【初心者歓迎】風林火山質問スレ6【途中参戦歓迎】

戦国時代に詳しくない人、登場人物の関係が分からない人、先週の放送を見逃した人、シーンの意味が良くわからなかった人　みんなで教え合って最終回まで頑張るでごいす。
あくまで初心者、途中参戦組向けなので、専門的な話は極力本スレでやるでごいす。

今後の展開などネタバレは極力禁止。楽しみに待つでごいす。
それでもネタバレ質問したい方は↓こっちで聞けばよいずら。
【ノベライズ】風林火山ネタバレスレ 3【BS-hi】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1181211194/

質問する前に、よくある質問は>>1-20あたりにテンプレがあるので確認するのがよいずら。

次スレは>>950が立てて欲しいでごいす。

前スレでごいす。
1 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170613820/
2 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1173495881/
3 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1176605558/
4 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1179317808/
5 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1181756091/

それではいってみるら。

・2ch大河板でよくみかける特殊な用語

赤マフラー：
大河ドラマ「北条時宗」で、時宗の兄「時輔」が史実で死んだ後も赤マフラーをつけて大陸・日本を駆け回って大活躍したことから、史実で死んだはずの人間をドラマのみの設定で生き続けさせることを「赤マフラー」と呼ぶ。

サニー：
板垣信方（千葉真一）のこと。千葉真一がハリウッド進出時にサニー千葉という芸名を使ったことから。

デスラー（総統）：
太原崇孚雪斎（伊武雅刀）のこと。伊武雅刀が宇宙戦艦ヤマトでデスラー総統の声優だったから。

カピバラ、カピ様、カピ信：
武田晴信（市川亀治郎）のこと。アマゾンに生息する世界最大のネズミ「カピバラ」に亀治郎の顔が似ているから。

両津（姫）：
由布姫（柴本幸）のこと。眉毛がこち亀の両さんに似ているから。

クマ、クマー：
今川義元（谷原章介）のこと。谷原章介がテディベアの収集家であることから。 前回出演の「新選組！」以来そう呼ばれ続けている。

キャンペーン：
真田幸隆（佐々木蔵之介）のこと。「キャンペーンなんだよ」のCMに出ていたから。

日本三大がっかりおっぱい：
星野真理 ・池脇千鶴 ・京野ことみが出演した、
・「ジョゼとなんたら」
・「さよならみどりちゃん」
・「Takeshi's」
を見て下さい。

・年齢対照表
花倉の乱（天文5年/1536年）：信虎追放（天文10年/1541年）：河越夜戦＆勝頼誕生（天文15年/1546年）
＊大河スタートは信虎弟戦死なので天文4年（1535年） 。
＊表中の年齢はドラマでの扱いに従って数え年（生まれたときが1歳で以後正月が来るごとに1歳ずつ年齢が上がる）。
＊現代的な満年齢に直したい場合は、その年の誕生日前ならば-2、誕生日の後ならば-1をすればよい。

山本勘助：36歳：41歳：46歳
武田晴信（信玄）：16歳：21歳：26歳
三条夫人：16歳：21歳：26歳
武田信虎：43歳：48歳：53歳
大井夫人：40歳：45歳：50歳
武田信繁：12歳：17歳：22歳
禰々：10歳：15歳：亡
板垣信方：？？：？？：？？
甘利虎泰：39歳？：44歳？：49歳？
飯富虎昌：33歳：38歳：43歳
飯富源四郎（山県昌景）：8歳：13歳：18歳
教来石景政（馬場信春）：22歳：27歳：32歳
小山田信有：18歳：23歳：28歳
原虎胤：40歳：45歳：50歳
諸角虎定：57歳：62歳：67歳
香坂昌信（弾正）：10歳：15歳：20歳
内藤昌豊：15歳：20歳：25歳
真田幸隆：24歳：29歳：34歳

長尾景虎（上杉謙信）：7歳：12歳：17歳
上杉（山内）憲政：14歳：19歳：24歳
上杉（扇谷）朝定：12歳：17歳：22歳
宇佐美定満：48歳：53歳：58歳
長野業正：46歳：51歳：56歳
今川義元：18歳：23歳：28歳
今川氏輝：24歳：亡：亡
寿桂尼：47歳？：52歳？：57歳？
太原崇孚雪斎：41歳：46歳：51歳
庵原忠胤：？？：？？：？？(但し、 太原雪斎の兄なので50歳：55歳：60歳くらい？）
朝比奈泰能：40歳：45歳：50歳
北条氏康：22歳：27歳：32歳
北条氏綱：50歳：55歳：亡
北条綱成：22歳：27歳：32歳
諏訪頼重：21歳：26歳：亡
由布姫(諏訪御寮人)：7歳？：12歳？：17歳？
村上義清：36歳：41歳：46歳
小笠原長時：23歳：28歳：33歳

織田信長：3歳：8歳：13歳
羽柴秀吉：−：5歳：10歳
徳川家康：−：−：5歳

簡易年表・・・注：史実とドラマは微妙に違うし、史実も諸説有り

1515■北条氏康誕生。…博多人形
1519■今川義元誕生。…石田純一の孫の義父

1521■武田晴信（信玄）誕生。…カピバラ

1530■長尾景虎（上杉謙信）誕生。…ガクト
1534■織田信長誕生。
1535■山中湖の戦い。信虎弟・勝沼信友、北条に攻められて戦死。←大河スタート
1536■今川義元、花倉の乱に勝利して家督継承。晴信、三条夫人と婚姻。
1537■羽柴秀吉誕生。晴信、佐久海ノ口へ初陣。
1538■武田義信誕生。

1540■諏訪頼重、信虎三女（信玄妹）禰々と婚姻。
1541■晴信、父信虎を追放して家督継承。北条氏綱死亡し、氏康も家督継承。
1542■晴信、諏訪攻め。諏訪頼重死亡。徳川家康誕生。
1543■晴信、由衣姫と婚姻。晴信、高遠頼継を攻める。
1546■今川義元と北条氏康、晴信の斡旋で和睦。氏康、河越夜戦に勝利。武田勝頼誕生。
1548■上田原の戦い。←板垣信方＆甘利虎泰死亡

1552■武田義信、今川義元の娘と婚姻。晴信、砥石城で敗北。小山田信有死亡。大井夫人死亡。
1553■村上義清追放。第一次川中島（布施の戦い）。
1555■第二次川中島（犀川の戦い）。太原雪斎死亡。
1557■第三次川中島（上野原の戦い）。朝比奈泰能死亡。

1560■桶狭間の戦い。←今川義元死亡
1561■第四次川中島（八幡原の戦い）。←山本勘助＆武田信繁＆諸角虎定死亡
1564■第五次川中島（塩崎の対陣）。原虎胤死亡。
1565■飯富虎昌死亡。
1567■武田義信幽閉。
1568■寿桂尼死亡。晴信、駿河に侵攻。

1570■三条夫人死亡。
1571■北条氏康死亡。
1573■三方ヶ原の戦い。晴信（信玄）死亡。
1574■武田信虎死亡。真田幸隆死亡。
1575■長篠の戦い。←馬場信春＆山県昌景＆内藤昌豊死亡
1578■上杉謙信死亡。香坂弾正死亡。

┏━━━━━━━┓ ∧＿∧ 　 　 　 ∧_∧
┃ 武田二十四将　┃（　・∀・）ﾆﾔﾆﾔ (･∀･ ) ﾆｬﾙﾎﾄﾞ♪
┣━━━━━┯━┻○━○━━━┯∪∪━━━━━━━━━━┯━━━━━━━━━━━━┓
┃甘利虎泰　 │あまりとらやす　　...│信虎配下の猛将　　　　　　　.│[1548 享？] （敗死）上田原....┃
┃板垣信方　 │いたがきのぶかた...│増長した軍略家　　　　　　　 .│[1548 享？] （敗死）上田原....┃
┃横田高松　 │よこたたかとし　　...│沈着冷静な横田備中　　　　..│[1550 享62] （敗死）砥石城....┃
┃武田信繁　 │たけだのぶしげ　....│敵からも死を惜しまれた勇将│[1561 享37] （敗死）川中島 ..┃
┃山本勘助　 │やまもとかんすけ....│謎多き異彩の軍師　　　　　....│[1561 享？] （敗死）川中島 ..┃
┃小幡虎盛　 │おばたとらもり　　 ..│多数の感状を拝した勇将　　│[1561 享71] （病死）　　　　　 ┃
┃多田満頼　 │ただみつより　　　...│夜襲の名手　　　　　　　　　....│[1563 享62] （病死）　　　　　 ┃
┃原虎胤　　　│はらとらたね　　　 .│北条から帰参した猛将　　　 .│[1564 享68] （病死）　　　　　 ┃
┃飯富虎昌　 │おぶとらまさ　　　　.│家中随一の宿老　　　　　　 . │[1565 享62] （自害）　　　　　 ┃
┃真田幸隆　 │さなだゆきたか　　.│智略に長けた攻め弾正　　　.│[1574 享62] （病死）　　　　　 ┃
┃馬場信春　 │ばばのぶはる　　　│不死身の鬼美濃　　　　　　.....│[1575 享61] （敗死）長篠　　..┃
┃三枝守友　 │さえぐさもりとも　　..│奥近習から大出世　　　　　　│[1575 享38] （敗死）長篠　　..┃
┃真田信綱　 │さなだのぶつな　　 │先鋒隊として活躍　　　　　......│[1575 享39] （敗死）長篠　　..┃
┃土屋昌次　 │つちやまさつぐ　　 .│川中島で信玄を守り抜く　　 .│[1575 享31] （敗死）長篠　　..┃
┃内藤昌豊　 │ないとうまさとよ　　.│前線を支えた内政家　　　　 .│[1575 享54] （敗死）長篠　　..┃
┃原昌胤　　　│はらまさたね　　　...│信頼厚き陣馬奉行　　　　.......│[1575 享45] （敗死）長篠　　..┃
┃山県昌景　 │やまがたまさかげ　│諸大名が畏怖した赤備え　　│[1575 享47] （敗死）長篠　　 ┃
┃秋山信友　 │あきやまのぶとも ...│知勇兼備の猛牛　　　　　　 . │[1575 享49] （処刑）長良川　┃
┃高坂昌信　 │こうさかまさのぶ . ..│戦術に優れた逃げ弾正　　　│[1578 享52] （病死）　　　　　 ┃
┃一条信龍　 │いちじょうのぶたつ.│花麗を好んだ伊達者　　　......│[1582 享？] （敗死）上野城....┃
┃小山田信茂│おやまだのぶしげ...│関東平氏を継ぐ名族　　　　 .│[1582 享44] （処刑）善光寺....┃
┃武田信廉　 │たけだのぶかど　　│影武者を務めた文化人　　....│[1582 享51] （処刑）古府中....┃
┃穴山信君　 │あなやまのぶきみ .│確かな内政手腕の知将　　　│[1582 享41] （敗死）木津川....┃
┃小幡昌盛　 │おばたまさもり . . . .│父と共に合戦を渡り歩く　　　│[1582 享49] （病死）　　　　　 ┃
┗━━━━━┷━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┛

○オープニングの映像で出てくるムカデにはどんな意味があるのでしょうか？
●簡単にいうと、この後信玄が戦場で各部隊に連絡を伝えさせる伝令将校を「百足（むかで）衆」とネーミングします。
その百足衆の指し物 （背中に背負っている旗）のデザインがあのムカデの絵です。
たくさんの足でどんな戦場にも素早く指令を運ぶ、という意味合いでしょう。

それまで各部隊各指揮官がめいめい勝手に戦っていたのを、本陣の指揮系統にのっとって組織的に動かす傾向を強めたのが信玄の時代です。
戦場を駆けめぐり御屋形様の下知を触れて回る「百足衆」は、繊細で緻密な戦いをする無敵武田軍のシンボル扱いされました。
決して後退しない、前進あるのみ、という点から戦国武将に好まれたという説もあります。

●仕官って何ですか？間者としてあちこちに遣わされている段階の勘助は、「就職」したことにならないのでしょうか？
○仕官とは、武士が主君に召抱えられ、給料をもらう立場になることです。
昔は、俸禄（お給料）は米でもらったので、禄を食む（ろくをはむ）とも言いました。
主君が「毎年○○石」を米や金であげたり、確実に○○石の収穫が計算できる土地を与えたりするのが「仕官」というわけです。

合戦のたびに駆り出される兵は、一時的な雇用関係のアルバイトや契約社員のようなもので、正規雇用の関係ではありません。
勘助はこれまで主君をもたず戦のおこぼれをもらって食べていたものの、いつかは軍師として身を立て、名を上げたいと思っていました。
しかしどの戦国大名も簡単に家来の数を増やすことは難しいので、よほどの武功を立てるまでは浪人として機会をうかがうしかなかったのです。

一方「食客」は、契約とは微妙に異なる立ち位置で、特に定められた仕事を要求される雇用関係ではなく、ただの居候として小遣い程度の扶持しかもらえない例もあります。
しかし甲斐から追放された信虎のように、国を追われた元大名が歓迎されて置いておかれる場合もあり、必ずしも地位が低い人ばかりではありません。

●コッペパンって、なんですか？
○マジレスすると、本スレで、
「ＯＰを『コッペパ〜ンたららったらら〜ら〜』と歌ってしまう、なんでコッペパンなんだろｗ」
などとレスした某氏がいた。そこからの引用かと。

●これは誰が考えたの？
┏━━┓
┃侵其┃
┃掠疾┃
┃如如┃
┃火風┃
┃不其┃
┃動徐┃
┃如如┃
┃山林┃
┣━━┛
┃
┃
○中国の思想家、孫子。
軍隊の進め方について説いている。
移動する時は風のようにすばやく、止まる時は林のように静かに、
攻撃する時は火のように激しく、防御する時は山のように動かずに、
という意味です。

●「武田二十四将」とは ?
○「武田二十四将」は、江戸時代の初期に「甲陽軍鑑」がブームとなって作られたモノといわれます。
どうして二十四かというと、中国に「唐太宗二十四将」や「光武帝二十八将」といわれる
名将たちの伝承があって、そこからパクったモノらしいです。
複数存在する「武田二十四将図」などは、そもそも軍談から派生したモノでなので、歴史的な検証などはいい加減です。
しかも大体のメンバーは決まっているものの、作者がこっそり自分の先祖や、先祖が仕えた武将を入れてしまったりするので、各将の活躍した時代も、二十四人のメンバーも、図によってバラバラという事態になっております。

●小山田信有が「郡内領主」と言われていましたが、どういうものですか？　板垣信方など、他の家臣とはどう違うのでしょう。
○小山田氏は桓武平氏の流れを組む名門で、守護武田氏が内紛で弱体化していた戦国初期には、甲斐国東南の都留郡（郡内）を治める統領として「郡内守護」を自称していました。
地形的にも甲府など甲斐国中心部からは隔絶された郡内を支配下におく小山田氏は、信濃において守護小笠原氏に従属していない諏訪氏や村上氏と同様に、甲斐において守護武田氏には従属しない独立した国人領主としての道を歩んでいました。

板垣・飯富・甘利らの諸氏も、自らの支配領域を持つ領主ですが、元々武田一族（甲斐源氏）でもある彼らは政治的に武田宗家を主君として仰ぎ、軍役などを負担しています。
しかし信虎が１４歳の時に武田宗家の後継者争いに勝って、その勢いで小山田領に攻め込んだ際には、小山田氏は信虎に対して臣従するいわれのない独立領主として戦います。
そして痛み分けのような形で信虎が妹を嫁に出す形で武田氏と小山田氏の「同盟」が結ばれた形になりました。
この相手が今ドラマに出ている小山田（出羽守信有）の父親にあたる越中守信有です。

その後、信虎が行った中央集権化によって、小山田氏も本拠地の郡内を離れていわば江戸時代の参勤交代のように甲府に住まわされ、軍役などの負担も求められる家臣に近い位置にねじ伏せられます。
しかし信虎も、小山田氏の格式を立てて他の「部下」とは別格の扱いをしていました。
ドラマでの小山田信有の発言は、そういう状況下で付かず離れずうまく泳ぎきっている小山田氏のプライドと屈折の表れと見てよいでしょう。
ドラマでは板垣信方や甘利虎泰よりも下座に位置していますが、この時小山田信有は数え１７歳（ドラマ開始時点）の若輩もいいところなので、下座でもおかしくないようです。

●平賀源心の娘婿の大井氏と、第１９回に出てきた大井貞隆は違う人ですが同じ一族なのですか？　大井夫人とは関係あるのでしょうか？
○第１９回に出てきた大井貞隆は、平賀源心の兄。
信濃の大井氏は、鎌倉時代に小笠原氏から分かれた家。
甲斐の大井氏は、南北朝時代に武田氏から分かれた家。
よって関係はありません。

●輿入れの際（三条・禰々・由布）が首に下げていた筒は何？
○あれは「懸け守り」といって、文字通りお守りです。
嫁入りだけではなく、社寺詣での時にも懸けたりしていました。

●「古河公方」「関東管領」とは？
○公方＝将軍家（またはその代理人）。管領＝公方を補佐して政務全般を取り仕切る役職。
この時代、当然京都にも公方（室町幕府将軍）と管領がいますが、ここでの「公方」「管領」はそのことではありません。
室町幕府成立後、かつて鎌倉幕府の本拠地関東を治めるため、京都の室町幕府から将軍の代理人である「関東の公方」（「鎌倉公方」）として足利将軍家の親族が派遣されました。
また上杉氏は「関東の管領」（「関東管領」）として、この鎌倉公方の補佐役の地位を世襲しました。

しかし関東管領の任命権は鎌倉公方でなく室町幕府（将軍）側にあり、鎌倉公方が幕府と対立したりした場合には、関東管領は幕府側に立って働くことが多い存在でした。
のちに鎌倉公方は幕府と対立して関東管領を含む幕府軍に滅ぼされ、その後一時的に復興しますが、再び幕府と対立して鎌倉を追い出されてしまいます。
そして鎌倉を追われた鎌倉公方の子孫が下総国古河（現茨城県古河市）へと移ったものが、「古河公方」です。

当時の関東は独立の気風が強く、中央の権威が届きにくい状況でしたが、 鎌倉公方の血筋は関東の武士たちに対し、大きな影響力を誇りました。
一方、関東管領も公方以外では関東における最高の地位としてその権威を誇りましたが、 上杉氏内部での山内上杉氏（嫡流）と扇谷上杉氏（庶流）の度重なる内紛や、後北条氏の関東進出によって勢力を衰退させていきます。
関東管領上杉憲政は河越夜戦に負けることによってさらに権力を失い、最終的に越後の長尾景虎（上杉謙信）を頼って山内上杉氏の家督と関東管領職を譲ります。

●北条氏と上杉氏は何で対立しているの？
○後北条氏（小田原北条氏）は、関東での覇権確立を目標として氏綱の時代に苗字を元の「伊勢」から「北条」に変えました。
しかしこの「北条」という苗字は、明らかに鎌倉時代に公方（鎌倉幕府将軍）の補佐役（執権）として実権を握った鎌倉北条氏を意識したものでした。
つまり後北条氏にとって「北条」を名乗ることは、自らが公方（古河公方）の補佐役として関東を支配する正統性を主張することだったのです。

後北条氏のこの姿勢は、古河公方の存在自体を直接的に否定するものではありませんでしたが、それまで関東管領を代々世襲して関東における公方の補佐役を自任してきた上杉氏側にとっては、絶対に容認できないものだったのです。
こうした理由から、この時期の関東においては、北条vs上杉というのが基本的な対立の構図となるのです。

●河越夜戦の直前に、武田晴信の斡旋で今川義元と北条氏康は和睦しましたが、これは武田・北条・今川の三者の間に三国同盟が成立したということですか？
○「和睦」と「同盟」はイコールではありません。
この段階では「河東一乱」と呼ばれる後北条氏の東駿河への侵攻が停止され、駿河全域を今川領とすることで、今川義元と北条氏康の和睦（停戦）が成立しただけです。
これから暫くして、三者の間で正式に同盟関係（甲相駿三国同盟）が成立します。

>>1
乙づら

>>2
>日本三大がっかりおっぱい：
>星野真理 ・池脇千鶴 ・京野ことみが出演した、
>・「ジョゼとなんたら」
>・「さよならみどりちゃん」
>・「Takeshi's」
>を見て下さい。

これたぶん元のレス書いたのおれだべ。
適当書いて後悔してるずら。

「ジョゼとなんたら」→「ジョゼと虎と魚たち」
「Takeshi's」→「TAKESHIS'」
が正しいズラ。

誰も突っ込まない程、
どうでもいい事と認識しております。

板垣・甘利がいなくなったとはいえ

なぜに駒井がナンバー5くらい？？

馬場にタメ口ということは　馬場と対等もしくはそれ以上？

いつのまにこんなに出世しちゃったんですかねｗ

>>14
駒井は文官トップ。
もともと偉い。

何故逃げ弾正は香坂でなくて高坂の方で有名なんだろうね
音さえ合っていれば、字自体は気にならなかったのか？

>>16
>音さえ合っていれば、字自体は気にならなかったのか？

昔はそうらしいよ。
幕末なんかでも、色んな資料で読み方が一緒な違う字で書かれてる人とか結構いるらしい。

>>16
軍学書として有名な『甲陽軍鑑』が高坂と書いているから。
（甲陽軍鑑は「高坂昌信」が途中まで書いたことになっている）

なんで上野国に本拠地があるのに ”長野”業政なの？

山内上杉家には倉賀野なんちゃらとか今でも地名に残ってるような名前の武将がいたが群馬のどこかに”長野”って地名あるのかなぁ

>>19
上野国群馬郡長野郷ってのが本貫らしいですね。
（峰岸純夫・片桐昭彦編、戦国武将合戦事典、吉川弘文館）

>>19
群馬郡に長野郷がありました。現在の高崎市に今も長野郷中学校というのがあります。

私は長崎県平戸出身です
が、鉄砲は種子島に伝わ
る前にすでに
伝わっていたと聞いた記憶があります。
子供の時なので、ぼんやりとしか覚えていないのですが・・・
本当ですか？

>>22
なれてないので改行が変になりました。m(__)m

中国では14世紀ごろに西洋の鉄砲が伝わっていたらしいので
何丁かは日本にももたらされていた可能性はあります
ただ、西洋人から直接伝えられたのは（記録として残っている限り）種子島が最初、
ということになるようです

平戸ってことは、出島ってことじゃね？　異国人がはなから居住を許されて
んだから、鉄砲くらい、って話だったんじゃないすかね。

夜勤明けでボケてる。以降の江戸時代の話だったｗ　忘れてくれ。寝るｗ

>>22
応仁の乱の頃には既に鉄砲はありました。
しかしポルトガルからもたらされる前の物はメンテナンスや安全性において欠陥があり
命中精度も遙かに落ちたものなので、威嚇以外は容易に使える代物ではなかったということです。

>>22
まず、「鉄砲」という名称は種子島以前にも存在しており、
大陸から伝来した、引き金のない火薬を使った鉄の大砲のようなものを「鉄砲」といってました。

これは1543年以前の北条氏康10歳くらいの1520年代に、
氏康（当時新九郎）がこの鉄砲の音に驚いて腰を抜かしたという記録があります。
（その後、それを恥じて切腹しようとしたとか）

で、種子島に伝来したのはあくまで「引き金式細身の鉄砲」であったということです。
鉄砲でなく種子島という名称が一般的だったことからも、
ただの「鉄砲」というより「種子島式鉄砲」という意味合いが強く、
引き金式の細身の鉄砲を特に種子島と呼んでいたのをいつまにか「鉄砲」なったという説もあります。
つまり、鉄砲という名称自体は1543年以前にも存在して広まっていたということです。


また、説のひとつですが、北条氏が唐から鉄砲を手に入れたという文書もあります。
http://www2.ocn.ne.jp/~bukai-hi/ke-tepoudenrai.htm

これにより1546年以前に鉄砲が唐ルートから入っていたという裏づけとも言われますが、
逆にこれは種子島式（引き金式）ではない鉄砲の可能性もあり、なんともいえません。

まとめると、鉄砲という定義が何処までか微妙であるが似たようなモノは種子島以前からあったが、
種子島で引き金式鉄砲の開発と量産が始まったのは事実ということらしいです。

ああ、だからみんな「種子島」って呼んでいるのか

あの、、来週って重臣、原さん、亡くなっちゃうんですか？！

>>30
原が死ぬのは第四次川中島戦での負傷が原因だから、まだだぃじぶ。

>>30
原虎胤が死ぬのはずっと先（最終回より先）です。
砥石崩れで死んだ重臣は横田高松という人ですがドラマには出てきていません。

>>31
史実では原美濃は４度目の川中島には参戦していないよ。
ドラマでは出すことになるんだろうが

原虎胤が死ぬのは勘助死亡から３年後なので
今作中で死ぬことはありません

いえ、このカンスケは川中島の合戦に勝利してしまい京まで行ってしまいます

>>33
あ、ｽﾏｿ！勘違いしてたお(´・ω・｀)
第四次川中島戦に虎胤は不参加だたな……
それより前の戦傷が原因であぼーんだた(´・ω・｀)

武者奮い殿って太閤立志伝１で出て来たカス武将兼辻切り要員の庵原将監と同一人物？
あと井伊家の侍大将である庵原氏は血縁？

>>31
>>32
よかった・・・ありがとうございました！

なんで真田兄弟（幸隆と鉄ヲタ喫茶のマスター）って敵味方に別れちまったのさ？
真田の弟は矢沢頼綱が有名だけどこの人はどっちついてたんだ？

>>39
常田隆永が村上側についてたというのは創作だよ。
実際は真田について武田に出仕してる。
矢沢頼綱も同じ。ただ、時期は常田のほうが少し早かったようだ。

超超初心者です。宜しくお願い致します。

真田の六文銭についてお訊きします。
�@六文銭と六連銭、どちらの呼び方が正しいのですか？
�A六文銭は家紋ですか？旗印ですか？また家紋と旗印はどう違うのですか？
�B真田幸隆以前の真田家の家紋または旗印は？
　（時の当主の一存で変えても構わないものなんですか？）

六文銭と六連銭どっちでもいいです。
六文銭は家紋＝旗印
六文銭の前は雁金(かりがね)の紋
http://411483.com/kamonkensaku/cat_77/ent_13.html
秀吉だって勝手に作ったしいいんじゃない？名前も家紋も好き勝手でいいみたいよ。

>>42
＞名前も家紋も好き勝手でいいみたいよ。
姓のほうは、それなりの工作（インチキ系図を準備するとか、公家に媚びるとか）が必要だけど
氏のほうは、簡単に変えてもよいって事？

>>41
別に構わない。
有名な宇喜田旗印「兒」は秀家オリジナルで関ヶ原のみ使われた。
大坂の陣の幸村は兄の信之に憚って六文銭は使ってない。
旗印はただの赤い幟。

>>47
そゆこと。

ただし、武家は色々しがらみや何やらあるから、コロコロ変えると不具合も多いからやらないだけ。

前スレ消化した方が良くね？

>>47×
>>43○

>>42>>44
有り難うございました。
大体分かりましたが、家紋と旗印が同じ場合と違う場合がありますが
それも時の当主が決めていいわけですね？
それと、家紋はその家の象徴で、
旗印は戦の時のみ使う目印という理解で宜しいのでしょうか？

武田では風林火山や諏訪大明神の旗印もあるみたいね。城に建てておいたり
村や町でおみやげで売ってたりするんじゃない？
上杉も毘とかの旗印あるし。馬印や本陣にあるいろんな旗印はわかりません。

>>37
それは別人。庵原の大叔父の義理の弟。

のちの世の頭の弱い人の創作のそのまんまの創作？
そんなの代表的なアホ創作、一休さんの話と同一レベル。
永い時間の流れの中、代々の権力者に都合の良かろうストーリーを供給した創作物だけが残ったのだ。
しかし、無責任に面白いと思って観てる自分も変だわ。

こっちに書き込みでいいのかな？
質問ですが、景虎が宇佐美を訪ねたとき、上席に座ってましたが
越後での格は上杉→長尾→宇佐美ということでしょうか？
同じように小笠原と村上も小笠原の方が地位が上なのですか？

>>51
そうです。
守護：上杉
守護代：長尾
国人（それぞれの土地の城主、武将）：宇佐美、直江、大熊etc　という順。

小笠原は信濃の守護で、村上は国人。

>>52
ありがとうございました

勘助がトイレに行こうとしたときなぜ景虎は経を唱えさせたの？
その辺よくわからんかったもんで

偽坊主だとはっきりさせようとしてたんじゃねえの

>>54
景虎は、律儀な浪とばればれな勘助を同時にからかっているのかと思ってた…

>>56
ｿﾚﾀﾞ

ちょっと教えてください…
今回、葉月と伝べえがコソコソ話してるシーンで
葉月「武田が出陣した」
伝「えー！」
葉月「わが殿が砥石城の兵を謀略で討ち取った」
って会話があるんだけど、前回松尾城に攻め入ってきて
やられちゃった村上勢が、この『砥石城の兵』ってことですよね？

そのとおり。

小笠原さんが幕府で認められた信濃の守護で
信濃で一番えらい存在であるというのは分かるんだが

越後と信濃の豪族同士の仲立ちなんてできんの？

信濃同士なら　理解できるのだが

高梨は信濃の国人ですが何か？

高梨は景虎の叔父だが、信濃の国人だよ。

高梨は上杉家臣のイメージがあるので越後国人だと思ってました

いやー恥ずかしすぎて身震いがするのぉ

速報板でみつけた・・・

387 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2007/08/13(月) 22:52:43 ID:UwBMKLx+0
Ｇａｃｋｔ初めてまじまじと見たが美しいな
でもアホだから上杉謙信とか全く知らなかっただろうな
本能寺の炎上しながら死ぬシーンが今から楽しみだ


誰かコイツにキチンと日本の歴史教えてやれよ

今更すぎて聞けないことなんだけど…
なんで武者震いの人ってあんなにネタにされてるの?
ようつべの画像をみて何となく納得したけれど、できればその経緯が知りたいんだ

殿軍（しんがり）の殿は尻のこと即ち最も後ろ
臀部のデンと用法が混じっているのだろう

多分

>>66　もしや前スレをセコセコ埋めておったそれがしのアホ質問に
答えてくださったのか？　かたじけないでござるｖ
でもさらに謎は深まる・・・ｗ　なんで一番エライ殿様の殿とお尻が・・・！？
日本語は難しいでござる。

>>65
2ｃｈでネタになるのなんて、その時のノリです

些細なことでも、面白がって騒ぐ奴が何人かいたら、かなり拡がっちゃうからな。

高速道路で先頭がちょっとブレーキ踏んだだけなのに
後ろの方が凄い渋滞になるようなもん。

>>59
ありがとう！

葉月はお城にいる時は、幸隆様の夜のお相手なんですか？

信尹を生んだのは葉月。

>>69
この時期、ものすごく的確な喩えだｗ

昨日お墓参りいったら、家の家紋が武田菱だったんで驚いた。
ちなみに小山田ですけど子孫ですかね。

江戸後期にいろんな人が家系図や名字をでっちあげしたみたいだから
可能性は低いんじゃね？

>>74
風林の小山田は平氏。
武田は源氏。他の武田家臣もほぼ源氏。(武田家の親戚)

この時代の医学はどのていどだったの？ 神頼み？

馬糞ドリンクが万能薬です

平蔵って架空の人物なんですか？？？

>>77
甲斐の徳本はご存知ない？

>>77
侍はリアリストですからね

中国などから医学書や薬学書などを輸入
あるいは国内で編纂したものなどが流通している
漢方がかなり普及していた
家康などは自分で漢方薬の調合もして養生していた

ちょっと変な質問です。すみません。

景虎に銃口を向けられた時（天下への道）
浪に長刀の刃を突き付けられた時（越後潜入）
勘助はどちらのシーンも、手を上げていましたが
当時の日本人もああいうリアクションしたんでしょうか？
何だか西部劇みたいで違和感があったんですが。。

ドラマ的な視覚的わかりやすさじゃないの
月代がほとんどいないとか、その辺は内容ソノモノとは特に影響がないしいいんじゃね

今更だが>>67
「殿」には立派な建物くらいの意味もある（神殿、宮殿とか）
例えば○○小路に建ってるお屋敷のことを「○○小路殿」と呼ぶのだが
それがその屋敷の主を指す意味でも使われる（貴人の名を
ズバリ言うのは失礼なので）
で、身分が高めの人＝殿、という使われ方で広まって
「殿様」という言葉もできた

仮定の話ですが、
もし景虎が浪を気に入って妻にしようとした場合、
その身分はどうなるんでしょう。
家臣の娘は正室にはなれないんですか？

>>85
武田信虎の正室は家臣である大井氏から。
正確には今川との和睦時に縁組による大井氏臣従という形であり、これくらいは他でも良くある。
側室としても用は足りるだろうけど、今のタイミングなら正室でも政治的にも全然OK。
むしろナイスですらある。

>>86
景虎が直江の娘をわざわざ正室にする政治的な意味とは？

インポじゃないことの証明
これって結構大事

今回のストーリーで意味が分からなかったところがあったのですが、分かったかた教えてください。m(__)m
景虎と桃姫の廊下でのシーンで、
桃姫の「戦ですか」の問いに、
景虎が「菖蒲の葉で戦えば・・・。よろしいですか。」と答えた真意がよく分からなかったです。
血を流さない戦を考えているから黙っててよ！っていう意味で言ったのでしょうか？

あ、勘違いしてた。伽に来た人か。
乃美なんかいねーしｗ

政治的な意味は…ないな。
毛利輝元が宍戸の娘を正室にする時だって、家格の点から家臣の反発食らってるし。
(前述の大井氏は武田一門)
直江の無駄な重用で不安定なバランスが更に崩れる。

>>85
家臣の娘でも正室OKですが、この場合普通に側室と思われます。

>>89
こういった人物の心情には正解なんてないものだと思うけど

とりあえず俺は
「今自分が直面している課題はそんな簡単なもんじゃない
　アマちゃんだった子供の頃とは一緒じゃないんだ」
という皮肉だと思った

>>91 なるほど〜！
そちらの解釈のほうが、しっくりしますた。
自分の解釈では、ちょっとﾓﾔﾓﾔしていたので。
ありがとうございました！

>>91,92
＞こういった人物の心情には正解なんてないものだと思うけど
御意。
自分は、皮肉と言うよりは、欲にまみれた現実への苛立ちを感じた。

うん。オレも「子供の時とは違う」って意味と思ったよ。

>>90
確かにな。

直江ではなく、宇佐美に娘でもいれば、
その娘を正室にする政治的な意味はあったかもしれん。

スレ違いだったらすいません。

風林火山を１話から見直したいのですが、youtubeやニコニコにはすべて揃ってないみたいで…。
何か別に見る方法はありますか？

ここはどうかな
http://aniani.blog.shinobi.jp/Entry/597/

>>91の心情(ガキの頃のようには行かないんだ)に
加えて、今だ姉離れ出来てないという気持ちがあるんだと。
正直景虎はかなりのシスコンだと思う

>>95
宇佐美と直江はどう違うんですか？

宇佐美は城持ち守護直参、直江は長尾本家の譜代って違いかな
格的には宇佐美と長尾本家が同格で、宇佐美から見たら直江は陪臣って感じ？

>>97
あ…、すいません。ここ見たことあります。
mncastとDaumは映りませんでした。tudouは切れ切れになってしまいます。
ニコニコしか見れないんです…。

にこにこ揃ってない？何話がないのさ。

小林廉ってどこにでてますか？

>>103
太郎（晴信の嫡男）役で、25話と31話に出てました。

>>102
ほとんど無い気が…
３〜５、８、14、29、30、32話しか見つけられませんでした

探し方が悪いのかも知れないですね…

ニコニコは板垣が死ぬ回の放映までは
ほとんどあったけどねえ
その後削除くらって再うｐもされてないね

あ、31話ありました

>>106
そうなんですか…orz
それじゃあ仕方ないですね


すいません、ありがとうございました。

大河初心者なもので、初歩的な質問ですみません。教えてください。
白頭巾をかぶる前の景虎が、神主風(？)の服を着て、髪を長くしていたのは、毘沙門天と交信する為なのでしょうか？

>>107
時間帯によっては激重ですがここで見られますよ。
ttp://videonavi.blog66.fc2.com/blog-entry-30.html
早朝なら大丈夫みたいです。

村上義清・関東管領は上杉謙信軍に加わるけど小笠原長時は合流するの？

小笠原も謙信とこにいくよ。
村上や関東管領と違って謙信の所に留まらずに
京都に行ったんじゃなかったかな。

>>111
小笠原長時は越後に行った後、
阿波小笠原氏を先祖にもつ三好長慶を頼って京都に行くが、
三好長慶が松永弾正に食いつぶされてから、再び越後へ。

謙信死後の混乱時は越後を捨てて、会津の芦名氏を頼る。
その後武田氏滅亡後、三男の小笠原貞慶が信濃に復帰するが、
高齢のためか旧領に戻る前に会津で死亡した。

分家筋の三好長慶を頼った。
足利義輝暗殺時に長時と三男貞種は越後に戻ったが、長時はその後家臣に殺されたとも
葦名頼って行ったとも言われて、合流したとは言い難い。(貞種は残ったけど)
長子の貞慶は京に残り、信長に仕えて武田侵攻の先頭に立っていたが、本能寺後は
家康に付き、深志城を巡り貞種を立ててきた上杉景勝と争ったりしてる。(徳川の勝利)

その後も秀吉に付いたり家康の元に戻ったり、戦国有数の流浪大名っぷりでなかなか面白い。

貞種は長時の弟だな

小笠原のAAってないんですか？

ガクト謙信がむかって右（ガクト本人からすると左）からしか
映らないような気がするんですが気のせい？

>>116
いや、宇佐美との酒宴の席では顔の右側も映っていた。

忍芽て良い家の娘ですよね？
最初からこの名前？
なんか変わってる名前だと思います。

平蔵はなぜこんなに叩かれているのですか？

キャストの質問なんですが、
先週日曜放送（再放送は今日）の軒猿役の人って、武田信繁やってた人と同じ人ですか？

･前回、景虎が「将軍家から白傘袋と毛氈鞍覆」をもらった
(つまり越後の守護職についた)といっていたけど、武田晴信
や今川義元・北条氏康が守護職についた時は景虎と同じもの
をもらえたの？

･前々回、上杉憲正が「我が祖父は、長尾家に殺された」と
言っていたけどそれはどういう意味？あと、今川義元が長尾
家を「守護代の分際で」と馬鹿にしていたけど、長尾家は関
東管領上杉家と関係があるのだから家格としては長尾家の方
が今川家よりも上なのでは？

>>121
下の質問のみ答えれるから答えるわ。

現段階では、まだ越後守護
ネタバレになるけど上杉憲正が北条に敗れて越後に逃れた後に、
上杉姓と関東管領になる

>121
もらったっていうか、「使用を許された」と言っていたような。
長尾家は守護代でありながら国主扱いとして使用を許されたんであって
元々守護職である武田や今川は最初っから使っていたんでは？

景虎の父長尾為景は守護代の家柄でありながら下克上起こして
越後守護上杉房能を自刃に追い込んで、
上杉定実を傀儡にして越後の実権を奪った。
房能の兄である関東管領上杉顕定がこれに怒り為景に対して軍を起こし
為景軍と関東管領軍で戦いになり、結局この戦いで上杉顕定は敗死。
上杉顕定の養子が上杉憲政の父親にあたる。
憲政から見ればそのまま「景虎は祖父の仇の息子」だわな。

長尾家は守護代の家柄だから守護職の皆さんからは下に見られるだろうね。

>>121
白傘袋と毛氈鞍覆は、正式な守護じゃないけど、将軍からこれもらったから守護と認めてもらったようなもんだよーって勝手に影虎が解釈してるもん。

武田は甲斐守護はもちろん、
その後に信濃守護を正式にもらってるので白傘袋と毛氈鞍覆のようなものは貰う必要性はないです。

北条は、近衛家に頼んで北条の名を名乗るようになった時点で、
（鎌倉）北条氏は相模守だったのですでに正当性を得てます。
伊勢→北条への改姓は、相模守の名が欲しかったからという説もあります。

ついでに、後半の質問は長尾は今川などに比べて圧倒的に格下の家柄。
最初、は山内上杉は、関東管領を佐竹家から養子をもらう予定だったが、佐竹が断った。

長尾景虎が上杉家を継げた理由は実は謎が多い。
本来ならありえない縁組。
だから、上杉家の隠し子説とかある。

長尾家は上杉家から養子をもらった事があって上杉家の親戚ですーなんて説もあるな。

>>119
はじめはみんな可愛い平蔵が大好きだったんだよ。
勘助が大好きで抱きついたり、膝枕して貰ったり
とてもあの村衆３人組のひとととして癒し勘助を癒してくれた。
それを今となっては敵陣となりことごとく
村上のために武田を阻む憎っくき奴になったんだよ。

>>126
みんな単純つーか
そんなに武田に入れ込んでみてんのか。
おれは勘助は好きだけど敵だからだけの理由で
平蔵を嫌いにはなれんよ

砥石崩れの功績が平蔵なんていう架空のキャラに寄ることになったのが気に入らないのでしょう

>>128
それでｳｻﾞｲｷｬﾗ平蔵ってことになってるわけか。
逆に言えばそれだけ立ってるｷｬﾗということで
大森の思うツボなのかも。

もう少し補足すると、「白傘袋と毛氈鞍覆の使用を許された」が正しい。
こういうとこは室町幕府は礼式を定めてあって、守護代クラスはこう、守護ならこう、と非常にうるさい。
これを逆手にとって政治的に利用したわけだ。

管領塚(長森合戦跡)
http://www.muikamachi.or.jp/kankou4.html
謙信パパ為景と政景パパ房長連合による管領からの越後独立戦争。
籠城して敵釘付け(坂戸城、房長)→援軍(為景)到着による包囲殲滅戦。
大将討ち死にするくらいきれいに決まりました。

>>121
長尾家は影虎の父、長尾為影の時代に献金の功で幕府から屋形号使用及び白傘袋毛氈鞍覆を許可されてる。
屋形号は足利一門や有力守護でないと許可されないから、守護職＝屋形号＝白傘袋毛氈鞍覆というわけではない。

今川は足利一門で有力守護だから代々屋形号を許可されてる。
北条は無理。本拠地相模だと関東公方の管轄で、認可するのは関東公方。
この時代北条は古河公方（関東公方）＋上杉氏（関東管領）と敵対してるからまず無理。

上杉憲政の祖父＝上杉顕定が長尾影虎の父＝長尾為影に長森原の戦いで討ち取られてる。

家格については今川家は駿河守護の上足利一門に対し、長尾家は上杉家の家臣でいわゆる陪臣なので比較にならない。

将軍┬─関東公方─本家上杉家（関東管領・上野守護）─本家長尾家（上野守護代）
　　　├──────分家上杉家（越後守護）─分家長尾家（越後守護代）
　　　└──────今川家（駿河守護）

>>129
あとは甘利の計略（偽投降）を最後のところで阻止したのも平蔵だった
あくまで架空のキャラで、ただの一兵卒でしかないはずなのに
活躍しすぎってところでも叩かれる要因なんだと思われ

もともと「勘助のライバルとなる切れ者」みたいに描かれてたら
まだしもなんだが…
ドカベンで山田や岩鬼ではなく、微笑三太郎が
王の連続試合本塁打記録を抜いたとき並に萎えた

>>133
ビギナーズラックだ！と平蔵嫌いじゃないので思ってる。
甘利に関しては甘利がアホだったから「平蔵のせいで甘利が！」と言われても
ピンとこない…

武田の有名な敗戦で勘助を二度もはずすという
（ある意味）勘助擁護な脚本には不満ないのかなあ。
主人公補正なのはわかってるけど結構萎えた。


質問
このあいだ米沢林泉寺に行ったら仙桃院のお墓に、
「仙　洞　院殿知山道早首座」と書いてありました。
仙桃院と仙洞院、どちらが正しいのでしょうか？

>>134
一度目の上田原は外れてないよ。
ただカピに聞き入れてもらえなかっただけ。
それも含めて軍師のミスでしょう。
だから甘利には諭されたし板垣には遺言をされて
あとで自分も慢心だったと自戒してる

>>129
人形劇三国志で伸伸・竜竜に呂布倒されても困るだろ

>>136
劉備が呂布を倒した人形劇三国志を例として出されても…

春信さんは勘助が由布姫の事が好きな事に
気がついてるのですか？
気がついてて「閨では奔放」なんてこと言っちゃったりしてるわけでしょうか。
ドSだと思います。

勘助はみつやん一筋だよ。平蔵みたいな奴と一緒にしないで。
ただ武田に恨みを持ったことある同じ人間として仲間意識があるだけ。

紫のバラの小山田さんって最近見ないけど、死んだの？

太郎さんを御曹司ってよぶのへんじゃない？
家督継がせないということを織込済みか？

来週真田幸隆どうなるの？

>>141
戦国的には変かもしれんが、元々平氏の子息を「公達」、源氏の子息を「御曹司」と呼ぶ
風習があったので演出的には変ではない。
武田は源氏嫡流に近い戦国きっての名門だし。

景虎に仕える前、宇佐美が景虎を「景虎殿」と呼んでいましたが、
越後守護を「殿」づけで呼ぶのは無礼じゃないんですか？

まだ宇佐美は景虎の家来ではなかったので
「様」でなくてもよかったんでしょうか。

>>139
今日死にそうな時に「ひめしゃまーひめしゃまー」って
由布姫の事ばかり思い出していたのですが。
ミツの事なにかいってた？

>>144
景虎は越後守護ではありません

>144
景虎は越後守護代。本来は越後守護上杉に使える家系。
宇佐美も越後守護上杉家に仕える一族。

いいんじゃない？

ところで、平蔵って、名作大河「武田信玄」の平三と名前が被るんだが、
意図的なのかな。

歴史には全く関係ありませんが、今日の放送で、鳥が写ったんですよ。

北の方が倒れる　鳥写る　信繁・諸角が火鉢を囲む

この鳥が何かわかりますか。なんか妙に気になってｗ　モズ？

最初にうつったのが百舌。

二番目にうつったのはヒヨドリです。

OPの終わりあたりに出てくる扇子の模様の意味って何？
北斗七星のように見えたんだが…

>>150
ありがとう。2番目も聞きたかったんですよｗ　ありがとうございます。
2番目は、仰々しい音楽がなって、カンスケが磔にされたあたりですね。

>>151
北斗七星だよ。
モデルはここの「七星軍扇」だと思われ
ttp://www.takedajinja.or.jp/4_homotsu.html

北斗七星はそれ自体が信仰の対象になっている。

伝兵衛から報告受けたって…板垣亡き後、伝兵衛の雇い主は諸角なんですか？

演出とはいえ、勘助の牢屋に雪が舞い込んでたり
お館様の手元に火鉢が一つあるだけだったり。
昔の人は寒さへの耐性が強かったんですか？
自分だったら暖房無しでは三日も持たずに死ぬと思う。

>>155

医学が発展していない昔は、そもそも生存率は高くなかった。
”生きている”それ自体が、生存力が強いと言う事。

さもいう君は、多分、昔では死んでいた。
生存力がなくてば生きられない時代だったんだよ。

この時代は互いを何と呼び合っていたのでしょうか
前にどこかで聞いた気がするのですが、名前じゃなくて役職？で呼んでたとか？
景虎殿とか晴信殿とか板垣殿って呼ぶ人はいるのですか

>>153
そうか、ありがとう。

日本で星座が信仰の対象になることがあったんだな

景虎はどうして降伏してきた政景にお姉さんを嫁にやるのですか？
どうしても嫁がせる必要があるのかよくわかりません。
嫁にやらなければ謀反の可能性があるからですか？

人を懐柔するのは
単に頭下げさせて終わりというわけにはいかないんですよ

>>160
159と同じ疑問を持ったものですが、
それなら、相手側から人質をとるっていうのではだめなのですか？

>>159 >>161
仙桃院の場合は、嫁に出すというか
「嫁にしてやるからありがたく貰うように」ですよね。
政景は景虎に指図され、家臣化される自分を意識するでしょう。

また誼を結ぶ、傘下に入る、同盟を結ぶなどの約定を
形にしたものでもある政略婚の、目的の一つとして
姫付きの侍女や家臣を輿入れとともに潜入させ、
内情を探らせたり情報を盗ったりさせることもある。
この場合がそうとは物語上わからないけどね。

景虎の政景に対するセリフ、「我が姉のこと、しかと、頼んだぞ」も
>>162の趣旨とちゃんとシンクロしてましたね。
惜しかったのは、政景さん少し小物臭が強すぎだったのでは？
もっと腹に一物的な感じがでていた方が良かったかなと。

>>162
ありがとう。
＞ありがたく貰うように
こんなふうに嫁にもらった側がどう受け取るか、その感覚がわからなかったから、
降伏した相手になぜやるの？と思ったってことでした。

姫が大勢いるところは家臣は嫁をもらえるし、懐柔できるし
一石二鳥かと思ったけど、もらっても裏切る人は裏切るから、
なにもなしでまとめられるのが一番いいんでしょうね。
そんな人がいたのかは知らないですが。

>>162
ありがとうございます。そういえば、前回までのニュアンスと違いますね。
〜前回：嫁に差し出すから仲良くしよう
という感じでした。
例えばとんでもなく器量の悪い等問題のある姫で
やったなら『言う事をきかないといけない』感が出て
視聴者にはわかりやすいですね。

単に姉を嫁に出して和議→政景は家臣になったわけではない、桃は人質
逆に武力で恫喝し降伏させて姉はださない→政景は不満を持ちまた謀反する

どちらが格上かはっきりさせて、しかも相手に不満をもたせない
政景が親方様と影虎を認めたので作戦成功

>>156
ありがとう。
ごく一部の人間を除いては
「何のために生きるか」とかも考える余裕も
無さそうですね。

あのぅ、武田信虎さんはもうドラマには、出ないのでしょうか?
あまりにも出てこないので、ドラマに登場したことも忘れそうで
すが・・・・。

実在信虎は駿河で男女一人づつの子をもうけ、
その娘の嫁ぎ先(側室らしいけど)である京の今出川家に
娘の輿入れ前に遊びにいったりして呆れられたり、
活動的に生きてるんだよね。
息子の信玄より長生きしているくらいだし。

とりあえず、原作小説では登場しないけれど
このドラマ内ではどういう設定なのかは不明。
ノベライズを読んだ人なら知っているのかもしれないね。

過去作の「武田信玄」では駿河での信虎描写があったな。

景虎が主。
政景が家臣。
戦なしでこれをはっきりさせた事が、今回の宇佐美案のすごいところ。
戦を避けたいが為だけに、早まって先に桃を政景に嫁がせていれば、政景は調子こいてたに一票。
ま、宇佐美が景虎についた時点で、たとえ戦になっても勝敗は決まっていたから、景虎も強気に出られたんだろうけど…。

質問です。

なんで今回の風林火山には武田家臣の『内藤』や『秋山』など
知名度の高いキャラが出てこないのでしょうか？

仙桃院の嫁入りについては、実際「勝った方が人質を出すのは変だ」という
疑問が以前から出されています。
政景降伏のとき嫁入りしたというのは『北越軍記』が書いているらしいのですが、
これは上記の理由でおかしいし、仙桃院が行き遅れの年増になるので、
この記述は間違いでもっと前の晴景時代に嫁いでいたと考える人もいます
（井上鋭夫『上杉謙信』）。

ただとっくに嫁入りしていたとすると景虎は姉の嫁ぎ先を攻めようとしたことに
なるし、ドラマで２人の交情も描きにくいので、少々おかしくても史料通りにした
のでしょう。

今回ドラマで描かれてたのは、景虎の技量と、政景との主従関係を強めるための嫁入りだったね。
無条件降伏をしてきた政景に対して、
「大儀であった。これからは同族として力をあわせましょう」
と、景虎が勝者の貫禄と技量を見せて、力強い味方となった証に姉をとつがせた。
…って展開。

>>171
必要ないだろうなあ
内藤はまだ工藤姓で、家中で重きをなしてくるのが流浪時代の人脈を活かした
川中島後の上州攻略及び関東外交で、教来石時代の馬場状態。
原作は知らんけど、川中島別働隊大将説を採るならそろそろ出しとかなきゃいかんし。
秋山は伊奈郡代してるからチョイ役で出るかもしれんけど、北信方面に
絡ませにくい上にイベントが無い。

バレスレの撮影見学した人によると、秋山は出てたみたいだよ。

･前々回、村上義清の家臣で小島 五郎左衛門という武将が
でたけど、上杉家にも鬼小島という家臣がいる。
鬼小島は、今年の大河ドラマには登場するの？

･砥石城攻めで武田軍は１００丁の鉄砲を使っていたけど、
武田家が治める甲斐と信濃は内陸国で港も無いのにどう
やって鉄砲を１００丁も買ったの？それほど武田家は裕
福なの？

･津田監物が「船を使って鉄砲を運んできました」と言って
いたけど、紀州の根来寺から越後までどうやって運んだの？

>>176

＞鬼小島は、今年の大河ドラマには登場するの？
出てこない可能性のほうが高いんじゃまいか？

＞どうやって鉄砲を１００丁も買ったの？それほど武田家は裕福なの？
港は駿河の今川殿にかしてもらいました。
金は、金山を所有しているので困りません。

＞紀州の根来寺から越後までどうやって運んだの？
紀州から津あたりまで輸送して、そこから駿府まで船で輸送し、
信濃を突っ切って越後に入国したのでは？

>>171
今までの戦国大河でもだいたいそうだけど、
主役となる戦国大名たちの有名家臣の全てを網羅して
出演させることは無理だし、配役上も難しい。
たくさん出してもキャラの分別が大変で、
視聴者の混乱が起きる可能性もある。

物語の進行と主役に絡ませる必要があるとか、
ある事件をクローズアップして描写のために必要とか、
家臣団の中での絞込みや選択が必要になると思う。
二人の人物の性格をあわせて人物設定したりもするね。

江戸時代の括りの○○将の数合わせ等で、
武田の家臣団には著名な将が多いけど、
映像化と物語の進行に必要なければ出ることも無いだろう。

>>175
その秋山は(秋山氏は家中に多いから)、秋山紀伊守(民部)かな。
勝頼につけられた侍大将でもあるし、少しは出るかもね。

9 ：サイキック青年団ミーティング大阪参加者：2007/08/13(月) 14:39:00
北野誠はこのようなイベント開いて飯を食ってます。

：とあるスポーツ選手が髪長く見えるのにプロピアだったと。誰？
宮本恒靖
：ある女優さんがバラエティ番組にゲスト出演をすることになりました。ところが、事前打ち合わせでNGが多く恋愛話はもちろん、食べる・立つもダメ。かといって他に面白いネタがあるわけでもなくスタッフはとても困りました。さて、その女優とは？　
内山理名
：体臭がきついトップ女優。布団をバサッとすると「ヒー！」というほどのニオイが！誰？
米倉涼子
今週のクイズ：かわいい女優ですが、やっぱりヤンキーだったそうです。同級生に聞きました。ボウリング場で暴れてケンカ相手にボール投げたりしてたとか。
矢田亜希子
：ある人が有る女性タレントと知り合いになりましたが友達に「付き合おうと思ってる」と相談すると、「あの子はちょっと特殊(アナル)な趣味があるよ。みんな知ってるよ」と。その女性タレントとは？
若槻千夏
：あるタレント。大阪・桜宮のホテルでよくナースプレイをしてるそうです。テレビではかっこいいことも言うてるのにね。顔あわしたら恥ずかしいわ。
橋下徹

＞紀州の根来寺から越後までどうやって運んだの？

紀の川→大阪湾→淀川→琵琶湖→長浜もしくは木之本→敦賀→直江津
と予想してみました。

上杉家の、目つきの悪いスズメの旗は、もう出てこないんでしょうか？

>>178
秋山信友らしい。

>>171
今年の大河はまだ出場人物多いほうだよ。
義経なんて・・・
まさか能登守教経とか敦盛まで飛ばすとは思わなかった。

景>...この景虎に隠すものは何もない。左様に伝えるがよい。
勘>伝えはしませぬ。いずれ、どこかの地で相まみえる事もござりましょう。
景>孫子にか。
勘>毘沙門天に。
このやりとりはどう解釈したらいいんでしょうか? 特に「孫子にか」の部分がわかりません。

>>184
孫子＝武田家
毘沙門天＝長尾家

>>184
双方の軍旗、つまりいずれ敵同士として戦う事があろうと。

>>184
次に会うならば戦場でという、お互いの宣戦布告だと思う。

>>183
敦盛なんてジャニ押し込みやすいもんだったけどな
翼与一よりもずっと

鉄砲１００丁やっと届いて山本勘助解放。
コレ史実ですか？。佐渡金山もあり１００丁
買えるのは想像できるが、あの当時、既に
情報網は発達しており、現代と違うのは衛星
回線とかテレビとか電話やインターネットが
なかったことくらいでしょ。勘助が行けば即
ﾊﾞﾚだと思いますが。おもしろかったですが
あまりに劇画タッチの漫画的展開。主人公が
違うから、景虎と政景あたりを細かく描けな
かったかわりかな。忠臣蔵とか勧進帳の名場
面風であるものの、どこか軽い印象。
（坂戸山ふところの高校を出た魚沼市住人）
（近所のご先祖には川中島戦死者もいた模様）

軍師山本勘助なる人物自体史実じゃないので勘助が越後に行った事も史実ではない。
あと、勘助が武田の者だってのは景虎には最初からバレてたじゃん。

市川(河)文書によって、「山本菅助」という名称の家臣の
実在は証されたけど、いぜんとして詳細は不明なまま。
・・・って、さんざん色んなスレでも書かれてるのにな。

勘助は実在していた可能性が高い

届いた鉄砲百丁が会津征伐の際に上杉家を救うんだよ。

山本管助なる家臣が武田にいたのは史実だけど軍師山本勘助は架空の存在だからね。

マジレスしなくていいんじゃね

>>184
景虎は晴信のことを孫子になぞらえたけど、ｶﾝｽｹは、晴信こそが真の軍神「毘沙門天」で、
戦場で相まみえたら、晴信の凄さが判るぜって言ってんじゃないかと思った。
戦国時代のことなんも知らない素人の意見ですが…

なんか大河では「孫氏ｖｓ毘沙門天」という風に色分けしてるようだけど
晴信も毘沙門天の信者なんだよね、一応。信者っていうのか知らんけど。

>>189
当時の佐渡は本間氏の領土で
上杉氏が佐渡を領有するのは、
謙信の後を継いだ景勝の代になってからです。

それどころか越後一国すら未だ統一していません。

いろいろご教示ありがとうございました。（魚沼市住人）

もっと言うと佐渡が金山として認知されたのは江戸初期、アマルガム精錬法が確立してから。
謙信時代は精々「砂金があるな」程度。

魚沼はこの当時から米うまかったのかね。

>>197
あんまり色んな信仰形態を描いても、視聴者は混乱するし
この物語の進行上たいした意味も成さないだろうから、
単純に色分けするのが脚本上も良策なんだろうね。

戦国武将の信仰対象というのは、思想や統治上の理由もあるけど
諸宗兼学、神頼みや呪術も大好き。

謙信は帝釈天や妙見菩薩、飯綱信仰他多くの神仏を頼ったし
密教の真言唱えてる印象が強いわけだが、禅学も修めている。
信玄は禅を好んだけれど、不動明王信仰にも執心だが、
毘沙門堂を建て胡麻を焚いてたらしい。

武将の信仰について、ほんとのところは簡単に色分けできないけど
ドラマではわかり易さ一番。セットや仏像造りも大変だろうしね。

コシヒカリは昭和40年代から
それ以前の新潟米はクソマズの代名詞。(byプロジェクトX)

「悪いのは武田、その悪をトコトン潰すからご加護を」ってのが謙信、
「この戦に勝ったら寄進するは多いに、はずみます」ってのが信玄。

例えるなら、
論語の”己の欲せざる所は人に施すなかれ”と、
聖書の”人に為されんと思うことは、人にも亦その如くせよ”の違い。

ヤソに例えるなよ

謙信が火縄銃の性能に精通していて湿気や夜に弱いのを知っていて
信長の鉄砲隊に夜襲しかけて勝ったけど、幕末には長岡藩の戦オタ
の河井継之介が北越戦争でガトリング砲など西洋から大量に武器を
輸入して最後まで薩長に対抗したね。
市街戦で城下町がめちゃくちゃになって河井の墓は巻き添え食った
恨み持つ藩の誰かに破壊されたとか。

昆のマークもイラクの自衛隊の装甲車についていたし歴史は現在まで
連続して流れているんだね。

>>196
ありがとうございます。
この解釈なら納得できました。

晴信も毘沙門天の加護を乞うたろうし
景虎も孫子くらいは読んでいただろう。
しかしなんだかんだ言っても晴信は旗印に孫子を掲げ、
景虎が旗印に毘沙門天掲げてるからねえ。
物語を見せるのに「孫子の旗」対「毘沙門天の旗」の形になるのも仕方ない。

荘子は好かん、説教は孫子でしろと言っていたが
影虎は老荘思想にも詳しく、勘助もすぐそれを理解したのかな
当時の知識人には常識だったのか？

>>206
>昆のマーク
↑
毘沙門天の罰が下るぞｗ

「昆布」

「昆虫」

「屁」

ごめん。暑くて頭がぼーとしてた。
この間は19度だったのに31度。異常気象だ。

たまには摩利支天のことも思い出してください

あいかわらず影虎といい続けている人ってなんなの

昆沙門天


書いてみただけ

>>216
君がそのせいで明日死ぬのなら改めてやるよｗ

誤字脱字は２ちゃんの華

でも一人だけ同じ間違いをずーっとつづけてるんだよね　本スレでも

一人くらいほっとけよ

この時代の左右大臣なんて必要ないよね。

そもそも２ちゃんの誤字脱字は
「読みさえ一緒なら別の字あてておｋ」という
戦国時代の気質を忠実に再現しててだな

日本語は無図化しすぎる

村上だって、真田を襲って領地を取り上げたんだし
武田と同類じゃないの？　なのに何で今更信濃を守る
ヒーローな訳？

>>225
村上は信濃出身だが、武田は甲斐出身
甲子園と同じで県大会では応援しないが、全国大会なら応援するよーなもの

誰もヒーローとは言ってないと思うが…

まあ信濃の中で見りゃ武田はよそもんだからねえ。
市町村合併でも栄えてる隣の自治体に吸収合併されるより
有無を言わさず他県に併合される方が心情的にイヤだろ。

>227
まぁ市町村合併でも納得できん合併もあるがな

>>227
別に気にならないが？

最近の大河って年末にBSで一挙再放送やるんですか？
やるならBSアンテナとBDレコを導入するんだけど

>>230
総集編は地上波でもＢＳでも毎年恒例だが、全話再放送は知らない。

･今回の放送で、長尾政景が景虎に降って姉の桃姫を
嫁がせたけど、これで越後は実質的に統一されたと
いう事？

＞232
表面的には統一されたけど
仕上げはこれから舟遊び

>>233
いやいや、そこまで放送無いからw

最終的には宇佐美と政影は変死、大熊？は武田に走る
猛将柿崎も疑われて粛清。
上杉謙信の政治力は低い、戦術眼のみが神

揚北は？
これで上越、中越は治めたことになるけど、　　　　北越以北は甲州の郡内扱いしてくれんの？

>>232-233
長尾政景の臣従で景虎に不満を持つ勢力の“錦の御旗”がなくなったから正に「表面上の統一」がなった状態
この後、上洛して天皇や将軍に拝謁して越後国主の立場を確かなものにしていこうとするのだが…
それでも謀反を起こす越後国人達に景虎は悩まされることになる。（これ以上はネタバレになるので控える）

>232
一応トップ政権闘争は景虎勝利という形で終ったが
景虎擁立に力を尽くした家臣、旧越後守護上杉に仕えた家臣、
元々長尾家に仕えた譜代家臣それぞれの対立、
独自に強い勢力を持つ揚北衆…と
家内取りまとめはまだまだこれからだな。
一生終らんのだがｗ

>>236
下越の所謂“揚北衆”も表面上は従っている。
他国でも信濃の高梨氏、越中の椎名氏が長尾景虎に臣従している。

連投だったらスマソ

>一生終らんのだがｗ

そして御館の乱へ。
再来年をお楽しみに〜
・・・ってあの原作、その辺の背景なんにも書かれてねーんだよ！！
脚本家はアレだしな。

>>239　　　　　　　　　 レスどうもです
実際の越後大名は大変ですなぁ。家臣といえども敵対してた一門格もいれば、譜代の序列争い、揚北衆のような独立領主、守護の家臣の服属等悩み深いな（汗）高野山いこうかな（笑）

戦の時に柄物のボレロのようなものを着ていますがあれは何ですか？

それだけ悩み深いんで、朝廷、幕府に色々働き掛けて官位、役職をもらって
権威を確立しようとしたんですね。

>>242
陣羽織
http://www.shirakawa.ne.jp/~rekimin/siri2/jin.htm
鎧の変遷に伴う戦国期以降からの実用ファッションです

>>244
鎧の下に着るような身体に密着した物のことをお聞きしているのですが
陣羽織は鎧の上に着るとありますね。
次回の予告で真田様が着ています。袖がつぼまって手首まであります。

昔の大河は陣羽織は陣中で脱いだ甲冑の代用として登場させていたんだよな。
甲冑の上から陣羽織を纏うようになるのは安土期頃からのようで
今年は激しく早めに甲冑の上仕様の陣羽織が登場している

>>245
篭手。

>>245
あ、そちらですか
あれは篭手です。(肘、指先に鉄板等入っている)
左から着けることになってます。

読み方が分かりませんでしたがぐぐってみたらなんとコテ。
肘から先につけるものだと思っていましたが、着込むものなんですね。
ありがとうございました。

>>242が知りたいのは平蔵がヒサに着せてもらっていた
指を通して反対側の肩で紐を結ぶ物だと思う。
あれも篭手なの？

>>250
だからそれが篭手だっての！ｗ
>>248も指摘してるように、弓手(左手)から嵌める→緒を結んだら馬手(右手)に嵌めて
緒で結ぶ。

生地は基本的に布やら何やらの繊維製で鎖帷子や鉄板で肩から手の甲まで
防御出来るように仕立てられている。

小笠原さんってどれくらい偉いの？

>>252
一応は信濃守護職なので、現時点では晴信と同等
景虎よりはえらい

小笠原は信濃守護（長野県知事）
武田は甲斐守護（山梨県知事）
長尾は越後守護代（新潟県知事代理）から守護の上杉の死去後に守護に出世

>>230
おそレスだが
功名は12中旬に1日4話づつ2週間ぐらいかけてやったね
やるかどうかは編成しだいだろう

後々武田家をつないで行くっていう二郎さん（竜芳）は出てますか？

>>256
もう出た

竜宝がつなぐと言おうか・・・。
出家聖道といって半俗だった竜宝に子がいて
その子が生き延びたから続いただけなのだが。
その子孫が綱吉の時代になって、やっと高家に取り立てられたが
柳沢吉保の推挙があって実現したこと。

ちなみに、仁科五郎盛信の子孫は旗本として存続。
信玄末子の信清は上杉景勝室の菊姫を頼り、
子孫は上杉家の家臣として米沢に続いた。

竜宝は海野本家を継ぐはず。
滋野一族は、信州・甲州・上州に血族が広がっている為、
信玄は勢力を広げるために仏門に入っていた息子に名を継がせた。
真田が武田に重宝される理由の一つは、幸隆が棟綱の息子、あるいは孫だから。
血族にとって、滋野の中心にいる海野はそれなりに敬意を払う相手だしね。

スレ違いかも知れないが、
風林火山見て、戦国時代と大河ドラマに興味を持ったので
昔の大河の徳川家康の完全版を2ヶ月かけて見ました。
そこで質問なんですが、若いときから、最期まで
あまりにも完璧な武将すぎるのでどうなのかな？
って疑問も有るので、詳しい人の考察を聞きたいです。
三方原→糞もらすのも気づかない位集中してた
築山殿→助けるつもりが部下が勝手に殺した
信康→助けるつもりが信康が切腹を拒まなかった
秀吉→天下太平の為、力を会わせよう
秀頼、淀→助けるつもりが秀忠が暴走しちまった

武田晴信みたいな暗黒面や若さも全く無く
なんか終始綺麗すぎるのでどうかな？って思ってます。

>>260
主役は勘助なんだし、、
晴信が完璧だなんて・・・
風林火山を最初から見直した方がいいのではないか？

>>261
読み違えてると思う

>>260

分かっていると思うが、
大河が即ち、歴史では無い。
大河は、その主役を如何に描ききれるかが主題。

歴代の大河を歴史的に包括しようと思うなら、
それこそ、まさに「パルプンテ」状態だよw。

>>260
>三方原→糞もらすのも気づかない位集中してた
現実そういうもんだよ。
交戦が終わって気付いたら、股間は小便やウンコにまみれていたなんて話は結構ある
「真田太平記」でも真田左右衛門が、「遮二無二に戦って、気付いたら小便を漏らしておった」との台詞があった。

他に関しては、原作者の山岡荘八が大の家康厨だからそういう描写になってる

実際家康がどういう気持ちで秀吉と接してたかは興味が有るね
俺は絶対的協力には思えないな
今後の安倍と麻生みたいな関係だろうかねw

>>260
原作がそういう設定だから・・・としか言いようが無い。

滝田栄主演の「徳川家康」だと思うが、確かに家康を善人に描写しすぎだとは思う。
今見ると主人公が完全無欠の聖人君主で、底が浅い印象は確かにある。
その辺は原作と脚本家の個性なので何ともいえない。
今年の風林とはある意味対極の存在。

個人的には「葵」の家康の方が好きですねぇ。
風林も「武田信玄」と色々比較されますが、風林は主人公で無いこともあり神格化はそうでもないですね。

>>207
景　この景虎に隠すものは何もありません。そのようにそちら様の社長にお伝えくださいませ。

勘　お言葉ですが、私からお伝えするつもりはございません。わざわざそうしなくても、
　　近いうちにどこかの席でお会いすることもありましょうから。。

景　なるほど！そうすると近いうちに私越後の「毘沙門天」が甲斐の「孫子」様にお会いできるというわけですね！

勘　いえいえ。そうではありません。そちら様が甲斐の「毘沙門天」にお会いすることになると、申し上げているのです。

景　ギャフン！

>>196
亀だけど、再放送で始めて観たので。
勘助のセリフの間に景虎が「孫子にか」と言ってるのを問いかけと思って、
それに勘助が「毘沙門天に」と返答したと解釈してるのだろうけど
そうじゃなくてそれぞれの立場で
「いずれ（晴信は）相まみえましょう、毘沙門天（景虎）に」
「孫子（晴信）に（相まみえることがある）か」
と言ってるだけだと思う

聖人君子に描いてないし人間みんなジキルとハイドのように
二面性をもっていてだから不思議で魅力的。
内野も勘助が屈折したキャラだから魅力的に思いオファーを引き受けた。作品を選ぶから断ったもの多い。

それに借りてきた猫みたいな主人公でなくて自分なりのキャラに対する人生観や意見もってるから現場にどんどん反映するし、今年は舞台役者が多くみんなシェイクスピアとかやっていて人物造詣が深いので
キャラが陰影あって個性的でいい。

うん、今年の震源はすごいな
「あ〜ま〜り゛〜」
「ワシの胸三寸じゃ」

これは見事

うん、今年の震源は確かに凄い
「び〜め゛〜さ〜ま〜」
「ワシの舌先三寸でござりまする」

これは見事

>>260
他の方も答えているが、原作となっている山岡荘八の徳川家康は、
「家康を良い人に書きすぎ」というのがおきまりの批判である。

>>267
（このあたりは人それぞれの解釈の楽しみということもあるし、
　不毛な解釈論争にはしたくない……とあらかじめ付け加えた上で ww）

自分は本放送時は、あまりすっきりしないまま>>267さんと同じように解釈したのだけれど、
なので>>196（=>>267）を読んですっかり納得した。
勘助が最後に言った、自信満々の「…毘沙門天に」の言い方は、
「あなた様毘沙門天に」というより「うちの強いお屋形毘沙門天に」の方が、自分としては腑に落ちる。

勘助は孫子だもんなあ
武田毘沙門天＋山本孫子で百戦百勝キツツキツンツンってな鼻息だってことだろうｗ

「風林火山」では山本勘助が四郎勝頼の後見人のような立場になるようですが、
史実において勝頼の守役は存在していたのでしょうか？

すまん今見てみたらアンカーを間違って訳わからんレスになってた
>>273は、>>268へのレスです

>>275
史実だと見当たらないな･･･
勝頼は諏訪で育った為、甲斐よりも諏訪の方に地縁はあった
本来なら諏訪の頭領として育てられたので
義信横死後に当主になったのは不運だった
人心がついてこなかったのだ

「孫子にか」「毘沙門天に」は合間に互いの軍旗の
「風林火山」と「毘」が翻ってるから
「いつかいずこかで我らは戦うことになりましょう
（孫子の旗と毘沙門天の旗が出会うことでしょう）」って意味だと思ったけどな？

武田も毘沙門天を崇めてたんでしょ？？
そこから、どっちが毘沙門天のご加護を受けるか、って流れで勘助が切り返したやりとりだと思ったが。

>>288
同意。晴信＝毘沙門天と言いたいなら
上杉の軍旗をはためかすなんて紛らわしいことはしないと思う

名前欄とレスアンカームチャクチャorz
>280は>278へのレス

>>279
晴信の毘沙門天信仰はドラマには出てないのだから
予備知識がないと分からないような演出はしないと思う

【芸能】Gacktが上越市の「謙信公祭」出陣行列に参加　甲冑姿で白馬にまたがり登場
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1188041709/

>>279
武田は名目上、諏訪大明神の旗を掲げているよ。
諏訪大社に祭られている男神は、東関第一の軍さ神で武家の守護神と言われる
軍神・建御名方命だから。

>>275
たしか、阿部勝宝という人が勝頼付きの侍大将だったはず。
「武田信玄」では佐藤慶が演じていた

宇佐美「御館さまとわしは兄弟となった。お主はただ利用されたのじゃ」

早速質問
結局真田家を継ぐのは三男の昌幸のようですが、
今日でてきた長男信綱や次男は早くに亡くなるのでしょうか？
あと少々スレ違いですが、真田関連でオススメの本とかはありますか？

>>286
長男の信綱と、次男の昌輝は長篠の合戦で戦死します。

3男昌幸は他家に入ってて武藤喜兵衛と称してたが、>>287の結果、急遽真田本家を継ぐことになる

>>275>>284
いま現在、内藤・秋山・横田・原加賀らが出てきていないように、
脇の武将は極力数を減らして、いわば「何人かの武将・家臣を一人の
人物に擬人化してまとめた存在」としてドラマに出てきます。

「武田信玄」の場合一部の人間を吃驚させたのは、勝頼の側近として
一般的には軍鑑の影響で名高い跡部・長坂らではなく「阿部勝宝」を、
織田信長の側近として秀吉や光秀などではなく「市川大介」を選んで
きたところです。あまりに渋いというか窮余の一策というか。

>>287-288
解答ありがとうございました。
勘助主役だからしかたがないですが、川中島で終わるのがもったいないです。

真田の庄のお墓のところに、平蔵の(？)魔利支天が置かれていたのはなぜでしょうか？

>>291
矢崎パパの墓だからじゃね？

＞２９１
前回、矢崎さんが亡くなったとき、平蔵とヒサが、逃げながらお父さんを埋葬したとおもいます。
いまは敵の陣地だったのが、自分の陣地になったのだなという実感を書きたかったのでしょう。
平蔵に、みつとのことをしゃべりながら、マリシテンのお守り(ペンダントみたいなやつ)を渡していましたよね。

忍芽のお兄さんが真田の弟に敬語でしゃべっていましたが、
真田弟のほうが偉いのですか？

＞２９４
本来であれば血のつながりがあれば、敬語など使わないでしょ。
あえて敬語を用いて、現在の兄弟二人の心の距離を表現したのではないか。

>>294
寝返りをお願いしている立場で、上から口調とかタメ口は使えんでしょう。
まして妹が死ぬ気で乗り込んで行った相手だし。

最初は時田殿と呼んですぐ後に名前を呼びすてにしているだろう

なぜ真田や海野のために長野業正が協力するの？
武田と関東管領は敵対しているのでは？

忍芽兄の河原が仕えてた海野家当主ってのが、真田、常田兄弟のじいちゃんなんだよね？

>>297
それは長野業正の人としての器。
ドラマだけのご都合設定ではなく、
モチーフとなる逸話が残ってる。

木曽義高が頼朝の人質になったとき同行した海野小太郎は
今回話題の海野一族なのかな

>>291>>292
�d！矢崎パパのお墓でしたか〜。
再度、教えてﾁｬﾝですみません。。。
パパのお墓にお供えとして魔利支天を置いたのでしょうか？お墓を作った時に落としてしまったのでしょうか？

>>301
ヒサと二人でお参りして、マリ支店お供えしてるシーンがあったよ。

なぜ真田の長男が源太左右衛門なのだろう？
真田って源氏なのかな、武田なら源氏の名門なのでわかるのだが

>>295
２９４は河原隆正と常田隆永のことでしょ

>>302
たびたび�d！
お供えとして置いていましたか〜。
あれを見た勘助は、平蔵が死んだと思ったみたいですね。
この伏線が、今後どのようにいかされるのか楽しみです。

>>305
ああ、平蔵が死んだと思ったとにおわせたのか。
「あの野郎、人が大事にしてたものを勝手に手向けていきやがって」
と思ってると思わせたかったのかと思いました。

先程間違えました。。。
>>292>>293さんへ、�dでしたorz

>>297の前半部分

初めは礼を尽くして、後は身内の情に訴えるため、親しげな呼び方にしたのでは。
あくまでも視聴者としての解釈だけど。

>>300

史料ではそうなっているもよう。
というか「海野小太郎」でぐぐるといろいろ出てくるっぽい。

>>303

真田幸隆の出た海野氏（↑）が清和天皇からの流れらしいで、とりあえず源氏かと。

日本の歴史だって言うから古事記を読んだんですけど、
誰も出てきませんでした。何を読めばみんな出てきますか？

>>303
>>308
真田氏は海野氏の出身で
海野氏は滋野氏の出身、
そして滋野氏は清和天皇の末裔とされてるが…
それとは別に紀氏の末裔とする古文書もあって
武田氏なんかと比べるとかなり怪しいｗ

>>309
やさしい日本史の教科書

>>311
ありがとう。読んでみたけど平蔵が出てきませんでした。

>>312
足りない
高校の教科書で
山川のBを読みなさい

矢崎パパのお墓には、あの戦いで亡くなったほかの人も葬られているのですか？
古い石のようなものがきちんとあったけど、どこかから持ってきたの？

古い石を積み上げて造ったのだろう
真田・相木の謀略に嵌ってなぶり殺しにされた犠牲者の墓だろう

>>260
おもいきり亀レスで恐縮だが
私も若いときその原作を読んだときは、家康がキレイすぎると思った
でも自分が歳をとってみると、欲望だけでなく理想もないと人間は動けないし
周りもついてこないというのは実感としてあるよ
ここまで築いてきたものを無駄にしたくないという気持ちも、年を取るほど強くなるもので
昔はわからなかったが、今なら日光に埋葬するように遺言したのもわかるし
その気持ちにも泣ける

何十年かしてからまた見てみるのもよいかも

>>315
石の灯篭？のような形に見えたので、どこかから盗んできたか、
もともとあった場所に埋葬されたのかどっちかなのかなと思ってました。
作ったんですね。わかりました。
みんな埋葬されているようでよかったです。

風林とは関係ないですが、IDと時間の間にある薄い数字はなんなのでしょう。
気づいたら気になるのですが。ほかのところでは見ないので。

>>310
仮に、清和天皇の子孫だとしても、
源氏を称しうるかという問題が別に生じるな。

それはともかく、江戸時代に真田が源氏を称していたのは確かなようだ。

武田家臣なのに源太などと名乗って問題ないのだろうか
武田は源氏の中でも名門中の名門、恥ずかしくないのか？

源氏といえば、小笠原家も武田と同じ甲斐源氏。上杉氏は、藤原姓。北条や原氏（千葉氏の傍系）は、平姓。千葉氏は、代々名前に胤（たね）の字を入れてるね。原虎胤もそうだし。同じ千葉の分家相馬氏もそう。

朝廷の任も得ずに田舎武将が国の守を名乗っている時代に清和源氏を名乗ることぐらい何でもないわッ！

だいたい徳川家や島津家なんか どう考えても“なんちゃて清和源氏”じゃんｗ

だからさ、みんな由緒正しい源平藤橘でいいんだよ、もう。
とりあえず皆そう申告してるんだからさ。

経済産業相 の甘利明大臣って
甘利虎泰の子孫なんですか？

>>323
一族なのは確からしいが、虎泰直接の子孫じゃなくて親戚の子孫って所じゃまいか？

>>317
いや、埋葬されてないと思うけど。矢崎パパも。
「骨も拾えず…」って平蔵が言ってなかったっけ。
あの石塔は、せめて供養だけでも…って感じじゃない？
負け戦ってそういうものだったんじゃないかね。

>>324
ありがとうございます。かっこいいな。

村上って小笠原のことなんて
最初からどーでもよかったんだな。
この間の村上は守護に対する敬意もなにもねぇわ。

でも最後に一礼して去って行ってたよ

真田の忍び？の女性の役はなんという名前でしょうか？
オフィシャルで名前を見つけられませんでした。。

>>329
葉月は案外重要な役どころだぞ！
ちなみに中の人は真瀬樹里

>>330
なんか見た事ある顔だなと思って検索したら驚いたｗ
母親にそっくり

>>325
年寄りからすれば「ついこの間」の太平洋戦争で死んだ人間の遺体さえ
海外旅行が当たり前の現在も南方の島に野ざらしになってるんだから。

>>327
今気づいたのか。自分の所領が大事だから防波堤にしたかった、に
決まってるじゃないかｗ

>この間の村上は守護に対する敬意もなにもねぇわ。
一応最後にぺこりと頭は下げてた。
そこはやはり中途半端に律儀な村上ｗ

すみません、嶺松院のキャストって決まってますか？
スレ違いでしたら申し訳ない。

>>335
平田薫

小山田って砥石崩れで大怪我するんじゃなかった？
ドラマの都合？

>>337
黒田長政を千代が救うのと、
義経が清盛を尊敬していたのと、
近藤が佐久間象山と会っていたのと、
武蔵が大坂方にいたのと、
まつの味噌汁が無敵なのと、
赤マフラーが生き残ったのと、
光圀が時代を超えて出現するのと、
沼田出身の浪人が寺坂吉右衛門になったのと、
まったく同じように、ドラマの都合です

>>337
「戸石崩れで小山田が負傷した」という説そのものが疑わしいので、
このドラマでは「死亡原因を隠匿しなければならなかった理由が
あったのではないか」という観点からドラマを創作している。
どんな話かは次週以降を見てもらうとして、本スレの前スレから↓

>816 ：日曜8時の名無しさん ：2007/08/26(日) 21:27:59.20 ID:YDROMotD

小山田が死ぬのは天文21年（1552）正月なので、砥石城が武田に取られた
天文20年5月より後。（典拠は妙法寺記）
小山田が砥石崩れより1年4か月もたってからその負傷のため死ぬというのも
不思議だが、これはどうも甲陽軍鑑に常田合戦という合戦の負傷で死んだと
あるのが元ネタで、そこから生まれた説じゃないかと思う。

ただこの常田合戦は実在が怪しいものなので、それがなかったことにして、
かつ負傷で死ぬという記述を生かすと、砥石崩れの負傷が元で死んだという
話になったのではないか。
妙法寺記には小山田の死の原因は書いてない。
負傷説の根拠が他にあれば誰か教えていただければ。

ついでに邪推をのべさせてもらうと、次週話題に出てくる晴信の側室・
油川氏というのは小山田ととても縁のある家。ちと長いけど確認するよ。

晴信の祖父で信虎の父・信縄は父の国主･信昌に廃嫡されそうになった。
「信虎が晴信を廃嫡しようとした」というのは父親追放を正当化するため
後代捏造されたという説があるが、この信縄廃嫡はまぎれもない史実。

信昌は甲斐の実権を握って戦国大名化しようとしていた守護代・跡部氏を
撃退･殺害して国主の座を守ったのだが、残った嫡男の信縄は、なんとこの
仇敵・跡部が押しつけてきた娘との間に生まれた子。いわば宿敵の残滓。

かたや次男の信恵は、この戦いを助けてくれた頼りになる相棒の娘との
間に生まれた子。この次男を次期国主の座に据えれば、相棒はいわば
摂政として権勢を担える。信昌からすれば最高の恩返し。そこで憎っくき
相手の落としダネの長男信縄を廃嫡、相棒の血族である次男信恵を次期
当主とするという宣言を出した。

しかしこれで収まらないのは、それまで次期国主となるはずの信縄に取り入り
将来利権にあずかれると思っていた国人領主たち。たちまち信昌･信恵に
反旗を翻し国内は真っ二つ。これは信昌・信縄が死んだ後も、次期国主を
信縄の子･信虎にするか、弟･信恵にするかで闘争が起こる。

結果は14歳の信虎、というよりは信虎を担いでいた国人達（荻原、楠浦、
浅利、曽根ら）が信恵を急襲して子孫もろとも一族を抹殺してしまう形で
決着が付いた。信虎派はさらに信恵を支援していた国人、つまり信昌の
相棒だった領主の一族まで責め、これを殺害してしまう。

この領主が小山田弥太郎信隆。今ドラマに出ている信有の祖父。

つまり小山田氏は、武田の危機を救い、新しい武田の統領の義父として
甲斐の重鎮になれるはずだったのを、信虎（派）の攻撃によって当主を
殺され、家臣にされてしまったという過去を持つわけです。

信恵も戦国の世の掟に従って殺され、直系男子も絶えてしまった。

この信恵の名が「油川信恵」。つまり油川夫人の祖父。

さて、前回の話を思い出して欲しい。かつて信虎が滅ぼした海野氏を、晴信は
一族の娘と武田の血を交わらせることで復興させ、敵であった信濃の領主たちを
心服させた。これは間に入った真田たちの功績を認め、それに報いたということ
であり、信虎時代のわだかまりを精算するというセレモニーでもあった。

さて、武田に忠誠を尽くしてくれた２代目小山田信有が亡くなるほんの少し前、
その小山田と切っても切れない縁があり、信虎によって族滅の危機に瀕していた
油川の娘が晴信と婚姻を結ぶ。

これも間に入った小山田の功績を認めそれに報い、信虎時代以来のわだかまりを
精算するというセレモニーだったのじゃないか？

史実では上にあるように、小山田の死因が戸石崩れの負勝負あると確証を
もって述べたものは実は少ない。小山田信有は戸石崩れの二年近くあとに
地元の資料では明確な記載のない死因で亡くなり、盛大な葬儀が営まれた
ということくらいしか記録は無いわけです。ならば。

小山田はごく普通に政務にあたり、そして生涯の最後にこの「油川と武田
宗家の仲立ちという大事業」に奔走し、それが実現したことを見届けて
安心して亡くなったのではないか、という妄想も湧いてくるのですね。

で、ドラマではまったく別の種類の、しかしドラマの田辺小山田を見て
いる人間には実に納得のいくw展開になります。乞うご期待。

>>339-343
背景がよくわかった。詳しくありがとう。

小山田家は武田にろくな目にあわされてないよな〜。
戦でもかなりの犠牲を払ってるし。
信茂が最悪の裏切り者みたいに思われるのも可哀相な気がする。

>>340
なんという博識でありましょう！
感服致しました。有り難うございます。
しかし、このスレに書き込む皆さんは何故にこうもお詳しいのでしょう？
様々な郷土史資料などを数え切れないほど読んでおられるとか？

>>336
ありがとうございます！かわいい女優さんですね。

>>340
乙です
よく分かりました
しかし、戦国時代って知れば知るほど複雑ですな

博識なひとが、出し惜しみせず、面倒くさがらず教えてくれる。
この板本来のほんわかな雰囲気が帰ってきました。うれしいな。
ところで「真田だんじょうのちゅう〜」なんてカピさんが言って
ましたが、「弾正忠」は正しくは「だんじょうのじょう」だと思うんですよね。
それが時代によって「ちゅう」なんて言うのでしょうか？
教えてちょ！

この後、高坂弾正が海津城主に命じられるわけですが、その前に何か手柄があったんですよね？

晴信が自分の名前の一字を与えるというのがありましたが、
当時の人にとってどういう意味があったのですか？

>>340
甲斐における信縄派と信昌・信恵派の抗争ですね。
両陣営は諏訪氏に援軍を乞うたほか、
信縄派は、堀越公方足利茶々丸を保護、北条早雲に滅亡させられた残党の大森泰頼を匿う。
信昌・信恵派は、伊豆地方で足利茶々丸と抗争していた北条早雲・今川氏親に援軍を乞う。
その後信縄派が勝利したため、このときに生じた武田（信縄）と北条・今川との闘争は
信虎・晴信時代の三国同盟まで続く。

>>350
名誉と、どっちが上なのかってマーキング

>>351
もうなんというかビリヤードやピンボールのように一つの抗争が
別の敵対関係を生むという第一次世界大戦前夜のような様相。

それと織田徳川史観ではなんだか影が薄いように描かれるけれど、
やっぱりこの時代、幕府・管領・公方の影響って大きいんだよね。

･今回の放送で、真田幸隆が砥石城の城代になったけど、
城主は一体誰がなったの？

･ナレーションで「負けた小笠原長時は、京へ亡命した」
と説明していたけどなぜ越後に逃げなかったの？長尾家
と小笠原家はそれほど仲が悪かったの？

>>354
武田家臣は一門衆以外皆城代で城主はいないんじゃねえか？
馬場：深志城代
内藤：箕輪城代
高坂：海津城代
山県：江尻城代
秋山：岩村城代
譜代の主要家臣はみんな城代

>>354
城主は武田晴信だよ。

当時小笠原家の一族が室町幕府奉公衆として京都に在住していたため、
それを頼ったと思われる。

後京都へ行ったのは機内を治める三好が小笠原の流れを汲む同族だから。
連レススマン。

軽トラの叔父との同盟を成功させたのに
それっきりなのか。

>>354-356
小笠原長時は京に直接、行ったのではなく、一時、長尾景虎を頼った後に京に行ったと読んだ気がするんだけど？

小笠原長時の逃亡先については越後の長尾景虎を頼った説（二木寿斎記）と、
伊那郡鈴岡城主の小笠原信定（弟）を頼った後、伊勢国を経て京都に落ち延び、
同じ小笠原氏の流れを汲む三好長慶を頼った説（溝口家記）がある。
村上氏と違い、上杉氏（長尾）側の史料に小笠原氏はほとんど所見がないから、
小笠原長時らが越後に滞在していたとゆう根拠は乏しいと思われる。

真田スレで信者が発狂してるんですが、真田の今回の扱いはそんなにひどかったの？

>>361
酷くない。
前作の武田信玄と比べたら今回の扱いは全然マシ。
風林火山に登場する武将で家族まで出てるのは真田の他にいない。
板垣や甘利も本人だけ。
対して真田は家族、一族総出だし。
その上真田メインのエピソードもあったし、優遇されすぎ。

>>362
板垣甘利は史実を知らないと今回独身の爺さんに思えるなｗ

真田が主人公の話は数話だが内容が濃くて
「真田幸隆一代記」として総集編ができそうだ

>>361-363

と言うか、良いトコ全て勘助に持って行かれたから、怒っているんだろ。
まあ、確かにドラマを見る限り、
「勘助在っての真田」と思えても不思議じゃない。

この辺は、誰を主人公にするかでコロコロ変わるから、
もっと「大河を楽しむ」って心で見てくれないとなぁw

すいません、教えてください。

忍芽の兄、海野家家臣・河原は常田に対して、へりくだってましたよね？
幸隆に対しては逆で以前の回を見た限りでは河原の方が上のような印象を受けていたので意外でした。
幸隆と弟・常田ではだいぶ身分が違うのでしょうか？

歴史別に詳しくはないが、その辺は親戚関係と同じじゃないすかね。
幸隆は妹の婿、身内ですし河原は義兄になりますね。仇敵に寝返るか
寝返らないかギリギリのときだったし。常田は義弟と言えなくもない
ですが、距離は遠いですよね。それに、幸隆と共にこっちの味方に
引き入れるのが目的だから。言葉通り自分の妹の無礼という負い目
もあるしね。

景虎って、よく酒呑んでるけどこの時代って年齢制限なかったの？
友達に聞いたら、17〜18才役のはずって言われたんだ。

どうでもいい質問すみません
でも引っ掛かって。

>>367
15才で元服

少なくとも既成する法は無いかと
あと景虎は数え22歳

×既成
○規制

>>367
私もそう詳しいわけではないのですが少しだけ。
年齢制限というよりも、当時はおそらく元服を済ませておれば問題無かったのでは？
あと景虎は19歳で家督を継いだそうですから
今オンエア中の年齢設定は17〜18歳という事はないでしょう。
家督を継いで現在は少なくとも一年以上経っていると思われるので。
（勘助が越後に囚われていた期間などから推定して）
17〜18歳というのは物語に初登場した頃の年齢ではないでしょうか？

真田兄弟のお父さんの名前が海野だということに今気がつきもうした・・。

>>367
景虎の酒飲む姿が確認されたのは宇佐見との面会でこのとき満20歳
真田の話にでてきた初登場が16歳

ちなみに景虎が寺で成長したのに酒を飲んでいると疑問に思う人もいるだろうが
実はお寺の坊さんは酒を般若湯と読んでナイショに飲んでいたのだｗ

真田も真田の弟も真田の義兄も
海野家再興に喜んでいたが
再興時の当主は武田家の竜宝なわけだが。
再興出来れば血筋は気にせんのか。

>>374
龍宝の嫁さん予定が海野の姫(河西さんが育ての親)

>>374
私も見ていて同じ疑問を思いました。
確かに姫で海野の血は継がれるけれど、
当主が武田家から入るならこれは体のいい乗っ取りではないかとｗ
でも真田も常田もそういう不満は全く示してなかったですね。

真田、常田、矢沢、加津野、鎌原
海野の傍流だってみんな緒家を乗っ取ってるジャマイカ

　諏訪家の嫡男がどうなってるかを考えれば、姫であってよかったのでは？
海野の男子を立てて、お家再興をやったら、真田幸隆一族は終りではないか。
晴信も勘助も許さんと思うぞ。
　家格的にも武田＞海野だろうし、同じ源氏じゃなかった。

>>376
現状が海野という家にシンボルがなくて一族家臣は四分五裂している状態だから
たとえ新しいシンボルが大勢力の押し付けだろうと故郷に共同体が再構成されるだけでもましという考えになるだろう
まあ、ドラマだときれいにまとまったけど家中の反対派を粛清してから擁立なんてのもめずらしくないでしょうな

真田十勇士の海野六郎って、海野家の人？

つまりは力関係ということでしょう。武田＞真田＞常田、矢沢等
ということ。勝てないなら、家だけでも残るが滅ぶよりマシという政治
的妥協の産物だと。毛利＞吉川、小早川なんかもそうだし。
力関係が対等ならこう露骨にはできない。

>>380
真田十勇士を創作するにあたって、あとから真田に関連する一族の姓を
使ったのでしょう。他にも根津とか元となった滋野一族系の姓が。

穴山小助も穴山梅雪の血縁っていう設定だね

>>373
ありがとうございます！

やっと謎が解けた！

sage忘れてた
ごめんなさい

筧十蔵は？

望月六郎と由利鎌乃介は一族にからとったか。

ところで寅王丸はどうなったの？

>>367
昔は医学的に、成長途中の脳にアルコールが悪影響を及ぼすまで分からなかったわけで、
それを根拠に未成年の飲酒を禁止させてはいなかったです。

さらに、生まれて間もなく氏神様にお宮参りした時から、お神酒をを赤子の唇に付けたりしていました。

>>386
信虎爺ちゃんや、雪斉といっしょに楽しく暮らしてます。年配には
抜群の好感度ですから。俺の脳内だけどｗ

>>387
未成年というより、15で元服だからもう成年では？

そもそもこの時代に子供は酒を飲むべきではないっていう感覚があったの？

餓鬼にはまだ勿体ないっていう感覚はあったと思うｗ
身体に障るから、という理由で禁止なんてごく最近だろ

>>386
>寅王丸はどうなってるの?
それは物語内でのことを聞いている?
放送してないし、会話にも出てこないので不明なんじゃ。
ネタバレスレででも聞いたほうがよいんじゃないの。

実在寅王丸については、散々の概出だけど
記録にいっさい登場せずに消息不明。
生き延びてどーしたこーした、墓所はどこそこ話は
みな伝説の域を出ない話。

寅王丸は後の天海和尚ということで脳内補完

>>391
そんなトコだよね。
体に障るから〜は酒呑み過ぎたオヤジに使う言葉だろうｗ

当時の酒の主流は醸造技術の関係で今よりアルコール濃度が低い物が殆どだったとか。
だから（体質もあるだろうが）がぶ飲みしないとそんなに酔わなかったそうな。
うろ覚えの知識なので違ってたらスマン。

>>394
火入れとか山廃とか、全部江戸期以降だからね。
アルコール度数は今より格段に低かったと思う。況して
濾過も一般的でなかったから「にごり酒」が殆んどだろうしね。

>>395
逆、火入れなどはまさに火を入れるのでアルコール度数は下がる。
火入れは殺菌効果などを期待しておこなうもので、
これらの技術が発達してなかった江戸以前はむしろ原酒なままでアルコール度数を高めて、
ドロドロした状態で保存効果を高めた。

よって、水で割って飲むのが主流だった。
当然、アルコール度数は水で割るので割り具合にもよるが、
結果として今よりは下がることが多かったようだ。

春原弟が、「忍芽と源太左衛門は、やまが神社に参詣した」
と言っていましたが、
やまが神社は戦勝にいい神様なのですか？

>>397
地元の由緒ある神社だから、それだけでもう力のある神社って事で。

>>397
山鹿神社は真田の里で最も大きい神社。

自害しようとした忍芽が
着物の袖で脇差しをくるむようにしていましたが、
どういう意味の所作ですか？

力を入れたときに手が切れて
刺す力が緩むのを防ぐためです。

思いっきり突き刺したいからですね

>>400
刀を扱う時、女性は必ず直接手を触れず、袂で受け取ったりするのが
刀に対する礼であった。もちろん自害する際には>>401の理由もあったとは思うが。

>>397
山家神社だね。
大国主命と菊理姫命を祀っている、山岳修験道とも関係の深い神社。
大国主命は別名が八千矛神で戦の神様。また諏方明神の父神でもある。

信玄が統一するまでの信濃って豪族風情の割拠が激しいな。信濃守護の権威がほとんど利いてないみたいだ。

そこで、皆で「信濃国」を歌って手をとりあうわけです。

>>404
信濃守護はどなたなのか、知っているでしょ！

>>404
そういう地勢のところには、真田みたいな小戦の名手が育つんだよね。

北条氏康って守護面してるけど、実際は
武田や今川みたいな正式に幕府に任命された守護じゃないよね？

北条も斉藤も浅井も織田も毛利も尼子も長曽我部も龍造寺も守護ではない

>>409
ありがとう

地形がね。山が多くて細かく分割されてるから、割拠しやすくなってるｗ

>>408
たしかに「他国兇徒」と上杉に罵られたくらいだったが、前北条氏は相模守護だった。
だから、元々伊勢氏だったのを北条氏に変えて、近衛家をつかって朝廷に認めさせたのは、
形式的に相模守護と同じという形になった。

逆をいえば、相模守護っぽく振舞うために北条と名乗ったともいわれる。

>>408
当時の格式からいったら
上杉（関東管領）＞＞今川・武田・小笠原（守護）＞＞長尾（守護代）＞＞北条

職制上とか言わんと。格式と言うと誤解を招くぞ。
足利連枝(準準将軍家)の今川が上杉(将軍家から見れば一門の家臣)以下のはずないし
守護といっても二国兼任だ。
少なくとも相模を治めるに当たっては幕府の意を受けているわけだから、北条は立派な守護とも言える。
格式というなら元は伊勢家で申次衆、陪陪臣の長尾よりは上だろう。

まぁ伊勢氏の流れってだけだけどね

エンディングの瓢箪モチーフの旗と羽織は誰んだ？

瓢箪の紋は豊臣じゃなかったけ？

羽柴→豊臣のひょうたんは馬印であって紋じゃないような

>秀吉の紋
桐の前に使ってた奴があるでしょう、
瓢箪かどうかは知らないけど。

原美濃の家紋では？
あれは瓢箪じゃなくて、丸に鷹の羽、九曜の変形かと。

由布姫が太郎を「御曹司様」と言ってたけど、御曹司は源氏の嫡男にだけ使える言葉と聞いた覚えがあるのですが、
この時代では武田家だけですか。また信繁に長男があればやはりそう呼ばれるのでしょうか？

御北様について質問です。
以前、「当時の価値観で言えば出家は自殺に等しい」と書かれていましたが
(他のスレだったかも知れません)
その割には、今まで通り自分の家にいるし
家族や家臣とも普通に会ってますよね？
剃髪した以外は何も変わってなさそうなんですが…
出家したら生活がどう変わるものなんですか？

>>421
嫡男だけではなく、弟も御曹司でＯＫ。
有名なとこでは源義経も弟でも御曹司。

もともと平家の跡取りを公達（きんだち）と呼んだに対抗して、
源義家の幼名「御曹司」をつかったのが始まり。

>>422
とりあえず「跡取りレース」からは除外されたと認識。

義元みたいに後継者がしんで還俗？するパターンもあるが。運が良いか悪いのか知らんが。
あれ確か今川家の４男だったよな。

>>422
女性の場合
夫に先立たれて出家（○○院という名前）になるということは
再婚しません（できません）ということです
殿方も年齢に関係なく
○○院となった方には付け文などしないわけです

>>425
身分と家柄のある男の子の場合
スペアを寺に保管しておくのが目的。
出家中は家督争いに参加できないけれど
いよいよ跡継ぎがいなくなったら
寺から戻すわけです。
寺社側も名家からおぼっちゃまをお預かりする
メリットもあります

>>426
ということは後継ぎがいる場合は
そのまま僧になる？
あれって何番目ぐらいから出家させるんだろ。

>>423
ありがとうございます。時代劇で御曹司っていうと義経の代名詞みたいな感じだったので、
時代が下がったら嫡男限定になったのかなと思ってましたが、源氏の血筋の男の子はみなそう呼ばれていいのですね。
語源についても教えていただきありがとうございました。

今回勘助は晴信に側室のことで注進してましたが、
家臣がそんな奥向きのことまで口を出せたものなんですか？
別に政治的には問題なさそうですし

風林にかぎらないんだけどキャラの頭が禿げている（剃っている）のとフサフサなのとどっちなの？
例えば信長は歴史資料だと頭剃っているけど俳優はフサフサだけど

また月代厨か？
てか天正〜永禄初期の東国(甲斐や信濃、越後含む)では月代はまだ
一般的ではない。

>>422
その、どこかで見かけたレスの
>出家は自殺に等しい、自体が極端すぎる言い方だね。
色んなケースがあることを知らないの人のレスだな。

女性の場合の出家は、
どこかの寺院の塔頭や師事する僧侶の寺院内に庵を結ぶ、
ゆくゆくは自分の菩提寺になるであろう寺を創って住む、
屋敷内に持仏や信仰する仏を祀り庵を結ぶ、
など色々だよ。

ちなみに竜宝は「出家聖道」と言われる半俗半僧の身分。

>>429
ドラマ内のことだから、筋の展開に必要なことだから、
知らせる必要性も出るのだろう。
由布姫は、大事な男児の母親だからな。

なんて言うと身もふたも無いけど、
奥と表の居住区分はあれど、「奥向き」と「表向き」の区別が
江戸時代の武家より明確に分別されていない時代の話だし。
また、この物語に勘助は由布姫の庇護者的立場に脚色されてるから
そういう役目もありなんじゃないの。

>>430
大河に信長がでてくる場合は大体途中で総髪から月代姿になる

>>426,>>432
>>422です。ありがとうございました。
出家と言っても、それほど厳しい制約は無いんですね。
御北様が出家する時に、晴信達が凄くびっくりして引き止めてた割に
普通のご隠居様みたいに、ﾏﾀｰﾘ暮らしてるようなので
あの驚き振りは何だったの？？ と思ってたんです。

今ちょうど第34回を見てるのですが、冒頭のナレーションの
「静かなる事、林のごとく・・・動かざること山の如し・・・伝々」が、この回から変わってませんか？
前よりも喋り方が、まろやかになったみたいな？

>>435
もっと前から変わっている記憶あるよ。
板垣がやられた次の次ぐらいから変わった記憶。

ドラマの37・38回はどんな話になりますか？長野（軽井沢）へ行くのでドラマに
出てくる場所を訪ねたいのですが川中島がそろそろでしょうか。

軍議の席順が
信繁 諸角 飯富 小山田 駒井 馬場 鬼美濃
というようになってることが多いですが これって偉い順ですよね？
知行というが動員兵数もやっぱこの順なんでしょうか？

真田や相木の動員兵数や知行も気になるとこです

板垣や甘利がいた時は
この二人は上座に座っていたから
職制上というか、偉い順なんだろうな。

>>438
基本的に、上座(当主)側から見て左側手前が第一席。次いで
右側手前が第二席。以下、左右の順。

これは昔から変わらぬ基本形の一つ。

最近はフルメンバーでの評定シーンがないのだが

　　　晴信
諸角　　　　信繁
小山田　　　飯富
馬場　　　　駒井
勘助　　　　鬼美濃
相木　　　　真田

といったところか？

そんなところだな。
板垣と甘利がいた時は甘利が第一席だった
記憶あるが。

川中島後は

　　　信玄
穴山　　　　信廉
飯富　　　　義信
馬場　　　　駒井
内藤　　　　高坂　　　　
真田　　　　山県　　　　　　　　
相木　　　　秋山

といったところか？

　　　晴信
千葉　　　　あぁまぁりぃいいいいい
諸角　　　　信繁
小山田　　　飯富
馬場　　　　駒井
勘助　　　　鬼美濃
相木　　　　真田

こうか。

左側は家臣で、右側は御一門衆が並ぶもんじゃないの？
このドラマでは武田家一門衆は弟以外出てこないけど

>>427
それぞれに事情はあるだろう
もし弟が家臣と一緒になって働くとしても
この時代の唯一の産業＆収入は農業だ。
与える領地があれば、
弟全員を武将として使うこともできるだろう
それができないなら出家という選択肢もある

>>427
・親や嫡男の愛情度
・養子先の有無
・与えることのできる領地の有無

辺りによって変わるから一概には言えない。

たとえば甲斐府中で新年会するときと
前線で軍議するときと序列は変わるの？

　　　　晴信
板垣　　　　　甘利
諸角　　　　　信繁
小山田　　　　オブ
馬場　　　　　駒井
　　　
　　　　勘助（地べた）　　

教えてください。
今週の日曜日、勘助を呼び止めてた、最後に出てきた女の人は誰ですか？
以前に勘助と会ってたような感じだったのですが。

>>450
鬼美濃の末娘

>>451
ありがとうございます。

鬼美濃は勘助より若いと思っていた

どっちも五十路越え　この時代では爺

今回のU姫のｹﾞﾎｹﾞﾎは
死亡ﾌﾗｸﾞとみてよろしい？

>>455
おれもそう思う。　若くして結核で死亡でしょ？

以前の中井主演の「武田信玄」と、今回の「風林火山」では、
三条と諏訪姫の性格が正反対ですね〜。

晴信は、実際どちらがお好みだったのでしょうか・・・？。
そんな記録残ってないのかな・・・。

三条と設けた子は数名いるから、私的にはやはり三条なのではと・・・。
正室としても、三条の言い分の方が正しいとは感じます。
側室一番人気は、諏訪姫？

>>457
記録に残っているのは・・・ｗ

すんません風林火山に信長は登場するんですか？

>>330
遅くなりましたが、ありがとうございます。

なんとか『弾正』とか言うけどさぁ
そもそも『弾正』ってなんなのさ？
『太郎』とか『衛門』といったような意味な訳？＿
誰か教えてたも〜〜！！！

>>457
＞晴信は、実際どちらがお好みだったのでしょうか・・・？。

寺の記録などで、三条との仲は良かったという資料は多いらしい。

＞そんな記録残ってないのかな・・・。

愛しているのはお前だけ…といった内容で
晴信の心情を赤裸々に書きしるした書状が残っているが、
宛先は三条でも側室のだれかでもなく、春日源五郎宛だったりする。


>>459
＞すんません風林火山に信長は登場するんですか？

なんらかの形で登場するようです。
ただし、俳優が演じて顔が写りセリフがあるかどうかは微妙。

>>457
「愛してる」と晴信の言質の残ってる愛人はいるにはいるが……なあ？ｗ
女性に限って言うなら、誰が一番かの記録はないはず。
子供の数なら三条＞お琴姫＞根津夫人？＞由布姫だけど、
子供ができた数で愛情を計られたら女性に失礼な気もする。

個人的には三条とは5人も子供を作ってるから、夫婦仲は良かったと思うよ。
あの時代なら仲の悪い嫁さんと我慢して子供こさえる必要ないしね。
嫌なら新しい女に走ればいいことだし。

自分の先祖は小笠原家の子分だったので長野で武田勢にやられたらしい。
自分の先祖の発祥の地を調べるの結構楽しいよ。

そういえば武田信玄の末裔と上杉謙信の末裔がＴＶの特番で囲碁かなんかの
勝負してたけど、作業服着た普通のおっさんだった。武田家のお茶の間は
どう風林火山を見てるんだろうね・・・

自分の先祖はもともと川中島付近に住んでいたが、戦があるということで今のところへ移ったらしい。
先祖代々農民か。

>>457
>そんな記録残ってないのかな
三条夫人、諏訪氏、油川氏、根津氏
名の残っている妻たちのなかで、誰が一番寵を誇ったかなどと
記録(同時代史料)は一切ないよ。

子の数も、女性によって子は出来やすい、出来にくいなどあるし、
時期的なものもあるし、わからないことだよ。

設定は物語ごとに違う、それはそれでいいじゃないですか。
自分は昔から仁科盛信が好きだけれど、だからといって
油川夫人が一番の寵を得てなきゃ!とか思わないもの。

>>462
>寺の記録などで
さんざん概出なことなんだけど、
快川が三条夫人を評しているのは寺の記録というより、
葬儀のさいに故人を賞賛する追悼の言葉のようなもの。
他の僧侶もみな故人を悔やむ語を残している。
そういう種類のものだよ。

ところで俺も質問。
勝頼の子の信勝を、信廉の養子にした上で武田家当主する話なのに
勝頼が養父の信廉を一家臣の扱いにしたことで両者の仲が微妙になった…
…という説があるらしいが、信憑性ってどの程度?
あとよかったら出典も教えてくだされ。

>>468
聞いたことがないな、そんな説。

>>465
あれはオセロだったな
紹介では普通のおっさんではなかったはずだが見た目で見れば作業着
っぽい印象でそうなるかな。

>>461
弾正（「弾正台」、「台」）は一種の警察機構のこと
wikipediaの「弾正台」の項を見てみよう。
あとこれ↓の中ほどにある「四部官とは」の表と説明も参考になるかも。

ttp://www.nobunaga-lab.com/hall/furoku/kanisoutouhyou.html

>>468
信憑性なんて0だが？
大体何で諏訪勝頼が武田勝頼に復姓したと思ってるんだ？
何故信玄から甲府に呼ばれたと思ってんだ？
信長に邪魔されたが、何故信玄は勝頼の為に朝廷へ官位を貰おうとしたのか？
勝頼を嫡男とみなし、武田の家督を継がせようとしたからだろ。

勝頼が陣代やら後見人で当主は信勝なんて不自然すぎ。
下手すりゃ戦内乱に発展する家督相続を、そんな不自然な体制で迎える筈も無い。
勝頼の悲劇は、己が当主である事を周知徹底させる前に信玄が死んだ事。

>>461
弾正台という機関があって、「検非違使」ができる以前まで警察機構の役割がしたが、
結局有名無実の機関になった。

この弾正台は、
弾正尹(従三位）>弾正大弼（従四位下）>弾正少弼（正五位下）>弾正大忠（正六位上）>弾正少忠（正六位下）>弾正大疏（正七位上）>弾正少疏（正八位上）>弾正台掌>巡察弾正
って偉さが違う。
弾正によってもいろいろあり、信長は弾正忠から弾正少弼にあがったとこまでつかっていたようだ。

で、この弾正は「顕官」といって身分が低い家でも官位をとりあえずもらって、
上の官位にいける足がかりになる官位のひとつであり、
よって下克上の武士の中では「弾正」は人気の官位となった。

源五郎だけにしかラブレターが残ってないって事は、腹は借り腹の
言葉どおりに、女は子を産む道具で政の人質で恋愛は衆道なのかな〜？
伊達政宗も寵臣にあてた熱烈なラブレター残ってるけど、この時代の
大名で妻でも側室でも女性に当てた恋文残ってないのかな？
名前さえ残ってない時代だから無理かな。
信長や景虎が家臣の妻や妹にあてた手紙はあるけど普通の手紙だし
秀吉が茶々にあてた手紙は、幼い秀頼の寵愛ぶりを書いてるだけだしな。

>>468
跡目継書も残され、本願寺や北条家との家督相続についての
やり取りも確認されている勝頼なのに、
未だに「勝頼陣代説」なんてのを書いている本があるんろうね。
まともは研究者ははなっから相手にしていない説なんだがな。

また、>信廉を一家臣扱い、ってのも妙な説だ。

男と恋愛→真面目でかっこいい
女との恋にうつつを抜かす→軟派野郎
って価値観だった話は聞いたことあるけど…。
そしたらなかなか女性への恋文は残りにくいのかも。
細川忠興とか妻にベタ惚れだったと言われる人もいるし
和歌とかだと恋愛を題材にしたの結構あるのにね。
（兼続の和歌とかお前不倫してるんじゃ！？って感じに生々しい…）

>>476
勝頼がたぶん側室(正室不在の時期だった)にあてた書状が
東大の史料編纂所史料写本にあるよ。
あて名は切り封で不明だけどね。

太郎義信が家督を相続した場合の諏訪勝頼の序列はどのくらい？
信玄に対する信繁とは立場が違うのだろうな

>>472
�dｸｽ　勝頼陣代説がうさんくさいことはなんとなく聞いていたんだけど、よくわかったよ。

>>475
>また、>信廉を一家臣扱い、ってのも妙な説だ。
俺も今まで全くそんな説聞いたことなかったから変な感じはしたんだ。
でもwikiには思いっきり載ってんだよな、これ。
一体誰が言い出したのかもわからんし、なんなんだろう？

>>478
小山田のような郡内領主的扱いになるんでないか？　
一門衆の筆頭ってあたり・・・

>>478
仁科盛信並みなんだろうな、きっと。

>>472　
ん？少し勝頼に感情入りすぎのような…　
確かに信玄は跡目に（こういう場合嫡男とは言わん）しようと　
してはいたようだが、じゃあ周知を徹底させるために　
信玄がやったことって何だ？　
　
それと勝頼は悲劇な面もあるがあの変な意固地さが　
結局はその首を絞めたとも言えるんではないかな。　
滅亡三年前に勝頼が社人に『信長に降れば国も民も安全なことや　
北条が信長に付けば自分は必ず滅びると　
いうことは百も承知だけど絶対信長には降りない。』と　
言ったという記録も。　
なんで、全てが全て悲劇で片付かないのもまた事実なんではないかな。　
でも勝頼は外交オンチを除けばよくやったと思うよ。

よくやったって・・・
家臣や領民を苦しめ、家を滅ぼし、家族を道ずれに死んだ人間がよくやったって・・・

アフォですか？

信玄には仁科盛信のあと男子は生まれなかったんですか。

甲斐の府中は甲府ですが、越後の府中ってどこですか？
信濃にも府中はあったんですか？

東京の府中市ってやっぱり昔 武蔵の府中があったんだよねぇ

>484
6男・信貞は勝頼が死ぬと自刃
7男・信清は上杉家に逃れて景勝に仕え、米沢武田家として幕末まで残る
じゃなかったかな。
のちに次男竜芳の子孫と七男信清の子孫がどっちが武田家子孫かになって
正室三条の子である竜芳の子孫が武田直系となった…はず。

>>479
勝頼は陣代に・・・というのは
結局のところ『甲陽軍艦』にその種の記述があるだけの話だよ。

>>478
どういう枠の中での序列をお尋ねかわからないけど、
義信在世時と同様のまず伊那郡代(二百騎)に留まり、
じきに信濃の責任者のような立場につくんじゃなかったのかな。
そのための諏訪四郎勝頼の名乗りだろうから。
また、伊那郡代就任時には8人もの侍大将がついているしね。
>>481
北信の仁科を継いだ盛信とは明らかに扱いは違うと思うぞ
どっちにしても、「もし話のうえの推測」だけどね。

>>484
六男信貞と七男信清という男児がいるよ。
自分でもクグッて調べてね。

よく歴史小説とかで出てくる「柿色の鉢巻き」ってのは
武田軍が巻いてるあれのことですか？
それともあれとは別にもっと明るい柿色の鉢巻きがあるんですか。

基本的に武田の伝説は甲陽軍鑑による

>>485
越後国府は、直江津（現在の上越市）
上杉謙信の居城、春日山城も上越市にあった。

信濃国府は、最初は小県郡（上田市）、その後、奈良〜平安時代に筑摩郡（松本市）に移ったとされる。
小笠原長時の居城、林城は松本市にあった。

つまり越後の上杉も信濃の小笠原も国府（の近く）を本拠地としていたといえる。

>>485-486
>>491に付け加えると

府中というのは、古代に国府が置かれた所が多いんだけど、他にも中世に守護や守護代の本拠地だった所である場合もある。
甲府に関しては、後者で守護大名・武田氏の館が置かれたことに因んでいる。（甲斐国府は笛吹市にあった）

東京都府中市は武蔵国府でOK
他にも国府に因む市名だと広島県府中市（備後国府）、山口県防府市（周防国府）なんかも有名
町名や地区名まで拡げると沢山ありすぎるｗ

家康の子供に武田信吉というのがいるけど甲斐武田と関係あるの？

駿河の府中、駿府は徳川家と関連が深かったのを嫌ったのか、
明治時代に静岡と名前が変わった。

>>493
由緒ある武田家の滅亡を惜しんだ家康が
五男・信吉（生母が武田の縁者）に名を継がせ再興した
（さんざんガイシュツのように、信玄の血筋はまだ残っているのだが）
のちに水戸に転封されるが、子がないまま死亡して「徳川武田家」は断絶

>>493
天正十年、武田崩壊のおりに
家康と通じた穴山梅雪(信玄の次女・見性院の夫)は
武田家中の秋山虎康氏の娘を(養女扱い)で家康の側室にあげた。

その秋山氏娘・お都摩の方、または下山殿、法名妙真院の子が信吉。
信吉は武田の名を継ぎ、千葉小金城主から水戸15万石に登ったが
21才で早死に。
下山殿が家康の側室になったのは信玄五女の松姫の身代わり、
という巷説があるけれど、これは後世の作り話で信憑性は無い。

下山殿とその父秋山虎康の墓は千葉松戸の本土寺にある。

武田信吉が長命なら大大名として武田の名が残ったかもな
御三家になるかも

何やねん、わしの質問が放置されとるがな
いつのまにか雑談スレになっとるし
どないなっとんねん

関西弁でつまらない煽り
この人恥ずかしくないのかな？

　〃∩ ∧＿∧
　⊂⌒(　･ω･)
　　`ヽ_っ⌒/⌒c
　　　　 ⌒ ⌒

>496　
下山殿の出自は秋山氏説が濃厚なだけで　
確定しているわけではないんだが…。　
それと全く名すら出てきていない松姫をなぜわざわざ　
持ち出すかな。別に信じようが信じまいが　
それはその人の自由だろうて。　

関東管領の景虎と、甲斐の国のえらい人武田晴信はどっちが世間的には位が上なの？

関東管領上杉氏は、関東公方足利氏を補佐(管領)する家柄。
一方で武田氏は単なる甲斐守護。一目瞭然。

502さんありがとうございます！

じゃあ当時、エライ人順に順番をつけるとすると

１　天皇
２　将軍
３　関東管領　

ってことになるんですか？

>>503
それほど単純な話ではないが……
天皇家は措くとして、幕府の機構としては
室町将軍家の下に管領を始めとする「三管四職」があって、統治・内政を
補佐する。その下に各国の軍事・警察権を託された守護が存在する。
一方、東国に関しては幕府発足が南北朝分裂期であったのも相俟って、
京都の将軍家とは別に東国支配・経営をより確実に期するために
発足した機関。その管領が上杉氏。

格としては無論、一守護家よりは厚遇されている。

勝頼が移った新府は
もしかして「新しい府中」って意味ですか？

pEP7oXo6さんありがとうございます！！！

お詳しいですね！

　　　　ゃ　こ
　　じ　　　　 の
`ん　　　　　　　ス
な　　 ぁ　っ 　　レ
　　ぁ 　　　！
　　　　　　　　　は
　ぁ　　 ！ ！
　　　　　　　　 あ
　 ぁ　　　　　あ
　　　 ぁ　あ
　　　　　
　　　　　　
雑談やるんだったら他スレでやれや、ボケ

将軍・・守護・・国人が基本

「三管四職」も守護、関東管領も守護
守護代は守護の家来か、家来になった国人が守護から任ぜられた代官

関東管領（上杉）＞甲斐守護（武田）＞＞＞越後守護代（長尾）
でも名家という意味では武田は足利と甲乙つけがたい、上杉よりはるかに上

>>500
スレから外れるかもな質問なんでスミマセン。

>下山殿の出自は秋山氏説が濃厚なだけで
確定しているわけではないんだが

・・・という風な考えははじめて聞きました。
他にどんな考察があるのか教えて下さい。

今川家は将軍家継承権のある足利氏の一族っていうけど
今川義元が三好らを粉砕して足利義元になればよかったのに。
家臣筋の三好とかに京を掻き回されているぐらいなら
一族の今川家と将軍職を交代した方がよくね。
実際、上洛したかったんでしょ。

織田も倒せなかったのに無理

前々から思ってたんだけど水戸の天狗党武田耕雲斎って甲斐武田の末裔なんですか？
それとも安房武田やその他の武田の末裔？

水戸家が喜連川（古河足利）や最上や雑賀といった旧名家マニアなんで気になります

鬼美濃が、勘助の知行が800貫と聞いて
「それだけの家を絶やす訳にはいくまい」と言ってましたが
勘助はそんなに高給取りなんですか?
足軽大将だった気がしますが…。
あと、800貫って現代に直すとどのくらいですか？

>>512
たしか武田耕雲斎はもとは跡部氏だったはず。で、跡部氏は小笠原支流で、
甲斐源氏とも同族。耕雲斎は跡部姓を嫌がって(勝頼側近の跡部勝資の
評価は低い)信玄にあやかり武田姓を名乗るようになったそうだ。

ちなみに跡部氏甲斐の守護代を勤めた事もある家柄で、信玄の時代には
跡部勝資がいる

>>509　
くれくれじゃなく自分でも調べようぜ。　
目の前の箱はそのためにあるんだぜ。　
それとこういう話題は日本史か戦国板の姫スレでやろうぜ。　
下山殿について詳しく書かれていたこともあるんだぜ。

新撰組！にいた武田は偽者だよな

甲斐武田
安芸武田
以外に、現在も生きている周防武田家もあるYO!

>>515
>500の人なんですか?　前置きに、
「「徳川妻妾伝」や「大奥人名辞典」他にも見性院についてや
家康の妻妾関連のものを何冊か持っているけど
「下山殿が秋山氏女」という説以外の説を聞いたことが無いので」
と、こうつけ加えれば、良かった?

史板や戦国板の姫関連スレで自分は下山殿のことを書き込んでいたよ。
もしかして、500はお竹の方と下山殿を間違えているのでは、
と思ったしね。
その点も聞きたかったんだけど。

では、ここに居るのもなんですので
姫スレにいきますので、そちらでご教示願います。

800貫って5000石くらいかな

>>513
>>519

ttp://museum.umic.ueda.nagano.jp/hakubutsukan/story/sengoku/cont_sengoku/doc_sengoku/048.html
このページに載ってる「信濃国小県郡上田領并河中嶋残物共二高石帳」を信じるなら、
1貫文=2石4斗7升なんで勘助は2,000石位になるか。

1石＝1,000合＝約150ｋｇで現代の米価に換算すると…。

昔のお金を今のお金に換算するのは難しいんですね。
米の値段で換算するのと、１日当たりの人件費で換算するのとで全然違うこともあるし。
つまり社会が変化すると、同じものに支払う金額が変わってきますが、その変わり方が
ものによって違うので。

その時代と現在とであまり価値の変わらないものがあれば良いんだけど
何か適当なものがあるかなあ？

↑知らんがな、そんなもん
ここは雑談スレやから質問せんといてや、ホンマに

>>523
ここって、大河の質問スレじゃなかった？

相手にするな

http://megaview.jp/view.php?v=773003

>>517
>甲斐武田
>安芸武田
>以外に、現在も生きている周防武田家もあるYO!

周防武田家は、安芸武田の子孫だから、
別にあるとかいうことではないと思う。

>>513
5000万円

>>517
>>527
守護大名である若狭武田家を忘れてんじゃねーよ！

>>529
すまぬ

勘助が小山田さまのことをかばうような感じだったけど、
あれで、小山田様に非があるとかなったら、お家取りつぶしみたいなことになったの？

小山田は固有の領土を持っているのでお取りつぶしは無いと思う

>>532
じゃあ、あんなに親方さまにとりなし？のようなのをお願いしてたのはなぜですか？

小山田の薄ら笑いの意味がよくわかんなかった

>>534
ずっと緊張感があったので、「ほっとした」ということではないか。
小山田が色男なせいで、にやけた感じになってしまったけど。

>>533
１）油断とかなんとか言われてる小山田が可哀相だと思ったから
２）美瑠姫が境遇的に由布姫と近いので、話が「由布姫も危険」みたいな方向に
　　行かないようにそらした

>>533
小山田とみる姫のことで悪い印象を持つと、同じような境遇の由布姫がますます厭われて
ひいては四郎様のために良くないと思ったのでは？

このサイトで、色々勉強させて頂いてる者です

勘助は足軽大将ですね

１：足軽大将がここまで出しゃばれるのでしょうか・・・。
　　やはり主役という事・・・だけですかねぇ・・・。
２：足軽大将って、今で言うと役職は何でしょうか？
３：武田の軍師は、真田ではなかったの？

よろしければ、また教えてください

>>534
何ﾃﾞ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!?

>>513>>519他戦国時代の経済についてはこのスレが詳しいよ　
　
【戦国板】　
戦国大名の経済力
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154686672/

>>538
戦国時代は下剋上だからね。御屋形でも部下に寝首をかかれる時代。
百姓が武士だったし、役職よりも疑心暗鬼の繋がりだったんだと思う。
江戸時代から忠実な上下関係が成り立ったと思う。

>>538
単にやはり主役だから。
ドラマ内で「足軽大将」とも言われてる勘助が
重臣の列する軍議に参加してるのも主役だから。




思うんだけど、歴史的な実際を教えて欲しいのか、
『風林火山」という物語内でのその意味合いを聞きたいのか

>>538
当ドラマでは諸角の提案で勘助が軍師になっています

足軽大将は侍大将よりは格下だけど、それなりに幹部だろう

鬼美濃や横田高松も小幡も足軽大将だった

侍大将＝部長
足軽大将＝課長

こんなもんかな。

侍大将ー課長
足軽大将ー係長

こんなもんじゃね。

原さんのことをなぜ鬼美濃と言うのですか？

百姓ばっか

>>547
鬼のように勇猛で位が美濃守だから

侍大将　＝取締役
足軽大将＝部長
足軽組頭＝課長
足軽頭　＝係長
足軽・中間・小者＝平社員・派遣・契約・バイト

小山田とか昔の板垣みたいに土地を持ってる人は
そこは好き勝手できるんですか？
それとも内政のことはいちいち晴信に伺いを立てなきゃいけないんですか？

土地を知行しているものは内政権はあるはず
特に問題を起こさなければ主君に干渉はされない

大井夫人の父、小山田の祖父、油川の祖先、真田など海野一族・・・

信虎は彼らを打ち負かしたのだから武将としては強いよな、晴信より上かも

強いっつのは、抽象的で難しいなｗ　有能ではあるが。
版図で行くと晴信もかなり拡張してるよね。三方が原でも
家康を破ってるし。もちろん、ある程度の規模まで強国
にするのが難しい。信虎の甲斐統一基礎の上に立つもの
ではあるがな。

好きに出来ないのならそれはそれは領主ではなく代官では

>>551
基本変なコトしないかぎりは不干渉だったみたいね。
それに、小山田の場合、彼については作中でも描かれたように、
独立性がつよく、甲州法度も適応外だったらしい

武田家の場合、いわゆる守護大名に分類されがちだが、
コアな部分では国人領主盟主型(毛利とかが代表的)大名ってのが
真相らしいからね。屈服させた郡内領主・小山田氏の処遇を見ても
判るし、信濃の国人領主でも真田はじめ重臣・宿老クラスとして
遇されてる連中も多い。信虎が当主になるに当たっても、そんな国人
連中の思惑で内乱状態に陥ってるし、その前の代もそうだし。
信虎追放劇も国人連中が晴信を擁立した方が何かといいと判断した
側面はあるし。後の義信事件も、飯富を中心として晴信を排除しようと
する動きがあった結果だと。

そういう意味からしても、大規模土地経営者でもある国人領主は
武田家の重臣・宿老クラスでありながらある程度独立した存在であったと
思っていいかもね。

妊娠してる側室の姫さまの家の前で勘助とコントみたいになことやってた
女中の女優名と役柄教えてください

>>558
あれは子役で活躍してた前田亜季だよ。
鬼美濃の娘リツ役。

ドラマと直接関係ないんだけど、ここには詳しい人がいるみたいなんで質問です。
砥石崩れで戦死した横田高松って「よこたたかとし」って読みますよね。
当時、人名の高松を「たかまつ」ではなく「たかとし」って読んでたってのは何でわかるんでしょうか？
備中高松っていう地名は「たかまつ」だし、それが普通の読み方だと思うんですが。

前田愛のほうも出るのかな？

>>560
漢字を導入してから長い年月を経過しているからね。その間、読みもいくつも
宛てられてきたし、国字も多数作られてきているから。かつ、文書によっては
諱(真名)を仮名書きしているものも多数ある。

作中では外交はいつも駒井君が取り仕切ってるけど、史実もこんな感じだったんですかね？
駒井家は武田家滅亡後どうなるんですかね？

まえだあきはレイフされたらしいからな
目の中にそういう狂気の元が光っていて怖かった

>>563
駒井家は武田滅亡後、徳川家康に仕え積水寺城番をつとめた。
駒井政武の子昌直は徳川家臣榊原康政に仕える。
天正十年八月、家康に帰属した武田旧臣895名の代表として、
遠江秋葉神社で天正起請文をとりまとめて提出している。

弥三郎が小山田家の跡取りになりましたが、
弥三郎は側室の子なのに、正室の子である信茂を差し置いて
どうして小山田家を継げたんですか？

この時代の家臣は独立性が強くて、鬼美濃みたいに宗教で主君と対立してよその
主君に仕官して数年後また戻ってきたり、ドラマ上だが板垣みたいに病気だからと
仮病を使ってしばらく出仕しなかったりしてるね。

小山田も信玄の甲州法度は自分の領内では無視しろと言うお触れ出してるし
毛利氏と家臣の笠懸連判状みたら、卒業式の寄せ書きみたいな書き方で、笠のように
丸くみんな署名して主従の上下関係がなくて、この時代の大名は領主連合の盟主だな
と思った。

のち参勤交代やいろいろな法律で大名統制が確立する江戸時代と主従関係の概念が
まるで違って、むしろヨーロッパ中世と似てるかんじがした。

>>471氏>>473氏
本当に今更ですけど
有難うございました
勉強になったぺよ。。。

（田舎は辛いなぁ。。。）

油川夫人のお腹にいるのは晴信の子です？


前回存在も知らないみたいだったけど、内緒でこっそり会ってたと言う事でしょうか？

勘助が越後行ってる間に出来た子じゃね？

>566
長男だったからじゃね

>>566
戦国時代は非常時だから
からならず長男や嫡子が継ぐとは限らなかったんだよ。
無能な当主だと家臣に裏切られたりする時代だ。

体が弱くて戦に出られないとか
いろいろ事情があったんだろう
謙信だって兄貴がいただろ？

>572
弥三郎の方が体が弱かったわけだが。

江戸時代みたいに相続が確立していないから、基本的には長男でなくても
正室の子でなくても、血がつながらない養子でも相続できたからずっと
争いが絶えなかったんだろうね。

弥三郎が継いだのはごくごく順当な結果。
側室の子で体は弱かったが小山田信有の長男である弥三郎
（生年が不明なので幾つだったかは分からんが
1545年には初陣にて戦功をあげている）と、
正室の子だが信有死亡時には13歳ほどで初陣さえまだの弟信茂。
これで弥三郎が継がなかったら
どんだけ家中で弥三郎嫌われてたんだって話だ。

なるほど
そういう経緯だったのか
この時代は子供が継ぐのは無理だもんな

でも、ドラマ描写での当主信有の突然死って
弥三郎信有派と信茂派で家督争い起こるよな普通。
やっぱ弥三郎が、素早い対応で信茂派と思しき家臣を粛清したか。
まあ、信有が遺言書認めてたと脳内補完しとくか。

>>577
それ以前にドラマじゃ信茂がいるかどうかもわからんし

各地の領主って晴信に対して幾ら税金を納めるとか有ったの？

小山田内に武田腹の跡継ぎをよしとしない反武田勢力もいただろうし、
そっちの方が押し切ったんじゃないの。
信茂はまだ幼すぎるとかの理由を付けて。
それに不満をもった信茂勢力が、体の丈夫でない弥三郎に一服もって･･･

>>568
あんたええなぁ
ちゃんと質問に答えてくれる親切な人おって
わしなんか一週間以上放置プレイや
わしなんか悪い事したんか？
悲しいで
ウサギさんは悲しくなると死ぬゆうけど、わしも悲しくて死ぬで、ホンマに

飯富は武田の筆頭家老なのになぜ軍議では諸角より下家なのですか

>>579
国中の田地にまんべんなくかける段銭（たんせん）と家ごとにかける棟別銭（むなべつせん）
という税金は晴信に納める。
あとの年貢は領主が自分で取るが、そのかわり軍役を勤める。

ちなみに上杉家の大熊さんは公銭方といって段銭関係の仕事を代々してきた人。

>>581
もう一度、質問してみたら？
自分の質問したときの番号を入れるだけでも違うと思うよ？

>>581
あと・・・こっそりageるとか？
とりあえずageとくっぺよ。。。

581の質問が何だったのかちょっとだけ気になる。
ちょっとだけだけど。

今回の放送で気になったシーン

･今川家との婚礼の話を進めるシーンで、駒井が「山本勘助はたかだか
足軽大将に過ぎない」といっていたけど･･･

武田家の軍議のシーンではいつも･･･
軍師(戦略や戦術を決める)：勘助
敵地での調略(武将の説得や寝返りなど)：相木･真田
というふうになっているけど武田の家臣や一門集の人達は献策を
しないの？なぜ、駒井は武田家の文官として活躍できるの？

･今川家や北条家･長尾家で、勘助や相木･真田のような役割は誰が
するの？

なぜ四郎はブサイクなのですか？

>>587
それはドラマが北信中心で動いているから演出上多くなってるだけ。
調略は事情のよく分かった最前線の人間がするのが当然。
もっと言うと武田にとっては敵地攻略だが、真田にとっては本貫地奪回でそのための臣従。
他の人間に仕切られたら立場無いわな。

文官の疑問はイマイチ分からんが、租税徴収とその使い途から訴訟処理、
さらに外交の情報収集とその分析、予備交渉とか仕事は色々あるよ。
いずれも地味に見えるだろうが、他の家臣を平伏させる事も出来かねない大きな権限だから
信用出来ない人間には任せられない。
特に駒井は信玄の政策グランドデザインと言うべき甲州法度次第の制定に深く関わっている。
これに比べりゃ勘助のやってる事など小さい小さいｗ

>>587
勘助の言動が目立つのは、単に彼が主役だからです。

>>587　＞今川家や北条家･長尾家で、勘助や相木･真田のような役割は誰が

このドラマの中での担当の割り振り
武田家 → 軍師：山本勘助、調略交渉：相木･真田･教来石･小山田･伝兵衛
今川家 → 軍師：雪斎、調略交渉：雪斎･ 寿桂尼
北条家 → 軍師：北条氏康(当主と兼任)、調略交渉：小山田(武田との窓口)･風魔
長尾家 → 軍師：宇佐美定満、調略交渉：大熊朝秀･軒猿

>>588
お前に似たんだろ。

駒井って初めのほうで勘助をうちに泊めた奴？
仲良いからかばったの？

どう見ても勘助なんかかばっちゃいないが？

勘助を泊めたのは源五郎。後の香坂弾正。

>>593
かばってない。むしろ逆。
まさか勘助の策じゃあるめえな（だとしたら当然断るぜ！）という相手に
もちろん勘助ごときの策じゃありません、うちの大将である
晴信様からの提案です、と説得してる。

あれは勘助の名前だしたら警戒されるだろうから
晴信が言い出したって事じゃないのか？

そうでしょう。
劇中では駒井は勘助と仲が良い方とは思う。
ただあの場面は勘助がどうこうというより、今川との交渉を
上手くまとめたいから空気読んで否定した、という感じ。
勘助への好悪は直接は関係ない。

今回の放送で気になったシーン

･勘助が「今川家に人質をだす必要はない」と言っていたけど、
今の段階で武田晴信には何人子供がいるの？

･寿桂尼が「武田は、信濃守護を打ち負かしていい気になって
いる」と言っていたけど、砥石城を落とした後武田は信濃で
何か行動を起こしているの？

･油川夫人は、側室なのになぜ三条の方と同じ「夫人」なの？

基本的な質問
両津姫はわかるけど、カビ、カビ信って亀治郎のことですよね？
なんでカビっていうの？

カビじゃなくカピ。
カピバラで検索するべし。

>>600

カピバラという動物に表情が似ているから。

カピバラと…
ttp://image.blog.livedoor.jp/inuyamajyou/imgs/0/a/0ab8e893.jpg

>>601-602
迅速な回答ありがとうございます。カピパラだったのね。
カピバラと…　ワロタ

普通はあからさまに勘助を蔑視した発言すればかえって疑われるけど
差別主義者の義元にとっては｢たかが足軽大将｣とか｢一門衆や譜代が動かしている｣
という発言は心地よかったのかもな

>>603
毎週実況でカビって書いてる人はなんかこだわりがあるんだろう

>>599
ドラマ上のことを聞きたいのか、
実在人物のことを聞きたいのか、
内容が混同してません?

城を落として
敵対勢力を削るのはわかるんだけど
少し前は敵の城であった
いってみればむっさい敵のお古な城をよく使う気になるな。

>>607
当時の城は麓の居住地域と山麓〜山頂にかけての「非常事態地域」からなる。
よく「破却」という言葉が出てくるが、これは基礎部分(まあ土塁とか石垣)を
破壊するのではなく、基礎上にある「建築物」を取り払うことを意味する。
取り払われた建築物の構材は、部下たる武将やら地域の寺院、大土地経営者
(その地を治める国人領主等)に払い下げられ、元からある基礎に新たな構造物を
建築し直す(移築も含む)がデフォだったりする。

もとからある建造物そのままに仮営することも少なくはないが。

制圧するたびに作り直してたら、あっという間に領国経営が破綻しそうだし、
全て潰してたら敵が侵攻しやすそうだな。

この前の攻城戦で盾つかってなかった？矢除けの木に藁包んだのならみたことあるけどさ、

あんのぉ〜オメェーラよ、わしの質問いづ答えてくれるっぺか？
もうかれこれ二週間シカトされとるっぺよ
わしぁ〜悲しいっぺよ
(>_<、)
　
　

>>611
お前は>>584の提案をシカトか
「ここは雑談スレ」とか言って荒らし行為までした奴の質問を
わざわざ自分で探してまで答えてやるかっつの

お北様みたいな人にはお付きの者とかは近くに控えていないのか？
あんな身体でふらふらして倒れてるのに発見されないとか、よくわからない。
出家したら御屋形様の母親でも待遇はあんなもんなのか？

北条氏康って、残酷だねえ。
子供を斬るなんて。
しかも、上杉の家来がせっかく寝返ったのに、
クビをはねて、さらし首にするとは。

これって史実？

>>613
尼になったって屋敷内に住む設定だし、侍女はいるだろ。
今までだって侍女は映っている。

ああいう演出は劇的効果をねらうただの脚色の都合上だろ。

別スレでみつけた・・・

191 ：日曜8時の名無しさん：2007/09/16(日) 21:25:11.71 ID:7Q8poVa/
甲陽軍鑑では龍若丸は氏康の家来に首をはねられるんだけど、
首を切った家来はタタリで代々病気になったとある。
身分の高い人を殺すとそういうことになると当時は思われていたんだな。

ドラマの龍若丸は氏康と戦って一太刀浴びせたから心残りはないと思う。

宇佐美さんがお数珠を持っていましたがなんでですか？

景虎さんと宇佐美さんの宗派は同じなんですか？

景虎さんは部下の皆さんに自分の崇めている仏様を拝むように命令したりしましたか？

景虎さんの拝めている仏様は当時マイナーだったんですか？

長くて、すいません

現代の人でもお数珠や腕輪念珠を身につけている人はいます。
日頃から仏心を忘れずにいようという気持ちからなのでは無いですか?

色んな本を読んでもらえばわかると思いますが、
戦国大名は一つの宗旨にとらわれない人が多かったのです。
景虎さんも禅のお寺で勉学しても、真言密教に深く帰依してますし
毘沙門天ばかりでなく不動明王も信仰しています。
神社にも盛んにお願いごとをしていました。

また、信玄の菩提寺は恵林寺で臨済宗(禅)、
京都の臨済宗の妙心寺にも寄進を篤くしましたが
天台宗の比叡山から大僧正の位を貰ったり、
三条夫人の姉妹は浄土真宗のお寺に嫁いでおり
浄土真宗のお寺とも仲良くしています。
景虎の好きな毘沙門天は、実は信玄も信仰していました。
諏訪氏を側室にする以前から、諏訪明神も信仰しています。

戦国大名の信仰形態は、政治上、統治上の理由も含めて
多岐にわたることが多いのです。

>景虎さんの拝めている仏様は当時マイナーだったんですか?
すみません。どういう意味のマイナーなのか少し意味がわかりませんw

>>618
レスありがとうございました。
私は、宇佐美さんは竜若丸くんの死を悼んでお数珠をしていたのかもしれません、と考えるとことにしました。

景虎さん＝毘沙門天のイメージがあったのですがそうでも無いのですね
熱心だと部下にも押し付けることがあるとおもったのですけど、それも無かったみたいですね

最後の質問は、毘沙門天は禅宗や浄土真宗などにくらべて信仰する人がすくなかったのですか？
という意味です。

>>619
宗派の信者をドラマのヲタとすると、
毘沙門天や不動明王を信仰するのはドラマの中のキャラのヲタのようなもの

インドの仏教は太陽の神、象の神、花の神、など108人の神がいて、それぞれを崇める多神教なのです。
それがシルクロードを通って日本へ伝わってきたので、宗派は違っても
あっちこっちの神を同時に信仰OKなのです。
なので影虎も毘沙門天オンリーでもなく、部下に押し付けもしていません。
108人の神には人気者とそうじゃないのがいるのは、神の持っている性質よりも
それを布教した僧の手腕によるところが大きいです。

宇佐美家は本来上杉家の家臣だから上杉家嫡男の死を悼む気持ちはあるかもなあ。
景虎は宗教に関しては結構寛容な方だったんじゃなかったかな。
武装蜂起しまくる一向衆とは長年戦っていたけど
一向衆の寺を焼くとか宗教弾圧や宗派強要はしてなかったような。
むしろ晴信が家臣に特定宗派強要して揉めたりしてる。

>>614
上杉竜若丸事件については、いろいろな説があって本当は
どうだったのかは不明。

・乳母の一族がかくまって逃げる途中、平井城の近くで
　捕まって北条方に斬られ、無念の最期。
・家臣といっしょに伊豆に逃げ延びて隠れているところを
　捕まり小田原へ連行されて斬られた。
・家臣といっしょに小田原へ向かい、小田原で斬られた。
・乳母の一族が、竜若丸を手みやげとして小田原へ行き
　竜若丸を差し出したが、不義不忠の者として海岸で磔、
　竜若丸は斬られて死亡。

ちなみに、小田原の近くには上杉竜若丸のお墓が現存。

日本人ってのは昔から一つの宗教にこだわらない他宗派民族なんですよ。
今もクリスマスはキリスト教、初詣は神社、葬式は仏教みたいに。

日本は何たってやおよろず(八百万)の神様を同時進行で信仰しちゃう風土だからね
つか、世界で有名な宗教がキリスト教とかイスラムとか唯一絶対な神さまを信じる一神教ばかりだったり、
日本じゃ草加みたいに凝り固まった奴らが目立つから
信仰＝一つの対象のみを信心して他を排除するイメージを持ちがちだけど、
実際には、世界中たいてい、いろんな神様どんとこいでイイトコ取りおkな他神教ばっかりなんだよね

宗教も独占した方が儲かるんだよ。その為には相手宗教は悪だと敵対する。
ｷﾘｽﾄ教なんてのはもっともひどい部類にはいる。彼らはアメリカ原住民を女子供問わずに各地で獣を狩るように皆殺しにして植民地化(ひどいのはﾜｻﾞと伝染病をつけた布団を渡したりレイプで現地人に免疫ない性病でバタバタ死ぬ)。
大土地所有して労働力不足をアフリカからの黒人強制連行で連れてきて酷使した。
大西洋を渡る時の大量の黒人のムリヤリ詰め込み精神がおかしくなったり、不衛生な為に伝染病にかかった商品は次々と死んでいくから海に棄てていく。
メキシコに戦争ふっかけて領土を奪いとり、ハワイ王国が白人だらけになり経済搾取を始めるとハワイ王は日本人ももっと移住して〜と悲鳴をあげて助けを求めてかたら日本にハワイとられる恐れからクーデターでハワイを奪う。
キューバやフィリピンの独立を助けるとか言い出してスペインに戦争をふっかけて太平洋領土を奪いフィリピン人を大虐殺するアメリカ。
西へフロンティア開発を続けたいから中国欲しくなり日本がウザイのでハワイに大艦隊を配置し威圧し排日移民法で日本人を虐待する。
これがｷﾘｽﾄ勢力の欲深い帝国主義的重商政策。

裏切りご家老様のみっともなさ・・ﾄﾎﾎ

今回の放送で気になったシーン

･上杉憲政が越後を頼ったということはもはや身内で頼れるのは長尾家
しかいないという事？

･これから長尾景虎が関東に攻め込むけど、長野業正は長尾景虎の軍に
参加したの？

･河越合戦で、負けた古河公方足利家はその後どうなったの？

>>626
典型的な反米ネットウヨ史観だな。
奴隷貿易についてもっと勉強しろ。

>>626
>>629さんにつられて読んで最後の１行でビックリした
帝国主義と重商主義は発展段階が全く違う。
経済史についてももっと勉強しろ。

佐竹に断られて長尾を頼ったんだっけ？

>>628
１ー長尾家ぐらいしかいません。
３ーあの後古河公方の足利晴氏は
氏康に幽閉され死亡しました。
子に義氏という人がいましたが
晴氏亡きあとは彼が古河公方になります。

長野は嫡男が残ってるって知らないままだったの？

>>629 >>630
あのーw
>626は助詞が時々抜ける奇妙な長文なので、ウッドベキアでは?

>>630
勉強したらあんな文章書けないよ

>>628
景虎が越山したときには最初に北条綱成の次男康元が入っていた沼田城を攻めますが、この時真っ先に業政が参加しています。
この時点では多くの豪族は北条がいいか景虎がいいか決めかねていましたが、
他には長尾景虎と同族に当たる白井長尾憲景、総社長尾景総も業政と行動を共にしています。
業政はこの両長尾氏が関東管領家から離反したときに帰参させたり、
家臣の反乱で白井長尾家の当主が殺された時に憲景を養子に迎え家を存続させるなど、長尾氏との縁がありました。
この長野白井総社三氏は憲政を越後へ落ち延びさせ、越山の際に出迎えるなど、
一連の景虎と憲政の動きを支えていたようです。

大河版は風林から参加してるが、奇人変人やストーカーまがいの粘着が
多いし、面白いね。
むかしからこうなの？
憶測でものを決めつけるのは良くないよ。

>>628
･上杉憲政が越後を頼ったということはもはや身内で頼れるのは長尾家 しかいないという事？
正確には長尾家は身内ではない。
守護：上杉家−守護代：長尾家という主従関係。
でも、一番強かったから頼った。

･これから長尾景虎が関東に攻め込むけど、長野業正は長尾景虎の軍に参加したの？
した。というか、長尾軍が関東に攻め入った時は旧上杉派・反北条の関東武士がこぞって参加した。
小田原城を10万という大軍で包囲できたのはそのため。
逆に寄せ集めでしかないから小田原城を落とせないのもそのため。

･河越合戦で、負けた古河公方足利家はその後どうなったの？
当時、上杉家と対立していた古河公方は、北条と同盟し、
足利晴氏は氏康の妹と結婚して子の足利義氏を生んでおり。
氏康にとって叔父と甥の関係である義氏を古河公方にした。

古河公方が北条と同盟ってのは、
もともと古河公方は上杉と仲が悪かったから
北条に鞍替えするのもお茶の子さいさいって事？

>>639
細かい話をすれば、
当時、古河公方は晴氏の父、足利高基の世代であり、
この高基の弟、足利義明が下総（千葉県）で千葉氏の小弓城を奪い、小弓公方を名乗り争っていた。

後に小弓公方は里見と結び、古河公方を脅かしてしており、
それに対抗するために北条との同盟が必要だった。

で、氏綱と高基は同盟して、第一次国府台合戦で氏綱（と氏康）はこの小弓公方足利義明を討ち取る。
その関係で氏綱の娘と高基の子（晴氏）は結婚して義氏が生まれる。

が、小弓公方が滅んだから古河公方としては北条と同盟する必要性がなくなったので裏切ったという形。

横道にそれたので風林火山の話題に戻すためのおまけ。
この小弓城を守っていたのが、千葉氏家臣だった原胤隆・原虎胤親子。
足利義明に小弓城を落とされて、原親子は武田をたよって甲斐に落ち延びる。
原虎胤は勘助同様に甲斐出身でない外様であり、
ドラマでやるか知らんが、虎胤が一時北条氏にいくのは千葉氏が北条に同盟してたのと、敵である小弓公方を討ったため。

戦国関東三国志(学研の赤本のタイトルやな)を語るスレに変更になったのか。

上杉憲政が越後に落ち延びたけど、本人確認とか当時どうしたの？
今のように写真も無いし顔なんか判らない。
赤の他人が「オレオレ、オレが関東管領だよ」となっても判らないんじゃないの？

>>642
ﾅﾚだけで終わったが前の北条侵攻の時に、
長尾が援軍出したから、少なくとも重臣あたりとは面識あったんじゃね?

今川家の母ちゃんは何者なんですか？
尼さん兼参謀？

>>644
女大名って言われてたんじゃないか？

今川家の母ちゃんはね、昔は岸田今日子が入ってたんだよ。

>>642
実際にそういう例は多い。
特に御落胤が落ち延びた、なんて話はまず赤の他人の詐称の可能性が高い。

>>646
平信虎に婆！婆！言われていたっけな。

>>642
ドラマじゃ触れてないが、名跡譲る時に飛両雀の陣幕と山鳥毛一文字だったか伝天国だったかの
上杉伝家の宝刀を渡してるから、それなりの支度はあったはず。
本人に面識なくてもお付きの者と面識あれば間接的に身分確認出来るし。

>>644
史実上でも松や千代並の戦国屈指の女傑。
参謀どころか宰相と言っていいくらいの辣腕を発揮しとるよ。
氏真の代まで現役。

松や千代が女傑って？ｗ
あれらは女傑とは言わないと思うんだがｗ

>>640
関東の争乱は戦国時代の中でも一番ややこしい時代背景。
両上杉やら、古河・堀越・小弓公方やら、長尾一族やら、関東武将が敵になったり味方になったり。
北条主役の大河ドラマがないのは、その勢力図の複雑さゆえ一般視聴者が混乱してしまうからかもしれん。

日野富子や北条政子や古代天皇たちみたいに？
彼女の名で領国にお触れ？だしているというスレを読んだ覚えあるけど。

寿桂尼は下知状やら何やら公な性質を持つ文書に捺する
専用の「印判」も持っていたよ。そこから推し量っても
領国経営の任に実際当たっていたのが推察できるね。

なるほど、だから勘助が花倉の乱のまえに寿桂尼に「わが名を我が手で高めとう
ございます。御陣の端に加えていただきとうございます。」と言ったり
寿桂尼の鶴の一声で、鉄砲を輸送する港を借りる事ができたんだな。
この話は、フィクションだけど寿桂尼の今川家での重要性を端的にあらわしてる
脚本だと思った。

自民党の甘利さんて甘利虎泰の子孫ですか？

>>655
ちゃうがな、自民党の甘利は余りにも甘いもんが好きで尼さんになったとさ
わしの質問余りにも放置されっぱなしで海女さんにあんまりやろ

>>650
まつは知らないが、千代は女傑だろ。
本能寺の変を察知したり、清須会議で三法師を秀吉になつかせたりとか。
更には失敗したとはいえ細川ガラシャ救出を画策したりとか。
決定的な場面で需要な役どころを占めている。

秀吉の天下取りの立役者だし、その後の徳川幕府設立にも影響が大きい。

>>656
再質問する気もレス番を書く気も無いくせに粘着するな
氏ね

出るかどうかわかんないけど木曾義昌って朝日将軍木曾義仲の直系なの？

>>659
木曾谷に住んで、木曾氏を称したというだけで直系かどうか怪しい。
というか、木曾義仲の血を引く証拠はない。

今は「自称木曾義仲の直系」である説が優勢。

木曾の豪族というなら中原兼遠の一族かもしれない
今井四朗・樋口次郎・巴御前の父、木曾義仲とも関係深い

>>642
上杉憲政は家に伝わる文書を持って越後に逃れた。
その古文書は今も米沢の上杉家文書の中に含まれている。
つまり証拠書類多数を持ってきたわけ。

長野業政は何故あんなに上杉憲政に忠義を尽くすんですか？
江戸時代ほど忠義や忠節とかに煩い時代でも無かったろうし、
憲政もそんなにいい殿様とも見えないし。

北条家や武田家に降る訳にはいかないような政治的あるいは個人的な理由でもあったんでしょうか？
それとも単に義理堅かっただけ？

今回の放送で気になったシーン

･長尾景虎が上杉憲政に竜若丸を家臣の妻鹿田に預けて平井城を去った
事を責めていたけど、景虎より歳が若く覇気があって、長尾家がまだ
越後守護で上杉姓を名乗ってない段階ではいずれ竜若丸は長尾家に殺
されていたような気がするのはなぜだろう？

>>663
別に長野が特別忠臣というわけではない。
ただドラマ上長野が注目されただけ。
今回も長野以外の多くの上杉旧臣は反北条のままだし。
その後長尾が小田原城囲んだ際には上野をはじめ関東各地から10万人以上参集してるわけだし。

それは質問ではなく>>664の妄想ではないの？
前に上杉家を尊重するような景虎のセリフがあったし長尾家はそんなことはしないだろうね。

あと、忠義とか義理とかでもなく、管領という既存の権威の支持に固執
するのは、決して変わった考え方でもない気がするな。
下克上と戦国の収束という未来を知ってる現代だから思うだけというか。
弱肉強食の混乱期に何を基準とするか。過去は分かってるわけだから、
その状態を基準として安定したいという考え方は分からんでもない。

>>663
山中鹿之介みたいな粘着忠義も居るから、規範が無くても忠義気質てのは居るんだろう。

あえて合理的と思えそうな理由をでっち上げると、総社長尾家と白井長尾家とは
業正の父が侵略した、どっちかというと敵対ぽい緊張関係があって、この調停装置が
管領上杉以外に無かった。
北条、武田では地縁上無理だね。
ちなみに越後長尾家は両長尾家と繋がってて、長野氏侵略時も為景が支援をしている。
もう一つが地政上、対武田では碓井峠を挟んでいて迎撃しやすいが、逆になると同じ最前線でも
単に支援が貰えにくくなるだけなわけで。
北条に寝返ると河越合戦後でも単に孤立。下手すりゃ周り中から袋叩き。
北条が本気で上杉「殲滅」で腹くくるぐらいでないと寝返れない。
むしろ不思議忠義なのは子の業盛だ。

武者震い殿の今川家におけるﾎﾟｼﾞｼｮﾝって武田に置き換えると誰当たりになるの？

諸角じいさんに息子はいないの？いくら信繁様命でも隠居してもおかしくない年齢。
隠居できないのは適当な家督相続人がいないのかな？

>>664
ドラマ上に限っても竜若丸がすでに死んだことを知った上で景虎は話してたんだから
そんな心配はしなくてよい
単に憲政の浅慮をなじってただけ

政景が長尾家臣団の中に全く姿を見せませんが、
坂戸城にいて、春日山には出仕して来ないんですか？

>>668
それは違うんじゃない。その時点では白井・総社・長野は仲良く一緒に行動しているし、
謙信越山直前にはこの三氏以外に関東管領側の勢力はほぼ残っていなかった。
なんで北条に降らなかったといえば、この白井長尾を通じて長尾景虎の援軍を期待できたからだろう。

元々長野は上州一揆の中心だったものが白井長尾を仲介として管領家に使えるようになったもので、
長野の父が白井・総社を狙ったのは両氏が管領家から離反したからだが、
結局長野氏と縁の深い宗猷禅師の仲介によって管領家に復帰しているし、白井長尾憲景も業正の協力で家督を継いでいる。

1552年の平井城落城後から1560年の謙信越山までの間に、
北条氏は倉賀野城を落とし厩橋長野氏小幡氏を味方につけ、厩橋長野氏の介入によって沼田城を落とし、
少なくとも1558年までには安中氏傍流（嫡流は憲政に従って越後へ）に命じて吾妻へ侵攻させ、
少なくとも謙信越山までには吾妻の斉藤氏をも下している。
このように白井総社長野の勢力はほぼ包囲されていたが、それでも近世三国街道となる要地はなんとか守り抜いていた。

>>664
龍若丸がいっしょに越後に来ていたら、確かに憲政が家督を景虎に譲ることは
なさそうに思えるが、だからといって龍若を殺す展開はちょっと考えにくい。

龍若は史実ではもっと小さい子なので（だいたい憲政がずっと若いし）、
景虎が龍若を養子にして、憲政→景虎（政虎）→龍若という家督継承を決めて
おくという手もあったと思う。景虎は実子をもつ気がないのだからこれでいけそう。

それはともかく憲政という人、御館の乱でも上杉景虎を館に入れているが、
自分を追放し龍若を殺した北条氏康の子に味方するのも奇妙な話ではある。

>>673
上杉憲政と北条の仲が悪いというのはドラマ設定ですよ。

今回の放送で気になったシーン

･北条氏康が「河東の乱」の話をしていたけど、北条家は関東で古河公方足利家
や関東管領上杉家と戦っていたのになぜ8年もの間駿河に攻め込むことが出来た
の？なぜ、武田や今川、関東管領上杉家や古河公方足利家は北条を攻め滅ぼす
ことが出来なかったの？

･そういや上杉憲政も古河公方足利家の出身だったね。

>>675
河東の乱、といっても北条と今川が前面対決してたわけじゃないし。
地元の国人領主を北条が調略して今川から寝返らせたようなかんじだ。
だから常に戦闘してたわけでもない。
今の感覚だと常に戦闘配備状態で対峙、というイメージだが実際は全然違う。
もっとのんびりしたﾏﾀｰﾘした感じだ。

644や675の様式での質問って、
ドラマの設定内のことだか
歴史の経緯の疑問なんだか、わかんないよ。
混同してない?

失礼、>644じゃな、>664でした。

>>675
677に同意で今ひとつ質問の趣意が計りかねるのだが……

･そういや上杉憲政も古河公方足利家の出身だったね。

をいをいｗ
憲政は上杉憲房の子で足利家出身じゃないぞ！ｗ

関東は色々とごちゃごちゃしているから
一般的にはわかりにくい。
鎌倉公方、古河公方、堀越公方の説明一つにとっても面倒。

>>675
>>640でもあるが、古河公方は河越の合戦直前（というか戦序盤）まで対立しておらず、河東一乱以前から北条と同盟してた。
古河公方が北条にバックについていたのが駿河と戦えた大きな要因。

もうひとつは扇谷上杉と山内上杉が争っていたので、同時に敵に回すことはすくなかった。
特に武蔵（東京・埼玉）を挟んで上州（群馬）が本拠地の関東管領山内上杉と戦うこともなく、
逆に扇谷上杉は山内上杉と北条と古河公方に挟まれた状態。

河越の戦いの背景は、
北条氏が扇谷上杉本拠地の河越城を奪って、弱体化した扇谷上杉と山内上杉が同盟したのが第一段階。
両上杉によって河越城を攻め、同時に駿河今川と連絡し西からも攻めさせたのが第二段階。
窮地の北条氏が、西の今川に集中するため古河公方に両上杉との和睦か援軍を要請するが、
古河公方が小弓公方が滅び同盟の必要性がないので現場で裏切って両上杉についたのが第三段階。


関東管領上杉憲政にしてみれば、完璧な作戦だったはず。
この段階になって、北条は今川と武田との同盟が必要性が出てくるわけだ。

>>681
＞同時に駿河今川と連絡し西からも攻めさせたのが第二段階
ドラマでも勘助が義元に関東管領との連携はやめてほしい云々っていっていたな

>>682
あ、それ製作側の愚痴だからｗ

越後に逃れてきた憲政の家臣のうち一番位が高そうで、龍若丸が死んだと聞いて
口を開けて驚いていたのは倉賀野直行（大門正明）ですよね？
倉賀野は今の高崎市の倉賀野に自分の城があったと思いますが、本当に越後に
行ったんでしょうか。

>>684
近世にまとめられた米沢藩の史料を信用すれば行っていたことになります。
北条氏の文書によれば、憲政の越後入りの頃には倉賀野城は落城していたようなので、（謙信越山で回復）
平井城から落ちのびた憲政と行動を共にしていたとしても不思議ではないでしょう。
この米沢藩の史料によれば長尾憲景、長尾景総らもついていったそうなので
史実でいえばこちらのほうが位が高いでしょうね。ただしこの二人はすぐ上州に帰っています。

>>685
そうでしたか。詳しくありがとうございます。

>>686
ええなぁキミ、質問したら速攻で答えてくれはる人おって
わしの質問なんか未だに放置ですわ
歴史上の人物でもわしほど悲惨な人いてへんわな、ホンマに

>>681
上杉憲政からすればそこまでは必勝パターンだったな。

総裁選挙の福田陣営ぐらい鉄板の勝利だと思っただろうな

こんだけ前準備がよくて
しかも一万一千の相手に八万で負けたら
そのショックから何回やっても勝てるわけないわな。

小泉に負けたときの橋龍に近いかな

>>687
親切な人の忠告も無視するくらいだから、本当は質問なんてしてないんだろ。

時代が下って勝頼が信玄も落とせなかった高天神城を落とした際の城主が小笠原氏なんですが小笠原長時の一族なの？

そもそも全国各地に小笠原氏がいたけど本家はやっぱり長時でいいのかな？

最新9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
　　　　9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en

すごく初歩的な質問なんですが、
山本勘助という人は、軍師として実在していたんですか？
予告のあとにやっているやつでは、実在してた人物のように言ってますが、
どうなんですか？

>>695
軍師ではなく『軍使』としては実在していたようです。
勘助の子孫が軍師に仕立て上げました。

>>695
市河文書というものに武田信玄の書状があって、そこに
「詳しいことは山本菅助が申し上げます」と書かれています。
つまりこの書状を菅助（勘助）が先方まで持って行ったわけで、
そのとき相手に詳しい状況説明ができるような武将だったということ。

実在の勘助については同時代の史料ではこれしかわかりません。

みんなして長尾景虎をあんなに警戒してるのは何でだろう？
そりゃ上杉謙信なんだから、視聴者目線では納得できるんだけど。
これまで戦ってきた連中とそんなにグレードが違うの？

>>698
底なしの泥沼化していたイラクを、若年武将が（一応とはいえ）統一すれば近隣諸国は驚くだろう。それと一緒。

14歳の初陣から連戦連勝でその強さを見込まれて
兄を追いやって越後国主に担ぎ出された人ですから。

馬場の陣が出てたけど、
馬場の旗印って『白地黒山道』では？？
『黒地白山道』になってなかった？

ガクトマンセーのレスが多いように思うのですが
いつごろから良くなったのですか？

>>696>>697
ありがとうございます。
軍使で管助という人は実在したけど、軍師の勘助はいなかったというか、
子孫の方が軍師と言ってるだけで、そういった史料は残っていないということですね。

＞勘助の子孫が軍師に仕立て上げました。
独身のように見えましたが、奥さんがいて子供がいるのでしょうか。
それともりつ？という人がこれから奥さんになって子供ができるのですか？

>>703
そもそもこの時代には軍師なんて言葉は使われてない。

>>704
軍使がわからずググってみて軍師とは別物だと思ったのですが、
この時代には、軍使と軍師は同じものをさしていたということですか？

>>705
軍使　＝　つかいのオッサン

軍師　＝　江戸時代に入ってからのウソ臭いお話に出てくる超人

>>702
Ｇａｃｋｔマンセーというより、長尾景虎がしょぼいと、将来それにやられる勘助がよりしょぼくなるので、強敵に描く必要があるだけ。
だからＧａｃｋｔも必然的にかっこいい役回りを演じるようになる。
景虎マンセーがふえるということは、風林火山の展開が上手く言ってる証拠だと考えろ。

「東海一の息女」今川の娘を演じていた子は、誰ですか？

>>706
＞軍師　＝　江戸時代に入ってからのウソ臭いお話に出てくる超人

そうだったんですか。あとの時代になってから、それらしき人が軍師と呼ばれるようになったんですね。
勉強になりました。ありがとうございます。

軍師的な立場にあったと言う資料がないってこと
その辺で創作上での含みが生まれる

>>708
平田薫

勘助伝説ってそこがおもしろいよね。
描かれ方によって極端に立場が違っちゃう。
「隻眼の軍師」はたまた「使いッパ」。
「使いッパ」の方は桶狭間で織田にも情報協力して、今川倒しに一役買ってるし。

>>698
あそこまで強調するのは
武田宿命のライバルになる大名だからだろうよ。

というか最終的に主人公の勘助殺すのが長尾なんだから、必然的に強大な敵に描くことになる。
勘助が小笠原や高遠みたいな奴に討ち取られたら嫌だろ。
同じ理由で甘利と板垣を討ち取った村上も程々に強大な描写。

勘助について便乗質問です。
勘助が片目と片足が不自由というのも史実で明らかになっていることですか？
創作の要素が強いですか？
片目・片足で超人というとなんとなくダイダラボッチを連想してしまう。
甲斐は製鉄ではなく金山ですが。
真田が片目の人に特別な思い入れがあるというのも不思議な感じがするのですが。これは何？

>>715
市河文書にはないことなので史実として確かとはいえないでしょう。
真田は清和源氏滋野氏流を自称していますが、
滋野一族は琵琶の名手だが目が不自由であった清和天皇の子、貞保親王の後裔であるとしています。

>>716
�d！
真田のルーツにかかわる話なんですね。そりゃ大事だ。
創作なら勘助がわざわざあんな異形にされた理由がきになるんですが…

１９８８年の武田信玄時の勘助は
隻眼でもないし足も引きずってなかったけどね。
その分、真田との絡みもなかったけど。

勘助の名が登場する文書が最近また一つ公開されたそうです。

山本勘助の名が記された下知状を公開
入野谷講座で参加者の興味をひく

(2007/4/29)
　武田信玄の家臣・山本勘助が実在したことを証明する下知(げち)状が、伊那市の
長谷公民館内収蔵庫に保管されている。NHK大河ドラマ「風林火山」が放映中で、
地域住民らの関心を集めそうだ。

　下知状(1556年)は、武田が長谷の名家黒河内八郎右衛門にあてたもの。神野峯城
(現飯田市)を攻めるため、山本勘助を大将に、浪人を集めて戦う用意をしろという内容。
山本勘助の案内役も務めるように添えられ、文面から山本勘助の名がはっきり
読み取ることができる。赤い判が押されていることから、朱印状とも呼ばれる。

　伊那古文書研究会長の久保村覚人さん=伊那市荒井=が解読し、27日夜にあった
第1回入野谷講座(長谷公民館主催)で複写した下知状を公開した。

　久保村さんは「高遠城にも『勘助曲輪(ぐるわ)』が残っている。山本勘助が実在したと
いう貴重な古文書である」と話した。
http://inamai.com/news.php?c=shakai&i=200704281732290000019567

「玉ノ井」って、江戸時代の奥女中みたいで戦国武将の妻っぽくない
印象の名前ですが、ドラマオリジナルの役名なのか、それとも実際に
そういう名前が伝わっているんでしょうか。

1日に16城を落とす策は誰が考えたのでしょうか？
今までの武田軍にはない攻め方なような。
長尾に武田の力を見せ付けたのですかね？

武田軍は八月四日に高鳥城を落城させ、籠城衆をことごとく討ち取った。これを見た武石城も自落。
この地域は佐久郡に勢力を張り反武田の中心であった大井氏の一族の武石氏が支配していた。
武石氏はこの時に武田方に従属。
武田軍が迫ってきたことを知った塩田城の村上義清は、塩田城を脱出。塩田城はあっけなく落城。
一日に十六もの城が落ち、武田方はこれまでに例を見ないほどの無数の乱取りを行った。

多分、村上義清の逃亡や反武田方の武石氏の武田従属などにより、
それに動揺した周りの諸城が自落していったのでは。

>>720
「玉ノ井　笄の渡し」で検索しても、
昨日の放送の話しかでてこないので、ドラマオリジナルの役名でしょうね。

相木殿はこれから大活躍しますか？

>>721
実はこの１日に１６城の話は『妙法寺記』という甲斐の坊さんの日記に出てくるもので、
ソースは武田の武士から聞いた話でしょうが、自軍の成果を誇張してそんな風に言った
可能性もあります。
駒井の日記『高白斎記』がこの第一次川中島については詳しいのですが、それには
１６城落とした話が出てきません。
またもし本当だったとしても城兵が逃げ出したり降伏したりしたのが多かったと思います。

>>724
史実でいったらこの後、第４次川中島合戦で謙信のいる妻女山奇襲軍として
馬場、真田隊とともに行動します。

>>717
史実は不明だが昔からそういう風貌で描かれてる
今大河のオリジナル設定ではないよ

晴信は側近の若侍に夜の相手をさせていたそうですが、
春日ゲンゴロウが侍大将に任ぜられた時の晴信の目つきが
妙にやらしい感じでした。
その辺のことを暗にほのめかす演出だったのでしょうか。

晴信−春日源五郎の関係は文書で残っててわりと有名
なので、当然その辺を含めた、NHKの日曜夜8時という時間帯で可能な限りの演出と思っていいかと

やはりそうとってよいのですか。
あのシーンで晴信がゲンゴロウの近くまで寄って行って
意味深な笑みを浮かべるのがどうも不自然に思えたもので。
しかもナレーションが異例の速さでの出世みたいなことを言っていたし。
芸達者（だと自分は思う）で知識人な亀次郎もそういった事情を知っていて
あの演技になったのかなと思ったもので。

岩波新書の鴨川達夫『武田信玄と勝頼』に至ってはこのラブレターの説明に
８ページも費やしていますｗ

ナレで語るわけにはいかぬので、亀治郎の演技にたくした、歴史の豆トリビアを知る者への軽いサービスかと

>>729
晴信が必死に浮気の弁明してる恥ずかしい手紙が残っちゃってるからなぁ。
高坂（春日）はお屋形様から頂いた大切な手紙だから大事に取っておいたんだろうが、
晴信としてはとっとと処分してほしかっただろうなｗ

すみません、質問させてください。
昨日の葛笠棒読みコーラス聴いてたらかわいくておかしくて
笑っちゃってさらに聞き取りづらくなってしまい、
結局何を歌っているか分からずじまいになってしまいました。

梁塵秘抄のような歌謡の一節だと思うのですが、
どんな内容だったでしょうか?
あと葛笠コンビのような農民出身の人達でも口ずさめる程
はやり歌って農村部にも広まっていたのでしょうか?
(地元に昔からある民謡みたいなのしか歌わないイメージがあるもので)

晴信が必死に浮気の弁明してるってことは
高坂（春日）が晴信の浮気に対して、かなりお怒りだったとゆうことだよねｗ
お互い主従関係を超えてることは確か。

>>735
風林火山でそこまでの演出は求めないけどな。
ただの主君と信頼のおける一家臣の図でいい。

>>734
これはビデオで聴いても非常に聞き取りづらくわかりませんが、初句は「俺と」に聞こえます。
『宗安小歌集』111番に

「俺と和御料（わごりょ）はよい仲ながら　いかな化物か中言（なかごと）入れて
富士の白雪まだ解けぬ」

というのはありますが、「俺と」はいいとしてそれ以下がこのようには聞こえません。
『閑吟集』には「俺と」で始まるのはなし。
ただ何か典拠があるだろうと思います。

>>726
その二人って主力ですよね・・・・そんなところに・・・・
凄いぜ相木殿

16城の回答ありがとうございます。
だからドラマではナレのみでさらっと終わらせたのですね。

昨日の回で玉ノ井が船頭へのお礼に渡したかんざし？について質問です
何となく初期の頃に見たような記憶があるのですが思い出せません

>>734
あの歌は、初期に葛笠村にいた頃の平蔵がよく歌ってた。
伝兵衛と温泉に入った勘助が歌ってたこともある。

その時の歌詞は
「俺と行かねか　どんきなどん　あの山越えて　きなきなどん　わらび取りに」
だったと思う。
昨日の歌詞は後半が少し違って聞えたけど。

村上を越後に逃がしたほうが得策なのは何故ですか？
長尾は信濃を領地にしようとしない。援軍にすぎない、との台詞がありましたが
いまいち差が分かりません。

この時点でもう村上は眼中にないから。（つまりいつでも討ち取れる）
謙信の力もわからない時期だから、まだ余裕をかんじる。
後で痛い目にあうのだが。おそらく最終回で描写されます。

>>743
いつでも討ち取れるから逃がすってのが？
今すぐ討ち取るデメリット、逃がすメリットがわからないんです。

>>742
村上が越後に泣きつけば、義に厚い景虎は
村上のために戦い、領地を村上に治めさせる。
越後と甲斐の間には村上という緩衝地帯が残る。

村上を討ってしまえば、武田VS長尾として
直接対決し、勝てば領地は増えるが
常に領地奪還を狙う景虎の脅威に晒されることになる。
負ければ領地を失いかつ景虎の脅威に晒される。

敵地に囲まれた甲斐としては上のほうが
時間の猶予もありリスクも少なくて済む。
いずれは戦わなければならない相手であっても
体勢を整えたり、戦略を練る余裕はほしいわな。

>>745
なるほどよくわかりました。
１日で１６城落としたように、村上相手なら（長尾相手に引くことになっても）一旦領地を明け渡した場合でも取り返せると。
それだけ長尾を警戒してると取れますね。
ありがとうございました。

武田には公家や今川といったええとこから嫁が来るのに小笠原には国人（高遠が煽ってたときに舅のニシナドウナイ？殿という名前が出てた）クラス

同じ守護でも武田が特殊なのか小笠原がショボいのかどっちなんでしょうか？

>>747
武田だって信虎のときは似たようなもんだ

>>747
信濃守護といいながらロクに守護職全うできていなかった小笠原と
いちおう甲斐国の守護をまっとう出来ていた武田とを一緒にしても
ムリでしょ。

>>747
武田が異常。
守護という格式の他、結局重要なのは経済力。
京の公家から嫁を貰うということは、京の公家と付き合わなきゃならない。
それに耐えられる経済力があるかどうか。
公家としても武田に嫁をやるメリットがあるから嫁に出すわけで。

ドラマによると三条の方の親父さんは
左大臣になったみたいだな。
左大臣といったら実質管位の最高位でしょう。
そんな偉いさんのお嬢さんを正室とするなんて
武田凄いな。

>>751
ドラマの三条さんは謙遜しすぎだな。
本来なら由布姫にあんなに気を遣ういわれはないだろうに。

>>751
我が国律令制にあって実質の最高位は太政大臣。
で、律令制の枠外(っても令外の官ではないが)で１ランク上に摂政・関白がある。
この時代はすでに極官として摂政・関白で上がりが当たり前の
「五摂家」が確立しているので官位も家格もこの五摂家が最高位。
ちなみに三条の生家である転法輪三条家は五摂家の一つ下の家格と
される「清華家」の一つに過ぎない。

謙信登場時の三味線！？の着音ってどこかにありませんか？

>>751
公家の門閥階級は、筆頭の摂家が５家。(五摂家)
三条の実家である転法輪三条はその次位の「清華」の家で
清華の家は他に7家もある。(七清華)

守護職とはいえ、地方の武家である大名家が
七清華の家から嫁をとるのは>凄いな、と思うのだろうけど
当時の朝廷や公家階級の経済逼迫、窮乏ぶりは凄まじいもので
大名家からの寄進の金で生活や儀式が成り立っていることを
考えると、「家柄」と「財力」を利用しあっての
持ちつ持たれつだよ。

転法輪三条家は武田家からの資金援助をうけて屋敷の改修をしている。
娘を大名家に嫁がせ、資金援助を受けてるのは、今川家の寿桂尼の実家
中御門家(名家、極位極官は大納言従一位)も同様なこと。

もうすぐ「景虎出奔」の回があると読んだのですが、この出奔というのは史実ですか？
また、景虎を連れ戻しに行くのが直江らしいのですが、
ドラマの流れだと直江より宇佐美の方が相応しい気もするのですが
何故、直江なんでしょうか？
景虎がドラマに登場したばかりの頃はよく直江に
「とぉ〜の〜」と窘めるような独特の呼び掛けをされていましたが
直江と景虎は普通の当主と家臣の間柄よりも親しかったのでしょうか？

景虎が出家しようとして出奔したのは史実。
史実では迎えに来て説得するのは政景（桃姫の旦那になったひとな）
直江は長尾家譜代家臣で最も重用された側近のひとり。

大河ドラマでなんで宇佐美じゃなくて直江が迎えにくるかは
ドラマの展開なんだから放送見らんとわからんだろ。

>>757
早速の回答有り難うございました。

>大河ドラマでなんで宇佐美じゃなくて直江が迎えにくるかは
>ドラマの展開なんだから放送見らんとわからんだろ。
仰有る通りなんですが、
「道安＝勘助」という秘密の共有をしてたり
「俗世を否としてはなりませぬ」と諭されたりのシーンがあったのに
迎えに行くのは宇佐美ではなく直江だとしたら
何か特別な訳（例えば幼少期寺に預けられる前の景虎と直江は‘晴信ー板垣’のような間柄だったとか）
があったのかと思ったので質問してみました。

ありがとうございました。

>>747
将軍から一字貰っているかどうかという違いもあるな。

>>745
>村上という緩衝地帯が残る
ドラマ内では、武田側は村上領を緩衝地帯として残そうとしているようには見えなかったけど？
武田の戦略はむしろ一貫して村上領の併呑じゃないの？

>村上を討ってしまえば、武田VS長尾として直接対決し
ここも良くわからん。
「川中島まで取られたら越後が危ない」という長尾側の理屈、
というかドラマ中の宇佐美の理屈ではまさにそういう展開になるのが必然だけど、
武田側、というかドラマ中の勘助の景虎観（＝「攻められぬ限り戦いを好まぬ」）だと、
越後に侵入しなければ景虎との間に国境協定が十分成立する余地あり、
と想定するのが自然じゃないの？
わざわざ火種（＝村上）を送り込む意味はないんじゃないの？

>>737,741
レスありがとうございます。土曜の再放送の時は
笑わずしっかり聴いてみます。
737さんは書籍をひっくり返したのでしょうか、それとも歌謡集のデータベースをお持ちなのでしょうか。回答の早さにびっくりしました。

741さんの歌詞は響きがのどかでかわいいですね、
風林火山を観始めたのは青木なんとかさんが勘助に斬られちゃう
辺りから飛び飛びに…だったので葛笠sの歌は知りませんでした。

村上を殺せば越後を奪おうとする武田に対して
越後を守るために武田を景虎が攻めるかもしれない、
村上が生きていれば例え景虎に武田が負けたとしても
景虎は村上の城を村上に返すところで止まり
村上領以上武田を脅かすことはない。

武田的には越後を奪う気満々なので
越後を攻撃して景虎に追い返されても
景虎がそれ以上追いかけてこないように保険。

という理屈だと思った。

>>761
新潮日本古典集成の『閑吟集　宗安小歌集』の末尾にある初句索引を見たんですが、
ハズレでしたｗ
>>741さんのが合っていると思います（大森オリジナル？）。

この歌を歌いながら畑仕事をしてた平蔵と一緒に
わらび取りに行ったミツは惨殺されたんだよな…((( ；ﾟДﾟ)))

>>760
俺の予想だけど

村上を越後に逃がしたら、あくまで村上の援軍の長尾軍と戦うことになる
景虎自身は性格からして本気で援軍出すだろうけど、家来たちは
「どーせ勝っても村上の領土、俺らの恩賞には回って来ないさ」とやる気をなくすかもしれない

村上を討っても、越後の危機だから（春日山城って信濃に近いしね）やっぱり戦争になる
こうして長尾対武田の戦争になった場合、長尾の家臣たちも勝てば褒美が期待できるから頑張るだろう

っていう感じじゃないかな

援軍だから武田領までは侵略してこないってのは何かよく分からない理屈だなあ
関東出兵も手伝い戦だったのに北条氏の小田原まで攻め込んじゃったわけだし
村上の逃亡を無理やり勘助の策略にこじつけちゃった脚色の歪としか言いようがない

>>762 >>765
回答サンクス。

>越後を守るために武田を景虎が攻めるかもしれない

>越後の危機だから（春日山城って信濃に近いしね）やっぱり戦争になる

勘助的には、「景虎＝大義名分を重んじる男」って思いつつ、
越後がリアル・ポリティクスの理屈で動くって可能性は捨て切れていない、
そういう話なんかな？

>>766
>村上の逃亡を無理やり勘助の策略にこじつけちゃった脚色の歪
それを言っちゃあという気もするが、同意。

>>766
> 関東出兵も手伝い戦だったのに北条氏の小田原まで攻め込んじゃったわけだし

だって伊勢・・・もとい北条征伐がミッションだから小田原までいくのは
全然おかしくないでしょ？

ドラマでは越後侵入は勘助、晴信の既定路線。長尾が攻めてこなくても
武田方から侵攻する。

>>766
＞関東出兵も手伝い戦だったのに北条氏の小田原まで攻め込んじゃったわけだし

援助した関東管領上杉憲政の本来の管轄範囲は、
小田原のある相模の国も含めた関東一円。
上杉側の立場で見た場合、小田原攻めは
関東管領の本来の支配地域の奪回を行っているだけで、
勢いで北条の領地まで攻め込んだつもりはない。

関東出兵が手伝い戦ってことは無いわな。
景虎にしたらマジ攻めだよ。ヤツはそうゆう男。

武田に追われて村上は越後に助けられたわけだが、村上だって真田の
土地を奪ってるわけだし、どっちもどっちなんじゃないの？
村上の場合だけ長尾が助ける正当性ってあるの？

頼られたら助ける。
救いを求める者は救済する。
それが景虎の義。
少なくともこのドラマではそういうことなのでは。

ぶっちゃけ晴信が気に入らないから
何か戦う理由がほしかったのかもしれないがｗ

関東管領の管轄である甲斐の武田が
信濃を荒らしているから
そこはおまいの領地じゃないんだから
やめなさいよといってるだけ話。

真田が景虎に救いを求めてきたとしたら、真田を助けて村上を成敗したと思うよ。
ヤツはそうゆう男。

>>773
落ち武者に頼られた際、庇護をするのは当然というのが当時の常識であり領主の器量だった。
このドラマ中でも同じような場面は何回も登場してるでしょ。
・福島→北条
・真田→長野
・高遠→小笠原
とか。
勿論何の話もなく転がり込んだわけじゃなく、事前に話は通してるだろうけど。
そういう当時の社会常識に輪を掛けて、長男影虎は義を重んずる武将として有名だったわけだし。
だから村上に限らず、真田や極端なこと言えば武田が転がり込んでも長尾は助けたと思うよ。
実際、後に直接対立していた晴信でさえそれを期待したしね。

>>766
村上→信濃の川中島含む坂木あたりが旧領
関東管領上杉憲正→関東全部が所領

どちらも「援軍」だから攻めて旧領回復したら任せてさっさと帰る。
あくまで「討伐」であって「他国を奪う」ではない状態にするのがメリット。
北条氏康はそのあたりの景虎の性格がわかっていたらから篭城していたという話もあるし、
篭城後、攻められた土地は殆ど奪い返してるわけで十分メリットもあった。
内政に自信があったから民衆が北条になびくとも計算もあっただろう。
武田も結局信濃は手に入れたのは村上がいたからという点もある。
ただ、北条も武田も結局越後には攻め込めなかったという点では景虎としたら十分な勝利。

考え方は色々合って、あくまで越後一国と越後商人を守るのが目的というか、
越後商人利権だけで十分国は潤っていたわけで、下手に他国の領地経営に手を出して
ただでさえ内乱続きの越後でこれ以上内乱の種を抱え込む必要性もなかった。
が、援軍として他国に舐められない（攻め込まれない）だけの武威と
内乱を防ぐ仮想敵と人身掌握を示す必要性もあった。
戦術的勝利＝戦略的勝利という状態だから景虎は負けなかったという考え方もできる。
他の国は戦術的勝利＜戦略的勝利だから、少々の負けがあっても最終的に目的を達せればいいわけで。

まあ、だから最初から義清と憲正を討っておけば攻め込んでくることもなかった可能性もあるが、
どっちしても景虎は反乱を防ぐために他国を攻めなくてはいけなくなる可能性もあるので、
そのときに「他国を奪う」ことを目標にしてしまうと、
景虎は関東なり信濃なりを家臣に領地を与えないと示しが付かなくなる状態になる可能性もあり
それを回避するメリットもあった。

ま、それでもシナリオの都合で偶然逃げたと思うのが普通だと思うがそのへんはドラマと思って割り切って。

>>778
憲政と義清を討っておけば・・

影虎の公務員的な良心面をないがしろにした論理だなｗ

歴史好きの議論もよいけど、
も少し明快にドラマ内での設定に絡ませるレスも大切かと。

真田殿と相木さんは仲良し設定ですが、史実でもそうなんですか？

絵の上手な晴信の弟と晴信が微妙に仲悪そうだったのには何か理由
があるんですか？兄に遠慮もしていないような印象でしたが。

作中での晴信も若い頃は文人気質だったため、寧ろ両者は近いとこが
ある。ただ、晴信は当主として戦や政もしなきゃならん立場であり、
その辺りの温度差なのかなあ？

あるいは、後年(武田家崩壊期)の信廉の行動の伏線なのかも。

>>781
史実では真田殿の次男である昌輝さんと、相木さんの娘は結婚します。
ですから真田殿と相木さんは親戚になります。

相木さん奥さんのおうちに帰れたんですねｗ

砥石崩れの時に村上の背後に高梨とか言う武将がいましたが、この高梨も武田に討たれたんでしょうか？

>>785
村上同様、武田に圧迫されて長尾景虎を頼ります
当主高梨政頼は長尾家と姻戚関係があって景虎の家督相続時のときの応援者でもあり
川中島への景虎への出馬はこの人の保護要請のためでもありました

高梨は代々長尾と婚姻関係を結んでいた親戚で、越後国内にも何か所か所領を
持っていました（もともと現在の小千谷市高梨町が先祖の出身地らしい）。

景虎の親の為景のときも政頼の祖父の政盛が為景に協力して戦い、関東管領
上杉顕定を討ったのは政盛でした。

北信東信に高梨姓ってまあまあ多いよね。

憲政が遊んでいた越後府中の館が、例の御館ですか？

おそらくは。2年後の天地人でも登場する・・・・はず

上杉憲政と桃姫は時空を超えて登場する

嬉しくねえw

目上の人間から名前の一字を授けられるという描写がいつくか出ていますね。
信虎時代の「虎」の爺さん衆、晴信時代の信春・信綱・・・（輝虎）等、頂いた文字は頭に付いています。
香坂昌信は「信」の字をケツに敷いていますが、これは無礼にあたらないのでしょうか？

今噂の高梨さんって真田家家臣の高梨内記の親戚ですか？

同族だろうけど、何の縁もないんじゃないか？
もう既に本家分家の価値など無い時代だしな。
第一、高梨NIKEの資料なんぞこの世に無いんだから
上記のような常識的な想像しかできんよ。

ちょっと前から気になったんでマジレスして欲しいんだけど
風林火山のナレーションの部分の声って１話と今では違う？

>>796
違う
少し前から変わった。
オレは変更前のナレーションの方が好きだった。

>>796-797
第30回 「天下への道」 7月29日放送
http://www3.nhk.or.jp/taiga/story/story30.html
からオープニングのナレーション変わったようです。

カンスケは位がないから
自分より地位が高い人からはフルネームで呼ばれてるって質問が過去ログであったけども
いつになったら位で呼ばれるようになるの？

勘助はカンスケでいい。親しみがある

>>793
ケツという概念はないむしろ目に付ける方が不徳である。
前にその字を頂くのは血族だけ。

>>799
カンスケ実在説のほうの山本菅助も呼び名になるような
位があったわけではないし、劇中の内野勘助も役職が
あるわけではないけども「軍師」なので評定の末席を
汚させてもらってるだけで、最終回までいいとこ山本殿。

道鬼殿じゃないのか？道鬼の方が軍師らしいんだけど。

そう言えば木曾ってまだ名前しか出てないよね？　

>>804
まだ、武田支配下になってないよ。
第２回川中島合戦のあとに、武田が征服する。

サンクス。　
ところで木曾ってどれくらいの強さなの？　
武田にとって木曾はどんな関係、立場なの？

>>806
武田に対しての立場ってなら小笠原や村上と変わらない。
が、応仁の乱あたりでは幕府から小笠原、時には関東管領と同格に扱われてたりするから
小大名のくせになかなか侮れない家。
小笠原攻めの時には数度武田勢の領内侵攻を阻止してるし、謙信を睨みながらという
要素はあったにしても、本領安堵なうえに穴山と同格の外戚という破格の臣従だから
木曾義昌は相当なもんだね。
勝頼時代は真っ先に裏切ったが(同情の余地は多分にあるが)、激怒した勝頼軍を弾き返してるし。
wikipediaでも読めば食えなさが大体分かる。

今川義元は将軍の親戚で次期将軍になれるかもしれない人なのに、
どうして幕府にお墨付きを貰ってる長尾と戦う武田と同盟するの？

将軍職継承権はあるけど
今川家当主が将軍なんてまずなれないけどな。
説得にかなり時間食いそうだ。

>>808
この時代、幕府はすでに機能していない
それよりも今持ってる領地を守る方が大事なのである

運は一条にあらず
以降の意味がよくわからなかったのですが、どういう意味ですか？

運は一定にあらず

運命は決まったものじゃないから
武士なら戦って道を切り開け。
みたいな感じ。

>>811
あれは景虎が春日山城でいったという「春日山城壁書」からきていているんだが、
「運は一定にあらず」っていってた？全文でいけばないよ。

運は天にあり（運は天のもんだからわからん）
鎧は胸にあり（本当の鎧は胸＝心の中にある）
手柄は足にあり（足つかって動いてこその手柄）　
何時も敵を掌にして合戦すべし。疵つくことなし。（敵を手のひらに乗っければ傷つかない）
死なんと戦えば生き、生きんと戦えば必ず死するものなり。
家を出ずるより帰らじと思えばまた帰る。
帰ると思えば、ぜひ帰らぬものなり。
不定とのみ思うに違わずといえば、 （全部どうなるかわからないといっても違わないが）
武士たる道は不定と思うべからず。　必ず一定と思うべし（武士のとる道はどうなるかわからないと思うな。常に同じと思って行動しろ）。

大河では「運は天にあり、鎧は胸にあり、手柄は足にあり
何時も敵を我が掌中に入れて合戦すべし
死なんと戦えば生き、生きんと戦えば必ず死するものなり
運は一定にあらず、時の次第と思うは間違いなり
武士なれば、われ進むべき道はこれ他無しと
自らに運を定めるべし」と微妙に改変されてる。

長尾の軍議に村上義清がいたら序列はどのあたりかな
宇佐見と直江の間くらい？

長尾政景がいれば宇佐見と同格かむしろ上かな

どうやって謙信は京都に上洛したの？
陸路だと途中で一向宗とかいそうだけど

根回し済み

予告で雪斎の「将軍職をお継ぎになる」云々のセリフあったが
今回の桶迫間はめっさ上洛説を採用か。

>>815
政景は越後軍の副将

>>814
改変されていたんだ、サンクス。

>>816
陸路といっても、直江港から越前、琵琶湖を経由すると陸路は殆どない。
というか、京都への道は東海道が整備される以前はこっちのがメジャーで、
この街道をつかって長尾家はアオソの販売で莫大な利益を上げた。

東海道が発展したのは江戸期の話で、
戦国時代は鎌倉(神奈川）〜上州（群馬）の鎌倉街道を抜け、越後から京都に抜ける道のがメジャーだった。
だから、上杉家は越後、上州、武蔵と領土を持っていた。

当時は信濃も結構いいとこだったんだな。

>815
義清は越後に逃れた後謙信から五万石の知行を貰ってるな。
ちなみに息子の国清は謙信の養子に入り
上杉家一門衆第二位（景勝の次）を与えられている。
政景は長く敵対していたせいか一門衆から外され
国人衆の第七位という扱いを受けているが。

信濃（長野）の善光寺は昔でいえば大都市。流行の最先端の場所。
その大都市をめぐって武田と上杉が争うのは当然のこと。

それをドラマ内で説明してくれないと
なんで信長も恐れたほどの信玄が今でいうド田舎の信濃に必着するのかわからんよね。
上州にしてもそう。

エ？　それを補足するために紀行があるんじゃないの？ｗ
そりゃ、盛んな街再現出来たら一番いいけど、予算は限りがあるし
まぁ、実際は周囲強国ばっかで、信濃しか出るとこがなく、進んだら
景虎に当たったってのが第一の理由でしょ。

他スレによると、学徒が履いてたのはブーツではないそうですが、あれ何と読むんですか？
水に日と書く漢字です

>>826
「くつ」ですかね？

>>827
おー！くつでした、サンクス
もっと難しい読みと思ってたんで

沓

中山道の軽井沢の次の宿場が沓掛（くつかけ）だね。
読みづらいのか中軽井沢になってしまったが。

杉並区の沓掛小学校ってあるよ
公立だけど地域性から、杉並の学習院って言われている上品な学校。

沓掛城なら桶狭間前後の戦況にも名前が出てきた気がする

やっぱ避暑地軽井沢開発によって、ブランドになったからね。
周辺は皆、使いたかったんだろうｗ

てことは、、

日本にも「クツ」って物があったってこと？はきもの草鞋だけじゃなく？

そりゃまあ。

沓自体は古墳時代からあったんじゃね確か。
衣冠束帯にも靴だし、平安〜鎌倉期の大鎧に附属する履物も
指貫って一種の沓だし。てかそろそろスレ違いだろｗ

古代貴族の靴は渡来人のものなんじゃないのかな
武士は公家と農民のあいのこだから
より農業に適してて高温多湿の日本の風土にあった草鞋、草履がメインになったのでは

がっこの古典で習ったろ？
しなぬぢ　いまのはりみち　かりばねに　あしふましなむ　くつはけ　わがせ

日本は家にあがるとき必ず履き物をぬぐから
足全体を覆う沓よりも、草履などの方が
作るのも簡単だし、安いし、涼しいし、便利だったんだろうね

京都の高速道路に沓掛というインターチェンジがあるよ

あっちこっちで沓を掛けて
それが地名になってるんだなｗ

それだけ履くのも脱ぐのもめんどくさくて
地名になって、で沓自体は流行らなくなったのか。
スレチ引っ張ってスマンねｗ

越後は寒いから、ブーツタイプの皮沓、藁沓を履くと思う
こんなの↓
http://buneido.net/waragutsu.html
秋田出身だけど、かまくら祭りの雪ん子、なまはげのコスプレとか藁ブーツタイプだった。
マタギのコスプレは毛皮のブーツタイプ。

>>840
どう見ても、靴よりも、草鞋のほうが履くのも脱ぐのもめんどくさそう。

>>838
＞日本は家にあがるとき必ず履き物をぬぐから
だからこそ、着脱しやすい靴のほうが日本に向いているともいえると思うが。

それに草鞋は長時間はいてると擦り切れる（濡れると特に弱い）ので、
戦争や旅行に行くときは、何足か腰にぶら下げて行ったという。

馬の尻尾がぴょんぴょん跳ねているのは
機嫌がいいのですか、悪いのですか？
今日日の馬は鎧武者なんて重いものを
こころよく乗せてくれるものなのでしょうか。

>>842
戦国時代は自給自足だから、
はきものってそのへんで売ってないだろ
下々は自分で藁をなって草鞋や草履を作るんだよ

寒い季節は「皮足袋」をはいていたらしい。
素足に草鞋では、霜柱のあるような冬の道中はさすがにきつい。

今回の放送で気になったシーン

･ドラマ上では、川中島で武田晴信と長尾景虎が対決した事になって
いたけど、村上義清はこの戦に参加しなかったの？

･ドラマ上では、上杉憲政は府中に屋敷を与えらえれたけど村上義清
は今のところどういう待遇なの？

･ドラマの中で、諸角虎定が「二人の息子が戦で死んだ」と言っていた
けどもし彼が死んだ場合誰が諸角家を継ぐの？

･このドラマで板垣信方と甘利虎泰が上田原の戦いで死んだ後、彼らの
息子は登場しないけどそれはどうして？今の武田家重臣の力関係はどう
なっているの？

景虎が弾いてるのは盲僧琵琶(笹琵琶？)？音色が薩摩琵琶っぽい気がするけど…

>>847
実は［右区霊礼］という薩摩琵琶。結構有名っす。

本人は面白いと思って書いてるんだろうなあ…。

薩摩琵琶既にあった？越後に伝わってた？撥は扇状じゃなかった？(自分の中で大発見!!)

次回の放送
写真にでてきたあの姫は
ミル姫の二役？

>>846
>ドラマ上では、川中島で武田晴信と長尾景虎が対決した事になって いたけど、村上義清はこの戦に参加しなかったの？
参加した。

>ドラマ上では、上杉憲政は府中に屋敷を与えらえれたけど村上義清 は今のところどういう待遇なの？
>>815>>822

>ドラマの中で、諸角虎定が「二人の息子が戦で死んだ」と言っていた けどもし彼が死んだ場合誰が諸角家を継ぐの？
ドラマのフィクション。実際には息子の昌守がいる。

>このドラマで板垣信方と甘利虎泰が上田原の戦いで死んだ後、彼らの 息子は登場しないけどそれはどうして？
板垣家は息子が不出来でちょうど今のドラマくらい（1552年）あたり断絶。
甘利家は有能。ドラマの都合で描かれないだけ。
そもそも板垣は史実では忠臣ではない。

>今の武田家重臣の力関係はどう なっているの？
飯富＆嫡男太郎が筆頭、次に弟信繁＆諸角。この二つが一番発言力あり。
次に馬場。
小山田家も当然発言力は変わってないが、ドラマの都合で描かれないだけ。

過去スレくらいちょっと読んでから質問してほしい。

>>846
ドラマ上の設定についての疑問なのか、
歴史通説上での疑問なのかわからないや・・・とのスレをうけて
>ドラマ上では
って書き方なんだと思うけど、

「脚本家や制作陣の意図や構想のなかの物語進行内の出来事は、
彼らに聞いてみないとわからない」と思います。

晴信をはじめ武田方は鎧を着けた時皆「よだれかけ」みたいなのをしていますが
あの「よだれかけ」はなんですか？
また越後勢は景虎も重臣達もしていないようですが、よだれかけは無くても特に支障はないのでしょうか？
支障がないのならしない方がスッキリしてカッコ良く見える気がしますが。

>>854
用途は首の防御以外にない
当世具足
で検索してみなされ
標準仕様だよ

>>855
ご回答ありがとうございました。
ググってみました。
あれは喉輪と言うのですね？
しかし「標準仕様」であるならば何故越後勢は着けないのでしょう？
景虎は兎も角、宇佐美とか直江柿崎大熊、皆着けていません。
不思議です。

>>850
当時の越後だと平家琵琶じゃないかな？
ただ、撮影用だと薩摩琵琶以外の調達は困難なようで、職人さん自体も指折りでしか存在しない。

ちなみに歌手・小椋佳の二男が薩摩琵琶作りの一人として数えられていることは有名。

>>856
謙信がそもそも兜つけてないし
フル装備じゃなくても変じゃないと思いますが
家臣団もとなると
おしゃるとおり見た目の演出に
狙いがあるとしか思えないですよね
古風な感じに見せたいとか。

>>856
喉輪自体作るにも金かかるよ。
マニア視点以外では喉輪はぱっと見目立ちづらいパーツだから、
予算ケチるなら真っ先に省かれそうな部分じゃないかな（俺の主観だが）。
あと、着用するなら胴丸との兼ね合いも重要。
マッチするような汎用的なデザインの喉輪もそうストックに無いのが現状では？

咽喉輪をつけて面頬をつけて兜をかぶって・・・
一度体験してみたい気もするが、
いや、やはり遠慮しとこう、だな。

>>857

あれって、平家琵琶のつもりなの？
楽器の構え方が、楽琵琶・平家琵琶系ではなく、
盲僧琵琶・薩摩琵琶系だよね。
ま、撮影では実際薩摩琵琶を使用しているのなら、
あんなふうに構えないといい音鳴らないんだろうけど。
でも、撥が薩摩琵琶のあのドデカイのではないね。
盲僧琵琶の撥の中に、あんな感じの撥もあったような気がするけど。

琵琶の人って、大変だよね。
絃もなかなか売ってないらしい。
あと、滑りをよくするために左指にはめるヤツも、
琵琶用のはないから、三味線用を代用してるんだってね。
撥も古くなると削るから、小さくなっちゃう消耗品だし。
今、大きな柘植の木がないから、撥も良品は作れないそうだ。

琵琶なんて面倒くせ、って詩吟に行っちゃう人も多いだろうなぁ。

琵琶琵琶琵琶琵琶うるせえよ

琵琶指導が薩摩琵琶の御師匠さんだったせいもあるかも？
番組中使ってるのは筑前琵琶な気がするけど。

あれはどう見ても薩摩琵琶じゃないだろ(はい、琵琶話終了)

こんなに琵琶フェチがいたとは驚きだｗ

ビワは♪やさしい木の実だから〜

>>862 不覚にもツボったw
琵琶って字面がうるせえんだな

>>852
＞そもそも板垣は史実では忠臣ではない。
「甲陽軍鑑では」じゃないのか

いや、板垣が自分で勝手に領地で通行税とって
いるのをやめるよう晴信が指示した書状とかが
残っている。

自領の自治は各領主に任せられてるから
それだけで忠臣じゃないとはいえんだろ。

忠臣だったら身内びいきの軍艦に悪口なんて書かれてないしな
余程腹に据えかねる態度であったり周りが不利益被ってたり嫌われてたんだろう

信玄は悪くない信玄は明君出来の悪い家臣がいたせいで負けたよと
信玄持ち上げのために既に無い板垣家落としめるくらいするだろw

それだったらその他の負け戦も
他の人間の責任として書かれていないとおかしいねw

単に新参小畠家が譜代筆頭の板垣家と
仲が悪かっただけの可能性もあるよなｗ

何だかんだ言ってみても、板垣の忠臣っぷりの証が何ら出てこないな

忠臣じゃなかった証拠もないけどな

>>876
>>871じゃねえの？

>>16-17
むしろ明らかな同一人物が別の当て字で書かれている史料なんかから、
その人物の名前の正しい読み方が分かったりするケースもある。
史料の記主が音だけ聞いて適当な漢字を当てて書いているようなケースは
普通にあるから。
近年になって読み方が訂正された歴史上の人物というのは、多くの場合、
そうした史料上の表記から正しい読み方が判明したケース。

>>840
寝殿造りには「沓脱（くつぬぎ）」という空間がある。
文字通り沓を脱ぐ場所。

また一つ勉強になったよ　
もっとも、
沓を道っぱたに掛けるような層の人は
そんな大層な屋敷に住んでないんじゃ…
大体、屋敷内でこっそり沓脱いでたら
「あー沓掛けてるねぇ」「そうだね沓掛だね」って
会話にならないから地名にならないじゃんｗ

>>880
おいらも初心者なんだけど、
地名の沓掛ってのは本当に沓を掛けてたわけじゃないんじゃね？
ちょっと一服するのに良い場所、とかそんな意味合いな気がしなくもなく。

>>877
だから虚実入り交じりまくりで創作部分も多く
実際作中で史実に反する事を書かれ不当に落としめられた人物もいる甲陽軍鑑の記述だけで
他に信頼できる一次史料の裏付けも取れないなら「史実では」にはならんと言っている。
裏切りを働いたわけでもない人間が創作物でどう扱われているかでは
史実上で忠臣だとも忠臣じゃないとも言えん。

まあ、伝記物はことごとく信玄贔屓の内容なので
父親追放の不義を美談にするには
板垣は忠臣でなくてはいけないからな
ただ、その当時の晴信の非力さや翌年の諏訪攻めの迅速さ
諏訪城代や頼重が板垣の菩提寺で預かり切腹させたり
村上攻めでの落命エピのギャップや、その後の板垣家の
衰退をみて、板垣が傀儡を狙ってたのではという説もある

軍議の時などに大殿と参加できる人数ってあんな数しかいないの？

史実では板垣家は信方の息子の時に武田家から追放されてるからな。
信方が本当に忠臣で、晴信が大河のように慕っていたら板垣家を潰さないだろ。

景虎が帝に会う場面ですが、
あんな派手な着物じゃ失礼になりませんか？
ドラマだからアリなんですかね？

朱の衣(五位用の着物)じゃないの？

>>886
確か四位以上は、黒っぽい定番のアレ（広橋大納言が着てたようなの）で、
五位はあの朱色の衣を着て参内することになっている。景虎は
従五位下弾正少弼に叙任されているので、あれで問題無い。

>885
嫡男でさえ政治方針の違いで謀反をたくらんだとして殺した信玄が
父親を理由に使えない家臣を誅するのを止めるかなど
むなしいとは思わんか？

本ｽﾚは情の話してるから、こっちで。
終盤の梅が嫁に行くｼｰﾝで、
何故あの場に勘助（は段取りつけたからかもしれんが、
おぶさんがいたのか解説ｷﾎﾞﾝ

景虎が上洛して朝廷のところ行ってたけど、上洛って将軍に会いに行くのが目的じゃないの？

>>890
ずらっと並んでた人の数からして
あの時躑躅ヶ崎館にいた主だった家臣と侍女はお見送りしてたけど
領地にいるとか府中に不在の家臣は並んでなかった、程度じゃないのか？

>>887-888
実際には色の規定なんてこの時期に厳格に適用されているとは考えにくいが
そこはドラマだよ。

>>891
記憶が曖昧なのだが、天文２２年（１５５３）当時、将軍義輝は京都にいたっけ？

雪斎は勘助が由布姫や四郎に特別に
肩入れしてるのを何故知ってたんですか？

>>892
ﾋﾞﾃﾞｵ見直した。
よく見れば、ひいたｶﾒﾗのｶｯﾄが何箇所か入ってた。
ｽﾏｿ

>>894
そりゃ間諜を放って情報収集してるから。
この時代どこの家でもやってる。
今川はドラマ中具体的に描写ないけどね

>>891
このときは将軍は京から追い出されてて会えなかったのです

>>893
＞将軍義輝は京都にいたっけ？
天文18年に管領職をめぐって三好長慶と抗争、近江坂本に逃れ以降各地を巡る
天文21年に三好長慶と和解、京に帰還
天文22年に再び三好長慶と抗争、近江朽木谷に逃れ、以降各地を転々

ちょうど京に戻り、また追い出される直前の頃だね

>>894
先々週だったか義元の娘の縁談話の時に、勘助が諏訪四郎に肩入れしている・・・と
雪斉が話す場面があった。
恐らく小山田辺りから武田家家中のそういう動きを収集していたと思われ。
ドラマ序盤で小山田からそういう情報を仕入れてるという描写があった。