【ある】心霊肯定派vs否定派　新別館６【ない】

・ここは、心霊現象について肯定否定を議論するスレッドです。
但し、肯定否定の内容は、心霊の実在に限定しません。
科学的な実在を検証したい方は、本館がお勧めです。

本館（実験による存在の肯定否定を議論するスレ）
ttp://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/l50

・議論する姿勢の全くない人は立ち入り禁止です。
［上の条項に照らし、現在立ち入り禁止のコテハン］：ＳＡＩ（霊能者）
［上の条項に照らし、現在執行猶予中のコテハン］　：に，水銀(Mercury)

・体験談としてﾈﾀを投下するのは禁止ですが、だからといって一方的な
　ﾈﾀ認定もやめましょう。ましてや「体験者」(あえて「」付き)の
　人格攻撃はNG！　お互い大人なんですから。

これまでの議論や論点の整理は>>2-10あたり。

過去ログ

６．【ﾈﾀ】心霊肯定派vs否定派　新別館５【禁止】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1096418171/

５．【偶然？】心霊肯定派vs否定派　新別館４【暗示？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1095823676/

４．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1094232408/
（ミスにより前々スレとタイトル重複）

３．【ＲＥＤ】心霊肯定派vs否定派　新別館２【ＲＵＭ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1069764955/

２．【アパム】心霊現象肯定派vs否定派　新別館【弾だ】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061323050/

１．【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派　新別館【論争】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1059868955/

古代ログ

【定義】心霊現象肯定派ｖｓ否定派＃別館【解禁】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1057931742/

十代目【実験】心霊現象肯定派ｖｓ否定派10【仮説】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/occult/1058418703/
九代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/occult/1056650715/
八代目【懐疑派も】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【実験屋も】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1054295322/
七代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053568157/
六代目【もっと】心霊現象肯定派ｖｓ否定派【縛ってやる】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1052359813/
五代目【主観】心霊現象肯定派・否定派ｖｓ懐疑派【客観】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050045849/

＊＊＊既出議論とそれに対する反論＊＊＊

【科学批判に関する既出議論】
一、科学は完璧ではない。説明できない領域がある。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「数学できなくてイジメられたのか？」
相対的否定派　「ある程度の不完全性は問題ない。後で修正すればよい」
現象的否定派　「説明可能な部分が認識可能ならそれで十分である」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を出せるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
二、不在証明がされてない。
懐疑派　「懐疑の根拠にはなるがオカルト実在の根拠にはならない」
絶対的否定派　「そのうちしてやるよ」
相対的否定派　「存在証明されていないものは相当の蓋然性が無い限り不在と扱ってよい」
現象的否定派　「私はオカルトを認識したことがない」
機能的否定派　「だからどうしたというのか？　オカルトは対案を証明できるのか？」
とりあえず否定派　「バーヤ」
三、いずれ科学的に証明されるんだよ。
懐疑派　「それが不明確だから懐疑派なわけだが・・・」
絶対的否定派　「されるわけないだろ、ヴォケ」
相対的否定派　「そしたら体系を修正すれば良いだけ」
現象的否定派　「そのときはそのときで俺の目の前に見せてください」
機能的否定派　「今現在機能しなければ意味がないのだよ、ワトソン君」
とりあえず否定派　「バーヤ」

9 名前：前スレからのコピペ 投稿日：03/08/03 09:21
今の段階ではこんな感じじゃないかな？

┏　?実在のレベルで議論する立場　━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　【非科学的実在派】　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ?┃
┃　「おまえたちは科学を基準としてる時点で間違い」　　　　　　　　　　┃
┃　　　　　　　　　　　　　　↓↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　??┃
┃　　　「科学は何らかのかたちで基準に用いるべき」　　　　　 　 　 　???┃
┃┌　?科学を基準に実在を判断する立場　──────────┐┃
┃│┌─　.科学を絶対的基準とする立場　───┐　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃││【科学的実在派】　←→　【絶対的否定派】??│　　　　　　　　?│┃
┃││「存在証明できる」　　　　「不在証明できる」│　　　　　　　　?│┃
┃││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　?│　　　　　　　　?│┃
┃│└──────────────────┘　　　　　　　　?│┃
┃│　　　「科学を絶対的な基準として判断すべき」　　　　　　　　　　?│┃
┃│　　　　　　　　　　　　↑↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 │┃
┃│　　　　　　　　　【相対的否定派】　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ?│┃
┃│「科学は相対的基準として扱い、証明責任は実在派に負わす」?│┃
┃└──────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　「私たちは実在のレベルで肯定否定を決します」
　　　　　　↑↓
　　　「実在のみが肯定否定の基準となるわけではない」
┏━　非実在のレベルで議論する立場?　━━━━━━━━━━━━━┓
┃【意味論的肯定派】【機能的肯定派】【現象的否定派】【機能的否定派】┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
------------------

立った立った
次スレが立った！

何気に自分も気に入ってたので「バーヤ」を復活させておいた。

＊＊＊肯定否定派の立場＊＊＊

【肯定派の主な立場の分類】
一、科学的実在派
　　 オカルトは科学的に実在する。今は証明されて無いだけ。
二、非科学的実在派
　　 オカルトは科学的な手法では証明できない。だが、実在する。
三、現象的肯定派
　　 オカルトそのものではなくオカルト現象を肯定する。
　　 それが生理機能の結果であっても構わない。
四、意味論的存在派
　　 オカルトはその本人の行動を左右するという意味で存在する。
　　 科学的あるいは非科学的実在派の問題意識とは次元が違う。
五、機能的肯定派
　　 我々の日常生活での行動をすべて科学的に行うことは不可能。
　　 その時、オカルトは人間の行動決定の際の指針として機能する。
　　 例えば、結論の出ない問題について占いの結果を適用するなど。
六、とりあえず肯定派
　　 見れば分かるんだよ、バーヤ！！！

>>3のあとに↑が抜けてた。ごめんなさい。

【懐疑派の主な立場】
科学的に存在証明も不在証明もされていない。（他にある？）

【否定派の主な立場】
一、絶対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは絶対に存在しない。
二、相対的否定派
　　 科学的に証明されていないものは存在しないものとして扱う。
　　 既存の体系で証明されない現象が出たら体系を修正すればよい。
　　 但し、相当の科学的蓋然性があるものは別。
三、認識的否定派
　　 他者と共有できないものが存在すると言われても困る。
　　 私がその存在を何らかの形で認識できない以上、否定するより他にない。
四、機能的否定派
　　 体系化も理論化もされていないものは肯定すべきでない。
　　 個別的すぎて現象把握の手法としてあまりうまく機能しない。
五、とりあえず否定派
　　 んなもんはいねーんだよ、バーカ！！！

これも抜けてた。たびたびごめんなさい。

>>1乙。

タクシーの運転手をしていた時、一週間に二回事故を起こしたことが有った。
この二回目の事故はちょっとした自尊事故だったが、凄く落ち込んでもう会社を辞めたいと思った。
このまま何もかも投げ出して逃げ出したいと思った。
そして××川の堤防を自宅に向かってトボトボと、歩いてるイメージを強く思い浮かべた。
十数分の間、直ぐ横の駐車場で、こんな風に落ち込んでいた。
思いが余りにも強かったためか、頭の中の状態が明かに通常とは違った状態になった。（超常現象を体験する時によくなる状態）
その状態が暫く続いたが、このままでは脳のためにも良くないと思い、冷静さを取り戻した。
だが、実際に逃げ出すわけには行かないので、無線で報告、営業所に戻るように指示を受けた。
営業所に戻って暫くしたら、同僚が戻ってきて車を止めると、慌てて駆け寄ってきた。

〔会話はその時の物を出来るだけ忠実に書きました。〕
同僚「○○君、会社辞めちゃーあかんよ。」
俺「えっ！、なんで？」　と答えながら　（心の中で すげービックリした）
同僚「あんた会社辞めちゃうつもりじゃないだろうね？」
過去に不思議な体験は何度もしているので、この言葉を聞いた時点で「あ、落ち込んでた時の思念がこの人に通じちゃったかも。」と思った。
そしてこれを確認するためには同僚に語らせた方が良いと判断した。
俺「何でそう思った？」
同僚「何でそんな事聞くだん？」
俺「いや気になったから、教えて？」　　（事故直後で不謹慎だと思いつつ、心の中ではワクワクしていた）
同僚「待機所でシート倒して横になってたら、突然パァーーと頭の中に、○○君が事故を起こして会社辞めちゃうってゆうイメージが沸き起こってきただがん。」
同僚「そいで、二回も続けて事故を起こしちゃって、まー仕事がイヤになってそのまま何もかも投げ出してタクシーも自家用もふちゃっといて家へ逃げ帰りたくなって
同僚××川の堤防を○○君の家に向かってトボトボと歩いてっとる、そうゆうイメージがパァーーと頭の中に、流れ込んできたと言うか沸き起こってきただがね。」
同僚「ほいでビックリして、虫の知らせかと思ったけど、まさか、いっくら何でもこの前やったとこで（事故を）、またついでにやるような事は ねーだらーなーと思って、また横になっただがん。」
同僚「そしたら一分か二分経ったら無線で△△号車（俺のタクシーの無線番号）が事故やった、なんだかんだって聞こえてきたもんで、営業所にすっ飛んで来ただがね」
同僚「○○君何でこんな事聞くだん？」
思念が通じたことを確信した俺は、事故直後に落ち込んでいた時の事を話すと、同僚に「自分の話に悪乗りしたのではないか？こいつ変な奴！」と、
思われるのではないかと思い、話さないことにした。
俺「いや何でもない」
同僚「なんで？気になるがー、教えてー。」
俺「いや虫の知らせかなーと思ったんで聞いてみただけ。」

同僚には悪いと思ったが、そのまま俺の側の事は言わず終い。

この件はもし、俺の方が先に話したら、思念が通じたことを確信したのは同僚であり、例えその後に同僚からこのことを聞いても
俺としては、同僚が俺の話に悪乗りした可能性を排除できなくなってしまうので、これで良かったと思っている。

以上。

笑止。

>>14
まあ一言で言うと、「偶然」の可能性が高いね

虫の知らせを心理学した典型的な例

オレも今やっと前スレの908の965のカキコに追いついた気分。orz

前スレでもタクシーの運ちゃんが夢見たとか
何とかあったよーな…

ってかそんなヤツが運転する車に当ったらやだな…

んな事ばっか考えてっから事故んだよ。

⊂(´∀｀⊂⌒｀つ≡≡≡今だ！２１ゲットォォｫｫ！！

前スレの>>984
>再現可能、検証可能、イカサマやトリック不可能
>で認定されるのが超常現象でしょ。
イカサマやトリックが不可能で、再現性が低く、検証も難しいからこそ「超常現象」なんじゃないかと…。
否定派の言うところは、イカサマやトリックはともかく、再現可能、検証可能だからこそ
「(既存の学問で)論理的に説明がつくから超常現象じゃ無い！」って言ってるんじゃないの？
なんか、良くわかんなくなってきました…。(´・ω・｀)

>トリックや記憶違い、幻覚の可能性があるものを認定はできない。
つーか、選択肢は「認・否」だけなのかな？
せめて、「認・疑・否」になってれば殆どは「疑」になると思うけど。
「可能性がある」だけじゃ「疑」にはなれど「否」にはならんと思う…。

ぽふやテレビはグレーゾーンだと思う。
語り手が重大な記憶違いをしているかネタかでしか説明つかないし。

>>23
逆にいうと、もし記憶違いでもﾈﾀでもなければ超常現象認定しても良い。
そう言ってるのと同義だと思うがそれでよろしいか。

もっとも、これらのケースで記憶違いでもﾈﾀでもない事は立証不可能
なので、実際これで超常現象認定しなきゃならないハメにおちいることは
ないから安心してほしい。

ただ、冒頭の質問にここの否定派や懐疑派がどう答えるのか、懐疑派
を自認する俺としては知りたい。

ぽふやテレビの例は、
もし記憶違いでもﾈﾀでもなければ超常現象認定してもよろしいか？

>>13-15
乙。
その程度で決定的とか思えちゃうわけね。おめでたいな。

>>24
23のかきかただとそうなるね。
俺自身はせいぜい、検討の材料としての資格を得たというにすぎん
とおもうけど。

>>22
疑だろうとなんだろうと、認定できないことにはかわりないっしょ。

それはどっちにもいえる

そうだよ。だから？

ここは１０００に行くのが早いね〜。肯定派も否定派も結局は心霊が好きなんだね〜。
ここに来るエネルギーをもっと社会のために役に立ててよ。引きこもりども！
自分の部屋に閉じこもってパソコンでこんなことしてて暗いよ？否定派はインテリぶってる
やつ多いけどしょせんガキの戯言だねｗｗ何の説明にもなってない。
悔しかったら働いてみろ！　親のすねかじって引きこもる前に！

あーあ言っちゃった

話の腰を折って悪いのですが、否定派の方も肯定派の方も科学では説明できない
不思議な事があるとおっしゃっていますが、普通に観察できる（心霊・超常現象以外）事で
何がありますか？
教えて下さい。

多分ありません｡今のところは｡
一番近いのは｢霊能者｣ですかね

なんで夢をみるのかな？

夢をみるメカニズムじゃなくて理由が解んないな。

なんのためにみるんだろな？

トリップ合ってるかな？

>>34
それは「科学では説明できないこと」だね。

別に理由なんかないんだよ。
理由は人間が後付けしてるもんなんだよ。

夢は脳の記憶のデフラグ

霊能者ってなにができれば他人から認定(評価)されるわけ？

>>32
前スレ989ででてた、どこかのスレの626が、蒲田の工学院正門向かって左側校舎
沿いの道でメールしながら歩いてたら電柱にぶつかってしまった理由なんて
のはどうだろう。

普通に観測できて、いかな物理法則を駆使しても究極的な理由を説明するのは
ほとんど不可能だろう。

不思議でもなんでもないのが困ったところだが。

>>34
「脳の記憶領域にデフラグ掛ける作業」
というのはよく聞く説だね。＞夢

起きてる時は他の作業で手一杯だから
大脳が落ち着いてる睡眠中にやるらしい。
で、記憶の中の必要・不必要を整理したり
整合性がとれるように削除したり再編したり穴埋めや修復したりする。
穴埋めや修復は脳自信の予測や推測で行われることもある。
（過去の記憶が必ずしも真ならず、と言われるのは
　インプット段階での錯誤や歪み・思い込み以外にも
　後からそのような無意識での編集作業もあるからだね。）
さらには実現したくてできなかった事なんかを
夢の中でシミュレーションしたり追体験することで
自分の埋もれてる欲求との折り合いを図ったりと、
夢は脳にとっていろいろと重要らしい。

>>36とｶﾌﾞﾘましたね･･･

ｹｺｰﾝ＞39

一時期流行った睡眠学習はむしろ脳の活動の邪魔って事ですな。

夢は「ランダムなシナプス発火」って説が、
今のところ一番有力な説だと思うよ。

起きてから夢をストーリー化することによって、
初めて記憶に定着する。

夢のストーリーって、
起きてから思い出すときに作られてるもんなんだよ。

“基本的”に「思い出す」という作業を経ないと、
すぐに忘れてしまうってのは、
夢に出てくるものが全て断片的なものだからだと考えられる。

ただ、入眠時幻覚とか覚醒時幻覚とかはちょっと違う感じ。

>>35
＞別に理由なんかないんだよ。
＞理由は人間が後付けしてるもんなんだよ。

そのうしろに続きがなきゃ何の意味もないね。

聞いた瞬間だけは
切れ味鋭いと勘違いさせるけど
次の瞬間には何も切れないとバレる刀
のような言葉だね。

ちなみに昼間によく刺激されたシナプスは、
その後も発火しやすい状態になっている。

だから、夢には昼間の残滓が現れる。

>>43
んー、どんな続きが欲しいのかな？

たとえば、地球は太陽の周りを回っている。
なぜ回っているか？
そのシステムなら科学が答えを出せることだけど、
その理由(どうして回っていなきゃいけなかった？回る意味は？)とかは、
科学が答えを出せることじゃない。

というか、意味はない。

そういう条件がそろっていたから、
地球という惑星が太陽の周りに生成されたんだし、
太陽の周りを公転することができた。

>>42
それはどうかな？
夢をすぐ忘れてしまうのは単に短期記憶だからではないの？
つまりＨＤでなくメモリ上の作業というわけ。
海馬なんかのデフラグ作業中に
その海馬に追加するのもデフラグ作業の妨げになるしね。
おきた瞬間に夢を反復してみた時はその時点で長期記憶に移行
（メモリからＨＤへの保存）がおきるから後からも思い出せる、
と考えた方が合理的じゃない？

>>45
ああ、後付の意味わかった。
>>43は忘れてください。

脳の信号対雑音比(S/N比)って考え方があって、
覚醒時は雑音に対して、信号が大きい状態。
低覚醒時は雑音の比率が高くなる。
信号ってのは、外部(感覚器官)からの入力信号のことね。

この雑音が、夢や幻覚の主たる原因だと考える説があるんだ。

酷い病状、臨死体験、極度な集中状態、睡眠状態。
このような状況では、外部からの信号が小さくなり、
雑音が脳の中でループし始める。

そのことによって、幻覚や夢が生じるってわけ。

記憶ってのは思い出すときに作られるってのは、
結構確立した考え方だよ。

たとえば心理学の実験でも確かめられている。

交通事故を目撃した人に、二通りの聞き方をしてみる。
1. 事故を起こした車はどれぐらいの速度で接触しましたか？
2. 事故を起こした車はどれぐらいの速度で衝突しましたか？

接触と衝突という言い方を変えただけなんだけど、
2の質問をした場合の方が有意に高い速度を答えるという結果があるんだ。

ってか、ちょっと分かりにくい例えだね…。
なんかもっといいのないかな。

他にも色々とあったと思うけど、詳しくは調べてない。

本当に霊を見たいやつ、俺と一緒に犬鳴峠に来い！　本当の恐怖を教えてやるよ。
その後の人生の保証はしないけどね。。。。

強烈な電波を観測しますた

犬鳴峠は今や観光地、幽霊より暴走族にあうほうが恐い

>>51
おまえ引きこもりだろ〜？寂しいんだろ？怒らないから言ってみな。

まだ肝試し季節の気分が抜けないそうです

>>54
おまえ、他人に消しゴムの角を使われたら怒るタイプだろ？

ふかわｲﾗﾈ

否定派-->心霊スポットに行って一人になると、ママ！！ママ！！って言って
うんちもらすやつ。だから必死で霊を否定している。

「心霊スポット」だってさ。何だそれ。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｪﾉ。

心霊スットポ

>>58
ばかはおまえ。意味知らないの？坊や。心霊スポットだよ。
ば〜か、ば〜か！

また心霊スポットとか言ってるよｗはずかし杉

確かに肯定派以外にとっては
何の意味もないただの「場所」だな＞心霊スットポ

本当に意味を知らないんだね？恥ずかしいのはおまえ。意味教えてやろうか？
アホ面してるんだろうな〜きっと。

tdMzlUIUかわいそ杉

おまえ小学生のとき消しゴムのかす集めて遊んでたろ？おまえそういうやつだよ、きっと。
寂しいの〜ｗ　一度心霊スポットに行ってもらしたんじゃね〜のか？ｗ

>>57
信じてない人間に心霊スポットとか言っても
大笑いされるだけだというのがわからんのか？
つうか
>>tdMzlUIU
>>jQe5ic8Q
>>br7OzPI8
議論スレを荒らすなよおまえら、よそでヤレ。

tdMzlUIUは今後
心霊スポットちゃんと呼ぼう

信じてようが信じてまいが、空想のものであろうがなかろうがその言葉で大笑いするか？
肯定派が心霊スポットだと言えば、どういう場所かくらいわかるだろ？アホじゃないかぎり。
それに心霊スポットについて議論してるんじゃ！ぼけ！

オレは否定派なのですが以下の体験をした事があります。

オレの記憶では最も古いもので2〜3才頃の記憶です。
今でもその時の事を思い出せるのは
それが当時のオレには非常に怖い体験だったからでしょう。
強烈な感情を伴う体験ほど鮮明に記憶される例ですね。

2〜3才頃のオレはある日、2階でお昼寝をしていました。
記憶の中は窓から日が差していて
水色のタオルケットの上で寝ていますので
夏頃の天気がいい昼下がりだったのではないでしょうか。

寝る前だったのか、寝ていて目が覚めたのかは覚えていません。
気付くと階下から「足音」がします。
横向きに寝ていて音が床から伝わっていたのでしょうか
「足音」はハッキリ聞こえました。

階下からの「足音」はだんだん近づいている様でした。
そして階段を上っている様に聞こえます。

部屋の戸を開け放っており、
視線の先には階段を上ったところにある踊り場が見えました。
きっと母親が2階へ上がってくると期待していたのでしょう。
その段階では別段不思議には感じてなかったと思います。

しかし階段を上る「足音」の正体はなかなか姿を現しませんでした。

「足音」はだんだん近づいてきます。
もうすぐ近くまで来ているハズなのです。
しかし回りには誰もいません。

この辺りで怖くなったんですね。
目をギュっと閉じていました。

当時のオレは母親に読んでもらった絵本の知識から
悪い子は魔女にさらわれると信じていまして
その「足音」の正体は魔女に違いないと思ったんです。

とうとう「足音」は寝ているオレの布団のところまで来て回りを歩き回っているんです。
もしかして誰かがいるのかもと思い（あるいは魔女の正体を見ようとしたのか）
時おり、薄目を開けて見るのですが「足音」は聞こえるのに正体は見えませんでした。

じっと身動きしないでどの位経過したか分かりませんが
「足音」は次第に遠のいていきました。

魔女にさらわれずにすんだ安心感と
緊張から解き放たれた開放感からか
そのまま眠ってしまった様に思います。

その後、何度か同じ経験をした記憶があります。
夜の記憶では家族が回りに寝ている事もあります。
最も鮮明に覚えているのがこの時のことで
たぶんこれが最初だったのでしょう。

この体験談は当時の記憶を分かりやすいように文章化してありますが
実際に覚えているのは主にシーンの断片と音ですね。
それとだんだん怖くなっていく感じ。

以上、否定派のオレの怖かった「奇妙な」体験です。
長くてスイマセン。

それは間違いなく霊でしょう。そのとき身近で亡くなった人とかいない？
君の家を心霊スポットとして認定しよう。

心霊ぽふっト♪

「認定しよう」だってさ。何だそれ。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｪﾉ。
今度は認定ちゃんと呼ぼうか

2〜3才頃に身近で亡くなった人はいないと思います。
両親の祖父母共にそのずいぶん後に亡くなっていますから。

またその家はオレが高校の時に立て替えているので
残念ながらもう無いですね。

ちなみに3才までその家に住んでいて
その後遠くへ引っ越したんです。
だから記憶が2〜3才頃のものだと確信できるんです。
家は引っ越している間は人に貸していました。

２、３歳の記憶となれば、「とにかくこわかった」に
テレビか何かでみた「足音」があとから合成された可能性も
ないではないな。

今度は認定の言葉の意味がわからないんだね？クソがき！
おまえ、ちゃんと言葉覚えてからここに来いよｗ議論も何もできないね〜ｗ
>>75
きっと浮遊霊だったのでしょう。あなたにはそんなに害ないと思います。
それ以降不思議な体験はしてないでしょ？

>>76

たぶん階下から人が上ってくる際に
足音が聞こえるという認識はその当時でもあったと思いますが
>>71に書いてある様に
記憶の中ではシーンと音とだんだん怖くなる感覚がセットになってるんですね。

>>78に追記です。
＞記憶の中ではシーンと音とだんだん怖くなる感覚がセットになってるんですね。
それと「足音」の正体が現れない事ですね。

>>77
浮遊霊というのは足音がするんですか？
幽霊には足がないものとばかり・・・

「認定しよう」
使ってみると案外イイかもしれん。
なんか偉くなった気分だ。
だからtdMzlUIUは心霊スポットちゃんと認定しよう。

間違いなく浮遊霊です。否定派にだまされてはいけません。あなたは正常ですよ。

霊にもちゃんと足はあります。ただ半物質なので見えたり見えなかったりなのです。

>>82
唐突に浮遊霊と言われても困るのですが
アナタは何故この現象が浮遊霊によるものだとお考えですか？

わかるんですよ。事例と照らし合わせるとね。そういう心霊現象はたくさん
報告されてます。それ以降同じことなかってでしょ？じゃ〜やっぱり浮遊霊だ。

「間違いなく浮遊霊です」だってさ。何だそれ。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｪﾉ。
tdMzlUIUは「浮遊霊ちゃん」と認定しよう。
いやだめだ。
やっぱ「間違いなくちゃん」に認定しよう。

>>85

その事例を紹介して頂くことは可能ですか？
どれほど自分の体験と同じか興味があります。

>>86
否定派は負けるのが怖いから茶化すだけなんだねｗまったくおこちゃまだな〜。
ここに来る否定派はこの程度だから相手する価値ないな〜。

事例の紹介は本人の承諾なしにはできない。まして２ちゃんねるではね。
冷やかしが多いからね。でも俺が言うんだから間違いありません。

＞tdMzlUIU
心霊ぽふっト♪に認定したい気持ちはイタイほど良くわかるが、
検証どころか、ロクな質問もせずに「浮遊霊です♪」
とか言い切るのは別な意味でイタイので止めてほしい…。



ここの肯定派ってこんなんばっかなのでしょうか…？？

>>86
困ったちゃん で

質問の必要があればするけど、この場合は間違いないんだよ。
ま〜否定派にはわからないみたいだけどねｗ

>>54>>91
切れ味鋭い

>>92
ちなみに、オレは肯定派なんですけどね…。
その肯定派のオレが見ててもイタイのですよ…。

例えば「聞き違いじゃないのか？」「下階の足音が建物を伝わって聞こえてただけじゃないのか？」
「他の音が足音っぽく聞こえたのではないか？」とか、聞くこといっぱいあるじゃん。
３歳児の言うことを何の確認もせず「オレが言うから間違いない！」とかって…。


肯定派でいるのが恥ずかしくなってきた…。(´ヘ｀;)

>>QIcI2Yqw
また心霊スポットに連れて行って泣かすぞ！　

自称肯定派くん、確認のしようがないではないか？今となっては。
肯定派でいるのが恥ずかしいならやめればいい。でもきっと悔やんじゃうよ。

>>95
あぁ､よみうりランドか

(´へ｀;) .oO(スキー場ネタも雷ネタも無駄になってしまった…。)

アホどもが！　こういうコテコテの肯定派おもちゃを放り込んでやったのに、
ちゃんと遊べよ！　釣られやがった野郎ども。いい暇つぶしができたよ。
また遊んでやるからな。

>>97
いや、心霊ぽふっト♪なら、横浜ドリームランドの方がまだソレらしいかと…。
もう取り壊しちゃったかなぁ…？

>>94
直接質問された訳ではないのですが
レスの内容からオレに対する質問として捉えましたのでお答えしますね。

＞聞き違いじゃないのか？
＞下階の足音が建物を伝わって聞こえてただけじゃないのか？
＞他の音が足音っぽく聞こえたのではないか？

まず小さな「足音」が聞こえて
それがだんだんが大きくなった事で近づいてくると感じたんですね。
実際自分の周りを回っていると思っている時は
それなりの音で聞こえていたと記憶しています。

他の音だと何だと思いますか？

>>101
何年前？

>>99
ばいば〜い。釣り宣言ちゃん。

>>102
正確に言うと年バレちゃいますんで・・・
20年以上前ですね。

>>101
>まず小さな「足音」が聞こえて
>それがだんだんが大きくなった事で近づいてくると感じたんですね。
>実際自分の周りを回っていると思っている時は
>それなりの音で聞こえていたと記憶しています。
オレも経験あるのですが、かすかに聞こえた音に、集中して聞き入るとだんだん大きく聞こえてくるんですよ。
なので、床伝いに下階の足音を聞いてて、それに集中してるとだんだん大きく聞こえてくる。
ってコトもあるよってことなんですがね。
３歳なので、恐怖が先立つと、そこら辺の冷静な判断は出来なかったのでは？
と思うわけです。

>他の音だと何だと思いますか？
とりあえず、今は思いつきませんけ。

ついでなので、
建物は木造でしたか？
床は木の床でしたか？
薄目を開けて辺りを確認したときは３６０度見回したのでしょうか？
気配は感じましたか？（恐らく感じたから恐怖になったのだと想像しますが…）

>>104
２０年以上前なら家電で足音と聞き違える物あったかも。
風で何かが当たる音とか。
ネズミ？

何にせよ２、３歳なら意外なものを足音と聞き違えた。と思う。

>>105
冷静な分析ですね。
確かにそういった事もあるかと思います。

途中までは怖くなかったんだと思うんですね。
大きくなっていく「足音」の正体がぜんぜん現れなくて
間近にいるハズなのに周囲には誰もいない状況が分かって
初めて恐怖（というか魔女w）を感じたと記憶してます。

家は木造の２階建てでした。
階下の台所は板張りで
リビングは板張りに絨毯敷きでした。
２階は階段の踊り場は板張り
寝ていた手前の部屋は板張りに絨毯敷きで
奥の和室は畳でした。

薄目を開けたときは恐怖で身動き取れない状態でしたので
360度見渡す余裕はなかったでしょう。
ただし、寝ていたのが部屋の奥まったところだったのか
記憶の中の情景では階段上の踊り場と
寝ている洋室、となりの和室の一部が見えています。

気配というのは誰かの息遣いとか衣擦れの音とかそういったものでしょうか？
そういったものは記憶の中にはないですね。
ただ、強烈に何か（魔女w）が回りを歩いていると感じてました。

その頃の記憶って、実に曖昧で、あとからいくらでも変化しちゃうしね。

俺も、３歳の頃の自分を他の視点から見ていた記憶がずーっとあって
不思議だったんだけど、別に気にもしてなくて、２０歳ぐらいの時に
俺が子供の頃の話題になって、それを話してみたら
単に、撮影した写真を覚えていただけだったらしい。
その写真は、５歳か６歳の頃に祖母か誰かにあげちゃってもうないのに
俺の記憶にずーっと残ってた。

>>69
質問　１．
母親か家族の誰かが様子を見に来ただけでは？
んで、眠っていたので音がしないように ちょっと部屋の片付けをして出て行ったのでは？

質問　２．
> 「足音」は次第に遠のいていきました。
この時の足音は階段を下りるような音だった？

>>107
否定的な視点で分析すれば、
最初の体験が３歳でそのインパクトが一番強いのであれば、その後の体験は、
最初のインパクトの余波みたいなものでしょう。
最初のインパクトが強ければ強いほど、寝ていると足音が聞こえると言う
「暗示」に掛かってる可能性は否定できないと思います。
例えばその日何か悪いことをしてしまって後悔しているときとか「魔女に連れて行かれるのでは？」
と言う不安が、先の暗示が不安と共に蘇ると言ったものです。
で、確認時に周囲を全部見れなかったのであれば、死角に誰かがいた可能性も否めないでしょう。
恐怖を感じたのは、音がするのに人影が見えなかったとのコトなので、
音量はその時点ではマックスではなかったと想像できます。
で、恐怖のあまり、自分が先に聞いていた魔女のイメージも手伝って、足音が大きく聞こえ、
周りを歩いているかのような自己暗示をかけてしまった可能性が考えられます。

まとめると、
１：足音は下階のもので、梁などを伝って２階の部屋まで聞こえてきた。
２：足音がするにもかかわらず、姿が見えないことで恐怖(魔女が来たと思った)した。
３：恐怖のあまり、足音に集中し、さらに音が大きく聞こえたため、自分のすぐ横にいるような錯覚に陥る。
４：以上の体験が、「魔女出現の定義」になってしまい、暗示となる。
５：後日、悪いことをして反省後悔したとき等精神的に不安定な時に「魔女出現」と言う暗示が蘇る。

と言うことではないでしょうか？

>>107
当人にとっては全く説得力を持たない説明だということを
認識した上で言うのですが…

あまりにも典型的な覚醒時(入眠時)幻覚です。

近づく足音・他者の存在 など、
この幻覚に典型的なモチーフですよ。

体験のあとにもう一度睡眠に落ちてから起きるところも典型的です。

あまりに教科書的で、逆に本当にそういう体験だったのか？と疑問を感じました。

幻覚といっても、この手の幻覚は健常な人にとって、
最も身近な幻覚なので、特殊なものでもありません。

ひとつだけ典型的でないところは、
魔女だと確信したにも関わらず、
魔女のヴィジョンに誘導されなかったことぐらいですね。

もしかしたら、リアルな魔女をヴィジュアル的に
イメージできなかったからかもしれませんが。
3歳ぐらいですし。

前にも紹介しましたが、楽しい幽体離脱ってページも参考にしてみてください。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/arisu/tanotai00.htm

>>108
この話は家族に話したことはありませんので
他者やメディアに記憶されたものから誘発されたものではないです。

その家から引越しして数年後にもとの地域に戻るんですが
家は貸したままだったんですね。

で、高校の時に建て替えの話になって
住んでいる人に立ち退いてもらい
工事が開始するまで1年位空家だったんです。

で当時高校生だったオレは空家なのをいい事に
家のカギをコピーしてよく友達を集ってそこで遊んでた訳です。

その時に始めて記憶の中の情景と
その場所が符合する事を確認したんです。
（なんかスキー場の話に似てきた。w）

>>109
階段を上った踊り場が視界に入っていたんですね。
ですので誰かが２階へ上がってくれば見えていたはずなんです。
以下に記憶にある情景を起こした間取りをアップしましたので参照ください。

ttp://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20041005174014.gif

＞この時の足音は階段を下りるような音だった？
降りるというよりは遠のいていく、小さくなるといった感じでしょうか。

ただいま

昨日聞いた「超常現象とは？」と言う問いに
例え話で答えてほしかったのでもう一度聞かせていただきます。

否定派の方達が肯定せざる得ない超常現象とは？
もちろん仮定の話なので「これなら信じるしかないなー」
という話を聞かせてください。

に は立ち入り禁止でもよかったんじゃねえかと思う秋の夕暮れ。

>>115

まあ、この話も「記憶の改変」というコトで落ち着きそう
（というか、落ち着かせられそう）でスね。

>>110
その内容は否定できませんね。
概ね鋭いご指摘だと思います。

>>111
＞当人にとっては全く説得力を持たない説明だということを
＞認識した上で言うのですが…
その点は重々承知しています。ご安心を。

入眠時幻覚との事ですが
幼児の恐怖を感じる幻覚としてはある意味あまりに現実的だと思いませんか？

・「足音」がする
・だんだん近づいてくる
・でもその正体が現れない
・だから怖い（魔女だと思う）

発端は訳が分からない事に恐怖している訳です。

仮に幻覚だったとして、他にももっと怖い夢は見ていると思うのですが
何故この体験を強く覚えているのでしょう？
絵本で見ていて魔女のビジュアルイメージはあったと思いますので
それこそ魔女が登場する幻覚の方がより怖いと思うのですが。

深海の生きもの達は幽霊だ！

>>118
>仮に幻覚だったとして、他にももっと怖い夢は見ていると思うのですが
>何故この体験を強く覚えているのでしょう？
>絵本で見ていて魔女のビジュアルイメージはあったと思いますので
>それこそ魔女が登場する幻覚の方がより怖いと思うのですが。
ここまでくると肯定派的には、「じゃ、やっぱり超常現象(幽霊)では…？」となるんですけどね。ｗ

で、「超常現象である証拠は！」みたいな話になってくると…
こっから先はオレ個人の感覚なんですが、
客観的且つ合理的な説明が出来ないならば「超常現象である」と考えていますので、
むしろ「説明できないことが超常現象であることの証明」になってしまうと言う訳です。ｗ

>>116
それこそ、科学者が権威のある学会や学術誌に論文を載せ、
存在の定義を明らかにした、とか
アメリカの核ボタンが押され、原因を究明していったら幽霊としか
考えられない、幽霊がやったという証拠が出た。という発表が
あれば、信じるでしょ。
ビッグバン理論、相対性理論などなど、心霊現象よりもよっぽど
トンデモ比率の大きい理論を信じているしね。

本当にいるかどうかを知りたいのは、肯定派よりもむしろ懐疑派だと思うよ。
肯定はは本当にいるかどうかを知りたくはないんじゃないかな、というのが
オカルト板の肯定派から感じる印象だね。

ああ、誤解の無いように言っておくけど、もちろん権威が発表したから信じる、
ではないからね。

>>122
まあ一般的には実力と信頼が伴うのが権威だから
個人的に信じてもいいんじゃん。

って蛇足すぎか・・

>>115
間取図 乙です。
この状況からすると誰かが入ってきた可能性は殆どないね。
もし俺が（聞く限りの）同じ体験をしたなら、「錯覚かも知れないけど不思議な体験」として記憶にメモリーしておくだろう。

911テロを､亡くなった親のお告げにより予言した人がいるとします｡
月日や場所を断言しています｡


超常現象､心霊現象､本物の認定できますか?

家庭の話

>>125
その予言がどの程度のものによるか、でしょ。

9月11日に、ニューヨークで恐ろしいことが起きる。
この程度か、もしくは
9月11日に、二つの同じようなビルにそれぞれ飛行機がぶつかる。
しばらくした後に二つのビルがなくなっていた。
この程度かで全然ちがうし。


>>125は逆に、それだけの情報で霊能力者だとか認定できるの？

「超常現象とは？」と言う問いに

>>984
>再現可能、検証可能、イカサマやトリック不可能
>で認定されるのが超常現象でしょ。

それを誰が認定するの？
当たり前だけど人間でしょ？
たまたま偶然に再現時、検証時に現象が連続して起こったら？（確率はゼロではない）
集団催眠、又は国を挙げてのやらせ、科学者全員にバレないよう
幻覚作用のある薬を打った等のこじつけはいくらでも出来る。
映像が残っているから？　　そんなの信じないよね。
それとも自分の目の前で見たから？　自分の目を疑えでしょ。

>>121
>それこそ、科学者が権威のある学会や学術誌に論文を載せ、
>存在の定義を明らかにした
>アメリカの核ボタンが押され、原因を究明していったら幽霊としか
>考えられない

「間違いのある定義でも認められてしまったことは過去にもあるので
信じないよ」「ＴＶの認定されたと言う報道はやらせ」
「実験も胡散臭いよ」「新聞も嘘」「科学者達の家族を人質をとって無理やり認定させた」
といつもの様にこじつけて否定すれば出来なくは無いし可能性もゼロではないよ。
「幽霊しか考えられないって」言ってきた肯定派はいくらでもいるので
まさかそんなの信じないよね？

>トリックや記憶違い、幻覚の可能性があるものを認定はできない。
自分の目を疑い、他人を疑う人に認定出来る現象はないよ。
でもだからといって「肯定派の言ってることは本当だ」
ではなくて、私が言いたいのは「否定派は、否定派と言うよりは
人に流される世論派なだけじゃん」

あっ！

>>127
「９月１１日にNYのツインタワーが航空機特攻テロにより倒壊。」

>>128
世論派って。だから、権威で信じるって言ったんじゃないっていうのは
理解できなかったのかな？
俺だって、検証は出来ないが、研究者がしっかり結果を出して発表したものを
他の研究者が追試・検証して間違いがないという結果が出たものは信じるといってるんだが。

自分の目を疑い、他人を疑ってこそ、真実に到達できることの方がむしろ多いだろ。
ここでいう自分というのは、既成概念や固定観念も含まれるぞ。
相対性理論が今真実として語られているのは、
大勢の人が疑って疑って、疑い尽くした結果なんだけどな。

まさか、そのような心霊現象以上のトンデモ説が世に出たら、皆疑うことなく
認定しちゃったとでも思ってるのかな？

俺個人としては、何の検証もしないで科学では解明できない、とか言ってる
肯定派は信じられないが、例えばニュートンに論文が掲載され、その後の検証にも
耐えれたなら、信じるよ。

>>128
今度は逆に聞いてみる。
俺は前スレの終盤の、電柱にぶつかった霊が見える人のレスを張ったんだが、
このケースも、認知するんだよね？>>128としては。

一見、電柱にぶつかったのが霊のせいなんていうのはばかばかしいかもしれないが、
もしかしたら、真実かもしれないしな。
そういう線引きはどこでするわけ？
俺が、実は霊能力者で、毎日霊とお話してるんだって言えば、それも信じるの？

>>130
まず、その話が仮定の話なのか、実際にあった話なのかはっきりさせてくれ。
実際の話なら、ソースも合った方がいい。実はFBIの人だったなんていう冗談
だったらまあ、面白いかもしれないがなｗ

>>130

ある貝駄の関係者だったら？

>>123

本館スレのパーシンガー論文の例もある。

権威ある論文誌に載ったとしても、
充分な検討と批判を受けた後でないと信用しちゃだめ。

>>128
なんか変な哲学みたいになってるよ。あなたは自分の存在の証明を（略。
昔みた「世にも奇妙」を思い出した。
http://www.hp.datapot.com/frametest/syousai.php?PHPSESSID=59bbdcf0fd4a6d0e5a7e574b0935d3e9&tourokuNo=242

＞「否定派は、否定派と言うよりは人に流される世論派なだけじゃん」

人の意見を参考にしない人はいません。たまたま否定派のたどり着いた
持論が多数派だっただけかと。

>>131

> 俺だって、検証は出来ないが、研究者がしっかり結果を出して発表したものを
> 他の研究者が追試・検証して間違いがないという結果が出たものは信じるといってるんだが。

あ、それならＯＫ。失敬。

> 例えばニュートンに論文が掲載され、その後の検証にも
> 耐えれたなら、信じるよ。

せめてネイチャーぐらにしとけ。
（できるなら、総合的な論文誌よりも、医学なら医学、物理なら
物理の専門誌の方がいい。その方が多くの追試者や検証者が
期待できる）

>>132
もちろん仮定の話です
>>133
犯人グループとは全く無関係。情報を得るのは不可能とします。

>>135
もちろん、より高度な専門誌や大規模な学会の方がいいんだろうけど、
懐疑派はハードルを上げ、とにかく否定したがっていると思われるのを
避ける為、俺の個人的ハードルを設定した。

さらに俺の個人的意見だが、なんの疑問も持たずに安易に超常現象、
心霊の存在を認知してしまう肯定はよりも、懐疑して検証しようとしている
懐疑派の方が、よほど霊魂などの存在に対して真摯で純粋だと思うな。

>>128

オマイは悪くないぞ…

ピラニアだらけの水槽にちょっと
指つっこんでみただけだよな。

>>136
仮定の話なら、設定を仔細に渡って決めないと、何も言えないよ。

全く何のつながりもなかったとしても、一日200通りの予言を考え、
一生続けたら、一度ぐらいは的中するかもしれないし。

>>136　>>139
http://www.cv.its.hiroshima-cu.ac.jp/~kazutaka/question/yochimu.html
（４）参照
　
ようするにコレでしょ？

>>132

じゃああなたも懐疑派でしょ？
私は自分が肯定派とは、言ってないけど
その話に関して言えば白黒はっきり出来ないよ。

証明も検証もできないあくまで理論のビッグバン理論信じてる＝権威で信じる。又は、ロマン？
他の科学者が否定出来る程の情報が無いだけでしょ？
検証できないことを信じる人を、あなたは、嫌いなんじゃないの？

懐疑派ならもう少し経過を見て「信じたいけど、まだ確定じゃないしなー」
ぐらいが普通では？

あっ！

>>141
結局、何が言いたいのかわからないんだけど、
ビッグバン理論で言えば、検証はされているし、わからないことはもちろんあるが
理論の一側面を正しいとする結果も出てる。それらを考えると、肯定するに
値する、と言っているんだけど。
こういうプロセスを心霊現象とか超常現象といわれる現象が同じように通っていれば、
それは同じように信じるよ、と。

だけど、いわゆる心霊現象や超常現象と言われる不思議な現象は過去何百年という
間に、物理学者、心理学者、哲学者、精神医学者にずーっと研究されてきたものの、
その存在を是とする理論や結果はでていない。
それを同列に扱う？
ここまで言わないとわからない事かな？

>自分の目を疑い、他人を疑う人に認定出来る現象はないよ。
これは、もうなんていっていいのか・・・
人を疑う事と、現象を疑う事は全く違うんだが。

>>116
じゃあオレは
「起こることはみな宇宙の法則に従い起こるべくして起こり、そこに何の不思議なし。まさしく超常現象はなし。」
という否定論の極北を担当しようかな。

>>143
相手が何を言いたいのかわからなかったら黙ってろ
相手を理解しようとせずに自分の意見だけ書くやつは消えていい

何熱くなってんだ？
>>121の言葉尻ばかりとらえて中身ね無いレスばかり付けているのは>>141じゃん

>>143
>結局、何が言いたいのかわからないんだけど、
言い方が悪かったかも、ごめんなさい。

>検証はされているし、わからないことはもちろんあるが
>理論の一側面を正しいとする結果も出てる。それらを考えると、肯定するに
>値する、と言っているんだけど。

ビックバン理論の「無の一点からすべてが生まれた」って証明できないよ
過去のことだから、それに反対の意見の科学者も多いし、殆どここで言う懐疑派でしょ？
誰でも検証、実証できて確定されてる説をとるのが否定派
なら質量保存の法則これに則って「最初から存在してた」が一般的な考えでは？
だからそういう所が、権威で信じるって言ってるの

>霊現象や超常現象と言われる不思議な現象は過去何百年という
>間に、物理学者、心理学者、哲学者、精神医学者にずーっと研究されてきたものの、
>その存在を是とする理論や結果はでていない。

理論が出るだけで証明されてなくても心霊を信じるの？
でもそれは、ビックバン理論でも一部いえるよ
これについては結論が出るようなものではないよ、理論のみで証拠が無いからね化学変化や、
化石とかみたいに証拠があったり、タイムマシンなんかが出来たら話は別だけど。

超常現象については一部に認知されている例もあるでしょ。（捜査に協力してもらうとか）
胡散臭いのもたくさんあるので、信憑性が失われてるだけかも、
基地外扱いされるし、トリックが可能だと言う理由が多くの原因（一番普通な考え）
霊については「こんな現象があったけど、検証するから同じ目に合ってくれといわれてもたぶん無理です」
みたいな人もかなり多いし、塵ほども分かってない宇宙よりも、日常的な事のほうが
こじつけしやすいのでは、とも思います。

証拠なしで、
一般的な考えを捨て「特異点という勝手な解釈」と言うのを信じてるということと、
一般的な考えを捨て「霊という勝手な解釈」と言うのを信じるのはかなり近いと思う。

結局、科学者が言う現在の常識無視（理論）と、一般人の言う現在の常識無視（証言）の
両者は証拠不十分であるのに自分の考えにそぐわない方だけ排除
みたいな要素が混じってないですか？
式にすれば信じるのですか？たとえ反対の科学者がいたとしても
間違っていても証言よりは信憑性がある様に感じる有名科学者達のカリスマ性に、
踊らされているのでは？

とりあえず、理論上の存在だからというだけの理由で特異点と霊を同列に並べる
阿呆には猛省を促したい。

あぁーっ！

>>148
とりあえずこれだけは言いたい

「宇宙は存在する。その原因の一説にビッグバン理論がある」
「心霊は存在する。その原因の一説に〇〇理論がある」

ビッグバン理論を引き合いに出すなら、最低限まずこの土俵にさえ立てていないと。

＞983
おまえにゃその詭弁は無理だ。やめとけ。

科学は“確実な正解”は出せない。
いや、確実な正解を出したとしても、それが確実だと知ることはできない。

>>118
>入眠時幻覚との事ですが
>幼児の恐怖を感じる幻覚としてはある意味あまりに現実的だと思いませんか？

極端に現実的なのが入眠時幻覚や覚醒時幻覚の特徴です。
ってか、幻覚だからこそリアルなんじゃないですか。

>仮に幻覚だったとして、他にももっと怖い夢は見ていると思うのですが
>何故この体験を強く覚えているのでしょう？

それは入眠時幻覚や覚醒時幻覚が、
普通の夢とは違い、ストーリー化された状態で出るからです。
つまり、夢とは違い記憶に焼きつきやすいということです。

>絵本で見ていて魔女のビジュアルイメージはあったと思いますので
>それこそ魔女が登場する幻覚の方がより怖いと思うのですが。

絵本の魔女のヴィジュアルイメージは、
子供にとっても絵本の中の存在だったんじゃないでしょうか？
子供だからこそ、その絵から現実的なヴィジュアルを作り出せなかった。
と考えることもできます。

より怖い方に誘導されるかどうかは、
幻覚の決定的な特徴ではないので、
例えリアルなビジュアルイメージをもってたとしても、
そちらに誘導されなかったのは不思議ではないです。

俺は、証言の中から謎を探し出すことはてきなかったよ。

>>148
>（捜査に協力してもらうとか）
霊能者となのる輩が一方的に警察に押しかけて言いたいことだけ
言っている、という状態でも協力は協力だ罠。

超能力捜査官の現状については、こちらを参照してください。
ttp://black.ap.teacup.com/maniacs/46.html
ttp://www.geocities.jp/wakashimu/yota/sousa.html

>>156
ほ〜ぅ、なるほど。
1980年の調査みたいなので、肯定派からもっと新しい資料が出ると面白いのだが。
どうかしら？

>>157
新しい資料ってのが、アンビリーバボーとかだったら嫌。

もう３年とか４年とか掛けて
十何スレも使って議論してきたんだから
毎スレ毎スレ同じようなループばかりやってないで
そろそろ、霊がいるのかいないのかについての
具体的な検証方法や証明方法の開発に着手しようよ、みんな。

>>159

> 具体的な検証方法や証明方法の開発に着手しようよ、みんな。

そりゃ本スレ向きだな。

あ、そっか・・・そうだな。

>>159
常に新しい人がここにくる可能性がある限り、
ここで堂々巡りの議論をしていても決して無駄だとは思わないのです。

>>159
160も言ってるようにここは別館なので
雑談・ループ・長文ｵﾅﾆ･･･なんでも来い！　でいいんじゃない？
とにかく肯定派・否定派双方が情熱的に思いのタケをぶちまける場
ということでｗ
ひょうたんからコマ
ということも無いとは言えないし。

>>161

もしここで誰かが具体的な検証方法や証明方法を提案したら
本スレに持っていけばいいよ。

あそこには濃い＆ちょっとマッドな専門家っぽいのがけっこういるから、
ネチネチと微に入り細に入り議論＆分析してくれるよ（ホメているｗ）

>>69-71の体験談を投下した者です。

種明かしをする様で非常に恐縮なのですが
実はこの体験には後日談がありまして・・・

物心ついてしばらくして、たぶん小学生だったと思います。
ベッドに入って寝る前の事。
同じ「足音」を聞いたんです。
「あ、これはあの時の魔女の足音と同じ！」と感じたんですね。

しかし後から聞いた「足音」は2〜3才頃聞いた「足音」と同じなのですが
どう聞いても人間の足音には聞こえませんでした。

自分の心拍音だったんです。

近づいてくる「足音」は
心拍音に意識が集中して音が大きく聞こえたのか
恐怖の為に心臓の鼓動が激しくなった為でしょう。

これで昔の恐怖の体験の原因が分かりましてすごく納得したんです。
不思議なもので2〜3才頃のその体験は今でもその時の恐怖の感情と共に思い出すことができます。
しかしその記憶から恐怖を感じることはありません。

個人的に原因の判明している体験談を投下した際に
どういった反応（特に霊を肯定している人からの）があるのか興味があったのですが
皆さんの非常に冷静な分析に、逆の意味で感嘆すると同時に
オカ板の中では異彩を放つこのスレの存在意義の様なものを感しました。
レスをいただいた方には大変感謝いたします。

ただ、体験談を投下した本人の記憶から「ある一つの結論」に帰結させることは
なかなか難しく、やはり客観材料が伴わないと現象を正確に解明する事は出来ない事を
改めて実感しました。

今後体験談を投下された方には、
自戒の念をこめてこの点を斟酌したレスが出来ればと思っています。

最後に、結果的に釣りになってしまい、
レスいただいた方が気分を害されたとしたら大変申し訳ありません。m( __ __ )m

>>162
俺も堂々巡り上等とは思うが、あんまりループ速度の速いのはご勘弁ｗ

結局、肯定否定の勝負はつかないってことで。OK?

>>165-166
なんらかの意図がありそうだとは思ったが、結論まででてた話なわけね。
しかし、心音と同じ、と思ったのも実は思いこみで、ってのはどうよ？(しつこい)

>>165
なんかそれ、いい話だなぁ・・・メルヘンチック。と思ったのは俺だけ？
前スレ903の話も普通に聞けば、いい同僚を持ったねっていういい話なのだが。

>>169
それを疑ってしまえばもう「なんでもあり」状態ですね。w
上手く議論をした者の勝ちになってしまう懸念があるのではないでしょうか？

>>170
いい話だと思っていただけるとは・・・
意外な反応で戸惑いを感じてしまいます。（恥
有難うございます。

特命リサーチから心霊系報告書をぶっこ抜き

気配の正体
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20021103/f1105.html
人が居ない場所で聞こえる声の正体
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20030615/f015.html
幽霊トンネルの謎
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/19980412/f0098.html
心霊現象
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html
廃墟の窓に映る幽霊
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20010902/f1354.html

>>173

通しで読むと、特命リサーチの「科学的説明」の方がよっぽどオカルト的ｗ

しかし、よく考えたら特命リサーチってシンクタンクの話なんだよね。
それ考えたら、こーいうリポートを出すってのはある意味リアルかも。

例えば、

心霊現象
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html

で出てくるマイケル・パーシンガー博士の論文がダメダメってのは
本スレでもさんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、そういう根拠の薄い学術論文を
もとにリポート書いちゃうってとこが確かにシンクタンクには
あるんだよね。
（その辺は、国内の蜜美死総研でも海外の松金是でも変わらないｗ）

>>174
バミューダトライアングルやフィラデルフィア実験も酷かった。
所詮バラエティ番組ってことだね。

>>171
そうだね。まあジョークなので。

>>174
そうなんだよな。
科学っぽい用語をつらねて、風が吹けば桶屋が儲かる式のストーリーを
つければ科学的説明だと思ってる奴が多いことのあらわれだとも思う。
(上のほうでやってるいろんな解釈がそうだという話ではない。上のほう
のはどれも、そういう可能性も検討すべきだという話であって、こういう
メカニズムだという断定ではないと受けとっている)


まあ、霊だという根拠はありません、再現しないので科学でも説明つきません、
以上、では番組としても作りにくかろう。
言ってることが肯定だろうと否定だろうと、鵜呑みだけはよくないってことかな。

>>176
「鵜呑みにしない」っていう言葉ひとつとっても
もうその時点で、どういう状態を指すかに
かなり個人差があるけどね。

>>165

俺も幼い頃、眠りかけの時に
人の足音とかしゃべり声が聞こえたりしたけど、
自分的に分析した結果、幻聴だと結論した。

昔金縛り状態に頻繁にかかっていて
その時、幻聴だけでなく幻覚で見た人物に触られたこともある。
それもかなりリアルな感覚で。
3日に一度は金縛りなので最初は怖かったかが
慣れてきていろいろ実験した結果、自分の思い通りに
幻覚や幻聴をあやつれるようになった。

今でも時々金縛りにあうけど、そのときは女想像して
アソコ触ってもらったりしてるよ！マジで

まー現実の景色も見ながら夢もみてるってことかな。

あーっ！

>>171
>それを疑ってしまえばもう「なんでもあり」状態ですね。w
>上手く議論をした者の勝ちになってしまう懸念があるのではないでしょうか？
懸念じゃなくて、実際そうなってると思います。
３歳の時に聞いた音と、小学生になってから聞いた音が確実に同じであることは永遠に証明できない。
とりあえず、「足音は心音だった。」と思った方が自分にとって合理的であるというだけではないでしょうか？
スキー場ネタで、「いや、事前にパンフ等は見ていないんだ！」と言ってるのと同じことだと思います。
なので、「足音は心音であった。」という結論は永遠に謎なわけです。
あとは、納得しやすい方を選ぶと言うだけで、何が自分にとって納得できるかは個人差があると思うので、
結局「真相は闇の中」と考えるのが一番理論的です。


余談ですが、一つ気になったことがあります。
階段を上る足音って、シャッフル(スタッカート)刻んでたんですか？
心音って、一定のペースでは鳴らないはずですけどね…。
「ドット、ドット」ってなるのが心音。
階段なら、「ドン、ドン、ドン（トン、トン、トン）」と均一に聞こえるものじゃないですか？
「ドット、ドット」と聞こえていたのに、足音だと思ってしまったんでしょうかね？

>>180
本人が解決してるって言ってるのに何からんでんだか。
オナニーして早く寝ろ。

報告丸呑みで考えることを放棄したヤツは出てこなくていいよ。

>>182
じゃあ肯定派は全員消えてくれていいね。

お〜お〜祭りが始まってるね〜！そうむきになるなよｗ
霊がいようがいまいが日常生活に何か関係してるのか？おまえら。
否定派も結局は霊が好きなんだねｗ　心の底では信じてるくせに
難しい言葉並びたてて否定するんだからな〜ｗｗ
ガキも同然だねｗ

霊がいると信じる方に質問！女子高生コンクリ殺人の犯人達は、(?_?)なぜ祟られないの？

>>183
流れが読めない人は出てこなくていいよ。

>>180
もう一度>>165をよく読んでみよう。

>しかし後から聞いた「足音」は2〜3才頃聞いた「足音」と同じなのですが
>どう聞いても人間の足音には聞こえませんでした。

って書いてあるから
3才の時に聞いた心音を足音と勘違いして覚えてたって事だろう。
3才児に心臓が鼓動しているなんて分かりそうに無いし
身近な足音と思ったとしても不思議じゃない。

今回のスレは低推移だね。
もう少しレベルが上がるまでスルーかな･･･

ｳﾙｾｰ禿
自分で上げてみろ

>>188
> 今回のスレは低推移だね。
体験者をことごとく叩いてきたことの当然の帰結。

>>188
何すかしてるんだよ！ぼけが！
おまえみたいな奴が霊を見たらしょんべんもらして泣きながら逃げるんだよｗ

あとｲﾀｲのが粘着してるのもそうか。>>190

>>187
>3才の時に聞いた心音を足音と勘違いして覚えてたって事だろう。
推測の一つであることには相違ないですね。

>しかし後から聞いた「足音」は2〜3才頃聞いた「足音」と同じなのですが
>どう聞いても人間の足音には聞こえませんでした。
「後から聞いた「足音」は2〜3才頃聞いた「足音」と同じ」の証明は困難でしょ？
なので、少しでも真実を知りたいから、足音の具体的な種類を質問したのです。
そうすることで、より客観的に納得できる説明になると思うのですがね。
今の状態だと、「夢と現実が本当に同じだったかはオレ以外にはわからない。」と
同じ程度に客観証明が出来ないってことなんですけどね。

結局、主観的に納得のいく結論を自分で出してるってだけで、
肯定派が「ボクは幽霊を見た」と言ってるのと解釈としてはなんら変わらないのですよ。

肯定派が
霊がいることを証明すれば
話は終わりなんじゃないの？
なんでやらないの？

もっともっと
話していたいから？

>>193
常識では説明できない不思議な現象を体験する
　↓
「超常現象」なり「心霊現象」かもしれないと思う

訳だろ？
アクアピット の例は

常識では説明できない不思議な現象を体験する
　↓
「魔女」かもしれないと思う
　↓
後で原因が分かる
（と言うか3才児では理解できない原因だった）
　↓
納得。ｳﾏｰ

な訳だが、何で簡単な理屈で説明できる事を
あえて複雑に解釈して不思議な現象にとどめておきたいんだ？

普通の頭で考えれば
よりシンプルで理屈が通ってる解釈を取ると思うが。
ここで客観証明なんて出来ないんだからさ。

>>195

> 後で原因が分かる

の確度が問題ですな。

「科学的に合理的」というなら、アクアピット自身の解釈よりも、
覚醒時幻覚ｏｒ入眠時幻覚説の方が厳密性において
適合性が高い（それを支持する理論や実験結果が頑健）。

>>196
俺は原因の確度なんて問題にしてないんだが？
すでに本人が解決済みの問題を
あえて複雑にして「不思議な現象」にする必要はないと言ってるつもり。

>>197
別に「本人が納得する答えを探すスレ」じゃないんだが？
真実が何であったのかを明らかにするスレじゃないのか？
そして、真実を判定するツールとして「科学」を使うことは
否定派・肯定派の一応の了解事項じゃにのか？
そして、科学を判定基準にするなら、「本人の解決案」は
必ずしも最適ではないと言っている。

仮にも「科学合理主義」を標榜するなら、
本人が言おうと他人が言おうと、
そんなことは事の真偽に全く関係ない。
より合理的な説明が可能な方が採用されるだけ。

>>198
何でもいいけど。
俺的には本人が超常現象ではない結論を導き出していて
それが納得できる理由だったらそれで十分。
後は一人でやってちょ。

>>200
要するに、科学的合理主義よりも
自分の個人的な心象を優先させるということだね。

荒らしてるのと変わりないなそれ

>>200
自分の主観において十分だと思ってるだけだろ？
それはそれでかまわんけど、スレ的には十分じゃないじゃん。
で、十分じゃないと思ってるヤツに文句を言う筋合いでもないし…。

>>202
どっちが？

もっと高次元の議論ｷﾎﾞﾝ。
住人が入れ替わらない限り無理か？

ｳﾙｾｰ禿
自分が入れ替われ

あのさ、おれ否定派なんだけど、オカルト話してると肯定派って思われちゃウのよね。
みんなもそういう経験ない？
「否定派が稲川淳二を好きで悪いか？」って感じなんだけどねえ。
下手すると「守護霊って入れ替わったりするの？」なんて聞かれちゃったりして。
おれは否定派だから「知るかー！」なんだけど「さあねえ？」なんて答えると、
「なあんだ、知らないの？」なんて顔されちゃったりするわけよ。
なんていうか、心霊スポットに行ってみたりするけれども、幽霊を信じているわけではない
というのを普通の人はなかなかわかってくれないんだね。
どうして幽霊を見てしまうのだろう？とか、どうしてそんな噂が流れたのだろう？に
興味があるだけなんだよね。
また、自分の立場を簡単に表す言葉がないってのもちょいと困りものだ。
おれが興味を持っているのは、オカルトの周辺なのか、中心なのか…うまく他人に伝えるのは
とても難しい。

>>194

是

>>206
とある部族は腰に紐を結んでほとんど全裸のような格好らしいのだが腰紐が取れるとものすごい恥ずかしいらしい。
つまり恥部は余裕で見せてるくせに、紐が落ちる＝パンツが落ちるみたいに感じるらしい。
そういう文化的習慣や社会通念が生み出す人間の価値観というものとして、
「墓を蹴るとバチがあたる気がする」とか「流行神」とかそういうものを生み出すオカルト的思考というのはオレも大いに興味あり。
単純にお話としても面白いしね。

またオレは機能的否定派でもあるが、意味論的存在派であり、機能的肯定派でもある。>>8>>9

ア、アンカーずれまくり・・・。>>8>>10か。

原理の説明としてはなんら合理的な体系ではなく見えるが、文学的に受け取ることで何らかの効果をあげる考え方というのはあると思う。
「バットとグローブは自分で手入れすることでいいプレーが出来る。」とか。
それは「バットとグローブにも心があって、人に力を貸してくれる」という説明をお話としては聞くことができるが、じゃあ現実に存在するかというとそれは存在しない。

>>208
ああ、懐疑派という言葉使ってよいのなら、おれは懐疑派だよ。
でも従来の肯定派VS否定派のスレですら、懐疑派という言葉をほとんどの人が
理解してくれないので否定派と名乗っているわけさ。
だからほんとは懐疑的だから心霊スポットへゆく、と説明したいところなのだが、
この懐疑派という言葉は一般的にもほとんど理解されていないところも困ったところなのだ。

というか、論理的に否定派はあり得ず、オカ板で言う否定派は全て懐疑派に属するのが
本来なんだけどね。
幽霊の噂について考えた場合、幽霊の噂に対して懐疑的になるってことであって、
幽霊の噂を否定するなんてことはできないからね。
もし真の否定派ならば、幽霊の噂をも否定しなければならない。
言うまでもなく、そんなことは絶対に無理。
あくまでも噂に対して懐疑的なだけなのだ、ほんとは。

肯定派と否定派のみで再開してくだつぁい。

懐疑派とか中途半端なのはつまんないから無し。









もっとデムパな議論が見たい…
結論なんかどーせでないんだから。

オレは>>8でいうなら、
>二、非科学的実在派
>三、現象的肯定派
の複合機。

オカルトは、再現性が低く、科学的合理的説明が出来ないからこそオカルトであり、
再現性が高く、科学的合理的説明ができたらその時点でオカルトではないと思うので、
「一、科学的実在派」とは対立する立場になるのかな？

もうレベル上がる見込み無いかもね。
次スレに期待。

>>213
前スレや前々スレはレベルが高かったのかと小一時（ry

俺は幽霊見れない。
幽霊見えるってﾔｼはどんなきっかけで見えるようになったか教えてくれ。
やっぱ生まれつきなのか、何か重大な出来事があったのか？それとも、
ふと見えるようになったのか？

>>215
そういう人は脳に障害があるんだから
そっとしておいてやれ

>>216

無知丸出しのお前もそっとしておいてやろう。

今、霊が俺の背中に張り付いてるんですけど。。。。

>>218
なんか悪さをするんですか？

それが、悪さはしないんですけど、時々人を背負ってると思うくらい重くなるんです。

>>220
自分以外の人にも悪さをするとか、
物を動かしたり壊したりということがありますか？
（心因性かどうかの判断基準）

俺はあくまで科学的懐疑派を自称しとくよ。

いえ、ただ重くなったあと背中のあたりがぐっしょり濡れてるんです。
汗かいてないのに。。。

>>223

ここに来たということは、ある程度霊を否定するような、
つまり科学的な解決法を求めて来たのだと考えますが
（そうでなければ、霊能者が相談に乗ってくれるスレが
他にありますよ）、
まず、あなたが「汗をかいてない」と思う理由を教えて
ください。いえ、疲労や恐怖で自分でも知らないうちに
汗をかくというのはよくあることなので…
そして、もしできれば濡れた衣類を貸してもらえれば
なんらかの分析が可能かもしれませんが…

肩にも痕跡が。。。重く感じた後に、鏡で肩を見たら手形がついていた。
両手の５本の指の爪あとがくっきりと。自分の手では物理的につけることは
不可能なんです。霊を肯定せざるをえません。

>>225
携帯で撮った写真などあるといいですね。
痕跡というのが、痣なのか出血や皮膚が傷ついた
外傷であるのかが気になるところですね。

基本的には、原因が心因性のものか物理的な
ものであるならば、意外にあっさりと何らかの
措置をすることで「霊障」はなくなるかもしれません。
そうでなければ、肯定派か霊能者の人にお任せ
するということになるかと思いますが…

失礼、これから出かけねばならないので続きは夜に。。

ここにいる他の人にも相談してみてください。
ただ、懐疑派や否定派は往々にして霊などいない事を
前提として話すと思いますから、それが不愉快な場合は
最初から肯定派を指定して相談に乗ってもらった方が
いいですよ。

>>225
だれか、その肩の痕跡を自分以外の人に見せてますか？
可能なら、重くなる前となった後の変化を確認してる第三者がいれば良いんですけど…。

最初に背中の傷に気がついたのは他人に指摘されたからです。
それから頻繁に自分の背中を見てるのですが、重くならないときは全然きれいなんです。
それが重くなった後はくっきりとついてるんです。やはり外的要因としかかんがえられません。

霊がはりついている、という結論を誰かに支持してもらいたい人にみえるな。
このスレはあまり適切じゃないかも。

>>228
外傷なのか痣や腫れなのかという226の質問に答えてもらえんかな？
後者だとすれば、実は皮膚の下にそういう形の傷があり、そこが内出血したり
欝血したりして「肩が重く」なるとか。

肩こりが酷いと背中に何か背負ってる感じになる。
また酷い肩こりから自律神経が変調する事がある。
その場合、暑くなくても大量の汗を部分的にかくことはある。

肩の痕跡については今の段階では何とも言えない。
もう少し詳しく聞かせてくれ。

知人に自律神経失調症で太陽の光を見ると
背中に大量の汗をかく人がいる。
真冬でもクーラーが効いてる室内でもすごい量の汗をかくので
見ていて不思議だが本人はすごい気にしている。

肩が重くなるきっかけとかがある程度でも特定できるなら、そういう情報もほしいね。

きっかけによっては、極度の思い込みが身体に物理的変化をもたらすことは珍しくないので、
そういうことも考慮のうちに入ってくるしね。

魔女よりも宇宙人の足音の方が想像が広がる・・・

>>218

とりあえず、原因が心因的なものであっても
霊的なものであっても割合効果のある方法があるよ。

それは、お墓参りに行って先祖に手を合わせること。

手を合わせながら亡くなった身内などを具体的に思い浮かべて、
今の状況を生前の故人と話すのと同じように、心の中で
相談してごらん。経験的には、気持ちも穏やかに安らぐし、
先祖霊というのがもしいるなら、子孫を苦しめてる憑依霊
なんかを決して放ってはおかないよ。

霊能者んとこ行ったり、高い金出して除霊してもらったりとは
するくせに、以外とみんな、これをやらないんだよなあ。
（もちろん↑で言ってるのは肯定派の人たち限定）

↑どうしよう？いかにもバカですってのが来ちゃった。

↑は？お前の方がバカだと思うよ。俺は>>234じゃないぞ

以前、このテーマで父とモメてたら（私は肯定派）
父が「いつまでもそんな事を言うんだったら、俺が死んだらお前の前に
　　　出てきてやるよ！」

う〜ん。なかなかアッパレな父であります。
でも出てこないで（泣）

>>237
どっちも肯定派…！？

>>237　んで、出てこなくても自分なりの理由をつけて
幽霊は居ると思いつづけるだろう、そうだろう

こんなｱﾌｫみたいなことで議論できる日本ってほんと平和だよな。

１：「出る」とされる場所を実験場として選び、１メートル間隔にロープで区切り、
ブロックごとに名前を付ける。例えば"A01"から"J10"までの100ブロック。
２：「見える」と称している人たとえば10人を被検者とし、実験場全体がよく
見える場所に待機してもらう。
３：被検者同士はあらかじめ接触する機会を与えず、実験中に互いが
見えないようにする。実験中はメモ等を見ることを禁じる。
４：実験開始から例えば１分ごとに１時間、被検者は実験場のどのブロックに
「いる」かを記録する。

この実験で「いる」ブロックが完全に一致する被検者が１組でもあれば、
「何か」の存在は証明できたと言えるでしょう。
反対に統計的に有意な一致が全く無くても、「被検者のうち一人だけが
本物である」可能性や「見える人でも全てが見えるわけではない」可能性
が否定できないのは残念ですが、被検者を増やせば限りなく非存在が証明
されたと言えるでしょう。

問題は、この手の実験を正確に行えるスキルを持ったまともな研究者たちは
何の業績にもならないことはしてくれない、という点にありますね。
どこかのTVでやってくれないかな。

あの、久しぶりです。
まだ、俺、執行猶予だったのね。まあ、それは良いとして。

ここって否定派、肯定派、懐疑派しかいないの？
てか、それそれいいがいのたちばのひとは
いないの？

俺の、怖いけどひとつの結論

地球は、磁場で覆われている。人も電気が流れている、つまり、人の意思は地球を一回りしてもおかしくない「科学的根拠はないけど」

幽霊も、ひとつの地球のデータ「記憶されて残ったもの」
それが、動くとしたら、死んだひとの魂が、磁場の波に残っているということ。

呪われるということも、同じ

除霊とか、そういうのも、同じとおもうけど。

ただ、怖いものは、こわいのでどんな結論をだしても、怖いのもは怖い

あっ！

>>243
「lain」というアニメの設定とそっくりだな。
アニメと現実の区別も出来ないか？

しかし、パーシンガーとかいう博士のせいか
「磁場」で妄想を広げる奴は定期的に湧いて出てくるなｗ

>>243
「つまり」以降が激しく妄想だな

>>243
ユングのような説だな

>>247
ユングに失礼だな。

ラリってるやつは大抵ユングと同じ妄想してる。

ユングは科学というよりオカルトだからな

>>250
世間に流布してる通説をなぞってるにすぎん。
１００％断言できるが、お前ユングの著作を実際に読んだことないだろ。

みてて面白い？面白いなら買ってみようかな。

>>250
河合 隼雄の訳本や秋山女史の本は教養として読んだことあるぞ。
とても科学にはいえないのは他の精神医学関連の書籍と比較すると
並の読解力と教養をもっている人には当たり前な事だと思ってたよ。

>>251は程度の低い煽りか？ユングしか読んだことがないのか？
いずれにしても
>１００％断言できるが、お前ユングの著作を実際に読んだことないだろ。
この部分からはあまりオツムの程度はよろしくない様に思えるな。w

>>251
それともニューエイジに傾倒して自己開発セミナーや新々宗教渡り歩いてる類か？

>>253

ん？河合隼雄ってユング自身が書いた本を翻訳してたっけ？

う〜ん。というか、253が何を言いたいのかよくわからない。
とりあえず>>251に切れてるのと、ユング心理学が科学ではない
と主張してる事だけはわかったが、あとは…

>>250に同意してるのか、それとも251に切れてるってことは
253＝250なのかも…

しかし、心理学ってそもそも科学って事になってたっけ？
あとユング派自身も自分らの学問を科学だって主張してたっけ？
それから、>>250に同意してるんだとしたら「ユング心理学＝オカルト」
って言ってる部分にも同意してるんだろうか？
（その場合は>>253の考えるオカルトの定義を聞いてみたいが…）

しかしこんな事書いたら、俺も「読解力がない」って叩かれるかな？ｗ

まあ何であったとしても、このスレの主旨とは全く関係がないわけだがｗ

別に臨床心理学だけが心理学なわけじゃないんだが。
あの周辺だけとびぬけて非科学。

>>256
わからん…＞「臨床心理学がとびぬけて非科学」
基礎心理は科学か？

>>257
おまえの言う「基礎心理」がどの範囲のことだかわからんが、性格だの自
我だのと言ってるのはモロに臨床だよ。

俺の言ってるのは、行動心理学、社会心理学、認知心理学など、科学的手法に
基礎をおく分野もあるって話だ。

>>255
ユング自伝は河合氏は訳者の一人だね。それ以外はないと思った。

ユング自身は自分のしていることを科学だと主張したかったみたいだけど。
まあ科学とはいえないだろうね。ただ、だからといって信用できないと
捨てることはできないと思う。これは俺の個人的立場。

あと、秋山は論外。勘弁して欲しい。それだけは。

臨床心理学に関しては治れば良いのだから科学である必要はないといえばないけど、
ここに疑似科学の入る余地があるから気をつけなければいけないね。

勘違いしている人が多いが、日本に２００以上ある心理学会のうち
臨床心理は確か４しかない。
心理学といえば臨床心理が代表と思ってるヤツは
心理系の大学に入って初めて絶望する。専門職なんてそうそう就けんし

またアホどもが心理学だなんだのとインテリぶってアホみたいなごたく並べてるの〜ｗ
おまえら難しい言葉覚えて得意げに使いたがってる小学生みたいで笑える！
それで自分が頭いいなどと自己満足に浸ってるぶさいくな顔が目に見える。
霊がいるってのはもう論議の余地はないんだよ。

>>261
議論の余地をなくす絶対的な証拠プリーズ

（予想回答：証拠？また低次元な（以下略））

最近は、臨床心理学ってひと括りにできなくなってきたみたいよ。
一般人のイメージが、心理学＝精神分析だってのと、
精神分析がオカルトってのは、同意。

行動分析学・認知療法・行動療法などは、
エビデンスベースドで進んでるって話。

>>258

> おまえの言う「基礎心理」がどの範囲のことだかわからんが、

心理学は大別して基礎心理学と応用心理学に分けられる。
基礎心理学に含まれるのは実験，比較，発達，異常，認知，社会，人格，等
応用心理学に含まれるのは教育，臨床，犯罪，児童，産業，災害，等
つまり、臨床は応用心理学。
（このぐらいの事は学部生向けの初等テキストにも書いてある）

で、どうだい？　>>256で言ってるように、この中で臨床だけが
とびぬけて非科学かい？

どうもこんな風に心理学全体を俯瞰して見ていると
「どの分野がより科学かそうでないか」という問い自体が虚しく思えるのだが。

>>259

> ユング自伝は河合氏は訳者の一人だね。それ以外はないと思った。

調べてみると「人間と象徴 : 無意識の世界」も河合氏だった。
もっとも監訳だがｗ
ところで>>253の読んだ本はどれなんだろう…

> ユング自身は自分のしていることを科学だと主張したかったみたいだけど。

なるほど。彼自身は科学と認めてほしかったのか。
しかし科学である必要があるのだろうか、という点と
科学でないと無価値なのか、という疑問はあるな。
（「そんな事は言ってない」と突っ込みが入りそうだから
補足しておくと、これは俺自身の疑問）

ここの議論で俺が疑問に思うところは、「科学でない＝オカルト」
となっているように思えるところ。仮説→検証→批判というプロセス
を持ってないものを「科学でない」と断ずる。これは自然な流れ。
しかし、それがオカルトだというのは飛躍があるように思える。
それとも、オカルトの定義が「科学でない事」なのかな？

>>263

> 行動分析学・認知療法・行動療法などは、
> エビデンスベースドで進んでるって話。

実験データや観測データを使っていれば「エビデンスベース」
ということでもないかと思う。特に、この分野において最近
構造方程式モデル（ＳＥＭ）を使った統計分析が盛んだが、
そこでの潜在変数の使い方が「科学的とはいえない」、
と自然科学者から批判されている。

>>265
各論(SEMとか)については詳しくないので、一般論の話になるけど、
実験データや観測データを使うことだけでなく、
そこから結論への導き方が不適切であれば科学的でないのは同意。
確かに、科学であるか？ないか？を分けるのは方法論だからね。

ちなみに俺は、巷のオカルトと同じ方法論での主張を全てオカルトと呼んでる。

俺は、どのようなアプローチをしているのか？という個別事例は知らない。
臨床心理学の中でもエビデンスベースドが叫ばれてるし、
実際にそのような方針での研究が行われている・・・
ってのは科学的思考のできてる心理学者(臨床系とは関係ない)からの聞きかじり。
無責任でスマン。

でも、>>264 は狭義の心理学じゃないのかな？
例えば、以下のような取り組みも心理学の一分野とする分類もあるようですし。
ttp://www.brain.riken.go.jp/index_j.html

もうレベル上がる見込み無いかもね。
次スレに期待。

>>266
>各論(SEMとか)については詳しくないので、一般論の話になるけど、
>実験データや観測データを使うことだけでなく、
>そこから結論への導き方が不適切であれば科学的でないのは同意。
>確かに、科学であるか？ないか？を分けるのは方法論だからね。
禿同！

オカルトがオカルトであるためには、科学になっちゃいけないんだよ。
否定派はそこが判らないんだろうな。

写真に見知らぬ顔が写ったとして、その写真が霊の存在を決定付ける証拠になるし、証明にもなる。
もちろん、撮影現像のトリックが無いことは立証されている場合ね。
でも、否定派は否定するために、その物証を認めようとしない。
明確に説明不能な写真が撮れてるのに、無理やり説明を付けようと躍起になる。
随分前のレスだけど、本人が納得する合理的理由に帰結してれば十分だろと言う意見もあったが、
「霊が写ったんだよ！」と本人が納得する合理的理由に帰結しているのは認めないわけだ。
このダブスタを解消してほしいもんだ。

>>266

> 巷のオカルトと同じ方法論での主張

ここ、もちっと詳細きぶん。

ちなみにオレは、オカルトの定義がいまいち抽象化できてないんだよな。
個別に言えば、UFO，心霊，超能力はオカルトだと思う。
でもその中にも、否定的研究や科学的説明を試みたもの、
しかも一貫してそれをしようとしているわけではなく、
一部分にだけ科学的アプローチを導入しようとしている
（つまり中途半端）ものとかも紛れ込んでいるので難しい…

> 臨床心理学の中でもエビデンスベースドが叫ばれてるし、
> 実際にそのような方針での研究が行われている・・・

オレも聞きかじりだけど、「心理学はまだまだ科学といえるレベルでは…」
と認知or行動系の心理学者が言ってた。

> でも、>>264 は狭義の心理学じゃないのかな？

確かに。とゆーか、「狭義」というよりも
大学のカリキュラム上の区分けかもね。

> ttp://www.brain.riken.go.jp/index_j.html

ああ、最近勃興してきた学際分野だね。
しかし、神経科学系に近い分野ほど
ジャーナルの査読が甘々ともっぱらのウワサｗ

そういや、本館でダメ出しされてたパーシンガー博士も
こっち方面だなｗ

>>264
で、その「基礎」のうち、非科学といえるのはどの範囲なんだい？
臨床ベースの議論とはまったく独立に基礎があるとでも？

結局何がいいたいんだか。

>>270

まさかとは思うが、心理学の諸分野が医学分野と同じように
臨床事例からボトムアップで積み上げられて構築されている
なんて思っているのではあるまいね？

> で、その「基礎」のうち、非科学といえるのはどの範囲なんだい？

自分で考えることはできないか？
比較心理、異常心理、人格心理、教育心理、児童心理等々は
臨床心理よりも科学的なのかい？

> 結局何がいいたいんだか。

単純だよ。
お前は「臨床心理がとびぬけて非科学的だ」と言った。
（それとも>>256とは別人かい？　同意者？
どっちにしても、匿名で不特定多数に紛れて発言するのではなく、
そろそろ捨てハンでもいいから付けてくれないか？）

その根拠を示してくれ、というだけ。

ところで、>>256以前のユング派の議論と
臨床心理学は何か関係があるのか？

ちなみに「ユング派＝臨床心理学」じゃないぞ。

>>271
>臨床事例からボトムアップで積み上げられて構築されている
まさか、そんなこと思っちゃいないよ。

臨床のまわりは特に非科学であるという話に対して、
臨床のまわりだけを持ちだして、あれもこれも非科学だと
言いつづけることにいったいどれだけの意味があるのか訝しんでいるだけ。

>比較心理、異常心理、人格心理、教育心理、児童心理等々は

なんて具合にね。用語が増えてるから一見広い分野をカバーしている
ように見えるけど、その実はどんどん細分化してるだけ。

その上、今度は基礎と応用なんていう、意味があるのかどうかもわからない
区分をもちだしてきて、臨床は応用だから基礎とはちがうとかいう、
変な強弁をしているわけでしょ。

>ちなみに「ユング派＝臨床心理学」じゃないぞ。

もちろんだ。臨床心理学のまわりだけが心理学じゃないのとまったく同様にな。
「心理学は科学でない」とかいう決めつけに反応してるだけなんだが。

>>268
>オカルトがオカルトであるためには、科学になっちゃいけないんだよ。
>否定派はそこが判らないんだろうな。

「科学者も認めた」とか言いだすのはたいてい肯定派のほうなんだが。
事実認定もメカニズムもどうでもいいってんなら、こんなところにでてこずに
電波スレにひきこもっておいで。

>>269
簡潔に定義するのは、ひとまず労力の関係からパス。

・反証不能な議論
・確証バイアス
とかが主軸になってきたらオカルト扱いかな。

可能性はゼロじゃないだろう？とか、
ほとんどはその原因かもしれないが hogehoge でないとなぜいえるんだ！

などになってくると、頭までオカルトに漬かりきってると判断するよ。

科学っていうラベリングに過剰反応する肯定派が多いよね。

「ほんとうのこと」に近づくためには、
間違いだったら間違いだと気付くことが必要。

これは、どんな肯定派でも否定しないところだと思う。

原理的に、これが“反証可能性”って考え方なんだけど、
反証可能性は平気で否定しちゃう。

そういう自己矛盾してるところがダメ。

>>274
>「科学者も認めた」とか言いだすのはたいてい肯定派のほうなんだが。
否定派が「非科学的だ！」とか言い出すのに対する反論としてだろ？
まぁ、反論としても頭悪いのは認めるが、別に「科学者が認めてるから事実だ！」と
ことさら強弁してる訳じゃない。

>事実認定もメカニズムもどうでもいいってんなら、
誰かそんなこと言ったのかい？
事実認定やメカニズムを追求しないと、「説明できない！」って結論に達する訳が無いだろ。
揚げ足取りがしたいなら、他でやってくれよ。

>>273

横レスｽﾏｿ

> その上、今度は基礎と応用なんていう、意味があるのかどうかもわからない
> 区分をもちだしてきて、

いや、基礎心理と応用心理の違いぐらいは知っといた方がいいぞ；；
本当に入門レベルの話だから，，

ちなみに、基礎と応用の区分にはちゃんと意味がある。
応用の各分野をちゃんと理解しようと思ったら、大なり小なり基礎の各分野の知識が必要になるから。

心理学分類談義でも、
バカボンのパパの鼻の穴は１つなのか？でも
何でもいいから、どんどんこのスレ消化して行こう。
新スレになるか主要住人が入れ替わるかしない限り
この停滞状況は変わりそうにないよね。

>>268
「オカルト＝メカニズムがわからないこと」で定義すると、オカルト現象を説明する理屈がオカルト側にもないことになるのだが、
それで肯定派が耐えられるなら、オレも否定しない。そういうことはいくらでもある。
ただし、それはオカルトと呼ぶ必要もない。ただのわからないことでしかない。

合理的に説明がつくなら、それは科学の範疇に入ってしまう。
科学とは根本的に違う体系で説明しなければオカルトではないのではないかと思うのだが。

ただし科学という物事を理論化し説明するのに人類史上一番よく働く方法にまったくよらないで、
何かを体系化できるとはオレは期待してない。

肯定派はオカルトを唱えて何がしたいのか？何が出来ると思ってるのか？を一番問いたい。

>>279
このスレは元々停滞する運命にあるのだ。期待してはいけない。

>>278
その区分があるのはそれでいいから、まるごと非科学とかいう寝言はひっこめとけや、な？

>>281
おまえもいいかげんにしろ。
半可通どおしの罵りあいは見ててイタい。

どおしってなんだ orz

半可通どうし。

>>281
心理学談義は正直もうそろそろやめてほしいんだが・・・
「まるごと非科学」なんて誰が一体どこで言ってるんだ？
ここ最近のレスを読み返したけど見当たらねえぞ。
だからｵﾏｴの言ってることがまるでわからねえ。
そもそもｵﾏｴは誰だ？どのレスの発言をした奴なんだ？
なんか罵り合いをしてる両方ともがｲｶれたｵﾏｴの自演に見えてきた。

284続き

架空の敵を自分で演じてみせて、
その実、このスレを荒らしたいだけなんちゃうか？と。

>>284-285
文盲か
追い詰められて無かったことにしたいのか
どっちだ

>>284
たぶんオレに言いたいんだと思うよ。
でも>>281のレスアンカーはオレじゃないし
ましてや「心理学がまるごと非科学」なんて言った覚えはないし
（言ったというなら、どのレスの何行目で言ってるか指摘してね）
多少スレ違いな議論に逸脱したという反省もあってROMってたのだが、
なんにせよ、出した覚えもないものは引っ込めようがないなw
それと、自演ではないよ。まあ状況から判断してみて。

グダグダだなこのスレｗ

混乱してるのでコテハンにしてみた。

>>281

> まるごと非科学とかいう寝言はひっこめとけや、な？

「心理学が科学かどうか」の論争に俺は関知しない。
この件については278が初投稿。

ただ、心理学をかじったことがあるなら
割と誰もが肝に銘じているようなコトを軽んずる発言があったから
ちょっと口をはさんだ。

ところで、河合隼雄だけじゃなく丹野義彦も読んだ方がいいぞ？

肯定派代表みたいになるのはイヤなので、以下は全てオレの個人感想と受け取ってください。
>>280
>「オカルト＝メカニズムがわからないこと」で定義すると、
>オカルト現象を説明する理屈がオカルト側にもないことになるのだが、
意味がわからないが…オカルト肯定側にも無いと言いたいのだろうと推測した上で返答すると、
現時点では、多分無いんじゃない？在ればとっくに体系とやらを提示してるでしょ。
原理やメカニズムが無いわけじゃないが、あまりに統一性が無く、体系的に統率できない。
要するに、こうすればこうなる的な単純なものじゃないってこと。

>科学とは根本的に違う体系で説明しなければオカルトではないのではないかと思うのだが。
違う体系ならある程度確立してると思う。
ただ、否定派が理解できないか、納得しないだけ。
オレ的には、「オカルトは存在する」は前提であって、証明されるべき命題じゃない。
証明されるべきは、件の事象がオカルトに属するか否かってこと。

290続き

>ただし科学という物事を理論化し説明するのに人類史上一番よく働く方法にまったくよらないで、
>何かを体系化できるとはオレは期待してない。
既存の科学をまったく無視はできないとは思う。
というか、オカルトの存在を原理等はともかく、肯定してしまえば、既存体系で説明がつくことが沢山ある。
それこそ、合理的というべき。
しかし、存在の解明のために既存の科学に頼ってるうちは何も解決しないとも思う。

>肯定派はオカルトを唱えて何がしたいのか？何が出来ると思ってるのか？を一番問いたい。
何がしたいわけでも、何ができるわけでもない。
オカルトは存在するってコトが認知されればそれでいい。
オカルトが存在すれば、合理的説明ができる事象が沢山あるし、ロマンも守られる。ｗ

逆に、否定派が何を否定してるのかしりたい。
オカルト事象の存在そのものなのか、特定の（例えば霊とか）の存在を否定してるのか、
また、それらを否定下が為に説明のつかない事象についてどういった解釈をするのか、
またそれらの解釈が真であることを提唱してなにがしたいのか？

>>291
なにがしたいか？ってのは個人の価値観の問題だと思うので、統一見解はないと思うよ。

俺は「自身の非合理的思考に気付き、直してほしい」と思っている。

>>291
>逆に、否定派が何を否定してるのかしりたい。
>オカルト事象の存在そのものなのか、特定の（例えば霊とか）の存在を否定してるのか、
>また、それらを否定下が為に説明のつかない事象についてどういった解釈をするのか、
>またそれらの解釈が真であることを提唱してなにがしたいのか？

真実が知りたいだけです。そしてこのスレは多分「心霊」限定だと聞いたが。

見えないけど信じてる。

なぜならその方が楽しいから。

犬神博士が来るぞ！

>>291
あと、「霊の仕業以外はありえない」ってのは聞いたことないが

どこの議論板も必ず否定派ってのは、揚げ足取りばっかだな。
Ｗとかプゲラとか末尾につけて茶化すだけの奴。
まあ、信じてないから詳しく考えた事もないし、議論できる
ほど、理論を持って否定してる訳じゃないからしょうがないんだけどね。

オレは超能力とか霊能力・霊とかは否定したほうが社会のためだと思っている。
君たち肯定派はこういったものを簡単に信じてしまう怖さ・危機感がまるでないから腹が立つ。

ヤラセのオカルト番組や本はなくなることはないだろう。そしてそれを鵜呑みにする奴等も。
ネバダ少女・オウムなどのカルト犯罪予備軍はまさに君ら肯定派なのだ。

そこんとこをよ〜〜〜〜〜〜く考えろボケ！

houchi

>>298
口調と表現はどうかと思うが、内容は同意。

＞というか、オカルトの存在を原理等はともかく、肯定してしまえば、既存体系で説明がつくことが沢山ある。
＞それこそ、合理的というべき。
どこら辺が合理的なのか理解出来ない。

>>297
ここで議論に参加してくれるだけでも
まだ多少は肯定派に対する理解がある否定派、ということ。
否定派の大部分は
「つうか無いのが当たり前。あるって言うヤツは頭が変。まともな議論とかいう以前の問題ｗ」と思ってるだろうから。

完全な否定派なんていないのが通説ですが。
論理的な人は、否定できるだけの材料がそろってなければ
絶対霊魂等は存在しないとは言い切れないもんじゃん。

>科学とは根本的に違う体系で説明しなければオカルトではないのではないかと思うのだが。
違う体系ならある程度確立してると思う。

ではその体系を提示して欲しいね。有名なものなら解説してるHPとかないの？
例えば「スキー場の夢」の話は単に「わからない」で終わっていたように思うのだが
説明する理屈があったのか？
そういうのを聞きたい。個人的にはそういうのを否定肯定するもんだと思う。

＞というか、オカルトの存在を原理等はともかく、肯定してしまえば、既存体系で説明がつくことが沢山ある。
それこそ、合理的というべき。

ここも理解できない。既存体系（科学）で説明がつくことはオカルト（なんだかよくわからんこと）の存在の肯定否定に関わらないと思うのだが。
具体的な例で説明を頼む。

>>293
オレも基本的に心霊否定派として否定派を名乗ったつもり。あと前スレで成り行き上超常現象否定派にもなった。
確かに何を肯定するのか何を否定するのかをはっきりしないと無用な言い合いになりがちだが、まぁそれも一興。

＞逆に、否定派が何を否定してるのかしりたい。
肯定派がいるからはじめてその否定派も発生するのだから、肯定派が先に何を肯定するかはっきりすべきだと思うが。
所詮はよくわからない領域に逃げることで己のルサンチマンを肯定するのが肯定派ではないかとイジワルなこともたまに考えたりする。
まぁお互い人間だから、しょうがない。

＞また、それらを否定下が為に説明のつかない事象についてどういった解釈をするのか、
知りえないことは保留。あるのみ。

＞またそれらの解釈が真であることを提唱してなにがしたいのか？
知りえないことは保留。解釈などしない。

>>290-291 を読んでの感想。

結局肯定派って議論を拒否してひきこもるしかないのな。
ぐだぐだと書くわりには「ボクがあるといったらあるんだい。うわーん」以上の
ことを言えたためしがない。

議論に対する姿勢が基本的になってないんだな。

目に見えるものだけが、「存在」しているものと断定は出来ない。
ってのはどう？

>>307
そりゃそうだろう。
目に見えないが存在していると断言できるものはいくらでもある。
むしろ「目に見えるものが全て存在しているとは限らない」、ってのはどうだ？

>>307
当たり前ではないのか？
細菌も電磁波も目には見えないぞ。

人類は霊視能力をあげることではなく、顕微鏡や観測機器を改良することでそれらを観測研究し、
誰にでも恩恵が得られるように利用しているのだ。

目に見えないものでも、測定は出来る。しかし、昔は出来なかった。
今の科学が最終段階で無い限り、この先新たに観測できるようになるモノもあるだろう。

>>310
> 今の科学が最終段階で無い限り、この先新たに観測できるようになるモノもあるだろう。
そしてそれが霊魂だ、




とはならないコトはわかるよね？

しかし同時に、霊魂である可能性もあるわけだ。

>>309
電磁波が目に見えないと言うのは語弊があるか。可視光線は見えるもんな。


細菌が認識されてなかった時代に、「悪い風が病を運んでくるのじゃ・・・」となんか変なことを直感した奴がいて、
悪い風が入らないようにするつもりでした工夫がいわば予防、衛生的に適った行為で、それが結果的に病を防いだ。
なんてことはあると思うのだ。
オカルト肯定派は現代でそういうことを期待しているのだと思う。
そういう力があるのならばなんら頑張ればいいと思うぞ。
否定派に何を言われたって本人にとってはわかるとかいいようがないのだろう。
だからといって、オレも仮説すらはっきりとしないことを肯定するわけにはいかんのだな。

>>312
ああ、そうだ。オレの提唱する「ポポポロー」や「湾曲空間現象」である可能性もあるのだ。
肯定するか？

「湾曲空間現象」はあるみたいだけど？
そのおかげで宇宙人さんは地球に来れるようだ。

個人的には>>308の意見は凄く好きだ。
それは同時に、
「目に見えるものだけが、「存在」しているものと断定は出来ない。」
＝「目に見えるものが全て存在しているとは限らない」
だとも思う。

>>313
難しい話はよく分からんが「湾曲空間現象」はアインシュタインの言ってたやつか？

>>314
俺の言っている湾曲空間現象は君の言っているそれとは違う。
湾曲空が起こす間現象だ。
「ポポポロー」も「湾曲空間現象」も簡単に一言で言えば理屈ではわからんことだ。

>>316
ようするにそんな説明不足の訳のわからん言い分が通用するかという皮肉だ。

光も迂回して通るから観測のしようが無いな＜「湾曲空間現象」
今の科学ではな。

極端な事聞いてみるけど、人間は将来全知全能になれると思う？
全能は無理なら、全知でもいいよ。

で、改めて聞こうじゃないか>>312
霊魂とはどういう性質も持つと推測されて、どういう現象を起こし、どういう時に観測されるものなのだ？
まず定義とまで厳密でなくても、一体どういうものだと考えているのかを聞かないうちは話が始まらない。

なのに、肯定しろと言われても困る。それならオレの「ポポポロー」も肯定してくれ。

>>318
人の話をよく聞け。いっそ「わんまがりそらあいだげんしょう」と読んでくれ。

>>319
無理に決まってるだろう。

霊がいたらいたで、それで何か困るようなことがあるのか、と思う。
いないと断ぜられると口が干上がる人種がいるのは確かだが、しかし逆に、いたからとて自然科学の敗北になるわけでもないと思うのだがどうか。

高速で追いかけてくる老婆は実在した

　http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20041015k0000m040117000c.html

>>321
まずは何を霊と呼ぶかだ。それによって
現在証明されている科学知識に矛盾するので存在しないものと言えるもの。
現在証明されている科学知識で十分置き換えがきくので別に認めてもいいもの。
現在証明されいる科学知識の範囲ではないので判断できないもの。
単なる叙述トリック的なこと。
とかに分かれる可能性はある。
まぁ実際の話、困るようなことはおこらないと思う。
>>322
生ける都市伝説。

>>321
いる証拠がまったくない、むしろいないと考えたほうがすっきりするものを
いると認めたんじゃあさすがに敗北というもんだろうよ。

いる証拠があるってんならもちろん話は別だが。

全知が無理ならいつまで経ってもオカルトは残るわけだな。

>>322藁！
「ポポポロー」や「湾曲空間現象」？ってのが何なのか分からんので
肯定も否定も出来んなあ
アインシュタインの言ってる、空間も重力等の影響で曲がるっていうのは
本当だと思うが.....。
自分が考える「霊魂」とは、「意識体」って言うのか、それこそ説明出来んが
「感情」みたいなものだと考えてる。
現象としては、あらゆる事象に関係してるので、この世で起こっている
すべての現象はそういう「意識体」が元になって発せられ、形となって表れていると。
観測としては、取り敢えず、生命体と言われているものどうしで、コミュニケーションを
とれた時なんかは、すごく存在を感じる.....ぐらいかな。

↑312

http://www.mudo.jp/mv/masakadoreisiend.wmv
これを見てくれ。

ここのスレ、レベル高えな〜！
オラわくわくしてきたぞ！

量子の性質を考えると、霊魂とかエスパーて呼ばれる存在も将来実証できそうなんだよね。
んで、今自分らが生きてる世界が本当に不安定なんだよなって思う。

>>321
実のところ、否定派の多くは「霊の存在」を否定しているのではなく
（霊の存在そのものには「懐疑的」である）、「肯定派の考え方」を
否定しているという部分が多い。

「俺、タキオン粒子を見た事あるぜ。証拠はないけど」
「それは嘘か錯誤か幻覚だね」
「何を！お前はタキオン粒子の存在を否定するのか」
「俺はタキオン粒子の存在を否定してるのではなく、お前の言ってる事を否定してるだけだ」

例えば、「心霊現象」と呼ばれている現象の原因には、下記のような
可能性が考えうる。

１：心霊=体外に存在する人間（死者も含む）の意識によって起こる現象。
２：嘘、トリック、錯覚、幻覚などによって起こる現象。
３：宇宙人が、なんらかの理由で（人類の意識や考え方の研究、母星で
　　放送するドッキリ番組制作など）発生させるホログラム映像や音声。
４：超能力者が一般人を驚かそうとして起こす現象。
５：天敵である人間を怖がらせて遠ざける為に、ある種の生物が発生させるまぼろし。
６：時空の歪みによって、過去の人物の姿が、一瞬だけ現代にあらわれた。
７：その他

で、否定派というのは
★現代科学をベースにして考えると「２」が妥当。
と考えるわけ。

ところが肯定派には
★○○○○○をベースにして考えると「１」が妥当。
というのの○○○○○の部分が考え方として抜けているわけ。

★「自分の体験」をベースにすれば「１」が妥当。
という人も多いと思うけど、体験だけでは上記のどれに当てはまるのかは
判断できない。

つまり、否定派は
「肯定派がなにを考えて「１」を選択しているのかがわからない」
という大きな不満があるのである。

ここにいるのは否定派といっても、
固い証拠が欲しくて欲しくてウズウズして待ってる人でしょ。きっと。
「これは、ひょっとしたら、ひょっとするのか！」
「俺が生きている間にとうとうこの時がきたのか！」の感動を得たいのに。

なんで、肯定派の人が
「こういう事象があったけど、どうだろう」とか
「これなら、実証とまでいかないが、
不思議な現象があったと事実認定までは可能では」とか
もっと提供できないの？

以上、他板の通りすがりのザっと読んだ感想でした。
既出意見だったらごめんね。

もちろん現代科学だって万能ではなく、間違いがある可能性もあるし、
新しい科学知識の発見によって、霊の存在が認められる可能性もある。

だからあくまで否定派は「現代科学では、霊の存在は認められない」と言う。
これは逆に言えば「霊の存在する証拠が科学的に認められれば、霊の存在を
肯定する」と言ってるに等しいわけだ。

否定派は負け方をすでに提示しているわけだから、早く負かせてくれ。

というのが本音なんだよな。

過去ログまで読むつもりはないが
せめて、
「不思議な現象があったと事実認定までは可能」というのは無いの？
どの科学的仮説、説明をしようとしても、矛盾がでてしまって駄目で
でも、現象自体は科学的に記録、捉えられたってのは。

否定派にとって「霊が存在するのは困る」という事は全くない。
霊の存在が科学的に認められて困るのは、むしろ>>321の言う

＞いないと断ぜられると口が干上がる人種

なんだよね。なぜなら

「あなたには悪い霊がついてます。この壷を買いなさい」

というのは、霊の存在が科学的に認められていないからこそ
言えるのであって、霊が科学的に認められたら、

「壷を買ったくらいで悪い霊が逃げていくのか？」
「本当に悪い霊がついているのか？」
などという事が、科学的分析でわかってしまうのだから。

あ、ごめん。
>>1　読んで理解した。寝ます。

事件事故などで自縛霊になっているとよく言うが、毎日ものすごい数で事件事故は
起はこっているので、霊能者が寝る間もおしんで除霊しても間に合わないと思う。
西暦5000年ぐらいには自縛霊だらけになってしまうのではないか

>>325
オカルトはきっと永遠に生き残りますよ。だけど生き残り方の問題だよね。

「集中治療室でﾁｭｰﾌﾞ刺されまくりで意識不明ではや５０年」なんてのも
生き残ってると言えるから。

>>304
>ではその体系を提示して欲しいね。
>有名なものなら解説してるHPとかないの？
ググれば普通に出てきますよ。
財団法人日本心霊科学協会の研究とかは結構頷けるものも多いよ。
ただ、どれも市民権は得ていないけどね。

>ここも理解できない。既存体系（科学）で説明がつくことはオカルト（なんだかよくわからんこと）の存在の肯定否定に関わらないと思うのだが。
いや、そんな大それた話じゃなくて、単に肯定すれば説明が楽でしょ程度の話だったんだけど…。

>肯定派がいるからはじめてその否定派も発生するのだから、肯定派が先に何を肯定するかはっきりすべきだと思うが。
言われてみりゃそうなんだけど…。
でもそうすると、何を肯定してるかわからないのに、ソレを否定しているってことになるんだが、
そりゃとってもマヌケだと思うのですが…。

>所詮はよくわからない領域に逃げることで己のルサンチマンを肯定するのが肯定派ではないかとイジワルなこともたまに考えたりする。
そりゃ考えすぎと思うが、仮にそうだとしたらその肯定派のルサンチマンとやらを導き出してるのは、他ならぬ否定派だろ？
なんか、罠に嵌められた様でいい気分じゃないね。

>>326
難しいことはわかんないけど、人間って５感に頼りっきりで物事を把握判断するけど、
その把握判断している自分の存在をどう捕らえるかって部分に関係してると思う。

人は身体と意識で出来上がってると思うけど、その身体と意識をどう定義してゆくかで考え方が変わると思う。
身体はいたって物質的なもの。意識を司るであろう脳すら、その動作を含めて突き詰めれば物質に過ぎない。
じゃ、そう言った諸々を認識している意識は何なんだろうか？ってこと。
仮に、物質のみで「意識」が形成できるなら、パソコンなんかとっくに「意識」を持っててもおかしくない。
現実には在りえないので、恐らくは既存科学じゃ説明できない。要するに「意識は物質ではない」ってことだと思うんだよね。

で、最近は胎教とか言って、まだ豆粒大の胎児に影響を与えるってことが真剣に語られている。
でも、胎児の脳が形成されるのはずっと後なわけで、物質（脳）が意識してるなら脳が出来上がってない胎児は何も感じれないことになる。
でも、現実には胎教は成果を挙げてるんだろ？
と言うことは、確実に身体とは別次元で意識は存在してることになる。
生まれる前に意識があるなら、死んだ後にも意識があってもおかしくないし、それが霊魂と呼ばれてるだけで、
呼び名が違っても、意識が残ることは容易に類推できるはず。

まぁ、既存科学はこの「意識」部分の説明も証明も抜きで「ボクが意識してるからボクは居るんだ！うわーん！」ってスタートしてる。
「我思うゆえに我あり」ってやつだね。
この意識の存在を手放しで肯定できるのに、なんで霊魂の存在を肯定できないのかが不思議。

>>341
一応反論。
胎教は貴方の言うオカルト的なものではない、というのが科学的見解。
植物に音楽を聞かせると良く育つ、に近い。
もしくは母親の心身をリラックスさせて、健康な母体からは健康な子が
生まれる。
生まれる前（脳が未形成）の意識に影響なんて初めて聞きました。
誰が言ってたの？オリジナル？

存在する、しないと勝手なことを言うのは楽しいものと思うが、
否定派が「存在しない証拠」を出して存在しないことを証明するのは事実上不可能であるため、
そもそもがきわめて不平等な状態にある議論であることは理解されて然るべき事柄だ。
>>334の発言に遺憾の意を表明するッ

霊が見える肯定派は いちいち証明なんてウザイから
霊の存在が前提として話せるスレに行って ここには来ないんじゃないか。
そういう心霊体験スレのほうが面白いもんね。
ちなみに私は見えないけど肯定派。
心霊体験ゼロなので 証明のしようがありましぇん。

＞単に肯定すれば説明が楽でしょ程度の話だったんだけど…。
まさかわからないことは何でも「これは霊の仕業です」といえば説明が楽っていう意味ではないだろう？
肯定して何がどう楽になるかが本当にわからんのよ。説明して欲しいのだが・・・。

＞でもそうすると、何を肯定してるかわからないのに、ソレを否定しているってことになるんだが、
オレは最初から「心霊」否定派のつもりだったのだが・・・>>1にもあるように心霊についてスレだしな。

ちなみに否定派が何を否定していることが多いかは、「に」が>>331で言ってる。
何を否定するかすら無自覚にただ否定する否定派なんてそうそういない。

「所詮はよくわからない領域に逃げることで己のルサンチマンを肯定するのが肯定派ではないかとイジワルなこともたまに考えたりする。 」
これは誰に言ったわけでもない。愚痴と思って聞き流してくれ。すまん。

>>341
意識が物質と別個に存在するなら、脳の一部を取り除いても、意識は物質レベルの影響を何も受けず別個のものとして存在するのか？
意識は存在ではなく、脳の機能だとオレは思っている。

おはようございます。



ここ見てやっぱ霊は今のところ存在しないと思った…

なんか言葉だけ難しいこといったところでオレの頭の悪さがばれるだけなので、
次からは>>388みたいな書き込みにしようかと思った。
そんな朝。

>>347
そのアンカーがずれているという・・・orz
>>338ね。

>>344
まあ、霊が見えるからって霊の存在を証明する責任も能力もないしね。
だから俺も、そういう霊の存在を前提とした世界で好きにやってくれればいいと思う。
俺は懐疑派だが（否定派ではない）、そういう場にまで乗り込んであからさまに疑いのレスを
付ける様なことはしないしね。

もうＳＦみたいな感じで良いです…



なるほどねぇ…で良いです。

>>341
>「我思うゆえに我あり」ってやつだね。
デカルトが化けて出てきそうな暴言だなｗ

否定派に質問。
幽体離脱も 勿論 否定されるんでしょうね。

まあ結局の所･･･少なくとも今の時点では
「信じる物だけが入れる世界」なんだよなあ、霊の存在自体が。
ちゃんと証明されてないものは信じない類の人や
俺みたいに何でも疑ってかかって、自分が納得できるまで信じない人間には入れない世界。
つまり、思想や宗教と一緒。
（↑これ言うと嫌がる肯定派の人が多いが、ここでは"胡散臭い"という意味で使っているのではない）

>>352
棚の上に数字を置いて、幽体離脱をしてそれを見るという実験で幽体離脱が事実と認められる結果は出てない。
と「大人」というコテハンの人が言ってた。

もちろん、オレも否定するさ。認識、感覚には肉体がいる。これがオレの確信だ。

>>354
つまり、実際に浮き上がってるわけではなく
「浮き上がって自分を見下ろしている」ビジョンを脳内で作ったってことか。
確かに面白いね。

霊能者の中に上記の実験をやってのける人がいるとこれまた面白いんだけど
う〜ん、どうかなあ･･･

あーあ、に が戻ってきちゃったよ…

ＳＡＩと若が来るよりマシ

意識体の話になると宗教の話になってしまうのは仕方ないかもね。
「感情、思い」の話だと思うから。
宗教からすると「そういう世界観と一緒にして欲しくない」って
言われるかも知れないけど。
「意識」とは脳の一部だと言っている人がいたけど、
目に見えるレベルに意識を形にできるのは脳だけだから、大きく間違いないと思う。
それでも「愛情」とか「怒り」とかはそれそのものを形に出来ず、
言葉も含め目に見えるものを使って「表現」するしかない
そうせざるお得ない感情とか、理屈を超えたところこそが「魂」の存在を証明してる。

あげ

>358

> そうせざるお得ない感情とか、理屈を超えたところこそが「魂」の存在を証明してる。

その「魂」ってのが、
「身体を離れても存在する」なんてことを言い出さなければ
あえて異は唱えんよ。

よく否定派は脳内でことを片付けようとしますが、
不思議な出来事には 脳だけでは説明できないものもあるでしょう。
例えば、心臓移植を受けた人がドナーの記憶や嗜好を引き継いでしまう、とか。
それが魂によるものかどうかわかりませんが、
意識の断片が心臓に宿っていたと考えるのは 無茶な話ですかねぇ。

>>361

> 例えば、心臓移植を受けた人がドナーの記憶や嗜好を引き継いでしまう、とか。

ことの真偽が不明なので単純に信じることはできない。
後で調べてみたら、オリジナルの話から誇張や脚色されてたなんて
例は非常に多い。例えば、立花隆の臨死体験に関する本で
臨死中に靴が人目に触れない場所に放置されているのを見て
生還後に確かにあったというエピソードが紹介されていたが、
これも後から事前に知っていたとか、体験者自体が行方不明とか
そういう情報が出てきた。別に否定的な情報のみを信じるわけでは
ないが、こうなると何が真実やら…

> 意識の断片が心臓に宿っていたと考えるのは 無茶な話ですかねぇ。

別にいいけど、そうなると心臓のどの部分が、どんなメカニズムで
意識を保持しているのか？と聞きたくなるのは無茶ですかねぇ？

それ、ニュースでもやってたよ。フツーに。
どうやら、記憶って細胞レベルでも残してる事あるって分って来って。

DNAとか遺伝子とか何かそんなヤツの仕業ですか？

>>363

これでしょ？
ttp://homepage2.nifty.com/TakeshiHori/shinzou.html

どうもね、クレアの周囲には肯定的な立場の研究者しかいないようだ。
ここに否定的な立場の学者が１人でもいいから混じってて、
否定を試みるも上手くいかず頭をひねってる、なんて状況があれば
ぐっと信憑性が増すんだけどねぇ…

> どうやら、記憶って細胞レベルでも残してる事あるって分って来って。

ディーパック・チョプラなんかの細胞記憶説だね。
これは仮説であって、まだ「分かって来た」なんてレベルじゃないよ。

>>355
>霊能者の中に上記の実験をやってのける人がいるとこれまた面白いんだけど

霊能者じゃないから、まあ参考までに。

俺が前に書いた>>354が指摘してる事例は、
「幽体離脱してどこでもいける」と主張する人を、
肯定派が検証実験したんだよ。

スーザン・ブラックモア。
実験があまりに成功しないので(13年)幻滅して、今は懐疑的になっているらしい。

>>365　サンキュー
へー、現実にそういう事があったのは本当なんだ。
別にニュース疑ってたわけでないけど（W
もっとよく研究して欲しいよなあ。
「細胞記憶説」がないって証明されない限り
何か、移植って危険そうな稀ガスじゃないか。どうなんだろう？

余談。
アリストテレスも確か心は心臓に宿り、脳になんか宿らないと主張した。
まぁ心の臓というくらいなので昔の人はもともとそう考えていたのだ。
それは「胸が高鳴ると」か「胸が張り裂けそう」などと言うように胸の辺りに感情的な体感が起こるからだ。
だからそこに心が宿ると考えるのも無理はない。無理がないからこそより迷信を生みやすいのだとオレは思う。
坂本竜馬は死に際に「脳がやられた。もうダメだ」と言ったので、脳に重要な何かが宿っていると考えていたのだろう。

>>368
龍馬には（聞きかじり程度かもしれないが）蘭学の知識があったのでは？

ｽﾚ違いレスｽﾏｿ

柴好きが出てきそう…

「っていうか脳がやられたら死ぬって知識は当たり前のことじゃないか」
と自分で自分の間違いに・・・。

オレも脳がやられた。もうダメだ。

夜の部開始

否定派は本やテレビ番組・ネットなどでオカルト的なものを見ると
「へー、そうなんだ」って簡単に信じ込む人が多いのだけど、それは
そのソースを提供しているものが都合のいいことしか書いていないと
は思わないのだろうか？

否定派の場合まず疑って考えることからはじめるのだけど、肯定派の人は
信じることからはじめるんだよね。順番が逆ではないのか？

肯定派に聞きたいのはまさにそこ。なんで簡単に信じちゃうのですか？

それは君が頭が固いんじゃないか？
「へー、そうなんだ」って言ってるだけで
１００％信じてる人なんてそういるわけないだろ。
君はドラマを見て、いちいち本当にあった事って思うのか？
雑誌の投稿欄を見て、コピーライターが書いてるって思わないタイプだな？
「へーそういう事もあるのかもね」って言うだけで、テレビはテレビ。
次の瞬間内容なんて忘れてる事もある。大体実生活にそう関係ある事でもないし
明日の仕事の事や、晩飯の事の方が気になるって言うもんだよ。

カレーライスでした。

肯定派だけど、私も100％信じている訳ではないよ。
8〜9割信じて 1〜2割はだまされないｿﾞと用心してる。
信じるのは そのほうが面白いからと、自分が死んで霊になったときの心の準備、かな。
霊になってどこでも自由に行けるなら この世の未練や恨みは捨て、
好奇心のカタマリになって あちこち行ってみたいと思う。
木内鶴彦氏の死亡体験のように ね。

>「へー、そうなんだ」って言ってるだけで
>１００％信じてる人なんてそういるわけないだろ。

それはいくらなんでも認識不足じゃないの？
肯定派の意見や書き込みを読んでいるとそうは思えないし、
実際に周りの知り合い・たまたましゃべった人（ホステスも含む）
などＴＶのオカルト番組信じてる奴結構いるぜ？

面白いから信じてるなんてのは
本当は信じてないんだよ

>>377
君は純粋だなあ。そして幸せな人だな。
ホステスなら客商売だろ、夢を壊して悪いが、
話をあわせて盛り上げてるだけだとは思わないのかい？
それに多くの人が心霊が肯定されようが否定されようが、そんな事は関係なく
無関心であると知らないのかい？
そんなたいして関心無い事には、適当に感想言って適当に流してる人もいる訳だよ。
それに、そもそも、
１００％信じている人って言うのは１００％信じていないのとなんら変わり無いんだ。

>379
いやねえ、オレは少し前まで１０年くらいバーテンやっててさ多分あなたたより
遥かに多くの人と色々な話をしてるのよ。オカルト話もオレは否定派だと話した
うえで話題をふったり聞いたりしてんの、そこんとこよろしくね。

でさ、オレがいつ１００％なんて書いたの？

ムキになるなよ

>381もうええわｗ

オレが聞きたいのは超能力捜査官とかみたいな番組を見て本物だとか
思ってる生粋の肯定派の意見が聞きたいんで。

>>380
バーテン・・・
多くの人と話しができるかもしれないけど、もっと多く会話をすることのできる職種もあると思う。
なのに「遥かに多くの人と色々な話をしてるのよ」ですか。
つまりは「俺はお前より物を知ってるんだよ」と言いたい訳？？

お酒飲む場所での会話なんだから>>378-379のレスが妥当かと思う。
いったいその１０年間にどれほどここで熱弁するほどの会話をしたか逆に問いたいですね。
→ちょっと軽く話振っただけで真顔で語りだすバーテン
→特定の客とオカルト話を真顔でやってるバーテン
他にも思いつくけどそんなバーテン嫌ｗ

例えばわたくしごとでまことに恐縮であるが、否定派であっても
怖い話とか霊体験談で盛り上がってる席では適当に話をあわせておく
俺ではある。

かわいいおねいさんがいたりすると特に。

>383
ガハハ！君の想像力には負けるよｗｗｗｗｗｗｗｗ

ところで君って人格攻撃しかできないの？

ﾊﾞﾛﾑ１世代といえばもう結構な歳なんだから
もっと余裕を持っていきましょうよ。

オレも好みのおねえちゃんが肯定派だと話あわせたり占い誘ったりと色々ｗ

話は変わるけどお客で自称霊感とか霊能力があるって人が６・７人いたのだけれど、
なんか彼らの特徴として不思議と共通していたことがある。

かなりの偏食・低血圧・やつれた外観・自意識過剰・そして少しの選民意識。
なんだろねこの偶然性はｗ

TVのオカルト番組を観て信じちゃうのは、恋愛ドラマみて
「私もこんな恋愛したい」「こんな生き方がしてみたい」
とか思うのと一緒で、「信じている」というより、むしろ
「あこがれる」に近い感情なんだよね。

>>387
未成年殺人者には共通していることがある。

かなりの偏食・低血圧・やつれた外観・自意識過剰
そして少しの選民意識とTVゲーム好き。

よってTVゲームは悪である。

・・・なんて言ってるPTAとか教育評論家と同じ論法だな。

世界的に心霊が肯定されても別に大したこと無いが､
世界的に心霊が否定されたら路頭に迷う人が多数｡
訴えられる人や宗教も出てきそうですね｡

ところで将来太陽系が消滅したら(浮遊?)霊はどこに行くんでしょうね?
宇宙も移動できるんですか?天体望遠鏡で見えたりして｡
さらに未来に宇宙が消滅したら霊も消滅かな?

>>385
自分の事をいってるの気が付いてるのかな
まさにオマエガナー

チンゲルゲ←こいつバカ？

自分に反抗的な意見言ってる奴は一人しかいないと思ってんのかな？
自慢の10年間ずっと偏見の目で見てたってことか？
乗せたつもりで乗せられてたってことに気がつけないｷﾓｲ奴だな

あれだね､
俳句のアノ人=忍者説
牛若丸の人=チンギスハーン説
清潔な大物政治家が存在説
など､(各説の信頼度はともかく)ロマンがあるのを支持されるよね｡大した知識が無い人には｡
ここにくる人は必要最低限度の知識を持っている自負がある人が何人いるか｡
霊は見えないけどいると信じてる､
見たから信じる､
見たこと無いから信じない
と､思うのは勝手だが議論スレで勝手な主張されても…困りますよね?

>>345
>まさかわからないことは何でも「これは霊の仕業です」といえば説明が楽っていう意味ではないだろう？
まさにその通り♪ｗ

>ちなみに否定派が何を否定していることが多いかは、「に」が>>331で言ってる。
読みました。

>意識は存在ではなく、脳の機能だとオレは思っている。
確かに脳がいかれるとその人はあひゃ♪になってしまうのだが、オレは脳ってのはインターフェースだと思ってる。
意識を具現化するために必要なインターフェースみたいなもの。
だから、脳が損傷すれば正常じゃなくなるのは当たり前なのだが…。

>>351
>デカルトが化けて出てきそうな暴言だなｗ
化けて出てくれば霊魂の存在を哲学的に証明してもらえるよう頼んでみて♪ｗ

>>353
肯定派が「霊は存在するよ♪」って言ってるのを、ことさら否定するってのは未だに理解できない。
自分が信じてない分には、肯定派の感情を逆撫でするほど否定する必要は無いはずだし、
「オカシナヤツ」程度で放置すれば済む話でもある。

>つまり、思想や宗教と一緒。
宗教の多くは宗派を問わず、現世（生きてる間）に善行すれば来世（あの世）に幸せになれるってのが、大まかな教義。
ということは、洋の東西を問わず暗に魂の存在と永続性を認めたうえで成り立つ考え方なんだよね。
なので、霊は存在すると言う考えは、さほど異常なことじゃないと思う。
まぁ、最近の宗教は魂の存在を不要としてるのも多いけど。
オレは、そういうのは「カルト集団」と命名して宗教とは明確に分けるように勤めてるけど。

…と言うことは、否定派は宗教も全否定なのかな？

またバカをさらしにでてきたか・・・やれやれ。

ここの肯定派は基地外しかいない様なので紳士ぶるのはやめじゃ。
まあもてないネット厨はバーテンとかホストとかが嫌いなんだろうけどね、もてないからｗ

＞383とかの書き込みなんか見ているといかにこいつが遊び馴れてない奴かすぐわかる。
リアルでそういった大人の社交場で会話に参加したことないんだろうな。想像でしか知らないからｗ

前にも書き込んだがオレは基本的に肯定派がカルト犯罪予備軍だと思っている。
お前等馬鹿がヤラセのテレビや記事を簡単に信じ込む頭の中身はおかしいと思うと同時に
社会的に危険な存在とも強く思う。

まさか自分だけはそんなやつ等と同じにならないとでも思ってるんじゃあるまいな？
テレビのオカルト番組をみて少しでも怒りを感じないようならお前等もオウムと一緒だよバカｗｗ

否定派にも既知外がいないわけではないこともいっしょに証明されたようで。

大人の社交場に慣れている人の発言は大人ですな（ｗ

よい子は仲良くあそびましょう。

ん？で肯定派はカルト犯罪予備軍だという意見に対し何か反論は？ｗｗｗ

オカルトな話で、魂や霊魂の存在が分かる時は
人類はもう体を必要としていないだろう。と言うのを聞いたけど
これはどうなんだろう？

>>400
肯定派と否定派の比率はわかりませんが
全人類から見てかなりの数の人間がカルト犯罪予備軍に入ってしまいますね
子供とか信じやすい年齢層ではすごい人数になりそうです

>>400 あ、チンゲルげさん。
あなたが言うように、１００％信じているような人は
予備軍になる場合もあるかもね。っとしか言い様がありませんなあ。

しかし、個人的にはテレビごときのオカルトで騒いでる人より
中途半端な知識を身に付けて、それをこれ見よがしに分け分からん化学に
結び付けてる奴らの方が危ない気はしますが。

ＴＶの超能力番組やら霊能者の言うことを簡単に信じる奴は馬鹿とだけしか
思わないが、本当に一番腹が立つのはそういったやらせ番組を平気な顔して
作っているＴＶ関係者達なんだよな。

こいつらオウムの教訓をみ〜〜んな忘れちょる！良心が痛まないのか？
せめて番組のどこかではっきりと「これはフィクションです」と流すべきだとは
おもわないか？肯定派の奴もよお。

>>400
紳士ぶるのを止めたんじゃなくて必死な自分を抑えられなくなったんだろ？
お前の園児の喧嘩みたいな意見に反論する価値はない。
いい年なんだから自分のレスを冷静に読めおっさん。

てかお前は肯定否定派以前に糞だな

もともと紳士的でもなんでもなかったし・・・

>>402
そうなんだよ、昔と違ってジャニタレみたいな有名タレントを使って
ワーワーやってるんだからよけい子供は信じちゃうんだよ・・・。

>>403
パナウェーブとかもそうだよなあ。オウムもそういうとこあるし・・。

テレビに関しては、本当に質が落ちてると思いますね。
あからさまなやらせも多く、否定派が心配になるのも否めません。

エンターテイメントはエンターテイメントとして見てもらうよう
親が気をつけるしかありませんねえ。
この前、ニュースで「親の悩み」って言う事で、小学校も５年生ぐらいなのに
「死んでも、気合いがあるれば生き返る事ができる」なんて真剣に言ってる子がいて
仰け反ったのを思い出しますよ。
子供は純粋な分アニメやら影響を受けやすいって言いますが、それ以前のような気も。

>>405
表現は幼稚でも間違ったことは言っていない。盲目的な肯定派によって
これからも悲劇は続くであろう。お前はこの世界中でどれだけカルトの
犠牲になった人がいるのか理解も出来ない無知な馬鹿だ。中世の魔女狩り
さえも知らんのか？アホめ！

反論する価値がないのではなく反論出来ないんでしょ？事実だからｗ

ふむ、読んだ限り若く見ても三十路前…
「ちんげるげ」という珍妙な名を称し、年相応とは思えぬ稚拙な文…
いったいこの若者…その長い人生で何を学んだのであろうか…

　　　…これもオカルトの所業か…げに不憫よのぉ…

　　　　　　誰ぞ麻呂に答えてくれぬかえ？

>>405を読んでｗ使うほど必死になったと
そこまで図星ついてるのかなぁ

>>403
いい年の大人が
「お題目を相手に唱えると、人なら健康になるし水は美味しくなる。これは科学でも証明されている」
などと言って創○に勧誘してきた時は薄ら寒くなった。
化学系の俺に臆面も無く言うって事は、本人達は本気で信じてるんだろうなあ。
テレビ見て騒いでるだけならいいけど、「科学的に証明」なんて言い出すとホントやばい。

>>410
稚拙な文は百も承知の助よ、そこいらは基地外パワーでカバーじゃ！元気であれば好い！

人生で何を学んだかだって？知りたいなら今から茶と茶菓子を持って活目して聞くがよい。

自分がオカルトでなにを学んだか。それは超能力やら霊能力など信じてもなあ〜〜〜んにも
自分のためにならんかったってことだ。
勉強するにも商売するにも魔術やら風水やら真言密教やら超能力やら占いやらと、そんな非生産
的ものにかける時間があったのなら、その時間を勉強に使ったり成功した人の話を聞くことに使
えば良かったんだって激しく後悔してるよ！

それがオカルトに関してオレが学んだことの全てだボケ！

　ー=､ ､ｰ　-､`ヽ　､、ヽ　　`!i' 　, 　,i",r'",-'"=ミ
　　　 `ヽ`ヾ　`､　!　 ヽ ! 　l! i　! !_i　_/_<'"``
　　　　　　 i r'　　　 _,,..r--ヽ.　　　ﾐ 　　 　　彡
　　　　　　 r.--ヽ. _..-''''￣ヽ=r.._ 　￥ 　　　 i
　　　　　 .r''￣`ヽ=. ＜(::)＞ﾉ　 ~"'-._y　　　 i
　　　　　 i　<(:)丿/ヽ.____,,..r'"　　　 i i~ヽ.-...i
　　　　　 ヽ__.r'（　　 '';;　　　　　　　 i　r'"（~''ヽ
　　　　　　「 　 ヽ-⌒-'　　　　　　 　＼i　> ) /　ザンギが飛び込んできたら
　　　 　 　 i　　_...||.-.._　　　　　　　　　.r-'"/ 　　サマソを放ってザンギをやっつける
　　　　　　 i　./_.=:==-ヽ　　　　　　　ｙ-.''~ﾐ
　　 　 　 　 i　ヽ_,,,.. r"~　　　　　　　 i　i :ﾐ~
　　　　　　　i　　　　　　　　　.....::::::::/　 i~
　　　　　　　 ヽ　　　　...........::::::::::::'　　 i
　　　　　　　　 ヽ-::::::::::::::::::::::::::'　　　 :i

>>410

バ
　　職
｜　　　荒
　　を
テ　　　れ
　　失
ン　　　て
　　い
が　　　い

.　　　　る

※ 解説
人生の敗北者が虚勢を張る様を作者は落胆しつつも情緒深く書き綴った詩（作者不明）

■学習のポイント：作者が比喩としてバーテンという単語を使った意味を探ろう。

前にも書いたが

肯定派=カルト犯罪予備軍

というのは

TVゲーム好き　　　　=若年犯罪予備軍
バイオレンス映画好き=暴力犯罪予備軍
アダルトビデオ好き　=性犯罪予備軍

などと言ってるのと変わらない。

例えばカルト犯罪といえば「法の華」事件などがあるが、あれなどは
「信じていない人間が信じている人間を騙して金を集めていた」という
事件であり、結局のところ、信じている人間が起こすカルト犯罪もあれば
信じていない人間が起こすカルト犯罪もあるということがわかる。

>>413

> それは超能力やら霊能力など信じてもなあ〜〜〜んにも
> 自分のためにならんかったってことだ。

> 魔術やら風水やら真言密教やら超能力やら占いやらと、そんな非生産
> 的ものにかける時間があったのなら、その時間を勉強に使ったり
> 成功した人の話を聞くことに使えば良かったんだって激しく後悔してるよ！

これで得心がいったよ。
オカルト商売に騙された可哀相な人だったんだね。

でも僕達は、後悔するも何もハナっからそんなものに
引っかかった経験がないので、同じ否定派でも
君の気持ちはまったくわからないよ。

どうでもいいけど、
君はこれからオカルトに騙されることはないかもしれないが
ネズミ講や似非科学健康商品には騙されそうだな。

逆恨みか・・・

おかげさまで２ｃｈで遊んでいてもお金に不自由しない身分に成長しましたｗ
ある意味オカルトのおかげかｗ

ありがとうオカルト、さようならオカルト。

>>394
＞…と言うことは、否定派は宗教も全否定なのかな？

１：宇宙が存在する事は科学的に間違いない。
　　↓
２：だけど「宇宙ができた」プロセスは未解明。
　　↓
３：「宇宙は神が作った」という説も「宇宙は科学的に発生した」という説も
　　どちらも決定力不足。
　　↓
４：神が宇宙を作ったのかどうかは、科学的に否定も肯定もできない。

と、なるわけです。
では「神の存在」と「霊の存在」はどう違うのか。

１：宇宙が存在する事は科学的に間違いない。
とは言えるけど
１：霊が存在する事は科学的に間違いない。
とは言えないわけです。
「前提１」が違えば、２〜４も違ってくるという事です。

また、宗教の持つ精神的な機能についても考慮すべきでしょう。
神を信仰する事によって、精神的に落ち着いたり、ストレスが
減ったり、体調が良くなったりする人がいる事も事実です。

その人がその信仰によって他者に迷惑をかけているのでなければ、
それを止める必要は全くありません。

ですが「私はこの神を信仰した事によって体調が良くなった。だから
お前もこの神を信仰しなければならない」と言われたら拒否します。

そういう事です。

神を信じるも自由。神がいると主張するのも自由。ただし、
神がいない事を信じる自由も、神がいないと主張する自由も
あるのが「信仰の自由」です。

>>419
あの、その生活水準って普通というか結構低レベルでクリアできそうに思うんですが
昔はそれ以下の生活だったんですね…ちょっと可哀相かも…。
なんにせよ、さよならとか言わずに一緒に楽しみましょうよ。

というか>>413以前と同一人物ですか？

だから霊体験をした人は、それを霊ではなく神だったと思えばよい。
そして、人に話す時には「枕元に祖父の霊が」ではなく「枕元に神が」
というように話せばよい。

「死者の霊」は現代科学と矛盾するが、「神」は矛盾しない（というより
矛盾しているのかどうかを検証する事ができない）のだから。

ただし、「神」の体験談や目撃談はここには書き込まないでほしい。
検証のしようがないのだから、議論にもならない。

「枕元に祖父の霊が立って」有名になった人はいないが
「枕元に神が立って」教祖となった人はいる。

世の中そんなもんだよ。

神も霊も信じない。信じているのは今のところ「必然」くらいだ。
だが「必然」がなぜ「必然」としてあり、「必然」として起こるのか、それがわからん。

　　　　や　は　り　神　か　？


と（ｒｙ

神って…

何を神だと言ってるのかわからん｡解明できないものは全部神だの霊か?
宇宙を作ったのが神だとすると､その神は如何にして生まれたか?になり
結局は科学的(?)な話になりそう｡
神も霊も逃げに聞こえる

>>419
2chで遊ぶ程度でお金に不自由するという発想になるあたりに悲哀が感じられるな。

なんだなんだ？お前らまだ燃料が足りないみたいだな。

ついに煽りであることを自白。

>>429

いや、こういう状態↓

　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

あやしいわーるど＠msn（喧嘩上等　否定派VS肯定派）
[email protected]
MSNメッセンジャーを利用した匿名チャットシステム
上のアドレスを登録するだけで自動的に参加が可能
やめるときも禁止すれば良いだけ(´ー｀)待ってるよ

怪し過ぎます。

>>431
ためしに参加してみたけど結構面白いのな(´∀`)
怪しいつったって禁止すれば後腐れもないし、とりあえず参加してみてもいいかもわからんね。

>>431
両刀の俺としてはいきなりこういうの貼られるとビビるからやめてほしい(;´ｰ`)y-~~

>>431
おもしろいな
そんなに喧嘩って感じでもないが

>>426
A『心霊現象を起こしたのは、霊である』
B『宇宙を発生させたのは、神である』

このAとBの最大の違いは何かと言うと

Aの場合は「霊」のかわりに「幻覚、錯覚、嘘、トリック」など、存在する事が
間違いないもので説明する事が可能です。
「霊などという存在が明らかでないもので説明せず、幻覚など、科学的に起こりうる
現象で説明すればいいではないか」という批判が成り立つのです。
つまり、存在することが間違いない現象（幻覚など）での説明は、それ以外の、存在が
あいまいな現象（霊など）による説明よりもアドバンテージがあるわけです。

しかしBの場合は、Aのようにアドバンテージがある仮説が存在しません。
「神が作った説」「神が作ったと見せ掛けて、実は悪魔が作った説」「特異点定理」
などなど、どの説も決め手がなんですね。決め手がないわけだから、誰かがその
決め手を見つけてくれるまでは「神」も「悪魔」も「特異点定理」も
同等の信憑性しか持ち得ない。

「信憑性の高い仮説があるのに、信憑性の低い仮説を選んでははいけない」
→正しい科学的態度

「信憑性の低い仮説しかない状況では、どの説を選ぶかは個人の自由」
→正しい信仰的態度

ということ。

＞意識を具現化するために必要なインターフェースみたいなもの。
はぁ・・・そろそろ苦しい理屈になってる気がするが、つまりモニタが壊れてもPC自体は機能しているってことだろ。
酒を飲んで意識が混濁して、「うわーオレ酔ったわぁ」って言ってても、魂の状態は不変のまま存在しているのか？
すると、人を恨んで怨霊になった奴はいつ魂が怨霊になったんだ？脳で恨んでいるのではなく魂が恨んでるのか？
魂は変わるのか変わらないのか。魂の状態が変わることに脳の状態は関係ないのか？

＞肯定派が「霊は存在するよ♪」って言ってるのを、ことさら否定するってのは未だに理解できない。
だから、それが霊感商法や詐欺のような悪質行為につながると考えている否定派がいるから、ことさら否定するケースが存在する。理解できた？

＞…と言うことは、否定派は宗教も全否定なのかな？
>>209に同じ。

ところで魂の存在を認めない思想をカルト集団と呼ぶなら、ぽふっは否定派を全てカルト扱いなのか？
まさか「まさにその通り♪」なんて言うんじゃないだろうな（笑）

そろそろあえて反論することもなくなってきた気がする。取り上げたい話題があったら言ってくれ。

最初に書いとくけど、オレはわかりやすいように「意識」の話に限定してたんだが、
レスが「魂」になってるんで、「魂」ってことで行きます♪

>>437
>つまりモニタが壊れてもPC自体は機能しているってことだろ。
違う。オレの比喩が悪かったみたいだね。
脳に限らず、体全てが魂のインターフェースと言えばまだ近いかな？
PCが全壊したって魂は機能してるってことなんだけど…。

>酒を飲んで意識が混濁して、「うわーオレ酔ったわぁ」って言ってても、魂の状態は不変のまま存在しているのか？
インターフェースには入力装置も含まれるんですよ。
そこから、刺激があれば当然中身に影響する。

>すると、人を恨んで怨霊になった奴はいつ魂が怨霊になったんだ？
恨んだ時点でそういう状態になるんじゃないの？
>脳で恨んでいるのではなく魂が恨んでるのか？
魂が恨んでると思うけどね。

>魂は変わるのか変わらないのか。魂の状態が変わることに脳の状態は関係ないのか？
密接に関連してることには違いないので、影響はあるだろうね…。
脳に限らず体の状態全てが関連すると思うけどね。
てか、そういうこと全て含めて、まだ未解決だと思うけどね。
まぁ、上記は単にオレがそう思っているだけで、それ以上じゃないしね。

>〜ことさら否定するケースが存在する。理解できた？
できた♪けど、それってただの偏見だねぇ…。

>ところで魂の存在を認めない思想をカルト集団と呼ぶなら、ぽふっは否定派を全てカルト扱いなのか？
それが「宗教」ならね。「科学崇拝」見たいなのはまた別だと思うよ。
宗教とは言いがたいからね。でも度が過ぎれば同じかなぁ…？

魂には感覚器から何から一通りそろってます。
つまり体なんてあってもなくても同じです。
ってか。

魂ってのがいかに無駄な仮説かよくわかかるね。

パソコンが壊れれば、ソフトの存在はなくなる。オレの説。
パソコンが壊れても、ソフトだけは抜け出し、独立して存在する。ぽふっの説

そのソフトが抜け出して、違うパソコンにインストールされたりすると。
無理ないか？

＞できた♪けど、それってただの偏見だねぇ…。
まぁな。しかし現実に心霊肯定をベースにした悪質行為は存在するのでな。
そういうことに敏感な人がいても、悪いとは思わん。

＞それが「宗教」ならね。
宗教と思想の違いは何かね？面倒なら答えなくてもいい。

自分はパソコンに人間を例えるのって無理があると思うが
あえて言うなら、電流の方を魂とか霊魂と言いたいです。
目的や意志を持つ電流ですがね。

魂や意識が存在するというより、魂や意識が存在すると人間が感情移入してるのではないか。
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040913201.html
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20000907204.html

>>440

> パソコンが壊れれば、ソフトの存在はなくなる。オレの説。
> パソコンが壊れても、ソフトだけは抜け出し、独立して存在する。ぽふっの説

以前読んだブログを思い出した↓
ttp://unkokusai.fc2web.com/gamon/ghost.html

聖書に誓って私は無神論者です。

>>443
これだとサンタやドラえもんやずんどこべろんちょも「存在する」ということになるのだが、それでいいのか？こいつは。

それは逆に言えば、
ドラえもんすらいることにしないと、幽霊もいるという理屈を展開できない
ってことでよ。
それは結局いないことの裏返しちゃうんかと。

現象的肯定、意味論的肯定の限界というべきか。

関係ない話だが、こいつは自分には霊感があるとか、唯物論者になると直感が弱くなるとかいってるが、
自分の描いているマンガに何の違和感も感じないのだろうか。
オレの霊感にはいいようのない何かがビンビン来てるんだが。

霊はいるんだよ！君たち。ま〜否定したい気持ちはわかるがそういう人たちは
自分が死なないとわからないんだね。ここで説明するよりあと何十年後かに
君たちが死ねば自ずとわかるだろう。霊は存在したんだ〜ってね。人生の意味は
修行なのだよ。どれだけ徳を積んで成長するかを試されてるんだよ。霊を否定
してる人はその意味に気が付かないと死んでから後悔するよ？

>>445
彼は科学理論と科学を混同しているようだね。

>>446
霊がなきゃ刹那的に生きるって考え方がなんとも・・・。

>>446
オレは君たちの霊的レベルを上げるためにこの現世で敵役を担当しているのだ。
釈迦に対するダイバダッタみたいなもんだ。
そっちこそそんな霊的レベルの低い書込みをしてると来世でろくなことがないぞ。

霊がなきゃ刹那的に生きる人が多いかどうかなんて書いてないよ、君。
ただ、人生の意味がわかれば前向きに生きる人が増えることは確かだよ。
これは考え方じゃなくて事実なんだよ〜君。

霊的レベルとか言うんじゃないよ〜君。アホッぽく聞こえるじゃな〜い。
要は他人への思いやりも持ち、人知れず良い行いをしなさい。ということなんだよ。
そうやって徳を積んで行くんだよ〜君。

見返りを求める良い行いか…。

良い行いをし徳を積めば人間的に成長して行き、霊界で認められる
んだけどね。現世とあの世の関係を知ってしまえば逆に見返りのために徳を積む感じに
なるんだよね。だから本当は霊の存在は現世では知られてはまずいんだよ。
言ってみれば否定派は術中にはまってるわけだｗ　霊や霊界の存在を否定してるから
見返りという感覚なしに良い行いをするわけだからね。本来はそうあるべきなんだよ。君。

あ、面白そうなのがいるね。
>>446
徳を積んでどれだけ成長したかを試されてどうなるんだ？
生まれてすぐ死んだﾔｼはクズか？

どうせ最後に何を言うかは見えてる。

やおいのレスが何となくやる気ない件について…

いや、もうちょっとくらい付き合ってほしいんだけど＞肯定派さん

肯定派も、否定派も寿命でｼﾈﾊﾞ解ることよ。自殺は、ダメ。まあ、頑張って議論してね。

なんで自殺はダメなのさ。よく聞くけど

>>458
そうじゃないと彼らの中でも整合性がとれなくなっちゃうんじゃないかな。

思想的なものとしては、別に自殺したっていいはずなんだけど、
倫理的な“一般常識”の縛りを取り入れてしまっただけじゃないかと。

ほら、彼らは感覚派だから。

宗教的にも倫理的にも社会的にも個人的にも良くはないな

>>440
>そのソフトが抜け出して、違うパソコンにインストールされたりすると。
>無理ないか？
パソコンに例えはしたが、魂はソフトではないし、肉体はパソコンではない。
幾ら似てるからと言って「肉体と魂」の関係を「パソコンとソフト」の関係に100%重ねる方が無理ないか？

>宗教と思想の違いは何かね？面倒なら答えなくてもいい。
上手く言えないが、宗教には必ず教義が存在するが、単なる思想には存在しない。
「神観念や聖性を伴う教義を持つ思想を宗教と言う」って感じかな…。
つまり、単なる思想には「神観念や聖性や教義」は存在しないってことかな

機能は機能するための実体とメカニズムを持たずして存在しないという話をしたまで。
パソコンの例えだとわかりやすいかと思ってな。

いや、霊には媒体があるんだ。エーテル体だ、アストラル体だ。とかいうなら、
どうにかして観測してくれ。あるんだから見つかるだろ。
精神は精神を持ってしか認知できないとかいうなら、幻覚か思い込みといわれてもしょうがない。
幻覚も思い込みもつまるところ精神の働きだからな。

つまり神観念や聖性や教義を持ちながら、魂という概念を持たないのはカルトなのか？
魂という概念のあるなしという二元論では思想宗教の是非を測れないと思うのだが。

そもそもぽふっは霊とか魂を見たことがあるのか？
存在存在というが、実は霊という概念の採用を主張してるだけじゃないのか？
誇りや愛や日本国が神国たる神性は「存在」するんだとかいうのと同じレベルではないのか？

なんかちょっとわかってきたよ。それは確かに精神をもってしか認知できないわ。概念だもの。

ああ、非常に読みにくいが6行目までは同じ話題。
次からは、一行空くごとに別の話題だと思ってくれ。

数年前面白い特番を見たのだが
肯定派と否定派が集団でディベートし合っていたわけだ

そこで否定派から一枚の心霊写真が提出された。
否定派はまず「CGの類だと思うが肯定派はどう思うかね？」と聞いた
この質問に答えれる自称霊能力者たちはみな手をあげたわけだ
しかし、彼らにはフリップが用意されて各自見解を書いてもらった

するとどうだろうか。数百年前の侍というものもいれば、女性の怨念というものもいる
なかには苦しみだすものまで
しかし、みな共通しているのが「霊的ななにかを感じる」ということだった
誰が本当のことを言っているのか

その答えはCM後に出た

その写真は否定派が「CG」で作った人工的な写真であった。
最初に否定派が提案した「CGの類と思うが…」というセリフがVTRに流される

さぁもう後にはひけない肯定派たち
写真の見た目で判断したならまだしも
「霊的ななにかを感じる」とまで言ってしまったからには
それが心霊現象で形成された写真でなければならなかったはず
理不尽に怒って席を立つもの、便乗してスタジオを去るもの、残ってあがくもの
さまざまな人間の内面が浮き彫りにされた瞬間だった

心霊現象があるかどうかなんて分かりません
だが、その場にはもう収録開始時のような冷静な顔をした彼らは一人もいなかったのは事実

>>464
ﾜﾛﾀ
その場にはイッちゃってる肯定派しか いなかったんだね。

いやいや、そんな風に騙されれば、たいがい人は冷静ではいられないとおもふ。
依頼の時点では違う口実で番組に呼ばれてるんだろうし。
いくらなんでもひどいんじゃないかと。

嘘で懐に金入れてるほうが酷いんじゃないかと。

まぁ・・・そう言われると微妙だな・・・。信じたい人が信じればいいとは思うが。
どこからが騙しかというと・・・。

>>468
線引きが難しいんだよね。

たとえば水子の霊にとりつかれていると自分で思っている人が
やってきたのに対して、除霊したという虚構をあたえてやるというのは
ＯＫなんだろうし、社会的にも必要なことなんだろうと思うが、
その一方で、わざわざ「あなたには水子の霊が・・・」などと
人の弱みに付け込む形で金品をまきあげるという極めて悪質な輩もいるわけで。

まあ、わざわざテレビにでてきて霊がどうこう言うような連中は
まとめて後者ということでいいとは思うけどね。ちゃんとわきまえてる人が
>数百年前の侍というものもいれば、女性の怨念というものもいる
>なかには苦しみだすものまで
なんてことをテレビでやるとは思えん。

>>466
「騙された」わけじゃないだろう。
「お墨付きの心霊写真」として見せた訳でもない、「正体不明」の写真なんだから。
「霊的なものは感じない。何かのミスか、合成では？」という意見を出せばそれで済んだ事。
何でもかんでも心霊写真に仕立て上げるそいつらが愚かだっただけ。

否定派がそういう写真持ち出した意図すら考えずにハッタリかまして墓穴

すっげえオカルトだと思うけどね？

>471の書き込みを見て思ったんだけど、
もしかして その番組の制作者が思いっ切り否定派で、ヤラセ番組を作ったのではないだろうか。
>>464の
> 肯定派と否定派が集団でディベートし合っていたわけだ
>
> そこで否定派から一枚の心霊写真が提出された。
いくらこの時集まっていた肯定派がドキュソばかりでも、何人居たのか知らんが、
全員が>471の指摘したドツボに嵌まったというのも出来すぎのような気がしてきた。

>>472
>この質問に答えれる自称霊能力者たちはみな手をあげたわけだ

その場に肯定派が何人いて、どれだけ手を上げたのか知らないが、
答えたのは肯定派の中でも自称「見える」方々だからな。
ドツボにあっさりはまるような愚か者だけが手を上げたとも取れる。

なるほど。何も感じずに手を上げなかった肯定派もいた可能性があるんだ。
だとしたらヤラセとは限らんな。
日頃から詐欺ってる様な悪人？だけが正体がバレたわけだな。

大槻教授が幽霊いない言うから
オバケドッキリでおどかすというのもあったな
まぁ、当然驚いたわけだが
あれで驚かないのはただのバカだと思うな

>>464
そのCG心霊写真であるが、おそらく、実際の風景や人物を撮影した
写真の上に、CGによる心霊的画像を重ねて作った合成写真であろう
と思われる。

さて、そのCG部分にはおそらく霊は存在しないであろう。
しかし、元の写真には、眼には見えないほど小さい霊とか、薄〜〜い
霊などが写っていないとは言えないのである。番組に出ていた自称
霊能者は、その「写真に写っているが肉眼では見えない霊」に、霊的
な何かを感じたのかもしれない。

はいはい。

例えば、加工前の写真のちょうど中央部分に、肉眼では確認できないほど
小さいとか、薄〜〜い霊が写っていたとします。加工者はそれに気付かず、
その写真の中央部分にCGの霊を重ねたとします。

このように作られたのであれば、霊能者がそのCG部分から霊的な何かを
感じてしまう事もあるのではないでしょうか？

もちろん、CG加工された画像は、もう元の写真とは別モノなのだから、
そのようにして作られた画像から霊的な何かを感じるというのはおかしい
のではないかという議論もあるかもしれませんけどね。

１：風景写真を何枚か撮影する
２：それを自称霊能者に見せ、霊的な感じを受ける写真を選ばせる。
３：霊能者が霊的な感じを受けなかった写真から１枚をチョイス。
４：その写真の一部（建物や樹木など）を、元の写真がわからぬように拡大する。
５：拡大された写真にCGの霊を重ねる。

俺だったらこうするけどね。

前提１：元の写真には霊がいないと言っていたのに。
前提２：CGの霊を重ねたら霊的な何かを感じると言い出した。
結論　：いんちきだ。

これではじめて「罠にはめた」と言えるんだよ。

漏れも詐欺とかインチキしている連中は、否定派のやり方に嵌っても当然だと思うが、
ちょっとフェアじゃない気がしたな〜。
本物なら見分けられるはずだと言われれば終わりなんだが、
なんか擁護したくなっちゃうな〜

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜ｲﾙｯﾀﾗｲﾙﾉ~
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

>>480
●罠になっていないのに「罠にはめた」と思っている否定派

●罠にはまっていないのに「罠にはまった」と思ってる肯定派

どっちもどっちだけどね（笑）

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜それは霊じゃないもん！幻覚だもん！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜気で倒れたんじゃないもん！スリップダウンだもん！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

_, ,_ 　パーン
　 （　゜д゜） 　
　　　⊂彡☆))Д´) 明日もヨット数えあるでしょ！
はやく寝なさい！

明日は「飛騨高山杉花粉大杉事件」で被告の弁護士をしなければならないので
もう寝ます。

激しく既出かもしれないけど、手元にあった有斐閣の心理学事典には、
超心理学についてこんなこと書いてあったよ。

　心霊心理学（psychical reseach）とも呼ばれ、既存の科学的知識では
説明できない超常（paranormal）現象を客観的に研究する学問領域。
超常現象には普通、遠隔知覚（ESP,external perception）と念力
（psychokinesis）を含めるが、これに未来の予知も含めることがある。
超心理学の学問上の位置づけは、いまなお微妙であり論争的である。

>>478-479
でも侍だの女性だのバラバラの霊を感じ取った事の理由にはならないな。

んで中略して、ここからがアレなんだが、

　宮城音弥（1985）によれば、ESPがあるとすれば、それは
生理的、心理的、社会的条件によって影響されるとして、
つぎのような条件をあげている。
?@ESPの能力のあるものは、両親や親戚のなかにもこの能力を持つ者が多い。
?AESPの能力は大人になるにつれて上昇し、老人になると減退する
?B眠っているときのように意識の覚醒水準が低下している時や、
周囲との感覚的接触を断った時にESPの能力が高まる
?CESPの存在を認める者や送信者と受信者の人間関係が円満である場合に
ESPの能力が高まる。
?ｦ東山篤規

・・・・・ほんまかいな

自分は霊とか見ないけど、すごくリアルな想像できるよ。
他のスレで書いたけど、音とか匂いとか、感触もある。んで、そのスレで
質問されていろいろ答えてたら、気に食わなく思ったやつが、
勝手に、俺の事ESPと決めつけて、心を読めだの空気を読めだの（藁
言って来た。
記憶を具体的思い出せれる事と、超能力を一緒にしてしまうのは
否定派が気に食わんばかりに、
何でもかんでも一色たにしているのに似ているな。

>>488
１枚の写真に１つの霊しかいないとは限らない。
その場所で５年前に死んだ女の霊と、３００年前に死んだ武士の霊が一緒に
薄〜〜く小さ〜〜く写っていないと誰が言えようか。
で、その女の霊と波長の合った霊能者は「女の霊です」と答え、武士の霊と
波長の合った霊能者は「武士の霊です」と答える。

群集の中に３人の芸能人AとBとCが紛れ込んでいる写真があるとする。
その写真を見て、ある者は「芸能人Aがいる」と気付き、別の者は
「芸能人Bがいる」と考え、他の人は「あ、芸能人Cだ」と思ったとする。
この時に、あなたは「３人とも意見が違うのであるから、この写真には
芸能人など１人も写っていないに違いない」と考えるだろうか？

＞?@ESPの能力のあるものは、両親や親戚のなかにもこの能力を持つ者が多い。

これは「巨人ファンの親を持った子供は、巨人ファンになりやすい」というのとほとんど同じ。

子供の頃から「この世に超能力はあるぞ」とか「お父さんは超能力を持っているんだ」
とかいう会話が親子の間に多ければ、それだけ子供は超能力を信じやすくなる。
信じやすくなれば、科学的に説明できそうな現象であっても、「きっと俺の超能力だ」
などと思い込みやすくなる。
また「自分は超能力者だ」と考えている親であれば、超能力を肯定するようなTV番組を
無批判に観たり、超能力を肯定する内容の書籍を持っていたりする可能性も高い。そうで
あれば、子供がそういったTV番組や書籍に影響を受ける度合いも高くなるであろう。

＞?B眠っているときのように意識の覚醒水準が低下している時や、
＞周囲との感覚的接触を断った時にESPの能力が高まる

要するに「判断力が低下しているほど、普通の現象を超能力であると勘違いしやすい」
という事であろう。

＞?CESPの存在を認める者や送信者と受信者の人間関係が円満である場合に
＞ESPの能力が高まる。

超能力の実験を行なって曖昧な結果が出た時に、まわりが肯定派だけであれば
「少なくとも否定的な結果じゃないわけだから、肯定的と考えていいんじゃない？」
などというように推測や結論が甘くなり、結果として「ESPがより強く発揮された」
などと思われやすくなる。

と、いったようなところでしょうね。

>>462
>そもそもぽふっは霊とか魂を見たことがあるのか？
それらしいものを見たり感じたことはある。
が、オレが見たそれ自体は霊ではない。
便宜上「(私が見た)それが霊です。」と言うが、実際は「それが」霊であるはずが無い。

>存在存在というが、実は霊という概念の採用を主張してるだけじゃないのか？
今んとこそれが一番近いかもね。
そもそも、霊とか魂とかは物質ではないので、単純に「ある」「無い」では表現しきれるものじゃないと思う。
「じーちゃんの霊がそこに居る」ってのは便宜的な表現であって、実際にそこに居るわけじゃないしね。
「霊が見える」ってのも、実際に霊が見えてるわけじゃないと思う。
便宜上そう表現しざるを得ないだけ。
むしろ「感じる」ものだと思う。言い換えれば、そう感じた本人の中に「存在」するもので、何らかの物質を伴って「居る(見える)」訳じゃない。
とりあえず「存在する(見える)」としか言葉上の表現が無いわけで、実際を説明するに当たり、適切な言葉は今のところ存在しないしね。
で、感じたことで、精神的バイアスが掛かり映像として結像するのかも知れないし。
この辺のメカニズムは科学的に説明できるでしょ。錯覚としてね。
問題なのは、そう言った錯覚を起こした原因の部分。
とりあえず便宜的に錯覚と表現してるが、実際には感じたことによる反作用みたいなものだと思う。
感じてしまったが為に、他人には見えないものが見えてしまうってことじゃないかな？
見た目上は「幽霊の正体見たり枯れ尾花」となんら変わらない。
だから「嘘」や「精神異常」や「その他の刺激」と見分けがつかない場面が多いんじゃないかな？
こうなってしまうと、科学的証明を試みたとき、より合理性の高い既知の事象に当てはめたくなるのもわかる。
しかし、実際に感じた人にはその既知の事象に当てはめられたところで、その確信を覆せるわけじゃない。
でも、科学的に客観証明できないから、ジレンマが何時までも続くんだと思う。

>>489

最後に書いてある東山篤規（触覚、空間知覚の研究者。なぜか
文学博士ｗ）が一体何の関係があるのか禿しく気になる。

ﾜﾗﾀ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1097649919/l50

>>491
そうなってくると、もはや>>478-479のような方法でも、心霊者をはめる事は出来ない。
他の人間がどう言おうと、「自分の波長には合わなかった」「自分には見えているが、他の人には見えていない」
で逃げる事が出来る。

大抵の霊能力者は、自分は全部見えると思ってると思うがな。

「霊的な何かを感じる」
う〜ん、便利な表現だなぁ…

そこで「罠にはめようとする陰謀を感じる。」とでも言うヤツがいれば、
そいつにはその聡明さを信頼して（霊的な相談などでなく）
通常の悩み事相談を持ちかけても役に立つかもしれん。

俺はｱﾌｫで>>494の言ってることがよくわからん。
誰か分かりやすく教えて下さい。

>>497
この世の霊能者全員を同時に罠にはめるなんてのは無理ですよ。
だって霊能者ごとに「霊とは何か」などの認識が違うんですから。

>>478-479というのはあくまでも

ある霊能者が一度「霊はいない」と判断した写真に加工をして
もう一度見せたら、今度は「霊がいる」と言い出した。
これならば間違いなく、「その霊能者個人はインチキである」
と判断できるという事です。

とは言うものの、

「最初に見たときは体調が悪くて気付かなかった。２回目に見た時は
体調が良かったので霊に気付いた」

などという言い逃れはできなくもないけどね。

ただし、こういう言い逃れはオカルト以外の日常的な議論でも
言える事（仕事で失敗したときに「体調が悪くて実力が出せな
かった」などと説明して上司に情状酌量を求めるなど）なので
しかたないところですけど。

「体調などによって、お前は間違いをしでかす事があるってことだな。ならば
今後はお前が何か言っても「体調が悪くて間違えているかもしれない」と思っ
てこちらも判断させてもらうけどそれでいいか？」

という「信用に訴えかける批判」は有効だが。

まさかここまでレスがつくとは思わなかった
あまり詳しくは覚えてないが、さらに番組を見て感じたことを書いてみるとだ、、

スタジオにいた自称霊能力者たちはおよそ５０人
手をあげた自称霊能力者たちはおよそ２０くらい（残りは占い師などの類もいたためか？）

否定派サイドは明らかに「CGの類と思われるが」と明言しており結果もCG

およそ２０人の挙手者が掲げたフリップは千差万別
女の霊ってのは複数いたが、妊婦や小学生や老婆などさまざまな解答
ぶっちゃけ有名人だったかと言われると自信はないが
ふてくされて帰った人の中に当時名を馳せていた人がいた
（俺あんまりこういう番組詳しくないがこの人は知っていた）

テレビ局側がなぜこのような大胆な企画を練ったかについてだが、
その当時、カルト性の高い話題がテレビ的にタブーになりはじめていたかブームが廃れたかで
いずれにしろテレビ局側からとしてはもぅ霊能力者が番組の数字を取れなくなった頃だった気がする
もし、この企画で霊能力者が「もぅテレビ出ないもん」ってスネても、もぅいらなかったってわけかもしれない
少なくともブーム中はちやほやされるはずだし。。

数年前のTVタックルの年末特番でもありましたね。
人の顔の上に煙草か何かの煙がモワッとしてる写真を出してきて
「これは何の霊ですか？」みたいな流れにして。
その時には秋山さんがふてくされて帰ってった気がする。

お約束ですね。

霊能者って言われる事がいやだね。
見たくなくても見えてる。こんな事余計な力？
子供の頃は、誰でも見えてると思った。
ふと気が付いたら、自分しか見えていなかった。

いつの間にか・・話も頭の中で理解し通じあっていた。
こんな事人に言う事でもないなーと思いました。
しかし、同じような人に出会うと話が弾むこんなもんですよ・・

怖いと思えば怖い、しかしみんな生きていた時は、同じ人間でやさしい人達

>>505
＞しかしみんな生きていた時は、同じ人間でやさしい人達

悪い事をして死んだ人は、霊にはならないのですか？

＞およそ２０人の挙手者が掲げたフリップは千差万別
＞女の霊ってのは複数いたが、妊婦や小学生や老婆などさまざまな解答

このような場合に、どれが正解なのかを確定できないために
肯定派が正しいとも、否定派が正しいともいえないのよね。

正解１：写っているのはCGだけであり、霊などいない
　　→全員不正解。
正解２：CGとともに、霊も１体だけ写っている
　　→１名正解。
正解３：CGとともに、霊も複数体写っている
　　→複数名正解。ただし、なぜひとり１体ずつしか霊を感じられなか
　　　ったのかという疑問は残る。

>>506
なるんじゃないですか？
そんなつっこまなくても（ｗ
霊ともなんとも書いてないよ。

だからこんな事書くと、にがつっこむって期待しておりました。
しかたないんだよねーー見えちゃうんだよ。
自分でも異常かなって思います。

にって、頭いいよね〜尊敬するとこある。
これからもレス楽しみにしてるよ。

＞霊ともなんとも書いてないよ。

ならば

＞怖いと思えば怖い、しかしみんな生きていた時は、同じ人間でやさしい人達

というのは、何について書かれた主張なんですか？

>>509
あい、今後ともよろしく

jiennnnnnnnnnnnn

>>510
うん　そうだね。
いつも一緒に居る人たちは、先祖さんだから・・だからかなｗ
子供の頃死んだ母が出て来た時は、号泣したね。
でも母は、一緒にいつも居られないのよ。

本当の事言うと、恐ろしく怖い者も居るよ。
そういう者は、見えない振りするんだよ。

こんな話も心の片隅においてね。
じゃ　おやすみなさい。

条件１：枕元に死んだ母が立っていた。
条件２：それは幻覚でも錯覚でも嘘でもない。
条件３：そしてそれは霊でもない。

霊でないなら何なんだ？

>>514
そう　私の愛する母です。霊とは思いたくない。
こんなんでいいかな。

お母様を大切にね。

>>515
それは「母の霊」を「母」と言い換えてるだけだから。
「イチゴのジャム」を「イチゴ」と言ってるのと同じ。

「イチゴのジャムを下さい」
「うちにはイチゴのジャムはないよ」
「でもそこに瓶があるじゃないですか」
「俺はこれをイチゴのジャムだとは思いたくない。煮詰められて瓶に
入れられているけど、これはイチゴなんだよ俺にとっては」

ｺﾝﾄですか？

もしも俺が母親を愛しているのであれば、むしろ
「生きていようが霊になっていようが構わない」と思うだろう。つまり

母が生きている間は「母」を愛し
母が霊になってしまったら「母の霊」を愛する。

だからどうでもいいんですよそんな言い替えは。
好みの問題だからさ。

親子の愛情あふれるスレですね。

肯定派の人達のすべてが霊を見たり感じたりするわけじゃないと思うんですが
自分が見たこともないものを信じれる理由は何ですか？
誰かから聞いた体験談があまりにリアルだったからですか？
見たことがあるという人がわりと沢山いるからですがか？
それとも、死後という未知への、こうあればいいという願望からくるものですか？

>>519
うん、漏れも否定（懐疑）派だからコレが知りたい。
ＴＶや霊能者（自称）の著書とかを「これは現実だ！」って
思えるのはなぜですか？

>507　に様

うん、同じレス既出の意見のはずですけど、まとめていただけたのかな？
正解は個人で解釈していただければどれでもいいですゎ
俺は心霊現象があろうがなかろうが、正直なところ生きてく上で問題にならないと思ってます
心酔するメリットも見るメリットもなさそうですしね。

正解３はさておき、１か２で意見が分かれるところだろうね。
雰囲気としては正解１だが実際叩かれても数名残っていた人がいた。
編集されたかもしれないが、正解２のような意見を言っていたかもしれない。
そういった場合正解２を答えた方々は残念

>>519

最初に断っとくけど、おれ自身は肯定派じゃない。

でも、「見たことないのに信じれる人」で真っ先に思い浮かぶのは
学生のころ怪談話で盛り上がってたクラスの女子とかだな。

で、彼女らと話してみると、見たことはなくても
「あ、ここ何かいる」とか「ここ、なんか怖い」と感じることはあるそう。

彼女らにとってみれば、心霊説の方がそういう体験を上手く説明
してくれてる、と「感じる」らしいんだね。おれなんかにすれば、
幻覚や錯覚説も上手く説明できてると思うんだけど、彼女らは
そう「感じない」らしい。どうやら、あくまで「納得する、しない」
ではなく「感じる、感じない」が判断基準のもよう。

522つづき

ただね、彼女らを「考えが浅い」「知的水準が低い」と笑うことは
簡単なんだけどさ、「感じる、感じない」が自分の中にアプリオリ
にあることは、少なくとも主観的には強固な根拠になりうるんだよね。
おれもよく考えたら心霊説を真実とは「感じられない」が、自分の
考えのおおもとにある気がする。前に「どんな証拠が出てきたら
否定派は信じるのか」って話題が出てたけど、この「感じられない」
がある限り、ちょっとやそっとの証拠じゃ肯定派に転向することは
なさそう。理屈以前の問題としてね。だって心霊の体験話を聞いたとき
とか、最初は肯定、否定どっちの印象も持たず、いろいろとメカニズム
や合理的解釈を推論して、しかる後に否定的結論を出すというのが
本来正しい姿勢なんだろうけど、実際には、まず最初に
「ああ、それはないな」と感じて、それを補強する理論や科学的事実を
探すという思考パターンになっちゃってるもんな。

あ、だから肯定派の方が正しいとかいう話じゃないよ。そうじゃなくて、
「感じる、感じない」の印象を排して思考するのは肯定、否定に限らず
意外に難しいってこと。だから、自分がどれだけ印象を排して思考
できてるかを考えたら、おれはクラスの女子を笑えない。

>>523
だよなー。
否定派も結局、霊がいるように「感じられないから」否定してるに過ぎないよな。
まあ、人間だから仕方ない。

>>524
それは違うな。
否定派であっても、自分の中に起こる恐怖心や違和感や幻覚などを感じたことのある人間がほとんどだ。
それを霊と呼ぶか、なんと呼ぶかは人それぞれだが。

大多数の否定派の根拠になっているのは、
「科学的に霊の存在など認められていない」
というなんちゅうことはない事実だ。

霊がいるように感じても、否定してるのだ。

>>524
結局自分が霊を感じられなくても、存在を認められる客観的な事例が出れば認めるよ。
だが、それが出てきたことはない。

ところで、オレは金縛り中にタコのビジョンが見えたことがあるのだが、
なぜかこれを「ダゴンだ。」と確信して、ダゴン肯定派を始めたら、
心霊肯定派は「一緒にするな」と思うのか、
「そうだ、そうだ。感じたことが真実だ」と肯定してくれるのか。

ダゴンは魚人の神でタコじゃないぞというツッコミは受け付けない。

>>527

いや、それはヤバイｗ

「ダゴンは魚人の神」なんて関連情報まで与えたら
むしろ全面肯定されてしまう悪寒。

>>527

肯定派いわく
「現世に実体を持たないダゴンが、固有の形を持たないゆえに
海の生物の具体的なイメージを借り、あなたにイメージを
送ってきたのだ」とかｗ

じゃあ、なんでタコなのか？

「ダゴンがどのイメージを借りるかは、受け手の深層意識に
影響される。しかるに、タコというのは801の無意識の中で
特別な意味をもつシンボルなのだ」とか
適当にユングを援用したりなんかしてｗ

いや、肯定派がみんなそうだというのではなくて
そういう人もいるかもしれない、というだけの話なのだが。。

気の毒に>>523の言う事を理解してる人間は少ないな
とんちんかんな反論？ばかりだな

>530
おまいは>>525 の日本語は読めたか？

>「ああ、それはないな」と感じて、それを補強する理論や科学的事実を
>探すという思考パターンになっちゃってるもんな。

否定派はこれを根拠に否定しているわけではないよ。

いや、分ってるとは思わんね。
>>530の言ってる事は、結局「霊魂は無い」証明出来ない限り、
否定派の言ってる事も「ああ、それわないな」の思う思わないの世界を脱し得ない
と言っているのだよ。

結局は「100%否定できたわけじゃないから引き分け」っていういつもの最後っ屁でしょ。

>>531

> 否定派はこれを根拠に否定しているわけではないよ。

そうそう。
523は「やや動機に不純な点がありやもしれん」と、
否定派としての自分を戒めてるだけ。

でも、これは事の真偽とは一切関係ない。

また、動機が不純であったとしても、
手立てに間違いがなければ結果の正当性は保証される。

金と名誉のためであっても
癌を治す医者は名医であるのと同じように。

いまさらかもしれんが
肯定派ってさぁ、全面的に肯定してるわけなの？
そこまで信頼に足る根拠だけでも知りたい。
それと
いるかもしれないって推測してるのか、いるって断定できるかどっちなの？
これもまたそう考えた理屈（科学的じゃなくてもいいので）を知りたい

結局「ある」のか？「ない」のか？

「ある」だね。
テレビでやってるようなのは、信じてはいないが。
おおまかなところは、「ある」としか言い様が無い。
誰かが言ってたように、物質ではないから、はいこれですって出せれないけど
次元が違う世界ってあると思う。
自分は現実主義だから。実際自分が体験して、しかも役に立ったから、
理論以前に事実を言ってるまで。

>>531
まさにその書き込みが理解してない書き込みそのものだ。
まぁ>>534で本人さんが補足されてるからもう理解できただろ
主張していない事に反論してる事に気がつけ

>>532は肯定派が都合よく間違った解釈してるし
>>533もその肯定派と同じ解釈をして「肯定派有利な文章」と判断したわけだ
・・・言葉って難しいな
たまたま俺が理解できただけか

>>536

それを言っちゃぁ･･･と思ったが
スレタイは
【ある】心霊肯定派vs否定派　新別館６【ない】
になってるなｗ･･･
今回立てたヤシは原点回帰でも目指したんだろうか？
ただし、その高みまで到達するのは並大抵の話ではないな。

このスレのような感じでスレが進むのは、
住人の嗜好からして十分予想できたはずで、
それは今後もそう大きくは変わらんだろう。

だからまあ今回はとりあえず
【自分を】心霊肯定派vs否定派　新別館６【見つめ直す】
ぐらいでもよかったかもしれないｗ

>>540
へぇそう。
何言ってるかよく分からないけどまあいいや。
ところで「ある」「ない」はどうすれば決まる？
多数決がいいと思う？裁判所が決めればいいと思う？
それとも他に良い決定方法がある？
あればそれを使えばいいんじゃないの？
もしくは決める必要はないと思う？

感じる人は何を感じているのか、少しでも分かることができればいいんでない？
↓のスレみたいなのは比較的誰でも経験出来るのでやってみたらどうよ。

【超能力】不思議な力を使ってみよう【気功】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061859450/l50

但し、個人差があるのでどれくらいの期間で出来るかどうかは不明。
即効できる人〜数週間かかる人がいる。

↑最初はこんな感覚になると思う。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1061859450/741

>>543
それって単なる静電気だと思うけど？

実際に目で見て納得するまで否定するでしょうね。
それでいいのだと思います。
誰でも見えたらこの世とあの世の区別がつかなくなる。
見えてる人にはそれなりの定めがあり辛い事があり
またその分得な事もある。

大なり小なり、人間にはその力は忘れているといいます。
ある日突然亡くなった人に真剣に会いたいと思ったら現われたりする。

怖いからと否定されたら出ては来れないからでしょう。
この世には死後の世界から沢山の出入りがある。
あちらの方は見えていないと思っている訳で、
見えてる人に出会ったら驚いて逃げてしまいます。
そしてまた必ず戻ってきます。
話がしたいのですね。子孫の事や生きていた時の事など。
そういう役割の人が存在している。
選ばれて生まれて来たのでしょうか？
最初は迷惑な事ですが、色々な話を聞いていると定めなのかと・・・
宜保さんも選ばれた方。。あちらでも活躍されているとか・・

物質でないから、はいこれですと出せなくても
実際に存在するなら証明する手段はいくらでもあると思うんだが？
もし私に霊能力というものがあるならそれを証明しようとすると思うんだが
霊能者と自称する人達は何故かそれをしない
霊能者が相手にするのは証明しなくても信じてくれる人達だけである
そのくせ霊や神様を信じない人に本当の世界を教えたいなどと矛盾したことを言う
なのに霊能者はそれを信じない者を極端に嫌う、ちょっとツッこむと怒り出す人さえいる
「霊の存在を証明してください」と言うと、では「霊が存在しないことを証明してください」などと言われるだけである
霊が存在しないことを一番よく知ってるのは霊能者ではないのか？

そもそも何でそんなものが信じられるのか理解できない
私が否定するのは科学で解明できないからとかそんなレベルじゃないです
小さな子供が「サンタクロースはいる」と信じてる、と同程度です

こんな私の前に霊がその姿を見せないのは何故でしょう？
冷静によく考えてみてください、まだ「いる」と信じますか？

>>540
実はスレ立てたヤシが目指したのは原点回帰ではない。
こんなやりとりの永劫回帰だ。オレにはわかる。

|　 　 アァイアムァンナンチクライッスト　アァイアムァンナナァキッスト　　｜
|　　　　 　ドナワナワンバァラナワナゲェリ　ワナデェストロォイ　　　　　　｜
＼　　　　　　 　バッセバァイケェザァ　ワナべエエンヤァン　　　　　　　　／
　 ＼　　　　　　　　　　　　 アァナァキィィンヤ　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　｀Д´ ）
　　　　　　　　　　　　（っ)　　　 ,,,,,l ` γ　ｌ,,,,,
　　　　　　　　　　　　　＼ ＼／~~....　|｡　 ~~ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ＼,,／ |　　 |｡田}}＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |　　 |｡　　| 　ヽ_ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ＿　　 　|　　 |｡　　|　　 ゝつ
　　　　　　　　　　　　　|＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　＜　　 　 若　　若　　若　　　若　　若　　若　　　若　　若　　若　　 　＞
　　∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　 、　　　　　　 　、　　　　　　　　、　　　　　　 　、　　　　　　　 、
　 /っﾉ　　　　　　/っﾉ　　　　　　/っﾉ　　　　　　/っﾉ　　　　　　/っﾉ
　/ /　 ∧＿∧ / /　 ∧＿∧　/ /　 ∧＿∧ / /　 ∧＿∧ / /　 ∧＿∧
　＼＼（　　　　）＼＼（　　　　）＼＼（　　　　）＼＼（　　　　）＼＼（　　　　）

＞。こんな私の前に霊がその姿を見せないのは何故でしょう？
冷静によく考えてみてください、まだ「いる」と信じますか？

貴方の前には姿は現しません。
安心してください。
なぜか？　貴方がいないと信じているからです。☆
今幸せならばいいじゃないですかそれで十分です。

>>544
実際にやってみての発言かい？

>>546

なるほど完全否定派って感じだね。
でも言ってることがちとおかしいと思う。

> 物質でないから、はいこれですと出せなくても
> 実際に存在するなら証明する手段はいくらでもあると思うんだが？

そうですか？　物質でないのに存在するということが既に矛盾だと
思うのだが、そんな矛盾したものを証明する手段が本当にあるの？
確かに、心や国家といったものは物質ではないけど存在している、と
“考えられてる”ものだけど、それにしたって物理世界と相互作用
するための拠りしろはあるからね（身体とか国土、国民とか）。
でも、拠りしろもなく存在してる「物質でないもの」なんて俺は考え
つかないし、それの証明手段なんて思いも及ばない。

あと、あなたの主張の中で「霊能者が信用できない」と
「霊は存在しない」がゴッチャになってるように思います。
それに「私だったら証明しようとする」はあなたの勝手で
霊の実在・不在とは関係ありませんし、
「なぜ私の前に現れないのか？」は、霊ではなく、あなたの
方に何らかの原因（否定的態度とか、生まれつき霊感が弱い等）
がある、と肯定派に言われかねない気がします。
ましてや、「まだいると信じますか？」なんていうのは
「信じますが何か？」と言われておしまいな気がします。
本来個人の自由だしね。

完全肯定派と完全否定派って何か同質の匂いを感じるよな

>>546

俺は「霊は十中八九いないだろう」と考えてるけど
（「だろう」を必ず最後に付けたくなるので、自分では
懐疑派だと思ってる）、あなたのように
信じてる肯定派をことさら問い詰めようとは思わない。
ましてや「サンタを信じてるのと一緒」なんて
ことさら貶めようとも思わない。

そういや前に「懐疑派の意味を勘違いしてる奴が多い」なんて
発言があったと思う。そうすると勘違いして懐疑派を名乗ってる
奴は正統な懐疑派じゃないわけだ。懐疑派に正統・異端がある
とは知らなかったが(w　懐疑派にも２種類あるのは確かなようだ。

「霊は存在します」と誰かが主張したとき、まず「本当かなあ？」と思う。
これは全ての懐疑派に共通してると思う。でも次に、
1)「そんなのいないんじゃないかなあ」と思うタイプ
2)「もしかしたらいるかもしれない」と思うタイプ

最初に言った「懐疑派の意味を勘違い」発言は、上の1)でないと
「正統な懐疑派」ではないと言ってるように感じた。でも、俺は
懐疑派が懐疑派たる理由は1)と2)の区別ではなく、最初に
「本当かなあ？」と思うことが最重要な条件だと思っているので
1)以外は懐疑派ではないという主張をばかばかしく思った。
なぜなら、1)だろうと2)だろうと「本当かなあ？」と思う懐疑派
であるならば、検証を経ることなしに結論を下すことはないだろう
と思うから。

ちなみに俺自身は1)なんだけど(w
検証前のそういう予断は実にどうでもいいものだと思ってる。

>>554
スレ上ではどんな体験談が出てこようとそれ自体嘘の可能性を排することが出来ないので、
いくら検証めいた議論をしても無駄だという話もありますが。

なんだかんだ言ってこのスレは予断を言い合うスレではないかなどと個人的には思うわけで。

純粋に質問したいんだけど、あえて懐疑派として主張したいことは何でしょう？

>>550
ＮＯ．
でも普通に考えて静電気か摩擦熱ぐらいしか有り得んじゃん。

以前このスレで人間は全知全能（もしくは全知）になれるかと聞いたけど、801は無理だと
答えている。つまりは、いつまでたっても不可知の領域は存在し、明確に結論を出せない
事柄はいつまでも残る。それなのに完全に否定しようとする立場を取ること自体が理解できない。

>>556証拠が出せない代わりに、実際に体験してもらうのが良いだろうと思ったんだけど。
検証せず、自分の知識内だけで答える姿は否定派が好きな科学的な態度とは言えない。
１度は信じてやってみるのはどうだい？自分の信念を変えるのが嫌、というなら、それは
宗教を信じてる人と考え方はかわらないと思うが。

信じていないから見えない？、信じているものだけに見える？
まるで「はだかの王様」みたいだな
「正直者だけに見える服」っていうのもひょっとしたら存在するかもしれないって
思ってたりするのかな？
もちろん「存在する」って思う人がいてもそれは個人の自由ですから
そのことに対してとやかく言うつもりはありませんが

霊を信じてる人って、手品師が「これは超能力です」って言って
不思議なことやれば「超能力だ！」って信じこんでしまうような人だと思うんだが
そんなことないですか？

>>558
>>543のリンクの
>俺は手をこすり合わせるのをやると
これが何処に書かれたどんな方法か判らんので普通に手をこすり合わせるものとして考えた。
正しい方法か不明だが、実際に手をこすり合わせても、摩擦熱と静電気しか発生しなかったぞ。

>>546
>実際に存在するなら証明する手段はいくらでもあると思うんだが？
>もし私に霊能力というものがあるならそれを証明しようとすると思うんだが
いやー。
知ってしまうと、証明とか実は無理だってのもわかるんだ。
見える人と見えない人（感じるでもO.K）がいるって時点で無理なんだと。
だってこんな狭い世界でしか生きられず、
しかも視界だって前方１８０度ぐらいが限界の人間にどんなに説明しても
分かるわけ無いわけよ。
タマゴを割らずに中のきみを取りだせるかい？普通の人間なら出来ないわけよ。
でも世界が違えばできるわけ。なぜかって？
だってできるんだもん。.......てことさ。

>>557
なぜオレがあえて否定派か前々スレぐらいで言ったと思うが、まぁあれは冗談として。

基本的に心霊肯定の理屈で不可知の領域を埋めるための機能的な理論体系を作ることを出来ないと思ってるからだな。
恐竜の絶滅は霊の仕業か？ツングースカ爆発の原因が霊か？
わからないことを霊の仕業と考えて、その仮定から他のことを予測したりさらに演繹した理論を生み出したりできるか？

今までのスレ進行でも機能的な体系を聞いたことがないぞ。
ナルトテレビは霊の仕業か？スキー場の夢が霊の仕業か？

最悪、心霊を肯定しなくても同様にダゴンで説明がつけれるし。>>527

>>559
おたくは肯定派をひとっくくりに考えていないか？
肯定派にも種々な奴がいるよ。
最低限でも
経験有りで肯定派になった奴
経験無しで肯定派になった奴
に切り分けて考えた方がいいよ。
でないと話がメチャメチャになってしまう。

経験があってもなくても恐ろしく短絡的というあたりでは共通してるような。

わからないことがある→だから霊がいないとも限らない。
という理屈は無限に「いないとも限らないもの」を生む理屈だなんて既出すぎるくらい既出だろ。

そういう理屈でしか肯定できないものを「ある」とは普通言わない。
もし、その理屈を認めるならダゴンも認めろ。ダゴンはお前のことも見てるぞ。

>>560
あー、あれだけの説明じゃ分からないか。
気を感じるだけなら、わりと誰でも出来ると思うので例として挙げて見た。
一般的に気が出るのは手から出やすく、俺の場合目からデコ（前頭葉か？）
からもよく出るし、感じることもできる。
気がどういう風に感じられるかだけど、両手を向かい合わせた場合は
最初は極弱い引き寄せられるか、反発しあうか、磁石のような感覚がある。
（だから静電気だと言いたいんだろうけど。実際は風呂に入っている時でも
出来るし、静電気では説明しにくいと思う。）
もう少し強まるとかなりはっきりと反発感が感じられるようになる。両手の間に
風船があるように。（気のボールと呼ばれる）やわらかい風船でプニプニすることが
できる。
さらに強くなるとこのボールが回転するようになる。回転時の感覚は電気メーターの
円盤が回ってるように感じられる。

気が出やすいのは指先が多いかな？意識として指先に集中して、指先に力を
入れたり抜いたりを繰り返してみる。指先がだめなら手の真中（中指の付け根）あたり
に意識を集中してみる。

すぐに出来るモノでもないので、しばらく何日かはやってみよう。

>>565
別にダゴンを否定したりしないよ（ｗ
ただ、そんな事言ってるのは801独りだけだ。そこが違いだよ。

あ、今日の木曜洋画劇場「オクトパス」だって。
テレビ欄なんて一度も見てないのに・・・。これはいよいよダゴン信仰だな。
ダゴンは深層意識に干渉してくるからな。
もしくは偶然かだが悩むな、これは。

>>567
なるほど、それは言えてる。
だが、君たちの言ってる霊が同じものかどうかもわからんぞ。

霊は死んだ生き物の魂がなるものでいいのか？

極端なことを言えばこの世界は全て幻で、人間の体も、目の前にあるパソコンも、
全ての物質は幻であると。
そして、それらの幻はホントにあるかの様に情報が作られ、そこにあると認識させられている。
こんな説でも否定できないんじゃないかな。

霊、というか肉体を持っていない意識体が先にあり、物質世界はその下位に
存在する閉じた世界という認識かな。

>>570
そこまでいくともう何を議論しても無駄だし。それが心霊肯定の話に結びつくのか？

深層意識とか言ってるけど、意識体が先にあればそういう人間同士の
はっきりとは認識できないけど、同じような共有価値観を持つことは理解し易い。

>>566
なるほど。
説明 乙。
>>543のリンクに「手をこすり合わせるのをやると」と書かれているが、実際に直接手をこすり合わせるんじゃないのか。
面白そうなんで暫くやってみるよ。

いや、俺としては人間が全知全能になれる！と断言でもしてもらわない限り、
上でも書いたように不可知の領域は必ず残るし、霊の存在、非存在を断定する
ことを「人間では」できないと言っている。

>>571
するとそれは何か受精の瞬間にやってきて、死の瞬間に抜け出るのか？
植物人間はまだ霊魂があるか？脳死だと？

>>573
ダゴンの話はスルーしろよ（笑）
別に物質界だけでも人体の仕組みが似たようなもんだから同じような機能を持つって言っても理解できるぞ。

>>576
よく霊に憑かれると吐き気を催す、と言われるけど、妊婦のつわりも良く似た
現象じゃないかと考えてたりする。まぁ、根拠はないが。

脳死や植物人間みたいに実際にありえる極端な状況では正直説明出来ない。
例えば、冷凍保存した人間を将来復活できるようになって、その時以前と同じ
人格で復活できれば俺的には霊の存在説は揺らぐことになる。

>>575
お前の言っている不可知の領域というのが>>570のようなことなら、
特に霊と概念を肯定するという立場もなんら意味がないと思うのだが。
それはもはや何も肯定も否定も出来ないという不可知論ではないの？

>>577
ついに不思議なことを言い出したな。なんで揺らぐんだ？そっちの方が興味あるわ。

>>575
不可知の領域がある場合は明確に断言してはいけないのであれば、
森羅万象の全てを明確に断言してはいけないことになります。

例えば「宅間守の児童殺傷事件について全てを知る事はできない。
なので、あの事件について「事件は実際に起こった」とか「宅間が犯人」
とか明確に断言してはいけない。

ということになる。

>>579
いや、ならない。

なんかみんな不可知の意味を拡大解釈してないかな？

霊に関しても「不可知の領域がある場合は明確に断言してはいけない」ので
あれば、そもそも「霊は存在する」とも断言してはいけないはず。

１：霊は存在しない。
２：霊は存在する。
３：霊は、宇宙人が発生させているホログラム映像。
４：この世は巨大コンピュータが作り出した仮想現実であり、霊も
　　コンピュータが作り出しているCG映像に過ぎない。
５：霊は世界中の超能力者が発生させている精神投影映像。
６：霊とは霊能力者が食いっぱぐれない為の巨大陰謀。
７：霊とは〜
８：霊は〜
∞：その他

などの無限の仮説を全て平等に扱わなくてはいけなくなる。
無限に仮説が立てられる場合、検証には無限の時間がかかるので
検証は永遠に不可能である。

>>566
その「気のボール」というのは第三者も触れるものなんですか？

>>570は極論だから、このスレの肯定派、否定派全てを吹っ飛ばす否定論だよ（ｗ
逆に言えば肯定、否定を論じること自体、大して意味が無いと思っている。

>>577に関しては、人格、性格的な特性は霊の方が持っていると考えているので
１度死んだ状態で霊は離れる。だから肉体だけ復活させても元の人格はもう居ないので
全く別の人格として復活するはず。これが覆されると困る（ｗ

>>580
お前は馬鹿か。

不可知の拡大解釈ではなく「不可知の濫用」が問題なんだよ。
「不可知」を使うべき場所と使うべきではない場所があるという話だﾎﾞヶ

>>583
＞１度死んだ状態で霊は離れる。だから肉体だけ復活させても元の人格はもう居ないので
＞全く別の人格として復活するはず。

すみませんが、不可知の領域がある限り、「〜はず」などと明確に
断言してはいけないんじゃないの？

「不可知の領域がある限り、自分以外の人間は明確に断言をしてはいけない。
でも、自分は断言してよい」ということになってますよ。

やばい、「に」が来たよ（ｗ
>>579
断言と断定は違うよ。断言は個人の主観だけで言ってもかまわないと思うが
（つまり、間違ったことを断言する奴も当然居るということ）
断定は全人類レベルの共通認識というつもりで書いた。それだけ。

>>582
触れると思うけど、近くにそういう人が居ないから分からない。

不可知論をぶちあげるのは、別にいいんですよ。
ただし、フェアにぶちあげて下さいね。

「自分の説も、他人の説も、不可知論で一蹴する」のはオッケーですよ。
「他人の説は不可知論で一蹴するくせに、自分の説には不可知論を適用
しない」というのが問題なんです。

わかった。不可知論を使うのはもうやめようよ、みんな。
今日中にスレ使いきっちゃったら土日が寂しいよぅ．．

>>586
「不可知論を用いた場合、何ごとも断言も断定もできない」
になるに決まってるでしょ。

全人類の共通認識が間違ってるなんて事は、科学の歴史上でも
起こってるでしょ。「相対性理論」が確立されるまでは、光の
速度は変化するという「全人類レベルでの間違った共通認識」が
あったのですよ。

〜はず、を断言だととられられるのはつらいな。
そうなるはずなんだけどな〜くらいのニュアンスだよ。

>>588
そうですね。
とりあえず最後にひとこと。

ある理屈を使うとき、その理屈は自分も含めた全員の主張に
適用して下さい。「自分の説には使うが、他人の説には使わない」とか
その逆というのは、議論のルールに反します。

よろしく。

>>584
馬鹿じゃないさ。不可知論を拡大解釈するからそれを濫用する。今のお前がそうじゃないのかい？
せっかくいい子になったんだから言葉遣いも気をつけよう。

ただ、俺としては、最終的には全知まで達することは出来るだろうと考えている。
霊的存在も含めて。でも、現時点では誰も断言できない。俺も単にそうなるだろうと
思ってるだけだし。

>>590
この世に不可知の領域がある限り「はず」が断言なのかそうでないのかは
明確には断言できないよ。

しかし、「に」って議論内容を分析するのは得意だけど、自分の意見ってないのね。
肯定派でも否定派でもない。何か主張したいことって無いの？

１：現在確認されている証拠から、一定の結論を導き出す。
２：のちのち新たな証拠が出てきたら、それを追加して考え直す。
３：２を永遠に繰り返す。

これが科学的検証です。
科学には「永遠の真理」なんてないんです。
「最新の結論」が研究から導き出され、それは永遠に更新され続ける。

つまり否定派は「霊が存在するor存在しないという永遠の真理」なんて
ものには興味は無い。「最新の研究結果から導き出される、現時点での
最も可能性の高い結論は何なのか？」に興味があるだけです。

>>595
否定的懐疑派でしょ？
他の立場をとる時は全部ペルソナ。

心霊否定派になりたい・・・

>>595
俺の意見と言うのは

否定派だろうが肯定派だろうが、矛盾する意見や不合理な意見を
出した奴は、みんなたたっ斬ってやるからそこへなおれ。

です。

>>596でも書いたけど「現時点での俺の最新の結論は、霊は存在せず」です。
新しい証拠が出てきたら「現時点での俺の最新の結論は、霊は存在する」に
なるかもしれません。

>>593
残念だが、数学に不完全性定理というのがあって
すでに全知が無理なことが証明されているみたいだぞ。

>>595
主張したいことは「少なくともそれは間違ってるor議論として反則」じゃないか？
いや、でも手馴れたもんだ。感心するよ。

>>598
見えちまうってか？

いかん、あまりスレを消費するとダゴンがくる・・・ので、さようなら。

>>596
じゃぁ、例えば巨大彗星が地球に向かっていて、このまま進めば地球に
ぶつかる、と分かった時、「現時点での最も（回避できる）可能性の高い結論は何なのか？」
を論じたところで、駄目なモノは駄目でしょう。
現時点で分からないことを分からないと認めてもいいんじゃないの？

ﾀﾞｺﾞﾝﾖｰｸﾞﾙﾄ・黄金の蜂蜜酒ｿｰｽ付（税込み198円）

>>602
その場合、結果として下記の３パターンがある。

１：地球に激突する。回避方法は無い。
２：地球に激突する。回避方法がある。
３：地球には激突しなかった。回避しないでもオッケー。

「わからないから何もしないし何もできない」
こう考えた場合、３の場合のみ生き残れる。

「考えて考えて回避方法を見つけだせ！」
こう考えた場合、２と３の場合に生き残れる。

１の場合はどっちにしろ全滅だが、少なくとも後者の方が
どうにかなる「可能性」は高い。

だから研究に研究を重ねて結論を出す努力を怠ってはならない。
だもんで風呂入って王冠が金無垢かどうか調べてくるよ俺は。

解らない事は認めてもそれが心霊現象とは認めない…

＞巨大彗星が地球に向かっていて、このまま進めば地球に
＞ぶつかる、と分かった時、

これだって研究したからわかることであって
「回避しようにもダメなときはダメなのだから、ぶつかるかどうか調べる
だけ無駄」などと考えてたらどうしようもねえだろ。

見えない人に、あそこに居ますと言っても・・・
どうやって理解させたらいいのやら？？こまるね

>>605
>>581を参照してくれ。
心霊以外にも仮説が山ほどある。つまり

なんで山ほど仮説があるのに、心霊だけを認めなきゃならんのだ。

と言ってるんだよ俺は。

>>586
そういう人というのは同じように気が使える人という意味で
普通の人には触れないということですか？

>>607
例えば俺は、二酸化炭素を見る事ができない人に二酸化炭素を
理解してもらうときは「塩酸に貝殻を入れて出てくる気泡を
見てもらう」などの実験を行なうことにより、ほぼ100％
理解してもらうことに成功しますが何か？

>>607
体験できる手段を何とか考えて否定派に体験させるしかない。
何か良いアイデアはないだろうか？

うーん、俺は「現時点で」と言われたので、現時点の技術力で回避できないこともあるから
現時点の科学の限界を認めろと言いたかっただけなんだけどね。

>>608

誤解しるな！

>>609
気を感じる、こと自体に訓練が必要だと考えている。

否定派になりたいと思い続けてたらなれるかな。
否定派としてどうどうと胸を張って生きてゆきたい。
無神論者になりたいです。
早く解明されたらいいなあ。

>>612
そんな例え出さなくても

１：死人を生き返らせることは不可能
２：時間を遡ったり未来に行ったりすることは不可能
３：ウナギの産卵場所はいまだに不明

なんて例が山ほどありますよ。

ペパーミントを舐めると、舌が冷たさを感じるのはなぜか？
なんて事が科学的に解明されたのはここ２年くらいの事だ。
だが、少なくとも、２年前までわからなかった事が、今では
解明されて誰もがその理由を知る事ができる。

これが素晴らしいんじゃないかよ。

>>566
両手の間に風船見たいにプニプニした「気のボール」を作れるんなら、
そろそろかめはめ波でも（ry

解明できないからオカルトなわけさ。
科学で実証できるものしか信用しないと言うのであれば、
議論にもならないんだがな。
見た事ないし分からないのだから、どうなってるのか結論
出せないというのが普通なんだが、否定派の人は、頭ごなしに
無い！と言えちゃう所がすごいなあと思う。
俺は何かあるんじゃないかと思ってしまうよ。
まあ、皆が信じてる定説や科学なんて、所詮人間が作った物だから、
宇宙や地球規模で起こってる事の全てを、理解できるとは思ってない前提が
あるんだよね。　なんか、生かされてる感すごくあるよ。　
どっかにそんな俺らを高みの見物してる人がいて、アホだなあって言ってるんじゃ
ないかって思う。　大槻教授やキッチュを見てると、奴らが優勢なほど、なんか滑稽に見える。
まあ韮澤もとても賛同できるレベルじゃないけどな。

>>607
触らせればいいんじゃないですか？
見える人にしか見えないように触れる人にしか触れないんでしょうか？
では、霊に何か手渡して持ってもらえばいい
すると見えない人にはそれが宙に浮いてるように見えるはずです
そしてあなたが「こっちに投げて」と言い、それがこっち向って飛んできたら
大体の人は見えないけど何かいるって思うんじゃないですかね？

>>616
細かいことだが
１：死人を生き返らせることは不可能
２：時間を遡ったり未来に行ったりすることは不可能
は良いとして
３：ウナギの産卵場所はいまだに不明
は同列じゃない

ていうかよく考えたら彗星なんて氷の塊だから大気圏で蒸発するだけの
ような気がしないでもないが。まあいい小惑星ということにしますけど。

例えば激突スケジュールが下記だとする。

１月１日：小惑星が地球に向かってきてる事が判明。
８月１日：激突予想日。

で、１月１日に科学者が「現時点の科学力では回避不能」と判断したとする。

でも１月１日の「現時点での科学」と7月31日の「現時点での科学」は
別なんだよね。なぜなら６ヶ月の間に科学というものは日々変化している
わけだから。

７月31日に「博士！小惑星の軌道を変える装置ができました！」
なんて事が絶対に起こらないとは誰も断言も断定もできないんだよ。

最初から諦めていた場合は、こういう事が起こる可能性はほとんど無い。
だが、努力していればこういう事（1月１日時点での科学の限界を、7月
３１日に超える）が無いとは誰も断言も断定もできない。

科学には限界がある。しかし、限界を超えることもある。
そういう事だ。

>>620
「現代科学では、死人を生き返らせるには限界がある」
「現代科学では、時間を遡ったり未来に行ったりするには限界がある」
「現代科学では、ウナギの産卵場所を特定するには限界がある」

ってことですよ。
「なぜ不可能なのか」という不可能性は違いますけど、
「現時点で成功していない」という点では共通しています。

誰でも霊魂を１００％見られる方法が一つある。
確か畳３分の２位の部屋を作る。電気はつけず、黒い壁で八方を塞ぐ
一方の壁によせて机を置き、椅子を置くその前と左右３方にかがみを配置する
天井まである大きいやつだったと思う。
三面鏡を前にして椅子に座って扉を閉じ、真っ暗な中３時間だったか鏡を見つめる
そうすると、明かりも何も無いはずの部屋で、自分の背後霊が鏡に写るそうだ
アメリカの学者がインディアンかナンカの秘法を応用したやつで、テレビの特番でやっていた。
試しにやった学者？かなんかが、すごく驚いた顔して出て来たのが印象的だったよ

誰か覚えてる人、詳しい人いない？

一枚がニ枚、二枚が四枚、四枚が八枚・・・
たらーりたらりと流した油を参×七=廿壱日間煮詰めたものがこの

>>617
たけしの番組で実際にやってたよ。相手が吹っ飛んでる。
やらせだと言われると実際体験していないから何とも言えないけど。

でもｷｯﾁｭと大槻は吹っ飛ばないと思う。

>>555

> 純粋に質問したいんだけど、あえて懐疑派として主張したいことは何でしょう？

「ただ粛々と」。

傷口が痛みますか？

心だか脳だかのタイトルの番組だったと思うけどー。
誰か覚えてる人いないかなあ。
アメリカだったと思うけど、心理学だか文化人類学だか研究してる
学者の家に行って、猪瀬だったか、そんな感じのおいチャンが試してたんだけど。

ショパン猪瀬

にの言ってる事って難しいから理解するの大変なんだよな
もっと簡単に出来ないの？

どれが難しいのかよくわからんが
ショパン猪瀬ってのは本当はショパン猪狩で
「ﾚｯﾄﾞｽﾈｰｸｶﾓｰﾝ」の東京コミックショーの人であるよ。

その人は夫婦でやってて
この前亡くなった人の事か！？

ってか、２って結構歳食ってんだな。

いま31歳だから微妙なとこだな。

こういう話は駄コテ雑談ｽﾚへどうぞ。

もとへ
↓

>>596
ちょっと違うな。
「霊は存在しない」は半ば永遠に仮説だろう。
「霊は存在する」なら証明されれば恒久に真理と成り得る。

ようは科学的に永遠の虱潰しの否定派
vs
言い訳の肯定派

＞「霊は存在する」なら証明されれば恒久に真理と成り得る。

「霊は宇宙人が発生させるホログラム映像」であることが証明されたら
どっちの勝利なんだろうな（笑）

霊の存在も非存在も絶対科学的に立証されないように神様が人間を作ったから立証は無理。

神様が人間を作った事を立証するのは無理。

>>639
そういう風に神様が創ったからな。

どの神よ？

マバンヤ様とシャンバラヤン様です。

>>641
さぁ分かりません。
そのように神様が（ｒｙ

といった場合、人間は超越者（神とか霊とか）を理解する方法があるのかな。
人間としては自分より高次の存在なんてむかつくので打倒したいのだが。

>>644
お釈迦様も霊に対しては無回答だったので諦めよう

「神狩り」
「弥勒戦争」
「神々の埋葬」
著：山田正紀

「神は沈黙せず」
著：山本弘

とあるゲーム（俺はやったことない）では、
ラスボスの神様をチェーンソーでばらばらにするらしいが、
現実の人間にもそれぐらいの気概はほしいな。
論理と科学でいつかは全てを制したい。

>>648
大昔に確かにそれでやっつけた記憶があるような・・・・
SAGA？

神に勝てるのはブルース・キャンベルだけか。
とりあえずﾀﾙｶｼﾞｬ重ねがけしとけ。

でも、人間に制されるような神様なんて神様ではなく、
本当はより高次な神様がいて、それを理解し把握したとしても、
実はそれすらも神様などではなくもっと高次な（ｒｙ


と続いてしまうことが考えられる。
結局、最大の問題は人間の創造力（もしくは妄想）という結論になるのかな。

最近の若いのは強い芸人見ると、すぐｶｼﾞｬｶｼﾞｬや

死霊のはらわたやキャプテンスーパーマーケットは、
開き直った人間の頼もしさを感じたな。
悪魔？死霊？それが何？って感じ。

>>653は通称、クレイジーモンキー

だから雑談は（略）

もとへ
↓

すみません。よっぱらってて。
黙ります。

神様を超えるのはできないよーな。ってか
人間も神様の一部だと言われてるので。
結局は自分を超えた自分が完成した時「神様」になれるって事か。

現代科学的に神を考えると「無」でしょ。
無からこの宇宙が生まれた。無とは時間も空間も物質もない「ゆらぎ」。
この宇宙は原子から成っているが他の世界はそうとは限らない。
が、ゆえに他の世界からの干渉は不可能。
「霊が宇宙の外に・・・」なんてナンセンス極まる。

つまり科学で永遠に解らない現象はこの世には無い、ってこと。

＞つまり科学で永遠に解らない現象はこの世には無い、ってこと。
　
　これは物理現象にだけ限定してるのか？　現象ってどこまでの
　事？　この世の現象全てって事か？　だとすると、心霊現象も
　解明されるわけだ。　幽霊の姿を見れるメガネとか、声が聞ける
　マイクとかが発明されて、幽霊の存在が科学によって証明されるって
　事ね。　是非がんばってもらいたい。
　ＵＦＯもはやく作れよな。　車もいつまで地面走ってんだ？
　スペースシャトルもいつになったら、ワープできるようになるんだか。
　大槻教授には是非がんばってもらいたい。

>>657

> が、ゆえに他の世界からの干渉は不可能。

あのな、「膜宇宙理論」って知ってるか？

こいつ知ったかぶりでものを言ってるし
論理の展開も明らかにおかしい。
突っ込みどころ満載すぎていちいち指摘してたらきりがねえ。

おーい、に。なんとかしてくれよ。
おかしな理屈を展開する輩は否定派でも容赦しねぇんだろ？

>>657
自分の知ってる新興宗教やってる人が同じ事言ってた。

>>658
突っ込みどころオカシイよ‥

657は否定派じゃないだろ？
科学でオカルトを解明できるって言ってるんだから、
オカルト肯定派だよ。

>>662
オカルトを解明したらオカルトじゃなくなる。ただの物理現象に成り下がる。
>>657
釣りですか?
スルーでOK?
それとも宇宙が解明されないと霊が解明されないと?

オカルトを解明すると、勘違いや思い込みやインチキの方が、物理で語るよりも多いと思います。

自称懐疑派には、
科学的懐疑論を語るやつと
哲学的懐疑論を語るやつと
肯定派なやつがいる。

なんか今日のIDかっこいいな。

ひとまず、科学の方法論を適用できるのは、反証可能なことだけだよ。
科学については、ほとんどこれで表現できてると思う。

霊を見たこと無いが心霊の存在を確信してるって奴､
何を根拠に信じてるんだろうね?

古今東西､世界中で目撃された霊の形態は全然違うのに｡
百を越える文化､二百の国々で､
足が無いのは確か日本の他に一国だけだし｡
幽霊って概念の一致が奇妙な気もするが､人間が暗闇に危険を感じ死者への恐れから幽霊が出来た､
死への恐怖から天国地獄が出来た､と考えると何か説明つきそうだし｡

>>668
何もいないところに何かの気配感じたり、見えたりしたら
怖いでしょう？
根拠もくそもないでしょうが、感情や反射に理屈も何もないでしょ。
そんな分けない、まさか、と思うことが怖いって事だし、存在として
具現化されてるんでしょ。　否定派は人の心とか感情を解明できる
ようにならなければ、証明できないと思うね。

>>669
つまりは、俺が怖いと思ったからいるんだよ、ということだよね。
それ短絡的だと言っておるのだけれど。

なにもいなくても気配を感じたり見えたりする。
それが人間。

>>669
幼い子供などは怖いテレビを見た後に一人でトイレに行くのをイヤがったりする
子供にすればトイレに何かいる「気配」を感じるのかも知れないが
実際には何もいない
６６８は「霊を見たこと無いが心霊の存在を確信してるって奴､」と限定している
仮にただ漠然と「何かを感じる」として、その「何か」が「死者の霊魂」であると
結論付ける理由は何だ？「何を根拠に」とはその辺を指してると思う

ここ好き

>>659
おれ高卒だから勘弁してくれよ。

事象の地平線を眺めながら、無料でもらったお弁当を食べたら食中毒に！
これが本当の　お弁当もらい損！

みたいな〜

人間の想像力を侮ってはいけない。

子供の頃、俺はトイレでも風呂でも、24時間ﾊﾞﾙﾀﾝ星人に
監視されている気がして恐怖におびえていた。

>>669は「それこそﾊﾞﾙﾀﾝ星人の存在する証し」と言うだろうか？

赤ん坊を、一般社会から隔離して育てる。
そして「人間が死んだらどうなるのか」という事に関して
一切何も教えず、また、自発的に「人間は死んだらどうなるの？」
などと尋ねられたら「死んだらなにも無くなるんだよ」と説明する。

さて、この子供も霊におびえる事があるのだろうか？
「霊におびえる」というのは、「霊がいたら」という仮定が
もとになって発生するおびえなのではないだろうか。

当たり！

時間がないのでレスは明日になるが、これだけは答えておく。
＞110
ここは幽霊がいるかいないかの論議をするスレッドじゃねぇ、俺が幽霊がいないって事をオカルト住民に知らしめるスレッドだ！

誤爆

>>676
動物は炎を恐れるけど、それは「炎がいたら」って仮定がもとになっているわけじゃないよね。

>>680
「炎に触れると火傷する」という事を知らなくても
炎に触れたら実際に火傷するということが認識できるからだろうが

ﾊﾞｰｶ

>>681
そう言う認識をするのは人間であって動物がそういう認識をしているかどうかは
分からないと思う。どうしてには動物がそう言う認識をしているとおもう？

あいかわらず、お前らの話はどっちもおかしいな。＞に、水銀

いいぞ！

「に」！

「炎に触れると火傷する」という事を知らなくても、
炎に触れたら実際に火傷するということが認識できる。

これは間違いない。なぜなら、「炎に触れると火傷する」ことを
まだ知らない赤ん坊が、火災で火傷になって救急病院に運ばれる
ことがあるからである。

「霊」に関しても同様の事が起こり得るだろうか？
「霊を知らない子供が霊におびえる」という事が。

ていうかそもそも、室内の何かに怯えたとしても、なんでそれが
「霊」だと断言できるのか？「宇宙人の遠隔監視」とか「透明人間」
とか「気体生命体」とかいう可能性はなぜ排除されるのか？

ループループ！

>>682
それを言ったら動物の生態学などほとんど全て無効になる。

「水銀は、動物の生態学のほとんどは間違いだと思っている」

と結論していいな。

>>685
前半はスルーするけど（スルーするのはレスする価値がないから）
後半はあれだよ。

＞「霊」だと断言できるのか？「宇宙人の遠隔監視」とか「透明人間」
とか「気体生命体」とかいう可能性はなぜ排除されるのか？

と思うなら別スレ立ててそう主張したら良いよ。するきなかったらそういう主張は
止めた方がいいよ。ゲームじゃないんだから。

>>687

＞それを言ったら動物の生態学などほとんど全て無効になる。
どうして？詳細に。

水銀もガンガレ！

>>683
２ch歴２年の小学生でも書けるような文章で相手を批判してんじゃねえよ。
どこにどのような間違いがあるのかを指摘して批判しろよ。

おまえらおかしいよ！

で批判が成立するのなら、否定派は肯定派に「おまえらおかしいよ！」と
言うだけで済む。でもそうはならねえよな？なぜなら「おまえらおかしい
よ！」と言っただけでは批判は成立しないからだ。

>>680
動物が火を恐れるのは強い発光現象で視覚が侵されるのと
自分に理解できない現象であるからでは？
一部の人間も自分に理解しきれないものを恐れますし

何だか分からんが、おれはにを応援するぜ！

に！ にぃーっ！

>>689
当たり前だろ。「蝶の気持ちは蝶にしかわからない筈」なんて言ったら
蝶の行動に関する研究など、すべて「人間の思い過ごし」となる。

>>688
肯定派が心霊だと思っている現象に対して「宇宙人の可能性は？」などと
指摘することは議論として成立する。

水銀の言ってる事が正しいのなら、「心霊現象は単なる物理現象の可能性が
ある」という批判は、科学板で「霊は単なる物理現象」というスレを立てて
書き込まなければならないはず。

>>692
ならなにもしらない赤ん坊が霊を恐れてもおかしくないよね。
それが理解できないものだから。

>>695
気持のことは言っていない。認識のことを言っている。
どうしてそう言い違いをするのかわからない。
まあ、議論を有利に持っていくためと分かっているけどね。

>>697
当たり前だろ。「蝶の認識は蝶にしかわからない筈」なんて言ったら
蝶の行動に関する研究など、すべて「人間の思い過ごし」となる。

さて水銀が批判した

＞気持のことは言っていない。認識のことを言っている。

という部分を訂正したぞ。
>>698に対してまっとうな批判を展開してくれ。

今日はこのまま終わりだな。おやすみ。

てれびタコみたいにして！
してして！

>>699

＞炎に触れたら実際に火傷するということが認識できるからだろうが

動物は炎のふれなくても炎を恐れるんだ。そのことを指摘しているんだよ。俺は。

しかし馬鹿だね。
>>697みたいな事を書いたら、即座に>>698が返ってくるなんてことは
小学生でもわかりそうなことなのに。

「蝶の認識は蝶にしかわからない」のであれば、蝶の行動を研究している
学者は、どのようにして蝶の行動原理を探ればいいんですか？

早く答えて死ねﾊﾞーｶ

水銀！

>>702
まだ家庭に囲炉裏があった頃には、赤ん坊が焼け火箸や、焼けた炭を
掴んで火傷する事故が多かったのはなぜだ？

炎は触れなくても恐れるのに、焼けた炭は触れなきゃわかんないのか？

それから、実は動物は、人間が思っているほどには炎を恐れない。
しかし、触れて火傷をした動物は、以後、炎を恐れる度合いが高まる。

つまり「学習」してんだよﾊﾞｰｶ

＞動物は炎のふれなくても炎を恐れるんだ。

そう言う認識をするのは水銀であって動物がそういう認識をしているかどうかは
分からないと思う。どうして水銀は動物がそう言う認識をしているとおもう？

>>969
それ以前に霊だからって人が恐れるとは限りませんよ？

水銀ピーンチ！

>>707
間違えました
>>696です

ピンチにチンコは縮みっぱなし。これがホントの

ピンチコック

>>705

＞それから、実は動物は、人間が思っているほどには炎を恐れない。
しかし、触れて火傷をした動物は、以後、炎を恐れる度合いが高まる。

ソースは？

>>706
先入観じゃないですか？
実際奴らは焚き火していても腹が減ってりゃ
ブイブイよってきますしね

水銀！Fight!

>>710

ｲｬｧﾝ〜♭

特命リサーチで申し訳ないがこんな実験がある。
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20030316/f0356.html

>>711
漁火に寄ってくる魚は恐れていないのでは？
それともここであげている動物は哺乳類限定なのでしょうか？

そもそも「動物は炎を恐れる」という説が伝承の類いであり、
生態学的な裏づけは薄い。

むしろ「動物は炎を恐れる」という説のソースが知りたいくらだ俺は。

猪は、火を消しにやって来るってのも伝説ですか？

炎に対して警戒はするが、恐れは薄い。
というのが通説であろうというところだね。

例えば町を歩いていて「電車代を無くしたので1000円貸して下さい」と
声をかけられたとき、恐れを抱くことはあまりないが、「貸したら
ヤバいかも」警戒心を持つ。

ま、そんなとこだね。

>>711
追加ですが自分が以前飼っていた猫が
火のついた薪ストーブの上に乗り
やけどはしないまでも熱いと認識したらしくそれ以降
火のついていない薪ストーブの上にも乗らなくなりました
（でも火のついた薪ストーブの下の空白に潜ってよく暖をとっていました）

ま、そゆことです。

>>720
う〜ん、それはここで肯定派がよくするエピソードとそんな変わらないよね。

さて発端の>>676にレス付けてみる訳だが。

霊には怯えないだろうが暗闇には怯えるだろうね。生存本能が働いて。

>>722
知りませんでした申し訳ありません

サイはー？

海の中で火の出るとこってどこー？

光によってくる虫とかどーすんのー？

海底火山とかの側にいるお魚って？



ここ好き！

>>723
もちろん。「暗闇が怖い」=「霊が怖い」ではないからね。

暗闇では危険が迫っても回避しづらい。例えば、日本刀を持った
通り魔が近くにいても気づけないし、穴があったら落ちやすい。
狂犬病の野犬は匂いで確実に攻撃を仕掛けてくる。レーザーサイト
か暗視スコープなら狙われ放題だ。

ちなみに明るすぎるところでも人はあまり落ち着かない。
なぜなら敵から発見されやすいからである。

に の言ってることに特に異論はない。

しかし、に のギャグは本気で寒い。
なんか自称「お笑い芸人」のキッチュが
お笑いとしてはまるっきり面白くないのとなんか似てる。

こういうと、また寒いギャグで返してきそうだが、
本当に心からつまらないと思ってるので。。　本気で。

あと、ときどき付く に を賞賛するようなレス（「さすがだな」とか）がｷﾓｲ。
に が「すごい」とか「頭がいい」とか、
仮にそれが本当だとしてもここでの議論に全く関係ないし。
別に褒め称えるまでしなくても、同意するだけで充分じゃないか？