【新幹線】１兆円の範囲で新規着工　自民の整備新幹線特別委

1 ：宇津田司王φ ★：04/02/18 20:30 ID:???

　自民党の整備新幹線建設促進特別委員会（小里貞利委員長）は１８日、北海道、北陸、九州
（長崎ルート）の３線の関係道県から意見を聞いた結果、２００５年度以降に新たに着工する
区間を約１兆円の事業規模に絞り込むことを決めた。５月末までに具体的な着工区間や時期を決め、
政府、与党による最終合意にする考えだ。

　新たな着工区間として有力なのは（１）北海道の新青森－新函館（２）北陸の富山－石動（富山）、
金沢－松任車両基地（石川）（３）長崎ルートの武雄温泉（佐賀）－諫早（長崎）の３線４区間。ただ、
この４区間の建設には約１兆２０００億円の事業費がかかるため、２０００億円程度が足りない計算。
特別委は今後、与党のプロジェクトチームや国土交通省、財務省と協議し、不足分の建設財源の
確保や着工区間をさらに絞り込むことも検討する。

http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2004021801002319_Politics.html

2 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:31 ID:b4yOpHGc

灰皿撤去して、ポイ捨てに罰金3万円くらい科そう。
携帯灰皿もってなかったら、外で吸ってた奴は新宿区に入るときに、
吸殻食うしかない（笑）

3 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:31 ID:K228bBQy

ふーん

4 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:31 ID:bNSDd3X3

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

5 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:37 ID:0s9J6OVC

> （２）北陸の富山－石動（富山）、金沢－松任車両基地（石川）
これはともかく、（金沢まで完成するんだろうから）

>（１）北海道の新青森－新函館
>（３）長崎ルートの武雄温泉（佐賀）－諫早（長崎）
えらく中途半端だな。
札幌まで一気に作れないなら放置しとけよ。

6 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:44 ID:sFHIEAc0

年寄りは気楽でいいな。

ツケが回ってくるのは死んだあとだもんな。

7 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:47 ID:yN1zazS8

どれか一本に絞れ。
優先順位つかられねーなら、いっそ全部作るな。あほども。

8 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:49 ID:sH/oobDA

これが道路公団民営化ってことなんですね。

9 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:49 ID:nZFl5kXj

>>5
中途半端でもとりあえず作っておけば、
ターミナルに接続を理由にして着工しやすくなるんですよ。

鹿児島-熊本もそれだし、
佐賀-長崎なんてまさにそれ。

10 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:49 ID:BOaedf5D

>>7を田舎送りの刑に処す！

11 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:53 ID:ZDanvAbR

田舎者は欲張り。

12 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:54 ID:fxPMdY1L

もうやめろおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！

13 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:55 ID:SElYvDiY

北海道新幹線はちょっと欲しい。
ま、札幌までで良いんだけどね

14 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:56 ID:Y5KMlX3V

先に金沢まで通して下さい。お願いします。

15 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 20:57 ID:Q3FRzII4

こんなくだらない事より開かずの踏み切りをなんとかしてくれ

16 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 21:02 ID:sFHIEAc0

新幹線が来たら、日帰りか通過客が増えるだけで、街はもっと寂れるぞ。

17 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 21:03 ID:pkUIbs90

俺の家の隣に駅作ってくれ

18 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 21:13 ID:R8xrnTv2

北海道に絞れよ。

19 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 21:14 ID:fxPMdY1L

どうせなら、朝鮮・満州まで繋げろ

20 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 21:17 ID:YJXuhHdd

>>19
大量にチョンドモがあなたの周りに大量に来てもいいのでつね？

21 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 21:45 ID:Z5k1UrC5

>>16
東京からも大阪からもそんなに近くないので大丈夫。
（北陸の場合）

22 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 21:54 ID:ZzrqRWCC

長崎が一番いらん。北海道に回せ!!

23 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 21:57 ID:c+qKXiSQ

リニアはダメらしい。

24 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:05 ID:2yFmQ7xk

武雄～大村～諫早は在来線サイズでいいんじゃないのか。なぜなら、

長崎方面が新幹線になったら、宮崎にはオンボロ中古車すら回ってこなくなるから(w)

25 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:09 ID:+3zkhJno

リニアじゃなきゃイヤだい！

26 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:10 ID:UqSUgH23

諫早と公共工事の文字が並ぶと何故かムカついてしまう。

27 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:11 ID:+U++bmUD

>>24
長崎が新幹線になって使えなくなった(転覆した奴のことじゃない、念のため)
白いかもめがそっちに回される、とかはないの？教えてエロい人。

28 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:13 ID:r1LkIRI9

昨年からの積極的な金融緩和といい
この大型の公共事業と言い
ようやく景気が回復しそうだな

29 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:13 ID:TcD5g7rn

長崎には絶対必要無い
白いかもめで十分事足りる

30 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:17 ID:7MxvBzSW

北陸は要らんと思うけどな。

31 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:18 ID:eB/YrCVv

新函館ってのはかなり微妙な位置にあるらしい

32 ：高見山：04/02/18 22:20 ID:liEEprOx

漏れも長崎は別に後回しでもいいと思う。
列島の骨格をなす、整備新幹線は札幌～鹿児島ってのが理想だなあ。

33 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:22 ID:skpR2Kk0

公共事業の中でも、新幹線はまだマシな方だろ。
役人用の保養施設なんかは無駄の象徴だがな。

34 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:27 ID:Gn9n4gWi

誰も書いてないからあえて書く
盗人に追い銭のりそな銀行に２兆円つぎ込むくらいなら
東京～大阪を国主導でリニアを造れよ8兆くらいあれば出来るだろうが
ちなみに銀行の不良債権何兆円あるか知ってる？

35 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:33 ID:Gn9n4gWi

34だが
旧・長銀（現・新生銀行）の瑕疵担保特約をリニア建設の原資に
回したら相当な原資が出来たはずだが

36 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:36 ID:sHuQ+aeJ

>>3
北海道新幹線は函館まででいい。あとは作る必要無し。

37 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:37 ID:vy/6Lr2I

朝銀破綻の穴埋めに公的融資として1兆4000億円を融資する
ぐらいなら、黒字経営が確実な整備新幹線を早期に着工して欲しいよ。

38 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:37 ID:eB/YrCVv

航空産業の駆逐が今の世の中に合っているとは思えない

39 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:37 ID:Gn9n4gWi

>>37
そうだよな

40 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:38 ID:VBvNj6a3

>>34
いくら有るのよ？

41 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:40 ID:NlQK2HZs

北陸新幹線だけでいいんじゃねえのか。なんとなく。

42 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:40 ID:y4ciQTWv

えーと、整備新幹線建設債を起債して
土建屋、痔主、鯔か者、厄人で引き受けろ。
それで無問題。

43 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:41 ID:Gn9n4gWi

>>40
約30兆円の不良債権残高
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200401/31/20040131k0000m020065000c.html

44 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:41 ID:QGIprm3I

鉄ではないが、結局、鉄道を欧州から輸入したときに
標準軌を導入しとけば、今のJRでも走れたのにな。
（まあ、直線度合いがだめだめやから、東海道・山陽みたいに
飛ばす事は出来んとしても）

45 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:42 ID:sHuQ+aeJ

早いところ北海道新幹線の新青森～新函館を開通させんとJRｺﾋ海道がヤヴァイからね....。
青函ネルトンの固定資産税免除処置もきれたとこだし、漏水対策用の施設も老朽化してますし...

46 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:42 ID:vy/6Lr2I

かつて全国第４位の金沢。９位の富山。１５位の福井を
都市人口誇った北陸３都市に新幹線を！再び日本海側に国土軸を！

本来は、角栄新幹線よりも早期に着工されるべきなんだ…(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

47 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:43 ID:FlRe/tzW

>>36
本当に>>3へのレスか？

48 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:43 ID:iplNMcl7

ずいぶんカネが余ってるな。どこの国の話だ？

49 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:44 ID:gousVmxL

北陸だの長崎だのより、札幌～鹿児島の背骨をきっちりつくれよ。

50 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:44 ID:sHuQ+aeJ

>>44
標準軌だと日本のような山国では線路が敷けないんですわ。
直線ばかりにしなくてはならないのでトンネルばかりになってしまう。これでは今のように全国くまなくJR（国鉄）路線を整備する事は不可能だったでしょう。

51 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:45 ID:9hOp4CAO

札幌までおねがい

52 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:45 ID:SGIyPq1B

佐賀県民なんだけど、新幹線マジでいらないと思う。いまのかもめで十分。博多まで片道９００円、３３分だから。

53 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:47 ID:duFEhPSp

北陸は、360キロ運転して最短距離で結べば東海道新幹線のバイパスになる、と
冷蔵庫が書いてたぞ。
すげえ妄想だが、なぜかこれは納得した。

54 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:49 ID:BnpoWtZM

北陸なんて作る意味あるのか？
ビジネスマンは勿論、観光客の数だってたかが知れてるだろ
だったら九州と北海道にまわせよ

55 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:50 ID:vy/6Lr2I

>>52
長崎新幹線は、佐賀駅を通過ということで、宜しいか？

56 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:50 ID:QGIprm3I

>>50
そやけど、関西の私鉄は標準軌らしいやん・・・・。

57 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:50 ID:apzegrNT

反対はしないけど、今すぐじゃなきゃダメなのか？
時期的に、この種の事業を新規に立ち上げる環境には無いと思うんだが。
そんな慌てて造る必要性も無いだろうし。

58 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:51 ID:F+OzKS4L

本来は在来線の線路の幅を広げる工事の方が良かったんじゃないかと？
全国の在来線の線路の幅を広げたらどのくらいの金がかかるのか
試算できる人はいないですか？

59 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:51 ID:giHs8D7z

この金で空母を造れ。

60 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:51 ID:nQELU4rF

>>51
だって道民は汽車乗らないじゃんか（ｗ

61 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:52 ID:Gn9n4gWi

>>54
東京～大阪は東海道新幹線の代替ルートが必要
で、漏れは新規全線着工なら中央線ルートのリニアきぼーんだがｗ

62 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:53 ID:4WVN55AE

「より遠くまで延伸するためにはフル規格でなければダメ」と散々ダシに使っておきながら
フル規格新幹線が自分のところに来てしまってからは「もう関係ないから後は勝手にどうぞ」
なんて言い出す連中がいるから、現在工事中の区間を先に仕上げてしまうことはできないわけだ

63 ：unknown：04/02/18 22:54 ID:ktVHZPwV

>>27
転用しても大分、最大譲歩しても延岡まで　　　のような気がする。

>>29
鹿児島には絶対必要無い
ドブ鼠色つばめで十分事足りる

って言っていた人が昔いた。

>>44
そっか。国家百年の計を考え　　でも足りないんだ。政治家の中の人も大変だな。

>>55
嬉野は停まってほすい。

>>58
島さんの親父さんがすでにやっていた　　　と思う。

んで、足りないのはたった２０００億円かい？　じゃ出したろう。
と、死ぬまで、いや10代先くらいまでに、一度は言ってみたいなっと。

64 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:54 ID:sHuQ+aeJ

>>47
>>5でつスマソ。

>>56
阪神や近鉄や山陽や阪急ですね。

レールは幅が広くなればなる程カーブで曲がりにくくなるので高速で運転するためには曲線の半径を広くしなければいけません。
そうすると、海岸部や山地に沿った路線なんかには不向きなわけです標準軌。

地下鉄や都市近郊の私鉄には標準軌は見られます。

65 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:55 ID:vy/6Lr2I

>>53
現状では、北陸新幹線は、急勾配で軽井沢まで登らないといけないから、
300km/h運転は、無理らしいね。東京-北陸-大阪を短時間で結ぶのが、
主たる目的ならば、北陸新幹線は、上越新幹線越後湯沢から分岐させのが、
良かったのかもしれない。今のほくほく線ルートだね。

66 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:56 ID:F+OzKS4L

>>63
その当時に２０００億でできたのか？
今やったらもっと掛かるんだろうね？
あの時にやっていればどうなっていたんだろうね？

67 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:57 ID:fxPMdY1L

南満州鉄道作れ
ボケが

68 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:57 ID:QGIprm3I

>>64
なるほどな。標準軌はコスト高で高速運転が可能とはいえ、
逆にカーブが弱いのか・・・・・。納得

69 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:57 ID:64DAj7dR

下手な投資の一番悲惨な例だな。
どうせやるなら一気にやってしまわないと･･･。

70 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:58 ID:55hsDAHM

>>63
嬉野温泉駅ができる予定。
武雄温泉と新大村の間。

71 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 22:58 ID:Gn9n4gWi

>>57
時期的に、この種の事業を新規に立ち上げる環境には無いと思うんだが。

雇用が創出出来るじゃん

72 ：unknown：04/02/18 22:58 ID:ktVHZPwV

>>66
いや、２０００億円足りないのは>>1に記載してあることなのだが。

73 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:01 ID:F+OzKS4L

新幹線のルート決めは
欠陥だらけじゃないのか？

74 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:01 ID:GDEPEtq2

関西私鉄が標準軌なのは、鉄道省に対する恭順の意の表明です。

嘘！？と思われるでしょうが本当です。関東私鉄は地形が平野のために
省線と平行しなくてもよく、むしろ補完機能に絞り込んで勢力を拡張しました。
しかし関西ではルートは限られてしまい、例外なく既存鉄道の平行線と
なってしまうのです。
省線と同じ規格を採用していては、国が認可する筈も無い状況でした。

そこで便法として、路面電車の延長であると称して道路管理者である建設省
に話を通したのです。縦割り行政を逆手に取ったわけです。
全国展開できない標準軌の採用は、鉄道省に逆らわ無いことの証だったのです。

75 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:02 ID:vy/6Lr2I

>>1
北陸新幹線は、実質的に金沢までフル規格で着工ということだね。
金沢以南の松任車両基地だけ、在来線でしかつながらない
孤島になるなんてありえないからね。

76 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:04 ID:GDEPEtq2

標準軌がカーブに弱い？
うそこけ。

京都あたりの京阪とか京福とかR40ぐらい普通にあるぞ。
遠心力による重心の移動が軌道の外側に出たらヤバイわけだが、
軌道が広ければ、より沢山耐えられる。子供でもわかるよね？

77 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:04 ID:sHuQ+aeJ

>>73
担当者が適当に日本地図に鉛筆で線を引いて決めたらしいね。基本計画線なんかは。

78 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:06 ID:F+OzKS4L

>>77
じゃかなりいい加減な決め方なんだ？

79 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:08 ID:64DAj7dR

>>77
基本計画なんてそんなもんだろ。

けど箱庭づくりみたいで楽しそうだ。
当時の連中がうらやましい。

80 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:10 ID:vy/6Lr2I

羽越新幹線着工の認可は、いつおりるのですか？

81 ：unknown：04/02/18 23:12 ID:ktVHZPwV

>>78
中央線にかなり長距離の直線があるのは、担当者がとある事情で
やけくそになって、地図にまっすぐな線を赤鉛筆で引いたというのは、
けっこう有名な話ではなかったですかね。

>>74
はじめて聞いた。その割りに標準機でない路面電車がけっこう多かったのは
何故ですか？

>>80
未来永劫に＜転送が中断されました＞

82 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:12 ID:GDEPEtq2

田中角栄が昼食後のナプキンの裏に赤ペンで書いた日本地図が始まりだよ。

83 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:12 ID:sHuQ+aeJ

>>76
>京都あたりの京阪とか京福とかR40ぐらい普通にあるぞ。

制限速度何キロか知ってるんですか？w（ばーか）

鉄道はステアリング機能がないのでい台車に2軸が固定されています。
よって同半径の曲線の場合、軸の長さが長い程、脱線係数が上がるんです。
それと用地確保の問題もありますが。単純ですね。レールの幅が広いと用地も広範に必要なわけです。

84 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:13 ID:mQNhl6PY

新幹線は文字通り”幹線”ルートのみあればいいでしょ
長崎ルートは支線だと思うんだが

85 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:14 ID:vy/6Lr2I

フリゲージの実用化は、まだかな？長崎新幹線は、
これで十分だと思うが…

86 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:14 ID:6rf+8XwE

新支線か

87 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:16 ID:j0x0AQa8

>>81
あれ？ハイドレートのunknownさん？

88 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:16 ID:64DAj7dR

そういや、新規着工よりＪＲ西日本の区画の高架を何とかしないと崩れ落ちるんじゃ･･･。
さびまくってぼろぼろじゃんあれ。

89 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:16 ID:GDEPEtq2

＞ID:sHuQ+aeJ
JRでよくある最急曲線R400で標準軌が不利になると言う
証拠を示してよ（ｗ
R400からR4000まで標準軌が実用上使い物にならないという
証拠を示してよ（ｗ

90 ：unknown：04/02/18 23:16 ID:ktVHZPwV

>>83
必要幅は、線路幅ではなく、車体幅（あるいは建築限界）では？

新幹線がでかすぎる車体だから誤解する人が多いが、某在来線乗り入れ新幹線
を見れば、判りそうなモンだが。（曲線なんかもそうだね）

>>87
ないしょ

91 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:17 ID:sHuQ+aeJ

>>88
北海道新幹線の完成部分も閑古鳥が鳴いてるな...。
90kmくらいだっけ総延長。

92 ：unknown：04/02/18 23:19 ID:ktVHZPwV

>>86
新地方交通線

93 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:20 ID:vy/6Lr2I

標準軌の英国だが、車両限界は、日本の在来線と同じくらいだな。

94 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:20 ID:rFc9VgQv

長崎新幹線は正確には「新幹線」じゃないよ。
在来線のバイパス線。
スーパー特急って奴。
長崎県も「フル規格」なんて要望していない。

95 ：_：04/02/18 23:23 ID:ljMiFAee

>>86
新特定地方交通線

96 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:25 ID:GDEPEtq2

>>81
例外もあるんで傾向の問題ですが、標準軌の私鉄を
挙げていくと鉄道省と揉めた会社が増えます。
京阪、阪神、関東では京浜、いずれも路面電車の
延長として認可を受けてます。省線と乗り入れできない
規格の採用そのものが野望を持たないことの証明に
なったわけです。省に白旗を揚げねば建設できなかった。
お陰で関西では私鉄＝標準軌の伝統ができてしまう。

便法であり、現在はバリバリに対決してるわけですが（ｗ
省の優位性と私鉄の効能が明らかになった昭和時代に入ると
1067ｍｍの平行鉄道線が急激に増えます。

97 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:25 ID:vy/6Lr2I

>>92
長崎「新」地方交通線は、割増運賃？

そりゃまずいな。高速バスには優位性を確保しておきたいな。

98 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:26 ID:ZDanvAbR

1067mmは英国の植民地鉄道の標準。
日本初の機関車はセイロン向けに造ったものを転用した。

明治以降何度も国際標準軌にしようとしたが、改軌に金をかけるよりも新しい路線を造れと、軍の圧力があった。

結局車両の幅が広軌並になったので、改軌の理由がなくなった、と聞いたことがある。

違ってたら訂正してください。

99 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:26 ID:mQNhl6PY

>>94
それは知ってるが、そのバイパス線とやらが必要なのかってこと
そもそも新幹線自体が全てバイパス線だと思うが

100 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:26 ID:Gn9n4gWi

>>94
スーパー特急って「ほくほく線」みたいなやつ？
それとも「山形新幹線」「秋田新幹線」みたいなやつ？
どっちだっけ？

101 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:30 ID:2yFmQ7xk

標準軌のほうが同半径の曲線での制限速度は緩くなかったっけ？
その分基礎工事が大変になるけど。

102 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:30 ID:mrZ0aM0q

>>36

函館は駄目。新函館まででいい。

103 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:31 ID:tjANL/QZ

メインの札幌→西鹿児島が先だろ。
まずこの背骨の完成が重要だ。北陸って東海道のバイパスになるか？
距離的に難しい気がするんだが・・・あとそんなに速度出せるのかよ？

104 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:32 ID:RMa1IvYz

>>78
敦賀-名古屋を結ぶ北陸・中京新幹線
大分-熊本の九州横断新幹線

こんな感じです。

105 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:33 ID:W4/GNPqP

>>101
京急なんてカーブの連続だけど、カントつけまくってぶっ飛ばしてる。

106 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:34 ID:Gn9n4gWi

そもそも短距離（近距離）のフル規格新幹線は
意味無いでしょ実際成田新幹線計画は美濃部都政で計画凍結
某運輸大臣が新幹線用建設現場を視察して成田エキスプレスに
転用したくらいだからね

107 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:34 ID:rFc9VgQv

>>94
俺的にはいらない、もしくは札幌新幹線が先だと思うけどね。
小選挙区出身議員がほとんど民主党の道南へのあてつけかね。
>>100
「ほくほく線」みたいな奴。
「秋田山形新幹線」は普通の新幹線と乗り入れができるので、「ミニ新幹線」とか言う。

108 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:34 ID:GDEPEtq2

標準軌改築論は、強力な機関車と幅広の車両の投入で打ち消した感がある。

しかし、標準軌に追いついて見せたというのも欺瞞にすぎず、欧米では更なる強力機
が出続けてゆく。そういう情報は一般の耳に入る筈も無い。
さらに突風で客車がコケるという大事故が何度か発生した。こんなのは標準軌の世界
ではまず聞かないのだが、そういう件も伏せられ死傷者は木造車のせいにされた。
最近でも東京の地下鉄東西線、山陰の餘部鉄橋デコケたよね。東海道の熱海あたりの
鉄橋は防風柵をガッチリ整備したし、関西空港線は台風で運行中止になる。

まあ、改築不可能なほど1067ｍｍのシステムが膨張してしまったのが原因だけどね。

109 ：ジュディスフレ ◆o11OFiGTl2 ：04/02/18 23:34 ID:uPni1uwI

　　　田舎者は市ね。

110 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:37 ID:rFc9VgQv

かつて標準軌にすべきではないか、って論争があった。
が、原敬を中心とする政友会が却下。
その金があれば「猿しか乗らない」ローカル線を作るのが先ってことで。

首都高外環よりも、地方の「熊しかいない」高速道路を作りたがる今の政治家と変わらん。

111 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:37 ID:mQNhl6PY

高速道路はトラック輸送の需要があるから、地方への延長も分かるが、
新幹線は主に人しか運ばないからな
遠い場所へは飛行機の方が便利だし、近距離なら在来線特急＋既存の新幹線でいいと思う

112 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:39 ID:vy/6Lr2I

>>111
飛行機が、便利でも、羽田の発着枠が足りません。

113 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:40 ID:35i6MeaM

トヨタなんぞ１兆円も儲けてるんだから法人税をもっと取れば良い。

114 ：unknown：04/02/18 23:41 ID:ktVHZPwV

>>96
単に軌道法を適用した方が安く作れる　　という話だったと思ったけど、ちがったのか。
軌道法適用でも省線乗り入れ可能な私鉄ってのもあったような。某ちんちん電車
の路線には国鉄の貨車も乗り入れてたな、たしか。

>>97
割り増しは運賃分だけだから、快速を運行すれば何とか　　　って、マジレスさせないでよ
って優花、在来線が幹線で、新が地方交通船だったら笑えるね　＞長崎本線

>>98
軍→原啓　にすれば、概ね正しいかと　　あ、110にいわれちゃってる

115 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:42 ID:Gn9n4gWi

>>112
>>飛行機が、便利でも、羽田の発着枠が足りません。

成田エキスプレスの生みの親が息子と共闘してメガフロートで2500Ｍの滑走路
建設に奮闘してます（本当は５０００Ｍの滑走路が望ましいが）

116 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:45 ID:Z5k1UrC5

収支で順位をつけるなら

北陸＞九州＞北海道＞東北※＞長崎

北陸がﾄｯﾌﾟなのは路線図を見れば一目瞭然。国交省のサイトにも載ってる。
最下位の長崎でも年間数十億の黒字になるので大丈夫。

じゃあ何で北陸を先に作らないんだ？という問いには
・もう作ってるし一部で完成して走ってる（長野がそう。長野新幹線＝北陸新幹線）
・公平感を出すため
以上２つの理由がある。

117 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:47 ID:4Id9VueY

>>107
ほくほく線はスーパー特急じゃないぞ。
あれは在来線としては高規格だけど、将来フル規格の新幹線が
走れるようにはなっていない。

スーパー特急の例を挙げるなら、青函トンネルだね。
トンネルなどの構造物は新幹線サイズで造ってある。
今のところは、在来線の線路を敷いて在来線を通しているけど。

118 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:50 ID:ZzrqRWCC

>>112
羽田の枠が足りないので早く北海道新幹線を札幌まで
開通させて、羽田～千歳便の枠を回す。
でも同じ回すなら国際便に回すほうが良いだろう

119 ：unknown：04/02/18 23:53 ID:ktVHZPwV

>>117
経緯はともかく、結果的にはそうだね、そのとんねる。
んで、今は最速140km/hだっけ、あのとんねる。

すーぱーとっきゅうは200km/hかな。だから専用特急列車が速度落として在来線
にも乗り入れるというこんせぷと。

120 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:53 ID:Gn9n4gWi

>>118
ＪＲ東日本は時速360ｋｍの新幹線開発に着手したしね
（もちろん、営業時速360ｋｍって意味ね）

121 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:54 ID:BscfIOh9

>113
その理論だと、外国で納税した方が得だから、本社機能を海外に、

って理由で、法人のコムロ化が起きます。

122 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:56 ID:vy/6Lr2I

>>119
現在の「はくたか」号の最高速度は、160km/hですね。
国内在来線最速でつ。

123 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:57 ID:Gn9n4gWi

>>121
業界トップは黙認されると思う＞法人のコムロ化
事実トヨタは「整備士」試験漏洩で国からも自工会からもお咎め無しだったよね

124 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:57 ID:ZDanvAbR

>>112

羽田には3本の滑走路があるが、市街地上空の飛行を制限しているから、大雑把に言って１．５本分しか活用できていない。

A滑走路とC滑走路を使って同時に2機着陸できるが、実際には北風の時だけ、南風のときはC滑走路しか使えない。

世田谷あたりで高度７００メートルに落として、渋谷か皇居の上を旋回するコースが実現したら、かなりの増便が可能。

125 ：名無しさん＠４周年：04/02/18 23:58 ID:TeNNye7a

はくたかは糞
遅すぎ

126 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:00 ID:rJj+CDYB

>>124
横田基地周辺を日本の飛行機が飛べない（米軍が制空権を持っている）
のが痛いね

127 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:00 ID:G+X5X79m

どこの新聞だっけ？
ほくほく線開業日に、北陸新幹線が開業予定にあるのに、こんな田舎に無理して高規格な鉄道造って税金の無駄。
後日、北陸新幹線は長野で止めとけ。北陸方面の運輸はほくほく線で十分。北陸新幹線は税金の無駄。
って書いたのは。

128 ：unknown：04/02/19 00:02 ID:fZ3t8vM8

>>122
やっと、20系こだま型の計画速度で営業できるようになったか・・・・・・
というのが、わたしのようなおっさんのノスタルジーでつ

129 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:06 ID:ygwRrjZ9

>>127
何処の新聞だろ？

130 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:07 ID:KP/KYTqU

ほくほく線の列車を上野まで乗り入れて欲しい

131 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:07 ID:9bsUml+3

>>127
非常に朝日新聞くさい。

132 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:09 ID:ChSabD98

＞ほくほく線はスーパー特急じゃないぞ。
あれは在来線としては高規格だけど、将来フル規格の新幹線が走れるようにはなっていない。

つーか、「スーパー特急」てのはあくまで新幹線の代わりで、将来フル規格にすることを想定していたもんじゃないよ。
ほくほく線も北陸新幹線の代わりの「スーパー特急」って扱いにしたことで、電化高速化の予算が下りたわけで。
もともとはローカル線のつもりだったからね。

＞後日、北陸新幹線は長野で止めとけ。北陸方面の運輸はほくほく線で十分。北陸新幹線は税金の無駄。って書いたのは。
地方紙かな。
なにしろ、ほくほく線で恩恵を受けるはずの上越市長がそんなこと言っちゃったからねえ。

133 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:12 ID:ygwRrjZ9

>>132
上越市長が、そんな発言をしたから、
北陸新幹線は、「上越市」をスルーしちゃたのかｗ

134 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:13 ID:9bsUml+3

>>133
スルーしないぞ。
一応市内に駅が出来る。

135 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:14 ID:rtH1byy5

長崎は微妙だ・・・・。
地元が必要としているのか疑問。

136 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:15 ID:ygwRrjZ9

>>134
失礼しました。脇野田駅は、上越市なんだね。

137 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:19 ID:ZT9GdibQ

　　　　　　　　　　　　　　需要あんのか？

138 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:21 ID:ygwRrjZ9

長崎新幹線でも、年間数十億円の黒字らしい。
赤字ローカル線を抱える地方のJRにとって、
嬉しい儲け話だね。

139 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:25 ID:rJj+CDYB

>>138
それって純粋に長崎新幹線の黒字か？
山陽新幹線に乗り入れて数十億の黒字なのか？
どっちだい？

140 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:25 ID:I0GtqIzg

それはね、建設費の大半を国費で負担するからだよ・・・。

償還の必要が無いから金利も発生しない。

141 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:26 ID:7xo95v0a

>>132
>つーか、「スーパー特急」てのはあくまで新幹線の代わりで、
>将来フル規格にすることを想定していたもんじゃないよ。

国土交通省の見解。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_QandA.html#q11

もともとは旧運輸省が１９８８年に出した整備新幹線の暫定整備案に
スーパー特急という言葉が出てきた。予算がないので新幹線を部分的に
建設し、できた部分に一時的に在来線特急が乗り入れる仕組み。

スーパー特急は別名を新幹線規格新線と言う。新幹線規格だから、
今度開業する九州新幹線のように、スーパー特急で建設を始めておいて
開業するときにはフル規格の新幹線、という芸当ができるわけ。

ほくほく線が在来線でありながら160km/hの運転に対応しているせいか、
スーパー特急をただの速い特急のことと誤解してしまう人が多い。

142 ：ﾉﾙﾊﾟ ‐ﾟﾉ、 ◆PAPOPONhPs ：04/02/19 00:27 ID:jDWBOh7Z

高速進行

143 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:28 ID:Ba24juh7

電車でGO!かよ

144 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:29 ID:9bsUml+3

>>139
そりゃ山陽に乗り入れる客も入るだろう。

東北新幹線延伸部（盛岡～八戸）だって東京まで乗り入れて年間１００億円以上の黒字なのだから。

145 ：ﾉﾙﾊﾟ ‐ﾟﾉ、 ◆PAPOPONhPs ：04/02/19 00:34 ID:jDWBOh7Z

>>143
電車でGo大好きだ。
ここだけのはなし、全部持ってるよ。マスコンもあるよ。
でも電車詳しくないから半分くらいしか楽しめてない。・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

もっぱら新幹線と地元の総武線とほくほくせんとこまちで遊んでおります。

146 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:37 ID:240Jzsd5

>>53
最初の長野-富山直結ルートだと東京-大阪595km、
東海道515kmとの差が80kmだから妄想でも何でもなかったのだが……

147 ：ﾉﾙﾊﾟ ‐ﾟﾉ、 ◆PAPOPONhPs ：04/02/19 00:39 ID:jDWBOh7Z

一回博多から盛岡までのイベント列車走らせてｸﾚｸﾚ。

148 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:40 ID:ygwRrjZ9

>>146
何故に、上越経由に計画変更となったんだろう？

立山連峰をぶち抜く長大トンネルに期待していたのだが…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

149 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:42 ID:240Jzsd5

>>148
理由その1：田中角栄
理由その2：破砕帯

150 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:42 ID:9bsUml+3

>>148
政治的な要因と、１９７０年代だと北アルプスをぶち抜く計画には二の足を踏んだのかと。

151 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:42 ID:PgG8mrj7

つーか、東京札幌を一兆円使って一気に作れよ

152 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:44 ID:KP/KYTqU

鉄オタの人は環境破壊をするのが好きなんだね。

153 ：unknown：04/02/19 00:45 ID:fZ3t8vM8

>>141
在来線特急が乗り入れるんじゃないよ。在来線にも乗り入れられる特急が走るんだよ
っていう真面目な話はこっちにおいといて・・・・・・

＞スーパー特急をただの速い特急のことと誤解してしまう人が多い。
そうだね。座席の色がちょっと違うだけだよね。あ、それは特急スーパー○○か・・・

それよりも>>ALL
上越新幹線を全通させるのが先と思わないか？

154 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:47 ID:I0GtqIzg

＞＞153
それは大宮～新宿を指しているのではあるまいな？（ｗ

155 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:47 ID:rJj+CDYB

>>152
人は環境の為に存在しているのでは無い
そんな事言ったら食事も出来ないだろが生態系崩しているんだからｗ

156 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:48 ID:ygwRrjZ9

>>153
どういうこと？大宮-新宿の建設？それとも、対岸のかの国まで…？？？

157 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:50 ID:hq62zJTP

>>154
フリーゲージで埼京線を新幹線が走るとか・・・・

158 ：トリビア：04/02/19 00:53 ID:CpzjmQ4t

長野新幹線は……
……北陸新幹線が正式名称である。

【補足】法令上こうなっています。長野新幹線は通称。

正式名称が○○新幹線となったのは……
……北陸新幹線が初である。

【補足】たとえば東海道新幹線は東海道本線、東北新幹線は東北本線が正式な名称です。

159 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 00:55 ID:nGa+mBmn

標準軌新幹線＝新幹線
狭軌新幹線＝スーパー特急
標準軌在来線＝ミニ新幹線
狭軌在来線＝フリーゲージ

160 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:00 ID:I0GtqIzg

ちょっとトリビアさん？

計画名成田新幹線の正式名称はなによ？？

161 ：unknown：04/02/19 01:03 ID:fZ3t8vM8

>>154
あるまるです。

>>158
たしかその正式がまだ有効なら、俗称山陽新幹線は、東海道本線と、山陽本線と、
鹿児島本線なんだな。で、博多南線は？　って、ありゃ俗称でも新幹線じゃないか。

>>160
死んだこの歳を数えると、悲しくなりますよ。

162 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:04 ID:17+gpgLX

>>152
ほう、軌道の数倍広いアスファルトの道と、そこを通る自動車の排ガスやタイヤ滓より、あの狭い軌道と列車の鉄かすの方が環境破壊だと?

163 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:08 ID:hq62zJTP

>>159
フリーゲージトレインが狭軌在来線ってどういう意味？

164 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:17 ID:1oMxPlqK

>>152
もう少し勉強してから物言いな、ぼうや。

165 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:21 ID:0sKhGreE

長崎新幹線の意義がわからん。
在来線で福岡から長崎って何時間が新幹線でどのぐらい短縮されるの？

166 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:24 ID:5GZLY0ku

>>127
>どこの新聞だっけ？
>ほくほく線開業日に、北陸新幹線が開業予定にあるのに、こんな田舎に無理して高規格な鉄道造って税金の無駄。
>後日、北陸新幹線は長野で止めとけ。北陸方面の運輸はほくほく線で十分。北陸新幹線は税金の無駄。
>って書いたのは。

亀レスだが、朝日新聞がその様な論調で記事にしていたと２ｃｈで見たことがある。
確かに北陸新幹線ができればほくほく線は二重投資で無駄になると思われがちだが、
地元（？）の考えでは、北陸新幹線ができる前にほくほく線を作り、直通特急を
走らせて建造費を回収してから、北陸新幹線開通後は各駅停車だけで地元のための
鉄道づくりを目指していたとか。それをマスコミ（特に整備新幹線を嫌う朝日新聞）が
とにかく攻撃的な記事を書くんだそうだ。ソースは全て２ｃｈの書き込みですが。

167 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:24 ID:MfmElz/6

>>165
在来線特急で１時間５０分なので、
おそらく４０分ぐらいの短縮じゃないかと

168 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:24 ID:+iozqyZ+

>>165
対大阪需要を見込んでの新幹線だと思うが。..........まあイラね。

169 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:28 ID:CpzjmQ4t

>>166

まあ　朝日　ですからね。

納得です。

170 ：unknown：04/02/19 01:28 ID:fZ3t8vM8

>>165
まず、福岡→博多駅で、バスだとへたすると1時間はかかって・・・・・・

じゃない。儂の若い頃は博多＜＞長崎は夜行列車で移動してたんだよ。
いいじゃねぇか、夢くらい見たって。

171 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:30 ID:+iozqyZ+

>>166
だが実際あれだけの高規格路線をローカル需要だけで維持していくのは至難の技だよ。
別に建設費の償還を考えなくてもローカル需要だけなら経営が厳しい事は日本中の第三セクターを見れば明らか。

そもそも、ほくほく線高速化はほくほく線開業のための苦肉の策でしょう。
かなり無理してまで高規格化しないと建設続行すら危うかったのでは？

行き当たりばったり感は否めないな。

172 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:33 ID:bsyOhwn0

採算とれるのか？
田舎のエゴ、いいかげんにせよ。

これ以財政悪くしてどうする？

田舎の長野の人より

173 ：長崎じげもんランド：04/02/19 01:36 ID:NHF05Mh0

>>170
福岡～長崎は自転車で18時間30分で走破してましたが何か？（ｗ

174 ：unknown：04/02/19 01:41 ID:fZ3t8vM8

>>173
いいねぇ。環境にも一見優しそうだし。
じゃぁ、長崎新幹線は、要らないという方向で。

175 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:41 ID:I9r/gQNS

新幹線がやってくると、在来線が廃止されたり、第三セクタ-に
引き取らされて、うんと高くなったり小さな自治体の地方財政が
パンクするよ。

176 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:43 ID:zD9WoFoy

札幌まで作れ　それだけでいい
あとはリニアきぼん

177 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:43 ID:9YvrcbEY

北陸は小町みたいに連結して通せばいいじゃん

178 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:43 ID:3Ae1Obc3

＞採算とれるのか？

採算とれるから民間会社のJRが建設したがってるわけで、、
どの路線も完成すればJRのドル箱路線になります。
不採算になるというのトンデモ論は、アンチ整備新幹線の最右翼朝日新聞でも見たことがないぞ！
だいたい長野県の田中は推進派だろ。
反対派ってなんで感情論ばっかで具体的なデータ示せないの？
議論にすらならないじゃん！

179 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:43 ID:+iozqyZ+

まあでも首都圏のJR利用者がローカル線の維持費払ってる現状もどうかと思うが。

180 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:44 ID:CpzjmQ4t

線路容量が一杯一杯。ほくほく線は単線だから。

181 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:47 ID:+iozqyZ+

>>178
税金ばっか消えていってJRは黒字ってのが納得いかないんだろ。

182 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:48 ID:v9S8YNFc

>>179
新幹線が稼ぎ頭だよ。

たとえばＪＲ東日本だと

新幹線　売上４５００億円　利益不明だが推定２０００億以上。
首都圏　売上８０００億円　利益不明だが推定１０００億以下。

183 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:49 ID:ovTWid+Q

なぜ常磐新幹線をつくらない！

184 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:51 ID:o5QkLxZf

ニセコまで開通したらスキー客とられるな

185 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:52 ID:+iozqyZ+

>>182
推定ですか？

経営基盤として昔（長野新幹線開業前）は東日本の首都圏、東海の新幹線と言われたものですが今は違うんですかね。

186 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:54 ID:9YvrcbEY

>>180
単線のところに新幹線の需要が大量にあるんだろうか？
需要あるなら複線にすればいいんじゃ？
2本引くより1本のほうがすぐに開通できそうだけど。
>>183
成田空港の二の舞になりたくないんじゃ？

187 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:54 ID:ygwRrjZ9

>>177
北陸３県は、秋田・山形とは、沿線の産業集積度・人口が違いすぎるだろう…

１２両編成中（新潟行き新幹線２両）+（北陸向けミニ新幹線１０両）
になってしまうと思われ。

188 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:59 ID:9YvrcbEY

>>187
新潟行き6両と北陸行き10両の16両でいいんじゃ？

189 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 01:59 ID:+iozqyZ+

>>186
あんな難工事ばかりだったほくほく線を複線化するくらいだったら新幹線通した方が費用対効果は高いよ。

北陸新幹線は航空機からのシェア奪取も視野に入れてるしね。

別にほくほく線が単線で済んでるのは時速160kmの高速化とほとんど特急しか走って無いからだろ。
八戸方の東北新幹線より本数多いんじゃねーの？w

190 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:01 ID:ygwRrjZ9

>>188
>>186
ほくほく線は、元々は、国鉄時代ローカル線と計画された路線だよ。
それを急遽、北陸アクセス路線として転用したんだよ。
北陸新幹線開業まで、十数年だけ使用するのに、複線断面の
トンネル建設こそ無駄な投資だよ。鍋立山など難工事区間も
あるのに…
なお、羽田-小松・富山は、高搭乗率を誇る航空路線として
別に存在。さらに福井人は、東海道新幹線経由だね。

191 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:03 ID:fxG3uSxf

この列車は　山陰新幹線　あかね１号　松江行き　です
ただいま　羽合　付近を通過中
次は　米子　に止まります

192 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:03 ID:v9S8YNFc

>>185
発表されてないからな。なので国鉄時代の数字を参考にした。
現在はどちらもかなり改善してるだろう。

193 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:14 ID:ygwRrjZ9

ほくほく線のトンネル内信号所での対抗列車待ち。
160km/hで迫りくる「はくたか号」の轟音を聞いて…

正面衝突するんじゃないかと正直((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

194 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:14 ID:zdoh7Ln5

九州新幹線に関してはそれなりに発展するんでね？
よく九州の経済・人口はオランダにほぼ相当するという話を聞くけど、
福岡を中心としながら、熊本、鹿児島・長崎は過疎と言える程人口
すくなくないっしょ。全部５０万都市なんだから、、

195 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:17 ID:+iozqyZ+

>>192
国鉄末期の在来近郊路線はかなりヤバかったから、やはり現在は首都圏輸送が主力だと思う。東日本。

>>194
新幹線は在来線L特急（死語かw）で黒字な区間だったら経営は成り立つよ。

当たり前だけど建設費か度外視な。

196 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:18 ID:ygwRrjZ9

>>194
九州は、各県ともその50万都市しか存在しないともいえるね。
郡部の過疎化率は、大変な数値だよ。それでも、黒字だろうね。

197 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:22 ID:7xo95v0a

>>192
新幹線・在来線別の収支なら発表されている。
首都圏だけの利益は分からない。データは２００３年３月期。
ttp://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200309guide1.pdf

【営業収益】新幹線４６７５億　在来線１３３５８億
【営業費用】新幹線２８８４億　在来線１２４２４億
【営業損益】新幹線１７９１億　在来線９３４億

営業費用には債務の元本返済が含まれ、利息の支払いは含まれない。
東北・上越新幹線の債務返済額が１４４４億、長野・東北新幹線の
線路使用料が２５５億あるが、これは新幹線の営業費用に込み。

198 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:25 ID:+iozqyZ+

まあ費用対効果をみればJRにとって新幹線はかなりおいしいと言えるね。

199 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:32 ID:zdoh7Ln5

>>196
正確に言うと長崎は５０万おらんかった、、すまんかった、＿|￣|○
ただ、新潟が５０万な訳で、、それ考えたら新幹線あってもよかろうと、、

それと北海道に関してだが、ＪＲ東日本が時速３６０ｋｍ運転すると、
３時間４０分で東京・札幌？
これだと、かなりｵﾓｼﾛｲことになるんでないかと思ったりする。
この影響で千歳空港が国際線を大幅に増やしたりすると、
んじゃ本社を札幌におくかいなんて企業が出てくるのかな、、
仙台あたりのﾔｼも海外行くんに、新幹線で千歳から乗ったほうが
いいな～なんて思うかもしれんね。

200 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:36 ID:9YvrcbEY

>>189
だったらほくほく線廃止してそこに通せばいいじゃん

201 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:37 ID:+iozqyZ+

>>199
まあ北海道新幹線推進派も本気で東京の人が飛行機よりも新幹線を札幌までで選ぶとは思ってはいないがね。

202 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:40 ID:+iozqyZ+

>>200
ほくほく線を新幹線化するよりは新幹線を新たに最短ルートで建設した方が安いw

203 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:45 ID:ygwRrjZ9

>>200
超難工事の飯山トンネル掘っちゃいましたけど…きのこ栽培に転用する？

そんなコロコロルート変更できないよ。既に県境には、長大トンネル。
富山・加賀平野をまっすぐに貫く高架橋ができています。

204 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:46 ID:9YvrcbEY

>>202
安くすむっていうかさっさと開通してほしいてことです。
八戸→青森みてたら時間かかりすぎ。
札幌まで開通もそのぶん時間かかるじゃん
長野からも接続させればいいじゃん
リニアを新幹線につないで新しいところリニアでつくれ
いずれ現在の新幹線路線もリニアにして接続して工事期間短縮してくれ
札幌→仙台→東京→新宿→名古屋→大阪に停車して
リニア分離して北陸とかいけるようにすれば縦断できるじゃん

205 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:47 ID:zdoh7Ln5

>>201
でもまあ、時間によるっしょ。もし４時間を切るような事があるんだったら、
個人的には迷うぞ、、飛行機って乗るまでに苦労するからな～、、結構乗り換えとか手続きとか時間かかるし、、

206 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:49 ID:Z95Wdvtq

>>204
＞リニアを新幹線につないで
馬鹿ですか？？？？？

207 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:50 ID:+iozqyZ+

>>204
いや、おまえさ、もうちょっと勉強しろよ。

ほくほく線を拡張して新幹線にして、しかもその前後に導入部造るメリットはなによ？
工期だってものすごく長くなるぞ？

>>205
いかに北関東の需要を取り込むかにかかってるのよ北海道新幹線。

208 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:56 ID:ygwRrjZ9

>>204
確かに早く開通して欲しいね。まあ、遅れた理由は、
政治力の無さもあるんだろうけど、富山・金沢県境で
何回かルート変更をした地方の責任もあるのかも…

209 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 02:56 ID:9YvrcbEY

>>207
工期長くなるならいらねｗ
とりあえずいろいろ開通して便利になってほしいだけだし。
>>206
リニアは浮上するから飛行機みたいにしまえる車輪つけて
ミニ新幹線みたいに引っ張れないかな？と思ったんだけど
例えば東京→札幌で東京→八戸はできてるから八戸→札幌をリニアで建設
はやては八戸行きリニアは札幌行きで当分運行して
いずれ東京→八戸もリニア化工事すれば東京→札幌のリニア化が
作り直すより早くなるじゃん
他の路線もそうすれば日本中リニア化が近くなるじゃん

210 ：森の妖精さん：04/02/19 03:01 ID:BJVGdt8l

>>173
漏れ、小樽－函館間を自転車で20時間で走った。

211 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 03:02 ID:/O2fDAwc

回転寿司の設備はほとんどメイドイン松任・金沢

212 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 03:04 ID:ygwRrjZ9

BBSの高級アルミホイールは、ほとんどメイドイン高岡（富山）

お国自慢板かよっ！

213 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 03:06 ID:+6ygY28q

>>210
化け物だな

214 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 03:08 ID:ygwRrjZ9

>>211
日本クレセントともう一社なんだっけ？

215 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 03:17 ID:8lAKCp1+

必要そうなところほど後回し

公共事業の基本だな

216 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 03:18 ID:yGbByU9w

回転寿司は椿本チェーンだろ

217 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 03:20 ID:ebZ3dtvY

北海道と北陸と九州に新幹線作って、どれだけ儲かるのか気になるよ。

218 ：森の妖精さん：04/02/19 03:23 ID:BJVGdt8l

台湾と朝鮮と中国に作るよりは儲かる。

219 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 03:29 ID:8lAKCp1+

>>217
これは一応儲かる。特に土建屋が儲かる

220 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 04:13 ID:2W6hS1rW

>>217
ＪＲは儲かるようになってる。
在来線は分離、線路使用料は受益の範囲となれば
損をするほうがおかしい。

221 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 04:30 ID:jOp3xrMs

この板の自民マンセーなバカウヨが、田舎者だということがよくわかるよ・・・

222 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 04:32 ID:sxQbiFKx

なんか、人の会社の心配ばかりしている人がいるけど、
お前は、JRの株主なんかと小一時間問い詰めたいよ。

そういう連中って「交通手段が増えたら移動が楽になるね」
という素朴なメリットを全く認めようとしないんだよね。

まあ、引きこもってたら、あちこち出かける事は無いんだろう
けどさ。

223 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 04:50 ID:+SHwe7IO

空港遠いし、手続き時間かかるし、最終便も早いから
新幹線で東京発２３：００札幌着６：００
ってのがあったらいいな～

224 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 04:57 ID:6Or7afiC

>>221
本当に都会の金が地方に流れてると思ってるみたいだね。

羽田空港拡張するなら新幹線作ってくれたほうがマシ。
そうすれば千葉県の滑走路建設費負担はなくなるからね。

225 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 05:02 ID:6Or7afiC

>>223
24時～6時は新幹線は運行を停止しないといけないので
途中駅で24～6時まで停車してないといけない。
東京22時発、札幌7時30分着とかなら出来そうだけど。

226 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 05:03 ID:tXOrqd92

たったの1兆円かよ。。。

227 ：森の妖精さん：04/02/19 05:05 ID:BJVGdt8l

>>225
騒音問題と整備の問題だろうけど、北海道なら全く問題なさそうだな。。
大半がトンネルだし、その上、札幌駅近辺も地下になりそうだし。

228 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 05:11 ID:YJMZYZUQ

夜行があれば今からでは最終便に間に合わないっていう時に
便利なんだけどね

229 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 05:54 ID:g1nXgT6w

>>227
法律の問題。運行を停止して、新幹線軌道じゃ無い状態にしないと、
線路に保守の人が入れないため。軌道内への侵入はいかなる理由であろうと処罰される。
時間を区切って法令の適用の有無を切り替えれば、保守作業が出来るということ。

230 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 06:14 ID:g1nXgT6w

理由の書き忘れ。高速鉄道での安全な運行による人身事故の防止、
そして、新幹線システムへの破壊活動を取り締まるため、その両方の理由から
法律で人の進入を固く禁じた。法でシステムを守るためである。

231 ：unknown：04/02/19 09:55 ID:fZ3t8vM8

>>229
みだりに立ち入ったら懲役か罰金　　って法律ならあるけど、夜間運行停止
を定めている法律って　　何？

一寸法律調べて面白かったこと。
通称東海道新幹線：東京都と大阪府とを連絡する新幹線鉄道
通称北陸新幹線：東京都と大阪市を連絡する新幹線鉄道

紛らわしすぎ。
上は全国新幹線鉄道整備法
下は新幹線鉄道における列車運行の安全を妨げる行為の処罰に関する特例法の規定を適用する新幹線鉄道の区間及び日を定める政令

更に、現通称長野新幹線は、
東京都と大阪市を連絡する新幹線鉄道のうち高崎市と長野市とを連絡する区間
高崎市と東京都はどうやって連絡するのでしょう。

232 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 11:22 ID:7m9cBxXW

>>226
> たったの1兆円かよ。。。

１０年かけてやる工事に１兆円だからな、、、、
何とか参画に数兆使うくらいならこっちに廻せよ、と思う。

233 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:21 ID:rJj+CDYB

>>232
禿同

234 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:24 ID:GibtVXVw

旧運輸省の政治力のなさが諸悪の根源

235 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:25 ID:ifAy7gk3

イラクにつぎ込むお金を全部こっちに回せ

236 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:29 ID:uG/1bEVG

>>231
上越新幹線を拝借

237 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:32 ID:dJbQlD6j

為替介入するくらいなら、内需にまわせ

238 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:35 ID:Q9WdQ1bJ

_|￣|○　四国も新幹線ｵﾅｶﾞｲｼﾏｽ

239 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:46 ID:8zgIiH9n

　　　　,_／⌒｀￣｀゛＼
　　／´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
／;;;;;;__;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
/;;;;;;;;／＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
|;;;;;;;/　　　＼,,,､,,､,,,､;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　報道2001 2003.12.28
|;;;;;;;| /巛巛　　(巛巛ﾞ|;;;;;;;;;;;;;|　|　国民のみなさんおはようございます。
ヽ;;;;| ＿＿　　＿＿｀/ |;;;;;;;;;;| |　金融＆経済財政政策担当大臣の竹中です。
　＼|　 °ヽ　　 ° ヽ　 L/^）　|　年金未納者は海外脱出を防ぐため
　　 |　　　 ,　､　　　　） |／＜　免許証パスポートの発行・更新を禁止します。
　　ヽ　/ﾍ--- ＼　　　|　　　|　ほかにもさまざまなペナルティーを与えます。
　　　＼ |┌----- ヽ　　/　　　|　年金積み立ての運用は我々、政府の談合や
　　　　ヽ、------｜ヽ/　　　　|　集金天下り、蓄財、遊興費、エッチ風俗で消えます。
　　　　　ヽ､＿＿＿／　　　　　＼＿＿老後は産んだ子供に頼ってください。
http://v.isp.2ch.net/up/29b4b0aa0fb3.mpg　　4.23 MB (4,440,068 バイト)

240 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:47 ID:H1ONI816

小泉も道路ばかりでなく新幹線着工もつぶせよ
どうせやらんだろうが

241 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:47 ID:NV5QQggw

新幹線型幼児送迎バスで我慢しろ。

242 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:51 ID:APJqe8Me

新幹線は東京大阪で十分。

北海道四国九州に造っても、新ローカル線に過ぎない。

243 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:55 ID:D7RTCABb

円高ヤバイ○兆円。まぁ、仕方ない。
銀行ヤバイ○兆円。まぁ、仕方ない。
新幹線造りまつ○兆円。ムダ、ｶﾅｰﾘ無駄すぎ。え？

無駄な公共事業はｲｸﾅｲけど、純粋な疑問として、
漏れはいっつも思ってた。
実経済と金融関係では、金の単位が違うんだろか？と。
それとも、金の出どころが違うのだろうか？
ケーキは別腹みたいな感じで、ご飯はもう喰えんけど、
ケーキはＯＫとか。

244 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 12:56 ID:/Ed/I9Yi

鹿児島－那覇
で作れ。

245 ：unknown：04/02/19 13:19 ID:fZ3t8vM8

>>236
その通称上越新幹線ですら、
東京都と新潟市を連絡する新幹線鉄道のうち大宮市と新潟市とを連絡する区間
つうことで、東京都に達していないわけだ。

246 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 13:42 ID:GibtVXVw

>>243
>>234

247 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 13:51 ID:8od14/Af

こういうのの予算て、
利権がらみで間引きしてる奴らがいるから
足りなくなるんでないのか？

248 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 14:53 ID:BSgp04oL

>>247
確か長野・東北(八戸)とも予算の範囲内で完成してる。
長野が完成する年の予算で「建設費が余ったので他の区間に回した」って報道があったはず。

249 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 16:28 ID:jw2CQjxM

長崎新幹線って、どうせ20分ぐらい短縮するだけだろ？
その先は海だから伸ばしようがないし。
そんな、長崎市民が20分得をするために平行在来線を
三セクにするぐらいな、ミニ新幹線のほうが良いとおもうが。
国と取り引きして、
フル規格を降りる代わりにミニ化の費用を全額ださせりゃ良い。
地元にしてみたら、20分長くなるけど、
長崎新幹線の名は残るし、関西方面へ直通だし、在来線はそのままだし、
一番良くないか？

250 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 16:37 ID:uG/1bEVG

>>245
更に東北新幹線を拝借　

251 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 16:37 ID:zRJMfnED

JR東日本＆西日本新幹線駅別取扱収入　２００２年度　一日平均、単位：千円

東京駅　２６３，８９３　東北、上越、長野、秋田、山形
仙台駅　１１４，３１５　東北、　　　　　　　　秋田
上野駅　　９３，４５１　東北、上越、長野、秋田、山形
大宮駅　　８７，８４３　東北、上越、長野、秋田、山形
新潟駅　　５１，１１５　　　　　上越
宇都宮　　５１．０９９　東北、　　　　　　　　秋田、山形
高崎駅　　４５，７３１　　　　　上越、長野
長野駅　　３９，４０２　　　　　　　　　長野
盛岡駅　　３９，３９９　東北、　　　　　　　　秋田
郡山駅　　３３，３６４　東北、　　　　　　　　秋田、山形
福島駅　　２９，８０３　東北、　　　　　　　　秋田、山形
熊谷駅　　２８，８８７　　　　　上越、長野
長岡駅　　２３，１７２　　　　　上越
秋田駅　　１９，０７６　　　　　　　　　　　　　秋田
山形駅　　１８，０２４　　　　　　　　　　　　　　　　　山形
八戸駅　　１２，２２７　東北

金沢駅　　２５，６８６　　　　　　　　※北陸新幹線建設予定
富山駅　　１８，４９０　　　　　　　　※北陸新幹線建設中
福井駅　　１７，９６７　　　　　　　　※北陸新幹線建設予定

http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/p82_83.pdf
http://www.westjr.co.jp/company/data2002/railway/unyu/ekibetsu.html

252 ：unknown：04/02/19 16:50 ID:fZ3t8vM8

>>250
通称長野新幹線、必死だな。

253 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 17:07 ID:Vw3pSzSe

中央リニア新幹線キボンヌ。

254 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 17:11 ID:NaL1qIF3

中央線の複々線化が先だろうが。
おそらくこれの1/10ちょっとぐらいでできるわけで。

255 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 17:26 ID:T3OsmMQG

>232
道路工事には年間１０兆円使ってるからな。しかも道路公団はさらに別枠。

256 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 17:31 ID:2mSdheQ0

青函トンネルが折角あるんだし、函館まではとっとと作っても良いかもな。

でも、貨物の問題はどうするんだろうか。

257 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 17:35 ID:zdoh7Ln5

>>251
なるほどな～、、仙台１００万都市と新潟５０万都市の比較がｵﾓｼﾛｲね、、
ほぼ収入が比例してる
やっぱ札幌までのばせば、それなりに需要が望めるんだろうか、、
札幌１９０万だから、、、

258 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 17:44 ID:Ncw9kxJw

朝銀には３兆円

259 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 17:45 ID:DqmCBZSN

>>190
ついにトンヘがヘソを曲げて一切の貨物列車乗り入れを断った場合は役に立つかも。
ただしＥＦ８１が足りなくなる罠

260 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 17:57 ID:VgSbJJfS

>>257
札幌190万でも函館28万・青森29万だし、
新潟･仙台は首都圏4000万とダイレクトにつながっているから・・・

261 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 18:04 ID:momjspFg

第二東名作る金で、リニア作れたのになぁ。
ゴミ道路作りやがって

262 ：窓際暇人＠リアル裁判中 ◆Joy4rPIAlA ：04/02/19 18:07 ID:p8+L66NM

（　´ⅴ｀）ノ＜長崎新幹線は不要。かもめがなくなると(現行の割引切符廃止れ)実質値上げれす
　　　　　　　　北陸新幹線も不要。サンダーバードで十分れす！！

263 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 18:36 ID:VGv4f5q1

北海道新幹線を札幌まであと２年位で作れよ！　
このペースだと２０年後に完成するかどうか…

264 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 19:01 ID:PfTPLY5t

>>262
車内でCD聞いたらサーボ働きまくりで、電池の寿命が1/3になる
揺れまくりの遅いサンダーバードなんぞいらん。さっさと大阪までつなげろ。

265 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 19:02 ID:GibtVXVw

>>255
それをこっちにまわすべきだよな

266 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 19:22 ID:7m9cBxXW

>>257
>>251のデータは参考にならんぞ。
東日本のは旅行業収入などを含む。
西日本のは駅のみの収入。

267 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 22:02 ID:AZ74NbAQ

>>266
なんで参考にならないの？

268 ：長崎出身：04/02/19 22:06 ID:5+DT+v8/

新幹線なんて要りません。高速道路作ってもらっただけでも有り難いと思え。

269 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 22:24 ID:bbJ3UWw3

誰も通らない高速こそいらないよ。
その金で早く作ってくれくれヽ(´ー｀)ノ

270 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 22:27 ID:fYsuj9Bz

貨物の輸送に貢献している分、まだ高速道路のほうが価値がある。

271 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 22:38 ID:bbJ3UWw3

「誰も通らない高速」だよ

272 ：名無しさん＠４周年：04/02/19 22:49 ID:zRJMfnED

JR東日本＆西日本新幹線駅別乗車人員　２００２年度　一日平均（単位：人）

東京駅　３７４，９２２　東北、上越、長野、秋田、山形
大宮駅　２２８，２４７　東北、上越、長野、秋田、山形
上野駅　１８６，１４７　東北、上越、長野、秋田、山形
仙台駅　　７６，３０９　東北、　　　　　　　　秋田
新潟駅　　３７，４０７　　　　　上越
宇都宮　　３５，１３６　東北、　　　　　　　　秋田、山形
高崎駅　　２７，７８４　　　　　上越、長野
長野駅　　２２，７５０　　　　　　　　　長野
盛岡駅　　１９，２４１　東北、　　　　　　　　秋田
福島駅　　１５，８６８　東北、　　　　　　　　秋田、山形
秋田駅　　１３，２０８　　　　　　　　　　　　　秋田
山形駅　　１１，３０６　　　　　　　　　　　　　　　　　山形

金沢駅　　２１，４０９　　　　　　　※北陸新幹線建設予定
富山駅　　データ無し（ランク外） ※北陸新幹線建設中
福井駅　　データ無し（ランク外） ※北陸新幹線建設予定

http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/p82_83.pdf
http://www.westjr.co.jp/company/data2002/railway/yosou/jyosya.html

273 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 00:31 ID:ix+W8Jf0

第二東名って普通の東名の倍以上の料金になるんだってな(笑)
獣すら通らないだろ(笑)

274 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 00:33 ID:uOxgFHpB

人口希薄なところに新幹線作る金があるなら、火災さんとこの区間の
在来線に貨物別線作ったほうが日本経済のためになりますよね。

275 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 00:40 ID:LYcJpJa1

在来線の規格でもそこそこ早い電車もあるんだからそれで我慢しろ。

JR西日本の新快速とか近鉄のアーバンライナーとか。

276 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 00:57 ID:5Y95Hjar

>>274
>>232
>>255
>>258
整備新幹線全通の費用があと三兆円、年間じゃあ無いぞ、全部でだ。
道路や高速や朝銀に比べて圧倒的に少ない整備新幹線を、殊更に叩く理由は
何ですか？

末端ばかりの建設になっている高速と、特急ががんがん走る幹線強化の整備新幹線
を同列に扱う根拠は何ですか？人口希薄なところとはどこですか？

>>275
>>264
所要時間は半分になる新幹線と比べるのは話にならない。

277 ：255：04/02/20 01:40 ID:oqebjMkS

>276
漏れは「カネを使うだけ使いまくってビタ一文回収できない道路予算が年１０兆円。
んなことするならJRに貸し付けてなんぼかでも回収できる新幹線の方がよほどマシ」
と言ったつもりだが。

278 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 02:10 ID:5Y95Hjar

>>277
一番上のアンカー以外は参考として出しているという意味。
ダウソ板から流行ってきている使い方。

279 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 03:32 ID:T/6zBEdl

>>276
整備新幹線をどしどし造るべしといっている政治家は、
9342キロ建設は絶対譲れないといっている人たちと大体
重なっていますが？だから、両者が同一視されるのはやむ
を得ないんじゃないでしょうか。
「新幹線は造る、だが高速道路は諦めてもらう」と主張し
ているのは誰でしょうか。

280 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 03:37 ID:ZZV4f6NX

>>279
北海道以外は既に高速道路あるけど。

281 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 03:49 ID:T/6zBEdl

「道路よりも新幹線優先」という政策転換としての予算付けではなく、
「道路も新幹線も」という思惑からの方針であることから、「殊更叩く」
というような性質のものではなく、両者が並んで批判の対象になるのは
当然であると申しております。

282 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 03:51 ID:uOxgFHpB

>>276
整備新幹線というものがあるなら、整備鉄道貨物線というものが
あってしかるべきと言いたかったんですけど。

283 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 03:51 ID:xu58+V8k

>>281
　で、新幹線を叩く理由は何なの？高速道路と違って採算取れるんだからいいじゃない。

284 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 03:52 ID:hZWiFGoL

>>279
予算が、道路：整備新幹線=100：1である現状では説得力が無い理由ですね。
それに、誰が言ったかではなく、計画の中身で議論するべきでしょう。

はぐらかさずに答えてください。

整備新幹線全通の費用があと三兆円、年間じゃあ無いぞ、全部でだ。
道路や高速や朝銀に比べて圧倒的に少ない整備新幹線を、殊更に叩く理由は
何ですか？

末端ばかりの建設になっている高速と、特急ががんがん走る幹線強化の整備新幹線
を同列に扱う根拠は何ですか？人口希薄なところとはどこですか？

285 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 03:58 ID:hZWiFGoL

>>281　>>279
ついでに言っておきましょう、整備新幹線の沿線と、
今問題になっている高速道路計画の地域はあまり重なっていませんが、
どうして重なっているといえるのですか？
具体的な根拠を示してください。いい加減な事は言わないで下さい。

286 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:06 ID:T/6zBEdl

>>284
だから「殊更に叩く」ようなことはいっていませんが？整備新幹線に
厳しい人は大体高速道路にも厳しいはずだが？
予算付けのシェアを鉄道建設重視にするなどという方針が今出ている
とでも？

287 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:07 ID:UDQQJ2Ji

>>283
建設費の償還はまったく度外視されてるんじゃない？

288 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:11 ID:hZWiFGoL

>>286
回答になっていませんね。こちらは道路を引き合いに出して、
圧倒的に予算が少ない、利益も見こめる優良な整備新幹線計画に
どうして反対なのか、その納得の行く理由を示してくださいといっているのですが。

289 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:20 ID:hZWiFGoL

>>286
＞整備新幹線に厳しい人は大体高速道路にも厳しいはずだが？

これに対する疑問も既に出していますね。
末端ばかりの建設になっている高速と、特急ががんがん走る幹線強化の整備新幹線
を同列に扱う根拠は何ですか？
と。

290 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:20 ID:lOSQfv/Z

日本経済が供給＞＞需要のうちに一気に新幹線を作った方がいいよ。

291 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:21 ID:xu58+V8k

>>287
　？

292 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:26 ID:UDQQJ2Ji

整備新幹線、税金で建設してJRは採算のとれる範囲で施設使用料支払うだけじゃん。

これでは「採算とれる」のは当たり前。

293 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:27 ID:lOSQfv/Z

供給＞＞需要、総貯蓄＞＞総投資、人件費も余ってる現在、有用な公共投資に反対するか訳がわからん。
マスコミに洗脳され過ぎだって

294 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:30 ID:lOSQfv/Z

>>292
税収として帰ってくる分があるだろ
馬鹿だな

295 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:33 ID:UDQQJ2Ji

>>>292
>税収として帰ってくる分があるだろ
>馬鹿だな

意味がよく分りませんが。

296 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:39 ID:Zy9YClq4

フェミ予算からちろっと回してもらえや

297 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:46 ID:xu58+V8k

>>292
　国の支出分は最大40年で償還できるのだが。

298 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:53 ID:9PpOkEYo

誰も住んでいない。税収も上がらない。そんな地域に新幹線、飛行場
造ってくれてありがとう。
今も昔の借金の為に増税ありがとう。
子孫の購買力、可処分所得を減らす赤字国債ありがとう。
子孫に押し売り、高速道路をありがとう。
今の年寄り、利権の為の公共事業ありがとう。
自民党ありがとう。
ケインジアンありがとう。
ついでに知ったかぶりコメンテーターありがとう。

299 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:59 ID:UDQQJ2Ji

>297 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 04:46 ID:xu58+V8k
>>>292
>国の支出分は最大40年で償還できるのだが。

根拠は？
大昔に同じような事いいつつも結局葛西頼みになった東北・上越・山陽はどうなるのでしょうか？
もう誰も肩代わりしてくれませんよ？それに地方負担分はどうするんだ？

300 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 05:48 ID:aMNutUn9

　朝日新聞が反対しているから建設賛成！

301 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 08:06 ID:yr80gjMA

日本の人口はこれから減りつづけていくのに・・・・

JR幹部の天下り先が沢山確保できてよかったね。

政治家も沢山利権が貰えてよかったね。

土建屋も沢山仕事が増えてよかったね。

302 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 11:16 ID:EvKOcp8g

何だ、アカヒ信者と倒壊火災信者が暴れてるのか。

倒壊なんて西日本に吸収して、本州２社体制にすりゃ良かったんだよ。

303 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 11:32 ID:EvKOcp8g

>>299
> 大昔に同じような事いいつつも結局葛西頼みになった東北・上越・山陽はどうなるのでしょうか？

誰がそんなこと言ったんだ？　ｸｽｸｽ
整備新幹線は、それら国鉄時代の新幹線と同じように借入金で作ってると思ってるの？　ｸｽｸｽ
（オリンピック関係で突貫工事の必要があった長野の一部を除く）

304 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 11:32 ID:jMr0E3xS

整備新幹線が黒字・利益を出すなどと信じてる奴は、リボ払い乱用で破滅するタイプだろう。

305 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 11:34 ID:EvKOcp8g

>304 名前：名無しさん＠４周年[sage] 投稿日：04/02/20 11:32 ID:jMr0E3xS
>整備新幹線が黒字・利益を出すなどと信じてる奴は、リボ払い乱用で破滅するタイプだろう。

↑破滅するタイプ。

306 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 13:45 ID:9PpOkEYo

おいおい、朝日信者はひどいんじゃない？
勘弁してくれ。それだけは言われたくないよ。
「売国奴って。」

307 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 13:51 ID:28Q4s9OU

つーか、新幹線が札幌までこなくて困るのは本州の県民どもなわけだが

308 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 15:02 ID:TCtrFuyf

地主に受益者負担させろよ

309 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 15:33 ID:/1yE7Qct

1兆2千億とか言っても、造り出したら10億位掛かるんだろうな。

310 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 15:50 ID:OuXn6ujc

>>309
1兆2000億のモノが10億でできるならその方がいいじゃんw

長野新幹線は平成9年4月価格8340億円に対して、実際の建設費は8282億円。
東北新幹線(盛岡～八戸間)は平成9年4月価格で4840億円、平成11年4月価格で4740億円に
対して、平成16年度予算までの投入額は4581億円。
実際には予算よりは安上がりで済んでいる。

311 ：unknown：04/02/20 15:51 ID:pcS7Io2G

>>309
10億位って・・・・・・だいじょうぶか？

312 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 16:16 ID:7AHtKRri

つーか、朝銀3兆投入を放置してたやつらががたがた言うなと

313 ：習志野No.：04/02/20 19:05 ID:uxFTxlqo

>>302
本来は束と酉の筈だったのだが
関西嫌いの官僚が横槍で倒壊を作らせたらしい

314 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 19:27 ID:dJIF3MNY

しかし新生銀行再上場で国民一人あたり２７０００円の負担
株式上場して某外資系金融機関は保有株売り逃げの悪寒・・・

だったら整備新幹線をとっとと造れと言う話になるな、ならないかな？

315 ：あ＠お^e[u@いご：04/02/20 19:33 ID:9DWWNeyJ

国賊どもが為替安定の名目で日本人の金を２０兆以上ぶっこんでるのに
日本の新幹線整備にはたったの１兆円ですか

316 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:29 ID:oqebjMkS

>310
デフレで工事費も地価も下がりまくりだしな。
昔はインフレで地主がゴネて土地売らないってこともあったが、今じゃゴネるほど
買収金額が下がっていく罠（ｗ

317 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:30 ID:/cuUpFn4

だから借金返せよ。

318 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:33 ID:lOSQfv/Z

>>317
何で返す必要があるんだよ
意味不明

319 ：とおりすがり ◆PaaSYgVvtw ：04/02/20 21:35 ID:z7vHNFag

経験則では、新幹線が通ると都市部へ人が流れて地元が荒廃するっていうこと
なんだが、それでもなぜ北海道に新幹線を通すのかな？　通ったとたんに北海道
の経済は破綻するだろう。ちがうか？

320 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:36 ID:l8S7D3UO

九州を横切る道路を２本か３本走らせて欲しい。

321 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:36 ID:YNok59kQ

ＫＴＸ博多乗り入れの悪寒・・。

322 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:38 ID:dJIF3MNY

>>319
一地方都市が衰退しても投資以上にリターンがあれば
国で造るでしょ費用対効果の面から言っても

323 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:41 ID:dJIF3MNY

>>319
追伸
>>通ったとたんに北海道
>>の経済は破綻するだろう。ちがうか？

北拓銀行あぼーんで北海道経済は破綻したでしょ

324 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:42 ID:XEqoTLqR

>>319
それは今でも十分な人が居るからストロー効果ってあるのよ
さて北海道新幹線の沿線といえば・・・おわかりでしょう

それに北海道は札幌のひとり勝ち状態は新幹線が通ろうが関係ない
道北・道東には新幹線来ないしね・・・
自衛隊がイラクで頑張ったら札幌～旭川～名寄も出来たりして

325 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:46 ID:6EEiuMF4

>>319
その発想というのは、建設的じゃあないべ。
例えば、福島の中通りと浜通りの発展具合の違いをどう説明するのか。
開通したら、北海道経済がﾏｽﾏｽﾀﾞﾒになるのではなくて、
開通しなかったらﾏｽﾏｽﾀﾞﾒになるんだろう。
土地の価値というのは利便性によって決まる訳だし、東京と繋がることで
今までの落ち込みにブレーキをかけることもできると考えるほうが自然だよ。

326 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:47 ID:Q504PCiF

今もし新幹線作ったとしても維持するだけの人材がいないと思うんだが。

327 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:48 ID:kEsrDTAz

強引に旧国鉄債務とからめてはなすのはやめれ＞マスコミ

328 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:53 ID:ikjhmV8U

なあ、実際、ただのJR救済だろ、整備新幹線ってさ。

329 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:54 ID:HC5Gnfdt

なんでもいいから巨額な投資をやれ
バンバン金使ってデフレを止めろ

330 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:54 ID:mvfFIHIh

　だいたい、東京駅から福岡駅まで7時間近くかかっている時点で
将来性はない。
　帰りは飛行機にしたけど2時間もかからかったし、たしか運賃は
2千円も違わなかった。

　東京在住なので地域の利便性や需要は不明だけど、どう考えて
も新幹線は要らないだろう。　

331 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:54 ID:dJIF3MNY

>>328
鉄板逝って勉強してきなｗ

332 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:54 ID:kEsrDTAz

>>328
もし旧運輸省の管轄でなかったら他の省庁の事業と同じように救済事業となっていたであろう
しかし政治力のないこの省庁のために逆にＪＲに負担を負わせるという滅茶苦茶な事態になっている

333 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:55 ID:LtNLj5A8

新幹線の定期もっと安くしてくれ。
無理なら快速は知らせてくれよ、浜松-豊橋間。

334 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:57 ID:YPvDCcKK

これからは、何をしなければならないではなく、限られた金額でどこまでできるかになるな。
補助金や社会資本がどんどん削減され、道路はぼこぼこ、老人はひーひーな社会になりそうな予感。

335 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:57 ID:dJIF3MNY

>>330
ＪＲ東日本は営業最高速度時速360Ｋｍの車両開発に着手しました
そうすれば東京～札幌まで４時間弱は可能です

336 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:59 ID:GAkWgccS

>>330
それ、東京博多(福岡駅って……)間の新幹線輸送に将来性がないという以上の意味有る?

337 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:01 ID:ikjhmV8U

>331 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 21:54 ID:dJIF3MNY
>>>328
>鉄板逝って勉強してきなｗ

おいおいw
東は違うかもしれんが、北海道新幹線なんてそもそもｺﾋの青函トンネル対策だろう。

338 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:02 ID:dJIF3MNY

>>330
>>　だいたい、東京駅から福岡駅まで7時間近くかかっている時点で
>>将来性はない。

東京～福岡（博多）は５時間弱で行けますが何か？

339 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:03 ID:daDsSjgA

この列車は　極東縦断新幹線ほくと１００号　ソウル　行きです
只今　新豊原　付近を通過中
次は　稚内　に止まります

340 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:05 ID:guPj5u9x

>>330
昭和50年の話をしてるのか？
今は5時間ニダ

341 ：330：04/02/20 22:05 ID:mvfFIHIh

>>335
福岡空港-福岡駅みたいな感じで、仙台空港-仙台駅、
関西空港-新大阪駅(京都)、　宮崎空港-？、千歳空港-？
の接続を20分以内で行えるようにしたほうが効率がいいとおもう。

　>>336
全国一筆書きを目指しているようにしか見終えない計画は無謀という意味。

342 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:08 ID:dJIF3MNY

>>337
>>おいおいw
>>東は違うかもしれんが、北海道新幹線なんてそもそもｺﾋの青函トンネル対策だろう。

分割民営化より前に青函トンネルは開通してたよｗ
そもそも整備新幹線はＪＲ救済よりも我田引鉄の意味の方が強いよ

343 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:09 ID:YNok59kQ

>>341
それを考えると、東京モノレール株式会社の位置付けは微妙だよね。
今更ながら。

344 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:12 ID:ikjhmV8U

>>342
JR化時の青函トンネルの固定資産税減免処置も切れるし、そろそろ大規模な改修が必要と言われてもいますが。
JR北海道がこれ以上単独で青函トンネルを維持していくのはｷﾁ－な。

ってところに新青森～新函館間の北海道新幹線ですか。
九も東も不採算路線切り捨てたい罠。。

345 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:12 ID:kEsrDTAz

旧運輸省に他の省庁みたいな政治力や予算獲得力があったらなあ
国鉄の鉄道整備のうちの一定額を自治体に負担してもらおうとして当時の自治省に蹴られたのは有名なはなし

>>342同意
構造改革で今まで冷遇されていた鉄道予算は増えると思っていたのになあ

346 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:13 ID:lOSQfv/Z

>>330
だから、なんで東京中心にしか考えｒ（ｒｙ

347 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:15 ID:RwQ9GOGV

>>342
トンネルが貫通したのは民営化前だけど、営業開始したのは民営化後だろ。

348 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:16 ID:dJIF3MNY

>>344
新幹線建設は上下分離方式でやるでしょう
盛岡～八戸間の要領でハードは国が造って
リース料をＪＲが国に支払うパターンで造るんじゃないの

349 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:18 ID:ndQV7bIx

函館まで新幹線が延伸されたら、毎週末に函館まで行って、
焼きとり弁当とチャイニーズチキンバーガーとフタバヤのソフトクリーム食べられるなー。

350 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:19 ID:oqebjMkS

>338
東京駅から博多駅まで５時間弱、そっから天神の「福岡駅」まで道に迷いながら
２時間歩くのかも(w

普通に歩いても、１時間あれば着くと思うが。

351 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:19 ID:GAkWgccS

>>346
>>330のもう一つのツッコミどころは福岡駅にこだわるところだな。
富山県には新幹線は来ていないだろう。

352 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:19 ID:ikjhmV8U

>>348
おそらく車両なども含めてリースになるだろうね。
既に完工して在来線で使用中の新幹線施設もお買い上げになるだろうが。

問題はそのリース料だな。
「採算のとれる範囲」で設定されるんだろうw

353 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:21 ID:oqebjMkS

>341
> 福岡空港-福岡駅みたいな感じで、仙台空港-仙台駅、
> 関西空港-新大阪駅(京都)、　宮崎空港-？、千歳空港-？

新幹線は新幹線として別個に空港連絡鉄道は整備が進んでる。
仙台空港線は今工事中だし、宮崎空港は駅があって特急が乗り入れてる。
千歳空港も同じく駅がある。ていうかあんた国内旅行すらしたこと無いんじゃ(w

354 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:29 ID:ikjhmV8U

>>353
20分というのがミソではないかとツッコンでみる。

355 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:41 ID:lOSQfv/Z

ここはID:mvfFIHIhを晒すスレにｗ

356 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:42 ID:5pRF8HyQ

>>341
>関西空港-新大阪駅(京都)
特急はるかで４５分のところを２０分って、新幹線でも通すのか？
考え方が甘過ぎ。

357 ：名無しさん＠４周年：04/02/20 22:48 ID:YPvDCcKK

>>329
心配しなくとも、借金の利息だけでも、一昔前の総予算ほどバンバン金を使ってるよ。

358 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 00:05 ID:czinOLxL

>>352
>おそらく車両なども含めてリースになるだろうね。
>既に完工して在来線で使用中の新幹線施設もお買い上げになるだろうが。

車両やメンテなどはＪＲ持ちだよ。

>問題はそのリース料だな。
>「採算のとれる範囲」で設定されるんだろうw

とも限らない。
現状が大赤字で新幹線ができて中赤字になった場合も
経営改善効果有りってことで金を取る仕組み。

359 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 01:03 ID:sv+UZTjj

>>330の考え方はオヅラと一緒。

360 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 01:08 ID:yvpTWVZz

詰まるところさ、日本中全員が

・自分の住んでいる近くを通る新幹線＝絶対に必要な国土の基幹軸
・それ以外の新幹線＝クマかタヌキしか乗らない地域エゴの浪費

と言ってるんだよな。首都圏を含めてどこに住んでいようと。

北海道や鹿児島の人間に「山手線に乗ってれば良いんだから大宮～東京、東京～新横浜の
新幹線は廃止しる」と首都圏の人間が言われるようなもん。

361 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 01:14 ID:wnFs+P7M

東京(新宿)～新大阪まで中央新幹線をひけば
山陽新幹線生き返るのだが

多分福岡まで4時間位

362 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 01:19 ID:CuoIueDZ

>>358
さあどうかな。秋田のように車両もリースにならないとも限らないよ北海道。

363 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 03:59 ID:MZORZAIm

でも、長崎県民にとって、フル規格+在来線分離ってのは
幸せな決断なのか？
建設費の3分の１が地元負担で、
三セクになって運賃があがる。
ミニ新幹線+在来線そのままのほうが良いんじゃねえの？

そこのところ、長崎県民は道思ってるの？

364 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 04:03 ID:rD95wtrT

誰の金でやるのかね？

365 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 04:20 ID:vwhb4450

>>364
きみの金ではない。安心しろ

366 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 05:34 ID:TolOnez2

北陸新幹線はいらないなー。
特に便利になるとは思わないし。
建設受注や用地買収の関係でみんな新幹線建設を熱望しているんでしょ？
だったら意味の無いもの造らないで他のもの造ってよ。

367 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 06:14 ID:CuoIueDZ

正直、

北　陸　が　一　番　有　望　で　す　。　

368 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 06:23 ID:552cYdGr

朝銀に金をつぎ込まずに新幹線を作ったほうがよかった

369 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 06:40 ID:M4TPi4xe

北海道はいらねえだろ？貨物列車分断されたり、平行在来線が、
第三セクターになったら困るのは住民だろ？
青森まで伸ばして、同一ホームで在来線と乗り変えれる様にして、
あとは在来線が、スピード出せるように、軌道強化すれば良いんでないかい？

370 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 06:43 ID:jhGGMEoB

田舎は、在来線の３セク化で不便になり、また言うんだろうな
「地域の利便化のために、高速を。大型道路を。観光施設を。」とか

371 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 06:45 ID:kjt26r8X

飛行機では近すぎるし鉄道では遠い北陸が有望だとおもうよ。
長崎採算大丈夫か

372 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 06:45 ID:CuoIueDZ

>>369
>あとは在来線が、スピード出せるように、軌道強化すれば良いんでないかい？

すでに在来線特急では最速ですが？
それにこの区間ではほぼ全旅客列車が特急なので新幹線になっても住民は困らないと思いますが。

ちなみに貨物列車は新幹線開業後も併存する予定。

373 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 09:05 ID:BZETc06o

ちなみに中央リニアは10兆円だろ。

374 ：330：04/02/21 10:21 ID:s/qBeRJ+

>>359
オズラっていうのが誰かは知らないが、すべての地域が同じ水準の
利便性を求めるのは無駄だと思っています。

　論点はずれるかもしれないけど、朝のラッシュで車椅子の人間の
階段やエスカレータの昇降機（モノレールみたいなやつ）で人の流れ
が遮られるのにムカツク人間です。
　ただ障害者が家から出るなというのではなく時間帯をずらして互い
に行動すべきという考えです。

375 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 10:29 ID:u+TqvjW7

>>330
もう出てこないほうがいいぞ。

376 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 10:37 ID:Sm0YNdR7

地主の金儲けのために１兆も使うなよ。

377 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 10:43 ID:Km4YvMJx

>>330
1chに(・∀・)ｶｴﾚ!!

378 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 12:18 ID:PSEAlDIX

>>330はひきこもり。たまの外出も秋葉原ぐらい。
>330の家から秋葉原まで新幹線を走らせてやって下さい。

379 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 12:30 ID:9/eSWHqy

ID:mvfFIHIh １ｃｈ．ｔｖに無事帰還の模様。。。

380 ：長崎在住：04/02/21 12:56 ID:2vtGaJ8M

有明海沿いのカーブが多い区間を減らした上で複線化したら、今の特急でも
長崎～博多間はかなりの時間短縮になるのでは？（既出提案だったらスマン）
もっとも、その工事費が新幹線建設費並なら話は別だけど…。

381 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 14:36 ID:x1ZolxkR

>>380
> 有明海沿いのカーブが多い区間を減らした上で複線化したら、今の特急でも
> 長崎～博多間はかなりの時間短縮になるのでは？（既出提案だったらスマン）
> もっとも、その工事費が新幹線建設費並なら話は別だけど…。

20 世紀初頭までに出来た在来線は、いくらいじっても在来線。21 世紀の知恵で引
かれた新幹線に追い付くためには、21 世紀なりの設計をする必要あり。そうなると
断面輸送力が稼げる新幹線を引いた方が余程安い。

ちなみに同じことは、一般道路と高速道路でも言えます。あの北海道を旅行して
思ったけど、高速道が一般道の代替をするのは可能だけど、その逆は不可能。

どちらの役割を担わせるのか？が不明確な場合、新幹線や高速は無駄という主張は
一定の筋があるが、明確に高速・大量輸送を行なうという目的があるなら、在来の施設
を(小手先)改良することで乗り切るというのは到底無理。金をドブに捨てるに等しい。

#個人的には、建設費が 3,500 億円ぐらいとされる圏央道は、上記の目標が整理され
#ておらずアクアラインに近い状況も予想されるんではないかな？と思っている。まあ
#それでも、建設費はアクアラインの 1/4 なんだけどね。

下手なケチは、壮大な無駄にしかならない。

382 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 15:24 ID:ggRCWYqB

>>380
　新幹線並み

383 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 16:00 ID:N3mOJvL8

＞３７２
最速ってあのなあ。常に時速130キロとかで走っているのか?
ガキじゃあるまいし最高速度だけで、最速とか言われてもなあ。
Ｆ1は一般道路でも最速と言うようなもんだぞ。
最高速度130キロ出せても標準50キロと、
最高速度1１0キロでも標準70キロ出せるのとでは、どっちが早いんだ?
ようは時間短縮の事をいいたいの。

384 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 18:01 ID:vwhb4450

>>383

在来線では、やはり八戸-青森-函館-札幌を結ぶ区間が、
表定速度（途中停車時間を含む平均速度）において
国内最速ではなかろうか？
ちなみに、札幌-東室蘭間は、表定速度110km/h台。
また、日本最長直線区間28.7kmがあるそうだ。
明治時代に標準軌にて建設しておけば、欧州各国みたいに
在来線200km/h走行も可能だったかもね？
　　　　

ー｀)っスーパー北斗（１７）函館→札幌 106.2km/h
　　　はくたか（２）越後湯沢→金沢 106.0km/h（ほくほく線内国内最高速度160km/h）
　　　サンダーバード（１・７・４９）大阪→富山 104.3km/h
　　　つがる（２・２９）八戸＝青森 102.9km/h
　　　ttp://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/ranking200403.html

385 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 19:29 ID:ohermGBU

>>384
２００キロぐらいなら狭軌でも出せる。
九州新幹線はその予定だった（結局標準軌になったが）。
でも全体として見れば線形が悪く２００キロを出せる区間は少ないので
まず実現は考えられない。

386 ：帝国金融：04/02/21 19:47 ID:XsjSgCGh

・北海道新幹線はまず函館駅まで着工。長万部－札幌間は調査費計上

・北陸新幹線は福井まで建設、まず金沢まで先行開業。

・長崎新幹線はスーパー特急方式で武雄温泉－新大村間を着工

387 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 20:45 ID:P1gUTLTr

今度、２８日に九州新幹線試乗大会に当選したもんだけど、
西鹿児島～熊本が移動時間現状３時間が、
１時間になるってのは、ものすごいことだぞ、これ。

んで、試乗大会が楽しみなオレ。超新車の「つばめ」じゃぁ～～

っつうことで、八代～博多もとっとと作れ、と。
高速バス移動（４時間）やめて、
新幹線に移動に変える気（２時間半）、まんまんだぞ＞おれ

388 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 20:51 ID:uMHUvRrF

開業後は金払わないと乗れない事を知らない３８７．

389 ：金沢人：04/02/21 21:00 ID:MjCzZ1pl

頼むから北陸新幹線をいち早く開通させてくれ。
東京行くのがホント辛い。
飛行機だと、空港からのタクシー代も含めて金が掛かりすぎる！

北陸3県のサラリーマン達を救ってくれ。

390 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 21:14 ID:kJNiacPA

東京に行くのが辛いと感じる人々で地域がどれ位潤っているのだろうか？

ストロー効果という奴ですか。

391 ：長崎在住：04/02/21 21:24 ID:2vtGaJ8M

>>381
的確なご指摘、有り難うございます。そうなるとやはり新幹線を通した方がいいわけかぁ。
ただ気がかりなのは並行して走る在来線の扱い。特に長崎本線の肥前山口－諫早間
はどうするつもりなんだろうか。最終的には廃止なんだろうなぁ。

392 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 21:28 ID:vwhb4450

>>389
金沢は遠いね。鉄道利用だと東京-金沢-4時間もかかるね。

東京からの直線距離は比較的短く、新幹線優位優位な土地なのに。
沿線の人口規模・産業集積も、東北とは比較にならないのに。
いつの間にか、青森（県）よりも、遠くなってしまった…

東京-越後湯沢-金沢　4時間
東京-八戸　3時間

393 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 21:38 ID:GSeTV31U

>389

タクシー代込みの飛行機に比べて劇的に安くなるとは思えんが。

394 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 21:44 ID:vwhb4450

小松空港-金沢市内のタクシー代は、１万円強じゃないかな？
金沢西ic-小松icは、高速使わないといかんし。

それでも、小松・富山-羽田は、高搭乗率路線だね。

395 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 22:09 ID:qa9NClfw

>>393
安くしないだろうね。新幹線が飛行機に対し到着時間で十分勝負できる距離だから。
東京から大阪・岡山・広島みたいに、むしろ飛行機が価格で勝負を挑んできそう。

396 ：名無しさん＠４周年：04/02/21 22:44 ID:pfq9yFDb

>>387
鉄はよく分からないけど、名称には「飛燕」ｷﾎﾞﾝﾇ

397 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 01:27 ID:v6Ao94X3

東京-富山
現行　最速３：０７
新幹線　２：０７（△６０）

東京-金沢
現行　最速３：４３
新幹線　２：２２（△８１）

398 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 01:36 ID:m2yYEc+T

鎌倉から東京まで通勤に1時間以上かかってるんだから、出張で4時間くらい我慢しろよ。

399 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 02:29 ID:ww8r0v/c

毎月札幌⇔東京を飛行機使ってるけど、乗降駅⇔空港駅、
空港駅⇔搭乗口の歩き、搭乗手続き、搭乗待ち時間で
必ず３時間半～４時間はかかる。
新幹線が開通してホントに所要時間が３時間４０分なら飛行機利用やめるな。
座ったまま札幌⇔東京だしタバコも吸えるし、ぶっ続け寝れる。
千歳⇔羽田って世界一利用客多いのだから、ぜひ優先的に建設してほしい。
飛行機嫌いの俺は、いつ機長から“これはだめかもわからんね”と言われるか
ビクビクしてるんだから早急に・・・。

400 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 02:40 ID:IHF9QNTw

福井県人ですが、北陸新幹線できてもねー。
東京に行くのはどうせ米原経由だから大して変わらないなー。
関西方面とつながりが深いけど京都まで特急で１時間かからないし、若い人は車で行くし。
金沢･富山･新潟に行くことなんてほとんど無いしね。

401 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 03:23 ID:v6Ao94X3

>>400
すでに高架化した福井駅は、どうするんだべ？

現行　北陸本線+東海道3：32
北陸新幹線北廻り　2：42（△50）

402 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 03:43 ID:tqtrY5zX

>飛行機嫌いの俺は、いつ機長から“これはだめかもわからんね”と言われるか
>ビクビクしてるんだから早急に・・・。

ぉいぉい・・・

403 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 09:58 ID:eOAf1PZU

age

404 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 15:22 ID:toHEKt0d

北陸新幹線が、一番重要ぽいな。
あと別にイラねえ。少なくとも中国に新幹線売り込むよりはましだろうけど。
北海道はいラねえ

405 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 17:24 ID:D0ACH6ds

高崎以北の上越新幹線の乗客が、恐ろしく“減る”悪寒。

北陸新幹線の場合は、長野と北陸の需要があると思うが、
高崎以北なんて、冬の越後湯沢以外、新潟しか需要がないYO。。。。。

406 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 17:43 ID:tyPVdKKV

>>400
と言うか、福井、石川、富山の３県に住んでいて、電車でどこかへ行く人なんかいるか？
どこに行くのでも車だろ。遠かったら飛行機。電車だと、白山、北アルプスがあって
どこへ行くのでも大回りになるから電車など使わない。作るだけ無駄だよ。

407 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 18:09 ID:v6Ao94X3

>>406
新幹線の利用客の大半は、地方人ではなく、
大都市圏在住のビジネスマン+観光客だよ。

実際、航空機でも新幹線・はくたか号でも
乗ってみればわかるよ。
>>405
気動車でワンマン運転すれば問題ないよ。

408 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 18:15 ID:pN6LsydD

>>406
そっかローカルの普通電車はもっと不要って事か。
さっさと普通電車は廃止して特急に絞った方が良いな→JR西
（完全民営化なんだし）

409 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 19:29 ID:+JKS3mJc

新幹線も飛行機も、早朝の下り便は東京のビジネスマン、
早朝の上り便は、ブランド品買い出し＋ホストに貢ぐばばあが目に付く。

410 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 19:30 ID:qvwksRon

>>406のような引き篭もりが脳内世界を披露しているスレはここですね？

411 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 20:02 ID:58UgWVjq

>>409
まあ、そんな人たちでも、引きこもりヲタよりはよっぽど社会に役にたっているわけだが。

412 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 21:09 ID:v6Ao94X3

>>409
一方、週末の上り最終便は、首都圏へ帰る単身赴任の
おとーさんで一杯だね。

「はくたか」が満員で、「北越」を使ってる人も多いね。
金沢発新潟行きなのに、長岡から先の区間は、空気輸送ｗ

413 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 21:12 ID:NeZulqwo

官僚や政治家のいうミニマムアクセスには新幹線が本当に必要なのかね･･･。

414 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 21:46 ID:GX3FcMmo

俺の部屋の中でも新規着工ゴー！

ってか、鉄道模型ですけど。
手が疲れた。

415 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 21:47 ID:H7e1FQzA

新宿から大阪までの中央新幹線作ってよ

416 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 21:50 ID:8YQM9Q3y

＞（１）北海道の新青森－新函館
＞（２）北陸の富山－石動（富山）、金沢－松任車両基地（石川）
＞（３）長崎ルートの武雄温泉（佐賀）－諫早（長崎）

・・・んな糞ド田舎どーでもいーから

　さ　っ　さ　と　中　央　リ　ニ　ア　に　着　工　せ　ぇ　よ　( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

417 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 22:07 ID:v6Ao94X3

>>416
何だと！金沢は、日本第４位の人口を誇る大都会だぞ！富山は、９位だ！

明治時代までだけど･･･(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

418 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 22:14 ID:uMjeKRUK

北陸新幹線が全線開通したら上越新幹線が赤字になっちゃうよ・・・

419 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 22:23 ID:acuj58DR

新幹線やめてエアロトレインにしろ

420 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 22:25 ID:9lef95hv

政令指定都市をリニアで結ぼう。

421 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 22:33 ID:ZYGPYI4l

中央リニア？　プッ

１０兆円用意しろや、葛西。

422 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 22:36 ID:VFMavHDH

リニアイラネ。作りたければその都道府県が金出せば。

423 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 22:40 ID:v6Ao94X3

>>418
長岡駅前の銅像にお百度参りしませう。

424 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 22:42 ID:WMUiRpMC

中央リニアを整備新幹線方式で作るとなると、当然地方も建設費を負担しなければならないが、
これを東京都と大阪府が敬遠しているのだ。

どっちも財政難だし、現状で満足しているからね。

425 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 22:46 ID:jVZpLVaT

>>421
高速道の予算をちょっと回せば桶

426 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 22:47 ID:2fWiTub6

そんなのより、はやくリニア作れ。

427 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 22:52 ID:uMjeKRUK

>>423
長岡駅の銅像というのは良寛さんのことでつか？

ちなみに田中角栄の銅像は隣の浦佐駅にあります。

428 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:02 ID:Eo3SDB1z

>399
千歳はよくわからんが福岡－羽田間はよく乗るので気持ちは分かる。
後先考えずに駅に着けば済む新幹線と、チェックインだのセキュリティだの
段取りが多い飛行機だと実時間＋空港でかかる時間に加えて心理的に１時間
くらいプラスされたような感じ。

この３０年間でJAL123便を始め１０００人近く死んでる交通機関と、それより遙
かに多い人数を運んで死者ゼロの交通機関て差も心理的には大きいよな。

これで気になるのは、東京－札幌間を４時間以内で新幹線が接続した場合に
「航空会社がものすごいダメージ」という点と
「羽田－千歳間のスロットが空く」という点だ。

まず羽田の枠が空けばそんだけ新幹線の無い他の地域の空港－羽田便が
とばせるようになるし、Ｄ滑走路の完成をあわせて考えると羽田の国際化に必
要な余裕も生まれてくる。羽田－千歳便を失った航空会社はこっちで食うしか
無くなってくるし。

429 ：まぁ：04/02/22 23:06 ID:eBw8MLnC

現行路線の複々線化の方が重要な訳だが、、、航空会社に文句言われるか（ｗ

430 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:09 ID:v6Ao94X3

>>427
そうだよ。良寛和尚のお慈悲にすがるんだよ…ﾜｰﾝヽ(`Д´)ﾉﾓｳｺﾈｴﾖ!!

431 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:10 ID:114MC/hR

北陸新幹線、ＪＲ東海が米原接続を嫌がってるってホント？

432 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:13 ID:YvNuWH/i

ＪＲ東海が北陸新幹線を運行するなら問題は無さそうなんだけど
ＪＲ西日本が反対しそう

433 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:13 ID:JpUpBeiM

>428
何年か前についに死者がでた。

434 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:19 ID:v6Ao94X3

北陸新幹線は、長野-金沢までは、同時開業だろうけれど、
金沢-福井-南越-大阪方面は、どうなるんだろう？

南越以西のルートが、決まらないことには、予算も
つかないよね。

435 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:20 ID:vtAuNR97

>>428
まあ羽田は国際化してもいいわけで、そういう面では空港の利用に関しては
需要はｲﾊﾟｰｲある訳だからね～、、
作るべし北海道新幹線。

436 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:24 ID:w/oAn1gx

長崎はいらんだろ、新幹線。

437 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:26 ID:GX3FcMmo

>>431
東海道新幹線に余裕があると思えるのか・・・
毎時七本ののぞみに北陸が割り込めると思えるのか・・・

思えないでしょ？無理だって東海は言ってるだけです。

438 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:27 ID:IfDfo4mL

つべこべ言わずに常磐線に新幹線作れよな。タコが！！

439 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:29 ID:NCkJ/jIH

>>438
常磐線はスーパーヒタチで十分なわけだが。

440 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:29 ID:ABNMgyXE

>>438
つくばエクスプレス作ってるだろ？
ＪＲ東日本に見捨てられた曰く付きの（藁

441 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:32 ID:BMiwwHTZ

羽田のスロットに余裕ができれば、ローカル線の機材を小さくして便数を増やせる。
今300人乗りが日に３便を70人乗りを10便にすれば便利。

もし北海道新幹線が出来れば、日航や全日空が車両をいくつか買ってフライト便名をつけて走らせればよい。

442 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:32 ID:IfDfo4mL

いやだいやだ！！
常磐線に超特急走らせてくれ!!!
偉大なる茨城県民の力で料金据え置きでそれくらいできるよな？

443 ：名無しさん＠４周年：04/02/22 23:34 ID:v6Ao94X3

>>437
北陸新幹線若狭ルートは遠回りだし、京都を通過してしまう。
よって北陸-名古屋の需要に答えられない。
かといい、米原接続は、東海道が混雑していて駄目。

仕方がない。琵琶湖の上にでも、新幹線をひきませう…
>>441
かつては、独ルフトハンザエクスプレスという前例もあるね。
また、和KLMが、建設中の高速新線を使ってやろうとしていますね。

444 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 00:00 ID:WC3pJPRS

>>433
ドアにはさまれたDQN高校生をカウントすれば死者1。

445 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 00:15 ID:hzaYgp6K

>>437
北陸新幹線を米原接続して、当面は名古屋以遠各駅停車ひかりのスジを
拝借させてもらえば、北陸─新大阪と北陸─名古屋の両列車が設定できる。

同時に名古屋─京都─新大阪の東海道短絡線を建設する。関ヶ原の
雪害を回避でき、かつ東京─新大阪の所要時間を短縮可能。
このあと名古屋─米原─新大阪(旧線)は北陸新幹線に所属させればいい。

446 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 00:27 ID:inbS1el4

新幹線欲しがる奴、みなアホ。

447 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 00:30 ID:hmoBnRRg

>>445
「びわこ栗東」の開業は何時？
米原～京都間て東海道新幹線で最も駅間距離が長いため、そのままでは待避が利かない。
あと、岐阜羽島という過剰設備の駅があるんだが、これも生かせないか？

448 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 00:33 ID:liyoPNoS

>>447
６年後あたり。

ＪＲ東海にふっかけられた設置費２４０億円を地元のいくつかの自治体が負担するんだが、配分でもめてる。
もしかしたら遅れるかも。

それにしてもＪＲ東海って・・・・・

449 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 00:40 ID:hzaYgp6K

>>445
>「びわこ栗東」の開業は何時？

2010年度が目標らしい。新大阪─北陸を結ぶ列車なら、びわこ栗東に
停車することはむしろメリットだろうね。

450 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 02:30 ID:bjhoRoWM

札幌への新幹線は航空業界が反対するだろうな・・・
つうか足元見すぎ

451 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 02:36 ID:AWyzeGQv

壱〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇円もあるなら
現在整備中の九州新幹線に全額つぎ込んで、
博多－鹿児島中央間をはやく完成させれ！

452 ：＿：04/02/23 02:37 ID:rbEJvM1v

新幹線も良いんだが

そろそろリニアを使ってみてわ？

453 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 02:44 ID:6sK4OhUh

>>451

無理だろう。
歴史的に考えても田原坂あたりで力尽きる。

454 ：　：04/02/23 03:09 ID:2IQDABP/

>>399
かなり同意。
新千歳-羽田間=1時間30分くらいだけど…
札幌-新千歳=36分
羽田-東京=大体40分
でもカウンターには15分前に来いっていわれているので、30分前には空港に行くことに。
札幌駅で快速エアポートは15分間隔なので、飛行機の出発時間の1時間半前には札幌駅に。
飛行機を降りた後も荷物だなんだで時間がかかって、東京駅につくのは着陸から1時間後くらい。
結局札幌駅-東京駅=4時間ちょい。
所要時間が同じなら新幹線の方がよい。
というわけで早く作って、北海道新幹線。

455 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 03:10 ID:PbSfXsYI

>>451
もうそこの金の手当てはついている。

http://kumanichi.com/news/local/main/200402/20040222000063.htm
完成予定も早まるようだ。

http://www.mifuru.to/frdb/data/ss114t.htm
http://www.pref.kumamoto.jp/traffic/sinkansen/shinchoku.html

456 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 10:04 ID:eERRtMel

茨城は、どこに行くにもクルマでビュ～ンの
高度モータリゼーション社会ですから、
新幹線など必要ありません。

457 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 10:53 ID:2v/Js1SQ

いやいや、北海道・北陸が開通したら東京-大宮がえらい過密ダイヤになる。
何せ北海道・東北・秋田・山形・上越・北陸全てが走る訳だからな。
そこで常磐回りの新幹線を作ってパイパスですよ。この際だから成田も経由
させちゃう。
仙台あるいは郡山以北は全部常磐回りって事で。

458 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 10:54 ID:y9qoF0MY

【政治】野中・古賀・二階氏、日中韓問題検討会結成へ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1077496038/

459 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 10:55 ID:E1blCzOJ

狭軌を標準軌に変更して１２０㌔走行可能にするだけでええやん
もったいないもったいない

460 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 11:03 ID:f4pX9MnP

車体の大きさを１４３５分の１０６７にして、完全電子制御超強力振り子にすれば、今の線路のまま時速300キロで走れるだろう。

461 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 11:44 ID:fanPTnfX

>>457
いんや、それはダメだな、、
よって、大宮－赤羽間に現有の埼京線ルートではなくて高崎・宇都宮線ルートで高架をかけて、
そんで赤羽－新宿間に新たに地下で建設。
これで問題解決？

462 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 18:49 ID:Y2vlmmWB

JR東日本＆西日本新幹線駅別取扱収入　２００２年度　一日平均、単位：千円

東京駅　２６３，８９３　東北、上越、長野、秋田、山形
仙台駅　１１４，３１５　東北、　　　　　　　　秋田
上野駅　　９３，４５１　東北、上越、長野、秋田、山形
大宮駅　　８７，８４３　東北、上越、長野、秋田、山形
新潟駅　　５１，１１５　　　　　上越
宇都宮　　５１．０９９　東北、　　　　　　　　秋田、山形
高崎駅　　４５，７３１　　　　　上越、長野
長野駅　　３９，４０２　　　　　　　　　長野
盛岡駅　　３９，３９９　東北、　　　　　　　　秋田
郡山駅　　３３，３６４　東北、　　　　　　　　秋田、山形
福島駅　　２９，８０３　東北、　　　　　　　　秋田、山形
熊谷駅　　２８，８８７　　　　　上越、長野
長岡駅　　２３，１７２　　　　　上越
秋田駅　　１９，０７６　　　　　　　　　　　　　秋田
山形駅　　１８，０２４　　　　　　　　　　　　　　　　　山形
八戸駅　　１２，２２７　東北

金沢駅　　２５，６８６　　※赤字新幹線(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
富山駅　　１８，４９０　　※赤字新幹線(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
福井駅　　１７，９６７　　※赤字新幹線(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/p82_83.pdf
http://www.westjr.co.jp/company/data2002/railway/unyu/ekibetsu.html

463 ：406：04/02/23 19:12 ID:sqWzZ+9h

>>410
鉄道板へ間違って書いちゃったか？と思うような返事が来るとは思いませんでした。
いるんですね、必要だからどんどん作れ！ってリアルに思ってる人。
と言うか、あなた北陸に住んだことあるの？

464 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 19:26 ID:rMgK2Duv

俺・・・福井に遠恋中の
彼女がいるんだ・・・
だから北陸新幹線作ってくれ

465 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 19:31 ID:KdCsUPxT

>>457
東北・秋田・山形はそれぞれ組み合わせて走ってるんじゃないの？
北海道行きの新幹線も東北の高速タイプの延長だと思うけど。

466 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 19:33 ID:bF50n5+e

>>462
集計方法が異なる資料を貼ってまでの粘着キモイ

467 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 19:38 ID:bF50n5+e

>>463
そう必死になるなよヒキコモリ君？

468 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 19:38 ID:UYso7lgk

北海道新幹線が出来るとして、長万部から札幌までどこを通るんだろうか。

469 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 19:40 ID:sh+JdHh+

山

470 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 19:46 ID:bF50n5+e

>>468
倶知安、小樽

471 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 19:59 ID:Y2vlmmWB

JR東日本＆西日本新幹線駅別乗車人員　２００２年度　一日平均（単位：人）

東京駅　３７４，９２２　東北、上越、長野、秋田、山形
大宮駅　２２８，２４７　東北、上越、長野、秋田、山形
上野駅　１８６，１４７　東北、上越、長野、秋田、山形
仙台駅　　７６，３０９　東北、　　　　　　　　秋田
新潟駅　　３７，４０７　　　　　上越
宇都宮　　３５，１３６　東北、　　　　　　　　秋田、山形
高崎駅　　２７，７８４　　　　　上越、長野
長野駅　　２２，７５０　　　　　　　　　長野
盛岡駅　　１９，２４１　東北、　　　　　　　　秋田
福島駅　　１５，８６８　東北、　　　　　　　　秋田、山形
秋田駅　　１３，２０８　　　　　　　　　　　　　秋田
山形駅　　１１，３０６　　　　　　　　　　　　　　　　　山形

金沢駅　　２１，４０９　　　　　　　 ※赤字新幹線(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
富山駅　　データ無し（ランク外） ※赤字新幹線(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
福井駅　　データ無し（ランク外） ※赤字新幹線(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/p82_83.pdf
http://www.westjr.co.jp/company/data2002/railway/yosou/jyosya.html

472 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 20:08 ID:zSYh3Q2g

>>468 >>470
くっちゃん、おしゃまんべ…由利徹のギャグを思い出す。

473 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 20:13 ID:bF50n5+e

>>472
あんた幾つやねん

室蘭、苫小牧でも良いと思うんだが、地形的、政治的、経済的、距離的な問題で×だそうだ。

474 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 20:17 ID:6sK4OhUh

地形的政治的経済的。

結局函館以遠の建設は不可能ということですな。

475 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 20:53 ID:CM4JGr6O

>>463
お前は本当に北陸の住民なのかと。
特急に乗ったこと無いのかと。
問いつめたい。

マジでヒキコモリなのか？
ならば可哀想だな。

476 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 21:54 ID:Qcq5hWH7

＞４４１
北海道に東日本の人間を除いて、
わざわざ新幹線乗り継いで行く奴多いとでも？
国の金なんだから国民ほぼ全員が、納得出切るように、
利用者の多いだろうとこから優先すべきだ。

477 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 21:57 ID:95cZz2kO

>>476
関東の人口>>北海道の人口なので関東の人さえ乗れば充分。
北海道の人はそれを真似して新幹線使うようになると

478 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 23:07 ID:G/oA7C0i

整備新幹線は上下分離方式で建設・運営しろよ
建設・負担するのは、ＪＲ各社
運営・利益を得るのは　地方自治体
これで、良し。

地方自治体の財政が破綻すると困るけど
ＪＲの経営が破綻しても困らない。
社員全員が首を括って死ぬだけだから、むしろ嬉しい。

479 ：名無しさん＠４周年：04/02/23 23:28 ID:jaFY7UBc

来るかどうか分からん新幹線のために、とりあえず駅だけは作っとくってのは、
飯時に箸と茶碗を持って、よその家にあがりこむような卑しさだな。

480 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 00:41 ID:6tDBcffP

481 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 00:44 ID:O0LlBLxX

>>480
またそんな燃料を……

482 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 01:58 ID:09iEj0dK

>>467
あと何年付き合う気だよ。
新幹線ができてるころには、結婚か別離かどちらかだな。

483 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 02:14 ID:6tDBcffP

>>481
オクタン価が高すぎましたかね？あまり、発火しませんね(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

484 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 02:16 ID:O0LlBLxX

>>483
新幹線の有無に関係ないからな。駄目なところは既に駄目だ。

485 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 07:49 ID:4axbCYWQ

富山・石川は過疎化地域をかすりもしないんだな…

486 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 19:01 ID:JWN2Rx8s

>>477
屯田兵道産子に用はねえ

487 ：都民：04/02/24 19:33 ID:EJQbjV7U

北陸なんかいらんわ。
飛行機で十分。
途中に目ぼしい都市もないしな。
無駄、無駄。

488 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 20:56 ID:Mjhbsymv

途中駅すべて通過で東京大阪を結ぶのなら、北陸新幹線も多少価値がある。

489 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 21:09 ID:m/jw/eMD

北陸新幹線は東海道が耐用年数の問題で使えなくなったときのバックアップに必要だと思うのだが。

490 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 22:37 ID:5jJzXYMR

千葉にも新幹線通してよ。ﾊﾏｺｰも言ってた。

491 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 23:18 ID:6tDBcffP

>>490
半島は、何をやっても駄目。

492 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 23:25 ID:z+qn7vBm

四国は候補の時点で脱落してるのか

493 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 23:27 ID:6md5Mrlv

>>492
まあ、いいじゃないか。３つも橋作ったんだから。

494 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 23:32 ID:CASTXGqu

>>492
最初から新幹線を通す予定がない。

495 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 23:33 ID:5HECijbx

貧乏県民が１９０万人政令指定都市に因縁つけるスレはここですか？

496 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 23:40 ID:6tDBcffP

>>484
瀬戸大橋にも明石・鳴門海峡大橋にも、
新幹線軌道敷設スペースが、あらかじめ建設されてるよ。

まあ、四国にはフル規格新幹線は、必要ないと思うけど。

497 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 23:47 ID:UTUfWZGZ

需要予測なら北陸が一番多いよ。

498 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 23:48 ID:5lHBFEXd

>>496
明石海峡大橋に新幹線のスペースはない。

499 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 23:50 ID:8qTzMj7z

>>496
明石は道路専用橋
もう鉄道通さないことが確定したので設計変更している。　

500 ：名無しさん＠４周年：04/02/24 23:52 ID:6tDBcffP

>>498
すまん。ということは、新幹線を敷設できるのは、
児島・坂出ルートだけということかな？

501 ：☆豚丼大盛り味噌汁☆：04/02/25 00:07 ID:v4IRAu8G

新幹線じゃないけど、東京湾アクアラインの真下に鉄道専用の海底トンネルを作ってあるらしい。

502 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 00:14 ID:F32Zj5Fe

肥大しきった建設業界を養いつづけるために借金を増やしていく日本。

だれかきちんと「建設業界を縮小しないと日本が沈没する」って言ってくれよ。

もちろん生首切れないのはわかる。経過措置として税金で養うのはしかたない。

しかし、「建設業界縮小国家再建10年プロジェクト」として公のものとして

「現在の建設従事者はすでに国家に不要ではある」ということを共通認識としてキチンともとう。

目をそむけていてはいけない問題だ。

503 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 00:15 ID:1E3v6sIf

以上、うんこな意見でした

504 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 00:30 ID:3fXK1Zso

小出しに着工認可するな！ど～んと一括開業しる！

505 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 00:39 ID:RULIytC7

JRの全線名を新幹線にすればいいじゃん。

山手新幹線とか総武新幹線とか釧網新幹線とか日豊新幹線とか

506 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 00:51 ID:Kgqh7gTQ

>501
ttp://www.pref.chiba.jp/outline/aqua-gaiyo-j.html

これのどこにそんなもんがあるんだ？

と、吊られてみる。

507 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 01:05 ID:3fXK1Zso

どうみても、そのような空間は無いように見えるが、
リニアが、走行可能だというをどこかの板で聞いたよ。

何処かの報道番組で、大学教授が語ったという…謎は、深まるばかりだ。

508 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 01:13 ID:UDr5D6r4

>>502
金を生活保護という形で国民に渡せば後には何も残らないが
大都市間輸送のインフラを作るというような形でまわせばインフラが残る

509 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 01:15 ID:iptvoZ5z

そんな無駄金があるのなら、佐賀を開発しろ。
佐賀～佐賀空港間にＪＲ佐賀空港線を引け。
んで、長崎新幹線はいいから博多～佐賀間を結んで佐賀新幹線を作れ。
佐賀新幹線は、もちろん山陽・東海道新幹線と直通ね。
直通の「のぞみ」「ひかり」は佐賀発でよろしこ。

今日も新幹線をご利用くださいましてありがとうございます。
この電車は「のぞみ号佐賀行き」です。途中の停車駅は、品川、新横浜、
名古屋、京都、新大阪、新神戸、岡山、広島、小倉、博多、新鳥栖です。

510 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 01:30 ID:UDr5D6r4

>>509
佐賀って人口何万人？

511 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 01:45 ID:Q1MX76rP

佐賀って人口何万人？　×
佐賀って人口何人？　　○

512 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:06 ID:lICT/58w

1兆円とか言ってるが、着工してからナンだカンだと理由を付けて、
始めから予算オーバーさせるつもりではないだろうか？

513 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:09 ID:UGW9P4/n

算定された事業費そのものが膨らむことはない。
インフレにでもならない限り。

問題は、どれだけ予算がつくかだ。
ついた分だけ作ることが出来る。

514 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:12 ID:gWLr2a9h

その金で鉄道貨物ターミナル作っていった方が生活と環境のためにいいだろうに

515 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:18 ID:e5L4epFT

よくわかんないけど、とりあえず町と町結んで走らせときゃ赤字にはならないよ！
A列車Vで試したんだから間違いない。

516 ：思いつきだけじゃね・・・：04/02/25 02:18 ID:K83FbI+h

JR貨物が補助してもらってても青息吐息なのに？

517 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:34 ID:+1RvSqQo

第二東海道新幹線でもつくってバンバン新幹線を走らせて
東京ー大阪区間の料金を無料にしろや

518 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:38 ID:dh/wH7aX

人口が少なくなる今
北海道に新幹線なんかいらないだろ。
それに車でﾋﾞｭﾝﾋﾞｭﾝ飛ばせるんだから
北海道って。

519 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:41 ID:+1RvSqQo

島根とか鳥取とか北海道の僻地とかわざわざインフラ整備すんの無駄だから
住民を周辺都市部にでも半強制移動しようぜ
少数の住民のために高価なインフラを整えるのはもったいないべ

520 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:41 ID:RWTmgJbC

>>518
将来的に少なくなるなら、労働力も貯蓄も余っている今のうちに
作ればいいじゃん。

521 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:44 ID:kzDo9Zw3

ところでみんな

石動　松任　諫早

ちゃんと読めるんだろうな

522 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:46 ID:+1RvSqQo

せきどう　まっとう　いさはや

523 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:56 ID:lNFOS53a

ローリングストーンズ
ユーミン
最後は分からん

524 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 02:58 ID:3fXK1Zso

「いささか先生」ということにしませう。
サザエさんの家のお隣。

525 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 03:00 ID:3fXK1Zso

せきどうでいいのか？訂正してくれないと気になって(・∀・)ﾈﾚﾈｰﾖ!!

526 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 03:03 ID:cCb+BwnH

いするぎ　ですが何か？

527 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 04:09 ID:GYfO4hgj

ＪＲのことだから富山ー金沢間の在来線は手放さないんだろうな
氷見線と城端線はどうなることやら
氷見と砺波に押し付ける気なのかね

528 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 07:12 ID:QuubIkh1

北陸新幹線が出来て唯一徳をするのが、知名度の高い金沢市。
おそらくこの辺りの在来線はJRが手放さないだろうから、金沢は３セクにも参加しなくていい。
それ以外の場所では、人口流出しか起こらない。
ターミナルとして何とか独立を保ってる富山・新潟としては、
新幹線開通でただの通過点になるわけだから、迷惑でしかないだろうな。
福井市で終点になるんだったら、当面は福井市にも利益があるかな？
米原まで繋がった時点であぼーん、だけど。

ま、おれっちとしては、日帰りで金沢に行けるから楽は楽なんだけど。
かといって、金沢に行く回数が増えるわけでもないしなぁ。。。
在来線値上げ？地元が望んでるんだろ？シラネ。

529 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 07:29 ID:QuubIkh1

>>515
あのゲームって、人口流出の概念あるの？

530 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 07:33 ID:RUz+j+Xt

何て言うかさ

区間着工でちびちび建設するのは資金的に有利なのかい？

例えば盛岡－八戸とか短い区間作って今度は八戸－新函館、次は新函館－札幌と作るのと
八戸－札幌をどーんと作るのとどっちが費用的にお得なのかといつも考える。

531 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 07:37 ID:QuubIkh1

>>530
費用はなるべく沢山かかったほうがいいの。高速道路や空港と同じ。
費用かけないほうがいいのなら、在来線を流用も出来るんだし。(実際にそういう区間もある訳で)

あと、自治体としては、一時的にでもターミナルのメリットを享受できるというメリットはあるだろうな。

532 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 07:38 ID:RWTmgJbC

>>530
そりゃ、一度に作る方でしょ。

533 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 08:31 ID:C+I0XGO7

>>527
氷見線は山越えて羽咋まで延伸、七尾線と直結して新北陸本線（単線）になりますw

534 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 10:56 ID:IpG54Z4m

ランニングコストを全額地元で負担するなら通せば？

利益が出たら？
３０年たっても無理。
その前に人口が減少に転じるわな

535 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 11:10 ID:74H77eF2

>>534
ランニングコスト？
ＪＲが出しますが何か？

536 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 11:20 ID:ca+rt4E9

これかな。

499 名無しさん＠お腹いっぱい。 04/02/23 23:47 ID:BllVr2aV
ついさっきのワールドビジネスサテライトで羽田国際化の話をやってましたね。
中部が出来るのを見越して、もっと早く羽田の第４滑走路作るべきだ、とか。

一番驚いたのは、東京湾アクアラインの下に、既に列車用のトンネルが出来てるとか。（将来を見越して。）
これを経由して成田<-->羽田間直通のリニアモーターカーを走らせれば、１０分で結べるという・・・・。
是非やってくれないかねぇ。

537 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 14:08 ID:3fXK1Zso

>>534
それは、かの国の高速鉄道の話ですか？

538 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 15:49 ID:F1wvWgNa

来月開業する九州・新八代～鹿児島中央間だとか、東北・盛岡～八戸～新青森間あたりは
正直ランニングコストが黒字になってるか怪しいが、それ以外は建設中の区間を含めても
ランニングコストは黒字になるよ(収益分岐点は10000人/日以上)。
上記2区間は、仮に赤字であっても、分離した並行在来線の赤字や直通する線区(鹿児島線
新八代以北、東北・盛岡以南)の収益増加の方が大きいから、トータルでは黒字。

539 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 18:54 ID:D5xDb2II

>>518
部屋から出たこと無さそうだな。
たまには外の空気でも吸ってみろ。

540 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 21:57 ID:AF/A7sGY

>>530
土建屋か？
国を滅ぼす獅子身中の糞虫だな。

541 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:05 ID:1iwA4lQm

全国初、臨時新幹線運行へ＝Ｊリーグ新潟の観客運ぶ（時事通信）

　日本一の大応援団を臨時新幹線で輸送-。昨年の主催試合での観客動員数が
Jリーグ史上初めて年間60万人を突破したアルビレックス新潟の大サポーター集団が、
東京・国立競技場で行われる試合を応援する際の足として、JR東日本は専用臨時新幹線
を運行する。Jリーグ観戦客の輸送で運行されるのは全国で初めて。
　臨時新幹線が運行されるのは、4月18日のジェフ市原戦。新潟～東京間の往復切符と
自由席観戦チケットのパックで約1100人分を用意したが、22日からの予約開始4日間で
申し込みは200人以上と「出足は大変好調」（JR東日本新潟支社）という。　

http://sports.yahoo.co.jp/headlines/20040225/20040225-00020724-jij-spo.html

542 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:40 ID:ciy2XIKe

>>535
知ってて言ってるのか、知らずに言ってるのか知らないが、
新幹線が完成したら、その地域の在来線は廃止だよ。

JRから地方自治体が在来線を”買い上げ(有償)”て、第三セクター化。
長野県→しなの鉄道 / 岩手県→銀河鉄道 / 青森県→青い森鉄道 /南九州→オレンジ鉄道
が、既に第三セクターで運営中。長野以外は元々赤字確定路線なので、現在も赤字垂れ流し。

そんな条件でも出さないと、民間企業であるJRが不採算路線を承諾する筈がないだろ？
JRにしてみれば、赤字路線のランニングコストを肩代わりしてもらえて万々歳な訳で。

543 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:50 ID:ciy2XIKe

>>538
結局、分離した平行在来線のランニングコストを払うのは地元なんだよね。
田圃や山林がただの通過点である新幹線と、その中に駅があって、
田圃や山林の中から集客しなきゃいけない在来線では、結果は明らか。
ただでさえ少ない特急利用者は新幹線に取られることになる訳だし。

その意味では、新幹線のランニングコストを
間接的に地元民が税金で払ってると言えなくもないのでは？
どっちにしろ、建設費と在来線買取費用は税金なんだよな。

544 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 22:53 ID:A36HeKu0

>>536
アクアラインのトンネル区間は川崎から海ホタルまで。
それは非常用通路に使ってるから転用は無理。

しかもリニアは電磁波の影響を心配する市民団体が多いから実現はできない。特に千葉県は。

545 ：名無しさん＠４周年：04/02/25 23:59 ID:e5L4epFT

>529
資材が無い場所は新しい建物ができずに、少しずつ建物が消えていくから、
そういう意味での人口流出はある。

546 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 00:10 ID:dLVy7ByJ

>>540
考えることくらいは問題あるまいよ。
そんなまとまったお金は、出てこないって事を教えてやるだけでいい。

547 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 11:12 ID:BUhSCA5/

age

548 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 11:17 ID:/DD6M3s0

北海道はヒグマがお客さん
富山は狸がお客さん
九州は鳥がお客さん

549 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 11:37 ID:M3rlzLEk

>>548

ヒグマだろうが狸だろうが正規運賃を頂きますのでご了承ください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　JR北海道
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　JR東日本
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　JR西日本
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　JR九州

550 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 14:12 ID:IzKJKGjF

>>548
首都圏在住の熊さん・狸さん？
新幹線利用客の５０％は、首都圏在住だろ。
>>549
珍獣保護割引ｷﾎﾞﾝ

551 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:02 ID:n0GBEoq7

>>544
杉並と一緒にすんなって。

552 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:18 ID:TgD3htF/

【東京～札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/555

555 ：名無し野電車区：04/02/26 16:18 ID:zzCn5YiY
税金の無駄使いというのもありだけど、当然作るべきと言ってる連中がはちゃめちゃだから
余計な煽りが入る。
一見のレスにまで馬鹿っぽさ満点では他のスレの住人だって嫌気がさしてくる。
まちＢＢＳでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。

553 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:25 ID:s2QMiBFl

ここで飛行機が時間かかるかかると言っている香具師に質問なんだが、
お前らは東京駅に住んでるのか？
自分が住んでいるor勤めている場所からのアクセスじゃないの？
そりゃ東京駅～札幌駅で勝負したら勝負にならんだろ。

横浜あたりに住んでいる人間は、東京駅に出るより羽田空港に行くほうが早かったりする。
仮にチェックイン～離陸で３０分強、着陸～空港を出るまで２０分強かかったとしても
プラスで１時間くらいなわけで。それ以上かかると言う香具師は飛行機の乗り方を知らないと
言われてもしょうがないだろう。

…と、別にどっちがいいと言うわけでもないが、ＪＲの窓口やえきねっと等、指定券や
企画切符、長距離乗車券の手続きの煩わしさには閉口する。
飛行機は空港カウンターで、並んでいても出発時間が迫っていたら優遇してくれる。
が、みどりの窓口でそういった光景は見たことがない。
えきねっとに至っては、飛行機のチケットレスと比べたら遙かに糞。
９０分前までって、誰も使わないって。

両者ともチケットが手元にあり、手荷物も預けるほど無く、最高の状態で
双方へのアクセスが同じだけかかる場所（例：横浜駅）からスタートしたら
果たしてどうだろうか？
少なくとも、俺は東京～札幌で新幹線が飛行機を駆逐するほど乗客が流れるとは思えない。

余談だが、俺は飛行機よりも電車に乗るときの方が駅に早く行くことが多いのだが…。

554 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:33 ID:YXfBSq/p

>>553
うーん、喪れは国内線でも２時間前に空港に行くことにしてるよ。
で、搭乗、離陸までなんだかんだでだいたい一時間かかるし。
喪れには飛行機は３時間のハンデがあるな。

555 ：；：04/02/26 17:34 ID:KoxvwVWu

山口組より自民は、たちが悪い、とにかく日本から消す方法無いものか。

556 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:35 ID:TgD3htF/

【東京～札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/l50
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/564
564 ：名無し野電車区：04/02/26 17:33 ID:7J05K3it
＞>まちＢＢＳでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。
＞勝手にやってくれという感じだけど、その前に、なんであんたたちが論破されま
＞くってるのかを究明したほうがよいかとw。

都合が悪くなると屁理屈こいて逃げ回るしかないから信用されないのだと理解できるかな。
当然理論武装して看破された問題を解決したのだろうから是非ここへ公開してくれ

"北海道新幹線" まちＢＢＳを検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%22++%E3%81%BE%E3%81%A1%EF%BC%A2%EF%BC%A2%EF%BC%B3&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

557 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:37 ID:s2QMiBFl

>>554
俺も昔はそうだったけどね。
飛行機は特別な乗り物っていう意識があったけど…今は無いかな。
チェックイン締め切りギリギリに空港に行くこともざらだし。

558 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:41 ID:TgD3htF/

【東京～札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/3
3 ： ◆EXPwYoDqN2 ：04/02/23 22:22 ID:vRrwoyjP
テンプレ2
【建設の背景】
１．北海道～本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存している
２．上記のうちの大半は千歳～羽田間の流動あり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
３．羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、
　　国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
４．北海道～首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。
　　シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
５．北海道～東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌～仙台間を除いてごく限られているし、
　　鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
６．北海道～本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約８％で、
　　全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
７．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、
　　JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
８．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
　　それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。

559 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:42 ID:LPSFaZT/

>>557
あんたみたいなDQNがいるから慢性的に飛行機が遅れるんだよ。
反省しろ。

560 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:44 ID:TgD3htF/

【東京～札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/8
8 ： ◆EXPwYoDqN2 ：04/02/23 22:24 ID:vRrwoyjP
【問題点】
１．最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
　　騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
　　何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新青森～札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、
　　今後検討する必要がある。

561 ：森の妖精さん：04/02/26 17:44 ID:yS9B37j3

大雪で飛行機が止まってばっかりだから、新幹線つくれ。

562 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:46 ID:TgD3htF/

【東京～札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/558
558 ：名無し野電車区：04/02/26 16:50 ID:g17Czul2
>>555
>当然作るべきと言ってる連中がはちゃめちゃだから
いや、だからどのへんがはちゃめちゃなのか、それを具体的に指摘しなさいなw。

余計な煽りって、賛成派に論理でやり込められてるあんたらが、
腹いせに地域差別や個人攻撃とかやってるようにしか見えないよw。
そんな行為をただ「はちゃめちゃだから」って、自分らが入れてる煽り行為を
他人のせいにされてもね。

>まちＢＢＳでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。
勝手にやってくれという感じだけど、その前に、なんであんたたちが論破されま
くってるのかを究明したほうがよいかとw。

ニュース板の
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/
とか、新幹線に好意的な意見が多いと思うけど。
反対してる奴は税金の無駄というだけだとか、土建屋だとか熊だ狸だとか言うので
精一杯なのもここと変わらん気がw。

563 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:49 ID:6VrFyRyx

北海道新幹線が開通するころまでに時速４００キロ運転でも実現してれば飛行機に対抗できると思う。

564 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:50 ID:A/adbB0z

長崎まで新幹線はいらんだろ

565 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 18:30 ID:ptptgvy2

なんか必死こいてるま管 ◆TECHGzrPYE が約一名いるんですけどｗｊ

566 ：ま管 ◆TECHGzrPYE ：04/02/26 18:41 ID:NwluX1M3

呼ばれて飛び出ましたが何か？
今回の書き込みがこちらでは初なんですけどね。

>>565
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/576
こんくらいやらんとなぁ。

なぁ、ID:ptptgvy2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/578
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/582

567 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 19:12 ID:s2QMiBFl

>>559
勘違いしてもらっちゃ困るが、チェックイン締め切りは15分前。
俺はその5分前くらいには常にチェックインは済んでる。
それを「ギリギリ」と言ってるのだ。
どっかのＤＱＮみたいに放送で呼び出されたり、グラホに走って連れて行かれたり
移動のバスの最後の一人とかやったこと無いですが何か？

568 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 19:22 ID:O+q4VhFK

>>553
別に駆逐しなくてもパイが大きいからやってけると踏むわけだろ？w
北関東や東北の需要を見込んでいて、そもそも横浜の住人なんてあまり眼中にないのだが。

569 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 21:53 ID:09Qegn5M

>>553
飛行機に乗る時より早く駅に行くって……。
東海道新幹線だと、その時点で新幹線コンコース内のみどりの窓口に行けばすぐに
早い電車に変更してもらえるよね。自由席だったらそのまま乗れば良いだけだし。

570 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:13 ID:O+q4VhFK

553 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 17:25 ID:s2QMiBFl
ここで飛行機が時間かかるかかると言っている香具師に質問なんだが、
お前らは東京駅に住んでるのか？
自分が住んでいるor勤めている場所からのアクセスじゃないの？
そりゃ東京駅～札幌駅で勝負したら勝負にならんだろ。
横浜あたりに住んでいる人間は、東京駅に出るより羽田空港に行くほうが早かったりする。
仮にチェックイン～離陸で３０分強、着陸～空港を出るまで２０分強かかったとしても
プラスで１時間くらいなわけで。それ以上かかると言う香具師は飛行機の乗り方を知らないと
言われてもしょうがないだろう。
…と、別にどっちがいいと言うわけでもないが、ＪＲの窓口やえきねっと等、指定券や
企画切符、長距離乗車券の手続きの煩わしさには閉口する。
飛行機は空港カウンターで、並んでいても出発時間が迫っていたら優遇してくれる。
が、みどりの窓口でそういった光景は見たことがない。
えきねっとに至っては、飛行機のチケットレスと比べたら遙かに糞。
９０分前までって、誰も使わないって。
両者ともチケットが手元にあり、手荷物も預けるほど無く、最高の状態で
双方へのアクセスが同じだけかかる場所（例：横浜駅）からスタートしたら
果たしてどうだろうか？
少なくとも、俺は東京～札幌で新幹線が飛行機を駆逐するほど乗客が流れるとは思えない。
余談だが、俺は飛行機よりも電車に乗るときの方が駅に早く行くことが多いのだが…。

571 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:27 ID:BImssxmq

漏れは北関東と南関東の間に住んでいるが、
羽田までどうがんばっても2時間かかる。

北海道まで行くのに運賃・料金面ではわからないが、所要時間で言えば新幹線の方が有利になるかもしれない。

572 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 22:35 ID:s2QMiBFl

>>569
ええ、そうですが。
「みどりの窓口に並ぶのは嫌」なんですよ。
それに東海道なんて俺は使わないし。
東京から東北方面に行く速達列車なんて実質1時間に一本ですからね。
空港に行くのが搭乗30分くらい前として、45分くらい前に着いちゃうこともあります。
それにはやてもこまちも自由席無いんですよね。
東京～青森なんて現状でも5時間弱かかるわけですから、
乗る前に飲み物や弁当新聞や雑誌買ったりしてますね。
新幹線もグリーン車限定で新聞サービスがあると嬉しいですね。

573 ：569：04/02/26 23:09 ID:09Qegn5M

>>572
ええと、早く着きすぎてしまったときに使うコンコース内のみどりの窓口が
混んでいることは稀なんですが、確かに東海道をお使いでないなら事情が違いますね。

574 ：名無しさん＠４周年：04/02/26 23:56 ID:VgIpIhtY

>>553
> 飛行機は空港カウンターで、並んでいても出発時間が迫っていたら優遇してくれる。
> が、みどりの窓口でそういった光景は見たことがない。

それは、そういう考え方が無かったから。文化の違いだろう。

ただ
> えきねっとに至っては、飛行機のチケットレスと比べたら遙かに糞。
> ９０分前までって、誰も使わないって。

これは同意。あのシステムは、発展途上。
そもそも「会社が違ったら、使えません」など、スタートから間違っている。

JR システムあたりを中心にして、せめてインターネット予約だけでも統合システムを
入れてくれないものかな。

> 少なくとも、俺は東京～札幌で新幹線が飛行機を駆逐するほど乗客が流れるとは思えない。

間違っても駆逐はしませんよ。仲良く共存するはず。

その構成比は、おそらく「飛行機輸送人員が 30% 減って、新幹線利用者が 40% を
占める。その他鉄道利用者は、そのまま。10% の増加は輸送人員そのものの増加
に依る」あたりが落し所でしょう。
#たしか秋田が、こんな感じ。

575 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 00:08 ID:GXgrSWgC

>>553の不思議なところは、
新幹線の場合は駅で切符を買わないといけなくて、
飛行機の場合はチケットレスってことだよな。

576 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 00:15 ID:UU52n3uK

>>575
> 新幹線の場合は駅で切符を買わないといけなくて、
> 飛行機の場合はチケットレスってことだよな。

飛行機はインターネット経由でチケットレスで予約が可能であるのに
対し、新幹線ではそれが "出来ない" からでしょう。
#会社によっては出来ないわけじゃないけど、使いにくすぎる>JR

577 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 00:20 ID:1y8KooOc

新幹線のチケットレスって現状じゃできないの?
ネットで代金を決済してあるクレカで新幹線の自動改札が通れれば、
もっと使ってやってもいいのだが…
漏れ都内だが、今のところ大阪以遠の出張で90%は飛行機だな。

578 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 00:29 ID:GXgrSWgC

飛行機も新幹線もクレジットカードオンリーで乗れればいいのにね。
ああ、でもそれはそれでクレカ1枚で何でもできるってのは危険かもしれない。

ちなみに、パックツアーでいくときは、
飛行機は大抵のばあい、1時間前に羽田の団体カウンターに集合だよね。
新幹線は予め受け取ったキップでそのまま乗れば良いことが多い。

579 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 00:31 ID:YVX6p3lq

鉄ヲタってアンチ自民党が多いの？
並行在来線の経営分離に反対する香具師が多いような・・・。

580 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 00:36 ID:GXgrSWgC

>>576
ただ、新幹線のきっぷは、どこの駅でもあらかじめ買えるし、
最近では、主要駅に新幹線用の券売機が設置されたよね。
あれって、JR東日本だけ？東海道新幹線はだめなのかな？

581 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 01:07 ID:c+mbrnnr

>579
鉄オタにおける優先度序列は

新幹線＜在来線特急＜在来線普通列車＜ローカル線＜廃止予定線＜廃止済み線

なのでローカル線は新幹線に優先します。
しかし廃止されると今度は廃線ヲタが群がってきます。

582 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 01:13 ID:lqGefhKv

なんでもいいけど、「俺様は飛行機派だから新幹線作っても無駄」なんてのは暴論。
そもそも窓口の対応がどうとか、待ち時間がどうかってことより、
窮屈な座席に縛り付けられる時間を少しでも短くしたいって人は
東京～大阪でも飛行機を利用するでしょう。

583 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 01:19 ID:3YlVrw5i

というか、羽田までのアクセスがﾒﾝﾄﾞｲってﾔｼは結構多いと思う。
何せJRと空港が繋がっていないんだもん、、
とりあえず新幹線は大井に車両置き場があるんだから、新幹線羽田空港駅を
つくるべし。そんでできればそっからアクアラインの地下を通して成田まで
繋いで欲しい。
そうすりゃ成田空港から３０分くらいで羽田にアクセス、そんで羽田から直で
東京駅。これほど便利なもんもないと思うが、、

584 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 01:35 ID:3M+2VSnE

>>583
ＪＲ東海が商売敵の空路のためにそんなことをしたら、
株主代表訴訟もんですがな。

585 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 01:45 ID:CGXHNipV

>>584　583ではないが…
実は…既に東京モノレールは、JR東日本の傘下ですよね。
かつて独にルフトハンザエクスプレスなんていう航空会社が
運営する列車が、あったね（今もあるかな？）。また、
オランダでは、ICEの運行にKLMが、参入するとも聞くね。

TGVなどが実際そうしているように、国際空港に高速鉄道が、
乗り入れていていると確かに便利そうだな…

ここは、航空機と鉄道の共存共栄路線でいきませう。

586 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 01:50 ID:3M+2VSnE

>>585
ＪＲ東の場合には空路との競合区間がほとんどないから（せいぜい秋田くらいか。東北、上信越は圧勝、北海道は論外）、
東京モノレールを首都圏のネットワークに組み込むことがメリットだったわけで。
東京－大阪、岡山、広島といったところできびしい競争しているＪＲ東海とは違うわな。

ルフトハンザエキスプレスはそもそも空港がパンク状態だったので、いわば代替措置。
ちょうど鉄道の運休しているときにバス代行しているようなもの。
東京大阪あたりは新幹線に任せて、ＪＡＬとかが新幹線を運行するようなもんだが、
今はパンク状態だから無理だろうな。

587 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 01:53 ID:lqGefhKv

>>586
東京モノレールの買収は東海への嫌がらせにも思える・・・・
品川駅絡みの復讐。

588 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 02:00 ID:k5jcX9bM

>>585
こんなスレがあります。
鉄道と航空の共存を考えるスレです。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1050543885/l50

589 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 02:19 ID:SDfmL5N7

>>585
>国際空港に高速鉄道

新幹線だと輸送力過剰。
しかし、成田エクスプレスなどはもっと高速化したほうがいい。

590 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 02:24 ID:k5jcX9bM

成田エクスプレスの本数増やして欲しい。
特に大宮、横浜あたりから。
８時、９時台集合のツアーの場合、始発でやっと、というのが多い。

羽田にしても然り。
６時台の飛行機にアクセスできるバスなりを増発して欲しい。

591 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 02:29 ID:/csf1E2f

>>589
まぁ速けりゃいいが、成田行くのより羽田行くのが面倒。
新幹線は近場の大きめの駅にフラフラッと行ってフラフラッと乗れて
フラフラッとなんか遠くまで行けるのがよい。

北海道まで新幹線が開通したら、東北とか北海道も行くことあるかも知れない。
飛行機じゃぜったい行かない。

592 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 02:39 ID:SDfmL5N7

国内の長距離交通は9割方、リニアと新幹線にしてしまって、
もっと国際航空路線に力を入れるべきだと思うんだけどね。

補助金をがっつんがっつん出して、1万円でニューヨーク行けるようなそういう時代が来ればいいな。

593 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 03:07 ID:6lapbP1Z

　チケットレスだって空港で自動チェックイン機で搭乗券を受け取るんだしJRだってえきねっとで
予約してあれば自動機で受け取れるしみどりの窓だって優先して受け取れる。

594 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 03:45 ID:aNEeHGFI

>>583
それをやろうとしたけど、中朝韓の支配下のプロ市民の工作に乗せられた
江戸川区民と千葉県民の猛反対で出来なかった

595 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 04:39 ID:k5jcX9bM

>>593
煽ってるつもりなのかわかりませんが…。
本当に両方とも使ったことありますか？

少なくとも、空港カウンターと自動チェックイン機の数からしたら
ＪＲのみどりの窓口の数なんて申し訳程度です。本当に使えません。
空港で自動チェックイン機に行列が出来ることはまずあり得ません。
しかも搭乗締め切りギリギリまで携帯で予約が出来ますね。
でも、えきねっとは「90分前まで」なんですよ？
みどりの窓口で優先して受け取れるというのは自己申告制ですか？
空港カウンターのでは「○時○分の○○行き○○便にご搭乗予定のお客様」と
チケット購入する行列（わかるかな？）ででも優先してくれるんです。
私はみどりの窓口で、少なくとも東京駅や横浜駅や仙台駅などの大きな駅で、
そういう光景を見たことは一度もありません。
ギリギリの新幹線を次の便に変更しようと並んでいたら、出発時間過ぎて
指定券が無効に…という光景も見たことがあります。あれは本当に可哀想でした。

というか過去レスきちんと読んでますか？

596 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 04:43 ID:k5jcX9bM

補足ですが、
「出発時間が迫っている方」という呼びかけを最低限して欲しいモノです。
みどりの窓口さん。

「沈黙は金」なのか「言ったもん勝ち」なのかはわかりませんが
このへんの煩わしさや客よりもまず自分、というＪＲの体系が嫌いです。
第一、客が並んでるのに目の前で窓口係員交代するなんて言語道断です。

597 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 05:13 ID:D4IQsklV

>595
じゃあ、おまえは飛行機を使えばいいじゃん。
そういうミクロな話をされてもねえ。
1分単位のギリギリの時間で新幹線や飛行機を利用
する人はそんなに多くはないぞ。

598 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 05:42 ID:SDfmL5N7

>>595
なんかややこしいなあ。
自由席でいいじゃん。

599 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 05:52 ID:eDDKXvuu

>>528
ｷﾑ沢電波だすなや富山に経済産業を完全支配されているくせに

600 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 06:02 ID:eDDKXvuu

北陸経済産業中心拠点都市富山最強！！

インテック
北陸IT産業のリーディングカンパニー

ほくぎんフィナンシャルグループ
北陸金融の雄

富山
ほくぎんフィナンシャルグループ（資産地銀２位８兆２０００億強）
プラス
富山第一銀行
富山銀行

石川
北國銀行（資産高２兆４０００億）
石川銀行（倒産）北陸銀行が中心となって受け皿救済。

トナミ運輸
北陸物流の代表企業

北陸電力
北陸経済界のボス

601 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 06:20 ID:eDDKXvuu

日本海最大の民間拠点都市富山市
金沢市の最大企業は富山市の６分の１ｗ

世界をリードしている重電メーカー日立、東芝、三菱の支社のあるところだろ。
http://www.hitachi.co.jp/about/corporate/location/branch/index.html
http://www.toshiba.co.jp/contact/guide/hon_sis.htm
http://www.mitsubishielectric.co.jp/corporate/company/network/eigyousyo/index.html

大企業中心の取引でみずほ本体より取引額の大きいみずほコーポレート
http://www.mizuhocbk.co.jp/company/branch/index.html

日本の取引のほとんどを占めている１０兆円商社御三家
三井物産、三菱商事、住商
http://www.mitsui.co.jp/tkabz/network/country.html
http://www.mitsubishicorp.com/jp/network/japan/chubu.html
http://www.sumitomocorp.co.jp/company/point/index.shtml

602 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 06:26 ID:SDfmL5N7

兼六園があるから金沢の勝ち

603 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 06:28 ID:eDDKXvuu

芙蓉グループを構築した富山は最強だろう。
日本海側民間最大の企業は産業界も金融界も富山に存在する。
国策よりも民間活力のある富山最強！！

日本の企業集団と系列
http://www008.upp.so-net.ne.jp/nnkigyou/index.html

富山の安田財閥以外はもしかして全て関西発祥か？？

604 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 06:31 ID:EdpBX9wO

まあ、とりあえず函館まで作ったれや。何の為にトンネル掘ったんだか・・・・・・・。ちっとでも赤字減らさないと2030年くらいにはさようなら青函トンネルなんて新聞記事見るかもよ

605 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 06:32 ID:eDDKXvuu

しょうがないなあ富山＞＞＞＞＞金沢なんだから実際は。石川県が富山県に金融支援してもらうために頭を下げにきた画像と動画

石川銀行の受け皿問題で、石川県の杉本副知事は
北陸銀行の早期引き受けを北銀本店と中沖知事に要請
http://www2.knb.ne.jp/news/20021023_04.htm

北陸の経済産業の拠点は間違い無く富山

606 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 06:35 ID:BmvqowZX

とっとと札幌まで作って欲しい。
雨で土砂崩れだ雪だって、夜行止まったり飛行機飛ばなかったり…
確実に東京まで戻ってこられる手段を、もう一つ確保して欲しい。

平行在来線の切り離しがきついけどなぁ…

607 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 07:21 ID:/Z8IxoJ0

>>561
新幹線が雪で止まらないとも限らない。
東海道線は関ヶ原でしょっちゅう止まる。

>>562
結局反対理由の最大にして唯一のものが、「コストに見合わない」でしょ？
それ以外に理由はないし、それ以外に理由が必要だとも思えない。
そんなこと言ったら、
北陸線の運賃が倍になったって使わない俺には関係ないし。
今まで一泊が必要だった金沢出張が日帰りで行けるので、
田舎への滞在時間が少なくなって楽は楽だけど。

>>579
毎年地方自治体の税金で補填しなきゃ使えない＆おそらく確実に値上がりする。

608 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 07:26 ID:4jLD6VkD

北陸なんていう今後20年以内に三県合計の納税者人口が５割減するような場所に

新幹線は不要！

609 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 07:27 ID:/Z8IxoJ0

>>545
実際の人口流出は、ハードじゃなくてソフトの有無によるんだけどね。
ぶっちゃけ、仕事のある方へ人は流れる。

1GHzのゲーム機を作っても、ソフトが糞だったら誰も買わない。

610 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 07:39 ID:/Z8IxoJ0

>>605
それは、
・北陸三県の中で一番東京に近い。
・大阪方面から富山終着が比較的多い。
(経済効果は滞在時間の長いターミナル部が一番大きい)
という要因が強いだろ。

新幹線を金沢まで通されるとこれらの利点を失う上に、
在来線の赤字を押しつけられる格好になる。
富山としては通過点にされるので困るというのが本音だろう。

611 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 10:09 ID:t89cTyZJ

>>607
降雪対策がほとんどないにひとしい東海道新幹線の関ケ原を例にだされてもね。
あの程度の雪で新幹線というシステムが成り立たないなら
北海道並みの降雪がある上越新幹線の湯沢付近は数か月マヒするよ。
でも現実は在来線がマヒしても新幹線はちゃんと動いていることがほとんどだ。

612 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 12:00 ID:XCVUJzbW

>>607
その「コストに見合わない」という根拠を、主観以外で出してないから叩かれるのだけど。

613 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 12:05 ID:ALzS0WB9

>>611
雪国で在来線が麻痺するケースの多くは、
降雪対策のない都市部からの特急が止まって混乱したとか、、
雪に慣れない車が線路で立ち往生したとか、そんなのばっかりだと思うのだが。

自衛隊が能登空港に行ったら、小松空港は雪で止まりやすくなるんかな？
能登空港自体の必要性もわからんが。

614 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 12:11 ID:ALzS0WB9

.>>612
銀河鉄道・青い森鉄道・オレンジ鉄道の中で、
税金の投入を行わず、運賃の値上げも行わず、
なおかつ黒字運営している鉄道があるのか？

新幹線開通のコストを、間接的に地元住民が負担している典型だと思うのだけど。
北陸・北海道はそうならないという根拠がわからない。

615 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:05 ID:QVRX5CRY

思うのだが、思うのですが

616 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:10 ID:IlSZRwl1

ど田舎って馬鹿だよな。
道路だの鉄道なんだの作るから
みんな住人が近郊の都会に買い物や遊びに行っちゃうんだよ。
おかげで地元の産業は全部つぶれてしまう。
馬鹿だな。

617 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:22 ID:G7s9F/Jq

>>613
踏切がネックだね。
あと目視運転だから、風雪等で視界がとれないと最徐行運転
になって大幅にダイヤが乱れる。

618 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:27 ID:k5jcX9bM

>>598
だから「全席指定の新幹線はどうするの？」

619 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:31 ID:ALzS0WB9

>>615
じゃあ訂正しよう。

銀河鉄道・青い森鉄道・オレンジ鉄道の中で、
税金の投入を行わず、運賃の値上げも行わず、
なおかつ黒字運営している鉄道があるのか？

新幹線開通のコストを、間接的に地元住民が負担している典型だ。
北陸・北海道はそうならないという根拠がわからない。

620 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:36 ID:i/qfhSW8

>>614
それは新幹線開通のコストでもなんでもなくて、在来線の維持負担。
そんな論理が通るなら、客を取られる交通機関の赤字は全て新たな交通機関の
責任だという、ライバル社が新商品を売り出したせいで生じた赤字を、
全てそのライバルのせいにして責任を負わせようとする、
馬鹿げた詭弁以外の何物でもない。

でも反対派は、飛行機の赤字の事まで持ち出して、殊更新幹線に責任をかぶせるのだな。
その、上記の詭弁に拠らない、納得のいく理由とは何なのだろう。

621 ：619：04/02/27 13:39 ID:ALzS0WB9

再度訂正
在来線のコストは一過性の物じゃないので、開通だけの話ではないな。
本当にコストに見合う物だったら、民間企業であるJRが自ら進んで作る。

銀河鉄道・青い森鉄道・オレンジ鉄道の中で、
税金の投入を行わず、運賃の値上げも行わず、
なおかつ黒字運営している鉄道があるのか？

新幹線のコストを、間接的に地元住民が負担している典型だ。
北陸・北海道はそうならないという根拠がわからない。

622 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:46 ID:i/qfhSW8

>>621
在来線切り離しという論理が生じた理由は、
国鉄のローカル線建設と、整備新幹線の幹線整備とを同一視し、
なおかつ執拗な根拠の無い整備新幹線赤字論が幅を利かせてきたため、
ならば利益が見込めればよかろうと出てきた論理であって、
反対派が意味のない同一視による新幹線赤字論を引っ込めれば話のつくことである。

そして、それは新幹線開通に伴う利益をめぐる条件闘争でしかないので、
整備新幹線反対の理由とはならない。

623 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:49 ID:ALzS0WB9

>>620
この場合、民間企業であるJRにコスト的に無理がある新幹線の開通の見返りとして、
現在の赤字確定路線を地方自治体が肩代わりするであって、新規参入とは話が違う。
新幹線を望むのが新幹線推進派の地元住民と地方自治体(公官庁)。
赤字路線の運営コストを支払うのも地元住民と地方自治体(公官庁)。
民間企業JRが自ら進んで開発した商品でない事がポイント。

赤字路線を運営すること以上のメリットが地元自治体になければ意味がないが、
今のところ、都市部に早く行ける・都市部から日帰りで来れるといったメリットしか
思いつかず、これでは地元民には何の利益があるのだろう？というのが理解できない点だ。

ハードだけ作っても意味がないのは>>609で述べた通り。

624 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:56 ID:i/qfhSW8

>>623
それこそ、地元自治体の創意工夫、ソフトの問題だな。
これからじっくり考えればよかろう。

625 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 13:58 ID:ALzS0WB9

>>606
地元住民全てが在来線の運営コストを払う覚悟があるのなら別にかまわないんだけどね。
(ほとんどの市町村は通過点だから、恩恵を受けないのも瀬戸大橋で証明済みだが)
どのくらいの人が実際に実感しているのかのデータってないものかな？

携帯電話が緊急時には4～5回に一回しか繋がらない。
つまりこれを緊急時に使えるようにしようとすれば、単純計算で4～5倍の基本料金が必要になる。
一方、電気はピーク時にあわせて発電している。
これを通常時に合わせれば、停電の回数が多くなる代わりに、電気料金はかなり安くなる。
交通インフラはどっちに合わせるべきか？という議論があってしかるべきだと思うのだが。

626 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 14:02 ID:ALzS0WB9

>>622
＞ならば利益が見込めればよかろうと出てきた論理であって、
＞反対派が意味のない同一視による新幹線赤字論を引っ込めれば話のつくことである。

その意見は一体どこから出てきたの？
JRは「民間企業」なんだよ？わかってる？利益が見込めない新規事業をする訳がないでしょ。
借金まみれの道路公団とは訳が違う。

627 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 14:09 ID:i/qfhSW8

>>626
>>197
それに、整備新幹線はJRの同意が無いと建設できないのだが。
儲かるから、上越まで買い取り、建設までするのだ。

628 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 14:11 ID:ALzS0WB9

>>624
まあ、これからの所はそれでもいいかも知れないけどね。

新幹線(ハード)が出来れば地域振興になる、都会から人が来る、
と言っている人達が実際にいるのが不安。(政治家とか…)
いくら新幹線が出来ても、何の魅力もない片田舎には誰も来ないのは自明の理。

北陸新幹線に関しては、記憶では富山県が「在来線を廃止しないとやっていけない」
といった感じの談話を発表した事があって、これは本音だろうと思う。
富山としては、ただの通過点にされることが一番怖い筈だ。

629 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 14:17 ID:G7s9F/Jq

>赤字路線の運営コストを支払うのも地元住民と地方自治体(公官庁)。
赤字路線を運営しない（廃止）という選択肢も与えられているな。
地域内移動は鉄道が必須とは言えない地方で存在前提で考えるからおかしくなる。
これから新幹線を引くところはそういうことも考えて運営するか止めるか判断すれば良い。

630 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 14:17 ID:6lapbP1Z

　確かにみどりの券売機の数は少ない。

　でも誰も使っていないからすいている。受け取り専用機なんて使っている人を見たことがないといってもいいくらい。

631 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 14:21 ID:ALzS0WB9

>>627
今までは無条件で建設していたけど、これからは
儲からない路線を自治体が肩代わりする事で、新規着工に合意してるのではないの？

今までは、新幹線建設に伴うトータルの運用コストを自社内で持っていたのだけど、
これからは、運用コストのうち、赤字確定の平行在来線のコストを切り離す。
在来線にしてみても、都市部の収益で地方の穴埋めをしているのが現状なのだし。
そこまでしないと民間企業としてのうまみが無いのと違うかね。

632 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 14:27 ID:rTjT9/xk

>>631
国鉄の負の遺産の亡霊ですな。これがここまで影響しているということで。
でもこれと、整備新幹線を切り離して考えていれば、在来切り離しという事態には
なっていなかったろうに。

633 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 15:44 ID:ALzS0WB9

高速道路＞運営は道路公団(まだ今は公官庁)が行う。車は個人所有。
新幹線　＞運営はJR(民間会社)が必ず行う。関係する全てがJR所有。
飛行場　＞自治体・公団などが運営を行う。旅客機は民間会社所有。

634 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 16:24 ID:nvixUxmb

>>633
>新幹線　＞運営はJR(民間会社)が必ず行う。関係する全てがJR所有。

ダウト。整備新幹線の場合、独立行政法人鉄道建設・運輸施設
整備支援機構が建設、JRがそこへ利用料を支払う。

635 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 16:43 ID:ALzS0WB9

>>634
つまり、レールはJRのもんじゃない、と。それは知らなかった。
まあ、税金で作ってるんだから当然といえば当然か。

赤字がかさんだ場合、JRが使用を拒否する事って出来るのかな？
空港は旅客会社が乗り入れない事もできる訳だけど。

636 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 17:06 ID:H6wyJ4X3

>>633
＞高速道路＞運営は道路公団(まだ今は公官庁)が行う。車は個人所有。
＞新幹線
＞飛行場

高速道路は自家用車の比率が大きい事から比較が難しいんだが。
「上・下（分離）」的な話をするなら、鉄道会社や航空に相当するのはバス会社
なり、貨物なら運輸業だったりするわけだ。完全な上下分離が出来ているのは
航空と同じで、自家用車に相対的に重めの公租公課を課しているから事業者
負担としては民間航空より軽いと言える。

637 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 17:53 ID:H6wyJ4X3

>>635
建設同意をした時点で経営が義務的に確約。
負担も固定なので投げれない。

638 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 18:24 ID:A8zQZpu6

>>635
>赤字がかさんだ場合、JRが使用を拒否する事って出来るのかな？

まあ赤字なんてでないでしょうね。JR側には。

639 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 18:38 ID:ipH+YkKJ

飛行機やバスみたいに、風呂敷を広げ過ぎた赤字が構造的に公共側に付くよう
になってればね…って、冗談じゃない（ｗ
これ以上の国民負担（使っても使わなくてもボラれる）は勘弁だな。
競争上の不均衡面とか考えてしまうと、判官贔屓な香具師は作ってやれＹＯと
か思っちゃうんだろうけど。むしろ、特定財源に一般財源補助付けて使い切り
って制度を採ってる方をやめさせるべきで。

640 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 18:39 ID:q3R6YQNj

整備新幹線に赤字は存在しない。
基本計画路線は大赤字のところが多いと思うがｗ

641 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 19:01 ID:ipH+YkKJ

>>640
基本計画路線まで現在形で書かれると凄くヘン（ｗ　「間違い無い」とか
なら分かるけど。
ちなみに>>639は、新幹線でも赤字になりそうなら運行会社はケツをま
くれる＝変わりに公共事業方式で建設はバンバン可能とかだったら、もっ
と出来ちゃって、財政的に大変だったろうなという意味。
旧国鉄をエリア分割した会社以外、運行参入の能力も意志も無い状況では
有り得ないけどね。特定財源囲おうにも集まらないから。

642 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 20:03 ID:5YWF7Kdx

>>607
東海道新幹線で「新幹線が雪に弱い」って話されてもなぁ
あれは最初に作った新幹線で雪の影響が見えていなかった区間なの
(オリンピックあわせでテスト期間も充分取れなかった)

当然その後できた新幹線は雪対策ばっちりなの。

問題点は対策すればよいってこと知らないでしょう。
というか技術は進歩されればよいってことも知らないでしょう。

643 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 20:10 ID:q3R6YQNj

なんだかんだ言って東海道新幹線は五輪に合わせて見切り発車しちゃったんだよな。

644 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 20:19 ID:ALzS0WB9

>>642
心の介在しない技術は時として不幸を呼びますよ。
…とまぁ、これはただの煽りですが、
コストの問題点についてはどう対策すればいいとお考えです？

自分は緊急時通話のために形態の基本料金に5倍も払う気はないですし。(>>625参照)

645 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 20:50 ID:H6wyJ4X3

>>641
参入・撤退の自由有りの自由化＋上下分離だ罠。
輸送の性質を考えると鉄道じゃ無理。
しかしそれでは他モードとのまともな競争なんか不可能なのも事実。
そういう条件をそろえた上でシェアの落しどころを見極め、公共事業費を
戦略的に配分するというのは日本では出来ていないし、一番ダメそう。

646 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 20:59 ID:oafVHAsd

>自分は緊急時通話のために形態の基本料金に5倍も払う気はないですし。

こういうのは難しいな。緊急事態でつながらないというのを経験している人と
そうでない人とでは思いが異なってくるしね。
交通の場合、相対的に人の流動よりも物流を確保するという施策が必要かな。

647 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 21:02 ID:H6wyJ4X3

>>643
んだ。国鉄と切り離した事業体が建設運営して、民営化時も独立採算だったら、
８０年代にはもう一本、しっかりしたのが出来てたりして（ｗ
言い出しっぺが国鉄の中でも先鋭的な人達、特に戦後国鉄に航空分野まで
含めた人材が戦後雇用対策で集中してたからこそ突貫で実現したようなもん
だし、経緯考えれば有り得ない話だが。
関係無いけど、戦後雇用対策で集中させた人材というのは、膨大な退職金負
担で国鉄のトドメの一つにもなった罠。

でもって、倒壊リニアはやっぱ自社専用公共事業を立ち上げさせてやる算段
なんだよな。経済界から広く出資を募った法人を立ち上げた上で公共事業化
を求めるなら、たとえ結果として倒壊主導になったとしてもまだ、国を挙げて
って感じで話が動くかもしれんのに。
もちろん、開発成果は日航ＨＳＳＴみたいにそこへ売り払う形を取れば、ＨＳＳＴ
なんぞより価値はずっと上なだけに回収も出来ように。今のまま折れが折れが
じゃ、永遠に宝の持ち腐れで、技術もただの不良資産化する悪寒。

648 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 21:04 ID:KTz2lZeH

>>644
意味わかんないんだけど、緊急のために携帯の基本料金に5倍も払う気がないのはわかったけど、
それと新幹線といったい何の関係が？
上越、東北、長野の寒冷積雪地を既に新幹線は走っていますが、
関ヶ原と違ってきちんと対策立てられているためにほとんど不通になんかなりませんが。
別にほとんど変わらない値段しかとられていませんが。
意味わからないのできちんとした反論ください。

649 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 21:11 ID:t89cTyZJ

>>643
すでに確立して実用化されている技術にケチつけられてもね。
東北上越新幹線がこの降雪対策のコストで大赤字になっているなんて
聞いたこともないけどね。

650 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 22:18 ID:lqGefhKv

雪対策はいくらでもできるけど、新幹線は風に弱いからな。
北海道って強風は大丈夫なの？

651 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 22:28 ID:yRHvN7lx

強風ってのは初耳だな（ｗ

どこの国の話だそりゃ。

652 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 22:52 ID:EU/5nYF/

>>634
山形ジェイアール直行特急保有株式会社っていう3セクが、山形新幹線の車両を持ってて
JR東にリースしてるよな。あと、改軌した施設の一部とかも。

653 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:06 ID:k5jcX9bM

>>651
強風と落雷に非常に弱いですが何か？
新幹線に限らず、鉄道という乗り物は強い横風に非常に弱いです。
新幹線ではないが、その昔余部鉄橋から風で落ちた列車があったね。

654 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:30 ID:mgjZG/CI

>>653
飛行機も風に弱い罠。

ここは鉄板か？

655 ：名無しさん＠４周年：04/02/27 23:36 ID:yRHvN7lx

＞653
おまい、狭軌と標準軌とか、下から煽られる風とか
そういう予備知識は持ってるんだろううな？
飛行機が横風で離陸不能な状況でも新幹線は
平気だってことも理解してるんだろうな？

大きな飛行場は二本目の滑走路がなぜ直角方向に
あるのか説明してみてくれよ。

656 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 00:39 ID:cc7z3g0D

>>651 >>655
自然現象により新幹線、在来線の運転規制が行われるケースで最も
頻度が高いのは強風によるものです。
防音壁などで防風はできますけどね。

657 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 00:54 ID:Xnv0tOfQ

そういう時にはたいていの交通機関が影響受けてるよな。

それで、何が新幹線固有の欠点だって？（ｗ
お前何の話をしたいんだよ？

電気が止まればＰＣは起動しません。２ｃｈにも繋げません。
停電はＰＣ最大の弱点です。だからＰＣは不完全だと言って
るよーなものだぞ？（ｗ

658 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 01:05 ID:cc7z3g0D

>>657
＞それで、何が新幹線固有の欠点だって？（ｗ

はぁ？俺は別に固有の欠点だなんて言ってないんだけど。
それが北海道新幹線の反対の理由に挙げてるわけじゃないし。
他の奴らの意見と混同しないでくれるかね。
ただ強風がないとか、新幹線が万能だとか勘違いしてる馬鹿に教えてやっただけ。

659 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 01:18 ID:+akZn3ab

まぁ、新潟にいきなり新幹線作ったのが間違いだったんだよ。
高崎以降は、新潟までマトモな都市なんて無い場所に作ってしまった。
そりゃ北陸の人間は黙ってないだろ。もっと都市規模の大きな九州は尚更
黙ってるはずない。雪対策も必要無いし。
「なんで新潟より人口も多いのに新幹線無いの？」と思い始める。自然なことだ。

660 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 01:20 ID:lEQIMqdI

>>659
上越新幹線の失敗は高崎以北を作ってしまったことにある。
高崎以南までなら通勤客で平日も大盛況だ。

661 ：県民１人当たりの所得額：04/02/28 01:28 ID:+0uWbTM6

１　東京都　4,219
２　愛知県　3,481
３　滋賀県　3,156
４　静岡県　3,149
５　千葉県　3,143
６　栃木県　3,135
７　大阪府　3,096
８　神奈川　3,051
９　茨城県　2,951
10　石川県　2,950
11　富山県　2,916
12　群馬県　2,914
13　広島県　2,904
14　福井県　2,903
15　三重県　2,853
16　埼玉県　2,826
17　長野県　2,824
18　岐阜県　2,809
19　山口県　2,801
20　岡山県　2,791
21　北海道　2,782
22　京都府　2,768
23　新潟県　2,759
24　福島県　2,748

662 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 02:06 ID:sLA9w+hO

俺が北陸信者の代わりにレスしてやろう。

３　滋賀県　3,156
10　石川県　2,950
11　富山県　2,916
14　福井県　2,903
17　長野県　2,824
　　　　・
　　　　・
　　　　・

21　北海道　2,782

プ、やっぱ低能道民には新幹線は不要だな(ﾌﾟｹﾞﾗ

絶対北陸信者厨はこう書く

663 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 02:09 ID:sLA9w+hO

そして補足

県民総生産の方が重要だということ、忘れないで下さい。

664 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 05:29 ID:EaNrzvCC

この前の選挙公約はどうなったんでしょうねぇ。
高速道路もそうだし。

小泉のバカさが際だっています。

665 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 05:33 ID:7kvKaeCO

高崎以南じゃ新幹線のスケールメリットは生かせんて。
スピードが速ければ当然単位時間辺りの移動距離も伸びるから、
その基盤も長いスパンで必要なんです。
新潟まで一時間半位ですかね？最短で。
酒田くらいまで伸ばしてもいい位です。

666 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 05:33 ID:fnAQ0DCt

>>660
だから高崎以南は長野や、高崎以北からの客が通るから多いんだろ。

ちなみに高崎の人口は10万、新潟は50万。

667 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 05:37 ID:7kvKaeCO

高崎の人口が１０万だなんて。
高崎の人口は24万人。近所の前橋が28万人。この合計でも50万は超えてるんだから、
新幹線高崎駅のテリトリーなら60万位は見ても悪くないはずです。

668 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 05:40 ID:EaNrzvCC

>>667
小さい商圏ですね。
無くてもいいような規模だ。

669 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 10:03 ID:G2sRiRWg

>>661
九州がないね。
北海道より下か?

670 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 12:03 ID:V7xPEWF2

>>646
まあ、電気は緊急時でも停電しないように設定して発電してるから、
全体的にそうしますって事にして、みんなが納得してるならいいけどさ。
(通常時は相当量の電力が無駄)
ただし、電気は沢山使う人が相対的に多くの費用を支払う事になってる。
(累進的に価格が増加する)
さて、交通インフラはどうだろうか。

671 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 12:07 ID:V7xPEWF2

ところで、賛成派の言い分は「緊急時の交通インフラの整備」だけなの？
新幹線の駅がない所には在来線がなくなるだけで恩恵が無さそうなんだけど。

まさか「地域振興」とは言わないよね。
ハードだけが出来ても人は来ないよ。出ていく人が増えるだけだし。

672 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 15:05 ID:FDdDY9sD

つーか、既設新幹線で平行在来線が廃止、廃止になりそうな地域の香具師の
カキコがないな・・・

かなり不便になったって聞いてるけどな。
新幹線そのもの（高架）は目の前に出来ても何の意味もないどころか、
生活路線が危うい方（運賃値上げ）がつらいそうだ・・・（知人の両親の話

673 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 15:08 ID:FA/3D+/3

長野みたいなしょうもない田舎に新幹線なんか通さず、上越新幹線を南下
させて北陸新幹線にすればよかったのに。と新潟県人の俺は思う。

674 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 15:26 ID:gqGknGdN

>>664
「民間でできることは民間で。地方でできることは地方で」

新幹線の運営は民間企業にやらせる。
並行在来線の運営は地方でやってもらう。

675 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 15:32 ID:gqGknGdN

>>672
それだけ利用者が少ないんだよ。
沿線人口が多いわけでもないし、その中で実際に鉄道を利用している人は僅か。
利用者が多ければそもそも並行在来線の廃止なんて必要ないわけでね。

ＪＲの運賃体系は全国ほぼ一律に近い。最高と最低を比べても２倍も違わない。
負担が増えるのは辛かろうが、今までが安すぎたんだ。

676 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 15:36 ID:gqGknGdN

>>671
>まさか「地域振興」とは言わないよね。
>ハードだけが出来ても人は来ないよ。出ていく人が増えるだけだし。

現実に人が来てるのを無視するのはどうかと。

677 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 15:39 ID:2kAt0RfH

強風ネタほざいてたやつ等にマジレスすると、
北海道の区間はシェルターで覆う案もある。

678 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 15:44 ID:PmUvZ8oi

八戸―新青森はいつになりそうですか？
四月から弘前に都落ちの予定なんですが。。。

679 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 16:40 ID:EbQoqqM6

>>672
　それは「地元の合意」がなきゃ着工できないんだから地元の皆さんで決めてもらえばいいこと。

680 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 22:01 ID:V7xPEWF2

>>676
＞現実に人が来てるのを無視するのはどうかと。

どこに？
盛岡駅に人が来なくなって、その分が八戸に行ったとかそういう話じゃないだろうね。
基本的にターミナルは恩恵を受けるんだよ。だから東京が一番恩恵を受ける。
単なる地域内でのパイの奪い合いにすぎない訳だ。
新幹線が出来たことで、新たに出来た中間駅でわざわざ降りようと思う人はどのくらいいるかな？

681 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 22:04 ID:V7xPEWF2

>>679
地元の合意と言っても、実に難しい問題があって、
駅が出来る所とそうでない所では、当然対立する。
だが、駅が出来ない小さな自治体の場合、
相対的に発言力が低いという現状がある。

682 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 22:15 ID:V7xPEWF2

田中長野県知事が長野新幹線でいいと言ったのは、
ターミナルの恩恵を理解しての事だろうと思う。
八戸市にしても、先へ伸びるのは遅いほうが良いと思ってるだろう。

ターミナルもしくは相応の知名度がある場所でないと、
いくら交通機関が整っても、人が立ち止まる訳がないのは自明。
しかも駅が出来ない所はもっと苦しい罠。

基本的に、人はソフトが充実している方向へと動く。

683 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 22:36 ID:gqGknGdN

>>680
盛岡に行く人って本当に減ったの？統計とか新聞記事くらい出してよ。

>>681
発言力が低いのは仕方ないでしょ。人口が少ないのだから。
多数決の原則を曲げてまで尊重するような特殊事情があるとは思えないけど。

684 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 22:43 ID:V7xPEWF2

>>683
発言力だけを言ったら、大都市の意見を尊重すべきなんですけどね(w

発言力が小さい上に何の恩恵も受けない自治体が
在来線廃止に伴うコストを支払うのが現状なわけでしょ。

685 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 22:51 ID:gqGknGdN

>>682
>田中長野県知事が長野新幹線でいいと言ったのは、
>ターミナルの恩恵を理解しての事だろうと思う。

いつそんな発言をしたの？
田中知事は北陸新幹線の延伸を推進しているのだが。

大体、「ターミナルの恩恵」ってなんだい？
行き止まりに恩恵があると言われてもねえ。
路線が延びるほど移動の利便性は高まるのに。

686 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 22:56 ID:gqGknGdN

>>684
>発言力だけを言ったら、大都市の意見を尊重すべきなんですけどね(w

地元の意見をまとめるのに、関係ない地域の意見を尊重？
ユニークな意見だね。

>在来線廃止に伴うコストを支払うのが現状なわけでしょ。

今までもコストはかかっていたのに、ＪＲの運賃体系のおかげで
その支払いを逃れていただけ。

687 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:08 ID:gqGknGdN

>>682
>基本的に、人はソフトが充実している方向へと動く。

そりゃそうだ。
八戸近辺だって、地域の魅力があったからこそ
新幹線開通で人が来るようになったわけでね。

新幹線は行きたいところに行きやすくするための道具。
地域の努力が必要とされるのは言うまでもないこと。

688 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:11 ID:V7xPEWF2

>>686
＞地元の意見をまとめるのに、関係ない地域の意見を尊重？
納税者比率で見ましょう。税金で作るんでしょ？

＞今までもコストはかかっていたのに、ＪＲの運賃体系のおかげで
＞その支払いを逃れていただけ。
地元民がそれで納得するのなら、その事には何も言えないんだけどね。
都市部の方が安いし便利となったら、人口偏重がますます進むね。

電気料金が、沢山使う人ほど多く払うシステムになってるの知ってる？
つまり、料金体系としては、あまり使わない人のコストは軽減される仕組みになってるの。

689 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:11 ID:W61TquNI

新幹線イラネェ
増税すんなバカ
族議員シネ
タカるな田舎モン。邪魔。害。ウザ。ハゲ。シネ。金返せ。
自分の金で作れカス。国にたかるな。

690 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:23 ID:V7xPEWF2

>>685
人が絶対に降りなきゃいけない終着駅と、ただの一時停車駅では、
地域経済に及ぼす効果は天と地ほども違う。
渡し場の周りには宿屋が出来て町が発展する。
数十分でも足を止めてもらえるだけで、知名度が変わる。
適当にぐぐったら出てきたのでどうぞ↓。
ttp://ww8.tiki.ne.jp/~dan-h/cool/Talk-3.htm

町にとってみれば、人が留まる時間が長ければ長いほど
相対的に落ちるお金が多くなっていい訳だ。

691 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:24 ID:gqGknGdN

>>688
>納税者比率で見ましょう。税金で作るんでしょ？

議論のすり替えは良くないな。
造ること自体の意志決定ではなく、地元が在来線の
３セク化を受け入れるかどうかを決めるときの話をしている。

もちろん、新幹線の建設自体は国会で予算を通している。
国会には大都市の代表者も参加しているよ。

>電気料金が、沢山使う人ほど多く払うシステムになってるの知ってる？
>つまり、料金体系としては、あまり使わない人のコストは軽減される仕組みになってるの。

コスト高になる原因を作っている人に負担してもらっているんだよ。
鉄道業の場合は地方がコスト高になるから、地方が高くなる。

692 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:28 ID:/A6c3Tmq

新規着工する余裕があるなら、既存の工事区間を速く完成させることの方が先だろ。

693 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:28 ID:V7xPEWF2

>>685
あ、本当だ。最近になって意見換えたんね、田中さん。何かあったのかな。
ttp://homepage1.nifty.com/history/sub04kyouju/Yasuo/SHINKANSEN.htm

694 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:30 ID:1U05ebOQ

「地域」ってのをどれくらい大きく見るかによって立場が大きく変わって
きますな。
地域代表でも国政の観点から見れる人と地元利益代表の人では態度が違うし、
地元も市町村レベルしか同胞と看做さない人と県レベル地方レベルで同胞と
看做す人もいる。
地方で勝手にやれ、とか言う人は、意識の中でその地域まで自分のテリトリー
に入ってない人だね。

その人の器、想定しうる経済共同体の規模の大小が手に取るように判るレスは
読んでいて虚しい。

695 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:31 ID:gqGknGdN

>>690
>適当にぐぐったら出てきたのでどうぞ↓。
>ttp://ww8.tiki.ne.jp/~dan-h/cool/Talk-3.htm

君の意見とは全く逆のことが書いてあるね。
「すでに宿場町の時代ではなくなっていたのである」って。
延伸前の盛岡駅だって、単なる乗換駅。

>人が絶対に降りなきゃいけない終着駅と、ただの一時停車駅では、
>地域経済に及ぼす効果は天と地ほども違う。
>渡し場の周りには宿屋が出来て町が発展する。

江戸時代の発想から早く脱してください。

696 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:32 ID:Lx1UdiSV

まあ中国に無利子で貸しまて新幹線導入するより。
国内で工事途中の奴やった方がましだよ。

697 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:37 ID:sPAVuv8a

>>688
>電気料金が、沢山使う人ほど多く払うシステムになってるの知ってる？
>つまり、料金体系としては、あまり使わない人のコストは軽減される仕組みになってるの。

意味不明。

長い距離を乗り通せば料金を多く払うシステムになってるね。
で、何か？

698 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:43 ID:V7xPEWF2

>>695
だから、ターミナルもしくは知名度の高い場所でないと
交通インフラ整備のメリットは無いっていってるんだが。
瀬戸大橋が開通して、自動車でシームレスに
アクセス出来るようになって、宿場町がなくなっちゃったの。
経済学勉強して下さいな。

699 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:47 ID:V7xPEWF2

>>697
＞長い距離を乗り通せば料金を多く払うシステムになってるね。
ごめん、正確に把握してないけど「累進的に料金を払う」システムになってるの？
例えば、乗車距離が10kmが100円で100kmは１万円とか、
1回目の乗車よりも10回目の乗車料金の方が高いとか。
電気はそうなってるんだけど。解る？

700 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:48 ID:sPAVuv8a

>>699
??????????????????????????????????????????????????????????????????????

701 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:50 ID:V7xPEWF2

>>700
自分で電気料金を払ったことのある人ならわかる筈なんだけど。
毎月貰う請求書の裏に書いてあることだし。

702 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:54 ID:sPAVuv8a

>>701
多く使えばたくさん払う、どんなものでも一緒の当たり前の話が
どう,ここの議論と繋がるの？全く訳がわからない。

703 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:54 ID:gqGknGdN

>>698
>ターミナル

終着駅であるかどうかは無関係でしょ。
盛岡が衰退したというならそれなりの資料を出してくれないかな。

>知名度の高い場所

知名度があったかどうかは知らないが、八戸や近隣地域には
交通機関が整備されれば人が来るだけの魅力があったから、人が増えた。

704 ：名無しさん＠４周年：04/02/28 23:59 ID:gqGknGdN

>>699
691を参照。
電気が累進的に料金を取るのも、地方の鉄道の料金が高いのも理由は同じ。

705 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 00:03 ID:bkSegDau

盛岡　旅館や長距離バス打撃(デイリー東北新聞2003.11.29掲載）
　盛岡市の奥座敷、繋温泉。人造湖が眼前に広がる老舗旅館の営業担当者は
「宿泊客は例年より一割くらい少ない」とみけんにしわを寄せた。
新幹線が八戸まで開業してほぼ一年。
この間、同旅館ではＪＲとタイアップしたツアーを組むなど誘客対策に力を注いできたが、
空き部屋を抱えざるを得なかった。繋温泉は地元のなじみ客を中心としながら、
盛岡を起点とした北東北観光の立ち寄り客も宿泊者の大きな割合を占めていた。
その観光客が八戸開業以降、急減した。
「十和田湖観光のお客さんは減っていないのだから、
八戸まで足を延ばす人が増えたとしか考えられない」という。
　岩手県旅館ホテル環境衛生同業組合は「統計は取っていない」としているものの、
個々の旅館は「ゴールデンウイークは何とか埋まったが、不景気もあり平日は空き部屋が出る」
と一層の営業努力を迫られている。
tp://www.daily-tohoku.co.jp/kikaku/kikaku2003/terminal/itinen_09.htm

盛岡に留まる旅行客自体は減ったということらしいです。

706 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 00:09 ID:6/dQnOkM

>>705
１割減程度じゃ、八戸の増加の説明にならないよね。
盛岡～八戸の新幹線利用客は、飛行機の減少を差し引いても
年間１００万人は増えているのだから。

707 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 00:10 ID:bkSegDau

>>702
普通は、たまご一個20円だったら１０個パックは200円以下にならんかいね。
一個当たりの相対価格の比較の話なんだけどな。
これ以上は面倒くさいから説明しません。自分で考えて。

>>704
都市部の収益が大きいのは装置の使用率の問題だろうと思うが。
使用率で見ると、どの業界でも大口顧客の方が高いはずなんだが。
だから一般的には大口顧客の方が相対的に安くなっちゃう訳だろ。
だがまあ、そう言われるとあんまりいい例えでもないのかもしれないな。

708 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 00:21 ID:BPz0nQD9

>>707
>電気料金が、沢山使う人ほど多く払うシステムになってるの知ってる？
>つまり、料金体系としては、あまり使わない人のコストは軽減される仕組みになってるの。

これを例えとして引き合いに出すなら当然

>長い距離を乗り通せば料金を多く払うシステムになってるね。

となって、1個あたりの値段の話にならないはずなのに
どうして結びつくのか理解できないんですが。

一見関係あるようで全く関係無い話をしている、例のテンプレ通りの詭弁
としか見えませんが。

709 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 00:31 ID:bkSegDau

>>708
>>699で説明済みです。
長距離に乗れば乗っただけ、”距離辺りの単価”が増加しますか？電気はそうなんです。
社会人になって電気料金を払うようになったら気をつけて伝票を見てみて下さい。

710 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 00:38 ID:BPz0nQD9

>>709
だからどうしてそれが、ここの議論と関係あるのかと聞いています。
一人あたりの料金の話へ、1個辺りの値段の話がどう関係あるのですか？

長距離乗れば、一人あたりたくさんの収入になるから、長距離を乗せるための新幹線だと
収入がガバガバはいってﾄﾃﾓ儲かり、少ない距離しか乗せないローカル輸送だと一人あたり
の収入が少ないので、経費の割に収入が少なく貧乏になる。

だから整備新幹線建設(ﾟдﾟ)ｳﾏｰという話になるのなら判るんだが。

711 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 00:46 ID:Ct2xe3f0

もう(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな新幹線は全て作り尽くしたよ。
あとは全部(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰな新幹線しか残ってない。
高速道路も首都環状除いて同じ。

712 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 00:47 ID:bkSegDau

>>710
>>625→>>670→>>688という流れなんだが。
割り込んでくるなら過去スレちゃんと読め。

713 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 00:51 ID:BPz0nQD9

>>712
だから、ローカル輸送は本質的に儲からないから値段が高くなって行かざるを得ない。
というひとりあたりの料金単価の話に、なんで1個辺りの値段の事が突然出てくるの？

あなたの言っていることは全然関係無い話だという指摘なのですが。

714 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 01:01 ID:bkSegDau

>>713
商業的な話をすれば、儲からない所に新たな路線を造っても儲からないけどさ。
ここではそう言う話がしたいわけじゃなくてね。
賛成派がよく言ってる公共インフラとして見た場合どうなんだという事なんだが。
ま、電気以外にも郵便事業(こっちは全国一律)とかでも良かったんだけど。

少なくともあなたの意見を読む限りにおいては
新幹線建設は都市部と地方との格差を拡大させる要因でしかない訳だが。
そういう解釈でいいのかね。

715 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 01:04 ID:BPz0nQD9

>>714
>>625 >>670 >>688 >>699
>>701 >>707 >>709 >>712
結局、電気料金の事は関係無いんですね。
何故関係があるのかという私の質問に全然説明がありませんので。
地方は他の地方との長距離輸送が主な利用の仕方なので、
新幹線建設が最も合理的な選択だというのならわかりますが。
ローカル輸送が本質的に成り立たない地方で、何故にそこまで
ローカル問題に拘りますか？

716 ：牛田モー ◆hovYlU0jNo ：04/02/29 01:04 ID:tITmbchD

新幹線建設
↓
その代わり、生活の足である赤字在来路線を地元へ押し付け（第三セクター）
↓
但し、黒字在来路線は売らない
↓
赤字在来路線値上げ
↓
税金投入
↓
？？？

717 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 01:06 ID:bkSegDau

すまんね。直前の流れからつい書いちゃったけど、
確かに君個人の発言から見たら少し違う方向の話しなのかも知れないね。
公共インフラ云々は確かに君は言ってない。

新幹線建設によって、都市部と地方の格差が拡大するのはのは当然。
という事で、あなたの意見はOKですかね？違ったら言って下さい。

718 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 01:10 ID:BPz0nQD9

>>717
私は、何故全然関係が無いように見える事を持ち出して議論
をするのかが理解できなかったので、質問しただけです。
答えがわかりましたので、引き続き議論なされてください。

私は、>>717に関しては、もう少し議論を見守る静観派です。

719 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 01:16 ID:bkSegDau

>>715
自分としては、公共インフラであるのだから、
多く使う人が”相対的に”多く支払ってもいいと思うのよね。
”相対的に”だよ。
はじめから距離単価や利用単価の話であって、一回の総利用料金の話じゃない。
その例が電気料金だった訳だ。

少なくとも今は、新幹線が出来ることで、新幹線の駅がなく恩恵を受けない人には負担増。
新幹線を多く利用して、沢山の恩恵を受けるであろう都市部の住民には負担が無いのだから。

720 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 01:21 ID:BPz0nQD9

>>719
親戚の話ですが、和歌山県の田辺というところは既に、
鉄道よりバスや車の方が便利なので、域内で鉄道は
あまり利用しないそうです。

ですので、ローカル切捨てだとか何とか言っても、あまり
ピンと来なかったりします。鉄道よりバスの方が料金が高いのですが、
それでもどちらかといえばバスの方に頼るそうです。

721 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 01:40 ID:6/dQnOkM

>>719
>自分としては、公共インフラであるのだから、
>多く使う人が”相対的に”多く支払ってもいいと思うのよね。
>”相対的に”だよ。

それは、そのインフラを使う人の中で誰が多く料金を払うかという問題。
累進的な負担を求めるなら、定期券や回数券の制度の廃止でも
検討すれば良いのでは？利用者の理解を得られるとは思えないけど。

722 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 02:09 ID:bkSegDau

>>720
何を選択するかは住民が選べばいいんだけどね。
全ての地域で必ずしも代用交通があるとも限らないでしょ。
和歌山では学生も車で通学するんですか？

>>721
今現状で、ある程度そうなってる訳でしょ。
回転率だけを見て値段を決めれば、
都市部の鉄道単価はもっと安いし、地方の鉄道単価はもっと高い。

723 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 02:34 ID:6/dQnOkM

>>722
だったら３セク運賃が高くなるのは容認しなくちゃ。

724 ：牛田モー ◆hovYlU0jNo ：04/02/29 03:02 ID:tITmbchD

どうして第三セクターになったのかを考えてみよう！！

725 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 03:43 ID:4hYPPx9I

何故、北海道・北陸・九州の各整備新幹線の建設に並行在来線の切り捨てが必要なのでしょうか？
それは、北海道・北陸・九州の各整備新幹線を運営する側にとって、
並行在来線を切り捨てなければならない程、各整備新幹線は儲からないのです。
並行在来線を切り捨てて、ようやく北海道新幹線などの各整備新幹線は
何とか赤字にならなくて済むのです。
北海道新幹線などの各整備新幹線が本当に収益性がかなり高いものなら、
並行在来線を切り捨てる理由が無いのです。
北海道新幹線などの各整備新幹線が本当に収益性がかなり高いものなら、
新幹線の大きな黒字で以て並行在来線の赤字を補填可能なはずなのですが、
並行在来線の赤字の補填が不可能な程に新幹線の収益が小さ過ぎるから、切り離すのです。
つまり、新幹線を並行在来線と共に一緒に運営すると赤字になるのが確実なのだから
切り離すのです。
その切り離された並行在来線は第三セクターで運営され、結局、それらの赤字の穴埋めは
国民の税金で処理するはめに陥る。

726 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 03:55 ID:T/78ygaR

スクラップアンドビルドをしてるだけですよ。

在来線の輸送形態そのものが競争力を失いつつあるんです。鉄道はもっと高速化しないと
他の交通機関に対する相対的な競争力が確保できないんです。
低速域のローカル区間輸送から鉄道はどんどん撤退すべき、なのです。

国家的見地から見れば、長距離高速輸送に対応した幹線しかいらないんです。他の非効率
的な鉄道路線を多く抱え込むことは社会全体から見て不経済ですから。

ええ、バッサリと国家的見地から見て不要になった交通機関を、拾って運営したいと言う物好きな
ローカル自治体に管理を移管してるだけ、なんです。
平行在来線は国家戦略上、不要になった区間なのです。

そういう現実を見据えないまま、平行在来線の価値を不当に高く見積もった議論を仕掛けても
すれ違うだけですよ。

727 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 04:08 ID:T/78ygaR

ブルートレインが次々と縮小され、新快速が網を広げてゆきます。

同じ鉄道のカテゴリーの中でも社会に適合したサービスを求めてスクラップアンド
ビルドが盛んに行われています。ローカル線廃線や平行在来線切捨てもこれら
と全く同じレベルの営みなのです。それは社会総体のレスポンスを上げる為の行為
です。無駄を切り詰めてチャンスに伸びるんです。

日本は、鉄道にも競争原理がきっちり適用されているかなり珍しい部類の社会です。
世界全体を見回しても同類の社会はありません。鉄道にかなり手厚い保護を施して
いる国ばかりです。高額の税金が注ぎ込まれ続けることに恐れをなした国は日本の
ＪＲの先例を手本になんとかして鉄道にも競争原理が及ぶように改革を進めています。
そういう意味では日本の鉄道スクラップアンドビルド政策は世界的に見ても高く評価
されている日本のオリジナルな政治なのです。
むろん功罪両面あるのですが、オリジナリティと功の部分の評価が不十分だと感じます。

728 ：岩手日報：04/02/29 04:35 ID:bkSegDau

　JＲ盛岡支社によると各駅の利用客数は昨年１２月１日の八戸開業から今年１月５日まで
一日平均で八戸が９１９０人、二戸が１０１０人、いわて沼宮内が２３０人。
二戸は当初予測していた９００人を上回って現在も順調だが、いわて沼宮内は１月以降も客足は鈍い。
駅周辺は駅前や駐車場の工事が開業後も続くなど事業が遅れ、周辺の西根町、松尾村、安代町から
定期路線バスもない。新幹線の停車本数が多く、路線バスなど交通アクセスがいい盛岡駅利用が
八戸開業後も続いているというのが実情だ。

　東北新幹線の八戸延伸について県内の９０％近くの中小企業が影響を感じていないことが、
いわて産業振興センターの調査で分かった。
しかし、二戸地区など沿線は影響度合いが他地域より大きく、プラス面とマイナス面が相半ばしている。
今後の影響は約３０％が測りかねているが、県北地区は経済発展への期待感が強い。
影響の内容は売り上げ減少が２８・２％でトップ。
顧客減少、競争激化なども含めマイナス面の回答が４９・１％を占めたが、
人的交流の活発化、事業機会の拡大などプラス面も４４・１％に上る。

　陸中海岸の魅力をＰＲする魚彩王国祭りは２６日、
久慈市文化会館で開かれ、市内外からの大勢の行楽客でにぎわった。
今回は東北新幹線盛岡－八戸間開業を機に、八戸に隣接する久慈市が会場地に立候補。
しかし、期待した団体客は県内客約１００人にとどまり、
新幹線「はやて」を利用した首都圏などからのツアーはなかった。

　東北新幹線のＪＲ二戸駅（宮野剛雄駅長）とＩＧＲいわて銀河鉄道二戸駅（畑川幸隆駅長）は、
駅の利用者アンケートの結果をまとめた。
ＪＲに対しては新幹線の停車本数の増加、ＩＧＲには運賃値下げの要望が目立った。
両駅とも利用者の声を参考に今後のサービス充実を目指す。
ＩＧＲには「運賃が高い」という指摘が目立った。
普通運賃はＪＲのときと比べ平均１・５８倍上昇。
列車の増発、新幹線との接続を良くしてほしい－などの要望もあった。
ttp://www.iwate-np.co.jp/kikaku/shinkansen/news.html

729 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 04:39 ID:eb2H1hCf

新幹線よりも飛行機を充実させればいいのではないかなあ？
新幹線や普通の電車、リニアモーターカーが空を飛べるようにしたりすることも大切かも
しれないが。

730 ：↑：04/02/29 04:51 ID:5pSZqEa/

こいつ、バカだな

731 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 04:51 ID:Vz6GxHjQ

えーと既存の青函トンネルを利用可能なの？
それとも第二青函トンネルを新幹線の為にまた掘るの？＞新青森－新函館間

732 ：東奥日報：04/02/29 04:57 ID:bkSegDau

路線バスの利用低迷で苦境にあえぐバス各社にとって、高速バスは数少ない高収益路線だ。
そのドル箱が鉄路に押され、バス会社の経営を圧迫、結果的にバス利用を
主な移動手段としている地域住民の足が脅かされる－という負の連鎖が生まれかねない。

航空側は全日本空輸の青森－東京線撤退、
新規参入したスカイマークエアラインズの不振が響いたが、今年上半期には前年比5.4％増の
四十一万二千人を運んだ日本エアシステム（JAS）までが、十月に入って4.6％減と前年割れした。

「飛行機と勝ち負けを競うのではなく、競争しながら旅客全体を増やしていきたい」とJRは強調してきた。
しかし現実には、「はやて」が空路の行方に暗雲を漂わせている。
JASの三沢－東京線は新幹線開業後、一部の機体が小型化され、四往復が三往復に減便されたままだ。
利用者と航空会社、JRそれぞれにとって望ましい着地点は、まだ見当たらない。
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2003/hayate_ichinen/1203.html

733 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 04:58 ID:6/dQnOkM

>>731
既存のトンネルを共用することになっている。

734 ：732：04/02/29 05:07 ID:bkSegDau

>>729
現実問題としては、新幹線開通で飛行機撤退のほうが可能性が高いみたいだね。
飛行機の場合、路線を維持する義務は無いわけだし。
元々少ないパイを奪い合ってるだけだから、民間企業の選択肢としてはありだわな。

もっとも、自分は航空会社の撤退の可能性を引き合いに出して、
「だから新幹線は駄目だ」というつもりは毛頭ないけどね。
都会の住民の足には影響が出るかも知れないが、
田舎の住民には飛行機は無縁なので。

735 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 05:11 ID:BDT/brU6

なるほど、新幹線に固執して航空機を忌避するのは田舎の人なんだな。
大阪はもちろん、札幌まで飛行機使わない移動なんてあり得ない。

736 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 11:04 ID:T/78ygaR

鉄道と航空機の境界は鉄道高速化によって航空機側が侵食されている傾向があるな、

ドイツでは事実上共存してるぞ。国内ローカル航空は壊滅状態に誘導することにより
均衡状態をもたらした。ルフトハンザは国際線で喰えって感じかな。
新幹線を作りながら国内便で航空会社を何社も食わせようと言う矛盾した政策が変だ。

737 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 11:14 ID:T/78ygaR

総花的に全ての交通を薄く広く保護しておいて、｢独立採算制｣という恐ろしい
制度を強要するとともに放置。民間企業同士のバトルロワイヤルに交通の効率
向上を委ねると言う面白い政治。

政府が国土交通マスタープランで何がしたいのかサッパリわからん。
普通は国家レベルで、例えばこの地域では高速道路に傾斜して空港は諦めようとか、
色々と交通全体を見渡した中長期駅な計画を立てて投資の効率化を狙うものなのだが。
日本じゃ三点セット全て整備は当たり前。ハコは作っておいて路線維持とかサービス
維持はバトルロワイヤルで採算が維持できないのなら撤退も仕方がありませんね状態。
官僚が計画を立てる能力が無いし、官僚が計画を立てるものだと国民も思ってない。

変ですよこの国は。

738 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 11:17 ID:dNnGQz5E

そもそも誰が騒ぎ始めたのだ？
鉄道が税金の無駄遣いなどと・・・

　　　│鉄道建設は税金のムダ使い
　　　│改革が必要、と・・・・・・
　　　└──ｖ──────────────────────
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（@∀@-）　
　　　　　　 .＿φ　朝⊂)
　　　　　／旦／三／／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 　　　　　|／

739 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 11:18 ID:0n8rVNCs

>>736
広い意味での鉄道と空路の共存は適材適所なんだろう。
俺は整備新幹線くらいは作って、例えば東京－札幌は半分、東京－北陸は全部は鉄道が分担して
羽田に国際線を入れた方がはるかに国益にかなうと思うぞ。
別に羽田、成田２空港体制だって、十分日本の国力からは賄えるくらいなんだし。
アジアなど近距離方面は羽田、遠方は成田とかさ。

東京－大阪でもそうで、本来廃止すべき伊丹を存続させることで、一体どのくらい国民は損を被っていることか。
関空に一本化すべきだろうに。

740 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 11:21 ID:dNnGQz5E

テロ朝アカピーの喧伝に騙された人々は
政府を非難し始めた・・・

　　∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　国民の血税を無駄遣いし　＞
　　私腹を肥やす悪徳官僚共　＞
　　今すぐ鉄道建設を止めろ！＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾅ･･･　　　　　ﾜﾚﾜﾚﾉ
　　VVVVVVVVVVVVVVVVVVV　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾅﾝﾃﾞ　　　　　ﾄﾞﾘｮｸﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿｳﾅﾙﾉ…　　ﾅﾝﾀﾞｯﾀﾝﾀﾞ･･･
　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　 ∧＿∧　 ∧＿∧　 ∧＿∧　　　　　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧
　　<-@∀@>　　 (　´Д｀）　(　´∀｀)　(　・∀・）（　｀Д´)　　　　　　（´Д｀；）　　（ ´A｀；）
　　（　　　　つ　　　　　　つ（　　　　つ　　　　つ（　　　　つ　　　　　⊂ 官　⊂）　　(　官　 )
　　/　/　/　　　 /　/　/　　/　/　/　 /　/　/　 /　/　/　　　　　　　／／（（　　　　 |　 |　|
　〈＿ﾌ__フ　　　(＿）___）　 (＿)＿)　 (＿)＿)　 (＿)_＿)　　　　　（＿）（_＿）　　　 (＿(_＿)

741 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 11:22 ID:6Orqe1KH

>>731
もともと新幹線のフル規格で作られているはず。

742 ：741：04/02/29 11:25 ID:6Orqe1KH

さらに需要の少ない在来線の為に新しい穴を掘ることは考え難いよ。

743 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 11:29 ID:BxoxFHRf

在来線通勤通学定期料金の大幅値上げに文句を言わせない。

744 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 11:35 ID:dNnGQz5E

数十年後、韓国は整備された交通網を駆使し
アジア貿易を完全に掌握。
南北統一後も弱ることなく繁栄の頂点に・・・

　　　　　　　　　┃　　　┌─┐
　　┃　　　　　　┃　　　／　　／
　　┃　　┌ ─★──┘　／　　　　見よこの整備された交通網！！
　　┃　／　　　┃　　　　　　／　　　　今や半島は大東亜の中心ﾆﾀﾞ!!
　　★━━━━★━━★／
　　└┐　　　 ┃　　／　　　　　　　　∧＿∧　　　 ∧＿∧
　　　／★━━★━★＼　　　　　　<丶｀∀´>　　（´Д｀；）
　　　＼　　　　┃ 　　┃＼　　　　　（　　　　）　　（ ⊃ 　　⊃
　　　　　＼　　┃　　　┃　　＼　　　/　/　/ 　　／／（　（
　　　　　┌┘★━━★━━★＼　〈＿ﾌ＿フ　（＿）　（＿_）
　　　　　　＼　┃　　　┃　　┃│
　　　　　　　│┃　　　┃　　　★│ 　　　　　　　　　　□
　　　　　　／　★━━━★┌┘ 　　　　　　ｼｮﾎﾞ･･･＿
　　　　　　＼　★┌──┘ 　　　　　　　　　　　　　｜　|
　　　　　　　└─┘ 　　　　　　　　　　　＿　＿＿＿|　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜｜　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　　□

745 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 11:44 ID:dNnGQz5E

そしてテロ朝アカピーが政府批判・・・

　　　　　　　これは完全に政府の無策が原因だね
　　　　　　　　　￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　ｿﾝﾅ･･･
　　　　　　　<　@∀@>ｹｹｹ　　∧＿∧　
　　　　　　　（　　朝　）　　　　（Д｀；　）
　　　　　　　｜｜｜　　　　　∪ ∪　）
　　　　　　　<＿>＿>　　　　　〈__〈＿⌒）

日本は更に弱体化！
これぞアカピー報道テロスパイラル！！

746 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 13:45 ID:QsqzCE5M

並行在来線の問題って難しいと思うけどな。

東北本線とかで、地方３セクの値段ってJR運賃の倍ぐらいなんだよな。
で、JRって、運賃と特急料金（新幹線含む）がだいたい同じぐらいでその合計を払う。

結局支払い金額だと、地方３セク＝JR新幹線
となるから、地元の人も主要駅間の快速代わりに新幹線使うんだよね。

だから３セクは、新幹線の停まらない駅間でしか使われないわけだが、
貨物のために残しておかなければならない。

まあ、いずれにせよ運賃が２倍になるというのは、需要が限界でもないのに
複線だったところが複々線にしたわけだから、コストとしてはおかしくないと思うが。

747 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 13:55 ID:S2pMo4Pw

>>725
この文の大嘘は、
新幹線の大きな黒字で以て並行在来線の赤字を補填可能であっても、
儲けを手放したくないから並行在来線を始末しよう、
という性悪説に基づいた見方を意図的に無視している所。

だから、平行在来線の問題は、新幹線の利益をめぐる条件闘争でしかない
から整備新幹線の反対理由にならないといったのに。

>>725は、
並行在来線を切り捨てなければ各整備新幹線は赤字になる、
と言う結論が先にあって、それにあわせて論理展開している詭弁です。

748 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:16 ID:4hYPPx9I

着工以前に新幹線と在来線をJRが一緒に運営すると大赤字になると十分予想される区間のみを
切り離してはJRから第三セクター鉄道という第二の国鉄に譲渡させる事で、JRという民間企業を
政府が我々国民の税金で以て助けているのです。各地で整備新幹線が出来る度に、沿線自治体が
運営する第三セクター鉄道という第二の国鉄が増えるのです。
結局、それら第二の国鉄から生じて雪達磨式に増える赤字を我々国民の貴重な税金で尻拭い、
未だに旧国鉄の数兆円規模の長期債務の処理自体終わって居無いのにも拘わらず！
新幹線欲しさに第二の国鉄を作ってしまう政策以前に開業した東海道新幹線、山陽新幹線、
東北新幹線（東京・盛岡間）、上越新幹線の各新幹線の並行在来線はJRから分離されておらず、
各新幹線で得られた利益で以て各新幹線の並行在来線の赤字を補填しています。
最初の整備新幹線である高崎・長野間の長野新幹線の並行在来線の内で、高崎・横川間と
篠ノ井・長野間はJRから分離されず。残りの横川・篠ノ井区間の内、群馬・長野県境の
横川・軽井沢間は廃止されてバス転換、軽井沢・篠ノ井間は、しなの鉄道という長野県と各沿線
自治体が出資する第三セクター鉄道に譲渡されており、経営危機があると長野県が税金を注入して
何とか単年度黒字にしております。東北新幹線の盛岡・八戸間開業では並行在来線の全区間が
JRから分離されて岩手県と青森県の第三セクター鉄道化。八代・鹿児島間で暫定開業の
九州新幹線では、全部では無く八代・川内間のみが熊本県と鹿児島県の第三セクター鉄道化。
こうして、JRという民間企業にとって新幹線と一緒に運営しても大きく損しない区間は分離せず、
新幹線と一緒に運営するとJRの財務がかなり悪化すると十分予想される区間はJRから分離して
第三セクター鉄道という第二の国鉄に押し付けているのです。
無論、第三セクター鉄道という第二の国鉄の赤字は我々国民が尻拭いさせられるのです、
旧国鉄の莫大な長期債務と一緒に・・・。

749 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:20 ID:kJU7NwPa

>>748
根拠無し、データを示せ
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∧＿∧
::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::（´∀｀；）ｱｱｯ…　　　　　現実
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::⊂ 　ι）
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　人
　／￣￣￣￣＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::（＿）Ｊ
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　|　　（）　（）　　|:::::／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　　 ∀　　　|＜　おい!現実と妄想の境界線を超えるな！
　|　　　　　　　　|:::::＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
　￣￣￣￣￣￣::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|

750 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:40 ID:4hYPPx9I

>>747
新幹線は在来線のバイパス線だから新幹線と並行在来線は一緒に運営するのが
当然の概念だった時代に、
整備新幹線は（並行在来線と一括して運営すれば）赤字になると主張する有識者達や
メディアや整備新幹線停車駅では無い地域住民の反対に対する“策”として、
新幹線開業後の並行在来線の分離が考え出されたのだよ。
現に、並行在来線と一括して運営してもJRが大損しない区間は並行在来線を分離しないで
JRが一括して運営しているが、
一括して運営するとJRが大損する区間は分離して、
第三セクター鉄道という事実上の第二の国鉄にしちゃっている。
新幹線そのものを否定しているのでは無い。
新幹線を造る一方で第二の国鉄を作ってしまう政策が駄目なのだ。

751 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 15:49 ID:F6r+eMSc

勝手に作って勝手に破綻して下さい、沿線自治体と住民の皆様。
高い運賃三セクに払って、少しでも早く借金返してくださいね。

752 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:17 ID:3WyOb/1r

アフォが粘着してるから、なかなかこのスレ落ちないね。

753 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 16:39 ID:b1T0pYfj

公明党議員を禁止すれば楽に建設できるかもね。

754 ：松下(本物) ◆3bVLh9KgpU ：04/02/29 16:40 ID:0DqH/Hdu

国の税金で全額出すのではなく、
地方が一程度の金額支出するようにしろよ。

そうすれば必要ない路線は建設されない。

755 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 17:11 ID:arkCzXF/

>>753
このスレ始まって以来のいい意見だな

756 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 17:13 ID:NHNRPja8

>>754
誰にとって必要ないのか、が問題なのだ
県や地元経済界が必須と考えても、在来線近距離利用者には不要、航空機利用者には必要、とか。

757 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 17:21 ID:BxoxFHRf

年齢別人口統計を見てみれば
通勤通学定期券利用者は今後、急激に減少していくでしょう。
２倍の料金では不可能でしょう。
更なる料金アップとなるのは確実でしょう。
大量の団塊の世代（現在５６歳前後）の退職で就業者急減
現在の１８歳以下の世代の急減で
通勤通学需要は日本全国で急減していきます。
凄まじいほどの急減は人口ピラミッドを見れば確定している事がわかります。
在来線の需要急減で収益悪化路線は激増し廃線も急増するでしょう。

758 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 17:33 ID:1oHKZAbh

>新幹線を造る一方で第二の国鉄を作ってしまう政策が駄目なのだ。

第三セクターにして存続することは義務じゃないんじゃないの？
その地方が自分たちで欲しいと思っているから存続させているわけであって。

それにそのお金は地方が出しているよね？
（もともと都市のお金という話は無しで。）
重荷になって廃線したほうがいいと思えばそうするだろうし。
赤字でも地域住民のためと思えば税金で負担しても問題はないだろ。

759 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 17:39 ID:BxoxFHRf

今頃新幹線なんて言っている地域に税金負担なんて出来る余裕のある自治体なんて皆無。

760 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 18:03 ID:bkSegDau

>>747
＞だから、平行在来線の問題は、新幹線の利益をめぐる条件闘争でしかない
＞から整備新幹線の反対理由にならないといったのに。

そこがよくわかんねーんだ。
JRは既に民間企業なんだから利益の出ない商品を新たに作りたいと思うわけが無い。
例え赤字分を自社で補填できたとしても、収益を守る方を望むのは自明じゃないか。
新幹線建設が本当に収益に繋がるのなら、自ら進んで商品開発をするはずだろ。
それを、現実に在来線を分離するのはJRが悪いと言ってみても、
だから新幹線建設はコスト的に見合うという話にはならんとおもうのだが。

JRが平行在来線を全部抱えたままで新幹線を新規建設しても収益が減少しない、
といったデータでも示して貰わない限り、
現実に赤字確定路線を切り離さないと新規着工されない、
新幹線を利用しない人たちへのしわ寄せが大きい、といった事実のみが残ってしまう。

761 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 18:11 ID:1oHKZAbh

じゃ廃線ということで。

762 ：朝日新聞(鹿児島)：04/02/29 18:27 ID:bkSegDau

２分３０秒。３月に開業する九州新幹線（新八代－鹿児島中央）で、
最も長く外の景色を眺め続けることができる時間だ。１２７キロのうち７割はトンネル。
単純計算で１メートル５００万円という高価な鉄道の建設にあたっては、
東海道・山陽新幹線にはなかった「地元負担」が、沿線自治体に求められた。

　「嫌々ながら賛成した。国や県にはだまされたような思いがする」。
熊本県水俣市の元職員は今でも釈然としない思いを抱いている。
市議会は着工を翌年に控えた９０年、
「整備新幹線の工事費は沿線市町に負担させないこと」とする
決議を上げたが、「悲願実現のためには」との流れに抗することは難しかった。

熊本県議の岩中伸司さん（５５）は「県は効果ばかりを宣伝し、
新幹線を聖域に仕立てていった。まず財布の中身を明らかにすべきだ」
と追及し続けてきた。
しかし、質問をしても議場からは「今さら何を言うか」とヤジが飛ぶ。
新幹線に反対する県議はほとんどいないという。
熊本県は負担金の９割を、借金である県債でまかなっている。
このため、県債残高は１兆１６４５億円（０２年度末）に膨れ上がった。
収入に対する借金返済の負担を示す起債制限比率は１５％で、全国ワースト６位。

久留米－新大牟田（仮称）間に想定される新駅の建設費は１６１億円。
駅前再開発の費用を加えると総額２４８億円に上るが、同市が地元負担を
約８０億円と試算した途端、２市２町２村で進んでいた合併交渉が行き詰まってしまった。
昨年１２月初め、隣の八女市の野田国義市長が「財政負担は合併の懸念材料」と発言。
野田市長は合併推進派。それでも
「財政基盤の強さが筑後市の魅力なのに、借金を背負うことが分かっている相手と結婚
することが賢明かどうか」と話している。
ttp://mytown.asahi.com/kagoshima/news02.asp?c=14&kiji=97

763 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 19:44 ID:T/78ygaR

平行在来線→第三セクターの問題は

｢　造　ら　な　き　ゃ　良　い　｣

のであって、一度は切り落とされた路線を自己負担で
残すと決めた時点で不公平だとガタガタ言う奴は文句
のタイミング外してる。

764 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 19:52 ID:Wfa8rCRN

そもそも、第三セクター化される地域は、鉄道が地域の足になっていない、と思うんだけど。

765 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 19:58 ID:R13D448j

>>728
あのいわて鉄道は運賃が高いくせに短編成で立ち席を強いられ
そのあげく冷房をけちっている。暑いのに冷房を付けない。
やっと付けたと思ったらすぐに消す。
サービス悪すぎ。

三セクの運賃は新幹線とあまり変わらないくらい高い。

766 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 19:59 ID:XjIPHe47

>>764
その通り。
まあ交通弱者をどのように救うかだがバスでいいんじゃないか？
鉄道よりは結構きめ細かいサービスが可能で低コストだと思うのだが。

767 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 19:59 ID:T/78ygaR

>>748
＞着工以前に新幹線と在来線をJRが一緒に運営すると大赤字になると
＞十分予想される区間のみを切り離してはJRから第三セクター鉄道と
＞いう第二の国鉄に譲渡させる事で、

第三セクターは義務じゃない。廃線にしてもいい。国家的見地から重要度の著しく
落ちたものを欲しがったのは地方であり、そこで被害者意識を抱く事そのものが
筋違い。
もはや地方ローカル交通に鉄道は必須ではない。誰も第三セクター化を地方に強要してない。
せっかくの長文だが、前提条件が間違い

そして、ＪＲが民営化されたのは役所仕事よりは効率的であろうからという国民の選択だ。
営利企業化による効率向上を望んだのに過大な公益性を望むな。
今は公益性よりも効率優先で鉄道事業再編成の方向が重視されている。
再編成は切り落とす細部が必ずでる。国民が感じる痛みと言う奴だな。
三つの赤字｢3Ｋ｣を憎んでその道を選んだのもまた、国民。

は

768 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 20:14 ID:BxoxFHRf

通勤通学は、車、バイク、バス、自転車があればいいだろ。
高校生にも車通学やバイク通学を認めてやればいい。

769 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 21:38 ID:bkSegDau

で、>>760への回答はないの？

770 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 21:41 ID:F6r+eMSc

今、新幹線着工の候補に挙がっている路線の在来区間なんて
はっきり言って赤字部分ばっかりでしょ。
ＪＲにしてみりゃ、早く新幹線作ってもらって赤字在来線を地元三セクに押し付けて
自分たちだけ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰを目論んでるだけじゃん。
それに乗ってる地元県議や代議士連中なんて
選挙当選の名目作りたいでけで、借金は自分達が引退したあとの
地元民が払うわけだからどうでも(・∀・)ｲｲ!! わけ。
ｵﾙｧ、ｵﾙｧ、、、早く作って破綻しちまえよ、田舎自治体と度民共よ。ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡

771 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 21:47 ID:vxAjMYHg

ようするに中国に売るの辞めたってことで
いんでないかい？

772 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 21:55 ID:T/78ygaR

＞＞760
新幹線というインフラの評価の違いでしかないね。

巨額な建設費が必要なインフラは、最初から回収は度外視で建設されることが多い。
堤防とかは典型的な例だね。
そこに収益の概念はない。現実には堤防の存在によるはかり知れない利益が社会に
還元されているにもかかわらず、利用費を徴収する手段がない。

鉄道のインフラ部分もこれに相当する。
鉄道は運営部分のみ効率化を求めて民営化されているわけで、インフラ整備部分をも
これと混同して考えるのは間違い。これは｢そういう制度になっている｣としか言い様がないね。
インフラ整備部分は民営化できない。堤防の構築が民営化できないのと同じようにね。
（堤防の維持管理会社というのは想定できるでしょ？）

773 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 22:03 ID:T/78ygaR

地下鉄大江戸線の環状部の総工費は一兆を大きく越えてるはずだ。

これも全額回収は到底無理だとわかるよね？でも回収は無理でも東京という都市の性能
を上げることにより投資分は社会に還元されたと看做して税金から支出されたわけだ。
運営事業体はまもなく民営化されるが、これの利益になるようなことに税金を使うなとか
言い出すことは、公益を前にして恐ろしく的外れなクレームだということが判るだろう？

他にもっと効率的な手法があるのなら企業化ではなくその方法を考慮してるだろう。
合理化追求の結果、営利企業体を運営主体として選んだだけの話。

新幹線のインフラ税金で整備/ＪＲが運営というスタイルも、それが最も合理的で早く
経済的に整備運営できるから選ばれたに過ぎない。

クレームをつけるよりも、もっと良い運営形態を思いついて提案してくれよ。

774 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 22:09 ID:4hYPPx9I

新幹線沿線なののに新幹線停車駅から外れた地区は結構多い。
新幹線沿線の全ての市町村に新幹線の駅を造るのは無理だからな。
整備新幹線着工が決まった際、並行在来線の赤字が新幹線の黒字を食い潰すと予想される区間は、
並行在来線そのものを廃止してバスへと転換するか、それとも、JRから分離して、
国民の税金の支援を必要とする第三セクター鉄道という公営鉄道（第二の国鉄路線）にするかの
選択を沿線に迫られる。
「俺達の地区には今まで在来線の特急が頻繁に停車していたのに、新幹線の駅は造られず、
新幹線は通過するだけや！もし在来線を廃止したら、俺達の地区が寂れるんだよ！　廃止したら、
新幹線を誘致したお前ら政治家達にはもう投票しないぞ！」云々と新幹線停車駅から外れた
自治体有権者達は抗議し、結局、新幹線が開業する度に第三セクター鉄道という第二の国鉄が
あちこちに誕生してしまう。現に整備新幹線開業によって廃止されたのは今のところは
長野新幹線絡みの群馬・長野県境の横川・軽井沢だけ。大半が第三セクター化で残ってしまう。
地方交付税などの補助金を介して日本国民全員がそれら第三セクターの赤字の尻拭いさせられる。
その一方で、JRが赤字の並行在来線を切り離して競争力ある新幹線を手に入れた事で、
例えば日本だろうが米国だろうが華僑だろうが国籍問わず株主には充分な配当金が入るなど、
JR株は金の卵となるでしょうな。政治家達もそんなJR株をさぞかし沢山持っている事でしょうな。

775 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 22:16 ID:T/78ygaR

自治省の進める市町村合併や道州制ってのは、細かな地域エゴに
対する牽制ではないかと妄想。

でっかい市町村になれば、その中心である昔の二つ三つ隣の市に
新幹線の駅ができれば｢自分の街の駅｣（ｗ
でっかい州になれば、一県一空港とか言うアホな陳情団を軽く
あしらえる。

朝三暮四だっけ？騙されるな地方の民よ（ｗ

776 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 22:44 ID:4hYPPx9I

新幹線が便利なのは紛れもない事実である。
が、しかし、整備新幹線が開業したからと言って、
国際競争力強化の為に生産コストが安い中国などのアジア各地へ一度は移転した
日本企業の工場が整備新幹線沿線に戻ってくる訳でも無いし、
観光は開業ブームが去っても開業ブーム以上の観光客が沿線に来る訳でも無いし、
農業は後継者不足が生じる程に人々には衰退産業と認知されているし、
どうせ整備新幹線沿線の主要産業は、相変わらず、大都市圏などの他の地域の住民からの
税金が頼みの公務員と土建屋だけだろう。
新幹線が開業したら沿線地域の税収が大幅に増加するといった公共投資効果自体は
整備新幹線にはもう無いでしょうな。

整備新幹線が開業したって、
東京や大阪などの大都市圏から海外格安航空券や海外格安格安ツアーで
アジアや南太平洋諸島などへ観光へ行くよりも、
北海道や九州などの整備新幹線沿線へ観光へ行くのが安いという保証は無いしな。
何せ、東京などの首都圏から新幹線使って鹿児島へ観光行くよりも、
鹿児島より遠い台湾やグアムやサイパンの方が安いというシーズンが
長期に渡って存在するからな。

777 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 22:51 ID:bkSegDau

>>772-773
長文すぎて自分の頭ではついていけないんだけど。
公共インフラの場合、”受益者負担の原則に従って”
税金を投入するのが筋なわけでしょ。そこに官という存在の意味がある。

で、自分は建設コストの話をしたことは多分ないのだけど。
あくまで運営コストベースの比較で、
JRが平行在来線を全部抱えたままで新幹線を新規建設しても収益が減少しない、
といったデータでも示して貰わない限り、
赤字確定の在来線を切り離さないと新規着工に同意されない、
新幹線を利用しない人たちへのしわ寄せが大きい、
といった事実のみが残ると言っているだけなのだが。

あんたの意見では、
公共インフラとしての新幹線は採算(経済性)度外視で作成し、
一方で、公共インフラとしての在来線は経済性を適用して切り捨てるわけだ。
ますます訳がわからん。

778 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 22:55 ID:uH3LNGGx

じゃあ黙ってろよ、低脳

779 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:00 ID:bkSegDau

>>778
あんたには解るのか？

＞公共インフラとしての新幹線は採算(経済性)度外視で作成し、
＞公共インフラとしての在来線は経済性を適用して切り捨てる。
事が正しいという理由が。

780 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:05 ID:/BcnHIgI

やはり老人どもにはマトモな判断は無理だ。

781 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:07 ID:T/78ygaR

>777
スクラップアンドビルドですよ。

＞公共インフラとしての新幹線は採算(経済性)度外視で作成し、
＞一方で、公共インフラとしての在来線は経済性を適用して切り捨てるわけだ。

既存在来線は価値が目減りして時代に合わなくなったので、新幹線にバージョン
アップしたわけです。
在来線を地域ローカル輸送で利用する人たちが極小になったため、これを切り
捨てるわけです。不経済で社会にダメージを与えますので。

＞新幹線を利用しない人たちへのしわ寄せが大きい、

在来線をこのまま残すよりはマシです。ゼロか、新幹線が残るか、です。
新幹線のほうが価値があることは判りますよね？
｢地域ローカル輸送を切り捨てるな｣、などと言われましてもマイカー時代に鉄道の
価値が最も目減りした部分であるわけです。

782 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:07 ID:bkSegDau

JRが平行在来線を全部抱えたままで新幹線を新規建設しても
運営上の収益が減少しない、といったデータでも示してくれれば、
JR性悪説を認めることはやぶさかではないんですけどね。

そうでないなら、運営コスト的に問題があるから
赤字在来線を切ったと考えるのが一番妥当でしょう？

783 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:12 ID:T/78ygaR

新幹線と在来線を｢同じ鉄道｣と考えてしまうので迷うのかもしれませんね。

鉄道が時代に合わないので廃線にして高速交通機関を新たに作った。
これだけの話なんです。

国レベルで廃線にした無用のものを自治体が自己責任で拾おうが、勝手です。

784 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:13 ID:pprSr1b5

>>777
あなたの言っている事は、地方並行在来輸送において、本当に鉄道がよく利用され
役に立っているという事をデータで示さないと、公共インフラとしての在来線の維持は
合理的であると示す事が出来ないのですが。

それに、新幹線は大きな利益をもたらす公共インフラだから建設されるはずです。
本当に赤字確定の在来線切り離しが地方への不利益の転嫁になるのですか？
納得のいく理由を示してください。

785 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:15 ID:bkSegDau

>>781
要するに、地方よりも大都市偏重への流れと言うことでよろしいのか？
単純に価値で見た場合、大都市部の方が価値が高いのは言うまでもないですし、
切り捨てられた人たちで代価手段がない人は、都市部に移るのが最善の選択となる訳ですね。

その中には「地域振興」「集客力の増加」といった意味合いなどないと言うことでいいですね。

786 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:17 ID:T/78ygaR

＞それに、新幹線は大きな利益をもたらす公共インフラだから建設されるはずです。

社会が利を一方的に得るだけで、鉄道事業そのものの利益の計算は不可能です。
堤防や地下鉄と同じで、総合的に見れば利益などでません。
運営が経済的だから、営利企業でも運営できるような仕組みを政治的に造ってるだけです。

787 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:18 ID:pprSr1b5

>>782
それはおかしいのではありませんか？
利益の大きい部分は残し、お荷物を放り投げるということだけで
JR性悪説が成立しますよ。

平行在来線の赤字＜新幹線の利益を示すだけで十分です。
そしてそれはこのスレのどこかにありましたね。

788 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:19 ID:T/78ygaR

>785
大都市と地方は独立して存在するものではなく、相互に依存するものです。
大都市との経済共同体が実感できないような狭い地域エゴに訴えるような
企画ではないでしょうね。

空港や高速道路など全般にわたって言える事ですが（ｗ

789 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:24 ID:T/78ygaR

>>787

大半の人が｢利益の大きい部分｣に関係し、
ごく少数の人が｢放り投げられたお荷物｣に相当するわけですから

正当化されちゃうんですよ（ｗ
性悪でもなんでもなく世間に普遍的にあることだと思いませんか？

790 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:26 ID:bkSegDau

>>784
＞新幹線は大きな利益をもたらす公共インフラだから建設されるはずです。
高速道路も飛行場もダムも干拓地も公民館も全て、
「大きな利益をもたらす公共インフラだから」建設される”はず”なんですよ。
違いますか？
”はず”だけでは何の議論もできませんけど？

＞本当に赤字確定の在来線切り離しが地方への不利益の転嫁になるのですか？
北陸や北海道に限っては、不利益の転嫁にならないのかもしれませんね。
そりゃ、本当のところはやってみるまで解らないでしょう。
自分には、実際に銀河鉄道や青い森鉄道の赤字や値上げ、
ここまでで引用されてきた記事等以外に判断材料は持っていませんので。

791 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:27 ID:6/dQnOkM

>>782
>そうでないなら、運営コスト的に問題があるから
>赤字在来線を切ったと考えるのが一番妥当でしょう？

在来線の運営コストに問題があるから切るんだよ。
新幹線とは関係ない話。

並行在来線でも採算の取れそうな区間はＪＲのまま残っている。

792 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:28 ID:FL1Jg/Du

>1
>不足分の建設財源の確保

増税

793 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:28 ID:pprSr1b5

>>786 >>790
>>787
>>197

新幹線は儲かりますね。こちらはこれを示すだけで十分です。

>>789
ええ、そうですね。でも切り捨てられる方にしてみれば性悪と映るでしょう。

794 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:40 ID:bkSegDau

>>788
よく新幹線建設で言われるような
「地域振興」「集客力増加」といったような側面はない、
という事実を確認したかっただけですよ。
むしろ、在来線使用者には都市部への移動の圧力として働くわけでしょう？

相互間の関係と言っても、
現実には人はソフトの充実している方に引っ張られていくというのは、
どこか上の方で書きましたけどね。

795 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:42 ID:G7oa0y3h

夢を運ぶ新幹線

生活を運ぶ在来線

夢なんかより現実が欲しい。

よって、新幹線イラネ

796 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:42 ID:6/dQnOkM

>>785
極端だなあ。
新幹線にのために切り捨てられる人って地方の中でもほんの一部でしょうに。

ここに盛岡～八戸の場合のローカル輸送の通過人員のグラフが載っている↓。
http://www.pref.iwate.jp/~hp0210/heikouzai/keikakugaiyou/image003.gif
盛岡を出たところで１００００人を超えているものの、駅毎にどんどん減って
沼宮内以北では２０００人を割り、県境付近では３桁になってしまう。

一方、この区間で新幹線を使っている人は平均で１１５００人。
恩恵を受ける人とダメージを受ける人の量がまるっきり違うんだよ。

797 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:43 ID:3VD1zjdi

鉄ヲタの組織票が族議員を支えてる悪寒

798 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:44 ID:dDRiSyu0

予算の分捕り合戦だな。なんせ原資は限られているから。

799 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:47 ID:oymAJAAu

>>797
本当にそうだったら、世界一の「道路マンセー、鉄道なんやそれ！」政策にはならんでしょうｗ

800 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:48 ID:bkSegDau

>>796
新幹線を使ってる地元民のデータってあります？
大都市から来る人が短時間で通過できるようになって便利なのか、
地元民が使っているから便利なのかでは意味合いが違うでしょう？

ダメージを受けているのは地元民ばかりなのだから、
もし、大都市の人に恩恵が大きいのなら、それは大都市偏重でしょうに。

801 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:52 ID:pprSr1b5

>>794 >>800
「地域振興」「集客力増加」：観光や企業誘致に便利ですよ。

ただ、新幹線を引っ張っただけで来るものではありません。
それこそ地方が整備新幹線というハードを利用して
ソフト開発しなくてはなりません。地方がそれを怠けていい理由はなんでしょう？

新幹線を建設しなくても在来線の切り離しはおこなわれます。
元々国鉄の累積赤字と民営化に関係している事ですので、
在来線問題の本質であるローカル輸送と、在来特急の物凄い強化である
整備新幹線の問題とは別の話です。

こちらとしては、何故これらを混同して論じなければならないのかが納得できません。
新幹線を建設しなくても在来ローカル輸送の問題は常にあることですが。

802 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:56 ID:6/dQnOkM

>>800
>大都市から来る人が短時間で通過できるようになって便利なのか、
>地元民が使っているから便利なのかでは意味合いが違うでしょう？

大都市から来る人が増えることは、地元にとってプラスなんだけど。
地方の人が東京に行くばかりではストロー効果。

八戸駅乗降客等を調査した結果によると、はやて開業後の利用者は
１都３県３６％、その他東北２６％、青森県内２７％。
http://www.pref.aomori.jp/newline/shinkan/kaigyo/200311koukavol4.gif

岩手県・青森県の地元利用者だけを考えても、ローカル輸送よりは多いよ。

803 ：名無しさん＠４周年：04/02/29 23:59 ID:mAvxWXPU

つまるところ、同じ県の中で「県の利害」と「市町村の利害」が対立してるという
ことなんかな。

県庁や県議員は県全体を見るから、どうしても人口比率的や経済力から見て
県庁所在地を優先する。だから新幹線ということになる。新幹線の本質は県庁
所在地間を高速で結ぶものだから。

一方、市町村の方は今まで存在してきたローカル駅が３セク移管や廃止で無く
なる事になりダメージを受け、新幹線の駅も出来ずに放置される地域が発生
する。しかし、県の方から見れば「どうせ乗ってない鉄道になんでこだわるんだ」
という意見も出てくる。

804 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:04 ID:z8PdptE/

羽田千歳の飛行機乗客数はマジ世界一だから
北海道新幹線はいるんじゃねえか？
飛行機の1/4くらいでも客を奪えば黒字だろ？
羽田まで遠い北関東のヤシは新幹線利用するだろう。

805 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:19 ID:/Lcj52tk

＞公共インフラとしての新幹線は採算(経済性)度外視で作成し、
＞公共インフラとしての在来線は経済性を適用して切り捨てる。
事が正しいという理由が。

ものすごく簡単なことだが。
比較対象が間違ってる。

正しい比較をすると
公共インフラとしての新幹線は経済性を適用して建設する。
公共インフラとしての在来線は経済性を適用して切り捨てる。

806 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:22 ID:/Lcj52tk

他にも
公共インフラとしての新幹線は将来性を考えて建設する。
公共インフラとしての在来線は将来性を考えて切り捨てる。

こんなことも言えると思う。

807 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:27 ID:mmn8NP4J

富山県試算在来線の三セク収支試算結果

　　　　　　　　　　　　　　初年度　　　　五年目　　　　十年目
====================================================
県内東部　　　　　　　△４．８億円　　△５．４億円　△５．８億円
(新潟県境～富山間) △１０．２億円　△９．２億円　△７．７億円
======================================================
＜参考＞　　　　　　　　　１．６億円　　　２．７億円　　　５．５億円
県内全域　　　　　　　△７．３億円　　△３．６億円　　　２．４億円
=====================================================
上段：償却前／下段：償却後

808 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:30 ID:WOS8IhUX

>>804
同意します。
どう考えても札幌－東京が最優先だ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031207-00000056-kyodo-bus_all

809 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:31 ID:mmn8NP4J

>>805
んとね。
>>777は>>772の
＞巨額な建設費が必要なインフラは、最初から回収は度外視で建設されることが多い。
を受けて書いたことだよ。

その意見がよく解らないと言っているだけであって、
自分がそう言ったというような誤解だけは避けたいのだが。

810 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:46 ID:mmn8NP4J

開業初年度の営業収支は、損益「０」。二年目「０」、三年目「０」、「０」「０」「０」…。
青い森鉄道の収支計画書には、開業初年度から営業収支の損益欄に毎年ひたすら「０」が並ぶ。
もうけも出なければ、赤字もない。一般的な民間企業ではあり得ない収支計画に、
同社の特異性が浮かび上がる。

ＪＲから経営分離される八戸－目時間は輸送密度が極めて低いため、
青い森鉄道が単独で鉄道資産（線路、電路、駅舎など）を取得し列車を運行すれば
「運賃を二倍に上げても足りない」（県並行在来線対策室）。

経営見通しの立たない会社に、国は事業許可など出さない。
「鉄路を維持するために残された方法」（同）が、県が鉄道資産の取得と保守管理を行い
、資本費負担が軽減された鉄道会社に旅客輸送を担ってもらう「上下分離方式」だった。
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/aoimori/1003.html

811 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 00:57 ID:mmn8NP4J

オオレンジ鉄道収支試算

年度　　電車　ディーゼル化時
＜現行ＪＲ並み運賃＞
初年度　▲997　　▲562
１０年目　▲932　　▲502
２０年目　▲935　　▲504
＜JRの二倍＞
初年度　▲553　　▲131
１０年目　▲514　　▲77
２０年目　▲535　　▲104
　　　　　　　　　(単位：百万円)

ttp://www.minaminippon.co.jp/2000kikaku/heiko/0610.htm

812 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 01:01 ID:l44kUdEr

>>811
ディーゼル化はいいね、保守負担が減って。
輸送密度が低い所はそうした方がいいんじゃないか。

813 ：805：04/03/01 01:58 ID:/Lcj52tk

>>809
772のいいたいことは、新幹線は運営に当たっては採算が取れるけど
建設費をすべて回収することは困難。
だけど建設費の全回収が困難だからといって、従来のままでやるよりは
新たに新幹線を建設したほうがいろいろとメリットは大きい、
ということをいいたいんだと思うよ。

だから
＞公共インフラとしての新幹線は採算(経済性)度外視で作成し、
＞公共インフラとしての在来線は経済性を適用して切り捨てる。
という比較は違うってこと。

814 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 03:03 ID:GuVeGbDQ

>>774
> JR株は金の卵となるでしょうな。
は？なら買って２０年放置してみなよ

>>780
そらそだ。何を今更…

>>781
鉄ヲタ？
>マイカー時代に鉄道の価値が最も目減りした部分であるわけです。
CO2規制が厳しい内容で立法化したらどうなる？低公害車・ハイブリッド意外ＮＧになる可能性が無くも無いぞ

最後にデーター房うぜーよ。先を期待した上での投資だろ？
不確定要素は幾らでもあるんだよ。原油が枯れるの何年後か知ってるのかね～( ´Д｀)
俺も最初から読んで無いが、下らん議論を続けて下さいな。つか、読む気にもなれん
「ごっこ」の議論に茶々入れてスマンねー

815 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 08:59 ID:mmn8NP4J

>>814
＞最後にデーター房うぜーよ。
自分の事かな？

＞その「コストに見合わない」という根拠を、主観以外で出してないから叩かれるのだけど。(>>612)
って言うからデータデータって言ってるんじゃん。
賛成派は主観(期待)で賛成して構わないけど、
反対派は主観(不安)でも客観(データ)でもいかんのか。
ま、議論になってないのは事実だが。

＞原油が枯れるの何年後か知ってるのかね～
悪いけど、こっちは本職で化石燃料関係の研究やってんだよ。悪かったね。

俺も何でこんなに力入れて反論してるのか解らなくなってきた。

816 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 09:45 ID:dIQ2vSac

>>795
第３セクター化される区間では、生活すら運んでいないわけだが。

817 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 11:01 ID:pGEQfQHg

水道料金が高い地域でよく言われる事がある。
川から遠い辺境の(えてして、川の周辺に集落は出来るものだ)地域への
水供給を停止すれば、水道料金はもっと下がるし、渇水時の断水の不安もなくなる。

最近はミネラルウオーターの販売なども行われており、
過疎地でもコンビニエンスストアの一軒程度はある。
遠隔過疎地の水需要は都会のそれにくらべたらごくわずかだから、
無駄な水道インフラを保持するよりも、切り捨てた方が経済的にはメリットがある。

818 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 11:14 ID:pGEQfQHg

実際、携帯電話はその点実に経済的に優秀だ。
全国ネットワークと言いながら、人口密集地をメインにインフラを構築している。
山奥では繋がらない。

郵便は実に無駄が多い。
経済性を考えれば、大口顧客優遇や大都市重点化をもっと明確にすべきだろう。
全国一律配送なんてのは、負の遺産でしかない。

819 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 11:47 ID:pGEQfQHg

電気の場合は簡単だ。
他に競争相手がいないから、大口顧客から通常より余分に収入を得て、
その分で小口顧客分を補填するといった事業モデルが成り立つ。
もっとも、最近はガス側の燃料電池に対抗してオール電化とかやってるので、
このモデルが崩れる可能性も十分あるだろうが。

820 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 12:00 ID:pGEQfQHg

ガスの場合は、都市部にだけ配管をし、
過疎地には各家庭にボンベを設置するという事業モデルが成り立っている。
最近は燃料電池の好イメージもあって、将来性はかなり高い。

バスも苦しい。
地方の短距離路線は鉄道と同じく収益のでない路線だからだ。
長距離バスの収益で短距離路線の穴埋めをしている状態だが、
その長距離バスも、新幹線に比べたら圧倒的に効率が悪い。
経済性を考えれば、地方のバス路線は負の遺産だろう。

821 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 12:21 ID:cocE8+0c

長距離バスがまだマシなのは、夜行便があるからだな。
新幹線や飛行機が24時間運行できるようになったらトドメ刺されちゃうね。
騒音問題と保守整備問題が解決されない限りは大丈夫だろうけど・・・ね。

822 ：名無しさん＠４周年：04/03/01 23:55 ID:sjY/h0Jb

長距離バスは、価格だけじゃない？
すきま産業って感じ。

823 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 00:30 ID:D+462Tfh

マイカー浸透以後、公共交通が収益事業だというのは過去の話となりました。

マイカー時代突入から数十年遅れて再編成の時代に入ったのだと思いますよ。
私鉄でもバスでも、公共交通で稼ぐ企業があるという｢常識｣が頭の隅にこびり
ついているのは困りますね。変化に追いつけない。
大都市圏大手私鉄が巨大な収益を上げたのは、戦前に大規模投資を終えて
マイカー時代突入前にインフレの手伝いもうけつつ償還に成功したからです。
そうして鉄道事業で損失を被ることなく不動産事業で規模拡大していったのです。
人口密度に支えられた奇跡と言えます。
そういう｢稀な事例｣が勘違いの元にあるんです。

鉄道で儲かるなんて、とんでもない！
投資額の少ないバスでさえ企業としては成り立たなくなって当たり前になりました。

824 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 05:51 ID:wnrYysLq

「均衡ある国土づくり」というのが嘘という事だけははっきりしたな。
「緊急時の交通網」というのも嘘だな。田舎では選択肢が一つなくなるんだから。

825 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 05:59 ID:wnrYysLq

議論が止まってるから、検討用のたたき台持ってきたぞ(w
出典は福井県のページな。

多大な経済効果交流が活発化し、多大な地域振興や経済効果がもたらされます。
・観光客の増加
・通勤、通学者の増加
・駅周辺整備の進展（長野駅など沿線すべての駅周辺）
・民間投資の誘発（特に佐久平駅周辺「新駅」）
・コンベンションの増加、大規模化
・固定資産税（沿線市町村）など税収の増加
◎　北陸新幹線の意義
1.本県の均衡ある発展
2.首都圏、関西圏等との交流の促進
3.東海道新幹線の代替機能の確保
4.日本海国土軸の形成
5.環境面での優位性

826 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 06:17 ID:TBXW+hBx

東北、北陸を延長しても大宮ー東京間が遅くて飽和状態だから駄目

827 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 07:35 ID:ujgwWuXy

複々線化して新宿乗り入れしる！

特急利用者である通過客のための路線で、それで経営が成り立ってるところの
おこぼれとして各駅停車が走っているのが現状の所は、
在来線＝地域の既得権益→あとは地域で持て。

まぁ、本気でそうは思わないが、
とりあえず札幌延伸はお願いしたい。

828 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 09:20 ID:ybzvfqTB

>>827
新宿乗り入れようの用地は一部区間で取得済みだし、新宿駅地下には上越新幹線用のホームが眠っています。

829 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 09:29 ID:PCxdBWzc

>>828
>新宿駅地下には上越新幹線用のホームが眠っています。

マジ？！
ほんとならすげえ！！
どこら辺にあんの？

830 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 19:30 ID:qdgHrBnm

>>829
新宿駅地下五階部分に確保されています。

831 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 19:36 ID:gfVScsX2

駅の用地は伊勢丹になっちまってるぞ・・・・・

ちなみにルミネ３Ｆ４Ｆは西武新宿線が入れるようになってる。
途中のビルが地上げに抵抗して今のところまでしか伸ばせなかった。

832 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 19:38 ID:BSL98RZa

結論。

・新幹線単体で見れば赤字とはならない。
・利用度を考えれば、赤字ローカル公共交通は不要。
・新幹線の駅の出来ないような過疎地の人は車やバスを使う。
・飛行機やバス輸送などと競合するが、これらの撤退や縮小は別問題。
・公共交通なのだから、新幹線建設に税金を投入するのは当然。
・ただし、新幹線そのものが地域振興に直結するわけではない。

833 ：831：04/03/02 19:39 ID:gfVScsX2

間違えた
×伊勢丹
○高島屋　東急ハンズ

834 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 19:50 ID:IKXVkmdA

鉄道で儲けるって考えがある国は日本だけであろう。

835 ：名無しさん＠４周年：04/03/02 20:00 ID:3It6kjOh

>>831
駅の用地じゃなくて線路の用地だろ。

836 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 08:56 ID:39toN227

新宿駅のは、完成されたホームが地下にあるわけではなくて、
地下にホーム用の区画が用意されている、というだけかな？

837 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 18:07 ID:PQQ+S8kx

>>836
昔の成田空港と同じ。

838 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 18:08 ID:w8SdDwND

九州新幹線つばめは東海道新幹線グリーン並
ゼイタクだ

839 ：名無しさん＠４周年：04/03/03 18:16 ID:PQQ+S8kx

>>838
九州は新幹線に限らず贅沢ですが、何か？

840 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 00:53 ID:lUF4PTlX

>>838
東海道を贅沢にして定員を減らすと、満員で乗れない人が続出する。

841 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 01:31 ID:xp712kIU

よくよく考えたが、おれは整備新幹線は無駄だと
悟った。やはり、在来線の強化で十分だろう。

その改良案は…

・長大トンネルをはじめとする線形の改良
・全区間連続立体化による踏み切り廃止
・狭軌から標準軌への軌間変更
・ローカル駅の廃止。駅間距離原則30km
・アクティブサス搭載の強制振り子車両投入
　　（最高速度300km/h１編成50億）

これだけで十分。反対派勢力も満足してもらえるだろう。

842 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 01:44 ID:DqIKYxQx

>>841
それだと新幹線を作った方がやすくつきそうなんだが。

843 ：：04/03/04 01:48 ID:qZE3N6fU

盛岡〜八戸は繁盛してんですかね。

844 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 01:50 ID:xp712kIU

>>841
これは「新幹線」ではないことに最大の意義があるんです。
あくまでも「在来線」の改良。新たな新幹線整備では、
絶対ありません。

なお、在来線軌道への立ち入りを禁止する<在来線妨害特例法>
も整備すべきでしょう。

845 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 01:50 ID:XTAxKdsk

>>842
新幹線を在来線の強化と呼びかえるというジョークなのでは。

846 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 02:01 ID:xp712kIU

>>845
本気だよ。「新幹線」の名には、非常に憧れる。しかし、
このご時世。整備新幹線建設は、無茶な要求だとも分かってる。

妥協の産物「在来線の改良」だが、断腸の思い出これを提言するのだ。

847 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 02:38 ID:94MAX/Ge

ネタはご遠慮ください

848 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 02:41 ID:IYAqtk1W

賛同w

849 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 15:06 ID:swwvCsqj

JRはすべて新幹線のみの幹線整備事業に特化しJR新幹線として合併する、
在来線は都市近郊を除いてすべて廃線とする。
JR貨物は解体、解散。
廃線後の軌道設備は清算事業公社を設立、
売れない路線はすべて税金で買い上げる。
この売り上げで北は網走、南は鹿児島までの新幹線網を建設する。
赤字は全て東海道区間の運賃値上げで賄う。

850 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 15:23 ID:zpAESDQO

何で成田空港と東京駅とを30分で結ぶ新幹線はやめたんだろう。
バブルの頃ならいくらでも金あったのに。

851 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 16:05 ID:ujXkpYS3

予定地の沿線自治体と住民が反対したのと、大赤字が確実だったから。
（建設費がかかる割には短距離で、しかも１日数万人程度しか利用しない）

852 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 16:25 ID:sefD6dSB

>>850
もっとも、普通の鉄道として今も建設しているわな。

千葉ニュータウンを通る運賃馬鹿高の北総線はもともと新幹線のとこだし、
今の成田空港駅も石原が「使わないともったいないだろ！」ってことで
ＪＲと京成の駅として開業したし。

853 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 16:33 ID:IfmRBrSi

>>844
ピンポン　この電車は、北海道新幹線各駅停車の旭川行きです
後ろ乗り　前降り　ワンマンカーです。料金は運賃箱にお入れ下さい

ただいま特急の待ち合わせのため停車しております。
列車が高速で通過しますのでホームには絶対出ないで下さい

ただいま特急の待ち合わせのため停車しております。
列車が高速で通過しますのでホームには絶対出ないで下さい

おまたせいたしました。各駅停車の小樽行きです
次はニセコに止まります。ニセコには１０分の停車となります

854 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 16:51 ID:TqQY6teg

平行在来線は、全線に渡って経営分離すべきだよな。
東北線だったら、東京から八戸までの区間。
盛岡から八戸だけなんていう、セコイことすんなっての。
当然、高崎線もＪＲから経営分離。

855 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 17:00 ID:K09OxxkQ

>>843
ほとんどそういう使い方はせん思うよ。
東京～仙台。東京～盛岡。東京～八戸。じゃねーかな？
田舎間の移動なら車のほうが仕事しやすい。

856 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 18:09 ID:O7ri+pRC

>平行在来線は、全線に渡って経営分離すべきだよな。
なんで？

別に採算が取れるなり、そこまでいかなくても商売になるところは分離する必要は無いだろうに。
九州新幹線でも分離されるのは、博多鹿児島全通時でも熊本と鹿児島の一部だけだよ。

857 ：名無しさん＠４周年：04/03/04 18:10 ID:UWaukqa+

>>831
ﾁｮｿだねぇ

858 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 01:12 ID:6j/iMgnC

>>843
盛岡～八戸の乗客は１日あたり１１５００人だそうで。
この区間に絡んだ客だけで１日１億くらいの売上がある。

>>855
仙台から八戸は３００キロあるから、車なら４時間コース。
新幹線なら８０分なので、それなりに客がいるらしい。

859 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 01:25 ID:0JVfeeOK

茂木喜久雄公共財とゲーム理論
http://www007.upp.so-net.ne.jp/hudousan/html/ddd.pdf

　この囚人のジレンマに対応する社会的事例は数多く存在する。周知の例に公共財の「ただ乗
り」（フリーライダー）の問題がある。もし問題になっている公共財が費用を負担しない人に
も利益が及ぶようなものであるならば、各人は公共財に対する選好を明示して費用を負担する
よりも「ただ乗り」を行ったほうが有利となるかもしれない。もしすべての人びとがこのよう
に行動すれば（ナッシュ均衡が成立）、結局は費用の調達は不可能となって公共財は生産され
ないことになる。しかしこれは全員が費用負担に応じて公共財を生産した場合よりも厚生水準
が低い。

というわけで、屁理屈をこねて公共事業を否定する人は「フリーライダー」って事で。

860 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 06:16 ID:GCrPK4d5

東京盛岡間と盛岡青森間は違うんじゃなかったっけ？
東京盛岡間は整備新幹線ではないので、JRに買い取らせたはずだ。
盛岡青森間は整備新幹線としてやってるのであって。
JRの民営化前後で事情がやや違ってくるので、
その辺を踏まえて話をするべきだと思うね。

861 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 06:22 ID:pKwBFGiq

閑古鳥の悪寒

862 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 06:24 ID:GCrPK4d5

>>850
成田新幹線は沿線住民から猛烈な抵抗を受けて頓挫した。
東京の人は新幹線に対して非常に冷たいというかなんというか。
上野大宮間の住民も騒音気にして抵抗した故に、
あの区間は新幹線は130キロ制限付き運行。
加えてあの辺りの住人は埼京線を手にしたわけだが。

並行在来線の問題とも絡むけれども、
近距離利用者にはメリットが少ないので、騒音等のデメリットしか見えないんだろうね。
まぁ、自分しか無いんだろうよ。
税金は安いほうがいい、騒音もないほうがいい、遠くの人間が困ろうとも知らない、
成田が東京から遠かろうとも知らない、そんな所だろう。

いや、本当に総合的な交通政策が必要なんだと思いますわ。そういう身勝手な国民を黙らす為にもね。

863 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 06:24 ID:35q5gMxN

博多－新八代は？

864 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 12:28 ID:rtKr8EdG

>>862
できればエネルギー政策もその方向で。
何で田舎に原子力発電所を建てて都会までわざわざ送電しているのかと。
送電ロスと廃熱利用を考えたらどうなんだと。

865 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 12:32 ID:rtKr8EdG

ちなみに、結構誤解が多いが、原子力発電を一機作るのに広大な土地はいりません。
都庁ぐらいのスペースで事足りると思う。

866 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 13:54 ID:FXhQX9y7

汐留にも日本テレビなんぞ作らずに原発を１０基程建設して欲しかったな。

867 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 14:03 ID:npVxgIZY

>>850
江戸川区が主に反対したみたいよ。

868 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 15:19 ID:5ZFzz4vq

結論
いらない新幹線などない。

869 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 15:29 ID:wTv1Gd43

3セクはすべて、新開発のディーゼルハイブリッド車を使うことにして再度非電化区間にする。
これで架線保守は必要なくなる。

・・・開発する金がないか・・・。

870 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 15:31 ID:O2hZeGD8

>>849
北海道のJRは、ほとんど廃止して良いと思う。
関東地方JRとか、
近畿地方のJRだけを残して地方のJRは全部廃止。
地方の交通機関としては、
私鉄に移行して、
採算の合う方法に変更する。

871 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 15:44 ID:GffE/FIy

猛烈な反対運動起こりそうだなw
でもそういう奴に限って、それまで鉄道利用したことが
ない奴だったりするんだよな

872 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 16:38 ID:NN2p6Yp5

>>864
都民に人気の東京都知事が、新宿中央公園に原子力発電所を作ろうと活動する映画がありますので、
ぜひご覧ください。

873 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 16:48 ID:yjpdTQ9N

>>862
130キロ悲しい

874 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 16:52 ID:CAZM7pX7

愚民と胡麻は、絞れば絞るほど油が出ますね

875 ：名無しさん＠４周年：04/03/05 19:10 ID:FKklWpCz

>>841
昔俺が書いたネタに似ている。

地方に高速道路は不要である。国道の改良で事足りる。

１．全線中央分離帯付きの片側２車線以上
２．最大勾配１％以下で最小曲線半径1000m以上
３．自動車以外立ち入り禁止
４．交差点はすべて立体交差で、インターチェンジ方式とする
５．制限速度は100km/h
６．冬季の完全除雪または全線ロードヒーティング

876 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 13:53 ID:UncARMZy

>>846
断腸というほどのものではなく、至極現実的な案だと思われ。

877 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 16:37 ID:ly5IobCZ

>>876
すでに改良済みの区間を更に速くするにはどうすればいいのでしょうか。

878 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 21:13 ID:pG8UVWQ/

>>846の案はうんこ。

879 ：名無しさん＠４周年：04/03/06 22:02 ID:7nd7l6Vu

大都会を走る第3セクターの埼玉高速鉄道は総工費3,000億円で
年間90億円の赤字。料金水準はJRの2倍。これも意味ないよね。

880 ：名無しさん＠４周年：04/03/07 00:09 ID:1h+H1O1j

富山や金沢周辺の在来線は、しなの鉄道並かそれ以上の旅客需要＋しなの鉄道にはない貨物需要があるので、努力によっては一応黒字経営可能。

881 ：名無しさん＠４周年：04/03/07 00:49 ID:+TEaYu+S

>>880
富山県が「県東部(新潟県側)のみ」の試算をあえて出しているところが、
現状把握がきちんと出来ているという事だと思う。

882 ：名無しさん＠４周年：04/03/07 10:29 ID:9uX0DeFO

>>869
昔のディーゼル車は、エンジン＞発電＞モーター、とハイブリッド(?)だったそうな。
つーか電気変速式というか。

883 ：名無しさん＠４周年：04/03/07 13:05 ID:SFx6qmXE

>>882
んなこたーない。
昔のディーゼル車はディーゼルトラックとまったく同じ。

884 ：名無しさん＠４周年：04/03/07 13:44 ID:7Dp7JiHT

882-883
液圧式変速機の開発＆実用化はずーーーっと後の話だよ。

最初は機械式で確かに自動車で言う所のＭＴだが、次に実用化されたのは882の言うとおり電気式なのです。
変速機構に発電機とモーターを入れる事は昔から考えられてることで、面白い所ではドイツでポルシェ博士が
戦車に組み込もうとして失敗してたりもします。

日本で気動車が異常なまでに普及したのは、実用に耐える液圧式変速機の開発に成功したからです。
車で言えばＡＴの開発に成功したわけです。

んで、なぜハイブリッドが注目されてるかといえば、今の気動車で最大の重量を持つ部品で進化が停滞してる
部分がその｢ＡＴ｣の所だからです。昔の電気式はローテク電気部品の組み合わせで重量過大のために実用
的ではなかったわけですが、最近の技術を使って電気式を造れば液圧式（ＡＴ）と同等の重量でより高性能な
車両が出来そうな見込みとなったのです。鉄道版のプリウスですね。

885 ：名無しさん＠４周年：04/03/07 13:48 ID:Uhqt9JxQ

>>884
それってＪＲ東日本が開発したやつ？　以前報道があったような。

>ドイツでポルシェ博士が戦車に組み込もうとして失敗
ドイツ軍のタイガー戦車に組み込もうとしてたやつですな。

886 ：名無しさん＠４周年：04/03/07 18:53 ID:9uX0DeFO

>>884
見込みじゃなくて1992年に完成しております。
http://homepage1.nifty.com/ykatsuta/DF200.htm

887 ：名無しさん＠４周年：04/03/07 19:16 ID:6WXkwg+m

　　　　∧∧
　　　／中＼　　oO○（　今のうちに鉄道・空港・港湾を整備して
　　 .（　｀ハ´）　　　　　（　アジアの貿易を独占するアル。
　　（　　つ　つ))
　　　|　　.l　　l
　　　（_＿）.l　　l
　　 |二二∧＿l∧
　　　 ∥　（-@∀@）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∥　（　朝　つ..　＜　道路・新幹線・空港は、族議員の利権の温床。
　　　∥　｜｜　|　　　　|　これ以上作るのは税金のムダ。
　　　□　（_＿）＿）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿