【初心者歓迎】風林火山質問スレ5【途中参戦歓迎】

戦国時代に詳しくない人、登場人物の関係が分からない人、先週の放送を見逃した人、シーンの意味が良くわからなかった人　みんなで教え合って最終回まで頑張るでごいす。
あくまで初心者、途中参戦組向けなので、専門的な話は極力本スレでやるでごいす。

今後の展開などネタバレは極力禁止。楽しみに待つでごいす。
それでもネタバレ質問したい方は↓こっちで聞けばよいずら。
【ノベライズ】風林火山ネタバレスレ 3【BS-hi】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1181211194/

質問する前に、よくある質問は>>1-20あたりにテンプレがあるので確認するのがよいずら。

次スレは>>950が立てて欲しいでごいす。

前スレでごいす。
1 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170613820/
2 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1173495881/
3 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1176605558/
4 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1179317808/

それではいってみるら。

・2ch大河板でよくみかける特殊な用語

赤マフラー：
大河ドラマ「北条時宗」で、時宗の兄「時輔」が史実で死んだ後も赤マフラーをつけて大陸・日本を駆け回って大活躍したことから、史実で死んだはずの人間をドラマのみの設定で生き続けさせることを「赤マフラー」と呼ぶ。

サニー：
板垣信方（千葉真一）のこと。千葉真一がハリウッド進出時にサニー千葉という芸名を使ったことから。

デスラー（総統）：
太原崇孚雪斎（伊武雅刀）のこと。伊武雅刀が宇宙戦艦ヤマトでデスラー総統の声優だったから。

カピバラ、カピ様、カピ信：
武田晴信（市川亀治郎）のこと。アマゾンに生息する世界最大のネズミ「カピバラ」に亀治郎の顔が似ているから。

両津（姫）：
由布姫（柴本幸）のこと。眉毛がこち亀の両さんに似ているから。

クマ、クマー：
今川義元（谷原章介）のこと。谷原章介がテディベアの収集家であることから。 前回出演の「新選組！」以来そう呼ばれ続けている。

キャンペーン：
真田幸隆（佐々木蔵之介）のこと。「キャンペーンなんだよ」のCMに出ていたから。

日本三大がっかりおっぱい：
星野真理 ・池脇千鶴 ・京野ことみが出演した、
・「ジョゼとなんたら」
・「さよならみどりちゃん」
・「Takeshi's」
を見て下さい。

・年齢対照表
花倉の乱（天文5年/1536年）：信虎追放（天文10年/1541年）：河越夜戦＆勝頼誕生（天文15年/1546年）
＊大河スタートは信虎弟戦死なので天文4年（1535年） 。
＊表中の年齢はドラマでの扱いに従って数え年（生まれたときが1歳で以後正月が来るごとに1歳ずつ年齢が上がる）。
＊現代的な満年齢に直したい場合は、その年の誕生日前ならば-2、誕生日の後ならば-1をすればよい。

山本勘助：36歳：41歳：46歳
武田晴信（信玄）：16歳：21歳：26歳
三条夫人：16歳：21歳：26歳
武田信虎：43歳：48歳：53歳
大井夫人：40歳：45歳：50歳
武田信繁：12歳：17歳：22歳
禰々：10歳：15歳：亡
板垣信方：？？：？？：？？
甘利虎泰：39歳？：44歳？：49歳？
飯富虎昌：33歳：38歳：43歳
飯富源四郎（山県昌景）：8歳：13歳：18歳
教来石景政（馬場信春）：22歳：27歳：32歳
小山田信有：18歳：23歳：28歳
原虎胤：40歳：45歳：50歳
諸角虎定：57歳：62歳：67歳
香坂昌信（弾正）：10歳：15歳：20歳
内藤昌豊：15歳：20歳：25歳
真田幸隆：24歳：29歳：34歳

長尾景虎（上杉謙信）：7歳：12歳：17歳
上杉（山内）憲政：14歳：19歳：24歳
上杉（扇谷）朝定：12歳：17歳：22歳
宇佐美定満：48歳：53歳：58歳
長野業正：46歳：51歳：56歳
今川義元：18歳：23歳：28歳
今川氏輝：24歳：亡：亡
寿桂尼：47歳？：52歳？：57歳？
太原崇孚雪斎：41歳：46歳：51歳
庵原忠胤：？？：？？：？？(但し、 太原雪斎の兄なので50歳：55歳：60歳くらい？）
朝比奈泰能：40歳：45歳：50歳
北条氏康：22歳：27歳：32歳
北条氏綱：50歳：55歳：亡
北条綱成：22歳：27歳：32歳
諏訪頼重：21歳：26歳：亡
由布姫(諏訪御寮人)：7歳？：12歳？：17歳？
村上義清：36歳：41歳：46歳
小笠原長時：23歳：28歳：33歳

織田信長：3歳：8歳：13歳
羽柴秀吉：−：5歳：10歳
徳川家康：−：−：5歳

簡易年表・・・注：史実とドラマは微妙に違うし、史実も諸説有り

1515■北条氏康誕生。…博多人形
1519■今川義元誕生。…石田純一の孫の義父

1521■武田晴信（信玄）誕生。…カピバラ

1530■長尾景虎（上杉謙信）誕生。…ガクト
1534■織田信長誕生。
1535■山中湖の戦い。信虎弟・勝沼信友、北条に攻められて戦死。←大河スタート
1536■今川義元、花倉の乱に勝利して家督継承。晴信、三条夫人と婚姻。
1537■羽柴秀吉誕生。晴信、佐久海ノ口へ初陣。
1538■武田義信誕生。

1540■諏訪頼重、信虎三女（信玄妹）禰々と婚姻。
1541■晴信、父信虎を追放して家督継承。北条氏綱死亡し、氏康も家督継承。
1542■晴信、諏訪攻め。諏訪頼重死亡。徳川家康誕生。
1543■晴信、由衣姫と婚姻。晴信、高遠頼継を攻める。
1546■今川義元と北条氏康、晴信の斡旋で和睦。氏康、河越夜戦に勝利。武田勝頼誕生。
1548■上田原の戦い。←板垣信方＆甘利虎泰死亡

1552■武田義信、今川義元の娘と婚姻。晴信、砥石城で敗北。小山田信有死亡。大井夫人死亡。
1553■村上義清追放。第一次川中島（布施の戦い）。
1555■第二次川中島（犀川の戦い）。太原雪斎死亡。
1557■第三次川中島（上野原の戦い）。朝比奈泰能死亡。

1560■桶狭間の戦い。←今川義元死亡
1561■第四次川中島（八幡原の戦い）。←山本勘助＆武田信繁＆諸角虎定死亡
1564■第五次川中島（塩崎の対陣）。原虎胤死亡。
1565■飯富虎昌死亡。
1567■武田義信幽閉。
1568■寿桂尼死亡。晴信、駿河に侵攻。

1570■三条夫人死亡。
1571■北条氏康死亡。
1573■三方ヶ原の戦い。晴信（信玄）死亡。
1574■武田信虎死亡。真田幸隆死亡。
1575■長篠の戦い。←馬場信春＆山県昌景＆内藤昌豊死亡
1578■上杉謙信死亡。香坂弾正死亡。

┏━━━━━━━┓ ∧＿∧ 　 　 　 ∧_∧
┃ 武田二十四将　┃（　・∀・）ﾆﾔﾆﾔ (･∀･ ) ﾆｬﾙﾎﾄﾞ♪
┣━━━━━┯━┻○━○━━━┯∪∪━━━━━━━━━━┯━━━━━━━━━━━━┓
┃甘利虎泰　 │あまりとらやす　　...│信虎配下の猛将　　　　　　　.│[1548 享？] （敗死）上田原....┃
┃板垣信方　 │いたがきのぶかた...│増長した軍略家　　　　　　　 .│[1548 享？] （敗死）上田原....┃
┃横田高松　 │よこたたかとし　　...│沈着冷静な横田備中　　　　..│[1550 享62] （敗死）砥石城....┃
┃武田信繁　 │たけだのぶしげ　....│敵からも死を惜しまれた勇将│[1561 享37] （敗死）川中島 ..┃
┃山本勘助　 │やまもとかんすけ....│謎多き異彩の軍師　　　　　....│[1561 享？] （敗死）川中島 ..┃
┃小幡虎盛　 │おばたとらもり　　 ..│多数の感状を拝した勇将　　│[1561 享71] （病死）　　　　　 ┃
┃多田満頼　 │ただみつより　　　...│夜襲の名手　　　　　　　　　....│[1563 享62] （病死）　　　　　 ┃
┃原虎胤　　　│はらとらたね　　　 .│北条から帰参した猛将　　　 .│[1564 享68] （病死）　　　　　 ┃
┃飯富虎昌　 │おぶとらまさ　　　　.│家中随一の宿老　　　　　　 . │[1565 享62] （自害）　　　　　 ┃
┃真田幸隆　 │さなだゆきたか　　.│智略に長けた攻め弾正　　　.│[1574 享62] （病死）　　　　　 ┃
┃馬場信春　 │ばばのぶはる　　　│不死身の鬼美濃　　　　　　.....│[1575 享61] （敗死）長篠　　..┃
┃三枝守友　 │さえぐさもりとも　　..│奥近習から大出世　　　　　　│[1575 享38] （敗死）長篠　　..┃
┃真田信綱　 │さなだのぶつな　　 │先鋒隊として活躍　　　　　......│[1575 享39] （敗死）長篠　　..┃
┃土屋昌次　 │つちやまさつぐ　　 .│川中島で信玄を守り抜く　　 .│[1575 享31] （敗死）長篠　　..┃
┃内藤昌豊　 │ないとうまさとよ　　.│前線を支えた内政家　　　　 .│[1575 享54] （敗死）長篠　　..┃
┃原昌胤　　　│はらまさたね　　　...│信頼厚き陣馬奉行　　　　.......│[1575 享45] （敗死）長篠　　..┃
┃山県昌景　 │やまがたまさかげ　│諸大名が畏怖した赤備え　　│[1575 享47] （敗死）長篠　　 ┃
┃秋山信友　 │あきやまのぶとも ...│知勇兼備の猛牛　　　　　　 . │[1575 享49] （処刑）長良川　┃
┃高坂昌信　 │こうさかまさのぶ . ..│戦術に優れた逃げ弾正　　　│[1578 享52] （病死）　　　　　 ┃
┃一条信龍　 │いちじょうのぶたつ.│花麗を好んだ伊達者　　　......│[1582 享？] （敗死）上野城....┃
┃小山田信茂│おやまだのぶしげ...│関東平氏を継ぐ名族　　　　 .│[1582 享44] （処刑）善光寺....┃
┃武田信廉　 │たけだのぶかど　　│影武者を務めた文化人　　....│[1582 享51] （処刑）古府中....┃
┃穴山信君　 │あなやまのぶきみ .│確かな内政手腕の知将　　　│[1582 享41] （敗死）木津川....┃
┃小幡昌盛　 │おばたまさもり . . . .│父と共に合戦を渡り歩く　　　│[1582 享49] （病死）　　　　　 ┃
┗━━━━━┷━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┛

○オープニングの映像で出てくるムカデにはどんな意味があるのでしょうか？
●簡単にいうと、この後信玄が戦場で各部隊に連絡を伝えさせる伝令将校を「百足（むかで）衆」とネーミングします。
その百足衆の指し物 （背中に背負っている旗）のデザインがあのムカデの絵です。
たくさんの足でどんな戦場にも素早く指令を運ぶ、という意味合いでしょう。

それまで各部隊各指揮官がめいめい勝手に戦っていたのを、本陣の指揮系統にのっとって組織的に動かす傾向を強めたのが信玄の時代です。
戦場を駆けめぐり御屋形様の下知を触れて回る「百足衆」は、繊細で緻密な戦いをする無敵武田軍のシンボル扱いされました。
決して後退しない、前進あるのみ、という点から戦国武将に好まれたという説もあります。

●仕官って何ですか？間者としてあちこちに遣わされている段階の勘助は、「就職」したことにならないのでしょうか？
○仕官とは、武士が主君に召抱えられ、給料をもらう立場になることです。
昔は、俸禄（お給料）は米でもらったので、禄を食む（ろくをはむ）とも言いました。
主君が「毎年○○石」を米や金であげたり、確実に○○石の収穫が計算できる土地を与えたりするのが「仕官」というわけです。

合戦のたびに駆り出される兵は、一時的な雇用関係のアルバイトや契約社員のようなもので、正規雇用の関係ではありません。
勘助はこれまで主君をもたず戦のおこぼれをもらって食べていたものの、いつかは軍師として身を立て、名を上げたいと思っていました。
しかしどの戦国大名も簡単に家来の数を増やすことは難しいので、よほどの武功を立てるまでは浪人として機会をうかがうしかなかったのです。

一方「食客」は、契約とは微妙に異なる立ち位置で、特に定められた仕事を要求される雇用関係ではなく、ただの居候として小遣い程度の扶持しかもらえない例もあります。
しかし甲斐から追放された信虎のように、国を追われた元大名が歓迎されて置いておかれる場合もあり、必ずしも地位が低い人ばかりではありません。

●コッペパンって、なんですか？
○マジレスすると、本スレで、
「ＯＰを『コッペパ〜ンたららったらら〜ら〜』と歌ってしまう、なんでコッペパンなんだろｗ」
などとレスした某氏がいた。そこからの引用かと。

●これは誰が考えたの？
┏━━┓
┃侵其┃
┃掠疾┃
┃如如┃
┃火風┃
┃不其┃
┃動徐┃
┃如如┃
┃山林┃
┣━━┛
┃
┃
○中国の思想家、孫子。
軍隊の進め方について説いている。
移動する時は風のようにすばやく、止まる時は林のように静かに、
攻撃する時は火のように激しく、防御する時は山のように動かずに、
という意味です。

●「武田二十四将」とは ?
○「武田二十四将」は、江戸時代の初期に「甲陽軍鑑」がブームとなって作られたモノといわれます。
どうして二十四かというと、中国に「唐太宗二十四将」や「光武帝二十八将」といわれる
名将たちの伝承があって、そこからパクったモノらしいです。
複数存在する「武田二十四将図」などは、そもそも軍談から派生したモノでなので、歴史的な検証などはいい加減です。
しかも大体のメンバーは決まっているものの、作者がこっそり自分の先祖や、先祖が仕えた武将を入れてしまったりするので、各将の活躍した時代も、二十四人のメンバーも、図によってバラバラという事態になっております。

●小山田信有が「郡内領主」と言われていましたが、どういうものですか？　板垣信方など、他の家臣とはどう違うのでしょう。
○小山田氏は桓武平氏の流れを組む名門で、守護武田氏が内紛で弱体化していた戦国初期には、甲斐国東南の都留郡（郡内）を治める統領として「郡内守護」を自称していました。
地形的にも甲府など甲斐国中心部からは隔絶された郡内を支配下におく小山田氏は、信濃において守護小笠原氏に従属していない諏訪氏や村上氏と同様に、甲斐において守護武田氏には従属しない独立した国人領主としての道を歩んでいました。

板垣・飯富・甘利らの諸氏も、自らの支配領域を持つ領主ですが、元々武田一族（甲斐源氏）でもある彼らは政治的に武田宗家を主君として仰ぎ、軍役などを負担しています。
しかし信虎が１４歳の時に武田宗家の後継者争いに勝って、その勢いで小山田領に攻め込んだ際には、小山田氏は信虎に対して臣従するいわれのない独立領主として戦います。
そして痛み分けのような形で信虎が妹を嫁に出す形で武田氏と小山田氏の「同盟」が結ばれた形になりました。
この相手が今ドラマに出ている小山田（出羽守信有）の父親にあたる越中守信有です。

その後、信虎が行った中央集権化によって、小山田氏も本拠地の郡内を離れていわば江戸時代の参勤交代のように甲府に住まわされ、軍役などの負担も求められる家臣に近い位置にねじ伏せられます。
しかし信虎も、小山田氏の格式を立てて他の「部下」とは別格の扱いをしていました。
ドラマでの小山田信有の発言は、そういう状況下で付かず離れずうまく泳ぎきっている小山田氏のプライドと屈折の表れと見てよいでしょう。
ドラマでは板垣信方や甘利虎泰よりも下座に位置していますが、この時小山田信有は数え１７歳（ドラマ開始時点）の若輩もいいところなので、下座でもおかしくないようです。

●平賀源心の娘婿の大井氏と、第１９回に出てきた大井貞隆は違う人ですが同じ一族なのですか？　大井夫人とは関係あるのでしょうか？
○第１９回に出てきた大井貞隆は、平賀源心の兄。
信濃の大井氏は、鎌倉時代に小笠原氏から分かれた家。
甲斐の大井氏は、南北朝時代に武田氏から分かれた家。
よって関係はありません。

●輿入れの際（三条・禰々・由布）が首に下げていた筒は何？
○あれは「懸け守り」といって、文字通りお守りです。
嫁入りだけではなく、社寺詣での時にも懸けたりしていました。

●「古河公方」「関東管領」とは？
○公方＝将軍家（またはその代理人）。管領＝公方を補佐して政務全般を取り仕切る役職。
この時代、当然京都にも公方（室町幕府将軍）と管領がいますが、ここでの「公方」「管領」はそのことではありません。
室町幕府成立後、かつて鎌倉幕府の本拠地関東を治めるため、京都の室町幕府から将軍の代理人である「関東の公方」（「鎌倉公方」）として足利将軍家の親族が派遣されました。
また上杉氏は「関東の管領」（「関東管領」）として、この鎌倉公方の補佐役の地位を世襲しました。

しかし関東管領の任命権は鎌倉公方でなく室町幕府（将軍）側にあり、鎌倉公方が幕府と対立したりした場合には、関東管領は幕府側に立って働くことが多い存在でした。
のちに鎌倉公方は幕府と対立して関東管領を含む幕府軍に滅ぼされ、その後一時的に復興しますが、再び幕府と対立して鎌倉を追い出されてしまいます。
そして鎌倉を追われた鎌倉公方の子孫が下総国古河（現茨城県古河市）へと移ったものが、「古河公方」です。

当時の関東は独立の気風が強く、中央の権威が届きにくい状況でしたが、 鎌倉公方の血筋は関東の武士たちに対し、大きな影響力を誇りました。
一方、関東管領も公方以外では関東における最高の地位としてその権威を誇りましたが、 上杉氏内部での山内上杉氏（嫡流）と扇谷上杉氏（庶流）の度重なる内紛や、後北条氏の関東進出によって勢力を衰退させていきます。
関東管領上杉憲政は河越夜戦に負けることによってさらに権力を失い、最終的に越後の長尾景虎（上杉謙信）を頼って山内上杉氏の家督と関東管領職を譲ります。

●北条氏と上杉氏は何で対立しているの？
○後北条氏（小田原北条氏）は、関東での覇権確立を目標として氏綱の時代に苗字を元の「伊勢」から「北条」に変えました。
しかしこの「北条」という苗字は、明らかに鎌倉時代に公方（鎌倉幕府将軍）の補佐役（執権）として実権を握った鎌倉北条氏を意識したものでした。
つまり後北条氏にとって「北条」を名乗ることは、自らが公方（古河公方）の補佐役として関東を支配する正統性を主張することだったのです。

後北条氏のこの姿勢は、古河公方の存在自体を直接的に否定するものではありませんでしたが、それまで関東管領を代々世襲して関東における公方の補佐役を自任してきた上杉氏側にとっては、絶対に容認できないものだったのです。
こうした理由から、この時期の関東においては、北条vs上杉というのが基本的な対立の構図となるのです。

●河越夜戦の直前に、武田晴信の斡旋で今川義元と北条氏康は和睦しましたが、これは武田・北条・今川の三者の間に三国同盟が成立したということですか？
○「和睦」と「同盟」はイコールではありません。
この段階では「河東一乱」と呼ばれる後北条氏の東駿河への侵攻が停止され、駿河全域を今川領とすることで、今川義元と北条氏康の和睦（停戦）が成立しただけです。
これから暫くして、三者の間で正式に同盟関係（甲相駿三国同盟）が成立します。

>>1
華麗なる乙

>>1
大儀である

鼻穴姫の母親の真野響子と叔母の真野あずさの見分け方を教えてください。

予告に出てきたガクトは、何歳の謙信？

>>14
ノベライズによると16歳

ありがと

当時の１６歳ならりっぱな大人なんだろうなあ

＞1561■第四次川中島（八幡原の戦い）。←山本勘助＆武田信繁＆諸角虎定死亡
諸角虎定って８０越えてんのに戦場に行ってたんか。

まぁ平蔵みたいに信虎＆武田を討ち取ってやるぜ！！ならともかく、腰が引けて原美濃見たら
小便漏らしそうな伝兵衛の間者としての成長を描いた物語。

前スレのおしまいのほうが官途名の話で盛り上がっていたが、基本的に
この時代の武家に好まれる官途名は、受領名（各国の守）と「○○大夫」系の
官途だったと思う。
特に「修理大夫」は一番人気だったとか。

本スレで話題に上がったステラ「話題こぼれ話」第２５回
ででてくる原美濃とは誰の事でしょうか？
その件で皆さん鬼美濃、鬼美濃と言っていたんですが
テンプレによると鬼美濃＝馬場信春？
原美濃は人物表にないし、混乱してます

原美濃（原美濃守虎胤：宍戸開）＝初代鬼美濃

ババ（元きょうらいし：元ジャニ）＝2代目鬼美濃

>>21ありがとうございます
話に出てたのは原美濃＝鬼美濃で
鬼美濃っていうのは強い人みたいな意味の言葉なんですね

「美濃」は「美濃守（みののかみ）」の略で、単に原虎胤さんが任命or自称していた官職名のこと。
強いことを意味してるのは「鬼」の一文字。
武田家だとほかに小幡虎盛さんという人が「鬼虎」と呼ばれてる。

追記

ババが鬼美濃と呼ばれるのは、原美濃さんが亡くなった後に「美濃守」を名乗ったから。

鬼美濃は鬼美濃虎胤と呼ばれることはないのに
なぜ鬼小島弥太郎は鬼を付けたまま呼ばれるのですか

>>25
この時代は、「名前」で呼ぶことはタブー視されていたから。
女性などはその傾向が強いため、諏訪御寮人などは名前も残ってません。
男性は公式文書はフルネームという関係上（名前載せたのだから、重要なんだぞ！って意味で）
女性よりその傾向は薄いですが、「姓＋役職」で呼ぶのが普通で、名前を呼ぶことは近しい人以外は「姓＋役職名」もしくは「役職名」だけです。
（ただし、この当時の役職は前スレでも言われてましたが、正式な幕府から役職とは限りません）

だから、「姓＋役職」「姓＋役職＋名前」「姓＋名前」はあっても「鬼美濃虎胤」という「役職＋名前」という言い方は殆どしません。
が、「姓＋名前」はありえるので「鬼小島弥太郎」と呼ばれやすかったということだと思います。

また、鬼小島弥太郎は歴史的に存在がしっかりしてる原とは違い、上杉軍に小島姓の武将は多くいたからまったくのデマとは言い切れませんが、伝説上の人物といわれる人です。
だから、途中の役職名もないので、いきなり姓の上に鬼をつけてしまい、
後世の伝説の中の話が多かったので「鬼小島弥太郎」という名前が定着したと思われます。

>>19
九州では島津、大友、伊東、有馬、相良と、結構な数が修理大夫だね
相良の修理大夫には大友、島津が不快感を示したらしく、肩身の狭い思いをしたそうだが

逆に尾張守は「終わり」に通じるといって、あまり人気が無かったとか

>>25
おそらく慣習的なものじゃないかな
真田信繁が講談等の影響で、江戸時代に創作された「幸村」の名で呼ばれたのと同じ
特に鬼小島は逸話が独り歩きしているほぼ伝説上の人物という理由もある

また、当時は諱を避ける習慣があったため、呼称には官職や通称が使われた経緯がある
そのため通称である弥太郎と、諱である虎胤では呼称としての扱われ方も異なってくる

>>26
>諏訪御料人などは名前が残っていません
別に諏訪氏が珍しくも名前が残っていないわけじゃなく、

上杉朝興女、三条夫人や油川夫人や根津夫人やらの信玄妻妾たち、
娘では黄梅院、見性院の長女に次女、
義信正室の今川氏(義元女)
勝頼正室の遠山氏(織田信長養女)、後室の北条夫人(氏康女)
このように武田家の場合、ほとんどが実名不詳だよ。

>>28
あー、いや別に諏訪氏だけといってなく、ただのわかりやすい一例で、
「この時代の女性全体」が名前で呼ばないといってるのです。

だから、男性でも名前を呼ばないの傾向があると。

スレ違いかもしれませんが、紺野まひるがゲスト出演すると聞きました
どんな役なのかわかりますか？

>>20
ちょっと前までコーエーゲームの列伝では原は「夜叉美濃」になっていた。
どこからのソースかは知らない。
意味は鬼と同じ。
通り名だから同じのが同時期複数居たり、複数持ってる者が居てもおかしくない。
特に鬼は一番人気だし。

>>25
モデルっぽい人物はいるが、江戸期創作キャラだから。
〜官位だとどこまでいっても代名詞だが、姓に付けたもんだからいつの間にか
固有名詞ぽくなったんでしょう。

>>27
それ以前に尾張守という官位はない(も同然)

>>30
油川夫人。晴信の嫁で仁科盛信の母。
ってゲストじゃなくね？

>>31
＞それ以前に尾張守という官位はない(も同然)
代々継いだ斯波氏や、古くは藤原元命なんかが尾張守として有名だと思うのだが、どういうこと？

そこまで分かっててなんで噛みつかれるのか分からない。
わざわざ()付けたのに
上総守、上野守も少ないだろ

有名な本なので今さらだけど
今谷明の「戦国大名と天皇」は読んでおくべき本だよな。

>>34
噛み付いているんじゃなくて、不勉強なもので存じないのです
常陸国、上総国、上野国の三カ国は親王任国だから介が最高位なのは知ってるが、
尾張守にも似たような制約があったの？

あの黄色の「八幡」という旗は何ですか？

「日本三大夜戦」って、
河越夜戦と厳島の戦いと、あともう１個は何ですか？

>>38
たけし軍団のフライデー襲撃

>>38
義元が殺されたヤツ

>>38
三大奇襲ではないのか？

>>38
ルンガ沖夜戦

>>39
ナイス答え！
120点！

>>40
知ってます。
普通に正解でつまらないので０点。

>>41
意味不明。
頭おかしいキチガイか？

土曜って小学校休みなのか

扇谷上杉は河越の戦いで滅亡って説明入ってたけど
滅亡ってのはどうなれば「滅亡」？
攻めてた戦いで滅亡したってのがよくわからない
討ち死にして跡継ぎがいなかったの？

>>45
>攻めてた戦いで滅亡したってのがよくわからない
これは、上杉朝定の先々代の上杉 朝良から、
実質的に河越城が扇谷上杉家の本拠地だったということ。
武田でいったら甲府・躑躅ヶ崎館、北条でいったら小田原城。

その本拠地を奪われて、枝城であり家臣の上田氏の松山城に逃げてる状態。

だから、「攻めてる」といっても「本城奪回作戦」であってすでに攻められて逃げた後ということ。
この状態で、当主の上杉朝定が討死したんで、勢力がなくなったわけだ。
ちなみに、上杉朝定は22歳だったので跡継ぎもいなかった。

滅亡という定義は難しいが、基本的に「本拠地と勢力（軍事力・政治力・財力）」を指すと思う。
武田も平家も「滅亡」というが、実際には子孫は生き残ってる。

扇谷上杉家は、「河越城という本拠地を失って、さらに当主自身も死んで、勢力を失った」たんで「滅亡」となる。
朝定死後も扇谷上杉は上杉憲勝によって血脈は続くが、結局勢力を取り戻すことはできなかった。

>>45
扇谷上杉の嫡流が滅亡。一応名跡は叔父の上杉憲勝が継いだ
ちなみにドラマではかなりのオッサンだけど上杉朝定は享年21歳。

>>27
有馬の修理大夫任官の際も、大友によるかなりの妨害工作を受けている。

>>28-29
名前で呼ぶ呼ばない以前に、たぶんこのドラマに出てくる女性の大部分は、
正式な「いみな」は一生付けなかった可能性が高い。
女性の場合、朝廷に女官として仕えたり、朝廷から位階でも貰わない限り、
正式な「いみな」は付けないことが多い。
その場合、幼名を一生使うことになるので、彼女たちにとっては、それが実名と
いえなくもないが、所詮幼名扱いなので、記録には残りにくい。

なお三条夫人の本名が華子だといっている小説があるみたいだが、根拠は不明。

>>33
斯波氏が尾張守を名乗っているのは、鎌倉時代の話。
室町〜戦国の頃だと、畠山氏の嫡流の元服時点での最初の官途が代々尾張守に
なっている。
もちろんその後、ある程度の年齢になると、左衛門督なんかに昇進するが。

>>34>>36
上総・常陸・上野に関して皇族以外の者を「守」としている史料は、基本的に
「介」の誤記でよいと思うが、当時の人はあまり頓着がなかったらしく、
一般的なイメージでは、そういうのに拘るであろう公家の日記なんかでも、
平気でこの３国を「守」と書いている例が普通に存在する。

オンバラダメイワンってＧＡｋｔ唱えてたな。

>46-47
なるほど！
わかりやすい解説、ありがとう！

勘助は平蔵に殺されるんですけど、
板垣はどうやって死ぬのですか？

そういえば犬懸上杉ってこの時期は残っているんだろうか？

>52
知ってます。

話は遡るけど･･･
･第12話で、勘助が仕官して原虎胤と同じ足軽大将になったけど教来石景政
はどういう立場なの？
･第13話で、勘助と原虎胤が勝負した場所は一体何処？

>>48
>三条夫人の本名が華子だといってる小説があるみたいだけど
それは三条夫人は実は皇女!の設定で書いてる作品だけど、
職業小説家でも研究家でもない人の趣味の小説みたいなもんだよ。
その作の華子説の根拠は「お湯殿の上日記」の記述だそうだが、
自分はずいぶん甘い論拠だと感じて信用していない。

だって「皇女→転法輪三条家の養女」の女だったら、
その実名を宮中の女官が書き記すとは思えないでしょ。

ＮＨＫ関係筋から、山本勘助は１１月初め頃死ぬと聞きましたｗ
その後、信玄の死までこのドラマは描くそうですｗ

板垣は戦死するわけだけど、
そのあと、伝兵衛のポジションはどうなるの？
すんなり、勘助の配下になるのか？
やはり、直臣レベルに昇格するのか？

>>58
源四郎の配下になる

戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179643457/

みんなも大好きな武将を投票してね

>>59
そうですか
今ンとこ、源四郎との係わり合いは描かれてないですね。

この時代は敵の首の数で報酬がもらえたそうですが、殺した敵のクビなんて切ってたら
殺されちゃうじゃない？あと他人が殺した人の首を奪い合ったりするの？
それと雑兵の首は価値ないの？なんかそのへんが小説なのか事実なのかわからなくて。

そういや時代劇でも偉い武将の首は兜首なんて呼ばれてたな
あと偉い人の首か如何か首検分する場面もあったな

>>56
具体的に「お湯殿の上の日記」の何年何月何日条か分かりませんか？

>>36
例に上総守、上野守を出してくる辺り、
単に尾張守を親王任国だと勘違いしてたっぽいな

大河とは少し離れるが、自称も含め美作守を名乗った人っていたんですかね？

あまり聞いたことがないような。

>>66
たとえば宇喜田直家に消された美作領主で後藤美作守なんてそのまんまなやつがいる。
他にもググればいくらでも出てくる。

ザコキャラだと、勘解由・外記・内記あたりの自称が多いよな。

素朴な疑問ですが、お願い申す。

本間氏が勘助から言伝を聞いたという合図で
北条へ矢文を飛ばしていましたが、
矢文とはあんなに飛ぶものなのですか？
実際に連絡手段として使われていたのでしょうか？

>66
だいぶ時代は違いますが、備後福山藩二代藩主・水野勝俊とその孫で四代藩主・
水野勝種がそうですね。
初代の勝成以降、家としては代々日向守を名乗っているそうなんですけど。

>>69
和弓（大弓）は300ｍ弱の飛距離があるのであのシーンくらいの距離なら届きそうな気はします。
矢文は箆（「の」矢の棒の部分）を割ってその中に文を入れるものなら飛距離はそう違わないはず。
時代劇でよく見るような、箆に文を結びつけるようなものだとあまり飛ばないでしょうけど。

ちょっと時代は下るんですが、「教如の矢文」というものが現存してるので、矢文が通信手段として
使用されていたことは間違いありません。

>>71
大弓は300m弱も飛距離があるのですか！凄い威力ですね。

本間が使用していた弓は、作りもがっしりとしていたし
サイズも大きかったので向こう側まで確実に届いていますね。
納得です。「教如の矢文」について今から調べてみます。


ご丁寧に教えていただき、どうも有り難うございました。

関東管領さまが、伊勢が北条を名乗ったことを怒ってたみたいですけど
「伊勢」だった人がどうして「北条」になったのですか？

>>73
スレ内を「伊勢」で抽出したら>>9が引っかかりましたお

>>68
朝廷の制度としての内記・外記は中世以降、

大内記・・・菅原氏流の公家（高辻・唐橋・五条・東坊城など）が交替で世襲

大外記・・・清原氏嫡流（舟橋家）と中原氏嫡流（押小路家）が交替で世襲、舟橋家の堂上昇格以後は押小路家の単独世襲

って感じだけどね。

義経でナンチャンが伊勢三郎という人をやってましたが何か関係ありますか？

>>74
補足として、鎌倉北条家も伊勢氏も同じ「平家」であり、
伊勢氏も替紋（予備の家紋）として北条家と同じ▲三つの平家の「三鱗」を使っていた。
だから、伊勢氏→北条氏は比較的移行しやすかった。

ちなみに、鎌倉北条家のが平家かどうかは怪しいが、伊勢氏のほうが正当な平家の血を引いてる。

また、対山内上杉以外にも、北条は相模守をもっていたので、
対扇谷上杉のための相模支配の正統性をとるためもあった。

「真田幸隆」と「真田幸村」はどういう関係ですか？

じいちゃんと孫

>>79
知ってます。

また人格障害者の人が来てるのか

>>80
知ってます

真田が城主になってたけど、他の家中に居た人をスカウトしてきてそんな
武田家ではそんな抜擢することはよくあるんですか？

教来石が馬場氏の名跡を継ぎましたが、
『民部少輔』って何ですか？

>>84
財政・租税を扱う律令制の官職。

>>83
城主とはいわば会社社長ですので、武田家に限らず
知行の範囲内であれば、スカウトも引き抜きも自由です。

今まで馬場は勘介より下だったんですか？勘介は雇われたときに侍大将になってましたよね？
その割には口の利き方が馬場>>勘介になってたのですが。それとも

>>85
財政・租税を扱う律令制の官職を実際に行うのですか？
それとも飾り名のようなものですか？？

>>88
在京もしてないし自称してる官位なんで飾り物です。

今日の出演者の名前はどこかで見られますか？

武家に与えられる律令官職なんて、自称でも正規でも、基本は名前だけ。
晴信さんは大膳大夫だけど、正式に貰ってたとしても、
別に食事の準備をしてたりしないだろ。
ちょい前話題になった鬼美濃も、美濃支配してたわけじゃない。

実際の仕事に関係するのは、侍大将とか○○奉行みたいな、
それぞれの家中内の役職。

まあ、○○守みないな国司系の官名なんかは、領国支配の名分にも使われてようだから、
全くの名前だけともいえんかもしれんが、
初心者スレなので、これ以上の深入りは他スレ、他板で。

より深く勉強したければ、>>35さんが紹介してる
今谷明『戦国大名と天皇』（講談社学術文庫）
なんかが、戦国大名と朝廷の関係をわかりやすく書いててお薦め。

>>87
雇用時の勘助は
×侍大将
○足軽大将

雇用時　教来石（武川衆の指揮権有り）＞＞＞＞＞勘助

今の勘助は武田軍団長である晴信の特別顧問。
勘助→晴信→馬場信春は可能でも、
勘助→馬場信春では、命令は出来ない。

春日山城を難攻不落と紹介していましたが、謙信の居城に攻め込むような奴は
実際に居たのでしょうか

>>93
海津城主・高坂昌信が、
越中の一向一揆衆と同時に、春日山城を包囲してます。

>>94
マジで!?

>>95
ウソです。

なんか今谷さんの著書を執拗に薦める人がいるけど、シンパなの？

今週真田がもらった土地が真田太平記の舞台ですか？

>>93
春日山城で戦闘があったのは、謙信死亡直後の御館の乱の時だけのハズ。

>>97
「執拗に」って、おれが薦めたのは初めてなんだが。
値段的にも手頃な一般書で、最近の本だから入手も容易。
初心者にもとっつきやすい本だと思ったから薦めたまで。
そんなに気に入らないなら、俺に噛み付いてないで、もっと自分がいいと思う本薦めれば。
その方が、このスレ的にも建設的。

幼稚な煽りにいちいち反応してしまって、ごめん……

そういえば前スレで武田氏の家の宗教が何なのかって話題が出ていたけど、
武田・今川・北条の３者って、いずれも宗教的には臨済宗だよね。

真田家が武田家から独立するのはいつですか？

>>102
武田家滅亡直後

>>103
知ってます。

>>104
知っているのになぜわざわざ聞く？

宍戸開の原美濃守は、なぜ出なくなったの？
ヒョッとしたら出なくなるエピソードを見逃したかな？

>>106
不明。
出なくなるエピもやってない。

高坂昌信はいつ出てきますか？誰がやりますか？

>>106
もう出てきているだろう、まだ春日という名前のはず

>>109
春日源五郎がのちの高坂(香坂)弾正です。

>>108
もうだいぶ前から出てますよね。テレビ版セカチューとか酸素水のＣＭに出ている田中幸太朗（漢字ちがうかも）さんが演じてます。

>>76 ：日曜8時の名無しさん：2007/06/17(日) 19:15:18.39 ID:IgbrVyiS

定期的に同じ質問を繰り返しているのは、何故なのか.....
南原の関係者か...

まだ、春日姓を名乗っていたので、見落としていました。家臣の
顔を一人一人みて、これかな〜？って思ってたので。あまり美形と
言うところや、信玄との親密な間がらについては、掘り下げないつ
もりなのでしょうか？

弾正というのは位とか役職の名前ですか？
真田にもついてましたよね

ドラマでは、真田幸隆が妻子を伴って、松尾城に入っちゃったけど、
本来は人質として甲府に置いとくべきなんじゃないのかな？

>>113
初登場の場面で、「春日源五郎（のちの香坂弾正）」という字幕が出てたと思うが。

「真田幸村」が「サナダ虫」の由来となったのは本当の話なのですか？

>>117
本当です。

ちなみに、彼の子孫は、爆弾付き義手＆義足をつけて、宇宙戦艦でイスカンダルまで行きます。

今日の透明あぼ〜んID:BcY4F9zt

>>76
北条早雲（伊勢盛時）の“伊勢”とは、先祖の平盛光が伊勢国（三重県）に領地があったことから名乗るようになった姓。
一方「義経」で南原清隆が演じた伊勢三郎（義盛）は、単に伊勢国の出身だったから名乗っていただけで、２つの伊勢氏に関係はない。

>>117
“サナダムシ”は、その姿が“真田紐”に似ていることから名付けられた。
その真田紐には、九度山に幽閉されていた真田幸村（信繁）が作ったから名付けられたという説がある。
だから由来になったと云えなくもない。

>>4の由衣姫って由布姫とは別ですか？

初回以来、ほとんど見てないのでスジがいまいちわかってないんですけど
勘助と由布姫とおやかた様の間はどうなってるんですか？
なんかイヤミったらしいこと言われてたし
子供が出た場面ですごい曲が大げさに流れて笑ってしまったんですが
勘助と由布姫ってチョメチョメしちゃって、光源氏＆藤壺状態なんでしょうか。

>>114
弾正も朝廷の官職。
武田には弾正を称した名将が３人いて
「責め弾正」真田「逃げ弾正」高坂に、
「槍弾正」保科弾正を加えて「三弾正」と呼ばれたりもしている。
保科はドラマには登場しなさそうだが。

他に弾正で有名人といえば、松永弾正少弼久秀に織田弾正忠信長。

勘助や晴信が種子島を糞の役にも立たないと
評価してたのは何故でしょうか?

晴信は今川のデモンストレーションの際に
速射性の無さや製造コスト，精度の問題などの
マイナスポイントを聞いていたとすれば
あの過小評価は納得できますが
勘助は威力を文字通り体感した上に
多分，狙撃手の居所も掴めずと
種子島に脅威を感じそうなもの。
それとも当時の鉄砲は今では想像できないくらいに
ダメ武器と言われる理由があったのでしょうか?

単にマグソと言ったのを誤魔化しただけです

>>123
単純に当時は射程距離、コスト、速射性等全ての面に置いて、鉄砲より訓練された武士の扱う弓の方が優れていたから。
基本的に戦国の合戦の主力は弓、全盛期の織田軍ですらそう。

>>115
三男（後の昌幸）が人質として甲斐に送られます。
晴信の小姓になって武藤家を継ぐ。
まだ生まれてないので、いずれその場面やるかもしれません。

後の長篠の戦いにおける「武田騎馬軍団が織田の三段鉄砲部隊に壊滅させられる」的な逸話をを意識したのかもね
騎馬軍団も三段鉄砲もあくまで架空の話だけど

>>114
弾正は今で言う警察に相当する官名で、武家の間では人気があった
今回登場した長尾景虎も後に弾正少弼に叙される

>>123
当時なら、数が足りない、火薬（硝石）が手に入りにくい、速射性が低い、
下方向に撃ちにくい、雨天時に野外使用出来ない、などの欠点は考えられる

が、勘助はおそらくその辺の欠点は把握してないと思う
おそらく冗談を言っただけだろう

>>120
76ですがｽｯｷﾘしました。ありがとうございます。
このスレ内で検索はしたのですが、定期的な質問だったのですね。
しかも工作員扱いされてる(´・ω::::......

反間の計にて皆疑心暗鬼になっておる
お気になされるな

>>77
ありがとうございました。
全くかすりもしないのに名乗ってたのかと思ってました。

真田さんが入った松尾城って以前は誰の居城だったんですか？

真田→諏訪→武田

>>128
ありがとうございます
よく分かりました

しっかりレス出来てませんでした
>>122殿もありがとうございます

>>132
信濃守護小笠原家の分家松尾小笠原家の居城。

ごめ>>136は間違いです。

話は遡るけど･･･
･第10話で、飯富虎昌が教来石景政に信虎追放を打ち明けるシーンで教来石
が晴信の能力に疑問を持っていたのはなぜ？
･飯富虎昌が教来石景政を説得させるシーンを出したのは、何か意味がある
の？
･原虎胤は誰が説得したの？

>>138

１　教来石の疑問は台詞の通りでしょう。彼は情に厚いタイプだし。

2　穿った見方をすれば、後の義信謀反の伏線かもしれない。
　　教来石に比べ、飯富はドライに物事を割り切るタイプだが、
　　太郎（義信）の守役を仰せつかった事で、後々ドライではいられない立場となる。

３　「根回しは某が」って事で多分、飯富じゃないかな。

http://hy4477.art.coocan.jp/doubutubetu/sonota/capibara/capibara007.jpg

カピバラ晴信

ブラックカピ本当に怖いのですが・・
ほんわかカピ晴信を返してください
プロデューサ様

それから「鯖がブッ飛んだって事」の鯖？の意味を教えてくださいm(__)m

前スレで北条氏の事聞いた者なんだけど
北条4代の事を詳しく知りたくなった。
オススメの本とかって有りますかね？

鯖＝サーバー

コーヒーを入れる容器

>>143さん
ありがとうございます

コーヒーを入れる容器とは違うサーバーは知ってます＾-＾

バレたか

ニョロ〜＼(~o~)／

>>142
ベタだけれど、全体を俯瞰する入門書としては
『戦国の魁　早雲と北条一族』（新人物往来社）や『真説【戦国北条五代】』（学習研究社）がある
読みやすいのは前者で、充実しているが古く手に入れにくいのが後者
個人的には黒田基樹氏の『戦国 北条一族』（新人物往来社）も薦めたい
また、最晩期については齋藤慎一『戦国時代の終焉　「北条の夢」と秀吉の天下統一』（中公新書）
に詳しいが、あまり初心者向きではないと思うので、立ち読みなりでご判断いただきたい

北条氏は逸話もあまり残らず地味な存在だが、洗練された行政システムと撫民政策、
迅速な情報伝達システムを持つなど、なかなかに面白い大名家ではある
なので、その辺に注目しながら調べると、一層楽しいかもしれない

>.148
ありがとうございます！
早速『戦国 北条一族』から読んでみようと思います！

来週、工藤昌豊って武将が出るらしいのですが、誰ですか？

内藤昌豊なら知ってるぜ！

>150
俺だよオレ。

>>151
知ってます。

>>138 関連の質問
･第12話で、勘助が仕官して原虎胤と同じ足軽大将になったけど教来石景政
はどういう立場なの？
･第13話で、勘助と原虎胤が勝負した場所は一体何処？

>>153
知ってます。

>>106
ドラマの中では説明されていない。

が、こんな話しが「ステラ」に出ている。

　風林火山取材こぼれ話し 第２５回
http://www.nhk-sc.or.jp/stera/f_kazan25.html
亀治郎 「原美濃、かわいそうだよね（笑）」
高橋 「評定の場でも、いつの間にか『あれ、この場所に座っても
　　　いいのかな？』みたいになっちゃう」
亀治郎 「だから、評定の場面をよく見ていたらわかるんだけど、
　　　　1人だけ冷たい目で見られているよね」
高橋 「えっ、そうだったの！？（笑）」

回答者さんは、再来年の小松江里子脚本「天地人」を見ますか。
武田氏滅亡も描かれると思うんですが。

>>122　>>128
亀になるが、気になったので補足。

弾正少弼は今の警察というより、
律令下の検察官である弾正台の次官名。
もちろん、すでに業務としての実体も何もない名誉職で
修理太夫、左京太夫などとともに戦国大名に人気のあった
(＝貰いやすい)、お飾りの官職名。

信玄、年下の家臣に浮気がばれ、あたふたしたらしいですねｗ
家臣が主君に対して、浮気されて怒るなんて事、あの時代としてどうなんですか？
いくさがあって馬に乗るのに、痔になったら困るだろうに変な風習、、、

>159
権力で相手が従うのは、色恋ではござりませぬ。

信玄公は、大名で威張っているだけではない。
意中の家臣には
ごきげんとったり、文を送ったりする人だった
ということです。

男と男でも恋愛に身分の上下はないんだろうな‥‥ｵｪ

女性は「腹」（子を産む道具）と言われた一方、男色では精神的な繋がりが重んじられたとも言う
中には痴情のもつれで殺害された蘆名盛隆、小姓の嫉妬が元で家中が崩壊した大崎義隆、なんて例もある
小姓なんて歳若いわけだから、嫉妬の炎に身を焦がすこともあるだろう

なお、古代ギリシャやイスラム等でも男色文化が発展しており、日本が特別変というものでもない

相手が男か女かより、突っ込むほうか突っ込まれるほうかの方が重要だったみたい。
「受け」は社会的にも力のない弱者と見なされたらしい。

去勢が無かった国は珍しいと聞いたけど、どうかな

>>121
明らかに誤植。次すれではテンプレ訂正よろ。

>>158
「修理大夫」「左京大夫」な。
官名としての「〜大夫」は原則的に「大」の字で書かれ、通例では
「太」の字では書かれない。

なお「左京大夫」と対になる「右京大夫」という官途も存在するが、こちらは
この時期だと細川京兆家の独占状態なので、他家の者が任官するのはまず無理。

>>163
でも、権力や力は上なのに「受け」が好きなタイプだと
その理屈は通らないし、ＳＭクラブも成り立たないと思う象。

社会的権力者ほどＭ気があったりするものだ象。

この風林火山をキッカケに戦国時代に興味を持つようになりました。
基礎知識など勉強したいのですがお薦めの本等があったら教えていただけないでしょうか？

官途名で前から気になってたのは山県昌景。
この人、なんも官位とか名乗ってないの？

>>142
勉誠出版刊の北条五代記。

>>169
山県昌景の三郎兵衛の兵衛は兵衛尉と言う官位。

>>170
それって、軍記物語の訳書?
江戸期に書かれた読み物だからと軽んじるつもりは無いけど、
『小田原北条記』もとい『北条五代実記』の
類書になるような読み物の訳書は
史料に基づき研究者の書いた明瞭な研究本を読んでから、
その書の沿革を知ったうえで読んだほうが良いんじゃないの。

>>167
徳川家光はいい歳こいて受け身の方を好んだ人だったそうで、
春日局が本気で心配した。

>>168
ＮＨＫ高校講座「日本史」

>>172
じゃあ『戦国遺文』の後北条氏編を順番に読んでいくかい？

>>154
･第12話で、教来石景政はどういう立場なの？
いいとこ足軽大将じゃね?

うっかり送っちまった。
>>176　続き
ただし、武川村近辺の土豪衆を統率できる立場。

･第13話で、勘助と原虎胤が勝負した場所は一体何処？
ぶっちゃけると塩尻市みどり湖で撮影されたらしい。
※現在武田神社の東にある池は、大正時代に作られたものらしい。
ｿｰｽは本ｽﾚ過去ﾛｸﾞだから参考程度に。

>>175
それこそ入門用なら>>148辺りで十分だろう
なんでそんな喧嘩腰なん？

>>178
単に知識自慢、知識合戦がしたいだけの人なんじゃない。
このスレの主旨を勘違いしてる人が時々いるよね。

書き込む前に>>1をよく読みましょう。

>>164
中国、エジプト、中東、ヨーロッパとか、いろんなところにいるよね
でも日本では牧畜やらないから去勢の技術がなかったし
近場の中国はそもそも異民族の奴隷の管理のためにやってたけど、島国日本じゃ必要ないからなあ
て、いきなりなんでその話題？

どうして晴信は2ちゃんでカピと呼ばれているのでしょうか？

>>181
>>2

顔を並べた画像をみたことあるけど傑作だったｗ

本日発売!

Gackt New Single ｢Returner〜闇の終焉〜｣

大河ドラマ｢風林火山｣をイメージして作られた楽曲&PVは必見!

CD+DVD \1800

CD \1200

>いいとこ足軽大将じゃね?

自らの無知を恥じる。
武力衝突時の軍制では↑かもしれんが、
武川衆は只の土豪ではなかったらしい。

>ところで金桜神社の修験山伏たちは、戦国乱世は武田信玄に仕えて各地へ
>隠密として派遣された甲斐忍者でした。
>彼らの平素の役目は棒道の管理・監視にあったという。

>棒道を支配した甲斐忍者の一部は、棒道が甲州街道(R20) と接近する、
>駒ヶ岳東麓の武川村に集まって棲み、武川衆といわれました。
ttp://www.ne.jp/asahi/hon/bando-1000/dust/ninj/nin-4.htm　より引用

もう少し掘ってみないと判らんが、黒川系とは別派の
金山衆でもあったﾓﾖﾘ

海ノ口に続き、今回も教来石が水の手を切ったのは、
ｷｬｽﾄの都合ではなく、この辺を踏まえてなのか?

甲武信岳って山はもしかして、
甲斐・武蔵・信濃にまたがってるからこういう名前なのですか？

>185
甲斐武田信玄の略じゃね？

Ｋ−１の武蔵が、
一休さんに出てくる新右衛門さんの子孫って、有名な話ですよね？

トリビアで放送済みです。

>>185
とりあえず地図帳で埼玉・山梨・長野の
県境を調べれば解決。

>>1-189

ぜーんぶ知ってます。

知らない人のためのスレです

>>191

違うだろ。
自分の知識を披露したくてたまらない歴ヲタのためのスレだろ？

欲求不満なのですか？

>>192
なに拗ねてんだよ。俺が抱いてやるからさ、
布団を敷こう、な？源五郎

>>194
源五郎に失礼

日本三大がっかりおっぱい：
星野真理 ・池脇千鶴 ・京野ことみが出演した、
・「ジョゼとなんたら」
・「さよならみどりちゃん」
・「Takeshi's」
を見て下さい。

これって貧乳っていみでしょうか？

板垣駿河守は、今川に使者として行ったとき、
なんとなく、居心地の悪い気がしなかったのでしょうか？

>>192
でアンタは知ってることを披露したくてたまらない歴オタってか？
ウザいな。

とりあえずこのスレの歴ヲタたちは、
こういう仕事の歴史についても勉強しなさい
↓
http://saisyoku.com/cow.htm

>>196
つttp://image.baidu.jp/i?ct=503316480&z=0&tn=baiduimagedetail&word=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%B8%89%E5%A4%A7%E3%81%8C%E3%81%A3%E3%81%8B%E3%82%8A%E3%81%8A%E3%81%A3%E3%81%B1%E3%81%84&in=1&cl=2&cm=1&sc=0&lm=-1&pn=0&rn=1
ちいさいのしかなかった。

今川義元って誰が演じているんですか？そして今後まだ出番はあるんですか？(まだ死んでないですか？)教えて下さいお願いします！

>>201
谷原章介。
とりあえず来週また出てくる。

いつ死ぬことになるかは、桶狭間の戦いがいつになるか次第。

>>197
別に今川家臣も気にしないでしょ。
朝廷から正式任官されたわけじゃなくあくまで自称してる官位だし。

ありがとうございます。

鉄砲避けの竹束って武田家考案って本当？
あんなもん自然発生的にどこでも使ってたと思うんだけど。

ドラマとは直接関係ない事しか質問しないから分かりやすいのに
一々相手する馬鹿がいるのがなんとも

>>205
どうせ『甲陽軍鑑』の米倉丹後守が云々という話だろ？
甲陽軍鑑でも信じたければどうぞ

つーか最初のテンプレに「ググレカス」と加えろ矢
それでも分からない事があれば質問するようにしろ矢

質問スレに何でこんな狭量なのがいるのかが不思議

風林火山、速きこと風のごとく、、、
これ、戦の心得ですか？
静かなる事って、よくわからないな。身を潜めるって事か？
これ、旗だよね。家紋とは別に旗があるのは、普通なんですか？武田軍にはムカデ旗もあったけど。

>>203
逆に今川の家臣に甲斐守がいるか気になるな。

>>209
一軍の将なら家紋の旗とは別に合戦や行軍で自分をアピールする旗印を持っているのが普通。
風林火山の旗の他にも上杉謙信の「毘」の旗や信長の永楽銭の旗印が有名。

諏訪攻めあたりから途中参加して、最近1話から見ました。
そういうわけでちょっと前の話で申し訳ないのですが、質問です。
氏康が勘助に「私は酒は朝しか飲まない」と言うシーンがありましたが、
その後、勘助が真田に「あなたも酒は朝しか飲まないのですか」と尋ねると
真田は「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?おかしなことを言う奴だ（ｸﾞﾋﾞｸﾞﾋﾞ」と言ったと思います。

1.どうして勘助は真田にそのように訊いてみたのでしょうか。
2.氏康と真田の答えの違いには、どんな意味があるのでしょうか。

>>208
あえて質問と解して回答を試みるとｗ
このスレの回答側はボランティアなわけで、その報酬には自己顕示の達成、という部分もある。
だからまあ、多少の脱線くらいはいいと思う。
問題は>>179の指摘通り、スレ本来の目的を忘れ去る人間がいるということ。
あまりに脱線して白熱したり、相手のことを考えずに回答する状況もチラホラ見受けられる。
（その意味において>>192の言い分は正しい。
が、不満なら言論をもって変えるべきで、スレを荒らすのは本末転倒なのだが）
そういった自己顕示の肥大が、「狭量」に繋がる要因になっていると思う。

自分もその一人だから自戒する次第なのだけれど、願わくば、
皆で知識を共有して、風林火山や歴史を一層楽しめるようになりたいね。

>>209
「しずか」は「徐」という字で、「おだやか、ゆっくり」の意味を含む言葉。
しずかに出来る軍隊は統率が取れており、強い。
また、しずかな状態は敵に動きが悟られにくく、奇襲なども行いやすい。
「風林火山」とは、これらのように臨機応変に動ける軍を作りなさい、ということ。

ムカデの旗は、前回の放送中にも出た武田軍の伝令係「百足（ムカデ）衆」の旗指物。
彼らは戦場で武田信玄の手足となり、各部隊に命令を伝える重要な役目を担っていた。
そのため、味方にとって識別しやすいよう、この旗を指した。

>>212
第23回 「河越夜戦」 は、見なかったのか？

>>212
１：真田の非凡ぶりが氏康を思わせたから思わず訊いたように思います。
兵法オタクの勘助のことだから「これも兵法の極意なのでは」とも思ったのかも。
２：「河越夜戦」の回の伏線になっていると思われます。
用心深く、自分自身を「臆病者」と称する氏康の英邁ぶりを示唆しているようです。

>>207
ググル前にスレタイ読めよ屑w

>>212
＞ 1.どうして勘助は真田にそのように訊いてみたのでしょうか。

前に会った北条氏康と似たような流れで酒をすすめられたので、
氏康と真田、同じように知略に優れた武将はもしかしたら
同じ考えなのかも？という疑念がふと心をよぎり
念のために訊いてみた。
演出的には、真田の気さくな性格を表現するための仕掛け。

＞ 2.氏康と真田の答えの違いには、どんな意味があるのでしょうか。

当時の勘助は、武田を討てる優れた力量を持つ武将に仕えたいと考えていた。
知略に優れた氏康と真田。
氏康は将来北条の家督を継ぐので武田を討つ力も充分、仕官先として
超有力候補。しかし氏康は、慎重なタイプの堅物でもあるので、
その点が勘助には息苦しく感じられた。
（自分を律するまじめな殿様に、毎日仕えるのは厳しいかも‥‥）
そして氏康には仕官を拒まれたので、あっさりあきらめる。

真田は、勘助の変な質問にごく人間的な反応を示したので、勘助は
この人となら馬が合うぞ、優れた武将だしこれはいい人物と思う。
でも領地も狭いし郎党も少ないし、絶対的な力が無いので
一生付いて行きますってワケにはいかないなー、などとも
思っていたところだろう。

>>218
おー、>>212じゃないけどわかりやすい回答ﾄﾝ！

鎌倉執権の北条氏と戦国時代の北条氏はどういう関係ですか？

>>212
まず、「氏康の酒は朝しか飲まない」は文書に残ってる史実です。
それは、朝に飲めば深酒しないという氏康の用心深さを表すエピソードです。
（事実、相手に夜に酒を飲ませて奇襲して勝ってますから）

が、この当時でも酒を朝飲む奴は珍しいし、そんなに用心深い奴は珍しいので、

１．世間の武将は氏康以外もそんなに用心深いものなのか？という確認
２．氏康が珍しいのであって、真田ほどの名将っぽい人でも酒は夜飲まなくはない。という意味。

こんなとこだと思います。
名将がみな夜に酒を飲まないと勘違いされても困るという意味もあったかも。

>>209
家紋だけだと下がり藤等ありふれた物だと「被りまくってワケわかんね」になりがちなので
軍旗、指物、馬印等で存在を誇示してました。
一手の将なら持ってるのが普通です。
勘助も山モチーフの旗立ててましたね。
明智光秀の水色桔梗、真田の六文銭のような家紋モチーフの物ももちろんあります。
また軍旗には馬印的にシンボリックに本陣にだけ立てるものと
識別用に兵がワラワラと立てる物があります。
風林火山や毘沙門旗は前者、源平の赤旗、白旗は後者。
講談の川中島では突如現れた上杉軍を見て「敵先陣は大蕪(おおかぶら)の旗指物、
柿崎和泉守に紛れもありません」
なんて描写があります。

また、使い番は性質上最優先とされるため、武田の「百足」徳川の「伍」上杉の黄母衣等
独自の指物を持って(持たされて)いることも多いです。

>>212さんではないですが、皆さんのお答えがわかりやすくて
実にためになりました。ありがとうございました。
歴史オンチ＆途中参加ゆえ、大河板及びこのスレは勉強になります。

関東管領のクセになぜに信濃に口挟むか！
睨み利かせるのは関東だけにせい！

>>224
武田の領国甲斐が関東管領の管轄内だから仕置きするんだろ？ｗ

今週放送分ってようつべにうｐされてたりしますか？

晴信のヒゲがいきなり伸びてたのは意味があるの？

ヒゲ=自信

>>227
「真の体毛が生まれる」

>>220
関係ありません　西のほうからやってきた伊勢さんの二代目が
関東支配に都合がいいだろうと勝手に名乗っただけです
>>9の後半部分も参考にどうぞ

>>229
ワロタ

遅くなりましたが、>>212です。
とてもわかりやすい回答をたくさんの方にしていただいて感激です。
また一つ理解が深まりました。
ありがとうございました！

初心者歓迎質問スレみてたらこんなのがあったｗ

227 日曜8時の名無しさん sage New! 2007/06/21(木) 08:07:07.09 ID:ImZrMtqc
晴信のヒゲがいきなり伸びてたのは意味があるの？

229 日曜8時の名無しさん New! 2007/06/21(木) 09:50:40.86 ID:resguMoK
>>227
「真の体毛が生まれる」



甘利の中の人、ｸﾞｸﾞﾙﾊﾞｰで検索すると並んで島田洋七って未だに出るのねｗ

その初心者歓迎スレに書いてどうすんだ

教来石→馬場

と改姓してますが、当時の人は名字変えるのに抵抗無かったのでしょうか？
他にも伊勢→北条とか長尾→上杉とか松平→徳川とか、羽柴→豊臣とか。
節操が無いというか今ほど名字の重みがないのでしょうか？

氏が変わるわけじゃねえしな

>>235
在所からの由来や対外的な人間関係で使うことが多いので
むしろその状況次第で変えるか変えないかはただの名前の一部分である現代庶民より政治的に重要だし
名字の重み（というか名跡）自体は教来石に継がせた馬場や家来筋の謙信に上杉家を継がせたように個人のことより重要なこともある
「今ほど名字〜の重みがないんでしょうか？」っていうが
現代でも結婚したり養子に入ったりを契機にかなりの日本人がおとなしく名字を変えてるぞ
夫婦別姓で騒ぐ人もそれほど多くないしな

>>235
基本的に、格下の家から格上の名字に変えるのは抵抗はないし、
むしろ、格上の名前を名乗れることは力が強い証拠でもある。
勝手に名乗っても、強い奴に滅ぼされたり怒られたりしたらできないからな。

例外は松平→徳川くらい。これはかなり特殊ケース。

武田軍の負け戦で視聴率は取れませんね（笑）
上田原や砥石攻めなどを楽しみにしている方々はいい加減常識というものを理解しないと。
「風林火山」の視聴者は最強の武田軍を楽しみにしている人がほとんどです。
そんなに視聴率が気になるのであれば、勝尻峠での大勝や、砥石攻め以降の武田軍の動向を映した回に注目すれば良し

し・お・じ・り・と・う・げ

名字と姓は別物と考えた方がいいかもね。武田も名字であって、
姓は源氏だものね。戦前の首相を務めた西園寺公望も正式文書の署名には「藤原公望」って書いてあったね。

か・っ・つ・る

姓と氏（本姓）とは違う

徳川は当て字、本当は得川だったような。

>>239

そうかなあ?
漏れは意外と上田原においての、板垣・甘利の死に様に興味津々だ。
寧ろ、塩尻峠の大勝の方こそ、高遠滅亡の様に小さく扱われるんじゃね?

ガクトが肩からぶら下げている布？みたいなのはなんですか？
何が入っているのですか？

>>245
おいおい、塩尻峠の戦いでの勝利って信濃攻略の
ターニングポイントなんだけど。

>>247
史実とドラマは違うからね。

塩尻もきちんとやります
ってＰのコメントがあったよ。

NHKで木曽馬の映像流してるけど、サラブレッドよりちょっと短足なだけじゃん。
誰だよ、ポニーなんて言ってたのは。

日本人がポニーにイメージするサイズが小さすぎるだけ。
欧米人が見ると日本の木曾馬も蒙古兵が乗る蒙古馬もポニー。
欧米人的には、アジアの一般的な馬より１回り大きいのがホース。

>>246
＞ガクトが肩からぶら下げている布？みたいなのはなんですか？

真田が勘助に、越後の情勢について語って聞かせるイメージ映像で
写った長尾景虎の衣装の布のことだね。この時の衣装はイメージ映像
向けなので、サブタイトル『越後の龍』の「龍」をイメージした
飾り布でしょう。

部屋に踏み込む影虎を背後から写すシーンでは、足元まで垂れ下がるって
いる布に添ってカメラが上へ、うねるように肩まで続く布を写して行き、
その先、影虎の肩ごしに部屋の内部を見せる。
部屋の奥？には……、
壁面に描かれている（ようなイメージの）龍の絵が写る。
視聴者に、長尾景虎＝越後の龍　とイメージを持ってもらうための
演出小道具。

＞ 何が入っているのですか？

清水一彦（演出チーフ）氏の思い。

「越後の龍」再放送を見て思ったのですが
幸隆が勘助に武田につくことを表明して忍芽と口論になったシーンで，
さらっと忍芽が晴信を「敵方の姫に子を産ませるような男」と評していましたが，
この台詞で勘助が由布に子が出来た事に気づかなかったのは何故でしょうか？

>>253
側室として向かえたって事はつまり「子供を産ませるため」みたいなもんなんで。
実際生まれてるかどうかは別の話。

>>253
由布姫に子が生まれる（懐妊した）ことは前から勘助は知ってるし
あとは２５４のとおりだな

まだあの時の影虎は坊主でしょうが
服は袈裟のようなもんでしゃ

景虎は、幼少期に林泉寺にいた頃は剃髪していなかったんですか？

クルワって何ですか？

>>258
くるわ＝曲輪といって、
城を作るときに敵が一気に一気に攻めてこれないように、区画分けをするが、
その単位を「曲輪（くるわ）」といった。

また、別の呼び名で曲輪＝丸といい、
本丸＝本曲輪　二の丸＝二の曲輪ともいう。

ちなみに「縄張」は城郭の設計計画を指す。

知ってます厨が登場するぞｗ

>>259
ありがとうございます。丸は良く聞くんですが。
くるわってのは廓ぐらいしか聞いたこと無かった。

吉原の廓ってのはそういう意味なんすかね、と隆慶一郎を思い出しながら質問

>>262
廓も、曲輪も、丸も、「（丸や四角に）囲った」という意味です。

城では、「（縄や塀で）囲いを作って敵を閉じ込める」という意味で、
売春街では「塀で囲って、女を逃がさないに閉じ込める」という意味で「廓」です。

寅王丸が何を読んでいるのですか？と北の方に話しかけたときに、
北の方が読んでいた経典は何ですか？

経典がわからなくても、悟りについて北の方が寅王丸に語っていたときのセリフを詳細に知りたいです。

禅宗の何かじゃね ?
意味は多分、「無知の知を知る」って事かと

微妙に違うか。
学ぼうと思えば、どんな事からでも学べる ?

太郎は知的障害があったって本当ですか？
兄弟も病気や早死にばかりですが、正室の方に何か問題でもあったのでしょうか？

>>267
まず、何の史料に書いてあったんだ？話はそれからだな。

でも、ハッキリ言って太郎＝武田義信に知的障害があったとは
考えられないだろ。実際父子連名の書状が残っている他、川中島へも
出陣している。甲陽軍鑑でも「利根すぎる大将」と評されているので、
決して馬鹿ではなかったと思うし、まして障害があったなんてことは

兄弟も、次郎は失明、三男は若死に（ただし、上総武田氏へ養子に出され、1590年の小田原合戦時まで存命したともいう）してるな。
ただ、長女の場合は心労によるものだろうし、正室の縁者(三条の方の姉妹は細川晴元正室、本願寺顕如正室)などを見ても、とくに原因になる
ようなことは見受けられないと思うが。

それより太郎＝障害児説のソースが気になって仕方ない

武田は北条と同盟したんですか？
もしそうなら今川はそれを認めたんですかね？
それから今川と組んで北条を攻め、関東平野を手中にすることはできなかったんでしょうか？

三国激突の回を見て理解できないのではどうしようもないと思うんですが

勘助は何ゆえ、太郎（とオブ）の様子を伺いに行ったのであろう？
敵陣視察？

>>264
般若無名論

>>269
>>10

今川と武田が組んで北条を倒しても、今度は山内上杉と戦うので得策ではない。

>>271
そうでしょ。この作品がどこまで描くつもりなのか知らんけど、
義信失脚への伏線ってところかな。

>>241
<戦前の首相を務めた西園寺公望も正式文書の署名には「藤原公望」って書いてあった
明治のはじめの苗字必称令以降は公文書にも姓を除き、苗字を用いることになっているので
公文書に用いることはないと思うけど。。。。
最も西園寺がその規則に従ったのかどうか不明だけど。

>>235
この中で羽柴→豊臣は羽柴が苗字であるのに対し豊臣は姓なので他とは事情が
異なります。（ほかは苗字の変更、最も長尾→上杉では姓も平→藤原と変わるけど）
羽柴（苗字）と豊臣（姓）は共存できますし、現実にしています。
（秀吉の姓は平→藤原→豊臣と変遷していますが、この間苗字は羽柴です）

>>264
問「悟りは有より得られるか ?」
答「否」
問「悟りは無より得られるか ?」
答「否」
問「では全く得られぬのか ?」
答「何物も得られる物が無い処を得ると呼ぶ。」

木下家定だっけ？
徳川政権下で豊姓使い続けた大名

>>277
木下家定も含めた木下家ですね。
秀吉の一族には後陽成天皇から”豊臣”の姓が与えられたのですが、
この中で江戸時代も大名家として存続した木下家（秀吉の正室の兄の系統）は、木下という苗字と豊臣という姓を使いつづけています

この間冒頭に出ていた大納言と中納言
それと晴信が話していた左大臣だけど
このうちどれが一番偉いのですか？
それと偉いのになんで慎ましいのですか？
もしかして
公家は天皇に断らないとあまりおおっぴらには金使えないの？

>>279
左大臣＞大納言＞中納言　です。
この時京は戦乱続きで荒れていたため、公家も暮らしは苦しかったのです。
だから裕福な大名の所に下向して来て援助を受けたりします。
三条夫人が嫁いでくる回にも、京の混乱ぶりは出てきていたと思います。

次回は

平蔵裏切り→武田攻め入る→ピンチになる→ヒサ様の首に摩利四天→スーパーパワーで難を逃れる→なぜか真田家に取り入る→しかし自害

ガクト→カッコかわいいシーン（視聴率稼ぎ）→大活躍のまま次回へ

>>280
ありがとうございます。
昨日の公家ってそんなに金ないんだ…
二人ともいい服着ていて
上座に座って偉そうにしてたのに。

平安時代の左大臣だったら贅沢三昧できただろうけどな

公家の荘園とかはその地域の武士等に横領されてたから

己が所領を護らんが為、自ら下向し武士化した公家も居たなｗ

姉小路、冷泉、一条とかだね

武田信虎は、もう登場しないんですか。

三条さんのお父さんも陶氏の大内氏への反乱に巻き込まれて死ぬんだっけ？当時の公家は戦乱逃れて地方の戦国大名の食客になって和歌など都の文化や教養教える事と引き換えに生活保障してもらったんだよね。
三条さんの姉妹も巨大宗教集団本願寺の正妻だし信玄の一向一揆対策と京都への深いパイプだし三条さん子供もたくさんもうけていて史実では武田家内の地位高く信玄に愛されて遺言では一緒に葬られるはずが勝頼が反対してできなかったとか。
勘助をゴミのように見て眼中にないのも納得。
この時代地方の豪族が公家の娘もらう事は一種のステータスシンボルだったんだね。
内野さんが三条にお座りと言われたらすぐ従うし快感になってきたらしいけど今年の主人公は西洋の騎士みたいに由布姫や三条のしもべで女性に優しいな。
年下の百姓娘のみつにも呼び捨てされて怒られたりなぐさめられたりしてたし、女性の前で跪くさまがなまじ洋物の舞台やニュージカルやってるせいで板についていて武士でなくてあっちのほうの騎士にときどき見えるよ。

兜の前立の装飾にはそれぞれ意味があると思うんだけど、
ドラマストーリー後編に載っている馬場信春の兜の前立は何を
イメージしているのか全くわからん・・・。
あれは一体何？馬場だから馬の両前脚？？

金はない、官位だけ高くて権力はない
公家って政治的にはあまり存在意義がないような。

日本人は権威に弱いんです

>>290
上杉謙信は青苧座の支配権者、三条西家と交渉してる（青苧は上杉にとって大きな財源だった）
そう簡単な話でもござらんよ

本当に初歩的な質問で悪いのですが、
なぜ今川義元は勘助が嫌いなんですか?
20話から見て、25話でハマったのでわからないことだらけですが…(´｀)

勘助は中の人のせいで格好良く見えますが
設定上は二目と見られないほど酷い不細工です。

初対面の時から生理的に善元は勘助が受け付けなかった模様。
先週言っていた通り勘助の心根が嫌いでもあるようですが。

>>291
別に日本人だけではないだろ
ローマ法王の「破門！」にびくついたヨーロッパの王様とか

今回の冒頭シーン
｢情を移して 春意ゆるやかなり｣の意味がわかりません。
で晴信が｢どうだ｣といわんばかりに二人に目をやるのに対し、
・四辻→深呼吸の後三条西と顔を合わせる
・晴信の後ろの人（左）→少し頬を緩める（笑み）
・晴信の後ろの人（右）→頭を傾げる
だったんですが、何か意味深な内容だったんでしょうか？

>>293
何故といわれれば、今週語られたことぐらいしか嫌いな理由はないな。

つまり、心根を隠すのが嫌いと。

>>289
その写真は見たことがないが、２本の波の奴か？
それなら、馬場の家紋を模したデザインだろう。
それと、甲冑はキャラに合う程度の物ばかりで
特に意味と言うほどのものはない。
「信玄」の時は武田の侍大将の一部が家紋の前立てだったがな。
板垣は三日月の前立てだったし。

>>289じゃないけど、
「U」みたいな形の前立てです。
二本の波なんだ。

>>293
初対面の時、武田への恨みを晴らしたい（から）今川に仕官したいと申し出る
勘助に、お前のような者は顔に特徴ありすぎて間者にもできないし、信用する
には危うい。右目で忠誠を語り、隠れたもう片方の目で裏切っている、という
ようなことを言っていた。
で、仕官させず捨て駒にも出来るような臨時雇いのみ。
だから義元という人は人を見た目で侮り忌み嫌う嫌なやつかと思わされたが、
今回のことで、実はそうではなく（多少それもあるかもしれないが）本心から
勘助の性質を見切って退けたのだということが分かった。

>>289
第１回のときにかぶってた兜の前立は、白地に黒山道。
それは間違いないが、馬場になってかぶる兜の前立は
形といい、先端の反りといい馬の前脚に思えてならん。

>>293　＞なぜ今川義元は勘助が嫌いなんですか?

過去（序盤の放送回）に勘助に酷い事をされた、とかは無し。

家柄も良くない。洗練されたセンスもなく容姿も醜悪。そこそこの能力と
知略はあるが誠実さはまったく無く、表面的にはうまいこと言っていても
本心は人を利用しようとするずるいところが垣間見える、といったところが
嫌いな理由。

ただし25話で今川義元がブチ切れて勘助を罵倒したのは、
義元が個人的に勘助が大嫌いという事にプラスして、自分の思惑とは
別のところで謀を巡らし、「そなたのため…」と言いつつ自分を
ないがしろにして事を進めて行く母（寿桂尼）や雪斎への憤りがあり、
それで勘助に八つ当たりしている。

結局、どの官位が一番偉いの？
将軍？大臣？関白？
ここら辺ごちゃごちゃしていて
なんだかよくわかんないわ

上杉の軍師、宇佐美役の名優・緒形拳さん。
今まで数々の大河にも、出演されてますが
初出演は「源　義経」の弁慶役でしたっけ？

その前に主役やってるよ

大河ドラマは女性が活躍しないといけないのに、なんで三条やら由布姫やら
小悪な女ばっかりでてんの？まともなのってみつやんと寿桂尼くらいじゃん。
もっと女がパンパン敵をなぎ倒すように作れないの？

来週の日曜は上田原の戦いですのでお見逃しなく

板垣→上田原の戦いで討ち死     
甘利→上田原の戦いで討ち死     
小山田→上田原の戦いで重症を負いそのまま死亡
駒井政武→上田原の戦いで晴信を説得、甲州法度次第の起草　生没不明
村上義清→２度武田を破る。第４次川中島戦で武田信繁軍を討ち取る、長生きして病死
鬼美濃→原虎胤、第４次川中島戦の前に負傷し出られず一戦を退く、それからすぐ病死
勘助→第４次川中島で謙信の策に気づき、報せに戻る途中で敵兵に重症を負わされる。必死に尽力し真田様の所まで辿り着こうとするがその命尽き果てる。
真田幸隆→第４次川中島に参戦、勘助の最後を看取り土葬、家督相続して隠居、長生きして病死     
武田信繁→第４次川中島で討ち死、晴信の弟
諸角→第４次川中島で討ち死
源五郎→第４次川中島で別働隊で本陣を突く功績をあげ海津城代となり、後にに高坂昌信となった。三方ヶ原の戦いでは徳川軍を壊滅させた。
由布姫→そのうち結核でしぼう、享年２５、四郎様が９歳のときにしぼう。まゆげ
三条の方→晴信と不仲になりあまり会わなくなる、長生きして病死。がっかり
於琴姫→美人、清楚、優しい気性、包み込むエロさ
信玄（晴信）→ブサメン、美濃の織田に攻め入る直前に癌で病死、その後撤退。カピパラ
謙信→イケメン、軍神、信玄しんだあと暫くして病死     
雪斎→今川軍師、長期戦となった第４次川中島の戦いの仲裁人として上手く治める、それを義元に報告する前後に倒れ他界、徳川家康の師匠
今川義元→桶狭間で豪雨の中、織田勢に奇襲されて討ち取られる
北条氏康→義元が死んだ後、上杉謙信と手を結ぶ、病死する前に再度武田と和議を結ぶ。  
太郎→武田義信、ブサメン、第４次川中島戦で防御陣形を崩し武田軍を窮地に追い込んだ。その後、信玄に謀反を起こし幽閉切腹。
おぶひょう→太郎様の謀反の責任を感じ自決
小山田の息子→長篠の戦いの前に謀反、織田側につこうとするが、信長に嫌われ処刑
四郎様→武田勝頼、家督相続、イケメン有力説、長篠の戦いで織田・徳川軍に破れ討ち死、武田家滅亡
原昌胤→第４次川中島で謙信ｖｓ信玄の時に信玄の護衛、謙信を討ちもらす。原虎胤とは別一族、長篠の戦いで討ち死
馬場信春→鬼美濃が没した後、美濃守を拝命する。武田家三代に使えた名将。長篠の戦いで討ち死。

小山田の倅のトコ書き直そうな。

>>306
陳腐な脚本がお好みのようですね

蹄鉄のイメージかな？>馬場の前立 まだ画像見てないけど話のイメージで

>>307
雪斎のところ、第2次川中島じゃない？

>>307
いろいろ直す所があるな、これ

>>307
小山田は上田原の戦いじゃなくて砥石崩れで重傷だぞ。

>>310
当時の日本に蹄鉄無いけど。

>>312-313
出所は「甲陽軍艦」

>>300
この時代実質一番偉いのは将軍です

一番偉いって言ってもすっかり実権低くなって
部下の武将達に好き勝手されてるけどな。

>>307
小山田の息子→長篠の戦いの前に謀反、織田側につこうとするが、信長に嫌われ処刑
四郎様→武田勝頼、家督相続、イケメン有力説、長篠の戦いで織田・徳川軍に破れ討ち死、武田家滅亡

長篠の戦いが武田最期の戦いってことにしたいらしい。
武田家が滅亡したのは信長が死んで織田家が空中分解した1982年。

>>303
摂政＞関白（令外＞太政大臣

征夷大将軍（令外は、状況により変動

ここはネタバレ極力禁止のスレ
つっこみ入れたくなるのはわかるが、>>1を読もうな

>>318
随分最近の話なんだな。

俺、武田家が崩壊したときに生まれてたのか・・・・・

>318
つい最近まで信長生きてたのか。
流石第六天魔王だ。

長生きだな。

戦いで死んだ軍馬は食べちゃうの？それとも丁重に葬られたの？

＞３２５

昔はそれこそ「どこの馬の骨だ」と言われるほどゴロゴロ道端に転がっていたのがリアル馬の骨だったようだ。
車などなかったころ、馬が亡くなれば、まあ邪魔なので道端に寄せていたらしい。
田舎道を歩くと、馬を供養する石碑なんかはあると思う。

まあ、「ぼたん」と言って、馬肉は食べられていたので、状態として食べられそうなものは食べていたのでは。
うちのジィさん、若いころ馬方をしていたので、騙されてボタンを食わされ中身を聞いておお泣きしたそうだ

↑あ、ボタンはいのししだった、
馬肉はさくらでした。すみません。

ヒヒヒーン　ありがとうございました。

なぜそこでヒヒヒーンかわからない

じいさまの優しさにふれて成仏したんだろ

晴信の「左大臣のなられたではないかｗ」
なんか本心では公家をバカにしてそう。

ひひひーん

>>318と>>328の人気に嫉妬

>>331
基本的に当時の公家は地方へ下って大名にたかるのがデフォだからな。
三条夫人の親父(公頼)も、周防の大内義隆のとこで厄介になっていた所、大内家臣が謀叛起こした巻き添え食って殺されてる。

陶の謀反は1551年の夏
武田が、ようやく砥石城を落とした直後くらいか

>>335
作中では描かれるのかな？訃報が入ってくるシーンとか

>>325 　＞戦いで死んだ軍馬は食べちゃうの？それとも丁重に葬られたの？

名高い名馬は、持ち主によって惜しまれ埋葬されることもあったが、
だいたいは食肉や皮革や接着剤の資源として利用されただろう。

動物の皮は武具甲冑・鞍・革袴・太鼓などの材料となるので軍需物資。
戦国時代は特に皮革素材の需要が高かったので、馬の死体なんかは意外に
人気の品だったと思われる。



http://comics.shogakukan.co.jp/kamui/article_write04.html
＞戦国時代に膨大にふくれあがった軍需産業の一環として皮革業が
＞位置づけられたのである。戦国武士は互いに覇権を争ったので、
＞牧畜を産業の基本としない日本では、その獲得競争が起こったことは
＞容易に想像できる。

葵やMUSASHIで、刀とか鎧狙いの落ち武者狩りがあったとか言っていたが、
馬の死体もおんなじように回収されたと思っていいのかな

ただ馬の死体は行軍途中のほうが多く出るはずなので
合戦場ではあまり沢山は手に入らないかもしれない

戦場で飢えて馬を食う話は古今東西どこにでも残ってる
死んだ馬どころか生きてるのもつぶして食う

風林火山でも、晴信の初陣で、馬を潰して兵糧とする！
というシーン、ありましたね。

馬は(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　

近所のスーパーでも牛刺しはめったに見ないが馬刺しはいつもあるな。
馬肉の方が保存性高いのかな？

それ単に土地柄

武田勝頼が武田家を継いだのはてっきり諏訪御寮人が
信玄に一番愛されていたからと思い込んでいましたが、
史実ではどうなのですか？Wiki見てきたら
上3人が死んだからための順番みたいな感じだったのですが。
武田信玄の正室と側室の間で相続をめぐる争いは史実にあるのでしょうか？

ありません。
後世の作家達が面白く脚色しただけ。

>>345
ありがとうございます。もうひとつ教えてください。
井上靖の原作では板垣と勘助が主に勝頼親母を庇護してひとつの
勢力を作るようですが、実際には勝頼は誰が面倒を見ていたのですか？
お琴姫にも男子が生まれるようですが、そちらは五男だそうですが、
勝頼と扱いは同じだったのですか？つまり、
単に順番から勝頼が相続したのでしょうか？それとも、
母親の実家の身分とか後見人の力など多少繁栄したのでしょうか？

長野行ったら馬刺しが名物だって聞いたんだけど、この時代からだったんですね。

志賀城攻めで、城の周りに討ち取った首三千余りを周囲に並べたっていうのは、本当にあった事なんですか？

駒井が重臣会議の末席にいるって事は駒井のほうが勘輔よりえらいんですか？

OPで鎧武者が馬に乗ってますが、実際に乗ってたのですか？
ある人は普段は軽装で乗って陣まで移動してそこで鎧に着替えてたって言ってたんですが。
あんな鎧来たまま乗ったら馬がすぐつぶれちゃうような。競馬の騎手も体重軽い人だし。

なぜ急に晴信は勘助を嫌いになったんですか？

>>350
日本馬はモンゴル馬と同じ系統の馬。
モンゴル馬は20kg〜30kgの装備（馬具＋鎧＋食料）積んで戦やってたから、日本馬も殆ど同じことは出来たと思われる。

鎧の重さですぐ疲れた説を検証した人は馬の扱い方が良く分かってなかったんだよ。
馬は並足で移動、突撃の時だけ全力疾走って感じで運用するもんだが、競馬みたいに最初から最後まで全力疾走させたからなぁ・・・。
そんなふうに馬走らせたら、どんな種類の馬でも2キロメートルもたないよ。

鬼美濃はどこ行ったんですか？

鬼美濃は一人で宗教戦争を戦い抜いてる最中。
破戒僧日蓮の創った似非仏教の総本山にランボーの如く闘っているところ。

>>351
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1183284763/236

「昔は戦に勝つのが恐ろしかったが、
　今は負けるのが恐ろしい」

この晴信の台詞のニュアンスがよく分かりませんでした。
特に、「勝つのが恐ろしかった」とは？

「今は負けるのが恐ろしい」というのは
非情な手段で勝ち続けてきて、負けたら明日は我が身なので
という理由かな、と思うのですが。

甘利と板垣の会話で
板垣が「他にあるまい」と言いますが、何が他にあるまいなのですか？

>>356
「勝つのが恐ろしかった」のところは非情な手段を選ぶこと自体に対する恐れがあったのかと思った

勝つとどっかの信虎みたいに驕りそうで用心してたってことじゃないの？
今はすっかりおごっちゃってるから負けるのが怖いと。

一度負けるといままで勝って手に入れてきたものをすべて失うように思えて怖いんだろう

>>346
阿部勝宝という人物が勝頼守役になっている。「武田信玄」では
佐藤慶が演じていた。
盛信については生後数年で信濃の仁科家を継いで、100騎持ちの
親族衆となっている。勝頼は幼い頃のことは史料が少なく今イチ
よくわかってないが、元服したころには諏訪氏を次いで伊那郡代に
なって城持ちになっている。

ただし、盛信は勝頼よりも10才以上年下の
弟なので、元服するくらいのころには勝頼は後継者としての
ポジションにあったはずなので一概にどっちが優遇されたとかとは
言い辛いと思う。

家督については、兄三人が様々な事情で消えて行った
ため順番が回って来たと考えるのが妥当。勝頼にせよ盛信にせよ、
とくべつ力のある後見がいたわけでもないし。もし、義信事件後も
次郎や三郎が家督を継げる状態ならば(次郎は盲目で、三郎は夭逝
*ただし三郎については関東へ養子に出された説もある)、かれらが
継いだだろうし、盛信の方が勝頼より年長だったら盛信が相続したと
思う。

>>359　おれもそう思う　戦に勝つ事によって
戦好きになって、あのバカ親父のようになるのでは････
と恐れたのだろうな

もちろん比較対照として父親の存在は大きいけど

晴信は冷遇された時期もあり学もあるわけで
単なる苦労知らずのイケイケの坊ちゃんではない。
それが、初陣・信虎追放・諏訪攻めと物事がうまく
成功しすぎる事に「こんなにうまくいっていいのか？」
という思いがあったのではないか？→勝つのが恐い

勝ち続けることへの不安・疑念がある所に
勘助がいなければ負けてただの情が深いだの言われて
勝った事への不安が負けたときの不安に繋がり
強迫観念になって、負けられない・家臣の穏健策無視
舐められぬように皆殺し、という黒カピというより
テンパった窮鼠晴信状態に→負けるのが恐い

父親の信虎も結構勝ってたから
そうなりたくないってのはあるだろうけど
それだけだと負けるのが恐いに繋がらないと思うんだ。
負けたり遠征に失敗して撤退したりしても
全然懲りなかったからなあ信虎。

あまりは裏切るの？

ここんとこ予告がトリッキーだからつなぎを鵜呑みにしちゃだめ

公式の次回あらすじ読んだらわかるのがヒドイ

勝つと相手を切腹させたり、人道上の問題に苦しめられるが、負けると
自分の評価が家臣の間でガタ落ちになるから怖い、ということじゃない？自分を家の主に担ぎ上げた宿老たちに振り回されていたんだろうね。親父を追放した年が２０歳かそこらでしょ？それで、自分の力を
認めさせようとやっきになっていた晴信の若い頃が見え隠れする。

しかし、志賀城のやり口はひどいな。信長は負けた侍には寛容だった。
一向一揆や坊主衆には容赦がなかったが。その信長も本能寺あたりまで
には必要以上に残酷になっていたが。やはり、みるべき人物は家康だな。一生を通じて謙遜を忘れていない。一度だけ裏切り家臣にひどい仕打ちをしているが。

勝つのが怖い→勝って兜の緒を締めよ的感覚。

負けるのが怖い→自分の影響力が大きくなるに連れて、負けたらそれが一気に破裂してしまうのではないかという感覚


こんな感じか。

相木は、平蔵に対してまたしても「誰？」ってギャグをかましたけど、
明らかにその前に正体に気づいた顔してたよね？

ではあのギャグは本当に単なるギャグって事？

>>370

間者と分かった平蔵と距離を置いて様子を見るため、相木は平蔵に
「平蔵のことを思い出せないなあ」という煙幕を張ったんでしょ。

相木自身も村上側からどういう目で見られているか定かではないからな。

>>368
その家康も、やっと天下を手に入れた時の、支配体制確立の徹底ぶりは凄かった訳で。
外様大名・参勤交代は言うに及ばす、江戸そのものを風水で都市計画したり。
絶対に自分の子孫が未来永劫将軍職に就くようにしたり。

すれちだな。すまぬ。

>>369
大負けたら失うものが増えてきたからねぇ
甲斐国主の地位や信濃の領地
ついでに今しがみついている由布姫とかも

>>371
なるほど！
策士じゃのう・・・

>>373
みな「勝って奪い取ってきた」ものだからね・・・
「負けたら一気に失ってしまう」という気持ちが、必要以上に強いのかも

>>354
鬼美濃が追放されたのは、もっと後の話
鬼美濃が画面に登場してないのは単に役者の都合
ネタバレすると次々回に登場！

たしか、小山田信有って、信長に追い詰められた四郎勝頼を裏切るんだよな。
ちがったっけ？

>>377
それは息子の小山田信茂

鼻穴姫の子供なら裏切られてもしかたない。

ミル姫って前に出てきたときはカンスケとどういうエピソード
だったのですか？その回だけ見逃してたかも
そして、どうしてカンスケを恨んでるのですか？

小山田出羽守信有→小山田兵衛尉(左兵衛)信茂
これは郡内小山田だけど、
他に北山筋・石田の小山田(備中守)家もあり

小山田信有も死亡フラグたっているの？
板垣・甘利はわかるが

武田信虎は、出ないんでしょうか。

>>381
「ワシが女に寝首をかかれると思っているのか？」って勘助に言っていたのが思いっきりフラグでしょ

>>351
痴情のもつれ

小山田って真田太平記に昌幸の婿として武田家から落ち延びてくる奴？

「勝つのが怖い」って、家督を奪う前、手柄を上げると親父ににらまれて廃嫡されるのが怖かったってことじゃないの。

諏訪頼重を攻め滅ぼした時に
これが国主としての定めか…
なんていって板垣に話していたところを見ると
それとは違うかと思うが。

>>386
同族だけど別の系統だったはず

>>349
駒井は生没年不詳だけど晴信の父信虎にも仕えてたから
実際は晴信よりかなり年長だっただろうと考えられているよ。
それに駒井家は武田家譜代の重臣なので、勘助より上座は当然考えられる。

>>361
ありがとうございました。
閨閥というほどのものはなかったんですね。

亀はホワイトにもどるの？

>>392
上田原＆砥石崩れを経て戻るんでね？多大な犠牲を払って･･･

この作品では真田幸隆とカンスケが行動を共にしてるから、村上義清を
追い出す策略にもカンスケがいっちょ噛みするだろうしね。

穴山信君、内藤昌豊でんのか

亀は多大な犠牲を本物の光りになる。

「甲州法度」のエピで、
「晴信がこの法に違反した場合はその責を負う」という条項が書き加えれられましたが、
これは、晴信が絶対権力の確立に失敗したと考えていいのですか？

>>396
戦国時代はどこの国でも絶対君主ではないよ
だいたいどこの国でも家臣団の合議で動いている。
法度というのは、家臣団の全会一致でも勝手にルール変更はできないぞ
という意味でもあるから
お互い様ではあるんじゃないかな

法治主義だな

マグナカルタみたいなもんだな

だいみゃうはくんりんすれどもたうちせず

>>397
信長・秀吉が法度を作るとしたら、あんな条項は入れなかったような気がするが。
武家諸法度にも、将軍責任の条項はないんじゃない（読んでないけど）？

ドラマでは、駒井が提案し、晴信がしぶしぶ受け入れたけど、
駒井にはなぜか、晴信がもし反対したら、”家臣団会議”にかけても入れさせるぞという気迫みたいのがあった。
実際は、やはり家臣団の要求であの条項を入れたんじゃないかな？

甲州法度の制定過程について内部事情の資料があるわけでもないし、
そんな実態なんてわからないとしか言いようがない気が・・・

少なくとも戦国時代においては大名（主君）が絶対的な存在じゃないはず
それこそ信長は謀反で殺されてるし、秀吉にしても家臣の家康によって息子の代で家を潰されてる
武家諸法度は徳川幕府が絶対的な体制となってから支配を確立させるために作られたもの
甲州法度とは根本から違う

志賀城攻めの処理の事を残酷だと言っていたんですが実際残酷な行為だったんですか？それとも戦国時代なら普通にあった事なんですか？

>>403
記録では、男は皆殺し、女子供は奴隷、黒川金山に送られて強制労働になったらしい。

皆殺し時点でそれなりに残酷だが、それは戦国のほかに大名にも多いが、
奴隷として女子供まで徹底的に売りさばいたり強制労働させたの日本では珍しい。


この佐久での武田への恨みがのちの「砥石崩れ」につながる。

>>403 >>404
志賀城で捉えられた女子供の始末は「妙法寺記」にある。

【テレビ】NHK大河｢風林火山｣出演中のGacktが新潟県上越市の｢謙信公祭｣出陣行列に参加決定
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1183551194/

今でも志賀周辺の人は武田とか甲府の人恨んでるんですか？

>>404
これが事実だとすれば、
そもそも元志賀周辺の人の子孫は志賀周辺にいないだろう。
今いるのは、下位から移住してきた奴の子孫だったりして。

お金を持ってる親類がいたら奴隷市に出されても買い戻してもらえたから
全員が全員いなくなった訳じゃないだろ。
お金出してくれる親類がいなかった奴が奴隷にされただけだ。

そもそも殺されたor売られたのは落城時に城に篭ってた人たちじゃないの？
周辺の村にまで殲滅作戦が行われたの？

戦国大名は領主連合の盟主で絶対君主ではない。信虎も甲斐の領主たちに追放されて操りやすい若い晴信を担いだにすぎない。
甲斐は独立心強い武将多くてまとめるのに晴信は苦労した。
小山田なんか家臣ではなく同盟者だし自分の領内では甲州法度無視せよという触れ出しその文書今でも残ってる。

駒井は文官であり詳しい日記残してるが彼が法度作りに一番深くかかわった。
この時代は江戸時代と違って儒教や朱子学の枷ないし反逆や親殺しや主殺しや裏切りは珍しくない。
それほど良心の呵責も無く軽くやってしまう。
家督継ぐのも長男とは限らず乱世に家が生き残る為に能力のあるものを選ぶ実力主義。
諏訪や武田みたいに敗戦で落ち目になると簡単に家臣に見捨てられ離反され滅亡する。だから棟梁の力量が問われる。
小山田の息子ものち武田見捨て信長に着くが裏切り警戒され殺されている。

勘助のウザイほど熱い忠誠心も裏切り日常な乱世特有のもの。
彼は天涯孤独で譜代の家臣でもないし身内や親戚や家族いるわけでもないし、彼の世界では晴信がすべて。

>>404
ん！？戦国時代は領地獲得と同様もしくはそれ以上に労働力確保のための
人さらい（人狩り）が盛んだったと何かの本で読んだ覚えがあったのだが・・・

>410
基本的に戦が始まると戦乱に巻き込まれる周辺の村の
村人たちはお城に避難するよ。
兵農分離してないから農民も槍持って戦うし。
外にいたらいたで乱取りされちゃう。

>>413
村人は侍と一緒に戦うつもりじゃなければ、城には入らないだろう。
城にだって収容制限もあれば、兵糧の限度もある。

戦場になりそうな村の村人は、盗られそうな物を隠して、自分らは山に逃げた。
家は焼かれるかもしれないが、もともと掘っ立て小屋だから、被害も軽い。
で、山の上から戦争を見物して、夜になったら落ち武者狩り。

村落で共有してる避難所のような山小屋があったらしいな。
で、落ち武者狩りなども行ったし、なかには安全な場所から
戦を見物するようなやつらもいたらしい。


まあ、乱世に生まれてるだけあってたくましい

文字通りの「観戦」ですな

山に城を作ると水の手が止められると困るって本当ですか？

山でなくても水の手止められると困る

城攻めのとき、毎度のこといとも簡単に「水の手を止めよ」とかいうけど
実際何をしてたんでしょうか？
川ならまだしも（それでもすごく大変でしょうが）地下水脈の位置を割り出して、
さらにその流れを変えるとかしてるんですか？想像つかないんですが。

山頂付近に築いてると、井戸を掘るにも限界があるだろうね
とするなら、いくつかあるであろう水源から城中に運び入れてるだろうし、そのルートを襲うのが最も多そう

>>419
水脈の途中に溝を作るだけ。
水が溝に沿って流れてしまうので、水脈の先は枯れる。

>>419
こういう作業に動員されるのは普段金山掘ってる連中で
彼らはふだん金鉱を掘る時あちこちにたまってる地下水を探りながら掘り進む技術をもってる
それを利用して城の水脈を探す
見つけたら４２１のいうように水を外に流したり、それができなきゃ毒や汚物を放り込んで城の人間が利用できないようにする

兵糧攻めするときも水の手を切るんですか？

>>423
そっちの方が確実だから、むしろ最優先。
食わなくても一週間位は動けるけど、水ないと3日で命に関わるし。
自分で水瓶割って逆ギレパワー引き出して語り草になっちゃった人がいたり、
本当はないのに「水はあるぜ〜」と余裕見せるために白米で馬洗って(遠目には水に見える)
みせるのが籠城エピソードのテンプレになってたりする。

籠城戦で水が本当にヤバくなると、馬潰して血を啜る。
馬100頭兵300だとして、これでさらに3日は持つ。
その後は・・。

そのような恥じらいまで無くしてしまうとは
ほんに国は滅びたくないもの･･･

上杉謙信について質問ですが、謙信はこの後武田や北条へ侵攻しますけど西へ侵攻する考えは無かったのでしょうか？
わざわざ山脈を越えて進出するよりも西の北畠や朝倉を攻略して日本海側を制圧した方が良いと思いますが…
北畠は分かりませんが朝倉はかなり栄えていたみたいですし…　
やはり関東官領としての責務が強かったのでしょうか？

謙信に領土欲は無い模様

関東方面に出陣したのは関東管領の責務であってるかと
後に北陸から京都には向かうのは京都の荒廃を憂いての事だし

>>428
ありがとうございます。　
それともう一つ質問ですが武田の西方には確か斎藤家がいたと思いますがこの時の双方の関係はどんな感じでしょうか？また小競り合いみたいのはあったのでしょうか？　
それともやはり双方とも我関せずのような関係でしょうか？

推論になりますが武田、斎藤ともに近場に敵を抱えていたので
お互い手を出さなかったのではないかと

武田も上洛時は道の広い東海道を選んだし
斎藤にしても、わざわざ山を越えて攻めかかる利点は無いかと

>>427
細かいけれど、北畠じゃなくて畠山ね
謙信公は領土よりも、販路の拡大等による財政力の強化を図っていた模様
ただし、後に越中、能登にも侵攻して領土化しており、西進している
関東遠征は農閑期の口減らしを兼ねていたと言われている

>>429
斎藤氏との間に遠山氏らがおり、懐柔を図っていた
あまり派手な動きはなかったと思う

>>430 >>431
成る程…有り難うございます。　

もう一つ聞きたいのは　
戦国時代、一向宗の一揆が吹き荒れていたと思いますが特に

武田、上杉（長尾）、北条、今川
これらの大名にも被害がでていたと思いますがどの位の規模の被害だったのでしょうか？　
また、各大名のとった行動や対策はどのような物でしょうか？

>>432
武田の場合、信玄が本願寺門主顕如の義兄（正室が姉妹）であり、同盟相手
逆に上杉や織田など、敵勢力内の一向門徒を煽っていた
ただ、信玄と対立した信濃の須田氏が一向一揆と関わっていたという説もある

上杉（長尾）においては一向宗の強い北陸であるため、
謙信の祖父能景が一揆勢を相手に戦死するなど、問題は根深かった
謙信も一向宗を禁止し、繰り返し衝突したが、織田信長と対立して後、顕如と和睦した

北条領では特に一向一揆は起きていないが、武田家と手切れた際、禁教にしている

今川については一向一揆に関する話を自分は存じない
義元時代は信玄との同盟もあって、良好な関係だったのかもしれない
ただし、徳川家康独立後の三河では大規模な一向一揆が発生している

三条の方って管領細川と六角の養子になってから晴信に嫁いだって本当ですか？

ちょっとおまいら教えてくれ

美瑠姫ってどう言う状況で以前登場したんだっけ？
回想シーンは覚えてるんだが・・・

誰か俺の脳内回路を繋げてくれ！＞＜

http://tv.yahoo.co.jp/tv_show/nhk/furinkazan/photo/index.html?p=08_04
　真田の里にいた勘助は、武田信虎が佐久との国境近くにある
海ノ口城を攻めると聞き、武田の戦ぶりを見るために
真田の紹介状持参で海ノ口城へ行く。

http://tv.yahoo.co.jp/tv_show/nhk/furinkazan/photo/index.html?p=08_05
　武田の包囲寸前に海ノ口城へ入った勘助は、城主の平賀から
策を求められ、アイデアを次々に打ち出す。

http://tv.yahoo.co.jp/tv_show/nhk/furinkazan/photo/index.html?p=08_02
　海ノ口城の中で、勘助は平賀の美しい娘美瑠姫と出会う。
勘助の目を気づかう姫の言葉に、「人を恨み過ぎて見えなくなった」と
答える勘助。醜い勘助にも素直に対する姫の姿に、心和む一時であったが・・・

http://tv.yahoo.co.jp/tv_show/nhk/furinkazan/photo/index.html?p=08_12
　信虎の攻撃は勘助の策によってすべて失敗、一月経って兵糧もつき
雪が降ってきたので武田軍は撤退して行く。しかし撤退と見せかけた
晴信の軍勢が突如、城を攻め、平賀も討ち取られてしまう。
平賀の奥方は自害。美瑠姫も母の後を追おうとするが、相木に止められ
連れられて落ちて行く。

>>433
北条氏については逆。

北条氏綱が早々に一向宗を禁教にして、約50年間禁じ、
相模での一向宗はほとんどはいなかった。

逆に武田と同盟するにいたって、氏康が一向宗禁じを開放した。

>>436
ありがとう
これで今晩はぐっすり眠れます

なんで馬場とか若手は村上撃つべし！で盛り上がってるんですか？

ますます身震いしてるからです

あの時代2月、８月とか言ってたんですか？

まあ漢数字ですけどね

>>439
＞なんで馬場とか若手は村上撃つべし！で盛り上がってるんですか？

武田家の今後の運営方針が、戦い取った領地を手柄を上げた物に分け与える
ということなったので、現在低い地位にある若手で野心家の家臣は、
リスクは大きいが出世のチャンスと見て賛成。

>>441
言ってました

あんな重そうなよろいを着ていても、刺されちゃったらアウトなの？
じゃあなんのために着るのか

鎧を刺せないのなら
何のために刺すのかってことになるだろ

うーん、禅問答・・・

あの鎧はプラスチック製だから、真剣だと刺さっちゃうんだよ。

もう遅いか

>>427
武田へは攻めたと言うのかな？どうでもいいけど。
西へは国境に親不知という、ある意味関越国境より凄い天険があった。
意識がなかったわけではなく、父の為景は度々越中へ侵攻してるし
神保、椎名等越中の有力勢力とは一族を送り込む(小四郎景直、椎名家から長尾養子に迎えた説もある)
くらいの深い結び付きがあった。
畠山からは義春を迎え自らの養子(上條政繁)にしてるわけで、外交掌握としては充分過ぎるレベル。
織田との決戦迫られるまでは、兵力リソース割いてまでそれ以上支配度を高める
政治的なメリットが感じられない。

>>445
どんなにACを下げても、クリティカルヒットをくらえば首ってのは飛ぶもんなんだよ

次回『両雄死す』とあるけど、あれくらいの重鎮となると、首は持ってかれちゃうのですか?
そうだとしたら、首から下だけを持ち帰って葬ることもあるのですか？

上田原か砥石城か忘れたけど村上勢は
「首は捨て置け！狙うは武田晴信のみ！」って
本陣に向かって殺到してきたとかいう逸話があったような。

ドラマではどうなるのか知らね。
首取られちゃうかもね。

>>445
急所を刺されなければ死なないでしょ。
戦場での致命傷はまず矢傷なので
矢が貫通しなければおＫ。
至近距離からの槍への強度はどうだったんだろうな。
ちなみに鉄砲導入後は、鉄砲の試し撃ちをさせて
弾が貫通しないことを確認してからお買い上げしている。

>>451
首ナシで埋葬した場合「胴塚」というのがそれです。

でも首実検や戦後処理などのあと
親類縁者が返してくれと嘆願すれば
敵でも返したんじゃないかな

質問です。

組！の「源さん死す」の前の回の次週予告では
あのマトリックス映像は放映されたのでしょうか？

板垣の最後を見届けたいのに不安で不安で仕方ありません。
昨日の次週予告を見た限り、トンでもＣＧを使うようには見えなかったのですが。

予告ってのは肝心な部分は放映しないものです。

ありがとうございましたorz

この時代の主食ってアワヒエキビだったんすか？米とかほんとに作ってたの？

米は当然作ってただろうが
農民レベルなら米はお上に納める用で主食は粟・稗・黍じゃね？
特に寒い地域とかは熱帯原産の米よりよっぽど
稗の方が作りやすいし安定した栄養源になっただろうし。

そなんですかどもです。長野出身の人が長野は荒地が多いから、
米よりソバの方が特産って言ってたので。

>>449
畠山はそれで良いとして更に先の朝倉を攻める選択肢は無かったのかな？　
あそこは結構栄えていたし。西の要所としては最適だし。日本海の利権を確保するのに最適な場所だし。　
あの信長もここを取るのに必死だったし。
まあ、朝倉は結構攻めにくい場所だし、この頃は朝倉宗倫もいたし、一向宗は盛んだし…。

まあ、畠山を完全に併合させたら出来なくも無い話だと思うけど…どうなのかな？

謙信って上洛したし、将軍大好き　将軍家と朝倉は仲良しってことじゃ・・・

既出でしたらすいません。
家臣団に横田高松は出てないんでしょうか？
急に気になって…

大河の風林火山ゎ原作通り川中島の戦いでおわっちゃうのかなぁ(・◇・)？

ストーリーとは全く関係ないけど、NHK公式HPの「両雄死す」の画像部分を
壁紙にしたいけどどうすればいいんだ？すげーかっこいい。

>>465
元画像が小さいからキツイな。
WinからIEで閲覧してるなら、画像を右クリックして「名前を付けて画像を保存」ていう
コマンドないかな？

で、エクスプローラから保存した画像を参照して、右クリック→「デスクトップの背景に設定」
（Win XPの場合）

>>461
そりゃゲーム脳過ぎｗ
越前の前は一向宗本拠地の加賀だぞ。
長島や石山なんてもんじゃないだろう。
メインは関東なんだし、二正面作戦は出来ないよ。
家臣の尻叩く名分もないし。
越中ですら下手に突っつくと一向勢力とガチで敵対しかねない、てか信玄が
けしかけるから間違いなくそうなる。
川中島の後方撹乱で何度か越中で一向一揆起こされてるものの、基本的に
後顧の憂いがない状態なのに、敢えて手を出す理由が無い。

>>467
成る程。勉強になりました。　
では逆に東進してはどうかな？
目標は最上で。　

なんで領土拡張がデフォなんだろ。
メリットの無いことはしねえでごいす。

>>468
越後北部の国人を何とか服属させるのが精一杯です
越中同様に信玄が手を伸ばして本庄繁長が反乱したりしている始末

ゲーム厨はホットケ

>>468

国人衆が不満を持とうが、家来が謀反企もうが、
領土的野心を持たないところが、謙ちゃんのいいとこ

北陸地方今の感覚だと豪雪地帯で冬は鉛色の空延々続き暗く稲育ちにくい寒冷地の貧しい裏日本だと思ったら謙信時代は山がちの貧しい甲斐より豊かだったんだね。
日本海側のほう大陸に近く海運業盛んで商業発達して都の文化や先進的な文化入ってきて貧しい甲斐みたいに侵略繰り返す意味もなかったらしい。
謙信自身が源氏物語や和歌や琵琶など愛した文化人で都に２回上洛して将軍や貴族たちと交友できるほど幼少期に寺で教育受けたから商業にも明るくただの猪突猛進型の無学な武将ではなかったんだね。

甲斐は貧しいから領土欲も強く治水事業もしないと年貢も取れないから侵略繰り返した。
でも信玄も読書家で歌も詠み妻も当時の一流の教養ある公家出身。
伊達政宗も漢詩や歌得意な文化人だが当時の名家と言われた大名家の当主は意外と文化人。
下克上でのし上がって教養身につける暇なかった信長や秀吉と違うところだね。

信長の場合、敦盛を好み、当時最先端の文化である茶の湯にも通じていたから一定の教養は備わっていたんじゃないの

ドラマとは離れますが謙信や信長が上洛する道中
他大名の通せんぼ等の妨害行為は無かったんですか？

>>475
謙信の場合は海路＋道中の大名に根回ししてるし
義昭奉じての信長上洛の時は途中六角を追っ払ってる
それに、道中の大名からすれば力を失っているとはいえ将軍の要請で上洛するわけだから
遠くに領土をもつそれほど害がない相手を通せんぼしても割に合わない

ま、信玄は謙信が上洛するに際し
信濃守護職をねだって川中島付近の地固めをちゃっかりやってたりするけど

小山田はミル姫に
「お前はこうなる事を望んでおったのぢゃ」とか勝手に決め付けてるけど
一体狙いは何？
何であんなに自信満々なの？

イケメン様だから

>>473
逍遥軒の描いた絵はいまや重要文化財だぞ。
ついでに、勝頼と仁科盛信が用いた品で寄進したといわれる鼓が
金桜神社に残っている。武田家は二流の能楽衆を抱えていた。
北条家の長老である幻庵は尺八、氏照は笛の名手。
東京西多摩の土豪領主にだって、都の連歌師が逗留する時代。
想像するよりずっと、戦国武士の文化意識は高かった。

>>474
>信長の場合、敦盛を好み。当時最先端の文化である茶の湯にも
通じていたから
信長の好きな敦盛は幸若舞だが、能より下の芸能だよ。
戦国の大大名なら、お抱えの能楽衆を抱えていた時代だが、
幸若舞好きなことが文化教養に通じてたと繋がらないな。
茶道衆がいる大名家も普通に多いぞ。

先日の放送で板垣が言ってた、
『是非なる戦』ってどういう意味ですか？
来週のキーワードっぽいのに、
直接的な意味も間接的な意味も分からないです。

相木が平蔵に「開戦は8月」と伝えた
それを村上に伝えに行く途中で、平蔵は甘利に捕らえられたはず
なのに、村上が「8月ではないのか？」って知ってたのはなぜ？

>>480
是か非の戦＝白黒はっきり出る戦って意味。

>>481
村上と甘利の面会を城外でセッティングしたのが平蔵と矢崎だから、
必然的に先に平蔵か矢崎が村上にあって、戦の時期を報告していてもおかしくない。

>>482
なるほど、�dｸｽ

>>479
絵や音楽に秀でていることは文化教養に通じていて、
幸若舞好きなことが文化教養に通じてたとつながらないのはなんで？

小笠原の強さってどの位ですか？　
話としては村上の後、武田にボコボコにされるんですか？

信長は能が嫌いだったらしいな。

古典に通じていることは教養と認められるけど
流行小説に詳しくとも認められないという幹事か

>>484
文化にもハイアートとポップカルチャーがあってね、今はハイアートや伝統文化扱いでも
昔は下賎の娯楽ってのはよくある話。
当時はこんな感じかな？
能(古能)≧狂言＞幸若舞＞田楽＞歌舞伎(まだ念仏風流か)
幸若舞は武家の式楽でハイクラスの趣味ではあるものの、教養というより娯楽色が強い。
教養の体現者である公家をもてなすにはちょっと貫禄が足りない。
茶道もそんな感じだね。

信長は教養人ではなくポップアート(カルチャーというのもまた違うな…)の理解者と言った方が近い。

安土城には、能を上演する舞台が設置されていたそうじゃないか。
実際に上演させて楽しんでいたのかな？

信長だって、孫子や三十六計は読んだだろう。
あと、井沢によると、日蓮宗と浄土宗の宗論で、
仏教で問題になってる『何とかの問題』を理解していたみたいだが…

何とかって、なんだっけ？思い出せない（泣

>>486
逆に信忠は能狂言に夢中になったため、道具を取り上げたという話もあるね

>>488
信長が「上総守」を名乗ってしまった辺り、
慣習や伝統に対するそれまでの姿勢が現れていると思う
そんな信長だからこそ囚われずに他国の政策を学び、
新しい技術を導入し、強国を築いたとも言えるが

>>489
おそらく「妙」の問題だと思うが、その議論を始めると収拾が付かなくなるのでは
細かい話だが、兵法三十六計は成立年代がよくわかってない
ただ、明末から清初だと言われているので、信長の時代にはなかったと思われる

>>489
接待の時とかに能を上演したらしいが、家康だか近衛前久だかを
招いた際にトチった奴にブチ切れて能の道具を没収したような

そういえば、板垣が晩年は慢心しはじめ、無断で首実検をやったり
腰掛けたまま勝ちどきを上げたと言う逸話が有り、晴信が
板垣を諌める歌を詠んだと甲陽軍鑑に掲載されているそうです。

しかし、その時晴信が詠んだ歌は
http://www.asahi-net.or.jp/~sg2h-ymst/yamatouta/sennin/singen.html

によると信玄作ではないそうです。実際の所はどうだったのでしょうか？

次回、板垣が単身両の手に手槍？と太刀を握って戦ってる場面がありました
少し話しは逸れるのですが三国時代の関羽も２０キロ近い青龍偃月刀を片手で
馬上でブンブン振り回してたらしいですが
戦国時代の日本武将も２０キロ近い武器を片手で振り回す事が可能なのでしょうか？
貧者な現代人なので想像が中々できません

風林火山ゆかりの地のコーナーでの最長記録は徒歩何分だったんでしょうか？

>>492
日本の戦国時代の手槍は２０キロもその半分の重さもありません。
鍛えている人ならば片手で軽々振り回せます。

>492
関羽の時代には青龍偃月刀は、
存在していなかったといわれています。

>>493
村上氏のお城の70分が最高だと思うよ

ｵｰﾌﾟﾆﾝｸﾞで漢字を読んでいる人は誰ですか

>>497
内野聖陽っていう俳優

小山田信茂って誰に降伏したんすか？信長に直接じゃなくて誰か部下に降伏したんですよね。
郡内衆って北条と仲良いんだから北条に降伏すればいいのに。それか徳川。

たしか信忠だったかな？
武田を滅ぼす戦の直接の指揮は信忠が執っており、信長はその後を
通って来ただけだったはず

そうだったんすか　秋山信友は信忠を撃退しちゃって、そのあと信長が着たので
あわてて降伏して磔になったって聞いたものですから。

>>466 465ではないですが、｢両雄の奮戦｣という板垣、甘利が背中合わせになってるページは…… そのコマンドが出ず。 どうにか保存したいくらいかっこいい画像なので残念…

Flashで作成されてるのでIEの右クリック保存はできないみたい
そういうときには

つ【スクリーンショット】

画面全体を保存
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%B9%A5%AF%A5%EA%A1%BC%A5%F3%A5%B7%A5%E7%A5%C3%A5%C8
windowsならアクセサリのペイントを起動して貼り付けてね

>>503ありがとうございますっ！ し、しかしﾊﾟｿ音痴のため拙者には…… 拙者には荷が重すぎます故… 携帯用に依頼いたしとうござりまするっ… しからば御免！

>>502
http://www10.axfc.net/uploader/90/so/N90_1742.jpg.html

１　板垣は早々に敗北を確信している口ぶりだったけどなんででしょう？
少なくとも初日の戦いは押しまくっていたんですよね
次の日の甘利死亡、村上に包囲されるまでは善戦してる感じでしたが


２　板垣の陣が包囲されたときに、武田の残りの軍勢が丘の上で傍観してて援護に行かなかったのは何故？
晴信自身が行くはまずいにしても、諸角や信濃衆など手駒はまだあったはず
村上勢の後ろから突っ込む形になるんだから、かなり優位に立てるはずだと思うのですが

>>505 ありがとうございますっ！

>>506
１　ここ最近の脚本は、「板垣と甘利が晴信を諌めるために戦死」という
　　予定調和に向けて動いていたので、そういう変なところもあるでしょう。

２　行っていた。もう一度みなおすよろし。

>>508
すばやい返信ありがとう！
うーん、なかなか脚本ってのも難しいですね
まぁ全体として燃える話だったんで細かいところは気にせず楽しむのがいいのかな
BS再放送見直したら２は完全に俺の見落としでしたね

遅レスだが
1に関しては板垣隊がなるべく本陣から離れて村上本陣へ近い所に
陣を構えたのが味噌
普通、疲れたら帰陣してもよさそうだが（カピもそれを不思議がっていた）
自分の討ち死にで本陣引かせる狙い
善戦にみえたのも村上がワザと引いて、武田本陣が動くのを誘っていた（村上も言っていた）
2はあの演出じゃ判りづらいわな・・・

今回の脚本に無理があるように見えたのは、甘利や板垣が独断専行したという
歴史的事実を曲げて二人を美しく描こうとしたからなの？
なんか両陣営六千人結局死んだ上に重臣死んだら、結局惨敗だし盾にも槍にも
なれてないですよね・・・

>506
１．一応その前の回で「連日の戦で民が疲弊している」と言っていたので
例え勝つ事が出来ても本陣同士の正面衝突になって
多数の兵を戦で失うよりも自分達だけでなんとか村上を
討ち取りたかったのだと思われ。失敗しましたが。
力攻めによる戦はこういうことにもなるよって教えたかったんですかね。

>>511
資料にある普通の討ち死にや首実検で亡殺はドラマとしては苦しいし
数だけで勝てる訳でも無いしね（「村上の庭」って台詞が印象的）
事実は負ける、両雄も失ってしまう、ここを信玄の成長の過程にしないと
ドラマとしては美味しくない
村上の首さえ取れれば勝てると、どこまでも「勝ち」にこだわった甘利と
どこまでも進攻を続けて、影武者用意した仮想武田軍が力攻めで挟み撃ちに在って
晴信に「負け」を見せる板垣、その対比はネタとして決して悪くはなかった
ただ肉付けする部分が無理筋+説明不足で？だったかな

質問ですが、板垣の兜の前立てが蜻蛉でしたが
あれにはどんな意味がこめられているのでしょうか？
確かなんかの意味があったと思ったのですが…

>>511

全く、同意。この脚本は無茶苦茶だ。
板垣・甘利が、晴信に従ったら、
勝っていたかもと言う物語上のifを生じ得ぬ。
しかも、この合戦で6000人の戦死は有り得んだろう。

>>514
トンボの別名は「勝ち虫」

>>514
トンボは前進しかしない＝退却しないから勝虫
害虫を食う＝外敵を食らうや転じて五穀豊穣の縁起物
で昔から特に武士に縁起のいいものとされています

>>506
もともと武田家の戦略目標は「信濃を治める」だったけど
晴信はそれを「皆殺し」という手段で実現しようとしてしまっているわけで
そうなると武田1万ｖｓ村上8千の殺し合い
勝ったとしても、残った兵力で甲斐・信濃の両方を治めるのは無理
つまり村上軍に勝ったとしても戦略的には負けになるわけです

ＰＣ利用者が携帯サイトから書き込むのはアリですか？

>>519
アリです。
私も“人大杉”の時は、ＰＣから携帯サイトに書き込みします。

思惑は違えど史実通り板垣の独断専行で板垣陣崩れ武田敗北ではあったわけだ。

>>520
料金はかかりますか？

>>513
なるほど、今回もちゃんと、甘利と板垣の性格を踏まえて描かれていたんですな。
ロケだったのでみんな良くも悪くも張り切り過ぎてしまったのかな、
緻密な表現はやはり、スタジオ録りの方に分があるのだろうか。

>>516-517
ありがとうございました

ドラマには直接関係ないんですが、御館の乱でなんで上杉憲政は北条の倅の側についたんでしょうか？かなり遺恨があるはずなのに

本当に関係ないな。
一応最近では謙信は上杉景虎に関東管領職を、
景勝に越後国主の座を譲るつもりだったといわれているから
その関係かもな。

あんな近くから見れるはず無い。遠くから見れたとしても米粒以下。実際木が生えてるから見えない。

飽かなくも　なほ木のもとの　夕映えに
月影やどせ　花も色そふ


板垣のうた、どういう意味なのですか？　どなたか教えて下さい。

ひこにゃんを見てて疑問に思ったのだが、
もともと赤備えは山県のものだったと記憶しているのですが
何故井伊のものになったのですか？
武田滅亡後旧山県家臣団を井伊が召し抱えたから？それともパクり？
微妙にスレ違いとは思いますが…

勘助が、板垣の援護に向かおうとするお館様を引き止めてたけど、
あの位置だったら、板垣に集中してる村上を挟撃出来たのでは？

>>529
武田家滅亡後、徳川家康が武田家遺臣を召し抱え
井伊直政に属せしめたのが「井伊の赤備え」の発祥です。
遺臣は旧山県勢ばかりではなかったのですが、
井伊直政が山県の武勇にあやかって赤備えで統一したそうです。

>>531
ありがとうございました

あのう、風林火山ってYOUTUBEで見られますか？？
探してもあまり出てこなくて；；
２８話はさすがにまだでてませんよね；；

>>529
中身はほぼ山県の赤備え
ちなみに井伊は信玄そっくりの甲冑を着て武田の遺臣達を鼓舞していたという
井伊直政、人間の出来た武将である

>>531
ただ当時の資料から山県隊が赤備えを率いていた確証が見あたらない。
武田軍では小幡衆が赤備えを率いていたことなら確認がとれる。
ちなみに山県の赤備えは黒澤の「影武者」によりついつい最近出来たイメージ。

江戸期に描かれた数点ある武田の合戦屏風では、
どれも山県隊は赤備えじゃないんだよね。
つまり山県の赤備えのイメージは明治以降の物じゃないかな。

小幡の赤備えはまた別の赤備えだからね
赤備えというのは要するに精鋭を自負する事であって
赤くて目立つからみっともない真似は出来ない

シャアか。

>533
"furinkazan"で検索をおすすめ。スペースのあと、後ろに数字を付ける。
まだ"furinkazan 24"（24話）までしか上がってないみたいですね。
これより前は"furinkazan 01"（第1話）から全部あります。

誰か>528に答えてあげてください。自分もいまいち自信ない。

砥石城攻略も勘助の手柄になってしまうんですか？

という事で、
井伊の赤備えがそっくり山県の赤備えだったというのは訂正しなければならないな
小幡の赤備えも加わっただろうし
要するに武田の赤備えだな

時々出てくる「諏方大明神」の掛け軸。
「諏訪」ではなく「諏方」なのはなぜ？

　真田隊だけ、将兵全員の旗指物が武田菱ではなく、六連銭で不自然に思えたのですが・・・
変ではないのでしょうか？

>>539,528
↓初代ｽﾚからｻﾙﾍﾞｰｼﾞ。

757 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/04(日) 12:22:04.73 ID:jgQGeuFI
大木（甲斐）の根元にある、本来は赤くない花(板垣）
今は夕日（信虎）によって赤く染まって見えるが、
ぜひ月光（晴信）で染めてくだされ、花は染まってみせましょう

孤独にふてる晴信を慕う板垣、謀反へも通じる味のある歌ですねぇ

>>543
外様衆だからじゃない？もしくは武田家臣ではなく客将だからとか。

>>542
昔はそっちの表記だっただけの話。

>>544
それちょっと違くね？

依然として木の下で燻っている夕日に
月の光が加われば花が咲くように武田も繁栄するだろうに

てな感じで呆けている晴信に奮起を促して、自分を引っ張って行って欲しい
っていう意味だと思うよ

と、このように角度を変えて読み取れるのが詩のよいところなのです。

そういうことだねｗ

井伊って関が原で島津軍に銃撃されて怪我したのに、島津から仲介のお願いを聞いて
取り次いだんだろ？人間的に出来てるよな。その怪我が元で死んだのに。
飯富も人間的にできてそうだ。飯富の赤備え楽しみだね。

>>547
第一話の冒頭にも関係あるのかな？
カンスケは月影の如くで、晴信は日輪の如しだったから、
「月の光」と「夕映え」に対応しているように見える。

>>534
旧武田家臣が多くいるのに上杉謙信に傾倒してて武田旧臣は酷くやり辛かったって言われてるけどな。

>>544>>547
なんか深い歌だね

出陣の時に板垣が勘助に対して
「自分に万が一の事があればおぬしが月影になれ」
って言ってたよね。
頭のいい人、そこら辺も含んで歌の解釈して下さい。

それにしても板垣かっこ良過ぎ＞＜

今ビデオで見たんですけど武田本陣にある日の丸はなんですか？誰かの旗なんでしょうか？

>>554
あれは武田家嫡流に伝わる家宝の「御旗」

今のところGAkctに期待していた自分が馬鹿みたいです。
このままゲーム路線で行くなら正直もう出演して欲しくない。
戦国史や日本史を愚弄している。まるでCP義経物語だ。
と思うのは俺だけでしょうか？
コー○ー以外の時代劇ゲーム化は舐めてる。
コー○ーでも戦国○双とか舐めてますけど。

信長は千葉に縁もゆかりもないのになぜ上総介なんですか？

>>556
「戦国史や日本史を愚弄している」のは、大河ドラマ自身。
それを寛容できないなら、大河を見るべきではないと思うが。

コー○ー以外の時代劇ゲーム化、とか
全く意味不明だし、
釣りだよ。

>>534
>>550
直政と言えば、部下のちょっとしたミスも許さず、
すぐに手打ちにしたので「人斬り兵部」とか呼ばれてるけどな。

最近、どのカキコを読んでも、晴信とか板垣とかの声に脳内変換されて
イメージの中に鳴り響く。

なんでみんな歌舞伎風にしゃべってんだ？？

武田信虎、最登場希望

>>553
晴信が夕映えのごとく武田(木、花？)を照らし続けるならば、自分は月影として光を添え更に花を色づかせましょう

という意味にとった。若様を支え続けるという板垣の思いがこめられているのでは…(´；ω；｀)

甘利はどうやって村上の陣中から逃走できたのですか？

>>534
＞人間の出来た武将である

前主人の格好されたら普通ムカツクだろｗ
つか愚弄中の愚弄！
それに赤添え（山県家臣）の連中は殆ど戦死で
武田家臣、それも残党ばかりを集めただけ。
そいつらに元武田のエリート集団である赤添えを
拵えて奮起させたに過ぎない。

ムキムキでスマン。井伊って大嫌いなんだオレ。

徳川で好感が持てるのはホンダムくらい。

>>564
甘利に聞いてくれ

>>565

慶喜さんですか？w

>528
7/7 土曜スタジオパークにおけるNHKの公式見解

　夕映えと重なるように飽くことなく月影〜月の光が差し込めば
　花もひときわ美しく咲き誇るだろう

つまり晴信は光を浴びた花であるけれども
自分(板垣)が月の光となってさらに照らし続けますよ
支え続けますよ
ということだそうです

板垣様亡き後、諏訪城代は誰になるでごいすか？

>>570
板垣信方の息子板垣信憲。
だが、品行が良くないと言う理由で切腹させられる。

>>570
天文17年２月、上田原の合戦。
同年３月、諏訪上原城代に諸角玄蕃允虎登、就任。
（諸角玄蕃允は板垣信方実弟。諸角豊後守虎光の養子とも言われる。）
同年８月、長坂虎房（釣閑斎）上原城代に就任。

・・・だそうです。（平山優、「川中島の戦い」、学研、2002年）
たぶん、混乱を避けるため取りあえず板垣の縁者に代行的に勤めさせた後、
晴信側近が改めて本命として送り込まれた、という流れかと。

長坂虎房は、天文17年７月の諏訪西方衆の反乱〜塩尻合戦で、
上原城在番として活躍しているので、
城代任命はその論功行賞という意味合いもあるかもしｒません。

>>567
聞いてやるよ、何が聞きたいんだ？
人大杉とかで見れねえよ・・

>>555 どうもです。

徳川家臣の板垣って千葉真一の演じる板垣の子孫ですか？

>>568
水戸縁者ならそういう気持ちもさもありなん

>>576
甲州の板垣直系は断絶。
代わりに分家の乾が残り土佐山内の家臣となり、明治維新の板垣退助に繋がる。
退助も武官としては相当優秀だな。

>>578
>>576が言ってるのは京都所司代板倉勝重のことでは？

>>553
ゴミ、そのくらいてめえで解釈してみろ
何でも人さまに寄生してんじゃねえぞ、糞尿ばばあ

>>580
いいからお前はスレタイ見てから死んで来い

>>580
空気も読めぬ、歌も詠めぬ、度し難いなw

>>578
それって最もらしく広まってる話だけど、
ちゃんと検証された確かな家系なのかぁ?

甲州に乗り込んだ退助が、人心掌握やらはったりのために
こじつけた話では?って思ってる作家も多いぞ。

≫571≫572
ありがとやんす。
スッキリしました。

板垣は、槍で何回も刺され、矢をいくら撃たれようが
なかなか倒れずに長い間、暴れていましたが
板垣は鉄砲や矢を何発も撃たれてもしばらく生きていた加納随天と出自が同じなんですか？

いや人間出血多量になる迄死なないから。
そう簡単に死なないよ。
あまりにあっさり人が死ぬ描写が多くて、むしろそっちに
つっこみたい。

何のための鎧だよって話でもあるな。
まあドラマのお約束だし野暮は言わないってことで。

なぜか中々死なない場合…重要キャラの最期の見せ場を盛り上げたい。
なぜかすぐ死ぬ場合…８時台の民放時代劇などで、家族のメシ時に
　　　　　　　　　　　　　　殺伐とした描写は避けたい（が、チャンバラは出したい）。
　　　　　　　　　　　　　　大体、ザコ敵がむごたらしくうごめいてたら、見てる側が
　　　　　　　　　　　　　　「あれ？主人公って大量殺人鬼じゃね？」ってことに気付く。

>>585
この時代の弓矢と鉄砲はそれほど殺傷能力は高くない。

特に鉄砲は丸型弾丸と現在の弾丸では殺傷能力は雲泥の差。

急所にさえ当たらなければ寧ろほとんど死なない。

けど、同時にこの時代なら切り傷などからの感染症は予防できないから、
その傷が元で結局死んだりもする。

まあ、あまり死なないからこそ、首を切ってしっかり殺すという意味もあった。
そのために刀を差してるようなもん。止め用。

ハッキシ言って、凧のど真ん中を撃ち抜いた義元、神だよなｗ
距離もあったし、風に揺れてるハズなのに。あんな精度も
高くない。

切り傷に蛆虫が沸いて苦しみながら死ぬんですよ。そんなの放送できますか。

矢とか刺さったままなら出血は逆に抑えられる。
刺さった矢が傷口塞いで止血になるからな。
これもなかなか死なない一因では？

スレ50ほど遡って読みましたけど、もうガイシュツかも知れませんが
お伺いします。
あの時代の陣中ってああいうふうに幕？で囲ったものみたいですけど
夜寝る時はお城あるいは近くの家？に帰ったんでしょうか？それとも野宿なのか？
現代人と違って体力も根性もあったろうから、野宿くらいへのカッパなのかもしれないけど
信州の２月の夜なんて、当時の着物で過ごせたんだろうか？

あともうひとつ疑問があって、伝兵衛の影武者を見つけたカンスケが本物の親方様の旗を
下げろ！と従者に言ってたけど（この行動の意味はわかってますが）
そもそもなんで大将がここにいるぞ！と言わんばかりの旗をたくさん掲げているのかがわからない。
あれじゃあ、ここにいます！狙ってください！と宣伝してるようなもんじゃないの？

低レベルの質問ですんませんがよろしくお願いします。

伝兵衛ってどうなったの？

大将の位置が分からないと、たしかに敵も困るけど
味方もいろいろ不便すると思う

各部隊と司令部は緊密に連絡をとりあって動かねばならない。
前線からさまざまな報告がはいってくる。
大将がどこにいるか。一目でわからないと都合が悪いだろう。

>>592
各部隊が配置につく際に、馬印を目標に位置を決める。
配陣の基準点になるわけで、遠くから判別できるように馬印が必要になる。
その他敵や味方に対する示威行為という意味合いも。
味方から見て自軍の馬印が健在なら少なくとも負けてはいないということ。
馬印が倒れる＝負け確定＝すぐに落ちねば

戦国時代に、天下人構想はどっから生まれたの？
信玄からか？

甘利は実際はどんな感じで死んだの？

板垣を討ち取って勢いに乗る村上勢を
本陣前で食い止めるべく奮戦して討ち死に

>>592
宣明暦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A3%E6%98%8E%E6%9A%A6

西暦⇔旧暦変換ｴﾝｼﾞﾝ（精度はｼﾗﾈ
ttp://koyomi.vis.ne.jp/i/i9reki.cgi

>>597
天下人構想＝上洛して将軍を補佐する

これを以前にも実現しているのは細川澄元を追い出した周防の大内義興。しかしさっさと国許に帰っている。
信玄のパターンもおそらく信長を追い出した上でのこれと同様の構想でしかなかったとされる。
更に国人連合主体の武田軍では拠点変更なぞ容易に出来るものではなく
中央集権の織田軍のように中央での政権維持なぞ不可能。

>>588
でも戦場での死傷者の殆どは弓から放たれた矢なんだが･･･
殺傷能力が低いって訳じゃない。

セミは五月蠅くて邪魔ではなかったですか？
邪魔だから合戦は夏にしなかったとか？

>>602
グサッ、うー、ドテッ、カクッ、ってほどの殺傷能力は
なかったってことでしょ？顔とか首とか露出しているところに
あたって、長時間放置されて後の死亡。

板垣は史実では村上勢に首を取られたの？

>>555
現在日本に残ってる最古の日章旗でもある。
昔から日ノ本の国を称してた証だわな
詳しくはwikiの日の丸を参照の事

>>605採られた首を村上義清が自分の槍に串刺しにして晴信本陣に迫って振り回して見せたそうな！

>>607
ウワッ！痛そうだな。

は？死んでるのに痛いとか・・・幼稚園児？

2chでの痛いの使い方は、こちらを参照のこと
http://news21.2ch.net/dqnplus/

ドラマとあんまり関係無いのですが、駒井の中の人ってビューネのＣＭ出てますか？

>>601
大内義興はそれなりに長く京に留まっていたが、尼子経久が
領国を脅かすようになってきたので帰国したはず。

まあ、如何せん信玄や謙信ももし信長を駆逐して上洛できても、
>>601氏の言う通りになって、結局帰国するだろうけどな。

板垣、甘利の両雄が戦死しましたが、これから武田陣営は誰の発言力が高くなるのですか？

爺とオブになるの？

板垣様、甘利様亡きあとはこの勘助がお屋形様の月影となりいつまでもこの甲斐をお守り致しまする！┏(__)┓

武田進言はいつころから本役の人とﾁｪﾝｼﾞするのですか？

>>613
勘助はあくまで軍師。
武田四神将といわれるやつらだろ。

>>617
武田四名臣といわれる馬場・内藤・高坂・山県が発言力を持つのは、
むしろ第四次川中島後の話。

武田陣営発言力が一番増えるのは嫡男太郎守役、元祖赤備えの飯富になる。

また、弟信繁が武田家の副将として大きな発言力を持つ。

この二人が両輪となる。

すいません、今ググったら駒井殿じゃなかったです。

カピパラって何ですか？

>>620
カピバラはアマゾン川流域に生息する、現存種の中で最大のげっ歯類(ネズミの仲間)です。

>>621
超クールだな。

板垣の殺陣のシーンで、刀に唾を吐くような動作がありましたが、これは何を意味するのでしょうか？
ググったら逆に「錆びるので、刀に唾はつけないようにするもの」なんだそうで…

>>623
刀身じゃなくて柄につばを吐くことで目釘を湿らせ、刀身が抜けないようにしてます。

http://pksp.jp/kanekuresa/
これはえーよ

息子義信が突っ走っちゃって仕方なく信繁が救出に向かい戦死

>>620
なんか同じ質問しょっちゅう見るなぁ。
http://images.google.co.jp/images?svnum=10&hl=ja&q=%E3%82%AB%E3%83%94%E3%83%91%E3%83%A9&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2

アマリはわかるんだけど、板垣を助けにいかなかったのはなぜ？
見ているだけってのが不自然だったんですが

まぁ、ぶっちゃけ板垣の死を盛り上げるための演出だけど、
一応は、全軍見てたわけではなく、大将とそれを守る勘助達。
影武者の晴信を守るため、諸将は戦闘に参加してたはず。
それで押し返せばよし。破られれば敗走だよね。

>>624
当然、そう言う習慣が産まれる前に
戦場で刀身すっぽ抜けて滅多刺しにされた武士とかいたんだろうなぁ（つд`）

>>624
なるほど、柄と刀身は目針というもので固定していて、材質は竹が一般的。
湿らすことにより竹が膨張し、刀身が抜けるのを防ぐわけですね。
ありがとうございました！

刀で鎧を切ったり、槍で突いたりは実際にはできるのでしょうか？

>>632
基本無理です。
通常、刀や槍は甲冑の継ぎ目や首を狙って攻撃します。さらに腕力のある人は敵を殴り殺せるように、鉄を束ねて重くした槍を使ってました。

このスレいいわ勉強になるわ風鈴終わった後も残っててほしい

あの南無なんとか明神って旗何？
そんなに効果あんの

重臣会議のとき若造（香坂？）が鬼美濃よりも晴信の近くに座ってましたけど
あちらのほうが位は上なんですか？

>>635
晴信諏訪侵攻あたりから、見返したまいｗ

>>635
南無諏方南宮法性上下大明神
「諏訪神号旗」と呼ばれていて武田の馬印の一つ
諏訪氏の氏神で諏訪大社の上社に祭られてる建御名方神（たけみなかたのかみ）が
軍神としても崇められているので馬印にされたようです
通説では諏訪を併合した時に信玄が軍神にあやかって
用いたとされています

>>638
なるほど、ご説明有難うございます。

そういえば、板垣殿亡き後の諏訪郡代は誰がなるんですか？

諏訪法性の兜ももうすぐお目見え？

>>640
直後は確か諸角のじいさま

>>636
高坂ではなく駒井政武
武田家の分流の駒井家と下総から父親の代に流れてきた原家では
駒井のほうが格上だろうな

ω･｀)
スレ違いかもしれまいが
よく使われる役者等の略名とかあだ名の正式名称を教えてくれませんか？
　
カピバラとか言われても解らんとです。

スマソ、書いてありますた。

>>644
>>2

>>646
>>645

>>644
>>2

>>648
>>645

ミル姫の子供は、小山田の子なんですか？
それとも、前夫の子？

今日、伝助が自害しようとしたのを止めた人（以前には女忍者と一緒に信濃の真田の城を整えていた人）って
ミツや伝助が当初いた村の人ですか？
あの人って度々出てくるのだけど、どういう人だったかちょっと分からなくて…

>>650
DNA鑑定がまだ無いこの時代、誰の子かはっきりとしない、
させないところが、このドラマのポイント。

>>651
太吉（有馬自由）
http://tv.yahoo.co.jp/tv_show/nhk/furinkazan/cast/03.html#16
＞葛笠村の住人。伝助とともに板垣の配下となるが勘助が武田に召し
　抱えられるに際し、勘助の下につくよう命じられる。甲府に与えられた
　勘助の屋敷に妻子とともに住み込み勘助の身の回りの世話にあたる。

>>652
ありがとうございます。なんか思い出したかも。
ヤフーにそんな詳しいページがあったなんて知りませんでした。

どのくらいの身分になったらりっぱな鎧着れるの？

馬に乗ることが出来る身分くらいかな

ゲチって何ですか？

>656

下知＝命令のようなもの

>>657
ありがとう。

坊やだからさって何の台詞だっけ？

武田信玄は甲府に城を築かないまま亡くなる訳だけど
もし、小田原の様な堅固な城を築いていたら、
武田勝頼の最期は変わってたかな？
結局守るべき城も無く、東に追い詰められ天目山で自刃だよね？
織田、徳川を籠城で持ちこたえ、本能寺の変をきっかけに
武田再興がなっただろうか？
だれか詳しい人の考察をお聞きしたいです。

>>660
籠城とは援軍が前提でなされるものなので
当時の武田の規模から包囲するであろう織田徳川軍を撃退しうる程の力をもった援助は期待出来ません。
落城も時間の問題です。

それと本能寺は武田を始末して落ち着いた後に起こった事件です。
武田が滅びない限りあのような精巧なクーデターの成就なぞ無理でしょう。

>>636
駒井は史実では年齢不詳だけど、
このドラマの設定上も晴信が子役のときから出てるから
そんなに若くはないはず
いい加減髭生やすなりして老け顔にすべきだと思う

>>662
このドラマでは晴信と同い年の設定らしい

>>662
史実では年齢不詳って何だよ

現在の歴史研究では、正確な年齢はわからないだろ

問１
「敵に塩を送る」エピソードは出そうですか？
出るとするとどのあたりでしょうか？
見ていて、何か目印になるような事柄はあるでしょうか？

問２
このドラマは山本勘助が主役でいいのでしょうか？
信玄と比較して、早くに戦死するようですが
ドラマはそこで終わるのでしょうか？

問３
信玄役の演技がどうも鼻につきます。
中年・壮年時代も描くとすると配役が変わる予定はあるのでしょうか？

>>660それって一理あるような気がしてきた。後の家康の大阪城の陥落を思うと、信玄構
想の要塞城を攻略する信長の疲弊は甚大かもしれない。勝頼の延命も有り得たかもね。

>>665
問１　出ない。塩止めは、嫡男太郎義信を廃嫡した後、駿河侵攻直後の話。風林火山は廃嫡前に終わる。

問２　そう。早く戦死します。最大の決戦の第四次川中島で終わり。

問３　前述より数え信玄が数え41歳でドラマが終わりますので主役交代はないと思われます。

原作「風林火山」はとても薄い小説なので一度読んでみるといいと思います。
　　

中年壮年期での交代って最近ではあったか？
老けメイクで最後までやるよな。

高遠てなんてよむの？

なんで小山田はエロなの？

１）たかとう

２）俳優のお陰

信玄の母ちゃんはいつ頃亡くなりますか？
「武田信玄」では母ちゃん途中であぼーんで幽霊ナレーターになってましたが

>>671
天文２１年５月７日です。
なお、
語りは加賀美幸子アナなので、大丈夫です。

>>669
たかとお

ランボーかコマンドーのどちらかが居れば信濃はもっと早く統一できましたか？

>>666
大坂城と甲府城では規模も違いすぎるし
甲州の片田舎に築いた城なぞ与力に包囲させとけば十分。
信玄構想とは言え、兵糧・水の手を絶って放置しておけば十分なんだし。
また包囲させている傍、織田徳川の支兵で各武田の拠点を各個撃破されればどうしようもない。

>>674
弾薬補給ができないのでジリ貧です

>>675そうかもしれないけど…ただ信玄構想の城下町って堅牢な要塞都市のようなものを
期待してしまう。信州の山脈を眺めながら切り崩していっただけに近畿とは違う発想があ
りそう。

【山勘】って言葉は［やまもとかんすけ］から来ているって本当でつか？

》660
勝頼は、自分で城を築いております。

馬に乗っての戦のシーンでいつも思うんだけど、あれって乗ってる武将を切りつけるよりも
先に馬が怪我しちゃう？っつうかｗ　馬も切られたりしたんですかね？実践の場合。
死んじゃった馬は戦利品として食料にしたとか？
それとも当時、馬は貴重な動物だったので（←これは自分の勝手な想像）
馬は傷つけないっていう暗黙の了解でもあったのかな〜？　
あんな近くでビシバシやってたら、絶対馬だって無事じゃすまなさそうなんですが。

小山田さんはみる姫に子供が生まれたことを手放しで喜んでるようには見えなかったのですが
自分の子じゃないかもと少しは思ったりしてるんでしょうか？

>>681
銀も金も玉も何せむにまされる宝子にしかめやも

>>660
武田勝頼が韮崎に築いた新府城を知らないのか？
城を作ったことで勝頼は、家臣・領民の信望を失うことになるんだけど…

>>678
そーゆー俗説は前からあるが、
一般的には「山師の勘」＝山勘が一番有力。

山師は山の水源探しと水売買や、鉱脈の探索、採掘をする人で、
見つかれば利益は大きく、「ひと山あてる」ということになるが、
大抵はずれるし、その仕事に金を出させるためにあることないこと言うので、
山師の勘は、「あたればでかいが理由に根拠のないことという意味」で使われた。

また、明日のテストの予想を「山を張る」というのも同じ語源。

>>667
詳しい解説、ありがとうございました！

新府城を築いたことで家臣・領民の信望を失う、というより
・新城築城に伴う更なる軍役負担の増加と圧政＝完全に兵農分離されていない
領民の不満増大
・従来の国人連合盟主型から絶対君主型への移行＝半独立状態を脅かされる
家臣の猜疑心を高める

信虎追放劇とか、飯肥兵部の義信擁立未遂も同根で発生、もしくは発生しかかった
構造的問題だと思う。いずれにせよ、武田晴信時代まではよくも悪くも内実は
国人連合盟主型の領国経営で、主君・晴信には織田信長が有していたような
絶対的権力はなかった。

城を作ったら、どうして家臣、領民の信望を失うのですか？

>>686
小山田氏などは、武蔵においては北条氏に他国衆として領地を認められていたくらいだからな。

686に答えがありました。スミマセン。
でもよくわからないorz
あの時代はある程度までいったら、城を持つのが当然だと思ってました。

>>687
今の時代でも、
政府が「大規模開発するけど、財源足りないから大増税するよ〜」って言ったら、
どうなると思う？

>>690
そりゃあ怒り狂うとは思いますが、
ほかの武将は城を建てるとき、まったく増税せずに建てれたんですか？
勝頼のところが極貧だったてこと？
民衆はともかく、ほかの家臣にも城を建てたげたらよかったとか、
そういうことでもないんですか？
質問ばかりでごめんなさい。

>>680
だから普通は馬から降りて戦うんですよ。侍大将も。
その上ドラマみたいに徒兵に混ざると隙も増えて大変危険だし。

>>691
当時の武田は甲州金山も枯渇していて財政面で激しく逼迫していた時期だよ。
つまり武田は極貧。

逆に景気の良いときに、大規模開発をやったって文句は少ない。
財政もたんまりあるから増税する必要もないし、増税をしたって比較的に文句も少ない。
バブル期に国中にバカスカ公共事業が進められたことを考えたら良い。

>>693
余裕のあるときにやらなくて、貧乏になってからやったから
批判されたんですね。
わかりやすく教えてくださってありがとうございます。

では、城の建設さえしなければ、勝頼には違う未来があったのでしょうか？

>>691
それと散々ｶﾞｲｼｭﾂだが勝頼自身は新府城を築城している。
>>686とか>>693にあるような背景が武田家弱体化を招いている。

また、総石垣造りの堅牢な城は織豊時代以降の物が殆んど。それも信長が志向した
絶対君主的政体確立と無縁ではない。信長にそれが可能だったのは、父・信秀時代
までは守護代の一宿老に過ぎなかった、つまり一国人に過ぎなかったから。
端から経済力・武力を単体で誇れる家臣などいないし、言わばゼロから実力で他家を圧倒して
版図を拡大していったので、後々譜代家臣から牽制される状況も殆んどない。そこが
守護大名とか国人盟主型大名とは違うところ。

それと後代、木下秀吉の刀狩が行われるまでは、兵農分離も加速的に進んでいなかったから
末端まで槍やら鉄砲やらが行き渡っていて、押し付けるような年貢増徴もままならない。
況して年貢を徴収される百姓が即兵員として動員される晴信の時代に、堅牢な巨城を築城するのは
まず無理。

>>695
信長あたりを基準に考えていたから、わからなくなって
しまったのですね。ありがとうございます。

スレが上にないと見れないので、
立て続けに質問してしまってすみませんでした。
親切に答えてくださった方々、ありがとうございました。

>>694
多分末路はそうそう変わらない。
勝頼は織田信長同様、絶対君主的政体を標榜していたらしいが、勝頼自身は武田の
名跡を継いでおらず、終生「諏訪勝頼」のまま実質的当主として動いていたらしいという
説もあるし、実際のところ甲斐譜代衆との繋がりは薄かったらしい。また、勝頼の
バックボーンも諏訪衆だったから、甲斐譜代衆とか諏訪衆の対立を沈静化させるのは
難しいだろう。少なくとも「絶対君主型」か「国人連合盟主型」かで、勝頼が目指す方向と
家臣らが目指す方向が異なっていたから、「蟻の一穴」で基盤は地滑り的に
脆弱するよりなかったと思う。

>>697
甲斐譜代衆と諏訪衆はそんなに対立していたんですね。
譜代をたてれば、諏訪が立たず、諏訪をたてれば、譜代が立たない
ような状態だったんでしょうか。
勝頼に統率する力がなかったのか、時間がなかったのかは
わかりませんが、城の建設は脆弱化するきっかけにすぎず、
武田の衰退は遅かれ早かれ始まっていたということですね。
答えてくださってありがとうございます。

今回の上田原三部作も、
「心」がどうのという綺麗ごと取っ払ってみれば、
結局晴信が絶対権力の性急な確立を断念したって話しだしな。

ﾐﾙ姫の産んだ子が武田を滅ぼした小山田信茂になるの？

ああ

上がってるんでまた質問いいですか？
今度はドラマの中のことなんだけど、
晴信役の人は眉毛で訴えかけるようなことを
最初からしてたんですか？　歌舞伎の人だから、あんなに動くの？

もうひとつ。
いろんなスレをつまみ読みしてたら、おのれおのれの人は、
四年後に死ぬらしいですが、四年間なにしてたんですか？
どこかに幽閉されてたんですか？

>>702
1.歌舞伎の人だから

2．寺→切腹

>>703
ありがとうございます。
歌舞伎の人はあの程度は動かせないと務まらないんでしょうね。
おのれの人は、あのあと出家して、それから切腹したってことですね。

この時代の男の人は髭の手入れ？はしてたんでしょうか
武将は口髭はあるけどあご髭は鬼美濃くらい（勘助のあごは不精ヒゲのようだし）
農民や足軽は口髭もない
もうカミソリとか日常品になってて、毎日剃る風習ってできてたのかな？

すいません。いったん納得した気になったんですが、やはりわからないです。
出家させられて、四年間ほうっておかれたのに、その後になぜ切腹
するのでしょう。
ドラマの人からは想像できませんが、自害したんですか？

再起不能な自分に絶望してだと思う。
もうお前は不要な人間だと言われてるようなものだろ。
諏訪様の時と同じだと思う。

>>706
現在明らかにされている歴史研究によれば、そもそも高遠頼継は「塩尻峠」の戦いの時点では
武田側に降伏、府中（甲府）に寄寓しているから、小笠原方に立って戦ってはいない。
寧ろ「塩尻峠」戦以降、伊那・高遠地方での影響力を晴信に買われ、同地の調略に起用さえ
されている。

しかし小笠原氏没落後、上伊那の保科氏に接近するに際して晴信は、頼継の伊那・高遠地方への
影響力が大き過ぎるのを警戒して再び府中に召喚、切腹へと追い込んでいる。ゆえに「塩尻峠」戦
時点における高遠頼継は小笠原方ではなく武田の与力であり、その最期も謀殺に近いものが
があるといえそうだ。

>>707
ありがとうございます。
残念ながら諏訪様（由布姫の父親ですよね）のときは
まだ見ていなかったのでわからないですが、
そういう理由なら自ら命を絶つのもわかるような気がします。

>>706
「ほっておかれた」というのを武田側からみれば、
「利用価値があるかも知れないので念のため残しておいた」と考えればよい。

また、諏訪地方で反乱が起きれば前と同じように、
高遠を神輿に担いで対抗することもできるし、そのことが諏訪衆に対する安全弁にもなる。

4年たって、諏訪が安定して、諏訪を勝頼に本気に継がせようと思えば、もはや高遠は反乱の可能性しかなく利用価値がなくなったので腹を切らせるわけだ。

>>708
>>710
自ら死を選んだにしろ、追い込まれて切腹させられたにしろ、
どちらにしろあまりいい最期は迎えられなかったようですね。

ドラマではわからなかったですが、実際は影響力もあり、
利用価値もある人だったということがわかってよかったです。
くわしい説明ありがとうございました。

>>700
小山田信茂とは別人です

なぜ長篠以降、武田家は衰退していったのでしょうか？
勝頼はよほど愚将だったのですか？

小山田は田辺さんがエロいからエロ小山田なの？

>>700
ならない。
小山田信茂の母ちゃんは晴信の叔母さん。

>>713
それを言い出すと厨、ｱﾝﾁの論争で、
ｽﾚ一つ消費しかねん
↓を読んで気に入った説を選べ。

武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153644378/

虎王丸は後の穴山梅雪なんですか？

穴山家との縁戚関係がどのようなもんかわからない。
信玄と穴山梅雪との関係に触れながら説明してください。

長尾景虎が上杉憲政の養子になったのでOK？　　　　
長尾家の当主は誰に？

>>718
なんでテスト口調なんだよw

なんで煽るな煽るなそんなににんきなのお？（笑）

>>718
三条の方
　‖────────見性院
信玄　　　　　　　　　‖
　�U　　　　　　　　　‖─穴山信治（勝千代）
南松院（信玄姉）　　　‖
　‖────────穴山梅雪　　　
穴山信友

今更ですが、信繁の馬は信虎にもらった馬？それとも今は晴信所有？

死亡してるんじゃないか

小山田家は三代信有が続くので混乱しているのですが、
今風林に出ている田辺誠一演じる出羽守信有の正室はどこ出身の姫ですか？
出羽守の父・越中守信有の正室が信虎の妹で、
出羽守信有の正室は信虎の娘でしたっけ？

村上ｯて実際まけたんじゃないの？

村上義清？
なら上田原では村上辛勝、砥石城では村上圧勝。

青年晴信が、足ぱたぱたさせて「さよーさよー」と言っていた時代は、
放映何回目か教えてくだされい。
動画でさがしたいのでござる。よろしくお願い申す。

原作よんだんだけどなんで村上は上杉のところにいったの？
あと下の名前なんてよむんですか(ρ_・。)

>>725
作中に出てくる信有の正室（小山田信茂母）は信虎の妹。
武田家滅亡時、信茂処断と同時に殺されたらしい

信虎の妹って、ずいぶん信虎とは年の離れた妹なんですね。
もしかして信有より年上だったりするんでしょうか。

田辺信有は、晴信と信繁の義理の叔父にあたり
信茂が晴信たちのいとこか。
よくわかりました。ありがとうございます。

村上は上杉の元へ走って川中島の戦いにも参陣しました。４次でも猛攻しかけたりしてたし。

>729
結局武田は村上にガチンコ対決では勝てなかったので
武田は村上方の武将を調略によって次々寝返らせ
村上の戦力大幅減退→結果敗走して越後に逃れる→
「悪逆非道な武田をなんとかしてー！」と越後に泣きついて
越後の龍を関東に召喚。

>>733
村上義清（よしきよ）が長尾景虎（上杉謙信）を召喚したのは関東じゃなくて、信濃な。

関東に召喚したのは、関東管領上杉憲正のほうだよ。
長尾から上杉に代わるのは>>9あたりのテンプレを。

>>728
多分、↓のどっちか
02月11日第06回『仕官への道』……………………磯智明
02月18日第07回『晴信初陣』………………………磯智明

728です。
かたじけのうござる。早速動画へまいりまする。

板垣と甘利が死んだ回の、風林火山本スレは、パートいくつくらいですか？

話は遡るけど…
・第5話で雪斎が管領細川晴元の名前を出していたけど、功名ヶ辻で登場した細川藤孝・細川忠興親子とはどういう関係？
・室町幕府での細川藤孝と明智光秀はどういう要職についていたの？職務上どちらが上なの？
・一体、どういう経緯で明智光秀は室町幕府に仕官したの？

話は遡るけど…
・第4話でミツを殺された平蔵が他国へ行くけど、戦国時代は農民
は他国へ行くのは禁止されていたのでは？
・豊臣秀吉は、秀長や他の姉妹もいたのになぜ諸国を放浪していたの？なぜ、信長の馬廻りに抜擢されるようになったの？

先週の放送でかんしゅけが真田のところで話してて
最後に｢〜〜〜〜は、わしじゃ｣
ってなんていったの？

>>738
・先祖が同じ。まあ、簡単に言えば本家（＝管領家）と分家（和泉半国守護家）という関係。
・細川幽斎は一応和泉半国守護家の当主だけど、在京で将軍義輝の
近臣。たびたび京を追われた義輝と同行。勝竜寺に領地を持っていた。
光秀についてはよくわからん。経緯も不明

>738
・光秀の仕官
明智光秀は土岐氏の流れを組むといわれます。土岐氏は美濃国の守護でしたが、
美濃が斉藤道三に奪われると、当然、国内の権力構造も激変しますから、明智氏
もその流れに翻弄されたものと思われます。
安定した禄も持たないわけですから、仕官先を求めて諸国を流浪することもあった
ようですね。
そんな中で、足利義昭との接触を持ったようです（義昭は、一時越前の朝倉氏を
頼っていた）。その義昭が織田信長の支援を受けて将軍位に就いたため、幕府に
仕官した格好になりました。代々の幕府の被官というわけではありません。

>739
・平蔵の出国
　百姓に逃げられる＝国力の低下ですから、そりゃ禁止・制限はしていた
　はずです。でも、平蔵は、公に出国したわけではありませんから、その
　辺のことはあまり関係ないのでは。
・秀吉の放浪
　秀吉は、早くに実父を亡くし、継父とは折り合いが悪かったといいます。
　放浪していたというのは、早い話が家出ですね。　　

先週の「暑いよ鎧なんてずっと着けてらんねーよ」なシーンをみて
ちょっと気になったので質問させてください。
着物の袖って裁ち切りの関係で広いのに、
その上からぴっちりした鎧の小手をはめる時はどうまとめているのですか?
ハムやローストチキン作るみたいな感じで糸でぐるぐる縛るのですか?
それとも袖自体をぐるぐる腕に巻き付けてから小手をはめるのですか?

>>740
「慢心があったのはこのワシじゃ。」

まあ、そちも飲め。飲まねばこの暑さとこの汚さを忘れられん。
くさいのう。おぬし。

>>744
つ消臭プラグ

慢心ってなんでござるか？(ﾉд･｡)..悲

>>743
袖丈が短く、袖口の狭い「筒袖」でそのまま篭手を嵌める。
ｸﾏ川義元の中の人みたいに鎧直垂着用の場合は肘、ないし肩口まで
袖をまくり、袖口に通した緒をキュっと締めて縛った上から篭手を嵌める。

>>743
合戦中じゃなくて待機中の武将をチェック。
鎧を外した状態の
中の服で会話しているシーンとかあるから

>>746
仏教用語で七慢（我慢、増上慢・邪慢・慢・過慢・慢過慢・卑慢）というものがあり、
そのうちの「慢」は「相手を見下す心、相手より自分のが優れていると思い込む心」をさす。

一言でいえば「慢心」＝「うぬぼれ」

>>747-748
和服の筒袖は洋服のより幅広ですけど、もこもこせず篭手に収まるんですね。
そして直垂の袖に付けられた緒の役割を初めて知りました。
裾は縛って歩きやすくしていたのを絵か何かで見たことがありますが
袖も同じように絞るために緒が付けられていたんですねー
(てっきり飾りかと思ってました)

一度鎧を脱いでしまうとまた装着するのが七面倒そーなのが想像できました。
前線の人とかが鎧脱いじゃったところに奇襲されたら
どうにもなりませんね。
今日はこれから再放送もあるので、待機中の武将達をも一度
チェックしてみます。

どうもありがとうございました！

信濃の形勢を見誤ったのはワシじゃ？

番組の最後に出る武田軍の旗、最近も緑色の旗は誰のなんでしょうか？

>>752
小山田です。

「逆襲武田軍」の話の最初のほうで、晴信が嘆くのを幕の後ろで
盗み聞きして見つかって慌ててた武将は誰ですか？

>>754
伝兵衛

鎧つけたらトイレもままならないから鎧つけたとき用の袴
便利なように前が割れてるから変な座り方したら前見えちゃって
危ないから鎧着た女性登場したとき疑問ってスレ見た事ある。
袴の脇があいてるのはトイレ用だとか。
信長の皮袴に本で見たけど前に穴が開いていた。
当時はボタンもチャックもないからいちいち帯で閉めて刀差してる
重装備で大変だったろうな。
男性のほう陣羽織や袴などいっぱい着込むけど女性は下スッポン
ポンだから捲くるだけで楽そうだ。

板垣と甘利って実際はどっちが晴信に重用されてたの？
ドラマでは心情的には板垣だけど、諏訪に左遷されてたっぽいし。

>>749
ありがたい！頭いいでござるね(*ノ∀`)ノ
じゃぁ上田原で失敗したのはかんすけが自信あったからなの？

>>757
どちらも武田家家宰である両職。一門衆を除いて一番偉い。
諏訪郡は信濃計略の要。よって板垣の諏訪郡代は栄転。

>>759
栄転だったんですか。てっきり飛ばされたんだとばかり。
ということは、板垣栄転で甘利にはなにもなかったんでしょうか。

あと、同じぐらい偉い人がいると、どちら派とかに分かれたりしますよね。
そういった派閥争いみたいなのはあったんですか？

１話から順に見てみようと思うんだけど、
とりあえず○話まで見たら風林火山にハマるって話ある？

>>761
自分は１話でハマった。

わかった！ｗｋｔｋしながら見てくるよ！

>739 関連の質問
･第10話で飯富虎昌が「花倉の乱で福島方に味方した前島を信
虎が切腹させた事に失望した奉行衆が甲斐から出奔した」と言
っていたけどこの場合は、無断出国になるのでは？
･この甲斐を出奔した奉行衆はこれからドラマに登場するの？
･第13話で太吉・おくま夫妻が勘助の屋敷に住むことになったけ
どその中で太吉が「葛笠村は水害がひどくて逃げ出した」と言っていたけど、村から町への移動は許されていたの？

>739 関連の質問
･豊臣秀吉は、針売りとして諸国を放浪していたけどこの
当時、農民が商人なるという事は可能だったの？
･秀吉は、一時期今川氏の家臣松下之綱に仕えたけど、
なぜ今川氏に仕えようと思ったの？
･その後信長に仕官して、信長の馬の轡をとったりした
けどもし彼が本当に農民出身だったら信長の側近くに
仕えるのは出来なかったのでは？

ここは風林火山の質問スレ。
風林と関係ない質問は、戦国板で聞いたら？

今川家臣にいじめられて逃げてきたんでしょ？信長だからおもしろ半分に使ったんじゃね？
信玄とか義元は到底無理。今も昔も顔顔顔。猿顔でも愛嬌があれば登用してくれたかもね
とはいいつつ、かんしゅけ〜の顔をもって武田家に登用してもらったからすげー矛盾ｗ

毎週観ているのですが、かんしゅけがどこに住んでいるのかわかりません(>_<)

>>768
甲府の躑躅ｹ崎館の近くにある屋敷。
かんしゅけの身の回りの世話をしている太吉一家と暮らしているよ。

冒頭で長尾家の兄弟げんかを仲裁した上杉さんと関東管領の上杉さんは親戚？

今日の放送で今川は今三河で織田と争ってると言っていましたが、
松平家はどうなったのでしょうか？
このころは家康は人質で今川にいるんですよね？

>>770
遠い親戚。ドラマの中でも同族と説明されてた。

>>771
義元が雪斎を呼んだのは、たぶん松平家の扱いを
相談するためではないかと。

＞ このころは家康は人質で今川にいるんですよね？

まさに人質に出される寸前か、今川へ向かう途中で織田に
連れて行かれた事件が発生している時期。

今日出てきた直江って、愛の兜の人のお父さん？

>>773
養父。

最近はまりました。
１話から見たいのですが、DVDでるんですか？
まとめて再放送とかNHKではあるんでしょうか？

>>771
竹千代（家康）は今回のやりとりがあったその年（1549年）に
戦で今川に捕らえられた織田信広（信長の兄）と交換で
織田から今川に送られた
だから、義元が雪斎と話そうとしていたのはまさにこの件ではないかと

OPの内野さんの｢疾き事、風の如く〜(ry｣
のナレーションですけどこれって毎回吹き込んでるものなのですか？
いつもは気にしないで流してるんですけど、
今回は前に録画したのとチョット違って聞こえました。
今日聞いた感じでは最後の｢山の如し！｣のテンションが高かったような･･･

>>772
�dｸｽです

大河で「海道一の弓取り」な義元を見たのは初めてかも…
たいがい小物扱いな気が…

>>777
今回からかわったのだよ


かんしゅけってなんで軍師をやめてたの？

演出上のどーでもいいような質問ですみません
谷原義元はなぜお歯黒をしていないのでしょうか？

>>777
オープニングのナレーション、
今回から新収録verになっているそうですよ！

>>780
おはぐろって女だけじゃないの？

義元がお歯黒していたのは有名な話よん

>>775
原則出るけど、大河の場合、一般のドラマほど早くはない。
NHKでの再放送は期待しない方がいい。
何年か後にCSでやる可能性は高いが。
年末の総集編はある。

≫784
ありがとうm(__)m
１話から見たいなぁ。
録画してる大河ファンさがさないと。

>>779
>>781

サンクスです！
いやぁやっぱりかえたんですね！

>>778
「武田信玄」での勘九郎(当時)の義元を見ていない？

>>780　>>782
義元の家柄からそういう演出作も多いけど
武人のお歯黒は珍しいもんでもなく、後北条の将も
お歯黒してたというぞ。
有名な「おあむ物語」で、敵将の首を上級武士に見せるため
篭城中の女性が生首に化粧を施してたのは知られてる逸話。

>>780
既婚の三条夫人や忍芽などもお歯黒をしていないので、
演出上このドラマの中では「お歯黒」はナシってことで
揃えたのでしょう。

>>775
ttp://janimenavi.blog100.fc2.com/blog-entry-783.html

ここで全部観ろ

黒澤映画などでは女性のお歯黒が見られるけど、
テレビドラマでは女性のお歯黒もそうそう無いぞ。

長尾景虎と長尾政影ってなんで仲悪いの？

>>787
そうでござるか！
歴史くわしいでござるね

長尾晴景につく。→長尾晴景が隠居して長尾景虎が跡を継ぐ。
それに不満を持って坂戸城に立てこもって抵抗するが降伏。

質問ですが今回、今川が織田攻略を明言していましたが、
この時の織田の国力…いわゆる強さとは今川と比べてどれくらいなものでしょうか？

>>792
氏ね

>>791
同族である長尾政景の家は、上田長尾氏とよばれるように魚沼郡上田庄に勢力をふるっていた。
上田庄はもともと関東管領上杉氏が越後に持っていた所領の一つで、上田長尾氏は
その代官であり、守護代長尾家とは一線を画していた。
しかも、系図をたどれば上田長尾氏は越後長尾氏の宗家であるらしく、
守護代何するものぞという気分があった。

ｶﾞｯｸﾝｶｹﾞﾄﾗの侍女？が言った『およとぎ』?とかなんとかって、どういう意味なのですか?

１：景虎が浪に「そなたのことではない」と言っていましたが、
　　では誰に切れていたのですか？

２：景虎と桃姫が何だか曰くありげでしたが、
　　今回の風林では景虎は桃が好きだったりするんでしょうか。

よとぎは夜伽と書いて
ようは夜のお勤めってことです
直江さん(西岡徳馬)がまだ若い景虎と娘が結びつけばいいなと
企んだのです

>>797
カマトトめ(　・∀・)σ)｀Д´)

>>795
狂い氏ね

>>799
即レスありがとうございます！
えっちなことだろうと思いましたが意味と字がわかりませんでした。
本当にこのスレ、ありがたいです。

>>794
武田に対しての村上くらいのレベル。まだ信秀の代で全然
尾張統一できてなかった頃だけど、本来の尾張のスペックって、
一国で駿遠二州に勝るとも劣らないし、尾張の3割程度の所領でも
そこそこの大名だったりする。

信秀って港を押さえてて、かなり経済力はあったらしいな。

信秀は武力もあったしね

話は遡るけど･･･

･第9話で信虎が諏訪頼重に「村上と連合して小県を取ろう」
と提案してたけど、第8話で晴信が海ノ口城を落としてか
ら5年もの間信虎と晴信は一体何をしていたの？

･あと、武田･諏訪･村上が連合して小県を攻めている時、
守護の小笠原は何をしていたの？

話は遡るけど･･･

･第7話で真田幸隆が「われらは村上としばしば戦っている」
と説明してたけど、なぜ小勢の真田と村上が戦うと引き分
けて多勢の戦うと負けるの？その違いは何？

･第19話で晴信が「信濃守護小笠原」と言ってたけど、諏訪
は名家･小笠原は守護・それじゃあ村上や真田･木曾は一体
どういう立場？武田が諏訪を占領した時点では頃の信濃の
力関係はどうなっていたの？

話は遡るけど･･･

･第7話で真田幸隆が「われらは村上としばしば戦っている」
と説明してたけど、なぜ小勢の真田と村上が戦うと引き分
けて多勢武田が戦うと負けるの？その違いは何？

･第19話で晴信が「信濃守護小笠原」と言ってたけど、諏訪
は名家･小笠原は守護・それじゃあ村上や真田･木曾は一体
どういう立場？武田が諏訪を占領した時点では信濃の力関
係はどうなっていたの？

話でも出てたけど北信濃の高梨と村上が対立してたから真田とは小競り合い程度。
上田が原では高梨の動向を見たうえで兵を出してきたからある程度出せた。
しかし本当に6千も出たのかは微妙。

質問です。　
今川が織田を攻めると言う話が出ていましたが、　
今川と織田って昔から争ってたんすか？

>>810
元々、父である今川氏親は尾張守護の斯波義達と争っていて勝利し
那古野城を建てるくらい尾張にも勢力を伸ばしていた
その那古野城をぶん取ったのが清洲織田家（尾張守護代）の奉行に過ぎなかった
織田信秀で信長の父

その後、家康の祖父・松平清康が家臣に暗殺されて（森山崩れ）
ドサクサ紛れに三河に進攻、義元が松平氏に加勢（第一次小豆坂の戦い）
まずは織田が勝利したとされている
ところが、竹千代（家康）は家臣の裏切りにあって今川人質行きが織田へ送られてしまい
織田傘下を促されたが家康の父・松平広忠は徹底抗戦
義元に援軍を求めて太原雪斎出陣（第二次小豆坂の戦い）
（今ドラマはこの戦の直前かな?
雪斎に「勘助なんてどうでもよくて、大事な話が・・・」っていってたし）
初め劣勢だったが大逆転で織田を退けることに成功

その後またもや家臣の裏切りで松平広忠が暗殺され、雪斎は
安祥城を攻めて信長の兄・織田信広を捕縛、竹千代との交換に成功
松平の跡取りの竹千代を義元の傍に置くことにより
三河は実質、今川の傘下に入ることなる

ﾀｹﾁﾖﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｱﾊｱ

>話は遡る・・・
功名が辻のナレに良く使われてたなw

昨日の放送を見逃してしまったのですが、来週の土曜の再放送も見れません。
どうすれば見れますか？
ちなみにＢＳ１と２だけならみれます。

土曜の再放送を録画して見てください。

その発想はなかったわｗ

何でだよｗｗｗ

>>816萌えw

>>811ﾀﾝ
ｽｺﾞｸ欲ﾜｶﾘﾏｼﾀ(ﾟ∀ﾟ*)

>>811
今川氏親が尾張に那古屋城を建てたころは、すでにその東の三河は今川傘下だったのですか？

てことは、義元の代で、那古屋城を奪われ、三河には独立されて、今川の勢力は縮小していたということですか？

>>806
>5年もの間信虎と晴信は一体何をしていたの？
花倉の乱直後に今川と同盟を結んだ結果、
武田と今川の同盟に怒った北条が今川を攻めたのでその救援と
甲斐にも北条が攻め込んできてその応戦。
また、その間に信虎は佐久の城を36城落としたもいわれなにもしてなかったわけではない。

>･あと、武田･諏訪･村上が連合して小県を攻めている時、 守護の小笠原は何をしていたの？
諏訪・木曾あたりと戦っていた。
そもそも、小県は林城からは諏訪を挟んだ先の土地。
小笠原が出張る土地ではない。

>>808
>多勢武田が戦うと負けるの？その違いは何？
その当時の村上が小勢だったから。
武田も小勢だったのが諏訪などを切り取って大きくなって、
武田も村上も多勢になってからの戦い。
関ヶ原に比べりゃこの時期の武田も村上も小勢に過ぎないしな。

>>それじゃあ村上や真田･木曾は一体どういう立場？
国人領主。
>「在地領主」の一般的呼称で、同時代的に使われていた資料用語である。by wiki
まあ、単純に幕府が朝廷が認めてないけど、現地に住んで支配してる奴等。
信濃守って小笠原がいっても、幕府の力がなければ有名無実なわけだ。

>>820
今川は一時期、尾張の守護を兼任してた。その後、守護は斯波氏に移ったが
後の名古屋には今川の庶流の那古野氏が残っていて、ここに義元の父・今川氏親が
三河を飛び越えて那古野城を作ったみたい。
織田信秀がここを奪った時は、今川氏輝（義元の兄）の時代。
やはり、他国の中で城を維持するのは無理だったみたい。
ちなみに那古野城は尾張統一後は廃城になったが、半世紀後に家康が名古屋城を築城。

兄貴とかナミとか、ガハトの周りを棒読みで固めているのは、何か特別な意図でもあるのか？

>>824
ナミは棒じゃなかったじゃん
兄上は今回でさよならなので
周りを固めるのは渋くて重い家臣団です

>>811
ドラマでの勘助が今川で「港を・・・」の時点で松平広忠は亡くなっている。
つまり三河は今川の支配下。
ただし、織田信広と松平竹千代（家康）との人質交換はこの年の冬とされているので
義元と雪斎は、尾張に戦をしかけて信広を拉致る相談をしたと思われ。
勘助の鉄砲購入を半年遅らせれば、勘助と家康の遭遇イベントが可能だったが
その手の偶然は去年、功名が辻でさんざんやったから、あえて止めたと思われ。

最近見始めました
物語はどの頃をやってるんですか？
戦国時代っていうのはわかるけど
「敵に塩を送る」のエピソードはやらないんですよね？
大河はどこをやってるのか、歴史的な出来事など教えて貰えると有り難いです…。

>>827
このスレを全部読んでからもう一度おいで。

ガクトが塩を送って儲けてよだれ垂らしながら「あひゃひゃ儲かった儲かった」　ないと思う・・


　 　 　 　 （＼　　　 　 　 （＼ 　 ﾉ⌒） ))
.　　　　　　 〉　） ))　　　　 .〉　)（　／ 　　　　　　「甲斐民」
　　　　 　 /　/　　　　　　/　/ ｜｜
　　　　　 /　 | 　 　 　 　/　 |　 |　|
　　　 　 /　 /　　　　　 /　 /　｜｜　 　 　＿ノ"）
.　　((　（　 〈　.　　　　/　 /.　/　.ﾉ 　 　　（　　/
　　　 　 ＼　｀＼　　　|　 |　 /　/　　　　　/　/
　　　　　　 ＼　 ＼　/　　| /　/＿＿＿ /　/
　　　 　 　 　 ヽ　 ｀´　　ﾉ 　　　　＿＿＿ノ　))
　　　　　　　　 |　　 　 /＿＿_／
　　　　　　　　[二二二二二] 　　　「塩だ塩だあひゃひゃ」
.　　　 ﾊｧﾊｧ　 ||｜｜ |　| ||
　　　　　　　　 || .塩　　樽 ||　
　　　　 　 　 　 | | |　|　| | |
　　　　　　　 　 |｜| | | | | |
　　　 　 　 　 　 ｀ー――´

今回（天下への道）の冒頭、躑躅が崎の場面、下座に見慣れない3人がいたのですが、誰なんでしょう？
（勘助の右隣と向かいの2人）

>>827
とりあえず、公式の登場人物やあらすじをどうぞ
http://www3.nhk.or.jp/taiga/index.html

舞台は主に、日本の中央。甲斐・信濃のあたり。
主人公の一人、武田晴信（信玄）が当主になるのが１５４１年
ただいまドラマは１５４９年
第一次川中島の合戦１５５３年
長篠の戦い１５７５年
参考までに本能寺の変が１５８２年、関が原が１６００年

>>823
那古野は今の名古屋城のずっと西だよ

那古野

このスレって読めば読むほど
ゆとりの弊害著しいね。。

なんか馬鹿通り越して園児相手にしてるみたいだｗ

>>832
名古屋市西区那古野は、熱田台地の下になるから当時は沼地か荒地だと思う。
堀川より西だし、名前だけ移ったものと思われ。

>>835の指摘どおり現在の那古野（なごの）は地名でしかなく、那古野（なごや）城とはほとんど関連がない。
那古野城は現在の名古屋城の二の丸あたりにあったらしい

今からは対餓え過ぎ戦をずっとやって12月までいくのかな

甘利虎泰が死んだ後の甘利の家ってどうなったんだろう？経産大臣？の自民党の甘利明は子孫みたいだけど。
あと、第４次川中島のときって上杉輝虎でしたっけ？政虎とかころころ名前変わってるんでまぎらわしい。

>>837
村上も勝ったままだし、管領上杉、北条、今川の動向もあるから
そんな単調にはならんと思う。

>>826
勘助と家康が遭遇してもしょうがないと思うけど

ドラマ中の各勢力の石高ってどれくらいなんでしょうか？
関ヶ原の頃とかだと、仙台伊達57万石とか各家の勢力比較ができますよね？
小笠原とか10万石位？

この頃ってまだ石高制じゃないから、その比較は難しいんじゃ

>>842
それはそうなんですが、どうも各勢力の比較がよく判らなくて。
ドラマを見てると

今川＝北条＝上杉＞＞武田＝村上＝小笠原

みたいな印象なんですよね。
でも村上とか小笠原なんて所領少なそうだし、どんな感じなのかなと思いまして。

おれの印象だと、
こう↓
今川>北条>上杉=武田＝村上>>小笠原
※所領ではなく、軍事力だが。

>>830
まさか・・・間者？

>>843
単純に石高だけなら
武蔵を手にいれた北条が一番多いが
上杉＝長尾などは米が取れなくてもアオソの交易で莫大な利益をあげたのは有名な話。

また、北条は四公六民（生産の4割が税）という日本で一番安い税率を引き、
飢饉のときの蓄えもしっかりしてたので実際の利益は少なめだった。

だから、単純に石高で図るのは難しい。

なんか謙信が唱える経文が変わってない？
榎謙とか恭謙は、オンベイシラマンダヤサーカだったけど
Gack謙は、オンベイシラセンチネルだよね。

>>843
動員可能兵数から換算するのがわかりやすいかも

概ね１万石あたり３００人だから、武田なら留守部隊合わせてせいぜい１万５千だから５０万石くらい

今川は１２０万石(三河含む)、北条は家康が天封の時に２００万石足らずで、かつ、まだ上野を領してないから今川と同じくらいじゃまいか

北条は他所と比べて石高に対する動員数が相当厳しかった気がするんだが。

>>849
それは、北条の徴兵率が低かったから。
甲斐は米が取れにくく、税の取立ても厳しいので、
飢えた農民は兵になって他国を乱捕りしないと食っていけない、
逆をいえば、それが甲州兵の統一力と強さになってる。

動員数も、徴兵率が影響するからそのまま国力とはいえなかったりするしな。

公式サイトで勘助毎回はしゃいでる
うっちーかわいい
性格よさそう
デｻﾞイーンドバイ勘助

>>848
北条はこれから東関東にも勢力伸ばすんだし、現時点ではもっと少ないんじゃね？

やっぱ領民やるなら北条がよさげだなぁ。俺、氏康様のとこに行くだｗ

>>852
まぁ相模、西武蔵、下野あたりなら８０万石がせいぜいかもね

これから伊豆、安房、上野と関東八州への道幅はまだまだ遠い

今川は三河全部とっても100万石いかないと思う。
北条も伊豆相模と武蔵の大半で同じ位の石高だろうと思う。
武田は甲斐と、まだ信濃の3分の1か4分の1取った程度なら、
今川北条の半分くらいでは？

>>848
太閤検地の段階で駿河が１５万石で（甲斐は22万石）、駿遠三合計でも七〇数万石程度だった気がする。しかし、駿河の場合、海が有るほか、東海道の要衝でもあるなど、コメ以外での収入が大きかったりする。

正直な所、石高だけではその国の国力は計れないし、後年朝鮮出兵の
際には、西国諸侯には万石につき500人動員という例もあったらしい
から、一概には言えないと思う。

歴史ゲー大好きなやつばかりだろ

『よどぎ』って何ですか？聞き間違えていたらｽﾏｿ。

ＳＥＸの事でしょうか…

>>858
>>799を読め。現行スレのログぐらい読もうな。

すまない。逝く。

>>860
むしろゐ�`

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 ﾄｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 ﾄｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 ﾄｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　i三i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　〃　　 ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 〃　　　　　 ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 〃　　　　　　　　 ヾ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　〃 　　　＿＿＿_　　 　ヾ､　　ﾁﾗｯ…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〃　　　／　　 　 　＼　　　ヾ､
　　 ／￣￣＼　　　　　　　　　　　||　　 ／　　⌒　　　⌒＼ 　　||
　／　　_ノ　　 ＼　　　　　　　　　 ||　／　　　(●　）　（― ）＼　||　　　　　　　　
　|　　 （ ●）（●）l　早く死ねよ　 ヾ,|　　　 ::::⌒（__人__）⌒:::::|//
.　|　　　 （__人__） |　　　　　　　　　 (⌒)､_ 　 　　　￣　　 _,(⌒)
　 |　　　　｀ ⌒´　|　　　　　　　　　/　i `ー＝＝===＝＝一'i　ヽ
.　 |　　　　　　 　 } 　 　 　 　　　　ｌ___ﾉ,、　　　　　　　　　　,､ヽ___i
.　 ヽ　　　　　 　 }　　　　　　　　　　　　ｌ　　　　　　　　　　 ｌ
　　 ヽ　　　　　ノ
　　　/　　　 く
　 　/　　　　　ヽ

話は遡るけど･･･

･第17話で、飯富虎昌が太郎の傅役に選ばれたけど、この当時、
傅役はどういう基準で基準で選ばれたの？四郎や五郎の傅役
は誰が選ばれたの？

･第13話で、次郎が失明したけど彼には傅役はいなかったの？

話は遡るけど･･･

･第11話で信繁が「家督を継ごうとは思っていない」と言って
いたけど、彼の傅役諸角虎定は信繁に家督を継がせたいと本気
で考えていたの？（少なくとも信虎は本気で考えていたみたい
だけど。）

･なぜ、甘利虎泰は傅役になれなかったの？

いつもの863と864の質問って、
ドラマ上での脚色のことを聞いてるのか、
歴史的なこと聞いてるのかわかんないよな。

話を遡ってまで疑問をひねり出す時間と労力があるなら
少しは自分から知識を得るために調べればいいのに。

簡略化してやろう‥
ググれ♪

ググるとは何ですか？

いいから「ググる」って入力して検索ボタン押しやがれ

>>863-864
一応、真面目に答えるけど、答えにならない質問を繰り返すならスルー放置だな。
ただ、>>866の「ググレ」というのとは違うし、答えにならない質問だからぐぐっても無駄。

>この当時、 傅役はどういう基準で基準で選ばれたの？
25話あらすじより、「「誰に家督を譲るかは自分が決めることだ」と晴信は激情する。」
つまり、当主の気分次第。基本は有力家臣。

>･第13話で、次郎が失明したけど彼には傅役はいなかったの？
出家するのでいなかった。

>彼の傅役諸角虎定は信繁に家督を継がせたいと本気 で考えていたの？
人の気持ちはわかりません。

>･なぜ、甘利虎泰は傅役になれなかったの？
晴信の気分次第。
傅役は当然、子供のそばにいることが多いので遠征で使いにくくなるからなど理由は多数。

気分次第で責めないで〜

諸角が本気だったかどうかなんて、本人に聞くしかわかりようがないわな。

小山田ﾀﾝはなんで会議で浮き気味なん？
元からの性格なのか、過去になんかあったの？
7月よりみはじめました

>>872
>>8を参照して下さい。

歴史的なもので無く、風俗的な事を聞きたいんだが
海が無くて、料理に一番必要な塩は手に入れられたのかな？
また米も無く、農作物も育ちにくかった土地らしいが
毎日ほうとうみたいな、小麦粉練って、かぼちゃとかと煮込んだ
貧しい物しか、食べれなかったのでしょうか？

敵に塩を送るってのが上杉と武田の話な訳だが

ありがとン
もう一つ、家臣間の序列みたいなのはどうなってるんだろ
信繁＞小山田＞諸角、飯富＞馬場＞高坂＞真田、相木
こんな感じ？
駒井は会議であんまり見かけないけど、どのへんだろ
主人公も立ち位置不明だな

家臣間の序列は、評定時の序列でわかる。

　主
2　　1
4　　3
6　　5
…
ただ、逆襲武田軍と両雄死すで、諸角とおぶ、
真田と相木が入れ替わっていたので、参考程度に。

>>877
なんとなく、諸角は信繁とセットで移動してるのかなと思っていたw

>>874
少量だが、山でも岩塩で塩は取れる。

浪が景虎の侍女になっていましたが、
実綱には男子がいなくて、この時期はまだお船の方も産まれていないのに
大事な一人娘の浪を差し出しても、実綱としてはよかったんでしょうか。

浪が景虎の寵愛を受けて子を産んだとしても、
その後直江家が絶えてしまう気がするのですが。

>>880
男を二人作ってもらって下を養子にもらえばいい

ま、このドラマじゃ史実の事情は関係ないだろうが

>>881
お館様の子を養子にもらったりできるんですか？
それなら、直江家にとってはすごく有利ですね。

話は遡るけど･･･

･第22話で庵原之政が勘助に「わが殿の目は、西に向いている」
といっていたけど、今川派には松平氏･牧野氏･織田派には水野
氏がついていたけど他の諸豪族は、今川氏･織田氏どちらにつ
いたの？

･今川は北条に度々領土を侵略されるけど、それほど今川は弱
いの？今川と北条は一体何が違うの？

>883
つ「風は山河より」（宮城谷昌光　新潮社　全五巻）

今日から番組最後の旗が変わってたけど、今度は誰のでしょうか？

ガクトの総髪は時代考証的にみてアリなんですか？
それと、勘助のこと仏に仕える身で剃髪もせずとか言ってたけど、自分は髪生やしててもいいんですか？
毘沙門天だから関係ないんでしょうか

>886
問題ない

小山田信有が、側室・美瑠姫の子　藤王丸を見て
けげんな顔をし、抱いてあげてと言われても抱かなかった理由を教えて下さい

あそこだけ意味が分からん

どうして小山田さんは　自分の子供の顔見たときに
すごくびっくり？してたんですか？

小山田の子じゃないことを示唆

かぶった＞＜
どうぞ教えてください

ダンカンに似てたから？

>>888
美瑠姫の前の夫の面影が、藤王丸に見てとれたから。
もしかすると、この子は自分の子ではなく・・・・との
暗い思いがわき上がったので、挙動不振になった。

月数的にそんなのありえるかな
どうして小山田の子じゃないようなことを示唆しなきゃいけなかったんですか？

>>894
みるが小山田のところに来てすぐに
腹さすってるシーンがあった
あの時点で懐妊してたのでは？と示唆

>>894
今後のため

>>895そんなシーンがあったんだ
女はこわい＞＜

２人の姫様が可愛かった。

>>894
藤乙丸（信茂？）が一門衆の癖に勝頼裏切った事への伏線？
史実考えたらありえないんだけど。

＞どうして小山田の子じゃないようなことを示唆しなきゃいけなかったんですか？

今後のストーリー展開のための布石。
大河ドラマは、一話完結のドラマではないので、続けて見ないと
どんな意味があるのか分からないことは多い。

>>899
今回出てきた藤王丸は、信茂でも小山田の長男の弥三郎でもないよ。

勝頼の最後はやらないだろうけど
歴史ヲタはこの子があいつか
と思える伏線喜ぶから

>>886
仏門に入れられていたがあの時期には還俗している
よって信心はしているが仏に仕える僧侶ではないので無問題
謙信になるのはもっと後

みなさん碁丁寧にありがとうございました
最後まで続けてみますよ！

武田滅亡の際の裏切り者代表が木曾と穴山と小山田。
真田だって裏切ってたような気もするけどね。

真田太平記に出てきた矢崎の叔父は真田家にもう居ますか？

>>901
色んなスレで「美瑠姫の子＝後の信茂ではない」って
書き込まれてるのにね。

>>906
矢崎ではなく矢沢です。出てきてないんじゃね

>>885
馬場さん。

信玄の本拠地、「躑躅ヶ崎館」は城ではなく、屋敷なのでしょうか？？

館

>>910
確か近辺に「要害城」があるんで、中世のこの時期ありがちな
「城」の範疇でいいんじゃマイカ？

相木は患者ではないの？

由布姫は（●●）って書かれるのに
どうして相木さまは（●●）って書かれないのですか。

>>914
由布姫が、（●●）を流行らせた張本人だから

大河板的に、相木の方が愛されてるからでは

真田家で間者芝居をしてたけど、ボコボコにされた兄弟以外の家臣たちは本当に知らなかったのでしょうか？

既出かもしれんが、今日の前半の評定の場で勘助のトイメンに
座ってたの誰？　

謎

いつの間にか真田・相木が重臣になって勘助より上位に座っているが身分が上昇したの？
重臣で末席が勘助の定位置なの？

大河ＨＰに載ってなかったのですが、
織田信長は誰が演じるのでしょうか？

軍師ってあんなにうろうろしてていいものなんですか？
万が一のことがあったらどうするの？
勘助は有能軍師にみえないけど、
武田は人材不足なの？

>>915
そもそも流行らせたのは野田聖子だろ

>>905
真田は確か勝頼を上野へ迎えようとしたんだっけ？


>>922
もうそれは勘助のヘキのようなもの。放浪癖があるんだと思うし、
実際だれかにノベライズだかで言われてた気がする。

>>905
昌幸は表裏比興と秀吉に評されたし、決して篤実な人物ではないが、
上州の弟矢沢頼綱に、人数に不足のないようにせよ、という徴兵を指示
した文書が一応残ってる。この時は迎える気だったのでは？　と言われている。

>>924
放浪癖があるんですか。教えてくれてありがとう。
でも、肝心なときにいないし、
戦況が変化してるのに、戻ってくるどころかつかまってる。
これは軍師としてかなり失格の部類だと思うのに、
武田家家臣達がきちんと軍師扱いしてるのが不思議。

失礼。矢沢頼綱は幸隆の弟、昌幸には叔父ですね。訂正ｗ

今日出てた須田さんて、昌幸に調略されんだよな。
ばれて景勝に粛清されっけど。

史実での山本勘助は使者として文書に名前が残っているだけなので
あっちこっち行っている方がより史実に近い

昨日三条夫人が連れてた菊姫は、景勝に嫁いだ菊姫とは別人ですか？

>>930
別人。景勝正室の菊姫は、油川御寮人（紺野まひる演じる於琴姫）の娘。
まだ産まれてない。
わざわざ本名のわかってる娘と同じにしなくてもいいのになあ。

おんな風林火山（裏番組の独眼竜政宗に敗北した大映テレビの時代劇）だと、
波瑠姫（信玄長女・北条氏政正室）：林寛子
佐保姫（信玄次女・穴山信君正室）：岡田奈々
真理姫（信玄三女・木曾義昌正室）：小川範子→比企理恵
菊姫（信玄六女・上杉景勝正室）：岡崎由喜枝→伊藤かずえ
松姫（信玄五女）：佐藤由紀絵→鈴木保奈美

こんな名前だったな

>>932
なぜか正室の子２人が本名が解らないんだっけ？

藤王丸を見ると、松本人志の「大日本人」を思い出すw

「そなたが儂を抱いたのじゃ」とは、どういう意味ですか？

美瑠姫が武田家への恨みを消し去ったのは小山田
小山田の武田家への恨み、野望を消し去ったのは美瑠姫

>>936
小山田の武田家への恨みってなんですか。
なにかされたんでしょうか。

>>935
正常位ではなく騎乗位だった、ということではないでしょうか。

最近昼メロ男に転換した小山田得意の言い換え術です。
気になさらぬようｗ

>>935
今まで誰も愛せなかった男が初めて自分以外の存在を愛したことの告白だろう

>>937
>>8

小山田父は信虎に敗れた。

小笠原って守護っていうけど、信濃に土地もってたんでしょうか？
それとも京都から軍を率いてきてんのかな？

岩殿山って甲府のすぐ隣だよなあ。郡内衆が近くにいるのによく平気だったな。
襲われたらどうするんだろ。郡内、府中の動員数とか知りたい。

>>942
土地を持つってのが微妙で、
守護はその土地の支配権を幕府が認めてたということで、
幕府が正しく機能してれば、守護の代わりの守護代をおいて、
守護は京都などでその土地の税収が流れてくる。
もちろん、実際にその土地で支配する守護もいる。

しかし、戦国になり幕府の力が落ちると、
守護から守護代として土地の管理を任されていたいたやつ等が、
京都などにいる守護に税収を送らずに独立してしまうわけだ。

村上の下に居た真田の弟は後で真田の下に来るの？
それともそのまま村上の下にずっといるの？

>>945
34話「真田の本懐」でその弟ネタが出てくる

よく映画や漫画なんかで
信玄が身に着けてる後ろにモサモサしたのが
付いてる鎧っていつ出てくんの？

>>947
最終回をお待ちください

山本勘助、武田晴信、長尾影虎、平蔵、伝兵衛、太吉、
由布、三条、忍芽、葉月、小笠原、上杉憲正、ミツ、武田信虎、
青木大膳、真田幸隆、ヒサ、香坂、武田信繁

この中で一番エッチなのは誰ですか？

勘助が買った鉄砲100丁は、いくらぐらいしたんでしょうか。支払いは金塊？それとも貨幣？、もしくは米とか・・・

>>950
今のお金で大体15000000イラクディナールくらいか。
当時は為替もあったからな。

>>950
先週の放送で、勘助が津田に、鉄砲の代金は甲州金で支払うと説明してた。

あの碁石金一個で小判何枚かくらいになるのかね？
江戸時代とは貨幣価値も違うんだろうが。

金のつぶはサイズにばらつきがあり、重さによって違う価値を持つ。らしい........

http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/history_06.htm
＞甲州金の場合、その通用価値が重量を基準として定められるとともに、
　額面金額として表面に打刻されているところに特色がある。

金貨・銀貨は秤量がキホンだよな

>>950
次スレよろしく。

だめなら他の人が。

江戸時代の小判「１両」というのは額面単位のように思えますが、
もともと「両」は重さの単位で、時代によって変化があるが１５グラムから
秀吉時代には１６．５グラムの金を意味しました。

昔から金は砂金で取引され、その場合１０両ごとに袋などに入れて使う
ことが多かったのですが、砂金は扱いに不便なので戦国時代には
薄板に延ばした金が使われました。これは通常１枚が１０両の重さで、
数を数えるときは「○枚」と数えました。

余談ですが上杉謙信が死んだとき、春日山城には２７２４枚６両３分の
黄金が残されていたという史料があります。１枚＝１０両なので
２万７２４６両３分というかなりの大金でした。
（武田はそのころは金山が枯渇していたらしく、この金は景勝が武田勝頼と
講和するときに有効利用した）