【国際】ノモンハン事件、日本兵の遺骨引き取り許可…モンゴル政府
１９３９年のノモンハン事件で死亡した日本兵の遺骨について、モンゴル政府は２１日、
日本政府による遺骨の調査と引き取りを許可した。エンフバヤル・モンゴル首相が同日
行われた小泉純一郎首相との会談で日本側に伝えた。モンゴル政府がノモンハン事件の
戦没者の遺骨引き取りを許可したのは初めて。
ノモンハン事件は３９年５月、日本軍とソ連・モンゴル両軍が、満州国（当時）とモンゴル
の国境付近のノモンハンで衝突。外務省によると、同年９月の停戦協定成立まで約８０００人
の日本兵が死亡し、このうち約３５００人の遺骨が未返還になっていた。遺族らの意向を受けた
日本政府が今年、モンゴル側に遺骨の保存状態の調査や引き取りを許可するよう要請していた。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031122k0000m010109001c.html
日本政府による遺骨の調査と引き取りを許可した。エンフバヤル・モンゴル首相が同日
行われた小泉純一郎首相との会談で日本側に伝えた。モンゴル政府がノモンハン事件の
戦没者の遺骨引き取りを許可したのは初めて。
ノモンハン事件は３９年５月、日本軍とソ連・モンゴル両軍が、満州国（当時）とモンゴル
の国境付近のノモンハンで衝突。外務省によると、同年９月の停戦協定成立まで約８０００人
の日本兵が死亡し、このうち約３５００人の遺骨が未返還になっていた。遺族らの意向を受けた
日本政府が今年、モンゴル側に遺骨の保存状態の調査や引き取りを許可するよう要請していた。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031122k0000m010109001c.html
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2 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:19 ID:ec9xyz/n
2get
3 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:20 ID:/8OyyMHQ
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜ちゃんとした戦車は、必要だよね♪
4 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:21 ID:cF3fOMv0
5
5 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:22 ID:NF/vEON3
5
6 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:23 ID:ytFh0cu6
航空戦力で日本軍が圧倒した戦いでしたな
7 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:23 ID:p8LMmGXC
モンゴル人、偉そうだな。
返して当然だろ。
返して当然だろ。
8 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:24 ID:GbTTVny0
ソ連の戦死者は1万5000人以上だってね
さすが辻 いい作戦立ててくれたじゃん
さすが辻 いい作戦立ててくれたじゃん
モンゴル人か・・・とんでもない伏兵が出てきたもんだ。
10 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:28 ID:x2xTevYb
「日本は酷い国。靖国に入れられたｳﾘﾅﾗの戦没者も返して当然ﾆﾀﾞ」
それに対するﾚｽ
↓
それに対するﾚｽ
↓
11 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:28 ID:vCZZnhJ4
>>6
引き分け
引き分け
12 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:29 ID:/8OyyMHQ
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜なんで事件なの？
13 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:30 ID:TO0pcbwB
BT-5に追い回される皇軍歩兵
14 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:31 ID:Xwtj8e+w
ノモンハンって敗北でしょ？
更迭されてるし。
更迭されてるし。
15 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:31 ID:/8OyyMHQ
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜関東軍第２３師団,機械化師団に包囲され壊滅♪
16 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:31 ID:GbTTVny0
ハッチが溶接されていたBT-5に辻参謀が火炎瓶攻撃
ソ連兵の蒸し焼きがたくさんできました
ノモンハン
ソ連兵の蒸し焼きがたくさんできました
ノモンハン
17 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:35 ID:/8OyyMHQ
（ ・e・）＜にぃタカヤマノボレ
モンゴルでも放送されているという日本の相撲で同国人を横綱した成果
がでた。とかとりあえず言ってみる。
がでた。とかとりあえず言ってみる。
19 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:38 ID:GbTTVny0
＞ノモンハンって敗北でしょ？
それは左翼のプロパガンダ
最近NHKで記事なってて、ロシアの学生の平和学習でノモンハン調べたら
公表の3倍以上の死者を出して負け戦だったそうです
それは左翼のプロパガンダ
最近NHKで記事なってて、ロシアの学生の平和学習でノモンハン調べたら
公表の3倍以上の死者を出して負け戦だったそうです
20 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:41 ID:2F50SBrf
21 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:41 ID:/8OyyMHQ
（ ´ⅴ｀）＜参謀れす ﾃﾍﾃﾍ
ソ連は戦死者の数をごまかしてたのか。
そのＮＨＫが数年前にやってたノモンハンのドキュメント番組では
日本軍の完膚なきまでの敗北だったとしきりに言ってた。
日本軍の完膚なきまでの敗北だったとしきりに言ってた。
24 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:42 ID:FzMJCM4o
仮にノモンハンが戦術的勝利を収めたと判定しても、戦略的には大敗でしょ？
25 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:43 ID:33PLkn8u
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ヽ::::::::::. i ソl ヽ,_ ,.-" i
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26 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:43 ID:GbTTVny0
＞ノモンハンのドキュメント番組では
ハッチが溶接されていたって放送されてた？？？
ハッチが溶接されていたって放送されてた？？？
27 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:44 ID:KtarRg2I
予想通り、ノモンハンの勝敗を語る
スレになってる・・・・
スレになってる・・・・
実際に威力による国境線も後退させられたし、負けは負けだろうな。
もしくは川中島でいうところの上杉軍みたいなものか。
もしくは川中島でいうところの上杉軍みたいなものか。
>>17
トラトラトラ
トラトラトラ
では論点をすりかえてみる。
埋葬施設は靖国かな？
埋葬施設は靖国かな？
32 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:45 ID:TO0pcbwB
モスクワ前面に迫った日本軍陣地から
クレムリンの尖塔が見えたという伝説も残ってる
クレムリンの尖塔が見えたという伝説も残ってる
33 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:46 ID:k2Xjge6d
戦死者の数だけ比べても勝敗には関係ないでしょう。
実際日本側が撤退したんだし、機甲部隊がほぼ全滅したし。
実際日本側が撤退したんだし、機甲部隊がほぼ全滅したし。
死傷者や死者の数では計れない
35 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:47 ID:wp3ilZ3r
>>24
そう、いくら戦闘で日本が圧倒していたとしても結果として国境線を定める際に多大な
譲歩をしていればそれは「敗北」なのだよ。戦争とは如何に相手の戦力を叩くか以上に
「欲しいもの」を手に入れる事が重要なのさ。
そう、いくら戦闘で日本が圧倒していたとしても結果として国境線を定める際に多大な
譲歩をしていればそれは「敗北」なのだよ。戦争とは如何に相手の戦力を叩くか以上に
「欲しいもの」を手に入れる事が重要なのさ。
36 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:47 ID:5SMv0xlf
一回こっきりの手合わせでなくて 何度かの対戦があった
初めはそこそこ善戦したんだけど
初めはそこそこ善戦したんだけど
ソヴィエトが、逃亡防止のためハッチを溶接したって本当?
39 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:52 ID:wp3ilZ3r
ソ連は多大な犠牲を出しても国境線を有利に引くことができた。一方日本は機甲部隊の脆弱
さにもかかわらず前線の将兵の必死の奮闘と航空戦力でソ連に「敗戦必至」のダメージを
与えたが、司令部と政府のアフォさ加減のおかげで結局「大敗北」を喫してしまった・・・・ノモンハン
を単純に語るとそういう事だわな。
さにもかかわらず前線の将兵の必死の奮闘と航空戦力でソ連に「敗戦必至」のダメージを
与えたが、司令部と政府のアフォさ加減のおかげで結局「大敗北」を喫してしまった・・・・ノモンハン
を単純に語るとそういう事だわな。
40 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:52 ID:TXMbVEU3
相撲に勝って勝負に負けたってやつか。
41 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:52 ID:pNse0yy7
>>3
ヤバイ。チハヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
チハヤバイ。
まず装甲が薄い。もう薄いなんてもんじゃない。超薄い。
薄いとかっても
「被弾径始が無いから駄目？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ25mm。スゲェ！なんか上面装甲みたいなの。昼飯の角度とかを超越してる。25mmだし超薄い。
しかもそれ砲塔正面らしい。ヤバイよ、砲塔正面だよ。
だって普通は砲塔正面とか装甲厚くするじゃん。だって対戦車ライフルがすぽすぽ貫通したら困るじゃん。対戦車砲弾とか当たると困るっしょ。
インフレが進んで、一年のときは37mmだったのに、三年のときは75mm以上が普通とか泣くっしょ。
だからシャーマンとか進化する。話のわかるヤツだ。
けどチハはヤバイ。そんなの気にしない。そのまんま。遠くから命中した徹甲弾とか余裕で貫通する。ヤバすぎ。
薄いっていたけど、もしかしたら厚いかもしんない。でも厚いって事にすると
「じゃあ、この対戦車ライフルが貫通した穴ってナニよ？」
って事になるし、それは新兵でも分かる。ヤバイ。新兵にも分かるなんて凄すぎる。
あと軽戦車に負ける。超負け。ヤバイ。弱すぎ。軽戦車相手に肉薄しないと貫徹できない。怖い。
それに超生産台数少ない。超ガラガラ。それに超のんびり。2000台ちょっと。2000台て。イタリアかよ、貧乏。
なんつってもチハは主砲が凄い。47mmだし。
うちらなんてマチルダとかたかだかアフリカで出てきただけで上手く貫通できないから50mm長砲身にしたり、高射砲使ってみたり、75mm長砲身にしたりするのに、
チハは全然平気。短砲身57mmを長砲身47mmにしただけ。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、チハのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイチハでシャーマンと戦ったじいちゃんとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。
ヤバイ。チハヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
チハヤバイ。
まず装甲が薄い。もう薄いなんてもんじゃない。超薄い。
薄いとかっても
「被弾径始が無いから駄目？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ25mm。スゲェ！なんか上面装甲みたいなの。昼飯の角度とかを超越してる。25mmだし超薄い。
しかもそれ砲塔正面らしい。ヤバイよ、砲塔正面だよ。
だって普通は砲塔正面とか装甲厚くするじゃん。だって対戦車ライフルがすぽすぽ貫通したら困るじゃん。対戦車砲弾とか当たると困るっしょ。
インフレが進んで、一年のときは37mmだったのに、三年のときは75mm以上が普通とか泣くっしょ。
だからシャーマンとか進化する。話のわかるヤツだ。
けどチハはヤバイ。そんなの気にしない。そのまんま。遠くから命中した徹甲弾とか余裕で貫通する。ヤバすぎ。
薄いっていたけど、もしかしたら厚いかもしんない。でも厚いって事にすると
「じゃあ、この対戦車ライフルが貫通した穴ってナニよ？」
って事になるし、それは新兵でも分かる。ヤバイ。新兵にも分かるなんて凄すぎる。
あと軽戦車に負ける。超負け。ヤバイ。弱すぎ。軽戦車相手に肉薄しないと貫徹できない。怖い。
それに超生産台数少ない。超ガラガラ。それに超のんびり。2000台ちょっと。2000台て。イタリアかよ、貧乏。
なんつってもチハは主砲が凄い。47mmだし。
うちらなんてマチルダとかたかだかアフリカで出てきただけで上手く貫通できないから50mm長砲身にしたり、高射砲使ってみたり、75mm長砲身にしたりするのに、
チハは全然平気。短砲身57mmを長砲身47mmにしただけ。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、チハのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイチハでシャーマンと戦ったじいちゃんとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。
42 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:53 ID:k2Xjge6d
43 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:55 ID:LaAA7m8K
一番の問題はこの戦いの後の総括がまったく行われなかった事
仮想敵のソ連軍に対抗するべき装備や組織の改善は
全くと言っていいほど行われなかった
ここらへんの体質は今の日本の官僚も変わらない
仮想敵のソ連軍に対抗するべき装備や組織の改善は
全くと言っていいほど行われなかった
ここらへんの体質は今の日本の官僚も変わらない
44 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:55 ID:GbTTVny0
敵に対して2倍の損失を与えているから、戦術的には負けではない
国境線を定める際に多大な譲歩をしたのは補給能力や機材の生産能力であって
選挙で選ばれた政治家の責任だね
国境線を定める際に多大な譲歩をしたのは補給能力や機材の生産能力であって
選挙で選ばれた政治家の責任だね
45 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:55 ID:5SMv0xlf
火炎瓶も最初は効果あったけど ロスケがデーゼルエンジンの戦車に
替えてからは さっぱり
替えてからは さっぱり
46 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:56 ID:QB1ubcGn
47 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:56 ID:/8OyyMHQ
48 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:57 ID:TO0pcbwB
チハ最強
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終了 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終了 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝
今も昔も不足しているのは、政治力、外交能力なのか…
50 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:58 ID:k2Xjge6d
51 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:58 ID:Xwtj8e+w
日本側兵力５万６千人中 戦死傷者 ２万人
＝消耗率35.7%
どえらい戦いだったんだな。
＝消耗率35.7%
どえらい戦いだったんだな。
52 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:58 ID:/8OyyMHQ
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜７４にもリアクティブア～マ～貼った方がいいね♪
53 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 11:59 ID:wp3ilZ3r
>>44
だから、いくら戦術的に勝っていても「欲しいもの」が手に入らなかったらそれは無意味
でしかないし、「敗北」の事実は消えないんだよ。戦争ってのは外交の延長なんだ、前線
の将兵だけでなく政治家だって戦争を闘わなきゃいけないんだよ。
だから、いくら戦術的に勝っていても「欲しいもの」が手に入らなかったらそれは無意味
でしかないし、「敗北」の事実は消えないんだよ。戦争ってのは外交の延長なんだ、前線
の将兵だけでなく政治家だって戦争を闘わなきゃいけないんだよ。
54 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:00 ID:D8PUuISf
>>42
それでも、違う場所でちゃっかり領土拡大した大日本帝国・・・。
±０で敗北ではないって宣伝してなかったっけｗ
>>43
一応、ノモンハン事変後に陸軍戦車強化案は出てるよｗ
っていうか、このころやっと・・・戦車の敵は戦車って考えが出始めた訳で・・・
日本の工業力ではどうしようも無かったぽ・・・。
それでも、違う場所でちゃっかり領土拡大した大日本帝国・・・。
±０で敗北ではないって宣伝してなかったっけｗ
>>43
一応、ノモンハン事変後に陸軍戦車強化案は出てるよｗ
っていうか、このころやっと・・・戦車の敵は戦車って考えが出始めた訳で・・・
日本の工業力ではどうしようも無かったぽ・・・。
55 ：黒眼鏡の男 ■-■） ◆npj6KVAw8o ：03/11/22 12:01 ID:SRNiw2xr
56 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:01 ID:/8OyyMHQ
57 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM ：03/11/22 12:03 ID:G7xBkvxt
これはモンゴル政府の対応は早かったが頼んだ外務省の対応が遅かったとかいうオチ？
58 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:03 ID:wp3ilZ3r
戦死者の数で勝敗を計るなら
二次大戦のソ連は大敗北となるんだが。
二次大戦のソ連は大敗北となるんだが。
60 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:04 ID:GbTTVny0
＞、「敗北」の事実は消えないんだよ
20万対5万で 敵に対して2倍の損失を与えれば
負けではないね
日本語に弱い在日さん
20万対5万で 敵に対して2倍の損失を与えれば
負けではないね
日本語に弱い在日さん
服部＝辻のコンビは最悪だったんだよ。
太平洋戦争(大東亜戦争)のとき、東條首相兼陸相と陸軍省を事実上仕切っていた武藤章軍務局長はアメリカとの戦争には最後まで反対だった。
当時の参謀本部の作戦部長の田中新一と作戦課長の服部と作戦課兵站班長の辻が強硬にアメリカとの戦争を鼓舞した。
服部＝辻には、ノモンハンの教訓が全くなかった。
田中新一、服部卓四郎、辻政信はＡ級戦犯ものだが、結局裁かれなかった。逆に服部はマッカーサーの副官「ウィロビー准将」に重用されて「服部機関」を作って日本の再軍備に尽力した。
辻は戦犯追及の網の目をかいくぐり、その行為を著書にしてベストセラーにして政治家になった馬鹿者だ。
服部の有名な著書「大東亜戦争全史」には「ノモンハン事件」を一言も触れていない。
東條英機が絞首刑になったのは仕方ないが、武藤章と特に木村平太郎(開戦時の飾り物の陸軍次官)は可哀想だな。
太平洋戦争(大東亜戦争)のとき、東條首相兼陸相と陸軍省を事実上仕切っていた武藤章軍務局長はアメリカとの戦争には最後まで反対だった。
当時の参謀本部の作戦部長の田中新一と作戦課長の服部と作戦課兵站班長の辻が強硬にアメリカとの戦争を鼓舞した。
服部＝辻には、ノモンハンの教訓が全くなかった。
田中新一、服部卓四郎、辻政信はＡ級戦犯ものだが、結局裁かれなかった。逆に服部はマッカーサーの副官「ウィロビー准将」に重用されて「服部機関」を作って日本の再軍備に尽力した。
辻は戦犯追及の網の目をかいくぐり、その行為を著書にしてベストセラーにして政治家になった馬鹿者だ。
服部の有名な著書「大東亜戦争全史」には「ノモンハン事件」を一言も触れていない。
東條英機が絞首刑になったのは仕方ないが、武藤章と特に木村平太郎(開戦時の飾り物の陸軍次官)は可哀想だな。
63 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:05 ID:6d7a8JNz
モンゴルってどうなんだろうな。
中共とロシアの間って、結構最悪な立地条件じゃないか？
中共とロシアの間って、結構最悪な立地条件じゃないか？
64 ：黒眼鏡の男 ■-■） ◆npj6KVAw8o ：03/11/22 12:06 ID:SRNiw2xr
>>58
その反省が戦後の戦車設計に生かされていれば････
その反省が戦後の戦車設計に生かされていれば････
65 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:07 ID:nuine8CS
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜現代のチハ車、６０式自走１０６mm無反動砲♪
66 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:08 ID:woHz/vkD
67 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:09 ID:GbTTVny0
＞当時の参謀本部の作戦部長の田中新一と作戦課長の服部と作戦課兵站班長の辻が強硬にアメリカとの戦争を鼓舞した。
実際辻参謀指揮のマレー電激戦は大勝利だったよ よしりんの本にも出ている
辻参謀は俺の郷土の先輩だけど、地元では評価は高いよ
緒戦の圧勝を外交的に有利な停戦にできなかった政治家とマスコミが無能であって
辻参謀は有能だよ
実際辻参謀指揮のマレー電激戦は大勝利だったよ よしりんの本にも出ている
辻参謀は俺の郷土の先輩だけど、地元では評価は高いよ
緒戦の圧勝を外交的に有利な停戦にできなかった政治家とマスコミが無能であって
辻参謀は有能だよ
68 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:10 ID:mhc9Tg7g
帝国陸軍は戦術で勝って、戦略で負けたという事か？
69 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:11 ID:Z+drhZPT
隊長クラスはほぼ全員、責任を取って自決。
その後も、対戦車戦や、機甲運用、新型戦車等には
全く生かされなかった。
参謀連中は責任取らなかった。
「現地指揮官と兵が無能だから負けたのだ」
なんか、富士通の社長も同じ事言ってたな。
その後も、対戦車戦や、機甲運用、新型戦車等には
全く生かされなかった。
参謀連中は責任取らなかった。
「現地指揮官と兵が無能だから負けたのだ」
なんか、富士通の社長も同じ事言ってたな。
帝国陸軍ってのは、兵力が同等で補給がそこそこあれば負けなしの
軍隊だったらしいな。歩兵銃と大砲だけでよく戦ったと思う。
軍隊だったらしいな。歩兵銃と大砲だけでよく戦ったと思う。
71 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:11 ID:nuine8CS
72 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:12 ID:zW5s/oFW
消耗戦だったんだよ。突撃したほうが全滅する不毛な感じ。
ただの草原で遮蔽物はなく機関銃で阻止すればいいだけ。
歩兵の直援なしの装甲車は肉弾戦であっさり炎上するし
装甲部隊全滅は戦術の稚拙の最たるもの。でもノウハウ
とかなかったわけだしジューコフがいうほど指揮官の
せいじゃないと思うがな。
ただの草原で遮蔽物はなく機関銃で阻止すればいいだけ。
歩兵の直援なしの装甲車は肉弾戦であっさり炎上するし
装甲部隊全滅は戦術の稚拙の最たるもの。でもノウハウ
とかなかったわけだしジューコフがいうほど指揮官の
せいじゃないと思うがな。
73 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:12 ID:Xwtj8e+w
>>60
旅順攻略戦は日本の大敗だったね（ｗ
旅順攻略戦は日本の大敗だったね（ｗ
74 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:13 ID:81IZ+P28
戦車の運用を研究したところで、ろくなの作れなかったし、数もそろわない。
政治家や軍官僚が戦車を重視しなかった理由の一つ。
政治家や軍官僚が戦車を重視しなかった理由の一つ。
>>67
田中真紀子も郷土では（tbs
田中真紀子も郷土では（tbs
76 ：黒眼鏡の男 ■-■） ◆npj6KVAw8o ：03/11/22 12:13 ID:SRNiw2xr
77 ： プリンス羊：03/11/22 12:14 ID:Mj3Ibe/4
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78 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:14 ID:R4w50RFA
79 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:15 ID:PBfdqlbb
日本軍の戦車を激弱と罵る奴が居るが、
騎馬の中国軍相手にタイガークラスの重戦車を投入したら、
それこそ愚の骨頂
敵が戦車を持っていないのだから、
必要とされなかっただけ。
騎馬の中国軍相手にタイガークラスの重戦車を投入したら、
それこそ愚の骨頂
敵が戦車を持っていないのだから、
必要とされなかっただけ。
80 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:15 ID:xYvQGYo+
一応突っ込んでおくけど、
ノモンハンでチハは４両しか参加してないからな。
ノモンハンでチハは４両しか参加してないからな。
81 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:15 ID:sDtwr4Ds
82 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:15 ID:4kxC3qrw
ドルゴルスレン・ダグワドルジ
ドルゴルスレン・スミヤバザル
ドルゴルスレン・セルジブデ
ドルゴルスレン・スミヤバザル
ドルゴルスレン・セルジブデ
83 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:16 ID:QB1ubcGn
辻はたぶん天才肌の指揮官なんだろう。
曹操みたいに、勝ちっぷりも負けっぷりもいいタイプ。
近代軍には不適かも。
曹操みたいに、勝ちっぷりも負けっぷりもいいタイプ。
近代軍には不適かも。
84 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:17 ID:asfTQZUN
このスレにも
＞＞19 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/22 11:38 ID:GbTTVny0
＞ノモンハンって敗北でしょ？
それは左翼のプロパガンダ
最近NHKで記事なってて、ロシアの学生の平和学習でノモンハン調べたら
公表の3倍以上の死者を出して負け戦だったそうです
-
こういう飛んでもがいるんかｗ
WW2も日米戦も日本が負けたとかデマ流す奴いるけどホントは勝ったんだよねｗ
＞＞19 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/22 11:38 ID:GbTTVny0
＞ノモンハンって敗北でしょ？
それは左翼のプロパガンダ
最近NHKで記事なってて、ロシアの学生の平和学習でノモンハン調べたら
公表の3倍以上の死者を出して負け戦だったそうです
-
こういう飛んでもがいるんかｗ
WW2も日米戦も日本が負けたとかデマ流す奴いるけどホントは勝ったんだよねｗ
85 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:17 ID:/8OyyMHQ
86 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:18 ID:TkYNzwIU
ロシアは戦略的には勝ったかもしれないけど犠牲者出過ぎ。
ほとんど戦車運用のために人体実験したようなもんだよ。
普通の国なら責任者の首が飛ぶ。
ほとんど戦車運用のために人体実験したようなもんだよ。
普通の国なら責任者の首が飛ぶ。
＞＞８４
戦争目的を達成したのは日本であって、アメリカではないとうのは事実。
国体護持、米国市場の開放、アジア解放は結果としてなされた。
米国はアジアの利権を失い、中国まで赤化し、朝鮮ベトナムで苦しむ。
誰が勝者だったのだろう。
戦争目的を達成したのは日本であって、アメリカではないとうのは事実。
国体護持、米国市場の開放、アジア解放は結果としてなされた。
米国はアジアの利権を失い、中国まで赤化し、朝鮮ベトナムで苦しむ。
誰が勝者だったのだろう。
88 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:19 ID:5SMv0xlf
確か 壊滅した師団の長は指弾を受け切腹させられたんじゃなかったか
捕虜になって捕虜交換で戻ってきた将校は拳銃で自殺を強要された 非道杉
捕虜になって捕虜交換で戻ってきた将校は拳銃で自殺を強要された 非道杉
89 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:19 ID:wanPD8oJ
＞「敗北」の事実は消えないんだよ
え？負けた？どこが？
え？負けた？どこが？
>>67
以前南方戦線で軍曹、上等兵、少尉として戦った３人のじいさんの対談を読んだ事がある。
それで辻氏に対する話題が出てきたんだが、
「辻氏は他の参謀とは違って、ちゃんと現場に来て、視察して、それで戦略を立てて
いた。色々と言われる人だけれども、我々（下士官）の間ではかなり評判が良かった」
と書いてあったから、無能じゃないっぽいが、作戦かとして有能かと言われるとねえ・・・。
以前南方戦線で軍曹、上等兵、少尉として戦った３人のじいさんの対談を読んだ事がある。
それで辻氏に対する話題が出てきたんだが、
「辻氏は他の参謀とは違って、ちゃんと現場に来て、視察して、それで戦略を立てて
いた。色々と言われる人だけれども、我々（下士官）の間ではかなり評判が良かった」
と書いてあったから、無能じゃないっぽいが、作戦かとして有能かと言われるとねえ・・・。
91 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:19 ID:Z+drhZPT
>>67
>辻参謀は有能
な、わけねーだろ！
こいつ、ガダルカナルに米軍第１海兵師団が上陸したとき
島がどこにあるかも、島の名前さえ知らなかったんだぞ。
１万数千人の敵に、一木支隊300名で夜間白兵突撃させて
全滅させているし、その後の増援や作戦計画も
無茶苦茶。美化するなよ。
>辻参謀は有能
な、わけねーだろ！
こいつ、ガダルカナルに米軍第１海兵師団が上陸したとき
島がどこにあるかも、島の名前さえ知らなかったんだぞ。
１万数千人の敵に、一木支隊300名で夜間白兵突撃させて
全滅させているし、その後の増援や作戦計画も
無茶苦茶。美化するなよ。
>>87
ソ連でしょ
ソ連でしょ
93 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:20 ID:/8OyyMHQ
辻は思想家ということで・・・
なんぼ善戦したと言われても、
たとえば南方戦線で日本軍が作った飛行場を、その後米軍が作りなおしてるんだが、
両方の写真見比べてみると鬱になるよ。
たとえば南方戦線で日本軍が作った飛行場を、その後米軍が作りなおしてるんだが、
両方の写真見比べてみると鬱になるよ。
96 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:21 ID:TkYNzwIU
アメリカだろ。
あの国力は反則。
あの国力は反則。
97 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:22 ID:QB1ubcGn
辻ちゃんは生ける伝説
99 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:23 ID:asfTQZUN
>>89 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/22 12:19 ID:wanPD8oJ
＞「敗北」の事実は消えないんだよ
え？負けた？どこが？
--
おいおい 、勝ち戦で約一万もの遺体を放置して凱旋するとはたいした
軍隊だなｗ
＞「敗北」の事実は消えないんだよ
え？負けた？どこが？
--
おいおい 、勝ち戦で約一万もの遺体を放置して凱旋するとはたいした
軍隊だなｗ
日本が必死になって東南アジアに求めた石油も
アメリカにとってはちょびっと、生産高の数％だったそうだな。
スレ違いだけど。。
アメリカにとってはちょびっと、生産高の数％だったそうだな。
スレ違いだけど。。
102 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:24 ID:Z+drhZPT
戦車の話だが、当時の日本でM4クラスを運用できる
インフラがあったのか？
海外への輸送ができたのか？
インフラがあったのか？
海外への輸送ができたのか？
>>91
それは別に辻だけの責任じゃない。
確かに辻は作戦家としてはかなり問題な人物だけど、
当時のガ島に関する認識は陸軍やＧＦ全体がそうだった。
陸軍の担当戦域はニューギニアで、ガ島はそもそも想定範囲外。
たとえば、旅順での苦戦を伊地治に全部おっかぶせてしまうようなもん。
それは別に辻だけの責任じゃない。
確かに辻は作戦家としてはかなり問題な人物だけど、
当時のガ島に関する認識は陸軍やＧＦ全体がそうだった。
陸軍の担当戦域はニューギニアで、ガ島はそもそも想定範囲外。
たとえば、旅順での苦戦を伊地治に全部おっかぶせてしまうようなもん。
104 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:25 ID:sDtwr4Ds
>>84
で、そうなるとサヨＮＨＫは悔しがってこう言い出すと。
「だからといって、これが日本とソビエトの痛み分けであったという
議論にはならない。日本もよく戦った、というゲーム感覚ですまされ
る問題でもない。裏を返せば、それだけの人間を、日本側も傷つけ
殺した、ということである」
実にサヨＮＨＫどもの口惜しさがにじみ出ている一文だろう？
で、そうなるとサヨＮＨＫは悔しがってこう言い出すと。
「だからといって、これが日本とソビエトの痛み分けであったという
議論にはならない。日本もよく戦った、というゲーム感覚ですまされ
る問題でもない。裏を返せば、それだけの人間を、日本側も傷つけ
殺した、ということである」
実にサヨＮＨＫどもの口惜しさがにじみ出ている一文だろう？
106 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:26 ID:SAqwijGx
犠牲者数で勝ち負け語るな
ドイツはソ連に勝ったのか？
ドイツはソ連に勝ったのか？
>>102
無い。港湾クレーンも１５トンクラスのものが主流。
それに米軍も南方諸島なんかで、日本軍がガチガチのトーチカや地下陣地なんかを
作りまくるから、７５ミリ砲装備の戦車が必要だっただけ。
本来あんな糞でかい戦車を誰が使いたいもんかい。
無い。港湾クレーンも１５トンクラスのものが主流。
それに米軍も南方諸島なんかで、日本軍がガチガチのトーチカや地下陣地なんかを
作りまくるから、７５ミリ砲装備の戦車が必要だっただけ。
本来あんな糞でかい戦車を誰が使いたいもんかい。
108 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:27 ID:CQVeCUK5
特2式内火艇は神
109 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:27 ID:GbTTVny0
＞な、わけねーだろ！
マレー電撃戦は？？？？
制海権を失った状態じゃ諸葛孔明でも負けるよ
マレー沖海戦やシンガポール陥落やバターン要塞陥落の時点で停戦交渉をきちんとやっていれば
引き分けに近い状態に持ち込めた可能性が高いね
ま、君の10000倍有能なのは確か
マレー電撃戦は？？？？
制海権を失った状態じゃ諸葛孔明でも負けるよ
マレー沖海戦やシンガポール陥落やバターン要塞陥落の時点で停戦交渉をきちんとやっていれば
引き分けに近い状態に持ち込めた可能性が高いね
ま、君の10000倍有能なのは確か
110 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:27 ID:nuine8CS
＿
(:::,､:::))_ヽ
（´ⅴ｀ ＜次は負けないのれす ﾃﾍﾃﾍ
l￣￣￣￣￣￣l _＿
＿__,-,,- ‐''/￣l_＿＿/~ヽ＿__,,ll￣l |lll|
━＝i━━━━━━lﾆl_＿,,l/ 88ヽ l____i. :l＿l＿l_|lll| ＿＿__,,｡
(:::,､:::))_ヽ ヽ＿/＿＿＿＿＿__,,-‐''───~ｲ≡≡≡~ ヽ
_,,（＾▽＾ /'''"" liiiiliiiiliiiil l二l￣￣￣￣￣l田i田l￣l~l￣~ﾞl ,i!
_,,.. ．-‐ '''"" ￣￣￣￣ ￣￣￣ (o, (o, l_,l(o, l/
ヽ~ﾟ￣ﾟ￣ヽ二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二ll
/~,"'''-,,__l: l :l l l `l
（{ (::) }::ヽ_＿＿,,＿ﾛ_:l＿＿＿＿＿:l_ﾛ＿＿＿＿:l＿＿＿＿l:_ﾛ＿_ , - ''
ヽ -'' :::γ⌒ヽ:::γ⌒ヽ:::γ⌒ヽ:::γ⌒ヽ:::γ⌒ヽ:::γ⌒ヽ---''ヽ,,_,,ノ
`ヽ､,,__ヽ,,__,,ﾉ,_,ヽ,,__,,ﾉ,_,ヽ,,__,,ﾉ,_,ヽ,,__,,ﾉ,_,ヽ,,__,,ﾉ,_,ヽ,,__,,ﾉ,,_,_,.．-'''~
111 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:27 ID:GC3KIm7Y
通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/
【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！第2戦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060358834/
ノモンハン事件
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063292347/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/
【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！第2戦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060358834/
ノモンハン事件
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063292347/
112 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:28 ID:wanPD8oJ
＞勝ち戦で約一万もの遺体を放置して凱旋
え？勝った？どこが？
え？勝った？どこが？
113 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:28 ID:Z+drhZPT
114 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:28 ID:iBMGmHoS
なぜ今まで許可しなかったんだ。日本は敵扱いか。
うちの爺ちゃんがカロリン諸島で終戦迎えてアメリカの船で日本に送り返してもらった時、
あまりにも物資が豊かで「こりゃ勝てるはずねぇ」と思ったそうだ。
日本はなんちゃって列強国だったんだよ・・・
あまりにも物資が豊かで「こりゃ勝てるはずねぇ」と思ったそうだ。
日本はなんちゃって列強国だったんだよ・・・
>>100
ブルドーザーもロードローラーも持ってたよ。数が圧倒的に少なかっただけ。
その原因はモータリゼーションの遅れもあるけど、
戦前大不況の時、政府が当時のゼネコンに「労働者を雇う為に、極力重機を使うな」
というお触れを出した為。
労働者だけじゃどうにもならん（たとえば朝鮮半島の某ダムみたいな）ものは、
ちゃんと民間レベルでもブルドーザーもロードローラーもクレーンも使ってまつ。
ブルドーザーもロードローラーも持ってたよ。数が圧倒的に少なかっただけ。
その原因はモータリゼーションの遅れもあるけど、
戦前大不況の時、政府が当時のゼネコンに「労働者を雇う為に、極力重機を使うな」
というお触れを出した為。
労働者だけじゃどうにもならん（たとえば朝鮮半島の某ダムみたいな）ものは、
ちゃんと民間レベルでもブルドーザーもロードローラーもクレーンも使ってまつ。
>>115
イタリアよりはマシだったみたいよ。日本もたいしたもんだ。
イタリアよりはマシだったみたいよ。日本もたいしたもんだ。
118 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:29 ID:u4iF19GD
モンゴル人をぶち殺せ！
120 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:30 ID:mhc9Tg7g
121 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:31 ID:sDtwr4Ds
戦後、モンゴルの強制収容所に抑留され死亡した多数の日本人抑留者の
遺骨は返還されたのかな？
遺骨は返還されたのかな？
122 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:32 ID:SAqwijGx
>115
日本は確かに列強でしたよ
世界で５本の指に入るね
ところでABCD包囲網ってしってる？
日本は確かに列強でしたよ
世界で５本の指に入るね
ところでABCD包囲網ってしってる？
モンゴルってば、共産主義だったっけ？
だからいままで遺骨返還に応じなかったとか？
でも日本とモンゴルは戦後も結構交流してなかったっけ？？
だからいままで遺骨返還に応じなかったとか？
でも日本とモンゴルは戦後も結構交流してなかったっけ？？
124 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:32 ID:GbTTVny0
昔漫画で
大和や武蔵の鉄や技術を使えば何1000台の重戦車ができただろう・・・
われわれの銃も全部自動小銃にできただろう・・・
てのがあったよなあ・・・
今なら世界最高品質の兵器をゲップがでるほど提供できるのに・・・・
じいちゃん、すまん
大和や武蔵の鉄や技術を使えば何1000台の重戦車ができただろう・・・
われわれの銃も全部自動小銃にできただろう・・・
てのがあったよなあ・・・
今なら世界最高品質の兵器をゲップがでるほど提供できるのに・・・・
じいちゃん、すまん
125 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:32 ID:Z+drhZPT
>>109
ガダルカナルの緒戦は制海権は日本が握ってましたが・・・。
あと、辻が有能かどうかを「よしりんの本」だけで判断するのは
やめとけ。
>マレー沖海戦やシンガポール陥落やバターン要塞陥落の時点で停戦交渉をきちんとやっていれば
>引き分けに近い状態に持ち込めた可能性が高いね
あり得ない話をだすな。
ガダルカナルの緒戦は制海権は日本が握ってましたが・・・。
あと、辻が有能かどうかを「よしりんの本」だけで判断するのは
やめとけ。
>マレー沖海戦やシンガポール陥落やバターン要塞陥落の時点で停戦交渉をきちんとやっていれば
>引き分けに近い状態に持ち込めた可能性が高いね
あり得ない話をだすな。
127 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:33 ID:bea3eeSb
128 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:33 ID:woHz/vkD
>>122
知ってるし日本も短い期間でよくあそこまでなったと思うがね、
アメリカがマイカーな時代に日本は・・・
一部の軍事技術でトップ行ってても民衆の平均生活レベルや国の基本体力が違いすぎ、
長期戦になれば負ける戦争。
知ってるし日本も短い期間でよくあそこまでなったと思うがね、
アメリカがマイカーな時代に日本は・・・
一部の軍事技術でトップ行ってても民衆の平均生活レベルや国の基本体力が違いすぎ、
長期戦になれば負ける戦争。
別に人殺し競争やってるんじゃねーんだから
損耗率だけみて勝ち負け決めるってアホかと。
政治家が悪いとか参謀が無能とかも、
それもひっくるめて国家として戦争してんだから
目的を達成しなけりゃ負けに決まってるだろ。
今は敗戦から教訓を得てこれからに備えるべきだろ。
所詮口先だけのチョンはともかくとして
チャンコロ相手に今度こそ台湾沖会戦で本当の勝利を得たいし。
損耗率だけみて勝ち負け決めるってアホかと。
政治家が悪いとか参謀が無能とかも、
それもひっくるめて国家として戦争してんだから
目的を達成しなけりゃ負けに決まってるだろ。
今は敗戦から教訓を得てこれからに備えるべきだろ。
所詮口先だけのチョンはともかくとして
チャンコロ相手に今度こそ台湾沖会戦で本当の勝利を得たいし。
132 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:35 ID:GbTTVny0
M-1ガーランド 自動小銃ですが？？？
133 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:35 ID:QB1ubcGn
>チャンコロ相手に今度こそ台湾沖会戦で本当の勝利を得たいし。
典型的な2ch厨房発言。
典型的な2ch厨房発言。
136 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:37 ID:2ezxalhZ
辻がいうように継続してたら勝ってたよ。でもソ連相手に
戦争してもなんのメリットもないんで止めまくってた。
当たり前の判断だよな。
戦争してもなんのメリットもないんで止めまくってた。
当たり前の判断だよな。
137 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:37 ID:wanPD8oJ
138 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:37 ID:woHz/vkD
>>137
またまたご冗談を
またまたご冗談を
139 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:38 ID:5SMv0xlf
国力は当時 海軍力で決まってたから 米 英 日 の順
140 ：名無し＠4週年：03/11/22 12:38 ID:4GyD3Xwr
当時の日本じゃエンジンに使うゴムパッキン一つ
満足に作れなかったからなぁ・・・
軍事用の技術があってもそれが民需用の技術に
反映しなけりゃあしゃーねーわな・・・
満足に作れなかったからなぁ・・・
軍事用の技術があってもそれが民需用の技術に
反映しなけりゃあしゃーねーわな・・・
結局辻ちゃんはどうなったんだろうな。
142 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:38 ID:tsD03WtB
>>6
航空優勢があったのは最初だけ中盤以降追い掛け回されてる。
参謀がのった偵察機が落とされて以降航空偵察もせずにめくら
作戦。また、航空偵察での報告を無視している。
戦術的にも戦略的にも大敗北でしょ。
3個師団投入して1個師団壊滅、中国東北部に配備された
機甲部隊・砲兵部隊半減。
国境線もロスケにいいようにされてる。
航空優勢があったのは最初だけ中盤以降追い掛け回されてる。
参謀がのった偵察機が落とされて以降航空偵察もせずにめくら
作戦。また、航空偵察での報告を無視している。
戦術的にも戦略的にも大敗北でしょ。
3個師団投入して1個師団壊滅、中国東北部に配備された
機甲部隊・砲兵部隊半減。
国境線もロスケにいいようにされてる。
143 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:38 ID:SAqwijGx
＞１２８は無知
フランスだってさ
わらえるね
フランスだってさ
わらえるね
145 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:39 ID:nuine8CS
146 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:39 ID:lwnE0oew
次に戦争するとしたら
中国か半島でしょ？？？？
おたくまさかいまだにソ連と戦争するの？？？？
80年代によくはやった日米戦争漫画まだ信じてるの？？？
中国か半島でしょ？？？？
おたくまさかいまだにソ連と戦争するの？？？？
80年代によくはやった日米戦争漫画まだ信じてるの？？？
フランスは当時の超大国でしょ。ドイツに蹴散らされる前は。
優秀な戦車、飛行機、軍艦を大量に作る能力があり、海外植民地も豊富。
運用がまずかっただけ。
優秀な戦車、飛行機、軍艦を大量に作る能力があり、海外植民地も豊富。
運用がまずかっただけ。
後知恵だが、もし我が方に大和級戦艦が５０万隻あったなら、
太平洋を一列に並べた大和の甲板上を、我が皇軍戦車隊が疾駆して、
米本土上陸も可能だったのにな。
太平洋を一列に並べた大和の甲板上を、我が皇軍戦車隊が疾駆して、
米本土上陸も可能だったのにな。
149 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:40 ID:hA1ExODW
>>128
warota
warota
とにかく全世界の日本人の遺骨を可能な限り早く囘收せい
米 英 韓 独 ソ・・・あれ、もう五本決まっちゃいましたが
152 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:41 ID:E7fWsnIF
フランスイタリアはどんな状況になっても最後はちゃっかり戦勝国
列強もいいとこだろ。負け組の日独は黙ってろっちゅーねん。
列強もいいとこだろ。負け組の日独は黙ってろっちゅーねん。
153 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:41 ID:TkYNzwIU
誰がいったか知らないが、同じ一つの大洋に二つの大海軍国は共存できないんだとよ。
亜米利加は初めからやるきだった。
亜米利加は初めからやるきだった。
154 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:41 ID:SAqwijGx
日本に比べたらかすなの
海軍力は世界2位だったんだぞ
海軍力は世界2位だったんだぞ
155 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:42 ID:rh/vZcdH
157 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:43 ID:asfTQZUN
確かに優秀な辻ちゃんとかWがいたから。
あの時相手国の開発を１００年凍結して、日本だけ１００年開発続ければ
間違いなく勝っていたかもしれないねｗ
あの時相手国の開発を１００年凍結して、日本だけ１００年開発続ければ
間違いなく勝っていたかもしれないねｗ
158 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:43 ID:wanPD8oJ
ID:woHz/vkD
おもしろいギャグ言うな、こいつ。
おもしろいギャグ言うな、こいつ。
159 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:43 ID:D8PUuISf
160 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:43 ID:lwnE0oew
>太平洋を一列に並べた大和の甲板上を、我が皇軍戦車隊が疾駆して、
米本土上陸も可能だったのにな。
そのあと戦車は装甲を全部はがされて 信濃建造の材料にされるな
米本土上陸も可能だったのにな。
そのあと戦車は装甲を全部はがされて 信濃建造の材料にされるな
161 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:43 ID:tsD03WtB
>>154
正面装備だけな。（ｗ
正面装備だけな。（ｗ
162 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:43 ID:kd/cBJWk
>>148
その頃には１０００万隻のアイオワ級が日本を包囲しとるわ（Ｗ
その頃には１０００万隻のアイオワ級が日本を包囲しとるわ（Ｗ
だんだん、ネタスレになってきたな・・・。
そういえば西部の辻は引退したっけ？
166 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:45 ID:QB1ubcGn
>>153
そう。アメリカは日露戦争後あたりからいずれ日本と徹底的にやらねばならんと
腹をくくってたはず。
で、いつやっても結果的には負けてたろう。
そういう意味では、あの時点で決着がついてよかったかも。
もし数年後になってたら、日本全土に原爆が投下されて、いまだに立ち直れない状況になってた
可能性もある。
そう。アメリカは日露戦争後あたりからいずれ日本と徹底的にやらねばならんと
腹をくくってたはず。
で、いつやっても結果的には負けてたろう。
そういう意味では、あの時点で決着がついてよかったかも。
もし数年後になってたら、日本全土に原爆が投下されて、いまだに立ち直れない状況になってた
可能性もある。
167 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:45 ID:SGxEPc//
辻と服部
>>158
粘着だねー
粘着だねー
169 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:45 ID:aMjgY9AU
１万隻の大和
１０万台のチハ改
１００万人の辻参謀
これだけあれば日本は戦争に勝ってたと思う。
これだけの物を揃えるだけの国力が、日本には無かった。
１０万台のチハ改
１００万人の辻参謀
これだけあれば日本は戦争に勝ってたと思う。
これだけの物を揃えるだけの国力が、日本には無かった。
170 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:46 ID:rh/vZcdH
171 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:46 ID:L4jj9IAY
172 ：窓際国会議員 ◆DQN2chJHes ：03/11/22 12:46 ID:XpExjnLe
173 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:46 ID:wanPD8oJ
>>168
ヒマだから付き合ってやるよ
ヒマだから付き合ってやるよ
辻・牟田口・服部で陸軍3馬鹿
175 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:48 ID:hA1ExODW
>>174
次点･富永怯一
次点･富永怯一
176 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:49 ID:D8PUuISf
>>130
関東大震災が起こらなければ・・・もうちょっとだけ日本が近代化していたかもしれないらしい。
あのとき、大量に建物が壊れ、数多くの失業者を抱えた大日本帝国政府のとった判断は・・・
当時、機械化が徐々に進められていた土木業において、工作機械（重機）の『使用禁止』
工作機械（重機）使うと効率は上がるが、失業者達皆へ職を与えることが出来ないからって事らしい。
それ以後、機械化はストップしたとか（涙
関東大震災が起こらなければ・・・もうちょっとだけ日本が近代化していたかもしれないらしい。
あのとき、大量に建物が壊れ、数多くの失業者を抱えた大日本帝国政府のとった判断は・・・
当時、機械化が徐々に進められていた土木業において、工作機械（重機）の『使用禁止』
工作機械（重機）使うと効率は上がるが、失業者達皆へ職を与えることが出来ないからって事らしい。
それ以後、機械化はストップしたとか（涙
177 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:49 ID:asfTQZUN
ま、スタートレイク級が一隻あれば日本が全世界を征服可能性があるよねｗ
178 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:50 ID:SAqwijGx
ID:woHz/vkD
テレビに洗脳された頭のおかしい人
テレビに洗脳された頭のおかしい人
ソ連の戦死者数がどうの言う前に日本の死傷率が高すぎる時点でだめだろ
この時学んでいないもんだから太平洋戦争でも肉薄特攻かけさせて・ ・
トップは馬鹿ですか？
この時学んでいないもんだから太平洋戦争でも肉薄特攻かけさせて・ ・
トップは馬鹿ですか？
全世界以前に沖縄で死んだ日本兵や民間人の遺骨さえ埋まったままの
人が多いし、それを長年必死で掘り出してるのも民間の人達。
国は知らんぷり。
人が多いし、それを長年必死で掘り出してるのも民間の人達。
国は知らんぷり。
181 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:51 ID:lwnE0oew
>次に戦争するとしたら
>中国か半島でしょ？？？？
具体的なケーススタディを教えてくれ。
中国は内陸部と沿岸部の経済格差増大により国民の不満増大
半島は統一により経済混乱 国民の不満増大
政権が人気取りのため反日教育により政治的に効果の高い対日開戦
こういう感じかな 戦争は政治の延長だからね、政治家の政権確保の手段が戦争
>中国か半島でしょ？？？？
具体的なケーススタディを教えてくれ。
中国は内陸部と沿岸部の経済格差増大により国民の不満増大
半島は統一により経済混乱 国民の不満増大
政権が人気取りのため反日教育により政治的に効果の高い対日開戦
こういう感じかな 戦争は政治の延長だからね、政治家の政権確保の手段が戦争
>>182
ドイツにぼこられたフランスは、戦後植民地もたくさん失ったね。
それでいて戦勝国。経済が没落したらEUの盟主に治まってドイツを子分扱いして、
恩義のあるアメリカに逆らう。
意外としたたかだな。
ドイツにぼこられたフランスは、戦後植民地もたくさん失ったね。
それでいて戦勝国。経済が没落したらEUの盟主に治まってドイツを子分扱いして、
恩義のあるアメリカに逆らう。
意外としたたかだな。
185 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:55 ID:dNUxUBwI
日米間がギクシャクし始めたのは、日露戦争後、日本の満州地域の支配に関して
日米間で揉めたの始まりだったような。
日米間で揉めたの始まりだったような。
深夜にドキュメント番組で見たんだけど、兄弟が沖縄のどこかで死んで行方不明に
なってるお爺さんが夫婦で細々といつ落盤するかも知れない洞穴のようなところに
入っていって掘り返して遺骨見つけて優しい言葉かけながら洗ってあげてるのを
見たら泣けてきた。
で、国が持ってる沖縄で遺骨を回収したデータがでてたんだけどその夫婦が回収
したものがほとんどだった。もちろん全て自費。
なってるお爺さんが夫婦で細々といつ落盤するかも知れない洞穴のようなところに
入っていって掘り返して遺骨見つけて優しい言葉かけながら洗ってあげてるのを
見たら泣けてきた。
で、国が持ってる沖縄で遺骨を回収したデータがでてたんだけどその夫婦が回収
したものがほとんどだった。もちろん全て自費。
187 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:56 ID:padKpR0v
うちらの御先祖様は、よく戦ったよな、こんな貧粗な装備で。
さぞ、辛かったろうし、苦しかったろうと思うよ…。
今でこそ、なんだかんだと言われるが、当時の日本人は偉大だったな。
さぞ、辛かったろうし、苦しかったろうと思うよ…。
今でこそ、なんだかんだと言われるが、当時の日本人は偉大だったな。
188 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:56 ID:wanPD8oJ
190 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 12:58 ID:rh/vZcdH
>>181
で、得るモノは政権維持。
失うモノは世界的大経済混乱。
ですか・・・・。はぁ・・・・。
なんか冷戦時代も同じ事いってるヤツがいたな・・・・・。
「SAPIO」ばかり読んでないで、左右いろいろ読んだ方がいいよ。
で、得るモノは政権維持。
失うモノは世界的大経済混乱。
ですか・・・・。はぁ・・・・。
なんか冷戦時代も同じ事いってるヤツがいたな・・・・・。
「SAPIO」ばかり読んでないで、左右いろいろ読んだ方がいいよ。
192 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:07 ID:R4w50RFA
＞飛躍的に発展した日本
戦後日本は戦前とくらべて発展したわけではない。
廃墟から立ち直っただけ。戦中破壊されたぶんを建て直して
戦前の状態に戻っただけ。
植民地を失ったヨーロッパが勝手に没落したので２位になっただけ。
戦後日本は戦前とくらべて発展したわけではない。
廃墟から立ち直っただけ。戦中破壊されたぶんを建て直して
戦前の状態に戻っただけ。
植民地を失ったヨーロッパが勝手に没落したので２位になっただけ。
>>192
没落っていっても、戦前の水準から落ちたりしないだろ。
マイナス成長やったら餓死するよ、国民が。
日本は５０年代に戦前の水準まで回復して、その後の高度経済成長で一気に駆け上がった。
韓国や中国の高度成長とちがって、分母がでかかったから国民も豊かになった。
没落っていっても、戦前の水準から落ちたりしないだろ。
マイナス成長やったら餓死するよ、国民が。
日本は５０年代に戦前の水準まで回復して、その後の高度経済成長で一気に駆け上がった。
韓国や中国の高度成長とちがって、分母がでかかったから国民も豊かになった。
194 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:11 ID:Q0ZW988x
ノモンハンって確か陸軍の被害甚大で実質負け戦だといわれてたけど、後々調べたらソ連もめちゃくちゃ被害があったっていう戦争だったんだよな。
たしか
たしか
>>192
＞戦後日本は戦前とくらべて発展したわけではない。
＞廃墟から立ち直っただけ。戦中破壊されたぶんを建て直して
＞戦前の状態に戻っただけ。
さすがにそれは戦前の日本経済を過大評価し過ぎだと思う。
＞戦後日本は戦前とくらべて発展したわけではない。
＞廃墟から立ち直っただけ。戦中破壊されたぶんを建て直して
＞戦前の状態に戻っただけ。
さすがにそれは戦前の日本経済を過大評価し過ぎだと思う。
196 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:14 ID:R4w50RFA
>>193
全然落ちてるよ。
植民地で欧米人がどんな生活していたかしらないの。
日本国民の豊かさなんて上流を下流に回しただけで、世界基準でみれば
最下級がいないってだけで労働者階級と中産階級の間の２・５流が
多量に出現しただけ。
全然落ちてるよ。
植民地で欧米人がどんな生活していたかしらないの。
日本国民の豊かさなんて上流を下流に回しただけで、世界基準でみれば
最下級がいないってだけで労働者階級と中産階級の間の２・５流が
多量に出現しただけ。
197 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:15 ID:Ylt78USv
モンゴルは北朝鮮に経済援助を申し出てる馬鹿
198 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:17 ID:lwnE0oew
＞失うモノは世界的大経済混乱。
ですか・・・・。はぁ・・・・。
たいした混乱はしないよ
安物供給地中国に何か経済的な地位があるの？？？
湾岸でもイラクでも何の混乱もありませんが？？？？
ですか・・・・。はぁ・・・・。
たいした混乱はしないよ
安物供給地中国に何か経済的な地位があるの？？？
湾岸でもイラクでも何の混乱もありませんが？？？？
199 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:18 ID:LbTPSWBP
日本だと責任とって自決がよくあるけど
外国だとどうなのさ
外国だとどうなのさ
>>185
ハリマンのやつだな
ハリマンのやつだな
202 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:22 ID:asfTQZUN
日本だって自決するのは希
大抵責任取らされた非主流人脈の方
主流は本土へ逃げ帰る
大抵責任取らされた非主流人脈の方
主流は本土へ逃げ帰る
203 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:23 ID:D8PUuISf
>>194
日本の被害も、公式発表をかなり上回っているらしいけどね。
日本の被害も、公式発表をかなり上回っているらしいけどね。
206 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:26 ID:R4w50RFA
>>195
科学技術の進歩とかは差し引いて考えているんだろうね。
洗濯機の出現で生活が楽になったとかそういうのは違うよ。
>>199
日本だって責任とったのは軍部では一部では？
イギリスでは貴族の戦死率が平民の２倍っていうのはどう？
ノブレスオブリージュで。
日本でもWW2のとき大卒のほうが低学歴兵卒より死亡率が高い。
特攻にも進んで志願っていう事実がある。
科学技術の進歩とかは差し引いて考えているんだろうね。
洗濯機の出現で生活が楽になったとかそういうのは違うよ。
>>199
日本だって責任とったのは軍部では一部では？
イギリスでは貴族の戦死率が平民の２倍っていうのはどう？
ノブレスオブリージュで。
日本でもWW2のとき大卒のほうが低学歴兵卒より死亡率が高い。
特攻にも進んで志願っていう事実がある。
>>201
赤軍では失敗の責任を取らされて政治委員に射殺もありです。
145 名前：名無しさん＠４周年[] 投稿日：03/11/22 12:39 ID:nuine8CS
>>139
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜今で言う核戦力が、戦艦だったよね♪
（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ。
赤軍では失敗の責任を取らされて政治委員に射殺もありです。
145 名前：名無しさん＠４周年[] 投稿日：03/11/22 12:39 ID:nuine8CS
>>139
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜今で言う核戦力が、戦艦だったよね♪
（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ。
208 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:34 ID:lwnE0oew
＞どっちも大間違いですな
島耕作は漫画ですよ？？
まさか21世紀の経済大国中国なんて夢物語信じてるの？？？
北朝鮮は地上の楽園だったねえ そういえば
島耕作は漫画ですよ？？
まさか21世紀の経済大国中国なんて夢物語信じてるの？？？
北朝鮮は地上の楽園だったねえ そういえば
209 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:34 ID:AvXEbhFK
>>206
映画「プラトーン」の主人公。
大学で予備将校訓練課程をおえていたのに、陸軍に一兵卒で志願した。
「金持ちが優遇される誤った制度だ」とかいって。
ベトナムに派遣されてから周囲にもそういった時に、
「お坊ちゃんの考えることだ」といわれるシーンがあった。
映画「プラトーン」の主人公。
大学で予備将校訓練課程をおえていたのに、陸軍に一兵卒で志願した。
「金持ちが優遇される誤った制度だ」とかいって。
ベトナムに派遣されてから周囲にもそういった時に、
「お坊ちゃんの考えることだ」といわれるシーンがあった。
210 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:42 ID:0ThA83Md
無敵皇軍がやっと祖国に帰れるのですね。
211 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:45 ID:rkCq4GQ1
負けは負けだろ
必死で「勝ち」と言い張るバカウヨってキモイ
この戦闘における日本の目的は、「国境線を優位に引く」こと
それが達成できていないんだからね
そもそも資源も何もない荒野に「国境線を優位に引く」ことに、
大量の戦力を費やすほどの価値はあったのかな？
結局、当時の陸軍の思考回路には「合理性」というのが存在してなかったということでしょ？
現場の兵隊さんたちががんばったって事と、戦争に勝つという事とは全く違うってことね。
必死で「勝ち」と言い張るバカウヨってキモイ
この戦闘における日本の目的は、「国境線を優位に引く」こと
それが達成できていないんだからね
そもそも資源も何もない荒野に「国境線を優位に引く」ことに、
大量の戦力を費やすほどの価値はあったのかな？
結局、当時の陸軍の思考回路には「合理性」というのが存在してなかったということでしょ？
現場の兵隊さんたちががんばったって事と、戦争に勝つという事とは全く違うってことね。
212 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:47 ID:xUziuWf6
なんかで読んだが、米軍が「戦闘時に勇敢に打ち返す兵隊」と「びびって戦えない兵隊」の差が
どこにあるのかを調査したらしい。
結果、中産階級出身でインテリの兵隊が一番強くて、普段から力自慢とかしてるDQNは戦闘になると
びびって頭を上げられないらしい。
どこにあるのかを調査したらしい。
結果、中産階級出身でインテリの兵隊が一番強くて、普段から力自慢とかしてるDQNは戦闘になると
びびって頭を上げられないらしい。
213 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:48 ID:0ThA83Md
モンゴルって国土は日本の4倍ぐらいあるのに人口は250万ぐらいしかいないんだな
それと朝青龍はモンゴルでは英雄らしい
それと朝青龍はモンゴルでは英雄らしい
214 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:51 ID:dNUxUBwI
悲惨な戦闘だったんだろうな。
215 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:52 ID:4DeI/WR6
そういや、少し前に「M1エイブラムズの正面装甲を貫通する謎の弾丸」のスレが立っていたけど、
あれはどうなったのかな？
あれはどうなったのかな？
216 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:54 ID:I9NX2D6P
>>206
アフォな士官もいたからなあ。内地から戦地に赴任したばかりの士官なんかで、
突撃命令出すのにサーベル抜いて高らかと掲げるもんだから、
サーベルに反射した光が目印になって、敵の銃弾を一斉に食らって死んじゃった香具師とか。
アフォな士官もいたからなあ。内地から戦地に赴任したばかりの士官なんかで、
突撃命令出すのにサーベル抜いて高らかと掲げるもんだから、
サーベルに反射した光が目印になって、敵の銃弾を一斉に食らって死んじゃった香具師とか。
217 ：３５：03/11/22 13:55 ID:sTtK/AwP
人が飯食って中座している間に <丶｀∀´>扱いされてるし（ｗ
何度も言うけど戦争は「欲しいもの」のを手に入れた方が勝ちなんだよ。いくら相手を
自分以上にボコろうが目的を達成できなきゃ負けなんだよ。死傷者数が相手を上回って
いるのが勝ちならば、マレー戦は英軍の勝ちだし、硫黄島戦は栗林閣下の勝利だろう
けど・・・・実際はそうじゃねえだろが
何度も言うけど戦争は「欲しいもの」のを手に入れた方が勝ちなんだよ。いくら相手を
自分以上にボコろうが目的を達成できなきゃ負けなんだよ。死傷者数が相手を上回って
いるのが勝ちならば、マレー戦は英軍の勝ちだし、硫黄島戦は栗林閣下の勝利だろう
けど・・・・実際はそうじゃねえだろが
218 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:57 ID:dNUxUBwI
戦場で勝って、戦争に負ける
219 ：３５：03/11/22 13:57 ID:sTtK/AwP
訂正
死傷者数が相手を上回って →死傷者数が相手の方が上回って
死傷者数が相手を上回って →死傷者数が相手の方が上回って
220 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 13:59 ID:xVEn9GpB
日本陸軍って超平等主義だったから、大卒でもアホで試験に通らないと、
兵卒で召集された。当時は大卒でもアホはいたからね。
華族とかは学業成績関係なく優先して東大に入れたりしたから。
兵卒で召集された。当時は大卒でもアホはいたからね。
華族とかは学業成績関係なく優先して東大に入れたりしたから。
221 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:00 ID:asfTQZUN
>>217
飯食ったら負けｗ
飯食ったら負けｗ
222 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:00 ID:wYZR9ZFy
>負けは負けだろ
必死で「勝ち」と言い張るバカウヨってキモイ
社会主義の優位性の例としてのノモンハンが
実はぼこぼこにされてたってばれて必死だね 左翼
少なくとも左翼プロパガンダの、
日本軍は無謀な作戦で完膚なきまでに負けたっていう宣伝は崩壊したわけだ
4倍の敵に2倍の損失を与えた大惨敗ってあるの？？？
必死で「勝ち」と言い張るバカウヨってキモイ
社会主義の優位性の例としてのノモンハンが
実はぼこぼこにされてたってばれて必死だね 左翼
少なくとも左翼プロパガンダの、
日本軍は無謀な作戦で完膚なきまでに負けたっていう宣伝は崩壊したわけだ
4倍の敵に2倍の損失を与えた大惨敗ってあるの？？？
223 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:01 ID:5qydXlAy
三沢さんが居たら露助なんて皆殺しだったよ。
224 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:03 ID:SGxEPc//
>>220
逆にエリート主義が行き過ぎて，指揮系統も何もあったもんじゃなかったがな．
逆にエリート主義が行き過ぎて，指揮系統も何もあったもんじゃなかったがな．
無謀な作戦で完膚なきまでに何も得られなかったな。
兵隊さん可哀想。
>>220
ある意味1番平等が行き渡ってる世界だったね＜日本陸軍
貧乏だろうが外地の生まれだろうが成績優秀なものが上に行けた。
が、そこから日本が狂ってった。
兵隊さん可哀想。
>>220
ある意味1番平等が行き渡ってる世界だったね＜日本陸軍
貧乏だろうが外地の生まれだろうが成績優秀なものが上に行けた。
が、そこから日本が狂ってった。
227 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:06 ID:TIQSuEvK
いくらソ連軍に数倍する大損害を与えていても、
戦闘目的(満蒙国境線の満州国主張を通す)が達成できなきゃ、負けだな。
死んだ日本兵には気の毒だけど。
敵の損害が大きければ勝ちってのなら、独ソ戦はドイツの勝ちだとでも言うのか？(w
戦闘目的(満蒙国境線の満州国主張を通す)が達成できなきゃ、負けだな。
死んだ日本兵には気の毒だけど。
敵の損害が大きければ勝ちってのなら、独ソ戦はドイツの勝ちだとでも言うのか？(w
228 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:07 ID:rh/vZcdH
>>222
社会主義だろうが、民主主義だろうが、兵力が充実していてなおかつ戦争というもの
の認識がきちんとしている国はそうでない国に大抵勝つよ。ソ連は機甲兵力は日本
よか圧倒的に優れてたけど蛇口もろくに知らんくらい生活における技術はてんでダメ
だったらしい、しかし兵力が充実していて戦いの何たるかを知っていたから勝った。
社会主義だろうが、民主主義だろうが、兵力が充実していてなおかつ戦争というもの
の認識がきちんとしている国はそうでない国に大抵勝つよ。ソ連は機甲兵力は日本
よか圧倒的に優れてたけど蛇口もろくに知らんくらい生活における技術はてんでダメ
だったらしい、しかし兵力が充実していて戦いの何たるかを知っていたから勝った。
230 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:08 ID:rQ8g3hkJ
大量の戦車と銃砲を用意してしかも日本軍を遥かに上回る兵力＆武器弾薬糧食
を用意して日本軍に襲いかかったのに日本軍より遥かに多い損害を蒙った
ソビエト、モンゴル連合軍。
小銃兵レベルの装備しか持たないのに肉弾攻撃でソビエト戦車を撃破し重砲攻撃にも
負けなかった旧日本軍兵士は素晴らしい。
と言う事で反日ブサヨの白痴は死んでくれ。
231 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:10 ID:iKfRWSNi
ノモンハン事件の戦闘は、実は日本軍が勝ってたって最近知ったよ。
左翼はウソばっか吐いてんのな。
だからダメなんだよ。
左翼はウソばっか吐いてんのな。
だからダメなんだよ。
232 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:11 ID:rQ8g3hkJ
ていうか誰も大惨敗なんて言ってないのになぁ、戦争として考えれば負けは負けと言ってるだけでせう。
日本軍兵士がよく戦ったのも分かるし、脳内で反日左翼認定して相手を罵られても。
日本軍兵士がよく戦ったのも分かるし、脳内で反日左翼認定して相手を罵られても。
234 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:11 ID:wYZR9ZFy
少なくとも日本軍のためにノモンハンで大損害をこうむったことは認めるんだな
左翼さんよ？？？
じゃ、教科書は書き換えだな ソ連はノモンハンで日本軍のために大損害をこうむりました
こう書かない教科書は失格だね
左翼さんよ？？？
じゃ、教科書は書き換えだな ソ連はノモンハンで日本軍のために大損害をこうむりました
こう書かない教科書は失格だね
235 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:12 ID:TIQSuEvK
糞ｺｳﾞｧもいっしょに死んでくれないかな。
日本軍兵士の敢闘精神を称えるのと、日本軍の構造的問題と失敗を追及するのは
全く別個で並立させられるものなんだよｳﾞｫｹ。
日本軍兵士の敢闘精神を称えるのと、日本軍の構造的問題と失敗を追及するのは
全く別個で並立させられるものなんだよｳﾞｫｹ。
236 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:12 ID:asfTQZUN
俺の周りにも、麻雀やってて金持ってないのによく頑張った奴がいるな
上がった回数はそいつが圧倒的に多いからそいつが勝ったと言うのを
うんうん、と聞いてやってる。
しかし負け金はちゃんと払って貰うがなｗ
上がった回数はそいつが圧倒的に多いからそいつが勝ったと言うのを
うんうん、と聞いてやってる。
しかし負け金はちゃんと払って貰うがなｗ
スターリン時代のソ連軍はまともな将軍はほとんど粛清されていたため、アフォしかいなかったわけで・・・
なかでも極東方面軍は囚人を兵士として使ったりして全く統率がとれてなかったわけで・・・
日本は戦う相手を見誤ったなあ・・・アメ公じゃなくこっちに攻めこめばよかったのに・・・（´・ω・｀）
なかでも極東方面軍は囚人を兵士として使ったりして全く統率がとれてなかったわけで・・・
日本は戦う相手を見誤ったなあ・・・アメ公じゃなくこっちに攻めこめばよかったのに・・・（´・ω・｀）
239 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:14 ID:DBvglaR3
とりあえず九条破棄
240 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:14 ID:xVEn9GpB
でもそのわりに超平等は一般招集兵のみで、陸軍士官学校の定員の３分の２は
職業軍人の師弟のコネで入ると、小林よしのりの戦争論に書いてあった。
ここでは戦争論は禁句？
職業軍人の師弟のコネで入ると、小林よしのりの戦争論に書いてあった。
ここでは戦争論は禁句？
241 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:14 ID:jPkAGePZ
243 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:19 ID:SGxEPc//
244 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:20 ID:rQ8g3hkJ
ソビエト軍大損害の理由として
①ソビエト軍が大量に装備していた軽戦車がガソリンエンジン装備で日本兵の火炎瓶肉薄攻撃で
簡単に燃え上がった。
②夜襲を受けたソビエト狙撃（歩兵）師団兵士が大混乱を起こして錯乱の上壊滅に近い打撃を何回か受けた。
（ソビエト軍における夜襲戦術の軽視）
③日本軍が装備していた３７ｍｍ対戦車砲が意外に優秀でソビエト軍の軽戦車を次々と撃破した。
と言う実情があったそうだ。
児島襄氏著（満州帝国）より引用。
246 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:21 ID:xVEn9GpB
>>242
見直したら陸軍幼年学校だった。150人中一般枠は50名であとは将官の子弟など。
見直したら陸軍幼年学校だった。150人中一般枠は50名であとは将官の子弟など。
247 ：AMDまほろ ◆MAHOROTMOw ：03/11/22 14:25 ID:c4x/EG/C
248 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:25 ID:rQ8g3hkJ
本当に戦前の帝国陸軍現役兵の皆さんは素晴らしい、これだけ敢闘精神を発揮して・・・・・・・・
こんな素晴らしい兵士たちを当時の戦争指導者達はあれだけ無駄死にさせて・・・・・
・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
249 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/22 14:26 ID:R/1SYmcx
>>235
まあコヴァかどうかは措いて置いても
両立することが理解してほしい所ですな。
戦訓という言葉の存在とともに。
この後の戦争で日本陸軍は
機械化の送れた中国軍や植民地守備部隊には快勝するが
補給と物量を重視した米英軍に敗退する。
それは単なる物量差による敗退でなく
差があると認識した上で次善の作戦を行わなかった
辻以下の参謀（ノモンハン当時満州にいたはず）
に大きな責任がある。
まあコヴァかどうかは措いて置いても
両立することが理解してほしい所ですな。
戦訓という言葉の存在とともに。
この後の戦争で日本陸軍は
機械化の送れた中国軍や植民地守備部隊には快勝するが
補給と物量を重視した米英軍に敗退する。
それは単なる物量差による敗退でなく
差があると認識した上で次善の作戦を行わなかった
辻以下の参謀（ノモンハン当時満州にいたはず）
に大きな責任がある。
250 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:26 ID:q4FfuKjI
<丶｀Д´>
251 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:27 ID:AvXEbhFK
軍事板に (･∀･)ｶｴﾚ！
252 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:28 ID:iKfRWSNi
左翼はウソつくからダメなんだよ。
253 ： ：03/11/22 14:28 ID:eqleWyfg
>>245
そもそも、前提が間違ってる、旅順は要塞で要塞などの攻略戦では、
守るほうが圧倒的に有利で、せめる側が損害が多いのは当然。
しかも、旅順は戦術的に連戦連敗だし。
戦略目的を達成することができたが、旅順での局地戦での評価は敗北だ。
ノモンハンの戦略目的が国境線と言うのなら戦略的敗北は間違いない。
そもそも、前提が間違ってる、旅順は要塞で要塞などの攻略戦では、
守るほうが圧倒的に有利で、せめる側が損害が多いのは当然。
しかも、旅順は戦術的に連戦連敗だし。
戦略目的を達成することができたが、旅順での局地戦での評価は敗北だ。
ノモンハンの戦略目的が国境線と言うのなら戦略的敗北は間違いない。
辻は
「戦争は勝ちそう負けそうで始めるのではない」
「負けたと思わない限り負けはない」
と、
勝ち負けを超越した偉人なんだよ。
兵はたまらないかもしれないがな。。
「戦争は勝ちそう負けそうで始めるのではない」
「負けたと思わない限り負けはない」
と、
勝ち負けを超越した偉人なんだよ。
兵はたまらないかもしれないがな。。
255 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:30 ID:rQ8g3hkJ
しかしこれだけ勇敢で優秀な兵士だった旧日本軍陸軍現役兵に当時のドイツ並みの
装備を持たせてあげたかった。
如何に優秀な兵士であっても質量ともに劣った装備ではどうしようもない。
ろくな装備も無く勇敢に戦った尊敬すべき先達に敬礼したい。
256 ： ：03/11/22 14:33 ID:eqleWyfg
そもそも、戦略的敗北と、戦術的勝利は両立する。どちらが重要は、いうまでもないが。
戦略的勝利はその当時の目的の達成度や後世においての評価による判断が付きまとう。
有名なのは、ミッドウェーの前のソロモン海会戦だったかな。
日本は戦術的勝利、アメリカは戦略的勝利といわれる戦いだ。
戦略的勝利はその当時の目的の達成度や後世においての評価による判断が付きまとう。
有名なのは、ミッドウェーの前のソロモン海会戦だったかな。
日本は戦術的勝利、アメリカは戦略的勝利といわれる戦いだ。
>>425
すごい人ﾊｹｰﾝ!
---
222 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/22 14:00 ID:wYZR9ZFy
>負けは負けだろ
必死で「勝ち」と言い張るバカウヨってキモイ
社会主義の優位性の例としてのノモンハンが
実はぼこぼこにされてたってばれて必死だね 左翼
少なくとも左翼プロパガンダの、
日本軍は無謀な作戦で完膚なきまでに負けたっていう宣伝は崩壊したわけだ
4倍の敵に2倍の損失を与えた大惨敗ってあるの？？？
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069467565/222
すごい人ﾊｹｰﾝ!
---
222 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/22 14:00 ID:wYZR9ZFy
>負けは負けだろ
必死で「勝ち」と言い張るバカウヨってキモイ
社会主義の優位性の例としてのノモンハンが
実はぼこぼこにされてたってばれて必死だね 左翼
少なくとも左翼プロパガンダの、
日本軍は無謀な作戦で完膚なきまでに負けたっていう宣伝は崩壊したわけだ
4倍の敵に2倍の損失を与えた大惨敗ってあるの？？？
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069467565/222
259 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:37 ID:XWAf3L7A
ノモンハンの戦死者を靖国神社に祀っていいでつか？
260 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:37 ID:tsD03WtB
>>222
あるよ。有名なのは旧帝国陸軍なら拉孟・騰越・竜稜での断作戦ね。
トータルで約14倍の敵を相手にして約9倍の損害与えて負けてるよ。
（日本軍2万1千で損害7千2百、中国軍28万人で損害6万3千人）
蒋介石から逆さ感状もらってる。部分的には20倍の敵に制空権無し
補給無しだから、精鋭でも勝てない罠。
同時期のミートキーナの水上少将も10倍以上の米中軍相手に約2
倍の損害を与えて、撤退自決してる。
あるよ。有名なのは旧帝国陸軍なら拉孟・騰越・竜稜での断作戦ね。
トータルで約14倍の敵を相手にして約9倍の損害与えて負けてるよ。
（日本軍2万1千で損害7千2百、中国軍28万人で損害6万3千人）
蒋介石から逆さ感状もらってる。部分的には20倍の敵に制空権無し
補給無しだから、精鋭でも勝てない罠。
同時期のミートキーナの水上少将も10倍以上の米中軍相手に約2
倍の損害を与えて、撤退自決してる。
262 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:38 ID:asfTQZUN
まこういう検証さえしないご都合主義では百戦百敗だなｗ
263 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:38 ID:nSpd/tHi
>>237
そうなの？
モンゴルでは「この戦争でだいぶ領土を失いました」と教えている、と聞いた事があるよ。
まあ、ソ連はこの戦闘のおかげで日本の北進がなくなって、
モスクワを守れたので万々歳だろうけど。
そうなの？
モンゴルでは「この戦争でだいぶ領土を失いました」と教えている、と聞いた事があるよ。
まあ、ソ連はこの戦闘のおかげで日本の北進がなくなって、
モスクワを守れたので万々歳だろうけど。
266 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:40 ID:rQ8g3hkJ
珊瑚海海戦
日本の戦術的勝利、戦略的敗北。（ポートモレスビー攻略できず）
ミッドウエィ海戦
日本の戦術的、戦略的敗北。（空母を失い攻略も出来ず）
第一次ソロモン海戦
日本の戦術的勝利、戦略的敗北。（アメリカ輸送船団を見逃したので）
って感じかな。
267 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:41 ID:RcLpfVoZ
>>121
埋葬場所判明分は平成１２年までに遺骨収集を概了している。
埋葬場所判明分は平成１２年までに遺骨収集を概了している。
なんかあっちから来た人が沢山いる悪寒
269 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:43 ID:asfTQZUN
結局勝った戦ってないよね
局地的な一都市占領したくらいで、海では遭遇戦での勝利くらいか
局地的な一都市占領したくらいで、海では遭遇戦での勝利くらいか
>198
もうちょっと、経済勉強してきな。
もうちょっと、経済勉強してきな。
271 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:46 ID:M9y4Gp3I
ところでこれがソ連の完勝だったなら調子乗って攻めくるんじゃない?
攻めてきたの?
攻めてきたの?
272 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:46 ID:rQ8g3hkJ
ノモンハン時、対戦車砲手だった方の手記を読んだ事があるが、当時のソビエト戦車
（ＢＴ－7）の装甲は大した事が無かったので乏しい砲弾（５０発程度）でも１０両以上の
敵戦車を撃破出来たと。
補給が無かったのと重砲の砲撃で対戦車砲をやられたのが最大の問題だったと。
ルンガなら文句無しに戦術的勝利と言える気がする(これまた戦略的には…だけど)
キスカはどうだろ？
あれは作戦目的を完遂できたんじゃなかろか？
キスカはどうだろ？
あれは作戦目的を完遂できたんじゃなかろか？
275 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:49 ID:xVEn9GpB
ノモンハンは空では勝ったけど、陸では負けたという感じでは。
ちなみに、戦場での食料も
空軍（実際には空軍はないけど陸海軍の航空隊）＞海軍＞陸軍らしい。
戦死率も、空軍＞海軍＞陸軍。やはりきついから扱いが良いのね。
ちなみに、戦場での食料も
空軍（実際には空軍はないけど陸海軍の航空隊）＞海軍＞陸軍らしい。
戦死率も、空軍＞海軍＞陸軍。やはりきついから扱いが良いのね。
276 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:49 ID:rQ8g3hkJ
なんで、モノンハン事件で負けたとすると、サヨ認定されるんだ？
盲目的愛国心は国を滅ぼすぞ。
いま、昔録画したNHK特集「ドキュメント太平洋戦争」をDVDに保存作業
してるのだが、これが面白い。
当時の参謀、技術者、零戦乗りがインタビューに答えている。
まさに日本は「敵を知らず己を知らず」
盲目的愛国心は国を滅ぼすぞ。
いま、昔録画したNHK特集「ドキュメント太平洋戦争」をDVDに保存作業
してるのだが、これが面白い。
当時の参謀、技術者、零戦乗りがインタビューに答えている。
まさに日本は「敵を知らず己を知らず」
279 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:52 ID:rQ8g3hkJ
>>278
釣りかギャグだと思われ
釣りかギャグだと思われ
283 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:56 ID:eqleWyfg
そう、珊瑚海会戦だ。
これは、後になって、評価された海戦だな。
ここで、虎の子の正規空母が損傷をうけて、後のミッドウェーに参加できなかった。
ミッドウェーに参加できていれば、かなり歴史も変わってきていたといわれているからな。
これは、後になって、評価された海戦だな。
ここで、虎の子の正規空母が損傷をうけて、後のミッドウェーに参加できなかった。
ミッドウェーに参加できていれば、かなり歴史も変わってきていたといわれているからな。
284 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:56 ID:tsD03WtB
>>244
①はなんか違うような？ディーゼルだと思うが・・・・
夏の乾燥地帯を長距離自走したためなんだが・・・
対戦車兵器がたらず急遽サイダー瓶12000本を
火炎瓶にして280両の車両を炎上させている。
（1日で1200本の火炎瓶を使い切ったみたいだけど）
③はまちがい。日本の冶金技術はかなり劣っていて
装甲に垂直に当たらないと弾がくだけてはじかれました。
700m以内でないと撃破不能でした。しかも、ハルハ河を
渡ったの約30門。
ロシアの損害の最大の理由は>>247だよ
WWⅡでもロシアは同じことやってる。
中国軍にいたっては朝鮮戦争と南越紛争でもやってる。（ｗ
①はなんか違うような？ディーゼルだと思うが・・・・
夏の乾燥地帯を長距離自走したためなんだが・・・
対戦車兵器がたらず急遽サイダー瓶12000本を
火炎瓶にして280両の車両を炎上させている。
（1日で1200本の火炎瓶を使い切ったみたいだけど）
③はまちがい。日本の冶金技術はかなり劣っていて
装甲に垂直に当たらないと弾がくだけてはじかれました。
700m以内でないと撃破不能でした。しかも、ハルハ河を
渡ったの約30門。
ロシアの損害の最大の理由は>>247だよ
WWⅡでもロシアは同じことやってる。
中国軍にいたっては朝鮮戦争と南越紛争でもやってる。（ｗ
285 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:56 ID:ureaRvoL
日本が中国などにおもねらず、真の意味での『強い日本』になればアジアの国々は日本についてくる。
286 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:57 ID:rQ8g3hkJ
>>278
＞昔録画したNHK特集「ドキュメント太平洋戦争」
ああ、あの捏造が酷すぎると中村教授がＮＨＫに公開質問状出したやつね（ｗ
因みにノモンハンは日本の戦術的（あくまで戦術的）勝利だと思う。
目的を完全達成できていないから完全な勝利とはいえないだろうけど。
287 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:57 ID:rkCq4GQ1
ノモンハンと大戦の敗因は、日本組織特有の大局観の無さってことでＯＫ？
「皇軍は勝った」バカウヨと、「日本はアジアに反省と謝罪を」ブサヨは、
未だにまともな総括・反省をしてないってことでＯＫ?
「皇軍は勝った」バカウヨと、「日本はアジアに反省と謝罪を」ブサヨは、
未だにまともな総括・反省をしてないってことでＯＫ?
>>280
>>いいから1から読んでケツ洗って出直して来い。
>>いいから1から読んでケツ洗って出直して来い。
289 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 14:59 ID:tsD03WtB
>>282
ワレアオバ ワレアオバ
ワレアオバ ワレアオバ
292 ： ：03/11/22 15:00 ID:eqleWyfg
>>289
釣りか？
釣りか？
294 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:01 ID:itTlDbpz
「ノモンハン」をっていうのをみると
いつも「カモノハシ」を思い出す。
いつも「カモノハシ」を思い出す。
295 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:03 ID:rQ8g3hkJ
>>290
ガダルカナルの巻で『敵を知らず己を知らず云々』見ていて不自然だと思う場所が
一箇所も無かったですか？
現物をお持ちでしたら精査して見られることをお勧めします。
それでも判らなければ・・・・・・その時は・・・・・判断はお任せします。
297 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:07 ID:rQ8g3hkJ
298 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:07 ID:8IEvY4+k
>>247
近代戦が通用しないやつらが一番怖いってば。
どこいっても無尽蔵に奴隷のような兵士がでてくんだぞ。
補給路を断とうが、拠点を叩こうが。
兵の命が重いアメリカじゃもう大陸でまともな戦争はできんよ。
近代戦が通用しないやつらが一番怖いってば。
どこいっても無尽蔵に奴隷のような兵士がでてくんだぞ。
補給路を断とうが、拠点を叩こうが。
兵の命が重いアメリカじゃもう大陸でまともな戦争はできんよ。
299 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:08 ID:tsD03WtB
>>293
申し訳ない。ガソリンだ。
申し訳ない。ガソリンだ。
打通さんはいないのか？
301 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:08 ID:yVp6ucut
村上春樹
「ねじまき鳥クルニクル」
「ねじまき鳥クルニクル」
>本当にわからないのですか？
だから、教えてよ。
具体的な箇所を。
やっぱりできないの？
だから、教えてよ。
具体的な箇所を。
やっぱりできないの？
>>300
チンピラゴロツキなら居そうだが
チンピラゴロツキなら居そうだが
304 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:15 ID:rkCq4GQ1
「ノモンハン、皇軍が勝利」と必死な人へ
目標を達成→勝利
不達成 →敗北
という当たり前のことが理解できてない人がいるようだね
こういう人が、日本を屈辱的な敗戦に追い込んだんだと思うよ
目標を達成→勝利
不達成 →敗北
という当たり前のことが理解できてない人がいるようだね
こういう人が、日本を屈辱的な敗戦に追い込んだんだと思うよ
305 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:18 ID:OceVf6R4
見返りに朝青竜と曲集算の遺骨をやろう
306 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:19 ID:m6w7pJhE
いま読んでる本で朝鮮人が「日本政府は日清・日露戦争で情報を
隠したので国民が正しい判断ができなくなった」と批判してたが
ロシアも似たようなものだったわけだ。
隠したので国民が正しい判断ができなくなった」と批判してたが
ロシアも似たようなものだったわけだ。
307 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:20 ID:SMD4xJpI
>>195
遅レスですが。
「戦後は戦前に戻った」というのはある意味当たってると思う。
もちろん現代の豊かさとは比べられないし、貧富の差も激しかったでしょう。
でも、今言われてるより、戦前は貧乏じゃなかったらしいです。
ＡＢＳＤ包囲網や戦局が悪化するまで、日本はそれなりに発展し、豊かな国だったみたいですね。
もちろん、「豊か」とは現代とは比べちゃいけないけど・・・・
遅レスですが。
「戦後は戦前に戻った」というのはある意味当たってると思う。
もちろん現代の豊かさとは比べられないし、貧富の差も激しかったでしょう。
でも、今言われてるより、戦前は貧乏じゃなかったらしいです。
ＡＢＳＤ包囲網や戦局が悪化するまで、日本はそれなりに発展し、豊かな国だったみたいですね。
もちろん、「豊か」とは現代とは比べちゃいけないけど・・・・
308 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:22 ID:zIrCFZ20
遺骨引き取ることが出来て良かったね。
誰もが驚く事実を教えてあげよう
８．１５の終戦の日
以降もまだソ連との局地戦が続いてたらしい
８．１５の終戦の日
以降もまだソ連との局地戦が続いてたらしい
310 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:23 ID:+jxe+NH6
>>309
周知じゃないの？
周知じゃないの？
こうやって一つ一つ、
ようやく日本の戦後が終わっていく
ようやく日本の戦後が終わっていく
2chでは、日本は敗北した、とか書くとサヨ認定なのね。
「事実」を知ることは、次につながる行為と
思うのだが。
「事実」を知ることは、次につながる行為と
思うのだが。
313 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:25 ID:iKXs+9vK
将棋をやって前線の歩をたくさん取って勝利とか言う方のいるスレだな
大体当時のソ連の極東部隊なんてソ連の中で三流以下の寄せ集め部隊だろ
それに満足に勝てず自国兵士の遺体すら回収できずに勝利とは、、、
そんな事で自己満足してたら永遠に勝てないと思うぞ
大体当時のソ連の極東部隊なんてソ連の中で三流以下の寄せ集め部隊だろ
それに満足に勝てず自国兵士の遺体すら回収できずに勝利とは、、、
そんな事で自己満足してたら永遠に勝てないと思うぞ
315 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:27 ID:TKVt3OJJ
モンゴルって親日らしいな。
一時期は国家予算の８割以上を日本の援助に頼ってたし、そのことを
国民もよくわかってる。
一時期は国家予算の８割以上を日本の援助に頼ってたし、そのことを
国民もよくわかってる。
316 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:27 ID:sDtwr4Ds
ノモンハン戦について語りたくば、クックスの「ノモンハン」、
戦史叢書「関東軍１」、半藤の「ノモンハンの夏」、秦郁彦の「昭和史の謎
を追う」、扇の「私評ノモンハン」。あと笑いのネタとして辻の「ノモンハン」
とＮＨＫ出版の「ノモンハン 隠された真実」でも読んだ上で、軍事板なり
日本史板へ行け。
戦史叢書「関東軍１」、半藤の「ノモンハンの夏」、秦郁彦の「昭和史の謎
を追う」、扇の「私評ノモンハン」。あと笑いのネタとして辻の「ノモンハン」
とＮＨＫ出版の「ノモンハン 隠された真実」でも読んだ上で、軍事板なり
日本史板へ行け。
317 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:27 ID:le6YV6AY
318 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:28 ID:iKfRWSNi
319 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/22 15:31 ID:R/1SYmcx
>>307
やっぱり貧乏でしょう。貧乏の定義にもよるでしょうが。
高度経済成長以降の日本のように大衆がそこそこ豊かな国というのは
貧富の差が激しい国と比してトータルの国富というのは段違いに上です。
言い換えれば、少数の富裕層を潤すより
多数の国民をそこそこ潤す事のほうが圧倒的に難しいんですね。
それを可能にするのは機械化を始めとする技術革命・工業化なんでしょうが
やっぱりトップを走っていたアメリカさんには
当時の日本は遅れを何週も取っていたんでしょうな。
それは、もう国力差に直結したわけで。
やっぱり貧乏でしょう。貧乏の定義にもよるでしょうが。
高度経済成長以降の日本のように大衆がそこそこ豊かな国というのは
貧富の差が激しい国と比してトータルの国富というのは段違いに上です。
言い換えれば、少数の富裕層を潤すより
多数の国民をそこそこ潤す事のほうが圧倒的に難しいんですね。
それを可能にするのは機械化を始めとする技術革命・工業化なんでしょうが
やっぱりトップを走っていたアメリカさんには
当時の日本は遅れを何週も取っていたんでしょうな。
それは、もう国力差に直結したわけで。
320 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:32 ID:tsD03WtB
>>313
前線部隊はほぼ玉砕だもん。（ｗ
回収できねーわな。
これで、損害はロシアが多いとか、航空戦は勝ってたとか
いってもね。現実を直視して欠点をなくしていかないと同じ
轍を踏む。それだけは死んでいった英霊に申し訳ないよ。
前線部隊はほぼ玉砕だもん。（ｗ
回収できねーわな。
これで、損害はロシアが多いとか、航空戦は勝ってたとか
いってもね。現実を直視して欠点をなくしていかないと同じ
轍を踏む。それだけは死んでいった英霊に申し訳ないよ。
モンゴルは騎馬民族。
モンゴルは大地を信奉する。
だからモンゴルは勝手に土地を触られるのを極端に嫌う。
だから今まで埋没遺骨の返還も渋ってきたのである！
・・・ということはないの？
モンゴルは大地を信奉する。
だからモンゴルは勝手に土地を触られるのを極端に嫌う。
だから今まで埋没遺骨の返還も渋ってきたのである！
・・・ということはないの？
322 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:34 ID:x0XYwCBk
ノモンハン勝利宣言してる人間を「右翼」「愛国者」と必死に
断定しなくてはならない理由はなんだ？おれはそっちのほうが気になる。
そういう僅かなサンプルをもって「2chでは～」と強引な結論まで宣言してるようだが
２ちゃんでなにか酷い目にでも遭ったのか？
>>317
右翼左翼関係ないんだったら「糞ウヨ」とかいう言葉を使うなよ。
右翼左翼関係ないんだったら「糞ウヨ」とかいう言葉を使うなよ。
326 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:36 ID:k2Xjge6d
>>318
ソビエトは督戦隊ってのがあって、士気が低い部隊とか撤退しようとする部隊に
味方であっても容赦なく銃撃砲撃喰らわすからな。見せしめで。
戦死者が多いからといって日本軍が倒したとばかりはいえないよ。
ソビエトは督戦隊ってのがあって、士気が低い部隊とか撤退しようとする部隊に
味方であっても容赦なく銃撃砲撃喰らわすからな。見せしめで。
戦死者が多いからといって日本軍が倒したとばかりはいえないよ。
(´･ω･`)
309のソースでつ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog203.html
民間人殺しまくりの鬼畜ソ連軍相手に戦った日本軍将兵３７００人に敬礼っ！
309のソースでつ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog203.html
民間人殺しまくりの鬼畜ソ連軍相手に戦った日本軍将兵３７００人に敬礼っ！
328 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:36 ID:iKXs+9vK
329 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:37 ID:mhi36W7s
>>326
子供の強がりみっともない。
子供の強がりみっともない。
>>324
8.15は…
8.15は…
誰も言ってないと思うけど・・・お帰りなさい
332 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:40 ID:q9FYvDlF
>>313
ドイツを打ち破ったのは極東部隊だぞ
ドイツを打ち破ったのは極東部隊だぞ
333 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/22 15:41 ID:R/1SYmcx
>>312
ここまで読んで、さすがに「ノモンハン・日本大勝利」には
引いてるレスのほうが多いと思うんだが。
むしろマトモだと思った＞2ch
>>319追記
戦前。戦後の比較に興味あれば
月・火の深夜でやってるNHK教育・映像の20世紀 都道府県版見るべし。
各地方局の編集で戦時中のお宝映像も満載。特に茨城県・千葉県辺りが印象的だった。
工業化で一般国民の苦しい生活（地方によって課題がまちまち）が
改善されてくる辺りはどの回を見ても泣ける。
ここまで読んで、さすがに「ノモンハン・日本大勝利」には
引いてるレスのほうが多いと思うんだが。
むしろマトモだと思った＞2ch
>>319追記
戦前。戦後の比較に興味あれば
月・火の深夜でやってるNHK教育・映像の20世紀 都道府県版見るべし。
各地方局の編集で戦時中のお宝映像も満載。特に茨城県・千葉県辺りが印象的だった。
工業化で一般国民の苦しい生活（地方によって課題がまちまち）が
改善されてくる辺りはどの回を見ても泣ける。
334 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:41 ID:+6Aq4A3R
>>283
珊瑚海会戦...リアル厨房のころから判らないことがある。
なんでこんなところまで行って戦う必要があったんだろう...
洩れ的には、同じ沈められるなら、珊瑚の中の方が成仏で
きそうな気はするが。
珊瑚海会戦...リアル厨房のころから判らないことがある。
なんでこんなところまで行って戦う必要があったんだろう...
洩れ的には、同じ沈められるなら、珊瑚の中の方が成仏で
きそうな気はするが。
336 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:42 ID:k2Xjge6d
戦死傷者が多いほうが敗北なら、硫黄島の戦いはアメリカ軍の敗北なわけだが？
338 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:42 ID:iR6PZ0ti
ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ ＿ ＿ ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ '´￣｀ ,|ミﾐ彡 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾐﾐ彡 ￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡 |
彡| | |ﾐ彡 | 実は来年、大相撲モンゴル場所を行うという
彡| ´-し｀) ／|ﾐ|ﾐ |
ゞ| ､,! | ＜ 裏取引がを行ったわけだ、故に
ヽ '´￣￣￣`ﾉ / |
,.|＼､ ' ／|､ | モンゴル場所と九州場所を統合する。
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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彡| | |ﾐ彡 | 実は来年、大相撲モンゴル場所を行うという
彡| ´-し｀) ／|ﾐ|ﾐ |
ゞ| ､,! | ＜ 裏取引がを行ったわけだ、故に
ヽ '´￣￣￣`ﾉ / |
,.|＼､ ' ／|､ | モンゴル場所と九州場所を統合する。
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339 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:43 ID:RcLpfVoZ
340 ： ：03/11/22 15:43 ID:QZde1TNg
日本軍は非常に官僚的だったんだよな。
例えばニューギニア戦記なんてのに兵士の怒りの記録が多いが、
日本軍がニューギニア北岸に追いつめられて最後の橋頭保で
全滅覚悟で必死防衛戦をやってるとき、軍は定期人事異動で参謀長とか連隊長と
いった重要な指揮官をあっさり戦線から離し、他の戦線に移動されたり、
内地に戻したりしてたらしい。 モロに今の官僚組織と同じだったとか。
特に国家公務員一種キャリアが特別人事を受けるように、
軍中のエリートはいよいよ戦線が崩壊しそうになったら、必ず内地機関だったらしいわ。
例えばニューギニア戦記なんてのに兵士の怒りの記録が多いが、
日本軍がニューギニア北岸に追いつめられて最後の橋頭保で
全滅覚悟で必死防衛戦をやってるとき、軍は定期人事異動で参謀長とか連隊長と
いった重要な指揮官をあっさり戦線から離し、他の戦線に移動されたり、
内地に戻したりしてたらしい。 モロに今の官僚組織と同じだったとか。
特に国家公務員一種キャリアが特別人事を受けるように、
軍中のエリートはいよいよ戦線が崩壊しそうになったら、必ず内地機関だったらしいわ。
341 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/22 15:44 ID:R/1SYmcx
>>326
日本軍でも、突撃の時は後ろから弾が飛んできたそうな。爺さんの話。
日本軍でも、突撃の時は後ろから弾が飛んできたそうな。爺さんの話。
インパール作戦を立案して大敗北を受けた牟田口中将
↓
軍令部では責任なしとされた。
牟田口中将の命令を無視して独自撤退を決めた佐藤少将
↓
軍紀違反ではないとうやむや。
まさに官僚。
↓
軍令部では責任なしとされた。
牟田口中将の命令を無視して独自撤退を決めた佐藤少将
↓
軍紀違反ではないとうやむや。
まさに官僚。
345 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:48 ID:k2Xjge6d
>>334
珊瑚海海戦はニューギニアのポートモレスビー攻略作戦だろ。
米豪分断作戦の一環で、アメリカとオーストラリアを分断してオーストラリアを
降伏させ、南方地帯からのアメリカの反撃作戦を抑える目的があった。
これに失敗したからその後のガダルカナル島で大敗北したわけだし。
珊瑚海海戦はニューギニアのポートモレスビー攻略作戦だろ。
米豪分断作戦の一環で、アメリカとオーストラリアを分断してオーストラリアを
降伏させ、南方地帯からのアメリカの反撃作戦を抑える目的があった。
これに失敗したからその後のガダルカナル島で大敗北したわけだし。
>>345
ノモンハンでもガダルカナルでも大損害の旭川第七師団（涙
ノモンハンでもガダルカナルでも大損害の旭川第七師団（涙
>>322
ぷらすの人間は、各板・他掲示板でかなり嫌われてることくらいには気付いとけ。
ぷらすの人間は、各板・他掲示板でかなり嫌われてることくらいには気付いとけ。
348 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 15:51 ID:D8PUuISf
349 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/22 15:52 ID:R/1SYmcx
しかしこのニュースでも小泉は死者に敬意を払っているのがわかる罠。
靖国参拝の日程の件で非難する奴もいるが、漏れは
慰霊は政治の問題ではなくむしろ静謐に行われるのが好ましい
弔いの気持ちが大事だと考えているので参拝さえしてくれれば
日程はどうでもいいと思ってる。
こういう点は好意がもてる＞小泉
以前のシベリアでの慰霊の様子も良かった。
ていうか一国の首相としては当たり前の態度かもしれないが。
靖国参拝の日程の件で非難する奴もいるが、漏れは
慰霊は政治の問題ではなくむしろ静謐に行われるのが好ましい
弔いの気持ちが大事だと考えているので参拝さえしてくれれば
日程はどうでもいいと思ってる。
こういう点は好意がもてる＞小泉
以前のシベリアでの慰霊の様子も良かった。
ていうか一国の首相としては当たり前の態度かもしれないが。
350 ：訂正：03/11/22 15:57 ID:iR6PZ0ti
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ゞ| ､,! | ＜ 裏取引がを行ったわけだ、故に
ヽ '´￣￣￣`ﾉ / |
,.|＼､ ' ／|､ | 名古屋場所と九州場所を統合する。
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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ゞ| ､,! | ＜ 裏取引がを行ったわけだ、故に
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351 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/22 16:00 ID:R/1SYmcx
(>>347が同じ板の住人じゃありませんように…)
353 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:02 ID:m1RJEtqN
355 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:06 ID:SMD4xJpI
>>319
貧乏の定義は違いますからね。それぞれ。北朝鮮のように大量の餓死者を出せばともかく、戦前の日本は評価が割れるのでしょう。
私が言った「豊か」とは、人々が「普通に暮らせる状態」の事です。食事をちゃんと食べれて学校や仕事に行けて、そこそこの娯楽があって余暇を楽しむ余裕もある。
そういう暮らしができていたのはそれなりに豊かで国民を食べさせる力があったからだと解釈しました。
上を見ても下を見てもキリがありませんが総合的に「日本は豊かだった」と言っても差し支えない気がします。
昭和十五年の経済水準は戦後十一年の昭和３１年と同レベルですから、それほど貧乏だった訳ではないと思います。
それから戦前を生きた人の証言でも「ないのはテレビだけだった。餓えた記憶なんてない」と仰る方もいますし。
貧乏の定義は違いますからね。それぞれ。北朝鮮のように大量の餓死者を出せばともかく、戦前の日本は評価が割れるのでしょう。
私が言った「豊か」とは、人々が「普通に暮らせる状態」の事です。食事をちゃんと食べれて学校や仕事に行けて、そこそこの娯楽があって余暇を楽しむ余裕もある。
そういう暮らしができていたのはそれなりに豊かで国民を食べさせる力があったからだと解釈しました。
上を見ても下を見てもキリがありませんが総合的に「日本は豊かだった」と言っても差し支えない気がします。
昭和十五年の経済水準は戦後十一年の昭和３１年と同レベルですから、それほど貧乏だった訳ではないと思います。
それから戦前を生きた人の証言でも「ないのはテレビだけだった。餓えた記憶なんてない」と仰る方もいますし。
356 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:12 ID:+jxe+NH6
ソ連は終戦の一週間前に突然、一方的に日ソ不可侵条約を破棄して侵攻してきた奴らだからな。
漁夫の利を狙ったセコイ国だった。
漁夫の利を狙ったセコイ国だった。
358 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:17 ID:Q0ZW988x
ノモンハンは勝ち戦だというと、ﾌﾞｻﾖが必死にｳﾖ認定してくるのは、未だにﾌﾞｻﾖにとってソ連が「憧れの国」になるからかな？
>>356
「一方的」なのは確かだが、「突然」ではなかった。
「一方的」なのは確かだが、「突然」ではなかった。
360 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:19 ID:xaa2VGQn
勝敗の定義でもウヨサヨにしか見ることができない近眼が多いな
361 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:20 ID:xrDYpNRm
モンゴル人はキラー・カーン見てどない思たんやろ
362 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:20 ID:07K3qtBU
364 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:22 ID:iKXs+9vK
365 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:23 ID:tsD03WtB
>>362
関東軍の兵力が足りなかったからだけど？
関東軍の兵力が足りなかったからだけど？
367 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:24 ID:DKIivk86
（ ）＝
（ ´ ⊇ ｀)
＠＠＠＠＠
スターリン戦車
（ ´ ⊇ ｀)
＠＠＠＠＠
スターリン戦車
368 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:24 ID:9+0bFMTE
勝ち負けはともかく、純粋に軍事的観点で分析した場合
相当に問題の多い作戦行動ではなかったのか？
相当に問題の多い作戦行動ではなかったのか？
>>358
ところで、ある板で君がｳｫﾁされてるのを知ってるかね
ところで、ある板で君がｳｫﾁされてるのを知ってるかね
370 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:27 ID:07K3qtBU
>>363
答えになってないぞ、ソヴィエトは終戦で武装解除していた北海道へ侵攻作戦を仕掛けてきた国だよ。
ソヴィエトに対して降伏をして、戦うよりもマシな扱いを受けた国は一つもない。
どこも強姦と略奪、殺戮の嵐が吹き荒れた。
答えになってないぞ、ソヴィエトは終戦で武装解除していた北海道へ侵攻作戦を仕掛けてきた国だよ。
ソヴィエトに対して降伏をして、戦うよりもマシな扱いを受けた国は一つもない。
どこも強姦と略奪、殺戮の嵐が吹き荒れた。
371 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:27 ID:iKfRWSNi
>>362
日ソ中立条約を律儀に守ったから。
日ソ中立条約を律儀に守ったから。
373 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:27 ID:gDBMDoHC
「 」＝
(´･ω･`)
＠＠＠＠
九五式戦車
(´･ω･`)
＠＠＠＠
九五式戦車
>>370
あれは国際関係の盲点であり、日本は米国に対して降伏したがソ連に対しては
降伏していなかった。そんなことより同盟国がいなくなった3月の段階で
諦めていればよかったんだよ。北方領土は取られなかったし、沖縄あたりの
支配権でも有利に話を進められただろう。
あれは国際関係の盲点であり、日本は米国に対して降伏したがソ連に対しては
降伏していなかった。そんなことより同盟国がいなくなった3月の段階で
諦めていればよかったんだよ。北方領土は取られなかったし、沖縄あたりの
支配権でも有利に話を進められただろう。
376 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:31 ID:/lfG5T1b
意外と知られていないが、ジューコフが一番苦しかった戦いはと聞かれて
「ノモンハン」と答えたそうだ。
それからノモンハンの後始末で、ソ連はヒトラーに泣きついて口利きを
してもらっていたりする。さらにモロトフの催促に独外相リッペントロップは、
がたがた文句言うと日本軍の攻撃は止められないと脅していたりするんだな。
ちょっと外蒙を広げるかとソ連がちょっかいを出したらボコボコにされたと
言うのが実情。日本も手痛い目にあったけどね。
「ノモンハン」と答えたそうだ。
それからノモンハンの後始末で、ソ連はヒトラーに泣きついて口利きを
してもらっていたりする。さらにモロトフの催促に独外相リッペントロップは、
がたがた文句言うと日本軍の攻撃は止められないと脅していたりするんだな。
ちょっと外蒙を広げるかとソ連がちょっかいを出したらボコボコにされたと
言うのが実情。日本も手痛い目にあったけどね。
377 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:31 ID:iKfRWSNi
379 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:32 ID:07K3qtBU
380 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:32 ID:gM4zO0pP
戦争に勝つ方法としては独ソ開戦と共にソビエトに宣戦布告するのが良かったでしょう。
381 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:32 ID:iKXs+9vK
>>371
言葉の使い方間違ってるな
ソ連と日本は互いに対独、対米という足枷あるから一時的に時間稼ぎの
条約結んだんだろ
でソ連は対独の足枷無くなったから当然侵攻してくる
日本は対米戦継続中だろ
言う事は条約守ってね、、と相手のお情けすがるしかない罠
大昔から条約の裏付けは力だろ
まるで左翼の非武装論みたいだなｗ
言葉の使い方間違ってるな
ソ連と日本は互いに対独、対米という足枷あるから一時的に時間稼ぎの
条約結んだんだろ
でソ連は対独の足枷無くなったから当然侵攻してくる
日本は対米戦継続中だろ
言う事は条約守ってね、、と相手のお情けすがるしかない罠
大昔から条約の裏付けは力だろ
まるで左翼の非武装論みたいだなｗ
382 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:33 ID:7JhNtoFQ
戦車云々よりも、要するに"鉄量で負けている場合、かならず負ける"という現実を
知った。それを生かせればよかったが、なにしろ"鉄が無い"貧乏小国だったから
経験を生かす事は不可能だった。
そこでとりあえず、精神力の無限の可能性を鼓吹し、誤魔化すことにした。
これが最大の問題なのだが、しかし今でも「解決方法がない」場合は、同様の逃げ
を打って誤魔化す事しきりじゃないか。
年金もそうだし、道路公団も介護保険も全てそうだ。
知った。それを生かせればよかったが、なにしろ"鉄が無い"貧乏小国だったから
経験を生かす事は不可能だった。
そこでとりあえず、精神力の無限の可能性を鼓吹し、誤魔化すことにした。
これが最大の問題なのだが、しかし今でも「解決方法がない」場合は、同様の逃げ
を打って誤魔化す事しきりじゃないか。
年金もそうだし、道路公団も介護保険も全てそうだ。
384 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:34 ID:38eI+6BE
>>378
黒騎士１よりローエングリン、戦況知らせよ
黒騎士１よりローエングリン、戦況知らせよ
戦果にとらわれて、その後の研究ができてないなら実質的な敗北
386 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:35 ID:+jxe+NH6
>>374
降伏する準備はしていたけど、全面降伏は避けたかった。
だから、水面下での交渉を模索していたけど、今更アメリカが条件付降伏を受け入れるはずもなく、
ずるずる時間が経っていった。
ってことでしょう。
そりゃ、全面降伏は避けたいよな、政府としては。
降伏する準備はしていたけど、全面降伏は避けたかった。
だから、水面下での交渉を模索していたけど、今更アメリカが条件付降伏を受け入れるはずもなく、
ずるずる時間が経っていった。
ってことでしょう。
そりゃ、全面降伏は避けたいよな、政府としては。
387 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:35 ID:XWAf3L7A
388 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:35 ID:SGxEPc//
389 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:36 ID:ouHuVjRB
はっきりと王手詰めをされるのはへぼ将棋。まともな将棋指しは勝負が
ついたところで投了する。日本の軍部はへぼ将棋指し。
ついたところで投了する。日本の軍部はへぼ将棋指し。
391 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:36 ID:07K3qtBU
392 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:37 ID:iKfRWSNi
「失敗の本質」という本を読んだことがあるのだが、なかなか面白かった。
防衛大学の教官が中心となって、日本軍の組織論的分析を行っている。
ノモンハンや後の太平洋戦争の主要作戦の分析も行っている。
そこで分析された問題点は、戦後の日本にもほとんどそのまま残っている。
防衛大学の教官が中心となって、日本軍の組織論的分析を行っている。
ノモンハンや後の太平洋戦争の主要作戦の分析も行っている。
そこで分析された問題点は、戦後の日本にもほとんどそのまま残っている。
394 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:37 ID:A40EDT1Q
>>357
日本がはじめ降伏に踏み切れなかったのは、連合国がﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言の中で示した降伏条件では、
国体護持＝天皇制維持の保証が得られないと判断したため。
原爆完成までの時間を稼ぐために米がわざと天皇制について触れなかったと言う人もいる。
ちなみに日本は最終的にこの条件を飲んで降伏したので、無条件降伏ではなく有条件降伏。
日本がはじめ降伏に踏み切れなかったのは、連合国がﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言の中で示した降伏条件では、
国体護持＝天皇制維持の保証が得られないと判断したため。
原爆完成までの時間を稼ぐために米がわざと天皇制について触れなかったと言う人もいる。
ちなみに日本は最終的にこの条件を飲んで降伏したので、無条件降伏ではなく有条件降伏。
395 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:40 ID:cXWGYrnG
村上春樹の「ねじまき鳥クロニクル」でよんだが
モンゴル人は日本兵の皮膚を生きたまま刃物で剥いて
それで全身の皮が切れ目なくいかにきれいに剥けるかを競い合ったとかなんとか、、、
最後は筋肉がむき出しの状態になり、、、と
ちょとｶﾞｸｶﾞｸした
モンゴル人は日本兵の皮膚を生きたまま刃物で剥いて
それで全身の皮が切れ目なくいかにきれいに剥けるかを競い合ったとかなんとか、、、
最後は筋肉がむき出しの状態になり、、、と
ちょとｶﾞｸｶﾞｸした
396 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:40 ID:LX6k/hiY
工業力で言えば
アメリカ10
ドイツ9
イタリア0.5
日本0.5
こりゃー勝てんよ。
アメリカ10
ドイツ9
イタリア0.5
日本0.5
こりゃー勝てんよ。
398 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:41 ID:iKXs+9vK
399 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:41 ID:07K3qtBU
>>君は日本人じゃないだろ？
こういうことを書いて自由な意見の表明を禁じようとする奴こそ日本人じゃないね。
こういうことを書いて自由な意見の表明を禁じようとする奴こそ日本人じゃないね。
401 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:42 ID:tsD03WtB
>>368
情報の軽視と補給、そして評定。補給に関しては日清戦争から問題
だったと思うけど、終戦までずっとこの3点は続く・・・・
ありゃ自衛隊でも同じだわ。（ｗ 正面装備と人件費で予算が足りず
演習地の移動に部隊間で輸送トラックを融通してるし、情報は米軍
まかせ、評定は背広と制服の間で・・・・・・
情報の軽視と補給、そして評定。補給に関しては日清戦争から問題
だったと思うけど、終戦までずっとこの3点は続く・・・・
ありゃ自衛隊でも同じだわ。（ｗ 正面装備と人件費で予算が足りず
演習地の移動に部隊間で輸送トラックを融通してるし、情報は米軍
まかせ、評定は背広と制服の間で・・・・・・
402 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:43 ID:KucIkQYh
これまでモンゴル政府はいかにノモンハン事件を嫌っていたかがよくわかるﾈ。
一方で、モンゴル出身力士が活躍するなどして、
日本とモンゴルの友好関係がいかに深まっているかもよくわかるﾈ。
一方で、モンゴル出身力士が活躍するなどして、
日本とモンゴルの友好関係がいかに深まっているかもよくわかるﾈ。
>>392
陸軍の内部に対ソ侵攻を主張する北進論があったこと。
スターリンは日本軍の極東侵攻を恐れ、真珠湾攻撃で「北進」がない事がわかるまで極東の精鋭シベリア師団群を対独戦に投入しなかった。
この二つは歴史的事実なんだけどな。
仮にソ連に侵攻していても、補給が続かないから途中で進撃が停滞→ソ連軍の反抗で壊滅的打撃を蒙っていただろうけど。
陸軍の内部に対ソ侵攻を主張する北進論があったこと。
スターリンは日本軍の極東侵攻を恐れ、真珠湾攻撃で「北進」がない事がわかるまで極東の精鋭シベリア師団群を対独戦に投入しなかった。
この二つは歴史的事実なんだけどな。
仮にソ連に侵攻していても、補給が続かないから途中で進撃が停滞→ソ連軍の反抗で壊滅的打撃を蒙っていただろうけど。
404 ：烏：03/11/22 16:44 ID:ubx3hyUO
ゾルゲはドイツ人だということで、モスクワの信用を得られず
再三帰国するように求められていた。モスクワは２重スパイを疑い
その要求に応じて帰国した数多くのスパイは粛清された。
その後、ゾルゲの報告が正しいものであることがスターリンに認められ
日本の北進はないと判断、シベリアにいた精鋭部隊をモスクワ防衛
にまわす決定し、ドイツ軍を破った。
再三帰国するように求められていた。モスクワは２重スパイを疑い
その要求に応じて帰国した数多くのスパイは粛清された。
その後、ゾルゲの報告が正しいものであることがスターリンに認められ
日本の北進はないと判断、シベリアにいた精鋭部隊をモスクワ防衛
にまわす決定し、ドイツ軍を破った。
405 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:44 ID:RCNx5TdG
サターンの大戦略思い出した
406 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:45 ID:gM4zO0pP
＞アメリカ10
＞ドイツ9
アメリカ10
ドイツ3
これくらいでしょう。
＞ドイツ9
アメリカ10
ドイツ3
これくらいでしょう。
407 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:45 ID:iKfRWSNi
408 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:46 ID:07K3qtBU
>>398
それよりも対米戦をやる方が馬鹿だねぇ、まずそこを認めようよ。
それよりも対米戦をやる方が馬鹿だねぇ、まずそこを認めようよ。
409 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:46 ID:Q0ZW988x
まあレールガンが有ればＢＴ戦車の装甲も容易く打ち破れたということか（苦笑
>22
共産圏の国は数字ごまかすのが常識だろ
共産圏の国は数字ごまかすのが常識だろ
412 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:48 ID:iKXs+9vK
>>399
日本人が外交下手という決めつけには反対だな
確かに明治以降の政府は外交下手かも知れんが、、、
少なくとも徳川以前の戦国時代にはずいぶん外交巧者や兵站を重視する強者が
いたようなんだけど、なぜそういう系譜が引き継がれなかったのかな
日本人が外交下手という決めつけには反対だな
確かに明治以降の政府は外交下手かも知れんが、、、
少なくとも徳川以前の戦国時代にはずいぶん外交巧者や兵站を重視する強者が
いたようなんだけど、なぜそういう系譜が引き継がれなかったのかな
414 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:48 ID:gM4zO0pP
シベリアへ侵攻してはダメだよ。対ソ宣戦布告だけして動かなければ良い。
>>410
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
417 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:51 ID:3MWxyK+9
418 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:51 ID:+jxe+NH6
419 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:53 ID:07K3qtBU
>>412
戦国時代には対外関係に於ける外交は極めて狭い範囲、宗教及び文化の分野に限られていた。
豊臣秀吉の朝鮮遠征の時に史上初めて外交および兵站が現実問題になったと言える。
キリスト教を弾圧した秀吉は優秀な為政者だった……
戦国時代には対外関係に於ける外交は極めて狭い範囲、宗教及び文化の分野に限られていた。
豊臣秀吉の朝鮮遠征の時に史上初めて外交および兵站が現実問題になったと言える。
キリスト教を弾圧した秀吉は優秀な為政者だった……
420 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:53 ID:hqk6X8yN
昔読んだ陸軍の本に、ソ連戦車のある一点を銃で撃つことで
戦車を止めていた兵士の話が載ってたな・・・
戦車を止めていた兵士の話が載ってたな・・・
421 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:53 ID:F7jrA7xP
ウムボルトの骨の返還先はモンゴル？日本？
423 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 16:58 ID:A40EDT1Q
424 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:00 ID:Q0ZW988x
>>417
あれは意図的に勝てないようにセッティングされてるとしか思えなかったよ。
戦車の強さが全然違うんだよな。ﾎﾞｯｺﾎﾞｺに一方的に潰されるからさ、陣地を歩兵で固めて時間切れ狙うしか俺には出来なかったよ。
あれは意図的に勝てないようにセッティングされてるとしか思えなかったよ。
戦車の強さが全然違うんだよな。ﾎﾞｯｺﾎﾞｺに一方的に潰されるからさ、陣地を歩兵で固めて時間切れ狙うしか俺には出来なかったよ。
425 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:05 ID:KucIkQYh
ちょっと軍事に詳しい人なら周知の事実。
日本の戦車は、ロスケの戦車に比べ、射程距離でも装甲の厚さでも負けていた。
だからアウトレンジから撃たれて撃破され、完敗した。
日本の戦車は、ロスケの戦車に比べ、射程距離でも装甲の厚さでも負けていた。
だからアウトレンジから撃たれて撃破され、完敗した。
427 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:08 ID:SGxEPc//
428 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:11 ID:iKXs+9vK
1943年列国主要戦車
ドイツ ４号 30トン
ソ連 T34/T763 32トン
アメリカ M4 31トン
英国 チャーチル36トン
日本 97式 18トン
中国 不明 ｗ
歩兵銃
日本 ３８式 部品公差制定なし 同一製造工場内でしか互換性なし
自動小銃 導入されず
ドイツ ４号 30トン
ソ連 T34/T763 32トン
アメリカ M4 31トン
英国 チャーチル36トン
日本 97式 18トン
中国 不明 ｗ
歩兵銃
日本 ３８式 部品公差制定なし 同一製造工場内でしか互換性なし
自動小銃 導入されず
日本は陸軍と海軍では口径が同じでも弾薬に互換性がなかったからなぁ
戦う前から負ける条件が整っていたようなものだな
戦う前から負ける条件が整っていたようなものだな
430 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:14 ID:sDtwr4Ds
>>382
ほとんど知る者はいないだろうが、陸軍省の外郭団体に「機械化國防協會」というのがあり、その団体と陸軍省が協力して列強に比して日本の工業力、国
民の機械的技術的知識、素養の水準の低さを国民に知らしめ、その欠陥を是正していくという目的のもとノモンハン戦の戦記物を山中峯太郎に執筆依頼し、
昭和１５年７月に出版している。
そしてその著書「ノモンハン戰秘史 鐵か肉か」において「日本軍に戦車を
多くせよ」と主張している。
日本側の装備がいかに劣っているか、機械化が立ち後れているかを、それに
より前線の兵隊がいかに苦戦したかを書き綴った本が陸軍側により出版され、
機械化の推進のため国民にさらなる努力を訴えたのだが、結局は立ち後れたま
ま米英との戦争に突入し、圧倒的な工業力、機械力の差を見せつけられ惨敗し
てしまう。
ということで、「そこでとりあえず、精神力の無限の可能性を鼓吹し、誤魔
化すことにした。」というのは不適切。
まず機械力の向上を鼓舞したが、いきなり向上するものでもなく、たいした
成果もないままに対米英戦に突入し、無い袖を振りまくったってとこだろう。
ほとんど知る者はいないだろうが、陸軍省の外郭団体に「機械化國防協會」というのがあり、その団体と陸軍省が協力して列強に比して日本の工業力、国
民の機械的技術的知識、素養の水準の低さを国民に知らしめ、その欠陥を是正していくという目的のもとノモンハン戦の戦記物を山中峯太郎に執筆依頼し、
昭和１５年７月に出版している。
そしてその著書「ノモンハン戰秘史 鐵か肉か」において「日本軍に戦車を
多くせよ」と主張している。
日本側の装備がいかに劣っているか、機械化が立ち後れているかを、それに
より前線の兵隊がいかに苦戦したかを書き綴った本が陸軍側により出版され、
機械化の推進のため国民にさらなる努力を訴えたのだが、結局は立ち後れたま
ま米英との戦争に突入し、圧倒的な工業力、機械力の差を見せつけられ惨敗し
てしまう。
ということで、「そこでとりあえず、精神力の無限の可能性を鼓吹し、誤魔
化すことにした。」というのは不適切。
まず機械力の向上を鼓舞したが、いきなり向上するものでもなく、たいした
成果もないままに対米英戦に突入し、無い袖を振りまくったってとこだろう。
431 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:15 ID:kmp538l4
なんか辻政信を肯定する書き込みがいくつかあるけど、辻はモノンハンで天皇
や参謀本部の「侵されても侵さない。不拡大を堅持せよ」の意向を無視して
独断専攻で軍隊を動かして、しかもソ連をナメ切っていたから、おかげで関東軍は
大打撃を受けてしまったという結果を招いたやつだよ。「辻は有能」という意見が
あるけど、ただの暴れん坊なだけじゃないの？南方でも無茶してるでしょう？
や参謀本部の「侵されても侵さない。不拡大を堅持せよ」の意向を無視して
独断専攻で軍隊を動かして、しかもソ連をナメ切っていたから、おかげで関東軍は
大打撃を受けてしまったという結果を招いたやつだよ。「辻は有能」という意見が
あるけど、ただの暴れん坊なだけじゃないの？南方でも無茶してるでしょう？
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねぇか。女子供はｽっこんで（ｒｙ
ってな背景があるからでないの？>>422
隙あらば地方からでも幕府に攻め上られるピリピリした緊張感があると
狡猾にならざるを得ないだろうし。今は平和ボケしすぎだわな。
脳味噌ピーターパンな非武装論とか無抵抗なら安全なんて、当時の猛者が聞いたら一笑にふすでしょ。
自国以外は皆敵と思っとけーつったのはチャーチルだっけか？
ってな背景があるからでないの？>>422
隙あらば地方からでも幕府に攻め上られるピリピリした緊張感があると
狡猾にならざるを得ないだろうし。今は平和ボケしすぎだわな。
脳味噌ピーターパンな非武装論とか無抵抗なら安全なんて、当時の猛者が聞いたら一笑にふすでしょ。
自国以外は皆敵と思っとけーつったのはチャーチルだっけか？
434 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:18 ID:+6Aq4A3R
435 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:20 ID:KucIkQYh
436 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:20 ID:+6Aq4A3R
>>436
長島茂雄氏と同類ないのか？
長島茂雄氏と同類ないのか？
438 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:27 ID:rg6a5vng
>>436
辻の先見性のような物に見える部分は、石原寛次の受け売りだろ。
辻の長所は確かにある。清廉潔白、女は妻一筋やましいところはない。
上には厳しく、下には優しい。有言実行。とかく机上でプランをたてる
指導部だが、辻は常に現場を見ている。等々、軍人たる物かくあるべし
の徳目をほぼ網羅している。
しかし、日本軍に内在する弱点もまた強烈に包有しているんだよね。
彼は。
辻の先見性のような物に見える部分は、石原寛次の受け売りだろ。
辻の長所は確かにある。清廉潔白、女は妻一筋やましいところはない。
上には厳しく、下には優しい。有言実行。とかく机上でプランをたてる
指導部だが、辻は常に現場を見ている。等々、軍人たる物かくあるべし
の徳目をほぼ網羅している。
しかし、日本軍に内在する弱点もまた強烈に包有しているんだよね。
彼は。
>>435
だってオウムは一応秀才ぞろいじゃん。
だってオウムは一応秀才ぞろいじゃん。
440 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:27 ID:pnmfouGs
辻政信は羨ましいよ。
あれだけ【天皇の軍隊】を自分の好き勝手に動かして、
結果責任は一切問われないんだから。大東亜戦争で一番幸せを
感じた奴じゃないか？
あれだけ【天皇の軍隊】を自分の好き勝手に動かして、
結果責任は一切問われないんだから。大東亜戦争で一番幸せを
感じた奴じゃないか？
441 ：AMDまほろ ◆MAHOROTMOw ：03/11/22 17:28 ID:c4x/EG/C
442 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:37 ID:rg6a5vng
辻は戦後のうのうと戦犯指名を逃れて（シンガポール虐殺の主犯は辻とさ
れている。イギリスは他の人を戦犯として処刑した以上、辻を改めてとら
えると自らの誤りを認めることになる…）嘘が多い戦記物の本を書き、一
躍ベストセラー作家になる。ある年なんかベスト10の中に彼の著書が２冊
もあった。
それで、国民的人気を得て国会議員に当選！（戦前からかなりの有名人だ
ったようだが）国会内外で岸と衝突したりした。議員としての彼は思うよ
うにいかなかったのか、突然紛争が起きているラオスに潜入。以後行方不
明。たぶん自ら和平の道をつけるなどの、「どえらいこと」をやりたかっ
たのだろう。
れている。イギリスは他の人を戦犯として処刑した以上、辻を改めてとら
えると自らの誤りを認めることになる…）嘘が多い戦記物の本を書き、一
躍ベストセラー作家になる。ある年なんかベスト10の中に彼の著書が２冊
もあった。
それで、国民的人気を得て国会議員に当選！（戦前からかなりの有名人だ
ったようだが）国会内外で岸と衝突したりした。議員としての彼は思うよ
うにいかなかったのか、突然紛争が起きているラオスに潜入。以後行方不
明。たぶん自ら和平の道をつけるなどの、「どえらいこと」をやりたかっ
たのだろう。
443 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:42 ID:vtAuNR97
ノモンハン事件を教訓として陸軍の機械化を図り、
独ソのポーランド分割なんつ～目くらましに騙されず、
ドイツがソ連を侵攻していた時にシベリアを叩いていたら
その後の歴史はどうなっていただろう、、、
独ソのポーランド分割なんつ～目くらましに騙されず、
ドイツがソ連を侵攻していた時にシベリアを叩いていたら
その後の歴史はどうなっていただろう、、、
遺骨はノモンハン事件だけじゃないぞ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031121ia23.htm
エンフバヤル首相は、１９３９年のノモンハン事件で戦死した日本兵の遺骨収集を
モンゴル国内で行うことを認め、
第２次大戦後にモンゴルに移送された日本人抑留者の
個人情報も提供する考えを伝えた。
「モンゴルに移送」ってシベリア抑留のモンゴル版？
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031121ia23.htm
エンフバヤル首相は、１９３９年のノモンハン事件で戦死した日本兵の遺骨収集を
モンゴル国内で行うことを認め、
第２次大戦後にモンゴルに移送された日本人抑留者の
個人情報も提供する考えを伝えた。
「モンゴルに移送」ってシベリア抑留のモンゴル版？
445 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:50 ID:nIYTukGR
446 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 17:56 ID:XWAf3L7A
大慶油田というのが戦後しばらくして満州領域で発見された。
かえずがえすも惜しいことだった。
かえずがえすも惜しいことだった。
447 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 18:00 ID:nIYTukGR
>>434
ドイツの工業力はたいしたことはないぞ
西方電撃戦の時に主力3号4号戦車の数がたらず
３５ｔ３８ｔや2号戦車が引っぱりだこになったぐらいだからな。
ドイツは4号と3号戦車すべてあわせても1万両程度しか生産してない（できなかった）
ソ連はT-34だけでその3倍は生産していた。
まあソ連の工業力がアメリカより低いのは事実だと思うが。
ドイツの工業力はたいしたことはないぞ
西方電撃戦の時に主力3号4号戦車の数がたらず
３５ｔ３８ｔや2号戦車が引っぱりだこになったぐらいだからな。
ドイツは4号と3号戦車すべてあわせても1万両程度しか生産してない（できなかった）
ソ連はT-34だけでその3倍は生産していた。
まあソ連の工業力がアメリカより低いのは事実だと思うが。
>>447
そう言いながらＴ３４よりティーガーに乗りたいだろ？
そう言いながらＴ３４よりティーガーに乗りたいだろ？
449 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 18:17 ID:DwI9KQrN
>辻の長所は確かにある。清廉潔白、女は妻一筋やましいところはない。
上には厳しく、下には優しい。有言実行。とかく机上でプランをたてる
指導部だが、辻は常に現場を見ている
クーにゃンのことしか考えていないマスコミと外務省は辻のつめの垢でも煎じて飲め！！
25万対5万で敵に2倍の損害を与えたんだから優秀だな 辻参謀
ウムボルトでは悪役だったが
上には厳しく、下には優しい。有言実行。とかく机上でプランをたてる
指導部だが、辻は常に現場を見ている
クーにゃンのことしか考えていないマスコミと外務省は辻のつめの垢でも煎じて飲め！！
25万対5万で敵に2倍の損害を与えたんだから優秀だな 辻参謀
ウムボルトでは悪役だったが
450 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 18:30 ID:DwI9KQrN
＞豊臣秀吉の朝鮮遠征の時に史上初めて外交および兵站が現実問題になったと言える。
あの時代の日本は世界の鉄砲の1/2近くを保有し
20万人クラスの軍隊を用いた戦争を行う超軍事大国だったんだよな
あの時代の日本は世界の鉄砲の1/2近くを保有し
20万人クラスの軍隊を用いた戦争を行う超軍事大国だったんだよな
451 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 18:45 ID:KucIkQYh
>>448
そんなメジャーどころにゃ乗りたくない
そんなメジャーどころにゃ乗りたくない
>>452
じゃ特二式内火艇で
じゃ特二式内火艇で
>425
ソ連の戦車砲は日本の戦車をアウトレンジできる能力を持っていたが、
ソ連の戦車兵がその砲を生かせる能力を持っていたかは疑わしく、
戦車の装甲は双方とも紙のように薄かった。
ソ連の戦車砲は日本の戦車をアウトレンジできる能力を持っていたが、
ソ連の戦車兵がその砲を生かせる能力を持っていたかは疑わしく、
戦車の装甲は双方とも紙のように薄かった。
455 ：窓際国会議員 ◆DQN2chJHes ：03/11/22 18:59 ID:XpExjnLe
456 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 19:10 ID:qUBUH0WH
>>412
朝鮮出兵での失敗の経験を生かせれば良かったのにね。家康にとっては国内の政治基盤
の確保の方が重要だったんでしょう。
兵站システムの開発や、李舜臣の戦術の研究や軍用船の改良を行っていれば・・・。
次は間違い無く成功していたでしょう。
朝鮮出兵での失敗の経験を生かせれば良かったのにね。家康にとっては国内の政治基盤
の確保の方が重要だったんでしょう。
兵站システムの開発や、李舜臣の戦術の研究や軍用船の改良を行っていれば・・・。
次は間違い無く成功していたでしょう。
457 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 19:13 ID:+EhN52fK
＞欧米並みの強力な戦車を開発することを進言していたことだろう。
鉄がなかったのです 大和に取られました
鉄がなかったのです 大和に取られました
458 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 19:15 ID:A40EDT1Q
>>452
Ⅰ号戦車での敵陣特攻を命ずる。
Ⅰ号戦車での敵陣特攻を命ずる。
459 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 19:17 ID:hGRC6F93
枢軸諸国の全てを合計して、やっとアメリカ一国の生産力と同じ
たしか、ドイツが生産力の8割を占め、1割がイタリア、日本その他で残り1割を分け合ってた状況
機械化の予算は、海軍に分捕られていたからね。
そこが陸軍の悲劇。
そこが陸軍の悲劇。
461 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 19:20 ID:rg6a5vng
>>451
マレーでもガダルカナルでも最前線に行っている。ノモンハンでもね。
でも、戦況を報告して、対策を進言している下士官に頓珍漢な対応もして
いるんだ、彼は。要領と横のつながりのみで出世していった当時の指導者
そのまま。全く新しい状況には柔軟に対応できない試験秀才。現在の教育
問題にも通じるな…。
悪い状況には「一喝！」でなんとかしようとする性癖があり、おまけに野
心だけは人一倍ある。戦後は政治家になるが、一喝と真正面からの突撃で
は奇々怪々の政治の世界は動かせなかった…。
マレーでもガダルカナルでも最前線に行っている。ノモンハンでもね。
でも、戦況を報告して、対策を進言している下士官に頓珍漢な対応もして
いるんだ、彼は。要領と横のつながりのみで出世していった当時の指導者
そのまま。全く新しい状況には柔軟に対応できない試験秀才。現在の教育
問題にも通じるな…。
悪い状況には「一喝！」でなんとかしようとする性癖があり、おまけに野
心だけは人一倍ある。戦後は政治家になるが、一喝と真正面からの突撃で
は奇々怪々の政治の世界は動かせなかった…。
江戸時代をかけて完成した官僚制が問題だった。
中国の歴代王朝とかと同じ。
中国の歴代王朝とかと同じ。
463 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 19:23 ID:XWAf3L7A
日本人は、なんだかんだいっても昔から官僚制好きだからね。
民治の発想が乏しい。
民治の発想が乏しい。
465 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 19:41 ID:HwKe84Re
>>464
まず選挙行かないし。
まず選挙行かないし。
466 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 20:13 ID:HCQmbZVp
モンゴル首相、北朝鮮に日本の方針伝える
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031122AT1E2100N21112003.html
小泉純一郎首相と川口順子外相は21日、モンゴルのエンフバヤル首相と個別に会談した。エンフバヤル首相は来日に
先立って20日に北朝鮮の金永南・最高人民会議常任委員長と平壌で会談した際に、日本政府のメッセージとして(1)日
朝平壌宣言に基づく問題解決(2)日本人拉致事件の解決は最重要課題――などの方針を伝達したことを明らかにした。
二国間関係では、1939年に旧満州国（現中国東北部）とモンゴルの国境付近で旧日本軍と旧ソ連・モンゴル軍が武力
衝突したノモンハン事件での日本人戦没者の遺骨収集を容認することを伝えた。同事件での日本側の戦死者は約8000人
とされ、これまで約4500柱が引き渡されている。 (21:00)
ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031122AT1E2100N21112003.html
小泉純一郎首相と川口順子外相は21日、モンゴルのエンフバヤル首相と個別に会談した。エンフバヤル首相は来日に
先立って20日に北朝鮮の金永南・最高人民会議常任委員長と平壌で会談した際に、日本政府のメッセージとして(1)日
朝平壌宣言に基づく問題解決(2)日本人拉致事件の解決は最重要課題――などの方針を伝達したことを明らかにした。
二国間関係では、1939年に旧満州国（現中国東北部）とモンゴルの国境付近で旧日本軍と旧ソ連・モンゴル軍が武力
衝突したノモンハン事件での日本人戦没者の遺骨収集を容認することを伝えた。同事件での日本側の戦死者は約8000人
とされ、これまで約4500柱が引き渡されている。 (21:00)
467 ：ジュディスフレ ◆o11OFiGTl2 ：03/11/22 20:15 ID:+egVJl21
ノモンハン事件は、完全な役人どもの殺人行為だよ。
そこで反省していれば敗戦は無かったし、今日の無能悪徳官僚社会が訪れることも無かった。
468 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 20:17 ID:68Rr7D8A
空母の生産で負けたのがなんとも
469 ：名無しさん：03/11/22 20:17 ID:g0DP5vWx
＞このうち約３５００人の遺骨が未返還になっていた。
ガイシュツかもしれんが、なんで未返還だったの？
ガイシュツかもしれんが、なんで未返還だったの？
470 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 20:27 ID:idSh/E5z
新しい歴史教科書を作る会によれば
ノモンハンは日本の勝利だったんじゃなかったのか？
どうして３５００人の兵士の遺体を回収できなかったんだ？
ノモンハンは日本の勝利だったんじゃなかったのか？
どうして３５００人の兵士の遺体を回収できなかったんだ？
471 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 20:29 ID:AvXEbhFK
停戦協定後の戦場掃除の様子を撮影したフィルムがむかしＮＨＫで放送されていた。
白衣を着てﾏｽｸをした作業員の一団が、草原に仮埋葬されていた遺体に一斉にお辞儀する。
そして、トラックの荷台に載せてゆく。
日中戦争の上海上陸戦でも大量死があったが、修羅場をみた人達が戦前にもいるんですね。
白衣を着てﾏｽｸをした作業員の一団が、草原に仮埋葬されていた遺体に一斉にお辞儀する。
そして、トラックの荷台に載せてゆく。
日中戦争の上海上陸戦でも大量死があったが、修羅場をみた人達が戦前にもいるんですね。
472 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 20:38 ID:TXMbVEU3
ノモンハンが勝ちだろうと負けだろうと、そんなことに意味ないよな。
戦争なんて１００回戦って９９回勝とうが、最後の１戦で負けりゃ、それで負けだからな。
戦争なんて１００回戦って９９回勝とうが、最後の１戦で負けりゃ、それで負けだからな。
473 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 20:39 ID:8RGyGNce
>>461
試験秀才かぁ…今に至るまで続く官僚の系譜だな
米軍の指揮官が日本軍を評して、計画通りに攻撃している時は非常に強いが、
予想外の事態に出会うと一転して弱くなるみたいなことを言ってたな。
現在にも通じるものがある
試験秀才かぁ…今に至るまで続く官僚の系譜だな
米軍の指揮官が日本軍を評して、計画通りに攻撃している時は非常に強いが、
予想外の事態に出会うと一転して弱くなるみたいなことを言ってたな。
現在にも通じるものがある
475 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 21:51 ID:tsD03WtB
>>449
ガダルカナルから脱出したい一身で内地からの帰還命令をだして
もらって逃げ帰ってますが・・・・・
彼はたんなる日程マニアです。
また、辻が優秀なんでなく、駐モンゴル軍の攻め方のまずさと士気が
低かったのと現地の日本軍指揮官クラスが優秀だっただけです。
ガダルカナルから脱出したい一身で内地からの帰還命令をだして
もらって逃げ帰ってますが・・・・・
彼はたんなる日程マニアです。
また、辻が優秀なんでなく、駐モンゴル軍の攻め方のまずさと士気が
低かったのと現地の日本軍指揮官クラスが優秀だっただけです。
476 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 21:58 ID:UmGTzauc
突如満ソ国境を破り、ソ軍に殺到する精鋭関東軍。
その先頭に立つのは、我が皇軍97式中戦車！
そこにはハッチから身を乗り出し、果敢に指揮棒を振る日共の不破委員長の姿が！
随伴する歩兵のなかには、日の丸鉢巻も凛々しい、鈴木宗男元国会議員！
破甲爆雷を抱えた中東派遣軍のアイドル原陽子ﾀﾝ。
そして辻元、福島の女戦士の姿もある。
「同志土井は散華された！後に続け！ｿﾋﾞｴﾄ帝国主義者に鉄の制裁を！」
絶叫する歴戦の闘士不破の姿に、人々は修羅を見たという。
アウトレンジから次々と破壊されるチハ車
ＢＴｰ５の重装甲に対して、皇軍はなすすべも無い。
最強の皇軍神話はソ軍の手によって、全て幻と化したのであった。
死闘は20分余り続いたという。
不破は瀕死の重傷を負い、弟上田耕一郎に言った。
「今なら素直に言える。九段に先に行っている。天皇陛下万歳！」
亡骸を抱え宮城に向かい正座する耕一郎も、破裂する砲弾に掻き消された。
激戦中に散華された老委員長ほか老革命戦士達。
その話を聞いた陛下は、吹上御所で涙したという。
その先頭に立つのは、我が皇軍97式中戦車！
そこにはハッチから身を乗り出し、果敢に指揮棒を振る日共の不破委員長の姿が！
随伴する歩兵のなかには、日の丸鉢巻も凛々しい、鈴木宗男元国会議員！
破甲爆雷を抱えた中東派遣軍のアイドル原陽子ﾀﾝ。
そして辻元、福島の女戦士の姿もある。
「同志土井は散華された！後に続け！ｿﾋﾞｴﾄ帝国主義者に鉄の制裁を！」
絶叫する歴戦の闘士不破の姿に、人々は修羅を見たという。
アウトレンジから次々と破壊されるチハ車
ＢＴｰ５の重装甲に対して、皇軍はなすすべも無い。
最強の皇軍神話はソ軍の手によって、全て幻と化したのであった。
死闘は20分余り続いたという。
不破は瀕死の重傷を負い、弟上田耕一郎に言った。
「今なら素直に言える。九段に先に行っている。天皇陛下万歳！」
亡骸を抱え宮城に向かい正座する耕一郎も、破裂する砲弾に掻き消された。
激戦中に散華された老委員長ほか老革命戦士達。
その話を聞いた陛下は、吹上御所で涙したという。
477 ：ジュディスフレ ◆o11OFiGTl2 ：03/11/22 21:59 ID:+egVJl21
>>475
現場はメチャクチャ優秀だったらしいね。
一時は、ソ連軍陣地を見下ろす台地まで到達していたらしいね。
サイダービンで作った火炎瓶が対戦車の唯一の武器だったなんて泣かせる。
辻って石川県民だろ？
石川県民って最低だな。
現場はメチャクチャ優秀だったらしいね。
一時は、ソ連軍陣地を見下ろす台地まで到達していたらしいね。
サイダービンで作った火炎瓶が対戦車の唯一の武器だったなんて泣かせる。
辻って石川県民だろ？
石川県民って最低だな。
478 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 21:59 ID:Hl0zFSNS
ノモンハン事件は、日本の官僚悪を象徴する事変だね。
479 ：ジュディスフレ ◆o11OFiGTl2 ：03/11/22 22:04 ID:+egVJl21
480 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:05 ID:KucIkQYh
最初から実現不可能な命令を下すという、日本軍の悪しき先例を作ったのはツジか？
>>477
全然関係ないが、マスイ・ハイデッキも石川県では？
全然関係ないが、マスイ・ハイデッキも石川県では？
482 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:09 ID:Af1Llv+Z
>>479
×＝ぜんぜん反省しない連中なんだよな。役人は。
○＝ぜんぜん反省しない連中なんだよな。日本人は。
自前の官僚機構に欠陥があるのは50年前から分かってるのに、
今だに修正しないのは民族の知性に問題があるといわれても仕方ない。
×＝ぜんぜん反省しない連中なんだよな。役人は。
○＝ぜんぜん反省しない連中なんだよな。日本人は。
自前の官僚機構に欠陥があるのは50年前から分かってるのに、
今だに修正しないのは民族の知性に問題があるといわれても仕方ない。
483 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:10 ID:E+wDcm9/
勇敢で国に忠実だった兵隊さんが可哀相だ。
やはり靖国神社に行ってこようっと。
やはり靖国神社に行ってこようっと。
484 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:10 ID:qb72XB1y
村上春樹のねじまき鳥クロニクルに出てくるやつか
485 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:12 ID:IUHaIpdI
このｽﾚには超優秀な人達が沢山いるみたいだねぇ… 日本の未来も安泰だねw ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲっと…
486 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:14 ID:E+wDcm9/
朝日新聞とＮＨＫ信者の漏れの担任教師によると偉大な正義の味方ソビエト軍に
悪の日本軍が刃向かったのが悪かったと・・・・・・・
もう馬鹿かアホかと。
悪の日本軍が刃向かったのが悪かったと・・・・・・・
もう馬鹿かアホかと。
487 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:17 ID:qgiplgSo
>>482
官僚に文句を言えるような人間ではございませんからｗ
官僚に文句を言えるような人間ではございませんからｗ
488 ：ジュディスフレ ◆o11OFiGTl2 ：03/11/22 22:19 ID:+egVJl21
489 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:21 ID:8RGyGNce
>>482
まあもう一つの側面を指摘すると、日本の官僚制はある意味すごいんだよ。
明治以降の日本が急速に近代化して強国となり、戦後も世界第二位の経済規模を
築くに至ったのも、官僚制度がかなり貢献してる、こういうと叩かれそうだけど。
まあ諸刃の剣なわけだ
まあもう一つの側面を指摘すると、日本の官僚制はある意味すごいんだよ。
明治以降の日本が急速に近代化して強国となり、戦後も世界第二位の経済規模を
築くに至ったのも、官僚制度がかなり貢献してる、こういうと叩かれそうだけど。
まあ諸刃の剣なわけだ
490 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:24 ID:rg6a5vng
>>480
全てが辻タンの責任じゃないでしょ。辻タンは単に軍人たる者かくあるべし
との徳目を体得するため朴訥に努力しただけ。
でも…野心もすごいんだけどね。自分の部下とか知人にはめちゃくちゃ世話
をやくし、戦場でも気配りを忘れない。でも、その影で見捨てた人間も数多
い…。最低限、シンガポール虐殺でＢＣ級軍事裁判を部下が受けていたとき
自分から名乗り出て、部下の命を救うべきでは？中国なんかで潜伏しないで
さ。（中国に行けたのは、過去に命を救った華僑の助けとか。辻タンらしい）
全てが辻タンの責任じゃないでしょ。辻タンは単に軍人たる者かくあるべし
との徳目を体得するため朴訥に努力しただけ。
でも…野心もすごいんだけどね。自分の部下とか知人にはめちゃくちゃ世話
をやくし、戦場でも気配りを忘れない。でも、その影で見捨てた人間も数多
い…。最低限、シンガポール虐殺でＢＣ級軍事裁判を部下が受けていたとき
自分から名乗り出て、部下の命を救うべきでは？中国なんかで潜伏しないで
さ。（中国に行けたのは、過去に命を救った華僑の助けとか。辻タンらしい）
関東軍の作戦演習では、全く勝ち目のないような戦況になっても、日本軍のみが
持つとされた精神力と統帥指揮能力の優越といった無形的戦力によって勝利を得
るという、いわば神懸かり的な指導で終わることが常であったようだ。
持つとされた精神力と統帥指揮能力の優越といった無形的戦力によって勝利を得
るという、いわば神懸かり的な指導で終わることが常であったようだ。
492 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:26 ID:AvXEbhFK
>>489
なにしてる方ですか？
なにしてる方ですか？
493 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:29 ID:rg6a5vng
>>486
当時の兵士ですらそういった記述はあるよ。当時は共産主義国家と言っ
たらソ連かモンゴルのみ。当時の知的な人たちは、共産主義に一種のあ
こがれを持っている人が多く、スターリンの粛正も強制移住もよく知ら
れていなかった。
昔の人の感覚を今の価値観で計っちゃだめだよね…。
当時の兵士ですらそういった記述はあるよ。当時は共産主義国家と言っ
たらソ連かモンゴルのみ。当時の知的な人たちは、共産主義に一種のあ
こがれを持っている人が多く、スターリンの粛正も強制移住もよく知ら
れていなかった。
昔の人の感覚を今の価値観で計っちゃだめだよね…。
少し前に「昔陸軍、今大蔵」などと言われたこともあったような。
495 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:31 ID:ypdAbLJs
496 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:32 ID:SGxEPc//
結局、国民の多数が目先の利害にしか関心が無く、
利益誘導・利害調整をしてくれる政治家ばかりを選
ぶから官僚が幅を利かせるわけで。。。
利益誘導・利害調整をしてくれる政治家ばかりを選
ぶから官僚が幅を利かせるわけで。。。
497 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:33 ID:Rib/j0km
>朝日新聞とＮＨＫ信者の漏れの担任教師によると偉大な正義の味方ソビエト軍に
悪の日本軍が刃向かったのが悪かったと・・・・・・・
ここで辻ちゃんを罵倒している連中みたいだね その教師
ま、教師なんて無能の象徴だから
5倍の敵を相手に大損害を与えた辻ちゃんが憎くてしょうがないんだろうね
無能な人間は優秀な人間に嫌悪感を持つものなんだよ
悪の日本軍が刃向かったのが悪かったと・・・・・・・
ここで辻ちゃんを罵倒している連中みたいだね その教師
ま、教師なんて無能の象徴だから
5倍の敵を相手に大損害を与えた辻ちゃんが憎くてしょうがないんだろうね
無能な人間は優秀な人間に嫌悪感を持つものなんだよ
498 ：486：03/11/22 22:35 ID:E+wDcm9/
>>493
大昔のソビエトの情報が無かった時代なら錯覚しても止むを得ないと思うのですが
今のようなソビエト崩壊によって様々なソビエトの暗黒部の情報が数多く出回っている
時代に『ソビエトは素晴らしい正義の味方』とかＮＨＫスペシャル太平洋戦争特集
授業時間に生徒に見せて恍惚感に浸っているヴァカ教員は論外ですね。
朝日ＮＨＫ信者キティ教師死ね！
大昔のソビエトの情報が無かった時代なら錯覚しても止むを得ないと思うのですが
今のようなソビエト崩壊によって様々なソビエトの暗黒部の情報が数多く出回っている
時代に『ソビエトは素晴らしい正義の味方』とかＮＨＫスペシャル太平洋戦争特集
授業時間に生徒に見せて恍惚感に浸っているヴァカ教員は論外ですね。
朝日ＮＨＫ信者キティ教師死ね！
支那人は留学という名目で日本に出稼ぎにきます。
おかげで日本人の仕事は減る一方です。治安も悪くなる一方です。
それでもなお留学生を受け入れ続ける大学関係者、
入管の法務省役人などは民を売る売国奴です。許せません。
ましてやこんな時でもブッシュのご機嫌をうかがい、イラクにうつつをぬかす
自民党小泉純一郎は諸悪の根源に他なりません。
良識ある憂国の青年はわれら突撃隊とともに、国家清浄運動に参画しましょう。
http://k.excite.co.jp/hp/u/ahoyama369/
おかげで日本人の仕事は減る一方です。治安も悪くなる一方です。
それでもなお留学生を受け入れ続ける大学関係者、
入管の法務省役人などは民を売る売国奴です。許せません。
ましてやこんな時でもブッシュのご機嫌をうかがい、イラクにうつつをぬかす
自民党小泉純一郎は諸悪の根源に他なりません。
良識ある憂国の青年はわれら突撃隊とともに、国家清浄運動に参画しましょう。
http://k.excite.co.jp/hp/u/ahoyama369/
502 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:43 ID:E+wDcm9/
503 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:43 ID:rg6a5vng
>>496
じゃこんな人に票を入れる？
新聞で何度か名前を見ている。戦争中は「作戦の神様」と呼ばれ、陸軍大学
での成績も良く、出身は貧乏なのに努力してエリートになった。また、戦後
は数々のベストセラーを出し、超有名人。地元の誇りだ！
たまに悪口を言う人がいるが、これだけ有名人なのだから仕方ないかもね。
俺も思わず１票入れそうだ（ｗ
じゃこんな人に票を入れる？
新聞で何度か名前を見ている。戦争中は「作戦の神様」と呼ばれ、陸軍大学
での成績も良く、出身は貧乏なのに努力してエリートになった。また、戦後
は数々のベストセラーを出し、超有名人。地元の誇りだ！
たまに悪口を言う人がいるが、これだけ有名人なのだから仕方ないかもね。
俺も思わず１票入れそうだ（ｗ
504 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:44 ID:Rib/j0km
俺公務員の知り合いいいるけど
教師や公務員って今もそんな感じだよ
いまだに北朝鮮の子供は目が輝いてるっていうらしい
社会主義への憧れが骨の髄まで染み込んでいるのがごろごろいるよ
教師や公務員って今もそんな感じだよ
いまだに北朝鮮の子供は目が輝いてるっていうらしい
社会主義への憧れが骨の髄まで染み込んでいるのがごろごろいるよ
506 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:49 ID:Rib/j0km
＞担任の名前は佐○紘○と言いますが、それが何か。
広島？長崎？大阪？沖縄？？
広島？長崎？大阪？沖縄？？
507 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:49 ID:E+wDcm9/
>>505
そういえば漏れの通う学校の職員室に ア カ ハ タ がありますた。
そういえば漏れの通う学校の職員室に ア カ ハ タ がありますた。
508 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:54 ID:E+wDcm9/
509 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:55 ID:tsD03WtB
>>490
旧七連隊のみならず、関東軍においても、前線部隊にお
いても、辻の比類ない才能や資質を物語る逸話や美談が
あって信じている人も多いが、反面、学友・同僚には彼を
嫌うものもいる。祭り揚げられて、本人もこれを肯定した。
真相を知るもの（やっかみもあろうが）の反論は辻信者に
圧倒された。戦後書かれた本に抗議しにいった人は罵声
あびてる。（ｗ
あと、ノモンハンの後で捕虜になって送還された若い将校
の病室を辻が訪れて執拗に自決を強要した話もある。
この将校に限らず大敗北を隠す為、前線の生き残りは
最前線送り・・・・
旧七連隊のみならず、関東軍においても、前線部隊にお
いても、辻の比類ない才能や資質を物語る逸話や美談が
あって信じている人も多いが、反面、学友・同僚には彼を
嫌うものもいる。祭り揚げられて、本人もこれを肯定した。
真相を知るもの（やっかみもあろうが）の反論は辻信者に
圧倒された。戦後書かれた本に抗議しにいった人は罵声
あびてる。（ｗ
あと、ノモンハンの後で捕虜になって送還された若い将校
の病室を辻が訪れて執拗に自決を強要した話もある。
この将校に限らず大敗北を隠す為、前線の生き残りは
最前線送り・・・・
510 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:56 ID:rg6a5vng
511 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:57 ID:Rib/j0km
＞はずれ～。
仙台市れす。
電話ボックスが毎晩ピンクチラシで埋まる街だね・・・
なんとなく納得
仙台市れす。
電話ボックスが毎晩ピンクチラシで埋まる街だね・・・
なんとなく納得
公務員は最大の抵抗勢力だからな。
日本の公務員の給与水準は、他の先進国と比較するとべらぼうに高いらしい。
公務員の人件費を他の先進国と同水準にして、不足している警察官や入管に
人員をシフトすれば、失業対策にもなるという人もいる。
日本の公務員の給与水準は、他の先進国と比較するとべらぼうに高いらしい。
公務員の人件費を他の先進国と同水準にして、不足している警察官や入管に
人員をシフトすれば、失業対策にもなるという人もいる。
514 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 22:59 ID:5SMv0xlf
辻は戦後 ダマされて 東南アジアの何処だかに呼ばれて復讐でコロされたとか
515 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:00 ID:E+wDcm9/
辻も源田もオレは軽蔑するよ。
精神論、根性、神国で兵隊を殺した。
それでいて、戦後は大先生様だもんな。
精神論、根性、神国で兵隊を殺した。
それでいて、戦後は大先生様だもんな。
517 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:02 ID:E+wDcm9/
518 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:04 ID:rg6a5vng
>>509
仮にもノモンハンで失敗し、左遷された辻タンだが、そこでも凄い
逸話が残っている。左遷された地で、上司の悪いことを、調査しそれ
を暴露したのだ。
後に辻タンが大本営にまで戻るのは、辻タンの永遠の上司の服部タ
ン（この人もノモンハン失敗で左遷）が東条首相に気に入られたから。
東条首相は庶民のゴミ箱の中まで覗き、部下には細かくあれこれ指示
したやたらと「細かい人」服部タンもそういう人だから、馬があった
のだろう。ちなみに、昭和天皇も細かい人…
仮にもノモンハンで失敗し、左遷された辻タンだが、そこでも凄い
逸話が残っている。左遷された地で、上司の悪いことを、調査しそれ
を暴露したのだ。
後に辻タンが大本営にまで戻るのは、辻タンの永遠の上司の服部タ
ン（この人もノモンハン失敗で左遷）が東条首相に気に入られたから。
東条首相は庶民のゴミ箱の中まで覗き、部下には細かくあれこれ指示
したやたらと「細かい人」服部タンもそういう人だから、馬があった
のだろう。ちなみに、昭和天皇も細かい人…
2回戦に全力を注いで辛勝したけど、力を使い果たして3回戦でボロ負け
した湘北バスケ部みたいな感じですか?
した湘北バスケ部みたいな感じですか?
520 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:04 ID:Rib/j0km
＞ついでにあの『岡崎とみ子』の地元でもありま～す（ｗ
売国奴でロイヤルストレートフラッシュな街だな・・・
売国奴でロイヤルストレートフラッシュな街だな・・・
521 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:05 ID:wG6LCxom
ノモンハンで負けたと上層部が認識した以上、負けでしょう。
もしもノモンハンがなくて北進していれば、ソ連は連合軍から
脱落していた可能性もあるのだし。
もしもノモンハンがなくて北進していれば、ソ連は連合軍から
脱落していた可能性もあるのだし。
522 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:07 ID:E+wDcm9/
仮に辻がいなくても、結果はそんなに変わっていなかったと思う。
ロスケ共匪も愚かだ。ノモンハンで日本軍に敗戦しておけば、
朝鮮半島にかかわることも無く、まだソ連も続いていたのに。
朝鮮半島にかかわることも無く、まだソ連も続いていたのに。
526 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:11 ID:KucIkQYh
>>516
そ、そ、そ。
零戦の設計会議の席上、こんな構造ではパイロットを守れないという意見が出たとき、
ある軍人が「構造がどうのこうのより、大事なのは精神力だ」と言ったのをかわぎりに
意見の流れが変わり、零戦はパイロットの防護構造が何もない設計になってしまったとか
聞いたことがある。
このときの軍人がもしかしてゲンダか？
そ、そ、そ。
零戦の設計会議の席上、こんな構造ではパイロットを守れないという意見が出たとき、
ある軍人が「構造がどうのこうのより、大事なのは精神力だ」と言ったのをかわぎりに
意見の流れが変わり、零戦はパイロットの防護構造が何もない設計になってしまったとか
聞いたことがある。
このときの軍人がもしかしてゲンダか？
>>228
遅レスだけど、わけのわからん事を知った顔でおっしゃっているからです。
遅レスだけど、わけのわからん事を知った顔でおっしゃっているからです。
528 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:14 ID:E+wDcm9/
>>524 ID:Z+drhZPTよ
＞お前がsine。
＞現実を見ようとしないから、また同じ失敗を繰り返す。
＞辻マンセーでは死んだ兵隊が浮かばれない・・・。
お前が言ったんだぞ、俺がいつ辻マンせーしたんだよ、ん？
ったく真性の白痴野郎は日本語も不自由なのかよ～（ｗ
いいかこれは命令だ、俺が辻マンせーした箇所があるのならそれを的確に示せ。
できないよな～、してないんだからな～♪
どうだ無能君。
んー。
529 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:15 ID:rg6a5vng
>>521
ノモンハンではスパイゾルゲが暗躍して、上層部の考えとか兵の配置状況と
か筒抜けだった。一味の尾崎秀美は満鉄顧問だから、いくらでも輸送状況を
調べられたしね。
だから、ソ連はノモンハンでは「勝つまでやる」って決心だったんじゃない
の？
日本は日露戦争ではスパイ（工作員）を徹底的に活用しまくり、スパイも
後で優遇したけど、ノモンハンの頃になると、圧倒的に情報を活用しようと
もしなくなるんだよね。なんでーって感じだ。
ノモンハンではスパイゾルゲが暗躍して、上層部の考えとか兵の配置状況と
か筒抜けだった。一味の尾崎秀美は満鉄顧問だから、いくらでも輸送状況を
調べられたしね。
だから、ソ連はノモンハンでは「勝つまでやる」って決心だったんじゃない
の？
日本は日露戦争ではスパイ（工作員）を徹底的に活用しまくり、スパイも
後で優遇したけど、ノモンハンの頃になると、圧倒的に情報を活用しようと
もしなくなるんだよね。なんでーって感じだ。
530 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:15 ID:Rib/j0km
まあ、最新装備を持った25万の敵に対して5万で戦い2倍の損害を与えた辻ちゃんの優秀さは否定できないわけだ
昭和天皇は真面目なお方でしたからね
側近が公務中に空き時間ができたときに
TVでもご覧になりますかといったら
国民が働いているのに私が遊んでいるわけには行きませんとお断りになられたらしい・・・
辻ちゃんを批判している連中の憧れの将軍様は
餓死する国民見ながらレミーマルタンのんでるけどね
昭和天皇は真面目なお方でしたからね
側近が公務中に空き時間ができたときに
TVでもご覧になりますかといったら
国民が働いているのに私が遊んでいるわけには行きませんとお断りになられたらしい・・・
辻ちゃんを批判している連中の憧れの将軍様は
餓死する国民見ながらレミーマルタンのんでるけどね
>>526
その高級将校が源田。
軍人と兵器開発民間人の集まりで、コクピットと燃料タンク
の防弾化を検討した。
が、源田が一席ぶって、話は終わり。
その後も宝石のようなベテランパイロットは・・・・・。
その高級将校が源田。
軍人と兵器開発民間人の集まりで、コクピットと燃料タンク
の防弾化を検討した。
が、源田が一席ぶって、話は終わり。
その後も宝石のようなベテランパイロットは・・・・・。
533 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:20 ID:rg6a5vng
534 ：名無しさんは見た！：03/11/22 23:20 ID:UJbcB/2B
１．戦略上の失敗要因
-a)あいまいな戦略目的
-b)短期決戦の戦略思考
-c)主観的で機能的な戦略策定---空気の支配
-d)狭くて進化のない戦略オプション
-e)アンバランスな戦闘技術体系
２．組織上の失敗要因
-a)人的ネットワーク偏重の組織構造
-b)属人的な組織の統合
-c)学習を軽視した組織
-d)プロセスや動機を重視した評価
ある本に書いてあった日本軍の作戦行動に共通する失敗要因。
今の官僚組織に、そのまま当てはまることも多い。
敗戦によって官僚組織が解体されたわけではないからね。
-a)あいまいな戦略目的
-b)短期決戦の戦略思考
-c)主観的で機能的な戦略策定---空気の支配
-d)狭くて進化のない戦略オプション
-e)アンバランスな戦闘技術体系
２．組織上の失敗要因
-a)人的ネットワーク偏重の組織構造
-b)属人的な組織の統合
-c)学習を軽視した組織
-d)プロセスや動機を重視した評価
ある本に書いてあった日本軍の作戦行動に共通する失敗要因。
今の官僚組織に、そのまま当てはまることも多い。
敗戦によって官僚組織が解体されたわけではないからね。
536 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:22 ID:Rib/j0km
現場の人間が重くなるからとか
弾が防弾板で兆弾してコクピットを跳ね回るから駄目だって断ったらしいよ
小便弾の20ｍｍも、銃身延長の高初速２型は重くなるって嫌われた
まあ・・当時の日本では2000馬力級のエンジンを量産する技術もなく
ガソリンもオイルも電装品も粗悪品だったから・・
弾が防弾板で兆弾してコクピットを跳ね回るから駄目だって断ったらしいよ
小便弾の20ｍｍも、銃身延長の高初速２型は重くなるって嫌われた
まあ・・当時の日本では2000馬力級のエンジンを量産する技術もなく
ガソリンもオイルも電装品も粗悪品だったから・・
537 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:23 ID:rg6a5vng
>>534
おー名簿調べたのか（ｗ ご苦労さん。ついにボロが出たね。
おー名簿調べたのか（ｗ ご苦労さん。ついにボロが出たね。
517 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/22 23:02 ID:E+wDcm9/
>>512
お前が死ねよヴォケカス。
ソビエトが正義の味方だったのか？
おれがどこにソビエトが正義の味方って書いたんだ？
あるわけーネーもんな。
三回回ってワンと鳴け！
>>512
お前が死ねよヴォケカス。
ソビエトが正義の味方だったのか？
おれがどこにソビエトが正義の味方って書いたんだ？
あるわけーネーもんな。
三回回ってワンと鳴け！
539 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:24 ID:KucIkQYh
541 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:25 ID:rg6a5vng
542 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:26 ID:tsD03WtB
>>518
左遷されて当たり前だよ。タムスク空襲は辻が偽電文発して
独断でやらしたものだし、第二飛行集団もそれを知ってて爆撃
してる。（ｗ 大戦果だったけど、大本営激怒？狼狽？。（ｗ
大本営は暴走を止めようとして、陛下の大命として戦闘区域を
限定してる。
東条は戦犯として裁かれたせいもあって評価が低い。もっと
高く評価されるべきだよな。政権に入る前と入ってからの180
度の変節はみてておもしろい。軍人が政治をやるとああなる
もんなのか。
左遷されて当たり前だよ。タムスク空襲は辻が偽電文発して
独断でやらしたものだし、第二飛行集団もそれを知ってて爆撃
してる。（ｗ 大戦果だったけど、大本営激怒？狼狽？。（ｗ
大本営は暴走を止めようとして、陛下の大命として戦闘区域を
限定してる。
東条は戦犯として裁かれたせいもあって評価が低い。もっと
高く評価されるべきだよな。政権に入る前と入ってからの180
度の変節はみてておもしろい。軍人が政治をやるとああなる
もんなのか。
543 ：ID:Z+drhZPTはキティです（ｗ：03/11/22 23:26 ID:E+wDcm9/
512 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/22 22:58 ID:Z+drhZPT
>>498
お前がsine。
現実を見ようとしないから、また同じ失敗を繰り返す。
辻マンセーでは死んだ兵隊が浮かばれない・・・。
以上の様にこいつは漏れが辻マンせーしたと主張するので漏れは『どこで俺が辻マンせーしてるんだよ？』
と聞いているのに答えることも出来ず逃げ回っていまーす（ｗ
この天然白痴君は日本語が不自由なんですかね～？
漏れはここで朝日、ＮＨＫ信者のキティ教員関連のことしか書いていないはずですが。
それともどこかで辻マンせーしてるのかな～。
ん？
>>444
激しく遅レスだが、
第二次世界大戦後にシベリアに引っ張られた日本兵の一部は、
モンゴルにプレゼントされて首都建築などに一役買った。
まあ要は強制労働で死んでったわけですが。
プレゼントという表現も、なんというか、他に表現のしようがない。
激しく遅レスだが、
第二次世界大戦後にシベリアに引っ張られた日本兵の一部は、
モンゴルにプレゼントされて首都建築などに一役買った。
まあ要は強制労働で死んでったわけですが。
プレゼントという表現も、なんというか、他に表現のしようがない。
なんで、辻批判はﾁｮﾝだのｻﾖだの言われなきゃいかんのだ？
そんなに優秀な参謀なのに、なんでガダルカナル奪回戦を
失敗したのかね？
そんなに優秀な参謀なのに、なんでガダルカナル奪回戦を
失敗したのかね？
547 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:30 ID:rg6a5vng
あと辻タンは、多数の犠牲者を出し、最初から成功の見込みはほとんどなか
った、ポートモレスビー攻略を独断で発動しているね。戦略眼は親分の石原
がいないとやはり駄目なのか…
った、ポートモレスビー攻略を独断で発動しているね。戦略眼は親分の石原
がいないとやはり駄目なのか…
548 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:31 ID:6E3kp2zr
辻が悪かったのも確かだと思うがもっと根本的な点で問題があったのでは？
>>548
キリが話になるよ。
キリが話になるよ。
551 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:37 ID:1OAQROqP
源田ってあとでぬけぬけと参議院議員になった人でしょ。
敗戦責任のある人を参議院議員に選ぶ日本人っていったい。
敗戦責任のある人を参議院議員に選ぶ日本人っていったい。
552 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:37 ID:vBDcvf7m
モンゴルでは、戦争もしてなかった、ソ連に抑留された日本の兵隊さんを
おすそ分けしてもらって，国家建設にため、強制労働させたし、
死んだ兵隊さんもいた， 遺骨は帰国してるんだろうか？？
おすそ分けしてもらって，国家建設にため、強制労働させたし、
死んだ兵隊さんもいた， 遺骨は帰国してるんだろうか？？
553 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:37 ID:6E3kp2zr
>>547
あれは酷い作戦でしたね、もともとは珊瑚海で海軍の高木少将が悪かったから（空母船の敗北、船団の反転）
陸軍に同情すべき点が多いですが、機械力が全く無い日本軍がスタンレー山脈を越えて侵攻するなど
基地外沙汰でしたね。
あれは酷い作戦でしたね、もともとは珊瑚海で海軍の高木少将が悪かったから（空母船の敗北、船団の反転）
陸軍に同情すべき点が多いですが、機械力が全く無い日本軍がスタンレー山脈を越えて侵攻するなど
基地外沙汰でしたね。
554 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:39 ID:6E3kp2zr
なんか今日はレベル低いのが混じっているね。
中学生みたいな子供とそれに煽られてマジ切れしているおっさん？ですか。
中学生みたいな子供とそれに煽られてマジ切れしているおっさん？ですか。
555 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:56 ID:6E3kp2zr
参謀が悪かったのは事実だろうし官僚機構に欠陥もあったとは思うけど
それを言えば戦勝各国も同じだった。
最終的に勝敗を決めたのはアメリカが持つ巨大で優秀な工業力だと思う。
ソビエトなんかはそのおかげて勝てたようなもんだし。
１９４３年時点での赤軍将兵装備品リストを見てそう思った。
それを言えば戦勝各国も同じだった。
最終的に勝敗を決めたのはアメリカが持つ巨大で優秀な工業力だと思う。
ソビエトなんかはそのおかげて勝てたようなもんだし。
１９４３年時点での赤軍将兵装備品リストを見てそう思った。
556 ：名無しさん＠４周年：03/11/22 23:58 ID:9iJc2Xcy
ロスケは火事場泥棒国家
チャガ・ボルテで勝負だ
558 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:11 ID:9cLJ5Nbx
しかし今更マスコミには期待していないが各局の戦争音痴振りには参るな
ＴＢＳ、アサヒあたりならまだ理解できるけどＮＨＫでもすぺさるで全ての
戦闘艦艇をまとめて戦艦とか言うのは止めて欲しいよな
放送時あまりに酷かったので保守系の学者が抗議したらそれにはスルーで
後日発売された市販用ビデオではちゃっかり修正してあったんだってね
酷い話です、本当だとしたら金返して欲しいよＮＨＫ
ＴＢＳ、アサヒあたりならまだ理解できるけどＮＨＫでもすぺさるで全ての
戦闘艦艇をまとめて戦艦とか言うのは止めて欲しいよな
放送時あまりに酷かったので保守系の学者が抗議したらそれにはスルーで
後日発売された市販用ビデオではちゃっかり修正してあったんだってね
酷い話です、本当だとしたら金返して欲しいよＮＨＫ
559 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:14 ID:9cLJ5Nbx
ＮＨＫすぺさるのスタッフは基本的な確認作業をしないのだろうか？
軍事知識を持つスタッフがもしかして不在？
ＮＨＫ信仰が厚い国民が多いのだからもう少し注意して欲しい
軍事知識を持つスタッフがもしかして不在？
ＮＨＫ信仰が厚い国民が多いのだからもう少し注意して欲しい
560 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:18 ID:NPKCXeAH
軍国主義日本を印象づけるために、わざと戦艦って表現してんじゃないの？
巡洋艦とかだと軍国臭が薄いじゃない。
巡洋艦とかだと軍国臭が薄いじゃない。
>>557
ｲﾎﾞｲﾉｼｼにそっくりだな
ｲﾎﾞｲﾉｼｼにそっくりだな
562 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:20 ID:9cLJ5Nbx
563 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:23 ID:d4YT6Ras
564 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:24 ID:u6nZq3Mo
>そんなに優秀な参謀なのに、なんでガダルカナル奪回戦を
失敗したのかね？
空母が4隻沈んだから・・
しかも台湾沖同様情報操作で陸軍は制海権を失ったことを知らなかった
源田参謀の格闘戦重視の発想自体はそう間違ってはいない
F-22ラプターも運動性重視だよ
レーダーもなく機数の少ない日本がP-47みたいな速度だけの戦闘機作っても
役に立たなかっただろうね
レーダーや機上通信が優れていて、優位な状態から1撃離脱をかけられる米軍やドイツ軍とは違ったんだよ
失敗したのかね？
空母が4隻沈んだから・・
しかも台湾沖同様情報操作で陸軍は制海権を失ったことを知らなかった
源田参謀の格闘戦重視の発想自体はそう間違ってはいない
F-22ラプターも運動性重視だよ
レーダーもなく機数の少ない日本がP-47みたいな速度だけの戦闘機作っても
役に立たなかっただろうね
レーダーや機上通信が優れていて、優位な状態から1撃離脱をかけられる米軍やドイツ軍とは違ったんだよ
565 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:28 ID:9cLJ5Nbx
ＮＨＫには困りますよね、信者の方（失礼）が今や朝日より遥かに多いし
国民に与える影響が巨大なんだからきちんと製作してくれないと
太平洋戦争関係、すぺさるの問題放送、古い話なのでもうリンク消えていましたね。
NHK報道を考へる会
http://www.interq.or.jp/asia/showashi/n_h_k.htm
国民に与える影響が巨大なんだからきちんと製作してくれないと
太平洋戦争関係、すぺさるの問題放送、古い話なのでもうリンク消えていましたね。
NHK報道を考へる会
http://www.interq.or.jp/asia/showashi/n_h_k.htm
566 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:33 ID:mC5KGU/v
左右両方から不払い運動起こされて大変だな＞んｈｋ
567 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:36 ID:9cLJ5Nbx
568 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:41 ID:FthF1hib
今度の遺骨調査・引き取りもこんなことが無い様に祈る
146 名前：鍾馗 ◆NwV0eZdXH. [] 投稿日：03/07/18 15:51 ID:ZV3jseT/
厚生省の遺骨収集団への誘い大学に毎年あり、数人の大学生が参加していました。
収集団に参加した後輩から聞いた話なのですが・・
サイパンでの遺骨収集団に参加した時、日本人のカップルと後輩との会話
(南国の観光地に長袖長ズボン、ゴム長、シャベルを持った一団を見て）
カップル：学術調査ですか？
後輩：いえ、日本軍の遺骨収集です。
カップル：ここまで侵略してたんだ！
後輩：・・・・・・・・・・・・・
カップル：死んでまで日本に迷惑をかけるんですね、日本軍は！
後輩：少し、いえ歴史の勉強をやり直した方がいいですよ（怒
カップル：？？？
その場を離れ際に
カップル：今の右翼だったんじゃない？
今から約10年ぐらい前の話です。
146 名前：鍾馗 ◆NwV0eZdXH. [] 投稿日：03/07/18 15:51 ID:ZV3jseT/
厚生省の遺骨収集団への誘い大学に毎年あり、数人の大学生が参加していました。
収集団に参加した後輩から聞いた話なのですが・・
サイパンでの遺骨収集団に参加した時、日本人のカップルと後輩との会話
(南国の観光地に長袖長ズボン、ゴム長、シャベルを持った一団を見て）
カップル：学術調査ですか？
後輩：いえ、日本軍の遺骨収集です。
カップル：ここまで侵略してたんだ！
後輩：・・・・・・・・・・・・・
カップル：死んでまで日本に迷惑をかけるんですね、日本軍は！
後輩：少し、いえ歴史の勉強をやり直した方がいいですよ（怒
カップル：？？？
その場を離れ際に
カップル：今の右翼だったんじゃない？
今から約10年ぐらい前の話です。
569 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:46 ID:5hGcGfWN
>>555
んにゃ。日本の参謀のひどさは残念ながらトンデモ物だったよ。ノモンハン
だって対アメリカだってさんざん相手の指導者から批判されているじゃない
か。作戦は独善的で、せっかく得た情報は無視するし。
んにゃ。日本の参謀のひどさは残念ながらトンデモ物だったよ。ノモンハン
だって対アメリカだってさんざん相手の指導者から批判されているじゃない
か。作戦は独善的で、せっかく得た情報は無視するし。
570 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:51 ID:u6nZq3Mo
勝てばどうとでも操作できるよ
ノモンハンなんて社会主義の情報操作の典型じゃん
ノモンハンなんて社会主義の情報操作の典型じゃん
571 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 00:55 ID:5hGcGfWN
アメリカ軍は物量で云々ちう話を読むたびに思うのだが、
ちょっとアメリカ軍を舐めすぎ。
アメリカは戦地の調査や現場からのフィードバックにかなり力を入れていて、
最新情報をもとにマニュアルを改良し続けた。
将校・下士官兵向けのマニュアルつーのはどこの国の軍隊も持ってるけど、
二次大戦に限って言えばドイツ・アメリカのそれが他国より勝ってた印象があるな。
ちょっと落ちてイギリスとソ連。
じゃぽんは...＿|￣|○
ちょっとアメリカ軍を舐めすぎ。
アメリカは戦地の調査や現場からのフィードバックにかなり力を入れていて、
最新情報をもとにマニュアルを改良し続けた。
将校・下士官兵向けのマニュアルつーのはどこの国の軍隊も持ってるけど、
二次大戦に限って言えばドイツ・アメリカのそれが他国より勝ってた印象があるな。
ちょっと落ちてイギリスとソ連。
じゃぽんは...＿|￣|○
573 ：555：03/11/23 00:57 ID:9cLJ5Nbx
>>569
参謀が酷かったと言うのはおいらもその通りだと思います、が
決定打になったのはアメリカの工業力ではないのでしょうか？
ロシア兵が大戦後半に装備していた軍服、靴、煙草に至るまでアメリカ製で
兵器もトラック、戦闘機など凄まじい援助物資ですよ
恐るべき国、アメリカです
参謀が酷かったと言うのはおいらもその通りだと思います、が
決定打になったのはアメリカの工業力ではないのでしょうか？
ロシア兵が大戦後半に装備していた軍服、靴、煙草に至るまでアメリカ製で
兵器もトラック、戦闘機など凄まじい援助物資ですよ
恐るべき国、アメリカです
しかし、辻が優秀とはとても思えない・
優秀で怠け者は指揮官に
優秀で働き者は参謀に
無能で怠け者は兵隊に
無能で働き者は・・・銃殺せよ！って小林源文の漫画の台詞であったけど、
辻はまさに無能な働き者。同じ失敗（機関銃陣地への肉弾突撃・兵力の逐次投入）を何度も繰り返した香具師・・
優秀で怠け者は指揮官に
優秀で働き者は参謀に
無能で怠け者は兵隊に
無能で働き者は・・・銃殺せよ！って小林源文の漫画の台詞であったけど、
辻はまさに無能な働き者。同じ失敗（機関銃陣地への肉弾突撃・兵力の逐次投入）を何度も繰り返した香具師・・
575 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:02 ID:5hGcGfWN
576 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:07 ID:u6nZq3Mo
＞同じ失敗（機関銃陣地への肉弾突撃・兵力の逐次投入）
兵站も制海権もなく、弾すらない状況でそれ以外何ができる？
撤退する輸送船もない
何もせず死ぬよりはましだったな
兵站も制海権もなく、弾すらない状況でそれ以外何ができる？
撤退する輸送船もない
何もせず死ぬよりはましだったな
578 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:16 ID:5hGcGfWN
>>576
おいおい。開き直りか（ｗ
それだけじゃないぞ。ガダルカナルに物資や兵員を輸送する時だって
日本軍の思考パターンを読んで、待ち伏せしておくと大抵そこに飛び
こんできたんだよ。ガダルカナル線だって、日本軍の行動を読んでい
るからこそ、あんな変なところに兵員を集中できた。
硫黄島のときは、ちょっとパターンを変えたら、アメリカの方が死傷
者が多くなっただろ？もっと別の戦い方があったはず。
おいおい。開き直りか（ｗ
それだけじゃないぞ。ガダルカナルに物資や兵員を輸送する時だって
日本軍の思考パターンを読んで、待ち伏せしておくと大抵そこに飛び
こんできたんだよ。ガダルカナル線だって、日本軍の行動を読んでい
るからこそ、あんな変なところに兵員を集中できた。
硫黄島のときは、ちょっとパターンを変えたら、アメリカの方が死傷
者が多くなっただろ？もっと別の戦い方があったはず。
579 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:19 ID:M2cxkZJl
580 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:19 ID:u6nZq3Mo
バンザイ・アタックは、米軍にとって恐怖の象徴
だからこそ戦後日本を自国陣営に確保するのに必死になったんだよ、アメリカは
ある意味玉砕突撃が戦後の日本の繁栄を作ったといっていい
憲法９条なんて、便所紙以下だったな
だからこそ戦後日本を自国陣営に確保するのに必死になったんだよ、アメリカは
ある意味玉砕突撃が戦後の日本の繁栄を作ったといっていい
憲法９条なんて、便所紙以下だったな
581 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:26 ID:u6nZq3Mo
＞硫黄島のときは、ちょっとパターンを変えたら、アメリカの方が死傷
者が多くなっただろ？もっと別の戦い方があったはず。
そもそも戦争は半年以内に和平を結ぶって決めてやってれば別の結果になってたかもね
それができなかったのは朝日新聞と国民の責任だが
者が多くなっただろ？もっと別の戦い方があったはず。
そもそも戦争は半年以内に和平を結ぶって決めてやってれば別の結果になってたかもね
それができなかったのは朝日新聞と国民の責任だが
582 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:27 ID:AlIIB2Pn
やっぱ遺骨に魂が宿るという感覚があるから「じーちゃん帰ってくるんだ！」て感じ。
南の島に旅行に行った日本人に、その人と波長が合った日本兵の霊がくっついて日本に帰ってきたのを、空港で霊視する人がいるという話を聞いたことがあるけど、なんか納得しそうになる。
南の島に旅行に行った日本人に、その人と波長が合った日本兵の霊がくっついて日本に帰ってきたのを、空港で霊視する人がいるという話を聞いたことがあるけど、なんか納得しそうになる。
584 ：ジュディスフレ ◆o11OFiGTl2 ：03/11/23 01:29 ID:Vv2EIS7n
とにかく、官僚に大切な事をやらせちゃいけないって事さ。
所詮、会社で言えば総務経理。
部活で言えばマネージャー。
舞台で言えば小道具さん。
パシリ以外はやらせちゃダメなの。
モノンハン事件といえば、
最精鋭の第七師団から派遣された須見大佐第二十六連隊の奮闘ぶりに
感動しつつ、他方、辻の基地外振りに呆れた
しかも、戦後、辻が書いた手記には、須見のようなろくでなしが居るから
作戦が失敗したといわんばかりの誹謗中傷、責任逃れの言い訳たらたら
辻みたいな基地外をのさばらせていては、国が滅ぶのも当然
最精鋭の第七師団から派遣された須見大佐第二十六連隊の奮闘ぶりに
感動しつつ、他方、辻の基地外振りに呆れた
しかも、戦後、辻が書いた手記には、須見のようなろくでなしが居るから
作戦が失敗したといわんばかりの誹謗中傷、責任逃れの言い訳たらたら
辻みたいな基地外をのさばらせていては、国が滅ぶのも当然
586 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:34 ID:9sPDrM85
＞硫黄島のときは、ちょっとパターンを変えたら、アメリカの方が死傷
＞者が多くなっただろ？もっと別の戦い方があったはず。
戦争は死傷者数を競うゲームではないのだが...
＞者が多くなっただろ？もっと別の戦い方があったはず。
戦争は死傷者数を競うゲームではないのだが...
ソ連の分析では日本兵は勇猛果敢だが指揮官は無能ではなかったっけ？
588 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:37 ID:qOiP2Ai2
ノモンハンの勝敗ですが、参謀次長の中島（鉄蔵）沢田（茂）が敗北だと認め、とくに後者は
帝国陸軍開闢以来の大敗北だと表現しています。これにより中島は予備役へ稲田は転出
したのですが、処分であることは疑いありません。一方ご指摘の通りジューコフも従来説の
ようにキエフ軍管区への転出はザバイカル軍管区の重要性からみて栄転ではなく左遷と
すべきでしょう。ただ同時に大将に昇進しており、お咎めなし程度でしょう。北集団の
シュブニコフも左遷されています。
ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、またソ共極東副部長
コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍の２倍出て、捕虜も同数だ。
ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。
本当によい時期に日本は停戦の申し込みをしてくれた」としています。
http://ww1.m78.com/past/log7-1.html
帝国陸軍開闢以来の大敗北だと表現しています。これにより中島は予備役へ稲田は転出
したのですが、処分であることは疑いありません。一方ご指摘の通りジューコフも従来説の
ようにキエフ軍管区への転出はザバイカル軍管区の重要性からみて栄転ではなく左遷と
すべきでしょう。ただ同時に大将に昇進しており、お咎めなし程度でしょう。北集団の
シュブニコフも左遷されています。
ジューコフは「一生涯で最も苦しかったのはノモンハンだ」としており、またソ共極東副部長
コワレンコも「戦車は全滅し飛行機は半減、戦死者は日本軍の２倍出て、捕虜も同数だ。
ヨーロッパに送らねばならないウラル越えの鉄道は負傷者の阿鼻叫喚のウメキ声で埋まった。
本当によい時期に日本は停戦の申し込みをしてくれた」としています。
http://ww1.m78.com/past/log7-1.html
捕虜になった方が、敵に監視のための人員を割かせるし、食料や宿舎の面倒も見させる・・
また、捕虜が脱走したら捜索のために敵の兵力を分散させるし、無駄な命令により敵兵の士気を落とすことにもなる。
バンザイアタックなんか、突撃前に傷病兵に自決を強要する最低の戦術だYO
また、捕虜が脱走したら捜索のために敵の兵力を分散させるし、無駄な命令により敵兵の士気を落とすことにもなる。
バンザイアタックなんか、突撃前に傷病兵に自決を強要する最低の戦術だYO
590 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:40 ID:qOiP2Ai2
「ノモンハン事件の真相と戦果 」によると、日本軍は実質的に勝っていたようだ。
日本軍は２万以下なのに、ソ連軍は、表向きは５万以上、真相は２３万以上も動員していた
そうだ。おまけに、失った戦闘機は１５００機以上。ソ連戦闘機は１５０機体制でも数機の
日本戦闘機に勝てなかった。ソ連軍は「日本の戦闘機に出会ったら逃げろ」と指令していた。
豪州沖でのゼロ戦ＶＳスピットファイアーでも、英国軍は同じような指令を出していた。
ロシア側は少しずつ情報公開しているが、今後の調査でさらにソ連側の被害の規模は大きく
なると認めている。
ソ連軍参謀の証言も漏れていて、少なくとも死者は日本軍の２倍以上。戦車はすべて破壊
され、ディーゼル燃料への交換で、火炎瓶攻撃が効かなくなったというのも疑問とのこと。
シベリア鉄道は、治療所へ運搬される負傷したソ連兵で満杯。
ソ連軍は土壇場まで追い詰められ、もはやこれまでというとことで停戦が成立して命拾い。
しかも、日本軍は国境線を越境しての空爆を禁じられるなど、手枷足枷をはめられていた。
しかし、日本軍の戦略では、少数の兵力でソ連軍の進撃を食い止め、その間にシナ・朝鮮・
内地から援軍を集め、一ヶ月で１０個師団、さらに第２次動員で２３個師団に増強し、３０個
師団の極東ソ連軍と全面戦争をする予定で、その実行を開始していた。関東軍特殊演習も
この戦略構想でやったんだろう。それを知ったソ連は、１個師団の日本軍に苦戦しているの
に１０個師団も来られてはたまらんと、ドイツに停戦の仲介を依頼。ドイツが提案し、ソ連が拒
否していた独ソ不可侵条約の締結に応じることに方針転換。一方、現場に無知な日本政府
は不拡大方針の下、勝手に停戦に応じやがった。「昭和史の論点」（文春新書）によれば、
日本外務省は「軍には負けたという意識がないので困る」というように嘆いていたそうだが、
本当に日本軍は負けてなかったんだ。秀吉の朝鮮への出兵と同じで、戦闘には勝ってるの
に文人の外交交渉の稚拙さで負けたことにされてしまっただけ。もっとも国境線の確定では、
必ずしも日本が一方的に譲歩させられたわけではなかったけど。
日本軍は２万以下なのに、ソ連軍は、表向きは５万以上、真相は２３万以上も動員していた
そうだ。おまけに、失った戦闘機は１５００機以上。ソ連戦闘機は１５０機体制でも数機の
日本戦闘機に勝てなかった。ソ連軍は「日本の戦闘機に出会ったら逃げろ」と指令していた。
豪州沖でのゼロ戦ＶＳスピットファイアーでも、英国軍は同じような指令を出していた。
ロシア側は少しずつ情報公開しているが、今後の調査でさらにソ連側の被害の規模は大きく
なると認めている。
ソ連軍参謀の証言も漏れていて、少なくとも死者は日本軍の２倍以上。戦車はすべて破壊
され、ディーゼル燃料への交換で、火炎瓶攻撃が効かなくなったというのも疑問とのこと。
シベリア鉄道は、治療所へ運搬される負傷したソ連兵で満杯。
ソ連軍は土壇場まで追い詰められ、もはやこれまでというとことで停戦が成立して命拾い。
しかも、日本軍は国境線を越境しての空爆を禁じられるなど、手枷足枷をはめられていた。
しかし、日本軍の戦略では、少数の兵力でソ連軍の進撃を食い止め、その間にシナ・朝鮮・
内地から援軍を集め、一ヶ月で１０個師団、さらに第２次動員で２３個師団に増強し、３０個
師団の極東ソ連軍と全面戦争をする予定で、その実行を開始していた。関東軍特殊演習も
この戦略構想でやったんだろう。それを知ったソ連は、１個師団の日本軍に苦戦しているの
に１０個師団も来られてはたまらんと、ドイツに停戦の仲介を依頼。ドイツが提案し、ソ連が拒
否していた独ソ不可侵条約の締結に応じることに方針転換。一方、現場に無知な日本政府
は不拡大方針の下、勝手に停戦に応じやがった。「昭和史の論点」（文春新書）によれば、
日本外務省は「軍には負けたという意識がないので困る」というように嘆いていたそうだが、
本当に日本軍は負けてなかったんだ。秀吉の朝鮮への出兵と同じで、戦闘には勝ってるの
に文人の外交交渉の稚拙さで負けたことにされてしまっただけ。もっとも国境線の確定では、
必ずしも日本が一方的に譲歩させられたわけではなかったけど。
え？結局痛みわけ？
592 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:43 ID:9sPDrM85
593 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:44 ID:hu+wjUGo
594 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:47 ID:qOiP2Ai2
◆平成５年６月２５日付の産経新聞「ベルリン物語」
http://sinobu10.hoops.ne.jp/tokyo_judgement.html
ボンの郊外に住むドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー氏とインタービューした際、
「この事だけは、どうしても日本の読者に伝えて欲しい」と頼まれた。この欄でその要旨を
お伝えしたい。
ウエットラー氏は北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任
したが、戦争史を研究する学者でもある。退役後、太平洋方面（フィリピン、シンガポール）
に於ける日本軍の作戦というテーマに特に興味を持った。
「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての
面で日本軍 の優秀さは群を抜いていた。民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わら
ず、実に礼儀に富ん だものであった」
ウエットラー氏は、ドイツの新聞（東京発）が戦時中の日本軍の残虐さを強調する為
「余りにも自分の研究とは違い過ぎる」と、義憤を感じたーーというのだ。
「戦争目的（大東亜共栄圏）や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調される
のでしょう が、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が
目立つ」
http://sinobu10.hoops.ne.jp/tokyo_judgement.html
ボンの郊外に住むドイツ軍退役将軍ウーレ・ウエットラー氏とインタービューした際、
「この事だけは、どうしても日本の読者に伝えて欲しい」と頼まれた。この欄でその要旨を
お伝えしたい。
ウエットラー氏は北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）の作戦本部参謀や戦車部隊司令官を歴任
したが、戦争史を研究する学者でもある。退役後、太平洋方面（フィリピン、シンガポール）
に於ける日本軍の作戦というテーマに特に興味を持った。
「純粋に軍事史的見地から調べた結論から言うと、兵士の訓練度、司令官の質、全ての
面で日本軍 の優秀さは群を抜いていた。民間人に対する対応も、占領軍であるにも関わら
ず、実に礼儀に富ん だものであった」
ウエットラー氏は、ドイツの新聞（東京発）が戦時中の日本軍の残虐さを強調する為
「余りにも自分の研究とは違い過ぎる」と、義憤を感じたーーというのだ。
「戦争目的（大東亜共栄圏）や敗戦国であるという点から日本軍の残虐行為が強調される
のでしょう が、純粋に軍事史の具体例として検証した場合、むしろ米軍の方の残虐性が
目立つ」
596 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:51 ID:AlIIB2Pn
意外と朝昇竜の活躍で対日イメージが良くなったことによる影響だったりして
597 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:51 ID:qOiP2Ai2
本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html
通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/l50
【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！第2戦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060358834/l50
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html
通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/l50
【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！第2戦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060358834/l50
>>593
アメリカなども日本軍は兵卒のレベルは高いが、指揮官や参謀は無能という
評価をしていたね。
これは今も変わらなくて、企業などでも一般社員層のレベルは世界屈指だが
経営者のレベルは決して高くない。
組織風土として、無難な人物や組織内の根回しなどに長けた人物でないと
昇進できにくい傾向があるんだろう。
アメリカなども日本軍は兵卒のレベルは高いが、指揮官や参謀は無能という
評価をしていたね。
これは今も変わらなくて、企業などでも一般社員層のレベルは世界屈指だが
経営者のレベルは決して高くない。
組織風土として、無難な人物や組織内の根回しなどに長けた人物でないと
昇進できにくい傾向があるんだろう。
♪おっしゃれおしゃれ ノモンハン
おしゃれめさるなー
おしゃれめさるなー
600 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:56 ID:AlIIB2Pn
>594
日本軍を視察したマッカーサーは「生涯忘れえぬ感銘を覚えた」と言ってたね
日本軍を視察したマッカーサーは「生涯忘れえぬ感銘を覚えた」と言ってたね
601 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 01:59 ID:qOiP2Ai2
マッカーサーは、米国の士官学校を史上最高の成績で卒業した男だが、
日本の司令官にボコボコにされて、戦後、自分を破ったそれら日本人司令官に
因縁を付け、戦犯容疑で処刑していったんだよな。
日本の司令官にボコボコにされて、戦後、自分を破ったそれら日本人司令官に
因縁を付け、戦犯容疑で処刑していったんだよな。
602 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 02:02 ID:hu+wjUGo
マッカーサーほどヘタレな野郎も珍しい
>>602
そのヘタレの松笠君にやられてしまった日本軍は何なんだろうね。
そのヘタレの松笠君にやられてしまった日本軍は何なんだろうね。
604 ： ：03/11/23 02:07 ID:y/EtOhhI
当時の日本兵は百姓が主体で粗食に耐え、足腰が強靭だったそうだからね。
指揮官は終戦に向かうにつれ、軍人というより官僚みたいになっていった。
だから無茶苦茶な作戦ばかり強行しなんじゃないのかな？
指揮官は終戦に向かうにつれ、軍人というより官僚みたいになっていった。
だから無茶苦茶な作戦ばかり強行しなんじゃないのかな？
日本では知名度の高いマッカーサーはアメリカでは？？？おまい大丈夫ですか？の評価だが。
606 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 02:08 ID:FGyfKLoD
以前数年前ＴＶで見たノモンハンはへいしゃぶつのない原っぱで
１０ｃｍ未満の高さの草が生えてた。
そんな原っぱだからこそ日本がハルハ川で国境線引きたかったんだなぁと。で、鉄帽が錆びてて残ってた。
遺骨もまだ放置と住民がいってたっけ。でさ遺骨が埋まるその原っぱには月見草みたいな白い草花があたり一面咲いてるのよ。あれみて泣いたっけ。
１０ｃｍ未満の高さの草が生えてた。
そんな原っぱだからこそ日本がハルハ川で国境線引きたかったんだなぁと。で、鉄帽が錆びてて残ってた。
遺骨もまだ放置と住民がいってたっけ。でさ遺骨が埋まるその原っぱには月見草みたいな白い草花があたり一面咲いてるのよ。あれみて泣いたっけ。
ノモンハンから終戦までの間って、ラグビーの試合にたとえていうと
前半はそこそこ戦っていたが、試合が終了すると大差で負けていた
というところかな。
前半はそこそこ戦っていたが、試合が終了すると大差で負けていた
というところかな。
>>602中国に躊躇無く全面核攻撃を行おうとした事だけは評価できると思う。
あのクソッタレ大統領さえいなければ世界はもっと平和にできただろうに
あのクソッタレ大統領さえいなければ世界はもっと平和にできただろうに
609 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 04:42 ID:hfv8LH5z
ずっと前の
>あと、ノモンハンの後で捕虜になって送還された若い将校
>の病室を辻が訪れて執拗に自決を強要した話もある。
これもっともらしく言われてるけど時間軸的にありえないのよ。
捕虜交換が行なわれたのは辻が責任取らされて中国内地へ左遷されたかなり後。
このために赴任先抜けて満州に舞い戻るなんてありえないのよ。
もっとも左遷先で辻は持ち前の過度な正義感を発揮して
経理担当将校の長年にわたる不正をかぎつけ追求し、結果自殺に追いやってる(w
>あと、ノモンハンの後で捕虜になって送還された若い将校
>の病室を辻が訪れて執拗に自決を強要した話もある。
これもっともらしく言われてるけど時間軸的にありえないのよ。
捕虜交換が行なわれたのは辻が責任取らされて中国内地へ左遷されたかなり後。
このために赴任先抜けて満州に舞い戻るなんてありえないのよ。
もっとも左遷先で辻は持ち前の過度な正義感を発揮して
経理担当将校の長年にわたる不正をかぎつけ追求し、結果自殺に追いやってる(w
610 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 05:31 ID:KLQJClhW
>>590
だからさぁ・・・
チームワークが全然出来てないわけでしょ？ 政府と軍の
指揮系統と目標を明確にして戦うのは、小学生の野球チームでも行われる常識なんだけど、
当時も今も、日本のオトナは出来ていないわけよ。
まあ、逆にアメリカは徹底して明確化していたから日本に勝ったわけだけどね。
「ノモンハンでは日本が勝っていた」と言い張る人の中は、この点を全く反省してない人が多いのよ。
ついでに言えば、戦後民主主義・平等主義の弊害とか主張する人がいるけど、
これもウソ。大ウソ。
日本は戦前から横並び主義で、指揮官レベルに優秀な人間はいない。
これ常識。
だからさぁ・・・
チームワークが全然出来てないわけでしょ？ 政府と軍の
指揮系統と目標を明確にして戦うのは、小学生の野球チームでも行われる常識なんだけど、
当時も今も、日本のオトナは出来ていないわけよ。
まあ、逆にアメリカは徹底して明確化していたから日本に勝ったわけだけどね。
「ノモンハンでは日本が勝っていた」と言い張る人の中は、この点を全く反省してない人が多いのよ。
ついでに言えば、戦後民主主義・平等主義の弊害とか主張する人がいるけど、
これもウソ。大ウソ。
日本は戦前から横並び主義で、指揮官レベルに優秀な人間はいない。
これ常識。
611 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 05:47 ID:KLQJClhW
帝国陸軍にシンパシーを感じる人が、「ノモンハンでは日本が勝っていた」と言ってる様だが。
国家レベルでみれば日本の敗北。
これ常識。
ところで、何で帝国陸軍にシンパシーを感じるのかな？
俺には天皇をないがしろにする人たちに思えてならないんだけど。
国家レベルでみれば日本の敗北。
これ常識。
ところで、何で帝国陸軍にシンパシーを感じるのかな？
俺には天皇をないがしろにする人たちに思えてならないんだけど。
612 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 05:47 ID:Ouy3U0BR
>>580
米軍としては、わざわざ大変な危険を冒して敵兵掃討をしなくて済むから、非常に楽だったそうな。
何せ、チョット追い詰められただけで勝手に死を覚悟して自ら隊列組み 機関銃陣地の前に無意味に突っ込んで来てくれるんだから、
こんなに楽な戦闘はなかったそうな。
譬え米軍の猛攻で全滅し掛けても、下手にバンザイ突撃などせずに
少数に分散して市街地や山奥に立て籠もりゲリラ化して徹底抗戦すれば、
米軍としてはその掃討に大変な時間と兵力を咲かねばならないので、
非常に厄介だったそうな。
>>582
遺骨に魂が宿るのが事実なら、
靖国信仰は詐欺だﾜﾅ。
>>604
だから、今の虚弱な若者に戦争は無理ですね。
再軍備して戦争になった途端、日本は滅びるのは確実。
>>606
>ノモンハンはへいしゃぶつのない原っぱで
遮蔽物（しゃへいぶつ）な。
>>607
ノモンハンの戦いって、麻雀に譬えていうと
前半は互角で、終了しても相手より多く上がっていたけど、
結果的には大差で負けていたという所かな？。
米軍としては、わざわざ大変な危険を冒して敵兵掃討をしなくて済むから、非常に楽だったそうな。
何せ、チョット追い詰められただけで勝手に死を覚悟して自ら隊列組み 機関銃陣地の前に無意味に突っ込んで来てくれるんだから、
こんなに楽な戦闘はなかったそうな。
譬え米軍の猛攻で全滅し掛けても、下手にバンザイ突撃などせずに
少数に分散して市街地や山奥に立て籠もりゲリラ化して徹底抗戦すれば、
米軍としてはその掃討に大変な時間と兵力を咲かねばならないので、
非常に厄介だったそうな。
>>582
遺骨に魂が宿るのが事実なら、
靖国信仰は詐欺だﾜﾅ。
>>604
だから、今の虚弱な若者に戦争は無理ですね。
再軍備して戦争になった途端、日本は滅びるのは確実。
>>606
>ノモンハンはへいしゃぶつのない原っぱで
遮蔽物（しゃへいぶつ）な。
>>607
ノモンハンの戦いって、麻雀に譬えていうと
前半は互角で、終了しても相手より多く上がっていたけど、
結果的には大差で負けていたという所かな？。
613 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 05:51 ID:HEHuCubM
とりあえずハルハ河会戦と言い換えて知らぬふりをする。
614 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 06:01 ID:Ouy3U0BR
>>611
>ところで、何で帝国陸軍にシンパシーを感じるのかな？
彼等は元々歴史や軍事の知識に乏しい上に最低限の社会常識や人間愛が欠如しているので、
小林よしのりや石原慎太郎といった疑似愛国者達のヨタ情報を盲目的に受け入れて心酔し、
其処で思考停止したまま自慰的に旧軍を賛美しているだけだと思いますが。
>ところで、何で帝国陸軍にシンパシーを感じるのかな？
彼等は元々歴史や軍事の知識に乏しい上に最低限の社会常識や人間愛が欠如しているので、
小林よしのりや石原慎太郎といった疑似愛国者達のヨタ情報を盲目的に受け入れて心酔し、
其処で思考停止したまま自慰的に旧軍を賛美しているだけだと思いますが。
といいつつも日本人は役人にペコペコ。
反抗すると仕事貰えない。
反抗すると仕事貰えない。
616 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 06:12 ID:+FCMjVZ5
モンゴル的にはいいのだがロシアの圧力があったんじゃないの
今回はドルジの横綱でモンゴルが積極的に動いてくれたとか
ソフトパワーの勝利
今回はドルジの横綱でモンゴルが積極的に動いてくれたとか
ソフトパワーの勝利
昔、陸士海兵
今、公務員
若者達の官僚志向は、変わらない。
今、公務員
若者達の官僚志向は、変わらない。
618 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 09:08 ID:lEMmfo3R
「１人の女性をめぐって日本兵同士が殺し合いをする」事件かと思った。
ググったらそれは「アナタハン事件」だった。
ググったらそれは「アナタハン事件」だった。
619 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 09:29 ID:24QkUaH+
＞少数に分散して市街地や山奥に立て籠もりゲリラ化して徹底抗戦すれば、
米軍としてはその掃討に大変な時間と兵力を咲かねばならないので、
非常に厄介だったそうな。
硫黄島がまさにそうだよ
要は本土からの距離が近くなって補給が良くなった分
ゲリラ戦が可能になった
ガダルカナルじゃゲリラ戦やろうにも、食料も弾薬もなかった
米軍としてはその掃討に大変な時間と兵力を咲かねばならないので、
非常に厄介だったそうな。
硫黄島がまさにそうだよ
要は本土からの距離が近くなって補給が良くなった分
ゲリラ戦が可能になった
ガダルカナルじゃゲリラ戦やろうにも、食料も弾薬もなかった
620 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 09:32 ID:VUpS6X7+
>612
582だが～それはちょっと論点がズレてるね。それはいいんだけどさ、要するに心情的な問題よ。単なるカルシウムの塊でなくそれ以上の価値があるてこと。
582だが～それはちょっと論点がズレてるね。それはいいんだけどさ、要するに心情的な問題よ。単なるカルシウムの塊でなくそれ以上の価値があるてこと。
621 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 09:44 ID:BtdkFAhw
少数にわかれてゲリラするより
バンザイ葬攻撃するほうがらくだな
昔 から
日本人は淡白なんだよ
ネバネバ度じゃ 勝負にならんよ
バンザイ葬攻撃するほうがらくだな
昔 から
日本人は淡白なんだよ
ネバネバ度じゃ 勝負にならんよ
硫黄島や沖縄ではネバネバになって米軍を苦しめたけどな
623 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:18 ID:Ouy3U0BR
>>620
単純に考えて、
もしも本当に英霊の魂が靖国に行っちゃったのなら、
遺骨には単なる「遺品」以外の何の意味もなくなりますね、って事。
ま、それだけ靖国信仰が出鱈目だって言いたかっただけです。
>>622
沖縄は、持久戦に徹しきれなかった例だと思いますが。
>>621
南方戦線の島々で次々と日本軍が玉砕していた当時、
大阪の第八連隊（パー連隊）という日本一ヘタレで有名な部隊も南方の某島に布陣していたのだが、
敵が上陸して来た際、大本営参謀本部から発せられる「突撃せよ」という命令が出る度に何故かその都度全員生き残り、
戦闘終了後に「どうしましょうか？」と毎回参謀本部へ意見具申を挙げては「突撃せよ」と命令を受ける事を繰り返していたそうな。
その結果、他の島々が次々と米軍の手に落ちていく中でその島だけは長期間米軍部隊を多数引きつけて、図らずしも米軍の侵攻の足かせになっていたそうです。
ま、こういうのを、「怪我の功名」というんでしょうけれども。
でも、終戦までその八連隊が参謀本部内で全く問題にされなかったのは、
玉砕の命令を出す参謀本部の側でも、多数の機動部隊を有する圧倒的に有利な米軍に対する突撃が、
無理な命令で有る事を承知だったからだそうです。
単純に考えて、
もしも本当に英霊の魂が靖国に行っちゃったのなら、
遺骨には単なる「遺品」以外の何の意味もなくなりますね、って事。
ま、それだけ靖国信仰が出鱈目だって言いたかっただけです。
>>622
沖縄は、持久戦に徹しきれなかった例だと思いますが。
>>621
南方戦線の島々で次々と日本軍が玉砕していた当時、
大阪の第八連隊（パー連隊）という日本一ヘタレで有名な部隊も南方の某島に布陣していたのだが、
敵が上陸して来た際、大本営参謀本部から発せられる「突撃せよ」という命令が出る度に何故かその都度全員生き残り、
戦闘終了後に「どうしましょうか？」と毎回参謀本部へ意見具申を挙げては「突撃せよ」と命令を受ける事を繰り返していたそうな。
その結果、他の島々が次々と米軍の手に落ちていく中でその島だけは長期間米軍部隊を多数引きつけて、図らずしも米軍の侵攻の足かせになっていたそうです。
ま、こういうのを、「怪我の功名」というんでしょうけれども。
でも、終戦までその八連隊が参謀本部内で全く問題にされなかったのは、
玉砕の命令を出す参謀本部の側でも、多数の機動部隊を有する圧倒的に有利な米軍に対する突撃が、
無理な命令で有る事を承知だったからだそうです。
>>623
横レスで失礼ですが…
靖國信仰の是非についてはおいといて、
昔から一人のお墓がいくつかあったりしても平気だったりするお国がらだから、
それはそれこれはこれで済んじゃうんじゃないでしょか？
仏壇・お墓(分家と本家)・靖國、それぞれ全部に魂がいるっていわれても、
あんまり変だとは思わない人ってけっこういる気がしますけど…
横レスで失礼ですが…
靖國信仰の是非についてはおいといて、
昔から一人のお墓がいくつかあったりしても平気だったりするお国がらだから、
それはそれこれはこれで済んじゃうんじゃないでしょか？
仏壇・お墓(分家と本家)・靖國、それぞれ全部に魂がいるっていわれても、
あんまり変だとは思わない人ってけっこういる気がしますけど…
625 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:34 ID:9cLJ5Nbx
626 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:40 ID:Do0wP/b1
アルカイダみたいなもんだ 憲法原理主義者
死ぬまでずっと反靖国やっているんじゃない？
赤軍派のゲリラって、還暦過ぎてもゲリラやってるしね
死ぬまでずっと反靖国やっているんじゃない？
赤軍派のゲリラって、還暦過ぎてもゲリラやってるしね
627 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:42 ID:9cLJ5Nbx
しかし大東亜戦争で日米の技術の差が明確になってきたのはソロモン戦後のことなんだから
せめて昭和１８年前半段階で決定的な戦術的勝利を得て講和にって・・・無理か。
アーレイバーク中将の手記に「ソロモン戦時においてレーダー技術において優越していたわが軍
だったが全体的に見れば日本海軍の工学兵器の優秀さなどと相殺されて互角であったと思う、
日本軍が敗退した理由は戦力の集中という基本原則を徹底できたかどうか、それだけだと思う」
という内容があったけど最終的には敗北は止むを得ないとしてもガタルカナル戦は惜しかったと思う。
勝てる可能性があった戦だったのに・・・・・・・・・・
せめて昭和１８年前半段階で決定的な戦術的勝利を得て講和にって・・・無理か。
アーレイバーク中将の手記に「ソロモン戦時においてレーダー技術において優越していたわが軍
だったが全体的に見れば日本海軍の工学兵器の優秀さなどと相殺されて互角であったと思う、
日本軍が敗退した理由は戦力の集中という基本原則を徹底できたかどうか、それだけだと思う」
という内容があったけど最終的には敗北は止むを得ないとしてもガタルカナル戦は惜しかったと思う。
勝てる可能性があった戦だったのに・・・・・・・・・・
628 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:46 ID:9cLJ5Nbx
靖国は一度終戦の日に行った事があるけどＴＢＳの取材陣が旧軍経験者のお年寄り集団に
罵倒されていた事と在日の集団が喚いていたことが強い印象として覚えている。
それ以外の日は静かで良いところだけど。
罵倒されていた事と在日の集団が喚いていたことが強い印象として覚えている。
それ以外の日は静かで良いところだけど。
2ＣＨで散々嫌がられている在日朝鮮人だが戦争経験者の中には公言はしないものの日本敵視は全くしていない人もいると聞くが。
630 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:49 ID:wxD6ipiy
__-=≡////// ' '丶＼ ＿＿＿＿＿＿
／ ヾ:::::＼ ／ ＼
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ミ| |:::::::::| / |
ﾐ| _-=≡彡 ミ≡==- 、 |:;;;;;;;;/ / ＿ /＿ |
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＼ ヽ＿＿＿＿／ ／ ＼ ⌒＼ ノ ／
わし、池田豚作不名誉会長のおかげじゃよ！
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わし、池田豚作不名誉会長のおかげじゃよ！
631 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:50 ID:vFApz+/G
>>623
“またも逃げたか八連隊”
“またも逃げたか八連隊”
633 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:51 ID:IDHwuimR
モンゴル人と接する機会があったが、半島人よりも悪いよ。
夜郎自大で傲慢。
一緒にいたタイ人は好人物だった。
夜郎自大で傲慢。
一緒にいたタイ人は好人物だった。
634 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:52 ID:Ouy3U0BR
>>625
いえいえ、靖国は本来、戦死者を奉り慰霊する場所ではないですから。
現在は表向き「慰霊」とか調子のいい嘘言ってますが、
本当は戦死者の魂を永遠に国家の干城として働かせる為に、英霊の魂を繋ぎ止めておく牢獄みたいな所ですよ。
だから、「招魂社」等と呼ばれているのです。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3776/yasukuni.html
いえいえ、靖国は本来、戦死者を奉り慰霊する場所ではないですから。
現在は表向き「慰霊」とか調子のいい嘘言ってますが、
本当は戦死者の魂を永遠に国家の干城として働かせる為に、英霊の魂を繋ぎ止めておく牢獄みたいな所ですよ。
だから、「招魂社」等と呼ばれているのです。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3776/yasukuni.html
635 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:53 ID:9cLJ5Nbx
>>629
ですね、意外に下士官層にも朝鮮系日本人は多かった様子ですので。
山本七平氏の（洪思翊中将の処刑）に書いてありましたね。
http://www.asahi-net.or.jp/~ds4h-srhs/books/106/0259.html
ですね、意外に下士官層にも朝鮮系日本人は多かった様子ですので。
山本七平氏の（洪思翊中将の処刑）に書いてありましたね。
http://www.asahi-net.or.jp/~ds4h-srhs/books/106/0259.html
636 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:57 ID:ulCAcgR0
>>560
マスコミが戦艦という呼び名にこだわるのは、
派遣されるのが輸送艦と護衛艦ばかりだったら
ニュースの迫力が足りないってことかな。
もっとも、今、大和があったとしても艦種は護衛艦
だろうけどね。
マスコミが戦艦という呼び名にこだわるのは、
派遣されるのが輸送艦と護衛艦ばかりだったら
ニュースの迫力が足りないってことかな。
もっとも、今、大和があったとしても艦種は護衛艦
だろうけどね。
637 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:57 ID:9cLJ5Nbx
638 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 11:58 ID:5hGcGfWN
>>627
日本の技術はホントたいしたこと無かったよ…。残念だけど。技術って純
粋に兵器だけの問題じゃなくて次のような事も含まれるんだよね…
ガダルカナルで兵力を集中できなかったのは、輸送船がどんどん飛行機に
よって沈没させられたこと。だから、途中の島がいくらでもあるのだから
そこに中継の飛行場を作れば良いのだが、なにせ日本はブルトーザーなん
てなく、全部手作業だからブーゲンビルに飛行場をきちんと完成できるの
は、あの地区の戦闘が終わりかけの頃。
対するアメリカは、ガダルカナルの飛行場が駆逐艦で砲撃され、でっかい
穴がぼこぼこ開いても、突貫工事でその日の朝には飛行機が飛び立てるよ
うにしてしまう…。で、日本軍はまたしても輸送失敗になるんだよね。
日本だって、台湾でのダム工事なんかでアメリカの蒸気式ブルトーザを使
っているんだけど…やはり自国で開発する余力はないんだろうなー。
日本の技術はホントたいしたこと無かったよ…。残念だけど。技術って純
粋に兵器だけの問題じゃなくて次のような事も含まれるんだよね…
ガダルカナルで兵力を集中できなかったのは、輸送船がどんどん飛行機に
よって沈没させられたこと。だから、途中の島がいくらでもあるのだから
そこに中継の飛行場を作れば良いのだが、なにせ日本はブルトーザーなん
てなく、全部手作業だからブーゲンビルに飛行場をきちんと完成できるの
は、あの地区の戦闘が終わりかけの頃。
対するアメリカは、ガダルカナルの飛行場が駆逐艦で砲撃され、でっかい
穴がぼこぼこ開いても、突貫工事でその日の朝には飛行機が飛び立てるよ
うにしてしまう…。で、日本軍はまたしても輸送失敗になるんだよね。
日本だって、台湾でのダム工事なんかでアメリカの蒸気式ブルトーザを使
っているんだけど…やはり自国で開発する余力はないんだろうなー。
640 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:02 ID:9cLJ5Nbx
>>636
しかしながら、どう見ても駆逐艦にしか見えない艦を（戦艦）と呼ぶのは
どんなものでしょうな～？
朝日やＴＢＳは今更期待していないけどＮＨＫの東郷ターンについて番組
放映時にコメンテーターが水雷艇の写真を見て（戦艦）と言っていたのには
萎えました（ｗ
専門家のはずの半藤さんもいたのに何も言わないし、もう馬鹿か阿呆かと。
しかしながら、どう見ても駆逐艦にしか見えない艦を（戦艦）と呼ぶのは
どんなものでしょうな～？
朝日やＴＢＳは今更期待していないけどＮＨＫの東郷ターンについて番組
放映時にコメンテーターが水雷艇の写真を見て（戦艦）と言っていたのには
萎えました（ｗ
専門家のはずの半藤さんもいたのに何も言わないし、もう馬鹿か阿呆かと。
642 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:05 ID:slPh4y9s
♪ 空母からB52が飛び立つのも（・∀・）ｲｲ!じゃな～い
駆逐艦を戦艦って呼んでも（・∀・）ｲｲ!じゃな～い ♪
駆逐艦を戦艦って呼んでも（・∀・）ｲｲ!じゃな～い ♪
643 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:05 ID:FthF1hib
>>636
いいね～。6万4千㌧の護衛艦萌え！
いいね～。6万4千㌧の護衛艦萌え！
644 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:06 ID:5hGcGfWN
646 ：福島瑞穂：03/11/23 12:08 ID:FthF1hib
>>642
♪ 空母からB52が飛び立つのも（・∀・）ｲｲ!じゃな～い
警官死んでも（・∀・）ｲｲ!じゃな～い ♪
♪ 犯人逃がしても（・∀・）ｲｲ!じゃな～い
日本が原爆もっても（・∀・）ｲｲ!じゃな～い ♪
♪ 空母からB52が飛び立つのも（・∀・）ｲｲ!じゃな～い
警官死んでも（・∀・）ｲｲ!じゃな～い ♪
♪ 犯人逃がしても（・∀・）ｲｲ!じゃな～い
日本が原爆もっても（・∀・）ｲｲ!じゃな～い ♪
647 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:09 ID:9cLJ5Nbx
648 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:09 ID:pOlzkaL3
>モンゴル政府がノモンハン事件の 戦没者の遺骨引き取りを許可したのは初めて
やはり大相撲の影響が大きいのだろうな。
これで日本に恩を売って、今後両国に蒙古の大軍勢が襲来すると見た
やはり大相撲の影響が大きいのだろうな。
これで日本に恩を売って、今後両国に蒙古の大軍勢が襲来すると見た
649 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:13 ID:9cLJ5Nbx
靖国で嫌われているテレビ局ほど軍事的な無知が酷いね。
①ＴＢＳ（論外、空母から飛び立つ一式陸上攻撃機のコメントは・・・）
②アサヒ（親会社があれだし稲垣氏もあきれ返っていたし）
③ＮＨＫ（公共の放送局なのだからこれは問題、いまや信者の数がアサヒを上回っているのだから）
①ＴＢＳ（論外、空母から飛び立つ一式陸上攻撃機のコメントは・・・）
②アサヒ（親会社があれだし稲垣氏もあきれ返っていたし）
③ＮＨＫ（公共の放送局なのだからこれは問題、いまや信者の数がアサヒを上回っているのだから）
空母から爆撃機ってな～に？
ドゥーリットルのＢ２４のことかな。
福島瑞穂さんが社民の党首になってにこにこなのは知っているけど。
ドゥーリットルのＢ２４のことかな。
福島瑞穂さんが社民の党首になってにこにこなのは知っているけど。
651 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:15 ID:slPh4y9s
652 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:18 ID:9cLJ5Nbx
653 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:18 ID:LZAwbucW
654 ： ：03/11/23 12:20 ID:uhpnbYto
656 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:21 ID:Q08Ig5Mi
>>643
せめて、DDB（戦闘護衛艦）という新艦種にして欲しいな。
>>644
細かい用語の違いじゃなくて明らかな間違いだと思うが。
軍オタというのがなにを指すか知らないが、そんな低レベルの
議論はしてないだろうよ。
せめて、DDB（戦闘護衛艦）という新艦種にして欲しいな。
>>644
細かい用語の違いじゃなくて明らかな間違いだと思うが。
軍オタというのがなにを指すか知らないが、そんな低レベルの
議論はしてないだろうよ。
657 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:22 ID:9cLJ5Nbx
>>653
しかし日本の潜水艦（イ号）は艦隊決戦用に特化された性能で通商破壊に向かなかったのでは？
現にアメリカ空母撃沈には効力を発揮しているし。
アメリカが通商破壊上手くいきだしたのは魚雷の改良と同時に通商破壊に性能が的確なガトー級
大量就役以来では？
しかし日本の潜水艦（イ号）は艦隊決戦用に特化された性能で通商破壊に向かなかったのでは？
現にアメリカ空母撃沈には効力を発揮しているし。
アメリカが通商破壊上手くいきだしたのは魚雷の改良と同時に通商破壊に性能が的確なガトー級
大量就役以来では？
658 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:23 ID:uhpnbYto
御免！
やはりＢ２５だった・・・
やはりＢ２５だった・・・
>>654
B25ミッチェルの方であってまつよ
B25ミッチェルの方であってまつよ
>>652
ありがと。２５でした。模型買ったことある。
>>653
折角の技術を活かせないというのは、今も当てはまってるような気がする。
変な制度で企業は手足縛られてる。
関係ないけど、電車内での携帯電話使用禁止ってのは、携帯の意義を分かって
ないと思う。何のための技術なんだよ。
ありがと。２５でした。模型買ったことある。
>>653
折角の技術を活かせないというのは、今も当てはまってるような気がする。
変な制度で企業は手足縛られてる。
関係ないけど、電車内での携帯電話使用禁止ってのは、携帯の意義を分かって
ないと思う。何のための技術なんだよ。
661 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:25 ID:slPh4y9s
B1Bだよ。
ルーズベルトが極秘に開発させてたらしいよ。
ルーズベルトが極秘に開発させてたらしいよ。
662 ：652：03/11/23 12:26 ID:9cLJ5Nbx
>>660
( ´ⅴ｀)ノ どういたしまして、です。
( ´ⅴ｀)ノ どういたしまして、です。
663 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:28 ID:8NahVqty
ＴＢＳの金平はＢ２９を何度も「戦闘機」と呼んでいた。
664 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:32 ID:Q08Ig5Mi
665 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:37 ID:jr1rmlfc
おまいさん達、戦争ネタ好きですね。
それはともかく帰国おめで㌧
それはともかく帰国おめで㌧
666 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:39 ID:QJC3jgSs
667 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:39 ID:5hGcGfWN
668 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:52 ID:Q08Ig5Mi
>>667
B29が戦闘機とは開いた口が塞がらないな。
ノモンハンについては本で読んだだけだが、（実戦に参加していたら
それこそ凄いことだ）
異常な損耗率の背景には、陸軍省と現地軍との齟齬・反目など
様々な要因があった。
もちろん、ソ連軍を侮ったのも原因のひとつである。
多くの連隊長（大佐クラス）は責任をとって自決、ないしは自決の強要
をされた。
ともかく、旧帝国陸軍戦闘史上未曽有の大敗北となったノモンハン事変
について、もう一度勉強してみるのもいいのではないか。
B29が戦闘機とは開いた口が塞がらないな。
ノモンハンについては本で読んだだけだが、（実戦に参加していたら
それこそ凄いことだ）
異常な損耗率の背景には、陸軍省と現地軍との齟齬・反目など
様々な要因があった。
もちろん、ソ連軍を侮ったのも原因のひとつである。
多くの連隊長（大佐クラス）は責任をとって自決、ないしは自決の強要
をされた。
ともかく、旧帝国陸軍戦闘史上未曽有の大敗北となったノモンハン事変
について、もう一度勉強してみるのもいいのではないか。
669 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 12:55 ID:iA1J3UGX
順番が逆！
まずはありがとうモンゴル
まずはありがとうモンゴル
670 ：１０００レスを目指す男：03/11/23 13:01 ID:KCumUnrW
日本、弱過ぎ。ガハハハハ。
671 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:03 ID:Eq064MDd
ねじまき鳥クロニクル
672 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:10 ID:8NahVqty
露助、弱過ぎ。ガハハハハ。
673 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:21 ID:uPMdK94A
>>668
日本軍が野戦でそれほどやられたのは久しぶりだったってのは確かだ。
しかし、凄惨で規模の大きい野戦ということなら奉天会戦など過去にも例がある。
にも関わらず「未曾有の～」と評価を下されるのは、ソ連戦車のインパクトが
強烈だったことと、「日本陸軍の弱さと愚かさ」の具体例として最適だから。
日本軍が野戦でそれほどやられたのは久しぶりだったってのは確かだ。
しかし、凄惨で規模の大きい野戦ということなら奉天会戦など過去にも例がある。
にも関わらず「未曾有の～」と評価を下されるのは、ソ連戦車のインパクトが
強烈だったことと、「日本陸軍の弱さと愚かさ」の具体例として最適だから。
674 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:34 ID:1fKD0DlN
プロジェクトXの「新幹線」の回では、アナウンサーが「桜花や銀河といった
すぐれた戦闘機を設計した空技廠の三木技師は、、、」とかくり返し云った。
桜花は特殊攻撃機、銀河は陸上爆撃機ぢゃ！
すぐれた戦闘機を設計した空技廠の三木技師は、、、」とかくり返し云った。
桜花は特殊攻撃機、銀河は陸上爆撃機ぢゃ！
675 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:43 ID:1fKD0DlN
歴史の時間に普通に戦史を教えていれば、戦艦と護衛艦、爆撃機と戦闘機の
違いなぞ常識の範囲なんだが、、、、。
違いなぞ常識の範囲なんだが、、、、。
桜花って人間ミサイルだろ。
旧日本陸軍にとって日露戦争以来、久しぶりの大規模な野戦であり、
初めて遭遇する近代戦でもあった。
そこで予想を遙かに超える損害を被った。
その結果に対して陸軍が衝撃を受けた。
また、ノモンハンは昭和20年8月15日につながる最初の一歩でもあった。
ノモンハンで日本軍の持つ問題点が明らかになったにも関わらず、
同様の失敗を敗戦に至るまで続けた。
そして、同じ病根は昭和20年8月15日で根絶されたのではなく、現代に
おいても濃厚に残っている。
そういう意味で象徴的な戦であり注目を集めるのだろう。
このスレで「実は日本軍が勝っていたとか」とか盛んに吹聴している人がいるが、
そんなことは意味のないことだ。
結果の出た歴史に「たられば話」を持ち出してどうしようというのだろう。
そんなことはマスターベーションにすぎない。
やっている本人は気持ちがいいのだろうが。
大事なことは、失敗から教訓を得て次に生かすことだろう。
初めて遭遇する近代戦でもあった。
そこで予想を遙かに超える損害を被った。
その結果に対して陸軍が衝撃を受けた。
また、ノモンハンは昭和20年8月15日につながる最初の一歩でもあった。
ノモンハンで日本軍の持つ問題点が明らかになったにも関わらず、
同様の失敗を敗戦に至るまで続けた。
そして、同じ病根は昭和20年8月15日で根絶されたのではなく、現代に
おいても濃厚に残っている。
そういう意味で象徴的な戦であり注目を集めるのだろう。
このスレで「実は日本軍が勝っていたとか」とか盛んに吹聴している人がいるが、
そんなことは意味のないことだ。
結果の出た歴史に「たられば話」を持ち出してどうしようというのだろう。
そんなことはマスターベーションにすぎない。
やっている本人は気持ちがいいのだろうが。
大事なことは、失敗から教訓を得て次に生かすことだろう。
678 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:50 ID:1fKD0DlN
679 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:53 ID:1fKD0DlN
とりあえず、自衛隊の弾薬備蓄と後方支援部隊、指揮情報機構を整備してください＞小泉さん
680 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:53 ID:uG/LPFR8
ソ連の戦死者数は見直されたみたいだけど。
日本の戦死者数は戦後見直されたの？
戦中の数字は信用できないよ。
日本の戦死者数は戦後見直されたの？
戦中の数字は信用できないよ。
681 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:54 ID:/5wKzBUZ
日ソともに資源である人・物・金で充足順位をつけると人が一番下だったんだから
悲惨な戦いだったんだろうな、人なんていくらでも補充ができる消耗品だもんな。
悲惨な戦いだったんだろうな、人なんていくらでも補充ができる消耗品だもんな。
682 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:54 ID:5hGcGfWN
683 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:56 ID:8NahVqty
左翼は常識的な軍事用語すら知らないで適当に使ってるからバカにされるんだよ。
684 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:57 ID:/5wKzBUZ
＞679
軍隊って後方装備の拡充すると予算が膨れ上がるからな無理でしょ。
軍隊って後方装備の拡充すると予算が膨れ上がるからな無理でしょ。
685 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 13:57 ID:uG/LPFR8
>>683
軍事好きと軍事嫌いで生まれる差だね。
軍事好きと軍事嫌いで生まれる差だね。
確か勝ったジューコフの方はノモンハンでの戦いぶりから、
両軍の長所と短所を分析して、
それを後々、生かしてるんだよなぁ…
両軍の長所と短所を分析して、
それを後々、生かしてるんだよなぁ…
687 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:00 ID:Q08Ig5Mi
>>673
あと、司令官の無茶によって起こった悲劇としては、
かの有名なインパール作戦がありますね。
ちなみに、第二十三師団に限っていえば、出動人員15,975人中の
損耗（戦死傷病）は12,230人。
実に76パーセント、遼陽会戦の死傷率が17パーセント、
奉天会戦が28パーセント、ガダルカナル会戦が34パーセントという資料があります。
いかにノモンハンの戦いが過酷だったかがわかります。
なお、ソ連にも相当の被害があったことが秘密指定解除によって判明しました。
ジューコフは日本軍の下士官兵の頑強さと勇気を称賛したそうです。
あと、司令官の無茶によって起こった悲劇としては、
かの有名なインパール作戦がありますね。
ちなみに、第二十三師団に限っていえば、出動人員15,975人中の
損耗（戦死傷病）は12,230人。
実に76パーセント、遼陽会戦の死傷率が17パーセント、
奉天会戦が28パーセント、ガダルカナル会戦が34パーセントという資料があります。
いかにノモンハンの戦いが過酷だったかがわかります。
なお、ソ連にも相当の被害があったことが秘密指定解除によって判明しました。
ジューコフは日本軍の下士官兵の頑強さと勇気を称賛したそうです。
>>677
戦史の研究や再評価はやってわるいことではないよ。
そもそも日露戦争だって予想を遙かに超える損害がでたし、大東亜戦争でも
そうだったじゃん。
日本軍の問題は、根が深すぎて日本の国力では対処できなかったんだから、
ないものねだりするなよ、というのが感想。ソ連参戦のころの関東軍は、全師団
が弱体化していたから、同様の失敗といいきれるかも疑問だね。
戦史の研究や再評価はやってわるいことではないよ。
そもそも日露戦争だって予想を遙かに超える損害がでたし、大東亜戦争でも
そうだったじゃん。
日本軍の問題は、根が深すぎて日本の国力では対処できなかったんだから、
ないものねだりするなよ、というのが感想。ソ連参戦のころの関東軍は、全師団
が弱体化していたから、同様の失敗といいきれるかも疑問だね。
689 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:03 ID:wzLqBTXQ
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ヽ_________________________________________／
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￣-二二二二二二二二二二二---
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| 6 | ● |ﾐ | ● |
ヽ ヽ ￣ |ﾐ 丶 ￣ .ﾉ| 靖国神社に参拝しよう！
ヽ_ ￣￣￣￣ﾐ ヽ￣￣ |
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| / ⌒ - ヽ |
ヽ / iiii|||||||||||||||ii_ 丶|
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690 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:05 ID:uG/LPFR8
１．ジューコフの報告
ソ連側が計算した日本軍の損害は、５２０００人～５５０００人戦死者は２５０００人と推定した．．．
２．在奏天米国領事のつかんだ情報によると日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)
３．原田男爵、３５０００人～３６０００人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めた。
４．陸軍省の１０月初めの公式発表、死傷者戦病者合わせて１８０００人
自己レス
ソ連側が計算した日本軍の損害は、５２０００人～５５０００人戦死者は２５０００人と推定した．．．
２．在奏天米国領事のつかんだ情報によると日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)
３．原田男爵、３５０００人～３６０００人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めた。
４．陸軍省の１０月初めの公式発表、死傷者戦病者合わせて１８０００人
自己レス
>>687
同時に高級将校が無能であるとも言っていた。
同時に高級将校が無能であるとも言っていた。
692 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:07 ID:8NahVqty
>>685
馬鹿左翼は常識的な軍事用語すら知らないから、お話にならないんだよね。
馬鹿左翼は常識的な軍事用語すら知らないから、お話にならないんだよね。
693 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:08 ID:Q08Ig5Mi
>>691
そうそう。それを忘れてました。
そうそう。それを忘れてました。
694 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:11 ID:CZvhv+JM
山下軍司令官は日記に「辻中佐第一線より帰り私見を述べ、いろいろの言ありしと言う。この男やはり我意強く、小才に長じ、いわゆる、こすき男にして国家の大をなすに足らざる小人なり。使用上注意すべき男なり」と怒りの心中を書き残している。
695 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:15 ID:uG/LPFR8
日本の戦死者数を検索してて，
皆の言うソ連の数字は1万五千人というのは，死傷者数だよ。
戦死者数と誤解しないでねーと，書いているサイトを発見した。
事実はどうなのだ？
皆の言うソ連の数字は1万五千人というのは，死傷者数だよ。
戦死者数と誤解しないでねーと，書いているサイトを発見した。
事実はどうなのだ？
696 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:25 ID:5hGcGfWN
日本の最大の問題は、辻みたいなやつを優秀と見なして、各作戦で使うよう
になるシステムだろうな。いろんな意味で声が大きく、積極性があれば、
いくつかの問題点には目をつぶる…。そして、にっちもさっちもいかなくな
るまで重用する…。
今の社会にもあてはまるな。
になるシステムだろうな。いろんな意味で声が大きく、積極性があれば、
いくつかの問題点には目をつぶる…。そして、にっちもさっちもいかなくな
るまで重用する…。
今の社会にもあてはまるな。
697 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:26 ID:1fKD0DlN
「女性兵士の研究」とかいう女性社会学者の本を読んだがソ連赤軍の女性兵士については士気高く賞賛するような筆致で、日本の女子挺身隊とか米英軍女性兵士についてはうまく活用できていないとか無理やり意志にそわずに召集したとかマイナスイメージで書くのはなんでだろう？
同じことを書くにしても西側、東側にダブるスタンダードをつかいまくるのに
矛盾は感じないのか？
同じことを書くにしても西側、東側にダブるスタンダードをつかいまくるのに
矛盾は感じないのか？
698 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:31 ID:5hGcGfWN
>>697
んー。ソ連抑留者も女性兵士を目撃しているね。有能な女性では女性将校
とかいて、大の男が敬礼しているわけだ。当時の日本は女性蔑視が結構あ
ったから、それがかなり衝撃だったらしい。
挺身隊はちと…。日本に女性将校とかいたんかいな？
んー。ソ連抑留者も女性兵士を目撃しているね。有能な女性では女性将校
とかいて、大の男が敬礼しているわけだ。当時の日本は女性蔑視が結構あ
ったから、それがかなり衝撃だったらしい。
挺身隊はちと…。日本に女性将校とかいたんかいな？
699 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:33 ID:Q08Ig5Mi
>>695
私の本でも、外蒙軍を加えての戦死傷者数で2万5千名弱ということで、
戦死者がそれだけいたとは書いていないですね。
もっとも、すべてロシアの発表であり、今となっては真偽の確かめようも
ないというのが正直な感想です。
私の本でも、外蒙軍を加えての戦死傷者数で2万5千名弱ということで、
戦死者がそれだけいたとは書いていないですね。
もっとも、すべてロシアの発表であり、今となっては真偽の確かめようも
ないというのが正直な感想です。
700 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:35 ID:1fKD0DlN
空技廠には女性職員がいて判任官待遇のしととか職長もいた。
従軍看護婦の婦長さんが下士官相当
秋水のろけっともーたーの開発には理研の博士持ち女性研究者がアドバイザーとして
関与した。
従軍看護婦の婦長さんが下士官相当
秋水のろけっともーたーの開発には理研の博士持ち女性研究者がアドバイザーとして
関与した。
701 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:38 ID:1fKD0DlN
女性蔑視というより、母性保護の観点。
だいたい普通選挙で男性のみ参政権があるのだから徴兵や兵役について
女性を免除するのは当然。
赤十字は積極的に女性に門戸を開き、前線まで従軍看護婦を派遣しているから女性蔑視と軍への協力の形態に関係があるというわけではない。
だいたい普通選挙で男性のみ参政権があるのだから徴兵や兵役について
女性を免除するのは当然。
赤十字は積極的に女性に門戸を開き、前線まで従軍看護婦を派遣しているから女性蔑視と軍への協力の形態に関係があるというわけではない。
702 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:39 ID:qiqKe8T8
>>628
それはある意味靖国の風物詩カモ。ＴＢＳだけでなく、朝日が物凄い叩かれよう。
右翼が煽動してる場合もあるけど、大抵元日本兵士が非難し出して周りにいる参拝客がそれに呼応している。
去年は朝日が事前にＳＰに頼んで有ったのか、そういう非難した老人をＳＰが取り締まってた。
でもＳＰの人も警察関係者も事情はよく分かっているのか、「気持ちは分かるんだけどね。でもねお祖父ちゃん」って凄く優しく宥めてて、最後は黙認してたけどね。
>>634
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ネタ？
それはある意味靖国の風物詩カモ。ＴＢＳだけでなく、朝日が物凄い叩かれよう。
右翼が煽動してる場合もあるけど、大抵元日本兵士が非難し出して周りにいる参拝客がそれに呼応している。
去年は朝日が事前にＳＰに頼んで有ったのか、そういう非難した老人をＳＰが取り締まってた。
でもＳＰの人も警察関係者も事情はよく分かっているのか、「気持ちは分かるんだけどね。でもねお祖父ちゃん」って凄く優しく宥めてて、最後は黙認してたけどね。
>>634
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ネタ？
703 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:44 ID:1fKD0DlN
そういえば日本兵シベリア抑留者がポーランド女性巡回慰安婦団を
見かけた、とかいう話もあったが、ソ連兵相手でちゃんと代金はもらえたのか？
見かけた、とかいう話もあったが、ソ連兵相手でちゃんと代金はもらえたのか？
704 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:45 ID:5hGcGfWN
>>702
有名な話だよ。ホント。
有名な話だよ。ホント。
705 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 14:48 ID:VbQoQNfo
>>702
> 去年は朝日が事前にＳＰに頼んで有ったのか、そういう非難した老人をＳＰが取り締まってた。
> でもＳＰの人も警察関係者も事情はよく分かっているのか、「気持ちは分かるんだけどね。
> でもねお祖父ちゃん」って凄く優しく宥めてて、最後は黙認してたけどね。
警察関係者も朝日＝売国放送局という認識なのかな？
> 去年は朝日が事前にＳＰに頼んで有ったのか、そういう非難した老人をＳＰが取り締まってた。
> でもＳＰの人も警察関係者も事情はよく分かっているのか、「気持ちは分かるんだけどね。
> でもねお祖父ちゃん」って凄く優しく宥めてて、最後は黙認してたけどね。
警察関係者も朝日＝売国放送局という認識なのかな？
707 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 15:02 ID:n1ZYajJB
>去年は朝日が事前にＳＰに頼んで有ったのか、そういう非難した老人をＳＰが取り締まってた
普段散々警察の悪口書いて、こういうときだけ頼るわけだ
阪神大震災で自衛隊員に、
おまえたちみたいな憲法違反の人殺し集団からちゃんと食事をもらってやるっていってた左翼みたいだな
普段散々警察の悪口書いて、こういうときだけ頼るわけだ
阪神大震災で自衛隊員に、
おまえたちみたいな憲法違反の人殺し集団からちゃんと食事をもらってやるっていってた左翼みたいだな
708 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 15:48 ID:lSTZYQOh
ソ連が勝利のデマを流したのは、日本軍の北進を恐れたから。
戦後もデマを流し続けたのは、“救国の英雄”ジューコフの栄光に傷をつけたくない
からだろう。マッカーサーが自分を破った日本の司令官を処刑したのと同じ。
なにしろ、ノモンハンの資料はいまだにロシア陸軍大将ですら目にすることは許されない
ぐらいだ。
実質日本の勝ちだったんだよ。
あれだけの大軍を投入しておきながら、日本から領土を奪うことすらできなかった。
本来なら、日中戦争中の日本に対して、満州国の首都・新京にまで攻め込めるほどの
規模だったはず。
戦後もデマを流し続けたのは、“救国の英雄”ジューコフの栄光に傷をつけたくない
からだろう。マッカーサーが自分を破った日本の司令官を処刑したのと同じ。
なにしろ、ノモンハンの資料はいまだにロシア陸軍大将ですら目にすることは許されない
ぐらいだ。
実質日本の勝ちだったんだよ。
あれだけの大軍を投入しておきながら、日本から領土を奪うことすらできなかった。
本来なら、日中戦争中の日本に対して、満州国の首都・新京にまで攻め込めるほどの
規模だったはず。
満州領土は取られてもいいんですかい
710 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 16:21 ID:lSTZYQOh
いまだにソ連軍が勝利したとほざいているやつは、
いまだに日本共産党に投票してるやつと同じ。
時代遅れなんだよ。
いまだに日本共産党に投票してるやつと同じ。
時代遅れなんだよ。
711 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 16:25 ID:MjLRqlen
３０％以上の損失と１万もの死体をほったらかしにしながら日本の勝利とは
随分手痛い勝利だったんだなｗ
随分手痛い勝利だったんだなｗ
712 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 16:29 ID:tAD+wpHY
90式戦車を大量に投入してればボロ勝ちだっただろうにな。
713 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 16:29 ID:qiqKe8T8
>>704
ってか、英霊って靖国で働かされてるのか？意味分からん。
ってか、英霊って靖国で働かされてるのか？意味分からん。
ようわからんが兵馬俑みたいなもんか？
>>713
あれだ、神道と仏教の輪廻転生の考えがごっちゃになってる、という第一印象。
「帰っていただく」とかいってるけど帰るのは山と海とか現世。
つまり神道にあの世ってないのよ。
そういう意味で
「現世につなぎ止められたままといえます。 」
てのは神道のみでは解釈できない考え方。
まあ個人の考え方の問題だあねえ。
菅原道真の天神様も成仏できてないってことになるわけだし。
まあ奉られているというのは事実だからそれをもって慰霊と考えるのは
各人の思いによるところで。
あれだ、神道と仏教の輪廻転生の考えがごっちゃになってる、という第一印象。
「帰っていただく」とかいってるけど帰るのは山と海とか現世。
つまり神道にあの世ってないのよ。
そういう意味で
「現世につなぎ止められたままといえます。 」
てのは神道のみでは解釈できない考え方。
まあ個人の考え方の問題だあねえ。
菅原道真の天神様も成仏できてないってことになるわけだし。
まあ奉られているというのは事実だからそれをもって慰霊と考えるのは
各人の思いによるところで。
716 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 16:43 ID:5hGcGfWN
>>715
ん？イザナミとか、スサノオとかいるとこは何なんだ？
ん？イザナミとか、スサノオとかいるとこは何なんだ？
717 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 16:43 ID:1fKD0DlN
将兵の合い言葉は「靖国で逢おう」これに尽きる。
>>715
追加
あの世＝黄泉のクニ、常世のクニがあるだろー、っていう反論もあるだろうが
古代神道ではそれらはクニ、つまり地平上のどこかにあるものとして
考えられてた。
仏教のいう極楽とか地獄とかとはイメージが違う、と。
神道では死んだ人間は穢れをもつ鬼（＝霊）となって、穢れを祭祀とうで
浄化され祖先神となる、という考え方。
そういう意味で戦争という人殺し、いわゆる穢れを浄化するために靖国で祭祀を
行っている、という考えが、
「現世につなぎとめられてる」という言い方になるか
「慰霊を行っている」という言い方になるかはその人の考え方。
以上、オカ板元コテからのうんちくですた。
追加
あの世＝黄泉のクニ、常世のクニがあるだろー、っていう反論もあるだろうが
古代神道ではそれらはクニ、つまり地平上のどこかにあるものとして
考えられてた。
仏教のいう極楽とか地獄とかとはイメージが違う、と。
神道では死んだ人間は穢れをもつ鬼（＝霊）となって、穢れを祭祀とうで
浄化され祖先神となる、という考え方。
そういう意味で戦争という人殺し、いわゆる穢れを浄化するために靖国で祭祀を
行っている、という考えが、
「現世につなぎとめられてる」という言い方になるか
「慰霊を行っている」という言い方になるかはその人の考え方。
以上、オカ板元コテからのうんちくですた。
719 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 16:48 ID:+Z4YUUno
手痛い勝利と素直に言えばいいのに、ソ連の大軍を押し留めたんだから
大勝利とか言い出すから変になる。
「本戦闘において彼我兵力の懸絶、特にソ連軍の絶対優勢なる機甲部隊より
わが方の損害は固より多大の数に上ったが、ソ蒙軍の損害もまた我に劣ら
ぬ夥しい数に上った模様で特に飛行機、戦車、装甲自動車の損害は甚だし
かったやうである。」
大勝利とか言い出すから変になる。
「本戦闘において彼我兵力の懸絶、特にソ連軍の絶対優勢なる機甲部隊より
わが方の損害は固より多大の数に上ったが、ソ蒙軍の損害もまた我に劣ら
ぬ夥しい数に上った模様で特に飛行機、戦車、装甲自動車の損害は甚だし
かったやうである。」
720 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 16:58 ID:tqgpsDCi
>>716
そのあたりの神話の世は現世ですよー
神道のいう神って別に黄泉のクニ、常世のクニだけにしかいない、っていうのが
極楽とか地獄を定義した仏教の考え方で、
神道では霊や神はそれらのクニとこの世を行き来できる非常に曖昧なもの。
だから八百万の神とかっていうね。
イザナミの話とかが地獄を彷彿とさせるけど
まあこれは死んだ人間を生き返らすというタブーの系統と思う。
そのあたりの神話の世は現世ですよー
神道のいう神って別に黄泉のクニ、常世のクニだけにしかいない、っていうのが
極楽とか地獄を定義した仏教の考え方で、
神道では霊や神はそれらのクニとこの世を行き来できる非常に曖昧なもの。
だから八百万の神とかっていうね。
イザナミの話とかが地獄を彷彿とさせるけど
まあこれは死んだ人間を生き返らすというタブーの系統と思う。
721 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 17:07 ID:9cLJ5Nbx
まあ靖国反対派のかなりの部分が慰霊の気持ちの無い単なる反体制のヴァカだから
まともな反対派など居ないかのように思われてもしょうがないんだけどね。
>>702
テレビ朝日もそうでしたね、ご指摘ありがとうございます。
私が行った時はＴＢＳスタッフ連中（草野もいたのかな？）がお年寄りと若者の集団に
囲まれてえらい罵詈雑言浴びていましたよ。
しかしアサヒの件、本当なら許せないですな、非武装を他人に強いるなら自ら実践しろよ！
と言いたくなりますね。
まともな反対派など居ないかのように思われてもしょうがないんだけどね。
>>702
テレビ朝日もそうでしたね、ご指摘ありがとうございます。
私が行った時はＴＢＳスタッフ連中（草野もいたのかな？）がお年寄りと若者の集団に
囲まれてえらい罵詈雑言浴びていましたよ。
しかしアサヒの件、本当なら許せないですな、非武装を他人に強いるなら自ら実践しろよ！
と言いたくなりますね。
722 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 17:10 ID:8NahVqty
723 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 17:13 ID:9cLJ5Nbx
結論は、これまで資料が無くて日本軍の損害ばかりが目立っていたが
敵軍の資料が出てきてそれを見比べてみたら意外に日本軍が善戦していて
敵軍にも大損害を与えていたって事でＯＫ？
敵軍の資料が出てきてそれを見比べてみたら意外に日本軍が善戦していて
敵軍にも大損害を与えていたって事でＯＫ？
724 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 17:33 ID:9sPDrM85
まぁ、戦争は外交の一手段だから、その手段たる戦闘の効果や敵の損害が今頃にならないと
わかってこないってことは「（政治的）敗北」であったことは間違いないのだろう。
わかってこないってことは「（政治的）敗北」であったことは間違いないのだろう。
725 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 17:37 ID:tqgpsDCi
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3776/yasukuni.html
つーかよめば読むほど胡散臭い・・
＞帰っていただく」という所が一つのポイントで、神様が「常駐」しないようにしているわけです。
なんてのはまんま本地垂迹説で靖国は
廃仏毀釈の後だからこういう考えで祭祀してないはずなんだが・・
＞死んでも人を使うというのはどうにもひどい話ではあります。まぁ、人権思想の存在しない時代だったので、やむなしとします。
イエスキリストは死後人々のために生き返ったのにそれも人権思想に反するわけね・・
＞病気で死ぬなんてのはいけない、ということでもあります。
人殺し＝戦争によらずに死んで穢れを清めるっていうのが変
＞靖国神社に戦死者の霊をとどめておくことによって、
たんなる思い込み。神道に対する知識０としか思えん。
つか穢れ＝仏教でいうカルマを生前に信仰によって清めなきゃ、っていうのなら
子孫が死後清めてくれるっていう神道の方がよっぽど人権思想に反しないと思うが・・
つーわけでこの文章デンパ認定しました。
一応本地垂迹説が卒論だった人より。
つーかよめば読むほど胡散臭い・・
＞帰っていただく」という所が一つのポイントで、神様が「常駐」しないようにしているわけです。
なんてのはまんま本地垂迹説で靖国は
廃仏毀釈の後だからこういう考えで祭祀してないはずなんだが・・
＞死んでも人を使うというのはどうにもひどい話ではあります。まぁ、人権思想の存在しない時代だったので、やむなしとします。
イエスキリストは死後人々のために生き返ったのにそれも人権思想に反するわけね・・
＞病気で死ぬなんてのはいけない、ということでもあります。
人殺し＝戦争によらずに死んで穢れを清めるっていうのが変
＞靖国神社に戦死者の霊をとどめておくことによって、
たんなる思い込み。神道に対する知識０としか思えん。
つか穢れ＝仏教でいうカルマを生前に信仰によって清めなきゃ、っていうのなら
子孫が死後清めてくれるっていう神道の方がよっぽど人権思想に反しないと思うが・・
つーわけでこの文章デンパ認定しました。
一応本地垂迹説が卒論だった人より。
726 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 17:54 ID:9cLJ5Nbx
727 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 18:03 ID:lqCGjDsf
つーか 反日平和原理主義なんて、イスラム原理主義みたいなもので
論理も何もないと思うが・・・・
論理も何もないと思うが・・・・
>>708 >>710
作戦目的が達成されなかったから、日本の負け戦なんだよ。
係争目的であった国境線は、大部分が従来からソ連・外モンゴルが主張していた
線で確定されている。
それと戦争の分析に思想は関係ない。
作戦目的が達成されなかったから、日本の負け戦なんだよ。
係争目的であった国境線は、大部分が従来からソ連・外モンゴルが主張していた
線で確定されている。
それと戦争の分析に思想は関係ない。
729 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 18:04 ID:9fRkfDMi
ノモハンで、日本が勝利？（Pu～
ノモンハンが負け戦だというとサヨならたいていの軍事板住人はサヨだな
確かにあんまりしつこく勝った勝ってたってうるさいと大本営発表？っておもっちまう
732 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 19:03 ID:JcTWi2CJ
もう引き分けでいいにじゃねぇーの。
733 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 19:03 ID:YBQs2qYz
>作戦目的が達成されなかったから、日本の負け戦なんだよ。
いままでは社会主義の優秀さの宣伝として
機械化部隊に銃剣突撃し、一方的に負けたっていってたけど
それは大間違いだな
25万対5万で敵の2倍の死傷者なんて、社会主義の無能の象徴だな
いままでは社会主義の優秀さの宣伝として
機械化部隊に銃剣突撃し、一方的に負けたっていってたけど
それは大間違いだな
25万対5万で敵の2倍の死傷者なんて、社会主義の無能の象徴だな
んー、2倍の死傷者じゃなくて、2倍の敵にも頑張った、なのでは？
日本は
戦死7720 戦傷8664 戦病2363 行方不明1021 合計19768
ソ連は
戦死6831 戦傷15251 戦病701 行方不明1143 合計23926
日本は
戦死7720 戦傷8664 戦病2363 行方不明1021 合計19768
ソ連は
戦死6831 戦傷15251 戦病701 行方不明1143 合計23926
735 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 19:31 ID:9fRkfDMi
日本陸軍 ＝（ヤクザ + 官僚）÷２
おめでたいな～。
ノモハンで、ボコられていたためなのか、ドイツが
モスクワに攻めた時、どこのどいつがビビリマクって
手も足もでないのかな？
1942年末に、シベリアに圧力を掛ければ、ロシアが
地図上から消えたのにね（Pu～
おめでたいな～。
ノモハンで、ボコられていたためなのか、ドイツが
モスクワに攻めた時、どこのどいつがビビリマクって
手も足もでないのかな？
1942年末に、シベリアに圧力を掛ければ、ロシアが
地図上から消えたのにね（Pu～
それに敵が何倍にも膨れるって分かっていたら、関東軍も手は出さなかっただろうしね。
あくまで「敵は増援が望めないから、一撃与えて国境線を画定したい（小競り合いを終焉）」
という思惑が関東軍を動かしたのであって、敵の増援の部分はむしろ褒められる部分だろ。
あくまで「敵は増援が望めないから、一撃与えて国境線を画定したい（小競り合いを終焉）」
という思惑が関東軍を動かしたのであって、敵の増援の部分はむしろ褒められる部分だろ。
737 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 19:36 ID:YBQs2qYz
＞日本は
戦死7720 戦傷8664 戦病2363 行方不明1021 合計19768
ソ連は
戦死6831 戦傷15251 戦病701 行方不明1143 合計23926
25万対5万でこの結果か 辻の優秀さを誉めるべきか
ソ連の無能を馬鹿にすべきか？？？
ま、９７戦のノモンハンの活躍を知っていた自分としては
制空権を確保していてぼろ負け？？と思っていたけど
少なくともソ連はぜんぜん圧勝していなかったわけだ
戦死7720 戦傷8664 戦病2363 行方不明1021 合計19768
ソ連は
戦死6831 戦傷15251 戦病701 行方不明1143 合計23926
25万対5万でこの結果か 辻の優秀さを誉めるべきか
ソ連の無能を馬鹿にすべきか？？？
ま、９７戦のノモンハンの活躍を知っていた自分としては
制空権を確保していてぼろ負け？？と思っていたけど
少なくともソ連はぜんぜん圧勝していなかったわけだ
>>737
制空権に関しても、確かに戦闘機は優秀だったけど、
後半は敵の増強もあったし、そもそも「事件不拡大のために敵飛行場襲撃禁止」
なんて作戦だったために、こっちだけ飛行場を襲撃されて大被害など、色々あるようだよ。
制空権に関しても、確かに戦闘機は優秀だったけど、
後半は敵の増強もあったし、そもそも「事件不拡大のために敵飛行場襲撃禁止」
なんて作戦だったために、こっちだけ飛行場を襲撃されて大被害など、色々あるようだよ。
739 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 19:39 ID:I+Ry7hnr
うちの母方の祖父はノモンハンで戦死したらしい。
母が生まれる前に出征しているので、お互いに写真でしか顔を
知らない。
戦死したのは昭和１４年らしいけれど、まだ泥沼状態になる前
だったのか、遺骨に遺髪、それに銃創の血を拭き取った懐紙ま
で一緒に戻ってきたらしい。今でも遺影の額の中に収めてある
という話だけど。
いまだ祖国に帰れずにいる遺骨も早く戻れるといいね。
遺族も高齢化しているから、引き取り手がないのが出はしない
か気になるけれど。
一度ハルハ河畔には行ってみたいものだと思っている。
母が生まれる前に出征しているので、お互いに写真でしか顔を
知らない。
戦死したのは昭和１４年らしいけれど、まだ泥沼状態になる前
だったのか、遺骨に遺髪、それに銃創の血を拭き取った懐紙ま
で一緒に戻ってきたらしい。今でも遺影の額の中に収めてある
という話だけど。
いまだ祖国に帰れずにいる遺骨も早く戻れるといいね。
遺族も高齢化しているから、引き取り手がないのが出はしない
か気になるけれど。
一度ハルハ河畔には行ってみたいものだと思っている。
ま、前にも言われていたが、対ソ戦などを、被害数だけで計るなら、どこの戦でも問題が出そうだな。
ソ連ってばそんな国ってことで。。
ソ連ってばそんな国ってことで。。
日本軍の評価も、ジューコフの
「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、
青年将校は狂信的な頑強さで戦うが、
高級将校は無能である。」
でいいんじゃねーの。
この戦の評価もゾルゲの
「国民はソ連を怖いと思った。
しかし日本はシナ問題があるからノモンハン問題を打ち切ったのであって、
ソ連はこの戦いを過大評価してはならない。」
が的を射ているかもしれない。
「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、
青年将校は狂信的な頑強さで戦うが、
高級将校は無能である。」
でいいんじゃねーの。
この戦の評価もゾルゲの
「国民はソ連を怖いと思った。
しかし日本はシナ問題があるからノモンハン問題を打ち切ったのであって、
ソ連はこの戦いを過大評価してはならない。」
が的を射ているかもしれない。
742 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 19:58 ID:gBJSoB5m
なるほど。
ソ連軍の圧勝、日本軍のボロ負けというのは、やはり左翼の大嘘だったわけか。納得。
ソ連軍の圧勝、日本軍のボロ負けというのは、やはり左翼の大嘘だったわけか。納得。
YBQs2qYzはネタかもしれないが、特異な考えをする人だな。
戦争は死傷者数を競い合うゲームでは無いんだよ。
戦闘行為の結果、当方の作戦目的が達成されなくて、相手方の
目的が達成されてしまった場合は負け戦というんだよ。
ソ連は勝つには勝ったが拙い勝ち方であった。
一方我が方は惨敗であったが、何とかメンツを保ったのかもしれない。
わかる？
戦争は死傷者数を競い合うゲームでは無いんだよ。
戦闘行為の結果、当方の作戦目的が達成されなくて、相手方の
目的が達成されてしまった場合は負け戦というんだよ。
ソ連は勝つには勝ったが拙い勝ち方であった。
一方我が方は惨敗であったが、何とかメンツを保ったのかもしれない。
わかる？
744 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 20:05 ID:6MiaDfbj
旧軍兵士の皆さんて立派だな、凄いよ。
たとえ愚劣な指導部の犠牲になったとは言え、これほど運命から逃げずに戦うなんて。
俺みたいに安閑とした生活を送っている大坊から見ると凄い人達だとしか思えない。
俺がこの状況に置かれたら・・・脱走かな（鬱
たとえ愚劣な指導部の犠牲になったとは言え、これほど運命から逃げずに戦うなんて。
俺みたいに安閑とした生活を送っている大坊から見ると凄い人達だとしか思えない。
俺がこの状況に置かれたら・・・脱走かな（鬱
>>742
逆に言うと、そのような評価を流布させたということは戦闘行為のみならず
情報戦でも負けたともいえる。
相手方の方が一枚も二枚も上手だったのだろう。
我々日本人はナイーブすぎて、戦争には向いていないのかもしれんな。
逆に言うと、そのような評価を流布させたということは戦闘行為のみならず
情報戦でも負けたともいえる。
相手方の方が一枚も二枚も上手だったのだろう。
我々日本人はナイーブすぎて、戦争には向いていないのかもしれんな。
746 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 20:08 ID:Ouy3U0BR
>>743
>>737の ID:YBQs2qYzの様な幼稚な主張は、
このスレの前半で既に完璧に叩かれてます。
>>742
ノモンハン事件は、日本軍の戦略的敗北。
死傷率を見たら、戦術的にも惨敗ですけど。
>>737の ID:YBQs2qYzの様な幼稚な主張は、
このスレの前半で既に完璧に叩かれてます。
>>742
ノモンハン事件は、日本軍の戦略的敗北。
死傷率を見たら、戦術的にも惨敗ですけど。
747 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 20:11 ID:Ouy3U0BR
>>744
無能な指導部のおかげで、
旧軍の下級兵士は
戦地に赴いたら敵と戦闘する前に
真っ先に自分が生き残る算段から始めねばならなかったそうな。
その悲惨な様を、
気安く「偉い」だとか「立派」だとか誉めるのは
如何な物かと思うが？。
無能な指導部のおかげで、
旧軍の下級兵士は
戦地に赴いたら敵と戦闘する前に
真っ先に自分が生き残る算段から始めねばならなかったそうな。
その悲惨な様を、
気安く「偉い」だとか「立派」だとか誉めるのは
如何な物かと思うが？。
748 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 20:15 ID:6MiaDfbj
>>747
同じ事実についても捉え方は人それぞれではないのでしょうか。
それは貴方のお考えであり、私の考えとは違う。
私はこのような悲惨な運命から逃げずに戦った方々を素晴らしいと思い
貴方はそうは思わない。
只それだけの事ではないですか。
同じ事実についても捉え方は人それぞれではないのでしょうか。
それは貴方のお考えであり、私の考えとは違う。
私はこのような悲惨な運命から逃げずに戦った方々を素晴らしいと思い
貴方はそうは思わない。
只それだけの事ではないですか。
749 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 20:17 ID:58BAtjB4
はんどーせんせいはドコ？
750 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/23 20:21 ID:tttKbd1Y
>>748
「悲惨な運命から逃げずに戦った方々」とあるが、本当は逃げたかったと思うよ。
出来ることならね。
現実は悲惨な運命から逃げられなかったんだろうな。
召集される時に町内で席を設けて激励され、連隊は同年代の同郷者で固められていた
ようだし。
特殊な例を除くと逃げようがないね。
逃げた場合の親兄弟や親戚一同のことを考えると無理だろう。
アメリカでも、ベトナム戦争の際に徴兵忌避者や脱走兵の家族は、随分と肩身の狭い
思いをしたようだ。
ましてや当時の日本だからな。
「悲惨な運命から逃げずに戦った方々」とあるが、本当は逃げたかったと思うよ。
出来ることならね。
現実は悲惨な運命から逃げられなかったんだろうな。
召集される時に町内で席を設けて激励され、連隊は同年代の同郷者で固められていた
ようだし。
特殊な例を除くと逃げようがないね。
逃げた場合の親兄弟や親戚一同のことを考えると無理だろう。
アメリカでも、ベトナム戦争の際に徴兵忌避者や脱走兵の家族は、随分と肩身の狭い
思いをしたようだ。
ましてや当時の日本だからな。
なにやら25万という数字が一人歩きして
日本人が巨像に粛々として突撃したような感じがするかもしれないが、
別に関東軍もそんな気持ちで挑んだんじゃないんだよね。
敵は守備兵が少しで、輸送能力からしても増援は無理だから、勝てる。勝てるならやるべきだ。
敵に一撃を与えて、すぐ停戦すれば、それは成功する。
こう思って関東軍もやる気満々だったわけで。
しかし蓋を開けてみれば敵はどんどん増強してきて、こっちはシナも抱えていて増援など無理。
辻の言う
「敵があんなに兵力を展開できるとは夢にも思わなかった。
散った数千の英霊に対しては、なんとも申し訳ない。」
日本人が巨像に粛々として突撃したような感じがするかもしれないが、
別に関東軍もそんな気持ちで挑んだんじゃないんだよね。
敵は守備兵が少しで、輸送能力からしても増援は無理だから、勝てる。勝てるならやるべきだ。
敵に一撃を与えて、すぐ停戦すれば、それは成功する。
こう思って関東軍もやる気満々だったわけで。
しかし蓋を開けてみれば敵はどんどん増強してきて、こっちはシナも抱えていて増援など無理。
辻の言う
「敵があんなに兵力を展開できるとは夢にも思わなかった。
散った数千の英霊に対しては、なんとも申し訳ない。」
753 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 20:46 ID:L8buCJ9A
今現在を生きてる俺なんかから見ると、よくまあ悲惨な状況から逃げんかったな。
なんて思うけど当時の状況じゃあそれが普通の感覚かも。
周りの同年代はみな兵隊に行ってるんだし、
自分ひとりだけ特別に悲惨な状況って訳でもなかったろうしね。
まあ、実際そういう戦争状態を体験せんとわかんねえなｗ
なんて思うけど当時の状況じゃあそれが普通の感覚かも。
周りの同年代はみな兵隊に行ってるんだし、
自分ひとりだけ特別に悲惨な状況って訳でもなかったろうしね。
まあ、実際そういう戦争状態を体験せんとわかんねえなｗ
754 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 20:51 ID:m6Q0ywwt
がっがっがっがっ
755 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 20:51 ID:Ouy3U0BR
>>725
専門的な知識をひけらかしている割には、幼稚な文章だね。
>＞帰っていただく」という所が一つのポイントで、神様が「常駐」しないようにしているわけです。
>なんてのはまんま本地垂迹説で・
本来仏教用語の「本地垂迹説」とは、全く別物だと思うが？。
靖国信仰は、言うなれば霊的な人身供養みたいなものでしょ？。
>靖国は廃仏毀釈の後だからこういう考えで祭祀してないはずなんだが・
廃仏毀釈の後で「本地垂迹説」を捨てたという話は聞いた事もないけど。
>イエスキリストは死後人々のために生き返ったのにそれも人権思想に反するわけね・・
人類救済の為に自ら生き返った事と、強制的に国家の干城にするのとは全く別の話だが？。
>人殺し＝戦争によらずに死んで穢れを清めるっていうのが変
つまり、本来靖国では戦地で病死した英霊は慰霊する気もないって事ですね。（ｗ
戦後は世間体を気にして、事故死者・病死者も合祀しているみたいだけどね。
>たんなる思い込み。神道に対する知識０としか思えん。
だって、靖国信仰は「神道」じゃないじゃん。
単なる国策の為の、官製の疑似神道カルトです。
>つか穢れ＝仏教でいうカルマを生前に信仰によって清めなきゃ、っていうのなら
>子孫が死後清めてくれるっていう神道の方がよっぽど人権思想に反しないと思うが・・
意味不明。
宗教の目的とか意味、分かってるの？。
専門的な知識をひけらかしている割には、幼稚な文章だね。
>＞帰っていただく」という所が一つのポイントで、神様が「常駐」しないようにしているわけです。
>なんてのはまんま本地垂迹説で・
本来仏教用語の「本地垂迹説」とは、全く別物だと思うが？。
靖国信仰は、言うなれば霊的な人身供養みたいなものでしょ？。
>靖国は廃仏毀釈の後だからこういう考えで祭祀してないはずなんだが・
廃仏毀釈の後で「本地垂迹説」を捨てたという話は聞いた事もないけど。
>イエスキリストは死後人々のために生き返ったのにそれも人権思想に反するわけね・・
人類救済の為に自ら生き返った事と、強制的に国家の干城にするのとは全く別の話だが？。
>人殺し＝戦争によらずに死んで穢れを清めるっていうのが変
つまり、本来靖国では戦地で病死した英霊は慰霊する気もないって事ですね。（ｗ
戦後は世間体を気にして、事故死者・病死者も合祀しているみたいだけどね。
>たんなる思い込み。神道に対する知識０としか思えん。
だって、靖国信仰は「神道」じゃないじゃん。
単なる国策の為の、官製の疑似神道カルトです。
>つか穢れ＝仏教でいうカルマを生前に信仰によって清めなきゃ、っていうのなら
>子孫が死後清めてくれるっていう神道の方がよっぽど人権思想に反しないと思うが・・
意味不明。
宗教の目的とか意味、分かってるの？。
756 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 20:55 ID:eaRDVYZn
露助が何人死んだとしても、辻～んが絡んだ時点で負けは負け。
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
日本はナイーブ主義でいいよ。
戦前からそうなんだよな。。
戦前からそうなんだよな。。
758 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 20:57 ID:Ouy3U0BR
>>725
「人権・人権」と頓珍漢な事ばかり言っているが、
「譬え故人の意志に反しても、靖国信仰という祭式を慰霊の方法として強制する」のは、
人権侵害というより英霊に対する立派な冒涜だと思うが。
>つーわけでこの文章デンパ認定しました。
どう見ても、君が電波だったんですけど。
>一応本地垂迹説が卒論だった人より。
今の日本の大学のレベルが、良く分かりました。（ｗ
終了
>>750
一寸でも旧軍に不利な情報を聞くと脊髄反射で「サヨ、サヨ」言うのは如何な物かな？。
敗因を徹底的に追求し、少しでも改善する努力をしない奴は、次の戦争でも必ず負けるよ。
ノモンハン事件後の、辻政信のように。
「人権・人権」と頓珍漢な事ばかり言っているが、
「譬え故人の意志に反しても、靖国信仰という祭式を慰霊の方法として強制する」のは、
人権侵害というより英霊に対する立派な冒涜だと思うが。
>つーわけでこの文章デンパ認定しました。
どう見ても、君が電波だったんですけど。
>一応本地垂迹説が卒論だった人より。
今の日本の大学のレベルが、良く分かりました。（ｗ
終了
>>750
一寸でも旧軍に不利な情報を聞くと脊髄反射で「サヨ、サヨ」言うのは如何な物かな？。
敗因を徹底的に追求し、少しでも改善する努力をしない奴は、次の戦争でも必ず負けるよ。
ノモンハン事件後の、辻政信のように。
ノモンハンが勝利だったら、アメリカもベトナムで
勝利したわけか。
勝利したわけか。
760 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:02 ID:pVwMS0nA
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
ヤポンスキーの戦車が来たぞ！ ＞ ∧=∧
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ _ （ﾟДﾟ )
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＿_==ニ二 ∩~￣￣ヽ ＼_
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i丘：::￣ :ljコ=====
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ヤポンスキーの戦車が来たぞ！ ＞ ∧=∧
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761 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:07 ID:Ouy3U0BR
>>748
>同じ事実についても捉え方は人それぞれではないのでしょうか。
いえ、それは戦場での悲惨な状況に関する
貴方の単なる認識不足だと思います。
理想も名誉も崇高さの欠片もない戦場で悲惨さを味わわねばならなかった方々に対し、
私は「素晴らしい」などとは口が裂けても言えません。
それは、先の戦争を戦い抜いた先達に対する最低限度の礼儀だと思いますが。
それが、私の
>同じ事実についても捉え方は人それぞれではないのでしょうか。
いえ、それは戦場での悲惨な状況に関する
貴方の単なる認識不足だと思います。
理想も名誉も崇高さの欠片もない戦場で悲惨さを味わわねばならなかった方々に対し、
私は「素晴らしい」などとは口が裂けても言えません。
それは、先の戦争を戦い抜いた先達に対する最低限度の礼儀だと思いますが。
それが、私の
762 ：７４４：03/11/23 21:17 ID:6MiaDfbj
>>750
横から失礼。
私はイデオロギー抜きに悲惨な運命、状況でありながら逃げずに戦った方々の事を思い
今まで大して嫌な事もやらず（やらなくても）安楽に大某生活を送る自分を省みて、
自分と同じような年齢で粗末な装備や劣悪な命令の元で逃げなかった方々と自分を比較して
ちょっと考え込んでしまったんですよ。
その意味で本当に素晴らしい方々だと思います、この方々は。
以上横レス失礼。
横から失礼。
私はイデオロギー抜きに悲惨な運命、状況でありながら逃げずに戦った方々の事を思い
今まで大して嫌な事もやらず（やらなくても）安楽に大某生活を送る自分を省みて、
自分と同じような年齢で粗末な装備や劣悪な命令の元で逃げなかった方々と自分を比較して
ちょっと考え込んでしまったんですよ。
その意味で本当に素晴らしい方々だと思います、この方々は。
以上横レス失礼。
763 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:20 ID:I/Da+UNa
>>742
ノモンハン事件は、日本軍の戦略的敗北。
死傷率を見たら、戦術的にも惨敗ですけど。
25万対5万で、しかも5万が手足を縛られた状態で相手に互角以上の損害を与えて惨敗？？
やっぱ左翼は脳が腐っているな
惨敗って単語の意味をよく調べようね
ノモンハン事件は、日本軍の戦略的敗北。
死傷率を見たら、戦術的にも惨敗ですけど。
25万対5万で、しかも5万が手足を縛られた状態で相手に互角以上の損害を与えて惨敗？？
やっぱ左翼は脳が腐っているな
惨敗って単語の意味をよく調べようね
764 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:21 ID:eaRDVYZn
>>761
事実はどうであれ、戦場に行った人間も戦死者の遺族も、「お国のために戦った」「お国のために死んだ」
と、思いたいものではないかな。
その思いを非難する資格はあなたには無いと思うぞ。
ただし、２ｃｈで吠えてるコヴァ厨に対しては、英霊だの靖国だのと気安く言って欲しくないのは同意。
昔と違って、現在では国に勝敗はあっても戦争の参加者に、勝敗は無いと思うからね。
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
事実はどうであれ、戦場に行った人間も戦死者の遺族も、「お国のために戦った」「お国のために死んだ」
と、思いたいものではないかな。
その思いを非難する資格はあなたには無いと思うぞ。
ただし、２ｃｈで吠えてるコヴァ厨に対しては、英霊だの靖国だのと気安く言って欲しくないのは同意。
昔と違って、現在では国に勝敗はあっても戦争の参加者に、勝敗は無いと思うからね。
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
765 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:24 ID:5SHQ02z9
このスレすごい伸びですね。
皆さん普段は何板にいらっしゃるんですか？
やっぱり日本史板ですか？
皆さん普段は何板にいらっしゃるんですか？
やっぱり日本史板ですか？
766 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:26 ID:6MiaDfbj
767 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:27 ID:Ouy3U0BR
768 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:27 ID:eaRDVYZn
>>763
スターリンにとって、10万、20万の損失など損害とはよべるものではない。
逆に、人的物的資源が乏しく、基地外の度合いの足りない日本は
ソ連に惨敗したと言っても過言ではない。
戦争とは数取りゲームでは無いのだが・・・
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
スターリンにとって、10万、20万の損失など損害とはよべるものではない。
逆に、人的物的資源が乏しく、基地外の度合いの足りない日本は
ソ連に惨敗したと言っても過言ではない。
戦争とは数取りゲームでは無いのだが・・・
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
769 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:28 ID:I/Da+UNa
＞善戦と勝利とは、別物だよ。
少なくとも 一方的な大敗というこれまでの評価は大間違いだったわけだ
少なくとも 一方的な大敗というこれまでの評価は大間違いだったわけだ
770 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:29 ID:XDv8EhJ6
スレの内容とは関係ないんだが
モンゴルの首相超強そうだった
小泉なんか秒殺！
モンゴルの首相超強そうだった
小泉なんか秒殺！
771 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:30 ID:6MiaDfbj
>>761
うーん、申し訳ないけど私は貴方ほど簡単に言い切る事は出来ません。
私はこのような劣悪な運命を受け入れて運命から逃げなかった方々を人間として
イデオロギー抜きに尊敬します。
>>764さんがかなり代弁してくれてしまったようなので、この辺で失礼。
うーん、申し訳ないけど私は貴方ほど簡単に言い切る事は出来ません。
私はこのような劣悪な運命を受け入れて運命から逃げなかった方々を人間として
イデオロギー抜きに尊敬します。
>>764さんがかなり代弁してくれてしまったようなので、この辺で失礼。
772 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:32 ID:gBJSoB5m
773 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:33 ID:eaRDVYZn
>>767
どっちかというと、惨敗と惜敗のとは別物と言った方が良いな。
>>769
ただの大敗だな。
一方的ではなく、きちんと損害を与えたけどな。
>>770
森の時は強そうだったのにな。
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
どっちかというと、惨敗と惜敗のとは別物と言った方が良いな。
>>769
ただの大敗だな。
一方的ではなく、きちんと損害を与えたけどな。
>>770
森の時は強そうだったのにな。
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
774 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:34 ID:I/Da+UNa
ノモンハンはこれまで
大戦車部隊に肉弾突撃で対抗しなすすべもなく大敗した
日本軍国主義の悪の象徴として扱われてきたけど
それはただの捏造プロパガンダだったわけだ
必死にプロパガンダにこだわる左翼工作員の惨めなこと
大戦車部隊に肉弾突撃で対抗しなすすべもなく大敗した
日本軍国主義の悪の象徴として扱われてきたけど
それはただの捏造プロパガンダだったわけだ
必死にプロパガンダにこだわる左翼工作員の惨めなこと
775 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:35 ID:IO6AG/NY
776 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:39 ID:1fKD0DlN
五味川純平原作映画「戦争と人間」におけるノモンハン事件の映像が多くのシトの印象に残っているからねぇ、、、、
777 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:40 ID:eaRDVYZn
>>774
だから、それは事実なんだって。
ろくに戦車や重砲の支援も受けられないで、しかたなく肉弾攻撃してたんだから。
それでもきっちり損害を与えたところが、日本軍のすごさな訳だが。
>>775
善戦も拮抗もしてないって。
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
だから、それは事実なんだって。
ろくに戦車や重砲の支援も受けられないで、しかたなく肉弾攻撃してたんだから。
それでもきっちり損害を与えたところが、日本軍のすごさな訳だが。
>>775
善戦も拮抗もしてないって。
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
死傷率だけじゃなくて、戦術的にもまずい。駄目っぽい。
まぁあとから「駄目な作戦だった」と言うのは簡単だがな。
だから戦術的にもだめと言われても仕方がない。
敵の増援すら見込めていなかったなんて、戦略的も駄目駄目すぎ。
ただし敵が少なかった緒戦の善戦は確かだ。
あのまま少ないままだったら、作戦もまずくはならなかったかも。
まぁあとから「駄目な作戦だった」と言うのは簡単だがな。
だから戦術的にもだめと言われても仕方がない。
敵の増援すら見込めていなかったなんて、戦略的も駄目駄目すぎ。
ただし敵が少なかった緒戦の善戦は確かだ。
あのまま少ないままだったら、作戦もまずくはならなかったかも。
I/Da+UNa は YBQs2qYz なのだろうが、全く同じ主張を繰り返しているな。
ただの馬鹿か？
>>743に書いてあることがわかるか？
答えて見ろよ。
君にかかれば防衛大学の教官や軍事評論家の殆どは左翼なんだろうな。
ただの馬鹿か？
>>743に書いてあることがわかるか？
答えて見ろよ。
君にかかれば防衛大学の教官や軍事評論家の殆どは左翼なんだろうな。
平原に白骨が散乱してるんだろうな・・・
まあ回収するのが、我々にとっても、現地の人にとっても
望ましいことだわな。
まあ回収するのが、我々にとっても、現地の人にとっても
望ましいことだわな。
モンゴルはこの件に関して、戦後モンゴルの送られた日本兵などの情報も
全て公開するそうだな。
むしろ今まで公開していなかったと言うのが驚きだが。
全て公開するそうだな。
むしろ今まで公開していなかったと言うのが驚きだが。
782 ： ：03/11/23 21:52 ID:YX9MX5q7
現地部隊の奮戦振りにはおどろかされるよ。
弾と各種部隊の連携があったら勝ってたな～。
しかしすげー損害だ。（ｗ
第２３師団の死傷者は１２２３０人、７９％でした。控え目な数字で実際はもっと多いらしい．．．
軍隊は５０％の損害を受けると壊滅とされますが．．．
日露戦争の奉天会戦が２８％、太平洋戦争のガダルカナル会戦が３４％
前年の張鼓峯（ちょうこほう）事件の歩兵部隊の死傷者は２４．７％
各連隊別は．．．（第六軍軍医部が製作したもの）
歩兵第７１連隊、９３．５％
歩兵第７２連隊、７８．５％
歩兵第６４連隊、６９％
野砲兵第１３連隊、５０％
第７師団
歩兵第２６連隊、９１．４％
歩兵第２８連隊、７２．８％
弾と各種部隊の連携があったら勝ってたな～。
しかしすげー損害だ。（ｗ
第２３師団の死傷者は１２２３０人、７９％でした。控え目な数字で実際はもっと多いらしい．．．
軍隊は５０％の損害を受けると壊滅とされますが．．．
日露戦争の奉天会戦が２８％、太平洋戦争のガダルカナル会戦が３４％
前年の張鼓峯（ちょうこほう）事件の歩兵部隊の死傷者は２４．７％
各連隊別は．．．（第六軍軍医部が製作したもの）
歩兵第７１連隊、９３．５％
歩兵第７２連隊、７８．５％
歩兵第６４連隊、６９％
野砲兵第１３連隊、５０％
第７師団
歩兵第２６連隊、９１．４％
歩兵第２８連隊、７２．８％
783 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:54 ID:dADYUF0E
壊滅以外の解釈のしようがない。
帝国陸軍はソンム戦に参加していたら華々しく勝ってただろう
785 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 21:59 ID:6MiaDfbj
悲惨な戦場で最後まで戦った方々、ご遺骨はきちんと回収してご遺族に
お渡ししてもらいたいですね。
担当官庁の方、見ていたら必ずよろしく。
お渡ししてもらいたいですね。
担当官庁の方、見ていたら必ずよろしく。
それだけの被害を受けたんだ、別にウヨサヨジャなくて、
当時の人だって大敗だったと思っても当然だろうな。
今だからこそ敵の被害というのがはっきりしてきて、
それだけ敵も損害を受けてたって分かっただけの話で。
いくら殺しても敵はどんどん増えていく、味方はどんどん死んでいく、
そんな状況では現場の者こそ大敗感を覚えると思うよ。
それを後付で「大敗って思うやつは騙されてる」と思うのは、ちょっと勝手すぎだろ・・・
当時の人だって大敗だったと思っても当然だろうな。
今だからこそ敵の被害というのがはっきりしてきて、
それだけ敵も損害を受けてたって分かっただけの話で。
いくら殺しても敵はどんどん増えていく、味方はどんどん死んでいく、
そんな状況では現場の者こそ大敗感を覚えると思うよ。
それを後付で「大敗って思うやつは騙されてる」と思うのは、ちょっと勝手すぎだろ・・・
788 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:04 ID:FVTtYZgN
これこそ、局地的には勝っていても態勢的には負けている良い例だな。
789 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:05 ID:u9a51GT8
>>755
本地垂迹説ってのはあのよの仏が神という姿で現世に現れた、とするもの
と思っていたが？
そもそも神道にはあの世という確率したものは存在しない。
＞廃仏毀釈の後で「本地垂迹説」を捨てたという話は聞いた事もないけど。
廃仏毀釈って意味知ってる？
捨てたとかそういうものじゃないだろ。
古代神道の形を取り戻すという意味だから間違ってないと思うが。
＞人類救済の為に自ら生き返った事と、強制的に国家の干城にするのとは全く別の話だが？。
自ら靖国にいきますって遺書書いた人はいいわけね
＞つまり、本来靖国では戦地で病死した英霊は慰霊する気もないって事ですね。（ｗ
＞戦後は世間体を気にして、事故死者・病死者も合祀しているみたいだけどね。
戦争というものを穢れと考えたらそれに関った人も穢れがあることになる。
まあそこらへんは曖昧だな。本来神道とはそういうもん。
キリスト教みたいにきちきちやるべきかどうかはその宗教の自由。
＞単なる国策の為の、官製の疑似神道カルトです。
うーん。だから政治には関係ないところで議論しただけだが？
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3776/yasukuni.html
が政治の話からはなれて宗教論として話してるから反論したまで。
＞意味不明。
＞宗教の目的とか意味、分かってるの？。
上のサイトに人権云々ってかいてるから書いたまで。
上のサイトも意味不明ってことでいいわけね。
まあ人を誹謗するとこから文章を始めるやつとは議論したくないからいいや
じゃーね。
本地垂迹説ってのはあのよの仏が神という姿で現世に現れた、とするもの
と思っていたが？
そもそも神道にはあの世という確率したものは存在しない。
＞廃仏毀釈の後で「本地垂迹説」を捨てたという話は聞いた事もないけど。
廃仏毀釈って意味知ってる？
捨てたとかそういうものじゃないだろ。
古代神道の形を取り戻すという意味だから間違ってないと思うが。
＞人類救済の為に自ら生き返った事と、強制的に国家の干城にするのとは全く別の話だが？。
自ら靖国にいきますって遺書書いた人はいいわけね
＞つまり、本来靖国では戦地で病死した英霊は慰霊する気もないって事ですね。（ｗ
＞戦後は世間体を気にして、事故死者・病死者も合祀しているみたいだけどね。
戦争というものを穢れと考えたらそれに関った人も穢れがあることになる。
まあそこらへんは曖昧だな。本来神道とはそういうもん。
キリスト教みたいにきちきちやるべきかどうかはその宗教の自由。
＞単なる国策の為の、官製の疑似神道カルトです。
うーん。だから政治には関係ないところで議論しただけだが？
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3776/yasukuni.html
が政治の話からはなれて宗教論として話してるから反論したまで。
＞意味不明。
＞宗教の目的とか意味、分かってるの？。
上のサイトに人権云々ってかいてるから書いたまで。
上のサイトも意味不明ってことでいいわけね。
まあ人を誹謗するとこから文章を始めるやつとは議論したくないからいいや
じゃーね。
もし攻め達磨フォッシュの手元にこの一個軍団があったなら、フランス軍はアルデンヌを軸に
右翼の大回転に成功してたろうに。
右翼の大回転に成功してたろうに。
791 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:17 ID:nzao4jLz
>君にかかれば防衛大学の教官や軍事評論家の殆どは左翼なんだろうな。
25万もの機械化師団を何もない国境線につぎ込んで
航空基地の攻撃禁止はじめさまざまな制限をうけている相手に対して
3万もの死傷者を出す軍隊を優秀と評価したら そいつらは失業するだろうな
25万もの機械化師団を何もない国境線につぎ込んで
航空基地の攻撃禁止はじめさまざまな制限をうけている相手に対して
3万もの死傷者を出す軍隊を優秀と評価したら そいつらは失業するだろうな
792 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:25 ID:4K1V/zkF
で、結局どっちなのよ
圧倒的多数のソ連軍に対して日本はほぼ互角の戦いをした
で、FA?
793 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:26 ID:TtDhpFtQ
圧倒的多数のソ連軍に対して日本はほぼ互角の戦いをし、壊滅した
がFA
がFA
最初は敵は少ないと思ってた
いざ戦ってみると結構多かった
しかも増援がどんどん来てもうだめぽ
だろ
いざ戦ってみると結構多かった
しかも増援がどんどん来てもうだめぽ
だろ
795 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:29 ID:Og4a/JsG
796 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:30 ID:/cGKluyg
互角以上の戦闘をしつつも、戦略的勝利を得られなかった
戦術的にどれだけ善戦しようが戦略的目的を達成しないと意味ないよ。
戦術的にどれだけ善戦しようが戦略的目的を達成しないと意味ないよ。
大勝利はともかく、局地的勝利と言うのが慰めになるなら、それもいいじゃない。
ただしそんなことばかり言ってたら、次の戦争も負けるな・・・
ただしそんなことばかり言ってたら、次の戦争も負けるな・・・
798 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:32 ID:/cGKluyg
800 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:37 ID:QKMBqsUQ
>>790
どっちにしろ大損害を出していただろうが、戦訓から火力重視に転じかつ英仏との協調路線を維持して、第二次大戦では連合国側に付く。
ってことにはならないだろうな。
実際には欧州派遣要請を断ってドイツが保有していた青島や南洋諸島を占領したため、英仏の不信感を買ってしまったからなあ。
どっちにしろ大損害を出していただろうが、戦訓から火力重視に転じかつ英仏との協調路線を維持して、第二次大戦では連合国側に付く。
ってことにはならないだろうな。
実際には欧州派遣要請を断ってドイツが保有していた青島や南洋諸島を占領したため、英仏の不信感を買ってしまったからなあ。
802 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:38 ID:2EyRkIKr
「AWW 千年帝国の興亡」でいうところの「戦術的勝利」レベルか。
803 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:40 ID:QKMBqsUQ
厳しいこというと、
戦術的には善戦し互角、戦略的には大敗北ってことは、
戦争指導層はまったく無能だ、という証明になってるよ。
戦術的には善戦し互角、戦略的には大敗北ってことは、
戦争指導層はまったく無能だ、という証明になってるよ。
つまりやっぱり辻は重罪に処すべきだったってことだな
805 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:45 ID:nzao4jLz
ただの草原地帯で軍事的に重要度の低い場所の川に国境線をひくために
25万の大軍をつぎ込み3万も死傷者だすことが戦略的な勝利？？？？
社会主義の官僚制の無能の象徴だろ？？？
25万の大軍をつぎ込み3万も死傷者だすことが戦略的な勝利？？？？
社会主義の官僚制の無能の象徴だろ？？？
806 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:47 ID:QKMBqsUQ
807 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:47 ID:/cGKluyg
しかし、戦前の軍部がアホだったというが
今のシビリアンコントロールもダメだよな。
イラク派遣にしても自衛隊に余計な拘束を
設けて手足を縛っている。
政府の無能で自衛隊の損傷率を上げてるのが現実なんだよなぁ。
強い軍隊、優秀な軍隊を持っても使う人間がアホなら国家に害をもたらす。
中国なんて戦前も戦後も軍隊は弱いのだが、政治力で常に勝ち組。
日本は優秀な軍隊を持ちながら、全く生かすことができずに領土問題すら
自力で全く解決できずにいる。
今のシビリアンコントロールもダメだよな。
イラク派遣にしても自衛隊に余計な拘束を
設けて手足を縛っている。
政府の無能で自衛隊の損傷率を上げてるのが現実なんだよなぁ。
強い軍隊、優秀な軍隊を持っても使う人間がアホなら国家に害をもたらす。
中国なんて戦前も戦後も軍隊は弱いのだが、政治力で常に勝ち組。
日本は優秀な軍隊を持ちながら、全く生かすことができずに領土問題すら
自力で全く解決できずにいる。
808 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:50 ID:uPMdK94A
>>805
単に国境線を引くだけの話じゃないだろ。
日本は蒙ソの守備軍を痛撃することによって、ソ連の侵略意図を挫き、中国戦線に集中したかった。
ソ連は日本の守備軍を痛撃することによって、ソ連の強さを示し、北進路線を放棄させたかった。
結局は日ソ協定が出来た。
日本は最後までソ連の強さを痛感させられ、むしろ頼ろうとまでした。
ソ連は独ソ戦の時も日本の介入を防げ、最後には侵攻まで果たせた。
（名目は日露戦の復讐ではあっても、ノモンハンの復讐とは言われなかったようだ）
やっぱり痛かったんだよ・・・。
単に国境線を引くだけの話じゃないだろ。
日本は蒙ソの守備軍を痛撃することによって、ソ連の侵略意図を挫き、中国戦線に集中したかった。
ソ連は日本の守備軍を痛撃することによって、ソ連の強さを示し、北進路線を放棄させたかった。
結局は日ソ協定が出来た。
日本は最後までソ連の強さを痛感させられ、むしろ頼ろうとまでした。
ソ連は独ソ戦の時も日本の介入を防げ、最後には侵攻まで果たせた。
（名目は日露戦の復讐ではあっても、ノモンハンの復讐とは言われなかったようだ）
やっぱり痛かったんだよ・・・。
811 ： ：03/11/23 22:55 ID:YX9MX5q7
812 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:55 ID:nzao4jLz
ただの草地に3万もの兵士を犠牲にする馬鹿な国よりは100倍ましだな
敵が攻めてくるんだから反撃は当然
逃げれば背後から襲われて全滅するよ
敵が攻めてくるんだから反撃は当然
逃げれば背後から襲われて全滅するよ
当時のモンゴルからすれば、日本が侵略者で、攻めて来たのは日本だよ。
814 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 22:58 ID:uPMdK94A
>>805
「閣下！ 敵は近辺に地雷原を敷設したようであります！」
「よーし全軍、一列横隊で行進！」
と、そういう軍隊です。＜ソ連軍
スターリングラード戦だって死傷者の数でいったらソ連軍の方が多い。
独ソ戦全体で見たら、ソ連の方が一桁多い。
でも勝ったのはソ連。
「閣下！ 敵は近辺に地雷原を敷設したようであります！」
「よーし全軍、一列横隊で行進！」
と、そういう軍隊です。＜ソ連軍
スターリングラード戦だって死傷者の数でいったらソ連軍の方が多い。
独ソ戦全体で見たら、ソ連の方が一桁多い。
でも勝ったのはソ連。
815 ：番組の途中ですが名無しです：03/11/23 23:02 ID:wbg3kgLL
↑
エド・ハリスに殺された馬鹿女
エド・ハリスに殺された馬鹿女
日本兵も悲惨だが、ソ連兵も悲惨だな・・。
しかし最後には勝って強姦や強奪も出来たから、生き残った方はまだマシか。。
しかし最後には勝って強姦や強奪も出来たから、生き残った方はまだマシか。。
817 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:06 ID:ckjVUvnK
航空戦力で結構ダメージを与えてたなんて・・・・
歴史は司馬遼太郎を中心に読んでたから、全然知らんかった
歴史は司馬遼太郎を中心に読んでたから、全然知らんかった
818 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:06 ID:nzao4jLz
日本軍はソ連に対して警告レベルの軍事行動を取ればよかった
それに対して25万もの大兵力をつぎ込んで3万も損失を出したのが
馬鹿の象徴ソ連社会主義 どうせスターリンに勝利報告したかっただけだろ？
1人の将軍のお目見えのために死傷者3万か 馬鹿だな 社会主義って
それに対して25万もの大兵力をつぎ込んで3万も損失を出したのが
馬鹿の象徴ソ連社会主義 どうせスターリンに勝利報告したかっただけだろ？
1人の将軍のお目見えのために死傷者3万か 馬鹿だな 社会主義って
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u4.htm
＞ソ連の情報開示資料からソ連軍の死傷者数は、１万３２４３人～２万３９２６人
＞両者の対比から、日本軍の方が少ない損害だったと馬鹿なことを強弁するより、
＞当時の日本政府の発表が敗戦を隠すために半分程度にされていたと考えるほうが
＞自然だ．．．
＞（注、死傷者数ではなくて、死者数で比べた場合日本は太平洋戦争の玉砕に似た
＞状況）日露どちらも人命を重視しない体制なため、攻撃時には第一次世界大戦と
＞同様な歩兵の突撃を行った。その結果が両者の死傷者の多さで、第二次世界大戦
＞が始まるとアメリカ、ドイツの観察で日露双方ともこの旧式の戦法を多用した
＞ことが報告されている。
＞ソ連の情報開示資料からソ連軍の死傷者数は、１万３２４３人～２万３９２６人
＞両者の対比から、日本軍の方が少ない損害だったと馬鹿なことを強弁するより、
＞当時の日本政府の発表が敗戦を隠すために半分程度にされていたと考えるほうが
＞自然だ．．．
＞（注、死傷者数ではなくて、死者数で比べた場合日本は太平洋戦争の玉砕に似た
＞状況）日露どちらも人命を重視しない体制なため、攻撃時には第一次世界大戦と
＞同様な歩兵の突撃を行った。その結果が両者の死傷者の多さで、第二次世界大戦
＞が始まるとアメリカ、ドイツの観察で日露双方ともこの旧式の戦法を多用した
＞ことが報告されている。
820 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:07 ID:uPMdK94A
>>816
強姦や強奪を「出来た」ことが幸福だったとは到底思えないんだが。
これ言うといっつも同級の女に叩かれたんだけど、従軍慰安婦って
優れたシステムだと思ったよ。俺が軍の偉い人だったら、そのシステム
考えた人に感謝状＋勲章くらいは出すね、いやマジで。
強姦や強奪を「出来た」ことが幸福だったとは到底思えないんだが。
これ言うといっつも同級の女に叩かれたんだけど、従軍慰安婦って
優れたシステムだと思ったよ。俺が軍の偉い人だったら、そのシステム
考えた人に感謝状＋勲章くらいは出すね、いやマジで。
私は大概二ヶ月毎に部屋のレイアウトを変更する。気分転換もあり作業効率が格段に向上する。
私にとって変化とはその規模がどうであれ未知への冒険だ！
変革者たるわが運動も常に前進している！
本日靖國神社で宮崎同志の入隊式が挙行、新たな血が凄烈息吹を与える！
変革維新の囁きを知覚できる能力は、変化と大ロマンへの執着心の中に宿るのだ！
ブッシュの飼犬に成り果て戦後価値観にしがみつく小泉に遠大な夢を見る脳味噌などあるまい！
アメリカ被れのポチは国家天下を論ずる前にまずは五反田の犬小屋を片付けてみろ！
名古屋意志の会
http://k.excite.co.jp/hp/u/ahoyama369/
私にとって変化とはその規模がどうであれ未知への冒険だ！
変革者たるわが運動も常に前進している！
本日靖國神社で宮崎同志の入隊式が挙行、新たな血が凄烈息吹を与える！
変革維新の囁きを知覚できる能力は、変化と大ロマンへの執着心の中に宿るのだ！
ブッシュの飼犬に成り果て戦後価値観にしがみつく小泉に遠大な夢を見る脳味噌などあるまい！
アメリカ被れのポチは国家天下を論ずる前にまずは五反田の犬小屋を片付けてみろ！
名古屋意志の会
http://k.excite.co.jp/hp/u/ahoyama369/
822 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:10 ID:wBUyqlZT
まあ、ソ連は多民族国家だからな。
民族が違えば奴隷と一緒ってことか。
民族が違えば奴隷と一緒ってことか。
823 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:14 ID:uPMdK94A
>>817
ノモンハンは「日本陸軍の弱さと愚かさ」の象徴だからね。
司馬遼太郎もあれに毒されていたんだろうなあ。
年齢的に、あの事変に参加してないとは思うけど。
というか、日本近現代史の知識って、学校以外じゃ司馬遼太郎から
直接・間接に得ることが多いから、司馬が偏ってると、国民総偏向
になっちゃうよな。ｗ
ノモンハンは「日本陸軍の弱さと愚かさ」の象徴だからね。
司馬遼太郎もあれに毒されていたんだろうなあ。
年齢的に、あの事変に参加してないとは思うけど。
というか、日本近現代史の知識って、学校以外じゃ司馬遼太郎から
直接・間接に得ることが多いから、司馬が偏ってると、国民総偏向
になっちゃうよな。ｗ
825 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:17 ID:nzao4jLz
戦闘機 「隼」 昭和の名機その栄光と悲劇 碇 義朗 光人社（文庫本）
この本に97戦に関する部分でノモンハン航空戦に関して書かれてるよ
ただ・あまりに97戦が優秀すぎて隼の採用が遅れたんだよね・・・
でもそのおかげで陸軍は毎年新型戦闘機を導入
海軍は結局最後まで零戦・・せめて金星版零戦を1943年あたりに出せなかったものか？
この本に97戦に関する部分でノモンハン航空戦に関して書かれてるよ
ただ・あまりに97戦が優秀すぎて隼の採用が遅れたんだよね・・・
でもそのおかげで陸軍は毎年新型戦闘機を導入
海軍は結局最後まで零戦・・せめて金星版零戦を1943年あたりに出せなかったものか？
826 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:19 ID:eaRDVYZn
827 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:19 ID:ckjVUvnK
結局、勝った負けたの話になっちゃったね。
戦没者の遺骨が６４年ぶりに帰国、というのがスレの話なのだが・・・。
戦没者の遺骨が６４年ぶりに帰国、というのがスレの話なのだが・・・。
>>27の知力が一番高そうだ
830 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:26 ID:eaRDVYZn
>>827
実際に満州で軍役を送っていたから、いろいろ思うところがあったんじゃないの？
ノモンハンの生き残りから、話を聞く機会もあっただろうし。
当時からソ連、アメリカ相手に出撃したら、生きては帰れないと思っていたらしいし
リアリストの司馬遼太郎としては、当然の思いじゃないかな。
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
実際に満州で軍役を送っていたから、いろいろ思うところがあったんじゃないの？
ノモンハンの生き残りから、話を聞く機会もあっただろうし。
当時からソ連、アメリカ相手に出撃したら、生きては帰れないと思っていたらしいし
リアリストの司馬遼太郎としては、当然の思いじゃないかな。
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
司馬は司馬で、戦車を削った云々の話で、兵器に関しては駄目っぽいと、
軍オタから評価されてるんじゃないかな
軍オタから評価されてるんじゃないかな
832 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:33 ID:ckjVUvnK
>>830
なるほどねー 当時の空気を知ってる者だからこその、意見だったのかー
・・・・なんとか主義って、アホだから良くわからんのﾃﾞｽ
封建主義なんてアリ？
源頼朝が農地裁判所を創って、信長でその完成を見た気がするんだけど
これほどに面白い歴史を持った国だからアリかなーとw
なるほどねー 当時の空気を知ってる者だからこその、意見だったのかー
・・・・なんとか主義って、アホだから良くわからんのﾃﾞｽ
封建主義なんてアリ？
源頼朝が農地裁判所を創って、信長でその完成を見た気がするんだけど
これほどに面白い歴史を持った国だからアリかなーとw
>>823
日本陸軍主流派の弱さと愚かさの象徴だったのは間違いないと思う。
ただし全員が馬鹿であったわけではない。
作戦前に第七師団園部中将は失敗すると警告している。
陸軍省軍事課長岩畔大佐も無意味な消耗を認められないとして反対している。
司馬が毒されているとか、偏っているとかいうのは少し言い過ぎではないか？
日本陸軍主流派の弱さと愚かさの象徴だったのは間違いないと思う。
ただし全員が馬鹿であったわけではない。
作戦前に第七師団園部中将は失敗すると警告している。
陸軍省軍事課長岩畔大佐も無意味な消耗を認められないとして反対している。
司馬が毒されているとか、偏っているとかいうのは少し言い過ぎではないか？
834 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:34 ID:zPaIk/0/
封建主義。
835 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:39 ID:nzao4jLz
司馬遼太郎を含めて、団塊の世代以前の連中は
社会主義信奉が多かれ少なかれあるからね
ノモンハンは社会主義の優位性の証拠とされてたし、信じたんだろうね
むしろ山岡荘八のほうがイデオロギーに毒されていないと思う
社会主義信奉が多かれ少なかれあるからね
ノモンハンは社会主義の優位性の証拠とされてたし、信じたんだろうね
むしろ山岡荘八のほうがイデオロギーに毒されていないと思う
836 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:41 ID:uPMdK94A
>>827
まあそういう意味では歪みのない人間なんていないし、
知性・感性のある人間ほど敏感だから、歪んじゃうものかもね。
戦場で先輩から、
「俺の上官はノモンハンで殺されたんだ。無能な参謀連中に」
とか言われたとする。
実際に学生時代から陸軍の在り方に納得いかない部分もあっただろうから、
それで一気に疑問が解けたような気になったってこともありえるし。
まあそういう意味では歪みのない人間なんていないし、
知性・感性のある人間ほど敏感だから、歪んじゃうものかもね。
戦場で先輩から、
「俺の上官はノモンハンで殺されたんだ。無能な参謀連中に」
とか言われたとする。
実際に学生時代から陸軍の在り方に納得いかない部分もあっただろうから、
それで一気に疑問が解けたような気になったってこともありえるし。
837 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:44 ID:dADYUF0E
>>831
軟鉄使用戦車のネタか。
軟鉄使用戦車のネタか。
838 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:47 ID:ckjVUvnK
839 ：（・ ｘ ・） ◆Miffy6eLhg ：03/11/23 23:48 ID:bfM+3rW3
>>677
> このスレで「実は日本軍が勝っていたとか」とか盛んに吹聴している人がいるが、
> そんなことは意味のないことだ。
> 結果の出た歴史に「たられば話」を持ち出してどうしようというのだろう。
禿同。
で、そうやって旧日本軍の戦闘そのものはことごとく「勝っていた！」
ということにしておきたいんでしょう。
で、戦略で負けたとか、あと一歩だった…などと言い訳を言う。
> そんなことはマスターベーションにすぎない。
> このスレで「実は日本軍が勝っていたとか」とか盛んに吹聴している人がいるが、
> そんなことは意味のないことだ。
> 結果の出た歴史に「たられば話」を持ち出してどうしようというのだろう。
禿同。
で、そうやって旧日本軍の戦闘そのものはことごとく「勝っていた！」
ということにしておきたいんでしょう。
で、戦略で負けたとか、あと一歩だった…などと言い訳を言う。
> そんなことはマスターベーションにすぎない。
840 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:55 ID:uPMdK94A
>>833
「全員がそうじゃなかった」なんてこた、司馬自身よく知ってるだろう。
だけどそれは事変後の評価だったり、「新事実」だったりするわけで。
ただ、司馬の昭和陸軍に対するものの見方は偏ってると思うよ。
決して間違ってはいないんだけど、あまりにも一方からしかものを見てない。
実体験は、物を見るにあたっては邪魔になることもあると思うよ。
乃木・伊地知があれほど悪し様に書かれているのも、彼の軍務経験と
無関係ではないだろうしね。
まあ、あれはあれで小説としては成功してるからいいんだけど。
「全員がそうじゃなかった」なんてこた、司馬自身よく知ってるだろう。
だけどそれは事変後の評価だったり、「新事実」だったりするわけで。
ただ、司馬の昭和陸軍に対するものの見方は偏ってると思うよ。
決して間違ってはいないんだけど、あまりにも一方からしかものを見てない。
実体験は、物を見るにあたっては邪魔になることもあると思うよ。
乃木・伊地知があれほど悪し様に書かれているのも、彼の軍務経験と
無関係ではないだろうしね。
まあ、あれはあれで小説としては成功してるからいいんだけど。
841 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:56 ID:eaRDVYZn
>>831
3式には対弾性の良い軟綱で設計されていたが、鋼材が足りないので結局は普通の鉄で作ったため
最終的には司馬が正しい、って落ちだったと思う。
>>836
陸軍は学徒出陣組には厳しかったからねえ。
批判的になるのも無理は無いかもね。
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
3式には対弾性の良い軟綱で設計されていたが、鋼材が足りないので結局は普通の鉄で作ったため
最終的には司馬が正しい、って落ちだったと思う。
>>836
陸軍は学徒出陣組には厳しかったからねえ。
批判的になるのも無理は無いかもね。
m9('v`)ノ＜共産主義？国家社会主義？
日本に相応しいのはどっち？
842 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:56 ID:uPMdK94A
844 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:58 ID:KtxUQGPp
＞ロシア人の命など
紙切れ一枚ほどの重さもなかったってことだな。
5000万もあると、紙切れ1枚でもかなりの重量だぞ
1枚1グラムとして50トン 大型トラック3台だ
紙切れ一枚ほどの重さもなかったってことだな。
5000万もあると、紙切れ1枚でもかなりの重量だぞ
1枚1グラムとして50トン 大型トラック3台だ
845 ：名無しさん＠４周年：03/11/23 23:59 ID:uPMdK94A
ところで共産主義と国家社会主義、どちらも日本の国柄とは相容れない罠。
>>845
国家社会主義は日本人に適してると思う。
国家社会主義は日本人に適してると思う。
847 ：（・ ｘ ・） ◆Miffy6eLhg ：03/11/24 00:01 ID:cxyP52CX
おっ！
それで今度は司馬遼太郎叩きか。
極右が極左と通じる、というのも何だかわかる気がするねぇ…
>>541
> 「失敗の本質」だっけ？その中の「空気の支配」ってのは、偽ユダヤ人の
> イザヤベンダサンの言葉だからあまり使って欲しくないけどね。
こんなスレで唐突に「イザヤ・ベンダサン」なんて言い出すID:rg6a5vngって一体…
それで今度は司馬遼太郎叩きか。
極右が極左と通じる、というのも何だかわかる気がするねぇ…
>>541
> 「失敗の本質」だっけ？その中の「空気の支配」ってのは、偽ユダヤ人の
> イザヤベンダサンの言葉だからあまり使って欲しくないけどね。
こんなスレで唐突に「イザヤ・ベンダサン」なんて言い出すID:rg6a5vngって一体…
848 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 00:08 ID:uuD4YHJ2
＞それで今度は司馬遼太郎叩きか。
叩きとは、これいかに。
自己の理屈を通そうと思うのなら
無用なレッテル張りは逆効果にならないか？
叩きとは、これいかに。
自己の理屈を通そうと思うのなら
無用なレッテル張りは逆効果にならないか？
849 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 00:11 ID:2KMuuwUJ
ううん
>>840
言い過ぎではないかと言ったのは、司馬は小説家であり研究者や批評家ではない
からだ。
> ただ、司馬の昭和陸軍に対するものの見方は偏ってると思うよ。
> 決して間違ってはいないんだけど、あまりにも一方からしかものを見てない。
私はそうは思わない。
それに、彼が本当の考え（彼個人の思想）を表明しているかどうかもわからない。
なんといっても彼は小説家だよ。
物語を創作する人だ。
必ずしも自身の信条や事実に拘る必要は無いわけだし。
言い過ぎではないかと言ったのは、司馬は小説家であり研究者や批評家ではない
からだ。
> ただ、司馬の昭和陸軍に対するものの見方は偏ってると思うよ。
> 決して間違ってはいないんだけど、あまりにも一方からしかものを見てない。
私はそうは思わない。
それに、彼が本当の考え（彼個人の思想）を表明しているかどうかもわからない。
なんといっても彼は小説家だよ。
物語を創作する人だ。
必ずしも自身の信条や事実に拘る必要は無いわけだし。
851 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 00:11 ID:1V4K1mWn
>>847
別に叩いちゃいない。
日本の近現代史を手軽に知ろうと思えば、そのプロセスでどうしても出てくる名前だし、
そういう人間の思考を想像してみるのが叩きなら、歴史に関わっている人間の殆どが
いつも誰かを叩いていることになる。
別に叩いちゃいない。
日本の近現代史を手軽に知ろうと思えば、そのプロセスでどうしても出てくる名前だし、
そういう人間の思考を想像してみるのが叩きなら、歴史に関わっている人間の殆どが
いつも誰かを叩いていることになる。
852 ：（・ ｘ ・） ◆Miffy6eLhg ：03/11/24 00:11 ID:cxyP52CX
↓◆Miffy6eLhgはクソサヨ認定
853 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 00:13 ID:1V4K1mWn
854 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 00:19 ID:rtCD3tkX
ノモンハン事件は、「バトル・オブ・ジャパン」と呼ぶにふさわしい。
>>817
>>825の本にちょこっとかいてあるが、確かに開戦当初は日本の９７戦が当時のものとしても
運動性能が非常に優れていて格闘戦では無類の強さを誇ったのだが、
ソ連はPo-2の装甲を強化し、さらに格闘戦から一撃離脱戦法に切り替えたため日本機の損害も多くなった。
それが終結間近の話。
本当はどうなったか知らんが、個人的には続けていたら損害がどんどん増えていっただろうと考えている。
>>825の本にちょこっとかいてあるが、確かに開戦当初は日本の９７戦が当時のものとしても
運動性能が非常に優れていて格闘戦では無類の強さを誇ったのだが、
ソ連はPo-2の装甲を強化し、さらに格闘戦から一撃離脱戦法に切り替えたため日本機の損害も多くなった。
それが終結間近の話。
本当はどうなったか知らんが、個人的には続けていたら損害がどんどん増えていっただろうと考えている。
856 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 00:19 ID:a5IIUYk0
>>850
自己レス、補足。
> ただ、司馬の昭和陸軍に対するものの見方は偏ってると思うよ。
> 決して間違ってはいないんだけど、あまりにも一方からしかものを見てない。
そういう読み方をされる可能性があることも考慮して、敢えて書いていたのかもしれない。
本当のところは本人でないとわからないのだが。
自己レス、補足。
> ただ、司馬の昭和陸軍に対するものの見方は偏ってると思うよ。
> 決して間違ってはいないんだけど、あまりにも一方からしかものを見てない。
そういう読み方をされる可能性があることも考慮して、敢えて書いていたのかもしれない。
本当のところは本人でないとわからないのだが。
860 ：817とか：03/11/24 00:27 ID:epR2wtFx
861 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 00:34 ID:AVeSy8SG
>本当はどうなったか知らんが、個人的には続けていたら損害がどんどん増えていっただろうと考えている。
俺は隼がもっとよくなっていたと思うけどね
7.7ｍｍ2門で翼に機銃を積めないのは、97戦の大戦果で軽量化命になったせいなんだよね
ま・・その分 2式戦 4式戦とスバルは確実に進化したわけだが
俺は隼がもっとよくなっていたと思うけどね
7.7ｍｍ2門で翼に機銃を積めないのは、97戦の大戦果で軽量化命になったせいなんだよね
ま・・その分 2式戦 4式戦とスバルは確実に進化したわけだが
>>860
ちなみに、「戦闘機 「隼」 昭和の名機その栄光と悲劇 碇 義朗 光人社（文庫本）」
はそれなりに結構面白かった。戦闘機素人の俺でも楽しく読めたよ。
BOOKOFFで半額で買ったんだが、いい買い物だった。
ちなみに、「戦闘機 「隼」 昭和の名機その栄光と悲劇 碇 義朗 光人社（文庫本）」
はそれなりに結構面白かった。戦闘機素人の俺でも楽しく読めたよ。
BOOKOFFで半額で買ったんだが、いい買い物だった。
863 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 00:42 ID:7X8QHoqq
>>858
軍板でそのネタを書いたのは多分自分だと思うが、司馬のエッセーの出典は「歴史と視点」所収の「戦車・この憂鬱な乗り物」
で、これに関する論争について触れているのは「宮崎駿の雑想ノート」巻末の戦車研究家富岡吉勝氏との対談。
それによると、
司馬が大陸に駐屯していた時乗っていた九七式戦車の装甲板にヤスリをかけてみたら全く歯が立たなかった。
戦争末期、部隊が本土に戻ってから受領した最新式の三式戦車にヤスリをかけたら簡単に削れた。
という話。
↓
刊行後に戦時中戦車の装甲板を研究していた人物が戦車雑誌に以下のように反論。
九七式の装甲は砲弾を跳ね返すため薄い装甲版の表面に焼入れしているのでヤスリで削れない。
三式の装甲は砲弾を受け止めるため、粘り気のある均質圧延鋼板をつかっているのでヤスリで削れる。
だから司馬の指摘は誤りである。
↓
戦争末期に戦車の装甲板を作っていた人物から投書。
いや、末期は装甲板の生産が間に合わなかったのでただの鉄でした。
戦車の砲弾（徹甲弾）も末期はただの鉄で作ったので、米軍の戦車に撃っても砕けて役に立たなかっただろうともいわれている。
軍板でそのネタを書いたのは多分自分だと思うが、司馬のエッセーの出典は「歴史と視点」所収の「戦車・この憂鬱な乗り物」
で、これに関する論争について触れているのは「宮崎駿の雑想ノート」巻末の戦車研究家富岡吉勝氏との対談。
それによると、
司馬が大陸に駐屯していた時乗っていた九七式戦車の装甲板にヤスリをかけてみたら全く歯が立たなかった。
戦争末期、部隊が本土に戻ってから受領した最新式の三式戦車にヤスリをかけたら簡単に削れた。
という話。
↓
刊行後に戦時中戦車の装甲板を研究していた人物が戦車雑誌に以下のように反論。
九七式の装甲は砲弾を跳ね返すため薄い装甲版の表面に焼入れしているのでヤスリで削れない。
三式の装甲は砲弾を受け止めるため、粘り気のある均質圧延鋼板をつかっているのでヤスリで削れる。
だから司馬の指摘は誤りである。
↓
戦争末期に戦車の装甲板を作っていた人物から投書。
いや、末期は装甲板の生産が間に合わなかったのでただの鉄でした。
戦車の砲弾（徹甲弾）も末期はただの鉄で作ったので、米軍の戦車に撃っても砕けて役に立たなかっただろうともいわれている。
866 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 01:21 ID:dlBHN3GJ
大戦中主要国航空機生産機数
米国 225,000
英国 145,000（加・濠分含む）
ソ連 100,000
独逸 135,000
伊国 15,000
日本 33,000
国内主要航空機製造工場
三菱名古屋（愛知）隣接飛行場無→分解後牛車にて各務原（岐阜）へ輸送再組み立て
中島太田（群馬） 同上→分解後牛車にて熊谷（埼玉）へ輸送再組み立て
愛知名古屋（愛知）同上→分解後牛車にて各務原（岐阜）へ輸送再組み立て
川西姫路（兵庫） 同上→分解後牛車にて相生（兵庫）へ輸送再組み立て
注 後年 中島太田（群馬）と川西姫路（兵庫）には飛行場が設けられた
米国 225,000
英国 145,000（加・濠分含む）
ソ連 100,000
独逸 135,000
伊国 15,000
日本 33,000
国内主要航空機製造工場
三菱名古屋（愛知）隣接飛行場無→分解後牛車にて各務原（岐阜）へ輸送再組み立て
中島太田（群馬） 同上→分解後牛車にて熊谷（埼玉）へ輸送再組み立て
愛知名古屋（愛知）同上→分解後牛車にて各務原（岐阜）へ輸送再組み立て
川西姫路（兵庫） 同上→分解後牛車にて相生（兵庫）へ輸送再組み立て
注 後年 中島太田（群馬）と川西姫路（兵庫）には飛行場が設けられた
867 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 01:24 ID:m3T87cNe
っつーか、モンゴル政府とやらが存在した事に驚いた。
こうゆう反日っぽい事になら口を出すんだな。
完全に中国が操ってるんだろうけど。
こうゆう反日っぽい事になら口を出すんだな。
完全に中国が操ってるんだろうけど。
868 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 01:35 ID:JPjXLllv
日本とモンゴルと台湾とインドで対中包囲網を作りたいなぁ
870 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 01:43 ID:CxYa0H3H
ここまで読んで、ウヨサヨ書いてる奴は本当に低次元の論者だと思った。
軍オタの話の方が面白くて百倍マシ。
軍オタの話の方が面白くて百倍マシ。
871 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 01:46 ID:diCpsy8E
872 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 01:46 ID:1sR98i1l
873 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 01:49 ID:+KFwmyhH
エランビタール萌え！
>>872
北条家では不良が役に立つと言ってるよ
北条家では不良が役に立つと言ってるよ
876 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 02:24 ID:cy5FUNfB
>>839
旧ソ連で資料が出て来て、戦力差にも係わらず
両軍の損害が同等なのが見えてきた以上、
その意見こそ、歴史に対する冒涜だろ。
戦術的勝利が、何故、作戦的敗北に繋がったのか、
作戦的勝利に結びつける事ができなかったのか部
分にこそノモンハンの興味深い所であるのに、それ
を切ってしまったら、只の結果論で、過去の事例、
古人の知恵としての歴史を学ぶ意義は無くなってし
まうよ。
確かに結果の過大評価もいけないが、過少評価
を行うのもそれと同等位の愚行かと。
旧ソ連で資料が出て来て、戦力差にも係わらず
両軍の損害が同等なのが見えてきた以上、
その意見こそ、歴史に対する冒涜だろ。
戦術的勝利が、何故、作戦的敗北に繋がったのか、
作戦的勝利に結びつける事ができなかったのか部
分にこそノモンハンの興味深い所であるのに、それ
を切ってしまったら、只の結果論で、過去の事例、
古人の知恵としての歴史を学ぶ意義は無くなってし
まうよ。
確かに結果の過大評価もいけないが、過少評価
を行うのもそれと同等位の愚行かと。
877 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 02:26 ID:VD2vP0bB
加藤家と
北条家か。。。
北条家か。。。
878 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 02:27 ID:fJb4o2i/
>>867
モンゴルは反日教育やってないよ。
モンゴル国民も日本人より中国人や朝鮮人を嫌ってる。
国家として日本人と戦ったことはあるけど、嫌ってはいない。
当時の日本兵も憎悪の対象ではなくて尊敬されていた。
当時の事が書かれている本はたくさんあるからどれか適当に読んでみたら?
今回の件は遺族は前から望んでいたけど、実現が難しい宗教絡みの問題。
死体や遺骨をどう扱うかは宗教の問題であり、もっとも踏み込みにくい問題の一つ。
日本人の宗教観・死生観を上手く伝える必要がある。
遺骨だけでも日本に里帰りさせてやりたいというのは日本人的発想。
モンゴルは反日教育やってないよ。
モンゴル国民も日本人より中国人や朝鮮人を嫌ってる。
国家として日本人と戦ったことはあるけど、嫌ってはいない。
当時の日本兵も憎悪の対象ではなくて尊敬されていた。
当時の事が書かれている本はたくさんあるからどれか適当に読んでみたら?
今回の件は遺族は前から望んでいたけど、実現が難しい宗教絡みの問題。
死体や遺骨をどう扱うかは宗教の問題であり、もっとも踏み込みにくい問題の一つ。
日本人の宗教観・死生観を上手く伝える必要がある。
遺骨だけでも日本に里帰りさせてやりたいというのは日本人的発想。
879 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 02:31 ID:rccWisAt
加藤嘉明といえば、伊予松山城を築城した人だっけか
そのお城を見て、秋山兄弟・ﾉﾎﾞﾙさんが育ったわけね
そのお城を見て、秋山兄弟・ﾉﾎﾞﾙさんが育ったわけね
880 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 02:32 ID:cy5FUNfB
>>874
海軍に予算喰われすぎて開発費足りなかった、
ってのもあったらしい。海洋国家だから間違った
判断とも言えないと思うけど。
ちなみにチハって、完成当時は、結構、優秀な
戦車だったのは確かだと思う。ディーゼル実用
化に成功していたし、独逸もI号、II号の時代だっ
たわけだから。
むしろ、平均から考えるとロシアの戦車が優秀すぎ。
各国の戦車が発展する中で、日本はそのあとが
全然続かなかったけどね。
海軍に予算喰われすぎて開発費足りなかった、
ってのもあったらしい。海洋国家だから間違った
判断とも言えないと思うけど。
ちなみにチハって、完成当時は、結構、優秀な
戦車だったのは確かだと思う。ディーゼル実用
化に成功していたし、独逸もI号、II号の時代だっ
たわけだから。
むしろ、平均から考えるとロシアの戦車が優秀すぎ。
各国の戦車が発展する中で、日本はそのあとが
全然続かなかったけどね。
戦車はともかく、大砲と大砲の弾の不足が、作戦の齟齬になったんじゃない？
一斉射撃して敵を沈黙させるはずが、こっちがすぐ弾切れになって沈黙したってあったじゃん。
しかも敵のほうが飛距離もあったり。
結構自信あったのに、これが失敗したのが痛かったと思う。
一斉射撃して敵を沈黙させるはずが、こっちがすぐ弾切れになって沈黙したってあったじゃん。
しかも敵のほうが飛距離もあったり。
結構自信あったのに、これが失敗したのが痛かったと思う。
まあ「大砲は戦場の女王」っていう諺があるくらい火力を重視する国だからなあ＞ロシア
ガチで砲撃戦やったら勝てるわけがない。
ガチで砲撃戦やったら勝てるわけがない。
883 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 02:50 ID:dlBHN3GJ
日本における軍事関連予算は総予算の４０％（1940年）
また、その軍事予算の６０％が陸軍に回されていた
極東のソ連軍が数百輛戦車を準備しているとの情報が入ったが、
対抗策として歩兵の対戦車肉薄攻撃の訓練強化がなされたが
戦車・対戦車砲等の選択肢は考慮されなかった
「いくらソ連軍の戦車が多くとも、我が軍の歩兵の数にはおよぶまい」
との意見が参謀部・陸軍省の主流であった
また、その軍事予算の６０％が陸軍に回されていた
極東のソ連軍が数百輛戦車を準備しているとの情報が入ったが、
対抗策として歩兵の対戦車肉薄攻撃の訓練強化がなされたが
戦車・対戦車砲等の選択肢は考慮されなかった
「いくらソ連軍の戦車が多くとも、我が軍の歩兵の数にはおよぶまい」
との意見が参謀部・陸軍省の主流であった
884 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 02:52 ID:dlBHN3GJ
証拠がないので噂として書くが
陸軍予算のかなりの部分が会議費（宴席等ふくむ）に回ったらしい
陸軍予算のかなりの部分が会議費（宴席等ふくむ）に回ったらしい
885 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 02:54 ID:bA3ph47X
結局、ノモンハンは、ここを抜かれたら後がないソ連と、
調子に乗って手を出した日本という戦いだったのかな。
死に物狂いになってる相手には勝てるはずがない。
調子に乗って手を出した日本という戦いだったのかな。
死に物狂いになってる相手には勝てるはずがない。
886 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 02:57 ID:QJ2gPonA
>>880
まぁ、そのソ連戦車との戦闘経験を生かして続々と新戦車作った
ドイツの工業力の高さもすごいものがあるけどね・・・。
まぁ、ソ連もかなりの技術を持っていた訳だが・・・
領土内に不時着したB29を完全にコピー、しかも欠陥部分まで
まぁ、そのソ連戦車との戦闘経験を生かして続々と新戦車作った
ドイツの工業力の高さもすごいものがあるけどね・・・。
まぁ、ソ連もかなりの技術を持っていた訳だが・・・
領土内に不時着したB29を完全にコピー、しかも欠陥部分まで
ソ連はB29をコピーできたの？凄いね・・・
888 ：（・ ｘ ・） ◆Miffy6eLhg ：03/11/24 03:00 ID:cxyP52CX
ﾊﾊﾊ
889 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 03:05 ID:QJ2gPonA
>>876
677だが、私の意見のどこが歴史に対する冒涜なのかな？
全文を読んだ上で、ハッキリと指摘して欲しい。
> 戦術的勝利が、何故、作戦的敗北に繋がったのか、
> 作戦的勝利に結びつける事ができなかったのか部
指摘させてもらうが、よくわからん文章だ。
戦術的勝利が作戦的敗北につながったとか、作戦的勝利に結びつける事が
できなかったのかとか、一体どういう意味だ？
それをいうなら作戦的ではなく、戦略的か政治・外交的という表現にすべきだろう。
まあ、普通に考えて戦術的に勝利していたとは言えないと思う。
君はノモンハンで戦術的に勝利したと思っているのか？
677だが、私の意見のどこが歴史に対する冒涜なのかな？
全文を読んだ上で、ハッキリと指摘して欲しい。
> 戦術的勝利が、何故、作戦的敗北に繋がったのか、
> 作戦的勝利に結びつける事ができなかったのか部
指摘させてもらうが、よくわからん文章だ。
戦術的勝利が作戦的敗北につながったとか、作戦的勝利に結びつける事が
できなかったのかとか、一体どういう意味だ？
それをいうなら作戦的ではなく、戦略的か政治・外交的という表現にすべきだろう。
まあ、普通に考えて戦術的に勝利していたとは言えないと思う。
君はノモンハンで戦術的に勝利したと思っているのか？
戦争は国力の戦い
「戦術・技術では勝利」などというのは、
プライドでボブサップに秒殺された日本人（田村だっけ？忘れたや）が
「でも先にローキック決めたんだ！」と言うのと同じレベル
「戦術・技術では勝利」などというのは、
プライドでボブサップに秒殺された日本人（田村だっけ？忘れたや）が
「でも先にローキック決めたんだ！」と言うのと同じレベル
>>887
うん、満州を爆撃後ソ連領内に不時着したＢ－２９をがめて、それをコピー。
その機体には小さなリベット孔が開いている場所があった。
技術者は調査の結果、作業ミスによるものと結論付けた。
しかし「完璧にコピーせよ」とのスターリンの命令に基づいて、そこもコピー。
結果生産されたＢ-２９クローンのＴＵ－４には全機このまったく意味のない孔が開けられていたそうだ。
ちなみにこれがそれ
ttp://www.curio-city.com/cockpit55/7406/87158.html
うん、満州を爆撃後ソ連領内に不時着したＢ－２９をがめて、それをコピー。
その機体には小さなリベット孔が開いている場所があった。
技術者は調査の結果、作業ミスによるものと結論付けた。
しかし「完璧にコピーせよ」とのスターリンの命令に基づいて、そこもコピー。
結果生産されたＢ-２９クローンのＴＵ－４には全機このまったく意味のない孔が開けられていたそうだ。
ちなみにこれがそれ
ttp://www.curio-city.com/cockpit55/7406/87158.html
894 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 03:21 ID:diCpsy8E
>>894
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
896 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 04:07 ID:8u91rA2f
日本兵はノモンハンでは同等以上に良くやったと思う。
岡崎久彦によるとソ連もアメリカも日本人(兵)評価は硫黄島だそうだ。
ノモンハンは公表されてない部分が多いけどソ連の日本人(兵)評価には入って
いるだろう。
戦後日本が大国から舐められなかったのは先人の努力が大きい。
軍隊が弱いと思われるとチェコやポーランドのように無理難題を
吹っかけられる。
岡崎久彦によるとソ連もアメリカも日本人(兵)評価は硫黄島だそうだ。
ノモンハンは公表されてない部分が多いけどソ連の日本人(兵)評価には入って
いるだろう。
戦後日本が大国から舐められなかったのは先人の努力が大きい。
軍隊が弱いと思われるとチェコやポーランドのように無理難題を
吹っかけられる。
>>896
> 日本兵はノモンハンでは同等以上に良くやったと思う。
またか。
> 岡崎久彦によるとソ連もアメリカも日本人(兵)評価は硫黄島だそうだ。
> ノモンハンは公表されてない部分が多いけどソ連の日本人(兵)評価には入って
> いるだろう。
物事を主観的・希望的観点からみていると、また同じ失敗を繰り返す。
いい加減にしたらどうかな。
> 戦後日本が大国から舐められなかったのは先人の努力が大きい。
おもいっきり舐められているじゃないか。
寝言を言うなら寝てからにしてくれ。
> 日本兵はノモンハンでは同等以上に良くやったと思う。
またか。
> 岡崎久彦によるとソ連もアメリカも日本人(兵)評価は硫黄島だそうだ。
> ノモンハンは公表されてない部分が多いけどソ連の日本人(兵)評価には入って
> いるだろう。
物事を主観的・希望的観点からみていると、また同じ失敗を繰り返す。
いい加減にしたらどうかな。
> 戦後日本が大国から舐められなかったのは先人の努力が大きい。
おもいっきり舐められているじゃないか。
寝言を言うなら寝てからにしてくれ。
いやいや、ノモンハンでの日本兵の果敢さなどは、ソ連も十分感心したよ。
まぁ結論は将校の無能さと国民のナイーブさであり、
別にそれだからなめられなかったということはないだろうがな。
本当に恐れてくれたら不戦条約破棄してまで満州や千島を取りに来ないだろうな。
今後ずっと恨まれるって分かっての話なんだし。
まぁ結論は将校の無能さと国民のナイーブさであり、
別にそれだからなめられなかったということはないだろうがな。
本当に恐れてくれたら不戦条約破棄してまで満州や千島を取りに来ないだろうな。
今後ずっと恨まれるって分かっての話なんだし。
899 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 05:25 ID:rccWisAt
>>897
君さ、ご両親と暮らして、ｴｻ貰って生きてない？
職場に同じような論調の人間が2人居るんだけど、似てるんだよねー
んで、
> 日本兵はノモンハンでは同等以上に良くやったと思う。
と発言するものに対して君は
『右翼だ！』 『失敗を活かせないアフォだろ』
なんて解釈してるようだけど大丈夫？
一下士官一兵卒の奮戦と、開戦前準備から戦争終結までの尻拭いを担当する人間とは
別々に考える思考回路がまさか存在してないわけじゃないよね？
君さ、ご両親と暮らして、ｴｻ貰って生きてない？
職場に同じような論調の人間が2人居るんだけど、似てるんだよねー
んで、
> 日本兵はノモンハンでは同等以上に良くやったと思う。
と発言するものに対して君は
『右翼だ！』 『失敗を活かせないアフォだろ』
なんて解釈してるようだけど大丈夫？
一下士官一兵卒の奮戦と、開戦前準備から戦争終結までの尻拭いを担当する人間とは
別々に考える思考回路がまさか存在してないわけじゃないよね？
900 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 05:41 ID:oxuqFjvl
↑
いや全くおっしゃるとおりです。感動した！
で、北朝鮮の拉致問題に関して貴殿はどう思われますか？
いや全くおっしゃるとおりです。感動した！
で、北朝鮮の拉致問題に関して貴殿はどう思われますか？
何でいきなりウヨサヨの話に持っていくのか、それ自体が謎だ。
902 ：896：03/11/24 05:48 ID:8u91rA2f
>>897
舐められてるかもしれないけど今程度で済んでる部分もあるよ。
＞戦後日本が大国から舐められなかったのは先人の努力が大きい。
＞軍隊が弱いと思われるとチェコやポーランドのように無理難題を
＞吹っかけられる。
朝日の田岡さえそう言ってる。
軍の脅威評価については､J･ダニガンの本でも読めよ。
舐められてるかもしれないけど今程度で済んでる部分もあるよ。
＞戦後日本が大国から舐められなかったのは先人の努力が大きい。
＞軍隊が弱いと思われるとチェコやポーランドのように無理難題を
＞吹っかけられる。
朝日の田岡さえそう言ってる。
軍の脅威評価については､J･ダニガンの本でも読めよ。
903 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 06:05 ID:rccWisAt
904 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 06:05 ID:FkIDNuHi
>>899
区別するのはごく当たり前だろ。
お国は、いったいなんのために
開戦前準備から戦争終結までの尻拭いを担当する人間
つまり、政策や作戦を考えて国民を動かした政府の高官や軍の官僚に
高い給料を払っていると思っているんだ？
区別するのはごく当たり前だろ。
お国は、いったいなんのために
開戦前準備から戦争終結までの尻拭いを担当する人間
つまり、政策や作戦を考えて国民を動かした政府の高官や軍の官僚に
高い給料を払っていると思っているんだ？
905 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 06:08 ID:offMMKVu
>>904
よく嫁
よく嫁
オレは主義や思想信条なんざ右よりでも左よりでもいいんだが
負けを負けと認められないのはアホだな
そういやサダムも湾岸戦争では「精神的には勝利だ」とか言ってたし
大阪の陣だって「真田が家康のクビとって勝ちそうだった」って言えるよね
こういう発想するヤツが軍の指揮をとると、ろくに作戦もたてずに
ノリで戦って部下を無駄死させるんだろうな
＞一下士官一兵卒の奮戦と、開戦前準備から戦争終結までの尻拭いを担当する人間とは
＞別々に考える思考回路がまさか存在してないわけじゃないよね？
わかってるじゃん
局地的な勝利なんざ蚊に刺された程度なんだよ
負けを負けと認められないのはアホだな
そういやサダムも湾岸戦争では「精神的には勝利だ」とか言ってたし
大阪の陣だって「真田が家康のクビとって勝ちそうだった」って言えるよね
こういう発想するヤツが軍の指揮をとると、ろくに作戦もたてずに
ノリで戦って部下を無駄死させるんだろうな
＞一下士官一兵卒の奮戦と、開戦前準備から戦争終結までの尻拭いを担当する人間とは
＞別々に考える思考回路がまさか存在してないわけじゃないよね？
わかってるじゃん
局地的な勝利なんざ蚊に刺された程度なんだよ
真田の話はロマンがあっていいじゃないか！！！！！
>>899
> > 日本兵はノモンハンでは同等以上に良くやったと思う。
> と発言するものに対して君は
> 『右翼だ！』 『失敗を活かせないアフォだろ』
> なんて解釈してるようだけど大丈夫？
君の方こそ大丈夫かな？
相当変わった解釈をする御仁だ。
何故右翼なんて言う言葉が出てくるの？
それと普通の大人の世界では（子供でもそうだが）失敗を生かせないものを
馬鹿というのだよ。
日本軍は実は勝っていたとでも言って欲しいのか？
> 一下士官一兵卒の奮戦と、開戦前準備から戦争終結までの尻拭いを担当する人間とは
> 別々に考える思考回路がまさか存在してないわけじゃないよね？
よくわからない論理展開をする人だ。
このスレでは兵卒・下士官・青年将校は勇敢で優秀、指揮官や参謀等の高級将校は
無能であったということでほぼ見解は一致していると思うが？
> 君さ、ご両親と暮らして、ｴｻ貰って生きてない？
> 職場に同じような論調の人間が2人居るんだけど、似てるんだよねー
子供じみた書き込みで何をかいわんやだ。
せめてIDで検索して、発言の流れをつかんだ上でレスをして欲しいね。
> > 日本兵はノモンハンでは同等以上に良くやったと思う。
> と発言するものに対して君は
> 『右翼だ！』 『失敗を活かせないアフォだろ』
> なんて解釈してるようだけど大丈夫？
君の方こそ大丈夫かな？
相当変わった解釈をする御仁だ。
何故右翼なんて言う言葉が出てくるの？
それと普通の大人の世界では（子供でもそうだが）失敗を生かせないものを
馬鹿というのだよ。
日本軍は実は勝っていたとでも言って欲しいのか？
> 一下士官一兵卒の奮戦と、開戦前準備から戦争終結までの尻拭いを担当する人間とは
> 別々に考える思考回路がまさか存在してないわけじゃないよね？
よくわからない論理展開をする人だ。
このスレでは兵卒・下士官・青年将校は勇敢で優秀、指揮官や参謀等の高級将校は
無能であったということでほぼ見解は一致していると思うが？
> 君さ、ご両親と暮らして、ｴｻ貰って生きてない？
> 職場に同じような論調の人間が2人居るんだけど、似てるんだよねー
子供じみた書き込みで何をかいわんやだ。
せめてIDで検索して、発言の流れをつかんだ上でレスをして欲しいね。
909 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 06:15 ID:pQ1OyICq
兵卒の奮戦を認め
勝敗の負けを認めることは
上層部の能無しを確認することにつながる
これが言いたいんだろ ﾀﾌﾞﾝ。。
各々がノモンハンを部分的に指摘して
論じること自体を 「負けを認めない」 って事にしたら
ますます過去の教訓はいかせないと思うけどな
勝敗の負けを認めることは
上層部の能無しを確認することにつながる
これが言いたいんだろ ﾀﾌﾞﾝ。。
各々がノモンハンを部分的に指摘して
論じること自体を 「負けを認めない」 って事にしたら
ますます過去の教訓はいかせないと思うけどな
911 ：ﾜﾛﾀ 煽っといてこの程度かい（w：03/11/24 06:20 ID:E/6Y6Qjd
> 日本兵はノモンハンでは同等以上に良くやったと思う。
またか。
↓
よくわからない論理展開をする人だ。
このスレでは兵卒・下士官・青年将校は勇敢で優秀、指揮官や参謀等の高級将校は
無能であったということでほぼ見解は一致していると思うが？
またか。
↓
よくわからない論理展開をする人だ。
このスレでは兵卒・下士官・青年将校は勇敢で優秀、指揮官や参謀等の高級将校は
無能であったということでほぼ見解は一致していると思うが？
912 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 06:22 ID:0jwjr14+
>>910
おめーが頭いいのはわかったよ（ｹﾞﾗ
おめーが頭いいのはわかったよ（ｹﾞﾗ
913 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 06:27 ID:FCZgTKs1
死んでこそ、浮かぶ瀬もあれ、ノモンハン
>>910
君の>>896のレッテル張りに対して
>>899の反論があるんだろ？
煽られて頭に血が上るのはいいんだけどよく読んだら？
ついでに君居ると話がループして軍ｵﾀの面白い話が切れるんだよね
賢いのはわかったから寝てくださいな
君の>>896のレッテル張りに対して
>>899の反論があるんだろ？
煽られて頭に血が上るのはいいんだけどよく読んだら？
ついでに君居ると話がループして軍ｵﾀの面白い話が切れるんだよね
賢いのはわかったから寝てくださいな
915 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 06:29 ID:WkkpCcro
916 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 06:39 ID:sXsZplAJ
国を想ってこその喧嘩だろ
寝る必要なし！
寝る必要なし！
917 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 06:46 ID:hhOPhT5l
戦功認定は総大将の権利なので、一旦は戦争中止になると思う。
ただし後の正史には
「家康は秀頼を殺す気はなかったのに、信繁が首なんて取るもんだから、豊臣家は一族皆殺しにされた」
と書かれたかもしれない。。
もっとも>>906の話は「実際に取れなかったんだから、惜しいも糞もない」ということだとは思うが。。
ただし後の正史には
「家康は秀頼を殺す気はなかったのに、信繁が首なんて取るもんだから、豊臣家は一族皆殺しにされた」
と書かれたかもしれない。。
もっとも>>906の話は「実際に取れなかったんだから、惜しいも糞もない」ということだとは思うが。。
頑強に戦闘を継続することが良い事ばかりかどうかは難しいだろうな。
ソ連の満州侵攻にもっと頑強に抵抗するか、もしくはソ連侵攻以前から既に抵抗を諦めたほうが、
どちらが北方四島は残ったという話になるかもしれない。
岳飛の徹底反撃論と秦檜の妥協和平案のどちらが正しかったという話に似てるかも。
ま、いつの世も兵士の純朴な敢闘精神は褒められるものだし、今後もそれでも良いんじゃないかな。
「兵士は戦場ではやらなきゃやられるだけ。だから戦うだけ。立派とかの話ではない」
などと達観し過ぎるほうが、どうかと思う。（自分が戦ったことを自分で語るのならまだしも）
ただしノモンハンの果敢さや特攻の恐怖など、どれほどの効果があったか不明で、
希望的観測だけで話を終わらせたらいかんという話なら、全くその通りだろうけど。。
ソ連の満州侵攻にもっと頑強に抵抗するか、もしくはソ連侵攻以前から既に抵抗を諦めたほうが、
どちらが北方四島は残ったという話になるかもしれない。
岳飛の徹底反撃論と秦檜の妥協和平案のどちらが正しかったという話に似てるかも。
ま、いつの世も兵士の純朴な敢闘精神は褒められるものだし、今後もそれでも良いんじゃないかな。
「兵士は戦場ではやらなきゃやられるだけ。だから戦うだけ。立派とかの話ではない」
などと達観し過ぎるほうが、どうかと思う。（自分が戦ったことを自分で語るのならまだしも）
ただしノモンハンの果敢さや特攻の恐怖など、どれほどの効果があったか不明で、
希望的観測だけで話を終わらせたらいかんという話なら、全くその通りだろうけど。。
921 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 07:24 ID:H3avrRkg
ノモハンキンポー
>>914
rccWisAt のレスがあるかどうか待っているんだが‥
回線つなぎなおしてレス済みなのかな？
もしそうなら、せこいことをしないで名乗って欲しいね。
それと話が切れるって言うのなら、君がネタを振ればいい。
rccWisAt のレスがあるかどうか待っているんだが‥
回線つなぎなおしてレス済みなのかな？
もしそうなら、せこいことをしないで名乗って欲しいね。
それと話が切れるって言うのなら、君がネタを振ればいい。
923 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 08:05 ID:bztaNs2C
>中国とモンゴルはあんまし仲良くない
ノモンハンって、中露モンゴルの3カ国の国境地帯だから
外国人の立ち入りはあまり好ましくないからじゃないの？？？
竹島のアメリカ兵遺骨収拾を日本に許可申請するようなものかな？
ノモンハンって、中露モンゴルの3カ国の国境地帯だから
外国人の立ち入りはあまり好ましくないからじゃないの？？？
竹島のアメリカ兵遺骨収拾を日本に許可申請するようなものかな？
924 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 08:08 ID:RhRXoWui
２・２６といいノモンハンといい下っ端は使い捨てかいなｗ
925 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 08:22 ID:zFvdAxAl
流れを無視して、司馬の鑢エピソードがモノホンっぽい事が
解った事が、このスレの収穫だな。
彼が編修者に請われてもノモンハンの件の執筆を固辞したのは、
このスレの流れのように、論争に巻き込まれるのを避けたのと、
終戦間際で、ハイラルの駐屯地から国内に転属となり、その後の
満州の惨状に、何か思う所があったのかもしれん。
解った事が、このスレの収穫だな。
彼が編修者に請われてもノモンハンの件の執筆を固辞したのは、
このスレの流れのように、論争に巻き込まれるのを避けたのと、
終戦間際で、ハイラルの駐屯地から国内に転属となり、その後の
満州の惨状に、何か思う所があったのかもしれん。
927 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 11:57 ID:VJpncK5a
928 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 12:40 ID:5aFD1/R6
近代化されたソ連軍機械化部隊によって日本兵が一方的に殺戮された
という左翼の大嘘が白日の下に晒されたという話だな。
という左翼の大嘘が白日の下に晒されたという話だな。
929 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 13:17 ID:7xrghE5G
930 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 13:45 ID:OaTBKkUn
931 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 13:47 ID:vjNnZx5n
932 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 14:06 ID:QpKf7fwv
これからは、日本＋ロシア＋台湾＋印度＋モンゴル＋チベットで
中共＋北朝包囲網ですな（藁。
中共＋北朝包囲網ですな（藁。
933 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 14:10 ID:Q1B9GwP8
ソ連が崩壊して情報がじゃんじゃん出てきた後も日本軍の惨敗だったと
いい続けてるマスゴミって・・・
日本は情報の自由化をまっさきにせねばヤバイなぁ
いい続けてるマスゴミって・・・
日本は情報の自由化をまっさきにせねばヤバイなぁ
934 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 14:13 ID:cy5FUNfB
935 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 14:17 ID:Q1B9GwP8
むしろ、ノモンハンを体験した将兵は「けっこう戦果をあげたはず」
という実感があったはずなので、「この戦術で近代戦は戦える」と
思い込んでしまい、陸軍の近代化が遅れたのかも・・・かもかもかも
という実感があったはずなので、「この戦術で近代戦は戦える」と
思い込んでしまい、陸軍の近代化が遅れたのかも・・・かもかもかも
936 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 14:22 ID:x1BGPeHP
ソ連、ロシアって下級人種とかを鎖で戦車につないで索敵させて
上級仕官が運転してたって本当？
一週間に2～3人位再インストールしながら運用したって聞いたけど。
詳しい人教えて。それが事実なら莫大な人数消費するんじゃないのかな？
中国にも言えることだが、地球外有人飛行の成功までに内緒で結構飛ばしてそうだね。
片道で。人間を。モルモットとして。
上級仕官が運転してたって本当？
一週間に2～3人位再インストールしながら運用したって聞いたけど。
詳しい人教えて。それが事実なら莫大な人数消費するんじゃないのかな？
中国にも言えることだが、地球外有人飛行の成功までに内緒で結構飛ばしてそうだね。
片道で。人間を。モルモットとして。
937 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 14:31 ID:zFvdAxAl
数年前のＮＨＫのノモンハン事件特集で。
・ソ連軍が最初に投入した戦車はガソリンエンジンだったので
日本軍歩兵による火炎瓶攻撃が有効だった。
エンジンがすぐに発火、炎上した。
しかし、弱点に気づいたソ連軍はすぐにディーゼルエンジンの戦車を投入して、
以後、火炎瓶攻撃は効果がなくなった。
・日本軍兵士の話によると、炎上したソ連軍戦車をあとで見に行ってみると、
ハッチは中からは開かない構造になっていた。
ハッチを開けるとそのままソ連兵が焼け死んでいた。
・ソ連軍が最初に投入した戦車はガソリンエンジンだったので
日本軍歩兵による火炎瓶攻撃が有効だった。
エンジンがすぐに発火、炎上した。
しかし、弱点に気づいたソ連軍はすぐにディーゼルエンジンの戦車を投入して、
以後、火炎瓶攻撃は効果がなくなった。
・日本軍兵士の話によると、炎上したソ連軍戦車をあとで見に行ってみると、
ハッチは中からは開かない構造になっていた。
ハッチを開けるとそのままソ連兵が焼け死んでいた。
938 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 14:36 ID:Q1B9GwP8
>>937
そうまでしないとソ連は戦争に勝てなかったとも言えるけどね。
まあ、日本の戦陣訓とかもそうだけど、欧米みたいに国民が喜び勇んで
戦争に参加する国とは違って、戦争に行くのなんかまっぴらごめんという
国では軍隊が強圧的にならざるをえない。
今の日本人が言えた義理じゃありませんが・・・
そうまでしないとソ連は戦争に勝てなかったとも言えるけどね。
まあ、日本の戦陣訓とかもそうだけど、欧米みたいに国民が喜び勇んで
戦争に参加する国とは違って、戦争に行くのなんかまっぴらごめんという
国では軍隊が強圧的にならざるをえない。
今の日本人が言えた義理じゃありませんが・・・
>>935
そういう話はあんま聞かないな
そういう話はあんま聞かないな
940 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 14:54 ID:diCpsy8E
宮崎繁三郎の部隊はそこそこ善戦してモンゴル内部に相当侵攻していた。
撤退命令を受けた時、部隊にいた石工出身の兵に命じて部隊名と日付けを
彫った石を多数そこかしこに埋めた。
停戦交渉のさい停戦時の両軍の進出点を議論するさい日本が有利になるように図った。
なお両軍の協議において国境策定のさい長勇がニンニクを大量に喰って口臭をまきちらしながら
匂いにへきえきするソ連将校を押し退けて地図上に日本に有利な国境線を
グイグイ描いていったという。
撤退命令を受けた時、部隊にいた石工出身の兵に命じて部隊名と日付けを
彫った石を多数そこかしこに埋めた。
停戦交渉のさい停戦時の両軍の進出点を議論するさい日本が有利になるように図った。
なお両軍の協議において国境策定のさい長勇がニンニクを大量に喰って口臭をまきちらしながら
匂いにへきえきするソ連将校を押し退けて地図上に日本に有利な国境線を
グイグイ描いていったという。
941 ： ：03/11/24 15:17 ID:UPy8+eNI
いくら書いても威勢のいい意見しかカキコしないやつが
いるが、コレだけは頭に入れといてくれ。
日本人の専門家絶対視の風潮と敗者の側にこそ教訓が
多くあるということを忘れんでくれ。
なんで、異郷の地で英霊が死んだかを冷静に分析できな
ければ彼らもうかばれんと思わんか？
いるが、コレだけは頭に入れといてくれ。
日本人の専門家絶対視の風潮と敗者の側にこそ教訓が
多くあるということを忘れんでくれ。
なんで、異郷の地で英霊が死んだかを冷静に分析できな
ければ彼らもうかばれんと思わんか？
1000も近くなったことだし、そろそろネタも出尽くしたかな？
勝った負けたはいいんだけど、勝ったとか善戦したとか言ってる連中って
反対意見に対して、左翼とか社会主義とか言うのは何故なんだろう？
勝った負けたはいいんだけど、勝ったとか善戦したとか言ってる連中って
反対意見に対して、左翼とか社会主義とか言うのは何故なんだろう？
943 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 15:23 ID:diCpsy8E
米穀の場合、敗戦後の日本に大量の情報将校と技術者と科学者による
戦略爆撃調査団を送り込みありとあらゆる資料をあさり、関係者の聞き取り調査など徹底的におこなった。
直接関係ないが、日本で唯一の公式長距離飛行記録を達成した航研機の場合、
公式かつ網羅的な技術記録や企画開発製造記録飛行について概観した報告書は
作成されなかったという、非常に迂闊な話だった。
現在、航研機に関する書籍がでているものは関係者の回想記と廃棄を
まぬがれた記録の断片にすぎない。
戦略爆撃調査団を送り込みありとあらゆる資料をあさり、関係者の聞き取り調査など徹底的におこなった。
直接関係ないが、日本で唯一の公式長距離飛行記録を達成した航研機の場合、
公式かつ網羅的な技術記録や企画開発製造記録飛行について概観した報告書は
作成されなかったという、非常に迂闊な話だった。
現在、航研機に関する書籍がでているものは関係者の回想記と廃棄を
まぬがれた記録の断片にすぎない。
944 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 15:29 ID:hbcXmV/3
モンゴルは日本に元寇の謝罪と賠償をすべき
945 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 15:30 ID:cy5FUNfB
>>942
いい加減な印象操作はいいよ。
その左翼の総本山であるソ連自身から
日ソの損害数が同等であった事の資料が
出てきているんだから。
過大評価も過小評価も愚行。
過少評価なんて、満州軍の参謀連中と同じ
過ちをおかしているわけだが。
いい加減な印象操作はいいよ。
その左翼の総本山であるソ連自身から
日ソの損害数が同等であった事の資料が
出てきているんだから。
過大評価も過小評価も愚行。
過少評価なんて、満州軍の参謀連中と同じ
過ちをおかしているわけだが。
946 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 15:41 ID:j2EUaYvV
ソ連はしゃれになんない損害出してるのに同じことを
繰り返したので・・・。（フィンランドでも同じことをやった。）
日ソともに異常な損耗率だった。大体２０％損耗したら
退却ってのが常識なのに。文字通り全滅するまで戦った
部隊が続出。
機関銃や装甲車、航空兵力が投入されたのに戦術はWWIと
変わらぬ突撃による陣地戦。犠牲が大きいがゆえに手を
引けなくなる悪循環。確かに戦力を投入し続けた方が勝ち
なのだが・・・
繰り返したので・・・。（フィンランドでも同じことをやった。）
日ソともに異常な損耗率だった。大体２０％損耗したら
退却ってのが常識なのに。文字通り全滅するまで戦った
部隊が続出。
機関銃や装甲車、航空兵力が投入されたのに戦術はWWIと
変わらぬ突撃による陣地戦。犠牲が大きいがゆえに手を
引けなくなる悪循環。確かに戦力を投入し続けた方が勝ち
なのだが・・・
947 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 15:41 ID:diCpsy8E
しかし、じっさいに戦闘もおこなっていない関特演についてなんで教科書でとりあげて
日本を批難する材料にできるのかわからん。
冷戦時や緊張の高まった時に国境線の内側で実戦に準じた演習が行われてなにが問題になるのか？
日本を批難する材料にできるのかわからん。
冷戦時や緊張の高まった時に国境線の内側で実戦に準じた演習が行われてなにが問題になるのか？
更に945に質問なんだけど、君の過去レスをみてみると
『戦略的には敗北したが戦術的には勝利していた』
『戦術的勝利の根拠は損害数に大差が無かった』
という趣旨で書き込んでいる。
つまり損害数に大差が無かったから、戦術的には勝利したということなのか？
過大評価も過小評価も愚行という自分の意見が矛盾しているとは思わない？
『戦略的には敗北したが戦術的には勝利していた』
『戦術的勝利の根拠は損害数に大差が無かった』
という趣旨で書き込んでいる。
つまり損害数に大差が無かったから、戦術的には勝利したということなのか？
過大評価も過小評価も愚行という自分の意見が矛盾しているとは思わない？
950 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 16:08 ID:njupxupE
ソ連軍 兵力：２０万 死傷者：２万 消耗率：１０％ 戦死者：５千
日本軍 兵力：５万６千 死傷者：１万７千 消耗率：３０％ 戦死者：８千５百
ってこと？
日本軍 兵力：５万６千 死傷者：１万７千 消耗率：３０％ 戦死者：８千５百
ってこと？
951 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 16:10 ID:5aFD1/R6
952 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 16:41 ID:3SRL7Blh
それぞれの意見の対立はあるけども
次の戦では勝利しようって意味では、気が合うんだよなｵﾒｰﾗ？？？
粗探ししてないで、情報が飛び交うスレにしたら？
次の戦では勝利しようって意味では、気が合うんだよなｵﾒｰﾗ？？？
粗探ししてないで、情報が飛び交うスレにしたら？
953 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 16:49 ID:OaTBKkUn
今までは「ノモンハンは大敗」っていうのが定説だったわけで
蓋を開けてみたら、意外と互角以上に戦っていた
俺は戦後の教育やら左巻きの人の言動に疑問を感じる訳ですよ
学校では南京を虐殺として教わったけど
本当にそうなのかな？って思う事が重要だよな
今の学生にはこういう点について考えて欲しいな
教育をそのまま鵜呑みにするのではなくね
954 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/24 16:54 ID:m7MFXqOl
>>917
300番台で書き込んでから読み返しても
ウヨサヨ話に持っていこうとする奴はどうかしてるな。
そんな矮小な話ではなく、この戦闘から得られる戦訓は何か
その後の世界大戦とつながりの中で学べればと思う。
司馬が腹立たしさのあまり書いてくれなかったのは
返す返すも惜しい。
>>949 ループしてるっつうか、わからん人にはわからんのです。ショボーン
>>950
多分正しいと思うんだけど、もし正しいのなら
これで停戦できた事を幸いに思わない物なんだろうか。
300番台で書き込んでから読み返しても
ウヨサヨ話に持っていこうとする奴はどうかしてるな。
そんな矮小な話ではなく、この戦闘から得られる戦訓は何か
その後の世界大戦とつながりの中で学べればと思う。
司馬が腹立たしさのあまり書いてくれなかったのは
返す返すも惜しい。
>>949 ループしてるっつうか、わからん人にはわからんのです。ショボーン
>>950
多分正しいと思うんだけど、もし正しいのなら
これで停戦できた事を幸いに思わない物なんだろうか。
955 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 17:23 ID:OEaZJFgW
満州国実業部大臣 丁鑑修氏は幼少のロシア少年を保育し後にソ連に帰国させた。
彼はソ連陸軍の参謀になり、丁氏に「ノモンハンでソ連軍は日本軍の２倍の戦死者
を出し、戦車は全滅した。飛行機の損耗も日本軍の比ではない。ソ連が土壇場にな
った時、日本軍が攻撃を中止し、私共も命拾いした」と連絡した（鬼塚知應「惨たり
燦たりノモンハンの夕映え」）。
「日本軍の傍受電によると、ソ連の損害は甚大でバイカル湖以東の病院は負傷者の
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
～四万名と考えられる」（「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長）。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。
これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。
「ノモンハン事件の真相と戦果 －ソ連軍撃破の記録－」（有明書院）
彼はソ連陸軍の参謀になり、丁氏に「ノモンハンでソ連軍は日本軍の２倍の戦死者
を出し、戦車は全滅した。飛行機の損耗も日本軍の比ではない。ソ連が土壇場にな
った時、日本軍が攻撃を中止し、私共も命拾いした」と連絡した（鬼塚知應「惨たり
燦たりノモンハンの夕映え」）。
「日本軍の傍受電によると、ソ連の損害は甚大でバイカル湖以東の病院は負傷者の
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
～四万名と考えられる」（「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長）。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。
これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。
「ノモンハン事件の真相と戦果 －ソ連軍撃破の記録－」（有明書院）
956 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 17:38 ID:OEaZJFgW
『ノモンハン事件の真相と戦果/ソ連軍撃破の記録』小田洋太郎
によると、兵員の損害は、日本軍１７４０５、ソ連軍２５６５５。
航空機の損害は、日本軍１７７、ソ連軍２６７３。
戦車の損害は、日本軍２９、ソ連軍６００以上。
ソ連軍の損害は実は上記よりもっと多いことはロシア側の研究者も認めている。
通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/
【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！第2戦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060358834/
ノモンハン事件
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063292347/
によると、兵員の損害は、日本軍１７４０５、ソ連軍２５６５５。
航空機の損害は、日本軍１７７、ソ連軍２６７３。
戦車の損害は、日本軍２９、ソ連軍６００以上。
ソ連軍の損害は実は上記よりもっと多いことはロシア側の研究者も認めている。
通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/
【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！第2戦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060358834/
ノモンハン事件
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063292347/
957 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 17:47 ID:EJcs1lpX
>955 - 956
それってアイロニーですか？
それってアイロニーですか？
959 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 17:58 ID:W+Bobj8P
>>945
いくら損害を出そうが最終的に戦略目標を達成したのはソ連側だろ。
日本側は多大の損害を出した上に戦略目標を達成できず、結局ソ連のいうがままに
国境線が設定されたんだから。
独ソ戦でドイツよりソ連のほうが損害が多いからドイツの勝ちなんていうアホはいない。
いくら損害を出そうが最終的に戦略目標を達成したのはソ連側だろ。
日本側は多大の損害を出した上に戦略目標を達成できず、結局ソ連のいうがままに
国境線が設定されたんだから。
独ソ戦でドイツよりソ連のほうが損害が多いからドイツの勝ちなんていうアホはいない。
960 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/24 18:02 ID:77o69Dr7
>>956
25655という数字がサバを読んでて
ソ連外蒙死傷者が仮に五万としても
950の数字が正しければ残存は
ソ連外蒙15万VS関東軍満軍4万
で、まるで勝負になってないかと。野戦だし。
もうスレ終わりに近いから>>1の話に戻ると
8千の命を落とした日本兵のうち3500柱が
戦後60年以上たっても祀られていない状態で何が勝利かと。
25655という数字がサバを読んでて
ソ連外蒙死傷者が仮に五万としても
950の数字が正しければ残存は
ソ連外蒙15万VS関東軍満軍4万
で、まるで勝負になってないかと。野戦だし。
もうスレ終わりに近いから>>1の話に戻ると
8千の命を落とした日本兵のうち3500柱が
戦後60年以上たっても祀られていない状態で何が勝利かと。
>>960
『ノモンハン事件の真相と戦果/ソ連軍撃破の記録』
この本、軍事板のノモンハンスレでは電波本認定されていますな。
クラウゼヴィッツによると、死傷者数や兵数は歪められることが多いと書いている。（戦争論）
勝利の総括的概念
死傷者の数に関する彼我の報告は、いずれも正確ではない。
正直な発表は極めて稀であり、大方の場合故意に事実が歪められている。
敵側が闘争を放棄するということだけが勝利を示す唯一の証拠である。
『ノモンハン事件の真相と戦果/ソ連軍撃破の記録』
この本、軍事板のノモンハンスレでは電波本認定されていますな。
クラウゼヴィッツによると、死傷者数や兵数は歪められることが多いと書いている。（戦争論）
勝利の総括的概念
死傷者の数に関する彼我の報告は、いずれも正確ではない。
正直な発表は極めて稀であり、大方の場合故意に事実が歪められている。
敵側が闘争を放棄するということだけが勝利を示す唯一の証拠である。
962 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 18:29 ID:3SRL7Blh
>>959
いないの解ってるのに
＞独ソ戦でドイツよりソ連のほうが損害が多いからドイツの勝ちなんていうアホはいない。
なんてレスしてるけど、なにかありましたか？
日本軍が勝ったなんていってる人がいるかと思いましたか？
いないの解ってるのに
＞独ソ戦でドイツよりソ連のほうが損害が多いからドイツの勝ちなんていうアホはいない。
なんてレスしてるけど、なにかありましたか？
日本軍が勝ったなんていってる人がいるかと思いましたか？
963 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 18:34 ID:s4Gyga7X
>「日本軍の傍受電によると、ソ連の損害は甚大でバイカル湖以東の病院は負傷者の
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
～四万名と考えられる」（「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長）。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。 これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。
ただの草地に国境線を引くのに5万の死傷者か
教科書にはこう書くべきだね
ノモンハンでは貴重な命が6万も失われました、ソ連は5万もの死者をごまかしました
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
～四万名と考えられる」（「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長）。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。 これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。
ただの草地に国境線を引くのに5万の死傷者か
教科書にはこう書くべきだね
ノモンハンでは貴重な命が6万も失われました、ソ連は5万もの死者をごまかしました
964 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 18:48 ID:L8ZrCLGc
にわか、ｳﾖノモンハン厨が大爆発の予感。
スレのおわりにスレを読まずにｶｷｺ
スレのおわりにスレを読まずにｶｷｺ
966 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 20:30 ID:ZL3iKElO
なにげに軍板のノモンハンスレより両スレだったな。
あっちの方が情報が濃いんだが、ムキになってレスする人間も多くて
まったり冷静に語れないんだよね。
m9('v`)ノ＜スターリン？ヒトラー？近衛文麿？
真の指導者は毛沢東？
あっちの方が情報が濃いんだが、ムキになってレスする人間も多くて
まったり冷静に語れないんだよね。
m9('v`)ノ＜スターリン？ヒトラー？近衛文麿？
真の指導者は毛沢東？
967 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 20:51 ID:rwx7I7Lg
日本兵・ソ連兵・モンゴル兵の冥福を祈ると共に日本兵のお遺骨が日本の地を再び踏める日が一刻でも早く来ることを願います。
968 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 21:01 ID:zFvdAxAl
レスの主旨からははずれるが、最後に質問。
結局、ノモ事件は、引き分けだったの？
両者の痛み分け？
結局、ノモ事件は、引き分けだったの？
両者の痛み分け？
969 ：圀：03/11/24 21:05 ID:OlXJ7CA3
裁判官が日本を滅ぼす
門田隆将・著 新潮社
2003年6月25日発行 \1500
小野悦男を無罪とした竪山真一裁判長
秋葉原痴漢冤罪事件の須藤典明裁判長
山形マット死事件の手島徹裁判長
他多数
門田隆将・著 新潮社
2003年6月25日発行 \1500
小野悦男を無罪とした竪山真一裁判長
秋葉原痴漢冤罪事件の須藤典明裁判長
山形マット死事件の手島徹裁判長
他多数
970 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 21:05 ID:2FPXPJS2
少なくとも痛み分けではないと思われ
>>968
>>968
971 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 21:08 ID:a5IIUYk0
972 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 21:27 ID:3td/hAu3
>>936
＞ソ連、ロシアって下級人種とかを鎖で戦車につないで索敵させて
上級仕官が運転してたって本当？
戦車兵を鎖につないで戦わせたってのは北ベトナムがそうだったそうだけど
ソビエトは聞いた事が無いね、どうだろうね。
＞詳しい人教えて。それが事実なら莫大な人数消費するんじゃないのかな？
ソビエト軍はちょっとした規律違反をすぐ罰して処罰部隊に送り込んで生還の可能性
のない状況で戦わせたからドイツ軍と比較した損害比は７倍以上だったはず。
（処罰部隊の後ろから組織的な督戦隊が背中を狙っていて攻撃時に逃げ出したり後退
した兵は全て射殺された）
しかも戦死しても公報が届くのは共産党員のみ、非党員はほったらかし・・・・・
＞中国にも言えることだが、地球外有人飛行の成功までに内緒で結構飛ばしてそうだね。
片道で。人間を。モルモットとして。
中国の場合は良く判らないけどソビエトの場合はガガーリンの前に飛行士が２人事故死
しているのは有名だね（ｗ
973 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 21:40 ID:3td/hAu3
何はともあれ、日本のために戦いながら戦後半世紀以上も異郷に
放置されていた尊い方々です、一国でも早く日本にご帰還いただいて
ご家族の元にお帰りになってください。
ご冥福をお祈り申し上げます。
放置されていた尊い方々です、一国でも早く日本にご帰還いただいて
ご家族の元にお帰りになってください。
ご冥福をお祈り申し上げます。
974 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 21:53 ID:W+Bobj8P
>>968
どう見ても日本の負け。けっきょくソ満国境はソ連側の主張のまま画定したわけで。
あとからいや、相手のほうが損害が大きかったなんていうのはナンセンス。
しかも勝手に戦争を始めた（軍刑法なら死刑に該当）責任者は処罰されず、
現場指揮官は自決を強いられた。事実は封殺され、戦訓が生かされることも
なかった。あらゆる意味で負け戦だな。
どう見ても日本の負け。けっきょくソ満国境はソ連側の主張のまま画定したわけで。
あとからいや、相手のほうが損害が大きかったなんていうのはナンセンス。
しかも勝手に戦争を始めた（軍刑法なら死刑に該当）責任者は処罰されず、
現場指揮官は自決を強いられた。事実は封殺され、戦訓が生かされることも
なかった。あらゆる意味で負け戦だな。
>>972
ガガーリン以前の宇宙飛行士というのは一種の都市伝説。
初期の宇宙飛行士候補が何人か公式記録から抹消されたり、ヴォストーク以前の衛星から人の声が発信されたことからきたもの。
前者は候補からはずされたためなかったことになり、後者は交信試験のため録音を流したもの。
ソ連崩壊以来十年以上が経ち、ソ連の宇宙開発についての資料は大量に公開されているが、この伝説を裏付けるものは存在しない。
ただしソユーズ1号の事故のように、安全性を無視して政治を優先させたために宇宙飛行士の死を招いた事例はある。
ガガーリン以前の宇宙飛行士というのは一種の都市伝説。
初期の宇宙飛行士候補が何人か公式記録から抹消されたり、ヴォストーク以前の衛星から人の声が発信されたことからきたもの。
前者は候補からはずされたためなかったことになり、後者は交信試験のため録音を流したもの。
ソ連崩壊以来十年以上が経ち、ソ連の宇宙開発についての資料は大量に公開されているが、この伝説を裏付けるものは存在しない。
ただしソユーズ1号の事故のように、安全性を無視して政治を優先させたために宇宙飛行士の死を招いた事例はある。
976 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 23:15 ID:JvYn1R1U
戦闘機 「隼」 昭和の名機その栄光と悲劇 碇 義朗 光人社（文庫本）
戦闘機 疾風
この2冊を比べると 軍部の航空機に対する扱いがノモンハン航空戦あたりから激変するんだよね
正直、新興会社の中島飛行機がこの戦果なくして隼､鍾馗、疾風、栄､誉の開発は難しかっただろうな
中島の技術はスバルと日産に受け継がれて日本の繁栄を支えたわけで
ただの草原を取るのに5万も死傷者を出した馬鹿な国は
いまや日本の自動車産業の合計売上程度のGDPしかない国に成り下がったわけだ
戦闘機 疾風
この2冊を比べると 軍部の航空機に対する扱いがノモンハン航空戦あたりから激変するんだよね
正直、新興会社の中島飛行機がこの戦果なくして隼､鍾馗、疾風、栄､誉の開発は難しかっただろうな
中島の技術はスバルと日産に受け継がれて日本の繁栄を支えたわけで
ただの草原を取るのに5万も死傷者を出した馬鹿な国は
いまや日本の自動車産業の合計売上程度のGDPしかない国に成り下がったわけだ
977 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 23:41 ID:OaTBKkUn
978 ：名無しさん＠４周年：03/11/24 23:53 ID:JvYn1R1U
>あらゆる意味では・・・には同意できないなぁ
ノモンハンのソ連の大勝は、憲法9条と同じく絶対に変えたくないものだからしょうがないよ
ノモンハンのソ連の大勝は、憲法9条と同じく絶対に変えたくないものだからしょうがないよ
979 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:02 ID:yIVRhScg
>>977
戦術が戦略を凌駕する事はあり得ないのでは？日本は戦術だけをよくしよう
と頑張ったし、戦記にもその記述が多い。日本人の特質だろうね。細々した
部分でこつこつ頑張ろうとするのは。でも、戦略が悪いとそれは全く意味を
なさない。
戦術が戦略を凌駕する事はあり得ないのでは？日本は戦術だけをよくしよう
と頑張ったし、戦記にもその記述が多い。日本人の特質だろうね。細々した
部分でこつこつ頑張ろうとするのは。でも、戦略が悪いとそれは全く意味を
なさない。
980 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:02 ID:Pkd6zcle
>>974
国境線の画定も日ソ痛み分けだった。誤解されているけど。
それに、この事件で関東軍は北進を断念したわけではない。
日ソ中立条約だって、松岡外相が勝ってにやっただけだし、中立下でも
独ソ戦が始まると関東軍はやる気満々だった。
南進を選んだのは石油がなかったから。
国境線の画定も日ソ痛み分けだった。誤解されているけど。
それに、この事件で関東軍は北進を断念したわけではない。
日ソ中立条約だって、松岡外相が勝ってにやっただけだし、中立下でも
独ソ戦が始まると関東軍はやる気満々だった。
南進を選んだのは石油がなかったから。
982 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:04 ID:yIVRhScg
983 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:12 ID:DeQJop+G
＞因果関係あよくわかりませぬ。
しゃかいしゅぎってね おばかさんだったの
だからね なくなっちゃったのよ おわかり？？？
しゃかいしゅぎってね おばかさんだったの
だからね なくなっちゃったのよ おわかり？？？
984 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:14 ID:x1Hih9bN
985 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:15 ID:Pkd6zcle
>>982
そこが戦略的に重要な土地ならともかく、どうでもいい土地を巡って戦争をしかけて
ボコボコにされてびびったソ連の方が赤っ恥だろ。
もしあの事件がなければ、ソ連軍はドイツ戦に早くから極東軍を合流させたかも
しれないし、そうなら膨大な国民を救うこともできたはず。
それから、張鼓峰事件でもソ連軍は同じような負け方をしているんだから、
ノモンハンのイメージもそれと一緒だろ。
そこが戦略的に重要な土地ならともかく、どうでもいい土地を巡って戦争をしかけて
ボコボコにされてびびったソ連の方が赤っ恥だろ。
もしあの事件がなければ、ソ連軍はドイツ戦に早くから極東軍を合流させたかも
しれないし、そうなら膨大な国民を救うこともできたはず。
それから、張鼓峰事件でもソ連軍は同じような負け方をしているんだから、
ノモンハンのイメージもそれと一緒だろ。
987 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:18 ID:Pkd6zcle
本当に勝ったのがソ連なら、なんでいまだにロシア政府はノモンハンの資料を隠して
いるんだ？国防省の金庫に保管されており、上級大将ですら見ることは許されないと
ノモンハン・シンポジウムでロシア陸軍幹部が証言してたぞ。読売新聞特集掲載。
その証言でロシアの被害が実際にはもっと大きかった事実を認めていたのにだ。
いるんだ？国防省の金庫に保管されており、上級大将ですら見ることは許されないと
ノモンハン・シンポジウムでロシア陸軍幹部が証言してたぞ。読売新聞特集掲載。
その証言でロシアの被害が実際にはもっと大きかった事実を認めていたのにだ。
988 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:18 ID:Cxwg5G8X
>>986
アカの憧れ、ソ連って消滅しちゃったね。
アカの憧れ、ソ連って消滅しちゃったね。
989 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:20 ID:DeQJop+G
にほんはね あめりかってくににまけたの
おわかり ちゃんとおべんきょうしないといけませんよ
おわかり ちゃんとおべんきょうしないといけませんよ
アホが沸いて出てきた。
何が何でも思想問題にしたいみたいね。
何が何でも思想問題にしたいみたいね。
992 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:56 ID:Pkd6zcle
993 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:56 ID:DeQJop+G
羊の遊牧地に何万もの死者を出して確保する戦略的価値があるとは思えんがな？
昔は羊毛ってそんな貴重品だったの？？？
昔は羊毛ってそんな貴重品だったの？？？
994 ： ？：03/11/25 00:58 ID:kWem7wW5
珊瑚海回線＝日本負け
南太平洋海戦＝日本勝ち
南太平洋海戦＝日本勝ち
995 ：名無しさん＠４周年：03/11/25 00:59 ID:TB1fLwcl
千田
>>992
君のいう最新の資料は「ノモンハン事件の真相と戦果 －ソ連軍撃破の記録」ことかな。
電波本なんですけど。
ちなみに両軍の補給能力比較
日本軍がノモンハンに送ることのできたトラックは総数７００台
実際はこの４倍～5倍必要だった。
それに対しソ連軍は補給だけで４０００両のトラックを使用していた。
（一説には１万台と言う話もある。）
それ以外に各部隊には輸送用にトラックが大量に配備されてました。
（ソ連自動車化歩兵大隊はトラック１００台と９００名の歩兵で編成されています。）
日本軍は戦争になると民間の車両を転用して使っていましたが
満州全域には公用車を除くと９０００台の自動車しかありませんでした。
（半数は軍の検査に合格しない。）
君のいう最新の資料は「ノモンハン事件の真相と戦果 －ソ連軍撃破の記録」ことかな。
電波本なんですけど。
ちなみに両軍の補給能力比較
日本軍がノモンハンに送ることのできたトラックは総数７００台
実際はこの４倍～5倍必要だった。
それに対しソ連軍は補給だけで４０００両のトラックを使用していた。
（一説には１万台と言う話もある。）
それ以外に各部隊には輸送用にトラックが大量に配備されてました。
（ソ連自動車化歩兵大隊はトラック１００台と９００名の歩兵で編成されています。）
日本軍は戦争になると民間の車両を転用して使っていましたが
満州全域には公用車を除くと９０００台の自動車しかありませんでした。
（半数は軍の検査に合格しない。）
998 ：Niur ◆jjkdNiurZE ：03/11/25 01:00 ID:DKtFE0nH
１０００
999 ：（・ ｘ ・） ◆Miffy6eLhg ：03/11/25 01:00 ID:pBHd1tn4
みっふぃーちゃんが
999げとずさー
,,.、 _､、
/ };;ﾞ l ））
. ,i' / /
;;ﾞ ノ ／
,r' `ヽ、 三
,i" ﾞ; 三
!. ・ ・ ,!''"´´';;⌒ヾ, (⌒;;
(⌒;; ｘ ,::'' |⌒lﾞ 三 (⌒;;
`´"''ｰ-(⌒;;"ﾞ＿＿､､､ノヽ,ﾉ
999げとずさー
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1000 ：戦：03/11/25 01:00 ID:kWem7wW5
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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