【大阪】藤原鎌足の墓説さらに強まる　阿武山古墳に最高級の冠帽

★藤原鎌足の墓説さらに強まる　阿武山古墳に最高級の冠帽
2013年12月14日06時33分

大阪府高槻、茨木両市の阿武山（あぶやま）古墳（国史跡）で戦前に発見された棺（ひつぎ）に副葬
されていた冠帽が、当時最高級の技法とされた綴（つづ）れ織りで金糸を織り込んだ可能性が高い
ことがわかった。被葬者として大化改新で活躍した藤原氏の祖、藤原鎌足（ふじわらのかまたり、
６１４〜６６９）が有力視されてきたが、それをさらに補強する発見だ。

古い織物に詳しい関西学院大の河上繁樹教授（日本染織史）が、男性の遺体の入った棺が発見された
１９３４年当時の写真やＸ線写真を分析。金糸の端がいずれも急角度に折れ曲がり、何度も往復して
いることから、綴れ織りで金糸を織り込んだ冠帽と判断した。河上教授は「中国で『織成（しょくせい）』
と呼ばれ、正倉院に伝わる奈良時代の織物にも類例がある技法では」という。

「日本書紀」によると、大化改新のきっかけとなったクーデター「乙巳（いっし）の変」（６４５年）の
立役者の鎌足は、死の直前に盟友の天智天皇から最上の冠位「大織冠（たいしょくかん）」と大臣の位を
贈られた。河上教授は、阿武山古墳の冠帽がこの大織冠の可能性が高いと結論づけた。

http://www.asahi.com/articles/OSK201312120174.html
写真・図版高槻市立今城塚古代歴史館が復元した阿武山古墳の冠帽。金糸による刺繍で再現されている＝同館提供
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20131214000670_comm.jpg

そもそもなんで名前ちゃんと書いてないの？
手抜き工事？

あぶさん？

(-_-;)y-~
ダージリンちゃんの知覧茶で一服

思ったり思わなかったりー。

日本史の中ではニワカ的存在　トンキンがコメント↓

朝日新聞の特殊部隊がサンゴの落書き、赤報隊に続いて作成したんじゃないか。

いっぽう韓国では、自国で発見された前方後円墳をブルドーザーで｢整形｣した。

<* ｀Д´>＜ 鎌足の正体は百済王豊璋ニダ

七人の侍の人か

破れ奉行の新兵衛

鎌足って全国の藤原さん佐藤さん加藤さん斎藤さん近藤さん内藤さんetcの先祖なん？

あぶさん禁止

でも京の都からそれすぎてない？
嵯峨野とか大山崎らへんならわかるけど

>>12
藤原さんはどうかな

大喰漢

うちの始祖なうえに近所とはｗ

>>14
時代が全然違うだろ・・・
平安京は大和でも新参の京だぞ
難波飛鳥が朝廷の中枢だった時代

なんかトラブってなかったっけこの古墳

ふじわらのかたまり

セリフ忘れると適当に口だけ動かしてた人か

>>12
藤原不比等が鎌足の子ではないという説もある

>>14
乙巳の変後、変飛鳥から遷都して難波宮（大坂）の時代なんだけど・・・

ここで藤原紀香が登場。

なんで都からも自分の土地からも遠く離れたとこに墓作るの？

藤原は中国人
支那にこき使われた下僕

>>24
家康「・・・」

現物はどこに行ったんだ

町興しの為の風説である可能性が９８％くらいだろうな。

>>1
600年頃にはもうこんなものを作れる技術があったんだな

>>17
あそう、でもなあ僻地だったとおもうんだけどｗ

温度板

そういえば東大阪から石切にかけても小さな古墳がたくさんあったらしいね。
宅地造成で潰したらしいけどｗ
古墳時代のメインは大阪だったのかもｗ

>>24

当時の都は、大阪な。

この人と中大兄皇子（後の天智天皇）が行なった「大化の改新」で、都が大和から大阪（難波宮）へ移るんだよ。

西暦500年くらいから継体天皇って人が応神天皇の5世の孫だっていう理由で皇位継承建を主張した
その人は20年くらいかけて大和入りして、正式な天皇に
なぜか墓は高槻ににある（今城塚古墳、宮内庁指定の継体天皇陵は時期が合わないとされている）
藤原鎌足の墓ってそこから歩いても2時間くらい
なんか関係あると思う

>>30
枚方だけど樟葉宮って知ってる？

>>30
太田茶臼山古墳は茨木だろ　本物の三島藍野陵だと思われてる今城塚でも高槻だ

>>30
少しは歴史を調べろよ
今の北摂三島付近は鎌足の領地
あと当時僻地とは山城のほうで
北摂から大阪平野は茨田堤に代表されるように朝廷の活動の中心地

藤原の不比等っていう可能性は？

>>35
しらん
>>36
茨木でもはずれやん。
>>37
へえへえへえ。

冠帽が中臣鎌足にしか授けられていないのならね
1つしかないそんなご大層なものなら
普通は藤原家の家宝になるんじゃね（´・ω・`）

>>38
ほとんどない。

大織冠を天皇から貰ったのは、藤原家でも鎌足だけ。

>>39
なんにせよ、古墳は生活地の近所を避けて造営する。

>>40
貰ってすぐ亡くなったみたいだからな
浄土の考えのある時代だから餞別としたのかもな

>>40

家宝だけど、被ることができたのは、鎌足だけ。
他の奴が間違って被ったら、反逆と取られる。
（天皇の意志に背く。謀反があると見られる）

>>40
そこで藤原不比等天皇ご落胤説ですよ

藤原のママカリ

この墓はたぶん徐善光の墓（´・ω・`）

不治摩羅のマタカリ

いい役者さんだよねえ　えらい人だったのか

5世紀までのことの発見はないのかよ

×　大食漢

○　大織冠

鎌足魅惑のマーメイド

三条家、近衛家、鷹司家など子孫は現在も健在

私は藤原鎌足だゾ！

>>14
三島（高槻）は鎌足の領地だし、山陽道が奈良から高槻通って西国に向かってるから地理的に近い
晩年は高槻らへんで過ごしてるしな

談山神社の近くに埋まってるものだとばかり

皇室だっけ？

一応皇室じゃないんじゃね

天皇を傀儡にした貴族ですよ

おいおい
当時の偉い人の墓が出てきたらなんで
藤原鎌足になるんだよ？

北摂が藤原氏の領地だったんかな
えらい辺鄙な場所のような気がするが

どうも卑弥呼の墓と同じく、立派な墓=当時の偉い人の墓という安直さを感じさせるな

>>33
> 当時の都は、大阪な。

つうても、今の大阪はその頃ほとんど海だけどな。

>>60

１、このあたりに埋葬したという記録が残っている。
２、見つかった服飾品から、天皇クラスの人物。
２、発掘当時、骨が残っていて、それを撮ったレントゲン写真がある。
鎌足は落馬したあと、しばらくして死亡したと文献に。レントゲンで骨折のあとが見つかり、これが致命傷となったことが。
３、当時、鎌足ぐらいしか貰っていない官位を表す帽子が、棺から。

>>25
嘘乙。
中臣氏はもともと神職も担うほどの日本人。
中臣というのは中国の、という意味ではなく
人と天の間（中）をとりもつ、という意味であって
中国からきた臣下という意味ではゼーンゼンない。

あーやだやだ。

>>64
> １、このあたりに埋葬したという記録が残っている。

その記録とは？

> ２、見つかった服飾品から、天皇クラスの人物。

じゃあむしろ鎌足ではないじゃん。鎌足は天皇なの？

> レントゲンで骨折のあとが見つかり

その骨折が落馬だとどうして言い切れるの？
同時期の偉い人で骨折した人は他にいないの？

> ３、当時、鎌足ぐらいしか貰っていない官位を表す帽子が、棺から。

だからって鎌足がずっと持ってたとどうして言えるの？
棺に一緒に入れたとか記録があるのかね？

>>63
うん。
実際、中心部は海だった。

その海だった真ん中に、現在は上町台地と呼ばれている陸地が、半島のように突き出ていた。
そこに、都が置かれた。
そして、当時、海で無かった大阪の陸地部分に、こういう古墳が作られる。
現在の堺、羽曳野、藤井寺、柏原、寝屋川、枚方、茨城、高槻といったところに。

黒沢映画でよく見る人だろ

よくよく記事を読み直すと立派な帽子が出てきたというだけのことらしい

>>64の言う
> 鎌足ぐらいしか貰っていない官位を表す帽子
とはなんのことだ？

> 立役者の鎌足は、死の直前に盟友の天智天皇

天皇と鎌足は「盟友」だったのか…
主従の関係だと思っていたよ

>>69
一説によると、天皇が奥さんを貸してあげたほど仲良し。

レントゲン写真って、飛鳥時代にレントゲンがあったのかよ。おパーツか？(´・ω・｀)

昔心霊スポットとか言われてたな

>>66

日本書紀をはじめとする多数の文献に、鎌足は出てくる。
生涯も、比較的詳しく書かれている人物。

落馬後、しばらくして亡くなったことも。

墓から豪華な服飾品がでたから天皇クラスか、それに準ずる位の人物。
鎌足は、天皇から最高位の冠位「大織冠」を貰っている。
（天皇の次にえらい）

文献に書かれた状況から、死亡原因は、落馬によるものと考えられる。
つまり、死亡するほどの大きな事故だった。
年代、年齢、骨折の箇所から、該当する人物が今のところ、ほかにいない。

大織冠は、一番上の官位で、これよりえらいのは天皇ぐらいしかいない。
その帽子を、他の人物は被ることができない。
例え、息子であっても。
もし、鎌足が亡くなったあと、息子が所有して被ると「謀反」とされる。
（勝手に身分詐称したことになる）
（天皇は、その官位を、鎌足本人にしか与えられていないから）

>>68
ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

http://a1.att.hudong.com/11/76/19300001319745131690762718905.jpg
帽子　天皇より高さあるのかぶったり
家の中でかぶればつっかかるだろう
官位自体あとの制度で
中臣鎌足は忠臣のかたまりのだじゃれでつくった架空の人物
ですた

藤原は、確か中国系で 古代朝鮮半島の戦いで、敵前逃亡こいた卑怯者系とかゆう新設が出てたよね

コーヒーも鎌足

>>69

大織冠という帽子。
>>1に再現した画像がある。

「主従」かつ「盟友」だったというのが正しい。

「親友」だけど、同時に「ライバル」だというのと同じか。
（少し違うか…）

蘇我家滅ぼした事になったので
変えなければならなかった
藤原京の創設した九州王家の系統だとつじつま合うね

昔、同級生が授業中に藤原のかたまりと読んでて吹いた

鎌足は家臣団の象徴
藤原家系が官位独占したのの象徴

人の名前の付け方ってどういうふうに変化していったのか興味ある
これよりもっと遡ると凄いじゃん

>>80

【ふじわらのかたまり】

藤原鎌足 藤原武智麻呂　 藤原清河 藤原百川 藤原浜成　
藤原不比等 藤原麻呂 藤原田麻呂　 藤原蔵下麻呂　 藤原内麻呂　
藤原意美麻呂 藤原仲麻呂 藤原豊成　 藤原永手　 藤原仲成　
藤原房前 藤原広嗣　 藤原良継　 藤原真楯 藤原真夏
藤原宇合 藤原種継　 藤原継縄　 藤原魚名 藤原冬嗣
藤原葛野麻呂 藤原道長 藤原為隆　 藤原成親 藤原良門
藤原時平　　 藤原頼通 藤原俊憲　 藤原保則 藤原忠平
藤原良房　 藤原縄主　 藤原利仁　 藤原吉野　 藤原道兼　
藤原基経　 藤原佐世　 藤原敏行　 藤原師尹 藤原道隆　
藤原兼家 藤原園人　 藤原長良 藤原山蔭 藤原道綱　
藤原資仲　 藤原実頼　 藤原兼通　 藤原伊周　 藤原義懐　
藤原資房　 藤原頼忠　 藤原公季　 藤原伊房 藤原教通　
藤原佐理　 藤原緒嗣　 藤原公任　 藤原伊尹 藤原能信
藤原隆家　 藤原明衡　 藤原実方　 藤原行成 藤原忠文　
藤原師輔　 藤原兼輔　 藤原実資 藤原元命　 藤原伊通　
藤原宗忠　 藤原師実　 藤原顕季　 藤原邦綱　 藤原基房　
藤原師光　 藤原師通　 藤原顕輔　 藤原定家　 藤原光親　
藤原登任 藤原基俊　 藤原経清　 藤原実房　 藤原家隆 (従二位)　
藤原清輔　 藤原朝隆　　 藤原清衡　 藤原隆信　 藤原俊成　
藤原良経　 藤原通憲（信西）　 藤原忠通　 藤原秀康　 藤原忠実　
藤原為房　 藤原教長　 藤原宗円　 藤原済時　 藤原頼経（九条）　
藤原経宗　 藤原秀郷　 藤原通俊　 藤原頼嗣（九条）　 藤原喜明

鎌足の息子が不比等だっけ？

あんまり真面目に発掘するとハングル文字の遺物が出てきてネトウヨが涙目になるからやめてあげて(´・ω・`)

>>77
陽水さんｗ

高槻に４０年以上住んでるけど初めて知ったｗ

>>85
ハングルが何世紀にできたか知ってるか？低能過ぎる

>>83
最後にｼﾚｯと藤原善明を入れるなｗｗｗｗ

出演作で一番有名なのは天上の虹かねえ…？

>>79
中臣家はもともと九州と茨城の２つに分かれてるんよ、古代から。
それ知らずに茨城の系統を九州の方とつなげるのはありえない考え方。
所領という意味では、鎌子以後に九州に荘園を多くもつことになるけど、
それは二毛作の身入りの多い土地のひとつとしてであって（全国各地に持つ）
別に王家だのゆかりだのは関係ない。

>>90
『セーラー服と機関銃』にも出てた。

ほな、さっそく遺伝子検査でハプロタイプを確定してもらわないと

蘇我むしころす

>>83
まさに受験生泣かせだな

>>15
藤原は本姓だから、名字として藤原を名乗ってる人は胡散臭い。

>>82
蝦夷とか入鹿とか馬子とか、朝廷にとっての悪者だから
後から名前を書き換えられた可能性が高い。
それゆえに蘇我氏に関する記録は残されていないだろ。

>>95
これにさらに「藤原道綱母」とか女性も多数出てくるわけで・・・。

> 大織冠
オイオイ、マジならスゲー発見じゃねえか。

>>83
藤原組長はテストに出るのか・・・

骨が残ってるならDNA鑑定すれば？
こないだ英国王の骨が子孫のDNAと一致していて確認されたじゃん。

定期的にサザエさんに出てくる人か

>>96
蝦夷も入鹿も馬子もありふれた名前なのにお前は何をいってるんだ

>>1
画像見たらイメージしてた大織冠と違うｗ
なんかダイソーとかしまむらに売ってそうなデザインだな

天智天皇の墓は天武天皇の墓の真北にある

ふじわらのかたまり

と書き込もうと思って来たが、すでにあった
無念ナリ

>>100
リチャード3世だよね
あれはすごい
よく発見したなと

>>1
破れ奉行に出てた人？

金糸だけで藤原某断定とは

関西の考古学ってもうめちゃくちゃ
我田引水　曲学阿世

うちの近所の藤原さんは庄屋だな
オイラのとこは氏神一族

出来が立派だから歴史的有名人のモノの可能性高くなるっておかしくね？

ありのまま言っとけ。
説なんぞどうでもいい。

>>73
中臣鎌足が｢大織冠」の位を与えられたのは、病床に伏せていた死の直前。
｢藤原姓｣と共に与えられた、名誉職のような物。
中臣鎌足が天智天皇に次ぐNo.2だったのは間違いないが、「大織冠｣の位を以てホルホルするのは筋違い。

なお、中臣鎌足が大織冠の位を賜る遙か以前に、当時の最高位の官位である｢織冠（大織とも小織とも記述無し）」の位を賜った人物が一人だけいる。
それは人質として来日し祖国滅亡後はそのまま日本に亡命していた百済最後の王子｢余豊璋｣。
つまり余豊璋は中臣鎌足が死の直前に大織の位を授かるまで百済人でありながら天皇に次ぐNo.2だったという事です。

ちなみに記紀では余豊璋の記述が途切れると中臣鎌足が現れ中臣鎌足の記述が途切れると余豊璋が現れるなど互いに相補う関係にあり、「中臣鎌足＝余豊璋」とする説も一部で唱えられている。
もし中臣鎌足と余豊璋が同一人物だとすると、日本書紀に記載されている「韓人殺鞍作臣 吾心痛矣」（韓人（からひと）、鞍作（入鹿）を殺しつ）という古人大兄皇子の謎の言の意味や、
中大兄皇子（後の天智天皇）による異常なまでの百済への肩入れ（百済滅亡後に行われた軍事介入「白村江の戦い」など）の理由がスンナリ説明出来る。

余豊璋が天武天皇という説もあるね

>>61
古墳時代までは河内湾及び河内湖だった大阪平野は飛鳥時代も大部分が湿地帯で、昔から陸地だった
北摂はあの辺りの中心地のひとつだよ。
一説として魏志倭人伝にある「華奴蘇奴国」は花園（ふぁのその→はなぞの）ではないかというのがある。

>>114
古代ラグビーか！

北摂って辺鄙か？

>>113
そんなのは小林惠子とそのシンパしか言っとらん。

>>115
鎌足「蹴鞠やで」

鹿島から来た神祗伯の一族だぞ鎌足はｗ
1000年以上前からある神社の祭式みりゃわかるけど思い切り日本語でびっくりするだろ。
仏教は渡来した宗教だからお経も何言ってるかわからんけどｗ

藤原の塊

京都の民族衣装
http://www.attaka.or.jp/ryoma-holiday/area-cp/mononobe/img/event-03.jpg

江戸の民族衣装
http://www.pot.co.jp/wp/wp-content/uploads/2011/10/dsc02618.jpg

>>112
>「韓人殺鞍作臣 吾心痛矣」

そりゃ暗殺が三韓の儀（朝鮮半島諸国の使節による朝貢の挨拶の儀礼）の最中の出来事だったからだろ。
それで古人大兄皇子が勘違いしたのではというのが通説だし。

>>112

藤原といえば、天皇家そのものじゃないか。
最近の有名子孫では、元総理の細川だよな。

チョン優秀すぎ

>>120
江戸の大奥とか比較しないとな。江戸時代なら江戸の方が遥かに豪華で、京都の貴族は貧乏

>>118
その割には、鎌足の子孫には神職が見当たらないよね。
中臣氏は一族こぞって仏教伝来に反対していたのに鎌足は仏教を推奨し長男を出家させているし、本当に鎌足が中臣氏なら色々と変です。
で、鎌足以降の藤原氏のやって来た事と言えばとても同じ日本人とは思えない薄汚い権謀術数ばかり。
ま、そういう事です。

>>122
近衛家ですね。

>>112

ホルホルなどしていないと思うぞ。
古墳が誰のものかの、決め手のひとつになっただけ。

百済の王子に、与えているのも事実。
だから、鎌足と王子は別人。
（同じ官位を２度与えないから）

百済は当時、日本の領土のようなものだったから（現在でいう併合。植民地とは違う）、王子をそれだけ高く評価していた。
２０世紀に入って、日本が朝鮮国を併合したときも、朝鮮王を弟のように扱い、朝鮮王として残した。
（植民地ではなく、併合だったから）

関裕二の本なんかを真に受けちゃってるひとがいるんだな

>>118
>鹿島から来た神祗伯の一族だぞ鎌足はｗ
中央の鹿島担当って形で、鹿島社に強い影響力を持っていたから
後付で鹿島は藤原の氏神に認定されたんじゃ？鹿島出身とかじゃないだろう。

>>121
それは藤原氏が編纂した日本書紀に書かれている謎の注釈だけど、
古人大兄皇子は乙巳の変の現場を目撃しているのだから｢勘違い｣などするはずありません。

中臣氏の九州と茨城の所領の話だけど
別にそこまで変な話ではないと思うんだよな

縄文時代から日本の沿岸部の海運はそれなりに発展していたんだから
造船技術の発達した古墳時代に飛び地とかあっても全然普通でしょ
古代人は全然移動しなかったと考える方が異常

>>126
>百済の王子に、与えているのも事実。
>だから、鎌足と王子は別人。
>（同じ官位を２度与えないから）

豊璋が小織で鎌足が大織なら、同じ官位じゃ御座いませんよ。

>>127
既定観念に凝り固まった思い込み論は結構ですから、史料を基にした具体的な反論をどうぞ。

桓武天皇の母親が百済が滅亡して亡命帰化して10代目だったけど帰化系ってことで
差別されてたぐらいだからなｗ
半島出身者が権力を掌握できる余地はどこにもないよｗ

>>131
図星だったかw

高野新笠が差別されてたなら、天皇の側室にはなれんだろ

>>132
神功皇后は新羅王子の末裔ですけど？
蘇我氏は渡来系って説もありますよね。
秦氏は重職について色々活躍してますよ。

半島の南側が日本の勢力下にあった時代があったのなら問題は無い。

これが当時の最高峰の帽子なのか…

スーパーインポーズで顔作ればいっぱつだろ
あと土葬だから土ごとCTとれば内臓も写る

いい役者だったねい

くだらないな

不比等落胤説の検証は出来るんかね？

　　(~)
　γ´⌒｀ヽ
　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}　　 この冠帽
　（　´・ω・）　　みかどからいただいたんだ。
　 （:::::::::：:::）
　　 し─Ｊ

>>121
もしもクーデタがうまくいかなかったら、案外この「三韓人」が犯人としてしてたあげられる予定だったんじゃないかなって思う。
うまくいったから葛城皇子の功績になったんだろうけど…てのはどうかなw

>>131

自分で書いた文を読めよ。
「この位は、最後に与える名誉職のような物」
と自分で書いているだろう。

そのとおり、織冠は最後に与える位なんだよ。
百済の王子に与えたのは、百済の王子が祖国に帰るとき。
最後の別れに与えた位な。
（その後、日本に来たという文献は無い）

阿曽山大噴火に見えてしまうんだけど

いまは藤原っておしえるのか
子供のころならったのは中臣鎌足だったな

>>2
盗掘対策や敵対勢力による神格化の阻止とか色々

までも戦前で不敬罪あるころで
国威発揚に利用したインチキ発見の可能性の方が高いとは
石棺が上にカワラひいてあったなんて
レントゲンで骨折あるのがわかるほどに残ってる方が
不思議でないの

歴史を知らない関東人のためのわかりやすい地図
http://sakuwa.com/DSCN74891.jpg
湾岸から河内湖と淀川を中心に生活圏として都を置きその周辺に古墳を築いた

戦前に発掘されて現物はないの？

>>149
これだと河内湖がわかりにくくない？

京都の南にあるのは「巨椋池」でしょう？

鎌足と不比等は同一人物という説もあるな

塚原台ハイツのすぐ裏側にあったんだよね・・・。懐かしい。

いまは信じられないけど、その頃は石棺がむき出しになってて、手で触れたんだよ。子供があけたりしたかもしれない。

今も日本は藤原氏牛耳られてる。

物部も中臣もなぜか祭祀系から軍事や政治にかかわる勢力に転身したのは謎

あと、関東勢力が朝廷に恭順し続けたのも結構謎
独立する気さえあればいくらでも独立できたろうに
将門を過ぎて頼朝になるまで実現しなかったんだから

>>144
>自分で書いた文を読めよ。
>「この位は、最後に与える名誉職のような物」
>と自分で書いているだろう。

｢死の直前に名誉職のような形で与えられた」という意味で書いたんだけどね。
織冠が実権のない名誉職であるというソースは有るの？

誰々が（朝鮮系の）誰々というのはひところはやったデンパ説。
多少著名な専門の研究家が論証ぬきで、妄説を唱えると、
それから無数のデンパ説が派生する。
今どき、くだらない、が百済無い、と思ってるような無知か、
また在日くらいしか信じていない。

中臣の本拠は、河内。
茨城にあるのは物部宗家が滅亡した後、ほぼ簒奪に近い形で領地にしたもの。
鹿嶋神社のフツヌシの神は、もともとは物部氏の神。

>>149
大和川水系も忘れないであげて

中臣塊

>>149
しょうがないね。
日本とはもともと西日本のことだからね。

>>151
具体的に名称を書いてないだけだし
いくらなんでも現代との地形の対比ぐらいはわかるでしょ
そこまでわからないというのはさすがにフォロー無理だわｗ

ちなみに河内湖は葦原が広がってて今も淀川にその生き残りと思われる葦が生息してる
葦原の中つ国とは河内湖周辺ではないかという説もある
八十島祭がここで行われていたことも考えると可能性は高い

>>14
大化の改新時は難波京が首都な

>>161
海岸線が今とだいぶ違うのと大和川の流れが異なるのはわかるが、
肝心の「河内湖」の範囲がわかりにくい地図だと思う。

余豊璋は白江村の日本の敗北の後、
唐の捕虜となって唐に連れ去られた。
その後のことは不明。

>>157
石上氏健在だった時期にそこまで派手な簒奪はできたのかなあ

石上麻呂なんて大宰府での職務や半島政策にも関わる大物
藤原氏が頭ごなしに捏造できるほど容易い相手とは思えん

>>156

事実、与えられたときは、死の直前か、最後の別れのとき。
それを知って上で書くなよ。

それこそ、知っているくせに。

八木荘司の大和シリーズ読んでる途中だから面白そう。爆撃聖徳太子もいいけど
ただあの時代は迂闊に倭国が朝鮮三国に手を出すより、隋・唐に管理させた方がよいと
倭国の国力を上げる方に舵取りしてたんだなーと個人的に思う

>>155
日本は葦原だらけで平野持ちで米策管理できる集団じゃなきゃ統一が無理だったとか
関東といっても僻地以前に対抗できる力がない
信長が貨幣経済の力、この時代は食糧生産経済の力だとか、一説だけどね

>>163
さすがに詳細な地形予想図は別で見てもらうしかないわｗ
古墳群もセットで載ってるマシなのがこれぐらいしかみつからんｗ

大和が唐・新羅に負けて、京都が占領され、いきなり漢字が使われ始めたり、

すべてが唐の律令制度その責任者が藤原鎌足だろ？

>>166
状況証拠だけで、正式な史料は皆無なのですね。
やれやれ。

その時、藤原のかたまりは

by　かつお

こいつらが徒党を組んで蘇我氏を滅ぼさなければ
白村江で負けるなんてことはなかったんだよ

鎌足の直系の子孫は不比等のみ。
（兄定恵は僧になって、帰国後すぐに亡くなった）
不比等は不比等直系が（藤原四兄弟）藤原姓を名乗り、
それ以外（のかつての中臣一族）はすべて中臣姓に戻させた。
藤原一族は政治を司り、中臣一族は神事を司り、
不比等によって二元体勢が確立した。

うちは直系じゃないけど、さかのぼると藤原鎌足の子孫なんだよなあ

現代も雅楽で宮内庁が調達先にしてるな

鵜殿のヨシ原:「新名神」で消滅も　見直し署名提出へ
http://mainichi.jp/select/news/20131116k0000e040258000c.html

蘇我馬子には恐ろしいイメージがある。そのイメージをつくったのは秘密シリーズだ

>>173
半島政策自体行き詰っていたから、結果論でどうこう言うのは無益だと思う

旧任那を掠め取った新羅は許せない！という感情があったにせよ
唐に対する防波堤として利用すべきだったとは確かに思うし、事実紆余曲折の末に天武はそうした
今の竹島問題に近い部分はあるんじゃね？
問題は今の半島の連中がどうしようもないくらい現実が見えていないことだが

>>163
河内湖は紀元前後は広大な湖だったけど
大阪や京都に都を造るために山林を切り倒しまくって裸になった土壌がものすごい勢いで流出したので
あっと言う間に埋まっちゃったからなｗ
難波宮を使わなくなったのも港としての用を成さなくなったからという説もあるし
１００年単位くらいでの変遷で見ていかないと分かりにくい地勢の場所だな

>>146
同意。

馬やどのみやが聖徳太子で
馬子は太子の息子
入鹿は太子で
蘇我入鹿は
そんなの居るか
これが歴史の真実

>>165
石上麻呂の時よりもっと前、
蘇我、物部戦争の後くらい。
それに、石上麻呂は壬申の乱に最後まで大友皇子に付き従った忠臣で、
（それゆえその忠義を愛でられたゆえに罪を許された）
天武朝での実質な力はさほどなかったし、
すでにその頃は一族の物部氏は没落していた。
だから物部から石上と名を変えている。
麻呂の出世はあくまで個人的なもの。

>>179
座礁事故起こしたことがあるらしいから土砂の堆積だろうね
以後は内港都市の水運用として渡辺津になって新興都市の堺が外港都市になる

>>171

では、どうして最初に書いたんだよ。
お宅が書いた話だぜ。

最初に書いた話と、あとで書いた話が矛盾しているぜ。

>>184
そういう風に喧嘩っぽくやるならよそでやってほしい。

見苦しい。

サッカーの試合で皇子に近づいた。

日本書紀や古事記の中臣鎌足がヒーローのように書かれてるのは
息子の藤原不比等が日本書紀をまとめた人物だからだよな

んで、今有力となってるのは蘇我氏は九州の倭国に属しながらも大和に
勢力を持ってた大王でその蘇我王朝をクーデターで乗っ取ったのが臣下だった
天智天皇（中大兄皇子）で日本書紀はそれを隠す為に九州の倭国の歴史を
あたかも自分たちの先祖のようにくっつけて書かれたものなんだってな

蘇我氏が悪者にされ聖徳太子なる人物の功績にすりかえられた
倭国も唐と新羅との戦いで大敗して国力を失い大和王朝の勢力に滅ぼされ
歴史上抹殺された　日本書紀や古事記は9割捏造

九州にあったとされる倭国は邪馬台国そのもので飛鳥時代まで存続していた
卑弥呼が謎になったのも日本書紀や古事記で存在そのものを消された為

古代において大きく内陸に入り込んでいた河内湾は、
淀川及びそれと合流していた大和川の堆積物によって埋められていき、
潟湖となって河内湖になり、やがて淡水化した。
洪水起こると氾濫を繰り返した。
仁徳天皇の時代に堀江（運河）を作る大工事が行われた。
それによって、河内湖の水を大阪湾に流し、
物量のための水運も盛んにし、
さらに潅漑用水としても利用できるようにした。
伝仁徳陵は世界最大面積の陵墓。
大工事を敢行するくらいの権力は持っていた。

>>12
そうだよ。
日本人の男の１／６は藤原鎌足の子孫で、さらに１／６は天智天皇と同じ系統のＹ染色体だから。
日本人の１／３がこの二人となんらかの血のつながりがあることになる。

http://inoues.net/club/tabuho.html

>>187
ごめん、その有力な説とは誰が提唱してどの学会または歴史学者グループが支持してるのか教えてくれる？

邪馬台国九州説なんかもはや誰にも支持されてないんだろ？
バカな九州人が喚いてるだけ

鎌足は日本に住んでた百済の王だろ

日本は現在もコイツに乗っ取られてんだよ

ネトウヨ出番だぞ!

藤原のかたまり

トヨ系がワで、オロチ系がヤマトだったんだろう

どちらかが兄格と弟格

そこに｢中大兄皇子｣が現れるんですな
これ単純に兄弟で真ん中の皇子となります
兄と弟の間ってことだな

>>193
貧乏ケータイ君のつまらない煽りはいいから

妄想のかたまりが朝鮮人（在日含む）といわゆるブサヨ。

またクーデターで大和王朝を乗っ取った天智天皇だが関東に勢力を持つ
勢力の大王で大和王朝の臣下になっていた後の天武天皇に自分の死後
息子を自決させられ王朝を乗っ取られる（壬申の乱）

弟と言われているが天智の娘を4人も妃にしていることからそれも日本書紀
の捏造で（日本書紀は天武天皇の時代から書き始められた）
天智の弟ということで正統性を捏造

釜足は名優だった

>>35
日本史二大うんこ漏らした事件の舞台か

補強材料が出て学術的にほぼ確実になったのか、しかしその裾野に
カルト宗教の施設があるのは大問題だなこうなってくると

>>27
埋め戻した

>>124
不比等の時に政治は藤原不比等直系、神官はそれ以外の藤原傍流が中臣に戻って分担することになった。

ちなみに
飛鳥時代前までの歴史をまとめた書物は蘇我家が管理していたが
クーデターで屋敷が焼かれ全部消失したとされている

つまり蘇我氏＝大和王朝の大王だった証

確か盗掘もされずほぼ手付かずの状態で発見された古墳か
男性のミイラがそのまま出てきたとかいう

王位格を疑似兄弟格にするのは結構な昔からあります
今もヤクザな世界ではどちら様とどちら様の親分は四分六の兄弟分とか五分五分とか

とにかく中大兄皇子は、ずっと中大兄皇子としか呼ばれない
本名の葛城皇子とか、紹介文の一回きり
ひたすら次男坊皇子次男坊皇子としか呼ばれないんですよ

時代劇専門チャンネルの「破れ奉行」で最近見たぞ。
息子が惨殺されて、お遍路に行った。

>>69
以前から言われてた根拠は玉枕が出土したこと。これは被葬者がかなり高位でないと副葬されないとのこと。
http://e-asia.board.coocan.jp/bbs/images/user/146_0_t.jpg

>>157
違う
鹿島神宮はタケミカヅチ神（蘇我氏）
香取神宮がフツヌシ神（物部氏）

両神宮、両神は同レベルなのに鹿島神宮の方が重要視されてるのはそのせい

虫も食わず腐敗もしないで残った
国宝級の帽子ニダか

>>129
最初に切りかかったのが中大兄で後は鎌足の部下で鎌足自身は弓を持って潜んでいた身なのに
鎌足だけが「韓人」と言われ「鞍作臣を殺した」となるのはどうしてか？

>>210
お前のじゃないw 見んな！w

蘇我氏がそもそも仏教推進派だったりとか朝鮮系の一族だったとか
これは蘇我氏を悪者にするための捏造

法隆寺は蘇我氏の祟りを恐れた天皇家と藤原家が建立した寺

>>187
おいおい、聖徳太子は蘇我氏系だろ
あと、9割捏造ってのはメチャクチャだな、各地の伝承を繋ぎ合わせたものかもしれんが
文字の無かった時代までは語部が唄にして伝えたもので意味も既に当時から不明カ所だらけだよ
ちゃんと別説等も併記してあるし、各地の風土記も作らせてるだろ

>>209
そうだった。
うっかりしていた。
鹿嶋も香取も前身は物部氏の神（武神）。
あそこから辺りの領域は物部氏の領域。
もののふ、というように物部の神は武と呪力の神。

島神宮はタケミカヅチ神（蘇我氏）のもととなる、
何かの論拠はあるのかな？
反論してどうこういうつもりではなくて、
ただ単純に知りたいから。

天智と天武が本当の兄弟なのかは大昔から疑われてはいる
単純に年齢が合わない言われてるわけだが
格としての兄弟｢分｣なんだろ

>>214
その聖徳太子なる人間の功績とされているものは蘇我馬子の功績
モデルとなった人物はいたそうだが摂政だとか政治に絡んだ形跡は
無いそうだ当時の階級考えてもな

真田信之と真田信繁がどちらが年上なのか、というのも謎だという説がある。
織田信長の三男とか。

「兄弟」なのか実はそうでないのかとか歴史には謎がよくあるけれど、実際には
真相は闇の中。

>>2
高槻市が大金かけて（しかもかなり怪しい経理処理もして）整備した
今城塚古墳公園の土手は、整備後1年位で地すべり起こしてるwww

古墳自体は土手よりずっと高いし、築造から千年以上たってるというのに、
主要部分はほとんど残ってるといのに、、、
現代の土木技術って大したことないんだな

日本書紀というのはいかに天智、天武、中臣（藤原）が偉大かを
誇張しただけの書物
なので9割は捏造か引用と言われている

ID:c5LwNkpA0に似た臭いの奴がこのスレ↓にいたな。

【国際】「日本は武士の時代へ戻る」「秘密保護法案は軍国主義の再来」ドイツ紙が批判[12/13]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1386942735/l50

ID:/rnxWysa0
http://hissi.org/read.php/newsplus/20131213/L3JueFd5c2Ew.html
ID:lU/Xh7xR0
http://hissi.org/read.php/newsplus/20131214/bFUvWGg3eFIw.html

>>218
天智天皇の娘を4人も妃にしていることからも
天智と天武は兄弟ではないだろうな

天武は有力な豪族でそこに娘を嫁がせることで従わせていた

記紀を読んだ者ならわかることだけど、
誰々の誕生日はいつなんてほとんど書かれていない。
むしろ、死の年の方が書かれている。
そこから逆算して推定するのがほとんどだし、
多くはその記録もない。
年齢から考えて云々というのは論拠に乏しい。

>>222
もっと時代は遡るけれど、謎だらけの継体天皇とかも非常に気になります。

天武・天智「兄弟」の実のところとかも。

645年の覚え方って昔はムシコロスって覚えたのだが、
最近はどうやら違うらしいな。

>>220
>なので9割は捏造か引用と言われている ［誰が？］

>>225
虫五匹だろ。jk

>>217
一説に過ぎんことに枝葉を付けて真実のように思い込むのは愚かだな
聖徳太子が蘇我氏であったことは確かなことだろ、なぜ蘇我氏にしたのか矛盾がある
実在したことは君も認めてる所だろ
蘇我氏と中臣氏の争いをよりドラマチックに演出する作家のストーリーに振り回され過ぎだよ

>>224
>天武・天智「兄弟」の実のところとかも。

これは各史書の編纂時の干支の混乱というのが通説だよ。

>>224
結局飛鳥時代以降実権を握った天皇家と藤原家の時代が続いた為に
その時代に書かれた日本書紀や古事記が正史とされその後誰もそれを
改編せずに信じられてたきたが、地方に伝わる伝承や遺跡から矛盾点ばかりで
また中国に残されている文献と一致しない事ばかり

その結果日本書紀や古事記は天武や藤原家が自分達を正統化する為だけに
書かれたフィクションだと結論付けられている
だからこそそういった謎の天皇などつじつまの合わないのが出てくる

>>230
>書かれたフィクションだと結論付けられている［誰によって？］

何故か断定調で物言うのナ。

日本史最大のミステリーってなに？

>>230
>結論付けられている
君の頭の中だけだろ、君の新説はどこまで続くんだい

ゴットハンド氏はどこいったの？

生ゴミの塊

>>230
中国に信用できる文献なんかないじゃないか！
旧唐書は記述が混乱してるし、
新唐書が信用に足るものとも思えないし。

よく盗掘されないで残ってたな

>>230
フィクッションというより
中国と史記を意識し日本書紀が書かれた説に半ば同意
大化の改新は鴻門の会を参考に書かれたとか
似たようなことあったんだろうが、、そっちのほうが面白いし

>>215
偉そうに書いといてなんだが、蘇我氏じゃなくて中臣（藤原）氏だったわw
「大鏡」で鎌足は常陸国出身と書かれてて、藤原氏の祭神の春日大社でもタケミカヅチ神が奉られてる

成り上がりも１０００年続けば名門よ

こ れ は ｗ
自称どっかの末裔の
大女優でもある
藤原紀香さんの出番だな

>>238
徒歩5分のところに住んでたけど、大規模な発掘作業が行われる前は白い石棺が剥きだしのまま置いてあった。

周囲を安っぽいビニールテープで囲んでたけど、手を伸ばせば触れるところにあった。

でも近所に住む人たちは「あそこは貴人の墓だから触ったら祟りがある」といっていて、誰もそこを荒らしたりしなかった。

関西にはそういう伝承がある場所が山のようにある。そういうところを調べていくと面白いかもね。

>>230
国外文献と国内文献が完全に一致する必要なんてないし、
一致することの方が多いけど?

記紀を鵜呑みにするのも、全否定するのも、両方間違いだがな

ワカタケル大王＝倭王・武あたりは
複数の出典による整合性や発掘品の証拠もあるが、
大王の生没年や在位年代とかは完全にデタラメで話にならんし

白村江の戦いが６６３年なの記したのは唐で
日本には残せなかったのはポイントか
九州倭国消滅と遷都が唐の軍隊持った傀儡政権
で傀儡蘇我を滅ぼしたのが大化の改新

>>219
その時代の最高レベルの職人と
技術が進んだとはいえDQNの集団が作ったものでは
出来上がりに差があっても不思議はない

>>233
某埋蔵金

>>245
没年は概ね正しいし、間違いを出鱈目と断言するのは為にする議論だ

>>245
と言うよりも、天武も含めて生没年怪しすぎる天皇が多すぎなんだよ

記紀は基本的に年代の改竄やっているから、生没年・在位年数が合う天皇の方が少ない
継体以降でさえ、かなり齟齬があるし

朝貢やってたのは黒歴史、辛うじて皇后さまが天皇不在の時やってました（神功皇后）とか
露骨すぎるだろ、日本紀

>>233
今日は討ち入りの日なので
松の廊下事件

でも、このスレの雰囲気だと欠史八代あたりかな？

蘇我氏中心の歴史書って再現できないかなあ？
日本の歴史学って、何だかんだで皇国史観から抜け出せないよね。

長い日本の歴史上、堂々と臣下が王殺しをやったのは蘇我馬子だけで、
そこで混乱が起きるでもなく、普通に蘇我氏が実権を握り、
更に、天皇にしかできない儀式を執り行ったり、
天皇にしか使われない名称を使ったりしている。

これだけ証拠が揃っていて、どうして「クーデターで王権が蘇我氏に移った」
という定説にならないのか不思議でしょうがない。

>>249
日本って没年はきちんと記録するけど生年は扱い軽かったってね

欠史八代とは言うものの、成務天皇や安康天皇、雄略崩御〜継体即位までの
影の薄い天皇たちと比べて、そこまで「非実在説」唱えられるほどのものなのか？とは思う

あるいは中国に倣って、即位してないけどご先祖様だから諡号をおくりました、という可能性もある
神武は植民当初のピルグリム・ファーザーで象徴的人物だから、とりあえず初代天皇と言う
扱いにしました、って感じなのかもしれない、実効支配できていた領土的に考えて

鳥取のど田舎にある、うちの婆ちゃん家にある家系図の起点が藤原鎌足だった…ちゃんと公民館で調べて作られたものらしいが。

ご先祖様の墓だ
俺と同じような子孫がどのくらいいるんだろうか？

>>254
欠史八代に事績が無いのは、神武帝と崇神帝に吸収されたからだって説が昔からある
そもそも四道将軍は孝霊帝の皇子から始まるわけだから、
四道将軍の派遣は孝霊朝から始まったと見るべき

>>245
>大王の生没年や在位年代とかは完全にデタラメ

という印象だと？

>>255
おっ親戚！親戚ｗ

>>252
石川系を除いてほぼ根絶やしにされたからなあ、蘇我氏

葛城氏→蘇我氏の系列で見ると、葛城庶流による政治的復権という見方もできなくはない
葛城氏も天皇に娘を嫁がせて権勢を欲しい侭にしていた一族だし、半島政策・渡来人との
交流に携わった部分も類似している

こういう権臣は、行くとこまでとことん行かないと滅亡させられるだけなんだよな

>>254
欠史八代は影が「薄い」んじゃなくて「無い」。
事績が一つも記されていない。

おまけに、九代が初代と同じ「初めて国を統治した天皇」という称号を持ち、
九代＝初代（初代の事績が本当は九代のもの）だとすると、
間の八代はモデルもおらず、全く影も形も無いという事になる。

まあ、そんな高槻は真の継体天皇陵説が有力とはいえ
あまり声高に推せないのか継体天皇…陵から多数出土した埴輪推しです
はにたんなるゆるキャラを作って頑張ってるみたい
あとは高槻城主の高山右近かな
三好長慶ももっと推していいと思うんだけど城跡が山奥だし荒廃してるし

ベッドタウンで観光よりは都市整備、都市計画が市政の要なので
>>28ということはないですね

おっと、>>261の九代は十代の間違いだったわ。
引き算もできなくなってしまった。

阿武山古墳は、昭和9年に阿武山の中腹で発見された未盗掘の終末期古墳です。漆喰を塗り込めた石槨(せっかく)には、麻布を漆で固めた夾紵棺(きょうちょかん)が置かれ、棺内には熟年男性の遺骸と玉枕、金糸や絹織物が納められていました。
その後の調査・研究により、この古墳に葬られたのは「大化の改新」などで活躍した中臣(藤原)鎌足の可能性が高いことが明らかになってきました。

>>261
綏靖天皇は事跡あるから

大臣・蘇我氏の領地・大和から移ったと言うことかな。
中臣がうまいことやったなあ。

>>129
勘違いもなにも、犯罪者は最初はチョンと連想するのはこの時代も現代もいっしょ。

民国に日本の物が出土するのはおかしいと東京人が見たら潰して埋めるだろ

>>261
崇神天皇は九代じゃなくて十代な
しかも神武天皇は「始馭天下之天皇」、
崇神天皇は、「御?國天皇」で、全然違う
両者を同じだという奴は、バカか嘘つき

藤氏家伝だと、墓は京都の山科になるのだが、なぜいきなりこうなるのかよくわからん。

この地区は、鏡山だとか、大塚だとか、山階寺（移築して興福寺）だとか、
またまた、大宅（たぶん公の語源）なんて地名まであるんだから、非常に濃い関係なのは明らか。

しかも、中臣遺跡からは旧石器時代のものまで出ている。
天智天皇は近江で亡くなり。鎌足は山科でなくなったのだろうから。
墓がなぜ高槻にできたのかの記録や明瞭な理由が欲しいところ。

>>268
実際に埋めなおした

発掘時に副葬品のあまりの豪華さにびっくりし、皇族だったらまずいという事で
埋め戻して、再発掘まかりならんと決定した国（宮内庁）がいかんわ

再発掘して徹底的に調査すべき

推古天皇って訳分かんないよな
適齢の皇位継承者（厩戸皇子）がいるにもかかわらず、何でずっと天皇位に就いていたんだろ？
厩戸皇子が摂政ということになっているけど、普通逆だよな（幼齢の皇子を叔母である推古が
摂政として補佐する）

蘇我簒奪説なんかよりもずっと謎

>>273
その方が何かと角が立たない
妥協の産物だよ

http://www.tamanegiya.com/zainitinofuhousennkyo18.9..html
朝日新聞ソース
鎌足だと公式に認めると鎌足は韓国人の帽子かぶてた証拠になるのだろう

はにたんは、ゆるキャラＧＰ大阪府２位の人気者だぞ
プロモビデオでは市長の浜田もギター演奏で参画ｗ
最近は高槻駅のハートインでも携帯マスコットとか売っている

藤原鎌足は在日朝鮮人
これ豆知識な

今城塚も本当はすごい古墳らしいと聞いたことがあるなあ
何がすごいのかは分からんが

>>278
全国で唯一、皇族の墓で徹底的な発掘調査を行えた
理由は隣の茨木の古墳を天皇陵指定し発掘禁止してしまったから

>>274
つーか、改革はガンガン進めるは、朝鮮に弟派遣しようとするはで
結構積極的な政治家のイメージがある、厩戸皇子
本人は案外皇位を望んでいなかったかもしんないな（用明系は傍流っちゃ傍流だし）

天智天皇と似たタイプのような気もする

>>278
継体天皇の陵墓の可能性が高いんだよね
でも、宮内庁の陵墓リストから漏れてる
陵墓が宮内庁によって発掘調査ができない以上
リストからもれてる今城塚古墳はすごく貴重
なお、宮内庁が指定する継体天皇は茶臼山古墳で
古墳の状態から継体天皇の時代が合わないらしい

>>281
あいつらって本当にお役所仕事だよな
その癖して自分の職務に対するプロ意識は皆無
いつまで戦前の特権を引きずっているつもりだよ

http://blog.goo.ne.jp/numabunken/e/14b49e5124e4425fd7c3316e3b6eae25
継体以降飛鳥までいた可能性は高いニダ

奈良に都あったんだろ当時、なんで大阪の茨木とか高槻とか離れたとこにわざわざ埋葬してんだよ
鎌足って隠居して晩年は高槻のヘンに住んでたとかなのか

あたしに期待してるの？そうなのね？

実家が近所だけど、
ここも今城塚古墳も埴輪じゃなく
こういうことをもっとアピールすればいいのに。

歴史に詳しくない俺でも引き付けられる。

>>284
大化の改新は飛鳥から大阪の難波宮に遷都して行われた
あと鎌足は大阪の三島（今の茨木市や高槻市あたり）の土地もらってる
文献ではこの辺に埋葬されたと残ってる

>>284
詳しくない人にありがちだけどさ
現代の県境で考えないほうがいいよ
少なくとも大阪奈良は

>>12
本家やそれに近い分家ではないのは確実。末端の分家の可能性はある。
ただし、藤原さんはこの藤原氏とは無関係。

>>287>>288

>>1みてすぐ思ったこと書いてしまったけど、スレ読んでいったらなんとなくわかりました
鎌足ってあの辺の領主で晩年は高槻らへんにいたんですね

>>230
日本書紀と古事記を同列の物と考えるってバカなの？
学校で暗記した以外の何の知見もないのに何偉そうなこと言ってんの？

茨木出身だけど、小学校で校舎建て増ししたら遺跡が見つかって建築ストップ、高校でもまた遺跡見つかる。

深く掘ったらなんか出てきて大変だわ。

>>108
脳内補正するのは勝手だがあくまで自分の頭の中だけにして欲しい
つか、そこまで性格歪むと日常生活に支障が出てないか？

>>62
なにをもって立派としているかは分からないが阿武山古墳はこのあたりだとありきたりな古墳の一つ
ただ他の古墳とは違い当時の役人レベルでは手に入らない出土品が出てきた為に急きょ注目を集める事となった
あと藤原鎌足説が出ているのは鎌足がこのあたりに埋葬されたとされていて近くに藤原鎌足の墓とされる古墳がある
しかしその古墳は鎌足の墓と言える決定打に欠けていた為に阿武山古墳こそが本当の鎌足の墓ではないかと言われるようになった

俺の祖先は中臣氏らしい（関東住み）

<丶｀∀´> ウリナラのカマタリは韓国人ニダ

>>277
え？ウチの家系はその子孫だと言われてんだよ。まぁ鎌足の子孫と伝えられる家系は全国に腐るほどあるらしいがな

藤原の塊

＊茨木は茨城県ではありません。

>>297
藤原氏は大繁殖したから食えない人間はどんどん地方に下野していった。
地方役人として全国に根付いたのが尾藤さんとか伊藤さんとか備藤さんとか色々。
田舎の土豪なんかがこれを婿や養子に迎えて、我が家系は藤原氏の系譜ナリと系図を書いた。
その下っ端家来も、主が藤原流だから我も藤原流と名乗ったり。
また明治になって農民なんかが名字を名乗るときに、せっかくだからと藤原を名乗ったり。
大阪には「藤原さん」がたくさん居るが、ほとんどがパチもの。そもそも本物の藤原氏は
藤原なんて名字を名乗らないからね。

>>280
そうだよ
だから大王は象徴の方が、太子にとっても蘇我氏にとっても都合がいい

wiki読んだら、これ埋め戻されてしまったんだね。
まあ、それでよかったかも知れないけど、
技術が上がって完全に保存されるようになったら、
もう一度調査して欲しい。
しかし、なんで天皇陛下の御陵とか、鎌足レベルの墳墓の位置がわからなくなるのかね。
記録に残しておくか、玄室に思いっきり名前を刻み込んでおけばよかったのに。

>>299
鎌足は常陸国（茨城県）出身で、中臣一族は鹿嶋神宮の祭祀者であったと言う話しがあるの

>>300
>藤原なんて名字を名乗らないからね

本家は中臣のままだし
藤原氏も近衛や鷹司や一条と名乗ったからね

>>296
関裕二読みすぎだｗ

>>300
そういえばウチも藤原なんて名字ではないな。
ま、いずれにせよ俺の代で断絶しそうな勢いだが。

>>302
いやあ、記憶は残らなくなるものだよ。
人の寿命は80年、後継者に伝える事ができる情報はその一部、
石に刻んでもそれが何の記録かを伝える必要があるし、戦争や開発で遺失することもある。
藤原鎌足っていう人がいたという記録があるだけでも上等。
人の記憶が全て記録できてインターネット上のような仮想媒体で記録できれば可能かもしれないけど。

>>302
天皇なんて明治維新の時にむりやり担がれただけで敬意の対象じゃなかったからな

>>302
その役割が一緒に建立される神社であり
墓守の一族（陵戸）だったんだろうけど
1000年は長すきた

>>305
うちも藤原でも中臣でもないわ

>>303
その話はともかくとして、間違えている者も多いようだ。

大生部（壬生部）も駿河の部民だから、当時の地理感覚として常陸が極端に遠いかというと、
そこまででも、という感はある

>>269
日本語（読み）が同じなのに中国語（漢字）が違うから違うと言う奴は、
バカで嘘つきだと思うよ。

本姓藤原の何々
そして土地や職業官位などからの名字などの家名
うちは土地由来の本貫地がまだ残ってるな
幸い歴史記録も少し残ってる
藤原なんて名乗ってる奴は99%いないだろう

鹿島神宮で御来光見ようと思うんだけど
良いスポットとかある？

本物の藤原の末裔の苗字は藤原じゃない
俺が知ってるので言うと藤田と松原は藤原の系譜

っつーか、「藤」がつく名字がだいたい藤原関係だろ？

加賀の「加藤」、伊勢の「伊藤」、近江の「近藤」、遠江の「遠藤」、
斎宮頭の「斎藤」、左衛門尉の「佐藤」、内舎人の「内藤」ってな感じで。

>>12
現存の藤原氏子孫は冷泉家だけじゃなかったっけ？

>>316
単純に計算しても、全国にうじゃうじゃいるって
皇孫がうじゃうじゃいるようにな
ただ、古い時代から家冒もあるし、
東北なんかで一村ほとんど佐藤とかいうのは地主が小作人に名乗らせたんだろうから、
藤原氏を称していても、実際にはそうじゃないってのもうじゃうじゃいるだろうな

>>291
古事記と日本書紀は編集方針が違うから全く同一では無いにしろ、
同時期に編纂された両者は歴史学界でも｢記紀｣と一括りにして呼ばれてます。

>>230
矛盾点ばかりは言い過ぎ
正当化するだけのフィクションと言うのも
中国文献はあくまで外国の伝聞記録だし
遺跡記録や古来からの地名など、一致点も多い

>>316
藤原氏の正統は摂家（近衛・鷹司・九条・一条・二条）。
冷泉家は傍流の傍流です。

名前は聞いたことあるけれど何をしたのか知らんがな

コーヒールンバで歌われてる人か

なるほど｢葛藤｣だけは意味が違うってのが重要だな

沖縄行ったら○藤さんが全然いなかった
よく考えたら当たり前だが

末裔なら正式な藤原四家の属がわかるはず
うちだと藤原北家近衛流の○○氏

>>311
古事記には神武の「始馭天下之天皇」の読みは存在してなかったと思うんだが
（だから正確な日本語の読みは不明）
同義であるが、字が違う天皇としては
継体・持統や雄略・武烈みたいなのがいる
同一人物と言うには若干苦しいと思うぞ、神武と崇神は

垂仁紀の崇神短命説が結構気になる

藤原かたまり

正直、藤原氏の子孫って嫌だなぁ

印象悪いんだよねぇ

藤原四兄弟も長屋王を殺してるし

>>319
泣くなw

>>328
正直、天武王朝は根絶やしにされても文句言えないレベル（事実、血統は絶えた）
白鳳期は血なまぐさすぎる、どいつもこいつも狂ってるとしか思えん

平安期は何だかんだ言って政治闘争絡みで武力衝突はほとんどなかった
（薬子の乱と末期の保元・平治の乱くらい）

>>318
はぁ？
編集者が違うのに、何言ってんの？
対外向けに国書として意図して編纂されたものと、誰が書いたかも分からない書物の違いも理解出来ないアホですか？

>>331
古事記と日本書紀はあなたの言う通り同一でも同列でもないが、｢全く別物｣でもない。
両者共に当時伝えられていた史料を編纂した物であり、現在でも飛鳥朝以前の古代史を紐解く重要史料とされてます。

>>328
そうか？個人的にはそんな悪いイメージないがなあ。

たしか系図辿ったら伊達政宗も藤原鎌足の子孫じゃなかった？
必然的に陸奥宗光(本名は伊達宗光)も藤原鎌足の子孫だし
サンドウィッチマンの伊達みきおも藤原鎌足の子孫だわなｗ

2013年に生きている日本人で藤原氏の血が一滴も入っていないのは珍しいと思うが。

>>330
この頃の天皇は本当に権力のある専制君主でしたからねー

平安になると「よきにはからえ」で臣任せになっていくが

藤原そのものが血生臭いんだよなぁ
藤原仲麻呂とかもそうだし

何か日本人vs藤原氏って感じすらする

葛藤の意味深いわ

>>334
明治維新の頃に政治家の一部が
「私たちは全員、直接天皇に仕える臣となったのだから、これからは天皇に賜った本姓を名乗るべき」
と言い出し、一時期みんな本姓を名乗ってたらしいが
武士の大半が源さんで、公家の大半が藤原さんで、あまりにもややこしいから
すぐ止めたとか聞いた事が有るｗ

>>335
嵯峨天皇くらいかな、最後の専制君主と言っていいのは
（それでも後継者問題は荒れに荒れた）

雄略、天武あたりの専制は際立つわ

天武王朝は天武・持統の直系子孫で藤原氏の血を引く皇子に皇位継承させるという
難易度の高い継承法を無理くり進めたからおかしいことになった
高市や大津と言った有能な皇族はいたんだから、無理に病弱な家系で継がせなくても良かったはず

持統が天智の血脈を何としても維持しようとした意思の表れだとは思う
そんだけ天武だけの血脈で皇位継承させていくことが恐ろしいことだったんだろうな

俺も藤原なんだけど戸籍上は藤の字の草冠の間が切れてる
＋＋←こんな感じ
まがいもんかのう

>>340
ｗ←これが草冠ｗ

天武と持統の直系子孫のうちは天皇はかなりの実権をもってた
親政にふさわしい人材に恵まれなかっただけで

鎌足の子孫の百川たちが神武系の血をまったく引かない（つまり今の皇室の先祖の）
天智系の光仁天皇を擁立に成功して藤原氏の勢力が強まることになった

>>342
×　神武系　○天武系

わはははは

>>340
それは単なる旧字だ。
戦後に學校が学校になったのと同じ。

>>33
なくなったときには既に大津に遷都してただろ。

>>53
近衛家、鷹司家は既に不比等の子孫ではない、三条、九条は子孫だが。

>>322
聞いてみましたが「・・モカマタリ（も鎌足）」の部分ですか？

金糸を織り込んだ冠帽〜ってのは
俺が持ってる結構昔の本にも書いてあるぞ？
再確認みたいなもんなのかね

個人的には別にどうってことない出自の中臣氏が天智帝の右腕になった理由が謎
息子達も兄のほうは難波帝の落胤で確定
弟（不比等）は天智の落胤という噂があったらしいし

>>348
昔の資料を元に以前の結果は考えず現在の視点で再分析したら
やっぱりそうでしたという結果結論が出たということだな
ほぼ確定だろう
〆として発掘して現物を確認できたら言うこと無しな感じ

>>350
もう骨も繊維系の副葬品も溶けちゃってるんじゃないかな
発掘時点で残ってたのが奇跡なんだし

>>344
なるほどそういうことか

>>1
藤原氏って昭和の時代のは近衛文麿首相を出している
古代からの日本の支配者層なのに
自分の先祖の墓くらい先祖代々言い伝えられてないのかよ？ｗ

>>353
近衛家は江戸時代に血統が断絶してる
養子を入れて家系はつないだ
他所の近衛流の家のほうが血縁だと正統な状態だからな

第14代仲哀天皇陵墓と比定される前方後円墳に三好勢が臨時築城した岡ミサンザイ古墳城
世界遺産登録を目指す百舌鳥・古市古墳群に位置する古墳城
http://mirai660.net/castle/okamisanzaikofunjyoh_model.html

>>326
何を否定しているつもりなのかがよく分からない。

挙げられた天皇は共通の事績があるから同じ称号が付けられたわけで、
その論でも、神武と崇神の共通の事績が「初めて国を統治した」という事になる。

「天下」と「国」の違い（読み方や意味の違い）を言いたいのかもしれないが、
重要なのは「始」「肇」の方だ。
「肇」には「神の啓示を承けて建国する」という意味があり、
むしろ「始」よりも初代に相応しい称号と言える。

いずれにしろ、神武と崇神は二人合わせて「初代（建国までの道のり）」
と考えるべき（だから欠史八代はどこにも存在しない）という話であって、
同一人物という意味ではない。
神武は実在してないんだから当たり前だ。

>１９３４年当時の写真やＸ線写真を分析

実物は？？

神武は存在してる。

>>358
それは当たり前だ
現に現在の天皇家にそのY染色体が存在しているわけだからな

>>357
今は土の中
被葬者は皇族の可能性もあるということで内務省から圧力が掛かって埋め戻された

>>25
支那人ならば支那人であることを誇示するわボケ

>>358
後世になって、天皇の先祖を神武って呼んでるだけだからな
そりゃ実在はするだろうな
その神武ってのがいつの時代の人間で何をした人かが問題なわけで
記紀の記載通りの人間ではなかっただろうなってところだろ

>>360
また掘り出せばええやん

>>362
> その神武ってのがいつの時代の人間で何をした人かが問題なわけで
> 記紀の記載通りの人間ではなかっただろうなってところだろ
それは別に問題ではない。どうだっていいこと。
実在したってことが大事。

案外記載通りだよ。きっとね。

>>356

神武の実在を否定する明確な根拠はない。
むしろ考古学的にはいてもおかしくないと思う。
ただし、崇神天皇がその直系かどうかは疑問がある。

建国神話と学術的見解が一致しなくても良いんだよ。
キリスト教とか見てみろよ。

>>365
>考古学的にはいてもおかしくないと思う。
歴史学的にはの間違いだろ。
考古学的になら、物証があることになるぞ。

>>351
金糸は大丈夫だろ。

皇族の墓もどんどん発掘して欲しい
あと男系遺伝子も調査して、現代の天皇はじめ源平藤橘の子孫の遺伝情報を調べて欲しい
タブーなぞいらん

http://stat.ameba.jp/user_images/20090906/09/kan65/be/79/j/o0480032810247887942.jpg
別名 藤原 鶏太
　1940年、内務省通達により名前が藤原鎌足を冒涜しているとして藤原鶏太（ふじわら けいた）に改名。戦後元に戻す。
没年月日 1985年12月21日（満80歳没）
出生地 東京府東京市深川区（現:東京都江東区）
活動期間 1933年 - 1985年
女優の沢村貞子は元妻

>>369
日本人ではないなｗ

エジプトのピラミッドなどはがんがん発掘されたけど、
あそこはその王朝がとうに途絶えているからね。
でも、日本はずっと万世一系で続いているから、
その墓を暴くなんて、とんでもないことだよ。

藤原鎌足は 朝鮮半島での戦の武将で、皆を統率してたんだけど 負けそうになって弱くて、逃げてきた負け犬だとゆう説の本を読んだことがあるよ

中臣家は神官の家系だったのになぜ中華系や朝鮮系という話が出てくるのか

持ち物にはちゃんと名前くらい書いとけよ
親の顔が見てーわ　みけこ

遺伝子工学がない昔ならともかく、
今なら、続々と発掘したところで、今のチョンと遺伝子が違うことは明らかなんだから、溶けてしまう前に発掘すべきだけどな、、、

天皇家や皇族がエラが張ってないのが何よりの証拠。

エベンギとあの頃の百済、新羅、高句麗とは何の関係もない。
奴らは仏教も知らないからな。

>>339
天武と天智はかなりの確率で兄弟ではないな
天武は地方で大きな勢力を持つ大王であり天智に従う存在
だからこそ天智の娘を何人も妃にした

中臣鎌足の息子が藤原不比等とされてるが
壬申の乱で天武が大友皇子を自決させて乗っ取った後は
中臣(藤原）家は失脚している

その10年以上後になぜか表舞台に息子と称した不比等が登場する

そこも日本書紀を加筆で大きく改編した不比等の自らの血統を正統化
する為の捏造だったりしてｗ　だから親の墓を後世に伝えてない
藤原家がその後どれだけ権力を持つ時代が続いたって話でその中で
始祖の鎌足の墓が伝えられてないのはおかしい

壬申の乱で鎌足の一族は根絶やしか朝廷から去ったんじゃね？

鎌足の息子の不比等の系統のみ「藤原」を名乗れた
不比等の兄や弟の系統はずっと「中臣」のまま

藤原鎌足は「なまごみのかたまり」と覚えましょう。

>>375
まああの人たちは不比等が落胤でもない限りは天智天皇より鎌足の血の方が多く引いてそうだからな。

>>302
最近墓が発見されてDNA鑑定された中世のイングランド王にしても、埋葬の伝承はあったが
確定できるものじゃなかった。
諸事情による記録の喪失は結構あるもので、これは現代でも実は大差ない。

>>318
>その時代に書かれた日本書紀や古事記が正史とされ

古事記は正史ではないだろｗ

>>230だが、
>その時代に書かれた日本書紀や古事記が正史とされその後誰もそれを
>改編せずに信じられてたきたが、地方に伝わる伝承や遺跡から矛盾点ばかりで
>また中国に残されている文献と一致しない事ばかり

>その結果日本書紀や古事記は天武や藤原家が自分達を正統化する為だけに
>書かれたフィクションだと結論付けられている
>だからこそそういった謎の天皇などつじつまの合わないのが出てくる

ちょっとかじっただけで想像したという内容しかないレスだな。
小林惠子や関裕二辺りの本しか読んでいなさそうｗ

>>348
>１９３４年当時の写真やＸ線写真を分析。金糸の端がいずれも急角度に折れ曲がり、何度も往復して
>いることから、綴れ織りで金糸を織り込んだ冠帽と判断した。

今回は金糸の織り込み方が分かったという話だね。
高度な技法を用いているから高い身分の為の冠だろうと。

>>381
あれなんて大化の改新どころか応仁の乱のころの話だからね。

同じ時代のクロタール3世だって大聖堂に安置されてたにも関わらず分かったの最近なくらいだから
まあ世界的に見てこんなもんなんだろう。

日本の次に古い存続君主家のデンマークでもこの時代の君主は不明なくらいだし。

藤原鎌足は常陸国の鹿島神宮の神官の出で、
だっぺだっぺと訛りが酷かった聞いたが

>>385
そりゃ、どっかのおっさんが、地方出身だってことを理由に自慢げに下品なたとえ話でもしたんでしょ
麻呂の時代だよ、一般庶民とは言葉遣いが違うでしょ、それに現代とはだいぶ言葉が違ったし
沖縄方言も、元は平安時代の本土の言葉から分岐した物で、一部は本土からは消えた言葉っだったりするし

石棺からはＤＮＡ鑑定出来るような痕跡はなかったのかな

あ、あぶさん・・・

「ふじわらのかまたり」ってちゃんと学年とクラスと名前を書いておけよ