合が良すぎるんだ。

＞646
そうなんです。問題はここなのですよ、証明がしにくい（自分には無理）。

まず自分が経験したおかしな事は
小学校のときに事なんですが、家の近所に車椅子でないと移動できない人（歩くことができないらしい））がいたんですよ。
ある日、学校の帰り家の近くに来たときにその人に良く似た人が女の人に連れられて、白い服を着て歩いていたのです。
家で母親に「あの、おじさん歩けるようになったんだね」というと、親はあわてたように「いつ、どこで見たと聞いてくるのです。」
詳しく話したあとに母は「今日、死んじゃったよ｣というじゃないですか。
ただ、証拠はないんですよね。

次に自分には心霊写真は撮れません。申し訳ない。
ただ、今はデジタルカメラなどがあるので画像編集は簡単ですが、写るんです等の普通の写真を編集するのはお金がかかると思うんですよ。
簡単にはできないでしょうし。ただの冗談のためにそこまでしますかね？

写真以降の質問というかコメントは理解できないので自分はコメントできません。

シュレディンガーの猫ってあるじゃない。
箱をあけるまでは生きているか死んでいるかわからないってやつ。

霊も同じだと思うよ。存在しているとも、存在していないとも言える。
その答えは、箱を開けたとき（自分自身が死んだとき）にしかわからないんだよ。

心霊写真や霊能者にしても、本物かどうかわからない。むしろ本物はいそうにない。
しかし本物がいないからといって霊がいないことにはならない。

＞648
６４３については見落としていました。申し訳ないです。
妖精については自分としてはなんともいえないのです。
なぜかと言いますと、妖精とは精霊のことですよね。
もちろん植物などにもいても不思議ではないのでしょうが、かたち的に無理があるようにも思います。
それに、妖精というものの定義がいまいち自分にははっきりしないのですよ。
有名なのが、ドワーフ、エルフだと思いますが風や地面には命があるとも言いにくいですし。
このような返答でよいですか。
簡単に言えば、妖精についてはいるかも知れないがいないかもしれないというところです。

それと「お前」とは失礼ではないですか?

それに、ちゃんと自分の意見も伝えているつもりですが。

>>649
「その人」と「その人によく似た人」は別人である
ミステリーサークルはかなり手間ヒマかけて作られていると思うが・・どうだ？

＞それと「お前」とは失礼ではないですか?
私個人はなんら失礼ではないと考えていますが、あなたが望むなら呼び方は変えましょう。

人間の感覚もいいかげんなもんだからね。
特に子供は、現実と想像の区別がつかない場合もある。
大人でも、想像の方を現実だと記憶してしまうこともある。

＞652
多分、違う人といわれることは予想してました。
ただ見た距離はかなり近く、まぁ、子供のときなんで正確ではないですが10メーターも離れていないはずなんですよ。
それに、自分はその人に可愛がってもらってましたんで見間違うとは思いにくいんですよね。

ミステリーサークルですか・・・
確かに手のかかったものもありましたね。でもあれは説明しにくいものもあったと思いますが。
とても、一日ではできないものや夜では無理とか

>>651
つまり妖精も不在証明ができないから肯定するってことですね
ただ見たことはないと

霊があるかどうかより、霊現象がありえるかどうかを議論した方が建設的でないの。

＞656
そうですね。自分はみた事は無いですが否定はしません。
自分が見たものが全てとかは思っていませんし
もしかすると大昔に似たものがいて記録に残っているもかもしれませんしね。

>>655
いや、ミステリーサークルが全て捏造だと言ってるのではない
手間ヒマかけて作るやつがいるってことを言いたかっただけだよ

>>609
夢か否かの判断については、後日同席していた友人に確認を取っているので、
楽屋に、彼女が来ていたことについては夢ではないだろう。
コレが、夢だとすると、集団催眠かなんかにかかるしかないが、ソレこそ非現実的。

問題の彼女が消えたことについては、誰もその瞬間を目撃していないので、
友達の間ではオレの作り話として終了している。

＞659
理解しました。
少し勘違いしてました。すみませんです。

>>612
>ひとつひとつの話がつじつまがあわない上に、
何がどうつじつまが合わないのか指摘よろ。

>はじめは言ってなかったような話が次々とでてくる。
必要に応じて話を詳細化しているだけ。
もっとも、本当の詳細は忘れている部分も多いけどね。

>作話症の気があるのではないかと疑いはじめてるんだが。
ビョーキか？オレは？
あんたの主観でビョーキにされるのか？
随分な言い分だな。

>>620
後日、問題の彼女に件の話をした時、怪訝そうに自宅にいたし外出していないと言われた。
消え方までははっきりと覚えていない。
突き抜けた瞬間に驚いて、自分の手(腕)を見た。
次の瞬間彼女の顔を見ようとしたら既に目の前に居なかった。という感じ。
オレ的には「突如として消えた」感じだが消えた瞬間を確認したわけじゃない。

>>621
実は今日、同席していた友達に当時のことを聞いてみた。
消えた話は信じがたいが、彼女の姿は見ていると証言された。
とりあえず、彼女の姿はオレ以外も目撃してる。
彼女のほうは、既に人妻なので聞いていないが、当時の証言で当日楽屋には来ていないと主張している。
客観的な確認はここまでで限界。

個人的な不思議体験談を書いても、説得の材料にはならないんじゃないかな。
信じられないとか病気だとか個人攻撃されて気分を害するだけだと思う。

>>663
つまり彼女が当日家にいたと友達に言ったとしても
「二人がかりでかつごうとしてるのか？」って状況だね
家にいたではアリバイ証明できないものなぁ
その友達の彼女と一緒に旅行に行ってた、とかだったら
友達も信用するかもなんだろけど、消えたはともかく違う場所に同時に存在したわけだから
それでも「ほんと旅行行ってないやろ」になるかなｗ

彼女にして見れば「人まちがい違うの？」って感じで、
別にそんな夢見てたとか、そういうわけでもないのか・・？
事実だとしても何を意味してるのかさっぱりわからん
考えられるのは、他人の空似で突き抜けて消えたのは何かの間違い（錯覚、幻覚、白昼夢）
以外ないと思うんだが・・

>>649
心霊写真なんて作ろうと思わなくても撮れちゃうものです。もちろんタネありですが。
心霊写真、ゴースト、フレア、あたりで検索かければでるよ。既出だが。
使い捨てなど、安カメラで写りやすい。もちろんどんなに良いカメラでも写っちゃう。
あとありがちなのは、木目が人の顔に見える、など原因は無数。

>>666

・捏造を生業としている人、小遣い稼ぎをしている人
・自分の画像処理技術を試したい人
・みんなに注目されてたくて嘘をつく人
・最初は冗談だったけど、事が大きくなりすぎて引くに引けない人
・人を騙すのが好きな人、驚かすのが好きな人
・何の得も無いのに、人の需要に応えて感謝されるのが好きな人
（2chでいう職人さん）

少し、考えただけでも捏造心霊写真を作る人はいっぱいいそうだし、
これ以外にも物理的・化学的・技術的に写っているように見えるものも
いっぱいあるだろうと考えてしまうのだが、
なぜ、可能性の最も低い「霊が写った」と考えるのか
ロジックが理解できません。

>>665
まあ、なんにせよ「生霊」という仮説よりも無理な仮説でないことは確か。

心霊現象とは・・・

困惑するような体験をした当人が、
合理的な原因を推定できないときに、
都合よく持ち出される予断のことを言う。

心霊が起こす現象のことではない。

>>669

断定ですか？

>>625
亀レスですが。
やはり日本は心霊の類は不在を前提にあります。
靖国神社は宗教とほぼ同列でしょう。

例えば
　使者を供養しなくても罪にはならない。
　人を呪い殺しても無罪。
　霊障にあっても無保証。
　死者を侮辱しても無罪。（遺族が騒がない限りは）
　霊能者が遊びで霊を扱っても無罪。

なんてな。

>>670
はい。

「心霊が起こす現象」という確かな根拠がない（蓋然性が極端に低い）以上、
「心霊が起こす現象である」という結論は合理的ではありません。

「心霊が起こす現象」根拠と言える根拠すら提示されない場合、
「心霊が起こす現象」だという判断は都合のいい判断です。

「心霊が起こす現象」という確かな根拠がない以上、
「心霊が起こす現象」だと判断するのは予断でしかありません。

>>672
それは「心霊現象が予断だ」という証明にはなっているが、
「心霊が起こす現象のことではない」という部分の証明にはなっていない。
「心霊が起こす現象とは断定できない」なら、証明になっていると思うが。

>>667
ネッシーの写真だと言われていたものも、死ぬ間際にウソでしたと告白したよね。

>>671
不在が前提というより、法律なんて人間を裁くために人間しか対象にしてないだけでしょ。

>>632
を意識してた。632への反論だと思っていただければ幸い。

>心霊現象とは・・・
>心霊が起こす現象のことではない。

これは、こう読み替えても可

心霊が起こす現象 ⊂ 心霊現象と呼ばれる現象
つまり↓
心霊が起こす現象 ≠ 心霊現象と呼ばれる現象

＞675
自分への反論ということですが
自分は「霊現象」はおきないのではないかと言っているのであって、誰も予断のことは聞いていませんが？

＞666、＞667
もちろん自分も似たような写真が作れる事は理解してますが
今のように機材が少ないときにそこまでして作ることに利益があるのかな?ということが疑問なんですね。
自分も出回っている全ての写真が心霊写真だとも思ってはいません。
まぁ、全ての写真に説明がつくとも思っていないのですよ。

＞677は613です

不思議なのは、
外出するときは、雨、あられ、交通事故は考えるけど
隕石にあたって死ぬことは対策とらずに無視してるでしょ。

でも、霊の話って、
外出するときにまず隕石対策をするに等しいよ。
そりゃ、隕石にあたって死ぬ確立はゼロでは無いけどね。

>>675
了解。了解ついでに、おせっかいながら
> 心霊が起こす現象 ⊂ 心霊現象と呼ばれる現象
> つまり↓
> 心霊が起こす現象 ≠ 心霊現象と呼ばれる現象
の部分を数学記号を使わずに書き下しておこう↓
（中高生以下も見ているかもしれないからｗ）

・「心霊が起こす現象」は「心霊現象と呼ばれる現象」
　に含まれる。ただし、「心霊現象と呼ばれる現象」には
　「心霊が起こす現象」以外のものも含まれる。また、
　「心霊が起こす現象」に該当する現象が０個（空集合）
　ということもありうることに注意。
・よって、「心霊現象と呼ばれる現象」と
　「心霊が起こす現象」は同じではない。

だから霊と霊現象は区別しないとね。

霊現象があると主張する人は、「拉致されて殺された人が、なぜ犯人を呪い殺さないのか」
という疑問に明確な回答ができる？

>>677
次のようなことをしてみれば、得るものはあると思う。

1. 説明のつかない心霊写真(と呼ばれる写真)を提示してみる。
2. 説明のつかない心霊写真(と呼ばれる写真)の原因がわからないからといって
　　心霊が原因だとはいえないということを理解してみる。

＞682
すみません下記の理由から意味が解りません

1.何処に誰に提示?
　仮にこの場に提示しても否定意見しか出ないのでは?

2.先ほどから、全ての理解できないものが心霊に関するとは言ってはいないもので

負け犬「に」は書き込むな。

613さんに質問ですが、例えばいわゆる心霊写真の場合、

1.可能性の高い順に検討した結果
2.ひと目見て心霊写真だと感じる
3.誰かのこれは本物だという話

のどれによってそれが心霊写真だと思いますか？

＞685
その三択の中から選んで答えることはできません。

ちょっとお邪魔します。

霊が見えると思っている人に聞きたいのですが
全盲の人で、霊が見える人はいますか?
小動物、昆虫は特に死の感覚がないと思いますが、たくさん見えるんですか?
数千年前の絶滅した恐竜や、今まで進化してきた原人等も混在して見えますか?
あの世が在ると確信されている根拠は何ですか?

>>687

全盲で霊が見えて２ちゃんねらー…、その時点で絶対にいるわけないと思うがｗ
もし誰も答えなかったら、勝手に肯定派に対して勝利宣言するんでつか？

上の方でちょっと書いたけど、ひも理論（M理論含む）によると、
もしかすると５次元時空を実験的に存在が確認できるかもしれないらしい。

５次元時空と言う事は、４次元空間、つまりドラえもんのポケットだな。
重力の元もはっきりとしてきてるようだし、UFOも現実のものになるかもしれない。
次元間移行（３次元←→４次元）による恒星間移動や、
現在我々が認識できない上位次元に住む生命体の発見だとか
かなりおもしろそうだ。←オカルト的に誇張してるところはあるが（ｗ

それから光の速度（c=約30万�`�b)も実は違っていて、修正される可能性も
あるようだ。どっかのサイトで読んだけど、地球に来ている宇宙人さんによれば
光の速度は実は36万�`�bらしい。
現在の常識が覆される可能性はかなり高いよ。否定ばっかりしてないで、
何がホントなのか、心を広くもって世界を見てみようよ。

すまん、光の速度は30万�`�b/秒だな。

>>689

同じことを本館でも書いてくる勇気があるかな？

>>691
全然問題ありません。

＞687
霊が見えてるとは思ってはいませんが、
小動物というのは犬や猫も含まれるのですよね。
よく飼い猫は死ぬ前は姿を消すといいますので死ぬ時期は感じていると思いますよ。
あの世があるとは確信はしていませんが、あってもおかしくはないと思っています。
理由としましては恐山などの霊場と呼ばれる場所があるところからみても存在していてもおかしくはないと思っています。

>>677
だから、昔の方がカメラの性能が悪くて「心霊写真みたいなの」が
撮れやすいんだって。質の悪いレンズや現像技術が原因で。

もちろん「心霊写真は全て偽物」の証明はできもません。なぜならこの世の
すべての変な写真を検証は物理的に不可能ですから。
でも「心霊写真に間違えない写真」「心霊写真以外に説明がつかない写真」
は未だに無いらしいよ。

>>693
猫が死に際に姿を消す理由は「死期を悟り、飼い主に死体を見せない為」なんてのは
大昔の理論ですよ。人間の勝手な解釈ですね。

＞694
ですので、何かの拍子に不思議な写真が取れることは認めてはいます。
自分には、古いカメラだと撮れやすいなどのことはあまりよくわかりませんが。

＞『でも「心霊写真に間違えない写真」「心霊写真以外に説明がつかない写真」
は未だに無いらしいよ。』
との事ですが、あとから理由をつけるのは可能なんではないですか？
まず、現代科学で何で撮れているのか説明しにくいもの（限定できないもの）があるという事実も認めてください。
いまだに計算だけでは理解できない世界があるということなのですよ。
実際に見たという人がいるのにそれをありえないと聞かないでいれば何も進歩しないのではないかと思いますし、
実際には確認していないことも事実と扱われていることもあるのですよ。