【社会】「鑑定団」間違えた？　葵の将棋盤、別の専門家が高評価[10/09/03]

○「鑑定団」間違えた？　葵の将棋盤、別の専門家が高評価

徳川家筋の葵紋が入った豪華な将棋盤が、テレビ東京系で６月に放送された「開運！なんでも鑑定団」で
評価額「５０万円」と鑑定された。不満が残る所有者や、この盤での対局を秋のイベントの目玉の一つと
考えていた日本将棋連盟が２日、専門家に再調査を依頼したところ「（低評価の根拠とされた）紋の付け替えの
跡はない」と「鑑定団」の鑑定を覆す結果が出た。

福井市の連盟会員川井三郎さん（７２）が所有する将棋盤はカヤ製で、縦３７．５センチ、横３４．３センチ、
盤の厚さ１２センチ、高さ２２．３センチ。側面などが漆塗りに蒔絵（まきえ）模様を施された豪華なつくりが特徴だ。
江戸中期の１８世紀のものとみられ、盤の四つの側面にそれぞれ三つの葵紋があり、うち一つは紋をかたどる
貝の代わりに金を張った「金貝（かながい）」という装飾がされている。

番組では尾張徳川家に輿入（こしい）れした姫の調度品とされたが、一部の紋が「後年になって付け替えられている。
手が加わらなければ輿入れ元が特定でき、学術的価値として１千万〜１５００万円ついてもおかしくない」とされた。
それに対し同連盟は「バラエティー番組なので」と評価額については細かく言及しないものの、付け替えの有無に
ついては重大視。２人の専門家に再調査を依頼していた。

専門家らは２日、福井市を訪れ、一部がはがれるなどした「金貝」を中心に調べた。紋の内側と外側の地蒔粉
（じまきふん）と呼ばれる金属粉を比較し、加工跡を探知する特殊なライトも使ったが、加工個所は見あたらなかった
とした。

（>>2-5あたりに続きます）

☆写真：蒔絵が施された由緒ある将棋盤
http://www.asahicom.jp/national/update/0902/images/TKY201009020461.jpg

□ソース：朝日新聞
http://www.asahi.com/national/update/0902/TKY201009020451.html

（>>1の続きです）

連盟によると、葵紋入りの将棋盤は徳川美術館（名古屋市）などが所蔵する以外、個人所有は珍しいという。
江戸期に婚礼調度として紋を付け替えて使い回すケースはありえたが、付け替えがなかったとすれば、どんな
経緯で伝わってきたのか謎は深まる。川井さんは「来歴の特定など、まだまだ残る不明な点を明らかにしたい」と話した。

同連盟は、１１月１４日に開かれる名古屋開府４００年祭の「将棋の日」のイベントで、この将棋盤を使った対局を
予定している。

（以上になります）

オイラのチンポも再鑑定して欲しい。
高額なはずだ。

これを機に、番組鑑定人と外部専門家のガチバトルを放送すれば視聴率あがるぞ。

「本当は50万円ですが、あなただけ60万円で買います」

「本当は1千万ですが、あなただけ800万円で売ります」

>>3
お引取りには処分料がかかりますがよろしいですか？


どうでもいいが紳助の出てる番組は見ない。胸糞悪い。

>>6
この番組でのちんすけは別に普通だから良いような

他の番組での態度がひどすぎるんよね

がめつい似非鑑定士が番組終了後、裏取引してそうだなｗ

つけられた値段は見本です。
最初は面白かったんだけどさすがに飽きた。お宝も既にネタ切れだろ。同じパターンだし。
あの番組の嫌なところは欲にまみれてるところだな。
美術品の素晴らしさを情熱を持って紹介するようになってないもん。一般知識を教えてくれるのは面白いけど。

杉本ー室田戦だな。

つーかｗ　明らかに変だったり贋作なのは別としてｗ
鑑定団の用意した鑑定士の評価が正しいと何を根拠に言うんだろうな？ｗｗｗ
　

>>5
まぁ鑑定も商売だからな。
売り方か買い方で評価額は当然違うよな。

まぁ、そういうこともあるだろうな。
どっちにしろ高い値をつけたほうにうればいい

まぁ、なんだかんだ言っても、今の糞民放の糞バラエティの中ではマシなほう。
糞ハデな演出も糞うざいテロップも糞うざいCMまたぎも、そんなにひどくないしね。
名古屋では日曜の昼に再放送やってるから、ひつまぶしにながら観するのに丁度いい。

できたら、珍助の面は見るたくないんだが、まぁ、石坂もいるせいか、この番組では
多少は抑制も効いてるし。でもたまに、依頼者にきっついツッコミ入れてるけどなぁ。

>>9
>あの番組の嫌なところは欲にまみれてる

鑑定団も鑑定団の元ネタになったイギリスの鑑定番組もそこがポイントだからな
鼻息荒くビンテージモノを持ち込んでガックリ、が番組の基本

>>9
>あの番組の嫌なところは欲にまみれてるところだな。
紳助がそういう方向に絶対持っていく。あいつがガン

で、恥かいたのは誰ですか？

葵紋が入ったやつが、流出するわけないので、その思い込みに縛られたんだろうな。
江戸時代は、徳川氏以外が葵紋使うこと自体がご禁制だし
明治以降、宗家や御三家は、諸大名と違って、美術品の保護と流出防止に努めた
だから徳川美術館とかあるし

司会者が悪い

>>5

鑑定団「こっちも商売ですから。」キリッ

A鑑定士「いい仕事してますね〜〜ｗｗ」

この鑑定人は？

人によって価値なんて様々なんだよね
国宝級の絵画といわれても俺からしたら
万単位で金を出そうと思わないしね

>>11

鑑定額は番組独自の見解です。ってどっかで書いてある

っていうか何回かこういう事起してるよ。この番組

>>23訴訟になったって話は聞かないから依頼者は免責の書類とかサインしてるんだろうな。

そら目視でちょこちょこ見ただけのと、機材使って調べたのとじゃ違うだろ

そもそも鑑定時間ってどれくらいとってるんだろ？

まぁ猿も木から落ちる時も有るさ。
依頼者が相当自信と確信があったんだろ
普通の素人だったら５０万円と言われてガッカリして
家で悔し泣きするぐらいだ。

>>23

※鑑定額はイメージです

鑑定団の査定は市場相場では・・・・　ってのもあるよ
実際に自分の店で扱ってるものが、アホみたいな値段がついてたり

まあ、テレビ向けだし、専門外のものも鑑定してるからねえ　
娯楽として見る分には良かろうとは、思う

>>7
石坂な人がいるから、
俺が親分できないしな。

>>27
連盟の商売と利権とメンツがかかっているからだよ。

>>17
鵜川とかいう人じゃない？

中古屋は、「これ傷ありますねー」って言ったほうが安く買いたたけるから、
だまして買いたたこうとしたんじゃ？？

>>25昔きいた話だと、アドリブでみてるわけじゃないらしいよ。
いちおう下準備をしてるらしい。布をあけたときに初めてみて、初めて鑑定してるわけじゃないらしい。
だからその下準備のときに誰の専門でもない場合は、
他の専門家がよばれて、臨時に放送でくわわったりする。

最近見てないけど、今でも布をかぶせてるのかな。
布をガバッとあけるのやめてほしいな。そのうちバリーン！！って壊すだろ。

目利きといえども、まあ短時間での鑑定だし、大抵が贋作ばっかりだから
たまには間違ってもしょうがねーんじゃねーの？

>>25-26
スタジオで見てるのは演出で、事前に鑑定してると思うけどね。
応募してきた中から選ぶから、写真とかで事前にどういうものかもわかった上で選んでるし。

>>15
イギリスの元番組はもっと美術的価値に重点置いてると思うが
鑑定額発表に重きを置いた日本版はちょっと恥ずかしい

そりゃ、鑑定する人によって値段はバラバラだろｗ
俺のＰＣだって６年前に買ったものだから、売ったところで１万円にもならないと思う
でもその６年の間に収集した画像や動画がいっぱいつまったこのＰＣは俺にとっては億の価値がある！

ネットオークションの骨董がねらい目
親父が死んで、いくらで買ったか知らないニートバカ息子が出品するから

とシンスケが言ってたな。

前に自慢の古伊万里を偽物判定されて
素人呼ばわりされた爺さんが抗議の自殺したしな。

鑑定額が出た瞬間に「※鑑定士個人の判断です」っていうテロップ入れないとな

親戚の姉さんが鑑定士のところで仕事してる
毎回は出てこないがちょくちょくは出てくるくらいの人

昔値段のつけ方を聞いた時、
うちではこの値段では責任をもって買い取る　
くらいで値段をつけてるらしい
だから人により金額は前後するらしい

鑑定にはもちろん時間はかかるらしい

この番組クソつまらん

尾張徳川家に輿入れした姫の調度品というが
尾張家は代々の奥道具の目録が残ってて
徳川美術館に残ってるものと目録にあるものを
比べれば、それが嘘か本当か一目瞭然でわかる
もちろん、それぐらいは調べたうえで、偽者と断定したんだろう。
にちゃんねらーはバカとクズの集まりだから
珍助嫌い⇒それ番組叩け！
的な批判しか出来ないだろうけど、ちょっとでも歴史を知ってる人が
今回の騒動見れば鑑定団は悪くないとすぐにわかる。

鑑定団の間違いというより価値観の相違だろ
俺なら１万円と言われても買わん

　　　　　　　　　 _,.............._
　　　　　 　 　 ,.- ''´　　　　　 `ヽ、
　 　 　 　 　 / 彡-` `￣`'''゛゛"""ミ、
　　　　　　　i　,;'"　　　　　　　　　 ミミヽ
　　　　　　　l　,シ　_,,,,,,,_　　　　__　　ミ l
　　　　　　 ,.!、!=i'´ ,....._ ｀!コ'´''__"ヽ、l ,!
　　　　　　 l. ヾ l　´.`´ ソ　ヽ^='`　 「!')
　　　　　　 ヽ !　 `ー '´r　　ヽ---'´ l !
　 　 　 　 　 ヽ!　　 r'´ー、_,- ヘ　 l,!
　　　　　 　 　 l.　 　jil!!!!!!!!!!!llii　　　 !　　いい仕事　してますねー
　 　 　 　 　 　 〉、　　 ` ￣ '´　　./
　　　　　 　 ,.r' l!. ヽ、　　　 　 ,.イ l、
　　　 　 ,r‐' .l　.!:i　 　 ー― ´ / ;:l `ーヽ、
　 ,... ‐'´　 　 !.　ヾ、　　 :..　　/　 ;.l　　l!　　 `ー 、
r'´　　　　 　 l　　ヽヽ、　　,.イ　 ,:' l　　l　　　　 　 `

イベントの告知を兼ねてとかそういう魂胆だったんだろ？
ざまあ

ぶっちゃけ鑑定額ってのは「俺が買ってもいい値段」でしょ

いい仕事してますねー

以前は　高価すぎる品物の場合は手袋はめてたり取り扱いが慎重だったり
すぐわかったけど、最近テレビでうまく編集しててわからなくなったな。

これか

開運！ なんでも鑑定団 :テレビ東京
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/20100622/03.html

鑑定団は商売としての価値

歴史的価値があっても買い手が見つからなければ不良在庫

その50万に手数料をのせてうれるかどうか、だと思ってる

素人目に見ても凄いってわかるぞこれ

>>6
俺も、紳助と久本とおかまが出てる番組はすぐ変える

>>39
ほんと良い時代なったよ。骨董屋で買ったら数十、数百万とか吹っ掛けられそうなのを
数千、数万で手に入る。目利きは必要だから自分の得意分野じゃないと騙される可能性高いけど。。。
自分で落札した物で何でこんな名品がうちにあるんだろうと不思議に思う物が数点ある。

ＴＢＳの何だったかな、
確か古館と和田アキオが司会で、登場した一般人の不幸話に金額をつけてクイズさせるやつ

あーいうゲスな番組よりはマシかなあ、と

所詮、人間の知識をもとにした鑑定だからね。
世界的な名画だって美術館のものはニセモノで本物は闇ルートで大金持ちの地下室に眠っているという
都市伝説もあるし。

>>38
アニメ、エロ乙。

>>37
イギリスは名誉大好き歴史大好きだけど、日本はWW2で負けて歴史的価値なものに否定的なのが増えたからな
反日連中の活動もあるだろうがね

ようつべのうｐまだ？

鑑定額自体は鑑定士が勝手に付けるわけだから、ぶっちゃけいくらでも構わない。

本気で売るつもりなら、複数鑑定して貰って高いとこに売れば良いだけだからね。

この場合は葵紋を付け替えたのかどうかってのが問題。

一時期は、金額の出し方が糞遅くてイラついたけど、今は、多少早めに戻したみたいね。
やっぱクレーム多かったのかな。

ところで、吉田真由子は他に何か仕事あるのか？
この空気ババアをいつまでアシに据えておく気だ？
第二の岡部まりにしたいのか？

>>1
で？

司会者が、責任とって辞めたりすんの？

なんでも鑑定団は一部の鑑定家とか専門家とかが目利きしただけ。
それだけが全ての結果だと思うほうが間違いだろ

別の専門家とやらのほうが間違ってるかもしれんしねぇ

内装建材販売会社を営む川井さんの趣味は将棋。アマチュア3段の腕前である。
お宝は、2年前友人から購入したもの。ある日、突然友人の家に呼ばれ、「あまり興味がな
いので、将棋好きのあなたに譲りたい」と言われ、お宝を見せられた。その美しさに一目
惚れしたが、代金は500万円と高額。購入を迷っていると、友人は「持ち帰っていい」
と、預けてくれた。家に持ち帰り自分なりに調べた所、良い物ではないかと思った為、
250万円にまでまけてもらい、購入した。
しかし、本当に価値があるものなのか気になっている。

ひょっとして負けてもらったのは修正あとがあるって難癖つけたからじゃないの？

安河内の偽物認定率の高さは異常と思っているのは俺だけではないはず。

そもそも鑑定が絶対に間違えないって前提がありえない。
骨董商なんて狸の化かし合い。
それらしい偽物を仕立てて同じプロの骨董商に嵌め込む。
騙されたほうもプロだから文句は言えない。
で、また違う骨董商に嵌め込む。

それにこの「専門家」ってのも誰で何の専門家なんだ？
この専門家が正しいって証拠は？

まぁ値段はどうでもいいけど、この蒔絵の施された将棋盤は美しいと思う。

これ実はね日本将棋連盟とこの鑑定人のジイさんとの昔からの因縁にテレ東が巻き込まれた感じなの

>>39
写真だけで入札なんて偽物を掴まされるのがオチ

オークションをすれば良いさ。

俺も司会者の１名が嫌いだから最近見てないけど
番組の評価と違い、依頼者に都合の良い鑑定結果が出たのですな
まるで空港の需要予測とか公共事業のようだ

>>62
真由子でいいだろ
下手に若くてかわいい子になったら
チンスケがいろいろするから

俺的には新妻ちゃんが見られて最高ですが

過去に鑑定して貰って残念な評価されたのを
また持ってったら評価覆ったりしそうｗ

どんなに紳助の人間性に問題があっても
この番組は紳助じゃないと持たない。やっぱり上手いね。

今週はなんと1億円でたね。明の漆のお盆。
500万円で購入。背筋が寒くなった。

>>48

鑑定人＝商売人だからそれはあり得ない
ああいう仕事で儲けている人は良くも悪くもホントの商売人

唸るほど金持ってる奴が
のどから手が出るほど欲しいのなら
このくらい出しても良いかな

という妄想で値段をつけているだけ
テレビだしね

損倍請求なんて起こり得るな

だって中島誠之助ってドサ回り浪曲師浅香光代の従兄弟だから。
河原乞食えたひにんの貧乏育ちが目利きな訳ねえじゃん。
ただのインチキ古美術屋。

>>3
未使用でも価値はない。

>>55みたいに簡単に騙される奴がいるからオークションはおいしいｗ

これってあとで鑑定士が100万くらいて騙し取ろうとしただけじゃねーのｗ

>>75
つか、なんでも鑑定団って伸介が司会する番組で
極めて数少ない「コンセプトが変わってない番組」なんだよな
元の視聴率がいいからだろうけど、そこは評価する。

ヘキサゴンはどこへいった

>>1
庵主さんが持っていた葵の御紋入りの薬缶よりマシな出来だね
薬缶も偽物だった訳だけどねー

出品者が大名家出身でもないのに、葵の御紋入りの品を所持ね
へーほーふーん

友人が500万でどうだというのを250万に負けて貰ったんだろ
どう見ても偽物だろ
本当に価値があるなら1000万で売れるところに売ってるだろ、いくら友人でも百万単位の値引きはあり得ない、

地元の鑑定士もその友人グループの一員（詐欺集団？）と考えるのが合理的だろ。

>>32
ありがとう。ちょっと前から話題になってたんですね

>>63
もう、番組自体潮時だろうな。
さすがに秋田。
これがやめるいい機会じゃね？

今までもこういうのってあったんじゃないの？
「○○とは画の構図や線の描き方が違う」とか言ってるのをたまに聞くけど、
「工業製品じゃないんだから中にはそんなのがあっても当たり前じゃん」って素人には思えてしまう。
その作家の全てを知り尽くした上で言ってるのかどうかも疑わしいし。
低評価された人も再度違う人に鑑定してもらった方がいいよ。

鑑定団と将棋盤は相性が悪い
以前「山下清の将棋盤」というのが出て、評価額0円だった
全くの偽物だったからｗ　（じゃあ出演さすなよ、スタジオ枠だった）

＞学術的価値として１千万〜１５００万円ついてもおかしくない

美術的価値はそれほど無さそうな言い方だな

>>73
余談だが珍助、自分の好みじゃないと、ものすごい酷い扱いしたりするよな。
クイズ伸助くんの何代目かのアシ（たぶん、海苔香のつぎ）は可哀想だった。

>>76
この番組は、オークションの開始値でこれくらいの金額だと断りを入れてる
場合が多いよ

>>76
鑑定人はちゃんとマーケットを考慮して値段をつけてるって言ってるし
そこは商売人、鑑定人として真摯だと思う。

エグいことやってたらこんなに長く続いていない

まあニセモノなのは間違いねえだろーな
蔵も持ってないような庶民の家に宝なんかある訳ねえんだよ。

いつも思うけど本物ほどわざと過小評価して
収録後に高値( 実際は安値 )で買い取り持ちかけてるんじゃないかと思ってる

どんな値段つけるかは鑑定人それぞれだろうけどね、
真贋いずれか、今回の件で言えば紋の付け替えはあったか否かという
根本部分を間違う、あるいは敢えて偽ったら鑑定人として終わりだよ

>>75
「背筋が寒くなった」の使い方がおかしくね？

>>3
黒光りの度合いにもよるな

>>18
ヤフオクで内親王の着物が出品された時は
鑑定団の骨董屋？も関わっていたらしいのに
取材されたらうちは関係ないといって
逃げたとかあったような気がする
あるはずのない流出物って偽物なのかなあ

昔鑑定団の人が「偽物ですね。私なら50万で買い取りますが…」
と言って買い取ったら、実は本物で1000万位で売ってて問題になったよね

>>76
ああ、もちろん物自体が欲しいって事じゃないよ
こんぐらいで引き取っても転売で儲けが出そうってくらいの意味で

>>80
きみみたいな無知は手を出さない方がいいよ。
こっちは日ごろから本物を手にして使ってる趣味をしてるから。

先週、たまたま観てたのは、いきさつ、鑑定額ともにほんとなら、面白い話だったなぁ。

DQNガキが爺からもらった浮世絵を小遣い稼ぎに出品したらしくて、それを数万で
落としたら鑑定額が150万（だっけ？？）とかついて、盛り上がってた。

>>101
さすがにコーヒー吹いたわ

新品なのに価値がないって悲しいね。

鑑定団の良い所は芸術に無知な俺にお宝の作者や時代背景を説明してくれるところｗ

>>87
例えが良いか悪いかわからんが
マンガでもこれは誰々の絵だってわかるでしょ
個性ってにじみ出ちゃうんだよね

『「なんでも鑑定団」鑑定団』

という番組をやったらTBSでも見るかもしれない

> 55 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/09/03(金) 10:37:50 ID:4MCGdt7F0 [1/2]
> >>39
> ほんと良い時代なったよ。骨董屋で買ったら数十、数百万とか吹っ掛けられそうなのを
> 数千、数万で手に入る。目利きは必要だから自分の得意分野じゃないと騙される可能性高いけど。。。
> 自分で落札した物で何でこんな名品がうちにあるんだろうと不思議に思う物が数点ある。
>
> 101 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/09/03(金) 10:49:57 ID:4MCGdt7F0 [2/2]
> >>80
> きみみたいな無知は手を出さない方がいいよ。
> こっちは日ごろから本物を手にして使ってる趣味をしてるから。

かわいそうな子にしか見えませんw

西原本家に伝わる徳松じいちゃんの秘宝を鑑定してもらいたい

>>38
死んだら中身コピーして葬式で配ってやるよ

鑑定団に出てくる鑑定人って、微妙だよ。
全員がそうとは言わないけど、業界ではあの人こそが・・・ってのはたくさんある。
うちの爺ちゃんがある業界で目利き第一人者と言われてた人なんだけど、
性格が超ヘンクツだったので、マスコミやらそういうのは一切スルー。
よくこの番組みながら「けっ若造が！」「この金額はおかしい」とぼやいてたなｗ

中島は今でも中国人留学生の女に月１万円送ってるんだろうか

>鑑定団
いいかげんな仕事してますねえ

「なんでも鑑定団」は昔のやる気ゼロのアシスタントがユニークで
良かったんだが、降ろされてからは殆ど見てない。

>>67
安河内って掛け軸だろ
掛け軸は人気が高い上に偽物が作りやすいだけだと思うが

>>3のチンポは
尾張徳川家に輿入（こしい）れした姫の調度品とされたが、一部の紋が「後年になって付け替えられている。
手が加わらなければ輿入れ元が特定でき、学術的価値として１千万〜１５００万円ついてもおかしくない」

惜しかった。紋とやらがしっかりしてればキノのチンコは国法認定されたはず。

なんか将棋板でこの件でもめてたな
番組見てないから意味不明なのでスルーしたけど
すげーもめてた
まあどうせ米長が悪なんだろうけどな
あと伸介も生理的に大嫌いなのでこの番組見ない
伸介が居なければ見るんだけどな
米長も大嫌いだから将棋連盟も行かねー
猫じじいと突撃がだらしないから米長なんかが調子に乗るんだよ
まったくどいつもこいつどうしようもないな

>>56
俺、あれ好きだったわ。南米を旅した青年の野良ロバを捕まえる話が好きだった。

>>108
中島誠之助の本に、偽物を名品と思い込んで、
親子2代にわたって論文まで書いちゃってるかわいそうな人の話が載ってたけど、
ID:4MCGdt7F0みたいな人がそうなるんだろうねｗ

ニワカが知った風な口をきくスレです。
さあ張り切ってどうぞ！
　　　↓

渡邉包夫がいたころはよかったな

>>105
あー、そこは評価できるな。鑑定額自体はどうでもいい。
つーかあの番組、よほど高額でないかぎり鑑定額を口に出すことが一切ないし
金額提示されて以降、ほとんど映しやがらねぇ。
流し見してたりBGMにしてたら鑑定額がさっぱり分からんのがだめだわ。

「この紋所が目に入らぬかー！！」

「あ、ちょっと見せてくださいね。・・・あぁー、これは、いけませんねぇー。
この家紋は、後から付け加えてますね。ほらここに加工のあとがあるでしょ。ほら、ここにちょっと傷ついてるでしょ。保存状態が悪いです
これは、もともとはいい品物だったと思うんですけど、あとから余計なものをくっつけちゃって、偽物になっちゃったんですよ。
それでどうしても評価がさがるんですね。これでしたら、そうですね、控えおろーじゃなくて、ヒカぐらいの価値しかないですね。
頭も半分も下げれませんね」

>>121
「いけません、いけません」

前に女流棋士独立問題ってのがあってね、
その時にこの鑑定人のジイさんが日本将棋連盟とバトルしたの
これはそうゆう人間関係のイザコザの話なの

>>4　それはぜひ観たいな。納得いかない人のコーナーを作ってもいいレベル。

>>111
古伊万里なんかの日常雑器を大した物のように褒め称えて価格を吊り上げた商売人だからな
古伊万里専門店「からくさ」のいんちきオヤジは
ヤツのおかげで古伊万里の市場価格は5倍から10倍になったよ
しこたま儲けて店を畳んで悠々自適

渡邉包夫が骨董品で品が有ったｗ

>>38
スタジオへ

この問題に関してはドロドロした裏がありすぎて部外者にはわからんのが現実

愛の貧乏脱出大作戦復活させろよ
高視聴率だったのに止めたけど
何かあったのか？
テレビに出てた貧乏経営者が自殺でもしたのか？

沼島の春を再びも途中で止めちゃったよな？
宿泊先でレイプ事件でもあったのか？

>>73
アシの吉田真由子は伸介の愛人だぞ
だからババアになっても切られない

偽物だという鑑定はできるけど、本物だという鑑定は
難しいだろうね。偽物だという根拠がはっきりしない
限りは本物だと信じる、という立場しかないんだろう
けど、そんなことで品物の価値が左右されるってのも
どうかと思うわ。

90 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/08/04(水) 22:49:09 ID:S6y/2YGS [1/5]
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/d/20100716
>略） 最大の被害者は「盤」なのです。
>「盤」の一部の痛んだ所の写真を、心なくンターネットで曝されて、 （略


なぜそうなったか

鵜川某がその（「盤」の一部の痛んだ所）を問題として鑑定結果を出す（まだこの時点ではその画像はネットに出ていない）
↓
熊澤某がその鑑定結果に異議ありと（わざと？）まったく損傷ない部分の画像をネットに掲げる
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/96dc174749fe60112edd953546df35d4
↓
鵜川某がその反論に（「盤」の一部の痛んだ所）の画像をネットに掲げる（これは一度削除されて再掲された物）
http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1212788.html

この流れを見ればわかる通り（心なくンターネットで曝される）原因を作ったのは間違いなく熊澤某の言動
一体この人物はどういう頭の構造をしているのか？
まさに上で指摘されている「説教強盗」並み

他人に価値を決めてもらうって馬鹿げてるな
骨董品って自分でちゃんと判断できてこそ始めて価値があるんじゃないのかね

>>131
あれヤラセ酷すぎだったみたい
知人があの番組のADやってたんだけどぼやいてた

ダメ店主を殊更ダメ人間に見せる為に、とんでもない行動をさせたりとか脚本が酷いらしい
店主が断わると「じゃあ勝手に潰れれば？こっちは慈善事業やってるわけじゃないし。」とディレクター

地元に収録来た時声かかったけど
これ先に鑑定品みせないといけないんだよな。
その時に何人かチームで鑑定してるだろうに
それでも間違えるって相当だよ。

>>134
盤の擬人化かねｗｗｗｗ

>>127

wikipedia厨のクズは黙ってろよ
柿右衛門様式の有田は昔から
海外のオークションでもものすごい価値がつく
中島ごときが海外に影響あるのかよ
馬鹿はだまっとれ

本人は10万で買ったものを、鑑定ミスで1000円と言われ
捨ててしまったらどうなるの？

冤罪死刑と同じでは？

古伊万里なんてなんの魅力もねーからな
中島に騙されて古伊万里なんて集めてる奴はアホ

漫画賞だってあっちで落選したのがこっちで入選・ブレイクとかよくある話さ。
小学館はそれで荒川弘とハガレンを逃した。

>>136
言われてみればやらせっぽい場面はあったな。
何も問題起きないとつまらないしね。
THX

>>137
>その時に何人かチームで鑑定してるだろうに
そんなことしてるわけ無い。そんな事してたら制作費がとんでもないことになる

鑑定士と自称してるからにはあんまりな鑑定ミスは恥ずかしいけど
骨董は仕方がない

日本将棋連盟の見解
http://www.shogi.or.jp/topics/2010/08/post-315.html

テレビ東京の放映についての見解　更新： 2010年8月 9日 15:20

所詮はバラティ番組ですから・・・

>>142
新人漫画家の鑑定は難易度高そうだよなあ('A`)

>>38
エロエロ動画がエロエロあるのか？？

>>123

これはテレビ用のフェイクですね。本物はこんなに大きく無いし家紋以外に変な模様は入ってないんですよ

にちゃんねるの情弱のクズは
普段マスゴミがどうのこうの言ってるくせに
新聞の言うことを丸呑みで信じてしまう馬鹿だと言うことがよくわかるな。
これは、マジで争えば再度ひっくり返る可能性高いぞ

まあぶっちゃけ鑑定なんでものはあくまで目安だよね

時価があるし何より欲しいと思う人よ気持ちに値段つけるんだから曖昧だよね

Aさんが100万で欲しいと言ってたから120万で買い取ろうと思ったら
次の日に急にＢ さんという人が欲しがり出して150万でも買いたいと言えば価格が変わるし逆もしかりだけど

ゲーム機の中古市場のように全て同じものならいいけどいってんものだしね
俺はぼったくりだとは思わない

＞この盤での対局を秋のイベントの目玉の一つと考えていた
この辺りがミソだろ。
結論有りきで、結論に合わせた結果を再鑑定、といった所か。

>>134
その熊澤某というのが最初に盤駒を「凄い、凄い」と言い始めた本人（本職は駒師）。
これが将棋連盟の米長（園遊会で天皇に窘められた史上初のアホ）と組んで、
この盤を使ってイベントを企画、その前宣伝もかねて鑑定団で煽ろうと思ったら、
とんでもない評価をされてしまい、企みが頓挫した上その鑑定した鵜川某とは、
別の因縁で不倶戴天の敵だったため、激怒して大騒ぎしている。

これが実情。

>>154
面白いな、ドラマ化希望ｗｗ

50万じゃないってことなら
お高いんでしょ？

鑑定団が間違えることもあるだろし、この別の専門家も間違えることはあるだろう。
別にいいんじゃないの。

鑑定団の鑑定士誰だったの

鑑定団の反論待ちか

>>131
貧乏は放送後のダメ店連発と
月九、タケシの視聴率が良く終了だったよ。

さすがに今回のはダメだろうけど元々骨董の価格なんてぶれまくるもんだろうしなぁ。

>>18
福井藩主松平春嶽公とか基本的な知識が欠落すると騙されますよ？
知っていてもだまされるというのに。

ヒカルの碁でこんなエピソードあったな。

>この盤での対局を秋のイベントの目玉の一つと考えていた日本将棋連盟
これが気になるな
将棋連盟の意向に沿った鑑定結果を出したとかないの？

>>23
というか、鑑定ってそういう物だから…鑑定が正しいかどうかってのは誰にも言えないのよね
妥当かどうかを調べることは出来ても

買い取り価格が50万程度って事じゃねえの？ww
当然それを店で売るときには1000万以上の値をつけるに決まってるｗ

将棋板のこの件に関するスレ見たけど、ただ単に鑑定を間違えたかどうかに
とどまらない事件なんだな。米長対反米長の代理戦争みたいな

徳川美術館の鑑定待ちなんじゃねぇの？

この前、１億円のお盆が出てたｗ

骨董なんて個人が所有してもじゃまっけなだけ。
実用価値がないと。

まだやってたのか。

これ、元の売り主が稚拙な修繕したもので、その修繕を見て熊沢が勘違い、
その勘違いから鵜川が悪質な改造と邪推したものと推測したが、何か新事実が出てきたかね。

税金対策で「贋物」と鑑定してもらうこともよくある話

この番組にテレビ的盛り上がりを考えて安値つけられて処分された
歴史的に貴重な品とかあるんだろうな

>>146
>「なお、貴殿が問題視していると思われる「鑑定に問題は無し」との文言は、弊社が
>鑑定人に伝えたものではないことを念のため申し添えます。」

この番組の実情を良く物語ってるな。製作側として問題があるのかないのかはっきり判断
することも出来ていない鑑定を電波に乗せて垂れ流してるわけか。

将棋板のスレが痛すぎるｗ

古臭い熟語とか使うくせに火病ったらマンコとか連発
誰かが縦読み投下したら心得たとばかり使い方も解らずに猿真似
例え話も悪代官やら越後屋やら
ジジイ同士の煽り合いってこうなるのか

なんでも鑑定団 将棋盤50万の鑑定は妥当か? part2
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1280507321/

>>173
この番組関わらずあるだろう。逆に贋作なのに本物とされてるものとかもな。

>>174
番組側ではっきり判断できるなら鑑定人なんていらんだろ

>>6
伸介云々以前に、「偽者を掴まされた素人を嘲る番組」なんで
見ていて不愉快極まりない。
まあ、自称「目利き」を晒すのは、家族としてはありがたいだろうが。

パート２までいってるのかw

持ち主もバカだなぁ。出演者の控室やスタッフに二重底の菓子折り渡さないからこんなややこしいコトになる
常識だゾ

>>177
事前鑑定、検証等で番組に出演している鑑定人の鑑定内容の妥当性についての
判断を下す方法などいくらでもある。金をケチってそんな事はしていないってだけだろ

>>111
俺のお茶の先生も番組に出てくる連中は
東京美術倶楽部の格付けでは下っ端の道具屋だから怪しいと言っていたな
もっと高齢だと戦中戦後の重文国宝が流通してた時代も経験してるだろうからパネェ筈

なんでも鑑定団で贋作と判定されて燃やされた真作の掛け軸も一杯ありそうな予感

ネットで見ると本カヤの高級将棋盤だと３０万から５０万ぐらいだな。
江戸時代の逸品としてみると、将軍家と関係なくても５０万は安い
ような気がする。実は逸品ではないということかな。

鑑定団　今週一億円がでたな、初めて見た

福井なら元の松平なんじゃないの。

中国、朝鮮の高額骨董品が出ると自治体、名前を晒している所有者が心配になる。

鑑定もセカンドオピニオンが必要だな。

>>92
俺は逆の印象
真面目で誠実にやっていて続くのかなと思う
他の業界と同じように海千山千の連中は大抵エグいよ

>>184

（本当は違うのに）紋章が入っていたら偽物として何も無いより価値はガク下がる

>>188
鑑定人同士のどろどろの人間関係えぐっていくのも楽しそう。

>>3
後年になって付け替えられている。

>>181
そのお茶の先生の言うとおりなのかもしれんが
知識が日本有数とはいえ、テレビ番組に死にかけの爺さんをズラッと並べて
聞き取りにくい説明を延々とされても面白くないだろw

本当に価値のあるモンガあなた達には分からんとです。。

俺は今は休止しているけどおもちゃコレクター。
北原さんは結構市場価格の上下を勉強してると思う
あの人が付けた価格が相場的な所も市場にはあるけど、
メインからちょっと外れた値動きの激しいキャラクター系やテレビ物系も正しい査定を出して来る
ティントイに少し甘いかなってところはあるけどね

>>193は
>>182宛て。

>>9
TBSがパクってやってた方はもっとあからさまだったなw
タレントが泣き落としや土下座して世界中からお宝集めて来て
鑑定したあげく、番組の最後に「今日のお宝総額」とか出して
拍手しちゃうやつ。

http://www.youtube.com/watch?v=FJoDdr5U6WE

鑑定団にお宝出す人の気が知れない。あれって出品者にお金払ってるわけでも
ないんでしょ？お宝鑑定なんか二の次でたんにテレビに出たい人が出品しているのかな

葵紋が徳川家から輿入れした姫の嫁入り道具に付いてるのは見た事あるが、
徳川家に輿入れする姫の調度品に付けるなんて事はあるのか？
将軍家の紋を他の藩が使ったらお取り潰しレベルの罪だろうに。
それとも、輿入れ後に蒔絵を施したのか？

>>200
一般社会では、嫁入り道具って女紋が普通だよねえ。

日本で最初低くても、海外で高評価になったとたん高騰する骨董品ｗｗｗｗ

>>200
その姫も徳川家筋とか？

>>199
今回の場合は2年前に既に鑑定済みらしいからますます謎だね
まあ>>1にあるイベントのための話題作りと考えるのが妥当だろうけど
鑑定済みのものをあたかもまだ誰も鑑定してないように見せかける番組ってどうなんだろうね

>>201
女紋は武家の風習ではない。

まあ、今回が尾張徳川家由来じゃないのは確かだろうが

将棋板、カスペルで木馬判定されて見れない^^;

>>200
姫も御三家等の葵紋なんだろ

あの番組に出たために、税務署の調査が入ったって話もあるよな。
なんで、あんな番組に出るんだろう？頭変なのか？

>>139
柿右衛門と古伊万里一緒にすんな知ったかぶりが

>>202
お前みたいな馬鹿は、相場と言うものを少しは勉強しろ
あと需要と供給とかも忘れずにな

>>202
逆に貴重な品だけど
コレクターの需要がないから
大した値段が付かないってものもあるよ。

骨董品は見た人の判断で値段はかわります。
厳密な値段なんてないのです。
ある品物をＡさんは５０円Ｂさんは５０００円といってもありです。
所有者は高く買ってくれる人に売ればいいだけの話です。

買いたい人は安く買いたいし
売る人は高く売りたい
その駆け引きが骨董品の醍醐味では？

コレでも実際に剥がれてた訳だろ。
それが付け替えられたかそうでないかは特殊な検査しないと分からなかったんだろ。
だったら本物と判断できないから評価が低くなるのは当然だろ。

外部専門家とやらは、どんな人たちなんかね

鑑定なんて、あくまでも基準でしかない。
幅があってもそれは基準。

骨董品を集めてる人は、何を夢みてるのか？
高い金額を提示する鑑定士は、依頼者にサービス（夢をみさす）することにより
業界の活性化そして、自分の収入の為にウンチクつける。

本当の価値が解る唯一の方法は、売却するしかない。
鑑定士がいくら高額な提示してくれても、リアルに買う人がいなければゴミ。

僕の祖父や祖祖父なんかは、骨董品結構買いあさっていた。
鑑定では、結構な金額付いていたが、売却する時はほとんどゴミ状態。

本当に価値がある物は、二桁ぐらいの億単位で売買されてる物ぐらい。
一般人が簡単に入手できるもので無く、それだけの骨董品を査定するバイヤー
は、お抱えの人が多い。

ガラクタの鑑定してる人は、適当な小金持ちにウンチク垂れてブームが消えないように、オーナーを見て金額を付けてるだけ。

なんなら、高額な査定してくれた鑑定士に、その２０％OFFで買ってくれと言って見ればすぐわかる。
その査定が本当の価値なら、大喜びで買う話進めてくるはず。

>>213
本物と判断できない、じゃなくて
付け替えられていると断定しちゃったところが問題なのだと思うぞ

>>193
それもそうなんだけどね。
美術館に収まるような本当のお宝が売り買いされてた時代でもないし
目利きとか審美的な部分で楽しむならＮＨＫでいい。
骨董を扱う連中の胡散臭さとか人の欲望やらを垣間見て楽しむ番組だからこれでいいんだけど


「いい仕事してますね〜」なんて言いながら展示品を叩く客が増えたのは許されざるよ！！！！！！！！１１１

BGMが流れる数十秒の間に鑑定するんだからたまには間違えるだろ。

>>200
＞徳川家に輿入れする姫の調度品に付けるなんて事はあるのか？

ある。
輿入れの場合の嫁入り道具には、両家の紋を用いる。

＞ この盤での対局を秋のイベントの目玉の一つと考えていた日本将棋連盟が
＞ ２日、専門家に再調査を依頼



この時点でいかさま臭ぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



>>99

てんでデタラメ言ってんじゃねーよバーーーーーーーーーーーーーーーカ

初回放映依頼録画保存し、
２ちゃん専スレもチェックしてるファンをなめるなよ（ 怒り ）

>>9
本当にたくさんお宝持ってる奴は真贋を鑑定しにわざわざ
あんなとこにいかない。しかも、実名で出るんだから泥棒がくるだろうが

>>209

お前が知ったかぶりのクズなの。
柿右衛門が古伊万里じゃないなんていってるのは世界でお前だけ

自分がよく知っている分野の出品があると、鑑定のいい加減さがよくわかる。

>>90
のりかの次なら2代目だろ？wikiによると萩原由紀。

ID:gm6GXMNI0は必死に古伊万里と柿右衛門の違いを検索中です

しばらくお待ちください

>>215
コレクターならともかく、それを売って飯を食ってる奴が評価額の20％OFFで喜んで
買うわけねえだろ、馬鹿か。売価の8割で大喜びで仕入れるとか商売やってりゃ
キチガイ沙汰。

人間なんだ、しょうがないよ

>>3へのレス達にワロタw

ID:PkmF0n2E0　＝　wikipediaしか知識源のないクズ

まだやってるんだ

鑑定団なんかにださずに科学的にX線でもつかって鑑定すりゃいいじゃねぇかｗ
話題作りと宣伝費のコスト削減に失敗したからって必死すぎる

>>212
好事家が２人いれば、値段は青天井で釣りあがるからな

ただな、今回は真贋を言ってるのであって
んなことてんで関係ない
ニセモノに本物並みの値段払うバカがどこにいる？

今後は　なんでも鑑定団　改め　なんでも勘定団　とします。

>>225

自分がやってることでしょｗｗそれ
柿右衛門が古伊万里じゃないってどこの知的障害の珍説だよｗｗｗ
精神病のクズは早く死ねよ低脳

どこの世界でも一流の職人はテレビなんて出ないだろ

>>222
バカだねお前は
有田で焼かれてるって点では一緒でも、骨董業界では明確に分類されてて取引価格がまるで違う
柿右衛門は元々相場が高いが、いわゆる古伊万里手（染付け）の取引価格は最近まで二束三文だっただろ

俺が>>127で相場の話をしてることは明白なんだから学術的分類とか後出しで言い出すなよ

美術品の評価額なんて目録があるわけじゃなし
ほとんどその場で決まる相対取引でそ。
鑑定士が1000万ですって言ったら1000万で買ってくれるわけじゃなし。

>>10
室田−豊島で

>>231
だからそうしたんでしょ、今回
でもこういう騒ぎになったほうが話題作りとしては成功じゃね？

>>217
>「いい仕事してますね〜」なんて言いながら展示品を叩く客が増えたのは

まあ、そういう弊害もあるだろうけど
今まで誰も来なかったような展示にも
興味を持って来場する人も増えただろうから
そっちの功績も認めてやろうやw

>>236

はいはい、クズが自分が間違ってることに気がついたんで議論の修正に必死
典型的なにちゃんねる脳。

お前みたいなクズは早く死ねよカス

低脳ID:PkmF0n2E0の珍説　「柿右衛門は古伊万里ではない」ｗｗｗ

日本の工芸品で、不当に安い評価のものって結構あるんじゃないか。
日本刀にしても、南北朝時代の刀が数十万円とか。
南北朝時代って1300年代でしょ。
その時代の工芸品が残存しているだけですごいと思うんだが、
素人考えだろうか？

>>241
お前生きてて恥ずかしくないの？
骨董業界では古伊万里様式と柿右衛門様式は別物だよ
少しは歴史を齧ってるのかもしれんが所詮ネットで得た知識のみだからボロが出まくりだな

209 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/03(金) 12:02:26 ID:PkmF0n2E0 [3/5]
>>139
柿右衛門と古伊万里一緒にすんな知ったかぶりが

>>242
箱がついてないんだよきっと

鑑定団出演した後は税務署が目を光らせる。

>>242
買う人が居ないってだけの話じゃない？

>>236
「柿右衛門は元々相場が高い」
いつから、どのようにして高くなったの？

ピカソの絵だって後から評価されて高くなったしねぇ。
生前は二束三文だったよね。
「二束三文→高騰」が駄目ならピカソも駄目なんだねｗ

>>248
ピカソは駄目だよ

>>243

知的障害は俺に文句を言う前に
九州国立博物館に文句言ったらｗｗｗ

http://www.kyuhaku.jp/exhibition/images/s_19/exhibition_s19.pdf

イベントも控えてるし面子もあるから将棋連盟も必死ですね。

>>3　3本で100円です

>>252
未開封だから
もう少し色を付けてあげてよ。

>>3
この余分の皮がいけませんねぇ〜

このスレ
>>3が全てを持っていった

>>242
南北朝のは粗製乱造された刀が一番多かった時代だからだとか
高いのは高いよ

適正価格が有って無い様な美術品の評価なんて、そんなもんでしょ・・ラムネのビンだって愛でる人は居る

贋作専門の美術館ってないの？

俺ひねくれてるから、ワザと低評価つけて安く買い叩いてんじゃねえかと
いつも思ってしまう

>>254
でも、年代物なんですよ。
その辺の評価もしてあげて。

だから車を売るときは必ず複数業者を競合させるんだよ

専門家なんていうものほど怪しげな商売もない

美術とか全く知識がないけど、
村上隆のあのフィギュアが評価されてる世界っぽいので、
すごく胡散臭く感じるｗ

>>248
＞ピカソの絵だって後から評価されて高くなったしねぇ。
＞生前は二束三文だったよね。


オマイ、ちょっと死んでこい。

>>3
時代のあるものには間違いないんですがね。
しかし姿がまったく美しくない。
これがよろしくない。

>>208
税務署ではあの番組を録画してチェックしてる、って本で読んだな。
何の本だったかな？

>>3
あーこれはほとんど使われていませんネー
これは使用感が命なんですネー
不良品と言わざるを得ませんな。-500万

米長が必死って時点ですべて胡散臭く見える不思議！

だいたい米長って将棋会館にあった将棋博物館を金がかかるとか言って
潰しやがった張本人だろ
この将棋盤よりもっと価値のある将棋盤とか沢山あったのに
木村14世名人がコレクションしてて連盟に寄付したすげー貴重な品々とかあったのに
もちろん徳川家の将軍の将棋盤とかもあったのに
博物館ごと潰しちゃったのが米長
棋士や将棋ファンもみんな反対してたのにな

んでその処分しちゃった貴重な博物館の品がどうなったかって言うと
大阪あたりの私立大学に預けちゃったんだと
どうも米長とその大学の学長が談合して
連盟が持ってる貴重な将棋関連の品々が欲しかった
大学の学長が米長となんか裏取引して奪っちゃったぽいんだよな
めちゃ胡散癖ーんだわこの件
米長ほんと最悪だよこいつ
天皇陛下にも怒られてるしな

>>259
俺なら逆に高値付けて自分とこの店の似た商品の値も釣り上げる

>>240
確かに裾野は広がったと思うよ
価値が定まってるから息苦しかったり見向きもされなかったりてこともあるけど
五島根津白鶴〜と美術的にも学術的にも価値が定まってるモノが
誰にでも見られる機会を作った世代に比べるとミットモナイんだナ
そんなわけで骨董に金使うくらいなら現代作家にと思うが
無論テレビにんな事期待しない

>>242
南北朝の刀だから安いのではなく、その刀自体がカスなんだろ
南北朝の最上刀は2000万クラスだ

>>242
美術品的価値と史料的価値で違うんじゃないかねぇ
南北朝時代の刀は刀鍛冶の歴史における史料としては価値がありそうだが、
美術品や骨董品としては流通しないんじゃないか？

典型的にちゃんねる知ったか馬鹿の妄想↓ｗｗｗ
＞209 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/03(金) 12:02:26 ID:PkmF0n2E0 [3/5]
＞>>139
＞柿右衛門と古伊万里一緒にすんな知ったかぶりが

現実↓ｗｗｗ
http://www.kyuhaku.jp/exhibition/images/s_19/exhibition_s19.pdf

>>247
古刀は傷がついていたり、よりあつかいやすいように実戦向きに短くしたりされてるからね
美術品としては価値が落ちるから、業物でも高いわけではないんだよね

この将棋版、尾張家から流出ということは明治以前に下賜されてるってことなんだろうね
徳川氏では尾張家が一番管理面に厳しかったし流出阻止してきたものなあ
てか、ほんとどういう経緯で所有してるんだろう
いちばんありそうなのが輿入れした姫の家臣だと思うんだけど

>>273
経緯も大事だと思うんだよな、こういう品の場合
だから箱付き、箱書き有りの骨董に高値がつくんだろ
落語のはてなの茶碗のように、由来があれば物が悪くても価値がつく
由来が不明で物だけがある場合、物の価値でしか判断できないだろう

そもそも将棋好きなら誰でも解っていることだが、材質が最低限のモノを使ってても、年代物の将棋盤、さらにそれが漆塗りで蒔絵まで付いているなら１００万でも安いくらい。
それが、どんな由来のものだろうが誰が作ったものだろうが、だ。
骨董品しかも単なる日用品としてだけみた将棋を知らないオジサンが付けた値段だろう。
将棋が好きなら、いや将棋か碁を少し深く知ってるだけで５０万が有り得ない値段だと解るはず。

将棋連盟も早々に文句言ってたな。
http://www.shogi.or.jp/topics/2010/08/post-315.html

>>273

江戸研究の常識の範囲だが、享保の時代に尾張藩主徳川宗春が
吉宗の享保の改革批判して、押し込め
以来、尾張家は徳川宗家の厳重な監視下に置かれ、代々藩主を他家から迎えることが続いた
(その場合、妻は尾張家の血筋になるので婿入りになる）
これが幕末の青松葉事件につながる尾張家の潜在的な火種。

ちょっと見る限りだと。尾張家が嫁を他家から迎えたのは
18世紀以降だと公家ばっかり見たいだが

価格安く出して低価格で買い取るつもりだったんだろうな

鑑定団と島田紳助は責任とって放送終了芸能界追放だな

素人なんでよくわからんが、日本刀の評価って不当に安いと思うなぁ。
例えば、1300年代のボロボロの西洋家具だってもっと評価額は高い。
極端な話、1300年代の落書きだってもっとするかもしれない。

それが、南北朝期の日本刀だと数十万円で買えてしまう。
浮世絵と同じで、誰かが価値を見いだすとガラッと変わるんじゃないかと思う。

>>250
骨董業界の相場の話をしてるのになんで学術的分類を持ち出して絡んできたの？

狭い世界の浅薄な知識だけでモノを語ろうとするから恥をかくんだよ

>>38
なんという漢

日本刀って許可無いと持てないんじゃないの？
だいたいそんな人切ったようなもん家に置いときたくないし
人気なくて当然

>>280

お前の脳内妄想にしかない珍説なんてどうでもいいからｗｗｗ
ソース出せよクズ

ちなみにこっちのソースは九州国立博物館なｗｗｗ

中国人が描かれた古伊万里などは買いたくもない。

>>282
刀の所持に許可なぞいらない

うちの刀を研ぎに出そうとしたら300万とか言われてやめましたよ

>>282
壺だってタン吐いて入れてたかもしれんだろうｗ

典型的にちゃんねる知ったか馬鹿の妄想↓ｗｗｗ
＞209 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/03(金) 12:02:26 ID:PkmF0n2E0 [3/5]
＞>>139
＞柿右衛門と古伊万里一緒にすんな知ったかぶりが

現実↓ｗｗｗ
http://www.kyuhaku.jp/exhibition/images/s_19/exhibition_s19.pdf

ID:gm6GXMNI0は、「中島以前から、柿右衛門を除く古伊万里が高額で取引されていた根拠」を挙げれば、ID:PkmF0n2E0を論破できる。

けど、今のところ、挙げているソースがトンチンカンなので、ID:gm6GXMNI0の方がバカに見える。

>>279
たんに世が乱れて、粗悪品が大量に広まったんじゃないか。
また実用主義で室町以降の美術品的なものは少ないんだろ。

鑑定団は、それなりの人物をそろえていると思うけど
結局、この手の鑑定ってのは難しいのよね
こういうことも起こるだろ

>>282
許可を得るのはそんなに難しくないよ
それに日本刀はコレクターが多いし、何本ももっている人はいくらもいる

>>283
さすがに古伊万里の話してるのに柿右衛門を例に出して話してたお前はどうかしてる

>>289

とうとうID変えて自作自演まで始めました。
こっちの論点は、柿右衛門や古鍋島も古伊万里の一種で
それは当時から高値で売買されてた、なのに
何で柿右衛門以外の伊万里が高い値段で売買されていた証拠を出さないといけないんだよｗｗｗ

>>279
需要と供給

>>291
刀そのものに登録証かなにかがあるんじゃないの？
所有者に資格は要らないんでしょ

刀は序列がはっきりしてるから、下の方の値段が安くなるんじゃね。

>>293
そりゃあそうだろ
柿右衛門が高額＝伊万里が高額、じゃあないんだから

銃も刀も所持は所持許可のない所持は禁止されているが、銃は罰則規定があって、刀はないということか。

>>292

おいおいID戻し忘れてるぞｗｗｗｗ
バカ丸出し。

つか、ここまで完全に論破されてるのに食い下がってくるってどんなけバカだよ
にちゃんねるのゴミクズ相手にするのは疲れるｗｗｗ
人間として最低のクズだから屁理屈ばっかり

こんなの当たり前だろｗｗｗあいつら安く鑑定して買い付けて
その後高く売るのが商売なんだから。1億の物だって10万円って平気で言うぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>283
お前が悔しがってるのは充分伝わってるからもういいよ

骨董屋にでも出向いて同時代の柿右衛門と古伊万里の価格差を見てこい
今でも価格差は大きいが15年前にはその価格差がもっと大きかった
柿右衛門に比べてコレクターが少なかった古伊万里に着眼し
あの手この手で価格を吊り上げたのが中島誠之助だって話を>>127で書いたわけだが
骨董業界での分類を知らずにお前が噛み付いてきたわけだろ

>>279
刃こぼれや焼き直しの跡に日本のワビサビを感じると大家が絶賛すれば変わるかもね

>>301

だから柿右衛門も古鍋島も、古伊万里なんだが。
お前が脳内珍説ばら撒いてるだけだろ。

知的障害は早く病院に行け。
柿右衛門や古鍋島が古伊万里じゃないという証拠を出せクズ

>>279は1300年代のボロボロの西洋家具だったら何でも高いとでも思ってるんだろうか？
南北朝時代の刀ならどんな一品も数十万で買えると思ってるのだろうか？

銘もしっかりわかっている中上作以上の南北朝時代の刀は数十万じゃ買えない。

【レス抽出】
対象スレ：【社会】「鑑定団」間違えた？　葵の将棋盤、別の専門家が高評価[10/09/03]
キーワード：まんだらけ

抽出レス数：0



なんということだ･･･

>>299
お前頭大丈夫か？
俺の主張は一貫してるんだから自演する意味なんかないだろ

学術的分類なら柿右衛門も色鍋島も古伊万里の範疇かもしれんが
そんな分類を骨董業界に持ち込んで鍋島価格で古伊万里を売ろうとしたら殺されるぞ
柿右衛門も色鍋島も古伊万里も骨董業界では別物だ

俺、素人のレス古事記だけどID:gm6GXMNI0が可哀想な人だってことは分かるｗｗｗｗ

はいはい、専門家様が正しい正しい

>>303
話しの筋を無視して必死になるなや
値段が違うんだからしっかり区別されてる現状で
それも値段の話してる時にわざわざ混同して語る馬鹿がいるか

盤なんかどーでもいいじゃないか
棋士たちはイザとなりゃ紙に線引いてでもやるよ
好きなんだからw

>>306

だからお前の論拠になるソース出せって言ってるだろキチガイ。

こっちが国立博物館のソース出したら、学術的分類は関係ないとか言い出す。
んで、脳内妄想と屁理屈で逃げる。

お前、人格障害だろ

いけませんのいけませんです

詳しい奴らはもうちょっと冷静に話せよ。骨董品で議論できる奴がいるとか
さすが2chだぜｗｗｗエリートとしてうれしいよ

骨董屋は変わりものが多すぎ

ソースは果師やってた俺の親父

こんな盤どうでもいいから
マスゴミは米長の将棋博物館の廃止の陰謀と
将棋博物館のお宝横流しの悪事のほうを追求して欲しいわ

鑑定士をコレクターとしてライバル視する参加者が好きだ。
「○○先生も持っていない代物です」とか言っちゃう人。

典型的にちゃんねる知ったか馬鹿の妄想↓ｗｗｗ
＞209 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/03(金) 12:02:26 ID:PkmF0n2E0 [3/5]
＞>>139
＞柿右衛門と古伊万里一緒にすんな知ったかぶりが

現実↓ｗｗｗ
http://www.kyuhaku.jp/exhibition/images/s_19/exhibition_s19.pdf

>>311
何度も言うが>>127で俺は骨董の相場の話をしてるよな？
そこへ古伊万里と柿右衛門は一緒だと言って骨董のことなんか何もわからないお前が噛み付いてきたわけだ

で、俺は骨董の話だと何度も言ってるわけだが
お前は何としてでも学術的分類に持ち込もうと必死

骨董業界での分類を知らなかったんだから仕方ないよ
出した刃を引っ込められないのはわかるがもう許してやるから落ち着け

>>311
この種の話で知識で負けたくないんだろ
そんだけのことで頑張って書いてるのが、まるわかり
でもお前が話の筋を間違えてしまってるのは誰の眼にも明らかだよ

>>318

だからその骨董業界の分類が学術業界と違うというソース出せっていってるだろバカ
逃げるなよキチガイ野郎

>>320
客観的に見てどっちがキチガイか考えてみろ

>>319

ソース出せないからって自作自演までして恥ずかしくないの？ｗｗｗ
別人だと言い張るならお前が変わりにソース出してもいいんだよｗｗｗ

そもそもの始まりは
>>127と>>139

>>127で言及されている「古伊万里」に「柿右衛門様式」が入ってない（骨董界の常識）のを前提にしている
ところが
>>139ではその「古伊万里」に「柿右衛門様式」も含まれている（学術的分類）のを当然として噛み付いた

これだけの話
いい加減に終われｗ

>>323
馬鹿にはそれが分からんのですｗ

終戦直後の混乱期に食料を売り惜しみして都市部の人々の財産を巻き上げたクソ百姓ども。

そんな汚い手で手に入れたお宝なんぞお前らが持ってたらまさに豚に真珠だ。

葵の御紋が入ってても福井のクソ田舎者所有なら徳川家の人々も草葉の陰で泣いてるぜ。

いつか必ず報いを受ける事になるからなクソ百姓ども。

ジジイ同士の煽り合いほど醜いもんはないよなほんとに
自己弁護と相手を叩くことしか考えてない
空気どころかスレタイすら読めない

>>323
不毛だからもうやめるわ
自分の非を認められずにファビョるやつってなんなんだろうな
２ちゃんではよく見かけるけど

>>321

はい、だせない、脳内妄想垂れ流し。

ちなみに、古美術商のネット通販

古伊万里柿右衛門様式龍文皿一式
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

http://www.ashiyasara.com/8_168.html

キチガイが今度はどういう屁理屈こねるか楽しみｗｗｗ

>>328
やっぱりわかってないｗ

鑑定しても買い手が付かなかったら無価値も同じじゃないか

>311の負けだな。

>>327

今度は自作自演相手に、勝利宣言を始めましたｗｗｗｗｗ
典型的、バカ皿仕上げ

>>329

で、何がわかってないのｗｗｗ？屁理屈を考え中ですかｗｗｗ

>>327
現実でも結構いるよ
子供のうちに「ごめんなさい」を習わずに育ったヤツ
非を認めたら負けだと思い込んでるんだろ
こういうのって勝ち負けじゃないんだけどな

>>328
おまえどんだけ必死なんだよｗ
誰がどう見てもお前の負けだぞ
見苦しいからもう消えろ

>>332
冷静に周りを見回せ
みんながお前の負けを確信したｗ

>>334

だから寒い単発IDの自作自演はいいからさ、ソース出してよｗｗｗｗ
精神病だろ

はいはい　喧嘩はしないの！
将棋盤の話題に戻ろうぜ

こんな暑い日だった…婆の大事な大倉陶園のでかい花瓶を割ったのはいい思い出

＞gm6GXMNI0
お前消えろうざい
印象派っていわれるが画家の中でも価値がある奴とない奴があるだろう
少しは頭冷やして考えろ

キチガイ鑑定団のスレになりました

↓↓↓本日の鑑定士の方々です↓↓↓

なんでも鑑定団 将棋盤50万の鑑定は妥当か? part2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1280507321/l50

とりあえず、自作自演で逃げる機だろうけど
1000まであげとくからねｗｗｗ

典型的にちゃんねる知ったか馬鹿の妄想↓ｗｗｗ
＞209 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/03(金) 12:02:26 ID:PkmF0n2E0 [3/5]
＞>>139
＞柿右衛門と古伊万里一緒にすんな知ったかぶりが

現実↓ｗｗｗ
http://www.kyuhaku.jp/exhibition/images/s_19/exhibition_s19.pdf

>>3
新品ではありますが擦過痕と右曲がりなのがねえ
小ささは匠を感じさせるのですが

石坂浩二は不動産鑑定の資格も持つまさに何でも鑑定士
その彼がいてこの失態なら仕方ない

>>298
刀剣は（審査等一切ない）届出制であって許可制ではないから、許可のない所持が
当たり前であって、許可のある所持なぞない。ついでに言えば、所持者が届出する
必要もなく、登録済みの刀を購入する際には所持に関しては何もする必要はない。

禁止されてるのは無登録の刀の所持であって、これには罰則規定もある。

いい仕事してますね〜
昭和30年代に朝鮮半島で作られた見事なキチガイです
日本に密輸され未使用のまま自宅の2階に残ってたんですね
国宝級のキチガイです

　　　　　ｺﾝｺﾝ
( ´・ω・)づ【ID:gm6GXMNI0】

で、この責任は誰が取るの？

>>346
具体的に何の責任があって何が問題だと？

鑑定する奴らは自分が所有する品の値段が下がるのを回避する為高い値段つけるんだろ


北原がウルトラセブンのブリキオモチャに４００マンの値段付けてゲストの山本丈治が「これがぁ、?４００マン?」と猜疑心丸出しで言ってたのが笑えた

骨董・古美術なんてプロでも勝った負けたの博打の世界だからな

この回は見たけど象牙の将棋の駒は1500万円の鑑定だったろ。
番組的に目玉はそっちだった。発注者が足利義昭か、
豊臣秀吉だっていうんで。
鑑定の依頼人は将棋盤をメインに考えてたらしい。

このようなおろかな鑑定で歴史的価値のあるお宝がごみ置き場に置かれたらどう責任取るんだ東テレ

本人が良いと思うものがお宝なのです

まあ個人の鑑定家の実力と科学的に調査されてしまった場合の差はあって当たり前
間違った鑑定をしたならとっとと謝罪してほっかむりすればいい

だいたい後で鑑定した２人の専門家が正しいって確証ないだろ。
企画盛り上げるために適当な値段にしてる可能性もあるし

では俺が小学生にでもわかるように説明しよう

柿右衛門と古伊万里は仲間なんですね
しかし同じ仲間でも値段が違います
売っている人たちはそれを元に分類するので一緒ではないわけです
例えば犬で考えてみましょう
柿右衛門犬と古伊万里犬が居たとします
当然同じ犬なので犬類となります、つまり同じ犬なんですね
しかし片方は高く売れ、もう片方はあまり高く売れません
なのでお店の人はこの２種類の犬を分けて考えるようになりました
こうしているうちに、同じ犬なのに売っている人たちからは一緒ではないと考えるようになったのですね
それが売買で定着し、同じ物なのに違う分類になったのでした
まぁ簡単に言うと、名前が違うので一緒ではないということです

つまり、犬一匹の値段はチワワだろうと土佐犬だろうと同一だと
言いたいわけね

http://www.asahicom.jp/national/update/0902/images/TKY201009020461.jpg

これは見事だ
まさに職人芸

>>353
でも番組の鵜川って鑑定士、付け替えたと鑑定したのであれば
それ相応の根拠があるんだろうといろいろ情報集めてみたけど
どうも「見た目ボロボロ」以外はなーんもなさそうなんだよね

よくそんな曖昧な根拠で、付け替えだと断定した上、テレビで全国に
価値あるかもしれない品を貶めることができるなーと
鑑定士ってのはそんなもんなのかね

>>14
俺はあの番組のシンスケはそうでもないんだが、石坂が全面的に嫌い。
水戸黄門も「史実に忠実な水戸黄門を見せる！」とかほざいて滅茶苦茶にしやがったし、
インテリぶって大っ嫌い。
１０年ほど前にある出演鑑定士に講演（トーク）してもらうことがあってその人が
言ってたが、石坂は自分の好みのものがあると番組終了後出品者に交渉して
買い取りを画策するんだってさ。

鑑定団もよく考えると、科学的鑑定は一切やってないよな。ｗ

古物商を名乗る２〜３人が見て判断しているだけだからイマイチ
信用できんわ。

実際、本物を安く鑑定されたから売ったり、
捨てちゃったりした人いるんじゃない？

アシスタントの吉田は長いな。かわいがられてるんだろうな。
出張のアシスタントは一人として記憶ないのに。

>>354
問題は値段ではなく、紋の付け替えがあったか否かだよ。

再鑑定した2人は付け替えの跡はない、だから当然付け替えもないと言っている。
付け替えた跡を指摘するか、痕跡を残さず付け替える手法が実際にある事を実証しない
限り最初の鑑定人に勝ち目はない。

>>357
その一番左の紋の大写し

http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1212788.html

要は50万に文句付けた訳だろ
将棋の協会が宣伝にテレビを利用しようと思ったらあてが外れた訳だな、
たとえ葵だろうが菊だろうが商業価値なければ意味無いだろ
実際に1000万円出して買う奴が一人もいないんだろ。

情報を時系列でまとめてみた

●2008/6 鑑定士：熊澤良尊(駒師)、鬼頭孝生(将棋連盟棋道師範)(計2名)
＞将棋盤と駒入れも江戸時代後期の年代物で、「葵（あおい）の御紋」や唐草模様が描かれており、
＞保存状態も良く非常に貴重なものだという。
ttp://homepage3.nifty.com/gororo/kawaraban/zougekoma.html

●2010/6 鑑定士：鵜川善郷(木地師)(1名) @なんでも鑑定団 ★今回問題の鑑定
＞(元の紋が)はがされているため〜台無しになっている。
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/20100622/03.html

●2010/6/9 鑑定士：熊澤良尊 の反論
＞誰が見立てたのかは知りませんが、それは全くの見当違い。
＞「あれは、後から誰かが手を加えて、元の別の紋を手直ししたものだ」と、自分の知識の範囲内で、そのように思いこんだのでしよう
ttp://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/d/20100609

●2010/6/27 鑑定士：鵜川善郷 の反論
＞熊澤氏は、〜「紋の手直しは無い」としておりますが、写真でご覧戴けます様に悪意を持って手直しがされている物です。
ttp://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/ (現在は削除)

●2010/7/12 鑑定士：輪島市漆工芸技術者(蒔絵及び仕上げ塗の伝統工芸士)(3名)＋漆工芸品プロデューサー(2名)
＞「以前あった輿入れ元の紋が、後年、徳川家の紋に変えてしまった」との意見に対しては、
＞その痕跡は見つけることが出来ない。
ttp://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/1ff214f09525c8cc350c1a0ba569b3bd

●2010/7/13 鑑定士：鵜川善郷 の反論
＞直してあるのかどうなのか、今回は４面・４箇所の「直してある」写真を掲載し〜今一度皆様に確かめて頂こうと考(え)掲載致します。
ttp://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/

●2010/9/2 鑑定士：将棋連盟が再調査を依頼した専門家(2名)
＞「（低評価の根拠とされた）紋の付け替えの跡はない」
>>1

>>3
贋作なうえに姿がよろしくありません。
しかし貴方は気に入ってずっと大事にしてきたんでしょ？
これからも大切に、飾っておくのではなく日々使ってあげると良い色に仕上がりますよ。

日本のNHK-BSでも放送していた「西洋アンティーク鑑定会」という番組は
イギリスBBC（日本で言えばNHKのようなもの）が製作。

日本のテレビ東京の「開運！ なんでも鑑定団」は値段に重きを置いていて
恥ずかしいっていうけど、
日本の場合、地上波テレビにおいて、民放がイギリスより発達しているので、
BBCの様な上品な番組で視聴率を取れるのか、ということもある。

オマイラ、たまには、
EXテレビのことも思い出してあげて。

鑑定団企画は、上岡＆紳助のEXテレビ発だから。

>>365
たくさん鑑定士が出ているけど、紋を付け替えたって判断してるのは
なんでも鑑定団の鑑定士1人だけだね。

本職の輪島の伝統工芸士3人が「痕跡がない」って言ってるし、これは
もう結論出ているでしょ。

まあ、古物の市場価格なんて、欲しがる人がいるかどうかでしかないからなあ。
誰も欲しがらなければ無価値。(産廃処分料がかかる分、マイナスか。）

使い捨てバスケットシューズやら使い捨て腕時計がとんでもない価格で取引
されたり、エアマックス狩りとか・・・
今じゃ、二束三文だよな。
(ぼろ布と化して実用性の無くなった「ビンテージジーンズ」が数百万円とか・・・)

>>365
ようやく意味がわかった気がする
熊「修復された面はあるが、全面の紋が書き換えられたわけではない」
鵜「修復された面があるので全面書き換えられている」
こんなかんじ？

>>371
全然違うｗ

>>370
そうなんだよね
同じ市場でも声が挙がらなきゃそれまで

かと思うと、どう見ても（まあ可愛いと言えば可愛いかな？）みたいな
微妙なボロ人形をめぐって、ばばあ同士やりあったりしてなんて場面もあるな

>>371
双方の出してる画像見た感じ、検証してる面が別の面に感じたんだが…
鵜なんたらの出してる画像はどうみても後から修正が入ってるけど
熊なんたらの方の画像は、手が入ってる跡が見えない
これを偽物って断定するなら、全面書き換えられてないとダメじゃない？

今週１億円でたよ。

Mr.Zeroだけど、将棋盤は俺が持ってきた本物だよ。

>>374
横4面にそれぞれ３つの葵紋がありその一番左が問題になっている
>>357に写っている一番左をよーく見てみると多少わかるはず

鑑定団の鑑定士はこの４つの劣化に着目して後年の改変だと判断

それを攻撃している方はその４つは他と違う技法で作られており４つだけ同時に劣化したものだと主張している

>>377

各面の一番左の紋だけ、って言わないとわかりづらい

>>377
塗装ととメッキが加工してあってメッキが先に劣化してはがれたみたいなもんか？

>>3
おまいのちんこｗｗｗｗｗ

多レスｗｗｗｗｗ

>>374
ボロボロなのは一部の紋で、熊澤は価値ある盤の名誉が云々言っててその部分の写真を出してない。
鵜川がその写真を掲載していること自体にブログで文句を言ってるくらい(8/29)。
鵜川は逆に、自説を主張するためにその部分の写真ばかりを出している印象。

あと熊澤のブログに今回の紙面が掲載されてて、記事内容細かいとこが微妙に違うので貼っとく。
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/66/7a/f378fa457107d13cb6b0e01c165f8e39.jpg

>>379
蒔絵が何なのか知らんのかい？

ちなみに、当時のめっき技術では、木をベースとした塗装面へのめっきは
無理だろうな。燃えちゃうよ。

>>377
>>381
素人じゃさっぱりだという事がわかった。
熊説だと、何故その箇所だけ加工方法が違うのか
鵜説だと、何故その部分にしか書き換えの跡がないのかがわからん

>>383
そこが劣化したからそこだけ手直しした

>>383
＞熊説だと、何故その箇所だけ加工方法が違うのか
↓
＞普通の蒔絵は、漆の表面に細かく砕いた金粉を蒔いて描くのですが、「金平文」や「「截金」は、金の板を模様に切り抜いて、それを漆で貼り付ける技法です。
＞「平文」や「截金」は平たい板の表面で光を反射させるので、輝きは金そのもの。「ピカーッ」と輝きます。
＞それに対して「普通の蒔絵」は金粉なので、光が乱反射し比較的輝きは鈍い。
＞あの盤は、その「鈍い輝き」と「鋭い輝き」を対比させて、視覚的な効果をより高めるべく、特に手が込んで作られたものなのです。

＞鵜説だと、何故その部分にしか書き換えの跡がないのか
↓
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/mikuraukawa/imgs/d/b/dbb2471d.jpg
＞今回、｢開運なんでも鑑定団」で鑑定を致しました将棋盤と駒箱に極似しております。左側に｢輿入れ元の紋」が描かれております。
＞この将棋盤に於いては、｢輿入れ元の紋」が｢浮線菊紋」となっております。
＞この、紋があるために「輿入れ元」が閑院宮というお公家様からの調度品と解ります。
＞このように、「輿入れ元の紋」と｢輿入れ先の紋」を入れることは当時の慣習となっておりました。
(ちなみにこれに対しての熊澤の反論として全部葵紋になっている調度品も示されている)

>>385
ありがとうありがとう
これだと鵜川説の方が説得力あるな
熊説の場合、3箇所ある紋の一番左に視覚効果を持ってきた理由がわからん

もう　いっそのことバランバランに解体して調べてみようぜ！！

鑑定団の鑑定士も所詮市井の専門家程度の知識しかない半端モノも多い。
ビートルズショップの親父とか、まんだらけの社長とか
あんなもん自分の店の基準でしかないしねｗｗｗ

昔番組開始当時は、よく判らないものは継続して調査したモンだったが
最近は即断即決しようとするからこういうトラブルもおきる。

>>386
それ以前に、どこに鑑定に出しても、後から家紋を付け替えられた
痕跡が見当たらないと言われてるんだから、鵜川とかいう人の見立て違いが
濃厚なんじゃない？

再鑑定の結果が・・・
とかいってる奴は
その再鑑定した連中はぜんぶ「改変などなかった」と主張してる側が
連れて来た事を知っててネグってるのかｗ

>>386
それは確かにわからんね
まあ輿入れ元の紋が左な理由も同様にわからんのだけど

あと輪島の伝統工芸士の鑑定では葉っぱの模様の一部も加工が違うらしい
>>1の写真で葉っぱによって光り方が違うのはそういう意味かも

鑑定団に伸助がでなければ「いい仕事　してますねー 」と言える
高尚な番組になっていたはず。
日本人の美意識を向上させ、日本の文化財保護に寄与して
後世から絶賛させるはずの番組も、伸助のせいでアホ番組に
成り下がってしまった。これはＮＨＫが日曜美術館に反日の生姜を
出演させているマヌケ人選に匹敵する愚業だ。
但し日曜美術館は、アホな朝鮮人が日本のすぐれた美術品に
ぐうの音も出ないほど文化の差を知らしめる痛快な一面が有る事は
評価をせざるを得ない。
あの朝鮮人教授が人間並みに劣等感を感じる事が出来るなら
今頃生きていられるはずがないのだが、まだ番組に出続けている事で
朝鮮人の愚かさを日本中に知らしめることとなった。

>>388
そうそう！昔は判断付かないものや専門の鑑定士がいないときなどは
翌週に回して冒頭で再度、結果報告とかしてた！！
あのシステム無くなってもう5〜6年くらい経つか？
ああいう姿勢はまじめに取り組んでるって感じだったよね

あと毎回笑うのが野球グッズとかのスポーツ専門店のおっさんの鑑定額ｗ
（サインユニフォームとか変なカードとかすごい額の時あるよね）

>>390
そう、鵜川側の反論や再鑑定の動きがあるならそれも注視し判断したいけど
その動きが全くないのが難点なんだよね
反論も写真見ればお解りの通り、の一点張りでそれ以外ほとんど出てこないし
そうなるともう間違った鑑定しちゃったけど体裁上謝れない状況なんだと見るくらいしかない

>>390
それで、この鵜川とかいう人は徳川家や漆塗りの工芸品なんかに
そんなに詳しいの？
プロフィールを見る限り専門外に見えるけど

>>393
あんたアホ？
応募から採用・番組出演の間には十分な審査期間が有るんだよ！
番組担当の鑑定士が評価できなければ、専門の機関や大学の研究者に
依頼して評価を決定している。
＞「翌週に回して冒頭で再度、結果報告とかしてた！！ 」
と言うのは、演出では有るかも知れないが、そんな行き当たりばったりで
番組は作らない。
ＴＶ番組は秒単位で編集して構成されている事に気がつきなさい。
プロレス見て興奮してるアホ並みだな。

葵の紋といっても、代々の将軍、御三家、御三卿、越前家、会津家では
少しずつ違うんじゃない? どこの紋？

>>397
それは一応御三家の尾張ということで一致してる
で、鵜川側は元の紋も他の家の三つ葉葵の紋だったと言ってる
(だから改竄跡が目立たないということか？)
しかしそれならなんで改竄したのさという疑問は残る

>>395
鑑定に文句つけてる二人
↓
熊澤　専門駒師　この分野については畑違い
米長　専門指し将棋　この分野についてはドシロウト

この二人が集めて今まで二度やった再鑑定士　誰一人名前もでない

知ってた？ｗ

連盟の工作員の皆さんごきげんよう。
レス数に応じて○段リーグの勝ち星が増えるシステムでもあるんですか？

>>396
所定鑑定人がいる場合は、必ずその人の鑑定を受けてから放送してるよな

この番組、裏でしゃくれヤクザが安く買い叩いてるだろ

>>399
で、この鵜川とかいう人はどうなの？

>>392
>これはＮＨＫが日曜美術館に反日の生姜を
>出演させているマヌケ人選に匹敵する愚業だ。
>但し日曜美術館は、アホな朝鮮人が日本のすぐれた美術品に
>ぐうの音も出ないほど文化の差を知らしめる痛快な一面が有る事は
>評価をせざるを得ない。

これは全く同感
ほんとにそのとおりだ
けど、やっぱそれでも生姜はいないほうがいい
あれでもともとのあの番組のファンがどれだけみるのをやめたことか

再掲しとく

>>134
その熊澤某というのが最初に盤駒を「凄い、凄い」と言い始めた本人（本職は駒師）。
これが将棋連盟の米長（園遊会で天皇に窘められた史上初のアホ）と組んで、
この盤を使ってイベントを企画、その前宣伝もかねて鑑定団で煽ろうと思ったら、
とんでもない評価をされてしまい、企みが頓挫した上その鑑定した鵜川某とは、
別の因縁で不倶戴天の敵だったため、激怒して大騒ぎしている。

これが実情。

親類の家（三河地方）に葵の紋が入った碁盤があるらしい。
いわゆる豪農であり得ないこともないらしいのだが、
戦中だか戦後に資産を登録するときに内緒にしたらしくて表に出せないｗ

ついでに補足
これを見るといい
↓
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/d/20100714

熊澤・米長コンビは以前にも今回とまったく同じ事をやろうとしたが
この地方紙の方が朝日より見識があったのかｗ鑑定団やトラブルの事はまったく書いてもらえず（話題にもならず）不発に終わった

再度挑戦した今回はめでたく大朝日を取り込みこのようにニュー速でも話題となるくらいに成功したわけだが、さてどうなりますか・・・ｗ

加藤一二三元名人が試し打ち戦　⇒　1手強打で真っ二つに破壊

>>391
左側に輿入れ元の紋が入っている盤が他に存在しているんだから
視覚効果のために左側だけ加工を変えたデザインの盤なり他の物なりを
持ってくるべきだと思うんだよな

つか、光の反射を利用した視覚効果なら、光源の位置は一ケ所にまとめて想定しないか？
4面全て左側にするより、2面ずつの角に集めた方が効果的だと思うんだが

>>399 >>403
駒師は漆扱うから被ってるところが少しあるけど
鵜川は生地師なんだよな、ほぼ関係ない

あと輪島の鑑定士は名前は出てないけど、福井新聞に写真が出てる
近い筋の人になら誰だか一発で解るはずだから匿名とは言えない
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/43/1d/f4e1c3c4565efa131db0073492131990.jpg

ID:NRncm6ZtPは>>403にはレスしてないとこからみて将棋板からの出張してきた駒音の関係者だろう。
特徴として都合の悪い部分は完全にスルーして持論しか言わない。

>>355

低学歴のクズが自作自演で言い逃れ

>>394
所有者やら日本将棋連盟が見せてくれないでしょ。

>>412
そうなんかな
今は博物館所蔵なんだから行けば見れると思ったんだけど
所有者の許可は要るんかもしれんね
にしてももう少しちゃんとした反論くらいはあって欲しいところだが…

鑑定士の○○なんて低評価でコキ下ろして後でこっそり買い叩くなんてやってるのかなw

「この盤での対局を秋のイベントの目玉の一つと考えていた日本将棋連盟」
あやしいなｗ

>>34
そういえば昔は裏に鑑定品持って行って、みんなで時間をかけて鑑定するところが出てたけど
最近はそういう描写なくなった気がするね
ささっと見てるだけで鑑定してるように見せてるけど、あれじゃわかるわけないし
前もって裏で鑑定済ませてあると見る方が妥当だね

唾飛ばしまくるチンピラをどうにかしろよ

>>398 ありがとう。

http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1212788.html
この葵の葉模様、歪じゃない。(中心の葉が真ん中じゃない、)
御三家筆頭の尾張の紋てそうゆう紋なの。

>>37
>イギリスの元番組はもっと美術的価値に重点置いてると思うが
>>367
>「西洋アンティーク鑑定会」という番組

見たことあるが「これは日本のものですね」なんてコメントされてるのが
どう見ても東南アジアのお土産品だったり中国のものとしか思えないものだったり
怪しい鑑定ばかりだったと記憶しているぞｗ

オイラの９cmのチンポもいい仕事しているんですけど。。。

>>34
布めくりもだけどあのチャチそうな台車に載せて押してくるのもなんか怖くない？

>>50
そうなの？今週たまたま見たら評価一億の盆が出てたんだが、
金額が出る前に伸助べたべた素手で触ってたぞｗ

まぁ伸助には知らせてなかっただけかも知れんがｗ

>>420
通報しておくから　話は警察でしてもらおうか

>>422
鑑定士は時間をかけて鑑定しているようだが伸助には知らせてないと思われる。
そのほうが番組が盛り上がるとのプロデューサーの認識なのでは？

だいぶ前に貴重なペンシルロケットを雑に扱って鑑定士がヒヤヒヤしているというのがあったｗ

>>416
鵜川によると、まず鑑定依頼の電話がくるらしい。
そこで内容を聞き仮にOKが出ると、素材の細かな写真が撮られて送付される。
その上で最終OKが出たら鑑定団で鑑定し放送(ここは詳しくは書いてない)。
という経緯があったと暴露している。少なくとも鑑定する期間がだいぶあるのは明らかだね。

>>418
ちょっと意味が解らない。丸に三枚なのに中心とは？

>>422
絵や刀剣だとさわらないから、間に説明入ってるんじゃないか？
神助だけ中身を知らないというのは以前言ってたよ
布めくったら抜き身の刀が出てきて、神助がびびってた時にw

>>418
尾張の紋は線が太い骨太な感じ
水戸の紋は線が細い華奢な感じ
という風に、紋に特徴があるのだそうな。(伝聞)
(ただし、それぞれが不変じゃなくて代替わり等で紋が変わったりする。)

水戸黄門の紋は、強いて言うなら尾張のに近い。
これは「本来の水戸の紋だと迫力がないから」だそうな。

古物・中古品・遺物を鑑定士と称する人が、価格査定をするのだが、このようなモノの特徴として、
難しくも、面白い点として、価値が主観的である事だ。実際に買いたい人が本当に買う価格である
のか、能書きはいくら専門家が垂れても、本質は、購買者の嗜好性という、優れて思い込み優先の
虚構の価値、市場価格でしか現物を評価できない、凡人にとっては、査定価格も、多くの疑問に残
る、即ち、同番組は、娯楽性の為に実際にはあり得ない事を、話題性の為の査定価格でないのかと！

>>411
お前よっぽど悔しかったんだな・・・

鵜川によると日テレに取材されて今やってるニュースで放送されるらしいので
反論があるのかどうか注目

＞この件にご興味のある方は、本日の日本テレビをご覧ください。
＞時間は18時10分頃になると思います。

もうテレビは嘘の垂れ流しオンパレードだな

専門家の名前を公表しろよ。

でないと、最初に鑑定した人に失礼だ。

二説が出た途端に、骨董品の鑑定は矢張りいい加減であり、
骨董趣味はない方が良いとの印象になってしまう。

もともとが2年前に鑑定されているにも関わらず
そのこと隠して未鑑定を装って放送してる時点で
すでに騙りといっても過言ではないよな

>>432
最初に鑑定した熊澤には鑑定前に連絡行ってますよ

>>425 三枚の葉がそれぞれ左右対称になっていない。歪である。
細かい葉の重なり方も左右でづれがある。

マーケットで大量に流通してるものなら価値は確定してるけど
お宝みたいなもんは言い値みたいなところがあるしな

- ニンテンドー3DS vs. 新型iPod touch 32G -


　　　／⌒⌒γ⌒　、
　　/　　　　　 γ 　　ヽ
　 l　　　　　　　γ　　　ヽ
　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　!､/　　 一　　　一　V
　　|6|　　　　　　| 　 　 .|
　　ヽl　　　／( ､, )＼ 　）　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　＜　　バカどもはだまって俺らの言い分に従ってたらええねん
　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ
　 　.　|　 　　ｰ-ｲ

詳しい人教えて
よくオークションに銘ありって刀とか出ているけど
名前が入っていたら高くなるの？

イギリスのアンティーク鑑定番組は値段も評定するけど、
品物の由来や背景をこと細かに説明してくれてとても楽しい。
最後に「大切にしてあげてくださいね」という専門家の言葉にもジーンとくる。
高額評価がつかなかったら一転してゴミ扱いで笑い物にする、
日本の下衆どもが作っている下品な垂れ流しバラエティとは雲泥の差。

>>435
良く見てみたけどわからないや。斜めから撮影されてるからとかじゃないよね。
綺麗な方と比較したら違いがある？
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/52/1f/4961787c8a04ab038d38546dedc40fc1.jpg

>>440
一番手前（模様の中で）の葉の枚数がまちまちかも
葵紋で検索して出てくる画像はどれも明確に手前が9枚だけど
修復跡の方は、手前か奥かよくわからないのが混じってる
中央の葉の1枚だけを見ても形が歪だね（左右で膨らみの頂点が違う）
修復にしてもすんごい手が悪いんだよなあ…

とりあえず、自作自演で逃げる機だろうけど
1000まであげとくからねｗｗｗ

典型的にちゃんねる知ったか馬鹿の妄想↓ｗｗｗ
＞209 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/03(金) 12:02:26 ID:PkmF0n2E0 [3/5]
＞>>139
＞柿右衛門と古伊万里一緒にすんな知ったかぶりが

現実↓ｗｗｗ
http://www.kyuhaku.jp/exhibition/images/s_19/exhibition_s19.pdf

承知したーーーーッ

なんか湧いてるけど

古伊万里→　生活雑貨〜鍋島までを含めての総称
その中の一名門窯に柿右衛門がある　　　だね

なんかID真っ赤なのがふたり、激闘繰り広げてるんだけどなにがあったの？

＞連盟会員川井三郎さん（７２）
なんで大会前のデリケートな時期に
鑑定なんてリスキーなことしたんだろうねえ。
宣伝目的だったの？効果あるの？

>>441
むう、もっかいじっくり見比べてみたけど俺にはわからないっぽい
劣化しててかつ写真が斜めでピンボケでは…

>>446
ジジババに人気の番組で紹介されれば、イベントに大挙して
やってきてくれるという皮算用でしょ。
そして、ジジババ（と、その家族）は、見に来てくれる可能性が高いかと。

gm6GXMNI0キモッ

>>445
やっぱ柿右衛門は赤だからだろ、古伊万里なんか
金ズルカテゴリーにすぎん。

日テレで今やってた

日テレ放送見たが、やっぱ技術的な反論はなかったなあ。残念
でも映像で見ると色とかけっこうイメージ違うもんだね

鵜川、自分に取材が来たもんだから、自分優位な放送だと思ってたんだろうなｗ
先に専門家が特殊なライトを当てて技術的に正確な鑑定結果が出たと報じた後、よくわからないオタクジジイがイチャモンつけているという扱いだったｗ

相撲はスポーツです。いや、国技だ！
で争ってる人たちがいると聞いて

武功夜話の原書を鑑定団で鑑定してもらおう。

この番組は実況で値段当て込みだから。
オマエラもテレ東実況に値段当てに参加しにこい。

>>438
刀工は作った刀に銘を入れる。
上手にできなかったら銘を入れない

だけど下手な刀工の銘入りよりも上手な刀工の無銘のほうが物がよい場合もあるｗ
そこらへんが難しい。

>>445
ID:gm6GXMNI0が骨董業界で古伊万里と柿右衛門を区別してることを知らずに
いきなりID:PkmF0n2E0をウィキペディア厨呼ばわり
自分が間違ってたことに気付くも既に罵倒の限りを尽くしているので引っ込みが付かなくなり
論点をズラして勝とうとするが皆に叩かれて撃沈
自分を叩いてるレスは全てID:PkmF0n2E0の自演だという妄想に憑り付かれひたすらファビョる←今ここ

>>445
>>323

シンスケが嫌いになってからもう何年も観てないんだよなぁ
司会が変わったら是非また観たいのだが…

将棋板のスレ

なんでも鑑定団 将棋盤50万の鑑定は妥当か? part2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1280507321/

>>433
だからおもしろいんだよｗ

今週１億円でたよ。
５００万円でかった壺。国宝級だって。清朝の坪な。

>>463
壺じゃなかった。ただのお盆だよ。それが１億円の価値。

>>458

だからID変えて必死すぎるんだよクズ。

古伊万里が柿右衛門と別なんてお前の脳内だけの常識

古伊万里という大きな分類の中に、柿右衛門だの、古鍋島だのという
技法や年代別のジャンルがあるんだよ知的障害

つーか現役の職人にも目を向けてやって欲しいもんだねｗ

とりあえず、自作自演で逃げる機だろうけど
1000まであげとくからねｗｗｗ
証拠を何一つ出さずにID変えて自演で逃げられると思ったら大間違いだよｗｗｗ


典型的にちゃんねる知ったか馬鹿の妄想↓ｗｗｗ
＞209 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/03(金) 12:02:26 ID:PkmF0n2E0 [3/5]
＞>>139
＞柿右衛門と古伊万里一緒にすんな知ったかぶりが

現実↓ｗｗｗ
http://www.kyuhaku.jp/exhibition/images/s_19/exhibition_s19.pdf

将棋連盟も、馴れ合い売買で1000万まで値段を吊り上げれば、これが正しい価格になる。
売買実績が出来るので間違いない。

意外と日本刀って値段つかないんだよね。

まあ所有するには許可要るのもあるんだろうけど、村正辺りで
一千万円くらいにしかならないし。

焼き物の方がずっと高い。

もともと番組企画自体がオークションでの落札だったような。

よく贋作の掛け軸や壺が5万円とかで鑑定されるけど
贋作が5万も価値ある物なの？

ていうかテレビの番組に本当の鑑定を期待するのは間違いだろうぜ。
鑑定士はすべてのものに対して鑑定できるわけじゃない。
自分の専門外でも、知ったかぶりして鑑定すれば、鑑定額も適当にならざろうえない。
そもそも、鑑定額とか欲しい人がいて、その人がどれだけ出すのかで鑑定額が決まるから
鑑定額とかあっても無いようなもの。
まあ、こんなテレビの鑑定人に騙される美術館とかもあるみたいだし。

>>471
掛け軸の場合は表具代だったり、絵は真面目に書いてあるけど、後から
落款だけ付け足したりしている場合にそういう金額になる
焼き物で贋作に5万付いてた記憶は無い

ホンモノだったとしても、あの番組の鑑定士がニセモノと言ったら
それはニセモノになる。
あいつらは日本での流通を牛耳ってる連中だから。

鑑定団で、やたら高額評価得るのも怖いものがあるような気がするんだわ。

持ち主の素性が明かされるし、中国だの窃盗団に狙ってくれと言ってるような
ものだろ。

すげー、仕事終わってきてみたらまだ暴れてたID:gm6GXMNI0

>>195
きっと時期により価格は変わってくるよね。
だからそのときの相場としか言えないと思うよ。

>>469
村正は大した刀匠じゃないよ。
徳川にとって縁起の悪い刀だから「妖刀伝説」が生まれ
知名度が上がっただけ

ちょっと前にも東郷元帥の刀が5000万円で
刀身は宮内庁にある黒田官兵衛の拵が400万だっけか
どっから流出したんだみたいなの多いな

>>469
>まあ所有するには許可要るのもあるんだろうけど
この一行だけで「見聞きした話を書いているが自分では日本刀を一本も所有していない」ことが分かるｗ

ああこれな
本放送時でうちはみんなでおかしい言ってたわ
本当に50万ならうちで買うわって話してた
蒔絵の将棋盤ってだけで数十万は余裕でするだろうに
この鑑定士あほだよな

公平な鑑定は難しいな、ここは落ち着いて再度
>>3の鑑定を行おうか。

http://www.asahicom.jp/national/update/0902/images/TKY201009020461.jpg

例え歴史的価値がない現代作品だとしても素晴らしい技術レベルでしょう。
とても５０万円では買えないよ。
番組を偶々見てたけど、素人的にも不可解な値付けだった。

・福井市の連盟会員川井三郎さん（７２）が所有する将棋盤
・この盤での対局を秋のイベントの目玉の一つと考えていた日本将棋連盟


はいはいｗ

個人的には「掛け軸」のおばちゃんの鑑定が一番、信用できねえ。
「線に勢いが無い」「深みが感じられない」「躍動感が無い」
「○○らしくない」「あっさりしすぎている」等々・・・

殆どが、了解しがたい個人的感情。

画家だって、その時の気分とかで描くんだからさ。
北斎や暁斎なんて、多作家で日本のどこに転がってるか判らんし

「この紙は、この時代に使われていない」
「線の端部の墨のにじみ方のパターンが違う」
「印の太さが違う」とか、もっと論理的にやってくれ。
しかも、否定するなら裏書として科学的解析も入れとけ。
解らんなら、「不明ゆえ、額はつけられない」にしておけばよいのに・・・。

この騒動このままうやむやで終わりそうだな

＞ID:gm6GXMNI0

>>209の注釈を加えて

＞>>139
＞柿右衛門と古伊万里（の生活雑貨）と一緒にすんな知ったかぶりが

こうすれば別に問題無いけど　 ID:PkmF0n2E0の言葉足らずを鬼の首を取ったように喜んでる
ばか晒し上げされてるのはおまえだよ

本物なのに偽物判定されて消え去った名品が
どんだけあるのかと見るたびいつも思ってた

>>487
散々否定した挙句今度はそんな言い逃れか
バカはさらしあげとこう

>>478
たまたま美術館で見たものは綺麗で良かったけどね。
鑑定する方にはあまり評価高くないんだ。

>>480
良いな、と思うモノに思いをはせて何が悪いと？
当時の実用工業製品の中でも素晴らしい機能美を凝縮したのが
日本刀だと思うが？

なんでもいいけど、ID:gm6GXMNI0は柿右衛門どころか古伊万里の
手塩や猪口の一つも持ってないんだろうと思ったら、気の毒に
なってきた。
興味があるなら実物を触るのが楽しいですよ。

>>487
>>127にに対して>>139みたいな頓珍漢なレスしてる時点で
ID:gm6GXMNI0が骨董の知識が皆無なのはわかってたんだけど
いきなり

＞wikipedia厨のクズは黙ってろよ

と来たもんだからこっちもつい言葉が悪くなった

> 古伊万里なんかの日常雑器を大した物のように褒め称えて価格を吊り上げた商売人だからな
> 古伊万里専門店「からくさ」のいんちきオヤジは
> ヤツのおかげで古伊万里の市場価格は5倍から10倍になったよ
> しこたま儲けて店を畳んで悠々自適

これに対し

> wikipedia厨のクズは黙ってろよ
> 柿右衛門様式の有田は昔から
> 海外のオークションでもものすごい価値がつく
> 中島ごときが海外に影響あるのかよ
> 馬鹿はだまっとれ

これだもんな

中島誠之助が青山のからくさで主に扱ってたのは古伊万里
古伊万里の雑器が二束三文だったのは事実
中島誠之助が古伊万里（染付）の雑器の価格を吊り上げたのも常識
ここ20年くらいで価格が急激高騰したのはそういった手のものだし
元々海外で高評価を受けてた柿右衛門とは別の話だというのは
骨董事情を知らなくても上記>>127を読めばわかる筈なんだけどね
俺の言葉が足りないと言われりゃそうなのかもしれんけど
普通の人間は文脈で判断できると思うんだが

>>491
ああ、俺が言うのもなんだが
彼はロリペドエロ同人漫画家で喰いっぱくれて自治労に泣き付いて
生活保護で食いつないでいる４０代独身無職男ですから
かまやん方が良いですよ

ざっとスレ読んだけど
「しんすけが司会しているバラエティ番組」にしては
びっくりするほど評判いいなｗ
もっと叩き一色になってるかと思ってたら

>>491
他人を低学歴呼ばわりしてるし学問畑の人なんじゃないかな
蒐集の趣味があったら骨董屋に出入りするし
そうすれば>>139みたいなレスは書かないと思うよ
もの自体には興味が無くて、知識だけ蓄えていくタイプだと思う

俺も書いておくか
柿右衛門は間違いなく古伊万里

>>493>>495
そうですね、人それぞれですね。
でも学問畑のロリペド漫画家さんは週末にでもフィールドワークをして、
自分の蓄えた知識の検証をしたらいいと思いますよ。

とりあえず、自作自演で逃げる機だろうけど
1000まであげとくからねｗｗｗ
証拠を何一つ出さずにID変えて自演で逃げられると思ったら大間違いだよｗｗｗ


典型的にちゃんねる知ったか馬鹿の妄想↓ｗｗｗ
＞209 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/09/03(金) 12:02:26 ID:PkmF0n2E0 [3/5]
＞>>139
＞柿右衛門と古伊万里一緒にすんな知ったかぶりが

現実↓ｗｗｗ
http://www.kyuhaku.jp/exhibition/images/s_19/exhibition_s19.pdf

しがみついて出してもらってる巨泉が最低価格で１円。
それでも誰も買わないけれど。

古伊万里とかいわれてもわからん。というかスレ違いだ。バカ。

この件はそもそも鑑定人の人選間違えてるんだよな。根本的に。
将棋連盟にして見れば鵜川の言うことなんて日付以外は叩き対象なんだから、
怪しげな鑑定をやれば即食いつかれる。テレ東的に完全に無駄なリスク。

>>314
店は自宅とくっついてたの？

夜間の店の雰囲気は、昼とは違って凄く迫力あったんじゃない？
怖いけどwktkが止まらんだろうね。
>>314の子供時代はさぞ豊かであったろう予想する。

鑑定団に出ている中島みたいな鑑定人は、業界では、安く買いたたき、高くふっかけるので有名だそうだ。

これ見てたが、由来は認めておきながら異常に安いなとは思った
ただ、現物はとてもじゃないが価値があるとは思えなかった

>>503
何を言ってる？それが古美術商を含めた古物商だぞ？

>>503
それが商売だしな。
高く買って安く売ったらおまんまの食い上げだ。

さすがに>>503は釣りだろ。
「安く買って高く売る」は古物商に限らず商売の基本中の基本だ。

というわけで大漁だなｗｗｗｗｗ

おひょいさんは学生時代実家の蔵から持ち出した掛け軸を質屋に入れて遊んで
たそうだが、親父にバレた際「お前は良いの選んでる。」と褒められたそうだ。

>>9
まあもともとのEXTV内の企画でやってた頃はもっと欲にまみれてたからな
これでもまだソフトになったほうだよ

>>507
おひょういさんって誰？と思ってぐぐったら
所属事務所がオフィス・オヒョイってｗｗｗ

吠えてなきゃ面子崩壊で再起不能になっちゃう
可哀そうなID:gm6GXMNI0 という阿呆がいると聞いてやってきますた！

まあ、ヤクザな学問の世界では、
自分の間違いを認める=自分の存在価値否定だから
しゃあないがのぉ

でも、それ一般世間では、タダの阿呆としか見られんから知っといた方がいいぞ

鑑定はＴＶのショーですから
タレント鑑定人と品物とストーリーが面白く合致しないと出演できない
鑑定人の態度で本物かニセモノかわかる場合がある
日本刀の場合、本物だったら億単位だが鑑定人が刀身に打粉をポンポン
あっ、これは１００万以下のニセモノだとわかった（鑑定８０万）
金額は、初回から本物ニセモノとも高めに設定

バブルの頃は田舎の糞壷を掘り出して
古備前とか言って凄い値が付いてた

中島氏は素人相手に騙して売るのは卑劣だと言ってたと思う。
プロ同士の勝負やってんだろ。なまじ有名になっちゃ悪い事出来ないだろう品。

素人いじりで時間稼ぎな糞番組に成り下がった
テンポ良くひとつでも多く紹介しろ

中島氏は一度番組で謝って金額を訂正したことがある
モノは現代作家の再現高麗青磁で間違いない
「私たちの店に持ち込まれたら５万円です」と鑑定

ところがこれ韓国政府直営店で４０万円で売ってるものだった
「４０万円に訂正いたします」
全然納得してない憮然たる表情だったよ

もう完全にネタ切れだしこれを機にあの番組終わらせていいんじゃない？
鑑定士とやら達ももう十分名前売ったろ

個人的にはこの番組嫌い。
所詮買い手側言い値の買取金額だから、人気のある(転売価値のある)モノ程高くなる。
歴史的価値とか美術的価値とかそういうものに重きを置いた番組を何処かやらないかな…

石坂さんは博識かもしれんが、タダの素人なんだから鑑定の場に入るなよな…

鑑定団の鑑定がいつも正しいとは思わないが
これはなんか裏で工作してそうで嫌なのだが

盤の厚さ１２センチ、高さ２２．３センチって何だよ。どういう素人記事だ。
何寸盤で盤の厚さが何寸、脚が何寸と書けよ。将棋盤だぞ。
　
徳川家光の時代、あるとき線香が足りなくなり知恵伊豆がカヤの盤を
削って線香代わりにしたとある。所詮武家にとって遊び道具はその
程度のもの。
どうやっても、たいして価値のあるものじゃないだろう。

毎週毎週都合よくお宝があるもんだよな

>>516
たまにとんでもなのが出るから見ちゃうんだよな
こないだ出て来た東郷元帥の刀とか、なんであんなもんが市場に出回るんだろとびっくりする

この前の１億円はたまげた

初期の頃は鑑定後にクレームついて
後日訂正ってパターン結構あったけどなあ

うちには鑑定に出しても値の付くような金目なモノなんかないからどうでもいい。

>>522
あれは俺には全く理解不能。手間は過ごそうだが
つか、中国物全般の良さが全くわからん

そんな、直接理外に関わる立場の奴の「検証報告」されてもなあ。

そもそもスタジオでパッと見だけで鑑定してるから正確性もなにもあったもんじゃないんだよな
本格的に鑑定するなら専門的な場所で機械で解析とかしないと

>>527
解析といっても出来るものと出来ないものがありますし。
絵のよしあしは機械や落款では分かりません。
古い贋作もありますし。

逆に贋作臭い書が真作認定されたこともありましたね。この番組は。

そもそも、鑑定はパッと見ではなく、仕込みです。
ちゃんと鑑定士以外の専門家にも依頼して調べてある。
特定の分野の中でも、更に狭い世界がありますから。
あれを本当にその場で見ていると思っている人は、テレビに騙されやすい。

このスレ、細かい鑑定があって面白いな。
ここはいい２ちゃんねる。

>>527
ちょっと待て。本気であの場だけで鑑定してると思ってたの？

>>527
本気で言ってる？

>>530-531
素人相手とナメてあの場でテキトーに鑑定してると思ってる
事前にわざわざ本格的に調査するほど金使ってくれるような優良な番組とも思えんし

「横山大観の愛弟子」から
さりげなく「横山大観に学んだ男」に変わっていたのには笑った。
あの日本画の爺さんの自己鑑定にクレームがついたんだろうな。

>>528
野衾お久。
西洋の鑑定みたいにインクの年代とかを蛍光分析などで一度はきちんと鑑定しないと
客観性は担保できないんじゃない。

まああちらでは贋作師のレベルが高すぎて発達した鑑定技術だけど、
日本の騙し騙されの鑑定をある程度公正な方向に持っていくことにはなると思う。

>>533
愛弟子なんてテレビ局が適当につけただけで自分では言わないだろ。

なんだ、朝日新聞か

この番組のいいところは、マイナーな画家を紹介してくれるところと、依頼人のＶＴＲでの
素人芝居。あの安定したわざとらしさはテレ東の伝統芸だ。

しかし徳川家ゆかりの物なのは確かでそこは認めてるのに
蒔絵に目だった傷もない美品で50万って鑑定額がそもそも信じられんわ

>>534
お久（多分）。
贋作師自体のレベルは、こちら（東洋）も相当高いと思うのですが。
今は本物も技術が足りませんけれども。
日本の「鑑定」が、いい加減なのには同意致します。
個人の好みについて言えば、持っていて不安な物は、持たなくていいでしょう。
分かりもしない癖に持っている人間は、美より金が欲しいのが９割です。
実際はそういう面も見ないといけないので、好みばかり言っておれませんが。

>>537
出来ればGoogleで5件ぐらい出るか出ないかの画家も見たいものです。
あの番組に出て来るのは、比較的有名な面々ですから。
生没年以下、伝記が分かるだけでも儲け物。
江戸期だけでも、職業絵師が何人いたことやら。
法橋ぐらいだと、当時の同地ならまだしも、今では五里霧中な人が多い。

>>515

店頭新品４０万なら、古物商の店にきた時には中古５万は全然おかしくない気がするけどな

こういう業界じゃ５か５０万かなんてささいな違いだろう
2桁（５００万）だったとかならまだしも

司会の紳介が未鑑定の作品、特に書画の作品の前や横や後ろでベラベラ喋りまくり
ツバ撒き散らしてるのが不愉快でしょうがない。また不用意に触るのも問題だろう。
鑑定士の面々さえハンカチを口の前に置いたり咬んで鑑定してると言うのに・・
テレビ局の誰でも良いから注意してやれよ、鑑定士もよく黙ってられるものだよ。

>>532
事前に鑑定は済ませてて(そうでないと専門家でも資料見たりしないと無理)
演出でその場で見たようにやってるでしょ

>>490
>良いな、と思うモノに思いをはせて何が悪いと？
>当時の実用工業製品の中でも素晴らしい機能美を凝縮したのが
>日本刀だと思うが？
>>469の
>村正辺りで一千万円くらいにしかならないし。
>焼き物の方がずっと高い。
この文章のどこに「良いな」と「すばらしい機能美を凝縮」という意図が書かれているんだ？
現実に所有したこともなければ手に持ったこともないから
「まあ所有するには許可要るのもあるんだろうけど」
などと頓珍漢な文章が書けるわけで
焼き物以下と煽っておいて何言ってるんだかｗｗ

煽るにしろ褒めるにしろ
本物を所有するか、実物を実際に見てから書き込め。
テレビや漫画で見ただけで知った気になるな。

>>543
村正うんぬんかきこんでる時点で
ネットを漠然と見て相場を書き込んでいるのがまるわかりだわな。
刀のたのしみかたにも刀身だけでなく拵えやらいろいろ有るのにね。
刀や古式銃の登録証と現代銃の許可を一緒にするなよな。
法律上は刀は武器ではなく美術品だからな。

鑑定なんて結局意味がないってことだよなあ
鑑定人買収すれば終わりやん

ついでにいうと現代銃もあくまでも法律上は武器ではなく狩猟及び射撃競技の為の道具だ。
日本の民間人には武器の所持は許されていないからね。

>>545
看板があるからそう簡単には買収にはのらんでしょ。
俺は今回の件も鑑定団支持だなあ。
一番左の紋だけが剥落するなんて不自然すぎるんだよなあ。

50万で買って1000万で売るってことだろ
普通じゃん

米長って聞いたことがあると思ったら
あの園遊会のキチガイ親父か
じゃあこいつのいる側が悪
間違いないｗ

先ずは、紳助の鑑定からお願いします。

金額も良いが、美術品の解説とか、鑑賞の仕方とかに
もっと重点を置いてくれると嬉しいんだけどな。

紳助が値が低かった時依頼人に「これはあくまでこの番組の鑑定ですから、
そんなもん間違いやと思って頂いて結構です。」とか言ってたことあるし。

木の塊だよな。

んなこと言い出したら、この後から調べた側が間違えた可能性も、
いやそれどころか両方間違いかも…って話になりそうだけどなあ

しかし、長寿番組やな

松本が悪いはずだ。

>>550

3000円

>>544
分かってくれる人がフォローしてくれて助かります。
漫画やテレビで聞きかじった知識を事実と勘違いして書き込む人には悲しくなりますね。

日本刀を持つことは過去の文化に対し、それを維持していく責任などもあり。
非常に責任が重いと思うんですよ。だから簡単に誰でも買わない、だから価格は安い目についていると感じます。
消費できる実用品なら少々高くても買う人はたくさんいますからね
たとえば一千万の自動車は毎日乗って事故で壊してもまた買えばよい。
だからたくさん走っている。お金があれば買えばよい。
だが一千万円の美術品、骨董はそれ一点。それを後世に残す責任がある。
１０年箱に入れておいても無問題の焼き物と違い数ヶ月放置したら致命的な錆が出る
日本刀はメンテナンスにものすごく神経を使う。高価な刀は試し切りもできないｗ
それが比較的安い理由でしょうね。

鑑定団は今でも、テレ東一の視聴率を誇る看板番組だからな
視聴率で苦戦しているテレ朝の援護射撃だろｗ

まあ、朝（鮮）日（報）のやりそうなことだ

おっと、家にある古天明平蜘蛛を疑うのはやめてもらおうか。

ゲストの藤子Ｆ藤雄だったかな？が持ち込んだ自作のマンガ単行本が800万になったのは笑ったｗｗｗ

おまいら全く関係ないないだけれども、｢やる夫が徳川家康になるようです｣と検索して味噌。
かなりおもしろいし勉強になるお。
かなりおすすめだお。

確か贋物と鑑定した掛け軸(だったか？)が本物だったというのもあったな。

誰にでも間違いがあるから鑑定というのは複数の人でやらせた方がいいというのはあるのかもしれん。

米長はあれだけの犯罪行為をやってまだあれだから
将棋連盟は潰れればいいと思う

>>515
その回は見てないけど、あの『韓国』政府と中島氏　どっちを信じるかって言われたら・・・

>>564
何をやったの？

日本書紀や古事記の原本とか出て来たらいくらぐらいの値が付くんだろうな？

　>>558
時代劇で、刀を鞘から出して打ち粉を打って手入れをしてるところがあるけど、あれ、打ち粉って刀が減ってくるんだってね。
　１２００番のペーパーより減るよ、なんて聞いた。
文化財を持つ人は知識を高めて、持つ能力も持ち合わす必要があると思う。
国とか博物館とかで、講習会とか研究会に出席を義務つけるとか。

>>515
店頭価格４０万円で、店での買い取り価格が５万円なら適正というか、むしろ高い気が。
あの番組は、多くの場合店頭価格を表示している様で、実際に売りに行ったら落差に愕然
とする人が出そうです。

安い時にはやたら安く、高い時にはやたら高くつけている。
バラエティですからね、結局は。
東郷元帥の刀にしても、刀好きな人に言わせれば、高すぎたそうですが。

>>568
＞時代劇
ひどいのになると、打ち粉をつけている最中に来客があったら、そのまま鞘に収めてしまう。

>>566
米長でレス抽出してみ

誰も米長の話なんてしていないのに、
米長米長連呼して話をそらそうとする一派が居るんだよ
相手にしないほうがいい

紳助降ろして、99の矢部とか良いと思うんだけど、どう？

>>570
米長は当事者なのに何言ってんだこの馬鹿ｗ

>>568
>>569
新品の日本刀を買ってバサバサ試し切りして一振り消費したら
たぶんものすごく気持ちいいだろうなと妄想しますｗ

刀工に怒鳴られそうですがｗｗ

　６０年印刷工で働いてた人に聞いたんだっけど、昔は紙の裁断に刀を使ってたらしい。
軍刀の価値の低いものを。毎日打ち粉をうって使い続けると細くなって使えなくなるそうだ。
打ち粉は石灰が材料かなといってたが、印刷用のインクにも石灰が含まれており、家庭用の
包丁なども、毎日広告で包丁を拭いてやると、切れ味が長持ちするそうな。

某名家が素姓の確かな品を
敢えて素姓を隠して鑑定に出したら、偽物呼ばわりされたという話を聞いたことがある

鑑定士は凄い知識はあるだろうけど、盲点とかあって完璧ってことはそりゃないだろ

>>3
この人気棒め・・・

>>572
早速一匹出てきたね
わかりやすい奴等だ

先に鑑定した奴は自分の私見、私怨でやった可能性大
後から鑑定した方は科学的方法に基づく鑑定


仮に後者の方が持ち主（連盟）側の側に肩入れした鑑定で正しくないというのなら、
先に鑑定した側も科学的方法に基づいて反論すればいいだけ。
でも、それが出来ない以上は明らかに怪しいのは前者だな。

>>577
すげぇぇぇ
キチガイ親父の仲間はやはりキチガイなのか
連盟（米長）依頼で始まった騒動で米長に触れるな、とか・・・ｗ

結局鑑定なんてものは後付設定で本物か贋作か勝手に決められると言うこと

フェルメール贋作作者　ハン・フォン・メーヘレン
http://ryotaroneko.ti-da.net/e2137862.html

後に、フェルメール贋作作者として有名になる者ハン・フォン・メーヘレン(Han van Meegeren/1889-1947)が
ナチス・ドイツの高官ヘルマン・ゲーリング(Hermann Wilhelm Go"ring/1893 - 1946)にベルリンの北65mにあるCarinhallで、
ヨハネス・フェルメール(Johannes Vermeer/1632 - 1675)作とされていた「キリストと悔恨の女(Christ with the Adulteress)」を見せ、
それを購入させた。1943年8月25日にゲーリングは、ナチスが略奪した他の6,750のアートワークと共に「キリストと悔恨の女」などもオーストリアの岩塩坑へ隠した。
1945年5月17日に、ハリー・アンダーソン(Harry Anderson)が岩塩坑に入り、それらの絵画が見つかり、
オランダの宝である「キリストと悔恨の女」を売った売国奴としての罪で、ハン・フォン・メーヘレンは逮捕され、起訴された。

しかし、拘留中にハン・フォン・メーヘレンはナチス・ドイツに売却した一連の絵画、そして「エマオのキリスト」が自ら製作した贋作であることを告白した。
贋作である証拠としてハン・フォン・メーヘレンは法廷で「フェルメール風」の絵を描いてみせ、
さらに一連の絵画に対し、X線写真などの最新の鑑定が行われた結果、
彼が売りさばいたフェルメールなどの絵とされてきた絵画が彼の手になる贋作であることが証明された。

ハン・フォン・メーヘレンは、ナチス・ドイツへの絵画の販売については無罪となり、
1947年11月12日にフェルメールらの署名を偽造した詐欺罪で懲役1年の判決を受けた。

>>579
鑑定が間違ってたかどうかの検証に
誰が鑑定を依頼したかはまったくもって重要ではない
だから話にもほとんど出てこないのに、無理やり引っ張り出して叩き、ご苦労なこって

まあ論より証拠だ、米長でレス抽出してみ
お前のレスも含めてアホな個人叩きレスしか出てこないから

>>579
将棋板では当たり前の光景
特に米長の「園遊会での醜態」とか
昔共犯にしていた手下棋士による「週刊誌での犯罪暴露」の話になると
なぜか狂ったみたいに「米長を攻撃して話をそらそうとしてる」と言い出す馬鹿が現れる
米長のワルサを糾弾するスレでも出てくるｗ

骨董の話になるとなぜか刀剣の話が頻繁に出てくるな

碁盤を作ってるところを昔見たけど、あの升目の線って刀に漆つけて一気に書いてるのな
将棋盤も一緒かな？

将棋業界はDQNばかり。
テレ東もこれに懲りて将棋からは手を引くよ。

>>582
>昔共犯にしていた手下棋士による「週刊誌での犯罪暴露」の話

園遊会の件は知ってるが、それは何？

>>583
>骨董の話になるとなぜか刀剣の話が頻繁に出てくるな

日本の国宝のうち工芸品２５０点の中１２０点が刀剣だからね
ある意味当然とも思える。
残り１３０点は陶磁、鐘、漆器、甲冑などを足した数
どれだけ刀が好きなんだよ、日本人（つか過去の日本人？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%9D%E4%B8%80%E8%A6%A7

源氏物語絵巻の本物が出てきたら20億はするだろうな

>>585

怒りの告発第２弾　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号（2006.5.21）

略）

子供への危害を示唆した脅迫状

犯罪の片棒を担がされかかったことを、お話ししましょう。
忘れもしない、91年10月29日のことです。
昼過ぎに米長氏から、「すぐに将棋会館へ来い」と言われました。
駆けつけると米長氏は「いまからオレの言う通りに書け」と言って、便箋とペンを渡してきたのです。

私が代筆させられたのは、米長氏の愛人の一人に宛てた手紙でした。
米長氏はその愛人と別れようと思ったのか、〈いついつまでにいくらカネを出せ〉ということを私に書かせたのです。
つまり、私は脅迫状を代筆させられたのです。
私に代筆させたのは、万が一先方が表沙汰にした時に、自分の筆跡ではないとシラを切るためです。
米長氏は愛人に飽きてくると、途端にドケチになるのです。

私はその日、一睡もできないほど悩みました。
2日後の朝、米長氏からすぐ自宅に来るよう電話が入り、駆けつけました。
米長氏は「女が絶対にマスコミに手紙を持ち込まないように彼女の息子のことを書き加えろ」と命じました。
私は2時間ほどかけて「息子は夜道に気を付けたほうがいい」など脅迫を示唆する言葉を、米長氏が言うままに代筆しました。

女グセが悪いだけではなく、愛想が尽きたら手段を選ばない。
しかも自分では手を下さずに私に代役をさせる。
本当に人間として最低です。

略）

　文化財は持ってるものの心がけもだけど、それを支える職人などのホローもひつようだからな。
伊勢神宮は２５年に一度本殿を立て替える野は宮大工の技術の継承のためとも言うし。
骨董品は趣味のものだから、それが好きか嫌いかが鑑定価格に影響するからな。
この将棋盤、鑑定団の人達にしたら嫌なところがあるんじゃないかな、補修の仕方とか、維持の仕方とか。

出所があきらかで、祖父が作者本人から頂いた
なんてのがたまに出るが、これはツマランというか
そんなもん出すなよ、とテレビに言ってます。

福井藩は松平家で葵の紋を使っていた上、江戸から離れていることもあって
葵の紋の使用が厳密ではなく寺や庄屋などにも葵の紋の品が
かなり残っている。
蒔絵の将棋盤を明治になってから徳川家が
全部回収したわけじゃあるまいし、
明治以後に困窮した松平家、あるいはゆかりのあるものが
民間に売られたのかもしれない。
それから、蒔絵の模様は自然にはがれてくることもある。

　葵の紋は徳川本家、御三家、松平家またその傍流などで少しずつ違ってたんじゃないかな。
福井の松平家は松平家の中でも名門だよな。

幕末は名門もなにも借金だらけで相当売り払ったり
踏み倒したりしてるだろ。
結構田舎の骨董好きのとこにもあるだろ。
べつに葵の紋が貴重ってわけでもないんだろ。

>>575
出所の確かさも鑑定の基礎資料になるのだから、出所隠して鑑定させたら間違えて当然でしょ。

ＴＶを見てる多くの人が勘違いしてるが、出される鑑定額は、あくまで市場価格なんだよ。
実際に骨董屋へ売りに行くと、その１／１０位の金額でしか買い取ってくれない。
骨董屋はそうやって商売がなりたってるんだから。

都合のいいほうを信じるなら鑑定なんてしてもらうなよ

まーそういうことだな
売る気ないなら、金出して最初から自分でやればいいんだよ

よくさー、〜〜はこういう絵は描きません　とかで偽者認定されてるけど
どうなのかねぇ、人間だしたまには違う画風の絵描いたりは
偉人な人はしないのかしらねー　それがいつも気になってた

>>558
研ぎに出すだけでもそれなりの刀ならサラリーマンの月の稼ぎはとびますしね。
焼き物は割れるというリスク以外はメンテナンスにお金がかからないのがいいけどね。
という自分もクズ刀しかもってませんがｏrz

姫ってのは貞徳院矩姫かな？

まぁ、鑑定団の奴らも、本物を間近にして調べたことなんてないわけだから、
「本物なんだけど、たまたま調子悪くて、他の有名作品より見劣りする」とか、
「本物なんだけど、たまには違うことやってみたくて手習いで作ってみた」とか、
「本物なんだけど、うっかり落款忘れてて、適当なサインでごまかした」なんて物があったら、ほぼ見破れないよね。
ルーブル美術館とかの鑑定士も、最後は勘に頼るし。

>>598
中島センセの本など読めば分かるけど結局本当に本人が書いたものか、
作ったものかなんてどうかなんて正直どうでもいいらしいよｗ

例えるならAという陶工の作風は丸っこくて青みがかった茶碗を作り端っこに名前が書いてあるなら
完璧にそっくりに作ったものなら真作として流通させちまおう
本当にAという陶工が作ってたものでも丸っこくなかったり青みがかってなかったら
これは受けないから贋作として安く流してしまえ・・・

そのくらい割り切って商売しているようですよｗ

>>602
あのひとたちは別に科学者でなく商売人だもんな。
今回の件も
１ 一番左の紋だけが剥落しているのは怪しい
２ 後手の仕事であって始めに造られた時の同じ職人の仕事とは考え難い
３ 恐らく明治以降に手を加えられたもので他にも例が有る様に其処に別の紋が入っていて剥落しやすい後細工で葵紋を入れたのだろう
４ 私の店なら50万
と鑑定したんだろうね。

そして飯がかかっている商売人が学者に勝る結果を出すことが往々にある。

とにかく葵紋いりの品は怪しげ品が多い印象があるわ。

値打ちが上がったのならいいんじゃねえの？

オークション会社に聞いたら、番組に出す前に値踏みは済ませてしまうそうだよ
番組の連中はただのタレントだそうだ
あいつらに鑑定はできないとさ

>>42
その人はかなり良心的なほうだよ・・・

茶器とか、箱が無いと値段が１０分の１になったりするのと同じで
元の所有者が特定できる証拠が無いから、その物自体の価値の値段が提示されただけじゃないの？

>>603
確かに、
出所が分からなくて剥落もある
高い値段で取引したら買う人が大損をする可能性がある。
仕入れは５０万、売るなら相手を見て高くても２００万くらいまでかなと考えて
５０万円と鑑定したんだろうね。

大体将棋で使うつもりなら剥落をまず修復すべき。
それから鑑定団に出すべきｗ

学術的価値をうんぬんするなら鑑定団に出すべきでもないし
将棋連盟で使うなんてのもおかしな話。
正倉院宝物みたいに保存を第一に考えるべき。

>>608
俺は鑑定士より出品者のおっさんのほうを疑っちまうわ。
あの番組使って品物に箔付けをして一儲けでも考えてたくせして期待外れだったからって文句をつける。
始めから金払って思う通りの鑑定書かいてもらえっていいたいわ。

番組の鑑定をつとめた鵜川某と

今回再鑑定の依頼主になった連盟の米長は

別の理由で　激しく憎みあってるの

それが原因　そんだけ

>>610
出品者のおっさんは利用されてるだけ？

鑑定団を支持しまつ

>>593
亡くなった渡辺先生の家には大名のお宝がゴマンとあるらしいね
大金持ちで大名に金を貸して返して貰えなかった代わりに品物でと

この番組で、高額鑑定されると、それまでただの
ガラクタだったモノに相続税とかかかるようになるんだろ？

もちろんきっちり課税してるよね？

>>3
実用性が皆無なので鑑定できかねます
しかし右手には匠の技を感じます

絵なんかの評価見ててたまに思う
この人はこういうデッサンじゃなくてもっと力強いうんぬんって
試しに繊細に描いてた絵もあってそれがたまたま出品とかされたら見抜けるのかなと

「バラエティー番組なので」

つまり、番組の視聴率上げるために
でっちあげもちょくちょくやってる、と言うことなんだろうな。

３００万のヒスイも偽物だったのかな？

評価なんてその人によって違って当然だろ。
要はその人が「何円で買いたいか」の値段なんだから。
たとえば、俺が評価したらゼロ円の価値をつける。
タダでもこんなお荷物引き取りたくないからな。

この番組観てるけど別に間違ってたからってそれがどうしたって感じだがな
依頼人が喜んだり驚いたりしてる様子とか、お宝を入手した経緯とか観るのが面白いから観てるんであって骨董品の鑑定が正しいかどうかなんて

バラエティ番組に何言ってるんだ
そもそも、売名のために出品（？）したんだろ
最初からテレビじゃなくプロの鑑定士呼んでいたら、こんな風にニュースには取り上げてもらえなかった

出品者が、連盟に１０００万で買い取らせればいいだけの話

衆目の前で鑑定してることは評価できる
半端な鑑定してたら地に落ちるしな
逆手にとって失敗鑑定集やって懺悔すればいいのに

所詮司会は漫才師の片割れがやってる番組　面白ければよろし

>福井市の連盟会員川井三郎さん（７２）が所有する将棋盤
>同連盟は、１１月１４日に開かれる名古屋開府４００年祭の「将棋の日」のイベントで、この将棋盤を使った対局を予定

連盟もグルで最初から価値あるのわかってて
宣伝もかねてわざわざテレビで鑑定させるってのも下種な話だと思うけどねえ
最初から専門家に調査依頼すればいいのにと思うが

紋の付け替えがあったかどうか自体が低評価なのではなくて、所有者が特定できないから低評価なんだろう。
どこの大名家が持ってたのかはっきりしなければ、蒔絵師が葵の紋入りの将棋版を作っただけになる。

骨董品で重要なのは製作者と出所なのに、どっちも分からなかったらどうしようもないと思うけど。

>>625
> 紋の付け替えがあったかどうか自体が低評価なのではなくて、所有者が特定できないから低評価なんだろう。

紋の付け替えがあったかどうかを問題にしてるんだろ。
お前>>1も満足に読めないほど馬鹿なのか？

たけし軍団の奇形無芸男が
独身のコレクターおじさんを結婚ネタでからかうのは人権侵害

涙拭けよ

>>626
普通輿入れ道具だと嫁ぎ元の家紋と嫁ぎ先の家紋が入ってるから
どこの大名家から嫁いで来たかで誰の持ち物だったかが分かる。

葵の紋しかなくて、どこから嫁いで来たのかが分からない上、
修復した所に嫁ぎ元の紋があったかもしれないってことで所有者不明ってなってるはずだよ。

んだから誰の持ち物か分からないから５０万。
出所が分からない以上はそれなりの値段になるしかない。

>>627

ああ、あの女装癖がある基地外無能芸人か。

>>629
だから値段は問題にしてない。付け替えの事実があったかどうかが問題。

> それに対し同連盟は「バラエティー番組なので」と評価額については細かく言及しないものの、付け替えの有無に
> ついては重大視。２人の専門家に再調査を依頼していた。

>>631
付け替えがあったかなかったかについては間違えただろうけど、タイトルにあるような高評価には繋がらないでしょ。

誰が所有していたか、誰が作ったかについては分からないからね。
別の専門家は付け替えが無かったと鑑定しただけで、来歴等についてはまだ不明だから
これが明らかにならない限り高評価にはならないよ。

結論から言うと、付け替えはありませんでした。しかし来歴は分かりません。
よって、盤自体の価値の評価しかできません。ということになる。

鑑定団として間違えた部分についてはお詫びしていいかもしれないけど。

>>632
「後年になって付け替えられている。
手が加わらなければ輿入れ元が特定でき、学術的価値として１千万〜１５００万円ついてもおかしくない」とされた。

紋の付け替えがなければ来歴が特定できると言ったのも一千万以上すると言ったのも鑑定団の鑑定士なんだけど？
お前馬鹿なの？

>>622
美術骨董が好きな人種は現実を知った上で余興として見てるんだから
鑑定を間違ったくらいで地に落ちたりしねーよ

掛け軸を贋作判定ばっかりしているババアがいるけど、
本物にもかなり贋作判定出してるんじゃないの。

知り合いに窯元の息子が居るんだが、時々鑑定団から鑑定の依頼が来るそうだ。
写真に写っている作品は売るならいくらくらいの値段をつけるかって。
そして数週間後、親父さんの答えた金額が評価額になって提示されるそうだ。

かのうほうがいの掛け軸が出て、
本物で20万円ぐらいだったけど、えらい安いなっておもった

>>636
現物見ないで写真だけで鑑定するのかよw
詐欺も同然だなw

>>635
実際に軸は贋作が多いんだよ
簡単に作れて騙しやすいから

いいものなら出自が不明なんてことは、まずない。

前から思ってたんだけど発表される値段って
店が買い取る値段？それとも店が売る値段？

>>641
その時によって違う
鑑定人が買ってもいいと思う値段のときもあるし
オークションでの最低価格のときもある

>>641
あれは店での販売価格
骨董屋に持っていってもあの10分の一だよ

>>642-643
どっちが本当なんだよw

>>644
毎週見ている俺が本当だｗ
販売価格の相場のときもある
ようするに鑑定人によって基準が違う

ナレーターの銀河、富永と鑑定士だけいれば成り立つ番組

町おこしで出張鑑定呼んでる田舎もあるんだから
松尾とか住田みたいな５流芸人なんてかわいそう
鑑定品に対してのリアクションでアピールする石坂とか
立場がよくわからない伸介とかよりそっちに金使ったほうがいいとおもう

>>645
なるほど基準が統一されてないわけね
統一すればいいのにね、それの方が視聴者はわかりやすい

>>644
物と鑑定人次第だよ。
オークションに出すと仮定して開始価格がコレくらいと評価する人もいるし、
自分ならコレ以下では売らないと言う人もいるし、概ね市場での相場を出す人もいる。

なんか芸能人が持ち込んだ商品を糞ゴミリサイクル屋が二束三文の評価してるのみると何か歯がゆくなる。

問題当事者の一人の掲示板見てきた。
昔ながらの私設掲示板によく発生しがちな
粘着基地外や靴下がひっきりなしに書き込んでて
いかにも・・・って感じ。

本人の語り口は意外としっかりしていて、スルー力もありそうなんで
本件の鑑定真偽や、いざこざの核心について何等かの真実を認識した上で
ある種の確信を持って行動しているかのように見えた。
(確信犯なのか策士なのか正義の味方なのかは知らんがｗ)

仮にこのスレ↑の方に書かれてることが事実で
それが大問題だと思うなら、こんな下らないイザコザはおこさず
率直に本筋の問題解決に専念すれば良いはずだ。しかしイザコザを起こしてる所を見ると(略)

権威を持った人間が多かれ少なかれ腐敗するのは普通よくあることだ。
それを指摘し腐敗をどんどん切り捨てた結果、
おかしな鳩が飛び出て国を滅ぼすこともある。
この件は妙な正義感を振り回さずただの「個人的確執」ということにして蓋をして
当事者に任せておくのが一番良さそうだ。

>>638
焼き物なら中島氏の担当だから中島氏一人の判断でなく複数の意見を参考に中島氏が最終的に判断しているんだろうな。

一応貼っておくか

開運！なんでも鑑定団　鑑定データベース　お宝データ2010年6月22日
蒔絵の将棋盤・駒入れ
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/20100622/03.html
鑑定士鑑評
　「各面に３つずつ尾張徳川家の家紋が入っているが、そのうちの一つは後年になって付け替えられてしまっている。
　元は尾張徳川家とは別の三つ葉葵紋だったと思われるが、剥がされているためどの家の三つ葉葵紋かわからず
　台無しになっている。」

>>636は訴えられても仕方ないな。
「窯元の息子」だからといって陶磁が専門とは限らないとか言って逃げられなくもないけどｗ

>>653
柿右衛門ならありえるが、他はありえない。

>>654
なんという無知

>>655
なんと愚直な

骨董業界なんて昔から騙し合いの世界。
精巧な贋作がいつの間にか本物になってしまったり
真作なのに不出来で贋作にされてしまったり。
業界で目利きとして有名にになってしまってから贋作を真作なんて言おう物なら廃業もの。

唐九郎事件なんてのも参考に。

資格の要らない誰でもやれる商売だけに鑑定能力が全てだろ。
あの番組は骨董に掘り出し物はまず無いと一般に広めたことに価値がある。
そこらの骨董屋においてあるものなんてゴミの山に等しい。

最近の在京系番組って、地方のこけおどしが多いよな、そんなにマスゴミは東京マンセーで人口集めたいのかｗ

>>657
昔、中島誠之助がテレビで同じこと言ってた。

「知らなければ贋物を掴まされる。怒っても仕方ない。知らないやつが悪い。
贋物を掴まされたら、知らないヤツにそれを押し付ける。」

「お前、押し付けられたアレ（贋物）どうした？」
「押し付けました。大変勉強になりました。」
「そうか。それは良かったな。」
こういう世界なんだとよ。

美術品の良し悪しはわからんが
贋物と言っても番組が得をすることは無い事と
贋物と言われて所有者が損をする事
だけはわかる

>>54
自分はそこに和田も加わるな

>>74
絵画とかは、そのときの人気とかで評価かわるから
有り得なくない

>>82
多分、石坂浩二が守ってるんだろうと思う＞コンセプト

>>114
あのおんなおろされたのか、最近みてない
昔、華原朋美がアシスタントのひとりにいたんだよなぁ
可愛かった

この番組から出演依頼来た事あるよ
テレビで公表されたくないから出なかったが、結構マニアックに下調べしてるよ

>>590
そういわれて出演して偽物だったことがなんどもあるだろ
本物だけどさらっと書いたものだからたいした価値はないとかな

物なんて使ってなんぼだろ、
それを古いか新しいかで価値をかえるのはバカらしい。

>>635
とりあえず贋作と言っておけば、的中率は８０％を越えます。
雅号だけで苗字が分からない様な人物、苗字が分かってもごくマイナーな人物
を除けば、ほとんどが贋作ですから。
応挙とか落款が入っていたら、とりあえず贋作と言っておけば正解。

>>643
ですね。

>>668
古くてもいい仕事をしているとは限りませんが、手仕事の技術の面で古い時
代の方が優れていることは、往々にしてあると感じます。
日本画の技術なんて、特にそうですよ。

当事者の片方が知恵遅れだったとは・・・ｗ

>鑑定人は第一級の人物２名。
>誤解を招くといけませんのできちんと書きますと、その立場の人は鑑定したり、その結果を文章で残してはいけないことになっています。
>9月3日付の朝日新聞に出た記事に人名が出ていないのはそのせいです。

これは個人で所有できるような代物じゃないという部分が
ニセモノという判断を下した大きな原因になっているんじゃないの？

鑑定結果なんてバラツキあって当たり前なんじゃないの?
と、「Phantasy Star Online」をやっててそう思った。
別に麻雀の役のように、「〜ということで・・・円上乗せ」って明確な基準がないんでしょ?

>>テレビ東京系で６月に放送された「開運！なんでも鑑定団」で
>>評価額「５０万円」と鑑定された。
>>不満が残る所有者や、この盤での対局を秋のイベントの目玉の一つと
>>考えていた日本将棋連盟が２日、専門家に再調査を依頼したところ
>>「（低評価の根拠とされた）紋の付け替えの跡はない」と「鑑定団」の鑑定を覆す結果が出た。

そんなテレビ番組の鑑定程度に何を期待していたのかね
持ち主はともかく将棋連盟までｗ

だいたいお宝の値段なんか
欲しいヤツがいるか、売りたいヤツがいるか、
時流に乗っているのか、とかそんなんで大きく変わる。
白磁はどうした、白磁はｗｗ

鑑定は誰も文句が言えないジジイにやらせるのが一番。
文句言ったら心臓が止まり殺人犯になってしまうくらいのジジイ。

>>673
まあ、確かに日本将棋連盟が絡んでるなら、TVなんかに任せずに
最初から自分で鑑定すればいいのにね。
話題づくりのためかなんか知らんけど、バラエティ番組なんか
当てにしちゃいかんわな。

>>1
かっこいいな。贋物でいいからうちにも１台くれ
本物は保存が面倒そうだし

佐野乾山とみましたからには８００万ですっ

古い将棋板の価値なんて、金持ちがいくら出せるかで決まるんだけど、
きらびやかな将棋板でも、家康が打ったとかなら美術館が買うだろうが、
姫の輿入れ道具なんだから、５０万でも高いんじゃないか、バブルの頃は知らない。ｗ

>>677
フジタさんお疲れ様です

>>675
持ち主は福井県将棋連盟の元事務局長。
鑑定自体は2年前に既に行われていて、(>>365)
2年前の鑑定結果は当時将棋連盟の機関誌「将棋世界」で紹介された。

以上の経緯から番組は「価値があるものだと解っていて」、
番組の目玉として持ち主に出品を持ちかけたと思われる。
出品を受け入れたのはおそらくこの持ち主の独断だと思うが、
しかし鑑定人が連盟と対立する鵜川であったことも手伝ってか、
結果として意外なケチを付けられてしまった。

そこで将棋連盟も手伝い汚名を返上する、というのが今回の筋書き。
この経緯を知っていると、連盟は最初から自分で鑑定していたのであり、
番組の鑑定を当てにしていたということでもないよ。

贋作に決まってる。徳川家所縁の高級品で出自不明なんて、あり得ない。

>>3
いいシコしてますねぇ〜

そりゃ、あとで安く買い叩こうと思ってたんだろうからな

>>680
将棋連盟がイベントの目玉への箔付けとして、鑑定済みの物を番組に出してみたら、ケチ付けられて逆ギレってことだろ。

史上初、園遊会で天皇に駄目出しされたあの薄馬鹿米長のやることだものｗ

１０００まで晒し上げとか言ってた古伊万里馬鹿も結局逃亡かｗ

>>101
↑かわいそうです(´・ω・｀)

だからなんだ、鑑定に正確である義務はない

お墨付きが欲しいだけです

話題作りとしては最高じゃね？
興味ないひとはないままだろうけど

別に、贋作という評価をした訳ではないようだな。
紋の付け替えで、学術的価値がないということか。

それでも５０万の評価を受けた将棋盤か。
一度打ってみたいものだ。

>>691
50万はカヤで６寸以上で柾目なら安い値段
ちょといいものならその倍はする

知り合いの刀剣商のおっさん達がこれ見て笑ってたな
値段は結構テレビ仕様らしい