【耐震強度偽造】「国交省認定ソフトに欠点」　民間の検査機関「日本ＥＲＩ」が指摘

>>219氏
お恥ずかしい限りです。
>>249で記述してある通りのようですね。やはりプロの設計の方！
現状は認定書や指定書は欠けていてもほとんど図書省略の対象に
していたみたいです。問い合わせの雰囲気からして。

ここって良スレ認定だね！

構造計算書の実物を見たことがあるわけじゃないんだが、
これって、認定ソフトのプリントアウトされる様式で、テンプレつくっておいて、
それに嘘の数値を書き込むだけで、偽造できちゃうんじゃないのか？
ニュース見る限り、プリントアウトした資料でやりとりしているみたいだし。
実際には、さすがに、データファイルも受け渡されているの？

>>233
気持ちは分かるが、厳密に言えば全てのどこの機関・行政も
同じミスをしており、行政出身の検査員が仕事の進め方を指導している
民間確認機関は行政からの慣例に従っただけと思われ
（そもそも国交省のいう審査手順に問題がなかったのか？）
唐突にソフト批判をしたことの是非はこれからでてくるだろが
今後の前向きな対応にたいしての邪推なコメントとしては適切でないと思われ
今回の件で、“分かってもらいたい”と思っている業界現場の人間は山ほどいるし
せっかく良い話が出来ているのに、今の状況では2ｃｈとはいえ不適切で良くない。

それと、スレを一通り読んだ限りでは
設計者側や行政・機関に図書省略について適切な理解がなかったのも問題だが
厳密に一貫計算でない場合でも図書省略がOKというような指導があった可能性もあるのでは
でないと、現実的に適用範囲内に済むケースが殆ど無いのに大臣認定を使用する意味
（審査の簡略化により行政事務手続きを能率化する）が無くなってしまう
無論、ソフト開発側にしてみれば適用範囲内に設計を納めてくださいということだろうが
実際の現場では、それでは処理できなかった
行政も民間確認機関は、あくまで確認基準法に適合することを確認することなので
明文化されていない構造設計思想に立ち入ること（←違法）はしたくない
設計そのものの責任は設計者にあり、確認を出す側には無いし
要求するつもりもないんだけど。

ERIが報告すべきは国交省認定ソフトの欠陥ではなく
内容を書き換えることの出来る、国交省認定ソフトの運用に問題があったことなんだろうが
実際どういう報告だったのかね？（ソースはアカヒだし）

>>253氏
すまん。確かに言葉が過ぎたと思う。ごめんなさい。
天下りを受け入れてる訳でもない、ERIと違い、
ウチらは吹けば飛ぶような弱小業界だもんでつい・・。
大臣認定プログラムの制度にも問題がある（わかりにくい）のは事実だし、
253氏が記載したような実態もあると思う。システム全体に問題があるよね。

ただ、姉歯の計算書を見た構造設計者がERI、イーホ双方に
強く警告したにもかかわらず、放置されたのはやはり問題かと。
看過した経緯も詳しく知りたいと思う。

書き換えられるからって書き換えていいこたあないｗ

あほだね。
どんなプログラムに修正しても、結局最後にプリントアウトできる仕様なら意味無し。
プリンターにＰＤＦを指定すれば、データ「印刷」後にアクロバットで文字・数字・レイアウトの
編集できるんだから。
朝日とＥＲＩは馬鹿。

>>255
いや、自分も言い過ぎたかもしれないと後悔している所だたので
助かります　ご返事ありがとうございます。

>ただ、姉歯の計算書を見た構造設計者がERI、イーホ双方に
>強く警告したにもかかわらず、放置されたのはやはり問題かと。
>看過した経緯も詳しく知りたいと思う。

たしかに
この件は世間でセンセーショナル的に取り上げられているけど実際どうなのか？
結局アトラスのい社長が顔出しをした時点で、ERIの部分の報道のトーンが変わってきたあたり
強い警告の度合いが両者で違っていたのかも
（だからこそアトラスも1年半は放って置いたのか、といってもERIに責任はある）
個人的には、あの時のアトラスの社長の料理の毒の話が業界全体（行政も含めた）の気持ちを
うまく表現していたと思っているので、根拠・証拠なく特定の所を叩いて気を晴らすのは
別スレに任せて　ここでは前向きな話をして欲しいと持っています。

内　三可

なんか意味がわからんが

クラックできるソフトは全て欠陥品とかいう意味かね？

ようは仲間内で使ってた犯行の手口をゲロするから見逃して、てこと？

>>257
だとすれば、そんな仕様のソフトで出力で確認という運用を認めた
国交省が最後は責任を負うことになるね

結局、データ提出　機関はソフト使って精査・確認しかないか
1〜2週間は確実に伸びるな申請。

>>255
言い忘れましたが、ERI他民間確認機関には確認検査員の有資格者を
実務者（バリバリ働かせる）以外、いわゆる天下りはいないと聞いています。
なぜなら国交省自体、とんとんか若干の利益はあろうが
天下りを何人も送り込めるほど儲かる所ではないと思っていたからｗ
（イーホームズの創設以来900％の成長など驚きとしかいいよう無いです）

国交賞認定ソフトを使用している検査機関は皆見逃してる可能性があるね

後、欠陥があろうとなかろうと見逃した言い訳にはならない

>>263
まったくその通りですよ、国民はそれを期待していたわけですから
（業界はそんなことするなでしょうがｗ）

国交省が今頭を悩ましているのは
民間機関への処分ではなくて、行政への処分の方法だと思います
これまでのように建築主事一人の左遷では済まないでしょう
その上　行政の技術職に構造計算内容をチェックできるものが
殆どいないことが事件発覚後の対応で明らかになっちゃいましたし
現状、確認検査能力が無いという事実国民にがばれちゃいましたからね

>>262
あんたアホ？
紙への出力で手続きするんだから
印刷機能のないソフトはありえんだろが。
それともアドビのアクロバットを禁止する？

あとですね、プログラム自体は自作でも何でもいいんですよ。
もちろん手計算でも。
だって法令告示は誰にとっても共通で、日本建築学会の規準式を
ベースに計算するから、同じ規模・同じモデル化・同じ荷重条件なら
同じ結果になるんだから。
だから本質はソフトの問題ではないんだって。
条件設定の判断の問題なんだって。
いくら完璧なソフトがあったとしても間違った認識でモデル設定したら、
書類の中では整合性とれるかもしれませんが、現実の物理法則とは
齟齬を来すんだっていうこと。
そんな簡単なことが、わからないなんて本当に馬鹿丸出し。

国交省もいい加減にしてほしいですね！全く

>>265
？　違いますよ　なにか話の流れを誤解していませんか

あくまで「大臣認定」のソフトの運用としてです
手計算・自作ソフトの件ぐらいは承知しておりますってｗ

>>265
そのとおりだよ

特に最後の四行は重要だよ。
役所、検査官はその辺を全く理解してないよ。
一部構造屋さんもなｗ

だから人間の都合で法令の運用だ、大臣認定だ、なんてやることには意味ナインですよ。
物理法則が全てを支配するんですから。

なんか必死な方がおられるが

やはりソフトがどう、システムがどうという話では無さそうだね
ある程度の手順で見つけられるはずのレベルだよ

発見するだけなら
マジで学生のアルバイト雇って
ちょっとしたこつを１日教えてやらした方が
今までに発見できた可能性高いと思う
これからはとっても無理だがw

つまり、そのこつさえやれてない奴が何を審査したのか
ホントに書類に目を通してるのか？

>>268
実務としてそのとおりなのは当然ですよ

現状の基準法の確認としては余程の誤りが無い限り
どのように認識し設計したかという考え方には介入できないのす
（極端なこというと違法、意匠・設備も同じ）設計の責任は設計者が負うんです。
行政はその進め方が間違いがないか
基本なミス（←ここの範囲が解釈の分かれ目で設計の考え方にも介入すべきという意見もあるはず）
が無いかをチェックするだけで、そのための大臣認定ソフトなのです。
ですが実際は、大臣認定の範囲では納まらない建物が殆どだったので
実際上の運用で、範囲内に納まることにしてもよいと国交省自体認めていたんじゃないかと
思っているんです。

姉歯発覚から一ヶ月で、偽造のしかたを研究したのかな？それより今までやっていた方法をさも発見したように報告したっていう方が納得しやすいな。

923 ：名無しさん＠６周年：2005/12/03(土) 17:37:07 ID:lFeLkgU30
>>920
次は第一ホテル系列がヤバイらしい・・・

http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20051129
内河健は、駅に隣接したビジネスホテルをどこよりも安い建築費で建設す
るって言うプランを作り、木村建設を利用して、京王電鉄やＪＲ西日本、東電などに売り込
ませた。そして、建てられたのが、今回、倒壊の恐れが発覚した京王の「プレッソイン」で
あり、まだ発覚していないのが、鯖江第一ホテル、倉敷第一ホテル、島原第一ホテルなどの
「第一ホテル」や、「エースインホテル」などのビジネスホテルなのだ。これらは、すべ
て、「建築費を格安に上げるために建材費を削る」って言う内河健のブランによって建てら
れたホテルなんだから、実際に手掛けたのは木村建設だけど、すべては「株式会社総合経営
研究所」の内河健の手によるものってことだ。


924 ：名無しさん＠６周年：2005/12/03(土) 17:44:24 ID:iX8Vvl6A0
以前の平成設計社長が変死した前後から
木村建設と総合経営研究所の関係が冷却化した。
うーむ。なるほどな。
この事件の悪玉の総合商社は内河健だったのか。
確かに、ドンにふさわしい風格があるね。

両方潰れていいよ

プロのくせに、貰ったソフトウェアの欠陥だ！ですか？


糞が、死ねよ。そんな甘い世界で仕事してるなら、首吊ってさっさと士ね

遺骸に知られていないのが、


建築確認書


これは役人が、「その場所に建物が建ってますよ　」という確認を散歩して眺めるだけの書類

>>276
名前からいったらそんなもんだろ
実際偽住所に建物がなかったとかを防ぐ為のものじゃね？

>>271
＞ですが実際は、大臣認定の範囲では納まらない建物が殆どだったので
＞実際上の運用で、範囲内に納まることにしてもよいと国交省自体認めていたんじゃないかと

書類的にでしょう？

まともな設計者は形状的に大臣認定の範囲外の建物は、任意形状プログラム、手計算等
又は、それらを認定プログラムと組み合わせて設計してるよ
最近は認定プログラムの範囲（形状的な）が広がって、こんな事までできるの？ てな感じだな
一部の設計者は、いかに建物を認定プログラムにハメ込むかということに労力を割いている
変な傾向だよ。行政もそれに追随してるし

>>270
>発見するだけなら
>マジで学生のアルバイト雇って
>ちょっとしたこつを１日教えてやらした方が
それ良いアイデア。
建築学科の構造系学生の実務実習にでも繰り込んでやれば。
他人の計算書の揚げ足取りは勉強になる。安くあがるし、一石二鳥。

脆弱性　　　　　きじゃくせい
団塊の世代　　だんこんのせだい
情緒　　　　　　じょうちょ
運子　　　　　　うんこ

審査機関、審査官の能力をこのままとすると、流れは、
審査機関にプログラム導入（これはプログラム教育の為には必要）→確認申請にデータ添付が必須（仕方ない）
ここまでは納得できる。 以降、審査の簡略化のため
入出力フォーマットの統一 → モデル化の制限→使用プログラムの制限→手計算の禁止→任意形状の禁止
なんて事になってくるんじゃないかな。

子どもの能力しかないからなあ、審査する側が。
なんでバカに合わせて仕事せなあかんのか。
本当にアホらし。

>>278
おっしゃるとおり、書類的にです　真面目な設計者がそうしていることも同意です。
ですが確認申請の主旨は適法かどうか書類的に確認することなのですから
それ以外は口出しするなんてとんでもないと言うのが
これまでの設計者側の考えだったはずです。

私自身は基本は意匠屋すが、確認申請で指摘があった場合法的な根拠を確認して
曖昧なものに対しては必ず拒否をしてきました
民間の場合は余程の設計でないかぎりこちらの考え方を通してもらっていました
なぜなら設計・監理に責任をもつのは設計・監理者という自負があるからです。
（行政の場合は指導何たらや、最悪今後の確認申請に支障が出るような脅しをかけてくるので・・・・）

ですから今更委細な所から、審査側に審査手続きの問題や能力の問題を
取り上げ、それ見ろおまえらが悪い　といっている構図は一見まともなように見えて
１番恥ずかしいのはこれまでそれを主張していた設計者側だと思っていますし
ではなぜそのような進め方が出来ていたのかという疑問もあります。

>>283
今回の問題の中で大臣認定ソフトの使用・運用に関して
疑義が出てくるであろう事は時期の問題は別として避けられなかったと思っています。

無論、行政や検査機関が無警戒に性善説を前提に確認審査をしていたことや
そうでなかったとしても、構造計算に習熟した人材が十分いなかったために
偽装が発見できなかった問題を見逃してはいけないのも今後のためには
当然　当たり前のことです。

ですが、業界全体の慣行　法律の運用思想が問題が発生した一因と思っているので
それを無視してソフトの是非や審査側の問題だけを取り上げるのは
単なる感情の捌け口にしかならなく、残念なことだ思うんですね。
ただ、だんだんすれ違いっぽくなってきたのは申し訳ないことなので
今後は控えたいと思います。

>>283
書類的な審査 → 法的に合法か否かの判断の目安
計算書の審査 → 法的＋自然力学に対しての妥当性の判断
今までは全て杜撰だった、変わってくると思うけど
「自然力学に対しての妥当性」の判断は難しいと思う
建築は法の下にあり、法は人が作るからね。

>>285氏
>書類的な審査 → 法的に合法か否かの判断の目安
>計算書の審査 → 法的＋自然力学に対しての妥当性の判断
>今までは全て杜撰だった

すごく納得です。

>>285
え、法律って自然力学も当然網羅してるもんじゃないの?
じゃあ、「震度7でも大丈夫」って根拠は何処にあるの?

＞、「震度7でも大丈夫」
建築基準法には「地震その他振動及び衝撃に対して安全な構造」という表現
他に、地震力（水平力）の算定式なんかが決められている（他の算出法でも可）
又、中地震動時とか大地震動時に求められる性能（被害状況）が
「著しい変形・損傷を防ぐ」という感じの言葉で書いてある。
設計指針とか構造規定（法律ではない）には細かな計算法、数値などがある。
又、建物各部材に生ずる応力の計算方法も法律では決めていない。
材料の許容応力度とかは基準法、その他で決められている。
各メーカーが認定を受けた材料、工法とかもある。

「震度7でも大丈夫」は一般の人に説明するわかりやすい表現方法
法律には書いてない

追加
自然力学に対しての妥当性の判断とは
例えば、超高層ビルの構造解析で
固定法とかD値法などの略算法（するわけないけど）
で設計した場合は困るよねｗ
その建物に対して妥当な応力解析等をしてるかどうかの判断

つ http://www.ads-network.co.jp/

杜撰ってなんて読むの？

>>291
　とせん




　…うそ。ずさん。ｗ

参考までに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051204-00000021-san-soci

>>293
巧妙というより
手をかけて偽装しているか
そうでないか　という感じがしますね

>>294
なるほど
よくわかります

手間暇かけるのを普通「巧妙」とは言いませんものね

良スレ　上げ

やはり パソコンはなんでも出来るから便利だな

2005/12/05 07:20 宮城県沖 北緯37.9東経142.6 深さ20.0km M5.5 　古川市 震度３
2005/12/05 05:05 宮城県北 北緯38.8東経141.6 深さ67.6km M2.6 　古川市 震度２
2005/12/05 03:03 岩手県沖 北緯40.2東経142.7 深さ18.4km M5.3 　古川市 震度１
2005/12/02 22:13 宮城県沖 北緯38.1東経142.3 深さ40.0km M6.4 　古川市 震度３

ＥＲＩも艤装関連の会社じゃないの？
偽造が出来るって？？お宅で教えたの？？