【東洋医学】今使っている背中のツボの位置は全部間違い　学術大会で新説

>>452
そもそもツボに関しては、痛点・温点があるから、
ダブルブラインド(二重盲検法)が使えないという問題もある。
ツボ側がもっと説得力のある『理論』や『データ』を出さないと、
民間療法だと思われる域は出ない。

>>455
効く、効かないの２元論多すぎ。
鍼灸や漢方は『西洋医学で治りにくく、かつ、ちょっとした治療』には効果的。
（西洋医学で治ったり、生死に直結するような病気には、使わない方が無難。）

たとえそれがプラセボであってもな。

しかし温点の問題だとか言われそうだが、
灸で熱いと感じるところとそうでない所があるのは、そもそもなぜだろう？
ここら辺を科学的に調査した論文があれば…。

(TFTという『特定のスポットを叩いて精神症状を治療する』という療法の本に
　その科学的研究らしきものが載っていたが、図書館の本だし、
　元ソースを当たってないので不明)

>>456
激しく同意。

>>457
俺は「せんねん灸」と市販のツボの本、カレンダーで『自習』して
・なんとなく疲労回復　・鬱症状の改善　は見られた。
『タダ』だとむしろトンデモ療法の宣伝なんだろうけど、
せんねん灸という市販オブジェクトを使用する場合はいいのでは？

>>448
そもそも論文と言う西洋医学をベースにした場だけで論じるのはおかしいでしょう。

内科系の医師でしたらご存知だと思いますが例えばヒューストンにある世界一と言われている
某ガンセンターは東洋医学を取り入れたチーム医療を希望者に施していますが？

日本人の医者って科学的を口癖にしながら何でもかんでも否定している人って多いよね。
西洋人はなぜだか分からないけどスキルスで余命宣告した２０代の人が治療拒否したのに根治したら
金を払ってデータを取らせてもらって原因を調査する。

日本人の医者は１％ぐらいの確率で自然に治る人がいると放置する。

この辺の違いだと思いますが。
相手とは土俵が異なるのに自分の土俵に乗ってないから非科学的とすべてを決め付けるのはおかしいよ。

エビデンスの無いものはｺﾞﾐｸｽﾞです。医学と呼ぶのもおこがましい。

反論来ないやｗ
そうそう、１９６０年代には既にアメリカの複数の大学で追試も行われてた超能力の実験がある。
さいころを使って自分が念じた目を出す試行を１０００回行いこれを６この目すべてで繰り返し、
１０人以上で９９％SD検定をして、超能力のある人は間違いなくいるって結論が出てるんだがｗ

科学的な日本の皆様はこの事実を受け入れますか？
これは複数の論文も出てる科学的な実験ですが？

サイコロに細工があるとか変なこと言わないでね。
２ｍ以上上から落として、同じサイコロを６０００回振ってるんだから小細工は無い。

東洋医学は効いた人がいるって経験を積み重ねる分野なんだから西洋医学の土俵で論じるのはおかしいでしょ。
体の調子がおかしいときに最初から東洋医学の門を叩くのは奇特な人だと思うが、
西洋医学で治らない人が東洋医学に頼るのはまともであるし、その結果、西洋医学で治らなかった人が
東洋医学で治ったケースもあるってこと。

現実から目をそむけなさんな。

じゃあ仕事があるんで。

ソースなく　言い捨ておいて　即、逃げる

>>458
せんねん灸は一般に市販されていてそれなりに需要があるのはなぜだ？って
いうことから目を背けたい人達がいるようだねｗ

それと、ツボ刺激といってもお灸と針とは使い分けされてるわけだし
ツボっていう場所だけで括れない話も絡んでくるだろうね。

>>461
日本ではもっと大規模な実験が行われているよ

株式市場を使って自分の念じた株が上がる試行を(ry

>>461
>>363

>>460
東洋医学が大昔に作ったエビデンスにあたるものが
正・邪　　虚・実　　寒・熱　　気・血・津液
とかなんじゃないの？

>>461
それぽいこと見たことないし、容易に想像できないから信じない。
>>464
競馬場とかでもやってるんじゃね？

>>463
しかし、すべての病気(特に癌など)に効くわけでもない。
ちなみに「おきゅ膏」は足三里に貼り付けても無理ですたorz

生死にかかわる問題は西洋医学の圧倒的なデータで裏づけされたものに
ほぼ全てを託してからでも遅くはない。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1144512704/
↑このスレを埋めるため「あ」でもなんでもいいので何かカキコして下さい。お願いします！

今、発売されているエロゲキャラのツボは全部間違い
メーカー各社騒然

100000000000000000000本の数字入り鉛筆を機械転がし、問題に正解したものだけを取出し、これを1000回くりかえす
最後にのこった鉛筆は1000回連続で正解を出した鉛筆
これを受験性にうればぼろもうけ

ΩΩ　Ω＜も…萌えーーーー！！

>>464
株は他の人も念じてるんだが。
詭弁乙。

>>465
医学の実験検証方法と社会学の実験検証方法は違うでしょ。
>>363を俺は否定してないんだよ。東洋医学系の研究室のある医学部でも実際西洋医学の
検証方法を用いて、有効な成分を漢方薬から抽出しようとしている。
ここにいる頭ごなしにすべてを否定する人たちよりはマシ。
今回のネタを笑うのと、東洋医学すべてを否定するのは違う。

ここにいるような科学的な日本の医者のやっていること。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060621-00000043-mai-soci&kz=soci
＜放火未遂＞元患者の「診察がおかしい」と医師が医院に
　「元患者の心臓病が悪化したのは診察がおかしいからだ」と腹を立て、同業の医院に放火しようとしたとして、
警視庁青梅署が東京都青梅市河辺町、医師、坂井成彦容疑者（４９）を現住建造物等放火未遂容疑で現行犯逮捕していたことが分かった。
坂井容疑者は同市野上町で「坂井医院」を開業。今月８日、半年ぶりに診察に訪れた元患者の女性（８３）が、
心筋こうそくになっていたことに立腹し、現在の通院先の医院に火をつけたと説明しているという。


じゃあ落ちる。

>>469
野郎、タブーに触れやがったw

最近まで、体に北斗七星みたいに配置されてるツボがあると信じていました

>>472
たった一度のさいころ実験なんかを盲目的に受け入れる必要がないといってるんだよ。
追試に耐えなかった60年代の実験を持ち出してなにか反論できたつもりでいるのか?

Ｇスポットの位置もずれてるのか？
くそー、彼女がイカないのはその為だったのかー！

俺は>>472も>>475も極端すぎると思う。
確かに>>443の指摘どおり、ダブルブラインド的な試験データはないけど(無理だけど)

ドラッグストアでせんねん灸を売る分には別にかまわないのでは？

癌に対してとか高濃度の化学汚染に対してとかは西洋医学に軍配があがりまくるが。

まあまあ、
超能力は実在するんだし
北斗の拳は実話なんだし
>>476 はただの下手くそなんだし
仲良くやろうぜw

>>465
治験で科学的検証のふるいに掛けられてる漢方薬と
とりあえず害がないから放置されてるだけの針灸とは区別すべきだね。

>>479
治験で漢方薬がふるいにかけられたのか。
確かにそうだ罠。

鍼灸(正しくはこう書く)は害はないわけではないが、
先端医療に使えるレベルに達しているとは思えん。

スポーツトレーニングとか、メンタルな面、疲労回復には効果があるようで。
結局今の程度でいいんｼﾞｬﾏｲｶ。

>>476
>>1の日本の学者達みたいに、お前が間違って覚えているだけかもよ

>>478
民間伝承には、迷信もあるぜ。

>>479
針灸はまだ、科学的検証のかけ方がわかってないのか

俺的には東洋医学も西洋医学も民間療法も何でもありありなのだが、AjALppxH0的には無しなのかな

江川卓がだまっちゃいないぞ。
　

>>481
二重盲検法、自己対象群無作為スケジューリング(名前忘れた)しようとしても
『温感』とかがあるから検証できにくいんじゃないか？＞鍼灸

だからって否定するのは間違っているが、全肯定するのも間違っている。

だからこそ鍼灸側から(立証責任は提示した本人にある)、科学的手法に基づいた『仕組み』を
『西洋医学の言語で』記述されるのを待っているのかも。

風水の方角が180度間違ってました、って感じぃ？

>>475
たった一度の実験ではない。俺はきちんと複数の大学が、と書いてる。
アメリカ南部だったか東部だったか忘れたけどどっちかの大学が実験でさいころの目を
１００％ではないが一定の確率で操れる人がいることを実験的に証明した。

それに対して、んな馬鹿なと思った別の大学がいくつか追試を行った。
このときはサイコロを回す方法などを階段を転がすなどのさまざまな方法が取られたが
いずれでも３割だか４割ぐらいの確率でサイコロを操れる人がいることは証明された。

これでも科学的ではないと？
ネット上にソースがあるのかどうかは分からない。自宅の書斎をほじくればどこの大学だったのかとかが分かるけどね。
だけど１９７０年代に出された一般人向けの統計学の読み物にはほとんどに書いてあるよ。

人の文章をきちんと読まないでおいてあんまりあほな決め付けをせんでおいてくれ。

懲りもせず　繰り返そうが　ソースなし


ご苦労様でした

で、その研究はこの30年以上の間に進展があったのでしょうか？

>>487
ここから先は科学屋の仕事なんだけどさあ、予算が下りないからどこの大学もお遊び程度しかやってくれないのよ。
その後は、結局医学部や理学部は実験の監修としてバイトが最初にちらっと見るだけでどこも原因などを探る研究を
やってないみたい。

>>467
ガン治療とはいえないけど
お灸を日課にすることで再発を防げ？ていた話は聞いたことあるぞ。
その人のケースの場合お灸治療の通院をやめたらしばらくして再発してしまったそうだ。
この話を聞いたずっと後年になってからガン細胞は熱に弱いって話を聞いた。
↑これらの話を二つ一緒に並べたからといってそれぞれはまったく別次元の話だとはおもうが参考までに。

あと、セラミッ灸とかせんねん灸太陽とかは全然効かないという感想は俺も同感だ

臨床試験のデザインとしては二重盲検などよりも
無作為割り付けの方がはるかに重要

Cochrane Reviewで「acupuncture」で検索すると
http://www.update-software.com/search/search.asp?zoom_query=acupuncture&zoom_per_page=50&zoom_and=0

そのうち少しでもマシな結果(臨床的に意味があるかは別として)が出たのは
Acupuncture for idiopathic headache
http://www.update-software.com/Abstracts/ab001218.htm

Stimulation of the wrist acupuncture point P6 for preventing postoperative nausea and vomiting
http://www.update-software.com/Abstracts/ab003281.htm
※P6 acupressureは割と有名

Complementary and alternative therapies for pain management in labour
http://www.update-software.com/Abstracts/ab003521.htm

Interventions for preventing and treating pelvic and back pain in pregnancy
http://www.update-software.com/Abstracts/ab001139.htm

Massage for low-back pain
http://www.update-software.com/Abstracts/ab001929.htm
ぐらい。
ほとんど臨床研究がないかロクなデザインで研究されてない。

かくいう自分も救急車で患者搬送中気分が悪くなったら
自分の足三里を押すぐらいはするけど、
他人に健康保険を使ってまで鍼灸をするのは反対。
一度全て保険適用外にして、有意義な臨床試験の結果が出たモノから
保険復活させればよいだけの話。
「保険診療」なんて西洋医学の概念に乗っかるのであれば
それぐらい要求してもバチは当たるまい。

>>488
それは元々お遊び程度の意味合いしかないからでは

>>489
あなたの説明に従えば、その効果はツボの刺激のおかげじゃなくて
加熱による直接的な物理変化によるものだね。

鍼灸とは関係あるようでない話。

なにおばら

>>492
・・だから、そう書いてるでしょうに

東洋医学を信用できない人専用
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1149963182/

>>494
失礼しました

偽薬

>>490
無作為割付のほうが重要なのか。
＞他人に健康保険を使ってまで鍼灸をするのは反対。
激しく同意。

>>485
結局それは『偶然』でけりがついたということでしょ？

>>489
お灸による免疫機能活性化なら、
統計的にデータが出せる鴨。
ちなみに太陽は反則。あとピップエレキバンとかね。

おれはバリバリの理系だが、最近はせんねん灸も愛用している。
で、サイコロの超能力とやらは鍼灸とは何も関係ないから、以後スルー推奨。

その上で、誰でもすぐに効果がわかりやすいのは、頭部の鼻詰まりのツボとか、消化器系のツボとか、
肩こりのツボで、まともなプロに施術してもらえば、滅茶苦茶効く。
これの効きを自分で体感したら鍼灸は否定できない。

あと、漢方薬から西洋医学に取り入れられた有効成分はエフェドリンをはじめいろいろあるので、東洋
医学を否定するのも無駄。

俺の個人的経験では、だん中に圧痛があったのでせんねん灸太陽をあてたら直ったし、花粉症は背
中にホッカイロをいれたら症状はおさまった（対症療法だが）ということで、ツボを暖めるのも場合によっ
ては効果ある。

灸をすえても、ツボにあたってるとなんともないが少しずれると水ぶくれができるってのなんて、客観的
に観測できるツボの不思議だわな。

実際ツボを押すと健康になったっていうデータはないのかな？

利害関係者が調べたデータしかないんだろうな…

：４９９
中国でも資格をとった私としては騙しやすそうでありがたいのだけど。
鍼灸はインド・チベット医学の盗作です
ヨーロッパで寫血療法の元になった出血しやすい２７０ポイントの急所はツボの位置と全く同じです。マニは本来傷つけてはいけない急所と定められていましたが、８世紀に王の命令により外科手術が禁じられたチベットにて、代価外科手術としてさらに鍼灸が発達しました。
中国はあらゆる技術元については神話を持ってきてごまかしますが、医学は特に酷いですね。

>>498
同意してくれてthx

>>499
>あと、漢方薬から西洋医学に取り入れられた有効成分はエフェドリンをはじめいろいろあるので、東洋
>医学を否定するのも無駄。

それはその通り。
最近は分子生物的にデザインされた薬も少なくないけど、
多くの薬のルーツは漢方薬やらカビやらの「天然素材」の
有効成分を単離・精製したもの。

だとしても効果が確かめられてないモノを保険で賄うのは反対。

灸はともかく一昔前(〜ことによってはつい最近)の鍼の回し打ちで
それなりの数のウイルス性肝炎が感染してるとかしてないとかの話もある

インドのカレーも漢方みたいなものなのかな？
日によってスパイスの調合変えるって言うし。

>>503
医食同源から考えれば漢方

腰痛が酷く歩けないくらいで、レントゲンとったらヘルニア。
鍼を3回打ったら痛みが消えて歩けるようになった。
治ったわけではないが痛みを感じないのは助かる。

>>500
http://www.harikyu.or.jp/ge_effect.html

いろんな効能が認められているようですね。
健康食品のＣＭに何とか大学の医学博士が出てくる構図に似てるような気もしますが。

そんなこと今更言われても・・・ってかんじだね。
とりあえずこのスレは見なかったことにして、
明日からも従来どおり同じツボを押してもらおうよ。