【社会】 「法律には限界ある」と開き直り…看護師らに助産行為させた堀病院長

・「法律に基づいてやるには限界がある」。保健師助産師看護師法違反容疑で神奈川県警に
　家宅捜索された堀病院の堀健一院長（７８）は、同県警の調べに、看護師らに助産行為を
　させていたことを開き直って認めた。同病院の助産師数は同規模の病院より極端に少ない。
　厚生労働省は「助産行為は医師と助産師しかできない」との見解だが、公然と反旗を
　翻した格好だ。

　「出産数日本一（年間約３０００人）を誇るユニークな産婦人科を目指して頑張っています」。
　堀院長は、ホームページでそうアピールしている。堀病院の０５年の分べん数は２９５３人。
　産婦人科医は院長含め７人、助産師が６人。ところが、分べん数が２０７４件の東京都
　葛飾区の産院は、産婦人科医６人、助産師１１１人▽約２０００件の分べんがある東大阪市の
　産科病院は産婦人科医が８人、助産師が約３５人いるなど、堀病院より多くの助産師を
　配置している。

　安全な出産を目指す市民団体「陣痛促進剤による被害を考える会」の出元明美代表は
　「（捜索を受けた堀病院は）助産師が一切助産行為をしていなかったという関係者の話も
　聞いている」と話す。８４〜０５年、助産師ではなく、看護師や准看護師らが助産行為を
　行い、胎児や母親が死亡するなどの医療ミスが、全国で少なくとも１４件発生しているという。

　しかし、産婦人科医の間では、一部の診療所などで、看護師が医師の指示を受けて
　助産行為を行っていることは、公然の事実。厚生労働省は０４年に「医師の指示下でも
　看護師の助産行為は違法」との見解を示しているにもかかわらず、医師の指示があれば、
　看護師の助産行為はできるという医師らが多くいることが、この問題の背景にある。

　出元代表は「（堀病院は）助産経験が豊富で、誤った行為を指摘できる助産師より、医師の
　言うことを素直に聞きやすい看護師の方が任せやすかったのではないか。安全な出産に
　ついて医師が真剣に考え、適切に助産師を雇用する意識改革が不可欠だ」と批判。
　厚労省看護課は「安全で安心なお産を実現するため、医療機関側は適当な人数を
　確保して運営してほしい」と話している。（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060824-00000125-mai-soci

また産婦人科医が減るのか

その限界を越えて見せろっ・・・！

ホリケンか！

産婦人科医唯でさえ、専門の人が減ってるのに・・・・・・
これ以上減らしたら、死ぬぞ

フィリピンからサンバ輸入しろや

>>3
それが今回の結果です

しかたないんじゃないの?

ド・ド・ド・ドン米！

法と実態が合ってないんだろ
とっとと法律改正しろよクソ役人どもは
税金泥棒は臓器提供してとっとと市ね！

【社会】看護師に助産行為で病院を捜索　保健師助産師看護師法違反の疑い　神奈川・横浜市
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156390905/l50

人手不足は事実なんだよね
この病院での医療事故が他より多いなら責任は強く問われてもいいけど

女なんて他の仕事しなくていいから全員産婆になれよ

あれ？医者叩き無いじゃん？スレも伸びないし。

またどんな馬鹿な医者叩きが展開されていることやらと、wktkしながら開いたのに
ガッカリだ。

今になってようやく一般人も気が付いてきたか？
まぁ今更気が付いても、もう手遅れなんだけどな。

>>1
>８４〜０５年、助産師ではなく、看護師や准看護師らが助産行為を
>行い、胎児や母親が死亡するなどの医療ミスが、全国で少なくとも１４件発生しているという。
助産師が助産行為を行った結果の医療ミスは何件？

開き直りなんだ…

来年の出産は3000人減りますね。
また少子化がすすむ…

てか助産師って始めて聞いた

>>14
重複でした>>11

助産婦の手

>>14
そりゃ福島の大野病院の件を見りゃ鈍感な人でも気付くでしょうよ…
今の司法は「割れ窓理論」も知らんのかねorz

日本の産科医療を壊滅させ下層中産階級を全滅せしめた後で、特亜人を呼び込もうと言う
トヨタ奥田会長の壮大な計画です。

民間病院では看護師が内診をしてるところが多いし今までは黙認されてきた。この事件をきっかけに産科をやめて婦人科だけをするところが増えるだろう。

＞助産師を募集したが、集まらなかったため、看護師の助産を続けていたという
理想と現実のギャップだろうなぁ。
法律って本来は人を生かすために作られた物だけど、お産関連はどーも合ってない希ガス。
法律通りすると今いる医者も助産師も過労で辞めていくだけな感じもするし

＞安全な出産を目指す市民団体「陣痛促進剤による被害を考える会」（愛媛県今治市）の出元明美代表は

産科医療の粉砕を目指す市民団体の間違いだろ

「開き直り」って表現は一方的で何となく不愉快だ

医師内で所得の再分配したりできないのかな。
眼科医や麻酔科医から金とって、
産科医にまわすとか。

>>26
産科が敬遠されるのは，金の問題じゃなくて加重労働と訴訟リスク
あと，麻酔科は全国的に不足してる

所得というか，医療の単価を決めているのは厚生労働省．
まあお産は「病気じゃない」ので自由診療だけど．

こんな形式的な問題でしか取り締まりが出来ない捜査当局に
みんな不満爆発なんだよ、あほ医者諸君。
割り箸事件に代表されるような、医療の中身で捕まえろ、あほ警察。

助産婦って結構資格条件厳しくなかったっけ？

助産師よりも看護師の方が安く使えるからね
現場では医師不足でも自分たちの希少性を損ないたくないので
医師数は増えません

伸びんな〜
彼女すらおらんオタクの集まり２にはこんなネタは無縁なんやろな

男子にも門戸を開放すべき時か？

要するに人件費ケチりたいだけとちゃうんか？

なんか、サイダーハウスルールを思い出した。

お、警察はまた産婦人科潰しの業績を上げたわけですね。凶悪犯がのさばる中
よく働いているようで…。

>>28
夏厨は黙ってろ

政府が大学病院を敵にまわすからこうなる。
日本で一番権力があるのは、どういった団体？
同和？在日？マスゴミ？

正解は医師会だよ。
その気になれば、一年位ストやっちゃうぞｗｗｗ
病気や怪我した連中は勝手に死ねやｗｗｗ

医師達の貯えは十分にあるんだから、一年位働かなくても屁でもない。

マスゴミがまた煽ってるね。
マスゴミの言葉の暴力って取り締まれないのかな？

これは法律のほうを正すべきのような気もするが
実際問題として、日本では出産時の死亡なんてかなり低いんだろ？
なら問題無しとして、さっさと人手を調達しやすいように医師を支援してやるべきだと思うが

ってか、ホント出産可能な病院がリアルに近隣から消えて、
多少の事故やミスで医師免許剥奪とか罰を課してたら、この先妊婦が困る。
こんな時だけ「助産師ではなく、看護師や准看護師らが助産行為を行い、
胎児や母親が死亡するなどの医療ミスが、全国で少なくとも14件発生しているという。」
とかいう記事出されても説得力ないし、14件で済んでるだけすごいと思う。
病院まで間に合わずに、自宅や車内で出産してしまうケースもある。
助産婦云々どころじゃない。本人らでできる限りの処置を施すのは当然。

これ横浜市三ツ境の産婦人科？

>>1

　こんなの許したら，まじめに産科やっている施設がバカを見るだけ。

>>41
ぶっちゃけ、地元では評判良くね？

この報道は反日勢力によるプロパガンダの臭いがする。

>>37
ﾚｾﾌﾟﾄに何だかんだ理由つけて保険医の取り消しといった伝家の宝刀抜きまくり

>>42
結論が出たな

看護師の内診は産婦人科協会が認めてることで、
要するに医者のすることに馬鹿警察が口出しするな
という事です。一理ありますね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.-‐"':"￣~ﾞ'ヽ、　　　　　　　＿＿
　　　　　 _,---‐"￣＼　　 　　　　　　／　　　　 　　 　　｀`ｰ‐-、　　 ノ　　 ＼
　　　　／　　　　　　 　ヽ　　　　　　;"　　　　　 　　　　 　　　　　）　/　　 　 　＼
　　　/　　　限　　　　　｜ 　 　 　/　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾉ/　　 　　 　　＼
　　/　　　　界　　　 　 　|　　　 　|　　　　　　　　　　 　　　　　 )/.| 　 ・　　 法　　 |
　　|　　　　.が　　　　　　| 　　　　|　　　　　　　　　 ,;';;,,　　　　/ﾉ | 　 ・ 　　律 　　|
　　|　　　 　・　 　　　　　|　　　　|::::.................:::::::::;;,'^;､::::::'''..,,_;､丿 | 　 ・ 　　に　 　|
　　|　　　 　・　 　　　　　|　　 　/:::::::::::::::::::::::::::;"ﾞ, /ﾞ~ﾞ`''::;'ﾞ; 　 　 |　　・　 　だ.　　|
　　|　　　　あ 　　　 　　｜　 　 `､;;::::::::::::::::;／　),;'　　　:.'.,、 　　｜ 　・ 　　っ　　｜
　　|　　　　る 　　　　　　|　 ,へﾉ 　 `'''''"´　 　.:;　　　　 .:::_ヽ　　｜　 ・ 　　て　 　|
　　|　　　　・　　　　　　　 Ｙ　　 ＼　　　　 　　.::;　 　　 ::::ゝ　　 　.|　　・ 　 　 　 　 |
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結局、助産婦が足りないんだよ。
後は妊婦の受け入れ拒否しか無かった。

今回の件で行くヤツが減れば適正になるかもな。
まあ、他に行くところがあればの話だけどｗ

>>49
思うんだけど、助産婦足りない以前に、病院で古参の看護師に助産婦の資格をなんで取らせようとしなかったのかね？


大きな病院だし、相当な看護師の数いるんでしょ？必要数足りなかったら、病院が費用だして資格取らせればいいじゃない？

まあ、病院の費用負担が面倒だからとか、看護師の人件費削るために若くて経験の浅い人を重点的に取ってるとかなら問題だけど・・・

東横の社長と同レベルだな。
開き直れば、一定の理解が得られるとでも思ったか。

ここの産婦人科医をみんな逮捕しちゃえよ。お産難民が全国で溢れかえる。見物だな。

>>50
その前にまず休ませてくれと言われてるだろうなｗ
古参で有能な人材に休みを与えられずに辞めていくのはよくあること

>>50
面白い発想だね。盲点だった。
一般的にこの手の資格業は、サラリーマンなど１つの組織に一生属して働くのではなく、
自らの資格を武器に職場を渡り歩くのが普通。
だから職場も資格を持つ即戦力を求め、自ら育てようという発想はない。
手間暇かけて育てたところで、条件の良い他の職場に行ってしまうだけだからね。

しかし、１年有給取らせて学校通わせて、資格を取らせるか。
そこまで余裕のある産院があるかねえ。

>>1
>しかし、産婦人科医の間では、一部の診療所などで、看護師が医師の指示を受けて
>助産行為を行っていることは、公然の事実。厚生労働省は０４年に「医師の指示下でも
>看護師の助産行為は違法」との見解を示しているにもかかわらず、医師の指示があれば、
>看護師の助産行為はできるという医師らが多くいることが、この問題の背景にある。
こりゃ、PSE問題と同じで、厚生労働省の恣意的法解釈が悪いな。

保健師助産師看護師法には、
保健師、助産師、看護師又は准看護師は、主治の医師又は歯科医師の指示があつた場合
を除くほか、診療機械を使用し、医薬品を授与し、医薬品について指示をしその他医師又は
歯科医師が行うのでなければ衛生上危害を生ずるおそれのある行為をしてはならない。ただ
し、臨時応急の手当をし、又は助産師がへその緒を切り、浣腸を施しその他助産師の業務に
当然に付随する行為をする場合は、この限りでない。

とあるんだから、医師の指示があったら「その他医師又は歯科医師が行うのでなければ衛生
上危害を生ずるおそれのある行為」は全部やっていいんだよ。

それを、出産だけ駄目ってのは、あまりに無茶苦茶。

>>29
>助産婦って結構資格条件厳しくなかったっけ？
助産師は医師の指示なしで自ら助産行為が行えるので、もちろん厳しい。

>>50
助産師の資格取らせるほど（専攻科だとして１年かな）休ませられる余裕って無いと思う
看護師ですら足りてないのに無理だと思うよ
関連スレに書いたけど助産師って学校の実習で出産介助１０例程度ってのが必須なんだよね・・・
そこまで簡単には取れないよ

ま、要は循環使うことで人件費安く揚げたいてことでしょ。

>>55
なるほど、”法律”が問題なわけじゃなくて、厚生労働省の”見解”が法律や現実から離れている事が問題なわけね。

>>54
コンプライアンスっていう感覚あるの？


普通の会社なら、法令守るために有資格者集めるなり育てるなりするよ。

その感覚なら、従業員は使い捨てって感覚だね・・・

>>59
ああ。
通達一本で法律曲げられたらかなわん。

今回の例は
>>1
>保健師助産師看護師法違反容疑で神奈川県警に家宅捜索された
ってんだが、その「保健師助産師看護師法」の
>保健師、助産師、看護師又は准看護師は、主治の医師又は歯科医師の指示があつた場合
>を除くほか、診療機械を使用し、医薬品を授与し、医薬品について指示をしその他医師又は
>歯科医師が行うのでなければ衛生上危害を生ずるおそれのある行為をしてはならない。
という規制は、
>>1
>しかし、産婦人科医の間では、一部の診療所などで、看護師が医師の指示を受けて
>助産行為を行っていることは、公然の事実。
と、遵守されてる。

それでも良心とか道徳論争に持ち込むならともかく（勝ち目はない）、警察が動いたんだから、
明白な罪刑法定主義違反でもある。

>>47

＞＞要するに医者のすることに馬鹿警察が口出しするな

ほんとそうなんだよな。

警察は脱法賭博やヤクザ放置してるくせに
こういうお手軽な法律違反の捜査は恐ろしいほど熱心。

ただ、金が惜しかったんだろ？
あ？

たしかに法律がすべてではないな。
法律は所詮頭の良いおっさん達が会議室で踏ん反りかえって作ったもの。
現場が見えてないこともしばしば・・・

>>60
>>59を読む限りコンプライアンス以前の問題だろう？

こんなの日本中どこの産婦人科でもやっています。
それだけ人手不足が深刻なのです。

っていうか「やぶ医者」を放置している方が問題だと思うが
医師免許、更新制にしろや

>>60
>コンプライアンスっていう感覚あるの？
>普通の会社なら、法令守るために有資格者集めるなり育てるなりするよ。
どの法令のどの規定に違反してるのか、具体的に指摘してくれ。

>>62
>こういうお手軽な法律違反の捜査は恐ろしいほど熱心。
どの法律のどの規定に違反してるのか、具体的に指摘してくれ。

>>67
やぶ医者も問題だとは思うが、法律に反した”見解”を出す役人のほうがもっと問題だと思うぞ。
ＰＳＥの時、担当した役人はちゃんとペナルティーくらったのかな？

しかし、少し前まで、医者以外が血圧測定するのは法律違反だったはずだが・・・
いつかまわなくなったのかなあ。
そういうレベルの問題のような気がする。

>>68
今回のはある意味問題提起になると思う。
厚生労働省の通達は公権解釈だが、これを見直す契機ではある。
（解釈の問題なので，一応罪刑法定主義違反ではないと思う。）
まず検察がなんらかの解釈を示して欲しいところ。
嫌疑不十分とかでうやむやにせず，
通達の解釈が誤りだ＝「罪とならず」で処理して欲しい。

>>69
>やぶ医者も問題だとは思うが、法律に反した”見解”を出す役人のほうがもっと問題だと思うぞ。
役人と同罪なのが、役人の言い分だけを一方的に掲載するマスコミな。

リンク先の元記事には、
>厚労省看護課は「助産行為は特別な技能と専門知識が必要で、医師の指示下でも助産師以外
>はできない。安全で安心なお産を実現するため、医療機関側は適当な人数を確保して運営して
>ほしい」と話している。
とあるが「安全」とか「安心」は、PSE法でも使われた、最近流行の利権のキーワード。

過疎地域で、産科医が不足　昔は、助産院で出産していたが・・・・
厚生労働所の無能さが、ここでも露呈したな

少子化対策と言いながら、出産する病院や医師、助産士が不足していては・・・
みせしめの為に、やったんだろうが大混乱

>>50
みんなが助産婦になりたがるようにするしかないな。
大名行列を横切れるとか、特典でもつけるしかないのだろうけど。

>>71
>厚生労働省の通達は公権解釈だが、
それがそもそも怪しい。

「衛生上危害を生ずるおそれのある行為をしてはならない」ただし医師の指示がある場合は例外、
という法律文をどう解釈したところで、医師の指示下での助産行為は違法になりようがない。

まさか「看護師の助産行為に関しては医師の指示は医師の指示とはみなさない」とは言えんだろ。

「助産師ではない看護師の助産行為に関しては医師の指示があっても違法とする」って通達じゃ
あ、完全に罪刑法定主義を逸脱。

通達の文面が見てみたいところだが、公権解釈の態をなしてないと思われ。

子供をうまなきゃいいじゃん。

ヤブ医者叩きは大いにやるべきだが、
医者叩きは頂けない

院長の言うことも一理あるかも知れん
が、だったら事故を起こす前に運動なりすべきだったな
事故起こしてからじゃ言い逃れに利用してるように見える
助産師6人は少なすぎ

自分は２回出産したけど、最初は個人病院で確かに普通の看護しだったわ
２回目は厚生病院だったけど、産婦人科看護士は皆助産婦だったよ
公的病院はそのへんしっかりしてる
融通はきかないけどね

>>78
>が、だったら事故を起こす前に運動なりすべきだったな
事故起きたとは元記事のどこにもないんだけど、起きたのか？

>>79
>公的病院はそのへんしっかりしてる
公的病院は厚生労働省の違法通達に逆らえないってだけのことだろ。

この院長はあれだな東横インの社長と同じ臭いがするな
多分院長の言う通り他の病院でも当たり前のように看護士がその
内診とやらをやってるんだろうけど・・・
この少子高齢化の現状で急に今よりも更にお産をできるところが
減ったら大変なことになるぞ
そういう意味ではその法律は必要悪かもな
警察もいらんことをしたもんだ
何が正義なのかよくわからないな

>>75
怪しいのはそのとおりだが、目的論解釈としては成り立ちうる。
その限度では、「一応」解釈の体をなしている。
ただし、十分論証できていない解釈ではある。

だんだん産婦人科医医師は減ってくな
ただでさえたり足りないのに

>>43
地元では評判悪いよ。

少子化上等じゃん、制度が変わるまで
子作りなんかしなくていいじゃなの

>>82
>怪しいのはそのとおりだが、目的論解釈としては成り立ちうる。
あの法文のどこをどう拡大（あるいは縮小）解釈すれば、成り立つんだ？

年間3000件も取上げていれば
3年に1回くらいは死亡例あるんじゃない？
確率的に

この院長の言ってることは、正論と思うが、現代の訴訟時代としては時代遅れだよな。
法律や通達を遵守すれば、別に妊婦が困ろうがどうってことないだろうに。
法律守って自分の身が危ないなら、法律なんて守る必要はないが、そうでないなら
一応そういうのは守るそぶりはみせないと。

これから裁判が本格化したら裁判官の心象も悪くなるだけなのに。
東横ホテルの社長みたいに、あとで泣き真似して誤らねばならなくなるぞ。
働いている産科医たちだって、このままじゃ院長が通達無視してやってるのを知ってました
みたいに芋づる式に捕まるよ。
その前に退職すると思うけど。

困るのは妊婦だが、それは仕方ないだろう。

>>86
あんたの解釈では、医師の指示があれば、
すべての医療行為が合法になってしまうぞ。

手術とかも。

どうでも良いが、私が生まれた病院だ

去年ここで姉が出産したぞ。
数こなしてるから良くも悪くも合理的ってなｲﾒｰｼﾞだったな。
>>1の事件の母親は12月出産で2月に亡くなってるんだろ？
出産時の大量出血が直接の死因なのか？

9 名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2006/02/11(土) 11:58:37 ID:0tnoPvZ/0
警察をマスコミが叩き、日本人の志望者がいなくなったら、すかさず朝鮮人がその仕事を奪う。

教師をマスコミが叩き、日本人の志望者がいなくなったら、すかさず朝鮮人がその仕事を奪う。

医師をマスコミ・司法が叩き、日本人の志望者がいなくなったら、すかさず朝鮮人がその仕事を奪う。

産科・小児科をマスコミ・司法が叩き、日本人が子供を産めなくなったら、すかさず朝鮮人が移民してくる。


いい加減、このパターンにはウンザリ。


10 名前： 名無しさん＠６周年 [sage] 投稿日： 2006/02/11(土) 12:20:59 ID:0Mm7YN5z0
>>9
座して死を待ってる奴らのほうが悪い。

この世は行動した者勝ちだよ。

>>89
手術も、場合によっては傷害罪になるだけで、保健師助産師看護師法には違反しないだろ。

助産師ってそんなに専門性あるものなのか
経験ある看護師なら十分代替できそうな気がするが

>>94
>助産師ってそんなに専門性あるものなのか
助産師には高度な専門性がある。
そこで、助産師は独立して助産所を開ける。

>経験ある看護師なら十分代替できそうな気がするが
が、助産行為には特に専門性はない。

ところが、助産所での出産というのはいまどきはやらない。

医師の指示下では助産師と看護師の区別が実質的に消えるので、助産師という資格に意味
がなくなり、資格ビジネスとしては困るので、厚生労働省が無茶苦茶な通達を出したわけ。

産科の病床数に応じて病院の助産師数の最低基準を定めるなら、まだ合理性はあったんだが。

産婦人科医でさえ人手不足な状況で厚労省のやってることはまさに
「お役所仕事」

じゃぁ厚労省も規制するならするできちんと正当な解決策を提示しろよ。

お役所はもうちょっと人の役にたつことをしなさい

>>94
＞経験ある看護師なら十分代替できそうな気がするが
　看護婦は「診断学」教育がなされていないので、独立的な治療はできないのです。
　助産婦の１年間の教育は、「診断学」です。

>>93
絶対的医行為

いくら資格を持っていたって
腕が悪かったらね・・

ただでさえ減少傾向で出産難民が増えてるのに
法律ですから危険ですからで医師を追い詰めるなよ。

最後には小児科の時と同じように跳ね返ってくるぞ。
まあ、それでもいいからやるんだろうけど。
医師希望者が減るわけではないとか馬鹿なこと言う奴いるしな。

>>97
「人の役にたつ」　と書いて役人か・・・・
それが語源か。
「役得で威張っている人」かと思ったよ。

役所の思考停止で法律作って通達すればいいっていう方が
将来的にはよっぽど危険だな

これは病院側が正しいよ、法律が現状に合致してないだけ、担当役人の顔が見てみたい。

言い訳せずにとりあえず誤っておけばどうにでもなる世の中なのに要領悪いなこの院長

スポンサーの関係の無い業種ならマスゴミも大騒ぎするけど、
スポンサーの力が強い業種なら同じような違法行為も完全黙殺を決め込む。
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1144930921/l50
全くマスゴミは信用できないね。

院長支持(*'▽')ｂ

>>99
>絶対的医行為
それも法律上の根拠のない役人の造語だが、それを認めたところで手術が保健師助産師
看護師法に違反することはないよ。

対案を持たないままこんなことをしたら
大多数の日本人は子供が産めない事態になる
というか、もうなってきた。
産科崩壊を加速するな。

お上と現場の温度差なんて永遠に埋まらないよ

俺も助産師目指すぞーー！！

保助看法では、
助産師の業は、保健指導と読める。
看護師の業は、療養の世話又は診療の補助。

助産行為の定義がどこかに存在するのだろうか？
助産師に分娩介助の表現はあるものの、正常分娩を助産所で助産師が行う場合のことで、
医院・病院で医師が行う分娩介助という診療行為の補助という位置づけならば看護師でも
問題ないと読める。
（ただし、へその緒の切断は、看護師では出来ない。）

違う資格制度であれば、保助看法と括らないで、保健師法・助産師法・看護師法と分けて
業務の範囲を区別すべきだな。

法律がある以上、ルールは守るべきだ。
新しい法律を、というなら国会議員に頼め
役人は行政機関だからね

さあ！この病院での出産を予定している妊婦の方々はどうする？

日本の3分の1のお産施設が廃止に成りそうですね。
これからはお産は外国でお願いします。

>>112
>（ただし、へその緒の切断は、看護師では出来ない。）
条文読み違えてない？

それとも、医師の指示下で「浣腸を施」すのも看護師は出来ないのか？
静脈注射も違法だそうだから、そうかもしれんが。www

今すぐ法律を改正しろよ
出来ないなら厚生省の見解を変えるだけでもいい

役人のせいで、また産婦人科医が減ったな。行政はチグハグなことするよね( θ_Jθ)

>>113
法律はその解釈に従って守られなければならない。
おかしな解釈の場合は、裁判所で決着をつけることが必要になる。

法律が根本的におかしかったら新しい法律になるけどな。

助産師のいない産婦人科なんてそこらじy

>>116
へその緒の切断って、術？処置？
処置なら勘違いです。
体外に子が出れば、へその緒はいらんものだから、臓器の一部とはいえその切除は
処置か？

静注は、2002年に厚生労働省の通知で診療補助の範疇と見解がだされました。

>>108
絶対的医行為を認めるのなら違法だよ。
医師の指示を受けて行う行為は相対的医行為。
手術のような絶対敵医行為は行ってはならない。

>>119
政治家からして現行憲法で先制攻撃可能とか言い出すくらいだからな
法解釈なぞ何をかいわんや

助産師の数が足りないのは、助産師希望者が少ないのではなくて、数が規制されているから
かと思っていましたが。
助産師を雇いたがらないのは、数が少ないからというよりむしろ、雇用費の問題で病院が
雇いたがらないのだと思っていましたが。
経営に携わる医者が金にエロイのが良くない。
なんでも役人のせいにするとは、責任転嫁もはなはだしい。

横浜市で生まれた赤ちゃんのうち１割が、この病院で産まれたんだろう？
この病院が閉院したら、妊婦はかなり困って県警に苦情殺到だろうなぁ。
病院長よ、捜査が終わるまで業務停止してみたら？

医師会が自分の既得権益を守るため
医療行為は医師しかできない。
注射すら医師しかできなことになっている。

最近、こういうの多いですね
マスゴミやら警察やら、病院とは昨日まで無関係だったやつらが
いきなりお祭り騒ぎしだして、
それこそ患者さんとかの都合なんか二の次
呼吸器の問題にしたって、当事者（家族）が訴えたわけでもなく
むしろ医者に希望し、医者もその希望を通したってだけなのに
「違法！違法！」ってばかさわぎ　結局騒いだだけ

そんなことするまえに、違法駐車とかちゃんと取り締まれよバカ警察

いや、開き直りというな。これこそ必要悪。

>>124
国が安く決めたのが悪い。病院も、普通の自営業と同じを忘れたら駄目。
また、保険制度のせいで、直接的のメインの取引相手は、保険を払ってくれる国になってる。保険点数を見て商売の仕方を決めるのは、客の意向を汲んで商売するという当たり前の事

看護師ってＤＱＮ多いよな。
とにかく金に汚い奴が多い。

看護師はまだ資格があるからいいが、
歯科助手は看護師をさらにＤＱＮにしたような連中が多い。

絶対に看護師や歯科助手とはつきあったり結婚するなよ。
まじで悲惨だぜ。

産科医のようなクズが調子乗ってんじゃねーよ
平日は馬車馬のような24時間労働、
月に一度の休日も呼び出されるまで自宅待機
ガキが死ねば賠償金を払い、塀の中で反省
そして4,5年後に卒中で死ぬ。
おまいら産科医はそういうダニみたいな存在。

>>99
>絶対的医行為
産科の内診には高度の危険性はないから、関係ないんじゃ？

もう母親や赤ちゃんが死ぬたびに粗探しをして産科医を逮捕するのは止めたら？
こんな状況で産科医を増やせと言っても無理。
産科医は責任を取らされる為だけの存在なのか？

>>133
小児科医もな

友達がここに入院してた時見舞いに行ったことある。
全部が個室だったかな、よく分からんけど、
友達の部屋はトイレと洗面付きの個室で
ちょっとしたビジネスホテルみたいなコンパクトな部屋だった。
一泊9000円とかって聞いてびっくりしたよ。

>>133
禿同。出産に危険が伴うのは、妊婦なら（大人なら）承知すべき。
何かあっても、医者や助産した人間が悪いのではなく、運が悪いのだと思うべき。
医者は神じゃない。と我が家の妊婦が申しております。

産婦人科医、看護師バッシングしてるが、これは厚労省自体が、黙認してきたこと。
この事も医師の労働基準法を守ってる病院がないのもすべて黙認しなければ日本の医療がなりたたないとわかってるからなんだよ。

>>136
医療保健体制が万全となって妊産婦死亡や周産期死亡が減ったから、

生きて正常に生まれてくるのが当然で、何かあったらそれは医者が悪いに決まっている、

という考え方が常識となりつつあります。

とりあえず叩けばいいと思ってるマスコミの行為は違法

>>138
医療制度を崩壊させれば万事解決するわけだ

＜無資格助産＞一夜明け「病院変えたい」相談殺到　横浜市に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060825-00000031-mai-soci

　家宅捜索から一夜明けた25日朝、堀病院玄関には院長名で「ご迷惑をおかけ致しました」
「より安全なお産を心がけて参ります」と書かれたホワイトボードが立てられた。この日は
「戌（いぬ）の日」で着帯式が行われ、待合室は妊婦らでいっぱいになった。娘が妊娠10カ月という
大和市内の主婦(53)は「娘夫婦から『病院を変えたい』と連絡があった。心配だから先生に話しに来た」
と顔をこわばらせた。
　横浜市の電話相談窓口には「堀病院に通院しているが、不安だから病院を変えたい」「他の産婦人科に
通院しているが心配」などの相談が相次いだ。担当職員は「近隣の産婦人科病院などにも電話が
殺到しているようだ」と話している。

>>137
>産婦人科医、看護師バッシングしてるが、これは厚労省自体が、黙認してきたこと。
実情も法律も無視した通達をわざわざだしといて、それに反してる状態を黙認だと？

自作自演じゃないか。
そんな役所、いらんわ。

>>141
何処の病院も一緒だろ

横浜は市長が中田氏だが市民は中田氏できず。

小さい医院が仕方無しに看護師に手伝わせているわけじゃないのに凄い開き直りだな

「陣痛促進剤による被害を考える会」

あったま悪そうな女多そうな会だなｗｗｗｗ

自分が生まれた病院が新聞沙汰になるとは思わなかった

法律違反ならパチンコの換金は賭博で明らかな法律違反だろ。
神奈川県警は医者いじめしてないでパチンコ屋とりしまれよ。

個人開業医が事務員に調剤させていることも摘発しろ。

だいたいこんだけ長くやって持ちこたえている病院が違反の看護師に助産婦の免許取らせる環境にしてなかったのはどういうわけよ？

DS版FFを購入した皆さんPSPにFFシリーズを移植してもらうためにご協力ください

クラブ任天堂のポイント登録時に感想を書く欄がありますよね
そこに｢PSPにFF3を移植してください｣と書いてください！
また｢私達はGBAでのFF5､FF6の発売を望んでいません､中止してPSPに移行願います｣
と書いていただけるとより一層助かります

またDS版FF3を買って無くてもこれらの運動に参加は可能です
ヤフオクでシリアルナンバーを出品している人がいるので､それを落札してください
そして感想を書く欄に､PSPで発売してくれるようにと書けば完了です

PSPにFF3を移植してもらうために頑張りましょう！

医療に限らず建前の法律が多すぎて
現実に対応するために裏のルールを運用してるパターンが多い

>>150
過去ﾚｽ嫁。

BROでNHKに重大な放送倫理違反があったと認定してんだね

http://www.bpo.gr.jp/brc/kettei/k025-nhk.html

馬鹿マスゴミは同じコトを繰り返している

ようするに厚生労働省の見解が法と合致してないって事？

>>140
もう崩壊しているよ。
でも医者が頑張っているから死亡率は上がっていない。

まあいつまで持つか時間との勝負だが…

まず法律には医師の指示があっても看護士の助産行為がアウトとは書かれてない
そこで解釈の問題になる

医師の多くは医師の指示があれば看護士の助産行為はセーフという見解
厚生労働省は医師の支持があっても看護士の助産行為はアウトという見解

どっちが正しいか法的な判断はまだなされていない・・・というわけか
ただ厚生労働省が公式見解を出している以上、裁判で争われても
ほぼ間違いなく厚生労働省と同じ見解になるだろうね
裁判所なんて所詮その程度、裁判官は都合よく調達された専門家の意見に従属する
裁判官は絶対に個人的な責任を負いたくはないと考えてるからね

問題はある
現実には看護士らに大きく依存している助産という状況であるのにこれを違法としながら
明確な法律改正をするわけでもなく産婦人科医が減り続ける現状を打破すべき効果的な
具体策を何も打ち出すことのできない厚生労働省こそ意識改革が不可欠だと批判されるべき

違法の医療行為の末に生まれた子供は遡って日本国籍が剥奪され無国籍状態になる。
この病院で生まれた数千人の子供は無国籍児だな。どうするんだろ。

マスゴミの不祥事のときにはまったくなかったことにするくせに、金ははらわんわ努力はしろと言いまくられる医者をいじめぬいて、そのあげく記事で儲けるとは、糞マスゴミ極まれり

何様マスゴミ高給取りが医者にかかれずに苦しみながら野垂れ死にしますように

>>68
ちょｗｗｗｗ医師法違反だってばよｗｗｗｗ

ってレス何件ついた？

>>71
ちなみに現在の日本、というか裁判所の解釈ではある意味通達は法律より憲法より価値がある
この医師が処罰を免れることはほぼないだろう

>>158
なんねーよバカじゃないの。

>>162
釣られてるｗ

お産は命がけって事を忘れている奴が多すぎる。
どうしてもどうやっても死ぬ奴は死ぬんだ。いともあっさりと。
妊娠したら遺言を書いておくべきだ。いやこれマジで。

こんなところ取り締まるよりもパチンコ取り締まったほうが1億倍社会のため。

>>164
教えてないからな。いまや楽しいお産がキーワードになっているくらいだ。
こうなると「たまごクラブ」とかで大々的に警告をするくらいでないとダメかもしれんね。

帝王切開だったり逆子だったり　何か異常分娩だった奴は
ほんの一昔前まで母子もろとも苦しみながら死んでいた運命だった。

昔はお産のたびにバンバン死んだんだろうな。

しかし、我が国の医療破壊を企図する勢力も、敵ながら目の付けどころが良いな…。
既に小児医療・周産期医療の主要拠点を殲滅されている横浜地区に於いて、最大の症例数を
誇る巨艦をテロ攻撃で沈めれば、あとは自ら手を下さずともoverflowした妊婦が押し寄せて
残存施設も自沈を強いられるのみ…。
　してやられたな、糞っ！

>>141
>横浜市の電話相談窓口には「堀病院に通院しているが、不安だから病院を変えたい」「他の産婦人科に
>通院しているが心配」などの相談が相次いだ。担当職員は「近隣の産婦人科病院などにも電話が
>殺到しているようだ」と話している。

どこにも代わりなど、無いよ。道端で産むんだな。
それか、余っている筈の助産師に来てもらって産むんだな。

>>160
医師法のどこに違反？

【社会】2丁目界隈の肛門科に通う同性愛者が急増･･･東京【懸念】
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1102295260/

>>74
> 大名行列を横切れるとか、特典でもつけるしかないのだろうけど。

ﾜﾛﾀ。
そういや、そんなのあったなｗ
今だと何が匹敵するんだろ？
車で速度オーバーしても不問とか？

>>169
というか、
>>1
>・「法律に基づいてやるには限界がある」。保健師助産師看護師法違反容疑で
1の1行目すら読まず斬新な解釈を打ち出した160に、嫉妬。

高齢出産だったから事故がおきただけだろう？
年間こんだけ手がけてるうちの一件にそんなに目くじらたてなくても・・・

>>166
小中学校の保健体育で教えるべきだと思う。
性教育の一環として、
妊娠・出産の危険性を徹底的に教え込む。

子供は危険性を悟って性行為に走ることが減り、
命がけで産んでくれた自分の親に感謝するようになり、
大人になってからはアホな訴訟を起こしたりしなくなる。
一石三鳥じゃないかｗ

>>173
新聞記事を読むと、旦那がおさまらずに証拠保全申請までしてカルテとかを確保し、
それをもって警察に「相談」をしたんだそうだ。で、取扱件数の割に助産師が少ないね、
という切り口を見つけて、今に至っているとのこと。

こういうのを普通は「江戸の敵を長崎で討つ」と言います。


ちなみに、この旦那、共同通信の記者という話もあります。

>>174
少子化の原因になるとか言う奴がいそうだ

またマスコミが医者タタキですか

>>1
病院で調剤して薬出すのも海外では御法度だけど
日本では薬局が少なかった時代に「特例」が出来ていて、医者が病院で薬出してる。
「特例」は時代に沿って、廃止するべき。

福島での片岡研究チームの実証実験が成功しつつあるから
横浜でも検察が動いたんだろ？

「産科を閉鎖すると産科関連の医療ミスも医療費も激減する」
という片岡理論の実証実験

　これで助産士の給料が上がるだろう、いいことだ。

寝言は寝てから言え

【社会】看護師に助産行為で病院を捜索　保健師助産師看護師法違反の疑い　神奈川・横浜市
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156390905/
638 ：名無しさん＠６周年：2006/08/25(金) 11:41:44 ID:XHRPsosC0
>>1の死んだ女性って共同の記者の妻で、この事件は
その報復のために、今更何を、というネタを拾ってきたと
いう噂があるんだけど、誰か詳細知ってる？


653 ：名無しさん＠６周年：2006/08/25(金) 12:38:40 ID:lfZdIS0E0
>>638
どうも和解もしてるらしい

今北産業
法律馬鹿はまだ暴れていないようですか？

堀を支持。
紀子さまもそうだが危険な出産になるかは出産前に解かるからな。
異常が起きたなら救急車で２０分。
それでいいだろ。

昔は家で出産してたんだよね。
出産の前日まで畑仕事してただの、子供が赤ちゃん取り上げる手伝いしただの、そういう
話きいてるからいまいち怒りを感じないな。
つか免許なくても経験積めば手伝いくらいできるだろ。

>>184
福島の大野病院のようなケースは、
救急車で20分では間に合わないんだが。

>>178
処方と調剤を混同してないか？
薬剤師が出来るのは医師の処方に基づいた調剤だろ。

>>182
和解したのに今年の6月に警察に相談したのかな？
というか、何で2年以上もたってから相談したんだろう？

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060824AT1G2401H24082006.html
＞調べによると、堀病院は03年12月29日、他県から同日入院した女性（37）が分娩（ぶんべん）室に移動する前に、
＞准看護師ら医師・助産師以外の数人に子宮口の開き具合や胎児の頭の状態を確認するなどの内診をさせていた
＞疑い。女性は出産後、その日のうちに容体が悪化し、県内の他の病院に転院。翌年2月、多臓器不全で死亡した。
＞今年6月になって女性の夫が同県警に「妻の分娩に助産師が立ち会わなかった」と相談し、県警が調べていた。
　 ~~~~~~~~~~
＞県警は今後、院長宅なども捜索する方針。

>>188
和解金の支払いが停滞したとか、そんな理由じゃね

>>189
それじゃ別件捜査みたいだな。

医療法では

病院は、厚生労働省令の定めるところにより、次に掲げる人員及び施設を有し、かつ、記録
を備えて置かなければならない。
一 　当該病院の有する病床の種別に応じ、厚生労働省令で定める員数の医師、歯科医師、
看護師その他の従業者

とあるが、その省令では、看護師及び准看護師の数についての定めはあるが助産師につい
てはついでに「ただし、産婦人科又は産科においてはそのうちの適当数を助産師とするもの
とし」だから、この程度で違法認定は無茶苦茶だな。

患者や医療を受けようとする人たちが、理想の医療環境を求める（希望する）のは
自由だ。

ただし、それを実現するための費用負担を考え発言してもらいたい。

看護師には注射1本すら打つ資格はない
最近はいろいろと五月蝿くなったが、ちょっと前までは普通に看護師が打ってた罠

つか、亡くなった人は仮に助産師が立ち会ってても、結果は大差なかった気がする

>>191
助産師の数を問われたのではなくて、看護師に助産行為をさせたことの違法性を問われたのだろ？
法律と実態が乖離している事実を言ったら開き直りと取られたんだよな。

>>193
おかげで
大学病院では下手な研修医の練習台になったよ。
数年たった今でも、あの時の注射の跡残ってる。

開業医のベテラン看護師のほうがよっぽど上手いのに。

>>195
まあ誰かが練習台にならないと腕が上がらないのも現実だしな

アメリカのように完全自由診療制で腕の良い医者はとてつもなく稼ぎ、無料or格安の病院はティーチングホスピタル
と言って新人や研修医が練習がてら治療するような制度なればまた別なんだろうけどね

>>194
>助産師の数を問われたのではなくて、看護師に助産行為をさせたことの違法性を問われたのだろ？
>>188によるとそのようだな。
しかし、内診は助産行為には必要な行為だが、助産行為（保健指導）そのものではないんじゃ？

助産師と産婆の違いは

>>185
そんなに昔がよければ何でもかんでも昔に戻してしまえ
管理出産が母子の生存率向上にどれだけ寄与したかなんて考えもしないんだろうから

>>199
>管理出産が母子の生存率向上にどれだけ寄与したかなんて考えもしないんだろうから
その管理出産を担ったのは、助産所や助産師ではなく、診療所や病院の看護師だろ？

医者って法律破っても許されるのか？

>>201
看護師が助産行為をしてはいけないと法律の条文にはドコにも書いてない
３年くらい前に厚労省が通達だしただけｗ

>>185
そのかわりガンガン死んでたよね
５人産んで２人死産とかね

>>198
無資格か有資格か

>>197
そうだね
「内診」と「助産介助」の違いが理解できてないね

>>202
> 無資格か有資格か

え？
助産師と産婆、
どっちが有資格でどっちが無資格？

単に産婆という名前が助産婦→助産師に変わっただけだと
思っていたのだが。

>>202
保健婦助産婦看護婦法を見てるんだけど、
これって、助産婦なら「医師の指示が無くても」へその緒を切ったり助産婦の業務に付随する行為はできる、ってだけなのね。
医者の指示があれば助産行為は大丈夫ってことでオケ？

む、違うな。
保健指導ってどこまで含むねん。

>>204
>これって、助産婦なら「医師の指示が無くても」へその緒を切ったり助産婦の業務に付随する行為はできる、ってだけなのね。
そうなんよ。

>医者の指示があれば助産行為は大丈夫ってことでオケ？
どうやら30条があるんで、厚生労働省は、「衛生上危害を生ずるおそれのある行為」のうちで
も助産行為「だけ」は別格で医師法の規定に基づかないといけないと強引に解釈してるらしい。

しかし、37条は30条を上書きすると見るのが当然だし、医師法の1条には「医師は、医療及び
保健指導を掌る」とあるので、医師の指導で看護師が医療行為に及ぶのは、医師法の規定に
も基づいてるんだよな。

>>206
なるほど、通達、指導なのかー。
役所の都合が強く出てるんだろうね。

助産師の人たちも戸惑ってんじゃないかなと想像。

警察、マスコミへの要望

とりあえず人がひとり死んでるしなーっていう理由だけで逮捕するのは止めろ。
おまえらのその考えのせいで産科医、小児科医、外科医、救急医は絶滅しようとしている。

>>199
言われてみればそうだな。俺が間違っていたよ。

>>193
>看護師には注射1本すら打つ資格はない
本当？？
いつも看護婦さんに採血や注射を打ってもらってるけど？
先月大学病院（＠東京）へ行った時も、看護婦さんに注射打ってもらったよ。
逆に、お医者さんに注射を打ってもらった事は数回しかない。

>>210
> >看護師には注射1本すら打つ資格はない
> 本当？？
間違い

>>153
何もなかったみたいだが

助産師の資格とらせるようにして給料上げるのは嫌だったじゃないかな。そういう手間も。

医療機関による無資格診療なんてどこでもやってるよ
例えば歯科医院なんてレントゲン技師の資格のない
歯科衛生士や歯科助手、挙句には事務のお姉ちゃんが
レントゲンを照射している。調査に入ったらほとんど
全国の歯科医院は違法行為で摘発される

>>193
看護師が注射打てないってのはもう過去の事なんだよｗ
もう厚生省が大丈夫って言う解釈だしてるんだよ

もう４年とか前の話なんだけど知ったかぶりする人ってまだ出来ないってよく言うんだよね・・・
とりあえず嘘だけはつかないでくれ・・・それを信じて変な事言う人増えるのだけは勘弁

>>213
資格取らせるようにって・・・・

看護師は助産師資格とるには短期大学の専攻科（1年）か助産師養成所（1年）に入学して卒業する必要があるんだが・・・・
授業料を病院が負担するの？
その１年間の給与は？

>>215
>>195だが、
自分が大学病院に入院したのは
6年くらい前の話だ。
その厚生省の見解が出される前だったんだな。

>>217
解釈が出る前でも看護師はやってたんだけど
一部大学病院は色々あって全部研修医がやってた所はあったみたいだね〜
だから大学病院の看護師は使えないとか陰口叩かれてた事がある＞＜

動脈注射はダメだけどね
でも訓練さえ積めば別に看護師がカテーテル入れてもいいと思うな

「陣痛促進剤による被害を考える会」の出元がムカついてしょうがない
たかが市民団体のくせに偉そうなんだよ

アホくさいニュースだな
どこの業界も無資格者のほうが
実務こなしてると実態を知らんのか？

>>214 そのレントゲン照射で実害が出れば
もちろん起訴されるだろうね。
つまり、全国のほとんどの歯科医院は犯罪覚悟の上って事。
当然皆やってるからと言って、
違法行為の正当性が主張出来るわけじゃないのは、堀病院と同じ。

これって誰が得してるの？

この件に関して、権益を守るために不合理を強いているのは一体誰になるの？

>>223
助産師と「陣痛促進剤による被害を考える会」みたいなプロ市民

これは現場の人間（産科医、助産師、看護師）を叩いてもしょうがないだろ。
人数が足りないのは、行政の責任なんだから。
厚生労働省の不作為を神奈川県警が叩いた構図。
迷惑を被るのは、神奈川県の妊婦さん達。

まずは霞ヶ関で話し合ってから、実力行使をして欲しいものだ。

>>225
いやいやいやｗ
よく読め

>同病院の助産師数は同規模の病院より極端に少ない。

いろんな問題はあるにしろ、
この病院はおかしいのもまた事実

>>216
ここ、南野が教授やってたとこなんだけど、気になる記述があって、、、

http://www.redcross.ac.jp/depart/qualifi.html
卒業時の取得資格
学士（看護学）の学位
看護師国家試験受験資格
保健師国家試験受験資格
助産師国家試験受験資格（ただし、助産学履修者のみ）
　（本学では、21世紀に求められる助産師像を想定して、助産師養成教育を大学院修士課程において
行う計画を推し進めています。そのための移行措置として、平成18年度以降入学生に対する４年次の
助産師課程科目は開講しない予定ですので、ご注意ください。）

これって、大学院をでないと助産師になれないようにするってことだよね。
その学生集めのためには、助産師でないとできないことは死守しないといけないよね。

修業年限は2倍で学費も2倍、すげー利権というか、これ以上出産を難しくして少子化はどうするんだ？

こっちにも呼応するような意見があるが、もう決定済みなのか？
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/009/04120801/007.htm
○社会的要請に応えられる助産師を養成するには、専門職大学院制度を利用して実践実務を重視し
た助産師教育を行った方がよい。

>>226
ｵﾏｴ、全然分かってないな
別にここは少なくない

ﾏｽｺﾞﾐのﾐｽﾘｰﾄﾞに引っかかってるよ

記事にある葛飾区の産院は葛飾赤十字産院だぞ
あそこは大規模なNICU付の周産期医療センターだ
NICU付の周産期医療センターと個人開業病院を同列で論じてどうするんだよ

東大阪のもどでかい周産期医療センターじゃねーか

個人開業医として別におかしいところなんてない

>>226
>いろんな問題はあるにしろ、
>この病院はおかしいのもまた事実

>>191
>省令では、看護師及び准看護師の数についての定めはあるが助産師につい
>てはついでに「ただし、産婦人科又は産科においてはそのうちの適当数を助産師とするもの
>とし」だから、この程度で違法認定は無茶苦茶だな。

助産師を募集しても集まらなかったなどと言っているが、そのくせ、裏手の
元スーパーサンコーの広い敷地は買って老人ホームだか建てている。
要するに儲け主義でコストを掛けようなんてしていない悪どい
医院だろう。東京のある医院では１５００人／年に対して、医師１５人、助産師
４５人を揃えているって言うではないか。ここは３０００に対して医師７人、
助産師６人？？とか非常に少ない。

わははは。真面目にやったらどうなるか、いっぺんやってみたら、産科医療がどうなるか、後になって身にしみればいいさ（笑）

>>230
医師１５人？
どこの大学付属病院か周産期医療センター？

ある医院じゃわからないな
具体的に教えて欲しいね
この産科医不足でそんな凄いところがあるの？

まさか愛育とん聖路加って言い出さないよね？
それともその医師１５人というのは総合病院で小児科医や外科医も入ってるとか？ｗ

>>232

堀病院のホームページによると、同病院が昨年１年間で取り扱った
出産の件数は２９５３件で、常勤の医師は７人、常勤助産師は５人。
年間約１５００件の分娩を扱う都内のある病院では常勤医１５人、
常勤助産師４５人の布陣だという。これに比べれば、“日本一の出産数”を
誇る病院としては脆弱（ぜいじゃく）な態勢だった。
http://www.sankei.co.jp/news/060824/sha059.htm

＞＞233
だから不勉強なマスコミのミスリードを誘う記事はいいから現実に個人開業医で具体的にそれだけの
産科医・助産師が常勤している超スーパー産院を教えてくれと言っている

周産期医療センターや分娩一件１００万円を超える愛育や聖路加ならともかく、個人開業の産院で
ここを脆弱と言えるような布陣でやっている産院なんてみたことないんだけどな

>>233
個人病院と周産期医療センター比べても意味無いでしょ

だったら出産数を減らせよ

逆ギレきたよｗ

出産難民が増えて逆に妊婦が困るだけなんだが？

個人開業医だからOK
みたいなことが何で言えるのか

ID:z8hcvfGq0よ
個人だったら体制が甘くてよい
仕方ない
というのはどうかと思うぞ

産婦人科医やるくれえなら
オレオレ詐欺一回成功したほうがマシな時代だぜ

隠岐島に産婦人科医赴任　出産は扱わず

　常勤産婦人科医が不在となり、島での出産ができなくなっている島根県・隠岐島で２
４日、隠岐病院に産婦人科医（５２）が赴任し、外来診療を開始した。
　ただ「安全、安心な出産には医師２人以上の体制が必要」という同病院の方針で、出
産は扱わない。
　赴任したのは船津雅幸（ふなつ・まさゆき）医師。昨年秋、勤務していた静岡県内の
病院を退職、自分のクリニック開業に向け準備をしていたが、ニュースで隠岐島の窮状
を知り「開業するまでの間、貢献したい」と隠岐病院に申し出た。
　１１月からは県立中央病院が２人の医師を派遣、出産の取り扱いを再開する方向で船
津医師は１０月末まで診療する予定。
　隠岐病院は４月に出産の扱いを中止。以後、県立中央病院の医師が週１回の外来診療
を行ってきたが船津医師は今後、平日は毎日外来診療を行うほか休日や夜間の急患にも
対応する。
　隠岐島では、これまでに５６人が本土に渡って出産し、現在も出産を控えた７人が島
を離れている。［共同通信］
　　　　　　　　

>>233

1500件×50万円＝７億5千万
医者と助産師で60人、一人当たり給与1000万で6億円。
やっていけるんだろか。

普通の病院なら人件費50%超えたら、その他の出費もあるから赤字なのに。

>>237
別に堀が無くっても横浜には他にもたくさん産院はある。
老人ホームになんて手を出すな、医師、助産師　充実させる気が無いなら

>>238
体制が甘くていいとは一言も言ってない

ちゃんと産科医も助産師も看護師も数を揃えてる
厚労省の通達通りには助産師は揃ってないがあれは全国の大抵の産院でも揃えるのが不可能な事

基準として少なすぎる訳でもないのにｵﾏｲもID:+p7DRhH30もﾏｽｺﾐのﾐｽﾘｰﾄﾞに乗っかってる
民宿と三つ星ホテルを比べて従業員が少ないとか「当たり前だろ」という話

そもそも周産期医療センターと個人開業医の違いは分かるか？
ここで処置できないようなハイリスク妊婦や救急の症例が周産期医療センターに運ばれるんだぞ？
そんな所と設備や人員を比べるほうがオカシイだろ

>>242
ｵﾏｲ・・・　ﾏｼﾞで現状を知らないんだな
もしかして婦人科でも分娩とってくれると勘違いしてる？

横浜もどんどん産科が閉鎖されてるぞ
あの有名なふれあい横浜ホスピタルも今はないしな

もう少し、勉強したほうがいいぞ

医療法施行規則

第十九条 　法第二十一条第一項第一号 の規定による病院に置くべき医師、歯科医師、看護師
その他の従業者の員数の標準は、次のとおりとする。
四 　看護師及び准看護師　療養病床に係る病室の入院患者の数を六をもつて除した数と、精神
病床及び結核病床に係る病室の入院患者の数を四をもつて除した数と、感染症病床及び一般病
床に係る病室の入院患者（入院している新生児を含む。）の数を三をもつて除した数とを加えた数
（その数が一に満たないときは一とし、その数に一に満たない端数が生じたときは、その端数は一
として計算する。）に、外来患者の数が三十又はその端数を増すごとに一を加えた数。ただし、産
婦人科又は産科においてはそのうちの適当数を助産師とするものとし、

堀病院は77床だそうだけど、全部が産科で新生児が同じ数いるとして、必要な看護師数は39人。
外来が一日150人だとして（年間3000人が15回受診して日曜休みだと仮定）、さらに5人。合計44
人。

新生児は看護師で十分なので、妊婦にかかわる看護師は18人。婦人科の入院患者もいるだろう
から、助産師が6人なら「そのうちの適当数を助産師とする」のに十分どころか極めて良心的だぞ。

>>242
横浜市内でもお産休止たくさんある
個人病院なんか特にそう
何ヵ月も前から予約受け付ける産院もあるくらいだ

お産難民は最寄の警察署に駆け込みましょう。
警察官はお産を扱えるように勉強してください。
あ、母体が死んだり赤ちゃんが死んだり障害があれば逮捕されますけどね。

厚生焼く煮んは、あーせいこーせいって言うだけで責任は現場だもんな。
やってられんよ。

>245

極めて良心的だぞ,というならちゃんと法も遵守しろよ。
足りないから遣ったとか言うなよ。藁。

ひょっとして
自然分娩原理主義とか
母乳原理主義とか関係してる？

>>249
おまえクルマの制限速度守ってるか？ｗ

>>249
>極めて良心的だぞ,というならちゃんと法も遵守しろよ。
遵守してる。

まず、助産師数は医療法の基準どおりだ。

次に、内診は助産行為のために必要ではあるが助産行為そのものではないしそれ自体に特段の
危険はないので、やっても違法ではない。

堀病院は助産師利権と助産師教育利権拡大の生贄にされ、それに協力するマスゴミがミスリード
してるだけだ。

お前ら堀病院は良い病院だよ。
朝早くからやっていて嫁さん出社前に見てくれた。
朝６時には開いていた気がする。
今風の派手な病院ではなく、昔ながらの産婦人科だよ。
あそこほど良い病院ないよ。
これマジレスですよ。

だから看護師がおまんこに指突っ込むのは、おめーらがコーフンしてやみくもに刺激するのより
よほど衛生的で安全に配慮してるってｗ

開き直りじゃなくて、本音だろ、なにがコンプライアンスだよｗ
助産婦・医師がいないので何も出来ません、ひとりで頑張ってください！
なんて医療現場で言えるかよｗ　これまでの実績を両天秤に掛けろよ

もう全国の産院が一斉に
「うちでは医師の指示の元、看護師が助産行為を行っています」
とでも張り紙を出したらいいよ。いやなら他所へ行けって。
厚生労働省の役人は保身だけだから、慌てて解釈変えるだろ。

というか、逆に今いる看護師は医師の指示で年に何例も助産行為をこなしているのだから
助産師の資格をやっていいだろ。
代わりにこれからの新米にはベテランが必ず付くこととか、厚生労働省も指導したらいい。

助産師利権？　助産師教育利権？

それに昔の、南野法務大臣と坂口力厚生労働大臣が関係しているの？

>>256
訂正
×助産師の資格をやっていいだろ。

○医師の指示の元でなら、助産師と同等の資格をやっていいだろ。

>>257
>それに昔の、南野法務大臣と坂口力厚生労働大臣が関係しているの？
坂口は知らんけど、文部科学省はぐるで、着々と準備を進めてる。
>>227
>ここ、南野が教授やってたとこなんだけど、気になる記述があって、、、

>（本学では、21世紀に求められる助産師像を想定して、助産師養成教育を大学院修士課程において
>行う計画を推し進めています。そのための移行措置として、平成18年度以降入学生に対する４年次の
>助産師課程科目は開講しない予定ですので、ご注意ください。）

>その学生集めのためには、助産師でないとできないことは死守しないといけないよね。

>修業年限は2倍で学費も2倍、すげー利権というか、これ以上出産を難しくして少子化はどうするんだ？
4年でなれるところが6年になるから、助産師受験資格だけでみれば学費は∞倍だった。

>http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/009/04120801/007.htm
>○社会的要請に応えられる助産師を養成するには、専門職大学院制度を利用して実践実務を重視し
>た助産師教育を行った方がよい。

今こそ法が変わるべきだ

開き直りでもなんでもない
印象操作丸出しの見出しもどうかと

>>260
>今こそ法が変わるべきだ
法律は問題ないんだよ、厚生労働省の解釈が利権丸出しで出鱈目なだけで。

PSE問題と同根。

茄子が必死に書き込んでそうなスレだな

院長の言うとおりに法律も、解釈も変えて欲しいよな
助産婦の資格を准看も取れるようにすればいいのに
院長の意見をもっと取り入れよう

助産師が妊婦の多さに比して絶対的に足りないのは
堀病院が許容量を超えた経営をしてたって事にならないのか？
妊婦がアブレルからと言って、
いい加減な判断をする看護師でもいいって事はないと思われ。
しかし法的に堀は×としても、根本の問題はやはり行政だな。
結局小泉は掛け声だけで、少子化対策は何もしなかった…と。

この記事で一番腹が立つのは
「開き直り」っていう表現。
事実だけを書けよ。マスコミ的私見を紛れ込ませるな。

>>264
医師法第19条　診療に従事する医師は、診察治療の求があつた場合には、正当な事由がなければ、これを拒んではならない。

マスゴミのいう社会正義というやつだろ。

>>264
許容量を超えた経営じゃなくて
絶対的に産婦人科医が足りない
断られた妊婦はさまよい歩くハメになる

医学部一年生ですら「将来産婦人科医にだけはなりたくない」と言う時代だぞ。

>>257
恍惚の人とか揶揄されていたから誤解している奴も多いけど、
南野は看護系圧力団体のボスで厚生労働省への影響力は
とても強いよ。

おまけに、厚生労働省には医系技官だけではなく助産師技官
も結構いる。

>>265
＞事実だけを書けよ。マスコミ的私見を紛れ込ませるな。
　新たなツリですか、事実だけ書いたらマスコミは成り立ちません、視聴率を上げるために
　煽情するのがマスコミの本質、ＩＱ>>50の観客は腹立ちせず冷笑すべきです。

実力者、堀院長の意見を国が聞いて、規制緩和をすればいい
他の意見を完全無視で堀院長と小泉が独断で最後の仕事でやってほしい
ナースも受け付けにも資格与えよう、持ってれば問題ない

いろいろな利権が絡んでいそうだな。
助産師利権とか。
南野法務大臣とか。


かわいそうな妊婦さん達。

>>250
それは山谷えり子のことかー！？

医院長⇒いいんちょう⇒委員長

本当に「看護師には助産行為を一切させない」ってことにしたら、
日本国内での一年あたりのお産は何件可能なんだろう。
現在の80％ぐらい？

お上に楯突くやつ、お上に上納金を納めないやつはこういうことになるのだ。
役人を飲みに連れて行ってお車代を渡せばなんてことはなかった。

素人考えだけど、助産婦の資格を、看護士の資格と一緒に出来んもんかね？
つか、助産婦の資格が別なんて初めて知った。
少子化対策の前に、安心して子供が産める環境を作れよ。

これは男女平等参画が招いた悲劇だな。

産婦人科医は、はじめは女が多いんだが、
結局、肉体労働であることに気づき、
高収入の医者男などをゲットして、家族を養う必然性もないため、
簡単にやめてしまって、産婦人科医不足に。

男の医者で、簡単にやめる奴なんか皆無。
皆、家族もあり、生活がかかっているから。

こうなったら医学部入学試験の際、何科を選択するかを決めてしまった方がいいかもしれない。
小児科、産婦人科医不足を補うにはそれしかないだろ。
皮膚科、眼科を増やしても仕方ない。

あとは合格後は一生続ける宣誓をさせる。これしかない。

>>275
＞現在の80％ぐらい？
　アホナニ言ってるのか？、順法すれば20−３0％でしょ。爪先立ちの精神論で
　支えられた日本医療が崩壊する　、神奈川県検察ＧＪ。福島加藤医長逮捕に続く
　政策逮捕ＧＪ。


　

【行政】駐車禁止の画一的取り締まりに業者が悲鳴 −赤旗− [8/22]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1156211533/


おなじことさ。
法律は破るためにある

看護婦が産婆しなかったらどっちみち死んでたんじゃないのか？
手が回りきらずに。

>>277
それだ！
助産師を廃止すればいいんだ！
助産師＝看護師
にすれば問題解決！
頭いいな

>>279
そんなものか。
つまり、法律を守ってるかぎりでは年間30万件程度のキャパシティしかないくせに
100万件以上の出産をこなさせて、しかももっと出生数上げろと言っているのがこの国なんですね。

工場設備が整わないくせにに生産量だけ上げろとノルマを課す北朝鮮の工場みたいだ。

>>283
ご明察です。現場の医者が嫌になって逃げ出すのも分かるでしょう？

>>278
皆、家族もあり、生活がかかっているから辞めていく。
自分が自由意志で奴隷生活を続けるのはともかく、
家族が前科者の一味として世間から冷たい目で見られることになるような
危険な職種になどまともな思考回路の人間なら避ける。

＞保健師助産師看護師法違反

これより高率に横行していると思われる労基法違反も摘発しろよ。

>>286
労働法違反で利益をあげてるお金持ち達が文句を言うので無理だそうです

これだけではなく、叩けば幾らでも（税関連、他）ぼろが出てきそうな
病院だな。きっとそれを狙っているのだろう。

家宅捜索２週間くらい前に、軍用ではない民間ヘリがそういえば三ツ境駅
上空をずっと旋回していたことがあった。色々内偵して情報を
掴んでいるんじゃぁ無いかな。。。法律は遵守しろや。

朝鮮人から金、分捕って日本人の福祉にあてればいい。

今だったら経済制裁出来るし、余裕だろ？

つまり、、、助産行為について

産科医側見解
助産師＞医者がいなくてもＯＫ
看護師＞医者がいなきゃ駄目（助産師立会いでも駄目）

厚労省見解
看護師＞医者がいようが助産師がいようが×

てこと？

>>288
法律遵守したら7割は自然分娩に頼ることになるなｗ

>>228
３０００人も生むにはそれだけ必要ってことだろ？
税金の補填もやってないようだしね。

個人病院だから低賃金って論法かい？

適正な数の助産師がそろうまで分娩の受け入れをしてはいけない。
聖地横浜にハラボテがあふれかえって面白いぞ。

警察ふぜいがエラソーに！！(ﾟ皿ﾟ)　警察死ね！！

>>290
ちょっと違う。

病室で陣痛の状態。
産科医、まだ分娩じゃないので内診を含めた医療行為は看護師でも可。
厚労省、だめ。

分娩室でお産。
産科医も厚労省も助産婦か医師でなければ不可で一致。

>>291
>法律遵守したら7割は自然分娩に頼ることになるなｗ
厚生労働省の法解釈を遵守したらそうなるが、法令遵守ならいままでどおり。

さっきテレビで堀院長の「謝罪（？？？）」会見やってて笑った。
院長の言葉は「「なるべく」助産師にやらせる」とかで、つまり「今までどおりやってく」という
内容だったが、マスコミはいかにも「違法だ」という報道に仕立て上げてた。

看護士のカリキュラムに助産師もいれて試験とおったら両方できるようにすればいいだけじゃん。

>>296
俺もその法律解釈は現状を無視した無理のあるものだと思うが
結局解釈が正しいかどうかを決めるのは裁判所で
裁判所は専門的なことがわからんから用意された専門家の意見に従っちゃうんだよなぁ・・・

>>297

>>259で書いてあるように
大学院を卒業しないと助産婦にはなれないようになりつつある。
いずれ産婆さんはみんな大学院卒。

うーむ。
現状に合わない通達を、なぜ厚労省は出したのか？
そんなものを出さなければ、今まで通りで良かったのに。

この板のニュアンスの”開き直り”、
これもマスゴミ達の扇動だろう！
本来なら現場サイドの話を取り上げるのが仕事なのに・・
これも救急隊員の時みたな話では？
法律の不備が有るだけでは？

看護婦さんに有る程度の講習を受けて頂いて、
資格の中に取り込む様な現実的な対応も有るのでは？
法治国家を目指すなら、
法律を現実に有った様に変えて行く事も、
血の流れる人間の対応では！

分娩室での助産行為は医師の指導があっても
看護師さん達にはやらせられないと？

出産自体、どうにもしょうがない時は数こなした婆さまとか
隣のおばさんとかで手伝ってやるしかないわけで、、、

「看護婦の他に助産師そろえなきゃ産科の看板上げるな！」というなら
助産師を責任持って国が送り出さないと、、、

>>298
>結局解釈が正しいかどうかを決めるのは裁判所で
>裁判所は専門的なことがわからんから用意された専門家の意見に従っちゃうんだよなぁ・・・
あとは医師会しだいだな。

それと、堀院長はこれまでのやり方は変えないと公言してたわけで、あれがそのまま通るなら、
今回の事件はやりすぎだったとその筋の官匪どもすら認めたってことだろ。

>>299
それ、二重の意味で少子化推進なんだが。

間接的には出産費用の高騰、より直接的には、子育て終了後いつでも職場に復帰しやすい女
性の職業の代表例である看護師等の高齢化。

一見するとこの病院が悪いみたいだけど
現実的にはどうなんだろ？

>>302
いやどうせなら、助産師に医師のいない助産所をどんどん開設させて、出産事故多発させりゃ
いいんじゃない。

事故は全て厚生労働省の責任ということで。

普通。
はっきり言って言い掛かり。
やっぱ人が一人死んでるしなーってことで責められています。

そう言えば、今でも家で産んでいる人が時々いるが
あの人達は、何らかの資格を持っているのか？

それとも身内の場合は、資格が要らないのか？

産科やってる馬鹿どもも、自分たちが国民の敵扱いされていることに気づく契機になればいいね。
国と喧嘩しても勝ち目はありません。早く逃げてくださいな。

・出産自体は（産婦本人は）医療行為じゃなく自然行為
・自宅出産で危機が生じたら家人の応急処置は認めざるを得ない
・お産婆さんは助産師だから問題なし
・ただし素人の隣のばあちゃんが銭とってやったら捕まると思う
（とらなきゃ『救急車が来るまでの応急処置』でとおる、、かな？）

法に沿って運営しても困るのは病院じゃなくて
神奈川県のリスク有りの妊婦だと思うんだけどな・・・
まー、好きにしろてことで。

この元記事、

＞　安全な出産を目指す市民団体「陣痛促進剤による被害を考える会」（愛媛県今治市）の出元明美代表は「（捜索を受けた堀病院は）助産師が一切助産行為をしていなかったという関係者の話も聞いている」と話す。
＞８４〜０５年、助産師ではなく、看護師や准看護師らが助産行為を行い、胎児や母親が死亡するなどの医療ミスが、全国で少なくとも１４件発生しているという。

堀病院に関する証言の記事の直後に、改行もせずに二十年間における「全国」の死亡者数を載せているんだよね？
これってわざとミスリードを誘ってないか？

>>309
マジレスどうもです。

うーむ。
結局、法律の微妙な解釈次第で、どうにでもなるような気がする。
そんなもののために、３０００人の妊婦さんを苦しめるのか？
意味が分からん。

役人ってマジで馬鹿なんだろうね。
馬鹿で無責任な奴らが国家の舵取りをした例なんて歴史にはいくらでも実例がある。
今起きている混乱も同じだな。

中曽根内閣の時、大島が噴火し観光客と島民が取り残された。

緊急会議を始めた官僚たちが何も言って来ないから
様子を伺いに行くと議題が決まらないという。

・議録の年数表記は元号か西暦か
　（元号が慣例だが昭和帝体調不良から元号変わる恐れあり）
・閣議は緊急閣議か持ち回り閣議か
　（緊急だと全閣僚を一箇所に呼ばなければならないが
　　書類を各大臣回ってもらい集める持ち回り閣議だと
　　国民が『事態を軽視してるのでわ？』と不満を抱く恐れあり）

どうみても軽視してるのは官僚自身です。本当にありがとうございました。

元ネタ　佐々淳行　「危機管理」

ニートの俺のほうがよっぽどいい法律つくれそう。

悪法でも悪通達でも守るべきもの。

法律や通達が間違っていると思うのなら法を守りながら国を相手取って確認訴訟を起こすのが正攻法。
あるいは堂々とうちはそんな通達破ってる。文句があるなら逮捕しろ、と確信犯でやる。

捕まるまではきちんと守ってますと言っときながら、いざ捜索入ったら通達が悪いと言っても
説得力は無いよ。

堀健が引退しても、あのバカ息子じゃ同じこと。

法律なら国会決議しないと決められないが
通達は省内で判押せば出せます

中古家電問題の時も考えなしの通達で
すごいことになったのは記憶に新しいところ

>>316
めんどくせーな、こういう奴の相手をするの。
何が一番大切なのかよりも、規則を重んじるんだろうな。
まあ、それが仕事なのだろうが。
弁護士になる奴の気が知れん。

>>316
>悪法でも悪通達でも守るべきもの。
通達には強制力はないと法律で決めてあるんだよね。
悪法かもしれんけど、おまいはどうする？

>>316
悪法はともかく通達は内部規定なんだからスルーしてていいんでねえの？
なにか強制力をもった行政処分されたら不服申し立てせにゃならんだろうけど。

>>319
何が大切って年収2000万でも出して助産師を雇い、命と法を守るのが大切ですね。

>>320
通達には強制力は無いって法はどれ？

>>321
同じ台詞を通達がほとんどの税法を駆使してる税務署員と裁判官に言ってくださいな。
>>320の法があるのならそれも合わせてね。

>>321
>なにか強制力をもった行政処分されたら不服申し立てせにゃならんだろうけど。
>>1
>・「法律に基づいてやるには限界がある」。保健師助産師看護師法違反容疑で神奈川県警に
>家宅捜索された
行政手続法の適用除外なので、救われない。

>>316
お前の家族が死にそうでも、法に従って
ちんたら診療してやるよ。満足だろう。

>>322
無知は恥ずかしいよ　法律の勉強しましょう

>>322
>通達には強制力は無いって法はどれ？
そんな基本も知らずに、
>>316
>悪法でも悪通達でも守るべきもの。
か。

夏厨は消えろ。

>>322
税務署員はなんかイメージわくけど、裁判官の通達ってどういうかんじなの？

https://www2.accsjp.or.jp/news/release010213-1.html
通達とは､国税庁が､法律･政令･省令等の解釈や行政の運用方針について､
下級庁に対して発する命令や指令であり､その性質は法律のように
強制力を持つものではありません｡法律が要求している以上の義務など
納税者に課すものではなく､その解釈の参考となるべきものです｡

http://www.geocities.jp/zeikinkaikei/b1.html
法律と通達の違い　
注；議論の余地が無い場合の通達≒法律

ただし法よりも裁判で変えやすい（あくまで解釈だから）

こんな違法行為を黙認するなんて日本の医療は腐っているな！
もう病院を全数調査して違法行為があったら取り潰しでいいよ。
病院がなくったって昔から出産は行われていたし、誰も困らないよ。
第一日本の出生率や周産期死亡率が悪化したところで、
日本人以外は誰も困らない。

まあ一部の病院では看護助手が医師の指示を受けて医療行為をしているからね。

何よりも、法律が腐っているので・・・・・・・

腐ったものに蓋をすると逮捕とはなんとまあ！？

法曹界自体腐っているので、彼らは臭わないそうです。

法律通りにやってたら生まれてこなかった子供もたくさんいただろうな('A`)

罪刑法定主義が怪しいんだから、こんなものに盲従してたら

普通の人は皆きちがいになっちゃうよ

　


結論　：　看護師は助産師ではない

>>324
さすが性格の最悪な人種が集まると言われる職種ですね。

>>325
自分のこと？

>>326
おまいも自分のこと？

>>327
裁判官はその通達を元に判決を出してるってこと。

>>328
個人のサイトをソースとして出されてもｗ
それにそこにも書いてるように解釈が難しいことを解説してるんでしょ？
今回のケースでは法律家は何と言ってるの？
法解釈を自分たちに都合のいいようにしか取らない医師会じゃなくて、法律家がおかしいと
言ってるならたしかに議論の余地があるだろうけど、そんな変な通達は裁判所が違法って
判決をすぐに出すから滅多に出さないよ。

自然の摂理を土台としてその上に成り立つのが法律なのに、

法曹の奴らは自分たちの都合で法律を作るから、へんてこなんだよね。

でも法律を犯すと自由を奪われるから困ったものだよね。

>>334
うん。
ただの看護師には助産所は開けんからな。

地震大国日本
医者不足ｗ

>>336
日本が人治主義なのは否定しないよ。
でもそれが嫌なら自衛隊なんて違憲の集団をさっさと解体するか合憲にしないといけない。
他にも解釈や通達が法律として機能している国。
国民も政治に悲観していて裁判所にそういう調整機能を求めている雰囲気がある。

国民に法を守る意識が欠落してるのが一番の原因じゃないかな。
上にある速度１ｋｍオーバーで逮捕とかの極論でしか話せないのもいい例。

たまたま一つあがっただけ。
姉歯の騒動と一緒。
こんなのまともに守ってたら殆どの病院は立ち行かない。

通達が税の世界で重視されるのは
法の範囲内の通達が殆どだから。

強制力があるのは通達じゃなく
通達のもとになっている法律。

助産婦は廃止へ

>>336
アホいうな
法曹が法律作ってるわけねぇだろ
作ってんのは「東大の学者」

私大の先生は色々いい事言ってるし
実際日本の教授の考えた理論が外国で採用されて法律となってる
東大の学者は東大の学者が考えた理論以外は採用しない

>>341
ようやく納得がいった。それなら裁判官も通達にそって判決だすわな。

給料のよい医者でも産科医にならないのに、
給料が大して高くない看護婦が助産婦の免許をとってもきつい仕事だからやらないだろうな

ただし少々無理があっても法律は国会が決めたものだから
司法もそれなりに尊重するが通達は官僚のチェックしか
受けていないから無理がある法解釈の通達だとあっさり無効に

で、この看護婦さんの腕はどうだったんだろうか

>>339
>国民も政治に悲観していて裁判所にそういう調整機能を求めている雰囲気がある。
裁判所に？

いいかげん消えろ。

法律は限界がある　→　堀が言った正論
と開き直り　→　マスコミの煽り

やはりマスコミは国賊ですか？

>>266この事件で内診した看護師や凖看は『医師』なのか？
看護師内診を認める改正の論議はあった、とは聞くが。
>>268堀の言う『必要悪』の意味も実社会に生活する者として理解はする。
しかし、必要悪には必要悪なりの覚悟が必要だ。
大量出血で転院→『その後死亡したのは何故かわからない。』では、
原因の実態が隠され、医療関係者のなあなあに終わってしまう。

日本をダメにしているのは日本の法律だ、法律を疑え

シロートでも出来たのか・・・！orzなぜもっと早く教えてくれなかった・・・。

年間３０００お産で稼ぐ病院が、助産婦集められないとお思いか　？？

>>350
>大量出血で転院→『その後死亡したのは何故かわからない。』

例えば、出産ギリギリまで夫婦生活に及んでいたかもしれない。
旦那がマムコ舐めた際に歯周病菌が入り込んだかもしれない。
K察は、医療関係者以外の行為も等しく吟味すべきだと思うよ。

>>347
細かな過程は知らないから推測にしかならないが、妊娠後に大量出血で死亡だろ。
看護婦の腕はほとんど関係ない。

おまいら、熱出して病院行ったら、看護婦が熱図ったり血圧取ったりするよな？
で、その後、肺炎起こして死んでしまったとする。
その場合、「看護婦が体温や血圧を測ったから悪い」と言うか？

つまりはその程度のこと。

捜
査
を
中
止
せ
よ
し
な
い
と
神
奈
川
県
警
を
爆
破
す
る
（笑）

ある病院の助産婦は、乳がんをマッサージして全身転移させていたけど

マッチポンプかよ。

【政治】 厚労省概算要求、少子化対策に手厚く　フリーター「再チャレンジプラン」に１億円要求
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156508798/l50

まあ、詰め将棋でいえば福島の産科医逮捕と今回の助産師の件の
2手で日本の産科医療は完全に詰まれたな。
間違いなく投了です本当にありがとうございました、ってなもんだ。

>>355
妊娠後に出血ではなく
堀病院で『出産直後』に大量出血→堀では対処不能→転院→その後死亡
がこの事件の経緯。
促進剤の投与をしたかどうかは不明だが、
子宮口が開ききらない状態で、促進剤投与すると死亡につながる事もある。
つまり出産前の内診には、重大な責任がある。

>>358
医療費は削減なのに、ニート対策に金使うって

厚労省はアフォか。
リハビリの問題といい。

陸めんばーが安く携帯を使えるよいにしたが
安倍総理は割りだがの料金を有権者にかけているそうだ

>>356
通報よろ

法律って紙に書かれた融通の利かない固定的なものでしょ。
それがダイナミックな実社会に対応できるという思い込み自体が間違っている。
つまり、法は絶対という考え方自体が危険な思想であることがわかる。

法令尊守なんて絵空事、本気で信じている奴は愚の骨頂。でも政府がそれだから、この国もう死んでいる。

>>360
>促進剤の投与をしたかどうかは不明だが、
促進剤投与するなら、念のため内診やりなおすべき。
それをやらなかった場合も医師の責任であって、看護師の業務範囲の問題ではない。

>つまり出産前の内診には、重大な責任がある。
ねーよ。

そもそも、助産師は内診したからといって促進剤を投与できんのか？

　　　　　　何を論議しようが結局

　　　　産科・小児科医＝百害あって一利なし

　　　　　　金積まれてもしたくない

まぁ、あれでしょ。
「助産師ったら看護師よりもエライのよ」
「だから余分に給料払いなさいよ」

「助産師の優位性を死守してみせるわっ」

ってな勢力が‥あ、それとも法務大臣のご機嫌取りなの？

こうやってどんどん人口が減ってゆく訳か・・・
マジで「水が清すぎて魚が住めなくなってゆく」っていう状況か・・・

悪法も法は法。
日本は法治国家。

法律変えたきゃちゃんと選挙に逝ってちゃんとした国会議員選ぶ事。

>>360
「出産直後」はその通り。つか、打ち間違え。すまんね。

んで、内診の結果によって医者の判断が狂わされるのは了解。ただその理由付けなら
それは例えば看護婦が血圧60/40を150/90と読み間違えたとしても同じでしょ？
つまり、看護婦の診察でも「重大な責任」は生じるが、その責任は看護婦が負っている。
あえて内診だけ看護婦が負えない「重大な責任」があると考える理由は？

法律変える努力するより順法闘争のほうが効果ありそうｗ

都合のいいところだけ人治主義、金儲けになるところは法治主義。
武士の刀の法が法律よりも日本にはあっている。

警察と検察の子供は


後回しでいいだろう

刀の所持をOKにすれば、日本人の意識はかなり変わるはずだ。

報道を見る限り、無資格助産と患者の死亡との因果関係は不明だが、

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　出血という十分あり得る事態に実は対応できない危険な病院だ　■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ということだ。そっちの方が無資格助産行為より問題じゃないのか？

>>375
1年に3000人も出産があるなら、何年かに一人ぐらいは
必ず母体死亡が出るのは当然だろう。
知能の低い人ですか？

370補足

「助産師・医師らに内診を任せた方が看護婦が行うよりリスクが低い」は
医学的見地からはno evidence。
一番熱心に「看護婦の内診反対」を訴えている「陣痛促進剤による被害を考える会」
ですら、20年間でn=24しか探し出せていない。一方、功労賞通知が出る2002年まで
多くの産院で看護婦が内診しており、そのほとんどが無事な出産を遂げている。

この経験則から、多くの産科医は「看護婦が内診して何が問題？」と考えている
わけ。ただ、もし「前者に任せた方が有意差をもってリスクが低い」と示すevidence
があるなら、内診の「重大な責任」を認めるのにやぶさかではないよん。

助産師が６人しかいないで、

年間分娩数３０００人ってキチガイ病院だな。

怖っ。

>>378
毎年立ち入りに入る行政は気づかなかったんかいな。

>>376
「出血という十分あり得る事態に対応できない」というのは普通なの？
日本語が不自由な方ですか？

ここの院長の掘さんと
まこも、掘合菌で女子中学生を死なせた掘さんと
たまにテレビに出るボストンコンサルティングの掘紘一さん

みんな怪しいうえに顔が似てるんだけど
もしかして親族？？？

>>377
看護士の内診で死産が出たので、内診は助産師に限るとの通達が出たそうだ。

助産師の内診で死産が出たら、内診は医師に限ることにするのか？

医師の内診で死産が出たら、医師は内診をしてはならないという通達を出すのか？

>>380
羊水塞栓とか弛緩出血のことをお前は知らんのだろうな

端的に現実に法律が合ってないということだろ？
このじいさんには、現実の法律違反として粛々と裁判をおこなう。
その一方で国会で現実に合わせるべく、立法行為をおこなう。
それだけでしょ。
まぁこのじいさんは人柱だな、あきらめて。

瀬谷区に住んでるやつはみんなここで生まれてるってぐらいの病院
俺の通ってた小学校では9割がここで生まれてた。
もちろん俺もそうだ。
それはさておき、
俺の親父はB型で、母親はO型、だから俺はB型だってずっと教えられてきた。
だけど、5年前、血液型を調べたらなんと俺はAB型

うちは、典型的な崩壊家庭で貧乏、だから実は俺は貰ってきた養子なんてことはありえない。
母親の浮気かと思うが、ぶっちゃけ母親にもぜんぜん似てない。
実は取り違えられた説を信じてるのでこの病院にはいい感情がない。

>>382
ﾜﾛﾀ。そんな理由かい！

なんか「静注したら薬品間違えて患者さんとトラブった。責任持てないから静注は医者の仕事」
とのたまっていた大学茄子に通じるものがあるな。

つくづくお役所仕事だわ（呆

つーか全身管理の得意な所を知っていてそっちにまわしたら、
そこが対処が後手に回ってヘマしたんじゃねーのか？？
出血量にもよるだろうが、医学の常識を越える復活劇もあると聞くからな産科は。
ソースは渡辺淳一の「白夜」ｗ

＞385
親父の血液型が間違ってるんじゃないか？
母親は出産の時 血液型を調べられるから確実だろう。

>>14
別に看護婦にやらせたっていいじゃん？とみんな思ってんでしょ。自然な事。

>>385
イ�`。

>>385
ＯとＢの子供はＯとＢが殆どだけど、違う人もごく僅かにいる。
ちょっとｸﾞｸﾞｯてみれ

>388

そうかもしれんが、親父は犯罪を犯して失踪したので
それを調べる手段はもうないんだ・・・・・・。

>375
この病院はお産メインの一次病院だからな。
キチンと高次病院に搬送してるわけだしそこは問題ないだろ。
むしろ383が言ってるみたいに、高次病院でも対処できない状態だったから母体死亡になったわけだし

看護師による助産行為のせい(？)での死亡事故は14件だそうだが
もし完璧に遵法したら、受け入れてもらえなかったり、なかなか巡回してもらえなかったりで
もっと多くの母親や赤ん坊が死んじゃいそうな気がする。

法に則って死ぬぶんには構わないのか。

>>391
OとBじゃABは無くない？
OとABのときに、本来であれば A か B しか生まれないところ、O か AB が生まれることがあるんじゃなかった？
一つの遺伝子にAとB両方の因子が乗ってることがまれにあることが原因だったような。
O-O の親と A-B の親の子は O-A か O-B だけど、
O-O の親と O-AB の親の子は O-O か O-AB ってこと。

ちがった？

>>394
助産師が対応して死亡した場合は、助産師が業務上過失致死で訴えられます。
医師が対応して死亡した場合は、医師が業務上過失致死で訴えられます。

ぐぐったらこんなのがあった。
http://www.nms.co.jp/uso/uso47.html
とどのつまり、親のどっちかが O か AB なら、どんな血液型も生まれる可能性があるってことね。

うむ。なかなか男らしいではないか
応援してるなりっ

>>393
堀病院は産科でありながら羊水塞栓とか弛緩出血には対応できないということでいいですね

>>399
大学病院でも、結局死亡させた。
まだ治療できない病気がいろいろあるということだ。

すぐ大学病院（北里大）に転送した処置は正しいものであった。

羊水塞栓　http://www.oguradaiclinic.jp/page1411.html

>>400
あれ？　転送先の病院名は報道されていなかったと思うけど、北里ですか。
それを知っているあなたは内部関係者ですね。
どうりで一生懸命弁解しているわけだ。

制度の改善は必須だがこいつだけは殺しておいた方がいいだろ。

>>400
それから、北里に転送したのは正しいとしても、転送せざるを得ないような堀病院の体制はＯＫなのか？

>>385
OはAもBも含む型（AO、AB）があるので
ABになる可能性は充分ありますよ・・一応

>>404
OはOOしかないだろ。
BはBBとBOだよね。
B型とO型の親ならBかOしか出ない。
って釣りか？

>>405
>>397 見てみて。
A、B の遺伝子を持ってても、なんかの欠損で型物質ができないケースがあるんだって。
そういう人はO型に見えるらしい。

正常分娩は素人がみてもよい。
異常分娩は病気だから　有資格者がみなければならない。

心肺停止は病気だから　素人はさわってわいけない。

>>406
そうなんだ。
すいません無知でした。

法律と通達の違いがわからんやつがまだいるのな。

>>378
>助産師が６人しかいないで、
>年間分娩数３０００人ってキチガイ病院だな。
捏造報道にのっかるな。年間分娩3000人で助産師6人は十分多い。

医療法施行規則
第十九条 　法第二十一条第一項第一号 の規定による病院に置くべき医師、歯科医師、看護師
その他の従業者の員数の標準は、次のとおりとする。
四 　看護師及び准看護師　療養病床に係る病室の入院患者の数を六をもつて除した数と、精神
病床及び結核病床に係る病室の入院患者の数を四をもつて除した数と、感染症病床及び一般病
床に係る病室の入院患者（入院している新生児を含む。）の数を三をもつて除した数とを加えた数
（その数が一に満たないときは一とし、その数に一に満たない端数が生じたときは、その端数は一
として計算する。）に、外来患者の数が三十又はその端数を増すごとに一を加えた数。ただし、産
婦人科又は産科においてはそのうちの適当数を助産師とするものとし、

堀病院は77床だそうだけど、全部が産科で新生児が同じ数いるとして、必要な看護師数は39人。
外来が一日150人だとして（年間3000人が15回受診して日曜休みだと仮定）、さらに5人。合計44人。

新生児は看護師で十分なので、妊婦にかかわる看護師は18人。婦人科の入院患者もいるだろう
から、助産師が6人なら「そのうちの適当数を助産師とする」のに十分どころか極めて良心的だぞ。

これが利権構造。
>>227
ここ、南野が教授やってたとこなんだけど、気になる記述があって、、、

http://www.redcross.ac.jp/depart/qualifi.html
卒業時の取得資格
学士（看護学）の学位
看護師国家試験受験資格
保健師国家試験受験資格
助産師国家試験受験資格（ただし、助産学履修者のみ）
　（本学では、21世紀に求められる助産師像を想定して、助産師養成教育を大学院修士課程において
行う計画を推し進めています。そのための移行措置として、平成18年度以降入学生に対する４年次の
助産師課程科目は開講しない予定ですので、ご注意ください。）

これって、大学院をでないと助産師になれないようにするってことだよね。
その学生集めのためには、助産師でないとできないことは死守しないといけないよね。

修業年限は2倍で学費も2倍、すげー利権というか、これ以上出産を難しくして少子化はどうするんだ？

こっちにも呼応するような意見があるが、もう決定済みなのか？
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/009/04120801/007.htm
○社会的要請に応えられる助産師を養成するには、専門職大学院制度を利用して実践実務を重視し
た助産師教育を行った方がよい。

ちょっと様子見て来たけどそんな事があっても妊婦がいっぱいいた
みんな怖くないのかな？他所に移らないのか？

ここは、やたらと陣痛促進剤を使うんだよね。
それが弛緩出血につながったんじゃないか？

「通達」について解説

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E9%81%94
　公の上級機関が所轄の諸機関にその機関の所掌事務について示達するため、
所管の諸機関及び職員に対し発する文書による命令である。
法令の解釈、運用や行政執行の方針等の実務担当者の参考資料となる。
官報への掲載による公表はされないが、一部は情報公開請求で閲覧することが可能である。
　なお、わが国の行政は「通達行政」と呼ばれるほど、通達の果たす役割は大きい。
しかし、通達はあくまでも行政機関内部の命令にすぎないため、行政事件訴訟法にいう「処分性」がなく、
通達自体の取消しを訴訟で求めることができないことが問題となることがある。
（ただし、その通達に基づいて行政処分がなされたならば、当該処分の違法性を争うことはできる。）

この医者も医院を今月限りで閉鎖しますとか言って抵抗すればいいのに

そうなって困るのは行政や住民とか、その辺

病院業務を止めて抵抗すべし

>>415
　
勝手に閉鎖しろｗ

近所とか、かかりつけの患者さんとかの評判はいいらしい
というのは問題提起じゃない？

>>415
なんか敗北宣言出したらしいお。「今後は医師・助産師に内診をさせる」って。
閉鎖はしないだろうが、規模縮小は決定的だろうな。
Drと６人の助産師で診れる範囲まで妊婦を制限。
余ったベッドは婦人科に回すか潰すか、いずれにせよ赤にならないよう対策。
病院経営として儲けは出にくいだろうが、潰れはしない水準に調整すればおｋだね。

結果、おそらく千名単位であぶれる妊婦が出るだろうが、他の”医師・助産婦がきちんと
内診する”産院が引き取ってくれるでしょうよｗ

>>216
普通は看護師が自分で助産師の資格取ろうとやめていってまたどこかの病院に勤めたりするもんだが
それを医院がある程度出資してやらせるようにすればいいだけ。
別に准看護師のお礼奉公とは違うし。

>>418
やっぱこの院長クズだな。全部自分の責任のくせに。
赤字だろうが相場の十倍くらいでササッと助産師集めて、今いる妊婦が全部退院したら破産でもしとけ。
ていうかとりあえず医師免許剥奪しろよ。犯罪者。

>>253みたいに昔ながらの医院でいい先生だとは思うが
細かい法令無視だったりやコストにしぶかったりとよくいる70代の院長という感じだな。

で、助産師を育成するコストは医者だよりなのか？
準看護師育成も医者だよりだし看護師自体数が少な過ぎるんだが。

今回の診療報酬改定で、看護師の争奪戦が起こってますよ。

フィリピンの看護婦輸入すると言ってなかったっけ？

>>420
>>414

今、別スレ見てきたが、
「現役産婦人科医師による叫び」みたいな書き込みばかりだったな…
いかに今回の捜査がおかしいか、とか
看護師と凖看護師による内診が合法である証拠並べ
に終始していて、亡くなった人に関しては
それが医療ミスなのか、偶発的な事であったのか、全く蚊帳の外。
命に関わる部分より、自分達の今後に関わる法解釈が大事って事なんだろうか。
または、あえて議論を法解釈に持ってきて、患者死亡の件に触れたくないのか
‥‥‥と、勘ぐってしまう必死さだ。
産科医は相当忙しいらしいのに、
朝から晩まで書き込み続いているのも、素朴に疑問。w

誰が死んだの？

>>426
あなたの目は節穴ですね。

強気の前言さっと撤回、早々に謝罪したこのしたたかオヤジ
東横インの社長とそっくりだな
あの社長はその後も元気一杯、海外進出のため飛び回っているそうな
あんな些細な出来事、屁とも思わず立ち直りも早く立派です
見習いたい生き方です

正論に聞こえてしようがないのだが

>>409
通達だと、単にお役所の一方的な法解釈の可能性があるから守らなくても即座に法律違反ってわけ
ではないんだね。

こっちにも遊びにきてください。

【医師不足】みんな平等に治療を受けられる方法を考える
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155997774/

ユウチューーブにお産の動画がうｐされてたはずだから
自力で探して皆さんも生命の神秘を体感してみてください
頭だけポッコリ出てきて、それを結構グリグリ引っ張るので取れるのと思いきや取れないんだね〜

そりゃそうだ。
なかなか肩が抜けないこともあるし、腕から出てきたりなんかしたら最悪だ

>>426
それは、家宅捜索の理由が「厚労省通達に違反した疑い」であり、
「医療過誤の疑い」ではないからだよ。つまり、既に保全されてる
カルテでも「過誤の疑い」は見いだせなかったってことさ。

それより、医療関係者を扱き下ろしてるヒマがあったら、お前も医学部
入って医者になって、最前線に出てみれば？(国公立大なら年間60万くらい
だから家教バイトで払えるし、社会人やってから医学部入る人も多い）。
そしたら、なぜ忙しくても書き込みしたくなるか、これまで自分が
どんなに的外れな書き込みしてたか、全て分かるよ。

で、助産士て必要なのか？

それとも、甘下り勘両が儲けるための資格商売か？

>>418
>なんか敗北宣言出したらしいお。「今後は医師・助産師に内診をさせる」って。
全然違う。

「今後は出来る限り医師・助産師に内診をさせる」って宣言だった。
「出来る限り」だから、つまり「今　と　全　く　同　じ」。
マスコミはこれを敗北宣言ということにして事態の収拾をはかってるようで、結局厚生労働省は
やりすぎを認めたってことだろう。
しかし、今後どう転ぶかわからんから全く安心はできんぞ。

>>436
助産所で出産するのが普通の昔は、必要だった。
病院や診療所で出産するのがあたりまえの今は、資格利権の素材でしかなく、まじめに助産師
資格を目指す看護師は哀れ。

しかも、まもなく修業年限が倍（つまり、学費も倍）になる。

医師会と助産師会とかの争いであって役所はオマケ

>>438
出産には死亡するリスクがあることを理解できないＤＱＮな夫のせいさ

>>426
分かってる事実としては
出産後の死亡があってそれについて遺族がミスを疑ってる、ってことだけでしょ。
不幸があったら誰かのせいにして
虎視眈々と誰かを叩く機会を伺うマスコミみたいなハイエナと
一緒にしないで欲しい。

そりゃ産科医療が崩壊するかどうかの時なんだから
あなたみたいにヒマを持て余して
無責任に面白がってるだけの人とは違うよ。

人手足りない産科で、忙しい業務の合間、お疲れ様です。
産院関係者の皆さんのご苦労は、ニュースやドキュメンタリーの報道で多少は知る者です。
でも、どうしても患者として憤りを感じる事があります。
医療関係者以外は医療知識がないのが当然だと思いますが、
患者に対して「そんな事もしらんのか」という態度に遭遇する事が多いです。
ちなみに私は促進剤の影響を医師に詳しく聞いただけでした。
たまたま行った産院が悪かったのか、それともこの板の関連スレに
たまに見られる医師・看護師の考え方と、どこも似たようなものなのか。
たぶん産院の存亡の危機に必死で客観性なくしてるんでしょうけど
ここのレス見て「病院で産みたい」妊娠さんは、かえって減るような気がする。
理論で勝っても、本末転倒と言う事に早く気付いて下さい。
医療過誤事件のほとんどが、患者側の医療知識のなさにあると言うのは
医療側からよく聞く話ですが、それは医師や看護師の
傲慢から来る説明不足が誤解を生んでいる事もあるでしょう。
医師や看護師に医療知識があるのは、それが職業だから、にしか過ぎません。
少々スレから外れましたが、これが「医療知識のない」
ごく一般的な患者の普通の感覚という事だけは忘れないで欲しいです。
病院でも助産院でも、出産に危険はつきものですが
異常分娩が病院でしか扱えないようになっているのですから
病院側も、リスクをわかりやすく説明する義務はあり
今回のように関わった妊婦が死亡の場合は、例え過誤ではなくても
理由を公に説明する必要があると思います。

>>441
過誤でない理由なら、３７歳の高齢出産が理由じゃないの？
自分も医療知識はないけど、高齢出産が危険だっていう一般常識ぐらいはある。
理由を公にして、亡くなった妊婦の夫を責めてもしょうがないと思うけどなぁ。

>>441
　つか、これコピペじゃないかなあ。

＞「病院で産みたい」妊婦さんは、かえって減る
　ああ、そうしてあげて。喜ぶと思うよ。
　それから異常分娩であっても病院に頼らずきっちり助産師さんの方だけで
　片つけてくれたらさらに喜び倍。

「牛丼食いたい奴は牛丼屋へ、フランス料理食いたい奴はフランス料理屋へ」
　という原則を守るだけでも、だいぶ産科医は救われると思うなあ。

「法律には限界ある」

何高二病みたいなこといってんだこのおっさん