【社会】看護師に助産行為で病院を捜索　保健師助産師看護師法違反の疑い　神奈川・横浜市

>>792
77床という大規模施設で、しかし高次医療機能を持たない施設としては多くない、ということ。

一床あたり分娩数としては、小規模開業クリニックと変わらん（＝大して多くない）が、
80床とかの規模で集積すれば実数としては多くなる。

ところが産科だけで100床規模の施設は、その「ほとんどが高次医療、つまり合併症妊娠や
児異常のケースが中心になるので、一床あたりの分娩数は少なくなり、実数は少なめになる。

葛飾赤十字産院とかの態勢や分娩数を引き合いに出すのは、例えは悪いが、
高回転薄利多売のファミレスの勤務体制や客数を、高級レストランのそれと
比較するようなもの。（葛飾のほうが高級、というわけではないが、一件一件の
ケースにかかる人的金銭的コストが全く違う、という意味で）

>>793
違法ではなくて通達違反だけどね。

＞速度違反の取り締りに文句言ってるようなものではないのか？
似てなくはない。

もし速度違反を、すべて完全に取り締まったとすると、実際問題として
現場が立ち行かなくなるところとかも似ている。

まあ徹底的にやって助産師利権を拡大しよう、という腹なのだろうけれど。

一恵ひとえのマンコにドバドハ中出しして、妊娠させたい。

>>797
>＞速度違反の取り締りに文句言ってるようなものではないのか？
>似てなくはない。
合法のものを違法としてる今回の通達と違法の目こぼしをする通達とは、全然違うぞ。

合法のものを違法としたといえば、最近ではPSE騒動が有名。

>>790

あの通達は現状追認という意味が大きかったんだよね。
で、助産行為に関しては現状追認ができないということなら、
さんざん言われているように産科消滅なんだが。

速度違反の問題で例えるなら、たとえば法律上で

第五条　車両は一般道を以下に定める速度で走行すること。
１　高速道路は高速で走行すること。
２　国道・都道府県道は中速で走行すること。
３　それ以外の道路は低速で走行すること。

とかなんとかとしか書かれてない場合だろうな。
伝統的には「高速＝１００ｋｍ、中速＝６０ｋｍ、低速＝４０ｋｍ」で皆走ってきたが、
ある日、国土交通省がいきなり、「高速＝６０ｋｍ、中速＝４０ｋｍ、低速＝２０ｋｍ」
という通達を出した。自治体のバスなどはもちろんこの制限を受けるようになった。
「通達」の性質上、「参考」であり、違法性を孕まないはずのものだった。
しかし、警察が独断で一般車にもこの基準を適用して逮捕してしまった。
これは果たして正しいと言えるのだろうか？

彩香ちゃんの件ではおまいらあれほど警察はおかしいと叩いただろう？
この件でも、叩かない理由は全くないと思うんだがね。

>>800
>で、助産行為に関しては現状追認ができないということなら、
法律上の看護師と助産師の差は助産所が開けるかどうかだけなんだから、法律どおりに
現状追認したら実質的に同じになっちゃう。

すると、少子化のあおりで看護学校が潰れる可能性がでてくる。
>>778
>これまで4年で助産師になれてたのが今後は6年だから、学生が多少減っても学費収入はむしろ増える。
>しかし、看護師と助産師がやれることが同じじゃあ助産師が高給を取れず学生が集まらないので、助
>産師にしかできない業務は死守どころかむしろ無理やり拡張。
>もう根回しは完璧でここまで準備が進んでるのに、いまさら看護師でも助産師でもできること同じなんて
>厚生労働省が認めたら血の雨が降るから、堀病院をスケープゴートにして利権確保に邁進するわけ。

>さんざん言われているように産科消滅なんだが。
単に少子化をくいとめればそれで万事解決なんだけどね。
どうやら、フェミ利権死守するために少子化推進は決定事項のようだ。

>>801
まだ、全然違う。

法律に、「高速道路では大型車は時速80km以下、中小型車は時速100km以下で走行する
こと」とあるときに、通達で「高速道路において中型マイクロバスは大型車とみなす」とするよ
うなもんだ。

だいたい、助産婦程度ができる医療行為が看護婦に出来ないはずがないだろ。
助産婦の団体を地盤とする南野元法務大臣のせいだな。

助産師は助産所が開ければ十分過ぎる役得だと思うがね。
看護師は独立できないが、助産師は独立できる。十分だろ。

>>781
回答
>内診は、助産師がしなければ、安全ではないという主張に合理性はあるのか？
ない。助産師と産科看護師の内診での事故率を比較した報告自体がない。

>功労賞の通達に従うためには日本に助産師は何万人必要なのか？
不明。というか、その通達の原文や議事録が見たくて厚労省のページを検索しているが
見つけらず、そういう検討がされたどうか、今のところ検証できない(業界団体の
日本助産師会あたりは計算してそうだが、厚労省がしたかどうかは…)。
www.midwife.or.jp/

>現在のところ、日本に助産師は何人いるのか？
2004年(平成16)年度で2万5257人
www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/eisei/04/kekka1.html

>他にもこのような現場無視、責任丸投げの通達は存在するのか？
例えば「医療機関における休日及び夜間勤務の適正化の当面の対応について」
yu-union.kj.yamagata-u.ac.jp/82kihatsu1128001.htm

「産科における看護師等の業務についての意見」　「日本産婦人科医会」
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/09/s0905-7f.html

>>807
即答＆重要な資料さんくす。でもそれは、石渡勇委員（日本産婦人科学会茨城県支部長）が提出した資料であって、
日本産婦人科学会の意見でつ（下に「看護師は内診が可能！」と太字書きしているように、そういう立場で出した数字）。

通達を出した厚労省が不足助産師数をどれだけと考え、充足のために何をするつもりなのか、が分からないんだよ。

>>808
すまそ、806の回答のつもりで張ったわけじゃなく、単に見つけたので張っただけですた。

これも、

医療安全の確保に向けた保健師助産師看護師法等のあり方に関する検討会　まとめ
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/11/s1124-5.html

このスレでは、テーマが違法かどうかの議論になりがちだが、
例えば、この件が合法として話をすすめるが
ここの病院で出産直後に出血して転院した人は
つまり、医療過誤ではないって事になるのだろうか？
それとも、「合法な」看護師，凖看護師による内診自体に
判断ミスがあった、という解釈でいいのか？
あるいは、別の理由で、例えば医師の判断ミスというような事なのか？
仮にまったく病院側の過失がないとしても、
堀医院長自身は「転院先で亡くなった理由はわからない。」としているのだが
自分の病院で出血した産婦に関して、理由がわからないと言うのは医師として当然の姿なのか？

>>776
一時金を病院経由で払い出せばいいのにな
とりあえず30万(秋から35万)は取りっぱぐれないしさ
つかうちの病院は20万の保証金先払いですよ

>>810
それを判断するには情報が足りないね。

まず、出産直後に出血→死亡ということは、稀ではあるがまだまだ起こりうること。
また病態や出血の程度によって高次の他院に搬送するのもごく自然なケース。
したがってこういった事柄から医療ミスの有無云々は判断できない。

それから院長が「転院先で亡くなった理由がわからない」とするのも別に不自然ではない。
直接担当したならともかく、３０００人/年の病院の管理職に2-3年前に入院していた妊婦
一人一人を全て覚えていろというのは無理な話だし、第一転院先からどの程度連絡が入って
いたかもわからない。（まあ担当医はある程度把握できたかもしれないが）

つまり、これまでの記事内容からは医療の杜撰さやミスを示唆する話はないね。

#漏れ個人的には、訴えた方があれこれ資料を漁った挙句、「看護婦の内診」にしか
#いちゃもんをつけられなかったとするなら、何もなかったんだろうなと思うけど。
#あくまで憶測だわね。

>>536
続報が毎日ばかりなのも
層化マターであることが伺えるな。

メディアスクラムで
大衆のマインドコントロールを行う手法はどうにかならんのか？

医者か助産師しか助産行為が出来ないのだから、妊婦は看護師が側にいても医者か助産師が来るまで待てば良い事なんだろ？

>>814
何も報告せずに待ってるだけの看護師なんて、誰もいないのと同じだろ．．．

>>808
助産師の不足に関する比較的最近の報道。

【医療】助産師６７００人足りない、産科施設７５％で定員割れ[05/01]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146421443/

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20060501i201.htm
有資格者全体でも2万5000人しかいないのに、6700人の不足というのは
現場が維持できない水準の人手不足であるといえますね。

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ横浜市って地元orz

>>817
産科施設不足のため、神奈川県は一部地域で既に
お産受け入れが抽選制になっている、ということも
知っておいた方がいいと思うぞ。

>>803
まあ飲酒運転厳罰化と同じだろ。
あれのせいでひき逃げやら検問逃走で二次事故が起きるようになった。
が、この件でマスコミが改めて騒ぐことは無い。

先ず目的ありきなんだな。

>>819
飲酒運転の方は、明らかな危険行為。
看護師の内診は2002年に急に通達が出るまでは安全に行われていたこと
（助産師資格の専門化の課程で医師以外の医療職では助産師の専権事項とされた。）

そういう違いもあります。

もともと行われていたことを、後出しのルールで縛り、かつ育成費用と人件費を惜しんで
現場へは充分に人材を送らない、ということをしていれば、脱法者が続出するのは
当然のこと。

ちなみに助産師と看護師の内診でどちらが危険か、などといった基本的な
調査さえされていません。

>>819
>まあ飲酒運転厳罰化と同じだろ。
違法行為の厳罰化ならまだいいが、罪もない合法行為を罰してはいかん。

>あれのせいでひき逃げやら検問逃走で二次事故が起きるようになった。
それは警察が取り締まり能力がないためだが、その結果が能力不足による減給どころか焼け
太りの増員だから救いようがない。

で、話を>>803に戻すと、
>法律に、「高速道路では大型車は時速80km以下、中小型車は時速100km以下で走行する
>こと」とあるときに、通達で「高速道路において中型マイクロバスは大型車とみなす」とするよ
>うなもんだ。
の通達の理由を聞いてみたら「大型車の制限速度が低いことの立法趣旨は乗客が多い車両
の安心安全のため」とかいわれて「なら、なんで大型貨物も規制されてるんだ、アホ」というよ
うな状態。

で、さらに通達の例外として、ETCを利用している場合には恒常的に高速道路を利用している
と認められ安全性は高いから中型マイクロバスでも100kmだしてもいいとかいうのが、かなり
現状に近い。

あ、俺ここで産まれたわ

>>812 ID:dQNwtUH70
＞>>810
それを判断するには情報が足りないね。

といいつつ、

＞#あくまで憶測だわね。

と、自らの憶測を垂れ流すのは、矛盾してません？
ある方向に誘導しようとしています？

＞　横浜市にある全国でも有数の数のお産を扱う病院が医師や助産師にしか認められていない
助産行為を看護師や准看護師に行わせていた疑いが強まった

これ、弁護士に例えると債務整理の実質的非弁行為を放置していたら、
事務員の横領が発覚したようなものだろ
除名処分になるよ
医者は、甘いね〜

>>810
>ここの病院で出産直後に出血して転院した人は
>つまり、医療過誤ではないって事になるのだろうか？
合法かどうかと医療過誤かどうかは完全に独立な話だから、合法かどうかを論じるスレ
で医療過誤の話に誤導したら、荒らしでしかないな。

>>823
荒らし、乙。

>>812
こんな初歩的な手口に、釣られるな。

>793
他を知らないように見えるんだけど、どう最高なの？

西新井病院で生まれてこの前なくなった金先生のゴム印を母子手帳に発見した俺が来ましたよ

>>816
多謝。有資格者が2万5000人くらい、そのうち1万6784人が実働中で、
産婦人科学会は、24時間態勢かつ労働基準法を順守するには
あと6781人、つまり計2万4366人が必要と主張しているのに対し、
厚労省の見通しでは助産師の不足は1700人程度、というわけですね。

厚労省が通達を出す根拠は、この「1700人程度」という数字ですかね。
有資格者で実働していない約8000人のうちの2割程度を動員すれば足りる、
実働できるような条件を病院が提示すれば解決する、という「見通し」で。
現場は「その4倍は足りない。看護師が分娩前に妊婦の容体を監視・管理する
のは必要なことだ」と言っているのに、それを無視してるわけですな。
肝心の、助産師と看護師の内診のどちらが危険かは調査されていない。

冷静に見れば、厚労省が出したアホウな通達を根拠に警察が動き、
ニュースネタの欲しいマスゴミが取り上げて騒ぎ、それに振り回されて
国民が右往左往している、という本当にブサマな光景。

ていうか、生まれる可能性の低いｶﾌﾟﾙに不妊治療を何度も薦めて助成金ガッポリしてる婦人科医を糾弾するスレはどこですか

>>828
>有資格者で実働していない約8000人
結婚退職茄子、それも高資格（助産師）。

多くはいいとこの奥さんだろう。
俺の知ってる例では、例えば医師の妻で悠々自適。

医師並の給料出しても、1700人すら無理だろうねえ。

　あ、俺へのレスがついてた。

>>823
　俺個人のポリシーとして煽る・茶化す以外の時は比較的中立に書こうと思ってんのよ。
　だから、上段はおおむね正しいと考えられるレベルの話を書き、後段でおそらくの
レベルの話を「個人的には」「憶測だわね」と断って書いてるでしょ。両者を分け、
さらに後段には#をつけて(これ独り言なんかを示すローカルルールね)、明らかに違うもの
だと示して書いている。

　ここまで注意してレスしたのに「誘導」とは恐れ入った。
　自分の頭で判断できない文盲がそんなに多いと君は考えているの？

どうも実態をよく知らない擁護レスが目に付くので一言。

病院／診療所を問わず、かなりの施設で助産師が少なく
看護師が助産行為をやっているのが現実。

ただそれは、何十年も前から経営サイドが「助産師は給料
が高くてもったいない。そんなの給料の安い准看にでもや
らせておけ」という態度を保ち続け、まじめに助産師を雇
おうとしたり育成しようとしてこなかったからだ。

神奈川日母のトップで、その流れを率先して維持してきた
堀父に擁護すべき点は全く無い。

ただもっと問題なのは、彼に限らず日本中の50代以上の産
科医の大半が、彼と同じ意識でいるんじゃないか、という
ことだが・・・・・。

>>832
>病院／診療所を問わず、かなりの施設で助産師が少なく
>看護師が助産行為をやっているのが現実。
医師の指示下でやる以上合法なんだから、あたりまえ。
違法だとほざいてるのは厚生労働省だけ。

病院／診療所を問わず、かなりの施設で医師が少なく看護師が医師の指示下で静脈注射
行為をやっているのが現実だし、以前から合法。
医師の指示下でやる以上合法なんだから、あたりまえ。
違法だとほざいてたのは厚生労働省だけ。
その厚生労働省も、数年前に非を認めたがな。

だからなんだ？

準看は無くすべきだね

>>834
無くなる方向で進んでる

>833

>医師の指示下でやる以上合法なんだから、あたりまえ。
> 違法だとほざいてるのは厚生労働省だけ。

本当に「指示下」でやってるんならね。実際の正常産で
医者が「指示」を出すのなんてどれだけあると思ってるの？

「直前になったら呼んで」ってのが「指示」？

静脈注射と助産行為では命のリスクが全然違うでしょ。
何回も見ていてやり方覚えたからってCVを看護師が
一人で入れていいと思う？

看護学生や看護助手にも許可出せばいいのにな
料金安く事前説明すればいいと思うけど、人がいないと回らないよね

>>836
>本当に「指示下」でやってるんならね。実際の正常産で
>医者が「指示」を出すのなんてどれだけあると思ってるの？
正常産？
それなら、ほとんどないだろ。

出産行為の主体はあくまで妊婦だから、正常産では助産は全く不要。
医師の指示や保健指導も助産師の保健指導も、ほとんど必要ない。

もちろん、看護師が助産への違法な保健指導をやる必要もない。

>「直前になったら呼んで」ってのが「指示」？
それまでの検査で正常産だろうとわかってたら、当然そうだわな。

逆に高度の異常分娩の可能性があったら、経済合理性的にも患者の健康のためにも異常に
対応しやすい病院に転院させてただろう。

>静脈注射と助産行為では命のリスクが全然違うでしょ。
同じようなもの。
命のリスクが違うのは、出産行為と助産行為だ。

>>836
>静脈注射と助産行為では命のリスクが全然違うでしょ。
>何回も見ていてやり方覚えたからってCVを看護師が
>一人で入れていいと思う？
また極端な例を挙げたもんだな。

これ、あてはまるかな。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366

ああ･･･これで瀬谷区とその周辺の市区は子どもが生めず沈没だな･･･。

最近このニュースの取り扱いが少なくなったなぁ、と思い、
Yahoo!ニュースで“堀病院”を検索。
ttp://nsearch.yahoo.co.jp/bin/search?p=%CB%D9%C9%C2%B1%A1&st=n
25件中14件が毎日新聞。

あとは、産科での看護師の役割についての議論を尽くす方向で話が進むのだろうから、
新聞、テレビとしてはニュースバリューが低いものとしてとらえているのだろう。

しかし、このニュースがもたらした影響は非常に大きいぞ。
少なくとも横浜の産科は確実に崩壊だ。
開業の産科でも、無用のトラブルを避けるため、
閉めてしまうところが続出するだろう。全国的に。

ここに尽力せずに何が少子化対策だ。
マスコミの低俗さ、政府のいい加減さが、この事件から露呈される。

しかし、なぜ毎日新聞の報道が多いのだろう。
何か裏があるような気がする。

副院長の愛人問題、
後をなかなか継げない問題については
どうよ

>>841
今日の朝刊で特集みたいな記事組んでたぞ＞毎日

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060827-00000002-maip-soci
まず、助産師が常駐している病院、助産院を選ぶこと。「出産が始まってから助産師を
呼び出す体制では、内診はその場にいた看護師が行う場合が多い」という。

これは酷い。
助産師が常駐してない助産院って、看護師が助産師の指示で助産行為やってるって
ことだろ。

医師の指示での助産は合法でも、助産師の指示じゃあ違法。
警察も弱いものいじめせずに、こういう助産院を摘発してけよ。

助産師一人じゃあ助産所開けないってことだけどな。

まちBBSより
54 名前： 二ツ橋 投稿日： 2006/08/27(日) 15:39:46 ID:VkQXZ5nQ
堀産の事だけど、今度の捜査の本質は、出産時に出血が多くあり担当の北里大学から来ていた医師が自分の
大学病院に搬送して2ヶ月後に母親が亡くなった。訴えた旦那さんは掘病院に金銭を要求したが病院側の責任は
無いのでそれを拒否した。それを恨み仕事柄（記者）元看護婦などから粗を探しをして助産婦以外の看護士が内診
をしてると知り厚生省を煽り、潰しにかかった、旦那は生まれた子供を直ぐに里子に出した。