【社会】「卑弥呼の墓」発見か？箸墓古墳の前方部正面に幅60メートルの外濠 - 奈良★２

邪馬台国の女王卑弥呼の墓説がある奈良県桜井市の前方後円墳、
箸墓古墳（3世紀半ば―後半、全長約280メートル）で、前方部正面に
幅60―70メートルと推定される外濠跡が見つかったことが27日、分かった。
外濠の幅は、同じ纒向遺跡にある箸墓以前に築造された古墳と
比べると突出した規模。調査した市教育委員会は「古墳は箸墓の時代から、
急に周囲と隔絶され近寄りがたい存在になった。被葬者の力が
他を圧倒していたことを示すのではないか」としている。

外濠跡はこれまで前方部の側面2カ所で確認されていたが、正面では初めて。
本格的な前方後円墳の始まりとされる箸墓の築造時の墳丘構造を
考える材料になりそうだ。
前方部の南西約60メートルで、古墳側に向かって落ち込む深さ
1.3メートル以上の傾斜を発見。底付近はアシなど湿地に生える植物と
泥が混ざった土層が堆積し、古墳築造時と同時期の土器が
出土したことから、外濠の端と判断した。

*+*+ NIKKEI NET 2008/08/27[18:06] +*+*
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20080827STXKC086126082008.html

★前スレ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219828575/

言ったもん勝ちｗｗｗｗ

難波宮はもっと評価されていい

２だ

鋼鉄ジーグだったっけ？

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ　　
　　.しi 　　r､_） | 　　
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ゴッドハンドの出番ですか

>>1
>外濠跡が見つかったことが27日、分かった。

まず外濠をうめるんですね。わかります。

また韓国が馬鹿ぬかしたのかとおもったｗｗ

ネタバレ チンギス・ハーンの墓

無修正エラ動画
http://jp.youtube.com/watch?v=JOyBE5CN0xA

卑弥呼死んでたのか、お世話になったのに

被葬者の力が他を圧倒していると卑弥呼なんですね。わかります。

邪馬台国は畿内にあった

本来、卑弥呼は「日巫女」と表記されるべきものだろう。

それにしても何で日本の古墳は内部の発掘がほとんど進まないんだ？
エジプトのピラミッドとかどんどん発掘されてるのに。
宮内庁のせいか？

邪馬台国から大和朝廷に発展したことが証明されたら
チョンが好きな騎馬民族説（笑）は完全に死亡ですな

北九州涙目

1乙
まさか2スレ行くとはｗ

卑弥呼は韓国人ってのが定説。

>>16
外国の古代王朝は全て滅んでいるけど、日本は存続しているから。
墓荒らしは不敬であると言うのが建前で、本音は天皇家の系譜を覆す何かが
出たら日本がひっくり返るから。

>>16
倭王や、卑弥呼は韓民族が日本を征服して派遣された知事に過ぎない。
史実を隠す目的で宮内庁は許可していない。
いい加減、日本人は史実を直視すべきではないだろうか。

下手なことをすると卑弥呼が復活してミイラが襲ってくる

これで邪馬台国が畿内だったことが証明されたな

九州人哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんでもって前スレの>>.996
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219828575/996

ありありだと思う。
だけど、アマテラスはもともと伊勢の神様だよな。
日向から一族が奈良に引っ越してきたら、東が山なので
どうも朝が爽やかじゃない。しかたないよねー、みたいな。

さっき俺が　「卑弥呼の墓」って書いた木札を埋めといたから

>>22
だったら史書にもそういう風に書くんじゃないか？
そっちの方が中国にとっては自慢になるんだし。

>>22
その韓民族とやらは半島で細々と暮らしている少数民族のことか？
ほとんど滅亡寸前と聞いたが先住民族として権利を認めてやればいいと思うぞ今の朝鮮人たちは

>>16
宮内庁のせいだよ
陵墓の発掘は許してくれない
まあ宗教的な理由だな

墓に「卑弥呼の墓」と書いてたらいいけど
ありえないだろ、誰のか分かる分けない

卑弥呼は中国人じゃないの？

前から畿内だった言ってたじゃないか！

卑弥呼の墓は伊勢神宮じゃ・・・

>>30
そこはそれ、キリストの墓にはちゃんとそう書いてあるらしいぞ。
日本語でw

はいはい、AVだろ

本当に邪馬台国（と呼ばれているもの）が強大な勢力を持っていたとして
それがヤマトと本当に正統的な繋がりがあるとしたら
卑弥呼の墓が伝承ですら伝えられていないのはおかしい気がする
大和朝廷と邪馬台国は別物で
むしろ大和が邪馬台を滅ぼしたと考えた方が合点がいく

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ　　
　　.しi 　　r､_） | 　　卑弥呼はワシが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' /　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´

宇佐八幡

お産を覗いたことにブチキレた鮫女の嫁は、
子供を置いて実家に帰ったけど、元旦那のことが
気になって妹をよこして子供はその叔母にあたる
鮫妹を嫁にして、出来たベイビーが初代天皇
って話しじゃないのか？

青森にあるよ

>>36
邪馬台国は、たまたま大陸の記録に名前が残ってるだけで
自らが記録を残してるわけじゃないからな

>>25
前スレの>>996です
なるほどアマテラスは元々伊勢の神なのか〜

それにしても下らない質問に答えてくださって有難う御座います

>22
韓民族？なにそれ？

今、朝鮮半島にいる民族と、当時の朝鮮半島に住んでいた民族とは別物。
当時、朝鮮半島に住んでいた民族は新羅の唐への隷属が気に入らなくて
日本に脱出しただろ。

じゃ･･･邪馬台国

>>34
道路を走っていると案内看板がいっぱいあるから間違いなくキリストの墓だ
あの辺って十和田火山の噴火で全滅した地域だから古代の遺跡は出てこないがね

邪馬台国は九州にあった。
で、西征して近畿に行き九州、中国、近畿を収める一大国家連合の頂点にいた。
その後、邪馬台国の近畿連合のなかにいた一王国（邪馬台国とはルーツを全く異にする）が台頭し近畿では邪馬台国に取って代わる。
その後も九州はまだ邪馬台国系列の支配者が残り近畿の新興王国と対峙していたが、東征を受け近畿の王国の支配下に入る。
そして、新しい王国が近畿から九州、関東にいたるまでの地を支配することになる。
これが大和王権である。
大和王権は正史編纂を始めるが邪魔なのが邪馬台国である。
なにせ、大陸の正史に堂々と名前が載っている。
邪馬台国と大和王権は異民族である為、自らのルーツに取り込むことは出来ない。
だから無視作戦。
でも、大陸の正史に乗っている邪馬台国をまるっきり無視するわけにもいかず但し書きで、少しかかわりを匂わせておきました。


簡単に言えば俺の考えはこんな感じだ。

え、死んじゃったの?

>>42
もともとっつーか、アマテラスを祭る神社は、いくつか地方を転々として
伊勢に落ち着いたという伝承だけどな。
近畿に由来するのは確かだが。確認される最古の元伊勢は京都にある。

産経ソースだと"伝"も（）も使わんと"仁徳天皇陵"と使ってくれちゃってます。
さすがに学術的だなぁ

http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080827/acd0808271107006-n1.htm

>>39
なんというか、すげーおおらかだよな。
万世一系の先祖がサメかとw

稗田阿礼がこのあたりを暗誦してたのは、たぶん
夜中の3時くらい。

万侶「ちょ、ちょい待ちw　お母さんがサメってヤバいっしょ」
阿礼「うるせー、俺は眠いんじゃ！」
万侶「そうっすね、何でもいいや」

>>46
東征なのになんで西の九州が征服されるんだ

>>15
実は当時の漢字音を考えると、「ひみこ」（当時の日本語ではピミコ）という音を
中国人が「卑弥呼」と表記することは有り得ない。
どこが有り得ないかというと、「呼」が有り得ない。
これはどちらかと言えば「ホ」なのだ。
当時の日本語はハ行の発音がパ行音だった。
そのため、中国語でハ行音の漢字は日本語に受容されるときにカ行になった。
「上海」（シャンハイ）や「香港」（ホンコン）の例を見ても分かる。
かと言って、当時の日本語に「ホ」という音は無かったはずだ。
日本人が「ホ」という音を「呼」と書き取るのなら有り得なくもないが、
魏志倭人伝は中国人による表記のはずなのでその可能性はない。

で、3世紀当時の漢字音と日本語音を総合して考えると、
「卑弥呼」の読みは「ひみを」（ピミウォ）だったと考えるのが最も妥当。

箸墓古墳ってさコケて尻餅ついた場所に丁度箸があって
それがマンコに刺さって死んじゃったお姫様が埋葬されてるんだよね？伝説上

日本史で習ってあまりのインパクトに忘れられんｗ

>>25
「抹消された神」
「奪われた神話」

まあ定期的にこの手のオカルト本は出回るが
普通に考えてさ、他人から奪った神様とかを自分のルーツに添えてさ、
臣下や庶民が従うと思う？
皆殺しにしない限り、征服された側の王族だっているだろうに
そんな小手先の子供騙しで納得すると思う？

>>50
鮫っていっても確か昔の鮫は鰐だったような

>>21

そんな事はなかろう？宮内庁が天皇陵と指定してない古墳は、掘れるんじゃないの？
で、宮内庁の指定って必ずしも学術的じゃないから・・・と知ったかしてみる。

>>54
逆に、従わせるために神話が神話を喰らうんじゃないかと。
よく言われるのは記における出雲神話だよね。

>>20だから・・・卑弥呼の時代に韓国なんてチンケな国はなかったんだよ。

>>54
戦国時代下克上やら何やらでその土地の豪族を倒して
入った武将はその豪族の姓をついでたりしたもんだ
立花宗茂の親父や義父もそうだ

血ではなくその名に対して親しみをもつんだと

>>54
インカにやってきたスペイン人達がもし銃を持っていなかったらどうしたと思う？
現地の伝説を利用して王位に付いたかも知れんぞ？

>>51
ごめん、単純ミス！！！
東征と西征、逆にして！逆にして！

で、歴史のつじつまはほとんど合うと思うんだが･･･

>>54
支配の効率のよさを考えれば、もともとあった信仰を認める方が有効だ。
イスラム帝国もローマ帝国もそのやり方で成功している。
もっとも日本の、大和の場合は「もともとの神は認めてやるから、その神の
上に俺たちの神があることにしろ」としたっぽいがな。

ルーツにするかはともかく、他の神が生き残っていてもなんら不思議ではない。
出雲の神は明らかに歴史の敗者の神だ。

>>52
ピミウォ？
微妙だな

>>60
そんな稀有な例を出されても・・・

>>61
大筋としては別におかしかないだろ
細かい点をつきあわせていけば立派な説になる

>>29
陵墓っていい加減らしいね。

宮内庁と文科省が共同でちゃんと調査して歴代の
天皇を正しく祭るべきじゃないか。

>>52
ハ行がパピプペポになるのは現在の韓国人みたいだね
言葉のルーツは一緒だったのかな？

吉野ヶ里遺跡管理事務所からの反論はまだですか？ｗ

>>5
今時知ってるヤツいないんじゃね？
うーでが飛び出す
ババンバーン

>>46
日本書紀は天皇（大王）が支那にペコペコ朝貢してきた歴史を認めたくなかっただけ。

異民族かどうかを判断する材料はない。

>>55
逆だろ
鮫は海洋系の日本人から昔から馴染みがある生き物で、鰐とも呼んでいた
それでクロコダイルやアリゲーターを和訳するとき鰐が当てられた

>>67
というかそれは琉球と同じというべき。

>>69
磁石の力だ。鋼鉄ジーグだっけ。

やまと国がやまとの国にあったのは当たり前のこと。

いったい宮内庁は何を隠したいんだ？
ここまで隠されると、とんでもない事実が隠されているように思って、
わくわくするじゃないか。

宇佐八幡

　〇〃〇
〈・A・〉
〃　　　ゞ
o ＾ o

韓国のテレビが、こんな歴史番組を垂れ流していれば、そりゃ頭が可笑しくもなるだろうよ。

●ウリナラの歴史は１万年
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1513420



ホロン部の言う征服説の根拠を暴いてみましたシリーズ(笑)。

●韓国人の言う「世界の学者」検証シリーズ−彼らは本当に「日本を征服した韓国」説を唱えたか？−
第一回から十一回までお楽しみください。

【青組が誇る「世界の学者」検証シリーズ11】小山修三（Koyama　Shuzo）
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=102779&start_range=102750&end_range=102781



韓国内では、日本で出土されるマガタマは古代韓国が日本を征服した証拠として語られている。
それに不審に思った日本人が足を使い、資料を集め、マガタマの形や材質の変遷を分かりやすく解説し、
ついに捏造を突き止め、真っ向から反論した神スレ。

●MBC勾玉番組捏造問題　まとめ
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=107698&st=title&sw=%E5%8B%BE%E7%8E%89&start_range=105752&end_range=107769

>>67
日本語と韓国語は似ているが系統は異なる言語というのが妥当だと思う。
基礎語彙や発音体系が決定的に違うから。

今の所、日本語と起源を同じくすることが立証されているのは、琉球語だけ。

>>56
天皇陵は青森キリストの墓並みに出鱈目な上、宮内庁が認めないので発掘できない。
それ以外の古墳は発掘できる。考古学者は自己顕示欲の塊で、「誰が掘るか＝誰の手柄にするか」で揉める。
壁画にカビが生えたり割れたら誰の責任にするかで揉める。まとまりがなくて最悪。

宇佐神宮じゃなかったの？？？？

>>72
>>78
なるほどありがとう

>>65
古代史ファンの俺的には今一番確信を持っている説なんだ。
あと、出雲一派がいたと思うけど、ここと後の大和王権は同じ民族のような気がしている。
邪馬台国が強く縄文人の血を残した渡来系との混血民族で、大和王権が渡来系の血が濃い民族の様な気もしている。

「ひみ子のおはか」ってオレが猫をwww

日本の考古学会同士のバトルですね、分かります。

海の幸彦山の幸彦の物語のように古代日本は分裂してんだよね
神武東征のモチベーションもイマイチ不明だし
邪馬台国にハイライト当てすぎなんだよ

>>66
そう思うけどな

>>74
高松塚古墳の白虎みたいに下手な事をされて壊されたくないんじゃね。
25,6年経ってるのに未だに原因調査中だろ。

>>71
鰐と呼んでいたのは日本の一地方だけだ。
大多数の地方では鮫はサメまたはフカと呼ぶ。ワニとはいわない。

>>75
宇佐は６世紀ごろじゃなかったっけか？少なくとも大和王権が確立した後だ。
異民族との国境に置かれた護国の神宮が宇佐。

宇佐神宮が祭っているヤハタがそもそも何の神かは判然としてないがな。

邪馬台国と大和朝廷は同じものだろう。
ただ、内部でクーデターが起きて、支配者の血筋が変わったんだと思う。
その時に卑弥呼に関する記録は抹消されたのだろう。

>>70
ちがうね。
記紀で匂わせている記述はかがみ貰いに卑弥呼が大陸に行った・・・というあたりだからね。
もしそうだったら、違う部分で匂わせていたと思う。
まあ、異民族かどうかは藪の中だが････とにかく自分のルーツを邪馬台国から意図的に離したかったことは間違いないと思う。

はっきりした証明がなされていないがアルタイ語族から日本語が分岐
したことは間違いない

>>70
いや遣唐使までは朝貢していたでしょ
交易という意味でだけどね
我が朝が渤海からの朝貢を受けていても沿海州が日本の傘下に入ってたわけではないというのと同じ理屈
シナ帝国がどう思っているかはこの場合あまり重要ではない（大金使ってプライドを満たしているだけだからw）

京阪神の歴史家は成金の朝鮮人がパトロン顔していた関係から、
少しでも朝鮮人の気分が悪くなることを極端に恐れ、なんでも朝鮮をたてている。
たとえば渡来人で出自を中国と本人が名乗っているのに何の説明無く朝鮮半島人というがごとしｗｗ
中国人だって朝鮮半島を経由して日本に来ることも多いだろうにな。
その点、司馬遼太郎は、日本人には脛毛があって朝鮮人にないこと、
日本語と朝鮮語の分化は六千年前ということを指摘し、学者どものように朝鮮に媚びない。
江南、呉越の民が日本に早い時期に渡ってきたことを推定している。
卑弥呼の鬼道も、中国の道教だ。鬼つまり死霊と交信できる巫女さんだったのだろう。
しかし、箸が普及したのは奈良時代、卑弥呼の時代は手づかみで倭人は食べている。
鬼道が入っているくらいだから一部に箸も入っていたのかもしれないな、定説じゃないが。

>>67
朝鮮語はパ行音とハ行音が別々にある。
日本語は元々パ行音だけがあって、それがパ行音→ファ行音→ハ行音と変化してきた。

朝鮮語とは発音体系や語彙があまりにも違いすぎるし、
文法の類似も後世の偶然の類似の要素が結構あるんで、系統が同じだとは考えられていない。

魏志倭人伝に出てくる「倭人語」には、開音節ばかり（子音で終わる音節がない）、
ラ行で始まる語がない、濁音で始まる語がほとんどないという特徴があって、
奈良時代の日本語の特徴とぴったり一致する。

一方同じ時代の朝鮮半島の地名や人名には閉音節（子音で終わる音節）が大量にあって、
3世紀の時点で日本の言語と朝鮮半島の言語は決定的に違ったと考えられる。

東北はフランス

マジで九州舞台にした映画『まぼろしの邪馬台国』涙目ｗｗｗ

結局、卑弥呼＝天照大神じゃないの？
だから宇佐神宮は大分にあって、天孫降臨伝説は宮崎からはじまるんだよ。

朝鮮半島南部はかつて倭人が支配していた。
これは真実。

奈良はウリナラのナラだから卑弥呼は韓国系ﾆﾀﾞ。

>>72
そうでーす！
ビッグシューター風より速いー。
って、大人になってパチンコ屋にいったら、ハネモノに同じ名前の機種があって、パクリだと思ってました。

>>54
実際ヨーロッパの人間はどんどんキリスト教に改宗させられたじゃん

ヤマタイと対立してたクヌ国はどこなんだ？

もうじき九州でも見つかるんじゃね

>>15
皇女（ひめみこ）じゃないの？
邪馬台国も大和国だと思ってた

>>89
俺は違うと確信している。
単に血筋が違うくらいなら簡単に捏造できる。
というか、記紀の天皇系統も継体みたいに血筋が変ったと推察できるような記述もあるわけだしね。
そのあたりはあまり関係ないと思う。
やっぱり別もんだったんだろう。
しかも、できるだけ関係ないことにしたいくらい。

鍵を握るのは銅鐸だな。

>>99
だまれ！オナラ！！

卑弥呼さんかぁ、高校生の頃お世話になったな。
お亡くなりになっていたとは…
ご冥福をお祈りします。

>>97
宇佐が祭ってるのはヤハタだろ。アマテラスではない。

アマテラスを祭るのは伊勢だ。

で火なんだ？日なんだ？
まぁ火山に近いトコは火だよなぁ
卑弥呼どっちだったんだろうねぇ

日本人が天から降ってわいてくるわけがない。
太古から朝鮮半島からやってきた者が最も多い。
北からやってきた者もいるがこれは少数だ。南方からやって
きた者もいるがこれも少数だ。

>>90
＞記紀で匂わせている記述はかがみ貰いに卑弥呼が大陸に行った・・・というあたりだからね。

神功皇后は天皇（大王）じゃないから一応セーフなんだよ。
でも屈辱なことに変わりはないから、詳しい記述は避けた。

倭の五王は全部天皇（大王）だからアウトになってしまった。

「ヤマタイカ」によれば火の民族と日の民族が戦ったという説がｗ

実際、山、火山を崇拝する民族と、太陽を崇拝する民族がいたのではという
気はする。無論最終的には後者が勝った。

>>101
古代日本に他宗教を圧倒できる一神教があったとは過分にして知らないな

神と人間の系図がつながってるような社会だからこそ
下手な捏造・簒奪は出来ないんだよ、自らの出自を偽る事になるんだから

卑弥呼の墓は九州だよ、奈良県民は奈良漬けでも作っててね。

日本書紀は藤原不比等が生き残るために書かせたもんだからなぁ

>>88
調べたら古事記で鮫を鰐って呼んでた
あと辞書にも鰐＝鮫の古称って出てた
まあ山陰で鰐鮫って大型の鮫を呼んでいたらしいから、ルーツは地方からかも知れんが、古事記編纂時期には一般的だった模様

このAV女優死んでたの？

ナは韓国語で土地を意味する。村も韓国語のウル（村）からきている。

>>114
古代一神教論は一部の神道家が唱えているにすぎんだろう。
もっとも海部氏が認めているから信憑性はあると思うが。

だがその一神教論によれば、八百万神はその唯一神にいろいろな言い方を
あてはめたに過ぎないというものだったと思うが。
だとしたら他の神が組み込まれたとしても不思議はない。

キリストと卑弥呼
どっかに仏陀の墓も日本にあるはずじゃあ

>>110
漢字伝来以前でその発想は無意味。「ヒ＝日＝火＝霊」
”太陽（日）”は”燃えている（火）、霊魂の生命力も燃えあがる火にたとえられる。
漢字伝来によって用途によって分けられた。

>>112
基本的に神功皇后は天皇扱いだから･･･
皇后に格下げされたのは大正以降。

日本語の状況と稲作などの技術の伝播から考えると、
縄文時代にはいくつもの全く異なる言語を話す集団が日本列島内に
いくつもあった（かつてのアメリカ西部やオーストラリアのように）のが、
弥生時代初期に北九州の一集団（日本祖語を話していた）に稲作技術などが伝わり、
その集団で人口爆発が起こり、そこから数百年単位の期間で
元々あった言語を滅ぼしながら東北南部から琉球列島まで一気に
稲作技術などが伝わったと考えるのが最も妥当な気がするんだが。

>>113
国津神＝大国主命＝自然（山岳）信仰
天津神＝天照大神＝太陽信仰
ってのはまぁ言われてるよな。
出雲の国津神による天津神への「国譲り」の伝承とか。

>>94
彌馬升
呼邑國
躬臣國
確かに少ないけど、一応閉音節もあるようだな

始祖たる韓民族の霊地ですね

>>100
ビルドアップ！バンバンバン
ってかおっさん率高すぎｗ

出雲地方の勢力が謎で困る。

稗田礼二郎スレかと思ったら全然違った

>>122
太陽の「ひ」と、火の「ひ」は別起源だっていう説が有力だぞ。
ちなみに神の「かみ」と上の「かみ」も別起源が有力。これは本居宣長が既に提唱してる。

マクモニーグルが透視してた。

>>113
俺は歴史はあんまり詳しく知らんが、それは熊襲征伐の事じゃないの？
火、は火の国の火。今の熊本辺り

>>122
太陽が燃える火の玉という発想、昔の人間がもっていたの？
日は恵みをもたらすもの
火は災いをもたらすもの
だから祭り方が違ったろうに

原作のドラえもんだと、2008年にタイムマシンが完成し、
過去に遡れるようになって邪馬台国の全貌が明らかになるはずだったんだけどなあ
今回はどうなんだろ？

ゴッドハンドをお連れしますた

　　　　　　　　　　〜>>ゝヘ　　　　　　　/●●ヽ
　　　　__　　　　彡　　　　ﾐソ　　　　　ヾヽﾞ四"ノ７　, -‐‐- ､
　　 / ， ，ヽ　　彡ﾍ"' '"ﾉﾍﾞ　／ ￣ ヽ ヽ､　　ﾉ　（ ＿＿＿ ）
　　（　)0( 　）　　　/／＼."|　| ヾ三ｦ　 〉　 V　　､─|- -- |─,
　／　　　　　＼　／　　　V　ヽ=二7　 ﾉ　　　　　ヽ､.| 冊　| ノ
　　　　　　　　　　７⌒＼/　　　＞.　 <　　　　　　 ／　　　　＼
　　　　　　　　　　 ⌒)　　＼　/　　　　 ヽ　　　　/　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　⌒⌒　 /　　　　　 ヽ

いやいや，邪馬台国は大和にあって東海にあった狗奴国と対立していた。
天照大神は卑弥呼がモデルだ。高天ヶ原は奈良盆地だ。
卑弥呼の死後，機会を窺っていた狗奴国に襲撃され，邪馬台国は九州に逃亡した（天孫降臨）。
その後，大陸・半島から鉄器と騎馬戦術を導入し，東征して大和を奪還，大和朝廷を樹立した。

>>114 そうだよね。自らの祖先や神を捏造したら、本当の祖先や神からの祟りが恐ろし過ぎる。 史記の殷王朝の系図が甲骨文字で証明されたように、記紀の系図は結構正しいと思う。

>>121
お寺の塔はすべてお釈迦様の墓
仏舎利も分骨しまくりでもはや何がなんだか分からんがw

>>110、>>122
「日」と「火」はアクセントも違うし、何より「上代特殊仮名遣い」で区別される別の語。
「日」は「ヒの甲類」で、「火」は「ヒの乙類」（火影などホと交替する場合がある）。
これから考えると、「卑」は「ヒの甲類」に使われる万葉仮名だから、「火」の可能性はない。
500年後の上代特殊仮名遣いの原則が魏志倭人伝の表記にも使えるなら、
「卑弥呼」の「卑」は「日」の可能性がある。
ただ、「弥呼」を「巫女」と考えたり、「呼」を「子」と考えることはできない。
万葉仮名でも「呼」や「乎」は「を」の表記に使われている。

>>122
太陽が燃えているというのは近代科学の話では？
やはり炎と太陽は別のものと考えられただろう。

>>125
そうそれだね。多分、自然神信仰こそ土着で、敗れ去ったのだろう。
そもそも太陽神信仰というのは、文明的により高度な文明に現れる信仰だ。
王権だとか統治概念が現れてから、天空の太陽に王を重ね讃えるようになる。
それが世界共通の概念だ。

日本の神道の原点には自然神信仰がある。
そしてそれは今では沖縄、琉球に原型が残っている、ということではないかと。

もうおなかいっぱいあたまもいっぱい。

いつまでこんなことしてんのー？

>>54
つクリスマス
つ出雲神話（国引、国譲）

こうしてみると卑弥呼は倭迹迹日百襲姫の可能性が濃厚だ。
中国は古代から、外部に対して本当の名前を名乗らないんだ。
これを倭も踏襲している。中国の歴史に登場する倭王と記紀の天皇と対応しない理由だ。
それと倭と呉は同音で、古代では同一視していたと、朝鮮のパトロンには脅かされなかったらしい故福永光史が書いている。
記紀では新羅を無道と怒っている。新羅からの渡来人も少ない。
高句麗や百済は新羅（一時は支配していた）と王族が異なるんだよ、百済や任那は倭が支配していたからな。
スサノオを朝鮮半島に降り立たせたのも、かって倭が支配していた地をいつか取り戻したいという強い願望だ。

>>136

説明GJ
参考になった

>>130とか>>133とか。
面白い議論だな。

「ひ」で言えば、埼玉の氷川神社は出雲の斐伊川から来ているというのが
定説だけど、俺は怪しい気がしてるのよ。縄文の前、旧石器時代の
小氷期のなごりだね。こっちは武蔵一ノ宮だけど、相模一ノ宮の寒川も怪しい。

>>138
へー！勉強になりました

どうでもいいんだよ
文系は真偽の判定がぬるすぎ
なにが卑弥呼だ
やかましい
遊ぶなら自由だが、遊んで金をもらうなよ

公務員しかり芸術しかり

ニートはまだ迷惑かけてないからいいが、こんなの国が金を出す必要はない
ニート以下

真実なんて為政者がいくらでも都合のいいように書き換えられるんだよ
それで歴史を学ぶ重要性とかやかましいわ
いらない
野球脳と同じ
野球に興味を示さないと、バカだのなんだの悪態つくだけ
野球は、歴史はお前のものかよ、っていうね。
ま、せめてフリーターぐらいしてくれ

古田涙目wwwwwwwwwwww

で神宮皇后のモデルは誰なんだ？
あの頃の倭人って半島にも進出して
コロニーつくってからなぁ

どうも大和のヤマト朝廷って白村江の戦で水軍派遣したがぼろぼろだったわな
海洋系の倭人と山に引きこもった倭人でわかれてたんだろうなぁ
白村江の戦以降日本の航海技術落ちてるしなぁ

上空にジャンプしてムームームーとか呪文唱えるあの卑弥呼か

前スレ>>116
＞奴国は福岡辺りってところまでは正しい可能性は高いけど、それ以降が九州にあるかは非常に怪しい。
＞倭人伝通りなら、奴国から100里行った不弥国から投馬国まで水行20日、さらに邪馬台国まで水行10日に
＞陸行1月って辺り、普通に考えて九州の外に出てるだろ。

「奴国＝福岡」　から100里行った「不弥国＝大分あたり？」から
「投馬国（四国のどこか？あるいは広島宮島？あたり？）」まで水行20日
さらに邪馬台国まで水行10日「関西到着？」に陸行1月＝愛知あたりでＦＡ？

現在の卑弥呼

http://www.takamagahara.com/printin/

>>139
漢字で論じるのは無意味。漢字は韻への当て字に過ぎない。
当て字で論じてもトンデモの方向に行くだけだ。

ヒミコという韻にだけ意味がある。

京大卒の記者の記事ですね
わかります

>>123
＞基本的に神功皇后は天皇扱いだから
神功皇后を歴代天皇に数える解釈は中世以降。『水鏡』『扶桑略記』とかの史書。

書紀は神功でわざわざ一巻設けているけど、記には、神功皇后の段すらない。
この時代、やはり神功皇后は皇后。応神天皇の摂政という位置付けに過ぎない。

こうなったら天皇家・宮内庁を民営化して皇族に掘らせるしかないな
レジャー観光業でやってけるだろう

邪馬台国、実は魏の人の釣りネタ

>>153
だから、発音が違うんだよ。韻の問題。

ひみこみこみこひみこみこ

>>153
発音違うぜ

>>117

今でも生息している揚子江鰐のことだよｗｗ
江南と倭とは親戚のような関係にあったんだよ、古代は

>>156
朝鮮人は関係ないよ？

>>151
中国様に攻められたらいやだからデタラメ教えたんだよ

>>155
でも、屈辱的だから記述を避けたなら、半島に出兵して負けたお偉いさんが
妻を寝取らせる条件で命乞いして帰ってきたって記述とかも隠されなきゃ
いけないんじゃないの？

卑弥呼の時代は大陸は三国時代だろ
呉が人狩りをやっていた時代だわなぁ
個人的には
邪馬台国と連合王国、それに対立するくな国
それぞれ魏と呉についてたんだとおもうなぁ

>>140
太陽信仰は農耕と密接に関わってる点も重要かと。
稲作の伝播に伴って、太陽への信仰心が大きく比重を占めるようになり
アマテラスが八百万に神を飲み込み広まっていくのは自然な流れかな、と。

ライアル・ワトソンが言ってたな。
「たいていの言語では「火」はF音で発音する。それは火をおこすときに
口でふーふーするからだ。ゆえに風にF音がつく言語も多い」

何で日本語で太陽も火と同じなんだろ？

邪馬台国連合は北部九州だろう。クヌは南部。
同時代、畿内にも相当な勢力があったがシナとは
通じてなかった気がするお。

>>142
的ハズレだな
クリスマスは冬至の祭りであってルーツとは関係ない
そもそもキリスト教と祖先崇拝の日本を比べる事が無茶
出雲神話は奪われてもいないじゃないかｗｗ
国引きなんて出雲主体の神話だ

>>167
古代日本語じゃ「ピ」と発音していたはずだけどな。

>>167
火＝縄文
日＝弥生

の融合だからじゃね？
稲作ってのはエポックメイキングで
生活スタイルの劇的変化だから
それは文化の違いでもあるし
いろいろいざこざはあったろうなぁ

そういや農耕を始めたことによって人間は戦争を始めたと戦争学の本で読んだな

>>166
確かに。
それを逆に言えば、太陽信仰は農耕文化と連帯していることになる。

すると古代狩猟民族が自然崇拝を行い、農耕民族と対立し駆逐されたという
モデルができあがる。

前者が卑弥呼の勢力で、後者がアマテラスを崇拝する勢力と
見た方が自然な気がする。

>>167
>>171

火と日は昔は違う音だったと推測されていると何度言えば（ｒｙ

>>167
だから発音が違うってば。発音が同じになったのは奈良時代末期〜平安時代初期。
アクセントに至っては今でも違う。

古代の発音は、「日」はヒ甲類で「ピ」。古代のアクセントは降。
「火」はヒ乙類で恐らく「ピゥ」のようなピとプの中間の発音。古代のアクセントは低。
現在でも「日が」と「火が」は共通語や多くの方言でアクセントが違うだろ。

>>170
なるほど。難しいなぁ。

ふと思ったんだけど、今でも口笛の音色を字に書くと「ピー」だよな。
だけど実際の音は「Pi」の破裂音じゃない。
そこらへんに名残りというかねじれの原型が残ってるような気もする。

>>172
卑弥呼の邪馬台国は稲作していたじゃねぇか
それに銅鏡をもらってくばりまくってたし
鏡は日を反射するもんだわな

>>173
だから卑弥呼はどっちだったのよってことよ

>>151
昔は交通の便が悪くてみんな人力だろ、時間かかったんだよ。

邪悪な国の、卑しい女

狩猟民族−自然崇拝−山岳・火山崇拝−卑弥呼−国津神−縄文系

　　　　　　　　　　　　ＶＳ

農耕民族−太陽崇拝−アマテラス崇拝−天皇−天津神−弥生・渡来系


ということならまさしく「ヤマタイカ」の世界だ。

>>174
言霊信仰の神道では完璧な発音が必須と聞きますが、
神職の方々は祝詞で古代の発音をマスターしているということでしょうか？

>>52

どんとのCM思い出した。
「ちゃっぷい、ちゃっぷい。どんとぽちぃ」
確かに、ホはなくて、ポだなｗ
つまり、パピプペポこそ、日本人古来の言霊だな！

確か、南米旅行を全部「パピプペポ」の５音だけで
旅行したツワモノがいたと聞いたが…大和魂だったんだな。

邪魔な国だったのかな

ぶっちゃけ卑弥呼ってオカマだろ
だから人の前にでてこなかったんだろ

>>182
半島にある国のことかｗ

日本の神道は天武が整備したものだが、その頃は弥生時代から中国から入った社稷、
要する土地神と穀物神を水田耕作の普及とともに各地で祭られていただろう。
神道は記紀でもわかるように天照大神を皇祖神とする皇室のための宗教で、
庶民には関係ない。伊勢神宮なども中古まで天皇しか参拝できなかった。祖廟だからだ。
天武も庶民には仏教を勧めたが、記紀では天皇に近い豪族にも氏神を登場させているから、
そうした氏神神社がいつしか庶民が参拝するようになった。
また、土地神と穀物神を合わせたような鎮守神を村々でも神の社として祭るようになったのだ。
産土神は後世の産物、土地神のことだろう。

>>175
ちなみに、英語などには pyro- という接頭辞があり、熱や火という意味を添える。
これはギリシア語の pyr というのに遡るらしく、火という意味らしい。
おそらく fire とも同源だろう。

偶然だろうけど、洋の東西を問わず、pやfの音で火を表しているというのはあるかもしれない。

＜突然ですがお願いです＞

英語で「竹島問題」を詳しく紹介している下のblogで、
「竹島（独島）はどちらの領土か？」という投票が行われています。

この投票（blog）に影響力はありませんが、
このままでは大差のまま負けてしまいます。

皆さんの投票を願います。
ページ右下に投票所があります。

残り7日間

Dokdo or　Takeshima？（日本語インデックス）
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2008/07/index-of-posts-on-dokdo-or-takeshima.html

横からですまんが、言霊信仰だと古語の発音がマストって話のソースはどこ？

>>161
それは日本においてのサメの異称としての「ワニ」に、
中国において揚子江鰐ルーツの漢字「鰐」を当てただけだと思われ

>>179
なんでも対立構図にしちゃうのは欧米的価値観の悪い癖だな

なんで邪馬台をヤマトって読まずにヤマタイって読むの？

>>164
襲津彦か？
その部分の記述は百済記からの引用ということになってたはず。
本文として書きたくても書けない編者の気持ちをお察しくださいｗ

考えてみると、日本語のハ行を全部パピプペポにし変えてみると、
なんかミクロネシアとかあっちの方の言葉の響きに似てる気がする。

そういや、聖の語源は「火を知る者」と聞いたけど、元々はピジリだったのかな？

>>170
poとかphoじゃないか？

>>176
仮に近畿方言だとして、邪馬台国時代から奈良時代まで
音があまり変わってないとしたら、>>139が言ってるよ。

トヨちゃん萌え

ポニョが耳に残るのはそういうことか

別に邪馬台国が九州だろうが近畿だろうがどこにあったっていいやん。
俺らの生活にはなんら関係ないし。

>>149
航海技術が落ちたのは遣唐使船を廃止してからだろ？

>>176
だから>>139に書いたように万葉仮名で「卑」は「日」と同じ発音で「火」とは違う。
ちなみに「氷」「杼」も「ヒの甲類」（当時の発音はピ）で「日」と同じ。
「氷」の当時のアクセントは今資料がなくて分からないが、
「日」との区別はアクセントによるものだったのだろう。
今の「氷」（こおり）という言葉は「凍る」という言葉の連用形から後世にできた形。

>>180
祝詞の発音はそれほど正確に古代の発音を伝えていないようだ。
どうしても日本語の発音の変化の影響を受ける。

>>181
ちなみに、その形は推定される古代日本語の姿からは相当かけ離れている。
古代日本語には促音（っ）も撥音（ん）もなく、語中の母音単独拍（あ行）もなく、
語頭の濁音もなかったはず。サ行はもしかしたらチャ行音だった可能性もあるが。
「ちゃっぷい、ちゃっぷい。どんとぽちぃ」というのは古代日本語には有り得ない発音だらけ。

>>195
ゆとりですね？わかります。

死ぬ前に鹿と鼠と狐に力を託した人か

>>180
既出の甲類、乙類の区別は、既に平安時代頃には失われてしまったので
今となっては誰もわからない
もしわかってたら、本居宣長が「発見」することなどないよ

>>185
英語もギリシア語も印欧系だから

>>184
では卑弥呼が修めていたという鬼道とはなんなのだ？

>>200
だから「同源」と書いてるじゃん。

>>173, >>174
区別はつくけど、「ダジャレに使ったら意外性があって面白い」ほどには
離れていない気がするんだよな。
例えば「たつ」。立つと発つ、断つと絶つくらいの感じかなぁ。
まあ、こちらは対応する和語と漢字とが一対一の対応じゃなかっただけ
なんだろうけど、>>171のように入った時期の違いなら、発音も
ひっくるめて説明つく気がする。
「｛火／日｝にあたる」は、両者を同等に考えていたからできた言葉だよな。

>>196
四つの船は帰ってくるとき四隻でかえってくることはまれだった

>>84
>>日本の考古学会同士のバトルですね、分かります。

昔から全般に、東大系学者が北九州説、京大系学者が奈良説を採ると言われ
ている。

最近は「ミス○○市」てミスコンテストを行うことができなくなったので、
地方のイベントに若い女性を引っ張り出すのに「卑弥呼」とか言うタイトル
を付けている。前に奈良県大和高田市でやっていた。

九州の自治体でも、そんなことしている所が幾つかあるだろ。

邪馬台国が九州にあるわけないと思ってたよ
今も昔も辺境の地だろ
九州なんて

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　　　　　　　　　／　,./ . t―-- !'､,｀'''〜--- ..二....-''"　 .ｌ
　　　　　　　　 ｌ　　　｀；　.＼,::::.ｌ. ､ !　　　. ､,　　　　.,,．./ ｀'2― ､
　　　　　　　　 |.　　　丿._⊥ .ﾞゝ l)-i､、　　　｀'ｰ--'"　 ."',∠,,,,,,,,,,,ゝ
　　　　　　　　i,ﾞ`　 .',ﾞ八　 .|.　.ｒ'",/ ｌ ｀'-、　　　　　　 ／　， .,/
　　　　　　　　l:::｀ﾞﾞ´:_／ゝ　｀'./ │ lﾞ　　 .｀'ｰ....,,,,,,, '"　　ﾞｲ /　ヽ
　　　　　　　　..ｌ"''''″　　　 　!　/　l　　　　　 　 　 　 　 　 ｌ　　　ヽ

天武は中国語の読み書きは堪能でかなり中国の文献に目を通している。
もちろん道教の大家でもある。流暢に話せたのではという説すらある。
神道は茅山道教の模倣じゃないかと推測されている。もちろん道教には教義があるが、
神道には教義がないとされている。天武はもともと皇室のための宗教として考えていたから、
祖霊が子孫を護るのは当たり前という考えから教義を省き、また道教の日本での普及を禁じた。
日本に道観、道士がいない理由である。もっとも山岳宗教で取り入れられている。
要するに、朝鮮半島には目を向けていない。出自がちがうからだ。

>>206が釣りを始めました。

邪馬台国って中国の昔のやつが書いてるわけだが

これっておもいっきり「ヤマト」と呼べるのに
「ヤマタイ」ってだれかが呼び出して混乱してるだけだと思うぞ。

なんで九州説なんて出てくるんだよw

卑弥呼可愛いよヒミ子

>>203
上代特殊仮名遣いは、あくまで日本語の音を漢字表記上した時の区別であって、
当時の日本人が甲類と乙類の発音を全く違うものとして認識していたかどうかは不明ではある。
だから、「火にあたる」と「日にあたる」を混同して考えていたという可能性はある。
それでも火と日は語源が違うというのは揺らがないと思う。

で、卑弥呼と繋がる何かが出たの？

>>207
なつかすい

>>210
貧乏な家の母ちゃんほど、「昔はうちも金持ちだった」なんて作り話を
子供にしたがるだろ？

>>203
古代の日本語は今よりも区別される音節の数が多かった代わりに
単語が短く、発音の違いの重要度が今よりも高かったから、
今の感覚で感じられるほど近くには感じられなかったと思うよ。
「火にあたる」「日にあたる」という言い方も、奈良時代以前には遡らないだろう。

そもそも、「火」の最も古い形は「ほ」（ポ）だと考えられている。
今でも「風車」（かざぐるま）「雨音」（あまおと）「月詠」（つくよみ）「手綱」（たづな）「木陰」（こかげ）
などに見られるように、古代には単独の形と熟語を作る場合とで
母音が規則的に交替する現象があった。
そして、単独の形は「イ」が接続してできた形で、熟語を作る時の形のほうが古いと考えられている。
「火」の場合、「火影」（ほかげ）などの例があるし、「炎」（ほのほ）も「火の穂」が語源だと見られる。

そんなＡＶ嬢いたね

>>204
一番船から順々に帰ってくる確率は下がってるね。
特に４番船が無事に往復出来る可能性はかなり低くかった。
でもそりゃ当時からわかってやっていたんだよ。

なんというか結局のところ新羅との関係悪化で沿岸航路が使えなくなったことが大きい。
要するに白村江以降、航海技術が下がったわけではない。

吉永さゆり、２ちゃん的には勇み足　

>>210
お前さんは九州に「ヤマト」という地名がいくつもあるのを知らんのか。
山門にかぎらず、
ヒ巫女の火も、トヨの豊も九州の国名だぞ。
卑弥呼と戦争していた菊池彦も九州の人だぞ。　

>>201

卑弥呼が鬼道にすぐれていると書いたのは日本に来た中国人、
鬼道の鬼は死霊、祖霊、神霊、そうした霊を視えあるいは感じ、
霊との交信により神示を得たとするのは道教ですでにある職業。
道教の本はたいてい神からの啓示あるいは神示を得て書いたと称している。

>>220

山門は発音が違う。

東大涙目（笑）

北部九州には山門（やまと）郡もあるし
八女（やめ）なんかも邪馬壱（やまい）国派が大喜びしそうだし
耶馬渓もありゃ京都（みやこ）郡だってあるw

>>220
トヨは台与だろw

なんで豊田の豊なんだよ

聞いたこともないような田舎の地名の話をしてるんじゃないよ
大和朝廷と言えばひとつしかないだろ

銀座の話をしてるのに、地方の何とか銀座の話を持ち出してくるようで笑止千万

>>212
うん、語源が違うというのは正しいと思う。
だけどその違うものを、後世では混同するくらい近い位置に置いた
メンタリティーというか感覚は、なんか面白いなぁと思うのよ。

たとえば、「熱い」と「厚い」なんてのは他の言語では何の関係もないけど、
日本語の場合は、間に「篤い」をはさめば、なんとなくつながりが
ある気がしてくる。

>>216
なるほど、火は「ほ」か。「ほてる」もそうだよね。
すると「照る」は何なのよという気もするけど、ううむ…。

とりあえず今日は寝るです。

一方卑弥呼の血を継ぐ女系天皇が
日本国の闇で蠢いていたのである。

邪馬台　ヤマタイ　×
邪馬台　ヤマト　○

ヤマト　奈良　○

京大の上田が卑弥呼説で確信したといってるが本を発表したのかいな？

　　　　　　　　　　　　　　　　卑弥呼（爆笑）

古語にすごく研究熱心な方がいますね
ひたすら感服ですわ。
自分も日本の古語（神代）を独学で勉強してるので、なかなか為になります。
日本語って奥が深いですよ＾＾

ダイワをヤマトと読ませるほうが異常

>>24
むしろ最近参入してきた四国民の方がｗ

日の巫女の火道

>>221

そう。卑弥呼は鬼道の巫女であって太陽神とは書いてない。
鬼道とは、霊を鎮めることなので、
三輪山を祭ったモモソヒメを卑弥呼と考えるほうが自然なのだ。
三輪山の大物主の「物」も霊の意味とされる。

大和朝廷には卑弥呼の記憶がないんだよね
銅鏡百枚も「親魏倭王」の金印も記憶にない
何故ですか？

>>212
日本人が発音を区別していなかったのなら、
「日」「杼」「氷」は「ヒ甲」、「火」「干」は「ヒ乙」、
「三」「水」は「ミ甲」、「箕」「実」「身」「曲」は「ミ乙」、
「女」は「メ甲」、「目」「芽」は「メ乙」、
「紙」「髪」「上」は「カミ甲」、「神」「雷」は「カミ乙」、
「書けば」のケは乙類、「書け」のケは甲類、
上一段活用の未然形・連用形は甲類、上下二段活用の未然形・連用形は乙類、
「雨」「風」「手」「上」「目」など、複合語でア段に変わるエ段は必ず乙類というような
書き分けがあったのか説明できない。

上代特殊仮名遣いの区別は同音異義語の区別や文法機能上の区別に役立っているし、
名詞の母音交替でも規則的な現れ方をする。発音の区別がなかったらこんなことは起きない。

>>227
上代特殊仮名遣いが合流した現代の感覚で、「近かった」などと言うべきではない。
特に3世紀の話をしてるときに、500年以上後の感覚を持ち出すべきではない。
奈良時代なら既に混同が始まってるので、「近かった」と言えなくもないが。

やべー、専門のやつがいるよ

2chおそるべし

>>237
太陽神を女として祭っているのは日本の天皇家だけ。
皇祖は女
それだけで十分

>>227
「たつ」と「とつ」が近い、っていうのと同じぐらい無理がある

九州の僻地の地名とヤマトとの発音の類似性をあげて起源を主張するなんて、
朝鮮人が「奈良」と朝鮮語の「国（ナラ）」を比べて
大和朝廷はウリの先祖が作った国ニダ！、と言ってるのと大差ないくらい恥ずかしいぞ

>>238
ちなみに言葉を大事にしている専門家から見て「南アルプス市」とかどう思ってます？

宇佐神宮が墓だよ

そもそも卑弥呼って、
当時の中国語では
pimepa と発音すんだぜ。

朝貢も本当なの？

みやげ物持って入ったら、属国扱いされただけじゃないの？

> 太陽神を女として祭っているのは日本の天皇家だけ


ダウト！

>>227
ぐっすりおやすみ。
「ぐっすり」は「good sleep」と近かった！

そもそもヤマタイ国じゃなくてヤマイチ国だしなぁwwwww

>>237
知っていて意図的に無視した。

>>238
いやいや、発音が違っていたというのは間違いないと思うが、
それを日本人が音韻的に、どこまで区別していたかというのは、
今の所なんとも言えないでしょう。

例えば、現代日本語でもサ行のサ（sa）とシ（shi）では、
子音が違うけど同じサ行だと認識してるし、ン も[n]と[ng]を意識せず使い分けていたりと、
必ずしも発音が違うことは、ネイティブが区別していたことの裏づけにはならない。

甲乙間の文法機能上の違いを引き合いに出されるかもしれないが、
それも遠い昔に確立したことで、奈良時代の人達が甲類・乙類を意識していたかどうかは分からない。

なぜ漢字表記でしか区別されなかったのか。
なぜ平仮名・カタカナには甲類・乙類の区別が残らなかったのか。
いまだにはっきりとした答えは出ていないと思うが。

夢で卑弥呼とセックスした。さすが卑弥呼だけあって騎乗位だった。
そして夢を見ながら射精した。確実に射精した感覚はあったが、
起きてみたらパンツは濡れてなかった。どうやら時空を超えたセックスで、
俺の精液は2000年前に向けて射精されたようだ。

してみると、今の日本民族は俺の子孫と言うことになるわけだ。

>>246
普通に考えて朝貢だろう
現代の感覚ではピンと来ないかもしれんが、当時は大陸は超文明国
日本は辺境の土人の地だ

卑弥呼がムニャムニャと占いで政治をやってた時代と
大陸で「これは孔明の罠だ！」とかやってた時代はほぼ同じなんだ
意外に思うかもしれんが

タチツテトって
チとツが明らかに別の子音だが
どうしてタ行に分類されてんの？

>>253
卑弥呼がムニャムニャと占いで政治をやってた時代と
大陸で某人が変な儀式で延命しようとしてた時代が同じという事ですね。

・・・どこに意外性が？

ta-ti-tu-te-toだからタ行

ちなみに近畿のほうの「大和」はトが乙類。
筑後の「山門」はトが甲類。
「邪馬台」は「ヤマト」と読めるが、その場合のトは乙類。
従って、「邪馬台国」を「ヤマト国」とする立場からすれば、
読みの点では近畿説が有利になる。

>>251
サとシ、nとngなどは「条件異音」と呼ばれるもので、一方が現れる環境には
一方が現れない「相補的」な分布になるし、それによって単語や
文法的意味を区別することはできない。
同じ環境に現れ、それによって単語や文法的意味を区別できたこと自体が、
ネイティブが区別できていた裏づけになる。
仮名に残らなかったのは、仮名が発達した時期には既に区別がほとんど崩壊していたから。

畿内だとしてなぜ朝貢したんかな。

>>236

大物主は物部氏の頭領を意味しているんじゃないのかな？
記紀では、物部氏は倭の物部氏もいるが百済の物部氏もいる。
黒歯常之（こくしじょうし・？−689年）という猛将がいる。
七尺余の上背というから２メートルを優にこえる巨漢。
滅亡した百済復興のために鬼室福信（余福信）とともに働いた。
百済の黒歯国（黒歯の風俗だから呉人の国）を任されたため「黒歯」と名乗るが元は「余」姓、
百済王族の血筋である。帰順後は唐でも将軍として活躍した。
山西省の天竜山石窟の第２１号石穴は、'ジュン将軍' という人物と彼の黒歯夫人が造成した所という、
金石文「大唐物部将軍功徳記」が残され、'○部'の消された字が判読できなかったが、
'勿'であることを解明した、というものがある。
ニニギの前に列島に入り、各地で勢力を得ている。

>>258
今で言うと、国連加盟みたいなもんでしょ
日本には他にも国があって、とにかく最初に認められたら勝ちだと思ってたんじゃね

九州人なみだ目ｗｗｗｗ

コピペしてんの？

暗唱で書いてんの？？

>>254
日本人にとっては、一緒のグループだと認識しているからだろう。
でも外人が聞くと違う子音に聞こえるはず。で、我々もローマ字で書く時は外人の区別に習って書くこともある。

上代特殊仮名遣いも同様に、中国人にとってはセンシブルだったのだろうが、
日本人にとってはどこまで区別されていたのか、という問題が残る。
漢字でしか甲類・乙類の区別が残ってないからな。

男を彦（日子）、女を姫（姫子）と呼ぶのは縄文時代からの列島の文化なのかな。
あと、自分をワと呼ぶから、ワ国（倭国）となったのも。

>>256
チ　は、チャ　チ　チュ　チェ　チョ　のチ
ツ　は、ツァ　ツィ　ツ　ツェ　ツォ　のツ

タ行をそのまま発音すれば
タ　ティ　トゥ　テ　ト　になる。

やってみろ

隣の国とチョーケンか状態だからじゃね。

「鹿男あをによし」のテーマソングが頭に流れて離れない。

>>253
卑弥呼がムニャムニャと占いで政治をやってた時代

それも作られた歴史だけどね。　
縄文あたりから日本もそれなりに文明国だったらしいよｗ

ダメな国。敗戦国へようこそ！

畿内で隣りの国（東海？）と対立してて中国に朝貢？
おかしいだろ。

>>22
イギリスとアメリカみたいな関係だったかもしれないが
そんな記録はない

>>257
＞仮名に残らなかったのは、仮名が発達した時期には既に区別がほとんど崩壊していたから。

それが解せないんだよねえ。甲類・乙類の厳格な使い分けが数百年で崩壊するかね。
しかもその間に、日本語に最も影響を与えたのは中国語（漢字）の流入だろう。
その中国語で区別がはっきりしていた甲類・乙類が日本語から消えてしまうのは、どうも不自然。

甲類・乙類を仮定するなら、日本語の母音が古くは８つだったと考えるのが、まあ有力な見方だけれど、
そんなにすぐに母音の数が３つも減るかね？　言語にとって根幹とも言える母音の数が。

>>254
室町時代中期までは「ち」が「ティ」、「つ」が「トゥ」と発音されていたから。
現在でも高知や沖縄には、「ち」「つ」「ぢ」「づ」を「ティ」「トゥ」「ディ」「ドゥ」と発音する地域がある
（ただしもはや老人のみ）。
現代語でもタ行を一まとめにするのは、
「立たない」「立ちます」「立つ」「立てば」「立とう」のようにタ行五段活用の動詞があるのが大きい。

>>263
明らかに日本人が書いたと思われる文献でも甲類と乙類は区別されている。
例えば日本書紀は中国人が書いた部分と日本人が書いた部分があることが
表記に使われた漢字の選択から分かっているが、日本人が書いた部分でも
上代特殊仮名遣いはちゃんと区別されている。
というかそれ以前に、区別できるペアがあるものをネイティブが意識できないってことは有り得ない。

九州人が必死すぎて笑えるｗｗｗｗ

中国だって占いで政治してそうだけどな

どっちにしろ足利義満が朝貢してるし

其国本亦以男子為王、
住七八十年、倭国乱、
相攻伐歴年。
乃共立一女子為王。
名曰卑弥呼、事鬼道、能惑衆。









ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/oldkino/Tao626.html

九州説と畿内説は、
東大と京大の学閥の争いだから
九州人、近畿人は関係ないよ。

奈良生まれの十代筑後育ちなんだが、
卑弥呼なんて有象無象は九州の辺地でオケ！
奈良にゃ、あんなもなイラン！

コフィーちゃんか

>>271
とりあえず、英語は２００年ほどで大母音推移が完了したそうですだよ

>>277
ここにカキコしてる人はみんな東京大学か京大の人なの？

>>272
日本人が書いた文章でも甲類・乙類が区別されているというのは、
我々が日本語をローマ字で書く時に、sa shi su se so などのように書くのと同じことかもしれんと言っているわけだよ。
こう書いたとしても、我々は依然として同じサ行だと認識しているわけで。

>>281
お前はなぁ・・・・

宮内庁が陵墓を調査させてくれれば解決する問題だわ
でも、それは天皇制の正統性が揺らぐからさせないわけだねえｗ

むしろ畿内説が必死なのが不思議。
卑弥呼なんてどうだっていいと思う。
畿内には邪馬台国より凄い国がありました。
ってほうがいいだろ。

>>251
素直に考えようぜ。
奈良時代には違う発音と認識されていた。当時
平仮名・カタカナはなかった。
平安時代中頃には同じ発音と認識されていた。当時
平仮名・カタカナがあったので甲乙ごちゃごちゃに書いた。

もし奈良時代に同じ発音だと認識されていたんだとしたら、
けっこうな確率で書き分けされている、てことの理由は？
少し前の時代に違う発音だったとか
別の方言では違う発音だったとかしか考えにくいぞ。

>>257
筑後の山門を万葉仮名で書いた例はないから「甲類だった」とは
言えない。
和名抄では「止」だし。

ひみこ　ひこみ　

みこひ　みひこ

こひみ　こみひ

並び替えてみた

くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

　幻王丸〜””

>>271
インドの音韻学の五母音が導入されて五十音表がつくられたからだよ。

>>285
こういうのは観光産業とかにもろに響くからね。

東大の長老だった坂本太郎が
「記紀は絶対」と言って、
各大学の史学科の研究の邪魔をしておきながら、
天皇家は日向からきました
という説だけは必死になって否定しているんだから
東大は不思議だ。

俺が卑弥呼だ

>>31

それをいったら日本人全員中国人の子孫になっちゃうじゃないか

>>286
しかし、どの方言にも琉球語にも甲類・乙類の区別が一切残ってないというのはなあ。
全部消えるなんて信じられんよ。とりわけ中国語の影響の強かった時代なのに。

九州説は終わってる。
九州の何処を掘り返しても邪馬台国の遺跡なんか出て来ない事なんか考古学者ならみんな知ってる。
九州に卑弥呼の墓なんかない事なんか考古学者ならみんな知ってる。

関東に日本国があったんじゃないの？

>>282
例えばサ行の場合、sa、shi、su、se、soとなっていて、siは存在しないよね。
このように、shが現れる場合、その環境にsは現れない。これを相補的という。
「シ」と「スィ」の違いにより区別できる単語はない。ネイティブが意識しないから当然。
母音a、u、oの前ではsとshが両方現れるが、その場合は「さ」と「しゃ」、
「す」と「しゅ」、「そ」と「しょ」のように日本人にもはっきり区別することができる。
ネイティブが区別しているものとしていないものにはこのような質的な違いがある。
で、上代特殊仮名遣いでは単語を区別できるからどう見てもネイティブが区別している。
オ段の甲乙に関しては現れる環境が制限されるので条件異音という説もあるようだが、
イ段とエ段に関してはどう頑張ってもそういう見方は無理。

>>286
「山門」の「門」（ト甲）は和語だが、これが万葉仮名で甲類だ。
和名抄は、上代特殊仮名遣いが最後に区別された「新撰字鏡」（892年〜900年、コのみ）より
さらに後の931年〜938年の成立で、上代特殊仮名遣いの区別がない文献だから意味がない。

>>221
ありがとう。要するに現在のイタコ、ユタのようなものか。
祖霊崇拝だな。

てか、北九州説、奈良説、どちらも正しいんじゃないの？

北九州から奈良に移ったってだけで。
天孫族は、
沖縄〜奄美〜南九州に天（海）くだって〜北九州〜中国地方（出雲)〜近畿なんだよね？
一部は四国に行って。。

捏造した人がいたよね

>>39
その話はその話で大体あってるが
トヨタマビメが妹のタマヨリビメを地上に送ってよこしたのは
元旦那のことが気になったからじゃなくて
子供のウガヤフキアヘズを育てさせるためじゃね

それでタマヨリビメが母親代わりに育てたウガヤフキアヘズと結婚して
生まれた末っ子がカムヤマトイハレビコ(神武天皇)

カムヤマトイハレビコの”ヤマトイ”というところは”邪馬台”にかなり似てる件
神　邪馬台　晴彦

>>294
今の中国にいる中国人が祖先じゃないよ。
昔中国にいた先祖が日本に渡ったってだけだろ。
それいったらすべての人間はアフリカ起源だっての。

>>31
アホ

実は吉永小百合ファンの考古学者が考えた
映画「幻の邪馬台国」の宣伝用のネタだったりしてw

だから、吉野ヶ里よかデカい遺跡がないだろwww
甘木か吉野ヶ里に邪馬台国があったのは、ほぼ間違いねぇんだよｗｗｗ
事実も認めれないアフォは回線切って首釣って氏ね。
もしくは、メントスコーラ２リットル飲めｗｗｗ

>>296
ウソはいかんな。

>>295
八丈島方言に痕跡があるとかないとか。
琉球方言は母音がアウオの３つしかないし残ってなくて当然だろう。

日本書紀とかに神宮皇后＝卑弥呼と書いてないの？




ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1315078003?fr=rcmd_chie_detail

>>294
せめて漢民族にしようぜ。
中国自体は建国から60年かそこらだろ

古代の呪術師？祈祷師？の家に生まれて後を継ぐ運命の子は
おそらく、幼少のころから顔にギブスみたいなもをつけられて
顔や頭の骨をを強制的に変形させられていたようですな。
その異様な風貌で、民衆に恐怖心、神秘、カリスマ性を感じさせようとした
と考えられているらしい。
発見された頭蓋骨などからの複顔を見てみたいな…｡

九州にはヒミコという女酋長がいました。
一方その頃近畿では、大規模な集落がつくられ日本国の原型が・・・・

でええやん。

古代日本語の話が面白すぎる
良スレだわ

>>295
微妙に疑いも残ってるようだが、
奄美大島の名瀬方言と諸鈍方言にオ段の甲乙を区別している例があるとされる。
例えば奈良時代の奈良方言と現代の奄美方言を比較すると、
「跡」は「アト甲」対「アト」、「里」は「サト甲」対「サト」、
「音」は「オト乙」対「ウトゥ」、「事」は「コ乙ト乙」対「クトゥ」となっている。
先島諸島の言語では、乙類のエに対応する場合のみ長母音になる。
例えば「目」（メ乙）が「ミー」になるなど。

>>308
残ってないというか訛転したのだろう。琉球方言は。

九州に文明人は住んでなかったと思うけどなー。

ID:B8PjFCJ30みたいな痛い九州説信者だけが九州九州って言ってるだけ

（豆知識もどき）

やまと　→　邪馬台
日巫女（ひのみこ）→卑弥呼（ひみこ）

ちなみに、「大和」をヤマトと読むのは当て字
「大倭」　「大日本」みたいな感じ

遺跡の規模など考古学的には近畿以外の比定地は考えにくい。

魏志倭人伝では南方海上になるが
古代中国では九州の南方に本州があると考えられていた(時代が下がるが地図もあり）
実際、魏志倭人伝の方位は､所在に争いのない奴国まででも４５度から９０度ずれてる

近畿だと断定はできないものの､それ以外の場所だって説はトンデモの類

>102
クヌ国

音が似てる地名
紀の国　甲斐の国　毛の国
しろうとにはこのくらい　

関東に何もないのは不思議

メンドクサイ（金がない・発展しすぎて無理）から探してないだけか

>>70

ペコペコつーか
もともと日本という国をつくろうとしたときに
古代中国人の子孫大活躍だったんだろが
中国人の古代から変らない性質としては
中国を信じてないというのがあるから
故地を捨てる決心をしたんだろう
日本人として生きてやると

ていうか、もう専門家の間じゃあ「恐らく九州」ってことで
結論出てるんだけどな。

だからなんですぐに卑弥呼と結び付けようとするｗ

ていうか卑弥呼って、いたの？　魏志倭人伝に出てくるんだっけ？

なんかわけのわからん流れになってるけど、そういうお前らの
レスを読むのって勉強になるから好きだぜ

>>70
日本の地方の部族長みたいのが勝手にやってただけで天皇は朝貢してないけど

>>318
だから「卑弥呼」の「呼」は「こ」とは読めないと何度言えば

ヒミコが天皇家の祖先で、
邪馬壱国が日本の原型だと決め付けるのは早すぎるだろ。

言語学の話面白いなー。諦めてたけどまた大学行きたくなってきたわ。金貯めるか…

　　　　　　　　　　　日本海側文化（山陰〜北信越までの４隅墳丘墓、人力による小型石の積み上げ）
弥生時代後期　　　　　旧来の渡来系（中国、朝鮮）＋原住民の銅剣、銅矛、銅鐸の製作
（九州〜出雲）　　　　★卑弥呼の死後　大乱が起こる（鳥取上地寺遺跡？）
===============================================================================================
　　　　　　　　　　　
古墳時代　　　　　　　百済系渡来人の政治的制圧（天皇制）
（奈良）　　　　　　　百済人の大型石の移動技術
　　　　　　　　　　　大平野での稲作（治水技術）
===============================================================================================

>>298
だから上代に筑後の山門郡はどう表記されたのって話。
俺が知らないだけなら謝るけど。

>>320
テレ東によれば、関東には日本王国があったそうだぞ。

またかよｗ
以前青森でキリストの墓も発見されたしな
日本はすごいね（笑）

箸墓は作りが立派過ぎる。
卑弥呼の墓はもっとちゃちゃっと作った感じがするよ。
戦時中だし。

>奴国まででも４５度から９０度ずれてる
言い過ぎたな。訂正がいるね

卑弥呼の墓は、USAにあると聞いたけど？？

実は卑弥呼の墓は、はじめから存在しないのではないか説。

卑弥呼の時代に果たして、
計画的に盛り土をして作る古墳があったのかね、
という疑念

>>320
弥生土器は文京区弥生から最初に出土したので弥生土器。
というわけで、関東に全く何も無かったわけではない

だいたい、当時の船で奈良辺りから大陸まで行けると言う発想が持てる人がうらやましいｗｗｗ
まるで、ガレー船やら鉄甲船やらがあの時代にあったと言わんばかりｗｗｗ

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ　　 　卑弥呼はワシが育てた
　　.しi 　　r､_） | 　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' /　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´

>>332
調べれば何かしらあると思うのだが、もう無理だな
相模川周辺がアヤシイと密かに思ってる




根拠は俺がただ単に相模川近くに住んでるだけだが

>>319
匈奴　呉音でクヌ

>>317
お前さんもどうせなら煽りじゃなくて自論をぶつけようぜ

>>320
時代が後になるが、将門にしろ徳川にしろ関東に来たのは左遷扱いだろ？
関東は江戸幕府が開かれるまで田舎扱いだったのと、黒船来航以降の
度重なる再開発があるから、考古学者の食指が動かないのかもね。
文献が出れば別なんだろうが。

>122
ギリシャの太陽神アポロンて　
火の車に乗ってなかった？

>>57
そういえば、先日出雲を旅行して「クシナダヒメ」が
祀ってるほとんどの神社で「稲田姫」表記になってたのが妙な感じだったな。
「櫛（クシ）」は「奇（クシ）」に通ずるから、穿った見方をすれば
もしかして八岐大蛇ってのは、クシナダヒメの荒御霊で
スサノオがそれを押さえ込んで無理矢理嫁にしたってのが
真相なんじゃねーのか？…と、思わず邪推しちまったぜ。

…だが、もしそうだった場合、この二人を祀ってる
縁結びで有名な神社って、本当に御利益が有るんだろうか？w

日本にはゴッドハンドと呼ばれた人がいてだな

関東の発掘は白虎に任せておけばいい。
そのうちベルシャ忍者の古墳が

卑弥呼は渡来人
天照大神は渡来人
宇佐八幡が墓
伊勢神宮はダミー

にだ

奈良は大和政権

>>323
例えば「日本書紀」。魏志倭人伝には触れているのに魏志倭人伝に書かれている卑弥呼には一切触れていない。
わざと記述を避けたとしか言いようが無い卑弥呼は間違いなく古代史を紐解くキーマン。
そして考古学は歴史を検証する唯一の手段。みんな卑弥呼に結び付けたいのだよ。

あのさー
卑弥呼を上代特殊仮名遣いで読んでる人がいるけどさー

中国人が書いたんだぞ。古代日本語で読む方が馬鹿だろ
当時の中国語でなんやら言うなら解るけど

ヒミコが一番音訳に近いんだろ。多分

沖縄の海底神殿だっけ？
あれが邪馬台国なんじゃない？
ナの国からちょうどそのくらいでいけそうじゃん？

邪馬台国は今の韓国にあったと聞きましたが。

>>271
二重母音だったかもしれないし
奈良と京都で違っていたかもしれないし
可能性はいろいろある。可能性でしかないけど。

急激な変化が「信じられない」のと同じくらい、
万葉集の中でかなりの書き分けがあるのは「信じられない」んだよ。

関東は気候的に住みやすいと思うし
海側なら魚も豊富だと思うけどなぁ

>>352
直行すればイイ。
ていうか、沖縄独立と関連したレスか？

>>353
韓国には今も昔も何もありません。
残念ですけれどもｗ

鮮卑とかだろ、普通に考えて。
たとえば東胡だが、訓ずると ひがしえびす で東夷だｗ

>>352金印は福岡のしかの島から発見されてるのを知らんのか？

ところで、卑弥呼っていう文字、いやだな。

これは、中国人がわざと変な文字をあてたんだよね。

いまでも、普通に使うのはなんか抵抗がある。

ヒミコって、かなで書けばいいのに。または、当時の音を推測して、それに近い
かなで表記するようにしたらいいのに。

「倭人」も「邪馬台国」も、「奴国」とかもいやだな。

>>331
いや俺も知らんけど、「門」（と）という字自体は完全に甲類。
例えば万葉集に「奈我刀能之麻能」（ながと甲の乙しまの乙、長門の島の、十五巻）
などの表記がある。「刀」はトの甲類。十七巻にも「刀」、十九巻には「戸」で書かれた例がある。
で、筑紫の地名は、上代特殊仮名遣いの区別があった奈良時代に、
「山門」（ヤマト）という表記を当てられている時点で、トが甲類と確定できる。
地名は一字一字万葉仮名で書かれないことも多いけど、この場合は確定できる。

>>351
だから古代中国語の発音の話なんだけど。
当時の中国人が「コ」という発音を聞いて「呼」という漢字を当てることは有り得ない。
なぜなら、当時の中国語での発音は「hwo」みたいな発音だったから。
当時の中国語には「wo」という漢字はなかったので、子音の響きが弱い「hwo」を当てたと考えられる。
「コ」だったらkを子音に持つ単語を当てるはず。

googleアースで見つけたんかな？

>>359
でもさ、あれってゴッドハンドとどっこいでしょｗ

で、邪馬台国の時代って今の日本列島とほぼ同じ形だったの？海面水位も今と同じだったの？

>>111

いやいや、どっちかつーと
中国南部も多いだろ
朝鮮人顔も多いが中国人顔も日本人にたくさんいるよな
オリンピックみてて、どっちが日本チームかわからんかったよ、バレーボール男子とか

マグモニーグルは山口県にあるっていってたよ

当時の中国語で卑弥呼を読むと
ｐｉ　ｍｅ　ｐａ　
卑弥呼は当て字で、ヤマイー国の使者が魏の国の外交官に
「あんたの国の女王の名は」と聞かれて答えた言葉をそのまま当て字にしたのだろうから、
ヤマイー国の使者は「ウチの女王はピメパ」と答えたんだろう。

「倭人」「邪馬台国」「奴国」

こういう名前のつけ方みると
曹操の時と今の中国共産党って思考回路があまりかわらんな

>>124
そうなんだろうけど、混血して統一するには鎌倉までまたないといけないだろうと思う

逆説の日本史では九州説だったっけ

＞朝鮮人顔も多いが中国人顔も日本人にたくさんいるよな

ホントかよ？？？







ttp://kirara.pref.yamaguchi.lg.jp/mag/html/20050922/03omoshiro.html

＞361
こっちじゃhwo

＞367
こっちじゃpa

卑弥呼は何と読めばいいのかい？

そういえば、秀吉の政権の文書では、
利根川からこっちは「ニホン」
利根川からあっちは「ヒノモト」
で、別の国扱いしているんだよな。

出版物等は九州説の方が多い（こちらの説の方がよく売れる）が、
学会の定説は機内説でかたまりつつある。

>>361
上代の何かの文献に「山門」って書いてあるんなら、
正直すまんかった。

大和言葉の世界観…日本人専用スレ
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&page=3&nid=370765&start_range=370760&end_range=370777

>>371
そりゃほんとだ。特に年食ってくると全く見分けがつかない場合が多くなる。
まあ、日本で日本人に紛れて暮らしてる中国朝鮮人も多いけどな。

そもそも卑弥呼なんていなかったんじゃね？中国の歴史書なんて誇大広告なんだから

>>371
ぶっちゃけ、魏の時代の文字の読み方
なんて、中国の学会でもさまざまな説が紛糾していると思われ

単なる小説だろう
卑弥呼だの邪馬台国だの
そんな名前つけるかよ

♪ミコさんが呼んでるヒミコ〜

>>374
マスコミは絶対に報道しないけど、読まないのに買う人々がいるからねｗ

卑弥呼って名前からイメージすると北千住か谷町九丁目ぐらいだな

>>380
ところが、朝鮮から九州北部の地名や地勢に関しては、
正確だから、無視できないんだわ。
いまだに使われている地名まで出てくる。
それが途中から突然、おかしくなるんだわ。

邪馬台国が九州にあった物理的証拠なんか一つも存在しない

あの時代にあのレベルの女がAVに出てくれたのは衝撃だった。
人間国宝に指定しても良いのでは？

もしや曹操（の子供か孫）を喜ばすために下のものが作った
トンデモ小説


今の東スポとたいしてかわらんレベルだなｗ

>>363江戸時代に見つかったモンを捏造扱いですか…そうですかｗｗｗ
九州説否定派が難癖付けてるだけやないけｗｗｗ
どっかの半島人みたいになｗｗｗ
まるで宇宙黒騎士だなｗｗｗ

卑弥呼は呉って国の王の末裔だったという説もあるね。

卑しい弥呼だもんな。
チャンコロと同じ蔑称。

>>388
江戸時代に見つかっても、儒学者が古典を参照して、忠実に偽造したという説もないわけではない。

>>388
そうかそうか。
では、うかがおうじゃありませんか。
まさか江戸時代だからなんて理由じゃありませんよね？
てか、江戸時代に見つかったから何だという感じですが。
そうそう、うちの隣の県に江戸時代に見つかった河童の干物ｗがあるのですが、あれって本物ですか？

>>392
案外本物だったりしてなｗ＞河童の干物
そっちのほうが邪馬台国とかより面白いや

>>346
実際はそういう裏歴史の可能性がある。
ただ日本に伝えられった漢字は西暦600年以降。
それ以前に文字は存在せず、600年以降でも文章の漢字はほとんどあて字にしていた。
平仮名は存在せず、地名や名前などは漢字に意味を与えなかった。ただ言葉の発音の
ために漢字をあてていただけ。それとその当時の日本語も今の日本語とはかなり違った
ものだと考えたほうがいい。

ちなみにカッキーも（柿本人麻呂）も島根にいたが、あの人も間違いなく渡来系。

なんか、ＩＤ変えながら
必死に煽っている人がいるね。

卑弥呼という名称は中国の日本に対する蔑称
正確には「姫巫女」でしょ？
大和国も変えられてるし。
大和国＝邪馬台国だからどう考えたって九州じゃ
なくて近畿だわ。
教科書も早く中国からの蔑称を変えるべきだ。

>>367
おいおい、「ピメパ」はいい加減すぎるぞ。
上古音（周から漢の頃の漢字音、色々説があって確定はしていない）では、
「卑弥呼」の発音はpieg-mier-hag、
「邪馬台」の発音はŋiag-mag-tʰəg。ただしこれは不確定性がかなり大きい。
中古音（南北朝時代、隋、唐あたりの漢字音）では、
「卑弥呼」の発音はpie-mie-ho、
「邪馬台」の発音はyia-ma-tʰəi。
別の推定では「呼」の発音は上古音でhʷa、中古音でhʷo。
上古音あたりになると、カールグレン、バクスター、王力、李新魁とかの学者によって違って、
特にg、d、bで終わる形を認めるかどうかで二大対立があるようだ。
とにかく、「呼」の子音はpじゃない。kでもない。現代北京語でもhuだし。
魏志倭人伝の地名・人名の発音を上古音と中古音とどちらに近い発音で読むべきかも
かなり論争がある。

>384
今もそんな小説あるじゃん

なんか古代史面白そうだな。

卑弥呼って死んだんか？
まあ田中露央沙のほうが好きだったが。

>>397
よくわからんが、とにかくヒミコはありえないのね。

>>399
捏造も多いけどねｗ

>>350
前スレから同じような主張がたくさんあったが
>わざと記述を避けたとしか良いようが無い
この思い込みはどうにかならんのかね？

単純に書紀編者が
「ああ、この部分ねー。支那さんの史書ではこう書いてるんだー」
「年代的に神功皇后様の所なんだけど、こっちの史料には無い記述ですね」
「なるべく多くの異伝を載せるのが方針だし、採用しとくかね」
って感じで魏志も参考にした程度だろ

それに書紀内では卑弥呼を神功皇后に比定してるし、別に無視してるわけじゃない

>>380>>384

公孫氏だって陳寿だってなんとなくぼんやり、卑弥呼だの邪馬台国だの あいまいに認識していただけだろう?
正史書かなきゃいけないから、ちょっとリキんじゃって筆が走った。サラリーマンが顧客にだす企画書とかではったりかますのと同じ。
「卑弥呼の墓は△△古墳」とかぜったい突合させなきゃいけないものなんかね?
歴史学ってうさんくささ感じる。

そもそも涼宮ハルヒのご機嫌次第なんですよ。

>「卑弥呼の墓は△△古墳」とかぜったい突合させなきゃいけないものなんかね?
>歴史学ってうさんくささ感じる。

考古学者や史学の争いって、このスレの煽りあいと同じレベル。
これが東大京大の学者か？　と唖然とするほど。

邪馬台国は朝鮮半島　犬国が日本
昔は朝鮮半島の一部も日本の領土だった
現在の朝鮮人はモンゴルからやってきた馬賊の群れ

>>392おまいは河童も見たことないのけ？ｗｗｗ
俺の周りにはエロガッパとかザビエル河童なんか少なくとも三匹は居るけどなｗ

幸福の科学の霊視によれば邪馬台国はヤマト国
卑弥呼は日向(ヒムカ)
らしい。ヤマト国は九州だとも。
『卑弥呼の霊言』にかいてました。ま、オカルトネタってことで。
他に宗教家とか霊能者の意見はないかな？

結局、東夷伝のなかにあるだけでしょ．．．
東夷は東胡、訓ずるとわかるが、同義。
つまり鮮卑の姫だよ、ヒミコは。

>>404
歴史ってのはその時代の権力者が作るものだぞ。
だから捏造もある。他国も現在進行形でやってるだろ？
それを他の文献などと照らし合わせて検証する必要があるんだ。

>>408
そっちか。
そっちでいいのか？
四面楚歌にならないように開けてやった一面に出てくるとはｗｗｗ
そうかそうか、それでもいいさ。
北九州の人は「近い」からファビョルのは仕方ないさ。

ここまで魔神英雄伝ワタルなしか
幻神丸は存在感なかったからな

>>406
基本的に古代史学者は結論ありきで、あとは物証や史料をいかに都合よく自説に
こじつけるかしか興味無いよなｗｗ

なんだか古代語の話が興味深くてジックリ読みふけってしまった。

邪馬台国は岩手の八幡平だって聞いたけど

>>410
まぁ待て。
今で言う内蒙古あたりにいた鮮卑にあい行くためになぜ船で海を渡らねばならん。

この当時、呉が日本に人買い船を出していたから、
日本も魏の支配下になったよー
と宣伝する必要があった説

さっさと確保しておかんと
今後も盗掘者が増えるぞ

鎌倉以降も盗掘者だらけだったろうから
もう貴金属含めろくなものは残ってないだろうけどね

>>417
ヒントは隋書

俺は超古代文明の話を待っているのだが
まだ見つからないのかな

どうせ歴史なんて物語なんだから
自国に有利な歴史にしてしまえみたいな連中がうざい

>>417
最短距離だからだろ

>>414
いかにも
そのように見える

>>359
志賀島まで車で30分ですがなにか？

>>151を見て沖縄あたりでちょうどいいなと思ったんだよ。
あの海底神殿はなんなんだ？

>>403
そういうのが思い込み。
普通に考えれば、結論は二つ。
邪馬台国自体なかったのか、あって意図的に記述しなかったのか。

あったと仮定すれば、（私はあったと信じているが)
卑弥呼と神功皇后は年代的にずれるし、数百年前の大国の伝承が全く残っていないとは考えられない。
大陸の正史は日本の記紀のお手本だよ。
その中に記述されている物を全く無視する・・・これは邪馬台国が存在したとするならば意図的に除外したとしか考えられない。

まあなんだ、俺が言いたかったのは、「卑弥呼」が「日巫女」だの「日御子」だの「姫子」だの
「日向」だのなんだのという説は、「呼」がカ行でないから一瞬で全滅だということだ。

あれ？
邪馬台国は東北の八幡平じゃないの？

ムー３月号でマクモニーグルが透視してた。
そのときは箸墓じゃなくて豊田湖だった。

>>427

卑弥呼の「呼」は乎古止点の「乎」＝「を」じゃないの？

>>428
マット県やエロなまはげの東北なわけないじゃないですか。
それはともかく八幡平ってどこですか？

ここで、日本語の読み方をうんぬん言っている人は専門で民族学をやっている人だろうな。
>>397はかなりの専門だろｗ

だけど平安期以後ぐらいしか多くの文字が存在しないから、それ以前はどうなんだろうね････

邪馬台国が無かったというのは有り得ない
卑弥呼が登場するのは中国の文献だから

要するに、ヤマト朝廷が隠したがっているのはヒミコじゃなくて
嶋、豊、石の三女だよ。これが真相。
隋書は怪しいだろ。魏志の改ざんすら臭うよ。
隋の尚書だよ、首謀者たちはｗ

>>426

除外したんじゃなくて神話として書いてるんだよ。

天照大王＝卑弥呼

邪馬台国＝大和

なんで魏志と記紀に同一人物と同一国が書かれてるのにわざわざ別物にしたがるのかね？

>>432
専門でやってても、ゴッドハンドみたいなのがまかりとおる「業界」でしょｗｗｗ

>>426
アマテラスの話として記述されてると何度言えば

>>432
残念だけど全然門外漢のただの言語好きだよｗ　理系だしｗ

そもそも邪馬台国が「大国だった」などとはどこにも書いていない
南方の酋長クコチヒクの国と戦っていた程度の国なんだから
ぬ国程度の規模の遺跡でたくさんなんだよ。

>>436
罷り通らないから事件になったわけだが
ゴッドハンドは「専門家」じゃないしね

>>427 「日向」っていうのは古音で「ひむか」

邪魔大王国涙目

まぁ、日本の国民の皆様の八割方は九州邪馬台国説を支持してる訳だし、学者どもが勝手なこじつけを学会でやってりゃ良いって事だなｗｗｗ
捏造奈良邪馬台国説支持糞学者乙

>>432は怖れを知らぬな

古代と歴史がつながらなかったからこういう発見はありがてぇ

とにかく墓掘って親魏倭王のハンコをみつけりゃええのよ
いまんとこ箸塚は有力だがまだわからん
発掘物が今までの定説を覆す事もあるし

>>440
でも、相当期間まかり通ってましたよね。
あれは全て検証されたのでしょうか。
日本社会の慣習からみて疑問が残るのですが、どうでしょうか？

>>440
まかり通ってたよ。
ウソに気づいたのは変態毎日新聞の記者だぜ？

>>420
鮮卑と朝鮮は交流が深いんで、鮮卑が出てくるのは理解できるんだが、地理の関係で混乱する。
隋代には鮮卑は四川・チベットに散らばってたはずで…つか、良く分からん。
教えを請いたい。

>>423
ん〜魏志倭人伝が書かれたころには涼州なのだが…黄河を涼州まで遡上したって事？

>>430
そう、それでいいんだよ。「乎」も「呼」も奈良時代まで明らかに「を」なんだよ。
「呼」を「コ」と読むようになったのは明らかに後世の日本語ローカルの話だ。
未だに「卑弥呼」を「ヒミコ」と読むことが堂々とまかり通っているのが信じられないぐらいだ。

>>53
しかも箸でホトをついてしまうほど驚いたのは何故かというと、
夫が蛇だと気づいたとたんそいつが逆切れして離婚を言い
渡しやがったから、というんだから、訳わからん。

初期の大和朝廷は朝鮮南方にあったんだよ
日本は縄文系が支配していた時代だ
卑弥呼が南方の日本と戦争して日本を支配化に置き
朝廷を日本と朝鮮の両方に置いた
現在の朝鮮人はモンゴルからゴキブリのように繁殖してきたやつ

>>428
アイヌ＝縄文人説が強くなったから東北説かな？
もしそうならそれなりの出土品が出ているのでは。
権力闘争に負けた人達が近畿から関東東北へと移動したと考えてしまう。
アイヌ語の研究をすれば何か分かるかね。

yu-ri-pa

今から30年以上前は結構お歯黒していた人もいたんだけどな。　
最近は全くみなくなったなｗ

三輪の神に離婚を言い渡された女が卑弥呼だってのかね。
三輪の神を祭っていたのはモノノベ
倭人伝の記述にそぐわないなぁ

どうなんだろう？
あまりしつこいのは失礼かしらｗ

古代日本人の頭蓋骨から前歯二本を抜いていた事から発音はピミフォになると

前に出ていた｢チャップイチャップイ、ドントポチイ｣はあながち間違いではない筈

>>449
要するに魏志倭人伝と隋書倭（タイ）国伝をよく
読み比べると見えてくるんですよ。
この神話を日本に持ち込んだ人たちのことが。
楊素や楊玄感あたりから切り込んでいくと見えてくる。

>343
勉強になりますた
>351
備後！いやビンゴ！　オレもそう思うぜ
でな　前に知人の中国人に聞いたんだがな、中国人が日本で
永住権をとるときだかの申請だか書類だか　いや留学の手続きだかかな？
覚えてないや
魏志倭人伝が常識試験みたいにでるんだと
それでオレきいたんだ　中国の魏の時代　邪馬台ってどう読んだのかと
そしたらシマティーだって言ってた
その中国人が古代語に詳しかったかどうかは分からんがね
でも魏の発音なの、ヤマタイって？

これは主に邪馬台国近畿説の人に質問ですけど、
大和をどうしてヤマトと読むの？
語源からいったら当然「山の門」（海や陸地の方から見ての山の入り口）の山門だよね。
近畿の大和盆地は「山門」の条件を満たしていない地形なのにヤマトって呼ばれてるよね。
本来江戸にだけあるべき「銀座」という地名がが銀貨の製造に関係のない地方都市にもうじゃうじゃ移植されているのと同じように、
「ヤマト」っていう言葉もそういう大都会とか首都の代名詞として近畿の盆地に移植されたんじゃないですかね。

福岡県の室見川や樋井川中流域とか（平原や大宰府）、筑後山門とか、吉野ヶ里とかは
地形がそのままヤマト（山への入り口）だから山門と呼ばれていても納得だけどね。

倭も大和も全然ヤマトと読めない言葉を敢えてヤマトと読ませる記紀の作者には、
「ヤマト（山門）」という言葉に対して特別の神聖な思い入れがあるように感じるのは私だけ？
日本中に転がっている「○○銀座」のように都会の象徴みたいな誇らしげな響きが
「ヤマト（山門）」という言葉にはあったみたいな印象を受けるんだけど・・・。

野球なんかネットで結果を見れば2秒で済むわけだが。
経過を楽しみたい？
どーぞどーぞ、良き消費者であってくださいな。
なんたって資本主義ですからｗｗｗ

太陽を崇拝し、鬼道をもって祖霊を祭る
これはまさに商王朝にそっくり
つまり日本人は箕子朝鮮の末裔なのだ！

>>459
OK、それをキーワードに後は自分で調べろってことね。やぁってやるぜ。

1800年前のお墓を掘り返しても、骨はないからね・・・鉄もほとんど残らないし・・
せいぜい勾玉、ガラス、石、陶器ぐらいか。

>>461
よその地名を新天地にコピペして上書きするという発想は
割と最近のものだけどな。少なくとも日本では。
まあ、ざっと４００年ぐらい前かのう

卑弥呼＝アマテラス説は、俺的には却下。

記紀を書いた王権は自分の正当性を主張する為、神話の時代までさかのぼらせたわけだ。
これは大変な作業だ。
全くなかった事実を単に脳内で考え創作するわけには行かない・・・というかそっちが大変で後々全くの創作でした･･･となったらせっかく作った正史の威厳も何もないしね。
結局各種の伝承などを集めてそれなりのつじつまを合わせて創るしかなかった。
そういう意味ではアマテラスのモデルが卑弥呼であることも十分考えられる。
しかし、あくまでモデルに過ぎず卑弥呼自体、大和王権とのつながりはないだろう。

>>52
中国語の「ホ」は今でも日本語の「コ」に近いぞ。

日本語のハヒフヘホは口の中の前の方で空気を
軽くこすってるだけが、中国語は口の奥の方で強く
摩擦してる感じ。カキクケコとハヒフヘホの中間くらい。

卑弥呼の呼が「コ」という音だったとしても不思議じゃない

>>464
日本書紀も宣化から推古までをじっくりと。
がんばって。馬子と宣化の正体が見えればヒミコも見えてきます。
アマテラスもねｗ

>>466
じゃあ、盆地をヤマトと呼ぶ理由を教えてください。

>>450

やっぱそうだよね。
すると、卑弥呼は「フィミヲ」かな？

「を」というのは、尊称のような気がする。
スサノヲの「を」と同じで、「男」だけでなく「女」も「をんな」と発音するから、
「を」は、男女兼用の尊称だと思う。

いやあ・・たまげたよ
何がって、こんな深夜にかくも深い歴史談義が行われてるなんて・・・

2ちゃんて本当に高学歴のすくつ（←何故か変換できない）なんだね！！

>>468
コキントーもフーチンタオだしね

>>460
邪馬台がシマティーなら島根だろｗｗｗ　やっぱ出雲か･･･

>>470
それは漏れも知らん
しかし、「ヤマト」というのが地形由来だというのは、おまいが勝手にそう思ってるだけのこと

>>468
＞中国語の「ホ」は今でも日本語の「コ」に近い
というのは、あくまでも日本語話者の感覚であって、中国人にすれば全然別物。
もし、「コ」と発音されていたならば、ちゃんとそれにふさわしい字があるわけで
わざわざ「全く音が違う」字を当てる理由がない。
「卑弥呼」と書き残したのは大陸人であって倭人ではない。

邪馬台国人の顔（イラスト）見ると、九州と言うよりモンゴル人よりの顔だな。

>>463
それだと儒教の伝統を守っている南朝鮮は、漢民族の末裔って事になる
それでいい？

>>458
「ウォ」は別に前歯がなくても発音できる音だぞｗ
｢チャップイチャップイ、ドントポッチ｣については、「ッ」も「ン」も当時無かったし、
「プイ」のような単独のイは語中に来なかったし、「ドント」みたいに濁音で始まる単語も無かったし、
どうしようもないほど的外れだよ。「チャプシチャプシ、トﾝドポチ」だったら有り得るんだが。
まあどうせCMだからネタにマジレスって感じもするけど。

>>460
なんでそこらへんの中国人が魏の時代の中国語の発音を知ってると思うんだよｗ

>>461
発音が違うから「大和」の語源が「山門」だというのは成り立たない。

>>468
現在の中国語の発音は発音記号では「xu」という喉の奥で出す強い摩擦音だが、
これが強い摩擦音になったのは元代〜宋代のことで、
それ以前は弱い摩擦音だったんだよ。「今でも」じゃなくて「今だから」。
そもそも、中国語にはわざわざそういう摩擦音を使わなくても立派な「k」があるんだから、
中国人が日本語のカ行を表記するにはそういう漢字を使えばいいし、使うはずだ。
例えば「古」や「觚」など。

大 人 皆 有 四 五 妻 ， 其 餘或 兩 或 三 。
女 人 不 淫 。 又 俗 不 盜 竊 ， 少 爭 訟 。
犯 法者 沒 其 妻 子 ， 重 者 滅 其 門 族 。
其 死 停 喪 十 餘 日 ， 家 人 哭泣 ，
不 進 酒 食 ， 而 等 類 就 歌 舞 為 樂 。

灼 骨 以 卜 ， 用 決 吉凶 。 行 來 度 海 ，
令 一 人 不 櫛 沐 ， 不 食 肉 ， 不 近 婦 人 ， 名曰 「 持 衰 」 。
若 在 塗 吉 利 ， 則 雇 以 財 物 ； 如 病 疾 遭 害 ，
以 為 持 衰 不 謹 ， 便 共 殺 之 。

ここまで縺れると、はっきりした証拠がでなければ奈良も佐賀も納得出来んな。
さっさと墓あばけよ。俺が生きてる内に真実教えてちょうだい

まあ出雲大社がなんだかの重要拠点だったのは確かだな

邪馬台は当時の中国語読みで「ハカタ」だ
という番組を見たことがある。

>>475
「ヤマト」という地名が地形由来ではない（！）というあなたの奇説を聞かせてください。
地形でなければ何由来だと考えていらっしゃるのですか？

あっちしはヒミコ。しのびべ一族13代目のおかしらさまだよ！

すくつww
釣りか？

>>478
日本国内の話なので、漢字をあてたのは後世の話かなと

スタイル抜群だった

>>477
連中は儒を知らぬままに儒者だと抜かしてるだけだけどな。

大和はヘブライ語でヤウマト（神の民）という意味だ

>>478
言葉だったら語源があるでしょ。
山の門の意味じゃなかったら「ヤマト」の語源はなんですか？
（語源つっても当時の人にとっては意味が周知の言葉でなければならないはずなんだけど）
あなたのご意見をどうぞ。

邪馬台国の位置はどうみても沖縄
記録に残ってる行程を90度も方角をごまかすなんて
歴史学者は曲学阿世の徒ばかり

>>483
さて何だろうね
とりあえず、「これが定説」というのは無いようだな。
なんにせよ、「山の門に決まってる」とはとても言えるような状況ではないのは確か。

>>460
邪馬台が『ヤマタイ』ではなく、中国語で『シマティー』なら

シマティー→シマニィー→シマネー→シマネ→島根じゃね？

>>468
追記すると、「呼」などの子音が「喉の奥で強く摩擦する音」になってるのは北京語などの
一部の方言のみで、例えば上海語や潮州語は日本語のハ行と同じ子音のままだ。
なお、広東語や客家語では英語のfと同じ子音、台湾語ではkの有気音に変化している。
古くはh系の子音だったのは、中国各地の方言や日本語、朝鮮語、ベトナム語などの漢字音から
疑う余地がない。

>>490
言葉の語源なんて普通の人はごく一部しか把握してないし、
地名に関しては完全に語源不明のものだって相当ある。
地名なんてのは、そこで話される言語が入れ替わっても前の言語の地名が使われ続けたりするから
特に語源不明になりやすい。で、あとで勝手に語源を想像して地名を作り変えちゃったりする。
風土記を見ても、当時の地名が既に当時の人にとっても意味不明になっていたと
考えられる例が相当ある。別に「ヤマト(乙)」が当時の人にとって語源不明でも不思議ではない。

九州涙目

>>490
山の門でなく、山に囲まれた、という説もあるよ
大和の語源、それなら盆地でおｋ

ヤマタイ国はさすがに九州だろ

関西でファイナルアンサーだろ。もしくは邪馬台国より古い文明かもしれん。
奈良なんて掘れば何か出ると言われているんだから、関西人は驚きもしない。
道路工事しても遺跡。商業施設建てても遺跡。高速通しても遺跡。遺跡。遺跡。遺跡。
そりゃせんとくんも生まれるさ。

奈良すげー

しつこい荒らしのつもりなんだろうけど、３世紀の古代語の発音がどうのこうのと
粘着してる奴はアホやね。

オランダ人が自分の国を「Holland」と言って、それを聞いた日本人がそれを「阿蘭蛇」と記述した。
後の時代の俺達が「阿蘭蛇」という記述から「Holland」という正しい発音を逆に導き出すことは不可能ですよ。
甲類とか乙類とかそんな微妙な問題ではない。
「ホランド」と「アランダ」はイコールであるというぐらいアバウトなのが発音の世界。

少なくとも日本語と中国語には発音的な繋がりは一切無いよ

>>500
横レスだけど、
ヤマト、大和、山門とこじつけた、おまいがゆーな。って言われると思う。

しつこい荒らしのつもりなんだろうけど、３世紀の古代語の発音がどうのこうのと
粘着してる奴はアホやね。

オランダ人が自分の国を「Holland」と言って、それを聞いた日本人がそれを「阿蘭蛇」と記述した。
後の時代の俺達が「阿蘭蛇」という記述から「Holland」という正しい発音を逆に導き出すことは不可能ですよ。
甲類とか乙類とかそんな微妙な問題ではない。
「ホランド」と「アランダ」はイコールであるというぐらいアバウトなのが発音の世界。

ヒミカ

財宝は松永久秀に盗掘されてたりして

そんなことより朝鮮にある古墳を調べれ

>>498
日本古代史が大好きな自分は
奈良の飛鳥遺跡、大阪の仁徳天皇陵、和歌山にある日本最古の神社や熊野古道を研究して
今の奈良、大阪、和歌山が日本のあけぼの(創生)なんだなあと感慨深くなる。

出来ればこの３県のどれかに移り住んで研究に没頭したいけど金がない。

>>500
そりゃ、複雑な発音の言語の発音を、単純な発音の言語の話者が記述しようとすればそうなるよ。
当時の日本語はハ行音がファ行音であって、ハ行音はなかったから、聞き取る際に脱落してもおかしくないし、
閉音節も日本語にはないから母音を添加するのも当然。
当時の日本人が「Holland」を「阿蘭蛇」と聞き取るのは不自然ではない。むしろ精一杯頑張っている。

3世紀の中国人が日本語の発音を聞いたとすれば、当時の中国語の発音はかなり複雑で、
当時の日本語の単純な発音をある程度正確に書き取ることはできるはずだ。
少なくとも、当時の中国語には「ko」がある。「呼」の発音は「ko」とはかけ離れている。
3世紀の中国人が「pimiko」という発音を聞いて「卑弥呼」と書くのは、
16世紀の日本人が「Holland」を聞いて「阿蘭蛇」と書くのより遥かに不自然。

オランダ語→日本語と、日本語→中国語を一緒にしちゃだめだ。

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=4&nid=3555184&st=writer_id&sw=kokoden9&start_range=3550516&end_range=3558133

さすがに韓国はキリストは韓国人ﾆﾀﾞと
堂々と言うだけの事はある。
朝鮮と言うと北朝鮮も入るんだが、どうやって調査するんだか

卑弥呼って想像上の生物でしょ

>>461
地名と一緒に引っ越してきた。つまり北九州にあったヤマトが現在の地に
移動してしてきた。そこに大倭＝大和の字を当てた。
その時の記憶が神武東征の物語として記紀に記録された。

東征してきた地名は他にもある↓
http://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_25532.jpg

どう考えても高千穂です

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=4&nid=3555509&st=writer_id&sw=kokoden9&start_range=3550516&end_range=3558133

古代史の謎を解く　大和≠倭　なり

箸墓古墳って
マムコを箸で突いて自殺した人のお墓だよな？

503だけど、２回送信しちゃった。
すんません。
山門って書いたから理屈抜きの反発を受けたのかな？
こじつけてなんかいないでしょ。
「山戸」でも同じだから、「山の戸」といい直そう。
で、ヤマトの語源に「山戸」以外になんかいいアイデアありますか？
「矢的」とかなんとか笑わかす手はいくつか思いつくけど。
ヤマトという地名は日本中にゴマンとあるけど、盆地は珍しいよ。
普通は平野と山の境。

うん。

卑弥呼は日巫女
邪馬台国は大和国

どうして「やまと」を「やまたい」と呼ばせたいのかは不明

歴史など、歴史の権威の独善的な持論で捏造された世界。
知る価値は無い。　どうせこれもどこぞの偉い先生様の持論だろう？

卑弥呼は力で統一したわけじゃないので
豊かな古代遺跡を探しても無意味

>>467
ところで、大和王権って一体何?大和朝廷の事?大和朝廷は今の皇室と
直接つながっているのだから、大和王権という呼び名はおかしいと
思いますよ、なんだか天皇陛下を日王と呼びたがっている特アみたいで
非常に気持ち悪いんだけど・・・。

>>519
歴史は神話だよ、神話。

聖書やコーランと同レベルと考えればよろし。
単なる古代文献であって当時の生活や出来事の一端が
つかめるだけでも資料としては十分重要。

>478
嘲笑されるの分かってて素人だけどかいてみたんだ
信じた理由は　その中国人が中国有名大学出身のエリートだったからと
同席してたもう一人の　
やはり同じ大学出身の中国エリートが同じ試験を受けたようで
というかその試験は日本に留学する中国人には常識みたいで
二人が同時に　シマティー　シマティーと答えたからだ
そうだ思い出した　二人が受けたのは日本に留学するときの
試験だか書類審査だかだった

志摩？とその時オレは思った
ただオレも半信半疑だ　専門家じゃないし

ヤマトですたい->ヤマトたい->ヤマタイ

>>509>>514
邪馬台（シマティー）→シマンチュだったら糞笑うｗ

>>516
「卑弥呼」はまだ「外国人が聞いたんだから」…でなんとかなる部分もあるけど、
「大和」と「山門」は当時の日本人の発音が違うんだから語源にならないよ。
「大和」はヤマト乙、「山門」はヤマト甲。「山戸」もヤマト甲。「的」は奈良時代の用例がないようだ。
母音が違うから、「山門」が語源というのは、「矢股」が語源だというぐらい苦しい。

まあ、地名ってのは本当に語源不明なものも多いし、下手したら日本語以前の言語の
痕跡かもしれないぐらいだから、無理に語源を探そうとしなくてもいいと思うんだけど。
例えばアメリカの地名は先住民族の言語由来のものばかりで英語しか知らないと意味不明だし、
北東北や北海道のアイヌ語の地名だって日本語しか知らないと意味不明。
歴史時代以前の古い日本語が化石的に残ってる可能性だってある。
何が何でも歴史時代以降の日本語で解釈できないとおかしいと必死になる必要はない。

>>522
で、トロイが発掘されるわけですな。

>>508
いやいや、陳寿さんとかが後世の俺達のことを考慮して精一杯日本語の発音を尊重して
漢字を当てたとは思えないんだよね、俺には。

先日までオリンピックやってたでしょ。
そこで中国語のプラカードにはアメリカが「美国」、ドイツが「徳国」とか書いてあった。
これって、現地語を謙虚に尊重した態度かね。
「美国」や「徳国」からアメリカやドイツという発音を逆算できるもんかね。
できんでしょ。
２０世紀の現代でさえそんなもん。
発音の正確さよりも漢字の意味に引っ張られる場合が多いんじゃないの？

>>523
まぁ、そもそも中国人つっても当時の中国大陸では複数の言葉も習慣も違う
別民族が戦争しあってて、共通言語としての漢字があっただけなんで
読みは民族ごとに全く違ってたからね。

当然今の読みも昔とかなり変わってる。

ヒミコって陰陽師みたいなもんじゃないの？
天候や天災の予知や霊との交信や降霊してたってことは

ちょっと大きめの古墳を西日本で見つけたら全部卑弥呼の墓だからな

>>530
天皇と同じようなもんだろ。

国の災厄を払うために「祈り」、人民を統治する「政治」も行う。
今は天皇は政治しないけどね。

>>528
米国も米が主要な生産物な国だからですね、わかります。ありがとう。


アメリカ：美利堅
ドイツ：徳意志
フランス法蘭西

もともとこう当てるんだが・・

>>512
近世以降の地名も混じってるぞ

>529
でも当時の魏って漢王朝からでてきた中原の
政権だろ？　異民族の政権でもない
いわば当時の標準語と思って
いいんじゃないか？　よく分からんが

ゴッドハンド

>>528
そりゃそういう転写は大抵は不可逆だからね。一回移したらもう戻せない。
ただ、例えば現代中国語でも（歴史や方言が絡んでややこしいが）
「America(n)」から「美利堅」（mei-li-jian）、「Deutsch」から「�ｺ意志」（de-yi-zhi）、
「France」から「法蘭西」（fa-lan-xi）など、
意外と中国語の側から見ればそれなりに忠実な転写だったりする。
「美利堅」から「America(n)」を逆算するのは難しくても、
「America(n)」という言葉を中国人が見れば、「美利堅」になるのはまあ納得できる。
答えが与えられれば、「まあ中国人が聞けば美利堅や�ｺ意志になるかもな」と納得できる範囲だ。
ドイツ人に「�ｺ意志」がDeutsch（ドイチュ）に聞こえなくても、中国人にはDeutschが�ｺ意志に聞こえるのだ。

そういう観点から「卑弥呼」を見ると、これが「ピミコ」という発音を中国人が聞いた結果とはとても思えない。
「ko」と「hwo」という字を別々に持っている中国人が、「ko」という音を聞いて、それを「hwo」の字で書くか？
「卑弥呼」から日本人が「ピミコ」が導き出せないという話じゃないんだ。
「ピミコ」から中国人が「卑弥呼」を導き出すのが有り得ないんだ。
日本語を尊重とか言う話じゃなくて、当時の中国人には「ピミコ」は「卑弥呼」には聞こえないはずなんだよ。

>>521
今時大和朝廷なんて名称は使わない。当時に「朝廷」に該当するものは無かったから。
United Nations＝国際連合と同様の誤訳。現在は「ヤマト政権」が一般的に使われている。

ひみ子さんって、苗字は何て言うの？

さてもう寝るけど
当時の中国人「この国はなんていうのか？」
当時の邪馬台国人「シマたい」（九州弁）
→シマティー
とかね

>>538
しかし、大和朝廷はあきらかに現在の皇室と直接つながっているのだし、
皇室が以前は朝廷と呼ばれていたのも事実なのだから、皇室の源流である
大和朝廷を大和王権とか大和政権と呼ぶのはおかしいんじゃないかな?

>>532
政治をするってよりも災厄を招かないよう予知夢や占いで左右されてたような気がする
今の宮内庁や国会やこの国に関わる重大な場所や位置は陰陽師が授けてたと聞いたことがある

>>537
あなたが想定する
「卑弥呼」の文字を宛てさせた元の音って例えばどんなですか？
もちろん想像の範囲の意見で全然いいので

このスレオモシレーwktk

前方後円墳なら初期大和朝廷じゃん。
だれだよ邪馬台国の卑弥呼とか言ってるバカは。

それに魏史に載ってる金印は九州で発見されている。
邪馬台国は九州にあって大和朝廷の神功皇后に滅ぼされたの。
　

>>538
うーーーん、大和政権か、なんだか違和感を感じるな・・・。

>>544
それ漢書のほうの金印じゃないか

はっきりとした証拠が出ないかぎり九州説を信用する。
そう決めた。

で、大和朝廷は朝鮮半島から
やってきた、でFA？

ウソ。後漢書だ

卑弥ちゃんの古墳

あま　だよ

金印の言及は後漢書だったか。

>>543
だから何度も言ってるけど「ピミウォ」。仮名で書けば「ひみを」。

当時の中国語の「呼」の発音はho。ただし厳密には、hとoの間に軽い渡り音のwが入った。
単純な「wo」という発音の字は無かったので、そういう発音を聞いてもちょうどいい字がない。
そこで、子音の響きが弱く、woという発音が入っている「呼」が選ばれた。
中国語を話す人の立場から見れば自然に説明できる。「ウォ」に一番近く聞こえるのが「呼」だ。

「ホ」という発音を表記した可能性も考えられるが、当時の日本語にはhの音はなかったはず。
3世紀の日本語にkやpとは別のhが存在し、8世紀までに忽然と消えたと考えるのはかなり無理がある。

奈良時代の万葉仮名で実際に「乎」や「呼」が「を」の表記に使われているので、
「呼」が「を」だと考えても何の問題もない。

「呼」をカ行で発音するのは日本語側から見た話。古代の日本語にはハ行音がなかったので、
喉のほうで発音しているという点で共通するカ行音で受け入れた。
中国語側から見れば、カ行音とハ行音は全然別の発音なので、
中国人が日本語のカ行音をハ行音の漢字で書くのはおかしい。

>>535
ですよね。
中国側については広東語などの方言を考慮する必要はなさそうですよね。
でも、中原語に限ったとしても３世紀の中国語の発音は曖昧にしか解明されてないみたいですよ。
３世紀の日本語の方はさらに・・・。

未解明の３世紀の中国語と未解明の３世紀の日本語をつき合わせてあれこれ論じても
生産的な成果は期待できませんね。
素人学者が奇説を立てる際には便利な道具かもしれませんが。
まして、こっちの日本側は甲類乙類などといっても奈良の都の方言の話であって、
邪馬台国が日本の地方（例えば東北や鹿児島）に存在した日にゃあズーズー弁とかで
３世紀の近畿人にとってもヒヤリング不能でごわす。

邪馬台国って邪馬壱国って東夷伝では書かれてるんでしょ？
で壱の字のヒの部分だ台の字の書き間違え？とかでやまとって読んでる
ヤマイ国のピメヲってことかな。日本人が姫をって喋ったのを、をまで含めて訳しちゃったとか

>>541
当時はまだ朝廷としての体裁や機能を持っていなかったって話だよ。
体制を正確に表現するだけで、否定しているわけじゃない。

つーか近畿のわけがない
強引な解釈で無理矢理近畿に運びたがる京都大学学派の老害は消えろ

魏の邪馬台国への金印と
後漢の奴国への金印の
区別もつかない馬鹿がいるなｗ

更に最近では前方後円墳の成立が、
従来より１世紀も早かっただろうと言われてることも知らないのだろうな…

いくら早くても、前方後円墳はチャンポンなんだから邪馬台国なわけがないだろ。
チャンポンで出来た大和朝廷の象徴なんだよ。

>>553
丁寧なレスありがとうございました

>554
マジメだなあ　
オレはいいんだよ　演繹法でいくんだよ　上からいくんだ
じゃほんとに寝るから！

やっぱ九州じゃなかったか

しかしこういう謎がわかっていくのは楽しいつーかﾜｸﾜｸ感があるな

つーかなんで邪馬台国→ヤマト政権って決めつけるの？畿内派も九州派も。
中国にべったりだった邪馬台国が、国内の首長たちを纏められるとは思えない。
実際、ヤマト政権は中国とは一定の距離を保っていたみたいだし。

普通に邪馬台国＝大和じゃねーし。

>>558
今では前方後円墳は２世紀からあったってことになってるの？
爺は知らなんだ。
それじゃあ、３世紀の陳寿は大和盆地で前方後円墳を見たことになるじゃん。
そいつは驚き。
あんな珍しい形の墓を見たら一言記述しそうな気がするけど・・・。

それと、卑弥呼の墓は方形百里とかなんとか、直径で大きさを表現してたよね。
普通に読めば円形の墓だよね？
それと陳寿が前方後円墳を目撃してないっぽいのを考えると、
彼が訪れたのは大和盆地以外の土地ってことにならない？

２世紀から前方後円墳が造られているのに３世紀の卑弥呼の墓が時代遅れの円墳だと不自然ですね。
大和盆地と邪馬台国の場所が違えばすべての矛盾は解けるけど。

どういう理論で昔の発音が分かるんだ？
レコーダーがあったわけでもないのに。

>>556
ふーーん、まあ私は大和朝廷という呼び名を使い続けるつもり
ですけどね、その方がわかりやすいし。

>>566
てか、発音にあんまりこだわり過ぎるのもどうかと思う。
キクチヒコのことであるとしてほぼ異論が無かろうと思われる人物が
狗古智卑狗って書かれてるんだぜ？　
クコチヒクって誰よ？って感じじゃないか。

>>566
おっしゃる通り。
俺の親父は「先生」をはっきりと「シェンシェー」と発音する。
伊東四朗は「ひとつ」をはっきりと「シトツ」と発音する。
だから、「卑弥呼」と言う字の発音が「ヒミコ」だか「ピミフォ」だか「ヒャムヲ」だか分かりゃしないって。
親子でさえも一つの単語を違う発音でしゃべってるんだから。

素人ですまないが子供の頃からの疑問を教えてください。
金印は佐賀で発見されたのに邪馬台国説の決定打になってないのはなぜですか？

>>570
邪馬台国が受け取ったとされる「親魏倭王」の金印ではないから

>>567
「王」と呼ばれるのには根拠があるんだよ。
なぜなら当時のオオキミがまさに「王」と名乗っていたから。
・稲荷山古墳の金錯銘鉄剣に「臣ヲワケはワカタケル大王に仕え」と書いてあった
・江田船山古墳の銀象嵌鉄剣「天の下治らしめしワ×××ル大王の世」と書いてあった
ワカタケルといえば、日本書紀にハツセのワカタケルが本名だと記されてる雄略天皇だということになる。
稲荷山の鉄剣に字が刻まれたのが471年で、この時代はまだ「大王」を名乗っていた時期で、
600年に遣隋使を派遣するに及び、ようやっと「隋」という外国への国書を書くのに同格だということを示す称号を探してみた、
というあたりが実情だと思われ。

>>570
印に書いてある文字が
「漢の委の奴の国王（カンのワのナの国王）」ってことで
奴国の王に授けられた金印てことになってる。

その時代の権力者が、自分の都合の良い様に書かせた歴史書なんて意味あるの？

571、573
サンクスです。

>571 >573
むしろ光武帝のころの統一前の朝貢の痕跡だわな。
陳寿が「奴国は邪馬台国の支配下にある」とはっきり書いているのに、
漢が「奴国王」を独立して王に認証する意味がない。
ただ、陳寿の記述を信じるならば、奴国は邪馬台国に厳しく支配されて大陸通行の拠点になっていたようだから、
もともと奴国が大陸と通じていて、邪馬台国の征服後窓口化した、というのはありそうな話かと。

>>574
あほですわ！この人あほでーす！

>>572
なるほど、それなりの根拠があるという事ですね、ただ、日本人としては
皇室と直接のつながりのある大和朝廷を王と呼ぶのにはやはり抵抗が
あります、神武天皇から今上天皇に至るまで、天皇という称号が使われて
いるし、ワカタケル大王についても雄略天皇と呼ばれて皇室の歴史の一部
となっているのですから、正直な事を言うと、王という呼び名にはやはり
抵抗を感じます。

>>578
ネタレスなのかマジレスなのか迷うなwそんなの後付だから。
そもそもヤマト政権発足当初は有力首長の連合体だから、ヤマト自体は王権ですら
無いんだけど。そのうちにリーダーが必要になって大王が選出されるわけだけど、
そんな成り立ちだから複数の首長から大王が選ばれた可能性も否定できないわけで。
だから初代大王から万世一系だったとは考えにくい。

>>572
朝廷と呼ばれるほど体制が成熟していなかったと言えばその通りかも
しれませんが、皇室の歴史の一部としてとらえるならば、大和朝廷は
まさしく朝廷の歴史の一部であり大和朝廷という呼び名は朝廷の源流
である事を示す呼び名としてもっともふさわしいように思うのですよ。

>>579
まあ、歴史に対する考え方の違いですから、政権の成熟度を考えて
大和政権という呼び名にするという考え方も一つの歴史認識と
言えると思いますし、また、大和朝廷が現在の皇室と直接のつながり
を持つものであり、朝廷の源流であるという事を重視して大和朝廷
という呼び名にこだわるのもまた一つの歴史認識だと思います。

>>579
とりあえず越の国から呼び寄せたとはっきり書いてある継体天皇以降は日本書紀をまあ信じていいんじゃないかなと。
「ワカゴのスクネ」という、本名になぜか臣下の称号が入っている允恭天皇とかその辺の事情の怪しさを伝えてますがね。

あとは古事記の神話をイヅモ系、キビ系、ヤマト系に分類した人とかいましたっけ。
神々の名付けルールや、出てくる数字（特に無限数が3か7か8か9か）で系統分けできるという。

遅々として卑弥呼を含めた古代日本の有り様が進展しないのは、
宮内庁が重要な古墳を陵墓に指定して、立ち入り調査を禁じてるから、
発掘できない為なんだな。だからその周辺をちまちま発掘して
推測するしかないのか。

>>583
余談だが一休さんの墓も宮内庁管理なんだよな
宗純王墓として
後小松落胤説だかなんだか

有志が勝手に発掘すればいいんじゃね
逮捕されるかもしれないけど議論が起こって、
まだ専門家がやったほうが良いかって流れになるよ

>>580
私も雄略天皇の時代には朝廷ができていたという意見には賛成ですよ。
なぜなら埼玉の人がワカタケル大王に「仕えていた」と記すわけですから、
奈良時代に明文化される全国支配体制は原型ができていたと考えられます。

卑弥呼の時代はまだ各集落が自分のエリアを「クニ」とみなし、
行政官ではなく監視要員を派遣するにとどまっていたということから朝廷とみなせる組織ではありませんが。

>>581
＞現在の皇室と直接のつながり
学問としての「歴史」と現代の価値観は一旦切り離さないと。
学問用語は時代に捉われない普遍的なものでなければならないからね。

>>585
20年位前？あったよ。履中天皇陵で某大学考古学サークルの盗掘・・・。

>>581
日本書紀の立場はあなたと全く同じです。
紀元前６６０年の神武天皇の即位の時点から大和朝廷ですよ。
天皇が存在するならその政権は朝廷です。
非常に分かり易い。

日本書紀の記述を疑おうという戦後の修正主義から出てきた言葉が大王とか大和政権とかいう言葉ですね。
学者でもない一日本人がどちらの立場をとろうと勝手です。

もう卑弥呼が天照でいいよ

>>586
皇室側は神武天皇から現在の今上天皇に至るまでを皇室の歴史と
しているわけだから、そうした神話に基づくならば大和朝廷は
朝廷の歴史の一部という事になります、まあ、考古学は神話とは
違いますから、政権の成熟度を考えて大和政権という呼び名にする
という考え方も一つの歴史認識と言えると思いますが、そのへんは
それぞれの歴史の解釈しだいでしょうね。

スレタイを読んで数秒
脳内でヒミコを萌えキャラにした自分に愕然とした

>>565
亀だけど陳寿本人ではなく、日本に行った本人が書いた資料が真の原典ね。
前方後円墳は空から見ないと「珍しい形」の印象がわからないと思う。
記述に従えば卑弥呼の墓が円墳だっただろうことは推定できるが、
前方後円墳は円墳の付属祭壇が発達したものと推定されているので、
連続性は推理できるのではないかなと。

>>587
学問を取るか神話を取るかですね。

>>588
まあ、私は大和朝廷が現在の皇室と直接のつながりを持つ
皇室の源流であるという点を重視して、大和朝廷という呼び名
を使い続けるつもりですけどね、どのような呼び名を使うかは
人それぞれでもいいと思います。

わき道にそれるけど、
>>572>>578>>586に「ワカタケル＝雄略天皇」説が出てるけど、
俺的にはそれはちょっと保留しときたい説なんだよな。
雄略天皇の和名は確かにホニャララホニャララワカタケルという固有名詞だけど、
ただの「ワカタケル」だけで果たして固有名詞なのかと。
「若旦那」とか「若女将」みたいな普通名詞なのではないかと。
熊本の豪族が仕えていたワカタケルと埼玉の豪族が仕えていたワカタケルとは
本当に同一人物で雄略天皇その人を指しているのかと。
熊本県知事の若旦那と埼玉県知事の若旦那という別の地方の若旦那を指している可能性はないのかと。
ワカは若いで、タケルは立派な男という意味だろうから固有名詞としては弱い。
○○さんちのワカタケルとか総理大臣のワカタケルとか限定してくれないと・・・。
日本でワカタケルと言えば雄略天皇以外にはいないんだと断言するのはちょっと嫌。

関西人は朝鮮人
関西人は朝鮮人
関西人は朝鮮人
関西人は朝鮮人

>>565
最近になって古墳時代の開始が100年ほど繰り上がったのは確かだが
それによって箸墓の築造年代は3世紀半ばから後半になった。
前方後円墳が2世紀から造り始められたというのはあんたの勘違いだろ。
陳寿は3世紀の人で間違いない。あとは>>592が説明してくれてる。

>>594
それは一理あるかもしれんね。
ヤマトタケルがぬっ殺しに行ったのがクマソタケルだし。
ただ、推定年代がだいたい一致すること、「王」ではなく「大王」と記していることから、
かなり高い確度で雄略天皇に比定できるのではないかなと。
遣隋使の送り主がタリシヒコのオオキミだと推定されてたりとか。
あ、タリシヒコのオオキミは天皇ではないとする説もあるんだっけか。
でもタリシヒコ以降の100年間で一気に日本が統一されたにしては、日本書紀に記述が薄い気がする。

>>594
むしろ短いから和風の「おくりな」ではなく
生前から日常的に使われている実名だったと考えられている。
12−14代の天皇の名前は長すぎるのと
「たらしひこ」という名前が後世にしか見られないことから
後世に贈られた「おくりな」なのではないかという疑いがもたれている。

>>553
>中国人が日本語のカ行音をハ行音の漢字で書くのはおかしい。

中国人が直接書いたわけじゃなく、日本人が表記したのが文書で伝わっただけ
かもよ。「伝」なんだし。

卑弥呼の弥生時代じゃなくてだいぶ後の時代の話で盛り上がってるし…

だんだん「信じる者は救われる、だから信じなさい」レベルだなｗ

リアル卑弥呼（AV女優のほう）について語ろうぜ

鹿男あおによし

卑弥呼の墓っていうお菓子無かったっけ？

外堀なんて普通有るんだから特別視する妄想具合が理解出来んｗ

卑弥呼ってこの人？

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魏志倭人伝禁止。
マキムク史として語るのがかっこいい。

ここでも朝鮮工作員が盛んに倭人は朝鮮人説繰り返しているが、
古代から大和朝廷も百済や高句麗と、今の朝鮮民族の母体となった新羅は区別している。
新羅を無道と怒っている。とても出自が同じと思えんね。
新井白石は、学者の多くが日本人の出自を呉と考えていると書いている。
江戸期でもそんなものだ。そういえば箸墓からは馬の轡が発見されている。
騎馬民族とはいわんが、騎馬を常用する部族が機内に浸入しているのは確か。

ハニワ幻人復活ｋｔｋｒ

>>608
>機内に浸入しているのは確か

テロですね　わかります

当時の中国が距離に関しては小国に対しても絶対ウソ・でたらめを残すわけがないらしいから
日本列島が上下さかさまだったと仮定するとちょうどピッタリになるんだって。

飛鳥昭雄とミスターカトウが言うんだから間違いない

陵墓とか陵墓参考地とか発掘できない法的根拠ってあるのかな。

>>563
「ヤマタイはヤマトのことで、だから近畿にあった！」とよく検証せず説を唱えたひとがいて、
その人の遺志をつぐ、という形で、どうみてもヤマイなのにヤマタイ、ヤマトと読んだり、
邪馬台国→大和朝廷なんてバカな説を言い続けている奇人が多くいる
近畿説の根拠がそれくらいしか無いからだ
九州説論者も「じゃあ邪馬台国と大和朝廷の名前の類似はどうするんだ」と言われて苦し紛れに出した東遷説を離そうとしない
地名はそれぞれ歴史が有って、今と昔で同じとも限らないし、どんどん場所も変わっていくから、それを根拠にした東遷説なんて
「東京と大阪に日本橋という地名がある！皇室は大阪から東京に移動したんだ！」ってレベルの暴論なのに

しかし応神、仁徳、今回の箸墓、下って奈良京都の巨大建築。
いうなれば、これらは全て国家の公共事業。古代から日本がいかにスーパー国家だったかよくわかる。
チョウセン？．．．アハハ。

>>574
中国の史書は政権交代後にできるのが普通です

昔から汚職だらけ

>>614
古墳時代は日本は大国だね。
中国の1/2の人口があったとか・・・

畿内を征服したのは神武もしくは神武にあたる王だろうが、
この神武は征服後に、中国では天子しか行なわない郊祀をやっている。
ちゃんと郊祀の条件を満たす場所でやっているし、場所も特定されている。
でも歴史学者はこれをフィクションだとと言い張り認めないｗｗ
京大の上田もしかり。
記紀に書いてあるのにな。天や祖先に感謝している。中国人だよ。
もっとも中国といっても広い、呉系か楚系の王族だろう。
楚人はチビなんだが、一将の下に集団として動くと、とても強いんだ。
漢人なんか散々打ち負かされている。項羽と劉邦の戦いでわかる。
列島を先に征服している物部氏は呉系の王族の可能性があるが、
神武から続く皇統は楚系の王族の可能性がある。

巨大な前方後円墳は、この世界をドームと考えた中国古代の宇宙観を示している。
もちろん造ったのは、始皇帝の土木作業に従事した中国人だろう。

始皇帝の土木作業で培った技術を継承した中国人という意味、
朝鮮半島南部でも造っている。秦氏だねｗｗ
秦氏のトップは天皇家、子分のある部族を列島では秦氏としたんだろうな。
とても大和朝廷に忠実で土木工事を盛んにやり養蚕や鉄器作りも普及させた。
子分だからねｗｗ

映画の宣伝は勘弁してくれないか…

ホトを箸で突かれたわけですね。

どなたかこの神話伝承のあらすじを分かりやすくまとめて下さる方いらっさいますか？

>>578
天皇って呼び始めたのは天武からとか聞いたことあるけど、違うの？

奈良県人だが、やっぱりヤマタイ国は九州にあったんじゃないのかなぁ
もちろんそれに匹敵するかそれ以上の強大なクニが畿内にあったのは確かだろうが

九州にあったショボい国が魏にシッポ振ってただけだと思う

ヤマトトトヒモモソヒメは大物主神という神さまの妻となった。姫は夫にむかって
「あなたは昼間はお見えにならず夜にだけいらっしゃるので、お顔を拝見することができません。
明日の朝にそのお美しいお姿を拝見したいと思います」と言った。
神はこれに答えて「では化粧箱に入っていよう。姿をみて驚くなよ」とおっしゃった。
朝になって姫が化粧箱を覗くとそこにまことに美しい小さな蛇がいた。驚いた姫が叫ぶと
神は恥じて人の姿に戻り「おまえは我慢できずに私を辱めた。おかえしにお前を辱めよう」
とおっしゃって空を三輪山にお上りになってしまった。（以下略）

どうせ、盗掘されてろくな物は残ってないはず

>>615
国民党からの政権交代後にできた、南京大虐殺みたいなもん？

>>566
奈良時代とかに関して言えば、「漢字で表記されている」というのが最も大きなポイントだよ。
中国語という外国語で表記されているということは、その発音をある程度まで絞り込める。
漢字の発音は中国語の方言や他の言語の漢字音からかなり詳しく分かってるからね。
例えば日本語のハ行がパ行音→ファ行音→ハ行音と推移したという根拠は、

*奈良時代に日本語のハ行を記述するのにp音を持つ漢字が使われていて、
h音を持つ漢字が一切使われていない。
*古代中国語でp音を持つ漢字が日本語ではハ行で受け入れられる一方、
h音を持つ漢字はk音を持つ漢字とともにカ行になっている。
*ハ行とバ行は清音と濁音として対応するが、b音の無声音はp音である。
*pはk、tと並んでほとんどの言語にある基本的な音で、固有語にないというのは不自然。
*パ行音→ファ行音→ハ行音という変化が変化の方向として一貫していて自然。
*沖縄にハ行がパ行音の方言が、沖縄と東北にファ行音の方言が現存する。
*16世紀の宣教師による記録で、日本語のハ行は悉くFで書かれている。
ヨーロッパの言語の発音とも比較していて、「ラテン語のFとHの中間」などと書かれている。
*室町時代の謎々で、ハ行が唇を近付ける（ファ行音である）ことを題材にしたものがある。
*古代から日本語のハ行音は「唇音」とされてきたのが、江戸時代に入って「変喉」と変えられた。
*9世紀に、サンスクリット語のp音を「ハ行音に近いがもっと唇を丸める」と言及した記録がある。

などなど。日本語に関して言えば、古い発音は意外にもかなりのところまで確定している。

>>627
まあいいから一度読んでみろよ。
三国志なら日本語全訳が出てるから
おまらのようなクソウヨは中国の史書はおろか
自分の国の古事記や日本書紀でさえ読めないんだろ。

卑弥呼って前大和政権なんですよね。
渡来系政権がその後とってかわったって話らしいので、
その後の政権とは直接つながりはないらしい。

>>355
家康曰く、
関東の民は漁業を知らないと言って尼崎の住人を強制移住させた訳だが。

安土・桃山でこれだがら……

>>568
確かにあんまり細かいところまで分かるわけじゃないが、
例えばその例でも子音は全て合ってるでしょ。
色々と当時の表記を検討すると、当時の中国語の漢字表記で可能な範囲で
結構正確に書いていたことが分かる。
母音の違いとかよく似た子音の取り違えはあるだろうが、
当時の中国人がkとhを間違えるのはかなり厳しいよ。
中国語に存在しない子音ならともかく、どちらも中国語に立派に有るんだから。

>>569
例えば「セ」を「シェ」と読むのが室町時代の京都では普通だったことが文献に残っているし、
「ヒ」を「シ」と混同するのが江戸時代に江戸で始まったことも分かっている。
「昔の発音なんて分からない」と思うなかれ。
日本語文献の表記の混乱、直接的な発音の記述、外国語による日本語表記、
現存する方言など、手掛かりは結構ある。

卑弥呼は倭迹迹日百襲媛命でしょ？

崇神天皇時代の人。

たとえ倭迹迹日百襲媛命だったにしても、本名をシナ人に教えるわけがない。
なぜなら、名前なんか教えたら、紙か木簡に書かれて呪い殺される。
と、当時の鬼道の国の人は考えてるからね。

恥知らず民族、糞チョン猿＆在日猿
これが劣等糞チョン奴隷猿の正体である

清国皇帝（ホンタイジ）に土下座で許しを乞う16代朝鮮王仁祖
http://temple.iza.ne.jp/images/user/20070510/69120.jpg
http://temple.iza.ne.jp/images/user/20070510/69119.jpg

後の卑弥呼マンションである

>>533
アメリカがビリケンさんに見えたよ

>>578
ローマだって、王政→共和制→帝政→神政と、国家体制は変遷しているわけだが。

オリンピックの口パクを見ると
魏志倭人伝ってそんなに信用できるのかと疑う

>>637
日本の国体はヤマト政権から現在までただの一度もかわっていない。
だから天皇陛下は世界中で畏敬されるんだ。

>>638
共産党政権の誇大宣伝と同列に考えてもしょうがないだろ。
三国志を書いた陳寿は卑弥呼のあとをついだ台与とほぼ同年代の人物だ。
一歳ぐらいしか違わないかもしれない。

ちなみに、卑弥呼は248年ごろに亡くなったと推定されているが、
247年3月24日と248年9月5日に、2年続けて日本の近くで皆既日食が見られている。
北九州では両方とも非常に深い部分日食になり、大和でも北九州ほどではないが見られた。
2年連続でほぼ同じ地域で皆既日食が起きるのは非常に珍しいことであり、
これが卑弥呼の威信に影響を及ぼしたとする説もある。

>>628
１６世紀末の本で
"Nifon no cotoba to Historia uo narai xiran to fossuru fito no tameni xeua ni yavaraguetaru Feiqe no monogatari"
ってのがあるんだよな。
「日本の言葉とイストリアを習い知らんと欲する人の爲に世話に和げたる平家の物語」なんだが
Nifon、fossuru、Feiqeなんだよな。「を」は"uo"だし。

でもって、
＞室町時代の謎々で、ハ行が唇を近付ける（ファ行音である）ことを題材にしたものがある。

現代語で言えば、「父には一度も会わず、母には二度会うものは何？」というやつですな。
答えは「唇」なんだが、これは現代日本語の発音では、いくら考えても答えにつながらない。

古墳の内部と外部では夏の温度差がとても激しいんだが、
なぜか黒トンボが出入り口付近で舞っていることが多い。
ある古墳にいくと、普段アレルギーもなく、蚊にさされたわけでもないのに、
急に全身がかゆくなった。そのかゆさが半端なかったので、急いでその場から立ち去った。
いずれにしても不思議なことがたくさんあるのが古墳。

ヒミコは日巫女、日御子、日神子、日皇子、日皇女（いずれもひ・みこ）で、戦争状態にあった南の国ヒコミコ（日子御子、日子神子、日子皇子、彦皇子）が、
が勝利し、大和朝廷を統一。人間として認められるの初の天皇・第十代崇神（すじん）となる。

ウィキペディア（画像あり）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%87%E7%A5%9E%E5%A4%A9%E7%9A%87

>>641

残念ながら、日本からは観測できません。

>>634
それだとワカタケル大王が日本書紀にその名を記してる理由がわからん

>>638
遣唐使の「送った」という日本の記録と「受けた」という中国の記録はほぼ一致するので、
史書を正直に書いてないということはなかろうと思われる。

ただの説じゃねえか

>>645
できるよ

つhttp://www.hucc.hokudai.ac.jp/~x10553/

殉死者の発掘はまだですか？

大化の改新のたった400年前の話なのに国の所在地すら解らないのな

>>650
400年ったら、たいていの王朝の寿命より長いんだが

>>641>>645
いやそうじゃなくて誤差を十分取り除けないからよく分からないという
ことらしいぞ。

>>645
皆既日食は確かに恐らく観測できないが、かなり食分が深い、あたりが暗くなるほどの
部分日食は確実に起こっている。しかも247年のものは大きく欠けたまま沈み、
248年のものは大きく欠けた状態で昇ってくるから、かなり目につきやすい。
もし天気が良かったならば、古代人には相当な恐怖と動揺を与えたと考えられる。

>>652
確かに地球の自転のふらつきや遅れがあるから正確には難しいんだが、
少なくとも90%以上欠けるような日食が見られたのは間違いないだろう。
それぐらい欠ければ明らかに太陽の明るさが落ちるから誰でも気付く。

241年から260年の間に起こった日食
ttp://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEatlas/SEatlas1/SEatlas0241.GIF

確かに、247年3月24日、248年9月4日の日食は
北九州あるいは近畿の 近 く を通っているのは確か。
ただ、ずばり通っていたか＝見えたかどうかは、結局誤差次第ということだ。
この図はあくまでも計算上のものだしな。
自転が遅くなったとか、軌道が微妙に変化したとか、諸々のパラメータ変動をどう与えるかで
計算結果も違ってくる。パラメータの変化はある程度推測されているが、推測であって実測ではないからな。

>>654
別にずばり回帰帯が北九州なり近畿なりを通ってなくてもいいんだよ。恐らく通らないし。
その回帰帯が数百kmずれようと、日没や日の出に近い時間帯に
肉眼ではっきり分かるほど大きく欠けた太陽が見えたことには変わりはない。
皆既日食でなくても、太陽が90%も欠けていたら古代人への精神的打撃は計り知れない。

>>650
それは邪馬台国が数多い国の一国に過ぎなかったからじゃないかな？卑弥呼が死んでから衰退した。大和政権も最初は数多い首長が集まって出来た訳だし。

>>650
詳しい場所は定かではなくても邪馬台国が存在していたのならその伝承は伝わってたはず。
しかも、記紀の編纂者たちも三国志は読んでいたわけだし、大陸の正史は記紀のお手本になったもの。
無視できるはずもない。
しかし記紀には邪馬台国も卑弥呼も記述はなし。
これは、記述しなかった理由があるわけだよ。
それが糸口になるのは間違いないと思う。

魏志倭人伝を書いたやつがテキトーなライターだったら

目もあてられんのー。

カラ出張の目くらましで陸行10日とか。

みんな詳しいなあ
面白そうだなあ

今俺の中で『鹿男あおによし』の、あの壮大なエンディングテーマが流れ出した。

そういえば騎馬民族王朝分断説？みたいなやつなかったっけ

>>659
古代史はある程度勉強すれば素人でも学者と同じ程度の推論を確立することができるからね。
有名な学説と素人古代史ファンの推論が五分で渡り合える。
そのあたりが面白い！

日本語の「ひめみこ」が中国人には「ひみこ」に聞こえて
それを漢字表記したんだろ。

>>658
司馬氏と曹氏の権力争いが原因って説もあるね
「あっちが西のここまで魏の勢力範囲広げたから
　こっちも東に同じだけ広げなくちゃ」って感じで

>>662
まあ、あとは資料収集能力（この点は最近めっきり改善されつつある）、
考古学の知識や、言語知識など技術的な面での資料読解能力が必要だろうね。
あとはワイワイガヤガヤと楽しく言ってればいい。

上代史は明治政府の盲信→戦後の天皇制批判ブームときて、やっとこ中立に戻ってきて面白くなってきた。
戦後占領期の歴史と並んでいま一番ホットな日本史トピックスだと思う。

まず簡単に考古学の観点から言えば・・・
弥生時代２世紀までは九州が圧倒的に繁栄している。
それ以降、卑弥呼の時代あたりまでは九州の優位性はなくなり九州、中国、近畿は同じように発展している。
そして卑弥呼の死あたりを境に近畿には、強大な権力が現れることになる。

このあたりは事実だろ。
そして、卑弥呼の死後近畿で巨大古墳を作った勢力が大和王権。
わからないのが邪馬台国と大和王権のつながり。

でも、記紀を読み解いていくと俺的にはやはり「邪馬台国と大和王権は別物！」と言う結論になるな。

邪馬台国は徳島説が一番有力じゃないか？
大和朝廷はイスラエル語なので、イスラエルからの流れ。

>>52
当時の発音が違った、というのは確かに聞いたことある。
おれが読んだ本では、当時の中国語の発音では
「ピェメェハァ」に近い、って書いてあった気がする。
あと、邪馬台国の位置も、実はだいぶ違ったんじゃないか、
という意見も書いてあった。あの当時の使節団は、ときどき
地図を上下さかさまに見て勘違いしていることがあったらしく、
邪馬台国の位置も勘違いしていた可能性がある、と。
伝聞されている邪馬台国の位置を、日本地図を逆さにして
確認してみると、秋田あたりではないか、っていう説だった。
それを裏付けるように、あそこには「八幡平」っていう地名が
あるから。あの地名は普通に読めば「はちまんだいら」だけど、
実際には「はちまんたい」と発音する。

俺的には邪馬台国は九州にあったと思っている。
そして、九州をまとめた後東征して、九州、中国、近畿までの地域を連合国家としてまとめたと思う。
卑弥呼は近畿で死んだ。
その後争いが起こり台与の即位で少しは収まったかに見えたが近畿にあった連合国家の中の一つが力をつけ始め邪馬台国を滅ぼし近畿を平定する。
それが後の大和王権。
しかし、九州はまだ邪馬台国の流れを汲む国々があり大和王権とは対立していた。
そこで、大和王権は西征して九州を平定！
同時に関東にも勢力を広げた。
そして、九州、中国、近畿、関東を含む一大勢力を築いた。
そして、自らの権力を正当化するため中国の正史にならって、自らの正史を編纂する。
神の時代まで遡り正史編纂するわけだがなにせ、その時代まで実際に遡る歴史を持った王権ではない。
だからと言って全くの空想で書くのも大変だ。
第一、そんなことしたらすぐに足がつく。
そこで、先史部分は邪馬台国や各地の伝承をちりばめて自らの考えに沿うような形で創作した。

おれの理解はこんな感じだな。

卑弥呼の墓説ってのはなによ？

ここで「邪馬台国はどこですか」ネタを
持ってくるとは強者だな。


まぁあの本好きだけどw

>>670
>>1の箸墓古墳が卑弥呼の墓だという説
実は何十年も前から主張されている

最近の推定では箸墓古墳の築造年代は3世紀半ばすぎとされるから
248年頃に死んだ卑弥呼の墓だとしてもおかしくはない。

怪談 卑弥呼の墓

>>669

九州勢力が東征したという考えは、全然根拠が無い。
邪馬台国は九州で、九州にあったまま近畿の大和王権に滅ぼされたとするほうが信憑性がある。

魏志倭人伝の刺青の件が重要。
刺青のある土偶は近畿からは出てこないからだ。
つまり、近畿には刺青の風習は無く、
近畿は邪馬台国ではなく、東征も無かったということ。

記紀を読めばわかるとおり、
刺青をした九州の久米人を「安曇目」などとバカにしてる。

近畿の人は、刺青の風習を珍しがっていた証拠。
九州から人が近畿に流れてきたことはあっても、上流階級ではなかったということ。

いい加減、九州説の代わりになる村おこしの材料見つけてやらないと
この問題は解決しなそうだよなｗ

>>674
だからこそなんだよ。
邪馬台国と後の大和王権とはルーツが違う。
その当時は人種が違うと思っていたんじゃないかな。
だから、後の大和王権は邪馬台国を無視した。
刺青の件はそれほどこだわることもあるまい。
当時は大陸から沖縄にも行っていたわけで、その風習を単にあわせて書いたかもしれないし、卑弥呼東征のときはもうそのような風習は廃れていたのかもしれない、また、土偶は時代をずいぶん遡るしね、当時の邪馬台国人が刺青していたとしても土偶は作ってなかったよね。
魏志倭人伝は実際行った人が書いているわけじゃないんで、書いてある風習をそのまま信じると沖縄しかありえなくなる。
沖縄や、昔の九州の風習を当てはめて書いた・・・と考えるのが一番自然じゃ？

成吉思汗の墓まだー？

>>674 >677
刺青の風習に関しては、裴世清が行ったあとの隋書でも「男女多黥臂點面文身」とあるのでどうでしょう。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1168488252/

邪馬台国は大和王権側からみれば異民族。
熊襲や隼人は、邪馬台国側の末裔じゃないのかな・・
で、大和王権は新興国で、その正史を記す時に邪馬台国の東征を神武天皇の東征伝説に書き換えた。
しかし、それが邪馬台国の東征と比定されることのないように気をつけた。
天照が女神であることも邪馬台国の王が女性であったからそうした。
しかし、天照が卑弥呼と比定されることの無い様に気をつけた。

とにかく、大和王権の正史を記す時、大和王権にとって先史である邪馬台国時代の伝承は取りいれざるを得なかったが、
異民族の邪馬台国を大和王権と直接つなぐことは出来ない。
だから、記紀でも邪馬台国は全く無視！
しかし、いろんな所で邪馬台国時代の伝承をちりばめている…
と言う感じだと思う。

ハムナプトラと聞いて

>>681
「邪馬台国の東征」なるものがあったとする史書も遺跡もないのに、
なぜそんなものがあったと前提において議論を進められるかわからん

ただ単に昔から日本では

神＝太陽＝日
って信仰あったんじゃないの？

ところで、超古代文明って日本にないの？

>>677
大和政権の成立が邪馬台国とダブるほど古くからあったっぽい言う最新の研究結果（纒向遺跡等）から
ずばり邪馬台国＝初期大和政権と言うのが今主流の学説じゃね？

魏志倭人伝で、近畿説にすると方角が間違っていると言う点だが、邪馬台国成立初期、及び邪馬台国以前は日本の中心はあくまでも九州であり、大陸側でもそう認識していた。
使者が実際日本に行った時は既に邪馬台国東征後で、近畿に卑弥呼がいたのだが、使者の話を聞いたものが当然九州の話であると言う先入観から途中で方角を九州方面に曲げて書いてしまった。
そういうことじゃないかな。

往復に何日掛かりました！大変でした！寄り道なんかしてません。

ってのの、官僚的作文じゃないの？＞道のり。
羅針盤もなく、誰も検証する奴いないし。

>>683
史書なんて、あるはずはないよね。
だって、邪馬台国は史書を残していないんだから…
遺跡？東征の遺跡ってどんなものが残っていればいいのかな？
ちなみに、弥生時代２世紀までは九州が圧倒的に繁栄している。
それ以降、卑弥呼の時代あたりまでは九州の優位性はなくなり九州、中国、近畿は同じように発展している。
そして卑弥呼の死あたりを境に近畿には、強大な権力が現れることになる。
この事実は東征があったとしても十分整合性はあるよね。

まあ、仮説だから、でも俺的にはこの仮説に全く矛盾するような資料は見当たらないんだけど。

>>985
大和王権が邪馬台国連合の中の一国家だったとしたらその学説でも矛盾しないよね。

刺青ってどうやっていれてたんだろう？
昔みたいに不衛生な時代にわざわざ傷つけて入れてたのなら
感染症で下手したら死んだりしたんじゃない？

彫ったんじゃなくて
染料で書いてたんじゃね？

邪馬台国は九州から近畿にかけてあったってことにしたら？

数週間後九州からも発見され
更に数日後何故か韓国からも発見されるのだった

邪馬台国の南に勢力があったと言う点に関してはどう説明しますか？

タイミングよすぎ・・・こんなニュースも出てきたぞ
ttp://www.oricon.co.jp/news/music/57648/

そもそも、箸墓古墳だつて、(宮内庁が「やまと- - - みことの墓」として管理している以外に)、埋葬者の性別わかっているんだっけ?
確実なのは、3世紀半ばの支配階層の墳墓ってぇーことだけでしょう。

>>691
俺はそう思っているよ。
邪馬台国は連合国家で、その連合国は九州、中国、近畿にあった。
でその中心は魏志倭人伝の使者がきたあたりの時機には九州から近畿に移っていた。
卑弥呼も近畿にいた。

こんな感じ。

国の場所教えるか？
防衛上やばくね

九州の田舎王国が権威付けのため魏に朝貢した。そんだけ
なんで邪馬台国を倭国最強国家に仕立て上げるかね。

>>695
わかっていることは3世紀半ばの支配階層の墳墓。
当時にすれば前代未聞の規模。

それだけかな。

桜井にすんでる俺が来ましたよ

>>693
畿内説ならそれは東とみるんでしょ

>>694
映画「まぼろしの邪馬台国」って宮崎康平さんのお話なのか
九州説は九州説でも　邪馬台国＝島原半島という
とてつもない珍説を唱えた人だったはず

>>698
九州説の弱点は卑弥呼の墓の候補すらないところだ
宇佐神宮？　ｗｗｗ

>>698
仕立て上げると言うか、唯一の文献にそう書いてあるわけで。
しかも外国の文献で、別に仕立て上げる必要もなかろうて・・・

すべての謎を解く鍵は時差だ！
北京五輪でようやく得心した

>>702
ﾆﾆｷﾞﾉﾐｺﾄの墓とされる可愛山陵とか？
俺は古事記は天皇＝神とする為の神話だと考えます。
ﾆﾆｷﾞﾉﾐｺﾄが高千穂に人として降り立った事にしたのも九州への洗脳だと。
天照大神やﾆﾆｷﾞﾉﾐｺﾄの神話はある程度邪馬台国の伝説を大和王権にすり替えたんじゃないかな？

古代、まだ竪穴住居に住み、採集狩猟生活をしていた縄文人。
朝鮮から渡ってきた文明人は、まず彼らに米の作り方、火とカマドの使い方を教えた。
次に、その身なりを哀れに思い、衣服や履物の作り方を教えた。
そして、文字を教え、文明思想を伝えた。

百済に中心を置いた当時の政治勢力は、列島に軍司令官を派遣して原始土民を文明に導こうとした。
司令官は、九州から近畿まで、土着勢力を征伐し従えながら百済の勢力圏を広めた。
その間、土民の女たちは朝鮮人に積極的に身をゆだね広く混血が生じた。古代の”韓流”である。
伊勢近辺で頑迷な土民勢力と対峙し、そこに宗教施設を造営して境界とした。のちの伊勢神宮である。
故国朝鮮の風土に似た奈良盆地に本拠地を置き、そこに都市国家群を建設してその土地を”ナラ”=諸国家群と呼んだ。

しかし、土着するや司令官は天皇と僭称し、直ぐに増長して本家に謀反・敵対を始めた。
今日まで日本人が朝鮮に抜きがたい劣等感を抱き侵略を企てる基礎が、ここに定まった。

天皇を朝鮮に来させ、土下座させて歴史の全てをわびさせなければ改まるまい。
といより、むしろ愛子天皇に朝鮮の精を授けることによってこそ、朝鮮とこの国との関係を国際的に明確にする最良の道である。

日本列島は昔九州が北、北海道が南にあって回転して現在に至るという説が

>>707
YAIBAかよ

>>708
そうすると魏志倭人伝の大陸〜邪馬台国までの道程の記述のつじつまの
合ってない部分が合うらしいよ。

>>684
沖縄あたりに沈んでる。
トンデモでよいなら竹内文献とか

>>710
沖縄の海底神殿とかって邪馬台国の名残とかじゃないの？

>>711
遥かに古いらしい。
ムー文化の末裔というトンデモも。

>>711
人工物とするにはイビツだという話もあるけどね、あれ

日本ってあんまり石階段とか、石の建造物ってイメージないのに
あそこまですごいのがあるってかなりの文明だと思うんだけど、
邪馬台国よりも古い時代にあれがあったのなら、もっと進んだ文明が
邪馬台国であってもおかしくないんじゃないの？素人考えで申し訳ないけど。

>>566
亀レスだが、
ろくろを使って表面に線条模様をつけてある土器の
溝にレコード針をあてて回したら、あら不思議、
土器を作りながらおしゃべりしてたのが再生された！
みたいなSFがあったな。

>>709
んじゃあ、途中で地図を逆さまに記述したんじゃねぇの？

>>714
文明というものは一方的に発展するものではなく、
その時代時代で優れた文明が永遠に失われてしまうことも
多々あるのだよ。１００年持つ白染めのように。

素人考えで申し訳ないけど

文明も栄えすぎると急に衰退するんじゃないか
古今東西栄えたものは滅びてるし（日本を除く）

あと、トンデモは一歩引いた視点でニヤニヤしながら
語るのが面白い
間違っても入り込んで信じてしまうのは良くないｗ

倭人（弥生人）は北九州から東へ南へと拡散していった。そして
もっとも稲作の生産力が高い奈良盆地が他を圧し日本の覇者となったのである

>>711
まったくのデタラメだから
よく読んでね

与那国島の海底｢遺跡｣を考察する ３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1156186460/

投稿内容が馬鹿っぽくなってきた、利口者は去ったようだｗｗ

あーめんどくせー。誰の墓でもいいから、箸墓やら奈良あたりの
古墳をいっぱい見に行きたくなったぞ

まぁ、後に改築したのならともかく、

そもそも卑弥呼の時代には、所謂前方後円墳はまだ現れてないわなぁ。

だだ大いに塚を造るとの記述はあるから、
円墳か、もしかしたら大きめの方形周溝墓かな…

>>653
＞少なくとも90%以上欠けるような日食が見られたのは間違いないだろう。
ソース教えて。

魏志倭人伝の作者は九州を一歩も外に出ていない。
そこの住人から聞いた畿内の王権の話を、九州の習俗をもとに創作して書いたと考えるのが妥当。
この話は和辻哲郎も書いてるけどね。

中国のその頃の日本地図は、九州の南の方角に畿内がある。
つまり、中国人の地理的感覚が現実と一致していなかった。

こう考えるとすべての矛盾は解決する。

ついに邪馬台国論争に終止符か？

奈良ってこういうのがいまだに出てくるんだな
京都は出尽くしたぞ

卑弥呼は宇宙人

>>725
方角なんて間違えるのかなあという疑問が昔からあった

邪魔大王国と言えばこれだろ
http://jp.youtube.com/watch?v=DbL0T__fnm0&feature=related

>>723
それが箸墓古墳の場合、築造時代が卑弥呼の時代とあっているらしい。
詳しく調査すればきっと何かがわかると思うんだが･･・

発掘させない宮内庁が癌だな！

箸墓古墳は卑弥呼の墓か、もしくは邪馬台国を滅ぼして新たに近畿を収めた初期大和王権の墓か･･･

どっちかだろうと思っている。

>>729
韓伝では済州島が馬韓の西と書いてあるよ ＞馬韓之西，海島上有州胡國。
＞史的な記録としては3世紀の中国の史書『三国志』魏志東夷伝に見える州胡[が初見であり、韓族とは言語系統を異なるものとするのが通説である

地図みてみ、南だから。90度、右回りで記述している。

福岡にも「山門」ヤマトという地名も「京都」ミヤコ　という地名もある

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E9%96%80%E9%83%A1

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E9%83%A1

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対象スレ： 【社会】「卑弥呼の墓」発見か？箸墓古墳の前方部正面に幅60メートルの外濠 - 奈良★２
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日本ｵﾜﾀ

読み方がどうこう議論して九州説をとってる奴等は妄想野郎
古墳のように強大な権力の象徴のような「物証」が重要だよ。
こじつけなんて何とでもなるわいｗ

箸墓は、崇神天皇の御代に大物主神の妻になった
倭トト日百襲姫尊が葬りまつられたところだろ。

>>733
そんなのあったんだ。
距離なんかは誇張されたりでズレがでてるだろうとおもてたけど。
90度も間違えてるとは

>>714
文明は既に４回滅亡しているんだよ

ところで、卑弥呼の顔って
いろいろな情報を総合すると
縄文系なら薬師丸ひろこで
弥生系なら由紀さおりらしいよ

>>688
「資料がまったくないからあったとしても矛盾はない」
とかどんだけ妄想でものを言ってるのかと。
「マハーバーラタの記述とインドの遺跡の物的痕跡から、過去に核戦争があったとしても矛盾はないよね」
と同レベルの議論じゃない。いや、むしろそのほうが少しく資料があるだけまだマシだ。

よく覚えてないのだが、数ヶ月前のテレビ番組で
邪馬台国は徳島（もしかして香川だったか）にあった！
みたいなのをやっていて、そこの古くからの家系の人で
何らかの遥か古代からの役を代々負っているために、天皇からも表彰（どのような形式については忘れました）を
されてた人が登場してたと思うのだが、あれは一体何だったのですか？

どなたかご存知の方いらしたら、教えてください。
　　　　
　　　　　　　　　　　

　　　

好きだった！大好きだった！ あの体型とエロさは いまだにNo.1

>657
神功皇后紀に（魏志に曰く）と、魏志、倭人伝からの引用文。

>>742
その話は知らんが香川なら倭迹迹日百襲媛命のゆかりの地だな。

>>724
例えば>>648のサイトによると、
福岡では、247年3月24日の日食は最大食分98.8%。
248年9月5日の日食は最大食分93.0%。
奈良だと、247年3月24日の日食は最大食分100.7%（皆既日食）。ｌ
248年9月5日の日食は最大食分94.3%。
いずれも最大食分の時間は地平線下だけど、かなり欠けた状態で
日没や日の出を迎える。自転のふらつきなどにより皆既帯は数百kmずれるが、
そのぐらいでは最大食分はそんなに変わらない。
まあ、最大食分じゃなくて実際に地平線上で見られる食分だと
90%を少し切るかもしれないが、

DNA鑑定の結果が待たれるな

ここまでまだでてないようだから・・・

ひみこさま〜

>>725
なつかしきイメージマップ理論
京都の人ですか？

三国志魏志倭人伝に卑弥呼が亡くなったとき100人以上の奴婢を一緒に殉葬したと言う記述や、生口と呼ばれる奴隷を魏に朝貢したと言う記述が見られるように、少なくとも邪馬台国の時代には既に奴婢は存在していた。

人骨はまだか

歴史の真実は
今現在の我々に全て現れている

本物の歴史研究家が
もっとも注意深く観察するのは
今現在のその国の人間の生活習慣や態度である
そして表情

静止画では見分けがつかない同じような顔をしていても

動画でみると違いは歴然
表情が違う

言葉が違うということは表情が違う
口の動きが違う
すべてが現れる

韓国人は愛想笑いはしないし
中国人の笑い方は
明らかに日本人とは対照的なものである

オラなんだかワクワクしてきたぞ

魏志倭人伝ってどこまで信じていいの？

あと、邪馬台国より古い古代文明の研究はしてるの？
教えてエロイ人

さて、そろそろ竹内文書・九鬼文書の出番の予感

ところで当時の中国に正確な日本地図が存在してたの？

>>654
このサイトの計算は、何の補正もしてないんじゃない？
自転がだんだんおそくなっていることを考慮しないとズレがかなり生じて
しまうみたいなんだけど。

上の方で沖縄の海底神殿は人工物にしては歪すぎるっていう
書き込みがあったが、人工物だとしなかったら・・・？
自分はその神殿とやらの写真すら見たことない無知だから
全然想像もつかないんだけど。

ヤマトって言葉は、元来はヤマ＋トだろ。このトはヒトのトと同じと思われる。
つまり、ヤマト＝「山の人」ということだ。クマソとかハヤトのソやトも同じ語源だろう。
邪馬台は中国人がヤマトに当てた漢字、大和は日本人が当てた漢字だな。

>>757
アンカーミス>>746ね。

生口とは嫌らしい

かなり前にブルガリアかどっかの物凄い霊視能力を持つオバハンに
邪馬台国の場所を霊視させたら「奈良」と答えていたな。

>>762

何人かの超能力者が透視してるけど、九州と言った人はいなかった。

そりゃ、有名な超能力者ほど綿密なリサーチするだろうから当然なんだけど。

邪馬台国　＝　ヤマト国　＝　大和王朝
卑弥呼　＝　日御子　＝　アマテラス

新しいでかい古墳が見つかるたびに、卑弥呼だなｗ

ﾅﾐ「やべーちょイケメン・・・」
ﾅｷﾞ｢ぇ、ぁ、す、すてきなこだ（棒｣
---------------------------------------------------------
ﾅｷﾞ(しーっ。ちょ逆、逆。うれしいけど。ぼくがさき。世間体ってあるし)
ﾅﾐ(もぉぉぉっ、何。世間体って海の向こうのきまりでしょ。わっかんないよ。
ぐるっとまわって再会したら同時にだいすきでしょ。むしろずーっとこっちのターンだし)
ﾅｷﾞ(打ち合わせと違うって。さきに言うのはぼく。それに、ぼくのすきがきみのすきより凄いし)
--------------------------------------------------------------------------------
ﾅﾐ「むかつく。おまえをまいにち千回すきだって言ってやる」
ﾅｷﾞ「ごめん。きみをまいにち千五百回すきだって言ってやる」
------------------------------------------------------
ﾅﾐ(もーつかれた、のどかわいた)
ﾅｷﾞ(ももでもむこうか)
ﾅﾐ（うん。すきだよ）

上のほうで卑弥呼を「pi-mi-wo」だって主張してる専門家らしき方がいたけど・・・

部分部分の理屈は尤もで納得するんだけど、
そのその結果が「ピミウォ」っていうのがひっかかる。
なんか言葉っぽくない。生きた言葉に聞こえない、血の通わない言葉に感じる。
たとえば全然知らない外国語でも聞いたら生きた言葉だとわかるけど
「ピミウォ」という言葉には全然生気を感じない。

素人の意見でした。

あーそうですか

古代中国語では呼はすべてwoと読んでkoとは全く読まなかったの？

>>767
例えば、現代中国語でもオリンピックが奥林比克と表されたり、当て字の読みが
元の言葉の音を正確に表すなんてことはあり得ないと思う。

なんとなく似た字を当てはめるだけだったり、卑弥呼なんてのは日本人が
発音してるのを聞いて当てはめたというよりは、日本人が提出した文書を
書き写すときに変換したとか、はたまた、そういう書き写したものを読んだり、
人が言ってるのを聞いたのを書き写したり、何度もそういった作業を経てる
だろうから、元の音を表してるなんてことは絶対にありえないと思う。

>>765
ちゃうちゃう，箸墓古墳（ヤマトモモソヒメが卑弥呼の）が最有力候補．
　今回は溝がおもったよりでっかかったんで裏付けが確かになっただけよ．

　まえから，この姫が卑弥呼という説が最有力．

奈良はないない、ヒミコはガチで九州

とりあえず

奈良→平安→室町→江戸→長州（明治〜）


現在は長州時代なのは間違いない。
卑弥呼がどことか判明しても

最終的に日本を天下統一したのは長州（山口県）

アメリカだろ

てか、もし、ピミヲだったら日巫女じゃなくて日巫王じゃなかったのか？
巫をミと読むのかどうか知らんけど
&巫王なんて聞いたことも無いけど。

ヒミコミコミコヒミコミコ

>>775

「を」は、
「をのこ」「をんな」「をとこ」「をとめ」の「を」だよ。

とりあえず卑弥呼が存在してた証拠を探さないと墓とかいみなくね？

>>770
禿同！
どう聞きゃーニッポンがジャパンになるんだ？って考えたら納得出来る。

おいおい、東関東王国を忘れてもらっちゃ困るよ？

さいたまを中心にした超スーパー古代王国なんだぜ！！

>>767
だな。卑弥呼を「ヒミコ」と単純に読むのに疑問を呈すのは
そら、そうだと思うんだけど、
「ピミウォ」
が、正しい答えっつーのはなんかなあ。

日常的に言いにくいじゃん。「ピミウォ」なんてさあ。
不自然なんだよなあ

日本語らしくないし

卑弥呼ブームくる

>771
卑弥呼＝神功皇后＝気長足姫尊≠ヤマトトトビモモソヒメ
箸墓が豪華ならば崇神天皇の伯母モモソヒメとその夫、大物主神の威信の大きさのあらわれと取るのが自然。
箸墓古墳の調査で、箸墓に全く関係のない「卑弥呼」を取り沙汰するのは、
箸墓の由来を記し、また卑弥呼を神功皇后とみなしている日本書紀を
まるきり無視するというへんてこな方法での推察でしかない。

「お」と「を」なんて誤差の範囲。
キクチヒコがクコチヒクになってるのに比べれば。

ムツゴロウ王国は当代で滅んだな

金印もらった奴国の王の子孫はどこかにいるんだろうな
誰も本人もしらずに

ピ=ミウォ
つまり卑弥呼は韓国人ニダ！！！！

>>781
ピモのが自然だね。

>>786
２５歳を１世代とし、１組の夫婦が２人の子を作るとしたら、千年後にはで２の４０乗人の子孫がいることになる。
血だけは日本人全員が受け継いでいると言っても過言ではないと思う。

伯母ぢゃなくて大伯母かも。

なんで墓がでかかったら卑弥呼の墓の裏付けになるの？

古墳の濠が見つかっただけで邪馬台国の根拠になるのか？

>>36
名前だけ受け継いだのかも名な。
ヤマタイとヤマトってもともと同じ発音だったのかも。
デギン・ザビがジオン・ダイクンを暗殺しておいて
ジオン公国を興したようにさ。

ID:JBOaQG80Oの頭の悪さは異常

会社だって創始者とは全く関係のない連中が乗っ取っても、創始者の名前使っているとこなんていくらでもあるからな。

>>765
ロマンなんだよｗｗ

>>749

間違いだらけの魏志倭人伝の数行の記述でだけで、国まで作っちゃうあんたらのほうが異様。
結局は何の根拠もないので妄想だらけの水掛け論になる。

大和王権はあった。九州の習俗は大和とは違った。これ以外の明確な事実はない。
そしてこの時期の中国にあった日本地図は九州の南に畿内があった。

>>52
ひめを
ピメウォ

姫王だな。

>>791
裏付けまでいかないでしょ

あくまで
邪馬台国があったとされる時代に
畿内で大きい権力があったという状況証拠の１つ

もちろん、本物の金印ぐらい見たことあるよね

　　　　∧__∧
　　　(　・ω・)チリも積もれば大和なる。
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

卑弥呼ってどんな顔だったのかマジで気になる。

当時の基準で美人だったんだろうけど。

>>802
いや、ジャガー横田みたいな奴じゃね？

今で言う美人感覚の人間が当時はブサイク扱いだったとかそういうもん？

で、ジャガー横田みたいなのが絶世の美人みたいな。
江戸時代ですらひょっとこみたいなツラが美人だったんだし。

>>749

だいたい、京都なんて使い出したのは飛鳥時代以降。なんの意味もない。

今日の幻神丸スレはここかな？

つまり今の天皇家は卑弥呼一族を滅ぼして奈良を征服したのか
じゃあ古事記とかにのってるのかな

卑弥呼なら俺の隣で寝てるよ

>>807
初代天皇？神武天皇の幼名がｽｻﾉﾐｺﾄ？須佐の尊？
みたいな話をどこかで聞いて
へ？それってヒミコの弟のスサノウじゃね？
とか思った事がある。
やっぱクーデターみたいなもんだったんじゃないかな。
なんか日蝕がその頃あったとかみたいな話もあるし。
日蝕Σ(￣□￣;)！！
ヒミコの霊力無くなったんじゃん？
よっしゃクーデター起こして政権算奪だぜ！！
んで、政権変わってもヤマトはヤマト
自民でも民主でも日本は日本
みたいな感覚で。

>>807
神話でも史料でも一族は滅ぼしてないから。
神話はロマンとして姉弟喧嘩。史料は「卑彌呼以死」で塚を作る。
神武も応神も大和豪族の支持があって初めて認められてるからな。

なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？
なんでオレが異常に馬鹿なんだ？

狭野命

卑弥呼＝日巫女なら

台与は何？

邪推だが、台与は卑弥呼の娘

豊鍬入姫
豊受

豊丸

台与　＝　豊鍬入姫

ならホケノ山古墳が台与の墓

>>813
卑弥呼、日巫女、日御子、日水呼
日は火にも秘にも変わり、みは神見実観美とかいくらでも変わる。
語呂合わせっぽい要素が強い。それに｢ひみこ｣って現代の日本語読みだから当時の中国人が日本の発音に卑弥呼を当てた可能性もある。
>>814
史記には卑弥呼は一生独身で
娘ではなく親族としか記されてない。

中国の使者には「卑弥呼」を国主として紹介して騙し、実際には男王がいたという仮説は成り立たぬだろうか？

卑弥呼なんて皇族の地方支配の一人だろ

ひみこさま

>807
卑弥呼一族って誰だよ・・・。
神武東征以前の奈良の支配者→饒速日尊
長脛彦も女じゃないし、その主の饒速日尊は恭順してその子孫が物部氏として大伴氏とともに長く仕えた。
>809
サノノミコト
神話上、神武東征の折、神武天皇の長兄五瀬尊を弑したのは長脛彦。他に兄が二人。
神武は謚、名は彦火火出見。紀の「あるふみに曰く」の一つに狹野尊（サノノミコト）、サは神稲、ノは野の意味。

箸墓
倭途途日百襲姫はいつも暗闇で接する大物主神に、姿を見せて欲しいと言って、大神から「な驚きたまひそ」と言われつつ、
まみえたら綺麗な白いオロチになっていて声を上げてしまった。
それで大物主神が恥じて山に飛んで帰ってしまい、後悔した百襲姫は箸をほとに突いて自害。
箸墓の名の由来の神話。

百襲姫は孝霊もしくは孝元天皇の皇女でいわゆる欠史七代にも被るような時代の人、
また政や戦の指揮などの話はなく、あっても少女の歌から反乱の企てを見抜いたといふ程度。大陸との交流話は皆無。
大陸との交流や戦、まつりごとなら神功皇后が顕著。
どちらも巫女的な性質を持つものとして神話的に語られているが神功皇后は殆ど記され方が天皇扱い。

>>757
そのサイトは補正してないかもしれないが、一応自転の補正をした計算も見たことあるよ。
日本も含めて各地に日食や星食の記録があるから、自転が過去にどれだけずれていたかを
ある程度推測することができる。
そういう補正をしても、近畿や北九州でかなり深い部分日食が見られることには変わりない。

>>767
そりゃ1500年以上経てば日本語に聞こえなくなるよ。現代日本語とは発音が相当違うんだから。
例えば「春過ぎて　夏来たるらし　白妙の　衣乾したり　天の香具山」という句は、
当時の発音で言えば「パルスﾝギゥテ　ナトゥキタルラチ　チロタペゥノゥ　コゥロゥモゥポゥチタリ　アメゥノゥカﾝグヤマ」
みたいな発音で全然違う。

>>769
hoだよ。実際の発音はhwoに近い。koという読み方は歴史上のどの方言を探してもない。朝鮮語でもho。
「呼」を「ko」と読むのは、h音を持っていなかった古代日本人が仕方なくカ行で受け入れたから。
しかも奈良時代までは「を」の万葉仮名として使っていた。「呼」を「コ」と読むのは平安時代以降の日本ローカルの話。
「卑弥呼」の読みを「ヒミコ」とするのは完全に時代錯誤だし、中国人による当て字ということを考えるとますますおかしい。

>>770
例えば「奥林比克」は「ao-lin-bi-ke」で、子音を見れば大体合っている。「アオリンピク」にも聞こえる。
母音などはずれるが、少なくともkという子音をhで写すようなことは歴史上どの当て字にもないだろう。
いくら当て字にしてもずれる限度を超えている。kもhも中国語にあるんだから。
例えばイギリス人が日本語のバ行を聞いたときにvを当てることはないだろう。そういうレベル。

>>781
言葉の響きなんて1500年もすれば大幅に変わる。1500年前の英語は全く英語に聞こえないぞ。

このスレざっと目を通して思った


歴史は創られる

中国人は、周辺の国を侮蔑していて、漢字にもわざと音を濁らせたり、
意味の悪い路をあてる傾向があるようだ。日本（にほん）がジャパンに
なったのもそうだろ。

邪馬台国だって山本国（山のふもとの国、たとえば阿蘇近辺）
だったかもしれない。
そもそも、大和朝廷は、近畿にいるときですら、しばしば呪いや
まじないに頼って、都をしょっちゅう動かしているぐらいで、
定住しようという意図があまり見えない。
出雲は邪馬台国とは全く無関係なのだろうか？
かりに邪馬台国の本家が九州にあり、それから派生した分家が近畿に
あって、後に九州の本家が戦乱や外敵の侵攻で滅びたとするなら、
別におかしなこともない。

つーか、これって卑弥呼の墓じゃなくて神武天皇の墓という可能性はないの

>>22がまた韓国起源主張してると聞いて

箸墓古墳って神話に出てくる「八岐大蛇」の箸墓姫と関係有る？

卑弥呼なんて実在かどうかも怪しいものどうでも良い。
２世紀後半にマキムクに前方後円型の墳丘墓が作られ始め
３世紀には箸墓というとんでもないデカイ墓がいきなりこの地に作られた
３世紀後半にはマキムクは都市と呼べる規模になるほど発展した。
その事実をマスコミはなんで報道しない。邪馬台国がどこだったか
なんていう使い古されたネタをいつまでも使ってるから歴史学考古学が
頭打ちなんだよ。

>>828
八岐大蛇ならクシナダヒメじゃないのか？

>>826
神武天皇のは畝傍山古墳がありますよ。

せんとくんより卑弥呼のキャラ作った方がよかったんじゃない？

２ちゃんって妙に九州説押すやつ多いよな
そんなに近畿にあるのがいやなんだろうか

>>833

素人は、わかりやすい説に傾きやすいんだよ。
あと、「学会」に対する反抗心。

>>811>なんでオレが異常に馬鹿なんだ？

それがわからないから。

福岡県の甘木や佐賀県の吉野ヶ里でも工場建設予定地で
それらしいのが見つかって大騒ぎになったけど、
変な団体からは保存せよって言われる、工場は立たない、
かといって何の収入にもならない、で土地の所有者は泣いてたよ。

卑弥呼とは時代が違うだろ

また捏造じゃねーだろうーな

高天が原に神が降りて、大和（奈良）から日本が始まった。

それでいいじゃねーか。

近畿が日本だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　近日公開の映画の宣伝ですよ

>>804
平安時代の美人なんてひでーデブだぜｗ

>>836
SAGAの観光って、吉野ヶ里以外なんかあったっけ？

>>825
ジャパンは日をジツ、本をポンと読む地域から広がったと何度言えば(ry
語頭の濁音を「汚い」と感じるのは日本人だけじゃ。
「美」も「beautiful」も濁った音だろうが。

>>837
違わないよ。昔は箸墓は4世紀頃といわれてたけど
最近は3世紀半ばという見方が大勢。
ちょうど卑弥呼が死んだ頃だ。

邪馬台国の場所と卑弥呼の正体は天皇家に一子相伝で代々伝えられてるのではないか？
天皇が死に際に皇太子に、
「邪馬台国は実は○○にあって、卑弥呼の正体は○○じゃ。」
と耳元にささやいて崩御すると想像してみる。

>>845
ワロタｗ　

邪馬台国の実態も卑弥呼の正体もみんなわかってるんだけどな
実は


おっと、宅配便が届いたみたいだからまた後で

>>845
陛下降臨？

>>839
紀記には
ﾆﾆｷﾞﾉﾐｺﾄが高千穂に降りて
その曾孫の神武天皇が日向の国を旅立って大和を治めて初代天皇になったって書いてあるから残念

848は
>>847
の間違い

この墓を勝手に暴いたらどれぐらいの重罪？
何年お勤めしたら出てこれる？

>>845
言っている途中で天皇が力尽きちゃったら…ｗ

>>851
墳墓発掘罪ってのがあるけど古墳の場合は判例でそれに相当しないらしい。
そうすると住居侵入と窃盗になるのかな。
どっかの家に忍び込んで何かを盗むのといっしょ。
宮内庁の管理する陵墓だから特に重い罪になるということはなさそうだ。

>>842
唐津とか呼子とか
南側は泥しかない

これは現在のところ推定年代も卑弥呼の時代でいいんだよね？

マスゴミが遺跡や古墳がでるたびに推定年代がかなり後のものでも
何でもかんでも卑弥呼だの邪馬台国だの連呼してｳｻﾞｲ。

> 倭途途日百襲姫はいつも暗闇で接する大物主神に、姿を見せて欲しいと言って、大神から「な驚きたまひそ」と言われつつ、
> まみえたら綺麗な白いオロチになっていて声を上げてしまった。
> それで大物主神が恥じて山に飛んで帰ってしまい

いつも暗い所でエッチしてたので、たまには明るいところでしたいと
モモソ姫が言って、明るいところでいたしたら
大物主の持ち物がお粗末で、姫にｐｇｒされてしまい
大物主が恥じたってこと？

実は豊丸の墓

ヤマトトトヒモモソヒメは箸でホトをついて死んだという
ことになっているが、これは弓矢で陰部を射抜かれて死んだ
ということではないかと思っているんだけどね。古代には
巫女は残酷な殺され方をしたほうが霊力が高まるという迷信があったらしい。
日食で自分の霊力を否定されてしまったと思ったヤマトトトヒモモソヒメが
自分で請うて弓矢をホトに射させて死んだのではないだろうか。

九州説なら卑弥呼の墓はどの古墳になるんだ?
でっかいものだから残ってるはず。
それが違うとなれば箸塚古墳の可能性の方が
卑弥呼の墓の可能性が高くなるのは当たり前と思うのだが。

卑弥呼には世話になった

>>829
おれもそう思うよ。箸墓が卑弥呼の墓だとしても「じゃ卑弥呼ってどんな人？」って疑問には、
魏志倭人伝の記述を繰り返して言うだけの循環ループに陥るだけ。
「箸墓古墳が、３世紀半ばの有力者の墓」ってことと
「すでに、有力政権がこの地に誕生していた」ことは確実なんだから、そこを探求するのが学問だと思うよ。
ただ、発掘調査でもしないかぎり、前には進まないだろうね。

>>22
汲めども尽きぬ妄想力だな
今日もニンニク臭えぞ

シャパンの語源は邪蛮と表記したからだろう

ここでQ太郎が一言↓

こまねち

>>857
せめて豊丸が死んでから言えよｗ

>>839
高天原に降りてくるって、近鉄に乗ってくるみたいだな

>>867
神武帝は、博多から新幹線に乗って東征したんだよｗ

博多南線は？南線は使ったの？

>>839
高天原は九州です。
戦前からそうなってます。

あと天孫降臨とかいう与太話は、大川周明によると
大昔の話なんで当時の日本人がとっくに忘れちまってた証拠だそうです。

なお、戦時中はインドネシアが源流のひとつとしてとくに有力視されて
向こうの古謡が注目されたりしますた。

姫＝卑弥呼
でいいんじゃねーの
ひみょorぴみょ
卑弥じゃねーし卑弥呼かなぁみたいな表記かと

>>870

高天原から九州に降るのに、高天原が九州なわけないだろ。

しかも、天孫降臨を道案内したサルタヒコは伊勢の神だぞ。

オメコの墓か

>>871
そうか！！！

お魚さんが、まん丸おなかの女の子になって、手と足が生えたのが卑弥呼だったんだ！

そろそろ韓国人が『卑弥呼は同胞ニダ』と言いだす悪寒。

国名　　戸数
対馬国　 1000　対馬市
一支国　 3000　壱岐市
末盧国　 4000　唐津市
伊都国　 1000　前原市
奴国 　20000　福岡市
不弥国　 1000　
投馬国　50000
女王国 70000

●奴国は北九州、投馬国は吉備、邪馬台国は畿内の中心と見れば自然な人口比

>858
丹塗り矢でほとを突かれたのは勢夜多多良比売
百襲姫より更に古い。殺されたという話ではなく婚姻潭。

>>877
そっちも大物主神なんだな

>美和（三輪）の大物主神、見感（みめ）でて、その美人の大便（くそ）まれる時、
>丹塗矢に化りて、その大便（くそ）まれる溝より流れ下りて、その美人の陰（ほと）を突きき。

歴史書というよりはポルノ小説（笑）

>>868
猿田彦はあのアヒルちゃん新幹線ですね

でもって丹塗り矢から人にかわった姿が美男子な罠。

なんだ、例の大阪の生命保険詐欺おばはん集団とうとう逮捕か？

昔はうんこした後、竹べらでケツを拭いていたから、箸でホトをつく話はそれほど変ではないと思うな。

>>877
いや誰だったか忘れたが、腹を四方から矢で射抜かれてるミイラみたいなのが
あるんでしょ？

>>882
ウンコのついた竹ベラでも出土したのか？
てか、なぜ俺が異常な馬鹿なのか？

ニュー即に書き子できない(´・ω・`)

殉死者は特殊器台に入れられた

と言ってみる

>883
それはなんて弁慶ですか。としか。

japan＝漆器
china＝陶器
だったような。

卑弥呼は三千万取り戻せたのかな？

大陸シルクロードの商人のやりとりの間で
漆器＝日本産＝ジャパン→日本＝ジャパンになったのかしらん。
するとジパングもジツポンの訛り？
なかなか面白い。

涼しくなったら自転車で行ってみるか

>>887
china＝秦＝支那

卑弥呼なんて実在しなかったんだから意味ない。

ヤマトトトヒモモソヒメって、大物主の正体が蛇であると知った時に
驚いてしまって、大物主が帰ってしまったので、ホトを突いて死んだ
んだよね。

これを現代風に解釈すると、処女の姫命のところに、夜這いしてきた
男性の一物を見た姫命が、「きゃ！かわいい！」と思わず言ってしまい、
それを男性が恥じて自分のうちに帰ってしまったが、姫命は一物が忘れ
られずに自分でいじったら破瓜の血が・・・ってな話にならない？

で、破瓜の血が流れた事で巫女の資格を失って処刑。

箸でオナニーしてたら、勢いあまって死んじゃったってこと？

考えてるうちに1日経っちゃって今さらなんだが、
やっぱり>>227の「日」と「火」にこだわりたい。

古事記に出てくるホデリ（火照命）は、太陽放射のアマテル
の「照る」をそのまんまの意味で使ってるよな。
人が能動的に放射を浴びる方の「｛火に/日に｝あたる」は
>>216によると「奈良時代以前には遡らないだろう」とのことなんだけど、
「照る」が古事記にまでさかのぼれるのだから、そうとも言えん気がする。
「火」の読みに関しては、少なくとも万葉集では「ひ」がたくさん見られるので、
そこそこ古い時代に「ひ」になったんじゃないかと。

テリヤキって言うだろ。

火であぶるのも、テリだよ。

>>883
それ弥生時代の古人骨じゃなかったっけ

>>889
ジパングは、
ジ=日
パン=本
グ=国
で中国江南の言葉から

>>896
だから、その「炙る」の意味で「照らす」を使うが用法が
古事記にも出てくると。
たちえば、「灼熱の太陽に炙られる」なんてのはよく使うけど、
それは比喩だよね。

本当なら、日本考古学史上最大の発見だわ
まあ違うだろうな

>>843
>ジャパンは日をジツ、本をポンと読む地域から広がったと何度言えば(ry

それって、漢字表記された単語の発音を漢字の発音で推測しても無意味って証拠な。

中国人が中国の音に近いように表記したのを外国人が現地の音で読む場合も、外国人が
現地の音に近いように表記したのを中国人が字面だけ転写した場合も、同じこと。

蜀には使い出してないの？

孔明が日本について書いた文献とかあったら・・・

濠で卑弥呼、、、、花粉で卑弥呼、、、、馬具で卑弥呼、、、、、

>>833
国民アンケートを取っても九州説
変だと思ってるのはチャネラーだけじゃない

>>902
蜀はともかく
卑弥呼の鬼道と漢中の五斗米道（張魯のあれ）との関連性を論じた説はある

>891
英語における意味。
>899
それは大陸言語間の訛りってことでおk？

漆器の産地の代表格が何故日本になっていたのかが謎だけど
異国の商人が日本産のものを知ったとき、すでに大和は日（ノ）本という漢字表記を使い、それが大陸においても浸透していたんだろうかね。

邪馬台国畿内説支持者は今すぐ倭人伝を窓から投げ捨てるべきだ。

海洋的で南方的な倭人伝の記述はどうみても九州。
倭人伝の邪馬台国が海ナシの奈良県だって？悪い冗談だろ。

邪馬台国畿内説を成立させるならば

１三国志の著者陳寿がズボラかまして後漢時代の九州ナ国への旅行記を邪馬台国旅行記としてコピペした

２使者である張政がズボラかまして北九州のナ国あたりでお茶を濁して邪馬台国まで行かず引き上げた

３北九州のナ国近辺のクニが勝手に日本代表としてヤマトと名乗って外交してた

４敵国である呉に「南方のクニまで服属した」とアピールするため示威行為として邪馬台国を南国にみせかけた

５朝鮮のように占領されるのを恐れて邪馬台国政府が首都の位置を北九州だと偽った


このくらい言ってのけて倭人伝を全否定するべき。

重ねて言うが、
邪馬台国畿内説支持者は今すぐ倭人伝を窓から投げ捨てるべきだ。

>>905
>それは大陸言語間の訛りってことでおk？

そうじゃなくて、日本人が「表意文字」としての漢字を受け入れたときに、
日と火の漢字を、和語の「ひ」にあてはめたからじゃないかと。
あるいは、和語においては、「fire」と「sun」がすごく近い位置にあったとか。
そういう話をしているのよ。

ほほう、では九州南部に邪馬台国があると言いたい訳だな？

じゃあ邪馬台国は現在の何県の何処の市町村だ？

>>904
それ面白いね。
ひょっとすれば、黄巾党の太平道とも関係あるかもね。
時期的に倭国大乱と重なるんだっけか。

>907
すみません、レス番を間違えました・・・
>905は>898へでした。

>>906

実際、邪馬台国にはいってないでしょ。

いってて、方角間違わすのも、距離を間違わすのもアホ。
もしいってて、勘違いの記述を見逃してたらもっとドアホ。

どうでもよかったんだよ、倭国のことなんて。

>>897
卑弥呼の前なんだからそりゃ弥生時代だわね。

>>859
宇佐神宮そのものが卑弥呼の古墳になってるのでは？
みたいな主張は聞いたことある。
古墳の上に神社を建てたってこと。
そうなると絶対に古墳を暴けないんだよね。

>>906

ハワイへ行って、
「椰子の木があって、暑くて、みんなサーフィンしてる」という記録が残されたとしても、
そこが「アメリカ」であることには違いないよ。

>>902

＞孔明が日本について書いた文献とかあったら・・・

罠だな。

>>910
みゅうぅぅぅ　orz

なんか悲しい気持ちになったから一人語りしよう。
なんで俺が｛日／火｝に粘着するのかというと、
それは大本のネタの「ヤマト」の語源に関連すると思うからなのだ。

「平野のどんづまり＝山の手前」というのは水に困らず田畑もできて
とても良い土地なんだが、そこを「やまと（山門）」とか「やまと（山戸）」とか名づけた。

てな説に対して、たとえば>>478,>>526とかは「上代の発音の
甲乙に分かれるから別のものである」と論じたわけだけど、
やっぱりそれは違うんじゃないかと言いたい。

表意文字としての漢字を受け入れる際に、やまとことばの
「と」に対応する文字として表意文字として｛門／戸｝を充てたわけで、
それを表音文字の対応に関する甲乙で論じるのはおかしいだろと。

>>895
日はヒ甲で火はヒ乙なので、少なくとも万葉集の時代以前には
おそらく全然異なる音の字であって、両者に関連は考えられないと何度言ったら（ｒｙ

>>917
いや、だから、その考え方そのものが違うんじゃないかと言っているわけで。
甲乙は万葉仮名としての、とまり「表音文字としての」日と火との区別だよね。
そうではなくて、「ひ」というやまとことばに対応づけられた
「表意文字」としての日・火の話なのよ。
この「ひ」がもともと全く別の言葉として峻別されていたのなら、
「天照命」と「火照命」とが古事記に両立したり、「日にあたる」
「火にあたる」とかの言葉は何なのだろうと。

卑弥呼の軍隊が機甲師団をもっていて、
卑弥呼はララーのような存在です。っていうのは面白いといえば面白いが。

学問にするのはいかがなものかって話し。

>>912
ごめん土井ヶ浜遺跡の「英雄」と勘違いしてた
お腹ざくざくにされてたけどあれは男だった (ﾉ∀`)
2100年くらい前らしいね

婆 ◆HKZsYRUkckは頭が悪い癖にゴネんなよ

>>918
＞「ひ」というやまとことば

という発想が既に現代人のものであって、
太陽をあらわす大和言葉はヒ甲、火を表す言葉はヒ乙で発音されてた
まったく別の言葉なんだよ


てか、広辞苑とか引く日の項に真っ先に(「火」とは別語)と書いてあって
火の項には(古形はホ。「日」とは別語)と書いてあるんだよな。
まあ、良くある勘違いというやつなんだろう
あきらめろや

まあ理由のある太郎でも見ようよ♪

で結局、邪魔台王国はどこにあるのが有力なんだ

>>924
ジーグにでも聞けｗ

>>922
>太陽をあらわす大和言葉はヒ甲、火を表す言葉はヒ乙で発音されてた
と、
>火の項には(古形はホ。「日」とは別語)と書いてあるんだよな。

との関係がわからん。「fire」をあらわすやまとことばの古形が「ホ」なら、
万葉仮名の「ヒ乙」は関係ないんじゃないのん？

>>907　>>916　>>918
だから、3世紀の時点では絶対に「日」と「火」は近くないんだよ。
まず、上代特殊仮名遣いは奈良時代においてこそ消滅に向かっていたが、
それよりも遡れば奈良時代よりはずっと厳密なものだと考えられる。
意味の区別にも関わっていた。単なる漢字の使い分けの問題でもなく、
文字を全く知らない下層民まで、全然発音が別の単語として使い分けていたということ。

例えば沖縄本島では、本土方言のイ段とエ段、ウ段とオ段が合流している。
だが、それを元にして、沖縄の人が、「日と屁、湯と世、靴と言には何か関係があるのだろう」
と推測するのは全然的外れだよね。それと同じ。
3世紀の「ヒ甲」と「ヒ乙」が近いというのは、現代語で「ヒ」と「ヘ」が近いというのと同じ。

それに、奈良時代に見られる母音交替の形から、やはり「日」の古形は「ピ」、「火」の古形は「ポ」だと
考えられる。>>216に書いたような母音交替で、単独の形は「露出形」、複合語の形は「被覆形」と
言われるんだが、露出形というのは、被覆形に名詞化接尾辞イが付いて母音融合を起こしたものと考えられている。
奈良時代には「ア」「イ甲」「イ乙」「ウ」「エ甲」「エ乙」「オ甲」「オ乙」の8母音が区別されていたわけだが、
それは恐らくもっと遡ると「ア」「イ甲」「ウ」「オ乙」の4母音が母音融合を起こして成立したものと考えられる。
この母音融合による8母音体系の成立、露出形と被覆形の成立は3世紀以前に遡らない可能性もある。
つまり、3世紀には「火」は「ホ」という形のみで、「ヒ乙」という形は存在しなかった可能性もあるわけだ。

>>918で
＞「ひ」というやまとことばに対応づけられた 「表意文字」としての日・火の話
と言ってるけど、これは「日」と「火」がどちらも「ひ」という同一の発音を持った
大和言葉ということを前提にしてるよね。
そうじゃなくて、上代特殊仮名遣いで甲乙が違うということは発音が違う全くの別語ということ。
しかも現代語に至ってもアクセントも違う。（これは東京や京都など多くの地方の人なら分かるはずだ）
アクセントが違うということも現代の意識では大した事ないように思うかもしれないが、
古く遡るほどアクセントの重要度は増す。南北朝以前はアクセントを間違えるとまるで通じないと言ってもいい。
「日にあたる」と「火にあたる」という似た言い方は、恐らく「日」と「火」の発音が同じになった
平安時代以降に成立した言い方。奈良時代以前の用例は恐らくない。

「日にあたる」と「火にあたる」は、現代でもアクセントが違うよね。
現代では、助詞にアクセント置いて区別してるが、
これは日と火の甲乙の違いを区別するなごりなんだろうか？

京阪式アクセントが上代仮名遣いを反映して区別している説はあるな

>>1
昼は人が、夜は神が作ったといわれる古墳乙。

>>927,>>928,>>929
丁寧な説明、ありがとう。
発音（というか、やまとことばの発音を表音文字としての漢字で表したもの）の
違いはわかった気がする。また、最後の行の、
>つまり、3世紀には「火」は「ホ」という形のみで、「ヒ乙」という形は存在しなかった可能性もあるわけだ。
で>>926も疑問も解けた気がする。

だけどやっぱり疑問は残るな。
表意文字としての漢字をやまとことばに当てはめる過程で、どこまで
やまとことば側の違いを厳格に考慮したんだろうか。

｛日／火｝にくっつく「照る」や「あたる」などの重複もそうだし、
「厚い」「篤い」、「絶つ」「絶つ」なんかの同音異義語に見られる
意味の類似は、>>927言う

>沖縄の人が、「日と屁、湯と世、靴と言には何か関係があるのだろう」 と推測するのは全然的外れだよね。

という話とはまた違う気がする。

奈良時代の露出形と被覆形の母音交替のパターンは、

露出形ア段-被覆形エ段乙類　（例語：手綱、風車、雨音、酒屋、目蓋、爪先、金物、胸毛、船酔い、上澄み、声色など）
露出形イ段乙類-被覆形オ段乙類　（例語：木立、火照る）

などがあるが、これはいずれも、奈良時代の母音体系から考えて、
被覆形の形にイ段甲類が後続し融合したと考えれば同じ規則で説明できる。
奈良時代にはホの甲乙の区別は見られないが、オ段のほぼ全ての行に区別があることから、
かつてはホも甲乙の区別があったと考えられ、「火」の被覆形は「木」と同じようにしてホ乙類だったと考えられる。
で、全ての言語に見られるのが、「古形は複合語に残る」ということから考えても、
被覆形の形のほうが古い。例えば「手」の古形は「タ」、「目」の古形は「マ」、「声」の古形は「ウワ」、
「木」の古形は「コ乙」、「火」の古形は「ホ乙」と考えられるわけだ。
こうして導いた古形にはア段、イ段甲類、ウ段、オ段乙類しか登場しないが、
これは、他の証拠から導かれる日本語の最古層の母音体系と一致する。
だから、古くは「日」は「ヒ甲」、「火」は「ホ乙」という形だけがあったと考えられ、互いに似ても似つかないことになる。
イが後続し融合して露出形ができたのがいつ頃か分からないが、奈良時代の現象が結構規則的なことから考えて、
さらに500年遡れるかは結構怪しい。

>>929
それは上代特殊仮名遣いとは関係ない。上代特殊仮名遣による（現代より多い）発音の区別と、
アクセントの区別は別。上代特殊仮名遣を考慮しても発音が同じ語をアクセントで区別できる例は
豊富にあったし、その逆も然り。

あらためて「日」と「火」を喋ると微妙にアクセントが違う気がする。

日は、高い音で、火は低い音で話してる気がする。

ひみこ

そのうち韓国で本物が見つかるだろｗｗｗｗ

>>913
Ｘ線みたいなので透視すればいいのでは。
吉村作治がエジプトでそういう技術を使ってた気がする。

>>932
まあ、「日」と「火」については、語形が現代で類似しているというよりも、
そもそも「光と熱を放つ」という大きな類似点があって、「太陽が火の塊である」
と素朴に認識されていても何の不思議もないという背景があるんだから、
例えばそれが後ろに取る動詞が似てきても不思議はない。
ただ、最も最古層に遡ると語形は全然似ていないので、
「似ているものと認識されたが故に似た、または同じ語形を当てはめた」というのは当たらない。

あと、中国語による当て字がどこまで信用できるのかという話が上に出てるけど、
これも意外と信用できそうだという話が出ている。
例えば日本書紀で日本人が書いた部分のように、日本人が漢字を使って日本語を表記した場合、
カ行を表記する場合にも子音がKだったりKHだったりHだったりする漢字を使っていて、
いかにも「KとKHとHがどれもカ行に聞こえる日本人が書いた」という痕跡が出ている。
一方、日本書紀で中国人が書いた部分や魏志倭人伝の表記などは、
KHやHといった子音を持つ漢字はほとんど徹底して避けられているし、
使われた漢字の音の特徴を見ると、しっかりと古代日本語の特徴が抽出できる。

また、母音のレベルまで見ても意外と信用できそうだということが分かっている。
例えば奈良時代の上代特殊仮名遣いは、「オ段甲類と乙類は同じ意味単位に共存しない」
「ア段・ウ段とオ段乙類は同じ意味単位に共存しない」という「有坂の法則」があるんだが、
これが魏志倭人伝の固有名詞でもかなりよく守られている。母音がデタラメならこんなことは期待できない。
もちろん、「オ段甲類の出現率が奈良時代より明らかに高い」とか「有坂の法則を破る例が
少数ながら存在する」などの違いはあるが、かなりよく奈良時代の法則と合う。

ちなみに鹿児島弁では
貝を買ってこい！
髪を刈ってこい！
の別々の文章が

けっけっけー！

>>938の上段
ということは、>>932で挙げた｛厚い／篤い｝、｛断つ／絶つ｝なんかも
やはり単なる偶然の一致ということになるんかな。
｛日／火｝も含めてもともと6つのやまとことばがあって、そこに
6つの「表意文字としての漢字」を1対1に当てはめたと。

>>934
現代東京方言なら、「日」と「火」単独では一応「高」で違いがないが、
「日が」「火が」のように助詞が付くと、「日が」は「低高」、「火が」は「高低」で区別できる。
現代京都方言では、「日」と「火」は単独の場合「ヒー」と伸ばされ、
「日が」は「高低低」、「火が」は「低低高」で区別がある。
院政時代京都方言では、「日」は降または長音化されて高低、
「火」は低または長音化されて低低で区別があった。助詞のアクセントは独立。

なお、単独の場合でも区別がある方言や、助詞がついた場合にも区別がない方言もある。

このようなアクセントは語形の区別とは別に独立して語に備わっているもの。
広い意味での発音の区別だと言える。

>>940
「厚い/篤い」「断つ/絶つ」に関しては発音もアクセントも完全に一致しているし、
意味も隣接しているから、大和言葉一つに対して漢字を複数当てはめた例として相応しいだろう。
だが、例えば「熱い」などはアクセントが違うから、全く別の語として見るべき。

畿内説は三国志コンプレックスじゃないのかな。

>>941の下段
なるほど、納得しました。
ありがとう。

>>779
別に、ニッポンという音から直接ジャパンになったわけじゃないでしょ。
中国語での「日本」という漢字の発音（ジーパンとか？）から、
西洋人が聞いてジパングだかになって、そこから英語のジャパンになったわけで。
何もおかしなことではない。

>>933
＞上代特殊仮名遣による（現代より多い）発音

諸説入り乱れてるのを確定事項のように扱うな

西都原と神武は無関係？

上代特殊仮名遣いって結局なんだったんだろうねえ。
母音が多かったとだけでは納得しきれない部分もある。

ひらがな・カタカナが作られた時、たとえ既に甲乙類の区別が消失していても、
教養層の間では古くからの甲乙類を区別する表記法を用いるなど、
そういうのがあって然るべきではないか？

一般論として文章表記の変化は口語の変遷より遥かに遅いことを考えても。

>>128
今に見ていろハニワ幻人、全滅だ！

>>905
現時点での最古の漆器の発見例は日本なんだよね。
火災で焼失しちゃったけど。

ちなみに、縄文土器も世界最古の土器らしい。

卑弥呼の話からはずれるが…

二（ニ/ジ）、児（ニ/ジ）、柔（ニウ/ジウ）、日（ニチ/ジツ）、若（ニャ,ニャク/ジャ,ジャク）、
弱（ニャク/ジャク）、如（ニョ/ジョ）、人（ニン/ジン）、仁（ニン/ジン）

など、呉音でニャ行、漢音でジャ行になる一群の漢字がある。
これは、中国語の中古音の子音の種類を整理した「三十六字母」で「日母」と言われる漢字の一群であり、
古くは [ɲ] という子音だったのが、[ɲʐ] を経て [ʐ] になったと言われている。
[ɲ] はスペイン語の ñ が表す「ニャ」のような子音、 [ʐ] は舌を反らせた摩擦音のzだ。
現代北京語では日母の漢字の子音はピンインでRで表される。これは、この日母の子音が
流音性を強めて（ラ行っぽくなって）いるからだが、まだ過渡的で、ジャ行との中間ぐらいだ。
例えば北京語の「日本」の発音はよく「リーペン」と表記されるが、実際は「ジーペン」との中間の発音で、
ピンイン以外の中国語ローマ字表記法（例えばウェード式）ではJで書かれる。
中期朝鮮語ではzになっており、「日本」は「zilbon」となった
（その後16世紀末に朝鮮語からzが消滅したため現在はilbon）。

マルコ・ポーコが「Zipangu」「Cipangu」と言う名を初めてヨーロッパに知らせたとき、中国語での
「日本国」の発音が恐らく「ジーパング」のような発音だったと考えられる。「Japan」になっても何の不思議もない。
実際、安土桃山時代の日本語をキリシタン宣教師が記録した辞書には、当時の「日本」の発音として、
「Nippon」「Nifon」「Jippon」の3種があったことが記録されている。漢音読みの「ジッポン」は江戸時代に滅びたが、
この「ジッポン」に近い発音が中国語で使われており、それから英語の「Japan」などができたわけだ。
だから、他言語の聞き取りがいい加減な例とは言えない。むしろかなり忠実な聞き取りだ。

ジーグなら、つい最近リメイクされたばかりだから
アニヲタで知ってる奴なら知ってる

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>>945
確かに母音の数自体は8母音説から7母音説、6母音説、5母音説と実に諸説入り乱れているが、
それは例えば二重母音を想定していたり、子音の違いを想定していたりするものが大半で、
全く発音の区別もなかったとする説はよほどの少数派だよ。
なぜ発音の区別もないのにあのような出現の仕方をするのか説明できないのが最大の弱み。

>>947
平仮名、片仮名が作られてから消滅した発音の区別は一応仮名にも反映され残されている。
もちろん相当混乱はしているが、例えば「お」と「を」の区別が消滅した10世紀中期、
「ゐ」「ゑ」の独立の発音がなくなった13世紀初期以降も、これらの文字は使われているし
教養層はちゃんと区別しようと努力している。
しかし、新しい文字体系を作った場合、それ以前の発音の区別は反映しようがない。
上代特殊仮名遣い以外にも、ア行のエとヤ行のエの区別なんて、平仮名や片仮名が
でき始めたあたりまで残っていたにも関わらず、完成時には区別が消滅していたために、
仮名の発展段階で紛れてしまって区別ができなかった。

そもそも、万葉仮名の段階でははっきり表記上も区別していた子音の清濁を、
仮名では原則として全く区別せず同じ字で書いているわけで（これは当時の中国語で
濁音が清音化して区別がなくなっていったからという理由もあるんだが）、
発音の区別があるものを仮名で区別せず表記するというはっきりとした例があるからねえ。
仮名の初期段階で上代特殊仮名遣の区別が無視されたのも、子音の清濁と同じような扱いだったのかもしれない。