【社会】「"南京虐殺の被害者じゃない"と言われ名誉傷つく」訴訟で、歴史家ら敗訴確定★２

★南京虐殺訴訟：　被害女性の名誉毀損、歴史家らの敗訴確定

・「南京虐殺の被害者ではないと本で名指しされ、名誉を傷つけられた」
　として、中国人女性の李秀英さん（故人）が、著者で歴史研究家の
　松村俊夫氏らに１２００万円の賠償などを求めた訴訟で、最高裁
　第１小法廷（島田仁郎裁判長）は２０日付で、松村氏側の上告を
　退ける決定を出した。松村氏らに１５０万円の賠償を命じた１、２審
　判決が確定した。

　松村氏の著書「『南京虐殺』への大疑問」（展転社）は、南京虐殺被害を
　訴え国賠訴訟を起こした李さんについて、「証言のたびごとに内容が
　クルクル変わるのは、実体験ではない証拠であろう」などと記述した。

　１、２審とも「合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を
　棄損した」などと李さんの訴えを認めていた。
　http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20050125k0000m040037000c.html

※前スレ：　http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106562149/

222

2get

2ゲット!

150万get!!

変な判決でました

歴史家なんて肩書きがあることを今日始めて知りました。

判決聞いて勃起しました！！

だったら歴史家と言わずに妄想家と呼べ

疑問も呈しちゃいかんのけ？

証言のたびごとに内容が、クルクル変わるのは、疑いの余地がある。

くらいの書き方にしとけばヨカッタのに

証言がコロコロ変わるんだから、実体験じゃないのは確かだろ！
もし裁判なら証人として扱われないんじゃないの？
裁判長は誰よ！

あなたも今日から南京虐殺の被害者！
今どき南京虐殺の被害者じゃないと異性にモテないゾ！！

言論の自由を萎縮させるもので到底納得できない
日本がまた昔の時代に逆戻りしてしまうのではないかと背筋が凍る思いだ（棒読み）
５０代　主婦Ｊ

皆さん
ただ金が欲しいだけ

判決には逆らえないな。判決に逆らう奴こそ国家を侮辱してる。この事態を厳粛に受けとめるべきだな

>>13
ﾜﾛﾀ

＞歴史研究家

いろんな職業があるんだな・・・

>>16
なら最高裁はいらないな

ウソついて金もらえるんだからイイ仕事だよな。

歴史を研究することで一体どこから銭が生まれるんですか？
本作って印税ですか？

収入があってこその職業じゃないの？

女でもあてがわれてビデオでも撮られたのかな。

(　´db｀)ﾉ＜　ついに最高裁にも地裁のバカがうつったのれす。

ｸﾞﾝｸﾂの足音が〜

>>21
大学教授・出版が主だと思われ

最高裁の判決を否定するようじゃ法制度がまともなじゃない国に育った中国人を批判できないな

＞合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を 棄損した

これはつまり「本当かウソか分からないのにウソつき呼ばわりした」という意味だよね。
要するにこの李さんが南京の被害者かどうか、ということとは別次元の判決なわけだ。

＞島田仁郎裁判長

中国では被害者であることが名誉なことなんですか？教えてキモイ人

判決と南京虐殺の中国の捏造とは別である。

これでまた被害者の数が増えるのかな？
50万の大台に乗るかも。

はい、南京大虐殺があった事が証明されました。残念だったねｗで、自分達と違う判決が
出たら、裁判所がおかしい、裁判長は間違った歴史観を持ってる、ですかｗ

（｀з´）＜　日本の司法は腐ってる！

疑ったら150万円罰金

「日本の司法制度は腐っている。」てのは本当だな。

どの世界でも売国奴ばっかりだ。

>>32
司法制度もよく知らないﾊﾞｶｻﾖ釣り師が何度も同じ事いっては去っていくスレはココですか？
そして延々ループ

名誉ってより得なことなんでないの？特に日本相手に。

中国人は全員、南京虐殺の被害者だよ〜
みーんな南京出身なんだよ〜
単一民族になってよかたね〜

最高裁の判決に不満があれば解任という形で国民の声を受け入れる
制度が日本にあるわけだが・・・しかも直接投票で４年に一度。
いや、選挙権ないと知らないのかもしれんが。

>>32
違う違う。つまりこの裁判官は「ここでは主張の真偽は判定しない」が、
「主張者が『主張内容を否定され傷ついた』との事実は認める」と。

出版社が展転社というのもヨイ！

そもそも南京虐殺の被害者は生きのこっていないのでは？

あ、そういえば選挙の投票所にあったね。一番最後のあたりに裁判官の名前が書いてあった。

174 名前：名無しさん＠５周年 [] 投稿日：05/01/24 20:29:01 ID:DAaWUV2m
この裁判では、証言の変化を「被害者ではなかったことの証拠」と出来ない
としてます。これは、証言には証拠としての信憑性がそもそもないのだという
判断といえます。
つまり、自分は被害者だと主張する人がいても、証言だけでは、それを
認める事が出来ません。同様に証言の内容に基づいて、被害者ではない
という判断も出来ません。
もし、この裁判で、証言内容を基に被害者ではないと言う判断が出来ると
した場合、逆に言えば、矛盾のない証言者は、証言だけで被害者として
認定できると言う事になりかねないのです。

証言だけで、何かを判断できるのは、自分が不利になるような状況について
あえて、証言する場合だけ。例えば、自分は人を殺しましたと、犯罪行為を
自白するような場合には、その証言には証拠能力があると判断できるかも
しれない。

今回の判決で、証言の信憑性が、被害者かそうでないかの判断の証拠
とならないことが確定した。これは、物証なき自称被害者を、被害者と
しないための重大な判断を伴う判決だったと言えます。

従って、裁判官ＧＪです

要するに
逆に「南京大虐殺は無かった」と主張している人が
「こいつは嘘をついている」と名指しで誹謗されたら
同様な訴えを起こせるというわけ。

事実関係と名誉毀損は無関係だからな
この中国人が本当に南京虐殺の被害者かどうか､とか
南京虐殺が本当にあったことなのか､捏造なのか､とかは名誉毀損には無関係だし
この判決もそれらに対して司法判断を下している訳じゃないはず

でもころころ証言が変わる人は、普通に見ても信憑性がない→嘘つきで間違いないと思うが。
実際の裁判でも証言が変わる人は「一貫性がなく信憑性に乏しい」として証拠採用されないと思うが。

これが「合理的理由」じゃないというなら、他の裁判は「合理的理由なく証言を却下している」となると思うが。

そりゃ名誉毀損だろ 南京大虐殺を裁判官があったこと前提で判決だしてるんだから まぁ一億総懺悔が必要だな

自分はスタイルがよい、と思って自己満足に浸っているヤツが、
「デブだと言われて傷ついた」と主張したケース、と同じって事？

>>46
「一貫性がなく信憑性に乏しい」として証拠能力を認めない事と
「嘘である証拠だ」と断定するのはまた微妙に違うだろうしな。

南京虐殺の被害者

中国人にとって名誉でありステータスなんでっす

>>46
裁判で、自分が被害者だという事を証言し、司法が判断してくれという
訴えを起こした場合、やっぱり今回同様、証言は合理的な判断材料に
ならないんだよ。
今回のは、名誉棄損が成立してるかどうかが焦点だから、その点を
判断したんだよ。

>>44もいってるけど、南京虐殺がなかったといってる人を名指しで、
証言などを理由に南京虐殺があったのであいつは嘘つきだみたいな
感じで批判したら、名誉棄損になるんだろうね。

>>44
今回の判決は、"自称"被害者の名誉を傷付けたということ？

>>46
>実際の裁判でも証言が変わる人は｢一貫性がなく信憑性に乏しい｣
>として証拠採用されないと思うが｡

スレ違いだが､女性様が男を訴えた場合､その限りではない（詳しくは｢中村幸子｣でググって）
中国人様が日本鬼子を訴えた場合もそうなのだろう｡


結論｡
日本の司法は逆差別的で信用に値しない｡

どう合理的に考えても、
証言のたびごとに内容がクルクル変わるのは
ウソをついてるからとしか思えないのだが。

島田仁郎裁判長さんよー

俺、南京大虐殺で一族断絶された子孫なんだけど
日本政府を訴えても良いのかな？

このババァにとっては被害者であることが名誉なわけだ。

>>56
勝てる可能性は１００％ないが、やれば？

島田仁郎裁判長

>>56は人造人間

>>52
だな
要は有罪確定してない人を真犯人呼ばわりしたからイカンということで、そいつが真犯人かどうかというのとは別

>>54
> どう合理的に考えても、
> 証言のたびごとに内容がクルクル変わるのは
> ウソをついてるからとしか思えないのだが。

　地裁も，高裁も，原告の主張がクルクル変わっているという被告の主張が事実に反すると
認定しているのだよ。クルクル変わっていないのに，クルクル変わったと主張し「不合理な推論」
をしているとされているんだよ。

たかる理由がなくなると困るもんな
名誉毀損だ

俺南京大虐殺で俺が生まれる前に俺の親兄弟はおろか俺の爺さんや
子供まで皆殺しにされたんですけど、日本政府を訴えても良いですか？
ちなみに俺は今25歳です。

ま、でも事実が裁判で裁かれるのではなく
裁判で出た結論のみが事実だからな。

>>64
だから訴えればいいでしょ？１００％勝てませんが・・
というか逆に名誉棄損で訴えられて負けるぞｗ

>>58
ちょ、ちょっと待ってくれ
勝てるとか勝てないとか言う問題ではなくて
一族断絶された子孫と言う矛盾について
指摘をしてくれないことには
厨房としての面子が立たないわけで
とか、書いてるうちに一気にスレが流れて
次のネタを練る為の元気玉を集められないわけで
仕事中だからそれはそれで良いことでもあるわけで
ありがとうと言うべきですね。ありがとう。

>>60
(´З｀)ﾁｭｯ

ﾆｰﾄｸｿ　中国人叩いて　ウサ晴らし

被害者は死んでるんじゃないのか
何で生きてるんだ？

>>67
あなたは血筋が断絶した一族の子孫なのですね、それは大変哀れなことです （ぼーよみ

クルクルクルクルくるくるパー

>>70
漏れよりも >>64 の骨を拾ってやってくれ。ﾀﾉﾑ。

中華の捏造とか根拠の無い本を書いた馬鹿が裁かれただけなのに何だこの反応？
国際問題になりかねないような裁判だしこれが妥当だろ？余程の馬鹿でない限り。
人類史上最悪の虐殺行為とされる南京大虐殺を否定したいのは判るけど事実だから･･。
しかも、10万人と言う膨大な数の殺戮を行った蛮行は日本人の最大の汚点だからね。
ネット上でもうかつなこと言ってるとおまえらも訴えられて膨大な慰謝料請求されるよ！

訴えてやる！

>35 ：名無しさん＠５周年：05/01/24 19:37:30 ID:FzMLISLB
> ３０万人も殺して死体はどうやって処理したんだ？

東南アジア全域で２０万人以上死亡、と言われている今回の津波でも
大変なことになってんのに、ほんとにどうやって処理したんだろね？

>>69
南京で虐殺されても生きてます
つまり・・・ゾンビなんです

虐殺の被害者である事が名誉なのか
そうなのか

食ったんだろ

>>73
うわ、支那人の工作員だ！
まったく他にすることないのかねえ？それが仕事だからしょうがないか。
いぬ大好き。

>>79
漏れはぬこが好き

＞「証言のたびごとに内容がクルクル変わるのは、実体験ではない証拠であろう」

否定の仕方がまずかったか。

>>64
訴えていいよ

>>62
＞地裁も，高裁も，原告の主張がクルクル変わっているという被告の主張が事実に反すると 認定しているのだよ

されてない
よく調べれ

>>73
>合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を棄損した
判決ってこれだけでしょ"( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ"

>>81
いや「証言のたびごとに内容がクルクル変わるのは、実体験ではない証拠であろう」は問題ない。
「だから、被害者でない」と断じてしまうのが問題で名誉毀損の元。

>>73
お馬鹿降臨！
おっ、人数が減ったねぇｗ
被害者の数がころころ変って信憑性に乏しいな！

そういや漏れ、南京の虐殺記念館行った時、そこの学芸員と日本からの修学旅行生をまじえて大喧嘩したな。ねつ造すんなって。訴えられなくてよかった。

で、主文が見たいのだが・・・高裁の主文も見てぇ。

南京虐殺の事実審議でないべ？これわ。
名誉毀損の法律審じゃねぇんか？どうよ。

>73
縦
読
み
や
め
れ

理屈で考えても、あのろくな装備も持たない関東軍の一部隊が
一晩で３０万人殺せるはずがない。
ちょっと考えれば誰でも分かること。
Ｂ２９の大編隊が東京下町の世界一人口密集地を焼夷弾の無差別爆撃をして
やっと１０万人。
最新兵器の原爆を広島の中心に落としてやっと１０万人。
日本陸軍の正式銃、有名な三八銃は自動小銃ではない。
実にお粗末な兵器だった。
どうやったら３０万人も殺せるのか、馬鹿でも分かること。
一人一人日本刀で切ったとでも言うのか。
せいぜい百人切りだ。

縦書きに釣られまくる人々がいると聞いて飛んできました

>>91
すんません、つい・・・。

>>83
　俺は抜粋だが判決を読んだのだが。

>>62
　「一見して食い違いがあるように見える資料の、どちらが
信用できるのかの検討を殆どしていない」
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140516nankin.html

　裁判所は、「ころころ変わる」のは認めている

このチャンコロババア、もう死んでんだろ。
金は誰がもらえるの？

>>95
弁護士w

>>66

>>64は
＞俺
＞子
＞ち
ore co chi






おーけー？

被害者＝名誉

島田仁郎裁判長の判決に

日本人の心が傷つけられました。

いずれ、島田仁郎裁判長の認識がおかしいということで

能力を問われる事になるでそー。

殺人事件の被害者＝死人

ついに国家認定
ｵﾒ!!

さぁ第三国人のみなさん、残された命はあとわずか、今ならゴネ得ですよ〜
マーケットの土地を不法占拠して住み着いて今に至るあなたも被害者になるなら今のうち！
祖国に帰らず甘い汁を吸うために残ったあなたもせっかくの第三国人を利用しない手はないですよ〜

島田仁郎裁判官、、、
次の選挙で歴史に名を残すといいな〜。
俺は投票に行くよ！

支那の人は虐殺された事が誇りなんですね

南京大虐殺は　実際にあった。
政治屋どもの醜態をみれば　一目同然でＲ（古）

>>94
> >>62
> 　「一見して食い違いがあるように見える資料の、どちらが
> 信用できるのかの検討を殆どしていない」
> ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140516nankin.html
>
> 　裁判所は、「ころころ変わる」のは認めている

　ねた元は，国民新聞かよ。
　後で，本を探して引用してやるよ。全くでたらめだ。

>>104
> 支那の人は虐殺された事が誇りなんですね

　違うよ。真実を述べているのみ「嘘をついている」と言われたことが名誉毀損なんだよ。

各種報道と共に自衛官の普段の下品な勤務態度を垣間見たら、
ああ日本軍も南京とか従軍なんちゃらとか、本当はやったんだろうなーと通常の人間は思うようになる。
日本軍のときはどうだったしらんが、自衛官の人品は年齢階級問わず社会人の体をなしていない。

訂正
　違うよ。真実を述べているのみ「嘘をついている」と言われたことが名誉毀損なんだよ。 　×

　違うよ。真実を述べているのに「嘘をついている」と言われたことが名誉毀損なんだよ。 　○

首都南京が陥落された蒋介石の戦闘詳報に、

南京虐殺とやらのことが一言も触れられていないのはなぜだ？

地裁判決より引用

　資料間の食い違い・変遷として指摘する別紙７記載の諸点については，いずれも，資料間で用語は異なるが
その記載自体から実質的に食い違いがあると認められないもの，あるいは対象資料の性質に応じた批判・検
討の作業を行えば，上記○１において指摘した理由により資料成立の過程で変容が生じた可能性が強く実質
的な食い違いはないと判明するものであるから，被告らが食い違い・変遷として指摘する諸点を根拠として，
直ちに本件摘示事実を認定することはできないし，本件摘示事実を推理し，あるいは推測すべき合理的理由
があるとすることもできない。
　（中略）
　そのような推理あるいは推測に十分に合理性がないことは，資料を批判的に検討し，かつ，合理的に判断
できる読者の多くにおいては，容易に理解できるものである。

　
こんな理由で，慰謝料が減額されるのなら，慰謝料全額認められて負けた方がまだかっこよかったよな


　

裁判官が歴史の真偽を決める時代か

ところでこの人の、「歴史研究家」って肩書きは何？本職は何をやってる人なの？
産経の御用ライターかな？

>>109
判決では、原告が「真実を述べている」という趣旨のことを言ってるのか？

賠償金はもちろんウォン払いだろうな。

安全区内の避難民の様子

http://www.history.gr.jp/nanking/dec01.html
マギー牧師の１６ミリフィルムより

この判決文読んで「虐殺があったと裁判所が認めた」なんていってる奴は
頭大丈夫？

嘘つきという確たる証拠が無いのに推測だけで嘘つき呼ばわりした
って事だろ？
>>1の原告が真実を語っているかどうかは別としてな。

１「渋谷でツチノコを見た！」
２「ツチノコなんているわけないだろ、アホ。この嘘つきめ。」
１「名誉毀損だぁぁあ！」

こんな感じだろ。２の言い方が問題になっただけで。
２「そんなの信じられませんよ。」ぐらいの言い方なら名誉毀損にはならなかったと思われ

>>115
　南京事件がどこで起きたかも知らないバカ発見

>>120
なぜ、「ウォン払い」と南京の所在地を結びつける？
もしかして、捏造屋？

>>117
　確かに，この裁判ではないな。この裁判の前にもう既に認定されている。

正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京地裁平成１１年９月２２日判決）

>>122
その通りです。

この裁判がきっかけとして名誉毀損裁判がまだまだ湧き上がるかもしれない。
不特定多数の目に触れる掲示板の書き込みや
ttp://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/tyousa03/nank2.htmのような
被害者の言い分に中傷するようなサイトに対して、名誉毀損で訴えれば、
右翼どもによっては打撃になるからね。

画期的判決だ。

>>122
「があったことはほぼ間違いのないところというべきであり」
つまりは現代の物証理論では証明されない予見での判断であったと言うわけだ。

全然、「明らか」ではないはず。
これを事実審として採択する法制はありえないよねぇぇぇぇぇえぇぇぇっっぇぇｗ？

無実なのに、犯罪者呼ばわりされる >>122 の先祖がかわいそうだな。

>122
これ、まぢでつか？
何処で読めるの？
地裁って凄い所だね。
本当ならこの地裁の裁判官連中に鉄拳を食らわせたい所だが、、
漏れ達には、投票権しかないので、
今度の選挙で島田仁郎裁判官に１票入れまつ。

>>126
当然の判決だろうが。

お前らの好きな秦郁彦の書を見てみろ。

彼でさえ、４〜６万人の虐殺があったことが認めているんだ。

虐殺だけの問題ではなく、日帝軍国主義体制の問題だ。

「もはや日本人を殺すことは正義だ」

【北京20日時事】十九日、中国で結審した福岡一家殺害事件の両被告に対し、
インターネット上で減刑嘆願運動が展開され当局を戸惑わせている。

　両被告に対する減刑嘆願運動が始まったのは裁判が結審した十九日の夜
からで、現在、複数のホームページで署名を集めるなどの活動が行われている。

　インターネットの掲示板には、靖国こま犬スプレー事件や尖閣諸島上陸などで
「現代抗日英雄」となった馮錦華氏による「小泉を日本の首相としている日本人
全員が小泉と同罪だ。もはや日本人を殺すことは正義だ。正義を行った抗日
烈士を殺させてはならない」という言葉が引用され「靖国と魚釣の報いは日本人
全員の血で償うことになるだろう」「日本の狗（いぬ）を皆殺しにせよ」などの過激な
言葉が次々と書き込まれている。

　先日、当局が代表的反日サイト「愛国者同盟網」を閉鎖させたことへの不満が
いまだにネット上でくすぶっているだけに、当局もこの運動に対し及び腰にならざるを
えず事態を見守っている状況だ。

>>126
　判例タイムス１０２８号

>>124
　判例タイムスの解説の一部だ。
　「本判決は、本件加害行為についての原告らの主張・供述に係る細部が逐一正確なものであるかにつ
いてまでは裁判所には判定し難いところがあるが、これらを直接体験した原告ら本人の各供述、当時日本軍憲兵として
原告らの父又は兄の七三一部隊への送致手続に関与したとする者の証言及びその他の証拠等からして、原告ら本人、
その夫、親兄弟らが、概ね原告らの主張に係るような非人道的残虐行為を受けたことは間違いがなく、また、これら加害
行為は、いずれも、当時既に国際慣習法化していた戦争法規等に違反するものであったと認定した」

　このように，請求原因に関わる事実については，きちんと認定している。南京事件は必ずしも請求原因とは直接の関係
がないから，「ほぼ」と控えめの認定をしているのであって，裁判所があったと判断していることに変わりはない。

>>29
オレはキモイ人だが、オレにも分からんよ。

やはり虐殺があったことは事実なんだ。

でもいくら謝罪して損害賠償を払ったとしても>>128のような事件はこれからも起こるんだよな？
拉致問題もそうなんだよな？後どれだけ何の事件があったのか分からないけど……。

いつ終わる？
在日の人や中国系の人にいつまでやれば終わる？
その間日本人は殺されても仕方ないのか？もし自分の大切な人が殺されたら？

日本人の誇りとかはよく分からないが最悪の事態になれば俺は起つよ。
永遠なんて御免だ。

まぁ虐殺のない戦争なんて無いからな

戦争なんて一旦起これば意味もなく人は死ぬものだ。

http://clair.homeip.net/upload/img-box/img20050125203943.jpg

>>127
だから、虐殺と判決は関係ないちゅうのに。
四万〜五万を戦闘で壊滅させたとしても（それでも大杉だが）虐殺とは言わないし。
底抜けの馬鹿だね。
「あったことが認めてるんだ」って謎の日本語だねw
日本語すらできない池沼・・・おっと、日本人じゃなかったかな？

>>122
さすが東京地裁ｗｗやることが違う

日本の裁判は駄目なのか？

もろに悪魔の照明を求めてるぞ

虐殺っていうか
戦争なんだから人は死ぬだろ

ちなみに南京の件の前に、中国人による極悪非道な虐殺が（先に）されて、
それまで穏健派だった人まで激怒したんだがな

先にひどいことをしたのは中国ですｗ

被害者などいない！

２０万人しかいなかった南京で３０万人殺されて
さらに生き残りまでいる。

さすが億単位で隠し子がいる国は違うな。

南京大虐殺があったかどうかではなく、
このババァが本物の被害者であったかどうかでもなく、
現実に断定していないのに名指しで本に載っけられたことが問題なんだろうな。
ただ、これを都合良く解釈してつけあがる売春婦・自称被害者が現れることが問題。

>>138
悪魔の証明！

　デ　ビ　ル　ビ　ィ　〜　ム　！

まぁ、これで朝日がNHKに勝てる論理がなくなったわけだ。

>>142
う〜んわかりやすい説明

>>143
すまんｗ

被害者って名誉なことなの?

>>146
　嘘つきって呼ばれることが不名誉なことなの。

自衛隊は旧日本軍の伝統を受け継いでいるんだろ。
その自衛隊が南京とかやりそうな連中なら、
そこから逆算して本当に日本軍がやっていたんじゃないのか？

まあこの件は抜きにするとして、下品下劣であるということは、生きて存在しているというだけで即、
社会に対する罪を犯しているということではある。

ネットウヨ哀れだなｗ
今まで南京大虐殺は捏造だとか騒いでたけどお前らの方が捏造だったのがバレたなｗ
被害者に謝罪と賠償しろよ

バカサヨの釣りが激しいな
IDまで変えてご苦労なことで・・・
おんなじネタでループ繰り返しても釣れないだろw

　それにしても，この裁判の著者の松村には，公然と他者を嘘つき呼ばわりしたことへの反省のかけらもないな。

　

明日は大法廷でネットウヨがまたファビョる違憲判決が出るな
楽しみだな

釣り針がいやに多いな、工作員か？

さて、この判決を都合よく解釈したアホが何人現れるか楽しみですねえ('A`)

『南京虐殺被害を訴え国賠訴訟を起こした李さんについて、「証言のたびごとに内容がクルクル変わるのは、実体験ではない証拠であろう」などと記述した。』

『１、２審とも「合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を棄損した」などと李さんの訴えを認めていた。』

『アサピーweb上の記事内容、二転三転』

　　　　　∧＿∧　　　　　　1月22日(土)午前0時 9 分 ←★時間に注目
　　　　 （@∀@-）カタカタ　>――ＮＨＫがきょう夜７時のニュースで、朝日新聞の記者がＮＨＫ側に
　　 ＿|￣￣||＿）＿　　　　>「調整をしましょう」と持ちかけたと報じたことについてどう考えていますか。
　／旦|――||/／ ／|　　　>　取材のプロセスや手段にかかわることなのでお答えできません。
　|報道に根拠 |￣| . | 　　goo版朝日新聞記事
　|＿＿＿＿＿|三|／　　　http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20050122/K2005012103400.html


　　　　　∧＿∧
　　　　 （@∀@；）　　　　　　　　　　まずい！このままだと不信感を払拭できない！
　　 ＿|￣￣||＿）＿
　／旦|――||/／ ／|
　|報道に根拠 |￣| . |
　|＿＿＿＿＿|三|／


　　　　　∧＿∧　　　　　　1月22日(土)午前0時 10 分 ←★時間に注目
　　　　 （@∀@-）カタカタ
　　 ＿|￣￣||＿）＿　　　　さっきの記述は削除するね。
　／旦|――||/／ ／|
　|報道に根拠 |￣| . |　　　朝日新聞版
　|＿＿＿＿＿|三|／　　　http://www.asahi.com/national/update/0122/001.html
　
　たった一分で記事を改竄かよ。
　テープを公開したら嘘がばれるからって何も隠さなくてもいいのに。
　朝日新聞がこの事件で松尾の取材内容を歪曲したことに変わりないんだからさ！（笑）

http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000443.html

まあ、本当の被害者と仮定するなら生きてないわな。したがって、にせも（ry

>>152

確かにね・・・学歴や経歴の詐称は記録が残るから、証拠を基に「嘘つき」と言える。
但し、本当の事でも、被害者に不利益を被る時は、名誉毀損が成立するけどね。。。
（例：「○○は前科持ちだ」等）

今回のケースは、「嘘」である証拠の提示が困難だから、注意して批判するのが文士ってものだけどね・・・・
（例えるならば「俺は大学で女にもてもてだった」とか抽象的な事象に対して「嘘つき」と言うケースかな？）

結局裁判所は「南京大虐殺はあった」って見解なんだよな。
これはネットウヨの危機ですよ。

「結論として言えば、もし、いわゆる南京事件が捏造であるならば、
広島、長崎、東京大空襲も捏造であったということになるだろう。」

http://masagata.exblog.jp/357248/

わかった！


島田仁郎も岡久幸治もクルクル野郎なんじゃない ? !



*クルクル野郎・・・言うことがクルクル変わる人、
　 　 　 　 　 　 　 　言うことがクルクル変わることが当たりまえの人




本当は、原告が中国人で女性様だから日本男性差別判決を出したのだろう？
それを八百長裁判と言う。

普段は、日本人男性の証言がクルクル変わっていたら、「信じることはできない」と
裁判官が撥ねつけているくせにw


裁判所って朝日新聞並みに信用できないね。

こんな裁判所に従う必要あるの？
裁判官が男性差別不正審理という違法行為をしているのに
国民が法や裁判所に従う必要あるの？

>>155
地裁判決より引用

　資料間の食い違い・変遷として指摘する別紙７記載の諸点については，いずれも，資料間で用語は異なるが
その記載自体から実質的に食い違いがあると認められないもの，あるいは対象資料の性質に応じた批判・検
討の作業を行えば，上記○１において指摘した理由により資料成立の過程で変容が生じた可能性が強く実質
的な食い違いはないと判明するものであるから，被告らが食い違い・変遷として指摘する諸点を根拠として，
直ちに本件摘示事実を認定することはできないし，本件摘示事実を推理し，あるいは推測すべき合理的理由
があるとすることもできない。
　（中略）
　そのような推理あるいは推測に十分に合理性がないことは，資料を批判的に検討し，かつ，合理的に判断
できる読者の多くにおいては，容易に理解できるものである。

　
こんな理由で，慰謝料が減額されるのなら，慰謝料全額認められて負けた方がまだかっこよかったよな

東京裁判法廷係として四百二十三回もの審理のほとんどを傍聴した
歴史の貴重な証人、冨士信夫元大日本帝国海軍中佐が、
去る二十四日御逝去されました。
謹んで御冥福をお祈り申し上げます。

|||(-_-；)||||||年賀状を戴いたばかりなのに…無念

>>157
正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京地裁平成１１年９月２２日判決）

最高裁までねばっても高々150万円ということだから、
島田GJ!!っぽくもあるなあ・・・

>>162 >>164

ふむ、法学的に酷い判決ですね。
つまり「裁判官による推定有罪」ですね・・・・

ネット右翼どもいい加減にしろよ。
往生際が悪いな。ネット右翼どもは真性Mだろ？
病気だな。

>>162
地裁の判決だけでなく、資料の食い違い・変遷として指摘する別紙7記載がどういうものかというのも
気になる。それと例の松村似非歴史家の著書の李秀英さんと見比べて、
どうなのかというのを右翼どもに分かりやすく論破してあげたほうがいいと思うな。
懲りてないし。

>>165
名誉毀損で150万は高いほうだぞ

裁判所は社会秩序維持としての機能を放棄している
国民が裁判官を教育するしかないな
ネットでウヨっているだけなく立候補するか

南京大虐殺って南京に侵攻する数ヶ月間で数万死んだことを言っていて、
政府が認めているのは、「まぁ、そういうことはあっただろう」ということだったりする。

そりゃ、侵攻中、敗走する中国軍は便衣兵になってゲリラ仕掛けてくるんだから
非戦闘員だからとかって言ってほっておけば大打撃を受けるわけで。

虐殺？そりゃあっただろう？って言うのは当たり前の感覚だとはおもわないか？

>>168

因みに、150万円は「名誉感情への慰謝料」であって、「名誉毀損による罰金」では無いです・・・

>>138
悪魔の証明ってのは不存在の証明に失敗したらそれだけで存在の推定がされてしまうっていう原理。
今回は存在の証明に対する反証に否定派が失敗した事例なんで悪魔の証明とは言わん。

>>166
> >>162 >>164
>
> ふむ、法学的に酷い判決ですね。
> つまり「裁判官による推定有罪」ですね・・・・
>
　君に法律学の「ほ」の字でも理解できているようには思えないが。

>>172

今回は、刑法で云うならば、第230条の２「公共の利害に関する場合の特例」ですね・・・

つまり、「外交」と云う「公益」の問題があるので、相手が嘘をついていることを証明しなければ、
無罪にならない。。。名誉毀損の特例処置ですね。。。。

>>171
> >>168
>
> 因みに、150万円は「名誉感情への慰謝料」であって、「名誉毀損による罰金」では無いです・・・
>
　刑法の罰金に５０万円以上ないのは，168も知っていると思うよ。慰謝料１５０万は安くはない。

>>173

煽るの結構ですが、お詳しいならば「推定無罪」と「名誉毀損の特例」を述べて頂けませんか？

>>175

済みません・・・・

>>176
> >>173
>
> 煽るの結構ですが、お詳しいならば「推定無罪」と「名誉毀損の特例」を述べて頂けませんか？
>
　まず君から説明すべきだろう。民事裁判になんで「推定無罪」等というせりふが出てくるのかな？
私に法律学の素養があるのは，判例タイムス掲載の判例を引用していることで明らかだろう。
それにな「名誉毀損の特例」などとは普通は言わない。真実性の証明というのだよ。

>>174
中途半端に知ったかするのは恥ずかしいよ。
まず、今回は刑事じゃなくて民事の問題。

次に、刑事の名誉毀損の概念を準用するとしたら、
「公共の利害に関する場合の特例」っていうのは「無罪を有罪にする規定」ではなく「有罪を無罪にするための抗弁事由」なので全くの見当違い。
公共の利害に関しない名誉毀損なら真実性に関係なく有罪だ。

>>169
その前に国民審査でちゃんと投票しろ

今回のは十分公共性があるけどね。

ベテの皆さん今年もまた落ちますよｗ

>>154

>>149あたりの該当者か？

それはそれとして、こいつも
>>150
>>153
>>159

>>149の該当者だろ

あーあ、知ったかの死屍塁々ですね

>>185
> あーあ、知ったかの死屍塁々ですね
まあＩＤsWnvy4JEは，当分出てこれないだろうね。

相手の土俵で戦ってどうするってこったな。

>>178
>私に法律学の素養があるのは，判例タイムス掲載の判例を引用していることで明らかだろう。
判タに地裁判決載ってたんだ。高裁判決はネットで見つかったけど、地裁のは見つからんかった。

>>1
合理的理由がないのに被害者だと主張するのはいいんですか？

ありもしない「南京大虐殺」に、何で被害者なんか居るの？
居るとしたら、辛うじて難を逃れた抗日ゲリラぐらいだろ。

>>189
本人がそう思い込んでいればいいんですよ。
ただ、賠償金を請求したり、財産を相続したりする権利はありませんが。

>>188
> >>178
> >私に法律学の素養があるのは，判例タイムス掲載の判例を引用していることで明らかだろう。
> 判タに地裁判決載ってたんだ。高裁判決はネットで見つかったけど、地裁のは見つからんかった。
>
　松村訴訟は，判例集未掲載です。「南京大虐殺歴史改組派の敗北」という本に抜粋ですが掲載されています。

　判タというのは，別訴の国家賠償の訴訟の地裁判決です。判タ１０２８号です。判例秘書から全文コピペしても
良いのですが，何しろ分量が多いもので。

>>189-191
　負け惜しみ。乙。

戦争被害者くらいはそら居るだろうがね。
いまだそんな昔のこと根に持たれてもね。

>193
え？いけないんですか？
じゃあ、僕が記憶に従って体験を話しているのは、実はいけないことだったんですか？
すべてについて証拠を用意しないといけないんですか？
無理でしょ。そんなの。
それに、証拠って言うのは書類のことですか？
僕の周りの公式書類は事実と違うものがたくさんあるんですが。

>>164

すみません。めんどくさくてＨＰ上に資料があるかどうかまだ調べてないのですが。

>仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。

地裁の判決文のまま変更が無いとしたら、南京において虐殺があったことを認めたってこと？！
てっきりこのおばさんのみのことかと思ったら南京に関しても認めてたんだ。

>>164
南京城内は世田谷区より狭いんだが。面積水増ししてるな。
国民党が城外焼き払った事なんて裁判官は知らんのだろう。

俺のジジイは中国でチャンコロにやられて戦死した。
謝罪と賠償を要求する。証拠は俺の脳内だ。

、、、、てなもんと同じレベルだろ。こんなの。
ほっときゃいいんだよ。

>>196
もちろん、判決もそうだし、日本政府自身も認めている。
それに保守派の学者だって、南京で虐殺があったことを認めている。
認めようとしないとは一部の歴史歪曲学者と、２ちゃんねるのネット右翼どもだろうが。

>>199

南京”大”虐殺にないにせよ、南京において虐殺があったと認めたということですね。
脊髄レス連中には
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106635904/164
この一文でＯＫだな。

>>196
　これは,李さんが国家賠償を起こした訴訟の地裁判決だ。当然南京事件を認めている。

>>197
　南京特別区と南京場内の区別がつかないようだね。

>>195
> >193
> え？いけないんですか？
> じゃあ、僕が記憶に従って体験を話しているのは、実はいけないことだったんですか？
> すべてについて証拠を用意しないといけないんですか？
> 無理でしょ。そんなの。
> それに、証拠って言うのは書類のことですか？
> 僕の周りの公式書類は事実と違うものがたくさんあるんですが。
>
　公然人の名誉を傷つけたら｢名誉毀損｣が成立するよ。信じていてもだめさ。
　公然とは,不特定多数に伝播する可能性のあることを言う，名誉を毀損するというのは
人の社会的な評価を下げることをいう。

　例外は
　公共の利害に関する事柄について,公益目的で行った表現行為であって
　それが真実であるか,真実であると信じたことについて相当な理由がある場合だけだ。

虐殺って何？

最高裁まで堕ちたか…もうだめぽ

>>201
君こそ半可な知識で煽らないようにね。
南京城内の総面積は約40平方キロですよ。

推測で書いたことが名誉毀損ということであって、
事実がどうかは、また別の問題なわけね。

>>206

>「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。

だそうですけど？

シナはシナでチベットや他でたくさん人殺ししてるって本当？

被害者じゃないって断言していいよ

>>205
> >>201
> 君こそ半可な知識で煽らないようにね。
> 南京城内の総面積は約40平方キロですよ。

　失礼,南京特別市だったね。君が言っているのは南京場内。判決はほれ
＞164
>　「南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで」

ぜんぜん対象が違う。

>>206
　まあその推測があまりに不合理なので,まともな人は相手にしないということで慰謝料の額が
減額されたわけだけどね。

>>210
裁判官の無知を指摘しただけですが。
そんな広範囲に渡って人が居たなんて事はありえないからね。

>>212
> >>210
> 裁判官の無知を指摘しただけですが。
> そんな広範囲に渡って人が居たなんて事はありえないからね。

　はあー。まあ,君が笠原より南京事件に詳しいというのなら本でも書いたら。

>>200
＞数万ないし３０万
・・・・・・差がありすぎ（藁

>>213
え、ネタ本笠原なの？

>>215
> >>213
> え、ネタ本笠原なの？

　南京特別市を南京事件の範囲とするのは笠原氏の考え方だよ。そんなことも知らないで何を知ったかぶりしていたんだお前

>>216
だって南京城外を中国軍が焼き払ったって書いてるの、笠原だよ。

『南京事件』P120　笠原十九司著　岩波新書
「清野作戦」とは、侵攻してくる日本軍の遮蔽物に使われる可能性のある建物を全て焼却してしまう、
つまり焼野原作戦である。同作戦は、中支那方面軍が「注意事項」を下達したちょうどその日（7日）から
始められ、9日までつづけられた。中国軍は南京城壁の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から
半径十六キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払った。この作戦により住む家を
焼失させられた多くの農民と市民が、なけなしの家財と道具と食料をもって城内の南京難民区
（南京安全区。The Nanking Safety Zone)に殺到する。

>>217
　もう一度,南京特別市の範囲と君の書いた文章を読み返せ。

>>218
何度読んでも中国軍が南京城外を焼き払ったと笠原氏が書いている通りにしか見えないのですが。
笠原氏自ら城外に人が居ない事を実証していますが？

>>219
　>>217で書かれた面積を足しても,判決の言う面積にならないだろうが。南京特別区はもっと広いんだよ。

>>219
　笠原の南京事件を持っているのならP215以下を読みたまえ。それが彼の結論だ。

>>220
残念ながら、近郊から南京市への人口流入を示す当時の資料はありません。
南京市長の報告では、人口流出の記録があるのみです。
笠原氏は人口流入の資料を、いまだに提示していません。

最も致命的なのは、中国人の孫宅魏氏の主張ですら「近郊県を含んでいない」事です。
笠原氏は、中国が言ってもいない事を勝手に付け足している可能性がある。

あれだけあった反論が全部飛んじゃうなんて……新たな反論ももう無さそうかな？

残っている反論として
１、戦争だったんだから人が死ぬのは当たり前、根に持つのはおかしい。
２、これ以外にも悲惨な事件・虐殺等はあった。(特に戦勝国)

１に対してはこれは個人的な意見だが、俺ならやられたことを根に持つ。自分の大切な人を殺した連中に自分が死んでも復讐したいと願う。
多分というか許すなんて事は絶対無理。そういう意味では理解できる、というかしてしまう。

続いて２だけど、はっきり言って生存競争に敗れたのだから文句は言えないと思う。
そう考えるとこうしてパソコンをやっている今が不思議なぐらいだ。
でもそうすると日本人は堂々と表を歩いてはいけないのかとも思う。


で、まあそれはそれとして>>200のような方に質問なんですけど
南京否定派に事実を認めさせて何をさせたいのですか？
参考までに聞かせて頂きたい。

こりゃ、日本も通州大虐殺の被害者をつれてきて
一大キャンペーン張らないとダメだな

そもそも、この裁判で問題になっているのは南京大虐殺があったかどうかじゃない。

>>199
へー、南京虐殺を完全否定するやつがいるんだ。
東側の捏造ホロコーストと同じように。

南京もそうだがチベットの虐殺も忘れてはならない

>>189-191
合理的理由がないと叫んでいるのは一部の歴史捏造家とその信者だけ。
世間的にも国際的にも合理的理由があると認められているし裁判所も認めている。

>>227
オッス　オラ　極右
もちろん完全否定だ。

つまり、南京大虐殺をしたとして日本人全体の名誉を傷つけられたと集団提訴・・・

どこに誰を相手にするんだろう・・・
そもそもこの件との同一性があるんだろうか

>>229
「世間的、国際的に認められてるは」合理的ではない。
裁判所が認めたのは地裁だけ。

>>231
>どこに誰を相手にするんだろう・・・

そりゃー、「大虐殺記念館」なんて建てて、日々反日キャンペーンに励んでいる例の国とかだろ。

所詮プロパガンダなんだから、訴訟内容の質的な同一性なんて、関係ないよ。必要なのは、話題
性だけ。

「南京戦」を虐殺だとするのなら
世界じゅういたるところで同じような虐殺があったのであり
今更「南京戦」だけをとりたてて虐殺だ！虐殺だ！と
喚き散らしても (ﾟДﾟ)ﾊｧ? ってなもんで。

だから中共は犠牲者３０万なんてトンデモ数字を
提示してくるわけでw

>>233
例の国相手に日本で裁判しても意味ないし、例の国で裁判しても勝てないし・・・

サヨク相手にしたとこでなぁ、なんだかなぁ・・・

>>224
>南京否定派に事実を認めさせて何をさせたいのですか？

国と国の付き合いにおいて、他国を馬鹿にしてすませるような幼稚な相手にちったぁ物事の分別を覚えるようにさせたい。
「南京において虐殺は無かった！」なんて態度をされると、それが中国のカードとして使われるのが全くわかってない。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page044.html

スミソニアン博物館にエノラゲイが展示されるさいに、その被害の解説、民間人虐殺の惨状を同時に展示させるはずだったのだが。
米国退役軍人会の圧力がかかって、結局解説の展示をさせないことになってしまった。
向こうにとって原爆は早期に戦争を終わらせた英雄だからね。
この件に関して政治家が動いただとか耳にしなかったけど。
米国に関しては尻尾ふっているのに中国のことだと映像一つで騒ぐのはなんででしょう

南京大虐殺の被害者であることは名誉なのか

>>235
例の国は平気で例の国で裁判してますけどね。
独裁国家での欠席裁判が(　´,_ゝ｀)

>>236

ありもしないものを認めて外交の分別もクソもあるまい。
まあ、せいぜいありもしない証拠を生産して己の活動に没頭せよｗ

南京虐殺の被害者なら虐殺されてるんじゃないのか？

南京の事件に日本は関係してない

>>236
有ったと認めれば同じようにカードにするのがあの国。
だったら（有ったかどうかはともかく）事実は事実、としながらも
嘘なら証拠を突きつけて相手の証拠能力を否定するのが唯一の手段。

１回土下座したらもういいですよで済むような
中国人がそんな生易しい民族でないことぐらい藻前だって分かるだろ？

また痴漢された女の子の証言が変わったって？




冤罪ｼﾞｬﾈｰﾉ?

毎度毎度思うんだが、南京虐殺があったって言う奴は幽霊肯定派と同じタイプだな。
あったって言う奴がいるからあったんだ。見たって奴がいるから幽霊はいる。信じる信じないでしか語れない宗教と大して変わらん。
否定派がきっちり資料と証拠を揃えて提示してもそれはでっちあげだと言うし、あったという証拠を見せろと言えばそれこそ根拠も証拠もないトンデモ本やら胡散臭い被害者を得意気に出してくる。
それを論破されると今度は人格攻撃を始める。
単にイデオロギーの問題なのか、それとも思考が停止してるのか、肯定派と否定派に明らかに人間の質の違いを感じる。
ていうかどこぞの板で度々お目にかかっていた水銀だかマーキュリーだかってコテハンを思い出してならない。

だから今回のは南京虐殺が事実であると認定しているのではない。
判決を自分の都合のいいように歪曲して曲解するのは論客ではない。
単なる偏向思想を持った捏造家にすぎない。

現代の事実の審理は証拠によってのみ律されるものだ。
しかも、拠り所の証言が二転三転していては言質の証左になり得ないのは自明。
昨日は左と言った。今日は右と言った。では、その証言を元に審理できるのかね？

そもそも虐殺の定義が分からない

>>240
> 南京虐殺の被害者なら虐殺されてるんじゃないのか？

　なるほど，否定派は被害証言がないと証言がないから嘘だとい，生き残った被害者が名乗り出ると
「虐殺」で殺されているはずだから嘘だというのか。

　李さんは，全身に３０カ所以上の傷を負い，妊娠７ヶ月の子を流産しながら，奇跡的に一命を取り留めた人だ。

日本軍が圧倒的な強さで中国軍を破ったってだけの話だよね。
それを虐殺と言われても。

>>247
全身を30数箇所刺してもまだ生かしておけるなんて、日本軍は大変な絶技を持っていたのですね。

ネットやるようになってから、南京虐殺の真偽についてかなり怪しむようになったけど
やってない子達はやっぱり南京の件は絶対的な事実だと思ってる。
どうしてここまで事実として定着してしまったの？虐殺にしろ慰安婦にしろ・・・

30万人虐殺してる横で奇跡的に生き延びる方法が知りたい

>>249
日本刀なら血を流すことなく、痛みもなしに傷つけることが可能らしいですよ、すごいね。

>>247
揚げ足取りが好きだな。そういう極端な意見をさも否定派の総意のように取り上げるのはどうかと思うぞ。
もっとまともな意見に反応したらどうだ。

>>250
当時は中国と米国のプロパガンダ政策のおかげです。
今は、中国と韓国、日教組の日本解体政策のおかげです。

>>251
エイリアン２みれば、わかりますよ。

証言をころころ変えて良いと司法判決が出ますた。皆も何かあったら実践しよう。

>>252
今回は銃剣で刺したらしいよ。
日本軍はサイヤ人がいたり、ゴルゴ13がいたり、アレキサンダー・ガーレンがいたり
まさに世界最強ですね。
なんでアメリカとの戦争に負けたのかまったく不思議です。

っていうか、南京については、ゲリラ狩りの関係もあって虐殺はあったが、中国が主張するほどの物ではなかったってのが
ハングル等での最終見解だったような・・・・。

>>257
朝鮮が仲間だったからでFA。

「証言がコロコロ変わるだけでは
うそをついているとは言い切れませんよ。」
という意味の
それ以上でもそれ以下でもない、しょうもない判決だが。

これを拡大解釈して騒ぐマスゴミや左巻き連中が鬱陶しいだろうなあ。

>>258
ファルージャ＋ブラックホークダウン的状況な

>>249
全身30数箇所の傷から流れた血が30数人の李さんになったのでは？

中国人やたらと多いし分裂で増えたんでしょ？
南京もそれなら説明できるし。
30万人切り殺したら分裂して60万人に増加
その後共食いでもとの数に戻る。

地裁判決より
（傷の数が食い違うという松村の主張に対して）
　傷の数についてみると，「顔に１８カ所，足に数カ所裂傷，腹部に深傷」（ウィルソンの手紙）と「体に刺し傷があり
腹部に深傷」（ウィルソンの供述書）の間では，記載自体から実質的な食い違いがあるとは言えないし，原告の供述
内容を記載した資料中の「刀傷合計３３」（谷寿夫文書）と「３７カ所」（平成３年１０月５日付毎日新聞）との記載の間
にも実質的な食い違いがあるとは言えない。（中略）更に，マギーフィルムによると被害者は少なくとも左右の大腿部
に各４カ所の傷があったものと認められるところ，毎日放送のテレビ放映によると，原告の左大腿部には少なくとも
４カ所を超える傷があることが認められるので，「ウィルソンに日記」，マギーフィルム及び毎日放送のテレビ放映
を併せ考えると，約３０カ所の傷があったことになるから，傷の数について上記資料間に実質的な食い違いがある
とはいえない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京地方裁判所平成１４年５月１０日判決）

>>260
でもそれを指摘するだけで賠償請求されるんでは
マスコミやりづらくなるだろうな

>>256
　お馬鹿な君のために

地裁判決より引用

　資料間の食い違い・変遷として指摘する別紙７記載の諸点については，いずれも，資料間で用語は異なるが
その記載自体から実質的に食い違いがあると認められないもの，あるいは対象資料の性質に応じた批判・検
討の作業を行えば，上記○１において指摘した理由により資料成立の過程で変容が生じた可能性が強く実質
的な食い違いはないと判明するものであるから，被告らが食い違い・変遷として指摘する諸点を根拠として，
直ちに本件摘示事実を認定することはできないし，本件摘示事実を推理し，あるいは推測すべき合理的理由
があるとすることもできない。
　（中略）
　そのような推理あるいは推測に十分に合理性がないことは，資料を批判的に検討し，かつ，合理的に判断
できる読者の多くにおいては，容易に理解できるものである。

>>265
嘘っぱちだと断定したのがいけなかったということか？

「わたしは、レイプの被害者じゃないと言われ、名誉を傷つけられますた。」

>>265
証言自体はころころ変わってるが、裁判官の許容範囲内と言ってるようにしか読めんが。

次の選挙で最高裁の判事に×をつけようね

268
君が同じ体験談を話すときに、一時一句常に同じなら、君の言うように許容範囲と言うのだろうね。
しかし、普通の人は同じことを同じように話したつもりでも、多少表現が異なったりするもんだ。それを判決は実質的に違いはないといったのだよ。

俺が中学生の頃は、南京で１０００万人虐殺されたって教えられてた

ttp://www.iiaj.jp/iiaj/index.aspx?l=39

>>263
確かに実質的に違うとまではとても言えないわ。

これを持ってして「嘘つき」だというのは原告側のポカだな。

>>270
＞ 強姦されそうになったので抵抗したら、日本兵から１６
＞カ所刺された、いや３０数カ所だった、と話すたびに変えて
＞いた李秀英。

なんかそれどころじゃないぞ。

>>270
ころころ変わってる事自体は認めた上でこれくらいの違いは裁判官的には許容範囲だっていう判決なんだろ。
おまえも同じ事書いてるだろ。

最高裁も中共の顔色を伺うようになっちまってるのか。

現実社会でほとんど受け入れられなくなったブサヨが、
大はしゃぎですね、このスレ。

>>260
ん？普通におかしいぞ。
証言がころころ変わるのは嘘をついているからに他ならない。
少なくとも、君は証言をころころ変えて嘘をついていないと言い張れるの？

あろうがなかろうが既にそんな事はどうでもいいという事に何故気づかない

>>278
嘘ついてるんじゃなくて、ボケてんだよ。
もうろくばばあなんだから仕方ないだろ。

ま、泣き寝入りもいやだがな。

日本の東大卒極右国会議員でも４年前の出来事を
ちゃんと覚えていないんだから
小学校も満足に出ていない中国人が
６０年前のことを正しく覚えていないからといって
証拠なしに「被害者ではない」とは言えないだろ。

また「悪魔の証明」か

「悪魔の証明」と書いてみて分かってんだが、
証言が幾ら覆っても勘違いだったで済むのは、証拠能力が無いからなんだよな。
証言は証拠にならない。当たり前といえば当たり前か……

>>283
だから朝日の伝聞プロパガンダが許されるのです。

>>283
>証言は証拠にならない
証言は証拠になるぞ。
何の為に証人尋問があると思っているんだよ。

証言がくるくる変わるような場合、証言の証拠としての証明力が低く評価される
というだけの話だ。

おいおい、みんな南京大虐殺がらみだからと言って目が曇ってないか？

この判決は普通だろ？
被害者でない証拠を提示して「被害者じゃない」と書くならともかく、証言がころころ変わるから「被害者じゃない」
と一般の人の目に触れる出版物に書くのは明らかに名誉毀損。

>>285
それって、証人の供述から裏付けを取る事で、証言自体は何の証拠にもならないんじゃないの？
いわゆる、証拠不十分。と、言いたい所だが、痴漢冤罪があるからな〜

>>285
証言が証拠能力はあるだろうが、くるくるかわったら低く評価されるのではなく
信憑性がないとして証拠にはならないと退けられますが。

問題がゴチャゴチャになってるぞ。

この件、名誉毀損と虐殺は別に考えるべき？

>>289
その前に、裁判所の判断が真っ当かどうかわからないといけない。

>>289
別に考えるべきなのだが、

日本の過去の影の部分を認めさせたがっている人たちから

「最高裁が南京大虐殺を認めた」と

捏造伝聞報道がなされることでしょう。

>>289
うん。

例えば「レイプの被害にあった」と訴えている人を証拠を提示するわけでもないのに「証言がコロコロ変わるから被害者じゃない」
と公共の出版物で名指しで書いたら名誉毀損になる。

それと一緒。南京大虐殺は関係ない。

>>287
うーん、何が言いたいかよくわからん。

裏付けをとるという機能＝証拠としての機能と言っていいのでは？
ニュアンスとして直接証拠の果たす機能というより、間接証拠や補助証拠の
果たす機能という感じだが。

>>288
>信憑性がないとして証拠にはならないと退けられますが。
それは証明力が低く評価された結果でしょ。

貴方の方が、証拠能力と証明力をごっちゃに理解している。

ちなみに証拠能力を語る意味があるのは刑事だけと言ってもいいけどね。
民事訴訟法には証拠能力を制限する一般規定は存在しないし。
違法収集証拠で多少問題になるが。

>>289
まあ本来ならそうだね。

南京については軍板のFAQではこんなかんじだったりする
http://mltr.e-city.tv/faq08d06.html#nanjing-slaughter

>さて，その南京虐殺ですが，「幻」説から「30万人」説まで，外交的意図も絡んで
諸説入り乱れており，現在も真相はよく分かっていません．
>ただし，虐殺否定と30万人説は，完全に否定されているようです．

>>294
30億人説じゃなかったっけ？

ﾌﾑﾌﾑ、皆様了解いたしました。

なんか、報道の仕方一つで、随分違うものですねぇ。
一瞬、最高裁が虐殺認めたかとｵﾓﾀ。
教えてくれてｱﾘｶﾞ�d！

♪敗訴おじさん

とりあえず

>>283
>証言が幾ら覆っても勘違いだったで済むのは、証拠能力が無いからなんだよな。
を前提とした
>証言は証拠にならない
は完全に間違い。

刑事事件において公判期日外における他の者の供述を内容とする供述（刑訴320条1項　いわゆる伝聞証拠）
なんかはは証拠能力ないけどね。

>>294
数としては４万人くらい、しかも便衣兵こみ、というのが有力らしいね。
そのうちの何割が本当に便衣兵で、何割が一般人だったのかは今となってはもう分からないだろうな。

>>294
日本の研究者で犠牲者30万人を支持している人は、左派系を含めて一人もいないはず。

>>298
証言が覆っても勘違いでしたで済むのは、それだけでは証拠にならないからじゃないの？
例えそれまで嘘を重ねていても、
証言によって得られた情報から、証拠が出てきて初めて真実となる。
証言を情報提供と捉えるとわかり易い。

＞　１、２審とも「合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を 
＞　棄損した」などと李さんの訴えを認めていた。 
合理的理由が無いのに、被害者であると推測するのもどんなものかな。
発言内容に一貫性がないから被害者ではないと疑うのは当然だと思う。
被害者だと言う確固たる証拠でもあれば信用できるが、
発言内容を鵜呑みにして信じる方がおかしい。
まして、南京虐殺の被害者なのに何で生きているのかと。

>>299
まあそうなんだろうけど、中国のプロパガンダはひどいね。
水増しして日本のイメージを低下させるんだから。ユダヤ人と一緒だ。

>>300
以前、30万人って書いてた山川の教科書も訂正されたんだっけ？

後、悪魔の証明だけど一般的にある事実が「ない」ということについて証明するのは困難というのは
首肯できるけど、それが証明責任の分配で決めてとなる訳ではない。

例えば、未成年者で「ない」ということを証明するには成年者で「ある」という事を証明すれば足りるし、
間接事実を証明していくことで「ない」ということを証明していくことも可能、例えば甲が乙との間で契約を
結んだという事実が「ない」ということを、甲がその場所にいなかったこと、甲がその時乙との仲が非常に
悪くて付き合いも一切なかったこと、なんかを証明して、間接的に契約を結んだ事実がないということを
証明することもできる。

だから、今の民事訴訟では証明責任の分配を、その様な証明されるべき事実の性質（つまり「ある」という
積極的な性質をもつか、「ない」という消極的な性質をもつか）を基準にしている訳ではないのよ（正確に
いうと解釈としてそうなっている）。

一方刑事訴訟においては利益原則（無罪推定）が働くから、あるだろうがないだろうが、被告人の不利益に
なる事実はすべて検察側が証明しないといけない（微妙に例外あり）。

よって、朝日の捏造報道問題とか南京で日本が悪いとかなんとかいうことについて、証明責任の話をする場合、
どっちかというと利益原則を根拠にした方がいいんじゃないかと思う今日この頃です。

まあ、悪魔の証明を言っても完全に的はずれという訳ではないと思うけど。

>>303
あと百人斬りもだ。

＞　１、２審とも「合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を
＞　棄損した」などと李さんの訴えを認めていた。

オレオレ詐欺とか当たり屋といった、「被害者を装う悪人」は世の中にたくさんいる。
それぐらい、裁判所は一番よくわかってる筈なのに、なんでまたシナチョン相手だと目がくもるかね。

292
そんなことはない。ある有名人にレイプされたと実名告発した女性がいたとする。
その女性の話がレイプされた、場所、時間、共犯者がクルクル変わるから嘘だと主張しても、話がクルクル変わることが事実であれば名誉毀損成立しない。

素晴らしい判決だ

>>306
法は正義にあらず

>302
何度も言われてるが「推測をもとに断定した」のが問題なんだろう。
仮に「被害者ではないと推測される」であれば名誉毀損には当たらなかったと思われる。
容疑者段階で犯人と報道するようなものかな。

>>301
>証言が覆っても勘違いでしたで済むのは
宣誓した証人というのは偽証罪（刑法169）による制裁を受ける可能性のもとで
証言をするのよ。これは民事でも刑事でも非訟でも同じ。

>証言によって得られた情報から、証拠が出てきて初めて真実となる。
微妙に自白の補強法則と勘違いしている気がする。

>>305
南京市民の殺戮を第一目標とした命令もだな。

30万人を殺すなんてねぇ…
日本軍は原爆2つ分の破壊力を持った軍隊ということか(w

>>311
ずれてきてる。というより、最初から前提がずれているのかも？
訴訟法と、実際の証拠能力の有無には、何の関連も無い。

悪魔の証明は、可能性の証明。例えば、
未成年なら、誕生日を間違ってる可能性が無いとは言えない。
過去の行動を記録してないなら、交友が無かったとは言えない。

とかね。

>>307
この判決にもあるように「合理的な理由もなく」という部分が重要になる。
証言があまりにもでたらめであれば訴訟を起こしても却下される。
まだ却下されてないということは裁判所はこの訴えの証言をそこまででたらめなものではないと判断しているということ。
その段階で「証言がでたらめだ、被害者じゃない」と出版物で書くのはこれは名誉毀損に当って当然だと思う。

つまり…妄想癖のある婆を公の場で「このキチ○イがっ!」と言ってはイカンという判決ですな?　まぁ、そーだろね…

>>316
まあ、捏造証言ばればれババアを批判するにもルールはある、と。

>>314
>訴訟法と、実際の証拠能力の有無には、何の関連も無い。
んー？でも証拠能力って訴訟法における概念でしょ？

自然的関連性があるか法律的関連性があるか、証拠禁止にあたらないかっつー。

それを訴訟以外でもパラレルに考えていこうってことでしょ？

>悪魔の証明は、可能性の証明。例えば、
>未成年なら、誕生日を間違ってる可能性が無いとは言えない。
>過去の行動を記録してないなら、交友が無かったとは言えない。
よくわからんけど、それは当該事実の持つ「ある」とか「ない」とかの性質によって生じる問題じゃないでしょ。

「ある」という事実、例えば悪魔が「いる」という事実を証明するのに悪魔をつれてこれたとしても、「いやこれは我々が
集団催眠にかかって幻覚をみているのだ」とかね。

それは「証明」とは何をもって証明とするかという問題に関わることで、悪魔の証明が提起する問題とは違う問題だと
思いますが。

１つ訂正

>>304
>甲がその場所にいなかったこと
これじゃあ、これ自体が悪魔の証明ですな。

→甲が別のＡという場所にいたこと

ようするに物的証拠だけ証拠と勘違いしているようなバカとか、なんとか判決の意味を過小に見せようという連中が適当なこと言っている訳だ。

>>318
虚偽の証言（訴訟ではないのならば発言かな？）が現実とし刑罰の対象にならない以上、
罰則を持ち出しても無意味だってことなんだけどね。

ある事を証明するには、その事実を証明すればよいが、
ない事を証明するには、可能性を否定しなければないって事。
酷く概念的で申し訳ないが。

>>304
ちなみに、未成年者であった事が証明されている、
契約があったとする証拠（場所と時間）を否定してるので、どちらも悪魔の証明ではない。

とりあえず
>>321
>ある事を証明するには、その事実を証明すればよいが、
>ない事を証明するには、可能性を否定しなければないって事。
別にある事実を証明する場合でも、可能性を否定しなければいけないことは変わらないのだけど。
つまり、「ない」という可能性を否定しなければいけない。

「ある」と「ない」の違いはその可能性を否定する難易度の差だよ。
それが悪魔の証明が提起している問題でしょ。

で、場合によっては「ない」ことを証明するのが別に難しくない場合があるということ。
>>304であげた例はそういう例。

>>322については何言っているかよくわからん。

それで、別に悪魔の証明については一般的に証明するのが難しいことは肯定しているし、別に
訴訟以外の話で証明責任っぽいのが問題になった時にそれを援用してもいいんじゃない？

ただ、刑事事件とパラレルに考えられる話には利益原則持ち出した方が強力だし、良いんじゃないの？
というだけの話で。

まあ証明責任の趣旨からして訴訟以外であまり声高に立証責任、証明責任うんぬんいうのは
おかしいけど。

とりあえず、ちと指摘したかったのは訴訟において証言は証拠になると（＝証拠能力が認められる）と。
だって、何の為に証人尋問という手続きがあるのよ。

>>236
どうも。

＞米国に関しては尻尾ふっているのに中国のことだと映像一つで騒ぐのはなんででしょう
(見方が違うと逆にも感じられると思いますが)何故ですか？

で、また質問なんですけど、仮に「南京大虐殺はあった」と認めたとしたらそれがどのような解決の道になるのですか？
もしその解決の方法が謝罪と賠償だとしたらいつまで続ければ終わりが来るのですか？

もう一つお聞きします。
>>128の事件や拉致問題をどうお考えですか？

これも参考までに。いや、否定するより合理的なら考え方を変える材料にしたいと思います。

>>236
日本も、全ての作戦は戦争早期終結のために行った。

とすれば、解決だね。

>>21
いかがわしい所でﾊﾞｲﾄしてたことすら嘘なんだけどな

そうやってなんでも日本やアメリカにしてればいいよ
バカバカしくておもしろいからｗ
今日はお前らの幹部員、筑紫が特番組むね。正座して見るんだろ？ｗｗ

http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20050126172829.jpg

http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20050126180406.jpg

http://v.isp.2ch.net/up/dc2af9e6d09d.jpg

http://v.isp.2ch.net/up/2a9441e0b475.jpg


全世界に言いたい、日本には来るな！

日本で働かないほうがいい、と外国籍の人に言いたい

日本で働くということは、ロボットとなることです

人間として扱われない


涙も出ない、笑いが先に来る哀れな国だ

>>321
今回の場合は被害者と認定できない時点で被害者でないと自動的に決まるはず。
この判決は裁判官の頭がおかしすぎるだけ。

これは犯罪者と立証できなければ犯罪者ではないのと同じ。

司法において被害者と認定できないが被害者じゃないとは言いきれないとかそう
言う判断をくだすこと自体狂っています。
証言があやふやで被害が認められず、被害者と認定できない時点で被害者ではあ
りません。
被害の証拠や信頼できる根拠が見つかればその時初めて被害者と認定されます。

>>330
だね。

「私は全権を持つ世界の大魔王だ。」と言って最高裁に侵入しようとした人を
裁判所職員が止めたり、裁判官が大魔王とは認められない」と言った場合、
裁判官や裁判所の行為は違法行為になってしまう。

この場合、裁判官は慰謝料を払いなさい。


こんな判決だw

名誉毀損の訴訟は、名誉が傷つけられたかどうかが問題で、そのことが事実かどうかは
関係ないんじゃないの？　だから、この場合も南京大虐殺があったかどうかは審理には
影響してないはずだよ。
それを原告が勝ったから南京大虐殺そのものが認められたって勘違いする人が多い。
訴える側はそれを利用して、南京大虐殺の既成事実化を目論んでいるんだろうな。
名誉毀損の裁判では、よっぽどのことがない限り、訴えた側が勝つのが普通。

要するに連続幼女レイプ魔に「この変態ロリコン野郎！」と
公の場で言えば名誉毀損になるわけだ。

>>303
>以前、30万人って書いてた山川の教科書も訂正されたんだっけ？

２年ほど前に山川の世界史用語事典見たら４０万人になってた。

>>332
同じ李さんが,国家賠償を求めた裁判の判決だ。Aとは，彼女のことだ。

正式な命令のないまま強行された南京攻略は、日本国民の期待とあいまって、一二月一日正式に
決定された。南京の特別市の全面積は東京都、神奈川県及び埼玉県を併せた広さで、一一月末か
ら事実上開始された進軍から南京陥落後約六週間までの間に、数万人ないし三〇万人の中国国民
が殺害された。いわゆる「南京虐殺」の内容（組織的なものか、上層部の関与の程度）、規模（「南京」
という空間や、虐殺がされたという期間を何処までとするか、戦闘中の惨殺、戦闘過程における民家
の焼き払い、民間人殺害の人数、便衣兵の人数、捕虜の人数、婦女に対する強姦虐殺の人数）等に
つき、厳密に確定することができないが、仮にその規模が一〇万人以下であり（あるいは、「虐殺」とい
うべき事例が一万、二万であって）、組織的なものではなく「通例の戦争犯罪」の範囲内であり、例え
ばヒトラーないしナチスの組織的なユダヤ民族殲滅行為（ホロコースト）と対比すべきものではないと
しても、「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、原告Ａ
がその被害者であることも明らかである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（東京地裁平成１１年９月２２日判決）

>>335

ホントそれしか拠り所がねえんだなｗ
大事にしろよ、その判決文。
プリントアウトして懐にいつも入れとけよ。
で、少しでも南京大虐殺に疑問を唱える奴に出会ったら
すかさず取り出せ。

>>335
何で同じ文章を何度も張ってるんだ？
要約すると、
何万人だか何十万人だか知らないが、
組織的だったか個人の仕業だったか知らないが、
南京で起こったことが「通例の戦争犯罪」であろうがなかろうが
南京で起こったことがユダヤ民族殲滅行為的な非人道行為であろうがなかろうが
"南京"で"虐殺"が起こったことはほぼ間違いないところと言うべきであり、
原告Aはその"戦争被害者"であることも明らかである。
ってところだろ。南京"大"虐殺の是非については触れてないと思うが。

>>247
>　李さんは，全身に３０カ所以上の傷を負い，妊娠７ヶ月の子を流産しながら，奇跡的に一命を取り留めた人だ。
笑った。
一人当たり３０回の障害を、３０〜２００万人に負わすには、
刀で最大６０００万回きりつける必要があり、のべ６０００万秒が必要になるだろう。
のべ６９４日！！
約２１００人全員が８時間連続で切りつけてようやく南京大虐殺は完了した。

日本人はなんて恐ろしい人種なんだ。
日本国内でも同様に殺しまくってるに、違いない。間違いない。

いいこと思いついた。
社会科で、「南京大虐殺では何人が虐殺されたでしょうか？」っていう問題を出してもらって、
その模範解答を発表してもらおう。

当然、今回のこの人も、虐殺の被害者にカウントされるわけだが。

>>338の内容では、中国人１，０００人＜日本人１人となり、中国は弱小となってしまうので、これはあまりにもおかしい。
日本人がマシンガンを持っていたとして、中国人１００人＜日本人１人。
でも、日本人は日本刀を使ったので、中国人１０人＜日本人１人が妥当だろう。
すると、中国人２００万人を殺すために、刀を持った日本兵２０万人が動員されたに違いない。間違いない。

えー？、これって何言っても誰も批判も出来ないって事
だよねぇ。

決定的に、もう誰も「自称被害者」を疑えないぞ。まずいって。

中国人２００万人は包丁やかなづち、のこぎりを使っても、日本人に損害を負わすことができなかったと言うことだろうか。
僕が襲われたときでさえ相手には相応のダメージを負わせてるんだが。

>>338
日本兵は砲兵でさえ100人斬りが可能（しかも最後はカブトごと）
当然制圧を担当する連中はそれより数段強いに決まっている。

他にも日本兵の超人的な強さを示す証拠として
10歳ほどの少年兵が機銃を腰だめにして逃げる相手を撃ち殺したと言う本人の証言もある。

少年でこれならひたすら鍛えた壮年兵士の戦闘能力は想像を絶するはずだ。

>>340
戦闘能力で勝る日本兵に対して中国人は
2つに斬られると2人になって再生する妖術によって数で対抗しました。

>>342
日本兵を傷つけたければキャプテンアメリカや超人ハルク
兵器なら戦艦の主砲位無いと。

こんなゴミ共が歴史家と名乗る事自体、他の歴史家に対しての名誉毀損に等しい

２０万人も動員しておいて逃げられるなんて、日本軍ってへぼだね。

　　　日本人、嘘つきばっかり、特にウヨ

日本人、偏見ばかり、特にサヨ

>>338
だから、日本人は鬼と呼ばれているのですよ。
鬼＞人ですからね。鬼と人が戦争して、まともにやりあったら勝てるわけがないですよ。
日本人は、中国人よりも数倍は優れているということの証明ですね。
遺伝子的にも、中韓と日本はかなり違いますし。

>>303
「中国政府は30万人が犠牲になったと主張している」という類いの記述は、今でも
あるかもしれない。教科書自体が犠牲者○万人と断定的に書いた事例はこれまでな
いと思う。

この種の事件は、過去漠然と流布された数字がやや誇大なものであることは珍しくない。

例えばナチスのアウシュヴィッツの犠牲者や、スターリン体制下の大テロルの犠牲者も、
最近の研究ではこれまで言われてきた数字が大きすぎるものだったとの説が有力になっ
ている。

>>348
支那ゴキどもを人扱いするとは、人の子等に失礼であろう。
>>349
ナチスは冤罪もいい所だが、スターリンはむしろ増加してるぞ。
共産主義の犯罪が暴かれつつある。

そもそもこの松村俊夫って何者なんだ？
経歴調べるために検索しても、自称歴史研究家ってこととこの本の著者ってことしかわからん。

南京大虐殺の被害者じゃないと言われて何で名誉が傷つくんだ？

>>352
嘘つき呼ばわりされたから

こういう争いで
儲けようとしているのはいつも朝鮮人と中国人

まともなビジネスで勝負できんのか？

アホの勇み足が虐殺否定派の足を引っ張る。
最大の敵は愚かな味方。

孔子の国とは思えないほど愚かな国に成り果てたなあ

豪州より、、、

時々釣りをするが、中国人が隣に座ることがある。（常連）
なんか奴らは冷たいんだよねぇ。ぜったい糸を絡ませるし（ななめ投げ等で）
人が座っている場所に荷物を置いて追いやろうとする。
でも、こっちが１人で向こうが４人なのでしょうがなく場所を譲る。
別の場所でたまたま魚がかかり出すと、すかさず奴らはまた接近してきて同じように場所を奪う。
家から近いのでそのスポットに俺は通っているが、そいつらは８０キロも離れたところに住んでいるのだという。
友人のオージーが「アジア人好きだけど中国はきらい。なんかせこくて汚いじゃん。しかも臭いし。」みたいなことを呟いているのを
聞いていると、見かけがあまり変わらない日本人としては中身だけは区別つくように心がけている。

大虐殺の被害者だったら殺されてるはずじゃあ・・・



ゴメンナサイ。アホの子に生まれてごめんなさい。

被害者"じゃない"で名誉傷つけ？
マゾか？

>>350
かつて西側では一千万人とか二千万人とかいった数字が取沙汰されていたが、そこまで
多人数ではなかったと判明しているはず。
あくまで「大テロル」時期に限定した上での話だが。

今後、中国の「大躍進」期や文革期の犠牲者数も、これから修正されていくんだろう。

>>351
それ以外に適当な肩書きがなければ、このような呼称を使うしかないだろう。「歴史
研究家」を名乗るのに、某かの資格が必要な訳ではないし。
どの程度歴史に関わる専門的訓練を受けたのかも怪しいものだ。

I　do

こりゃ負けるわ

歴史は民間の研究家が資料掘り起こしで力を発揮するから
馬鹿にはできないんだけど、分析となると専門教育を受けたかどうかは
大きいかもしれんね。

なんで虐殺の被害者が生きてるんだ？

分裂したんだろ

>>355
愚者は人を愚弄することしか知らない。


>>325の質問より後の目的がないということは、ただ自分の解釈を押し付けたいだけだったか＞肯定派
期待して損したなあ。

日本の行った戦争とは結局何であったのか
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist1_2_5.htm

この惨殺には、中国人と朝鮮人も加わり、日本人の死体の指を切り落として指輪を奪い、
斧を振るって頭部を砕き金歯を奪って行ったと言う。

その後に残された住民260人が、筆舌に尽くしがたい残酷な方法で虐殺されている。
14才から40歳くらいまでの女性は、全員強姦された上、陰部を刺されて殺され、
その他、目玉をえぐる、内臓を掻き出す、子供の指をそろえて切り落とす、
針金で数珠つなぎにする、生きたまま皮をはぐ、
手首足首を切り落としてばらばらにする、口に砂をつめて窒息させるなど、
「日本人には考えつかない猟奇的な方法」で殺害されている。

満州から引き上げてくる無防備な日本開拓団の人々に対し、
ロシア兵も八路軍（中国共産党軍）も朝鮮八路軍（注）も暴虐の限りを尽くしている。

この親戚は、中国共産党軍が、開拓団の団長や日本の官吏であった人々を、
川原に引き出して銃で撃った上、銃剣で蜂の巣のように突き刺したり、
首だけ出して生き埋めにしておいて、死ぬまで軍靴で顔面を蹴り、
なぶり殺しにする所をその目で見たと書いている。

昭和２１年２月３日早朝、大規模な日本人狩りが行われた。
３千人とも４千人ともつかない日本人が、零下３０度の寒さの中、
両手を上げさせられて八路軍（共産軍）に銃剣で追い立てられていた。
日本人の男１６歳から６０歳が連行され、先頭から氷の上で射殺され
川に投げ込まれたと言う。

終戦後、無抵抗の日本人に対してこのような掠奪と暴行、殺戮が、
中国人、朝鮮人によって行われたことは事実である。
これは「日本人がやったからやられたのだ」というレベルを超えている。

>>367
＞>>355
＞愚者は人を愚弄することしか知らない。
おまえのことな。

>>368
日本、中国、アメリカに付いていった朝鮮人の残虐さが伝えられてるんだよな。
なんだかなあ。

太平洋戦争での捕虜の扱い。
太平洋戦争終戦直後。
ベトナム戦争。

で暴れたわけで。朝鮮人は直接関係ないのに名指しされると言う事はよほど酷いと言うことだろ。

このスレはヘイトクライムを煽る人で溢れていますね。

馬鹿な連中だな。

ヘイトクライム＝人種差別
差別を煽ってる？
国家対国家が？

>>369
捻りのない返しだな。それしかないのか？
俺は愚か者で結構。歴史で後付される“賢者”とかいう称号なんざいらねぇよ。
嫌だねぇコピペしか出来ない馬鹿は。


で、ここは>>207までで終了ですか？そうすると今の司法においても日本劣勢のようですが。

>>373
じゃあお前なりに>>355の発言についての意見を言って見ろ。
お前は>>355を愚者呼ばわりしただけだ。ののしっただけだ。

＞俺は愚か者で結構。歴史で後付される“賢者”とかいう称号なんざいらねぇよ。
お前は誰の目にも明らかな愚者だ。
お前がどんなに望んでも、誰もお前のことを賢者とは呼ばない。

>>373って、まるで在日朝鮮人だな。
在日朝鮮人が国家公務員として課長以上の職に就けないのは差別だとほざいてるが、
本人は帰化して日本人になって出世することができるのに、
「私は日本人にはならない。でも、日本人扱いして出世させろ。」だとさ。

>>374
……なんだ？355じゃないのか。あのな、同じ考えを支持している人（>>355でいう味方）を貶してどうすんだよ。
そういう意味では355が先に貶したんだろうが。
（それに>>358も>>355の発言に対して謝っているように見えるぞ）

＞お前は誰の目にも明らかな愚者だ。
＞お前がどんなに望んでも、誰もお前のことを賢者とは呼ばない。
>>373でも述べたはずだけど？望まないし、それになる気もないな。

>>373
＞「南京虐殺」というべき行為があったことはほぼ間違いのないところというべきであり、
＞原告Ａがその被害者であることも明らかである。
明らかである根拠は？
虐殺を行った日本人は何人で、虐殺は何日間におよんだんですか？
死体は川に流されたそうですが、どこにも流れ着かなかったようですね。

>>377
ん？タイムス誌って米ですよね。その米（まあ雑誌だけど）が虐殺はあったものとして認めてるんだからこれから日本が何を言ったって
その意見の相殺は無理なのでは？って意味だったんですけど。
えーとつまり>>279かな。

>>378
中国は「虐殺の被害にあった」という。言うのを絶対止めない。
で、日本は「あったかなかったか、どうでもいい」と、否定しない。
つまり、あったということになる。
あれば、謝罪とば・・・・・・・となる。

それがどうでもいいことか？


通州事件の犯人が南京に逃げ込んだんで、追いかけていったら南京特別市がかくまったというのが真相。

こりゃあしゃあないわ
裁判官が安心して中国人を勝たせるくらい、ソースが無かったんだろ
「証言がころころ変わったというだけでは、被害者でないと断定するには足りない」
そんだけ

＞通州事件の犯人が南京に逃げ込んだんで、追いかけていったら南京特別市がかくまったというのが真相。

これについても、ソースが不足しすぎなので、中国は僕をうそつき呼ばわりできない。

>>379
＞それがどうでもいいことか？
答えはNOです。いいえです。どうでもよくないです。
>>132辺りにも書いてます。途中にも弱気なレスもあるけど
それでも自分の生まれたところが悪い所なんて正直思いたくないです。

今からでも変えられるなら変えたいです。

虐殺はあったけど、無差別虐殺というよりは、ゲリラ兵に間違われて
処刑されたとかそーいうのが真相
規模も小さい。50人以下（虐殺を告発したラーべとかいうドイツ人らの報告）

虐殺いうよりも、そもそも世界的に禁止されていた便衣兵だらけだった中国軍が悪い。
民間人を盾にして攻撃してくる卑劣極まりない糞どもに全ての責任がある。

ここは詳しい人がいるから教えて欲しいんだけど、

４〜５万人ぐらいは殺したんではないかと、
それを虐殺というかどうかは置いといて。
ぐらいが、中立的で、一般的な考え方？
最近勉強してるんだけど、右と左の幅が広すぎて難しいんだよねー。

>>385
右派系に近い秦郁彦氏の推定はそれくらい。
左派系の人は10万人以上の数を挙げる人もいる。

旧軍のＯＢ会のようなところの研究結果として、一万人という数字が出たような記憶が
あるのだが、定かではない。

ただ、人数を数える際、地理的にも時間的にもどの範囲を設定するかで論者によって違い
があるので、簡単には比較できない。

これは例えば、スターリン体制下の犠牲者数をカウントする作業でも同様のことが言える。

>>384
むしろ便衣兵がいたことを虐殺の口実にしたわけだが。
明らかに丸腰の女子供が便衣兵なわけないのにね。

>>387
ベトナムで真っ先に殺されるタイプだな（ｗ

>>373
たとえ事実でも人の名誉を傷つけた時点で名誉毀損は成立する。
本人が被害者だといっている人間を被害者じゃないと
決めつけるには相当な根拠が必要なんだよ。
おそらくアリバイでも成立させない限り無理だと思う。

>385
南京て大して大きな都市でもないから、人口2万人前後だったといわれてる。
中世からの城壁で囲まれた城壁都市だからね。
多分数千人ぐらいだな。戦闘で死んだ兵士をあわせて一万弱じゃないかな・
銃弾を使うのは全部記録されていて天皇陛下の弾として
無駄に撃つことは許されなかったので、そんなにバンバン自分勝手に打てなかった。
大量に人間を殺すのもただじゃない。日本刀も4人目ぐらいで曲がるしね。
また、入場した軍隊はそこにとどまったわけでもなく、すぐ何日かで
移転している。
だから、何日間で死んだ人間の数よと言う問題になる。

その省の死体を処理する施設で日本軍の死体を含めて、
3ヶ月間ぐらいで処理したのが記録上から4-5万。

>>390
　無茶苦茶なうそだな。さすがに,東中野ですらそんな馬鹿なこと言わない。

　戦争前は,南京城区だけで100万人の人口がいた。そこから,戦火を逃れた人の分を
マイナスして，逆に近郊から流入した人の分をプラスして，それに双方の兵士の数を
足したものが,南京事件のときの南京城区の人口。

数十万人いたのは間違いないが，正確にはわからない。

>>391
ソースは？

刑法２３０条
�@公然と、事実を摘示して、人の名誉を毀損した者は、その事実が真実であると否とにかかわらず、
三年以下の懲役もしくは禁固、または５０万円以下の罰金に処する。
�A死者の名誉を毀損した者は、誣罔の事実を摘示した場合でない限り、これを罰しない。

>>391 戦火を逃れた人は、南京からいなくなり行方不明扱い
　それも死者に入れている。
　中国では戦争のたびに人口が激減するが､単に統治機能が
　さがり徴税能力が下がっているだけ。
　　1000年前の人口統計で、10年で人口が2000万人とか増加
　　してるのが、よく見当たる

>>392
ソースも何も，否定派でも「当時南京城内には２０万人しかいなかったの３０万人殺せるわけがない。」と
２０万人はいたことは認めているぞ。

　南京は，当時の中華民国の首都だぞ。人口２万人前後なはずがないのはソースもいらない「常識」。

安全区委員会のラーべが、日本軍に対して。
市民の食料２０万人分出せと要求してるんだよね。
1ヵ月後にもう一度要求してるけど、この時は25万人分。
日本軍が居る場内は安全ということで、人が戻って来たんだろうね。

>>391
＞数十万人いたのは間違いないが，正確にはわからない。
わからない。わからない。わからない。わからない。わからない。わからない。
わからない。わからない。わからない。わからない。わからない。わからない。

なのに

＞戦争前は,南京城区だけで100万人の人口がいた。
100万人の人口がいた。100万人の人口がいた。100万人の人口がいた。
100万人の人口がいた。100万人の人口がいた。100万人の人口がいた。

大うそつきですね。

>>392
元をたどれば中国

>>396
それが満州大虐殺後の人口だとすると、
>>395の「当時南京城内には２０万人しかいなかった」を参考にすると、
２０万ー２０万＝０
南京大虐殺で殺された人数は、人口調査の誤差の範囲内。

「殺された人数は問題ではない」と、中国が宣言しているので、
虐殺されたのは一人以上であるとしかいえないし、
傷の数からして、１００たたきの印象を受ける。

>>397
遷都する前は南京は100万人くらいいると言われていた。

http://www.asahi-net.or.jp/~KU3N-KYM/doyoyon/doyoyo5.html
満洲ハ支那ノ固有領土ニアラズ
清の時代、つまり満州族が支那を支配していたときは、支那人（漢族）は
支那と満洲は別のものだと言っていた。

その区別を前提に、日本は支那と外交関係を結んでいた。
孫文らは「滅満興漢」「滅清復明」をめざした。満州族が侵略し植民地としている関内を、
漢族の手に取り戻す、ということである。
しかし、辛亥革命が成り中華民国が成立すると、急に、満洲も支那だと言い始めた。
今の中共もそう言っている。

これは、日本の植民地から独立した韓国が「日本はわが国の領土だ」と言うのと
同じようなもんで、理屈に合わないが大中華の支那人は平気である。

戦前の「文藝春秋」に確か，ドイツかどこかの特派員の談話として，残っている一般人は５
万人ほどだとする記事が，どこかで紹介されていたよ．
また，捕虜になった中国兵から聞き取りした日本兵の証言に，ほぼ５万人くらいが残留して
いたとゆ−のが，物の本にたしかあったと思うよ．

>>397
資料に残っているんだけど。
戦争後は疎開があっただろうから60万くらいには減ってるだろうけど。

402のじーちゃんが中国人を一発殴ったら
中国人は、402のじーちゃんに
10人殺された、時間がたったら
100人殺されたって言い出すよ。

日本は元々中国の土地と言っているくらいなんだから。

中国が主張する被害者数３０万人は
広島原爆への対抗意識から出た根拠の無い数字ですから
当時の南京の人口、当時の日本陸軍の兵器、南京に日本陸軍が居た期間を考慮すれば
被害者数は多くて数千人程度

>>399
２０万は安全区のみ。しかも大雑把な推計。
安全区の外側の城内にも住民が残っていた。
城外の近郊区には更にたくさんいた。
中国兵も20万には入っていない。
虐殺死体の殆どは城外で見つかっている。

この判決を見て思うのは、これで朝日が安倍、中山らに勝訴することは
論理的にないはず。

事実は、スマイス博士の調査が、一番真実に近かろう。
南京陥落時の人口は20乃至25万。
死者数は、せいぜい6千名程度でFA。

でと、最高裁は事実認定はしないはずなので、どんな判決書いたのか
知りたいのだが、最高裁のHPには載っていない。

だれか、判決文持っておらんか？

>>408
漏れも知りたい。
判決文って裁判所に行けば見せてくれるんだろうか？

このblogよんでみ
http://fishmountain.seesaa.net/category/151557.html

よ〜しパパ反対意見書く奴は「ゴロツキ」認定して、コメント消しちゃうぞ〜

鄭の味方はこんなのばっかかよ。

実録！これが朝日新聞のすり合わせ！！

「どこかでひそかに会えませんか」
「証言内容について腹を割って調整しませんか」
「すり合わせが できるでしょうから」

>抗議文を提出してまもなく、当の中村支局長から連隊会の中山事務局長に
>連絡が入った。
>　今日ご来社、ただし中山さん1人でおいで下さい、他人には聞かれたくない
>相談がありますから、との電話であった。
>　前述した「連隊会だより12号」は、中山事務局長を中心にまとめられた
>ものである。
>　その「連隊会だより」によれば、中山氏が宮崎支社に赴くと、支局長は
>ひどく低姿勢で2階の会議室へと案内した。

>　支局長「抗議の公文書、確かに受け取りました。その事ですが、「お詫び」
>だけはご勘弁下さいませんか。その事を記事にすれば、私は首になります」
>　中山「首になる。仕方ないじゃありませんか。嘘の報道を大見出しの記事と
>して全国版に掲載したんですから。その責任をとって首になるのが当然じゃ
>ありませんか」
>　支局長「その責任は重々、感じています。しかし首になると私は困ります。
>私の家族のために助けて下さい。お願いします。この通りです（両手をついて
>頭をさげる）」

>「卑怯ですねあなた(朝日)は。あの時私に、1人で来て下さいと言われた意味が
>今になってわかりました。約束をした、しないは、当事者だけでは押し問答に
>なりますからね」

ttp://www.history.gr.jp/nanking/books_bungeishunju875.html

朝日新聞はどこまで汚いのでしょうか。

20万人しかいないのに、どうやったら100万人の人を殺せるの？
それとも何か？南京に住む人は、他の場所に住んでる人の5倍の価値があるのか？

地元で違法行為をやめないプロ市民集団と一人で戦い続ける男のブログ

http://www.doblog.com/weblog/myblog/21844

>>411
興味深かった。あちこちに知らしめたほうがいいよ。

>>412
そのうち99.9万人は文化大革命で虐殺されたと思う

>>410
テレビのニュースで見た。
差別？馬鹿じゃない？
「日本人にはならない！」だって。
日本人にならせてあげて、管理職にしてあげると言っているのに、
「韓国人として管理職になりたい」とか言って勝手に拒絶してるだけ。

>>412
プラナリアと言う生き物がいます。
二つに切るとそれぞれが再生して2匹になります。
これと同じ事です。

但しプラナリアは汚染に大変弱い点が違います。

歴史家悲惨だなｗ(^▽^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

生きてるうちも増殖しまくりだが
死んでも増殖しまくる中国人。
ほんと地球の癌だな。
なんとか殲滅しないと地球が滅ぶぞ。