【国際】 「人類は神が創造した」 米国民の半数が回答…「神の関与なし」は１３％★13

★米国：半数の国民「人類は神が創造した」と考える

・米国人の半数近くは神が人類を創造したと考えている−−。
　米誌ニューズウィークは３月３１日、人類の進化に関する米国人の考え方についての世論調査
　結果を発表した。

　それによると、神が人類を創造したとみなす人は４８％。人類は長年かけて進化し、この過程で
　神の役割はなかったと考える人は１３％で、進化の過程を神が導いたと考える人は３０％だった。

　また９１％が神を信じ、信仰する宗教は全体の８２％がキリスト教で、そのほかの宗教の信者は
　５％だった。
　３月２８、２９の両日、１８歳以上の約１０００人に聞いた。（ニューヨーク共同）
　http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20070402k0000m030009000c.html

※関連スレ
・【国際】神がヒト創った「創造説」の授業許可に、抗議が殺到…米
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1099994601/
・【国際】「生物、神が創造」…"進化論"批判、高校の科学指導基準に明記…米カンザス州★２
　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131617447/

※前（★１：04/01(日) 19:13:34 ）：http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175711026/

■昨日/本日の引き籠もりニート右翼危恥害ばぐ太が立てたスレ数
時刻 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23時
昨日 04 02 01 03 00 00 00 00 00 02 02 04 06 00 02 00 02 07 04 01 01 00 01 02スレ 計44スレ
本日 02 01 02 02 00 00 00 00 00 02 05 04 01 01 01 04 04 04 03 -- -- -- -- --スレ 計36スレ

■引き籠もりニート右翼危恥害ばぐ太の一日
就寝 4時頃だな…乙ｗ
起床 9時頃だな…おはｗ　12時は1個しかスレないけど、どーしたのかな？
ν速＋板スレ立て命！1秒でも他記者より早くスレを立てることに専念。重複お構いなし。目標100スレ/日。

食事：スレ立ての貴重な時間が勿体ないから、左手でうまい棒を食べながら、右手にマウスを持つかキーボードは片手打ちｗ
風呂：スレ立ての貴重な時間が勿体ないから、週に1度。身体は垢だらけ、髪の毛はフケだらけｗ
歯磨き：スレ立ての貴重な時間が勿体ないから、週に1度。口が臭く、歯垢と歯石が溜まっているｗ
排便・排尿：スレ立ての貴重な時間が勿体ないから、1分以内で済ます。肛門が糞でこびり付いていて臭いｗ
運動：スレ立ての貴重な時間が勿体ないから、しない。玄関から外に出ず、贅肉だらけｗ
家事：掃除、洗濯、炊事、買い物等は親がやっているｗ
情報源はネットのみ。テレビは一切観ない。ラジオは一切聴かない。新聞・雑誌は一切読まない。
唯一の趣味：ν速＋板スレ立て（引き籠もりニート右翼危恥害ばぐ太が氏ぬか、2ch閉鎖まで年中無休で立て続ける）

（ ﾟﾍﾟ）ノ newsplus人名辞典(☆ばぐ太☆φ ★) …引き籠もりニート右翼危恥害ばぐ太に対する解説、私的意見
http://jiten.newsplus.jp/ziten.cgi?action=view&data=201
☆ばぐ太☆φ ★さん＠ニュース速報+の立てたスレ …ここで過去に立てた44000以上のスレの一覧が閲覧可
http://hauu.cc/newsplus/r9.shtml
オカルト超常現象板：【プログラム？】ばぐ太のオカルト【働き者？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/occult/1174650847/
マスコミ板：２ちゃんN速＋のコピペ機 ばぐ太 専用スレッド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1161679700/
シベリア超速報板：ばくた（ばぐ太）←コイツ何者？
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1143420523/

アラー以外に神は無し

宇宙の起源は事実上韓国！

まだやんのかよ・・・
いくら神関連スレがのびるからって、１３はやりすぎだろ。

大衆白人はかなりいけてない

我が家のばばあは仏教のなんたるかも一切理解せずに
毎朝お経を仏壇にあげてるｗｗｗ
しかも神棚に御飯を供えてるｗｗｗ

ばばあ恐るべしｗｗ
日本人って多くね？俺のばばあだけかｗ

>>7どこもそうだよ

４年前にハルヒが

>>4
事実上ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>7
信仰ってのは勉強じゃないから別にいんじゃねの。
心がけだよ。

人が神をつくったのだよ。

みんな間違っていますよね。
そんな大切な問題の答えなんか、
池田大作会長に聞いてみないとわからないでしょ。

>>12
ロンデス乙

しつけー…

>>13
大作会長はもはやp2pに

アメリカ人でも科学に懐疑的な奴はいるんだろうな

アメリカ人がいかに基地外かよく分かる結果だ

>>1
いい加減まとめなりテンプレなり貼れよ

超絶テクノロジーを駆使して地球上で生命を発生させた存在を神と呼べるのなら
「いる」可能性だってゼロじゃないだろ。
よくよく考えてみれば不自然な点はいっぱいある。

まだ続いていたとは
創造論信者しつこいな

巻いて巻いて

>>1

×：・米国人の半数近くは神が人類を創造したと考えている−−。
○：・米国人の半数近くは神がジャンクフードを創造したと考えている−−。

とりあえずいえることは
米国民は神でもなんでもない

神と悪魔が聖書内で殺した人間の数を比較
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070405_god_satan_kill/

人間自体が不可解な現状で、神のことを議論するなんて
100万年早いよ、おまいら

>>26
神のほうが簡単だろバカ
人間が作ったもんなんだから。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

>>27
ではまずそれを証明してくれないか低脳君

もしあなたが「神は存在する」と信じて疑わないのなら、
「神は存在しない」ことを知るべきである。
もしあなたが「神は存在しない」と信じて疑わないのなら、
「神は存在する」ことを知るべきである。
真実を知る準備のある人は、この書き込みの最初の空行をよく読みなさい。
有神論者に「神は存在する」と告げれば、
その答えはその人の思い込みを強めるだけだろう。
無神論者に「神は存在しない」と告げれば、
その答えはその人の思い込みを強めるだけだろう。
真実というものは、それについて語ることができるという性質のものではない。
しかし、道については指し示すことができる。

>>29
おまえが>>26を証明するなら
それを反証してやるよ。

神は人間が創作したもの


以上

アメリカ人って本当にバカだな
4年前にハルヒが望んだからだろ

>>27
神は人類が創造したのか……
低レベルの生物、人間より下の神。
神なんて、せいぜいパソコン程度しか役に立ちそうにないな。

>>33
うんにゃ、スパモン様が宇宙を作られたに決まってます！

ラーメン。

>>31
26も>>29もどうでもいいが

＞神のほうが簡単だろバカ
＞人間が作ったもんなんだから。

人間が作ったと言い切るならそれなりの証明が出来るはずだ
神が人類を創造したと主張する人間と何が違うのか教えてくれ

★１２までのまとめが欲しい所だな。

>>36
神のうが難解だというなら
それについてそれなりの証明ができるはずだ。
人に証明をもとめるなら、自分がそれなりのものを示してからにしような。

金に汚いイメージしかない

？

>>38
あのねｗ
そんな話はしてないし聞きたくないのｗ
人間が神を作ったと断定したんだからそれを証明して

おれ個人は神などわからんしどうでもいい

>>36
そうそうのを悪魔の証明っていうんじゃなかったっけ?
存在するものを証明するのは可能だがね

神は人類が創造してるしなあ…

神が人間より難解？
創造主だからか？
なら、神が人間をを含む世界を作ったって証明してみろよ。
人に証明を求める前に、証明証明言うならまず自分がそれを示せ、

できっこないんだよ。神が居る証明なんて。
根拠も証拠もなく、人間が信じることでしかありえないんだから。

>>42
違うだろ？
神がいないのを証明しろなど誰も言ってないと思うけど…

＞根拠も証拠もなく、人間が信じることでしかありえないんだから。

妄想？？？？？？

証明しろ証明しろってうるせえんだよ。小学生か。
要は信じるか信じないかだろ。
大体神を信じている人の数と信じていない人の数を考えたことあるのか。
神を信じないことが知識人とか常識人とか思ってんのか。
中国人と同じ思考だな。

　　　 　 　　　　_,＿＿＿
　　　　　　 　 ／　　 ＿_｀ヾ),_
　　　　　 　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､
　　　　　　 i　/ /´　_ﾆ＝-=ﾆ .i l|
　　　　　　 |　彳　 〃_.　　　_ヾ!/
　　　　　　 | _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l
　　　　　　 （^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 |
　　　　　 　 ヽ_j 　 ､ /,.ｰ=-､i ﾘ 　　神が創造した
　　　　 　 ＿_/＼_ "ヽ　 ^　)ｿ__
　　　　　 |ヽ. |　　|｀　ー--ィ´i　|
　　　　　 |　　 >　|､／□､/| <　|

>>41
おまえが個人的にどうとか知らん。
人間より神のほうが理解しがたいと命題を吐いて
証明というなら、自分がまずそれを証明するのが議論というものだ
あまったれちゃん。

>>44は少しおかしいなぁ…真性の基地外かな

よく聞いてね
俺は人間より神の方が理解しがたいなど一度も言ってない

さて君は神を作ったのは人間だと主張したわけだが
どういう事？

>>47
だろ。神の存在は信じることでしかない
証明なんてできっこない。

信じてりゃウルトラマンだって居るってのが信仰。

でも実際は人間の創造したもの

げっ。
13もいってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞でも実際は人間の創造したもの

これ君の想像かね？
よく自分の想像で断定できるなｗ

>>52
俺も驚いた。前スレくらいで終わるかと思ってたよ・・・・まあ１２でもすごいけど

>>50
へーえ、じゃあ>>26はなんなの、ねえなに？
言い間違えちゃったの？

>>53
信じるというのは人間の心の働きだよ。
それ以外にあるのか？
断定できるよ。
それともなに？神が実際に居るとでも？
でも誰も「信じる」という以外俺にそれを示したものはないよ。
うん、断定できるね。

ID:2rrSU5400
ID:L4OXdsPu0

おまいら駄文でスレ汚しする手間で、過去スレから主だった論旨引っ張って来い。

>>55
>>26は俺じゃないしｗ真性キチか？

神がいるとお前が語ってるだろｗ
神は人間が創造したと断定してるじゃないか

宗教バカはろくなヤツがイネー

この話題は尽きないんだよ。
突き詰めるとなぜ物質は存在しているのか？ってことになる。
答えなんかでるわけないが、自分という存在が何なのかは永遠のテーマ。

>>55
おまいは大槻教授なみのインテリジェンスだな。それもとなんかのアニメキャラか。

日本で死後の世界は存在すると思うか？

ってアンケートすれば同じぐらいの率になるんじゃないだろうか？

>>56
めんどい

>>57
ああ、おまえはただの文盲だったのか。
概念ってわかる？無理か。

>>60
そのなんの主張も含んでいないつまらない人格批判は、
あれ？ごめんなさいが素直に言えないってやつ？

>>62
あぁお前はただの寂しがり屋のかまってちゃんかよｗ

よし、いいぞいいぞもっとやれ。

空気の読めない池沼が２対湧いている件について

>>63
それも、俺の人格がどうので、
神がどうのの話じゃないよな。
話を俺の人格批判にもってくのは、ようはなんにも俺を否めていないんだよ。
むしろ、なにか悔し紛れってかんじしかしない。

>>62
井の中の蛙って諺知ってる？

>>65
2対だと4人だぞこら。

>>9
佐々木を舐めるなよｗ

　―┼‐　　　　　　　　 ノ　　 　 /　 　|　 --ヒ_/　　　 　/　　 ＼ヽヽ　　　 ー―''7
　　　`」 　 ┼,　　　二Z二　　　レ 　 /　 /´レ' ＼　―７￣｝　　|　　ー-、　　　/
　（＿＿ 　（|フ)　　　（＿＿ノ　　＿ノ　　∨`　　ノ　　/ 　/　　　　　＿ノ　　　 ＼＿

　　　 ─┼-　　　　　　　　/　　 |　　 ‐┼-　　　|　　　　　ー|―
　　　 ─┼─　|　　　＼　レ　　/　　￣Tー　　/　　　　　　ノ　-─
　　　(二フヽ　　＼/　　　　＿ノ 　 (二フ＼　　ヽ＿ノ　　 /　、＿＿

　　　　 ｉ';ｉ
　　　　/__Y
　　 　 ||鬼||　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／⌒彡
　 ＿　||殺|| 　　　　　　　　／⌒＼　　　 　/冫、　）
　 ＼　||.し||￣￣￣￣￣￣￣＼　`.／⌒ i `　 ／ゝ 　　　_,,..,,,,_
　　||＼`~~´　　（＜二：彡）　　 　＼(　>　 　　 ('＼＼ 　./ ,' 3　`ヽｰっ
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣￣￣||￣＼`つ　 　 ⌒ ＿）　l　　 ⊃　⌒_つ
　　 　 .||￣￣￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 　 　 　 `'ｰ---‐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＜⌒／ヽ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜_/＿＿＿＿／

>>68
よかった普通の大人がいてｗ
２匹

>>71
お前含めて3匹だなゴミ虫は

>>72
よーし、俺は4匹目だ。
おまいは5匹目な。

まぁ神の存在を純粋に感じるか信じてる人はいい人が多いからな。
逆に信仰のない人は、人間性が不完全。

>>72
おれはゴミ虫っつーか家ダニだな

まぁ、何でも信じる人と信じない人・・・良い人は前者だろうな。
・・・大体前者のが損をするだろうけどな。

>>74
歴史上の差別や虐殺、戦争は宗教がらみがあっといてきだけどな。
人が死んでもいいひと

ちょっと。まだやるの？
日本人で唯一神を信じてる人なんて、ごく一部でしょー。
連日連夜いったい何の議論をしてるのさ。

　　!　　　　　l　 ｀!-ﾄ､,|__,X .:.| ヽ _, -ｌ'ﾞ／!:.:　, .:.:.　　| ｀､ |
　　ヽ　 ',　　 ﾄ､ Xｨ'ﾍ f_ﾊ ヽ !　ｨｸ::/ﾊヽ/:.　/.:.:.:.　　!　 ヾ
　　　l　 ヽ　　 V,ｲ|::::ヾ::!　　｀ 　 i::::::::l ハ／.:.:.:ｲ:.　/
　　　 }　 ..:＼　ヽヾ;ﾋ=ノ 　 　 　弋;=ｲ´ﾌﾞ.:.:.／ |:.. / 　
　　　　l　.:.:.:.:.｀ｰ ゝ￣ 　 　 _'_　　￣／;ｨ'.　ﾍ 　　　　
　　　 /　.:.:.:.:.:.:.;＼　　　 　 i　l　　　 ´ノ:.:. 　 ヽ 　　　　いるよ　鬼っぽいのが
　　　ｌ　 .:.:.:.:.:.:/!.:/::｀＞- ,__｀´,. ｨ＜ ﾍ;.:.:.:.:　　ヽ　　　
　　　|　 .:.:.:.:.:///:::::::::ヽ　　　　 /:::::::ヽﾊ;.:.:.:.:..　 i 　　　

争い以上に救ってきているよ。
そして良い人というのは損得では考えない人だよ。そういう人になれるといいね。

こんな所でカキコしてる暇があれば、壷でも売って来い

「神が人類を創造した。わしが育てた」

by星野1001

耶蘇の宗教感が見え隠れして気持ち悪いことこの上ないな。

>>80
そうか？
利用され殺された人数のほうが多いと思うぞ。

さて、なにをもって救うとするのかが問題だな。
異教徒を殺すことで、相手を救うとするならみんな救われてるわけだし。

>>85
そういう教義はないような気がするぞ。
やっぱ異教徒を殺すのは「我らが神のため」じゃないかと。

救った証拠は神と並みに証明しずらい。

神は目に見えないものだよ
人の心の中にいる
人が進化したとしてもそこに神秘を感じる

欧米では「神を信じない」とでも公言しようものなら変質者みたいな目で見られると聞いていたが、意外にわかっている人が多いと思うぞ。この時代で一神教を信じるなんて、よほどの低脳か狂信的な人間だぞ。

>>86
そうなると、神の名において、神への贄として殺された人間はとてつもなく多いだろうな。
殺されることをマイナスとするなら、絶大なマイナスを生み出してるわけだが・・・
何を、どのくらいマイナスとするかによって
全体としてのプラスマイナスいくつが分かるわけだが・・・価値観の問題だしなぁ。

世の中はすべて偶然で出来ているのか
それとも必然で出来ているのか

>>84
人類は大半が宗教を信仰しているよ。
気が遠くなるほどの長い時間をかけて圧倒的な人数を救っている。
そしてこれからも救い続ける。
負の要因が強くなるのは、人類最終戦争で世界が崩壊に向かったときだけだな。

>>89
お前の常識は世界の常識か？

>>89
不可知論者といえばいいらしいね
無宗教とかいうとどうもまずい

1000人だけだよね、アンケート対象者。

お墓のステンレスの水受け（？）を盗むのって
罰当たりだと思うし、
なんか別にイエスとかアッラーじゃなくて、
人ならぬもの・領域を信じてる日本人は多くて
とても信心深いと思うね。逆に。

韓国が起源ニダァァァァ!!!!!!!！！！！！！１１１！！！！！！！

キンモー

だいたい日本人の物にも魂が宿るという考えは、八百万の神々の信仰からきてる。
そのために日本人はものづくりが得意になったわけで・・・。
ほら、かつての信仰が日本を救ってるじゃない。

まあ、信仰なんて史上では戦争に利用されてきたわけだし、
今でも宗教がらみの抗争は耐えないし。
魔女狩りだの異教徒狩りだの、
残酷な虐殺や拷問も信心の名の下に行われた。

一方、歴史上の人間の大多数の農民や下層の人間は
祈っても祈ってもやっぱり貧乏、餓死もする。
それでも、国から宗教を与えられ
精神的充足で反抗を封じられたくらいのもの、
救われた方にいれていいものかどうか。

>>92
で、何を基準に救ってるとするのかが問題だろうに。
後、宗教をどこまで広げるかも問題だし。一神教？多神教？
それとも今の日本に広がるような潜在的で、宗教色を多少含む思考も宗教なのかい？

宗教の下に搾取された人間もいっぱいいるよ、経済的に見ればね。
その人達が本当に心を救われたかどうかは判断できないし、数値的に表しにくいのが問題。

>>90
キリスト教にかぎらず、世界中のたいていの宗教が
人類全体の幸福を祈るようになったのは、ごく最近の
ことじゃないかなぁ。我が神のために敵を殺したり自分が死んだり
することが正しいことだった時代には、それでよかったと思うし。

もちろん、殺された側としてはたまったもんじゃないと思うけど。

八百万の神って考え方は好き。無神論者だけどね。

まあ耶蘇のごときカルトの神観・宗教観にはついていけんということです。

学校で教えようっていうんだからキモいんだよ。

つまり、米国民の船員が神は存在するといってるわけだ罠








このスレっていつまで続くの？
前スレと流れ一緒でつまらないよ

休みの日に家で寝てればドアチャイム。開ければ宗教が子連れで立っている。
街を歩けば執拗にタカって来て、スピーカーからは大音量の説教。

迷える仔羊もそれなりに考えて上手くやってるから
救いの押し付けは止めてくれよな。

迷惑だ

コラムの花道では常識

>>105
それが神学論争というものです。

人類が神を想像した、の間違いだろ。

そうしてしまうと心の均衡が保てない人たちがいるんだよ、可哀想にね。

でも何一つ信じないで生きられる人間なんていないんじゃない？
別に神様に限らず。

縁なき衆生は度し難し。

信教の本質の一つに「異教徒は排除すべし」という思想があるのは、
やっぱり人間さまの限界だなあとも思うけど。

科学とは現象を神とする宗教である。

>>91
世の中はいろんなものでできているんじゃないか？

>>113
いや、世の中のすべてのことは一つに収束できるダだろう

神の実在は信じるべきだがそれを私利私欲に利用するやつが多いのが問題。

>>115
信じるべき神ってどの神よ？

>>111
んな本質あったっけか？

前スレの・・・だお　　でおわる書きこみは勉強になった。神スレらしい神降臨だとおもった。

>>114
世界には運命もあれば自由もあるだろうと思う。
決定論もあれば自由意志もある。

>>118
うん。
あの午前3時を回ったあたりというのは、
宗教マニアさんみたいなのがワラワラ出てきて
ほんと面白かった。

>>109
それはもうさんざんｒｙ

一番好きな神様でおk
合わなくなったら他のに乗り換えても可
不誠実？人一人すらつなぎとめて置けないようなしょぼい存在なんぞ神とは呼べん

>>117
ある気がする。
宗教にかぎらず求心力のあるものは、そのコミュニティをまとめるためには
強力なアイテムだけど、その外側に対しては排他的にならざるを
得ないんじゃないかと。国だってそうだよね。みんな理屈の上では
世界中の人たちと仲良くしなきゃと思ってても、実際には極端なナショナリズムや
民族主義なんかがなくなってないわけで。

>>119
神はサイコロを振らない

>>124
少なくとも人間はサイコロを振る。

・目に見えないが、あらゆるものの共通の基盤のようなもの
・人間のように柔軟な思考形態は持っていない
・どこか特定の場所にあるものではなく、あらゆる場所に存在する
・時間の流れに影響されない

こんなようなもの？

>>120
見てみたけど間が抜けているのかな、ちょっと見逃しちゃった。
「だお」で検索してもあまり出てこない
残念だけどまあいいか・・・

>>124
しばらく見てて時々出てくるんだけど、意味少々ずれてないかな・・・・いや、自分の無知だと思うけど

くだらねー
いくら信仰してるからってマジで神が創造したとかほとんどが思ってないだろ。

神が存在しないことを証明できないので、神は存在すると考えられる。

アメリカ人の半分は太陽じゃなく地球が中心だと思ってんだぜ

>>127
前スレの30〜２８０ぐらいまでの書き込みだよ。

82 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/04/05(木) 04:50:31 ID:bWQc/YQ/0
>>66
知ってるお。
正典の編纂自体が各宗派の派閥政治闘争のプロセスによって行われたと考えられているお。
エッセネ派のような生き残れなかった派閥の言葉は、多くは消されたと考えるのが妥当だお。
禁欲的なパプテマスのヨハネは禁欲的なエッセネとおそらくは考えられるお。
ヨハネはキリストの先生だからエッセネとの関係はあったと考えられるお。

>>130
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工

アメリカ人は英語は世界中どこでも誰にでも通じると思っている

ヨーシ。日本でも負けじと、「人類は天皇陛下が創造した」という話を広めようぜ。

>>131
�d
見てみるわ

日本人には関係ない話だな

「人間は神が創造した最高傑作である。
　だが誰がそれを言うのか
　人間である」

おれにとってのﾈ申は木直草だが、なにか？

我々が生きている間に正解を知ることは
決してない。

一番大事な事がわからないのに
後の枝葉末節などどうでもいいような気がする

神よ、私から理性を奪って下さい。

神って何？

>>134
イザナギとイザナミだろ。

人間が神を創造した。
弱い人間が絶対的な存在を信じて心の拠り所にするために作った。
ただそれだけ

かみ1 【神】

人間を超えた存在で、人間に対し禍福や賞罰を与え、信仰・崇拝の対象となるもの。

（ア） 宗教・習俗において、信仰・崇拝・儀礼・神話・教義などの中心となる位格・存在。
日本の神道や民俗の祭りでまつられる対象、またはユダヤ教・キリスト教・イスラム教などの超越的絶対者。
仏教では、仏や菩薩の権現・守護者などとされ、仏とは区別される。

（イ） 哲学で、世界や人間の在り方を支配する超越的・究極的な最高存在。

>>123
宗教にしろ国にしろ、本質的に排他性を有するとは思えんけど。
いや有するには有するけど、一人間など個々の確立した存在が総じて備える、
自他の別を認識し、維持しようとする作用程度の特筆すべきでもないもので、
耶蘇なり法華なりに見えた積極的な異教徒排除すべしの構えは
個別的性質・環境によるところと思う。
まあ外に対する攻撃ではなく内（と認識する対象）に対する是正を排他と見るなら
本質として排他的ともいえるが、それなら今日の法とて変わりないし。

日本には誇れる宗教があるよ。

世界人類が平和でありますように
日本が平和でありますように
私たちの天命がまっとうされますように
守護霊様ありがとうございます
守護神様ありがとうございます

人間は部族社会の時代から排他性を備えている

毎年、初詣に行く人の数は日本の全人口の何%くらいかな？

初詣はイベントだろ？というレスをよく見かけるけど
それにしては真剣な表情で手を合わせている人が多いんだよなあ。多すぎる。

この様子をビデオに収めて他の国の人たちに見せたらおそらく
「日本人って信仰深い国民なんだな」という意見が大勢を占めると思うよ。
ってか、ほぼ100%近いんじゃないか？

>>142
神が絶対的存在という考え方自体が、キリスト教に毒されすぎてる罠。

自然崇拝から発生した古代宗教における本当の意味での"神々"は、れっきとした人格を持った力ある存在に過ぎない。
ギリシャ神話やヒンズー教、仏教、アステカの神々、そして神教に出てくる神々は、
物語をつむぐ上で必要な超自然的存在。

キリスト教における唯一神は、これらの自然発生的な神々を駆逐する必要があったから、
中二病のような超設定を付与されてしまっただけに過ぎない。

そんな、あなたに荘子の養生主はいかが？
吾生也有涯而知也無涯、以有涯随無涯、殆巳。
意見：真理は限りなくあるが人生には限りがある。
　　　限り有る人生で限りなき真理に挑戦しても、身が危険になるだけだ。

まだやってんのかｗ

　　　　　｡o8888888888888o｡　　　　
　　　　.｡88888888888888888｡　　　
　　　　88888ﾟ　　　　　 0　　　 i　　　
　　　　8888ﾟ 　　＿＿_　＿＿ |　　　最下層の皆様こんにちは、私が仏の奥田です。
　　　 ,ｒ- ､ ──|　━　H ━　|!　　　
　　　 { り　　　　｀ー─' |ー─'|　　　21世紀のリーダーシップの条件は神の足音が聞ける人。
　　　　)ヽ|　　　　　． ,､__)　　　|　　　
　　r､r.､ｰ'　　　　　 ノ　　 ヽ　　|　　　　お前らクズには全く関係の無い話だけどね。
　r |_,|_,|ヽ　　　　　　ｰ‐=‐- 　 /-､　
..／|_,|_,|_,|,ｒ'~ヽ､ 　　　　　　 　/ 　 ｀ヽ, 　　http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20070314AT3S1401214032007.html
/　.|_,|_,|_,|_,ｿ｀(^i＼｀ ー─-一 '／　 　ヽ
　　|　)　　 ヽﾉ　| 　 ￣￣￣￣ 　　　　 ヽ　 ,ﾍ　　／⌒｀ﾆ⊃
＿_|　　`".｀´ 　ﾉ　　 　　　　　　　　　　　｝,ﾉ　 lノ　　／（
＿人　　入＿ノ 　　　　　　　　　　　　　 ﾉ 　ノ（　　＿＿＼
／　 ＼ ＿／　　　P a n a s o n i c　　 ﾍ.／ヽ ＼ ＼＼＼ヽ,
　　　　　/　　　　 　T O Y O T A　　 　l　 　｀ｰ ＼ ＼ヽヽ ヽ
　　　　 / 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　 　　 　

>>54
おし、酔っ払いのサラがサラにのばすじょー

日本人の宗教パワーは馬に対する念仏なみに非力

>>144
なるほどなぁ。
たしかに個別の宗教によって事情は変わる気はする。

日本にも天皇を神とした時代があったじゃないか

神様って因果率や物質法則の決定した存在のような気がする

日本人はマッカーサの進化論攻撃によって
現人神信仰をすてたので心が弱ってる
復讐するなら今のうちだ！

>>143
超越した存在とは、あるかないかわからないものを「ある」と断定し更に絶対にあると強調することから
始まる。

すなわちコレ、詐欺なり。


>>156
因果律とか物理法則ってのは人の知が生み出したものじゃねーの？
どこに神が入り込む隙間があんのさ。

宗教の定義が曖昧すぎだよな。
一神教か多神教か・・・なにをもって宗教とするのやら。

米国は第二次大戦で、捕虜になった日本兵に、進化論を教えたそうだ。
そして「どうだ、天皇が神ではないことが、わかっただろう」と言ったそうな。

>>147
初詣でお祈りするのも、宝くじ買って拝むのも、日本人にとっては同じでしかない罠。
宝くじに祈るのが信仰っつーなら、信仰かもしれんが。


……しかし、対象を選ばない純粋な祈りというのは、原始宗教の出発点でもあるんだよな。
無駄に神格与えてルールでごてごて固めるより、よっぽど純粋な宗教と言えるのかもしれん。

戦争を起こすってのは、神を人間レベルに引きずりおろすからだろ。
神を人間と別次元のところで敬っておけば、戦争などおきないはずだが。
まあ、宗教なんてのは建前で、実際は奴隷国が欲しかったとかそんな理由じゃないのw

「人間は本来、神の分霊（わけみたま）であって、業生（ごうしょう）ではない。常に守護霊･指導霊に
よって守られているものである。この世のすべての苦悩は、人間の過去世から現在にいたるまでの
誤てる想念が、その運命と現れて消えていくときに起こる姿である」

http://park8.wakwak.com/~kasa/Religion/byakkoshinkokai.html

人間が生まれながらに罪ある存在と考える一神教とは明らかに違う。

意識をもった生物が、何か理解出来ないこと、を「神」とかにしたんだよ
解ってきたら神も信じられなくなって当然なのだが…

それを統率に使う様になった昔の独裁者の失敗が尾を引いている

>>160
それはおもしろいブラックジョークでんなｗ

>>159
原始宗教と中世から近代にかけて生まれた宗教、それと現在の新興宗教は分けて考えた方がいいというのは
一理あるが、根本は全て同じ。

宗教とは詐欺である。

イスラエルは建前ではなく本気で宗教の為に戦ってるよ
純粋すぎるのも考えもんだね

>>161
っていうか、拝む対象と、それが存在していると信じているかどうかとかが微妙だよな。
日本人の祈りは神に祈ってるのとは違う気がするんだよね。
漠然と決心を表すためにただ心の中で発言して意志を固める、もしくは運命を招きよせようとするものじゃないかな。
運命に祈ってる感じ。これを神というかは微妙だけど、少なくともうちらはそれに人格は与えてなさそう。

【国際】 「人類は神が創造した」 米国民の半数が回答…「神の関与なし」は１３％★91250

353 名前： 名無しさん＠千七周年 [sage] 投稿日： 3007/04/05(日) 19:06:37 ID:AYY+x1eS0
つか人間が神を創ったんだろｗ

>>158
>因果律とか物理法則ってのは人の知が生み出したものじゃねーの？
>どこに神が入り込む隙間があんのさ。

この議論はすでにギリシャ時代にプラトンがやっている。
真理が人の意識とは別に存在していてそれを人間が知覚したという立場を
プラトン主義という。

>>165 ジョークではなく、山本七兵の本で、本当にあった話として書かれている。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1167295667/

>>166
民族を統治するために広まった宗教が純粋なのかどうかは難しい
「自分たちの決まり事」の為にたたかっているような気がする…
それは宗教心ではなくて、対抗心にみえる

スレ的には、信心と宗教は分けて考えた方がいいかもね。

>>144
人間が本質的に持っている排他性を、
より増幅させやすい装置であるという本質を
特に唯一神教は持ってる。という言い方ならOK?

おら、カルト信者、かかってこいやぁ。

>>167
そういうのは、宗教ではなく、「宗教性を帯びた行動」と捕らえましょう。
文化、風習、迷信、その手の類。

>>165
騙して不利益を与える事が詐欺なら、
利益を施す事を目的とした原始宗教は詐欺ではないぞ。

政治・医術・科学の全てが原始宗教から始まったわけだからな。
シャーマンは医術を施し、そこから科学が産まれ、崇拝は政治をもたらす。ｌ

ＪＡＰを退治したのはマッカーサーではなくダーウィンだったのだ！
信仰をすてたあとのＪＡＰは心が折れまくってＫ−１でも勝てない

>>172
あいつら本気で未だにメシアの到来待ってるんじゃないの？
預言の成就はもう分確かめようがないと言うのに('A`)

>>169
知覚した？
認知したんでしょｗ
しかも、詐欺師のデマをまるで知覚したように惑わされ認知した。

無知の知も堕ちたものだね。


はい、次。


>>170
マジですかｗ
鬼畜米英めが。ゆるさん。

>>165
詐欺って言うか、理解できないものを理解の範疇に招くための媒介だよな。「神」は。
神でなくてもいい、妖怪でも悪魔でも、縁起でも、ジンクスでもなんでもいいわけで。
闇は闇のままじゃ怖いから、理解できないから「闇」っていう概念でくくる。
それと同じように人の外を「神」でくくる。人に知識が増えれば「神」の居場所は減っていくわけで。

その「神」を権力のために使うのが宗教だよな。王権神授説にしろ、神権政治にしろ。

あと不思議なのは、葬儀の弔辞。
キーワードはたいがい「天国」「あの世」「おれもいずれお前のもとに逝く」等々。

神を信じない人間からすれば噴飯モノだが、誰も異を唱えない。
それどころかそれ聞いて涙流すヤツまで出る始末。

日本人っていったい？わからねえ

宗教からじゃなくて科学信仰への反攻からカルトが生まれる
アンチ進化論者はカルト予備軍
真の宗教からは希望が生まれるのだよ

>>174
勝手に自分理論で分類すんな。

信仰の根源という意味では同一のものだ。

>>174
たしかに、宗教って言うか風習ってレベルに感じるね。
宗教ってのは「運命」みたいなものに人格を与え「神」として、なおかつそれを信じる感じかなぁ？

どうにしろ定義しないと議論どころか争論にもなりゃしない。

>>175
シャーマンも騙したに決まってるでしょｗ

「おおお、山がお怒りになっておられる」
「おお、大地がお怒りになっておる」
「祟りじゃ祟りじゃ」

現在では単なる詐欺師です。


>>179
人知で理解できないものを誰かが神と詐称したのが宗教の始まりですね。
そうすることによって、集団が平静を取り戻す利点を人類は知った。
その瞬間に人類は神という概念をツールとして利用することを覚えた。

漏れが好きな言葉

神様がいるとして・・・そいつはとんだ糞やろうだ。
ものすごい力を持っているくせに、それをもったいぶってちっとも使わず、
人類が苦しむ様子を天の上からただ眺めるだけ。
それだけならともかく、信じないと罰を与えるときたもんだ。
要求するだけでなにもしない。
それを世間じゃ悪魔って呼ぶんだよ。

>>180
親しい人の死に接した経験が無いでしょ？

米国：半数の国民「人類は神が創造した」と考える

自分達は、死んだ後、地獄に落ちる危険性は考えたことあるんかいな？

>>180
神を信じて無くても「なんかシンダ先にはありそげ」と
漠然と想うんでないの。普段の生活してたら。

おさまりのイイ発想は受け止めるのが人間。

>>179
そうそう。

信心・祈りは、とても生理的というか本能的な
人間の反応だよね。

宗教は詐欺と言うのはその先のオハナシ。

>>178
ようするに、おまえはギリシャ以前のおつむだと言いたいのだがｗｗｗ

太古から人は超存在を求めた。神を求めるのは人間の本能だな。
都合により、部族ごとにバラバラであった神・宗教を統一する必要が生じた。
様々な宗教間で競争が行われ、洗練されたキリスト教・イスラム教他などが大きな勢力となる。

仮に神がいるとして




悲劇好きなのは間違いないな

神を信じるのが普通の人間。
神を冒涜し悪魔を崇拝するのが異常な人間。

アメリカ人は少数を除いてごくまともだ。

ＪＡＰの体を退治した→マッカーサ
ＪＡＰの心を退治した→ダーウィン

>>182
えー。
宗教と「宗教性」はちがうよぉｗ

>>183
定義は「宗教とは詐欺である」これで十分です。
詐欺ってのはそれで何らかの利益を上げます。
宗教性ってばあいは誰も利益を上げません。
ここに宗教と宗教性の線引きが出来ます。


>>189
おい、「本能」ってなんだよｗ
それこそ定義しろよ。

今時、なんでも本能だで括って帰結していたら、笑われるぞ。

語りえぬものについては沈黙しなければならない

>>180
「あなたはただの蛋白質や水や、燐やカルシウムの塊で
死体は化学反応の止まった肉の塊です
意識は勘違いしてるだけで、感情はただの外部からの刺激による化学反応です
死んだら意識なんてものは消える、というか意識なんて元からないのです」

これではあまりに寂しいから「あの世」みたいのを作りたいんじゃないかな。
精神を安定させるための一種の麻薬みたいなものだよ。必要悪。
それに「あの世」とか「魂」がないとは結論付けることは出来ないのだし。

>>195本能つうか
死ぬことを認識した生物が
どうしようもなく考え出した心のよりどころとすると

そう考えるようになる本能があった、とは考えられる

>>180
みんな死ぬからねえ。
絶対に、死ぬから。
しょうがないんじゃないの。とても自然な反応じゃないか。

>人類は神が創造した

証明できなきゃ信じない。

まぁ　進化論では、人類が誕生しえないのはまぎれもない事実なんだが

>>180
神とあの世はイコールじゃないでしょ。
何か神の定義が人それぞれで、自分が信じないもの＝神　になっちゃってる人が多いなぁ。

「天国」も「あの世」も、神への信仰じゃなくて、実在する"死"への信仰が、形を変えただけなのさ。
神は実在しなくても、死の存在は誰の目にも明らかだろ？
ある意味究極の宗教なのさ。

神は言葉で説明できないと言葉で説明してみる。

>>201
なんで？

>>185
竈の神様とか裏山の神様は何となくいてもいいかな、とか思う。

>>186
すまんすまん。こう書いたら無神論者はどう反応するかなと思っただけ。
俺自身は「揺らぎ」を発生させ、宇宙を創造した「何者か」の存在を信じております。

>>190
へ？
プラトンなんて陳腐な詭弁家だと思えないあんたはアホ。


>>198
そう本能ではない。
で、ココは大事だと思うよ。

>死ぬことを認識した生物が
>どうしようもなく考え出した心のよりどころ

ここが、宗教が詐欺であることを、その瞬間だけ許される場面。

もっと砕けると、「嘘をつくのはよくない」これは倫理ね。
でも、ウソをつくしかないどうしようもない場面ってのが人生には存在する。
その時点でのみ、嘘は許される。

ここに宗教を許容し、宗教の存在理由たるものが生まれた。

>>195

>えー。
>宗教と「宗教性」はちがうよぉｗ

同じモノに違う名前をつけるな、と言っている。

人間同士、色々衝突して苦痛が生じるから、神に救いを求めるのに、
神のことで衝突して戦争するなんて、救いようのないバカだな。

どっちかというと無神論者のほうが頭悪そう

>>208
>>195
> 定義は「宗教とは詐欺である」これで十分です。
> 詐欺ってのはそれで何らかの利益を上げます。
> 宗教性ってばあいは誰も利益を上げません。
> ここに宗教と宗教性の線引きが出来ます。

みんな思い思いの神を想定して
けっして普遍性のある神へいたらないのは
ひとえにエゴイズムに基づいた信仰や想定にすぎないからですね
つまり否定するよりは何らかのかたちで肯定するほうがカッコウがつくからと

>>210
無神論者と人類は神が創造した、と考える二種類しかないわけじゃないからなｗ

＞166
＞イスラエルは建前ではなく本気で宗教の為に戦ってるよ
＞純粋すぎるのも考えもんだね

ソロモンは正しすぎることをも戒めたことをおもいだします。
神との約束・神の警告に背き、善悪の知識を知る実を得たことは人に死をもたらしました。
悪だけでなく、善を知る知識さえも人に死をもたらしました。
人はいのちの木から遠ざけられ、人類の祖であるアダムとエバは神から離されました。
しかし、神は彼らを裸のまま放り出すのでなく、彼らのために動物を殺しその皮で衣服をつくり
彼らに与えました。後にキリスト・イエスの死によって、神から人に永遠のいのちが与えられることを暗示するように。
人は神に背く性質を個々人もってます。そして死ぬべき朽ちる体を持ちます。死からの救い、永遠の生命は神の恵みによってのみ人に与えられると信じます。

---

神のみわざに目を留めよ。神が曲げたものをだれがまっすぐにできようか。
順境の日には喜び、逆境の日には反省せよ。これもあれも神のなさること。
それは後の事を人にわからせないためである。
私はこのむなしい人生において、すべての事を見てきた。
正しい人が正しいのに滅び、悪者が悪いのに長生きすることがある。
あなたは正しすぎてはならない。知恵がありすぎてはならない。
なぜあなたは自分を滅ぼそうとするのか。
悪すぎてもいけない。愚かすぎてもいけない。
自分の時が来ないのに、なぜ死のうとするのか。
一つをつかみ、もう一つを手放さないがよい。神を恐れる者は、この両方を会得している。

知恵は町の十人の権力者よりも知恵者を力づける。
この地上には、善を行ない、罪を犯さない正しい人はひとりもいないから。
（旧約聖書 伝道者の書 7:13-20）


神は人を正しい者に造られたが、人は多くの理屈を捜し求めたのだ。
（伝道者の書 7:29b）

>>210
日本に無神論なんて思想があると思っているお前は単なるあほ。

日本には「無宗教に限りなく近い思想ともいえない文化形態」しかねーよ、バーカｗ

ビックバンは一体何者が起こしたのか

>>211
宗教性にしたってそれによって利益を上げる人物はいるだろ
規模が違うだけで
詐欺という犯罪性の有無で区別するというのなら、ますます区別は難しくなるしな

>>174も想像だと思うよ。
他人の心や神観とか思考なんて分からないんだから。

>>217
利益を上げたらもはや宗教ですよ。
占い師だって教祖みたいなものじゃないｗ

>>214
捜し求めたのだ。まで読んだ。

日本人は無神論者などではない。
多神教だよ。

いろいろな神様や仏様を
ほどほどに信じている。

なあ、お前ら悪いことは言わんから守護霊の存在は信じろ。
お前らも、生きてる間に不思議に自分が守られてると感じる経験があるだろ？
それを素直に信じろ。
神は、お前らに見えないそのずっと先にいる。

>>211
おいコラ、"原始宗教"は誰も利益を上げないんだから、"宗教"とは呼ばないなんて言葉遊びで誤魔化す気か。

純粋な祈りから派生した原始宗教は、紛れもなく今ある"本当の意味での"宗教のタマゴなんだよ。
エセ教祖のエセ新興宗教と一緒くたにしてんじゃない。

>>220
殆ど読んでるじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ

よく、アメリカ人はﾊﾞｶだて意見を見掛けるけど
確かに教会で牧師or神父に聞いたから聖書に書いてあるからという理由だけで言ってるならﾊﾞｶだが
学校で先生が言ってたから
教科書に書いてあるから進化論信じてるてのなら
俺からすればはっきり言って同レベルのﾊﾞｶだぜ

>>222
オカ板池。
二度とN+にくんな。

>>223
原始宗教は集団の統率という利益に使われましたが何か？

>>219
世の中には利益を上げてない宗教だってあると思うんだが。

まさにキチガイｗ

↓ここで社〇党がアメリカへ宣戦布告

神というか人間以上の存在ないし大いなる自然の力に対しての畏怖の念は太古の類人猿の頃からあったんじゃないかと思う。
そういう畏怖の存在を利用した民の統治、支配がある意味神話や宗教の元になっているのではないだろうか。
ギリシア神話の神々、アダムとイブ、アヌビスやバステト、シヴァやハヌマーン等々、
神話で語られているそのままが本当にいたとは思わないが、脚色された元になった存在は
なにかしらあったもしくはいたんじゃないかなぁ。
れが自然なのか人間なのか人間以上の存在なのか
病気や奇形の人間なのかはわからないけど。
もっと大きな意味での2001年宇宙の旅みたいな宇宙的な意志みたいなものに対しての
神みたいな感覚は私個人はあるけど直接感じたり触れたりした事があるわけではないから
ただの空想の域かもしれない。

>>207
>へ？
>プラトンなんて陳腐な詭弁家だと思えないあんたはアホ。

これでおまえの無知は白日のもとに晒されたな。
西欧の根底にはこのプラトン主義があるんだよ。だから発展したんだ。

>>218は161へのﾚｽでもある

勝手に祈りの目的を空想しないように。

>>219
アホだな
一般に宗教と認知されないレベルの信仰まで含むなら、
それは単なるお前のマイルールだろ
宗教は詐欺だって言いたいからそう区別するってだけ

浅い

政治的なモンだよ宗教は
ユダヤを維持するためにユダヤ教が必要なんだ
日本も戦時中は天皇を神に立てた
国や集団をまとめるために神は有用なんだな

>>211

よくわからんな。
宗教は詐欺である、という君の定義は置いといて。
誰も利益を上げないのが宗教性だという。

>174で、文化、風習、迷信その手の類でそれは使われているという話だが、
今流行のスピリチュアルだか細木某だかはどうなるんだい？。

カンザス州って、日本で言えば鳥取県かな？

>>230
うんうん。
日本の神道の神さまたちだって、「畏きもの」＝畏怖の対象を見たときの
「すげ〜」感がもとだしな。

>>206
空気読んでるだけだろ？

物理学や天文学を突き詰めた人間の多くが
神の存在を信じるようになってたりするからねえ

そりゃ科学で全てがわかれば宗教の存在する余地なんか
ない訳で。

「個体の突然変異」→「適者生存」→「自然淘汰」→「種の進化」は，
明快な理論ではある。
しかし，よく考えてみるとおかしなところが多い。
まず，突然変異はランダムに遺伝子が撹乱されることであるから，
一般的には生存に不利な変異であることが圧倒的に多い。
人においても，遺伝子はしばしば撹乱されるが，
その結果は，障害者となって現れ，生存に適した進化をしたと考えられる例が記録されていない。
しかも，有性生殖をしている人間の場合，
ある程度のまとまった個体数に同じ変異が同時に生じない限り，
変異した種は絶滅する可能性が極めて高い

>>227
へ？
利益を上げないでどうやって教団を存続させ、布教するものが生きていけるの？
宗教者が乞食のようにお賽銭を恵んでもらうのも利益だよ？

>>231
おまえの頭はプラトンでとまってるのか？
思想哲学はその前の思想哲学を否定したり肯定したりしながらたゆたい連なり現代思想に至るんだよ。
ぱーかｗ


>>233
人を騙して金をとる。「ないものをあるように見せて」利益を上げるのが詐欺師。
宗教もそうじゃないｗ

しかし、上で書いたけど、宗教には詐欺を働くことが許容される場面ってのがあるのよ。
それを、よーく考えてから、信仰を持つなら勝手にもちな。
「その場面」を超えて布教しているようなヤツラはみんな詐欺師と同じだ。

>>226
ギリシャ神話や神教が何の統率に使われたって？

どんどんボロが出てきたな。

過去スレを見てきて、宇宙の話はふんだんに出てきたけど
まだ超極微の話が出ていない。そこで質問。

クォークのさらに100億分の1の大きさの粒子は存在する？

>>241
おまえのおつむがギリシャ時代までに至っていないということだ。

>>235
その固有名称に対してホンネを書いて名誉毀損で訴えられたら溜まりませんから質問を控えます。が、
「まるで情報化社会においての教祖ですよね」ぐらいですん止めさせていただきます。

>>242
ギリシャ神話は原始宗教じゃないだろ

>>241
>宗教者が乞食のようにお賽銭を恵んでもらうのも利益だよ？

いや、それは別に詐欺じゃないじゃんか。

>>241
>へ？
>利益を上げないでどうやって教団を存続させ、布教するものが生きていけるの？
>宗教者が乞食のようにお賽銭を恵んでもらうのも利益だよ？

あーもう、お前の頭の中じゃ、カルト教団しか宗教じゃないのか。
よっぽど狭い視野しかもって無いんだな。

世界各国の精霊崇拝を例に出すまでも無い、日本中そこら辺に転がってるお地蔵様が、何の利益を出してるっつーんだよ！

>>242>>244

ギリシャ神話が原始宗教？

へ？

エジプトまで遡らないとそりゃちょっとなぁｗ


>>247
いえいえ、詐欺でしょ。
>>248
お地蔵様ってお賽銭もらってるじゃんｗ

なんかガリガリの無神論者も
ずぶずぶのカルトも、スレにいないっぽいから
あんまり伸びないねえ・・。
がんばってるけど。

>>243
プランク定数以下の粒子はありえない。
ひもはべつ

>>241
字読めないのか

お前の浅はかな区別法では、世の中のあまねく信条や思想が宗教とされてしまう
宗教の厳密な定義は難しいが、そこまで偏って拡大するならそれはすでに一般的な宗教というくくりではない
だからお前の批判は宗教批判ではなくなるんだよ

自分の言質の基本を見失ってるから、お前の発言は寒くて薄っぺらい
来世を信じて生まれなおせ

>>246
古代ギリシャの諸民族が持ってた神話・信仰の集大成が、ギリシャ神話なのだ。
日本で言えば、どこそこの池に住んでる龍神様の伝説、みたいなレベルを集めた話だと思うんだが。

十分原始宗教の範囲に入ると思うんだが、難しいかな。

>>249
「詐欺」の言葉の意味が違うんかな？

社会に分業なるものができた時から、祈る人は共同体の中で
生かされてきたし、仏教で言えば「布施」というのは恵むものじゃなくて、
功徳を積むためのもんじゃないかと。それらをひっくるめて「詐欺」と
言うのは乱暴っしょ。

>>251
量子カオス系ではあるのかも

>>252
君ね、大事なところを読み飛ばしているんだよね。

ココね。
よく考えな。
>>241
> 人を騙して金をとる。「ないものをあるように見せて」利益を上げるのが詐欺師。
> 宗教もそうじゃないｗ
> しかし、上で書いたけど、宗教には詐欺を働くことが許容される場面ってのがあるのよ。
> それを、よーく考えてから、信仰を持つなら勝手にもちな。
> 「その場面」を超えて布教しているようなヤツラはみんな詐欺師と同じだ。


『さてあらん』


ほな

>>243
クォーク物理学がまったくのフェイクである確度が生じてきた

フィネガンズから命名したのはそれをほのめかしているためと思われる

>>251
クォークからプラン定数のエネルギーまでまだかなりあるんじゃなかったっけ

>お地蔵様ってお賽銭もらってるじゃんｗ

また悪意のある妄想だけでモノ言ってる……
お前はかさ地蔵の話を百万回朗読してこい。

そして彫った人間不在で誰一人得してないっつー事実を受け止めろ。

2ｘｘｘ年　全神を否定する無神原理主義組織が勃興

神は法と思う。神話は言葉と思う。法が言葉を生んだのか、言葉が法を紡いだのか？

>>253
宗教というからには社会的な機能をしていないとな。
伝説や逸話では宗教にならん。

>>256
反論になっていないね
粉飾決済も宗教か、っていえばいいかげんわかるのか？

それにしても、この程度のつっつきでケツまくるのか
当初の勢いはどうした
論者としても全くなってないな
コテつけてるの恥ずかしくないのか

>>263
『さてあらん』


って書いたのにわかんなかったのね。
ダメだなこりゃ。


わかっちゃいるけどやめられないっとくりゃ♪


じゃ、がんばってスレのばしてね。

>>264
こっちが恥ずかしくなってくるな

まあ・・・がんばれよ

>>262
社会的な機能を持って無いから、"原始宗教"なんだろ？

男根崇拝、精霊流し、滝の竜神様や蛇神様への捧げモノ。
戦の神アテナに勝利を祈り、ポセイドンに航海の無事を祈るのも、信仰ではないのか？

どうも、悪意ある方向にばっかり宗教という定義を押し込めようとしてる気がするぞ。
宗教ってのは、信仰する人間と信仰される神があれば、宗教と呼べるんだが。

>>265
え、ちょっとまって、ほんとに「さてあらん」の意味わかんなかったの？
親鸞の方のだよ？


これをわかんないと重症だと思うよ？
これをわかんないと、とてもじゃないけど日本人の宗教観を理解するのは無理。

ほんじゃね

>>266
たしかに宗教はそういう広いもんだと思う。
一方で、宗教といえば「教団」を思い浮かべる人も多くて、
それはそれで狭義としてはいいんかな、とか思ったり。

>>266
原始宗教の意味間違ってない？

原始宗教はコミュニティーで社会的に意味を持ったから
ただの崇拝じゃなくて宗教と呼ばれるんだよ。

>>267
ちゅうがくせいみたいな事言うなよ
情けない

勢いがないぞ勢いが
ここではもっと覆い被さるように罵倒して押し切るんだよ
じゃないとお前の負けっぷりが隠せないだろ

だからこのスレの中では
「信心」と「宗教」を分けて考えると、話がしやすいかも。>>268

　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜>>264 こっちが恥ずかしくなってくるな まあ・・・がんばれよ 　　　　　 　　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))





　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　＜ だっておwwwwwwwwwwwwwwwwwww
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>269
どういう文化的な営みでも社会的な意味を持つんだから、
そこを宗教かどうかの分かれ目にするのは変な気がする。

なんというか、「崇拝」と「宗教」とは対置するもんじゃなくて、
宗教の中で取る行動が崇拝なんじゃないかと。

10年くらい前に山の中にあった祠をぶち壊したけど何も起こらんな。

>>272
それじゃあダメだよ

もっと閲覧者か顔をしかめるような気の利いた罵倒頼むよ

>>274
まだ覚えてるんだ。

>>274
おまえまじやばいぞ。

>>271
うーむ、難しいなぁ。
この場合の「宗教」というのは>>266が並べたようなのは
含まないんだよね？

>>274
あと六年半だな

なんかつまんねぇ流れになっちまったなぁ。

>>260
無宗教という事だと神や仏、魂、死後の世界、天国、地獄も無いから
死体は生ゴミ扱いですか？

変なお墓みたいなのを蹴り倒したこともあるよ。

>>274
何も起こらないと思っているが既に何かが起こっているんだよ

星新一の世界ではそうなっている

＞177
＞あいつら本気で未だにメシアの到来待ってるんじゃないの？

ヨーロッパの「教会」によってかつてユダヤ人迫害の歴史があったために、
ユダヤ人の多くはキリスト教に悪いイメージを持ち嫌悪し、新約聖書を読むことを多くの人が忌避していたようです。
ところが、20世紀になって徐々に、新約聖書を読み、イエスが旧約に預言されたメシアであると確信する人が増加傾向にあるようですね。ユダヤ人にメシアが拒まれ異邦人に福音が拡がり、全世界に伝わった後にイスラエルの霊的回復の時が来ると聖書は預言しています。

Jesus Was a Jew
http://www.amazon.com/dp/0805462090/
Yeshua: A Guide to the Real Jesus and the Original Church
http://www.amazon.com/dp/1880226685/
The Footsteps of the Messiah: A Study of the Sequence of Prophetic Events
http://www.amazon.com/dp/0914863096/
Restoring the Jewishness of the Gospel: A Message for Christians
http://www.amazon.com/dp/9653590014/
The Feasts Of The Lord God's Prophetic Calendar From Calvary To The Kingdom
http://www.amazon.com/dp/0785275185/
The Seven Festivals of the Messiah
http://www.amazon.com/dp/1560437677/
Understanding the Difficult Words of Jesus
http://www.amazon.com/dp/156043550X/
Our Father Abraham: Jewish Roots of the Christian Faith
http://www.amazon.com/dp/0802804233/
Jewish Roots
http://www.amazon.com/dp/1560431423/
Betrayed
http://www.amazon.com/dp/0800794230/
You Bring the Bagels, I'll Bring the Gospel: Sharing the Messiah With Your Jewish Neighbor
http://www.amazon.com/dp/1880226650/
A Commentary on the Jewish Roots of Romans
http://www.amazon.com/dp/1880226219/

>>269
はいはい自分定義自分定義。


http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%8E%9F%E5%A7%8B%E5%AE%97%E6%95%99&stype=0&dtype=2
原始宗教
原始・未開社会で行われる宗教。
特定の開祖がなく、儀礼が公共的に行われ、
法・政治・経済・道徳・慣習などと密接にかかわる。
アニミズム・マナイズム・トーテミズムなどの形態をとる。未開宗教。


竜神信仰はアニミズムだろ？

俺も仏壇ぶっこわしたと前カキコんだ

>>268
広義で言う場合は信仰だろうな。

さらに
「原始宗教」ってのも「原始」と「宗教」が意味的に合わさったものじゃなくて
「原始宗教」という言葉だからね。

>>273
それはこじつけだなぁ。
節分に豆をまくのは宗教かい？七夕のたんざくにガンをかけるのは宗教かい？
ちがうだろう。
なにかしら言い伝えや宗教的いみがあって、
風習として根付いているけど、それを社会的意味を持つということでは
言っていないよ。
そして、対置もしていない。
ちゃんと読んでくれてたらわるともうんだけどな。
信仰と宗教ということだろうね

>>1
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . 　　　　　　　　　　　　　　| 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 　　　　　　　　　　　　　　|　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 　　　　　　　　　　　　　　＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

>★米国：半数の国民「人類は神が創造した」と考える

>>266
龍神信仰や精霊流しには社会的な機能が有りますよ。

>>271
社会的一般で言う宗教と、このスレで言う宗教が違うって？

いったいお前らは何について話してんだ？

悪意ある詐欺的カルトを指して宗教としか認めないんだったら、そりゃ誰だって反対するわ。

>>287
原始宗教についえは>>285がソース出してくれたのでいいとして、

>節分に豆をまくのは宗教かい？七夕のたんざくにガンをかけるのは宗教かい？

それらは宗教の中で行う儀式であって、その行動だけを取り出して
「宗教か？」と聞くのは変な気がする。いや、もちろん宗教行事だから
宗教なんだけど。

俺の経験でいえば、処分に困ったエロ本を神社の境内に投げ込んだその晩から熱を出し、
１週間４０度の熱で寝込んだ。祟りだと確信した。

宗教論はもういいから自己組織化とか散逸構造とかそういう話しようぜ。

>>291
そのソースにも書いてあるでしょう。
社会的な意味性がないと、御伽噺では宗教じゃないって事。

あと竜神の話はしてないよ。知らんから。

まぁ、俺は他の家の仏壇壊したりはしないけどね。我が家、少しおかしいので。

俺以外全員洗礼受けてるんだぜ。

流れ的には神云々より宗教論というか宗教団体スレ？
おいらも感覚的には>>230 同意。

>>293
土星の六角形模様のスレに行くべし。旬の話題だぞw

>>293
それは土星スレのがよさそう

【NASA】土星の北極にナゾの六角形の模様を撮影…カッシーニ宇宙船
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1175667834/

刑事コロンボのウチのカミさんだって実在するとは限らない
神様は信じるか信じないかなんだよ

>>130
いや、アメリカが中心なんだろ

バカばっかだな、キリシタンは

>>294
>儀礼が公共的に行われ、
>法・政治・経済・道徳・慣習などと密接にかかわる。

なんだから、例えば共同体で行う祭りとか禁忌とかは相当するよな。
てなわけで、豆まきも七夕も含まれるんじゃないかと。

>>287
陰陽五行説を入れた神道に中国の行事を基づいた儀式だから、
宗教に基づいた行事と言える。

明治の傑物・山岡鉄舟居士に一人の知人が、
「あなたは日頃神仏を敬ってあちこちの寺社仏閣にお参りされているようだが、
　私は神仏なんか全く信じていません。
　その証拠に私は神社へ行っても拍を打ってお参りするどころか、
　鳥居に小便をひっかけて帰ってきます。

　けれども今まで一度もバチが当たったことなどありませんよ」
と得意げに言い放った。

すると鉄舟居士は「馬鹿者!貴様は人間だろうが。
人間なら人間らしい行いをしなければならない。
それなのに鳥居に小便をひっかけることなど犬や猫のすることではないか。
そういう行為をすること自体が既に貴様はバチが当たっているというものだ」
と激しく怒鳴りつけたと伝わる。

>>304
いつの時代にもバカはいるのなｗ

>>291
宗教的行事＝宗教なの？
乱暴すぎね？

宗教信じない人は中国行くといいよ。

>>302
まあ、君が豆まきも七夕も宗教だと考えているのはわかった。
俺はお祭りや豆まきや七夕は信仰とはよべても
少なくとも日本では宗教としては確立してないとおもうけど。
原始宗教ってのは、コミュニティーぐるみで
治世の要でもあったわけだから。
俺は「密接に関わる」の部分はそう読んでいるけどね。

鳥居を建てるのが人間らしい行いかどうかは議論が別れるだろの。

心の世界は広いのう。
隣にいる人とも、１００万光年離れているかもしれない。

何で俺の言ってることが分からないのか？
と叫ぶ人からは、ちょっと離れよう。
人は自分に都合の良いことしか見えてないから。

>>304
まぁ「人間らしい」って便利な言葉ではあるよね。

「人間らしさ」とか「人間性」ってなんか押し付けがましいんだよ。

>>305
私も鉄舟居士は馬鹿だとおもいます。

人類は神を創造した、が正しい。

>>305
うーむ、だから
>それらは宗教の中で行う儀式であって、その行動だけを取り出して
>「宗教か？」と聞くのは変な気がする。

と書いとるやん。

>>307
たしかに、地域の中の祭りも変質しつつあるから、
「密接に関わる」の受け取り方も人によって違う気はするな。

というか、何の話をしてたんだ？

ギリシャ神話と龍神信仰は、
どっかの誰かが宗教は利益をあげなきゃ宗教じゃないとか言いだしたから、
その反証として持ち出しただけで、もうとっくに役目は終えてるけど。

>>305
宗教から派生した行事は宗教の一部と言えるのか？　という議論だなー。
クリスマスはキリスト教系のイベントだし、
復活祭は土着の祭りをキリスト教が取り込んだんで、やっぱキリスト教というイメージが強いわぁ。

ただ、どちらも実質信仰の対象が不在だから、キリスト教のミサみたいな、
完全な宗教的儀式と混同するわけにはいかないだろうけど。

それなりに歴史のある宗教圏では、もはや文化だよ生活様式だよ

今さら「定義」とか青臭いネラーみたいなヤツはいないよ

宗教アレルギーに被れ杉だなみんな

よその国へ行ったヤツはココには居ないのかい？

アミノ酸やたんぱく質の塊が、何故に核反応とかﾆｭｰﾄﾘﾉとか、
光子や重力の特性を探って自らの環境を変化させようと
試みるのか。
材料の、炭素他は恒星の成長過程で生成されるので、人類は、
輝く星達の、壮大な人生を受け継いだ創造であり、微細構造定数を
はじめとする物理定数を定めたビッグバンは神技の一撃であり、真空のゆらぎの
不確定原理による特異点の出現は、宇宙とは何かを人類に問う幾何学の
関与なしには、人類の創造はおろかそれこそ神のみぞ知る世界にギシュクされてたであろう。

語りえぬものを語ろうとするからおかしくなる。
理解不能なものを収納しようとするからおかしくなる。
これは逃避かもしれない。何故なら、耐えられないのだから。

これは、語りえぬもの、理解不能なものからの逃避に違いないｗ
しかしながら、その逃避がなければ何も語れないということになる。
神を語る人間は、一体何を語っているのだろうかｗ
神を語る者は神に最も隷属し、かつ神から最も遠いとも言えるのだろうか。

世界とは逃避かつ隷属を意味するｗ
であるからこそ、人相応に知相応に神秘として感じざるを得ないものに気づく。
そして、信じる信じないなどが意味を為さないとも気づくのかもしれない。

>>315
神はですね

能力以上にフカシこいてる懸念が。

山岡って言う人も、詰まらん人だな。

>>313
節分は寺社では宗教儀式だぞ。

クリスマスは日本では教会には行かないし祈りなんて無だからキリスト教とは関係ない。
人により主観が違うだけで、同じだよ。

エホバを舐めんなよ

キリスト教の信者さんはいないのこのスレ？

>>240
>「個体の突然変異」→「適者生存」→「自然淘汰」→「種の進化」は，
>明快な理論ではある。
>しかし，よく考えてみるとおかしなところが多い。
>まず，突然変異はランダムに遺伝子が撹乱されることであるから，
>一般的には生存に不利な変異であることが圧倒的に多い。
>人においても，遺伝子はしばしば撹乱されるが，
>その結果は，障害者となって現れ，生存に適した進化をしたと考えられる例が記録されていない。
>しかも，有性生殖をしている人間の場合，
>ある程度のまとまった個体数に同じ変異が同時に生じない限り，
>変異した種は絶滅する可能性が極めて高い

ちなみにパンダの場合は、個体数が1000頭を割った場合、絶滅がまぬがれないという。
つまり、パンダをこの地球上に発生、繁栄させるには、少なくとも1000頭以上のパンダを
同地域かつ同時期に誕生させなければならないということになる。
極めて確率の低い有意な突然変異だけでこれを説明するのはいくらなんでも無理がある。

神ってのは見えないから、支配者層の道具として利用されちゃうんだよな。
戦時に兵士の士気を上げるためとか、憲法の権威づけとか。

それに簡単にのせられる庶民も庶民だが。
宗教ってのは危険きわまりないなｗ

命の値段つのが曲者。

>>322
人が記録を取れるようになってからは、環境の変化もないんじゃないか。
環境を操作できるようにもなったし。

>>322
神のお導きか？

子孫を残せるほど近い変異なら問題ない

ぉぉ〜

宮台信じが宗教の定義してたよね。
前提のない偶発性を受け入れ可能にするための装置。
機能的見ると納得だったな。

人間の脳は神を信じるように作られていると考えられないか？
これなら無神論者も有神論者も大満足ｗ

>>322
例えばいきなり白黒パンダが1000頭揃わなくてもいいんじゃない？
パンダのご先祖、非白黒1万頭の中に突然変異で白黒パンダが1頭出て来て、
そいつが非白黒と交尾し、遺伝情報を残す。
その後時間が経って白黒の形質が群れに広がった。という感じに。

神を信じなくても生きるだけなら十分できる
ただ神を感じる人がいる

身近なところでは、殺虫剤で死ににくい蚊やハエが出てきたな。

>>333
誰が遺伝子を書き換えたか

>>332
メンヘラとか

これってさぁ、

「神」の定義をきっちり定めないと意味を成さない問いじゃないの？

そもそも神なんて概念を人間が作り出したのは、人智を超えたものに対する畏怖とかからだろう？
世の中の全てが自分の能力の範疇に収まるなら、誰も神なんて概念にすがらないと思うんだよ。
で、人智を超えたもの＝神みたいな概念なら、
「人類は神が創造した」でなんの問題も無いっしょ？

>>330

そーすっと、なぜ無神論者は神を信じる様に作られている脳を持ちながら
神を信じないのか？。とならないかい？。

>>336
人智を超えてないだろうから問題なんだよ。

>>330
じゃ、その脳を設計したのは誰よ？　ってことにならない？

神の代弁者は戦いを強要する

という歴史があるから。その轍を踏むまいとするのは当たり前。

>>337
人間はもともと群れを作る動物だから、
サル山のサルとおなじ。
絶対的なボスの庇護下にいたいと思う。

>>336
「知りえないことは存在しない」とは考えられないんだろ。人間は。
ヴィトゲンシュタインみたいに黙することはないんだなｗ

神＝地球外高等知的生命体（宇宙人）

>>331
突然変異というのは染色体の遺伝子情報の複写ミスのことなのだ。
染色体が違うものとの間には子孫は残せない。
子孫が残せるもの同士であれば、それは単なる同種のなかでの変種であり
新しい種の誕生ではない。

>>337
本能を理性で押さえてる。

パンダはきっと白クマと黒クマの合いの子なんだよ

科学者が今の人類をクローンでつくったって説
確か特殊能力（以前作られていた人間にあった）→透視・テレパシー
などを除いた人類が今の人間って、かなりつじつまの合うサイトを見たな。
その科学者達が聖書なり宗教をつくって、神＝その科学者って暗喩してて
そういう観点から「人類は神が創造した」っていうヒューマンデザイン説
がまかりとうってるんじゃないか？日本人は進化論一本ぽいけど

>>344
まー変種か新しい種かってのはどうでもいいんだけども・・・。

ただ、ある遺伝子上の変化が多くの個体に一斉に起こらなくても、
１つの個体に起こっただけで、時間の経過と共に広まり得る。

ってのはいいよね？

人間は幼い時は母親の愛の元で育つ。
大人になっても本能的にそういう大きくて暖かいものに
抱かれていたいと思うのではないだろうか？

L4OXdsPu0 の低脳ぶりにワロスｗｗｗ

神はサイコロを振らないっていうけど、ありゃ嘘だね
サイコロ（ダイス）の神様がいるって　ほんとだって

>>350
やあ、君はｉｄがかわる前の俺に叩きのめされた人だね

>>348
生まれる確率がどんどん低くなるだけのような気がするんだが

神という存在は万能である
万能であるのだから自らが動かすことの出来ない岩を作ることも出来る
しかし、万能であるならば何故自らが動かすことの出来ない岩を作ることが出来るのか
その時点ですでに神は万能ではないのではないのか
つまり、神＝万能の存在というのはありえないという事になるのだ
神が万能の存在でないという事は、
所詮は神も人と同じで不完全な存在であるということに他ならない
つまり、もしこの世に神がいるとしたら、
それは予想以上に何も出来ない存在である可能性が十分にあるのだ

>>352
誰も叩きのめしてないじゃんw

まっ、こんな奴らだからちょっと気に入らないことが
あると人道支援だなんて因縁つけてミサイルぶち込み
まくったりするわけだ（爆）

>>351
それを言ったのはアインシュタインで
それは不確定性原理を拒絶して言った言葉だね。

アインシュタイン自身はスピノザ神って、宇宙の秩序みたいな神を信じていたそうだね。

で不確定性原理は本当に不確定なのか、
よくわからんな。
とりあえず確率でいいあらわすのがもっとも便宜にかなってるけど
サイコロは振られないほうがすっきりする。
でないと平行世界とかややこしいことになるし。

>>353
何が生まれる確率？
パンダの場合の白黒？

>>357
ニュートンも理神論の信奉者。アインシュタインもその流れでしょう。
んで、量子論になると物理学者は仏教に逝っちゃうｗ

>>354
神と人の関係は人と道具の関係と同じだと思う。
ある部分では創造主を上回ってしまう。

>>348
猿と人間は交配しても子孫は残せない。
猿と人間とでは染色体が違うからだ。
猿の中にポツンと偶然人間と同じ染色体をもった猿が一匹誕生したとしても
その変種の猿は子孫を残せないのだ。
つまり、染色体が違わないと新種ではないということだ。
いま、放送大学で遺伝学の講座やっているからそれ見て勉強しろ。

>>359
ホーキングだっけ？仏教。

宇宙観みたいなのはキリスト教より仏教のほうがしっくりくる気がする。
因果とか。

>>362

ああ、湯川秀樹ね。ハイゼンベルクも仏教に逝っちゃった
人だっけか。

でも完全な因果法則があると仮定すると、ニーチェみたいに
発狂しちゃうよ。オレもｗ

>>359
確かに量子力学などの理論物理学の世界は
仏教や道教の色合いが強いね。

>>363
ちょっと調べたらホーキングは仏教徒じゃなく
輪廻みたいな考え方が仏教的だという評だな。

けどインフレーション理論なんか
キリスト教の原罪のようでもある

>>361
どうも極端だなぁ。

子孫を残せる位の変異なら問題ないでしょってのに。
その小さい変異が積み重なったら、確かに言うように大元の種と交わっても
子孫を残す事が出来なくなるのかもしれない。(その時に大元の種が生き残っていたとして)

いきなり「猿の中にポツンと偶然人間と同じ染色体をもった猿が一匹誕生した」としたら、
そりゃその代で終わりですよｗ

>>361
犬にだって雑種と言うものがある。
サルと人間は隔たりが大きすぎるだけ。

拈華微笑。
字面も美しい。
一体何が伝わったのだろうか、何が理解されたのだろうか。

アメリカ人相手に拈華微笑は不可能だろうｗ 殴ったほうが速いｗ

>>368
何て読むの？

小さい子がよく「ママのおなかの前は神様のとこにいた」って言うな

>>370
親がそう教えたんだろ

結局アメリカもイラクも変わらんな。






世界を創造したのはハルヒだというのに

>>370
あ、それいいな。もらい。娘が「ママのおなかの前はどこに
いたの？」って訊かれたらそう答えることにするよ。

パパのﾁｿｺにいたとは言えないしｗ

>>371子供から聞かされてびびったらしいよ

やっぱバカだな、バテレンは

>>374
まあ喋れるくらいのガキなら
どこでそんなこと聞いてくるかわかりゃしない。

あるいは言葉を解さないと思いながらも
「神様からの授かりモノ」とか親が言っていたのを
覚えてたとか。
子供って大人が忘れてること
スポンジに水垂らしたように吸収してるからな。

どの宗教が本当なんだよ
まずトーナメントかなんかで統一してから来い

神「ちょっとアンタ、懺悔なさいよ！！」

昨日のだけど、やっぱウィキの解釈は間違いだらけだな。
生剥:人や動物を殺傷する罪。
なのに、馬って何なんだよ、馬って？。騎馬説を普及させるためのか？
ウィキを書き換えてよ。
あと、「許々太久の罪」と有るように、単なる例題として用いただけで
他にも神法は存在してる訳だし。

人類は未知の生物だからこそおもしろい。
神とかどうでもいいだろ。

>>366
人間の染色体の数は46本
一方、猿の染色体は48本
たとえ猿が人間に進化したとしても、染色体の数が
ある時点で48から46に突然変わらなければならないのだ。
染色体の数が少しずつたとえば48が47になった時点で子孫は残せないのだ。
なお、染色体の数は偶数でなければならない、

>>379追加
379も含めて神道関連は編集が無茶苦茶だな。
間違いも多くありすぎ。　
多様性が有り何でもありに近いから、人により観方や考え方が違うからか？

>>381
そんなに単純な話でもなさそうだよ。
ロバと馬は染色体の数が違っても交配可能。

細木数子や江原啓之は、
今すぐアメリカに行ったほうが金を稼げるんじゃね？

神が人を作ったのではなく
人を作ったモノを神とした

>>384
スピリチュアル・カウンセラーと名乗った時点で投石の嵐

大殺界、と言っただけでDIE SUCKER

>>383

ラバは子孫を残せません

http://homepage2.nifty.com/kanetin/research/chromosome.htm

宣教師の説く説教のうさん臭さは中世の日本人のド庶民がすでに当時指摘して
宣教師をからかってたんだよね
宣教師は日本人の基教への信心はともかく好奇心や探究心の強さには当時感心
していたようだ
しかし日本人の民度ももはやアメリカ人に近付きつつあるのかな　いかんよ

神という存在を肯定しないとアイデンティティが保てない弱い精神の持ち主であり、
己に負けては神に懺悔する日々なのでしょう。

>>387
染色体の数が違うマウスなら残してるよ。

で、神ってどう定義されてるんだ？

定義（笑）

巨人（笑）

で、米国民は神に選ばれし人間だ、と。

神がサイコロ振ったって別に良くね？
って思ったが各種保存則が超厳密に成り立つ以上この世は閉じた系で神はこの世にはいないって思った。
うっせえ文句いうな

たとえば、神様がプランク定数を決めたとか言われたら、今のところ否定できない。

神の不在を主張するには 「悪魔の証明」 が必要だってあたり、皮肉なもんですな。

人間が認知できない部分の可能性を切り捨てることはないんじゃないの
そういう漠然とした部分そのまま把握して抽象的な未来を思考できた民度が日本人
けっこう特徴的で大事な保守の資質と思われ　
それを曖昧さとは全く別なんだけどよく判ってないやつは混同する

いまさら「未知のそこは神ですよ」とかやかましって感じなんだよな

ダーウィンの進化論はあくまで仮説だからいいんじゃない？
それに人類であって人間ではないんだし、
猿が何から進化したなんて仮説ない。

>>381
ヒトとチンパンジーが分岐後に、どちらかに染色体突然変異が起こっただけのこと。

>>398
魚だったのは間違いないな

例えば量子論のトンネル効果や観測問題みたいな
不思議な現象に比べたら
神が存在する、という事でも不合理でもなんでもないな。

この世に不思議などない！

　　　　　　　　　宗教法人への課税の件どうなった？

>>381
おまいさん、もうちょっと生物の勉強した方がいいよ
染色体異常や染色体重複なんて、塩基配列の突然変異よりも起きる確率高いんだよ
ちょっとかじってわかったつもりになって知ったかぶりの知識で考えてると恥ずかしいよ(´・ω・`)

アメリカ人の信じてる神は暴飲暴食をお止めにならないのか。
神よ、アメリカ人にまともな食い物についての感性を与えたまえ。

ロボットは人と比較して急激な進化をしている。
神の究極の目標は無機生命体に違いない。
人は進化の途中形態にすぎないだろう。

神なんて、崇められてちやほやされてるだけで実際には何もしない無能者だろ

>>407
ちがうよ
神様ってのは、人間が作ったアイデアってだけだよ(´・ω・`)

進化論で引き合いに出されるキリンの首の話を聞いて
「進化過程にある中途半端な首の長さのキリンの骨や化石はあるんですか？」
と質問したら、シカトされた。

ｗ

>>409
首が段々長くなっていくのが進化だと思ったら大間違いだよ
君も、生物の勉強もうちょっとした方がいいよ(´・ω・`)

昔はチン〇やマン〇や太陽や星や海や川や山や物も神と崇めた
つまり神は人間の想像力の産物

>>409が何故間違いなのかわからない
１代で今の長さに伸びたわけじゃないだろう？

日本人の多くが「ご先祖さまが仏さまになって、遠くで見守って下さって
いる」という感覚をもっている。
先祖の墓に花と線香を供えて近況報告をしたりする。科学的には、
先祖は死んで埋葬された時点で腐敗して土壌の微生物に分解された。
墓石を建築材として売り払い、収入の足しにしても、科学的には
バチはあたらない。科学的には、ね。

>>413
突然変異だといきなり首の長い固体が出現する可能性ある

>>411
馬程度の首の長さの種から、いきなりキリンが生まれたと思っているなら、
君も勉強し直した方がいい。

>>404
>染色体異常や染色体重複なんて、塩基配列の突然変異よりも起きる確率高いんだよ

つまり、染色体異常や染色体重複が進化のメカニズムだといいたいわけ？

>>415
そういう都合のいい突然変異って否定されている
んじゃなかったっけ？　動物の生活、行動、そういう
ものが遺伝子にフィードバックされてくんじゃないの？

散々言ったが、神は「存在する」とも「存在しない」とも証明不可能だ。
なぜなら、「神」の定義が明確でないから。
定義を明確にして、初めて議論が可能になる。

"人間は太古の時代には神話を作り上げ、現実に存在するのかどうか分らぬ神に供え物をして、神仏の加護を祈った。"
ttp://www.lcv.ne.jp/~kohnoshg/site11/locke1.htm

>>419
なにいってんの、定義なら
神とはこういうものってのがそれぞれの宗教にあるだろ。

凄い確率低い事象でも分母が大きければ必ず起きる。
今生きてる宇宙誕生も地球誕生も人間誕生も失敗の繰り返しから生まれたと思えばどうってことない。

>>422
分母が大きくなったら、確率減るじゃん

>>415
１代の突然変異で可能な範囲の変異だとは思えないと言ってるんだよ。
猿（のようなもの）から人間は生まれない。間にいくつかの種を挟むだろう。

>>418
フィードバックというより突然変異が環境に適応できたら生存、
適応できなかったり、今いるものも適応できなくなったら淘汰だろ

>>423
ごめん間違えｗ
規制うざいね

宇宙で生物が見つかって
宇宙生物学とか始まらんかな。
地球環境で閉じてると進化を比較できん。

>>421
それは、「○○の宗教における神」と限定した上でだろ。
それに、どの宗教においても、神の定義はきわめてあいまいだ。
別に「神の身長と体重はどれだけだ」とまで定義しろとは言わないが、
たとえば「神に物質的な実体はあるのか、ないのか?」を明確に定義している宗教があるかね?
ほとんどの宗教では、それさえ定義されてないと思うぞ。

バイブルベルトの連中が洗脳されてんだよ。そしてブッシュにも投票したんだよ

>>422
こういう考え方もあるんだよな。
つまり、「宇宙がこのように作られて、人間やその他の生物が誕生する可能性は
ものすごーーーーーーーーーーーーく低い」のを前提にして、

「実は、この宇宙は無数の「試作品」の宇宙の一つに過ぎない。
　本当は、この宇宙とは別の場所に、無数の失敗作の宇宙があるのだが
　それらの宇宙は、この宇宙からは観測もできないし
　それらの宇宙の中には人間も生命もいないから、その宇宙の中で観測する者もいない」

>>422
そりゃ、鉄のかたまりと石油を器に入れて、カシャカシャ振ると、
偶然にも自動車に組み上がる可能性も皆無ではないが、
一般的感覚からすると、そんな説明では納得できないよね。
『あなた！こんなパソコンいつ買ったの！』って嫁に問い詰められた時に、
『いや、買ったわけじゃない。偶然にできたんだよ。マクスウェルの悪魔のせいだよ』
って説明で納得する？
確率的にはあり得ないわけではないが。

>>428
宗教ごとに神の定義は異なるからねぇ
神全体を定義するのは不可能じゃない？

神をはこういうものだ
いやうちの神はそうではない
ってね

>>426
うんまあ、言いたい事はわかるけど。
それだと分母とともに分子も多きくならないとつじつま合わないから。

>>428
じゃあなにかい？
どの宗教のこの神と限定されたものなら
存在か非存在を証明できるのかい？
それなら、一つ一つやっていけばいいだけのこと。
神が物質的な存在かどうかは、
その宗教の人に聞けばたいがい答えるよ。
決まってないってのは君の思い込みだろう。
逆に、どの宗教が決まっていないんだ？

>>428
神の定義の統一見解が出ないと検証できないとしたら、進化論にも諸説あるから検証不可能だね。

>>425
つか、ランダムな遺伝子の異常発現が、環境と対応して取捨選択
されていく、つまり他力本願進化じゃなく、環境に対応して自力で
遺伝子を変化させたと。今西あたりはそういう発想じゃなかったっけ？

米国の下院には愚か者が居るらしい。

どうせ一度は新だ日本です。
アメリカさんともう一度戦えるならヨロシクです。
シナが利するだけですが、対日武装する気が有りますか？

神とは自然の異名でもあるから間違いではないけど
アメリカ人が思うような神ではないな

>>433
>どの宗教のこの神と限定されたものなら
>存在か非存在を証明できるのかい？

「定義がある程度まで限定されれば」存在か非存在を限定することが証明可能だ。
まあ、原理的にはであって、実際に証明することは相当に困難かもしれないがね。

>その宗教の人に聞けばたいがい答えるよ。

本当に?
じゃあ、どの宗教で、神が物質的な存在かどうかを明確に定義しているのか
例を見せてくれ。

>逆に、どの宗教が決まっていないんだ？

イスラム教の神は、物質的なものともそうでないとも明確に定義されていないな。
仏教でもいいぞ。

>>434
そう。
だから、最初に言ったように結論は「存在も非存在も証明不可能」だ。

>>424
> 猿（のようなもの）から人間は生まれない。間にいくつかの種を挟むだろう。

猿とヒトの中間種の化石Aが発見される→ヒトとAの間がミッシングリンクになる。
Aとヒトの中間種の化石Bが発見される→ヒトとBの間がミッシングリンクになる。
と繰り返すから永遠にミッシングリンクは埋まらない。それを望む人には。

つーかチンパンジーの赤ちゃんと人間の老人は大きさ以外は驚くほど似ている。
人間の赤ちゃんと人間の老人より似ているくらいだ。猿から人への進化は実は
猿の幼児化から始まったんじゃないかな。
で、現在も人間の幼児化が進んでおり、未来人は大きな赤ちゃんのような姿に
なると予測するでちゅ。

>>416
おそらくし直すべきはおまい

なまじ知識があると間違っていても自信満々に間違うからたちわるいのである

>>431
原子や分子には結合しやすい組み合わせとか結合しない組み合わせが
あるんだよ。あれだ、硬貨を数える道具とか知ってる？
適当に硬貨をまぜてカシャカシャ振るとやがて整然と種類別に硬貨が
並んでくれるんだ。
生命の発生とはそのようなもので、けっしてランダムに全ての事象を
試行できるわけでもないんでちゅ。やべ、幼稚園に遅れる。

>>439
ok 把握した

だが、望んではいけないということは無いだろう？

>>438
>どの宗教で、神が物質的な存在かどうかを明確に定義しているのか

例えば、密教。
密教において、全宇宙の根源的存在(唯一神的存在)とされている
『大日如来』は物質的存在ではなく、『法身』、つまり論理的存在だと明確に定義されている。

>>438
さあ、俺は宗教家じゃないから知らんが、
俺のが行った教会では肉体を持っていると言っていたな。
うる覚えだが。
まず、教会なんかに行って神とはって話をされる。

で、きみの言ってるのは定義じゃなく
まず相手に存在を証明してみろといっているだけ。

じゃあ、仮に、神とは万物の作り主で肉体を持っている。
こう定義したら、君は存在か非存在を証明できるのかい？

「天皇陛下」は現人神である。とか「将軍様」は神である。とか
尊師と信者はアルマゲドンの後、復活する。
とかと同列だな。
さすが核兵器や最強軍備の
大量破壊兵器で世界中を破壊しまくっている
ならずものカルト国家の国民。

世界の創造に関する立場は大きく分けて三つ。

・宇宙は偶然生まれ、偶然生命が生まれて進化した
・宇宙は現代科学で言われているように生まれ、生物が進化してきたが、それは何者かの意思によるものである
・宇宙と生命はいずれかの宗教の神話に書かれているとおりに作られた

最後の立場は、現在ではほとんど信じられていない。無理がありすぎだから。
最初の立場と二番目の立場への主な反論は、

・偶然説→偶然この宇宙が生まれ、生命が生まれて人間まで成長する可能性は事実上ゼロに等しい
・意思説→何者かが宇宙と生命を作ったのなら、その何者かを作ったのは誰か

これに対してもそれぞれいくつかの反論があるが、どれも「原理的に証明は不可能」なような説明だ。
結局「わからん」というか「問うこと自体無意味な質問」というのが結論だな。

>>441
結合しにくいといっても、それは確率が低いというに過ぎない。
起き得ないわけではないだろ？

>>441
その硬貨を数える道具は効果が並ぶように作られてるんだから、
生命の発生をそれに例えるのはID論に近いな

>>443
なるほど。では「論理的存在」とは具体的にどういうものなのかね?
まだまだ定義が足りない。

>>444
「肉体を持っている」だけでは足りないな。
その肉体とはどんなものかね?
「ある程度具体的に」というのはそういうことだ。

今の科学力で証明するのは無理なだけ。
ようやく錬金術の理論に科学がたどり着いた程度。
それで神の存在を証明とはうぬぼれにもほどがある。

>>441
＞原子や分子には結合しやすい組み合わせとか結合しない組み合わせがあるんだよ。

結合しない組み合わせは人間にも結合できない。
自動車に用いられている材料の原子分子の組み合わせは、例外なく「結合可能な組み合わせ」であるはず。
人間が行うことができる物理的作用なら、偶然によっておきないことは存在しない。
そもそも人間自体が偶然の産物であるんだから。

統計で人をだます方法、の典型だな

>>449
どう足りないのか、具体的にお願いするよ。
でないと、まだ足りないまだ足りないと、永遠に引き伸ばせるじゃん。
何が足りないのか「明確に定義」してくれないと。

俺はおにゃのこのイラスト描くんだが、いわゆるガチガチの理論でかわいいのが描けるというわけでないことは
身にしみている。もっとわけのわからんものだ。

しかし、勇ましいやつらはかわいい女の子のイラスト描けないと思う。

机の角に股間を押しつけてはじけるレモネードってなもんよ

神は試練として、支那と朝鮮とロシアを日本の周りに作りたまいき

>>449
人間と同じ肉体だよ。

というか、定義というのはそういうこと。
りんごを定義するのに、分子構造まで言うかい？

君の言ってるのは、定義じゃないな。

>>441
「硬貨を数える道具」ってのは、人間が意思をもって硬貨が整然と並ぶように
作ってあるんだよね。
硬貨を床に放り投げるような偶然のみに頼っても、何十個もの硬貨は
滅多に整列するものじゃない。
つまり、硬貨を数える道具の様な意思によって生命が作られたということでいいかな？

最近、自分が恐い。誰かと論争して負けることがないんだ。
感情的にも、理屈的にも、常に相手に勝り、負けることがない。

おれは神になってしまったのかもしれない。
畜生。なんでセックスできないんだ。

>>453
そうか、それじゃあ。
・神は全能か、そうでないのか。そうでないのなら、何ができてなにができないのか
・神はいつから存在しているのか
・神はどこにいるのか
・神は過去に何をして、今は何をしているのか
・神の実体はどのようなものか

これくらいかな。

>>457
そこまで定義するなら、存在しないと証明できる。
人間と同じ肉体の存在に、宇宙を作るのは不可能だから。

>>456
ぶっ、日本はヨブだったのかｗ　ひでぇ試練だなｗ

イスラエル、イラク、イランのがマシだった・・・。

実はキリンが先で突然変異で首の短い種が生まれて
そっちが栄えたとはどうした考えないのだろう・・。

>>459
おなのこはみてるってことじゃないの

>>460
なんだ、そんな程度のことで
存在は証明できるとかできないとか言ってたのか、
まさにそんな話を延々スレでやってたわけだが、
自分ってのは見えないものらしいな

しかし勝利もまた悲しい。敗者の心を理解できるからだ。

しかし毅然として勝つべきなのだろうな。圧倒的な態度で。
それでこそ敗者も自分の負けを認め、さらなる成長に進むことができるはずだ。
もちろんそのまま落ちぶれていくやつも多いだろうが、それはそいつの責任というものか。

あ〜。夏帆ー。夏帆ー。

神は全能である。なぜならこの世にあるすべての能は、神の内なのだから。
神は全知である。なぜならこの世にあるすべての知も、神の内なのだから。
神は不知である。なぜならこの世にあるすべては神で、すべてが神なら、すべてを神と呼べないのだから。

オレは神は存在すると思うよ。だってオレは「私」が存在するのを
知っているからな。だがそれは証明不可能。
そして他者の存在は「確信」として認めているに過ぎない。
「私」の存在が一般化できないのに俺は存在を知っている。
ならば「神」の存在が証明されなくても存在しないとは言えないだろう。

>>443
真言は法華経から教義を盗んだ泥棒宗派、滅亡しろ

>>464
何が言いたいのかね?
意味をなさないことを言われても返事の仕様がない。

>>469
ああ、いいよ。返事は。
もうわかったから、

「神」は無定義述語である。
だから「神」を「大日如来」と読み替えても意味は同じだし、
「ビールジョッキ」「ｳﾘﾅﾗ<#｀д´>ﾆﾀﾞ」「ｽﾞｻｰc(ﾟдﾟc⌒つ≡⌒3」
などと読み替えても全く問題ない。

たとえばこの世の人間すべてを馬鹿だというなら、それはもう馬鹿ではなく、
それが普通なのである。

すべてが神だというなら、それはもう神ではなく、それで普通なのである。

>>449
携帯の電池が切れそうなので別の携帯にしたからIDが変わりました。

ちょっと意地悪に返事しちゃったけど反省して、もう少し丁寧に回答します。
大日如来(マハヴァイローチャナ)の法身(ほっしん)という状態を説明すると、
『この世は無秩序ではない。無秩序に見える部分もあるが、何人も犯すことの
できない厳格な法則というものが確かにある。自然界の法則などはその例。
この世の全てが無秩序無作為で構成されているなら、神仏の存在には否定的に
なるが、厳然とした秩序や規則が存在する。無秩序無作為には"意思"の入り込む
余地はないが、作為や秩序は"意思"がなくてな適用させることができない
のではないか？
つまり、人間界の秩序/規則を守らせるには意思の存在が不可欠であるように、
自然界の秩序/規則を守らせるにも意思の存在するはずである。いや、しなくて
は成り立ち得ないはずである。「偶然ではない何か」が存在するはずである。
その「何か」が"法身"の定義』です。

>>473
携帯でこんなに書けるの？　スゲえな、おめ。

たとえば宇宙にでて、ここは宇宙、ここも宇宙、と指差したところで、
すべてが宇宙なのである。

一部を指してここは宇宙と区別することはできないのである。

>>460
・偶然は全能か、そうでないのか。そうでないのなら、偶然には何ができてなにができないのか
・偶然はいつから存在しているのか
・偶然はどこにいるのか
・偶然は過去に何をして、今は何をしているのか
・偶然の実体はどのようなものか

これがわからないと、今の進化論のような偶然を前提にした仮設の真偽はわからないことになる。
従って、進化論も創生論も同レベルってことになる。

＞342

「知りえないことは存在しない」　と述べることは、
「知りえないことに対し黙す」　ことにはなっていない。

理系による世界観で裏打ちされる「世界機械説・人間機械説」は、確かに憂鬱なもの。

今まさにこうしていることすら単なるオートマチックな運動ということにしかならないので。

「俺が考えて俺が何をするか決めているんだ」

という思いが悉くつぶされて、朗らかに生きていくことはできない。

また、そういう思いをつぶされたやつには使い道がある。

で、誰が使おうとするのか、だ。

最近はキリスト教も三位一体などとほざいて法華から教義盗んでるだろ
滅亡しろ！

別の板にｽﾚ建てて議論すれば

すべては神、という言葉も、神においては否定されうる。
すべては神、という言葉が、すべては神ではない、という反語を生むからである。

すべては神ではない、という言葉も、また神なのである。

＞354

あなたの規定する神は、この世界の制約下にある。
神概念が狭く、小さい。
我々人類の帰属する世界・そこにある秩序を構成したものに制限を受けるのは神でなく、神による被造物。

それらを超越するものが神だ。
神概念、神の全能・万能の意味の捉え方の仮定に問題があるから、
その規定のもとでは「矛盾」とある人たちが考える結論を導き出すことになる。

>>471
如来＝仏と神とは違うぞゴルァ！

>>477

証明不可能の証明ってのは「黙れ」ってこと、んで、「存在しない」
ってこったろ。

>>468
ごめんな。
俺は別に真言宗徒じゃないから。
ま、実家は臨済宗の禅寺なんだが、俺自身は僧侶じゃなく工学部の学生です。

つまりすべては神、という言葉に限定されず、すべてが神なのである。

セックスしてえええええええええええええええええええええええええええええ。

>>473
すまんが、「偶然ではない何か」が定義だというのでは、
結局「あいまいすぎて、存在も非存在も証明不可能」の例ということになる。

>>476
だから、進化論も正しいなどと言っていない。
結局、「わからん」またぱ「問うこと自体が無意味」という結論だ。

＞407
＞神なんて、崇められてちやほやされてるだけで実際には何もしない無能者だろ

あなたが生きて存在しているのは、神がそのように創造したからだと私は信じる。
神を無能と、人が呼ぶとき、人は神を拒み、人が神の知恵に到達しえないのに
自己の無知を自覚せず傲慢になっているだけだと、私はおもう。

あなたが存在していること事態が、究極的には神に根拠付けられる事態だと、私は信じる。

>>481
それは真理だな逆も含めて仏教である善も悪も含めて仏教であるが
法華以前の経にはそれを現してないのである

>>485
念仏系は釈迦が例えとして説いた西方極楽浄土などという架空の世界を持ち出して
死ねば西方極楽浄土に行って楽になるなどという思想を広めただろ
日本に自殺者が多いのはそのためだ滅亡しろぉぉぉぉ！

＞484

ゴールドバッハ予想は証明されていないから、
その予想は偽である、とあなたは主張するのですか。

あなたの論法では。

>>487
＞結局、「わからん」
つまり、進化論も創生論も同レベルの仮説って認識でＯＫ？

とりあえず、進化論も正しいかどうか証明されてないというか、
証明できないし、証明が出来ない物は本来科学とは言えないんだが、
創造論を「そんな馬鹿な」とほとんどの人が思ってしまう以上、
どうにかしてこれを証明しようという作業は続くだろうな。

>>487
＞あいまいすぎて、存在も非存在も証明不可能
そうかな？
あいまいかな？
「この世は全て偶然のみの産物」とあなたが思うなら、
「偶然以外の何か」は存在しないことになるが、偶然だけではなさそうだ
と思うなら「偶然以外」は存在するだろ？

神学論争って

このスレみたいな無意味なこと延々と論じてたんだな。

実例を見ることが出来て感激だ。

「できますよ。」
そう言って彼はうまそうにコーヒーを飲んだ。
「なんでしたっけ、ええと「全てを貫く矛と全てをはじく盾でしたっけ？。
こういうのはいかがでしょう？。」
そういうと彼は空中に手を差し伸べた。
次の瞬間、地平線の彼方まで続く長さの矛、そして盾が現れた。
「これなら命題をクリアできますよね？。」
彼は笑った。なるほど、永遠に盾を貫く矛、しかし永遠に盾は貫き通せない。
ツェノンの背理というやつだ。
「問題はね、神の側になく貴方がたにこそあるんですよ。神ではなく。」
彼はそう言った。ちょっとにがい顔をしている。
「貴方がたの認識できる事は有限に縛られています。例えばこの矛。」
矛をひょいと持ち上げる。

「この矛が無限に存在するとして、貴方がたはそれをどう観測するんです？。」

>>489
真言も臨済も念仏系ではないと思うが？

ﾓｰｵｯ ﾄｰｩ ﾔｻｯ ｼｯ ｸｩｰｰﾅｰｰﾚｰｰﾀｧｱﾗｯ･･･



ｰｰﾂﾂﾞｷﾊ?

ｶﾅｻﾞﾜﾌﾞﾝｺ｡

＞467

誠実な方ですね。
その通りだとおもいます。

とりあえず地球から今の人類や文明が滅びてから長い時間が過ぎて、
後の文明人が地中からドラゴンボールの単行本を発掘したらエライことになる。

>>491
そういうことだね。
ただ、それは既に言った「宇宙は偶然できて生命も偶然進化した」か
「宇宙と生命は誰かの意思で作られた」かの議論についてであり
「宇宙と生命は聖書に書いてあるとおりに作られた」などというのは
研究されてきた考古学に照らしてあまりに無理があるだろう。

>>493
それは無理。
「偶然以外」の存在を証明するのは、少なくとも現状では不可能だね。
まあ将来はわからん。

>>467
言葉の呪縛から解き放たれよ。そのとき貴様は唯一の真理を知るだろう。

>>497
かなぶん？


俺は真田美伽。日暮里に行こうか迷ったことはある。

>>488
全智全能の神などは存在しないのだ
人智を越えたものは本来元々そこにあるものに過ぎず
神などはその一部分の力有を現したものに過ぎない
処女受胎などとほざく非科学的宗教は滅亡しろぉぉぉーーー！

>>495
その矛、貫けてないし、その盾、はじけてないじゃん。

貫くってのは裏側まで抜けなきゃだめよ。
はじくってのは表面ではじかなきゃだめよ。無限とか関係ねえし。

宇宙の起源という根本が作為なのか偶然なのかということが判明していない現段階では、
「人間による作為」さえ偶然なのか作為なのかわからないんじゃね？

＞479

法華経は、紀元1世紀に使徒トマスによってインドに伝わったキリストの福音に影響され創作されたものだという見方がある。

>>504
盾を持っている兵士の体に矛が突き刺せないなら盾の勝利だな。

>>495
要するに固さとその固さを貫けるかどうかの勝負なんだから、
分厚さを貫けるかどうかの問題じゃないだろ。

そして無限だとわかってるなら観測しなくてもいいだろ。
部面を観測したければ無限に観測すればいいだけだ。

美輪明宏以外は神じゃねえ

矛盾の決着点は盾と矛の融合。

矛は貫くことで、盾は盾を持つものの命をとりとめることで体面を保つ。


おっすまい。

>>506
前1世紀には、まだ三位一体教義は存在しないんじゃないかな？

ID論と進化論が同じレベルの仮説とはｗ

>>506
キリスト教徒が仏教国にキリスト教を広めるために
どう考えても教義的に優位な法華教義をキリスト教より下位に見せかけようと
最近になって言い出したことだろ
キリスト教が法華より教義が劣ってることは詳しく比較すれば明らかだ
世界では法華教教義の高さが見直されてるしな！

>>495
部面ってなんだ。無限だ。
無限を観測したければ無限に観測すればいいだけだ。

>>507
まったくそのとおりだ。
論点をずらした話で悦に入りやがって。>>495を言ったやつはクソだ。聳え立つクソだ。

盾は表面に矛の穂先がちょっとでも入ったら負けなんだよ。
矛は盾の表面に穂先がちょっと入っただけなら負けなんだよ。
引き分けじゃねえ。両方とも負けなんだ。おれが王様ならどっちも打ち首だ。
引き分けでお茶を濁すやつは男じゃねえ。負け犬だ。

>>510
身を守れたのなら盾の勝ち。
矛は敵を倒す道具、盾は身を守る道具。
目的を達成したのは矛ではなく盾ということになる。

矛の目的が「盾を破ること」であるなら、矛の勝ちだけどね。

キリスト教みたいな程度の低い教えはさっさっと滅亡してしかるべきだー！
こんの雰囲気宗教があー！

>>515
武器商人は「この矛は誰でも殺せるよ」と口上してたんじゃぁないんだな。

＞511

三位一体に関する神学に精緻に論じられ考察され言語化されていくのは
キリスト者共同体の内部や周辺に起こる異端思想に対し歴史的正統的信仰を吟味確認する中で確かに練られた側面がある。
異端論争を通じ、数度の公会議を経て4世紀に定式化された経緯が確かにある。

しかし、これはその時に突如現われたものでもない。
三位一体という理解は旧約新約の聖書、使徒たちの伝えた信仰理解、信じる者に働く聖霊に根拠をもちそこから導きだされるものだ。
つまり、聖書自体が三位一体を証言している。
歴史的に見ても、4世紀以前に三位一体の考えは見受けられる。
使徒の次の世代の使徒教父文書でも、2世紀・3世紀の文書でも。

そもそも、聖書本文から三位一体の神観が示されている。
それを短い文章で信仰告白としてまとめ定式化する際には当時のギリシア語を用いてホモウーシウオス等聖書に登場しない用語を用いたりもしましたが。


仏教では学問的見地から文献学的・インドの歴史学的に、
ヨハネ福音書と法華経の類似性やインドにおけるキリスト教伝播及びインドの民衆社会や宗教界への影響を研究していないのかな。

>>517
武器商人の口上がどうあれ、敵の体にダメージを与えられない矛には価値はない。
逆に、貫かれようが弾き返そうが、盾を持つ物の体が傷つかないなら、その盾は有用である。
盾は貫けるが、相手にダメージを与えられない矛を買う客はいない。

>>515
矛盾ってのは一人の男が「どんな盾も突き抜く矛」と「どんな矛も防ぐ盾」
を売っていたのが問題なんだから勝ち負けを議論しても仕様が無い。

神が関与してたとしてもそれは宇宙人だと思うぜ？
宇宙人だとしてもこいつらは「違う！」って言い出すだろうけど。

まあ現実的に、貫かれなかったけど相当凹んだりしたら、矛の勝ちだよな。

セイントセイヤだとどっちも粉砕したんだけっか。上手く逃げたなｗｗｗ
無限ならいけますよかわけわからん。無限の盾もってこいやカスって感じ。

>>518
あるあるとは書いているがなんらの根拠もない。証明もない。
あるというなら、4世紀以前に三位一体論が存在した具体的合理的な根拠を書こう。

>>519
矛盾という言葉の成立は、「ではその矛でその盾を〜」と指摘した者が居たということで成立している。

あんたが敵の体を持だすなら、既にそれは逸話から逸脱する。

また、その矛はその盾だから、貫けども相手には届かない　のであって、他の盾なら話は違う。

究極の矛、至高の盾の話だから思考鍛錬になるのであって。

えっーと…
聖書に詳しいヒトに答えてほしいんだが

�@旧約の列王記の時代に神殿から現在の旧約の原型が出てきて
どうやら、その時代以前の記述はあちこちの神話を
切り貼りしたものらしいので歴史的事実とは言い難い。(´･ω･`)
�Aそのため、旧約の一部には「神」ではなく「神々」という
　多神教的記述がある。(´･ω･`) �Bイスラエルの民と神との契約を描き、
　メシアの到来を予言した旧約だが、現在のユダヤ人は
　新約のイエスをメシアないしは預言者とみなしているのか？(´･ω･`)
�Cギリシャ語の「おとめ」には処女の意味がこめられているが
ヘブライ語の「おとめ」は単なる若い女という意味
というのは本当？(´･ω･`)
とりあえず神学生か神父、牧師レベル以上の回答希望。

>>524
思考の鍛錬に対して真顔で怒られても......

神は「在る」ものなんだよ。
在ることを前提にしか語れない。
物理学が、物質が在ることを前提にしか語れないように。
自分自身の意識も、物質も、在るとすればその根源は神から来る。
全ての存在の根源が神だと言える。
ここまでは、一神教系の人も仏教系の人も割と納得してもらえるんじゃないかな？

だけど、人を苦しみからどのようにして救うのかという話になると、一神教系と仏教系では、
大きく違ってくる。
存在の根幹である神に直接救いを求めるのが一神教系。祈りは常に神にのみ捧げられる。
仏教系は、神と人間の間に霊的な存在（菩薩、如来）を認め、祈りは霊的な存在に対して捧げる。
どちらが人間に近いかと言えば仏教系だね。

>>526
えっち！あたしの部屋に(ry

外道どもは法華の教義の高さに敵わず見過ごせないため自分達の教義が伝わったと嘘ぶき
他仏教は法華があると自分達の経が否定されるもんだから、釈迦の時代には存在せず後から作られた経だとほざく

ふん！いいよいいよ！どうせ法華経は頭がいい教義だから他宗教からひがまれ、叩かれるイジメられっこなんだ！

でも法華経は負けないぜ！

>>525
神から一言。そんな小説に意味はない。

とりあえずノアの箱舟は聖書以前に話がある
石版で

というか世界中に洪水話は存在する

不確定性原理により全知全能の神は存在しない。
全知全能の及ぼす範囲が、この宇宙である限り、この宇宙の物理法則に支配される。

これに支配されないなら、この宇宙の外にいるんだろうよ。

仏壇は壊したが日蓮そのものは嫌いになれないアンビバレンス


あ、だからつーて創価マンセーではないのである

>>532
神はすべてである。

>>527
＞物理学が、物質が在ることを前提にしか語れないように。
まずここ。物理学は物質が存在することなど全く前提にしていない。
そればかりか、「物質なんて本当はない。エネルギーの仮の姿でしかない」と言ってる。

＞自分自身の意識も、物質も、在るとすればその根源は神から来る。
神から来ているのか、単なる偶然の産物かはなんともいえない。

＞仏教系は、神と人間の間に霊的な存在（菩薩、如来）を認め、祈りは霊的な存在に対して捧げる。
キリスト教における聖霊は？
それに、祈りを直接聞いてくれるのと、代理人を通さないと聞いてくれないのとでは、
直接聞いてくれる方が普通はありがたいと思う。(代理人を通してくれ！ ってのは横柄だ)
また、菩薩は仲介的存在だが、如来は人間と神の中間的存在ではない。

＞523

たとえば、バシレイオスの聖霊論の断片には、オリゲネスの弟子で3世紀にアレクサンドリアの教理学校長と
司教であったアレクサンドリアのディオニュシオスの見解として神の三一性について言及がある。

---

もし、三つの実体（ヒュポスタシス）が存在するのは、分割されたものとしてその三つは存在するのであると、
彼ら[サベリオス派の人々]が言うのであれば、たとえ欲さずとも、三つの神々が存在することになる。
したがって、彼らは、神聖なる三性(he Trias)を完全に破棄しているのである。
（断片15：バシレイオス「聖霊論」29･72）

原典古代キリスト教思想史 (1)
http://www.amazon.co.jp/dp/4764271850/

>>518
いくら法華から教義を盗んでもキリスト教の非科学的なとこと矛盾はなくならないし
キリスト教は法華教の一部分を説いてるだけでしかない事実は変わらないぜ！
一切教は皆これ仏教だぜ！

神は人類が想像した

【国際】 「人類は首領様が創造した」 北朝鮮国民の全員が回答…「首領様の関与なし」は０％

こんな感じか。

>>534

常識人

>>532
不確定性理論ごときを、そこまで金科玉条のように主張されても困る。
「人間が観察する上において、量子の挙動は統計的にしか把握できない」という説であって、
神がそれを把握し得ないことの証明にはなんらなていない。

＞529

ごめん、法華経を読んだことないや。
多くの人を魅了しているようなので、素晴らしいことが記述されているのでしょうね。

私は聖書で充分です。

ん？地球は池田大作先生が創造したんだよ
相変わらずアメ公は愚かだなw

>>535
てよかけね仏教に神はいないだろ

>>529
いや、俺は法華一乗はｶｺﾖｲと思うよ。

とりあえず神に操を捧げ、一生を処女でいることを決めた美少女シスターを、
十字架の前でバックから犯してみたい。

最後は快感に狂う彼女を正上位で抱き締めてやりたい。

>>535
>>キリスト教における聖霊は？

とりあえず、ここだけ回答するね。
キリスト教において”父と子と聖霊”と祈る場合、この3者は全て神を指している。

>>541
把握するにはけねそこから何らかの情報をうることが必要。
しかし、情報を与えることが変化となるので把握できない。
これは神も例外じゃないんだな。
情報の伝播になんのエネルギーも使わないならそうではないけど。
ありないからね。

そう、仏は創造することに貪欲ではないところがユニーク。

>>546
「バチカンの嵐」
を観たまい

キリスト教なくなったらＧが可哀想だろ

アメリカみたいに軍事力のある国で、国民の半分がアホっていうのは他国民にとっても由々しき事態と言わざるを得ないな。

>>550
イメージ検索したらこんなん出てきた。
もう日本は終わりだと思う。
http://image.blog.livedoor.jp/metalgummo/imgs/8/8/88237407.jpg

>>547
同じ一体の存在なのに、なぜ聖霊に祈ったり、イエスに祈ったり、主に祈ったりするの？
なんか、アレみたいじゃん。悪徳豪奢とかが使う電話受付専門の業者。
同じ受付なのに、色んな会社名を名乗るやつ。
なんか胡散臭いよね。ID変えて自作自演したり。
イエスと主って自作自演しすぎ。

キリスト教では人に生まれながらの差別があるのは何故なのかが決定的に説明できない
まさかカルマの概念まで盗んだりしてねーだろうな？
木や石などの無機質なものの成仏も説明されないため、木や石で作った神の偶像も偶像のまま
悪人も救えない

全て内在する法華は最強ロックでカッコいい教義だぜ！
うぇーはっはっはっ！

仏教から教義まで盗むようになったとは見損なったぞ！キリスト教！

>>553
真面目な話、クリストファー・リーブ主演の映画。誠実な作風。

あ、えろいよ。ただ、下衆ではない。それゆえ重い。

>>554
主は創造
イエスは救済
精霊は証
っつーことじゃねーのける

おれ、もともと、佛教もキリスト教もイスラム教も、
同じことを言ってたと思うんだけど、どうなんだろう。

キリストと釈迦って同じこと言ってたと思うんだよね。

まだやってるのか

>>555
見損なうも何も
パクリの集大成のような気がするが

>>535
>>まずここ。物理学は物質が存在することなど全く前提にしていない。
>>そればかりか、「物質なんて本当はない。エネルギーの仮の姿でしかない」と言ってる。

数学を含めて科学は全て前提（仮定）から成り立っている。
２という数は１に１を加えたものであると定義する、等々、あまりに自明なのであえて言わないが。
物理学は物質＝エネルギー、が存在することを前提としている、と言い換えてもいい。

>>また、菩薩は仲介的存在だが、如来は人間と神の中間的存在ではない。

そもそも仏教は、教義として絶対神を持たない。仏陀も人間から悟りを開いて
如来となった、霊的な存在として位置けられている。仏教は、人を苦しみから救うことが
目的なので、霊的な存在が救ってくれるなら絶対神を必要としない。
だけど、仏教徒が存在の根源に神を認めることは、なんら不自然じゃないと思うよ。

＞555
＞キリスト教では人に生まれながらの差別があるのは何故なのかが決定的に説明できない

人の罪に起因する悪のため。
罪とは、神を神としないこと、神への誠実さが人に無いこと。

>>548
＞情報を与えることが変化となるので把握できない。
＞これは神も例外じゃないんだな。
それは神には適用されない。
なぜなら、神は「起こったこと」を後から把握する必要がないからだ。
神自ら「起こした」ことなのだから。

>>494
> 無意味なこと延々と論じてたんだな。

まったくだよ。
例えば：

>>532
> 不確定性原理により全知全能の神は存在しない。

これは、科学のフリをした無知。
不確定性原理を理解していない。

>>541
> 「人間が観察する上において、量子の挙動は統計的にしか把握できない」という説であって、
> 神がそれを把握し得ないことの証明にはなんらなていない。

その無知を指摘できないまま、
反論まで意味不明になるという愚。

こんなのばっかし。
まさに徒労・・

宗教の話の時に禅宗の話題を持ち込むと混乱して面白い

>>563
なにそれ。
それは把握っていわないよ。
素直に言葉のチョイスを間違えたといいたまえ

>>557
＞主は創造
＞イエスは救済
＞精霊は証

なぜ別々の名前でそれらを実行しなきゃいかんのか理解できない。
なんかやましいことがあるんじゃないか？

>>564
きみも徒労

>>567
担当だから
使い分けるのが通

>>554
俺はどっちかつーと仏教系なんで、なんとも言えんなｗ

>>567
キリスト教の教義は全て後付だからつっこむなよ

あなたが神か

ぶっちゃけさ、日本人だって仏壇に拝むわけじゃん？
お墓にご両親の霊が眠ってると思いますか、っていわれて、
そんなわけないじゃんと思ってても、はい、と答えるわけじゃん。

それと同じような感覚だろ。

そういう思想がない国からしたら、霊なんて眠ってるわけないじゃんｗｗｗｗ
そこにあるのは抜け殻。本体は大地の精霊となってただよってるんだよｗｗｗｗ

って感じでさ。

>>570
聖書はつっこみどころ満載だからなｗ

まあ、常に神は人間の認識外に居ると主張し続ければ、居ることになるんだから、
楽なもんですよ。

>>570
まあ、キリスト教に限らず
でかい宗教はあとづけにコネまわされて
手垢にまみれてるよな。
仏教も例外じゃないだろう

>>561
＞物理学は物質＝エネルギー、が存在することを前提としている、と言い換えてもいい。
それも間違い。
「エネルギーすら存在しない」「なにもかも存在しない」という学説もある。
科学とはむしろ、前提や観念を捨てることが基礎ともいえる。

仏教のくだりは、
＞菩薩は仲介的存在だが、如来は人間と神の中間的存在ではない。
↑についての反論にも肯定にもなっていないので、何を言わんとしているのかがわからない。

＞仏教徒が存在の根源に神を認めることは、なんら不自然じゃないと思うよ。
無論不自然ではない。誰も不自然とは言っていない。
それに仏教に神がいないというのも誤り。
「ブラフマン(梵天)」「明王」は神だよ。
密教の大日如来なんかは唯一神と言っても差し支えない。

　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ 　>神の存在を確認したいと？
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半〜没年不明）

>>576
＞「エネルギーすら存在しない」「なにもかも存在しない」という学説もある。
つまり情報が空間を制御していると言いたいのか？

>>568
担当というのは、受け持つ実態が違う場合に起きること。
同じ実体が執り行うのに担当分けする必要はない。

>>579
じゃあ、担当窓口

＞525
＞�Cギリシャ語の「おとめ」には処女の意味がこめられているが
＞ヘブライ語の「おとめ」は単なる若い女という意味
＞というのは本当？(´･ω･`)
＞とりあえず神学生か神父、牧師レベル以上の回答希望。

学の無いただの信徒ですが、少し書かせてください。
質問に対する直接の回答では無いのですが、おそらくご質問の背景と関係することを。

イエス誕生以前にアレクサンドリアで翻訳されたという七十人訳と呼ばれるギリシア語訳の旧約聖書では
ヘブル語のアルマーという言葉は申命記において処女（パルテノス）の意味にあたる、と
オリゲネスはケルソス駁論という書物で指摘しています。
イザヤ書7章14節のギリシア語訳に対する論難に対する反論の文脈の中で。

---

ある人と婚約中の処女（パルテノス）の女（パイス）がおり、
他の男が町で彼女を見かけて、これといっしょに寝た場合は、あなたがたは、
そのふたりをその町の門のところに連れ出し、石で彼らを打たなければならない。
彼らは死ななければならない。これはその女（ネアーニス）が町の中におりながら叫ばなかったからであり、
その男は隣人の妻をはずかしめたからである。あなたがたのうちから悪を除き去りなさい。
もし男が、野で、婚約中の女（パイス）を見かけ、その女をつかまえて、
これといっしょに寝た場合は、女と寝たその男だけが死ななければならない。
その女（ネアーニス）には何もしてはならない。その女（ネアーニス）には死刑に当たる罪はない。
この場合は、ある人が隣人に襲いかかりいのちを奪ったのと同じである。
（申命記 22:23-26）

＞「エネルギーすら存在しない」「なにもかも存在しない」という学説もある。

じゃあ物理学者どもは存在しないものを観測してるのか？
謎だなあ。

>>582
エア物理学じゃねーの

>>566
把握する必要がないだろ？
計画に対して実績がずれる場合には、後から実績を把握する必要があるが、
計画通りにしか進み得ないとすると、実績を把握する必要がない。

だからキリスト教原理主義国家なんだって　アメリカは

>>584
＞計画通りにしか進み得ないとすると、
「と」という、この仮定が成り立つことを証明できるのかね？

>>582
受付嬢が一人しかいないオフィスを考えてみよう。
一人しかいないのに、窓口が色々に分かれてたら不便だろ？
受け付ける担当者が一人しかいないなら、総合窓口を一つ作るのが常識。

>>587
受付?

願望を書くだけでいいんだから、この手の話は楽でいいよな。

>>582
現在観察している現象としては存在しているんですよ。
根源の部分ではなにも存在しない。

債権が100万円ある。債務も100万円ある。
手数料とか税とかそういうものは無視して、
「借金があるか？」という質問にはないともいえるし、あるともいえる。

>>584
君が５４１で「把握」って言葉使ったんだよ。

＞神がそれを把握し得ないことの証明にはなんらなていない。

神が自分でやってんだから把握など必要ないってんなら。
把握しようとすることで対象が姿を変えちゃうって不確定性が
神にも該当するってそのものは否定してないんだよな？
神に把握が必要ないから把握する作業しなくてもわかってるってだけで。
そういう話の流れだよな？

うりうり、使う言葉を間違えたって認めちゃえよ。
ちっさなプライドと引きかえに、楽になれよ。

＞525

＞581　に追記します。

旧約聖書イザヤ書7章14節を処女懐胎による神の受肉（人となった、人とともにおられる神）・メシア預言と
解さず、ヘブル語のアルマーを処女と訳さず、若い女（ギリシア語のネアーニス）と訳すべきと考えるのは
文脈上、不整合があります。

神が、神たることを人類に啓示するという予告においてインマヌエルの預言があります。
人が男女の性交により受精し女性が妊娠し出産に至るのは、現在我々が観察する自然界に既に存在する秩序です。
その出来事が将来起こるという予告には何も驚きはありません。
自然を造り世界を造り、この世界の秩序さえも創造された超越者である神が神たることのしるしとして
人に示すことに相応しいのは処女による出産という通常の摂理ではありえない事象です。
旧約聖書イザヤ書の7章14節を、七十人訳が処女と訳したのは妥当です。
若い女と訳すのには無理があります。

---

主は再び、アハズに告げてこう仰せられた。
「あなたの神、主から、しるしを求めよ。よみの深み、あるいは、上の高いところから。」
するとアハズは言った。「私は求めません。主を試みません。」
そこでイザヤは言った。
「さあ、聞け。ダビデの家よ。あなたがたは、人々を煩わすのは小さなこととし、私の神までも煩わすのか。
それゆえ、主みずから、あなたがたに一つのしるしを与えられる。
見よ。処女がみごもっている。そして男の子を産み、その名を『インマヌエル』と名づける。」
（イザヤ 7:10-14）

>>590
よくわからん。エロ画像収集してくる。

>>593
プラマイゼロって話で
物理学が物質やエネルギーを前提にしてるってのは
なんも否めてないから安心しろ

ところでイスラム教もユダヤ教も神はヤハヴェなんだろ？

>>586
なんでここで証明という言葉が出てくるのか理解に苦しむ。
それなら、神が不確定性理論の支配下に存在する証明もできないだろ？

>>576
>>「エネルギーすら存在しない」「なにもかも存在しない」という学説もある。

そういう説が科学に含まれるなら（興味もないし）、特に反論もしないよ。

>>＞菩薩は仲介的存在だが、如来は人間と神の中間的存在ではない。
>>↑についての反論にも肯定にもなっていないので、何を言わんとしているのかがわからない。

如来は、仏陀が悟りを開いた姿というのは間違いじゃないよね？
だとしたら、神々の一人程度の位置づけとしても、創造神とは言えないだろう。

仏教の梵天なんかの創造神の概念は、原始仏教誕生の後に、ヒンズー教の影響で入った概念だよ。
仏教の教えとしては、いわば付けたしのようなもので、重要な概念ではないよ。

科学も宗教もペテン稼業
信じられるのは自分の良心のみ

>>596
この宇宙の物理世界にいるなら、必ず物理法則に従う。

人間の意識自体が観測に影響あたえてるという可能性もあるぐらいだから、
観測していない時の物質の挙動を正確に知る事は今のところ無理なんだよな。
ってことは、少し考えを進めると「人間の意識」ってのが物質の一形態かもしれん。
その物質の一形態より生じる「意識」から神を論じようとすること自体が、
欧米人の考える神の概念から離れていく要因なんじゃないかと俺は思う。
ということで、このスレに真性キリスト教信者の召喚を希望する。
その上で、下記のことを複合した議論がしたい。

「エントロピーの増大」、「時間と空間」、「生物進化と遺伝子情報」、「人間の意識」

人類が火星から移住してきたことに気付くのは、
いつの事になるだろうか。

そして我々は再び資源を食い付くし
新しい惑星へと旅立つだろう。
我々は永遠に旅人なのだ。

>>592
イザヤの息子じゃない?

>>599
＞この宇宙の物理世界にいるなら、必ず物理法則に従う。
それは、あなたの信条というか、願望に過ぎないでしょ？

>>598　信じられるのは自分の良心のみ
お前の良心とやらはお前の都合でころころ変わるから
どう見ても信じるに値しません。本当にありがとうございましたｗ

>>603
その>>603も ID:l47EbClR0の願望でしかないんだよ。

馬鹿馬鹿しいだろ？

>>600
意識とか関係ないよ。
観測しようとすると、なんらかのエネルギーをぶつけることになる
光子とか電子とか、
それか電子の軌道を変えちゃうって話。
そんな神秘的な話じゃないよ。

>>582
> じゃあ物理学者どもは存在しないものを観測してるのか？

そういうことを言うこと自体、発想が貧弱。
常識にとらわれて神だのなんだのを論じてるのか？

科学は論理の枠内なら発想は自由。
（つまり構造があればいいから、その構造が物質やエネルギーである必要はない。）
ただし仮説には、反証可能性などの制約はもうけるが（いまはそれだって怪しいが・・）

あんがい神の存在証明も、
科学者がやった方がいいのかもな。

>>597
＞如来は、仏陀が悟りを開いた姿というのは間違いじゃないよね？
ともいえない。
上の方で書いてあったが、大日如来は創造神ともいえる。

＞仏教の梵天なんかの創造神の概念は、原始仏教誕生の後に、ヒンズー教の影響で入った概念だよ。
ちがう。仏教成立以前のバラモン教の時代からある概念。

>>606
今は’測定されてないだけ’で、意識で何かの物理的影響が出てるかもしれないということを>>600は
言ってるんじゃないの？

最近は、科学も5次元世界とか真面目に言い出して、オカルト化してるからな。
これからは、科学と宗教の境目が怪しくなるかもな。

>>603
まあ、アレだ。　そういう質問には、一休さんの出番でね。

まず神を連れて来い、しからば証明しよう。

5次元の科学って何？
誰がいってんの？

>>609
そうなの？
俺はまたなにか局解してるのかと思ったが、
まるっきりファンタジーだったのか

>>606
観測するのに光とか媒体振動とかを使わなければならないのは、
人間の特性でしかないのでは？

>>607
哲学的な有無を無視して物理学をしてるというならわかるが。

物理学者がこの物質は存在しないと断定してしまうわけだろ？　無視でなく。
謎だ。

>>611
ごめん。
俺には神をつれてくることはできない。

その代わりと言ってはなんだが、進化の証明ができるなにかを
あなたが持ってきてくれませんか？

まさか進化がありえないとでも？

しかしな、このスレの議論と関係なく、この半数のアメリカ人が考えてるのはな、

「人類は神が創造した。地球の歴史は6000年。年代がずれる化石は、神がわざと配置したもの。」

こんなんだぜ。

>>614
要は情報を得るには、なんらかのエネルギーを得なければならんってこと、
それは人間の特性とか関係ない。
神だろうがなんだろうが、観測ってのはそこから発せられた何かを捕らえるって事。

まぁ信じるのは勝手だな。
節度を持って信仰してくれ。

はた迷惑な国、アメリカでメジャーな宗教と聞くだけで嫌気がさすが。

神だろうが進化だろうがどっちでもいい。
そんな事を議論している余裕があるなら
いま隣にいる人を助けてやれよ。

>>616
それは俺の仕事じゃないな。
進化の話なんかしてないし。

>>615
物質に見えているが、実はエネルギーがそういう形を取っているだけ。
では、エネルギーは存在するのか？
それも、本当は何もない状態から、山と谷は分離したような「現象」に過ぎず、
今の物理学では「実体」と呼べるものは見つかっていないんじゃないか？

キリスト教に神道つぶされたＪＡＰが必死なスレ

>>612
ちょっと前に、アメリカの女性物理学者が5次元宇宙の理論を唱えてるのを、
ケーブルTVで特集してるのを見たよ。オカルト系じゃなく、科学系の真面目な番組だった。
3次元に時間を加えたのが4次元世界で、それらが隣あって存在する5次元
空間を仮定すると、宇宙の質量の謎が解明されるとかなんとかだったような。

>>624
えー？
潰されてないけど？

＞598
＞科学も宗教もペテン稼業
＞信じられるのは自分の良心のみ

全ての宗教の主張が同時に真であることはありえない。
宗教間には他宗教の概念を否定する主張も含まれるから。
つまり、その主張に過ちを含む宗教が確実に存在する。
その意味では、ペテン・詐欺である宗教は存在している。

一方で、良心に整合する主張や、複数の宗教に共通した普遍的主張が見出される場合もある。
このことから、いくつかの宗教には部分的な真理の断片が含まれている蓋然性を期待できる。


不純な動機で人を食い物にする宗教団体は存在する。
理性的吟味を踏まえ、自己の良心と直観にも素直に誠実であることは、正しい姿勢だと私もおもいます。


私はイエス・キリストを信じました。

そう答えないと恐ろしい事が起きるとかいう刷り込みがあるんだと思う。
宗教戦争の歴史ｺﾜｽ

>>619
＞神だろうがなんだろうが、観測ってのはそこから発せられた何かを捕らえるって事。
「そうあって欲しい」というあなたの熱意には敬意を表するが、
神もそれが当てはなるということが証明されるまでは、信じるわけにはいかない。

>>609
まるっきりのファンタジーともちょっと違うんだけど、
俺が言いたいのは客観的な視点での観測って不可能だと思うわけ。
（観察者の視点があらかじめ実験に組み込まれている）
さっきの説明をもう少し解りやすくすると、
人間の意識が現実世界＝物質世界の挙動に影響してるんじゃないかってことです。

>>625
ｻﾝｸｽｺ
意味ﾜｶﾗﾅｽｗｗｗ

3次元に時間を加えて4次元ってところで精一杯ｗ

>>616
ああ、人間には他の動物と系統だった類似性があるんだよ。
まあそうでないのもあるが、
系統をたどることはできる。
おまけに、人間を人間たらしめてるのは遺伝子ってやつで、
こいつの変遷でこの類似性も説明がつくんだな。
少なくとも、まったく「信じる」って事でしか言い表せない神ってやつよりは
かなり信憑性がある。
これは進化論の証明にはならんかも知れんが
神が創ったってはなしより信憑性がある証明にはなるな。

まあ、そういう訳で神はいないんですよ。

>>623
物質の最終的な有無を考えるなら、何かが存在してることは間違いないだろう。
まだわかっていないだけで。

発想が貧弱とか言われたので、とりあえず言い返したが、貧弱といわれた理由も、
実のところをよくわかっていなかったりする。

ちゃねらークリスチャンは死んじまえよ

>>562
何いってんだ？キリスト教に前世はないんだから
産まれた時に神を否定した罪も何もないはずだよな
何その中途半端なパクり

まだ　やってるのか

>>631
5次元ってのが、平行宇宙の位置を表すと思えばいいんじゃないの？

「こういう考えはどうかなぁ。」
彼は再びコーヒーを飲んだ。
「さっきの矛と盾とは、お互いにまったく逆の性質をもつと定義できます。
お互いからお互いの要素を全てうち消すと言ってもいいかな。Aに対する−Aという存在。
これらがぶつかりあうと言うことは勿論ー…。」
A-A、もしくはA+(−A）結果は勿論…０、無。
「ですね。」
コーヒーを飲み干す。
「矛と盾がぶつかった瞬間、矛と盾は無になります。
貴方がたはどうやって無を観測しますか？。物理的事象としての無とは？。
無を無そのものとして観測する事は可能なのでしょうか？。」

>>629
悲しいかな、これ、俺の願望じゃないんだな。
君だって言ったろ。
「神は観測なんか必要ないんだ」って。
もし観測すれば、なにかを捕らえるってことだよ。
まあ君は、信じがたいことは願望にしてしまうから、
言っても無駄みたいだけどね。

まぁ、あれだ。
その神って奴を連れてこい。

都知事選の話はそれからだ。

>>632
＞系統をたどることはできる。
できない。
現在の生物にしろ、過去の化石にしろ、人類が手にしているのは点の情報だけ。
その点と点をつないで「系統」を構成しているのは、類推でしかない。
「猿人が存在した」「現代人が存在する」この間に線を引いて、
それを系統だと判断しているのは「進化した」という前提があって、
その方向で類推した物にすぎない。
進化という「動き」を実際に証明したものは何一つない。

＞602
＞イザヤの息子じゃない?

違う。

---

私たちの聞いたことを、だれが信じたか。主の御腕は、だれに現われたのか。
彼は主の前に若枝のように芽ばえ、、砂漠の地から出る根のように育った。
彼には、私たちが見とれるような姿もなく、輝きもなく、私たちが慕うような見ばえもない。
彼はさげすまれ、人々からのけ者にされ、悲しみの人で病を知っていた。
人が顔をそむけるほどさげすまれ、私たちも彼を尊ばなかった。
まことに、彼は私たちの病を負い、私たちの痛みをになった。
だが、私たちは思った。彼は罰せられ、神に打たれ、苦しめられたのだと。
しかし、彼は、私たちのそむきの罪のために刺し通され、私たちの咎のために砕かれた。
彼への懲らしめが私たちに平安をもたらし、彼の打ち傷によって、私たちはいやされた。
私たちはみな、羊のようにさまよい、おのおの、自分かってな道に向かって行った。
しかし、主は、私たちのすべての咎を彼に負わせた。
彼は痛めつけられた。彼は苦しんだが、口を開かない。
ほふり場に引かれて行く羊のように、毛を刈る者の前で黙っている雌羊のように、彼は口を開かない。
しいたげと､さばきによって、彼は取り去られた。彼の時代の者で、だれが思ったことだろう。
彼がわたしの民のそむきの罪のために打たれ、生ける者の地から絶たれたことを。
彼の墓は悪者どもとともに設けられ、彼は富む者とともに葬られた。
彼は暴虐を行なわず、その口に欺きはなかったが。
しかし、彼を砕いて、痛めることは主のみこころであった。
もし彼が、自分のいのちを罪過のためのいけにえとするなら、彼は末長く、子孫を見ることができ、主のみこころは彼によって成し遂げられる。
彼は、自分のいのちの激しい苦しみのあとを見て、満足する。
わたしの正しいしもべは、その知識によって多くの人を義とし、彼らの咎を彼がになう。
それゆえ、わたしは、多くの人々を彼に分け与え、彼は強者たちを分捕り物としてわかちとる。
彼が自分のいのちを死に明け渡し、そむいた人たちとともに数えられたからである。
彼は多くの人の罪を負い、そむいた人たちのためにとりなしをする。
（旧約聖書イザヤ書 53:1-12）

>>632
＞神が創ったってはなしより信憑性がある証明にはなるな。
「似ている＝進化した」こんのは、あなたの願望だけ。
願望に何の信憑性があろうか。なんの証明になろうか。

つまりこういう事だよ、ビッグバンとか言うと人知を超えた途方もないことのように
聞こえるけれど、思い切って３次元宇宙を、ビッグバンによる誕生から消滅までを
時間軸で一本の線（棒？）で表してしまう。
それらが隣り合い、あるいは絡み合った世界が存在すると仮定すると、それが5次元世界。
と俺なりに理解したよ。
でも、こんなのは、一昔前のオカルト系の世界ではありふれた発想だよね。

ああ、13％13の>>13に依頼する予定だったのにorz

>>601
聖書よむと、神は宇宙人だと思う。人間の娘に入って子供うませる
ことも可能らしいwどう考えても宇宙人。しかも地求人と同じ種族。
その宇宙人も何かの生物から進化したはずで、進化論は正解。
ムー的に言えばID論も正解。あとビリーマイヤーの本にも詳しくあるよ。
けど創造論は間違いだな。どう考えてもないなこれは。

【ミカド】　●　現人神×救世主　○　【メシア】

敗者●日本　信仰を捨て科学主義に落ちぶれた
勝者○米国　信仰はますます高まり科学は利用

>>642
きみは自分の脳と会話してるのかい。
系統ってのは正に点とそこに引いた線だよだよ。
点を線で繋いだだけだからだから系統じゃないなんて。
バスの運行表がなくよ。

それに、
俺は進化論の証明などとは言ってない。
そもそもそれほど詳しくないしね。
ただ神が創ったなんて話よりは信憑性がある。
わかっている点の部分があるていどの整合性をもっているからね
闇雲に信じる信じるっていうしかない神よりは筋が通ってる。
そう言ってるんだよ。

京ポンから書き込んでるヤツか？
日本語おかしいヤツ。

>>645
現代ともなると物理学の世界で１０次元だか１１次元だか
普通に議論されてるしね

>>644
君が示せない神の把握とやらの証明よりは
かなり・・・というかはるかに願望がないと思うよ。

>>643
引用元がかなり飛んでます

7章はイザヤの時代の王様が分かるしるしでもあるから、
イエスでない人物にも成就しているはずで、それはイザヤの息子

申命記の説明は面白いと思う

＞636

神に対し、自己が罪なき者である、と考える人にキリストの救いは受けられません。
なぜなら、キリストの救いは死すべき罪人に対する神の愛だからです。

罪が無いのなら、その人にキリストの贖いは不要なのです。
神の前に、自己の正しさを主張すれば良いだけです。
あるいは、その生涯において神を否定し拒み生涯を閉じることを選択するだけです。

人の知恵によって、人が神の本質を完全に把握できないように、神は造られたのですから。
個々人の選択の責任は個人に帰し、その選択は自由です。



アダムとエバが神に背いたように、
私たち一人ひとりも神が人に備えた良心に完全に従え得ない不完全な者だと、私は判断します。
自分は良心など関係ないとか、良心に意味は無い、良心は存在しない、
良心に従う完全な者であるとか、自己認識及び人間観は個々人により違います。
私は、人は神の前に義であると、神の恩寵無しに自己を根拠に主張できる人がいるとはおもいません。

＞636さんと私は、人間観・宗教観・キリスト教理解が異なるだけです。

君達信者なら、神の意思を代弁するようなことしちゃいかんよ。
預言者じゃないんだから。
・・・やっぱりべつにいいや。

目で音が聴こえないからといって音がないとは言えないだろ？
科学は神を把握する器官ではないということさ

進化とエントロピーの増大が絶対に関係してると思う。
エントロピーが増大する方向に進むという宇宙の法則が進化の謎を解く鍵なんじゃなかろうか？

>>640
願望や憶測でないというなら、どういう根拠に基づいて
神があなたの説に当てはまると主張してるのか聞かせて欲しい。
まさか根拠もなく「神も同様だ」って言ってる訳じゃないよね？

大日如来は釈迦が説いた架空の仏だよ
本来そこに元々あるものというのは南無妙法蓮華経という(この世界を作ってる宇宙の法理)仏の持つ法のことであり人が持つ仏の種だよ
神とは自然の力有を現してるだけで神も仏の悟りを得ることを目指してると説かれる
法華の中では仏道修行する人を守ったり試したりするのに力を使う存在

＞653
＞7章はイザヤの時代の王様が分かるしるしでもあるから、
＞イエスでない人物にも成就しているはずで、それはイザヤの息子

イザヤの息子は、インマヌエルと呼ばれていない。

旧約聖書の多くの箇所に存在するメシア預言をどう捉えるかは、その人次第。
多く存在するメシア預言を成就したのはイエスただ一人です。
イザヤ書53章を引用したのは、それもイエスにより成就したメシア預言であるから。

＞653さんと私は選択・解釈・意思が違う。

私はイエス・キリストを信じる。

仏教の神話的世界観は、ナーガールジュナの創作物
釈迦は今でも通じるマトモな事しか言ってない

俺は罪がないと感じてるな。生命はみんな無垢だと素で感じる。
やっぱ世界観がちがうな。もっと単純で身もフタもないのがこの世だと
思ってるからな。
なぜそんな重苦しい世界観を選ぶのか？と思うよ。

>>660
信じたらなんなの？
2000年前にそういうおっさんがいたってだけでしょ？

>>239
オウムの信者に日本のトップクラスの大学出の科学者が多かったのも、
彼らは、現代科学にある意味限界を感じていたんだろうな。

>>649
希望的な憶測で引いた線を根拠にして「系統がたどれるから信憑性がある」なんて
主張されても困るんだよ。
縄文土器と弥生土器に線を引いて「弥生土器は縄文土器が進化した物だ」って
主張しているようなものに過ぎないんだよ。
線には「進化したに違いない」という信念いがいには、何の根拠も信憑性もない。

バスの運行表ﾜﾛﾀｗ

他で使わせてもらう。

科学と信仰はそれぞれ目と耳に似ている
目は批判的に世界を把握しようとするが
耳は沈黙して世界が語るのを待つ
信仰とは判断をやめて真理に帰依すること・・・

釈迦はガチ

>>660
イエスが乳と蜜を食べた、という記述はない

>>658
ああ、俺？
俺のこと言うなら神なんか居ないよ。
神というか、いかなる観測という行為も、
働きかけを捕らえることであるから。
仮に神でも何でも観測者には例外がないといってる。

説明義務は、むしろ神が居てそれが例外だといってるほうにあるとだと思うよ

進化が確率や分母の大きさで起こるなら
人口爆発を起こしてる現在、進化する例がリアルタイムで現れてもおかしくはないと思うんだよな
何で起きないの？

>>652
＞かなり・・・というかはるかに願望がないと思うよ。
そういう量的比較をするってことは、どういう定量的な分析を行った結果なんでしょうか？
定量データなしに量的比較をするなんて、非科学的なことを行うなんて、
まさかしでかしませんよね？

>>665
憶測であって欲しいという希望で物言われても困るなー

>>670
神が例外なのか、人間が例外なのか？

「自分がそうだから、他もそうに違いない」というのは
論理的でもなないし、科学的でもないね。

>>673
では、進化の系統を構成している線は憶測ではないとおっしゃるわけでしょうか？

だとしたら、線を引いた根拠をお示し願いませんか？

>>654
人には最初から罪があるという考えでは人にはなぜ生まれつき差別があるのかという説明にはならないだろ
それで説明できるのは人は罪を持って産まれてきているという全体像だけじゃん
なぜ人は生まれつき裕福な家に生まれたり貧乏な家に産まれたり綺麗な顔に生まれたり、ブサイクに生まれたり、なぜ一人一人差別があるのかって話だよ

要は何故自分だけ？何故自分だけ他の人と違うのか？ってことをキリスト教ではきちんと説明できないって話だよ

ビリーマイヤーはガチw

>>672
ああ、言ってるじゃん。
神なんて「信じる」こといがい何の証明もできないし
君もそれをしていない。
なにも論証できない君よりははるかに願望以外のことを言っているってこと。

さて、こっからは推察。そして、そうであって欲しいって願望。

君は神なんて信じてないだろ。
信じてる奴は、もう少し賢しい。
君は俺にさからって見たいだけのただのバカだしねぇ。

＞663
＞2000年前にそういうおっさんがいたってだけでしょ？


その人をどういう人物であると理解するかによっては、人の価値観を変えます。
そこに宝が隠されていると譬えることができます。

>>671
突然変異だけじゃ進化は起こらないんじゃないのか？
その突然変異を必要とし、その突然変異種でなければ生き残れないような
環境変化が伴わないと、既存種の方に淘汰されてしまう。

>>664
その意見に俺も激しく同意！

こんなこと書くとオカルト野郎と思われるかもしれないが、
イエスが起こしたとされる奇蹟の数々も、
結局のところ人の意識が現実世界に影響を及ぼした結果だと思ってる。
聖痕とかもそうね。つまりまだ解明されていない何らかの法則があるんじゃないかな。
何が言いたいかっていうと、いずれ宗教や精神世界と科学は一つになるときが来るってこと。
繰り返しになるが、まだ解明されていない宇宙の法則みたいなものに対して、
それを神の意志（神の存在証明）と呼ぶか、
単なる物理の法則だと呼ぶのかなんて議論すること自体ナンセンス。

>>671
進化は数じゃなくて世代の問題じゃね？

>>674
観測者として神も「例外じゃない」と俺は言ってる。
例外的に扱ってるのは君だね。

>>675
めんどい、本でも読め。ＮＨＫ特集でも見ろ。
そんなごく簡単な予備知識もないで、議論に出てくるなよ。

>>678
なんか自分が論証しているかのような書き方だね。
何の論証もしてないじゃん。
個人的な願望と憶測を主張しただけじゃん。
あなたの願望はあなたにとっては信憑性があるのかもしれないが、
あなた以外にはなんらの信憑性もないんだよ。
願望の主張を「論証」なんて思い込むのはいかがなものか。

ところがトップクラスの科学者は、神を信じている人でも人類が神によって創造されたなどとは考えてないことに注意！

信じる者は救われる
＝信じないものは救われません


まるで脅しだな

神の居場所知ってるぜ

北朝鮮にいる

＞653
＞7章はイザヤの時代の王様が分かるしるしでもあるから、
＞イエスでない人物にも成就しているはずで、それはイザヤの息子


イザヤを通して神が啓示された預言は、
アハズがインマヌエル（神はともにおられる、ともにおられる神）
と呼ばれる処女から生まれる子どもの生誕を目撃すると主張するものじゃない。
ダビデの家に呼びかけている。
ダビデの子孫である者たちがその出来事を目撃するであろうことを示唆している。

>>684
うん、論証してるからね。

なんでこんなスレがいつまでも続いてんだ？

>>671
人が生きる上で最低限摂取しなければならないものを摂取せず生きている者も出てきてるジャン
土だけを食べる人、水だけで生きる人、何も食べないで生きる人など
この人たち全員に共通することは体内で必要な物質を生成しているらしいという事と
だいたい毎日数時間は日光浴をしているらしいという事
仮に彼らの寿命が他の人間と比べて短くても死ぬまで健康ならサイクルが早まっただけで問題ないでしょ









しらんけど

>>684
俺にも信憑性があるよ。

>>679
おいコラ！
宝が隠されているなどという仏教的表現法をパクるな！
神は最初からいるという前提で話されてるなら隠すもクソもないだろう
それとも何かキリスト以外の宝がキリスト教にはあるのか？
仏教の場合は仏以外その法の実体をまだ誰も悟らず知らずだからその表現法が成り立つんだ

>>ところがトップクラスの科学者は、神を信じている人でも人類が神によって創造されたなどとは考えてないことに注意！

アメリカの一般人には聖書の記述を書いてあるままに信じている人もいて
中には「ラプチャー」なんて聖書に書いてない奇跡まで信じてるひとがいる。
南部の田舎あたりはアヤシイなぁ・・・ブッシュなんてもしかしてガチ？

>>679
『立って半畳 寝て一畳 天下取っても二合半』って知ってる？

>>683
例外って、、、、
人間以外の観測者の例を調査したかの様な書き方だね。
人間が宇宙の中の標準的な存在であることをどうやって
調査したのか教えて欲しい。
１例しか知らないのに、それを普遍的なものだと思い込むのは
まさに宗教的だね。

もう十何年も前に俺が真っ二つにしてやったから、そんなもんいねーよ

イエスやブッダをはじめ、人類の叡知を結集して、結果できたのが、この程度の社会ｗｗｗｗｗｗｗｗ

そら、人類など見捨てて、神に走りたくもなりますわｗｗｗｗｗ

>>689
いや、願望を書き連ねただけだ。
願望に対する熱意というか、信仰心だけは買うけどね。

>>696
まあ君の論法じゃ
あらゆる普遍性はありえないね。

しかし、実際にそのような生き方はしていないはず。
こうして言葉を交わしているしね。
ただひねくれて見せたいだけか。

人を創ったのが神なら神は相当頭が悪いか暇つぶし程度に人を創ったんだな

俺ら人間はただの神様のおもちゃｗ

床に口のあいた豆の入った袋が横たわってる。
その口のすぐそばに豆が散らばってる。

その豆は袋からこぼれたものか、神様がそこにばら撒いたものか。

そういう話だなｗ

>>699
君は論理だてて物事を考えることも信仰と変わらんということを揶揄したいのか？
だったら失敗してるよ。ドジっ子だなぁ。
そんな調子だと、
最後には「釣れた釣れた楽しかったよ」しか言うことなくなるよ？

>>700
あなたは、人間に限った普遍性。地球上に限った普遍性、
自分の脳内の普遍性、そういうものを
全宇宙的な普遍性と勘違いしているだけだよ。

単なる欧米人のプライドだろ
祖先がモンキーじゃカコワルイってだけ

＞676
＞人には最初から罪があるという考えでは人にはなぜ生まれつき差別があるのかという説明にはならないだろ

私は、＞562で下のように私見を述べました。
人を差別するのは、人です。

＞562
＞人の罪に起因する悪のため。


＞676
＞それで説明できるのは人は罪を持って産まれてきているという全体像だけじゃん
＞なぜ人は生まれつき裕福な家に生まれたり貧乏な家に産まれたり綺麗な顔に生まれたり、ブサイクに生まれたり、なぜ一人一人差別があるのかって話だよ
＞要は何故自分だけ？何故自分だけ他の人と違うのか？ってことをキリスト教ではきちんと説明できないって話だよ


人が一人ひとり違う存在であることを、私は「差別」であるとは考えません。
差別という言葉を、＞676さんと私は違う意味で捉えているのだとおもいます。
神は人が様々に異なるように存在するようにされています。
本来、神の造られた自然も人も皆、神の恵み・愛の対象です。
悪人にも太陽はめぐり、雨をそそぎ、作物をつくり、食べ物を与えます。
神の意思をすべて人が推し量ることはできないとおもいます。
神から啓示されていないこと、神により隠されていることで人には知り得ないことがあると私はおもいます。

神は人を愛している。人が神を愛すまえに。人が神に逆らっている時から。神に立ち返ることを願って。
＞676さんが感じる世の不条理等は、歴史の将来において、神が世界を再創造されるときに
帳尻が合う、神による憐れみと神の義があらわされる決着がつくとの希望を私は持っています。
人は非力で頑張って世界を良くしようと個々人が模索するのは良いことでしょう。
理不尽がまかり通り、悪がのさばり、弱い人が虐げられるのは酷い現実です。
でもそこで虚無主義と死が勝利するように見えるのは神の視点からは一瞬の出来事であり
神の憐れみと義が、死と悪に勝利するときが必ず到来すると、私は信じ望み待ちます。

神＝大自然・大宇宙 ととらえたら、
人類は神が創ったでいいんじゃない。

個人的には、生物は進化・発展して生き延びるようにプログラミングされているので、
人類は罪を背負って生まれたという、キリスト教の考えには反対。
人類の生を肯定する、日本古来の（人類古来のともいえる）神道がしっくりくる。

>>696
>人間が宇宙の中の標準的な存在であることをどうやって
人間は、この宇宙の物理法則に従うよ。

>>707
矛盾をかかえるようにプログラミングされているので
そういうことになる、と考えるとしっくりくるじゃん

キリスト教は○者の宗教だと何かで読んだけど。
そういうことか。やっぱべんきょになるわこのスレ。

>>703
種と種の間に引いた線は、論理ではなく明らかに願望。
「進化」ということを前提にした線に過ぎない。
そんなものは何の証拠にもならない。
２ちゃんのソースとして、自分の書いた２ちゃんのレスを提示するようなもの。
それのどこに論理立てた考え方があるんだ？

形状の似た化石が、進化した結果なのか、元々からそういう別の種だったのかを、
立証するために進化したという前提のもとに、２つの化石の間に線を引いただけの図を持ち出して「これが証拠！」とは恐れ入る。

＞693
＞おいコラ！
＞宝が隠されているなどという仏教的表現法をパクるな！


私は仏教に関心はありません。
仏教のことも知りません。
仏教を信じるのも、聖書の示す神を信じキリストの福音を受け入れるのも
個々人の自由なのではありませんか。

あなたは、オウムのように、あなたの信心に同意しない人は罵倒の対象であり死ぬべきであるとお考えなのですか。

---

天の御国は、畑に隠された宝のようなものです。
人はその宝を見つけると、それを隠しておいて、大喜びで帰り、
持ち物を全部売り払ってその畑を買います。
（マタイ 13:44）

思想も宗教も人間賛歌というか生命賛歌がないとだめだろうと思う
基督教は歴史がどうも
人間は罪深いし蒙昧だと言っておかないと教会に人を帰属させられ
なかったんだろうね

>>707
それじゃ人間が猿から進化したことを肯定してしまうからダメなんだよ。

このアンケート結果は科学とか神学とか宗教の問題ではなく、猿から進化はイヤ、という心理学の問題。

まぁあれだ。日本人から見れば神様もたくさんいるし、また人によって解釈が違ってくるのは、
本当は、見方が違っただけで、もう一段上からの視点で見たら実は同じもの
だったって言うんじゃないか？「M理論」のように。

ID:l47EbClR0は
とどのつまり何が言いたいのか

>>704
んな、命題だけ一方的に突きつけられても
ぜんぜん納得できないな。

とりあえず君にとって普遍的なことって何。
ひとつも無いんだろ。・・・ってのは君のポーズ
俺に挑んでくる作為的なスタンス。

・・・実際はあるんだな、僕と君が「地球」といえば
同じモノをさしている。
でも君の脳と僕の脳に映る地球は違うといっているだけ。

だからなに？
わざと話を合わせない遊びかい？

>>711
形状の似た化石が年代の違う地層から現れ、それぞれの年代の気候の違いに適応した特長をしめすなどの論拠がございますので。

ところで神様創作説の論拠は皆無ということでよろしいですか？

アメリカ人は神が創造したデブ

>>708
＞人間は、この宇宙の物理法則に従うよ。
奇特な例かもしれない。

>>720それは願望ですか？ｗ

＞695


＞679　は世界観・人間観と言い換えた方が良かったのかもしれませんね。
貪欲にならず足ることを知ることと対立するものじゃないとおもいます。
むしろ、わきまえのない傾向や肥大した自己中心性が戒められ、
むしろ＞695さんの指摘するような心持ちへと促されることがあるのではないか、と個人的にはおもいます。

>>718
それのどこが論証なのか理解できない。
もともと違う種が存在しただけで、
気候に対応できない種は細々と暮らしていたから
化石が見つかってないだけの可能性は？

ねえねえ進化と特化ってどう違うの？

ﾜｧｧ、香ばしいのが一杯いるなァ。笑

神様がどこにいるかおまいら知ってるか？
おまいらの心の中だよ。
要は気の持ちようだ。
いないと思えばいないしいると思えばいる。

>>723
化石が出てきて推察できるだけ、
信じるしかない神よりは信憑性があるな。

>>721
人間が全宇宙の標準でありたいという、あなたの願望は理解できます。
大昔から人間はそう思ってきましたから。

>>723
細々とも暮らせないほどの環境変化はいくらでも起こってるよｗ
で、神様説の論証をどうぞｗ

>>727
・・・という願望かい？

【結論＝わかっていない】よって

進化論を信じる奴←バカ
想像論を信じる奴←バカ
進化論を否定する奴←正解
想像論を否定する奴←正解

まあ進化論者は一番バカだけどね

>>726
人間は人間しか産まない。カエルの子はカエル。
これはかつて確認され、今も再確認可能な事実。

憶測と願望で引いた線よりは信憑性が高い。

>>720
地球の生物は、物理法則に従うよ。

うちのウサギは全知無能だ
全てを把握するが一言も語ることはないんだぜ すごいだろ

>>727
物理法則に従わないものの例を見せていただけたらと思います。
見せてほしいと言うのは願望ですｗ

>>731
それはごく短いスパンの観察に過ぎません。
ただ、短いスパンであっても、薬物に耐性のある害虫など報告がございます。
蛙の子は蛙、というのはあなたの願望です。

>>713
>思想も宗教も人間賛歌というか生命賛歌がないとだめだろうと思う
基督教は歴史がどうも
人間は罪深いし蒙昧だと言っておかないと教会に人を帰属させられ
なかったんだろうね

俺もそう思う。
本来生命は、めでたいもんのはずなのに、特にキリスト教は、いろんな理屈をつけて縛りつけようとする。
いんちきな器具で血管年齢を測定し、「血管年齢が８０歳です！これを飲まないと死にますよ！」と
あおる業者みたいなもんです。
歴史的にも、侵略、民族浄化の手先だったしね。

こんなものにとらわれず、普通に正しく生きてゆけばよいのにね。

>>728
細々とも暮らせなかっらその種は滅亡しているだけ。

＞707
＞人類の生を肯定する、日本古来の（人類古来のともいえる）神道がしっくりくる。


＞707さんは、神道の穢れと清めの概念をどう理解しますか。

神道にも罪穢れの概念があり、聖書にも生（性を含む）の肯定・喜びをうたっていると私はおもいます。

>>724
遺伝形質として獲得できてれば、同じじゃね？

>>731
カエルの子はおたまじゃくしだよ

進化論が嘘なら一体どうやって生物が体系的に発生してるんだ？

>>733
うさぎネ申降臨

どっかの無人島に動物たちを放って監視カメラをつけておけば
百万年後には進化論が証明できるんじゃね？

>>739
そういう揶揄は控えたほうがいいんじゃね？

>>734
＞物理法則に従わないものの例を見せていただけたらと思います。
物理法則に従わないものは人間には感知できないから無理。

＞それはごく短いスパンの観察に過ぎません。
長いスパンの観察は行われたことがありません。
短いスパンであっても、願望や憶測よりは確かなことです。

＞短いスパンであっても、薬物に耐性のある害虫など報告がございます。
薬物耐性は、もとから耐性のある個体が存在しただけ。
薬物をかけられた瞬間に進化したわけではない。

>>743
揶揄っつーか普通にお約束のボケだが

俺は十二支進化論が正しいと思う
まず神が十二支を創造してそこからあとは進化論

おい、海イグアナと陸イグアナが居るのは進化論じゃないのか？

>>740
神様が体系的に発生させたんじゃね？

>>744
人間には感知できないものを知っているのはやっぱアレっすか？願望っすか？

ID:l47EbClR0　が言いたい事って、
なんでも神のせいってだけじゃね？
楽だな。

>>749
んじゃ、進化という未だ人間に感知されたこともないものを
知っているのはやっぱアレっすか？願望っすか？

>>737
神道だって何でもアリとは訳が違う　
穢れを嫌うのは自己欺瞞を嫌うことにつながるる
ただ生命として健康であることを全うせよといっている
たまたま神様の目にとまった時も、恥ずかしくない位の自分でいましょうと
神様のために自分があるわけではない

>>751
その鸚鵡返しは、やっぱり
人間に感知できないもの発言は願望って事っすか？そうすか！

>>751
化石からわかる生物の痕跡の類似性は認識されてるし、それは感知されてるってことだろう。

>>737
>神道にも罪穢れの概念があり、聖書にも生（性を含む）の肯定・喜びをうたっていると私はおもいます。

生の肯定、罪の深さを論ずるにおいて、聖書と神道では雲泥の差があると思います。
ああ、聖書に詳しいわけではありません。素人の意見として。。。
神道では、いろいろな神様達が、人間の罪をいろいろな方法で消し去ってくれます。
おおらかでユーモラスでさえあります。
日本人の「水に流す」とか「さっぱりした性格」とかはここから来ているのでは
ないかとさえ感じます。

まあ、私個人の意見ですけどねｗ

ID:l47EbClR0なら、
神は実在するから、証拠写真を捏造してもいいんだ
って言ってくれるに違いない。

これは願望かもしれません。

>>754
類似と進化を結びつける根拠がない。
「類似は進化によってしか起き得ない」ということが証明でもされれば別だが。

>>736
細々と暮らせない環境の後、暮らせる環境になって現れた化石も多いですね。
後から出てきた生物としては人間もそうですね。

>>744
感知できないものとは何でしょうか。
長いスパンにわたる観測は発掘調査などで行われております。
耐性のない、たとえばハエのなかに耐性のあるハエが生まれたきっかけはなんでしょうか。

ところで神様創造説の論拠をお願いしますｗ

罪を背負って云々というと実感がわかないけど、
自分がアダムやエバと同じように誠実さを欠くことはありえるな、と感じることはないだろうか。

もし、良心の基準に対し、自分は完全な応答をする者である、との自己認識を持つのなら、
そういう人は確かにアダムとエバの示した神からの離反傾向・罪を理解できないのかもしれない。
あるいは、良心という不思議なこのほとんど無定義に近いようなこの概念の存在自体を
否定し受け入れない人にとっても、聖書の言う罪を実感をもって感じられないことでしょう。


指摘される人がいるようにキリスト教が罪を強調し暗い雰囲気があるというのは確かにそういう側面はあるとおもいます。
ただ、その部分の主張がもし一切無いなら、そのキリスト教は存立の根拠が疑わしい詐欺的気配があります。

聖書は神により与えられた生・性への感謝・喜び・讃歌は実はあります。
悲しみだけじゃありません。

>>757
結びつける根拠は、人が、似たものを似ていると感じる感性です。
これが無ければ先に進めない。

　私は、「ザ・クラッシュ」を読んで以来、ラフィーバー氏のセンスを高く評価しています。

　それでラフィーバー氏はなんと言ったか。

　アメリカ外交のルーツは、バスコダ・ガマと、コロンブスの精神の中にある、ということです。
　それは、「ミッションとマネー」の共存であり、混合である。アメリカ人はずっとそうだった、と。
　つまり、キリスト教の布教精神と、経済的富の限りなき追及が混在している精神、
　それがアメリカ人であり、これを国家外交の基本に置くのがアメリカ外交である。

　そういえばこれを称して、ポール・ジョンソン氏がアメリカ人を「ヤンキー」と呼びました。
　２つの衝動に引き裂かれている人間像。

皆さんこんにちは。神です。
人間を創った覚えはありません。
勝手に私が創った事にしないでください。迷惑です。
さようなら。

>>757
別系統の生物で、似た器官を持ったものはいるよ。
鳥と昆虫は羽根を持っているだろ。

>>725
まったくもってそのとおり。
だけど、心の世界こそがが真の世界だと考えるのが、
キミの言う香ばしいやつらなのさ。

>>758
＞暮らせる環境になって現れた化石も多いですね。
それこそが細々と暮らしていたという動かぬ証拠です。

＞観測は発掘調査などで行われております。
発掘は観察ではありません。
その化石が他の化石から進化したという動きを捉えていないからね。

なるほど

神とかいないのに罰当たりとか馬鹿じゃねーのｗ？って言ってるやつ
長門がお前以外に犯されたらどう思う？
長門は実在しないから平気か？

スレタイが「人類は神が捏造した」に見えた

ぶっちゃけ天皇が尊いとか言ってる日本人もあまり他国民のことは馬鹿にできないと思う
どっちも根拠のない信仰にすぎないんだから

＞752
＞755


罪・穢れを忌み避け、清さを好み求む。
驕らず常にあらゆる事柄に感謝を忘れない。
目には見えざるお方を拝し、和を尊ぶ。


これはたいへん素晴らしい美点だと感じます。
こういった感性を尊重することは、
それはそのまま聖書の神の恵みに生きることとも調和すると感じます。

神道の教義（主張）と聖書の主張がすべて整合するわけではありませんが。
少なくとも神道による精神性・徳は聖書的な価値観と近いのではないかと感じます。

>>765
引用いただいた前の言葉・・・
＞細々と暮らせない環境の後
を読んでない、あるいは忘れてしまったまたはその他なのは願望によるものですか？
発掘は観察です。
化石も生物のひとつの形態でございますから。

で、せかして申し訳ないですが、神様創造説の論拠をお願いします。

>>760
感性ですか？
「悪霊がいるーーーー！」という霊感みたいなものですかね？

>>763
つまり、類似は進化以外でも起き得るってことでしょうか？
気候風土が同じだと、山の形とか海岸の形も似てますしね。

>>759
>聖書は神により与えられた生・性への感謝・喜び・讃歌は実はあります。
悲しみだけじゃありません。

日本の戦国時代から江戸時代にかけて、世界ではキリスト教の牧師を先遣隊とした
侵略行為が全盛でした。
顕著な例は、南米のインディオの文明です。
スペイン・ポルトガルのキリスト教布教によって骨抜きにされたインディオ達は、
後からやってきた銃を持った侵略者達によって、滅ぼされたのでした・・・・・

>>755
.>日本人の「水に流す」とか「さっぱりした性格」とかはここから来ているのではないかとさえ感じます。
おまえ一度田舎に住んでみ
絶対にそんな世迷い言は言えなくなるから

>>757
類似といってもシルエットが同じ、色が同じとかいうもんじゃねえからな。
生態的な形質の類似ってのは今では遺伝子レベルで検証されているし
どの部分がどの頻度で似ているとかで
系統立てることができる。
それが、ＤＮＡサンプルを採取できない場合でもできる場合を参考に
類似性の頻度から可能性を検証することもできる。
それが科学ってもんだし分析ってもんだ。
それすら否定するなら、
あらゆる検証という行為も成り立たんね。
もちろん、可能性ではあるが。
創造神よりは信憑性がある。

>>772
君はいちど知能テストを受けるといいよ。
図形認識テストとかやると良い。

>>771
暮らせないといっても、実際にその後、生きながらえていたという事実が、
暮らせていたことを物語っています。
実際に暮らせない環境になったために、そこで断絶してしまった種もたくさんあります。

>>682
その進化の過程にあったとされる世代が見つからないのが問題なんじゃ？
一斉に起こったにしろ連続的に起こっているにしろ
過程にいたとされる種が一向に見つからない
まして生命の起源は最初から放棄している

いったん進化論は捨てて他にないか模索したらどうだろ？

　話は変わって、『天使と悪魔』の中を読みました。
　ガリレオ発のイルミナティの実在がますます濃厚になってきます。
　ガリレオの自然科学＝地動説に反対したバチカンに復讐をする秘密結社です。

>>778
ミッシングリンクのこと？
後の世代が食っちまったんじゃね？

>>774
>おまえ一度田舎に住んでみ
絶対にそんな世迷い言は言えなくなるから

大阪民国の朝鮮部落にお住まいで？ｗ

>>778
なぁ、海イグアナと陸イグアナは現在進行形の進化論なんじゃねーのか？

>>671
癌細胞なんかは突然変異の極端な例だけど
全体的にじわじわと変化は起こってるだろう

人間は五次元生物の感覚器感と言えるかどうかすらわかんないけど
そんなもの持つことは不可能なわけで
未知の領域の解釈にそもそも神なんていう人間臭いレッテル概念もってきて
やっつけるのが唐突で変なんだよ
未知の超越的存在があったとしても、欧米人による忖度の次元に巻き込まれる
のはバカバカしい　なんで進化論か神かのニ択？？

進化論なんぞ持ち出さなくとも、今はDNA統計解析とういう武器があるじゃないか。
全ての人類は15万年前のアフリカの１女性に行き着く、というミトコンドリア・イブの件について、
キリスト原理主義者は反論できるのかな？
ただ耳を塞ぐだけなのかな？

ミッシングリングを見出せるってことは
進化そのものは肯定できるってことになるんだよな。

ミッシングリングがあるから進化はない
じゃなく、
進化があるからこそ抜けたところが見出せる

>>777
暮らせない気候では化石は出てきておりません。

＞実際に暮らせない環境になったために、そこで断絶してしまった種もたくさんあります。

その後、細々と暮らすことがなかったのはあなたの願望がかなわなかったと言うことでしょうか？
神様創造説の論拠はまだですか・・・

>>771
＞神様創造説の論拠をお願いします。
人間は人間しか産まない。カエルの子はカエル。
これはかつて確認され、今も再確認可能な事実。
憶測と願望で引いた線よりは信憑性が高い。

＞発掘は観察です。
発掘では進化を確認できません。

>>785
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%96
↑ラッキーマザー説を読め
たまたま必ず女性が生まれた家系があったということを示しているだけだそうだ。

>>781
いや普通の田舎だが。
おまえ自分のレスを見て馬鹿みたいとか思わない？

>>789
そのページの最後はこうだけどな
>したがって、「人類はイブ一人から始まった」という説は、論理的には、いまだ否定されていないことになる
>（論理的には、肯定も否定もされず、未決着という状態である）。

＞773

神の名にる行為が、彼らの主張通り神の義を体現していたのか否か、
人ではなく、神ご自身が明らかにされる時がくると私は信じています。

オレオレ詐欺が存在するように、家族が電話に出た相手が
相手の自己申告通り、息子である場合と息子でない場合があります。
本当に息子からの電話だったのか、詐欺だったのかは、
たとえその時に確信が無い場合でさえも、いづれ時がくれば真相は判明します。

人間の胎児の初期はエラもシッポもあるよ

>>788
もうおまいが実はちょっとおバカな常識人で
ただひねた命題を投げているのはわかったから、
せめて、もうちょっと広がるネタを投げてくれ。
あんまり無理があるのをひっぱるのも限界だろ。

>>770
後付けの解釈でなく人間の原罪を基督教は否定できますか？
根本的な差だと思うんだけど　
意地悪で聞くわけじゃないんだけど

>>791
確率の問題になっちゃうから、断定できないんだよ。

>>775
何度も書いているように、その系統立ては「進化する」という前提で
種と種をつないだものにすぎない。
なぜ形状やDNAが似ていると進化した証明になるんですか？
論理が破綻してるんだよ。

化石をいくら見つけようが、遺伝子の類似性、形状の類似性を
いくら主張しようが、それが進化の結果であるという根拠になならないの。
元々そういう似た種が存在したという可能性を排除しないとね。

>>788
神様はどこに出てくるんですか？
まだその中には出てきてないと思うのですが。

で発掘が観察であると変更されるのですね。よろしいです。

＞785

その説を真であると、あなたはどうして確信しているのか教えてください。

>>797
それは、自然選択だけで残ったのが、今の地球の生物だと言いたいのかい？

>>787
細々と暮らしていれば、化石は見つかりにくいのです。
これが論理という物です。

なんだか痛いのが沸いてるな

ミトコンドリアで思い出したけど
細胞内共生説とかって、知らないんだろうなあ
進化論否定論者の人は

俺なんか、生命の神秘を感じてわくわくしちゃうけど
天地創造説よりよほど面白い

>>801
現在も細々と人目につかないところで始祖鳥が飛んでるというわけですね。
すばらしい願望です。夢がありますよね！

>>798
「人間は最初から人間だった」これこそ創生論の骨子です。

本当に神がいたとして（俺はどんな姿、形かは分からんがいると信じている）
神が形のある存在で
ある日、地球に突然現われたら半端ない騒ぎになるな

ＮＨＫが生放送しちゃうよ

>>805
願望は結構ですので論拠をお示しください。
神様はいつ出てくるのですか？

神様も僕も待ちくたびれてます。

>>789

読んだよ。
ここでは、以下を仮定しているね。

>>ここで人類発祥後まもない頃の集団を考えよう。その構成員は複数の家系に属する、
>>したがってミトコンドリアDNAの系統も複数存在すると仮定する。集団の人数は少ないので、
>>どの系統のミトコンドリアが多数を占めるかは、遺伝的浮動により変動しうる。

重要なのは、”１５万年前”に、”アフリカ”において人類が発祥したという点なので、
上の仮定をする限り、何の反論にもなっていない。
少数の交配可能な小集団から人類は発祥したと言っているのだから。

>>806
＞ＮＨＫが生放送しちゃうよ
そこは、テレビ東京の間違いだろ。

アメ公は馬鹿だな。アメ牛ばっか食っているからだ。

昆虫と人間の祖先が違うって言うんならなんとなく理解できるけどな
あいつら背骨無いし、うちら６本も手足無いし

＞795
＞後付けの解釈でなく人間の原罪を基督教は否定できますか？


カトリック・プロテスタント・正教でそれぞれ「原罪」理解について
共通点と相違点・特徴があるかとおもいます。
私にはそれを誤解無く説明する能力も、知識もありません。


原罪、あるいは全ての人が神に対し罪ある者であること、
神に対し背き神を認めず神に相応しい応答をしない傾向を持つこと
を否定するキリスト教は無いとおもいます。

キリストは人の罪と死からの救い主であることを伝えるのがキリスト教だからです。

>>790
>いや普通の田舎だが。
おまえ自分のレスを見て馬鹿みたいとか思わない？


『世界の人間と比較して、一般的に日本人は〜』と言ってるのであって、
そりゃあおまえの住んでる朝鮮部落は性格が違うだろうよ。
言いたい事は分かるがなｗ

確か卵が先か鶏が先かって議論は決着ついてたなｗ

>>807
それはあなたも同じです。
進化の証拠を全く示せない。
化石のどこに進化があるんですか？

>>799
いや、まずそっちが反論してくれよ。
上にも出てたけど、ミトコンドリア・イブについての解説なんていくらでもWEBにころがってるから。

ゴットガンダム　

これがこのスレの統一意見として記事書いていいな

>>797
自虐ギャグっすか？
＞論理が破綻してるんだよ

進化論は論説であって原理原則じゃないよ。
今のところは。
けどもっとも有力。
有力だから真実とは言わんが、各々がそれを指し示している。
生物の形質が遺伝子で決定されること。
その年代の環境に合った種が繁栄すること。
例えば発掘される化石が、軟体動物外骨格などから
脊索、脊椎へと現存の種に年代ごとに近づいていること。
哺乳類の胎児が進化を想定される順に形質が変化すること。

論説は証拠がなくても裏付ける根拠に整合性があれば成立する。
証拠ではないかもしれんが根拠にはなる。

「いや、別に科学を否定したいんじゃなくてｗ。」
彼は言った。
「科学は有限の手段を用いて有限の事象を説明する知的論理体系だ、という事です。
そこを忘れるとエラい事になります。例えば神。」

「これを持ち込んだ瞬間、あらゆる論理は破綻します。最悪です。ルール無視です。
どうしても持ち込もうというのなら、持ち込む側が科学で検証可能な神の定義を
行う必要があるでしょう。無や無限はだめですよ？。有限的手法では確認できませんから。」

「ポーカーをプレイする時、ルールに則った人々の中に一人だけジョーカーを使い放題な
プレイヤーがいたらゲームは成立しないでしょう？。同じ事です。」

「ダーウィニズムでいうなら年代的にA→Bという地層があり、そこにA地層からα、B地層からα’という
２つの化石が発見され、この化石は進化論を裏付ける、という論理があるのなら、それを否定するのは
A地層からもα’が発見されたので進化論によるものとはいえない、という反証が必要だという事です。」

>>808
＞重要なのは、”１５万年前”に、”アフリカ”において人類が発祥したという点なので、
その点は、そのとおりだが、一人かどうかは断定できないってところが言いたかった。

>>815
各年代ごとに形が似通った、しかし気候など環境に合わせた変化が見られる化石が見られる。

みたいなことを書きました。
これより合理的な神様創造説の根拠を教えてください。
お願いします。願望です！

＞795

聖書における讃歌とは神無き讃歌ではありません。

神のつくられた精緻な自然、生命を与え維持される神の恵みへの感謝、
神のつくられた世界にある美への賞賛と驚き、喜び・楽しみを感じるよう人をつくられ
また人に喜びをもたらす物事を備えられた神への感謝。
神から離反するにも関わらず、そのような人を愛し続け恵みを注ぎ赦しのわざを
キリストにおいて成し遂げた神への感謝。
朽ちる体を滅びても、やがて新しい栄光の体を将来与えるという復活への希望。


聖書における讃美と、人の罪理解はともに存在するものです。

言語を使わない人間、
言語を使う猿。　このあたりが推定される壁のようなものだよね。

白人は１９世紀には、文字を使うのが人類、使わないのが猿といっていた。
最近は読み書きできない白人も多いとわかってきたので、話す力が白人という勢力も
でてきた。
日本人は議論が下手なので（授業中しゃべらないからねえ）猿扱いされるかもしれないよ。

アニリズムによるリアリズム崩壊が正解だろ
科学の進歩により、聖書による信者へのコンセンサスができない
つまりフェニキア主義のシェリズムだろ

えら呼吸してた連中がある日から肺呼吸できるようになるわけないと言うが
カエルはもとおたまじゃくしだからなぁ、あれは目で見る進化論じゃないのか？

>>825
なら俺が神

>>818
＞けどもっとも有力。
イスラム教徒は多いからイスラムは正しいってのと同じ論理だね。
ガリレオの時代には天動説が有力だったよね。

＞しかし気候など環境に合わせた変化が見られる化石が見られる。
環境に適合した種が繁栄するのは当然。
環境に適合した種が増えたら進化ですか？
破綻しているというか、飛躍していると言うか。
付き合うのも苦労する。

>>812
人間は生命として自分の足で環境の中で立つ可能性は考えませんか？

動物の化石や人類の残した遺物を素直に検証して何かを学ぶのは大切と思う
自然を洞察する行為と切り離された類の宗教だと、
人間が自ら創ったデジタルな箱庭世界が全てになってしまう
狭いそこからの狭い判断で優れると思って方向性を選択していっても、
能力の特化や自己模倣にしかならない
こと生物の能力に限っては、特化はいずれ必ず劣化を招く　と思う
環境は常に予測不可能に変化するからだ
生命は常に抽象的な未来や環境と全身全霊でもって向き合い生きなければ
進化は必ず止む
今の人類の知力の発揮の仕方は恐竜並みだ

>>825
人間だった胎内では肺呼吸は呼吸してないからね。
胎盤を通じて親の血液から、自分の血液に酸素を移動する
エラ呼吸みたいな仕組みだろ？
でも進化じゃないよな。

>>827
イスラム教徒が、イスラムの何を正しいと主張したのか？
わけのわからんごまかしは要らないから。

ふと思ったのは、キリスト極右派のやつらは人間が最初から人間だった主張してるでＦＡなの？
『人類は神が創造した』と答えた奴らが上記のような人たちだとするとこれは問題だ。

神＝ゴッドマン

>>792
いずれにせよ、「神の教え」とされるもの全般、倫理も道徳その他も全部、「ホントに神がそう判断して
るのかさっぱりわからん」ってことだと思うよ。
人間が勝手に解釈してるだけで。

そうすると、キリスト教ってのはなんなのかってことになる。田中さんが信じてるのは田中流解釈による
田中式キリスト教、山田さんなら山田式って感じで、信者の数だけ教義があるかのような状態。
神ならぬ人の脳での判断だからどうしたってそうならざるを得ないが、どっちみち死んだり最後の審判が
きたりしないとわからんと。

アメリカ人が、6000年前に人類が発祥したなんて真顔で言うなら、
日本人が、日本は2000年前から万世1系の天皇家で統治されてきたなんて
大ボラも吹いても許されそうだなw

>>827
環境に適合する前の時代にはおらず、環境が変わって出てきたのです。
それ以前にいなかったんですから。

>>829
>>800に答えてくれ。

>>827
ただ信じるだけしか根拠がない宗教と違って
支持者が多い論説というのは、検証も考察もされるわけだからな。
イスラムが多いからなんてりと同列に語ってる
一元的な見方しかできないのはアホだよ。

環境に適応する種が繁栄すること自体だけでは進化は言えない。
しかし、他の要素などから系統立てて考えていくとき、
その繁栄種の交代などに進化の裏づけがあるってことさ。
きみ物事を一手までしか考えられないみたいだね。

それじゃあ、たしかに疲れるよ、いっぱいいっぱいでそれだもん。

ガンダムでこの流れ説明してくれ

>>813
お前には水に流すさっぱりした性格が全然ないな

>>830みたいな、
「自分が支持する仮設は有力だ」なんて自慢する人間って
なんなんだろうね？
そんなに権威にすがりたいのかね。信仰心が強いんだろうか？

全て宇宙という大自然から生まれしもの。
神など居ぬ。

>>797
進化論も仮説にすぎない。断定されてるものではないのは確か。
しかし、時代と科学の進歩に合わせて都合よく解釈するキリスト教流の創造説もかなりいい加減なシロモノ
だと思うよ。
聖書から逆算すると、天地創造は約6000年前じゃなかったっけか？

>>838
スレの流れなのか？それとも進化の流れなのか？
挑戦してやってもいいぞ。

転がしすぎて、イライラしてきた様子が観察されます。

>>840
>>830の一行目に答えてくれ。

もう泣きが入ったかい？

＞816

反論できるほど、その説のことを私は知りません。
正しくないと私は考えるのですが、それを精緻に論証する能力と準備は私にありません。
確信している人がいるなら、どういう根拠をもとに正しいと判断しているのか
その道筋を伺いたく感じたのです。


アフリカの一人の女性に先祖が収斂すると断言されますが、それが何故、
アジアやヨーロッパ、中東に住む女性では無いといえるのですか。
洋の東西を問わず、歴史ある文明国では家系図が見受けられることがあります。
しかし、人類の祖に至る家系図を保持するという家柄はあるのでしょうか。
もしそのような主張が存在するならその家系図の真実性はどのように吟味されるのでしょう。
現時点に生きる人の遺伝情報だけから人類の祖がどこにいたのか分かるものなのでしょうか。
過去、地球上に生きた人々の遺伝情報をも研究対象とするなら、
漏れなく地球上に存在した全人類の遺伝情報のうち判定に必要な主要なものだけでも
遺骨から収集したという証明はどのようになされるのでしょうか。

聖書の記述によるメソポタミア近辺が人類発祥の地だろうという仮説・見込みに対し
政治的・宗教的・民族的動機からその仮説を好まず、アフリカが人類発祥の地である
可能性を採用する仮説に立ち立論している研究者は皆無でしょうか。

ミトコンドリア・イブにも、当然親がいる
（１５万年前に突然何らかの事情で創造されたとするなら別だけど）

ミトコンドリア・イブの件は、
ミトコンドリアが一人に行きつくことを示しているだけで
それ以上でもそれ以下でもない

>>829
いや、だからオレらもカエルも、変化する因子はたっぷり抱えてるんだから
進化論が荒唐無稽とは言えないだろうって話。
魚が進化して肺呼吸したって言っても、それくらいありえるだろ

>>田中さんが信じてるのは田中流解釈
なのはまずいから毎週教会に行くんじゃないか？
どうしてもあわなければ教会を変えるらしいぞ･･･？

>>839

おまえの事は、さっぱり水に流してやるニダｗｗｗ

>>839
正論すぎて笑った

>>848
おまいは、ハイギョを忘れている。
肺呼吸してる魚だよ。

>>812
その切り離せない原罪って概念そのものが、日本人の多くにキリスト教が受け入れられない最大原因
だと思う。日本のキリスト教人口は、ずーっと一貫して1%（公称値。ちなみに、各宗教の公称信者数を
合わせると日本の人口をはるかに超える）しかないのはそのあたりが原因かと。

生まれたての赤ん坊が罪があるってのが、どうしても感覚的にも理性的にも納得できるものではない。
だって、そのために病気になったり障害あったりするんだってのがキリスト教なんだもの。
「遠い祖先が悪いことしたから、キサマの赤ん坊を病気にしてやるぜ！文句ないよな？悔い改めろや！」
ってのが神。

>>852
んなもん知っとるわい、うちにもおる

>>837
＞支持者が多い論説というのは、検証も考察もされるわけだからな。
だとしたら、アメリカ人の過半数が信じている説もかなり有力だな。

＞他の要素などから系統立てて考えていくとき
出た。また系統かよ。
どう系統立てたんだよ？
願望で線を引いただけじゃん。

日本人の少子化というのは、環境に適応できてないのだから、
退化しているということだよ。

>>821
地球に生命が誕生する前は溶岩とかで灼熱地獄だったわけです

すなわち地球は完全殺菌された状態でした

完全殺菌された場所に生命は生まれません

でも地球は生命に満ちています

それは神の創造があればこそなのですよ

＞803

キリストへの信仰を持つ学者なら、
精緻な生物の機構、数学の美、物理法則の仕組みを目撃することで
神のわざの精密さ、ユーモア、美に対し感嘆し、
＞803さんと同様に神秘を感じ、神を讃美するんじゃないかな。

>>855
系統じゃなくて願望で線を引いただけなんていうと、バス会社に怒られるぞ！

>>855
偶蹄目とか奇蹄目ってあるけど、それを分ける根拠はなんだと思う？

>>857
冷えた後に隕石でも落ちてきてそれに付いてたんだろ　生命の素
宇宙人の不法投棄かもしれんし

>>845
旧約聖書の天地創造のくだり。

>>857
生命や地球の誕生の話ではなくて、人類創造のお話ですから。
>>858が書いてるように、精緻な生物や物質の世界を解明し、神を感じる科学者もいるでしょうが、
そういう学者も、人類創造が神の手によるとは考えますまい。

そういう話。

>>855
選挙なんかじゃ有力なんじゃねーの。
キリスト教支持は。
論説としてはすでに書いたよな。
言ってもわからんとはこのことだな。

人間がサルから進化したなんて願望はなかったぞ
進化論が出てきた時。ばかだねー。

地球の歴史からみると、なにもかも一瞬の出来事。

北極の氷が溶けても、水面があがらないのは、理科の基礎。

>>862
それで、そこをユダヤ教徒やキリスト教徒は、同じく主張しなかったのか？

>>856
暗闇で生活してて目が無くなったとされる魚もいるが、
あれだって進化だと思うぞ。必要ない器官を無くして、
それに変わる器官を発達させたって感じの。
だから日本人の少子化もある意味で進化ｗｗ

>>827
数の論理で決まってるわけではないよ。
どっちがより確からしいか（絶対ではなく、どっちのほうがより正しく無理なく矛盾なく説明できるか）だ。

>>840
「有力だ」と主張する科学的態度のほうが、「絶対だ」と主張する信仰者よりも誠実で、権威頼りではない。
根拠もなく、「そうだからそうなんだ」「昔の偉い人が言ったからそうに違いない」っていう信者のほうが権威
にすがってる。

>>855
アメリカ人なんて約2億人しかおらん。

>>864
ダーウィンはそういう願望を持っていたんじゃないか？

アメリカ人はいま３億人いるらしいよ。

このスレは、日本とアメリカの違いを理解するにはいいスレだ。

>>858
それは当然そうでしょう
著名な科学者で信仰を持たない人、無神論者は
いないだか少ないだかって、よく聞くし

>>869
それがきみの願望？

人間のペニスは明らかに体に対して大きすぎる
設計した神様の趣味がうかがえる

たかが銀河の端にある、太陽系に誕生した小さな地球の生物が、万物の全てを知ろうなんてのが愚の骨頂。
そして万物の全てを、神という存在しないわけのわからん物に縋っている輩はそれ以下の生物。


地球が滅びようが、銀河系、宇宙が無になろうが、万物の全てなんて永遠に知ることなんてできないんだよ。

人間はクジラから進化したんだよ。
ってアトランティス人が言ってた。

>>856
数の調整って意味で適応してると思うが。
各国の居住可能面積と人口密度調べてみ。
そもそも、数多く産むってのは、最終的に生き残る個体数率が少ない場合だよ。マンボウは1億個の卵
を生むが、全部が成体になったら海がマンボウでぎっしりになる。生き残る数が少ないからこその多産。
だから、先進国はほとんど少子化傾向になる。

>>858
精密だったら今ごろ世界は天国だろうに。
失敗があったから、こんな有様。神は完全無欠ではないということだ。
人間に自由意志を与えただの、人間の判断で背いただのは詭弁。だったら、最後の審判以降もそうし
た罪が発生することになる。天国にも7つの大罪があることになる。天国にも警察と裁判所があるのか？

宇宙の始まりが知りたい

>>877
おまいが宇宙を作ればいいんだよ。

>>868
有力ってのは数の論理じゃないのか？
学者の腕力か？

>>879
物的証拠と論理的整合性だよ。

>>874
そうそう。たぶん永遠にわからない。
ただ存在の理由がわからないと不安だから，安心できる「神話」を考えたってだけなんですけどね。
そういう意味では，宗教はどこまでいってもフィクションでしかない。
そのフィクションと矛盾する科学的知見が得られたときどうするかって話ですよ。
それでもフィクションをとるのか，この神話は怪しいと思って解釈なりを改めるのか。

>>873
ちょっとマジレスしちゃうけど
人間の脳も、明らかに身体に対しておおきすぎて、
他の哺乳類に比べると未熟児状態で生まれてるようなものであり
それがまた、誕生してから脳が発達するのに大きく影響している

これは、ネアンデルタール人辺りもそうだったらしい
（うろおぼえだけど）

またこれは、人類の祖先がある時期にそういう状態で出産するように
うまく進化したから成立しているということも示す

そうならなかった種族が仮にいたとしても、母子ともに死んでしまって
そこで途絶えてしまったことだろう

＞物的証拠と論理的整合性だよ。
どの学者もみんな自説がもっとも論理的整合性があると主張すると思うぞ。

他説に比べて劣ってると思ったら最初から発表せいないわな。

みんな脳について学ぼう。
図書館にいって本を借りてくるといいよ。

>>879
アンケートじゃないんだから…

>>881
実際それで解釈修正してきたのが宗教だと思うんだけど、今のアメリカのはちょっと妙な感じ。
進化論程度で揺らぐような信仰心なんぞ、捨ててしまえと思う。

>>883
おまいの言うことに論理的整合性が欠片も無いという自覚はあるかい？

俺はグノーシス主義のほうが好きだな。

神が生まれたのは天上界の過失で、
その間違った神が至高神を真似て世界を造ったから、
宇宙は不完全で哀しみに溢れた世界となった。

どうせ宗教、神話なんて全て作り話なんだから
神は愛に溢れてるなんて非現実的な設定は野暮。

>>879
数じゃないな。
より整合性を持った理論に数がついてくる。
おのおのが考察検証して支持できる論につく
もちろん少数派が正しかったなんてこともあるし、これからもあるだろうがな。
歴史上ではたいがいそういうのは宗教観みたいなのが邪魔してたわけだが。

戦後のアメリカがおしつけた母「親が子育てをしっかりしない文化」によって、
日本の少子化は避けられなくなった。

人間の場合は「文化」が「人口」に影響を与えるのだ。
日米同盟は高くついたのだ。

>>883
そんなんで学者でございで通るなら、誰でも論文書いて博士号とって学会発表できるわな。
今でも数多くの永久機関の設計図なるものが特許申請されたりしてるくらいだけど、どうしてそれが特許
とおらないと思う？無理な説は無理だから無理なんだよ。

>>887
つーか、聖書読むと、あの神に愛なんて概念があるとは思えるほうがおかしい。
キリスト教信者が好きなのはキリストとその説く博愛であって、「神」ってのは勝手にそうあれかしと思って
るだけなんじゃないかと。

>>888
＞少数派が正しかったなんてこともある
その当時の少数派の説を「有力説」と表現しますか？
ガリレオの説を当時の有力説と言っていいのでしょうか？

神　＝自分の親
宗教＝古くからの道徳
という風に自分の発言を読み替えてみよう。
みんなどうかな？

>>890
神「人間は皆、私の子。私の子を愛することは私を愛すること」
キリスト「大切なのは罪を許す心」

とか言っておきながら、
キリストを疑うものは問答無用で地獄行きだからな。

>>891
今と当時で宗教による妨害の程度を考えよう。