【自民党】公務員削減、１０年で２０％は「まず不可能だ」　片山参院幹事長が批判★２

　自民党の片山虎之助参院幹事長は７日の記者会見で、党行政改革
推進本部が「１０年で２０％」とした公務員の純減目標について、「まず
実現不可能だ」と述べた。
　さらに、「党役員会で十分意見交換する必要がある。あまり突拍子も
ない数字を出しちゃだめだ」と批判した。

　また、首相が意欲を示している政府系金融機関を一つに統廃合する
構想に関しても「実現可能性は皆無じゃないが、合理的な根拠があって
みんなが納得しないと」と語った。

ソース（毎日新聞）
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20051008k0000m010074000c.html
別ソース（朝日新聞）
http://www.asahi.com/politics/update/1007/009.html
※政府系金融機関についての片山氏の意見は、毎日と朝日で異なっていますので
念のため、別ソースもご確認ください。
関連スレッド
【政治】国家公務員「１５年で３割減」目標…自民行革本部
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128588402/
【政治】国家公務員、５年間で３万３０００人削減…合理化計画を閣議決定
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128391367/
【政治】政府系金融「できたら一つ」　小泉首相、公務員純減でも指示
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128638926/
前スレッド
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128688760/

　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　⊂（´∀｀　）
　　　　　　　　　　　　 　 ∧＿∧と)
　　　　　　　　　　　　　　(-@∀@)⊃
　　　　　　　　　　　　　　(つ　　/Ｊ
　　　　　　　　　　　　　　|　（⌒）
　　　　　　　　　　　　　　し⌒
　　　　　　　　　　　　／(
　 ／￣￣￣￣￣￣　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼

小さい政府を標榜しながら、巨額の政党助成金を受け取る政党が、改革勢力ぶっている国・日本
今の為政者全部粛清しないと、日本は変わらないってのにな

でかい顔して・・・・。

そのくらいやらないと、国債償還できないっしょ

10年で2割は最低ラインだろ

端からやる気なし。

純減で２割は無理だって、普通に考えたらわかると思うんだが…

まあ、小泉さんも勢いで言っちゃったんだな。

簡単だよ
　国会議員を大幅削減するだけで，もの凄い経費削減になるし
　国会に関する公務員の削減
　くそ議員を相手にしなきゃいけない公務員の仕事の軽減
　透明単純な政治がしやすい
といいことづくめだよ。

政治の常識で考えるなら、ひと世代置くしかないのでは？

２０年で２０％と考えるか、１０年で１０％あたりに抑えないと、
社会不安が心配。




とりあえず失業にはしないけど、配置転換で介護スタッフにしてみれば？

記事中で言う「公務員」がどこからどこまでなのか。
国家公務員であれば郵政民営化で25%減るので再来年には達成見込み。
5%をどこかで増やしてもお咎めはなさそう。

まだ抵抗勢力がいたか

片山ってさ、住民基本台帳ネットワークシステムは安全だって言った奴？

はいはい、おまえも除名です

はじめからヤル気なし．．．orz
民間の厳しさをしらんな

参議院

とりあえず減らしてから文句言え！

文句ばかり言って行動しない奴に生きてる価値は無い

地方公務員に限っていえば
五割減でも良いと思う、今日この頃

都知事戦で６万人削減とか言って馬鹿にされた候補者いたな。
１２万人中４万人弱しか行政職いないのに。
残りは警官と教員

＞9 ：名無しさん＠６周年：2005/10/09(日) 21:48:57 ID:dGZQSg2y0
＞簡単だよ
＞　国会議員を大幅削減するだけで，もの凄い経費削減になるし





国会議員を半減してもせいぜい３００人減らせるだけだよ？
あぁ確かに郵政民営化したら1/3削減が達成だったな。

>>10
> とりあえず失業にはしないけど、配置転換で介護スタッフにしてみれば？

刑務所が満杯だっていうから、刑務所を建てて刑務官にしたら？
社会的に迷惑な犯罪者はとりあえず刑務所にいれられるように。

>>11
国家＋地方かと…

このあいだ、インターンシップで会社のお偉いさんが言ってたんだけど、公務員もテレビでは
贅沢ぶりが盛んに報道されてるけど、実際は公務員も手当てとかかなりカットされてかなり
厳しいらしいよ。

１０年で７０％くらい可能だろ

>>22
公務員は部署やその人によって格差があり過ぎ。
本当に税金の無駄遣いのような公務員もいれば
オーバーワークで給料上げてやれよと思う公務員もいる。

教育を完全民営化すれば、公務員数は4割削減出来る事について

参議院の許可なんか４年間不要なんだよ。ぼけw
お前ができることは、日本のために死ぬことなんだよwww

>>10
介護は民間でできるんだから民間人がやれ

この発言だけで、いかに自民がいい加減なうそつき政党かわかる。
あるいは、彼は議員に未練がないのだろう。いくら小泉でも民主以上の
首切りと大幅な給与削減をしないと、今後の政局は乗り切れないからね。
２年以内に公務員法改正、全ての公務員を解雇再契約か、規模給与半減の
選択を迫る情勢が現実化するから。１日９００億円の債務増加、
郵貯、簡保、年金の７割こげつきという現実で、公務員がこのまま済むわけないだろう。
いくら歴史に無知でも、敗戦後の日本でなにがおこったか知らないわけないだろう。
問題は、公務員の横領した私有財産国庫返還の法案を誰が作成するかだ。
その勢力はいずれ日本を軍事的にも独立させ、中国を分割させるまで歴史を
前進させるにちがいない。圧倒的多数のもてざる国民とともに！

人員10年で2割カットは現実的じゃ無いような気もする
自然減じゃおっつかないし、2割っつても実際何人減らすことになるんだか
トータルの給与2〜３割カットでいいんじゃねーのかなあ

賞与の幅付けとくと今後も調整効くからよさげ

片山は自治省の代弁者。　まさに参議院

じゃあ消費税ＵＰも「まず不可能」

>>25
それ面白いかもな
公務員の削減じゃなくて教育改革として

自衛官、警察官、消防士除いた国家・地方公務員の2割純減なら妥当な目標だろう。

俺が官僚なら
まず警察・消防・海保あたりから減らして
国民に公務員は減らしちゃイカンという印象を持たせてやる。
他にも国民に接するあたりを減らしてサービス維持が出来ないと感じさせる。
霞ヶ関は減らさないで国民を公務員減らしすぎなんじゃないかと思わせて
自分たちは居座ってやる。

特種法人をなくして仕事を役所に戻し、ただでさえヒマな公務員にやらせる
というのなら解るが「まずは公務員の仕事を減らす」とかバカなこと言ってる
公明はしんでくれ

否定から入る奴は使えない法則

【無理だ】じゃなくて　やれよ！この税金泥棒

片山はクビ。
改革ってのはそもそも無理が伴うんだ。
皆が賛成の改革ならとっくに終わってるんだよ。
まだわかってないんだな、この族議員ども。

役所統合したりしてるけど、もちろん人員削減してるんでしょうね？

＞自衛官、警察官、消防士、教師

民間の「下請け会社」つくれば可能

現実的な問題としては１０年間で５％削減できればいいほうだと思う
地方公務員は２倍の１０％削減目指せ。

>>20
半減？
参議院は廃止
衆議院は２００名というところだな
それだけで，いくら経費が浮くと思う
そして，参議院と減らした衆議院に所属する事務官，公設秘書，運転手の公務員がまず不要になる
衆議院２００名で足りないんなら，政策秘書を何人かつけてやればいい
ただ，それだけのこと

地方公務員は三分の一にしても問題ない

これは片山氏が正しい
ただでさえ国家の統治機能が正常に作動してない状態がずっと続いているというのに。
正反対のことを推進してどうする。

>>20
国会議員の年俸＝最低2500万円（タイゾー曰く）
しかし、年俸そのものより利益誘導で税金をわけわからん使い方されるほうが
痛い。国会議員をはじめ、議員という議員を削減するべし。
公務員削減は町村合併が一番はやい。

コーム・インでまともな仕事をしているのを残せばよい

私は千葉県内の市役所勤務ですけど、今の世の中の空気なら１年で、つまり来春までに２０％削減することも可能だと思います。

公務員の妻を名乗るだけでパートでいじめられるらしいよ。

それだけ世間は公務員が憎い

今日のサンプロで金子教授が猪瀬にたいして怒っていたのは、道路公団民営化
で猪瀬が「幹部逮捕もしたし、なんとか８０点もらえるんじゃないか」と
自画自賛したからではない。本来は関連事業体を倒産解散させ、巨額の横領と収賄で議員の
２００名くらいを巻き込む「道路公団疑獄」にして、産官学の守旧派を一掃
できた課題を、猪瀬が結果として隠蔽したから。４５年後に高速道路を民営化にして、どうする？

そんなことより大衆が求めているのは、ふざけた給与、退職金を血税から横領しこのまま逃げようとしている
建設省、公団、ゼネコン、利権企業、御用学者、議員数万人を拘束し、刑場に連行し、
血祭りにすることだよ。猪瀬の行為はガス抜きにもならない。
なぜなら、歴史はここで停止しないから。怒りは溜まれば溜まるほど吹き上げる力が
強くなる。将来、省や公団で止まるパージも民間企業へと波及していくだろう。

たった２０0％で不可能とは
笑えないな
民間では５割削減したとこもあるぞ

４５年後に高速道路を民営化
→無料化
の間違いだった

人口減らせば可能だ

>>41
そんなもんだな、あとはボーナス下げも含めて給与総額２〜３割り減らす


って思ったけど
でも2割って90万人くらいなんね、雇用状況心配して削減し過ぎはどうかと思ったけど
いまさら90万人プー生まれてもたいした問題じゃないな2割切っちゃえ

>>40
賛成。ちゃんと支払うコストでよりよいサービスを受けられるべき。
税金もまともに払わない人間と同じサービスなんて信じられない。
かけたコストによって、安全が保証されるべき。まさに保険。
火事とか、ストーカー被害とか金額で松、竹、梅あっていいんじゃないか。

参議院議員風情が生意気なこと言うな。
自分じゃ何もしないくせに、文句ばかりは一人前だな。
公務員から金でももらっているんじゃないのか。
大体、純一郎様に許し得ての発言か？

小さい政府目指すなら、人員削減＋年収削減すべきだろう。
公務員削減するかわりに、業務はコストが低い民間に委託すればいい。
あと、地方だと公務員と中小企業の年収の格差がかなり大きいらしい。
公務員のトータル年収は中小企業をメインに人事院は見直すべきだろう。
給食のおばちゃんが高年収である必要はまったくないのだから。

20％削除せんでも仕事相応の給与支払いに徹すればそれでいいよ。
休みが多くて貰うもんだけ過剰にもらってるからダメなんだ。
内容抜きの数値目標を設定するとそれが反対の理由にされるだけだろ。

人員削減って中央や警察は対象外じゃなかった？
減らされるのは給与の少ない下っ端だけだったような・・・

いまサッチャーやレーガンが自民にいたら、まず国会議事堂を売ると思う。
東京都ならば、都庁を売却するような効果的儀式をするだろう。
石原は口だけで、結局は昔の三島と同じでなにもできない敗北者でしかない。

人類史上稀な債務１０００兆円、ぷらーす
年金、郵貯、簡保の預金７０％の事実上の不良債権化（いまのうちだぞ解約するなら）
ようは財投、特別会計経由で、米国の戦争国債補填、中国の軍事開発支援、
３０００社を超す特殊法人、１０万社規模の系列民間企業の連中の人件費と退職金、
遊興費に消えたわけだ。
この長期的な国家による粉飾横領犯罪で、７割近い多数の下請け国民は子供も残せないような
ソフトな債務奴隷状態に置かれている。問題は、多くの国民が自分が債務奴隷だという
ことにきずいていないことだ。公的資金が流入しない負け組みは、一生吸われるだけで昇れない
、そういう構造を戦後きずいてきたし、今も偽善的な民営化論で強化している。
その証拠は、民営化でも債務が一向に減らない、減らす手段がないという事実だ。

>>53
90万といわず数百万人単位で派遣に切り換え、育児後の女性でも
働きやすくすれば、少子化対策にもなるからな。

>>57
公務員の給与査定がまともに機能するとは思えないわ
それよりGDP成長率や財政状況、民間給与の指数出してボーナス何ヵ月分か決めたらいいと思うわ
めんどくさいから地域、職種、役職関係無しで春夏足して１〜６ヶ月の範囲で

別に一律２０％給料減らせば良いじゃん。ボーナスももちろん減らせ。

全部、民営化すればいいじゃんね。
なんでも有料にして株式会社にすりゃいいじゃん。
で、金で片付けようぜ。金で。
福祉、安全、医療、教育、土木、全部金。基本的人権とか弱者配慮って
いうから矛盾が生じるんだ。
生活保護なんてとんでもない。金＝人間の値打ち＝働いた対価　
その方が明快だ。なんで、今の社会に納得いかないか？答えは簡単。

わかりにくいルールを利用して、ずるする奴がいるからだ。
明快なルールにすりゃ、そうするしかねーんだよ。

金＝ルール　これで万事ＯＫ。人間に差はできるが、なんで自分が貧しいか
なんで豊かになれたか、納得できるぜ。

政府歳出減らすってことは
民間の平均給与も下がるって事だ。

今更失業者が増えても変わらない。平気｡とか言ってるやつは気が狂ってるのか？

>>61
平成16年末で地方公務員308万人、国家公務員96万人（含む自衛隊27万、郵政28万）
らしいぞ何百万はさすがに無理

>>64
狂っていないよ。

>>64

前スレで教えてくれたこのサイト、
こういう一派も居るんだ、と勉強になりました。

http://www.tek.co.jp/p/

ありがとう。

>>67
9兆円負担増で景気回復した証拠まだ？
常識に挑戦するあなたの意欲に期待してるんだけどな。

少子化考えると多すぎるよ

>>69
公務員が多すぎるってよく見るけど、何と比較してそう思ってるの？

小泉支持、公務員削減支持、小さな政府大賛成だけど。
２０％の人員をクビにしろなんて考えてもいないし、思ってもいないし、反対だ。

２０％どころか、３０％位、給料をカットせえって思う。
手当てが主流で、そのせいで３０％〜５０％、民間に比べて膨らみすぎてるんだが、
そこをカットせえよ。

公務員を無職にしようなんて思っちゃいないんだ。
わけわからん給料を、太るばっかりのシステムをぶっ壊せって言ってんだよ。

>>64
それって団塊世代が退職始めても純減するよね。今の年代別就労人口で行けば。

いくら政策がおかしいとか、ドーマーの定理を引っ張り出しても、
長期的には結局解決にならないような。

そこら辺はどうお考えで？

>>68

そんな発言した覚えはないけど。

それに、前スレ>>988に対しては、

>>991
>専門家の解説なんかいらないよ。常識だから誰も説明しないし
>ここ数年でもでっかい実例が存在して日本を含めた世界経済が恩恵を受けている。

でFAですか？

>>64
平均給与が下がるとそのセクターの生産性は上昇する。
そこに価値がある限り無限に下がりつづける財は無い。
公務員が叩かれてるのは、単に公務員という労働のコストが
高すぎるだけだ。

関連スレ

経済板
http://money4.2ch.net/eco/

公務員に食い潰された１０００兆円
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1120468424/
小泉自民で公務員人件費大幅削減
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1126575228/
増税なのに、公務員にボーナス支給
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1120106790/
直ちに、公務員の身分保障は撤廃しろ
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1104217916/
あなたは公務員のための増税を容認できますか？２
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1120653135/


政治板
http://money4.2ch.net/seiji/

公務員の年収を平均４２０万にしろ　２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1128006719/
NHKも民営化
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1126609405/
ついに公務員リストラ！小泉はやっぱエラい！
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1118210528/
ついに始まる公務員粛正。
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1126444515/

>>73
でも財政出動は景気に効果ないって常識に反した事を言うんだから
論拠があって言ったんでしょ？統計も見ずにアホマスコミを鵜呑みにしてるだけ？

＞でFAですか？

そのレスは前にレスの内容を確認してるだけ。

「公務員給与が高いために景気が回復しているという証拠となる
数値的な実例を示してくれよ。
公務員はこんなに貯蓄性向が低いとか、きちんとした数字で。」

の質問に対して

> 頭おかしい人ですか？
> まあ一応まともに答えてあげるけど
> 消費性向が0.0000000001でも給料減れば消費も減るよ。

このバカ回答。
これが、公務員クオリティ。

>>70
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/contents/007.htm
こんなのもあるからね。削減の実態は団塊の大量退職と、定員表記から実数表記へ
改めました、だったりして。

公務員や御用学者は自分らを脅かす竹中政策にキレ気味。
企業経営者やエコノミストは限界企業を排除してくれる竹中政策に大賛成。
今、総合雑誌なんかを読むとこの対立が鮮明に出てる。
ミクロサイドの論者は竹中の功績を褒め称え、マクロサイド
の論者は竹中を悪魔のごとく罵っている。

公務員と平均的民間リーマンの生涯年収の差額は、２倍くらいだが
いまや非正規雇用者１５００万人、フリーター５百万人、１０人以下の自営、
中小企業１５００万人のボトム総計３５００万人（ニーと含まず）の格差は
４倍だ。
これは、不公平というレベルではない、しかも連中の多くの業務は外注可能で代替性が高い。
一部の公務でないと無理な特殊な激務職を除けば、民間でできない仕事はない。
横領という犯罪集団に税金を献上するのを中止して、政府を再構築したほうが早い。
公務員をいれかえ、民間から有能者を契約雇用し、一部はボランティアで国民の義務として
徴兵のかわりに数年間ドラフトすれば何の問題もないし、費用もかからない。
これからの倒産した「債務管理国家」にふさわしく。つつましく自分たちのことは
自分たちでやるべきだ。とにかく金が惜しいし、あんな連中のための債務奴隷は嫌！！

>>67
どういたしまして。
その辺りに興味が出たのならば以下のサイトもお薦め。

経済コラムマガジン
http://www.adpweb.com/eco/
丁度今回乗数効果についての説明があるようだね。

デフレだと現金の価値が上がっていって誰もが貯蓄に走ってしまう。
インフレにしないと経済は停滞するのだ。だったらインフレにしようぜ。
http://www.geocities.jp/pcs06083/intage.htm
2ｃｈインフレターゲットまとめサイト

沖縄独立論とかあるよね？


社会実験で沖縄を無政府状態にしたらどうかな？
全く公務員のいない世界


日本は沖縄の放棄を世界に宣言するんだよ。
もちろん沖縄県在住の公務員は政府が責任を持って日本本土に避難させる。


どういったことが起こるのか興味ないかい？

十年で20％の削減も無理か？
民間企業では一割二割の削減なんて珍しくも何ともないのにな
いい加減にしろよな

Ａ：国家�T種一流官庁(財務省、外務省、総務省、警察庁)
Ｂ：国家�T種二流官庁(経済産業省、内閣府、厚生労働省、会計検査院）、衆参議院職員�T種
Ｃ：国家�T種三流官庁(人事院、文部科学省、農林水産省、国土交通省、法務省,、環境省、防衛庁）
Ｄ：都庁�T類 、国会図書館職員�T種、郵政総合職
Ｅ：国家�T種独立行政法人、国家�T種外局(国税庁など外局)
Ｆ：裁判所事務官�T種
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜支配者の壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

Ｇ：特別区�T類、衆参議院職員�U種、国会図書館職員�U種
Ｈ：航空管制官、、道府県上級 家庭裁判所調査官補、政令指定都市上級
Ｉ：国家�U種本省一流官庁(外務省は外務省専門職）　裁判所事務官�U種、労働基準監督官、法務教官、国税専門官、特例市
Ｊ：国家�U種(財務局、経済産業局、管区警察局、人事院事務局）、都庁�U類、自衛隊幹部候補 防衛庁事務官�U種
Ｋ：国家�U種(税関、地方整備局、行政評価局、地方検察庁、法務局など)、国家�U種(独立行政法人) 国立大学、中核市
Ｌ：国家�U種(入国管理局、公安調査局、農政局、森林管理局、運輸局、航空局、検疫所、社会保険事務局、労働局など)、一般市役所
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ホワイトとブルーの壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
Ｏ：町村役場、郵政一般事務、大卒消防官、郵政外務、入国警備官
Ｐ：大卒警察官、刑務官
Ｑ：自衛官曹候補学生
Ｒ：自衛官曹候補士

>>72
「公務員に給料をたくさん払えば景気が回復する」
というトンデモ理論を唱えているここのバカは、
日本政府の財政赤字が悪化すれば資本が日本から逃げてしまう
という肝心な問題から頬かむりしている。
このグローバル化の時代、日本の資本だなんて言ってても
日本の経済構造が非効率ならどんどん逃げてしまう。
公務員なんて生産性ゼロの連中に金つっこむなんて愚の骨頂。

>>72
景気ってのは短期的な問題でしかない。
まあバブル崩壊後の日本がおかしいのは短期の問題が
長々と続いてるって事なんだけどね。

>>74
で、市場の外部にある公務員の人件費は誰が高いか安いか判断できるの？

>>77
まだ変な妄想に取り付かれてるんだね。まあ面白いからいいけど
とりあえず内容に関する反論どうぞ。論理的には間違ってないと思うよ。

しかし、国民って社長だろ？
労働者の給料を払いたくねえってことだろ？

それなら、給料カットとか甘いこといってねえで削減だろ。
それとも、いいサービスうけて値切りたいの？？

そんなのはクラブでドンペリあけといて1000円にしてくれよっていうのと
同じだ。

国民は経営意識もってやらねーといけねえ。甘え捨てろ。

>>80
ボランティアとか一体何を言っているのか。
政府が国民にタダ働きを求めるのか？

格差問題を気にするなら、政府が金を出してくれる事は歓迎できることだろ。
なんで格差問題気にしつつ、政府の労働力の不当な買い叩きを推奨するん？

格差問題は正しく構造改革の結果なので、それなら小泉を批判しなよ。

可能じゃボケ。

ランダムでいいから減らせ。コンピューターで乱数作成して、２０％になるように無作為に減らせ。

>>85
資本逃避額＝輸出増加額。会計恒等式です。
貿易黒字国の日本からは現在進行形で資本が逃避中なわけ。
くれぐれも小学生レベルの素朴な実感で社会について語らない方がいいよ。
まあニュー速で言っても仕方ないことだけどね。

別に２０％も解雇しなくても。
給料を20％減らすだけでいいんじゃない？

で、おまいら公務員にしてやるっていわれたら、なるの？　ならないの？

>>86
市場の外にあるんだから、市場における最低クラスでいいんじゃね？
公務員は無能者への生活保護と割り切ってもらうが吉

>>81
とことんデフレやったからな、こっからはインフレ行くよ
まあ投機の基本だわ上下幅がでかいほどウマー
有り金全部ブッコメ！金無い？借りろ！！

>>93
じゃあ警察も消防署員も自衛隊員も給料ゼロでいいね。
こいつら全員で公務員数のだいたい3割程度行くはずだから人件費の問題は簡単に解決。
税金安くなるからみんな大歓迎だし何の問題もないね。

>>95
なにこの小学生以下のバカレス。

公務員削減は賛成。
でも、有能でよい仕事をする公務員には年俸20億だっていいんじゃないか？
こうするには国そのものを民営化するといい。

だいたい、みんな同じでいましょうね。って、なあなあがいかん。

人間には差があって当然。公務員だろうが、民間だろうが自由競争にするべき。

とりあえず人事院は解散

>>86
政府が市場の外にある？
どこのチンコ理論だ？
得意の嘘八百マクロ経済学か？

市場の外にあるなら市場で財やサービスを調達すんな（ｗ
政府だけ自給自足で生きろ（ｗ

>>95
極論でしか回答できないのかね。

国・地方の人件費総額は38兆6,062億円(国家公務員分、11兆7,679億円、地方公務員分26兆8,383億円)で
該当する公務員は380万9,701人(国家公務員111万人、地方公務員269万9,701人)です

内閣府経済社会総合研究所の国民経済計算年報平成１３年度版によると、
一人当り雇用者所得(含む社会保障、退職金)は

公務員 1,018万円　　　　　　←ここを
電気・ガス・水道 795万円
金融・保険 678万円.　　　
輸送機械 629万円　　　　
電気機械 584万円　　　　
小売・卸売り 403万円..　　　←ここにすれば２０兆円の財源確保できるよ♪

http://www.asao.net/mailinglist/15/0613.html

★国税庁の民間給与実態調査によると、０２年の民間サラリーマンの平均年収は４４８万円
（男５４８万円、女２７８万円）。これに対し、全地方公務員の平均年収は７４３万円（総務省調べ）。
http://ime.nu/www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/price/archive/news/20040110ddm008020999000c.html
★千葉市職員の平均年収８３２万円、千葉市民間労働者の平均年収４３７万円。なんと民間の２倍！
http://ime.nu/www.chiba-shinbun.co.jp/0311_01.html
★世田谷区の清掃作業員1060万、自動車運転手1058万、警備員1026万、学童擁護（みどりのおばさん）820万
http://www.t3.rim.or.jp/~110ban/02main_folder/past_folder/200403B_folder/0321_folder/0321.htm
★給食のおばちゃん実働１８０日で　平均年収800万退職金2800万
http://www.horibe-yasushi.com/Aaa/20010601.htm
★もうだめぽ大阪市　大阪市問題まとめサイト
http://www.osaka-minkoku.info/orz/
★公務員って最高じゃん？
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/
★イギリスの地方公務員の３分の２は、年収２７５万以下
http://ime.nu/www.labornetjp.org/NewsItem/20020717suto

>>95
日本語読めないの？ｗ
市場における最低クラスって言ってるだろ
警備会社の最底辺クラスの給料ぐらい払ってやれよ

>>95
じゃあ警察と消防署員と自衛隊員以外、給料ゼロでいいよ。

９５は漢字も書ける天才幼稚園児でつよ

>>96
小学生以下のレスを無視できないやしも、

>>99
公共財って習わんかった？
市場に任せるとみんなフリーライドして誰も供給しなくなる財のこと。

>>100
別にフリーター並の給料ってことでもいいよ。
というか>>93の方がよっぽど奇天烈な極論だと思うんだけどね。

政府や公務員が金を使うと経済が成長するというオツムの
悪そうなケインズ信奉が日本人のエコノミストの脳みそから
消えるのに後100年はかかりそうだな。
重税課しまくってる北朝鮮が金を国内で循環させまくったら
北朝鮮が豊かになるといってるほどアホ。
乗数効果理論を発明したのはカーンという経済学者だそうだが
ほんと、罪なことをしたもんだ。

>>72
ん？意味がよくわからないのだが
国家歳出を減らすと市場を流動するマネーが減るので民間給与も当然減る。

団塊の世代が退職したら所得層が随分と減る事を意味するが
しかし実際は巷には失業者が溢れているのでその心配は当分無いだろう。
有効需要＜＜＜供給力という状態が延々と続いていてそれで困っているのに
今から供給の心配をするなんて本末転倒だよ。むしろ一時的には失業者が減るので嬉しい事になるな。
まあ心配してもいいけど、それと政府歳出問題とどう関係するのか良く分からん。

長期的には景気が浮上してマネーの流動が一度動き出せば
政府歳出の増大も必要となくなるし、景気過熱抑制に増税さえ必要とするようになるので
一時的な景気回復から長期的な財政改善は見込める。というか一時的な回復無しに長期的な解決なんてない。

>>85
なにがどうトンデモなのか説明するように。言うだけなら誰でもできる。

グローバル化時代とか一時期流行の言葉を使うのは結構だが
ＧＤＰにおける外需の比が一体何割あれば
資本が日本から逃げてしまう心配というのが出てきてしまうんだ？

資本家は財政赤字など気にしない。ＧＤＰ成長率やインフレ率のほうがよっぽど大事。
むしろ経済成長も果せずデフレのままであるほうが投資家にとっては面白くない。
そんな旨みの無い投資なんかしないだろう。現に投資はガンガン減っている。需要が低いんだから当然。

生産性ゼロとか意味がわからんのだけど。
仮に生産性がゼロでも、需要が創出できるなら乗数効果も相まってＧＤＰは確実に増える。
潜在的生産力は民間ですくすく育っているのだから、政府はそれに金を流す事を第一義にすればいいだけ。

>>74
生産性ってなんだい？2人でやっていた仕事を1人でできるようになったとして
その1人が失業者になれば経済全体からすれば有効需要の縮減を意味する。ＧＤＰは下がるわな。

>>106
知ってますかな？
政府部門にも費用対効果という概念があることを（ｗ

>>103
ダメダメ、警察や消防署員や自衛隊員こそが市場外部の財、典型的な公共財だから。
小学生でも一応考えてレス付けてるんだよね。

>>109
うん、だから何と比較するの？市場じゃ評価は難しいと書いてあげたよね。
実はこちらは一応判断基準を持ってるんだけど。

まぁ片山は氏ねばいいよ

>>108
>生産性ってなんだい？2人でやっていた仕事を1人でできるようになったとして
>その1人が失業者になれば経済全体からすれば有効需要の縮減を意味する。ＧＤＰは下がるわな
そこで失業した奴が民間で働くって目はないのかい？
今の無能者の生活保護としての役割の公務員じゃ、ほんとに民間で働くのは無理なのかもしれんがｗ

まずは教員を中心に削減したほうがいいんじゃないか

全国４００万人の公務員内訳。
(地方公務員)教員　　1,168,431人(28.62%)★
(地方公務員)一般事務　650,122人(15.92%)
(地方公務員)公営企業　441,484人(10.81%)
(地方公務員)福祉関係　435,463人(10.67%)
(地方公務員)警察　　　266,729人( 6.53%)
(地方公務員)消防　　　154,775人( 3.79%)

(国家公務員)日本郵政公社職員　280,000人( 6.86%)
(国家公務員)防衛庁　　　　　　　277,000人( 6.78%)
(国家公務員)一般事務　　　　　303,000人( 7.42%)
(国家公務員)独立行政法人職員 　69,000人( 1.69%)
(国家公務員)裁判官、裁判所職員 25,000人( 0.61%)
(国家公務員)国会職員　　　　　　4,000人( 0.10%)
(国家公務員)国営企業職員　　　　5,000人( 0.12%)
(国家公務員)検察官　　　　　　　2,000人( 0.05%)
(国家公務員)大臣、大使等　　　　　400人( 0.01%)
(国家公務員)独立行政法人役員　　　200人( 0.00%)

需要の無い供給を勝手に作ったり、
無い需要を勝手にあるかのごとく
扱ってはならない。

官業失敗の最大要因。

もう、必死でしょう。公務員。もうすぐ郵便局員と同じ境遇に
なるんだからな。まあ、それまでぬるま湯でがんばれ。

一刻も早くぬるま湯から抜けた方が今後の社会人のしてのキャリ
アには、プラスになるんだけどなww

いいサービス受けるには金がかかるんだよ。
サービス値切るってのは、特定アジアで買い物すんじゃねーんだからさ。

公務員つー制度やめて、株式会社で自由競争。　これが一番わかりやすいんじゃない？

>>110
公務員給与は民間の給与と比較する必要はないのか？
雇用体系が変って平均年収450万とかニュースでてるんですけど
もちろん正規雇用以外も入れてるだろうが450万ですよ

んで、財政支出をして得意技である無効需要の創出をしてそれをいつ回収するんですか？

公務員になれる権利を競売にすればいいじゃないの

財政赤字もあっという間に解決

国に金がねーんだから不可能もなんもねーつーの馬鹿か？片山

改革止まりまくりだなだな、小泉。


今度は、公務員削減で解散でもすっかな。

クソ公務員は市場と切り離されてるって意識だから
ガス田中国に譲ったり、狂牛病の牛輸入OKにしたり、アスベスト放置したり
派遣の規制緩和したり、のような売国活動を平気でできるんだろうな
何で国民はこんなクズ養わないといかんの？

国会議員は
衆院１００人
参院各県１人でいいだろ
( ﾟДﾟ)y─┛~~

議会を廃止、行政府による独裁
これでだいぶカットできる

>>109
政府は効果のないことでも
有効需要の創出のために不景気の時は金を使うべきである。
と言っているのになんで費用対効果とか言い出すんですかね。
そもそも、それは重要ではない。と言っている。
そりゃあ、同じ金使うなら効果の大きい事をやったほうが良いさ。
しかしそれはサボってる公務員にもっと仕事やらせろという事でしかないわな。

乗数効果については以下のサイトが詳しい
http://www.adpweb.com/eco/

結果的に使った金以上にＧＤＰを増大させる。
つまり国民一人辺りの付加価値生産が増える＝所得が増える。
財政赤字はＧＤＰが成長する限り心配の余地はない。

だったら民間にとって政府の支出が増える事は歓迎すべきこと。
払う税金より更に大きい恩恵が所得として還って来るのだからな。

勿論、景気が良いのに政府が支出するのは意味がない。
景気がよければ民間は積極的に投資するので、政府が非効率的なことをする必要はないから。
しかし残念な事に、今は不景気で民間は需要を下げてばかりなのだ。

>>108
なるほど、一時的な景気回復の前振りとしては理解できました。

しかし、年金というものがありまして、一時的に失業者が減っても、
歳出自体は増え続け、それをカバーするほどの民業の進捗は、
今の派遣業マンセーでもあるように、まったく見られませんが、
供給力の一端を担っている公務員は、今のままでいいのでしょうか？

>>114
それだけじゃないからな。
公務員にたくさん給料くれてやって需要を創造すれば景気にプラスだ、
なんて白痴なこと言う奴は、それが税金から出ているということの意味が
理解できんのだよ。
公務員の高待遇を維持するために公租公課を高くして、
それでも日本の企業や金持ちが日本にいてくれるなんて信じて疑わない
化石みたいな脳味噌してるんだから。

>>113
さっき誰かが上げてた教育民営化っつうのも一考の価値あるな
これから益々ガキ減ってくのに、毎日キチガイ教師が事件起こしたり君が代で発狂したり
競争とはいわんが粗悪品の排除くらいしないとなあ

>>117
でも公務員も田舎と都会は全然違うらしいよ。
2chは大阪のデータばかりでてくるけど、
田舎の教師や役所の平均年収は400万代だってさ。

>>113
公立の教員数は過去10年で10%減ってる。行政職も同じぐらい減ってる。
警察や消防は微増。全体では7%減少。
だいたいは非常勤で穴埋めしてるみたいだね。働いてる人間はむしろ増えてると思う。

労働力調査 新産業分類による就業者数より

　　　　　　製造業　　公務

平成10年 1359万人 217万人　←小渕政権スタート
平成11年 1322万人 214万人
平成12年 1299万人 214万人 ←森政権スタート
平成13年 1264万人 211万人 ←小泉政権スタート
平成14年 1202万人 217万人
平成15年 1178万人 227万人
平成16年 1150万人 233万人

http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/tsuki/zuhyou/05404.xls
http://www.stat.go.jp/data/roudou/industry/zuhyou/in01.xls
http://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/zuhyou/lt05.xls

>>117
民間と比較する意味がわからん。それって職務内容の程度と関係ないでしょ。
ひょっとしたら底辺警備会社の給料こそがふさわしいかもしれないし、
逆に銀行業界並の高給がいいのかもしれない。そこを判断する材料がわかんないと。
職務の内容に関係なく結果の平等を推進したいのなら社会主義革命でも起こさないと。

>>118
無効需要って何？

>>112
無い。

君の皮肉はわりと正しい。
というか公務員に限らず
民間に再就職の期待があるなら（人材への投資に陰りが無いなら）
デフレも不景気も起きてない。

現実に1400兆と貯蓄は経済が成長してないのにも関わらず過去最高額で増え続けている。

要は民間は今金を使う気が全く無いって事。法人なんて儲けてさえいるのに給与上げない。

>>115
へえ、あんた凄いキャリアなんだ。
で、公務員＜民間サラリーマン　優秀って盲目的におもってんの？？

きたる競争社会にとりのこされるよー。

>>40
これはドウ？

>>28
>いくら歴史に無知でも、敗戦後の日本でなにがおこったか知らないわけないだろう。


陸軍省、海軍省の解体と、全軍人の解雇。
それまで最強の権力を握ってきた軍部が全員解雇。
上層部は戦犯として訴追。
だから、そのことを今の公務員も肝に銘じる必要がある。
「公務員なら安泰」なんてうそっぱち。

片山参院幹事長は、「次の選挙の公認は不要」と言いたいのだな。

>>128
教師は即刻民営化すべきだよ。自治体は教える為の
土地と建物のみ準備すればいい。

エロ、ロリ、サヨ、バカしかいない今の公立教師を
公務員として雇っておく必要は、郵便局員を公務員
として雇うよりも必要ない。

しょせん片山氏は

旧自民党体質から変われないようです。

どうしたら実現できるのかを考え抜くのが基本でしょうに。

>>125
乗数理論出すのか？それなら税制もセットで議論しないと意味ねえぞ
つかもうこの手のやり取り不毛だから消えてくれ

>>88
公務の一部は場合によっては、国民の義務たる有償ボランティアでいいんじゃねいの？
近代政府の根幹は国民自身の共同による公共の福祉につきる。1000兆円だけでなく、
年金の７０％まで運営の失敗や特別会計で、他の用途に使い込んで、消失させたのだから、
いまの公務員制度の継続は、政治的判断だけでなく経済的も法的にもふさわしくないだろう。

憲法改正で徴兵までやることはないだろうから、別のドラフトを実施し、国民が義務に
目覚めればいいだけ。日常的行政事務サービスは電子化されるし、自宅でも働ける。
大体、景気回復させるなら、消費しないでストックにまわってる公務員と準公務、引退者
連中の横領してきた私有財産を強制的に市場にだすようにすればいいのだよ。
ケインズ政策をまだ残してる割には、剰余係数の低い公務員に給与をたらふくだす
とか、どうかしている。日本総研、三菱総研の統計利権馬鹿はそろそろ責任をとって
腹を切れよ。電通もそうだが、おまいらの無責任な政策提言が日本を沈没させたんだよ。
市場の過半数が民間需要で、さらに大半がいまや雑多消費なんだよ。
公務員に需要剰余価値があるか？　金食う国家はいまやお荷物だよ。

人員減らさなくても給料減らせばいいだけじゃん
片山はバカ？

>>87
あほ！
会社に例えるなら国民は株主だ。
総理大臣が社長ってところだろ。

片山ってホッペになにか入れてるの？
ドングリとか？

>>127
財政支出至上主義者の言うとおり、官吏を超高待遇にする国を
実験的に作れれば良いんだけどな。

>>130
政府が景気変動を均すために恣意的に作り出した需要を有効需要
と呼ぶのは語感で大いに勘違いを与えるので、無効需要とか
その場しのぎとか呼んだ方がいいと思われます。
有効需要なんて呼んで、あたかもそれが経済成長の源泉になる
需要のように呼ぶと、財政政策が単なるカンフル剤だという本質を
忘れちゃうので。

>>119
＞公務員になれる権利

なんてのが異常な事態。
本来、公務員は国家・地方に関わらず現場の仕事(教育・警察官・消防他)に最悪、命を掛ける仕事で、
営利に基づいてやるものじゃないのが公務員の仕事なんだ。

それが特権になってしまったんだな。
とんでもないよ。

>>130
職務内容で給料が決まると思ってるバカ発見
公務員はやっぱお気楽だな

>>141
あほはお前だ。
大株主じゃねーんなら、経営に口はさめねーだろーが。
社長だからこそ経営にたずさわれるんだよ。

木っ端株主でいいんなら、指くわえて配当まってろ。

>>114
無い需要の意味が分からん。それ新経済用語？
10人が持ち金を延々とグルグル回してるだけでもそれは需要の創出です。

供給が増えてないのに、需要だけが膨れ上がっては
物の生産が増えてないのに通貨流通だけが膨らむ、インフレとなるが
現実にデフレなのだから供給は過剰。需要は不足しているという事だ。

>>127
あんた罵詈雑言ばかりで論を打たないなら黙ってなよ。
富裕層の海外逃亡論なんて一体何を根拠にいってるんだよ。
っつうか逃げたきゃ逃げろよ。日本から離れて彼らはどう生活しどう商売するのかね？
負債負担が60％で対外債務が多いことから明らかに日本より状況の悪い米国にでも行くのか？

税金は搾取ではない。だって集めた金は全て民間に返すからだ。
納税額の低い低所得者にとっては、明らかに収めた税金以上の所得上昇が還って来る。
乗数効果を理解できないのならぐぐるか以下のサイトを百回読み直してお勉強しなさい。

http://www.adpweb.com/eco/

>>132
大手の人事での常識なんですが、元公務員の中途採用時の社会人
としてのキャリアをどう評価しているかご存知ですか？
まあ、知っていたらそんな書き込みしないけどなww

>>117
で、公務員の平均給与には、非常勤や臨時のいわゆるパートやバイトの分は含まれてるのか？

公務員の支出が景気回復に寄与するのなら、日本人総公務員化すると
未曾有の景気向上があるんだろうな。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

誰が外貨を取ってくるのか知らんが…

民間ならそれ以上の削減をやっている。
公務員ができない理由はないだろ。

>>147
あのすみませんが、>>126は無視ですか？

教育の民営化でDQNな子供を追い出せればいいかもｗ

リストラできんからな

>>147
税金はその負担に対して政府が供給されるサービスがつりあえば
確かに搾取にはならない。でも当然政府が明らかに取りすぎると
第三世界の国々や北朝鮮みたいに明白な搾取として表れる。


>>150
経済学に毒されまくると常識的な思考が出来なくなる。

>>150
お前賢いな（笑）
公務員連中は、本当にそんな主張しているからな。
ホント、お花畑もあそこまで行くと芸術もんだよ。

　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　| 　　　　　　　　　　　　　　　　公務員と国が無駄遣いすれば
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､ 　　　　　　　　　　景気もよくなるんじゃないの。
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､ 　　　　　　　　内需拡大するし。
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ''´　　　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ

>>118
またオレ造語使うやつが現れたな。無効需要？なんだそりゃ？
ちゃんと日本語使え。

ＧＤＰが上昇すれば民間に活力が戻って
税収が増えるって事も理解できないのか？経済の基本というか単なる常識なんだが。

>>143
公務員を超待遇にすればいいなんて言ったい何処の誰が言っていたのか。
妄想乙。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E5%8A%B9%E9%9C%80%E8%A6%81

お前の単なる感覚で言葉を歪めるなよ。

>>147
消えろって言われてるのはお前。
日本に住んでたって日本政府に税金払わない方法はいくらでもある。
素人以下のくせに、なに乗数効果とか言いだしてんだよ厨房。

教員が５位って凄いよな、医者よりも上とは…

職種別　男性労働者収入ランキング（賞与等含む）

ソース
厚生労働省『賃金労働基本統計調査』（平成14年版）
http://allabout.co.jp/career/careerknowhow/closeup/CU20030930A/index2.htm

>>139
全体的に意味不明だけど、まず国民への業務委託は分業による生産性向上という
近代資本主義の精神に真っ向から反するアイデアで国全体の効率が悪化しちゃうよね。
2ｃｈのみんなは素人ボランティアなんか大嫌いだと思ったんだけどな。

>>143
その場凌ぎでいいじゃない。景気なんて短期的な問題なんだからそれでOK。
失業や遊休設備・資金などの放置という非生産的な営為よりずっと賢い。
年収1000万の人が1年働いて2年休むより、年収500万の人が3年働く方が所得は高くなるよね。
ただそれだけの話。もちろん景気過熱したら増税や公務員削減をおこうなうんだよ。

>>145
生産性の低い労働はどんなに過酷でも資本主義体制下では給料安くなるよ。
職務内容とはそういう付加生産の多寡という意味で使ってる。
で、市場外部にある公共サービスの付加価値がどれだけあるかはよくわからない。

>>158
試しに無効需要を作りまくった世界を想像してみるといい。
日本の富士山を標高ゼロメートルまで掘り崩すという壮大な
プロジェクトを発動し、そのために財政支出をしまくるのだ。

素晴らしく景気が回復したか？

>>122
＞ガス田中国に譲ったり
＞狂牛病の牛輸入OKにしたり
＞派遣の規制緩和したり

上記全部政治家が決めたことなんだが・・・
民意で選んだ政治家がね！

>>127
＞日本の企業や金持ちが日本にいてくれるなんて信じて疑わない

企業が日本から出て行かないのは、会社が日本発祥だからだけなんだろうか？
日本の整備された社会ｲﾝﾌﾗ、高い教育ﾚﾍﾞﾙ・道徳性の社員を雇えるとかあるからなんじゃ？

それに金持ちだからといって祖国を棄てるなんてことも有り得ないだろう。
戦後日本が厭で北朝鮮などに亡命した赤軍ﾒﾝﾊﾞｰでさえ帰国したがるのに・・・
日本脱出したいのは、むしろ貧乏人なんじゃないか？

>>126
年金。はあ。景気回復すれば年金の資金源も増えるわけだけど。

歳出自体は増え続けってそれは小泉くんが下手な緊縮財政をしようとして
マイナス成長に叩き込み、経済流動を停滞させたままに固着させてしまったからだろう。
で、その帳尻合わせのために結局30兆枠を破って歳出増やしただけで
そんなんなら元から使いつづけていればよかった。現に小渕はほぼ同規模で税収8兆近く多かったよ。

だから小泉政権というのは景気対策を一切やってないんだよ。
派遣業マンセーって、派遣法改悪したのが誰なのか思い出してみなよ。
正しくそれこそ需要の低減だろう。小泉くんは需要を下げるような真似しかしてない。

で、公務員を減らすとどういう理屈で民間に活力が戻ったり年金問題が解決したり派遣業が衰退するの？

むしろ政府歳出を増やす（別に公務員は現状維持でいい）方が
民間の活力も年金問題も有効需要の低減で買い叩かれてる派遣問題も解決するわけだが。

>>159
厨房以下の消防の分際で乱暴な口調でタメ口きくのはやめようよ。見苦しいよ、

>>162
万博とか空港のおかげで愛知は景気いいねぇ。素晴らしく景気が回復してる。

>>148
雇用に関しては、現状では大手の人事の方が公務員よりバッシングが大きいよ。
新卒至上主義の弊害は惨い。人事コンサルタントも最近は切れ気味、自社の内部問題をコンサルタントに丸投げしてる現状は惨いの一言。

そうだ！景気回復のために国債大発行して国民全員に
１億円ほど配ろうよ。きっと未曾有の好景気でバブルも
真っ青になるよ。公務員だけに金ばらまくのも、国民全
員に金ばらまくのも同じだからなwww

公務員はシステムともいえる前例を踏襲して改善しないのが責められるべきなんだよ。

改善しないから官民格差がひどくて、おまえ・・「公務員は楽して稼いでる」と。
ホントのとこをつっこまれるんだろ。
この怒り、商店街としてはすごいよ。
半端じゃないよ。
わかってんのかな。
知らねーけど。

アタマ良ければもー少し利口にやるよね。

>>165
給料ゼロとか消防以下の発言したバカは黙ってなさい。

>>167
じょーすーこーかってやつが経済成長率を押し上げて
みんながはっぴーになれますね
どうして世界中の国はこんな簡単なことをしないのでしょうか
不思議でしょうがありませんｗ

>>160
高校は私学があるから。

>>167
デフレギャップの規模を考えると数十万が適当だろうね。
財源は通貨発行益でまかなえばOK。

>>169
>>100も言うようにバカの極論に対して極論で返しただけだよ。
あれがまともな返答だと一瞬でも思っちゃったの？
その程度も読めないバカがいつまでも抵抗してるのが見苦しいと言ってるんだけどねぇ。

>>171
こんなに教員が高給だったら私学助成金を打ち切ったほうがいいんじゃないか

>>138
税制もセットで議論してただろうがアホ。
前スレでもし税負担を求めるなら富裕層や法人に求めた方が良いと発言してる。

>>139
消失？消失ってなに？一体どこに消失するの？
公務員が消費しないでストックしているという新説は一体何を根拠に言っているのかな。
民間の同程度の所得層に比べて、不安貯蓄がない分消費係数が高いことは在り得ても
彼らが特別ケチな人種だという理由を示せない限りは君の意見は単なるトンデモだ。

官需の需要創出以外に需要を喚起できる方法があるなら是非とも教えて欲しい。
民間は貯蓄残高の記録をどんどん塗り替えてることといい、需要縮減の傾向にあるわけだが？

>>172
公務員が年間１０００万も無駄金配って、その他庶民は数十万かよ。
じゃあ、公務員も数十万にしろよ。

>>163
今のところはまだ日本から本格的に流出する動きはないけれど
世界経済は大きく変化しつつある。
日本経済はここまで製造業が牽引してきたが、それを今後も
維持しようとするならかなり大変だ。中国とのコスト差を
考えたら、公租公課を上げるべきではないとは猿でもわかるだろう。

こんな単純なことがわからないで、マクロ経済論を語るバカが
公務員やってるという現実を考えれば、公務員の待遇は下げて
いいってよくわかるよね。

>>170
えーとね、新聞レベルの知識でいいなら少なくともアメリカはしてるよ。
大減税に加えて30兆円規模の道路建設計画も可決させちゃった。
ドイツやフランスはマースとリフト条約に付随する3%の財政赤字の制限を
撤回させようと躍起になっている。まあ現に3%超えて久しいしね。

というようなことを前スレでID:yjyvY8ko0さんに伝えたつもりなんだけど。
なんでみんなこの程度の常識も知らないんだろう？アホマスコミを鵜呑みしすぎだよね。

>>164
いや、公務員を減らせとはどこにも書いていませんが何か？

有効需要の低減を免れている公務員には需要の供給力を増加する力はないということが、
この数年でわかっただけで。

>>175
うん、だから市場で給料評価できない公務員なんか
フリーター以下の数十万にしたらいいんじゃないの。がんばって実現させて。
でもそれやるとデフレギャップはさらに拡大するけど。

>>176
製造業で何を引っ張ったって？>>130

>>150
クラウディングアウトも知らんのか。アホじゃねえの。
目減りした民需の分だけ、官需が補填しろと言っているだけで
際限の無い政府の介入があれば
当然供給の上昇が見込めなくなる。競争原理が消失するからだ。

しかしながら現状はデフレにあり、民需は縮小し続けて行っている。
これに活を入れるために、官需で補填することはクラウディングアウト。つまり民業圧迫には当たらない。
例えば労働者が不足しているのに政府がこれを雇ってムダな仕事をさせているとか
民間が金融から投資を受けて、是非ともやりたいという事業を政府が独占しているとか
そういう場合はクラウディングアウトになるが、実際は労働者は放出され、事業は縮小している。

ケインズとマルクスを混同するってわざとなのかな？性質悪いよ。

>>155
だから乗数効果を無視するなって。内閣府の試算に間違いがあるとおもうなら反証しなよ。
http://www.tek.co.jp/p/ajer05_03.html
サービスの供給じゃなくて、単純な市場への資金投下による需要の創出が
民間の所得平均を底上げすることになると言っているんだよ。
集めた金バラ撒けばバラ撒いた以上に金が流動するのは当然の理なんだよ。
乗数効果に疑問があるならもう経済学に対して一生挑戦し続けてください。がんばれ。

>>156
勉強してくれ。
http://www.adpweb.com/eco/

医療関係のネタだと、そのうち医者らしき奴らが現れて、
現在の医療現場の問題点を解説する。
それなりに説得力がある。

それにひきかえ、公務員スレはダメだな。
公務員の発言に全く説得力が無い。

>>177
財政赤字を抱え込めばそれだけリスクも上昇するよ？
俺は民需も官需も中身の問題だと思ってるので、需要さえ作れれば
後は野となれ山となれという議論にはついていけない。

てゆーかさあ、日本の公租公課の重さなんて先進国中最後尾だよ。前スレでも書いたけど。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je05/images/05-2-1-02z.gif

日本が大きな政府だから経済停滞してるんだ、なんてのはアホマスコミ鵜呑みの妄想そのもの。

公務員でも若い連中は比較的しっかり仕事しているし危機感持ってる
給与面でも今30歳までの奴はそんなに高くない
福利厚生面充実してても嫁と子供持つのは一人ではそんなに楽じゃない
貯金に回す余裕が無い。若い人間は金あったら子供作るしな

その点団塊組みの給与がべらぼうに高い、意識も低い
貯金タメまくってるのはこいつら、消費性向低いから金持ってても経済に影響しない

でも、こいつらメインでダメージ与えるのは以外と難しかったりする
退職金も下げてやりたいしなあ、ボーナス一律で割り減らしてもあれだしなあ

>>162
>>180
ま、それでも民業圧迫。つまり労働力不当買占めが無い限りは効果あるよ。
極端な例を持ち出して反論できまいと思ったかもしれんが
乗数効果による需要創出という点のみを重視するならば
穴掘って埋めるだけの無意味な行動に金を支払うでも効果があるんだよ。残念だったね。

失業者がウロウロしてるぐらいなら、飼ってた方がマシ。

勿論、使わない道路より使う道路を作ったほうが波及効果はある。それはまた別の話。

乗数効果なんかねえよ
多少、所得が増えても借金返済に充てるだけ
そして、もうかるのは消費者金融だけなのさ。
つまり、政府が使ったお金は全部、金融部門に
吸い取られてるだけってこった。

いくらなんでも、１０年で２割には減らせないだろう。。
無茶しやがって。。

>>183
原因は特別会計だろうな、人件費も大切だけどそれだけじゃどうにもならないし。
人気取りの政治家は人件費といい続けるだろうけど。
誰か特別会計（パンドラの箱）に手を出す政治家はいないのかな？

>>164
＞むしろ政府歳出を増やす（別に公務員は現状維持でいい）方が
民間の活力も年金問題も有効需要の低減で買い叩かれてる派遣問題も解決するわけだが。

めんどくさいから読まないでレスするけどさあ。
おまえなに言ってんの。
それで済めば天下泰平だろうが。

>>182
財源はデフレだから通貨発行益を使えばOK。
というか経済低迷して税収5兆減って財政赤字増えたってのがここ数年の状況なんだけど。

>>178
それは失礼。

で、どういうわけでこの数年で乗数効果が否定されたんですかね。
明らかに民間需要の低減は政策の無能さ
緊縮財政という政府歳出の削減や増税によって招かれたわけだけど？

小渕が財政出動した時は明らかに需要が高まり、税収も増えたのにそれは無視？

橋本以前までは経済成長も堅実で、負債の問題も心配なかった。
バブル後の経済動向を見て、どうしてそういう結論になるのかさっぱりわからないな。

>>185

> 穴掘って埋めるだけの無意味な行動に金を支払うでも効果があるんだよ。残念だったね。
> 失業者がウロウロしてるぐらいなら、飼ってた方がマシ。

じゃあ、公務員は飼ってやりなよ。その辺の橋の下にいるホームレス。

公務員雇う事が景気対策みたいな事言ってるけどさぁ
景気よくなったら公務員スパッとクビ切れよ
アホみたいな財政赤字抱えてまで、無能者を永年雇用する必要はないだろ

>>185
乗数効果って政府支出だけに掛かるんじゃないよ
しかも財政の赤字がただGDPに摩り替わっただけなんだがな
ほんとケインズの子孫は八つ裂きにされるべきだな

>>187
大阪市みたいになるだけだな、職場に若い人がいなくなる。
自民も民主も人気取りに走った、公務員を引きずり落としても経済は・・
縦割り行政や、特別会計で経営してる公団系を何とかしないと

>>167
ヘリコプターマネーも効果がないわけではないが
実際に政府が労働力を「買っている」公共事業などに比べて
単に金をあげるだけではなんの消費活動にも当たらないので
乗数効果は減税と同じく、歳出に比べて常に1低くなってしまうよ。
単純な話、不労所得じゃこれは社会学の範疇かもしれないが、問題がでてくる。
北欧みたいにじゃあ働かなくていいやみたいになられても困るわけだよ。
どうせなら公益のある何かをやらせたほうが得に決まってるわ。

あと消費係数の低い富裕層に金を配る意味がわからん。
貯蓄されちゃうだろ。

>>180
悪いけど、俺は乗数効果が経済を必ず救うとは信じてない。
なぜなら乗数効果はその価格シグナルを通じて経済システムを
望ましくない方向に破壊・改変していく可能性を持ってるからだ。
このことを論じないと、乗数効果が非常に魅力的な手段に見えてくるので
注意が必要だ。

無効需要を喚起すれば、当然のことながら、そこに組織が形成され人材が
投入され、資材も消費される。
消費されたエネルギーは帰ってこない、一度形成した組織、要するに企業は
不要になったからといって切り捨てられなくなる。その企業でスキル蓄積した
人材は無効需要による一時的な押上が停止すると、とたんに失業者に戻る。
結局、財政支出を一度やるとそれを繰り返し無効需要で永遠に彼らを救い
続けないといけなくなるという袋小路が待っている。

こういう想像を働かせないと、なぜ財政支出や乗数効果が依存体質を
生み出すのかが全く見えてこなくなる。
マクロ経済学最悪の病巣ともいえる。

必要なら雇えばいいし、不要なら首にすればいいんじゃねーの

無駄な公務員と財源支出するくらいなら、その分公務員のくびきって減給して、
余った金で生活保護と減税でもしたほうがいいんじゃねえの。

>>199
まあ、それが安上がりだろうね。

>>188
グラフ見た？日本の公租公課ははっきりと「軽い」んだよ。
もちろん特別会計への繰り入れも含んでる。
とりあえずスイスや韓国ぐらいしか日本より負担が軽い国はない。
徴兵制で防衛費が浮くのかな？まあ比較は先進国限定だけどね。

あとこのスレの話題である公務員数で言えば、特殊法人を加えても
日本の人口当たり公務員数はアメリカの半分、フランスの3分の1。
人数で言えばこれもはっきりと日本は小さくて効率的な政府を実現している。
ただし一人当たり人件費は高いけど、これは生産性が高いせいだとも解釈できる。
人件費全体ではやっぱり他の先進国より低いままだからね。

日本の公的部門は「これだけで必要な行政サービス・国家を維持運営できている」という
基準で語るならば、十分に効率的かつ小さな政府と言えるかもしれないの。

>>194
別に乗数効果に頼らなくても、強権で国民に石をもたせて輪を作って
貨幣と石を交換するバケツリレーを一年中やらせれば貨幣の流通速度は
急上昇するので計測されるGDPは物凄い勢いで増える。
だけど、おそらく人はこれを経済が成長したとは呼ぶまい。
金さえばら撒ければ経済が成長するというケインズ主義が陥った罠は
経済が成長したとはどういう状態を示すのかを厳密に論じてない
ところから生じているな。

やる気あんのかよボケ
できねーなら給与とボーナス２０％カットしろ
民間はそれくらいやっとる

>>195

それは、首を切らないでやろうとするからおかしくなっただけじゃないの。
高い給料のダメな中年老人を減給したきったりして、若いのは雇えばいいんじゃねえの。

>>188
公租は低くても無駄遣いは無駄遣いなんじゃねえの。

>>202
それダメ、付加価値を生まない活動はGDPに計上されないから。
土地を売買してもその差額はGDPに計上されないでしょ？（手数料は別）

>>176
まさか日本経済が貿易に依存してるとか思ってるわけ？
日本経済の大きな部分が国内経済で成り立っているわけで
貿易における外需なんてオマケみたいなもんだよ。
まさか外需がＧＤＰの二割も三割もあると思ってる？

で、まあなんで政府歳出の削減が日本経済の製造業依存と関係するのかね。
内需の創出とそれが一体どう関係するっていうのか、電波ですか？

まさか有効需要を下げて、日本人全員の賃金を下げて中国と対抗しよっての？

>>195
そうですね。2割減らすのは大変。
数字の問題ではなく、人事の問題。

政治的に立ち回るコネがある奴だけが生き残ってしまう。

>>205

つまり付加価値の上がるバケツリレーをすればいいんだな。

最後の人大変じゃん。

>>205
一人づつ受け取った石ころに落書きを付け加えて値段をあげていけばいい。
漫画家と同じだ。

どちらにしろ計測される名目GDや貨幣の流通量を上げたところ
で経済が強くなったとは呼べない。
ここらへんを強く意識しないと無条件のばら撒きや浪費が効果的と
勘違いするようになる。

>>204
民間企業もつぶれる直前の企業以外ほとんどコレをやってないから、就職氷河期や新卒至上主義なんてモノが生まれた。
これはどこにでもある問題。

公務員も民間企業も自分の事になると、途端に動きが鈍くなる。

>>201
国内生産、特に食料品などや、内需のあり方まで見ないと、一概に小さな政府とは言えない。

フランスは生産性が低くとも、食料などの必要消費物は安い。

１０年で４０％目標

>>206
すげえな。ＧＤＰを占める大きな部分しか要らないみたいだなｗ

じゃぁ１年で２０％

>>183
この図の読み方はよく分からないけど、ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞとﾃﾞﾝﾏｰｸとｵｰｽﾄﾗﾘｱが
特異な傾向にあるのかな。

ニュージーランドの行政改革
ttp://ac-net.org/dgh/99b29-newzealand.html

>>197
＞なぜなら乗数効果はその価格シグナルを通じて経済システムを
＞望ましくない方向に破壊・改変していく可能性を持ってるからだ。

じゃあ別に減税でもいいんだよ。ヘリマネでも。負の外部性は一切なし。
防災や育児介護なんかの不足しがちなインフラ作る方がいいと思うけどね。

>>208
なにそれ？

>>209
いや、そのサービスでより大きな社会的な満足を得られるんなら
それは経済全体の生産性が向上したって事だよ。経済が強い弱いなんてあいまいな話は関係ない。
まあ民主主義国家の決定だからある程度の民意に基づく満足はあるんだろうねぇ。

>>202
てかそのバケツリレー国民の給料は出るの？

それならGDPが上がっても財政赤字が凄まじいことになるんだが
乗数効果は税と財政もセットで考えないと

>>210

そこで国家がリストラのお手本ですよ。
すげえインパクト。

>>206
横レスだけど、ちょっと読んでもおまえ、論理のウソばかりだな。

＞貿易における外需なんてオマケみたいなもんだよ。
まさか外需がＧＤＰの二割も三割もあると思ってる？

なにを元にしてるんだか・・？

>>217
もちろん出ない。こんなバケツリレーを続けたところで
食料も技術も何も生産されない。
これは乗数効果じゃない。乗数効果よりさらに悪いやり方で
名目GDPを増大させる手段だもの。
波及効果や取引量という貨幣の流通だけに焦点を当てて、需要や供給
の中身を論じないと致命的な蹉跌を踏むという例を示しただけ。

>>211
そういう人にはこれ。

OECD製品市場規制指標（Product Market Regulation Indicators）
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je05/images/05-2-1-05z.gif

日本は政府の経済介入が先進国平均では低い方だよ。
日本が官僚型社会主義だとか意味不明な事を言う人が時々いるけど
ほとんど何の根拠もない話です。

>>217
経済考える場合は機会損失を念頭に置かないとダメだね。
単純に循環不況を放置すれば税収の減少を招いて財政はやっぱり悪化する。
ここ数年で言えば郵政や自衛隊を除く国家公務員の人件費総額に匹敵する額の
税収が減少している。あと国民経済計算のストック部門を見ると、ここ数年でやっぱり
300兆円ぐらい国富が減ったのかな。そういう面も見ないとダメ。

>>186
根拠が無い。
消費者金融はデフレで地価が下がって不良債権がまた増えたり
需要の低減で所得が落ちて人々が困窮したり
また投資需要が低くてどこも借りてくない。サラ金ぐらいしか借りてくれない。

とこういう状況下だから勃興したんだよ。派遣業も然り。
どちらも構造改革者が育てた、市場原理の忌み子達だろ。

>>192
なんで公務員が飼うんだ？意味がわからん。
政府が飼えばいいよ。いやほんと、防災とかドカタの仕事はまだあるし。

>>194
そりゃそうだ。民間需要にも同じく乗数効果はかかる。
で、民間がデフレと需要縮減という二重苦で、減り続けるパイを奪い合うという
悲惨な状況にあるから失業者やら派遣とかいう人身売買が横行するわけで
そんな時に費用対効果とか採算性とか気にせず、いやむしろ金をバラ撒いてやる！
と強気に出れるのは唯一政府だけでしょ。民間が一斉に強気になればいいけれど。
そりゃ無理だよな。一社だけが強気になって金融から投資受けても、潰れますがな。

俺来年から公務員＾ｖ＾

>>218
公務員と民間企業の社員を半強制的にリストラして、非正規雇用者や無職者が復活できる社会。
とにかく復活の効く社会を

>>223
かわいそうに　つД`)ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>219
こんなのでいいのかな？
日本の貿易依存度は先進国中最低。
http://dataranking.com/table.cgi?LG=j&TP=tr01-1
http://dataranking.com/table.cgi?LG=j&TP=tr01-2

まあ相対的な話だから外需が無用と言うことはないんだろうけどね。

>>215
何が特異なの？

>>197
勿論経済システムというか産業の構造を硬直化させる効果もある。
一時的な景気回復の後にもそればかり続けていけば、長期的な生産性は落ちるだろう。
バブル以前にもう需要は十分すぎるほどあったのに財政出動をひたすら続けたように、ね。

だけどデフレギャップが圧し掛かり、硬直化どころか崩壊化が進む中
需要対策をほっぽり出するぐらいならば
何の職にもつけず硬直化どころか無能化していく失業者を放っておくぐらいなら
それこそ多少は不効率ながらも政府が積極的に需要介入したほうが良いに決まっているだろう。

産業の硬直化を打破する。というのが構造改革の一番の理念だろうが
どこかのバカ首相が言っていたように、景気回復してしまったら構造改革する気がなくなっちゃう。
などと手段と目的を逆転してはいけない。長期的な景気の向上のための構造改革だろうに…。

政府歳出の削減は、景気が回復した後のインフレ抑制策としても、財政改善としても必要となるのだから
今それをやる必要はない。むしろ失業者は経済の停滞を放置するほうがよっぽどのマクロ経済の危機だろう。
というか需要がないのに失業者増やしたら地獄にしかならんわ。

もっとも、俺とて乗数効果のみが経済を救うとは思ってない。
インフレターゲットによる金融政策も併せてやらなければ、君の言う通り問題があるとは思ってるよ。

>>222

> >>192
> なんで公務員が飼うんだ？意味がわからん。
> 政府が飼えばいいよ。いやほんと、防災とかドカタの仕事はまだあるし。

結局自分の出費の話に近づくと政府を出汁にするんだよな。

それだけ知識があるなら、議員さん方にご教授してあげれば良いのに。

>>224
だな
企業が終身雇用制おわらせといて
新卒至上主義を続ける矛盾
新卒至上主義どころか大量にとって無理なノルマおしつけて
何人か残ればいいやって会社もある

こんなシステムではついていけない人間がでてくるに決まってるよ

>>222
＞そんな時に費用対効果とか採算性とか気にせず、いやむしろ金をバラ撒いてやる！
＞と強気に出れるのは唯一政府だけでしょ。

ﾜﾛｽ。失敗しても責任ないもんな。

>>228
いや、誰が見ても>>192は頭おかしいと思うはずだよ。
ニュー速でこんな事言ってもな、という気は確かにするけど、ま、一応。

一括りに公務員と言ってもきちんと仕事してるやつはいっぱいいる。端から見て「大変だな」と思えるくらいに。
大多数の公務員は俺らと関係ない仕事してるから仕事してるイメージがないだけだと思う。
市役所で障害福祉担当してる知り合いがいるけど、「市内の何千人分もの台帳の管理やほんの数年で変わる制度（法律関係）にはいくらシステムがよくなっても対応しきれない」って嘆いてました。
県や国には色々と部署があるけど、小さな市くらいになると一人で県の2〜3課にまたがる仕事をこなさなきゃならないんだって。

>>231
いや、ご心配なく。からかってるだけですから。

>>199
それじゃあ経済効果としては何の効用もない。意味を為さない。
何度も言ったように減税は乗数効果が低いので、むしろ景気悪化を招くよ。

国債なり政府紙幣発行なりで公務員は現状維持のまま、それで生活保護なり減税すればいいだけ。
国債の利率なんて冗談みたいに低いのだから、乗数効果分で元は幾らでも取れる。
それでもイヤなら政府紙幣発行だ。インフレ誘導にもなるし一石二鳥過ぎる。

>>202
それでも需要面でのＧＤＰは上昇しているとはいえるな。
問題は何も供給されてない、石が交換されているだけという点だね。

しかし実際日本人は一人辺りの供給量は年々増えてるわけだろ。
米なり車なりサービスなり、質も向上しているのだからそれをどんどん交換すればいい。
なにも石なんて交換しないで、サービスと米を、米と車を、車をサービスと交換すればいいわけだ。
そうすりゃみんな有意義な富を手に入れることができる。

しかし金の回りが極端に悪化してるから、みんな自分の供給できる米やサービスや車を交換できなくなってる。
折角の優秀な供給が需要不足によって全部ムダになっている。それが現状だろ。

だったら金の流通を増やせばいいだけじゃないか。

>>234

税金の使い道を公務員に限っているから、不満が出るわけだから。
無駄な公務員を減給する、切るなり生活保護にする。
これは、税金の使い方のあり方の問題。

景気に関しては、無駄な公務員を雇いつづけるという無駄かなやり方をしないで
別のもっといいやり方をしたほうがいいてこと。
ほかに何でもあるでしょ、金を使うだけなんだから。

景気のために無駄な公務員を雇ったほうがいいというのは、詭弁さ。

でまあ、市場外部にある公的サービスの従事者の数や給料が高いか低いかを
判断する材料として国際比較を出したわけだけど>>183>>201>>221、それらを
踏まえると、はっきりいって今回の方針は数字ありきの人気取りでしかないと思うんだよね。
おまけに>>130のような支離滅裂な数字もあることだし。なんなんでしょ一体。

とりあえず公務員の給与削減は絶対だな
若い公務員はともかく
年収高い高齢公務員は貯蓄してだぶついてるだけだしな
景気にはほとんど意味ない

アメリカみたいに財政が悪い時はがんがんリストラすべきね
特に地方公務員

>>213
いや、だから経済全体としてはそれほど大きな打撃を受けるわけじゃないのに
内需を救う手法犠牲にしてまでやる必要はないだろう。ということを言っているんだよ。
どっちがより重要かといえば内需のほうが全然重要だというただそんだけの話。

輸出大好きトヨタも日本人の賃金が上がって日本人に車が売れるようになれれば文句もないだろ。

>>209
君へのレスも>>234で

>>228
うーん、っていうか公務員は単なる一消費者だろ。
一消費者にムダな労働（浮浪者を雇うこと）を買えってなんで強制できるよ。
しかも個人が浮浪者雇っても何にも有用に使えないだろ。執事にもでもさせるか？ｗ
どうせ同じ消費なら、普通にまっとうな物やサービスへ支払うべきだろ。
世の中の商売人は怒るよ。お前消費者なんだから俺達から買えよ！って。

浮浪者には政府がちゃんと有用な仕事を与えて給与を与えてあげるべき。
というか本当一個人であるところの公務員に何を求めてるんだか。
あほらしい。公務員標的にしすぎ。

>>232
でも大阪市みたいのも事実あるわけだしな、財政も考えたらノーッタチは無理

新卒採用減らすしてのんびり自然減待つより
40才台以上の数減らすもしくは給料減らしたほうが
経済的にも雇用問題でもサービス面でも向上するはず

でもこの高騰した給与貰ってる奴をターゲットに絞るのは相当難しい
キャリアの身分は保障してもいいから年齢の行った公務員なんとかしてほしいな

>>232
んーーーーな・・こたあわかってんだよ、アホか！ボケ。

つまりな。
縮図なんだろ。
政府が学校のクラスや部活の縮図であれば、そこにはちゃんとやる先輩もいたし、後輩もいた。
が、とんでもないのもいただろ。
いい不良もいれば、悪質なのもいるだろう。
悪質な部員に占領されて、普通の部員はなんの疑問も抱かないが、部員以外が「おまえら、出てけ、迷惑な存在だよ」ってのが今の世界。

>>236
なんとかかんとか理由を付けて可能な限り現状を維持したいんじゃね

着眼点で各々の出自が分かるな。
KMhGqyaK0やyLsgQi2U0は主軸が新古典派。
bX4zuYsz0やuM/Qdj9P0は主軸がマクロ派。

>>230
失敗ってなにさ。政府が利益をあげる＝民間から金を吸うなので
それは民業圧迫といって喜ばしい事じゃないんだよ。

税金投入も無しに利益をあげられるような事業ならそれこそ民間に任せるべきだ。

>>235
だからさー公務員なんかに限って無いじゃん。
言っても無い事勝手に妄想するのってどうかしてるよ。公務員のことしか頭になくなってるんじゃない？
公務員は現状維持で、公共事業なり、低所得層への減税なり、助成金なりすりゃいいと言っている。
単に需要を減らすような真似するなとしか言ってない。

要は
税金を預かってる
という意識が公僕にないのは国民全員分かってるんだな
おまえらの金じゃないってのｗ

でそいつらの意識をどうやって変えればいいかっていうと
減給、つかえないやつはリストラ
これね

みんな小泉支持した時点でもう痛みを覚悟してるんだよ

公務員も痛みをしってもらってモラルをもってもらうことを期待してるんだよみんな
国の状況が悪くなれば自分もただじゃすまないって分かってもらうのが今は大事
無駄に金使うと自分の給与に跳ね返ってくるという前例があれば
今後２０年ぐらいはまともになると思われ

公務員でも、地方公務員だと半分に減らしても大丈夫そうだな。俺の周りの公務員はみんな暇そうにしてる。

労働力の価格を吊り上げたしわ寄せはどこにやればいいの？

>>217
間違えた、>>221の人件費総額は自衛隊は含むんだった。
独立採算で黒字な郵政公社だけを除外してます。ま、これは当然だよね。

>>237
アメリカの公務員数は公務員を半分リストラしてやっと日本に追いつく水準
給料は安いけどそれでも人件費の総額は日本より上。

>>242
う〜ん、古典派とマクロ派とを分けてる時点でセンスがないかも。10年ぐらい遅れてるっぽい。
たとえばケインズ経済学を葬ったとされるルーカスという経済学者がいるんだけど、
彼は「日銀は銃でもポテトでも買え、財政出動も必要だと思えばやれ」と言ってるわけね。

もうまともな議論もなさそうだしここらで落ちよう。

難しい試験勉強してやっと公務員になれたのに簡単に首にされちゃかなわねえ
て理屈も一理ある。でも頭優秀なやつ集めると、より狡猾になるだけだろ。
公務員試験廃止して抽選にすりゃいいんだよ。

>>234
減税の乗数効果が低いとかひとくくりにするな
税制（どっからとるか）と、どの層が消費性向（貯金しないで金使うか）高いか
で全然話は違ってくる

むしろ今は中流クラスの人間が子供2人生んでヒイヒイ行ってる時代だぞ
出生率も３０歳クラスの人間が金持っていないって要素も多い
しかもその層から消費されるはずの金とって政府が使った方が景気がよくなるとか笑止千万
「乗数効果はほぼ一致」する

それと政府支出がどの分野、どの層、どのくらいの階級の奴に金が行ってるか
そしてそいつらの「消費性向」も考慮しなければいけない

アメリカはハリケーンで被害受けて
州政府はこれ以上の財政の危険は犯せないと判断して
あっさり職員を大量に解雇してた。
無情という非難もあるだろうが
そういうバッサリと一刀両断するような処置が日本にも取れればなあ。
いや、そこまでしろとはいわないから
せめてその３分の1程度の実行力が日本にあれば‥‥。

>>248
給与が安くて人件費の総額が上ってのは
雇用問題の解決に役立ってるってことでしょ

だったら給与安くして人増やすのもあり
いらなければリストラね

所詮公務員とリーマンの叩きあいなぞ目くそ鼻くそ。

方や都合が悪くなると経営陣のせいにし、
方や都合が悪くなると政府のせいにするだけで。

ま、公務員削減を打ち出すのが愚考であれ、公務員は粛々と仕事に精進してれば良いってことでは？

>>250
最後、国全体の建設国債や赤字国債まとめても
50代以上の世代の貯蓄だけで全てまかなえるよ。
内閣府の計測では減税は明らかに公共投資よりも
乗数効果が落ちるし回収される税収も下回っている。

>>248
アメリカの人件費総額が日本より高いことは全然問題にならないだろ。
経済規模の差から言って。
むしろ公務員という労働財を一つ調達するコストが日本より圧倒的に
安いことのほうがよっぽど脅威。

ある企業の、中国に移転した企業の工場の人件費総額が日本の工場より
高くなったら中国工場の生産性は低くなるか？
ならないだろ。依然として労働の調達コストが安い中国工場のほうが
日本工場のアウトプットを遥かに上回ってるはずだ。

よく今の若いやつが仕事分給与もらってないという小話がでてくるが
官民所得の差をみると
おっさん供は確実に給与分の仕事してないことの証明みたいなもんだよな・・・・
おっさんの話でてこないしｗ

そいつらの給与減らすのがベスト

自民党で来期にでも時限立法でも作って公務員に大ナタ振るえるようにすればいいんじゃない？
法案は国民投票で決議するって形で

>>243
＞失敗ってなにさ。
景気刺激効果を期待した投資なら景気向上の期待値を得られなかったら失敗だろ。
普通はそう考えるはずなんだが。
利益がどうこうってどっから出て来るんだか。

ただ無駄金使っただけ→それならやらない方が吉。

そもそもアメリカは猟官制度だからなぁ。
政権交代があると公務員もゴッソリ入替
日本もそうすりゃいいじゃん。
気に入らないヤツは首、でyesマンだけで周りを固めて。
楽しい国にあるだろうなｗ

国民は景気が悪いから怒ってるんじゃなくて（もう慣れた）
税金による富の再分配があきらかにおかしいから怒ってるんだな

そこを勘違いして景気が良くなるからー
ってひっぱつやつが多い

あと主に叩かれてるのは地方公務員（特に大阪とかひどい地方）なんで
仕事をきっちりしている公務員はそんなにびびることないかとｗ

>>259
ＮＯといえる公務員なんかみたことないっすｗ

>>256
ところがどっこい、おっさんどもは高給、高退職金でゴール目前だ。

日本の構造はまずこいつらを何とかしないと結局暗いわけよ。

>>243
経済学が政府の失敗を弾劾しないのは共産主義の失敗を見ても書き加えられて
いない悪しき伝統の一つ。
資源を浪費するだけで有効に配分できないぐらいなら「なにもしないでくれ」。
これに尽きる。
政府が肥大化するにしたがってその損失の量が市場の失敗以上にタチが悪
くなってくる。

雇用・能力開発機構を廃止しろ！

>>262
禿同。

漏れは余計なことをしないのが小さな政府と思ってる。
人数の問題じゃない。

>>250
減税と税制、消費性向に関してはもう論じてる。
低中所得層への減税は、歳出と同程度の乗数効果があるだろうとも言っているし
富裕層への減税は著しく低く、法人税に至ってはむしろ貯蓄を増やす効果があるとも言っている。

確実なのは、歳出ならば集めた金は確実に消費される。ということだよ。
歳出自体が労働力の購入。即ち消費なんだから。
少なくとも減税が歳出よりも乗数効果が高いなんてとんでもない話は無い。
百歩譲って歳出と減税に効果の差がなかったとしても
じゃあ、なんでわざわざそんな事する必要があるんだ？という話になるだろう。

減税に反対してるわけじゃないので、低所得者への減税はされるべきだと思うよ。
定率減税廃止なんてクソだよ。財源は国債なり政府紙幣なりあるんだからな。
増税マニア達のデマに騙されて歳出削減を許すべきじゃないよ。

>>254
減税する層を間違ってるからそういう計測になる
貧乏人の首絞めるのもいいが子供２，３人はまかなえる
ようにしないと将来国力落ちますよと

>>254
そりゃあ今までしてきたような消費税を上げて法人税や
所得税の最高税率を下げるやり方では減税の効果なんて無い罠。
消費税を廃止するなら確実に公共投資よりも効果がある。
消費税のない時代税収６０兆
消費税３％時税収５０兆
消費税５％時税収４０〜４５兆
消費税を廃止するべき。

>>174
　消失？
民間だったら、十分貸し倒れ引当金項目だろ？
いずれ本体帳簿から消されるか、債務管理別会計になるもの。

ああそうか、すでに特別会計で、一般会計（血税）から自働補填され BS の上では存在するのか　W

年金ーー財投ーー特別会計ーー運用失敗損失、他事業への貸し付けとか
米政府の売れない国債強制買い（あれはやくざの市債紙幣で、単なる紙きれ）　行きという出口だからな。

比較対象が違うよ。公務員の系数が低いのは、ボトムの年収２８０万以下の民間３５００万人
より需要がないから。ボランティア公務を連中に流し、フランス政府じゃ無いが、
一律１０万円支給してやったほうが、係数は最高度に上昇するよ。
公務員は次の買い換え迄消費しなくてもいいが、連中は消費したくてもできないからね。
需要創造論でいくなら公務外注の有効分散化とチャンスオペレーションの拡大共有につきる。
土木より自宅でやるアニメや主婦の在宅ワークのほうが係数は高いって知ってる？　
ケインズ継続するなら、族議員はいないけどニートやおたくに公共事業を流せ！
そうなれば、結婚もして子どももつくり育児可能になるよ。

全国一公務員の多い大阪市なら文句は言いまへん。小泉さん市民も
皆賛成してくれます。まず大鉈の第一歩として、大阪市を大手術し
てくれやー。ほうっておいても、2007年には赤字再建団体に陥りよ
る事、確実らしいが、それまで待てまへん。

>>258
期待値を得られなかった？
何かそういうことを適当に言う人間が結構居るが
一体何を根拠に言ってるわけ？データあんの？
小渕の時明らかに景気は上昇したし、結果税収も増えたよな。
橋本以来では最高の経済内政だったわけだが？

>>260
景気が悪いのには慣れたって、敗北主義者か？
政府の歳出が多ければ多いほど再分配がされるということで
大きな政府というのは再分配率の大きい政府ということだよ。

再分配に文句があるのに小さな政府支持すんの？

低所得者達は明らかにダメージを負うし
経済全体も疲弊するが、それでも公務員の給与が高いのには文句があんの？
合理的じゃないなー。単なる嫉妬じゃん。

>>270
ヒント：投資と効果

まさかプラ転するだけが期待値とかｗ

>>262
意味が分からん。経済学は現行政府の失敗を露にしているし批判している。
経済学の基礎も知らないで現行政府のただひたすら支持する君達は何なんだ？

なにもしないのがいいのか。

じゃとりあえず日本のＧＤＰは縮減し
一部の資産家だけが勝ちつづけ、他は搾取され続けるという
産業革命の時のような悲惨な社会形態ができあがるけどそれで良いのね。

合理よりイデオロギーを優先するという点で小さな政府盲信は共産主義崇拝と変わらない。

>>270
敗北主義者ってアホか
モラルとりもどしてもらって、キチンと税金運用してさえもらえば
大きな政府でもだれも文句いわないよ
ろくな使い方してないから小さな政府のほうがマシだと思われてるんだよ
そこに気づけよ

>>272
お前だけ勝手に土建屋ケインズ主義が跋扈してた高度成長期なり産業革命期に
戻ってろ（ｗ

>>272
なんでもかんでも政府の役割を期待するのはイデオロギーじゃねぇの？

>>273
内にいる人間がそんなこと気が付く訳無い様に思う。

公務員にコスト意識はないから。民業とは違う。結局のところは。

>>272
いや、今公共投資をしても官僚の天下り先を増やすだけ。
退職官僚ボロ儲け天下り先企業もボロ儲けで労働者には
僅かな賃金で特殊法人は巨額の赤字
これを一般会計に回し増税。
これなら公共工事を止め庶民減税する方がマシというか
今の現状ではそれしかない。
族議員を完全排除するまでは。

>>273
＞モラルとりもどしてもらって、キチンと税金運用してさえもらえば
＞大きな政府でもだれも文句いわないよ
＞ろくな使い方してないから小さな政府のほうがマシだと思われてるんだよ

>>270が言うように合理的な考えとは言えんかも

>>276
>公務員にコスト意識はない

ここが最大のネックだな。行政に投入される費用にも限界効用
ってもんがあるのに、公務員は全く考えない。

こいつ公務員出身だろ？

公務員って全て否定から始まって
すべてストップするのね


可能性みつけず、みつけようとせず、実行０％。

なんでそんな馬鹿が政治やってるのか意味不明

>>268
政府が赤字なら民間がその分黒字になるから
国にとっちゃそれは消失でもなんでもないだろうが。
なんで国の経済を一企業と同一視するのかな。
同一でないものを無理に同一視しても意味が無い。

で、俺公共事業を拡大しろと言っているので
公共事業やればいいじゃん。と言っているんだけど？

公務をボランティアにさせるってあんたバカですかねー
労働力を在り得ない低賃金で酷使したら
それは悪徳民間企業に劣る、需要低減、デフレ要因じゃねえか。
あたまわるすぎてはなしにならん。

公務員のモラルハザードを批判して国民の妬みと言われたらかなわないな。
道徳的に全うな人間に公務員がならない限りいくらへ理屈を語っても、公務員削減、給料削減とゆう流れは変わらないだろう。

>>272
なんで小さな政府が

>じゃとりあえず日本のＧＤＰは縮減し
>一部の資産家だけが勝ちつづけ、他は搾取され続けるという
>産業革命の時のような悲惨な社会形態ができあがるけどそれで良いのね。

に繋がるのか良くわからんGDPは下がる要因になるかもしれないが
税収の減収分以上の支出削減で、財政赤字は減る

景気増加で税収アップ？こんだけ法人税下げといてまた下げようとしてる
んで企業の利益が上がっても給与に反映されるの輪わずか
もう経団連みたいなこというなっつーの

>>278
でも政府がしっかりお金を使うって大事じゃない？
大きな政府のフィンランドとかは投票率８０パーセントで
政府は国民のお金を預かっているという意識が強いというよ

別にフィンランドの政治形態がいいってわけでもないからね
日本人が選挙に行かないのも原因だから
政治家、官僚だけの責任ってわけではないかもしれないけれど

>>279
公務員もだけどより一層問題なのは準公務員ともいえる
天下り先企業の社員。
天下り官僚が数億の退職金を税金から横領するのに使われる
必要以上の工事の受注費用はいくらになるのか計り知れない。

>>281
政府だけ資源制約や経済循環の部外者というお前の脳みその方についていけない。

>>285
準公務員職なんざ、モラルも何もあったもんじゃないでしょうな。

>>285
パス出たぞー>>準公務員！ｗ

都合の悪い事は(ry

>>281
民間が黒字になるのではなく天下り先の企業のみが
大儲けする。政府のお抱え企業のみ潤うのが問題なんだよ。

漏れは興味深く見てるよ。公務員削減の是非から始まった
一連の議論はなかなか面白い。

スレ見つつググってたら、

http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~morisaki/004econo_leaks/fdassyutu.htm

の見つけたんだけど、この見解はあってるのかな？

無理だと口にする奴は即除名したらええ。ハイ片山さんクビ

>>271
ちゃんと語れ。ヒントじゃねえよヒントじゃ。

>>273
だから景気に対する影響よりも
君の単なる主観でしかないモラルとやらのほうが重要だって言うんだろ？
しかもそのモラルってなんだよ。
あいつ仕事の割には金もらいすぎじゃん？っていうたんなる嫉妬でしょ。

公務員が高給であることが君の低待遇に関与しているなら怒るべきだが
実際は政府歳出が増えれば増えるほど民間の給与もあがる傾向にあるのだから
むしろ自分の利になる一因だというのに、なんでこれに不満を持つのか。

しかもそれで小さい政府になれば、結局民間の活力も失われ一緒に心中することになる。
自分が勝つことよりも、敗北の渦に相手を巻き込む事だけしか考えてないわけじゃん。
なんでそれがマシなんだよ。

利より自慰を求めるならそりゃ敗北主義だろ。

>>274
捨てゼリフお見事。

財政削減をするなっていうのは一理あるのは認めてるんだよ
でもそれをするなら現在の利権構造の改革（公務員含む）とセットじゃないと
国民は認めないよってこと

両方いってる人間は意外と少ないんだよな・・・

>>284
フィンランド政府は物凄く効率性を意識している。
電子政府推進のトップランナー、日本だったら「学問の衰退」として
叩かれるだろうが無駄な研究に絶対予算をつけない。
国民にリターンの無い研究は徹底的に削ってる。
さらに、赤字もほとんど出さないように均衡財政に努めてる。
税負担は高いが、その税負担を超えるような将来のリターンが
不確かな公共プロジェクトことをすることもしない。


一度財政破綻を経験してる国だからな。
コスト意識が並じゃない。
北欧大きな政府マンセー派は北欧のこういうところ
をすっ飛ばして政府は大きい方がいいでしょ？って感じの
議論誘導するときがあるので手がつけられない。

フィンランド大使館のページでも、自分らのコスト意識や財政改革
の歴史を誇らしげに書いてる。

>>275
デフレギャップ分の需要の補填をしないと
経済が回復する目は何時までたっても現れない。
だからやるべき。というのは学問を元にした合理的判断であって

政府が介入すりゃいつ何時でも良くなるに決まってる！

という盲信じゃないだろ。理由があってやるべきだと言っているのであって。
仮に日本がインフレ気味であり、景気も堅実な復調を物にしているのならば
政府は静観すべきだし、むしろ高インフレ景気過熱なら政府の介入はできるかぎり縮減すべきだろう。

ケースバイケースなのに経済学を利用しようともしないのがイデオロギー。
大きい政府も小さい政府もその時々で良くもなれば悪くもなるのだから、どっちが善悪ってことはない。

>>292
残念ながらあれでわからないようじゃ説明するだけ無駄だよ。 ('A`)

>>290は>>280に対するレス。スマソ。

民にできて
官にできない
人件費削減

>>292
民間活力が無くなって餓死者まで出してる金正日に言ってやれよｗ
さらに搾って内国債発行しまくって政府の歳出をもっと増やすと
民間活力が上昇しますよってｗ

んな奇跡がおきるわけねぇだろｗ
未だにヘボいマクロ経済モデルが脳みそにこびりついてる人間の
議論は稚拙だなw

>>297
ID:bX4zuYsz0に>>290について語ってもらったほうが面白い。

>>292
厚生省、社会保険庁、道路公団、各種天下り特殊企業、
各地方公務員がたてた無駄な建物もしってる？

これでモラルがあるといわれては困るんだが
なんで実際に叩かれてることはスルーするの
責任はだれがとんの？
利だけを求めているんじゃなく
まともな組織をつくりなおしたほうが
１０年、２０年単位でみたらよくなるってことね
で責任のとらせかたとして責任者の給与下げろっていってるのね

>>277
それしかないって政府与党は増税する気満々ですが。

利権を潰したいなら利権構造を潰せばいいだけで
公共投資そのものを否定するのは単なる無能の現れだ。

>>284,294
そりゃ有効な使い道があるのにわざわざムダな事に金使う必要はあるまい。
要らない道路より、要る道路を作ったほうがい。そりゃそうだ。
道路より医療、医療より製造、なんでもいいけど効果や公益性の高いものを厳選することは求められるよ。

しかしそれ以前に、需要をとにかく増やさなきゃいけないという命題がある。
だから仮に効率性を高めまくった結果、歳出を削減することになるとしたらそれは本末転倒であるよ。

フィンランドだって流動性の罠なんつう需要大縮減による経済停滞に陥ったら
多少のムダは覚悟しつつも歳出を増やそうとするだろうよ。
まあインタゲなどの金融政策をやり尽くした後ではあるだろうけどね。
削減するとかいうイカレポンチな考えには及ぶまい。

かたっぱしから殺せば2割削減余裕だろ

bX4zuYsz0は錬金術師だな。価値のなんたるかすらわかってなさそう。

>>294
研究開発あたりは日本もケチくさくないか？
航空宇宙とか兵器開発あたりもっと思い切ってほすいな
もちろん削れるところはちゃんと削ってだけど

>>283
歳出は再分配だってことが分からんのかね？
政府が市場に介入しないで、所得の格差にも関わらず
これを放置していたらどうなる？

市場原理が経済構造を硬直化させる。なんて古典主義の時代に証明されたことだろう。
政府が掻き集めて、分配するから「再分配」なんだろう。
政府が介入しなかったら再分配がないってことだろうがー。
格差が広がり、資本を持つものが資本を持たないものを搾取しやすくなるのは道理。
現実に経団連とかは創業以来の最高益を出してるのにも関わらず人件費をあげようとしてない。
派遣という人身売買システムを手に入れてしまったからな。あれは自由主義の申し子だ。
政府が規制を緩和しなければ、こんな事にはなってなかったよ。
それで貧困率も見事世界五位の15％に達したけどご存知無い？

法人税下げたから、じゃあ人材投資じゃなくて内部保留でもいいかーって
法人が給与を上げないようになっちゃったんだよ。経団連に批判的ならその辺理解しようや。
あと名目ＧＤＰはプラスになってないので、景気が良くなってるとはいえない。
税収が上がんないのも当然だ。

>>286
は？経済循環の外なんて誰がいったよ。
政府の支出、ようは赤字はモロに市場への循環だろ。
政府が支出を削って小さくなるってのは
その循環にかかる作用を小さくするって事だ。
未来から金借りるか、或いは政府紙幣発行するか、それか金融政策取るか
循環にブーストかけられるのは現状政府だけだ。
だからやれつってんの。民間は縮小傾向にしかないんだからな。

>>307
病気か？
民間が経済を拡大しなくて、何が拡大するんだ？
政府が財やサービスを作ってくれるのか？

>>308
ID:bX4zuYsz0には、いろいろな拡大計画があるようなので、楽しみであります。

ID:bX4zuYsz0に>>290について語ってもらったほうが面白い。

のだが、反応がなくなったな。

>>306
分配がうまいこと行き通ってないんだが
まあその他は同意

利権と掃き溜めの巣窟

参議院の

解体は

いつですか

公務員や土建やなどの公的部門と
自動車などの製造業で通貨を別にすればいいんだよ

競争力が為替調整されるだろ

>>290
じゃあその先のページに反論する。
ここでは乗数効果が無効であることを不良債権への償却に見出している。
しかし、不良債権が解決するならそれはそれで喜ばしい事じゃないか？
金融機関にとって不良債権というのは長年頭を悩ませていた癌である。
不良債権処理に追われた金融が、貸し剥がし、貸し渋りで数多の起業を取り潰したのは記憶に新しい。
金融機関にとって不良債権の解消は新たな投資への阻害要因の消失を意味するので
単純な話、投資しやすくなる。故に銀行に金が戻ったから無意味という論は通用しないだろう。

というか、不良債権があるのに発注される仕事がない。という悲惨な状況と比較すれば
公共事業による不良債権の楷書うが経済にとって喜ばしい影響を与える事は一目瞭然でしょ。

ちなみに不良債権の多くは地価の暴落によって生じた。
逆に言えば、地価が上昇すれば不良債権は不良でなくなる。という事を意味する。
政府は不良債権処理を強引に急かし、倒産件数を増大させ、失業者を巷に放出させた。
その結果が需要の低減による、デフレーションである。
デフレーションは地価を下げるから、地価の上昇による不良債権解消など夢のまた夢になる。

一時期の強攻策によって、金融が健全化したというのは評価できる点だが
インフレターゲットによる地価の回復によって解決できたかもしれない債権を無理に潰したことは
果たして正しいのだろうか？どうも順序が逆に思えてならない（なんせ、ゼロ金利だから延命は楽だった）

しかもこのページでは不良債権処理を産業再生機構に託しているが
産業再生機構の悪評は有名なところだと思うよ。まあそこまで詳しくないのでなんともいえないが

とりあえず乗数効果が1以下になるわけでもないのに
同時に不良債権問題の解決にもなる政府歳出の増大を否定するには無理のある論ではないかね。
今時乗数効果が2もあるとか思う人は居ないし、1.6程度という統計が確か出てたよ。

1.6％程度の利率は楽に越えられるのに、なにが問題なのかさっぱりわからない。

>>280
＞なんでそんな馬鹿が政治やってるのか意味不明

政治は政治家がやってますが・・・
民意を反映した政治をね！

公務員は行政担当ですよ。

>>299
だから北朝鮮みたいなそもそも供給力がない国と比較すんなっつの。
そりゃ労働者が何しようが何も生産できないような状況なら
幾ら金をバラ撒いても、金と交換するものが存在しないのだから単なるハイパーインフレになるだろうよ。

日本は食い物も物もサービスも供給する力は年々増えていってますよ。
なんせ3人でできてたことを2人でできるようにするのがリストラなわけだから
世に失業者を増やしまでムダに頑張った結果、供給に関しては何の心配もなくなっている。
だったら今度は需要問題の解決だろ。

バカ過ぎる。

>>305
公務員の給与を削減して、その分開発費にまわしたらいいんじゃなかろうか
要は財政削減が問題だっていってるんでしょ
景気が悪くなるから公務員の給与減らせませんっていわれてもなー
その分民にまわれば無問題な気がするが

でも財政がでかいほどいいって
現状がんがん貯金をもとに赤字ひろがてって
このペースでいくと赤字が２０００兆とかなりそうだけど
その時どこからお金借りるつもりなんだろう・・・
外国か増税だよな
その状況で不景気になろうものなら借金ブーストできないし
そりゃそれが解決できれば削減せずいくらでも借りてくださいってもんだけど
今の財政はちょっと膨らみすぎ（ブーストするにも程があるぞ。バランス考えろ）
って考えはおかしいのか？

>>314
たぶん問題なのは不況期間の長さだと思う。

>>316
＞なんせ3人でできてたことを2人でできるようにするのがリストラなわけだから

×　3人でできてたことを2人でできるようにする
〇　3人でできてたことを2人でやらせる

需要需要と念仏のように唱えて第三セクターしようぜ！というわけだな。
国の借金大好きっ子のオツムは高度成長期の幻影から一歩も抜け出られて
無いようだ。

>>301
無駄でも需要の創出にはなっている。
穴掘って埋めるでも効果があると言っているだろうが。

同時に、どうせやるなら公益性の高い事の方がいいとも言っている。
だから要らない建物よりも要る建物を作ったほうがいいいよな？
公務員が仕事サボってるなら、仕事してもらったほうがいいよな？

それは求めるべきだとも言っているよ。

1が需要、2、3無くて4に公益。ってのが公共事業なのだから
当然4も頑張ってもらわなきゃならんが、4に失敗が多かったからといって
全て削減ということになったら需要もろとも国民全員の心中になる。
その程度の事で国民経済を疲弊させることは国家責務に反する阿呆の所業だよ。

まともな組織のための強引な趣穂うは景気が回復したあとにやればいいだけ。
優先順位の低いもののために、景気悪化を招くなんて君は売国奴ですか。

給料四割かっとくらいで、人員２０％減くらいと同じコストになるのかな？
だったらそれでいいよ。それでもタクシーの運ちゃんよりは儲かるだろ。

ID:bX4zuYsz0みたいなクソ公務員のおかげで数年内に消費税やらいろいろ増税されて、
また景気が冷え込むのかと思うとぶち殺したくなるな

>>321
君の言う「需要の創出」ってのは資源の浪費のことですか？
欲しくもない（需要されてない）ものを国民負担で買わせろ（需要させる）と？

しかしおまいらが公務員の脳天を金属バットで
ガツンガツン叩きたくなる気持ちがよく解かったよ。

しかしおまいらが公務員の脳天を金属バットで
ガツンガツン叩きたくなる気持ちがよく解かったよ。

しかしおまいらが公務員の脳天を金属バットで
ガツンガツン叩きたくなる気持ちがよく解かったよ。

>>308
まだ理解してないのか…。
政府が官需によって民間に潤沢な資金を放流させ
民間の活性化を促すべきだと言っているんだよ。

マジ頼むから需要ぐらい理解してくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E5%8A%B9%E9%9C%80%E8%A6%81

あと君は公共サービスはサービスだと思ってないわけ？
君の主観はどうあれ、サービスはサービスだよ。

>>326
質が低い割りに高いサービスだよな、いまどき。

>>321
きちがい的。
つーかつり？

>>321
責任もって給与カットしてもらって、
ういた分を公共事業にまわしてもらうってのはどうよ
民にお金がまわればいいんだから

>>321
＞まともな組織のための強引な趣穂うは景気が回復したあとにやればいいだけ。

景気が回復したらきっと今の組織がまともだと言い始めるんだろうねｗ

>>317
政府が金使って市場に投下してるんだから
国内の金は一銭も減らないわけで
ドーマーの定理の条件、名目ＧＤＰ成長率が利率を超えれば永遠に財政赤字は持続できる。
逆なら発散してアボンする。という定理からも景気さえ回復すれば破綻の心配は及ばないし
当然外国に国債を買ってもらう必要もない。日本はアルゼンチンとは違うのだよ。

金が行き渡り、経済が流動するなら税収が上がる。
インフレ抑制のためにその時こそ歳出の削減や増税ができるようになるので
景気が回復したあとに財政再建に手をつけた方が合理的で、財政負担は軽くて済む。

今の財政は膨らみすぎというが、純負債と名目ＧＤＰの比は70％程度。
対外債務ばかりの米国が60％ということを比べるとむしろ健全だよ。

無限に拡大することを目指しとにかくリソースを消費しつづけないと
大混乱してしまう、泳がないと死ぬ回遊魚みたいな経済構造を目指して
何が楽しいのかわからんが。
需要も供給もほどほどで皆が食べていける成熟した経済社会を目指さ
ないと、今はよくても、人類が本格的に化石燃料や鉱物資源の残高を
気にしなければならなくなった時期に真っ先に潰れますよ？
半世紀後ぐらいには到来してもおかしくない事態でしょ？

需要しろ、消費しろ、の一辺倒でやってきた近代化は、もう達成された
んだよ。人口規模だって経済規模だって徐々に適当なレベルまで
削減した方がいい。

>>323
消費税増税、法人税減税を政治家に要望してるのは経団連ですな。

公務員が増税を望むﾜｹないだろ。
自分達だって税金払うんだから・・・

それに増税を決めるのは政治家ですよ？
国民自身が選出したね！

穴掘ってもいいなら
別に公務員に給与はらわず別のことにつかってもいい

というのはスルー？

>>331
＞名目ＧＤＰ成長率が利率を超えれば…
そのタラレバ定食はいつまでも食べれるんですか？

家電や車を見るに

同じ値段なら
台湾やブラジル製　＞＞＞　日本製

そのうち台湾やブラジルレベルの生活レベルに落とさざるを得なくなるんだろう

>>318
えーと、不良債権処理を強行して
竹中がメガバンクの国有化を仄めかして恐慌状態に陥らせたりして
ぐちゃぐちゃにした結果なんと不況は今だ抜けられず
結局10年以上も続いてるわけで
もう現実がそのページを反証しちゃってるよ。

小渕が財政出動で明らかに不況を抜け出すきっかけをつくり
減税しつつも税収もアップするという結果すら出していたのに
そこから逆行した日銀と小泉政権はバカ丸出し。マイナス成長なんてもうその時点で失格だよ。

だって小渕の手法のまま続けてれば不況抜け出せてたんだよ。
抜本的改革とやらはその後でいいじゃん。

>>323
レッテル貼り乙。で、なんで減税推進の俺が増税派になるんだアホタレ。日本語読めないなら参加すんなボケ。

>>324
資源？
極端な話消費冷え込みが景気を悪くしてるのだから、国民全員が思い切って買い物したら
物々交換と等しいので誰も損をしなくなる。みんなが手持ちの持て余している労働力を交換できて
みんなが富を得られる。これを景気回復という。しかしみんなが一斉に急に強気になるなんて在り得ない。
だから政府がやろうっていうんだよ。結果それで国民の所得が上がるんだから文句はないだろうよ？

しかも財源は内部保留の多い企業や、あるいは無から有の政府紙幣発行に求めているので
国民負担が国民負担がとヒステリーに言っても意味無いよ。増税とか求めてないんだから。

国会議員は今の３分の１でいいでしょ。
まず国会議員の６６％カット。

まず官民格差まで公務員の給与をカット
ういたお金を民に穴掘ってもらうｗ

これでいいんじゃないの？

団塊世代が退職していくんだから
新入社員？というか公務員の数を調整すれば10年で20％くらい
普通に減らせるんじゃね？と思うのは浅はかですか

>>317
財政赤字は「地方債」「財投債、財投機関債」入れると1000兆超えてる
あとは上で出てきた「不良債権」の何割かも国の借金に必ず入る
どうやっても土地や株がバブル時の価格に戻るわけないし
債務企業も銀行も穴埋めする余力が無い
どういう形かはわからないが今後も税金投入する

国債発行がこれ以上増えたら金利上げないと買い手がいなくなる
公定歩合も銀行金利も上がって国債、不良債権も金利アップであうあうなる

>>340
片山さんが不可能とかいうのはそれこみなんじゃないかと。

>>ID:bX4zuYsz0

郵政民営化についてはどうお考えですか？

民主制資本主義国家において公務員になった者とは競争経済を逃避した
できそこないの人間の集まりを意味する。
即ち民間で必要とされなかった出来損ないの余り者の中から試験で選ばれたのが公務員。

拡大馬鹿が未だにいるなんてすげえな。
根本から目を逸らすなよ。

起業する者が報われない、商売をしている者が公務員より稼げない社会でだれが働く？
自営業が公務員の倍を稼げる社会で初めて公平だと思え。
緊縮財政路線は当り前。

>>329
歳出の総額が変わってないから意味無い。
民に回る金は変わってないのに、わざわざそんなことするのはなんで？
何度も何度も同じ事を…。

>>330
結局単なるそういう決め付けというか感想というか妄想に終始するわけね。
論理で対抗できないなら経済に関して口を出すのは止めたらどうだい。

>>332
まあそれもいいけど借金があるといのも歴然とした事実なので
消費社会を継続しないと日本経済は成り立たないんだよ、もう。
急に社長が、あくせく働くのアホらしくね？とかいって借金もあるのに業務縮小しはじめたら
社員は怒るだろ。

>>334
穴掘る程度の仕事でも金払う事に価値があるのに
なんで公共サービスの担い手、国家体制維持の従者達を切らなきゃならんのだよ。
同じような事いうやつがわらわらといるが。この問いに答えられるものが誰もいないのはワザとかね。

>>345
おまえは交換価値とか使用価値とか知ってるくせにｗ

>>345
景気回復には、金の使い方は需要があればなんでもいい
穴掘るのでもいい

と答えといて

穴掘る程度の仕事でも金払う事に価値があるのに
なんで公共サービスの担い手、国家体制維持の従者達を切らなきゃならんのだよ

ですか
公務員の給与カットして穴掘ってほうがマシだと思えてきたわｗ
（別にリストラってわけじゃなくあくまで給与カットね）

>>345
図星に脊髄反射ｶｺﾜﾙｲ

>>343
えーまた話が拡散するのー？
郵政民営化は経済は需要介入じゃなくて供給改善で立ち直れる！
という竹中さんらカルト経済派の思想が如実に現れた事件だったと思うよ。

だって貯蓄が1400兆という今だかつて無い額に昇って
（しかし経済成長はしていない。ということはつまり市場を駆け巡る量が減ってる事を意味する）
銀行は投資先がなく、仕方が無いからサラ金なんてウンコ産業に金を貸したり
或いは外資に金を貸して国内経済復活の芽をみすみす逃したりしているというのに
一体全体350兆の金を、さあ貸してやるで！って用意してなんでそれが景気対策になるというのか。
竹中も小泉も電波が過ぎるなあという感じ。

民間になれば法人税が、とか言ってたけれど
法人税は公社の国庫納付より少ないんだよね。というか公社って政府そのもののようなものだし
国債だって安心して引き受けしてもらえるのに、なんでわざわざ民営化したのかも謎。
しかも法人税は経団連がもっと下げろとかいってるし。どうもキナ臭い。

儲かる郵貯と、赤字の郵便などと分社化するのもどういうつもりなのかさっぱり
しかも郵便値上げしちゃうよね。このままじゃ。それか大リストラかな。また景気悪くなる。

財務官僚のでかい天下り先が出来たねっていう風に思えてしまうよ。
郵便とか言うしちめんどくさい業務と分社化できたし財務官僚には居心地良さそうだよなあ。

まあ邪推ですがね。

>>345
公務員に回ってた富の再分配を
直接民に手渡すためです

＞歳出の総額が変わってないから意味無い。
＞民に回る金は変わってないのに、わざわざそんなことするのはなんで？
＞何度も何度も同じ事を…。

意味がないってことは別にやっても問題ないってことですね

>>337
つか財政再建はどうやるつもりなのよ？
国債なんざいくら増えても大丈夫みたいな呑気なこと言ってるけど
ハイパーインフレか？

企業利益がバブル時抜いて過去最高出してるのにまだ赤字なんですけど
財政支出増やせば税収増えまくって再建可能とか言わないでね
財政出増はGDPの底上げには効果あるが税収への効果は薄いよ

>>347
あのさあ、極端にいえば。とかって但し書きしてるじゃん？
一に重要なのは需要の創出のための、歳出の増大だよ。
その点では公務員も、公共事業でも同じ。歳出は歳出だ。

なのにその配分を変える意味って何？
本当に誰も答え無いんだよな。

で、一に重要なのは需要だが、公益性も大事であるよ。とも言っているよな。
要らない道路よりも、要る道路を作ったほうが良いに決まってるともう何度も書いた。
明らかに公務員の仕事は必要なわけだが、なんでその質の低減を招いてまで
公共事業を増やさなきゃならない？しかも需要の創出という点では無意味だし。意味わからんわ。

何にも理解してないことが良く分かるなあ。知らない事は、知ろうとする。真摯な態度が必要だよ。人ってね。

>>349
俺も疑問だったんだよね。
「350兆円を民間で動かせば景気回復」ってロジックが。
結局民間に資金需要が無い状態なんだから、国債買って終わりか、外資に渡すかのどちらかかと。
まあ国債適度に買わないと金利で財政が痛いことになりますが。

民営化のメリットは、郵政公社の組織の効率化を促すことくらいか。
「郵政民営化万能論」を唱える人が多いのが気になるな。

>>350
直接手渡すってどうやんの？
何度も言うように減税は乗数効果が歳出よりも常に1低い。
少なくとも、減税の方が効果があるということない。

法人税の減税にいたってはむしろ貯蓄過剰を招く。

＞意味がないってことは別にやっても問題ないってことですね

需要の創出という点ではな。
公益性を損なうという点では問題大有りだわ。

で、なんで意味のないことしたがるの？
公共事業は許せるけど公務員は許せないのか。

意味はないけど？

きもいな。

郵政公社が民間なみの会計やってりゃ問題はなかったかもね。
現状、もうかってる、つったって、言ってるだけだし。

まず片山の削減から

>>349
返答ありがとうございます。

時に民営化時に分社化されるみたいですが、
なんでですかね？

ﾃﾞｶｲ方がｽｹｰﾙﾒﾘｯﾄを国民が享受し易いと思うんですが・・・

>>351
景気が良くなればまず税収があがる。
バブル期が税収の天井ということは理論的に在り得ないので
よくバブル期でも60兆だったんだからムリとかわけわかんない人いうけど
気をつけてね。経済規模が大きくなれば100兆でもいけるから。

で、景気が良くなってデフレから抜け出し。
民間の需要が高まって官需による下支えが必要となくなる。
というか景気が良い時に官需がでしゃばるとクラウディングアウトを起こして
民業圧迫やら人材の独占やらでむしろ健やかな経済成長を阻害してしまう。
だからその時に、歳出は削減する。穴掘って埋めるような無駄なのはどんどん無くしていく。
民需が高い状態においては、放出された失業者もすぐ吸収されるので安心。

或いは、インフレが過ぎるとむしろ増税をしなくちゃいけない。という事にもなる。
そうすれば財政はどんどん改善されていくよ。

単に2％程度の名目ＧＤＰ成長と、3％ぐらいのインフレが持続できれば
このままで借金の比率は20年後ぐらいにピークアウトする。

ttp://bewaad.com/20050823.html

ＧＤＰが上がるのに税収が増えないってなに？どういうこと？
名目GDP成長率×1.1（税収弾性値）の比率で毎年度増加。だろ。

公務員の削減より
派遣社員の規制をしたほうが国益になるんだけどね

まぁ小泉教の信者は
嫉妬と怨念によって洗脳されてるからどうしようもないw

早く目を覚ましてぇー

>>352
だから給与カットっていってるじゃん
官民格差がこれだけ高い状態なんだし見直しすべきだろ
へらしたって歳出事態が変わらなければ景気には問題ないってことだし
なにがなんでも給与カットさせないってのも変だと思うが

使い方は公共事業でなくとも公共福祉でもいいけどさ

>>353
日本国債、米国債、預金保険機構、あとは日米金融で山分け
もともと独立採算で税金持ち出し無いのも本当
もともと特殊法人への金の流れ財投債財投機関債を潰せば済む話、特定郵便局長もちょっと収入が減る暗いだろし

>>357
なんか恥ずかしくて言いたくないが、うまい部分とまずい部分切り分けてるだけ
キチガイと思われそうだけど、郵政銀行本気で買収ありえると思ってる

バイト働かせて暇してる公務員がいかに多いかってのは
この手のスレの公務員の多さを見ると解るね

>>357
分社化は本当によくわからんですよ。
公社でも郵貯の利益が郵便事業の赤字を補填している。という状態なのだけれど
これを別けてしまって郵便事業がどうなるのかというと普通に赤字予測しかできない。
で、小泉にどうすんの？って野党が聞くと

民間の創意工夫で！

としか言わない。民間需要、つまり消費者の財布の中身が一定というか縮んでいってるのに
一体どんなウルトラＣをやれば創意工夫でなんとかなるのかと問いただしたい。
精々リストラしてなんとかする。ってのが今までの民間の創意工夫。
（ちなみにバブルの時にみんな土地買いまくるというのも民間の創意工夫で、民間信仰は危ない）
そしたらまた需要は下がるんだから、結局それじゃ意味ない。歳出削減論と変わらないよね。

小泉はずーーっと前から民営化したがってたから、派閥抗争の怨念なんじゃないかね。
合理的な説明が一切ないから、気が狂ったんだとしか自分には思えないよ。

>>354
あと需要優先だから極端なこというと穴掘りでもいいといっといて
公務員給与カットで穴掘りだと公益性を損なうという点では問題大有りとか

なんだそれって考えが多いんだわ

>>360
おい、もうしっかり頼むよ。
なんで官民格差が高いからって見直すんだよ。
その理由は？
羨ましいから。以外に理由がないじゃないか。
嫉妬されてるから減給しよう！ってそんなアホな話あるかい。

格差があるのはまあ問題があると思うよ。
それは結局のところ民間で不当な労働力の買収が行われてる。ってことだからな。
でも正社員連中はそう遜色のない数字を出しているわけでね
格差が気になるなら、派遣方の改悪についてまず考えるべきじゃないの？
派遣が増えたのが何よりの原因だよ。
で、公務員の給料下げたんだからみんな貧乏で良いだろ？我慢しろって言って納得するの？

そういうのを敗北主義だという。

公務員並の待遇を求めるのが筋じゃん。

退職金の廃止と、
40歳以上の給料の上限を300万。
なんで昇給するの？
別に残業代をきちんとつければいい。
時給一律1500円。

役場で新聞読むやつが今より増えるだけ

>>365
バブル時代の異常の水準が維持されてるからだろ
全体をその水準にするなんて非現実的

>>365
そもそも公僕って発想はないらしいな。

他人に嫉妬して生きるなんて最低の人生だよ
君たち

公務員がうらやましいなら
小泉君に公務員の採用数を拡大しろってのが道理だろ

日本は意地汚い惨めな人間ばかりになってしまった・・・

>>364
何が言いたいのか良く分からん。

実のある仕事してる人間から
政府との約束と信頼関係の中で働いていた人間から
給料奪って

そんで穴掘って埋める系の仕事を増やす事が正しい事だと思うの？気が狂ってんじゃない？

公共事業の公益性は公務員の仕事を遥かに超える！とかそういう理屈があるなら分かるがなあ。
でもそれだったらどっちも必要なんだし、歳出増やして損はないんだから純増すればいいだけだわな。
なんでわざわざ減らさなきゃいけないのか意味が分からん。
給料減らされた警察官に街を守られても安心できねーよ。

民主制資本主義国家において公務員になった者とは競争経済を逃避した
できそこないの人間の集まりを意味する。
即ち民間で必要とされなかった出来損ないの余り者の中から試験で選ばれたのが公務員。

まあ公務員はこれを毎日１００回唱える事から始めなさい。

>>368
ハイここにも敗北主義。
バブル弾けたあともＧＤＰ成長はマイナスに落ち込まなかった。
消費税増税とか、30兆円枠とかバカなことしてはじめてマイナスになった。

バカがバカしなきゃバブルの水準も越えられる実経済を実現できたよ。

君も日本の限界はバブルにあり。とか思っている口？
政治の失敗がなければ今頃ＧＤＰは600兆を越えてたよ。
っつうか大企業とか創業以来の大収益をあげているよね。
連中が派遣とか雇って不当に内部保留上げてなきゃ、賃金は上がるんじゃないか。普通に考えて。

>>365
公務員の給与が税金でまかなわれてる
組織の再編、効率化、仕事に見合った給与を考え直しちゃだめなのか？
当然全員一律カットとはいわないけど
現状全く無駄がないといいきれるか？

おまえが問題ない、敗北主義者だといっても
国民の多くは問題だと思ってるし
実際そういう方向でうごいていってる

経済学者ってのはそういう国民の心情を無視して話をすすめるからそっぽ」むかれる（亀ちゃんみたいに）

>>371
＞歳出増やして損はないんだから純増すればいいだけだわな。

じゃあ真面目に提案してみればどう？
公益性も考慮して公務員の年収を３倍にしましょうと！ｗ

>>358
バブル時よりも法人税率１０％近く下がってるんだけど
どう考えても支出がこのままじゃ無理、所得税もバブル時より高所得者減税されてるし

>>365
だから財政赤字が深刻なんですよ民官格差がどうとかしらん
支出減らせ、平行線だなこりゃ

中央官庁はいざしらず、事業団とかだいぶいらねーと思うが
bX4zuYsz0にかかると全ての公務員は役に立ってるそうだから
すげーや。

>>373
GDPがどうだってGDPだけ下げないようにしてるだけだろ
大規模減税してやっとGDPを維持してるだけで
バブル期の水準に税率戻せばGDPいっきに下がるだろ
現実に税収が減ってることを無視してるし話にならんな

>>374
見直しはやりゃあいいんじゃないの。
サボってるやつには給与に見合った仕事を要求すれば良い。
減らす必要はない。というか、増やせ。という状況なのだから
仕事に給与を併せるんじゃなくて、給与に仕事を合わせるのが道理だ。

国民の心情を巧みにデマで誘導して
生活を破壊する小泉みたいなのを君は評価するのかね。

政治屋としては評価できるが、政治家としては評価できんな。
そして政治経済に関するスレに書き込むならば
印象操作などに惑わされず、正しい理を説く政治家を見抜けよ。
あんた、格好悪いよ。

>>375
またバカが出てきた。公務員をこれ以上厚遇する必要はない。
景気回復したあとに財政再建するのに面倒だから。と何度も言っているだろう。

もうバカはクソして寝ろよ。

そもそも、出来損ないのフリーターになるような
将来展望を持たない、能力の無い人間が公務員を叩くことが間違っている

普通の能力があれば
最低でも大企業か公務員の職には就けるつうーのw

アホか

bX4zuYsz0
この毒のあるあおり方、だなー、さんですかな。
なつかしい。

>>376
法人税の減税は俺は何度も何度も何度も何度も批判しているので
何でそれを俺に言うのかさっぱりわからないんだけどね！

財政赤字はドーマーの定理によって、経済成長の限り続けられる。
というか、経済成長がなければ財政赤字を解消しようとしても、債務が発散して破綻するわ。
だから表面的な赤字は問題にならない。とこれもまた何度も説明している。

緊縮財政なんかしたら債務負担は増えるともまた説明したし

財政再建は景気回復後のほうが合理的だとも説明した。

財源は法人税などから、国債。或いは政府紙幣の発行ができるので国民負担もほぼ無いとも説明した。

しつこい。

平行線、っていうか、考え方の違いだろうな。

政府が景気循環の波を調整するんだったら、
不況期にバンバン公共事業（別に道路とかに限らず）、好況期の増収で累積赤字解消、
みたいなケインジアン的方法。
あくまで財政赤字解消に拘るなら、際限なく「小さな政府」にして、
景気循環は市場に任す、と。

３０歳定年退職し家賃収入で暮らしてる俺が公務員を叩くのは理想的だよな？ｗ

>>379
＞仕事に給与をあわせるんじゃなくて、給与に仕事をあわせる

公務員ってだれもが給与にあわせた仕事ができるのか？
それはいくらなんでもいいすぎかと・・・
年収一千万やってるんだから分の仕事こなせ
でこなせるほど、単純なものではないと思うが・・・

ケインズ理論の人たちの言う通りならバブル崩壊した理由ってなんだ？

>>379
＞公務員をこれ以上厚遇する必要はない。
とりあえず現状を守れればいいんですか、そうですか。

＞ 景気回復したあとに財政再建するのに面倒だから。
でも事前に手を打つ気はまったくないんですねｗ

>>379
給与の査定なんかできないでしょが
非現実的ですよ、実際は労働時間くらいしか判断無理でしょが
自衛隊、警察、消防、教師、役人どれも評価のしようがない
まあ必死になるのもわかるから一律に給与削れとは言わん、糞能無しのジジイを生贄に出せ

>>378
下がらんよ。富裕層の課税はほぼ貯蓄分から毟り取っているようなものなので
これを歳出に回し市場に乗数効果と共に放流できるなら、明らかにＧＤＰは上がる。
人が消費する分まで増税したら、もちろんＧＤＰは下がるので単純な増税は無論できない。
でも累進課税ってのは富裕層の金余り部分にかかってることが多い。

法人税に至っては内部保留にかかる税金なので、むしろ貯蓄過剰の解消化になる。

で、別に無理に増税しろとか言ってないんだよねー。
普通にＧＤＰが成長すれば増税なくても税収あがるのが道理なんだけど？
ttp://bewaad.com/20050823.html
このサイトは見たのかね？

歳出増大の際限は政府紙幣発行で良いじゃん。これのなにが不味いか、君は反論できるかね？

>>382
別に法人税どうこうってことじゃなく
たんにGDPが見せかけだってことを言ってるだけ
現実の税収で考えないと無意味

>>381
だなーは経済板で今も健在だよ。今もっていうか、昔知らんけど。

>>383
財政赤字解消に拘るというのは国債の心配をしているということなんだろうけど
ドーマーの定理からすればＧＤＰの縮減こそが最も恐ろしい負債負担になるわけだよ。
ということは財政危機派からしても、ＧＤＰの縮減というのは避けるべき事態なわけだよね。

だったら小さな政府にしてもＧＤＰは下がらないっていう主張をしなきゃだめだ。

小さな政府なのに増税しようとしてる小泉政権のやり口を擁護できるのは
どっちの派からしても無理なわけだがね。小さくない、大きくも無い。泥棒政府。

>>389の言ってることは、眼前に生起する事象が現象である、というような
無意味なトートロジーですな。

つまるところ民間人が主張したいのは、公務員だから最低賃金で労働しろと。＞能力に関係なく。

実力主義や成果主義の信者な割には矛盾した主張だよね。
まぁ嫉妬や妬みが源泉だから論理的な主張より、感情的な主張になってしまうのは無理ないかな。

だったらなんで共産党に投票しなかったの？
自民が圧勝したらさらに労働者からの搾取を強めるのは分かってただろうに・・・

一年で３０％やれや。

やれることは民間でって馬鹿にしてんのか？

>>382
ドーマーとか知らんが景気が回復なんてのはありえない
構造の問題が大きすぎる、財政赤字または外需に頼らないと経済の拡大はない
今はピークに程近いですよ

比較生産優位説だっけ？あれは技術革新の速度が落ちたら
先進国の不況と失業の問題を生み出すのは必死
革新からあるていど時間たったら後進国にも真似できるから

それにしても経済学っていうのはヲタの妄想だよなーｗ
唯一、俺が正しいんだといえば正しいということになる

あの夜中の罵りあいの番組そのものだｗ

>>393
はぁ？自民が公務員減らすって言ったのがこのスレなんだから
公務員減らしたかった人間は自民に投票して正解だったろ
共産は法人税上げる事はあっても公務員減らす事は無い

>>385
一千万ですか。一千万も貰ってる公務員がどれだけ居るんだよ…。
それぐらいもらってる高級官僚にはキビキビ働いてもらわなきゃこまるよ。

>>387
だから今は積極財政が求められてるんだから財政再建するのは逆効果だって何度言えばいいんだ？
っつうかあんたのＩＤ抽出したらすげえがっくりきたので、論のないレスには今後相手しないよ。

>>388
査定ができないなら給料が高すぎるという話も通用しない…。

>>390
なにがどう無意味なのか論理的に説明せよ。
ＧＤＰよりも税収のほうが重要って新説過ぎてびびるわ。常識を覆したいなら相応の論を展開しなよ。
とりあえずドーマーの定理を否定できるなら否定してくれたまえ。

片山は第２のマキコみたいになりそうだな
その内造反しそうだな

人の金を使うのに、需要の為なら極端なこというと穴掘りでもいいといいきり
官民格差を気にする国民は敗北主義
仕事にあった給与ではなく、給与に仕事をあわせればいい
（利益ださないのにどうやって評価だすつもりだよ、だいたい能力がないから給与にあった仕事ができないのにこれから教育するつもりか・・・）

まぁ公務員がどんなことおもってるかはよく分かった

>>396
まあ肝心の「価値」を定量的に図る尺度が存在しませんからねえ

民間でも行う様に固定費もかからない下っ端を切るのでは
無くて、本当に無駄で給料泥棒している管理側の人間を切り捨てない
と全く意味は無い。人数だけが重要なんて民間では出ない発想。

>>400
ようわからんけどさ、もうちょっと内容の本質を理解した方がまともなレスができるかと。
わざとやってるのかもしれないけど。単純に公務員批判したいだけで。

>>1
仕事が多くて減らせないわけじゃなくて、
自然減じゃ減らせないって言ってるだけでしょ

>>398
無意味と言うのが気に入らないなら
説得力が無いってことだよ

だいたい民主国家で公務員厚遇＝発展途上国の証。
発展途上国を調べてもここまでの公務員厚遇はまれだよ。

しかしよくもまあ３０年も借金を増やしながらごちゃごちゃ言っては誤魔化してこれたもんだよな。

>>397
では公務員削減派は、増税賛成派でもあるﾜｹだな。

増税で生活が苦しくなるのを許容するのと、公務員の待遇を引き下げるのに何の因果関係があるの？
用は自分の不幸な境遇に合わせろって主張するだけかい？

それも自分の選択・能力の結果なんだろ。

ちなみに共産党が議席を伸ばせば公務員が増員されて君も公務員になれたかも知れないのに・・・

>>395
無知なら無知らしく、わからん事に口を出すのをやめたらどうだい。
ぐぐれば一発で分かるような問題なのに
知らんけど無理に違いないって凄い強気だなあ。一体何者ですか君は。神か？

外需に頼らないとってまた出たよ！
>>226が良いソースを出してくれてるよ。
一体外需をどれだけ増やせばデフレギャップを埋められるのかね？
10％しかないんだよ。外需を10％アップしてやっとＧＤＰ1％分ってことだ。アホらしい。

比較生産優位説を理解してるならそんなアホみたいな意見は出てこんわ。
相手がどんな国であれ、お互いに比較優位の商品は存在するっていう事は
貿易はどっちも得をするので、戦争やってるわけじゃあるまいし
片方の国が技術革新したからといって、もう片方が損益を被るとかそういうことは無い。

相手が技術革新起こしたら賃金が上昇するから輸入は落ち込むだろう。
お互いの得意分野がまた変わるだけだ。

>>406
あれじゃねーかなー、
やっぱ他人の給料なんて皆わからんからなー。
それにあんまり気にしないじゃん。
一億総中流とか言われてればさ。
で、ベースアップとか何とかあったから、
やっぱみんなもこんなもんなんだろうみたいなさ。

うちの親は公務員で定年迎えて
第二の人生では民間で働き出した
そして先日くびになった
お金稼ぐのは大変だなぁと泣いてた

>>407
>では公務員削減派は、増税賛成派でもあるﾜｹだな。
この前提がただの妄想なので終わってる

あんた>393といってることまるで変わってるね

公務員の被採用権をヤフオクに出せばいい
１年の任期制でね。市場原理で自然に調節されるよ

それと公務員に管理職って必要なのか？？？
リスクの無い仕事をしているのに

所詮自民党だな

俺が総理だったら１年で８０％削減するがな。公務員なんざ。

>>406
＞しかしよくもまあ３０年も借金を増やしながらごちゃごちゃ言っては誤魔化してこれたもんだよな。

完全な誤解だよ。
国会で予算審議ってやってるだろ？

借金を決めたのは政治家だよ。
国民自身が選出したね！

「税金は払いたくない、でも高い公共サービスは受けたい」
この矛盾した欲求が累積赤字と考えてもいいんじゃないか？

地方でも都会でも、受ける教育水準や公共サービス、社会インフラに大きな格差が
無いのも累積赤字の原因かもな。

>>403
まぁどういう考えをもった人か試したレスは正直あったけどね
自分なりにある程度考えて批判はしたつもりだよ
ただむかっときてたのかもしれないけど、オレが正しいんだ馬鹿って態度だけで
それで納得してもらおうとしてもらおうとは最初から思ってない見たいな感じはうけた

公務員の仕事は評価できないんだから民間所得にに準拠させる
これならある程度支持できるし、今までもこれでやってきた
で民間所得下がったらそんなの無視

今の所得の根拠はどこですか？

ってのはそれなりに筋がとおった批判だと思うんだけどな
所得を公務員並みにあげればいいっていうのは無茶があるかと

>>408
だから、そんな経済学の知識が無い人間はお断りな態度だから説得力が無くて
結局は小泉みたいに解り易い意見が主流になってどんな高説も無意味になるんだよ

でもあれだよなー、
確かに役所とかいくとさ、
喫煙ブースとかあるじゃん。
そこに人が大勢居るわけ。
何でこんなに賑やかなのかなーと思ったらさ、
皆役所の人たちなんだよなｗ
だからみんな動かずにずーっと陣取りしてたｗ
暇なんだなーと思ったｗ
後受付とかも会って、オニャノ子が座ってるんだけど、
何にもやることないから雑誌見てたよｗ
まあ、かわいかったからいいけどさ。

>>417
そうね。実際に国民はそういうの見て肌で知ってるから
詐欺みたいな経済学で騙そうとしても騙せないわけだ

Ａ案:3年以内に全公務員の30%カット（人員削減）
Ｂ案:即日、全公務員の給与を一斉30%カット
Ｃ案:人員削減も給与カットもしないかわりに労働時間を一日12時間にし、
　　　業務は7日間、24時間化する。



・・・やはりＣ案が妥当ですかね

>>414
でも議会制民主主義なんだから、それはちょっと言い過ぎなんじゃねー？
国民に責任は確かにあるけど、ある程度の責任でしかないだろ？

>>314
> >>290
> じゃあその先のページに反論する。
> ここでは乗数効果が無効であることを不良債権への償却に見出している。
> しかし、不良債権が解決するならそれはそれで喜ばしい事じゃないか？

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>418
国民が肌で知ってるのはやっぱ
無意味な労働と意味ある労働でしょうな。
ぼけぼけしてんじゃねーっつーの、このすっとこどっこい！
みたいな。

ま、中国みたいに政権が変わると公務員皆殺しみたいよりはマシだろうて

>>415
公務員給与は民間準拠⇒民間所得が下がったから公務員も下げろ
これは論理的に合ってるかと。
これに対してケインジアン（？）のbX4zuYsz0氏は、GDPの維持目的を根拠として、
公務員給与は民間準拠⇒民間所得が下がったなら民間を上げろ
ではないかね。

まあこの話とは別なんだけど、なんで民間所得は上がらないんだろうね。
企業の内部留保はかなり積みあがってるのに、労働者の所得に跳ね返らないなんて。

>>405
ははは。説得力ってお前の主観なんかしらねーよ。
論理的展開もなしに、俺は納得できない！とか言われても説明のしようがないわ。

>>415
君のＩＤ抽出した時にすぐ目に付く発言。
＞とりあえず公務員の給与削減は絶対だな
なんでこんなにクソ長文書きまくって頑張っている俺が
絶対とか安易に使う君に、納得してもらおうと思ってないとか言われなきゃならんのかね。

穴掘って埋めるぐらいの仕事ですら需要創出とは必要となる。
だから公務員の給料を減らすことは需要創出の観点から間違っている。
そして穴掘って埋めるよりは公務員の仕事は重要である。

こんな当たり前の論理に、どういうわけか単なるオウム返ししかしないじゃん。
そんで挙句の果てに「納得してもらおうと思ってないように見える」ってなんじゃそら。どんな甘えだよ。

需要創出という確かな必要性があるのに
これを踏まえても尚公務員の厚遇は不当である。というのなら
君がさっさと価値基準を示せば良いだけだろう。
しかしながらとりわけ貯蓄率が高くない以上、公務員が厚遇だからといって生じるデメリットは無い。
チョロイ仕事で金貰ってずるいなあ。という、嫉妬でしかないじゃないか。と俺は批判している。
そうじゃないというのなら具体例を出し、なにが問題なのか説明するべきだ。
君のほうがよっぽど人に説明しようって気持ちが見受けられないよ。

今の所得の根拠はどこですか？って、他人の所得にどうして根拠を求めるんだっつうの。

それが何者かの不利益になっているというのならともかく、寧ろ利益を生み出しているのに意味が分からん。
意味が分からんと俺は百回ぐらいは書いてるんじゃないかな。分かるように書いてくれよ。ほんと。

>>416
また甘えたやつがでたよ。ドーマの定理にしろ定義は説明した。それをそんなの知らんとか言うやつと話ができるか。無意味だと思うなら一生耳に心地良いデマに騙されてろ。

>>408
ドーマーとやらは自転車操業理論か
借金増えてもGDPとの比率が変らなければ破綻しない
いつまで借り続けれるとねるお

>>425
別に俺個人の主観なんてどうでも良いが
現実に小泉が選挙で大勝してるだろ
それらを無視して「支持されないだけで俺が正しい」と言っても
むなしくない？

経済が回ろうがどうしようが、
民間人がバイト、フリーターで駒のように働いて収めた税金で
穴掘って埋めて新聞読んでみたいなことする公務員を養うわけには
いかないってこったな。
倫理上。

>>428
公務員が税金として集められた国民が算出した価値以上の働きをすれば
いいわけですが、貨幣というバッファー通すとわやくちゃになるんですなあ、これが。

公務員でも職種によって忙しさが全然違うからなぁ。
今回の削減は国家公務員一種及び、二種が対象なんだろうが、二種はもっと削減できると思う。楽なところは本当に楽すぎるから。
だけど、一種の削減は厳しいんじゃないのかなぁ。
前に霞ヶ関に出向したけど、毎日午前二時頃まで仕事をしてる人がざらにいて驚いた。
薄給で午前様の激務だから、毎年二桁の自殺者が出るのも納得できる。

>>425
あなたが公務員っぽいから、くいついてくるだろうなと思い書いてみた

ただ根拠がないから民間準拠にあわせるって考えであげてきたんあから
公務員所得の根拠がいらないっていうのは暴論だと思うわ
あなたの考えで納得はしなかったので給与カット派でオレは変わらない

所得が下がったのは派遣が関係してるのは全面的に同意しとく

>>430
その一種のキャリアの午前様でやってる仕事が、
自民党抵抗勢力のための答弁書作成だったら？

>>425
よくわからない理論だが、
公務員を厚遇にすればするほど景気が良くなる？？？

まあ、いいとするが
それなら暇な公務員を派遣可能にしてうちの工場に回してくれ
輸出企業なんで働けば働くほど国富は増えるはずだ

公務員から、独立行政法人員とかに名前を変える。でも、税金で給料を払う。
公務員の削減終了、てことになるな。

極端な話、働いていようがいまいが金持ち以外の国民に金を与えれば
景気が良くなるってことでしょ？
公務員がさぼろうが寝てようが、それでも公務員に金与えた方が景気が良くなると

>>425
そもそも、あんたの言う事を全部信じるなら
小泉の言ってることより、よっぽど「心地良い」のだが
説得力が劣る理由を「デマの法が心地良いから」とするのはどうかね
デマより説得力ある御説を作ろうとはしないのか、できないのか

>>432
つうか抵抗勢力とか与党野党関係なく、答弁書は腐るほど作成してるって聞いたが。
抵抗勢力の答弁書作成なんて無駄だ！っていうのは、暴論かと。
そういう意味じゃなかったらスマソ

やっぱ公務員ってさ、どのくらいいればいいものなのかね？
公務員が沢山いれば、公共のためになるのかね？
経済にもいい？
だったら国民の８０％くらいは公務員にしちゃえばいいのかな？
それだと多すぎるかも？
だったら５０％くらい？
これでも多いんだろうか。
だったら１％くらいなのかな？

でも多いってそもそもどういうことなんだろうか？
やっぱ人件費だよね？
給料がかかりすぎるって事だよね？

この辺りは当然だろうな。

>>426
逆に聞くけど無借金の国ってどれだけあんの？
規模に応じた借金があるからといってそれを殊更に問題にするのは得策ではない。
何のデメリットもなく、借金が減らせるならともかく
実際は今直ぐ借金を返そうとすれば、ＧＤＰ縮減によりその比は増大する。つまり

借金は増える。

今直ぐ返そうとすると余計借金増えるから止めろと。
後で返した方が合理的だよと。そういう論理に対しての反論があるならともかくなあ。
構造改革すると景気が回復するとか、借金は問題なく返せるとか
そういう論理を展開できるなら是非して欲しい。痛みに耐えて！で、よくなるという根拠もないのになんで信じる？

>>427
目の前にたたきつけられた論理から目を逸らし印象操作での先入観を固持しようとする人間に
同じく印象操作的な甘言で説得ができたとしても本質的な解決にはなんにもならんわ。

>>428
そのためにバイトやフリーターの給料が下がっても、別に構わない。という事？
あと公務員の仕事を根拠なく貶める人間がいるが、一体何を根拠にしているのか。

あいつは800万で、こいつは400万。とかどういう基準で考えてるのかね。
俺が貧乏なんだからお前も同じぐらいになれ。税金泥棒！とかいうヒステリックな声にしか聞こえない。
ちゃんと何かしらの基準を提示して、この程度の仕事ならこのぐらいの給料。と言えるなら別だがなあ。

民間の給与がこの程度だから、っていうのは業務内容が異なるのに何の意味があるのかわからん。
結局俺に合わせろ。にしか過ぎない。俺をそっちに合わせろ！という気持ちのいい要求がないのが信じがたい。

>>439 公務員必死だな。

>>439
本質的な解決はそれこそ後ですれば良いだろ
君が言うには小泉路線は得策では無いのだから
後で本質的な解決を図る方が合理的って
君の借金返済論と同じ理屈で言って見た

騙しでもなんでも良いから支持を集めて見ろよ
それが出来ない言い訳は聞き飽きた

>>439
結局君は生み出す価値の交換性、もっとも経済に基本的な考え方を
理解してないつーことじゃん。

やっと見つけた。日本語にはろくな資料がねえ

財政赤字に関するドーマーの理論というのがあり、これによると財政赤字の
持続可能性は名目成長率と金利で決まり、名目成長率が金利より高ければ政
府債務残高の GDP比率は長期的には一定の均衡値に収斂しますが、名目成長
率が金利より低ければ財政は破綻する事になります。
財政赤字が拡大しすぎて国の債務全般が信用されなくなると、通貨や金融システムが信用されなくなり、市場経済の運営自体に支障が出ますし、それがハイパーインフレーションに結びついて経済活動の効率を落とすこともあり得ます。

ぶっちゃけ騙しとか支持とかどうでもいいから内容を議論してくれ

んで、無駄を削ったはいいけど、そいつらの受け入れ先はどうすんの？
民間だって進んでリストラしてるっていうのに。
公務員削減って言ってる奴の大半は、
「俺たちよりも楽な仕事でずっといい給料もらいやがって」
という感情論な気がする。
失業保険を払うぐらいなら、穴掘って埋めるだけでもいいと思う。
小さな政府を目指してダメだったんだから、あのボケライオンのせいで。
国債バシバシいけよ、ビビってねえで、竹中のカッパハゲ。

>>430
III種も削減できるっしょ。余剰人員は各地にいるし。
つか、そろそろキャリア／ノンキャリの区別なくして、中途採用とか
できるようにしないと限界だと思うけどねー。

>>439
そりゃ公務員の所得に民間所得があわせるなんてことが
確実にできれば可能だけれども
それは無理なんだから民間所得にあわせるしかないでしょ
政策以外に海外の状況も景気に影響するんだから

民間所得が思いっきり高ければ
公務員所得をあげろっていって１年後か２年後にはあわせるだろ
逆は無理

>>439
ぶっちゃけ役所で書類配ったり受付するだけの仕事は
時給１０００円で十分できる仕事だな。それを３５００円もらってる。
歳食ってりゃ７０００円。
これは是正する。

>>444
議論自体はここに限らず平行線じゃん
だったらより支持を集め安い理論を組み立てるべきだろうに
それをしないのが愚かだって言ってるの

>>431
俺が公務員ってまた単純な発想だな。
合理を求めた結果、日本の行く末を案じれば
誰の給料を下げろというのは実に虚しい話だと分かりそうなもんだがな。

自分達の水準がこのぐらいなのだから
お前もこのぐらいに落ちろ！って何の利もないのに求めるっていうのは
恐らく何かしらの精神性故なんだろうが、はっきり言って、醜い。と思う。
俺はそういう醜い精神性が人々の間に伝染することを良しとはしない。

で、民間準拠は一体何の根拠になるの？民間が不当に下げられてるだけじゃん。
民間に合わせなきゃいけないっていう合理的な理由が無い。あるなら教えて欲しい。

>>433
貿易黒字を単純に国富の増大だと考えるのもどうかと思うがね。
で、暇な公務員なんかに君の仕事取られていいの？
君は大丈夫かもしれんが、従業員は怒るだろうなあ。
そういうのを民業圧迫というんだよ。

公務員は公共事業は、民間がやりたがらない仕事に従事すべき。

無駄な公務員にやりすぎている給料をカットし、
純粋に民間で使えば
自然に官民格差は無くなるわけよ。

>>449
俺には平行線じゃなくて君が論破されてるようにしか見えないよ
相手は詳しく内容を話してるのに君は反論しないから

改行ミス

財政赤字に関するドーマーの理論というのがあり、これによると財政赤字の
持続可能性は名目成長率と金利で決まり、名目成長率が金利より高ければ政
府債務残高の GDP比率は長期的には一定の均衡値に収斂しますが、名目成長
率が金利より低ければ財政は破綻する事になります。
財政赤字が拡大しすぎて国の債務全般が信用されなくなると、通貨や金融
システムが信用されなくなり、市場経済の運営自体に支障が出ますし、そ
れがハイパーインフレーションに結びついて経済活動の効率を落とすこと
もあり得ます。

>>450 あんたが必死になろうと、国民の半数以上は、公務員削減に賛成だよ。

>>445
民間として、富を生産する側にまわればいいんじゃないのかな？

>>450
>民間に合わせなきゃいけないっていう合理的な理由が無い。あるなら教えて欲しい。

公務員の給料は誰が払ってると思う？

>>452
別に俺と彼との議論が平行線だって言ってるんじゃなくて
論争全体として見てってこと
俺は平行線に決まってる論争する気なんてまるでないもん
だいたい現実が望む方向に動いてるんだから頑張る必要も無いしね
彼は世の中が望んだ方向に動いて無いにも関わらず手法を変えないのかなと
まあ、たんなる興味だけどね

だいたい、時給１０００円のフリーターに税金納めさせて、
それでそれより楽な仕事してる公務員が時給３０００円も
もらってたら、普通におかしいと思わんかな。
別に貴族じゃないんだよ。公務員は。
１０００円で十分。給与６６パーセントカット。

>>436
だからドーマーの定理も説明したし
不況下での財政再建が景気縮退と、結局は負債の負担増を招く事も
好況実現後での財政再建は合理的な手法であるという事も論理的に説明したよな。

論理の帰結が心地良い結論だったとしてそれが何だというんだ。
嬉しい結論は嘘であるなんていう世界の法則でもあんの？

論理的説明がなされたのに、それを「知らない」で済ませて
（知らないもなにもその場で説明したのに、知るかっていう態度はどういうことなんだ？）
小泉みたいな無根拠論理無しの印象操作を肯定してるじゃん。実際さ。
論理的説明がない発言の方が説得力があります！って言い張る人に一体何を言えっつうのかね。
そんな人を説得できてもしょうがないよ。俺は理のない甘言で人を騙す気は無い。

>>438
公務員はクビを切れないので国家として必要な機能以上にはまあ要らないといえる。
人数的に言えば、人口と公務員の比率は先進諸国の中で日本はむしろ少ないんで
これ以上減らす必要はないだろう。という予測は立つ。まあ決して大きい政府じゃないわな。

公共事業は景気に応じて規模を拡縮できるので、適性値は変動する。
インフレになったら減らすべきで、デフレになったら増やすっていうのが道理だな。

>>441
理を尊重したら、合理によって小泉路線は得策でないという事になるし。
甘言で人を騙すのも理に則ってないということになる。

っつうかお前が俺の説明した事を読みもしないで拒否したことの言い訳を延々と続けるなよ。
みっともねーなあ。

なんで偉そうなのか意味がわからん。
もっと優しく教えて下さい！って言えば？バカの相手したくないからお断りだけど。

公務員が高級なことやってるって前提をくずさないと。
公務員試験は廃止するべき。すべて抽選にしてほしい。

>>457
ごめん間違えた。
君と彼の議論じゃなくて、このスレでの議論全体だった
つまり、おおよそ彼一人とそれに反対する人の議論だけど
彼一人だけ一方的に説明して反対側は内容に踏み込まないから
面白くない

経済学の人が、外需はＧＤＰの１０％だから無視できると主張するのはすごい違和感ある。
輸出している企業の収益の９０％は外需からってざらにあるんだけど。。。
トヨタとか

じゃんけんぽんで負けたらクビ
これなら、１日で５０％切れるよ

今の公務員なんて半分でもいけるべ

>>459
だからさー、俺がどうかって問題じゃないでしょ
小泉支持者＝国民の過半をバカと判断して
バカの相手はしたくないと言うなら
国民の過半を相手にしたくないってことでしょ
何もかも終わってるようにしか思えない

甘言で人を騙す気が無いとか言うのが言い訳にしか聞こえない
甘言でもなんでも使って理想を実現してから
甘言を用いたことを懺悔するなりしたらどう？

>>442
何が「結局」なのか分からん。

需要が足りてなきゃ折角生産できるものも交換できず腐る。
失業者が多いってのはそういうことだろ。
需要は関係ないって言い張るなら頑張って経済新説でも展開してくれよ。
言うだけならバカでもできる。

>>453
こうやって自分でぐぐってまで調べる人間がいるのに
他の連中は恥ずかしくないのか！

>>447
だからなんで「合わせるしかない」のかと聞いている。
あんたそこが無根拠じゃん。
宗教じみた決定がなされてるじゃん。

合わせるべき。って

理由はないのか、理由は。

>>451
純粋に民間で使えば。って民間が使ってくれないから不景気になってるんだよ。
ほっといても使ってくれるならこんな話はしてない。
貯蓄は1400兆にもなったよ。経済成長してないのに。

>>456
公務員の消費は民間に回される。乗数効果により払った税金は所得として戻ってくる。
だから民間が公務員を一方的に養ってやっている。というような事実はない。
実際は公務員が仮にロボットに変身して今後は無給で働くとしたら
払わなくて済んだ税金以上に、給与が落ちてとても悲しい想いをする。
これを乗数効果と言う。勿論限界はあって、好景気の時は民間が金をガンガン使うのでそういう関係は薄くなる。

>>459
そんな適当な計算じゃダメだろｗ
中学生でもわかるぞ。
２億人の国でも、３０００万人の国でも、
大統領は１人しかいないんだから。

行政区分を細かく分けていけば、
分けただけ人員が必要になる。
逆にいえば、国民が少ない国でも
最低必要な行政には人員が必要になる。
でもある程度出来たら、
あとは皆ここに並んでねーって言えば一人が大勢を処理できるようになる。

だから比率は関係ないだろ。
よくテレビとかで言ってる教授とかいるけど。

公務員は理想をもってその職についたはずなのに、
主客転倒、そのことは良心に恥じないわけですか、あーそうですか。

>>462
無視はできないけど
比較として内需のほうが九倍は重要であるということでしょ。
内需の促進で内需が5％上昇すれば
それは外需の45％分の上昇に匹敵するわけだよね。

外需のために、内需を犠牲にする必要は極めて薄い。九倍薄い。ということ。

>>464
だからバカでも分かるように説明もすればリンクも散々張ったわけで
小泉支持者＝バカなんて言って無いじゃん。知る機会がなければ知らないのが当然なんだから。
知る機会が目の前にあるのに、それから目を逸らすやつは阿呆。
詐欺のテクニック磨く暇があるなら、新しい理を学んで習得するほうがよっぽど良い。

君はそんなの知らん。とか小泉のほうが説得力ある。とか言った時点で
コミュニケーションの断絶をしちゃったんだよ。俺はそれは人としてどうなのかって何度も問うたよね。
それでもまだ騙す方が良いとか言う人とは一生分かり合えないし分かりあいたいとも思わない。
のでこれを最後に君のＩＤだと気付いたら返信はしない。論理的な反論があるなら何時でもお相手しよう。

>>461
じゃあ、君が踏み込んで面白くしてくれよ

>>462
比較優位の問題ではその辺で騙されちゃうんだよな。

>>465
＞公務員の消費は民間に回される。乗数効果により払った税金は所得として戻ってくる。

おいおい、これはニワトリと卵の問題じゃねーぞｗ
明らかに、どちらが先でどちらがあとか決まってる問題だ。
＞乗数効果と言う
それは規模の問題だからそれも関係ないだろ。

だれも、片山を批判しないのがおもしろい。

>>450
景気だけの問題ならば歳出削減さえしなければ、公務員の無駄をなくしてもいいわけでしょ？
（この時点で景気はいいわけにならない）

で民間準拠が何の根拠になるのってことだけど
これしか根拠がないから

あと公務員は当然税金で雇われてる

景気が悪いのはおまえらが小泉選んだせいじゃんというかもしれないけど
公務員も国民で選挙権あったよね
民間所得が少なくなるのも全体責任です

景気には関係ないのに、公務員の給与カットだけは絶対だめ
脚ひっぱるな、敗北主義者
とまでいうから単純だけど既得利権がある人かなと思いました。
関係ない人なら景気問題以外は割と寛容かなと
あと妬み妬みいうなっていうけど、オレの中にも公務員に対する妬みはある（もちろんそれだけでなくて理屈で考えておかしいって部分もあるよ）
人間ロボットみたいに全て理詰めでは動かないかなとは思うしね
まぁバカにするならバカにしてください

>>465
公務員と民間人、どっちのほうが数が多いと思う？
消費の理論を持ち出すならば、両者が同様に消費活動を行なうと仮定して
数が多い方を優先させるべきだろう？

それとも、公務員は貰った給与を溜め込みもせず、１００％に近い形で
毎月使ってるのか？そんなバカな話が通用する人間がいると思う？

>>466
警察官とかどう見ても足りてないように見えるし
行政区分によって必要人員が変わるというのはまあ分かるが
それで1000人辺りの公務員の数にそれほど大きな差がでるとも思えないな。
微塵切りみたいに行政区分してる国が多いわけじゃあるまいし
都道府県市町村と日本の区分が少ないとも思えない。

まあそのデータには全然詳しくはないので、是非とも各国の区分率と公務員比率を比較して
日本はどだけ不適切なのかと説明してもらいたい。お願いする。

>>468
ま、眠いからそれで良いけどね
俺はたんに結果が大事だと思ってるだけ
数人の人間を説得するのに数時間掛けて何の意味があるのか
どんだけ複雑でも良いから少ない文字数にできんのかねぇ

>>471
＞人間ロボットみたいに全て理詰めでは動かないかなとは思うしね
まぁバカにするならバカにしてください

いやいや、経済の場合は理論じゃなくて妄想なんだからさ。
その妄想を楽しもうよｗ

>>469
もちろん踏み込みたいのはやまやまなんだが
あいにく突っ込みどころが見つけられなくて反対派にまわれないんだ
ようはデータがないから判断できないんだな
でも反対派なら反対する確固たる理由があるんだろうから
それを具体的に話してくれればいいんだけどね

外需が無かったら、カローラ３００万、ＴＶ５０万とかになるけどね。
ＧＤＰは変わらなくても生活は激変するんじゃｗ

>>469
ニワトリと卵？
ニワトリは国民ではあるんじゃないの。
問題は卵からニワトリ産まれて来るなら問題がないっていうことで
どっちが先とか重要じゃない。

＞それは規模の問題だからそれも関係ないだろ。

ごめん、意味が全然分かんない。
乗数効果ってのは消費が所得をつくり、所得が消費を呼び、消費が所得をつくる。という
需要の再生産を意味するんだよ。規模って、どういうこっちゃ。

市場に消費の連鎖が起きれば、当然各企業の売上は伸びる。
トヨタみたいに内部保留をあげるばかりで、国内投資を全くしない悪徳企業ばかりならともかく
輸出企業ではない国内産業は普通は事業拡大などの投資をするから雇用も増え、給与もあがる。
するとそこから民需が生まれるから、これにも乗数効果がかかる。

乗数効果に加えて波及効果まである。というのが財政出動の理屈であるからして
だから5兆の歳出を削減すれば9兆のＧＤＰが下がる。2.3兆の税収も下がるという試算がでるんだよ。
ＧＤＰが下がる、税収が下がる、つまり国民1人あたりの所得が落ちるってことだ。

>ID:bX4zuYsz0
は、経済学部の学生かなんかで、知ってる言葉を言ってみたい年頃なだけだな。
小さい子どもほど知ってる言葉を言いたがる。

コイツは、一回世間の荒波にもまれて、自分の力で稼いだ給与で、税金、社会保険、もろもろ全部納めてから
同じセリフが言えんのか見ものだな。

あとな、経済理論がそんなに正しかったら、経済の教授は全員億万長者だろ？
つまり、経済学なんぞ、所詮後だしジャンケンなんだよ。
はっきり言ってウンコ以下。

>>473
＞警察官とかどう見ても足りてないように見えるし

日本はそんなに治安が悪いのか？

＞お願いする

おいおい、おれにお願いするなよ。
お前がなんでも詳しいみたいに説明してたからおかしいだろって指摘してやったのに。

わかってなかったのかよｗ
おまえもワイドショートかみて知識溜め込んだ俺らと変わらんのか

>>476
なら参加してもﾂﾏﾗﾝだけだからやめたほうがいいんじゃね？
他にも沢山スレはあるしさ。
今日は多分知識とか大してないのにジャックバウアーとか見てた流れで
２ちゃんやってるっていう人が多いと思うぞ。
まあ、オレもだしｗｗ


＞どっちが先とか重要じゃない

明らかに重要だろうが。
そういうのは人類の歴史見れば一目瞭然だろ。

＞所得が消費を呼び、消費が所得をつくる。という
＞需要の再生産を意味するんだよ。規模って、どういうこっちゃ。

おいおい、それが規模だろうがｗ

＞するとそこから民需が生まれるから

おまえここに自分で書いてるやん

もう止めるぞ。疲れてきた。

>>471
景気だけの問題なら、って
公益性の問題も無くは無いって何度も言ってるじゃん。
またループかよ。

歳出は増やさなきゃいけないっていう前提があって
公務員の給料まで削減して、それで歳出も更に増やすわけだよな。
そんで、何を増やすわけ。
それこそ公益としてはどうなのかなあ。という穴掘って埋める系の仕事を
発注しなければいけないかもしれないわけだよね。

そんな仕事に税金が使われる事には納得するけど
公益として必要な仕事をしてる公務員の高い給料に使われる事は納得できんと？
それはいったいどういう理屈ですか？

＞で民間準拠が何の根拠になるのってことだけど
＞これしか根拠がないから

あー根拠ないってことね。単なる嫉妬なのね、あるいは民間準拠じゃなければいけない！という宗教だね。

＞民間所得が少なくなるのも全体責任です

うおおお、なんだこりゃ。民間所得を上げられる方法がしっかりあり
それをしないのは小泉という状態を了解しつつも
小泉さんやめてください！って言う前に、じゃあ公務員達よ。一緒に死のうぜって求めるの？
責任は小泉にあるんだから、小泉にまず文句を言おうよ。そして正しい方法を求めなよ。

＞あと妬み妬みいうなっていうけど、オレの中にも公務員に対する妬みはある
＞（もちろんそれだけでなくて理屈で考えておかしいって部分もあるよ）

うん、だからその妬み以外の理屈って何なの？と聞いてるわけ。
民間準拠しなきゃいけないという理屈だよ。ちゃんと示せ。もう同じ事しか言わないなら俺は知らん。

>>481
参加はしてない
ただ、反対意見の方が聞きたい気持ちはある
まあ君はよくやってる方だね
内容に批判をしてるのは君ぐらいなもんだ

>>472
いやいや。だから民間の経営者達はリストラをしたり減給をしたりするわけでしょ。
それで市場に流れる金はどんどん縮小していってるわけだ。1400兆の貯蓄からもそれは明らか。

で、政府がその分放出された失業者を引き受けましょう。
或いは市場にどんどん金を流して、企業の経営をお助けいたしましょう。
そうすりゃ企業も人を雇うだろうから。っていうのが財政出動の原理なわけ。

＞数が多い方を優先する。

って意味をなしてないよ。
つうか、なにをどうしたら、優先できるの？
この意味がよくわからんというか、恐らく何か勘違いしてるんだろうけど。
例えば公共事業ってのは政府が民に仕事を発注することだよね。

民間は不況の時は金を借金してまで使おうとしない。
政府は不況の時でも、使える。だから使う。

ただそれだけ。財源は庶民からの税金ではなくて
富裕層からの税金。法人税。国債（未来の経済成長分）なり政府紙幣発行（金を造れる！）なりで良い。

ただそんだけの話だよ。

公務員と同程度の所得のリーマンに、消費係数の差はそりゃないよ。
あっても公務員は不安貯蓄ないからちょっと多いぐらいか。

>>482
理由は今までいったとうりかな（経済に詳しくないから
公務員削減は純粋な財務問題かもしれないけど
官民格差是正の中身は多くは「妬み」だと思う
そんなものがこれだけ大きな問題になってるものだと思う
でそんなたくさんのバカが国を動かしてて選挙権をもっている
「妬み」をどう解消するかが官民是正問題の中身な気がする
２〜３年で確実に所得が公務員なみになるよーで実際なればいいけど
責任とれない人間がいっても嘘ツケよ
２ｃｈで語る経済学で国が破産を防いだり、景気が上向いてくるなら世の中景気の悪い国はないわ
論文でもだしたら？という不信感がありますｗ

根拠がいらないなら、それこそ公務員の仕事によっては
イギリスみたいにホームレスになるぐらいの所得にさげてもいいわけだし

あと小泉以外ならだれを選べばよかったかを教えてほしい

>>470
非難というよりあまりに無名すぎるか東大出ておいて公務員を保護しようなんて言ってるんでみんな呆れてるんでね？
しかし２０年も政治家やってたとは驚きだ。
それでいて片山さつきより知名度が低いときたら直接非難などする訳ない。
そこら辺の通行人に片山虎之助を知ってますかと聞いたところで
庶民「はあ？虎之助？前座のレスラーかなんかですか？知りませんなあ」
と言われるのが落ちだろうな。

>>479
マクロ経済でどうやって億万長者になれるんだ？
商売と一緒にしちゃだめだわ。

>>480
検挙率ガタ落ちじゃん。

って、なんだ知らんのか。
じゃあ誰も公務員が多すぎると説明できるものはいないわけだね。

>>481
恐らく自分へのレスだとおもうので返事をつける。

明らかに重要。って何が明らかなの？
重要なのは、税金を払う。歳出として消費される。消費が所得となる。所得から税金が払われる。
というループが実経済に対して有効的な効果を与えているか否か？ということであって
どっちが先でも結果として効果があるなら問題はないだろ。
そしてループなのだから、最初の一歩がどっちであろうが、どちらかが止まればループは途切れるよ。

＞おいおい、それが規模だろうがｗ

ようわからん。規模の意味がようわからん。
そして規模だとなにが問題なのかもようわからん。

民需の促進のために官需を創出する。
なにが問題なんだ？

>民間は不況の時は金を借金してまで使おうとしない。
>政府は不況の時でも、使える。だから使う。

なんで国債の話がでてこねーんだ。
わざとか？

公務員削減より公明党削減が先だな。

>>485
ただ「妬み」と言っても許容できる種類とできない種類あるよね
公務員の汚職、不祥事、怠慢がガンガン明らかになった上での
倫理的背景のある妬みだからこんだけ根強いんだと思う
どんだけ理屈捏ねても、公務員の評判が上がらない限り
今の路線は続くと思うな

日本はもう倒産してる。

国債を減らすのは諦めて
増加を止めるだけでも
人員5割削減＋給料5割減必要。

片山は　見た目悪徳代議士だし
言ってることもそうだけど

実際できもしないのに
「できる」とか抜かして
引き伸ばしてる低脳よりバカな分ましな気がする

>>485
なんだ結局妬みなのか。
妬みなら、止めなよ。
自分の不利益にならない
むしろ利益の遠因となるものに、妬んでどうするよ。

大企業は創業以来の利益を出してる
それで給与を上げるどころか更に切り詰めようとしている。
切り詰めれば切り詰めるほど利益がでると喜び、内部保留。つまり貯蓄を増やしている。

内部保留ってのは利益のことね。で、法人税ってのは利益にかかる税金。
ということは法人税とは貯蓄にかかる税金といってもまあ間違いは無いわけだよ。
貯蓄にかかる税金が高ければ、人材や設備に投資して資産価値を高めようと考えるよな。普通。

で、政府は法人税を下げてきた。累進課税、つまり金持ちほど税金を強くする制度も緩めてきた。
結果として消費税増税分は丸々これらの減税に費やされ、貯蓄がバカみたいに増えて景気回復などしなかった。
もちろん、給与は上がらない。上がるワケない。

妬みや怒りと言う感情をぶつけるなら、むしろこっちの方でしょうが。


妬みの矛先を、実は運命共同体ともいえる公務員に向けさせらえて
彼らを不遇にすれば経済全体が疲弊するという事実も隠されいて
信実を知っても尚、それでも公務員の給与削減を求めるっていうのは、なんなのかね。せつねえよ。

http://www.adpweb.com/eco/

2ｃｈの経済学に信用がおけないなら、ちゃんとしたサイトがあるから調べるが良い。
初心者だって分かりやすい風にかいてあるから、一通り目を通したら君だって分かるよ。

>>493
分かったので小泉以外だれを選べば良かったかききたい

ここまでか
2chに時々いる、自民のシンパらしき、政治に超詳しい工作員みたいな奴はこのスレにはいないのか
それが今回は自民批判側にまわっただけなのか

>>494
書き忘れた。どれが良いかといえば理念的には新党の連中がもっとも正しかった。
緊縮財政によって日本経済を一度叩きのめしたのに、更に同じ事をやろうとする小泉。
これに対して2001年の総裁選前から、景気対策しろと要求してきたのが亀井ら。
景気対策の約束と引き換えに、亀井は総裁選を退いたわけだが
小泉は首相になった瞬間に抵抗勢力とか言い出して約束を反故にした。
経済マイナス成長にさせたのに、なんで小泉が支持されるのかと亀井は不思議だっただろうな（顔のせい）

金融政策。例えば日銀が国債を引き受けて民間金融に金を流し込む量的緩和の推進とか
積極的に景気対策をしようとしていたし、経済学の本流からしても肯定できる党だったよ。
もっとも候補者がぜんぜんいなかったのが問題かな。でも新党日本は落選したし投票すればよかったね。

ということで、格差問題に目をつけ。累進課税や法人税の減税を元に戻そうとか
派遣やサービス残業を何とかしようとしていた共産党が次点として相応しかったね。
政権取られては困るけど、カウンターとしては一番適切だった。まあ、政権取るわけないし。

とりあえず小泉党が大躍進というのは最悪。圧勝の予測があったんだから
とにかく反対野党ならなんでもいいから嫌がらせしときゃ良かったよ。

>>488
なんでといわれても、常識だしなあ。
国債以外にも何度か言ったように、累進課税と法人税の減税を元に戻すとか
デフレ解決も兼ねて政府紙幣の発行とか財源確保の手段はあるよ。
それにドーマーの定理から、国債発行にはそれほど危険はないということも何度か説明した。

君の意見が正しいとしても、公務員の給与や公共事業をやるぐらいなら
ＯＤＡを増額した方がまし

>>496
亀ちゃんか
まぁいろいろ勉強になったし考えさせられたよ
サンクス

じゃぶじゃぶ借金増やして身近な人を肥やさせる政治なんてあほでも出来る罠。

>>498
朝まで粘って話した甲斐があった。
先に紹介したサイトは本当に良いサイトなので
是非読んで欲しい。

途中粗暴な言葉遣いで挑発的な態度をとったこともあったが
失礼をしました。本当の事を知る機会と興味を持たせられたのなら良かった。

このスレに公務員・親が公務員のニートって
何人ぐらいいるんですか？

じゃあ、公務員の人員は削減しなくていいよ。
その代わり、給与は半減な。

>>500
税金に対する満足度が低いとか
>>490のような公務員に対する責任問題など
納得できないことはまだまだ多いから
その辺を全部スルーはできない（極端にいうと穴掘ればいいなんて暴論だと思うし
その利権問題を多くの人はそれを問題にしてるんだしな）
給与下げないならそのあたりを納得できる形にもってくのは必須だと思うし
（その解決に給与分の仕事をさせればいいではちょっと無茶があったと感じた）

けど意見に一本筋が通ってたから、もしかして本当なのか？ぐらいは思わされたｗ
財務削減反対、公共事業策では始めて、一意見として納得できるもんだったよ

たった2割減らすのに10年もかかる事にｲﾗｲﾗする

給与は半減より
リストラの方がいいよ。

役人の組織力はやっかい。
最強の圧力団体でもある。

二割なんて小さい事を言わず、もっと大きく狙おうよ。

ID:bX4zuYsz0の言うことには大きな穴があって、それで論拠が一発で潰れるのだが、
誰も気がつかないな。まあ、いいか。

>>495
ﾉｼ

>>332
人間の消費できるものなんて限度があるから
大丈夫。量より質が上がる。
毒野菜から有機野菜。マーチからシーマ。
更に風俗行き放題という無敵オプション。

ID:bX4zuYsz0は元気だなぁ。昨日の朝からずっと書きづめか。

どうやらいなくなったようなので、公務員削減について建設的な意見をまとめよう。

　国民は選挙で小さな政府を選んだ。民間でできることは民間でとの耳ざわりの
いい言葉に酔った。
　しかしながら、実際の意識、行動は依然として国まかせ役人まかせである。
問題が起こるとすぐに国のせい行政のせいにする。

　身近な問題でもすぐ地元の市役所、役場のせいにする。
例えばコンビニの前に不良？高校生がたむろしているので役所に電話してきて
排除してくれ、高校に電話してどんな教育をしよるのかと抗議してくる。
　（本当はあなたの家庭教育が間違っていただけかも・・・）
　

まず基本的に狙い打ちは、地方公務員事務職と、国家公務員�U種あたりだと思われ。
国家公務員�V種は給与的にはそれほど高くないと思うが、これも上から順に整理する必要があるだろう。

たびあるごとに当てつけにあげられる、自衛官、警察官、医療関係者などは、
さしあたり減らす必要性はないかと思われる。

実際の選択という点で考えると、とりあえず過去に犯罪歴、
もしくは訓告以上の香具師は切る対象にしても問題ないかなと思われ。

公務員擁護派は、郵政民営化反対派と同じような論理しか言わないな。

公務員って自己保身ばかりで、痛いやつらだな。

>>513
sageないで、上げていこうよ。

>>512
自衛官は微妙・・・

個人的な意見を言えば、自衛隊は縮小→警察増員が理想かなと思う。
まずは国内治安の回復を優先させるべきではないかと思うので。

　自分たちの生活が苦しくなっているのはすべて公務員のせいという短絡的な風潮である。
しかしながら、人件費ひとつにとっても特殊法人や国、自治体から補助をもらっている団体、
会社？などの職員、社員のほうがいい給料、待遇であることがあげられる。
あげればきりがないが、あなたのまわりにもたくさんいるが、それらのことは棚にあげて
ただ公務員だけをたたき落とすことしかみえてない。
　

>>515
なるほど自衛官は微妙ですか。

警察の増員も実際本当の効用はわからないんだよねぇ。
単に警察内事務職が増えるだけで、仕事っぷりは相変わらずというのが十分考えられる。

増員はまず考えるのは少しおいておくのがよいかと。

>>516
ああ、そんな話なら簡単だ。
２０％以上くび切って、まずそういう整理団体に入れ込んでから整理していけば良い。

交通課が民間委託されれば現状維持で実質増員になるがなぁ

実際に過去レスでは、公共サービスを図る指標がないので民間と比べられないという点が何度も出てきた。

これはそうなのだろうか？

国勢調査と同様に公共サービスの充実度を新たにとるという方法でも考えればすむ事のように思われる。
実際、そうした調査をすると増やすべき箇所も出てくると思われるが、
逆に減らしたほうがいい部門もやはり見つかるだろう。

公務員の実際の存在意義を考えれば、そうした増減は必ず発生するし、自然減以外での削減のポイントになると思われ。

>>519
代わりに免許取得の窓口の人たちを切っても良いかもしれない。

天下り先の準公務員団体を整理するほうが先かな。

まあ、公務員純減をとりあえず出してきたわけだから、
それに応じて天下り先の似非民業も手を打って貰わないと改革は進まないな。

>おいおい２０００万円ってｗ
>たった２０年勤務で考えるなよ。一度ももらったことない小僧だな。
>特に公務員は５５から、出世組は他の職種に変えるから、退職金の計算方法も
>通常と違うんだよ。
>
>それに給料は３０〜４０では、たった平均８００万程度だけど、
>年金の積み立てで、月額３０万以上もらえるし（厚生年金は１６万）
>福利厚生では年間２０万以上の保険や、交通費、寮費、残業手当、危険手当、
>住宅手当、公務員宿舎の費用も出る。
>公務員融資は無利子で５００万円借りれる。
>
>有給はきっちり取れるし全休取れるし、会社のように睨まれないで、使える。
>挙句に、休職してもきっちり月給の８割は出る。
>
>しっかり福利厚生も計算しようね。

ほかのスレから借りてきたが、こういうところからも公務員給与の是正はされるべき。
逆に民業がこの水準にならないとおかしいと言い出す香具師もいるわけだが。

だから自民党はインチキなんだよ
だいたい郵便局員は厳密には公務員じゃないっつーの
だまされるお前らが悪い

>>524
自民党がインチキでも、主権委譲しちゃうような政党に任せられないわな。

それとも共産党？

公務員で尊敬できるのは消防だけ。
1度救急車で運んでもらいました。

公務員の天下り似非民業って実際どれくらいあるのかな。
片田舎でもきっとあるよね。公務員がいる限りは。

>>526
消防か。救急に二度乗ったけど、記憶がなくて感謝の気持ちが出せないままだなぁ。
そういう仕事は大事にしてもらいたいね。

自民党が目の敵にしているのは、恐らく来年当たりから始まるのだろう
年金の強制的な徴収に真っ向から反対し、ネット上で色々なことを
言いそうだと踏んでいるからだよ
自民党にとって、細川内閣の成立から小泉政権の誕生までがメディアとの
熾烈な闘いだった
その間の闘いは今の執行部にトラウマとなって残っている
その闘いを支えたのが勝手連という連中であり、その周囲で野次馬として騒ぎ立てる
若年層と見ている
新たな絶対階級社会を構築することで、「市民社会」という概念を税金を納め一定の義務を
果たし国家に忠実である勤労者層・・・に変えて、それ以下の階級に対しては義務を果たさない場合
その市民社会に入れないと言う囲い込み政策にどんどん踏み出そうとしている
その意味から、ネット社会・・・働かないで勝手放題を言えるネット社会は好ましくないと言う
考えで意見統一されつつあり、これはますますそれらの実態把握を通じて強制的に階級社会へ組み入れていくだろう
理屈はいろいろあるだろうが、それ以上に感情的なしこりはその様な行動規範になって
現れてくる
これは強権を持って統制と自分の秘密保持をしたがる秘書にとって、一番好ましい形だ

>>529
うーん、自民党像を考えるのは良いけど、あんまりスレタイと関係ないような。
「不可能だ」と片山が言って、「そうだ」と声を上げる連中が好ましくないのか、
その逆なのか。

好ましくないのはどっちだ？自民党にとっての。

公務員の組織力はうらやましいな
元自衛隊の隊員も
どこかしら就職できるよーになってる

社会保険庁民営化で何％くらい？

>>531
公務員をうらやましがるってこと自体、おかしいんだよな、本来なら。

多分だけど。

>>532
社保庁ねぇ。なんか税金無駄ぐらいもうっとうしいが、
不良化した不燃ごみを民間に丸投げもかなり迷惑じゃないか？

なくしちまうつもりならまた話は別だけど。

>>533
なぜおかしい？

公務員は優秀なんだから当然だろ

公務員が持ってる
就職のコネ＆ネットワーク
これは社会に出て
なーんもコネのない人間には
うらやましすぎる　やっぱり人間社会
組織力だなと思う

>>535
優秀だからなれるという根拠もさまざまな公務員職全体で見れば眉唾だし、
そもそも民業で支えている国が非生産性の職種に進んで行きたがるという風潮が後ろ向きでおかしい。

ま、だからこうして削減話が出てきちゃうのだろうけどね。

>>534
大丈夫。民営化されてもまだゴミのままなら自然消滅するから。

>>538
年金払わなくてすむなら、さっさとやったほうがいいのかな。

実際民営化したら年金８９３に化けるかもな。サラ金の取立て同様になったりして。

公務員が優秀？国�Tだけだろ、そんなこと言って許されるのは。
地方は縁故ばかりなんだから。
大卒が落とされ、百章のせがれ（高卒）が採用される。

>>540
実際問題、地方は縁故だらけだね。既得権化している。

バブル時代は国１、地方上級以外は公務員に
大卒でなるのはオチコボレだったのに、えらい態度でかいな

教員はなりたいやつがたくさんいるんだから、非常勤講師を増やして常勤を減らす。
非常勤数年の実績で特に優れた者だけを正規採用すればいい。

>>535
財務省にトップ成績に入る奴は優秀だけど
その他は馬鹿。

公務員が力を持った国家は衰退するのは歴史的事実。

税金使うだけのヤツらが楽して高給を得てるなんて状況が続けば、勤労意欲や
モラルが下がって、国が衰退する。

>>544
なんか公務員の言い訳聞いていると斜め上に向かっているような
特定アジアと同じ感覚がするのが嫌すぎ。

改革は成功し小さな政府になっていると言いながら増税という、
どこかにウソがあるのははっきりしている。

いつから、大卒が国�Uに憧れるようになったんだろ？
バブル期なら、だっせえて感じだったのに

>>547
嘘は歳出の公務員給与割合ではっきりしてるんじゃないかい？

公務員の給料は
民間の方々に
キッチリ払って貰いますよ〜＾＾て事だな

>>365　民間が羨ましく、いろんな手当をつけて現在の給与・待遇にしてきた公務員はどうなるのですか？

>>551
ID:bX4zuYsz0は昨日丸一日ここで粘着してたから、今は寝てると思うよ。

公務員給与の是正もそうだけど、年金を早く改革しないとね。

税金で支えられる共済年金が、民間水準の上って言うのは許されるものではない。
職域加算を廃止して、厚生年金と統合するのは即座にやってもらわないとね。

結局のらりくらりと論議だけ続けて、公務員削減10年で20%というのは有耶無耶になりそうだね。
小泉も「私の任期中（だけ）は消費税上げない」発言に見られるように、
自分の代で片付ける気なんぞサラサラないようだしね。だから大風呂敷を敷いてられる。
団塊世代の大量退職を公務員削減の成果だ！などといわれそうな予感。。。

>>554
リストラするつもりらしいから大丈夫じゃね？

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128900658/

自衛隊員も多いぞ。

>>553　嘘ついちゃいかんよ。詐欺師が、税金から出てるのは元の給与だよ。
なぜそんな嘘をいうのかな。

>>557
給与が税金が源泉なら、本人負担分も税金から負担されてるのと同じ。

>>557
地方公務員なんぞは込みこみで調整されていたり、互助会費を捻出してたりするから、
あながち嘘ともいえぬ罠。

ま、間違ってはいるけどね、民間のそれとは違うのは確かだし。

いろいろ考えてみたけど地方公務員はやっぱ
民間準拠かそれのちょっと上でいいと思うわ
民間準拠の根拠は真ん中のやつを集めるってこと
もともと公務員に期待されてたのはその程度のもの（３０歳以上はその程度だろうし）
優秀な人間が公務員になるのは国家的によろしくない
給与カットなら若いやつなら代わりはすぐみつかるだろうし
４０歳以上の人間はわざわざ転職しないと思う
それだと人手自体は変わらないわけだからサービスの低下ってのは理論的ない
勤労モラルの問題はまぁ景気が上向きになったらまたぐっとあげるってことで

公務員の給与に根拠がいらないってことなら
景気上向き、インフレがおこって民間に差がついたときにあげる必要はないわけだけど
それは文句いうはずだしねｗ

余った金はもっと公共性が高い社会福祉につぎこんだらいいと思う
これからじじい増えることだし、もちろん公務員の連中もサービスをうけられる
北海道、沖縄等市場による景気が全く期待できないところに
公共事業もってってやるのもいいと思ったし
宇宙開発など
開発費に回すのも良い
お金の使い方は穴を掘る以外にもいろいろあるしな

国家公務員はそんなに変える必要はないかなぁ？

>>507
それは何？
是非教えてください。

小泉さんってツイてるな
こうやって次から次へと抵抗勢力が出てくれる

次は片山さんか。

郵政民営化に反対した奴らの理由は分かったが、
これに反対な理由が分からないけど説明出来るのかな。

>>507
＞大きな穴があって、それで論拠が一発で潰れるのだが、
ID:bX4zuYsz0が居なくなってから書き込みですか？時にどんな穴か説明したら？

>>511
＞国民は選挙で小さな政府を選んだ。
でもその割には、災害などがあると政府頼みなんだよね。＞地震や洪水などね。
阪神大震災などでも潰れた家の撤去を自費でした人ってどれぐらいいるよ？自分で出したゴミの始末は自分でするのが当然なのにね。
まぁ今までは、相互互助の役目を政府がしてきたﾜｹだけど、これからは各個人が自己責任でしてくださいってことだな。

>>515・>>556
北朝鮮・韓国・中国・ロシア、潜在的にアメリカと日本は周辺国に恵まれてないんだが・・・

>>520
＞国勢調査と同様に公共サービスの充実度を新たにとるという方法
公平な公共サービスの提供が出来なくなるな。衆愚政治と同じ陥穽に陥ると思う。
高い税金を納める富裕層＝少数派の不満が更に高まるだろうな。

>>558
その理屈なら、俸給で購入した車や家も俺達のものだとか言い出しそう。

>>523
そのコピペのソースは？アフォ臭い内容なんで一々反論しないが。

>>537
＞非生産性の職種に進んで行きたがるという風潮
ここは誤解だね。安定の高い職を得たいだけ。それって批判されることかい？
民間企業を選ぶ人だって大企業を選ぶだろ？誰も好んで中小企業は選ばないだろう。

>>544
＞公務員が力を持った国家は衰退するのは歴史的事実。
歴史的事実を教えてくれ。それと公務員が持つ「力」というやつもな。労働三権が無いのに何の力がある？

小さな政府と無政府をごっちゃにしてるバカが居るなｗ

だれも片山のことを言わない件について。

枡添の元嫁

ID:uK8uhdlV0
ID:bX4zuYsz0
ま。この二匹は机上の空論しか言えない人間だからね。
経済学はそれなりに役に立つがそれで何でも説明できるわけがないってことが分かってない。
知ったかの知識でそれを言ってみたい子供なのは明らか。
政治家が馬鹿なことやったとしてもそれは選挙で投票してもらった人間とのしがらみとかもある。
公務員を中々切れないのも公務員も選挙権があるから。
１００％のことなどできないのだとゆうことを世間にでて知るべきだな。
論理は所詮論理。国民が無能公務員を飼う為に増税して生活が苦しくなるとそれは選挙に反映されそんな公務員を飼い続ける政策などできなくなるとゆうのを分からなきゃね。
ここら辺りが経済学をかじったものは現実が分かっていないと言われる所以。
民主主義で選挙とゆう民意を反映させるシステムがあるから政策は政治家に実行してもらうのに。
独裁国家で経済学者が思い通りにできる国ならそれも可能だがね。自分が政策を直接実行できるのではない。
いろんな状況とゆうものを判断する知能がない。

合理的な判断だけで世の中が周るなら同じ物を買うにしても常に安いものを選ぶ。
だが現実にはできない。はさみが必要な時に１００円ショップが近くになかったら３００円ぐらい出してでも買わなければならない。
その状況を無視してなんで１００円のを買わなかったのだとゆう馬鹿が世の中には確かに存在するからね。
野菜でも他に安いことがあるけど、近所の仲のいい八百屋で買うとか。
こうゆう不合理と言えば不合理な判断が経済の中にあるのを理解しようとしない。
もちろんそんなことは分かってると言い訳するだろうが。
建築理論だけ学んで実際には建てられないようなもの。
電気理論学んで電化製品はまだ作れませんって人間と同じ。

大体国家経営とゆう視点でみれば今は不況から脱する導入期にあたる。
その導入期は会社ってのはまだ赤字なんだよな、大抵。
その部分だけ見て小泉がおかしいと言っても無駄だな。

>>568
そもそもあいつらが振り回してるのは半世紀以上も前に
作られたマクロ理論と嘘っぱち乗数効果理論なので、
アレを経済学扱いしてはいけません。

キムジョンイルが歳出増やしたら北朝鮮が豊かになるわけでもないし
ソ連の中央政府は毎期毎期ろくでもない有効需要を作りまくったのに
ソ連がどうなったかを考えればあんなのを学問と呼ぶのは経済学
に対する冒涜です。

なんで不可能なのか説明しろ
民間は普通にやってるぞ？

>>570
・既得権に守られてるから
・嫌な思いはしたくないから

不可能じゃなく、全くやる気ありませんかわウハハハハ
の間違いだろ
民間は３割５割削減してるとこ数知れず

>>570
民間はやらなければそっぽ向かれて死ぬから。

でも、政府は公共サービスの独占供給主体なので
そのピンハネ価格を維持する費用を全部消費者である
国民に転嫁することができる。
よって、政府に自分から改革しようという意思が発現
することはありえない。しょうがないから、いつも民衆の
鬱憤が溜まって政治的な運動が生じて修正されることになる。

>>568
その２匹は前回も登場した内定も貰えない学生じゃないの？
そりゃあ、普通の人事だとあんなの採用しないって。

>>574
やっとこさ公務員の内定もらったんじゃね

株板住人の漏れ的には「高値掴み乙！」って感じかな。

>>570
民間でも事業規模を変えずに人を減らすのはあまりやらん
大抵は不採算の部門を縮小していくからね
公務員の場合は赤字だから行政サービスを縮小させる
なんてことが簡単に出来ないから人もなかなか減らせない

>>576
おまいほんとに民間？

どんな組織にも、働かないゴミみたいな人間は存在している。
それを伐る勇気あ経営陣にあるかどうかだけの差。

まず片山を削減しろ。

さあ！お願いします！
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不可能も何もやらなければ国債の利子だけで
国が潰れてしまう訳だが？

できないじゃ無くて「やる」。
やらなきゃならないって話なんだよ。＞能無片山