【1979年大河ドラマ】 草燃える part6

尼将軍と呼ばれた北条政子を中心に、治承・寿永の内乱から承久の乱まで
鎌倉幕府の草創期を描くNHK大河ドラマ。
1979年1月7日〜12月23日放送、全51話、第17作

原作：永井路子「北条政子」「炎環」「つわものの賦」他より
脚本：中島丈博
音楽：湯浅譲二
前スレ
【1979年大河ドラマ】 草燃える part5
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1269436466/l50
過去スレ
1 http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/kin/1021477589/
2 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1243423203/
3 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1266408576/
4 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1267954240/

政子上げ
>>1
乙

小四郎上げ
>>1
乙でござる。また、厄介をかけよう。

>>1乙であろうよ

>>1乙は当然よ〜。これで晴れて禅師の供養もできるというものだわ！

ちっくしょ〜！ぶっコロしてやる↓
いったい鎌倉はどうなってるんだ！？
ホワイト化>>1乙

>>1乙！
あれを書いてはいけない、これは間違っている！
皆様、私は一体このスレで何を書けばよいんですか？

>>1乙
すべて>>1上のお望みのとおりです

いたましや
かじわら滅んで
ひきも消え

鎌倉は一体どうなっているんだ！

　　　　
　　　　十郎　心からの句

しかし誰もついて来ないと言うのが、身から出た錆とは言え哀れだな@元将軍頼家

しかも自分の実の祖父との抗争の結果って、ヤクザの抗争みたい。

比企の女に男子を産ませたのがまずかったな。
産ませたもんは仕方ないにしても嫡男扱いはやばかった。権力バランスが完全に崩れるから政争の種になる
正室は政子経由で公家からもらってその子を嫡男にすべきだったね。
まだ20歳そこそこだから、余程周りがきちんとしてないとそんな分別はつかんわな。
そういった意味でも比企側に人物がいなかったのも事実だな。
北条は千幡がいるから早々に頼家は見捨てて千幡にシフトしてたんだろうし。

それ言っちゃ駄目！

あの時代、縁組みが入り組んでるから、滅亡しても血が残ってるといってもむなしいよね
足利宗家なんて北条の血が濃すぎるぐらいだし、斯波も畠山も北条との縁で
名家として独立してたようなものだ
細川はしらんがあれは格下だからな

でも武士て毒殺というやり方はしないのがおもしろいね

土地の所有権を認めてもらうために
自分の力を示し続ける必要があるから
ライバルを力で屈服させる
ほうにいくのかな、と思ったりする

三浦の弟が
「これでは、あまりにも御所が可哀相すぎる」とか言うけど
これは、史実で反北条を貫いたらしいからかな

三浦は兄貴の方が親北条だから兄弟ひきさかれちゃったんだね
義時が何度も三浦に船遊びにいったり仲良しだけど
母同士が姉妹ならありなのか

和田は怒ってるけど三浦兄はちょっとニヤニヤしてたな

頼家が坊主になったときに
ハゲた郷ひろみ見て女中たちが笑ってるのかと思ったら泣いてたのか

小四郎と平六の謀略合戦は既に開始されてるわけだな。

去年の大河ドラマアーカイブスでは消化不良だった火見王パートがやっと分かった
いきなり殺されるシーン見せられて（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝだったが
宝剣絡みでこういう流れだったんだな

思考の範疇が一族一家レベルの策謀家(＝三浦兄貴、あるいは北条時政)より、
目指すべきシステムを理解した人間のほうが、一番恐ろしい権力者になるね。

今日で承久の乱のＡ級戦犯筆頭の胤義と、大功労者の義時の印象度が逆転した。

>>14
真田広之は高島弟を毒殺したよ。

アイドルがあんな坊主姿に・・・・
よく引き受けたな、なんか帽子で隠して坊主ですよってみせたほうがｗ

ま、原作が義時一押しで頼朝、時政も為し得なかった最後の覇者という
描き方だからな。

郷ひろみはマジで良い人
今でも構成作家の無茶な注文にもしっかり乗ってくれる

北条氏も病状の急変に対応して動いただけで、自ら手を下すのは憚られたんじゃないの。
生き返らせたらあからさまに立場悪くなるんだけど、政子が手出させないだろうしね。

その翌年の殺害の時点では、誰がどう言う判断をしたのかは知らないけど。

頼家といえば、全裸で入浴中をおそわれ、ふぐりつかまれて殺されるのがハイライトでは

是非、ふぐりゴーをみせてほしい

毎日ほんとに凄いや。

史実はシェイクスピアより奇なりだね。

ディテールはともかく、流れは史実のまんまだからな。

勝海舟も義時一押しｗ
徳川幕府の最後を閉じるにあたって、義時の覚悟は大したもんだ
オレも義時に笑われないようにと何度も心をひきしめた、といってた
６５０年続く武家政権を盤石にした承久の乱が、最後の江戸開城に想起される
というのが日本の歴史だわな

>>24
元禄繚乱ではタッキーの髭面獄門姿が拝めるぞ

中島丈博がこの後何度も大河脚本を担当したわけがわかったような気がする
最多だよね（4回）

ああ頼朝はやはり偉大だった・・・
と思わずスケベ殿が懐かしくなる。
妻側の外戚や乳母筋や身内を出しゃばらせず、才能あるものなら元は敵方でも重用する。
合理的じゃないか。

義時の台詞が一々正論で実に重たい。
今の薄っぺら大河じゃ無理だな。

あの綺麗だった頃の松平建があんな謀略家になっちゃって…
見始めた頃は滝田栄の存在が癒しになるとは思わなかった
ところで今日の回で十郎が頼朝の事を頼朝じゃなくて御所と呼んでたが
あれはいろいろと経験して十郎の中にあった源氏への恨みが薄れてるってことなのかね

尼御台がとりみだしすぎて髪の毛が見えてしまってた

髪の毛完全に剃ってない尼と解釈しようw

>>36
ｗｗｗｗｗ

>>36
尼になった政子っておかっぱ頭じゃなくてつるぴかなの？

平安期は「尼そぎ」とかいって
肩にかかるくらいで切りそろえる
のが女の出家者のスタイルじゃなかったっけ
鎌倉時代の尼御台様もその路線なんかな
いつから尼僧もツルツルになったんだろう

千幡、たった14日で成長したなｗ

>>41
そこは俺もびっくりしたｗ
もうちょっとタイミングあるやろに。

オレもそこでちょっと噴いた
時宗でも1週間後の約束でいきなり成人になって驚いたけどさ

ま、吉宗の包帯取ったら
西田敏行になった以上のインパクトはないだろうけどｗ

>>32　でも、後の三回はトラブルに見舞われ続けて、不満が残る出来になったのが悲しいな・・・
　　　　特に炎立つはちゃんと一年間やって第三部の原作が間に合っていれば大傑作になれたと思うだけに本当に残念　
　　　　草燃えると一緒で映像化の機会が滅多に無い時代の作品だから

炎立つは2部までは大傑作だからね。
特に2部は凄い。
善悪定かならぬ人物を描くのが中島さんはほんと得意だよね。
佐藤慶さんも炎立つでは勝ち組。
前世の悪業が後生にたたったのが能員の悲劇だなw

比企能員は、割と良識もあり品もある描かれ方だったけど、嫁の重子と娘の若狭、そして息子たちの品の無さときたら。

松平健、当時２５歳でのあの貫禄はなんだろう。

郷ひろみは禿げづらじゃなくて実際に剃髪したの？
修禅寺でのちょっと伸びた髪型はいかにもヅラだったけど。

>>47
してない
ひろみは今は縮毛端整？してるからストレートだが
実際は波打つくらいの天然パーマだから　あの時代は縮毛端整がなかったから
禿かつらをつけてるんだけど、押さえつけるのが大変で、すごい頭でっかちになってて笑った
ピッコロ大魔王みたいな頭ｗ

>>48
禿げヅラかぁｗ
ちょっと残念

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1271082600/
1979年といえば↑郷はトップアイドルなんだから剃髪はないだろｗ

http://ver05017.hp.infoseek.co.jp/L04.htm
間違えた　1979年のアイドル大賞
上のurl間違えたｗ

火美王、着物が三鱗してなかったか
なんで三鱗なんだー　とそっちに気をとられて、肝心のシーンを堪能できなったｗ
てかなんでだ。承久の隠喩でもあるのか。

北条討伐を和田義盛と仁田が頼家から命令されて、和田はすぐ北条にぶちまけにいったが
仁田はぐずぐずしてた・・　　というのをこういう風にやったのか、と感心した。

が、そのあとは普通にいわれてるように展開した方がよかったような。
シンプルに描くにはドラマの方がいいのかもしれんが。

ジョージさんヽ(τωヽ)ﾉ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

>>40
鎌倉時代の絵巻で女性の出家で髪そってたよ。
あの白い頭巾被ってるってるって事は剃ってるんじゃないかね。
出家女性の木像も禿だし。

>>50
じゃあ、修禅寺のシーンはヅラｏｎヅラだね

自分も美輪さんの火見王が着てた”北条”衣装が気になった。
あれは何を意図して当時のスタッフが三つ鱗デザインを着させたのか？
てか、十郎がつっこんでほしかった感もある。

でも、鎌倉って怨霊が至るところにいそうだな。
長々と鎌倉市民やってるが、とりあえず憑依されてはおらんww

京都も怨霊だらけの筈なのに取り憑かれないなあ。

鱗文様って歌舞伎や能では妖怪とか龍神とかを意味しているよね
普通の人のフリをしている場面でも衣装が鱗文様だと
「ああ、この人実は妖怪変化かも」と推測できる。

火見王の場合はそういう神秘的なニュアンス＋北条紋の複合的な
意味をこめてあったのかもね。

竜馬が殺されるってほんとですか？
主役なのに？
うそでしょ

>>47
マツケンて将軍様以外の演技が駄目なんじゃなくて
人の上に立つ人間の役以外をやらせてはいけない役者のような気がする。

>>60
元禄繚乱の上杉家臣色部とか、義経の弁慶とかは？

マツケンはやっぱ北条義時が一番好きだな自分

草燃える→松平健→時山直八＠花神→長岡での戦士→長岡
こないだ新幹線で長岡通ったとき、おお、草燃えるゆかりの地だ！
と無理無理に感慨にふけったな

>>56
三浦一族の墓所になってるやぐらはヤバイらしいよ

千幡の子役は、ほかのドラマでも
あんな、おしりにズッキーニを突っ込まれたような演技なのでしょうか？

>>61
どっちももう記号的演技というかいかにもなマツケン色がつきすぎちゃってダメだな
「暴れん坊」だって80年代半ば以降は全然ダメ
マツケンははっきり言って「草」の義時が頂点、
かろうじて「峠」の石野七郎次まで

非情モードの義時の怖さは、野萩への扱いに一番感じる。
彼の純粋モードの象徴だった茜を奪った頼朝から、必死で守った野萩に、己の野望を無理矢理聞かせるなんて・・・
十郎もビビルほどの権力の美学を語る場面は、ちょっと語り過ぎだったが、野萩の扱いで震えがきた。

>>65
ただ大河ドラマでは、記号的存在もまた必要であろうよ。
里見黄門、北大路御大の流れに完全に乗っているマツケン。
もうひとつ、平幹さんのコースもあるが、そこには乗れないだろｗ
今昔を感じるのは、むしろ、十郎の憑きモノのような演技とは正反対の演技で大成した滝田さんの方かなあ。
滝田さんが大河に出続けていたら、ヘンな勝とかみたなくて済むのに。

>>67
すいません、その変な勝はこの作品でかなりいい味を出していましたが…。

「生意気な口を叩くな」と今日ムカつく上司に恫喝された私が、ここでも叱られそう〜。

>>68
仰る通りだと思う。自分でも余計なこと書いたなぁとｗ
何の役でも、思わず引き込まれる武田節の演技は認める。
ただ、勝は違うよね、勝は。というか、篤姫の勝もなんか凄かったけど。

翔ぶが如くの勝が好きな変わり者なので、許してください。

ショタっ子だった千幡からアッというまにウルトラマンタロウになってるし

別に武田鉄也が勝でもいいと思う。否定する人の気持ちがわからない。
もちろん、肯定する人の気持ちがわからない人もいるだろうけど。
どっちにしろまだ本編に登場してないのに、評価するのが早過ぎるのでは？
叩かれてばかりだから、それが気になった。予告だけで判断しているのかな？


それにしてもマツケン絶頂期が義時って気持ちはわかるけど、断言されるとそれ以降の役の意味がなくなるな・・・。

だって若い時より成長しているはずなのに、実は下手になっているということでしょ？

>>67
いやあ、時代劇が長期低落傾向にある今あの記号的演技はきついよ
東映京都の時代劇なら許されても大河じゃ上手い人はきっちり上手いから
それこそ平幹みたいなねｗ
（東映の時代劇だって本来はマズイけど東映のTV監督はハッキリ言ってボンクラだし）
「草」では石坂岩下金田という芸達者な面々に囲まれながらがっつり存在感を示したのに
「義経」ではタッキーはじめ周囲が周囲だったからそんなに演技のひどさ目立たなかったけど
いるのかいないのかどっちでもいい弁慶だったよ（それこそ「草」の荒法師並みｗ）

>>71
一回出たけど、正直海舟っぽさなかったけどね
ただ武田鉄矢は秀吉でも正成でも最終的には上手いと思わせたから
個人的にはそれなりに期待してる

マツケンはね、「暴れん坊」を長くやりすぎただけ
東映の監督は演技を型にはめたがるんだよ（だからボンクラだと個人的には思う）
それが東映のある種の伝統って側面もあるんだけどね
だからいつまで経っても演技に幅が生まれないし、記号的な演技に終始しちゃう

長文失礼しました

天下とってマツケンサンバで踊る義時

>>72
確かに一回出てたな。申し訳ない。
ただ、あれだけでは判断材料にはならないと思う。
来週以降どうなってるかわからないけど。

今日出た善哉の子役って、独眼竜の時の藤次郎？

全然関係ないスレで「〜だろうよ」とか書いてあるのみるとなんか微笑ましい。

>>76
で、あるか

>>75
であろうよ。喜哉＝藤次郎。政宗の頃は声変わりしてたね。その後見ないので、芸能界は引退したっぽいね。

平六の母ちゃん、楽しそうにしているの久しぶりだな。
なにせ泣かされてばかりだったから。

今後のこと考えると、あまり長生きして欲しくないな。

マツケンはこの後のスペシャル時代劇で斉藤道三や平清盛、最近では徳川家康をそれぞれ晩年まで
演じているんだがやっぱり老けの芝居は上手かったのでそれを活かせる時代劇のいい企画になかなか
恵まれていないと思っている、本人はもう悪役に近いキャラはやりたくないのかもしれないけどさ。

うつけものめが

ひ、平幹なんて所詮マツケンの三男坊でしかないわっ

実朝は、11歳で将軍となって、27歳で殺害される。
篠田さんは当時31歳。
篠田さんの誠実に清らかな思いを抱える実朝に異論はないが、
松野坊やでもう少し引っ張ってもよかったとも思う。

今週２回の政子って、鎌倉の動きから大きく外れたところにいるという描写だった。
頼家への倒錯した愛情が空回りしているだけで、義時も眼中にない扱いをしている。
頼家出家の動きでのナレーションが、時政・広元が筋書きを書いて、政子の指示としたと言っていたのも微妙な表現だし。
こうした女一人では如何様にもならぬ政治の流れという前提があってこそ、要所要所での政子が際立つんだろうなぁ。
何時でも何処にでも誰にでも凄い台詞を言うヒロインではやっぱマンガだわな。

それにしても志麻姐さんきれいやなあ

やっぱ郷のオーラはすごいな

初回で、十郎におまえシスコンだろ、と小四郎がいわれてたけど
どっちかというと政子の方がブラコンだと思う
ぶっちゃけ弟のいう通り動いてるし、弟の意志を変えられたことがない

実朝はなんかイメージが違うというか、もっと華奢な青年なイメージもってた

小四郎と十郎の噛み合っていないようで成立している
会話は聞いていると不思議な気分になるな。

「会いたかったんだ。」「俺もだよ。」

「力なんだこの世は力。」「死ねば同じさ。俺達はいつか死ぬんだ。」

「だからどうだってんだ。今が大切。」「うまく死ねればそれが最高。」

このドラマの内容、本にしたら「今日から使える楽しい陰謀マニュアル」というタイトルが相応しいな。

時房はこの当時、金八と草燃える掛け持ちしてたのだね

>>87
ブラコンってよりはこの時点ではもう義時しか頼れる人がいないってことなんじゃないんかな。
頼朝は死んじゃったし頼家は自爆しちゃうし実朝には保子がべったり。
時政には牧の方がついてるし、時房は年が離れすぎ。
となると腹打ち割って話ができて甘えられるのは義時しかいなかったと。

この前ＣＳの夜ヒット見てたら、郷さんが出てて
草燃えるのこと話してた（吉村さんと井上順さん）と
まだ司会が柴さんになってなかったｗ

「倒さなければ倒される」
「武士にとってチカラは正義だ」

九条サヨが発狂しそうなセリフだなｗ

政子は基本的に伊豆の普通の女という人物は変わってなくて、
それが状況に耐えられないけど耐えないといけない立場という
悲哀があるが、義時は、田舎の純朴青年が次第に鎌倉のブラック宗教に染められ、
今まで知らなかったけど、これが真理だったんだ！それに気付いたんだ！オレは真理を極める！
とか、露骨にブラック教に染まってしまった人みたいな痛さがあるな。
時政や義村は、元々自分の意志でﾋｬｯﾊｰしてるから、人間性に変わりないけど。

義時は旗揚げ前から頼朝の側にいて20年以上ずっと関わってるからな
その中で体得したものだから強いよ
そこらのぼんぼんではやはり張り合うのは荷が重い

４０過ぎた男に対して純な気持ち、とかいってる十郎は凄い

>>91
政子は何かやさしいとこあるよ。義時はやっぱきついキャラだ。
だから二人がぶつかると、どうしても義時が勝つ感じがする。

鎌倉時代の北条一門の中では、義時が一番長距離移動してるし合戦の経験も多いんではｗ
合戦で北へ南へ、豊後筑紫から平泉まで移動してるし京も何度もいってるし。
動乱のまっただ中にいる人たちはいろんな経験値はんぱないな。

>79
祐親娘（伊沙）はもう高齢のはずだし、後々の事を思えば実朝事件の前に、
安らかに逝った方が・・。承久の乱まで生きた日にはもう・・平六と平九郎は同母だし。
祐之が裏主人公なら、祐親娘は地味に裏ヒロインだとｵﾓ。
幕府創設期に早々と消えた伊東氏（祐親系）だが、その血筋の鎌倉での影響力は
大きいな。

>>89
リアルに使えねーよw

>>84
>今週２回の政子って、鎌倉の動きから大きく外れたところにいるという描写だった。

これは、実際にそれに近かったと思っている。
なんと言っても政子は頼家の実の母親だからね。
自らの積極的意思でこんな状況に追い込むことはできないよ。
母親としては頼家を守りたい。
しかし、尼御台としては切り捨てる他はない、という身を切るような決断を強いられたんだろう。
そういう母親としての自分を殺すような決断を、たとえ周りに強いられたとはいえ、したこと自体が凄いことだよ。
しかし、それをできるからこそ周囲は政子に頼朝並みの信頼を寄せるようになって行ったんだと思う。
そして、そういう政子がいたからこそ、実朝が死んでも幕府は崩壊せず、朝廷にも対抗できたんだろうね。

時房は義時と母親が違うのに、ずっと一緒に行動してるのな。
兄弟が結束して父親と対決する、という面白い構図になってる。
泰時のこともずっと補佐してるし、ここらがケンカしなかったのが北条では大きいかな。
北条のライバルはことごとく分裂してやられてるのにくらべてさ。

時房はポジはナンバーツー、日頃は酒飲んだり蹴鞠したり、というのが似合う人だｗ

北条は、感情より理性で動く血を持った一族だったんだろうね。
だからこそ、田舎の小豪族からあそこまで行けたんだな。
歴代の得宗も秀でた人物ばかりだしね。

北条に逆らう奴は族滅なのだ

ただ「力は正義だ」と言っても、それだけじゃ父や義村や、何となく自己の利害で動いてる同輩と特に変わらない
義時のリアリティって、鎌倉体制の本質と方向性を明瞭に把握した上で、力の行使を正当化してるところ。
時間をかけて宗時の構想を継承し、咀嚼していったんだよね。

「やる以上は完璧にやり遂げたいのです」と言う理想主義が権力者の一面でしょ。
主知的な人間が権力者に変貌する。ある種の理念のために権力を行使してるので、恐怖や後悔もない。

頼朝死後の鎌倉幕府って、まるでスターリン支配下のソ連、
フランス革命の恐怖政治だな。

>>98
>>68に読んでほしいね。

パワハラ・リンチ、なんぼのもんじゃい！という強さを身につけてほしい。

実行に移すかは、本人に任せます。

坂東武者の旗揚げ。
東西対決。
日本古来のテーマであり、平将門にも繋がるじゃないか。
頼朝はそこの所を把握して、上手に利用し合っていたから坂東武者も従った。
それを理解できない義経を断腸の思いで切った頼朝と、玉のすげ替えをされて追放されて暗殺された頼家を救えない政子とは通じるものがある。
御所があんまりお可哀想と平九郎は言ったけれど、あわよくば公暁（善哉の君）を将軍にと考える三浦も同じ事だ。
公暁をそそのかしておとなしい実朝を殺したのが本当に三浦かどうかは判らないけど、なんか曾我兄弟の時と言い三浦はいつも裏でこそこそ陰謀巡らしてる印象。
この都顔負けの陰謀合戦を、上皇側はあまりに甘く見すぎたね。
これ以降、明治天皇と言えど担がれた玉だから朝廷が力を持つ事はなくなったんだね。

でも、公家ってのは面白い生き物というか、自分の方からどんどんと
鎌倉に権力を移譲してるとこある。

承久後も、公家は公家、武家は武家で鎌倉はやろうとしてるのに、公家が
どんどんと自分たちの訴訟を鎌倉に持ち込むもんだから、泰時が悲鳴をあげてるし。
あげくは天皇家の継承でもめてやはり鎌倉にもちこむし。
それだけ、鎌倉殿の権威が高かったんだろうけど、それにしても
支配層としての能力も意志も喪失してる感じだ。

承久の乱だって、大抵の貴族はみんな後鳥羽に反対してた。
だから、後鳥羽院は公家にまでボロクソにいわれてる。

>承久の乱だって、大抵の貴族はみんな後鳥羽に反対してた。


勝者にとって都合のよい記録しか残らないから

>>90
掛け持ちつか、金八は冬のクールだから、武田鉄矢は大河の方はクランクアップ済みだと思う。

もう、「北条舘への呼び出し」って完全に志望フラグになってきたな…

>>105
自己責任乙！

時政、小四郎、平六のやりとりコワス

凄い世界になってきたな。

>>108
１００年後には北条は敗者になってるが、都合の悪い記録は出てきてないようだな
北畠親房なんて後鳥羽ボロクソじゃん

承久の乱って国単位だと、坂東に越後信濃駿河遠江くらいしか鎌倉方ってなかったんだよな。

こういう情勢だとほとんどの貴族は後鳥羽に賛成してただろうなw
下手に反対したら逆に危ないし。

はっきり反対だとわかるのは後鳥羽に監禁されてた西園寺くらいのもんかね。

九条も反対だよ
三寅が鎌倉にいるからね
土御門院とその周辺も反対
西園寺ははっきり反対ｗ

義時が暗殺に関与してたら政子が許さなかっただろうから、
義時は積極的には関与してないんじゃないかと言う奥富さんの説が前にあった。
どう処理するのかと思ったけど、結局、胤義を接触させて、三浦本家に始末をつけさせたのね。

北条と三浦って戦略的パートナーシップと言うか、意外と関係者の直接対話で事態を打開できてるね。

頼家今日殺されたの？

>>107
内裏は狡猾さが上手なんだよ。
権力なんて下手に握るとやがて奪われて敗者になる。
けれどあくまで雲の上の人として権力を「与える」側になれば政権が代わっても地位は安泰。
責任も取らなくて済む。
そうやって常に勝者について2000年以上天帝の座を守ってきたわけだ。

>>117
まだじゃないかな。
まあもう残り僅かな生命だろうが。

十郎出ないとさみしいな

五郎（時房）がボロクソ言われててﾜﾛﾀ

頼家の最期の編集、総集編と違ってカットされたかと
思ったけど時間４５分だから次回あたりに胤義の回想で
出るんだろうな。
まあ壮絶な最期だ。

義時がやるんでもいいと思ったかな
義時のヒットマン金窪行親あたりにやらせて
三浦が気の毒な役回りばかりで少し同情した

鎌倉二代将軍が、後の徳川八代将軍や仮面ライダーに成敗されてしまった。

>>108
まー、表立っては賛成も反対もしないのが公家の流儀だからな。

武家は縄文顔、公家は弥生顔ときちんと分かれたセッティングがいいね。

金窪、出演させてやりたかったな。
この男は秘密警察長官みたいな怖い男だよなw
粛清劇に必ず出没してる。

公家と言えば、鎌倉帰りの蹴鞠の師匠たち、喜々として鎌倉の惨劇を語っていたね。

名越に平六が呼び出されるシーン、ライダーがショッカーの秘密基地に呼び出されるみたいだったなw

金窪興味あるんだよね
特に北条に深い縁があったわけでもなさそうだし一族が栄達するのでもなさそうなのに
汚れ役を黙々とやり続ける男のメンタリティというか

三浦兄弟の言い争いはなんか面白かった

三浦「なぜ自分でやらないんだ。いつも最後はお庭番にやらせてるから腕が鈍ったのか？」
義時「俺は週１で成敗してるから面が割れてるんだ。わぬしなら面は割れてないはずだ」
三浦「俺が斬ったら良い子のみんながショック受けるじゃないか。善哉の君もごらんになってたんだぞ」

>>130
なんかじわじわ笑えてきたｗ
キックならしてくれたかもね。

キック
松平

>>116
奥富ﾃﾞﾝﾊﾟ説なんて鵜呑みにしちゃいかん

ＮＨＫＢＳでやれ、韓国ドラマばかり放送しやがって
売国めが、昔はこんないいのを作ってたのに
やはり日本に力がみなぎってた時代だったのかな〜

タロウ実朝いいな。
やっぱ篠田さんは二枚目万年青年だ。

平六がぴょんぴょん飛び跳ねるように
「それが謀反だというんだ！」
を繰り返すのがなんか笑えた。

>>134

「草燃える」と同じ1979年に放送開始されたテレビ番組

☆　ドラえもん
☆　機動戦士ガンダム
☆　３年Ｂ組金八先生
☆　探偵物語
☆　西部警察
☆　俺たちは天使だ！
☆　ゆうひが丘の総理大臣

本当にテレビが面白いと感じる一年だったとつくづく実感！

>>135
子役の口調や声の高さを似せようとしているのもＧＪ

インテリで平穏を好む役を演じさせたら、若き日の山本圭さんと双壁。
オレは、「山河燃ゆ」の反戦アカ先生の役が大河でのベストと思うが。

連投スマソ

☆　熱中時代・刑事編

忘れていた！

>>137
「花神」
「黄金の日々」
「草燃える」
「獅子の時代」

この４作の並びは、大河史上最強かと。
この４作レベルが５年に一度あれば、大河は終わらないかねぇ。

頼家の最後は三浦兄弟の確執と搦めて和田合戦、承久の乱に
繋がるようになってるね。兄弟の年齢差が完全に逆になってる
のがナンだが、実朝は鎌倉の良心だな。こういう陰謀ドラマは面白いけど
黒い人間ばかりだと疲れるので、まともな人物に癒される。

しかし保子、乳母のわりに育てたはずの子の性格全然理解してないな。
まあ、実際には乳母は一人じゃないし、牧氏事件以降、実朝周辺に
阿波局の影は皆無だが。

ラストで善哉を抱きしめる政子の言葉
前回で頼家に殺すと言われてから、ずーっと辛い思いを重ねた政子の言葉。
でも、歴史は見事にこの言葉を政子に返していく。
柳のエピソードもそうだけど、一つ一つの台詞やエピソードを大事に活かしているよね。

牧の方のはしゃぎぶりは、今で言うフラグ

平六の鼻息が気になって気になって

鎌倉時代が好きで愛着があって詳しそうな脚本家・・
今度は三谷に大河で鎌倉描かせよう〜　どうなるかは知らない

百舌のエピも続きがなかったっけ
ドラマでやってほしい

堀藤次登場しなかったな
殺されるにしても出てきてほしかったな

>>140
私は「風と雲と虹と」を入れて、大河最強クインテットと勝手に呼んでいる。

どの作品も見ていて、様々な意味でワクワクしてくる。

実朝と公家の娘の婚姻は、頼家と比企氏の関係を再現させないという思惑が
あったのか。北条にとってもその方が都合が良いだろうし。しかし、足利の
姫とは・・・。それはそれで面白い展開になったかも。

最後までしおらしくならない頼家にワラタというかあっぱれｗ

そういえば、頼家の今日の格好って、てんぷく笑劇場とかで三波伸介さんが坊主役の格好と同じだったわ

ムー一族もこの頃だから、ホント　キムタク以上に頂点にあった気がする

今日の北条親子の悪の迫力凄かったねえ。

あの平六が可哀想に見えたよw

小四郎は主役格なのにねえw

>>149
カックラキンも同時期ｗ

>>141
実朝の中の人が急に入れ替わったので
性格が把握できないよ

>>147
外戚が比企から公家に変わるってだけで、外戚に影響力があるのは
同じじゃねとは思ったけどね。むしろ、公家社会が実朝を取り込めば、
北条はもっと手が出せないだろうと思うが。
・・実朝に子供がいたら、どうなってたんだろうな・・。

>>153
普通に手出すでしょ。
公家に寄り過ぎた将軍は血祭りに上げられるだけのこと。

実際、実朝が暗殺された背景に公家の側近を重用し過ぎた実朝に対する御家人の不満を上げる人は少なからずいるからね。

Pの斎藤暁がチーフディレクターで全話見れるかもしれない佐殿主演の
「元禄太平記」も追加。

>>138
篠田は「花神」の吉田寅次郎とか「信玄」の山県昌景もいい。
正直甲乙つけがたい。

政子が数珠を握るシーンを見る度にこれはスケ殿の形見なのだろうかと思う。
尼だから持ってて当然なのだけど、必ず節目のシーンで数珠を映すような気がする。

保子が政子と実朝にジワジワと仕掛けているようだ。
やはり彼女も北条一族だね。

スケ殿が死んだ日に持って行き忘れた奴なのかな

違うぞ、水晶の数珠は宗時の兄貴が死ぬ直前に政子にくれた兄の形見のはず。

政子に数珠渡すのは脂肪フラグなんだな。

真野響子と大谷直子が老けメイクになったのはいいんだけど、両方とも演技が30代の頃と
ほとんど変わらないのはいかがなものかと思った
岩下志麻は政子の年齢相応に加齢を感じさせる芝居をしているのにな

頼朝も話し方にクセがあると思ったが

最近、義時は
「そうだな･･･、それがいいかもしれない･･･」
というような話し方が多い気がする

さすが志麻姐さんだ

しかし実朝は頼家と違って上に立つものとしての分別がある描かれ方だね。
自分の楽しみや欲望は後回しにしても下の者を思いやる心。
これは大きいよ。

兄貴助けてやれよとは思うけどね

胤義が殿の歌声が聴こえるって言った時に。テレビの前で「本当だ」とつぶやいた俺

岩下志麻さんの「んまぁ〜〜〜」って鼻にかかった言い方が
ちょっと笑ってしまう。
悪い意味ではなく役回り的に的確におばちゃんぽい。
実朝の幼少期になんか読み上げていたときも同じ演技だった。

>>165
兄上があまりにも可哀想だと母上に直談判したではないか。
自分は何の権力もない将軍だとも知っている。

>>140
亀だが、本当に同感だ。
とととも入れて、こずえ大姫と同じ歳の自分のなかに
歴史ヲタ風味を刷り込んだと思う

頼家と兄弟、息子との触れ合い描写がもう少しあってもよかったけどね。

>>169
つhttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1232021979/

>>170
頼家と実朝との触れ合いなんて実際リアルに少なかったと思うぞ。

貴人の兄弟だからそもそも生活の場が違うわけだし、
この兄弟の場合背景の勢力どうしが政治的に微妙なわけだから安易に合える間柄じゃないからね。

それに１０歳も違うんだよね、頼家・実朝。

で、当時兄・ヒロミゴー２５歳、弟・ウルトラマン３７歳っすか・・。
今回の話を金田一少年では無理だったろうし、もう一人少年時代を挟んでも
よかった気がするが、話数考えると無理か。

実朝は少年にやらせた方がよかったな
立派な成人がやると、この時期の実朝の無力感が今ひとつ伝わりにくい

頼家が「北条の魂胆はわかってるんだ、俺は抱かんぞ女なんかいらん」と言ってたが、送り込まれた女どもがそういう要員でないおばさんばかりでワロタ
瑠璃葉みたいなのを送り込めよｗ

篠田三郎は郷ひろみの７才年上だったんだね。

>>173
ひろみは２３　タロウは３０だよ

>>177
そっか、適当ですまんｗ逆でいい年齢差だね。ただ、ヒロミゴーが
いい子な実朝だとウザキャラになりそうだから、そのままでいいけど。

久々に出てきた上のモザイクってなんだ？
選挙速報？

>>175
北条はケチだなw

ていうか、７９年の頃の女の質なんだけど・・・顔面偏差値が低いような気がするんだが気のせい？
瑠璃葉だって今の時代じゃブス扱いレベルだし、御所のまわりの女中もひどいし

篠田三郎若く見えるな。
松平健より５才上か。

ブス扱いレベル・・・これは言い過ぎた・・・並みの上

>>181
岩下志麻だの松坂慶子だの池上希実子だの多岐川裕美だの、今より相当偏差値高いじゃないか。

あれでも、北条からすれば渾身の美女軍団だったのだ

ここまで見て自分の中のMVPは津村さん
これぞ適役って感じの役柄ですな

>>179
実況スレによると放送日の10月7日に総選挙があったそうな。

>185
伊豆の畑からより集めてきたのかｗ

>>187
総選挙があったのか、どおりで頻繁に出てたわけだ

頼家をかくまえるとこが一カ所だけある、といってたがどこかわからんかった
どこ？

保子って政子の事嫌いだよな。
吉夢（後になってみればやはり凶夢だよな）騙し取られたの
根に持ってんのかｗ

>>190
都でないか

今日のは面白かった。

>>140
四作なら「風と〜」から「草」だろう。

義経を守れなかった都だぜ。
頼家の安全地帯として考える先とは思えないな。

全話放送終了後にこの画質状態でいいから完全版DVD出ないかな・・・・。最初の数話のメロドラマが肌に合わなくて
４〜９話録画やめちゃってたんだよ・・・

>>181
当時は美人とそれ以外の落差が激しかったと思う。
今はそれ以外の質が上がったけど美人の質が下がった。

脚本がよくできてるな
いろいろ含みがあって、いろんな解釈ができるのが楽しい

>>192
やぱ都なのかなあ
胤義はあとで上京するから、その伏線なのかな
でも、修禅寺を抜け出した段階で追手がかかりそうだし、追討の理由づけにもされそうだ

修善寺温泉いきたくなった
頼家には悪いが、今の観光地としてはなかなかよいとこだｗ

大本命：京、対抗：三浦舘(＝つまり北条と対決)、大穴：尼御所

と言うか修善寺って当時あんなに寂れたところ？小都市くらいの印象だけどなあ
前に範頼が寓居してたんだから、少しは設備や身の回りの世話する付き人もいたでしょ。

梶原景時も京に逃れようとしていたし、鎌倉を追い出されたら
亡命先としてはそこしか思い浮かばない。後は、比叡山とかの
寺社勢力に匿ってもらうか。

>>195
ノイズの酷さやドロップアウトを考えたら、総集編ＤＶＤを買っておいても損ではないと思った。

森本毅郎のオリジナルナレーションも楽しめる。

>>199
平六も都だと思ったのかな。
だから謀反と決めつけた。
都の連中も、遅かれ早かれ都に助け船を求めてくると踏んで期待して高みの見物だったのかな。
北条の手回しは遥かに早かったが。

ところで頼家が冒頭で歌っていた歌は本当にあったの？
それともドラマオリジナル？

>>195
馬鹿ｗｗｗｗｗ

ドラマの台詞そのままではないけど

これは命令ではないぞ
しかし･･･この難題、三浦の者まで加担しているとはなあ
このままでは、（三浦のせいで）両家の間に溝ができるぞ
三浦と北条とは一心同体･･･と思っていたが違うのか？
貴公が成すべき事はわかるはずだな

みたいな含みのある台詞 は怖いなあ

昨夜放映分のテープは、東京・札幌どちらの寄贈分？どちらもあの回はテープがあんな状態かな？

>>192
修善寺で御家人と接触しただけで命を狙われるかも知れないと恐れているのに、
元将軍を都なんかに連れて行ったら、即ハゲタカのような殿上人の餌食になるじゃん。
院が放っておくわけないし、反鎌倉の神輿に担ぎ上げられるのはすぐ想像がつくし。
都が匿える場所とは思えないけどな。
でも他の場所も想像がつかないな。
尼御台のところ？
三浦屋敷？
いっそのこと、名越屋敷？
北条の手元なら、元将軍も行動を完全に把握されるから下手には動けないし、
北条も自分の手は汚したくないから命を狙いにくくなる。もし名越で殺されれば、
北条が直接手を下そうが、他の御家人に手を下させようが、どっちにしても
北条のたくらみだということになるから北条は動けなくなるし、元将軍を担ぎ出そうとする
勢力も、まさか名越で反北条の密議をするわけにもいかないし。

>>203
それを受けた三浦の笑顔もよかった

>>205は三成か！と突っ込んで欲しいのか？

にしても、征夷大将軍とはいっても官位は従五位なんだ。
この時代の武家はまだまだ扱いが低いな。

武家と公家の2重構造わかりずらいな〜
変な国だよ

義時のは、脅迫したんじゃなくて善哉の身の安全を保障して軟化してみせたんだな。
交換条件と受け取ったから、三浦は頼家殺害を応諾した。

いくら胤義の一件があっても、北条が前の御所殺害を公然と命じられるほどの弱みじゃない。
その程度で咎められて、前の御所殺してこいと強要されたら三浦和田連合が確実に敵に回る。

源家は平家にくらべてやっぱ身分が低いよね
実朝がふんばってきばって昇進させたけどまだ低い感じ

>>210
駆け引きだよ。
でも、三浦の当主を呼びつけることが出来るくらい北条は強大になって来ている。

北条の奴らが権力欲に憑かれて残らず真っ黒になってるから見てて胸糞悪いわ

なんか急に北条にさからって生きていけるかみたいな話がでてきてピンとこない
当事者同士の対決だけでなくて、鎌倉全体のムードを描いてくれるとわかりやすいのだが

鎌倉初期の領地は
朝廷、公家　＞　鎌倉、武士
で、この頃設置された地頭が長い年月をかけて
公家の領地（荘園）を蚕食していって戦国末期には
朝廷、公家は領地を失い無力になったってとこかね？

小沢と鳩山　小沢が義時で鳩山が実朝

日本の荘園の権利関係は実に複雑で一口で言うのは難しいんだけど、
１つの荘園に最上級の名義人(上皇、天皇、摂関クラス)、次位の名義人(中級貴族クラス)、現場管理人(荘園の実際の開拓者)、
大雑把に言うとこんな具合に領主権があった。
武家の領主権は現場管理人としてのそれで、この地位を保証しようというのが鎌倉幕府の元来の使命だね。

武家としては、収益を更に上級領主の公家連中に収めなければならなかったが、それを実力で次第に滞らせていき、
次第に荘園の収益権を完全に押さえるようになって行った。
そして、今度は荘園ごとにばらばらだった統治関係を領域単位で武家が一円に支配して行く大きな流れが始まった。
これが所謂戦国時代で、それが完成したのが太閤検地ってことだね。

ここまでで鎌倉以来400年くらいかかっているわけだね。

>>209
まぁ武士と朝廷という二重権力だからこそ
21世紀まで帝が残れたんだよ
例えば、歴史があれども、中華やイラン、エジプトみたいに君主や貴族が権威や権力を全て持つと
王朝がが倒れたら、全てがリセットされるリスクがあるしさ

タロウの嫁が人形みたいで不気味だった

だけど武家政権も京にあると必ず関東で乱がおきるけど
関東にあると諸国がおさまるのも面白いね
鎌倉だって争いは鎌倉の中であって諸国はほとんど反乱はなかったし
度し難いのは関東なのかな

>>214
北条は、梶原を滅ぼし、比企を滅ぼし、仁田を滅ぼしたわけだが、
滅ぼされた家の所領のかなりの部分は北条の懐に入ったと思っていいのかな？
だとしたら、頼朝挙兵前には頼朝方の最大勢力だったであろう三浦も
逆らえない勢力になっているんだろうな。

>>209
ヨーロッパなどでは、武家に相当するのは神聖ローマ皇帝や王侯貴族で、
天皇家や公家に相当するのがローマ教皇や枢機卿、大司教なんじゃないかな？
皇帝や王侯の戴冠はバチカンから派遣された勅使が行っているし、
教皇や司教や修道会なども領主としての側面もあるわけだし、
日本の朝廷も教主としての側面もあるから、日本とヨーロッパの二重権力構造は似ていると思うよ。

タロウの嫁はあさかまゆみにして欲しかった

泰時ってほんとに空気だね。
そう言えば実朝や政子の周りにいつも座ってたけど、単に家臣Ａかと思ってたよ。
今日、政子が修禅寺で「泰時」と呼んで、やっと顔と名前が一致した。

今回は牧の方にはらわたが煮え繰り返った。
子供を亡くした直後あんな事言えるのってスゲエ。
あれではさすがに政子かわいそう

政子の孤立っぷりが際立ってきたなぁ

>>224
今日は牧の方粛清フラグの日ですからねw

立派なおヒゲ生やした頼家は
稲川淳二にしか見えなかったな

牧の方からしたら
政子、保子、義時なんて実の子ではない形式だけの子供だからね
そりゃ暴言吐こうが、殺そうが躊躇などなくやりそうだ

>>223
そうそう

光二は郷ひろみじゃなくて光三を助けろよ

泰時役の人はこの数年前の孫子ヲタのアホボン役が遥かに輝いていたんだよなぁ

>>231
あのアホボンの子孫筋が十郎たち伊東一族ですよw

義時にもその血が流れているから、泰時がアホボンに激似でも不思議はないw

>>224
ああゆう自分が自分がって我の強い御仁はまあいるな。不幸のズンドコにいる
とはいえあのDQNな思考が、このあとの畠山への陰謀へと繋がるのか。

完全版DVD発売が可能かどうかに注目して見ているが、
総集編採用シーンはそちらから持ってくるとかしてデジタルリマスターに掛けるとしても、
部分欠落が多数ある現在の状態では、再放送はできるとしても商品として売るというのは
ちょっと無理かな、という印象。

再放送を何回かやってもっといい状態のテープが出てくるのを期待するしかないか。

政範が生きてたら北条がわれてたかもしれんから
惜しい見ものを失った感はする

宗時にしろ、政範にしろ、生きていたらどうなっていたのか空想してしまうよな。
宗時が生きてたら、義時の黒さは出てこなかった気がするし
政範が生きてたら、もっと黒い義時が見れたかも。

それを言い出したら、頼朝が後十年長く生きていたらどうだったか、とか
頼家があのとき重病に陥らなかったら果たしてどうだったか、という風にも言える。

円満に代替わりしていたら、北条は一代限りの鎌倉殿の外戚で終わっていた可能性がある。

物語の中では、「主人公は死なず」だが、現実の社会では、死ななかった者が主人公になる。

義時は敵には強烈だがそれ以外には普通にやさしいからな
宗時が生きてたら経時と時頼みたいに補佐してただろう
でも政範の下にいるのは想像できんから、三浦と和田みたいになる
どっちの兄弟生きてても時政がいすわって、御家人たちから反発くらって、北条全部があぼん
かわりにライダー幕府が

あたりまで妄想した

いやあくまでドラマ＝作り物なんでね。
ドラマ内のキャラを真に受けて、妄想・仮定を推し進めるのはいかにも愚かしい。

いやドラマだから

政範が没したのって翌年の時政追放劇にどの程度影響あるのかな？

彼が存命なら北条本家も平賀・畠山間の確執を性急に片付けようとせず、
義時も後継体制が磐石な本家との抗争には踏み切れなかったんじゃないの

しかしこの牧の方の鬼女ぶり愚女ぶりときたら。
そうか、畠山は逆恨みの末に滅ぼされる設定か。
時政はこの嫁を諫める事くらい出来なかったものか。

それにしても実朝は可愛いね。
音羽姫と仲睦まじくなる日はあるんだろうか。

>>242
この時の実朝１２か１３歳
演じるタロウ３１歳

>>243
そうなんだよね。普通にティーンに見ちゃってたんだよ、自分。
この配役のせいで、かなり長いこと中の人も実朝のほうが若いんだと思ってたよ。

実朝の正室って、蒙古襲来ちょっと前くらいまで健在だったんだよね。
草燃えるに登場した没年が判明している人物の中では、一番最後まで
生き残ってたのかな？

牧の方はマクベス夫人だから、時政が抑えるなんてﾑﾘﾑﾘ

政範って本当に病死なの？
これまでの流れだと義時や政子に毒殺されたと考えても不自然はないんだけど。

マクベス夫人か。
まことにそうだね。

それにしても頼家の行き先が鞍馬とは確かにいい思い付きだね。
義経と頼家は似てるし。
しかしそれだけに又誰か玉として担ぎ出すのがいるかもなので北条が許さなかったろう。

ところで源氏とは天皇家と源を同じくするだから、平家より格は上じゃなかったっけ。

郷頼家の最後が地味だよ、どうせなら三浦軍と1人で戦い
30人くらいばったばったと斬り、「どうした　俺がやられてたまるか」
最後のライダーに剣を向けたところで
後ろから柴俊夫に「殿　もうしわけありません」とぶすりと刺される展開がよかったな〜

なんという最近の大河的展開

頼家がおとなしく斬られるから、入浴中に襲われた際のたいへん不都合な描写をスルーできるけど、
乱戦展開だとそう言うはしたない描写をやらざるを得なくなるかも知れない

今日だって、もしかして「まあ御所、お風呂で身を清めて落ち着きなさい」
なんて展開になったらどうなるんだろうと思ってたのに

>>248
＞源氏とは天皇家と源を同じくするだから、平家より格は上じゃなかったっけ。
平氏も天皇を祖とする賜姓皇族ですよ。
例えば平将門や平清盛は、桓武天皇を祖とするから桓武平氏と呼ばれているわけですし。
使われ方はまったくグダグダになってしまいましたが、慣例的には、源姓は一世の宮(天皇の子)の代で
臣籍降下する場合に賜う姓で、平姓は二世以降の宮(天皇の孫以降)の代で臣籍降下する場合に
賜う姓ということだったと思います。全然守られていないけどね。
現実に聖和源氏の祖である六孫王経基(源経基)は天皇の孫だから二世の宮だしね。
すぐに臣籍に下しおかれてしまったということは、概ね母方が有力な家だったということだし、
宮家として代を重ねることができたということは、母方が有力な家だったといえるから、
平氏の方が上だと言えないこともない。格式の上下がはっきりしていれば源平の争いは起こらなかったかもね。
いずれにせよ、平氏も源氏も系図をたどれば天皇に行き着くことは確か。

>>242
牧の方は「風と雲と虹と」の詮子（星由里子）に被るな。

>>250
最近の大河的ならもう一つステレオタイプな展開も考えられる。
三浦の兵が修善寺の頼家のもとに押し寄せて、戸を蹴破って部屋に入ると、
明かりもない部屋の中に頼家は数珠を手に合掌し、背中を向けたまま座っている。
勢いに任せて斬りかかろうとする兵を制止する胤義。
頼家がその胤義に向かって「胤義、そちが使わされて来たか。北条のやりそうなことだ。
迷うことはない。私はもう覚悟はできている。この世にもう未練はない。どうせ果てる命なら、胤義そちの手で」
と静かに語る。胤義は涙を流し「お許しください！」と叫びながら太刀を振り下ろす。
壁に飛び散る鮮血。

少なくとも公家社会では源氏が圧倒的に格上。
平氏は中級以下の貴族だよね。

>>255
そりゃ源姓を賜う割合の方が圧倒的に多いからな。

おあずけ喰らって実朝（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

タロウと裕美の並んだ姿は御内裏様とお雛様みたいだったな

タロウのアップでエンドにワロタ

>>258
裕美は多岐川かｗ
郷も裕美だから間違えたｗｗ

いいドラマなんだが、
ただひとつ、政子の人物像がなあ・・・
周りの動きに翻弄されて
泣き崩れてるだけじゃないか。
なんの魅力もないよ。
承久の乱ときの檄とうまく調和するのかなあ。
おまけに岩下志麻が大根だ。

>>215-217
中世の土地制度は、一般に「荘園公領制」と呼ばれるから、荘園以外に
公領もあるな。
ただ室町くらいになると、公家が地頭職を持っていたり、武家が領家職を
持っていたりする例もあるから、ことはそう単純ではないな。
公武間の婚姻関係が鎌倉以降一般的になるから、そうしたところから
相続されていった結果なんだけどさ。

あのお化けが出てこなかったら、実朝をようじょとやるつもりだったのか

>>255-256
源氏の多くは、公家社会にいれば上流貴族のまま残れる家だったのは確か。
実際、多くの源氏が血統という点で平氏より格上に見なされていたのは
事実。

ただ源氏のなかでも、文徳源氏・清和源氏・陽成源氏だけは別。
この３源氏は、陽成から光孝への皇位継承によって、皇統から外れて
しまった系統の子孫。
つまり皇統の交代によって天皇家ではなくなった文徳・清和・陽成の
各天皇の子孫をかなり政策的・強制的に臣籍に降ろして朝廷の中枢から
遠ざけようとして生まれた背景がある。

だから、中央貴族としては残れず、武家になるか、地下官人として細々
生きるかしかなかったし、この３源氏を他の源氏に比べて格下に見なす
意識も平安期の朝廷にはあった。
よって清和源氏の場合は、血統に関しては平氏と比べてどっちが格上かは
微妙。

班田収受はどうなったの？

>>265
９０２年を最後に廃止

>>265
戸籍管理や住民票管理が完璧にできてないと、班田収授を継続的に行うことが
難しかったみたい。
死んだ人からは班田を引き上げ、新しく戸籍が作成された人には班田を渡すという
事務手続きが結構大変で、戸籍の更新が漏れていたり本人確認がいい加減で、
一人の人が何世帯もに登録されていて不正な班田を受け取っていたり。
古代社会社会では結構難しかったんだろうな。日本列島に500万人くらいしか
暮らしてないわけだから、少ない役人で広い地域の戸籍を管理しなきゃいけない。
読み書きができる人も少ないしね。
洪水なんかで田んぼが川になっちゃったり、土砂崩れで田んぼが埋もれちゃったり
したら新たに渡す田んぼがない。死亡を確実に把握して班田の引き上げができないと
新しく渡す田んぼがない。
飢饉なんかで世帯ごと消滅したり、重税に耐えかねて一家が逃げ出したりして、
田んぼが長年放置されたりすると、田んぼなのか原野なのか分からなくなったり。
有力者が土地の台帳を改竄して班田を私物化したり。
そんなこんなで班田収授のシステムが破綻してしまって、その隙を狙って
豪族や国司が競い合って公地を蚕食して平安中期には公地がほとんど消滅してしまった。

総集編で空気を読まずにしゃしゃり出て郷ひろみを斬るヒゲにむかついてたら、ああいう経緯だったのか
シルバー仮面GJ!！


>>263
ウルトラマンタロウに「そこの妖怪！」って言って欲しかったよ

>>261
そら、このドラマでは政子のプライベートを中心に描いてるからあんなもんだ。
母親の子に対する本音なんてああより他にないだろ。
しかし、胤義や牧の方に対して頼家粛清命令に関して一切言い訳してない。
プライベートの感情と政治的判断とは冷徹に峻別してるのがわかる。
亀の前の時や義高の時とは偉い変わり様だ。
頼朝の代理としての自覚が政治面での成長を強く促したのがうかがえる。
このドラマは実に細かく配慮して作ってるようだから、ちょっとした場面で考えさせることが多いよ。

自分も、政子いい訳しないんだー　と思った。
やられると分かって聞かないことにしたが、やっぱりわかっていたから
自分でも自覚あるんだな。
政子、政治家になってきてると思った。頼朝時代からずっと似たような経験してるからな。

>>269
今日の政子の態度は、諦念とか運命の甘受みたいなものと思ったよ。
どれだけ距離が開き、疎まれても、一番に子供として愛し続けた頼家に、
前回で「お前を殺す」と言われたのだよね。
そして、同じ身内の北条の一族からも、完全に秘密にされての暗殺劇。
挙句に、誰からも「子供殺しの親」扱い。
もう、写経するしかないだろうと。
しかし、諦念しきっていないから、最も距離のある牧の方に心を預けて、決定的な言葉を受ける。
尼御台である前に、一人の女（寡婦）でしかない政子の強くない部分をすごく感じた。

ただ、269が言うように色々な面を描いているので、今日のような描写が尼将軍・政子のラストへとつながるのだろうね。

>>267
>豪族や国司が競い合って公地を蚕食して平安中期には公地がほとんど消滅してしまった。

鎌倉時代の段階でも、全国の土地の約４割くらいは、荘園になっていない公領だよ。

>>261
三傑を味噌汁で篭絡した前田家のお松さまや、
「幕末日本を救った篤姫」さまのように
何でも解決なスーパーヒロインがお好きですか?

北条の父子も、太平記の足利父子と全然違うもんね。
あくまで部屋住みで、オヤジが病気引退で家督をつぎます宣言してた高氏と違って
義時は父と独立してるから、両者が一緒に語らうシーンなんてほとんどない。
時政は時政で御家人たちと語らい、義時は自分の友人たちや政子とくっついてる。
頼家の突然の病気回復で家族会議してたが、それ以外に、この父子が二人で語らうシーン
ほとんどなかった気がする。

まあ、いろいろなとこでよくできてるドラマだよ。

紅林が京都に着任した。
犬養はアッサリ殉職してしまったし、仲間との再会が無性にうれしい。
オレも老けこむばかりじゃいかんな。

オヤっさんも　この時期は神南署にしばしば出入りしていたようだし、共演したかったなぁ

桜井

>>274
そりゃ、史実としても時政と義時の政治的な立場・主張は全くイコールじゃないからな

頼家が大病したのって、もしかして毒だったのかね？
頼家の生命力でなんとか復活したけど

>>272
公領といっても、律令制ができた当時は朝廷が直接所有している土地だったけど、
平安時代中期以降には「国衙領」といって朝廷の直接所有ではなく、
国府が保有している形になってしまった。
地方豪族や中央の荘園領主による公領の争奪戦に国府も参戦して奪い合った。
だから、朝廷自体は地方の公領がどれだけの広さあるのか把握できておらず、
国府に請け負わせた納税額だけしかわからない状態。

>>278
「国衙領」という名称は後世的な言い方。
当時の史料用語としては「公領」または「国領」が一般的だよ。

>>279
呼び方がどうあれ、公地が朝廷所有から国府の所有に移った
ことには変わりありません。

>>280
俗に言う「間接統治」ってやつかな。
厳密には違うのかもしれんが。

今回嫁いで来た姫様、完全に洗脳されてるような無表情だけど
あの妖怪おばばを追っ払わない限り実朝にしっぽりタイムは無いのかｗ
頼朝ならこの場合どうしたかな・・・

国府の所有って言い方が引っかかるなあ。
実態として、中央政府が地方の政治に細かく介入しなくなる（関心を
持たなくなる）結果、国司に公領の支配権が一任されたような形に
なっただけでしょ。
国司の任免権自体は（知行国主の設定がある場合を除き）朝廷が握っている
わけだから、本来的に朝廷に支配権がないというわけでもない。

国府って言ってもそこを支配しているのは在庁官人、すなわち地元の豪族なわけだよね。
かくして公領も武家の支配地になっていくわけなんだね。

妖怪おばば、木暮実千代だったんだね。
顔だけでは判らなかったが声に聞き覚えがあった。

頼朝ならまず妖怪おばばとやる
その後、ようじょとやる

ブチ切れた胤義が北条の回し者をナマス斬りにするシーンはこの時期には珍しく爽快感を覚える描写だった。
あの不敵な義村が取り押さえたのを振り払って死体を滅多突きにする弟を呆然と見つめるのも印象的。

>>267
それではまるで今の年金制度や森林制度と同じではないか！
おれも林地を蚕食しようかな

都から下ってくる公家のお姫様には、必ず妖怪ババアが付いてくるな

総集編の編集の上手さに感心した。
昨日のラストのおばあ様を許しておくれは
総集編の方がいい

弟の腹も分からんのかシルバー

平賀朝雅でたー　　　苔丸が変装してんのかと思った
坊門だの平賀だの源氏一族だの、時政の姻戚関係はすげーな

胤義が政子に言いたい放題だったのが
気持ちよかったわｗむしろ、胤義のぶちまけが貴重なほど、
政子の周囲には尼御台としての権威を利用しようと群がる
北条一族しかいないって事だ。

政子は胤義に対していつもの身勝手な感情的言動と、
尼御台としての公的な立場も否定はしないが、まだ母としての感情に
捕らわれて、それを受け入れてないような、尼将軍までの過程って感じだな。
それを導くのが胤義なのも憎いなｗ

三浦兄弟はいかにもらしいやり取りで、宝治の時の胤義の
甥っこたちも兄弟で似たような感じですな。

でも、三浦義村とか小山兄弟とか、北条と縁も特にないのに（このときは
泰時と義村娘がまだ夫婦だったろうけどさ）ずっと義時と一緒に動いてるのは
幕府設立という目標があったからではないかと思うんだけどなあ
そういう武士たちの別の顔もちょっとは見せてほしかったりして
義村がただの策謀家になってるの少しｻﾐｼｲ

誠意大将軍

>>254
陳腐であろうよ

(´∀｀)ｱﾊﾊ

草燃えるもあと10回くらいか
毎日見ていたとはいえあっという間だったな

そういや泰時は風と雲とのアホボンで、音羽姫は貞盛のびっち嫁では？
これはまた真逆の役だなｗ

>>299
毎晩ワクワクしながら見たテレビドラマって、本当にご無沙汰。寝不足生活が続いているけど、明日は何が起こるかという期待感が、たまらない。

ドラマや特撮に夢中になった少年時代が甦ってきたであろうよ。

連投スマソ
>>297さんにね。自分にアンカーしちゃった。まさに寝不足生活の余波！

政子「なぜ斬ったのじゃ！」
胤義「だって命令したのは尼御台でしょ？！」
政子「わざわざそなたがやらなくてもいいでしょ！」

鎌倉では、命令を受けてもすぐ実行してはいけません。
尼御台に許可を得ないと、後で無茶苦茶な言いがかりをつけられる

叩かれるのを覚悟で…

源頼朝　　　中井貴一
北条政子　　天海祐希
源義経　　　藤原竜也
源頼家　　　えなりかずき
源実朝　　　堺雅人
北条時政　　中村梅雀
牧の方　　　寺島しのぶ
北条義時　　江口洋介
茜・小夜菊　松雪泰子
北条宗時　　柳葉敏郎
北条保子　　和久井映見
北条時房　　塚地武雅
北条泰時　　小出恵介
全成　　　　香川照之
公暁　　　　市原隼人
静　　　　　貫地谷しほり
大姫　　　　井上真央
音羽　　　　小西真奈美
野萩　　　　若村麻由美

伊東祐之　　三上博史
安達盛長　　竹中直人
安達景盛　　小澤征悦
比企能員　　西村雅彦
梶原景時　　佐々木蔵之介
三浦義村　　遠藤憲一
和田義盛　　高橋克実
三浦胤義　　阿部サダヲ
土肥実平　　渡辺いっけい
三浦義澄　　岩松了
畠山重忠　　古田新太
仁田忠常　　寺脇康文
大江広元　　大杉漣
三善康信　　小日向文世
藤原定家　　大泉洋
苔丸　　　　加藤浩次
比企局　　　杉田かおる
瑠璃葉　　　黒木メイサ
小観音　　　真木よう子
若狭局　　　三船美佳

九条兼実　　佐野史郎
土御門通親　岸部一徳
卿局　　　　真矢みき
火見王　　　白石加代子
右京局　　　梶芽衣子
丹後局　　　由紀さおり
平清盛　　　伊武雅刀
後鳥羽上皇　市川亀治郎
後白河法皇　中村吉右衛門

>>302
今放送してるの見ててよくそこまで頭まわるな。今のに不満あるのか？そんなに違う役者で見たいと思うのか？

>>302
リメイクなんてされるわけがないのに、そんなことを書いても意味がなかろ。

むしろＮＨＫの最新技術でノイズを減らして画質を良くして、ＮＨＫの夜23時から放送期待

>>305
寝不足生活がしんどいので、夜22時がいいですな。

>>302
何故にえなりかずきなの？！
堺雅人と兄弟に見えないっしょ！
坊主頭だから？

あと上皇と法皇。
面倒臭いから顔で選んだのかもしれんけど、
法皇役の人、
中村吉右衛門さんのおじさんだから親戚じゃん！

吉右衛門は鬼平のイメージが強すぎて後白河みたいな真性タヌキの役はどうにも合わないだろ
まだ清盛や時政の方がいい　

えなりｗ
たぶん母親の泉ピンコに逆らう演技をダブらせてるんだと思うｗｗｗ

朝廷の一番偉い人、三波の息子似の人
アングルによってはスマップの中居に見えなくもない
現代でやるなら中居君もありか、ただ演技がな〜ｗ

やっと規制解けた、本当に頼朝なきあとの怒濤の陰謀合戦は凄まじいな
毎回毎回溜まらんよ、それにしても夏純子の美人とは言えないがエロさを振り撒く顔は素晴らしい

>>310
初代尾上辰之助な。
この4年後に伊東十郎が主演した大河ドラマ「徳川家康」で伊達政宗を演じてた。
後鳥羽院同様に野心がギラギラしているふてぶてしい演技は秀逸だった。
今でも俺の中では伊達政宗といえば初代尾上辰之助のイメージ。
でも惜しいことに、40歳で早世しちゃったんだよな。

今でもイメージが固定しちゃって他の役者では違和感が拭いきれない人物って何人かいます。
伊達政宗：初代尾上辰之助
柳沢吉保：石坂浩二
真田昌幸：丹波哲郎
豊臣秀吉：緒方券
織田信長：高橋幸治
徳川家康：中村梅之助

この頃はアイドルでも神掛かった演技をしてるってのに今の役者ときたら・・・

前にも>>302みたいなことをやっていたのがいたけど、
本当、映像が残っていないのならともかく、全話見られるのに
何が不満なんだ、って思うよね。
リアルタイムで見ていた時は、まさか後の時代にまた見ることができる、なんて
思いもよらなかったわけで。

結局、若い世代の妄想癖なんだろうな。

>>313
脚本と演出の差だろうね。
演じ手が若くて経験が足りないほど、演じ手の力を引き出す周囲の人間の力量が大事になってくる。

牧の方義理とはいえ娘に言うセリフじゃないな。
政子の目がマジだよ。

牧の方は娘が京にいるから立場強い
鎌倉追い出されても京にいけばいい

この頃までの力関係は
時政＞義時でしょう

>>311
夏純子が演歌歌手の松原のぶえに見える

>>316
継母なんて今も昔もあんなものでしょ。
それに京の公家出身というプライドも、時の執権の正妻というプライドもある。
義理の親子関係なんてよりも、鎌倉御所の奥における最大のライバルだからな。

>>302
まったくオリジナリティに欠けている。

「草燃える」の配役が醸し出すイメージを
同様の雰囲気を持った、今の役者に置き換えただけ。

>>312
信長・秀吉・家康の三傑は同意。
寝不足のため、今から昼寝しますzzzz

>>302
>叩かれるのを覚悟で
・・・って前置きが、余計に不快感。
もう自分ちのチラシの裏でにも書いて、
1人で悦に入っててください。

孫がいるらしいが吾郎ちゃんがアッーなのは信じられん･･･

>>321
＞同様の雰囲気を持った、今の役者に置き換えただけ。

郷さんに謝れｗ

前回まで頼家との抗争のショックで宿敵に罵られてもボーっとしていた尼御台

だが、だんだん立ち直ってくると、侮辱されたら３倍返しの法則は健在だったw

すげえw

またもや凄い回だったな、なんてドラマだよw

今夜の会談が時政・義時逆転の瞬間だったんだな。
にしても、北条の五郎、こいつも怖い男だよな。
動き出したら容赦ねえ。

牧の方、最後に大活躍。語るに落ちる迂闊さが命取りにｗ
義時のドス黒い野望。畠山は武蔵を領していたのが不運だった
って回だったね。

声優が多く出ているなあと改めて思った

義時は武蔵掌握と親父の跡目強奪の両取りを狙うという強腕発揮か。
やはり一番の大悪党だな。
五郎は先のない親父より怖い兄貴をとるわなw

どうしてもリメイクしたいなら、
亀の前、茜、瑠璃葉、若狭局あたりは脱がせなさい

義時、こやまと読んでたな。太平記ではちゃんとおやまとよんでたのに。
牧の方の重保いじめがｷｮｰﾚﾂだよぅ

五郎やるじゃんもっといったれ！
と思ったら次の瞬間には兄貴に転んでましたw
時房は比企合戦にはいなかったと思うのだがドラマではしっかり参戦してたし
重保を討ったのは三浦なのに時房がでばってるし、胤義と同じくいろいろやらされてるな。
どちらもｷｮｰﾚﾂな兄貴をもったのが運のつき。

　　　　　　　　　　　 /ヽ v1
　　　　　　　　　 |Y　ゝくY :!
　　　　　　　　　 | |Yゝク　 |
　　　　　　　　　f三 へ三ﾆﾄ
　　　　　　　　　{ゝ二　二kﾐ!
　　　　　　　　　|　ー　一 Y 　　　祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり
　　　　　　　　　U､　ー　,U 　　　 娑羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらはす
　　　　　　　　＞'1ミ二彡＾ヽ、
　　　　　　　/　　个 ー イ　彡ヽ 　　　おごれる人も久しからず
　　　　　　/　 i　　ﾄ/ミy＠┬　ﾍ 　　　唯春の夜の夢のごとし
　　　　　 /|￣|ﾍ ／　,h　　/|￣ |
　　　　　 7|＞ '　 ／ｎ　`タ._ｋ　 | 　 　たけき者も遂にはほろびぬ
　　　　　　ゝ _ ／彡ｲ `〜 ､...,,＿} 　　偏に風の前の塵に同じ
　　　　＿＿　＞彡　'＿ゞ＿ゝﾆゝ､＿
　　　＜　ミ三三彡彡へ r‐ｧニ三彡ハ
　　　〉ｰニ二三彡彡１　ｌ　ｷﾆ三二−ｦ
　　 f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒ﾊ
　f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒　〉
　 ゝ⌒X⌒ヽ〜‐-＜⌒⌒ メ⌒Y　　／　ﾍ
　（　＼　＼　　　　　〉-‐rく　　　,.-く　　　ﾉ
　　`丶　＿　へ　 ハ　　　 ） ／　　／／

来月ＴＢＳｃｈで放送予定の『平清盛』って、
マツケン清盛が志麻常盤をなぐさみものにするシーンってあるのかな

牧の方にいじめられ、通りかかった尼御台の言葉責めに巻き込まれ、
怒った祖父の命令で、夜中に叩き起こされて叔父さんに殺された

↑ぜんぶ親戚です　by畠山重保

ああ、割と面白かったけどオリジナル要素満載のＴＢＳ正月時代劇のアレか

>>334
それだったら、'80年にテレ朝で放送した「額田女王」が一番見てみたい。
マツケン大海人（天武）と近藤正臣中大兄（天智）が、志麻額田を取り合う
ってのを。
脚本も同じ丈博さんだし。
これも、映像って残ってないんだろうか。

時房役だから当然なのかもしれんが、森田順平の出番がここまで多いとは意外。
しかしイケメンだな

政子の牧の方への反撃がすごかったな
このままではすまさん！　といってたから、来週またいびり倒すのか

タイトルが畠山討伐なのにセブン重忠は出ないのか。
次回の冒頭で最期をやるのか？

>>340
前にアーカイブスで見た時はそんな感じだった

あーもうすげー胸糞悪いわ北条一族
草の良心十郎ｶﾝﾊﾞｯｸ

北条は一族兄弟仲がいいからいいねえ

と思っていたが、あんな怖い歳の離れた兄貴がいたら、自分でもおとなしく従うｗ

>>339
次回のタイトルが「父と子」だから次回に
牧の方は時政ともども政子、義時に追放されるんだろう。

暴れん坊将軍の番宣観ててもどうせまた良からぬ事を企んでるんだろうとしか見れなくなった

>>340
全成と頼家も「悪禅師全成」や「修善寺」でなく、死ぬ場面は次の回に持ち越され
たし。
かと思えば、法皇・大姫・頼朝・三幡・梶原・比企などはその回。
今後は、その回になりそうだが。

草の両親は実朝かな。

十郎は、ここで陰謀を学んで4年後の大河で天下を取るんだな
リアル家康が、吾妻鏡を愛読していたように

>>342
太平記を見て溜飲を下げるんだｗ

で、大姫の生まれ変わり瀬名（築山殿）を死なせてしまうわけだ。

草燃えるの北条一族：陰湿な陰謀一族
北条時宗の北条一族：それなりに立派な一族
太平記の北条一族：グダグダな一族

得宗家、飴とムチの波状攻撃による全国支配

義時 こわい人
泰時 やさしい人
時頼 こわい人
時宗 さわやかな人
貞時 こわい人
高時 バカな人

泰時はいいやつに思えるが…

ホワイト十郎がいないと陰謀陰謀で後味ワルス

　　　　　　　　実朝、新妻とまだ合体させてもらえずとは！

侍女が妨害してるのに政子、牧の方双方で相手のせいだと思っててワロス

実朝は二次元に妄想するねらーレベル

多岐川裕美がやっと喋った

重保は伊藤つかさから生まれたのか…。(>_<)

>>350
正室が後家になって権勢を振るうと血筋が絶えるので、
ちょうどよい時期に死んでもらうのもやむをえないと

比企局が全然かわいく見えるほどの実に憎々しい牧の方の描かれ方ですなw
比企局は実質架空人物だったけど、牧の方は吾妻鏡の偏向があるとしても、
他の史料でもクソ女っぽい評価がある人なだけに、リアリティのある展開だったｗ

胤義が頼家の側近筆頭のように描かれてるけど
５人組にも入ってないし
単に頼家の側室を妻にしただけだろう

>>357
平安時代の色好みの貴族は、姿さえ見ぬ人の花影にも恋するのだよ。


で、ふたを開けてみれば末摘花なんて事も・・・

北条五郎は伊豆山権現で牧の方と喧嘩したしな。

スケ殿には、女を口説くテクニックと、狙った獲物を逃さない押しの強さがあった。

頼家は押しの強さは父譲りだが、口説きが下手くそすぎて押し倒してるだけだった
実朝は和歌で口説くという新境地を開拓したが、押しの強さが皆無。

で、時房の母親は誰なの?
てっきり牧の方かと思ってたから、一粒種とか言われて驚いた

>>353
このドラマだと、実朝の異母兄かもしれないと思うと・・・なんで頼朝の子供たちで、頼家だけあんな性格？

やっぱりその昔、ウルサイ！！と牧の方に飛びかかっていったあの小さな北条の弟は五郎時房だよね。

今ファミ劇でやってる純愛山河の岩清水君と
風と雲と虹との孫子オタクが同じ俳優がやっていたという衝撃は大きかった

>>367
頼家は何だか義経に似ている。

五郎は初回で、五郎はどこ〜？てなとこで登場してたじゃないか
もちろん、牧の方が嫁にくる前だ

>>368
そうそう

>>370
義朝に似ていたりして
考えもなく行動して、うまくいかないと他人のせいにしたがるあたり

家人に殺されるのは源家お得意のパタン

>>373
史実では風呂で殺されるという共通点もあるな

しかし、尼御台の力を甘く見た牧の方の負けだな。
忠義者の畠山を滅ぼした事が時政の身の破滅にもなったわけだし。

>>374
実は、頼朝も女の部屋に忍んでいく途中で、くせ者と勘違いされて安達に切られたという俗説もあるね

今日の回で次回、時政が義時を北条一の○○って言うの
よく分かるな。自分の野望のために謀反でっち上げて畠山潰し
政子の前では全ての責任を時政と牧の方に押し付けるんだから
愈々権力の亡者になってきたな。
十郎との再会が見ものだ。

畠山は旗揚げ以来、一番忠実だった、といってたけど
頼朝時代にも讒言にあってあやうかったのが畠山
もと平家方だから頼朝にも今ひとつ信用されてなかったのか
ドラマで義時がいってたように頼朝も武蔵に野心があったのか

ウルトラセブンは畠山なのに今回は名前だけ？
伊藤つかさ演ずる妻はいずこ。

牧の方やっている人すごいなー。
志麻・政子の怖さは何度も見てきたけど牧の方の鬼女っぷり
なんかもう、画面から顔を逸らしたくなるような迫力だった。
畠山重保にタワシコロッケ(＠真珠夫人by中島脚本)食わせそうな勢いだったね。
「お食べなさい、さあ！お食べって言っているのよ！」とか言いそう。
中の人はとても明るく朗らかでよい人なのだと思わないと
精神衛生によくないレベルだった。

定家が、北面の武士が和歌を詠む風潮をバカにするくだりでは、十郎から受けた屈辱を思い出していたのかな。

時政の単なる老いた父親ではない、したたかさ。そして、それすら踏み台にする義時の凄まじさ。
それと並ぶと時房は如何にも青いな。

そうした男達の政治の思惑の外で、ひたすら女の感情の戦いに走った政子の悲しさか。

大谷直子（牧の方）は、ドラマの役以外でテレビで見る限り、とても可愛い女性だ。

>>381
大谷直子さんな、当時で31歳ということで、志麻さんよりずっと年下。
清純派→脱いだ→演技派という流れだったかな。
脇に回ると、全体が締まる　いい女優さん。

ちなみに、北条時宗では再び北条一族に酷い目に遭うのだよなぁ。

>>384
え！？
当時31才って事は、篠田三郎と同い年なのか。

>>380
伊藤つかさが40過ぎのオバサン役で登場することはないけど、
元子自体は存命で、別の人と再婚して、結局は新しい畠山家として続いていく。

忠義一徹の武闘派が策略で命を落とすというと、家康側近の権力闘争みたいだ。

>>366
時房の母親は武蔵国の有力豪族・足立遠元の娘で、藤九郎の親戚筋。
時房の誕生時期からして、たぶん藤九郎が取り持った関係かと。
政子・義時・時房はみんな母が違う。（保子と義時は同母かな？）

比企の乱での時房は結果から見て北条の間者とも思われるが、頼家近習として重用されていたし、
義時の妻は比企氏。だから、時政の息子二人は頼家・比企の治世で悪くない立場
だったんだよな。叔父甥関係なのは実朝と同じなんだし。
それじゃ収まらなかったのが完全に疎外されてた時政で、親比企に
なりえる息子達を強引に押さえた故に、畠山の時に父子関係の反動がきたのかもと思う。

>>385
ごめん、29歳やったわ。
それにしても、29歳でドス黒モードの牧の方を演じる以上に、
31歳で、契りどころか精通もない年齢の役を演じられる篠田さんがすごいかとｗ
へたすると　当時20歳の多岐川さんの方が年上に見える。

金龍さんうまいね
微妙に老いを表現してる

篠田さん若く見えるけど、でも実朝ではないなｗ
どうみても１１才だの１２才だのには見えないしｗ

役どころの年齢と中の人の実年齢ぐっちゃぐちゃｗ

あんなに前回まで頼家に忠義立てしていた胤義が今回実朝の使者として定家に会っている件

今の実朝って、富士の巻狩りの頼家の年齢と同じぐらいだよね
あんときの頼家は子役つかってた
だから、今回も子役実朝でよかったと思う
義時執権になってから実朝も大人役になればよい

畠山合戦のまさに合戦中に生まれたのが政村だな

>>392
実朝や音羽が、幼いながらに大人の思惑の中で何とか人間として生きようとする姿は、
よほど上手い子役でないと表現できないのではないかなぁ。
台詞と裏腹な表情使いというのは、やはり一定レベルの役者さんだからこそかと。

巻狩りのときの頼家は、アホボンそのものなので、子役でもよかったけど（といっても、尾見としのりだから　レベルは高い）

大谷直子ってNHKのドラマでタモリと抱き合ってたの覚えてる

>>392
伊東四朗が生まれたのはこういう時代だったのか。

>>384
>ちなみに、北条時宗では再び北条一族に酷い目に遭うのだよなぁ。
北条時宗で大谷直子が演じた役って、藤岡弘の娘で、岸田森の息子の妻という
ことになるのかな？

大谷直子さんは、炎の旅路（1973年） でものすごい演技を見せつけられてファンになってしまった。
そのドラマでは弟役が篠田三郎でした。
やはりこの頃のドラマは、ストーリーにものすごく壮絶なところがあるから再現不可能だなあ。

>>396
その通りですね。
特撮的にも、なかなかの名門かとｗ
この一族が北条に滅ぼされる中で生き残った人の末裔が、橋之介になるし。
それにしても、義村の娘と広元の息子の結婚というのは、なかなか政略として上手かった感じがするけど。

>>383,384
どうもありがとう、安心しましたｗ
自分にはそのくらいすごい迫力でした。

>>382
このドラマじゃあまり表に出てないが、時政は平賀朝雅をわりと本気で将軍にしようとしてたようだからね。

政子ｖｓ牧の方は単なる女の感情の戦いじゃすまない部分がある。

なにせ、北条一門内部の暗闘だけに、実に様々な要素が絡んでいてかなり複雑な事件だよ。

ちなみに、このドラマはいつも思うけど、吾妻鑑べったりじゃないのがいいよね。
もちろん吾妻鑑のエピの使い方は上手いけど、かなり学者の意見や他の資料にも手を伸ばしている感じがする。
義時が武蔵掌握の意図をもらしたあたりなんかがそれがうかがえるシーン。

毛利は北条に味方しようとしたのだけど、三浦出の妻の大谷直子に説得されて
三浦に加勢して死んだんだよね
この時代の嫁さんはどこも強いな
夫の家よりも実家のために生きるのが鎌倉時代だ

>>400
なるほどです。
虚実の組み合わせが実に上手いのだけど、制作側は実在の人々の言動をあまりフィクションにしていないのが、好きです。
あくまで、巷間伝わる話や学説でつくっているから、破綻が少ない。

で、政子と牧の方も、義時ｖｓ時政の世代間抗争の代理戦争なんだとは思う。
でも、草燃えるの中では、当時の政子の政治性を極力抑えた表現で来ていると私は感じているということです。
周囲は、尼御台さまと恐れ奉っているけれど、政子自身は心の虚ろを抱えているという描き方かなと。

>>401
時房が初期の主役だった某少女漫画でも、そんな感じだったかな

ここに書き込む前にWikipediaでおさらいしてくる《にわか歴オタ、芸能オタ》の皆さん乙！

一番、フィクションが多いのが三浦な感じはする
最初に描きたい図があって、それにあわせて取捨選択してるから
人物像や行動が一貫してない印象だ
今回の畠山重保も手をくだしたのを時房にしたために、なんか三浦が
何を考えていたか、見えなくなってしまってる

>>401
>夫の家よりも実家のために生きるのが鎌倉時代だ

この傾向は戦国時代まで続くな。
武家の女が奥に押し込められるようになるのは江戸時代以後だね。

ちなみに庶民の女はずっと偉いまま現代まで続くわけさw

あの定家はひどい

寝てた畠山重保を起こしたのは、うる星やつらのメガネｗ

貴方は「いじめられる側にもいじめの原因がある」と思ってませんか
或いは「死刑には抑止力がある」と思ってませんか
或いは「掲示板で不愉快になったらその原因は発言者にある」と思ってませんか

これらの考えの根っこは、実は同じです

これまで当たり前だと思って、深く考えなかったこと･･･
周りに言われるままに、何の疑問も抱かなかったこと･･･
それらが本当に正しいのか、ちょっと立ち止まって考えてみませんか


いじめに関するよくある勘違い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/youth/1268212962/1-11

死刑制度に関するよくある勘違い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1268212298/1-7

外界は内界を映し出す鏡だって言ってたようちの嫁も
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264845494/1-3

鎌倉は揉め事が絶えないね。
朝廷にバカにされてるのも納得ｗ

所詮鎌倉は朝廷に傅く運命なんだね

しかしあれでは姫様が可哀想。
右京に逆らって実朝と睦まじく過ごす日は来るのかな。

京の人からしたら、東国の人間なんて邪鬼みたいなものだろう
触られるだけでも嫌だと思って当たり前

>>411
あの2人の関係は後世の徳川家茂と和宮を彷彿とさせるな

実朝の役は田原俊彦にやらせれば面白かったのにｗ

>>383
朝ドラ『信子とおばあちゃん』での主演が印象深いが、映像が全く残っていないのは残念。

>>413
自分も同じこと考えてた。
東男と京女。もっともこのことわざが生まれたのは江戸時代に入ってから
らしいが。

私怨やら宗家の栄達の為に殺された畠山気の毒すぎる
無知でスマンが今日殺された畠山って南北朝のころの畠山の関係者なのか？

>>394
ＮＨＫ「詐欺師」というドラマですね。ちなみに脚本も丈博先生。

今夜はレディースバトル全開のエピソードに、上様ドス黒ロックオンモード。牧の方のヒステリーアワーと意外と楽しめた。

畠山は武家の鑑だから御家人たちに尊敬されていたが
まじめで融通がきかない分、親しい仲間とかが少なかったのでは
という推測もあるね。今でいう世渡りがうまくない不器用な良い人みたいな。
怪力ぶりをもうおがめないのは残念す。

討伐軍が出陣したら、われもわれもとみんなつき従って出かけてしまったんで
鎌倉がからっぽになってしまって、大江広元があせったというのは
この合戦だったか別の合戦だったか。

結局、実朝は歴史の記録を見ると後鳥羽上皇のお気に入りになったようだね。

黒幕の正体 〜 戦慄の幕府乗っ取り計画
http://www.geocities.jp/rekishi_chips/syogun5.htm

>>417
> 無知でスマンが今日殺された畠山って南北朝のころの畠山の関係者なのか？

関係者といえるだろうね
畠山重忠の後家と足利義兼の子が結婚して、
足利一門として畠山氏が再出発する

つまり、南北朝の頃の畠山は、伊藤つかさの子孫ってことだね。

畠山討伐は、大蔵合戦から続いた秩父氏内紛の最終ラウンドという側面も
あるみたいだね。討伐軍には同族の稲毛重成、榛谷重朝、河越が参加。
稲毛と榛谷も三浦義村に殺されるので、河越が勝者か。

三浦は畠山と親戚なんだけど、旗揚げの際に遺恨があるからね。
積極的に北条側につく理由がある。
もちろん、三浦だって武蔵の利権が欲しいしね。

>>417
外側は畠山、中身は足利。来週見ればわかるかと。

牧の方、少年頼家、比企能員が共演していたのが「天城越え」

あー昨日の牧の方は、噂のたわしコロッケなんだなー。
見たとはないけど、言わんとする事はなんとなくわかるｗ

時政と能員が共演していたのが子連れ狼第三部

>>387、>>400は個人的に納得できるな。
比企討伐、頼家殺害、比企の遺領進出を進めた原動力は本家の時政。

ただ、江間義時から見れば、妹婿で総検校の重忠を害するリスクの割に、
本家・朝雅連合の力の飛躍的伸張が確実だから美味しくない話だし、
政子も頼家の殺害黙認で面目を失った上、実朝後見としての地位も形骸化する。

吾妻鏡で義時が重忠を討ち取った後、時政に文句言う流れは実態を現わしてると思うんだな。
その後に時政追放に走る流れは、当初からの計画じゃなく、危機感の現われでは。
だから御家人の反発を見極めて、時政追放に踏み切るまで１ヵ月空いたんじゃないかと。

直前の畠山討伐軍動員は、公儀の動員命令を利用した西軍結成のように、造反のチャンスだったんでは。

>>422-426
勉強になりました、ありがとうございます

後鳥羽にしろ後醍醐にしろ時代に逆行してる帝は碌な目にあわんな

>>425
領地争奪戦に乗り遅れて北条に比べて弱小化してしまうと、
今度は自分が北条の餌食になる。だから義は捨ててでも北条の成長に
追いつかないといけない。

>>432
半島の血が濃い関西なんて永久に関東に隷属する運命なのになｗ

大谷直子、「草燃える」と同時期に「不毛地帯」て平成版で小雪が演じた秋津千里と同一人物とは思えない。

皿や壺の出来が悪いと、ヒステリーになって手当たり次第に打ち壊しそう。

遠征軍が戻ってきてその日に、義時は時政を非難してるし三浦は稲毛らを討ってるから
遠征軍が一泊した夜に、話をつけたんでねーの

自分はこないだの頼家暗殺のときのイメージだったりするｗ
畠山重保を討って時政側か？みたいな三浦に、義時がどっちにつくか迫ったとかさ
あの稲毛榛谷殺害は完全に私闘だろ？　　
三浦が独断でそんな大胆なことしないだろうし

大谷直子といえば天城越えだろ。

あの天城越えの真の主役はラスト近くにいきなり出てきた清張先生ｗ

結局、政子は御所を他人に支配させる気がないんだよ
まあ保子もしっかり煽ってたけどね

というか事件の原因は保子の煽り

歴史を知らないので、教えて欲しいのだけれど、政子は落飾して尼御台となっている。
一方で、夫が処刑され、自らも罪を問われかけた保子は、そのままの立場。
実際にも、実朝の乳母として尼にならずに色々と動き回っていたのですか？
というか、落飾する基準や夫が処刑された寡婦の振る舞いなどどうなのでしょうか？
ドラマとしては、保子がいることで、色々な話が巧く展開していてよいのですが。

　　　　　大谷直子といえば

　　　　　　　　４０年前の「冬の旅」
　

このドラマに出てた赤ちゃん役の人で３０過ぎなんだな

右京局って、まさか建礼門院右京大夫じゃないよね？

>>393
頼家子役は鶴見辰吾。尾見としのりは泰時子役。

謀反人の妻は大抵、実家に預けられるんでないか。
子どもも２才以下だか３才以下だと母親と一緒に実家に預けられる。
義経の子どもみたいに、赤ん坊で殺されるのってもしやあまりない？
北条の娘たちは、夫が謀反人で処刑とか流罪になったあと、みな再婚してるな。
保子は再婚はしなかったぽいが、牧の方事件では乳母として実際に活躍してるから
そのままだったんだろう。

>>435
>大谷直子、「草燃える」と同時期に「不毛地帯」て平成版で小雪が演じた秋津千里と同一人物とは思えない。
>
>皿や壺の出来が悪いと、ヒステリーになって手当たり次第に打ち壊しそう。

大谷直子の演技力なめてないかい？それがほんとの役者っていうんだ。
思えないのは大谷直子の作品をほとんど見てないからだろ。

>>443
ちゃうわｗ

片山さんです

ホモシーンがあった唯一の大河ドラマ。

>>449
花の乱は稚児稚児してたが直接描写はなかったんだっけ

でも最もホモ臭いのは龍馬伝

>>446
不快、じゃなかった「深い」。いきなり誤変換スマソ。

そうか、一つの型に填まらずあらゆる役を演じてこそ「役者」なんですね。

そういう意味でこの作品の面白さがわかってきます。

ホモシーンって何話？

光村とのホモシーンは公暁が京から戻ってからだから、
実朝暗殺の前、和田合戦以降、と言うことは47話以降じゃないの

保子は妾と言う扱いだから夫が没しても剃髪する必要はなかったのかも。

大谷直子は、大岡越前初期で、剃刀自殺しようとした病気の老母の幇助罪の話が印象に残っている

子役も有名人揃いだな

シルバー仮面兄弟姉妹の5人中3人が出てる件について

実朝、広元、胤義、卿局

卿局が正義の味方とは違和感があるなw

>>457
>>458
卿局は、何の理由か、途中で登場しなくなりますよね。
５人の手形で父親の残したロケットにアクセスできるのだが、
既に一人いないのには違和感ありました。

広元が、大河や特撮で参謀や博士を何度も演じていても、実は悪役は一度も演じていないのも少し驚きです。

>>453-454
「夢の船」とかいうタイトルの回じゃなかった？
実朝が宋に渡るために作らせた船の中で
(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

頼朝も頼家も公暁も好きに押し倒してるのに
妖怪が邪魔だてしてる実朝ｶﾜｲｿｽ(´･ω･｀)

>>460
ネタバレスマソ！
その場面は第48回の「船霊」。
昨年、アーカイブスでやりました。
ちなみに第47回のサブタイは「幻の船」。

残り９話だね
大原Ｄの回が映像がまあよい回というなら、和田合戦、実朝暗殺、承久の乱
と３話だ

>>459
特撮かどうかは微妙かもしれないけど「血を吸う眼」「血を吸う薔薇」の吸血鬼は、悪役かと

>>462
極めて曖昧な記憶をもとに、いい加減なことを書いてしまい、
すみません。

旗揚げ時の主な面子

頼朝→死亡
政子
時政
牧の方
宗時→戦死
義時
保子
藤九郎→死亡
土肥実平→死亡
三浦義明→戦死
三浦義澄→死亡
三浦義村
和田義盛
仁田忠常→誅殺
加藤景廉

もうすぐ最終回だが、これを見ると感慨深いもんがあるね。
藤九郎、土肥の次郎、仁田の四郎、いないと寂しい面子だなw

さて、こっから誰が最後まで生き残るだろうかw

>>465
気にしないで。残り９回、楽しみましょう。

>>466
俺にはわかっている。だが俺の口からは言えぬなぁ…。

第34回での凄まじい描写のあと、安達については、藤九郎だけでなく景盛も登場しなくなった。
藤九郎は自然死ｗではあるが、>>466の中では唯一最期を見ないことになるのか？
景盛は、失脚でも隠遁でもなく、むしろ様々な場面に登場していいはずなのだけど。
晩年には渡辺謙と権力抗争をするほどに、生涯を鎌倉政治の中心に置いていたのに。

安達君が権力闘争したのは北条ではなくて三浦ではあるまいか

旗揚げ時といえば、佐々木三兄弟はどうなったのか
曽我事件のとき以来みてないような

兄弟の内の誰かが、胤義と同じルートに向かうはずだけど、出てくるかな？

佐々木は地盤が関西だからかね、鎌倉では影が薄いわ。
北条、安達と同じくらい頼朝の近くに古くからいたのに。
だからこそ政争の中心にはならず、明治維新まで生き延びたのかもしれないけどね。

佐々木は南北朝期の道誉、戦国の京極家につながるんだっけか？

>>471
関東でも、佐竹みたいなのもいるけどね。とはいえ伊達や島津、大友、毛利なんかもこの頃から、地方に基盤を得て
戦国時代くらいまで生き延びてたような気も

島津や大友は頼朝の落胤なんて説もあるんだな
否定されてるみたいだけど面白い
やっぱりスケベ殿は偉大だ

毛利氏は大江氏から
太平記ではドラマには出てこなかったけど原作ではでてくる
そのときは関西に住んでてその後広島に行くのか

スケベ殿が長生きしたらどうなっていたかなあ。

草でいちばんイメージ変わった歴史上の人物は、やはり胤義だな。

今までは政子が反乱の首魁にあげるわ、山田重忠みたいな悲劇的な逸話もないから
「な〜にが兄を日本国追捕使に任じたら勝てるだ、このお調子者！お前のせいで大騒動だ」
と言う最悪な印象だったが、、、

大江は公家なのに、毛利は武士化したのか？

「龍馬伝」の勝麟太郎。ちと安達盛長、入ってるな。

>>479
勝の定番の江戸言葉を話してはいるが、間の取り方や節回しは、後期の金八そのものじゃねぇかい、えっ。
序盤の藤九郎だと、Part1の金八とかなり演技がかぶるが。

>>435
「不毛地帯」TBSチャンネルで５月から始まるね。

>>480
　御覧になっていましたか。何となくですが三枚目のようなところが藤九郎と被っちゃって…。

>>481
　近くのレンタルショップで置いてあったので、ＧＷに借りて見ます。梶原景時が川又（平成版・柳葉敏郎）を演じてますね。

>>477
義経と同じく九郎判官だし

次にこの時期を大河にするなら、義経はもうやったから、泰時主役がいいのではないか
昨今のやたら主人公いい人大河も、泰時なら実際そんな史料ばっかだからしらけないし
昨今のやたら主人公どこにでも顔出す大河も、泰時なら政子や頼朝や義時に
くっついて座ってれば、そんなに違和感ないだろうｗ

問題は、泰時執権時代が平和すぎることだが

あの〜、胤義の名前が読めません。
馬鹿ですみません。教えて下さい。

>>44
胤：イン、たね

胤義：たねよし
落胤；ラクイン、おとしだね

草スポさん、規制中なのかな？

>>487
あれだけ叩かれりゃ、出てこないだろうよｗ

あと２回じゃないか。
初志貫徹すべし。
私は面白く読んでるよ。

>>486
早速、ありがとうございます！

今日は重忠と時政に泣けたね。

重忠、セブンならではの役柄だったと思う。

しかし、素肌であの人数で4時間は凄い。寄せ手もあまるやる気になれなかったんだろうね。

実朝を擁した側が官軍か。それじゃ頼朝後家の政子と組んだ側が結局はチャンピオンだな

マツケン義時、ついに父・時政を追放し、２代執権に。
暴れん坊吉宗よりも数倍「天下人」の風格があるな。

土曜日に暴れん坊、日曜日に草燃えると、
同時期に両番組を見てた方々は混乱せなんだか。

番組後の「名優美術館」滝田さんしかやらんのか。
タイムリーかもしれんが、他の人らの全然やらんじゃないか。

政子のハートを射止めた男の勝ち

十郎がついに坊主になってしまった

>>493
滝田さんは毎回非業の死を遂げた面々のために仏像彫ってくれてるの
今日の仏像は謀反の疑いかけられて死んだ畠山セブンのため

十郎聖人伝説の始まり。
聖人伝説につきものの受難を与えるのが今や権力の亡者と化した
義時ってのはほんとによく出来たドラマだ。
感心する。

今回のＭＶＰは姉を煽りまくったうえ、根も葉もない噂を広めて歩いた保子

北条４姉弟とも、すっかり黒くなって、政子の部屋が作戦本部室になってしまって‥w

政子のあのほくそ笑みは真っ黒だよなw

政子のハートを射止めたものが勝ち、政子在世中の日本の掟なんだな、怖いことに。
これを拒んだら、頼家のようになってしまうからご用心w

義時執権時代になれば政子の出番はなくなるからな
次の政治的活躍は実朝暗殺後だ

執権なんて一組織の専務みたいな役職が事実上日本の最高権力者なのも日本らしい適当さというか
他にきちんと上皇、天皇、将軍いながら権力所在が曖昧なまま国が回っていくのは現在の日本と変わらんか

時政の退き際が見事だった
十郎は神々しくなってきた
牧の方、政子、保子、みんな真っ黒で怖いが、
そのほうがきれいに見える人たちだ

草スポさんは時専再放送時なら堂々復活できるでしょ

>>501
執権は専務じゃないだろ。
現在の会社でいうならCEO(最高執行責任者)だろ。
征夷大将軍の行うべき政務の一切の執行を代行する権限者なんだから。
まさに現在の会社組織におけるCEO。
会社の対外(対株主)的な代表者は代表取締役だが、会社の経営一切を
代表取締役から委託されるかたちでCEOが存在する。
鎌倉幕府も同じで、対外(対朝廷)的な代表者は征夷大将軍だが、幕府の政務一切を
征夷大将軍から委託されるかたちで執権が存在する。
CEOも執権も直接株主や朝廷には責任を持たず、対外的には代表取締役や征夷大将軍の
名前で政務を執行する。
日本以外の国でも、教皇によって王権を授けられ、王は摂政や大臣に政務を
委託するというかたちで、政治の実権は大臣や摂政にあるというのは珍しくないよ。

古今東西、統治者というものは、全権を掌握してしまうと煩わしい政務よりも
女色に耽ったり、芸能や文化に耽ったりして、政務は家臣に丸投げしがちで、
実質的な政治権力者は政務を丸投げされた家臣になる。
丸投げされた方の家臣も、君主が名目化して摂政としての地位が安定してくると、
やっぱり煩わしい政務よりも女色や芸能や文化の方がおもしろくなって、
さらに下の家臣に政務を丸投げしはじめる。
天皇が摂政関白や征夷大将軍に政務を丸投げし、将軍が更に執権に丸投げする。
執権は更に自分ちの執事(内管領)に政務を丸投げするという風に、
権力というものは次第に下に下に落ちてくるもの。
でも丸投げ構造が深くなりすぎると、上位の名目君主の実入りが少なくなったり、
屈辱的な扱いをされたりすることが多くなるので、時々君主側の反乱が起きたりする。

>>505
そうなんだけど、日本の場合、実権があまりにも下に行き過ぎるんじゃないかと

国民性なのかもね
トップダウンよりボトムアップというか
仕事は部下に任せるが、責任は取ってくれる指導者を理想とする
旧日本軍によく見られる構図
最近は変わってきたかもしれないけど

上に立っちゃうと失敗が許されないってのがありそうな

ヨリ家がご乱交してた時がおもしろかったな〜

しかしとんでもない時代だね
何も悪くない人たちが些細な理由で次々と殺されて可愛そうだわ
なんか見てるとつい赤軍派のリンチ殺人事件を思い出してしまう

>>506
天皇の存在が特異なだけで、現実政治においては
徳川時代なら、将軍→老中、将軍→大老、将軍→側用人という2階層。
老中や側用人の家臣が実権者になったことはないからね。
鎌倉時代なら、将軍→執権、将軍→執権→内管領という最大で3階層。
権力がそれほど下に移行したとは思えないよ。
ヨーロッパなどでも教皇を除けば、王→摂政、王→大臣という2階層は一般的。
イスラムでもカリフを除くと、スルタン→大宰相、スルタン→大宰相→摂政という構造。

>>508
上に立つ人が、能力にかかわりなく、ほぼ決まっちゃってるのがあるかもな
世界でも類例を見ないほど老舗というのが残っている国だしな

>>510
落ち目になると、内紛が起こるんだな
だから、後鳥羽院としても、鎌倉は終わりだなと思っても無理もないわけで

>>511
それが実権を持っているものを基準にした階層ということでごもっともだと思う
ただ、それは実質的に考えたら、そうなるというだけで、
日本の場合、肩書きと権限が全く一致していない（それがいけないといってるわけではない)
将軍がいる時代も、天皇だけが例外でなく摂政・関白というのはいたし（むしろ常設に近くなる)、
側用人が権勢を振るっても、老中や若年寄が廃止されたわけでもない

ぶっちゃけ、皇室は帝政ローマとビザンチンを足 した歴史の長さよりも長いからな

>>512
老舗が多いってのは関係ない気がする。
店の身代は法人だから、されほど血族支配が続いているわけじゃないからな。
創業何百年の老舗といっても店の名こそ同じだけど支配している一族は結構変わってる。
天皇家や将軍家のようにいくつもの宮家や御三家御三卿のような血統維持システムでもないければ、
血統を保つってのは難しいもので、現実には血統とは関係ない養子を迎えたり、No.2の番頭が身代を継いだりしてる。
現代では法人という考えがあるけど、家や店ののれんは法人と同じで法人名を引き継いでいるだけだよ。
もっとも、のれんや家が続いたのも、異民族に攻め込まれて支配されたことがなかったからってのもあるだろうけどな。

>>514
側用人や内管領は、本来将軍や執権への取次役だが、取次の権利を掌握することで、公式な役職者と君主との連絡を絶ったり、
君主をつんぼ桟敷に置いて実務能力を奪ったりして実権を掌握するわけだが、そういうやり方はイスラムや中国でも珍しくはないのでは？
取次役の宦官が政治の実権を握っている時でも本来の役職者である大臣が廃止されるわけではないし。
少なくとも、オスマン朝や明朝、清朝では、スルタンや宰相や皇帝への取次役が事実上の実権者であった時代も短くないと思う。

横浜高校の愛甲が甲子園で活躍してたのも放送当時くらいだけど、
愛甲氏ってのが御家人にいたんですね。畠山に矢を射たのがそうみたいだけど。

>>518
愛甲は、「草燃える」が放送されていた79年は甲子園に出ていないんだよな。
前年と翌年には出ているけど。

時政だったか、「押しも押されもせぬ」を
「押しも押されぬ」って言ってたね。
この間違い、79年ごろからあったんだね。

>>493
名優美術館、前に時政の中の人が書いた絵を紹介してたのを見た気がする。
確かに滝田さんばっかりだね。

しかし時政と義時のシーンは見ごたえがあったね。
時政はどんな気持ちだったのだろう。

純な実朝に心洗われるが、そんな実朝も殺されちゃうのかと思うと哀しい…

北条の陰謀・比企滅亡での時政は怖かった。
1話のころ、盗賊にアズマエビスと罵られても
「女？ガッハッ〜〜〜〜〜ハッ」って豪快に
馬鹿話してたころの時政が懐かしい。

>>521
そう。金田さんも出品してるのですよ。今日がいいタイミングだったに。

>>496
誰がうまいこと言えとwww

牧の方は登場も退場も同じなんだよね。
壮大な枕詞だな

「乞食」発言はいりました

>>522
比企の滅ぼし方自体が実に凄惨だからなあ。
持仏堂での時政は迫力あったよね。無表情の広元含めてあの場面は怖かった。

それと、仁田粛清も凄まじかったね。
あのあたりが時政の絶頂の場面なんだろうね。

これ、ＮＨＫが日曜日の８時台にやったドラマなんだよな。
映画顔負けの場面の連続でほんとに凄いよ。

黄金の日日でクビチョンパとはのこぎり引きとかあったしね

130騎で討手と４時間激闘したと言う設定のわりには、
吾妻鏡の畠山ってあまり記述が詳細じゃないな。

朝比奈義秀はよっぽど怖かったらしくて、
誰がどう怪我したとか詳しく書いてあるのに。

>>468
>>景盛も登場しなくなった。
召還呪文だったのか。

>>528
石橋山で畠山を味方に出来ていたら勝利していただろうよ

まあ日本的な風土ってのもあるような気はするね。
近くは太平洋戦争当時陸軍の参謀本部の作戦課長の大佐あたりが戦争の方針を握ってた。
出世して将軍になった途端に現場の師団長クラスになってかつての部下の指示でとんでもない目に遭わされたり。

>>529
今日は景盛は義村と仲良く実朝を連れ出してたが、
これからおよそ半世紀後、景盛が煽って義村の子達を滅ぼすことになるんだな。

さすがの義村もこれは読めなかった展開だろうな。

>>531
太平洋戦争のときの軍人は役人さんと化してるから、将軍クラスの連中はろくに勉強もせず統率力もない連中が多くなるんよ。

日露戦争の頃の軍司令官クラスの連中なんて戊辰戦争あたりからの実戦経験豊富な連中だから、
参謀任せにせずに自ら具体的な指揮をする連中が多かったのと対照的。

御「誰のせいでこんなことになったんだ！」
三「俺はそいつを知っている…」
御「誰だそれは！」(しめしめ乗ってきたぜ)
三「俺の口からは言えぬ。わぬしたちも分かってるだろう？」(あばよ、小四郎…)
御「言ってくれ！」←素で分かってない。ワトソン君状態
三「…」

三浦義村の不幸は、御家人(とくに和田！！)の察しの悪さにあったと言えようよ

>>533
むしろ日露戦争の成功体験がその後の日本軍をダメにしたと言えまいか
泰然自若で部下任せの司令官・大山巌と切れ者の参謀長・児玉源太郎
それが上下関係の理想とされた
実際は大山も細心の人で、部下には途中経過を何度も報告させたりしていたんだが

草の話題に戻すと、昨日の時政は潔かったな
あの甘ちゃん小四郎がこうも変貌しようとは、視聴者も父親も予測できまいよ

スケ殿死後、随分混乱してたが、やっと鎌倉もラスボス登場で
京の後鳥羽院とラスボス対決に向かうわけだな

頼朝流人時代　　　　？年　　８話
頼朝御所さま時代　１９年　２４話
　　　　内　源平合戦時代　５年　１３話
頼家御所さま時代　４年　　７話
時政執権時代　　　２年　　６話
義時執権時代　　１９年　　８話
　　　　内　実朝御所さま時代　１６年　１２話
　　
やっぱ源平合戦と頼家・時政時代が怒濤のシーズンだな

それにしても、お舘と総領がケンカしたら、家のものも困るだろうな
普通はお舘につくのだが、総領が独立しちゃってやたら強いし
総集編みたときは北条家の家司かと思ってた人は、今見ると牧宗親だったｗ

時政としては「遠からず家督も地位も義時に相続させなきゃならんわかだから、
ここで義時と争って自分の政権を維持しても、北条一族としては利益にならない。
戦嫌いの甘ちゃんだと思っていた義時がいつの間にか稀代の策謀家に成長している。
これなら北条の身代を任せても大丈夫。となれば、ここは綺麗に身を引いて義時に
花を持たせるのが得策」という演技が脚本の意図なだなろうな。
いずれ時政が隠居すれば北条の家督は自動的に義時が継ぐことになるだろうが、
幕府執権の地位は自動的に義時に転がり込むというわけにはいかない。
今なら、御所を護り、現執権の時政を穏便に放逐したという功績と、尼御台の権威を
使えば執権職の相続も円滑に運ぶ。

でも、甘ちゃんだった小四郎を策謀家の義時に改造したのは、
頼朝だという脚本設定なんだろうな。
頼朝が、小四郎に亀の前の世話をさせたり、嫌がらせのような
汚い仕事を無理強いしたのも、情に流されがちな小四郎を
情ではなく理(利)によって動く冷徹な官僚に育てて幕府の柱にしようという
頼朝の深謀遠慮があったという脚本意図だと思う。

なんとなく「翔ぶが如く」の岩倉具視と西郷隆盛と大久保利通の
関係に似ている気もする。岩倉＝頼朝、西郷＝時政、大久保＝義時みたいな。

脚本がくどくて不快になる時があると思ったら中島丈博か
牡丹と薔薇テイストが漂ってるな

>>537
義時は嫡男扱いではなさそうだしそれは無いんじゃない？
実力で認めさせたってとこか

>>537
長男の宗時が石橋山合戦で死んだ後は、順当にいけば次男の義時が惣領じゃないのか？

戦国以前は兄弟の中で実力のある者が相続する、ってやり方だよね。

>>540-541

実力もそうだけど、後妻(正室)との間の末子が相続する場合が非常に多い。
上の子はある程度の年齢に達したら、独立して出て行ってしまい、結果的に残った末子の母親が身分高い場合はそのまま相続って感じ。
足利家なんてのがそのパターンを繰り返している。
政範が長生きしてたら彼が時政の跡をついでたろう。
もっとも、彼が時政の跡をついだとして、執権になれるかどうかはまた別問題。
結局牧氏事件と似たようなことはいずれ避けられなかったろうな。
その場合、義時に勝てるとは思えないな。

保子恐ろしす

保子が冷たく見下ろすような表情をすると娘の柴本幸が不思議と重なる
あと気がついたんだが真野響子って意外と鼻が大きいんだな、柴俊夫の遺伝だけじゃなかったんだw

>>542
御成敗式目にも、条項があるくらいだから頻発してたんでしょうな

ちょっと砕きすぎのような気がするが、こう現代訳を見つけた

第２２条：「離縁（りえん）した先妻の子供（長兄）に与える財産のことについて」

家のためによく働いた子（嫡子）であるにも関わらず後妻やその子らに追い出されてしまった者には、相続の際に嫡子相続分の五分の一をその子（嫡子）に分け与えること。しかし、子（嫡子）が怠け者であったときはその必要はない。

太平記スレから転載・修正

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 中山仁
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 岩下志麻(石坂浩二正室）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
佐野浅夫 - 山口崇 ・・・・・・・・・金田龍之介 --- 松平健---------------------------|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　.　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 真野響子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 森田順平 --- ○ - 石橋蓮司　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　　　　　|------------------------------------------------------------------|
　　　　　|
　　　　　| 　　　|--- ○ --- 白竜
　　　　　| 　　　| 　　　　　|
　　　　　| 　　　| 　　　　　|- 原田美枝子（西岡徳馬側室）
　　　　　| 　　　|
　　　　　| 　　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|- 渡部篤朗
　　　　　| 　　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　|-----|--- 中島久之 - ○ - 渡辺謙 --- 和泉元弥 - ○ - 片岡鶴太郎
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　 　　　　　　　　|-比留間由哲
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 平幹二郎 --- 川崎麻世 - 宮迫博之 - ○ --- 勝野洋
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|- 羽賀研二　　　　　　　　　　.　|- 沢口靖子（真田広之正室）
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|- 渡辺徹
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　|- 牧瀬里穂（柳葉敏郎正室）
　　　　　　　　　|　
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 伊東四朗 - 木村多江（ピーター正室）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- ○ - ピーター - 山口馬木也 - 児玉清

時政、牧の方、牧宗親退場でキャスト的に寂しくなったね。
明日、松坂慶子が再登場するけど。
残り７話見所は和田合戦と承久の乱かな

牧氏の陰謀に加担した？ 平賀さん
いつの間にか粛清されてたな

まあ、源氏の連中はほんとまともな死に方するやつが少ないねw

特に河内源氏の嫡流は自然死がほとんどいねえw

上皇性格悪いな。実朝が肝が細いなら京の貴族は根性がねじくれてる。

>>549
頼朝を別とすれば、八幡太郎義家が病死で天寿を全うした後の棟梁は皆、非業の死だね。

定家がいっぱい出てたー　　このドラマの定家の存在の意味は今ひとつわからんが。
あっという間に６年たってたな。
この時代の御家人エピはほとんどスルーされそうだから、鎌倉の雰囲気がでないな。

しかし、実朝の女恐怖症は異常だろ。もっとましな女用意しろｗとは思ったけどさ。

他人にあんなマネされたらそりゃ切れるわな。＞実朝

女関係は相変わらずダメな小四郎w
繊細な御所にあんな不細工な女をいきなりあてがって喜ばれるわけねえだろw

これはあれかね？
最期は女に毒殺されたかもしれんことも計算に入れた脚本なんかな？w

それにしてもやっと規制解除、クライマックスなのにまた規制は勘弁して欲しいわ。

やっぱこの時代を描くには尺がたりないから、京の公家の顔ぶれも通親死去後は寂しいな
尊長が出てきたんだし、西園寺公経あたりに後鳥羽とやりあってほしいものだ
それでこそ、太平記のｸｿ生意気な西園寺公宗も生きるというものｗ

尊長って一条能保の息子なんだな。

親父があんなに鎌倉べったりだったのにねえ。

ついに、本編終了後の「聖人滝田栄」に突っ込みを入れていい時がやってきた！

荒々しい不動明王に一言！本編とのつながりを意識したとしか思えないあの構成。
毎日、みんなあの戦メリにのせた不動明王に不思議な想いをいだいているだろ？

虚実入り混じったこの時間こそ、幻の大河が蘇った時間の不思議の極み。
あれ、草燃えると関係ないってことはないよね。

聖人十郎の本領発揮だと私は思ってます。

家康もそういう家康だしね。原作通りといえば原作通りだけど。

「ドラマの」 実朝は
権力争いに巻き込まれて殺されたくないから、力を求めない
等と言っているけど

兄を没落させる実母や乳母を見ているから
女性不信、女性恐怖症の傾向もあるんだろうか

規制すると荒らしを減らせるな。

>>559
女性に限った話かどうかは分からないが、回りの権力争いから人間不信の傾向が強くなったのは確かだろう。

史実の実朝が、単なるお飾り将軍だったかどうかは、近年疑問視されているようだが。

この時代の松坂慶子は美しい
いまは中年太りのオバサン・・・・

泰時…
酒好きの上に、お母ちゃんに似た女にデレデレして…

大江広元と伊吹吾郎が一気に老けたな

泰時、二日酔いで和田合戦に参戦した上に酒飲みながら戦っていたが
もしややけ酒とかだったりしてｗ
三浦義村の娘との結婚がスルーされてるなあ、と思ってたら
まだ時氏生まれてない衝撃の展開。
これでは時頼も時宗も存在しないことになってしまうｗ

北条一族では時房がいちばん陰謀の才能があるな。陰謀っぷりがさわやかだ

もう一押しする必要があるなあ！胤長の屋敷を奪い取ればきっと怒るよ！
その屋敷で酒宴をするともっと怒るよ！ついでに女を呼んで盛り上がろうよ！

何の罪悪感もなさそう

いや〜今日の回は面白かった。
サブタイは「小夜菊」だけど「和田合戦前編」とも言えるな。
北条の和田を落としいれる陰謀と挑発が微に入り細を穿つように
描かれてた。
和田一族が可哀想に見えたな。

小夜菊。義時の恐るべき片腕、五郎時房が言うように茜より険がある
メイクだったな。茜のテーマ曲にそぐわないぞｗ

そういや、今日の回に政子出てきたっけ

しかし、北条の和田挑発説の一番の弱みは、三浦が味方しなければ
北条が負けてた可能性が結構高い、ということだな。
ましてや一日遅れた横山党が間に合っていたらさらにあぶなかった。
武力では和田は北条より圧倒的に強いのだし、義盛は侍所の別当だし。
このあたりびしっと説明した説ってまだ見てない。

>>564
広元はもうワンクッションおくべきだったな。
いっきに白髪ひげ生やさなくてもいいと思うんだが…

>>570
最初みたとき誰かわからなかったｗ
少し前の会話で広元のじじいとか言ってたから
白ひげの老人が広元と判断出来たけど

北斗出てたね。声で分かった

>>518
愛甲は、神奈川県の地名じゃないか

和田合戦で朝比奈義秀が暴れまわるシーンとかないよねえ

>>563
孫子のバカボンが草燃えるでもようやく本領を発揮か

義盛は忍耐力が足りないな。
義村も単細胞すぎて付き合いきれなかったのか。

>>568
保子と一緒にちょっこし出ていたぞ。

小夜菊が茜そっくり！ってネタは予習してたのだが、
ああいうぐいぐい行くキャラだったとは思わなかったので結構新鮮だった。

茜の死から大胆に間をとって終盤に出してくると見ているこっちも
時間の経過を感じてインパクトあるね。
特に最初から出ていた小四郎・十郎と関わることで彼らの変化も
小夜菊を通して確認できるし。
よい脚本なり。

しかし頼朝が死んでからわずか１０話ちょっとなのに物凄く展開早いし内容が濃いｗ

>>576
義村のこれまでの動向を思い出せば、起請文を書いてもこれは間違いなく反故にするだろうとしか。

マツケン、こんとき２６？　　すげー貫禄あるな。執権殿にみえる。
小夜菊、結構印象にのこってたんだが、こんな終盤に出てくるキャラだったんだな。

しかし、大らかな遊び人で爽やかに謀略めぐらす時房は最強キャラだな。
確か、容貌も申し分なくよかったんだっけ。政子にも溺愛されてるし。
マンガの主人公になるのも納得ｗ　　クソまじめな泰時とよいコンビだ。
太平記に出てくる大仏殿は時房の子孫だな。

おいおい泰時が３０で道程ってｗさらに女を遠ざけるとか、
義時はいきなり得宗断絶させる気かｗ

松坂慶子が茜の時と比べると艶っぽいな

そもそも、得宗＝義時だろ
自分で絶えても本望ではないかｗ
てか、実朝よりも息子に嫁みつけてやれｗ

しかしこれどう見ても義時が主役だな

マツケンサンバで締めて欲しい

だよなあ、あれだけ実朝に子作りしろと身も蓋もない事言っておいて、
自分の息子にさせないでさらに女を横取りするとかｗ
このペースだと後妻や他の子供を出してるヒマはないだろうけど、
せめて姫の前がどうなったのかくらい触れて欲しいんだけど。

前に義時と姫の前と泰時、朝時が一緒に食事してる
場面があったが、一番平和な時代って感じよかったな。

>>585
最後に笑顔のマツケンが中央でサンバを踊り、
周りを楽しげに義時にやられた人たちを含めオールキャストが踊っている……。
ううん、キャストがあまりにゴージャスなので
ふざけんなよりむしろ見てー！って思っちゃうｗ

松坂慶子は途中で早変わりして茜→小夜菊にお色直しね。

このときは得宗夫人は伊賀の方だから、伊賀の方の陰謀で
泰時は童貞なままなんだよきっと

政子って北条の女主人とは絶対にぶつかるよな
牧の方を追い出し伊賀の方追い出し
ぶっちゃけ、実家に口出しすぎだろこの女、と思う

平六の起請文は和田一族への決別文なんだな。

しかし、三浦が北条を倒せる機会はこの機会だけだったろうな。
もし、三浦が北条を倒すことに成功してたら、幕府は後鳥羽に倒されてたろうけど。

三浦義村の従兄弟、義盛から「和田」を名乗った
らしいから

和田一族って義盛の家族だけじゃないの？
と時々思う

和田合戦参加者を見ると、義盛の親父の子孫を和田一族とみてよさそうだね。
これが、結構な数おるんだよな。
そして義盛の親父は元来三浦の当主を継ぐ予定だったから、所領もそれなりの規模だったと思われる。
その上に義盛の功績で増やした所領。
結果的に和田一族はかなりの大勢力になってたんだろう。

和田合戦には土肥・岡崎といった中村党も参戦してるみたいだね。
これで多くの創業以来の豪族が淘汰されて、北条・三浦・安達が
鎌倉の中枢に残るということかな。千葉・小山は大豪族だけど
鎌倉の中枢とは言えない気がするし。

政子は天然だな…
あれだけ言われても「どうしたのかしら。普段は優しいのに」って…

嵐の大野（３０歳）が怪物君をやる今のこんな世の中じゃぽいずん

畠山に続いて和田も滅亡。
源家に忠節を誓う古い御家人は滅ぼされ北条や三浦と言った
利用する事しか考えない御家人だけが生き残り実朝は追い込まれ
暗殺回の亡霊話につながるんだな。

源家って何？　過去スレから1人だけ言い続けているみたいだけど。

梶原追放では、結城朝光と事件を演出
比企事件では、北条軍に加わって比企討伐
畠山事件では、畠山重保をうち、返す刀で稲毛も討伐
牧氏事件では、時政から実朝強奪して義時のとこへ
和田合戦では、一族の和田を捨てて義時に加勢
実朝暗殺では、義時の命令を仰いだ上で公暁を殺害
承久の乱では、弟からの誘いを義時にチクる
乱後は、義時とのほほんと船遊び、義時死後は何度もその仏事を行う

どうみても、三浦義村は義時のシンパだろ。
和田一族の面はりとばすようにして対決姿勢を強めた北条は、三浦の寝返りに
確信があったとしか思えん。
違う話を考え出した永井路子は偉いと思うが、おかげで義村が今度こそ今度こそ、と
ルパンの逮捕にいつも失敗する銭形警部みたいになってる気がするｗ

>>596
「平」姓の一族が平氏、その中で清盛の一家・一門を平家という
と聞いた事があるから

「源家」とは頼朝の一門を指す・のかな？

演技面ではマツケンだけでなく、
藤岡弘もこの番組がピークだったと思う。
松坂慶子も役によって演じ分け出来たし、
郷ひろみもアイドルらしからぬ役柄だった。

役者の能力を最大限に引き出す作品だね。
やっぱり名作だ。

堀勝之祐って声優？

>>597
おまけに娘は泰時の妻として送り込んでるしな。

但し、義村が義時のシンパだって確信は当時の人は持てなかったんじゃねえのか？
後世のおれらは義村の全ての行動をわかっているからそう判断できるけど。

義村は当時から謀略家として名高かったこと、三浦一門の惣領としての立場、
こういうポジションから、義村は潜在的に北条に対抗しうる人間と思われてたんだろう。

それが、実は義時のパートナーだったというのが義村のまさに義村たるゆえんってことだし、
また、義村とそういう関係を築くのに成功していた義時の凄さとも言えそうだ。

総集編みてたときは、十郎だってのを知ってて殺そうとしたのかわからんかったが
本編みてわかった

しかし、義時もせつないな
自分が無力な若造のときは大事な人を助けられなかった
今は権力者となったが失われたものは二度と戻ってこない
自分が失ったものを知りつつ、権力者の道を突き進む
でも義時にはあまり孤独感を感じないのは、政子や大江広元がいたせいか
時頼ぐらいになると、かなり孤独な独裁者という感じがするが

今日の回が三浦の友は犬を食らうぞという奴か。

そのセリフ、小学五年生くらいの子供から言われたらしいぞ。＞三浦犬

いや、いくらなんでも犬を食べたりしないだろう
三浦の犬は友を食らう、では

あ、ほんとだｗ
でも三浦なら食いそうだ。胤義が切れて頼家殺した男を滅多刺しにしたり、
カワラケ叩きつけたりしてるの見ると、ああ、三浦だな・・と思う。
吾妻鏡でやたらとケンカの記録が多いのが三浦一族。

「北条を滅ぼせるかも知れんがその後の執権は和田だぞ。だったら北条のがまだいい
　今度は三浦と和田の争いになる。勝てるかも知れんが激戦になる
　そうなったら鎌倉はどうなる」

と三浦が言ってるのを聞いて、当時の御家人も漠然と似たようなことを考えたんじゃないかと

>>607
ああ、そのセリフはかなりリアリティあったね。
原作にはなかったセリフだと思うから、脚本のオリジナルだろうね。
ほんとよく考えて作ってあると思ったわ。
義村自身も現実に似たような思惑を基準に行動してたんだろうな。

昨日の回、義時も時房も泰時も殺してやるって息巻く義盛が
義村の尼御台は？で言葉に詰まったけど（ここだけ見た記憶があった）
結局、この時に義盛は何の戦後処理構想も持ってないと見限られたんだね。

戦後処理構想で思い出すのが、比企の乱だね。
あの時の北条は、比企を滅ぼす前に既に千幡の将軍宣下を申請してたっけ。
そしてそれを後で知った義村と義盛が舌を巻くシーンもちゃんとあったな。
このシーンも和田合戦の伏線的シーンなんだろうな。

口髭を蓄えてからのマツケンの表情の作り方や発声の仕方が師匠の勝新とかなりダブるなぁ
「お前は主役以外の仕事は引き受けるな」と言われていたそうだけど、この義時役は
きっと認めていただろうな

しかし、やっぱりというか案の定というか、泰時のご落胤説は
その後まったくいかされてないなｗ
史料にないのを無理につくっていれるとどうしてもそうなるな

この頃の郷ひろみはゴルフを覚えたばかりで
美空ひばりや勝新太郎とゴルフしてたらしい。

>611
この時代のマツケンに教えてやりたいわ。
「あんた30年後、レレレのおじさんやってるよ」

今回、義時が十郎を殺せるかどうかが問答されていたが

義時にとって、十郎は
過去の象徴、良心を写す鏡だから殺せないんだろうか

>>612
そういうことは最後まで見て言いましょう。
ネタバレになるので詳しいことは言いませんが、
セリフでは一言も触れられていませんので最後まで見ても
分からないのかもしれませんね。

そうだね。楽しみにしてます。でもあまり期待はしてないがｗ
昼ドラ的作為性だけしか感じないな今のとこは。

>>615
曽我兄弟の事件のときは、義時の方がお前はオレを殺せない
と勝ち誇ったようにいってたのに逆転してたな。

終盤は前半の十郎みたいな北条憎しの胤義と義時の頼もしい片腕、時房
それと今日の朝盛が存在感あるな。
朝盛はもう一度出番があるはずだがどうなるか・・・。

>>614
バカボンを実写映画化したら確実にれれれのおじさんはマツケンだよな

相変わらず合戦シーンがタンパクだな
その分だけ他のシーンがドロドロしてるけど

十郎と小四郎が対決するあの回だったんだな
やっぱり悲しい

時宗1話の宝治合戦も見たけど、
北条：多人数で戦の密談
三浦：兄弟で葛藤
のパターンを引きずってるな。

>>599
藤岡弘は「白い牙」でしょう。
あの衝撃のラストは勃起モノだよ。

比企の時もだったが兵の数がしょぼすぎｗ
まあ、鎌倉期は源平みたいに華やかでもない陰謀劇が中心だからいいけど。

実朝曰く「母上、やはりあなたは骨の髄まで北条の人間ですね」
ことごとく我が子に拒絶される政子は、やっぱ本人に問題あるだろ・・。

三浦犬とまでののしられる義村の和田裏切りだけど、
北条を倒したところで三浦と和田が主導権を巡って争うのは必然だし、
また挑発にまんまと乗せられる脳筋義盛にとてもついていけん
という判断は理性的で、この時の義村の行動はそんなに腹黒いとは思えない。
身内を裏切ったという坂東８９３流儀には反してたんだろうが、
義時と義村だって身内だし。

義村の本領は、やっぱ公暁の件だろ・・。

いやあ、このドラマの頼家と実朝なら、この２人がひ弱で繊細すぎるだろ、政子より息子本人に問題ありだわw

実際の実朝はなかなかふてぶてしくてしたたかな政治家だったらしいけどね。
暗殺された時点で30歳前なわけだから、長生きしてたら頼朝クラスの大政治家になった可能性あるよね。
だからこそ沢山の暗殺を狙う筋が見え隠れするんだが。
和歌=文弱でひ弱というステレオタイプのイメージが実朝の実像を誤解させやすいんだろうね。

順徳天皇の蔵人になった大江時広（広元の子）が実朝に上洛の許可を
願い出た際、実朝が「関東を軽んじている」と不快になったエピソードも
あるから、必ずしも朝廷一辺倒の将軍ということではなかったみたいですね。

録画失敗した。
ワクワクしながら再生したら「おしん」が始まったｗ

これまで和田と三浦とが会合している場面が何度かあったが
あれは、不平家の和田が三浦の所へ愚痴りに押しかけていたんだろうか

最初の頃を見てないんだが
残っているテープの画質だとDVD化は望み薄いし
（契約がある限り）時専で再放送してくれないかな・・と思う

実朝がひ弱イメージあるのは、子どももいないのに側室もろくにおいてなさそうな
とこだったりしてｗ
泰時の顔みるたびに童貞の文字が浮かんできてﾜﾗｴﾙｗ　どうしてくれよう

>>624
あれは実朝の政子への八つ当たりとしか見えないぞｗ
かりにも将軍なら、母親のご威光にすがらないで、自分で身体はって動かないとな
現実には、北条和田の大物が腹を決めてしまったら、実朝だの政子だのでは
事態を動かすことはできんということだな

>>624
おしんも、いま見ると結構面白いよ！(橋田節が鼻につくけどね)

自分も画質悪いんだし〜と最初８話まとめて焼く暴挙を犯したため
撮り直ししたいので再放送希望；；

いよいよあと1週間か
見終わるまで評価下すのは止めとくけど、
今まで見た作品の中でトップ3に入って来るのは確実っぽい
それぐらい面白い
（現時点では、1.太平記、2.風と雲と虹と、3.独眼竜政宗）

三浦は泰時政権時は権勢誇ったというし、義村も泰時にでかい態度とってたらしいし
義村の選択もあれはあれでありだよきっと

三浦vs安達については
三浦娘の矢部禅尼　　息子の時氏が早世
安達娘の松下禅尼　　夫時氏が早世するも息子たちが次々と執権に
という違いが大きい気がするよ
時氏が長生きしてたら三浦一族の運命も違ったかも

保子もむちゃくちゃ失礼だなあ。
かりにも御台所に向かって何と言う口の聞きようだよw

鎌倉で百戦練磨の叔母さんたちにねちねち苛められたら、そりゃ泣くでしょ

実頼がどんどん不思議な方向に進んで行ってしまうな
M78星雲の父と母が恋しくなったのかしら

>>612
茜は頼朝に寝取られたが、その茜にそっくりの小夜菊は、
頼朝の落胤である泰時にはやらず自分のものにする義時。
でも結局、茜が頼朝に対して恨みを抱いて鎌倉から去っていったのと
同様に、小夜菊も義時に対して恨みを抱いて鎌倉を去っていく。
よくできてるよ。

泰時は落胤ではないだろ
さすがにぶっとんだネタを大河でやるのは気がひけるから、
このドラマでもそこは曖昧にして逃げている
花の乱でも思ったが、荒唐無稽な話はやらない方がいい

>>635
セブン兄さんはいなくなったけど、Ａ兄さんはいるのにな

ウルトラマン、シルバー仮面、仮面ライダーに隠れてるけど必殺出演者も多すぎｗ
利助、糸井貢、おせい、正八、畷左門 、組紐屋の竜、壱、山田朝右衛門
他悪役、脇役多数

金田一耕介、Gメン関係者もな

結城朝光どのは、頼朝が夢枕に立ったと言って念仏を唱えて梶原事件になった人。

朝光「あの時はですな、お父上が私の夢枕に立たれて、今の世はまことに危ういと…」
実朝「お前もか！私も、前世の自分が夢枕に立って、宋の寺の長老だと言う夢を見たよ！」
朝光「Ｍ78星雲ではなくて？！」
実朝「なんだそれは、新手の医王山か？それより源氏の正統は私で絶えてしまうんだ」
朝光「うわーっ！ほかに何か見えませんか！」

こうして実朝のオカルト仲間となり、ムーを熱く語り合ったりするうちに
朝光どのは造船奉行に任ぜられたのでした

>>629
似たような条件の細川政元や上杉謙信は、ひ弱に見えないのになぜだろうなあ

陳なんとかのうさんくささに禿ﾜﾗﾀｗ
そういえば、昔、実朝出帆とかいう舞台を見たこと思い出した
この事件は謎だよなあ〜　どう考えてよいものやら

公暁が、北条が仇ときいてもﾌｰﾝだったのが、実朝が仇となるとメラメラしたのは
なるほど、そういう心理があるのか、と思った

鎌倉という巨大な牢獄から逃げ出したかったのではないかな。将軍といっても
かごの中の鳥だし。波間を歩く実朝の姿が何とも寂しげで、見ていて悲しかった。
でも妻とやっと心が通じ合えたのは良かったと思う。実際の実朝夫妻の仲って
どうだったんだろうね。昔に見た歴史漫画では、一緒に和歌を見てラブラブな
雰囲気だったけど。

>>644
原作だと、実朝視点ではがっかりだったようで「なにこの自我のないお人形さん」みたいな

第47回「幻の船」
総集編には1秒も採用されてなかったから貴重だ。

大姫の最期の前の回思い出したな。
あれも波打ち際で儚い最期暗示してたわ。
実朝の場合、親の仇と命狙う公暁が見詰める中で
もっと悲惨だな。

苦行の登場

>>638
Aって高峰？どっかに出てた？

>>649
「小夜菊」の回で泰時に「横山党が和田についた」って報せにきたのがそれっぽかったような

また時代劇チャンネルで全回放送してくれるかなあ
一部録り逃したんで悔しい

和田は本領が上総というのがまずかったかな？
鎌倉まで遠すぎるぜ

ここも介の八郎を滅ぼした後の事後処分で獲得したんだろうけど

後鳥羽上皇は本当にマルチな才能を持ってるお方だな。
これで民を豊かにする発想があったら
幕府を潰せたかもしれない。

そんな発想があったら、そもそも幕府を潰すという発想にはならない皮肉ｗ

つ後醍醐天皇

時代が違うよ

まあ、後醍醐は政治才能はなかったんでないかな。
寺社勢力とも仲が悪いから、比叡山に逃げ込んでもうけいれてもらえずに
すごすご都に戻ってくる始末だし。
第一、実朝暗殺後の鎌倉の情勢を見極められないあたりが問題だ。
もっとねちねちと公家らしくゆさぶりをかけて、少しずつ骨抜きにする
ぐらいのやり方すればいいのに
義時の挑発にのせられていきなり武力で立ち上がるとは。

最終回
上皇に勝利した義時であったが、
小夜菊にうつされた「やまひ」がもとで、
波乱の生涯を閉じるのであった。
嗚呼、これぞまさしく因果応報…。

Ａは必殺とかの時代劇に出てもいつも小物役だよな。
ウルトラだと森次、篠田は大名から将軍クラスで見かけることもあるし
黒部も代官とか御用商人とかそれなりの役で出るのに
高峰は使者とかチンピラとかそんなのばっかりだ。

>>657
後鳥羽は、義時に挑発されて決起したの？
日本史の本で
頼朝に近い筋 対 北条の戦いでもあった
と書かれているのを読んだ覚えはあるが

実朝死後は朝廷側から幕府への挑発ばかりが目立つんだけどね。

大内、佐々木、三浦、大江、確かに頼朝側近筋の武家が朝廷側の主力メンバーだね。
ちなみに、結果だけから見たら、後鳥羽が無謀なことしているように見えるんだが、
実際、幕府側についた国って坂東プラス越後、信濃、甲斐、駿河、遠江、こんなもんであとはみんな朝廷側だからね。
広元なんかの献策が受け入れられずに坂東に篭っていたら幕府が勝てたかどうか全くわからない。
内部の裏切り者が出る可能性も高くなるし将門みたいになってたかもしれない。
実際、後に後鳥羽に滅ぼされたときも、直接滅ぼした勢力は坂東の裏切り者だからね。

>後に後鳥羽に滅ぼされたときも、
↓
後に後醍醐に滅ぼされたときも、

こうしてみると関ヶ原っぽい最終決戦を繰り返してるんだな。

>>660
義時に挑発されたというより、後鳥羽が義時にふっかけたのを
ことごとくつっぱねる、みたいなノリだと自分は思った
妥協するとかご機嫌とるとかその気ゼロｗという意味で紛らわしいこというたｽﾏｿ。
ただ、後鳥羽が義時を討伐する理由はないと思う。
本人も、自分はなーんにも悪いことしてないのに一方的に宣戦布告された
とぬけぬけといってたが、その言い分も通用したというか。

＞幕府側についた国って坂東プラス越後、信濃、甲斐、駿河、遠江、こんなもんであとはみんな朝廷側

そりゃ、頼朝時代の鎌倉政権て所詮東国の一部の地方政権だから当然だよ
だから承久の乱が武家政権の成立の上で重視されてるわけで
ただ、後鳥羽が命令しても西国の武士は動かないという
東国の武士の裏切りに期待しただけで、その根拠は希望的観測でしかなかったな

そもそも鎌倉側が平家をほろぼしてくれなければ後鳥羽が天皇に即位する事はなかったわけだよな。
鎌倉に感謝すべきなのになんで実朝を呪詛したり滅ぼそうと画策ばかりするんだ？

>>659
高峰さんか、「長崎犯科帳」の同心役はよかったな。

セブン、タロウ、エースとウルトラ兄弟がかなり出てるのね。
しかし、高峰さんの４人連名クレは何とかしてやれなんだか。

史実では実朝とは協調路線じゃないの
実朝の暗殺で皇子将軍の実現に難色を示した

表面は協調路線だが朝廷の本音なんてわかったもんじゃない。

>>666
そら、国内に自分の権力が及ばない政権があるのを見過ごすことなんて出来んでしょ。
そんなもん見過ごしたら最終的に自分らの政権基盤が危うくなるのが政治力学ってもんだよ。
見過ごすことは出来ないけど、軍事力で打倒する見通しがたたんからとりあえず呪詛するわけでw

そろそろ49話の肩たたきがもう1回見られると思うとわくわくする

私は貴方です。

「幻の船」から、キチンと実朝の疱瘡の後も加えていた。
そのくだりはないし、この後に何の意味もないけれど、史実を出来るだけ描くという姿勢が伝わった。
この回は、他の回とのつながりもないので、総集編不採用もある意味納得。
でも、巨船にたった一度の自己実現を託し、それが見事に動かない。それを一人見ている実朝というのは、彼を最も描いた回とも思った。

それにしても、木暮局がいつの間にかフェイドアウトしたのだから、政子・保子も子作りをもっと指導すればよいものを。

>>643
その胡散臭い陳は、御所がタロウだった頃にも、迷惑を掛けているなｗ

>>672
あ、あれ疱瘡の跡だったのかー
なんか篠田三郎ニキビっているな〜撮影疲れ？とか思っていたｗ
教えてくれてありがとう。

篠田三郎さんって、吉田松陰役もよかったよね。
実朝も適役だった。

最近出てないけど、どうしたんだろう？

志麻姐さんの大先輩（松竹）である木暮局はまだ出てきます。

>>675
たまに2時間ドラマに出ている

>>673
海亀の回だったか。
しかしこの船の話も創作かと思ったら実話だし
事実は小説より奇なりを地で行く時代だったんだな。

宋船をつくって浮かばない話は、裏の政治的な思惑のあれこれを描かないと
あまり面白くない、ということがわかった
単に夢みてつくって挫折したというのは、まあいいが、メインにされると少し退屈系

今日5話分まとめて見た。

誰か馬鹿な自分に、木曜分の十郎と小四郎のやり取りの説明を・・・

小四郎「知らなかったんだよ、信じて」
十郎「・・・」
家来「和田が奇襲してくる」
十郎「そうか、そうだったんだな。やはり俺を殺そうとしたんではなかったんだな」
小四郎「違う、俺は冷酷だ」
十郎「嘘つけ」
小四郎「目を潰してやる」

お互いの本心が分からなかった。

>>637
花の乱ってイマイチ？
草燃える終わったら時専で大河やらないから、それまでの暇つぶしとして
TSUTAYAの宅配レンタルで今日頼んでしまった・・・

>680
和田の襲撃を知らせに来たのは家来じゃないんです、
濃すぎる北条の面々に囲まれ空気気味ですが、３０歳で道程なかわいい箱入り息子の泰時です。

十郎は信じたくないけど義時が自分を殺そうとした事をわかってる。
知らなかったんだよ、嘘こいて権力者としての余裕かましてる
つもりの義時を、オレを殺せなかった＝元々お前は伊豆のへたれ野郎だろ、
と挑発したら乗ってきてほんとに殺そうとしたんだよ！
とムキになって否定してくる、って感じかな。

この時の義時は権力者顔してるけど、多弁になったり目が泳いだり、
成り上がりの不安定さを昔なじみの十郎に突かれた感じかな。
十郎は義時を見据えていて、その目を潰された。

>>681
荒唐無稽っていうのは、日野富子と一休さんの愛人っていわれた森侍者が
入れ替わったというトンデモ設定のことじゃないか？
三田佳子の若い頃の演技が志摩姉さん以上にキモかった記憶があるけど
戦がメインになった後半は結構面白かった気がする。

>>681
異色の大河で一見の価値あり。
好き嫌いがハッキリ分かれる作品だと思いますよ。

>>682
おれの解釈はちと違うな。

昔馴染みの十郎と話し込んでいるうちに、知らず知らずに本音で話すようになっていった。
「知らなかった」と言っているあたりの小四郎は余裕ある話し方じゃなかったからあれは本音でしょ。

そこへよりにもよって泰時が、三浦からの連絡という目の前の緊迫した現実をもたらして来た。
自分が権力者の仮面を外している現実にハッと気づいた義時は、無理に再び権力者の仮面を被るしかない状況になった。
そこで、「おれは知ってたんだ、お前を殺そうとしたんだ」と正反対のことを言った。
十郎は、そこらへんが透けて見え、冷笑気味に義時を見つめた。
そして、それを悟った義時は逆上して十郎の目を潰した。

義時は権力者として冷徹じゃない部分を他人に見られたくない。
それをいつのまにかよりにもよって十郎に見せてしまった。
しかもその様を嫡男が見たかもしれない。
さらに、そういう部分を見せて動揺している自分の姿まで十郎に見透かされてしまった。
人間、知られたくない本当の姿を見られると逆上するもんだよね。

こんな感じかな。

ドラマに出てくる北条一族で一番冷酷なのは五郎時房。
五人組の仲間だった比企一族や甥の重保を何の躊躇いもなく
殺してるし。アッケラカンとしてるんであまり憎めないけどｗ
一番良い人は言うまでもなく泰時。

義時は冷酷な権力者に変貌したけど最後までいくばくかの良心は
持っている。また義時に良心が無いと十郎との最後の対面がドラマ的に
意味を為さない。

>>682　>>685
どちらかが正しいということはないだろうよ。ここでの義時の心理描写は、実にというか敢えて不十分で、個々の視聴者の解釈に委ねられている。
それは、終盤まで「草燃える」を見続けた視聴者個々の義時感、作品感を尊重したからだと思うのだよ。
ポイントは、ここまで「殺してやる」「許さぬぞ」と常に一方が他方を憎みながら、刃で傷つけることはできなかった二人なのに、義時は十郎の目を潰したこと。殺したのではないこと。
冷徹な権力者の仮面の奥を見通されての逆上、ちょうど白雪姫の悪い妃が鏡を叩き割る感じだろう、685の言う通り。
ただ、そこの深さは、義時は本来どんな人間かというところ。理知的、武断的でない、他人に優しいなど、実は実朝に近いんだろう。
だから、そうした優しさを自然に語る人達の実朝や野分にも、ことさらに厳しい物言いを義時はしてきた。
義時の心の奥、そこには>>682のいう孤独な権力者として寂しさもあろうを、そこまで映し出した十郎の眼に激昂したのだろうよ。
十郎に見える義時は心の目で見ているものだから、目を潰しても変わらずに見えているだろう。

>>681
脚本や演出の、嗜好が極端に出過ぎて、視聴率に結び付かなかったというのが、悪評の根幹かな。
個々の人物描写や展開には、草燃えるの朝廷側や苔丸達につながるようなものを私は感じていて、結構好き。
この時代や人物の予備知識をそれなりに持ってみると、伝奇大河として味わえますよ（それで美味いか不味いかは個人差あるが、何も知らずにみると面食らう）

花の乱は時代性もあって、ある意味徹底的に暗いからな。幻想大河って感じだし。
個人的にはけっこう好き。

同じく花の乱は結構好き

そういや花の乱は、夭折した嫡男役がアイドル事務所の人ってところが
共通してるな

夭折って、幾つくらいまでに使う言葉か知ってる？

どうも実朝の脳内M78星雲パートは気が抜けるな。
早く承久の乱のくだりに入って欲しい

>>680での小四郎と十郎の会話に関する質問
>>681での『花の乱』に関する質問にたくさん解答をいただいて、
恐縮やら嬉しいやら・・・参考になりました。

近いうちに再放送してほしいなあ、草燃える。2度目だと新たな発見がまた
色々ありそうだ。

このチャンネルでやってない獅子の時代と小四郎、頼家、音羽も出てる峠の群像やって欲しいな

泰時は、草の中で、定家と並ぶ、描き方失敗キャラになるのか？
１．頼朝の落胤かも？という設定が、その後全く拾われていない。実朝が「源家の血筋は私で絶える」の言葉にも全く関わりなし。
２．家臣Ａのような存在感のなさ。この時期には、次期執権として高い才能と理念のあるところを見せているのに。
３．草食どころか断食系純情と描写されているが、実際には妻も側室もあったのに、松坂慶子へのモーションを父に横取りされるのも伏線になってないし。

三浦弟
十郎や小早菊と一緒に鎌倉を離れていたが
ドラマでは
このまま京都に留まって北面の武士になっていくのかな

>>688
「花の乱」が視聴率的に転けた原因の一つには、主人公が三田佳子だった
ことも、大きいんじゃないかな。
確かに>>683のいうとおり、この人を若作りさせてもキモいだけだし、
ドラマの構成・ストーリーはそれほど悪くないのに、主役がそれを台無しに
している感が強くあった。
正直三田佳子は晩年のシーンだけにして、本編は全て松たか子で
やっていれば、かなり違ったと思う。

しかしそれでも、個人的には「花の乱」は評価する。
この大河がテレビ時代劇初登場だった
松たか子、市川新之助（海老蔵）、野村萬斎、鶴田真由あたりは、のちに
いずれも演技力に定評のある俳優になっているわけだし。

また第１回で嘉吉の変や禁闕の変を描き、最終回で明応の政変を描くという
構成も、中世史ファンにとってはたまらない。

童貞の次は家臣Ａな泰時ﾜﾗﾀｗｗ
修善寺でも政子のおつきとしか思われてなかったな
もっと描きようななかったのかのう
泰時みたいに真面目なくせにボケかますタイプは、ドラマでは人間描くの難しいのかな
時房はやんちゃ坊主だし、義時は女王気質だからな

泰時の見た目はマジメそうでいいけどね。
落胤云々は源平時代に空気な義時にネタを無理矢理作ったようなもんだろう。

義時単独主役の物語なら妻子はきっちり描くべきだろうけど、
複数主役の一人で基本十郎との関係が物語の軸だし、
茜のエピもそれに付属してる感じだから、あれもこれもと欲張って
散漫になるより、きっちり一本の軸が通ってる方が物語としては綺麗だし、
その他は切り捨てでもしょーがないかも。

個人的に比企乱後の姫の前との離婚話をやってほしかったけど、
完全スルーだし・・。

主役は政子と思うが、ドラマの真の主役の東国武士団による幕府創立
というのをメインにしなきゃならんから、政子があまり出ない源平合戦を
端折るわけにいかず、尺がどうしても足りないからな。

時房は頼家と仲良かったが、泰時はいかにも頼家と仲悪そうだし
ひとつ違いで全然キャラの違う従兄弟同士、息子を死に追いやって
甥をかわいがって幕府をたくす政子、泰時も描くと面白い人物だと思うが惜しかった。

>>700
>義時単独主役の物語なら妻子はきっちり描くべきだろうけど、
>個人的に比企乱後の姫の前との離婚話をやってほしかったけど、
本当は、義時から泰時という執権の流れも、本当は義時の子供の間での継承順位などスムースではなかった。
でも、御家人同士の争いというクライマックスから承久の乱と義時の死という大団円に、ちょこちょこ泰時ネタやりたくなかった。
そこで、泰時と義時の関係を単純化して、正統な跡取りみたいに仕立てたのではないかな。

時宗話では、そうした泰時の得宗家・執権相続の争いが、名越北条や政村などの曲者達を生んでいるし、面白いのだけど、それはまた別の話ｗ

義時の妻子といえば、娘の竹殿が承久の乱で大江と離婚して土御門と再婚
みたいにwikiに書いてあったが、あれは間違いだよね。
承久の乱の前年に土御門定通の息子の顕親をうんでるから、上京してすぐ離婚再婚
というパタンだったはず。
土御門院が後鳥羽院の倒幕計画に賛成してなかったとはいえ、その近親者の男と
一緒になる娘も強者だな。

承久の乱についてはこのドラマではごくごく簡単にしか描かれないのも惜しい。

本日の三国人犯罪／第三十七犯
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1270317024/

>>698
まったく反対の意見だな。視聴率が低かったのは主演の三田佳子のせいではないだろう。
そんなに長い期間をあの時出始めの松たか子に、まかせられるほどではないし。

三田佳子が出たから傑作だとは思わないが、三田佳子が出たことも傑作であることの一部のはずだ。

それに根本的に視聴率なんてどうでもいいと思う。

>>705
俺もそう思う。
視聴率が悪い傑作もあるしな。
琉球の風 - 炎立つ - 花の乱 という１年物じゃないメジャーじゃない時代、
メジャーじゃない地域の大河が2作続いて視聴率を下げた後だし、
花の乱もこれまた馴染みのない時代のドラマだったからな。
俺は面白いドラマだと思った。

2ちゃんねらーから見た傑作だろ

>>707
御自由に。

そう言われれば『草燃える』後半と『花の乱』には

○（大河にしては）えげつない陰謀や権力抗争が描かれる
○そこに女主人公が巻き込まれておろおろする
○でも篠田三郎はいい人

など　そこはかとなく共通する趣きがあるような気もする

>>707
2ちゃねらーから見たっていうか俺から見てなんだけどな。
傑作かどうか判断するのに他人から見た視点なんて必要か？
自分がいいと思えば傑作だろ。

花の乱は細川勝元の一回り下の世代が義政夫婦だったのだから
年齢に合わせた役者にしてほしかったな。

花の乱は、細川勝元の芝居が、それだけとってみれば非常によかったんだが、
周囲と合わないもんだから、ひとり浮いてしまっていたのが痛かった

山名宗全でさえ周りに合わせているのに
(映画「柳生一族の陰謀」では一人異質な芝居をしていたんだが)

話がずれているのは、草燃えるの放送が休みということで、ご容赦を

次の趣向にまいろうぞ

昔見ただけで薄っすらとしか覚えてないんだけど、花の乱て左翼臭強くなかったですか？
「風と雲と虹と」みたいにやたらと民衆の自立とか、支配からの脱却とかばかり連呼されると
臭みが強すぎてげんなりしてしまう

うるさい！黙れ

>>711
草燃えるの安達親子とかね。

実朝もでかすぎる
体格もごついし、もっと若い青年青年した人が実朝がよかった

泰時への不満って、史実へのプラス評価なのかしらね
本来なら、もっと凄いはずという前提がなきゃ、こうはならんだろうし

花の乱で富子と義政のなれそめになった夢の中の出会いが
陰陽師の仕業だったと分かってショックを受けた
三田佳子と団十郎が「みじめじゃ〜」と言いながら抱き合うシーンが
大変気持ち悪くて、やっぱ脚本というのは中の人の年齢を考えて
書かなければいかんだろと思ったな。これは草の序盤にもいえるが。

>>718
そもそも泰時が活躍するのは草の面々が死んだ後だし、
このドラマ内では空気で当然、前から大河板に泰時主役の大河をやれとか
スレ立ててる一部の痛い信者がいるだけのことだよ。

さっき見終わったところだけど、「幻の船」良かった。。。
諦観と「人生で一度だけ」やりたいことを…って夢見る実朝が印象的だった。
その夢も周りから見たら狂っているとしか思えないことなのが、なにかの童話みたいでもあり。

そういえば前世の自分に会うシーン、あれ「花神」のOPでは？
篠田さんのアップの後だけに松蔭を思い出してしまいました。

>>719
そうでもないな。
あのままでいい。
俺とは正反対の意見だな。

花の乱といえば、草刈正男がドリフのコント並にどんだけ切られても死ななかった
ことしか覚えてない。

>>720
泰時大河だの、保科大河だの、それこそ大すべりしそうだけどなｗ

義時
頼家に対しては
「困りましたねえ・・今のお立場を考えていただかないと・・・」
実朝に対しては
「賢いお方だ・・ご自分の立場を分かっておられる・・・」
と言うが

（ドラマの設定だと）実朝が、鎌倉の象徴・祭祀長である限り
実権を握るNo.2 で居続けるつもりなんだろうか
後の世では将軍の追放劇とかおきたりしてるが

乳児期と青年期にかたせ梨乃の乳に世話になった御所が、
三田佳子では満足できなかったというのは、
さもありなん。
説得力あるキャスティングだ。

御台を挑発して実朝の童貞喪失に成功した保子を誰かほめてやれｗ
泰時ご落胤説も大胆だったが、後鳥羽院と義時が穴兄弟設定も大胆だ。

泰時に陰謀は似合わないから、このドラマではスルーされてしまうんだろう。
でも童貞でも空気でも、嫡男として認められて扱われてるし、継母とも
うまくやってたようだし、ドラマの泰時のが史実のよりも幸せかもｗ

泰時の顔を見るたびにどうしても笑うので、フォローしておくと、
子供が生まれない人って衆道狂いの疑惑のある人が多いね。

謙信も細川政元もそうでしょ。泰時も実朝と夢中になってたかも知れないよw
(当時の貴人は10代で半強制的に同衾させられるから自由意思ないでしょ)

この時代、叔母と甥だと関係はもてないのか？
普通は乳母がてほどきするんだろ？
保子は実朝とそういう関係にはならなかったのだろうか。

>普通
お乳をあげる人が筆降ろしまでやるのが普通なのか？
若いほうがいいんでないの？

坂東の女なんぞ論外だろう

え？　違うのか。最初は乳母が普通だと何となく思いこんでいた。
頼家と比企局はそういう関係だと示唆されてたよな。

俺はどっかで
童貞は縁起が悪いから
初戦に行く前に筆おろしをするのが慣習で
相手は女の兄弟か実母だと聞いたが本当のところはどうなんだ？

篠田三郎には「若くてかっこいい稲葉一鉄」という痛恨のミスキャスト歴もあったな

>>731
俺は比企局とだけはやれんぞ。

>>714
1970年代後半という時代性があるだろうよ
あの頃は選挙でも左優勢だった

>>733
最終回で
「また新たなる成り上がり者でてくる！用心いたせい！」
って言ってたのしか記憶にない＞実朝な一鉄

>>714
NHKが製作してるんだから、右に傾くことはないだろ。
どの大河でも「為政者は民を省みず戦ばかり」「女は戦や政略の犠牲者」
「民は常に為政者に翻弄され蹂躙される」みたいな描写は絶対に出てくる。
秀吉の唐御陣が登場すれば必ず「異国の民も日本の民もを苦しめる無益な戦」
であることが強調されるし、政略結婚が登場すれば必ず
「女は政治の駒として使われるだけの哀れな存在」ということが強調される。
主人公が時の為政者だったときには、主人公自信は戦を好まず、女を駒として
使う意思はないのだが、時の情勢や裏切り者のせいで苦悩しながら戦をし、
女を政略に使う姿が描かれる。

第一回のひ弱でお人好しな好青年から終盤の見るからに悪どい謀略大王みたいな顔に変わった松平健の演技力は大したもんだな

じゃあなんで嫌いな左翼NHKの大河ドラマを見ているんだろうな。

>>725
関係ないだろ。

アッー

　　　;ヾ､,.､,､.､rﾂ　ｯッｼ、:':' r':' _,､-'ﾞ_,　 や　大　由　そ
　,､,､,ﾐｯﾝ､,._　　　　　　　 _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ.　　 っ　船.　比　ん
　､ｨｯ　,:､　ﾞ''ゞ=ﾐ､~.: _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ　　__,　　て　の　浜　な
　}; ヾ　ﾞ'　{!li;:,. _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,::|＿|　　来　 ト　に　わ
　ゞｧ''ﾞぐ _,､-'ﾞ_,､-'ﾞ _,､-'ﾞ,､-''"　.|＿ 　　た　イ　 あ　け
　,ﾍ:'_,､-'ﾞ_,､-'ﾞ..::｢┴_,ｴ ┴　 ''"_|＿|　　の.　レ　る　で
　　└i'ﾞ-ﾆ,ﾆエ,.:|ﾆ｢ _ｴ ┴　 ''"_|＿ 　　だ　に
　　　 |エ | ﾆエ, |ﾆ｢ _ｴ ┴　　__.|＿|_
　　　 |エ | ﾆエ, |ﾆ｢ _ｴ ┴　「fj.||＿＿|＿＿| ＿|
　　　 |エ | ﾆエ, |[8] _ｴ ┴ └‐_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　　 |エ | ﾆエ, |二 _.ｴ 二..＿　|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　 |エ | ﾆエ, |┴ _.ｴ 二..＿　|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿|
　　　 |エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿　|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　 |エ | ﾆエ, |工 _.ｴ 二..＿　|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　-,-=''┷━━|┬ﾆｴ ┬--　 .|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　　''ｰﾆ_''ｰ::､_ ﾞ┷ 工_二'‐-､,_|＿|＿＿l__,|⊥ |＿＿
　　二二二｀''ｰﾆ｀_''ｰ-､_¨''━､L|＿＿|＿＿| ＿|＿|＿
　　二二二二二二二｀''ｰﾆ_''ｰ ､_　　　　 　 |⊥ |＿＿

昼間から男色を見るとは思わなかった

どんな凄い描写かと思えば、いつも見せられてる小四郎と十郎の痴話喧嘩と変わらんな

けっこう金八組が出てるのね、この大河は。
今日も義時の草（公暁監視役）浄真で鈴木正幸さんが出演。
金八での東北訛りのおまわりさんとは違い、精悍な表情。
改めて芸達者が多いなと思う。

>>736
それはNHKに限らんよ。歴史上の人物・出来事に
現代的価値観というヴェールを被せて構成し直したのが
歴史ドラマ。

公暁に尻を鍛えられた結果、時宗でのエンケンになるとは歴史の神様もびっくりだ
保子と御台は足して２でわるとちょうどいい性格になりそうだ
妖怪撃退する保子強すぎ

何も悪くないのに朝廷と公暁双方から調伏される実朝カワイソス

しかも自分の夢を懸けた船がハッテン場にされてるしな

他の番組はちゃんと録画できるのに、草燃えるだけ
昼も夜も予約失敗するってどういう事？
夜待機して見るしかないけど、何なんだ、実朝の呪いか？

しかし勇気のあるドラマだな。
主人公（それが誰にしろ）＝善玉じゃない。
描かれているのは、どぎつい権謀術数。
それに加え今回は男色だ。

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　,. -ー─-- ､___
┏━━━━┓　 　 　 　 　 　 　　 （ ,　　　　　　　￣`ｰ､　　 　　　 　 　┏┓┏┓┏┓
┗━━━┓┃　 　 　 　 　 　 ;'""ﾉ';{　　iー　　　　　　　ヽ. 　　 　 　 　 ┃┃┃┃┃┃
　 　 ┏┳┛┃┏┳┳┓┏━{　 (e 人　 |'￣￣/`ー!　　|.━━━━┓┃┃┃┃┃┃
　 　 ┃┣━┛┃┃┃┃┃ 　　ｰ-'"|　!　 |　　 |　　/!　　|___...,､ 　 　┃┃┃┃┃┃┃
　 ┏┛┃　 　 ┗┻┫┃┗━━.　＿! ||　 }━　ー─|　　| ／ ヽ.. ━┛┗┛┗┛┗┛
　 ┃┏┛　 　 　 ┏┛┃　 　 　　.''''ｰ'"{　 |　　　　　|　　/　 /`ｰ’　 　 ┏┓┏┓┏┓
　 ┗┛　 　 　 　 ┗━┛　 　 　　　　 _ | ./　　　　 　ヽ__　／ 　 　　 　 ┗┛┗┛┗┛
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 三`'/
　 　 ┏━┓　 　 ┏━━━━━┓　 　 ┏━┓　 　 ┏━━━━━┓┏━┓ 　┏━┓
┏━┛　 ┗━┓┃ 　 　 　 　 　┃┏━┛　 ┗━┓┃ 　 　 　 　 　┃┃　 ┃ 　┃　 ┃
┃ 　 　 　 　 　┃┗━┓　 ┏━┛┗━┓　 ┏━┛┗━━━┓　 ┃┃　 ┃ 　┃　 ┃
┗━┓　 ┏━┛┏━┛　 ┗━┓┏━┛　 ┗━┓ 　 　 　 　┃ 　┃┃　 ┃ 　┃　 ┃
┏┓┃　 ┃┏┓┃ 　 　 　 　 　┃┗━┓　 ┏━┛ 　 　 　 　┃ 　┃┃　 ┃ 　┃　 ┃
┃┃┃　 ┃┃┃┗━┓　 ┏━┛┏━┛　 ┗━┓ 　 　 　 　┃ 　┃┗━┛　 ┃　 ┃
┃┃┃　 ┃┃┃　 　 ┃　 ┗━┓┃ 　 ━　┏━┛ 　 　┏━┛ 　┃　 　 ┏━┛　 ┃
┗┛┗━┛┗┛　 　 ┗━━━┛┗━━━┛ 　 　 　 　┗━━━┛ 　 　┗━━━┛

>>750

「勇気」じゃなくて「男気」のあるドラマだおｗ

舟がハッテン場になるのは原作通りだしな

公暁の子供時代・善哉役の嶋英二の大河キャリアにこの役が
wikiに入ってない。「独眼竜政宗」の藤次郎（志麻さんと再共演）や
「徳川家康」での竹千代（家光のほう）はあるのにな・・。
けっこうそうそうたる人たちの子供時代やってるのだな。

それにしても京本若いなぁ〜

ウホ萌える

皇子将軍の後継者が決まったら自分は廃されて兄と同じ運命をたどる…
そんなものかね？

最後に実朝が絶望しすぎてて何を言ってるか分からなかった

>>744
「大森巡査、あなた警官でしょ。読経をさぼって坊主がハッテン場に出入りしているんだ。調べて下さいよ」
「乾先生、そすたらこと言ったって、金八くんやったら、どうするとっかなぁ」
「坂本先生は、もういないんですよ。だいたい、あの生徒の父親は、若い頃に、十五歳で父親になった、ふしだらなヤツなんだ」
「今は亡き伊東祐親殿さえいたなら・・・あの方は荒谷二中の良心のようだった･･･」
「加藤優くんには、私の嫁や息子もとても世話になりました」
「って、あなたは？」
「私ですか・・・御記憶にないでしょうね、坂本先生の源家反旗の説得に耳も貸さなかった私のことなんて」
「坂本先生がいれば、私の夫も舅さまも謀られ、命を落とすこともなかった。あぁ、アタシは夢見る少女人形」

>>756
ナカーマ
自分も長めのが聞き取れなかったヨ

>>746
三浦光村は時宗の第一話に出てくるんだよね。牧の方が毛利の嫁？
総集編で一瞬しか見てないが、さすがに顔をズタズタはやってないだろうな。

三浦系は鎌倉お膝元相模の大豪族という立場も相まってＤＱＮ揃いだが、
策謀家と言われる義村もその延長というか、ドラマでは義時に
押され気味になってくる義村って感じだが、『吾妻鏡』では
所々義村の態度のでかさに義時が気を遣ってるようにしか見えん。
その辺をずっと北条の影で見ていた安達景盛が、宝治で反撃に出る
感じかなあ。

実朝が子どもをつくらなかったのは、子どもができたら自分がその子に
すげかえられるのを怖がったからかと自分も妄想したことある。

永井原作では、公暁に教えられたテクを三寅に仕込んでいく光村
てな話があったような。

朝廷側の調伏しているシーン、
当時からインパクトがあって今でもなんとなく覚えていたんだけど、
あの僧が蟹江敬三（ブニョ）だったのは気付かなかった。
っていうか、彼は当時何歳だ？
どうみても６０歳すぎの僧にしかみえない…

「実朝の身をだんの上においのせだいちかを放たん」
と聞こえるんだけど、正確にはなんて言ってるんだろう？
漢字が知りたい

義村が探検隊長になって船霊を調査

つhttp://www.youtube.com/watch?v=7TH_LVrhBlE

公暁の役者さんが下手糞でガッカリだよ

義村もピークはとっくに過ぎた感じだな。

公暁と光村が久しぶりに再会した場面で、公暁の音声を一部カットしてるね。
公暁が口パク状態になってるけど何て言ったんだろう。
・・・・女なんて詰まらんぞ、の所

政子の熊野と京への旅にはお気に入りの弟の時房が同行してたと思うが
このドラマの時房があまりに有能なんで、参謀いなくて義時だいじょうぶ？
と心配になってしまったｗ

不幸がおきる前に和解、というこのドラマのパタンが実朝夫婦にもみられて哀しい
実朝夫人は出家して恐ろしく長く生きてたが、実際実朝とは仲よかったのでは
て感じもする。

どんどん見るのがしんどくなってきた。
実朝夫婦のシーンだけが救い

あの義時と義村の船霊の会話のシーンは真っ黒黒だな。
会話の裏の戦いが散ってるのが分かってなくて
「よしてちょうだい！そんな気持ち悪い話は！！」と本気で怒ってるのは政子だけ

永井原作では実朝妻はお人形で、つまらない女だったって描写だけど、
ドラマではだんだん人間らしくなってよかった。この妻は何十年後の
元寇の頃にもちゃんと夫の菩提を弔っていて、実朝の菩提寺の管理で、
何かあったら安達の孫のギバちゃん（泰盛）に頼みなさい、
とか置き文してるし、夫婦仲はよかったと思うよ。

何気に>>747-748を見たら、ほんとに実朝って不幸な人だなと思った
そりゃ絶望して泣くでしょ、唯一、人生の夢を託した船がハッテン場になってたら…
悲惨すぎる

義時は武内宿禰の生まれ変わり伝説が当時できるぐらいの名宰相だが
そういう政治家部分が全然出てこずに、年だけとってるな。
権力闘争だけが描かれてるドラマだから仕方ないが。

和田合戦のときの、和歌をよませて御家人を許す、というやつは
実朝のエピと義時のエピを合体させたやつだったが
執権の政治家の面を少しでも描こうという御大の工夫だったのかもしれん。

>>705-706
俺（>>698）は、「花の乱」のドラマ自体は、かなり高く評価しているが、
主役が三田佳子が出ていた点だけは、どう考えても汚点。

放送当時、この人さえ出ていなければと何度思ったことか。
三田佳子が出てこないシーンは面白くて物凄く引き込まれるのに、彼女が
出てくると途端に気持ち悪くなった。
まあ個人的な嫌悪感は差し引いたとしても、全く知的には見えない彼女の
見た目や言動が、当時としては先進的な経済感覚を持っていたといわれる
日野富子のイメージとは、全く重ならなかったし。

ただそれでも、一般的にはマイナーな中世の重要事件をしっかり描く
制作者の姿勢や、ドラマ中での人物呼称をできる限り官途名や法名などの
当時の通用名にしていた点は高く評価できるし、数少ない
中世大河（除、戦国物）という意味でも、とても魅力的なのだが。

>>714
「風と雲と虹と」の場合は、武士の台頭→武家政権の成立の流れを
古代奴隷制から中世封建制への転換と見るような、当時主流だった歴史観が
反映されているのだから、仕方がない。
「花の乱」の場合は、そこまで極端とは思わない。

>>719
せめて義尚誕生あたり（２０代半ば）までは、松たか子にしておけば・・・
という印象を持った。
ただ流石に晩年まで松たか子はきついが。
というか、一人の人物の一生涯をテーマにする大河の場合は、主人公には
１０代の少年or少女から老けメイクの晩年まで、無理なく演じられる人を
最初から立てるべきかもね。

>>728-731
当時の貴人には、乳母は何人もいるのが普通。
当人の幼少時に母乳を与える親子くらい年齢の離れた乳母だけでなく、
当人に遊び相手として仕える年齢差が１０歳に満たないような乳母もいる。

後者の場合は、当人の一番身近にいる年齢の近い異性ということになる
わけなのだから、成長するにつれて性的な関係に発展することは普通に
あり得る。

まあ前者の場合でも、当人と乳母の年齢差が２０歳くらいなら、
当人＝１０代、乳母＝３０代くらいの時期にはあり得なくはないけど。

あと、厳密には違うが『源氏物語』における主人公と藤壺の関係も
イメージ的には近いかな。
（少し年上の異性の遊び相手的存在から肉体関係に発展する点で）

>>775
いや、やはり藤壷は父帝が欲した「桐壷更衣の面影をもつ寵姫」
としての位置が一番なんじゃ。
光君と藤壷の年齢差があまり無いことと、
母の顔を知らない光君への憐憫の情から桐壷帝の許しもあって
親しくしていたわけだし、遊び相手とは少し違うと思うが。

臣籍降下した源氏が、父帝の寵妃である中宮の閨に忍び込むのは
(当時の貴族の奔放な性関係を踏まえて考えても、)
やはり禁忌な出来事で「物語世界」の中の事件だと思うよ。

16才だった高倉帝の、最初の子を産んだ乳母の帥の局(30才越え)の
ような場合の「添いぶし」まで考えられる乳母とは違うのでは。

>厳密には違うが
って、前置きしてるレスに突っ込んでゴメンだけど。

>>773
まったく理解できないな。繰り返すが、あの当時の松たか子に大河ドラマを半分以上演じることができたと？
三田佳子だからこその花の乱だ。

>>主役が三田佳子が出ていた点だけは、どう考えても汚点。
>>放送当時、この人さえ出ていなければと何度思ったことか。
>>三田佳子が出てこないシーンは面白くて物凄く引き込まれるのに、彼女が出てくると途端に気持ち悪くなった。

そこまで嫌う理由は何もない。主役は大大大嫌いにもかかわらず、花の乱を褒める。摩訶不思議な話だ。
主役は主役なんだから、登場時間は長い。あなたが吐き気がする時間帯はかなりの長さに及ぶだろうに。
どう考えてもと言うが、、どう考えても三田佳子主演は汚点ではない。
主役抜きにドラマを語ることはできないのに、主役を蛇蝎の如く嫌うというのは理解できない。

日野富子のイメージは人それぞれあるだろうが、あなたの言うように、三田佳子は全否定される役者ではないし、俺は満足している。

>>773
>>全く知的に見えない
それこそ個人的な嫌悪感でしかないが？

>>773
＞全く知的には見えない彼女
どういう人が知的に見えるのかは解らないけど、三田佳子がそれほどアホには見えないな。
現代でもそうだけど、賢い人が賢そうな容姿をしているかというと必ずしもそうではないしね。

＞当時としては先進的な経済感覚を持っていたといわれる
先進的な経済感覚とはいっても、公家出身で幕府の御台所という、当時の社会で
最高にやんごとない際にある女性が、金貸しや商売に熱中して利殖に励むなんてのは
あの時代の高貴な女性にはあるまじき下品な所業だっんだよな。
幕府も収入源を失って財政が逼迫していたから彼女の集める資本に頼らざるをえなかったから
政権内部からの批判は起きなかったけど。
今の感覚なら先進的な経済通のキャリアウーマンなんだろうが、当時としては女ホリエモンの
ような上流社会の情勢としての良識を破壊した女性なんだから、それほど知的でなくていいと思うんだがな。

根本的に三田佳子が大嫌いなだけだろうと思う。
そうでなければここまで異常なことは言わない。

個人的にテレビを見て気分が悪くなる役者なんてそうそういないだろう。
例えいたとしても、その役者が主演するドラマなんて、好きな題材だったとしても見ることはない。

当時は理想の母親と褒めそやされ、民放でも主演ドラマがばんばんあって
NHKでは旦那のおかげでか絶大な力があると言われた三田佳子だからこそ
唯一の室町大河が実現できたって側面もあるしな。
それでも当時50代の三田が20代から演じたのは確かに無理がなかったとは言わん
10代は松で20〜30代くらいはそれこそ「花の乱」にも実際出てた鶴田真由あたりが
演じた方がしっくりきたかもしれん。

まあ、「草」の志麻姐さんもそうだが無理のある若作りは大河の伝統ではあるんだがねｗ
昨今の大河みたいに若造が老けメイクも病気メイクもしないで
きれいきれいなまま老人を演じるのもどうかと思うし。

十郎のように空気が読めない奴が多いな
ここは草燃えるのスレだ

実朝暗殺は知ってたんですが、首斬られたのにはビックリしました。実際あんな感じなのかな？

>>781
役者の実年齢と役年齢との乖離なんか、はっきりいってまったく気にならんわ。
芝居なんて所詮「見立て」があって始めて成立するもの。
市原悦子の朗読で、義政も富子も勝元も宗全も全員の台詞を市原悦子が語っても
気にならない。男の役者が女役を演じる歌舞伎だって、黒柳徹子が少女役を
演じたって、見立てればちゃんと面白い。
ドラマの中の役者なんて記号なんだから「あーこれは20歳の日野富子なんだな」と
思ってみればそれで済んじゃう。
20歳に化けた三田佳子より老けて見えるリアル20歳なんて世の中には結構いるし。
いちいちそんなことで面白くなくなってると、ドラマも演劇も映画も人形劇も観れなくなる。

義村に向かってニヤリと笑うマツケン義時が怖すぎる・・・・

頼朝　　〜であろうよ
政子　　よぉりいえっ！！！！！
保子　　おねーさまっ
十郎　　こしろぉぉぉぉぉう

に続いて卿局の　〜のよぉん　〜ですわぁん
がうつりそうだ自分

そういえば実朝の首って結局見つかったのか？

>>783
実朝の首級は今に至るまで見つかってないんじゃなかったか？
この前鶴岡八幡宮の階段脇のイチョウの木が倒れた時にそんな話を聞いたよ。

>>783
実際は、もう少しとっとと首獲ったみたいだよ。

平六と小四郎の暗闘、凄いな。
そして暗闘のクライマックスが明日か。

楽しみだな。

実朝は右大臣にのぼれば北条も手は出しにくかろうと自分なりに考えていたのに…

まさか敵が公暁だったとは…

実朝の首、見つかってないのか。

わかった！　首をとって隠したのは死体は実朝でないのを隠すためだ。
実朝は密かにいきのび、別人が身代わりに殺された。
実朝は大陸にわたってチンギ（ｒ

という話ができなかったのが不思議なくらいだな。

「執権殿がついておられるのだから」(さあどこに出てくるか言え！)
「まあ、何の役で？」
「私は御所の太刀持ちで…」(義村：よし間違いないな　義時：予定は変更だな)

「公暁どのも時々は修行を抜け出されてはどうだ…？」(ちゃんと知ってるぜ)
「いや、何しろあのご気性だから…」(もう止められないね)
「どうしても無理か…」(なら仕方ないな)

日常会話でこんな黒いやり取りしてたら実朝も頭が変になるよ

しかし、主君の実朝を救う気が全くないってのも凄いな、義時兄弟・・・

とんでもない大河主人公もあったもんだ、まあだからこそ魅力あるんだがw

泰時、お前がもう少ししっかりしていれば・・・！

親父の性格わかってなさすぎだよ。「姉上には、はっきり言っておこう」
の言葉、真に受けてどれだけほったらかしてたんだ？

曽我兄弟の時から三浦の陰謀はあと一歩で失敗するなｗ

本放送時の通説では実朝暗殺は北条の仕業なんだけど
ドラマ的には比企との抗争時から三浦は善哉（公暁）を擁立する
考えって描写があったから違和感はないな。

どうせなら義時が毒殺されるまで描けばよかったのに
主役とはいえこんな悪党なら問題なかろう

>>795
尊長に蟹江さんを起用したのも生きるしなw

>>794
陰謀に失敗してからが平六の本領だぜw

実朝暗殺は良いシーンなのに苦行の役者さんがなんか棒っぽくて残念だった

義時は小姓に突き殺された説もあるぞ。アッーがらみかどうかは知らね。

このドラマの時房なら
伊賀の方追放しようよ！　謀反ということにすればいけるよ！
ついでに伊賀兄弟も追放しようよ！　泰時お前の妹は離婚させようよ！
とあっけらかんとてきぱき処理しそうだ。

→787、788氏

ありがとうございます。最近見たばかりで知識なくて。ケーブルで観てたのですが、12時代は名作が多いですね。

>>779
>最高にやんごとない際にある女性が、金貸しや商売に熱中して利殖に励むなんてのは
>あの時代の高貴な女性にはあるまじき下品な所業だっんだよな。

知ったか乙！
金銭を扱うことを“卑しい身分の者がすること”みたいな意識が
醸成されるのは、近世に意図的に士農工商の身分制度が作られて以降の
ことだし、日野富子を稀代の悪女のように見るような歴史観も近世以降の
ものだよｗ
中世段階では、公家や上級武家であっても、
金銭を直接扱うこと＝高い身分の者にあるまじきこと
なんて意識はさしてないだろ。


>>781
>当時は理想の母親と褒めそやされ、

若貴兄弟の兄弟仲なんかについてもいけるけど、「理想の○○」なんて
マスコミにもてはやされるタレントの家族関係なんて、たいていな作られた
虚構なんだよな。
まあ三田佳子に関しては、自分は結構前から懐疑的だったけど。

>>784
若いというだけで演技力的に酷い人を持ってこられても困るけど、
かといって「葵徳川三代」みたいに年寄りだらけの大河もどうかと思うよ。

つうか「花の乱」関連レスが続いた後に「義村」の名前を見たら一瞬「義材」に見えたｗ

>>775-776
高倉天皇で思い出したが、当時の貴人の奥方って、以外と年上が多いよな。
建礼門院も高倉天皇より６歳年上だし。

小夜菊は親父ほっぽらかしてしっぽり三昧ですか？ｗ

　　　　　　　　　　　 /ヽ v1
　　　　　　　　　 |Y　ゝくY :!
　　　　　　　　　 | |Yゝク　 |
　　　　　　　　　f三 へ三ﾆﾄ
　　　　　　　　　{ゝ二　二kﾐ!
　　　　　　　　　|　ー　一 Y 　　　祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり
　　　　　　　　　U､　ー　,U 　　　 娑羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらはす
　　　　　　　　＞'1ミ二彡＾ヽ、
　　　　　　　/　　个 ー イ　彡ヽ 　　　おごれる人も久しからず
　　　　　　/　 i　　ﾄ/ミy＠┬　ﾍ 　　　唯春の夜の夢のごとし
　　　　　 /|￣|ﾍ ／　,h　　/|￣ |
　　　　　 7|＞ '　 ／ｎ　`タ._ｋ　 | 　 　たけき者も遂にはほろびぬ
　　　　　　ゝ _ ／彡ｲ `〜 ､...,,＿} 　　偏に風の前の塵に同じ
　　　　＿＿　＞彡　'＿ゞ＿ゝﾆゝ､＿
　　　＜　ミ三三彡彡へ r‐ｧニ三彡ハ
　　　〉ｰニ二三彡彡１　ｌ　ｷﾆ三二−ｦ
　　 f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒ﾊ
　f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒　〉
　 ゝ⌒X⌒ヽ〜‐-＜⌒⌒ メ⌒Y　　／　ﾍ
　（　＼　＼　　　　　〉-‐rく　　　,.-く　　　ﾉ
　　`丶　＿　へ　 ハ　　　 ） ／　　／／

北条兄弟ｗｗｗｗ実朝見殺しとかｗｗｗ

しかし時房って承久の乱前後でちらっと教科書に出てくるくらいしか
知らないんだけど、えらく有能に描かれてるね。実際もそういう説がゆうりょくなのかな？

>>736
よく知らないけどそういう考え方がいわゆる左っていうのか。

「頼家追放」の回だったか、義時の「あれは源氏の旗揚げではなく、坂東武者
の旗揚げだった」という台詞があったから、担げる神輿であれば源氏でなくて
も構わないってことなんだな。

泰時　　父上が亡くなられた？　急いで鎌倉に帰らねば！
時房　　よせ。　がしっ　　急いで帰らぬ方がいいのだ。
泰時　　なぜ？　このような一大事！
時房　　今は帰らぬ方がいい！

ぐらいの参謀力は間違いなく発揮してそうだなカンカン時房

義時の毒殺＝伊賀の変まで描いていたら、のちの「時宗」での伊東四朗さん（政村）が執権になった時のセリフにつながるんだけどね。

>>736

担げる御輿は源氏でない方がいいんだよ。
源氏は所詮、ごく一部の武士のボスでしかない。それ以外の人が従う正統性はない。
皇子なら全国政権にもなれるし、朝廷にも対抗できるからな。

>>801
金が汚いなんてことは書いてないでしょ？
高貴な女性が職業をすることに対する下品意識について書いたんだよ。
公家の奥方が商売であれ土仕事であれ、稼業をするなんてことが当時としては論外。

それと、室町時代の金貸し(土倉)は当時でも賎業とされていたよ。
金貸し業は芸能者などと同様の賎業とされていたから、当時の支配制度の埒外に存在して
課税対象にもなってなかった。室町時代にも京の商工業者の親方衆の寄り合いにも土蔵の主人は
呼ばれなかった。(酒屋が兼業でやっている金貸しの場合は酒屋の主として出席できた)
賎業扱いされ公には不利な立場になることが多いから、富子に接近したんだろうけどな。
雑訴においても金貸しが不利になる判定が多かったらしいし、徳政令などの借金を一律に
踏み倒す法令もその一環。富子はそこに目をつけて、徳政令や雑訴などで土倉の扱いを
引き上げることで、見返りを得た。分一徳政令などで今までは権利のようにして
一律に踏み倒されていた徳政令ではなく、先に借金の10%を収めた方の権利を認めるなどという
これまでの徳政令よりは金貸し業者に有利に働く徳政令を発布したりした。

>>736
むしろ「花の乱」の問題点は、室町幕府が有力守護の連合政権という点ばかりを強調していて、将軍にあまり大きな政治的決定権がないかのような演出が多いことだと思う。
実際には幕府内部の意思決定が室町幕府ほど将軍独裁的な幕府は他にないのに。

>>801
「花の乱」で、日野勝光が銅銭をジャラジャラと弄っているところに松たか子時代の富子がやってきて、銅銭にどういう価値があるのか尋ねるシーンは印象的だった。
貨幣流通とか経済とかに対する意識が富子の中で芽生えるという点でも重要なシーンだが、勝光が「銭があれば人の魂や命さえも買うことができる」と、１５歳の富子に言っているのは衝撃的だった。
今の大河ではおそらくNGな演出だろうな。

>>801
＞マスコミにもてはやされるタレントの家族関係なんて、たいていな作られた
＞虚構なんだよな。
息子を溺愛し、自分なりに愛情を注いでいるつもりなのに思うように育ってくれず、
逆に反発させ、次第に自滅の道を歩んでいく息子になす術もない母親役については、
地で演じれるんだからこれ以上ない適役だと思いますがね。

ちなみに、俺は織豊〜徳川初期を描いた大河では葵徳川三代が一番好きです。
葵徳川三代って、出演者が年寄りばかりだったのか？
それ自体に気付かなかった。

>>801じゃないが、「葵徳川三代」は放送当初から“年寄り大河”みたいに揶揄する声があったのは事実だよ。

まあ俺は、織豊〜近世初期の時代には関心が薄いから、この辺の大河はあまり熱心にはみないから詳しくは知らないが。
どこかで出ていた、戦国以外の中世物は魅力的という意見には、全面的に同意できる。
尤も戦国物でも織豊期に入る前に話が終わる「風林火山」や「毛利元就」はしっかり見たけど。
（そういや「毛利元就」は「草萌える」と原作者一緒だな）

てゆうか、自分も「花の乱」の話をしておいて心苦しいのだが、「花の乱」についての議論は、「花の乱」スレでやらないか？
あまりここでやりすぎるとスレ違いのような気も・・・
まあ中世物という点では共通性はないこともないけど

花の乱スレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1247537453/

でも、あの時点で実朝が殺されても、北条はもちろん三浦も何もメリットないけどね。
前将軍を暗殺した人間が勝手に将軍を名乗っても誰もついて来ない。
実際は大あわてでしょ。

それにしても不思議なのは吾妻鏡の記述
・愚管抄では義時は普通に実朝に命じられて中門に留まっていたはずなのに、
肝心の吾妻鏡ではにわかに病を訴えたとか、疑惑を呼ぶような記述になっている

・あれだけ警護の兵がいたのに何で事前に不審者を察知、排除できなかったのか
事前にこれだけ不吉な兆があったとパワーを込めて書いてあるのに

義時が命じられて中門にとどまったのが、軽く扱われたみたいでしゃくだから
病気で具合がわるくなったことにした

殺されたのは石段でなくて社殿の中で、そこには兵はいないし
公家と僧侶しか現場にいないから暗殺が可能だった

という解釈ならみたことある
実朝暗殺は現場目撃者もほとんど生き残ってるから
実際に公暁とその一味の僧が下手人なのは間違いないだろうし

>>817
> ・あれだけ警護の兵がいたのに何で事前に不審者を察知、排除できなかったのか
> 事前にこれだけ不吉な兆があったとパワーを込めて書いてあるのに

あの格好なら、公暁は不審者以外の何者でもないが、
鶴岡八幡宮の別当だというなら、それなりの身なりをしていただろうし、
勝手知ったる我が家のようなものだから、目立たぬように振舞えたんじゃないか？

>>817
＞事前にこれだけ不吉な兆があったとパワーを込めて書いてあるのに
いつの時代もそうだけど、不幸な兆しってものは
「実はあの時にこんなことがあって、俺は怪しいと思っていたんだけど」
「実はこんな現象を見たので不吉なことが生きるんじゃないかと思っていたんだけど」
みたいに、後になってから話されるものだ。
先に発覚していれば、その事件自体が起きなかったわけだから、
事件が起きたということは、後になって考え直してみれば色々な布石があったはず。
吾妻鏡も後になって語られた凶兆を書いているだけじゃないのか？

>>820 同意。後講釈。

後から凶兆を強調だ。

イチョウの木のアップから始まる演出がニクイね

これ以上花の乱とかスレ違いの話を続けるやつは、後ろからポンって肩を叩かれて・・・

花の乱は最後に映る挿絵が素敵だった

ひー　暗がりに義時の顔がぼわっとあったら自分なら腰抜かす

しかし、なんで北条主犯説が最初にあったんだろうね
三浦が乳母だったこと、三浦光村が公暁のとりまきだったこと、公暁が
犯行後三浦舘にいったこと、三浦が公暁殺したこと、を考えると
三浦主犯説が最初に出てもおかしくないのに

鎌倉時代にイチョウはまだなかったらしいが

北条の郎党役のケンケンに続いて海苔巻アラレが侍女役で出てたな
風と雲と虹はルパン三世と魔法使いサリーちゃんが出てたし

>>792
>しかし、主君の実朝を救う気が全くないってのも凄いな、義時兄弟・・・
>
>とんでもない大河主人公もあったもんだ、まあだからこそ魅力あるんだがw
この大河の主人公はあくまで、北条政子。今のマツケンの視点で見ないで欲しい。
あの頃は、暴れん坊将軍で久々に時代劇にキラリと出た若手扱いだったんだから。
しかし草燃えるの義時で評価が一気に高まったのは確か。でもまだあの時点ではあくまで若手。

本作がピークな面々

松平健・藤岡弘・中島久之

装束着て凍ってるかもしれん雪の石段を昇るなんて怖かっただろうな・・・。

しかし公焼が実朝を親の仇と思うなんて筋違いだよね。
敵というなら実朝でもなく義時でもなく曾祖父の時政。
当時１２才だか１３才だかの実朝が仇のはずがない。
世が世なら自分が将軍の筈だという激しい野心。
そして何もかもが自分と正反対の上品な実朝に対する嫉妬心。
これらが動因なのかなあ。

>>825
実朝がまだ若いのに後継探しをしてたのは事実だし、吾妻鏡で義時が暗殺直前に
場を離れたとかいかにも怪しい記述が北条側にもあるからね。
ただ、現場にいた貴族達の証言を元に書かれた愚管抄の方には
義時がドタキャンしたって話はない。義時と間違えて源仲章が切られた、ってのは共通してる。

まあ、公暁はあの源氏のＤＱＮ伝説大王源為朝の血筋だからなあ。
血統的になにやらかしても不思議はない。

>>827
北斗の拳のナレーションorめがね　もお忘れなく
侍女を、アラレちゃんとするか、ミンキーモモとするか。
あるいは、今日の話のクライマックス仕立てだと。
義村「くっくっく、圧倒的じゃないか我が策は」
義時（ポン）「よう平六」
侍女「平六殿も、意外と甘いようで」

義時のドタキャン記述は、吾妻鏡的には、前年に義時が薬師堂立てたから、
神仏のご加護で殺されずに助かったんです、という中世的な作文じゃないかとも。
殺された頼家、一幡、実朝はその前にあれこれ不吉の前兆作文を入れてるから、
その逆のノリで入れたら偉大な得宗様が犯人扱いされたでござるって事かも。

ウソはつき通すことによって真となる。
吾妻鏡は、北条正史だから、北条にとって最も正しい記述となる。
暗殺計画を知っていたかどうかは不明だが、その場にいなかったというアヤシイ事実を否定するには、いなかった理由を書くしかない。
その理由が何であれ、沈黙は銀で雄弁が金、それが正史ではないかと。

しかし胤義って・・・・・
北条と同じかそれ以上に腹黒い策謀家の兄貴が目の前にいるだろうが。

義経、頼家、公暁は激しいのに、実朝や大姫は都の貴族よりも気高くて繊細だ。
誰に似たんだろうか。
そう言えば頼朝は上品だったな。
スケベ殿だけど光源氏的だった。

ドラマだから面白いが、実際は、北条も三浦も関係してなかったと思うな。

実朝と義時の暗殺に成功しても三浦が幕府を掌握するのは無理だろ。
義時うたれても、泰時、時房、朝時、重時、と北条には人材そろっている。
ただ泰時に執権移行して終わりの可能性高い。戦うなら
北条と死闘になるが、謀反人の与党に他の御家人が従うかあやしい。
和田合戦のときあんだけその後を計算してた義村なのに、今回はその後の見通しが
まったくない、というのがドラマ的には苦しいな。

北条が実朝暗殺するなら、あんな面倒くさい危ないやり方しなくても
いくらでもチャンスはあるだろ。
どこで漏れるかわかったもんじゃないしな。

実際は、八幡宮別当の公暁が、実朝が警備手薄な儀式を自分の庭で行うのを
好機ととらえて、やっつけた、というノリが一番理解しやすいな。

でも、草のように、北条が殺害黙認、よしんば三浦まで根絶やしというのは腑に落ちるが、
北条自身が、実朝抹殺のために公暁を見過ごしたとか、公暁を煽っただと、メリットが分からない。

既に宮将軍の目処も立っていたのだから、二代続けての源家殺害というのは汚名にしかならないのでは？
敢えて納得しようとすると、実朝が宋行きとか官位といった空虚なものでない形で、北条と対立していたとか、
改めて朝廷と結んで対抗しようとしたとか、消すべき理由があったと考えるのかなぁ？

実朝暗殺は本当に謎だね。
実朝は頼朝ばりに御家人たちに気を遣っていたのだから、それを惨殺となると誰も付いて来ない。
頼家がなぜ将軍を追放されたのかを考えたら公暁では無理。
それを後押しする三浦まで自滅に追い込まれる。
公暁が暴走したのかなと考えても見る。
義時はギリギリ直前にその計画を知り、慌てて自分だけは助かったという考え方もできる。

>>837
公暁の件、北条の件、腑に落ちる解釈だと思う。
ただ、三浦については、時が過ぎるごとに、勝算が薄れるリスクを義村は痛感していたのではないかと。
秀吉末期からの利家と家康の関係に似ている気がする、義村と義時。
義村は盟友も身内も皆を見捨てて裏切って、ナンバー２での生き残りに腐心するが、結局は息子の代でポシャる。
ガチンコ勝負では勝ち目はないから、混乱状態を作り出す中で、挽回しようとするというのはありじゃないかなぁ？
1219年時点なら、義時・時房・泰時＞義村だけど、義時がいなければイーブンの連立政権に持ち込めるとか。

10代時代は、ちょっと厳しいという意見もあったタロウ実朝だけど、
終盤の無力さに悩みつつも、誠実に生きようとし、でも、幻想に走るという複雑な姿は、
篠田さんの演技力に支えられて、成り立つものだと思った。

>>840
義時一人いないことで、そんなに北条の力おちるのかなあ。
まあ、承久の乱前だから、そういうのはあるかもしれんね。

義時側で考えられるのは、公暁の動きを知っていて
そのまま何もしなかった、というパタンかな。不作為の何とか。
ただ、事前にしってたら役自体をもっと早くに変えてる可能性あるから
ほんとに土壇場にとかさ。

>>826
そうなの？
樹齢８００年とか言ってたけど

当時は細くて人が隠れられるほどではなかっただろうってのが
今の定説なはずだが、歴史なんて多少物語がかってるくらいでいい

謀略には普通にあることだけど、いろんな計算違いが多発したから、それぞれがいろんな回避行動を取り、
結果、誰がなにを本当に意図してたか検証不可能になってるんだと思うよ。

義村は謀略家だけど同時にリアリストの権化だから北条との正面衝突なんて考えてもいなかったと思う。
彼の狙いは子のできる気配のない実朝の跡目に公暁をつけること以外になかったろうね。
それにしたところで、比企の二の舞にならんように十分気を配ってたと思う。

しかし、北条側も三浦の比企化を警戒してたろうから、一石何鳥にもなる親王将軍を目指し、
源氏の跡継ぎになりうる公暁を八幡宮の別当に棚上げして跡継ぎの可能性を消したんだろう。

ドラマではここから義村も噛んだ上で実朝、義時暗殺に行くわけだが、実際は、義村はそこまではやる気なかったと思う。
少なくとも公暁自身に実朝殺させたら、公暁の跡目の可能性なんてなくなるわけだからそんなこと考えるわけない。

ここで考えられるのが再び北条謀略説だな。
北条にしてみたら、実際はかなり政治力もってきた実朝は邪魔になってきていた。
そこで、実朝の側近も含めて消して、その役を公暁にやらせて源氏を根絶やしにし、
さらに公暁を三浦館に逃げ込ませ、三浦をも滅ぼしてしまう。

これを察知した三浦が生き残るために公暁を切り捨てた、こう考えると一応筋通るな。

公暁が善哉の君なんだ

お前ら、少しは『花の乱』のスレで語ってやれやｗ
草燃えるスレのほうが花の乱スレより花の乱について深く語ってるってどういうこっちゃ

義時は守られ感がかなり強いな。シンパを大勢抱えているとみた。
今回もどっかから助けが入ったんだろう。
政子や広元もいつも味方してくれるし。
弟や息子たちはちゃんと自分の統制に服してくれるし。
金窪や安東はいつも汚れ仕事やってくれるし。
困ったときは三浦が助けてくれるし。
伊賀光季は義時のために命すてて死んでくれるし。
守られ度が強いから、あんだけの政争に勝ち抜けるんだろう。

永井小説では、義時をやっつけようとすると、すっと姿を消してしまう
みたいな描写で表現してたな。
一番あぶなかったのが石橋山、次が和田合戦てなとこだな。

>>843
いや八幡宮では1000年とかゆーてる
そんなのうっそぴょーん

誰か御神木の年輪数えてきてくれw

>>820　>>834
同意。
吾妻鏡の実朝暗殺記事は、実朝哀悼と義時の強運誇示のためにかなり潤色されていると思われ。
事実経過は愚管抄の方が信用できると思う。
「強運誇示＝北条賛美」の創作が後世「陰謀説」の源泉になってしまっただけ。


>>837
同意。
三浦にも北条にもこの時点で実朝を殺す動機はない。
公暁が空気読まずに暴発しただけだろう。

清和源氏は歴代空気読まずに暴走するキャラを輩出しているし一族の伝統だろう。

だとすると義時が生き延びたのは運の良さか。
まあもしここで死んでも政子や泰時、時房がいるから
北条の天下は揺るがなかったんだろうな。

別に創作でないかもしれんよ。
ほんとは愚管抄がいうように、武士の義時は中門にいただけで
中門にずっといるのは年寄りには寒くてつらいから
ちょっと休みに別所にいっただけとかさ。それが
身体の具合が悪くなって現場を離れた、といわれたりしてさ。

現場は混乱してたからみんな伝聞でしか事態はわからないし
勝手にいろいろいわれたのが日記か何か記録に残ってて
ただの敵討ち話とかしか思われてない時代だから
吾妻鏡もあまり考えずに、それを書いただけだったりして。

実朝は泰時に呼び止められた時点では、もう命を守るのに疲れたんだな。
予言の自己成就じゃないけど、実朝って最後は死に引き寄せられていくような無力感がある。
前半の大姫の万灯会の時と同じ。

でも、あの鎌倉の内乱で死んでいった亡霊たちは、実朝を呪うんじゃなくて、
実朝に刺客の存在を教えて彼を守ろうとしていたのに…

このドラマの北条兄弟は大河史上最凶の悪党だなw
太平記の長崎親子や高兄弟がかわいく見えるわ。

演じ手が悪党面してない役者さんだけに、余計迫力が出るんだな。
森田さんがこんなに好演してたとは知らなかった。
マツケンと藤岡さんのこのドラマでの演技は有名だったけど。

藤岡弘はうまいなー。こんな存在感のある役者だとは思わなかった。

>>841
ウルトラバッジさえ母に返さなければ・・・

>>853
総集編で省かれた「幻の船」の話が効いているな。
今回の諦観も、あの話のどうあがいても運命は変えられないという実朝の描写
があったからこそ、説得力が増している。
泰時に関しては、引き留められなかった実朝の後ろ姿を見ての「御所・・・！」
のところがいい。御家人の中にも、心から心配してくれる人がいないと実朝が
哀れすぎる。

尾上辰之助と横光代議士、２年後と４年後の伊達政宗が向かい合ってる

あと１話か
頼家が結構長くてそれ以降は駆け足気味だった気もする

総集編に採用されていた公暁誅殺の場面を泰時が物陰から見ている場面の意味が
やっと分かった。

やはり、本編の映像があってこその総集編だと再認識した。

総集編見てたんで粗筋は分かってたけど今日の回は圧巻だったな。
鎌倉の怖ろしさを見抜いてた大姫や謀反を美談に仕立て上げられた曽我兄弟
九郎の最期に号泣した頼朝思い出した。
最終回を前に草燃えるの総決算って感じる回だった。

これだけ凄まじいエピソードがてんこ盛りのこの時代、
ドラマにするには格好の題材がそろってるのに、
大河では「草燃える」だけなのが不思議でしょうがない。

…だからと言ってリメイクはしてくれなくていいｗ

長崎や高のような小物といっしょにしたら北条兄弟がかわいそうだｗ
歴代得宗には弓引くものもいない恐ろしさだが、高時になれば何とかなるから
１００年後をお楽しみにｗ

>>862
鎌倉市が大河やられるのを嫌がってるからな
当分はご当地戦国大河だなこりゃ
終盤は尺がない分、型にはまった描写になりがちなのが残念だったな

五郎はいつの間にか義時の右腕になってるけど
若い頃から特にそれらしいエピソードないよね。
その辺が描かれてるともっと良かったなぁ、まあ贅沢な不満ですが。

マツケンや藤岡の演技の上手さには驚いたけど
メインキャストで最後まで真野響子の下手さが気になったなあ。
娘が風林火山に出たとき母親と比較して叩いてた香具師もいたけど
どっこいどっこいな感じがする。

>>853
位打ちされてる自覚があるけど、昇官だけが身を守ってくれるって描かれ方してた実朝だから
昇任拝賀の儀式を中断するなんてことはできなかったんだろうなぁ。

ホント、死に引き寄せられていくというか
良かれと思ってやってたことが結局自分の墓穴掘りになってた感じで虚しい。

>>839
長い間潜伏していた京都側のスパイ、大江広元が真犯人という歴史ミステリ小説まであるしな
さすがに無茶だと思うが

>>857
上の方で、泰時が頼朝の落胤かもしれない疑惑のある設定について、不満がある意見もあったようだけど
そのシーンだと、ちょっとした因縁を思わせるものもあるのかしら

史実厨と円谷厨うぜえな

花の乱厨もな

駆け足すぎてやっぱちょっと浅い話になって残念だ。
実朝暗殺後、将軍を守れなかった義時と政子の対面は自分も関心あったのに
なんで義時が実朝見捨てたのか、全然理由も心情も描かれてないから
政子が怒りをぶつけても、義時はなーんにもいえず落ち着けだけ。
政子が北条三浦にどう思ったのかも描かれずじまい。

実朝がなんであんなに死にむかったのかも、結局は曖昧なまま。
政子が跡継ぎをキメにいったから、とか、執権の気にいらないことばっかしてる
とか、ちょっと薄すぎるだろ、みたいな。

なんか生身の人間のリアリティがどんどんうせて、終盤は
記号だけが並べられてるだけで物足りない。

>>871
結果論となるが、頼朝流人時代の描写が長すぎたような気がするな
半分でよかったんじゃないか？

京都は陰険＞政子

鎌倉に比べたら１００倍マシｗ

>>873
>京都は陰険＞政子
>
>鎌倉に比べたら１００倍マシｗ
記号と説明矛盾してないか？

>>865
そうかな？「ととと」での良子の天真爛漫さを知る視聴者が、
３年後にブラック化した保子を見て、愕然として、且つ真野響子さんの
幅の広さ（時代と見た目はそう変わりない）に気づいたと思ったが、
篤姫での利通ママの薩摩おこじょぶりもよかったよ（先週、hiの再放送見た限りは）。

俺も真野さん上手いな〜と思った。
無邪気な様子に見せて、実際は・・・という保子が一番怖い。

駒若の名を叫び続ける公暁の断末魔。
泣きながら詫び続ける駒若の脇に、耳を押さえる胤義。
彼には、公暁の声に、自分を呼び続けた頼家の声が重なっていたはず。

その一部始終を見届けた泰時が、もう三浦は攻めて来ないとすぐに判断する場面。
草の中では描かれることの少なかった彼の聡明さを感じさせる場面だった。

男達の政治の闇の中で、守るべき子供、孫を失った政子。
頼るべき身内に虚仮にされる政子。
尼将軍と恐れられ、悪女と揶揄された政子を、全く違う形で、しかし違和感なく描いた今回の話。
しかし、これ以前は知らないけど、これまでの大河でここまで哀れなヒロインの終盤も珍しくないか？
それにしても、志麻さんの渾身の演技を見事に受け切ったマツケンすごいなぁ

姉と弟の話が描かれてないよね。
頼朝時代はともかく、権力をのぼっていく弟に対する政子の態度は
常に曖昧なままだ。
義時は東国武士団の象徴という位置づけなのだから、それと対峙する政子
の姿がないから、ただ哀れで悲しむだけになってしまってる。
保子とぶつかる前に弟に向き合うべきだろう。

>>879
史実では、血のつながり以上に権力を求める盟友的にタッグを組んでいたのかも、政子と義時。
二人のタッグで、父も義母も、息子（甥）二人も、孫も斬り捨ててきたのだから。
でも、それでは色々な意味でドラマにならないのではないかと。
戦と策謀の男達の前に、涙するだけの女・政子。
今から30年前のヒロイン像だから、現代的なヒロインには成らない。でも、俺はそんな今回の政子でも良かったけどね。
正直、879が望むような政子を藤原紀香あたりでやってしまわれたら、目も当てられないし。

義時による源氏の血の粛清は時間切れで出てこない？
保子の子供の時元や頼家の子供の禅暁とか。

>>875
>>876
正直、はじめの頃の演技は、周囲の芸達者から見劣りしていたし、
中盤の中継係のような役割では、演技力も要らなかった。

夫を失ってから、次第に、政子とは違う女の本能としての怖さを見せるようになり、
我が子のように守ってきた実朝を失ったことでの今回の爆発的な演技でようやく気付いた。

真野響子は、与えられた役や演出にすごく忠実で、持っている力をいくらでも加減できるんだなと。

政子が義時とぶつかるシーンがまったくないんだよこのドラマ。
本音をさらけだして衝突するとこがさ。
誰がどうみても、北条の当主が政子の悲劇と関わっている以上
そのことから逃げて、人間ドラマになるのかいな。
実朝が死んだ時ぐらい、いいたい放題やってもいいではないか。
それをしないから、ただ嘆いて哀れんでるだけになってしまってる。

頼家と政子のときはよかったのだがな。
義時の描き方に深みがないから無理というのもあるかもしれんが。

>>883
政子はなにより頼朝が作った鎌倉幕府を守るという使命があるし、
義時もそれは忠実に実行しているのだから、ある意味文句のいいようがないんだよ。

この時代はみんな信心深いし
人が死ぬ原因て
運命とか巡り合わせとか怨霊とか前世の因縁とか
政子にはそういう理由の方を考えてるんじゃないのかな

今更義時に文句つけるくらいなら、もともと頼家を粛清したりしないよ、政子。

母親としての情を殺しても、頼朝の作った幕府を守ろうとする意思を実行するから、政子に求心力が生まれたんだろ。

姉の政子に公曉の首を見せまいとする弟たち。
姉に対する愛情だけは流石にあるのだな。

「吾妻鏡」を忠実にドラマ化するだけで十分面白そうだ

頼家の苦悩は、それを題材とした「頼朝の死」「修善寺物語」という、
今も頻繁に上演される新作歌舞伎の名作を生み出した。

実朝を題材とした物語も、2つほど舞台で見たことがある。
一つはやはり「船」を印象的な舞台装置として活かしたものと、
もう一つは国立劇場での新作歌舞伎だけど。

亡き父上・・・
北条時政はもう寿命を全うしているようだね。
まあ、政子が６０過ぎらしいから無理もないか。

三浦一族は長生きの家系だな。

義村も随分後まで健在だし。

正直松坂慶子はあまり演じ分けが出来てない気がする

実朝の話は、太宰の右大臣実朝と山崎正和の実朝出版が印象深いかな。
後者は舞台も見た気が。
山崎正和は比較的冷静に鎌倉時代をとらえるから読みやすい。
どうも、鎌倉時代って不必要に陰謀史観に流れる気配がある。
大河の時宗もそうだし、この草燃えるもそうだ。
後半は、事件をおうのに精一杯で人物像にあちこち破綻がみえるし。
あんだけ、源平合戦を端折ってこれだからな。

しかし、実朝殺されてるのに、公暁公暁とうるさい政子は
まったく困ったものだ。
実朝を救えなかったことで義時に文句いうのは当然だろう。つか引責辞任もの。
時房は有能で当たり前、という印象があったんで、そうかそんなに
影が薄い男だったか、といろいろなレスみてて再確認したｗ

＞893
太宰の右大臣実朝、北条や鎌倉の御家人に対する捉え方も結構面白いよね。

しかし暴れん坊将軍も仮面ライダーも見事な策謀家だね。
そんな中、ウルトラセブンとウルトラマンタロウは清廉潔白だったなあ。
セブン、カッコよかったし、実朝は美しかった。

政子の子どもたちは義朝＆義経似の頼家は別として、みな繊細で心優しいのだね。
大姫といい実朝といい誰に似たのやら。
三幡姫はなんとなく母の政子に似た感じを受けたけど。

ライダーと上様のやりとりは政治家として理想的なんだな、端から見てると黒くてやりきれないがw

ああして黒いもんも飲み込むから、余計な戦争とかがむしろ少なくてすむんだわ。
そうして安定期に入ったら、泰時みたいな政治家が活躍できるようになる。

ちゃんと役名で呼ぶか、せめて役者の名前で呼んでくれんかな。
ライダーとかうっとうしい。

公暁を三浦に行かせるなと命じるあたり、政子は政治的直観は意外と鋭い。

義時や時房は、今回だけは政子に胸倉を掴まれても仕方ありませんでした。
三浦の出方に目が行って、肝心の鎌倉殿である実朝の暗殺を黙過する失態を犯したんだから
公暁のシーンからは、実質主役だった義時の内面が描かれなくなり、政子にドラマの視点が移ってる

主君の鎌倉殿が暗殺されてまだ数時間だというのに
「一件落着で手打ち」で(￣ー￣)ﾆﾔﾘ・・・って。

意図的な策謀描くのに脚本家が気をとられて、人間をおろそかにしたから
三浦も北条も内面が見えなくなった感じだ。

それは単なる視点の移動による錯覚では

実朝が暗殺されてから十数時間後の鎌倉って、
御台所はじめ景盛ら御家人が70〜80人出家してるからオール坊主状態だな
それでも政子が臨時に惣領して後継体制が決まってるんだなあ

まつけんはあばれんぼうしょうぐんをながくやりすぎたね。
ほどほどにしておけばたいがでしゅやくやってひょうかたかくなったのに。




平賀朝雅はジャッカー電撃隊のダイヤキングだよな？

三浦義村をずっと応援しております
あのいかにも腹黒そうな笑顔を見るたびにゾクゾクしてしまう
今回はサブタイトルにも出てくるだけあって見せ場も多く
いろいろなことを感じました

(1) 「今さら後には引けん」と言われて
　それでも後に引ける人はめったにいない　たいしたもんだ
(2) とはいえ時には冒険してみることも必要だろう
　チャンスはそう何度もないんだよ
(3) あと駒若丸に言いたい
　お父さんがこんなに苦労した保った三浦家なのにあんたの代で……

時頼が死んだ時もそういえば、あまりに御家人が出家したもんだから
とうとう出家禁止令を幕府が出したりしてなかったか。

１月の雪の季節に実朝が殺されて、７月の蝉がみんみん鳴いてるときに
やっと後継が決まって政子もすっかり元気になってるというｗ
すげー早く時間が流れていたな。

三浦は、泰時の前妻の矢部禅尼が一族に再嫁してできた佐原の兄弟が
北条に味方して生き残ったんで、一応三浦家は存続してるお

ただ、その三浦家もニセ北条の早雲に滅ぼされるんだっけ
どこまでも北条に律儀なのが三浦なのだ

昼の放送の直後、松坂慶子が貸本屋のおばさん役で登場しているのを見ると、
何だか調子が狂う。

茜と小夜菊とか資本のおばさんが錯綜してくる感じ。

もちろん、本人のせいなんかじゃないんだけれど。

八幡宮、三浦館、北条館はすぐそばだったんだよね
歩いて１，２分てとこか

和田と小町北条館もお隣さんだった。

ご近所で凄まじい闘争を繰り広げるのが鎌倉の争いなんだね。

平六、小四郎は食えないやつって場面と、公暁の首を持っていけば北条とは戦にならんという場面とでかすかに笑ってるな。

こんなどピンチなのに冷静だ。

それに引き換え胤義ときたら、突進する会話しかせんw
平六は参謀に恵まれず孤独だな。
小四郎は五郎がいるから悪巧みの会話もはずむというのにw

>>904
名前変わったけど、蘆名も三浦の傍流だっけ？

３０年後の宝治合戦で三浦が滅んだのは政子の遺言だろうなｗ
あれは三浦許すまじって顔しとった。

義村vs義時ならいい勝負なんだが、
駒若vs泰時では勝負にならんな。
ホモvs童貞は童貞の勝ち。

泰時は乾坤して子どももいるんだ。これ以上惑わすな＞小夜菊･･･ってやればよかったのに。
あの当時の30では不自然だな。

前のほうにも書き込みがあったけど
泰時が独身？なのは、ドラマ的に不要と思われる所を切り捨てたためかな

昨日ふと思ったが
駒若って、三浦義村の次男じゃなかったっけ？
長男登場しないのかな？
時々ごっちゃになるが
（ドラマ的に？）叔父さんは頼家派で反北条（打倒義時）
駒若は摂家将軍派で反北条（打倒時頼）
だったかな

公暁は三浦や北条に利用されまくりだな…
こいつらには忠誠心というものが全くない…
あえて言えば鎌倉幕府という武家体制への忠誠かな。
逆に御所に忠誠のある武家は幕府をあやうくするという理由で
粛正されてしまったね…

>>913
長男が泰村で、次男が光村（駒若）だっけ

滝田栄の役は架空の人物なんだよな
大河で架空の人物出すと大抵邪魔なんだけどこれの滝田栄は素晴らしいな
義経の上戸彩はひどかったなあ

三浦は親子間の年齢差有過ぎないか
義明→義澄→義村→泰村と
３０〜４０歳過ぎで出来た子供だな

その点安達は(ry

暴れん坊将軍が嫌いで松平健も嫌いだったが、これみて好きになったわ。
こんな役ができるんだな。

松平健の老け役いいねぇ。
今の土曜時代劇にも出てるけど、若い頃の方が好きかも。

わざわざ暴れん坊将軍が嫌いっていう人も珍しいな

仏像彫ってる滝田さんがリアルに伊東十郎祐之になってしまってる。

暴れん坊将軍以降のマツケンは好きじゃなかったが
利家とまつで柴田勝家やっただろ
あれは上様じゃあなかったんで久々にいいと思ったんだ

順徳院て百人一首の最終ランナーだっけ
　ももしきや　ふるきのきばをしのぶにも

主役はよくやったーバンザーイー
みたいな〆が多い大河で、草燃えるのラストは圧巻だな
このスレやなんかでオチは知ってたが、あそこまで徹底した所業無情エンドだとは思わなかった
しかし面白かった
何話か撮り逃しちまったし、もう一度まとめ放送してくれんだろうか

終わった…
しかし、めでたしめでたしの、
BGMばりばりエンディングを見なれてると、
衝撃的なラストシーンだね。

次は、賛否両論はあれど、時宗がとても楽しみ。
駒若や、あのかわいい赤ちゃんだった三虎がどんな大人になってるか…

wiki見てたら柴俊夫さんと真野響子さんて夫婦じゃんか　驚いた
羨ましいぞ柴さん
ゴルフ大会に、郷さんと柴さんの名前を発見　何故か嬉しくなった。
さんまさん　星野仙一さんなんかとラウンドするみたい

建礼門院が生田悦子なのが残念すぎる
しょぼいし華ないしババアに見えたよ

終わってしまったなぁ
草燃えるの前に北条の滅亡を太平記で見てるから複雑な気分だ

放映当時の背景を思い出しながら見ました。
今は甘い役者が多いし、ドラマに対して（というか放送に対して）規制も多いから、同じドラマを別役者で作っても見るに耐えないでしょう。
とにかく全話視聴が夢だったので、それがかなっただけで大満足です。
あとは、花神が全話見れれば、大河に対し未練はないです。誰か録画保管してないかなあ・・・・

>>919
俺も暴れん坊将軍大嫌いだわ。将軍が暴れてどうすんだと。マツケンサンバとかアホかと。
今まで松健はテレビ局に魂売った俗物だと思ってたが少しだけ見直した。

祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり
娑羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらはす

おごれる人も久しからず
唯春の夜の夢のごとし

たけき者も遂にはほろびぬ
偏に風の前の塵に同じ

大管領カッコ良いなあ　この大河のまとめまで任されるとは

>>932
内田裕也の嫁の前の旦那だったんだよね

>>924-925
この頃の大河は意外とバッドエンド、というか無常感漂うラストが多いよね。
「元禄太平記」とか「おんな太閤記」なんかもそう。
「風雲虹」とか「花神」「獅子の時代」もテーマ曲や挿入歌流してさわやかに見せてはいるけれど
主役は戦死・暗殺（正確には予後不良だが）・生死不明。
大河は（つかNHK自体が）精神的に大人な人間が見て楽しむものだったってことだね。
でも子供だって重かろうが儚かろうがそういうものは感覚的にちゃんと分かるもの。
今の制作陣は分かりやすく作ることと明るくライトにすることをはき違えてるような気がする。

今のNHKには何も期待できないな

視聴終了しました。本当に面白かったです。
登場人物に人間臭さが加味され、時代劇らしさを残しつつも現代社会に通ずる
メッセージのようなものを感じました。
この作品に携わった全てのキャスト・スタッフの皆様に、心から素直に最敬礼で
「素晴らしい作品を私たちに、見せて下さりありがとうございました」と素直に
言える大河ドラマだった。

この作品、初回から最終回まで完走したの政子・義時・祐之・保子・義村の５人。
ん〜強者揃いだぜ！

最終回は60分ぐらい欲しかったなあ

今のNHKといえば昨日のヒストリアとかいう番組なんて馬鹿馬鹿し過ぎて思わず笑っちまったな
「こんな下らない迷信を信じてたから朝廷は武士に政権を奪われました」と考えるのが普通の現代人の
発想だろうに　なんだあの腐女子も真っ青の流れは。マジで終わっとる