【国家公務員制度改革案】 キャリア制度廃止・政治家と国家公務員との接触制限も導入し「政務専門官」新設を明記

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1ランボルギーニちゃんφ ★
★国家公務員改革案、キャリア廃止・政務専門官新設を明記

 政府が今国会に提出する「国家公務員制度改革基本法案」の原案が15日、明らかになった。

 国家公務員採用I種試験合格者(キャリア)を幹部に登用するキャリア制度を廃し、
新たに幹部候補の育成システムを創設することを明記した。
また、政治家と国家公務員との接触制限も導入し、国会議員への政策説明担当として「政務専門官」を新設する。

 基本法案は、公務員制度改革の基本方針や改革のスケジュールを定めるもので、
政府は3月上旬までに国会に提出する方針。原案は、福田首相の私的懇談会
「公務員制度の総合的な改革に関する懇談会」が今月5日に提出した報告書などをもとにまとめられた。

 原案はキャリア制度廃止に関し、I種試験合格者と、それ以外の2種、3種という現行の区分を無くし、
採用試験を総合職、一般職、専門職に分けて実施する。採用後の対応では、試験の種類に関係なく
幹部候補への道を開く「幹部候補育成課程」を創設。同課程を経ても幹部への登用を
「保証されるものではない」との表記も盛り込んで、能力本位での人事を徹底させることとした。
 政治家との接触制限については、「大臣の国会審議への対応等の政務を補佐する」ための
政務専門官を新設し、それ以外の職員には「国会議員への接触に関する規律を設ける」とした。
懇談会では、専門官以外の職員と政治家との接触を「閣僚による許可制」としていたのに比べ、
具体的な規律の内容を示さないことで、今後の議論に余地を残した。(中略)

 今回の原案は、私的懇談会の報告書の内容を大筋で反映しているものの、
政府・与党内から「急進的過ぎる」「閣僚のやる気をそぐ方法は避けるべきだ」などとして、
異論が出た部分については条文の表現に幅を持たせた。法案提出までにはなお、修正を求める動きがありそうだ。

 とくに、政治家と国家公務員の接触に関する部分では調整の難航が予想されるほか、
国家公務員の人事を一元管理する新組織にも、「膨大な情報を一手に管理できるのか」との懸念がある。
キャリア制度に関する条文なども、議論が続きそうだ。

讀賣新聞 http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080216-OYT1T00033.htm
2名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 13:32:32 ID:tOI4Krcv0
>>1
>新たに幹部候補の育成システムを創設することを明記した。
そこを出た者が、新たなキャリアになりますw
キャリアとは呼ばせないだろうけどw
3名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 13:34:28 ID:P5rWwmqO0 BE:626544083-2BP(1)
今以上に、他国の工作員に食いつく屑公務員が増えないか心配だ
4名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 13:40:55 ID:fjv6vZTR0
国1なんてお前らには関係ないことだから心配するな。
5名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 13:42:56 ID:evihaPjW0
身分保障を無くす
給与を今の半額水準にする
6とりあえず:2008/02/17(日) 13:45:20 ID:cYpuKgnO0
公務員を始末してリセット掛ける
7すると:2008/02/17(日) 13:49:22 ID:XVkHGYsZ0
生活基盤が崩壊して、おまえら自分の出したゴミの始末にも困るようになる
8名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 13:49:47 ID:7CXk4+250
キャリア制度をなくすなんて愚の骨頂でしょ。
採用が多いのであれば、少なくすればいい。
9名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 13:55:46 ID:a7wVNErU0
浪人時代に代ゼミの友達で文T受かった奴いるが、「はやく霞ヶ関でテロ起きないかなぁ」
って言ってた、名目上エリートでもみんな老害駆除したいんだね。
10名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 13:56:02 ID:rTRctc0C0
●科挙を制度化して堕落・外敵に亡ぼされなかった国は一つもない。
●キャリア制度=科挙
●キャリア=宦官
11名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 13:58:18 ID:7CXk4+250
科挙とか言ってる奴ってアホなの?
12名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 13:59:24 ID:6k/Rqgyf0
縁故採用を続ける外務省が腐っている件
13名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:11:06 ID:6a+puVgY0

・日本の国会議員はバカでもなれる。

・上級官僚は頭良くないとなれない。

・バカには法案なんて作れない。

だから議員は官僚にお願いして法案作ってもらうんだよ。
14名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:13:49 ID:i/GVeIBT0
公務員改革なら90%の公務員の給与は時給のバイトで十分だろ、これ以上の国や地方の借金しなくて結構、国民に負担ばかり押し付けてくるな!公務員改革いうなら普通にリストラやれ!ばーかww
15名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:14:21 ID:neXO4gtBO
それより悪いことしたら退職金無しで逮捕できるようにすればいいのに
16名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:15:11 ID:YuxXlymt0
待遇下げて、天下りもなくして、
それで公僕だから謙虚に働け?
日本は公務員の質的崩壊を起こさせたいのかなw
地方公務員の給料を大幅にカットして、
キャリアに分配するくらいのことしないとダメだろ。
17名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:15:50 ID:rVWuyGdi0
給料下げろ
18名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:16:12 ID:mRGU/KQ+0
試験区分はともかくとして、無能や失敗したときには降格、懲戒免職して
責任をとらせろ。
無責任制度だから奴らがつけあがって、思いつきの馬鹿政策を立案する。
19名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:16:52 ID:tNLBFBr/0
>>15
制度上は、今でもそうでしょ。
20名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:17:01 ID:7CXk4+250
>>14
日本の公務員は少なすぎるんだよ。アホかw
人件費も非常に少ない。

日本は郵政民営化で非公務員化してるけど
アメリカの郵政職員は堂々と国家公務員w
21名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:17:25 ID:Pan1om2NO
背広組の出世も制服組と同じ感じになるのか
22???:2008/02/17(日) 14:19:23 ID:cQHpx/380
先のない公務員が愚痴をこぼしているようです。(w
23名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:19:42 ID:rVWuyGdi0
>>20
アメリカの公務員は給料良いの?
24名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:20:53 ID:x0hLIch20
ねじれ&官政分離とか完全に亡国政策だな。
せめて片方ずつやれよ。
25名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:21:34 ID:H4age1Er0
>>6
それは革命。
26名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:22:01 ID:7CXk4+250
>>23
あまり良くないよ、一般の職員は。
けど高い地位の人はもちろん平均的な民間給料より高い
27名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:23:49 ID:a7wVNErU0
アメリカの公務員は主要官界なら高給だが、地方公務員は少ないらしい。
他の立憲君主国(英、蘭)は行政職は月給20万+福利厚生。
28名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:24:35 ID:YuxXlymt0
>>18
それはいいと思うけど、それをやるならキャリアは、
キャリアが一般就職すればいけたレベルの企業を基準に年収定めるべき。
警察官僚はアホ、検察官も裁判官もアホがなって構わないというなら、
それはそれでいいんだがw
29名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:25:49 ID:H4age1Er0
>>28
>警察官僚はアホ、検察官も裁判官もアホがなって構わないというなら、
既になってないか?
30名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:26:47 ID:tNLBFBr/0
>>28
東大法から官僚が70人台と、もうそうなりつつあるだろ。
官僚もそのうち今の産婦人科のように逃散モード。
31名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:27:04 ID:crxKJNwU0
新規採用者はそれでいいとして、既に採用されたキャリア官僚や
国T合格者の就職浪人はどうなるの?
32名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:29:34 ID:YuxXlymt0
>>29
なりつつあるね。
そりゃ、みんなもっとまともな働き口があるもの。
まともな人材を集めたければそれなりの待遇を提示するのは当たり前でしょ?
国のためとか言って官僚や裁判官になるのは昔は名誉だったかもしれないけれど、
今はマイナスイメージばかりマスゴミが広めるから、そういう付加価値もないしw

そもそも、メガバンやら外資を蹴って入省した中央官僚と、
この売り手市場でもろくな内定先がなかった地方公務員の給料が逆転してる、
こんなアホなことはないだろ、海外ではw
33名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:30:18 ID:HdYAzziN0
これってキャリアを「総合職」、ノンキャリアを「一般職」
にするだけなんだよなw

自民党の犬、読売は書かないだろうけど
34名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:35:04 ID:H4age1Er0
>>32
>そもそも、メガバンやら外資を蹴って入省した中央官僚と、この売り手市場でも
>ろくな内定先がなかった地方公務員の給料が逆転してる、

これ問題多いよな。
民間でもそうだが、公務員の給与が高い問題の他に、能力・仕事に応じた報酬配分
ができていない。
地方公務員については、どんどん財政再建団体に落ちてもらって、リストラせざる
を得ない状況に追い込む手しかないな。
35名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:35:05 ID:mRGU/KQ+0
>>28
まあ責任制にすれば、当然、責任に伴う報酬も出すのは当然だわな。
それは誰も文句ないんじゃない?
36名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 14:51:22 ID:YuxXlymt0
>>34
ちなみにニュー速の方で法テラスのスレが立っているが、
法テラスの弁護士の給料は同期の裁判官や検察官と同額。
これから先、法科大学院の学費・生活費に加え、
司法修習も貸与制になるため、基本1000万円超の借金スタート。

普通、民間に行けば23歳で給料を貰い始めるわけだが、
法曹は一番若くてもロー経由では25歳9ヶ月に登録で、
無利子計算でも月4万以上の返済が待っている。
その状況で裁判官検察官法テラス弁護士は
初任給調整手当付でも31万程度しか給料がない。
(これは国Tの8年目の報酬額に当たる。)

検察官は1年〜2年で転勤、裁判官は2年〜3年で転勤の上、
引越費用は自己負担になるし、法テラスは一部会費自己負担。

こんな状況で官僚やら法曹になろうという人がどれだけ出るかね。
ただでさえ、専門職は「SEより自殺率が高い」究極の激務だというのに。
37名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 15:06:54 ID:Adpa6omC0

っとと、改革進めねば、公務員狩りがはじまるぞ、

この国
38名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 15:09:42 ID:CCpB9sc10
これはいいね。
39名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 15:29:18 ID:x5NLDUKR0
キャリア制度を廃止するメリットってないだろ。
諸外国なんてどの国でも試験で上級、下級と別けてるのに。

官僚組織の停滞がキャリア制度にあると認識するのは間違いでしょ。
40名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 16:41:39 ID:LQ1YByeN0
>>36
各種手当てがあるし、定年前に激務をやめて天下りできるし
なりたい人はいくらでもいるよ
41名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 16:48:31 ID:UA0NJ5510
とにかく採用試験の年齢制限撤廃
これ頼む
42名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 16:53:19 ID:gGE8sFlr0
>>40
なりたくても国T並の頭脳がある人なんて国民の0.0001%位だろ
43名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 16:55:29 ID:qIrpPRHX0
44名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 17:30:07 ID:p4rAbQFJ0
>>13
親が自民国会議員 
タレント出身
元官僚(ただし建設農林関係)
宗教団体支援アリ
これならニートでも当選
45名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 17:32:16 ID:p4rAbQFJ0
>>29
マンガ・小説・ドラマに出てくる警察官僚はアホぞろい。
46名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 18:41:24 ID:+xCHTSHP0
町村をアサヒったらかなり公務員制度改革進む
47名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 18:43:23 ID:mCs+tz3o0
国Tの試験自体は腰を抜かすほど簡単だ

それいがいに東大の学部成績での選抜がガラスの壁としてある
48名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 18:47:35 ID:crxKJNwU0
>>47
簡単なの? 友達は二年の頃から勉強してて、三年になるといつも勉強していたけど。
49名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 18:47:49 ID:YuxXlymt0
>>40
キャリアにはたいした手当はないよ。
天下りは規制されまくってるし、美味しいことは何もない。
フニーターやホームレス、ワーキングプア(笑)
からすれば羨望の職業なんだろうけど、
その資格がある人たちから見て魅力のある職業ではなくなってる。
50名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 18:51:23 ID:Jh8XU9nB0
キャリアってのが就職後に経験してそれに関する高等知識関連のテスト
で職について更に専門知識高めていくなら問題ないが
就職段階でキャリア等に今までの様に分けてる意味無いだろ
能力分けでキャリアならわかるが勉強馬鹿がキャリアにつくから一般常識
無い官僚が増えるんだよ
官僚用の専門学校でも作って就職後選抜してキャリア育てりゃ良い
51名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 18:54:22 ID:NBrRlwvG0
キャリア叩かれまくりでワラタww

東大出て日本国のために安月給でも構わないから働こうという人間を叩き、
東大出て外資なんぞに就職して日本国民から財産を収奪するクズどもを褒め称えるこんな世の中じゃww
52名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 18:55:20 ID:VP6xvI1ZO
>>48
財務省とか行きたいならそれなりの成績がいる
53名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 19:00:35 ID:crxKJNwU0
>>52
早慶上智や旧帝大でもないから、そういう権力に溢れたとこは最初から目指してなかったみたいだが
それでもいつも勉強してたよ。結局、微妙らしい省庁に行ったけど。
54名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 19:03:30 ID:sCuZjxhy0
国T試験に落ちるようなのは入る以前にそもそも論外だからw
55名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 19:08:04 ID:VP6xvI1ZO
>>53
それらの大学じゃなかったから逆に高得点が必要だったんだろう
基本東大が大多数だし
56名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 19:14:00 ID:/iZGWoQV0
もう公務員の天下ももって5年くらいだろ
民間に落ちたら覚悟しとけよ!
はやく公僕いじめたくてうずうずしてるよw
57名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 19:28:05 ID:HdYAzziN0
>>51
キャリアは「公務員としては」給料安いよなw
関連団体に天下って、週一勤務で年収1500万、退職金2000万とかもらうだけで
58名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 19:28:22 ID:IDb9Mh4g0
>>56
保護者だった自民党がもう与党としてもたないから、次の与党は天下りや特殊法人を撤廃せざるを得ないもんな。
何しろ大多数の国民に気に入られないといけないから、批判なく兆単位の予算を確保できるのってまずそこだし。
59名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 19:34:43 ID:R9EgDyG/0
>>56
定年前のキャリアなんて各種業界の横のつながりがハイレベルだから
君と職場で一緒になることはないんじゃね?
60名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 19:47:11 ID:lgeFCktP0
>>57
それでやっと大学の同期と片を並べられるんだよな。おかしな制度だよ。
現役からグンと給料上げれば良いのに。
61名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 19:55:35 ID:cy8BVx2T0
国家1種は、東大のトップの学力でも合格するの難しい
エリート中のエリートだからなw
キャリア廃止しても、そういう人ならトップいけるだろ。
62名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 19:56:47 ID:IDb9Mh4g0
>>60
絶対安定というオプションがあるだろ。
ミスしないでいれば成績上げないでいいなんて、民間ではありえない評価軸だしな。
63名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 19:58:23 ID:nFAwkJiu0
創価大の天下も近いな
64名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:02:27 ID:GhhxUfkS0
キャリアは給与を5倍にして
課長以上は5年ごとの更新制にして、承認した事業を一般公開にして
責任者の責任を明確にしろ
そうすれば淘汰される
65名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:05:02 ID:Bo9PTOwn0
キャリア制度廃止はいいね。
現場をきちんと体験させないとセンスが育たない。
いまや机上の空論だけで回せる時代じゃない。
ノンキャリでも優秀な人材は抜擢すればいい。
66名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:05:41 ID:K4MU0nDx0
テストの年齢制限もなくして欲しいな〜
民間でバリバリ頑張ってるけど、公務員になりたいし
67名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:09:48 ID:HdYAzziN0
>>65
だから自民党機関紙読売にかかるとそう見えるだけで
これは「国T」=「総合職」、「国U、国V」=「一般職」にするだけ
大蔵省を財務省にしたのと同じだよ。何が変わったんだよって言う
68名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:10:10 ID:lgeFCktP0
>>66
今は途中採用もやってるから普通に公務員になれるぞ。
もちろんT種待遇なら超高学歴が要求されるけど
69名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:15:19 ID:IDb9Mh4g0
>>67
てか、どう見ても名札の付け替えにしか見えないよな。
「キャリア制度が批判されるので、名前変えました」って。
その程度のことじゃなかろうかと。
70名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:18:24 ID:Ys0r2Xk80
政治家と官僚の接触を禁止する前に、アホな大臣が国会答弁の原稿を官僚に作らせるのを

禁止しろ。あんなことをしてるから大臣が官僚に思うとおりに操られて、しかも所管の

業務に関して無知な政治家がお飾りの大臣になったりするんだ。国会答弁を自前でさせれば

無能な政治家は自分で大臣を辞退するようになる。
71名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:18:25 ID:lgeFCktP0
キャリア廃止するのは反対だな。
むしろもっとエリート化すれば良いと思う。
72名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:19:04 ID:Z6i7BRY40
給料倍増でもいいから責任をしっかり持たせることと
5年くらいのスパンで再試験をうけさせること
当然首切りありで、一定の権利を規制・これを徹底すること

つまり徹底的に公僕化して、その対価としてなら給料はどんなに高くてもいい
ま、無理だろうけどね
73名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:21:47 ID:IOwRFsL+0
>>71
俺も「エリート」と言う層は必要だと思うね。
出る杭は叩く、誰でも平等、というのはどうかと思う。
74名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:29:14 ID:IDb9Mh4g0
>>71,>>73
かつての日本がそうだった。
絶対的エリートが居て、各省庁の権限も大きく、何があっても批判などで方針転換などしなかった。

その連中が国内の権限では足りない、もっと欲しい、資源が欲しいと戦争を起こして、
責任を全部軍部に押し付けてほっかむりしたけどな。
75名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:36:55 ID:HdYAzziN0
>>70
昔は政府委員といって、大臣の代わりに役人が答弁できたからもっとひどかったよw
「これは重大なことですので、政府委員から答弁させます」
という伝説的な大臣の答弁があった
76名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:47:19 ID:rBkZu/zC0
>>75
今でも「政府参考人」として役人が答弁してるんですが
77名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:48:54 ID:HdYAzziN0
政府参考人は「大臣の代わりに」答弁はできない
質問者が指名すれば別だけど
78名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:49:57 ID:lgeFCktP0
>>74
かつての日本とか意味不明ですよ

海外の公務員試験を調べてみればいい。
殆どの国で入口選抜してるから。優秀な人材を採るために。
よって日本のキャリア制度が余りにも異様な制度ではない事が解る。

確かに役人組織がちゃんと機能しない事があるけど
それをキャリア制度のせいにしているのなら間違いだと思う。
79名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:53:21 ID:zzSN7lx10
20そこそこのときにどんなに頭が良くても
何十年も役所の中だけにいて
その頭をライバルの邪魔と天下り先作りにつかっていては
国民の期待にはこたえられない。
80名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:54:57 ID:YuxXlymt0
>>62
すでに安定はなくなってきているし、
公務員の一部はともかく、財務のトップ連中は、
民間行ったら行ったで成績上げてるよ。
営業能力はともかく、事務能力で奴らと肩を並べるのは、
それこそ法曹くらいのもんだ。

退職金あんなに多くなくていいから、
給料を増やしてやればいいんだよ。
そうすれば転職も容易だし、最初に公務員選ぶ奴も増える。
裁判官とかも同様だな。初任給が500万とかだから、
1000万以上貰える渉外行って、外資の手先になるんだよ。
裁判官で初任給が1000万貰えるならだれも外資なんて行かないよw
81名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 20:59:40 ID:YuxXlymt0
>>79
だから、退職金を給料に還元すればいいんだよ。
渉外年収で言えば6億とも8億とも言われてる連中だし。
事務次官だと8000万弱、裁判官だと億の退職金が出るけど、
退職金2000万でいいから、天下り禁止分と併せて
年収300万〜500万ほどベースアップしてやればいい。

爺になってからもらえるよりも、若いうちに貰った方が嬉しいだろ?
82名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 21:09:51 ID:IDb9Mh4g0
>>78
かつて本当にあったことを無意味といえるのはどういう思考の果てなのだ?
しかもこれは俺が勝手に言っていることではなく、GHQの分析なんだけどな。
83名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 21:16:41 ID:EjRAMzKN0
国家予算のほぼ全てが公務員の給料で
政策に必要な予算は全部借金なんて狂ってるよ。

もう小手先の改革じゃ乗り切れないぜ?
革命が必要。
84名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 21:18:53 ID:rBkZu/zC0
>>83
前提が間違ってると思うよ。
85名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 21:20:08 ID:ZiKIYOfN0
この絵に書いた餅どうりに運用されればいいけどな。
86名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 21:25:12 ID:3BTCNnWm0
ついでに公務員ボーナス制度も廃止にすれば一番いい。
公務員はボーナスがあるから、しがみついてる奴らばっかり。
87名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 21:28:45 ID:YuxXlymt0
>>86
いいんじゃない?
で、ウリナラの甘言に惑わされるアホばかりで
中央官庁と裁判所と検察庁が埋め尽くされ、
人権擁護法案導入で韓国統治下になるのが
お前の夢なんだろうし。
88名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 21:32:12 ID:eLdJGouuO
>>57
地方公務員の広島市職員ですら、
年平均給与750万円だからねぇ。
89名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 21:46:54 ID:wXsSW7zh0
公務員は 守秘義務などの制約があるから
民間給与平均に1-2%上乗せした給与に一本化して
係長以上は 役職手当による足高制にすべきだね
年功序列で昇給させていること自体が 天下りの原因だよ
退職するまで全員が昇給を続ける組織になっている
給与は事務系に一本化し、技術系は自衛隊・警察・消防・防疫などを除いて
許可・認可の技官のみにすべきだね
労務職は 当該地の同職または類似職の給与に準ずればよい

90名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 22:23:28 ID:uebKZgkg0
30代で年収1600万円が平均のテレビ局、30代で年収1300万円の
新聞社に踊らされて・・・

30代500万円の役人と400万円のリーマンが
カブトムシとクワガタみたいに面白がって戦わせられてるな。

いつまでも、金持ちとマスコミに戦わせられるんだろうな。
91名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 22:27:10 ID:otcTLXP10
官僚叩きが人気取りになってるからどうしようもないね。
巨大な官僚国家である中国がほくそ笑むだけだな。
92名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 22:56:29 ID:Dqdgd41z0
出身大学が違うだけで、もはやI種もII種も難易度さほど変わらなくなってるからなあ

平準化されるのもしょうがないところはある
93名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:02:38 ID:YuxXlymt0
>>89
そんな低賃金じゃろくな奴が行かなくなるから
>>92がいうような状況になる。

上場上位50社平均賃金の3割増くらいにしておけ。
94名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:16:22 ID:FKwcpMFL0
キャリアは確かに頭はいい。
しかし、頭がいいからといって要領がいいわけではないし、政策立案能力に長けているわけでもない。
そういう意味で馬鹿も多い。
95名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:22:35 ID:It62CIko0
>>94
要領悪いひとは課長止まりで局長や審議官には
成れないからその辺は大丈夫。それはキャリア
ノンキャリア関係ない。
96名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:24:01 ID:ZGhziwID0
>>93
ところが人事院は給与の比較対象の企業規模をドンドン下げてます。
50人しかいない企業の給料と同レベルの公務員ワロス
97名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:24:39 ID:F9azxqKC0
総合職 : キャリア
一般職 : ノンキャリア
専門職 : 技官等

って言い換えてるだけじゃないのかと。
98名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:27:58 ID:ZGhziwID0
>>95
でも課長って結構な権限持ってね?
>94を安心させるには補佐になる前に弾くシステムが必要だと思う
99名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:28:27 ID:kvsHFrVa0
>>41
> とにかく採用試験の年齢制限撤廃
> これ頼む
今後、年金受給者が増えるから、重要
100名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:33:25 ID:gFYpF4jG0
キャリアが、それに準じた官僚が、天下り先を作って、今の日本の停滞を招いたわけだから。

キャリアになっちゃったのはしょうがねえ、これからはそうはさせんって形か。
未来は少し、明るくなったかもしれんよね。
101名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:34:16 ID:ZGhziwID0
>>99
安部ちゃん居なくなったから再チャレンジはもう無いっしょ。
有能な人材を通常の採用試験の他で採る道は整備されてきたから
そっち狙えば?

ところで。
試験の年齢制限撤廃したとして、同じ成績の22歳と40歳どっち採りたい?
これで40って答える人事担当は無能だと思うんだが。それこそ税金の無駄遣いだ。
102名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:35:50 ID:It62CIko0
>>98
課長っても、重要な課長にはなれない。

たとえば国交省道路局で採用されたキャリアでも
次官や局長等のレースに載れない人(所謂、同期の中で仕事出来ない人)
は、道路局の課長にはなれない。他省庁のどうでもいい課の課長になったり
無理やり天下りさせられたりする。
103名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:41:07 ID:YuxXlymt0
>>96
そうですね。
だから見限られてロースクールに逃げられる。
そのロースクールも崩壊しそうだけど、
エリート達は次にどこに行くのかね。
104名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:46:49 ID:ZGhziwID0
>>102
仰るとおり。
でもその(省内的に)どうでもいい課って言ってもそれなりの責任と権限は
持ってるでしょ?本当にどうでもいい課で仕事なんにもありませんって無くね?
105名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:48:06 ID:N5WS4L+w0
エリートなら大樹に頼って生きるんじゃなくて、ベンチャーでもやれや。
106名無しさん@八周年:2008/02/17(日) 23:57:43 ID:It62CIko0
>>104
解ってるなら揚げ足取らないで下さい

>>105
宮廷トップクラスが省庁、国内企業にも行かず、且つ起業もせず
外資に行くのは大変問題ですよね。国益ではない。

官僚批判で中毒症状起こしてる評論家の屋山太郎氏
なんか、「それでいい」とか言ってるし。
ホント彼は保守でもなんでもないよ。
107名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 00:07:59 ID:53smaQG90
>>106
ちょww揚げ足とかwww
そのくせ>105に意味不明のレスwww
108名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 00:28:47 ID:UvBRjTuW0
エリートたちよ。

すべての人に幸福追求権がある。
お前達の働きに対し最高の形で報いてくれるところに行け。

それが外資ならそれでいい。そこに行けばよい。

今後官僚の質が下がってもそれはいい待遇を用意してあげなかった
政治家たちが悪い。
その結果、報いは官僚たたきを面白がってやってきた国民が自ら
背負うことだ。

愚民が自らの首をしめた、ただそれだけに過ぎないのだ。
109名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 03:41:56 ID:46dLCc3q0
元キャリア官僚の天木さんは、こういう評価。俺も同意。穴付き法案になるだろう。
http://www.amakiblog.com/archives/2008/02/16/#000715
110名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 03:57:54 ID:IlQTNNGd0
キャリア制度無くなった方が縁故とか派閥とかわけのわからない評価で
しょうもないのが幹部になってまずいでしょ。
少なくとも一種取れるだけの能力はあるっていう足切りできた方がいいじゃん
111名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 04:34:55 ID:psuI7k7n0
官僚=エリートって言うところにどうもひっかかるなあ。
優秀な人間が全員試験受けてるわけでもないでしょうに。
112名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 08:43:32 ID:72nIt7cf0
官僚の給料をあげてすこしでも外資に人材流出するのを防ぐべき。
中央官庁がスイーツ(笑)だらけになったらたまらん。
113名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 08:57:44 ID:PTz27EUW0
民間みたいに
総合職・・・大卒以上のみ。男性中心、原則終身雇用
一般職・・・学歴は高卒以上。女性中心、寿退社を見込む
専門職・・・学歴は高専以上(職種によっては高卒OK)、手当ては総合職に準ずる
       原則終身雇用

みたいにしたらどうよ

114名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 10:39:07 ID:FELTCkz+0
>>113
「寿退社を見込む」なんて制度設計がきょうび通用するかよ。

・そもそも結婚しない(できない)のが多い
・結婚しても子供産んでも手厚い制度で退職する必要がない

って業界だぞ。
115名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 11:04:49 ID:7loXkW880
政治家に事前レクチャーするようなことはできなくなるのか?
116名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 11:20:05 ID:+e/JqQxv0
117名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 12:44:41 ID:ILhzoqUi0
この制度が穴付きで通ったら
資産のある人は海外に資産を逃がした方がいいよ。
日本は東ドイツみたいな国になる事が確定するから。
118名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 12:49:41 ID:7BYsOL1D0

政権交代する。
最初にやることは、マスコミと地検特捜部を官僚支配から取り返すこと。
特別会計や、会計に載っていない帳簿も明らかにして、マスコミが報道する。
捜査を入れて、脱法行為があれば関係者を検挙 ⇒ 世論を味方につけることがもっとも重要!
独法・特殊法人・公益法人への補助金をほとんど全部カットし、その分減税する。
年金を税方式に一本化、社保庁をリストラ。 ⇒ その前に、年金が破綻していることを正直に認めて報道しておく。
雇用保険を民間にして、関わる官庁をリストラ。 ⇒ 民間企業の実効法人税が下がることにより、雇用・景気回復へ。
立法は、会計を民間準拠にして公開することなど、情報公開を徹底することを中心に。
あと、公務員の罰則規定強化、時効撤廃、公務員用個人情報保護法の廃止。
財投債などの利息が発生する起債を禁止し、予算の範囲で施策を行うこと。
どうしても足りないときは、厳重な管理の上、国債だけを発行。
国中のすべての借金を一元化し、100年くらいの返済プランを立てて実行。
119名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 16:28:33 ID:GYFc4+qVO
しかし衆愚政治が進んできてるな
自分より能力高くて収入多いやつ嫉妬してるだけ
120名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 16:35:11 ID:ydbH3svR0
いいんじゃないすかね
頭でっかちな東大卒は全部民間に引き取ってもらって
社会経験豊富でそこそこ頭の回る総計以下の学生にきてもらったほうが
日本のためになるよ
121名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 17:06:19 ID:OrjIfFXk0
>>115
どちらかというと、政策ブレーンを官庁じゃなくて国会側に置きたい考えみたい
実情はあんまり変わらない気もするけど

>>112
このまま行ったらなるよ
現状若くから国費留学だけして逃げ出す人が多い。特に優秀な人は
残るのは安定感のみにすがる人間と退職金待ちだけ
糞みたいな労働環境と低賃金だからしょうがないけどね
122名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 17:17:37 ID:73GU9jZE0
この国の政治家は能力が無いよね。
しつこくしつこく、無能なくせに改革と称してうごめいてるし。

まず政治家も60歳定年を実現してほしい。
国会議員60歳、各種審議会などの委員も60歳定年、どうですか?
123家出猫:2008/02/18(月) 17:23:06 ID:ITBClMNf0
国家一種ってそんなに難しくないんだよ
予備校言ってれば普通に通る
ただ採用されるのは
124名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 17:26:20 ID:73GU9jZE0
公職選挙法の被選挙権を30歳以上60歳以下と書き換えるべきだな。
改革ってそういうところからやっていかないと、60歳以上の人は
基本的に無責任なことをするから、これ大事なことだと思う。
125名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 17:31:37 ID:sdhcfW300
だれだ〜窓口行政と業者で
無記名アンケートやらしてるのはよ
126名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 17:32:46 ID:OrjIfFXk0
官僚に責任を求めるのなら最終的に法案を通してる国会に責任を求めるべきじゃないの
そしてそれを選択した国民も責任を負うべきかなー
127名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 17:34:30 ID:ChvpwsyC0
要するに自衛隊と同じにするってことか。
128名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 18:23:29 ID:7BYsOL1D0

政権交代する。
最初にやることは、マスコミと地検特捜部を官僚支配から取り返すこと。
特別会計や、会計に載っていない帳簿も明らかにして、マスコミが報道する。
捜査を入れて、脱法行為があれば関係者を検挙 ⇒ 世論を味方につけることがもっとも重要!
独法・特殊法人・公益法人への補助金をほとんど全部カットし、その分減税する。
年金を税方式に一本化、社保庁をリストラ。 ⇒ その前に、年金が破綻していることを正直に認めて報道しておく。
雇用保険を民間にして、関わる官庁をリストラ。 ⇒ 民間企業の実効法人税が下がることにより、雇用・景気回復へ。
立法は、会計を民間準拠にして公開することなど、情報公開を徹底することを中心に。
あと、公務員の罰則規定強化、時効撤廃、公務員用個人情報保護法の廃止。
財投債などの利息が発生する起債を禁止し、予算の範囲で施策を行うこと。
どうしても足りないときは、厳重な管理の上、国債だけを発行。
国中のすべての借金を一元化し、100年くらいの返済プランを立てて実行。
129名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 20:20:59 ID:AFKqkyJ70
>>114
じゃあ一般職は、いつでも解雇できる、年契約更新制にするとか。
総合職と専門職だけは原則終身雇用にして
130名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 20:26:52 ID:qbPzk2Xf0

官僚より、下級公務員や独立行政法人の職員の方が問題だよ。
中央官庁なんて夜の2時ぐらいまで働いてるし、みんなそれなりに能力ややる気のある人たちだからね。
こういう人たちには国のために働いてもらわないと。

社保庁なんて、1万5000人も職員がいるのに、キャリアの天下りなんてたった30人ぐらい。
キャリアの30人の給料2倍にしてもいいから、アホな天下り先を作らせないようにしないといかんよ。

131名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 20:40:29 ID:35zwmlBR0
>>120
なぜ社会経験豊富でないさらに劣化した頭でっかちの総計以下の学生が来る可能性を考慮しないんだ
132名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 20:46:17 ID:MXvBm7Po0
>>119
金正日さんも言ってそうだなw
133名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 20:48:36 ID:OdRhIFc70
旧司法試験のような試験にしてくれ。オレが受けるw
134名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 22:22:43 ID:cKU8HdZB0
天下り先で、税金を無駄遣いする、使えない役人は、ノンキャリばかり。

なぜなら、ヤツラは役所でも責任取らないポジションにいるから。
だから天下り先でも、自分の保身しか考えず、自分の退職金のことばかり考えて、何もしない。

そういうヤツらこそ、切るべきだし、天下りさせなきゃいい。
135名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 23:03:48 ID:JNlMKVEk0
>>134
ノンキャリが天下り…

想像力豊かというのはいいねぇw



136名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 23:22:41 ID:53smaQG90
>>135
文意をよく汲め。
ノンキャリが天下りをして、その先で税金を無駄遣いする じゃなく
キャリアが天下った先で、ノンキャリの職員が税金を無駄遣いする だ

ノンキャリって表現は下の場合微妙だが、あながち言ってることは間違ってない
137名無しさん@八周年:2008/02/18(月) 23:27:36 ID:JNlMKVEk0
>>136
その無能なノンキャリを指導できないキャリアが無能ってことだろ。

指導監督する権限を与えられてるんだからさ。
その職務をキャリアが全うしてないってことだよ。

ノンキャリの一存で税金の使途を決められるワケないのだから。
138名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 00:08:17 ID:HR0yUcd60
キャリアはまだマシだって…試験があるわけでさ。
入社してから選別なんて面接?試験?どうすんの。
若い公務員が働かなくなるだろ
139名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 00:09:32 ID:QsVOIG0NO
天下りいらねーから定年まで働かせてくれ
140名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 01:30:35 ID:eWcQUpuZ0
公務員の収入とかのスレは伸びるのに
こういうスレは伸びないね
141名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 01:51:22 ID:2P1xckjl0
よく調べると
キャリア→総合職
ノンキャリア→一般職

としているだけだからw
茶番ですよ
142名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 01:57:16 ID:eWcQUpuZ0
>>141
じゃあどうすればいいと思うの?
キャリアとノンキャリ一括で採用したら優秀な人誰も来ないよ
143名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 02:00:07 ID:2P1xckjl0
じゃあ何もしなけりゃいいじゃんw
東芝の会長が座長になって、多分アホみたいな報酬払った「有識者会議」の結果が
「よし、名前だけ変えよう」だぜw
144名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 02:06:17 ID:1b1nvuF7O
官僚公務員に優秀さなんて要らないだろ
所詮、合法893なんだし
145名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 02:07:15 ID:tipnBHK20
I種廃止は当然だな
146名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 02:08:46 ID:eWcQUpuZ0
>>143
同意

>>145
何で?
147名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 02:35:31 ID:bMdsi11C0
キャリアの連中てのは無論野心と愛国心の塊みたいなのもいるにはいるが
大抵は安定して確実に昇進できるってことで来てる連中なのよ
民間なら総合職でも出世競争の中で愚図は淘汰されていくがキャリアはそれがない
普通に、問題を起こさず仕事してれば愚図でもアホでも寄生虫でも昇進して幹部になれる
もう一つ良くないのは転勤やりすぎなこと
連中はすぐ別の場所に転勤させられるのわかってるから
権限と責任のある役職についても適当主義、事なかれ主義で仕事するし
畑違いの部署に転勤することも多いゆえ仕事の内容もよくわかってない
正直あんなのより国Uではいった人間の方が良くできるよ
148名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 03:03:14 ID:8s7/bAfW0

政治屋もマスコミも表面的な議論ばかり、本質の議論をしろ

増税する前にやることあるだろ

詐欺師政治屋、汚職公務員、うじ虫天下り、寄生虫経団連の

死刑制度だよ

早くしないと皆の大事な血税が食いつぶされるぞ

税金を食い物にする害虫を抹殺すると増税なんて

必要ないから調べてみなさいな

福祉、道路、年金に余った税金回せるくらいだよ

そうだろ勉強馬鹿のキャリア君たち
149名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 03:20:48 ID:uWlGEwDW0
>>148
そうだね^^
じゃあ、僕達エリートは外資にでも行くから、
君たちニートが審議官なり参事官なりやってくれていいよ。
日本が「いい国」になるころにはオーストラリアにでも移住してるから^^
150名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 10:50:49 ID:1Lq5luon0
I種がだめなら、甲種にすればいいじゃない。
151名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 10:58:02 ID:FeXUcq7A0
知識と同じくらいに適性が重要
アメリカと日本の大学医学部を比べると分かりやすい
簡単に言うと、アメリカの大学には「入学試験」がない

152名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 11:09:50 ID:/kpWaIeY0
>>151
あるよ、エリート校は超難関
153名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 11:09:59 ID:9ELn+K350
能力高いから起業してねって言って


社会に放り出せ
154名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 11:37:50 ID:2wqR72Nu0
東大イラネ
155名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 14:42:29 ID:bb2HdigN0
結局反対理由は東大への嫉妬だけだろ
156名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 20:42:50 ID:Re+7hKV+0
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1203390237/l50
>「プロより高い」 社会保険庁、派遣社員に時給5500円計上


東大卒のごくつぶし官僚なんか生かしておいても百害あって一利なしだな。
処刑するか、全員リストラするべきなんじゃない?
ついでに東大という機関も存在価値を考え直すべきなんじゃないかな。 全然有為な人材を輩出できてないんだから。
157名無しさん@八周年:2008/02/19(火) 20:43:57 ID:IpTMkTIt0
利権や癒着で生きている奴が多すぎる
158名無しさん@八周年:2008/02/20(水) 00:01:48 ID:8s7/bAfW0

政治屋もマスコミも表面的な議論ばかり、本質の議論をしろ

増税する前にやることあるだろ

詐欺師政治屋、汚職公務員、うじ虫天下り、寄生虫経団連の

死刑制度だよ

早くしないと皆の大事な血税が食いつぶされるぞ

税金を食い物にする害虫を抹殺すると

増税なんて必要ないから調べてみなさいな

福祉、道路、年金に余った税金回せるくらいだよ

そうだろ勉強馬鹿のキャリア君たち
159名無しさん@八周年:2008/02/20(水) 11:29:31 ID:bvUydBWc0
>>152
あるのは面接と作文と共通テストの成績
日本のような「入試」は無い
面接重視。
160名無しさん@八周年:2008/02/20(水) 11:33:47 ID:EcEt280R0
公平に年功序列にすればいい、放送大学でもサイバー大学でも
官僚のトップになれる方がやる気湧くし、能力は考えないから
コネが消えていい
161名無しさん@八周年:2008/02/20(水) 11:50:33 ID:xtVTBhaUO
>159
面接じゃなくて評定や推薦書やボランティアとかの活動履歴だ
162名無しさん@八周年:2008/02/20(水) 12:06:27 ID:K8go41o70
>>143
土下座の凍死馬(笑)
163名無しさん@八周年:2008/02/20(水) 16:36:18 ID:zA5O4QmC0
>>161
そういうのがあればなおいいという話だろ
面接は当然ある。「あなたは人を助けたことがあるか」とか
164名無しさん@八周年:2008/02/20(水) 17:20:07 ID:i0FgVnv2O
日本人が知らない 恐るべき真実 研究ノート
■d-22-1 警察、その知られざる実態
http://www.h3.dion.ne.jp/~b-free/siranai/siranai-3/d-22-1.html
消えたキャリア制度改革

裏金、上納金

警察組織は基本的にどこの署でも二重帳簿で裏金を作っていることはつとに有名です。しかしながら、行政組織の裏金は日本では広く見られる現象で、なにも警察に限ったことではありません。
他組織には見られない日本警察の汚職の特徴、それはパチンコ利権でしょう。刑法に賭場開帳罪の
規定がありますから、日本では法律上私営の賭博場は作れません。よってパチンコ屋はグレーゾーンにある業態です。なぜそんなものが公認されているのかといえば理由は2つあります。
ひとつはパチンコ屋が戦後に第三国人によって作られたために治外法権的「聖域」となっていたこと。
もうひとつがパチンコ屋が毎年警察に巨額の上納金を納めていることです。

パチンコ業界は「表10兆裏10兆」と呼ばれる一大脱税産業です。そのうち一体いくらが警察にわたっているのでしょうか。
一説によると在日朝鮮人系のパチンコ屋では北朝鮮に送金される金額より警察に上納される金額のほうが大きいそうです。

以前石原都知事がカジノ構想が持ち上げた際、一部代議士たちの猛反対にあって頓挫しましたが、
その代議士たちとは「警察庁」出身の国会議員ばかりです。カジノとパチンコは業種的に競合しますから、
彼らはパチンコ業界の利権を代弁しているのでしょう。実際テレビで田原総一郎氏が
「カジノ構想は実現できない理由があるが、それを喋るとこのテレビ局自体が吹き飛んでしまう」という趣旨の発言をしていました。
ちなみに似たことは風俗にも言えます。警察手帳を見せると風俗店はただになるそうです。
もっともこちらはもともと保健所の管轄だったので、利権化したのは警察の生活安全課に移管になってからです。

どの程度特殊なのか

↓More Information(もっと知りたい方へ)

http://www.v-point.jp/visitor/community/news0412/1222.html
165名無しさん@八周年:2008/02/20(水) 22:29:49 ID:Y39StJTi0
まさに

衆愚。ザ・衆愚。
166名無しさん@八周年:2008/02/20(水) 22:38:30 ID:Yp8fvL/W0
キャリア制度をなくすメリットって何よ?
167名無しさん@八周年:2008/02/20(水) 23:02:04 ID:nPhKhiD60
>>166
とにかく「変えろ!」という大衆の欲求を満たすことw

選択の結果に責任など持たないのが大衆の本質
小泉構造改革を熱狂的に支持した結果、格差が拡大したのに
まるで人ごとみたいに被害者ズラするのが大衆
168名無しさん@八周年:2008/02/20(水) 23:19:13 ID:+Quch9BO0
>>166-167
それを言い出す人は工作員だから気を付けてねって、死んだおじいちゃんが言ってた。
169ランボルギーニちゃんφ ★
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