【東洋医学】今使っている背中のツボの位置は全部間違い　学術大会で新説

　背中全体のツボの基準点となる「大椎（だいつい）」の位置が、国内では正しく示されていないと
する説を、全日本鍼灸（しんきゅう）学会の高田外司・石川地方会長・北陸支部長（高田針灸院長）が
十七日、金沢市での同学会学術大会で発表した。基準位置が違えば、一連のツボの位置が
ずれてしまうことになり、論議を呼びそうだ。

■古文献など研究で判明　写本で混乱、明治以降定着か
　同学会によると、鍼灸は中国発祥で、二八〇年ごろにツボの位置を示す「鍼灸甲乙経」が
まとめられた。日本では九八〇年ごろ最古の医書「医心方」に登場し、高い医療とされた。現在も、
西洋医学の補完として注目されている。
　現在、大椎は首の辺りにある「第一胸椎（きょうつい）棘（きょく）突起」の上とされ、そこから
「督（とく）脈」や「膀胱（ぼうこう）経」など重要なツボの場所が決められている。鍼灸を学ぶ教科書にも
記載され、日本、中国、韓国のツボの標準化に取り組む同学会委員会でも採用する。
　しかし、高田院長らの古い文献や解剖学についての研究で、基準点が違っていたことが判明したという。
高田院長は「正しくは第七頸椎（けいつい）棘突起の上。ここを基準に全体を見直すと、ツボは、
動脈の流れたりする重要な場所にあり、働きとツボの名前なども一致した」とする。
　混乱の背景には、ツボの位置が写本されて伝わり、写し間違いや解釈の違いなどもあったという。
明治以降の文献でも、大椎の位置について「第七頸椎上」と「第一胸椎上」の説が混在する。
　高田院長は「明治以降、西洋医学の解剖図が入り、それに沿って教科書が書き換えられたが、
詳しい検討がなされないまま、第一胸椎の上を基準点とするやり方になったのではないか」と指摘した。
　学会のシンポジウム座長を務めた明治鍼灸大学の尾崎昭弘名誉教授は「学会でも大椎の位置の
検討に取り組むべきだ。経穴（ツボ）のメカニズムに迫るため科学的な視点で研究する必要がある」と話す。　

http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/00/ikw/20060618/lcl_____ikw_____001.shtml

２

鍼灸はインチキだったってこと？

ジャギも死ななかったはず！

これは結構大問題のような…

じゃあ今までのは全然関係ないとこ押してたの？ｗ

今まで「肩が軽くなった！」とか言ってた奴は
そう思い込んでただけって事か。

北斗琉拳みたいなもんか

病も気から、鰯の頭も信心からというし、
本人が「効くんだ〜」と思えば効くんだろw

＞経穴（ツボ）のメカニズムに迫るため科学的な視点で研究する必要がある

今まで科学的に研究してこなかったのかよ！！！

詐欺じゃぁねぇか、おら。

金返せ　アホ

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

一種のプラシーボだったのか？

ず〜っと前から言われてる事じゃん
何を今さら・・・

まぁ中国が発祥だからな
こんなもんだろ

>>10

壺氏やってるやつらは
「科学じゃ説明できないのよ」
「ある人に通じたことが、他の人には通じないことだってある」
「人によって壺の位置がちがう」
なとどいう。

デタラメやってるってことだ。
根本的にプラシーボってことだろ。

これｗ笑うに笑えないぐらいの大問題じゃねーのか？

因みに、指圧の有効性はマジもんよ
やっぱ中国は奥深いわ。あっちの先生はまさに仙人みたいなもんよ

>>6
頭痛に効くツボというような名前のついた腰痛に効くツボ
みたいな感じのおかしな名付けになってた

東洋医学なんてただのおまじないだよ。

一億総ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞ

愛などいらぬ！

韓国のニュースだと思ったら、国内かよ。

ツボの位置って
全身くまなく針で突けば
どーでもよくね？

ちょｗｗｗｗｗｗｗこれは大問題だぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

だから妹に足ツボマッサージの練習台にされた時は異常に痛かったのか！！

白眼で見てもらったらいいのに

>>22
サウザーだ！！！

愛ゆえに人は苦しまねばならん　愛ゆえに人は哀しまなければならん　愛ゆえに・・・・

歯磨きの仕方みたいだな。

高田院長の名前は網葉（アミバ）とかじゃないか？

>>15
ウソつけ！！！いつから言われてるんだよ！！！
今初めて明らかになったんだよ！！！！
今までのはいったいなんだったんだ！！！！！！

俺は天才だ〜〜〜！

ツボつくと脳内麻薬がでて・・・とか
科学的に分析したつもりの論文出してたセンセーどうすんだろ。ｗ

>>20
何でも切ってしまえば良いという西洋医学も短所はある

んん？？間違ったかな？

おいおい、これ地味に大問題だな

>>17
それは違う、
俺も昔は有効性に疑問を抱いていたが
西洋医学で治せない物を軽く直したりするよ
どうしても、治せない何かがあれば一回中国台湾にいってみるべきよ

「なぜ効くのか分からない」
これば、別にいいんだ。
医学の世界だって、正直言って結果オーライの
治療はある。

問題なのは
「東洋医学は西洋医学では説明できない凄さがある」
と一方的に優位性を説いたり
「いんちきロジック」
で騙したりするような壺氏が多いってことだ。

「占い」だって、商売になる。
でもこれは、やってる側も、客も「しょせん占い」と
割り切れてるから。

「壺治療＝占いやおまじない程度の効果」ということが
きちんと明記されていれば、そして客がそれに納得してれば、
金取ってもいい。

じゃないと、単なる詐欺。

ん〜間違ったかな?

ツボなんて関係なくどこでもいいから押せば良くなるんじゃね？

今までので効いてたんなら別にいいんじゃね？

イボイボマットを引いてその上をゴロゴロ転がれば解決
数打ちゃ当たるんだから

>>31
日テレでもテレ東でもやってたよ。何年も前に。

お前の今までなんてシラネェよ

刺されたら血が出なかったので
魔女認定をうけて火あぶりにされた
それは刺した場所が偶然ﾂﾎﾞだったから血がでなかった。
小学校の頃先生に聞いた話。実際どうなんだろう？

>39
に先をこされますた

自分が理系だからか知らんが、
気孔だの漢方だの、東洋医学なんて
しょせん根拠のない、宗教まがいの民間療法ぐらいにしか思えんなー

何でこんなﾜｹﾜｶﾗﾝもんが、広く受け入れられてるんだろうか？

指で背中を押したらマッサージ効果があって血行が良くなるだろうから、
間違っててもまんざら効果が無いってわけでもないんじゃね？

>>45
おい、俺>>35はそのさらに先を越してるぞ

何度も悪い。

>>31
学術大会での云々は知らんよ。
ただ今回のコレで真実だった事が分かった。

胃に効くツボと思ってたのに、肝臓のツボだった、とかって事？
全部押しちゃえば全部に効くからいいじゃん。

以後アミバネタ禁止って事でｗＷ

業界の俺が来ました

根拠のない手法はないわけで　根拠ありきで現在の治療法にいたっている

現に東洋医学で治癒した人は多くいる

ツボなんてあてにならん
大坪の予想が当たらないのは常識

ようは人間にはツボはないってことだろ？
自らインチキ医療と認めたのか

>>46

日本人は「占い」「おまじない」が好きだからね。

日本以外のどこの国で、朝っぱらから「今日の運勢は！？」
「血液型で今日一日のラッキーを知ろう！」なんてやってる？

極端な受験制度のおかげで「勉強＝悪＝科学や論理の世界も悪」
と信じてしまってるガキが多いんだろ。そのまま大人になるし。

ゲルマニウム温泉と同じって訳か・・・

足ツボ療法「サイコーですか！？？」

>>52
東洋医学のおかげでなおったのかそうでないのかが問題。
昔「調べたらプラシーボだった」って報告ばっかだったんで
欧米の研究者に見捨てられたんだよ。
今漢方や針灸んの研究やってるのは日中韓の研究者くらい。

プラセーボ効果みたいなもんだからか、おおざっばでいいんだろ

>>53
名前すらまともに言えないのに予想を当てろというのも無理な相談。

>>23
韓国だったら間違いは認めないだろ。

どうもこのスレからは北斗の拳の匂いがするんだよなあw


お、お前はヌメリ！

>>46
西洋医学を知らん人から見たら、西洋医学は悪魔の技だと思うよ

一子相伝なんだから本当のこと教えるわけ無いじゃん

北斗の件はどうなる

聖帝には通用しない

>>52

根拠をきちんと理解して、
根拠をきちんと記述できて、
その「根拠」とやらを使って再現性が認められ、
ちゃんと一般化するまでに至れば、問題ない。

じゃなきゃ、血液型判断や氏名占いと同じ。
「根拠はあるにょ〜」っていうことは、誰でも
できる。その根拠（ロジック）をきちんと説明できるか、が問題だろ。

（こういう話をふると、すぐに論点についてこれなく
なるせいか「いやだからそういうもんじゃないんだな、これが」
と話を誤魔化す壺氏が、漏れの経験の上では多い）

まあ間違いがないかのチェックを自ら行ったことはいいことなんだが・・・
・・・これまでの灸してた分は一体どうなる？

つーか気の流れだの陰陽だの、あのへんの中国思想を大して根拠もなく
まるまる信じるほうがおかしい。

ようするに薬草の効果が多少と、あとはブラセポ効果でしょ。
（「高価でよく効く薬」とだまされると、かたくり粉ですら本当に効くという効果w）

科学で証明できないモノはにせもの。
「治った」って人が多いから、それは正しい。などと信じるから、
南京大虐殺やホロコーストがあった事になる。

ツボが全部間違ってた？じゃあソースを示せっての。
所詮、鍼灸師業界の勢力争いなんだろ？

そういや日中韓で同じツボでも位置が微妙にずれてるからWHOが
認定経穴を増やしにくいとか言ってたな。

俺は迷走神経を信じるぜ！

ツボ押して貰ったことないけど

>>69

商売としてやるなら
「効くも効かないも、あなたの気持ち一つで変わります！
信じれば救われる！（信じない場合は効かないにょ）」
と全ての治療院とやらに掲示しておけば、無問題。
そこまでやれば、だれも文句を言わない。

つか今年になって、ツボを日中韓で統一しようってことになったけど、
日本と中国で違う位置のツボがあって、お互いに譲らなければまずい、
ってことで、この高田って奴が中国様の言う通りにした、って
だけじゃね？

つまり
全員サウザーでＦＡ

よくわからんけど効くこともあるから。消費者側からすると効くなら結局は理論なぞどうでもいいから。
まあ、ある種の価値を持たされると、そう思い込むことにより本当に存在するようになる、あるいは効くようになる。
ついでだが科学には欠かせない帰納法もヒュームの懐疑を脱している訳ではない。
帰納法を使ってもいい根拠は、使える位に宇宙が斉一的だから、にすぎない。

頭固いつーかｗ頭わりんじゃねーのか

実際問題、治る人間が居てるのに何いってんだか
思い込みで治るなら西洋医学でも治るだろ？
だが実際に、西洋医学では治らない物をただの指圧で治したり
しているわけだが。

>>74

西洋科学に置き換えて説明するなら
「アメリカとイギリスとドイツの医学書で『異の位置』が異なってて
都合が悪いので、しょうがないからドイツのに合わせることにした」
って話だよな。

誰がそんな医者行くかっての。

秘孔の位置が左右逆なんだよ

まあ伝言ゲームみたいなもんだからな。
途中が間違っていて最後が正しいときもあるけど。

　　　　　　 /;;;;;';ミミﾐﾂ/;;;';';'';'';;''ヾ,'::::`::::::::::::::::}
　　　　　　/:; ;::,＿＿､,＿＿＿＿_,:;:::. ;::::::::::::;'i
　　　　　　i::; ;;::i　　　　　　　　　　ﾞ|::'::. ;__;,-',‐；
　　　　　 /;; ,: :{──────‐‐{;;;::, ;:ヽ‐'´::::ヽ
　　　　　/:.　;;':{￣￣￣￣￣￣￣{:::: ::::｀;::. `::::;ﾞi
　　　　　i;;, '' ,;:|＿＿__,..､＿＿＿_ﾞl;;,_ :::::. :::, :::::iﾞ　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 /,,;'::';:l;`‐゜‐';i　;;;;;`ｰ゜‐';;;;;|:: `; `;;;::::`:::ﾞi　　　　＜　ん？間違ったかな？
　　　　 　'Y ;:::::ﾞi 　::::::l　　　　　　　 {;;;_ ﾞ'ﾞﾞ:::::,';:: ::ﾞ-,　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 / ,;; ';:ﾞi　::::::l　 　　　　　　 |::ﾞ'';;;;.:.::::`;::.`::;;ゝ
　　　　　　`'i;; ';:::ﾞi　:::{__,,,ゞ　,　　　　,|;, ::;;;;`''::;':::`::::;;ゞ､＿
.　　　　 _,‐´`ｰ!､ ;ﾞi, ¨ニﾆ￣　　　,‐':{:::';::::'::::::::',,,'''';;;;'　　 ￣￣
.　　　／　　　/`i; ;::ﾞ､　'''　　　 _,‐'::::::{;;;;:`;::.:::::::::;;ヾ_,,ﾞ

北斗神拳の立場はどうなる！

針治療で長年苦しんでた鼻炎が治ったので驚いた。
腕のいい先生だった。

>>77
＞思い込みで治るなら西洋医学でも治るだろ？

なおるよ。何もしなくてもある程度の確率でなおる。それが癌でもね。
ただ西洋医学では統計的に有意な差があったのかどうかを吟味してるけど
東洋医学はそういうのを置いてけぼりにして発展してしまった。
東洋医学のおかげでなおったのか運良くなおっただけなのかを統計的に調べたら
何もしないでなおる確率と変わらなかった、って報告がたくさんあるんだよ。

正直な話、人種、体型、身長で
位置も深さも全て変わってくるのが普通だろ

西洋にもツボがあったりするが東洋とは位置が違う
しかし効き目は同じらしいから不思議だね

まともな壺やってる香具師は「直らなければ医者に行け」というよ
「すぐには治らない」とか医者に行く事を止めようとする香具師には注意

>>77

「治療を受けて治る人のパーセンテージ」を言ってるんだ。

お前の言ってることは、
１００人が治療を受けて２〜３人に効いたから「この壺効くかも」てな話だろ？

１００人が治療を受けても９７人〜９８人に効くよう努めてきたのが、西洋医学だ。
「一般化できるか（理論化できるか）」が大切なのは、ここなんだよ。

進化してツボの位置が変わったんじゃね？
きっと日中韓で進化のスピードが違うんだよ。

当然、鎮痛作用や血行促進作用はあるでしょ。
でも、離れた内臓に対して特異的に効くツボなんてのはかなりのものが怪しいでしょうね。
常識的な人間なら、そう思いながら施療を受けるわけじゃない？

全部ってSUGE--!

まー一部の症状に対してはEBMも出てる品。全部プラセボってことはなかんべよ。
でもどのくらい効くのかよく分かんねーってのは確かだな。安定性にかけるっつーか。

>>86
ポイントはそこだよなー。やろうと思えばいくらでも怪しげなこと吹き込めるし。

西洋医学で治癒しないものは東洋医学でも治癒しない
西洋医学で治癒するものは東洋医学で治癒する可能性もある
西洋医学では治癒しなかったが東洋医学で治癒したなんていうのすべて
うそ！
以上

>>77
プラセボ（プラシーボ、偽薬）効果と二重盲検法でぐぐって出直せ。
どっちも西洋医学には必須だが東洋医学にはない概念だ。

気がする…って感じの効き方だから、正直まちがってるのかどーかわからん。

おじいさんおばあさんが「壺は効く」
って言ってるのは、もっと社会的な要因が大きいと思う。

「体を触られる」ことは、気持ちいいことだし、リラックス
できることだし、心理的に良い作用を生むってことは、想像
できる。そういった心理的な効果が、健康上良いってのも、
理解しやすい。

年寄りになると「他人に体を触られる機会」が極端に少なく
なる。そんな人たちが、壺氏にあたたかい言葉をかけられながら
壺を押してもらいマッサージを受けたなら、「きもちいい」と
思うのも自然なこと。

こういった要因が、健康向上に繋がることは、理解できないことでは
ない。でもこれは「壺の効果」じゃない。孫に毎日マッサージしてもらって
楽しい気分になれば、同等の効果が得られるかもな。

東洋医学は陰陽理論における五行説に起因している

東陽と西洋の文化的土壌の違いが歴然とあることは理解できるな

目に見える　見えない　症状が変わらない　変わる　これは

身体の変化であり　精神論が大きく関わってくる

説明できない　理論体系がないからといって　根源まで否定するのは

どうかと思うね。

針灸の研究者はアメリカにもいるし　世界中に愛好者もいる

まあ否定する奴に　どう言っても馬の耳に念仏　だな

炎症とか免疫系等は思い込みに左右されやすそうだな。
てか、ストレスで悪化するってよく聞くしな。

>>37
お前等みたいなものがいるから、この手の業界は存続できるんだろうな。
個人的にはたんなる偽薬という印象しかないな。

新設されたばかりの

東洋医学(仮)＠2ch掲示板
http://science4.2ch.net/kampo/

>>87
あのな、100人いて2〜3人しか治らないてどこから出てきてんだ？
第一そんな割合でしか治らないで誰が掛かりにいくかよｗ

俺は何も西洋医学を否定してんじゃないの
西洋医学と同じように指圧の効果もあるていってんのよ
（ただ、西洋医学と違い習得しているかどうかの見極めは難しいがな）

当ﾋﾞﾙﾁﾞﾝｸﾞに於ても研究中であるが、
此は「一酵素一遺伝子」の如きｼﾑﾌﾟﾙな因果律に依らぬ、
複雑ｼｽﾃﾑ科学の一環として捉へるべきである。
一寸触つて昇天さしる処迄来たが、其の先が難しい。

>>52ﾀｿ
「経路敏感人」の資料を探してをるんだが、
何かご存じでしたらご教示願ひます。

>>1
貴様は長く生きすぎた！！

>>77
言うのはタダだけど、何を治せた？

>>97
サイトカイン関連遺伝子はちょっと針でさした程度の痛みでも動くから。
だからといって針に治療効果があるとは到底思えない。

>>96

いや、だから「昔からの伝説」とか「古い言い伝え」を信じてるかどうか、
ってことだろ。そういうのにしがみついてる治療が、壺治療。

西洋医学の発展は、そういった「伝説」とか「迷信」とかを否定するところ
から始まって、ここまで発展してきたからね。

「陰陽理論における五行説」とやらは、どんな発展を遂げてきたの？
それとも、何千年ものあいだ、同じものにしがみついてるの？
伝言ゲーム形式で伝えられてきたから、最初の形も崩れてるかも
しれないのに？

>>70
治ったという、結果があるから効果がある事は証明されてるだろ。
どういう理由かは別にしてな。

科学マンセー厨はキモイな・・・証明されてない事の方が全然多いのに。

東洋医学が西洋医学より優れているのなら
支那人の平均寿命がもう少し高くてもよさそうなものだが。

効くのは気のせいですよ。まさしく。

証明されたら西洋医学に吸収されちゃうよ

マッサージ行こうと思ってたんだけど、行くきなくなった

>>104
針というか、思い込みは効果があると思う。
病は気からって言うしね。
針である必要があるかどうかはﾜｶﾝﾈ。

>>106
死人に口なしだからな。
たまたま病状が好転した人だけが「体験談」を語れるわけで。
だからきちんと統計的に検査しないとダメなんだよ。

>>105
＞西洋医学の発展は、そういった「伝説」とか「迷信」とかを否定するところから始まって、

違うよ。それを科学的に検証･確認するところから始まってるんだよ。
その結果、科学的に否定される場合があることは事実だが。

治ったのは、がんの治療のために切除したリンパ腺による痛み
それもたった2回の治療だぜ？

因みに痛みが術後に襲うてのは、西洋医学の先生も予見していた
指圧の先生の指は、後ろに反りかっているぐらいのレベルよ
プラシーボで痛みが取れるならお目に掛かりたいわｗ

嘘くせー

>>92
重度の肩凝りなんて西洋医学では直せないけど？

>>109
そういうことですな。
実際漢方薬はかなり利用されてるし。利用理論は違うけど。

実は今まで押していたツボの中には 　…あべしぃ！

>>115
お前医者？
そんな発想で医者やるなんてヤブ以外の何者でもなさそうだな

実際うそ臭くてもあったんだから仕様が無い。
第一お前、指が反り返るて物凄いよ。それで高々2回の治療で
ピタッと治したんだから、もう信じるより他にないわ

腰が痛くてまともに動けなかった奴が頭に針刺されたら痛みが消えた。
中国侮れない。

>>92
それは極論だな。
西洋医学が日々進歩しているということ自体が未知の領域のあることの証左。
西洋医学で治せないものが東洋医学で治せる可能性は十分に有る。

ただ、その根拠がほとんどないという話で。

「東洋医学」なるものを信じるか否かで
知能・教養・生活レベルがわかるよな。
愚民ほど騙されるもんだ。
ツボなんて言ってる時点で中国四川省の奥地の土人と同じ

まあ、西洋医学の医者でマッサージ技術持っている人ってのも少ないだろうしな。
少なくとも、東洋医学の、短期的な鎮痛効果は侮れないでしょう。
長期的に効くかどうかは場合によりけりだと思う。
それに、そろそろ治るタイミングに、たまたま東洋医学の治療を受けたら、それの
おかげでピタリと治ったと思っちゃうこともあるんで、そのへんの判別は難しいのでは。

指圧の心は母心、押せば命の泉わくのはウソだったのか・・・・ママン

>>122
でもまー特定疾患患者としては西洋医学で原因不明・緩解維持確率の上がる薬もあるけど機序不明・
完治判定不能とか言われてると
他の手段も試してみたくなるなあ

腰痛なんて、ほとんどがほっといても勝手に治る。
針を刺して治った→バカ。
末梢神経刺激で、鎮痛効果はある。でもこれは、ツボなんて関係ない。
背中のどこを刺しても同じ効果が出る。
巨人の槇原は、鍼灸で針を刺されて気胸になったよな。
世の中には、詐欺「東洋医学」の被害者だらけ。

>>122
本当によくわかるよな
中国人の知り合いも居ないとか、海外に行くのも一苦労な生活
思考や試験も行わずに結論だせたりなｗ

「実際になおった例がある」「疑う奴は科学に固執する頭の固いバカ」
というお定まりの遠吠えしか聞こえないな。

ツボなんか根拠ないだろ
刺激与えても、害にならないところを選んで
基本的には気を紛らわせてるだけ

>>126
いや、神経も管も一様にめぐっているわけじゃないから、効果的なポイントってのは
あってもおかしくないんじゃない？

>>120
腰の痛みだけじゃなくて、
良心の痛みも同時に感じなくなってたりして・・・

こりゃ北斗の拳も書き直しだっ！

>>126
一事をみての格言も聞いた事がないのか？
西洋医学でも医療事故なんて茶飯事だろうが？

まあ、東洋の場合はより選別が難しいのは否定しないがな

>>65
一子相伝なんだから間違えて教えるわけないだろ

ま、西洋医学だって、薬が何故効くかなんてわかってないことが多いんだがな
病気に効くから薬として使ってるだけ

そういう薬はすべて漢方薬だとでも言って逃げるんだろうか、、、

>>133
都合がよろしいことで。

>>135

「統計」
この一言で片づいてしまう反論だよな、お前の指摘は、、、
文系？

>>136
はあ？
お前同一だとでも思ってんの？

まあ、確かに馬鹿に説法とかいうしな。
試験も行わずに、物事の結論だす程度の知性の奴に
何を説いた所で意味がないわな

漢方薬の認可は、西洋医学薬では必要な治験手続きが全て免除だったんだよな。

催眠術師が最強の治療法方ってことだねこれ。

まあ、鍼灸師と患者が、純粋な善意で治ると信じてる分には、
周りがとやかくいうことじゃないよなー
費用対効果は悪かろうが、少なくともたいした害にはならないだろうし

ただ、気孔でガンが治ったとか、アガリクス？で癌が消えたとか
「病院がさじを投げた難病がたちどころに治癒！」みたいなふれこみで
悪意を持って、「科学にばっかり頼ってちゃダメだ！」みたいな煽りかたをする奴がいるから
ぎゃくに、西洋医学以外の医療分野には、あんまりいい感情をもてないんだよな

まあ、これに関しては東洋医学というより、健康食品業界のほうが悪質か

なんか必死に東洋医学を擁護しているみたいだけど
ツボの位置が全部違うことの説明はないんだな。

なにげに＞＞１０７がいいこといった。
これがすべてを物語っている。

>>143
やっぱり、予防医学が最強でしょう。

今までのは気のせいか

でも、下手糞に的違いなとこに針打たれると飛び上がるほど痛いよね。

>>144
病気で死んだ豚を掘り返して食っちゃう連中だしな。

爺に触られる指圧に金払うより、
SMに行けばいいじゃないか、いろんな壺をぐりぐり押されるし、
料金もたいして変わらないし、SMは保険適用すべきだな

胃腸の具合が悪いとき足裏の反射区を揉むと
痛くなってるんだけど偶然か？

大椎の位置は「第七頸椎上」だったのか

どこの分野にも
「みんなが常識だと思っていたことは実は間違い」
とか言い出すヤツがいるもんなんだな。

>>149
それはまた東洋医学とは別の学問（？）だよ。西洋発の。

目の見えない鍼師の集団が
｢正しい資格を持った鍼師を使おう!
最近は専門学校を出ただけのいい加減なﾔﾂが多いよ!｣
ってデモってたけどそいつらも詐欺だったんだな。

社長の為のと謳った経済誌に風水が載っているのがワラエル

医学の世界が東洋西洋にきっちり区分けできるほど簡単じゃないことを知ってる医者の俺からしてみれば
東洋医学ﾌﾟｷﾞｬｰとかいってるお前らが実に滑稽

サウザーかよＷＷ

ツボって保険効くの？ それなら詐欺だな。保険料返せよ。
でも日本ってこういうの多いよね。血液型占いとか何の根拠もないし。
あと医学的に実績ゼロのインチキ医者の野口英世をお札にするぐらい
崇拝したり。

これが万が一本当の事だとすると今までテレビ番組とかで肩が軽くなったとか言ってたのは
全部プラシーボ効果だったって事か。

>>158
いや、単に筋肉に鍼さして微少な傷を付けて、
血液の循環を良くしてるだけ。

>>151
本当に違うからWHOが困っているんだろ。
どの国もプライド高いからな。
中国や韓国から金貰って日本のツボが間違っているって言う人がいっぱい出てきそうだな。

アミバ様に聞いてみればいいべ
あの方は日夜デクを実験材料に新しい壷を発見しておられる

実際、鍼灸に壺は関係ない、押さえて痛いところ打てばよい。

>>149
人間の「痛み」の感覚はあくまで神経の電気信号なわけで
胃の感覚を伝える神経と足の裏の神経が近い場合、脳が混線して足の裏にも痛みが発生する
という風な説がよく言われる

まぁ、そうだとしても、逆にツボのメカニズムを
足の裏の特定部位の刺激を胃への刺激と混線して、体が胃を回復させようと働く
という風にいえるし、これだけでツボの存在を否定する説ではないけれどもね

>>148
ハード鞭が気持ちいいって言う人、特に女性に多いが
あれも背中なんかのツボを刺激するせいでは？
打ち方の上手下手がはっきり分かれるらしいが
ただ痛いだけのハード鞭はツボを狙ってないらしい。

ドスゥッ

患者「ぐあ、あ、ああ」
針師「おや、間違ったかな？」

指が反り返るて物凄いよ…って、どういう意味？？？

昔聞いた話で星占いは本当は蛇つかい座ってのがあって
13星座で占わなきゃいけないから
今の12星座の星占いは間違いだというのと似た話だねｗ

スポーツマッサージをやってる者だが、正直無理がある話だ。
神経節間で刺激を与える｢痛み｣を感じる部分への刺激、そして、筋と筋肉のマッサージで
筋肉内に蓄積した乳酸を血中に戻し排泄を促す行為が鍼灸医療。
科学的な実証が既になされてます。

彼の発言は、机上学問を注目を浴びたいだけに使っただけに過ぎんよ。

>>165
アミバ様

>>165
それなんてうわらば？

>>155
そもそも東洋医学と西洋医学じゃロジックが全然違うんだがな。
漢方薬を処方する程度で東西医学の融合とか勘違いしている奴が医者やっている現実が薄ら寒いな。

間違いも糞もあるか
ツボが効くと思ってるやつには効くし
効かないと思ってるやつには効かないだろ
ツボの位置なんてどうでもいい

俺が通ってる整体の先生は、外国で
カイロプラクティックの資格を取った人の教え子で、
「整形外科の治療ならまず医者に行かせろ」
と言われていたという。
先生は鍼灸師の資格も持っているが、ツボと言うよりは
針を筋膜に接触させることを重要視していて、
「針で疾患が改善するのではなく、これは一種の麻酔で、
　関節や筋肉の痛みを消している間に運動療法を
　するためのものです」
と、堂々と言っている。かえって安心。

背中以外押してもらえばいいじゃない

>>52
ID:SZOGhXje0氏よ、業界人を名乗るのなら>>1の納得いく説明を一般人に向けてしてほしい。
いや、それ以外でも業界の人であれば説明するべきだと思う。
>>1のような話を聞いて、


「　普　通　の　人　が　東　洋　医　学　に　対　し　ど　う　い　う　印　象　を　持　つ　か　」


そういうことを考えたことがあるかね?　それが想像できないのなら、それは自分たちだけの
狭い世界に閉じこもっている、と言うことでもあると思うよ。
要するに、うるせえな、ちゃんと治ってる奴がいるんだからゴチャゴチャ言うな、みたいなね。

俺自身は漢方薬も飲むし、こういうジャンルにたまにお世話になるから、間違っても
血液型性格診断みたいな臭い物と同列に扱うつもりはない。実際俺には効果があるわけだしな。
しかしそれにあぐらをかき、サイエンスをないがしろにするような坪氏は死ねばいいと思うよ。

要するにプラシーボ効果ってことだろ、それならイチイチ疑わずに
どこどこのツボ押すとどこどこに効くって信じてるやつの勝ちだな。

>>171
ロジックというか東洋医学って二重盲検法でちゃんと効果があるか
調べてるのかな？

>>172
それはプラシーボ効果じゃないかｗ
効果がないと言ってるのと同じだｗ

騙されとったのか

http://allabout.co.jp/children/ikujinow/closeup/CU20021130A/
とか読んでみろつーの
風邪の対処法一つとっても何が正しい常識なんてないのに
西洋医学の本家欧米での対処法に合わせない
日本の医学はプラシーボ効果？ｗ

ほんまにアホの群れやな。もう少し思考するて事を覚えろよ。
後な、人間が一生で得られる知識なんて本当にちっぽけなもんよ
常に自分の知識が足りて無い自覚ぐらいもった方がいいよ

針灸やあんまマッサージって国家資格だっけ？

あぁこれ聞いたことあるわ

だがまぁ、これは古典を元にアレコレ考えてるだけのことなので、
効いてりゃそれが正解だ。

ｽﾊﾟｼｰﾊﾞ効果だな

大体壺って何だよ

>>182
それなんてロシア人？

ツボが正しいかどうかなんてアミバ様にチェックしてもらえばいいだろ

　>>4でミルクティーふいたっす。

>>183

http://www.2ch.net/

プラシーボは、臨床で効果ありと論理付けられてるぞｗ
きかない場合はプラシーボとは言わない

どの程度ずれているのかな。
ある程度近ければ効果はあるんだろう。

>>177
薬の認可制度が出来た時に、漢方薬は治験免除で認可されますた。

>>188
最近プラシーボはやっぱり嘘だって説もあるらしいぞ
牛乳も体にいい説悪い説両方あるしなぁ

みんないままで女性にマッサージしてあげるっていって
関係ないところを触ってたってことか

>>182
ﾊﾗｼｮｰ

徳川家歴代将軍長寿順没年齢一覧

代　　将軍　没年齢
15　　慶喜　　77
1　　　家康　　75
8　　　吉宗　　68
11　　家斉　　68
5　　　綱吉　　64
12　　家慶　　61
2　　　秀忠　　54
6　　　家宣　　51
9　　　家重　　51
10　　家治　　50
3　　　家光　　48
4　　　家綱　　40
13　　家定　　35
14　　家茂　　21
7　　　家継　　 8

平均：51.4歳
区域：8〜77歳


最高の東洋医学を適用した輝かしい成果ですな。

子供の頃、中学1年の頃まで寝小便をしていて、
親に連れて行かれたことがあるんだよ、鍼灸院。
実は全然効き目がなかったんだ。

>>194
それは鉛中毒のせいｗ
一位の家康は東洋医学のスペシャリストだったし。

>>194
歴代支那王朝の、皇帝を長生きさせるための処方って不健康極まりないからね

>>194
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いや、そこまでいくと一芸だなｗ
立派立派

別に問題はないだろ。
古文献が正しいとは限らないし、
長年の多人数による経験で取捨選択されてきたものだろうし。

新たな説に基づいたつぼ配置が有効であれば
そっちに切り替えればいいだけのこと。

>>179
お馬鹿さんのために説明しといてやる。
お前がたった2回の治療を受けただけで治ったとしても、それで効果があったとは言えない。
なぜなら、ほっといても治ったがその時期が偶然治療した時期と重なっただけかもしれない。
あるいは、ただのプラシーボ効果かもしれない。では、どうすれば効果があるかないか判断
できるのか？簡単なことだ、お前も小学生のとき対照実験ってのを習っただろ？
治療を行った集団と行わなかった集団の間に有意な差があって初めて効果があるといえる。
だから、例えある治療を受けた人間全員が治ったとしても効果があるとはいえない。
何もしなくても全員治ったのかもしれないのだから。

194がどういうつもりで言ってるのか知らんが、
その時代じゃ西洋でも生薬での治療が主な時代だろ

ﾐﾗﾀｰﾎﾞ効果の一種だろ

>>199
問題は日中韓でそれぞれ違うこと。
政治的な問題なんだよ。
日本の敗北は決定的だろ。

秘孔

>>203
そう？
まだ異端ですむんじゃないの？

>>203
日本国内でも「和方」より「中医学」の方が格上の扱いだからな。
今じゃ和方なんて民間療法扱いだし。

>>200
お前自分で何いってるか判ってるの？

つまりあれだろ？
人間は絶対最後には死ぬのだから、一見直ったと見えても
完治しているとは、言い切れない。
何故なら100年後には再発した可能性があるからだろ？

つーか、プラセボプラセボって騒いでいる奴がいるが、そもそもプラセボ効果なんてものが
あるのか意見は対立しているんだが。

まるでそういう効果があるかのように言うなよ。サブリミナル効果とか平気で言う奴だろ。

>>196
家康は2位。
西洋化された明治時代に半生を過ごした慶喜が1位。


別に東洋医学を全て否定するつもりはない。
西洋医学だろうと鍼灸だろうと漢方だろうとアーユルヴェーダだろうと
機序がわからなくとも統計学的に効果を調べることはできる。
Cochraneでも「herb」やら「acupuncture」やらの効果を調べたreviewは
たくさんある。
ttp://www.update-software.com/abstracts/crgindex.htm

結果については、ま、調べてみてくれ。

経絡秘孔

まぁ何か新しいことを言わないと学会発表にならないし、実績にもならないから、
こういうことを声高に言ってるだけなんだよな

文学の人がよくやる手口だよ
〜だから危険、って煽ることで注目を得て飯の種にする。
ゲーム脳の話も文学屋がデッチ上げたバカ話だったが。

どう考えても第一胸椎を基準とするより隆椎を基準にするのが自然だよな。
場所分かりやすいし。

訂正

>>208
まるでそういう効果があるかのように言うなよ。
→まるでそういう効果が争いのない形であるかのように言うなよ。

>>207
直ったことは事実として、それは否定してないじゃん。
それが特定の治療行為の効果かどうかを客観的に判断できなきゃ意味ないって話っしょ?

現代医学でもマッサージの効果は認めている。
だがツボなんか押そうが何しようが関係ないってこと。　良くなるのはプラセボと単純なマッサージ効果だよ。

>>212
まぁ隆椎がC6だったりC7だったり人それぞれなわけだが

>>201
前近代の西洋で最もポピュラーな病気治療法は瀉血

これ随分前に聞いたことあるぞ

やっぱり、東洋医学ってのは結構適当なんだな。
発祥が発祥だけにしかたないのか

こんな記事ぐらいで、急に否定するのはいかがなものか。
秘孔はありますって。

ツボを意識しない鍼灸師の俺は勝ち組

夢精天昇？

>>201
確かにその通りだが、西洋医学はそれから進歩した。
とくに20世紀後半以降。

翻って東洋医学。
江戸時代から基本的に変わってないんじゃないのかね？

オステオパシー全否定の西洋医学の医者がほえてるな

>>224
>>209

あ、足が勝手に・・・

>>219
屁理屈だらけの西洋医学のいい加減さにはかないません。
受験勉強で脳みそ去勢された馬鹿どもが崇拝する
洗脳医学、それが西洋医学。

俺の医術が正しいのだ

気孔が嘘っぱちなのはガチ。

>>227
東洋医学だって理屈は凄いぞｗ
理屈もない東洋医学モドキはただの民間療法だ。

＞日本、中国、韓国のツボの標準化に取り組む同学会委員会

日本人と特定アジア人で体の作りが全く同じだという保証はないよな。

つぼとか経絡とか摩訶不思議なものととらえてるやつ多すぎ。
ようはただの反応点だ。例えばひざのうら自分で押してみ。
ここは委中というつぼなんだが、押すと爪先から腰まで痺れがはしるはずだ。
この場所を針でつっいたり、灸で温めたりすれば、なんか効きそうな感じするだろ？
べつに誰の体にもあるものなんだし、そんなに不思議がることもないのだが。

心霊台を突かれて髪が真っ白になった俺がきましたよ

>>232
押しても、なんともなかった、どうしよう

疑似科学のインチキ理論、フルヒョウの細胞分裂説、
いい加減極まりないメンデルの法則、詐欺的なパスツールの細菌学。
胡散臭いインチキ理論を後生丁寧に暗記して悦に浸る口だけの無能医者。
それを信奉するカス市民。自分たちは新興宗教にはまる連中とは
違って客観的で利口だと思っているところが痛い。所詮一緒。
せいぜい教祖のお医者様にお布施でもしててください。

あ・・・あ・・・あ・・・
何か・・・急に・・・・

あべし

全部間違って、サウザーみたいに表裏逆か。

>>3 >>5

文系は書物優先だから、大問題。

医者もそうだけど、本物は、治してなんぼだし、針ツボは、経験優先だから、
本物の人は、既に知ってる事。言うと五月蝿いから黙ってただけ。

東洋医学は、大長子（デ・ジャングム＝チャングム）の時代から変わってない。

つまり北斗有情拳で死んだ奴はとてつもない苦痛を味わされて
死んだということか

>>233
俺は貴様の血で化粧がしたい！ヽ(`Д´)ﾉ

>>234
言っとくが、それはそれでマズい状態だぞ？

>>233
北斗の拳のﾄｷみたいでｶｯｺｲｲな！

俺は、彼女に指示された所を、指示された通りの指圧で押してるから、間違いないっ、ハズ

>>242
糖尿病や肝炎などによる、虚脈の典型的な症例だもな。

結局いままでのは、スパシーボ効果だったの？

>>233
飛翔白麗って単なる両手チョップですよね？

スパシーボとは違うんじゃない？
マッサージにしても針にしても、実際に硬直した筋肉が弛緩して楽になってるんだから。
つぼなんかは場所がそもそも個人差あるもんだし、刺激したときの反応もまったく違うし、そんなに受ける側は気にしなくていいとおもうよ。

>>246>>248
どうみてもロシア語で｢ありがとう｣です。
本当にスパシーボ。

動画、統一協会関連のイベントに群がる議員たち
国会議員の名前が続々登場編

ttp://www.youtube.com/watch?v=0f7StnoPKgw

確かめるために>>1を解剖しよう

えひゃい

同一人物でも、来院の度に穴の位置は移動している。
教科書通りに打っている医師や鍼灸師がいるとしたら、それは医療ではない、単なる侵襲。

中医学は1600年頃を頂点として以降は衰微の一途を辿り、近年に至って急激に崩壊しつつある。
過去の栄光を復活させようとして、古典書物に書いてある事ならなんでも正しい、と思いこんだからだ。

この数百年間、発展と知見の蓄積を続けてきた、日本漢方の普及が望まれる。

これって昔から言われてたことじゃん。
国や地域で位置が違ってるって。

>>248
スパシーボって(w
それ、「ありがとう」って意味だお。

つーか国や地域でツボの位置が同じって方がおかしいよな。
人間とヒトモドキで同じなわけないし。

だからさっぱり良くならんのか。

ロシアでありがとうはスパシーバじゃなかったか？プラシーボ、プラセボか？

私はツボの位置が左右反対です

>>242>>245
まだ死にたくねえぇ。

お前らはピラニア以上に馬鹿だな

>>258
ロシア語で｢ありがとう｣はスパシーポでもスパシーバでもいい。
この話のはプラシーボ・プラセーボ・プラセボ。

>>259
全臓器反転症ですか?
うちの母もそうなんだよなー

そもそも、ツボってなに？
ツボがある場所の体内って、何か特殊なことになってるのか？神経が集ってるとか。

サウ(ry

プラシーボのスパシーボネタはぱにぽにの原作にあったな

>>262
ありがとう。
>>263
旦那が、その手術したことあるって言ってたよ。けっこういるんだね。

>>267
反転症って手術するものなの？
一部ならともかく、全臓器ならそのままにするのでは？
まあ、普通の人の手術よりは大変そうだが。

俺が買った170万円のツボは
間違いだったって事？

>>7
ピンポイントで治療しないからな

構造医学は東洋、西洋どっち？

でもさ胃にいいと言われるツボも
ただの胃酸が少なくて食欲不振に効くのか
胃潰瘍やポリープにも効くのかによって
ぜんぜん違うよね？
もし胃に良いといわれるツボが胃酸を刺激するスイッチだとしたら
むしろ胃潰瘍やポリープは悪化するんじゃね？

ツボの効果がある人とない人がいるのは
そのツボを刺激したら体がどういう反応するのか（どういうホルモンが出るとか）
調べる必要があるんじゃね？

ただ漠然とこれは胃にいいとか悪いとか
そんなアイマイでいいのかね？

東洋医学
＝おまいらの大好きな支那人と朝鮮人の医学ですか？
これを信頼できる人は、どうぞ受けて下さい。

さっき確かめたんだけど、女の子の気持ちいい場所は間違ってないみたいだよ。

>>273
日本も東洋だ。念のため。

>>274
もうすぐサッカー始まるから起きたんだね。
どんな夢を見たかここにかいてごらん。

腰痛のツボに針打って貰ったら、勃起が止まらなくなったっていうのは、
これが原因か？

( ﾟДﾟ)＜なんと
( ﾟДﾟ)＜全国の鍼灸師に
( ﾟДﾟ)＜ダメージ

西洋でもあやしいのあるよね。
カイロプラティックとかフランス経由で中国医療が伝播した擬似科学じゃなかったっけ?

まあ、なんだ。
西洋医学でも麻酔がなぜ効くかもわかってないんだけどな。
人体のタンパク質の何％が構造わかってるんだ？

実際で臨床で使っている俺達、鍼灸師の立場で言わせてもらえばね
ツボなんてものは、教科書の場所なんて目安であって、それを正確に打つことなんてありゃしないよ
だいたいね。実際にやる方を考えてみろや
人間の体なんて体格で違うのだから、骨の横一寸なんていわれても、大雑把な場所しかわかるわけがない
実際にツボを探す立場で言わせてもらえば、大まかな位置を教科書の取穴部を参考にしてみて
その近辺を指先で反応を探りながら確認するのだよ。

全日本鍼灸学界の高田さんって、俺は聞いたこともないが
全日本鍼灸学界は色んな鍼灸の学界の寄り合い所帯みたいなもんだから
統一の見解なんてなかったはずだ。
鍼灸の学界は、それこそ数人単位でやっている小規模なのから幾らもあるから
実態なんてわかんないしね

西洋医学---代数学
東洋医学---幾何学
こう書けばわかるか？

まぁ、針治療とかはピンポイント過ぎるとは思うが、当るも八卦って認めてるようなもんだな。

>>268
いや、その人が手術必要な病気になったから。難しかったですって。

針治療で血がでたり、乳もまれたり下腹部をいじられたりしたから、もうやりたくないなぁ。

うははは、そもそもツボとかホントなのかよw

秘孔は一子相伝なんだから、知れ渡る方がおかしいだろ。

東洋医学、西洋医学ってまるで二大勢力みたいに言うけど
東洋発のインチキ医学と科学的な医学というべきでしょ

東洋医学の対語としての「西洋医学」というのは
今の科学的な医学ではなくて瀉血とかの西洋発の伝統医学だろ。

つか、本当に効くんなら巨大産業である科学的医学と融合している
はず。単に物好きの医者がためしにやってるとかじゃなくてね。
ツボや経絡を対象にした手術とか薬剤とかが開発されてるはずだろ。

それがないということがインチキの証拠。

じゃあ、いままでなんで
キイていたんだ？

まあおれ様に言わせて診れば・・・























騙されるほうが悪い。（まあこの場合騙されたほうが効くらしいが・・・）

肩をもんだり足の裏を揉むと確かに気持ちいいが、だからといって
実際に治療効果があるのかは別問題。ただ、針治療やツボマッサージは
それほど目くじらたてるものでもないと思う。高価な漢方薬はどうなのよ
って思うが。

>>290
漢方薬は高価なものもあるが、大半は一般の薬よりも安価だよ

漢方薬も保険きくし、まっとうな処方なら保険なしでも鍼灸と大して値段変わらんぞう。

えっと、なんですか？ここは？
高卒の柔整の工作員がたむろするスレ？

いままでは効果があると言っていたのが間違いなら、ツボにプラセボ以上の効果は無いはずなのだが、
それでも自説に基づくツボなら効果があるという高田針灸院長って何者・・・

禁断の壺

麻酔だって「何で効くか」が謎なんでしょ？







痛み分けじゃん♪

ただ言えるのは、日本人は西洋医学、東洋医学ともに
受けることのできるラッキーな境遇だってことだ。

マッサージとかだって、気持ちいいけど、別に肩こりが楽になったとか全く別物。
楽になりましたか?って聞かれても、ああ、凄く楽になったといいつつ、よくわかんない。
気持ちよかっただけ。ほんとの、あんまにもよく行くけど、気持ちいいを通り越して激痛が
走るくらい指圧する。楽になりましたか?って聞かれたら、はい、指圧をやめていただいた
おかげで楽になりました。
と思う今日この頃。

>>287
＞東洋医学、西洋医学ってまるで二大勢力みたいに言うけど
＞東洋発のインチキ医学と科学的な医学というべきでしょ
言うべきではない。

西洋医学は対症療法なのに対して東洋医学は原因や体質を考えての処方になる。
今、アレルギー関係でその考え方が使われてきているよ。
分けるとしたら、「インチキ東洋医学」と「東洋医学」を分けた方がいいと思うよ。
東洋医学は、なんというか、人海戦術で作りあげられたデータ。
昔の（と言っても過去20年くらいの話）医薬品もそんなの多かったけれどね。
因みに、漢方薬は現在流通している医薬品の原材料になっているものも多いよ。

ただ、文革のときに一度漢方学の主流が途絶えたらしい。
今、過去の漢方学を再考（発掘？）する方向に進んでいるんだそうだ。

2chなのにレスが長くなってスマンカッタ。

医者VSキチガイ隔離スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1150240946/

漢方薬には効くものもある。
が、柔整はでたらめ。

東洋医学なんてこんか。

>>299
>西洋医学は対症療法なのに対して東洋医学は原因や体質を考えての処方になる。

というより東洋医学では人体の構造を「分かったつもり」になっているだけ、ともいえる。
たとえば食い物の色とかを五行説で意味づけして体質への影響を説いているわけで。

正しいツボの位置がどうなってるのかは知らんが
押してもらったらゴリゴリの肩こりがあっという間に
ほぐれたから、ツボは効き目あると思う。
軽くなった気がする、楽になった気がするだけじゃなくて
ガチゴチだった肩が柔らかくなった。

>>263
>>259はきっとサウザーｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━ !!!!
って言って欲しかったんじゃないかな（ ＾ω＾）

ツボが違っててもマッサージ効果で回復してたりしたわけかな

血管網、神経網など体内の３Ｄ画像が測定できる時代につぼの位置の誤認もないだろう。

なんでもめるんだ？

本人がハリの存在を知らない状態で
効き目があればそれってプラセボじゃないよな？
ガキのころ、ひどく腹が痛くてげろりまくりになったとき
近所の診療所で背中にハリ打ってもらったら
まもなく楽になってすやすや眠ったらしい。
のた打ち回ってた本人はハリのことなどまったく知らず。

お世話になった治療法が全くのデタラメ扱いされると嫌だなぁ。

>>291-292
保険効くけど加味方とかできないし、エキス散だから効果が同じとは断言できないし、
まぁそれでもいいなら保険は効くと言える。

とはいえ、葛根湯やら芍薬甘草湯なんかはエキス散でもしっかり効いてるっぽいね

重いもの持って腰を痛め顔を洗おうにもかがみこめないくらい痛みがあった。
外科で注射やストレチやったが全然きかず。

だが、針灸は効いた。 ベッドで針やってもらって２０分後におりる時は痛みが
完全に消えた。 その後２日針やって全快。

それ以来、ツボを馬鹿にできない。

北斗真拳の秘孔の位置が間違ってなかったいいや。

別に自分や周囲の人で効果があったからといって
「これは効く！」とか、「東洋医学を信じる」とか
ベラベラ吹いて回らなくてもいいんじゃない？
別に。
お前らなんでも結果や結論出さないと
すっきりしないと生きていけないのか

いいじゃん、うやむやで生きてれば。
この場合、自分(や関係者)直ってるんだし。
他人がこれに頼って、成功しようが失敗しようが
どうでもいいじゃん。

それが大人。
　　

>>312
文系みたいな生き方だね。

返す言葉もないか理系は

考え過ぎ野郎ｷﾓ

　　

今中国でつかってるツボを教えてもらえばいい

>>309
あんまり知られてないけど、保険適用可の生薬を使った範囲ならば煎じ薬でも保険は効く。
やってくれるとこあんまり多くないけど。

ハリ・指圧で直った、とかｲﾔｲﾔ西洋療法でこそ治ったとかって言う
病気持ち自慢のクズヤローが集まるスレはここですか？

なんて言うか
病気持ちは社会のコスト負担増すから
隠して一生苦しんでるか
はやく死んで下さい
　　

>>316
保険なんか使わないでください、もったいない。
保険料だけ払い続けて一生我慢か、
払えなくなったり耐えられなくなったら自殺して。

どおりでな、って感じ。
さんざん通って、ちっとも効果なかった中野区の鍼治療院。
偉そうに言いやがって、ザマミロいんちき！

どうりで効きが悪かったのか

自分で自分の体押してて
イタきもちいい部位と
ツボとが一致しないから
オレの体がおかしいのかとおもってた。

上の方でも書かれてるが、西洋医学にもあやふやなところはある。
例えば全身麻酔。
トリビアでも紹介されていたが、全身麻酔は何故効果があるのか未だ解明されてない。
解明されてないが、実際に効果があるのは間違いないので使われている。
針治療だって同じ。解明されてなくても実際に効果さえあればいいんじゃないか。

あやふやじゃ納得できないのは
歪んだ性格のせいです。
偏執狂一歩手前のこいつら懐疑派は
世の中はいつかカッチリ割り切れてスッキリする日が来ると
信じて寿命を終えるのでした。
　　

合成の壷ってマゼルンとペリカンがいたらｲﾗﾈ

　　　　　　　　　　　＿＿ .＿＿＿＿
　　　　　　　　　　, ‐´:::::::,`',,''　　　　　｀‐､
　　　　　　　　 ／;;;;;:::::;;, /';'　　　　 ,ﾞﾞ'::::::::＼
　　　　　　　／:::;;;;;ミミ; /　　　　　 ｀ﾞ';;:::::::::::ヽ
　　　　　　 /;;;;;';ミミﾐﾂ/;;;';';'';'';;''ヾ,'::::`::::::::::::::::}
　　　　　　/:; ;::,＿＿､,＿＿＿＿_,:;:::. ;::::::::::::;'i
　　　　　　i::; ;;::i　　　　　　　　　　ﾞ|::'::. ;__;,-',‐；
　　　　　 /;; ,: :{──────‐‐{;;;::, ;:ヽ‐'´::::ヽ
　　　　　/:.　;;':{￣￣￣￣￣￣￣{:::: ::::｀;::. `::::;ﾞi
　　　　　i;;, '' ,;:|＿＿__,..､＿＿＿_ﾞl;;,_ :::::. :::, :::::iﾞ　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 /,,;'::';:l;`‐゜‐';i　;;;;;`ｰ゜‐';;;;;|:: `; `;;;::::`:::ﾞi　　　　＜　ん？間違ったかな？
　　　　 　'Y ;:::::ﾞi 　::::::l　　　　　　　 {;;;_ ﾞ'ﾞﾞ:::::,';:: ::ﾞ-,　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 / ,;; ';:ﾞi　::::::l　 　　　　　　 |::ﾞ'';;;;.:.::::`;::.`::;;ゝ
　　　　　　`'i;; ';:::ﾞi　:::{__,,,ゞ　,　　　　,|;, ::;;;;`''::;':::`::::;;ゞ､＿
.　　　　 _,‐´`ｰ!､ ;ﾞi, ¨ニﾆ￣　　　,‐':{:::';::::'::::::::',,,'''';;;;'　　 ￣￣
.　　　／　　　/`i; ;::ﾞ､　'''　　　 _,‐'::::::{;;;;:`;::.:::::::::;;ヾ_,,ﾞ
　　／　　　 /　/ `i;:::ﾞ;,_　　,,／:::::::　 /`'';;:. ;;;;:ヾ ''''
　　　　　　 /　 |　 ﾞ ｿ;;'''￣:::::::::::　　 iﾞ::::::' .::::'''ヾ

桜田の壺みたいなモノか・・・・

>>322
えー。知らなかった・・・
全身麻酔ってそんなテキトーっぽいものだったのか。
実際眠ったし目も覚めたからまぁいいんだけど
次にゼンマすることがあったらその時はちょっと怖いかも。

アミバｷﾀｰ

全身麻酔の例えは的外れだと思う。
なぜなら全身麻酔は効く人と効かない人がいるなんて基本的にはないだろうし
投薬せずに全身麻酔になる人はいない。
投薬と全身麻酔になることには明確な因果関係がある。

>>272
心配なく。　症状によってツボは別々に指定されてあるよ。

だいたい実際に現場でやってる人間から見たらこういうの話題にするから一般は混乱するじゃ？
発表自体は学術的なものとして文句ないけど
こんなこと現場じゃ調整箇所がある一定の幅を持ってることぐらい常識なわけで
「だからどうした？」って感想しかないわ。

医師や看護婦でも注射ヘタなやついるだろ？　なぜだとおもう？　
頭でっかちで生体の個体差を考慮してない
もしくはそれを察知できない奴がいるからだよ。
一般の人はこんな話が出たからと言って心配したり疑心暗鬼になる必要はまったくないです。

「西洋医学にも原理がいまだ解明されてない治療法がある」ことと
「東洋医学では利き目があるかどうかの検証さえろくにしていない」ことは関係ない。
実際に効き目があれば東洋西洋を問わず原理不明でも認められる。

http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak281_285.html
雑感282-2004.11.24「漢方薬の問題 −高橋　晄正さんの訃報に接して−」

漢方薬の話なんでツボとは少し違うんだが、東洋医学の問題点という点では同じ話。

腰痛めて鍼灸行ったけど効いたという気になった体験は無いな。ある程度歩ける
ようになってから、スパー銭湯行ってジェットバスで患部へ慎重に刺激与えて、
その後ゆっくり湯に浸かって体温めていたときのほうが余程効果を感じた。

指圧は論外だ。痛いと文句言っても何の根拠があるのかしらんが効く耳もたねえ。
結果事態は悪化する。国家資格を看板にしてあれでは何のための資格かわからん。

出稼ぎや留学生の中国人女使ったマッサージ屋へ行ったら、話に耳貸すだけ余程
マシだった。とりあえず下手だと思えば、弱く押せといっておけば最悪の事態にはならん。

リラクゼーションだ何だって怪しげなエステやマッサージ屋が流行った理由が良く
分かった。

>>334
ご愁傷様。玉石混合なのは事実ｗ　
ま、でもこりゃ病院の評判でだって聞く話だろ？ｗ

今の表はサウザー用なんじゃね？

>>334
風呂入れるなら、「慎重に」ジェットあてる必要もないｗ　・・・老婆心ながらｗ

てことは、最強の治療はプラセボ効果という新説！！

とりあえず、足三里とゲキ門はおｋじゃね？
おれこの２点にせんねん灸あててるんだけど。

激心孔だぁ

女性を一発で昇天させるツボを御伝授下さい。

うちの親父、耳鳴りなおそうとして漢方薬に50万近くつぎこんだ
東洋医学は信用できん

>>342
つぎ込めばいいってもんじゃない
漢方薬は気の流れを含めた体質改善だからお金じゃなくて時間がかかる。
「ｘｘ年のみ続けたのに」じゃなくて「ｘｘ万円かけたのに〜」が先に出てくるようじゃ人となりが知れる

なぜジェットのために銭湯？家で十分じゃないか

だから、北斗神拳がそんざいしたのか・・・・・


今度肩が凝ったらｹﾝｼﾛｳの所にでも行ってくるか。

>24は天才

>>346
それならお灸なんかしなくても風呂か温泉でいいじゃん。
なのにお灸だから効くという不思議はどう説明するのだ？

そもそも代替医療は科学でないもの。
日本人の中国への憧憬・畏敬の念が効能の源。
同じ代替医療である同毒療法やカイロに比べて日本人が反応し易い。
まぁカイロは科学療法みたいに思ってるのも少なくないが。

科学はフリーメーソンが神を否定するために考え出した妄説（大嘘）　
　最初に狂牛病になった牛は病原体プリオンとはまったく関係がない。狂牛病は、
牛をと殺して食い物にし、そのうえ、草食動物の牛に牛の死体を共食いさせた事が
原因で発生した病気です。なぜ、同種の共食いで狂牛病になるのか、科学で解明で
きますか。
　鶏は約３ヶ月、豚は半年、牛は１年。皆さんこれは何の年か分かりますか。人間
の食に給するためのこれらの生物の寿命です。これらの生物がと殺される時に、い
くら泣き叫んでも無駄です。人間の力には勝てません。すべての生物が人間の横暴
によって、地獄の苦しみにあえいでいるのです。神がこの世に存在するのなら、神
はけっしてこの状況を見過ごす筈がありません。抗がん剤が効かないがん、狂牛病、
薬の効かないエイズやインフルエンザの出現、地震などの天変地異が頻発するのは、
神の裁きが近い事の現れであり、神は警告から実行の段階に入ってきているのです。
　ボウフラは蚊の卵からかえるのではなくて、汚水からわくのです。梅雨時、玄米
に蛾の幼虫がわくのは胚芽が虫に変化したのであり、蛾の産卵口は籾殻を貫通する
事が不可能です。がん細胞は穢れた血液（成分が豚や牛などの死体）が細胞に変化
する時に、殺された動物たちの怨念がそこに宿り、仇を討つために人間を取り殺そ
うとしてがん細胞として働くのです。戦争はこれらの怨霊が戦争指導者に憑依して
行わせるもので、弱肉強食の悪法を行っている限り戦争は永久に無くならない。
　この世の森羅万象は神の意志（心）によって働いているのです。幽霊、超能力、
輪廻転生は真実であり、科学が嘘である事の証拠です。怪我した場合傷口が元通り
修復できるのは、神の修復命令に細胞が従うからであり、統制の取れた各細胞の連
携動作はどんな連絡方法によって可能となるのか。科学では説明出来ません。

東洋医学でもなんでも、エビデンスが無いものはｺﾞﾐｸｽﾞ

ダ・ヴｨンチ・コードは真実
　最後の晩餐の絵のイエスの向かって左のヨハネはどう見ても女性であり、
この女性はマグダラのマリアである。イエスの右横で、手を横に広げてすご
い形相をしている大ヤコブは、広げた手と体が十字架の形となっており、顔
はイエスにそっくりである。これはイエスとは双子のユダ・トマスである。
この弟がイエスの身代わりとなって磔刑に処せられた。これは「竹内文書」
にも弟イスキリが身代わりになったと書かれている。すると、死んだイエス
が復活したと言うのは嘘で、この嘘を口実にしてキリスト教を広めた教会は
ペテン師である。この真実を後世に伝えるためにダ・ヴｨンチは絵の中に暗
号として残した（露見すると処刑される）。
キリスト教で言う聖杯とはキリストの血脈を意味しており、マグダラのマリ
アの腹の中に秘められた。悪魔（フリーメーソン）は必死になって、イエス
の血脈を受けている者を捜して殺害しようとしている事を表現しているもの
が、ペトロがマリアの肩を押さえて、ナイフを後ろに隠し持っている姿で表
現している。イエスの血脈は日本人の中に隠された。フリーメーソンが日本
人を目の仇にするのはそのためであり、太平洋戦争でアメリカが日本人を大
虐殺したのはその理由からであり、反日運動はその現われなのです。マグダ
ラのマリア（日本を意味する）を売春婦として侮辱しているのは、高貴な者
をあえて侮辱すると言うフリーメーソンの常套手段である。
　岩窟の聖母の絵の中央にいるのがマグダラのマリアであり、その横にいる
女性が天使でキリストに指をさしているのは、悪魔の役を演じてキリストに
神罰をくだすよう命令している事を表し、天使の横に座っている子供が右手
の２本の指を立てている姿は、キリストに神罰（洗礼）をくだしている事を
意味する。キリストは両手を合わせて許しを乞う姿に見える。日本人が本当
の救世主キリストの役割を務める事に決まっている。
　アルカデｨアの大暗号は、最後の審判をきり抜けるには三種の神器が必要
であり、鏡、勾玉、剣はそれぞれ穢れの無い体、清廉な魂、言霊を意味する。
　なぜ、このような事が分かるかと言うと、神がインスピレーションで教え
てくれるのです。

東洋医学は医者の腕が顕著に分かるよ。
私は胃けいれんがあったけど漢方で良くなったよ。
体質の改善だから劇的な効果を望んでも仕方がないです。

東洋医療はﾈ申みたいな医者じゃない限りなかなかうまく行かないのです。

元々胡散臭いし

test

>>347
効いたかどうかすら怪しいのw

>>288
それ行っちゃダメw

>>355
まぁ、西医が苦手な病気にならんようにがんばれのｗ

世界中で医学を研究している今、「西洋」医学なんてないだろ。
あるのは現代医学とその他。

＞第一胸椎
＞第七頸椎

これって骨で言えば隣同士だなあｗ

うちの兄は医学部に入って「東洋医学研究会」を主催していたのだが漢方とか
針とか灸をさんざん勉強したあげく

「きかねぇわ、コレ」
と決めぜりふを吐いて、それっきり、顧みることはなかった。

つまり、効かないんだよね。東洋医学なんて

そりゃテキストの受け売りでやってる奴の治療は効かないだろうな。

こういう治療って、自分で検証しながらやっている人だけが本物なんだろう。

エビデンスなぁ。
超能力のスプーン曲げと同じようにでいいから
みっちり検証実験させてくれる機関があればのう。
幾つか設立された針灸大学は何をやっとるんだ？
それこそお前らの使命だろうに

エビデンスの読み方
健康情報を評価するフローチャート

ステップ１　具体的な研究にもとづいているか
　いいえ　→　それ以上考慮しない（終わり）
　はい↓

ステップ２　研究対象はヒトか
　動物実験や培養細胞　→　「有害作用」についての研究は、それなりの注意を払う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「利益」についての研究は、人間にあてはまるとは限らないので
　　　　　　　　　　　　　　　　　　話半分に聞いておく(終わり)
　 ヒト↓

ステップ３　学会発表か、論文報告か
　学会発表　→　科学的評価の対象として不十分なので、話半分に聞いておく（終わり）
　論文報告↓

ステップ４　研究デザインは「無作為割付臨床試験」や「前向きコホート研究」か
　いいえ　→　重視しない（終わり）
　はい↓

ステップ５　複数の研究で支持されているか
　いいえ　→　判断を留保して、他の研究を待つ（終わり）
　はい↓

結果をとりあえず受けいれる。ただし、将来結果がくつがえる可能性を頭に入れておく。

>>363
「無作為割付臨床試験」や「前向きコホート研究」ってなに？　ｵｼｴﾃｸﾝ

整体でブッ壊されて整形外科に回される人ｶﾜｲｿｽ

>>364
『無作為割付臨床試験』は『二重盲検法』のことじゃあるまいか。
「前向きコホート研究」ってのは知らないが。
ぐぐったらこんなの出た。
http://www.metamedica.com/yogo.html

ただ、せんねん灸の場合、『ツボ』に当たると熱くて、
当たらなければどうということはないのだ。
この場合『二重盲検』出来ないのだが。

>>363、詳しい解説を。

>>303
漢方の生理学を解説した本を読むと、
初めは五行説に基づいて五臓五腑で説明しているのに
途中から陰陽説に基づいて六臓六腑になる。

臓と腑との関係について説明するとき、
肝臓と胆嚢、腎臓と膀胱との関係を例に出して
「ほら、確かにそうでしょ？」
と言うくせに、脾臓と膵臓の話とか、腎臓が精子を作るとかの話になると
「西洋医学の臓器とは、指している物が異なる」
とか言い出す。

ふーん、温点の分布となんか関係があると思うなら、
それを研究すればいいのに。
ツボというぼやけた概念のまま放置するのはなぜだろう

米国では保険会社が、鍼灸で保険の支払いが行われるようになってきてるらしいが
そんな効果のない？とおもえるものに支払うのかねぇ？

いいほうにとれば、気の持ちようでどうにでもなるということで。

>>337
歩くったって当時は歩き方がサリドマイド障害者かって有様だったよ。それとね
もうね、恐怖感が刷り込まれてるから、日常生活に何の支障も無い今でも
アホというよりキティーかってくらいに神経質になった。

指で突いて頭が破裂すればツボ

>>368
東洋医学のほうにその気がないみたいだね。
東洋医学が西洋医学で通用する『データ』を出せば
なんか変わるのかも知れないが。

ちなみに俺は『疲労回復』『うつ症状緩和』のみにせんねん灸つかってて、
深刻な身体症状のときは西洋医学に頼ります。

>>369
信仰医療(なにもせず神に祈るだけ)という最大限に効果がない治療にも
保険が支払われるという。
というか、向こうの保険は『民間会社』だから。

>>369
更に怪しげな、ホメオパチーにも保険が出る国ですからw

てもみんヤバス

効こうが効くまいが、「集まる金＞支払う金」に出来ると判断すりゃ保険会社は
気にしないだろ

俺はツボ治療をしていたが
ツボの位置が違うなど
何を今更という感じ
俺は自分の指で、さぐりながら
治療をしていたし
それでもツボの位置はいろいろ変わっていたな

ﾜﾛﾁｗｗ

しかし病は気から、効果が無かったとも言い切れんだろう。

実態はプラシーボ効果ってことで、ようするにどこでも良いんだろ

まあ、病は気からっていうのは全然ｳｿじゃないな。　手術や薬だけで治るとは思えん。

ツボなんてまやかしです
偉い人にはそれが分からんのです

>>299
漢方の生薬は対症療法。
外科手術や抗生物質を使わずに根本療法だなんて笑わせる。

漢方では患者本人が訴えているのとは関係ない症状も調べて、参考にする。
その過程を「原因や体質を考えての治療」と称している。
「西洋医学」でも、特に内科では
患者本人の訴えと一見関係なさそうに見える検査なんて、いくらでも行っている。
そして、検査漬けだの金儲けだのいって批判される。
つまり、漢方は何も特殊な考え方をする訳じゃなくて、
西洋に比べて外科が不得意で、生薬が得意(ただし化学、薬理学は弱い)というだけ。

ま、確かに「アレルギー体質の人は胃腸が弱いことが多い」なんて知見は
内科医や免疫の研究者よりも漢方医の方が気づくの早かったけどね。

んん？？間違ったかな？

>>377-380
繰り返すが俺の場合『疲労回復』と『精神安定』には効果があった。
しかしあくまでもメンタルな要素が大きいこの２つの症状と、
『肝硬変』『結核』なんて病気を一緒にしないのがポイント。

西洋で出来ることは西洋医学で。
西洋で出来なくて、ほんの少しのコストで出来るのなら東洋をためしにやってみてもいい。
東洋医学にはまって、西洋医学でしか治療できない病気に
東洋医学を適用しないことが適切。

一子相伝じゃなかったからこんなことに。

ﾊｯ!!Σ(ﾟДﾟ；　ひょっとして今までの笑いのツボも間違っていたのかっ！！

>>371
察するにギックリ腰ってことか。そのレベルのは安静しか方法ないんじゃないかな。
身体を曲げながらソロリソロリとしか歩けない、もしくは介助が必要ってのはね。
痛くて普通に歩けないが怖々ながらも歩ける（言葉で説明するの難しいなｗ）というレベルであれば
針効くけどな。　まぁ、これは俺レベルでの目安だからもっと上手い先生なら目安もまた違うだろうけどね。

これって、スパシーボ効果とは別？

>>379
腰の指圧やマッサージに限れば、

国家資格もったマッサージ師でも、ミニのチャイナドレス着た留学生でも、客のリアクションを
漏れなく拾おうという気のある奴の施術は効くと思った。

無論、まともなマッサージ師がベストではあるが、留学生でも3回指名すりゃ一応そつなくやる
ようにはなる。マイペースの奴はダメだな。

それと玉石混合というレスを貰ったが、ちゃんとしたマッサージ屋の情報って地元じゃ集めに
くいんだよ。腰痛治療で評判の理学療法士が居る整形外科とか、評判のいい筋肉マッサージとか、
無いわけじゃないんだけど、場所や仕事の都合で行けなかった。

その点、中国人マッサージ屋はスケベ心に突き動かされて、色々開拓してる奴の情報が
ネットに転がってるから、料金や怪しげなサービスの有無から、マッサージの巧拙まで情報が
集めやすい。遅い時間でも営業してるから仕事終わってからでもいける。

近所でそこそこ上手いマッサージ師が開業するまでは、そういうところに色々行ったよ。

っていうかさ、東洋医学が最も発展している東洋の
途上国でも西洋医学が医療の中心なわけで。

もういい加減インチキ認めないか。

サウザーの師匠のオウガイって、たしか溺れて死ぬんだよな。
流されてく子供サウザーを助けようとして。サウザーに
「伝承者は人助けしちゃいけないんだよ、自分で助かる方法を考えるから」
とか言われてるのに無理して助けて、自分は溺死。
南斗鳳凰拳の伝承者としてはお粗末と言わざるをえない。

>>386
それはツボ違い。

>>388
プラセボ、と言えばプラセボのような気もする。
「お灸」に限れば『感覚を伴う』治療方法に対する盲検テストが設定できないという問題がある。
しかしそれならもっと、東洋医学が西洋医学の言語で『データ』もしくは『理論』を提出しないと、
正当医療の地には上れない。

>>391
南斗って『切断』とかであって『秘孔』つく北斗とは別ジャマイカ。

さんざん押しておいて今さらジローな話だな

前屈が凄くなるツボは本当に曲がるようになったな
あれ何だったんだろ

そりゃ筋肉ほぐせば曲がるようになるぞ
継続してやらなきゃすぐ元に戻るがな

気持ちいい所を押してくれるだけでいいよ。

>392
せっかく>388がボケたのに、さらっと流すんじゃない。

>>397
ボケたのは>>388だったか？
>>386だったと思うのだが。

さらっと流す程度のネタだったと思うが。

なんだよ、てっきり北斗スレになってるかと思ったら
ケンシロウレスほとんどなくてｼｮﾝﾎﾞﾘ

いや所々に北斗レスがあって笑えるw

とりあえずケンシロウよりアミバの方が
人気があることはよく分かった

ケンシロウは過去の遺産を食いつぶすだけだが
アミバは新しい財産を築こうと前向きだった

んー？間違えたかな

いてえよ〜

ツボって実在するの？

小学生時代　寝る時となりで寝てる妹とよく背中に文字書いて当てっこ
した気持ちいい記憶を思い出してなつかしす。でも決まって妹のほうが先に寝ちゃう
んだよ。(´･ω･`)

>>405
よくわからんがうちの犬が腰いわしたときにお灸と針で劇的に回復してしまった
のでたぶんあると思う。
犬だしプラセボとかあり得ないしなあ…。
治療中はずっと注射される時とか見たいに迷惑そうな顔してたし。

>>407
放置しても劇的に回復した可能性も否定できない

〇〇するツボとかは、なんか胡散臭いけど
凝ってる所ほぐす程度なら役に立つと思ってる
ていうか、それ以上は期待してない

漢方ってほとんどがトンデモでまともな人とか薬って少ないもんね。
まともな薬も西洋医学で説明できるのがほとんどだし。

>>410
詳しく解説希望。　その言の根拠は？
いや、単によくもそこまで断言できるなぁと感心したもので・・ｗ　ﾖﾛｽｸｗ

ツボダイエットとか癌に効くとか
そっち系のネタをワイドショーとかが扱いたがるから
トンデモな印象が強化されていってる予感

くっそ〜

オレが今まで受けていた性感マッサージは何だったんだ！？

ひでぶ

スレを間違っちゃいました！！＞＜
　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿__
　　　　　　　　　　ドッカン　　.　 ／　　
　　　　　　　　　,､､　　ドッカン .│
　　━━━━━） ）＝　　　　　│　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　.│　　　　│　 .／　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|.　│　　　　│.　　　 ∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこいや壺三！
　　　　　ｒ　⌒￣ ノ. ／／　‖＼＼__/ .（ ゜∀゜　）　　　　＼
　　　　　|　　　イ　／ ／）　　（＼＼ ○/ 　 　 ＼　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　 　|／ .／● Ｉ　 Ｉ　●＼＼| | 　　/＼＼
　　　　　|　　　 | 　/／　│　│ .＼へ//|　　|　 　| |
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　　　 / /　/ /＼　　　　＿＿　　 '　　／｜｜

霊台もずれてるって事？

これって経穴の位置に全く影響無いよな
椎骨一個分ズレるだけ
それも全体の２０%くらいにしか影響ないし

本職の鍼灸師ですが、治療に際して東洋医学の理論は全く考えません。
刺激の道具として鍼を使ってるから東洋医学をやってるって事になるけど
考えるのはツボ云々ではなく神経、筋肉です。
東洋医学をやってても東洋医学を信じてない人も多いよ。

東洋医学の関係者は全員詐欺罪でムショに放り込め。

つい２、３００年前まで水銀を飲むのが治療法とされていたのが東洋医術で
それよりも遥かに古い古典を聖書と崇めていたわけだから、そりゃ間違いもあるわな

>>420
2,300年前といったね
--------------------------------------------------------------------------
１６８５年二月一日、イギリス国王チャールズ二世がおそらく腎不全で危篤状態に陥った。
この日から崩御の二月６日まで医師団が行った治療はほとんど無意味かつ拷問だった。

王はまず多少の瀉血のうえ、アンモチンとキュラソーを混ぜた催吐剤、硫黄を入れた
芍薬水を飲まされた。さらに２時間おきに浣腸、浣腸剤は葵の葉、すみれ、砂糖大根、
ウイキョウ、亜麻の種、シナモン、カルダモン、サフラン、サボテンに寄生する虫、
アロエ、これらの混合物。その間にも李のシロップ、岩塩、下剤などが投与され、
挙げ句頭髪を剃って発泡剤を塗りつける。
この後偶然に王の意識が回復したので、医師団は意思を強くした。甘草、アーモンド、
大麦の煎じ薬、そして下剤。
火傷するほど熱い膏薬、虫の粉末入りを全身に塗る。両脚の裏にはタールと鳩の糞
まで塗りつける。
王の回復を「確信した」医師団はブラックチェリー、砂糖、ラベンダー、真珠の粉、
有りとあらゆる発作防止のてを講じる。あげく「変死体の頭部から抽出した液体」を
服用させる。

しかし結局、２月６日正午、国王は崩御した。
医師団の治療は当時としてはベストだが、現在から見れば拷問である。
--------------------------------------------------------------------
西洋医学のちょうど300年前の姿です。水銀を飲むのとどっこいどっこいでしょうな。

>>421
>>223
>確かにその通りだが、西洋医学はそれから進歩した。
>とくに20世紀後半以降。
>
>翻って東洋医学。
>江戸時代から基本的に変わってないんじゃないのかね？

基本的に　ツボ　なんてものは存在しない。
以上

科学的に証明できない物の存在は有り得ないのだよｗｗｗｗ

>>421
知識の更新がなく、古いものこそ価値があるという点が
頓珍漢だという話ですよ

東洋医学と西洋医学を同じ視点で見ることがそもそもおかしいんだと思う
切った張ったの派手な治療と、自分で行える体調管理と、目的が違う。

だから突いても死ななかったのか。

>>425
そして、東洋医学の手法はその目的に有効な手段であるかどうかが問われているわけだ。

＞418
>刺激の道具として鍼を使ってるから東洋医学をやってるって事になるけど
やってることにならないって。
鍼はただの金属だぞ

>>46
お前、そんなんだから「見るからに理系ね」って言われるんだよ！

星占いの星座も、実は１つずれている。
２月下旬から３月中旬に生まれた人は、占いの上では魚座だが、
実際は１つ前の水瓶座になる。
このことを占い好きの女の子に教えてあげると、素で嫌われます。

いままではどうだったの？っていうかツボ押してもらっても効いてなかったってこと？

全否定キタコレ

>423
なら、なぜ宇宙が存在するのか、科学的に説明してみろ

まあ西洋医学では科学的に説明できないものはすべてプラセボ効果で説明しようとするが、
そのプラセボこそが東洋医学の「気」の概念なんだよ。
実際、口内炎はビタミンB1が効くというが実は科学的なものではない。
ストレスという単純な概念すら西洋医学では説明できない。
気が病みストレス性の病気が多い現代社会こそ東洋医学は見直されるべきだ。

>>423は釣りだろ。どう見ても。

あれま。
たまに整体行ったりするんだけどねー。
ま、気持ちいいからいいか。

>>434
お前のような勘違いしてるヤツ多いな。
西洋医学では「効果があるかどうか」に主眼が置かれてる。
東洋医学は統計的に見ると効果がないから否定されてるだけ。

プラセボ自体の存在も疑問視されていて実際に否定された例もある。
西洋医学でのプラセボの扱いは
「もしかしたらプラセボが実在するかもしれないから対照実験は念入りにやりましょう」
というただ一点にしかない。
説明できないものはすべてプラセボなんていってるやつはただのトンデモ。

よく分からないけど、気持の良いﾄｺ刺激すればばいいんじゃないかなぁ。
人によってMyツボが違うし。

外人はツボの位置が違うんだよって
近所の合気道の先生が言ってた

東洋医学（中医学）も立派な科学だよ。
西洋医学がミクロで見ていくものに対して
東洋医学はマクロで見ていくもの。

遺伝子云々、原子云々　に対する　生態系云々みたいなもんだよ。
生態系のバランスをとるように、周りの環境と体のバランスを整えて元に戻すのが目的。

東洋医学はたぶん、経験の積み重ねで。
ぶっちゃけ、多くの人体実験の結果だよ。>>299が言うとおり


ちなみに、日本にちゃんと伝わった中国の医学書は“2冊だけ”で、基本的な概念の勉強が日本は足りてないらしい。
そのまま発展したから、日本の東洋医学は中国のものとは別物。さらに江戸時代鎖国して、明治維新後は西洋医学一辺倒。
そういういみで、“日本の”東洋医学は占いの域かもね。

アロマテラピーとかはいわゆる“西洋医学”成立以前の西洋の民間療法で、東洋医学に近いと思う

微妙に「北斗の拳」スレW

ジャギ様のように実践して確認しないと

>>440
西洋医学は統計が発達したおかげで実際に効果があるか
見せかけのものでしかないのか区別することで発展してきた。
東洋医学はそれをしないばかりか「身内の不都合を隠すことは美徳」
という儒教思想の悪影響で見せかけだろうと
効果を喧伝してきたため発展できなかった。
それだけのことだ。
>>299の主張とは逆に信用の置けるデータが東洋医学にはない。

ミクロだマクロだとあいまいな言葉で煙に巻こうとしても無駄。

>>442
アミバ様じゃないのか？

>>442アミバ様だろ

>>437
その統計結果ってのどこかでみれるとこない？　ソース希望
針灸を取り入れたりするところ今増えてるけどそれは何故？

鍼灸に健康保険を使わすなよ
近所の鍼灸院は月2000円の自己負担で通院し放題で安いから、老人が娯楽所にしてるぞ
だが、なんと20万円超も保険請求してるぞー
犯罪だろ

>>446
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed
>>333あたりを参考に適当なワードで検索してみ。
有効だと主張してるのは日本人、韓国人、中国人ばかり。

なんだよ、北斗神拳ってウソだったのかよ!!!

結局個人の技量による部分が大きいのが問題なんじゃないかなぁ。
空手の黒帯が流派違ってもみな同じ技持ってるわけではないし
K-1に出場してどこまで通用するのか？みたいな。
作用機序の科学的解明なんかも関係してるんだろうけどさ。

>449
北斗はつぼじゃなくて秘孔なんだがｗ

>>443
もう何回も人体実験重ねてデータ取るわけには行かないからなぁ。
そういう意味で東洋医学は終わってるな。
儒教宗教言っても、すべてが否定できるわけではないと思うよ。
東洋医学は民間療法の拡大版だと思うし。
ミクロマクロだと不適切だというと…in vitro、in vivo、in situときてさらにその上ってのはどう？

とりあえず、>>1に関しては中国から情報を一部しか仕入れていなかった（らしい）結果だと思う。

>>449
これだけ民間で語り継がれてるんだぜ！きっと本当さ！！

ちんこに新しいツボ発見した！
こすると気持ちいいお。これってすごくね？

東洋医学って風水や占いと同レベルだろ。
本当にあるかどうか分からんけど、否定する証拠もないから使われるっていう。

極論だなｗ
マッサージやハーブ程度には有効でしょｗ


なんでもかんでも鍼灸や漢方で治るとかいうのはデムパだろうけど

まぁそんな伝承レベルの物を元に新薬を探すのも西洋医学なんだがなｗ

この話は合気道を連想させる。
習えば誰でも使えるわけではないところがネックなんだろうな。

はだしの医者レベルではない効能を広く一般にも享受してもらう為には
育成機関や方法に問題があるようにおもわれ。

>>452
そもそもツボに関しては、痛点・温点があるから、
ダブルブラインド(二重盲検法)が使えないという問題もある。
ツボ側がもっと説得力のある『理論』や『データ』を出さないと、
民間療法だと思われる域は出ない。

>>455
効く、効かないの２元論多すぎ。
鍼灸や漢方は『西洋医学で治りにくく、かつ、ちょっとした治療』には効果的。
（西洋医学で治ったり、生死に直結するような病気には、使わない方が無難。）

たとえそれがプラセボであってもな。

しかし温点の問題だとか言われそうだが、
灸で熱いと感じるところとそうでない所があるのは、そもそもなぜだろう？
ここら辺を科学的に調査した論文があれば…。

(TFTという『特定のスポットを叩いて精神症状を治療する』という療法の本に
　その科学的研究らしきものが載っていたが、図書館の本だし、
　元ソースを当たってないので不明)

>>456
激しく同意。

>>457
俺は「せんねん灸」と市販のツボの本、カレンダーで『自習』して
・なんとなく疲労回復　・鬱症状の改善　は見られた。
『タダ』だとむしろトンデモ療法の宣伝なんだろうけど、
せんねん灸という市販オブジェクトを使用する場合はいいのでは？

>>448
そもそも論文と言う西洋医学をベースにした場だけで論じるのはおかしいでしょう。

内科系の医師でしたらご存知だと思いますが例えばヒューストンにある世界一と言われている
某ガンセンターは東洋医学を取り入れたチーム医療を希望者に施していますが？

日本人の医者って科学的を口癖にしながら何でもかんでも否定している人って多いよね。
西洋人はなぜだか分からないけどスキルスで余命宣告した２０代の人が治療拒否したのに根治したら
金を払ってデータを取らせてもらって原因を調査する。

日本人の医者は１％ぐらいの確率で自然に治る人がいると放置する。

この辺の違いだと思いますが。
相手とは土俵が異なるのに自分の土俵に乗ってないから非科学的とすべてを決め付けるのはおかしいよ。

エビデンスの無いものはｺﾞﾐｸｽﾞです。医学と呼ぶのもおこがましい。

反論来ないやｗ
そうそう、１９６０年代には既にアメリカの複数の大学で追試も行われてた超能力の実験がある。
さいころを使って自分が念じた目を出す試行を１０００回行いこれを６この目すべてで繰り返し、
１０人以上で９９％SD検定をして、超能力のある人は間違いなくいるって結論が出てるんだがｗ

科学的な日本の皆様はこの事実を受け入れますか？
これは複数の論文も出てる科学的な実験ですが？

サイコロに細工があるとか変なこと言わないでね。
２ｍ以上上から落として、同じサイコロを６０００回振ってるんだから小細工は無い。

東洋医学は効いた人がいるって経験を積み重ねる分野なんだから西洋医学の土俵で論じるのはおかしいでしょ。
体の調子がおかしいときに最初から東洋医学の門を叩くのは奇特な人だと思うが、
西洋医学で治らない人が東洋医学に頼るのはまともであるし、その結果、西洋医学で治らなかった人が
東洋医学で治ったケースもあるってこと。

現実から目をそむけなさんな。

じゃあ仕事があるんで。

ソースなく　言い捨ておいて　即、逃げる

>>458
せんねん灸は一般に市販されていてそれなりに需要があるのはなぜだ？って
いうことから目を背けたい人達がいるようだねｗ

それと、ツボ刺激といってもお灸と針とは使い分けされてるわけだし
ツボっていう場所だけで括れない話も絡んでくるだろうね。

>>461
日本ではもっと大規模な実験が行われているよ

株式市場を使って自分の念じた株が上がる試行を(ry

>>461
>>363

>>460
東洋医学が大昔に作ったエビデンスにあたるものが
正・邪　　虚・実　　寒・熱　　気・血・津液
とかなんじゃないの？

>>461
それぽいこと見たことないし、容易に想像できないから信じない。
>>464
競馬場とかでもやってるんじゃね？

>>463
しかし、すべての病気(特に癌など)に効くわけでもない。
ちなみに「おきゅ膏」は足三里に貼り付けても無理ですたorz

生死にかかわる問題は西洋医学の圧倒的なデータで裏づけされたものに
ほぼ全てを託してからでも遅くはない。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1144512704/
↑このスレを埋めるため「あ」でもなんでもいいので何かカキコして下さい。お願いします！

今、発売されているエロゲキャラのツボは全部間違い
メーカー各社騒然

100000000000000000000本の数字入り鉛筆を機械転がし、問題に正解したものだけを取出し、これを1000回くりかえす
最後にのこった鉛筆は1000回連続で正解を出した鉛筆
これを受験性にうればぼろもうけ

ΩΩ　Ω＜も…萌えーーーー！！

>>464
株は他の人も念じてるんだが。
詭弁乙。

>>465
医学の実験検証方法と社会学の実験検証方法は違うでしょ。
>>363を俺は否定してないんだよ。東洋医学系の研究室のある医学部でも実際西洋医学の
検証方法を用いて、有効な成分を漢方薬から抽出しようとしている。
ここにいる頭ごなしにすべてを否定する人たちよりはマシ。
今回のネタを笑うのと、東洋医学すべてを否定するのは違う。

ここにいるような科学的な日本の医者のやっていること。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060621-00000043-mai-soci&kz=soci
＜放火未遂＞元患者の「診察がおかしい」と医師が医院に
　「元患者の心臓病が悪化したのは診察がおかしいからだ」と腹を立て、同業の医院に放火しようとしたとして、
警視庁青梅署が東京都青梅市河辺町、医師、坂井成彦容疑者（４９）を現住建造物等放火未遂容疑で現行犯逮捕していたことが分かった。
坂井容疑者は同市野上町で「坂井医院」を開業。今月８日、半年ぶりに診察に訪れた元患者の女性（８３）が、
心筋こうそくになっていたことに立腹し、現在の通院先の医院に火をつけたと説明しているという。


じゃあ落ちる。

>>469
野郎、タブーに触れやがったw

最近まで、体に北斗七星みたいに配置されてるツボがあると信じていました

>>472
たった一度のさいころ実験なんかを盲目的に受け入れる必要がないといってるんだよ。
追試に耐えなかった60年代の実験を持ち出してなにか反論できたつもりでいるのか?

Ｇスポットの位置もずれてるのか？
くそー、彼女がイカないのはその為だったのかー！

俺は>>472も>>475も極端すぎると思う。
確かに>>443の指摘どおり、ダブルブラインド的な試験データはないけど(無理だけど)

ドラッグストアでせんねん灸を売る分には別にかまわないのでは？

癌に対してとか高濃度の化学汚染に対してとかは西洋医学に軍配があがりまくるが。

まあまあ、
超能力は実在するんだし
北斗の拳は実話なんだし
>>476 はただの下手くそなんだし
仲良くやろうぜw

>>465
治験で科学的検証のふるいに掛けられてる漢方薬と
とりあえず害がないから放置されてるだけの針灸とは区別すべきだね。

>>479
治験で漢方薬がふるいにかけられたのか。
確かにそうだ罠。

鍼灸(正しくはこう書く)は害はないわけではないが、
先端医療に使えるレベルに達しているとは思えん。

スポーツトレーニングとか、メンタルな面、疲労回復には効果があるようで。
結局今の程度でいいんｼﾞｬﾏｲｶ。

>>476
>>1の日本の学者達みたいに、お前が間違って覚えているだけかもよ

>>478
民間伝承には、迷信もあるぜ。

>>479
針灸はまだ、科学的検証のかけ方がわかってないのか

俺的には東洋医学も西洋医学も民間療法も何でもありありなのだが、AjALppxH0的には無しなのかな

江川卓がだまっちゃいないぞ。
　

>>481
二重盲検法、自己対象群無作為スケジューリング(名前忘れた)しようとしても
『温感』とかがあるから検証できにくいんじゃないか？＞鍼灸

だからって否定するのは間違っているが、全肯定するのも間違っている。

だからこそ鍼灸側から(立証責任は提示した本人にある)、科学的手法に基づいた『仕組み』を
『西洋医学の言語で』記述されるのを待っているのかも。

風水の方角が180度間違ってました、って感じぃ？

>>475
たった一度の実験ではない。俺はきちんと複数の大学が、と書いてる。
アメリカ南部だったか東部だったか忘れたけどどっちかの大学が実験でさいころの目を
１００％ではないが一定の確率で操れる人がいることを実験的に証明した。

それに対して、んな馬鹿なと思った別の大学がいくつか追試を行った。
このときはサイコロを回す方法などを階段を転がすなどのさまざまな方法が取られたが
いずれでも３割だか４割ぐらいの確率でサイコロを操れる人がいることは証明された。

これでも科学的ではないと？
ネット上にソースがあるのかどうかは分からない。自宅の書斎をほじくればどこの大学だったのかとかが分かるけどね。
だけど１９７０年代に出された一般人向けの統計学の読み物にはほとんどに書いてあるよ。

人の文章をきちんと読まないでおいてあんまりあほな決め付けをせんでおいてくれ。

懲りもせず　繰り返そうが　ソースなし


ご苦労様でした

で、その研究はこの30年以上の間に進展があったのでしょうか？

>>487
ここから先は科学屋の仕事なんだけどさあ、予算が下りないからどこの大学もお遊び程度しかやってくれないのよ。
その後は、結局医学部や理学部は実験の監修としてバイトが最初にちらっと見るだけでどこも原因などを探る研究を
やってないみたい。

>>467
ガン治療とはいえないけど
お灸を日課にすることで再発を防げ？ていた話は聞いたことあるぞ。
その人のケースの場合お灸治療の通院をやめたらしばらくして再発してしまったそうだ。
この話を聞いたずっと後年になってからガン細胞は熱に弱いって話を聞いた。
↑これらの話を二つ一緒に並べたからといってそれぞれはまったく別次元の話だとはおもうが参考までに。

あと、セラミッ灸とかせんねん灸太陽とかは全然効かないという感想は俺も同感だ

臨床試験のデザインとしては二重盲検などよりも
無作為割り付けの方がはるかに重要

Cochrane Reviewで「acupuncture」で検索すると
http://www.update-software.com/search/search.asp?zoom_query=acupuncture&zoom_per_page=50&zoom_and=0

そのうち少しでもマシな結果(臨床的に意味があるかは別として)が出たのは
Acupuncture for idiopathic headache
http://www.update-software.com/Abstracts/ab001218.htm

Stimulation of the wrist acupuncture point P6 for preventing postoperative nausea and vomiting
http://www.update-software.com/Abstracts/ab003281.htm
※P6 acupressureは割と有名

Complementary and alternative therapies for pain management in labour
http://www.update-software.com/Abstracts/ab003521.htm

Interventions for preventing and treating pelvic and back pain in pregnancy
http://www.update-software.com/Abstracts/ab001139.htm

Massage for low-back pain
http://www.update-software.com/Abstracts/ab001929.htm
ぐらい。
ほとんど臨床研究がないかロクなデザインで研究されてない。

かくいう自分も救急車で患者搬送中気分が悪くなったら
自分の足三里を押すぐらいはするけど、
他人に健康保険を使ってまで鍼灸をするのは反対。
一度全て保険適用外にして、有意義な臨床試験の結果が出たモノから
保険復活させればよいだけの話。
「保険診療」なんて西洋医学の概念に乗っかるのであれば
それぐらい要求してもバチは当たるまい。

>>488
それは元々お遊び程度の意味合いしかないからでは

>>489
あなたの説明に従えば、その効果はツボの刺激のおかげじゃなくて
加熱による直接的な物理変化によるものだね。

鍼灸とは関係あるようでない話。

なにおばら

>>492
・・だから、そう書いてるでしょうに

東洋医学を信用できない人専用
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1149963182/

>>494
失礼しました

偽薬

>>490
無作為割付のほうが重要なのか。
＞他人に健康保険を使ってまで鍼灸をするのは反対。
激しく同意。

>>485
結局それは『偶然』でけりがついたということでしょ？

>>489
お灸による免疫機能活性化なら、
統計的にデータが出せる鴨。
ちなみに太陽は反則。あとピップエレキバンとかね。

おれはバリバリの理系だが、最近はせんねん灸も愛用している。
で、サイコロの超能力とやらは鍼灸とは何も関係ないから、以後スルー推奨。

その上で、誰でもすぐに効果がわかりやすいのは、頭部の鼻詰まりのツボとか、消化器系のツボとか、
肩こりのツボで、まともなプロに施術してもらえば、滅茶苦茶効く。
これの効きを自分で体感したら鍼灸は否定できない。

あと、漢方薬から西洋医学に取り入れられた有効成分はエフェドリンをはじめいろいろあるので、東洋
医学を否定するのも無駄。

俺の個人的経験では、だん中に圧痛があったのでせんねん灸太陽をあてたら直ったし、花粉症は背
中にホッカイロをいれたら症状はおさまった（対症療法だが）ということで、ツボを暖めるのも場合によっ
ては効果ある。

灸をすえても、ツボにあたってるとなんともないが少しずれると水ぶくれができるってのなんて、客観的
に観測できるツボの不思議だわな。

実際ツボを押すと健康になったっていうデータはないのかな？

利害関係者が調べたデータしかないんだろうな…

：４９９
中国でも資格をとった私としては騙しやすそうでありがたいのだけど。
鍼灸はインド・チベット医学の盗作です
ヨーロッパで寫血療法の元になった出血しやすい２７０ポイントの急所はツボの位置と全く同じです。マニは本来傷つけてはいけない急所と定められていましたが、８世紀に王の命令により外科手術が禁じられたチベットにて、代価外科手術としてさらに鍼灸が発達しました。
中国はあらゆる技術元については神話を持ってきてごまかしますが、医学は特に酷いですね。

>>498
同意してくれてthx

>>499
>あと、漢方薬から西洋医学に取り入れられた有効成分はエフェドリンをはじめいろいろあるので、東洋
>医学を否定するのも無駄。

それはその通り。
最近は分子生物的にデザインされた薬も少なくないけど、
多くの薬のルーツは漢方薬やらカビやらの「天然素材」の
有効成分を単離・精製したもの。

だとしても効果が確かめられてないモノを保険で賄うのは反対。

灸はともかく一昔前(〜ことによってはつい最近)の鍼の回し打ちで
それなりの数のウイルス性肝炎が感染してるとかしてないとかの話もある

インドのカレーも漢方みたいなものなのかな？
日によってスパイスの調合変えるって言うし。

>>503
医食同源から考えれば漢方

腰痛が酷く歩けないくらいで、レントゲンとったらヘルニア。
鍼を3回打ったら痛みが消えて歩けるようになった。
治ったわけではないが痛みを感じないのは助かる。

>>500
http://www.harikyu.or.jp/ge_effect.html

いろんな効能が認められているようですね。
健康食品のＣＭに何とか大学の医学博士が出てくる構図に似てるような気もしますが。

そんなこと今更言われても・・・ってかんじだね。
とりあえずこのスレは見なかったことにして、
明日からも従来どおり同じツボを押してもらおうよ。