【政治】 与党、北海道(札幌=新函館間)・北陸両新幹線(金沢=敦賀間)の早期着工申し入れへ
2 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:09:26 ID:WHMsuYpS0
2
3 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:10:07 ID:tJ47Eg2R0
また無駄な公共投資か。いい加減にしろ。そんなもんに投資するくらいなら、風力、地熱、水力発電とか
もっと効率的なものにしろよ糞政府は。
このスレは伸びない
5 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:12:24 ID:C1XteBkv0
先に借金減らせ
6 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:13:32 ID:YZjmnETd0
金がないのに何で作ろうとするのか全く分からない。
政権交代!
8 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:15:23 ID:0qzoRxrd0
糞役人と糞自民は全員死ねよ!!!!!!!!!!!
おまえら朝鮮人異常の売国奴じゃねーーーーーか!!!!!!!!1
9 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:15:54 ID:/24s+kO00
早く札幌まで延ばせ
10 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:15:58 ID:Zq/DtTEF0
どれか一つ選べって言われたら・・・
やっぱ北海道新幹線かなぁ
12 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:22:32 ID:0e516/lj0
北海道にはいらないよ。
ルートが糞過ぎるし、人の住んでいない地域を通してどうするんだかw
こんなもん作るために税金あげるんだったら、勘弁。
14 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:25:16 ID:PCc28J1q0
おまえらわかってないな
どのJRをみても新幹線は今やJRの収益の柱になってるんだ
金になるんだよ
それに環境対策から欧州は高速鉄道を続々建設してるんだ
新幹線は環境面でも世界の先駆けとなっていたんだよ
それを無駄だなんて先見の明がないと笑われるぞ
それならや佐賀空港、神戸空港、静岡空港の方がよっぽど無駄な公共投資だし、自衛隊の給油活動の方がよっぽど税金の無駄使い
15 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:26:43 ID:xUgjC4nR0
札幌までは許可する。金沢と長崎新幹線はいらない。
16 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:39:54 ID:Erw8HLkz0
雷鳥で十分だろ
17 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:41:55 ID:JfViF/br0
>14
建設費はJRがだしてんのか?全て。
さして減価償却が必要じゃないなら、収益の柱にそりゃなるわな。
ついでに札幌ー東京間が飛行機より早くなるのか?安くなるのか?大阪、名古屋とは意味が違う。
佐賀も静岡も神戸もやめりゃ良かったし、それを教訓にしてこれは辞めればいい。
政治家は(土建屋に)良かれと思って新幹線を誘致するものの
並行在来線が第3セクターに移行して大幅値上げor廃止で土建屋以外の
一般市民涙目。
北陸なんて在来線が使いもんにならなくなったら生活破綻する町村とか
出てくるんじゃないのか?
19 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 10:55:29 ID:8nrF0J4vO
道南から札幌圏の移動なら経済効果はかなり見込める
北陸は新幹線通しても大差ないだろう。
20 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:00:33 ID:GKgGemEz0
新幹線で儲かるというなら、JRが自分で金だして建設すればいいじゃないか
21 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:01:54 ID:oc7hqesw0
在来線の特急電車で補えるだろ
22 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:04:49 ID:uZLjlZdO0
勘違いされては困る。これは工事を受注する企業の為のものであって、
完成後の採算などどうでもいいのだ。
23 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:06:58 ID:jZ5ZpvFT0
新幹線早く作ってほしいな
24 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:10:18 ID:QZlGnEDB0
これどっかで読んだけど計画だけ先走りして
予算が全然無い状態なんだろ?
絶対反対
札幌なら飛行機で十分だし
北陸なんて裏日本誰もいかないし
それより東京〜大阪のリニア優先しろ
25 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:12:41 ID:PCc28J1q0
>>17 >>20 航空会社が空港まで自社で造っているのか?
つかリニアはJR東海が単独で造ろうとしている
それに札幌延伸時に札幌ー東京間を3時間57分で結ぶ予定なので、
札幌市内ー東京都内間は航空機より30分程度長くなるだけ
特に羽田までのアクセスに時間のかかる東京北部、埼玉、北関東の利用者は大多数が新幹線に移行するものと考えられる
26 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:18:58 ID:PCc28J1q0
>>21 東海道新幹線開業前の東海道新線建設の是非で揉めている時にもそういうこと言ってる国鉄関係者がいた
27 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:22:29 ID:U8XlrdR7O
北陸新幹線は、東海又は首都圏地震による東海道新幹線の不通による経済的損失を補完する、いわば関東と関西を結ぶ保険ルートだと前にいた職場で聞いたことがある。まぁいつになったら関西圏に繋がるのかは解らんが。
でも福井県民からしたら「いらん」の一言。
>>25 札幌延伸時からいきなり360km/h出せればいいが、当初は260km/hとかに制限されちゃうかも。
まあ盛岡以北が260km/h制限でも東京〜新青森が3時間余りだから、
新青森以北も停車駅を絞れば東京〜札幌は4時間半程度だろうけど。
29 :
政治家リストラ計画:2007/11/28(水) 11:30:11 ID:uToZFdYa0
軍事費半減させろ 政治家も減らせ
政治家も半減できるな 衆議院240人参議院121人でいい
軍事とか血税使ってお遊びで、所詮利権以外ないな いらん
そんな無駄金がどこにあるんだ?自民党よ
31 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:34:52 ID:PCc28J1q0
>>28 確かに路盤が馴染むまではそうなるかもね
大宮、仙台、(盛岡)、新青森、新函館と速達の停車駅を絞れば大丈夫だと思う
>>27 東京ー富山、金沢間の航空便は開通後は壊滅すると思われるので北陸も決して無駄とはいえないし、九州見ればわかるが、あれば人間使うもの
>25
だから、飛行場はある、新幹線はこれからつくる。
これから見たらどっちが金かかるのよ。
新しくつくるんだったら工事も含めて採算あわないと意味ないだろ?
もちろん政治家が大丈夫っていってるレベルじゃなくて、JRが投資家を納得させて資金調達できるレベルでの話しな。
東京-名古屋-大阪は大動脈なんだよ、人口が真っ先に減る可能性のある北海道と一緒にすんな。
つか北関東にある企業が北海道にどれだけ関係してるの?どれだけそんな需要があるの?
いい加減、すり替え話はやめてくんない?
北海道の全人口が560万、札幌の人口が180万。
青森まで来てて、大都市札幌に繋げないなら、それまでの工事が大きな無駄。
34 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:45:48 ID:wqQ4M27yO
政権交代が必要だな
35 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:45:49 ID:338vHm6z0
70年代ならまだしも、今時こんな中途半端な、利権を貪る為だけの物などいらないな。
36 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:48:00 ID:5LunIJu1O
無駄なものを途中までつくちゃったから、無駄なものさらに延ばそうってことですかw
37 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:48:38 ID:0JF9vEME0
北海道はともかく、北陸イラネ
>>36 「札幌まで繋げなければ」無駄って話。
仙台以北・関東以北で札幌以上の規模の人口の都市はない訳でな。
39 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:51:33 ID:JR3arDiF0
そんな事より沖縄に鉄道引けよ。
ゆいレールだけじゃ足りねえんだよ。
40 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:53:01 ID:U8XlrdR7O
>>31 航空便、在来線が壊滅又は第三セクター化するから、わざわざ高い金払ってまで「使わざるをえな」くなるのであって、東京‐福井間は東海道廻りより20分程度短くなるだけで、従来の安い在来線料金で使えなくなるということは結局「無駄」だよ。
時間が惜しいなら従来通り小松/能登空港から飛行機使った方が北陸新幹線なんかよりもはるかに早く着く。
ブルートレインの件といい、仮にもユニバーサルサービスを提供する企業がここまで露骨に利益誘導を行ってもいいのか甚だ疑問が残る。やっぱり分社化は失敗だったのではなかろうか。
41 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:53:50 ID:8nrF0J4vO
>>24 安全性がまるでないジェットコースターに1時間も乗りたくないなぁ
電磁波の影響も解消できてないし
>>40 しかし東海道経由でも米原乗り換えになるし、東海道は何よりチケットが取りにくい傾向がある
北陸は東京まで乗り換えなしになるからそのことを考慮したら・・・・
43 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:58:59 ID:hcsUPdYT0
>>32 札幌-羽田は国内線でもトップを誇る搭乗率のドル箱路線ですが。
また札幌市は全国5位の人口で、減るどころか増え続けている。
アウトソーシングが頭打ちになっている現状で、人件費の安い北海道にものづくりの拠点を置いて
東京でそれを売る、という体系が出来て久しいのに、何をいってるんだか。
44 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 11:59:14 ID:I4c0t+uPO
既設路線を整備して時速200キロで走るスーパー特急にしたら?
それでも新幹線のほうがいいの?
まさか建設関連の利権?
>>43 そして世界最強の航空路線でもある。
>>44 つ既設路線整備で200km/h出せません
つバイパス路線作るのはフル規格作るのとコストは大差ないです
カートレインを作ってくれるなら、北海道延長は歓迎
47 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:06:00 ID:hcsUPdYT0
>>44 北海道の土木事業、建設事業はもう壊滅的だからね。
なんとか仕事を取ってきて、企業を潤わせるには公共が一番、てことなんだろうな。
48 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:06:19 ID:kWliGlmx0
49 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:13:58 ID:JfViF/br0
>43
札幌増えてて、北海道は?
道外からどれだけきてんの?
苫東つくるときはそんなこと言ってたらしいけどね。
中国や、ベトナムやタイがなかったらお前の理屈も通用したかも。
実現しりゃ今頃、北海道も愛知みたいに活況だったんだろーけどなw
北海道って建築会社の倒産件数が今年最多だったっけ?
すげー必死なのがよくわかった。
50 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:17:47 ID:N6+1CDIc0
国鉄の借金返してから考えたら?
>>44 それを実現するためには線形を直線的にしたり、当然踏み切りなんかも不可。
市街地を走る既存路線でそれをやると、新規に路線を建設するのと変わらないお金がかかるのでは。
52 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:26:47 ID:JoB8BX8U0
>>40 >分社化は失敗だった
現状の悪い面だけを見てそういうことを言うのは
あまりにも思慮が浅いかと
53 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:26:55 ID:d17ojwIK0
道東道ができない限り、道東には工場は移転しないよ。
55 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:29:23 ID:LHQWwf660
この路線が完成してメリットがあるのは、札幌-東北利用客くらいだろ。
沿線の市町村はストロー現象で寂れる一方。
>>49 北海道の人口560万・札幌の人口180万、札幌自体の人口は増えてる、札幌に連結するだけで、過疎化が著しい道東・道北地域に延ばす訳じゃない。
58 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:33:22 ID:8KBpV7C5O
北海道新幹線はわかるが、北陸新幹線って必要か?
59 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:33:34 ID:LHQWwf660
>>53 >誤解1:北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か!
>
>まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は1兆5千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
>建設されるので年間拠出はこの1割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
>予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円!
>こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
>道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。
>
>まあ、このような意見は、例えるなら年収450万円の人が15万のPCを買ったために破産する
>と言っているようなものですね。
こんな馬鹿な事言ってる奴の意見は参考にならん。
60 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:35:42 ID:LHQWwf660
>>55 >この路線が完成してメリットがあるのは、札幌-東北利用客くらいだろ。
加えて、建設工事により土建屋が潤うことになっております。
>>60 宇都宮〜札幌360km/h前提だが、
・恵庭以南〜登別以東なら飛行機有利
・室蘭・伊達・洞爺・北広島・札幌・小樽・倶知安は新幹線有利
63 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:51:18 ID:d17ojwIK0
>>60 同じ前提で、
・東京南部、北部以外の神奈川、千葉(成田利用)、茨城(成田利用)なら飛行機有利
・東京西部、東京北部、神奈川北部、埼玉、栃木、群馬は新幹線有利
64 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 12:58:26 ID:2AC+sU3V0
こんなのよりも
さっさとリニア新幹線作った方がいいけど
日本のお荷物、地方がバラマキを求めているので仕方ない。
改革やってた安部ちゃんを潰してバラマキの民主を選んだバカは
責任とれよな自民までバラマキ回帰しちゃったよアホウめ。
65 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 13:11:30 ID:QJ008Sk50
>>14 地方の産業は、中枢管理機能よりも二次産業、従って物流が基本だろ
空港とか高速道路なら、批判はされているものの、貨物の速達化によって
地方に工場を誘致する誘引になる。
しかし貨物を運搬しない新幹線は、中核都市同士の交流にはよいが、物流の
動脈にはなりえない。
66 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 13:11:45 ID:5LunIJu1O
これだけ業者が必死なスレも久しぶりにみたw
新幹線できなきゃ夜逃げだから当然かww
67 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 13:18:12 ID:d17ojwIK0
>>14 だからと言ってそれで新幹線か不要になるということにはならない
70 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 18:15:44 ID:bo6/Ig8Q0
71 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 18:23:08 ID:fXu47Sn40
東京札幌の新幹線が出来て在来線が第三セクターになって値上げとなると、
鉄道での物資の輸送が高くなる。新幹線を貨物にはできないだろう。
早いとこ作って羽田の発着枠空けなさい。
73 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 18:43:27 ID:fsaK+xlr0
つーか輸送密度的には北陸>九州>北海道だぞ。
要は三大都市圏に行くのに使えるかどうかが問題。
74 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 18:48:38 ID:+Wy1UHKl0
在来の特急もガラガラな北海道に新幹線様を通すなんて、なんと身の程知らずな。
函館まで通せば十分。新青森まででもやりすぎなくらい。
75 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 18:49:49 ID:3d2aYV200
札幌函館間が在来線特急で3、4時間くらいかかるから新幹線はありがたいな
76 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 18:51:17 ID:3n7ceuKC0
>>12 人が住んでるとかじゃなくて交流人口がどれだけあるかだろ?
東京ぐらい人が住んでいても人が移動しなけりゃ無駄。
北海道の場合はオーストラリア様というお得意先ができたので、
夏冬の交流人口を拡大したいところではあるな。
だから千歳まで新幹線乗り入れて欲しい。
新千歳からニセコまで1時間以内で一本でいけるのは大変ありがたいだろう。
>>27 > 東海道新幹線の不通による経済的損失を補完する、いわば関東と関西を結ぶ保険ルート
東海道壊滅の代替ルートなら距離が短くて済む 軽井沢 → 松本 → 東濃ルートはどうよ。
上田(16万) → 松本(22万) → 塩尻(7万) → トンネル多数(木曽の山奥) →
→ 中津川(8万) → 恵那・瑞浪(10万) → 可児・多治見(20万) → 各務原(14万) →
→ 小牧・犬山(22万) → 春日井(30万) → 名古屋(224万)
78 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 19:46:16 ID:h0qb4Dza0
新函館まで完成してるのか
そりゃ北斗星も本数減るわな
人口減少の未来だからこそ、高効率の社会システムを構築しておく必要がある。
単純計算では、人間の移動に掛かる時間を、生産活動に振り向けられるから。
加えて拠点間のみならず、沿線全体への恩恵をもたらす鉄道は、
少しでも余力のある内に、国策で建設しておくべき。
空港は小規模なものを統廃合し、国家間の競争に耐えうる大規模なものを少数作るのが筋。
80 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 22:06:07 ID:338vHm6z0
急ぐ旅なら飛行機使うし、のんびり旅行するなら北斗星に乗って行く。
新幹線て中途半端な乗り物だよな。
完成したら話のタネに一度乗ってはみたいけど、利権がらみの連中が言うほどの魅力は無いな。
ところで新幹線って、厳冬季の運行は大丈夫なのかねぇ。
長崎以外は容認します
ただし、在来線との一体経営維持を前提としてください
82 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 22:14:08 ID:tPknqqeF0
>>80 くだらん煽り乙wwwwwwwwwwwwwwwww
>>77 そのルートだと、中央新幹線に近い感じだな。
長崎新幹線って、Q魔があんな状態なのにまだ死んでいなかったのですか?
>>80 運行自体は国鉄→JR各社の経験を活かせばいいと思うけど。
整備新幹線の路線の大部分はトンネルだから、
除雪などに気を使わなければならない区間は在来線ほど長くないしな。
でも寒冷地における200km/h超の高速運行は未知の部分、意外な落とし穴がまだあるかもね。
86 :
名無しさん@八周年:2007/11/28(水) 23:56:05 ID:/w/zCu/f0
北海道新幹線が飛行機よりも有利な点
・自由席立ち席がある。
利用者としてはこれが一番でかい。
87 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 00:35:52 ID:x8pFnPY80
東京〜大宮間は深刻な線路容量不足ですよ。
そのことも考えて計画を立ててるのだろうか。
素人でも気づく問題なのに、中の人が何も考えていないわけが
89 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 01:09:19 ID:69fXCXIu0
>>24 いや、正確には財源が「必要量の1/4だけ」足りない状態。
因みに今までの整備新幹線は全て予算より少ない費用で竣工してます。
>>44 実はスーパー特急の方が厄介者。
>>87 来年からDS-ATC化で余裕できますから。毎時3本なら増発OK。
別に札幌直通分が純増するわけでもなし。
90 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 01:12:41 ID:69fXCXIu0
1/4だけ不足なんて報道からは読み取れないかもしれないけど、
法施行令とかスキームとか一通り読めば見当は付くこと。
何故報道しないかって?
説明面倒なんだもの、特定財源方式取ってるからいちいち制度解説やらなきゃならんし。
91 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 01:13:55 ID:AX2/6nD30
道民からすると新幹線をなぜ倶知安経由で計画したかわからん
あの辺は道内屈指の豪雪地帯だぞ
冬季は運休続出だな
92 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 01:14:16 ID:r0BCOZQJ0
93 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 01:15:15 ID:zf+uJBL/0
トロッコでいいよ
94 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 01:17:22 ID:69fXCXIu0
>>91 その区間の8割はトンネル。
普通の排雪法では限度があるかもしれない山間部の谷間は、
上越新幹線でやったようにシェルター化すれば無問題。
95 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 01:28:17 ID:BAEeZUJD0
昔は室蘭周りで計画していて
市内に入れないで厚別辺りで旭川へ
丁度のそのころ移設複線化した千歳線の駅名が新厚別じゃなくて
新札幌へ
というイキサツをする札幌人も少ないね
みんな地方から移住してきたニワカ市民たちだもんね
大型の747を退役させなければならない現状を考えると
たとえドル箱の東京札幌線でも混雑時にあふれる乗客は新幹線に流したいだろうな
北海道新幹線が出来るのを一番期待しているのは航空会社かも
97 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 01:34:34 ID:BAEeZUJD0
正 イキサツを知る
誤 イキサツをする
99 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 01:44:40 ID:69fXCXIu0
>>96 期待はしてないと思うよ。
今は殿様商売やってられるけど、新幹線開通したら当日飛び乗りで使える
正規料金でも約21000円だもの。対抗しなきゃならないから利幅がガタ落ちする。
航空会社の経営を保護するために北海道新幹線は作らないべき、なんて話があるほど。
因みに朝日新聞は約2520万株(時価総額約108億円)、発行済株式総数の約1.3%を握る
全日空の大株主です。
100 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 01:50:23 ID:6t+dlD5u0
JR北海道の大株主は、「日本国」
北海道新幹線を整備し、JR北海道の経営を軌道に乗せ、
株式を上場させれば、日本国にがっぽりキャピタルゲインが入ってきます。
101 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:01:04 ID:8ClrLtfv0
102 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:02:59 ID:BAEeZUJD0
じゃあ新札幌の駅名を合理的に説明してみろ
当時の公報「さっぽろ」にはそう書いてあったぞ
103 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:13:05 ID:AmMWDmriO
新幹線ができたら、札幌を新札幌に改名しろ。
104 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:15:01 ID:BAEeZUJD0
地方で生まれた人や
札幌生まれでも地方生まれの両親に育てられた人は
札幌の歴史を話すときは、もう少し小さくなっていてほしい。
105 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:15:09 ID:Nz2cdSLk0
>>102 高度成長華やかりし頃、
北海道新幹線は昭和60年ぐらいには完成するだろうと思われていた。
その頃ルートを倶知安経由(現在と同じ計画)にするか
室蘭経由にするかで揉めていた。
倶知安ルートは札幌への最短ルートであったものの
室蘭ルートは苫小牧の産業界や登別の観光業界の後押しがあったため
比較的優勢だった時期があった。
室蘭ルートの場合、今の札幌駅に乗り入れてしまうと
将来、旭川へ延伸するときにスイッチバックするハメになってしまう。
それを避けるためには市街の東側(野幌、厚別あたり)に新駅を造らざるを得ない。
ちょうどその頃、札幌市は厚別の陸上自衛隊弾薬庫跡地を取得し、
国鉄もその場所に千歳線を造ることを決定した。
ひょっとしたらこの場所に新幹線の駅ができるかもしれないということで
新札幌駅(仮称は下野幌駅だった)と名づけた。
だが、現実にはオイル・ショックと国鉄の債務増大、
東北・上越新幹線の建設費増大で、すべて凍結となった。
106 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:24:46 ID:BAEeZUJD0
あのころの南回り派と北回り派の争いは凄かった
似ていると思ったのが
ネット上のコンサ派と日ハム派の中傷合戦
先人の轍を踏まないことを願う
107 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:33:55 ID:8ClrLtfv0
みて来たような嘘をつくな。
「新札幌駅」という名称は、1968年に開業した現在の「札幌貨物ターミナル駅」に付けられたものだが、「道内初の高架区、高架駅であるとともに、副都心としてふさわしい駅名」として現駅に名付けられた。
新幹線南回りが優勢だった時期などないし、
厚別副都心開発は新幹線乗り入れとは全く関係ない。
にわかだからこそ、新なんたら駅を新幹線に結びつけるのでは?
道民だけど、新幹線開通の経済効果と、
新幹線路線を建設する地元負担を天秤に掛けたら、
北海道には新幹線は、必要なし。
109 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:39:40 ID:609HIOuB0
単純にサポーロ→新千歳
羽田→浜松町
の移動がめんどいから新幹線ほちい
110 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:42:21 ID:eA208MAn0
赤字増やしてドースルよ
111 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:42:54 ID:t7wg259p0
航空機はやっぱりアメリカに牛耳られている分野なんだろう。
新幹線なら日本も独自でガンガンやれる。
そう考えて長い目でみれば、新幹線はあってもいいというよりは必要、
と言えるのかもしれない。
112 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:45:27 ID:YtoFmjbGO
113 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:46:13 ID:69fXCXIu0
114 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:50:21 ID:Nz2cdSLk0
115 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 02:56:16 ID:8ClrLtfv0
つまり、南回りルートが優勢になった事は一度もないし、
厚別副都心開発計画が新幹線とリンクされた事も一度もない。
ましてや新札幌という駅名は新幹線とはなんの関係もない。
>>95以下こそにわかの妄言。嘘を広めてはいけない。
道南に住んでいて、東京へ何度も出張しているが、
北海道から4時間かけて東京へ出張する為だけに、新幹線は必要ないでしょ。
所詮、「新幹線工事」で儲けたいだけでしょ?
北海道新幹線が赤字経営だったら、北海道庁が潰れるぞ。
今も潰れそうだけどw
>>116 新幹線工事には利権目的で低レベルな土建屋の出る幕はありませんよ
寒冷地でトンネル続きの鉄道建設なんてド田舎道路に比べると全然美味しくない仕事だし
118 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 05:11:50 ID:4BfI4y2H0
普通に出張のある道民で新幹線に反対の奴は空港関連以外ではみた事ないけど、どういう人なんだろw。
119 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 05:18:21 ID:3s5b2pDZ0
>>116 >北海道新幹線が赤字経営だったら、北海道庁が潰れるぞ。
新幹線が赤字なら、責任を負うのはJR北海道。道庁ではない。
もちろん、赤字になるわけがないという確信があるから
JR北海道は新幹線の着工を認めているんだけどね。
JRが拒否すれば建設できないのが整備新幹線の掟。
120 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 06:05:36 ID:YtoFmjbGO
>>116 飛行機だともっとはやく着くの?空港の隣に住んでて、出張先が羽田空港そのものとか?
新幹線作っても道民は投票してくれませんよw
そんな土地ですから
122 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 06:31:49 ID:FiN2qQfj0
>>119 正確に言うと、平行在来線が三セク化されて地元自治体の運営になるんだが、
現状のままだと赤字。
123 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 07:04:11 ID:jZrZ77IZ0
>>104みたいな奴がいるから札幌はダメなんだよな。
124 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 07:31:16 ID:r8Nd5AP50
在来線は今この時点で赤字なんだが
新幹線が出来て初めてJR北海道は黒字になる
125 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 07:47:47 ID:qpa9alrY0
東京-札幌4時間なら、カプセルホテルみたいのでいいから
横になって寝れる車両作ってよ・・・それなら札幌出張の度に乗るよ。
126 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 08:35:17 ID:8IxjnQqnO
誰か反対しようと、もう新函館までの工場が始まっているから絶対に札幌まで伸ばすにきまっている。規定路線。
小倉まであって、博多まで伸ばすのと一緒。
新函館〜札幌の工場費用は約1.1兆円。
新青森〜新函館は4670億円。
新青森、新函館っていうのがミソ。新函館は函館の北の外れにある。
127 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 08:35:31 ID:TogMX23sO
ニセコが三時間で行けるのは嬉しい
128 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 08:58:58 ID:aVVdl+nDO
>>125 寝台新幹線は東北新幹線開業前に試作されたが、保線作業に支障が出るため夜行ダイヤが組めず実用化できなかった
北斗星は時間かかりすぎるしな。
129 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 09:10:39 ID:ZYs+3eoM0
>>128 山陽新幹線は夜行新幹線に対応した作りになっているらしいね。
深夜に夜行列車を駅に長時間停車させておくことを考慮した電路とか。
>124
そう書かれててちらっと見ただけだが、経営安定基金とやらの貸付で生き残ってる状態なんだな。
相手は鉄道・運輸機構、利回りが約5%での貸付か。
今の状態だと実質貸し金業だね、鉄道自体は実質不採算部門。
他のJRのように上場なんか夢の夢だな。
多少のリース料払えば莫大な投資をしてくれるってんだからそりゃ新幹線ほしいでしょう。
北海道は本当に厳しいな、新幹線事業だって公共事業依存型経済を多少維持するのに効果があるだけで抜本的にはなにもかわらない事業だし。
結局できるとは思うんだけどね。
131 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 09:33:26 ID:6t+dlD5u0
>>130 公的機関に利回り5%で貸し付けていたが、近いうちにまとめて返済を受けるらしい。
となると、安定した貸付利子収入はなくなり、キャッシュを持て余す事態になる。
この低金利が続けば、運用益もあまりあてにならないしね。
多額のキャッシュを持て余す状態というのは、企業経営としてはあまりよろしくはない。
専門板にも書いたけど、
JR北海道が莫大なキャッシュ(もしくは流動性の高い資産)を保有している会社であることは重要な話。
そして、その莫大なキャッシュは、「JR北海道は赤字路線ばかりで、鉄道事業だけではとても採算がとれない」
ことを前提に配分されたものであることも忘れてはならない。
北海道新幹線が収益率の高い路線になるというならば、経営安定基金に頼らなくても済むようになるのだから、
JR北海道は、その莫大なキャッシュをなんらかの形で活かして、資金調達するべきだと考える。
単純に取り崩すのも手だろうが、
たとえばマザーズあたりにでも上場して、国が株式放出し、その資金を北海道新幹線建設資金として確保すればどうだろう。
全部放出すると、安定株主がいなくなるというのであれば、JR東日本に3割ぐらいは割り当ててもいいのでは。
(国19%、沿線自治体3%、JR東日本33%、民間には残り45%を放出すればどうだろう。)
割当価格についても、1株あたり純資産+α程度の価格なら、JR東日本の株主も納得するだろう。
北海道新幹線の経営には、JR東日本の運行協力が不可欠。
ある程度、JR東日本に株をもってもらうのは、新幹線運営にとっても有益ではないか。
132 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 09:42:37 ID:7rPSfCsq0
建設費が2兆円ぐらいだけどそれだけで済むのかな?
133 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 09:45:27 ID:6t+dlD5u0
134 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 09:54:15 ID:Qq2ZREz30
道内在住ですが賛成派反対派をまとめました
賛成派:道内選出の議員さん全員(横路とか共産党含む),高橋知事、上田市長(赤左翼),道議会議員全員(左の人も含む)
反対派:アサヒる方々(飛行機会社の株主)、プロ市民,外に出たことない2chネラーの一部
これテンプレにのせておいて
135 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 09:59:04 ID:CFB/0g8E0
要らないなあ。
急行八甲田+青函連絡船+急行宗谷で、丸一日掛かりだったけど悪い道のりじゃなかった。
あの頃に戻りたい。
136 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 10:02:10 ID:4xXFQ8kO0
137 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 10:07:20 ID:4xXFQ8kO0
138 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 10:09:17 ID:SmijFMMs0
青函トンネルが既に新幹線仕様ってのはいいよな
139 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 10:09:47 ID:4xXFQ8kO0
>>104 札幌なんて俺の町よりかなりあとにできたくせしてデカクなりやがって。
石狩平野なんて全部玉葱畑でよかったじゃねーか。
140 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 10:13:48 ID:Rzw8MIb60
しかし 完成したころには議員はくたばり 赤字が残るだけ
誰がそれ払うのかな
141 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 10:16:02 ID:eXWywiLo0
>>95 南回りで作ると有珠山、樽前山の噴火の影響を受けるので、
第一候補にあがったことはありません。
>>136-137 そのヒントは違うんじゃないのか?w
それとも計画された当時はそうだったのか?
単純に最短距離と危険な活火山を避けたってとこなんだろうけど。
143 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 10:28:06 ID:Wayy0z+f0
>>107 >「道内初の高架区、高架駅であるとともに、副都心としてふさわしい駅名」
当時は新幹線の駅名の予定。
新幹線の話しが消えたので、後付けの理由。
田舎出身の人は昔の札幌を語るのはやめてくれ。
ネットで引っ張ってきた間違った情報がいつしか大昔からの真実になってしまうのは、こういう田舎生まれの新市民のせい。
話しは変わるけど、○○区民って言い方、田舎生まれの君たち新市民は好きだね。
144 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 10:32:04 ID:Wayy0z+f0
札幌生まれの両親の元で札幌で育った由緒正しい人たちは
あまりネットに出て来ません。
だって子供の頃からの友達がいっぱいいるもの。
一方田舎出身の人たちがネットを席巻しています。
友達少なくて寂しいもの。
ネットででたらめな札幌情報が伝わるのはこういう人たちのせいなんだよね。
145 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 10:47:47 ID:Wayy0z+f0
>>123 田舎者がしゃしゃり出てきてでたらめな札幌情報を語るから、
いつの間にか札幌のイメージが歪められるんだよね。
田舎出身の新市民には俺も迷惑している。
>>140 JR北海道ですが
お前がJR北海道社員ならその文句は該当するけどなw
>>113 国民からドロボウする分際で、わぁずうずうしいなぁ 土建屋乞食は。。。 オホーツクの海にでも借金抱えて飛び込め、乞食が
150 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 11:14:45 ID:2O2UwNEb0
>143-145
ゆとり君は話に入ってこなくていいから。
もう少し国語と歴史を勉強してからにしてね。
>>14 2億も国民からふんだくる乞食の分際で、何様なんだ?オマエは
それもよりによって、「佐賀」を出すとはなwww 札幌をつくって下さった佐賀様になwww
まっ、「佐賀空港」も無駄な公共事業だが、金額のスケールが違うわ、ぼけ。
153 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 11:19:33 ID:609HIOuB0
佐賀火病すんなって
154 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 11:19:44 ID:qinfNZYpO
バイクとか積める仕様の新幹線になったら週末北海道ツーリングとか出来るなあ
155 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 11:22:10 ID:aMKWD0EM0
元首相・森氏の政治力は凄まじいな・・・
金沢ー福井間のみ早期着工申し入れを敦賀駅まで延長させてしまう政治決着!
さすが闇社会と繋がってる清和会のボス
衆議院解散もそう遠くはないし選挙対策だな
個人的には長野駅までで充分だと思ったが。北陸⇔首都圏は、ほくほく線があるし
二重投資になってしまう。
157 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 11:23:38 ID:v8D9OEQQO
与党なんだから財源案くらいくっつけて出せバカ。
おまえら野党と同じかっつの。
158 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 11:31:18 ID:47UUd7rpO
新幹線開通後は函館本線長万部以北〜小樽までは廃止が前提となっている
159 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 11:59:11 ID:2O2UwNEb0
>155
ほくほく線は北陸三県のために作ったもんじゃないから、北陸新幹線には関係ない。
新潟県のみへの二重投資。
そして、政治力から言えば、末端部分から建設して部分開業までしている九州新幹線の方が上・・・
何気に札幌ー函館間って高速道路も繋がってないし
インフラ整備立ち遅れてるよな。
161 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 12:01:11 ID:MSFdqg9z0
何故か、決定前に福井駅の新幹線駅工事をしてしまう。この手口は、
金沢とかでも使ってたなあ。あと、九州新幹線の閑散部分を先に作る
とか・・個人的にできちやった結婚方式と呼んでいる。
162 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 12:03:23 ID:lt5wiOCK0
揮発油税などのガソリン税と同様、受益者負担という事で、
建設費は、北海道東北新幹線利用者から回収すればいいのでは?
仮に東京〜札幌の基本運賃を2万円と設定したら、特別税1万円を別途追加徴収して運賃3万円、
その1万円分は国庫に入り、建設費償還に充当する。 これなら文句でないのではw
民主党も狂ってるけど自民党も狂ってるな
結論としては国民が狂ってるってことだな
165 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 12:13:56 ID:lt5wiOCK0
>>158 その場合、ぜひ名称は長万部(仮)新幹線で
166 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 12:16:56 ID:Ox2LkyP70
完全凍結すべき事業の代表みたいなもんだな。
土建屋と取り巻き以外には何の利益も無い。
こんなものに使う金があったら福祉に回せ。
167 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 12:19:36 ID:WBUxFOaiO
北陸なんて田舎はどうでも良いから、早く長崎新幹線を作れ。
長崎やら鹿児島に作るくらいなら札幌まで延ばすのがどう考えても優先だろ
170 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 12:25:16 ID:WQOYm2xs0
札幌の人口は増え続けている。
1,895,069人
もうすぐ190万人
200万越えは時間の問題。
新幹線が開通する頃には、名古屋の人口を超えている可能性さえある。
これだけの日本の主要都市である札幌に新幹線が開通していなこと自体がおかしい。
裏日本の金沢など人口は減り続けている。
長崎に至っては、地元が新幹線などいらないと言っている。
171 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 12:27:00 ID:lt5wiOCK0
>>169 JRのリース料=高速道路の通行料みたいなもん。
建設費は100%新幹線利用者の負担で行けば文句も出ない。
172 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 12:31:03 ID:nSE2w2MqO
>>168 そうか?どのみち、東京まで乗り続けるせんじゃないし、無意味さでは変わりなく思えるが。
東京が完全に日帰り圏になる北陸は意味もあるだろうけど。
>>160 札幌〜道東間もな。
つい最近ようやく峠越えの高速道路が一部開通したくらいだし。
なにげに北海道全体としてインフラ整備は立ち遅れまくってる。
なのに東京なんかの便利なトコに住んでる連中は、
もう道路は必要ないだの、金かかるから作るなだの。
そりゃあんたら都会の道路を優先的に整備してるからであって、
後回しにされた北海道なんかは、まだまだ必要な道路が
沢山あるんだってのを理解しようともしてないのがムカつくよ。
174 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 12:37:31 ID:lt5wiOCK0
>>173 しかも、中には車持ってなくてガソリン税払ってない連中が言ってるんだから、特になw
地方にとって本当に必要なインフラは、鉄道より道路だよ。
175 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 12:43:35 ID:tLypwBdJ0
二者択一ではないだろう。ただ、地方にとって必要なインフラとして道路はありだぜ。
小生、庄内地方に住んでるが、高速(月山道路)もブリザードで度々寸断、地すべりの
影響からか月山道路の代替の高速もいつまでの放置。
数年前の地すべりでは、月山道路が無期限通行止めの危機があったしな。
(そうなると、R47しかなくかり、大雨が降ったら陸の孤島となるところだった)
47号も大雨による通行止めの規制があるので、気象条件に左右されず移動する手段は
必要かと思いますよ。
ローカルの具体的なネタ(スレ違い)ですまんが、地方は以上の現状がある。
ただ、東京札幌は新幹線必要だな。複数の現実的な移動手段が確保されてないから。
176 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 12:50:56 ID:wmUBJfcZ0
いつも札幌市内の自宅から7:50の飛行機に乗るのに6時ちょっと過ぎに車で出発する。
羽田に9:20、東京駅につくのは10時前後
札幌駅から4時間座っていけるのは便利だよ。
あとは価格次第。
>>28 リース物権だから減価償却ができないんだよな。
トンネルに騒音緩衝坑とか作らないと360km/hができない。
でもその工事がリース物件だと難しい。
JRが買い取れば別だけど、東北新幹線はもしかすると・・・
178 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 13:27:53 ID:3s5b2pDZ0
>>159 >そして、政治力から言えば、末端部分から建設して部分開業までしている九州新幹線の方が上・・・
森がうっかり総理大臣になったばかりに、
金沢への延伸決定が何年も遅れちゃったからなあ。
>>176 4時間じゃなく4時間台だから
運賃は片道2万以上は確実、前割りも無し
飛行機なら前割りで1万3千円とかあるからな
180 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 13:31:12 ID:3s5b2pDZ0
>>179 新幹線が割引しちゃいけないっていう決まりでもあるのか?
高い値段で客が乗らないより、適度に割引して客が乗った方が収入が増えるのに
割引切符を発売しないという前提で考えるなんてありえな〜いw
181 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 13:38:04 ID:pBDRVLe80
>>162 JRは建設費の1/3出すぞ
しかも道路のうち特定財源は5兆円で、残り5兆円は一般財源から穴埋めしてんのに
高速道路は40兆円の借金があって、これも一般財源で穴埋めしてんのに(これはちょっと違うか?)
182 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 13:41:25 ID:0o1e6GCqO
搾取されてると思うなら北海道で独立しろよ
道路を自分達でつくれるからw
補助金でしかいきられない農業、税金にたかるしか生きられない建築、これが主要産業の地域がいなくなるならみんな喜んでくれるよw
金稼ぐどころか金をなくしてるニート以下の存在だしな
>>179 期成会なんかは3時間57分とかぶち上げちゃってるけど、
これはほぼ全線で360km/hが前提になるから当初から実現できるとは思えない。だから所要時間については同意。
運賃の考察についてはクソ
184 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 13:42:55 ID:3s5b2pDZ0
>>181 高速道路に一般財源って入っていたっけ?
JRが出すと言っても、それは国の金の出所の半分が
JRが支払う新幹線債務の返済分や線路使用料ってだけのこと。
あくまでも国の金。
185 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 13:44:56 ID:3s5b2pDZ0
>>183 全線(大宮以北)360km/hなら、もっと時間は縮できる。
期成会の試算は多めの停車駅を想定しているようだ。
320km/h、途中4駅停車で4時間。360km/hなら3時間45分。
東京から金沢までは早くつなげてほしいお
187 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 13:55:10 ID:pu22Ungz0
福井から敦賀の間はきっと出来んでしょう
新北陸トンネル?
そんな予算ある訳ねえ!
>>185 札幌延伸のころには車両は360km/hで走行可能になってると思うけど、
整備新幹線路線は260km/h仕様だから、
トンネルとかに対策を施さないと営業運転で320km/hないし360km/h出すのは難しいのでは?
189 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:11:19 ID:FxbMDXSZ0
>>175 身の丈にあった生活しろよ 田舎モノ 怒
悔しかったら税金をタップリ納めろ
190 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:12:47 ID:gl9+gPg00
>>168 >>170 その通り
北海道新幹線いらないって言ってる連中は山陽新幹線を小倉・博多まで伸ばす必要はない、って言ってるのと同じ
笑うしかない
>>182 北海道の食糧自給率は192%
北海道が日本の食糧を支えていることを忘れるな
191 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:16:25 ID:DgqT2Z7h0
北海道は良いとして、北陸は要らないだろ。
それよりブルートレイン残せよ。
「日本海」の車名は外交的にも重要だぞ。
192 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:23:29 ID:YLRlKauo0
北海道にしろ北陸にしろ東京直通新幹線作ることによる地方搾取だよな
北陸なんか辛うじてあった関西志向の風向きが消えそう
八戸まで2時間半以下にしないと札幌まで4時間なんて無理だろ、常識で考えて
194 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:29:33 ID:LiuxQJrMO
オレ長崎県民で先月北海道に行ったけど、新幹線は北海道みたいな所こそ必要だと思ったよ。
なんか新幹線を通す時は採算がどうとか議論になるけど、札幌〜函館間の距離は一都道府県内としては異常に遠い。
俺は例え赤字が予測されてて税金が投入されたとしても北海道新幹線だけは支持するよ。
逆に長崎はクズ!今でも30分に一本の特急とバスで福岡と繋がっているのに、たかが30分短縮の為にあんなに議員どもが必死になってる姿を見ると税金を納めたく無くなるわ!
195 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:30:28 ID:kpo3UaPE0
>>170 だけど北海道全体の人口はやや減少傾向
答えは北海道内の田舎→札幌へ集中の図式
人口が増えるに比例して住んでる人たちの趣味が田舎臭くなってゆく
北海道内が札幌以外大不況なのがそもそも問題だけどな
196 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:36:25 ID:3s5b2pDZ0
>>193 JR東日本がスピードアップを計画している。
5年後には東京〜八戸が2時間40分を切るので、あと一歩。
197 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:38:42 ID:gl9+gPg00
>>192 俺も雷鳥の本数の多さから考えても北陸新幹線はまずは関西方面から造るべきだったと思ってるよ
>>194 北海道・北陸推進派の俺も長崎については疑問がある
まったく必要性がないとは言わないが造る順序が違う
まずは北海道が先
198 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:39:26 ID:3s5b2pDZ0
>>194 特急やバスが充実していると言うことは、
逆に言えば新幹線を造っても客が乗るということでもある。
長崎の場合、あんなに短距離なのにさらに細切れにして計画するから
メリットが見えなくなってるよね。
全線一気に開業で1時間以上短縮させるほうがわかりやすい。
まあ先立つものがなければどうしようもないんだけど。
>>177 国鉄債務返済のめどがつけば買い取るだろうね
束としては盛岡〜新青森もスピードうpしたいのは見え見え。
宇都宮〜新青森360km/h化すれば東京〜新青森は2時間30分程度。
(ちなみに新函館まで360km/h化が実現すればほぼ3時間ジャスト)
>>188 320km/h、しかも自社もち部分限定にとどめたのは360km/h出すだけの投資価値があるかどうか。
新青森開業での部分的な320km/hでも航空を駆逐可能(三沢は米軍基地があるから2往復ぐらいは残るだろうが)
200 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:40:30 ID:uLPFUapy0
もし北海道新幹線札幌まで営業したら「北斗星」や「カシオペア」
は廃止されちゃうのかい?
あれは残してほしいな〜
201 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:42:19 ID:3s5b2pDZ0
>>197 北陸から関東方面へ向かう客と関西方面に向かう客の数はあまり違いがない。
関東方面への客の半数が飛行機を使うから、列車本数だけみると判断を誤る。
羽田の発着枠を空けることができ、長野以南の需要も加わる関東方面を優先するのが妥当。
>>200 北斗星はたぶん残らない。車両も古いし。
ただカシオペアは・・・・比較的車両が新しいんで微妙なところ。
203 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:46:03 ID:2oYKl9Ui0
地方に新幹線なんて必要ないだろ。
田舎者は都会から田舎に人が来てくれると勝手に勘違いしてるが、実際はその逆。
田舎の若者が都会にどんどん出て行くだけで、地元の経済は冷え込むばかり。
田舎のことを考えているのなら、田舎に新幹線など引くな。
新幹線など都会への労働力輸送手段でしかない。
その代わり高速道路を引け。
田舎の物産は都会の人間が買って行くし、都会の製品も田舎者は買う。
地方経済に貢献するのは、ヒトではなくモノが動くインフラの整備。
204 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:49:56 ID:609HIOuB0
別に新幹線なくても冷え込むけどw
おまいらの大好きな自民党様が言ってるんだから文句つけんなよ
205 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:51:18 ID:iVtVZbm60
八戸出身(しかも西高)だけど、八戸まで新幹線通ったと聞いたときはふいた。
あんな田んぼのド真ん中の駅に止めてどうすんだってwww
帰省したとき、さすがに田んぼはなかったけど、駅前あんまり変わってなくてさらにふいたがw
207 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:53:38 ID:3s5b2pDZ0
>>203 >地方に新幹線なんて必要ないだろ。
>田舎者は都会から田舎に人が来てくれると勝手に勘違いしてるが、実際はその逆。
実際に都会から田舎に人が来ているんだが。
都会の在住者が田舎に行く機会が激増、田舎の在住者が都会に行く機会が微増というのが
これまでの整備新幹線で起こっているパターン。
>田舎の若者が都会にどんどん出て行くだけで、地元の経済は冷え込むばかり。
>田舎のことを考えているのなら、田舎に新幹線など引くな。
>新幹線など都会への労働力輸送手段でしかない。
1回きりの労働力輸送なら、新幹線でも在来線でも飛行機でも何でも使う。
>その代わり高速道路を引け。
>田舎の物産は都会の人間が買って行くし、都会の製品も田舎者は買う。
>地方経済に貢献するのは、ヒトではなくモノが動くインフラの整備。
新幹線のあるところは、一部を除いて高速道路が既にある。
208 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 14:53:39 ID:gl9+gPg00
>>201 それはそうだが、関西方面は航空機の代替が利かないから高速化という観点からは関西方面からの方がよかったと思う。
あと九州のように先にそっちを造っておけば関東とはいずれつなげざるを得ないから全線開通が早まったかも
209 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:01:57 ID:pw6QgeBQO
とりあえず、上野〜大宮の
速度規制なんとかしろや
210 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:06:36 ID:Ox2LkyP70
>>206 新幹線は何ももたらさないという典型だな、八戸。
カラクリ使って一応黒字らしいが仙台過ぎての乗客の減り具合見ると
本当の意味での損益は絶対にマイナスだと思う。
211 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:09:25 ID:Ck3crjMy0
>>210 いや盛岡行きも秋田行きも大いに混雑しとるが
212 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:12:32 ID:Ox2LkyP70
>>211 東京-八戸を何度か往復したが平日の夜でも空席が目立ってたけどな。
仙台から先は貸切気分だったよ。
>>210 盛岡以北は大きな都市が無くて先細りの状態だからな
214 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:15:00 ID:3iJ5rRhm0
地方にモノ・カネ・ヒトを引き付ける機能がないところが多いから新幹線作ったら
ストロー現象が起きる
215 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:21:54 ID:2oYKl9Ui0
>ID:3s5b2pDZ0
君の新幹線至上主義は、所詮は都会の人間の旅行者感覚でしかない。
新幹線は人間しか運べない。
観光がどの程度地域経済を底上げする?
ラーメンで有名な喜多方だって、地元の人間は290円の幸楽苑で食ってるのだから
ガイドブックに載ってる店を訪ねたときにはつぶれてる有様。
ぶっ倒れそうな地方経済圏に鞭打つだけだ。
217 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:23:51 ID:HNIebK7S0
反対派の理論でいくと東海道新幹線以外はいらないってことになるな
東北新幹線や山陽新幹線も否定してることになるw
北陸に住んでる漏れの個人的な感覚だけど、ここまで車社会化が進行してる
とこで改めて新幹線て言われてもなぁって感じかな。
新幹線引く財源で高速道路関連の環境整備をしてくれた方がまだ助かる。
219 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:28:40 ID:3iJ5rRhm0
ほしいならフル規格でなく在来線を補強して高速化したフリーゲージでいいだろう。
そっちのほうが地元の負担(在来線の第三セクターで引き取り)も少ないし
220 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:29:36 ID:2O2UwNEb0
>214
ストロー現象は生活圏内で発生する場合が殆どで、延伸後の新幹線の場合、大都市まで
一時間台圏内に収まってしまう仙台、青森、函館なんかが心配する事。
東京まで片道2時間以上になる北陸各都市や札幌なんかにはあんまり関係ないだろう。
>215
>都会の人間の旅行者感覚でしかない。
ってのは、まさしくお前の事なのじゃないかと。
新幹線の需要ってのは、圧倒的にビジネス需要が優勢だから、ラーメンもガイドブックも
あんまり関係ないよw
>新幹線など都会への労働力輸送手段でしかない。
ってのには、本気でワロタけどww
221 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:35:22 ID:3s5b2pDZ0
>>215 >君の新幹線至上主義は、所詮は都会の人間の旅行者感覚でしかない。
新幹線至上主義ってなんだ???
>新幹線は人間しか運べない。
だから高速道路はもうあると何度言ったらw
>>218 北陸道がバッチリできてるし、東海北陸道ももうすぐ全通。
222 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:45:07 ID:OclcSidLO
>>161 新幹線効果(時間短縮)が出る区間を先に造るのは正解かもね。
八戸ー青森間と函館ー札幌間を比較したら函館ー札幌の方が採算とれそうだが。
北陸は必要性あるのか?関西に通じないならミニ新幹線だろ
湖西線改軌する気があるならまだわかるが。
>>212 それでも乗客はかなり増えていると言う現実がありますがね。。。。
>>210-213 八戸にどうしても新幹線の駅作るなら本八戸に作るべきだった。
ぶっちゃけ新幹線欲しがったのは住民より土建屋ズブズブの政治家のセンセー方だけでね。
大島あたりは俺が持ってきたぞと思ってるんじゃね?
盛岡まで特急で行ってた時代と大して変わらんし。
225 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 15:52:57 ID:Ox2LkyP70
226 :
森元首相:2007/11/29(木) 15:58:18 ID:OclcSidLO
>>178 昨日18:45銀座マリオン前到着
森元首相は料亭に消えた?それともニュートーキョーか?
ビラ配りの兄ちゃん達の反応ワロタwww
顔見ないで渡そうとして後で気付いてあたふたしてたww
227 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:00:15 ID:3s5b2pDZ0
>>212 >東京-八戸を何度か往復したが平日の夜でも空席が目立ってたけどな。
>仙台から先は貸切気分だったよ。
盛岡以北の利用者が1日に1万1000人くらい。
新幹線の定員の半分弱ってところかな。
あまり大勢乗せすぎると、仙台以南の席が無くなって困る。
>>224 >八戸にどうしても新幹線の駅作るなら本八戸に作るべきだった。
一都市のためだけの新幹線じゃないんで。
横浜も大阪も都心から外れたところに駅ができた。青森も函館もそうなる。
札幌まで延ばさないと意味無いだろ。
人の居ない青森で止まってるんじゃ
>>224 それは東北本線建設のときに言うべき事だろ
本八戸通過だとそのあたりだけ建設費がべらぼうになるぞ
>>225 微増でもだめだよ
230 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:01:41 ID:pBDRVLe80
>>184 まあ、道路特定財源みたいなもんだよな。
JRが本当に出しているのは線路使用量の部分か。
231 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:06:20 ID:5cJKaccq0
サンダーバードの本数の多さ考えたら関西線が必要とは思えん。
俺らにフル規格を負担する金なんかないのに。
232 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:07:39 ID:pBDRVLe80
>>210 新幹線は乗車率20%の九州でも営業黒字だぞ。
新幹線ができてはじめてJRQが黒字になった。
建設費を考えなければ旭川新幹線でも黒字にできる。
釧路新幹線はさすがに無理だろうが
233 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:10:44 ID:pBDRVLe80
>>224 八戸新幹線は、年間70億の線路使用量を払っても黒字だぞ
あくまで営業黒字で、建設費は無視だが。
ただしこの区間は長期債務が片がついた時点でJRが買い取る可能性もある。
札幌までの延伸が前提だが
234 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:13:06 ID:3iJ5rRhm0
>>184 例の特別会計とやらから出てたような希ガス。
>>231 在来線を高速化したほうが利便性がいいと思う。フリーゲージにでもして米原から
大阪なり名古屋なりに乗り入れたらいいかと
>>232 その黒字ってJR九州を完全民営化できるくらいの利益になってるのか?
新幹線開通させるならJR北海道とかも完全民営化させて欲しいよ。
235 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:17:17 ID:OclcSidLO
>>232 旭川なら黒字は可能だがフル規格必要か?
岩見沢に車両基地併設のフリーゲージ乗り入れ設備付ければいいんでね
236 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:28:11 ID:Ck3crjMy0
>>212 それ八戸ー東京だろ
夜、東北に帰る方の新幹線が空いてるのは当たり前
バカを相手にすんのは疲れるぜ
237 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:29:41 ID:3s5b2pDZ0
>>234 二言目には在来線高速化を唱える人って多いけど、
いくらの金がかかって何分短縮できるか考えてるのかなあ?
九州新幹線の営業成績が予想以上に好調なので、
JR九州は今後5年程度で上場を考えているようだ。
238 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:34:20 ID:3iJ5rRhm0
>>237 新快速とか結構高速じゃん。同じカネ出すなら新幹線開通で在来線を第三セクターとかで
地元が抱え込むというより在来線を生かすほうが良いと思うが。
239 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:35:31 ID:hIzidMXb0
>>235 平行在来線は切り離しが前提だから、
どうせ廃止になるなら今の函館本線は線形が良いからそのままフル規格に改良するのもあり
ないか…w
240 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:36:39 ID:mGcCEBMA0
建設費無視すりゃ、たいがいの事業が黒字だってw
241 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:37:09 ID:qb9dWEre0
札幌(大通)−東京(新宿)
飛行機だと最短で4時間6分、4回の乗換
新幹線使うと4時間、地下鉄の2回乗換
飛行機だとさらに最低でも、荷物検査やら、荷物の受け取り
乗換の為の徒歩の時間など余裕見ないとならないのでやはり5時間は見ないと
そうなるとやはり新幹線の方が楽に移動出来ると思うよ。
羽田−新千歳は1千万も利用客がいる世界一の過密空路
新幹線が札幌に開通したら、道央圏の住んでいる人はみな新幹線使うと思う
函館、倶知安が通勤圏にもなるし
函館も仙台、盛岡からの通勤圏にもなる。
年間利用客は1千万近くになるんじゃないかな?
大黒字。
羽田−新千歳の空いた便に国際線を当てれば
超過密の羽田も楽になるんだし
新千歳にも余裕できるから、貨物便、国際線増やせば成田も楽になる
北海道新幹線が出来たら良い事づくし。
242 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:38:55 ID:3s5b2pDZ0
>>238 >新快速とか結構高速じゃん。
たった130km/hで高速と言われても。
それに、いま整備新幹線を造っているところはすでに130km/hが出せる区間が多い。
243 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:39:53 ID:mGcCEBMA0
>>241 脳内旅行者さん、今日もお疲れ様ですw
>函館、倶知安が通勤圏にもなるし
>函館も仙台、盛岡からの通勤圏にもなる
これは釣りですよねw
これが本当の、新函線
246 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:41:21 ID:YMkCOTqc0
北海道新幹線はまず、札幌、旭川間を建設したら良いんじゃないか?
札幌、新千歳空港間も採算に合うんじゃないか?
247 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:41:57 ID:/YoK8QQ40
鉄道の利点は大量輸送。旅客需要が見込めない地域の鉄道は廃止した方がその地域のためにもなる
248 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:42:26 ID:3s5b2pDZ0
>>241 新幹線賛成派の俺でも、そこまで夢は見れない(苦笑)
249 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:43:42 ID:qb9dWEre0
>>243 関東は宇都宮から新幹線で通っている律儀な人がかなり居ると聞きますが?
札幌−新函館が45分なら
函館から札幌に通勤するやつがいても不思議ではない
ちなみに定期代は倶知安−札幌は10万以下だろうね
東京−宇都宮は9万円台だからな
250 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:44:32 ID:2O2UwNEb0
>238
新快速とくらべてどうするよ・・・まともな特急なら既に新快速以上に速いのに。
特に、北陸・湖西線は事実上、今以上の高速化は無理かつ無意味。
ほくほく線みたいな路盤を新設するくらいなら、新幹線の方が合理的。
>240
新幹線に関しては、30年単位でみれば建設費も償還できる。
251 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:45:24 ID:3s5b2pDZ0
>>245 地元が残したいから残している。赤字が嫌ならとっとと廃止すればいい。
在来線の維持を地元に強制しているわけではない。
利用者の大半が高校生で、免許を取ったら二度とローカル線を使わない。
少子化の影響をまともに受けるので、今後の先細りは確実。
252 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:45:56 ID:mGcCEBMA0
>>249 君の脳内では、
首都圏=札幌
宇都宮=倶知安 なんですねw
253 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:47:48 ID:qb9dWEre0
>>248 同じ時間かかるんなら
乗換無くて、乗換に要する徒歩の時間その他の時間が無いほう
普通は選ばないかな?
飛行機の客が半分以上新幹線選ぶのは「現実」的じゃないの?
254 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:48:19 ID:mGcCEBMA0
九州新幹線との並行路線は、全てJRが手放して第3セクターにすればいいのにね。
第3セクターが、博多〜熊本あたりに新幹線より格安の高速列車をバンバン走らせれば面白いのにw
255 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:48:37 ID:eSGZwpX70
東京から仙台まで新幹線のやめておけばもっと利益が出るけどなw
256 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:50:38 ID:qb9dWEre0
>>252 茶化してばかりだな
人口の事いってるのか?
新幹線開通したら大変身するだろうね、ニセコ、倶知安は。
人口増えて欲しくはないけど
257 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:50:47 ID:3iJ5rRhm0
>>242 それをさらに高速化できるようにすればいいだろう。それに在来線でも130キロ出せるなら
停車駅を無用に増やさない限り早いと思うけど。
>>253 目的地から空港まで往来する利便性・時間次第と思う。
258 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:51:40 ID:FF3qVDgJ0
北陸ってフル規格なの?
3本レールのミニ新幹線にして、在来線の標準軌道化を進めた方が良くないかな
259 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:55:45 ID:kpo3UaPE0
>>203 千葉、埼玉、茨城あたりに住んでるやつ特有の劣等感が臭ってますな。
北海道はサムライが開拓した土地。
お前ら百姓は一昔前なら手打ちにしてもお咎めなしだったんだぞ。
260 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:56:26 ID:3s5b2pDZ0
>>253 飛行機の方が30分は早い。
新幹線は3〜4割のシェアを取れると思うが、半分は超えないだろう。
>>256 誰が、何のために倶知安やニセコに住んで札幌に通勤するの?
どんな会社が高い定期代をわざわざ払ってくれるの?
>>257 新幹線の半分しかスピードが出ない。停車駅以前の問題。
262 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:58:54 ID:5cJKaccq0
>>258 ていうか富山県民からしたら、長野〜上越間さえ開通してくれればそれ以上はいらん。
富山〜大阪間をフル規格で高速化することに何か意味あんのかな。
263 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 16:59:39 ID:qb9dWEre0
>>259 日本は災害が多く発生するから
新幹線も必要なんですよ
有珠山の噴火で高速道路、鉄道、国道は使えなくなる
樽前山の大噴火では新千歳もしばらく使い物にならなくなる
冬の航空路の欠航、海上も欠航
そうなるともう一つ交通網が欲しい。
264 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:03:09 ID:OclcSidLO
>>239 だから岩見沢
小樽〜岩見沢は第三セクターでも成り立つ。
ただ現在の線形でフル規格は無理かと。
265 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:05:06 ID:EBDlpN47O
在来特急より利益効率が良い?
民間企業なら採算考えてるはず
266 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:07:37 ID:3s5b2pDZ0
>>265 これまでより少ない車両と人員で、より客単価の高い乗客を運ぶのだから、
在来線の特急より効率がよいのは当たり前。
267 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:08:22 ID:aD2S7KAe0
貨物新幹線にすればいい
地方の物産速く届くし、地方でも通販届くの速くなる。
高速走るトラック減るし。
268 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:11:24 ID:qb9dWEre0
>>267 JR北海道で開発中です
海峡のトンネルで在来線を走らせる事が不可能になった時の為
269 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:11:50 ID:NDb9C9Ii0
北海道や北陸に新幹線を通すくらいなら、東海地方と北陸を結ぶ高速道路を造ったほうが
日本経済の活性化にはずっと役立つ。国債残高が800兆円もあるというのに
地方の業者にカネを配る為に緊急性も無い工事を企む議員は選挙で落選させないと
日本が崩壊するぞ。
270 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:12:45 ID:Riiir3QI0
まーた無駄遣いですか?
財務省はきちんと断れよ
271 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:13:04 ID:0q2cKCuw0
さいたま−仙台−札幌という人口100万都市が1本で繋がるということだけでも意義はある
272 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:13:28 ID:q/O/MxNH0
天北線を復活さしてよ
ふいんき最高だお
273 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:17:21 ID:3iJ5rRhm0
>>269 >地方の業者にカネを配る為に緊急性も無い工事を企む議員は選挙で落選させないと
>日本が崩壊するぞ。
その手の業者は今倒産しまくってるよ。大手銀行の不良債権処理が終了したので国が今度は
地方の不良債権の処理に乗り出してるからな。
274 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:19:39 ID:3s5b2pDZ0
>>269 公共事業全体としては毎年減少している。
効果の高いものを選択したら整備新幹線がどうしても残るわけで。
275 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:20:14 ID:2O2UwNEb0
276 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:21:21 ID:v8D9OEQQO
>269
高速道路が単なるバラマキだっつのに。
新幹線も誉められないが、高速道路は正に害毒だ。
熊でさえいい加減に通らないぞ。
277 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:22:10 ID:qb9dWEre0
278 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:23:43 ID:sATppjNRO
フル規格は現実的でない
279 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:24:50 ID:mCDY4C8R0
東海と北陸を結ぶ高速道路なんぞ俺の生活に関係ない。
まさに税金の無駄遣い。
280 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:29:59 ID:s4y/RNeCO
狭い日本そんなに急いでどこ行くの
281 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 17:35:32 ID:v8D9OEQQO
ここで敢えて稚内〜サハリン鉄道トンネル構想をぶちあげるべき時だ。
サハリンを日露雑居地にしよう。
>>190 悪いが自給率が高いのは規制が入ってるから。
それでFTA交渉とか農業の市場開放が問題となって消費者、製造業に迷惑かけてるのは間違いない。
今のままでの農業じゃ他県に誇れるものでもないよ。
283 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 18:22:08 ID:v5KxuBpY0
284 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 18:30:41 ID:hIzidMXb0
285 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 18:35:34 ID:Q2K9ftYZ0
そんなに急いでって、札幌は別に新幹線出来ても今より速く着く訳じゃないから。北陸とは違う
286 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 18:56:33 ID:2O2UwNEb0
>282
ちょ、すごい言い草だな。言うに事欠いて、消費者や製造業に迷惑かけてるって・・・
田舎暮らしに甘んじて農業してくれてる日本中の人たちに申し訳ないと思わないのか?
日本ほど、国内農業が虐げられている先進国なんて無いというのに。
287 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 18:58:36 ID:M8lR1c3o0
288 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 19:01:18 ID:609HIOuB0
>282
海外から食料を輸入しようとしても買い負ける時代だってのにw
>>245 オレンジの赤字は1億7千500万円
新幹線の線路使用量収入よりずっと安い
平行在来線については貨物も関与していることだし
独立採算でなく、何らかのスキームを用意すべきと思う
290 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 19:17:06 ID:kpo3UaPE0
291 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 19:18:21 ID:M8lR1c3o0
292 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 19:19:17 ID:M8lR1c3o0
しかし「新札幌駅」の駅名由来説には爆笑した
そんな話、聞いた事ないぞ
>>286 別に大変な職業じゃないとは言っていない。というか大変なわりにむくわれてない人のほうが多いだろうね。
でも普通の企業が同じことやってたら、ほぼ全部倒産してて職がなくなってるだろうからマシかもしれないが。
ただいつまでも守られてる訳にはいかない、FTA交渉が進むにつれて農業については譲歩するのは間違いない。
稼いでもらってる業界を潰してまで、保護業界を守ることはありえないから。
実際、国の見解はこうだもの。
(2)国内産業への影響
日本の市場開放から生じる痛みを伴わずにFTAの利益は確保できないが、
日本の産業構造高度化にとって必要なプロセスと考えるべきである。
人の移動をはじめいくつかの規制分野、あるいは農業分野における市場開放と構造改革のあり方は避けて通れない問題。
政治的センシテヴティに留意しつつ、FTAを日本の経済改革に繋げていく姿勢抜きには、
日本全体の国際競争力を強化する手段としての目的は達成できない。
大変なのはわかる、ただかなり保護されてるのも事実。
いまのままの小規模農業じゃやはり他県に誇れるものじゃないと思うね、変わるつもりがあるなら別だが。
スレ違いなのでこれでやめとく。
>>289 実際金がなくなりそうなので何かしらてこ入れがされる予定
295 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 20:52:59 ID:5k0UUkKRO
道路、鉄道を作りまくりだな。
公共事業しすぎでまた増税で赤字国債乱発。
消費税の税率アップにしたってとってつけたようなネーミング。
消費税発足当時も社会福祉税とか言ってた。
政治家は自分が当選したいが為に公共事業を地方に乱発。
296 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 20:57:13 ID:qb9dWEre0
>>295 いやいや無駄にはならない
災害の時に役に立つし、有事の時も役に立つ。
297 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:03:27 ID:3s5b2pDZ0
>>296 それより普通の時もちゃんと役立つさ。
利用者の見込みがあることはJRの折り紙付きなんだし。
298 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:06:35 ID:QBf7PB3Y0
どう考えたって北陸長野新幹線が一番輸送の流動量多いだろ。
太平洋ベルト以外じゃ最も人口減少が少ない田舎も長野と北陸3県だし。
299 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:07:51 ID:OIr8ojKZO
「地元の工事業者は一切使わないが、それでも欲しいか?」
と問うてみて、「欲しい。」と言うなら作ってやれば?
300 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:09:05 ID:CKD/rXB90
これから人口が大幅に減る地域への交通機関に投資してもなあ・・・。
30年経ったら3両編成ぐらいで間に合うよ、長野以遠も函館以遠も。
301 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:25:20 ID:paOjluWI0
>>296 おい、災害のときに真っ先に止まるのが鉄道だろ。
一度被災すると最悪復旧に半年くらいかかる品。
トンネル崩落でも起きれば何年掛かるか分からん。
阪神大震災では新幹線の復旧に半年、新潟の地震でも
3ヶ月だったか。この前の柏崎の地震でも同じくらい
掛かっただろう。
災害に役立つなんて寝とぼけたこと言うなよ。
302 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:32:51 ID:3s5b2pDZ0
>>299 実際、新幹線のような構造物を地元業者が担当するのは難しい。
道路しかやったこと無い会社には無理。
>>301 阪神大震災の時は復旧まで2ヶ月半。新潟の時は2ヶ月。
303 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:36:26 ID:609HIOuB0
無駄無駄いうなら東海道新幹線と東名名神高速以外撤去な
304 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:42:38 ID:paOjluWI0
>>302 関西の私鉄と勘違いしてたようだ。だが復旧に7ヶ月掛かった路線もあるな。
高架の橋脚やら駅舎やら構造物が倒壊すれば建設し直しになるのは確かだろう。
305 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:52:51 ID:3s5b2pDZ0
>>304 7ヶ月って、どこの新幹線の話なんだい?
地方の在来線の災害だと、1年とか2年とかかかるところもあるけどね。
構造物が災害に弱いし、急いで復旧させる必要性も低いので。
阪神大震災の時、在来線の東海道線では、倒壊した橋脚を一部再利用している。
T型の柱の部分だけを取り替えて、線路を支える平らな部分はそのまま使った。
306 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:55:40 ID:v5KxuBpY0
未だに新幹線とか言ってるのか
時代錯誤もいいところだな
308 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:56:50 ID:qb9dWEre0
>>301 ちゃんと読め
地震は全ての交通網に影響を与えるよ、鉄道だけじゃないよ
海上、航空、道路、鉄道みんなあったらどれだけ災害に強いか
みんな身に浸みてわかってるはずだぞ。
北海道は有珠山と樽前山の噴火、冬のメインの航空路の障害
海上交通の障害
もう一つ確実な交通網が必要だ。
309 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:01:05 ID:tRjeFvDNO
どこにそんな金があるんだ。
とことん馬鹿だな自民党は。
財政赤字を減らす気がないんだな。
310 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:05:10 ID:wtxC3G3aO
>>283 単に冬ダイヤなだけかと。
低速フェリーも冬は遅延、運休が当たり前なのに。。
311 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:06:43 ID:qb9dWEre0
>>307 じゃなんだ?
まさか飛行場わんさかと作れと言うんじゃないだろうな
>>309 アメリカのハリケーンの時、脱出の交通網が「車」しかなかった
とうぜん非難には足りなく貧しい人は残ったよね
それに比べ日本は凄いな陸海空の交通網が網目のようにある
足りない所は作る。
これは有事の為にもなるんだよ。赤字とかいってられないんだ!!
312 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:12:44 ID:3s5b2pDZ0
>>311 おいおい、前半と後半が矛盾してるぞ。
赤字を気にしないでいいなら飛行場もワンサカ造っていいことになる。
財源や経済効果を無視した建設はありえない。
まあ、整備新幹線はそこを考えてるから造るペースが遅いんだけどね。
313 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:13:45 ID:hhCyxG7tO
314 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:14:54 ID:UnMutfj70
金沢出身の俺から言わせれば、北陸新幹線なんてあれば便利だけど無くても困らない程度だろ実際。
北海道に関しては良く分からないけど、飛行機使ったほうが便利なイメージがある。
315 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:22:18 ID:qb9dWEre0
316 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:25:53 ID:qb9dWEre0
>>315 札幌−東京を飛行機で行くと最短で4時間
新幹線も4時間しかも乗換なし、楽じゃないか?
新幹線の方が便利と考えるのが「現実」じゃないでしょうか?
317 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:42:54 ID:3s5b2pDZ0
>>316 東京駅〜札幌駅を航空利用で行くと3時間半くらい。
4時間もかかったことはない。
他の競争区間と違い、新幹線に便数でのアドバンテージがないのも不安材料。
ただし、新幹線は価格競争力があるからある程度のシェアは取れるだろう。
3〜4割は期待したいが、5割越えは過大評価では?
318 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:43:14 ID:CkyN+KbS0
>>310 空港整備財源は年5000億以上
そのうち半分は一般財源だぞ
道路は国と地方合わせて年10兆円
そのうち半分は一般財源だ
金はあるところにはあるんだよ
319 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:45:53 ID:vo/vRjHW0
金沢までは良い。しかし福井まで要らないだろ?
あの何も無い県に新幹線が行く必要があるのか?
税金の無駄もいいところだ。
★★エロ姫に落とされた片山虎之助「元」自由民主党参議院幹事長 ★★
http://www.youtube.com/watch?v=Y5b5iFjN_4Q ←リンク切れてる
質問者「国民はね健康保険でも税金でもずいぶん払ってます
これ以上あげるというのは相当問題があると思うのですが。」
片山 「国民がやれって言うからやってんですよ。」(水飲む)
片山 「政治が悪いっていいますけどね、自分らがその政治を選らんでるんですよ。」
片山 「政治家が悪い、政府が悪い、政党が悪いって、偉そうなこと国民が言うけども、」(ニヤリ)
片山 「国民がそういう政権を選らんでんすよ。」「国民は自分でつば吐いて自分にかかってきている」
片山 「国民は説明しないと、わからないという悪い癖が付いている。」
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
※自民党の本音はこんなもの。
,,,,,,,,,,_
,ィヾヾヾヾシiミ、
rミ゙`` ミミ、
{i ミミミl
i゙i ,,,ノ 、,,-=、 ミミミ! どうせ愚民なんか、少し低姿勢でいれば
{_i=・}-{_=・`} ̄レゥ:} すぐに支持率が上がるんですよ。フフン
l ̄,,,,_,゙ ̄` :::ン 選挙だけ騙せれば、後はなんとでもできるんですしね。
|/ _;__,、ヽ..::/l By 福田
ヽ.~ニ~ ' .::::ノ/ }\_
_,,.-‐' `ー '"::/ / |  ̄`''ー-、
r‐''" ./ i\/ / | / ヽ
321 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:52:12 ID:SfdhS1bz0
沿線が第3セクターになって、
運賃40パーセントになると聞いているので、
北陸新幹線イラネ派だが、
今さら工事止めようがないんだろうね。
322 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 22:57:13 ID:/LjdqAcI0
関西圏から10年前に福井に移住したんだが新幹線なんて要らないと思ってた。
しかし、
高速道路・新幹線…米原もしくは越後湯沢経由
航空機…小松空港
直接関東へ出る手段がこの県には全くない。
どれかひとつ作ってくれんかな。と東京出張に行く度思い出した。
高速は南北に伸び、東海北陸道は富山経由になるし、
鉄道はのぞみ止まらない米原経由で1時間1本のひかりだし、
飛行機は福井空港ry…(名前出したくもない)
大阪に足を向けるのはサンダバがあるので問題ないが、
関東方面へは行きにくくて仕方ない。
せめて中央縦貫道が開通してくれたらと思うが、その頃は爺だろうな。
323 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:02:48 ID:Ck3crjMy0
324 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:02:56 ID:paOjluWI0
>>305 いや、だから7ヶ月ってのは私鉄の話だよ。鉄道には違いがないだろう。
長大な距離を走る新幹線は長さに比例して被災の可能性が増大するのも
確かだしな。たった一箇所でも不通になれば用を成さなくなるのも事実だ。
地震に風水害、災害が多い日本で鉄道はお世辞にも防災上有利な交通とは
言えない。言いたかったのはこれだけだ。災害に有利といえば空港さえ
生き残ればなんとかなる航空機と迂回が自由な自動車だろう。
325 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:09:37 ID:3Peu/hlq0
>>291 残念ながらオマイが田舎者。
新札幌駅が出来た当時は札幌市の公報は「さっぽろ」だったんだよ。
326 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:10:19 ID:CSnqbOQy0
327 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:12:00 ID:pwyhEzsa0
広報ではないのか?
>>325とか言ってる事が馬鹿すぎ。
ホントの札幌のネイティブならそんな事言わんもんなw。
328 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:13:28 ID:3s5b2pDZ0
>>324 私鉄といっしょにされてもね。老朽化した設備は災害にも弱い。
329 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:18:02 ID:pwyhEzsa0
>>143 おまえいい加減嘘をつくのはやめろ。
新札幌の駅名には新幹線などなんの関係もない。
おまえこそ何歳でどこの出身だ?
札幌のネイティブは道内の他地域を「田舎出身」とくくることはまずないな。
それは田舎出身で東京都に住んでる冴えないクソガキが使う言葉だよ。
北海道新幹線は需要あると思うぞ。
まず新幹線は飛行機と違って沿線の客も拾えるのが大きなメリット。
東京―札幌だけでなく、仙台―函館とか、盛岡―札幌とかな。
飛行機で十分とか言ってるヤツは空港にでも住んでるのか?
実際、自宅最寄駅〜空港までの移動が意外に時間かかるし、
搭乗手続きの時間考えるとそんなに速くないし、手間が多い。
新幹線なら3分前でも普通に間に合うし、手続きなんて自動改札ぐらいで
実質無いに等しいからよほど楽だと思うんだが。
東北新幹線八戸開業で羽田―三沢の客が新幹線に流れたように
北海道新幹線もそれぐらいの集客力はあるだろ。
331 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:18:16 ID:paOjluWI0
>>328 だが新しいものも時間がたてば必ず老朽化するw
>>324 被災する確率は上がるが同時に被災する距離は会社の規模に比較して少ない。
333 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:20:33 ID:tLypwBdJ0
>>316 乗換抵抗というテクニカルタームがあって、鉄道同士の1回の乗換自体10分
のロスというのが世の中でオーソライズされている時間だそうだ。ソースは以下のp34
http://www.mlit.go.jp/kisha/boshu/boshu50/01.pdf 飛行機⇔鉄道は、乗換抵抗が鉄道同士より大きいんだと(以下のp11を参照)
www.jterc.or.jp/josei_shinpo3.14/7_kuuko_access.pdf
飛行機(羽田-新千歳)が90分だから新幹線より早いというのはとんでもない早とちり。
1)JR 東京−浜松町 乗車時間 15分
2)モノレール 浜松町−羽田 乗換時間 10分+乗換抵抗10分+乗車時間15分 = 35分
3)飛行機 羽田−新千歳 乗換時間 30分+乗換抵抗10分+乗車時間90分 =130分
4)JR 新千歳−札幌 乗換時間 30分+乗換抵抗10分+乗車時間40分 = 80分
計260分(=4時間20分)
飛行機は所要時間4時間弱と予想される新幹線にかなわない(新幹線シェアは1割2割)というのは、
乗換抵抗を考慮するととんでもない詭弁。最高時速300km/hで想定した所要時間4時間23分
でも飛行機と互角に戦えるかと。この速度でシェア4割と予想されていますが、予想は概ね妥当かと
思われ。最高時速360km/h 3時間57分の場合、新幹線のシェアが57%という数字は、乗
換抵抗を考慮すると概ね妥当な値かと思われ。
新幹線の所要時間が4時間であれば、飛行機より便利だというのが現実かな?
加えて新幹線のシートがレカロシート並みのクオリティだったら、疲れ知らず
で移動可能なので、腰痛持ちの自分としては飛行機の選択肢は無いなあ
国や道の財政からすると、今は新幹線なんて作ってる場合じゃない!
335 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:23:22 ID:EsxsDlsV0
何この駆け込み票集めwww
今どき新幹線通すからってみんながみんな喜ぶ時代でもないだろwww
どんだけ時代錯誤でKYなんだよ
>>334 早く新幹線作ってあげないとJR北海道が破綻してしまうよ。
JR北海道は民営会社じゃなくて国営会社だから損失は最終的に国がかぶることになってしまうよ。
337 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:33:47 ID:vCEUxxuq0
NOVAでかわいいことで有名な>>ここだけの秘密だけど、阿部さん仮名はエリア2東京の銀座新橋の返金担当でもある。きっと責任ある返金作業しています、スゴくかわいいから、みんな信じる。
新橋統括 エリア2 阿部主任仮名(26才出世頭) の 営業方法を伝えます。
まず、各スクールに訪問して、料金が一部払いの生徒を探す。
手付け金のみ払い、悪いニュースで支払い(一口60万円)をためらう生徒が多数いた。
こうした生徒に全額支払うように、部下に指示する(自分では悪い事はいわない)。
「ノバは絶対つぶれません、9年分180万円前払いしている生徒も何人もいます600ポイント3口」と言わせる。
阿部さん仮名はでもかわいいので、新NOVAで逢えるでしょう。
>>タスク長もほぼ全員退職だけど、やっぱり大阪・京都の
人って違うね。数人残ってるんだって。>>タスク長阿部さん仮名金沢から新橋だからいるよね。
阿部さん仮名は解約に責任ある対応をしているはず。私は解約していないのでしらない。
多くのスタッフは「阿部さん仮名に言うように指示がありましたごめんなさい」と発言。
JRコヒは年300億の営業赤字だからな
まあ、道東道よりは、はるかに有益な事業
339 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:37:06 ID:3s5b2pDZ0
>>333 それが本当なら、東京〜広島で新幹線がシェアで圧倒していそうなものだが。
既存の競争区間でその数式が成り立つと確認されてるのかい?
東京駅〜札幌駅までの移動にかかる時間は、だいたい3時間30分。
乗り換え抵抗とやらをプラスしても4時間に入る。
340 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:38:53 ID:/3m/gwQb0
東京〜富山間が開通したら、酒と米しか名物がない新潟終わるんじゃね?
341 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:40:29 ID:ydGh5oxw0
1兆6千億円を高いと叫ぶ奴が多いが、空港の滑走路2本分だと思えば、そんなに高くないよな〜。
ついでで生活保護1世帯に年間最大2億円のタクシー代を払うよりも、地域に対する恩恵を考えれば、極端に安い値段だと思うが。
342 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:44:56 ID:69fXCXIu0
343 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:45:37 ID:aU0Z2zkG0
>>341 おまえ一桁、いや二桁間違ってるぞw
一本8000億の滑走路ってどこの話だよ。
海上空港の中部だって総事業費で6000億くらいだろ。
田舎の空港なら1000億でお釣りがたっぷりくる。
344 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:48:09 ID:/YoK8QQ40
345 :
愚政変わらず。。。:2007/11/29(木) 23:51:16 ID:wNegrS3L0
これって、どう考えても選挙対策の金配りだと思うんですけど・・・
その前にやることがあるはずなんですけど・・・
これをやる代わりにどういったものを減らすのか示しなさいよ。
ここまでバカなのか・・・
347 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:52:27 ID:ydGh5oxw0
>>343 羽田の拡張工事で6千〜7千億くらいじゃなかったっけ。
空港土木の価格を見慣れてると、新幹線が偉く安い事業に見えたもんでw
348 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:54:31 ID:WTOpkcWm0
北海道は反自民でかつての社会党や社民党崩れの民主党議員が強いので
不景気なのは当たり前、都合よくこーゆー時だけ自民に頼るな
349 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:58:57 ID:9SxhGf540
北海道新幹線
東京→大宮→仙台→青森→函館→小樽→手稲→発寒→琴似→札幌
北陸新幹線
東京→大宮→長野→富山→金沢→京都→京橋→上本町
中央リニア
新宿→経堂→千歳船橋→祖師ヶ谷大蔵→松本→奈良→西大寺→学園前→鶴橋→上本町
350 :
名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 23:59:21 ID:3s5b2pDZ0
>>345 公共事業そのものは今年もカットでしょう。ここ何年も毎年5%OFF。
好景気と言われる中で、建設産業はバタバタ倒産が続いてる。
予算が限られているから、安定した実績を出している整備新幹線には
どうしても優先配分されてしまう。ヘタなもの造ってる余裕はないので。
351 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:02:03 ID:AIqDx7F20
>>349 中央リニア線って、止まる場所間違ってない?需要アルの?
352 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:02:43 ID:Wx+fNN5pO
東海道線の全敷地<成田空港(拡張前)の全敷地
353 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:04:34 ID:aSlnca+x0
>>317 三時間半って本当に最短の時間でしょ?
ちょっと乗換遅れたり、荷物の手続きが遅れたり
乗換の徒歩の時間とか入れたらやはり1時間余裕持つんじゃない?
そうするとやっぱり乗換無しの新幹線が本当に楽じゃない?
>>333の投降も見て。
354 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:06:23 ID:sE9pkDb80
もう土建屋政治は勘弁。税金で作って政商が沿線利権でボロ儲け。
政治屋にも還流の構図だろ。国民には借金だけが残る。
こんなこといつまで続けるつもりなのか。
355 :
333:2007/11/30(金) 00:08:26 ID:Pu3o327z0
>>339 納得していただけましたか?
>>342 さんのとおりでちゃんと成り立ってる
ことがわかりましたでしょうか?
引用元がね・・・、報告書の作成元が国土交通省ですものw
356 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:09:12 ID:KXc9W0Vj0
>>354 んじゃお前の住んでるところだけ公共事業無しね
国のために我慢してください
357 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:09:49 ID:+WLLc4ps0
さてアサヒる方々の工作活動が必死になってまいりましたw
実家が北海道にある身としては、
年末年始のアホみたいな値段の飛行機が多少はどうにかなるのなら新幹線もいいかと思った。
混雑もすごいしね。
359 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:12:07 ID:Pu3o327z0
数字で論理的に説明しちゃうと、アサヒった方は思考停止なのかな?
論理的な反証を求む。
360 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:19:48 ID:IU7IjRsq0
>>353 本当に最短なら、3時間で行ったことがある。二度とやりたくないけど。
普通に余裕をみているときで3時間30分。
東京駅を便出発の65分前に出て、札幌着は千歳着の55分後。
俺自身はズボラな性格なので新幹線ができれば使うけど、
世の中の標準がそうだとは思えないなあ。
急ぐなら、絶対的な所要時間を気にするだろう。
鉄道同士の乗り換え抵抗を10分と換算するというのも、
どういう条件(例:都市内移動か都市間移動か)のもとで
算出された数字かどうかが不明。
361 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:21:14 ID:QBg8wc720
362 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:24:33 ID:uwAn3q0p0
対象スレ: 【政治】 与党、北海道(札幌=新函館間)・北陸両新幹線(金沢=敦賀間)の早期着工申し入れへ
キーワード: 四国
抽出レス数:0
363 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:25:48 ID:IofP3U+P0
お前ら福井の原発ナメてんのか?
オイルマネーなんかより力あるんだぞ。
新幹線くらいよこせ!
関西の電気止めるぞ!
そもそも北陸新幹線は関空に直結させろ
東京一極集中&関西の凋落も助けてやってもいいぞ!
福井−大阪50分になるんだからな!
関西人は福井の電気なくちゃ生きていけないくせに何の協力もしない。
だから凋落するんだよ!
みんな東京ばっか行くよ最近は!
猶予をやる
10年以内に福井−関空間を開業させろ。
電気止めて欲しくなければな!
それに海水浴も芦原温泉もスキージャム勝山も関西人お断りにする。
関西人の東尋坊での自殺も禁止する!
なんか文句ある奴は俺に直接レス番つけて反論してみろ!論破してやる!
364 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:29:10 ID:aSlnca+x0
>>360 三時間?
一体何時に出たら3時間になるんだ(笑)
俺は飛行機乗るときは余裕見て1時間早く出発するがそれでも
ギリギリだな
混雑していた時はとても無理だと思うけど?
3時間でも乗り換えないし、その都度に歩く事もないし
ぱっと乗れる新幹線がらくだと思うけど?
365 :
333:2007/11/30(金) 00:29:58 ID:Pu3o327z0
すみません、以下の論文の乗換抵抗式のページ間違ってました。正しくは
p29の以下の記述です。
■乗換時間に依存しない乗換利便性の評価
既存の実証研究の成果より、鉄道駅での列車から列車への乗換1 回は、乗車時間約10
分と同様の不効用を発生させることがわかっている。
http://www.mlit.go.jp/kisha/boshu/boshu50/01.pdf 文章から読み取るに、条件は不明ですが、都市内移動、都市間移動など
乗換で感じる時間を一緒くたにまとめたのではないでしょうか?
絶対的時間を気にするか、乗換のわずらわしさを気にするかは人それぞれ
だと思いますが、人それぞれの上述の考えを定式化したものが乗換抵抗
10分だと思います。
366 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:32:44 ID:T/v761120
>>360 東京駅が最終目的地または出発地なら新幹線の勝ちってだけで他は
飛行機の方が早い場合が多々ありそうだけどな。
首都圏内の交通機関は乗り換えも多いしとにかく遅い。
しょっちゅう人身事故で途中の電車が遅れるし余裕を
持たなければならないのは新幹線も同じだしな。
367 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:34:02 ID:ctrADxLk0
新幹線いらん!!!!
ほぐりぐに新快速を導入しろ!!!!!
368 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:38:59 ID:AIqDx7F20
>>363 福井に新幹線通して、経済効果はどうなの?
大量の税金投資して金沢、富山より需要あると思う?
福井県人としてどう思う?
369 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:42:40 ID:IofP3U+P0
>>368 君は北関東が首都圏の波及効果で発展したの知らんのか?
茨城なんて筑波エクスプレスとか凄いぞ。
栃木の佐野プレミアムアウトレットとか首都圏のおかげでどんだけ〜って感じ。
福井−大阪50分なら北関西として経済効果はある。
東尋坊プレミアムアウトレットなんてどうよ?
370 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:48:33 ID:IU7IjRsq0
>>364 だから3時間ってのは無茶苦茶急いだときの話だよ。
札幌発が便出発の55分前、飛行機を降りて35分後には東京駅にいた。
郊外への終電に間に合うために必死だったんでね。
普通は、平均3時間30分で移動しているよ。
>>355 成り立っているも何も、引用されているマニュアルは
鉄道プロジェクトの投資効果を判断するためのものであって、
需要予測における経路選択はこのマニュアルの守備範囲ではない。
>>368 別に金沢や富山より多くなくてもいいんじゃないか?
多くなければならないと主張する理由が分からない。
371 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:57:51 ID:A5sg9VIfO
>>370 乗換抵抗という一つの知見として適用外ではあっても説明に準用するのは有りだぜ。
372 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 00:59:08 ID:W/xLlQgh0
亀レスだけど
「新札幌」駅の名称は新幹線が室蘭回りルートで、
都心部に乗り入れない前提で決まったんだよ。
本人か親が当時札幌に住んでいれば常識だと思うけど。
373 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 01:01:29 ID:AIqDx7F20
>>370 >>368 >別に金沢や富山より多くなくてもいいんじゃないか?
>多くなければならないと主張する理由が分からない。
優先順位の問題だろ。
東京−富山間はビジネスの面でも観光の面でもメリットは十分見込める。
いままで越後湯沢乗り換えで4時間半かかってたのが、2時間になる。
北陸出張するときは日帰りで行けるようになる。
福井−大阪間はすでに特急サンダーバードがあるし、乗り換えもいらない。
作るにしても7年後に北陸新幹線開通だから、そのさらに7年後ぐらいで我慢してくれ。
>>338 いや、道東道も必要な事業ですが・・。
鉄道以外の現実をちゃんと直視してください。
375 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 01:08:43 ID:oNV/YRsv0
>>333 G車に、飛行機のビジネスクラス並のレッグレスト付のリクライニングシートを入れれば、
飛行機のスーパーシート並の運賃をとっても、満員御礼になると思う。
あ〜あ、札幌もとうとう北陸と同じ扱いか
落ちたもんだ
377 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 01:20:49 ID:aSlnca+x0
>>370 >札幌発が便出発の55分前、飛行機を降りて35分後には東京駅にいた。
おいおい札幌から新千歳までJR乗ってる時間だけで40分だぞ
378 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 01:41:22 ID:IU7IjRsq0
>>377 快速は40分もかからない。チェックイン締め切りには間に合った。
379 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 01:49:47 ID:psTazTm70
380 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 01:56:05 ID:A8Tqp9N50
札幌〜函館なんて需要ないよ。
むしろ札幌〜旭川、30分で結ぶなら大歓迎されるだろう。
>>380 北海道新幹線は何も札幌〜函館だけのために建設するわけじゃないからw
札幌〜旭川も一応基本計画線だから、遠い将来には新幹線が建設されるかもしれんが、
現在の優先順位は
札幌〜函館及びその他の整備新幹線>札幌〜旭川
もっとも、個人的には整備新幹線のうち長崎新幹線は除外したい。
382 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 02:23:39 ID:TNEEXzqt0
>>380 函館なんてどうでもいいんです。
関東や仙台の人間が札幌へ行くときに、慣れない北海道の気候条件に
煩わされずに済むために作るものですから。
383 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 03:10:10 ID:KVgAB4VR0
このスレ見てると
新幹線の建設に否定的な人って
何を根拠に否定しているのかを自分自身がよく判っていない人が多すぎ・・・
>>373 富山の観光は微妙な気がする。
最大の観光地は立山なんだが、夏場がメインだし、
いくらでも観光客を受け入れるという風にはなっていない。
>>372 いい加減に嘘をつくのはやめろ。
新札幌の駅名は新幹線には何も関係ない。
386 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 08:58:44 ID:BsvrdUBV0
>>383 新幹線の建設を肯定してる人は幸せ回路満開だしねw
>>386 そうだね。東海道新幹線も建設時には否定的な声が多かったからね。
388 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 09:34:12 ID:miSx97420
>>327 そりゃ田舎者の君の前では言わないだろうけど、
「札幌のネイティブ」同士の間や家庭では、
君たちのマナーや服装のセンスや不味い店に行列を作ることを、
困ったこととしてたまに話題にしてるんだよ。
389 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 09:36:42 ID:miSx97420
>>385 当時の札幌を君も君のご両親も現実に体験していないわけだろ。
ネットで得た知識を振り回すのをいい加減にやめなさい。
「新札幌」が新幹線と無関係なんて君ぐらいだよ。
390 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 09:41:11 ID:miSx97420
一応訂正しておく。
× 「新札幌」が新幹線と無関係なんて君ぐらいだよ。
○ 「新札幌」が新幹線と無関係なんてこのスレで言ってるのは君ぐらいだよ。
391 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 09:44:41 ID:nd4bgjhkO
>>387 どう考えても東海道新幹線とは需要が違いすぎだろw
金沢〜敦賀もサンダーバードで充分だな、そんな金があるなら借金へらせよ・・・
392 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 10:14:35 ID:QBg8wc720
>>374 道東道が300億の赤字企業を黒字に転換できるほどのインパクトがあるとは思えないけど。
今半分開通してるわけだが現状はどうなのか?優先順位がおかしいぞ?
むしろそれなら、道央自動車道の函館延伸なんじゃない?
あっそうか、地元にお金が落ちないとだめなのか。
つかさ、北陸でも北海道でもいいけど、建設費1兆円以上とんだろ?
つくらないでその分、その地域の人の所得税減税して景気対策に使いますって言われたらどっちとる?
介護、福祉の補助金や地域医療の補助金として使うとかでもいいけどさ。
出張で札幌は結構いくんだけど、新幹線できても微妙なんだよね。
名古屋行くときは新幹線、一択なんだけど。
北海道に工場ができないのってコストを下げて品物を運べることができないのが一番の問題なんだよな。
新幹線だとその解決にはなんにも関係しないだろ?
395 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 10:57:52 ID:US3ahweh0
まぁ鉄道板から出張してきてる鉄ヲタに言っても無駄だよ。
やつらは一種のカルト思想みたいなもんだから。
18切符で長距離移動する連中と、飛行機利用者では考え方が水と油
396 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 11:03:52 ID:wbeF3BHxO
埼玉の人間はみんな新幹線使うだろうな
飛行機より早く着くし
397 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 11:13:40 ID:2mpWS8U0O
北海道新幹線は国策事業の整備新幹線計画に入っているんだから否定しようが建設はいずれ行われる
398 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 11:17:00 ID:WrXHUbHD0
北海道に新幹線なんか作っていったい誰が乗るんだ。ヒグマとキタキツネかな。そうすると
北陸新幹線は、カニとブリか。
400 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 11:25:54 ID:5yAwj17oO
>>398 北陸は東尋坊行きの片道切符がよく売れるんじゃない?
北海道なんて金の無駄だろ。
>>395 18切符で長距離移動する連中が新幹線建設賛成してるのか?
並行在来線が3セクになると18切符使用不可になるから、むしろ反対しそうなもんだがな。
403 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 11:47:20 ID:u/WrqfBc0
>>396 埼玉や東京北部からだと羽田に出るより大宮駅に出た方が早いから、
埼玉や東京北部の人間は9割方新幹線に流れるだろう
さいたまー札幌間で航空機利用だと4時間、新幹線利用だと3時間半だから逆に新幹線の方が早くなる
404 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 11:49:39 ID:US3ahweh0
>>402 時間がどうだとか言ってるが、結局鉄ヲタはどんなに時間かかろうとも鉄道使う特異な人々って事。
>>404 そういう特異な人も中にはいるだろうな。
鉄ヲタと一くくりにしてる時点であんたの頭がおかしいのはよく分かったが。
407 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 11:52:47 ID:X9Yvzfhs0
問題は新幹線が完成するまで北海道がまともな状態で残っているか。
財政再建団体転落も間近だしね。
北海道新幹線が通ると函館から札幌まである交通機関が全滅するな
小樽もひどいことになりそうだ
409 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 11:58:54 ID:US3ahweh0
>>406 鉄ヲタ=特異な人々
鉄道ファン=一般人に近い人々
貴方はヲタさんでしたかw
>>409 話をすり替えるなよ。
>>395では新幹線建設賛成の人が鉄ヲタと読めるんだが、
そうなると与党にも相当の鉄ヲタがいることになるな。
411 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 12:29:14 ID:BNdIFGaM0
嫌な新幹線
・踏み切りのある新幹線
・対向待ち合わせのある新幹線
・「快速」と表示のある新幹線
・「ワンマン」と表示のある新幹線
・2両編成の新幹線(頭車両+頭車両)
・ディーゼル機関で黒煙を上げて走る新幹線
・
412 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 12:43:30 ID:EQkvdKE30
「ネイティブ」の札幌人って言い方してる人いるけど、
ひょっとして「ドーミンウザス」スレや「札幌と北海道は別物」スレの住民?
413 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 12:58:53 ID:j6lpw8pz0
札幌市の人口は、1,895,069人 (2007/11/1現在)
180万人というよりは
190万人と言った方がよいだろう。
>>407 再建団体入りは関係ない
なる前でもならない前でも建設を決めるのは「国の意思」であって、影響はされても北海道の意見だけに依存する事はない。
再建団体になっても建設したほうがよいとなれば建設される
そして北海道は負担を請求される、と。
>>403 俺、神奈川の田園都市線沿線に住んでて札幌に実家あるが、新幹線できたら
そっちを利用する。
今 最寄り駅→長津田→横浜→京急蒲田→羽田→新千歳→札幌で5時間弱かかる。
新幹線できたら最寄り駅→大手町→東京→札幌でも5時間弱。料金に差が無い限り
欠航の可能性が低く、乗り換えの少ない新幹線で、酒かっくらって寝ていく。
416 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 13:58:12 ID:aSlnca+x0
>>386 現実に考えても
札幌−東京は JR、飛行機、モノレール、JRで
最短で4時間弱かかるよ
乗り換えるたびの徒歩の時間、飛行機乗るときの荷物の検査などの時間
足したらもっとかかるんじゃないの?
新幹線なら乗換無しで4時間。乗り換えるたびに徒歩も無い
物凄く体にも負担掛けないから「楽」で「快適」じゃない?
どう考えても新幹線使うと思うけどね?
羽田−新千歳は世界一の旅客数、1千万人。
この半数以上が新幹線を使うから大黒字だぞ
その他に、仙台、盛岡、八戸、新青森の、新函館の客も使うから
赤字にはまったくなるはずがないと思うんだけど
間違ってますか?
417 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 14:00:41 ID:5Jlh36TB0
>>409-410 まあ、ヲタは新幹線建設に否定的な人のほうが多いね
昔は推進派が多かったが、長野新幹線の開業時の並行在来線問題で
新幹線不要論を掲げる鉄ヲタが急増したし
418 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:00:37 ID:IU7IjRsq0
>>416 >札幌−東京は JR、飛行機、モノレール、JRで
>最短で4時間弱かかるよ
>乗り換えるたびの徒歩の時間、飛行機乗るときの荷物の検査などの時間
>足したらもっとかかるんじゃないの?
飛行機移動で4時間弱というのは徒歩時間や待ち時間を含めた話で、
「足したらもっとかかる」ってことはない。
純粋に乗り物に乗っている時間は6+23+90+36=155分。
乗り換えと手続き時間を入れても210分程度。
>新幹線なら乗換無しで4時間。乗り換えるたびに徒歩も無い
>物凄く体にも負担掛けないから「楽」で「快適」じゃない?
同じ椅子に4時間ってのもけっこう疲れるんだよなあ。
隣に人が座っていると、途中で席を立ったりもしにくいし。
座席が広いのはいいことだし、集中して仕事をしたい人や
逆に移動時間ずっと寝ていたい人には向いているだろう。
>羽田−新千歳は世界一の旅客数、1千万人。
>この半数以上が新幹線を使うから大黒字だぞ
半数以上という需要予測は甘いと思う。
JR北海道もそんなシェアを取ることを前提に
新幹線の着工を承認することはないだろう。
3〜4割のシェアでも、別に赤字にはならない。
公共事業費削減の嵐の中で整備新幹線が生き残っているのは
道路や空港と違って過大な需要予測をしなかったことが大きい。
その信頼を北海道が潰すことの無いようにしてもらいたい。
419 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:29:22 ID:sczlQ9Nc0
>>416 新幹線が快適だとは思えないけどな。荷物置く場所はないし
盗難が多発。海外旅行者からも泥棒列車として有名w
通路には人が立ってることが多くてトイレに行くのも一苦労。
こんなもんに4時間なんて勘弁、つーか東京-岡山で何度も
経験あるけど飛行機の方が絶対楽。北海道の旅なれた人は
新幹線なんて使わないと思う。
420 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:37:11 ID:q3uMSGZW0
>>388 田舎者と「札幌のネイティブ」て北海道では別のカテゴリーなのか?
421 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:37:35 ID:KdmqEIlv0
どちらも要らない
どうしてかと言うと無駄じゃん!
地元で建設費を全額出すなら作って良いよ
かわりに地元と地元以外でのその区間の運賃を変えていいよ
422 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:38:12 ID:5HuZVZfn0
>>419 新幹線新幹線と騒ぐのは飛行機に乗ったことのない東京の田舎っぺ。
千葉にも新幹線を
424 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:43:02 ID:aSlnca+x0
>>418 15:10 札幌発
JR 36分
15:46 新千歳着
乗換待ち 44分
16:30 新千歳発
飛行機 90分
18:00 羽田着
乗換待ち 21分
18:21 羽田発
モノレール 24分
18:45 浜松町着
乗換待ち 8分
JR 7分
19:00 東京着 所要時間3時間50分
乗換案内で検索した結果だけど、実際これでは乗換待ち足りないだろう。
>乗り換えと手続き時間を入れても210分程度。
無理だなこの他に乗換の時間と徒歩の時間余裕見て30分以上は余裕見ないと駄目ジャン
荷物が多い場合、家族が居る場合、老人も使うからね
210分は若者、荷物なしの時意外は???
新幹線なら乗換なし、乗換の徒歩もなし、ぱっと乗れる
普通の人ならこっちを選ぶと思うのですが
私は間違ってますか?
新千歳の1千万の半分以上は必ず新幹線使うと言うのは
間違ってますか?
425 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:47:38 ID:4qJT1+Lo0
まあ一生のうちに何度も行かないであろう北海道へ旅行するときは、新幹線の方を選ぶな俺は
一度行った時は、行きは電車、帰りはフェリーだった
426 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:48:51 ID:ga16D9Jj0
北海道はありだろ。北陸は知らん。
427 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:49:04 ID:fZ5117TI0
北海道に本州から支那畜犯罪者がやってくると思うとゾッとする
428 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:50:37 ID:IU7IjRsq0
>>424 おいおい、乗換案内は乗り換え時間も込みの案内だろうが。
なんで「この他に乗換の時間と徒歩の時間余裕見て」って話になるの?
新千歳で44分も待つ必要ないでしょ。
自分が旅行するなら、もう1本遅い快速エアポートに乗る。
搭乗手続き終了が15分前なんだから、それでも余裕がある。
その他の待ち時間も全体的に長めの設定だね。普通と言うには疑問。
429 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:51:03 ID:jXHB+XR50
値段からすると、新幹線より飛行機の方が安いよね?
てか、金沢-敦賀て、新幹線乗る距離じゃないだろ。。。
せめてサンダバードと同じ路線か、
いっそのこと大阪-サッポロ(裏日本ルート)つくるならわかるが。。。
431 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:52:50 ID:IU7IjRsq0
>>429 航空会社同士が割引切符で競争しているのと同じく、
新幹線も割引切符を売って飛行機よりも価格を下げるだろう。
432 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 15:53:49 ID:GQUVJkYxO
北海道の観光客なんか既にアジアの外国人ばっかりじゃんか
433 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:02:18 ID:1+F2sffE0
434 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:03:29 ID:BYr8MoUO0
>>418 俺は
>>416の言う通りだと思うが
飛行機は羽田だけだが、新幹線は東京駅の他に上の、大宮に駅があるから、そこ周辺の十人にとっては明らかに新幹線の方が早い
まあただシェアに関しては4割くらいだとは思う
>>419 それは主観の問題
そんなこと言うなら、飛行機は落ちる危険があるし、乱気流に巻き込まれる危険があるし、
新幹線に比べてやたらCO2出すし、乗り換えとか重い荷物抱えて右往左往させられるし、
原油高の影響がモロ料金に跳ね返るし…
ヤダヤダ
435 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:05:00 ID:aSlnca+x0
>>428 >新千歳で44分も待つ必要ないでしょ
人にもよるけどギリギリの時間はみな使いたがるから
混雑していたら間に合わない。自分は1時間は余裕持たせるなー
それから、家族連れ、老人連れの場合も余裕見て行動するから
君の言う210分は本当に一人で軽移動の場合じゃないの
やっぱり4時間以上は平均でかかると思うよ、間違ってるかな?
同じ4時間なら新幹線の方が「楽」だよ。
>>419 飛行機の座席は狭いしね
盗難は新幹線に限らないよね。
436 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:13:15 ID:1+F2sffE0
>>434 >乗り換えとか重い荷物抱えて右往左往させられるし
それ、新幹線でも一緒。荷物預けられない分、もっときついかも。
>>435 千歳で1時間余裕見る君は、当然、東京駅でも同様の余裕を見るんでしょうねw
437 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:18:57 ID:aSlnca+x0
>>436 飛行機乗るときは必ず1時間余裕見てるよ
何あるかわからんからね。
乗換の徒歩の時間が無い、これは良いことのはずだ。
>>428 実際に利用すると、出発の29分前に新千歳空港駅につくのは怖くて出来ない。
電車下りてからから空港のカウンターまで早足で歩いても5分。
航空会社によって違うが、検査場から搭乗口まで検査時間含めてJALやANA
でも5分、エアドゥやスカイマークだと10分近くかかる。家族連れがチェックインして
手荷物預けるなら全然たりず、44分前でもギリギリ。
若者が一人旅でチケットレスで手荷物なく、ダッシュするという条件
でないと無理。
それに新千歳ー羽田90分というのは羽田空港の滑走路に着くまでの時間で、
そこから21分でモノレールに乗り換えられるかも疑わしい。そもそも飛行機は
遅延はしょっちゅうあるし、欠航もしばしば。料金が同程度だったら半分以上
新幹線に流れると思う。
439 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:20:20 ID:1+F2sffE0
>>437 で、新幹線では? まさか3分とか言わないでよw
すばらしいwww
頑張ってくだしあ!
北海道に新幹線のびたら嫁に会いに行くのが非常に楽www
つぎも自民党か〜
441 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:25:08 ID:1+F2sffE0
>>438 >>438 電車着いてからカウンターまで5分、検査場から搭乗口まで10分...で、残りの30分は?
あっそっか!土産物買わなきゃなw
>>399 その数字は無意味だと思う。
北海道は九州の面積の約2倍、なのに人口は愛知県より100万人ちょい少ない。
簡単に言うと、局所的に人口密度は多いが、
北海道全体でみると、かなり人口密度が低い(恐らく、47都道府県の中でも上位)
443 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:26:24 ID:TNEEXzqt0
>>436>>439 新幹線の改札で何分も待つことってある?
保安検査がいつも「出発間際の特別扱いなしで」数分で済むなら別にいいんだけど。
以前エアライン板か空船板の質問スレで、羽田が余裕10分で大丈夫と言ってる人が
いるけど信用していいのかと聞いたらDQN扱いされた覚えがあるけどね。
444 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:28:19 ID:1+F2sffE0
>>443 で、君は新幹線の時は何分余裕を見るんだい?
445 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:28:25 ID:aSlnca+x0
>>439 1時間に数本あったら時間は気にしないと思う
ぱっと行ったら乗れるのなら更に良いね
飛行機みたいに出発の時間前に手続き済ませる必要もないしね。
446 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:29:20 ID:ZZoiwvxY0
何故かダム板と同じ様な臭いが漂っているなw
447 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:32:07 ID:1+F2sffE0
>>442 北海道は、中国、四国、九州の面積合計より広いからね。
札幌一極集中で、札幌だけは人口多いけど、広域都市圏では福岡に劣るし。
>>445 はるかは1時間1本ですよ。それと新幹線は出発後でも手続き出来るんだねw
448 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:32:32 ID:Y7RXF4mj0
なんか新幹線派って無知なのか意図してるのかいい加減なことばっか言ってるよね。
新幹線は予約無しで飛び乗れて飛行機は前々から予約が必要で変更も出来ないって
前提で話をしてるのも馬鹿馬鹿しい話。
高い金払って座らない覚悟の馬鹿ならともかく普通新幹線だって予約するだろうに。
飛行機でも予約オープンで航空券買ってカウンターで一番早い便を指定するなんて
普通に出来る。東京札幌間なら1時間に2,3便飛んでるから本当に飛び乗る感覚で
利用できるけどな。その点は新幹線となんら変わらない。俺も空港に着いてから
20分後の出発便に搭乗したなんて何度もあるけどな。新幹線は飛び乗り前提で
飛行機は予約前提でたっぷり過ぎる余裕を持たせてたらそりゃ所要時間は互角に
なる罠。
簡単な比較として
中部地方 面積 72,572.34km2 総人口 23,432,005人
北海道 面積 83,456.25km2 総人口 5,602,437 人
(wikiより)
大して人口が集中していない気がする中部地方の1/4以下の人口。
451 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:33:33 ID:wcy2Pwmm0
>>434 >俺は
>>416の言う通りだと思うが
>飛行機は羽田だけだが、新幹線は東京駅の他に上の、
>大宮に駅があるから、そこ周辺の十人にとっては明らかに新幹線の方が早い
大宮が使えるのは分かってるが、とりあえず今問題にしているのは
東京から札幌の移動にかかる時間の見積もりが適切かどうかということ。
>人にもよるけどギリギリの時間はみな使いたがるから
>混雑していたら間に合わない。自分は1時間は余裕持たせるなー
羽田も新千歳も、飛行機はひっきりなしに発着している。
他の便の客もいるのだから、ギリギリの時間だけ混雑することはない。
まして、「ギリギリの時間は皆使いたがる」のなら、
移動に平均4時間かかるのはウソだと自分で言っているようなもの。
>それから、家族連れ、老人連れの場合も余裕見て行動するから
>君の言う210分は本当に一人で軽移動の場合じゃないの
>やっぱり4時間以上は平均でかかると思うよ、間違ってるかな?
間違ってると思うよ。平均時間が4時間を超えるなら、
4時間半以上かけて移動する人が相当な割合で必要になる。
空港着を出発1時間前にしても、4時間で移動できる。
452 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:34:56 ID:1+F2sffE0
>>447 はるか⇒はやての書き間違いね。
札幌まで開通しても速達タイプは1時間1〜2本でしょ
453 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:35:30 ID:1N17KS0E0
>>439 新幹線なら10分前、長くとっても15分みれば無問題
自分の経験からっても飛行機利用の東京ー札幌は普通に行って3時間50分はかかる
新幹線で3分しかよゆみないバカいるの?
さらに北海道の場合新幹線と飛行機だとどちらが待ち時間や時間的余裕があるかわからないバカいるの?
455 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:37:21 ID:1+F2sffE0
>>450 >検査場から搭乗口まで検査時間含めてJALやANA
>でも5分、エアドゥやスカイマークだと10分近くかかる。家族連れがチェックインして
>手荷物預けるなら全然たりず、44分前でもギリギリ。
自分が書いた文章も読めないとは、お気の毒ですね...
両方ともたいしてかわんないよw
青函連絡船使ってた人が飛行機に乗り換えたら劇的に変わったと思うけど、この程度の差ならぶっちゃけどっちでもいい。
大体の人は仕事も遊びもどっちに乗るかでやることを1日が2日に変わることはないでしょ。
あえて言えば新幹線かな、乗り継がなくていいってのが楽。
価格競争勝負になるんじゃない?
まぁ、今の北海道にそんなに必要なものとも思えないけど、その金使ってほかの事(ry
>446
ダム板なんてあるのかw鉄道板なんてあるのも今日はじめて知ったが。
新幹線と飛行機がどっちが優れているかなんて比較に持ち込もうとするのは馬鹿。
新幹線が開通したって飛行機はなくならないしかといって新幹線ががらがらになることもない。
458 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:41:51 ID:1+F2sffE0
>>448 まぁ脳内でしか飛行機乗った事のない連中ばかりだから...
さらには、新幹線にもほとんど乗った事ないんじゃないの、この連中ってw
以前「国立駅でエクスプレス予約の切符を受け取り...」なんて書くバカがいたし。
>>450 日本語も分からないみたいだが、家族つれて、手荷物預けたことあるのか。
自分ひとりで、チケットレスなら間に合うとかいてあるだろう。何でこんなに粘着
するのかね。実際に札幌ー東京をいって図ってみろよ。
460 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:44:08 ID:aSlnca+x0
>>448 新幹線の座席には指定席と自由席があります、知らないのかな?
盆暮れの「指定席の予約」事いってるのかな(笑)
それでもJRや他の旅行代理店で金払ってチケット受け取るんだけどさ
飛行機と違うのは荷物の検査が無い事、手続きもいらない
>>424読んでね。
>>451 飛行機でも4時間掛かるんですよね(笑)
東京-札幌は4時間で新幹線で結ばれるそうですよ
乗換による時間、徒歩の時間が無いだけでも「楽」で「快適」
とは考えないのかな?
>>424読んでね。
461 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:44:39 ID:EQkvdKE30
>>449 北海道に新幹線じゃなくて札幌だということを忘れずに
462 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:49:38 ID:1+F2sffE0
>>461 本州(特に関東から西)は割りと人口が固まってるんですよ。
北海道は分散してるでしょ。
464 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:52:29 ID:wcy2Pwmm0
>>459 手荷物預けるのにどれだけ時間がかかると思ってるの?
カウンター前で検査してもらって、荷札をもらって預けるだけ。
そんなもの5分もあれば十分で、空港駅29分前着で余裕。
東京駅から新幹線に乗るときは15分前着(遅くとも10分前)、
羽田や新千歳から飛行機に乗るときは30分前着(遅くとも25分前)を
スケジュールの目安にしているよ。
>>460 新幹線の座席には指定席と自由席があります、知らないのかな?
盆暮れの「指定席の予約」事いってるのかな(笑)
それでもJRや他の旅行代理店で金払ってチケット受け取るんだけどさ
飛行機と違うのは荷物の検査が無い事、手続きもいらない
>>424読んでね。
>>451 >飛行機でも4時間掛かるんですよね(笑)
しつこいなあ(うんざり)
>乗換による時間、徒歩の時間が無いだけでも「楽」で「快適」
>とは考えないのかな?
俺自身は楽だと思って新幹線を使うかも。ただし世の中の大勢がそうだとは思わない。
>新幹線の座席には指定席と自由席があります、知らないのかな?
JRのはやてには自由席がない。長距離移動は着席ニーズが高いから。
札幌行きの新幹線に自由席がつくとは思えないけどね。
自由席があったらあったで、座席確保のためにホームで待たされる。
465 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:52:30 ID:Y7RXF4mj0
>>460 アホか。自由席使うなら早くから並んで列車を1,2本やり過ごさなければ
座れないだろう。30分くらいは待つことになるけどな。だから座らない
覚悟じゃないと飛び乗れないと書いてあるだろう。
お前みたいなヒマでいい加減な予定の人間ならともかく普通は指定席を
取るもんだぞ。乗り継ぎの場合だってあるんだから。うちの会社でも
出張で予約取らずに出かける馬鹿はいない。自由席があろうがなかろうがな。
466 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:54:58 ID:aSlnca+x0
はやて指定席しかないの?
468 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:59:05 ID:lPs5Wfog0
>>449 何も北海道全域に新幹線をくまなく敷くわけじゃない。
北海道の人口をみると札幌を中心とした道央と
渡島半島を中心とした道南に人口が集中しているのがわかる。
道央・道南の面積は北海道全体の3割程度だが
人口の8割がそこに局在している。
新幹線はその道央・道南にしか通さない。
つまり北海道の人口560万人のうち、448万人が沿線に住んでいる。
そこを青函トンネルを通じて、東北と首都圏につなげていく。
ちなみに札幌を中心とした石狩支庁の人口密度は約655人/平方kmであり
全国8位の兵庫県と並ぶ。
469 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 16:59:16 ID:aSlnca+x0
470 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:01:48 ID:Y7RXF4mj0
>>469 荷物を検査機に通すだけで1分も掛からんけどな。何か問題なのか。
>>468 その場合の兵庫県は、新幹線沿線の南部の数字を出さないと比較対象としてはおかしいと思う。
472 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:06:43 ID:wcy2Pwmm0
>>462 すまんねえ。
新幹線賛成派の俺でも擁護しきれないよ。ここまでくると。
>>469 手荷物検査がないから、新幹線乗るときは15分前に行く。
飛行機の時は30分前。
>>470 列が長いときはちょっと待たされる。それでも5分を超えることはそうない。
機内に預ける方の荷物の検査は、すぐ終わるよね。
473 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:06:48 ID:aSlnca+x0
>>470 だから混んでたら時間かかるんでしょ?
ギリギリで行ったら間に合わないんじゃないのかなー
と思うんですが
間違ってますか?
混んでた場合も考慮に入れて余裕見たらやっぱり新幹線と時間が同じか
それ以上掛かる場合もあるんでしょ
間違ってますか?
なら手荷物検査がない分混んでても「正確」な時刻で遅れも無い新幹線
どうでしょうかね
>>473 取り合えず、君の言うギリギリってのがどの位の時間を指すのか分からないんだが。
まぁ新幹線にしろ、飛行機にしろ、余裕を持って行動するのが良いに決まってる。
>>49 > 札幌増えてて、北海道は?
道内から、札幌に集まっているだけ
> 北海道って建築会社の倒産件数が今年最多だったっけ?
工事が出来る業者は限られているので、地場の建設会社がJVには入れるとは限らない。
476 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:13:42 ID:lPs5Wfog0
まあ確実に言えるのは
さいたま以北の住人なら函館、小樽、札幌へ行くのに
大宮駅から新幹線に乗ったほうが
わざわざ羽田空港まで行くよりも早くなるという点だな。
東京〜大宮間は速度規制が行われているのでスピードも出せない。
まぁ北海道新幹線が札幌まで出来たと仮定して、速達タイプがどの程度運行するかによるだろうな。
速達タイプが1時間に1本とかだったら、話にならないと思う。
478 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:16:55 ID:Y7RXF4mj0
>>473 混んでるときは余裕をみる。新幹線だろうがなんだろうが全部同じだろうに。
混雑期は新幹線ホームも人であふれかえってるけどな。
空港は混雑している時の状態で話をして新幹線はガラガラを前提で話をするのも
おかしい。手荷物検査場が混雑するのは朝夕の時間帯だけ。ちょっと時間帯を
外すと待ちの行列すら出来てないんだがな。無知は困るね。
479 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:22:25 ID:aSlnca+x0
>>478 らちが空かないから論点かえるわ
東京-札幌が飛行機と比べて同じ時間か大して変わらなければ
君はどっち使うの?
大して時間が変わらない場合どれくらいの時間なら
新幹線使いたいと思う?
480 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:25:39 ID:1+F2sffE0
>>479 横レスだが、速達タイプの運行本数が問題。
上にも書いたが、現行はやてのように1時間1本とかならお話にならない。
目的地や料金や所要時間や場合によっては個人の好みで選択されるべきであって、
どちらか一方という考え方は変だと思う。現状はほぼ飛行機一択だが。
>>480 JR北海道のToT担当職人たちにかかっている
483 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:30:43 ID:Y7RXF4mj0
>>479 どっちも使う、状況による。ただ盆暮れなら間違いなく飛行機だな。
新幹線はホームから車内までとにかく混雑する。トイレの前にも人が
立ってたりするし座れなくて通路に立ってる人間も多いな。
つり革がないので座席につかまるんだがその手が頭に触れたりして
不快極まりないしな。その状況で4時間なんて考えられん。
飛行機なら出発前後に時間が掛かろうが飛行時間は70分程度。
精神的な楽さが全然違う。
484 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:31:45 ID:aSlnca+x0
>>481 飛行機は210分という人がいたけど、3時間半なら
新幹線は4時間の予定だけど
予定だけど30分しか違わないとしたら?
485 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:38:09 ID:aSlnca+x0
>>483 乗換の時もかなりの混雑だね
自分はこっちのほうが嫌だな。
486 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:39:32 ID:1+F2sffE0
>>484 トータル所要時間より、実際に乗ってる時間の違いってのは案外大きい要素なんだよ。
487 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:46:20 ID:wcy2Pwmm0
>>484 新幹線を使う気になるかどうかは、価格と運行本数による。
まず、同じ時間帯の飛行機の特割より安いこと。
(つまり、前後のアクセスを含めた移動費用が1500円以上安いこと)
そして、行きたい時間帯に列車が走っていること。
毎時2本といいたいが、1本あればまあ許容範囲。
宿泊付きのツアーで行く場合は、ツアー同士の値段を比較することになる。
あとは、航空会社のマイルの取得状況。
航空会社がボーナスマイルキャンペーンをやっていたり
特典航空券がもらえる直前の場合は上記の条件に関係なく飛行機。
これは対大阪でも対広島でも同じ。
その場合
>>484は新幹線を使う、飛行機が好みの人は飛行機を使うでいいと思うがなぁ。
自分が便利だと思う方法をすすめるのはいいけど、ぶっちゃけ強要されるのは大きなお世話でしかない。
489 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:50:01 ID:Y7RXF4mj0
>>485 飛行機自体が輸送力がしょぼいから空港周辺の混雑なんてたいしたこと
ないけどな。東京駅や新宿駅と比較すればだけど。
>>486 そうだね。俺は特に一箇所に留まってる時間が長いとつらいタイプだな。
4時間同じものに乗ってるより1時間毎に3回乗り換えたほうが楽だわ。
手荷物が多くなければだけど。
490 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 17:54:43 ID:ga16D9Jj0
羽田にちょっとでも余裕が欲しいんで新幹線に客取られてしまえって事じゃないの
>>114 今更産業だが
中山峠ルート、これ面白いな
札幌から小樽まで新幹線乗ることまずないだろうけど
定山渓なら乗るかもしれない
輸送力なら船使えば良いのに。
493 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 18:19:34 ID:WYUsKh3p0
札幌人は札幌の中心部のことを「都心」っていうけど、
きもいからやめて欲しい。「都心」というのは東京の
中心部のことですから。
494 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 18:19:57 ID:MYQGTrZh0
495 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 18:20:36 ID:Eb81t6gA0
結局飛行機と新幹線を使い分ければいいだけ
そうなるとイコール新幹線は不要ということには決してならない
>>160 東室蘭−函館間
非電化な上、単線区間もかなりあるね
やっぱりJR北海道も札幌延伸前提なのかな
>>173 道東は帯広−釧路方面と
北見−網走方面に枝分かれしちゃうから
道南より整備難しいだろうね
>>162 整備新幹線は昔の公約なんだから
長崎みたく地元が反対するほど現状に合わない限り
建設されるのが前提。
北陸は知らないけど、
北海道は地元では、それほど切望もされていないけど反対意見もない。
498 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 18:31:32 ID:awFWxvNO0
長崎辺りは在来線超高速化はダメなの?
在来線の規格で複線化して200q程度の走行ができれば
福岡まで近いんだから十分だと思うんだけど。
みんな暇だねぇ。
俺は札幌⇔函館間をメインで使うよ。
別に本州と繋がってなくても新幹線が出来ればありがたいよ。
東京との連絡ばっかり議論しても仕方がないだろうに・・
>>191 日本海は本数減るらしいけど
全廃の話はないよ
501 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 18:43:19 ID:wz6kMRxOO
札幌から鹿児島まで繋がるということは
国道1号から5号が繋がるようなものか
>>198 長崎−博多は在来線で十分なんじゃないかな
地元が反対してるんじゃね
旭川−札幌(長崎−博多くらいの需要はあると思う)を
先に新幹線造ろうというくらい頓珍漢な感じ
>>202 予算がこれからといえば
カシオペアも車齢きついんじゃないかな?
A2だけどいうのも乗る層限られるし、
A1も連結して欲しいね、スレチだけど。
>>203 鹿児島や長野、八戸は地方じゃないのw?
>>496 非電化でも特急は130km/h出しますけどね
>>256 ニセコ、倶知安から札幌に通勤する定期代考えたら
札幌市内にどんだけ広い部屋借りれるんだよw?
首都圏と比べるのは無理あり杉
507 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 19:16:40 ID:OgiQAQor0
>>285 羽田へのアクセスが悪い首都圏なら
新幹線の方が速い場合がある
五分五分でも乗り換え回数が減る
メリットはある
道民だが、新幹線要らん。
大半の人間が要らないと思ってるのに無理に作るのはおかしい。
他人に迷惑掛けなきゃ生きていけないなら氏ね。
510 :
鉄道ヲタクではありませんが:2007/11/30(金) 19:42:51 ID:QQk2+VO5O
このスレ的には
〇北海道
飛行機といい勝負する…容認?
▲北陸
敦賀までフル規格が必要か?(関西乗り入れはミニ新幹線?)
金沢までフル規格であとは在来線高速化で
まぁ区間は金沢まで容認ってとこか?
×長崎
在来線高速化で(ミニ新幹線でも?)
必要なしってことか
ご意見ヨロ
>>349 > 北海道新幹線
> 東京→大宮→仙台→青森→函館→小樽→手稲→発寒→琴似→札幌
宮の沢の方が現実的じゃねw?
512 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 20:06:26 ID:QQk2+VO5O
>>349北海道なら
◎東京→上野→大宮→仙台→新青森→新函館→(新)札幌
〇東京→上野→大宮→仙台→盛岡→八戸→新青森→新函館
◎新函館→長万部→(新)札幌
〇新函館→八雲→長万部→倶知安→(新)小樽→(新)札幌
513 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 20:17:05 ID:Pu3o327z0
514 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 20:27:39 ID:KXc9W0Vj0
>>509 そう思うならお前が真っ先に死ぬべきじゃないのか
>>493 札幌中心部○条○丁目って言うのを総称して
都心って言うんだけどね
広辞苑で「都心」調べてみたら?
516 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 20:35:19 ID:Pu3o327z0
>>510 中央リニアがいつ開通するかによるけど
北陸は東海道のバックアップとして
敦賀(ATOKで10位w、マイナーだな)−大阪の将来開通考えれば
先行工事ってことで△かな
518 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 20:41:43 ID:IpICMeXoO
>>509 つか、本土民からすると北海道不要。
ロシアか中国に編入でいいよ。
>>340 ヒント:糸魚川
安中榛名より過疎な駅になりそうなんで全然影響は無いかと。
>>519 既存の駅併設で、はくたかもほとんど停車なのに、どうやって過疎れるんだwwwww
522 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:03:13 ID:0Ks6EIUn0
523 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:11:43 ID:aSlnca+x0
>>486 >>424見ると東京-札幌は
実際乗っている時間は2時間40分程になるが
飛行機は乗換の時間と待ち時間、荷物の検査と搭乗手続き
全て含めて計算しないと移動の計画立てられないんじゃないかな?
料金も乗換の分計算するんじゃないの。
>>487 JRに割引がんばってもらうしかないね
>>489 混んでる時間は何処もすし詰めじゃなかったっけ
山手線も地下鉄もモノレールも
混んでる電車何度も重い荷物持って乗換はしんどいし。
>>488 便利とは奨めているけどねー
524 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:15:33 ID:hbkPTv8t0
小樽−長万部などの在来線が廃止になるから良くないよ。
たとえばの話だけど、ロシアが北海道に侵略してきた場合に
在来線は北海道民を速やかに逃がすために必要だよ。
逃げる場合は、自衛隊関係の艦船なども入るが、鉄道やフェリー、
飛行機で逃げるけど、
その時に運悪く有珠山が噴火している最中だったら
室蘭本線は使えないわけだから、小樽−長万部で逃げる
必要があるので廃止になるなら無理をして、
建設する必要はないと思うよ。
525 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:21:19 ID:aSlnca+x0
>>524 廃止には出来ません。
さらに新幹線もあれば有事に対応できる。
>>524 > その時に運悪く有珠山が噴火している最中だったら
> 室蘭本線は使えないわけだから
3セクで残る気はする
まあ、今日予算付いても開通する頃には爺だから
あまり札幌延伸嬉しくないのが本音だがw
527 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:22:49 ID:0Ks6EIUn0
新幹線で逃げるのは無理じゃないか?
528 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:25:41 ID:hbkPTv8t0
>>525 >廃止には出来ません。
赤字だったら廃止だろう?
>さらに新幹線もあれば有事に対応できる。
これは意味不明。
例えば、ミサイルが飛んできて、路線が破壊されたら
そこで運行不能だし、トンネルの出口を塞がれたら、
運行できないじゃん。
529 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:30:17 ID:hbkPTv8t0
それと、新幹線で逃げたとしても、
電気がなかったら、動かないし、
在来線よりも駅が少ない新幹線の駅までどうやって
人を集めるのか聞いてみたいな。
在来線だったら駅でなくてもそのまま乗ることが出来るから
優位だよ。
これはある種の危機管理だと思うけど、
政府はロシアなどの仮想敵国が北海道へ攻め込んできた時の
事までどのように考えているのか知りたいな。
530 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:31:31 ID:zfKPAqCM0
ブルトレ廃止促進すんなよバカ自民
531 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:32:21 ID:wcy2Pwmm0
>>529 各自治体やJRの国民保護計画を調べてみるといいよ。
532 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:33:16 ID:aSlnca+x0
>>527 >>528 説明足りなかったかなー
有事って、災害の時も「有事」って言わなかった?
在来線が台風、地震などの災害で寸断されても交通手段がもう一つ出来るから
安心するんじゃないの?
新千歳が風や風雪で使えなくなった場合とかもそうだし
もともと小樽回りは有珠山避けるためだったはずだよ
室蘭、苫小牧は他にも樽前山あるしね。
533 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:33:48 ID:OyFOnZjP0
大赤字出してJRの足引っ張る事態になっても誰も責任は取らないんだろうな
534 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:34:59 ID:hbkPTv8t0
どう考えてもすぐ目の前が最前線の可能性がある地域で
新幹線で逃げるのは無理がある気がするな。
535 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:37:24 ID:0Ks6EIUn0
536 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:37:41 ID:aSlnca+x0
537 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:43:30 ID:hbkPTv8t0
自然災害などで鉄道で逃げる事はあるのかな?
538 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:43:51 ID:eYZdvMNn0
戦争疎開のときに鉄道は船より有効だな
539 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:47:30 ID:aSlnca+x0
>>537 鉄路だけ生き残ったら使うでしょ?
大きな災害では道路が寸断されたら鉄路も無事なのは少ないけどね
540 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:48:24 ID:Z3SmpynA0
>>428 おれ東京だけど埼玉とは違うと思ってる
でもパリでは同じ日本人と扱われた
みたいなものか?
541 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:54:30 ID:hbkPTv8t0
東京−札幌間が4時間だけど
東京発の新幹線は19時ぐらいじゃないの?
それで到着は23時過ぎだよね?
それで、何かの遅れだったら大変だな。
0時近くにホテルへ入るわけだ。
なんだかホテル代が損した気分になるよね?
542 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 21:54:32 ID:wNMYKrqP0
>>493 激しい馬鹿だなwww
都=みやこ
東京都の都じゃねえだろwwwwwwww
>>537 小樽−長万部は今でも室蘭本線のバックアップ的
性格強いと思うんだけどね
この区間だけとれば今でも赤字だろうし
新幹線と競合する性格でもないと思う
実際、新幹線出来るまでは
廃止にならないなんて保証は誰にも出来ないけど
544 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:00:11 ID:hbkPTv8t0
>>191 確かに重要だと思うな。
日本海は残すべきだよね?
>>542 でも大阪府民には札幌で都心というのは違和感あると言われたことあるよw
大阪だとキタ・ミナミとか
東京では新宿・渋谷とかエリア名で言えるけど
札幌ではまさに都心以外適当な言葉ないんだよね
546 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:04:18 ID:Pu3o327z0
>>543 線路こそ平行しているけど、新幹線が開通したからって山線→新幹線
に行く客が皆無なんだよな。(多少はいるけどほとんどいないという意味)
となると、物理的には平行している在来線だが、人の行き来が新幹線に全然
移動してこないから、平行在来線とはいえないと思うな。本来の平行在来線
は室蘭本線だが、線路が新幹線と平行してないからこれもまた並行在来線で
ないともいえる。
結局、北海道新幹線の平行在来千区間は、新函館〜長万部のみとなる。
547 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:07:39 ID:wNMYKrqP0
>>545 俺関西人なんだがマンソンの広告に都心まで○○分って書いてあるの結構あるぞ。
都心はもちろん梅田(キタ)なんだけどね。
548 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:09:24 ID:hbkPTv8t0
小樽駅は必要なのか?
>>546 > 結局、北海道新幹線の平行在来千区間は、新函館〜長万部のみとなる。
そういうこと、で、貨物があるからその区間は残る可能性が強い
>>547 言葉も個人差あるからね
札幌でも札駅(JR札幌駅と地下鉄さっぽろ駅)・
通り(地下鉄大通駅)・すすきのなど呼び方がないわけじゃないし
要するに
>>493が恥ずかしいってことでw
551 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:22:45 ID:hbkPTv8t0
>>59 俺は算数が苦手だけど
なんだか変に思えるのは俺だけかな?
1.5兆円近くの借金をかけて建設するんだよね?
国の財政は実質40兆だけど足りない分は借金だよね?
本当に建設費は1.5兆円で終わるのでしょうか?
「建設費」というのは線路建設の他にも駅の建設や信号などの
鉄道設備も含まれて1.5兆円でしょうか?
それと、例えば1.5兆円の借金をした場合、
どの位の年数で返却して利子はどの位なのか計算できる人は
いないですか?
552 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:24:54 ID:wNMYKrqP0
>>550 まあね。政令指定都市って言葉もあるし都市の真ん中だから
都心でなんの間違いもない。
>>493がアホということでw
553 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:27:58 ID:0Ks6EIUn0
>>493 名古屋住みだが、栄〜名駅までを普通に都心と言うが
554 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:28:46 ID:Pu3o327z0
>>551 ?マークが多すぎて少々文章がうざったい。
10年かけて建設するので、1年で1.5兆円は誤り。年度ごとに金の
付き方が違うからなんともいえないが、単純に10で割れば年間0.15兆円です。
40兆円に対しての0.15兆円って、どれくらいの割合かね?小さい金では
ないが、道路と比べたら桁違いに小さい額だぜ。
>>524 10年前のJRでは廃止候補に入っていたらしいが。
当時(複数の)職員から聞いた話しだが、冬場バス代行から転換へ持って行くのではないか…と言われた。
現在は廃止よりDMV転換を目指しているようだ。
556 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:30:37 ID:SmsHukFy0
福井では既に新幹線のために新駅を造ってしまっている
民放の街頭インタビューでも、新幹線が来て欲しいって人ばかりを出演させてる
557 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:32:29 ID:hbkPTv8t0
>>554 俺は1年の建設費ではなくて
全ての建設費で話したつもりですが何か?
鉄ヲタは知的障害だな。
558 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:35:29 ID:hbkPTv8t0
>>548 あまり必要性感じないが、計画には記載してある(現駅とは違う場所だし)
560 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:41:44 ID:wNMYKrqP0
新幹線もコストの問題がなければいいがな。建設も路線の維持にも
莫大な金が掛かるし大量輸送で収益が上がらなければ大変なお荷物に
なる罠。俺にはローカル新幹線なんぞ成立するわけが無いように思える。
山陽新幹線ですらやばい路線と言われてたのに。
役人の出す収益予想は建設を前提に辻褄あわせしてるだけだから
インチキだしな。あちこちに建設されたローカル空港の需要予測と
実際の利用状況の激しい乖離を見るとインチキなのがよく分かる。
戦争になったら真っ先にやられるのは空港だね。
千歳も丘珠もは自衛隊の基地が隣接しているのを忘れてるぞ。
もちろん原発もJRもみな狙われるけどな。
>>493 札幌は政令指定“都市”だから都心でOK。
良い子は早く寝ようね。
>>509 空気吐く様に嘘はつかないこと。
お前のほうが迷惑だ。
>>518 お前はもっと馬鹿だな。釣りなら許してやる
>>524 天災を考えるのなら東海地方のほうがはるかに危ない。
その時に大量の難民を受け入れるのは北海道しかない。
>>463 してないよ。北海道の人口の半分が札幌とその周辺に集中。
札幌一人勝ちと言われて久しく、最近はその傾向がさらに強くなっている。
北海道の一極集中度は、全国の都道府県で比べても相当高い方じゃないか?
563 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:43:17 ID:ejpXkwCz0
564 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:48:03 ID:TNEEXzqt0
>>444 新幹線なら東京・大宮駅着10分前、品川駅着15分前を目安にしてる。
航空なら大体3〜40分前にはカウンターに着くようにしてる。
>>447 >それと新幹線は出発後でも手続き出来るんだねw
いざという時は、自由席・立席覚悟なら券売機で入場券買えば1分でどうにかなりますから。
車内or到着駅精算でOK。
>>448 >普通新幹線だって予約するだろうに
満席でなければ発車6分前まで変更できますから。
>>558 それ。
DMV開発が進んでからは、これ以上路線廃止はしない方向に変わったと聞いた。
実際乗ったが…(軌道区間は)酔うぞwww長時間は無理だな
566 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:53:44 ID:wcy2Pwmm0
>>560 >俺にはローカル新幹線なんぞ成立するわけが無いように思える。
>山陽新幹線ですらやばい路線と言われてたのに。
山陽新幹線はJR西日本のドル箱なんですが。
やばい路線って言ったのって、どこの誰?
>役人の出す収益予想は建設を前提に辻褄あわせしてるだけだから
>インチキだしな。あちこちに建設されたローカル空港の需要予測と
>実際の利用状況の激しい乖離を見るとインチキなのがよく分かる。
新幹線はJRの承認がないと建設できない。
輸送のプロのJRが需要予測をチェックするから、
役人がつじつま合わせをしても、お見通し。
ローカル空港が失敗するのは、
航空会社の意向を聞く前に建設して、
完成直前になって路線就航の要望を出し、断られるから。
567 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:55:49 ID:j4+x+aM50
>>529 いきなり、石狩湾から上陸してくるわけじゃないだろ。留萌〜旭川くらいのところに
防禦線を引いて、札幌突入を阻止するような戦いだろ
568 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:58:07 ID:eZEKW5J+O
線路敷くのは高いから銀河鉄道みたく飛ばせばいいんじゃね?
569 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 22:58:58 ID:TNEEXzqt0
>>551 >1.5兆円近くの借金をかけて建設するんだよね?
違う。
まず、「公共事業費」とJRの払う「新幹線譲渡代金」が約5000億ずつで計1兆円。
次に、地方が500億ほど一般会計から負担。
残りの約4500億は地方債として、一定期間塩漬けした後に
半分は国が地方交付税措置して償却。
純粋に借金といえるのは、残った地方債2000億強。
>本当に建設費は1.5兆円で終わるのでしょうか?
>「建設費」というのは線路建設の他にも駅の建設や信号などの
>鉄道設備も含まれて1.5兆円でしょうか?
まず今までの整備新幹線は、全て当初予算より少ない額で竣工している。
建設費は整備新幹線の規定に従って建設される全てを含んだ数字で、
もしその後に何かを加えるなら国や自治体ではなくJRの持ち出しになる。
(設計ミス・工事ミスなどの場合を除く)
570 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:01:55 ID:0Ks6EIUn0
>>567 軽い軍ヲタの俺から言わせてもらうとそれはない
札幌って袋小路な場所にあるから、一気に札幌を急襲してたたいたほうがいい
航空機ない時代なら札幌は守りにいい都市だったんだけどね
後ろが山で前が海だから
571 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:05:54 ID:3oBrFuok0
北陸本線は特急街道で
輸送量は現状でも「はやて」よりも多いからな
現行スキームで建設する限り赤字にはならん
流石に長崎は微妙だけどね
572 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:09:03 ID:TNEEXzqt0
どうして、30年前は長崎ルートなんか整備計画線に格上げしたかな…。
長崎は整備新幹線のガンだよorz
573 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:09:05 ID:hbkPTv8t0
>>567 それは分からないよ、
例えば、弾道ミサイルを撃ってくるとか、
突然、輸送機を使ってパラシュート部隊を降下させたりとか。
があるんじゃないの?
ロシアが責めてくる前に、米軍から
何しらの情報があるるのかな?
574 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:13:15 ID:hbkPTv8t0
>>570 では、軽い軍ヲタの君に聞くが
在来線が爆破されたのと、新幹線の線路が爆破されたとのでは
自衛隊の工兵を使った場合、どちらが早く復旧できますか?
575 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:15:50 ID:0Ks6EIUn0
>>574 あれ?俺そんな話ふったっけ?
まあ、回答すると、大差ない
所詮線路の規格の違いだから
576 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:16:27 ID:wNMYKrqP0
>>566 国鉄時代は東海道の儲けで山陽の赤字を穴埋めしてたと聞いたことがあるけどな。
今はうまいことやってるんだろうけど建設当初は営業的にはやばいけど
幹線だから通してしまえって話だったような。
あとJRが国に払う路線の使用料って採算度外視のとんでもない格安じゃなかったか。
そこの部分で辻褄あわせしてるんだと。
札幌まで新幹線で行けるようになれば、飛行機の予約で悩む必要が無くなるのが良いな。
578 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:18:25 ID:hbkPTv8t0
>>575 新幹線の高架橋を爆破されたら復旧に時間がかかるのでは?
579 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:19:53 ID:0Ks6EIUn0
>>578 北海道新幹線って高架区間はあまりないんじゃないの?
580 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:21:15 ID:3oBrFuok0
>>576 山陽新幹線じゃなくて上越新幹線の穴埋めだよ
山陽新幹線は山陽本線は輸送量が限界に達してたから建設したんだが
建設費の調達が大変だったから新大阪〜岡山 岡山〜博多に分けて開業したが
充分黒字出してるよ。
581 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:27:22 ID:TNEEXzqt0
>>576 >あとJRが国に払う路線の使用料って採算度外視のとんでもない格安じゃなかったか
いや、基準は「新幹線で生じると見込まれる収益の額」だから。
JRに利益も損失も発生させないようにする。
安くなる所は安くなるけど、逆に建設費償還してもなお払い続けなきゃならない
可能性の高い区間もある。
今の所新八代〜鹿児島中央は安いけど、全通したら改定される。
まあね、整備新幹線各線って絶対失敗しないように
わ ざ と 需 要 見 込 み 低 く し て る か ら
結果的に利益出ちゃうんだけど。
普通の公共事業と同じような算定やったら最優先扱いよ、整備新幹線って。
582 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:37:48 ID:3oBrFuok0
俺も軽い軍オタなんだが
北陸新幹線は最低でも福井まで建設して
羽田〜小松間の民間便は減らすべきだな
千歳と違い小松は滑走路が1本しかないから
F-15の運用にどうしても制限が掛かるからね
583 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:38:35 ID:wNMYKrqP0
>>580 まあ黒字ならいいんだけど。
>>581 そんなに新幹線が収益性に優れているならなんで日本にまだ力があった
バブルの前後になんで一気に建設しなかったのか甚だ疑問。
今より国の借金なんかはるかに少なかったしね。あの時作らなくて
これから需要なんて減る一方の今作って先行き大丈夫なのかな。
人口は確実に減るし貧困化も進んで旅行需要も減る。その点も計算に
入ってるのかな。
584 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:45:10 ID:3oBrFuok0
>>583 バブル期に整備新幹線の建設凍結が解除されて
現行の建設スキームが出来たんだけど?
出張で北陸方面に行くことが多いので、個人的には北陸新幹線には期待。
ただ、敦賀止まりってのは中途半端じゃなかろか。
途中の福井県なんて人口も少ないし、敦賀なんて原発がある鄙びた港町みたいなもんだし、
そこまで伸ばす価値が見出せない。妥協しても福井までだろ。
いつになるか分からんけど、関西方面と結ぶことが決定してから金沢〜関西間を一気に
建設すればいいんじゃないかなあ。
586 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:50:57 ID:wcy2Pwmm0
>>583 >そんなに新幹線が収益性に優れているならなんで日本にまだ力があった
>バブルの前後になんで一気に建設しなかったのか甚だ疑問。
国鉄が民営化された直後は、JR各社の経営が成り立つかどうかが優先で、
整備新幹線は凍結されていた。本州3社が順調に業績を伸ばしているのをみて、
おそるおそる予算をつけるようになった。
その後のバブル崩壊で景気対策上の必要性から整備新幹線の予算が増えた。
97年に長野新幹線が開業し、その後に開通した整備新幹線も好成績なので
小泉改革で公共事業費が大幅に削減される中にあって、
整備新幹線には比較的安定して予算が付いている。
>人口は確実に減るし貧困化も進んで旅行需要も減る。その点も計算に
>入ってるのかな。
JRはその点を考えて新幹線の着工を承認している。
思ったように客が乗らなくても規定の線路使用料を払う義務があるので
甘い予測で承認することはできない。
587 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:55:05 ID:3oBrFuok0
>>585 中央リニアとセットで米原乗り入れだろね
JR東海も2025年頃までに東京〜名古屋間にリニア建設すると言ってるし。
588 :
名無しさん@八周年:2007/11/30(金) 23:59:06 ID:hmD8bXiK0
札幌ってたいした産業が無いから将来性無いよ。
589 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 00:05:10 ID:b7WxPM7s0
>>586 深い背景があるんだなあ。本四架橋とかアクアラインとか国家主導の
巨大プロジェクトの収益がどれも滅茶苦茶なことになってるからどうも
信用できないが新幹線プロジェクトは例外ということかな。
負の遺産にならないなら反対する理由は無いな。
590 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 00:06:00 ID:mpbPMbG40
>>588 外食でよく口に入る業務用食品は、札幌とその近郊で作られてるわけだが。
食品産業の統計みてみ。
591 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 00:08:05 ID:0ybADvEJ0
北陸新幹線ができるとホクホク線が赤字になるでしょ。
だから、早期着工なんてしたくないのが本音じゃない。
592 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 00:08:48 ID:HXFbHWSl0
>>585 敦賀止まりの主な理由。
・実は敦賀以西のルートがまだ決まっていない
・どのルートに決まっても余計な工事は発生しない
・新北陸トンネル(20000m)は掘れる内に掘っておかないと時間がかかる
・とりあえず予算の見込みがある範囲で
593 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 00:10:31 ID:HXFbHWSl0
>>591 早期着工も何も、最長トンネルが貫通目前の所まで来ていて今更止める方が問題ですが。
594 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 00:23:14 ID:f6A8o8jg0
>>591 北越急行は今出ている黒字を必死で貯金中。
2014年までに100億円貯めて、運用益で鉄道を維持することが目標。
新幹線が開通したら、売上はそのへんのコンビニ1店舗といい勝負になる。
北海道が最優先だろ。札幌行くのに飛行機しかないとかアホすぎる
JR使ったら10時間以上かかるって、明治時代かよ
596 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 00:27:38 ID:/LQmxtci0
597 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 00:29:34 ID:45Z11LEr0
新幹線よりも高速道路の方が先だと思うのだけど?
598 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 00:38:06 ID:f6A8o8jg0
599 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 00:41:42 ID:rc9HdkBI0
>>597 高齢ドライバーは高速使えないよね
自動運転技術が確立されれば良いだろがどうなるかな
トラックの輸送も鉄道に切り替えた方が良い感じになってきたし
どっちにしても災害とかにも備える為にも道路もあったほうが良いと思う。
金かかるから止めろというのもいるけど
道路も、鉄道も災害の時には必要だと思うのであります。
戦時の時も役に立つはずだし。
投資家は見ている。
これをやめさせられない日本人だったら
日本国債売り。
601 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 01:00:37 ID:rc9HdkBI0
>>600 そんな事したらアメリカも共倒れ
あまけに韓国も共倒れです。
道路と鉄道は防衛費と見ても良いんじゃないかな?
駄目かな
603 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 01:36:31 ID:45Z11LEr0
>>598-602 道内の高速道路は一部分だけどね。
稚内辺りや、釧路などへ伸ばすべきだよ。
それと高速道路と高速通信網を先に建設するべきだよ。
NHKの特集でやってた。
バブル崩壊後の北海道→土建屋苦しい→公共事業やってよ!
→ムネオ長官に直訴→道内高速道路作る→土建屋復活
→道債乱発→財政悪化→財政破綻→公共事業もうできない
→土建屋倒産→経済さらに悪化→道財政だめぽ
→職員の給料減らせゴルァ。
結論:出発点が間違ってる。
605 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 01:44:48 ID:oAdBtgxZ0
苫小牧以東と旭川以北を捨てよう
606 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 01:46:05 ID:mgBsTA9x0
泥棒国家(クレプトクラシー)の完成」(米経済誌「フォーブス」元記者B・フルフォード著)より抜粋
(1)現在の日本は、人類史上類をみない「泥棒国家」(クレプトクラシー)である。
民主主義国家ではありえないとされる一部の特権階級によるオリガーキー(寡頭政治)が
行われている国であり、本当の意味での国民の代表者が政治を行っていない。
彼ら、すなわち、政治屋、官僚、ゾンビ企業、ヤクザらが、あなたが毎日一生懸命働いて
つくりだした富を、手を替え品を替えて奪っているのである。
これは、まさに国家による収奪である。(中略)
そればかりか、2003年11月の総選挙で小泉“インチキ改革”政権の続投が決まったことによって、
このシステムはさらに強化されているのだ。(後略)
(2)なぜ、多くの日本国民が、いまだに自民党政治が、国民の財布からお金を巻き上げるだけの
「泥棒政治」(クレプトクラシー)であることに気がつかないのだろうか?(中略)
この国では、国民一般の勤勉さ、真面目さに比べ、政治家や官僚など支配層の人々の卑しさは、
あまりにも異常だ。
彼らが一部の業界やヤクザと組んでこれまでやってきたのは、国民の税金を勝手に使って、
「車が通らない高速道路」「ただ水を貯めるだけに存在するダム」
「野菜を運ぶためだけの地方空港」「誰も利用しない市町村ホール」
「ただ官僚が天下るためだけに存在する豪華保養施設」などをつくることだけではなかったか?(中略)
そして、これらの公共工事と称する利権ビジネスで票とリベートをもらい、それで私腹を肥やし、
この国を民主主義国家から特権階級が支配する国家に変えてしまったのである。
その結果は途方もない借金の山である。
公的債務は約800兆円と言われるが、これに年金や公団・公社などの準政府部門の
隠れ債務を加えれば、その額はじつは2000兆円という説もある。(中略)
その結果、日本の国債の格付けは、アフリカの小国ボツワナ以下になってしまった。(中略)
それなのに、泥棒たちは、いまだに借金をやめようとしない。
国債を発行しまくり、道路もダムもまだつくるといって、年金カットや増税策を推し進めている。(中略)
それなのになぜ、あなたは怒らないのか?
なぜ、このような犯罪集団を選挙のたびに選んでしまうのか?(後略)
607 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 01:46:11 ID:HXFbHWSl0
>>603 それは開発局に言ってください。
そもそも、峠はともかく平地にバイパス作る必要あるの?
ああ、そうそう。「無料の一般国道バイパスだけど高速道路」ってのは
存在するんでその辺お忘れなく。
608 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 01:46:22 ID:45Z11LEr0
高速道路を建設することによって
道内で造られた農産物、海産物を高速道路へ乗せて
フェリーや貨物機にのせて、再び本州へ渡り
腐らないうちに、新鮮なうちに運ぶことが出来ると思います。
まあ、出来ないというなら、無理に造る必要はないと思うけどね。
道東・道北は、どー考えても札幌で打ち止めの、来るはずの無い新幹線より高速道路なんだろうな。
>>609 まあ、そうだな。
沿線じゃない道北や道東では反対意見もあるのは確かだ。
でもな、こういうインフラの整備は必要だ。
地方のエゴよりも日本列島が新幹線網で繋げるメリットのほうが大きい。
無駄を省くのならジェンダーフリーとか、国交省と農政省の縄張り争いによる二重投資
(国道に平行するスーパー農道など)を辞めればよろしい。
あとは無用な外郭団体の廃止だな。
天下りの受け皿作りは断じて禁止すべきだ。
はっきり言ってすべて無駄。
行革はとことんやったれ。公務員族に負けてはいけない。
611 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 02:42:27 ID:HXFbHWSl0
>>608 バイパスって、「障害箇所を迂回する」からバイパスなのであって
飛ばせる所に並行して作ったって碌に意味ないよ。
60→80km/hよりも、40くらいに落としたり人に注意したりしなきゃならない所を
迂回できる方が良いでしょ。違う?
優先順位付けなきゃならない内は、平地では集落だけ迂回すれば十分なんじゃないかと。
泥炭地でまともな線形にならない辺りは仕方がないけど。
>>603 どう考えても需要の多さは
札幌〜道南〜本州方面の新幹線>>>>>道東、道北への高速道路
だと思うが
613 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 08:22:42 ID:6yZAySf70
>>609-612 俺は道民じゃないよ。
俺は網の目のように高速道路の建設は反対だけど
どう考えても釧路や稚内近く、函館まで伸ばした方が良いよ。
トラックが高速で走りやすいと言うことは、
農産物などが新鮮なうちに本州へ入ってきたり、
北海道内の都市間交通バスが発達したり、
トラックが高速で走ることによって、一般道よりも
CO2が減ると思います。
北海道内だけ高速道路は国策で建設するべきだと思うね。
一般道の速度規制緩和は良くないことだよ。
一般道には歩行者もいるのだから、一般道の場合は
歩道の設置と車が走りやすいように改良だけすれば良いんだよ。
614 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 08:24:58 ID:6yZAySf70
もちろん自然破壊してまで、高速道路建設は反対なので
貴重な自然がある場所などは回避して建設するべきだと思います。
615 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 08:32:21 ID:SOIwlQvE0
それも助かるけど札〜帯の高速を頼むから大急ぎで
616 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 08:34:39 ID:k32FJVIl0
>>615 それこそ大急ぎで夕張トマム間を施工中なんでご心配なく。
NEXCO東日本のHPにも開通予定年度もちゃんと明示してあるぜ。
あと5年後くらいだったかな?全線開通の予定は。
617 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 08:39:12 ID:6s8yoSFH0
しかし札幌より東は日本のがんだな
道東モンロー主義というように、札幌より東側にがんがん税金流れてるし
だから札幌は人口の割りに街のインフラが弱い
618 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 08:55:39 ID:/B3wHaM/0
札幌は無駄に肥大化しすぎて東京化が進行し、北海道全体から見れば癌細胞みたいになってしまった
619 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 09:01:59 ID:6s8yoSFH0
>>618 >札幌は無駄に肥大化しすぎて東京化が進行し、北海道全体から見れば癌細胞みたいになってしまった
どう考えても札幌以外、日本のお荷物だろ
620 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 09:06:40 ID:Yzpu207Y0
>>613 道東の一般道は高速道路と同じようなもんだろ。
帯広までつながってれば十分。
稚内みたいな小さい街まで高速引く必要はありません。
今Wikipediaでみたけど稚内市の人口は4万人ですよ。
621 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 09:08:09 ID:dLISy0GO0
>>585 敦賀まで作ったらその先は完全立体交差で線形が良いの湖西線があるから、大阪
から北陸にミニ新幹線を走らせることができる。
622 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 09:59:30 ID:6yZAySf70
>>620 「稚内まで繋げろ」ではなくて
稚内の近くまで繋げればいいのです。
それと高速情報通信網を道内に津々浦々敷設した方が新幹線よりも
有益と思うんだけどね?
例えば、道内で民間企業が開発したプログラムを東京にある
顧客に通信で手渡す事が可能になると思います。
623 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:00:35 ID:tFlRwfXsO
札幌まで開通したら、旭川・釧路まで伸ばせって話が出るぞ。
624 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:01:06 ID:6s8yoSFH0
>>622 いや、高速道路は冬になるとまともに機能しない
新幹線のほうが雪に強い
625 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:03:47 ID:6s8yoSFH0
626 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:04:01 ID:6yZAySf70
>>623 札幌までと言う条件で北海道に納得させる様にすれば良いんだよ
明らかに、旭川までいらないと思うね。
>>618 札幌以外の北海道から
札幌への流入が続いた結果
無駄に肥大化しすぎたわけだが
628 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:13:07 ID:6s8yoSFH0
>>627 それと札幌が癌と言うのとはどういうつながりが?
>>620 違法状態を是とするか、違法状態を是正するべきか
高速道路を作れば、時間を読める
630 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:18:40 ID:6s8yoSFH0
選挙が近いからな
>>393 300億の赤字企業ってどこのことよ。
高速ができないと企業は誘致できないよ。
常識でしょ。
633 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:22:19 ID:8lG3E/AK0
金沢ー敦賀じゃカネのムダ
金沢ー大阪にするか何もしないか2つに1つ
634 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:23:47 ID:6s8yoSFH0
>>633 そもそも北陸に新幹線自体無駄な件
KY
635 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:26:27 ID:WaAkzohnO
>>633 全然無駄じゃないね?
どうして無駄だと思うの?
家から出て、行ってみてよ。
はやく北海道まで伸ばして欲しいな。
黒字になるのは確実なんだから。
航空会社は必死に妨害してくると
思うけどね。
638 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:33:15 ID:b5koehj50
北海道は土地安いから用地買収とか楽勝だろ
639 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:34:38 ID:6s8yoSFH0
>>636 家から出てとか・・・
勝手に妄想してなさい
あと北陸の話はどうでもいいだろKY
北海道に誰も使わない道路や鉄道作って、その借金でますます北海道は貧乏、不況になる、と。
自業自得じゃねぇかよ。
641 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:37:56 ID:WaAkzohnO
>>639 おまえみたいのからいるから地方にキムチ臭い連中がいなければいけないんだ。
642 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:38:13 ID:8lG3E/AK0
643 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 10:39:33 ID:6s8yoSFH0
>>638 札幌通ること忘れずに
それより、新幹線ルートに40階建てマンション建つけどどうするんだ?
>>641 PC買える様になってから物言おうね
>>324 いや、だから新千歳空港は有珠山が爆発すると
しばらく使えなくなるんだってば。
冬季も不安定だし、航空会社はぼったくり料金だし、
新幹線参入の意義が大きい。
645 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:00:44 ID:k32FJVIl0
東京札幌の移動に航空機で十分て言ってる人は馬鹿認定。
新幹線が出来れば、航空運賃が競争激化で下がるのにね。航空機で十分と
言ってる方こそ、新幹線に賛成すれば自分たちの利益につながるのに
>>640 つか、北海道は公共事業に過度に依存した経済なので公共事業がなくなると滅びる地域、これといった産業がない。
東京や愛知が稼いでるのを公共事業として消費するしか生き残れない。
バブル崩壊後も好景気が続いたのは景気対策で公共事業をおこなったからだし、財政改革が行われるとまわりが好景気でも不景気になる。
財政改革を進める必要がある現状ではどうあがこうが好景気、不景気に関わらず北海道は不景気。
>>645 新幹線スレに必ず湧いてくる「航空機で十分」派は
航空会社の関係者じゃないかと思ってる。
648 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:16:11 ID:MKbTByBw0
>>646 阿呆痴呆
北海道は食料生産基地だって知らないのだな。
649 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:18:45 ID:oAdBtgxZ0
飛行機で十分派は飛行機しか知らないんじゃねーのw
650 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:26:05 ID:6yZAySf70
>>648 それなら、高速道路は必要だね。
高速道路を建設した方が、安く農産物が手に入る
可能性が出てくる。
651 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:30:40 ID:Yc2He/Tw0
それより、JR全線標準軌化のほうがいいと思う
新幹線と在来線の直通運転も容易になるし(電力の問題はあるが)
安全にスピードアップを実現できる
>>648 食料も関税に守られてるだけの話、ほそぼそとやってくしかない。
米は778%、バターは482%、砂糖は325%とかな、輸入品いれないようにして高いもの買わせて生きてるだけ。
大きく儲かろうなんてのは消費者が許さない所詮守られてるだけだから立場が弱い、景気がよくなるはずがない。
653 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:36:52 ID:6yZAySf70
新幹線が出来ると景気が良くなるというのは
何か違うと思うんだけど?
だったら、大阪や神戸、博多、名古屋などの大都市の景気は
どうなっているのでしょうか?
654 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:38:53 ID:PvHxDje00
たまには四国の事も思い出してください・・・
てか松山->岡山まで3時間半は
655 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:39:02 ID:f6A8o8jg0
>>643 >それより、新幹線ルートに40階建てマンション建つけどどうするんだ?
マンションはルートにかからないように設計変更するんでしょ?
建ててすぐ強制収用で取り壊しになるのはバカバカしい。
656 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:43:19 ID:syZ1iSDM0
>>628 三丁目の夕日の頃の札幌の人口は三十万から四十万だったんだぞ。
炭坑の閉山だの高度成長期だので一気に札幌の人口が膨らんだ。
でも、札幌以外の北海道が無くなれば
札幌も無くなるんだよな。
札幌は北海道の首都の機能しかないんだから。
東京と同じで、産業ったら町工場と大学ぐらい。
657 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:43:28 ID:tFlRwfXsO
開通したら第3セクターになるの?
18きっぱーは非常に不便。
658 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:46:30 ID:S2rf80aS0
お断りします
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( ゚ω゚ )゚ω゚ )゚ω゚ )゚ω゚ ) お断りします
/ \ \ \ \ お断りします
((⊂ ) ノ\つノ\つノ\つノ\つ)) お断りします
(_⌒ヽ ⌒ヽ ⌒ヽ ⌒ヽ お断りします
ヽ ヘ } ヘ } ヘ } ヘ }
ε≡Ξ ノノ `Jノ `J ノ `J ノ `J
659 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:48:48 ID:bQhqm8CWO
>>657 心配するな。
開通前に18きっぷは廃止になるから。
660 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:50:04 ID:zvBF69TxO
661 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:51:54 ID:cKJDky0r0
札幌、旭川間の新幹線の建設費っていくら掛かるの?
5000億円くらい?
662 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 11:53:17 ID:MKbTByBw0
新旭川駅を旭山動物園前に作れば需要大
663 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 12:02:11 ID:tmGMRZGq0
664 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 12:20:39 ID:6yZAySf70
旭川まで新幹線がのびたら
在来線は3セクか廃止のどちらかになってしまうね。
こんな事があるのは良くないことだ。
>>651 それを山形・秋田新幹線というんだが
どんだけ金かかるんだよw?
666 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 13:46:26 ID:oAdBtgxZ0
>>654 車も通れる橋3本もかけてもらって贅沢言うな
667 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 14:06:09 ID:rc9HdkBI0
>>620 確かに道幅は広いが雪が降ったときの為広いし
凍ったらスピードも出せない
地震が多い地域
だからもう一つ道路が必要だな。
668 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 14:11:24 ID:88KasY8p0
>>667 高速道路だったら雪対策は完璧にするよね?
669 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 14:14:51 ID:88KasY8p0
>>663 完璧に同意。
そのジェンダーフリーによって
男のの雇用が無くなっているんだよ。
女性の人権は理解できるけど、今のは、遣り過ぎ。
670 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 14:38:00 ID:rc9HdkBI0
>>664 廃止にはならない、貨物があるから。
>>668 完璧は無いね、まさかロードヒーティングしろとは言うまい
>>647 反対派って並行在来線の廃止or3セク化に反対する鉄オタじゃないかな
このスレにいる反対派の高速道路網の整備っていう発想が
鉄オタが「非オタ」を演じる時に使う手段に似ているし
>>632 JR北海道、年間300億の赤字。毎年300億の赤だもんな
でも鹿児島までの中途半端な新幹線ができて初めて黒字になったJRQなんて企業もあるぞ。
優先順位として、函館までの高速道路>峠越えの道東道>今できている道東道
だろ、結局公共工事がほしくて、設備の効率やら必要性やらはどうでもいいというのがみえみえ
結局産業は来ないよ、新幹線がなけりゃ
高速のインターを作った美祢市みたいに刑務所を誘致するぐらいじゃないか
673 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 16:01:20 ID:bQhqm8CWO
674 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 16:18:00 ID:c/3fDLUU0
>>669 その結果として非婚化→少子化→年金破綻、土地価格下落、外国人労働者導入、治安悪化
いろいろの問題が起こっているな
>>668 高速だろうが完璧な雪対策なんて物は不可能
路面が凍るときは凍る
冬季に夏季みたいなスピードなんか絶対に出せないよ
676 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 16:50:00 ID:ICsz8eOs0
別に、イラネ!・・新幹線・・
新幹線作るくらいなら、別の作れ!
677 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 17:11:50 ID:k32FJVIl0
>>676 馬鹿丸出し。何を作ればいいの?まずは言ってみろよ。100倍
突っ込んでやるから。
それよりさっさと大阪までのルート決めたらどうかね
679 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 17:27:24 ID:MKbTByBw0
裏日本、人口減少を続けている金沢は新幹線いらないな。
>>676 新幹線が出来なきゃ、その「別のもの」すら作れないわけだが
682 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 19:00:31 ID:HXFbHWSl0
>>613 函館〜札幌は黙ってても2014年に全通するから無問題。
道東道は2011年に道央道と直結される。
釧路は、平野のだだっ広い国道を数十km走るだけ(高速と大差ない)。
稚内は、事業中の音威子府バイパスと幌富バイパスが供用されれば
高速道路とただ流すだけの一般道区間とが入り混じるだけの状態になる。
言ったでしょ?「一般国道バイパスとして整備される高速道路がある」って。
自専道たる高速道路なら事業主体が違う程度だから問題ないでしょ。
あのさ、高速道路の効果を誤解してない?
80km/hで走ると60km/hずっと維持できる場合よりかえってCO2排出増えるよ。
高速道路でCO2排出が減るのは、「無停車等速度で走行できるようになる」
「直線的なルートを走行できるようになる」ことが理由。
そもそも、高速道路でも対面通行区間は制限70って理解してますか?
>>622>>676 高速通信網整備もやってるんでご心配なく。
あと、新幹線の線路脇って通信網整備に活用されますよ。
貴方がたが知らないだけでインフラ整備は日々続けられています。
整備新幹線という、公共事業費のたった1%に過ぎない事業を削って他に回して
果たしてどんな効果があるんでしょうね。
たとえば新幹線200km作る費用があっても、高速道路は200〜250kmしか作れませんよ。
>>669 過度のアファーマティブ(男性排斥とか)まで行くのはやり過ぎと思うけど、
無能な男性が職からあぶれるのは仕方がない。
女性の人権ってよりは、むしろ有能な人材を幅広く集めるためにやむを得ない。
683 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 19:06:07 ID:hBxaKp5k0
札幌までのアクセスを考えたら、都心から羽田までのノンストップ弾丸新線
を作った方がコストパフォーマンス上だと思う。
684 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 19:09:17 ID:GeZ/gH010
函館〜札幌間てやっぱ苫小牧とか室蘭とか経由しないんだよね?
長万部あたりから山の中に入る感じで札幌に抜けるルート?
そうなるとそのあたりの太平洋側の在来線はマジで終了フラグ勃つなあ…
今でも散々終了状態なのに…
685 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 19:14:03 ID:HXFbHWSl0
>>683 あの辺りで20kmも掘れば1兆の大台に乗るんだけど…。
それでいて短縮されるのはせいぜい10〜20分。
羽田の中そのものに手を加えないと実質的なアクセス時間は軽減が難しいし。
いっそ、保安検査場を倍に増やして1タミと2タミをさらに分割して駅に降り立ってから
搭乗橋までの時間を大幅短縮するとかね。それなら1000億オーダーの投資も理解できる。
>>684 海線は貨物ルートとして重要な上、そもそも並行在来線ではないのでご心配なく。
686 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 19:17:49 ID:k32FJVIl0
>>684 太平洋は通りません。長万部から札幌までは最短コースに近いルートです。
ちなみに・・・、長万部〜札幌間は約120kmです。
貨物列車が走るし、長万部から室蘭苫小牧までの特急は相当残るかと思われます。
え、散々終了ですかぁ?一日に特急が10往復程度してるのに・・
687 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 19:19:36 ID:t0Zd4Ee60
いらない
>>683 もともとは東京モノレールはその目的で作られたんだよな
開業当時は浜松町〜羽田まで途中駅ゼロだったし
689 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 19:47:03 ID:rc9HdkBI0
>>683 羽田はもうアップアップです限界
それでも国際線はここに降りたいと言う国が順番待ち
東京の都心がアクセス良くなっても羽田が持たないんです。
だから東京-札幌の新幹線
羽田-新千歳の空いた分国際線に回せば羽田も楽になるしね
690 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 19:57:02 ID:C8BMJpK1O
新幹線大いにやってくれ。
札幌は民主市長だが新幹線推進室作って頑張ってます。
691 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 21:33:10 ID:voYlx+Fx0
新函館は不便そうだから最速の
停車駅は木古内にしてけれ。
692 :
名無しさん@八周年:2007/12/01(土) 22:24:49 ID:yz7dQrkj0
今や、石油が枯渇しそうな状況。そして集落が減っていくと、中山間から地方
中核都市に人が集約されるようになる。これを新幹線で効率よく繋いでおけば
石油が入手困難になっても大丈夫。
だから、道路より新幹線建設の方が日本全体の省エネには効率的なのだと思う。
693 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 00:18:54 ID:eiH+Za7w0
札幌って全道各地の農家からのピンハネで栄えてるんでしょ。
694 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 00:20:21 ID:5Ax5fl9M0
東京→仙台→札幌の途中下車なしのノンストップ新幹線が出来れば…。
>>695 大宮は全列車停車するのが沿線住民との妥協案だと思ったよ。
埼京線とセットで。
697 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 01:19:08 ID:E/DxC96l0
>>696 停車駅については取り決めがなかったはず。
もともとは大宮を通過する列車がかなりあったんだが、
新宿方面へのアクセスや各線への乗り換えが便利なことが
評価されたためか、徐々に停車本数が増えてきた。
いつのまにか上野と立場が逆転してしまったね。
698 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 01:25:08 ID:2eCduEPD0
>>693 そういう被害妄想むき出しの結果、道東モンロー主義の下、宗男や中川の主導で公共事業費を持ち逃げする道東民のせいで札幌はインフラ整備遅れてるんだが
それより仕事無いからと行って短絡的に札幌に盲流するのやめてくれ
>>697 元はあったね。
鉄ヲタというより元ファンなので記憶曖昧なんだけど、
大宮停車は住民側の強い要望だった気がする。
700 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 02:11:57 ID:eiH+Za7w0
>>682 法定速度が上がるなら、それだけで十分です。
企業の看板車は法定速度でしか走れません。
彼らが下道で人を撥ねるリスクを背負いながら走るくらいなら、
高速道路を走った方が良いです。
高速道路は、企業にとって保険です。
>>672 高速道路が無ければ、製造系の工場もやってきません。
部品を運ぶ時間も読めないような地域に作るわけありません。
新幹線は既存の都市間交通であって、
高速のように小さな需要を吸い上げるだけの力もありませんし、
コスト競争力もありません。
性格が違うものです。
高速道路は悪なんでしょうか?
使えば使うほど、地域発展のための必要性を感じるインフラです。
702 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 02:39:24 ID:CifHtRg00
北海道新幹線の駅は、函館、長万部、(倶知安、微妙)、小樽、札幌、ぐらいか?
函館、小樽、札幌圏の出張サラリーマンに北海道新幹線で東京へ出張するのか尋ねろよw
北海道新幹線で悠々と東京へ出張するサラリーマンなんて、いねーよ。
馬鹿じゃねーの。
703 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 02:40:09 ID:Yn9XSoMH0
>>672 JR北海道が赤字なら尚更建設しない方が良いのではないか?
>でも鹿児島までの中途半端な新幹線ができて初めて
>黒字になったJRQなんて企業もあるぞ。
違う場所と比べても意味がないと思う。
どうして黒字になったのか?を調べる必要があると思うんだけど
どうでしょう?
>>701 >彼らが下道で人を撥ねるリスクを背負いながら走るくらいなら、
>高速道路を走った方が良いです。
同意。
高速道路の優位性はここにあると思うよ。
人を跳ね飛ばす可能性のある危険な道路だったら、運転手の
雇用がクビになったり、最悪逮捕だからね。
こういう場所には農産物を運ぶのに時間がかかって
コスト的に高く付いちゃうよね?
704 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 02:44:33 ID:56dQzmbr0
そもそも新潟新幹線が必要なかった
705 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 02:49:31 ID:F7FuP5hV0
もう古賀893のやりたい放題になってきたな。
>>702 > 北海道新幹線の駅は、函館、長万部、(倶知安、微妙)、小樽、札幌、ぐらいか?
ニセコは外せまい
> 函館、小樽、札幌圏の出張サラリーマンに北海道新幹線で東京へ出張するのか尋ねろよw
> 北海道新幹線で悠々と東京へ出張するサラリーマンなんて、いねーよ。
> 馬鹿じゃねーの。
新幹線出来て函館、小樽から飛行機で東京行くのウマシカだと思うぞw
本州の人間から見たら
新幹線の無いところに高速道路なんて作ってどうするのっていう考えが大多数だと思う
708 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 03:00:37 ID:E/DxC96l0
>>703 >どうして黒字になったのか?を調べる必要があると思うんだけど
>どうでしょう?
もともと赤字額が多くはなかったことに加えて、
九州新幹線の利用者数が事前の需要予測を大幅に上回った。
JRが支払う線路使用料は事前の需要予測に基づいた定額なので
実績が予測を超えればJRの儲けになる(当然、その逆もあり得る)。
709 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 03:12:22 ID:QHFLRNgqO
北陸はいらん
なぜこんな人口の少ない僻地に
税金使うのかわけわからん
710 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 03:12:23 ID:Yn9XSoMH0
>>708九州の
予想を上回る乗客数だけど、この先何十年とも
儲け続けると言うことはあり得ないよね?
確かに企業進出があれば、わからないし、
東海道のように太平洋ベルト地帯で、大企業などの支社、
工場などがある場所が儲かるのは認めるけどね。
じゃ、北陸、北海道はと言うと「?」なんだけど?
711 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 03:19:12 ID:E/DxC96l0
>>710 >予想を上回る乗客数だけど、この先何十年とも
>儲け続けると言うことはあり得ないよね?
あり得ないと考える根拠は?
儲けても儲けなくても、責任はJR九州にあるが、
数年儲けるためだけに新幹線建設を承諾したとは考えにくい。
線路使用料はいずれにせよ毎年定額を払ってもらうことになる。
>じゃ、北陸、北海道はと言うと「?」なんだけど?
そう考える根拠は?
712 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 03:33:53 ID:Bp2LbpIO0
>>701 帯広までは高速直結されるのだけれど、加えて釧路を「早く直結するために」
道路の1%程度のちっぽけな事業、しかし効果は控えめに見積もって
3兆円台と見込まれる事業を後回しにする理由は如何に。
看板背負ってるって、それだけじゃ公共事業の優先順位覆せませんよ。
そもそも稚内方面の一般道で存続する区間は、後回しじゃなくて高速道路としての
整備が「断念」された区間です。予算が配分されるかどうか以前の問題。
道路とて、整備効果が1を切れば整備されません。
>>703 通常の公共事業と違ってJRの同意が不可欠なので効果を少なく見積もる上に、
それでリース料が算定されるのに加えて企業努力が上乗せされるので
余程のヘマをしない限り利益が出るの。
「効果を多めに見積もる事業」と「わざと効果を少なく見積もる事業」で一緒くたにされてもね。
713 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 03:44:25 ID:dcpWrq+h0
新函館まで開通と同時にスピードアップしたら、山形新幹線なんか要らなくなるね。
仙山線乗り継ぎで充分
714 :
名無しさん@八周年:2007/12/02(日) 04:28:43 ID:V67Vb2/IO
で、だれが幾ら貰うんだ?
715 :
名無しさん@八周年:
金欲ってよりは名誉欲かと。