【国際】ドイツの女性監督、ナチスの大量殺りく関与の容疑で捜査開始−ドイツ

８月１５日に４８年ぶりの映画となる海洋ドキュメンタリー作品「水中の印象」を
発表したドイツの女性映画監督、レニ・リーフェンシュタールさんに対し、フランク
フルト地方検察局は２２日、ナチス・ドイツ下で試みられたロマ（ジプシー）の大量
殺りくを隠ぺいした疑いがあるとして、捜査を開始したことを明らかにした。

（以下略）

引用元
http://www.cnn.co.jp/top/K2002082300868.html

たえふぇｓだ」「

|
|
|
|⌒ ヽ、
|）)）)））､　　
|∀｀）ﾉフ　　>>296
| ：ﾍR]つ　　こまめにホコリ掃除しないとダメだよ
|;;;;;;;リ)）
|　___）((
|

なにを今さら

100才なのか。すごいな。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

時効ってないの？
きり無いじゃん。

てか

>>7
ナチ戦犯には時効がなかったと思われ

ああ、このばばぁってベルリンオリムピックの時に
ナチスドイツのプロパガンダ映画作ってたもんな。
たぶんそういうことも身に覚えがあるだろうな。
でもなかなかいい映画だぞ「民族の祭典」（だったかな）

スワスティカアイ―ズ
スワスティカアイ―ズ
スワスティカアーイ―ーーーーズ

>>19
http://www.zdnet.co.jp/news/0207/13/nebt_03.html

>>7
ナチスには、ない。

>>11
神!

ナチスは悪くない。
ドイツが悪い。

Ｊｅｗ＝チョン。

はっきり言って、ドイツではナチは特別扱い、何についても。
犯罪に事項はない、ナチっぽい本は堂々と焼く、「行き過ぎじゃなか」と
文句言ったら叩かれる上、政治家だったらもう止めなきゃ「国民の怒り」を買う。
楽しいお国ですねぇ〜。

まぁ、焼きはしないか。単なる「発禁」か。
あと、時効ね、事項じゃなくって。
は〜

リーフェンシュタール様ぁ(泣
未だご存命であらせられたとは。

て言うか、ユダ公。
他国の司法や経済に裏から手回すの、いい加減止めろや。

>>18
しかも今年新作発表したよ

隠蔽も糞も、そもそもその虐殺事態があったかすら疑わしい。

魔女狩りだな。

どうせ死んだ途端に捜査が止まるよ。
カール・ベーム（１８９４〜１９８１。指揮者。ナチ党員だった）だって強制捜査が始まる前に死んだし

ナチスは悪くない。
ドイツが悪い。

今回の捜査開始は、ロマの団体「ロム」の告訴を受けたもの。
ロムによると、リーフェンシュタールさんは１９４０年から４２年にかけて製作
した映画「低地」で、当時、ベルリンとオーストリア・ザルツブルクの強制収容所
に拘束されていた１２０人のロマをエキストラとして起用、撮影終了後にロマを
強制収容所へ戻すのに抵抗しなかった。

リーフェンシュタールさんは今年４月、この問題で独紙フランクフルター・
ルントシャウの会見に応じ、「戦争後、『低地』に出演したロマの皆に会った」
「彼らには何も起こらなかった」などと述べており、ロムはリーフェンシュタール
さんがドイツの大量殺りくを隠ぺいしたと非難している。

ドイツ人の半分近くがナチのやった行為を肯定していたと世界史板で聞いたことがある。
ソース誰か知りませんか？

(　´�D｀)ノ＜レニ嬢は非ナチだと記憶しているのれすが……。

いつまでも被害者面すんなよユダ公

ＷＷ�Uの束縛って今なお厳然として存在してるな・・・。
後100年は日本とドイツは世界中に謝りつづけ、
そして常任理事国入りも無いのだろうか。

>>2
何があったんだお前

ﾕﾀﾞ公の事だ、またどこぞから眉唾モンの『証拠』とやらを引っ張り出してきてんだわな。
『捏造』『隠蔽』『偽造』はお手のモンの連中だからな。

最近は何処かの国の方が上手かったりするが。韓

>>27

謝ってるのは日本だけ

ドイツは反省が足りないﾆﾀﾞ！！謝罪しる！

ドイツは悪くない。悪いのはコイツ↓

レイプ爺が語る「国家の責任これ最強！！！！！！」
（テレ朝）

この件に関してはほとんど言いがかりだな・・・。

>>21
カール・ベームって那智だったのか。
うちに彼の指揮のニーベルングの指輪があるのだが。

次は絶対勝つ！！
今に見ていろ。

勝つのは悪いことではないが、何を目指して戦うのだ？

罪＋罰

日本は太平洋戦争で負けて完全に滅亡してるので、戦争責任取れと言うのは言いがかりだ。

100歳にどんな刑を求刑するつもりなのか少し興味を覚える。

その頃の有名人はナチ支持してなきゃ有名人なんて
やってられなかったと思ふが・・・。

指揮者だとカラヤン、作曲家ではオルフあたりが有名ですな＜ナチ

>>39

ソヴィエト連邦は崩壊しているので借金はなしだと同じレベル

ずいぶん長生きしたんだな。

>>35
国連事務総長のﾜﾙﾄﾊｲﾑもそうだ。
スキャンダルに発展した。
とは言え、あの当時の独やｵｰｽﾄﾘｱ人の健康な成人男子は、
可也の割合が党員だった時期もあるからなぁ。

ｼｭﾜちゃんも父親が元党員とかで(ｵｰｽﾄﾘｱ出身)叩かれた時期もある。

>>39
千代田区に一匹残ってるﾆﾀﾞ

戦争責任というか、戦争の悲惨さを忘れてはいけない、という義務はあるだろうな。

そういう団体ってのはなんかしてないとレゾンデートルを保てないんだよ

人生の終わりを、こんなので締めくくるのはイヤだろうなぁ。

やりきれんニュースだなクソ

>>47
ホロコーストは戦争とは関係ないよ

>>49
それが狙いだろうな腹立つ

>>51
あ、いや、日本の話だ。

ナチがやったのは民族浄化だからな、戦闘行為とは関係がない。
戦争犯罪の範疇ではないから、日本の事例とは全然違う。

ユダ公甘やかすとロクな事がない。
昔は皆それがわかってたから、ナチのやる事見て見ぬ振り。
心の中では拍手喝采。

>>53
それに付いては色々言いたいがスレ違いだからやめとく

那智がユダヤ人皆殺しにしてれば今頃もうちょっと平和な世界に
なってたかもって思うのおれだけ？

>>54

それなのにドイツより責められる日本

>>56
っていか、俺はホロコーストについてなにも触れてないのに勝手に結びつけられても困る。

>>57
そう単純な世の中じゃないと思うが・・・

無実のパレスチナ人を虐殺してるのはだーれだ。

おてもやん

>>57

１００年後のパレスチナを予想。 ヒトラーはやり方が甘かった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
現イスラエルでは昔パレスチナ人がすんでいたが、
ユダヤ人のおもしろ半分のマンハンティングで大多数が死亡、根絶におい
やられた。
現在、イスラエルでは民族問題は存在しない、ここは天国のような土地さと
白い歯を見せながら笑顔で答えるヤダヤ人の姿がまぶしい。

ナチスって国内向けにはユダヤ人の国外追放を主張してたの？
いくらなんでも民族抹殺が国民全体の支持を得られるとは思えない。

>>59
このスレってロマに対するホロコーストがらみじゃないの？

>>57
禿同。
ソ連亡き後、諸悪の根源と化しているような気もする。
※当然それに荷担する米含む

>>65
途中から日本の話も出てるじゃん。

つーか今はジプシーつってもベンツ乗ってたりするし。
日本のＢと同じ構造。

証拠が出たとしてどうするんだ？
死刑にでもするのか？

なんでナチ関連の犯罪って時効がないの？

>>64
当初は資材没収、参政権剥奪、強制移住などだった。
これでも随分酷い処置なのだが、当時の独(というか欧州)は一次大戦で
ﾎﾞﾛﾎﾞﾛになってる所をﾕﾀﾞﾔ豪商や財閥に骨までしゃぶられていた状態。
大衆の中の鬱積した反感に火がついただけ。

>>68
ジプシーのガキはスリだし身障やｷﾃｨはウザイし
ジュウは悪どいし

みんな内心もっとやれ！と思ってたはず。

これは戦争犯罪とかの次元の話ではない

ユダ教の復讐だ。
昔の人はユダ教の復讐の教えの恐ろしさを知ってるが故に
徹底的にユダヤ人を排斥して来たのだが、アメルカ人・イグリス人が
魂を悪魔に売り渡した。

２〜３世紀は彼らの殺戮支配の歴史が続くだろう

俺はナチがやったのは、

どこかに移送する目的でユダヤ人等を集める。
↓
放置
↓
収容所では不衛生、栄養不足で死亡、疫病なども流行る。
→大量死

というのが大まかな流れだと思っている。これでも
重大な問題だとは思うが。
虐殺するつもりで収容所送りにしたのでは
無いんじゃないかな。

民族の祭典ってレンタルビデオで見れる？？
見てみたいんだけど

>>73
自分もそう思う。
どこかでユダにだけ効くウイルス兵器でも作らんかなぁ。

これで映画ファンの何割かは反ユダヤになってしまいそうな予感

ﾌﾞﾋﾋ

>>74
へ？
釜焼きは？

つか、今回の件はユダヤは関わってないのでわ？

>>79

ないと言われてるよ。タブーだがね。

>>74
意図的に大量処分をした所があるのは本当だろうけど、全ての収容所がそうだったかは
よくわからない、ってのが現状じゃないかな。

>>79
疫病に冒された人の死体は焼いた方が良かろう。
実際には多くの死体は埋められたようだがね。

日本じゃ731部隊の残党を、自ら処罰しようといった話は聞いたことないよね。

>>80
100歳の婆ちゃんつかまえてホロコーストうんぬん言い始めるのなんて

まーるであのﾁｮｿとそっくりな処がユダしかないと思われるが

>>74
上層部の一部はそう思ってたんじゃないのかな?
ただ現場では
次々と送られて来るユダ→施設満杯→ガス室などで処分→部屋の空きが出きる
という感じだったらしい。
音頭取ってたのはSSが中心だと言う事。

民主的方法でナチスを選んだんだろ。
ならば当時のドイツ国民にも問題があるじゃねえか。
ちゃんと謝罪しろよ。

>>85
ロマも被差別民だから、チョソ化してる可能性あるんでは？

>>81
>>83
んじゃあ生きたまま釜に放り込んだ話はユダの作り話とかなわけ？

アウシュビッツの小説読んだことあるけどそいや直接的な表現は
なかったかも・・・。

>>86

アウシュビッツの構造で毒ガス使うとドイツ兵士も死ぬと言う罠。
>>74が言いたいのもそういうことだと思われ

>>84
731の人達はGHQとの取引が成功したんで、誰も追及しなくなった。
中心人物やデータは米軍に協力、国内にも整理運営機関が製薬会社として設立されている。
○ノギとか○ﾄﾞﾘ○字とか。

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　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　　　　　．;"．;．;"．;":
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　　　 　 （　ヽ /ヽ 　,,,丶,　, iｒ.　　 .‖ヽ　　|　 | 　　 　..|＿／　　　二＼ 　|＜|ユダヤ〜 　|　　
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二二二二二二二二二二二二二二二二二二|　　　　|　　　 　＼　　＼　|
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731はデータを米に渡したから助かったね

ま、朝鮮人はともかくユダヤはなかなかデンジャラスだからなぁ・・・
へたすると２ちゃんも本気で潰せそうだし

>>86
なんかもうなにやってんのかわけがわからなくなってたみたいだね・・・
ヒトラーが意図的？に権力を複雑怪奇に分散させるようにしていたためなのかなあ・・
ヘーネの「髑髏の結社ｓｓの歴史」よんだかんそう。

別にナチスを擁護はしないが、近代の裁判というのは
事前に法律があって初めて成立するモノだろ。
後から法律を作って去を裁くのは、近代の裁判とは言えんな。

>>93
それデマでしょ

>>93
悪魔の飽食とかはネタだけどね

>>95
>髑髏の結社ｓｓの歴史

おっ！俺もその本持ってるよ！古本屋で500円だった(w

>>90
ガス処理する時は防毒マスク付ければいいだけ。
独軍はｶﾞｽﾏｽｸ常備だよ、通常でも。
処理に使われたといわれているﾁｸﾛﾝ系なら十分防げる。
が、ユダ公が言ってるほど大量の人が処理されたって事はないという点には同意。
当然専用の施設はあったと思う。
どこでもかしこでもやってたわけじゃないだろう。

>>98
あれネタなの？

グロくて日本軍て最低！とか思ってたけど
どっかにコンドーム配布してたって書いてあって
良心的じゃないかと思った覚えがある（ｗ

ユダ公は、たくさんナチにやられたことにしておけば
今後ちょっとなにかされても「テメーナチスか！」と恫喝できるからなぁ

731の末裔。三菱ウェルファーマ株主ですがなにか？

今の時点ではユダヤと協力者（米英）の矛先は
イスラエル近隣のイスラムだけだが、いずれは全ての
イスラム国家はその支配下に治められるだろう

そして、その後はいわゆる仏教国家に矛先は向けられるだろう
それまで果たして１００年の猶予が有るだろうか

ドイツ必死だな
そんなにも歴史からナチの影を消したいのか・・・

ロマの言うことを信じろってあたりで常識的な人はネタ認定してくれるわな

>>102
ナチに没収された事にして随分な資金を隠したのは有名。

>>100

じゃあアウシュビッツ全体に毒ガスが充満した状態でもドイツ兵だけｼｺｼｺ働いてたと思ってるの？

ロマニーっておいしいよね

>>109
春雨だったらマロニーだな

>>108
おいおい、施設全体にガス充満なんてする訳ないだろう。
シャワー室など気密性の高い所に入れて処置したって証言だぞ。
バルサンじゃないんだから(w

>>101
すべてネタというわけではなかろうが
疑わしい点が多い。

極東の731スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1029451981/l50

>>110は神

HIDEのやった自殺方法で殺せばラクチンだったのにね。

731部隊は大したことやってないよ。
「悪魔の飽食」は大嘘。というか只のフィクションだよ。

(´Д｀)ﾏﾏ....

>>114
ドアノブが人数分いるので却下。

171 ：名無し ：02/08/23 10:43 ID:MQTCm3Yf
中共がソ連の日本軍人捕虜を敗戦後4年もしてからもらいうけて,
拷問し、洗脳し、無理にサインさせたでっち上げ事件だ。
共産主義得意の偽情報だ。
朝鮮戦争でも中共は米軍が細菌兵器を使っていると宣伝した。
細菌戦の宣伝では前科がある。
これを森村誠一という作家が、当時共産党の党員だったらしいが,
「悪魔の飽食」というホラー小説に作り、宣伝した。
これが元だ。何も資料など無い。写真は済南事件で虐殺された
日本婦人の写真だ。デったラメである
ＢＣ兵器はソ連で発達していたから、攻撃を受ける日本が研究するのは
当然だ。
中共ではＢＣ兵器の研究は盛んだ。しかし損になることは言わない。
狡猾なのだ。
日本人は騙されないことだ。

アマゾンで売ってるね

ビデオ： 全2件の検索結果を見る...
Triumph of Will / Documentary -- Adolf Hitler (メインアーティスト), その他; VHS
Triumph of Will / Documentary -- Adolf Hitler (メインアーティスト), その他; VHS

DVD： 全1件の検索結果を見る...
Triumph of the Will / Subtitled -- Adolf Hitler (メインアーティスト), その他; DVD


http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000065U6O/ref=sr_aps_v_3/249-4261179-1629922

「民族の祭典」は大学の授業の時に見たな

>>111

少々私が読んだ本と違って申し訳ないのだが。
http://www.nsjap.com/marco/marco3.html
ココ読んで

石岡瑛子たんが編集したレニたんのバイオグラフ読んでみると
レニたん、ひたすら酷い仕打ち受けつづけてます。

映画界追放、ってのは成り行き上やむをえない事かもしれんが
６０歳過ぎた彼女がスーダンまで遠征して撮影した写真集「ヌバ」「カウ・ヌバ」「最後のヌバ」
これらのネガ＆ポジの７割以上はＫＯＤＡＣＫ現像所内で「原因不明の」事故によって
現像不可能なゴミくずにされてしまいました。

手元に残った僅かなフィルムつなぎ合わせて写真集（上記三部作）を作ったんですが
生き残りフィルムだけでもとんでもない完成度！
オリジナルが残ってれば・・

ほかにも、７１歳になった(！）彼女がスキューバダイブライセンス取得している最中に
「原因不明の」トラブルで残量ゼロのボンベを使わされたり・・

怖いっ。マジでヤツラは怖い。
こんな事かいてるのがヤツラの目にとまったら・・２ＣＨも・・おしまい

http://www.asahi.com/international/update/0823/006.html
朝日の記事だとこんな感じ。

７３１の悪魔の餌食は嘘だよ。
でも、ある種の実験は本当らしい。

それと、アメリカの公文書館では、今閲覧できるよ。

ユダヤの被害妄想はかの国に通じるものがあるな。
ナチスに全て押し付けるのもどうかと思うが。

>>122　一体どちらがナチだか分からんね。ナチスと同じことをするユダか。

>>112
この前NHKの朝のニュースでこの作家の事やってたんだけど、
反戦主義者みたいなんだよね。あやすぃ〜〜〜〜と思った。
爆撃にあった思い出からうんたらかんたら言ってたけど
主観入りまくりっぽくて。

出身地の郷土館に作品のコーナーとか作られててアフォっぽいし。

>>122
(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

われわれドイツ人はヒトラーにだまされた被害者だ。ってか

ヒトラーがいなければ今の強いドイツはないと思われ。

>>127
(^^#)

思想はともかく、民族の祭典、美の祭典の映像美はすごい。でも、イコール
ナチ(およびその協力者)の罪科が打ち消されるわけでもなくて、難しいですな

ちくま学芸文庫「奇妙な廃墟」よむべし

>>130
そう。
独人にとって伍長さんは『絶対許せない人』であると同時に『絶対忘れてはいけない人』

アニメ版旭日の艦隊のマイントイフェル君もヒトラーの事をｺｿｰﾘ伍長と呼んでいたな。

>>135
う〜ん荒巻(´･ω･`)

隠蔽って何だよ？
エキストラに出てもらっただけだろ？

な〜んかヨーロッパでいまだ肩身の狭いロマ達が、このレニの話を持ち出して
自分たちもユダヤ人同様迫害された歴史をアピールって気がするのは深読み？

以下はジプシー」と差別について、ロマ民族に対する差別と迫害の歴史などなど。。
http://www.asahi-net.or.jp/~ud4k-ymd/roma02.html

世界的な認識

ロマ＝足の速い姉ちゃん

なんとなくマスターキートン思い出しますた

>>139
しょうがないから自分で突っ込み

それはロバ

>>138
深読みではなく、全くそのとおりのただのアピール。
レニが有罪ならもっと早く捜査しろよ。怠慢だぞ。
今頃やったって、そんなのただの老人イジメだろ。

何年前の話だよ・・・
いつまでも馬鹿な事言ってんじゃねーよ。

メンゲレも死んじゃったし、ナチハンターのターゲットになりまくり。

>>35
カール・ベームの名前が出てくるあたりはさすが2ちゃんねるだと思った。
関連情報の質が高いね。

あとはフルトベングラーに言及してくれる人がいればもっといい。

当時生まれてなかった人に罪をなすりつけるのは無理だから
有名な老人なら何でもイイって感じ。

あとコルスキ村のエピソードが出てくれば完璧。

「司令部、一夫人の訪問を受く」

うん...定住化しているとは言えヨーロッパでの彼らへの差別は相当な物らしい。
彼らが同じ苦難を受けてきたユダヤ人とロマとではなぜこんなにも扱いが違うのかと
考えてもおかしくないでしょうね。
でもジプシーは差別用語でロマと呼ぶというのは最近知りました。
自分の中じゃジプシー＝なんかかっこいい　って図式でした（Ｗ

>>148
笑えるのは日本の放送では
「ジプシー」は禁止用語で「ロマ」に言い換える事になってるが、

「ジプシーキングス来日！」は
がんがんＣＭで煽っているという罠。

>>145
確かフルトヴェングラーもナチス党員だったと。
彼の場合は多少の苦言も呈したので
棒引きになってる部分があるんでしょうね。

オイオイ、それよりまだ生きてたのかよ。
レニ・リーフェンシュタール。
戦後ナチスについて、否定してみせなかった女傑だよ。
金髪碧眼のゲルマン礼賛はさすがに戦後はもうヤバくって
「ヌヴァ」っていうアフリカン・ネイティヴの肉体賛美の写真集出してたよ。
そういえば・・・。
元気のいいバアさんだったのは確かだが、まだ生きてたとは・・・・・
ﾁｮｯﾁ、オドロイタヨ。まったく。

ようやく出てきたロマの政治行動ってことか。

なんか最近はナチス狩りの民間機関も
たちの悪いＮＰＯみたいな気がします。

１００歳にしてまだまだ衰えず、という感じなのかな。
本人としたら「またか」と言う感じじゃないかな。

黒澤明より８歳年上、というか昭和天皇の１歳年下…　　怪物というか快物というか

ああ俺んちにもベームのワーグナーがある

しかしハインケルの自伝にも出てきたのにはびっくりだ。
反ナチで知られるハインケルは擁護してたけどね。

おお、レニじゃねえか。
まだご健在だったんですね
このおばあちゃん格好いいんだけど、ヒステリックなのよね

＜特報・ロマ誘拐＞スイスの団体　民族せん滅目的に子ども千人（毎日新聞）

　【ベルン２２日福原直樹】スイス政府の支援を受けた青少年福祉団体が
１９７３年までの４７年間、「民族せん滅」を目的に国内のロマ（ジプシー）
の子供約千人を誘拐した問題の全容が２２日、明らかになった。
スイス政府保管の文書や被害者の証言によると、誘拐には各自治体や
地方警察が加わり、成人するまで施設などに強制収容し、暴行や性的虐待
も行われていた。今後被害者がさらに増える可能性は高く、スイス政府は
大規模なロマ誘拐の実態究明に乗り出した。

　この団体は「プロ・ユーベンテューテ（青少年のために」（１９１２年
設立）。スイス政府の報告書（１９６ページ）や毎日新聞が入手した内部
文書によると、同団体は２６年、「ロマの子供を両親から引き離し、ロマ
民族と文化をせん滅する」（政府報告書）ため、組織に「浮浪児救済」
部局を設置した。背景には「ロマは劣等民族で犯罪者、という当時の常識」
（同）や優生学思想などの影響があった。

　誘拐された子供は、生後数カ月〜１０歳代前半が対象で、地方警察などが
ロマの自宅などから連れ去った。判明しただけで２６〜５９年で４１６人、
５９〜７２年で１２４人。このほか、４〜５人の兄弟が一緒に誘拐される
など約８０例が確認されており、被害者は計１０００人に及ぶ模様だ。

ワーグナーを大音響でかけて集会したら楽しいよなー
しかも、失業者には職くれるし、高速道路も造れば、
首都も大改造

これじゃあ普通の人は応援するよ

米国の金融界もナチスに協力してたし、IBMだって民族殺戮に
協力したのだから、ドイツの警察はアメ公の戦犯どもも
精力的に捜査してくれ。捜査が阻まれたら、アメ公がパナマ
でやったみたいに軍隊出して警察力の執行を行なってほしい
もんだ。
ついでに、ナチスはシオニストのユダヤ勢力と秘密取引して
いたことも発覚しているのだから、ナチスに協力して“同化主義”
の欧州ユダヤ人を虐殺に追い込んだイスラエル国家の始祖たち
もちゃんと捜査してくれよな。

>>160

移民規制を強化したルーズベルトと議会モナー

およそすべての国家は大なり小なり虐殺をしているものだ。

>>160
デュポンなんかアメリカでのクーデター計画も後押ししてたぞ。

千畝　is GOD
息子は　DQN

戦争犯罪捏造商売ほどｳﾏｲものはないからな。
死菜ﾁｮﾝ朝日の、日本でのビジネスモデルをみれば一目瞭然（藁。

WW�T敗戦後のドイツを追い込んだ連合国が悪いと思います。

>>166
いや悪いのはバビロニア。

多国籍軍で攻めろ・・・はっ！
もしかして今のバビロンって。。。。

レニたんは起訴されても
どうせ公判中に死んじゃうからどうでもいいや（Ｗ

>>150
フルトヴェングラーには多くのユダヤ系奏者が弁明のため
証言台に立ってくれたのもあるね。

しかし、ホント粘着だな。
100歳で映画作ったって脚光浴びたからねたましく思って訴えますたっていうのが
簡単に想像できる。

黙認してたドイツ人はみんな同罪だろ

>>150
フルヴェンは党員にはならなかったよ。
枢密顧問官とかに勝手に任命されはしたが。

すげぇ、くそババァ。
みんな、強く生きよう。こんなバアさんだっているんだから。

で、ユダヤやジプシーは
現在、さぞ立派な生き方をしてるんでしょうね。

>>170　まあ地球の反対側の俺らにしてみたらただ単に「スゲエ婆さんが居るな」
位で終わるんだろうけど欧州はドロドロしてるからなー。

お前ら単にこの婆さんに僻んでるだけちゃうんかと小一時間（略

正直、ドイツ人が優秀だってのはあながち間違いでもないと思う今日のこのごろ。

かくして、ナチとその縁者だけは地獄に行くまで追究されるが、ナチに権力を与えたドイツ民族自身の罪も責任も、永遠に追究されないのである。

ユダヤ人さえ殺さなきゃちっとはマシだったのにな

最近よくドイツのニュース見聞きするな。
飛行機事故とか洪水とか

事実上、死を目前にしてやっと悲願の社会復帰となるこのタイミングでの操作開始・・いや、捜査開始か。
いいたかないけど、絶対ユダヤ資本が裏で糸を引いてるだろ。「ユダヤ様に楯突いた者は一生許されないのだ」てか。
ある意味ﾁｮﾝ並かそれ以上に粘着廚だからな、ｼﾞｭｰ共は。

霞んで事実関係すら立証困難な歴史の彼方の犯罪話ではなく、てめーらが今パレスチナでやっている事を深く自省しろ！
と言いたいね。
こんな歪んだ正義がまかり通る世の中で、レニ女史にしてもそうだが、立場こそ違え、祖国の正義
を信じて戦って、そして負けた世界中の戦士達が、このまま死ぬまで十字架を背負わされて終わるのかと思うと涙を禁じ得ない。

なんとか彼女ら、彼ら無名戦士達の魂を救えないものか・・・。

　★外国人への「寛容度」、ドイツはＥＵの平均以下
欧州連合（ＥＵ）諸国における人種・外国人差別の実態を調査するＥＵＭＣの発表による
と、外国人に対するドイツ人の寛容度は比較的低いことが明らかになった。
「外国人に対して寛容でない市民」の割合は、ＥＵ諸国平均で１４％だが、
旧西ドイツ地域では１７％、旧東ドイツ地域では１８％に上がっている。
こうした市民は、東では１５〜２４歳の若者層に、西では５５歳以上の層
に多い。「外国人に対して寛容でない市民」の割合ドイツよりも多い国は、
ギリシャ、ベルギー、デンマーク、フランスだという。

イエロー・ナチスが集うスレはここですか？

ナチス協力者と認定した者のイメージが向上することに対して
サイモン・ワイゼンタール・センターが拒否したんだろう
情報操作で冷血漢のイメージに留めておきたいと思われ

ナチ協力者が心温まるような作品を撮れるような人であれば
イメージ戦略上困ると思われ

>>181
無知は罪だな。






お前のことだけど

>>181　
white nazis = deutsch
yellow nazis = japan
black nazis = ???
blue nazis = ???
red nazis =???

設定きぼん

>>184
black nazis = アミン大統領（ウガンダ）
blue nazis = フィジーのクーデター起こした奴
red nazis =スターリン

>181
イエロー　ユダが監視してるスレだよ

レニは、確信犯だよ。
「祖国のため」なんかじゃない。
「ナチスの思想」、それ自体が「美しい」と感じたからだ。
どうしようもないんだけど、安易に反省してみせるより
何故か感動させられるんだよね。
今回も、きっと幾ら断罪されようが平気だと思うがね・・・・・。

http://www.cnn.co.jp/top/K2002082300868.html
>第２次世界大戦後は、戦犯容疑で一時収容 されたが、その後は映画界を離れ、アフリカの
>スーダン南部で写真家な どとして活動していた。

この書き方は、ちょっと嫌らしいな。　戦犯にできなかったことがよほど悔しいのだろうか？

>182 さんの言うような事情もあって無罪になったのだろうかなぁ。

ヨーロッパの奴らは手塚治虫の「アドルフに告ぐ」見ただけで驚くっつーもんな。
「ヒトラーを人間的に描いてる！」ってな。

レニ様ぁ……

吉本隆明は戦前の思い出として、ナチスの青年達（ヒトラーユーゲント？）が来日したときのことを「ギリシャ的な逞しさ、男らしさで素晴らしいと思った」みたいなことをいってるね。

ナチはドイツ人の習性の悪い方向への結晶だが、ナチ狩りのドイツ的徹底さもまた同じ。
ユダヤやジプシーを抹殺した要領でナチ協力者をホロコーストしようってわけだ。
永久ナチ叩きが国家原理かよ、全くおめでてーな。

一体だれがナチ党に投票したのかと(以下略

>>191
単なるホモでは？＞ばななパパ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087830950/qid=1030104106/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/249-4934173-8560341
オリンピア　沢木耕太郎

たしかこれにレニの、ドイツ人はヒットラ−に魅力を感じてた発言があったはず。
数年前に１度読んだだけですので、正確な事は忘れてしまいましたが
沢木はレニは年でボケたんだろうかと書いてました。

＞＞一体だれがナチ党に投票したのかと(以下略

確かにそうだ。
ヒトラーはクーデターで政権を握ったわけではない。
投票によって握ったのだ。
ドイツ国民にも責任はある。

レニまだ生きてたのか。
テロで爆死したと思っていたが

そりゃ、めちゃめちゃな賠償金払わされて、ハイパーインフレになった日には
賠償先を敵視してしまうのも当然の結果だと思うけどねぇ
ドイツも敗戦国のせいで、ナチが一方的に悪いように思われているよなぁ

時代がいつになってもドイツかぶれほど醜悪な者はいないと思う。

例)戦前のナチまんせーマスゴミ、軍人、現代のイエローナチ、「ドイツと日本の戦争責任の取り方の違い」を力説する日教厨房

自分が日本に生まれたことが悔しくてたまらないアホの変身願望なんかね(藁

またユダヤに目をつけられたのか。

63 ：名無しさん＠３周年 ：02/08/23 18:12 ID:VeoWN+8n
>>57

１００年後のパレスチナを予想。 ヒトラーはやり方が甘かった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
現イスラエルでは昔パレスチナ人がすんでいたが、
ユダヤ人のおもしろ半分のマンハンティングで大多数が死亡、根絶におい
やられた。
現在、イスラエルでは民族問題は存在しない、ここは天国のような土地さと
白い歯を見せながら笑顔で答えるヤダヤ人の姿がまぶしい。
＞
こらこら、それは俺がタスマニア人をイギリス人がぶっころして「根絶」した話
を書いたときのの変形じゃねーか。
ユダヤ批判の文章ぐらい自力でかけよ・・・。

たしか、オーストラリアに巨大鳥類がいたっていうスレで書いた文章だった。
いつのまにかコピペされとる・・・・。
まあ、ｷﾞﾚﾝ総帥の演説を元ネタにしたｼﾞｰｸﾞセガ!のコピペも
さんざんぱくられたし、そういうものかもしれんけど、ちったあ
オリジナルで勝負しろよ・・・・。

>>200

イスラム板からのコピペなのは認めるが。
俺は君が書いた元の文章は知らない。

民主主義が浸透すればするほど戦争は残忍で非寛容となった。
大衆を肯定的に捕らえるだけでは本質は見えない。

そうかな？
民主主義よりも単に人口が増えたせいちゃうかと。

なんだなんだ？
きのう何十年ぶりで新作撮るって、聞いたばっかだぞ

あいかわらずヨーロッパの偽善者どもも　ナチスにすべての責任を
おっつけて正義ヅラか・・
まるでアカ卑新聞だな　（ｗ
皆んな　ユダ公をウザがって死ねばいいと思ってたくせにさ
バチカンなんか積極的にナチに協力したくせしてさ
あんな大量殺戮は「狂気」だけじゃ出来ないよ
「理性」と「広い支持」がないとね　（ｗ

>>200　タスマニア・デビルﾀﾝ

そもそも歴史を紐解けば、すべてイギリスが悪い

>208
だな でもイギリスなくても他の名前の国がやってるさ

>>208
しかしそのイギリスをつけあがらせたのはスペインとフランス。
よって両国にも責任があり、さらにスペインを止められなかったのは
東方諸国と北イタリアに問題があり……以下人類発祥まで遡る。
歴史は流転し、時に残虐なものなのに、ある一点で総決算しようなどとは
不遜極まる。偽善者戦後ドイツに乾杯。

ドイツ国有鉄道ｳﾏｰ

フルトヴェングラーはナチじゃなかったですよ。
時節柄迎合してたのは、カラヤン、リヒャルト・シュトラウス、
クレメンス・クラウス、エリーザベト・シュワルツコップですた。

やっぱタンホイザー序曲のあとに、サーチライトでヒトラーが登場したら
熱狂するよ。。

リーフェンシュタールってもう死に損ないの婆じゃん・・・
許してやれや

アフリカ　ヌヴァ族はティン長30�aの世界一のティンコ民族

つーか、レニ嬢がまだ生きてて新作を作ってることにオドロキ。
何度も生命の危機に会っていながらいつも奇跡的に助かっている
不思議な女性なんだよねこのひと。

いずれにしろ、歴史の真実は2000年たってもわからないと思われ
で、民族間の恨みは延々と続いていくと思われ。
あと2000年たってもチョンだのイルボンだのやってそう。

宇宙人が襲来したら一致団結するかもしれないけど(w

>>172
その通りでした。
党員だったという証拠は無いようです。

ただ顧問官に関しては本人も積極的だったとの話もあるようです。


カラヤンは歴としたナチス党員でしたけどね。。。


レニ・リーフェンシュタールは党員ではなかった様ですが
ナチスの儀式というか様式美をあからさまに宣伝してしまった点で
フルトヴェングラーなど問題にならないくらい
「ナチス協力者」かと。

オリンピック映画発祥の民族の祭典の監督ですね。
>>206
の言ったことが真実だね。

レニ女史がナチス思想を、美しい・素晴らしいものとして“宣伝”しまくった事で

生涯「ナチ協力者」と断罪され続けるならば、日本における朝Ｅ(捏造)∃新聞は・・・・。

>>217
ウリ達は実は宇宙人だったニダと言って真っ先に地球人を裏切るミンジュクが登場

そして、世界は宇宙人に支配され、ウリ達は宇宙人の次に偉いとのさばるミンジュクが、、、、

ナチスの一番の過ちは、
ユダヤ人を絶滅させられなかったことにある。

このババアは単に芸術家なだけだ。

(　´�D｀)ノ＜『意志の勝利』はいまなお世界最高の記録映画だと断言できるのれす。

芸術家はすべからくファシストであるべし

http://www.nsjap.com/marco/

これって本当かしら

つうか、このリーフェンシュタール監督の発言は、
恐らく事実を衝いてるよ。
強制収容があったのは事実だろうが、自分はガス室は捏造だと思う。
死亡者の殆どは栄養不良と伝染病で死んだと思われる。
アメリカで強制収容された日系人と同じように。

独逸国民粘着だな

１００年後のパレスチナを予想。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
エルサレムには「吉野家」があるが、店員は完全武装。店長(38)は
「一番いたくない場所。だが、CEOになるには仕方が無い」とぼやく。
店員は全員新人。一ヶ月前、店に爆弾を満載したトラックが突っ込み、
爆発して全壊。店員・客は全員死亡した。現在、店員は全員日本人だ。
以前は現地のバイトを雇っていたが、吉野家のバイトに就いたパレス
チナ人が帰宅途中に行方不明となり、一週間後、生首が『悪魔に魂を
売った裏切り者』として日本の吉野家本部に届けられた事により、現
地人採用は打ち切られた。当初こそ「異国の味」と喜ばれたが、次第
に日本政府の植民政策が明確になり、「マクドナルドと立場が変わら
なく」(店長)なったのは遅い事では無かった。さらに日本本土では牛
丼に酒類を使っている事が地元大衆紙に報じられ、客足は遠のいた。
現在は、入植地に住む日本人とその警備にあたっている自衛隊員が利
用する程度である。

シュレーダーが選挙勝ちたさに反米前に出しすぎたんだよ
ﾄﾞｲﾂも土下座とごめんなさい国家にならないかなぁ。

ドイツの場合、謝罪しまくって一回リセットしてから、、、

　も　う　一　戦　

という思想が見える。

てか今のドイツってヨーロッパでの地位はどうなの？

ナチスは同性愛者を迫害しましたが、その件に付いてのみ支持します。

でもほっときゃまだ生きてることもみんな気づかないのに。

祭り好きだな、ジプシーは。

ホロコーストなど、なかった。
まして南京大虐殺などあるわけない、
といてみる。

人類は６０００年前、アダムとイブから始まった。
これ定説。

レ二嬢ゴルゴ１３に出てたような・・・ヒトラー自殺の瞬間の映像を撮ったという設定で。

「ハヌッセン」での扱いは酷かったな。

しゅたーる！

映画「ハヌッセン」だね。
俺はまだ見てないけど。
史実ではハヌッセンは暗殺されてるが、下手人は不明なんだよね？

映画百周年記念で作られた各国の映画の歴史ドイツ編で、
ヴェンダースがレニを糞味噌に貶してるのがむかついた。
てめえがロクなもん撮ってないくせに。

ベンダースもグラスもハーバマスもヴェーラーももう死んで良いよ。腐れ左翼どもが。

>>240
なんでも左翼扱いにできて、それで貶めたつもりになっている人は楽そうでいいね。
ハーバーマスは反動ってイメージがあったけどね。

１００年後のパレスチナの平和を祈って

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
エルサレムには「吉野家」があり、混み合っていて座れないほどだ。
垂れ幕も、アラビア語とヘブライ語の両方が見える。
ここの人達は、祝祭日には、家族で吉野屋に集まる風習がある。
この日も４人家族が来ていて、父親が特盛りを頼んでいた。
おめでたいことがあったのだろうか？

日系人らしい店長は、片言の日本語でこう語ってくれた。
「昔の吉野屋は、殺伐としていました。Ｕテーブルの向こうに
座った奴がテロリストかもしれない、殺すか殺されるか。
そんな雰囲気でしたね。女性や子供は入れませんでした。」

やっと座れたかと思ったら、隣のイスラエル人の老人が、
パレスチナ人の店員に向かい「大盛りつゆだくで」と叫んでいた。
私は驚いて「あなたは大盛りが食べられるのですか？」と聞いた。
「確かに、大盛りは食べられない」と老人は苦笑いをしながら答えた。
「でも、わしは、大盛りつゆだくで、と叫びたいんだよ。」
「“大盛りつゆだくで”と叫べる平和を、小一時間問い詰めたいんだ。」

吉野家がテロリスト達の連絡機関に使われていたことは今では
あまり知られていない。注文が暗号だった。「ねぎだく」と言えば、
テロ指令だった。大盛りギョク（玉子）は最強の爆弾を意味した。
しかしこれを頼むと次からモサドにマークされるという危険も伴う、
諸刃の剣だ。素人が立ち寄るような店ではなかったのだ。

平和の意味を考えながら、牛鮭定食を食べて、吉野屋をあとにした。

>>ハーバーマスは反動ってイメージがあったけどね

イメージで物を語るのもたいがい楽そうに見えるけどな。

タイの少年少女売春の一番のお得意さまはドイツ人のおっさんだけどね。
旧共産圏東欧諸国との国境あたりに点在する売春宿（貧しい東欧から
ほぼ誘拐状態で連れてこられたローティーンがいる）の上客も彼等。
その辺の人権問題はあんまり突っ込まれないんだよね。

レニ曰く、
------------------------------------------------------------
「第二次大戦の開戦（三九年九月一日）までの人生は常に右肩上がり、
でも、その後は下がる一方。人生のピークで死ぬことができたらねえ。
百歳を迎えることはほんとうに悲惨。死はわたしにとって救済よ」
（「産経新聞」平成14年8月22日、14版・神千埼多武都、国際6面より）
------------------------------------------------------------
まったく、お気の毒な人だ。百歳まで生きてもぜんぜん幸せじゃない
んだもんなぁ。

ああなんか雪山で撮影したりした人だっけ？

>>245
まったくだ。

旧同盟国の人間としては、是非彼女を日本に招待して歓待してあげたいね。

「薄情なドイツ人は知らないが、少なくとも世界にはあなたの味方・ファンはたくさん居ますよ〜」と、

安心させてあの世に旅立って頂きたいよ。う〜ん、これぞまさしく「ちょぼら」！

てなわけで、２ちゃん有志でオフ会でもやるか（ｗ？

ほれ、そこのドイツ語出きる香具師、手挙げて（ｗ！

小泉首相撮ってもらおうぜ

8月15日のニューステで南京での強姦、大量殺人を憲兵に隠れてやっていましたと自白した
怪しげなじいさん達は操作の対象にならないの？

あいつら自分で証言してるじゃないか。

>>当時、ベルリンとオーストリア・ザルツブルクの強制収容所に拘束されて
>>いた１２０人のロマをエキストラとして起用、撮影終了後にロマを強制収
>>容所へ戻すのに抵抗しなかった。

>>1 の引用の記事だけだと、当時の状況が正確にわからなくて、想像でしか
書けないけれども。

ナチス政権下のドイツでは、ユダヤ人・ジプシーを収容所に送り込んで、殺
戮する事を政策として行っていた。当時のドイツ人としては、その国の方針
に従うしかなかったと思う。
リーフェンシュタールさんも、収容されているジプシーを映画の撮影で借用
した後は、当時の制度に従って、ジプシーを元に戻しただけでないのでは。
戻す事に抵抗して、ジプシーを釈放していれば、彼女が犯罪者扱いされて、
逮捕されていたかもしれない。当時の状況では、そうするしかなかったので
は。
多分、彼女が積極的にジプシーを捕まえて、収容所に送り込んでいたわけで
はないだろう。
これで、戦争犯罪者として処罰するには、少し無理があるのでは。

ついでにジプシーのことを書いておくと、いろんな説があるけれども、一説
には、大体15世紀頃に、インドの西のほうから移住してきたらしい。ヨーロ
ッパ各地に散らばって住んでいるけれども、特にスペインに多い。
昔みたいに、旅芸人や占い師だけを生業とするのではなく、現在は各種の職
業に進出しているらしい。
日本の在日朝鮮人と同じで、今でもヨーロッパの中では、ジプシーに対する
差別意識は、かなり強いらしい。ナチス・ドイツの時に、ユダヤ人と同じ扱
いで、収容所に送り込まれた。

>>247

ドイツ人が本当にナチを批判してるかどうかはわからんぞ。
日本だって表面的には謝ってるけど正直、みんなウンザリしてるべ。

>>251
捏造にどうやって謝れっていうんだよ！

ドイツ人は国家とナチを切り離して考えてる。
批判はマジでしてると思うよ。

ドイツ人のSM趣味にはマジ閉口。

>>253
クリトリスでも検索したのか？

国際交流はこれからの発展に必須、それに対する障害だもんな、ナチ＆右翼は。批判するよね

日本女のＳＭ好きにもマジで閉口するよ。
なんで日本の女はこれほどスケベなのかね。

変態ハードゲイもなー

>>252

それといっしょ。
なかったガス室にどうやって反応すればいいんだと思ってるかも知れない。
ホントに国民がどう思ってるかなんて、ワカラナイ所。
正直、日本人とドイツ人って話す機会やお互いの共通の問題を考える機会ってないと思うから俺はドイツ人の本音が知りたい。

まー本格調教出来る日本男性は少ないがな、特に２ちゃんとか(W

>>250
＞ナチス政権下のドイツでは、ユダヤ人・ジプシーを収容所に送り込んで、殺
戮する事を政策として行っていた。

そんな政策は行なってないぞ。
ソースは？

>>256
AVの内容を現実と混同しているﾁｮﾝハケーン

まーでも、ドイツ人がどう思ってるかなんて、日本人と一緒で千差万別でしょ。

>>191
ヒットラーユーゲントといえば、昭和12年？に来日したときに、
「万歳！ヒットラーユーゲント」という戦時歌謡が作られてたんだよ。
作詞は北原白秋という超大御所で、歌手も当代一流のテナーだったそうな。
ネットで落ちていたのをﾀﾞｳｿして聞いたが、
歌詞といい曲調といい相当イカレテル、昭和おバカ歌謡史に残るね。

歌い出しが「燦たり輝くハーケンクロイツ」で、
終わりが「万歳〜ナーチースー」なんだもん。

まぁ謝罪を戦後復興の礎の一つと出来たドイツと
謝罪すべき対象がご主人様の敵だった日本じゃ
これだけ違うんだって事がスレひとつに現れているな。

>>247
勘弁してくれ。
リッベントロップとヒトラーに乗せられた松岡が
哀れとは思わないか。
ドイツなど日本の友邦じゃないよ、
というか親日度も低い。
ニュース極東でもそういう評価で一致してたよ。(スレ落ちだけど）


>>250
ジプシーどもに対する差別は日本人の在日朝鮮人への
差別どころじゃないよ。
まあ、実際ジプシーがDQNというのはあるけど
それこそ何百年の根深さだし。
在日差別なんてたかだか百年。しかも戦後は逆差別な所も多い。


>>260
ヒムラーが部下に劣等民族抹殺についての訓戒を垂れている事はじめ、
マスコミに公開するような「政策」（例えば白書に記される物）
とは言えない物の、ナチス高官がそのような方向性で
多数の人々を死に追いやったのは事実だよ。

レニ、マニ、ビリー・スクワイアあと誰だっけ

勘違いしている人が多いようだがドイツが日本の友邦だったことは一度もない。
フリードリヒ2世の黄禍論より歴史的には反日国の急先鋒だ。
三国干渉、第一次大戦などは好例。日本と彼らの友好的な接点はほとんどない。
第二次世界大戦では同盟したが反ソ反米という一点で一致しただけ。
ドイツをかつての同盟国なんて言って妙な親近感持ってるヤシはセンスなさすぎ。

ﾀﾞﾅ
ﾄﾞｲﾂ兵装のシナ人藻絵

>米政府当局者は２０日、ブッシュ米政権が、戦争犯罪などを裁く
>新設の国際刑事裁判所（ＩＣＣ）に米国の兵士や要員を
>引き渡さないことをうたう２国間の取り決めを結ぶよう
>日本政府に対して要請していることを明らかにした。

欧州は戦争犯罪許すまじってことなんだろうけど
アメリカは戦争犯罪についておおらかだね。
自国のみだけど

ドイツは同盟国。

アウシュヴィッツのガス室物語は，その大部分がユダヤ人生存者の噂に基づいている．しかし彼らは，
絶滅の証拠を個人的には何ら見たことはない．もっとも彼らがそう信じ込んでいるのも，無理ないこと
ではある．なぜなら「アウシュヴィッツのガス室」という噂は，当時広く出回っていたからである．

連合国の飛行機は，アウシュヴィッツや周辺地域にポーランド語・ドイツ語のパンフレットを多数ばらまいた．
そのパンフレットには，収容所内の人々がガスで殺されていると書かれていた．「アウシュヴィッツのガス室」
というのは戦時中，連合国の重要なプロパガンダであり，連合国ラジオ局によってもヨーロッパに放送された．

アウシュビッツなんて本気で信じてるのかよ、みんな馬鹿だなあ。
ヒトラーはユダヤ人なの。ナチスには初期の頃、ユダヤ資本が資金援助していた。
聖書に記されたユダヤ国家をパレスチナに建国するためには、欧州における、
ユダヤ人の物理的迫害が必要だったんだよ。
しかもナチスが敗北することで、反ユダヤ主義はタブーとなった。一石二鳥ですな。
ヒトラーもナチスもユダヤ虐殺など命じなかった。
文献上も虐殺指令など存在していない。
彼らは、ただ、ユダヤ人の移送を命じただけ。
でなけりゃ、イスラエルになんで突然大量のユダヤ人が出没するの。
ガス室は伝染病蔓延のため衣服を殺菌するために建設したんだよ。
しかし、移送中にチフスや栄養失調などで、大量の死者がでた。
それを虐殺と後世に捏造したの。
だから、「アウシュビッツの嘘」を法律で犯罪にしなければ、嘘を維持できない。
ヒトラーはドイツ敗北とともに姿をくらませた。
今頃、シオンの丘に眠っているだろう。
ビンラーディンと同じさ、最初から工作員だったのさ。
そう考えた時、はじめて、ヒトラーの対米宣戦布告の意味を理解できる。
三国同盟条約上、参戦義務はなかったのに、彼はたった１人で、米大使館に
布告文を手交して、議会に報告、その場を騒然とさせた。
彼らの誤算は当初、米国の参戦が困難を極めたことだったので、不自然な形式を
取るより他なかった。

ガス室が本当にあったとしても、何故ドイツ人は、この１００歳の老女に
責任を押し付けるのだろう？ナチスの非人道の罪は、ドイツ人全員が等しく
負うべきではなかろうか？

レニ・リーフェンシュタールさんは生贄。

レニ・リーフェンシュタールさんは魔女。

南京大虐殺が（以下略

しかしこんなスレ諸外国に見られたら後進国扱いされるな。
朝鮮中国絡みならまだネットウヨですで済ませられるが。

>>276
＞しかしこんなスレ諸外国に見られたら後進国扱いされるな。

いや、日本の方がホロコースト信じてる人多いよ。
外国の方がホロコースト否定してる奴が多いと思われ。

>277
ネオナチみたいにある意味「正統な」反動保守みたいのは逆に理解されるかもしれないが、
何のゆかりもない日本でこんな事言っているのが分かったら禿しくブキミ、ないしカヤの外の
白痴みたいに思われるだろ

ヒトラーの演説やナチス大会の記録映画公開当時も
同じような捜査して、
結局監督側が名誉毀損で訴えて勝訴したんじゃなかったっけ？
懲りないな。

>>278
＞何のゆかりもない日本

ドイツは同盟国。

ネオナチのトンデモ本を真に受けて

「アウシュビッツ（オシフィエンティウム）はなかった」

などと叫んでいる馬鹿が、まだこんなにいるとはな。

そういや何年か前、ホロコーストはなかったっていう特集がのった雑誌、
ユダヤ系からクレームがついてその号が発禁になってしまったな。

今はなき「マルコポーロ」のその号は実家のどこかに眠っているはず。
実家に帰ったときに発掘してこようっと。

てゆーか、原爆も落とされてねーよ

ひょっとして、このスレの中に西岡昌紀先生がいるの？

>>281
アウシュビッツはあった。
ホロコーストは、、、、どうかな。

ないものはないんだよ。

>280
未だにそんな繋がりを諸外国が感じているかと小一時間

>>281
つか、証拠がないから、無い。

ドイツには時効はないのかね。

なにが被爆国だ。ウソはやめてくれよ

いいよな、ドイツってヒトラーのせいにできて・・・・

いいよな、ドイツにはヒトラーがいて。

>>272
つまり、ヒトラーはユダヤの民をパレスチナに導いたモーゼの再来ということですね？
ヒトラーはユダヤをヨーロッパから去らせよとの、神の啓示を受けていたのですね。
海割れは米国の参戦ですかな。

まあ力の信奉者が戦争の暴力という力にやられたわけだから世話ないな。
バチがあたったんかもね
まドイツのホロコーストはその当時の日本やその他の国でも
あたりまえにやってた大量虐殺とはちがってその根源は詭弁だが
極めて計画的に近代的にやってのけた。そしてその正当な後継者が
アメリカってのも歴史の笑い話だよな。うまい具合にできてるよ。

指揮者が数人話題に上っているが、
ナチに殉じたカバスタに何故誰も言及しない？

>>266
慰安・撫裸雲

証拠がないからないって、ユダヤ人が歴史上に存在していた
という事実自体を徹底的に消そうとしたナチスのメンタリティを
マンセーするみたいな発言だな…

まぁ日本も中国も前近代的にドンパチやりすぎて
韓国を前近代的に併合しすぎたんだよ。

そっから近代化するために全エネルギーを使って、
気づいたらドイツの首相がポーランドで跪いてワーワー
言われる頃にようやく水銀流すのやめたりしてて。
まがりなりにも先進国のひとつだと言えるように
なった頃、お隣もようやく伸びてきてそこで６０年前の
話をどうするかって事になる。

結局全ては成り上がり国家の悲しさか。

ホロコーストは「まぎれもなくあった」よ。

クラカウやオシフィエンティウム（アウシュビッツ）など各収容所の
生き残りが山ほどいる上に、ガス室で働いたカポにだって生き残りがいる。

「なかった」などと世迷言書くのはやめなっせ。

>>297
「なかった」という博士論文を読んだことがあるけど・・・
おもしろかったなぁ・・・

ヒトラーには男色の趣味があ
ったことも、
知らなかった人は覚えといてね。

>>298

それ、西岡さんかい？（藁

>>299

ないです。デマ。

男色の趣味があったのは突撃隊長レームのことだし。

>>291
日本には天皇がいたじゃん。
天皇のせいにすればよかったんだよ。全部。

>>297
じゃあガス室に換気口がなかったことの理由説明しろよ。
死体はどこに処分したのか説明しろよ。

日本の近現代西欧史学者で
ホロコースト否定論者なんているのか？

>>300
1986年頃にイギリスで提出された博士論文でしたけど・・・

ヒトラーの愛人だった男の手記がでてる。

世の中色んな人がいるんだねえ…

天皇がいなくなったらどうなってたかね。
パンドラの箱…

>>304

死体なら山ほど掘り返されてるんですけれど、何か？

つうか収容所破壊の際に全て死体は命令で掘り返してるだろ。
だから収容所に死体がないだけで、移動先からは山ほど
掘り返されてますが、それ知らないかな。

換気口がなかった？とは？だいいち、終戦時にガス室は全て
爆破され、現物は残っていないんだけど、どうして
「換気口がなかった」などと言えるのか？

与太話はやめなっせ〜。

>>304
机上の空論を信じちゃったのね。

ホロコーストはあったと言える事がうらやましいとすら言えるな。
南京大虐殺に関しては今後数十年は解決しなさそうだ…
象徴的な意義を持ち、かつ存在が確かな戦争犯罪が他にも
あったはずなのに。

戦後すぐに国家として戦争犯罪の証拠をかき集め始められた国は
うらやますぃな。国民の不評にも拘わらず各国に謝罪して回った
アデナウアーはやはり大政治家と言うべきか。戦争から１０年後に
再軍備したってのに殆ど叩かれてない。

310の追記

死体がない収容所があった、という例を挙げるなら、の話ね。
当然、収容所からやまほど死体の出てきたところもあるし。

兆選人も湯田屋ウザいが、おんなじくらい天皇もウザ。

>314
空気読めていないことおびただしいなｗ

つうか、オレのIDなんか（・∀・）ｲｲ

>>314
オマエモナー

疑問や反論を法律で禁じなければ維持できない、
ユダヤ人虐殺。
まだ発明されていないボールペンで書かれ、
とても少女に似つかない語彙(軍事用語など）で記された、『アンネの日記』
　

>318
同列に論じるもんじゃねぇ。

まあ、ユダヤ人なんていくら殺しても問題無い人種だった、と言うのが最近証明されたけどな。
自分達も民族浄化を平気でする連中だという事が。

ヒトラーはそれを判っていたと言う事だろ。
当時から。

>>320

イスラエル国家のやることと、ユダヤ民族をそのまま同一視するなよ。

当然、ユダヤ人の中には民族浄化に賛同する者、しない者、それぞれだろうに。
「全て殺しても構わない」という発想はどこからやってくるのかね？

ネタか煽りにマジレスするのもなんだが、ちょっと気色悪いぞ。

ヒトラちゃんは嘘はでかいほど民衆が信じると言ったが、
ホロコーストが無かったとまで信じさせられると、
判っていたのか。

もしかして、ヒトラーには姉がいる？

過去を直視していると日本人が思い込んでいる
本場ドイツでも、アウシュビッツの嘘法案が成立するほど、
さまざまな疑問が噴出する不自然なユダヤ人虐殺。

>322
ホロコーストは移送計画の頓挫によって生まれたものだからな。
最初はマダガスカルとかに送るはずだったんだし。
結局ナチスの計画だって穴だらけだったってこった。

強いて言えば、移送計画が失敗したらじゃあ殺すかっていう
思考回路が自然に出てくる時代を育て上げたのが虐殺における
ヒトラーの「功績」なのかもしれんが。

>324
ドイツだって戦争直後は「ナチスのやった事をなんで俺達が」っていう風潮が
強かった。それを謝罪した方が倫理的にも国際社会的にもいいと考えさせる
ようになっていったのはドイツの政治家達の功績。アウシュビッツ嘘法案も
その一環だろ。

日本は残念ながら謝罪する事が国際社会的なメリットを生むような背景が
無かったので、６０年経った今も色々くすぶっているわけだが。

>>321
マジレスが帰ってくるとは思わなかった…。

ユダヤ人の大多数が現在のパレスチナ人の扱いに賛成している事は確かだよーん。
そもそも人間と認めていないとしか思われない今の扱いにね。
反対派は極めて少数派の状況だそうだ。

大体あの国は一応民主主義国で、選挙の結果だからね。
あんな事をしている首長がトップにいられるのも国民の支持があるからでしかないし。

自分達が何をされたのかすらまともに考えられない人達が大多数だ、とは言えるだろ。
俺の言っている事はもう言いすぎとは言えないと思われ。

>327
だったら原爆で地球でも吹っ飛ばせ

イラク参戦に持ち込まれる材料を先手を打って潰して置いた
ドイツ政府の行動か

アドルフ・ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じたこと，あるいは彼が絶滅計画について知っていた
ことを示す文書は一つも残っていない．逆に，記録を読めば，ヒトラーがユダヤ人の絶滅など
考えていなかったということが分かる．ヒトラーは，可能ならば移住でそうでなければ移送という
手段でヨーロッパからユダヤ人を追い出そうと考えていたのである．

戦後にドイツ司法省のファイルの中に発見された文書からは，ヒトラーがユダヤ人に
ついてどう考えていたかが読み取れる．国務長官シュレーゲルベルガーは1942年春，
ヒトラーの秘書ハンス・ラーマース博士から，次のような言葉を受け取った．「総統は私
（ラーマース） に何度も，ユダヤ問題は戦後に解決したいとおっしゃられていました．」

ヒトラーは1942年７月24日，戦後ヨーロッパから全てのユダヤ人を追い出す決意を強調している．
彼は言う．「ユダヤ人は，経済的理由によってヨーロッパに関心を持っている．しかしヨーロッパは，
自らの利益を度外視してでも，彼らを拒絶しなければならない．なぜならユダヤ人は，人種的に
強いからである．この戦争が終われば，私は断固として次のような政策を取るつもりである．
つまり，ユダヤ人にヨーロッパを去らせ，マダガスカル島，またはユダヤ国家に移住させるという政策である．」

こうした覚書は他の文書と同じく，ホロコースト絶滅物語を支持する人々によって破棄・無視されている．

>>327

「民族浄化をやめるべし」とは言えるが、だからといって
「ユダヤ人は皆殺しても良い」わけじゃない。マジレスだが。
それじゃあ民族浄化の発想と何も変わりはしないじゃないか。

ついでにいうと、イスラエル国家にいるのだけがユダヤ人では
ないんだが。

1944年のいくつかの時期，アウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所の航空写真が撮影された．
当時は絶滅が急ピッチで行われていたとされる時期であり，この写真は1979年，ＣＩＡによって
公表された．しかしこの写真をどれほど詳しく調べても，山積みされた死体，煙を出し続けている
火葬炉の煙突，死を待っている大量のユダヤ人など，一般に言われているようなものは全く写って
いない．もしアウシュヴィッツが絶滅収容所であったなら，これらは確実に写っていた筈である．

多くのホロコースト物語が捨てられた

見直し論者は，ホロコースト物語が時が経つにつれて大きく変化していることを
指摘する．以前に出回っていた多くの絶滅物語が，人知れず，最近では主張されなく
なっている．

かつては，ドイツ人はダハウ，ブーヒェンヴァルト，その他ドイツ国内の収容所でも
ガス室殺戮を行っていたと言われていた．しかし，こうした話はあまりに信憑性がないため
もう20年以上も前に捨て去られた．

「ドイツ帝国内に絶滅収容所があった」と本気で主張する歴史家は，今や誰もいない
（しかしこれはかつては広く受け入れられていた話である．）有名な「ナチ・ハンター」
ジーモン・ヴィーゼンタールですら，「ドイツ国内には絶滅収容所はなかった」と認めたほどである．

まともなホロコースト歴史家なら，ユダヤ人のガス室大量殺戮は現ポーランドの六つの収容所で
のみ行われたと主張するだろう．その六つとはアウシュヴィッツ，マイダネク，トレブリンカ，ソビボル，
ヘルムノ，ベルゼックの収容所である．しかし，こうした収容所におけるガス室殺戮の「証拠」は，
本質的にはドイツ国内のガス室殺戮の「証拠」と何ら変わらないのである．

1945−46年のニュルンベルク裁判，そしてその後数十年の間，アウシュヴィッツ
（特にアウシュヴィッツ・ビルケナウ），マイダネク（ルブリン）は最も重要な「絶滅収容所」として
広く喧伝された．例えばニュルンベルク裁判で，連合国は「ドイツ人はアウシュヴィッツで400万人，
マイダネクで150万人を殺した」と主張した．今日，この馬鹿げた数字を信じるまともな歴史家はいない．

連合国は戦後のニュルンベルク裁判で，ドイツがアウシュヴィッツで400万人を
大量殺戮したと嫌疑をかけた．この数字はソ連が言い出したものであり，それが
その後何年間も無批判に広められた．例えば，この数字はアメリカの大手新聞・
雑誌にもしばしば掲載された．

現在，ひとかどの歴史家なら，たとえ絶滅の話を大筋で認めている人でも，
この数字を信じている人などいない．イスラエルのホロコースト歴史家イェフーダ・
バウアーは1989年，出回っている400万人という数字が意図的な神話であることを
認めた．1990年７月，ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館，イスラエルのヤド・
バシェム・ホロコースト記念館は突然，死者総数はユダヤ人，非ユダヤ人を合わせて
恐らく100万人との推定を発表した．そしてどちらの機関も，殺害された人数，ガスの
犠牲となった人数について言及していない．ホロコーストの卓越した歴史家ジェラルド・
ライトリンガーは，「アウシュヴィッツで死んだユダヤ人は恐らく70万人程度」と推定している．
より最近の例では，歴史家ジャン・クロード・プレサックは死者総数を約80万人と推定し，
そのうち63万人がユダヤ人だったと述べている．この少ない数字ですら誤りであるが，
いずれにせよ，これらはアウシュヴィッツ物語が劇的に変化したことを示している．

　多くのドイツ側の秘密文書が戦後，連合国によって没収された．
しかしそのうちの一つとして，絶滅政策・絶滅計画について言及
したものはなかった．実際，絶滅物語は文書の証拠とは矛盾するのである．

>>332

ソースを提示してください。

選民思想を持ってる事自体
この民族には問題があるのでは？

>>336
ttp://www.nsjap.com/v_b/revision.html

ホロコーストがヒトラーの野望でなかったからと言って何か意味があるのか？
移送計画の頓挫が虐殺につながったのは事実だが、だからと言って虐殺の
罪が消えるわけでもなし。

写真に関してはソースもないからはっきりした事は言えないが、そもそも
死体とかを外に放置していたのか疑問だし、偵察機が飛んできている時に
のんびり死体を焼いてたり収容されている人間を大量に並べておくかは疑問。

んでもって、数字の変化が虐殺の事実を無くすわけではない。社会によって
システマティックに虐殺が遂行されたという前代未聞の事件が当時起こったのは
たしかだ。

少しは自虐的になって欲しいものだ＞ユダヤ

国家社会主義日本労働者党（NSJAP）ってなんだよ（ｗ
そういうのはお前の脳内だけで勘弁。

ライトリンガーは「全体で２００万程度（が犠牲）」と言っているのであり、
「ホロコーストはなかった」と述べているわけではないので、注意。

否定論者は「６００万」という数字の怪しさに注目するが、
だからといって「まったくなかった」わけではない。

>>331
つーかね。
もうナチスの事は過去の事になったのだと思われ。
完全に。

現在、民族浄化を実施している民族が、過去、民族浄化をやられた、といわれても、

それがどうした？

つー感じだろ。
少なくてももう、こんな事をほじくり返す必要は無くなったのだ。

そんな事よりジェニンで何があったのか調べるべきでさ。

そういや、ピーターフランクルが曾祖父、祖父達の話として
「昔、私の国ではメイドが性的に奉仕するのは当たり前の事でした」とか言ってたな。
彼はユダヤ人だが、ヒトラーが「ドイツの娘達がユダヤ人によって汚されている！」と主張したのは
満更根拠の無い事ではないなと思ったよ。
事実上、強姦みたいなモノだったろうから。

>>343

要は、イスラエル国家の犯罪と、ナチスの虐殺は「別問題」なんだよ。

イスラエルが犯罪的であるからといって、ユダヤ人の虐殺が許容されるわけではない。
第一、ナチス問題はドイツの問題だしな。

>344
当時の社会は色々ﾃﾞﾑﾊﾟな行動が社会的に意義を持って受け止められていたのは
事実だが（女児の自慰を止めさせるための陰核摘出手術の記録はアメリカでも1948年
まで残っている）、虐殺というのは象徴的にも社会的影響の観点からも最も重視されて
しかるべき歴史問題だろ。

>>326
アウシュビッツ嘘法案はユダヤ虐殺がなかったという正論が広まるのを対外的に
恐れたためにつくったもの。フランクフルターアルゲマイネは反対していた。
つまりドイツにすら、公然と虐殺を疑問視する向きがでてきていた。
それにドイツの反省というのは単なる方便。いちいち本気にしてたら、笑われますよ。
『”戦争責任”とは何かー清算されなかったドイツの過去』木佐芳男（中公新書）
『異なる悲劇　日本とドイツ』西尾幹ニ(文春文庫）

>347
ﾊｧ？きちんと326の文章読んでますか？

>>344
ヒトラーも若い頃、個人的にだいぶ酷い目に会ったと言う話。
高利貸しがだいぶ酷い事をやっていたみたいだからね。

>>347
意図的なユダヤ虐殺があったという証拠を示してください

収容所内の死亡率が高かったのは，チフスが原因だった．
それについて最も 明確な報告を行ったのは，恐らくジョン・Ｅ・ゴードン博士であろう．
彼はハーバード 大学医学部で，予防医学・疫病学の教授を務めていた．彼は1945年，
アメリカ軍のドイツ侵攻に同行し，1948年には「ドイツの強制収容所・牢獄ではチフスが広がっていた」
という報告書を提出した．チフスが広がった原因について，彼は次のように述べている．

「ドイツは混乱状態にあった．都市は全て破壊され，軍の侵攻に伴い，生活状況は
壊滅した．それにより，病気が蔓延した．衛生状態は悪く，公共設備は大きく崩壊し，
食料の供給・分配量は少なく，住宅事情は悪化し，あらゆる場所で秩序・規律が失われ
ていた．さらに重要なことに，どの時代のどんな国も経験したことのないような人口変動が
起こりつつあった．」

このゴードン博士の言葉は，ラッセル・バートン医師の言葉とも符合する．バートン医師は
現在，世界的に知られた心理学者である．彼は1945年，若き医学生としてイギリス軍と共に
ベルゲン・ベルゼン収容所入りし，病にかかった生存者の看護を自ら買って出た．彼は1985年
トロント裁判所で証言台に立ち，次のように述べた．「第二次世界大戦中，ベルゲン・ベルゼン
強制収容所で死んだ何千もの囚人は，故意に餓死させられたのではなく，病に倒れたのです．
私は収容所に入るとすぐ，故意の餓死の可能性について考えました．しかし設備の行き届いた台所
注意深く管理された食卓などを調査した結果，そのような可能性がないことに気づきました．
1942年以降，きちんと整備された台所・食卓で，毎日調理が行われ，食事が提供されていたのです．

犠牲者数を訂正したいのか全否定したいのかどっちなんだ

オシフィエンティウム（アウシュビッツ）なんて表記する香具師が
クラクフを別の場所であるかのように書いたり、ビルケナウという地名を出さないのも
変な話だなあ。
クラクフからアウシュビッツまで車で30分、戦時中軍の本部が置かれていた場所だし
ついでにいえばシンドラーのリストの撮影が行われた場所でもあるよなあ。

じゅーは全員氏ね

自己満足の水掛け論好きな人、集まれ！

>>345
罪状は同じなんでない？
ユダヤ人の虐殺が許容されないのと
同じ様にイスラエルの犯罪も許容さ
れない。

・犠牲者数訂正
・ヒトラーの個人的計画という説への反論
・最初から虐殺が意図されていたのではなく、移送の行詰まりから虐殺が生まれた事の主張
・ドイツの謝罪が政治的意図も持っていたこと

この辺は分かるが、それ以上に何か主張したいことがあるってのか？

>356
別問題、つまり別に考える必要があるってことだろ。
同じ問題として考えるという言い方は、二つが相殺されるものとして考えるという響きを持つ。

>>349
「ヒトラーはユダヤ人だった」って説があって、
主にユダヤ人達が主張してたんだけど、その説が真実だとすると
ヒトラーはユダヤ人の資産家が自分の家の使用人に手を付けて産まれた子の子孫という事になる。
それを主張することで、かえって
自分達の品行の悪さが証明されてしまう様なモンなんだが………＞ユダヤ人
ヒトラーは中背で黒髪で、ナチが理想とした金髪碧眼のアーリア人種からはかけ離れた存在だった。

ナチズムは、それ自体がユダヤ教徒の排外性、排他性、純血主義の模倣だとも言われる。
キリスト教の下地からは出てこない思想なのは確かだ。

上記リンク、引用ページの「歴史見直し研究所（ＩＨＲ）」って・・・
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html

おいおい、「ＩＨＲ」が有名なトンデモ集団なのは
あまりに有名な話だと思ってたんだけど・・・。

「と学会」にも良く出てくる、お馴染みＩＨＲ。
なんでそんなところから引用するのかな。

>>345
別に許容される訳ではないが、それよりも現在の虐殺を明らかにするべきだという事。
もう、ナチスのユダヤ人虐殺なんて優先度は限りなく低くなったという事だよ。

今民族浄化で虐殺ぶっこいている連中が、過去同じように虐殺される目に会ったとしても。
そんな大昔の過去の事なんてどーでも良いと思うんだが。

>>357
一般的には見直し論者は

・犠牲者数訂正 。
・ヒトラーはホロコーストなど計画してなかった。
・最初から虐殺の意図などなかった。

こんな感じだろう。

>>359
ニーチェやハイデッガーを読んだことないの？

>359
キリスト教も十字軍とか色々やらかしてますが…
ヒトラーの生い立ちに過剰な意味を付与していると思われる。

>>357

別は別だろ？それに代表例だぜ、文章をちゃんと読みな。

>361
研究は続けてしかるべきだと思うよ。どうせ学者は全世界に腐るほどいる。
１００歳の人間逮捕することがどれほど意味があるのかは確かに疑問だが、
「一貫性」をあくまで重視するなら仕方がないことだとも言えるだろうな。
どうせ直接の生き残りとしては最後に近いだろうし。捜査は正当にされるべきだが。

>365
コテを付けないと誰が誰に言ってるのかさっぱり分からなくなるな。

>>362
600万人はとても酷い嘘だと思うんだよね。

それすらまともに議論できないっつーのは、なんかわが国の状況にも似てるな…。

＞ナチズムは、それ自体がユダヤ教徒の排外性、排他性、
＞純血主義の模倣だとも言われる。

どこからそんな説が・・・。ナチズムの母体は
当時、移民が多く排斥主義が高まった
オーストリアに渦巻いたアーリア民族主義なんだが。

上記リンク、引用ページの「歴史見直し研究所（ＩＨＲ）」って・・・
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html

おいおい、「ＩＨＲ」が有名なトンデモ集団なのは
あまりに有名な話だと思ってたんだけど・・・。

「と学会」にも良く出てくる、お馴染みＩＨＲ。
なんでそんなところから引用するのかな。

>368
訂正することの意義がそれほどないからまぁ機能しているんだろ
我が国は未解決にもほどがあるからな。

虐殺なんてありません。
病気と栄養失調で死にました。

>>370
いくらなんでも、600万人は多過ぎ。

>>370
最近は『と学会』自体もトンデモになりつつありまふ

http://www.nsjap.com/v_b/music.html
こことか見た瞬間かなりﾜﾗﾀな…

>>366
100歳の人間の、しかも反対しなかったと言う罪を今追及する必要があるかはとても疑問だね。
直接加害者ならともかくね。

そんな事をやる暇があったらジェニンの虐殺の直接加害者の連中を告発するべきだと思われ。

>376
とりあえずドイツ警察のやる事じゃないだろ

これはもう、羅生門、のテーマだな。

>>376
＞しかも反対しなかったと言う罪、、、、

禿げ同。
政策に反対したら、刑務所にぶち込まれてた。

>378
ナニヲイマサラナコトヲ

>379
そんで懲役３０年とか言い出したらＤＱＮだが、どうせ実刑としては大した物
付かないだろ。

むしろ歴史調査としての意味合いが強いと思われ

これが日本だったら罪にならない。日本はそういう国だ。

確実に起こったホロコーストは、
アウシュビッツでも南京でもなく、日系人強制収容所送りを決定した、
もう一人のアドルフ・ヒトラー＝フランクリン・ルーズベルトによって
計画された、東京等大都市無差別爆撃と、広島・長崎原爆投下である。

＞政策に反対したら、刑務所にぶち込まれてた。

ここらへんは難しいところだけれど、これは今でも企業の事件なんかに通じるな。

「牛肉捏造に反対すると、私のクビが・・・」「非加熱製剤を認めないと、私の立場が・・・」

>>369
別に俺の主張じゃないよ＞ナチズム、ユダヤ教模倣説
ウィルヘルム２世にナチズムの源流を求める人もいる。

古い本だけど、「5000万人のヒットラーがいた」 八木あき子著 をどうぞ。
ヨーロッパ中がナチスに責任を押し付けて頬被りしていることが良くわかる。
唯一ユダヤ人をこぞってかくまったのはデンマークだけらしい。後はガス室
こそ無かったけれど５０歩１００歩。特に、現在問題にされていない
フランスがひどい。何をいまさらとしか思えない。

>385
少なくともマジョリティじゃないし、トンデモに近い説だと思うんだが…

>>381
要は彼女に対する嫌がらせだよ。
そんなことはっきり言ってどうでも良いレベル。

歴史調査と言うレベルでもないしね。
そんな細かい事。

もうそんなこまい事止めろよ…。
つーか、ジェニン虐殺の事でも追及したほうがずっと有益と思われ。

>>383

アメリカには「広島で３６万人死亡はおかしい」という説があるらしいよｗ

結局、どこにでも都合の悪いことは嘘だと言い張る連中がいるということだね。

>>389
調査した当人じゃん（w

>>386
ガス室 、、、、、、有ったの？

>>389
仕事で会ったアメリカ人が、
「原爆で何十万もの死者が出たというのは本当とは思えないのだが」
と言ったのを思い出したよ…

>>389
まあそれは確かだな。

特にアメリカ人ね。
ユダヤ人も最近そうだけど。

>388
だからなんでどっちか一方だけしか追及しちゃあかんのよ。

388はともかく、おまいら「ガス室もなかった、そして南京大虐殺もなかった」と
言いたいだけちゃうんかと問いつめたいようなヤシが２，３人いるな。

>392
突き詰めると、「正直、私が３時間前晩御飯を食べたとは思えないのだが」という所まで
繋がりかねん

かつて「ユダヤ人はアウシュヴィッツで組織的に感電死させられた」と
大まじめに伝えられたことがあった．アメリカの新聞は1945年２月，解放
されたアウシュヴィッツのソ連人証言者の話として，次のような話を伝えた．
ユダヤ人は電気コンベヤーの上に乗せられ，何百人もが瞬時に感電死した．
死体は火葬炉に運ばれ，すぐに灰となり，それは近くのキャベツ畑の肥料となった．

ニュルンベルク裁判では，アメリカの検事団長ジャクソンの嫌疑が述べられた．
それは，ドイツ人がアウシュヴィッツ近郊で，「新しく発明した」装置により瞬時に
２万人のユダヤ人を「蒸発させた」という嫌疑である．ジャクソンは，その装置は
精巧で「何の形跡も残さなかった」と述べた．現在，まともな歴史家の誰一人として，
このような作り話を信じてはいない．

ID:Wq1FHGURとID:fmGsPQCTはそろそろ寝ろ

了解

ＩＨＲのこぴぺがいるから、
そろそろキバヤシこぴぺが登場しそうな予感だ。

>>394
優先度の問題だよ。
つーかもはや嫌がらせだろう？

現在進行中の問題のほうが優先度が高いのは当たり前な訳で。

ナチス協力者を処分せよとか言う話はもはやゴミ以下の話なのだ。
まったく関係無いならともかく、迫害されていた方が迫害を今やっているのだから。

社会通念上、もう昔の話なんてどうでも良いと俺は思うけどね。
今のやっている事を追求するのが急務。

>>400

昔か・・・。まだ当事者や親族は生きていたりするからねえ。
ほんとうに「昔」と言えるようになるのは、あと半世紀後ぐらいじゃない？

一次大戦の事で怒る奴はもうほとんどいないだろうしな…

>>401
つかね。
今進行中の民族浄化に対し、消極的に賛成する行為だとも言えると思うんだけどね。
大体その被害者連中の大多数が、今の民族浄化に賛成していると思われる状況ではね。

>>403

そういう「バランス」って変じゃないかい？
イスラエル国家の訴追は大切なことだが、だからといって
ナチスが不問にされるわけじゃない。

別に世界は「ユダヤはかわいそうな国だから、民族浄化も大目に見てやろう」
なんて考えているわけじゃないだろうに。

中国における日本の戦争責任の問題を考えることが文革を
消極的に肯定している事になるとかいう事になりそうだな。

織田信長の本願寺門徒虐殺を告発するスレはここでつか？

「ナチスの訴追がイスラエル国家の民族浄化の消極的賛成になる」

↑どう考えても変だろ？別問題を混同してるよ。

403は戦術を突き詰めて戦略が見えなくなるタイプだな。

>>406
門徒自らが言うには浄土へ行けたらしいから満足してるんじゃないの？（w

「イラクのクウェート侵略を阻止することはイスラエルの不法占拠を消極的に
支持することになる。」

またアメリカがイラク攻撃に参ります。
パレスチナ・ガザ・ゴラン高原やジェニン虐殺など知ったことではありません。

>>404
こういう話には時効という概念があってね。
もう60年になろうというくらい時間が経っている訳でね。
殺人でも時効というものはある訳だし。

しかも被害者のはずのユダヤ人が加害者側に回って虐殺しまくっている現状があるわけでね。

もうそんなナチスに協力した、というこまい話なぞどうでも良いんじゃねーの。
つー事。
被害者自身としてももうどうでも良いから民族浄化をやっているんだろうし。

被害者側ですらどうでも良いと思っている現状では、もう責任追及自体は完全に打ち切るべき時期に来た。
つーのが俺の考えでね。

後は純粋に歴史学の問題で良いんじゃないの。
つーことさ。

　収容所の人間を使ったんだから撮影後収容所に戻すのは当然では……

　「民族の祭典」を衛星で放送したNHKはテロられませんかね？

>>407
そういう現状であえてナチスの犯罪をことさら煽るという事は。

ユダヤ人の悲惨な過去を強調する事で同情を誘い、自分達がやっている犯罪から目を逸らさせよう。
追求をにぶらそう。

つー魂胆があるんだよ。
取り上げる側にね。

だから消極的賛成と言ったわけでね。

少し判りにくかったな…。
反省。

時効というのは、時間が経つにつれて「犯行」当時の事情を正確に判断するのが
難しくなるのとひとつの国の警察力は一定の数の事件しか扱えない事から来るもの。

ナチスの犯罪に関しては、問題が問題だけに当時の事情はかなり詳しく研究
されているわけだし、あの国はそれについて考え続ける事が国のアイデンティティを
形成する上で重要な行為のひとつなんだから時効にする必要がないという事だろう。

イスラエルに関しては、被害を受けた事をどうでもいいと思っているのではなく、
昔迫害を受けた自分達と自分達がやっている迫害の被害者を重ねて考える
想像力に欠けているだけ。

それを考えれば、ナチスの犯罪はイスラエルに対する教訓という意味でも
まだまだ研究していくべきだとも考えられる。

じゃあナニか、このロマ団体は
ジプシーたちがしょっぴかれる時、レニたんが
ナチどもの行く先に両手を広げて立ちはだかり
「彼らを連れて行くなら私を連れて行きなさい！」とでも
叫ぶべきだったというわけか。
普通そこまで要求できないだろー。

ユダヤもどれくらい捏造しているのかと。

＞つー魂胆があるんだよ。

勝手に断定するなよ

>>417
世間一般でも良くある事でしょ。

普通にあるよ。
こんな話は。

>>404
>別に世界は「ユダヤはかわいそうな国だから、民族浄化も大目に見てやろう」
>なんて考えているわけじゃないだろうに。

イスラエルは、かつてユダヤ人が民族浄化を受けたことを逆手にとって
世界がそういうふうに考えるように持っていこうとしているという罠
「ホロコーストビジネス」（＝自分等が受けたホロコーストを自分達の
売りにして、商売にする）という言葉もあるくらいだし

>>419
構造的に朝鮮人、解放同盟、宗教も一緒なんだよな。
あと、アメリカでいうと黒人とか。

>418
行為の意図というものを他人が判断するのは極めて難しい事なのに、
その論拠を超狭い視野の一般論に頼るという安易さについて良く考えて貰いたい

>>414
>それを考えれば、ナチスの犯罪はイスラエルに対する教訓という意味でも
>まだまだ研究していくべきだとも考えられる。

ナチスの犯罪をいくら究明しても、イスラエルに対する教訓には
ならないと思われ。（イスラエルが自らの被害者意識を強化することに
寄与するだろう）

結局コミュニケーション放棄論に持って行きたがるヤシが多いんだな

ナチの行為は確かに激しく弾劾されるべきものではあるが
何十年もたって、大きな労力をそれだけに注ぎ続けることが
どこまで有意義・建設的なことなのかどうか、いささか
疑わしい。

「世の中の他に行われてきたことよりも、ナチのやったことだけが
特別で、他のことはそれには及ばない軽いことだ」という意識が
あるとしか思えない。

>>414
社会的制裁。
つー意義も大きいんだよ。
時効の概念ではね。
だから外国に出国した場合は時効は中断される訳。

撮りたい映画も満足に撮れないまま、何年も忍耐の日々を彼女は送った訳で。

それを問題にするというのは、なんか政治的な意図を疑うよね。
しかも反対しなかったとか言うこまい話で。

　これが罪ならばユダヤ人が連行されていくのを止めなかったドイツ人は全て罪
になるではないか。

ユダヤ人を全員殺しておけば、こんなことにはならなかった。

>>426
なるといっている人は結構いるよ。
フランスにもそういう動きはある。

まあご苦労さんという感じだけどね。

>>427
少なくても今のパレスチナの現状は無かっただろうね。

>424
特に欧米では哲学的な意味でも大きな転機になった事件だ。カンタンには
忘れ去ることが出来る物でもない。それに全世界の歴史教科書を集めて
研究してたりとか、ホロコーストの研究が意義のある研究や社会的行動に
繋がった物もある。

>425
この女性監督についてある程度意見が割れるのは分かる。しかしそれを
ナチスはもう社会的には注目されなくてよいと即決させるのは短絡すぎる。

>>430
歴史的な研究はどうどんやるべきで、それを止める理由も無いが。

実際の責任追及はもう打ち切って構わないでしょう。
つーこと。
被害者のはずのユダヤ人が加害者側でどんどん民族浄化をやっている現状では。

結局ナチス犯罪を言い立てる事は、現在進行中の事態の目晦ましに過ぎないから。
ユダヤ人達も、もうそんな事はどうでも良いから平気で民族浄化をやっている訳で。

当事者のユダヤ人がもう気にしていないのに、責任もへったくれもありはしない。

ユダヤ人の立場を有利にしようという下世話な話に、あえて協力する事も無いでしょ。

＞結局ナチス犯罪を言い立てる事は、現在進行中の事態の目晦ましに過ぎないから。
だからなんで断定するんだｙｏ

この監督への責任追及をすべきかどうかは微妙な話だし、実刑が出たとしたらむしろ
疑問を提示したい位ではあるが、研究や社会理論のベースになるものとして法律を
残しておく事には一定の意義があるだろう。仮に虐殺の実行者がまた出てきたとしたら
それを放置するわけにもいかないだろうし。

責任追及をうち切るという事は、それ自体社会的意味のとてつもなく大きい行動だ。

>>432
俺の考えは
>>413
ね。

社会的に似たような話はよくある事だよ。
姑息な話だけどね。

今、ユダヤ人=イスラエルの評判が非常にヨーロッパで悪いから、そのてこ入れ策と言ったところでしょう。
多分。

一番重要な根拠の部分が仮定の話をいくら並べたって仕方ないってのに…

繰り返すが、イスラエル国家の民族浄化と、ナチスは別問題。

問題を同じ次元に乗せようとすること自体が、「政治的ごまかし」でしょうが。
それこそイスラエルの「我が民族は迫害されたから・・・」というのと同じ次元だ。

ナチスはナチス、イスラエルはイスラエル。
ついでに言うと、ロマの問題でないのか、これは？

アイヒマン実験

>>434
都合が悪くなったら論点を変えることは、ここ2CHでもしょっちゅうやっている奴いるでないの。
社会一般ではごく普通の常識だよ。
直接証拠が無いからといって、見え見えの話を仮定してはいけないというのは変。
やっぱ。
ユダヤ人が民族浄化をやっているというのは厳然とした事実だからね。
謀略宣伝放送を始めたとか、そんな間接的証拠はいっぱいあるしね。

あと、法律が無いと研究が進まないというのも極めて疑問だね。
それこそ別物でしょ。

責任追及と単なる研究は水と油だよ。
君が言っているようにね。

もう責任追及をする意味は失われたと思うがね。
俺は。
逆にやってはいけないと思われ。

>>435
当然ロマとユダヤ人はつながっていると考えるのが自然でしょうな。
タイミングがあまりに良すぎるしね。

ユダヤは調子に乗り過ぎだ！

>>438

具体的に根拠を示してくれ・・・。推測ばっかだし・・・。

>>440
この話に具体的な直接証拠があったら、そもそもニュースにならないよ。

ユダヤ人はDQN。
つーて終わり。

状況証拠から推測するしかないでしょ。

ナチス犯罪で捜査が行われる度にニュースになってるじゃねーか。

つうか、ナチスの問題とイスラエルの犯罪を結び付けて考える方が・・・変だよ。

ロマの話なのになんでユダヤが出てくるんだ？

http://www.leni-riefenstahl.de/eng/index.html

>444
まぁ、スレの途中で過去の戦争犯罪一般の話をしていたからね。

>>443
お前が変だよ。

我が闘争を読め。
ナチスの思想は素晴らしすぎる

　「今年４月、この問題で独紙フランクフルター・ルントシャウの会見
に応じ、「戦争後、『低地』に出演したロマの皆に会った」「彼らには
何も起こらなかった」などと述べており、ロムはリーフェンシュタール
さんがドイツの大量殺りくを隠ぺいしたと非難している。」

　これが問題になったわけね。本人が、勘違いだったと謝罪しているそう
だから、自業自得だと思う。会ってもいない出演者に、戦後会ったと
いうわけだ。証言は必ずしもこのようにあてならない。しかしドイツ
では、このようにきちんと検証され「追求」されるが、日本では、全くの
垂れ流しにされる。誰も責任を取らない。無責任社会だ。マスメディアの
無責任ぶりは、筋金入りだ。「情報官僚」が、跋扈しており、改革には、
ほとんど手がつけられていない。

>449
ドイツと日本が戦後置かれた状況の違いはいちおう考慮に入れておくべき。
その上で日本がドイツから何を学ぶかだな。

告訴の内容がすべて本当でも、今更やる話とは思えない。
だいたい心でどう思ってても、ナチに反対できる体制ではなかっただろ。

日本におけるチョソ人だと切実にいろんなイメージがわくのですが、ユダヤ人だと
正直、俺ぜんぜんイメージがわきません。白人の国においてユダヤ人とはどういう
存在なんでしょうか？
やぱり忌み嫌われている存在なんでしょうか？
この辺詳しい人、ぜひ教えて下さい。

>>448

原書で読めよ。邦訳出てるのは「第一部」分だけだからなｗ。

>452
切実にイメージが沸くというのが既に２ｃｈに感化されすぎている気もするが…

>>443
状況証拠ばっかだけどね。

今、イスラエルはかなり追い詰められている。
アメリカがイラク包囲網を引きたくても引けないので、ブッシュがだいぶ文句を言ったようなのだ。
で、シャロンはエジプトに行ったりして、現状の政策を支持するように説得しようとしたが、塩をまかれて追い返されたりしている。

仕方が無いので、宣伝放送を始めると新聞であった。
ユダヤ人が以下に酷い目に会っているか流すそうだ。
あと、EUに対してもイメージアップに努めると言う話だそうで。
アメリカがイラクに攻め込むためには、ヨーロッパ諸国の支持は絶対必要だからね。

ここから類推した話なんだけどね。
一次的にせよヨーロッパ人連中の非難をかわす為には、当然一番いい方法は、過去を思い出させる事に決まっている。
というのは自然な発想だろう？

そんなに外れているとは思わないんだが。

>>447

つかな、余計な判断を介入させる方が馬鹿だ。

>>453
初耳。

フォルクス・ワーゲン万セー
リヒャルト・ワグナー万セー

あのね、例えが悪いかもしれないが、
ある女がレイプされたとする。で、その後その女が殺人を犯したとする。
しかし、女が殺人犯だからといって、レイプの罪は消えない。ごく当たり前のこと。

ちなみに、ドイツにとってどうかは知らないが、
関係のない第三国にとって「ユダヤはかって迫害されたから・・・」
なんてのは言い訳になりはしない。
とりわけ米英にとって、そんなの、知ったこっちゃないだろうに。
どーしてそれを世界政治の中で結びつけて考える必要があるのだろうか？

>>457
問題は、日本人が総統からどう評価されているか、だな。

>455
そういう状況をきちんと提示した上で、今回の捜査に裏があるのではないかと
批判するなら分かる。

だがそれが本当に非難をそらす効果を持っているのかどうかは疑わしいし、
何よりそれを理由にナチスの社会的追及を止めるというのはお門違いも
甚だしい。

これもいい例えではないが、チョンモンジュンの口から出ても正論は
正論だってことだ。

>>457

つうか「我が闘争」（この本自体、１・２の２巻立て）には続巻があって、
「第二の書」として１９２８年に刊行されてる。

>>459
フランス国内でも、ナチスの協力者問題は結構尾を引いている。
デリケートな話なんだよ。
人間個人は非常に弱い立場だからね。
誰も収容所に危険分子として収監なんてされたくないから。

それをことさら問題とするのは非常に卑怯だと思うんだがね。
まあ、色々問題になっているらしい。

それに、イギリスとアメリカは今回問題ではない。
イスラエル側に立っているからね。

ターゲットはフランスとドイツ。
これは明らか。

>463
おまいは陰謀史観が強すぎるんだよ。
「○○な構造がある可能性があるから注意しなくてはならない」、これでいいだろ。

＞ターゲットはフランスとドイツ。

フランスとドイツを牽制して、何かいま、得策が？
ドイツなんぞ、ＮＡＴＯとして中東に出兵しないことを決めちゃったじゃないの。

イスラエルにとって、もしこれが政略なら逆効果だが、それが何か？

どうでもいいが、ユダヤ人は殺されたとする人数を
水増しし過ぎだな。捏造民族と呼ばれても仕方ないぜ。

>466
全部戦前のドイツに責任を押しつけるために欧米が全部グルになって
やったフシもあるけどね。

>>461
つーかね。
もう60年以上経っているのに、なんで社会的な追及がなされなければならないの？
しかも反対しなかった、とか言うこまい話に。

しかも被害者のはずのユダヤ人が同じような事をしているんだよ。
要は、もう被害者が追及する必要はないといっているのと同じ事だろ。
ユダヤ人自身がもはや追及する必要はないといっているのに、なんでそんな必要性があるの？

もっと言えば、アメリカだって平気で100万人以上焼き殺している訳だろ？
それが責任追求されなかったのは、第二次世界大戦でアメリカが勝利したからだよ。
要は敗戦国だから色々言われたわけでね。
もういいだろ。
つー事だ。
別に人類に対する犯罪でもなんでも無いんだよ。

今、イスラエルも同じ事している訳でね。
自動小銃の弾だろうがガスだろうが、本質的には何の違いも無い。
そんな連中の為に責任追及するなんて、そもそも反吐が出るしね。

そういう敗戦国という弱みにつけこんで、色々宣伝をイスラエルはやっている訳でね。
そんな御先棒を担ぐ事も無いでしょ。

＞もう60年以上経っているのに

＞しかも被害者のはずのユダヤ人が同じような事をしているんだよ。
＞要は、もう被害者が追及する必要はないといっているのと同じ事だろ。

ここら辺りの繋がりにまず疑問を持てっての。そんなんじゃ大学にも
受からないぞ。

>>468

あのね、ドイツの反ナチス法は、その前文にもあるけれど、
別にイスラエルやユダヤ人のためじゃないわけ。

「ドイツ国民のために、再び犯さぬよう」訴追があるんだよ。

要は（国内でも意見は分かれるにせよ）ドイツ人自身の「自己反省」の問題。
イスラエルの状況を持ち出しても仕方がないんだな、それは。

>>469
その下の文章を読め。

そんな読解力じゃ大学に受からんぞ。

>>470
誰に反省しているんだよ。
目的語は何だね。

>471
どこだよ。

どんな行為も殺したという事で等しく罪であり等しく罪でないとするならば、
結局あらゆる行為は裁けなくなるぞ。

それに470も言っているが、ユダヤの為だけの責任追及じゃないんだってば。

>>8 そりゃおもろいね
戦争は平時ではなく特例だいうなら
平時の時効にも特例設けるのは悪くないな。

>>472

あのな、わかりやすい例を挙げれば「反共法」と同じ。
ドイツ連邦はナチス的国家とならない、それらを排除する。

そういう問題さね。

自分の行為を反省するのに相手が必ず要るのか？
お前「誠意を見せろ」と言って金を要求するタイプだな

>>470
>>473
だから何の為にその反省をしなければならなかったのかね。
俺の聞きたいのはそういう事なんだが。

ドイツにおけるナチス犯罪問題は、例えば
旧東欧諸国で共産政権が崩壊して、民主政権が誕生したでしょ。
で、旧政権の人権抑圧に対する訴追が行われているわな？
あれに近い感じで理解するのがいいと思うよ。

ある意味で現在のドイツ連邦の基礎をなしている法であって、
そこらへんの特質を考えておくべきだと思うな。

>>477

478に書いたとおり、「ナチス的国家」に対する、だよ。

>>478
で、その話で半世紀経って、あの時お前は東ドイツ当局に協力した。
と言われる事を考えて見ませう。

だから時効という概念がこの世に存在する訳でね。
なぜその時効を無視してまで、責任を追及しなければならないのか、その根拠も聞かせてもらってないな…。
そういえば。

敗戦国で、政治的にそうしなければ国際政治上持たなかったからそういう道を選択した訳でね。
もう半世紀以上経って敗戦国でもないでしょ。
つー事を俺は言ってるんだよ。
これは、わが国にもいえる事だけど。

イスラエルもナチスと同じ事をやり始めてるしね。
別に、人類に対する罪でもなんでも無い。

今更、何の為に責任追及するの？
つーことさ。

>>479
わざとやっている？

じゃあ、今のイスラエルとナチは同じ、という事で良いかな？
人類に対する敵。
ということで。

地球上から抹殺するべき対象という結論でいい？

>>480

あのね、結局それはドイツ人自身が決めることだよ。
それほど「ナチスは危険」だということになってるんだろ。
良し悪しは別にして、彼らが選んだ自国の政治体制（連邦共和制）だ。
ナチスが問われているのは、「人類に対する罪」だけではない。
共和制を解体させた、という歴史的認識もあってのことだよ。

で、繰り返すが、そこにイスラエルは関係ないわけ。
イスラエル問題とリンクさせようとする君に無理があるんだよ。

>>481

？？文意がわかってない？ナチス法はドイツの国内問題だって言ってんだよ。

＞で、その話で半世紀経って、あの時お前は東ドイツ当局に協力した。
＞と言われる事を考えて見ませう。
＞だから時効という概念がこの世に存在する訳でね。

どこが「だから」なんだよ。
時効が社会的制裁・不利益による減刑の要素を持っているからと言って、
それが全てではない。罪は罪だし、捜査における実務的問題がなければ
追うべきだ。裁判での酌量ってものもあるんだから。
それに何年を時効に設定したら適切か、って事に答えがあるわけもない。

で、人道に関する罪を否定するならジェニン虐殺も追及されなくて良いことに
なるわけだが？

>>482
俺はその歴史認識は違うと思うけどね。
経済的に国家を破滅から救ったのはヒトラーだった訳だからね。

あと、共和制を解体させたからナチスは裁かなければならないというのは全然違うと思うけど。
それこそ根拠が欲しいな。

人類に対する罪だったから時効が適用されない、という話だったはずだけど。
確かね。
だからイスラエルが関係して来るんだよ。
同じように人類に対する罪を犯しているんだから。
アメリカも過去似たような事をしている訳でね。

それがナチスだけ言われるのは要は敗戦国だからとしか言い様が無いと思うんだが。

>>484
現実にしていないではないか。
無かった事になってるみたいだが。

>485
勝手にねつ造するな。

414 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/08/24 08:57 ID:yVZuZyjW
時効というのは、時間が経つにつれて「犯行」当時の事情を正確に判断するのが
難しくなるのとひとつの国の警察力は一定の数の事件しか扱えない事から来るもの。

ナチスの犯罪に関しては、問題が問題だけに当時の事情はかなり詳しく研究
されているわけだし、あの国はそれについて考え続ける事が国のアイデンティティを
形成する上で重要な行為のひとつなんだから時効にする必要がないという事だろう。

>486
だったらお前がジェニン虐殺を追及しろという理由を聞かせてもらいたい

376 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/08/24 08:03 ID:lJJ4DWUg
>>366
100歳の人間の、しかも反対しなかったと言う罪を今追及する必要があるかはとても疑問だね。
直接加害者ならともかくね。

そんな事をやる暇があったらジェニンの虐殺の直接加害者の連中を告発するべきだと思われ。

簡単に言うとね、＞ID:lJJ4DWUgへ、

現在のドイツ連邦共和国は「反ナチス」の上に成り立っているわけ。
その上に地方各州の自治権の強大やらなんやら、の共和国制度がある。
殆どナチスへの反省、をもとにできた諸制度だといっていい。
いわば国家の成立の根幹であって、現在の政治体制を大きく規定する。

そういう重大さがあるわけ。

>>483
それを言うならもう議論は最初から成立しないんだが…。

それが現状であっているかどうかが議論の対象だと思ったのだが。

だいぶ昔「レニ」って映画ビデオに撮ったっけ。
卍関係者にしては、かなり優雅な老後を過ごしてらっしゃったようだが・・・

>491
そこはかとなく突っ込むとハーケンクロイツが逆だｗ

＞ID:lJJ4DWUg

そろそろジェニンの虐殺にしがみつくのはやめたらどうかな？
イスラエルにとって、現実世界政治上、実際に何の牽制にもなっていない上に、
別の次元の問題を混同させているだけだ。

＞人類に対する罪だったから時効が適用されない、
＞という話だったはずだけど。確かね。
＞だからイスラエルが関係して来るんだよ。

第一、「反ナチス法」はドイツの法だろうに。
何故、世界中に適用されるかね？
アメリカや中国の法が世界中に適用されたら変だろう？

>>489
で、なんで今、ナチス関係の些細な事象まで、時効を無視して追及する必要性があるんだ？

反ナチスとその制度維持とは、はっきり言って直接的な関係はまったく無い。
要は中央集権体制になりにくい仕組みを作ったというだけで。

俺はずっとそう聞いているのだがね。
まともに答えてくれんのか？

>>494

さっき答えたことだよ。「それはドイツ人自身が決めることだ」と。

君がイスラエル問題を持ち出すからややこしいのさ。

>494
そういう法律だからだろ。
そして今ナチス追及やめましたなんて言ったら国際的にイメージダウンが必至だ。

だとしたら、法律を出来る限り生産的・建設的に運用する位しかない。

反ナチス法の時効無視や、その厳しさについて、
確かにドイツ国内でもあれこれ議論はされているし、異論はあるだろう。

けれども、それは「ドイツ人自身が決めること」であって、
イスラエル問題はその法の抱える問題点とは関係がない、ということなんだが。

イスラエルの問題は、反ナチス法以前に、国際道理として「許されない」
問題ではないのかいね？ドイツ一国でなく、国連あたりの問題だろう？

>497
まぁ、そういう国際関係とかを考える場においてドイツのたどった謝罪・反ナチス法制定
の歴史は非常に参考になるから、カンタンに切り崩して欲しくないと言う願望も漏れには
あるけどな。

>>493
だから議論のすり替えをしないようにね。

ドイツの国内法があるからなんてのは解り切った事で、最初から問題になんてしていないし、問題にしても意味が無い。
大体だからなんだってんだよ。

現実にジェニンの話とか、あるいはアメリカの無差別爆撃の話とか、問題になっているのか？
つー事を言ってる訳で。
そう言う事を問題にしたり、あるいは法律を適用して今更捕まえたりするのはおかしいんではないだろうか。
って言ってるんだよ。

ジェニンの虐殺の話も、今進行中だから問題であって、半世紀後にわざわざ暴き立てて、下っ端の関係者を捕まえる事が適当とは思えない。
企画命令者は捕まえなければならないと思うがね。

ドイツ人が決める事だ、では君の話しその物が無意味でしかない。
判って言ってるか？

＞現実にジェニンの話とか、あるいはアメリカの無差別爆撃の話とか、問題になっているのか？
＞つー事を言ってる訳で。
＞そう言う事を問題にしたり、あるいは法律を適用して今更捕まえたりするのはおかしいんではないだろうか。
＞って言ってるんだよ。

どう考えても３行目の「そう言う事」は２行目の「つー事」とイコールにしか読めないんだが

>>499

あのさ、物凄く単純なことをわざと言ってるんじゃない？

＞あるいはアメリカの無差別爆撃の話とか、問題になっているのか？

ナチスの犯罪と同時に、アメリカの無差別爆撃や
ジェニンの虐殺の問題を言えばいいことだろう？

どうして一つを取り上げると、他は隠蔽されることになるんだい？
或いは、どうして他の問題を「無視している」ことになるんだよ？
そこらへんが「論理の飛躍」なんだよ。

>501
「ユダヤ人が裏で操っているから」だろ。
以下繰り返し

>>500
で、結論はどうよ。
こまい事突っ込んでないでさ。

また、戦争の時は、日本はドイツの味方になるべし。

>503
だから内容が読めないんだって。それじゃ突っ込みようがない…と言いたい気がするが、
501が読みとってくれたな。

ナチスの話をしたいのかジェニンの話をしたいのかどっちなんだ

>506
ナチスの話をしているとジェニンの話を忘れちゃうからナチスの話をするのはやめよう！
らしい

>>501
だから現実に問題になっていないでしょうが。
かかわった奴の責任も末端はもちろん、企画命令者の責任も追及されてはいない。

それが現実でね。
実際に追求なんてされるはずも無い。

なんで追求されないかというと第二次世界大戦に負けなかったからでね。
あるいは勝った側についているというか。

そんな状況下で、ナチスの半世紀以上昔の、しかも反対しなかったというこまい話を追求する意義なんてあるのかね。
つー事を言ってるんだよ。
他の事象と比較して言っているわけだから、立派に関係があると思うんだがね。
負けたから言われていたり、あるいは変な法律があったりするわけで。

そんな状況で、時効すら無効と言い張るあんたの根拠は何よ。

韓国人やら朝鮮人が日本の在り方とか天皇制是か非かとか議論してたらどう思う？

>508
お前の言っている事は世田谷の殺人事件の犯人が捕まっていないのに
コンビニの万引きを捕まえる必要はないというのと同じだ。

万引きを捕まえているから世田谷の犯人が捕まらない、なんて事はあり得ない。
どっちも捜査し続けなくちゃいけないだろ。

こまい話とか半世紀以上前とか時効無しとかは再三言っている通りドイツの
国内法の問題。

>>508

じゃ、アメリカの無差別爆撃も、ジェニンの虐殺も追及なし、ということでｗ。


要はそれらが追求されるようになればいいだけの話でしょ？
そうなるように君が頑張ればよい。

だからといってナチス犯罪が放置されるわけじゃない。
追求されるべきは追及されれればいい、それだけの話じゃない？

>>510
だからあんた判っていないな。

なんで捕まえなければならないか？

俺はそう聞いているんだよ。

捕まえるのが当然では議論になりませんよ。
その理由を聞いているのだ。
ずっと。
それが妥当なのかどうか、という事を。

これはドイツの国内法とはまったく関係が無い。
現象を議論しているんじゃないんだよ。

>>21
ベームって那智だったのか。
彼の偉業の前には小さな事だけど。

元卍関係者がいい子ぶると、なぜか日本が叩かれる構図がイヤってことでわ。違うか。

>>512

君が言っていることはそうじゃないでしょ？
イスラエルを利するから、ナチス犯罪を追求するな、じゃなかったっけ？

言ってることが変わってるよ。

>>511
つーかね。

規則だから捕まえるんです。
ではしょうがねーだろ。
そういう規則はドイツ人が作ったもので、日本人は関係が無い。
つーか議論しても意味が無い。

ただ、その規則が妥当かどうかは議論できる訳でね。
ずっとその事を言っているんだが…。

なんで追求せねばならんのだ。
という事なんだが…。

いい加減疲れて来たので、内容が理解できないようなら打ち切るよ。

>>512

或いは、君が言っていることは、「もっと酷いことをしている連中がいるから
捕まえる必要はない」だよね？別にその罪自体が云々ではなかったはず。

で、そういう言い訳は成り立たない、ということを言ってるわけ。

ナチス犯罪が犯罪であるかどうかは、もっと別の問題。
君の言うようなイスラエルとの関連やなんやらを抜きに、
違う次元で考えてみるべきことだろう？

>>512
ならその話題に特化しろよ。
ジェニンとか全然関係ねーじゃん。

>>516

それを議論するためには、まず君の主張する
「イスラエルとの関連」を放棄することだろ。

議論を妨げているのは、君の持論だが？

>>515
それもある。

ただ基本はずっとそういう事を言ってきたんだけど。
もはやナチスの犯罪を追求する意義は消滅した、とね。
話は矛盾はしてないだろ？

だから聞きたいわけなんだが。
なんで追求されねばならないか。

日本では、こういった話ってないけど、東京裁判でけじめがついたってこと？

>>519
だから、それを言わないと俺の論旨は根拠が薄弱になるではないか。
つーか馬鹿？

>>520

妥当性に関しては、「ドイツ人自身の問題」だけで済ましているわけではなくて、
先にドイツ連邦共和国の成立に関わる、ということを言ったと思う。

>521
東京裁判でうやむやになったと言う方が正しいんじゃないかな。

>522
じゃあ君の議論は根拠薄弱ってことでいい？

>>522

簡単に「馬鹿」なんて使わない、熱くなるなよ。

それは「根拠」になってない、と再三言われてるわけ。
例えば中国がチベットで民族浄化をしているからといって、
日本が法を変える理由にならないのと同じ。
まず、それを認めたら？

>>523
耳障りの良い言葉では無くて、具体的な論拠が欲しいな。
成立に関わるとはどのような事か。

>>525
だからその追及するという行為の妥当性を話している訳だから、当然必要だろ。
物事の妥当性を判断するのに、他の事象と比較しないでどう判断しようというんだよ。

物事には絶対というものは無いぞ。
つーかなんというか…。

ゴリラは、凶暴だ。

>>526

具体的には先に書いたので、過去レス参照で。
日本ならちょうど「公職追放」が解除されなかったような状態だね。

で、ちなみに「賛否両論ある」と書いてある通り、反ナチ法が
必ずしも問題のないものであるとは俺も思いやしないよ。
ただ、イスラエルと関連付けるから、「それはまった」になるわけ。

簡単な所ではこんなのがあるな。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/vergangenheitsbewaeltigung.htm
第四に、憲法や法律などの中でナチス的なものが極力排除されました。
ドイツ憲法は、ナチスの再来を許さないようなさまざまな工夫がこらされています。
例えば、ヒトラー政権誕生にいたる過程で、当時のワイマール共和国憲法下の
大統領権限の大きさが問題とされたので、戦後はこうした大統領の政治的権限を
著しく;弱体化させました。またワイマール時代に議会が少数政党の乱立から
機能不全に陥り、結果的にナチス党のような極右政党の進出を許したことから、
戦後憲法では有権者の５％の得票を得ない少数政党は連邦議会議席を得られない
ことにしました。また、ナチス党を賛美したり、ナチス式敬礼（「ハイル・ヒトラー！」と
右手を挙げる敬礼）をすることは法律によって禁止されました。

実際には反ナチ法も穴だらけだったし、それにヨーロッパ全体の意志として、
ホロコーストの全責任をドイツに押しつける役割も果たしたよね。
欺瞞的な儀礼を何時の間にか血肉化したほころびがこういうニュースなんじゃないの。

をっと直リンしちまった

>>527

判断の仕方、他の事象との比較の仕方がおかしいよ。
「国内法」だと再三言われてるじゃないか。

やっぱりドイツってナチスには厳しいんだな･･･。
日本も戦争犯罪者をもっと取り締まるべきじゃないか？
でも太平洋戦争は正しかったなんて言う奴が野放しにされているお国柄じゃ無理かも。
なんとかならないのかな･･･？

>>530
そんな事は判っているが。
それがどう現在の体制を維持するのと関係しているか、が問題でね。
俺が読むと、極端な中央集権体制が引けないようにする事と、扇動政治家が政権を取りにくいようにしたとしか思えないが。

なぜいまだにナチスの協力者を追及しなければならないか、の理由に全然ならない。
半世紀以上ね。

>>534
「戦争犯罪」という言葉をうっかり使うとこの議論はかなり面倒になるよ。
あと東京裁判だけが戦犯裁判じゃなかったってことぐらいは常識として知っておくべき。

>535
ちなみに追及しなくていい理由は？

ナチスじゃなくて旧ドイツ軍だろ
「俺がやったんじゃない！俺の中の別の人格がやったんだ！」
とでも言いたいのか？

>>535
戦争責任を全てナチスに押しつけることで
ナチスとドイツは違いますたという具合に保身をはかりたいんだろう。

ナチス関連でおすすめサイトあったら教えてくだちい
得に人体実験関連

>>535

まずね、「イスラエルとの関連」は完全に論破されたんで、
そろそろ諦めたほうがいいよ。それ、ＯＫ？

その上で、協力者訴追は「行政執行者」の訴追だよ。
ナチス下に行政で「迫害」をなしたものを訴追するもの。だね。

ナチを賛美するのを禁止したりする事そのものがファシズムだという
ことに当時も今も気づいていないんだろうか。

>>533
だから法律があるから、というのを議論しても無意味だと散々言うとろうが。
鳥頭か？

法律の妥当性を議論するのに、法律があるからでは議論にならんだろうが。

大学に受からんぞ。
それでは。

>536
むしろドイツが謝罪を国際社会で再び地位獲得するための武器として
上手く活用できた事を一番認識しておくべき事だと思われ。
だからと言って日本が謝罪する必要ナシって事にはならないのも合わせてね。

>>541
全然論破しとらんぞ。
逃げ回っているだけで。

欺瞞なら欺瞞でさっさとすませるべきだった、って意見は結構納得しやすいと思うんだけどな。
件のアデナウアー政権にもナチ時代の高級官僚が重要なポストに納まってたりした。
いまさらレニのような超有名人を血祭りに上げる趣味ってのはどうも頂けない。

>>541
つーか、論破されたのはお前という事でOKか？

敵前逃亡という事で。

>>545

強がりをいいなさんな。
「イスラエルを利するからナチスの犯罪は・・・・」っていうの、
もう再三叩かれてるじゃない。裏づけのない「論理の飛躍」。
何なら過去レス貼るよ。で、問題は反ナチス法自体の妥当性だろ？

でね、犯罪の訴追は基本的に「行政責任」なんだが、
そう回答したが、これについては？

>>544
でもドイツと違って共犯者がいない以上、補償謝罪作戦が友好かどうかは議論の余地があると思う。

＞ID:lJJ4DWUg

しつこいぞｗ。過去レスはろうか？ｗ

>546
>549
でも過去にドンパチやった国がまがりなりにも信頼を勝ち取れたってのは
歴史的に大きな意義があったシステムだったと思う。
今回の捜査の問題だけで全否定するような論調はどうかと思うがな。

共犯者ってイタリア日本？　それってドイツの謝罪に絡んだっけ？

あ、546が全否定しているって意味じゃなしにね

>>543
ID:lJJ4DWUgへ

法の中身も過去レスに書いてある・・・。
つうか、熱くなった挙句に「馬鹿」とまで書くし・・・。
僅か３分レスがないだけで「敵前逃亡」扱いだし・・・。
いい加減にしてくれー。

君のな、「ナチスの犯罪を追及すれば、イスラエルを利する」、
っていうのがトンデモなんだっての、何度も書かせるなよ。

で、法の趣旨、性質、訴追の「行政執行責任」についても書いた。
これ以上、何が必要かね？

>>546
同意。
今更「総括」済みのリーフェンシュタールを粛正するのは
いかがなものかと。

>>551
共犯者ってのはフランスやらポーランドやらのユダヤ迫害国家のこと。
ドイツに責任を追っ被せる代わりに、国際社会へ復帰させたという面も少なからずあるんじゃないかな。
もちろん一番大きな流れとしては冷戦があったわけだけど。

>>550
貼ってくれよ。
もちろん、お前がこその質問に答えたレスもな。

ずっと、なぜいまさら追求しなければならないのか、つー理由を聞いていたのだが。
まともに答えたのか？

>>556

あのな、話をずらしちゃいけないよ。君の主張は
「ナチスの犯罪を追及すれば、イスラエルを利する」じゃないか。
これ、まだ主張するわけ？懲りないな。

理由なら答えてあるでしょ？反ナチスがドイツ連邦共和国の基礎であること、
訴追はそのナチス下の「行政執行」を問うものであること。

読めないか？

>555
それはそうだろう。しかしそれをせずにいた場合、ナチス＝自分達と
考えて彼らがまともなアイデンティティを構築できたかという問題がな。
結局ナチスは自分達でもありえたという恐怖を和らげるための時限装置として
働いていた部分もあると思う。＞反ナチ法

そしてレニとかの人間がその最終段階の生贄となる（しかし実刑は出さない）、
やがてナチスに関わった人間が死滅して法は形骸化する。それが最も軟着陸
しやすい方法なんじゃないかと思うんだが。

というより、そもそも ID:lJJ4DWUgは話をずらしてるよな？

はじめは「ナチスの犯罪を追及すれば、イスラエルを利する」だった。
で、イスラエルは関係ない、と言われると、
「そもそも罪に問われるのは何故か？」になっている。話が変わっているよ。

始めの前提、イスラエルとの関連を取り下げればいいだけなのに、意地を張る。
で、悔し紛れに「敵前逃亡」だ「馬鹿」だなんだと・・・。どうにかしてくれ。

515 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/08/24 12:06 ID:37SCnL9P

>>512

君が言っていることはそうじゃないでしょ？
イスラエルを利するから、ナチス犯罪を追求するな、じゃなかったっけ？

言ってることが変わってるよ。

520 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/08/24 12:11 ID:lJJ4DWUg
>>515
それもある。

ただ基本はずっとそういう事を言ってきたんだけど。
もはやナチスの犯罪を追求する意義は消滅した、とね。
話は矛盾はしてないだろ？

だから聞きたいわけなんだが。
なんで追求されねばならないか。

だそーだ

>>557
だから、それもあるが、最初からその法律の妥当性を問題にしていた訳だろ。
ドイツ国内法に基づく処理というなら、そんなものは最初から判りきっている事だ。
だからイスラエルその他の例を持ち出してきた訳でね。

つーか、法の妥当性を議論するなら当たり前だろ？

つーかね。
論破したというなら、ちゃんと質問に答えてからにしろ。

法律があるからではなく、その方の妥当性を。

答えないで逃げ回っているなら、論破されたのはお前の方だ。
当たり前だろ。

問題はなんでいまさらロマ（ジプシー）達がレニを標的に騒ぎ出したかだろ？
その背景にはユダヤ人と同じ災厄をくぐってきたにもかかわらず、
同じヨーロッパの同胞（特にドイツ人）から冷遇（差別）され続けてるという
事実があるという事は無視できないのでは？

つまり、イスラエルでジェニンが裁かれていないからドイツでも
ナチスを裁く根拠はないと言いたい訳か

>>526

>489 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/08/24 11:24 ID:37SCnL9P
>
>簡単に言うとね、＞ID:lJJ4DWUgへ、
>
>現在のドイツ連邦共和国は「反ナチス」の上に成り立っているわけ。
>その上に地方各州の自治権の強大やらなんやら、の共和国制度がある。
>殆どナチスへの反省、をもとにできた諸制度だといっていい。
>いわば国家の成立の根幹であって、現在の政治体制を大きく規定する。
>
>そういう重大さがあるわけ。

読めよ…。

>562
それはあるが、法律自体の云々とは少しずれてしまうな

>>561

あのね、違うだろ。「イスラエルの例を持ち出す」のがおかしいと
言われてんだよ。ごまかしちゃいけないよ。

どうして妥当性を判断するのに、イスラエルの虐殺？
それ、説明してごらんよ。
国内法である限り、その妥当性は国内的な状況から
検討されねばならない。ごく当たり前のこと。

なぜ、イスラエルの例が妥当性を判断する基準になるのか、答えてごらん？

>>566
俺が先なんだがな。
論破したといったのはお前の方だし。

オウム返しすればなんとかなると思ったら大間違いだぜ。
まず論破したといった君の方から答えるべきだろう。

そしたら答えてやるよ。
君が答えない訳だからね。

まあ、過去レスにすでに書いてある事で、君がまともに読んでいないのは明白だが。

　　　　　　＿, ― ､ ― ､ ＿
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　 　,:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　 （:::::::::::)　 ｀ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'　 ヽ:::::::::）
　 （::::::::::ノ　　 　　　 　　 ヽ::::::: ）
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　　 (::::::::〉＜・＞　＜・＞ (:::::::）
　 　 ｀ｰ'.ｌ　　 　　○　 　　（::::ノ
　 　　　　 ､　　 ⊂⊃　　 _ノ｀'
　　　　　　ヽ　　 |■|　　 ﾉ
　　　　　　　、　⊂⊃　ノ 　　ディルレバンガーも結構なワルだったぜ！！
　　　　 　 ﾉ￣＼￣`／ゞ　
　　　 　Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ、≡＝─
　　　 　|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡＝
　　　 　.|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´“⌒⌒)≡＝ -
　　　 　. |; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -
　　　 　　l ; ;／　　 //　／''　　≡＝─

＞ID:lJJ4DWUg

君が妥当性に関して、ドイツ国法としてドイツ自身に妥当性の根拠があると
認める限り、或いはそういう質問を君自身がする限り、
「イスラエル」の比較の論は崩れ去っている、ま「論破」されてるわけ。

どこの国に、別の国の虐殺を例に法を変える国がある？
或いは、別の国の虐殺を法の根拠とする国がある？

527 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/08/24 12:20 ID:lJJ4DWUg
>>525
だからその追及するという行為の妥当性を話している訳だから、当然必要だろ。
物事の妥当性を判断するのに、他の事象と比較しないでどう判断しようというんだよ。

物事には絶対というものは無いぞ。
つーかなんというか…。

これらすぃ

>>566
オウム返しカッコ悪いんだよ。
ころころ逃げ回ってないで答えろよ。

論破したとか抜かすなら。

>>567

「なぜ、イスラエルの例が妥当性を判断する基準になるのか、答えてごらん？」

この一言で足りるよ。俺は、妥当性はドイツ自身の状況による、と答えたよ。

何故話を聞いてないのかな？わざと無視？答えてごらんよ。

>>571

あのさー。回答してんだけど。

ひょっとして答えたくないのかな？

よーするに、反ナチスとして成立した国のあり方を変えろと言いたいわけだろ

レニたん、まだ生きてたんだビックリ
民族の祭典マンセー

逃げ回るっつうか、さんざんレスとして書かれてることを
lJJ4DWUgが読んでない・読めてないだけじゃん。
いったい何回、過去レス読めって言われたのやら。

そろそろ勝利宣言がクルと思うけど、
せめて挙げられた過去レスくらい引用の上で論じるよーに。

>>569
認めていないんすけど。
勝手に決めないで下さいよ。

今俺が聞きたいのは、その法律そのものの妥当性の根拠なんだけどね。
ドイツ法そのものの妥当性。

ドイツの法律に書いてありますじゃどうしようもないでしょうが。
それで論破したとでも？

つーか、あんた法学知ってる？

>>573
どこに？

>>576
だって全然答えてないんだもの。
つーか引用してくれ。

出来るなら。

多分俺も引用で返せると思われ。

だから、女性の参政権を認めないような法律をどうやって変えていくかみたいな議論だろ。

漏れは反ナチス法を維持することに参政権不平等とかと同じ位の害があるとは到底
思えないが。

>>577

俺が言ったのは「イスラエルとの比較は妥当性の根拠にならない」
ということなんだが？で、それに回答せずに君はいいあぐねているわけだろう？
俺の回答は「ドイツの状況が妥当性の根拠である」だよ。
その上で他の人が書いてあるように、幾つか具体的にも述べてあるよ。

最初にイスラエルとの比較を持ち出して叩かれてるのは君だし。
まず、「イスラエルとの関連が法の根拠になる」理由をせつめいすべきじゃない？

>579
だから要するに、「ドイツ共和国」の妥当性を考えろと言いたいんだろ？
ドイツでそんな事言ったら殺されそうな気がするが

イスラエルではジェニン虐殺が裁かれなかった。
→ガスだろうが小銃だろうが変わらないのでナチスドイツの罪もジェニン虐殺と同じである。
→ゆえに反ナチス法はジェニン虐殺と同等の罪に刑罰を化しているので法としての根拠を持たない

てなところか？

>>579
みな直接的に答えてくれない真の理由はな、
何を言っても「多分俺も引用で返せると思われ」てな具合に
その場その場でアドリブまがいに言い返されるだけだから（ｗ
つまりムダなのよ。
だから、せめて自分で過去レスをきちんと読んでもらって
自発的に気づいてもらおうとしてるわけ。

＞ID:lJJ4DWUg

いいかい、整理しておくよ。
反ナチス法の妥当性のなさとして「イスラエルとの関連」を最初に持ち出したのは君だ。
「ナチスの訴追はイスラエルを利する」とも君は述べた。
それに対して、俺は「イスラエルとの関連は国内法である限り関係がない」と述べた。

で、君はこう反論されると、次にそのドイツ国内での法の根拠を聞く。
最初と話が違ってきているのは誰の目にも明らかだろうに。

いいかい、俺自身は反ナチス法が全て正しいなどとは言わない。
議論もあると書いてある。ただ、少なくともイスラエルとの関連で
その妥当性を図るべきではないと言い、その妥当性はドイツ人自身が
その政治制度を行く末を睨んで決めることだと述べた。

長い長いごまかしだ。「イスラエルとの関連」を捨てればいいことなのに。

>>581
だから、法律の妥当性というのは色々言えるが、現状に合っているかというのが大事な訳だろ。
だからイスラエルや、あるいはアメリカの例を出した訳だ。
ナチス犯罪が時効が無いのは、人類に対する犯罪、だからだと言われているが、それは本当に正しいのか、と。

だからジェニンやアメリカの空襲の話が出てくる訳だ。

で、君は、時効を妨げられないのは人道の罪だけではないと言い出した訳だが、その根拠は何も示してもらった覚えは無いぞ。
だから、俺はそれはおかしいんではないか、と言っているのだ。
人道の罪が論拠にならないなら、法律の執行自体がおかしいだろうが。

根拠が上げられないのなら、君は論破されたという事だが。
逃げ回ってばかりだったな。

>586
だーかーら！
時効の根拠が人道の罪だなんて誰も言ってないだろ！

時効にならない根拠か。
一度引いた気もするが

414 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/08/24 08:57 ID:yVZuZyjW
時効というのは、時間が経つにつれて「犯行」当時の事情を正確に判断するのが
難しくなるのとひとつの国の警察力は一定の数の事件しか扱えない事から来るもの。

ナチスの犯罪に関しては、問題が問題だけに当時の事情はかなり詳しく研究
されているわけだし、あの国はそれについて考え続ける事が国のアイデンティティを
形成する上で重要な行為のひとつなんだから時効にする必要がないという事だろう。

イスラエルに関しては、被害を受けた事をどうでもいいと思っているのではなく、
昔迫害を受けた自分達と自分達がやっている迫害の被害者を重ねて考える
想像力に欠けているだけ。

それを考えれば、ナチスの犯罪はイスラエルに対する教訓という意味でも
まだまだ研究していくべきだとも考えられる。

一応言っておくと、


484 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/08/24 11:16 ID:yVZuZyjW
＞で、その話で半世紀経って、あの時お前は東ドイツ当局に協力した。
＞と言われる事を考えて見ませう。
＞だから時効という概念がこの世に存在する訳でね。

どこが「だから」なんだよ。
時効が社会的制裁・不利益による減刑の要素を持っているからと言って、
それが全てではない。罪は罪だし、捜査における実務的問題がなければ
追うべきだ。裁判での酌量ってものもあるんだから。
それに何年を時効に設定したら適切か、って事に答えがあるわけもない。

で、人道に関する罪を否定するならジェニン虐殺も追及されなくて良いことに
なるわけだが？


これの前半部分と後半部分は別物だからな。人道に関する罪だから
時効だなんて言っていない。

>>587
じゃあ何？
ドイツ国内法が根拠なんて、まったく意味ない話だぜ。
法律の妥当性を話しているんだから。

あんたの話はそんな話ばっかだった見たいだが。
別に引用でも良いぜ。

>>586

＞君は、時効を妨げられないのは人道の罪だけではないと

ん？こんなこと、俺は言ってないが？他の人のレスではないのか？
ちょっと頭に血が上ってはいないか？冷静に。

俺が書いているのは、反ナチス法が存在する理由、というより
ドイツ連邦共和国における位置、というか抜きがたさについてだ。

誰も時効がないのが云々、人道の罪という設定が云々、俺は書いてないが？

つうか、人間違いで「根拠を」などと責めないように。

>>588
だーかーらー。

>ナチスの犯罪に関しては、問題が問題だけに当時の事情はかなり詳しく研究
>されているわけだし、あの国はそれについて考え続ける事が国のアイデンティティを
>形成する上で重要な行為のひとつなんだから時効にする必要がないという事だろう。

どこにそんな回答が出ているんだよ。
ドイツ人が決めた事だから我々は口を出すべきではない。
と、言っている訳だろ。

全然回答になってないとしか言い様がないんだが…。

>590
まず、時効自体絶対的な根拠がある物じゃないだろうが。
それこそ法学の世界で、「時間経過による証拠判定の難しさ」
「警察力の限界」、お前の言うような「逃走期間中の社会制裁」
とかがあるわけだ。

それで
＞ドイツ国内法が根拠なんて、まったく意味ない話だぜ。
「なんじゃそりゃ

>592
漏れとID:37SCnL9Pは区別しろよ。

ひょっとしてID:lJJ4DWUgはIDの存在を知らずに今まで議論を続けてきていたのか？

＞ID:lJJ4DWUg

・・・。人違いで「馬鹿」だの「敵前逃亡」だの書いてたのかよ・・・。

>596
それじゃあ漏れがバカで敵前逃亡したみたいじゃないかよ！(｀д´)ﾉ
漏れとID:37SCnL9Pの意見が微妙に違うだけだ、、、

>>591
すまそ。
相手するのが多人数に及ぶもので。

しかし、あなたからもレスは返してもらっていない。

レニを現在処罰する理由を知りたいのだ。
ドイツ共和国の反ナチス法の位置付けが、どうレニの処罰に関わってくるのか、と。

私はもはや必然性が完全に失われているとしか思えないのだが。

地方分権や扇動政治家の出現を押さえるのと、ナチス犯罪を現在追及するのと。
はっきりした関係の根拠を聞きたし。

をいをい。
最近は基本知識が完全に欠落してるのが多いねえ。まったく。

多人数って、基本的にお前に反論しているのは２人しかいなかったろうが…

　　　　 　 　 　 -‐-　 　 　 ,､
　　 　 　 __〃　　　 　 ヽ lv　!
　　 　 　 ヽ＼ .ノﾉﾉ）ﾍ)）〉ヽ'　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ＿!(0.）! (┃┃〈ﾘ /　　 ＜ はわわー。 600げっとです〜
　　　／＼ Vﾚﾘ､" lﾌ／ ./ ＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　（´⌒（´⌒;; 　ズザｻﾞｰｰｰｰｰｰｰｰッ

>>579

いや、ID:lJJ4DWUgがあんまりにも間抜けで呆れたんで・・・。

>602
漏れは597だよ！(｀д´)ﾉ

>>598

うーん、基本的にね、繰り返しになるんだけど、
「イスラエルとの関連」「ナチスの訴追はイスラエルを利する」
ってのがおかしい、っつうのが俺の主張だよ。

つか、何度もレスは返しましたｗ

>>602
じゃあ間抜けな俺がわかるようにレスをくれよ。
せめてさ。

>>603

うう、すまんす。>>597ねｗ

アンネの日記、アドルフに告ぐ

これしかｼﾗﾈ

ID:37SCnL9Pは反ナチ法は「議論の余地がある」としているだけで
特に意見を述べているわけではないんじゃ？

漏れはこれまで担ってきた意義と、今法律を取りやめることによる
波及効果の大きさのために健全な運用を心がけつつ維持するべきだと
思っているが。

終わった・・・。いったいあの長い長い攻撃はなんだったんだな・・・。

ちんぽでか

>>604
法律そのものの妥当性を議論する場合、現状にあっているかどうか。
つー事を議論せねば始まらないでしょ。

だから、人類に対するな罪、と言われているナチスの政策が、実は世界全体で見ればそんなに特殊なものでもない。
つー事を言うために例を出した訳。
非人道的な例はいくらでもあり、そしてそれが必ずしも問題にされている訳ではないという事を。

要は敗戦国になったから、押し付けられた、と言う事を言いたかった訳。
だから、ドイツ国内法もその産物でしかない、と言う事もね。
あくまで国際的な力関係の産物だ、とね。

だから、イスラエルの現在の政策やアメリカの空襲の事を持ち出した訳だ。
判りやすいから。

で、人類に対する罪が法律の根拠にならないとすると、じゃあ時効を無視して捕まえる事が出来る法律の根拠は何？
と聞いていたわけだ。

法律のその物の妥当性を聞いていたんだよ。

で、イスラエルを利すると言うのはもう一つの理由。
法律的妥当性がない上に、さらにイスラエルのプロパガンダに乗る事を支持する事もないでしょ。
つーことでね。

何か最初から、
ナチスの罪を、時効を超えてまで追求するのは正義。
と言う感じが見えたからね。

おれはそれは違うと思ったので。

弁護士、金融業者(銀行から高利貸しまで)、医者
ジャーナリスト、大学教授、経済犯(詐欺、紙幣偽造、
不動産不正取得）などが人口の２〜３％しかいない
民族に占められていたらどんな国民でも怒るだろう
当時のドイツ人の怒りは理解できる
まあ怒らないのは挑戦人に支配されてる日本人だけだな

>>611

＞あくまで国際的な力関係の産物だ

というのは、少しドイツに対して失礼じゃないかいなあ？
少なくともドイツ国民はナチス下の国家に戻りたいと現状で
考えているわけではないでしょう？

反ナチス法にはそれなりドイツ連邦共和国というものに対する
政治理念というものがあるわけで、それを全て「敗戦の産物」とするのはどうか？

それから、
＞法律的妥当性がない上に、さらにイスラエルのプロパガンダに乗る

何度も書いていることだけれど、何故ナチスの犯罪の訴追が
イスラエルのプロパガンダに乗ることなのか？
これはもう再三に渡って言って来たことだけれど、
であれば、一切訴追してはいけないのか？

ついでに、ナチスの訴追はイスラエルを利することはない、
とは何度も言ったことなんだが・・・。

少なくとも日本憲法よりは自分で選んだって意識が強いだろ。＞ドイツ法

とりあえず611がなんで「時効」をそんな絶対的な物
（殺人なら○○年と全世界共通で決められるかのような）
としているのか良く分からん。アメリカの懲役みたいに
「時効２００年」とかなっても有期限ならそれでいいのか？

あと、もう少し現実的な問題として、ドイツ国法からは離れるけれど、
一般に「人道に対する罪」。別にあってもいい気はするけどね。

ユーゴスラビアの民族浄化に関する国際法廷が云々言われているけれど、
ああゆう裁判はたとえ国際力学がわかちがたく染み付いているとしても、
全くないよりも裁かれるべきではないかという気がする。

要は、アメリカや中共の行為でさえ、裁かれるようになればいいわけだが・・・。

とりあえず飯食いにいこう・・・。

　　　_, -=''""￣￣""＝-―,.、
　　_,＝、 　　　　　　　　　 ￣＝.、
　　 彡 　　　　　　　　　　　　"" - ,
　　　 >　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　 :"　　.＿＿＝＿＿　￣＝.、 　　＼
　　/ 　彡⌒　 |　|　　 ￣＝--,、　　　 ヽ　　　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　 /彡"　/~ﾆ |　j|∧＿∧ 　 "ヽ　　　 　ヽ　　　　.∴　'　　　　　（ 　　　）　←>>ID:lJJ4DWUg
　／　　 (　/_/　|( ´Д｀）　　　 ＼　　　 ﾐ　 　　　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　ヽ　ﾐ　|ヽ,- 　⌒ヽ ,_　　 ﾐ　　　 i　　　　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　￣|　ﾐ　　　ﾉ|ヽ Y|三） 　ヽ　　 |　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　　|　 |　　 /　＼＿ノ 　　 |ﾐ　 ij　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　　　　ヽ　ヽ　 |　　　　　　　 |　 　|i 　 　　　　／　,　　ノ
　　　　　　　 "ー- ､ |　　　　　　　|　　 ﾉ　　　　　／　／ ／
　　　　　　　　 　 ヽ　ヽ　　　　　 ﾉ /　/　 　　　／　／　,'
　　　　　　　　　 　 ヽ ヽ　　　　　//　/　　　／　 ／| 　|
　　　　　　　　　 　　/　)　　　　　/／　　 　!､＿／ / 　 〉
　　　　　　　　　　 /　／ 　　　　 ／　　　　　　　　　|_／
　　　　　　　　　 |　 |
　　　　　　　　　　＼|

最後に一発ケリ入れて漏れもメシ食いに行こう

>>613
秘密警察がある世界に戻りたいとは誰も考えないだろうが、その事によっていつまでもドイツ人が悪く言われるのは嫌なんじゃいかな。
それに、ナチスが出てきたのは、第一次世界大戦で敗北したドイツを不必要に追い詰めた、と言う面が非常に大きく、この事も言いたいだろうね。
ドイツ人なら多分。
しかし、その事には歴史上ほとんど一切触れず、ただナチスが悪い、とする現状の状況は嫌じゃねーのかな。
やっぱ。
ヒトラーって選挙で選ばれたんだからね。
ドイツ人によって。

しかも、積極的に企画実行させた首謀者ならともかく、下っ端でそういう事に従った人を、時効も関係なく捕まえるような社会…。
それがあなたの言う政治理念と言う奴ですか？

俺はそういう社会やそれを強制する法律は、もう妥当性を失っていると考えるけどね。
敗戦下でなければそんな社会にしようとはドイツ人は思わなかったでしょ。

>何故ナチスの犯罪の訴追がイスラエルのプロパガンダに乗ることなのか？

なんか書いたような気もするけど…。
これは一応類推ね。
今のイスラエルの置かれている現状とやっている政策から判断した話。
今、イスラエルは宣伝戦をやりだしたみたいだからね。

当然、今のEUの連中に対して過去のユダヤ人の惨状を思い出させるのは非常に効果があるからね。
状況証拠しかないが、こんな話だったら十分でしょ。

>一切訴追してはいけないのか？
時効がないというのが問題だと結構言っておりますがね。
しかも、企画立案した捕まえるべきナチ高官はもはやこの世にいません。
下っ端を捕まえるのに意味があるとはとても思えないのですが…。

今、何の為にナチス犯罪を追及する必要があるんですかね。
何回も言うようですが、それをやる法律の妥当性って何ですか？

>>615
だから、なぜ時効が無いのか、という話をしているんだが…。
法律の根拠をね。

人類に対する罪、だから時効は適用されなかったという事なのだが。
人類に対する罪が怪しければ時効が適用されないのも怪しいと言う訳で。

あと、他の犯罪との兼ね合いもあるでしょうね。
有期限の場合。
当然他の犯罪と同じに成らねばならない訳で、ナチス犯罪は200年と言うのはおかしいですね。

まあその場合当然、殺人罪以外はとっくに時効にかかっているでしょう。
つーか、あんた問題を判っていっているのでしょうか？
同じ事ですがね。

まあいいや、俺も飯食いにいくべ。

>>265
>>ジプシーどもに対する差別は日本人の在日朝鮮人への
>>差別どころじゃないよ。
ジプシーについては以下に詳しい。
http://www.x-road.co.jp/flamenco/about.html

>>
だからさー17にも言ったんだけど、そういう単純な問題じゃないんだって。アフォ。
価値は主体か客観か、なんて話をしてるの、ホント小学生だよ。
ダメとかダメじゃないとか、ホントどうでもいいだろ。
あなた頭わるいので、ダメになっちゃうどころか、多分これからもずっと一生人生ダメです。

>>260
>> そんな政策は行なってないぞ。ソースは？

確かに、単純に「政策として行っていた。」と書いたのは、早計でしたね。
大量殺戮の、背景・過程については、もっと考慮する必要があるよう。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/Judenvernichtung.htm

>>230
それだ!!!

>>327
＞大体あの国は一応民主主義国で、選挙の結果だからね。
＞あんな事をしている首長がトップにいられるのも国民の支持があるからでしかないし。
今の日本も民主主義国家だよねぇ。。。

やっぱり日本人って物事をあいまいにしたがる国民なんだな。
その点やっぱりドイツは律義なんだな。
いまだに侵略した国に謝罪も保証もしないでなにやっているんだろ･･･。
情けないよな。

また無知な夏房が来た。もう馬鹿かと(以下略

「いまだに侵略した国に謝罪も保証もしないでなにやっているんだろ･･･。」

すでに日本の戦後賠償は完了している。もしくは相手国が賠償請求を破棄している。
また、加えて莫大なODAも存在する。
北朝鮮については日本は韓国を朝鮮半島唯一の政府と認定しているので交渉はない。

むしろドイツには日本の連合国側との講和であるサンフランシスコ平和条約に相当する講和条約が存在しない。

>>626
そればかりかWCでは無理矢理スタジアム建設費用までむしり取られている日本・・・
そうまでして建てたスタジアムの屋根が強風であっけなくふっ飛ぶ
彼の国の建築技術・・・・賠償してもらいたいのはこっちだっつーの。

>626-627
とりあえずここはそういうバカな話をするスレじゃないので

>>628
お前がただ馬鹿なだけで

>>628
バカは>>625=628って事で。

>>625
釣果がうらやましいですな。

結局ユダヤの鬱陶しさを日本人が具体的に理解するには
お隣の国の事を引き合いに出すのがいっちゃん手っ取り早いからなぁ…

言葉での謝罪も十分に行っている。
補償として賠償金もだいぶ払っている。

これ以上何をすれば満足するというんだ？

>>626
すごく嫌な考え方･･･。
刑期を終えたら被害者にはあいさつもなしですか？
被害者はそれをみてどう思うか･･･。
ドイツみたいに償いつづける姿勢が本物だと思うけど。

>>634
被害者って誰？？（ｗ
加害だの被害だのいってる厨房ウザすぎ。
それにドイツなんざ一回も謝罪してませんが？
もう一回勉強やり直そうね。

おーい、勝手に人の名をかたるな

>>626
だったら何で国交正常化交渉なんてやってるの？
日本政府は朝鮮民主主義人民共和国を国と認めてるけど、台湾は認めていない。

>>634
あぁまたこのパターンか
いい加減飽きるんだよね
ヘタクソ面白くないよ。
　　　帰った帰った

>>626
いいかげんにその、世界では通用しない独りよがりな論理は乗り越えようよ。
悪いことをしたやつが、だから謝ったじゃねえかよと居直ったとき、誰が彼の反省を認めるかね。
そしてすぐ金のことを持ち出す。品がない。日本人の面汚しだ。

わかったわかった。
とりあえずお前が団体でもつくって先頭立って補償しろ。
日本のこういう連中はまず口だけでなく行動しろ。
じゃなきゃ説得力が無い。無害なところから変なことを言いやがる。

＞世界では通用しない
反省？謝罪？賠償？　戦勝国が何か謝ったか？
無差別空襲や原爆落としておいて。

ねえねえ・・・
ここはレニについてのスレなのに
なんで国全体が物乞い状態のアジアの小国の問題を語ってるの？

>>641
あれは日本がやりだしっぺだったから事情は違うのでは？
それに、アメリカは日本に十分恩恵与えたと思いますよ。

>619
＞人類に対する罪、だから時効は適用されなかったという事なのだが。
だからそんな事は誰も言ってないだろうが！！
何回同じ事を言わせれば気が済むんだ。

＞あと、他の犯罪との兼ね合いもあるでしょうね。
これに関しては、捜査の運営上の問題を優先させるか他の犯罪との
兼ね合いを優先させるかという事だろう。時効を「証拠が時間と共に
消えがち」「警察力は一定でしかない」という所から来た概念だと
いう説を優先させればナチス犯罪のみ時効無期というのはありえるし、
「逃走期間も社会的制裁を受けている」という事を優先させれば
レニに関しては殺人罪よりも長い時効期間を設定することの根拠は
薄れる。
しかしこれについては本当にドイツの法解釈の問題で、どちらかが
正しいなどと一概に断言出来る物ではないだろう。

ナチス犯罪を追及する必要性は、
・そうする事がナチス研究にまた新たな材料を提供する可能性がある
・ドイツが反動化していないと対外に知らせる意味がある
（オーストリアはハイダーが出ただけであの騒ぎだ）
・今後万が一凶悪実行犯が浮かび上がってきたとき、法律がないと
対処に困る。まだ生き残り・新しい資料が出てくる可能性は否定できない。

と、対内的にも対外的にも一定のメリットはある。
あとはその法律の運用が「非人道的に（レニを長期間拘束とか）」ならないような
配慮が為されていればいいだろう。

今一番害になるヤツを捕まえろというのがお前の法倫理なんだろうが、
それだけで法はやってけない。宅間が精神鑑定でkittyと出たなら
そうではない人間と全く同じ罪状を科すことは出来ないのと同じで、
法という物は時に不平等な物だ。

少なくともその不平等を改正してスジを通す事のメリットの方が
反ナチス法撤廃によるヨーロッパの大混乱のデメリットより大きいと
断言する根拠はないと思うんだが。

>640
個人が「補償」出来るわきゃないだろ、謝罪とか文化交流ならともかく。

>641
日本がちゃんと謝罪していないと国際的に考えられているのが問題
なんであって、戦勝国を糾弾していくのはまた別次元の課題だと
思われ。どんなに首相が所信声明であいまいな文言を盛り込んでも、
日本がポーランドで跪いたドイツ首相１人の与えたインパクトより
大きな「謝罪イメージ」を諸外国に与えられるわけはない。

＞それに、ナチスが出てきたのは、第一次世界大戦で敗北したドイツを不必要に追い詰めた、
＞と言う面が非常に大きく、この事も言いたいだろうね。ドイツ人なら多分。
＞しかし、その事には歴史上ほとんど一切触れず、ただナチスが悪い、
＞とする現状の状況は嫌じゃねーのかな。

「歴史上ほとんど一切触れず」なんてことはありえないよ。
というか、さんざん言われていることだし、だからこそ英米首脳（ソ除く）は
二次大戦後の賠償を放棄したわけじゃない。（ヤルタ会談に記録もある）

戦勝国の間でさえ広く言われていることであって、だからこそ俺達もしっていることなわけで、
それを「ほとんど一切触れず」というのもどうかとおもうのだけれども。

＞しかも、企画立案した捕まえるべきナチ高官はもはやこの世にいません。
＞下っ端を捕まえるのに意味があるとはとても思えないのですが…。

それから、「反ナチス法」は下っ端を捕まえる法律ではないよ。

例えば、フライブルグ大学の学長として総統への奉仕を説き、師匠フッサール（ユダヤ人）を
大学から追放した哲学者ハイデガーあたり、一時期大学から退いただけで、すぐに復職したし、
別に獄にも落ちてない。

そういう関与者は山ほどいるわけだけど、それらを片っ端から有罪にする法ではない。
そこらへんにまず誤解があるのでは？

そもそも「反ナチス法」の時効放棄が決定したのは１９６９年のこと。
決して「占領政策」や「敗戦で押し付けられた」云々の結果ではないので、
そこんところは注意して欲しい。
相当の激論の結果、議会での政治決断によって決定したものだよ。

＞相当の激論の結果、議会での政治決断によって決定したものだよ。
それは知らなかったわ。

>>646
>日本がちゃんと謝罪していないと国際的に考えられているのが問題
どこの国が問題にしてるんでしょうか？
「国際」と言っても高々二・三ヶ国でしょう、大問題としてるのは。
他の国では些細な問題扱いでしかない以上、どうでも良い。


ドイツの場合は問題にする国が多かったんでしょうよ。
それに連合国軍の基地が国内にある上にドイツは二次大戦の敵国と地続き。
一次大戦後の敵国の国内進駐の過去を持ち出すまでもなく
近隣諸国と極端な融和策を採らないと、再占領の恐怖は現実的な物だったでしょうよ。
単にドイツ人が計算高いだけ。

>>611
>ナチスの罪を、時効を超えてまで追求するのは正義。
ナチスを無かったことにしたいドイツ人はこれを政策として採用したのでしょうよ。
ある意味、日本人がどうこう言うことでは無いと思われ。

>>646
いーや、形や大小はどうあれ個人でも補償はできるはずだ。
どんなことでもいい。
要はあななたちが望んでいる国家補償への過程なのですから。
何もしないで「謝れ払え」では説得力が無い。
そして、個人でも謝罪をとことんすればいい。
「補償」を「文化交流」などと意味の違う言葉に摩り替えることは決して
しないほうが良いです。補償は補償、交流は交流です。重要なことです。

煽りにマジレスしてしまった・・・。

>650
今後チョンモンジュンが出てくる兼ね合いとかで、ますます朝鮮や中国への謝罪・補償
問題は難しくなってくるだろう。そういう時に国際的な支持も得られないような状況じゃ、
いつまで経ってもチマチマ外交カードとして使われ続けるだけだ。

＞近隣諸国と極端な融和策を採らないと、再占領の恐怖は現実的な物だったでしょうよ。
＞単にドイツ人が計算高いだけ。
んなこた分かっている。

>651
自分の払った税金から謝罪だか補償だかのための費用が出る事に同意するというので
不足があるのか？　朝銀に金が流れて裏の政治取引ではで補償した事になって１０年後に
再請求なんてのは御免だが。
勝手に人を煽りにしないで欲しい。ここは朝鮮スレじゃない。

日本人で個人的にかの国民に謝罪したい奴なんている訳ないじゃん

ドイツの組織的国家的行動とそうではない日本とを同列に考えるのは変です。
だいたい戦時中の個人的略奪、個人的殺人行為をあげつらって後世の政府に
訴えを起こすのは非常識なことです。それだったら他の国を相手に日本も訴え
たほうが良いでしょう。

南京大虐殺も従軍慰安婦も組織的に行われたという証拠はまだ出ていないのですから。

>>652
向こうさんの言う
>謝罪・補償問題
とやらを、そこまで必死に解決する必要性は？
難しいなら易しくなるまで待てば良いのでは。
百年経てば世界の大半の国には心底どうでも良い
（今でも結構そうだが）問題でしょう。

>654
＞それだったら他の国を相手に日本も訴えたほうが良いでしょう。
国際的イメージがどうなってもしらんが。
今問題になっているのは事実の認定の問題じゃなくて、外交政策としての
日本の謝罪のまずさ、あるいはまずい対応をするしかなかった戦後の
日本の置かれた状況だ。しかしそろそろその状況に甘んじているわけにも
いかなくなってきた。

＞南京大虐殺も従軍慰安婦も組織的に行われたという証拠はまだ出ていないのですから。
逆に言うと、ドイツみたいに必至こいて証拠をかき集めて来なかったら今苦労するとも言える。
何を謝罪して何に謝罪しないのか、その根拠は何かというものが時間の経過と共にどんどん
曖昧になってきている。だがそれを放置していたら国際社会で不利になりうる。

つうかー。ややこしいんで朝鮮＆中国関係は別でお願い
>>653、>>654

★ユダ公はホロコーストの被害を水増ししている。

ドイツ人が600万人のユダヤ人を殺したという主張が，絶えず行われている．しかし，
それを実際に示す証拠は何一つない．それにひきかえ，ドイツ占領下，何百万もの
ユダヤ人が第二次世界大戦を「生き延びた」こと，そしてアウシュヴィッツを含め，
言わゆる「絶滅収容所」を生き延びた人々も多くいたことを示す証拠は多数存在する．
この事実だけでも，絶滅物語への大きな疑いが出て来る．

スイスの中立的な大手日刊紙〈バーゼル新聞〉は1946年６月，注意深く推定を行い，
その結果を公表した．それによれば，第二次世界対戦中にドイツ占領下で死亡した
ユダヤ人は，150万人にすぎなかった．

ホロコースト見直し学者の説によればユダヤ人の死亡者は３０万〜５０万にすぎない。

>655
今後１０〜２０年が問題。そこを乗り切ればたしかに直接の生存者は少なくなるが。
しかしあの国がまだ国定教科書ひとつを使っているような状況を考えれば、問題が
そこまでカンタンに風化するとも思えないんだが。

結局パンドラの箱をどんどん大きくしていくことにしかならん。

ホロコーストが有ったとされる証言の数々。

「実際，1000の死体が溝に投げ込まれ，「一時間もしないうちに」全て燃え，灰に変わりました．」
フランス在住ユダヤ人医師Ｃ・Ｓ・ベンデル
1946年３月２日，ハンブルク連合国裁判での証言。

★1000の死体が一時間で灰になることは有り得ない、絶対に不可能。


「10メートル，４メートル，1.6メートル （64立方メートル） の場所に1000人が詰め込まれました．」
ユダヤ人医師Ｃ・Ｓ・ベンデルの証言

★説明は不要と思われる。


「死体に火がつくと，それらはひとりでに燃えました．」
スジヤ・ワルサフスキーの証言
（ポーランドにおけるナチ犯罪の調査： 主要記録）

★死体がひとりでに燃えることも無い。（通常、人体は60〜70パーセントの水分を含んでいるから）

「毒ガスで殺された人々の大部分は，第４火葬炉の後ろで燃やされました．
死体はまず残っていた石油で燃やされ，その後メタノールで燃やされました．
溝の中で死体は昼も夜も燃え続けました．」
ルドルフ・ホェスの証言
（マルティン・ブロシャット： 『アウシュヴィッツの司令官』）

「アウシュヴィッツには，長さ30メートル，幅７メートル，深さ３メートルの溝が２つありました．
その溝の端は，死体を燃やす煙で黒ずんでいました．」
スラマ・ドラゴンによる証言
（国家社会主義における毒ガス大量殺人）

★溝（３メートルもの深さ）の中で物は燃えない。（酸素供給が出来ない）

>>656
>国際的イメージ
これも中傷してるのは高々二三ヶ国。
近い敵を味方にしようとするより、
遠い味方をODAなどで作ろうとする方がはるかに安上がり。

地理的な理由で日本はドイツみたいに無理に近い味方を作る必要が無い。



>ドイツみたいに必至こいて証拠をかき集めて来なかったら今苦労する
これだけは同意。
歴史研究の貧弱さは目を覆うばかりで大学の研究室レベルで
細々と行うのではなくて、国立のあるいは公的な大きなファンドを基礎にしたような
歴史研究機関を作って欲しい。ダムやトンネルに比べても無駄な投資では無いと思うのだが。

フルトベングラーの第九のライブは傑作だよね。
奴がナチだろうがそうでなかろうが、ベートーベン
の楽曲とは何の関係もない。

まあたＩＨＲのとんでもコピペがやってきた・・・。

ジョディ･フォスターがレニの映画作るって話あったね。
ユダ公にうだうだいわれてたけど。
どうなったんだろう？
まぁとにかくジョディがんがれ！

スレと話ずれてｽﾏｿ

>>665
上の方の香具師らに比べれば全然ずれてないし・・・
６６５がんがれ。

レニは２００歳まで挑戦しる！

ちょいと関係ない話なんだけど、>>1のソースにある、

＞リーフェンシュタールさんはこれまで、ナチとの政治的なかかわり合いや、
＞ヒトラーの愛人説などを否定してきており、ヒトラーのもとで製作した作品は、
＞ナチスの宣伝映画ではなく、当時ドイツで起こっていたことを記録しただけ
＞だと主張している。

レニ、ヒトラー愛人説ってのがあったんだ・・・。

>>652
一度補償を行うと他の各国から「自分も」という風に裁判が殺到する。
それで無くともアメリカやオランダでは未だにそういう補償裁判が
たくさん発生しているというのに。
国が頭を下げて支払いをするという行為がどれほど重要な行為かわかって
いるのか。
個人的に補償するしないに同意するのは確かに勝手なことだが、「税金を
支払っているから」と当然のことかつ高校生じみた理由でなはしにもっと
考える義務があるのではないでしょうか。
補償は賛成、増税は反対なんて人も世の中には多いようですし。

とにかく単に一納税者として国家に頭を下げさせる気があるなら、それほどの
ことを考えているなら自らの身の処し方が他にもあるでしょう。
民間に基金だっていっぱい立っているようですし。ちなみにこの前の村山基金は
金がまるで集まらなかったようですね。是非、あなたも参加すれば良かったのに。

ごめんなさい。擦れ違いはわかってましたが、確かにしつこいので逝きます。

＞ホロコースト見直し学者の説によればユダヤ人の死亡者は３０万〜５０万にすぎない。

・・・すぎないっていう数には見えないが（ｗ

>>667
あったらしいけど、どうなんでしょうね。
宣伝相が口説いたという話があるくらいで。。。


レニは、ショスタコビッチに比べれば、

>ヒトラーのもとで製作した作品は、
>ナチスの宣伝映画ではなく、当時ドイツで起こっていたことを記録しただけ

というのは、全くの詭弁にしか過ぎないと思うよ。
自己のアートの目的のためとはいえ、積極的に翼賛したのが事実。

裏で何本も反体制のフィルムを撮りためていたとか、
アウシュビッツのドキュメンタリーを作ろうとしたとか
そういう話はついぞ聞かない。

＞ホロコースト見直し学者の説によればユダヤ人の死亡者は３０万〜５０万にすぎない。

さっき「１００万」って言ってた「見直し学者」はどこへいったの？ｗ

>669
書いちまったじゃねーか。いきなり逝くな

>>671

なるほど・・・。

>>672
多めにみて１００万だろ。
それから、見直し学者も全員が同じ意見を持ってる訳じゃないよ。
１００万〜３０万程度らしい。

つうか「見直し学者」ってＩＨＲだろ・・・。
あの、ＩＨＲ・・・。
傘下の団体がナチがＵＦＯ作ったとかの与太を吹いて
やおいを喜ばせているあのＩＨＲ・・・。

キバヤシ君が喜びそうだｗ

ホロコースト６００万は嘘だろ。

６００万は虚妄だが、だいたい２００万程度だよ。歴史学で言われてるのは。

>>678
ドイツ以外の国もユダヤ人の迫害に加わってたから
ドイツのみの死亡者が１００万以下という意味だろう。

>>679

「ナチスが殺害したもの」２００万。だよ。

>>680
それはあくまで説。
証拠を見せて欲しい

>>680
それは赤軍捕虜を餓死させたものを含んだ数字ですか

>>680

説っつうかー。歴史学の常識なんだけども・・・。
ＩＨＲ説のほうがどう見ても与太なんだけどな・・・。

ナチスの殺害した障害者の数は？

あ、レス先間違えた。

>>681、ね。


説っつうかー。歴史学の常識なんだけども・・・。
ＩＨＲ説のほうがどう見ても与太なんだけどな・・・。

前のスレは１５２で倉庫だったからな。
ま、続いた放火・・・

【国際】伝説のドイツ女流映画監督、半世紀ぶりに新作公開
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029507878/

>>683
日本人のナチオタという矛盾をはらみまくった存在
にマジレスするこたあないよ。

ナチはユダヤ人だけではなく政治犯、精神障害者、赤軍捕虜、ジプシーなども
虐殺しているんだね。

タイトル見てまさかと思ったが、まだレニを訴え続けるのかよ！
彼女は数十件だかの訴訟を戦いぬいてやっと最近復権の見通しが
でてきたというのに。
こないだ読売にのってたな〜ダイビングして撮影した映像をテレビ放映
するとか・・・。

>>688
キチガイを安楽死させる場合は３人の専門委員が診察の後、多数決を取って決めます、ハイ。

>>690
戦後も続けているの？

ユダヤ塵＜ナチス

２００万人でも多過ぎるじゃんか・・。

感覚麻痺してないか？
６００万は殺しすぎでも、２００万なら許容範囲とか
リヴィジョニストは思ってるの？

そういやこの人の特集、NHKのドキュメンタリーでやってたね

実のところ、そもそも東欧圏内でのユダヤ人の犠牲というのは、
それでも「少なく」見られているんだよ。歴史見直し学者は
「東欧圏での犠牲も入っている」と言うけれど、彼らの言う通り、
ほんとうに実数を入れたら、もっと増えると言われている。

旧ソビエト時代には、強制収容所の告発は、そのままソビエト体制の
暗喩にも繋がりかねなかったので、長い間抑圧されていた部分も多い。
だから、東欧圏に関してはまだこれでも「少なめ」と見られていたりするんだな。

とにかく「青の光」は見とけ。

レニがノースタントで標高何千�bの崖をロッククライミングする・・・
話は漫画日本昔話なテイストだけど。

あと「ＳＯＳ氷山」が見たい。
ウーデットの操縦するハインケルがノースタントで氷山に激突するシーンを特に。

マルコポーロ『ナチガス室はなかった』
http://www.nsjap.com/marco/index.html

>>693
リヴィジョニストは３０万
歴史学で言われてるのは２００万程度

以上

>698
また意味もなく最低値を出すし…

>>676
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/ooini.swf
総統も怒ってます

「アウシュビッツがなかった」なら、

１９５８年に始まったアウシュビッツ裁判（１９人に有罪刑）
（アウシュビッツ関係者２２人に対する裁判）
は全て「偽証」「冤罪」ということになるんだが・・・。

何故、その話を誰も取り上げないのだろう？ｗ
彼ら２２人の被告は、嘘八百の自白をしたわけかｗ・・・んなあほな。

アウシュビッツ収容所自体は在ったがホロコーストは捏造。

>>702

そのドイツでの「アウシュビッツ裁判」で、
被告らはちゃんと「ガス室」もホロコーストも証言してますが・・・。

偽証？ｗ・・・んなわけねえってば。

ナチオタ見てらんない。

ヒトラー、ゲッペルス、ヒムラー、アイヒマン、ヘス・・・
冥福を祈ります。

ディレルヴァンガー博士は氏んで正解。

ﾍｽﾀﾝﾅｿﾞノ死

ふと思ったんだけど、スレタイ終わりの「ドイツ」いらなくね？

アウシュビッツでガス室送りにしたユダヤ人から採取した金（金歯）が
一時、金の相場を変えた（大量にヨーロッパに流れた）という話は史実だけど

歴史地理学教授ポール・ラッシニエ（一九六七年没）は、自分の収容所での実際の経験にてらして
「ガス室による大量虐殺」という話が世間に広まっているのにおどろき、戦後ただちに「そんなものは
なかった」と発言しはじめた。
そのころのラッシニエの立場は、さきにしるしたように社会党の下院議員またはレジスタンス
活動にたいする最高の勲章授与者である。ところがラッシニエはその証言をマスメディアから
無視されだけでなく、非難の的となり、はなはだ当惑した。
　そんな経験からますます「ホロコースト・タブー」の実情に強い疑問を感じたラッシニエは
「ガス室について決定的判断をくだすのは早すぎる」という趣旨の主張を発表していた。
真相をたしかめるために、一九六三年から六五年にかけておこなわれたアウシュヴィッツ裁判の
さいには傍聴を希望したが、西ドイツ当局から入国を拒否されて不可能になった。

ヒムラー・ハイドリヒあたりは
ベリヤ以下同様の人非人。

ベリヤはヒムラーだった！

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363648 Ｐ４２３
　たいていの場合、ヒトラーは実際家だった。窮屈な輸送スペースを使って、
ユダヤ人を抹殺するだけの目的で何百万と東に移送するのは、ヒトラーら
しからぬことだったろう。産業が労働力不足を叫んでいるのに、彼が喜んで
その労働力を破壊するはずもなかった。連合国のラジオが、ユダヤ人はみな
殺しされているとの発表を放送したときのヒトラーの腹立ちまぎれの言葉を
ハインリヒ・ハイムは想起している、「全くね、ユダヤ人は私がちょっとばか
り厳しい仕事しかさせないのを感謝すべきだ」と。

★連合国のラジオが、ユダヤ人はみなごろしされているとの発表を放送したときの
ヒトラーの腹立ちまぎれの言葉をハインリヒ・ハイムは想起している

★「全くね、ユダヤ人は私がちょっとばか り厳しい仕事しかさせないのを感謝すべきだ」と。

>>709

「生き残り」の証言が必ずしも全体を把握していないことは
アーレントの旦那（夫ね）も書いてるね。
経験は部分的なのだから、見えていないところもある、と。

しかしながら、「アウシュビッツ裁判」は当の「執行者」の証言だよ。
全体を管轄する人間の証言のほうが正確でしょ。
（第一、被告らは否定していたわけではない）

★フランスの歴史家フォーリソンは、「イギリスはどうやって
ルドルフ・ホェスの告白をえたか」（『歴史見直しジャーナル』
86〜87冬）という題名の論文で、くわしい分析をしている。
　ホェスは最後にポーランドのクラコウで裁判にかけられ
一九四七年四月一七日にアウシュヴィッツ収容所内で
処刑されたが、その死の直前に書いた「回想録」には、
つぎのような部分がある。

「私は一九四六年三月一一日に逮捕された。［中略］私に対する
最初の尋問における証言は、私を殴って得たものである。
わたしはサインはしたが、そこに何が書かれてあるのかは知らない。
アルコールと鞭で私は参ってしまった。
鞭はわたしの物だが、偶然、妻の荷物の中に入っていた。
それは馬に触れた事すらなく、ましてや収容者に向けられたこと
など、全く無かったというのに」

拷問で書かされてないならなんで証書にヴォルゼック収容所なんて
存在しない収容所の名が出てくるのか？

第一にラッシニエは「フランス人」なんすけど・・・。

コピペうざい

戦後の西独軍では、ナチ時代の勲章の佩用をそのまま認めていた。

アメリカ軍が駐留地として接収し、“戦争犯罪裁判”
のセンターを置いたダッハウ［ドイツ南西部のナチ集中
収容所］に、アメリカから派遣されていた法律家の一人
ステファン・Ｓ・ピンターは、つぎのように記している。

アウシュヴィッツにはガス室があるという話は聞いたが
アウシュヴィッツはロシアの占領地域に入っていて、ロシア
はわれわれの訪問を許さなかった。……そういう状況の下で
何百万人ものユダヤ人が殺されたというプロパガンダの
古い神話が使われたのだ。私は、戦争が終わってから
六年後のドイツとオーストリアで暮らした経験に誓って
多数のユダヤ人が死んだことは確かだが、その数は決して

『百万という数字には達していない』と証言できるし、この問題に

関しては他の誰よりも私自身に語る資格があると信じている》
（カトリックの週刊紙『アワー・サンデー・ヴィジター』〈59・６・14〉
に掲載されたピンターの手紙）

>>717
スレ違い

つうか・・・ＩＨＲからのコピペ自体が恥ずかしいんだけど。

そもそもＩＨＲはナチ・グッズを売ってたナチオタ集団なんだが。

>>714
本当に拷問によって書かされたのなら、そのような回想が残されるわけもない

>>666
遅レスだけどありがとう。
漏れは針森でやるなら、
ジョディしかいないと思ってたので、
楽しみにしてたんだがなぁ・・・。

ってか、レニはナチスと関連がないと断言する気は全くないですけど、
いいかげんレニの話にもどしましょうよ。
漏れも話ずれてるけどさ。

ＮＨＫでレニが録ったフィルム見たけど、すごい出来だったな。

戦後、ハリウッドにでも行けば良かったのに．．．
フォン・ブラウンも戦後、ＮＡＳＡで米国民の税金を使って、夢をかなえんたんだし。

>>725
「私を最初に着陸させろ」って言うに決まってレニ。

(..)何で今ごろ・・そっとしてあげて欲しい。そんなことよりジェニンの方操作して欲しいな。

●那智黒●

>>344

＞そういや、ピーターフランクルが曾祖父、祖父達の話として
＞「昔、私の国ではメイドが性的に奉仕するのは当たり前の事でした」とか言ってたな。
＞彼はユダヤ人だが、ヒトラーが「ドイツの娘達がユダヤ人によって汚されている！」
＞と主張したのは満更根拠の無い事ではないなと思ったよ。

…いや、それって別にユダヤ人じゃなくても
当時の貴族や金持ちだったら日常的にやってたのでは？

>>644
まずこっちの方から。
あんたなんにも私のレス読んでいないんでしょうか？

>だからそんな事は誰も言ってないだろうが！！
俺が言ったんだってば。
そのためにジェニンやアメリカの例を出したんですよ。
それについての反論はまったく行なわれていないですよ。
つーか逃げているし。
反論していない以上、その点は異論無しと取るのが当然でしょ。

>これに関しては、捜査の運営上の問題を優先させるか他の犯罪との
>兼ね合いを優先させるかという事だろう
私の言っている事はそういうことではありません。
あなたは最初からナチス犯罪は捕まえるべきだと思っているようですが、私はその常識を問題にしているのです。
なんで有罪なのか、なぜその法律があるのか、という事です。
他の犯罪に比べて非常に重いナチス法の扱いの根拠なんですよ。
聞きたいのは。

法律と言うのは、その法律を施行する意義と言うものがあります。
たとえば、殺人罪は人の権利を根本から侵害する上、社会秩序を非常に乱すと言う見地からあの罪状が規定されているのです。
これは、その他の犯罪行為でも全て同じ事です。
だから、戦争で人を殺しても殺人罪には問われないのです。

ところが、ナチス法については、この根拠がはっきりしていません。
なぜこれを有罪にせねばならないのか。
また、罪について時効が適用されないが、他の犯罪に比べ、なぜそんなに重くする必要があるのか。
私が聞いているのはこの理由なのです。
で、ここで人類に対する罪が理由として登場するのですが、私はこれについて完全に論旨で否定していますし、その事についてのあなたの反論も何もありませんでしたね。
運営上の話なんてなにも聞いていないし、またドイツ人が決める事だなんて言う答えは完全にピンぼけとしか言い様がありません。

>>644
追加として
>ナチス犯罪を追及する必要性は、
>そうする事がナチス研究にまた新たな材料を提供する可能性がある
>・ドイツが反動化していないと対外に知らせる意味がある
>（オーストリアはハイダーが出ただけであの騒ぎだ）
>・今後万が一凶悪実行犯が浮かび上がってきたとき、法律がないと
>対処に困る。まだ生き残り・新しい資料が出てくる可能性は否定できない。

だから、デメリットを言わなければ検討の価値はまったくありません。
この場合、容疑者の人権でしょう。

まず、研究の為ごときの為に人権を犠牲にすることは許されません。
当たり前です。
それに責任追及と研究は本来まったく関係が無いものです。

あと、反動化をしていない事を知らせる事がなんで必要なんでしょうか？
考えた事はありますか？
騒がれるからと言うのは理由にはなりませんよ。
日本の事を言えば、騒がれるから靖国神社参拝をしないとか、騒がれるから北朝鮮の亡命者を中国に引き渡しちゃったとか…。
教科書問題のこともありましたが…。
非常に問題だとは思いませんか？
要は敗戦国であるから、そんなことをしなければならないんだと私は理解しているのですがね。

あと、真の実行犯はもうあの世に逝っているのが明らかですよ。
本当にユダヤ人虐殺の実行犯と言えるのは、ヒトラーとその取り巻き連中位です。
せいぜいヒムラー級までです。
収容所長や現場の看守なぞ、本来は下っ端に過ぎません。
あなたの懸念は杞憂としか言い様が無いし、その為に容疑者の人権を犠牲にするのも間違っていると思われます。

以上っす。

>>647
で、お待たせしましたという事で。

しかし、一般的な認識になっているとはとても言い難い状況ですが？
やっぱり。
ロシア兵のドイツ国内で行なわれた蛮行はとても酷い物ですが、問題にすらなってないようですが。
賠償だとか謝罪だとかは聞いた事がありません。
なぜでしょうか？

あと、1969年の時効放棄についても、その当時、まだ完全に敗戦国扱いでしょうが。
と言わせていただきます。
だから政治決断で時効放棄を行なった訳で。

ただ、私が聞いているのは、その時効放棄の理論的な柱となった、人類に対する犯罪の是非なんですわ。
そんな物は普遍的な真理とはとても呼べないもので、もはや存在意義を失っている。
つーのが私の考えなんですが。
どですか？

>「反ナチス法」は下っ端を捕まえる法律ではないよ。

反ナチス法を研究した事は無いので、条文の詳しいことは判りませんが…。
今回のレニの話を見ると、とてもそうとは思えません。
反対しなかった、が罪になるのなら、どうとでも運用出来る法律と言わざるを得ないかと。

いじょっす。

>>729
だからエロゲーの題材になるわけね…。

>>732

やあどうもどうも。こんな時間にお互い・・・ｗ

あのですね、そもそも「反ナチス法」に関する誤解があると思うですよ。
というより、「人類に対する罪」と「反ナチス法」がごっちゃになっているのでは？

「反ナチス法」というのは、ナチスの美化、思想宣伝を禁じ、その犯罪を訴追する法なのであって、
簡潔に言えば一般抽象的に人類に対する罪ではなく、「ナチスに関連したこと」を問うもの、
と考えたほうが分かりやすいです。

「人類に対する罪」というのは、他にニュルンベルグ裁判や東京裁判、
またはイスラエルで行われたアイヒマン裁判で用いられた言葉であって、
それがあなたの中では「反ナチス法」と混同されてしまっているのでは？

>>732

追記ですけれど、

＞その時効放棄の理論的な柱となった、人類に対する犯罪の是非

「反ナチス法」の判例（ドイツ連邦最高裁判所）を見ればわかることなんですが、
判例は「ナチス思想の美化」または「ナチスに関連し犯罪」というものです。

１９６９年の時効放棄は、そもそも１９４９年をドイツ連邦成立の年とし、
そこから２０年の犯罪時効が来ることから、「今後も犯罪は解明され、
またその思想の美化がなされてはならない」という議会における政治判断に
よるものです。簡潔に言えば、今後も「ナチス思想を排除する」という決定ですね。

従って「人類に対する罪」なんてのが議論されたわけではありませんよ。

ついでながら、１９６９年ドイツというのは、別に「敗戦国」扱いでも
なんでもなかったですが・・・。６１年にベルリンの壁ができ、冷戦下に
西ドイツの国際的な役割というのは非常に増していた時期であって、
「敗戦国扱い」というのはやや歴史に合いませんよ。

>>734
確か私の記憶では、時効を無期限とする根拠としてそんな事が持ち出されたと…。

まったく政治的に刑の内容を決めるのは先進国では出来ないと思われますし。
普通は。

だから私としては、法律そのものの妥当性を問題としている訳で。
時代が経って、もうその必要性は完全になくなったのでは無いかとね。

ドイツ人で無い私がこんな事を言っても仕方が無いんですが…。
本来は。

あと、立法趣旨はそうなっていても、今回の話を見る限りとてもそうとは思われません。
問題は、実際の法律がどう運用されているか、です。

>>732

あと、それから余談。

＞ロシア兵のドイツ国内で行なわれた蛮行はとても酷い物ですが、
＞問題にすらなってないようですが。
＞賠償だとか謝罪だとかは聞いた事がありません。なぜでしょうか？

問題にはドイツ本国でも随分なっていますよ。ただ、賠償は
実のところソ連（当時）が捕虜扱いなどを定めたハーグ条約を批准していなかった
ことから、訴追の根拠がないのです。

ちなみに、だからこそヒトラー側もソ連戦線で酷いことをやらかしたわけで、
捕虜の即時射殺や住民虐殺の例には枚挙がありません（まあお互い様ですね）
いわば東方戦線というのは文字通りの「法のない」戦場だったわけです。

>>736

ええと、判例などは>>735に書きました。

根拠があるかどうかは、今後も政治的判断になるでしょうね。
要するに「ナチス思想の美化」をどう考えるか、という問題です。

厳しい法的制裁がかえってネオナチスの温床となる、という指摘もあります。
ただ、繰り返しになりますが、「反ナチス法」というのは
直接には「ナチスを禁ずる」法であって、一般中傷的な人道罪とは意味が違います。
逆に、だからこその政治的判断だといも言えるわけで、
ここらへんは今後のドイツ連邦次第、というのはそういう意味でのことです。

>>735
いや、まだ完全に敗戦国扱いだったと思います。
もちろん名目上はもう敗戦国では無かったのですが。

実際の国の扱いです。
ドイツは他のヨーロッパ諸国からどう扱われていたか、と言う事ですね。
賠償請求が色々言われているうちは、完全に敗戦国扱いと言う事です。

日本でも、中学や韓国辺りから色々言われるのも敗戦国だからなんですよ。
教科書問題で色々言われるのも。
普通の国に対しては、そんな事絶対に要求しません。

>判例は「ナチス思想の美化」または「ナチスに関連し犯罪」というものです。

その辺は私の記憶違いだったかもしれませんが。

ただ、問題はナチス思想の美化ではなく、ナチスに関連し犯罪ですね。
これはナチスに協力したと言う責任を問うもので、明らかにナチス思想を排除すると言う目的とはかなり外れると思うんですが。
責任を問うのと、思想を排除するとでは明らかに違う話です。

その排除すると言う思想は、時効を放棄して責任を問うという根拠としてはかなり弱いような気がします。

あと、もっと言えば、なぜナチス思想を排除しなければならないか。
と言う事も聞きたいですね。
その場合なら。

さっきまでヒストリーチャンネルでナチスの特集やってたけど、
やっぱりヒトラーはいいね。

>>738
まあ、ドイツ人で無い私がそんな事を言うのも何なんですが…。
結局言いたいのは思考停止をしているんではないかという事です。

ナチス犯罪は悪い事で時空の果てまで責任は追及されるべきだし、
ナチス思想は悪い事なんで、それを肯定的に捉える事は許さない、と言うね。

これが普遍的な真理、なら問題無いんですが、実はかなりうそ臭い話なのでは無いかとね。
こう言う事を盲目的に真理と思いこんでいる人のいかに多い事か…。

レニの今回の話が、もう完全に実際の法律の妥当性を完全に欠いていると思ったもので、
法律自体がおかしい論。
を少し展開してみたと言う訳ですが…。

日本の現状にもつながる話と思ったもんで。

まあ、実際にはドイツ人の選択次第、と言ったところですか。
実際に俺がそんな理論を展開してもまったく意味無いしね。

ただ、日本以上にドイツ人は思考停止がきつく入っているみたいなので、少し心配なところではありますが。

>>739

＞ドイツは他のヨーロッパ諸国からどう扱われていたか、と言う事ですね。

それを言い出せば、今でも、いやいつまでたっても日本は敗戦国なわけですが・・・。

ところで、１９６６年にはドイツはベトナム戦争への協力を約束していますし、
これを背景とした非常事態法は１９６８年に通過しています。
（日本の有事関連法みたいなやつですね）１９６９年頃というのは、
ブラント政権による「東方政策」の頃で、内政、外政ともにドイツが
重要性を増していく時期であって、再軍備を警戒されたりする「敗戦国扱い」
というのとはやはり違うという印象があります。

>>739

＞あと、もっと言えば、なぜナチス思想を排除しなければならないか。
＞と言う事も聞きたいですね。
＞その場合なら。

それは繰り返しになりますが、ドイツ自身がその政治体制を睨んで決定すること
だろうと思いますよ。ただ、以前の繰り返しになりますが、
これはイスラエルや諸外国の思惑とは直接に関係なく、です。

>>740
カッコ委員だよね。
やっぱ。

野暮ったい日本陸軍とはえらい違い。

軍服のデザインが某有名デザイナーだからか？>>740

>>741

＞これが普遍的な真理、なら問題無いんですが、実はかなりうそ臭い話なのでは無いかとね。
＞こう言う事を盲目的に真理と思いこんでいる人のいかに多い事か…。

それは少しドイツに失礼ではないですかね？

ドイツの状況ですけど、コール首相はイスラエルを訪問して、
「後から生まれた恩恵を受けている者にとってナチの犯罪は直接は関係ない」
と発言したりしていますし、バイエルン州首相シュトラウスの「我々は
もういい加減に第三帝国の影から脱出すべきだ」の演説もよく知られている。

そうしたあれこれの議論の下に、その上で維持されている「反ナチス法」です。

「盲目」というのは、あなたの勝手な想像でしかないだろうと思いますよ。

>>741

それから、どうしても先に「日本の状況ありき」、
日本がこれ以上、戦争で追求されるのはいやだ、という意思が最初に見える。
というより、ある種の枠組みで見てないですか？

ドイツはドイツ、固有の状況があります。
ついでに言えば、ドイツは東西分裂の下で、早くから軍事的自立、
反共（反共法がある。共産党は非合法）政策、西側の最前線の
ショウウィンドウとして、日本とは異なる戦後を歩んでいます。

そこらへんの上を踏まえたうえで、考えてみるべきでは？

>>742
だからこそ外交上の配慮が必要と考えたのでしょう。
戦後処理の問題をこれで終わりにしたい、というね。

外交と言うのはシビアな世界で、相手はこちらの弱みは必ず突いてきます。
弱みをなくすと言うのはいわば処世術そのものでしょう。
やもう得ない処置、と言った感じではないでしょうか。
当時のドイツは、自分の国の尊厳より周辺国との協調を選択したのだと思います。
つまり。

しかし、いつまでもそのような事を選択する必要も無いんではないかなーと。
思いますけどね。

>それを言い出せば、今でも、いやいつまでたっても日本は敗戦国なわけですが・・・
だからもういい加減に、外交上も強く出てくれ、と言う話が出てくるわけです。
俺もその考えなんですが。
戦後半世紀以上も敗戦国扱いじゃたまらんよ。
つーことですね。

>>748
＞戦後半世紀以上も敗戦国扱いじゃたまらんよ。

ハゲド。つーか、もういい加減たかり屋どもと決着をつけるべきだ。

>>748

＞当時のドイツは、自分の国の尊厳より周辺国との協調を
＞選択したのだと思います。つまり。

繰り返しですが、「反ナチス法」は周辺国におもねる、が目的の法ではありません。

第一、ナチスの訴追のためにはフランスやアメリカにさえ、法の一時的停止を求める
強硬な法なのですよ？（幾つか、海外組織の訴追にその例がある）。

何度も、反ナチス法は国際関係ではなく、ドイツ連邦共和国の根幹に関わる問題、
と述べてきたはずです。どうしてどうしても諸外国を持ち出したいのですか？

シンドラーのリストとか言うユダヤマンセーな映画を
ドイツで堂々と公開してみろってんだ。

お前等！面白半分でナチの支持してんじゃねえ！！

どんな事が起こったのか知らないヤツ等が知ったか
すんなよな！

知ったかの初心者君はまず「命のロウソク」でも読めってこった。

>>748

繰り返しですが、日本のある種の枠組みで「反ナチス法」を捉えるのは
やめるべきだと思いますが。

ナチスの訴追が「自分の国の尊厳」を損なうことになる、
という発想に、「論理の飛躍」があるですよ。逆に、
現行のドイツ連邦共和国にとってはナチスの訴追こそが「国の尊厳」に
なっているわけで、だからこそ強硬な法であり、政治判断がなされているわけです。

そこらへんを認めてくださいね。

>>746
盲目、だけを捉えて言ってもらっても少し困ります。
要はナチスを排除したり有罪にすること自体は何ら真理ではないよ。
つー事を言いたかった訳です。
そしてこの事に嫌疑をさしはさむような人は非常に少ないね。
つー事を言いたかった訳で。

実際、ドイツの政治家で、この事自体に触れて発言した政治家はいないはずです。
引用されている発言も、根本のこの問題に触れている発言は無いようですし。

>日本とは異なる戦後を歩んでいます。
その異なる環境のどのような状況が、ナチス犯罪の追及を未だにしなければならない理由なのか。
と言う事を例示しなければ意味がありません。

違うところもあれば同じ所もある、としか言いようがありませんね。
それでは。

>>754

＞実際、ドイツの政治家で、この事自体に触れて発言した政治家はいないはずです。
＞引用されている発言も、根本のこの問題に触れている発言は無いようですし。

先に書きましたよ。反ナチス法の時効放棄は激論の末、
連邦議会で議決されたものです。

この審議はドイツの政治史ではとりわけ著名なもので、
数々の哲学書を引くような大規模な議論がなされたものです。

「触れて発言した政治家はいない」なんてこと、ありはしません。
この法について、ドイツ人達が寡黙であったり、ただ従っている
ということもない。どこからそういう視点がやってくるのか・・・？

それがそもそも疑問なんですけれども・・・。

先日大型書店に行ったところ歴史書コーナーで中年リーマンが
ヒトラーの記録本を１時間弱くらい立ち読みしてました。
真剣に読んでました。

>>754

ついでながら、私は「反ナチス法」が真実だと言っているわけではないですが、

＞その異なる環境のどのような状況が、ナチス犯罪の追及を未だに
＞しなければならない理由なのか。
＞と言う事を例示しなければ意味がありません。

何度か説明したと思うのです。「反ナチス法」というのは、
例えば西側諸国の幾つかにもある「反共法」あたりと似ています。
簡潔に言えば、ドイツ連邦共和国では「ナチス思想」はご法度だよ、
国家を危うくするものだよ、ということですよ。
これはゆえにドイツ連邦の政治体制を規定するような位置にある法なわけです。

勿論、その強圧性についてはしばしば議論になります。
ただ、少なくともドイツが国家の成り立ちに関わるものとして
自身で選んだものであることは間違いありません。

>>750
その辺は解釈の違い、と言ったところですね。
ナチス犯罪に関わっている連中は、ほとんどドイツ人のはずなので、基本的にアメリカやフランスが反対するはずはありません。
アメリカ人やフランス人を捕まえる事を目的とした法律なら、そんなことはやらなかったと思いますが。

物事は表の綺麗ごとだけでは動くはずもありません。
裏の外交力学と言うのもあるに決まっているではないですか。
一応、その事も触れたつもりなんですが。

>>753
>ナチスの訴追こそが「国の尊厳」に

実は私の聞きたい事はそこでして。
そこら辺が規定の事として説明してくれないので、色々聞いているわけです。

法律で決まっているとか言う話では説明した事にはならんはずです。
あなたの方に論理の飛躍があるんです。
ドイツ人が決めると言う話では説明する気も無いとしか言いようがありません。

なぜ、ナチスの訴追が国の尊厳に繋がるのか。
これは、ナチス犯罪が絶対悪で、人類にとって永遠に許すべきではない犯罪である。
と言う前提条件が無ければ論理が繋がりません。

で、私は
ナチス犯罪が絶対悪で、人類にとって永遠に許すべきではない犯罪である。
が本当に真理であるかどうか聞いているのです。
ずっと。

>>758

＞で、私はナチス犯罪が絶対悪で、人類にとって永遠に許すべきではない
＞犯罪である。が本当に真理であるかどうか聞いているのです。ずっと。

それは殆どオウム返しになります。「ナチスの犯罪が悪」であると、ドイツ人が決めた、
としか言いようがないでしょう？そういう体制をドイツは選んだわけです。

理由は、何度も書いていますが、ドイツ連邦共和国の体制に関わります。
西側諸国にとって「共産主義は悪」または「全体主義は悪」なのと同じです。
ほぼ同じ理由で「ナチス的思想は悪」だということですよ。

例えば「全体主義は悪」だという理由、別書かなくてもいいですよね？
それと同じことです。

>>758

＞物事は表の綺麗ごとだけでは動くはずもありません。
＞裏の外交力学と言うのもあるに決まっているではないですか。
＞一応、その事も触れたつもりなんですが。

そこらへんはあなたの全くの「推測」です。
推測だけで判断してもよいのなら、何だって言えます。

その上、あなたの言うことを問題とするなら、「反ナチス法」よりも
むしろ賠償に関する諸法や国境線画定（オーデル・ナイセ線など）
あたりの条約について述べるべきでしょう。

「反ナチス法」は諸外国との賠償や領土画定をなす法ではありません。
ごくごく当たり前のことですが。

>>757
反共法は現在の危機を防ぐために設けられたものです。
それは判ります。
反ナチス法で、ナチスの思想を禁止する。
これも判ります。
両方とも現在の社会状況を守るために設けられたもので、法益もちゃんとあるのです。

しかし、ナチス犯罪を追及するというのは違います。
何を守るんでしょうか？
何の為に責任を追及するのでしょうか。
この法益はなんでしょうか？
しかも、反対しなかったとか言う事例を訴追しなければならないという理由は。

ドイツ人が選択したと言うのは十分過ぎるほどわかっています。
が、それでは説明した事にはなりません。

この理由が知りたいのでずっと聞いているわけです。

実況★テレビ東京 ３１７
http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1030182230/l50

とにかく見れ！

>>759
その事自体の妥当性をずっと聞いているんですが。
法律自体の論議をするというのは、そう言う事です。

ドイツ人が決めた、では議論する価値が無いでしょうに。
その先が問題なのですが。

>>760
推測が入っているのはお互い様です。
それに、その事がドイツの国益にどう繋がってくるのか。

と言う事の説明もありませんし。

それこそドイツ人が選択した、ならもはや思考停止も良いところですが。

>>761

＞何の為に責任を追及するのでしょうか。

そもそもいろんな議論の中で言われているのは、「反ナチス法」が、
単なる刑事罰の訴追ではなくて、「行政施行の訴追」だという特殊性です。

アイヒマンがアルゼンチンに逃亡したのは有名な例ですが、
戦後長い間、「訴追対象」として挙げられたものが行方不明である、
（最大の大物、ボルマンの死亡でさえ、確認されたのはつい数年前）
という理由が大きいです。要するに、「現行犯逮捕」ではなく、
終戦時のどたばたでなにもかもが瓦解した後、の訴追だという性質があります。

有名なアウシュビッツ裁判も「密告」によって始まりました。
要は「犯人」と目されたものは長い間逃亡、潜伏していたわけで、
そこらへんに訴追期間の長くなる第一の原因があります。

しかしながら、時効さえ放棄したのは、繰り返しますがあくまで政治判断です。

訴追に何か法益があるか？というのは何とも言えません。
死刑について、議論百出するのと同じで、訴追は「社会的効果」を持っている？
ぐらいのことしか言えないでしょうね。

>>763

＞ドイツ人が決めた、では議論する価値が無いでしょうに。
＞その先が問題なのですが。

その先、というのは簡単に言えば「ナチスは悪か否か」
という問題ですよ。ちょうど「全体主義は悪か否か」
「共産主義は悪か否か」という問題と同じで、議論が拡大します。

だから、置いているわけですけれども。

＞それに、その事がドイツの国益にどう繋がってくるのか。

「国益」だとは言っていません。政治体制を規定する問題、
だと書いているので、間違えないで下さい。
ただ、少なくとも「外交的問題」を最初に持ち出すのは誤りです。

ドイツも日本も大変だな

＞それこそドイツ人が選択した、ならもはや思考停止も良いところですが。

繰り返しますが、その先は「ナチスは悪か否か」という問題ですよ。
いたずらに議論は拡大します。「思考停止」ではないです。
わかっている上で、まず解決すべき課題について述べているのですが。

ナチ必死だな(藁

＞「ナチスの犯罪が悪」であると、ドイツ人が決めた、 としか言いよ
＞うがないでしょう？そういう体制をドイツは選んだわけです。


ほんとうに、そう思っているのなら救いがたい馬鹿。

「ナチスの犯罪が悪」であると、ドイツ人が決めたかのように振舞うこと
を英米に強制された、だけです。

これはGHQが「日本人の攻撃的性格を改造」するために歌舞伎の仇討
ちもの（忠臣蔵とか）を禁止したのと同じ、また「憲法」を日本人の合意
であるかのように装って押し付けたのと同じ。

独逸人の心の中で、ナチス問題が清算されていないので、いまだに
ナンセンスな反ナチ法が生きているだけです。まともになればあの合理
的な独逸人は、そんなものはさっさと破棄するでしょう。

＞推測が入っているのはお互い様です。
＞それに、その事がドイツの国益にどう繋がってくるのか。

少し議論のごまかしを感じますよ。「外交」という推測を持ち出したのはあなたなのだから。
私が述べる「反ナチス法」は「その政治体制を規定する」というのは
推測でもなんでもなく、６９年議会や各種の場所で議論された「現実」です。

ナチっていいかな？

>>770

＞まともになればあの合理的な独逸人は、
＞そんなものはさっさと破棄するでしょう。

まだ破棄していないのは何故ですか？
ついでに言えば、そんな滑稽な議論はドイツ本国ではされてません。

日本のある種の枠組みをドイツに持ち込みすぎでしょう。
あなたが言うべきは日本のことについてのはず。他スレで書いてください。

>>770

というより、ドイツ人は「ほんとうはナチスがよかった」と
思っているわけですね？現在なお？ほほー・・・。

＞ついでに言えば、そんな滑稽な議論はドイツ本国ではされてません。

大笑。おめめは節穴か

>>775

煽りだなあ。おはよう。よく眠れたかい？ｗ

その前にまず、ちゃんと過去レス読んでね。
わかりやすいようにあなたに質問してみよう。
「共産主義は悪ですか？」

向こうでの「反ナチス法」の規定はちょうど「反共法」
あたりと同じです（ドイツには反共法もあるけれど）。
で、「反共法」はたとえば戦勝国の都合ですか？
都合といえば西側に組みこまれたドイツの都合だけれど、
それを>>770のように書くのは変ですよねえ？

妙な思い込みは駄目ですよ。

ナチってる場合ですよ

>>766
>>768
最初からそう言っていたと思うんですが。

ナチスは人類にとって普遍的な悪かどうか。
議論が拡大するのは承知でやった事です。
入り口論でこんなにくたびれ果てるとは思いませんでしたが。

だから、ジェニン虐殺やアメリカの空襲の話が出てくるわけです。
そうでなくて単なる法律の論拠の確認なら、そんな事書く筈無いではないですか。

というか、ドイツがやっているナチス犯罪の訴追が妥当かどうかは、結局それを議論しなければ始まらないのです。
避けては通れません。

今のところ、みんな前提条件としてナチス犯罪は恒久的な悪だ、と言う事で話を進めているみたいで、それはドイツの政治家も例外ではありません。
このことについてドイツの議会でまともな議論があったともちと思えません。
多分、絶対的な悪だ、と言う前提条件で議論をしたはずです。

私としてはそれで盲目的と言った訳です。
敗戦国な以上、ナチスの犯罪そのものを疑う事はあの時期には公式的にはできなかったでしょうからね。

>>775の言うことを敷こうすれば、
西側諸国や日本での「反共意識」あたりも
戦勝国の都合、ですよねえ？

西側の国として全体主義ではない民主主義国家を目指す。
それを規定するのが「反ナチス法」ですよ（反共法も含めてね）。

>>771
現実です。
は、十分判っています。

聞きたいのは理由です。
何が話し合われ、どんな争点があり、そして最終的にそれが決まった理由。

ですね。

>>778

だから、「議論がなかった」ということはないですって。

で、末節はさておいて、少なくともナチス的「体制」と「思想」に関しては
「悪」だと判断してよい、ということです。
全体主義（国家社会主義）、個人崇拝、反対派の物理的圧殺、過剰な民族的排除。
これらについては（歴史に判断を持ち込むことがもしも許されるなら）
「悪」だといって構わないでしょうし、ドイツ連邦共和国が
そうした体制にならない、というのがそもそもの「反ナチス法」だということです。

個々の経済政策や行政について、良し悪しはあるでしょう。
けれども、その「体制」に関して、一般に選ぶべきでない、
とは（日本人としても）言えるでしょうね。

「ドイツ連邦共和国の体制を規定する」とはそういうことです。

>>781

「全体主義（国家社会主義）」という体制が、
その変種的なソビエト的収容所列島であれなんであれ、「駄目だ」というのは
だいたいの歴史的帰趨と考えていいのではないでしょうか？

個々、ナチスの政策には勿論良いものもあります。
一次大戦後の不況の払拭や膨大な失業の払底など、個々の政策に成功はある。
しかしながら、「全体主義的体制」及び「過剰な民族的排除」に関しては、
ある程度の歴史的判断を下していいのではないでしょうか？

>>780
（782は>>781の間違い）

・・・という判断は、北朝あたりならいざしらず、西側の民主主義国家の住人たる
私達も、そう考えてさして間違いではないような気がしますが、どうでしょう。

>>781
実は国家社会主義が悪かどうかはまったく疑問だと思いますが。
まあ、他のものはあまり良いものでないことは確かです。

しかし、それが悪かどうか判断するためには、他の事象との比較が大事だと思う訳で。

で、今イスラエルがやっている政策が出てくるわけです。
過剰な民族的排除はまさに今の政策の根幹を成していますし、
反対派への物理的圧殺もまさにそうとしか言いようがありません。
個人的崇拝は無いみたいですが。

しかし、現実にその政策を止めさせる事や、まして責任者の処罰など夢想の話でしかありません。
要は、国際的にその程度の話なわけです。

そして、特に過剰な民族的な排除は結構世界中でやっている事なわけで。
反対派への物理的な圧殺も、枚挙に暇がありません。
で、それが特に悪で、その犯罪の追及もまともに行なわれている様子もほぼ無いでしょう。

コソボ紛争の話も、ではクロアチアの民族浄化はなんか問題になった？
と言えばまったく問題にすらならないわけです。

>>784

・・・もう何度も繰り返しなんですが・・・。

諸外国の状況に関わらず、ドイツ連邦共和国が全体主義ではない
民主的共和国として存立する、そうした規定に関わるのが「反ナチ法」です。
要するに体制の規定に関わるものだと書いてきました。

他でも言われていたと思うんですが、ジェニンの虐殺や民族排除について、
「別問題」として考えるべきだと思いますよ。

それらは、「反ナチ法」の存在とは関わりなく発生することだし、
反ナチ法によって（例には挙げられるでしょうが）裁かれるべき話でもありません。
当たり前ですよね？

別問題を強引にリンクさせるところに、ややこしさはあるわけで、
「反ナチス法」に文句をつけても仕方がありませんよ。
文句をつけるなら、イスラエルやアメリカに文句をつけてはどうですか？

そう、もしも文句をつけるのなら、「反ナチス法」にではなくて、
イスラエルやアメリカや、ユーゴの当事者に言うべき問題です。

なのに「反ナチス法」に文句をつけるところにあやしさがあるですよ。

で、続き。
結局、ナチスが飛びぬけて悪と断定するような話はありません。
パレスチナで行なわれている政策の、どこがナチスの政策と違うのか、と言う事です。
中国やイラクでも、あるいはトルコやイラン、ミャンマー他、世界中の国で似たような事は結構多いのです。

最近コソボの話でミロシェビッチを捕まえましたが、実は過剰な民族排除を先に始めたのは実はコソボ人側で
コソボがめちゃくちゃになりつつあるのはご存知だと思います…。

だから、過剰な民族排除や反対派の排除などは、そもそもナチス特有の物ではない訳で。
そういうものが出てこないように法律を作る事にはなっても、半世紀以上経って、下っ端を捕まえる理由には全然ならんと言う事です。

>>785
だから、その体制の規定がそうなったのはなぜだと言う話でして。
全ての問題はそこにあります。

ドイツ人が決めたに戻るのは止めてください。

>>787

繰り返しますが、それらは「別問題」ですよ。
反ナチス法の責任ではありませんし、反ナチス法の仕業でもないでしょう？

反ナチス法に関する議論は、常にドイツ連邦共和国の
「体制をどのようにするか？」に関わります。
ドイツが民主的共和国であることを選ぶ以上、
他国がどのような酷いことをやっているのであれ、関係はありません。

それとも、ドイツ連邦共和国は民主共和制を「やめるべき」が
あなたの趣旨ですか？でなければ「別問題」として語ってください。

>>788

＞その体制の規定がそうなったのはなぜだと言う話でして。

簡単なことです。ではドイツは「全体主義国家」であるべきなのですか？
或いは「民主共和国（連邦）」であることをやめるべきなのですか？

要するにあなたの言いたいことは「全体主義的体制」に戻れと？
そういう質問なのでしょうか？

>>789
別問題では全然ありませんし､その説明も何度もしました。
どこがどうして別問題なのか、説明してください。
ちゃんと判るように。
ドイツ人が決めたから、では無くてね。

>ドイツ連邦共和国は民主共和制を「やめるべき」があなたの趣旨ですか？
タブーが無い議論と言うのはそういうものですよ。
全てを疑ってかかるに決まっているではないですか。
当たり前ですよ。
もっとも、止めるかどうかは論旨と関係無い話なので興味は無いですが。

>>791

何度も言われていることだと思いますよ。

諸外国の事例や、ナチスの諸民族に対する害悪を論じるなら、
「反ナチス法」ではなく、賠償諸法や領土画定問題について述べるべきです。
この話、あなたは答えてくださいませんよね？

ナチスドイツのやったことが世界の事例に比していかなるものかは、
賠償や領土問題の不均等において述べるべき話でしょう？
ではなくて、「反ナチス法」は体制の問題だと言っているのです。繰り返し。

全体主義を回避すべきについては、「ドイツ人が決めた」ではなく、
私は私見を述べていますよ？少なくとも北朝ならぬ西側に属する限り、
或いは現在の自由と豊かさを享受する限り、民主制を選ぶべきと思いますが。

>>790
だから、話を逸らそうとしているのはあなたの方では？

私が語っているのは、
ナチス犯罪が現在まで訴追される事が、正しい事なのか間違っている事なのか？
ですよ。
だから国家の基本法の部分まで立ち入らざるを得ない訳でね。

国家の存立に関わると言うなら、どこがどのように存立に関わると指摘しない限り、まったく意味ないことです。
ドイツ人が決めた、以外の答えでお願いします。

しかし、君ら二人
独逸的にヒツコイね。

>>792
だから何度も言っているように、全体主義を回避するのと、今ナチス犯罪を訴追するのと何の関係があるのかという事です。
ナチスの出現を防止すると言うのは、全体主義を回避する事でもありましょう。

しかし、ナチス犯罪を訴追する事と全体主義を回避する事には直接的な繋がりはまったくありません。
何度も言うようですが、論理が飛躍しています。

飛躍をうめてくれと言っているんですが。

「反ナチス法」の連邦裁判所の判例が示すとおり、「反ナチ法」というのは
「ドイツ国家に反する」「国家の利を損なう」と厳しく訴追するものです。
この通り、体制防御的な性質を抜き難く持っています。

で、「反ナチス法」は賠償や諸国への「謝罪」を決める法ではありません。
そこにあなたの儀本的な誤解がある。諸国への謝罪や賠償、或いは国際間での
ドイツの位置を決定するのは、もっと別のものです。

基本的に「反ナチス法」の性質を誤解していませんか？

>>794
いいじゃんよ。
別に。

スレに来なければ実害は無いでしょ。

>>796
>で、「反ナチス法」は賠償や諸国への「謝罪」を決める法ではありません。
>そこにあなたの儀本的な誤解がある。諸国への謝罪や賠償、或いは国際間での
>ドイツの位置を決定するのは、もっと別のものです。

昨日のlJJ4DWUgもそうだったけど
ここを誤解してる人って多いね。

>>796
だから、なぜドイツ国家に反するのか、なぜ国家の利を損なうのか。
それを聞いているんですが。

もっと言えば、ナチス犯罪を訴追する事が、ですね。

誤解はしていないと思います。

>>798
本質的には同じ事なんだけど。
良く考えませう。

＞飛躍をうめてくれと言っているんですが。

これ、書きましたよ。「死刑」の存在と同じ、社会的効用だろう、と。

ついでながら、「反ナチス法」の厳しさが正しい、
とは私は一度も書いてはいませんが？もう、ほんと繰り返し、
諸外国の問題とリンクさせるのはやめろ、ということです。
わざと私の話を聞いていないのか？

訴追に時効がないことに関しては法的整合性を含めて、問題はあります。
誰も「正しい」などとは言っていない。ただし、イスラエルは関係ないよ、
ということです。

あなたは歴史をちゃんと知っていますか？

・日本は戦後補償をきちんと行なっていない？
・ドイツが戦後補償を行なった？
・日本はこの間の戦争のことでアジアに、あまりよく思われていない？
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/top.html

>>799

＞なぜドイツ国家に反するのか、なぜ国家の利を損なうのか。
＞それを聞いているんですが。

何度も書いています。スクロール・・・。「反共法」と同じようなものだよ、と。

で、それを言うなら、まずあなたが「全体主義」の素晴らしさ、
ドイツにこれを導入すべき意味、というのを述べるべきではないですか？
「全体主義は（歴史的に）失敗したと見られている」ということなんですが、
疑義を呈するなら、まずあなたがそれを提示すべきでは？

もう少しわかりやすく。文訂正。
「全体主義は（歴史的に）失敗したと見られている」と簡単には私は書き、
そう問いましたが、違うというならば、疑義を呈するなら、まずあなたがそれを提示すべきでは？
質問ばかりではなく、ね。

>>800
たぶんそれが間違いのもとでは？
「本質的に同じ」「よく考えませう」ってのは貴方個人の考察の結果でしょう？
それともドイツ人でこの問題に詳しい人物から聞いたのでしたら謝りますが。

>>801
それは違うと思いますが。

これから起こる話とは何も関係はありません。
この話はもはや過去の話なんです。

ネオナチに対する押さえは、直接の罰則以外効果があるとは思えませんが。
万引き犯に、死刑を見せても恫喝の効果があるとは思いません。

>イスラエルは関係ないよ
ありますよ。
法の妥当性を議論する場合、他の似たような事例が(他の国で)どうなっているか、
を比較するのは比較的基本です。

というか、刑罰が重いか軽いかなんて、比較する以外に議論する方法があると、
本気で思っていっているのでしょうか？

ナチスの犯罪がそんなに特別に罰せなければならないものなのか。
他の事象と比較検討する以外の方法があれば教えてください。

例えばこういうことです。どこかの国の法や憲法に
「人権は尊重されねばならない」と書かれていたとします。

で、でも、世界中では人権などどこ吹く風、残虐がまかり通るが実情でしょうね。
しかしながら、だからといってこの、どこかの国の「人権の尊重」の法に
文句がつけられるとすれば、それは変なことではないですかね？

ID:4Z3IXGDmさん、そういうことなんですよ？

>>806

＞ネオナチに対する押さえは、直接の罰則以外効果があるとは思えませんが。

「直接の罰則」ですけれど・・・？「反ナチ法」はこれに時効がないだけです。
ちなみに、時効がないのはナチスの「行政施行」に関してですが、
ネオナチ集団のドイツでのナチス宣伝なども罰せられます。これは直接の処罰ですが？

>>807
だから、人権は尊重されねばならない、と、その為に刑罰を科すべきだ。
との間に繋がりが無いんですよ。

少なくても繋がるというような理由を示してもらってはいません。

刑罰を科すのに論理の飛躍は許されませんし、罰する根拠が曖昧なら非常に問題なことですが。

>>806

＞法の妥当性を議論する場合、他の似たような事例が(他の国で)
＞どうなっているか、を比較するのは比較的基本です。

例えば北朝鮮に金将軍を崇拝する法があるからといって、
日本は真似するのだろうか？中国に共産党への批判を許さない法があるとして、
これを日本はまねる必要があるのだろうか？

「よりよきもの」として全体主義的体制、メディアの沈黙や
反対派の圧殺、亡命、知的財産の流出、その他これらもたらした
体制を「まねない」という判断は、非難されるべきなのだろうか？

繰り返し、その刑罰の厳しさ、時効の放棄については議論がある。
しかしながら、「他国のひどい例」をまねる必要はないですよ。

>>809

時効の放棄について、「正しい」と述べているわけではありませんよ？
繰り言ですが、「反共法」と同じ。共産主義が罰せられる理由はなんですか？
「体制防御」以外に理由はないでしょう？

アプリオリに共産主義が「刑事罰」であるわけがない。それと同じで、
「ナチス思想」が刑罰に結びつかないというなら、そりゃそうですよ。
理由は何度も書いていますよ？「体制防御」だと。

>>808
ですから、ネオナチが浸透するのを防ぐのは問題になんて最初からしていません。
立派な法益があり、刑罰を科すべき正当な理由があります。
それ以上は日本人としては議論しても仕方がありますまい。

しかし、何度も言うようですが、ナチス犯罪を半世紀経った現在訴追する事は、正当な理由をもはや失っているとしか思えません。
このことを言うために、諸外国の例も出したわけで。

今回のレニの話が出るような法律や体制はおかしいのではないか。
と言う事を言っている訳で。
おかしいと言うためには、法律そのものに対して嫌疑をかけなければならないのですよ。

>>811
だからなぜ体制防御に結びつくのかと、ずっと言っているんですが。

その辺が判らないから堂々巡りになっている訳で。

＞ID:4Z3IXGDm

＞少なくても繋がるというような理由を示してもらってはいません。

「反共法」で共産主義が罰せられるのは何故ですか？
害を及ぼさずとも、罰せられるのは何故ですか？
もちろん、厳密には怪しいですよ。でも存在するのは何故ですか？

それと「反ナチス法」は同じですよ。体制防御の法です。

そんなことより、SSカコイイ。最高。

>>812

あなたは「戦勝国の都合」という話を持ち出しませんでしたか？
或いは、「イスラエルを利する」とも言いましたよね？

＞このことを言うために、諸外国の例も出したわけで。

とは、ニュアンスが少し違うのではないですか？

時効の放棄に法的整合性がないこと、厳しさについて大いに異論があること、
でも、それと「イスラエルを利する」話とは別だということですよ。

まず、それを認めてくださいな。話はそれからです。

>>810
あくまで比較・そして検討するといっただけで、猿真似せよ。
といった訳ではないですけども。

諸外国の例を持ち出すのはおかしいと言う話があったので、比較するのは当然だと言ったのですが。
お忘れで？

>体制を「まねない」という判断は、非難されるべきなのだろうか？
非難する必要は無いと思いますが、賞賛する必要も無いと思いますね。
北朝鮮のような体制は賞賛する必要は無いですからね。

>その刑罰の厳しさ、時効の放棄については議論がある。

今議論しているのはその根本です。
なんで刑罰がナチス犯罪にはあるのか。
です。
なぜ有罪としなければならないのか、根拠は？その法益は？
なんですが。

しかし時効という概念は世界では希有なのかな、、、
いやだな、「水に流す」ってな考えを持つ余裕のない国は、、、

>>817

「あなたは「戦勝国の都合」という話を持ち出しませんでしたか？
　或いは、「イスラエルを利する」とも言いましたよね？」

＞なんで刑罰がナチス犯罪にはあるのか。

「反共法」に刑罰があるのは何故ですか？それと同じです。繰り言。

>>814
それは体制に対する危機が発生するからだよね。
ネオナチを規制するのもまさにその通り。
法益はあるという事でしょう。

しかし、過去のナチス犯罪を訴追する事と、現在の体制を維持するのと、何の関係が？

ずっとそれを聞いてて何時間かな…。

　　　　　　ふ　ざ　け　る　な

>>819
それは言ったが、今俺の言っている事に関係がなんかあるかな？
矛盾しないだろ。

あくまでそれは第2の理由だよ。

ナチス犯罪が半世紀を経とうとも捕まえるべき正当な理由があれば、こんな理由は吹っ飛ぶからね。
あくまで補強理由に過ぎない…。

＞ID:4Z3IXGDm

昨日の夜とまるで同じ議論を繰り返しですねえ。

最初、「イスラエルを利する」「戦勝国の都合」があなたの主張だった。

で、これが関係ないと言われると「単なる比較」だと言う。何故か？

まあ何にしろ、まったりして欲しい、、、

>>823
つまり、その辺りは降参と言う事で良いか？

>>823
まあ露骨に話題を変えようと言う辺り、少し強引過ぎだな。

答えられないようであれば話題を変えようか。

＞過去のナチス犯罪を訴追する事と、現在の体制を維持するのと、何の関係が？

要するに、あなたはそれを「国際関係の力学の所産」といいたいわけですか？

単に私は「教育的効果」だろうかと書いているんですが、
国際関係の力学の所産（簡単に言えば、イスラエルに対する配慮）だと
する理由と根拠はなんですか？

ここでの問題はね、「イスラエルは関係ない」ということだよ。
時効放棄について、いつ私が「正しい」と書きましたか？
異論は多いわけで、その根拠なら、「知らない」ということですよ。

まず「イスラエルは関係ない」ということを認めよ。それが私の主張ですよ。
「時効の放棄の根拠がある」が私の主張ではないんだけど？

＞ID:4Z3IXGDm

昨日とまるで同じ態度ですねえ。今度は人間違いしないでねｗ

＞ID:4Z3IXGDm

要するにあなたは私が「時効放棄に根拠がある」と主張していると
みせかけようとしているわけだよね？

でも、最初の問題に戻って欲しいね。
「イスラエルを利する」は「反ナチス法」とは関係ない。早く認めなさいな。

＞ID:4Z3IXGDm

まさか、あなた、昨日と同じように
私が「時効放棄には根拠がある、正しい」と主張していると
人間違いしているんじゃあないでしょうね？
それ、昨日の人間違いとまったく同じだよ。

昨日とまったく同じことを書いてあげる。
私が主張しているのは「反ナチス法はドイツの体制の規定に関する」
ということだけだよ。それ以上のことについて、時効の放棄が「正しい」や
法の厳しさが「正しい」などとは述べていないんだけどな？

あなたと私の間の論点は、「イスラエルを利する」かどうかなんですよ。
また人間違いしないでくださいね。

わずか数分の間で「降参」とか言い出すのも昨日と同じだし・・・。

>>823
君は混乱していると言う事だな。
まずイスラエルを利するというのは補強証拠。
何回かレスで触れている訳だけども。

それから戦勝国の都合と言うのは、今やっていた議論の後の来るものだ。
つまり、ナチス犯罪は特に絶対悪というものでもなく、半世紀経っても訴追しなければならない物でもない。
ドイツが自発的にやる理由は何もないという事だ。
この辺は君は認めた訳だな。
反論できなかった訳だから。

と、いう事は、これをやる理由は、戦勝国の都合だろうという事だ。
つまり、敗戦国としての地位をかなり間確定してやろうという事だ。
それ以外に、まともな理由は考えられない、という事だ。

そして、ドイツはこれを飲んだ。
自発的にだが。
引き換えるものとしては、国際的な地位の向上だろう。

説明はこんなところだが。