【耐震強度偽造】「国交省認定ソフトに欠点」　民間の検査機関「日本ＥＲＩ」が指摘

★「国交省認定ソフトに欠点」　日本ＥＲＩ指摘　耐震偽装

　マンションなどの耐震強度偽装問題で、民間の検査機関日本ＥＲＩ（東京都港区）が、
建物の構造計算に使う国土交通相認定の専用のソフトに、市販のソフトでデータを
改ざんできる欠点があると指摘している。姉歯建築設計事務所が強度偽装に使っていた
疑いがあるという。開発した会社は「プログラム自体を操作・改変することは極めて困難だ。
ソフト自体に脆弱性があったとは考えていない」としている。

　国交省は姉歯事務所による構造計算書偽造について、別々の数値を入力した複数の
書類を組み合わせる手口だったと明らかにした。しかし日本ＥＲＩが検証したところ、
別の方法で強度を偽装したとみられる例があった。市販の文書編集ソフトで計算途中の
データ書き換えが可能で、不正なデータを入力しても「適合」との結果が出ることが判明。
正しいプログラムを使ったことを示す認定番号も印刷できるという。
　同社は近く国交省に報告するという。
　日本ＥＲＩは姉歯事務所がかかわった１６物件に建築確認を出し、うち少なくとも１１件で
書類が偽造されていた。

http://www.asahi.com/special/051118/TKY200511300365.html

関連スレ
【耐震強度偽造】「不正知りながら放置」不備通報の業者、民間検査機関最大手の「日本ＥＲＩ」を批判
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133386417/

m9(^д^)

責任転嫁かよ！

すべてマイクロソフトのせいです。

姉はクラッカー

きじゃくせい（なぜか変換できない）

イーホに続いて

「お　前　が　言　う　な」

泥仕合、というかどうしても国に全責任を負わせたい朝日

偽造した言い訳にもなってない件について

もっと前に指摘しなさいよ。

姉歯の足跡を追跡調査というよりは、自分たちが散々やってきたことを姉歯というキーワードを
鏤めて発表しているに過ぎないね、こりゃ。まぁ、ある意味プロが言うんだから強ち間違いじゃないけどｗ

みずからの検査で指摘できないくせに、ソフトのせいですか？

どう見ても、もうぐだぐだです。
本当にありがとうございました。

ERIは設計書類しか見てないからソフトなんて使いこなせないのでは？
どうやってソフトを改ざんしたと証明しているのだ？

ソフトが完璧になったら民間検査機関は不要だね

隠蔽していまさら何言ってんだよ。
くず会社。

ほんとクズだな

ＥＲＩは行動が惨めだな
全て後手後手で、何か発表すると責任転嫁

さっさと藤田社長を告訴しろやｗ

全て片づいたらそれに携わっていた幹部や社長はみんな死刑だな。
第２第３を産まないためにしっかりけじめつけてもらおうｗ

っつ〜か、PCを使っていればいくらでも偽造できるでしょ・・・。
うまく編集すればいいんだし。

天下りの会社がお役所批判って天に唾してるな。

くず会社。

ＥＲＩが欠陥

告訴して裁判沙汰になったらいろいろと暴露され自分達が
一番困るのでウヤムヤにして早く終らせる腹でしょ、きっと

>>6
脆弱性（ぜいじゃくせい）

天下りしたOBと現職キャリアでは
どっちの方が強いの？

改竄できるのがわかっていたら、国交省に報告して審査を厳しくするのが、検査機関の役割じゃないか？

みっともない上に恥の上塗り以外の何物でもないな

責任逃れみっともない

再発防止策をみても、発表をみてもかわいげがない。
汚い感じがプンプンするな。ここは。

★偽装見逃す、イーホームズの検査機関指定取り消しへ　強度偽装

　
なんで日本ＥＲＩは業務停止だけなんだよ!!!!!!! ←こっちのほうがはるかに悪いだろ!
当然日本ＥＲＩも検査機関指定取り消しだよな?
この矛盾を北川はどう説明するんだ

なんで日本ＥＲＩは業務停止だけなんだよ!!!!!!! ←こっちのほうがはるかに悪いだろ!
当然日本ＥＲＩも検査機関指定取り消しだよな?
この矛盾を北川はどう説明するんだ

最大手の上場企業として、イーホーより重い処分で当然だろ
建築士から再三忠告があったのにもかかわらず、放置。
検査機関としてこのまま放置かよ

★藤田がゲロって、1日で調べました!偽造10数件みつかりました、なんて手際良すぎ

>>26

相撲部屋の現役の横綱と親方の関係みたいなもんだろう。

力では圧倒的に現役横綱が強いに決まってるが、実際に親方を負かしちゃっ
たら、相撲界から干されてアウト。

エリちゃんは認定取り消されちゃうの？
検査機関が認定取り消されたら、どうやって経営してくの？

おれの株式どうなっちゃうの？

ドンドン膿出せよ
で潰れるところは潰れてください

１２／１の毎日新聞の取り上げ方はあぼんそのもの。
最近指摘されて通報したイーホームズを「イー社、告発重視せず」
1年半も前に指摘されて隠蔽したＥＲＩを「ＥＲＩも偽造は見抜けず、姉歯建築士を巡る疑惑が表面化することはなかった」
だって
広告スポンサーを意識した報道新聞なら毎日新聞て名前やめろ

お役人絶対で成り立っていた国がこうなると悲惨だな。

お前が言うな
っつーか、告訴を検討しているってのはどうなったんだ？

建物の資料を全部公開すれば検査機関なんていらないじゃん

>>36
検討した結果、告訴したら世間の笑い者になるので辞めました。

改竄できるから欠陥？

アホか？

>>36
なんつか、下がりきる前に自分の持ち株でも売ろうとしたのかな。
ttp://quote.yahoo.co.jp/q?s=2419.q&d=c&k=c3&a=v&p=s&t=3m&l=off&z=m&q=c

＞しかし日本ＥＲＩが検証したところ、

こういう検査は徹底的にやるんだな

もうグダグダやねこりゃ

プログラム自体を操作・改変することは極めて困難だ。
ソフト自体に脆弱性があったとは考えていない

ていうか、これって脆弱性のうちに入るんだろうか。
ローカルでやってるんだから、自由気ままにされて当然ジャマイカ？

業種違いだが、これって単に
『電算の吐き出すデータをWord(notepadでもいいけど)で開いて編集できる』
ってだけだと推測。
それが欠点なら、世の電算は全部欠陥商品だよ。

これが偽造の原因で、これを改善しろと言うのなら、次からは紙に印字した計算書は全部偽造と
断定されるな。
だったら、ノートコンピュータにアプリ入れて、それを納品するくらいしか思いつかんぜ。
当然、発注者は設計者にノートコンピュータを提供しろよ。ERIは率先してやるんだろうな。

コンピュータを知らないバカな上司が「これで行っとけ」と指示したバカな命令を、こいつはバ
カだとは思いつつ忠実に文章にした部下がいるんだろうな。

ぼけが。それ以前に書類不揃い。認定番号抜け。その他もろもろ。
書類揃ってなきゃ検査なんてできないだろが！
認定番号だって番号があるかないかくらいバイトでも見られるだろが！

検査機関の看板下ろせや

まあ、ソフトそのものより国の認定を取り上げるのが朝日らしいが

>>39
構造計算の認定ソフトが改鋳できたら不味いでしょ　
っていうか遂に出ちゃったね
これはうっかりすると大問題になりかねないので他はスルーだな
国交省も今回のエリーの報告遅れは黙認していたようだが
計算書全部ひっくり返すくらい調べ上げたのか
フジタみたいに自分は悪くないと開き直るよりは前向きだな

でも、姉歯もちゃんと手間暇かけて改鋳して偽装している物件もあるとは
全部計算書の表の付け替えでやってると思ってた

これを期に一回大手建築業者をすべて解体したほうがいいな

エリの関与したマンションを全て調べ上げて後日2chに公表する。

ソースだけ読むと、計算中のあるタイミングで保存したデータを
いったん外部のソフトで編集してから再度読み込むと
不正があっても適合になるって読めるんだけど
これが事実なら脆弱性に入るかもね。

最終チェックをプリントアウトした書類だけで行ってるなら
どんなにソフトに不備がなくても改変されるわけだがな。

>>48
おお、がんばれ

あとで「プログラム自体を操作・改変することは極めて困難だ。
ただデータは編集出来るようになっていた」とかあほな事いいそうな……。

脆弱性とかいえば責任転嫁できると思った
今は反省している

144 名前：番組の途中ですが名無しです 投稿日：2005/12/02(金) 00:14 ID:nvfen9s90
創価企業が偽装設計を指示して、
創価建築士が偽装設計をして、
偽装がばれそうになったら創価議員に公表をしないよう懇願して、
あわてて創価大が主な就職先リストから企業名（ヒューザー）を消して、
国会で創価企業社長と創価建築士が責任の擦り付け合いをしているんだとさ。

そして国民の税金が使われます予定。。。

※北側国土交通大臣：公明党、創価大学法学部卒

【週刊新潮】　一家崩壊「姉歯ファミリー」は「創価学会員」　part2
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1133426872/l50
【耐震強度偽造】「国交省が当初から隠蔽を図った？」初期対応めぐり紛糾…衆院国交委
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133364179/l50
【強度偽造】 「ふざけんじゃねえよ！」「国交省いい加減にしろ！」 ヒューザー・小嶋社長、衆院でも大暴走★５
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133407469/l50
【耐震強度偽造】「国交省認定ソフトに欠点」　民間の検査機関「日本ＥＲＩ」が指摘
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133444364/l50
インチキ検査会社「イーホームズ」 ｵﾜﾀ!!
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1133335881/l50

『絵梨は悪くないもん！』

>>6
脆弱性のこと？
だじゃくって読むんだぞ。

>>46
改鋳ではなく改竄
鼠に似てるがチューではない

ここか。コメント出してる。
http://www.kozosoft.co.jp/topics/kaizan.html

>>30
> ★偽装見逃す、イーホームズの検査機関指定取り消しへ　強度偽装
> なんで日本ＥＲＩは業務停止だけなんだよ!!!!!!! ←こっちのほうがはるかに悪いだろ!
> 当然日本ＥＲＩも検査機関指定取り消しだよな?
> この矛盾を北川はどう説明するんだ
>
> 最大手の上場企業として、イーホーより重い処分で当然だろ
> 建築士から再三忠告があったのにもかかわらず、放置。
> 検査機関としてこのまま放置かよ
> ★藤田がゲロって、1日で調べました!偽造10数件みつかりました、なんて手際良すぎ


日本ＥＲＩが見逃したのは1-2件じゃないだろ、10数件だ
こんな無能集団さっさと潰してしまえ

日本ERI

おまえが言うな

責任転嫁祭

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/business/real_estate.html?d=01kyodo2005120101003432&cat=38&typ=t
姉歯と総研が同席

>>57
そうだなあ、逆境に置かれた者こそきちんと説明を果たすべきなんだな。
過去それを怠ったことで世界が変わってしまった例：大学。

　　　　　　　　　　日本ＥＲＩって、イーホームなんかより、ものすごく悪い奴らのような気がしてきた。
　

まあ、計算結果のファイルを暗号化してるって事だから、直にいじるのはむりだな。
何らかの可逆アルゴリズムなんだろうけど、そうそう解読はできんわな。

朝日ってなんで全部国の責任にしたがってるんだろ

ERIって、建築確認しないで何を確認してるんだ？ソフト確認屋か？

姉歯君のイタズラを告発した藤田君が、ついでにＥＲＩのイタズラを話したら、「刑事・民事両面で告発・告訴することを検討」とか威勢のいい事言っていましたね〜。
本当に藤田君を「刑事・民事両面で告発・告訴」するんですか？
１００歩譲って本当に知らなかったとして、自分が不利な状況にある中で内部告発した藤田君の意見を、自社での事実関係を調べもせずに「告発・告訴」とかのたまっていたんでしょうか？

その、他人の意見を聞かない悪質さが「某建築士」の「姉歯偽造忠告」を無視した態度と同じように見えます。
そんな態度だから偽造を見抜けないわけだ。
イーホームズの藤田君は、「某建築士」の忠告を聞いて「調査」したのに、ＥＲＩは「門前払い」。
悪質さはＥＲＩの方が数倍！

マジで住民の人達はどうなるんだろう？
とりあえず、専業主婦やってる人は家賃払うためにパート出ないとダメだろうなぁ。
平均5千万くらいの価格で買ってる人が多いってニュースで言ってたけど
うちはそんな金額払っていけないw
やりきれないだろうなぁ。。。

>>68
「安物買いの銭失い」を地でいく事件だよね。
契約寸前で回避出来た人もいるんだろうが・・・。

> 536 名無し組 age 2005/11/30(水) 02:21:05 ID:???
> >>255
> >姉は偽造を使い分けていたみたいだ。
> >イーホーは能力ないとみて単純な前後の差替え
> >行政とかＥＲＩに対しては内部数値の改竄（多分後でエディタ使用）
> >後者の発見は遅れるわけだよ、ぱっとみても判らない。
> >藤田は最初に発見、公表したのはイーホーと胸張ったけど
> >結局姉には見透かされてたってことな、素人だって。

> 某所でこんな書き込み見たんですが
> こんな可能性はあるのでしょうか？

姉はプログラムを個別計算として使用（ノンプロ、可視）
一次は NG を OK に連続痴漢
二次は Ds､Qu､Qunを書換えてOKとする
希望によっては評定番号等を付加するのも簡単（このオプションで一貫計算にもなる）

以上、漏れの推理だけど。実行しないでね

>>70
そりゃ最初からこいつはごまかすかもと
疑がってかからないと分からないんじゃ
それって建築確認の主旨に反するぞ

ていうか、イーホームズだけは舐められていたのか姉に

設計事務所から提出されたデータに対して、
検査機関で再度、規定のデータを突っ込んで
計算すればいいだけなんじゃないかと思うんだけどねぇ。

>>54
漏れは絵里だと思ってた
なんとなくだけどｗ

>>72

莫大にあるから物理的に無理。
確認を降ろす日が決まってるし。
構造計算だけ絞って見るだけではなく、
その他にもチェック項目はたくさんある。
あなたが、デパートの店長で、偽札を使われ
見抜けなかったのかと責められる感じ。

>>74
もしかして、人の手で確認してるの？

>>75
数値書き換えるにしても入力は手じゃないの？

つーか、気付くの早すぎるってｗ
前から解かってたんだろｗ

>>72
だってそんなのめんどくさいじゃん。
意図的に偽装なんてそうそう無いし、どうせ発注者もチェックしてるだろ？
こっちだって検査する書類多いんだからイチイチやってられないよ。

っていう意識だったんじゃないですか。

ERI必死だなｗ
早く認可取消しろよ国交省

大臣認定のソフトだという、過信もあった。
それでＯＫと出ていれば、ＯＫだと思うのが普通。
偽装なんてありえない事。
もちろん手入力で　後はコンピューターが計算する。
入力してる当人コンピューターがあってると認識してるから、
再計算はしない。
エクセルで入力して、ひとつひとつ確かめますか？
しないでしょ？信じる部分と信じない部分の見極めが難しいです。

>>80
つまり、ソフトそのものが改ざんされていたということでいいのかな？

耐震偽造：姉歯建築士の別の手口、明らかに

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20051202k0000m040145000c.html

耐震データ偽造問題で、姉歯（あねは）秀次１級建築士（４８）の新たな偽造手口の詳細が明らかになった。
これまで国土交通省が確認していた単純な「書類の差し替え」だけではなく、
パソコンの編集ソフトを使って、「構造計算ソフト」上の数字を直接書き換える手口。
１日、東京都荒川区が発表した姉歯建築士によるマンションの偽造計算書も同様の手口とみられる。
構造計算ソフトのメーカーは「悪用されるとは想定しておらず、手の打ちようがない」と困惑。
国交省も「把握している手口ではない」として詳しく調べている。

>>1
耐震計算は超難しいとかいってる割には、
ＥＲＩって、なかなか技術力がありそうじゃないか。




　　　　　そこまで判る能力あるなら早く言えよ、早く。

いいなあ
この調子で擦り付け合って膿全部出してくれ

>>82
構造計算ソフトのメーカーは「悪用されるとは想定しておらず、手の打ちようがない」と困惑。
国交省も「把握している手口ではない」として詳しく調べている。

＜切り張りしてるのと同じじゃんｗ
10年くらい前はＰＣなんてこんなに普及していなかったから図面は厚口トレペ
にインキングでワープロ感熱紙で出力した部屋名をスプレーノリでピンセット
で貼り込んでコピーしたらコピック＆スタビロで着色なんてしてたけど、設計
の職人なら簡単。つーか、コピーアンドペーストはＰＣの特性最大限に生かし
た基本的な作業な訳だが。

>>81

そうです。
ある意味、確認検査機関は　被害者だと思われます。
指定検査機関として抹消されるし、この先社員は不安でしょ・・・。
住宅ローンある人もいるでしょうし・・・。

木村建設も社長も社員もすべて・・・。
解雇。。。

マンション業界も契約白紙の状態。

構造ソフトメーカーも改ざんされないような、
プロテクトを書けるべき。
pdfのような　高度なセキュリティ。
需要が少ない分まだまだメーカーもセキュリティに欠けてるんだろな。
でも、想定していないから、法改正がどんどん行われるのだね。

>>86
そもそもERIがきちんと対応してればこんな事態にはならなかったんだよな。

まさか、
エディタで入力値の差し替えしてただけのことじゃないよね？

日本ERIが国へのなすり付けを始めますた！

>>86
言い訳たれてんじゃねーよ
それなら確認検査機関の看板おろせよ
全員クビ
私財も没収
ＯＬと社員の娘はソープで働かせろ

>>88
そうだね。たぶん　偽装の報告を受けた社員が上司に伝えなかったのが
発端。

すまん、ERIが何が言いたいのかわからないのだが、
だからこその検査会社なんじゃないのか？
もしかしてソフトでＯＫが出たら何もしなくていいとか思ってないか？
そんなハンコ押すだけなら小学生でも出来るんだよ！！

大体ソフトの改ざんなんて知ってる人がやればどんなことでも可能。
メモりを番地単位で弄ることも簡単に出来るWindowsで
改ざん出来ないようにするのがまず無理なんだよ！

>>87
ダメダメ、ＯＣＲ欠けてワードで作っちゃう。
手計算で手書きの計算書でも確認は受けなきゃいけないから難しいよ。

>>91

熱くなるなって！

今の住人は国の手立てでなんとかなるかもしれない。
小嶋氏がちゃんと面倒を見てくれるかもしれない。

倒産や、機関取り消しの社員及びその家族は誰も
補償してくれない。

国公認の構造計算データ、市販ソフトで容易に改ざん
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051202it01.htm?from=top
マンションなどの耐震強度偽装問題で、姉歯秀次・１級建築士（４８）が使っていた国土交通相公認の構造計算用プログラムのデータは、
市販のワープロソフトなどを使って容易に改ざんできることが１日、わかった。

姉歯建築士が実際に、この手口で構造計算書を偽造していた可能性も指摘されている。公認ソフトの信頼性にかかわる事態に、
国交省は、ソフト会社などから急きょ事情聴取を始めるなど、データ改ざん対策に乗り出した。

姉歯建築士が関与した偽装物件１１棟に建築確認を出した民間の指定確認検査機関最大手「日本ＥＲＩ」によると、
姉歯建築士は、実際には存在する壁を計算上は無いことにしたり、壁の重量を「ゼロ」にしたりするなどして、構造計算書を偽造していた。

本来ならこのような不自然な入力を行うと、公認ソフトは、計算書に「エラー」の文字を印字するほか、
「大臣認定番号」を打ち出さないことで、ミスを防ぐ仕組みとなっている。

ところがＥＲＩや国交省の調査で、この公認ソフトが出力するデータは、「ワード」などのワープロソフトに張り付けて編集できることが判明した。
編集によりエラーの文字を消し、大臣認定番号を書き込むことができ、ＥＲＩは「断定できない」としながらも、
姉歯建築士がこの方法で偽造していた可能性を指摘している。

>>93

ｐｄｆのような高度なセキュリティでも改ざんできるんですか？

もう告訴するとか言われてびびる時代でもないだろ

>>96
まさかと思ったが、やっぱりこういうことか（驚
しかしＥＲＩ、最初の発表がことごとく自分の首を絞める結果になってんのね（藁

認定ソフトなら、入力データだけの受け渡しでいいだろ。

>>95
これを全員、国が補償したら
建築基準法改正以前に建てられたマンションはどうなるわけ？
大丈夫なの？
阪神大震災で倒壊した手抜きマンションの住人も国が補償してくれるのか？
被害はどんどん広がるぞ。
どこまで補償する気？

構造計算が手計算で　できる人の為に
テキスト形式で出力してんじゃないの？
法改正もあるし。
メーカーの意図だったりもする。

自分より上の者が悪いということになれば、ちょっとは自分の責任も軽減。

姉歯・・・木村＆小嶋が「安くしろ」と命じなければ、偽造しなかった。
木村＆小嶋・・・藤田が偽造を見抜いてれば、建てていなかった。
藤田・・・日本ERIが一年半前に偽造を公表していれば、問題は防げた。
日本ERI・・・厚労省のソフトに欠陥がなければ、偽造は見抜けた。

認定ソフトなんてそんな種類あるわけじゃないんだろ、
申請業者に入力値を提出させればいいだけじゃね、
検査機関で耐震強度あるかどうか確かめられるじゃん。

PDFみたいに専用リーダーを用意するならともかく
他のソフトでも普通に読み込める形式で出力したら
改ざんできるのは当たり前だわな

専用フォーマットもあるのか？

>>95
＞倒産や、機関取り消しの社員及びその家族は誰も補償してくれない。

当たり前だろ。
こいつら薄々感ずいてたんじゃないのか？
私財だけでなく、入社時の連帯保証人の私財も供出させろ。
全員、鳥取か西成でホームレスやれよ。

>>101

買取はしないでしょうが、国が関わってるという事で
それなりの措置をしてくれると思われます。

法改正以前に関しては、補償なんてありえません。
住人が、施工業者と相談して耐震性を増すのです。
車を購入して、エアバックがついていないから
死んだと訴えるのと同じに感じます。

今回はソフトのせいにする

>>107
では、法改正以前に建てられた中古マンションの価格と
現在価値の差額でいいな。
ホテルの営業保証はどうするのかね〜？

確実に言えることは、日本ERIの株主は株券が紙切れになって当然ということだな

>>96
ホントに、数字ねぐってるだけでやんの（笑）
これを「巧妙な偽造」だなんて、笑っちゃうなあ。

捏造隠蔽だったとしても、検査する人間の質の低下だったとしても、お話になんない。

今の建物を補強すれば、強力な耐震建物になる可能性だってある。

とりあえず退去勧告には従わないと、大地震が来た時に
大変な事になる。
占拠してる人の気持ちもわかるが、地震が起きてからでは遅い。

問題が明らかになってから、ソフトのせいにする汚い企業。
ところでＴＶで敵対企業を告訴するって息巻いていたな、
このアホ企業の社長。あれどうなっているんだい。もう止め
たの？

だったら鉄筋が増えたマンソンもあるんだろ？ｗ　　　　　　減るだけですか？ｗｗｗ

>>112　
ＥＲＩの事？

>>112
×　もう止めたの？
○　もう氏んだの？

予想通りまた増えたな！

倒壊万損

ってことは税金投入万損が増えたってことだな！

このまま行くと消費税うぷ万損になるな！

またなすりつけか

えと、やっぱりイーホームズは騙されてたことに気づいて即報告したという、
稀に見るバカ正直者と言うことですか？

日本ＥＲＩ「イーホームズ訴えるぞ！」
　　　　　　　↓
隠蔽してたのバレる
　　　　　　　↓
日本ＥＲＩ「国交省認定ソフトに欠点」

ごまかし＆責任転嫁ｷﾀ━━━━━━＼(ﾟ∀ﾟ)／━━━━━━ !!!!!

なんつーかまた舞台袖から一人舞台に引きずり上げられそうになってるって感じ
小物はどうでもいいよ
大物引っ張り上げろ

三井不動産

この件も今まで隠蔽してたんですね。本質を理解できないどうしようもない会社日本ＥＲＩ

まぁイー社の社長は最近気付いたんだろう。基本的にあの社長は真面目とみた

どこまで腐ってんだ建築業界

今度はソフトに責任転嫁かよ…

なんと言われようと　逃げ切りに必死だな

もう、レベル低すぎ...

とことん追求して、クズ企業は淘汰されるべきだな。

オレがスピード違反したのは、スピード違反できる車を作ったメーカーが悪い。

って言ってるようなもの。

＞105
税務署の確定申告ソフトみたいに、ネット上で動かして、結果がサーバー側にも
控えとして残るようにしておくしかないね。この手の偽造を防ぐには。

どんなソフトでも紙出力できるものはＰＤＦ出力できる訳で、出力されたＰＤＦを
いじられたら、どうにもならん。

こういうの逆ギレっていうんだよな

＞「ワード」などのワープロソフトに張り付けて編集できることが判明した

ﾜﾛﾀ

＞ところがＥＲＩや国交省の調査で、この公認ソフトが出力するデータは、「ワード」などのワープロソフトに張り付けて編集できることが判明した。
いやいやいやいや。

Wordで編集できるｗ..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

北側が必死になって参りましたw

まるで新たな偽造手法を発見して手柄報告したような勢いだがｗ

考えてみれば最初の頃から
「地震でかかる数値を規定値より少なくして入力していた」
と報じられていたわけで

結局それと同じことを
さも今見つけたようにお上へご注進するのはいかがなものか
これで「巧妙な手口」とは恐れ入る

もうね、、、(

きたｗ逆切れｗ

エリちゃん････汚名返上に必死だな

>>135
大体、ソフトウェアの話に持っていくのも賢いとは言えない。

見ただけでオカシイと気づいた設計士がいる以上、ERIは素人
集団ということを証明しているに過ぎない。

＞「ワード」などのワープロソフトに張り付けて編集できることが判明した

つまりは、こういうことか?
有名女優のアイコラ写真を、出版社に送ったら信じたと?

>>140　そういうことだな
その場合、アイコラ写真を雑誌に掲載した場合、騙されようが騙されていまいが
出版社は何らかの責任を負わざるをえないだろーなぁ・・・

>>140
そして責任は「画像処理が容易なソフトにある」という逆切れｗ

構造計算プログラムメーカーに勤務してる漏れがきますたよ。

もう問い合わせ増えまくり。電話パンク寸前orz
ERIがこちらに責任おっかぶせてくるとはな。
構造図とか見れば普通わかるだろうに。ERIやイーホはいかにも巧妙な
手口、と指摘してるけど、>>139が言うように、そんなことは絶対にないよ。
姉歯が独立前に勤務してた構造事務所は短納期、経済設計、
安い設計料を旗印にイケイケで仕事を受注してたんだけど、
そこの構造設計書は「なんかおかしい」と受け付けない
マトモな審査機関もあったほどだから。

諸外国は検査する機関が、壊れた場合金を出す方の損保屋みたいだね。
一方、日本は、検査する機関が、建設会社により出資されてできているみたいだね。
これじゃあ、糞申請しても、審査は通過するに決まってるよね。

　　　∩＿＿＿∩　　　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　 　 　 ｀ヽ'
　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i､　　先生助けてっ！、
　　|　U　　( _●_) 　ミ　 彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　　　えりちゃんが息をしてないのっっ！！
　彡､　　　　|∪|　,,/　　　,へ､,　　 |∪|　　/ﾞ　
　/　　ヽ　　ヽノ 　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ ｀/´ ヽ
　|　　　　　　ヽ 　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　/　　　　 |
│　　　ヾ　　　 ヾl　　 ⊃　⌒_つ ソ　　　 　 │
│　　　　＼,,＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　|

>>143
乙！
大変そうだが頑張っておくれ。
それにしてもＥＲＩの責任押し付け体質には腹が立つ。
どこか信頼できるマスコミにそのことチクってやったら？

>姉歯が独立前に勤務してた構造事務所は短納期、経済設計、
>安い設計料を旗印にイケイケで仕事を受注してたんだけど、
>そこの構造設計書は「なんかおかしい」と受け付けない
>マトモな審査機関もあったほどだから


「姉歯が独立前に勤務してた構造事務所」って...
オイオイ、それは聞き捨てならねえな

銀行が偽札を見抜けなかったのを、紙幣を製造した国に欠点があるといっていると言っているようなものだな。

>>146
マジありがとう（泣）。
ただ、会社に電話をかけてくる構造設計者はみんな悲鳴だよ。
取引先から「書類は正しいのかゴルァ」「偽造してねぇだろうなぁ」とか
言われまくってるって。古い計算書を引っ張りだして説明してるらしい。
素人相手に大変だよ。施主やら入居者もみんな疑り深くなってるから。
真面目で誠意ある仕事してんのがほとんどだよ、構造設計者なんて。
彼らが安心して仕事できるように漏れらもがんがりたいよ・・・。
改ざんについてはソフト業界も認識が甘かったんだろうから。

検査って国交省のソフトに入力するだけの作業なのかよｗｗｗ

責任のなすりあいもどんどんエスカレートするな
まあ一番悪いのは業界を指導する立場にある行政だが

こりゃどうみても創価学会の不始末だな。
国民の税金つかってケツ拭こうなんてとんでもない話だ。
犬作の私財を使ってでも住民に保障せよ。
そして税金の投入は一銭たりとも許さん。

＞「国交省認定ソフトに欠点」
それを検査するのがお前等の仕事だよ＞ＥＲＩ
第一、断面算定なんざ意匠屋でも粗方チェックするぞ。
あんなでかい地中梁で主筋が9-D25な訳無いだろ。
官よりも高い金取ってるくせに何言ってるんだ？

エリちゃん！
人の所為にしちゃだめでしょ

隠蔽と脆弱性には何の関係もない。
仮にソフトに脆弱性があったからといって、１年半も隠蔽したことが正当化されるとでも
思ってんのかね。

Webアプリでサーバと通信して検査するしかもうないじゃん。

>1
>市販のソフトでデータを
>改ざんできる欠点があると指摘している。

これ分かって、今まで大喜びで改竄しまくっていたんだろうな。
しかし自分に責任が及びそうになって、あわてて
「こんな欠点がありますた」
と言い出したわけだ。

>>144
なんて言っていいのか・・。
バカな仕組みだよ。21世紀にもなってバカげたことがまかり通ってること
自体が罪。もう少し頭を働かせてくれよ、仕組みを作る人たちよ。
素人が考えてもおかしいぞ。そして、この大事件。バカげた話だ。
世界も笑ってることだろう。

いい加減に削除すればいいのにｗ

http://www.j-eri.co.jp/ir/ir_1130.pdf

ＥＲＩも末期症状が出つつあるな。

簡単にピッキングできる鍵を付けてるのが悪い！
泥棒に入られても当然だ！！

と泥棒が開き直ってるようだ

>>143
純粋に質問だけど、
官民を含めた検査機関は「巧妙で見抜けなかった」って言ってるし、
かたや、マスコミ含めその他の人は「見れば分かる」と言っている。
一体、どちらが正しいのか?

>そこの構造設計書は「なんかおかしい」と受け付けない
>マトモな審査機関もあったほどだから。

それは、何処の検査機関なのか?

>>149
　なんか読んでて涙出てきちゃった。
　真面目にもの作ってる人が損する世の中なんだね。
　ソフト作ってる人たちのプライドの一片でも
　ＥＲＩにあればよかったのに…。
　本当、これから厳しいと思うけど身体に気をつけて。
　負けないで。

値を変更する機能を欠陥ってなぁ
面倒だからもうこいつら全員とっとと牢獄にぶち込めよ

そもそも家に住むのが悪い

要約すると
「オレたちが偽造を見抜けなかったのはソフトのせい」ってことかね？
(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

PDFデータでも改ざんは簡単に出来るよ。
PDFのライターもあるのを知らない奴多いんだなｗｗｗｗ
ちゃんとHPにも校正出来るって書いてあるよｗｗｗｗ

ttp://www.adobe.co.jp/products/acrobatpro/main.html

まあ確かに偽造可能ツールに合格認定を出したのは問題だよな。
偽造する奴はいないだろうという前提でやってたんだろうが。

>>168
スタンドアローンでデータ入力から結果帳票まで作成するシステムで
改竄云々って笑わせるなｗｗｗｗ　偽造してくれって言ってるようなもんだ。
しかも、紙に出力してOKなんて子供でも偽造出来るってｗｗｗ

やるんなら、156の言ってるとおり、役所にサーバー置いてそれに入力させるか、
入力データそのものをデータでもらって役所で再計算させるかしかないよ。
今時紙で受け取る役所がどうかしてるんだよ。

>>166
いいわけ見苦しい。
まずは、まともな設計士なら強度不足が一目で分かる
はずだろ。下の比較図。

あと、わざわざ資料を持っていって説明してやったのに
それも無視してるじゃん。ソフトのバグなんか関係ないよ。

姉歯設計の柱と、十分な強度に必要な柱 
比較図　　TBSより 
http://newsstation.info/up/img/ns1575.jpg 

ソフトが悪いんじゃなくて、ソフトを悪用する奴が悪いんだろ。

>>169
だから、検査機関は何のためにあるのよってこと。
単にこのソフトの出力だから合格、では仕事してるとは言えない。

写真の後ろに変な記号が入ってる、すまん
http://newsstation.info/up/img/ns1575.jpg

要約すると
「絶対に偽造できないようなソフトならオレ様たちの仕事が楽なのに」ってことか。
(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

>>174
それならわざわざ高い金出して検査することもないような。。。

>>162
近所の土方のおやじさんが言ってた。
「設計図を一目見ただけで分かるレベルの偽造だ」

ERIが指摘した方法とは別の方法で姉歯は偽装→ERIの責任転嫁失敗ｗ

>>175
スーパーのレジののオバサンでももっと
色々考えて仕事やってる

>>169
出来る出来ないの問題以前に、そもそも偽造する奴が現れる
可能性を想定して無かったんだろう

耐震偽造：必死の告発、反応鈍く　空白の１年半に憤り
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20051201k0000m040158000c.html

「柱やはりも細い。一目でおかしいと感じる設計図だった」

ずぶずぶだなｗ

つーか、たとえソフトを改ざんできるとしても、姉歯がERIにハッキングでもしないかぎり、言い訳にもならないだろ。

>>180
すごいコメントだな。

そのコメントどおりだとするとERIは告発を握りつぶした担当を刑事告訴・民事提訴するはずだよな。

隠蔽した一年半の間にマンソン購入した人は、日本ERIを訴えたらｲｲﾝｼﾞｬﾏｲｶ

東京都で起きた刃物男の事件で、民間の検査機関日本ＥＲＩ（東京都港区）が、
料理に使うＪＩＳ認定の料理専用の包丁に、利用者により用途が
改ざんできる欠点があると指摘している。犯人が犯行に使った疑いがあるという。
包丁を製造した会社は「包丁の操作・改変により犯行を防止することは極めて困難だ。
包丁自体に問題があったとは考えていない」としている。

　偽造出来なければ検査はいらない

オレオレ詐欺も郵便、電話やインターネットが無ければ
起こり得なかった

もうわけがわからないと言った感じ・・・
泥仕合とはこのことか。

かいざん出来ないソフトの方が稀。
アホかと。

２ちゃんの関連板

　
建設住宅業界板
http://money4.2ch.net/build/
家具板
ttp://life7.2ch.net/kagu/

悪魔が入ってきた
何も覚えていない
気が付くと偽造していた
今は反省している

「耐震強度偽造発見ソフト｣ってのが別にあればいいのか？

それがあったらお前らなんて要らないぞ。

>>192
いいなそれ、売れそうだｗ

ソフトに欠点があったとしても、このタイミングで批判じゃな

中身なんてほとんど見てないってことだよな。

ＥＲＩもＥＨＯＭＥＳもつぶせ

ワクチンソフトとか出てきそうだｗ

この事件で思い出すのは、ドレミファドンで爆弾を次々回してクイズに答えるゲーム。

検査料がどれくらいなのかおしえてください。

欠点というか不正な使用方法で悪用したって言ってるだけ？

>>179
恐らくは、耐震基準の変更や電信・電力系みたいな
独自基準の構造設計を意図しての変数入力方式だろうね。
何にしろ消防の言い訳程度だな>>1

>>200
そしてそれを見抜くべきERIが気づかず
「検査」という看板掲げて商売していたと。

いったい何を検査していたのだろう。。。

というより、全て知っていたズブズフの
関係としか思えないんですけど。

話を広げるだけ広げて、国の責任を主張
したい北側と層化の誘導じゃね?

　　　∩＿＿＿∩　　　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ
　　　| 丿　　　　　ヽ　　　　i ノ　　 　 　 ｀ヽ'
　　/　　○　　　○ |　　　 /　｀(○)　 (○)´i､　　先生助けてっ！、
　　|　U　　( _●_) 　ミ　 彡,U　ミ(__,▼_)彡ミ　　　　　えりちゃんが息をしてないのっっ！！
　彡､　　　　|∪|　,,/　　　,へ､,　　 |∪|　　/ﾞ　
　/　　ヽ　　ヽノ 　ヾ_,,..,,,,_ /　 '　　ヽノ ｀/´ ヽ
　|　　　　　　ヽ 　./ ,' 3　 `ヽｰっ　　/　　　　 |
│　　　ヾ　　　 ヾl　　 ⊃　⌒_つ ソ　　　 　 │
│　　　　＼,,＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ　　　|



「悪魔が入ってきた」「気付いたら死んでた」

>>176
そんなレベルじゃないだろう。
現場で、うろちょろしている掃除のおばちゃんなんか、誰かにしゃべりたくてしゃべりたくてうずうずしていた
誰もが知っている現場の秘密だろう。

>>204
ツバメも巣を作らなかったし、ネズミもいなかったらしいよ。

地震に対する水平力の入力値が通常の４分の１しかない

柱やはりも細い
一目でおかしいと感じる設計図

ひどい。あんなことやる人など見たことないと注意

設計図は「おかしさの度合いを超えたもの」

構造計算書も検査項目の一つが抜けていたり、
計算に連続性がなかった

あんな稚拙な偽造はすぐに見抜けるのに

　↓
告発された確認検査機関が１年半も放置

【耐震強度偽造】設計事務所社長が必死の告発、ＥＲＩやイー社の反応鈍く 空白の1年半に憤り「あんな稚拙な偽造はすぐに見抜けるのに」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133490832/

住民だけが知らなかったわけね

日本ＥＲＩが言っても信憑性に欠けるなあ。

>>167
亀レスだが編集と改ざんは違う

偽造できるのを知っていたのなら、当然、全例再計算していたんだろうな。

どうせショボソフトなんだろう。

どうせエロゲーのプロテクトと同レベルだろ。
すぐ破られるって。

こういうのは欠陥と言わないよ
だって画面のデータを画像データで取り込んで
ﾌｫﾄｼｮあたりで修正したんだろ？
どんなソフトでもそんな事は契約外のはずだよ〜ん

審査する側がおかしなことをした場合の刑事罰が必要だな

責任の擦り付け合いって醜いもんだな。

姉歯が作った書面から数字を拾って入れてみるだけで、正しいかどうか検証可能なのだが、
その程度の確認もしないで、検査したとＥＲＩは言うのか？

版権モノのホームページで右クリック出来ないのがあるけど
認定ソフトのプロテクトもその程度のものなんだろｗｗｗ

>>162
当初は簡単に見抜ける偽装だけと思われたのが
多くの姉歯物件を精査するうちに、通常の確認審査手法では
判明できない偽装も出てきた（少なくない数の行政も偽装を見抜けなかった）
偽装にも大きく分けて二種類あったということ。
又、明らかな理由（例えばここのソフトの改竄がありますとか）が無い限り
なんとなく構造計算がおかしいだけでは受付や確認は通常、拒否できない。
「あそこははっきりした理由が無いのに確認を受付けなかった」と抗議されることを
恐れる所が狙われたんだろう。

>>163
改竄出来ないと宣伝したにも関わらず
それが発見できたのだからERIの対応は当たり前
というか国交省側もうすうす気づいていたらしい
原因を追求する事がなにか他人を陥れることとおものなら
共産国家にでも亡命すべき

というか、これくらい分かっていて遊んでいるんだろうなOLL

改竄できないといってるのは一貫計算した場合だろ（Ｋソフト、うにおん）
個別計算した場合はわりと簡単にできる。その場合出力添付必須
姉は出力つけてるから、個別計算として申請してる。
そのときは出力のチェックは審査機関の義務。これはデフォ
審査機関はそのあたりのことも理解してなっかた。
ソフトのせいにするのは見当違い。

印刷した書類で出すんならコピー機で切り貼りすりゃ楽勝。
スキャナでスキャンしてフォトショで加工も可能
ソフトをナンボ堅くしても無駄

出力：PDF Writer
編集：Acrobat

これで何でもあり？

もはよう。
>>219氏
おっしゃる通り。一貫計算という計算方法で、大臣認定の適用範囲内（ココが非
常に重要）で計算をし、問題がなかった場合にのみ、大臣認定番号、性能評価番
号などのヘッダーが計算書の1枚1枚に印字され、大臣認定ソフトを使った場合の
図書省略（提出書類を減らせる）ルールが適用される。ただし、適用範囲から超え
てしまうと、その図書省略の優遇措置が消える。そしてヘッダーが印字されない。
その分、書類を添付し、申請する。実際の設計では、大臣認定の範囲を超えるこ
とが多く（プログラムが認定を受けている範囲は案外狭い。機能が多様なため）、
世の中の構造計算書にはヘッダーがついていないものの方が圧倒的に多い。
プログラムの機能が10だとすると、大臣認定を受けている範囲はせいぜい
4〜5程度の範疇。

大臣認定の適用範囲を超えて、大臣認定プログラムで計算をするということは、
その時点で、すでにそのプログラムが大臣認定プログラムでないことを示す
（ココが非常に重要）。>>219氏のカキコでは、姉歯氏は適用範囲を超えて
計算をしているようだから、上で書いた大臣認定の「図書省略」の優遇を受
けられない。各種書類を全て揃えて提出している。ということは、姉歯氏がや
った計算は大臣認定プログラムの対象外ということ。なので、ERIが「大臣認定
プログラムだから・・・」というのは表現としては明らかに間違っている。姉歯氏
の計算書はヘッダーが印字されていないのだから、慎重に見る必要があった。

マスコミ報道では、さも大臣認定プログラムが万全万能のもので、それが
偽造されたと偽札が出たような煽動的な報道をされているけれども、上で書いた
ように、大臣認定プログラムの適用範囲から外れて計算したり、大臣認定
とは全く関係ない解析プログラムを使って計算するケースは本当に多い。
たとえば、スタジアム、競技場などの特殊な形状、高層建物などは、大臣認定
とは無縁のプログラムで計算書が提出されている（六本木ヒルズなども当然、
認定ソフトでは適用範囲を超える）。逆に言えば、適用範囲を超えて、図書の
省略の優遇を受けられないからこそ、審査機関の力量が問われる。
（この辺は全くと言っていいほど報道されてない）。

>>222-224

と言うことは、偽造を見抜けなかった検査機関(官民問わず)が悪かったのか?

>>219氏が言うように、図書省略がない状態であれば、ERIはきちんと確認しな
ければならない。大臣認定（の範囲を持っている）プログラムだから大丈夫
だと思った、とERIが言うのなら、最初から審査機関なんていらなくなってしまう。
プログラムが審査しているようなものだから。そして、確認申請が下りて、工事
が始まってからも、中間検査、完了検査（建設現場に行って工事が適正に進
んでいるか確認する）が行われるわけだから、ERIはそこでも見逃していたとい
うことになる。結局、自社で申請が下りた物件の検査はザル同然だったのかも。

>>226
ちょっとお聞きしたいんですが、>>1では「市販の編集ソフトで改変できた」と
書いてあるが、これはたぶん、ワードやテキストエディタなどでデータを書き換えることが可能だったと
いう意味だと思うんですが、途中結果をバイナリファイルで吐かずにテキストデータで吐いてたってこと
なんでしょうか？
まあバイナリにしたところでバイナリエディタで地道にやれば改ざんできるだろうけど。

>>162氏へ
>>206氏が指摘するように、今回の偽造は巧妙なものではないと思う。
周囲の構造設計者曰く「マンソンを年に何件もこなすような構造設計者なら、
計画を聞かされた時点で”柱や鉄筋はこのくらいがいいかな”」と経験則で、
プログラムを走らせる前からもう頭にイメージが直感的に沸くそうだ。
そして、それが本当に正しいかどうか、経済的かどうかを検証するため
にプログラムを使うという。で、概ね自分のイメージとは大きな乖離はないそうだ。
彼らの中には今回の偽造が上手だったと指摘するひとは誰一人としていない。
姉歯氏の設計はそれだけ杜撰だったし、ERI（イーホ）も杜撰だった。
役人、ERI、イーホは「巧妙だ」と言うよね、当然。実際はどうあれ。

SEの俺としては、
「入力データを提出してもらって、それソフトにぶち込んで、出力の比較取ればいいじゃん」
と単純に思うんだが、
そんな単純に行かないのか?
入力と出力が莫大っていっても、機械可読なら手入力の必要もないし
ちっとも問題ないと思うんだが。
もちろん、入力と出力の形式が統一されてないといかんけど。

欠点ってか、そこまで考えて作っていないってのもあるけど、
どこまで作りこんだところでクラックしようと思えば
（難易度はいろいろあるけれど）できるわけで、
そこまで要求するのは酷な気が。
ま、手直ししてVerUPして段々と良くなっていけばこの件は○。

イーホに関してはもともと構造を（熟知した）確認申請の担当者が
会社の規模（受領件数）の割には少ないと前々から聞いていた。人数は
正しいかどうかわからないのでここは記さないが（それでホントにちゃんと
見てんのかよ！）という体制だったらしい。ERIについては、結構信頼していた
（漏れが勝手に思うだけ）が、驚いた。ERIを弁護するわけではないが、
結構厳しい審査の担当者などもいると聞いていたので・・・。イーホの方が
姉歯氏が出した申請数が多いのも、イーホの方が杜撰と思ったのでしょう。

どうしても分からんのだが、
143氏の主張が確かのだとしたら
何故、あれほど多くの検査機関が見逃したんだ?
普段から、そんないい加減な仕事をしてるのか?

ここの多くの書き込みでもそうだけど、構造計算プログラムへの批判が
あまりないので胸を撫で下ろしてる。でももっといい製品にしていかないと
いかんとは思う。セキュリティの高い受け渡し方法なども含め・・・。
ただ、審査する人にきちんと見てもらわないことには何も始まらない・・・。
ERIはニュースリリースで「構造計算ソフトを全社的に導入し・・」という一文
があった。邪推かも知れないが「ほら、そもそもお前らのプログラムのせいで
こういうことになったんだよ、お前らも責任をかぶれ。そのかわり、ソフト
買ってやっからよ、あんまり文句言うんじゃねーぞ、お得意様なんだからよ」
という姿勢が見える。構造プログラム業界なんて所詮弱小だし・・・。
駄文かつ長文非常にすまそ。でもわかってもらいたかったす。

>>1
ソロバンに検算機能が無いと何もできない専門家

>>227氏
会社によっても違うみたいっす。
>>229氏
日々、アップデートなどが行われ、同じVerでないと微妙に計算結果が異なるので、
それが大きな障壁になると思われ。
>>232氏
それは漏れにもわからんぽ。ERIのことは信頼してた（つもりだったので）。
ただ、審査が下りるまでのスピードが速いと客が集まるらしく。

>>143
姉歯氏が勤務してたトコの実名･ヒント　きぼんぬ

１４３氏　乙です。

>>236
こんなトコでおいそれと公開できんでしょう。マスコミにたれこんで欲しいね。

これって構造計算のソフトの数値に問題なければ別にいいんでないの？
家の鍵がかかってなかったら強盗して良いわけじゃないだろ。

建築許可済証がみたい

>>239
だよな、悪いのはあくまで強盗。

ＥＲＩの言い分は強盗は何も悪くない、鍵をかけないのが全て悪いと言っているようなもの。

ペルー人か？

>彼らの中には今回の偽造が上手だったと指摘するひとは誰一人としていない。
>姉歯氏の設計はそれだけ杜撰だったし、ERI（イーホ）も杜撰だった。
>役人、ERI、イーホは「巧妙だ」と言うよね、当然。実際はどうあれ。

今回の偽造を見抜けなかった人は
当然、自分に非が及ばぬように「巧妙だった」と言うのは分かる。
だが、皆が皆「適切に検査していた」と言っている
それも嘘なのか?
それが嘘だとしたら、検査機関は最も責任があるのだろう。
が、「適切」であるならば、制度自体の欠陥と言えないか?
と、するならば当然行政にも責任がある、と言えるのではないか?

>>235
なるほど、計算方法が違うとか精度が違うとかで出力変わってくるか。
とはいえ、完全一致でなくてもそこそこ似た値出てくるんじゃないかなぁ。
今回の偽造レベルならすぐわかるでしょ。

ただ、入力がソフトによって違うと死ぬな。

あげ

姉歯氏は髪型も偽装していないか？

1 ：バッファローマンφ ★ ：2005/11/29(火) 01:03:59 ID:???0
★イーホームズ　構造審査２人で２０００件　耐震偽造　１人は４月に資格
国の指定確認検査機関「イーホームズ」（東京都新宿区）の構造 審査部門の
確認検査員は２人だったことが、国土交通省の調べで分かった。
同社が審査した構造計算書が必要なマンションなどは年間２０００件以上あり、
大量の審査を少人数の有資格者でさばいていたとみられる。
イーホームズ社に対しては２４、２５の両日、同省が立ち入り検査を実施。１０階建て
以上の建築物９８件を抽出調査したところ、９６件は構造計算書の計算過程まで
審査しなければならない対象だったが、少なくとも９６件は実質的に詳細な審査が
行われていなかったという。 これについて、イーホームズ社の担当者らは「大臣
認定プログラム（専門のコンピューター ソフト）を建築士が利用しているので、不正
があるとは思わなかった」などとと説明したという。
西日本新聞
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/20051126/news008.html

>１０階建て 以上の建築物９８件を抽出調査したところ、９６件は構造計算書の
>計算過程まで 審査しなければならない対象だったが、少なくとも９６件は実質
>的に詳細な審査が行われていなかったという。

上の「構造計算書の計算過程まで審査しなければならない対象」が、
漏れが>>222>>224で書いた大臣認定の適用範囲外の建物と思われる。
つまり、この９６件の計算は＝大臣認定プログラムではない。
前述したように、大臣認定プログラムを使っても、適用範囲内で済むケースは稀。
この杜撰な審査の言い訳に＝大臣認定プログラム、というのはおかしいことになる。
構造をある程度理解していればわかる基本的なルールであり、
イーホームズのコメントは自らの無知をさらけ出しており、理解しがたい。

>>143
わかりやすい

でもマスコミはこういうの一切言わないのね

>>247 ｱﾘｶﾞ�d
> つまり、この９６件の計算は＝大臣認定プログラムではない。
> 前述したように、大臣認定プログラムを使っても、適用範囲内で済むケースは稀。

俺の推察はちょっとちがう。
この９６件は形状が適用範囲外ケースではなく、認定書、指定書、etc、など 一貫計算を構成する書類が
一部添付されてない計算書が殆どだと思うよ。計算書３（出力）は添付されてる。
仮に一貫計算しても一部の添付書類が欠ければ、個別計算として処理しなければならないのだろう？
審査機関は認定プログラムを使えば全て一貫計算と誤解していた節があるみたいだ。
殆どのマンションの形状は適用範囲内だと思うが、一貫計算として計算書３を省くケースは少ないみたいだ。

俺も、出力（計算書３）はいつも添付してる。
その理由は、チェックリストの作成が非常に面倒。
計算書１の書式が貧弱なので建物や計算の概要を表現するのに苦労する。
また、出力を添付することで、ミスの発見にもつながると思ってたけど。これは俺の誤解だったｗ

>>219氏
お恥ずかしい限りです。
>>249で記述してある通りのようですね。やはりプロの設計の方！
現状は認定書や指定書は欠けていてもほとんど図書省略の対象に
していたみたいです。問い合わせの雰囲気からして。

ここって良スレ認定だね！

構造計算書の実物を見たことがあるわけじゃないんだが、
これって、認定ソフトのプリントアウトされる様式で、テンプレつくっておいて、
それに嘘の数値を書き込むだけで、偽造できちゃうんじゃないのか？
ニュース見る限り、プリントアウトした資料でやりとりしているみたいだし。
実際には、さすがに、データファイルも受け渡されているの？

>>233
気持ちは分かるが、厳密に言えば全てのどこの機関・行政も
同じミスをしており、行政出身の検査員が仕事の進め方を指導している
民間確認機関は行政からの慣例に従っただけと思われ
（そもそも国交省のいう審査手順に問題がなかったのか？）
唐突にソフト批判をしたことの是非はこれからでてくるだろが
今後の前向きな対応にたいしての邪推なコメントとしては適切でないと思われ
今回の件で、“分かってもらいたい”と思っている業界現場の人間は山ほどいるし
せっかく良い話が出来ているのに、今の状況では2ｃｈとはいえ不適切で良くない。

それと、スレを一通り読んだ限りでは
設計者側や行政・機関に図書省略について適切な理解がなかったのも問題だが
厳密に一貫計算でない場合でも図書省略がOKというような指導があった可能性もあるのでは
でないと、現実的に適用範囲内に済むケースが殆ど無いのに大臣認定を使用する意味
（審査の簡略化により行政事務手続きを能率化する）が無くなってしまう
無論、ソフト開発側にしてみれば適用範囲内に設計を納めてくださいということだろうが
実際の現場では、それでは処理できなかった
行政も民間確認機関は、あくまで確認基準法に適合することを確認することなので
明文化されていない構造設計思想に立ち入ること（←違法）はしたくない
設計そのものの責任は設計者にあり、確認を出す側には無いし
要求するつもりもないんだけど。

ERIが報告すべきは国交省認定ソフトの欠陥ではなく
内容を書き換えることの出来る、国交省認定ソフトの運用に問題があったことなんだろうが
実際どういう報告だったのかね？（ソースはアカヒだし）

>>253氏
すまん。確かに言葉が過ぎたと思う。ごめんなさい。
天下りを受け入れてる訳でもない、ERIと違い、
ウチらは吹けば飛ぶような弱小業界だもんでつい・・。
大臣認定プログラムの制度にも問題がある（わかりにくい）のは事実だし、
253氏が記載したような実態もあると思う。システム全体に問題があるよね。

ただ、姉歯の計算書を見た構造設計者がERI、イーホ双方に
強く警告したにもかかわらず、放置されたのはやはり問題かと。
看過した経緯も詳しく知りたいと思う。

書き換えられるからって書き換えていいこたあないｗ

あほだね。
どんなプログラムに修正しても、結局最後にプリントアウトできる仕様なら意味無し。
プリンターにＰＤＦを指定すれば、データ「印刷」後にアクロバットで文字・数字・レイアウトの
編集できるんだから。
朝日とＥＲＩは馬鹿。

>>255
いや、自分も言い過ぎたかもしれないと後悔している所だたので
助かります　ご返事ありがとうございます。

>ただ、姉歯の計算書を見た構造設計者がERI、イーホ双方に
>強く警告したにもかかわらず、放置されたのはやはり問題かと。
>看過した経緯も詳しく知りたいと思う。

たしかに
この件は世間でセンセーショナル的に取り上げられているけど実際どうなのか？
結局アトラスのい社長が顔出しをした時点で、ERIの部分の報道のトーンが変わってきたあたり
強い警告の度合いが両者で違っていたのかも
（だからこそアトラスも1年半は放って置いたのか、といってもERIに責任はある）
個人的には、あの時のアトラスの社長の料理の毒の話が業界全体（行政も含めた）の気持ちを
うまく表現していたと思っているので、根拠・証拠なく特定の所を叩いて気を晴らすのは
別スレに任せて　ここでは前向きな話をして欲しいと持っています。

内　三可

なんか意味がわからんが

クラックできるソフトは全て欠陥品とかいう意味かね？

ようは仲間内で使ってた犯行の手口をゲロするから見逃して、てこと？

>>257
だとすれば、そんな仕様のソフトで出力で確認という運用を認めた
国交省が最後は責任を負うことになるね

結局、データ提出　機関はソフト使って精査・確認しかないか
1〜2週間は確実に伸びるな申請。

>>255
言い忘れましたが、ERI他民間確認機関には確認検査員の有資格者を
実務者（バリバリ働かせる）以外、いわゆる天下りはいないと聞いています。
なぜなら国交省自体、とんとんか若干の利益はあろうが
天下りを何人も送り込めるほど儲かる所ではないと思っていたからｗ
（イーホームズの創設以来900％の成長など驚きとしかいいよう無いです）

国交賞認定ソフトを使用している検査機関は皆見逃してる可能性があるね

後、欠陥があろうとなかろうと見逃した言い訳にはならない

>>263
まったくその通りですよ、国民はそれを期待していたわけですから
（業界はそんなことするなでしょうがｗ）

国交省が今頭を悩ましているのは
民間機関への処分ではなくて、行政への処分の方法だと思います
これまでのように建築主事一人の左遷では済まないでしょう
その上　行政の技術職に構造計算内容をチェックできるものが
殆どいないことが事件発覚後の対応で明らかになっちゃいましたし
現状、確認検査能力が無いという事実国民にがばれちゃいましたからね

>>262
あんたアホ？
紙への出力で手続きするんだから
印刷機能のないソフトはありえんだろが。
それともアドビのアクロバットを禁止する？

あとですね、プログラム自体は自作でも何でもいいんですよ。
もちろん手計算でも。
だって法令告示は誰にとっても共通で、日本建築学会の規準式を
ベースに計算するから、同じ規模・同じモデル化・同じ荷重条件なら
同じ結果になるんだから。
だから本質はソフトの問題ではないんだって。
条件設定の判断の問題なんだって。
いくら完璧なソフトがあったとしても間違った認識でモデル設定したら、
書類の中では整合性とれるかもしれませんが、現実の物理法則とは
齟齬を来すんだっていうこと。
そんな簡単なことが、わからないなんて本当に馬鹿丸出し。

国交省もいい加減にしてほしいですね！全く

>>265
？　違いますよ　なにか話の流れを誤解していませんか

あくまで「大臣認定」のソフトの運用としてです
手計算・自作ソフトの件ぐらいは承知しておりますってｗ

>>265
そのとおりだよ

特に最後の四行は重要だよ。
役所、検査官はその辺を全く理解してないよ。
一部構造屋さんもなｗ

だから人間の都合で法令の運用だ、大臣認定だ、なんてやることには意味ナインですよ。
物理法則が全てを支配するんですから。

なんか必死な方がおられるが

やはりソフトがどう、システムがどうという話では無さそうだね
ある程度の手順で見つけられるはずのレベルだよ

発見するだけなら
マジで学生のアルバイト雇って
ちょっとしたこつを１日教えてやらした方が
今までに発見できた可能性高いと思う
これからはとっても無理だがw

つまり、そのこつさえやれてない奴が何を審査したのか
ホントに書類に目を通してるのか？

>>268
実務としてそのとおりなのは当然ですよ

現状の基準法の確認としては余程の誤りが無い限り
どのように認識し設計したかという考え方には介入できないのす
（極端なこというと違法、意匠・設備も同じ）設計の責任は設計者が負うんです。
行政はその進め方が間違いがないか
基本なミス（←ここの範囲が解釈の分かれ目で設計の考え方にも介入すべきという意見もあるはず）
が無いかをチェックするだけで、そのための大臣認定ソフトなのです。
ですが実際は、大臣認定の範囲では納まらない建物が殆どだったので
実際上の運用で、範囲内に納まることにしてもよいと国交省自体認めていたんじゃないかと
思っているんです。

姉歯発覚から一ヶ月で、偽造のしかたを研究したのかな？それより今までやっていた方法をさも発見したように報告したっていう方が納得しやすいな。

923 ：名無しさん＠６周年：2005/12/03(土) 17:37:07 ID:lFeLkgU30
>>920
次は第一ホテル系列がヤバイらしい・・・

http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20051129
内河健は、駅に隣接したビジネスホテルをどこよりも安い建築費で建設す
るって言うプランを作り、木村建設を利用して、京王電鉄やＪＲ西日本、東電などに売り込
ませた。そして、建てられたのが、今回、倒壊の恐れが発覚した京王の「プレッソイン」で
あり、まだ発覚していないのが、鯖江第一ホテル、倉敷第一ホテル、島原第一ホテルなどの
「第一ホテル」や、「エースインホテル」などのビジネスホテルなのだ。これらは、すべ
て、「建築費を格安に上げるために建材費を削る」って言う内河健のブランによって建てら
れたホテルなんだから、実際に手掛けたのは木村建設だけど、すべては「株式会社総合経営
研究所」の内河健の手によるものってことだ。


924 ：名無しさん＠６周年：2005/12/03(土) 17:44:24 ID:iX8Vvl6A0
以前の平成設計社長が変死した前後から
木村建設と総合経営研究所の関係が冷却化した。
うーむ。なるほどな。
この事件の悪玉の総合商社は内河健だったのか。
確かに、ドンにふさわしい風格があるね。

両方潰れていいよ

プロのくせに、貰ったソフトウェアの欠陥だ！ですか？


糞が、死ねよ。そんな甘い世界で仕事してるなら、首吊ってさっさと士ね

遺骸に知られていないのが、


建築確認書


これは役人が、「その場所に建物が建ってますよ　」という確認を散歩して眺めるだけの書類

>>276
名前からいったらそんなもんだろ
実際偽住所に建物がなかったとかを防ぐ為のものじゃね？

>>271
＞ですが実際は、大臣認定の範囲では納まらない建物が殆どだったので
＞実際上の運用で、範囲内に納まることにしてもよいと国交省自体認めていたんじゃないかと

書類的にでしょう？

まともな設計者は形状的に大臣認定の範囲外の建物は、任意形状プログラム、手計算等
又は、それらを認定プログラムと組み合わせて設計してるよ
最近は認定プログラムの範囲（形状的な）が広がって、こんな事までできるの？ てな感じだな
一部の設計者は、いかに建物を認定プログラムにハメ込むかということに労力を割いている
変な傾向だよ。行政もそれに追随してるし

>>270
>発見するだけなら
>マジで学生のアルバイト雇って
>ちょっとしたこつを１日教えてやらした方が
それ良いアイデア。
建築学科の構造系学生の実務実習にでも繰り込んでやれば。
他人の計算書の揚げ足取りは勉強になる。安くあがるし、一石二鳥。

脆弱性　　　　　きじゃくせい
団塊の世代　　だんこんのせだい
情緒　　　　　　じょうちょ
運子　　　　　　うんこ

審査機関、審査官の能力をこのままとすると、流れは、
審査機関にプログラム導入（これはプログラム教育の為には必要）→確認申請にデータ添付が必須（仕方ない）
ここまでは納得できる。 以降、審査の簡略化のため
入出力フォーマットの統一 → モデル化の制限→使用プログラムの制限→手計算の禁止→任意形状の禁止
なんて事になってくるんじゃないかな。

子どもの能力しかないからなあ、審査する側が。
なんでバカに合わせて仕事せなあかんのか。
本当にアホらし。

>>278
おっしゃるとおり、書類的にです　真面目な設計者がそうしていることも同意です。
ですが確認申請の主旨は適法かどうか書類的に確認することなのですから
それ以外は口出しするなんてとんでもないと言うのが
これまでの設計者側の考えだったはずです。

私自身は基本は意匠屋すが、確認申請で指摘があった場合法的な根拠を確認して
曖昧なものに対しては必ず拒否をしてきました
民間の場合は余程の設計でないかぎりこちらの考え方を通してもらっていました
なぜなら設計・監理に責任をもつのは設計・監理者という自負があるからです。
（行政の場合は指導何たらや、最悪今後の確認申請に支障が出るような脅しをかけてくるので・・・・）

ですから今更委細な所から、審査側に審査手続きの問題や能力の問題を
取り上げ、それ見ろおまえらが悪い　といっている構図は一見まともなように見えて
１番恥ずかしいのはこれまでそれを主張していた設計者側だと思っていますし
ではなぜそのような進め方が出来ていたのかという疑問もあります。

>>283
今回の問題の中で大臣認定ソフトの使用・運用に関して
疑義が出てくるであろう事は時期の問題は別として避けられなかったと思っています。

無論、行政や検査機関が無警戒に性善説を前提に確認審査をしていたことや
そうでなかったとしても、構造計算に習熟した人材が十分いなかったために
偽装が発見できなかった問題を見逃してはいけないのも今後のためには
当然　当たり前のことです。

ですが、業界全体の慣行　法律の運用思想が問題が発生した一因と思っているので
それを無視してソフトの是非や審査側の問題だけを取り上げるのは
単なる感情の捌け口にしかならなく、残念なことだ思うんですね。
ただ、だんだんすれ違いっぽくなってきたのは申し訳ないことなので
今後は控えたいと思います。

>>283
書類的な審査 → 法的に合法か否かの判断の目安
計算書の審査 → 法的＋自然力学に対しての妥当性の判断
今までは全て杜撰だった、変わってくると思うけど
「自然力学に対しての妥当性」の判断は難しいと思う
建築は法の下にあり、法は人が作るからね。

>>285氏
>書類的な審査 → 法的に合法か否かの判断の目安
>計算書の審査 → 法的＋自然力学に対しての妥当性の判断
>今までは全て杜撰だった

すごく納得です。

>>285
え、法律って自然力学も当然網羅してるもんじゃないの?
じゃあ、「震度7でも大丈夫」って根拠は何処にあるの?

＞、「震度7でも大丈夫」
建築基準法には「地震その他振動及び衝撃に対して安全な構造」という表現
他に、地震力（水平力）の算定式なんかが決められている（他の算出法でも可）
又、中地震動時とか大地震動時に求められる性能（被害状況）が
「著しい変形・損傷を防ぐ」という感じの言葉で書いてある。
設計指針とか構造規定（法律ではない）には細かな計算法、数値などがある。
又、建物各部材に生ずる応力の計算方法も法律では決めていない。
材料の許容応力度とかは基準法、その他で決められている。
各メーカーが認定を受けた材料、工法とかもある。

「震度7でも大丈夫」は一般の人に説明するわかりやすい表現方法
法律には書いてない

追加
自然力学に対しての妥当性の判断とは
例えば、超高層ビルの構造解析で
固定法とかD値法などの略算法（するわけないけど）
で設計した場合は困るよねｗ
その建物に対して妥当な応力解析等をしてるかどうかの判断

つ http://www.ads-network.co.jp/

杜撰ってなんて読むの？

>>291
　とせん




　…うそ。ずさん。ｗ

参考までに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051204-00000021-san-soci

>>293
巧妙というより
手をかけて偽装しているか
そうでないか　という感じがしますね

>>294
なるほど
よくわかります

手間暇かけるのを普通「巧妙」とは言いませんものね

良スレ　上げ

やはり パソコンはなんでも出来るから便利だな

2005/12/05 07:20 宮城県沖 北緯37.9東経142.6 深さ20.0km M5.5 　古川市 震度３
2005/12/05 05:05 宮城県北 北緯38.8東経141.6 深さ67.6km M2.6 　古川市 震度２
2005/12/05 03:03 岩手県沖 北緯40.2東経142.7 深さ18.4km M5.3 　古川市 震度１
2005/12/02 22:13 宮城県沖 北緯38.1東経142.3 深さ40.0km M6.4 　古川市 震度３

ＥＲＩも艤装関連の会社じゃないの？
偽造が出来るって？？お宅で教えたの？？