【政治】夫婦別姓制度の導入、今年も越年★2

　夫婦が別々の姓を名乗ることを法律的に認める夫婦別姓制度の導入問題は今年も、
越年となった。自民党の別姓推進派の野田聖子・元郵政相らが裁判所の許可で例外的
に別姓を認める「家裁許可制」の実現を目指したが、党内の反対が根強いためだ。
　夫婦別姓制度の問題は１０年来の懸案だ。野田氏らは、今年７月の通常国会会期末
に、「例外的に夫婦の別姓を実現させる会」（会長＝笹川尭・元科技相）を結成。
自民党法務部会に法案を提示した。賛成論も出たが、「親子で姓が違うと家族に悪影響
が出る」などと反対論が多数を占めたため、見送られた。

記事全文：http://www.yomiuri.co.jp/01/20021229i312.htm
前スレ：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1041167506/

政治思想板：http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/
家庭板：http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1035556441/
社会・世評板：http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034951297/

(　´�D｀)ノ＜　一部の人の要求で家族という社会の中心の柱を折るの反対れす。

２

フェミ殺せよ！マジで！！！

6げとー

　　　　　　大賛成！！！男女並びに人種差別反対！！！！

7dayo

７

子供は社会のもの。
子供も20歳になったら好きな姓名を選べるようにしましょう。


まだ言い出した香具師いない？

あれ？　さっき２スレじゃなかったの？

結婚制度を廃止せよ

もっと家族重視の政策を！

>>1
(　´�D｀)ノ＜　一部の人の要求で家族という社会の中心の柱を折るの反対れす。

同姓じゃなきゃ、「社会の中心の柱」が折れちゃうのか。
脆い社会だったんだ。そりゃ嫌がるわな。ぷ。

>>10はなぜ婚姻精度ができたか理解できないｱﾎｳ

>>12は世界中で婚姻時に姓を変えている事実について触れようとしないｱﾎｳ

姓を変えるのは引き締めです。
姓を変えたくなけりゃ籍を入れなきゃ住む事。

　人間は過去よりも所属を気にするからね〜

>>15
だから結婚しない連中が増えてるとは思わないか？

別姓認めたからって同姓を否定する訳じゃないのに？

別姓推進派がなぜ結婚したいかが、わからん。
同居じゃダメなの？　「内縁」がイヤなの？

・・・結局、カネ？

>>17
　認めたからと言って結婚すわけでもない罠。

　　　　　　　　　　うんこマン ◆QTm0UTgp7gは生粋の右翼
　　　　　　　　　　相手にするな

>>17
全然違うよ。
理由は生活の水準を落としたくないとか、気楽だとかからだよ
姓を変えなきゃいけないから結婚しないなんて多数派になった
事など１度もないよ。

>>18
保険証別々になるじゃん。年金とか。

>>17
>>だから結婚しない連中が増えてるとは思わないか？

その程度で結婚しないのか？
そんなんなら結婚なんかしないほうがよいのでは？

また、最後に切れて下のように書く椰子が現れるほうに1000ｱﾎﾞｰﾝ

＞国の価値観と個人の価値観が一致してるヤシは悩まなくてよくて幸せだね。
＞まあ、わたしは思考停止＝死と思っているのでやだけど（ｗ
＞こんなカキコすると、「だったら日本人やめろ」といわれそうだけど、
＞本気でやめようと思って検討中。準備はしてるので突っ込まないでね（ｗ
＞それから、結婚に際しての妥協や我慢はｶﾅｰﾘしてます。
＞倫理的な部分以外で「こうしなければならない」という強制のきつい社会って
＞生きにくくない？　結婚したら女性が改姓して家族は同姓になり、女性は主婦
＞かﾊﾞﾘｷｬﾘ（死語？）になるしかない社会って、
＞男は愚痴もこぼさずにうつ病or過労死するまで働いて家族を扶養する以外選択肢がない
＞ってことと同じだと思うんだけど、ここにカキコしてる男性諸氏ってみんな
＞それが幸せだと思ってるの？　
＞最後にどうしてもわからないんだけど、夫婦別姓が倫理的に問題があって
＞反社会的であるという理由をきちんと根拠づけて説明してください。m(__)m
＞ず〜っと本気で考えてるんだけど、わからないんだよね。
＞うちの夫婦が別姓にすると、別姓反対論者になにか具体的な迷惑かけるの？

山岡さんと栗田さんは別姓ですね。
卑劣なわなで局長を言いくるめてましたね。
激しく既出？

>>22
だから、それだったら、保険証とか年金のために「夫婦同姓」の制度の上で
結婚したら良いんじゃないか？

ま、現実的な観測を言うと
いくら野田が頑張っても
なかなか通らないと思うよ。

現体制の与党が一番したくないこと＝国民が政治に興味を持つようになること
を喚起してしまうからね。
いい切っ掛けになるんで、これを契機にひとモメするのもいいかもしれないけど。
しかしこの時期、日本が疲弊するだけのような気もするが。ま、いーけどね。

それから、野田の場合だけど
エラク個人的な動機が元になってないか？　偶然かもしれないが。

つーか、もっと先にすることがあるよな

>>19
結婚する要因が多少増えればいーんじゃないの？
>>23
その程度っていうほど、安易な問題じゃないんだが・・・。

正直、周りに結構居るんだけどなぁ、こういうの。
で、「結婚」をするってことは様々に「金を使う機会が増える」ってことだから、
内需拡大にいーんじゃねーの？とか思ってるんだが。

>>24みたいな幼稚なアホはどんどん亡命しちゃってください。

　結局フェミファシストvs職業右翼という、一般市民には縁の
無い方々のバトルとなるわけで。
　仕事の関係上で通称名が認められるような制度があれば、
フェミファシストと職業右翼以外は大体において困らない
訳で。

>>31
懐古的な言い草であれば
高等遊民だろう。

市井の井戸端会議と大差無いが其れも由。
ガス抜きが出来る場がなければ人の精神は
もたないのだと達観してみる事ですよ。

>>28　そうなんだよ。まったく。
家族がしっかりしてたら、景気がもう少し上向いてたら
電車に飛び込まなくって済む人間もいるだろうに・・・。

と思えなくもないんだがね。
これだけ、気分も景気も冷え込んでるときに
別姓案は通り難いと思うけど。

本当は、自殺する人は御勝手になんだけど
政治家なら財政再建を真っ先にやってくれ。話はそれからだ。と言いたいよ。

残念ながら通称使用はアカの法務官僚のせいで成立しませんでした。
高市案が通ってれば何の問題も無かったわけだが、野田もそれじゃ嫌みたいね。

ちなみに、韓国は夫婦別姓です。
それは、男尊女卑の儒教の影響で、妻は、夫の家系に籍を入れることすら
出来ないからです。

家族家族って、みんな家族マニア？

>>31
それでも良いと思うんだけどねぇ。＜通称

ソースの
＞◆家裁許可制案　原則は夫婦同姓だが、
＞「職業生活上の事情、祖先の祭祀の主宰その他の理由」で別姓を名乗る必要があって、
＞婚姻前に家裁が許可した場合は例外的に別姓を認めるとする案。
ここまでして別姓が必要でも無いんだなぁ。結婚しないだけだし。

なんで、こんなスレに職業右翼とプロ市民が終結してるわけ？
＞
そりゃ、そういうのがお仕事な人たちだからです。

>>35
韓国と同じ日本の「戸籍制度」は平気なの？

面倒だからフリーセックスにしましょう。少子化対策もバツチリ

俺は逆噴射家族という映画を一度見る事を進めるね。

後、家族ｹﾞｰﾑというのも結構おもしろい。

映画は優作でドラマは長渕なんだが、この手の話題が
好きな人なら見ても損はしないんじゃないかなー。
どちらも８０年代の作品なんだが。

>>29
>>その程度っていうほど、安易な問題じゃないんだが・・・。
>>37
>>ここまでして別姓が必要でも無いんだなぁ。

ムジューン。

>>40
６０年代のウーマンリブ運動と並んで語られていた思想ですなぁ。
結局はどちらも家族解体という目的が最終的に運動家の脳内に
あった。

まあ　単にやりたいという奴が大半だったかもしれぬが、
本能に訴求した故に結構支持されたりもした。

>>41
両方見てるけど、家族問題なら「萌の朱雀」もお薦め。

>>42
うん、矛盾してると思う。
別姓推進側に立つ方も結局「姓」に拘ってたりするしねぇ。
少子化問題と地方の過疎化とかの突破口になればなぁ、ってな軽い気持ち。

>>44
おっ
ちゃんとみているんだ。
感心した。
「萌の朱雀」は未見。

>>38
きみはどっち？

社世板で散々ループした議論だな、これ。

>>46
釣り師、煽り屋、皮肉屋。

というか、夫婦別姓の話題は速報＋で何度も議論がループしている。
多分同じ面子が同じ話題を同じ展開で議論しているから、
新しい話題が出てこない。
多分今回も決着らしい決着がつかないまま不完全終了でしょう。
所詮は市井の雑談だからそれで良いのだろうが。

>>48
要するに、利害関係・思想信条が全く別の人間同士が
話し合っても結論はでないということ。

若年層にとっては別姓だろうが同姓だろうが、そんな事、結婚して生じる諸問題に比べりゃ
小さな事です。なんとなく独身状態が居心地いいから結婚に踏み切らないだけ。
基本的に、結婚したくないんですよ。

同姓　別姓　結婚しない

>>49
話せば分かるというのはまったくの話出鱈目ですね。
いかに相手を屈服させるか、自分の正当性を主張するかが
議論の本質かもしれんなぁ。

んで、どっちの側も相手を納得はさせられても「屈服」させるだけの
パワーがないからループ地獄にはまっている、と。

ま、いつまででもやってればいいやん。
地方も含めた社会全体の意向は動きゃしないからさ。

>>48
てか、「市井の雑談」それが目的だろ？

アメリカほとんど同姓って聞いたことがあるし、
女性団体のいちゃもんにしか聞こえないね。

>>53
まったくですな。
結局は相手を議論で屈服させる過程を楽しんでいるわけですよ。
本物の運動家や右翼が混じっているかもわからんが、
大半は普段そういう事を声高に主張していないとも思うし。

>>54
それが２ｃｈ。

ニュース系は雑談の場だと割り切っているよ。
本気で議論している連中は各自の専門板で
議論し尽くされているだろうしナー。

１０年来の懸案って、悲願なのか？

野田聖子はなぜ自民党なんだろうか。
様子を見てると社民党にでも入った方があってる気がする。

>>57
まあ、そういう議論する事によって、個人的には色々情報集めて成長する
って言うのでも有れば、それで十分かと。

結婚しなければいい

２が立ったのに早くも終わりだな

似非リーってウヨだったんだ。

>>63
右か左、この二つに分けとけば何も考えないですむわな。
二元論って馬鹿の象徴みたいだな。

ンー。結婚したら女の側の姓にあわせる習慣になっていたら、
この議論はこんなに紛糾シマスカ？

列車の女性専用車両には男は文句を言いませんが
男性専用車両を作ったら女はドウシマスカ？

女性限定サービスランチがあっても男は店に怒鳴り込んだりしませんが（以下略）

はは。
しかしまあな、記者が>>2以降の議論の流れを決定付けるようなコメントを
>>1に入れるのはどうかと思うんだよ。
議論スレじゃなくて別姓賛成派叩きスレにしてくれって言ってるみたいなもんじゃん。

>>65
もしそうだったら、やっぱり紛糾していただろうね。
女性専用車両も男性の乗客が多いことを前提に成り立ってるわけだ。
男性専用車両は正直作ってほしいと思う。

事実婚が現状結婚とほぼ同等の権利として認められているのだから、
結婚という制度つまり姓を統一する制度に文句があるならば、事実婚で
十分です。

結婚はどちらかの姓に統一する事しか前提がないので、男性が女性の姓を名乗る
事もありえます。つまり、機会は平等なので差別はありません。

まず、この前提は不可欠だわな。

>>68
いや、配偶者控除とか扶養控除とか、
そういう面での格差があるやん。

別姓支持の法務大臣に天罰の脳出血か？

>>69
扶養者は問題なくないか？

結婚してなくても・・・

あー、扶養控除は同居してりゃいいんだっけ？
んじゃ配偶者控除が問題だわな。
３号の枠もさっさと撤廃せんと。

>>69
ちなみに、配偶者特別控除廃止になったりしてる流れからしても
その反論は・・・　ってね。

配偶者控除にしたって微々たるものだぞ

>>72
まぁ、その枠を壊すのは男のワシからすりゃぁどっちでも良いけどよ。

結局、こまるのは女性だわな。どちらにしても。

ワシは、一部フェミの言い分が、大和撫子を追いつめているようで悲しい。

全部は廃止になってないって。
今回廃止決定したのは、特別控除と特定控除のどっちかなんだって。
片方はまだ残ってるし、３号は相変わらず年金払ってない。
あと、民間企業の家族手当なんかでも法的結婚してないと駄目ってあるだろ。

>>75
漏れ、男でつ。
ヤマトナデシコつーても、マルチと一緒で脳内にしか存在せんじゃろ。

夫婦で姓が違うのは変というのなら
夫婦共通の第三の姓を選ぶことも可にしてほしい。
佐藤と田中が結婚してどうして金になれないんだ。

>>69
それは結婚した時の特典だな。

とりあえず、夫婦別姓をネタに別の思想的なモノとか
権利とか自己主張とかを押し通そうというのが見えるのがいやーんな感じ。

>>78
どうしてなれないんだというお前にどうしてそんな事を考えるんだと言いたい。

>>76
だから、流れとしてはそれらも今後十分廃止される可能性が出てるのよ。
だから、それじゃ、その控除が無くなったらもう別姓する意味はないですか？
って事になる。
そうじゃないんでしょ？

>>77
ワシの言いたいのは、既存の女性らしさの中で清く正しく普通に生きてる女性が
苦しむって事ね。

女性専用車両のほうが、直接影響受ける人数が上だったりして。
先にこっちを国会で問題に上げてくれ。

　あけましておめでとうございます。
　　旧年中は、大変お世話になりました。
　　　2003年も宜しくお願いします。

>>83
真の平等の為には男性専用車両がほしいところだが、誰もそんなものに
のらんだろうから、ワシは妥協案として
『痴漢専用車両』と作る事を提案したい。

廃止になる方向なのは確かだけど、全部廃止になるのに何年かかるねん？
＞既存の女性らしさの中で清く正しく普通に生きてる女性
(　´�D｀)ノ＜先生、著しく具体性を欠いています！

>>77
ちびっこが将来の夢は？と聞かれて
「およめさんっ！」と答えるというシチュエーションは失ってはならんっ（藁

それが田嶋陽子なんぞを見て育ったら無意味に敵愾心を育むのは必定。

くだらない議論すんなよ。

>>87
＞ちびっこが将来の夢は？と聞かれて
＞「およめさんっ！」と答えるというシチュエーションは失ってはならんっ（藁
はじるすがお勧め。これ最強。

プロ市民と職業右翼のバトルスレはここですか

>>90
オーイエー

夫婦別姓だと何がよいのかわからない。

個人的に、嫁さんが自分の姓になると
財産を根こそぎ差し押さえられるみたいでキショいんだけど。

普通の感覚を持った人間が職業右翼に分類されるほど
いまの日本はまだ左に引っ張られてるってことだ。

そういやさ皆はさ、自分が嫁さんの苗字になるのは嫌なんかい？

>>86
具体的に言えば、専業主婦とかそういう人たちね。

専業主婦は女性の社会進出によって虐められてる訳だ。最近は。
今後は、一般職イジメや兼業イジメみたいな所謂『自己批判』が求められて
逝くわな。

浅間山荘事件でもそうだったでしょ。リンチの最初の動機は、『髪を切らない』女性革命家
を糾弾して殺したのが発端だったよね。女のリーダーが。

そういう構図がフェミの内部にはある。そこが怖いのさ。

>>92
夫婦別姓だと、日本にいる夫婦別姓な習慣の国の人が都合が良いからという噂も聞きますが。
真偽の程はしりません。

>>95
抵抗あるね。

が、逝っておくが、ワシが女なら旦那の姓になる事に抵抗はなかったろうよ。

職業右翼か、いいなあ。右翼で飯が食えるならあやかりたい。

>>90
気取れば高等遊民ですが、閑人といも言われる人種ですね。

まあ、専業主婦とかも自分が働かない言い訳に、キャリアを叩く奴は多い訳だけどな。

>>101
どういう風に？

妬み嫉み無いものねだりがネット議論の暗黒面です。

>>89
きらきらした子供の夢を見るのはほほえましいですけど
きらきらした子供の肌にﾊｧﾊｧしちゃうとか言い出すのはいかがなものかと思うのですよー。

>>98
・・・駄目じゃ〜ん。
んじゃ、あなた次男で嫁さん一人っ子だったとしても嫌？
家の為？それとも自尊心？

>>101

今後は働かない女にそう言って虐めるオプションが社会に出来るって事さ。
堂々と言えるよな。
『隣の家の○○さんとこの奥さんは夜遅くまではたらいてるじゃねーか。おまえも
働け！！　っと。』

可愛そうに・・・

>>93
激しく同意。
なんか人生ぺロッっと喰われちゃうような怖さがありますな。

>>103
ネットに限らず政治議論はほとんどそうなのでは
右も左も男も女も老いも若きも

>>105
抵抗あるというだけで、諸事情が重なれば姓を変える事も考えます。

ただし、社会通常の感覚としてコレといった事情もなく妻の姓を名乗るのには
抵抗を感じます。

それは、どんなにフェミニズムだとか何だとか屁理屈を並べられても、男として
スカートをはいて外出する事には抵抗があるのと同一です。

しかし、それがスコットランドかどこかの民俗行事だったらスカートはくでしょう。

文化とか社会ってそういう物ではないですか？

今までは『早く仕事やめろ』なんて言われてた訳じゃん。
働く女嫌いかい。

>>110
早く答えろよ
お前は質問ばっかりか。

>>110
そこにいきつくと、もうスレの骨子とは全然違うレベルの議論だよ。

>>66
なら、最初からそう書いてくれ。
たまたま夫婦別姓に反対な奴を右翼でひとくくりにするな。
右翼か左翼かにこだわってる奴は、そこで話が止まってるんだよ。
左翼の意見だから気に入らなかったり、右翼の主張だから反対したり、ガキの喧嘩か？

>>99
職業右翼ならまだしも、俺なんか上の方で生粋右翼とまで言われてるぞ。
別姓推進だと左派だと思うんだが面倒なんで放置しといた。

うん、文化って偏見とか差別っぽい物も含むと思う。
部落差別なんかも、長年熟成された一種の（悪い）文化みたいもんかな。
だから、そういう文化は意図的に矯正しないと駄目だと思うぞ。

>>113

若干補足すれば、この議論は本来どちらが正しい方法かという意味では答えは無いから
困るんだよね。

しかし、一方で別姓推進派内部に極端なフェミや思想が介入していてそれに操られている
ように見える部分があるから、ワシらみたいな保守的な固定その他は嫌がるんだろうな。
反対する理由もそういう所から結構くる部分も多い。

てか、別姓にして何のメリットがあるんだ？

＞UqtZWGmH
「妻が働いてるとダンナが可愛そうだ」とかさ。

>>115
意図的に矯正した結果が、同和利権という形で、部落の隅々に高級マンションを建てて
部落民をセルシオにのせて、税金で年間数千万の優遇を与えて、清掃業やバスの運転手に
年間１千万をゆうに超える年収を与えて、犯罪犯しても部落民は情状酌量で無罪放免、
批判すれば人民裁判という現代の特権階級を生んだ訳ですがその辺はいかがとりはからい
ましょうか？

そういう責任は負えますかね？

>>117
自己満足。
田嶋って結婚してるのか？
結婚してなければ一生関係ないことだと思うが。

＞専業主婦とかも自分が働かない言い訳に
＞「妻が働いてるとダンナが可愛そうだ」

働かない言い訳と認定してるのは一体何を根拠に

>>116
＞この議論は本来どちらが正しい方法かという意味では答えは無いから
推進派は、「別姓＆同姓」の混合であって、「別姓を導入したら同姓は廃止」
ってんじゃないだろ？
あくまで「同姓」を前提にしたオプションとしての「別姓」みたいなもんで、
同性結婚社会の中でゲイの婚姻を認めるようなのだと理解してるが。

>>122
まぁ、そういう事。

ゲイ同士で結婚したり、重複結婚を是認したりという選択の有りようの一環だな。


が、多くのフェミがそれをさも当然の権利のように主張している。

そこがなんか、ひっかかるね。

んー、そこまでｲｲ思いしてんのは一部だろうけど、
そりゃやりすぎだわな。
在日とか部落とかはややこしいから例えにするのは難しいな。
しかしさ、別姓の扱いを同姓と同等の±0にする訳ださ。
別姓にしたらセルシオとかデカイ利権を訳じゃなくて。

>>122
推進派は同姓を憎んでいるわけだから、１度選択的と決まれば次は
絶対的別姓だよ。すくなくともある程度の人数、推進議員にそういうのがいる。

>>120
右派でも宮崎哲哉は別姓推進じゃなかったっけ？

フェミのロマンチシズムとは異なる現時的な要望も有ると思うんだが。

これ、導入されても実際に別姓を選択するのは、ごくごく少数の変態だけだと思う。

別姓を望む女性のそれは、ほとんどが父親（男性）の姓なワケだが。

>>124
一部じゃないから問題です。

ってか、部落差別を全面に出さなかった地域が自然に部落が消滅していく
傾向にある所謂『寝た子を起こすな理論』の正しさは往々にして実証されて
ますよね。
でも、困るんでしょう。差別がなくなりゃ飯食えないんですから。ｗ
京都にでも行ってみますか？案内しますよ。ｗ


ともかく、夫婦別姓ってのは一つの方法の提案でしかないって事を理解すべき
です。誰にも迷惑書けないなら問題ないってのは無責任がすぎる。
それなら、ワシにも重複結婚の自由を認めてくれ。妻も子供も愛人もみんななかよく
住める社会にさ。ｗ

自己満足って意味では既存の普通の感覚たる>>109も自己満足だと思う。

>>125
さすがに絶対的別姓が採用される事はねーべ？

どうも話がかみ合わないと思ったら、
「推進派＝市民派フェミニスト」って断定してんのか、このスレは。

宮崎哲弥は反対論者だよ。

>>127

別姓ブームみたいなのが来たり、変な啓蒙活動で、同姓は時代遅れとか
同姓にする女は主体性に欠けるとか、次なる革命の闘争が繰り広げられる
恐れは十分にありますな。

>>126
宮崎が右に見えるってどういう思想してんの。

男女平等とか言いながら結局のとこ女性のほうが
姓に拘ってるのか？
うちでは長男を婿に出そうとするぐらいだから
あんまり拘ってないけどな〜。
下手したら次男も出されるかも。

ここ→http://f6.aaacafe.ne.jp/~king/new.htm

>>129
そう？部落見に行った事あるけど普通かちょっと貧乏くさい程度だったぞ。
漏れ見たのは北関東。
そういや関西は多いっていうよね。

>>136
ブラクラ

>>130

それは屁理屈。

完全に個々人の思想が絶対化される訳ではない社会においては
圧倒多数を占める連中を有る程度普通とみなし、それに異を唱える
人間を例外と見なす。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

>>137

関東・・・。

程度の低い物見せられて、同情よせちゃったりしてるのね。ｗ

ところで子供は別姓な両親の名前を片方だけ選ぶのは
どちらかの親の姓をないがしろにすることになりますよね？

これを避けるために両親の名前を頂いた名前をつけます。
スズキ・タナカ・イチローとか。

代を重ねるごとにピカソみたいにどんどん名前が長くなっていったりして。

マイノリティーは黙ってロッテか？

世界的には夫婦別姓が原則の所と夫婦同姓が原則の所があるけど、夫婦同姓が原則の国で夫婦別姓が選べない所の方が少数派だよ。

>>143
発言する自由はあるが、何でも通るとは限らないという事を
わきまえろと。

いや、案外普通だったんで同情はしなかったよ。
寝た子は起こすなは漏れも正しいと思う。

俺は現状では反対。
夫婦別姓で生じると思われる問題にすら目をつぶってるような状況で、賛成する人はいないだろ。
他にも案を考えてみたら、と思う。
結婚してなくても、結婚している人と同等の権利を与える、とかさ。

>>144

そして北欧などの国では、別姓家庭がうまく機能していない問題などを生んで
根強い批判があるって事も書かないとフェアじゃねーな。ｗ

>>147
実際には殆ど同等の権利を有してるんですよ。

多数派だからって、何でも通るとは限らないという事を
わきまえろと。
でも徐々に別姓派も増えてんでしょ？

いんや、選択的夫婦別姓がとりあえず実現すれば次はまず
同姓ネガティブキャンペーンだな。

>>150
だからさぁ、それいっちゃえばたくさんの伴侶を持ちたい人の自由とかも
認めろって話に行き着くわな。

そういうマイノリティーはどうよ？

全部が全部認めてたら、社会が機能しないでしょう。

まだ有してないって。

>>144
この「世界的には」とか言う言葉で昔はよく騙されたなぁ。
世界の定義が主体によってころころ変わるんだもの。


>>143
なんかロッテファン＝マイノリティ、みたいに読めてﾜﾗﾀ

>>133
少数の変態が、自分らの正当性を主張する為に、そういうキャンペーンを張ることは
あり得るでしょうけれど…、

でも大体、普通に結婚する女の大半は、平穏な生活を望む一般人でしょうから、
突っ張ってキーキー叫くキャリアウーマンタイプに乗せられるとは考えづらい。

>>154

ロッテは確かにマイノリティーな連中だ。ｗ

あー鬱陶しい。軟膏と屁理屈はどこにでも付く。

別姓と一夫多妻（多夫多妻）じゃ比較対照としてかけ離れすぎてるって。
そんなん間違っても法制化されないって。

>>155

フェミの組織力を甘くみてますね。

そもそも一般の学生が何故、あれだけの学生闘争をやったか。

ある種のイデオロギーってのは麻薬のようなもんで、同一性を好む日本社会には
わっと広がりますよ。

>>158

なぜ、かけ離れてますか？

他人に迷惑をかけない範囲での幸福追求という面では同じでしょ。

>>155
>突っ張ってキーキー叫くキャリアウーマンタイプに乗せられるとは考えづらい。

　田　嶋　陽　子　は　い　ま　や　議　員　先　生　で　す　ョ　ー

世の中の女子が、みんな田嶋になりましたか？

フェミ気違いは逝って良し！

一夫多妻は女日照りになるから他の男に迷惑。

>>164

多夫多妻制ならどうでっか？

んなこと言ったら、別姓はそれをいやがる人の迷惑になります

別姓派が考える別姓のデメリットって何よ？

宮崎の件はググッたけど、ちょっと不明。
曖昧なことを論拠にしてｽﾏｿ。
以前コラムでそんなこと書いてたような気がしてたんだが。
その時の記憶では、宮崎自身は婿養子に入ってるとか書いてたような。

「女系家族には朗報じゃないか？」って議論もあるぞ。

>>162
＞世の中の女子が、みんな田嶋になりましたか？

世の中の結構な人数の女子が、田嶋モドキになりましたが？

少なくとも同意しちゃう奴が選挙での得票数はいるという事実。

嫉妬が交錯しまくるんで一部の物好き以外は
そもそも多夫多妻って耐えれないかと思われ。

>>137
あぁ・・うちの近所の部落では建築方違反のお城が建ってるよｗ

ちなみに入り口は中国っぽい奴で、自由の女神がライトアップされてる。

>>170
それはやってみないと分かりません。

↑　こういって別姓を推進してるんでしょ。

>>171
すげーセンスだな。

>>173

部落民は現代の貴族。

お城は勘弁だが、生まれてくるなら部落に限る。

【極悪】新年カウントダウンジャック【非道】


1 :さがみ ◆T7cDDr9Aag :02/12/26 18:09 ID:PF0AA2uI
皆さん。今年も後数日間を残すのみとなりました。
大晦日にカウントダウンをされる方もいらっしゃると思います。
ええ…平和ですね。でも…ぬるくないですかっ？ぬるすぎませんかっ？
紅白ですか？逝年狂年ですか？私は悲しい…
それでもあなたはテロリズムの武断派、２ちゃんねらーですかぁっ！！！

今年最後の極悪非道なテロを起こしたいと思います。
子供は泣き、幼児は泣きじゃくり、乳児に至っては泣き叫びます。

【新年明けてないのにカウントダウン！】

決行日時：2002年12月31日　23:58
決行場所：各都道府県有名カウントダウン会場

タイムスケジュール
23:30までに各地集合場所に結集。
テロリスト同士なるべく顔を合わせ、会場内で散開。
決行時刻、23:58になったら突如カウントダウン開始！つられる一般人！
カウントダウン終了…が！予定の花火等打ち上げられず…
不信がる一般人。満足な２ちゃんねら。2分後突如花火が！！
泣き崩れる一般人。死傷者多数！続々と救急車で運ばれる事態に！
現場を足早に撤収する２ちゃんねら。作戦終了！

>>174
部落ってそこまで凄まじいのか？
実際に接したことがないからわからん。

>>176
知らない方が幸せな事は世の中にはあふれている。

>>172
？

>>178
？？

ホモｹｺｰﾝも駄目かい？

>>180
安易に是認はできない。

とくにその夫婦が子供を持ちたいなどと言い出したら、
という「その先」を常に見据えて議論しないと。

>>173,174
まぁ、さすがに天守閣だけダケドナーｗ

地元じゃ結構有名なスポットで、もれも友達と見に行ったよ2回ほどｗｗ

XQ6Oc+p4は一体何がしたいのかわからん。
ひたすら質問を繰り返すのは酒でも飲んでるのか。

>>183
シラフよーん。コミケ帰り。

>>183
つけいる隙を狙ってるんでしょ。

漏れの事に関しても質問OKよ

>>176
時々テレビのコメンテーターとかがわざわざ「別枠で時間とって」
「不適切な発言がありました」とか神妙な顔して謝罪するでしょ。
アレです。

追い詰められて自殺者までいるのは有名な話。

>>187

殺人事件やら表にでない暗部も多いよね。
怖い怖い。

>>186
コミケでの収穫物リストをうぷしてくれ。
特に意味はないけど。

>>189
多すぎて無理れす。

まあ、家族が好きな香具師は家族すればいいし、嫌いな香具師はしなければいい。

ところで、家族の絆ってのは苗字程度で折れちまうものかい？
だったら君は家族に向いていないよ。
一匹狼でがんばってみてはどうだい。老後が心配？

>>191

それも先を見据えてない安易な意見の一つだと推測する。

是非の議論は別として、いざ実現することになったら、いろんな業務システムでメンテナンスが発生するだろうなぁ｡

>>191
> 一匹狼でがんばってみてはどうだい。老後が心配？

心配ないよ。
多分漏れはそんなに長生きしないんだろうな〜

役所の戸籍管理くらいじゃない？
むしろ現行だと、結婚して名前変わると免許とかバイダとかに手続きしなきゃならん。
あとは個人情報データベースで夫婦に別の姓が入れれないシステムのとか。

そういや、別姓の韓国は電話になんて出るんだろね。
「はいもすもす、金＆朴です」とかかね。

人んちの家庭なんぞ大きなお世話なんだが・・・
議員は立場に見合った仕事をしてくれんかのう

別姓派が選択肢を広げるだけといってる限り反対だな。
新しい家族の形態を国として認めるのをさも簡単なように風潮している。

フューラーがいなくなったとたん静かになったな。
コミケがえりは一体何がしたかったんだろう。

２００

ああもう議論は終わった…？
オレとしては未婚なので自分の未来にオプションが増えるのは歓迎なわけです。

別姓反対の論拠として、家族の絆とか家庭の有り様を安定させるために同姓は必要という
意見を見かけるけど、結局その絆強化は、オレの未来のオプションを犠牲にすることに
よって成り立つわけだよね？
そんなの何だか気分的にヤダネー。普通イヤダロー？自分が大事だもの。

嫌な事でも公共のためには呑まなければならない場合もあるのはわかるけど、
別姓を諦めることでどの程度、社会の利益になるのかが見えにくいと思う。
そこんとこを分かり易く、できれば定量的に説明してもらえれば有り難いんだけど、
どおでしょうか？

もし、そういう材料が無いんだったら
「根拠のない規制（＝夫婦同姓オンリー）は取っ払ってしまえ！」
と思うんですが、どうでしょうか？

どの名前を使うか、個人の自由なんだね・・・

制度が変わると人は変わらなくても社会は変わる。
社会が変わると人も変わる。
人が変わると社会も変わる。
それが恐ろしい。

>>201
オプションの意味がさっぱり分かりません

社会の状況にあわせて制度を変えるのは当然だろう？
現実を見て改憲しる改憲しるって言ってるのと同じさ。

>>204
自分が結婚する時の「選択肢」の意味で使ってます。

>>206
選択肢が増える事が喜ばしいのか、別姓に出来るのが喜ばしいのか
どっちですか

>>205
社会の状況って・・・
別姓希望者の数は２０年前ぐらいから
たいして変わってないよ

根拠のない規制は取っ払えー
ギャンブルが規制されているのはおかしい、ギャンブルまんせー、誰にも迷惑かけないぞっと
多夫多妻制度まんせー、誰にも迷惑かけないぞっと
交通量がなくなった深夜の信号無視まんせー、確認しているから誰にも迷惑かけないぞっと
同じく、交通（略）、道交法無視まんせー、誰にも迷惑かけないぞっと
さらに（略）

さて、選択肢の自由が妨げられているわけだが、これらも撤廃する？

>>207
選択肢が増えること。
相手あってのものだし、その時になってみないとどっちが良いかは
わからないでしょ？だから選択肢は狭めたくない。

209続き

売春規制撤廃まんせー、合意の下だから誰にも迷惑かけないぞっと
（そーＰで事実上みとめているようなものだが）

>>203
それが面白いのさ♪
お前さんは、人生守りに入っちゃったのかい？

別姓容認者の割合は増えている。

>>209
ギャンブルは賛成するね。
多夫多妻制度は、反対する気はない。
車のってるやつはリスクのマージンとるべきなので
信号はとまってね。

>>211
売春もなー。合法化していいと思うよ。
下手に規制して地下に潜っても困るしなあ。

きちっと法律で枠を決めりゃ
売春もギャンブルもいいと思うな。
別姓をアナーキズム扱いすんじゃねえ。

俺も相手も事実婚でいいと思っておったのだが
家族親戚の意向も無視できず、近々入籍する予定。

だから実行できる環境の人が望むのならさせてあげてもかまわんと思う。

>>終わった？

そうですかとしか言い様がない。
あなたは元々
＞結局その絆強化は、オレの未来のオプションを犠牲にすることに
＞よって成り立つわけだよね？
＞そんなの何だか気分的にヤダネー。普通イヤダロー？自分が大事だもの。
こう言ってるわけで、これに否定的なあなたに

＞別姓を諦めることでどの程度、社会の利益になるのかが見えにくいと思う
これについていくら言ってもそれを受け入れようとはしないでしょう。

敢えて言うなら制度というのはある種冷徹な物であって、イヤダローでもなんでも
それを世の中の多くが実行すれば社会が良くなるだろうという方向に導く
ためのものですから、個人の自由とか易いくくりでは語れません。
根拠は社会に対して良かれという制度というものの本質と、あなたが否定した物です

選択肢が増える事が絶対的な価値と思うなら、これから先どんなものが
新しく増やされても文句を言わない事です。

>>214
人によってはものによってはこれはいい、これは駄目というものがあるでしょ？
変えられていくべきものは、徐々に変わっていかねばならない事は賛成だが、
今の段階では時期尚早では？世論も高まっていないよ。

それに、別姓にする事による圧倒的利便性が説明されてませんよね。
利便性が同姓・別姓で変わらないと考えたときに急いで導入する必要があるのかい？
ぱーと１で何回も書いたんだが、導入するにはそれに伴う諸制度の変更・新設が必要。
どれくらいの労力をかければよいかの見通し予測・各法整備・予算。
のだせ○こはほとんどそれらをやってないじゃないか。
やっていたとしても、説明していないじゃないか（国民に）。

まだ、国民サイドでもぜんぜん議論されてないと思うのだが
（ないものねだりにしか見えない）。

反対派の言う事って抽象的で重箱の隅的で具体性を欠きすぎ。
解釈が飛躍しすぎ。

>>220
さんせいはもなぁ。

前から不便だと思ってた。
別姓でいいよ。
同姓にしたい人は変えるようにすればいいし。

抽象的で具体性をかきつつ重箱の隅を突つくのは難しい事ですネ

>>220
重箱の隅とはどのことをさすのか教えてくれ。
すまんナ、気がつかなかったので。

で、どのへんだい？

抽象的で具体性を欠く。
稀に具体的な場合でも重箱の隅を突つくよう。

>>225
ははははははははははは＼(^o^)／

>>225
で、あなたが具体的な将来像を示していない事についてはまだ書かれていないわけだが。

家族も何も、自由は自由でいいと思うが。

227
自分で書いてて日本語になっていなかった。

直球勝負で逝こう。あなたの考えている将来像を示してください。
人を批判する前にネ。

>>218

> ＞別姓を諦めることでどの程度、社会の利益になるのかが見えにくいと思う
> これについていくら言ってもそれを受け入れようとはしないでしょう。

そんな勝手に断言されても。
個人の自由と公共の福祉が相容れない場合があるのは当然で、
どちらが優先されるべきものかを議論する叩き台として、
材料が欲しいと思ったわけです。

218さんの言う通り決まっちゃったものに対して個人の自由をたてに
反社会的行動をとっても仕方がないわけですが、これから議論することに
対しては、個人の権利も主張しますってことです。普通でしょ？

自由も過ぎれば放埓。
その事がわからない人は自由というものが分かっていない。

>>224
>>152

子供がどちらを名乗るのか大問題だと思う。

>>219

時期尚早かどうかは置いておいて。

別姓にすることによる圧倒的利便性は夫婦のどちらも姓を変えなくて
すむことです。
名前変えるのって大変だろうし、心情的に抵抗を感じる人もいる
でしょうし。
圧倒的だと思うんですが…。

>>230
そもそも個人と公共が対立する概念と考えているのが間違い。
個人が個人達のために公共を作る。どちらが優先されるべき物かといえば
個人が個人達を守るために作る公共を優先させる方がベターであることは
言うまでも無いと思いますが。

いい加減コミケ野郎はうるさいよ。
馬鹿は引っ込んでろ。

>>232

ナンだ、漏れのことを言っているのかと思ったのだけど
あの人も共感できる部分と出来ない部分はある。

漏れは、別姓案を否定しているのではなく、なぜ今なの？今じゃないと駄目なのか？
と言っている。国民の間で議論され尽くしていないし（新法案の支持率は未だに低い）。
ま、一番なのは政治家のｵｻｰﾝが緊張感を感じていない事だね（それだけ緊急性を持ってないともいえる）。

ま、漏れは現行法でも、別姓でも一長一短があると（勝手に）考えているので
変える必要はないと思っているがね。

＞＞圧倒的だと思うんですが…。
嘘。一体何を元に言っているんですか？
選択的夫婦別姓になったとしても夫婦同姓にするという人が９０％以上いる
世の中で何を根拠に？

将来像なんて持ってないさ。
保守派の言う現状の家族像だってあやふやなもの。
ただ、別姓を望む人・容認する人は増えているし、
需要は確実にある。
そういった声を圧殺してまで一体何を守りたいのか。

>>234
それだけ、なのですか？？
当人たちにとっては重要なんでしょう。否定はしません。
でも、一法律を変えるのにはエネルギー不足のような気がしますが。
もちろん、私の個人的な見解です。

2VFnX9Oi＝コミケ
　み　な　さ　ん　キ　チ　ガ　イ　は　放　置し　ま　し　ょ　う

>>235
そのへんはバランスでしかない思うのです。
常に公共が優先されるべきというのは極端に聞こえますので。

>>238
「圧倒的利便性」の「圧倒的」です。レスたどってください。

夫婦別姓を望んでるのも保守派だね。
なぜなら家制度を温存したいから。
上野千鶴子とか一度読んでみたらどうなのかしら

>>239
将来像は、まぁ、いいです。
で、声を圧殺？？？何を守りたい？？？

よく言っている意味が分かりません。
流れをよんでいただければ、時期尚早ではなかろうか？という事が漏れの
考えだ、というのが読み取れると思うのですが･･･。残念です。

>>242
あなたが選択肢が増える事がすばらしいと選択肢増加絶対主義を
標榜している限り何を言って良いか分かりませんわ。

選択肢が増えると言う事は良い事ばかりではないということを私は
常識として持ってます。ですから選択肢が増えるというだけの理由で
賛成はしないんですね。
選択肢が増えるなんてことよりも、安定している現状を守る方が
より日本の家族ひいては共同体全体のために良いと考えるわけです。
安定している状況の中で、選択肢が増えるというだけでその制度を
変える事に価値は感じないという事です。制度を博打にすべきではない。

10年来も議論されているゆえ、これで時期尚早と言ったら一体何年後なのか。
容認派・反対派の数もそろそろ逆転していた筈かと。
それに若い世代ほど容認派が多いので、
結婚するのは若い世代だから、世論では容認派が優勢と言ってもあながち間違いではなかろうかと。

夫婦別姓になったら、プチ結婚＆プチ離婚が更に増えると思うがどうよ？

それより年金等の社会保障制度を内縁の夫・妻にまで認めれるようにすればいいんじゃない？
どうせ別姓がいいと言い張っているのは、一部の仕事大好き女くらいだから影響は少ないよ。
元の姓が良いなら結婚するな。
専業主婦が「私たちは夫婦別姓で平等よ。子供は上の子が夫の姓で、下の子が私の姓。これ
からの社会ってこうあるべきよね。」なんて言い出すかと思うと虫唾が走る。

>>240
それ以上でも、それ以下でもないと思ってますが。
変えることには大きなエネルギーが必要なのは確かですね。
現状が最良とも限らないわけで、変えるべきところは変えたいってことで。

>>247
では、問おう？
本当にみんなが必要だと感じているのなら、なぜ世論はまだ後押しをしていないのだ？
世論ってわかるよね。なぜ１０年もたってまだ低いの？

>>248 民主党の水島広子のサイトなんだがこういうのってどうよ？

http://www.mizu.nu/

容認と反対は対立概念じゃないよ

賛成＝反対です

賛成が過半数を超えないとね

>>247
＞結婚するのは若い世代だから、世論では容認派が
＞優勢と言ってもあながち間違いではなかろうか

家族制度は社会の根幹をなすものだから当事者だけの問題じゃ
ないのよ。あなたみたいな意見を聞いてると別姓派は個人の欲望
を満たすことしか考えてないんじゃないの？と思ってしまう。

>>246
いえ、だから、選択肢の増加と社会の安定を天秤にかけたいなあと
思うわけです。選択肢増加絶対主義を標榜した覚えはございませんので。
もう一度言いますけど、バランスの取り方だと思います。

>248　なんで、虫唾が走るの？（藁

よく「何をしようと自由だ」という香具師がおるが、
そもそも「自由」というものは「義務」と表裏一体。

子供の姓の問題をしっかり考えるとか、義務を果たすのであれば、
別姓にするのは自由。わざわざ、国家が介入するまでもない。
それができないのであれば、国家が規制するのもやむなし。
要は、日本人が子供の姓の問題を含めて、
この問題をしっかり議論できるか、どうか。
フェミニズムや「家族の絆が」という次元でぎゃーぎゃー叫んでいるようでは、
現状維持（同姓）が関の山。

>>254
それでいくなら圧倒的に社会の安定に傾くでしょう。
９割以上の人間がこれが法案として通っても夫婦同姓にすると
言う世の中で別姓という選択肢の増加に傾くわけが無い。

単に仕事などで、結婚前の姓も使える法律だけを作ればいいと思うけどね。
夫婦別姓派は反動的で好かない

そもそも、たかだか別姓なんぞのためになんで社会の安定を
犠牲にしなければならないのかという気がしますが。

家族制度にとって、名前ってそんなにも重要でしょうか。
西村だったら「西村」っていうコトバの下に連帯感を感じているわけじゃないし。
家族だったら一緒に住んで、お話して、団欒して、
親族だったら時々挨拶して、会いに行って、
そういう何気ない事が家族制度を維持してるであって、
名前というラベルが維持している訳じゃないと思う。

>>257
夫婦同姓制度が社会の安定にどのように、どの程度寄与していて、
夫婦別姓導入でそれがどう変わるのかが、不明瞭に思えるのです。
だから、天秤にかけようがない。

>>261
>>261
あなたが天秤にかけたいと言ったのでしょうが。
そこは個人の見解が分かれることですから、私にはなんとも
言い様が無いです。あなたが不明瞭と思えばあなたの中では
不明瞭です。
私はわざわざ先に何があるわけでもない危ない橋を渡る気は無い。

>>260
集団の一体感を促進するのにチーム名や
旗やチームカラーを使うのはよくあることだよ。
今の制度では家族の名前がその役割をになってるわけ。

>>255
税金払ってから権利を主張しろ！

>>260 をちといじると、
家族制度にとって、結婚ってそんなにも重要でしょうか。
………
家族だったら一緒に住んで、お話して、団欒して、
親族だったら時々挨拶して、会いに行って、
そういう何気ない事が家族制度を維持してるであって、
結婚入籍という制度が維持している訳じゃないと思う。

だから、別に、別姓にしたいなら籍入れなくてもいいじゃん。
婚外子差別とか、税法上の問題に対応するカップル契約制度を
整備すればいいよね。そうしなくて、これまで続いてきた
婚姻システムを変更することにこだわるのはなぜ？

>>263　その通りだね。家制度を温存させようとする別姓派は
まるで珍走なみだな。

戦後のアホアホ教育が極まると

>>260

こうなっちゃうんだなぁ。

名前を変えることの、「不満」ではなく「不安」が動機？
結婚後も、親の庇護下にいたい、という・・・。

>>262
一方で、夫婦同姓のみという制度で名前を変えなければならない
事態に不都合や抵抗を感じる人もいるみたいですから。

夫婦同姓のみ制度が社会の安定に寄与する度合いとその根拠を示せないのなら、
夫婦別姓を認める方が意義あるってことになりませんかね？

家族とスポーツチームとかは別ださ。
家族って、そういう"アツい"集団じゃなくて、
落ち着くものださ。
家の色や旗や歌を持っている家なんてないし、
家紋も形骸化していて自分の家の家紋を知らない人も多い。

>>269
自己レスですが。
まあ、裏返せば夫婦別姓の影響を見積もることも必要なわけで、
そういう材料無しに議論してても平行線だろうなあと思います…。

＞婚外子差別とか、税法上の問題に対応するカップル契約制度を
そう。それでもいい。
どこかの国みたいな、結婚と同等の準結婚というシステムみたいな。
でも今まで色々話し合われた別姓結婚を放棄して、
それを今から立ち上げるのは現実的じゃない。

>>271 夫婦別姓の影響を見積もりたいなら儒教国家を参考に
なさってはいかがでしょう？

>>269
そんな無茶苦茶な論理がありますか。
なにかに不都合や抵抗を感じる人がいる場合はいついかなる世の中にも
あります。
不満を「意義」にできるのであれば、やりたい放題できるようになります。
不満だの嫌だだのが理由になってしまうとミーイズムだらけの世の中に
なるからこそしっかりとした理由が必要なんです。
新しい物を作る時はしっかりと理由をつけて当たり前です。
先に提示するのは「推進の理由」です。

そもそも社会の安定の度合いの根拠なんて何を提示しろと？
数値化できるものですか？

そもそも私は、今の世の中が社会問題が見え隠れするにしろ
ある程度体裁を保っている状態の中それにわざわざ石を投げる必要は
感じないといっているのです。安定度なるものは示す必要はない。

それは儒教自体の影響。
儒教の別姓の目的は、今議論されている別姓とは正反対なので
参考にならない。

5年ほど前に姉貴の友達が「うちは別姓法案が通ってから入籍するから」
といってDINKSしてたが、どうなったんだろうな？正月で会うから聞いてみよう。

まだ誰も書いてないようだが、別姓を導入すると同窓会で
不倫をはじめる女がたくさん出るだろうなあ。

まあどうでもいいが

夫婦新性制がいいなぁ。

>>273
有難うございます。
確かに、日本と近いので儒教国歌の例も参考になりますね。
また、同姓から別姓を導入したケースも今の日本にはモデルケースに
なるかもと思いました。

もし｢個の確立」とやらを狙ってる別姓派がいるのなら、強制的に苗字無しに
しないと無理です。あくまで別姓はとても反動的な策であることをお忘れなく

>>272
>でも今まで色々話し合われた別姓結婚を放棄して、
>それを今から立ち上げるのは現実的じゃない。

事実上何も決まっていないので、別に非現実ではありません。
婚姻に関わるすべての法律を直すより楽です。
つーか、婚外子問題さえ除けば（つーか、もうそれも普通のことだ）
のぞけば、自立した個人として先祖から受け継いだ家の名前を
保持して生きていきたいという人が、結婚という制度やお墨付きには
頼るというのがあたしには理解できないねえ。世間体が気になるのかね。
でも、別姓婚を選択したら、結局そういう人は世間体にさらされる。

ま、どうでもいいや。女性専用車両とかいう、男性カテゴリの隔離を
痴漢問題の解決策とするという男女共生に真っ向から反対する制度に、
別姓婚推進者が批判してくれたら、あたしも別姓容認派になるわ。

>>274
社会の安定への寄与を定量化するのは確かに難しいと思うんですが、
あなたの論理では何も新しくできない。
というか議論が成り立たない。
別に数値化じゃなくても、どういう仕組みで影響が出るかという筋道とかでも。
外国の例なんかでも。

> 不満だの嫌だだのが理由になってしまうとミーイズムだらけの世の中に
> なるからこそしっかりとした理由が必要なんです。

不満や不便の解消は立派な意義になります。
何も好き放題やりますって言ってるんじゃないってことは
再三申し上げてる通りです。

ああ、俺は別姓派だけど女性専用車両は反対。プリクラもね。
先祖から受け継いだ姓だから変えるのが嫌なんじゃなくて、
人生の途中で姓が変わること、相手の姓を名乗らねばならなくなるのが問題。

>>x8as6gFF

意見の内容はともかく言葉遣いがキモイ。
ネカマか？

＞＞２８４
まんが喫茶って楽しいんだよね
きっとね
ｱﾋｬ

別姓でもどうでもいいけど、別姓にしたことによるデメリットはなによ？
デメリットをどうするかを考えてるの、フェミ君達は？

不便だということと、
あとは婿入りを嫌がる男と同じで、気持ちやプライドの問題。
「日本海」を「東海」にさせられたら嫌でしょう？

>>282
私は上手くいっているものを何故変えるのですかという所です。
ですから何も新しく出来ないという考えは間違いです。
イヤダローとかではない理由がいりますよと言う事です。

外国の例はスウェーデンでも見てください。調べれば出てきます。

＞不満や不便の解消は立派な意義になります。
＞何も好き放題やりますって言ってるんじゃないってことは
＞再三申し上げてる通りです。

そりゃあなたがそう考えているだけで、それを一般化すれば確実に
そうなるということです。少なくとも推進派の言い分はおよそそれに該当します。

>>283　だったら結婚なんていうお上のお墨付きの制度に頼らなくても
事実婚状態を続けるってのがベストでは。
それにその人がそう思ってなくても結局は家制度の温存につながりますよ。
単に仕事上などの通名を認める法律を作れば解決できる問題だと思いますが。

>>286　まともなフェミは夫婦別姓にむしろ懐疑的だよ。

同姓になるのは主人のためじゃなくて子供のためだと思えば？
パパが鈴木一郎で子供が鈴木幸太郎で
ママが別姓の白鳥麗子だとすると
子供はなんでママの名前だけ違うの？
と困惑するに違いない。

ここで別姓に反対してる奴って要するに別姓推進してる連中が気に入
らないだけでしょ？
社会が混乱するとか突然お役人みたいなこと言い出すからおかしいよ

>>286
分かっているかどうか知らないが、
別姓の導入のデメリットってナンだ？と聞くのはおかしいでしょ。
制度を改革するサイドがこんなにすごいんだ、すばらしいんだと
変えなくていい派に納得させなくってどうするのさ。

困惑するのは導入初期だけかと。
いずれはそれが普通の一形態になっていくし、
その過渡期だって言葉で説明すればちゃんと子供は理解すると思います。

>>292
うん気に入らないですよ。ものをあんまり考えない所とか
自分のことばっかり考える所とか。あと馬鹿な所とか。

別姓にしたい人はすればいいじゃん。
他人の趣味に干渉するのは余計なお世話だろ。
家や家族なんて、個々人の趣味であって、それ以上でもそれ以下でもない。

>>292 そうだよ。だって別姓推進派ってあまりに反動的すぎるもん

>>292
一部を読んで其の結論を出すのはひどいな。
漏れは時期尚早と言っていたが。

他の人でも其の事を言っている人が多かったかい？

>>292
別姓推進してるヤツらも政治運動の一環として
やってるにすぎないよ

記念カキコ

>>287
韓国人になるなら「東海」と呼ばなきゃｗ
逆に日本人になるなら「日本海」と呼ばなきゃね。
日本に来て「東海」は困るよ。

因みに新しい名前を作ればいいという意見には「緑海」ｗ

「したい人はすればいいじゃん」って記入した人は
規制にひっかかって書きこみ出来ないようにすれば良いのにｗ

別姓選択するような夫婦はもともと子供作らないよ

>>292
名字が別姓か同姓かなんて、
政治思想とかとは全く関係ない話だと思うが。
変な色眼鏡で物事見すぎじゃない？

>>288
> 私は上手くいっているものを何故変えるのですかという所です。
そのへんの認識の違いがあるのでしょうか。
変えたいと言ってるのは現状の制度に問題があると思うが故です。

イヤダローがまずいところは、はものの言い方の問題でしかないと考えています。

> ＞何も好き放題やりますって言ってるんじゃないってことは （略）
> そりゃあなたがそう考えているだけで、それを一般化すれば確実に
> そうなるということです。少なくとも推進派の言い分はおよそそれに該当します。

不平不満を解消する施策を取ると世の中が乱れるというところの論理が
わかりません。だまって耐えろと？

別に大家族から核家族に移行したように、
家族のあり方も時代によって千差万別。
何も今のままを後生大事に守る必要は全く無いでしょ。
なるようになる、レッセフェールですよ。

>>306　だからって時計の針を逆に戻す必要はないでしょ？
不便なら通名を認める法律だけつくればいいじゃん

>>305
本気で変えたいんだろ？
まずは自分で行動を開始しなさい。
有力政治家のとこっろにいくもよし。
自分でグループを作るも良し。

他人にやってもらおうと思っているんでしょ？
納得できないよな。そこまで思っているのなら。

>>288
あ、スウェーデン、見てみます。
今日すぐ議論へ、はちょっと無理ですが。。。
有難うございます。

>>306
ならば、ほっといて事実婚でもいいんじゃないか？
何がレッセフェールだよ、ムチャクチャ人為的じゃないか。

>>307
別に大家族に戻ったって良いし、
そんなの個々の奴らの好きなようにやらせればいいじゃん。
いちいち、そんな事まで国が決める必要も無いだろうに。
別姓を大切にしたい奴らはそれを認めてやればいいじゃん。
同姓を求める奴らが、お前らは通名にしとけっていうのは余計な御世話でしょ。

>>310
事実婚だと、法的な優遇措置が無いからでしょ。
事実婚にも今の夫婦と同じ税制上の優遇とか認めれば、
それで解決すると思うけど。

世の中は同姓になって困ってる連中で溢れているわけではない

>>311　じゃぁ夫婦別姓を法律化しても意味ないね（笑

>>308
もう一つ。
今まであなたは、この件に関してどのような行動をとってきましたか。
２ｃｈの書き込みだけだったら、その他の場所で働きかけましょう。

>>305
＞そのへんの認識の違いがあるのでしょうか。
＞変えたいと言ってるのは現状の制度に問題があると思うが故です。
ですから、変えたいといっている人間が圧倒的に少ないという事実があるわけです。
それが逆転すれば問題があるということなんでしょう。

＞不平不満を解消する施策を取ると世の中が乱れるというところの論理が
＞わかりません。だまって耐えろと？

常に認めるとすれば、不平不満を根拠にすれば何やっても良いという事に
なりますよという事です。
あなたの前提の自制心がある人がそう考えるいうのはあなたの前提でしかないでしょう。
世の中の人がそんなに自制心に満ちた人という認識は私にはないです。
ですからそれを慢性的に認めるのは危険という事です。
ワガママを通そうという人には「だまって耐えろ」と言いたいですね。

全ての不平不満をワガママとは言いませんが、面倒くさい・嫌だでは
世の中まず通りません。

>>308
ここでウダウダ言ってても始まらんのは確かですな。
激励、大いに感謝します。

>>314
全くスレがズレてる。
もう一度>>311読み直してレスしたらどうです？
今の結婚制度が、夫婦の優遇であるという事をまず前提の認識として議論してますか？

>>317
その意気ですナ。まずは変えよう派が少ないことに問題があると思うし
>>316がいい事いっている。

>>318 あくまで>>311は>>311だけに絞って反論したもので誤解なきよう。
自分の夫婦別姓反対の意見はその上の方にいろいろ書いてあるので。

>>312
＞事実婚だと、法的な優遇措置が無いからでしょ。
＞事実婚にも今の夫婦と同じ税制上の優遇とか認めれば、
＞それで解決すると思うけど。

前スレと過去レス読むと、なんか結構認められてるらしいよ。
けど変わった生き方するんなら、優遇なんてないのもしょうがないと思うが。
まあ、オレは事実婚すら反対だがね。
根拠は前スレに張られてたソ連の例等。

まだやってるのか、このスレ。
・子供のためを考えれば同姓にするのが当然
・女が姓を変えるのが慣習だからそうする
・それで不便のある女は通名を使え
・姓を変えるのに精神的苦痛を訴える女はごく少数の変な女であり、
　ごく少数の異常者のために婚姻制度を変える必要はない

このあたりで結論はすでに出ていると思うが？

別姓を求める人はそんなに小数派なのか？
ｱｲﾃﾞﾝﾃﾃｨｰがはぎとられる気がするという女性、
女の子しかいない親は家が絶える、墓守がいなくなる、と嘆いてるし、
身の回りに必ずそういう人がいるぐらいには潜在的に待望してる人はいるのでは？

>>322
多分こういうキチガイ意見があるから、
別姓推進の奴らはムキになるんだろうなぁ。

「選択的夫婦別姓」の国、スウエーデンは理想国家ではない！

「選択的夫婦別姓」を採用しているのは、世界で一国だけ、それはスウェーデンです。
福祉国家・男女同権国家として、日本のフェミニストが尊敬・憧憬して模範にしている
国、スウェーデンの実態はどういうものなのか、視点が全く違う2冊の本を手がかりに、
ここに纏めてみます。

http://www2.odn.ne.jp/fwebclinic/2ffufu02.htm

>>293
それはわかってるよ。
それでも、夫婦別姓を実行した場合は不具合を調整していかなければならない。
いつかはやらなければならないことだから、早いうちにやっといた方がいいでしょ。
もし、改正しなくても将来同じことで揉めなくてすむし。

選択の自由多すぎるのも、かえって選ぶのが大変だということを忘れないで欲しい。

>>322
前ｽﾚでそんな極端な結論は出ていない。
アジテーターかい？

何かスウェーデンの話がよく出るけど、
スウェーデンと日本じゃ、あまりにも国民性が違うから、
同じ制度にしても全く違う結果になると思うんだけどね。

そもそも日本の場合、選択できても多数は現状通りなんじゃない？
別に何か問題あるわけじゃないんだから、少数の意見聞いてあげてもいいじゃん。
何にそんなに拘るのかが分からない。

どこが変なのかよく分からんが、
実質的にはそういう結論が出ているのでないかということ。

>>323
別姓は絶対に許せない、別姓希望の女は気持ち悪い、という意見の
女なら身近にいるが？

>>329
他人の価値観をそこまで拒否するのが変。
別に自分が別姓迫られるわけじゃないんだから、
認めてあげればいいでしょ。何が不満なの？

気持ち悪いっていうのも、単にひとつの趣味であって、
別姓にしたい人の意見と同価値でしょう。

>>326
もう１０年もやっているのだが・・・。まだ１０年ともいえるか。
もっと議論をするといいんだよ、国民がね（２ちゃんでなくてね（Ｗ）。
まだ、たいした新法案が未だに提案されていないのは問題ともうのだが。

政治家のｵｻｰﾝは本気になってないしね（前も書いたが、本気にさせない
国民が悪いともいえるのだぞ、推進派の方々）。

漏れは、なーーーーんども書いているが、あなたたちを推進者を否定はしてないよ。
時期尚早と思っているし、自分の考えとしては必要ないと思っているだけ。

>>328
例外的な事例には例外的に対応するのが筋。
制度全体を変える根拠にはなりえないよ。

>>328
＞少数の意見を（略）

気持ちは分かるが、政治が成り立たないと思われ。

>>330　一部の人の意見で反動的な政策をとられるのが嫌だから。

>>210
そんなに選択肢が欲しいなら、「結婚」などというその後の人生の選択肢を
大幅に縮めてしまうような事辞めて「内縁」にしといたらどう？

>>332
別姓希望夫婦に逐一違憲裁判おこされたんじゃぁ、
国の費用もバカにならないと思うんだが。
例外も数がある程度あれば、制度に組み込む方が合理的。

>>328
補足、
そもそも今の政治では過半数持っているを与党が力を持っているわけだ。
で、強行採決もされるわけだが、すでに少数意見はこの日本では逝ってます。

日本は古来、別姓だったじゃん。
それに、別姓でないアジアの国の方が少なくないか？

>>333
少数の意見が多数者の権利を侵害するのならともかく、
名字はそのような事例ではないでしょう。

>>336
それは脅迫

結婚で、もっと高率に男側が姓を変えてるなら、こういう運動はないでしょうな。
三男だけど、名字を変えるのは嫌という奴とかいる。彼女、ひとり娘なのに。
ほんとに単に、嫌という理由だよ。推進派の女と同じ理由。
婿入りは女性側からの結納金が馬鹿高かったりするし、
結局、女性側の家があきらめてる。

>>338
別に、他国がそうだからといって真似る必要はないかと・・・。
日本人の習性だから仕方がないが・
どうせ改正しても、ほとんどの人は同姓だろうな。

瑣末な議案は景気が持ち直してからにしてくれ

俺の彼女一人娘。早く成立させて欲しい。マジレス。

別姓でもいいんじゃない？
結局本人達の問題なんだし。

>>340
>>332はそれをやれと言っているんだが。。。
裁判以外に、例外を作り出す法的措置はないでしょう。

>>316

> 全ての不平不満をワガママとは言いませんが、面倒くさい・嫌だでは
> 世の中まず通りません。

夫婦別姓議論はそれなりに世の中に通ってると思いますよ。
そういいう意味では、黙って耐えるべきワガママの類では、
ないと信じられます。

アクティブに主張する人も少ないわけですが、
結婚後通称で旧姓を通す（仕事関係とか）女性も身のまわりには
それなりに居ることなんかもあって、実際のところ別姓で利益を
享受する夫婦もある程度いるような気もするわけです。

すんません、そろそろ落ちます。有難うございました。
（>>319さんも。）

>341
それはその２人の問題。
制度とは関係無いよ。

古来別姓？
どのような根拠？？

大部分の人は持っていなかった（武家以外）。
武家でも、ニョウボに名前等がついているのは現在の歴史家が便宜的につけた氏名が多い。
官職・役職名等で呼ばれていたのではないかい？

名字をどうするかで揉めて別れるようならその程度の関係なんだし。

というわけで別姓制度を施行する必要性は無いという結論に達しました

コムズミニショップ ＡＤＳＬ ブロードバンド 電話加入権販売
http://freeweb2.kakiko.com/comzmini/index.html

別姓で居たいなら結婚しなきゃ良いのに。結婚しないといけない法律も無いんだから。
子供の名前とかどうするんだ？その人と「一つの家族になりたい」って思うから結婚す
るんでしょ？

ってのはあまりに単純な感情論なのかなぁ？

俺の友達で嫁さんの苗字にしたやついるよ。

>>346
例外的に厳格な枠を設けてそれで認めてもよいと言う事。
はじかれたらそれまで。野田の案はザルなので却下。

>>353
だから、結婚手続きしなくても、
税制上の優遇や、年金や保険認めるなら、結婚しなくても良いだろ。
事実婚で十分なわけだから。

>>353
税金控除とか補助金とか色々金の問題もあるみたいよ。
結婚っていったら要は生活だからね。どうしたって金の話は避けられない。

>>356-357
なるほどね〜。
教示さんきゅ。

>>355
それって制度化されているんじゃぁ？＾＾；；；

別姓も選択できるようにするだけでしょ
そうなってもどうせみんな同性にするんだろうけど、１０年も議論して
るってことはどうしても別姓じゃないと駄目って奴もいるんでしょ
別にそれくらい認めてやってもいいじゃん
なんでそれくらいの余裕がないわけ？
そりゃどんな制度でもあるように変更すれば一時的に混乱はあるだろ
うけど、このケースじゃ国家を覆すような混乱が起こるとは考えられな
いでしょ
別姓が問題だと思うなら自分の嫁は同性にするように説得すればいい
だけで、他人の夫婦の問題にとやかくケチつける必要はないと思う

>>357
なら、そこら辺を改正する方法もあるだろうが。
別姓にこだわるなって。

結婚したいし一つの家庭を持ちたいけど、全員同じ苗字でなくても
いいということ。子供には説明するよ。
真面目に結婚考えたことのない奴にはわからんだろがね。
マジ俺ら切実なんよ。

>>361
法的夫婦以外に年金・保険・税の優遇を認めないから、
事実婚じゃ駄目なんでしょう。
法的夫婦以外を認めると今度は、同性愛者とか、友人同士の節税目的とか、
色んな別の問題が登場してしまう。

>>347
ですから、そこでまた数の問題も絡んでくるわけです。
ほとんどそう思っている人間がいないのにそれを正当と認めるのですか？という
事です。ただ知ってる人はいても、本質を知って認めている人はどれだけ
いるかと言う所です。

私は別姓派が少数でなくなり、面倒、嫌、選択肢が増える事は良い以外に正当な
理由を出すまで納得はしません。

>>360
＞みとめてやってもいいじゃん。

？？？なんだい？これは。それが通る世の中なのかい？
議論がまだたんないの。まだ本気になっている人が少ないの。
だから大勢の政治家が動いてくれないの。

少数を否定しているのではなくて、まだ時期尚早なんじゃないのかい？と言っている。

>>364
少数者の要求を排除するほどの問題ではないでしょう。
何がそんなに気に入らないの？

>>363
夫婦別姓がよくてなぜ同性愛の結婚がダメなのだ？
ホモだからってバカにしてんのか？

といってみるテスト

北条政子とか　日野富子とかですね。
日本では、室町ぐらいまでは別姓が普通だったみたいですよ。

姓を変えるとアイデンディディーがはぎとられる感じがするという女性、
という話があったので、考えてみたが、やはりそれは変だ。
姓ごときでアイデンティティーが揺らぐなら、やはりその女が変なのであり、
脆弱なアイデンティティーしか持っていない証拠だ。
アイデンティティーの不安定さという異常を抱えている。
いかにも現代的な病理とも言えるかもしれないが……。
そういう女は、この問題を、
アイデンティティーについてより深く考える機会として生かすべきだ。

>>359
選択的別姓を制度化はしないということ。
家の断絶などで致し方ない場合をもってのみ例外的に認めるというような。

>>368
名字がある奴自体、それ以外に上げられますか。

>>369
別にそんなの人事なんだからいいじゃん。
中には、アイデンティティー変になっちゃう奴もいるだろ。
６０００万人以上女がいれば。余計なお世話だと思うぞ。

>>368
普通って言うのはどういうことなんだい？男の武将・家来に比べて圧倒的に数が少ないのはなぜ？

前にも書いたが
武家でも、ニョウボに名前等がついているのは現在の歴史家が便宜的につけた氏名が多い。
官職・役職名等で呼ばれていたのではないかい？一部残っている人もいるが
そちらのほうが例外的だよね。その辺はどう考えているの？

>>365
別に時期尚早派の君に言ってんじゃないんだがね
議論が足りないってもう10年も同じような議論やってんでしょ
そろそろ方向付け出すべきだと思わない？
まだ１０年くらいやれっつーの？
時期尚早なんて結論先送りしてるだけの逃げだよ
君の考えはどうなのよ？どっちにすべきと思うわけ？

>>360
＞そりゃどんな制度でもあるように変更すれば一時的に混乱はあるだろ
＞うけど、このケースじゃ国家を覆すような混乱が起こるとは考えられな
＞いでしょ

犯罪や暴力が増えるよ。スウェーデンがいま深刻な状況。
夫婦別姓ぐらいでと思うかもしれないが、ここ読め。
ttp://www2.odn.ne.jp/fwebclinic/2ffufu02.htm

アイデンティティーを喪失してしまう人にカタイレするのも
よけいなお世話ですよ。

>>370
なるほど、選択を制度化しないという事か。
家が断絶する時は選択なのか？別姓なのか？

夫の名前なれないようなならその程度の仲…
って、なんで女性側にだけそんな踏み絵があるのか？
つらいと思ってる人がいるなら、なるべく障害をなくして、
より多い結婚が成立して、子供が自然に増えるのが、国としてもｳﾏｰ

これだけ子供の数が少なくなった世の中なんだから
一人息子・一人娘も多いだろう。需要はたくさんありそうだが…

>>374
多分過去ｽﾚを読んでないんでしょうが・・・

あなた方を否定しないし、仮に導入されたのなら
法に従う。自分の考えではいらない。

>>370
ただ、戦前憲法と違って、
家制度自体に法的意味が無い現代にあっては、
説得力を持つ意見ではないでしょうね。法学的に。

実況板での、「ノーヘル賞」に、俺も１票！

>>377
別姓を望むわけでしょう？
特殊な例は自分から申告しなければ適応されませんよ。

>>378
どっちの姓にしてもいいことになっているが
でも大抵は夫の姓になっているね。
結果まで平等にするには国家の介入が必要だね。
それでもいいのか？

>>381
じゃあ無理かもしれませんね。
別に私は無理してまで別姓にしてあげたいわけじゃないですから。

>>383
それは女一人っ子の場合と、男兄弟がいる女の子の場合で、
女性の権利が不平等に扱われるという事だから、
なかなか困難な問題提起でしょう。

名前ぐらい自由に変えられていいだろう。
昔はそうだったらしいよ。

>>374
１０年かかっても、方向性も出てないんだから、
いままで重要視されてなかったんでしょ？
で、これからもそうなるんでしょ（とりあえず今年は先送りだしね）？

だからさっきから言ってるじゃないか。政治家が動いていないのは
国民の責任もあるんだよ？もちろん動くのが鈍いんだからしょうがないが（Ｗ

まだ、本気で変えようという声が小さすぎるんだろ？
本気でかえたきゃ、もっと大きな声にするんだね。　

結局これを叫んでるのがサヨっぽい奴らばっかってのが却って
実現から遠くさせてる気がするなぁ。女も働いてりゃ色々仕事の
関係で名前変わるとめんどいってのは姉貴見ててもおもった。
だから俺は別に別姓でも構わんと思うのだが別姓を叫んでる
連中とつるむのは絶対に嫌。

>>378
女性側にだけ踏む絵があるって訳じゃないと思いますが。
男性に改姓を要求すればいいでしょう。

世間は「結婚しない女・結婚できない男」があふれてる
らしいですから、改姓してくれる男も多いんじゃないですか？

>>389
市民運動しているのって胡散臭いからなぁ。
あいつらが運動止めたら、自然と別姓になるんじゃないかな。

>>389
別姓は取っ掛かりに過ぎないからね。

ああ、そういやなんかサヨ臭いよ

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「〜みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等）

耐えること、身を引くことの美しさを知らない女が増えてきたということだな。
女とは元来そういう生きものだったのに。
ユングもそう言っている（ユングを知らん奴は林義雄を読め）
女で権利がどうのと議論をふっかけるのは、
未熟なアニムス＝男性原理に乗っ取られている女だ。

俺の周りの美人で独身は一人娘か女姉妹の長女ばかり。
かわいそうに、婿さん探しでなければ引く手あまたなのに。

まぁ、サヨ市民に手を貸すのは嫌だからなぁ。
それが収まるまでは様子見かぁ。
ただ、個々人の好きなようにさせてやれば良いんだから、
プロ市民いなくなったら、好きなようにさせてあげれば良いと思うがね。

お前ら、サヨ臭いからなんて理由で反対するのか？
俺には、お前らにはもっと違う胡散臭い理由があるような気がするな。

儒教の影響が強かった武家のしきたりらしいね、昔の別姓。
庶民はどうだったのかな？

昔の日本の例は女性側の家の後ろ盾が経済的にも社会的にも
大きな力を持った社会だったからでしょうね。
今でも逆玉状態なら婿養子は成立しやすい。

>>395
個人主義ですらないってことだな。
スウェーデン人女性のようにムチャクチャ個人主義でも
社会が崩壊するってのに、日本でやったらどうなることやら。
不安材料の方が多いな。

>>398
変に賛成して拉致られたり、財産奪われでもしたらたまらん。

姓なんてどうでもいいんだよ。
俺たちのために年金を払ってくれれば（藁

はやくあなたの姓になりたいとオレの彼女は言います
結婚資金ためないとな。。

間違えた。林道義だ。（寝ぼけ）

プロ市民がいなくなることは未来永劫ないと思いますよ。
常にその手の意見の代弁者はその人達だろうし。
別姓にしたいという人で本当に切実な状況の人はそういう運動に
関わってないような人達ばかりだろうしね。
つまりシュプレキコールするような手合いは皆プチ田嶋みたいな人ばっかり。

今の姓で散々悪事を働いたのでさっさと
改姓して逃れたい(汗

>>404
夫婦別姓になったらあなたの彼女を
「意識が低い」とか「個が確立されていない」とか言い出す連中が出てきますよ。
今でもそういうこと言うフェミが多いが。

確かに推進派はサヨっぽくて胡散臭いんだけど、こんなはっきり言って
どうでもいいようなことを１０年近く反対し続けてる自民党の一部の粘着
ぶりも逆に胡散臭いだよなぁ

>>406
そんな生き物、そのうち絶滅するでしょう。
それまで様子見でって事で、俺は寝ます。
明日の年越しデートに響かぬうちに。。。

ああ、どっかの女子大の教授の林道義ね。
女子大ってプチ田嶋みたいな先生ばっかりだと思うとたまにこういう人もいるね。

他板でさんざん議論されつくして、永久ループ必至は証明済みなのに
あえて★2を立てた似非リーは一体何がしたかったのか。

>>411
但馬や上野は例外と信じたい

>>406
まあ、つまり、誰も社会運動しなければ安心するというわけだな。
そういう考えに喜ぶ人もいるだろうな。

>>405
ユングが何言ってようがたいした説得力はないから気にしなくていいよ

>>409
提案する人がいるから反対するわけで。
反対は受動的な動きでしかたのない話ですよ。

>>408
ちょっと極論だね

女性向け商品の顧客ＤＢとかやってると
名前と住所と電話番号と全部変わるの面倒なんだよね。
半年ぐらいでまた変わっちゃう人いるし。
姓名ぐらいはは固定だと便利なんだけど。。。。。

>>409
それだ！どうでもいいんだ！

でも、多分それは俺が男だからなんだろうな

>>404
羨ましいが、彼女がもし一人娘だったら本人も親御さんも
すぐに結婚にいい顔はしないと思われ…

>>416
そういう事なら、この手の提案をするのは「自分は人とは違う視点で物を
見ているんだぞ」と誇示したいようにも見えるが。

婿養子は見合いで捜すと、条件かなり悪いというか駄目っぼい男で結納金一千万とかになりますよね。
恋愛だとかえって女性側が変えて当然みたいになるし。

>>414
プロ市民ね。それを生業にしているような。
社会運動自体は否定しないよ。
あと、内容も見るかな。

面倒だから呼び名は重機ネットの番号でいいやん

>>415
>>375に答えてよ。

>>418
それが本音？
そりゃ、あんたの都合。
受け取るほうは、いる人もいるかもしれんがイランひとも多くいると思われ。

>>416
だって、男女の問題については、雇用機会均等法だとか、もっと切実
な問題ですら譲歩して来てるわけでしょ。
それなのに、この夫婦別姓って問題だけは頑として反対し続けてるっ
てのがどーも気持ち悪い。

>>417
今現実にそう主張する人がいるのになぜ極論？
フェミにとって一番邪魔なのは男より男社会でやっていけてる女。

>>423
つーか、内容を見るだけのことだろ。
実際、こういった社会運動が成就したとしても、本当に社会的に成功するかどうかはわからない。
ただ、過去の公害問題などでは、社会運動は不可欠だったとは言える。

>>427
それは法律に対してあまりに雑な考え方です。
ウンコが出そうで出ないのとは違う。

>>429
経験則からの胡散臭さは感じたり感じなかったりと言う事になるだろうと思います。
内容だけでなく。

>>425
推進派を「フェミニスト」とラベリングして、後は自分の都合のいいデータ
引用してるだけの語るべき価値のないサイトと判断したよ。

関係ないけど、

＞現在、スウェーデン財政は破綻していると言われている。
＞一方国家予算の50％以上が福祉に回されていても、福祉政策も破
＞綻を来しており、（Ａ書Ｂ書共）現在、日本とは逆に、スウェーデンで
＞は家族や親族の介護の方向に向かっており、その奨励金も出され
＞ようになった。一方日本では公的介護へ向かいつつある。

ここ見て苦笑してしまったよ。日本も福祉政策だって破綻寸前だってば（ｗ

>>427
日本は言霊の国。
祖先から受け継がれた姓には言霊が宿っている。
したがって現実の些末な事柄では多少の譲歩をしても、
姓を蔑ろにすることはできない。

落ちてしまったのでとりあえず。
ID:sSM+ZjoC = ID:5cwjYL9x

なんか、趣旨がそれてきたなぁ。
かきましてどすんの？

ただ反対とか。ｻﾖがとか。
が、増えてきたのでｽﾚは止めよう。
悲しい事だが議論にならん。

>>430
そりゃまあ雑だとは思うけどね。
サヨっぽいから別姓に抵抗感があるのと一緒で、こんなことにこだわる
のが気持ち悪いわけだけ。

とにかく俺は推進派。理由は彼女が一人娘・俺長男だから。
フェミニストがなに言おうが関係ない。以上。

じゃあ、結局『姓』って何よ

>>433
そういう話はオカルト板ででもやってくれ。

結婚すると嬉しくて、登録変更の連絡とか忘れちゃうんだろうね。
せっかくポイント溜まっていてもクリアされてもったいないです。
ソフトの登録情報とかはどうしてるんだろう。
購入したソフトのメーカー全部に連絡してる人は、あまりいないんじゃないか？。

>>435
こんなことと言うならそもそもここに意見しにくる事自体間違いになりますよ。
長くいつくのはこだわりです。

えーとな、俺はどうでも良いよ。
面倒くさいから反対派

>>433
どうせ日本国民の約９割は明治維新後に姓を名乗ったのだ

また野中先生か！！

結局、何のための『姓』よ

>>432
お前がレッテル張りしてるんじゃないか。
フェミニストはこういっているという例示はあるが
推進派＝フェミニストとはかいてないぞ。

＞後は自分の都合のいいデータ
＞引用してるだけの語るべき価値のないサイトと判断したよ。

何処がどう違うのかいってみろよ。

＞ここ見て苦笑してしまったよ。日本も福祉政策だって破綻寸前だってば（ｗ
よく読めよ。スウェーデンでは揺り戻しの傾向にあり、日本はその逆で
スウェーデンの轍を踏みつつあるということだ。

>>436
で、姓だけそのままで、家はどうすんの？
全く意味ないじゃん

>>446
姓が何になろうと親は親だし子は子。
面倒は当然見るよ。とにかく結婚させろ！

ttp://page.freett.com/monorail/

姓を「祖先より連綿と続く家の伝統の象徴」と見るか
「単なる個人判別のための記号」と見るか。
後者にとっては結婚ごときで姓が変わるってのは、やはり納得いかないもんだ。
尊重すべきと考える人々がいるのは当然だが、その考えを国民一律に適用するのにはやはり無理があるだろう。

だったら、『夫婦別姓きぼんぬ』じゃあなく『姓廃止きぼんぬ』って言えば良いのに＞推進派

>>450
何を受けての＞だったら
だか分からんが、それだと通らないから
「段階的に」変えていくのが狙い。

女子アナって結婚しても旧姓で仕事してるな。
大坪千夏が×１なのしらなかった

>>447
>>446は、長男と一人娘だから別姓がいいって言った>>436へのレスだろ？
親は親だし子は子って、話しつながってないじゃん。

449を受けての『だったら』です。

夫婦別姓反対派の意見として家族のあり方が云々というのはわかる。
が、別姓がいいなら入籍しなければいいという意見はよくわからん。
入籍しないで別姓で過ごすならやっぱり家族としてのあり方が問われるんじゃないのか？

>>450
それでもやはり姓を名乗りたい人もいるわけだし。
選択制姓廃止というのは相当な混乱を招くと思われ。
ある人は姓があり、またある人は名前だけって。

夫婦別姓だと子供の姓はどうなるの？
周りの友達の親はみんな同姓なのに自分の家だけ別姓だと
どっちつかずになって子供の人格形成にも影響がでるだろ。

母親だけが別の姓だと、なんか除け者になってるみたいで悲しいね。

>>452
アナウンサーは芸能人と同じく芸名化しているからね。
戸籍上は変わってるんでしょう。

離婚しても同性でいいらしいね。
元の姓にもどさない人、知り合いにいます。
逆は選択できるらしい。

>>454=>>450
了解

>>453
つながってると思うが。「家＝財産」と言うこと？

>>449
おっさる通り。
俺も後者だから別にいいんじゃないの？
一律に適用できないんだから、選択制にすればいいんじゃないの？
と思うけどそれも前者にとっては許し難いんだろうね。

>>455
そこまで口出しした方が良いですか？
望ましくは無いけれど、黙認するという事でしょうね。
家族のモデルケースを提示してそれに出来るだけ多くの人に
従ってもらうという以上の事はできないはずです。

だいたい漏れは男で長男だが、状況しだいで婿養子になっても
いいと思ってるけど。うちの親父もじーさんも婿養子だから
べつに抵抗はない。
なんかこんなことにこだわってるのって女ばっかりだな。

>456
なるほど、thanksです。

>>463
面倒くせーべ

「そんなの個人の勝手でしょ」
「人のことに口挟まないでくれる？」
「選択肢が増えるのはいいことだ。」
「他人に迷惑かけるわけじゃないでしょ」

という主張は社会全体に及ぼす悪影響を一切考えず、
自分さえよければいいという、おこちゃま個人主義だ。
（要するにわがままってこと）

>>457
別姓が社会的にどれだけ認知されてるかによるだろうね。

それより、俺としては、自分に子供が出来て、妻の姓を名乗ることになった
時の寂しさのほうが心配だ。

>>468
夫婦別姓が実現できないことで、不利益を被ってる人々が
社会全体にどれだけいるか考えてみてくれ。

最新のﾜｼｽﾞﾑで宮崎が語ってたな。夫婦別姓推進派はｱﾌｫだって。

322 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/12/31 01:53 ID:FmnrSUeg
まだやってるのか、このスレ。
・子供のためを考えれば同姓にするのが当然
・女が姓を変えるのが慣習だからそうする
・それで不便のある女は通名を使え
・姓を変えるのに精神的苦痛を訴える女はごく少数の変な女であり、
　ごく少数の異常者のために婚姻制度を変える必要はない

このあたりで結論はすでに出ていると思うが？

>>469
俺は別に寂しくないぞ

>>470
その不利益の中身は何だ？
個人的理由以外に。

出生率の低下

単なる記号なら、子供が「両親のどちらの姓でもない、好きな姓を選びたい」
なんてのもいい事になるよ。

ますます、出生率が下がりそうだな。
女は国を滅ぼしたいのか？

結婚式後、別姓が選択できるまで入籍を控えて避妊している夫婦がいるよ

まあ、当分あきらめてる。
ＮＰＯ法のときも市民活動というのがサヨっぽいという理由だけで
なかなか成立しなかった。そこで特定非営利活動と言い換えて成立させた。
中身は同じなのに。自民党法務部会の長老議員はこの程度。

それはあるな
結婚したカップルは今でもかなりの率で
子どもは作っているけど、結婚自体が減っているからなぁ。

要するに女が我が儘すぎるのが悪い。

籍入れなきゃいいじゃん

>>476
成人した後なら別にどんな姓名乗ろうがいいと思うけどね。
俺の姓を継がないとはなんてことだ！とは思わない。

>>482
そうも言っていられない大人の事情ってもんもある。

なぜ、世界的にも歴史的にも男尊女卑になっていたのかが分かる気が
するよ。
女が我を通しすぎると国が滅ぶな。

別姓結婚できずに不利益を蒙ってる人のことを考えろっていう人は、
同性結婚も認めちゃうんですか？
在日の参政権も認めちゃうんですか？

ただの馬鹿じゃないですか。

>>475は>>474に答えているのか？
それを前提にレスを返す。

確かに出生率の低下は問題だ。
だが、別姓推進派の割合を考えてみてくれ。
別姓にすることが出生率の増加に大きく貢献するほどではない。

何でも良いんならやっぱり『姓廃止きぼんぬ』って言ってくれよ。
なんか歯に鶏肉が詰まった感じだよ。おまいら。

金ですので別姓を希望。
ちなみに私の姓は、李です。

>>483＝ID:f1ufLfb4

>>445に答えろよ。

>>487
しかし結婚率は上がるぞ。
現状では家の後継ぎ問題、キャリアの継続問題などで
結婚に踏み切れない人（主に女性か）がどれだけいることか。

>>486
はぁ？

昔から女には自我を持たせないよう育てるのが常識だった。
見た目の美しさと性格の従順さを褒めて育て、
生意気を言えばビンタを食わせてでも従わせたものだ。
「女のところへ行くなら鞭を持っていけ」

女が自我を持ったのがすべての元凶だよ

>491
そりゃあ、その人達で尽力しなきゃいけない問題でしょう。
全部食べたいけど太りたくないっていうのは無理ってものです。

>>487
ちなみに別姓「容認」派の割合は約40％いるぞ。
無視できる数字ではない。

は〜いホモも結婚したいです。

>>494
その人たちがやるべきことと公権力がやるべき問題は違う。
太りにくい食品を用意してやるぐらいのことはすべき。

>>495
「容認」はこの問題の出生率に関係が無いですよ。
別姓でなければ結婚しない人の事を言っているわけだから。

俺の周りの美人の晩婚化は明らかに別姓が関係してる。
だって彼女たち大体一人娘か女姉妹の長女。
あれだけ可愛いのに合コン行ったり婿さん探しに必死。
かわいそうだがね。
日本全体ではかなり出生率の増加に貢献すると思うが。

都市部だからかもしれないが、回りにけっこうな割合で存在している事を
考えると、潜在的にかなりの人々が別姓選択できるのを待って避妊しているような。
高齢になると待てなくて、入籍して出産（妊娠じゃないとこがポイント）してるけど
もっと若いうちに妊娠出産していたら第２子第３子もあったと思う。

>>491
どれだけいるの？
少ないってのは知ってるけど。
その人たちの個人的理由で制度まで変えるってのはなあ。

ていうか不利益って何？ってきいたんだけど。

>>497
別姓以外に方法があるのに、えり好みする人にも低カロリー食は
必要ですか？

潜在的に云々といって推進派に都合の良いように解釈されましても、全く説得力は無いわけで

>>490
さっきも言ったじゃん。
何がどう違うもなにもないよ。
自分の都合のいい資料の中から自分の都合のいいデータだけ引っ
張ってきて理論構築してるだけ。

別姓選択が出生率に影響してるなんて社民党のプロパガンダね。
集英社新書の少子化本でも読んどけ。

何でそんなに必死になって別姓化を拒むのか。
自分たちだけで同姓を楽しんでいればいいではないか。

>>495
それ有名な朝日新聞の印象操作だぞ。
「どうでもいい」も含めた数字。

>>490
そりゃ君にとってはバイブルかも知れないけど、このソースじゃ反対
意見持ってる人間説得できないと思うよ。以上。

明日食べるものもない子供たちがたくさんいるのに
合コンしててかわいそうなワケないじゃない。

>>501
正確な数は知らないけど、>>499が言うように晩婚化の一因になってることは確かだよ。
周りにそういう人いませんか？

不利益ってのは>>491の通り。
というか個人的理由以外で何か理由があるか？
「伝統を守りたい人」と「個人の自由を守りたい人」の論争なんだから。

>>506
必要無いのに推進する香具師がいるから反対するのであって

>>506
制度を変えるというのはあなたが家で酒を好き放題飲むのとは
違う。分かるかなヨッパ。

エセリーも言ってるが、
一部の人間の都合で今まで作り上げてきた伝統をぶち壊さないでもらいたい。

>>511
意味が分からん。じゃあ推進してる奴が問題で、
別姓問題の本質なんてどうでもいいってこと？

個人の自由なんて根拠にならんよ。
反論するなら具体的に根拠を示してくれ。
「これが個人の自由というもので、たいそう貴重なものだ」と、
ここに目に見える形で示せよ。
目に見えず、現実の世界に影響を及ぼすこともない抽象的なものを、
実社会に関わる重大問題で出してこられても困る。

「個人の自由を守りたい人」じゃなくて「個人のわがままを主張したい人」だろ。

>>510
個人の自由を守るというのは自由が与えられていて初めて言える事であって
別姓は制度に無いので個人の自由と胸張って言えるバックボーンはありませんよ。

似非リーはツラの割には硬派だな

>>511
必要はあるでしょう。
結婚したり離婚したりする度に、姓が変わる不都合を感じている
人がいるわけですから。

泣く泣く別れる場合もある。
俺の先輩（男）、おかげで４０なっても独身だよ。
リアルに考えようよ。

>>514
申し訳ない。僕にはあなたのその問いが理解できない。
解説きぼんぬです

>>468
まさにおれがその考え方なのだが．
まさに社会全体に対しての悪影響が思いつかないんだよ．
社会全体に及ぼす悪影響ってやつを教えてくれよ．

>>506
何でそんなに必死になって同姓を拒むのか。それがいやなら
自分たちだけで同棲を楽しんでいればいいではないか。

一部の人間の都合で個人の自由ををぶち壊さないでもらいたい

これも成り立つのが難しいところじゃ

>>519
小便するたびにチャックを上げ下ろしする不都合と同レベルだな。

>>504
そんなの反論になってないから三度も聞いてるんだよ。
具体的に何処が違うのか言えっての。

＞自分の都合のいい資料の中から自分の都合のいいデータだけ引っ
＞張ってきて理論構築してるだけ。

それならまともなソースを出して、傍証してみろよ。

＞ここ見て苦笑してしまったよ。日本も福祉政策だって破綻寸前だってば（ｗ
こんな読み違いをするようなﾔｼが
＞自分の都合のいい資料の中から自分の都合のいいデータだけ引っ
＞張ってきて理論構築してるだけ。
なんていっても通用しないぜ？

>>516
わがままでも構わないと思うが。
自分は同姓でいいのに、他人が別性を選ぶのを、
強硬に反対する理由が理解できない。

>>523
大人の事情があるといっとろうが

>>506
必要も無いのに同姓を強要しようする人たちに反対しているのであって

>>523
同棲の場合、遺産相続などで問題が生じるのはすでに分かっていると思うのですが。
貧乏人に言っても無駄ですか？

>>521
＞必要無いのに推進する香具師がいるから反対するのであって

夫婦別姓という制度自体が社会に不必要なのに、それを推進する人がいる
ってこと？あるいは
夫婦別姓を自ら必要としていないのに推進してる人がいる
ってこと？

>>519
え…？
免許証の更新みたいなもんだろ

いや、それは違うか藁

社会というのは個人のある程度の犠牲の上にしか成り立たないものだよ
女も多少の我慢くらいしろってことだ。

>わがままでも構わないと思うが

え？？？

>>527
そこに公共心があるかないかが出てきます。
どちらを優先するかで悪者を決めるとわ言わないけどね。

>>523
既出だが、保険にデメリットが大きい。
まあ、結婚制度自体を死文にしてしまい、同棲を基本生活にするのも選択肢のうちだな。
あまり有意義なものではなかろうが・・・

間違った、なれない煽りをするとろくなことが無い
↓が正しい

>>511
必要も無いのに同姓を強要しようする人たちに反対しているのであって

>>533
つまり狂信的同姓論者が我慢すれば済むということですね。

>>526
はぁ？
なんでお前のためにいちいちそこまでしてやんなきゃなんないだよ？

名前が変わると銀行口座名も変わるので、取引先には連絡お願いします。
振り込み当日銀行から口座が無いとか緊急電話来るのはもうかんべんして欲しい。

やっぱり別姓に反対しているのは、霊友会とかあの手の新宗教関係なのかな。

>>530
それなら、別姓にした場合、社会的に問題が生じるのはすでに分かっている
と思うのだが。実際これだけ反対している人がいるわけだし。
個人の勝手なわがままで社会を巻き込まないでほしい。

>>538
道理から言えば少数派が我慢をする物です。
自分たちの正当性を表明して支持を集められないのならね。

>>533
もちろん、そういう多少の犠牲は必要だけど、夫婦を別姓にするくらい
のことは認めてやるくらいの度量はあってもいいんじゃないの？

賛成してるのも反対してるものキモイ奴ら

そういうのって別姓にしないと解決できないの？

>>542
それなら、同姓を強要しているために、社会的に問題が生じているのはすでに分かっている
と思うのだが。実際これだけ反対している人がいるわけだし。
個人の勝手なわがままで社会を巻き込まないでほしい。

>>522
家族・親子の関係の希薄化に拍車をかけることによっておこる、犯罪の増加・治安の悪化。
例：ソ連、北欧など

>>542
どんな問題が発生するというのだ？

やはり制度化されるまでこの問題は終わらない。
制度化されれば「個人のわがまま」という中傷は通用しなくなるから。

>547
毒にも薬にもならない煽りはやめなさいって。
読んでるほうが恥ずかしい

姓が同じでもバラバラの家族なんて山ほどあろうが…

http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1041260616/l50
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1041268516/l50
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ 【part2】
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1041274177/l50
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ 【part3】

祭り板
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1041267162/l50
【祭り】乱交サークル個人情報公開祭り

>>550
中傷かどうかは推進側の理由によりますね。
めんどうくさい・嫌だでは個人のワガママで終わりです。

子どもが生まれなければ、家族もいずれ消えて行くような

賛成してるの＝捨民・強酸
反対してるの＝商況などのカルトウヨ

賛成してるほうがややマシ。

>>548
まず
別姓で家族関係が希薄になること
を証明しないとそれは日本には適用できない。

>>551
それだけ冷静なら自分の言っていることがどれだけ意味が無いかご理解いただけると思うのですが

>>550
中傷じゃなくて事実ね。アタマ大丈夫？

いっそ、日本政府が管理するのとは別系統の氏名を創設しないか？
それも、民間で
政府に頼るから話がややこしくなるんだ。
個人の信用データベースを管理し、ここで好きな名前を名乗ればいいじゃない？

どうよ？　発想の転換でしょ？
異論を求めるぞ！

>>552
全ての家族が同じではないから、そういうものが生まれるのも承知で
制度はある。ヤケクソで制度を壊すわけにはいかない。

>>552
別姓にすると「山のように」が「山脈のように」になるよ。

既存の制度を打破して、新たなモノを作ろう！ てわけでしょ？
だったら、多くの人を納得させなきゃ。がんばってよ。推進派のみなさん。
今のまんまじゃあご理解頂けないですよ。みんなご理解してないですよ

>>561
この問題は制度より先に伝統が来る。
慣習に従って法律が作られたわけだから。
だから制度そのものにこだわるのは意味がない。

>>561
１％の例外も認めないまでして維持する制度なのかね

北欧や旧ソ連の失敗を、
別姓派は知らないのか、知ってて無視するのか、
国情が違うの一言で切って捨てるんだよね。

>>539
お前がソースにけちをつけているからじゃねえか。
で、何処がおかしいのか聞いてるんだよ。
文句は言うだけど説明はしないってか？
「そのソースは間違ってる。全部ダメ。でも何処がダメかは言わない」
そんな議論成り立つか？それとも自分の意見だけ言えてりゃいい？
ていうかお前から具体的な反論もらってないぞ？
逃げてるな。

>>563
理解できないのはタリバン的に狂信的だからだと思うのだが。

>>564
すいませんけど意味がわからないです。
２行目と３行目はどうつながってるんですか。

>>565
１％の例外のために制度を変える必要はないです。

>>568
狂信的というのはフェミニズムの事を言ってるの？
そんなものと比べたらタリバンに失礼だと思うな。

>>564
慣習に従って、日本が夫婦同姓だというか？
北条政子とかのことを考えろよ。
どっちかといえば、古来の慣習なら別姓だぜ。

明治政府が夫婦同姓に決めたから、同姓が日本の慣習に確定したのでは。

>>568
そうゆう発想が、自己中心的でタリバン的だと思うが・・

>>569
すいません･･･
2行目は1行目の主張の理由です。
つまり言いたいことは、大事なのは制度ではなく国民の意見･意思だってことです。

>>557
＞まず
＞別姓で家族関係が希薄になること
＞を証明しないとそれは日本には適用できない。

ソ連と北欧の例で証明されてると思うが？
なぜ日本には適用できない？
その理由は？日本は何処が違う？

>>568
…
それで物事片付けば楽ですよ。
でも、そんなのはただ逃げてるだけ。駄目ですよ。

>>565
１％の人間の為にどれほどの苦労を社会にさせる気だよ（w
大人の世界ではそういうのわがままっつーんだよ

>>572
大昔からにせよ明治時代からにせよ、慣習であることには変わらないと思うんだけど。

>>566
似たような政策を取っている先進国がすべて少子化、高齢化の道をたどっていることを考えると、
無視できない結果だよな。

タリバンという言葉に強く反応したところを見ると、
同姓論者は、自ら狂信的だという自覚はあるようだな。

>>574
大事なのはやっぱり制度だろ。
日本は民主主義国家だし、建前上国民の意思として制度があるわけだから。
あなただって、だから制度を変えたいと思ってるんでしょ？

制度自体を少々の例外は認めるように変えてくれと言っている。
ダムも蟻の一穴から決壊すると言うことか。

もっとみんな罵りあえよ。
セーブしちゃ駄目だよ

>>548
夫婦別姓にすると犯罪率が上がるのか・・・
旧ソ連と東欧での別姓の開始時期と，その前後の犯罪率の変化をちょっと調べてみるよ．
あと，俺としては経済情勢が関係してそうに思えて仕方が無いんで，
夫婦同姓の国の同じ時期の犯罪率も調べてみるよ．

って，そんな資料がWEBにあるかどうかわからんけど，努力はしてみるよ．
ありがとう．

>>580
確かに、米国のキリスト教系中絶反対団体と同じ匂いを感じますな。

中国は古来から現在までずっと夫婦別姓らしいが
メチャメチャ家族的だよね。

>>579
あ、そうだ。出生率の低下云々とか言ってたけど、
出生率激減したんだよな。

よしわかった。

離　婚　し　た　い　人　が　か　わ　い　そ　う　だ　か　ら

導　入　ｹ　ﾃ　ｰ　ｲ　と　な　り　ま　す　た　。

と書けば納得するのかな。

だれだよ、晩婚化が姓のせいだなんていっているのは。

晩婚化は社会制度の問題（会社の待遇とかのネ）であるとおもうのだが、
姓と関係あるの？どうして？

分からないから教えてミ？

もっとお互いレッテルを貼りあえよ、もっと熱く！もっと熱く！

フェミが家族解体を目的に言い出したのが、夫婦別性。
その目的を正直に言うと、世論の反発を食らうため
選択性なる案を出してきたり、同姓になることの不便さを訴えるキャンペーンをしてきた。
で、そのフェミの作戦にひっかかるバカが自民党の中にも出てきたと。

長男長女ばかりの世の中だから１％よりはかなり多い需要があると思うが

>>586
中国は伝統的には儒教国家（現在では違ってきてるといわれてるけど）だからな。

>>574
ああそういう事ですか。
私は制度というのは人を良かれと思う方向に導く物だと
考えているんですね。それは反対の勢力が大きくなれば
自然と変わるでしょう。しかし、今の別姓推進派は脆弱と
言わざるおえないです。
そこから判断すれば、今多くの人は導かれる方向に満足
していると言う事でしょうから、それはすなわち国民の大多数の意思は
同姓に向いていると言う事です。

氏名とは別系統の名前を認証する

民間企業を作れないか？

>>581
民主主義国家なら国民の意思を尊重するのは当たり前だと思うんだけど。
「首領様を崇拝しろ！制度だから反抗は許さん！」っていうのは民主的ではないですよね。

>>595
君、さっきから筋が良いな。グッドですよ、グッド

それにきちんとｽﾚを読んでない人が多いな。
なんで同じ話の蒸し返しになるのだろうか。

ｽﾚ読んだ上で議論となればよりいい議論が出来るだろうに。
ｽﾚ１枚目から参加していたが、相変わらずループになっているヨ。

家庭の為に自分のエゴを抑制する覚悟のないやつは結婚しないでくれ。
子供と作らないでくれ。

>>593
じゃあ、国民の大多数が別姓推進･容認に転じれば、あなたもそれに満足すると。

家裁認可じゃなくて、自由にすればいいだろ。
書類には旧姓だか、新姓だかを併記すればいいんだし。

>>595
あなたが導入を主張しているものは「制度」ではないわけ？

>>584
いえいえ。がんがれ。

離婚しても届けを出せば、そのままの姓でＯＫだそうで。
離婚時は同姓か別姓選択できるようですよ。

>>599
ええ。そうなれば少なくとも制度を変える事は容認しますよ。
間違ってますけどね。
そんな物が通る国は痛い目に合ったら良いと思います。

>>598
ゆえに少子化。

法務省の調査で初めて選択別姓容認派が反対派を超えたのを知らんの？

日本にもミドルネームを！

共産主義は家庭を認めてないと聞いたけど、ヤマギシ村やオウムのように
子供を親から離して育てることを目指しているらしい。

>>595
導入反対の国民の意志は？

この板はループ議論を楽しむところでは？

>>601
意思に基づいて制度ができてるわけです。
反対の意見が無視できないほど強くなったら
「制度」をタテにして縛るべきではないです。

>>606
容認と反対の意味合の違いをよく考えた方が良いと思いますよ。

>>603
あー、それ俺のお袋だ。とにかく苗字が変わると色々と
めんどいんだよな。だから苗字だけはそのまま使ってる。
これを結婚時も認めてやっていいと思うんだがねぇ。

>>603
次回結婚したときには、姓が変わるんだろ。意味ないじゃん。
そこで子供も巻き込まれると。

>>595
ま、自み○党が与党を採り続けている限り無理でしょう？
其の民主主義のなかで議席を過半数とっているのだから。

それでいて、其の自み○党に変える気がないんじゃ
いくら２チャンで文句垂れてても駄目でしょう？

しゃみ○党でも投票したら？それだけが大事ならネ。

>>609
もちろんそれも別姓派の意見と同様に尊重されるべきものです。

>>595
おれは別に現在の制度を変えることには反対してないよ。
日本は民主主義国家で建前上国民の意思として制度がある以上、
現実的には制度が大事だろっていっただけ。
制度を変えたければ、それなりにコンセンサスを取れるようにがんばってくれればよい。

>>611
別姓派の意見＝首領様を崇拝

と例えてもいいわけだよね？

争いはやめろよ。どうしてお前らは冷静に議論できないんだ？

>>609
他人の名前に文句言うなよ、ってことで無視していいだろ。

>>615
自民党の中では野中広務はじめ、閣僚経験者などの間に結構支持が広がってます。
といってもまだまだ少数派だけど。

例外を一切認めないから反対派が狂信的と言われる。

政府に登録する際の氏名＆住基ネット番号に対して

日常的に使う個人名称＆承認コードを

データベースでリンクして、氏名よりも高度な本人確認サービスを提供する。
氏名制度を根幹から否定することで、新たな可能性が開けないかと思う。
ビジネスとしても旨味のあることではないか？
役所が提供する住民票サービス以上の、高い付加価値があれば、こちらを主流に出来るかもしれない。

>>622
制度に例外をいちいち設けていたら、法治国家としてなりたたんだろうが、ｱﾌｫが。

もっと冷静に考えろ。

>>622
同性結婚を認めないのも狂信的なんだね。へぇー。

>>622
例外は例外に過ぎません。
一人より百人のための制度です。

>>625
同性結婚？それは趣旨から外れますが

自民党は自由主義政党の性格と保守主義政党の性格がある。
前者が賛成、後者が反対と言うこと。

>>623
それでＯＫでは？

622
つけたし。
もちろん言いたい事は分かる。例外もいくつかあるさ。

だがな、なし崩し的には増やせないだろう？

この制度を導入しても、大勢は変わらず、
いままで不満だった人は救われる。
反対派は何に恐怖してるのか？
犯罪率が本当にそれが原因で増えるのか？
北欧に行った感じではスウェーデンより移民の多いノルウェーのほうがヤバイ感じだった。
パリ、ローマがダントツ危険と言われたが、違うの？

え？
例外を云々って…
選択別姓は姓廃止への布石なんでしょう？

>>630
この問題のどこが「なし崩し的」なのか･･･

田中さんと田仲さんが結婚時に
大もめにもめて、ﾀﾅｶに決定しますた。

>>620
ペンネームでも勝手に名乗ってる分には好きにすれば良いよ。
だけど制度を変えたいっていうなら、反対派の意見も無視できんだろ。

制度の中に例外をビルトインしろと言っているのだろうが、ｱﾌｫが。
法治国家とはなんも関係なし。

>>631
とりあえずやってみようはお話にナリマセン。

>>630
どんなでかい問題なんだよ。ｽﾚ全部読んだか？１枚目も読んだか？

スウェーデンなんか嫡出子の割合が５０％だもんな。
そら社会も崩壊するわ。

>>636
同姓制度を選択的別姓にするのはもはや例外的なるものの
範疇を逸脱しています。

選択別姓にしても、国民の意識が変わらないと別姓を選択しないわけで

真紀子の亭主が反乱？

>>640
なんで姓だけ特別扱いするの？

また話一番初めに戻ったんでもう落ちます。
しかし夫婦別姓スレってどうしていつもこうかね。
必ず今までの話を完全に無視して
「夫婦別姓は人に迷惑かけるわけでもないし個人の勝手」
と「俺はどうでもいい」
を言い出すﾔｼが出てくる。

平民が姓を持つなんて思いあがりも甚だしい。姓を持つのは旧華族だけで十分。

もういいよ、姓ってのやめちまおう
明治以前の農民は姓無かったんだし
武家出身のふりしなくていいじゃん

>>643
他に何を特別扱いすれば良いんですか？

選択性は強制別姓への布石であり、
家族を解体しようと目論むフェミの思惑から発するもの。

事実婚の国と法律婚の国を比較しても意味なし。

とどのつまり、別姓にしなければならない「これだ！」という理由はなんなのさ

親が再婚したときに、学校で自分の新しい名前を言うのは嫌なもんだろうな。

ﾁｮﾝの通名制度を廃止してからにしる。

>>647
なんで他を考える必要があるの。

あーこの議論疲れる。いっそのこと男性が改姓しる

>>651
それじゃあ、父親が田中で、母親が鈴木で、子供が佐藤（旧夫の姓）
なんてこともありえるな。

来年中に結婚したいんで早く成立希望。もう寝る。

>>653
姓だけを特別扱いするの？と聞かれたら、他にもするべき物があるのかと
思うわけです。

>>631
大勢の中にもフェミニストの甘言に騙され別姓にしよう動きが始まるだろうね。
もしくはいがみ合い。
子供はどちら姓（男と決めつけたら怒るような人たちでしょう）？
それでまたいがみ合い。
まさか兄弟別姓なのですか？
大衆はそれほどかしこくない。

>>656
無理です

夫婦別姓議論という名の双六には八百万の『ふりだしにもどる』が潜む

>>650
ズバリ、仕事！

>>659
それでも一緒になるよ

もうおまいら好きな姓名乗れよ
オレは今日から綾小路だからな

>663
じゃあ、漏れは 『ひろゆき』

いまの論議は１枚目よりもひどいな（論議にもなっていないが）。
同じ話の繰り返しで疲れた。

漏れは、変えたいんだったら行動起こしてかえろよと逝って来たのだが、
ここで賛成している椰子は行動とらずに「誰かがやってくれる」、
または文句だけ言っている。
制度が変わったら、文句を言わずに従うよ（もちろんそうも言ってきた）。
読んでない椰子がいるとは思うけど。
賛成派の意見は否定しないが、個人的に導入する意味なしと考えているとも言ってきた。
（探してみな、いろいろ書いたからな）
死守してるって、ナンだよそれ。

文句はいくらでも言えるからな。
ま、賛成派は十分２ちゃんで満足して逝ってください。
現実は厳しいよ。
じゃね。

>>663
ダメだよ、山田くん。

別姓派の主張は突き詰めるとわがままでしかないから説得力がない。
大人だったら個人的視点だけでなく社会全体からモノを見つめることも必要だよ。

姓が有ろうが無かろうが、個人を特定できれば数字でも構わん。
氏名なんてそんなものだ。
それでも、家族や血族といった情報を付加価値として付けるから、氏名は支持されるわけだ。

これは、姓を持つ者の既得権。
明治の四民平等でも同じ論争があった。
土民に姓を名乗らせては、由緒ある姓の意味が消失すると。

ネット化時代が始まる現在も、同じ現象が起きている。
個人を識別する情報の使い勝手が悪いまま、情報流通が加速したため、制度上の不都合が起きているのだ。

夫婦別姓が問題となったのは、社会の情報量増加というグローバルな背景がある。
その上で、情報と制度の落差を埋めるのにどうしたら良いか検討しよう。
制度改革、現状維持、民営化。様々な選択肢があるだろうが、氏名がどのような社会的インフラであるのか、認識が狂うと議論がおかしくなる。

幼児のころの疑問を思い出してほしい。
名前って何だろう？

>>662
男女の関係で一番幸せなときは婚約期間だぞ。

>>666
ドキ。。なぜそれを

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` ､,,.　-‐'' "　　　│ i.　 l　|ヽヾ:ミ;;彡　 <｡_ノ　　　.＜| 　 _,ﾉ
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ヽ. 　 ／　 　 　 `‐､　　　　 ヽ.）　　　} .」 } } }　　　　　ｏ
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せめて仕事上の通名ぐらい認めて欲しい。
わがままではない、本当に不便なんだ。

まとめムードだ！
漏れも何かｶｯｺﾖｸまとめないと

>>665
俺はちゃんと国会提出のための「別姓導入願」の署名もしてるよ。
お互いの両親公認の事実婚で、別姓で結婚生活してるしな。

>>668
＞幼児のころの疑問を思い出してほしい。
＞名前って何だろう？

これの意味がわからない。
あなたは大勢が幼児の頃名前自体に疑問を持ってたと思ってるの？

「終わった？」の捨てハンだった者です。以後名無しに戻ります。

気付いたんですが、推進派は別姓そのものを求めているのに対して、
反対派は別姓化に伴う副作用を懸念して反対なさってるように
見受けられます。

という事は、仮にですが、副作用の問題がクリアになれば
めでたくこのスレ終了でオッケーですか？
まあ、仮なんですけど。

>>672
通名使用に反対しているのはむしろ推進派ですから
あっちに文句を言わないと。

あと、も一つ。
導入に向けてうごけば？推進派の方々。

ま、導入後に、「うちだけは大丈夫・子供の名前その他でお家同士のいざかいが起きない」なんて思うなよ。
で、刃物沙汰になってなんて事件がおきなければいいが。

>>676
全くその通りです。
別姓を望んでいる人がかわいそうという気持ちのあまり
悪弊に目を向けない推進派の意見は私は是と出来ません。

>>675
まずは素直に考えてみようって事
ひねくれた漏れも素直に考える時期があったものさ（W

考えたことも無い香具師はこの場で考えろボケィ！（藁

・・・というのは冗談で、氏名を社会的なインフラとして考えてみてはどうかって提案するのよ。
これって、社会にとって大事な事でしょ？

正直他人の名前なんてどうでもいい。誰であるかが認識できればいい。
だから別姓でも別にいいんじゃねーの？と思ってしまうのだが
反対してる人は何で？やっぱ家族の絆がどうとか言っちゃうわけ？

ﾁｮﾝは「差別されるから」という理由で日本では通名という日本人っぽい名前を使っている。
山口、松本、長谷川など通名を使っているﾁｮﾝを知っているがいずれも駅前でパチンコ店などを経営している。
体よく通名なんて言っているが、要は自分の身元を隠すための「偽名」でしかない。
この偽名を盾に、在日のﾁｮﾝは今日も犯罪を繰り返す。
名前の持つ社会的責任をもう一度考え直してはいかがか。
在日のﾁｮﾝにとって名前は格好の隠れ蓑なのだ。

長男長女の結婚多いからね。導入されると・・・
第１子は夫の姓、第２子は妻の姓となるパターンが多いでしょ。
２人以上生まなければと言う流れになって
みなが思った以上に出生率は増えるでしょう。

>>623が最も現実的な解決法だろう。
フェミどもの詭弁もこれで一切通用しなくなる。

>>683
ややこしいなぁ

>>674
そう、そのように努力していれば何年後、何十年後になるかは試練が
変わる可能性があるよな。活きているうちに変わるといいですね。

>>676
疑問でごめん、
何を求めているの？こんな２ちゃんに。
まとめたいの？すっきりするだけでしょ（今だけね）？

行動するって言ってたのに、まだ何を言っているの？
議論に勝ちたいだけ？

現実に引き戻されるぜ。行動しろヨ。

出生率は増えるよ。　減る理由は.......ない。

>>683
それは別姓論者の多くが家系問題で悩んでいたら
という前提の物でしょう。

悪いけど共産主義のような壮大な実験はもう嫌だぞ。

減る理由がないことと増えることは同義ではない。

>>686
だよね。
努力はする。ダメならダメで、一生事実婚だ。
それならそれで仕方がない。
とりあえず、住民票上は夫婦だしな。

>>683
そう、だから現実的なビジネスも出るとして提案したいのね。
一人年間100円ぐらい徴収したいなぁ・・・（嘘）

非現実的な役所の制度論争に埋もれるのは、人生の無駄遣いだよ。

出生率だけで言えば、別姓関係じゃなくて通常の夫婦形態を
取る人をターゲットにするのが普通ですけどね。
絶対数の少ない人をターゲットにしても効果が薄い。

>>365

立命さん、見直しました。
あなたは物事の本質を見抜いてる。
自分は性同一性障害者なんですが、（脳だけ女の脳に発達して生まれた）
感覚は全く普通の女性の感覚なんですが、
こう言う障害をもって生まれたからこそ、
男女が精神的にも思想的にも如何に全くと言っていいほど
別の生き物だって事を実感してる。
そして女性が本当に、体力的なものを除いて男性と全く同じように本当に扱われたら、
精神的に生きることが非常に困難であることも。
女性が差別を盾に男性的権利を主張するなら、
当然男性的義務・責任も負うのが自然。
おいしいところばかりもっていくのは都合が良すぎる。
一度全てにおいて男性と同じ扱いをされたら分かると思います。
いかに自分達が間違っているかを。

殊更に別姓を主張するフェミニストみたいな女性には
辟易してます。同じ女性的視点からしても。
やっぱり結局は行き過ぎた個人主義にすぎないんですよね。
我慢と言う言葉を完全に放棄した、
自分さえよければそれでいいと言う自己中心的な発想。
とにかく自分の不都合は一切許さない。
自分の不都合が一つでもあって、
相手にそれがなかったら絶対的に自分のほうが差別され、苦しい人生を
強いられていると勘違いしている。
実際には男性のほうが遥かに辛い待遇を受けているのに。

>>687
増える理由も無い。

同姓がいやなら内縁でいいじゃん

ウチも寝室は別になってます。

別姓制度が導入されると出生率減るのが常識なんだけど。
なぜなら結婚率が下がるから。

インターネットのネームサーバーが事業として成立しているのに、
個人名称の認証サービスが事業として成立しない理由は無いだろう。

>>698
離婚率は激増しそうだよね。

>>700
もちろん離婚率も上昇します。
要するに夫婦という形態が不安定化するってこと。
非嫡出子に抵抗のある日本の場合、
北欧よりも急激に出生率が下がる危険性がある。

623 ：名無しさん＠３周年 ：02/12/31 04:17 ID:MJKlajQ3
政府に登録する際の氏名＆住基ネット番号に対して

日常的に使う個人名称＆承認コードを

データベースでリンクして、氏名よりも高度な本人確認サービスを提供する。
氏名制度を根幹から否定することで、新たな可能性が開けないかと思う。
ビジネスとしても旨味のあることではないか？
役所が提供する住民票サービス以上の、高い付加価値があれば、こちらを主流に出来るかもしれない。

例えば、女性の社会進出は一方的に促されるのに、
そうなると当然反対の男性の主婦業も認められなければならないはずなのに、
当の女性達のそちらの理解のなんと欠如していることか。
男が一日中家にいるのは気持ち悪い、
稼がない男はいらない、そんな「現実」がある。
それは生活保護という点でも明らかです。
男性なら生活保護がおりるのにものすごい厳しいハードルがあるにもかかわらず、
女性は男性に比べてはるかに容易に支給される。
結局そこにも「男は自分で金稼いで当然」と言う観念が存在するから。

推進派＝ﾌｪﾐか？
潜在的な家系問題はかなり多いと思う。
うちは女の子ばっかりだからねえ〜、婿養子？たぶん無理だねえ、と20年かけて自分達を納得させるんだ。。。

そうだそうだ！
ヒモを差別するな！
お互い合意のうえならいいはずだ！

僕には名前が５つありますが何か？

今やってる論争は、明治維新と日露戦争の後始末だな。
人によっては日韓併合もか・・・・

>>706
それで個人が特定できるなら、社会的に何の問題も無い

>>703
社会のシステムがそうさせている所があることを忘れないでね。
女性が扶養者で夫を被扶養者にすることを認めてくれなかったり、
理由を執拗に聞かれることも多い。
男性が妻を被扶養者にする時は何も聞かれないのにさ。
女性だけでなく男性もそう思いこんでいる部分があるってことさ。
お互い様だよ。

>>709
税政面ってことかい？

子どもの姓が選択できたら、
複数子どもを生んで欲しいと言うジジババが増えると思う。
別姓選択者は高所得者に多そうだから、経済的にも無理ないはず。

>>703
>>709
男と女が結局同一だと思い込んでるからそういう考えになるんじゃないかな。

都合の悪いところは社会のシステムかよ。

>>679
>>686
まとめてですみませんが、レスどうもです。
そう、すっきりさせたかったわけです。
議論が噛み合いにくい、合意点の見い出しづらい枠組みになってる
ということがわかったのは、個人的には収穫です。

俺の友達、25で突然苗字変わったんだよな。結婚したわけでもないのに。
実家えれー金持ちっぽかったし何かあるんだろうが訊けなかった。
訊くなよ！っつーオーラが出ててさ。あー気になる。。。

高所得者に見られる傾向として一人っ子が多い。
子育てが面倒だそうな。

なんでも男女同じにしろ、と言ってるのは、もちろん糞フェミですよ。
男性と同じハードさをひきうける力も覚悟もある女性が、女性であるというだけで、
チャンスを失うことのないように、というのが正しい人権運動です。
偏見、先入観をなくして、その個人の個性、能力をみろということ。機会均等。

>>711
現在、高所得者層は少子の傾向があると思うが、それが別姓になって
ジジババに言われたからって、子供の数が増えるとは思えん。

両親の姓を名乗る、3名法も氏名にはあるぞ

山田　鈴木　太郎

これも氏名の表記だ。

実際に今の日本の社会のシステムは、男性が働き妻と子供を養うってのを
モデルに決められたことばかりだろ。

現状は、嫁側の実家が諦めてるし。嫁本人も、一人生めばもう後継ぎできたやれやれ
と言う感じだからね。

>>714

途中数回落ちてるので、IDが変わってしまったが
sSM+ZjoC = ScwjYL9x = 今のID

多分、気付いてるとは思われるかもしれないが、何回か
ｽﾚをまとめようとしてた人もいた。
が、結局まとまらなかったよネ。
かみ合うところとかみ合わないところが合って、かみ合わないところは
今のところ絶望的に大きいと思わざるを得ない。
２チャンで結論が出ると思わないのだが。

そういう反対意見もあるんだな、と考えて、行動に出るしかないでしょうに。

上のほうで、小さい事から行動に出てる人がﾚｽをくれたけど、そういうことから
はじめないと変わらんのじゃないの？

ここにたびたび訪れている漏れは、ｱﾌｫーなんだろうけど。
しまった。えらそうに言ってるな。気をつけようっと（ﾃｵｸﾚ）。

外敵も無く自分が完全に満たされると子供も結婚相手もいらない
と考える人は多くなるんだろうね。生物的にそうなんだろうな。
豊かだな。

別に別姓にしたところで女性の地位が向上するのか？
今でも十分優遇されていると思うが

>>722
逆に夫婦別姓を阻止する運動もすべきだろうね。

実際、妻方の両親は、男の子が二人できたら養子にしたいとおもってるようだ。
面とむかっては言ってこないね。かなりかわったことをすることになるし、
子供自身の意志は？とかいろいろある。

俺はそれぞれの夫婦で決めたらいいことだと思う。
片方しか働かない場合にどっちが働くか。
妻が働き夫が家庭を守る形でも法的や世間的に差別されることの
ない社会だといいと思うが、何か変か？

>>720
あと、老人を村ではなく家族が養うという制度も。

日露戦争で戦死者が激増し、伝統的な個人の墓ではなく、「〜家代々の墓」と刻まれるようになった。

基本的に、人間の本能として男は「か弱い女性を守りたい」
女は「頼りになる人に守られたい」と言うのが確実に存在していて、
その感覚が与えられているのは肉体差からすれば当然のことで、
男性は女性に対して必然的に配慮を示しています。
学校や社会に出ている人は実感すると思いますが、
男性同士では平気で大声で怒鳴りつけ罵倒したり、
厳しい言葉を次々と投げかけて大きな責任を負わすことも当然と考えられてます。
失敗が許されないのも男性の方が圧倒的に大きいです。
いわゆる男同士の殺伐とした厳しいあの雰囲気です。
もしこれを、全く同じように容赦なく女性にしたら、
感情に繊細な女性は涙をこぼしたりすることはザラです。
ところが男ではどんなに怒鳴られても涙を流すなんて許されないでしょう？
気持ち悪いたら甘えんなたら・・・。
つまり、目に見えにくいところで女性だけ多くの配慮を受けていて、
男性にだけ要求されることはものすごく沢山あるということです。
運転にしてもそう。女性は車を運転するのが怖いといって
運転できなくても許されますが、
男性で運転免許も持ってないことは許されない会社がほとんどでしょう。
ジェンダーフリーにするということは、
これらの差を全て平等にすると言うことです。
ただ目に見える事項が女性に多いからといって、
女性だけが被害者面するのなんて卑怯以外の何者でもないと思うんですよね。
運転が怖いから免許を取らない男が女性並にいて、
女性と全く同じ比率で主夫がいて、
会社では全く男と同じだけの責任、厳しさを要求されて、
女性だけの優遇措置は廃止されて、
その上で夫婦別姓を主張するのなら議論の余地もあるのかもしれませんが、
今のままではあまりに自己中心過ぎると思うんです。

>>722
なぜ阻止する必要がある？
多くの人が望んだのならばそれでいいと思うが。

「賛成派を否定はしないが、自分の意見としては必要ない。
もし制度が変わるのなら従う」と言ってきたわけだが、
勘違いされては困るナ。

まぁ、上のほうのﾚｽなんかおぼえてないよなぁ。ｼｮｳｶﾞﾅｶ。

夫婦別姓を阻止する運動は、すでにあるようです
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/
私たちは、現在、政府の法務省が国会に提出しようとしている夫婦別氏（姓）制の導入を柱とする民法改正案には、断固反対いたします。理由は、次の三点です。

　その第一は、民法改正が国民の絶対的な必要性となっていないことです。

　その第二は、夫婦別氏制導入論者の本当の狙いが、行き過ぎた個人主義にもとづき、我が国国民の健全な家族倫理観と伝統の家族制度を解消解体するところにあるのを、深く危惧するからです。

　その第三は、もしも民法の改正案が成立して、このような過度な個人主義にもとづく夫婦別氏制が採用導入されれば、以下のような諸々の弊害と社会問題を発生させると考えるからです。

神社オンラインネットワーク連盟

私は一人っ子同士で結婚したから悩んだ、別姓だったら子供にも同じ悩み与えるし・・・結局誰かが諦めないと思って、男の私が名前変えた。親は少しうるさかったけどね。

>729
何を言っているんだか。
人にはそれぞれ事情があるので、できるだけ多くの事情に合わせられるように、
夫婦別姓があればいいと思っているだけだが。
権利を主張するのなら、義務も背負えなんて議論は筋違いもはなはだしい。
俺的には、性同一性障害の奴が、戸籍上の性を変えるのだってＯＫだし。

ま、阻止したい人は阻止すればいいわけであって、漏れが言う話でもなかったネ。
漏れは、今の制度に不満はないので、変えようとも思わない。
仮に多大な労力を使って導入されるであろう別姓ルールだろうが
今の制度と一緒で一長一短であろうから、ま、変えるなら変えればといったところだ。

ただし、選択性じゃなかったら反対だけどな。

女権運動と、別姓問題は完全にはかぶってない。
性同一障害者さんはスレ違いですよ。
男女板に行ってください。

>>729
なんかさっきから、女性が優遇されているように見える面だけ
論えているけど、ずいぶん偏った見方だな。
性差だけで、男性が優遇されている部分も随分あるだろ。
その点も言えよ。
それに、あんたが書いている男性像も女性像も、
世の中そんな女ばかりじゃないし、そんな男ばかりでもない。
それとも、あんたのまわりはそういうやつばかりなのか？

>>731
ふーん。ところで「伝統の家族制度」というのは日本のいつの時代の
どの階級の家族制度のことを言っているんだろうかね? 江戸時代は
町民や農民は名字はなかったよね?

政府は無視して民間で推進しないか？

「登録書には氏名ではなく、個人名称でご記入ください」

こう云われるとこまで持っていければ勝ちだ。
莫大な富を生むだろう。

男と女の生物的な差を全く無視してるんだよね。
男はストレスに強い、女はストレスに鈍感だが、いざストレスを感じると弱い。
職場はストレスの連続でしょう。男性ホルモンガンガン出てきますよ。
女性がそうなると体ががたがたになりますよ。
男と同じ土俵に乗せない事が女を守る事になる。これは差別ですよね。

>>738
「個人名称」じゃなくて「通称名」じゃないか?
まあ、朝鮮人も日本的な通称名使っている人が大勢居ると思うが。
(この頃は減ってるかも知れないが)

真剣にずっとスレを読んで何か書こうかと思ってたが
俺には関係ないことに気付いた。

>>739
それは市場競争が決めるよ
非効率な職場は淘汰される。

別姓運動は、家族制度の問題であり、女性の地位向上運動とはべつです。
もともと、婿養子という制度があり、女性側の姓を名乗ることは
全然、決して珍しくありません。今より、養子縁組の多かった
戦前のほうが、姓を変える男性は多かったでしょう。
（私の父もそうです。）

この問題を解決するなら、結婚して姓が変わる人が、結婚後も
旧名で勤務を続けたり、旧名でも法律的に権限をもてる状況を
増やすべきです。

>>736
男性が優遇されてるとこって何処？

>>742
そうなる前に阻止すれば？
ボロボロの敗者を作り出す気？

>>738
それも一つの手であるとは思うネ。
ただ、協力者が増えればだが、増えないと・・・。
やる価値はあると思うよ。世の中がどっちに向くかは分からないがネ。
でも、利益を追求するようになったとたんに破綻するかも知れないネ。

やっぱ別姓反対派には宗教関係者も多いんだ？

>>740
うん。名称はまだ決まっていない。
民間で承認を行うわけだから、登録商標になるね。「個人名称TM」みたいに

文句があるなら性転換しろ。
そしたら誰も何も言わん。

いい加減もう寝るから最後に。
選択制に賛成する人は小さな事から行動を起こせばいいんだよ。
国会提出の署名だってあるんだしさ。（俺はしてる。別姓も実施してる。）
反対する人はどうぞご自由に。
まずは、身近に別姓してる人がいたら反対してやってくださいな。

>>743
結婚時に女性の姓を選ぶのと婿養子は意味が違うよ。
男性が女性の姓を選ぶのを嫌がる理由にその勘違いもあるかもな。
女性が姓を変えるのとまったく同様に、男性も姓を変えるだけだ。

江戸時代には武士以外は名字がないと思うんだけど、だったら単に
「日本の伝統」と言ってしまうとおかしいよね。「日本の武士の伝統」
でしょう。一般庶民は明治になってから付けなければいけないことに
なって付けたんだからまず名字を持つこと自体が伝統ではない。

>>739
学生？男も女もストレス耐性は個人の問題だよ。

>>737
まぁ、もちついて。
100年でも老舗、伝統とか言ってる店もあるし、それに引っ掛けたのじゃないか（Ｗ
いまじゃ、30年くらいで伝統になっちまうものもあるからなぁ。

>>747
宗教と左翼の闘いという絶対関わりたくない世界

>>733

＞権利を主張するのなら、義務も背負えなんて議論は筋違いもはなはだしい。

権利の主張の質にもよるのではないですか？
この場合の主張の根幹には単に「女性だけが差別されてる」って言う
感覚が根強いわけでしょう？
仮に無差別な夫婦別姓を容認したら、
「わたしぃ、結婚したからって相手の名前に合わせなきゃならないの
むかつくから別々の名前にするわ。」なんて女が大量発生しますよ。
そこには生まれてくる子供の気持ちとか、不都合は全くなくて、
ただ自己満足やわがままとしか言いようのない次元の夫婦別姓も
沢山存在するわけです。
そう言う意見に対して、男性にしか要求されないことだって沢山あるのに、
自分達のわがままばかりを主張するのはどうか？
ジェンダーフリーを訴えるなら自分達が背負わなければならない義務も主張してから
権利を主張するべきだと思ったわけです。
もちろん私もかなりの特殊な事情がある人には
そう言う選択があるべきというのは大賛成です。
本当に別姓にしないと多大な苦痛や損害を強いられる場合です。

>>747
それはどっちもどっちだろうに（両方ついてるヨ）。

いろんな選択があった方が良いと思うけど当事者になると結構悩むよ。特に周りがいろいろうるさいし・・

>>738>>746
それは在日のために言ってるわけ？全く別問題でしょう。
本名でなく登録名？
通り名でなく個人名称？

それでは経歴詐称してくださいと言ってるようなものじゃないか。
そんなことを民間でやれというのはどうかしてる。

>>752
平均的なものだろ

左翼＝共産主義＝宗教

>>746
難しいですよね。
社会の大多数が参加しないと有効にならないし、公共事業から離れる自由の代償に、経済的な支援を政府に求められない。
むしろ政府と競合しようというのですから厳しい。
チャレンジする価値はありそうですね。
変化が世の中を明るくするのですから。

＞そこには生まれてくる子供の気持ちとか、不都合は全くなくて、
＞ただ自己満足やわがままとしか言いようのない次元の夫婦別姓も
＞沢山存在するわけです。

夫婦別姓が大量になれば、「そーゆうもんだ」になるでしょ。
学生？

組織としてまとまるのに宗教は都合が良いわけで
とくに保守的な主張を通す場合

>>752
ストレス耐性は個人差はあるけど、性差もあるという事実を知らないの？

偽名でよく仕事してる漏れにはどうでもいい事だな。
あ、ﾌﾟﾙｸﾞﾗﾏですよ。

>>763
いい事いった。
結局社会を均質に置くことが施政者の支配手段の一つであって、
今回の夫婦別姓問題は、伝統や宗教、価値観、なーんて問題じゃあサラサラ無く。

被支配者が姓名の自由を求めるか、どーか？施政者がその自由を与えるか、どーか？
という問題なんだよね｡

>>763
むしろ左の方が多い。
市民運動はキリスト教団体が突出している。

>>761
地道に活動するしかねぇってことでしょう、たぶん（弱〜）。

確かに１０年間話し合いはあったんでしょうけど、
進展があまりなかったのは、国民側があまり動かなかった
せいでもあると思う（弱〜）。動いていた人には失礼な話だが、
あまり広がらなかったという事はそういうことでしょう（弱〜）？
その結果、世の中で答えが出るよ（強）！机上じゃ答えはでんでしょ（強）。

あぁ〜、弱い意見ばかりでｽﾏｿ。

>>762
治安悪化や家族崩壊が「そーゆうもんだ」になったら困るという話でしょう。
厨房？

>>736

＞なんかさっきから、女性が優遇されているように見える面だけ
論えているけど、ずいぶん偏った見方だな。

だから「男性にしか要求されないこと｛も｝」と書いてるでしょうに。
男性側に立った意見をすれば
必ず女性だけの不利な点も逐一併記しないといけないのですか？
きちんと文章を読んでもらえばなにも
卑怯なことはしてないことくらい伝わると思いますが。
その男性側の意見を許さない一方的な意見も男性的考えのフェミ女性に
非常に多い気がします。
冷静に見て、男性だけが求められることだって
本当に沢山あるのに、それをだしてそちら側の味方に見えるような
意見を少し出しただけで偏ったとか云々・・・
女性にだって不都合があることはわかってますよ。
夫婦別姓もその一つでしょう。

氏名制度の民営化

最初は需要の大きい客層に絞らざるをえないでしょう。
多国籍企業関係者や富裕層が対象となるでしょうか。
全ての市民を対象としなければ、切捨てにつながりかねませんし、
個人名称を持たず、政府の氏名しか持たない層が、信用供与上、不利な扱いを受ける危惧があります。
いえ、むしろそれを煽ってでも、個人名称を普及させねばならない時期が、どうしても出ます。
恐らく、その時期を通じて、モラルのない悪徳企業と呼ばれることでしょう。
ポリシーは、政府が提供できない付加価値を顧客に提供し、生活を豊かにすること。これに尽きます。

>>764
男が大変なストレスを受けてるなんてうそだよーん。
性差って言うけどさぁ、親が死んだりしても、親なんて死ぬもんだと
思ってる人間はストレスに感じないし、親が大切な人間なら凄いストレス
だろうし、性差が有るちゅ-判断基準自体怪しいね。

市民運動＝左翼運動が常識。
市民という名のプロ市民＝活動家が跋扈している。

すみません、この辺りで就寝させてもらいます。

男女論については、平均して男のほうが〜というのに注目するのではなく、
実際各種能力分布はかなりの幅でカブッてるわけで、
その個人の能力をただしく評価して力を発揮してもらうほうが社会にとっても益だよ。

>>758
法律的にしばりのない・個人的な活動を行うって事だろうが。
法律に反するところは、反しないようにうまく考えればいいわけであって、
一つのアイデアとしてはいいと言っている（正しい事かどうかは別）。

で、なんで在の話が出てくるわけ？あんたの頭はそれで一杯なの？？

(　´�D｀)ノ＜賛成派には、捨民盗のまめだぬきこと福島も当然はいるんでしょうね

>>773
これは、日本人の高等戦術ダヨなぁ。

市民運動自体、価値が有ると思うし、外国だと宗教団体やウヨサヨ、
無神論者、偽善団体、入り乱れて、市民運動が盛り上がってる。
＃シチズンシップって言う感覚があるからね。

一方わが国は、めぼしいNPOには共産か、社民の息がかかって
市民運動＝左翼運動になちゃってるもんなぁ。
で、この構図のお陰で物考えない民（多数派）は市民運動に巻き込まれなくなってる。
上手いよな日本の施政者は。

>>769
治安悪化と夫婦別姓を同列に論じるという事は、
日本人は村社会、５人組的支配を受け入れろと
いう事なんだが。そんなこと言われると、俺に
とっては、どうでも良い夫婦別姓に積極的に
賛成したくなるなぁ。

>>772

どうでもいいけど、フェミ女って「だよ〜ん」とか言う
なめきったような、或いは余裕ぶったような失礼な文体異様に多いね。
やっぱりそう言う主張する人間は同じような感覚を有してるケースが多いのか。

＞性差が有るちゅ-判断基準自体怪しいね。

同じ女から見ても、
涙もろさが違いすぎる。
学校にいても女に厳しく言い寄る教師はほとんどいないが、
男には女だったら泣くような晒し上げみたいなむごい
罵倒を見ることはザラにある。
でも男は高校以上くらいになると決して涙は出ない。
その辺構造の違いをひしひしと感じたが？
一部の極めて男性的な脳を持って生まれた女が
勘違いしているケースが多い気がする。
大半の女は間違いなく男よりは感情的で
精神的に弱い。

>>772
あのね、外部刺激に対する脳の耐性には、
さまざまなレベルで男女差があって、
それはストレスにおいても同じなの。
出産というものを抱える女性、
ホルモンの働きで攻撃的な性質をもつ男性では、
当然、耐えるべき／耐えられるべきポイントも違ってくる。
いい加減なことを言ってはいかんよ。

>>776
個人どころか、ビジネスモデルとして考えていますよ。
文字表記を統一する必要がある場合、英語表記になるのか、UNICODEで漢字表記を認めるのか。
規格の策定は難しいものがあるでしょう。
データベースによる同一性保証、個人の特定保証は、技術的な議論になるので、ここでは割愛居させていただきます。

氏名制度は巨額の利権であるため、各国政府の抵抗も大きいでしょう。
故に、面白いかもしれません。

>>770
あんたが書いているのは、女性が優遇されている得してる事と、
男性が要求されている損してる事。
見方が男だよな。
あんた、本当に性同一性障害？
で、なんでジェンダーの話ばかりなわけ？

俺は、男性ばかり責任を負わされるような社会システムもおかしいと
思ってる。
男性が専業主夫したっていいと思うし、同じことでも性差で
法的や世間的に差別がないのがいいと思ってるんだけど何か悪いか？
その一つが選択制賛成ってだけのことだ。

本当に就寝させてもらいます・・・ってID違うのバレたか。

>>779
治安悪化と夫婦別姓はダイレクトに結びついていますよ。
武田龍夫『福祉国家の闘い』（中公新書）を読んでね。

マスコミの情報じゃなくて。
身の回りには、別姓選択を待って入、籍待ち避妊している夫婦が現実に数組
いるわけで、実際に困っている人々は居る。

>大半の女は間違いなく男よりは感情的で
>精神的に弱い。

そりは、女から見てるからでわ？
涙を流して無くても、２０年たってから虐めのうさ晴らしに
学校に脅迫状送る男もいるし、そうしたいと思ってる男も
沢山すぎるほどいる。人の内面なんてわかんねぇーよ。

会社員やってるとさぁ、こっちが徹夜続きで残業して、
風呂も入れなくてボロボロになってるのを見て、
「くさーい」ってヒソヒソ話して、上司と不倫旅行
をエンジョイできるなんざぁ、とても感情的で精神的に
弱いとは思えないなぁ。神経に毛が生えてると思うよ。

>>781
それは、生物学的なストレスだろ。
それなら１００歩譲って認めるけど、人間関係や社会関係のストレスと、
物理的なストレスを同列に論じる事が出来る確証なんてねぇーよ。

むちゃな演繹するな、問題領域が違うだろ。

>>785
ならば、もっと治安維持に有効な制度を提供してみませんか？
民間の個人名称認証サービスなら、社会の安全をもっと確実に出来ます。
前向きに考えましょうよ。もっと、良くなります。

>>789
民間の個人名称認証サービスとは？
本名のほかに別の名を名乗れるのか？

>>783

だからは女性が都合のいいことばかりを
主張している点を突いただけでしょ。そこに辟易していて。
夫婦別姓にすることで全く問題や混乱がないと言うのはウソになるでしょ。
だから男性の家に収まることでそれを解決してきた。
それを女性のわがまま的被害妄想でそれを破壊しようとしてる。
確かに人にはいろんな事情があって、
別姓がどうしても必要な人がいるかもしれないと。
そう言う人には当然しかるべき措置が必要なのは確かだけど、
変な差別意識でなんでもかんでも我慢をする事を忘れて
好き放題させるのはおかしいっていいたいんでしょ。
男にしかない制約だって表には出なくても沢山あると。
だから女だって特別な事情もない香具師が「なんとなく」だけで
都合のいいようにもっていこうとするなと。

>>785
馬鹿？夫婦別姓を導入した国が治安悪化したのは、夫婦別姓が原因じゃなくて、
夫婦別姓を導入したくなる経済状態が原因だったんだよ。

夫婦別姓によって治安悪化の度合いにブレーキがかかってるっていう議論が
無いよね。

>>788
人間関係や社会関係のストレスも、生物学的なストレスの一つ。

>>790
・複数を名乗り分けても必ず個人を特定できる
・他言語でも表記できる
・名称に重複が無い
・変更がリアルタイムに行われる
・有償サービスだが安価
・信用情報が付加
いろいろ盛り込みたいですが、技術的に難しいと・・妥協は必要
一つ一つ解決するしかないですね。

>>787

それは精神的な強さ云々じゃなくて
無神経かそうでないかでしょ。モラルの問題。女にだって悪い女は幾らでもいる。
だからそのきもーいって言ってる女に
あなたが課せられてる仕事量を同じだけ課せられて、
きちんとできなかったら貴方と同じように処罰される状態に持っていかれて
涙一つ流さず、甘えた言葉一つ漏らさず責任をまっとうできるかってことでしょ。
「くさーい」とか言って上司に甘えてるってことは、
やっぱり女の特権を利用してるってことでしょ。まずできないわな。

>>791
我がままだから、夫婦別姓にして我がままをとうさなくする方が偉いと
思うけどな。

女性総合職が、仕事がきついって辞めていったように、別に差別でも
なんでもねぇーよ。本人にやる気が無かっただけ。
夫婦同姓で、何時までも女を守ってやる必要なんて無いんじゃネぇーの?

もうどうでも良くなってきた。
したの世論調査の紙、みてみい。
冷静にみて判断してみな。
どっちに丸をつけるかね？この質問形式で。
誘導にしか見えんのだが。

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h08/family.html

>>792
どんな経済状態だったか国別に説明どうぞ。

>>793
君や心理系の人はそう思ってるみたいだね。
大脳削除したねずみに学習能力があってビックリしたりすればいいんだよ。

>>791
なんで選択制が女性のわがままなんだ？
そういう勘違いしてるやつ多いんだよな。
選択制は男性女性両方の問題だろ？

賛成･反対はあるのは当然だろうが、
国がこんなのを作ったら？何を求めているのか。

変えるなら、もうはよやってって感じだな。

順調なカップルが妊娠した場合、結婚しないまま平気で産む欧米と、
結婚しようとする、もしくはオロソウか悩む日本。
社会状況はかなり違う。

>>798
それは、君が立証する問題だな｡
夫婦別姓と治安悪化がリンクしてるって言うんだから。

ここ読んでると結婚する気失せるよねぇ？
>女性の皆さん

>>801
情報流通速度が桁違いに増えたから問題が起きている。
室町時代なら数世代かかった情報の流れが、今では1世代数年で経過してしまう。
氏名制度は時代によって変化しているが、今の変化はすさまじい。
簡単な制度変更では、数年を経ずに再度の変更を要求されるだろう。

それゆえの、民間制度でもある。制度が淘汰される市場を整備したい。

>>803
アホか。

＞馬鹿？夫婦別姓を導入した国が治安悪化したのは、夫婦別姓が原因じゃなくて、
＞夫婦別姓を導入したくなる経済状態が原因だったんだよ。

という発言は何を根拠に発言したんだよ。寝言は寝て言え。
こっちは「武田龍夫『福祉国家の闘い』（中公新書）」という
ソースを出してるだろ。

>>802
平気で産むちゅ-のは違うな。欧米の人間でも生活とか悩むよ。
ただ、シングルマザーは楽な道じゃないけど、選択肢になってる。
てなこと。

でも俺の近くにもシングルマザーって結構いるよ。

実際に喜ぶのは、わがまま女じゃなくて、
娘しかいないお父さんだと思うよ。

＞こっちは「武田龍夫『福祉国家の闘い』（中公新書）」という
＞ソースを出してるだろ。
最低限そこでどーゆう論法なのか書いてくれなきゃ、読むだけ時間の
無駄なソースを出されてもなぁ｡…

著者は文系だろ。読んでもしゃーないよ。

>>794
悪いが一つ一つ解決しないで、どうかあきらめてくださいませんか。
そんな事考えてる人が居るんだね。
政府の住民基本台帳ネットはイヤだが、民間は許されるのか。
それもたくさんの偽名を登録するなんて犯罪してくれと言ってるような
ものじゃないか？
変更がリアルタイムって、まるでネットの匿名掲示板のようだな。
ネット上の通信販売のみならわかるけどね。
それを生活全てに適用するなんて・・・きちんと考えた？

>>809
真性の馬鹿だな。
「読むだけ時間の無駄」って読んでないのに判断できるのかよ。
お前の発言自体、なにひとつ論拠を提出していないだろうが。
しったかぶって恥かいてんじゃないよ。

>>807
シングルマザーっていうより、事実婚状態で平気で産む。
日本だとそれを機会に入籍するよな、と思って。

結局悪影響が出ると思ってるほうが大半なのね。

>>811
ハイハイ。

>>810
テクニカルな問題は、残念ながら一つ一つ解決だ
それでも、現在の氏名制度のように、同姓同名がいて個人が特定できないよりは改善する。
データベースの考え方だが、エイリアスが複数あっても、値そのものは変化しない。そんなモデルかな。
まだ、モデルを考えていこうって段階だから、遺漏はいっぱいあるよ。

氏名が政府の独占利権でないって考え。そんなものが有ると知っただけでも有益では？

ﾍﾞｯｾｲでも仲良く暮らしてたら問題ないとおもうが。
もっとイレギュラーな家庭の子供もたくさんいるが、みんな犯罪者なのか？

武田龍夫『福祉国家の闘い』の概要
http://www2.odn.ne.jp/fwebclinic/2ffufu02.htm

「選択的夫婦別姓」の導入が原因のように書かれているが
冷静に読むと因果関係は薄いような

>>815　住民票1通で500円もボッタクリ　これが独占というものか

>>809
＞著者は文系だろ。読んでもしゃーないよ。

文系の作者だからダメだと？

>>818
そう、政府が氏名を独占管理しているから、競争による効率化が進まないんだ。
もっと安くなるべき住民票とそのサービスを、高い値段で買わされているのだよ。

夫婦別姓の中国では、家族まとまってるからね。
制度の問題じゃないと思うよ。

同姓同名をどうやって個人特定するかが大変だな。
大量に同姓同名が居る地域もあるから難しい。
個人名称を複数許可すべきかも異論があるし、
何よりも犯罪を抑制するものでないといけない。
宗教的な思い入れや家族の思いも無下にはできない。
さて、厄介で面白いな。

>>821 いいよ、支那のプロパガンダは。
支那人と日本人は違うんだよ。もちろん、朝鮮半島とも。

制度が成ったとして、マジで女兄弟家庭の親が別姓選択を希望しそうな気が。
当の花嫁が一体感を感じたくて同姓にしようと思っても、
親が別姓にしてもらえ、と…

>>821
同時に儒教的な強固な男尊女卑を導入するならいいかもね。

>>824
その辺は柔軟に対応する制度管理システムをつくれるのでは？

実際に別姓選択を歓迎するのは、女の子しかいない家のオヤジ

とりあえず、女の子が全員嫁にでちゃうと、
墓が無縁仏あつかいにされて、遺骨がまとめられちゃうのは気の毒。

>>827
そういう人ってその後を考えてないわけよ。
その孫が自分の姓を選択しないと意味無いでしょう？
それなら婿養子を必死で探した方が良いと思いますが。

>>810
制度のある空間での適応という解釈ならば出来るのでは？
べつに現段階で日本の法律を無視しようというわけではないでしょうに（それともそうなの？）。
すべての生活に適応するの？それは問題ありだな。

戸籍システム・氏名も含めて現行法を無視しないで、あるコミュニティーを作るのは
出来なくもないような。

でも、其のコミュニティーをでると何の役にも立たないわけだが。

>>828
日露戦争以来の新しい伝統だからな・・・・・
誰にも祀られない戦死者を、家代々の墓に合祀するのが一般化したのは、実は大正時代になってから。
大した伝統ではないので、良いようにしたほうがいい。
漏れ的には墓は作らせないな。

>>821
それは男尊女卑あっての制度だろ。
日本では通用しないよ。

別姓を選択できれば、婿養子のなり手が出易いと言うこと

そもそも、別姓なんかにしたら姓の意味がなくなるだろ。
いっそのこと姓の廃止を訴えたら。
名前だけなんて究極の個人主義だぞ。

思想が家族をまとめるのであって
別姓の制度が家族を崩壊させるものではないと

>>819
特に夫婦別姓と治安悪化。なーんていう、結びつけるのに科学的根拠を
もって議論しなきゃならない話題の時にはね。こーゆう場合の文系の
議論って最悪。統計で嘘をつく方法じゃないけれど、統計で嘘を付くのも
議論の方便として扱ってしまう文系学者じゃあ聞く耳もてないよね｡

もし、因果関係が存在しない事が立証出来なかった時点で腹を切るぐらいの
覚悟があれば聞いても良いけど、どーせ「覚悟はある」とか言いながら詭弁大会
になるからね。

中立の立場から、真面目に議論してるときには文系なんていらねぇーよ。

>>835
別姓の制度の根底にある思想が家族を否定してるんだけど。

インドネシアは姓が無いらしいね

>>830
現行のシステムと共存しなくちゃビジネスになりませんよ♪
違法な行為は厳禁です。
社会的な最低限のインフラでありサービスである、「氏名」は尊重します。
しかし、さらに付加価値のある「個人名称」は商売になりますし、社会の標準になれると思います。
最初は富裕層から始まるでしょうが、貧民には個人名称が無いといった事態は回避せねばと思いますね。

>>839
キモイ。
ペンネーム、通り名で我慢しろ。

別姓なんて自分たちだけよければいいっていうその場しのぎのご都合主義
にしか思えない。自分たちはいいかもしれんが、子供や孫の代はどうなるんだ？
だいたい個人主義を訴えるなら姓なんていらないだろ。
言ってる事が中途半端なんだよ。

>>839
それをやると治安の悪化を招くのは、在日の通名で立証済みだろ？
氏名制度の欠陥が犯罪を助長するではいかんのだよ。

現状の通り名は、個人を特定しにくいシステムだからなぁ

>>836

議論に文系も理系も無いだろうが。
そうやって類型差別するような奴は誰からも相手にされない。
むしろ偏屈な理論馬鹿がいるから理系がおかしく思われる。

なんのかんのといって、日本はインフラが未整備な後進国だからなぁ
氏名制度ぐらい、最低限の整備はして欲しい。
高度なサービスは民間が引き受けるが、最低限は政府の分担だよ。
それすらできないなら、旧総務省の民営化で対応するしかない。

>>844
漏れとしては、経済学や政治学は理系になるのだが、どうよ？

女性の権利を実現するためにも別姓はひちょうでは？

中国、韓国は夫婦別姓だな

雨の現地人に話を聞きました。

雨の制度では、届出上、全員男のＬＡＳＴ　ＮＡＭＥになるとのことでした。
ただし、旧姓を一般的に使ってもいいことになっているとの事。
細かいところまでは聞いていませんが、なんか言ってた人いたヨねぇ。

ま、論議され尽くしていないと思われるので、導入には慎重に。

うちは訳あって別姓の家族が1人いるが事務的手間がかかるだけで家族の絆とか全く問題ない。逆にあらゆる場所で家族扱いされなくてギクシャクする。

同姓だって家族の絆があるところもあれば、ないところもある。
別姓も叱り。

なんなのかね。どっちも変わりねぇだろうに。
導入派は導入派で、反対派は反対派で同じ文句使いやがる。

漏れはどちらかといえば反対派の部類に入るが、
ここでの両方の論理にはついていけなくなるときが多い。

ま、いいけど。

>>819
>特に夫婦別姓と治安悪化。なーんていう、結びつけるのに科学的根拠を
>もって議論しなきゃならない話題の時にはね。こーゆう場合の文系の
>議論って最悪。統計で嘘をつく方法じゃないけれど、統計で嘘を付くのも
>議論の方便として扱ってしまう文系学者じゃあ聞く耳もてないよね｡

ここで文系理系になってしまうのでは、因果推論の基本が全く
わかっていない香具師だと思われ。いるんだよ、因果推論が
わかってなくてトンデモ理論を発見する「理系」連中がねー。
科学だと思ってるだけに余計始末悪い。

こんなのやるな。
夫婦が別々の姓を名乗るなんてややこしい、ややこしい、ややこしいだけ。
家族が同じ姓を名乗るのは基本中の基本。
子供ってゆうのは単純だから「父親と母親が同じ姓」それだけで親同士の一体感を感じるもんなんだよ。
おじいちゃんとおばあちゃんが同居している場合はなおさらだ。

子供が生まれたときは生まれたときで、どっちの姓を取るかで悩む。
「この子の姓は譲るから二人目は私のね」なんて会話が生まれる可能性を産む法案だ。
愚かだよ。
メリットなんてありゃしない。
未来の家族を軽視する事で都合の良い言葉を並べてるだけ。

>>一人っ子だから家名が絶える
ご愁傷様、もっと種を仕込んどくべきだったな。
けどまだ道はある。
改性してくれる相手との出会いが偶然にあるかもしれない。

>>名前を覚えてもらう事が大切な職業の為、取引先の関係等に手間が生じる
自分で選んだ仕事なんだから取引先に改姓した事を伝えるのは当たりまえの事だろ。

>>結婚した事を職場等に知られたくない　
くそったれ、他に男(女)でもいるのかよ？　
「結婚して家族を持つ」って事は、最初で最後の生きてるうちでも一番っていう程素晴らしい事だろう？
隠そうとする事自体が間違ってるんだよ。
それでも隠したいなら一生旧姓名乗り続けてりゃいいさ。
さもなきゃくたばっちまえ。

以上、税金払う年にもなってないお子ちゃまのあまりに長い文章でした(ゲラゲラ

>>852
まぁ、のろいは信じているものがいるから実在している。
なーんて言う文系の因果推論のダイナミックさは認めてやるけど、
弊害が多すぎるんだよ。ボケ。

>>848
儒教の影響だしね

こういう活動してる人たちの資金源は朝鮮人だな。

どうりでメリケンの話を持ち出さないと思ったら、そういうことなのだな。
都合の悪いソースは持ち出さないの法則。

フェミニズム必死だな（ｗ

深夜・早朝に出張ってくるのは自分の無礼さを糾弾されにくくするため
ですな。
深夜はチンピラみたいなのが増える。

同姓の人が結婚したらどうなるのか

夫婦別姓問題ってのはなぁ、別に治安悪化とか家族崩壊とかって根拠のみに反対とか
賛成を決めるもんじゃねーんだって。

確かに、亜米利加、北欧などの事例で別姓が家族のつながりを壊しているという実態が
浮き彫りになって、根強い批判に晒されているというネガティブな面も持っているけれど
も、それだけでは確かに反対する根拠までには至らない。

そして、これをフェミで捉えるのも誤り。夫婦はどちらの姓を名乗る事も出来るのだから
両性は本質的に平等であって、女の姓を名乗る人が少ないのは、文化による物。これを
強制的に直そうとするのは、機会の平等と結果の平等のすり替えだ。

だから、そうした議論は有る程度参考になっても本質的には無意味なわけだ。

ただし、一つ言える事は、北欧のネガティブな事例、それから社会的コスト、子供の姓の
問題等々、社会を変化させいじくる事による未知の危険が存在するって事。
それを覚悟した上で、それよりもメリットが大きいと思う人が増えるかどうかが鍵なんだわ。
でも、現状多くの人が、別姓には賛成していない。選択別姓に賛成ってのはアンケートの
取り方として卑怯極まりない。やりたい奴は勝手にやれという意見になる。

これは新しい権利として、新たな制度の創設に他ならない。
『他人に迷惑かけず、妻と愛人とその子と暮らすから、愛人とも結婚した事にしてくれ。
　愛人の子供も人権が確保されて社会的にメリットだ』
という意見は、合理性を持つようで社会に支持されるかは微妙というのと同じ。

つまり、さも当然の権利であるかのようにする訴えも、女性解放も、選択肢の増加は素晴
らしいってな論調も、その程度の物だけを根拠にするなら空虚な物。
もっと、反対派に理解を求めていくようにして社会を変えるってのが先。だが、現状のヒステ
リックなフェミや、社会崩壊を望むような糞革命家崩れがこうした活動の先鋒をかついでる
様じゃ、現実には反対せざるを得ない罠。

がいしゅつだが、国会で、過剰なまでに女性の権利を認めていく傾向なのに、
この問題にだけ強固な反対があるのが気味悪い。
反対派にもうさんくささがあるんですよ。
たぶん保守系宗教団体のちから。

結婚制度を墓にすてろ！！

こんな面倒くさいだけの制度を無理に通そうと頑張るのがキモイ。
この手のスレがグングン伸びるのが、わけもなくキモイ

もちろんアメリカでも問題になってます。
ヒロインがフルネームを名乗ったら、男性に
「女にも姓があったのか」と言われ憤慨する映画があった気が。

氏名制度を民営化して、もっと安価に運営して欲しい。
役所はぼったくり。

「女の姓を名乗る人が少ないのは、文化による物」って支離滅裂では？
あらゆる文化は社会的に構築されたものなのだから、いつだってそれを変えることができる。
（つまり本質主義ではなく構築主義ということ。）妻の姓を名乗る人が少ないのは、
そうせざるを得ないような社会的システムが構築されてしまっているということでしょう。
（例えば、事実婚を望む人にさえ、税制その他の不当な拘束力によって結婚制度を選択せざる
を得ないように仕組んでいるとか。）

これは明らかにフェミニズムの問題、アイデンティティの帰属と家父長制をめぐる問題でしょう。

後進国うざっ

623 ：名無しさん＠３周年 ：02/12/31 04:17 ID:MJKlajQ3
政府に登録する際の氏名＆住基ネット番号に対して

日常的に使う個人名称＆承認コードを

データベースでリンクして、氏名よりも高度な本人確認サービスを提供する。
氏名制度を根幹から否定することで、新たな可能性が開けないかと思う。
ビジネスとしても旨味のあることではないか？
役所が提供する住民票サービス以上の、高い付加価値があれば、こちらを主流に出来るかもしれない。

いままでずっと潜在的に要請があったのに、
「なにそれ！？」レベルで反対してるやつはそれに気付かなかっただけ。
あんたたちさえ我慢しつづければ丸くおさまるのに、というわけだ。
折れはそんな社会嫌だが。

ところで導入されると、日本では女権というより、文化的に、
家の存続というきわめて保守的な面から、女子の父親に歓迎されると思うんだが、
反対派はどう思ってるんだろう。

がいしゅつですまんね。

>>862
某こー○い党のある女性議員は別姓支持者ですが何か。
>>861
雨は別姓ではありませんよ。制度上ほぼ全員男姓（ラストネーム、すなわち名字ナ）だそうだよ。
勘違いなきよう。

欧米は不結婚が多いね

もう、この問題どうでもいいから
お互い１１桁の番号で呼び合え（ｳｾﾞｪ）。
さべつもんだいもないだろ。
根本的に解決だよ。反対するなら、何でだ？
味気なくなるからか？
ま、覚えられないがな。はっ。

>>862
>>870

がいしゅつで悪いと思うならカキコしなけりゃいいのに…
前スレで、わざとループさせて人目につかせると公然と告白してた、
粘着フェミ女か？散々話しつくされていることを
新しい意見もなしにイチから始めて、議論を引っ掻き回すな

いままで散々出てきた子供の名字問題も解決だな。
推進派が否定していた伝統云々もなくなるわな。
で？
推進派が言っていることの究極的な解決法だと思うが、どうなん？

否定も出来ないだろうが。今まで言ってきたことが当てはまるんだからな。
これから番号姓導入をかかげろっつーの。

「戸籍」をやめて「個籍」にしようって、福島瑞穂センセイは言ってるね

＞871
せいち○うのいえ、とかのことですよ。
保守的家族観で、夫唱婦随、女性はがまんして一歩ひいて
男性をおだててれば、うまくいく、と女生徒に教えてます。
両性にたいして偽まんだし、そんなんでヨイショされたくない。キモくてやめた。

がいしゅつなのに書くのは、擦れの上の方を読んでないと思われるレスがでてきたためで、
読んでる人にはあやまった。それだけ。

>>877
ふーむ。
ま、そう○学科胃だろうが、どこだろうが、漏れにとってはどこもあやすぃがな。


しかし、想像したけど面白いな。
心労01230123012さんと新譜01234012341さんは、どこどこで知り合いになり・・・
なーんて結婚式になったら・・・・笑いが止まらんな。
01234012341さんおめでとー、なんて・・・ぷぷぅ（ｷﾓｲﾅ、ぷぷぅって）。

結婚した女友達は、旧姓のまま呼ぶことにしている。
下の名前なんて気色悪くて呼べん。

>>880
別に何の問題も無いでしょうに。普通だと思われるがいかに。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/ronbun/01-r1.html

夫婦別姓が蔓延すれば
それはすなわち、「単なる同棲状態」と「結婚」との区別が付かなくなるということ。

そうなれば、特に男の側に（結婚に対する）責任感の欠如がもたらされるだろう。
社会環境はかなり悪化するぞ。
そしてそれによって特に女たちが困ることになるはずだ。

野田聖子ってのは女の敵だな。

>>874
>>878　は、自分に都合のいい意見がでて納得したとしても、
またその次に違う意見が出てくればまた書くから意味無いよ。

それとも、
　　「反対派は全面降伏いたしまスた。がムばってください」
と書けば納得するのだろうか。納得して、ご退場いただけるのなら、
責任の無い２チャン上ではナンとでも言ってあげるが。

それに、番号姓についてはご自分にも都合が悪いと思われ何のコメントも無いが。
「そこまではするつもりない」とでも言われて終わりだろう。

中国式の女性差別に一票を投じるクソサヨを葬るスレはここですか？

結婚しなければいい話

プロ左翼と生○の家のバトルスレだそうですよ

>>867
＞あらゆる文化は社会的に構築されたものなのだから、
＞いつだってそれを変えることができる。

そうですね。だから、女性の姓も名乗れる社会を作る努力をしましょう。
まぁ、現実味ありませんが。


あなたのその考えでは、
貧富の格差は社会が生み出した物だから、金持ちの財産を奪う法律を・・・
みたいな意見にそっくりですね。

機会の平等と結果の平等　この意味をお忘れ無きよう。

まぁ、共産主義者に何を説いても無駄なように、この程度の意見で反論した
つもりになってるフェミに何を説いても無駄でしょうが・・・

>>870
家自体の概念が変わってしまうのに、なぜ
＞家の存続というきわめて保守的な面から、女子の父親に歓迎される
と思うんだ？

أنت الذي تلخّص نظريّة الرجل للاختبار
يجلب هذه الطّريقة متى
القراءة بدقّة نظريّة الرجل
اللّحاق بالجسم , تذهب اليابانيّ
بنّيّ للتّجادل مع/ب العمل , يرى
بمجرّد أنك يعتقد أنّ واحد ثبّت

>>889
男も名前を変える事により仕事上のマイナス面が多い。
取引先、銀行、会員になってるとこ、ソフトのユーザー登録、免許証、連絡も面倒。
相手が長女との結婚で、姓を変えずに結婚できるなら好都合。

婿に入るのにネックになるのは、やはり改姓。

>>892
なんか変だね。ｗ

>>891
たったそれだけの事？
全ての連絡は一回やってしまえば、何の問題も無いな。

実際に、結婚や養子縁組で名前変わった「男」の友人居るけど
まあ、確かに普通はしなくても良いことだろうが、特にメンドクサイ
って事も無さそうだったな。

つか「姓」が変わると、連絡がメンドクサイって言うたったそれだけの事が
結婚の障害になると思うか？普通、ならないぞｗ　実際約20％は女性の方の
「姓」を選ぶらしいからな。

姓が変わるのを嫌う男は多いよ。

>>895
「どうしても名前変えなきゃならないなら結婚しない」って言う奴が居るか？

嫌がることは有っても、それが障害になる事はそれほど多くないと思うが。

>>891
結婚式の招待状を出すのもめんどくさいですよね？
それとも、めんどくさいから結婚式もしない（しなかった）？

>>869
まあ女でも多くはないわな。
別姓でなければ結婚しないという女は少数で、
たとえ本心では嫌で、抵抗感が強くても、
結局、相手や周囲に説得されて名前を変える女が現状ではほとんど。
男の場合は絶対に嫌だと言い張れば、女が譲歩するかたちで、
その主張が通ることがほとんど。

>>898
っていうか、よほど改名しては不味い事情でもない限り、結婚の障害
と言うほどの大問題にはならないと思うが？

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雁屋哲が「美味しんぼ」で、「（職場くらいは）夫婦でも別姓を認めてくれないと困る」という話を書いてたな。

当時は「確かに職場じゃあ不便かもな」という感想しか持たなかったが、
雁屋が心のシナ人・朝鮮人だと知った今じゃあ（ﾟДﾟ)ｻﾞｹﾝﾅｺﾞﾙｧ！と思うしかない。

俺の今の職場、３種類の苗字だけでだいたい半分くらいを占めるんだ。田舎だから。
だけど全然不便はないぞ。随時名前で呼べばいいだけの話。

というか、韓国ではどうしてるんだ？みずしな孝之が
「向こうのプロ野球、先発の９人中７人が『金』だった」って驚いてた。

例えば、森ひろゆきさんと鈴木ひき子さんとがケコーンすると…ヒキコ モリ

>>899

姓が変わるとアイデンティティーが揺らぐだの
くだらんことを言う女がいるらしい
精神的に弱いのか、精神病なのか知らんが
その程度のことで不安定になる連中は
社会に不必要な連中であることは確かだ
殺処分が適当といえよう

別姓認めると今度は子供の姓で揉めるからな。
別姓主張するような香具師が譲るわけないし

昔から「腹は借り物」といって
子供を生むのは女だが、その子供は男の家系のものである。
そう決めておかなければ、女というものは
自分が生んだのだから自分のものだと主張するに決まっている
それを見越した古人の知恵だ。
男尊女卑には合理的で深遠な知恵があったのだ。
現代に男尊女卑を復活しろとまでは言わんが
現代の女はもっと謙虚になるべきだな。

>>904
おまえが結婚するときは男のほうが姓を変えろよ。
ごねたら殺処分な。

>>907
わけの分からん煽りをするな。
姓を変えるのは慣習上、特別な理由がなければ女だ。
こちらが変える理由が存在しないではないか。
もし女に生まれていたら、当然、姓を変えていたはずだが。

>>906
男が姓にこだわらないのなら、べつに子どもが女の姓になっても
いいんじゃない？

>>908
男が姓を変える理由がないなら、女にもなかろう。
それとも、慣習は全て引き継ぐべきと考えているのか？

>>910
引き継ぐべきとは思わないけど、
無理矢理変える必要がどこに？
離婚前提？？

要するに、現状では結婚により姓を変えることに伴う不便は
ほとんどの場合女性にかかってくる、ということが問題なのでは。
結婚後の夫婦の姓はくじ引きでどっちかに決めること、とでもすれば後腐れないだろうに。

姓を変えたくない、と主張するのは、女性だわな。
当然、自分や相手の親にもそう主張するわけだ。

バツイチ子持ちで、子供の姓が変わるのが気になるとか言うなら別だが、
普通の独身女性がそこまでこだわる理由がわからん。
仕事上うんぬんって言ったって、
「結婚しました。」で、名刺をもう一回渡せば済むじゃん。

>>911
理由＞面倒くさい
どうせ結婚したら新しく戸籍作るんだから
役所側の手間はそれほど変わるとは思えないけど

結婚して姓を変えたくないなら同じ姓の香具師と結婚すれないいじゃん。
姓を変えたくないってのは結局旦那を愛していないんだよ。

既婚女性の意見求む！
って、もう寝てるか。

>>915
愛の形を姓を変えることで表現しなくてはいけないのか？

>>911
どうして家庭の破壊と結び付けたがる？
本来、二人で合意して決めたなら、男性の姓に合わせようが女性の姓に
合わせようが構わん。
ただ、男性の姓に合わせるのが当たり前なのが嫌なのだ。

男性が姓を変えるのは、時として社会的に面倒だろう？
女性だって時としてそうなのだ。
夫婦のうち両方がそういう立場だった時に、別姓を選べたっていいじゃないか。
こどもの姓を考えるのは大変かもしれないがな。

>>113
あなたは結婚して明日から苗字が変わっても
「名刺一枚ですむから構わない」といえるのか？
それなら、筋は通っているな。

>>915
愛の問題じゃねーだろ、ヴぉ怪我。

>>915
現行法でも、男性が姓を変えて構わないんだぞ。
男性が姓を変えたくないってのは、結局嫁を愛してないってことか？

>>916
既婚女性だよ。しかもﾊﾞﾂｲﾁ。
確かに、戸籍見るたび嫌になるけど、
それがなかったらもっと簡単に離婚してたと思う。

っていうか、夫婦別姓は反対。

>>921
「選択的」夫婦別姓だし

>>918
名刺の話は、仕事上の話。
姓を変えるか変えないかという話と、
名刺１枚で済むから構わない、というのは、論点がずれてると思うが。

>>921
別姓にしなくてはいけない、という法律ではない。
別姓にしても同姓にしてもいい、という法律だが、それでも
反対か？あんた（たち）は同姓にすればそれでいいのじゃないのか？

自分の先祖が守ってきた苗字を大切にしたいから、苗字を変えたくないんだろ。

>>925
そうだな。その気持ちは男性も女性も変わらんはずだ。

別姓こそが時代錯誤の男尊女卑と言うことを皆知らないのでは？
お隣の韓国が男女別姓なのは儒教精神のあらわれで、
“女は男の家族として認めないヨ”と言う事なのです。
私はリベラルな人間だからそんな男尊女卑を具現化する
結婚しても男女別姓なんて大反対です。

嫁(婿)入りしても苗字を変えたくない
むしろ相方の苗字を変えて欲しい輩が集まるｽﾚですか？

言ってることが滅茶苦茶だもんなー。
「家制度にとらわれたくない」とか言いながら、
元の苗字＝家にとらわれてるんだもんな。

ま、今年も越年するんじゃない？(w

>>913=>>923
私のレス番号が間違っていたのにもかかわらずの返答感謝。

だが、 >>913 の
> 普通の独身女性がそこまでこだわる理由がわからん。
というのは、「名刺一枚で済むのにどうしてこだわるのか」
という意味ではないのか？

すまん、せっかくの返答を理解しきれていないようだ。

主張する前に
別姓化賛成でも自分はやらない。
別姓化賛成自分はやりたい
別姓化反対
とでも書いてくれ。
はっきり言って混戦模様

>925
がはは、あなたの先祖は名字があったんですねえ(ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ)。でも、日本人のかなりは
明治になってから名字を近所の坊さんあたりにつけてもらったのではないのですか。

>>927
中韓のは、言わば一回り遅れの夫婦別姓だろ。
日本でのこの問題はむしろ女性から言い出してる節もあるわけだし、何か問題がある？

>>932
公式に認められないというだけで、名字を持っていた日本人は結構、いたようです。

>>916
既婚だが、私は名前なんて記号みたいなものくらいにしか
考えて無かったから変わっても何の感慨もないが
「変えないで済むなら変えたくない」と思う人がいる事もわかる。
理由は様々あるだろうけど、それがアイデンティティの問題だろうが
職業柄だろうが、ただ単に自分の名前が気に入っているとか画数がいいとか
そんなささいな理由であろうが、自分の名前といういってみりゃ
一番身近な権利に国の制度が口を出す必要もないような気がする。
同姓だって離婚は増えつづけてるわけだし。

>>927
「女は男の家族として認めない」という理由で別姓を選ぶ人間がいたとしたら、
それは私も反対する。
しかし、そうでない事情で別姓を選ぶならかまわんはずだ。

>>925 俺は何回も逝っているが、姓は明治の先祖が適当に付けたんだよ。
　　　ほとんどの香具師の先祖は百姓か町人やろ。
　　　由緒正しい家系なら旦那も喜んで婿になるやん。

>>911
小さい時からの名前を変える方が、むしろ不自然と思った事はありませんか？
まあ　男性にはわかって貰えないでしょうけど。たとえば
せっかく親が苗字と名前のつりあいを、考えてくれたのに。友達は苗字が、
金子で子が重ならないように親は子のつかない名前を付けた。
でもお兄さんの結婚相手は　子が付いていたから金子○子になってしまった。
結婚で　もちろん男側が変えてもいい訳だが、婿入りしない限りは普通は
女が変えるが　これは女を物として見ていた時代の、名残ではないでしょうか。
逆に今は離婚しても旧姓に戻さない人がいるが、保険･免許・パスポート
通帳名義等　とにかく手続きが大変というのがその理由。特に仕事を持って
いるとなおさらです。
そんな面倒な慣習は、変えるほうが合理的だと思うのですが。
変えることのデメリットは、何かありますか？

個人的には離婚が増えることはどうでもよいが、結婚が増えることが大事。
人口そろそろ減るんだもん。長男、長女同士の結婚ゆえに破談なんて
話がいまだにあるからなあ。むしろ、両家の姓を受けた子供を作るために
2人以上子供を作るってトレンドが出来た方がよいかと。
(この場合親の都合で子供の姓が換えられるって仕組みが必要ですが)

>>930
あなたは題意をしっかり理解していました。スマソ。
まあ、「名刺１枚」というのは極端だが、
つまり、実際には社員証とか財産の名義変更とかいろいろあるわけだが、

言いたいのは、なぜに改姓にこだわるか、ここなんだな。
「じゃあなぜ男は女性の姓にしないのか？」はおいといて。
やはり、
・慣れ親しんできた姓だから、
・家系のつながりの証だから、

そういうことかの。

>>938
　現在の遣り方で通していた書類手続きが全て作りなおしになる罠。
控除のあり方も変るし、本人確認も手続きが面倒になるかも…
つーか、過去ログに無かった？堂々巡りでいい加減飽きてきた。

女性は嫁になるというが、男性は養子に行くと言われる事が多い
世間では“何か事情があって”養子になったと思われている節もある
そんなところから変えていかなければダメなんじゃないかな

>>938 そんなに嫌なら旦那が姓を変えてもらえばいい。
　　　姓にこだわるというならそれぐらいやるべきでしょう。
　　　男女同姓は日本の文化なんだから変更すると混乱する。
　　　男尊女卑じゃないよ。俺は自分の姓が変わってもいいから

>>943
言うほど混乱しないような気もするが。
ジジババには騒ぐのも多いだろうけど。

自分は別姓に反対。
理由は、子供の姓をどちらにするかで
もめたくないから。
どちらかに統一すべし。

単純に、姓は女性が男性の側に変えることに
何の疑問も持っていないから、
現状維持、という立場かな。

しかし、そこに疑問をもてば、
歴史的には女性は虐げられてきた、だの、
女性が結婚後も姓を変えないのは、旦那が甲斐性なし、
と見る向きがあるだの、
男尊女卑の認識すらない男は最低だの、
いろいろ論点は沸いてくるわな。

長いな。

>>945
なんか頭の悪そうな文章・・・

>>940
男性にしろ女性にしろ、いろいろな事情で姓を変えたくない場合がある。
それは例えば慣れ親しみだったり、家系の証だったり、名刺や免許証だったり
するわけだが、夫婦ともに姓を変えたくない場合、別姓にできたほうがいいだろう？

そしてそういう場合、同姓が必須なら（どちらも姓を変えたくないのに）
どうしても女性が変えることが多くなるってのも大いに問題だ。

>>941
役所の都合を押し付けられても困る。
役所の仕事が増えようと、必要な変化は加えるべきだ。

>>943
自分の姓が変わってもいいとするのは筋が通っていて感服する。
ただ、>>938 の旦那も何らかの（例えば938と同じ）理由で
姓を変えたくなかったらどうする？

また、その時に「慣例・習慣」を盾に我慢させられるのは
（繰り返しになるが）たいてい女性なのだ。
本来はこのことの方が別姓云々よりも大きな問題だな。

別姓それ自体には反対はせんが、
どうせ「やれやれ」いっている一部マスコミは例によって
中国や朝鮮に阿っているだけだろ。そこが動機の面で好かん。

つうか、単純に家族（夫婦＋子供）の苗字（ﾌｧﾐﾘｰﾈｰﾑ）が
統一されてないのは不自然だと思うのだが・・・。

丸々２スレ読んだけど、別姓にする理由には納得できん。

個人識別は住基ネットの番号で。
氏名は自由でいいんじゃないの。





本当のいいかな。

>>945
しつこいようだが、「別姓でもよい」とする法律なので、
その法の下であなたが同姓を望むならそれも可能だ。
こどもの姓のことで同姓を選ぶのなら、それはそれでいい。

結局わががま。　
両方が姓を変えたくないなら結婚しなきゃいいじゃん。
妥協できないなら結婚するなよ。

＞役所の仕事が増えようと、必要な変化は加えるべきだ。

その必要性の程度が問題。条例ではなく法律の問題だから、
国会議員選挙の争点になってくれればいいんだけど。

>>948
もし「中国や朝鮮に阿ているから反対する」つもりだとしたら、
それは「中国や朝鮮に阿る一部マスコミ」なるものとかわらんだろう。
Aが言うので理由なく賛成/反対はばかげた事だ。

個人的には、おもねているとすれば
中国や韓国/朝鮮ではなくむしろ欧米にだと思うが。
断っておくが、いずれにしろ私は自分の判断で賛成しているつもりだ。

まあ３号制度と一緒だ
保護される「何か」もあるのだが、
基本的には古い制度が惰性で残ってるだけ

　慣習や書類手続き諸々の事項に手を加えなくちゃならん
面倒臭い事をやるより、景気対策をせにゃならんと言うのが
政治家の本音。景気が良くなるまではお預けだろうな。
別姓を行いたい者は、歳を取り過ぎんうちに妥協策を
考えていた方がｲｲだろうな。

とにかく選択肢が欲しい。個人の状況で選べればその先も自分達の責任。日本人がシビアな大人になれる身近なチャンスかも。

>>956
実際のところ、政治家の本音はそうかもしれんな。
景気対策も本気でやっているのか怪しいものだが。

>956
まあそうだが、「道州制」とか「なんたら特区」よりは簡単と思われ。

　絶対反対！断固反対！

>>956
しかし住基は作ったぞ

　ついでに言うと、別姓にしてメリットがあるかというのも有りそうだな。
実際別姓にしてメリットがあった国ってある？
って、2ch反対派以上に硬いお役人さんは言うだろうし。

９３８だけどさ　うちのダンナも俺は自分の方の、姓を変えても別に全然
気にしないって言っているんだ。ただ一度ダンナの姓になっているのを、
今更変えるのは混乱するし　今みたいに女が男の姓に変えるのが圧倒的に
多くそれが社会常識みたいになっているのに、女の方の姓に、変える勇気は
正直無い。ダンナの親なんかは絶対反対すると思う。
ただ今みたいに女の方が、変えるのが当たり前というのでは無くて、
どちらを選んでも、自由というのが当たり前になるのが理想的。
今は女の方に変えるのは普通は、婿さんしかいないでしょ。
この問題は男か女かで、意見が大きく分かれるのではないでしょうか。
健康保険とか控除なんかは、国民総背番号制度があるのだから問題ないと
思うけど。

>>961
　どんな基準で"しかし"を使っているの？
今のお役所システムの利便性を高めるのが住基だよ？
別姓はお役所システムの作り変えを指していると思われるけど？

>964
961じゃないが面倒くさいって意味では別姓も住基ネットも変わらんと思うがな。
要は準備期間と予算次第かと。

>>965
まあ最大の問題は議員や役人にやる気があるか否かなんだが

「山岡さん」
「栗太くん」

俺は男で未婚だが、将来姓を変えてもいいと思うよ。
むしろ変えてみたいな。なんかリフレッシュしそう。
あんまり自分の姓に拘ってない。
変更が面倒？俺はそうは思わない。
ただしあんまり変な苗字にいなるのはイヤだけど。

まあ親はどう言うか知らないけどね。でもガタガタ言ってきたら
自分から婿養子に行っちゃうぞー！（笑）

>>966
　とりあえず賛成派は立候補して議員か役人を目指すのが一番早そう。
面倒無いのは、職場でも旧姓を使えるようにして、役所では
変える必要がある時に、すぐ変えられれば一番なのだろうけど。
田中、鈴木の苗字が増え過ぎて、苗字が生き残りを主張しているのかもね。

ちょっと思ったんだけど夫婦別姓が認められたら、夫→妻の姓・妻→夫の姓、っていうのもありなんだろうか。
つまり夫婦の姓が入れ替わる。チョト笑える。…もしかして、既出？

>>968
自分で選択するのは楽しさがあるかもしれないけど、
姓を変える以外にほとんど選択肢がないのは、
人によっては苦痛であってもおかしくないと思う。

別姓にしたからって世の中変わらんよ。
多少、便利になるだけ。

身内以外はモノとみなす日本人。家族は諸悪の根源にもなりうる。
既得権益を共有する集団ばかりの世の中である。

>>973
選択別姓どちらかというと賛成派だが
そんな言い方しなくでもいいじゃんかと思う

>>子供ってゆうのは単純だから「父親と母親が同じ姓」それだけで親同士の一体感を感じるもんなんだよ。
おじいちゃんとおばあちゃんが同居している場合はなおさらだ。

同意。あたしは反対。

フェミは声高に叫んでいるだけに過ぎないのになぜか完全に
「日本全体の女の側から認められた」ような権力を実質的に握って、
それと全く同じ効果を発する法律や、奴等の考えをその大義名分
を背負いながら執行し続けれる立場にいつづけるのは辞めて欲しい。
はっきり言って邪魔。

>>951
別姓を採用する
→子供が生まれる
１、子供の姓を同一にする → どちらにするかで夫と妻がもめる
（もめないのなら、最初からどちらかにしてるはず）
２、子供の姓をどちらか一方にする → 家族の絆が弱まる。家庭内の問題も増える。

そして得るものは何？
姓が変わった時の手続きの煩雑さが無くなる、くらい？
それなら、責めるべきはその手続き制度じゃないのか？

そもそも、こんな問題で波風立てて、得する団体でもあるのか？
（この問題について活動すれば資金がどこからか回ってくる、とか）

別姓なんか無理だろ(w
女を指導監督できない男だと
社会で馬鹿にされるだけだろ

こんな問題で波風立たせないことにより、得する宗教団体もあるらしいな。
その宗教団体が得することにより、さらに得する政治団体もあるらしいし・・・
どっちもどっち。プロ市民と宗教団体の泥試合スレでしょ。

それにこいつら何十年もそうした立場にいながら平然と「状況は変わっていない」
とほざくが、ならそれ以前にお前等は人間として政治家やめろ。
男や女以前の話に、実質的に権力を握っているのに何十年も成果を挙げられなくて
なにが「男のせい」だ。
責任追及できるのは責任を果たしている「人間」だけだ。
責任を否定している人間に責任感に訴えているのなら成果なんてでるはずがない。
社会という物がしっかりしているから責任が明確になり、その事を踏まえたうえで
意見の正当性が見比べられる。だけど今はとてもそんな状態とは思えない。

つまり私の意見は何かというと、この人たちの考えは正当な一般的な意見とは
同列には並べられず、完全に証明されたモノとして扱ってもらいたくはないと
いうこと。その資格すら満足に果たしてるとは思えない。

あ、980は976の続きね。

うちの親も妻を同じ墓にいれたくないようだから、別姓には賛成するだろうな。
「死んだら元の家の墓にはいれ！」と。

>つまり私の意見は何かというと

わざわざこの一節を入れているところを見ると、自分でも
興奮しすぎで訳の分からんスッチャカメッチャカの意見だということには
気付いているようだな。

夫婦別姓よりも
内縁の婚姻関係を法律的にも社会的にも入籍した婚姻関係と
同じに持っていくのがいいと思う。

>>982
それが普通であるなら悲しいことだ、とても悲しいことだ。