【人材】世界が欲しがる“日本人技術者”、実力を正当に評価する海外企業へ流出…人材失った日本企業、開発現場が混乱★５

技術者が活躍する範囲は，今も昔も国内だけには留まらない。ただ近年は，グローバル企業
にとってすでに日本は市場の一つに過ぎなくなっており，そういった意味で開発拠点を日本以
外に設ける企業が徐々に増えてきた。技術者もどんどん海外の開発拠点に行く時代だ。

さらに日本の優秀な技術者は，海外企業からとってみると，のどから手が出るほど獲得したい
存在だ。日本の得意とする材料に関して知識を持った技術者であれば，なおさらだろう。今回
はそんな，材料メーカーに勤務していた技術者の話を紹介したい。
（略）
彼は高等専門学校を卒業していた。当時の日本は，まだまだ学歴社会の風潮が強く，また彼
の所属している会社には学閥などもあった。大学の銘柄，学歴などによって明確な差別が残っ
ていたのだ。

彼は海外メーカーが注目するほどの実力者だった。しかし，いくら実力があっても，社内で地位
を高めるには限界があったのだろう。彼にとって，それは受け入れがたい屈辱だったに違いな
い。だからこそ，それを突破する手段として海外への転職，という高いハードルを越える決意を
させたようだ。紹介先の海外メーカーは，まったく学歴を重視しない，というのも，彼のハードル
越えを後押しした。
（略）
海外メーカーに技術者を紹介するたびに私がジレンマに陥るのは，果たして日本のために正し
いのだろうかということだ。事実，今回の話においても，彼が抜けた材料メーカーの開発現場
は，しばらく混乱したという。彼の実力を，改めて思い知らされたというわけだ。

もちろん，地位や給料だけで技術者が気持ちよく働くわけではない。しかし，実力を正当に評
価できなければ，他社に転職してしまうし，今回の話のように海外メーカーに行くことも考えら
れる。大分，日本のメーカーでも学歴社会の考えは変わってきているようではあるが，人事担
当者にはいま一度見直してほしい点である。
（以下略。全文はhttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080125/146169/ ）

★１（01/27 18:43）　前★４…http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201475725/

その通りだ

ばぐたしね

だめだよ。それに従う日本人じゃないと。

>>3
ばぐたのスレじゃないしｗｗｗ

文系死ね

どうせすぐ強制送還だろ
日本語もまともに話せないにの外国とか
コミュのとれない社会不適応者の理系に高給払う馬鹿はいねー

今まで散々リストラしてきて工場の海外移転をして
日雇い工や派遣社員を奴隷のようにこき使い、
金利を上げようとした銀行に対しても真っ先に
反対してゼロ金利を信仰し、日本を腐らせてきたのは
全て製造業じゃないか。日本から製造業が消えれば
東京の一極集中も環境破壊も労働問題も概ね解決するんだよ
さっさと潰れろ。

俺も外資系に就職しよーっと

そういえばあの後藤治さんも高専出身だな。

よっしゃ!
日医受かったぞ!
俺は技術者なんかにならねーよ、バーカバーカ(笑)
あー、国立医行きてー

>>11
おめでとう。

技術部ごとごっそり持って行かれるパターンが増えるだけ。
しゃーないだろ、もう日本の会社は金出せないんだから。

妹が学費は大学持ちでモスクワ建築大学に留学してるけど20cm超えズル剥けカリ太チンチンでマンマンをかき乱されていないか心配です

日本に居たら
待遇が悪いばかりか
結婚すら絶望的だからな…

そりゃ、逃げて当然

>>7
中国企業勤務
今年で4年目です。

年収手取りで750万円。
4年で2千万ほど貯金できました。

中国語は今でもヘタだけど大丈夫だお

理系＝低待遇

なぜなら、理系の技術と知識だけで、
人格や感性、思想面などで劣っていると考えられるから。

昔の体験。
ディーゼルエンジンの黒煙対策やってた。何度実験やってもデータのバラツキ
が大きく、量産やばそうになってた。
担当外の工業高校出身で社内昇進試験で設計になった先輩と高専出身の先輩二
人がベンチのそばで、ばらしたエンジンのピストンと燃焼室ながめてた。
その後、二人が＜おい、○○。この煙のつきかただと、どこそこの寸法あたって
みろ！＞
その後言われたとおり、データとって、検証試験やった結果ビンゴ。
あんな、神様みたいな職人エンジニア、今は必要ないのかな。

おいおいおいおい、少し前までは理系じゃねーやつは非国民！！
とかがデフォだった２ｃｈがいまさらまともな議論かよｗｗｗｗｗｗ
なんつーかみんな気づきだしたんだか・・・・まあ世代層が変わった印象派があるがな

とりあえず技術屋のみなさんはアホ上司か何も出来ない文系の知り拭いでも頑張ってくださいな

こういうカルチャーを維持することで企業が儲かるからだろ。平等とかそんなの
を掲げるだけで簡単に遂行できるし。

＞日本の得意とする材料に関して知識を持った技術者であれば，なおさらだろう。今回
＞はそんな，材料メーカーに勤務していた技術者の話を紹介したい。

カミーユ・ビダンの母、ヒルダ・ビダンの先祖である。

数年前に、インドへスーパーバイザーとして行ってみないかと誘われた事がある
業務内容は中小ながら日本企業が特許を持つ、ある装置の組み立て指導と言う話だったな

今、少し後悔してる
行ってれば良かったかも。

>>17
　コミニケーション能力に給料払っているのでは、低待遇だな。
　日本の社会が、能力測るシステム無いか、本来払うべき金を払わない人々が多いいのか。
　ちなみに>17は、理系の技術と知識積み上げた電子機器使った物は、すべて使うなよ。

企業の統廃合と国政の方針で中小企業の受け皿が無くなったのが大きな要因
グローバル拝金経済の結果だね

>>7
>>17
は戦える武器がまったくないからコミュとか人格がとしか言いようがないクズ

理系、文系関係なく話がうまい奴はうまい。こいつらのコミュってもんを
一度見てみたいもんだなオイｗｗｗ

大学で文転したので理系社員の通訳に使われてるおいらが通りますよ
理系のままでいたかった……

>>24
日本一国の都合じゃないから諦めろ。アメリカじゃないんだから世界の流れに逆らえんよ。

そもそも文系だからコミュニケーション能力が高いってのが変。

たかが２ちゃんでさえも皆を納得させられる話が出来ない奴の
どこが能力高いって？

>>26
現場で学んで転身すればいいじゃないか

一通り目で盗み、独学で知識も蓄えたら配属変えて貰うとか
通訳の要らないエンジニア、かっこいいなおい♪

>>16
どんなことしたらそんな所に就職できんの？

日本の技術者の待遇は酷すぎるな。同情するよ

東芝11年目（元研究所社員）年収568万５発目
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1198772453/

同僚半年間に自殺者２名出たのに、労災にもならずに解雇されてるし
東芝・過労うつ病労災・解雇裁判
http://homepage2.nifty.com/tsbrousai/

優秀な奴は文理問わずに稼いでいるぜ
あんたらが稼げないなら、稼いでいる連中よりあんたらが無能だってこと

単純なこと
理系が無能だからそれより優秀な文系がトップにいる

Googleなんてストックオプションで元専属マッサージ師が億万長者になっちゃったぜ。

製造や技術職を叩きまくったおかげで、国が傾きかけてるだけだろ
バカな文系は目先の利益だけを得る目的で
今まで培ってた技術や特許を二束三文で海外に売り渡してるし

>>32
>>33
ん〜、日本では生産性の無い人間はお荷物にしかならんと言うことを忘れてねえか？

>>30
もともと日本の小さな工場勤務だったんだけど、
ＯＥＭで海外生産もやってたから、台湾とか中国とかの工場には
しょっちゅう行ってた。

で、中国で知り合った日系企業の元現地社長と組んで、
営業から品質管理、工場管理まで全部引き受けるチームを作った。
現地採用で中国で仕事してた人とかを巻き込んでね。

で、中国企業に雇われて仕事してる。

今の時代優秀な人材に頼らないとならない部門ってそんなに多いかね？

そもそも日本は凡人が頑張ってきたから今の日本があるわけだし。

>>36
それなんてデスクワーク？

日銀と政府のせいで日本だけ成長出来ていない為、内需関連の中小は余力がない
その上、リストラや小泉政権の規制緩和で所得の配分を偏らせたから
他国が成長する中で、日本だけ逆行してれば問題も噴出するわ

そんなに優秀な理系方なら、平成維新でもやってみては？ｗ
得意の頭脳で大成功ですかな？ｗ

より良い開発環境、搾取対象者である理系が作ったものを効率よく売り捌くマーケティング

物づくりしかできない馬鹿には分からないだろうがなｗ

若手の新人には、いや〜君ってまだ全然現場のことわかってないだろ？
一生懸命仕事しないと首にするよ〜？
わかったら　し　ご　と　しろ！！
仕事がある程度こなせてきたら、いや〜君って歳食ってるでしょ？
君一人で若手３人くらい雇えるんだよ？自覚あるの？
わかったら　し　ご　と　しろ！！！！！

これが文系クオリティｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>39
デスクワークは生産の片手間でもできるよｗ
但し、各企業がそれに割く時間を労働者に与えればの話だが

事務職などある意味カースト制度で
専従が居ないと全く滞ってしまうようなレベルの仕事じゃねえしなあ

世界が欲しがるドラゴンボール

英語に関してはルールに則って変換するという作業と考えれば
文系より理系のほうが能力高いんだよな

いつもひょうひょうとしている近所のおじさん、
年に何度か造船の仕事で中国行ってる。

で、賞味期限が二年くらい過ぎたお菓子お土産にくれた。
よく売ってるな、こんなのとか思う。

>>36

実際に生産して日本の価値を上げてる人間に
寄生して利益を吸い取ってるだけじゃん。

で、宿主が死ぬか逃げ出すか選び始めてる、と。

>>42
それって別に理系でもできるじゃん
まさか文系だけの特権とか思ってないよね？

>>48
え？寄生って技術者がですか？
何か勘違いさせるようなレスだったかな…

優秀なヤツ…人のフンドシで相撲をとり、ニコニコしながら人の金を掠め取る　公務員じゃネーか

>>7
そもそもなんでそんな決め付けをするのかわからん
技術者だからコミュ力がないなんて単純すぎる

http://korehodominikui.blog59.fc2.com/

給料は多いが其れなりに神経が磨り減る職場、男は何処へ行っても頑張らねばならないのさ

>>49
さらに言えば中国人にも(ry
言葉がいい訳にならなくなってきた。

>>48
それ製造日だろ
勘違いしやすい

>>19
00年前後の話をしているなら、世代が変わったんだろうね。もう8年前だし。
当時はPC自体が理系かアニメオタクの趣味の一つみたいなもんで、
ましてや2chなんてそれ系の人しか来ていなかったからね。

なにも理系だけが海外で活躍できる訳じゃないんだよ。

文系の人だって海外で仕事してる人もいっぱいいるよ。



中国で日本語教師　　月収3000元（45,000円）とか

上司は予算と勤怠と業務計画を管理しているが、なぜか特許をいくつも持っている。
そんな上司は大事な部下をけっして評価しない。
高い評価をしちまうとよその部門にとられてしまう。

「技術者に仕事を与えて食わせているのはオレだ。オレの評価が上がるように仕事をしろ！」
予算と人材確保を任されていて、より沢山の予算と優秀な人材を確保しておく技術だそうだ。

文系にヘコヘコして低賃金で働く理系の鬱憤晴らしのようなスレだな

せいぜい現実に戻って頑張れよｗ

>>59
予算から懐にいくらキックバックさせてるか見ものだね

一度下請けか、納入業者を飲ませて聞き出せばいい
できれば確証を持てる書類の一つでも手に入れろ

但し、公にして吊るし上げはするな、
下手すると勤めてる企業自体に悪影響が出る
こっそり本人に耳打ちすればいい。

そう言う人間は豹変も甚だしいからね、待遇変わること間違いないｗ

理系はどんどん海外に行くことだわな。
日本でがんばっても陽の目を見ることはないのだから。
今の、この現実をみなよ。

これから日本人技術者が減っていくのは明らかなのに、
彼らを外国に流失させて、かつ外国人技術者も来なければ
どうなるんだろうねｗ

たしかに中国行くとものすごい高評価と高収入を約束してくれるが
問題は貨幣価値が1/8。一般庶民の３倍以上の高所得を得ても
日本じゃチョイ安な給与になる

>>57
学生の理系離れがどうこうの内容だったから最近だったと勘違いしてたよ
最近っつても１，２年前くらいだったような気がしてたんだが
覗いたスレが悪かったのか・・・
８年前て・・・もうダメかもしれんねorz

とりあえずお前らは｢文系｣｢理系｣以外ないのかｗ

てかさ、文系って人のお金と自分のお金の区別を付けない人多いよね

本当に汗水垂らして働いた事が無いからなんだろうけど
文系に押さえ付けられてる人居たら
>>61を参考にうまく立ち回ってみ。

文系をアゴで遣えるようになる。

>>58
それ本当だよなｗ　俺は中国で学生として月に３０時間くらいバイトしてて
２５００元位もらってたんだが、　
ここにいるオサーンたちは、大学で日本語教師して月（８０時間位）３０００元行くか行かないか
だよなｗ
何の為にいるのか一度聞いて見たいんだけど、聞けない。

ヘッドハントの電話が掛かってくるけど、
いまいち信用できないんだよな。

社内情報を聞き出す手口としても使えるしね。

もっと話を聞いてやろうかって思わせる工夫を
すればいいのに。

週末渡韓の連中は技術だけ吸い取られてポイ捨てだったみたいね。

>>30
中国はいいぞ、通訳付きマンション100平米
まあ食いもんがあれだがｗ

>>1
おれ5年くらい前に日本企業捨てて中国系企業に入った技術者だけどとても居心地いいね
給料は高いし、中国女にもてもてだし言う事無しだーね

文系だ理系だと騒いではいるが、世の中の大多数はどっちの系を名乗るほどの学問を
身につけるわけでもなく、学んできた事などさして必要のない職場で働いているのが現実。

>>7
今の研究は個人ではなく、グループ研究は主。
コミュニケーション能力が無い奴がそんなにたくさんいるわけないじゃん。

そもそも、英国社で理系に負ける文系が語学力やらコミュニケーション能力で
理系に意見できる立場には無い。

ここで話している「理系」というのは当然、院卒だよな？
底辺理系は底辺文系と同じだぞ。

>>60
恥知らずの開き直りのレスだな。

売春婦＝馬鹿専業主婦が、男をATMだとのたまうようなものだ。

>>73
日本では

文系=デスクワーク
理系=エンジニア

こう漠然と考えてる人の方が多いと思うぞ。

*修了した学科で分ける風潮はむしろ一般的じゃないような気がする

ロシア系に買収された会社に行ってる奴も結構待遇は良いよっていってたなー
やっぱり今は国に拘る時代じゃないしね

>>77
なんだそれは。

エンジニア上がりの管理職は何なんだw

>>75
それと偏見じゃなく現場の実感として旧帝院卒しか
差異化技術の開発には使い物にならないとおもうよね。

私大とか学卒とか博士とかはいまいち使い物にならない。

>>73
まあ大抵誰でもできる仕事してるからな、特に日本は
だから外人に日本の会社でのキャリアはコンビニのバイトと言われる

>>79
漠然とした認識と言ってるよなあ

お前人の揚げ足取りしかしないタイプか？

>>80
「男が文系ではかっこ悪いから」という理由で理系行くやつら多いからな。

使い物にならないといえばオタクの理系だよな。
自分のやりたいことも満足に主張できず、陰で愚痴を言うクズ。

おお、dionの規制が解除されてる！

>>83
その感覚は理解できない。
どっちでもいいんじゃないか？

オタクの理系の男は最悪だけど。

>>79
営業上がりの管理職なんて話にならんが？
技術的な話ができなきゃ役に立たない

認定プログラマーの国外への引き抜きは武器禁輸措置に抵触する。

>>82
そんな「漠然とした認識」など存在しないって言ってるんだよ。
バカかw

>>87
ケースに寄るんじゃないか？
応用技術開発が中心ならニーズを知ってる営業上がりも悪くないよ。
メーカーの営業なら最低限の知識はあるだろうし。

もちろん基礎研究の技術マネジメントは難しいだろうけど。
そもそも基礎研究をやってる部門に営業畑の管理職が来るなんてあり得ないけど。

>>88
IT関連で日本にはそんなレベルのやついないよ。

文系って、根拠なく理系よりもコミュニケーション能力高いと思っているんだよねぇ。
自分たちの「ノリ」に合わせない人間を排除しているだけなのにね。

職場でのイジメで自殺とか、大抵営業とか文系が多いじゃん。

技術者は日本だけじゃなくて海外にも選択肢があるってことだよ
営業や金融なんて国内じゃなきゃ働けないもんな
かわいそうなもんだ

>>91
確かに。照準システムだって画像処理アプリってことで害虫してるもんなww

>>88
生命体の基を生み出した
見た目は冴えない天才プログラマか

>>93
そうそう
企業はすでに国を跨いでるのだから技術者も同様に国に拘ることなく自分に有利なところを選ばなくちゃね

職業選択の自由

>>79

日本の文系学生レベルだと、エンジニアとライン工の区別がついてなかったりします。

彼らは技術開発という概念自体が理解できず、まるで自然現象の様に人がラインに
並んで作業すると物が出来上がる仕組みが湧き出てくると思っています。
なので、物と作るのにライン工以外にデスクワークのエンジニアが必要、という概念自体を
理解できないのです。

因みに、そういうレベルの文系学生は、得てして就職時に企画部門を志望します。
彼らは企画部門の仕事は思いつきのアイディアを社内の他部署に押し付けることだと信じており、
自分が企画部に配属されて好き勝手にアイディアを述べれば、理系が油まみれになってそれを
形にし、営業が泥臭く這いまわってそれを売上げ、自分が名プロデューサーになっていずれ独立、
というバカみたいな人生設計をしていたりします。

繰り返しますが、企画を志望する文系学生はバカです。
お望み通り本当に企画部に入れるとすぐ辞めてくれますので注意しましょう。

>>92
でもさ。
アニメの話題しか乗ってこない新人とか見るとぞっとするよ。

もうちょっとお外にでて世の中のニーズを知ったり
いろんな分野のエキスパートと出会わないと技術者として成長しないよ。

>>98
デスクワークのエンジニアって掃いて捨てるほどいるのにね。

>>99
アニメって、そりゃ文系も同じだろ。
アニメ、漫画、小説、物語を作るこれらの仕事はそもそも文系のものなんだから。

雑誌社の編集部で、理系卒が大半を占めるなんて聞いたこと無いぞ？

日本の技術者が不遇なのは同意
でも、ほとんどの場合、学歴は実力の良い指標になる
一部の例外だけ取り上げるのはいまいち

デスクワークが理系ならOLみんな理系じゃんw

理系が営業できるとか言ってるけどできないじゃんｗ
無駄なプライドと低いコミュ能力でｗ

>>17
こういう意味不明なこと言ってる奴こそ、
（まあ煽りだってことは重々承知してるけど）
まさにコミュニケーション能力の欠如の典型例だと思うんだがｗ

>>101
微妙にかみあってないな。

コンテンツを作る側じゃなくて、
それを消費するだけのオタクの理系が増えてるって意味だよ。

これぞＪＡＰＡＮＥＳＥテクノマエストロ

明治の初めには小学校から積極的に数学や理科を教えていたが

やがて教育勅語が出て道徳及び文系教育が主流になった

戦前科学者や技師がそれなりに自由に研究出来るようになったのは

軍国化の下新しい兵器を開発する必要があった一時期だけ

もちろん兵器開発以外の研究予算なんかろくに付かない

この理系及び技術畑軽視の流れは今も同じ

>>104
実際はできているだろ。
コミュ能力は文系が高いという根拠は無い。

語学力と同じだな。
文系が高そうに見えて、実は理系よりも低い。

結局、文系は「理系になれなかった人間」でしかないんだよね。
総合的に劣っているｗ

>>109
それが既に妄想。典型的なプライドだけの使えない奴。
おまえじゃ営業はできないだろうなｗ

エンジニアこそかなりの部分でデスクワークだろ
白衣着て薬品混ぜて…とか開発中の試作品組み立てて…ってだけやるのがエンジニアじゃないし

逆に文系だって営業の外回りとかいろいろあるじゃん
>>103
デスクワークの理系もいるって話がなんでデスクワークはみんな理系って話になってるの？

あら、まだやってたの？ｗｗｗｗｗｗｗ

>>98
あぁ、うちにもいるよ。
足し算もろくに出来ない、企画部門の文系が。
辞めてはないが、確実に会社の赤字を増やしてくれてますわぁ。

>>104
営業の必要性がわかってない技術者が多いな。

互いに連携して初めて顧客のニーズに応えられるのに。

>>106
噛合ってないのは、おまえが相対的に見てないから。
オタクが駄目なのはいいとして、漫画、アニメ、小説などヲタク産業は
文系の分野であり、オタクが多いのも文系だ。
よって、駄目なのも文系、コミュニケーション能力が無いのも文系だ。

なにとなにを比較しているかを忘れているようじゃ、噛合うはずも無い。

>>110
論拠もなにもないな。
論破されたのに、引き下がることが出来ない。
それこそ、「無駄なプライド」だろう。

プライドを取り違えている馬鹿。

ほらほら論破とか言い出したよ。
なんでも序列つけたがる無駄なプライド。
こんな奴が営業できるなんてとても思えないねｗ

営業の人間ならいいよ、どんな優秀な奴でも。技術者はいかん。技術は固定資産にすべき。

>>114
オタクが駄目なのがかみ合ってれば十分です。

ガンダムオタクとか最悪に頭が悪いよね。

営業の必要性かぁ。
必要だと思ってるよ。
だけど・・・・・技術内容を顧客と話できない営業はいらないね。

いちいち客先で質問されて「わからないから、技術の者に電話します」
これで営業かけてるって言えるのか？
多分、うちの会社が一般とかけ離れてるだけだと思うんだけどｗｗｗｗｗ

海外って年齢関係なく技術があれば雇用してくれるかな？

俺２０後半で大学行こうと思ってるんだけど就職にありつけるか不安。。。

www.youtube.com/watch?v=rgc2vFUDA70

>>118
普通は技術の人間が一人ついてくるけどね。

>>114
ｵﾀｸを駄目な事にしている前提自体、疑問だよ。
大体、お前は技術ｵﾀだろｗ

いいからお前らまず仕事しろよ

>>118
俺技術だけど、時々営業につきあわされるよ。

>>118
まあ顧客のニーズを先取ってまとめてくれたり
開発の作った商品をうまく客に提案してくれたりすれば
それに超したことはないけどさ。

極端な話、客と仲良く酒を飲んでくれてるだけでも
個人的には営業として役に立ってるとおもうよ。
たぶん、こちらが特殊な業種なせいもあるだろうけど。

技術の話が分かる営業ってたまにいるけど、技術の話が分かるほど
その人のバックボーンが垣間見えてきて可哀想になる。

サムスン物産による明道メタル買収。
これは一大事だぞ。これから海外の大手が日本の中小企業をバシバシ買い取りにくるぞ。

世界がまともな待遇で欲しがってる技術者なんていねえよヴォケ。
夢みて出国して明日をもしれぬ身分で働いてる奴が圧倒的だろw
まあ周りには格好いい事いってんだろーけどな

漫画、アニメ、小説って顧客は理系だろｗ
理系のスレで一番下見てみろｗｗ
こんなものも見てますって欄にアニメや漫画があるからｗｗｗｗ

技術を売るってことは日本を売るってことと同義だと覚えとけ
売った国の技術が上がれば日本は用なしになってそれだけ経済力も落ちるんだからなｗ

>>128
国内にいてもまともな待遇でないし、明日をも知れない人が多いんじゃないか？

>>115
論破という言葉がよほど勘に触ったようだな。
罵倒しても、おまえが論破された状態は反論しない限り継続するわけだが。
で、おれは言い負かした方だし引く必要はないとして
営業ならば理論武装していて相手を言い負かすことが可能でも
引かなきゃならんことだってあるだろうに、

言い負かされてるにも関わらず、自分から引けないって・・・

こりゃ、絶対に営業無理だろｗ
文系って本当にコミュニケーション能力ないなぁｗ

>>117
別に仕事さえしてくれればいいんじゃないの？
万能な天才もいれば、それ一筋って人もいるしね。
むしろ、学問領域が広く深くなると、それしか知らない人が増えるのは仕方ない。
少なくとも今の科学は、個人が全てを修めることは絶対に不可能だろ？
物理学なら物理学のある特定の分野であっても、修めきれるのは極わずか。
それを活かして学問を拡大できる人間はさらにわずかだろう。

オタクは熱中しているものが役に立たないものだったというだけだろう。
それはどうしようもないが、周りがとやかく言う問題じゃない。
そういうのが目に付いて、イライラするということもコミュニケーション能力が
低いんじゃないか？
周りと同じ服を着ない人間を許せない集団、その中におけるコミュニケーション
能力の定義と、理系における「いろんな人もいるし、距離をおいてあまり干渉し
あわないでうまくやっていこう」という集団におけるコミュニケーション能力の定義
は同じじゃない。
小学校の入学の時期に流れている「友達百人できるっかな〜♪」ってのが、
文系のコミュニケーション能力だろ？そういうんじゃないんだよ、理系は。
一方の価値観を押し付けるのは間違い。

日本柔道の牙城を打破したアントン・ヘーシンクを育てた道上伯とか、
ブラジルでグレイシー柔術の創始者を育てた前田光世とか、
スポーツ界にも、こういう話は色々あるんだろうなと。

>>130
どうみても、技術を売らせるような待遇しか出来なかった日本が自業自得じゃね？ｗ
日本で持ってても金にもならんわ何にもならんわだろ。

>>130
個人の自由だよ。職業選択の自由だな。

この手の記事が出てくるたびに思うが、世界が欲しがる日本人「営業マン」とか文系の仕事ってそういうのないよね
オタク産業の話が出たからそれを作ってる人か？

>>132
どうやら本気で話にならないオタクかｗ

>>104

ウチは外資系だけど、基本的に営業は理系が主だよ。
理由は簡単で、コンシューマ製品じゃないので売る相手も技術者だから。
製品の採否は詳細な技術検討を経て決定されるし、既製品を渡せば良いという
ものではないから当然、営業は相手の意図を技術面も含め具体的に理解し、
開発部署と相互コミュニケーションできなければならない。
文系出身者はこれが出来ない。

>>113
営業と技術の連携なんてありえないと思うんだが。あったとしたらそれはただの迎合だね、どちらかの。
お客様がなになにを言っていた、とか技術面のリクエストは聞くことはあるかもね。ただそれは、技術者が営業に同行し、お伺いしたほうが確実だし具体的にその場で回答できて早い。
よっぽど出来る営業マンでなければでしゃばったまねはしないほうがいい。

>>132
オタクはヒキコモルから伸びない。

いろんな分野のエキスパートとの出会いが技術者を磨く。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201233253/25
読み応えばっちりです。以下の情報の詳細です。

１、筑紫哲也さんの失言から失敗学的な見地から
学ぶ教訓(乳幼児突然死症候群とナチスの意外な関係とは？)　

２、JT条例アンケートに社員等を動員工作、社員による駅での放射性物質散布事件

３、タバコの循環器系への影響　 「バージャー病」、」
「フリーラジカル　喫煙」、「活性酸素　喫煙」でも検索してみよう

４、タバコに含まれる物質について
*毒物及び劇物取締法の毒物（劇物より毒性が強い）
→ニコチン、シアン化水素（＝青酸ガス）、ヒ素
*化学兵器禁止条約→シアン化水素（＝青酸ガス）
COPD（タバコ病）とは？海外のタバコパッケージの写真へのリンク

５．ナチスドイツが青酸ガスを用いた収容施設について(チクロンから青酸ガスを発生)

６．受動喫煙、肺がん、刺激臭アンモニアについて、タバコと髪の毛

http://info.cancerresearchuk.org/healthyliving/smokeispoison/poisonoussmoke/otherpoisons/
発癌物質以外の毒性について
（タバコ煙のシアン化水素（青酸ガス）は、人体の発癌物質等の毒物を吐き出す機能を弱らせ、ガンになりやすくする。
シアン化水素自体には発ガン性はない。タバコ煙のアンモニア、一酸化炭素も同じ。）
Hydrogen cyanide is a poisonous gas. Of all the chemicals in tobacco
smoke, it does the most damage to the heart and blood vessels.
Hydrogen cyanide does not cause cancer, but it increases the risk of
other chemicals causing cancer by damaging cilia. These are tiny
hairs lining the airways that help to clear toxins away.
By killing cilia, hydrogen cyanide causes other dangerous chemicals
to be stuck in the lungs and airways.　Hydrogen cyanide=シアン化水素（＝青酸ガス）

政治家の河野さんとか、みたいに
日本を売ってお金が稼げるんやったら
それはそれでええんちゃうかなって思うで。

別に法律違反してる訳ちゃうし、
人それぞれ事情があるやろ。

>>132
オタクはキョドるからダメだよ。

しかし、バカほど長文を書くってほんとだな。（笑）

>>22
今インドは鳥インフルエンザで危険な事になる予定だお。

>>119
日本の大学逝っても意味無し

>>129
文系と比較できない、相対的にものをみれない文系って・・・。
天に唾を吐いて、自分の顔にひっかかっても気づかない鈍感さ。

だから、文系なんてやっていられるのかｗ

>>137
どうしようもない反応だな。
ほんと、文系って無駄なプライドだけ高いなぁ。

そのプライドが検討外れなんだよね。
論破されても、罵倒し返せば勝ちだってね。
だから永久に反省しない、永久に成長しない。
ずっと劣った存在のままだ・・・。

>>140
オタクと引きこもりは別だろ。

少なくとも、理系は営業もできるし、経営者にだって理系卒はずいぶんいる。
その逆は少ない。

どっちが専門馬鹿かは、一目瞭然なんだよね。

理系のコミュニケーションだとか文系のコミュニケーションだとか
そんな存在もしない概念を持ちだして喧嘩をするなw

>>132
反論してこないから論破ですか・・・。

幸せですね。

理系はコミュ力なんかイラネって言ってるんだからコミュ力を馬鹿にされても気にしなければいいのに真っ赤になって反論しちゃってｗ

>>139
技術者が顧客に直接向かい合うのは当然のことだよ。

客と技術を繋ぐことが営業の仕事じゃないか。

自称頭がいいのに煽り文句は人の真似ｗ
よっぽど悔しかったんだなｗ
まあオタクじゃその程度だろうな。

誰も漫画家を漫画オタク呼ばわりしないだろ。
しっかりその道のプロとして板に付いている人間はオタク呼ばわりなどされない。

技術職で言うところのオタクってのは蔑称だよ。

＞137 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/01/28(月) 20:50:30 ID:nEhTzW3Y0
＞>>132
＞どうやら本気で話にならないオタクかｗ
＞143 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/01/28(月) 20:53:27 ID:jUALQi9E0
＞>>132
＞オタクはキョドるからダメだよ。
＞しかし、バカほど長文を書くってほんとだな。（笑）
＞148 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/01/28(月) 20:55:46 ID:dgd1q3rDO
＞>>132
＞反論してこないから論破ですか・・・。
＞幸せですね。
＞151 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/01/28(月) 20:57:57 ID:nEhTzW3Y0
＞自称頭がいいのに煽り文句は人の真似ｗ
＞よっぽど悔しかったんだなｗ
＞まあオタクじゃその程度だろうな。

頭の悪い文章ばかりが続くなぁ。
やはり、文系は国語力ですら理系よりはるかに劣る屑集団だってことがわかるなぁ。
というか、コミュニケーション能力が高い低いじゃなくて、
まともな人間としてコミュニケーション可能か、不可能かといったレベルだねｗｗｗ

>>146
じゃあオタク文化に関しての相対的ご意見を客観的事実を元に解いてもらおうかｗ

コミュニケーションで理系を圧倒してるはずの、日本の文系は
なんでそのコミュニケーション能力を海外から欲しがられないの？

やっぱりオタクはダメだな。
よくわかったよ。

>>154
なんのために？
コミュニケーションと専門性に関する議論で論破されたから、
文化について論じろって、話を逸らそうとしているの？
恥ずかしいなぁ。

せめて、前の議論で論破されたことを認めてから、他の話に移りなよ。

やせてもかれても先進国の1国である、日本国の中で
秀でていると自称するコミュニケーション能力とやら。

日本が世界で語られる上では、　　技　　術　　力　　じゃね？
コミュニケーション能力はむしろ低くね？だからカネばら撒いておべっかしてんじゃねーの？
コミュニケーション能力高いなら、金まかずになんとかしろよｗ

>>128
中国はしらんが民主主義国家で法治国家の韓国では考えられんことだな。
例えそんなことをしていたら問題になってるはずだし技術者が来るのを躊躇してるよ。
実際に創成期のサムスン電子は引き抜いた東芝の技術者を厚遇していたからね。退職した日本の技術者は元気な声でNHKのインタビューに答えてたよ。

理系にもコミュ力は必要だから
ガリレオで福山雅春がしてたようなキチガイがやってける程甘くねぇよ

5かよｗ

IDも確認できないのが理系かｗ

>>149
ひとりで仕事が完結する職人のようなエンジニアなら
たしかにコミュニケーション能力はいらない。

でも企業でのR&D現場ではほとんどチームを組むし、
異分野のエキスパートとコラボしないと
ユニークな仕事ができない。

そういった理系はコミュニケーション能力がきわめて重要だと思うな。

こうして、こんな簡単な考察ですら、
文系のコミュニケーション能力は、交信能力のことではなくて、
閉鎖的な島国の中で島国の住人としてなれあう能力のことであることが
簡単にわかるわけだね。

>>153
わたしは技術の人間ですよ。
断定するなら間違わないでね。

>>157
できないならできないって言えよ屑ｗ
あと文の流れも読めないんだな

>>164
その文系／理系の二元論的な考え方って理解できないなあ。

オタクか非オタクの二元論は理解できるけど。（笑）

とりあえず文系を論破しようぜ。(笑)

>>162
あぁ、お前一人が、俺に相手してもらっていると思っていたのに
他の奴も相手していることに嫉妬しているわけか。
「One of Them」おまえは俺にとってその他大勢だってことに気づいた方がいいよ。

ほんと、文系は幼稚なお子様ばかりだな・・・。

>>163
だから今はグループ研究が主。
大学は行っても一年ですぐ実験があるけど、複数人でやる。

>>165
はいはい、関係も無いのに噛み付いてくる理由を説明するように。
平気で辻褄の合わない嘘をつけるのが文系だから困るなぁ・・・ｗ

>>166
できないのはおまえだろう？
だから、次の話に進むステップとして論破されたことを認められないわけだ。
自分から振っておいて、とんだチキン野郎だなｗ

いつのまにかコミュニケーション能力とオタクの話に
なっている件

論破ールーム　＼(^o^)／

オタクは頭悪いってのがよくわかるスレだよね。

>>170
理系と文系っていう意味のない区分けで貶しあうよりいいんじゃないか？＾＾

自称コミュニケーション能力が高いという文系さん達のレスを晒しあげておくかｗｗｗｗ

日本の文系はディベート能力も酷いもんですねｗｗｗｗｗｗ

＞137 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/01/28(月) 20:50:30 ID:nEhTzW3Y0
＞>>132
＞どうやら本気で話にならないオタクかｗ
＞143 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/01/28(月) 20:53:27 ID:jUALQi9E0
＞>>132
＞オタクはキョドるからダメだよ。
＞しかし、バカほど長文を書くってほんとだな。（笑）
＞148 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/01/28(月) 20:55:46 ID:dgd1q3rDO
＞>>132
＞反論してこないから論破ですか・・・。
＞幸せですね。
＞151 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/01/28(月) 20:57:57 ID:nEhTzW3Y0
＞自称頭がいいのに煽り文句は人の真似ｗ
＞よっぽど悔しかったんだなｗ
＞まあオタクじゃその程度だろうな。
＞154 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/01/28(月) 20:58:57 ID:CRSNf3XX0
＞>>146
＞じゃあオタク文化に関しての相対的ご意見を客観的事実を元に解いてもらおうかｗ
＞166 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/01/28(月) 21:06:24 ID:CRSNf3XX0
＞>>157
＞できないならできないって言えよ屑ｗ
＞あと文の流れも読めないんだな

つーかコミュニケーション能力が無い奴って、どんな奴よ？
無い奴なんてマジで見たことないんだけど。
前々からさ、他人に向かって、
もしコミュニケーション能力が無い、という批判をする奴がいたとしたとすれば
そいつもコミュニケーション能力が無いと、自分で暴露してるようなもんだと思ってたんだけど。
だってコミュニケーションって相手いねえとできんっしょ。自分「も」出来てないってことだし。

文系が、純粋に文系の力だけで貿易黒字を
作ってくれるなら、文系を認めてやるよ。

できるかな、外貨稼げない寄生虫の文系ども。

>>175
> つーかコミュニケーション能力が無い奴って、どんな奴よ？

昼休みに寝てるフリしてる奴とか。

>>175
すぐ上の>>174とか。

>>157
コミュニケーションと専門性について論破？
それは俺じゃねぇしｗちゃんとＩＤと文章見てからレスしような

>>167
文系で技術者ってそうそういないだろ。
理系で技術者は普通。

じゃあ文系って何が得意なの？って話。
コミュ能力という説があるが、海外から欲しがられないのな。
じゃあそれ能力じゃなくて、島国特有のモノなだけじゃんって話。

>>174
> しかし、バカほど長文を書くってほんとだな。（笑）

これは当たってるんじゃないか？
特に簡潔に意図を伝えるスキルって理系でも重要だよ。

>>175
電話をとれない新卒とかいるよ。
なんとか電話をとっても真っ赤な顔をしてはぁはぁいうだけ。

オマエはエロ電話をかける変態さんかと言いたい奴が増えた。

おかしな奴らとは相手にしないスルーテクを身につけろよｗ

理系ってだけで社会不適合者扱いするなよ

>>178
よほどくやしいようで。

「コミュニケーション能力のある、無駄なプライドなどなく営業に向いている文系さん」

のレスが>>174に挙げられたものですよｗ

>>179
他人の尻馬に乗っておいて、いざとなると尻尾きりか。
ほんと文系は汚いわｗ

>>181
人の話を聞けなくなっただけだろう。
小泉流とかと同じ。

簡潔な文章や比喩は、ものごとを正確には伝えない。
できるだけ穴がなく、且つ一意に解釈できるような文章というのは
それなりの量が必要だろう。法律と同じだ。

もう世界的にはソニー以外
サムスンに完敗してるよ。

いきなり意味不明な喧嘩売られたよ。
やっぱり思った通りの危ない人だった(笑)

文系・理系を区分けして争ってる奴らは
文科省が決めた無意味なカテゴリーに縛られてる可哀想な人。

いわゆる理系の学問や業種にもある程度の文系の発想力やセンスは必要だし、
文系にも理系の論理的思考や知識は必要。

上のレベルに登れば両者の違いなんて微々たるものだというのに。

おまいら行ってらっしゃい。

>>187
＞上のレベルに登れば両者の違いなんて微々たるものだというのに。
哲学や言語学はそうだが、歴史学だの女性学だのとは理系学問は別ものだ。

>>187のレスにつっこみポイントを3箇所は見つけた　→　理系
>>187のレスにま、そうだろ、となんとなく同意した　→　文系

>>187
それがわからない時点で「俺は理系だから優秀ｗ」なんて言っちゃってる奴のレベルが知れてるってわけさ

尻馬も何もコミュニケーションと専門性なんてどうでもいい話ｗ
勝手に一緒くたににすんなｗ

外国から必要とされないコミュ能力しかもってない理系叩き厨が涙目ｗｗｗ
m9(^д^)プギャー

>>184
ﾜﾛﾀｗｗｗ

エロ電話みたいなのを書ける新人っているよな。
で、電話が終わった後、妙に達成感のある顔をして笑うんだよね。

人見知りする技術者はだめだな。

うちの会社はIT企業だけど技術者不要論の経営者がいるぞ
技術者よりも営業のほうが大切なんだ。
営業は契約を取ってくるが、技術者はせっかく営業がとってきた金を食いつぶす穀潰しだからだ。
どんなにいい成果品でも金を使ったことに代わりはないからだ。

運用系技術者はもっと悲惨だ。
３６５日交代なし＆２４時間拘束だからだ。年収も３０代半ばで３００万そこそこ
営業は２０代後半で７００万なのに・・・

胸が痛いし鼻血が止まらないけど病院にいけない
病院にいくと連絡がとれなくなるから、契約違反で個人で違約金を払わなければならない

通信設備と交換機、L3-SW、サーバーのシステム開発と障害対応しかできないから転職先もあるかどうかわからないし

>>163
今は職人気質な人が減っていて、理解できないかもしれんけど
職人は仕事内容でコミュニケーションするんだよ。

単純で仕事に関しては真面目、そんな今ならカモられる
性格だから物事を極められる。

だから値切る客の仕事はしない人も多かった。

世界が欲しがる日本人技術者よりも、日本では年収も地位も高いとされる
文系コミュニケーターはなんで世界から欲しがられないの？

・・・日本のお荷物じゃね？

自称コミュニケーション能力の高い文系が、自分のレス晒されて
顔真っ赤にして罵倒してきてるなｗ
論破されても論理的思考ができない畜生である文系は堪えないんだろうな。
で、こういうのが堪えるんだろうなｗ

>>196
仕事内容以外でのコミュニケーションを求め、それを拒むとコミュニケーション能力が
ないと断ずるのが文系なんだよ。

飲み会だのなんだの、仕事を離れたコミュニケーションがないと、仕事でコミュニケーションが取れない。

これもコミュニケーション能力がないと言えるんだけどね。
思考停止している文系にはそれがわからない。
それを一度説いてやったが、「オタクはだめだなぁ〜」とかいうレスが大量に来てﾜﾛﾀ
文系は、どんだけ読解力が低いんだか・・・。

>>197
世界から必要とされないし、世界的な金融商品の生み出したこと無いのが日本の文系。

まずここにいる思い込みだけでレスするコミュニケーション能力のない理系が、世界が欲しがる技術者なのかだな

こうやって理系の地位が落ちていくと・・・

僕はコミュニケーターになる！

今回のこういうスレはまだ続いてるな
よっぽどやばい状況だしな
ちょっとは危機感持ってんのかね


まぁもってないだどうけど

欲しがってるのは能力の有る無しでなく企業ノウハウ持った経験者のみ
全て吐き出したらポイ捨てされる程度の連中なんだよね
ホントに開発能力持った人材は日本企業も絶対手放さないwww

だ　か　ら　ぁ

文系だって世界で活躍してるんだって！

中国で日本語教師　月給3000元（45,000円）とか
中国で現地採用スタッフ　月給1万元（150,000円）とか
台湾で日本語教師　月給　日本円で7万円ぐらいとか

文系だってがんばってるんだお！馬鹿にしちゃいけないお！

日本で言う「文系」って
正確には「無系」と称するべきだよねｗ

http://tanakanews.com/080115UK.htm
イギリスの凋落
２００８年１月１５日　　田中　宇

　ドイツやフランスは、アングロサクソン型を導入せよと米英
から圧力をかけられ続けたが応じず、高税率・高福祉の体制を
維持した。９０年代には、独仏の経済は米英より不調だっだか、
今では福祉削減で中産階級が疲弊している英米に比べて、
独仏の方が堅調になっている。ポンドの対ユーロ相場が下落し
た結果、昨年末には、イギリスの経済規模は、８年ぶりに
フランスに抜かれてしまった。（関連記事その１、その２）

　このまま米英が不況に突入したら、アングロサクソン型を
導入しなくて良かった、という話になる。日本もアメリカか
らアングロサクソン型の導入圧力をかけられ、いわゆる
「抵抗勢力」のおかげで減速の努力はあったものの、
日本の制度はかなり無茶苦茶にされた。

コミュニケーター（コミュニケーション能力５級以上）　月給１００万円ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>203
手放したくはないが高い給料も払いたくない

日本で言う理系は秋葉系とでも書いとけばいいよ。

ここで理系はコミュ力ないっていってるやつは
理系の大学の学部とかに足を運んだことがほとんど無いんだろｗ
自分は高校の普通科→電気工学科と進んだ者だが
雰囲気高校とさほど変わらんぞ？

197 名前：名無しさん＠八周年 ：2008/01/28(月) 21:35:36 ID:Zh31EqSz0
世界が欲しがる日本人技術者よりも、日本では年収も地位も高いとされる
文系コミュニケーターはなんで世界から欲しがられないの？

・・・日本のお荷物じゃね？


世界でもお荷物だワナ。
ホワイトカラーの生産性の低さからそのことは明白

>>203
そのノウハウをモノにするのにどれだけ投資してると思ってるんだよ。
それが問題だっていうのにどんだけアホなんだ。

>>7

理科系の人間がコミュニケーション不全になりがちなのは認めるが、
その原因が

その理科系人間が人間的に未熟

なパターンがあるのはそれはあると認めた上で、

話相手が馬鹿すぎて話したくない(競馬、ギャンブル、タバコ、パチンコ、女遊びの自慢、武勇伝、乱暴な口調の輩とか低俗な話題)
話相手が論理的にお話する訓練ができていない人（理論より感情を爆発させる人）
話し相手に技術者の話す内容を理解できるだけの専門知識が欠如していること

などが原因なこともあるんだよ。

>>210
お前さん、スクールカーストで低位だったんじゃない？
あとクソ大学だとどこ行ったって高校の延長だろうし

いや、良いんじゃないの。海外流出すれば
日本がどうなろうと本人が金もらえば良い

これからは日本も落ちぶれていくからな。
フィリピンみたいに海外に出稼ぎに行く時代になる

俺も技術系だが自分がもっと評価される環境に行くべきだ
日本人だから〜みたいな甘えはいらんよ

何喧嘩してんだおまえら

ほんとにアングロサクソンの中でやってくだけのタフさ持ってるのかよな

問題はそこだろ

はっきり言って文系とやらが言うコミュニケーション能力ってのは、
つまりこういうこと

馬鹿な俺と一緒に飲みにいかない奴は駄目
野球と興味を示さない奴は駄目
元野球部のヘタクソだからプロになれなかった、
せいぜい甲子園みたいな高校生の全国大会にでただけの
この俺のわがままを聞いてくれない奴は駄目
馬鹿な俺の思い込みの世界を信じてくれないと駄目
そんなだたの妄想を、論理があると言い張る
自称頭のいいこの俺の論理が分からない奴は駄目

この手のタイプが理系にコミュニケーション能力がないとほざく
日本では売国奴が左翼と呼ばれてたり、いろんな変んなことがたくさんある。
用語の意味が違っている

日本で言うコミュニケーションとは、
ノミニケーションであったり、ヤキュニケーションであるだけ
ようするに、俺の好きなものを好きじゃない奴とは付き合わないと
壁を作っているだけの馬鹿ばかり

中村修二があんなに声高に叫んでたのに
アホ文系経営者どもが何の対策も講じてこなかったからこうなる

>>215
同感だ

でもその前に胸痛と鼻血が止まらないのを治療したい
ＩＴ土方は病院禁止だからね
国から正式に病院禁止の通達受けているけど健康保険を払っていることが納得できない

理系のコミュニケーション能力がない

文系はコミュニケーション能力があるは間違いだろう。

理系は専門知識がある。数学や物理などを好き、あるいは嫌いでも我慢して勉強し続けた


文系　本当の意味での文系は優秀

ただ、理系じゃない＝文系ではない。
数学が苦手だから、文系なんて言ってるやつがいるが、
そいつらは文系人間ですらない。

本当にできる文型は数学とかもできる。

>>218
君、漫画やアニメの見すぎじゃない？
外でたほうがいいかも。

腐れ-市場原理主義者、お前らの負けだ。

エンジニア使い捨てのしっぺ返し。日本、ざまあｗｗｗｗ


917 名前： 名無し検定１級さん 投稿日： 2008/01/26(土) 21:17:33
業界の現実
http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html

918 名前： 名無し検定１級さん 投稿日： 2008/01/27(日) 02:43:30
残念ながら技術立国なんて夢物語はもう日本には存在しません。
http://blog.so-net.ne.jp/beautiful/2006-04-18
悪いことは言わない、ﾌｧｰﾑｳｪｱ開発とかIT関連は止めとけ。
>>917の記事のように人生棒にふるぞ。

>>213
人間的に未熟ってのは同意。

技術を取っちゃったから、引き換えに人間的な成長が止まるのは
仕方ない。

今時の日本はそんな人間は役に立たないとされている。

でもそういう奴は仕事相手には評価高かったりする。
くどくど文句言って何もしない奴より、サッと仕事してくれる奴
の方が信頼を勝ち得て当然。

金融は富を生まない、

金を右から左に動かして、ついでに巻き上げるが、
富全体は増えない。

理系人間は手品に負けてはいけない。

文系はいいな。
それだけコミュニケーション能力があれば、
人間関係で悩んだり欝になったりしないんだろうな。

>>214
すごくいい大学ってわけじゃないが
中堅クラスの大学ではあるぞ
つーかスクールカーストで低位っていうのがどう関係してくるんだ？
マジでわからんのだが…

俺が言いたかったのはここでコミュ力ないって言ってる奴は
理系が全員あるいはほとんどがオタで構成されてるという
イメージを持ってる気がしたからそれは違うといいたかっただけ。

外国で働く根性はないが、外資系に転職してよかったとホントに思う。
喋れなくても、読み書き出来れば意外となんとかなってるし。

マーケティングなどは高度な数理ファイナンスの知識を持った理系にやらせればよい。
よって文系は法学部以外不要。

>>224
そのブログ、業界の実情を少しでも知っていると、読み物としても面白いね。

エンジニアの使い捨てならアメリカのほうが惨いぞ
インドの安くて優秀な技術者を雇用するためにアメリカ人技術者５０万人を一斉解雇
入社して年収１０００万以上貰ってた技術者がキャンピングカーで借金取りに怯えながら生活してる

理系と文系の思考回路の差

http://www.atmarkit.co.jp/fsecurity/column/ozaki/29.html


・・・・確かに、いろいろ思い当たるｗｗｗｗｗ

また文系と理系の喧嘩スレか

>>203
へぇ〜〜〜〜中村修二は？ｗ

>>218
まったくそのとおりだな

>>222
218で言われていることと同列のことを言っているなぁ・・・。
ほんと、文系って・・・。

まぁ今でも優秀な技術者は高い給料貰ってるだろ
使えない奴がどこへ行こうがしったことではない

有能な人間は日本から出てけ、ってさ。
よっぽど邪魔なのかね、腕利きの技術者が日本にいるのがさ。

出てけばいいじゃないか。そんなに自信があるなら。
止めないよ。

>>225
人間として未熟なパターンもある


って言ってるのに理系＝未熟なのは同意ってなんなの？

>>236
素人ですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

医療しかり科学技術しかり
理系をぞんざいに扱ってきた重さは崩壊して初めてわかるだろうし、
そのときに文系だらけの日本が立ち直れるもんかね

ところで国産技術者を失ったら、育成するのかと思いきや.........

「日産・東洋エンジなど、アジアで技術者大量採用」
ttp://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20080128AT1D2700E27012008.html
　自動車、機械など製造業各社がアジアの新興国で技術者を大量採用する。日産自動車は
インドとベトナムで今後3年程度をめどに4000人を新規採用、技術者の海外比率を2倍の
約4割に引き上げる。東洋エンジニアリングはインドの設計人員を1000人増員した。
団塊世代の退職や少子化による国内の技術者不足に対応し、豊富な人材を抱える新興国を
製造だけでなく「頭脳」の拠点にも活用する狙いで、雇用のグローバル化が加速する。
　日産は現在、世界に約2万人の技術者を抱え、うち海外は欧米を中心に約2割。今後は
まずインドで2月に約300人の技術者を確保して同国初の開発拠点を稼働する。現地で
生産・販売する自動車の車体や部品を開発するほか、一部のソフト開発も日本から移管。
現地生産が本格化する2010年代初めに2000?3000人に増やす計画だ。(07:00)

愛国教育しないと日本終わるよ。
反対派は全員氏刑。

>>224
携帯開発ｵｿﾛｼｽ

>>239
なにってその通りの場合もあるって事。


文系が熟してる、未熟だって意味とは関係ない。

文系も未熟なパターンがあるだろう。

みんなそのまま亡命しちゃえば？

そういえば本当のコミュニケーションの力って
自分と毛色が違うやつとも仲良くなれる力だって
だれかが言ってたな

>>242
これは目先の利益しか見えない日本企業の典型だな。
兎に角、原価が低ければなんだっていいんだよな。

>>245
日本語不自由な人？

課長島こ〜さくでもわかるように、
電気メーカーなのに電気の知識もないようなのが出世するのが今の日本。

技術者は気の毒だ。

新卒の壁暑すぎ＋人材育成に金使わなさ杉
ホント金つかわないよな。どこに消えてンのってくらい

理系だなんだ言ってもそのほとんどが既知の学問を修めただけの使い捨て部品でしかない

>>231
どこも一緒だなとつくずく思ったｗｗ
ほとんど奴隷技術者。おれはとっとと足洗ったが。

文系は技術の付加価値を売り込むだけの企画が練れないんだね
ダメだよこんなんじゃ。お前らの怠慢でみんな共倒れなんて止めてくれよ

文系･理系というだけで無条件に馬鹿にしてる奴は
その時点で人間として未熟であるということ

他スレでもかいたが

資源がなく
技術しか頼りがない日本で

科学＝悪といった
イメージをメディアが煽りすぎ

環境破壊も
科学技術で救える


一昔前は
科学技術は正義の味方だったのに…

>>239
人間として未熟じゃないパターンもあるって事？

それなら同意出来ない。

これで良い？

こういう突っかかりが理系の嫌がられる所なのかもと思うお。
神経質杉なんだお。

>>250
「デシベルって何？」とかぬかした技術部門の管理者にはさすがの俺も笑った。

>>243
愛国の前に労働環境なんとかしようぜ

公共事業のIT土方だと月残業300時間は楽勝
年収は300万あれば上等

運用だと個人を365日24時間拘束は常識
カミカゼから全く状況が変わっていないのに愛国かよw

つーか文系理系の枠組み自体が駄目にしてるんじゃないの？こういう現状作ったんじゃないの？

技術者が流出する代わりに、優秀な文系の人が頑張ればいいじゃない。

>>237
団塊にとっては邪魔です、会社が傾こうが日本が没落しようが、年功序列を脅かすような優秀な人間は日本にはいりません

俺の経験上、
優秀な理系は、星占いとか血液型の話に
ちゃんと加わって盛り上がれる奴ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺：なんかデスマらしいんで助っ人に呼ばれました△△です。
Sﾖ：ああ、ちょうど良い。なんか客から、○○処理のレスポンス遅いとかきてんだけど
俺：ああ、あなたのとこの新人PGが作ったクエリ、実行計画調べたらボロボロですよ。
Sﾖ：え？実行計画って何？
俺：いや、DBがオラクルでしょ？コストベースだからSQLをオプティマイザが・・
Sﾖ：あ？SQLってなんだっけ？
俺：え？開発経験あるんですよね？
Sﾖ：あ〜俺営業上がりだから良くわかんね。
俺：じゃあ技術的な話出来る人は？
Sﾖ：俺だけど？
俺：そうですか、じゃあおかしい所全部直していくので、
俺：資料で報告だけで説明省略して良いですか？
Sﾖ：うん、それが良いね。

>>259
　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　IT
----------------------------------------------------
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　大体１２時間以上
----------------------------------------------------
始業時間　　７時５０分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
----------------------------------------------------
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２３時〜２５時
----------------------------------------------------
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食後　　　 テレビや読書など自由　 仕事
----------------------------------------------------
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない
----------------------------------------------------
残業代　　　 残業がないから無い　　　ない
----------------------------------------------------
休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　上司次第
----------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　出勤する日もある
----------------------------------------------------
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　自動的に40年
----------------------------------------------------

>>254
企業や政府相手の商売だったりすると、いい企画を立てるよりも
相手企業の重要人物を握ってるほうが重要だからね。
企画なども含めてモノで勝負するのが理系の社会だとすると、
コネで勝負するのが文系の社会。

>>263
俺ダメだw無能な理系だw

空気読まないで根拠がないと一蹴してしまう
あるある大辞典詐欺ネタにしてしまいそうだw

>>258
デジベルって何てｗｗｗｗｗｗ
すげぇな、文系どころか中卒じゃね？ソイツ

>>243
愛国っても、
税金下げないと出て行くと脅す経団連と
給料いいから、外資へ転職する技術者との違いがわからん

>>265
あぁ、刑務所に入って十分な睡眠をとりたい。

>>257
同意するしないは別に良いけど、ちゃんと日本語理解してまともなこと答えられない人間が自分棚に上げてコミュニケーション能力未熟とかバカじゃないの？

>>263
馬鹿じゃね？

>>265
間違いがある
----------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　出勤する日もある
----------------------------------------------------

正解
----------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　出勤しない日もある
----------------------------------------------------

>>263
わかる
知識はすげえんだが、一方的にしゃべりたくるわ人の話聞かんわ揚げ足しかとらんわな課長より、
知識は基本ばっちりで、気さくに飯とかおごってくれるわ下ネタも乗ってくれるわでも恐ろしく的確なアドバイスくれる
主査は本当に神だった。
役員級の人らの信頼も厚かったし

SE伝説追加ｗ
----------------------------------------------------
年末年始　　　 確実に休み　　　　　　　　　年末年始に限って更改案件
----------------------------------------------------

>>272
表面上盛り上がった振りが出来るって意味だろ

>>271
同意する、しないがどうでも良いなら
他の話はどうでも良いお。

何怒ってんのさ？

その未熟な日本語使う相手を立てつつ上手に正すのが
コミュニケーション能力でしょ？

>>275
訳のわからんことをw

SEにとって年末年始はシステム切替作業で連日徹夜が常識w
SEの分際で休もうとは笑止！

SEは文字通り死ぬまで休みはとれないぞw
そんな俺も胸膜炎と敗血症でリタイヤ

自己責任ってのを小泉がしきりにうたっていたんで、自己責任で移ればいいんじゃねぇ。
優秀な技術者を大事にできん企業に明日はないよ。マジで。
あまりにも無能な経営者が多いんで日本企業もここらで外国企業に吸収されまくることも
必要かもしれん。

>278
怖すぎる…

　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　IT
----------------------------------------------------
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　大体１２時間以上
----------------------------------------------------
始業時間　　７時５０分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
----------------------------------------------------
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２３時〜２５時
----------------------------------------------------
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食後　　　 テレビや読書など自由　 仕事
----------------------------------------------------
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　ない日がない
----------------------------------------------------
残業代　　　 残業がないから無い　　　ない
----------------------------------------------------
休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　上司次第
----------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　出勤しない日もある
----------------------------------------------------
年末年始　　確実に休み　　　　　　　　　年末年始に限って更改案件
----------------------------------------------------
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　自動的に40年
----------------------------------------------------


中国人が刑務所は天国と言っていた意味が良くわかるお。

>>279
ハゲタカに買収されても
短期の利益目当てにリストラとか
部の切り売り・統廃合とかをするだけだろ

総合商社とか証券会社とか頭じゃなくコネとマージンばかりなのに高給
なのがへん。
理系の環境変えていかないと日本は沈没。

>>279 賛成
結局外からしか変わりません、この国は
奴隷根性に染まった人が多いから

それも謙虚な奴隷根性じゃなくて
「おれはおまえよりちょっとだけ偉い奴隷だぞ」ｗみたいな近親憎悪型傲慢な奴隷が多いから

>>283
優秀なら自分たちで変えれば？

>>279
大いに賛成。いっぺんどん底まで落ちないとわからないみたいだし。
幸い今株価も大暴落だし。

ちなみにSEの休日とは障害に備えて自宅待機のこと休日という

休日の条件
※　携帯電話に即座に応答できる環境であること
※　旅行禁止
※　病院禁止
※　障害発生時は24時間５分以内に対応できること
※　映画館などの携帯電話での対応に支障のある環境へ赴くこと禁止
※　酒類禁止

引き抜かれて５年マレーシア行ってた俺が来ましたよ
質問ある？

>>286
どんぞこまで落ちて技術者マンセーになっても
数十年すればコスト削減やらコミュニケーション不測やらでまた同じように隅に追いやられるよ
日本はそういう国

>>283
証券会社はともかく総合商社は
日本じゃ数少ない世界にある程度通用する
文系だぞ。
海外の企業の買収とか商事がやってるらしい
そして専門のはずの銀行はなぜかそういうことが出来ない

おまいら、なんでそんなに騒いでいるんだ??
理学・工学＝奴隷養成所は昔からの日本の伝統じゃないか?
いままで海外流出しなかった方が異常なんだ　そう考えるんだ

>>291
欧米以外の海外にも買われるって事がもうすでにヤバイ。
日本沈没したな。

>>288
マレーシアで今後有望な産業分野は何ですか？

>>293
将来のことはわからんが
製造業全般が景気良いよ、技術者獲得の意欲も凄いし
おれはＩＴインフラ関係で行ってたんだけど日本の給料の５倍だった

>>292
そりゃ、製造技術・生産技術のノウハウは世界一だからな
企業を買収するより、製造技術・生産技術のノウハウ持ったエンジニアを引っこ抜いた方が
手っ取り早い

でも日本人の殆どが製造技術・生産技術なんて、奴隷のやる仕事と見下しているからな
海外に日本の技術が伝承される事は悪い事じゃないぞ
日本にあっても死滅するだけだからな。w

まあ自分の中でチャンスだと思うなら海外でもドンドン出て行けばいいと思う。
同じ職場で一生懸命がんばってるだけで必ず報われるとは限らんしな。

人材育成にカネを使わないといわれるが、終身雇用が崩れてしまっていつ転職される
か分からないリスクがある

となると、ムダにカネかけて育成して他社に引き抜かれるくらいなら、最初から即戦力
採用したほうがマシ

つまり、昔のような終身雇用という信頼関係が崩壊した以上、人材育成は個々人が自分
で勝手にやるべきではないか、という考えかたも成り立つワケで、、、

ところが日本では実学教えている大学皆無というアリサマ

>>294
なるほどー

>>297
そんな世知辛い環境で、自分の飯の種の元を差し出す
奴は少ないから、殆ど育たないのが実情じゃないのかなぁ。

ＮＨＫ見ろ。日本駄目だぞ

>>299
その通り

だから氷河期の人材の中の潜在能力ある人であっても、「派遣職」で滞留するケースが多いってことです

派遣職の場合、技術職や営業職でなければ仕事でスキルは身に付きませんから

>>285
エースストライカーと、キャプテンは違うだろ。
役割を放棄して、偉そうにするなよ文型。

>>293
あーＩＴ関連はいいかも
デルがあって、その関連の企業もいっぱいできてるしね
腕のいい技術屋は引き抜き合戦だし起業する技術屋多い

おれも起業に誘われたけど海外だし断った

>>290
わかった！商社が銀行を買収すればいいんだよ！

CCIEとかCCNPもってるネットワークｴﾝｼﾞﾆｱなら
引く手あまただろうな。
日本じゃ低賃金で朝から晩までこき使われているわけだが。

>>297
自分はどっちかと言うと逆だな。
中小企業などの資金力のない会社は賃金面で優遇して技術者を囲うには限界がありすぎる。
こういうドライな人間関係が主流な今こそ、
管理者はいかに信頼関係など目に見えない部分で部下をしばっていくかだと思う。
ちなみに自分はそういうやり方で部下を統率してる。
自分の現在の状態を書くと、
サービス業の管理職。
30歳前半で年収1000万ちょい超え、部下は70人ぐらい。
頭は悪い方だと思う。

必要なのは開発者だろ
技術者じゃなくて

>>302
普段は理系はエースストライカーでキャプテンの仕事もできるみたいなことを言ってるくせによく言うぜｗ

>>305
その資格取ってみればわかるけど、
ネットワークの知識じゃなくて、いかにシスコ信者かの度合いを調べる試験だから
マジ意味内。会社では奨励はするけどｗ
公共案件で、資格が入札資格みたいな特殊パターン以外はほんといらない。

>>306
今のSEの待遇で信頼関係を築くのは無理じゃね？
病気で入院してリタイアがざらとか言われるぐらいに
こき使っといて信頼してるぜ！とかいわれても…

>>297
同感
会社を渡り歩いてスキルを磨き上げる
会社でできない実験は自宅でおこなう
自分勝手にスキルアップするしかない

社内研修がないから
会社から要求されている6.6kV強電の勉強より
サーバーやVPN、VoIPの勉強を独学するのは当然の話

さて、外国ではどういった教育があるのだろうか？

>>297
自分のところを辞める奴がいる代わりに、
他社から出てきた人材を雇えばいいとは思わないのかな。
(なんなら、ヘッドハンティングでもして)

>>306
確かに。しかし、中小企業だと、人材確保がタイヘンですよね。
となると、即戦力ではないけど能力ある人材を、社内教育＆信頼関係で囲い込み
ってことなんでしょうか


>>303
確か、「サイバージャヤ」でしたっけ？かなり海外企業誘致したみたいですね

>>302
ID:uoFJi2uf0のレス内容を見ろ
ただの煽りだ

【人材】世界が欲しがる“日本人医者”、実力を正当に評価する海外へ流出…人材失った日本の医療、現場が混乱★５
【人材】世界が欲しがる“日本人看護師”、実力を正当に評価する海外へ流出…人材失った日本の医療、現場が混乱★５

【人材】経団連が欲しがる“外国人労働者”、日本人を適正賃金で雇用したくない日本へ流入…教育押し付けられた企業、現場が混乱★５

>>287
休日、携帯電話を家に忘れて出かけたら怒られたな。
社会人としてあるまじき行為とまで言われた。

私物をどこに置こうと俺の勝手だろうに

とりあえず、転職する事に決めた。

>>310
たしかにSEとかは会社によってはありえないぐらい劣悪な就労環境の所もあるよね。
労働基準監督署に電話してチクったら一発厳重注意とかの会社も多いと思う。
そこまでいっちゃってる正直もう潰れるべきじゃないかな？
うちの嫁の知り合いの会社とか月給15万で休みナシで朝9時から24時まで毎日ぶっ通しで働かしてる会社があった。
ああいうのはもう会社としての機能を果たしてないんで潰れるべきだと思う。

刑務所
医療費無料
大病になればまずは刑務所に！

>>313
そうサイバージャヤｗ
ネーミングセンスないなーと思った

>>317
問題はそういうのが野放しになっている状況だよな…
なぜ改善できないのだろう…

>>320
どこも同じ状況だから

>>317
そんなところばっかりだよな、SIerとかは。
日本のIT関係企業は淘汰されるべきだな。

マレーシアのが日本より遥かに労働環境よかったよ末端まで
おれ日本にいたときサビ残当たり前だったけどマレーシアはそんなのさせない

>>317
そいつは無理
俺、公共事業でシステム運用365日24時間拘束だよ

仕様書に休日対応の指示なし契約なしだけど
休日に病院にいく途中で緊急呼び出しくらったけど
対応しなかったら契約不履行で全額支払いなしにされるとこだった
始末書書かされて正式に人権剥奪された

それが国の正式な労働環境だからね

労働基準監督署も所詮国だから信用できない

>>310
極限状態まで追い込むと変な脳内麻薬が出て、
こき使われることに愛を感じる奴もいるらしいぞ。

ペナン島あたり？（ｗ

「30年前に入社した頃は、この業界の将来性に魅力を感じていましたよ。
無我夢中でやってきた自分の足跡には誇りもあります。
でも、自分の子供には勧めません。もう一度、昔に戻れるなら違う職業を選ぶでしょうね」

全員そう思っていると思われ。

日本じゃエンジニアは奴隷なんだから、
海外に出て行かれても困らんだろ?
困るような人が奴隷の訳ないしね

SEなんてその内仕事が細分化されて設計実務は派遣屋の仕事になるっしょ
そんなに知識も経験も必要な仕事じゃないし

だから個人じゃなくて、
ある程度熟練度が上がった部門をごっそり持っていくパターンになるって。

クアラルンプールの郊外に住んでた
凄い綺麗な町だね、あと他民族文化だから混在してておもしろい

日本の技術者は使い捨て
tp://scienceportal.jp/HotTopics/opinion/05.html
転職する時の日本人とフランス人の反応の違いが面白かった。フランス人の友人は
「どうしてエンジニアをやめてジャーナリストになるの。日本ではジャーナリストの方が
給料が高いの？」と、全く理解に苦しむと言わんばかりに聞かれた。わたしはその時、
「そうか、フランスではエンジニアの方が高給でいい職業と思われているのか」と思った。

一方、メーカーの同僚からは「いいねえ。マスコミは給料がいいっていうからねえ」
とうらやましがられた。

中国からマレーシアに拠点を移しつつある企業も多いと聞くが、マレーシアの
次はインドだろうか？（ｗ

頭脳流出

ちょっとマテ
ＳＥは海外で必要とされてるのか？

インド人で十分だろ、インド人で・・・

結論

日本で理工系(医学・薬学は除外)に進んだ奴は大馬鹿
理工系に進んだ馬鹿は、自ら奴隷に志願したのと同じ
奴隷に好待遇を示す国なんてある訳がない
世界のどこに行っても奴隷は奴隷

そういったところまで日本の社会全体が凋落したんだろな。
客は神。企業は奴隷。

元公社とその取り巻き企業の環境で、企業側にまわったらそりゃもう・・・ｗｗｗｗ
こいつらホント頭おかしいと１日で解るよ。

>>336
正直、異論は無い

>>336
正直異論はない

理系に進んだ
過去の
間抜けな自分に乾杯・・・orz

>>336
異論ある

医学も最近ヤバクネ？

>>336
日本で理工系(医学・薬学は除外)に進んだ奴は大馬鹿
世界のどこに行っても奴隷は奴隷

ｗ

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーたはじまった
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

エンジニアはどこの国でも奴隷
欧米でもエンジニアは奴隷
あまりにも奴隷の待遇が酷いから転職を繰り返したり、起業したりして
奴隷から抜け出す機会を増やす

ちょうど受験シーズンだけど、絶対に理学部・工学部・農学部には来ては駄目だぞ
ドM体質の生粋の奴隷候補の人は大歓迎だけどな。w

理系の勝ち組っていないなぁ
最近は医者も大変だし

>308
みんながみんなそうじゃないだろ。

少なくとも一役くらいこなしてから言えよ。
依存猿の文系ちゃんｗ

>>1
そういや北米でヘッドハントされて給与がいきなり３倍になったやつがいたな。
海外からの引き合いって劇的に立場を変えるチャンスなのかも。

>>342

なるほど。
かなり頭の弱いやつみたいだな。

一息
http://www.vipper.net/vip444171.jpg

>>342
ヘンな文章

2500ﾏｿの開発費。
「人足りてない。」って言ったら「人件費浮いたらそれだけ会社の儲けになるじゃん。」と返事する部長と営業。

こーいうのって詐欺だよね？

海外が欲しいのは開発技術者だよな

日本国内でも開発技術者は欲しいのかな？
うちでは開発技術者は金ばかり食い潰す連中と経営者に酷評された
直接金を稼がない連中は会社のお荷物なんだとさw
余計な出費を防いでいるが絶対に評価されない

>>347
日本じゃ、奴隷供給を絶やさないように
理系の成功体験しか流さない独自フィルターがあるから
あんまり信じない方がいいよ。
米国だって理数系離れでエンジニアは東アジア人ばかり
給料が3倍だってとこまで本当か疑問だよ

エンジニアの起業が多い＝待遇が悪い　と考えるのが普通だからな

>>349
どうみても朝鮮人です、
ほんとうにありがとうございましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>351
場合にもよるんじゃない？
人件費が一番高いのも事実だし、コスト削減も必要よ。

>>336
就職先に日系大企業技術職選ぶのは馬鹿だが、大学で理系→文系就職はセーフ
理系院から文系就職しだと引く手あまただから楽だよ
給料は５年目でメーカー行った同期の二倍弱くらい

研究が好きだからって日立とかに就職する理系が真の馬鹿

>>351
どこもそうだよ。
俺　　「時間がたりません」
ﾊﾞｶ　「時間がないなら作れ」

その後、致命的なトラップかけた資料作って差し上げたのは言うまでもありせん。

売国奴共は死ね！！！！！！！！！

> エンジニアはどこの国でも奴隷
> 日本じゃ、奴隷供給を絶やさないように
> 理系の成功体験しか流さない独自フィルターがあるから

アホまるだし(笑)

奴隷奴隷言ったり、勝ち組みだなんだといって、等価交換を無視した
不当な給料をもらって、楽してずるして儲けることしか考えてない。
そのくせ自尊心だけはあるんだから、本当にどうしようもないね。
まだ、ヤクザの方マシ。自分たちを屑だと自覚している点でね。

文系は、男に仕事も家事も育児もさせておいて、夫婦は平等だから給料は
共有財産だという金遣いの荒い馬鹿専業主婦に似てるわ。

あ、そーれ
売国、売国♪
あ、そーれ
銭もーけ、銭もーけ♪
あ、そーれ

誰か言ってたが、文系・理系　なんちゅう枠でしか物が見えない思考回路が問題。　
勝手に檻作って自分囲い込む日本人が技術あっても負けるわけです。

同じ東大院でも
　材料メーカー　⇒　35歳年収500万
　金融　　　　　　⇒　35歳年収1000-3000万

馬鹿らしくてやってられませんね

最近はゆとり教育で文系卒は大抵小数も分数も計算できないから
理系卒くらいでちょうどいいよ。これでやっと昔の中卒並くらいか？（ｗ

>>357
そういった営業の尻ぬぐいだよ

下請けのトラップ解除しているけどねw
トラップ解除していたら上司に怒られたorz

終盤になってトラップ発動で尻ぬぐいさせられるくらいならとコソコソ解除していたからなー

社内政治みたいなのに興味が無いからなぁ技術屋さんは・・・

SEなんてだぶついてて
自称SEの便利屋派遣ワードエクセル使いばっかなのが実情

>>357
勇気は無限にわいてくるはずって感じかな

>>359
辛い目にあっていてストレスを発散したいんだろ。
そっとしておいてやれ。

>>351
ありじゃね？
実際何人月働いたかとか関係なく２５００万円分の価値を提供できればいいんだから。
平均より少ない工数で仕上げられたのなら、その分の儲けは技術料としてもらっておくべき。
「じゃぁ、浮いた金は会社と自分で折半しましょう」くらいは言ってもいいと思うけどね。

>>363
材料メーカって具体的に何かわからないけど
理系でもちょっと安すぎないか？

理系学部→MBA→文系就職くらいだな

理系でエリートコース乗れるのは

また農業国に戻ればいいじゃん
日本人に科学技術は無理なんだよ
なんせ馬鹿ばかりなんだし・・・

と、いうか、今日日、
技術者から管理職に成れないところなんてあるのか？

相手企業に説明するとき、技術的素養がなくてどうするん？
少なくとも、うちは技術者優先・・・にみえる。

ただ、経常利益が、そこらの有名メーカーよりいいくせに、
みんながみんな薄給だけどなｗ

>>370

＞繊維、紙・パルプ、ガラス、セメント、ゴム

このへんはそんなもんでしょ

>>1
これ正確なスレタイはこんな感じじゃないかな？

　世界が欲しがる”日本人技術者”。
　ただしプログラマやSEなどのソフトウエア技術者はインド人がいるから除く。

>>374
あとセラミック・カーボン・カーボンブラック・ブチル・ナフサとかだな

このスレにいる理系であるだけが己の自慢のクソバカ理系に質問

なんで文系就職しないの？
なんで文系転職しないの？

おまいらの持論だと理系は文系より優秀(笑)なんでしょ？
なら理系より待遇のいい文系職に就けばいいじゃない

それとも、それができないの？w
理系は文系より優秀(笑)なのに


あっ 俺もエンジニアだったから
文系転職して収入倍になったけど

>>351
まあアリっちゃアリだけど、典型的なデスマーチに突入する悪寒

>>373
> 技術者から管理職に成れないところなんてあるのか？

外資系

>>374
なるほど。
そういうのなら新規に付加価値をあげる開発投資するより
ローコスト化して利益率を上げた方がよさそうだよな。

これってこんどは天才達を囲い込めって
ほんとアメリカ化じゃん
CEOとかにウン百億よういすれば残るようにするんだろ

>>377
金が全てじゃないし、文系そのものがいらない存在なわけだから
いらない場所にもぐりこんで、いらない文系と一緒になって
詐欺の片棒を担ぐなんて恥知らずな事はできないな。

「密輸や密売はもうかるよ？なんでヤクザやらないの？」
っていうのに似ているｗｗ

>>377
他人の尻をひたすら舐める仕事って面白くないだろ
金もらえてもさ

理系が文系就職するより
なぜ理系に進んだのか?　という間違いの方が重要だと思う
どうせ文系就職するなら　文系→文系就職の方がコストパフォーマンスが良いだろ?

教師に騙されたか?　マスゴミに騙されたのか?と理由があるはずだ
おまいら　なんで理系に進んだの?

>>377
みんな〜、ワシらも>>377　に続くのだーーー♪
ドタバタどたばた

>>377
ニートが何言ってんだ

>>367
一緒にしないでくれ

経営学、施工管理、電源、通信、NW、サーバーハードウェア、ソフトウェアの全てを習得して初めてSEなんだぞ
また、全てを統合的に企画立案できること

私は半分も習得していないけどなw

>>377
おまえ、わざわざ携帯に変えて、
しかもあいかわらず長文しか書けないのかよ、、、

面倒くさくないか？

>>383
理系のほうが楽だから。

失敗しても論理的に言い訳がきくから。設備のせいにしてもいいし、
納入先のせいにしても良い。

営業でノルマ未達で言い訳はきかない。

>>382
面白くてやってるなら文句言うなよ

ID:Unt5v2J3O = ID:P5yv+Vya0

>>359　や　>>342 がよほど悔しいかったのか携帯までもちだして。。。

アホ丸出し（笑）

>>389
で、金も貰えて評価もされる
海外に流出する訳だ

>>381
一言一句極めて激しく同意したい。

>>383
数学・物理が得意で国語が苦手だったから
それだけ。

エンジニア＝奴隷って言い出したのは中村修二だよな?
ありゃ衝撃的なフレーズだった
アレから雰囲気が変ったというか、吹き出した感じだ

>>394
そりゃ、あんな会社ならそうだろうな。

まあ、労働者は奴隷なんだが。

実力を評価しないというよりも、むしろ、実力のない奴を無理に使っている方が問題かと・・・。

頭は使わないと錆びると分かっているから理系。動物にはとてもなれない。（ｗ

日本の優秀な看護師でアメリカで働くの希望してる人結構いるよ。
もちろん、向こうの看護師資格取ったり語学勉強したりハードル高いけど、、、
でも日本のような奴隷制度じゃないし地位もそれなりに高くて
労働時間は短いのに給料は日本の倍だから魅力的なんだろうね。

>>397
文系も理系も頭は使うと思うぞ。
基本的に論理性を問われるのは変わらないよ。

中村修二みたいな有名人が
全国放送で
「エンジニアは奴隷です」
「エンジニアの奴隷解放が必要です」
と言ったもんだから、ああ俺達は奴隷なんだと気づいた訳だ

A級戦犯は経団連よりも中村修二だな
人間知らない方が幸せという事もあるんだし

英語が不便なく使えれば、海外に行きたいって技術者は多いだろうな

>>383
それ以外に自分の適正があわなかったから

>>399
文系自体は悪くないし本当に優秀なリーダーならむしろ理系よりも必要かもしれない
ただ残念ながら日本で文系を名乗っているうちの大部分は文系ですらないただの馬鹿

>>401
逆にその壁があるからまだ給料がやたらと下がってないというメリットもあるが
あ、これはちと違うかw

>>403
代表的なのは国語とかいう意味不明な科目な。
あれは学問ですら無い。

>>400
まあ、俺は中村以前から、年休は全部消化するのが当然だと思っていたし、
残業代も全額貰うのが当たり前だと思っていたな。

やりがいとか言っているオッサンはハナから相手にしていない。

>>405
国語すら出来ない奴って何ができるの？
あんなの文系理系関係ねぇよ（笑）

>>405
できないから意味不明って言っているのかい？

>>405
出来る出来ないの話じゃない。あれは学問じゃない。

>>408
そうだよ

>>403
なるほど。たしかに、特定の学部を除いて
文系のほうが大学時代に遊べる時間は多そうな気がするな。

毎週何日かレポート書くために徹夜するなんて
理系ではあたりまえだけど、文系ではあまり聞かないし。

けれどそれがヒューマンスキルの差になってるのかも。

文系とは自分では何も創らず生み出さず、ただエサを貪るだけのブタ

>>404
欧米基準に合わせるなら、
エンジニアの給料は1.5倍
公務員の給料は1/3
営業・管理系は1/2

>>400
でもな。民間ならまだしも地方公務員みたいな連中がやたら高給ってのは歪んでると思うぞ
民間はなんだかんだいっても金を稼ぐために努力してる
地方公務員は不必要という訳ではないが、多くが高度な知識や技術を必要とする職ではないと思うんだが

>>408
あれは意味不明だ。

基本的には俺様解釈を押し付けるだけ。
俺様解釈と一致していたら○、違っていたら×だ。

著者の意図？知るか。問題作成者は俺だ。俺が正解と言ったら正解。
間違いと言ったら間違いだ。

今の時代、不勉強変位が大きすぎて文系は何もしていないことの代名詞になっている。（ｗ
つまり、並の理系を雇うだけで昔の文系相当の人材を確保できるのだと言ってみる。（ｗ

>>409
学問じゃなかったら教育に不要なのか。斬新な考え方ですね（笑）

>>411
大学時代の遊びなんて知れているよ。
お金がないから。

やっぱり20万を毎月好き勝手に使えるほうが楽しいぞ。

年休をうまくとれば時間も確保できる。

文系／理系にかかわらずオタクは使い物にならない。
引きこもってたほうが社会のためだと思う。

>>414
だから、公務員の人気がある訳だろ?
欧米じゃ公務員になるなんて言ったら親が泣く
マスゴミ・トレーダーも高卒・中卒が成り上がる職業だ
エンジニアは最初から高給

>>411
ヒューマンスキルなど個人にとっての役にしかたたない。
そもそもヒューマンスキルなどといったところで合コンやナンパの
スキル、あるいはカンニングやごまかしのことでしかないだろう。
指導者が文系であるなら、分析力や論理的思考力といった
理系的資質が絶対に必要。だがそんなことをやっていてもこれらは
全く成長しない。

>>413
そういう意味じゃなくて、今欧米だとアウトソースできる奴はアジアに移しちゃってるでしょ
言語の壁があるから日本はそういうことができないんで欧米ほど給与が下がってないんだとさ

>>415
その話になると野坂昭如の「火垂るの墓」を思い出すww
単なるネタかもしれんが

>>414
何も知らない坊やがキタヨコレ

各専門業務では業者に負けない知識が必要だよ

建築部門では建築の知識
土木では土木の知識
システムではシステムの知識

知識がないから業者にいいように騙されて無駄なものを買い込んでいるよw
まぁ、あいにくと技術者不要論が多いけどね
そんな無能な連中が天下ってくると技術者不要論を持ち出して会社を混乱させるんだよw

日本で賃金が低いのは制度の問題
雇用を流動化させればすぐに解決する
落ちた奴を救うセーフティネットも完備させなきゃ駄目だけど

おまいら韓国企業だけにはいくなよ
韓国はもうすぐ経済が終わるから
サムスンはどうなるかわからないけど
韓国企業の誘いだけにはのらないほうがいい
韓国がもうすぐ滅亡するから、またデフォルト入りだよあの国

＞そもそもヒューマンスキルなどといったところで合コンやナンパの
スキル、あるいはカンニングやごまかしのことでしかないだろう。

こんなアホな思い込みしてる奴がいるなんて…
世間知らずは使えないことを自ら証明したわけだが。

>>424
今の日本は落ちた奴は死刑状態

北朝鮮と変わらない

>>423
全部を否定してる訳じゃないよ
でも、役に立たないんだから高給払う必要ないだろww

>>421
でも多くの理系はまともな会話すらできないよ？
人を使えないと指導者にはなれないよ。

このスレ一つの意見も満足にまとめられないような奴らが

コミュニケーション能力とかヒューマンスキルとかを張り合ってるんだから、大笑いだな。

学歴よりも学力

>>419
君が使い方を知らないだけだよ

>>430
おまえ、また来たのか。飽きないなぁ。。

気づいてないみたいだけど、わかりやすい特徴があるんだよな。

ソ連崩壊後に日本は似ている。

>>425
日本も終了っぽいけどな。
日本一のトヨタの新卒初任給と韓国のヒュンダイを比べると、
向こうの方が給料が高いんだよ。
年金にしたって受給資格がこちらは25年で向こうは10年。
言語に不自由しない人にとっては、韓国の方が魅力的に見えるかもしれない。

>>430
その通り。

日本が理系への給料支払いより、文系ののし上がり連中に
配っちゃうからいけないんじゃないのか。
金だけのために出て行くほうにも、国籍剥奪してやりゃいいんだよ

>>400
そんなことはないよ。前から感じてたことだ。
中村修二教授は俺と性格が似ていると思うけどね。

>>433
は？初めてですが何か？

さすが簡単に決め付ける短絡馬鹿は言うことが違いますねｗｗｗ

こういう新聞記事書いて流出させようと必死だな‥
海外のほうが正当評価？はぁ？

>>420
まあアメリカのエンジニア様は海外の安い労働力流入で次々と解雇されてるが

>>438
エスパー様に逆らっちゃだめだ
念力で足の骨折られるぞ

>>400
バブルの頃には皆気付いてたんじゃないか？
生物学とか理学の奴でも金融に行くのがそこそこいたし

>>439
株と同じだよ。
成功体験は書くけど、敗者の末路は絶対に書かない
海外で成功した人間は書くけど、失敗した人間の末路は書かないだけ

上でも同じ事を言っていた・・・・

日本企業にいる理系は奴隷なんだよ
そして理系自身じゃ奴隷制度はどうにもならないだろ？

エンジニアの状況を変えたければ外資いくか文転しろ
無理だ嫌だいうならずっと奴隷のまんまだ

反骨心のある奴はとっくに外資に逃げるか
文転してサイレントテロしているよ

どっちみちこの国はもうだめだ
なら少しでも自分が幸せになれる選択肢を選んだ方がいいだろ

いつまで待ってても誰もお前らを誰も助けてくれないよ
自分で自分を救わない限り

>>439
世界で通用する日本人技術者なんか滅多にいないわな。
転職ブームのときの｢貴方もキャリアアップ｣とかと同様。
該当するのはごく一部で残り大多数が騙されて路頭に迷う。

>>420
今エンジニアの二極化が進んでて、日本の派遣兵隊のレベルだとワープア状態らしいぞ
日本でも徐々にヤバくなってきてるが

2chだとIT系もエンジニアに加える人が多いけど、
IT系は別だと思うよ。

>>427
その北のような制度を直し
上に残る年功序列も見直し能力主義で雇用を流動化させれば、日本はまだまだ延びるな

上の地位にいて競争せず高待遇の人達が反対するだろうけど

>>447
半導体も同じだよ

つーかエンジニアなんて何でも一緒
結局は奴隷

>>429
まともな会話ができないのは文系だろ。
このスレでもあきらか。

コミュニケーション能力、国語力ですら理系に劣るのが、日本の文系。

まぁ、エンジニアな人達も自分を高く買ってくれるあるいは売り込んでくれる
文系人間とは付き合っておくほうがいいぞ。

おまいら、売り込むの苦手だろ？モノ（腕）さえ良ければ買ってくれる、
買わないやつがバカとか言ってたところで現実はどうなんだ？

ともかく、自分と違う相手のイイところを認めれるようでないと技術者
である以前に人としてやってけなくなるぞ。

>>449
エンジニアが奴隷という中村修二の言葉は否定しないよ
ただ、それを知らせることが良かったor悪かった
については議論の余地があると思うけど・・・・

人間知らない方が幸せという事もあるからね

>>449
CADツールのバグと格闘する毎日だもんな。
取って付けたようなスクリプト対応…やるの誰？…俺…みたいな。

「文系」というのは「数学できない馬鹿」の婉曲表現。

>>454
国語できないバカとか果てしない不毛の地平が続くだけだ。

>>344
農学はこれからじゃないのか？

>>455
続かないだろ。

センター試験の英国社で理系＞文系なんだから。

>>454
それぞれの得意な能力を出し合ってがんばりゃそれでいいんじゃねーの？
文理一体でさ。

まあ、TOEIC700以下の文系は消えろと思う。

何が出来るのかと問い詰めたい。

よっぽど営業スキルがあるとかなら話は別だが。

俺はずっと技術者だったけど4月から営業やるぜ。

>>458
そうだね。文理一体←いい言葉だね。

>>429
なんか、こういうマスコミのステレオタイプを信じているような
情報収集力もないやつが、会話だコミュニケーションだと言ってもなあ・・・。
お前、大学で何やってきたのよ。

一方の立場からもう一方を見下して喜ぶとか子供かよ＞文理の争い

日本人のすごいところは創意工夫なのにな。
なんか、ネットで分解とか改造とかさらしてるHPあるやん。あれみるたびにすげえと思う。
バイナリエディタいじってゲーム改造するやつとか。
あんなのが、日本人の得意分野であり世界が欲しがる能力なのだなと思う。あと、異常に器用で精密なところとか。
それ以外の日本人の能力で特別に勝れてるところって民度がすぐれてるところくらいか。
だから、こういった能力を評価せずに何を評価してるんだと思う。

>>462
人間いろんなのが居るわな。そいつだって成長期かも知れん。誰にだって
恥ずかしい時があっただろ？オレにもあったが。

>>450
まあ大学で全く勉強しないからな。仕方ない。

>>421
分析力や論理的思考は理系ならではのもんではないと思う。
確かに数学なんかで磨かれやすいものだとは思うけども
文章の読解力がある文系もしっかり持っているはずだろう。
つまり分析力や論理的思考ができないのは文系でも理系でもないと思う。
理系が文系をステレオタイプに馬鹿にする構図も愚かじゃないか？

日本は最高な国だが政治家と経営者だけは最低だ

>>467
そうだと思うわ。俺も。数学屋さんレベルじゃなくってもこの思考は必要。
思い込みで行動するのはよくない。

>>467
そう、どちらも愚かなんだよ。賢い者は他人からいろんな事を学ぶことができる。
理系、文系など区別なくね。

まあ理系一般はともかくこのスレの理系文系うるさい奴にコミュニケーション能力が無いのは明らかだなｗ

>>467
愚かじゃないだろ。
それらは平均すると明らかに理系の方が優れているのだから。

文章の読解力？
センター国語の点数が理系＞文系だって、何度言わせたらわかるんだよ。
文系なのに国語で理系に負けているなんて、終わってるだろ。

どっちが上だ下だ、勝ち組だ負け組だに始終してる奴、情けないとは思わないんか。
このスレにいる６割ぐらいは、なんとか人を小馬鹿に卑下にしようと必死だよね。

ねぇ、人間ちっちゃくない？

>>472
だからなんだい？哲学がどれだけ論理的能力がいるか知っているだろ？

んでも、君にはまだわからないのかもな。

英語が不得意だからという理由で理系に来るやつもいるが、どえらい勘違いだわな。

文系の仕事で営業、企画、経理になれば、一生英語関係ない生活も可能だが、
理系で開発になったら、英語読めませんじゃ生きていけん。

>>472
センター試験の点数で優劣決められたら俺はよかったな。
12時まで会社にいて帰るような生活は絶対になかったわ。

>>474
相対的な問題。
文系だって、確かに犬や猫よりは論理的だよ？ｗ
ほんと、論理的思考ができないな。

あと、哲学は文系とは言いがたい。
便宜上の問題だ。

論理的思考が多少優れているからなんだって言うのかな？
想像力・創造力のほうが重要だとおもわないか？

おれは、絵本作家とか童話作家そしてＳＦ作家の能力がつくづく
うらやましいぞ。

>>469-470
だよなぁ。
ちなみに>>467は>>421に同意ってことになるのかな。

>>472
いや、その書き込みが既に愚かさの証明だよ。
そのサンプルの母集団は何なんだい？
含めるべきでない層も含めた統計データを使ってはいない？
一定以上のレベルの大学だけに絞って検証するべきなのが一点と
その上で僅差であれば上下を論じることが不毛であるというのがもう一点。

実は私は来月からアメリカの会社に転職します。
年収は1100万円から7500万に上がります。
元同僚もその会社に転職したのですが、彼は既に年収二億。
やっぱり冷遇されてまで働きたくはありません。
日本メーカーもせめて優秀な技術者に年収5000万円はださないと。

>>480
それはないだろｗ

>>470
イイ事言った。それが真理じゃね？

>>476
まぁ〜た、文系の詭弁が始まったよ。
自分は、「理系と文系の論理的思考能力が同程度である」データなんて
まったく出さないくせに、人のデータにはケチつけるんだろ。

＞そのサンプルの母集団は何なんだい？
センター受験者に決まってるだろ。

＞一定以上のレベルの大学だけに絞って検証するべきなのが一点と
センター試験っていってるじゃん。
センター採用校だろ。
どんだけ頭悪いんだよ。
読解力ってレベルじゃねーぞｗｗ

＞その上で僅差であれば上下を論じることが不毛であるというのがもう一点。
まったく不毛である根拠がないんだが？

そもそも僅差というのは主観だろ。
ま〜た文系の詭弁が炸裂しそうだなぁｗ


オマケ
データネット成績概況
http://dn.fine.ne.jp/dn/b/002/dn2008/seiseki_g/1_zentai.html
Search Result
http://search-asp.fresheye.com/?ord=s&id=10515&kw=%A5%BB%A5%F3%A5%BF%A1%BC%BB%EE%B8%B3+%A5%C7%A1%BC%A5%BF

自分が技術屋になるのか
それとも
その技術屋を束ねて商品化して顧客開拓して利益を生み出すのか
基本的には後者のほうが社会に与えている影響は大きく、給料も良いのは当たり前

技術で喰うならよほど革新的な技術で革新的な商材を生み出すか、
もしくはマーケティングなセンスを身につけて顧客が望んでいる商材を生み出すか

どちらもできないのであれば、むしろその技術すら身につけていない新興国
行って技術を売り渡したほうが短期的にはカネになる。しかし教える技術が
枯渇したらクビ

>>480
一介の従業員に給与5000万てそれなりの大企業でもそうそう出せないよ。
変な煽りは止めたほうがいいね。

アメリカは確かに出すけど、その給与を受けて金をたくさん得た技術者が
スピンアウトしてまたチャレンジしていく土壌と精神があるから社会が成り立つ。
日本だと金貰う一方でそれで終わっちゃうようなメンタリティのヤツばっかりだから
そんなモデルにしても社会に還元されないんだよね。

>>474
文系なら、何らかの哲学を理解してると？
あと、哲学ってモデルが現実的かどうかの考察が甘いものが多い気がする。
論理的ではあるけど、独りよがりで科学的ではないというか。

なんか文理区別なくって言っている奴は頭おかしいだろ?
どこの国だって国策として工科大学・医療大学は当然ある。
文理区別なしがお望みなら、国営のリベラルアーツを設置すれば良い

工科大学・医療大学を別に設置してあるのは、
人材を絶やさないようにとの、それなりの理由があるんだよ

あ〜先に言っておく。

＞＞そのサンプルの母集団は何なんだい？
＞センター受験者に決まってるだろ

センター受験者全員ではないからね。
汚らしい文系という畜生は、どんな揚げ足とりでもする屑ばかりだからなｗ

前スレでも無人島だから、人が無人のはず〜とか小学生レベルの詭弁こいてたしｗ


データネット成績概況
http://dn.fine.ne.jp/dn/b/002/dn2007/seiseki_g/1_zentai.html
2007年度もあった。

>>483
センター採用校ってどんだけ裾野広いんだよ。
そんなピンキリなデータ検証してなんか意味あんの？

ちなみに俺は文理にこだわらないが理系でエンジニアです。
エンジニアなら解析する意味のあるデータと意味ないデータは選ぶよね。(笑)

今の大学生ってさ、受験技術は優れてるけど、基礎学力って奴は優れて無いんでしょ？

笑っちゃうよね、何を試験してるんだろう？

受験能力かな。

>>485
別に煽りではない。
そのぐらい給料をやらなきゃモチベーションも上がらないよ。
技術者はボランティアじゃないんだよ。
年収5000万円は世界的に高賃金ではない。
本来なら三億、四億出してでも世界中から優秀な技術者呼ばないと
いけないのに。

>>484
＞ その技術屋を束ねて商品化して顧客開拓して利益を生み出す
そういう人はそんなに大量に要らないよ。それに、そもそも大量にいないしね。
技術屋以外のほとんどの労働者は「技術屋を束ねて商品化して顧客開拓して利益を生み出す人」
の下で束ねられて働いているんだけどね。

>>486
まっ、そこにツッコミはいると思ったがいきおいだ。流してくれ。

>>487
専門性を否定しているんじゃないんだよ。相互理解・協力・協同を
言ってるの。

>>487
工科大学というとMITが有名だけど経営学部や人文科学の学部があるのは知ってる？
まあ大まかな区別はあるだろうけど日本見たくはっきり分かれてるのはやっぱり珍しいんじゃないかね

>>488
ところで一つ聞きたいんだけどなんでさっきからそんなイライラしてんの？

>>489
はいはい、なんの根拠ない反論だね。
意味があるないなんて反論にどうやって応えるんだかｗ

どうせ、ピンかキリかどちらかの平均点だしたら、
「そんな一部のデータで、理系文系を評価できない」
とかいってごねたんだろ？
汚らしい文系だからな。

屁理屈はいいから、これに相当するデータをもってこいよ。
理系と文系に読解力、論理的思考能力に差が無いっていうデータをさぁ。

＞ちなみに俺は文理にこだわらないが理系でエンジニアです。
聞いてませんよ〜。
なんで今ごろですか〜？

言い負かされた後に理系発言ですか？m9(^Д^)

「言い負かされたのは、文系じゃありませんよ〜」
ってか。

ほんと姑息だなｗ
生きてて恥ずかしくないの？

>>483
ちょっとまて！！おれは476だが、オレは理系だぞ。れっきとした大学出の理系だぞ。

お前ら何喧嘩してんだよ

>>491
一人に三億〜四億？年間？
ならそれなりの規模のビジネスだよね？
なら、人材が一人では足りないから最低でも10人いるとすると、
技術リソースの人件費だけで年間30〜40億かかるよね。
人件費やコストはそれだけじゃないわけだから…
ざっと粗利が100〜200億円くらいあるビジネスじゃないと。

そんな市場でそれだけコンスタントに利益を出す企業なんていくつある？

>>493
だったらセンター試験5教科・7科目を高卒試験として義務化しろよ
相互理解・協力・協同には、知識の共有化が大前提だ

国立大学が前提で5教科受験の理系と
私立大学でエリートコースに乗れる文系とじゃ
理解し合えという方が無理だろ?

バカ文系「理系は数学得意だけど、読解力無いよね。だから文系と長所と短所を埋めあおう」

俺「英語も国語も、理系の方が上だけど？」

バカ文系「データは？母数は？僅差だったら意味無くない？（理由は無いけど）」

俺「はい、データです」

バカ文系「実はわたし理系なんですよ」

言い負かされた途端に「実は私は理系です」とか言い出す奴が沸いてきてｗｗｗｗ

で、データを示された途端の反応m9(^Д^)

↓
＞494 名前：名無しさん＠八周年 投稿日：2008/01/29(火) 01:34:35 ID:2NeEOOww0
＞ところで一つ聞きたいんだけどなんでさっきからそんなイライラしてんの？

「ありのまま今起こったことを話すぜ」
おれは理系である自分を皮肉ってかいとおもって
スレ開いたら文系扱いされてたぜ。

理系とか文系とかちゃちいものじゃねえ。
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ。
　　

>>495
過去ログもIDも踏まえないで｢聞いてない｣だってｗ
程度が知れるわ。

後手後手なのはどう見てもアンタだし(笑)

>>499
おいおい、まだ学生かい？社会で生きてくうえではそんなことより
他人からいろんなことを教えてもらうほうがずっと多いんだが。

>>500
落ち着け、IDすら見えなくなってるのか
極端だとは思うが別に理系優秀論に水を差した覚えは無いぞ
ただ文系差別の多い２ｃｈでもここまで強烈な奴ははじめて見たから
どんだけ嫌なことがあったのかと思っただけだ

また一人、優秀な技術者が精神を病むのであった…

つーか、技術者の不当な待遇に限らず、派遣使ってコスト減らすことしか考えてない経営者や、
氷河期で宙に浮いた高学歴を育てようともしないで放置してるの見ても分かるだろ
終わってるよ、日本の企業
漕ぐのを止めた人力飛行機みたいなもんだ

だいたい、理系は専門・専門外だろうと、職種選択の阻害は少ない
文系は技術系は門前払いで・専門性も問われないみたいじゃん

一応大卒だぞ?　つまり今の大学教育は絶対におかしいだろ?
文系出身でも途中から専攻変更が可能なようにしっかりと教育しないと・・・・orz
リベラルアーツってそういうものだろ?

一番たいへんなとこにいる人間が一番給料が少ないような構造になってきてるのはやばいな

>>507
そういうこというと、文系SEが「俺も技術者だ」と文句いい始めるぞ。

>>503
一から手取り足取りで教えるのか?
基礎もない人間に教えるのは大変だぞ
特に技術系は・・・・

>>506
高学歴は卒業と同時に一人前の技術者なっている。

たたき上げの高卒より使える事になってる。

使えないのは全てそいつに才能が無いからだお。


高い金だして、４年生卒を雇ったんだから、即日から優秀な技術者であるべきで
そうじゃないなら、要らない。

大学でいろいろやってきたんだろ？　実力出せや(ﾟДﾟ#)

ってのが普通の人事の考えなのではないか？

>>506
それは悲しくなるほど当たってるな。オレのとこの会社でも技術者の半分は
派遣。社員を養成しようにも時間がかかるし、派遣で優秀な者も居るので
他にいかないように高待遇（ちょっとだけ）してる。

>>511
そんな人事はいねーよｗ
どこの高卒だよ

>>509
文系SEの為にjava・C♯を作った訳だ
ブラックボックスは解らなくて良い
とな・・・

>>513
院卒ならそう思われてる気はするｗｗｗ

>>510
>>503はそういうことを言ってるんじゃないと思うんだが・・・

>>511
現実的に有り得ないｗ
どっちかというとアルバイト経験で社会を知ってるとか
付加要素がないといきなり使い物になるのは少ないな。

正直高校の勉強なんて頭の体操だよ
あんなのから逃げて文系コースに行く奴は理系大学でやってけるわけ無い
生物とかあんな感じのは文系でもどうにかなるだろうけど

>>503
だから大変になってる。即戦力の派遣でカバーしてるけど。
このままでは、終わる。

大手メーカー研究開発職でもこの状況だと日本は暗いな。

>>511
「大学で何学んだかなんて興味ない。
　とにかく、うちの会社に忠誠を誓う奴が良い」
という人事のほうが多いんじゃね？

恥ずかしいID:oW+UU05G0は消えたのか？

>>520
暗いどころかもう終わってる状況だと思うぞ
氷河期に無理してでも人材を育成するべきだった
外国企業が派遣にも優秀な技術者や営業が居ると気付いた瞬間に即終了
派遣に比べたら普通の正社員待遇でもみんなそっちに行く

俺は東大理系だけど正直、国語英語が苦手だから
理系に逃げたというのは間違いではないかな。
国語英語より数学のほうが簡単だしね。
東大理系の数学は暗記すれば誰でもできるしね。

>>521
よそはどうか知らんが、ある程度の知識は要求してる。けども研修で１年使っても
現場ではゼロから教えなきゃならん。忍耐がいる。

>>517
まあ、511は当然ネタなんだけど、
熟練工にしたいのなら、高卒、高専卒を雇って鍛え上げた方が、
スレた大卒雇うよりは使い物になる。

手先も器用だし。

>>518
バイオ産業をあなどってはいけないよ。日本じゃ全然聞きもしないけど
欧米じゃ立派なビジネスになってるし、給料もそこそこだし将来性もある。
何たって２１世紀は生物学の時代からな。

【韓国】日本の技術を盗み世界一になった現代重工業・・自力で盗んだのだから中国とは根本的に違う
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179735320/l50
中略…鄭周永会長の”技術盗み”奮戦記。”芸者”とまで呼ばれた接待の達人の鄭会長。親しかった日本のＫ造船会長
に真心をつくし、遂にその接待術にＫ造船会長に「何か手伝えることはないか」と申し出させたのである。）
この時鄭会長のした頼みは「2人だけ研修生をK造船で1年間だけ引き受けてくれないか」というものだった。このようにして
現代造船の若い二人の職員が、日本のK造船で研修を行ったのである。これらに下された'特命'は簡単だった。
「なんでも役立つに値するものはすべて持って来い」だった。この時から二人の職員は綿 が水を吸いこむように
次から次に記録を集めた。不法も厭わなかった。当時の日本は一月に一度わが国が行っている民防訓練のように、
地震の避難訓練を行っておりサイレンが鳴れば全ての職員は待避所に避難しなければならなかった。このとき 現代造船の
若き研修生２人はトイレに隠れて誰もいなくなると、K造船が見せてくれなかった 設計図を密かに取り出してコピーした。
退勤時にはモンキスパナも一本こっそりと懐に入れて持って帰った。なぜなら造船所で使うボルトを締めるモンキスパナは
一般のものとは違うからだ。こうして集めた資料をひっきりなしに国内に送った。「このとき持っていったものはコンテナ
２台一杯になった」と創業の功臣は伝える。こんな過程を経て今日、現代重工業は日本の有名な造船所を追い抜き
世界一の座に上ることが出来たのだ。

【国内】人材各社、韓国人技術者を派遣…日本国内のメーカーに[10/29]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1193643578/

>>526
4年間大学行ってスレるってどんだけだよｗ
大学に行くだけの能力が無いということだから、単純作業や年数が物を言う技術ならいいだろうが、
ここで言う技術者はそうじゃないだろｗ

これからは文系の時代だというのに、未だに技術に拘ることしか出来ない日本は確かに終わってるｗｗｗ

>>529
素直な子供の内に鍛えるってのが重要で、
大学行って、屁理屈言うようになったやつなんて使えないんだ。

昔の徒弟制度みたいなもん。

と言う話。

>>530
これまでも文系の時代だった
そしてこれからも文系の時代が続くだろ?

>>523
確かにな。
一部、氷河期の奴らで根気があって献身的で
自発的に成長しつつ会社に貢献している連中は知ってる。

まあ言っても団塊jrだから会社に貢献するって感覚を持っているんだろう。
団塊を馬鹿にする一辺倒なのもいるけど、忠誠心てのも大事だと思うね。
まあ待遇が相応でないと忠誠心も失われるわけだけど。
そういう社員のいる会社は彼らを大切にするべきだよね。

まー　科学力やら技術力てえのは一種の資産で

たいした資源も無い日本の唯一のウリなわけだが

ウリがなくなったら落ちぶれる一方で、よーするに資産のない状態で

議論してても空しくなるだけだということなんだがねw

作戦を立てても兵站がなく、運用する兵器も兵隊も無い状態に似ているねw

太平洋に大量の燃料が転がっていることはひみつ。

>>526
｢スレた｣ってのが何を指してるのかわかんないけど
変に(ニートみたく)自分の可能性を多方面に妄想する大卒よりは
個人レベルの選択と集中って意味で高卒や高専がいいというのはわからなくもないな。

けど、それは｢専攻｣の色合いの強い院卒でも同じことだし
頭脳明晰な大卒はきちんと目的意識があるからね。
比べる対象が良くないんじゃないかな。

>>534
また農業国に戻れば良いだけ
そうすれば文系も理系も無くなる。w
あっ　でも飼料が作れなくなるか・・・・
やっぱ技術者がいないと何も出来ないな

ここまで明確に文系理系区別してるのって日本くらいじゃないの？
あ、韓国辺りは日本の真似でやってそうだが

>>538
どこの国でも明確に区別している

(リベラルアーツ)　　　　　 VS　 (専門職)
知識を判断に利用する人　VS　知識を金に換える試行錯誤を繰り返す錬金術師

>>538
多くの国で文系と理系の間には深い溝がある。
ＣＰスノーがそれを指摘したのは何十年も前。

そうなんだ
アメリカだと、経済学専攻してる奴が大抵理系出身者だったり
ロースクール行く奴も学部は自然科学系とか言う奴が多いって
聞いてたから、あんま区別してないのかと思ってた。

>>541
経済・ロースクールを専攻する前に、リベラルアーツ出身というオチだろ?
教養学部卒で化学・法学の学位取ったり、コンピューターサイエンスと経済の学位とったりとか
別に珍しくもないよ

リベラルアーツ色が強い大学 or 専門色が強い大学くらいの差しかないみたいだし

さて・・・中小企業で大々的にこれが起きたら、日本オワタ・・・・だな。
日本には、世界でそこしか持っていない技術を持っている中小企業がたくさんある。

これは、アメリカかぶれの経済界トップに騙されて新自由主義に傾いた政府が悪いな。
もっと実質経済を支える中小を大事にしないと、本当に日本終わるぞ。

欧米にキャッチアップして改良すれば良かった今までと

誰も切り開いていない未知の分野に突入して、しかも新興国から猛烈にキャッチアップ
を食らって焦りながら走り続けなければならない今、そしてこれから

置かれた状況も手法も異なると思われ

おれも脳内転職で６００万が６００億になる夢を見るよん

中小企業に勤めている職人さんが技術を持っているだろ?
中小企業が駄目になる理由の
・筆頭が出戻り世襲の経営者
・二番目が社員教育ができない経営者

まず職人さんが社長になれるように支援しないと・・・
中小企業なんてバンバン潰れてもらって結構
どんどん起業させれば良いだけ
その為にも連帯保証人制度の早期廃止を・・・

>>537
世界の農業国はバリバリ理系重視だぞｗ
食料生産技術は理系学問だからなｗｗｗ

>>543
まったくその通り。

>>546
> その為にも連帯保証人制度の早期廃止を・・・

で、誰が投資するの？

REDだったか、数年前に大きな裁判があったが、結局研究者側が負けた。
判決を下した裁判長は定年間近、退職金も世間が思う程には貰えない。
「こんな若造があんな大金を手に出来るなんて」
公平とは言えない、妬みが入り交じった判決をした。

と、丸山弁護士が講演会で言ってたのを思い出した。
あの裁判の影響って小さくないと思う。

文系・・・東大、京大、一橋、早慶上位者
理系・・・東大、京大、東工、大阪大

これ以外の奴らが互いを馬鹿にしても説得力なし。正にバカがバカを罵る痛い構図。

つLED

>>549
したい人がすれば良いだけ
日本が無理なら、海外で・・・・
これもグローバル

>>553
現状、日本の職人さんが社長になれるように投資するＶＣなんて…
グローバルに見てもあるんか？？

海外ベンチャーに投資する日本ＶＣならあるね

>>175
長々とメールを書き、最後まで読んでやっと何が言いたいかわかるように書くくせに、
電話でちゃっちゃと説明してもらおうと思って電話をかけると「電話は嫌い」という私のお客様なんてそうかな。

適当にスルーして聞きだしているけど。その後いつも思うのが、「このメールでそれが伝わるのって無理じゃね？」
あの人、他の人とはどんな仕事してんだろ。
いつも「周りはみんなバカだ。私のメールを理解しない」ってオレに愚痴ってくるけど。

>>554
日経新聞は読まないの?
投資して合併させて売り飛ばす
何度も見ているけどな・・・・

>>195
でもみんなその職場に留まるんだよね。
なんで？全然理解できない。

>>557
その職人さんに「投資して合併させて売り飛ばす」
という例を２、３挙げてくれないかな。

>>559
悪い。日経新聞でググってよ
金属加工系の会社だったと思うから・・・・

そのうち日本丸裸にされそうだなｗ
技術力が売りで技術者粗末にしたらあかんよｗ
日本で作られている食料、製品は世界トップレベルなのよ。

>>560
中小企業への投資で悪辣な事（役員としてもぐりこんで手形を乱発とか）
をやってる投資集団なら話題になるけど、
その「職人さん」を社長にして「投資して合併させて売り飛ばす」
なんつうのは聞いた事ないな。

示して。

>>558
俺は>>195じゃないけど、まずそういう経営者が出てくる会社には
第一に、確かに｢お前らいなくてもいい｣って奴らがのさばっているんだろ。
優秀なやつはいてもその他大多数はマターリしてる能無しが占めてるとか。
そいつらが離職するハズがないじゃない？

日本人より今はインド人だろ

>>564
インド人もビックリ

>>562
いずれ潰れる会社の職人達を応援する為に投資して、
新事業を支援し、合併を勧めるな・・・
たしかそんな記事だった
言葉を悪くすると　「投資して合併させて売り飛ばす」

実際いまの一番人気はインド人だけどね。
ただ、教育レベルの高いインド人は出自もいい。
あんまり安く買い叩けないのが実情じゃなかろうか。

頭の良さではロシア人も人気あるね。

>>566
まあ、投資を装った会社乗っ取りてのは珍しい話ではないし、
それを「職人さん」への投資と勘違いしたのは仕方がないとしよう。
例の事件はあくまで、会社運営に窮した社長をだましたというだけの話だ。
技術はあるけど資金繰りに困った中小企業に投資して、役員をもぐり込ませて
手形を乱発、さらに資金繰りが悪くなって最後には吸収合併。

それより、

> 連帯保証人制度の早期廃止を・・・

をやってどうすんだ？ 誰が職人にまっとうな投資をするんだ？？

>>568
なあ?　投資に連帯保証人制度は必要か?
危ないと思ったら、投資しなければ良いだけ

あと連帯保証人制度は金融機関の融資に関係がある事だと思うんだけど・・・・
投資家は連帯保証なんて求めないだろ

俺もアメリカで働いてる…
だって日本なんて自分の仕事以外に、付き合いとかどうでもいいことに
かなりな労力を費やさなあかんもんな…

アメリカだと自分の仕事に没頭できる。
付き合い一切なし。家族持ちだとこれが普通だと思うけど。

そういや前の会社に専門学校出で、結構神のようなプログラマがいたけど、
学歴だけで出世が決まるから、そういう人たちは絶対出世しないんだよな。
日本ちょっとおかしいと思う。

>>569
おい。話がすりかわってるだろ。

特に担保もなく連帯保証人もいないという事は、
日本の金融機関が融資をしない条件といってよい。

じゃあ、一体誰が職人に金を融通するか？ という事だ。そんな奴いない。

連体保証を禁止すれば、資金繰りに行き詰まる中小企業が続出するだけだな。

>>546
中小企業舐めすぎ
分野によっては世界的Ｔｏｐ企業の中傷なんてざらにいる
大企業の新規開発案件も、中小企業の助力が無いと、開発に難航するのも多々あるぞ

>>569
概ね同意ではあるんだけど、
いきなり連帯保証人制度を無くしちゃったら
今ま金融機関はでそれに頼ることで難を逃れることもあったわけだから、
方法論を一つ無くす彼らとしては、融資の審査をより厳しくするんじゃないかな？

>>569

投資に利息付けたり連帯保証人求めたりする投資組合は
いっぱいあるよ、日本の場合。
２０００年にある事業立ち上げたとき、京都の某投資組合は
２０００万円の出資に対して主要取締役の連帯保証と２％の
金利を要求してきた。
ま、これなんかましなほうじゃね？
１９９０年代なんか、投資の金利２９％、第三者連帯保証人
なんて、サラ金融資みたいな条件出してたよ。（日本アジア投資の例）

工業系は担保になる物が無いから融資が難しい
専門的になればなるほど転売の利かない物だったりする
機器関係は質権設定になるから持って帰るしかないが
そんな事されたら彼ら仕事できなくなるし

>>572
あのさ・・・・俺が舐めている訳ではなくて
プロがそう言っているのよ

製造業崩壊
http://www.toyokeizai.co.jp/CGI/kensaku/syousai.cgi?key=newbook&isbn=76162-4
http://tingin.jp/seizougyouhoukai-mokuji.htm

>>573
そうかもな。でもいずれは廃止した方がいいと思う
まあたぶん無理かもな
だから日本の金融は駄目なんだけどな

>>575
技術の高い中小企業は、そこの従業員も含めて価値だったりするからね。

>>576

> まず職人さんが社長になれるように支援しないと・・・
> 中小企業なんてバンバン潰れてもらって結構
> どんどん起業させれば良いだけ

まあ、これは良いとして

> その為にも連帯保証人制度の早期廃止を・・・

こっちはその対策に全然なってないという事が理解できればおけ。

こういうやたらネガティブにとらえて日本批判ってのはうんざりするね。

文系の大学は
会員制デートクラブみたいなもんだからな

4年間セックスと遊びに費やして
就職後もエリート

まあ　
・理系には進むな
・製造業に進むな
が正解だな
人生やり直したい・・・・・orz

中小企業が潰れるにしても
ソフトランディングで倒産させられるかどうかだな。
折角の技術を持っている人が負債まみれで再興できないのは
意味がないからなぁ。

ちなみに俺は生粋の職人には社長は出来ないと思ってる。
(全員そうだとは言わないけどね)
だから元中小企業の職人であり経営者だった人を
安定した環境で再度職人として再スタートできるようにするのが
大事なんじゃないかと。

おっかしーなー・・・この道だったら食いっぱぐれないと思ってたんだけど・・・
プレイヤー増えすぎなのかな・・・

バイオ
残念ながら日本じゃ未来はほぼ無いだろうな
外国との差が彼岸の彼方だ
そもそも日本の大学じゃ頭使うってより粘膜コネコネ要員養成所だもん

バイオの人達も発酵・醸造に進めば良いのにな
化学は無限だお

>>577
そこまで技術力あるなら、提携とか合併の話はあるんじゃね
まぁいずれにせよ経営力が無い奴が上にいると
いくら技術力あってもダメよ。遅かれ早かれ消えて無くなる

技術力を持ってる人は、その実力を活かすべき
日本の大企業に収まるのは、その人にとって損だわな

国内の光学分野には頑張って欲しいね。
液浸、EUVの露光機を国内企業に低コストで提供できるように…
でもユーザーが買わなきゃメーカーも辛いだろうから投資と思って
カネを出すべきだな。

そこらへんが膠着状態なんだよな。

>>586
10年後の業界地図を読む力じゃね?
これも経営力の一部というなら、
そんな経営者はまずいない

町工場の隠れた凄腕オヤジとかをはやいとこ保護せんとな。

>>586
そんな０か１かで話せることでもないんじゃないかな？
中小、いや零細企業だとやっぱりコアの技術者自身が経営者だけど
銀行に出向いたり、資金繰り計算したりって労力だけでも時間使うし
片や開発、そいで売り込みまで少ない人数でやらなきゃならない環境だから。
中小零細に関しては、業績で経営者ひとりの能力の有無を計れるもんでもないと思う。
アメリカのベンチャーでは成功を夢見て無償で手伝うスタッフなんかがいたりする。

>>591
そのくらい小さいと持ちつ持たれつで成り立ってるから
さして身動き取れんよ
健全に頑張ってても取引先がやらかすと一気にヤバくなる

技術者(笑)


この風潮を何とかしろよ。

>>592
日本で技術力がある中小企業ってみんなそんなもんよ？規模も内情も。
このくらい小さい企業のほうが圧倒的に多いのに、大企業と同じ図式で
IRを見たり経済を一元的に制御したりできると思ってる日本ておかしいよね。

雇用においての年齢職歴判断の禁止
その代わり解雇しやすくする
失業しても再チャレンジがしやすい社会にする
米国のように分業体制

が解決への道

確かに技術者こそ学歴じゃなくて技術そのもので評価すべきだろうね

技術者といっても開発者以外はいままで通りの待遇でＯＫ

問題はものづくり国家であるはずなのに冷遇されてる開発者

解雇しやすくするってのは非常に重要だな。
現場レベルだと居なくてもいい奴の人件費が足枷になって
数字上での部隊の評価が悪くなるからね。
折角いい仕事しても台無しだから余計なのはバンバン切ってくれ。

うちの嫁の実家が大阪でメッキの町工場をやってるんだけど、
つい最近までしばらく中国に仕事を取られていた。
でも最近になって日本の企業が「中国はだめだ」と気がついたらしく、
また仕事がいっぱいになってきたらしい。
日本人の技術はすごいと思うよ。

実際日本の普通の人 >> アメリカの普通の人だしなあ…。

>>209
理系って秋葉系なのか？
じゃあ知的なイメージじゃないんだね。
確かに情緒が幼稚でマザコンなイメージはあるが…

>>599
良い話だ。
ぜひ奥さんの実家にも頑張ってほしいね。

>>599
中国のメッキがやっと剥がれてきたのか。。

>>593
俺も技術者(笑)のはしくれだが、そう思う。
まともに自学自習できない輩が多すぎる。

>>600
もともと秋葉系は知的だぞｗ
お前がメディアのイメージ操作に乗ってるだけだ

知的じゃねーよ。
単なるオタク

>>603
教えてｸﾝが多いんだけど、
あいつらは一体なんなんだｗ
あんなゴミどもに時間かけてらんないよ

とりあえずＳＥはひっこんでろ
おまいらにヘッドハンティングは無い。
いまでさえ余ってるんだんから、100％無い。

>>600
秋葉原は元々電気街だし
電子工作したりする人のためのパーツ屋が今も多い
マスゴミがHENTAIとOTAKUとFANGIRLしか取り上げないだけ

プログラマやＳＥはインド人のほうが優秀で安いわな。

英語も話せるし。

>>608
秋葉はもともとは趣味の専門店の街だった。
そのうちの一つのラジオ系が発展した。

採用担当は面接でガンダムの話題を振ってみて反応を見るべし。

反応したら落とせ。

幼稚なオタクは役に立たない。

ガンダム(笑)

ガンダムだけじゃなくって、ヲタク全般にダメだよ。
人見知りなのかまったく他人との連携ができない。

>>609
十数年前からソフトウエア危機とか言われて
使えないプログラマやSEを過剰に育成しすぎたと思う。

ソフトウエアをやってる程度の低いやつらが
技術者を名乗るから、ちゃんとした技術者全体の評価が
下がってると思う。

>>614
時限立法してまでソフトウエア技術者を作ったもんなあ。
おかげで世界に通用しない技術者の比率が増えたとも言えるよね。

>>609
問題は、日本に技術者が来てくれないことだな
インド人は日本の営業とか、事務職の給料をみて驚くだろう
海外じゃ待遇も給料も逆なんだから
英語できるなら普通にアメリカ、ヨーロッパとかに渡る
日本の経営者が、技術者を低給料で働かせる駒としかみてない国だと知ったら
日本語すら勉強してくれないかもしれない
インドや中国の人は日本の技術者ほど大人しくないからどうやって扱うのかみものだけどな
そもそも日本の情報産業の規模はそれほど大きくないのと、インドが急成長中なので
日本に出稼ぎに来た人のほうが、貧乏になってたなんてことがあるかもしれん
それにようやく使えるようになってきたら、ヘッドハンティングにあって、待遇のいいほうにころっとみを乗り換えるよ
日本に来たのは金稼ぎのためなんだから、すぐいなくなっちゃう危険性と技術の流出が酷くなるかもしれん

まだ中村修二とか言ってる奴がいて驚いた

>>616
そういっても実際インド人が職場に増えたよ。
オフショアはそれ以上だし。
最近は高くなって日本人とあまり変わらなくなったけど。

理系の人が望んでた時代に突入したってことだろうな。
いいことなんじゃないかな。
年功賃金から開放されるだけでなく、能力も正しく評価されるだろうし。
終身雇用は無くなっちゃうけど。

無能を終身雇用する制度なんぞいらんだろ

>>618
正直、日本はアメリカのようにＩＴ産業の規模が大きくないし開発費、研究費も微妙すぎて
インド人が活躍できないような、何か新しいものを開発しても報酬すらもらえないなんてざらだし
あとは、移民を受け入れる体制も整ってないし
日本にきて、活発に活動して高給料貰ってるインド人ってほとんどみないのが現実
あとは、日本の社会の問題かな

インドといってもなあ…
言葉の問題もあるし、何よりもアメリカでは時差は大きいから重宝するかもしれんけど、
日本だとそれほど時差もないしなあ。

アメリカ見てると、やっぱり技術は国内で育まなと思うけどなあ…

期間工を9ヶ月耐えてやってきた俺でよければ手貸すよ
まぁ安くないけどな（爆）

>>619
なのかなぁ、日本の社会に合うのか微妙だけど
でも、技術者の流出は、技術者の待遇改善に一番の効果がありそうだしな
インドでも国内企業からの技術者流出が多くて、多額の給料払って引き止めてるらしいし、
日本もそうなるといいな

自分を高く評価してくれる企業に行くのは人として当然だろう

日本終了！！！

>>619
そうだな。良かったじゃん。チャンス到来だ。

>>621
小さい会社なのかな？

大企業だとインドの大手ソフトハウスから大量に人が来てるよ。
オフショアは当然それ以上。

お互い慣れてくると日本のソフトハウスより使いやすいよ。

微妙なニュアンスの言葉が日本語には多い
英語では上手く表現できない言葉もある
高度な技術職は外人輸入無理なんだよね
教育に時間かかりすぎる

>>629
日本人を輸出するスレなんだけど。
外人さんか？

俺､金型設計１５年の大手メーカー勤務だけど
中国いくたびに「こないか？」って誘われる｡
接待も凄い｡毎回凄い美人がマンツー､毎日飲み会｡
毎回のように女からお誘いあるけど逮捕が怖いから
遠慮してる｡

俺みたいなのは淘汰されんだろうけど正しい方向に世の中は流れてるんだな

京セラなんかも創業時人材を引き抜いてたね俺の従兄弟も引き抜かれたが労働条件がキツいと言ってた

>>631
マジ偉い。

【外国人就農問題】 「日本は人権の国だと思っていたが違った」　イチゴ農家、中国人実習生と雇用めぐりトラブル
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201569731/

ワロタｗ
日本の奴隷と同じように考えたのが運のつき

>>631
それ典型的なハニートラップ
女の誘いに応じたら、盗撮されて言うこときかざるをえない立場に追い込まれるぞ

>>635
日本の奴隷と同待遇なら文句言わないと思うよ。
「中国人実習生」はほとんど給料を貰っていない。
勉強しに来ている扱いなんだよ。
つまり掛け値なしの奴隷扱いなんだ。

ぶっちゃけ、海外に出て行く奴が増えれば増えるほど、
日本の経営者も危機感を持って技術者を高待遇で抱え込まざるをえない。

素晴しいニュースだね。
もっとドンドン行って鯉

>>524
一浪兄弟行った友人が、数学も難解なレベルになれば
国語力ないと無理だと言ってたが。。

>>639
数学に必要な国語力っていったって問題文から条件を拾い出す力と
式や条件をつなぐ文章くらいだが
これくらいは中学生レベルの国語力でも可

日本から技術をとったら歴史ある文化以外なにも残らんぞ
アメリカのように投資銀行が世界を股にかけて積極的にM&Aをてがけていける金融機関があるわけでもないし
Googleみたいな革新的なIT企業が生まれる様子もない

もちろん分野によっても違うが研究職で高待遇なのはだいたい
プロジェクトごとに結果出せなければチーム全員クビ、みたいなとこ。
一生安泰と信頼できる相手じゃない。
まして技術職で現地人教えて終わったら元の仲間が職失うみたいな行為を進んでやるかね・・・。

裏切り行為続出なら同僚や経営や株主達も流出への縛りをきつくするのに賛成するし
日本人新卒の高コストじゃ売れないから
経験積む場所確保に後輩や新卒達も誓約書だらけのきつい待遇に賛成せざるをえんよ。

冷たい否定に対して戦って来たのは「一緒」だよ？

その証拠に？な空白を黙殺してるし。

でも、愛してる。あのいい加減な男よりも優しく。

＞問題文から条件を拾い出す力と
＞式や条件をつなぐ文章くらいだが

要はこれが「国語力」なんだよね。
論理力と言ってもいいが。
数学の問題文から必要な条件を抽出するように、
現代文の長い文章に埋めこまれている論理構造を拾い出して
それをつないで演繹する力が国語の読解に必要なんだ。
ところが数学のできない奴は、国語においても、
文章を外面だけでしか認識できず、
そこから「AならばB、よってCで、、、」というような内面の骨組み（条件式）を
抽出することが重要なんだということに気付いていない。
表面的な字面をフィーリングでつなぎあわせることが読解だと思っているから
国語の試験で点が取れない。

結論として日本の技術者は海外に行けばいいんじゃないの。
国内がスカスカになるかもしれんが、多分世界のためにはなるし。
日本には守るべき価値は無いよ。国民も割りとそういうの平気だし。

>>645
別に日本を守るために日本に留まってる技術者はいないかと・・・
実力って相対的に低下していく可能性が高いから、
安全パイを選択する人が多いってだけでしょ。
家族のこともあるし、ほいほい転職できませんよ。

あんまり夢を見るなよ
日本は文系が優位に立つ国家
研究者・開発者は所詮奴隷だ

もう研究者・開発者になってしまった奴は諦めろ
これからの若者には、俺達と同じ道を歩ませない事こそ
せめてもの慈悲というものだ

文系が圧倒的に有利てか理系はせいぜい安月給でこき使われるだけだ
今も昔も変わりない
やっと認知されるようになったのかな

理系が文系の仕事をする事もあるし、またその逆もある。

ほんというとガチガチの理系には
ぜひ経済学を専攻してもらいたい
技術立国の地位を保つのも大事だけど
やっぱり金融だよ
この分野で日本は大きく立ち遅れている

>>650
経済学がマクロ金融政策に有用であることは確かで、日本の経済政策に
まともな知識を持った人が少ないのは事実。

しかし、いわゆる金融に経済学は有益ではない。物理学を学べば、永久機関が
不可能だと理解できるのと同じ。

>>650
○○条件下で○○定義が成立する
と簡潔に経済学を再編集してくれ

どう考えても経済学より株の勉強の方がお得に思える・・・・
猿でもわかるように丁寧にな

理系は無能だから低給で当たり前って書き込みが見受けられるけど
じゃあ、なんで彼らが海外で評価が高いのか
一見矛盾していそうなこの理屈を誰か説明して
理系は無能って言い切る優秀な人だから勿論こんな説明は朝飯前だよね？

海外に行っても使い捨てにされるだけ
なんて言わないでね

>>653
日本では作った製品を「現金化する人間」が評価されるから。
海外では製品の作り手も売り手も公平に評価される。

日本では目立った人間が評価される
海外では実力のある人間が評価される

理系（技術職）の人は日本では目立ちにくい

日本に高卒なんてｲﾗﾈ

全員海外に送り出せ

就学中は理系が強くて
社会に出てから文系に復讐されてる構図
かな

「理系が無能だ」なんて誰も言っていないと思うぞ

「理系は優秀な奴隷」　
「理系が奴隷なのは日本古来からの伝統だ」
と日本の社会システムがそうなっているとは言っているが・・・・
そして諦めろと・・・・

現実でこんな会話がされてたら本気で日本見限りたくなるくらいひどいスレだな

>>646
なるほど。ではご自由に。

>>659
お前も日本から出てけば？

朝鮮系が「おまえらが日本から出て行け」よく言うよね

何かと言うと日本から出てけって言ってるのは熱湯欲じゃなかったのか

理系が日本を救ったことなんかあるの？ホントにこいつら手柄を立てたの？
自慢話と失敗隠しが得意なだけなんじゃねーの？一体どこを評価するだか。
というのが俺の感想。別に俺の感想が正しい訳ではないけど、
高い評価を与える気がこれっぽっちも無い者もいることを伝えたい。

日本を救ったのは、元軍人の人達だからな・・・
兵器研究・修理工を担当していた技術士官が日本を再建した
出身は文理関係なく、自前鉄拳スパルタ教育だし・・・・

だいたい旧制中学・旧制高校に文理区別は無いし

>>663
文系が日本を救ったことなんかあるの？ホントにこいつら手柄を立てたの？
自慢話と失敗隠しが得意なだけなんじゃねーの？一体どこを評価するだか。

正直もうこれ以上の技術なんかいらないけどな
頭がいい人が四苦八苦して開発した道具に普通の頭の持ち主は
ついていけないよ('A`)

>>666
馬鹿も休み休みにしとけ
技術は限りなく生み出していかないと生きていけないんだぞ
技術を次々に生み出しているのが日本の原動力だというのと認識しろ
技術が停滞したら日本は先進国として生きていくことは無理
お前のような人間が国を駄目にしていくんだ

慰安婦アンドロイドの開発は何時ですか？

>>667
使いこなせない→死蔵する→次からは商品買わない
なにあの分厚い説明書は読む気も買う気も失せる

まさか取扱説明書のことを技術だと思っているのか・・・・

>>668
空気嫁ではダメか？

>>670
どこから説明書＝技術になったんだよヽ(｀Д´)ノ
例えば説明書読まなきゃ使いこなせないデジカメ買うくらいなら
ろくすっぽ説明書読まなくても使える使い捨てカメラを買うって話

日本はブルーカラーの生産性は非常に高いが、
ホワイトカラーの生産性は非常に低い。

まあ自然な傾向ですな、衰退途上国ですから。

>>662
科学的社会主義者はいつでも出て行ってもらって結構ですよ。
まあ労働価値説に依拠する技術者でしたらキューバや北鮮から
引く手あまたでしょうし

海外に行っても、技術を現地の人に受け継いだ瞬間に
用済みにされちゃうんじゃないのか？

テイルらいと〜　ヘッドライト〜
この道は終わらない〜

>>676
中国と韓国がまさにそれ
アメリカはちょっとわからんが

>>676
研究じゃなく技術・技能に関してなら同意。
特に特亜じゃな。

研究部門なら何処にでも行ける。

日本企業ざまあｗ

説明書読まなきゃならないデジカメ買わなければいいのだよ
そんなの買うから技術が停滞するんだ
仕様書と違って説明書作るのは意外と文系かもな

>>679
研究部門ってシンガポールが人材集めに積極的だったよね？


説明書が分厚いからっていうけど基本的な操作の説明なんか数ページしか
ないんだからすぐ読めると思うんだけど・・

>>681
説明書作っているのはエンジニアです。
正確には元エンジニア。
結構、第一線から退いて就くポストも無くなって
やる事が無いオッサンがその部署に回されますよ。

>>672
頑張って分かりやすいシステム作っているから、
今の新技術が次々に開発されている間は我慢してね。
銀行のＡＴＭ、おばあちゃんでも使えるようになったでしょ（まだ不十分だけど）
あんな風に、使いやすく設計するからね。
デジカメも最近、顔認識とかで自動で顔に焦点やら露出やらフラッシュを合わせてくれるでしょ。
昔だったら、すごくカメラに詳しい人じゃないと撮れなかったような綺麗な写真がお手軽に撮れるようになったでしょ。
これが技術の進歩だよ。

>>672
全部使おうとするのが間違ってる。
必要な機能だけ使えばいい。

最近の機械はアホほど多機能だからな。
機械もネットと同じ。自分の欲しい機能だけつまみ食いすればいい。

>>683
そういや親戚の定年したおっさんが、英文の説明書の翻訳やってたな・・・。

>>686
前のバイト先で使ってた機械の説明書が英語だった・・
もうわけわからんかった
図解でどうにかわかったような気がしたけどエラーが出たときはマジで
涙目だった
ちなみにノーリツ

金融立国（笑）ってどこの駅を降りても融資してくれる高利貸しＡＴＭがあって
高利貸しにまつわる人物が常に長者番付に載る事だろ？ｗｗｗ

とりあえずガノタが使えないのは同意

>>681
説明書読みたくない人が沢山居るんだよね

>>690
説明書読んだ時点で負けかなと思ってるＰＰＰＰＰ

ＨＤＤレコーダーとか操作に詰まって解決するのに小一時間掛かるし
ビデオも説明書読んでヘッドクリーニングしてあれこれやって
やっとサポセンに電話した時に不機嫌そうに
「ヘッドクリーニングなさいましたかあ？」などと言われると
もうお前のとこの製品なんて買わねーよ！バーカバーカって気分になる
・・・て技術と全然関係ないな。

基本的に一般消費者の9割は説明書読まない
せいぜい能力的に小学校6年生位
適当に弄って運用する
！、「たぶんこうするんだ」
まるで自分が機能を発見したかのように扱う

お前らサラリーマン同士で何喧嘩してんだよ

>>693
原始人かよ

理系は理系でも、数学と工学じゃ雲泥の差だと思うのだがなぁ。
あと医学も、理系の頂点ではないね。やっぱり頂点は数学でしょ？
最も生活の役に立たないものでもあるがｗ

昔、自分で開発した製品のマニュアル原稿を書いたことのある俺もマニュアルは読まないな。

だって読むの邪魔臭いし読んだって正しいことが書いてあるとは限りないし。

おっと、説明書読めない病は
自分だけじゃなかったのかなんか安心した

日本は努力しても搾取団体、特権階級に搾取される社会
アメリカは努力が報われる社会

日本の法人原理主義が日本離れを引き起こす原因となる

日本で一番の勝ち組はニートだよｗ
自分の行為を換金しない。お金の奴隷にならない。
もちろん生活はあるから、金蔓を自分でゲットせねばならないが。
その金蔓をいかに自分の支配下に置き、生涯貢がせるかだな。
でも基本的にニートは金にはがめつくない。ただ生活できればいいだけだから。
膨大な時間はすべて自分の趣味に使う。最高だ。

【朝日】韓国人は世話好きだから韓国に一人旅して韓国人の情に甘えていただきたい【間接殺人】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1201600984/

>>700
ニートは実際に勝ち組だとおもう。
かなりうらやましいよ。

ただ他人のうちのペットを羨ましがってても
仕方がないから俺は働くけどさ。

飼い主、欲しいな。。 (´。｀) ｲｰﾅｰ

日本の技術者は使い捨て
tp://scienceportal.jp/HotTopics/opinion/05.html
転職する時の日本人とフランス人の反応の違いが面白かった。フランス人の友人は
「どうしてエンジニアをやめてジャーナリストになるの。日本ではジャーナリストの方が
給料が高いの？」と、全く理解に苦しむと言わんばかりに聞かれた。
わたしはその時、「そうか、フランスではエンジニアの方が高給でいい職業と
思われているのか」と思った。

一方、メーカーの同僚からは「いいねえ。マスコミは給料がいいっていうからねえ」
とうらやましがられた。


引野 肇 氏のプロフィール：
1976年　東京大学工学部航空学科卒業、同年　大手機械メーカーに入社、
ディーゼルエンジンの設計に従事　79年から81年　フランス留学、
86年　中日新聞社入社、科学部、社会部、宇都宮支局長を経て現職。

>>702
ペット市場と似てるという理由で、ニート市場を狙った事業企画を
博報堂と検討したことがあるよ。

まずニート先進国で、人数が圧倒的に大きい中国のニート市場から
狙うべきってことになった。

その後、俺はその企画から離れたけど、
今もやってるのかな？

>>704
萌えアニメとかオナニー器具とかを開発するのか？

普段は役に立たないオタク系の技術者も、それならハシャイで
仕事してくれるかもな。

イカ臭そうだけど。（笑）

アニメーターは技術者？

てかさ、
外国から引く手あまたの技術者を冷遇して
高給にあずかってきた奴らってなんなの？
そんな奴ら必要なの？

技術者が技術磨いてるあいだに
文系のカスは、自分らが有利になる仕組みづくりにｼｺｼｺｼｺｼｺ精をだす。

こうして文系高給役立たず日本終了の図式は完成。

>>文系のカスは、自分らが有利になる仕組みづくりにｼｺｼｺｼｺｼｺ精をだす。

そういう会社は自滅する。www

>>704
よく解からん。ニートの健康の為にこんな献立はいかがですか？とか？
出版社はすでにニート本ぼこぼこ出してるけど。

>>696
何言ってんだ。科学の基礎は数学だろ。
役に立ちまくりやがな。

>>710
ニートじゃらし、ニートまっしぐら、ニートホテル、ニートの美容院、、

なんだろ？確かにいまいちよくわからんな。

>>712
資格商法も入るかな？これからのペットは知性ですよ！とか

>>713
MAD動画１級とか、初音ミク３級とか、VIPPER初段とかか？

みんな東大卒になったら幸せになれるんじゃね？いろんな意味で。

>>715
アホ

>>610亀レスだが・・・
違う。
戦後、神田に闇市が出来た。
この闇市、主に進駐軍からの無線関係の放出品（真空管など）他を扱っていた。
ラジオを作りたければ、プロもアマもここにくるのが一番の状態だった。
やがて、闇市を取り壊すにあたり、大々的に移動した先が秋葉原。（秋葉原一体は空いていた）
で、電子部品の都→PCハード、ソフト、オタク・・・・と広がった。

>>703
> わたしはその時、「そうか、フランスではエンジニアの方が高給でいい職業と思われているのか」と思った。
ヨーロッパでは、職人の扱いは重く、尊敬されていると聞いた事がある。

>>697
俺は反対に、機器をいじる一番最初だけは時間を見つけてざっと全部読んでおく事にしている。
細部まで記憶する必要はまったくなく、何ができるか位を確かめておくだけでいい（すぐ忘れてもかまわない）。
長すぎるなら、普段使うところのほか目次だけでも見て全体を把握する事にしている。
後々かなり楽になる。

>>717
戦前に骨董品屋とか趣味の店が多かったんだよ。
じいちゃんが秋葉の原に店があったとよく話をしてくれたから間違いない。
他には趣味の特殊な鉄製品とかの店があったってきいた。

浅はかすぎ。

>>718
それは聞いたことがある。
半分住宅街のなかに骨董品とか布製品とかどちらかというと趣味の店があったとか。

戦後は誰でも知ってるとおりだけど。

>>717
アホ

>>717
日本もバブル前までは職人は尊敬されていた。

フランスは今でもエンジニアの国だと聞いているよ。
フランスに20年以上暮らしている日本人文化人類学者と最近そんな話をしたばかりだ。
競争も厳しいだろうから収入面は微妙。ユーロ高が無ければトントンかもw

日本の不遇な技術者が日本の競争力の源である事も確かだ。
競争力を維持する為にも抑圧を続けなければいけないのかもしれない。
しかし、待遇の代わりになるような何かを与えないと爆発するだろう。
トレードオフをどこで行うか？ それは日本社会が決める事だよ。

３日ぐらい日本の職人は一斉に休暇を取れば良いんじゃね？

労働運動は法律で許可されてるんだし、何の問題も無いと思うお。

>>700
確かにニート最高
俺、技術者で飯食ってたけど胸膜炎と敗血症でリタイヤした
いまニート状態で日々、健康を取り戻しつつある。

復帰汁と会社が五月蠅いが、もうしばらく休むとしよう

いいNEWSだ。
どうせ日本もこのままアメ化して
日本人の美徳もなくなり
従来の日本のよさはなくなるんだから
日本にいる意味もない

>>724
今は鳥インフルエンザがヤバイ。

安穏としてるのは日本だけと言う話もあるぐらい。

引きこもって、自衛に勤めて生き残れば職の選択肢も増えるだろう。

ぶっちゃけ今の日本っている価値あるの？
かといって中国だの韓国だのに行く気にはならないけど

人事担当者にとっては、まさに人材氷河期の到来だな
ガイアの夜明けで、女性人事担当者が上司から
「事務系の数合わせははどうでもいいんだよ」
「技術系の枠は埋められそうか?」
「埋められる目処がつくまで帰ってくるな」
「日本全国の大学を廻ってこい!!」
とプレッシャー掛けられていたな・・・

>>725
＞ どうせ日本もこのままアニメ化して
に見えた。

NEOファシズムを標榜するぼくは、今夜とことん言わせていただくよ！
ファシズムの代名詞といえば、ナチスドイツだけども、外山さんの指摘どおり
敗戦と人種差別でアレしただけで、共産主義みたく内部崩壊したわけではない
脱線はここまでで、肝心なエンジニアさんのお話だけども、

欧州を瞬く間に支配したナチスの軍事力の背景に、優秀な技術者がいたのは
言うまでも無い
通信とレーダー以外全ての軍事関連技術において連合国のそれより
ナチスのが圧倒的に優秀だったのも
言うまでも無い
「ペーパークリップ作戦」に代表されるように
ナチスの技術者を連合国が、人造人間セルさんのように吸収したのも
言うまでも無い
最終兵器の代名詞である核兵器の開発も、連合国よりナチスのが先行していたにも関わらず
技術者の訴えや指導者の関心の高さの違いで、実用化に至ったか至らなかったかは
言うまでも無い

んで、これらの事実から導き出される結論は
優秀な技術者を生かす、いわゆる優秀な文系が必要なのは当たり前で
文系と理系に優劣はない、ただ、確実に言えることは、技術者を冷遇する国は
間違いなくホロン部するということだねＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

他国に流れて行くのは仕方ないだろよ

そりゃ35歳や40歳になっても
アメリカの若造並給与で働かせれば、企業はｳﾊｳﾊですな

＞アメリカ大卒初任給（平均）
＞
＞Chemical engineering（化学 工学） $59,707
＞Electrical engineering（電気工学） $54,915
＞Mechanical engineering（機械工学） $54,695
＞Computer science（コンピューター科学） $52,177
＞Civil engineering（土木） $47,750

俺は文系に行けばよかったと後悔している。
技術職といっても大して恵まれた待遇でもないし、
引退するまで勉強し続けなければならない。
給料はそれなりの営業職で、定時に帰って家族と過ごす靱性のほうが幸せなんじゃないか？

昔からの経営者のなかには
「技術者は好きなことしてるんだから給料なんていらないだろ」
って言ってたのも居たのは事実。

このスレ読むと、昔も今もたいして変わってないなぁって思う。

>>18
かっこいい。ホントにカッコイイ。

>>730
きみ、おもしろいな。
でも技術者を冷遇してない国ってあるのか？

俺のいた会社では技術者は不要だった。
理由は簡単だ。

営業のように稼いでこないからだ。
経営者からすれば技術者は営業が稼いだ金を食い潰す穀潰しだからである。

研究開発部門はもっと悲惨だった。
失敗は一切許されない。実験も金がかかるから禁止
一発成功してこそ研究開発者だと経営者に言われていた
理論通り一発成功なんて見たことも聞いたこともなかったけどなw

>>730
フリッツ・ハーバーの業績がなかったら、
日本の戦後復興は無理だったろうな・・・・
まあドイツの科学者の多くがユダヤ人というのも皮肉だよな。w

さて、ファシズムの本場イタリアで自動車産業における
純然たる理想主義＆自由主義＆ファシズムを実践してるフェラーリ社だけども

自由という価値を商品に与える、その完璧なまでに明確化されたビジョンと
技術と美をひたすら追求する徹底された経営哲学のおかけで
従業員がいい意味で分を知り、内発的に働き
企業もそれに応えるべく、真の意味での設備投資を行い
富を背景にした統率ではなく、その事業に関わる喜びと誇りで
構成された、真の意味での統率力を誇る
それは、末端の縫い工のおばちゃんまで行き届く揺ぎ無いものだ

いわゆる新自由主義で企業が追求し、人材の統率にも使う
富なんてものは、あくまで副産物でしかないのだＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>739
ますます面白いな。
でＮＥＯファシストとしては何をすればいいの？

>>724
漏れも数ヶ月、胸が痛い胸膜炎て言われた、入院して休みたい

>>739
なんか、「ファシストになってもいいかな」なんて気になってきた。

つづきヨロ

真の国際競争に勝利するファシズムの理想形である
フェラーリ社が一貫して参戦してる、技術の見本市
過酷な国際競争の舞台であるF1グランプリだけども

フェラーリ社の素晴らしい所は、ここでも参戦する意味を市販車にも与える
独自の哲学を貫いてる点だね

奥田さんやゴーンさんとモンテゼーモロさんが違う点は
偉大なカリスマであるエンツォさん亡き後、市販車に参戦する意味をより与え、
そのブランドイメージをより明確化したところだね

具体的には、ミッションをセミオートマにしたり、耐久性を上げたりした点だね
一部のマニア的には、乗りやすくなったとか言われるけども
速さを競うF1の技術のフィードバックという点では
やりづらくて遅いシフトや耐久性の無さは、全く必要のないじゃまなもの

これこそ、真のブランドイメージを商品に、エンジニアさんにはロマンを与える
じつに明快なやり方だねＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>741
社員は病院禁止が常識だからね

入院中でも携帯の電源を入れて電話対応するのは入院のエチケットだからね
現場がヤバイ状態になったら会社から呼び出しがあって
点滴中に病院抜け出して職場に向かったら途中で倒れて救急車で戻された。

会社からえらい怒られたよ
「緊急事態なのになぜ職場に来なかったのか？」ってね
ニートになった私には過去の話だ

>>743
いいこというなあ。
フェラーリはロマンだよね。

>>743
技術者にロマンを←ニクイこと言うねぇ！よっ大統領。

>>744
しばらく静養してね。体が一番だいじ。

派遣会社にピンハネされる理系卒技術者w
やっぱり文系がお得w

技術は憧れの対象になりたい。

>>748
詩人だねぇ

ＮＥＯファシズムを具現化するフェラーリ社が参戦してる
技術見本市に、わが国のメーカーも参戦してるけども
そのコンセプトやビジョンは、新自由主義なみに皆無だね

ホンダもトヨタも、ブランドイメージ向上がキーワードだけども
市販車にその技術を還元するどころか、全く正反対のビジョンを持ち込む
その最悪な例が、去年のホンダさんの環境を意識したカラーリングのマシンや
トヨタさんのバスを移動手段にしたグランプリ開催だね

F1に限らず、欧州におけるバイクレースなどを見ればわかる通り
その技術が還元された商品で見本市である会場に駆けつける
これこそが、お客さんや企業、そして技術者にとっては最大の喜びだ

ところがわが国のF1参戦メーカーは、まったく技術もブランドイメージも還元されない
中途半端な形態で参戦、迷走し、スポーツタイプの自動車や実用車を販売する
これでは、F1で仮に優勝しても、エンジニアさん的にもお客さん的にも何の意味もないね

かんたんに言うと、F1でブランドイメージを向上したいなら、なによりまず
参戦する意味をもつ商品を売るべきだね！
今のままでは、シルバーグレーの市販車のカラーに似たシステマチックなイメージしかない
マーケットリサーチもいいけど、潜在的な需要こそ、積極的に喚起するもの
そういうお客は、宣伝せずとも商品の価値を理解してくれる
ニッチな市場でもグローバルではビックマーケットだ！的な考えでやってもらいねＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

漢のマロン

ロマンかぁ〜。ずぅっと忘れてたなこの言葉。仕事の奴隷になって何年たっただろ。

そもそも社内留保をたんまり、とか、株主配当とか役員年俸をかさ上げする企業は
自分たちがだれに食べさせてもらってるかわかってない罠。

開発の理系は待遇改善のストライキしたって首にはならないと思うぞ。


ちなみに漏れは金融に勤めたことあるが、文系営業だって奴隷扱いさせてるもんだよ。
朝礼で「おまいらは馬車の馬だ、とっとと働きやがれ」とか担当役員から訓示貰ってみろ。
鬱になるってもんだ orz

俺は中学の段階で既に量子力学を完全理解するレベルにいたっていたが、
文型に進んだ。理系は好きでその道にすすんだんだから、待遇に文句言うのは
おかしい。ちなみに大手勤務28歳年収1200万です。

>>751
漢の栗

正直文系の男には魅力を感じない。

良い人材はタイミング良く評価してやらないと
流出するのは当たり前のことでしょ。
流出される方がマヌケってだけ。

＞７４４
ゆっくり休んで治るといいね

外国でも技術者は死にかけるまでこき使うものなのだろうか？
仮に外国で技術者でも生きていて許されるのなら外国で仕事したいものだ

●●　投資ファンドに買収された会社の末路　●●
�@ファンドが買収のために借りた金を負債として計上させられ、利子も含めて返済させられる
�Aファンドに多額の顧問料を払わせられる
�B特別配当の実施のため、多額の借金をさせられる
�C借金の返済のためリストラが強行され、売れる資産は全て売られる

「ファンドは買収企業を巨大なＡＴＭ（現金自動預払機）と見立て空っぽになるまで引き出そうとする。人材育成や生産性向上を重視した投資が不可能になる」
「経営者ではないオーナーが労組と話す必要はないと主張し労組との対話には応じない」
ttp://www.business-i.jp/news/kinyu-page/news/200706080011a.nwc （リンク切れ）

>>759
国内でも、本当に必要な技術者なら大切にされるよ。
その人にしか出来ないっていう能力を持っていたら大切にされる。

んだな。例えば環境保護レースで戦うにしてもそのコンセプトで
エンジニアの心意気を注ぎ込めるようなモン作らないとな。

おれは教えるの好きなほうだから、工学の塾とかやりたいと漠然
と思ってたけど。ロマンが後押しする予感。

>>761
嘘だ！
自分しか持っていないスキルがあると徹底的にこき使われて廃人にされるぞ
廃人にされてもこき使われるんだ

ほかの社員を教育するのは金がかかってもったいないからね
ニートの今でも個人携帯の電話が五月蠅いから電源切っている

>>763
会社変わったほうがいいと思う。ゆっくり静養してじっくり探すのがいい。

>>759
あっちは、日本と違って、うっとおしい体制だなんだーといわずに
出来る奴にやらせるって印象がある。
逆に言えば、今出来てても出来なくなったら即ｵﾜﾘ。

>>762
ロマンを追えるのは幸せですねぇ。
俺はロマン追いかけて兵器設計者…。
親戚に敵作りまくったけど orz

>>763
居なくなっても、他から引っ張ってこれる間は酷使されるんじゃない？
お金かけて新人を教育したりとか。業界全体で、唯一のスキルだったら、
適当に他社に行く事も出来るし。
でも確かに、馬鹿な会社は馬鹿な人の使い方するよね。馬鹿だから仕方ない。

自分は頭が良いと思ってる人の多くは、こむずかしい本をちょっとかじって
知的に振舞ってる自分に酔ってるだけで、
いざ、お前は何が出来るのか、何を知ってるのかを問われると、
何もできない、何も知らないってケースが多い。
何も知らない人（その分野について大して関心が無い人）相手に雑学をひけらかす程度の知識だと、
本当に頭のいい人を相手にすると、脆くもメッキは剥がれる。
高学歴と言っても、色んな場面で自分は大して頭が良くないなあ、
とコンプレックスを抱くことは結構多いし、
実は大して勉強が好きでないと自覚することも多い。
単に大学受験勉強当時に、大学受験が得意だっただけに過ぎないなのだ。
そんな自分の現実の姿とは裏腹に、一流大学に合格し、卒業したという事実は
自分は頭が良いと錯覚させ、自意識を肥大化させる魔力がある。
本当に難しいこと（特に理数系分野）に対しては、高学歴といえども低学歴と同様に無力。
本当にその分野の勉強が得意で好きで、絶えず知識の研鑽を積まない限りは対処できない。
ただ何年か社会人を経験して思うことは、簡単な作業や単純な作業に関しては、
低学歴の人間に比べ、高学歴の人間は、驚くほど飲みこみが早いし、記憶力もよく
正確であり、真面目である。
そういう意味では、高学歴は頭が良いというよりは、
事務処理能力が高いと言った方が正しいのかもしれない。
自虐的に言えば、単に高学歴は性能の良い機械なのだ（本当に頭の良い人は除く）。
それでもなお自分を知的だと自負するのも良いだろう。
だが、それはスノッブ（知識・教養をひけらかす見栄っ張りの気取り屋）になってはならない。
他人が感心するほど真の知識・実力を備え、いつも謙虚になっていれば、
自然と周囲の人間は尊敬の念を抱いてくれるであろう。

>>766
おれの技術もレーダー関係からの流れだけど、とことん追いかけたら
そっちに行ってたかも。

ロマンを追いかけるのも大変なのはわかる。

>>766
ロマンを追える・・・
ｳﾗﾔﾏｼｽ・・・

ロマンを追った結果、誰もついてこれずに重責がのしかかったorz
社会復帰は桜の咲く頃にしよう。その頃には体も治っているかもしれない

技術者はニート経験でも簡単に職が見つかるのがメリットだよな

>>763
>自分しか持っていないスキルがあると徹底的にこき使われて廃人にされるぞ
↑
これシャレにならないから怖いんだよな
例えば、管理職に仕事が多すぎる所に人を増やすという発想がまるでない事が多い
激務の所に人が増えると、その分仕事を増やそうとする

>>769
うむ…。しかし、一流企業からは弾き出されるんだよね…。
いくらでも仕事はあるけど、元のコースに戻れないし。
心身壊したら即ドロップアウトっていう恐怖と戦いながらエンジニア。
俺の所は１年くらいだったら休ませてくれるけども、その後の待遇がどうなるやら。

別にいいじゃない。
日本が衰退しはじめたのは今になって始まったことじゃないだろ？
今さらって感じだな。自分が評価される場所があるならそこへ行くべき。
日本を縁の下から持ち上げたって今までと同じ。
日本はもう引っ繰り返せないんだから、評価されるべき人間は評価されるべき場所に行くべき。

>>770
それ前の職場で実体験した。一応課長職だったんだけど（おれが）経理部の
部長からじかに指導を受けて人減らすか仕事増やすかの２択をせまられた。

平管にはねかえせるわけもなく、仕事を増やそうとしたが・・・
みんなスマン、へたれなおれで。

>>763
大変だなぁ。俺も社内での立ち回り考えないとｗｗｗ

>>773
間接部門が強い組織ってろくな事ないよな

別タイプのアホかと思える話がある
某大企業の総務部がコスト削減を要求された
ある程度は自分で努力したが、残りは今まで総務の仕事だったものを全社の事業部に押し付けて実現
総務部長の評価は上がったが、多分トータルでコストアップしてる orz

>>774
出る杭は打たれる

身をもって経験したよorz
日本では出っ張った釘は抜かれて処分される。

ロマンで追い求めると身を滅ぼすぞ
マジデ

この国に未来はない。

某大手総合電機メーカーのお膝元である日○市に、定年退職者を対象とした
第二の職場を提供する産業支援センターってのがあるんだけど、中国への技術支援が
主な業務になりつつある。

こないだも現地視察を兼ねて中国旅行に行ってきたらしいけど、北京オリンピックが
楽しみだってみんな言ってる。

>>776
やはり、趣味を大事にするわ

>>775
最近多いぞ、そういうの。

庶務や経理がやってる仕事をPCでできるようにして、開発や事業部の各メンバーが直接入力するの。
そこに費す工数は、技術者のサービス残業でまかなう。
そして、提案した奴は、経費削減に尽力したとして、めでたく昇進w。

>>780
それならまだマシかも
担当の中にPC使えないおっさんがいるらしく、
PC入力してオンラインで提出、さらにそれを印刷して紙で提出とかやってんだぞ orz

担当ってのは受け取る側の担当ね

>>781-782
紙じゃないと承認のハンコ押せないとか騒ぎ出すしなw

上司が伝書鳩。 紙に拘るのは、単にキーボードアレルギーなのを隠してるだけ。

SAPなどのERPシステムを入れる口説き文句はそういう感じだろうね。

実際はそんなにうまくいくんだろうか？

>>785
次年度予算を組むのにシステム部門にきいたら
SAPのセクション維持費が１ユーザあたり年間６０万だったよ。('Ａ｀)・・・

日本企業に欧米企業のシステムであるＳＡＰ入れても現場混乱する
また、欧米はシステムに自社の業務フローを合わせようとするが
日本は自社の業務フローに合わせてシステムを改変しようとするので
追加コストが発生する

欧米に合わせる必要は必ずしもないが、現状の非効率的な業務フロー
が改善されていないのは問題

>>761
じゃあどうして青色ダイオードの人はあんなになったのかな？

企業としては、技術者の技術はほしいが、技術者本人は要らないわけで。

会社に貢献する技術だけ残してくれたら、さっさと辞めてもらいたいのが本音。

数世紀もすれば日本はどのみちなくなる。
今のうちに外へ批難しておけば安心。

1.役員＞中間管理職＞現場
この構図から

2.役員＞たくさんの中間管理職＞現場
この構図になったらその会社は末期症状。逃げ出した方が良い。
最後はスキルが高いと単価が高いって言われ、煙たがられて社内からはじき出される。
とっとと見切りを付けるのも重要です。

うまく、低レベルSEを常駐させて徐々に上げていくパターンもあるけど
ほとんど成功しない。

待遇云々以上に非技術者の責任感のなさに呆れる事が多い今日この頃

>>792
責任をとらないのがいちばんコストパフォーマンスいいんだぜ




orz

>>791
わーっ！　まさに俺の行ってる会社！

>>791
うちもです、リストラしないんで無能管理職がいっぱいｗｗｗｗｗ
人材が居ないと、引き抜かれてやってきたが、よく潰れんなと

>>737
その会社、よく成立していたものだな。
実験は、最終実験以外は失敗してこそ多く得るものがある。
実験では、本番のために失敗をし尽くして問題点を洗い出す必要がある。
そうしないと、製品を送り出した後に不良が見つかって返品・改修の山とか・・・・・・

>>792
今の成果主義の下では、責任感は自分の立場を悪くする無駄な感情でしかない。

まあ日本はほんとお先真っ暗だよな
俺も海外逃げたい

>>798
でも、それなりに開発予算をもらえて、
自分のペースで仕事ができて、給料もそこそこでるから、
思い切れないんだよね。

理系技術者の被害妄想は韓国並やのぅ。

おまえらだけが不幸ぶるなよ。

皆一生懸命働いてるっちゅｙ−の。

ここで正論を吐いてもムダ。

日本のソフト屋は低レベルなゴミクズ。
技術者のうちに入れるべきではないと思う。

【技術】日本のIT、危機的状況…世界の潮流に取り残され、研究開発費も抑制　iPodのような｢バリュー｣も提供できず
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201677403/l50

>>1　は製造業の技術屋をさしているのだと思われるが、、

高スキルの技術屋はどうしてもそれをハナにかけるからな。
つい態度にでちゃうんだよ。だから使いづらい。
ま、さっさと若いのに移転してやめてもらいたいのが本音。

>>1の海外＝韓国
であるとほとんどの奴が考えないニュー即クォリティ
そうかも知れないとなった途端に流れが全面転換する以下同文

小回りの利く日本チンコが世界で大人気だとさ。お前らよかったな。
せいぜい海外のセレブ豚に可愛がってもらいな。

【ハンドボール/五輪】「日本が最も損をする。韓国は日本を矢面に立たせ、うまく立ち回った」 ハンド問題、五輪招致に飛び火
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1201658073/

二次大戦後、アメリカそして遅れて日本の化学工業、特に石油化学工業は大発展
をしたが、その背景には、二次大戦で破れたドイツの化学工業が秘匿していた
発明や発見、膨大な実験ノートや資料（失敗例もすべて含む）を連合軍が
押収し（地下深い岩塩抗や炭鉱に隠してあったりもしたのだが）、それを
マイクロフィルムに撮影して、なんと誰にでも閲覧できる形で配ったことが
ある。日本にも着ていたはずだ。日本の化学技術系の会社は、技術者を
国会図書館に日参させては、資料を読ませてメモをとり、ドイツの石炭化学
の技術の蓄積を自由に学ぶことが出来た。それを応用して各種化学産業や
製造に適用して、ドイツやアメリカに特許料を払わず使うことが出来た。
もちろんその後の石油化学の時代にも、その技術は貴重なベースとなった。
結果しか書いていない特許文章や学術文献とは異なり、実験の手順や失敗例
などを書きとめたラボノートは、アイデアや技能を盗み見るのには最高の手本
であった。ドイツは貴重な蓄積を全世界に無料で晒されてしまったことになる。

>>808
は？
国語の勉強しろよｳｼﾞﾑｼ

理系＝低待遇

これが当然。

なぜなら、理系の技術と知識だけで、
人格や感性、思想面などで劣っていると考えられるから。

ジャップ企業って糞ばかりだからね。
日経平均3000円が妥当。

>>810
思想でお腹が膨れる世界がくるといいね


と吊られてみるのも一興

数字が弱くて理系に入らない奴が予算を握っているだけで矛盾。
予算と給料は理系がコントロールすべき。

理系にコンプレックス抱いてる文系の管理職が幅きかせてるんだよね。

投資しているのが文系だからしょうがないよ。
自分さえもうかればあとの人のことはどうでもいいという考えだからしょうがないよ。

営業が稼いでいるのは技術者や経理の下支えがあると経営者は理解していない

下支えは無視で稼いでいるのは営業のスタンドプレーと疑わない経営者www

理系は日常会話ができないからな

つい最近の時事、ドラマやニュースなんかは当日は話せてたのに三日あれば忘れる
興味ないことはあっさり忘れる効率のいい脳なんだろうが、これじゃ孤立する一方だ。

>>817
なんの能力のない奴の嫉妬w

>>817
nice feed.

>>817
文系は一度観たドラマの内容を完璧に覚えられるのか？
記憶力抜群だから陰湿な性格になるんだろうな

日本企業てほん馬鹿だね
自社で育てた人材を、定年だからって放り出しちゃうなんて
無能な奴は定年を理由に辞めてもらえばいいけれど
優秀な人材は、定年が来たからと言って辞めてもらったんではもったいなさ過ぎる
定年時期に急に能力が落ちるわけでもないのにね

>>821
放り出してないよ。嘱託契約でググ・・・いや、MSNれ

札束でほっぺたたかれて美しいこと言えと言われているようなものですな
今の経済界は中学生が牛耳っておられるようで

まあ事務や営業の代わりなんて派遣やバイトでもなんとかなるが
技術は一人抜けただけで現場大混乱だからな
日本の賃金がおかしいのは確か

・理（ことわり）を知らぬものはリーダーたる資格は無い。
・己を知らぬもの、他を知ることは出来ない。
・技術者は職人であれ。一生懸命学ぼうとする者は誰であれ拒まず、学ばぬ者は落ちていくだろう。
・常に和の意識を忘れるなかれ、世界はすでに一つとなっている事を忘れてはならない。
・過去は過去である。すでに世界は変わっている。
・変化を恐れる無かれ、変化は時代を知る最大のチャンスである。
・結果を重視するな。結果に不満があるならやり直せばよい。
・不可能を可能にするのは難しいが、不可能である事を伝える事はできる。
・固着するなかれ。解決方法は数万通りあると思え。

>>824
だからといってないがしろにしていい訳ではない

自社の技術を投げ売りするな
高く売れと言いたい

高額で労働基準法を遵守できる仕事をとってこそ営業の極みだろ
タコ部屋労働＆デスマーチしか引き受けない営業イラネ

そんな営業にコミュニケーションとか感性とか言われたくない

どのみち馬鹿の癖に理系だ文系だといちいちウゼエよｗｗｗ

まるで右翼と左翼ですな。

>>825
＞・技術者は職人であれ。一生懸命学ぼうとする者は誰であれ拒まず、学ばぬ者は落ちていくだろう。
馬鹿言えよ、学んだらこき使われてねたまれて一生を棒に振るんだろ。
過去レス読めよ
＞・常に和の意識を忘れるなかれ、世界はすでに一つとなっている事を忘れてはならない。
宗教じみたセリフを吐くな。目の前にあるのはライバル会社との競争だろ。
上司との和を乱すなとか言っているけれど、学んだらこき使うような上司とは調和がとれません。
＞・変化を恐れる無かれ、変化は時代を知る最大のチャンスである。
冗談じゃないよ。変化を起こす側の人間じゃなければ大成しないんだよ。
＞・結果を重視するな。結果に不満があるならやり直せばよい。
向こうが結果を重視するんだからしょうがないじゃない。
＞・固着するなかれ。解決方法は数万通りあると思え。
あなたのその考え方が固着しているよ。お前の考え方が合うのは時と場合によりけりだろ。

文系が悪

理系って右翼だっけか？
なんか昔から理科教師が共産党員だったり、理系って左翼のイメージがあるんだが。

別に理系の金銭的待遇が悪いのは昔からで、驚くほどじゃないけれど・・・、
コミュニケーション力がどうとか、学力テストの点が下がったとか、
そもそもこの国の人間は能天気ですね。
穴掘っても（温泉以外）何も出てこない国なんだから、
科学技術者が何かしら価値を創造し続けないと、
実体経済に投資すらしてもらえないから経済活動をする際の資金繰りも付きませんし、
何よりもこの国は最低限必要なものすら他所様から買えなくなります。
ジャパン・パッシングなんて呑気な事を言っている場合ではありませんぜ。
かといって、夜は薪を焚いてランプの灯りの下で五右衛門風呂、
みたいな生活に戻る事を覚悟している国民が多いとも到底思えません。

技術持った奴を安い給料でこき使ってたらそりゃ海外にも行くさ

>>831
おまえ、アホだろw
理系と政治思想の関係を説明してみろよw

>>834
「自分はアホだから理系文系と政治思想の関係が理解できません、
どうかアホな私にもわかるように説明していただけませんか」だろ？
言葉を正しく使わないから人に嫌われていつまでたっても低待遇なんだ。

技術者には技術者なりの駆け引きが存在する。

技術者も顧客や他社との接点がある。
営業が知らない駆け引きだ。
金の交渉の駆け引きだけではない
技術という手札がある。

他社の弱い技術者相手には攻め続け打ち負かせば今後の対応が楽になる
だが他社の強い技術者相手は苦戦することになる。いかに対等まで持ち込むかが手腕の見せ所だ
手札を切らない（隠し通そうとする）技術者の手札（技術）をさらけ出させる話術も必要だ

いくつかの深い技術と全般的に幅広い技術があれば駆け引きに勝利しやすい

技術者にも技術者相手の駆け引きは存在する。技術のない連中には理解できない駆け引きが存在することを知ってもらう必要性がある。
技術のない連中に理解してもらうのは難しいことだろう

井戸の中の蛙に地球の広さを教えるのは困難だろう
地表に住む連中に地球の核を見せるのも困難である。

蛙に空の青さがわかってたまるか！

>>831 >>835
自分はアホだから理系文系と政治思想の関係が理解できません、
どうかアホな私にもわかるように説明していただけませんか?

給料高くて無能な奴を擁護して若くて有能な人材を放り出す
それがニッポン

営業は稼いで偉いと思いこんでいる連中にはとんでもない連中がいる

どう見積もっても一億かかる仕事を3000万で受注する営業は無能だろ

無茶な金額で受注した仕事の赤字を技術者のせいにしないでもらいたい
営業は営業の技術（ノウハウ）を磨いてもらいたいものだ

巨大な赤字の発生する仕事の受注は子供でも可能だからな

マニュアルどおりの教育を受けたエスカレーター式の文系が
官僚や役人、政治家になり、一部の技術者たちが必死で働いて
稼ぎ出した財産を税金という形で撤収しそれを自分の懐に入れる為に
技術者は奴隷となっている。ホワイトカラーが優遇されブルーカラーは軽視され
今の技術者流出に繋がり、東芝の社員がサムスンに引き抜かれた事で
いまやサムスンは大企業となった、今後団塊の世代が向こうの優遇処置の元
大量に引き抜かれて技術を習得した日には何が起こるか検討もつかない。

>>840
うちは社長が営業やってるからなぁｗ何にも言えないｗｗ

これは凄いぜ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
携帯電話の概念を変える。
驚くべき、近未来の世界。
ＳＦ映画にでてくる携帯電話！！


http://funtasticus.com/20070928/cell-phones-of-the-future/

要するに、優秀な奴はどんどん海外に言ってるってことだろ？
それだけの話で喧嘩すんなよ、お前ら。

>>840
さらに悪いことに、インデントもまともにできない中国人や素人プログラマを
大量に雇ってチームを組んでな。
ウィンドウ１枚まともに表示させられないまま、納期まで１月切ってな。
尻拭いは全部俺らの役目な。

なんか、俺一人であのプロジェクトをやらせてもらえてれば
本当に営業の奴が見積もった金額で済んでた気がするから不思議だ。

日本人、かつての貧しい極東の国のサルから、
まがりなりにもアメリカやヨーロッパでも一目置かれる
存在感を確立できたのは誰のおかげだ？
日本人が昔ほど見下されなくなったのは誰のおかげだ？
それは、技術者が努力したおかげだ。それが全てだ。

ちょっとまって。

日本のソフトウエア技術者に限っては、世界から欲しがられてないんじゃないか？

>>844
日本が好きでずっと住みたいと思ってるのに
評価してくれるのは海外の大企業、
肝心の日本では稼ぎのないお荷物程度の扱い。
海外移住か、さもなきゃ奴隷かって話なんだから
それだけの話じゃないよ。

>>848
いや、それは分かってるよ。
ただ、このスレは議論より不毛な煽り合いしかしてないように見えたんでな。
それも、文系学科卒の人達が意味無く技術系の人達をバカにするようなね。
優秀な奴なら、文系理系関係なく遥かに待遇の良いとこに行くよ。
ってなことを言いたいのを、面倒臭がって一行で済ませてしまった。
誤解するような事を書いて悪かった。

馬鹿文系はできない君が対象

営業の仕事は「（ただ単に）仕事を取ってくることじゃない。
より儲かる仕事を取ってくるんだ！！」って毅然と営業に言ってくれた
上司は男前だった。

>>847
駄目だよ、本当のこと言ったらw

まぁ、馬鹿営業に技術を分かれって言うのも無理な話

給料の違いは単純に需要と供給で決まってると思うぜ

日本は、技術者の素養がある人と、人付き合いメンドクサな人が多いから
エンジニアの過当競争と商売人不足が起こって、給与格差が生じてるってだけでしょ

そういえば、10年前に日本のゲームは世界一と褒められ
外国に色々と教えていたり、開発の方法をハリウッド体制にしたら
あっという間に転落していった家庭用ゲーム業界があったな
こんな感じで10年後は基幹技術も失ってしまうのだろうね

工学博士持ちエンジニアの３６歳夫の年収７００万くらい＞＜
待遇の良い海外へ転職してほしいなあ。
どう説得すればいい？

>>856
「西海岸では日本人技術者は結構もてるらしいよ」

白人の国に行っても、所詮は黄色い人でしかないので、同じモンゴロイドの中国へ行った方がいいよ。
給料もいいし、簡単に帰ってこれるし。

西海岸に俺は逝く

向こうから2ちゃんに来るぜ

つーかさ

なんで理系ってだけで日本では下に見られるの？
外国だとかっこいいって言われるのに…

>>857
その西海岸に住んでるけど、カリフォルニアなんかだと住居費が本当にままならない所がある。
で、結局はかなり高待遇でないとつらい。
でも田舎だと職は見つかりにくい。
おれは運良く田舎で職が見つけれたけど、給料はそれほどでもない。
でも環境がいいので満足。

>>856
英語ができて本当に実力があるなら、来るように言ってみたら?
でも食事は圧倒的に日本がいいぞー

>>859
かこいい。いってらっしゃい

>>856
中国に逝け

外国いってもいいことばかりじゃないけど、チャレンジするのはいいことだ
行ってらっしゃい

その判断は正しい
沈む船からは逃げ出すべきだ

正直ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗって感じだな
正当に評価できない日本の会社は本気で頭悪い

文系というより儒教序列に汚染された馬鹿体育会系だな。

>>867
Ｒ＆Ｄ部門にいるけどほぼみんな体育会系だよ。
オタクは文理に関わらず役に立たないから。

文系＝低脳の言い訳


だからねえ

仕事の能力よりも、上司に対する胡麻すり能力の方が評価されるん
だから、人材流出は仕方ないよ。

>>868
R＆Dで体育会系？それはないわ。

能力主義をいくらか取り入れなさい。
労働法を守りなさい。
主従関係でなく契約関係にしなさい。
当たり前のことをすれば解決できます。
グローバル化などと言うからには、こういう面でも競争となるのですよ。

当然の流れだね

>>871
ジジイどもが絶対拒否しております

>>873
若者には年功序列で低賃金、
中間には管理職扱いで残業代ゼロ＋成果主義で低賃金
儲かるのは上だけというすばらしい搾取システム

>>874
俺は上にのし上がってみせる！

>>803
> >>1　は製造業の技術屋をさしているのだと思われるが、、

でもどんな企業でも、経営者や管理職があるパターンの思考回路で物を考えると
文系も理系も技術屋も待遇の悪さには差は無いけどな(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

>>810
理系も文系も、糞は糞。常識人は常識人。

ＳＥ（笑）

技術者は評価されないのは当然だといわれた
営業は金をとってくるが技術者は使う一方だとうちの経営者は申しておりました
金だけ取って成果品を納めなければ丸々儲かるということらしい

んで、俺はリストラされてニートなんだ
まぁ、胸膜炎で病院通いだからな
国民保険に加入しなおしだ

ところで、社会保険て存在意味あるのか？
会社員は仕事に影響あるから病院禁止だろ？金払うだけ無駄と思うんだ

>>878
>営業は金をとってくるが技術者は使う一方だとうちの経営者は申しておりました

経営者素敵ｽｸﾞﾙwwwwwwwwww

でも実際、技術者はある程度いればよくて、過剰にはいらない

学閥がなー・・・・・・・・・・・。

>1は2年前で30後半と言う事は、少なくとも今は37か
バブル期だから、高専でも一部進学校以外は多くて2割位しか編入してない時期だな
すべての国公立への編入解禁になったのが、平成1か2年卒だった記憶がある

ある程度裕福又は奨学金を返済する覚悟があるやつしか、進学しなかったな
大手のR&D部門でもソルジャーとして募集はあったから、やっぱり学歴での差別
があったんだろうなと思う。

研究費もっとふやせ

技術者の多くはアホ

最終成果物で会社の利益に貢献しなければならないことを忘れ、
自分の趣味の研究に会社のカネを惜しみなく使い込む

趣味は仕事中でなく、自分のプライベートの時間使って自分のカネでやれよ

会社は社員や株主の利益を稼ぎ出す組織なんだから、仕事中は会社の利益
に貢献する研究やれ

>>884
技術者は特許をとるのも仕事なんだよ。
その特許が会社の利益にならなくても。

>>885
知り合いのアメリカ人技術屋は、アイデア閃いたら、そのたびに特許申請してるな。

死毒の威力のためだけに精神とるのは有りだな
まあ0でも抵抗0には25*4もでるんだがｗ

技術者だけでなく技術をもっている中小企業も
実力を正当に評価する海外企業と手を組み始めている

ま、実力が無いやつはなにやっても駄目なんだがな

>>860
だよな。
外国では日本人は技術者以外はみんな馬鹿扱いです。

>>890
ちがうよオタク扱いなんだ。

自分だけが体得した秘儀は他人に教えるな。
教えれば用済みのゴミとして棄てられるから。

これは、白土三平の忍者物の漫画に出てくる
考え方ですが、忍者を技術者として置き換えても
だいたい成り立つと思われます。
喜んで外国に行って技術を教えて金をもらえても、
１、２年以内で吸い取るべきものを吸い取ったら
そこまでです。

技術者なんて金払えばいくらでも代わりなんている。
これがモトカノの親父（自営業）の考えだったな。

まあ一般的な意見かどうか知らんが、
文系人間は人との縁コネこそが大事で、
誰がやってもだいたい同じ結果になる技術職は馬鹿にされやすいと思う。

まあ日本沈没は自業自得ということで、
いっそ行くところまで行けばいいよ。

>>871 グローバル化は、社員、労働者をｺﾞﾐ扱いするていのいい口実なんだが

>>884
最終成果物そう都合良くできるなら苦労はしないっつーの

つーかそんなものが確実にできる見込みがあるなら会社勤めなんて面倒くさいことせずに独立するって

海外に評価してくれる企業があるなら当人にとっては素晴らしい事だと思うがな。
個人と国家の垣根を気にする必要なんかないさ…

>>894
まあ経団連の言うグローバル化はご都合主義の方向性の違うものだが、本当の意味でのグローバル化は
必要だと思うぞ。日本の古い封建的な商慣習から脱却しなけりゃ成長できないよこの国は。

メーカーにおいては文系＞＞＞理系大卒＞＞＞＞＞高卒だろうね
理系には使えない奴多すぎ。

>>884
会社の命令に従って研究をしているのだが。

>>893
＞誰がやってもだいたい同じ結果になる技術職は馬鹿にされやすいと思う。
同じ結果になるって実は工業製品としては凄いことなんだぜ

日本って職人軽視の風潮が強いからな
海外流出するのはいい傾向なんじゃないだろうか

>>898
文系も使えないヤツ多いけどなｗ
理系に馬鹿が多いのも同意しておく。
自分で出世できない理系の地位を上げる必要は無いなって最近思った。
論理が駄目駄目な理系が以外と多い。何を勉強してきたんだろ。文系じゃあるまいし。

>>898
>>902

こんな所でｸﾞﾁやら吐けるほど有能なんですね。お二人は。

>>903
ごめん、まだ学生。東大だけども。修論書きながら２ｃｈ… orz

>>901
技能職と技術職は違うんだぜ。なかなか区別して貰えないけどな。

>>900
それはその技術を確立した人が凄いんであって、その通りに動いている人はどうでも良いんだけどね。

>>903
つかこれは一般的に言えることだろ
同じ会社で文系職と理系職は採用の難易度全然違う
年齢が進んでも理系は成長度合い、できる仕事がそんなに変わらん
文系は人とのつながり・経験が増えることでより多くの貢献ができるようになる
あとは理系１人が１０００万の利益を上げるのに貢献する一方で
文系は１人で１億の利益を上げてるわけだ
メーカーにおいて不況時にリストラ食らったのなんて理系ばっかだろ

実際文系だ理系だ言ってるやつは、まず使えないわな。

>>906
というか事務職と技術職の間には壁があるしね。
それの元を辿れば理系文系な訳で。
技術営業みたいな微妙なポジションもあるけどね。実質ＳＥだったりするけど。

>>904
学生か。

ウチにもあなた大卒の同期が何人か居るよ。修論ｶﾞﾝｶﾞｯて。

>>905
＞同じ会社で文系職と理系職は採用の難易度全然違う
これは俺も同じ考えだな。

＞文系は人とのつながり・経験が増えることでより多くの貢献ができるようになる
＞メーカーにおいて不況時にリストラ食らったのなんて理系ばっかだろ
想像？
「より多く」って何？具体的には？

日産でも、リストラ時には技術者は解雇しなかったと聞くが。

正直、文章かっ飛ばしすぎで、論理が繋がってない。

>>905
商社や卸なら文系だけでもやっていけるが
メーカーは文系だけで成り立たんと思うよ
日本の場合はリストラの仕方に失敗したところが多いと思う

どうせ日本にいても使えねーって言われて活躍の場が与えられないんなら、オファーがあるなら
どんどん海外に流出させた方がいいと思うが。
ちなみに日本の人事担当者は、日本のために正しい云々なんて事でジレンマに陥る事すらないんだから
この人が考えすぎなだけ。つまりある程度駄目な人間じゃないと日本の会社では勤まらないというだけ。

少なくとも、うちの会社では文系イラネ。
事務の仕事は、ほとんどコンピュータがやっている。
営業は体育会系が向いている。

>>911
技術も体育会系だよ
特に教え方がw

一度しか言わないとか
体で覚えろとか
参考書渡して勉強してこいとか
テストして答えられなかったら飯抜きとか
教育だったらその程度で済む

教育完了で現実の仕事は・・・
明日までに完了しないと駄目だからね♪
と必死なって理解する羽目になる
理解しないと前に進めないデスマーチ

>>892
水族館用の強化アクリルは唯一無二の技術であることを理由に申請してないって話だよな

>>912　どこのDQN会社だ？

少なくともうちではそうではない。

>>914
ずいぶんとゆとり会社だな
そんなんで覚えられるのか？

デスマーチがないのはｳﾗﾔﾏｼｽ

>>892
そう裕子とやっているうちにアイディアが枯渇する人が多いのも事実。
頭は使わないとボケる。

>>915
良くは分からないが>>912より効率のいい教え方は有りそうだ。

うちは技術者の方が給料高いけど開発報酬は少なめ
高いと言ってもマスコミ関係者には敵わないからなぁ・・・・

勝負できる人材は海外に行っちゃうだろうな
俺はいかんけどｗ

>>905
不況時に技術者切ったのは、SONY位か
後は殆ど希望退職で出て行ったほうだな。転職できるだけの能力あるから

>>915　強いて言えば、入ってくる奴は向学心がある奴ばかり。
表向きはそうは見えないが、根は真面目な奴が多い。