【国際】ドイツの女性監督、ナチスの大量殺りく関与の容疑で捜査開始−ドイツ
2 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:43 ID:UnnWmLxh
たえふぇsだ」「
|
|
|
|⌒ ヽ、
|))))))、
|∀`)ノフ
>>296 | :ヘR]つ こまめにホコリ掃除しないとダメだよ
|;;;;;;;リ))
| ___)((
|
4 :
:02/08/23 17:44 ID:Vdni3/Uu
なにを今さら
5 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:44 ID:kIR4liRk
100才なのか。すごいな。
6 :
香具師 ◆....kAGc :02/08/23 17:44 ID:NiTWjF33
(゚Д゚)ハァ?
7 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:44 ID:libmU7g6
時効ってないの? きり無いじゃん。 てか
8 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:45 ID:JD9wkZbO
9 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:46 ID:ZmOxef+3
ああ、このばばぁってベルリンオリムピックの時に ナチスドイツのプロパガンダ映画作ってたもんな。 たぶんそういうことも身に覚えがあるだろうな。 でもなかなかいい映画だぞ「民族の祭典」(だったかな)
10 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:46 ID:A0RGmJQ/
スワスティカアイ―ズ スワスティカアイ―ズ スワスティカアーイ―ーーーーズ
11 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:47 ID:4rjg6SbD
14 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:48 ID:1oDWj7aF
ナチスは悪くない。 ドイツが悪い。
Jew=チョン。
16 :
(゚Д゚)y─┛~~ :02/08/23 17:49 ID:aHSSoJsj
はっきり言って、ドイツではナチは特別扱い、何についても。 犯罪に事項はない、ナチっぽい本は堂々と焼く、「行き過ぎじゃなか」と 文句言ったら叩かれる上、政治家だったらもう止めなきゃ「国民の怒り」を買う。 楽しいお国ですねぇ〜。
17 :
(゚Д゚)y─┛~~ :02/08/23 17:51 ID:aHSSoJsj
まぁ、焼きはしないか。単なる「発禁」か。 あと、時効ね、事項じゃなくって。 は〜
18 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:51 ID:BN2RJoZa
リーフェンシュタール様ぁ(泣 未だご存命であらせられたとは。 て言うか、ユダ公。 他国の司法や経済に裏から手回すの、いい加減止めろや。
19 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:51 ID:wTuAj3ST
隠蔽も糞も、そもそもその虐殺事態があったかすら疑わしい。 魔女狩りだな。
21 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:52 ID:e4WCyiLu
どうせ死んだ途端に捜査が止まるよ。 カール・ベーム(1894〜1981。指揮者。ナチ党員だった)だって強制捜査が始まる前に死んだし
22 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:52 ID:1oDWj7aF
ナチスは悪くない。 ドイツが悪い。
今回の捜査開始は、ロマの団体「ロム」の告訴を受けたもの。 ロムによると、リーフェンシュタールさんは1940年から42年にかけて製作 した映画「低地」で、当時、ベルリンとオーストリア・ザルツブルクの強制収容所 に拘束されていた120人のロマをエキストラとして起用、撮影終了後にロマを 強制収容所へ戻すのに抵抗しなかった。 リーフェンシュタールさんは今年4月、この問題で独紙フランクフルター・ ルントシャウの会見に応じ、「戦争後、『低地』に出演したロマの皆に会った」 「彼らには何も起こらなかった」などと述べており、ロムはリーフェンシュタール さんがドイツの大量殺りくを隠ぺいしたと非難している。
24 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:53 ID:VeoWN+8n
ドイツ人の半分近くがナチのやった行為を肯定していたと世界史板で聞いたことがある。 ソース誰か知りませんか?
( ´D`)ノ<レニ嬢は非ナチだと記憶しているのれすが……。
26 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:54 ID:zSY6BUds
いつまでも被害者面すんなよユダ公
27 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:56 ID:w1WPqorY
WWUの束縛って今なお厳然として存在してるな・・・。 後100年は日本とドイツは世界中に謝りつづけ、 そして常任理事国入りも無いのだろうか。
28 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:56 ID:FDjT6QaS
29 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:57 ID:BN2RJoZa
ユダ公の事だ、またどこぞから眉唾モンの『証拠』とやらを引っ張り出してきてんだわな。 『捏造』『隠蔽』『偽造』はお手のモンの連中だからな。 最近は何処かの国の方が上手かったりするが。韓
30 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:57 ID:VeoWN+8n
31 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:57 ID:NSkhOP2m
ドイツは反省が足りないニダ!!謝罪しる!
32 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:58 ID:dRsNKcq/
ドイツは悪くない。悪いのはコイツ↓
33 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 17:59 ID:FJGiD9MJ
レイプ爺が語る「国家の責任これ最強!!!!!!」 (テレ朝)
この件に関してはほとんど言いがかりだな・・・。
35 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:01 ID:TJd3RHwH
>>21 カール・ベームって那智だったのか。
うちに彼の指揮のニーベルングの指輪があるのだが。
36 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:01 ID:yCypp59k
次は絶対勝つ!! 今に見ていろ。
37 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:01 ID:TJd3RHwH
勝つのは悪いことではないが、何を目指して戦うのだ?
38 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:02 ID:FDjT6QaS
罪+罰
39 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:02 ID:iHPIpIaA
日本は太平洋戦争で負けて完全に滅亡してるので、戦争責任取れと言うのは言いがかりだ。
40 :
:02/08/23 18:03 ID:/L521mv9
100歳にどんな刑を求刑するつもりなのか少し興味を覚える。
41 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:03 ID:re4OoxWQ
その頃の有名人はナチ支持してなきゃ有名人なんて やってられなかったと思ふが・・・。
42 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:04 ID:SzbDmG3M
指揮者だとカラヤン、作曲家ではオルフあたりが有名ですな<ナチ
43 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:04 ID:VeoWN+8n
>>39 ソヴィエト連邦は崩壊しているので借金はなしだと同じレベル
44 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:04 ID:rjF8S1Fv
ずいぶん長生きしたんだな。
45 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:04 ID:BN2RJoZa
>>35 国連事務総長のワルトハイムもそうだ。
スキャンダルに発展した。
とは言え、あの当時の独やオーストリア人の健康な成人男子は、
可也の割合が党員だった時期もあるからなぁ。
シュワちゃんも父親が元党員とかで(オーストリア出身)叩かれた時期もある。
46 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:05 ID:rs84TkZZ
47 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:06 ID:TJd3RHwH
戦争責任というか、戦争の悲惨さを忘れてはいけない、という義務はあるだろうな。
48 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:07 ID:2mtWycVj
そういう団体ってのはなんかしてないとレゾンデートルを保てないんだよ
49 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:08 ID:vC9c8UL1
人生の終わりを、こんなので締めくくるのはイヤだろうなぁ。
50 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:08 ID:QMk7CvSG
やりきれんニュースだなクソ
51 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:08 ID:2mtWycVj
52 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:09 ID:QMk7CvSG
53 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:09 ID:TJd3RHwH
54 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:09 ID:yCypp59k
ナチがやったのは民族浄化だからな、戦闘行為とは関係がない。 戦争犯罪の範疇ではないから、日本の事例とは全然違う。
55 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:09 ID:BN2RJoZa
ユダ公甘やかすとロクな事がない。 昔は皆それがわかってたから、ナチのやる事見て見ぬ振り。 心の中では拍手喝采。
56 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:10 ID:2mtWycVj
>>53 それに付いては色々言いたいがスレ違いだからやめとく
57 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:11 ID:uzcgVN2s
那智がユダヤ人皆殺しにしてれば今頃もうちょっと平和な世界に なってたかもって思うのおれだけ?
58 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:11 ID:VeoWN+8n
59 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:11 ID:TJd3RHwH
>>56 っていか、俺はホロコーストについてなにも触れてないのに勝手に結びつけられても困る。
60 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:12 ID:2mtWycVj
61 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:12 ID:7XgWH+HT
無実のパレスチナ人を虐殺してるのはだーれだ。
62 :
雲國斎 ◆KDGDPXI2 :02/08/23 18:12 ID:+Ije/M6U
おてもやん
63 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:12 ID:VeoWN+8n
>>57 100年後のパレスチナを予想。 ヒトラーはやり方が甘かった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
現イスラエルでは昔パレスチナ人がすんでいたが、
ユダヤ人のおもしろ半分のマンハンティングで大多数が死亡、根絶におい
やられた。
現在、イスラエルでは民族問題は存在しない、ここは天国のような土地さと
白い歯を見せながら笑顔で答えるヤダヤ人の姿がまぶしい。
64 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:12 ID:vC9c8UL1
ナチスって国内向けにはユダヤ人の国外追放を主張してたの? いくらなんでも民族抹殺が国民全体の支持を得られるとは思えない。
65 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:13 ID:2mtWycVj
>>59 このスレってロマに対するホロコーストがらみじゃないの?
66 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:13 ID:BN2RJoZa
>>57 禿同。
ソ連亡き後、諸悪の根源と化しているような気もする。
※当然それに荷担する米含む
67 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:15 ID:TJd3RHwH
68 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:16 ID:wy6GE/6M
つーか今はジプシーつってもベンツ乗ってたりするし。 日本のBと同じ構造。
69 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:16 ID:8SvwjayJ
証拠が出たとしてどうするんだ? 死刑にでもするのか?
70 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:16 ID:1ONPs9i6
なんでナチ関連の犯罪って時効がないの?
71 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:16 ID:BN2RJoZa
>>64 当初は資材没収、参政権剥奪、強制移住などだった。
これでも随分酷い処置なのだが、当時の独(というか欧州)は一次大戦で
ボロボロになってる所をユダヤ豪商や財閥に骨までしゃぶられていた状態。
大衆の中の鬱積した反感に火がついただけ。
72 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:20 ID:re4OoxWQ
>>68 ジプシーのガキはスリだし身障やキティはウザイし
ジュウは悪どいし
みんな内心もっとやれ!と思ってたはず。
73 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:21 ID:+d6DcTF6
これは戦争犯罪とかの次元の話ではない ユダ教の復讐だ。 昔の人はユダ教の復讐の教えの恐ろしさを知ってるが故に 徹底的にユダヤ人を排斥して来たのだが、アメルカ人・イグリス人が 魂を悪魔に売り渡した。 2〜3世紀は彼らの殺戮支配の歴史が続くだろう
74 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:22 ID:/8iMh4+A
俺はナチがやったのは、 どこかに移送する目的でユダヤ人等を集める。 ↓ 放置 ↓ 収容所では不衛生、栄養不足で死亡、疫病なども流行る。 →大量死 というのが大まかな流れだと思っている。これでも 重大な問題だとは思うが。 虐殺するつもりで収容所送りにしたのでは 無いんじゃないかな。
75 :
:02/08/23 18:22 ID:ND6ou97B
民族の祭典ってレンタルビデオで見れる?? 見てみたいんだけど
76 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:22 ID:BN2RJoZa
>>73 自分もそう思う。
どこかでユダにだけ効くウイルス兵器でも作らんかなぁ。
77 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:23 ID:QMk7CvSG
これで映画ファンの何割かは反ユダヤになってしまいそうな予感
ブヒヒ
79 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:23 ID:re4OoxWQ
80 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:24 ID:vC9c8UL1
つか、今回の件はユダヤは関わってないのでわ?
81 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:24 ID:VeoWN+8n
82 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:24 ID:Tg71s8Gs
>>74 意図的に大量処分をした所があるのは本当だろうけど、全ての収容所がそうだったかは
よくわからない、ってのが現状じゃないかな。
83 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:25 ID:/8iMh4+A
>>79 疫病に冒された人の死体は焼いた方が良かろう。
実際には多くの死体は埋められたようだがね。
84 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:25 ID:V1Vn9xeb
日本じゃ731部隊の残党を、自ら処罰しようといった話は聞いたことないよね。
85 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:25 ID:re4OoxWQ
>>80 100歳の婆ちゃんつかまえてホロコーストうんぬん言い始めるのなんて
まーるであのチョソとそっくりな処がユダしかないと思われるが
86 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:26 ID:BN2RJoZa
>>74 上層部の一部はそう思ってたんじゃないのかな?
ただ現場では
次々と送られて来るユダ→施設満杯→ガス室などで処分→部屋の空きが出きる
という感じだったらしい。
音頭取ってたのはSSが中心だと言う事。
87 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:27 ID:loRd340Z
民主的方法でナチスを選んだんだろ。 ならば当時のドイツ国民にも問題があるじゃねえか。 ちゃんと謝罪しろよ。
88 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:28 ID:vC9c8UL1
>>85 ロマも被差別民だから、チョソ化してる可能性あるんでは?
89 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:28 ID:re4OoxWQ
>>81 >>83 んじゃあ生きたまま釜に放り込んだ話はユダの作り話とかなわけ?
アウシュビッツの小説読んだことあるけどそいや直接的な表現は
なかったかも・・・。
90 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:28 ID:VeoWN+8n
>>86 アウシュビッツの構造で毒ガス使うとドイツ兵士も死ぬと言う罠。
>>74 が言いたいのもそういうことだと思われ
91 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:29 ID:BN2RJoZa
>>84 731の人達はGHQとの取引が成功したんで、誰も追及しなくなった。
中心人物やデータは米軍に協力、国内にも整理運営機関が製薬会社として設立されている。
○ノギとか○ドリ○字とか。
92 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:29 ID:oHRMtZV+
": ;".;": ;".;": _.;.;__ ": ..;.;".;": .;".;": ..;.;".; ζ /_.;_/| .;".;"_ .;".;.;".;": .;".;": ..;.;".;": ;:'.;| ΓΓ | |;":从へ_/| .;".;"_.;__..: 从へ从へへ从 ; ζ | Γ从 | |;:.. |从Γ | | ∠___/| ( ⌒( ⌒ ) ζ | 从Γ | |.:;. |从Γζ.;"._ |ΓΓΓ| | ( ⌒ノ ⌒ ⌒); | ΓΓ | |.;;::|ΓΓ | | ( 从へ;: |从ΓΓ| | 〆⌒ヽ ノノノノ⌒ヽ( ( ) )⌒ ) ( 从へ从へ:;;_.;;:.;|Γ从Γ| | ) Σ( (ミ (゚∀゚ ) ミ) | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|...|' ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ( ( ) \/( )(...| ゆ だ や 〜.| :| ________ ∨ ∨ヽ /∨ ∨ ...|______|;| | ∧__∧ | ソ(// ノ / , ...‖..,;:: || .| ( ゚∀゚ ) |_______ ( ヽ /ヽ ,,,丶, , ir. .‖ヽ | | ..|_/ 二\ |<|ユダヤ〜 | \ ) ) , (,, ‖丿.,,, ,, | .|_/\ \\). | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 二二二二二二二二二二二二二二二二二二| | \ \ | ‖ `ヾ ヽミ ,, .、. 丶,ヽ. ‖、,, ,, | .| / /\ ̄ ̄ ) ‖ ‖ | .| / /  ̄| ̄ | .\ \ \ \ ゝ、 .\ \ \ \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
93 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:30 ID:92krHEs3
731はデータを米に渡したから助かったね
94 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:31 ID:2mtWycVj
ま、朝鮮人はともかくユダヤはなかなかデンジャラスだからなぁ・・・ へたすると2ちゃんも本気で潰せそうだし
95 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:31 ID:QMk7CvSG
>>86 なんかもうなにやってんのかわけがわからなくなってたみたいだね・・・
ヒトラーが意図的?に権力を複雑怪奇に分散させるようにしていたためなのかなあ・・
ヘーネの「髑髏の結社ssの歴史」よんだかんそう。
96 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:32 ID:DTLJUHFO
別にナチスを擁護はしないが、近代の裁判というのは 事前に法律があって初めて成立するモノだろ。 後から法律を作って去を裁くのは、近代の裁判とは言えんな。
97 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:32 ID:C7gBxuxa
98 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:32 ID:QMk7CvSG
99 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:33 ID:Tg71s8Gs
>>95 >髑髏の結社ssの歴史
おっ!俺もその本持ってるよ!古本屋で500円だった(w
100 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:33 ID:BN2RJoZa
>>90 ガス処理する時は防毒マスク付ければいいだけ。
独軍はガスマスク常備だよ、通常でも。
処理に使われたといわれているチクロン系なら十分防げる。
が、ユダ公が言ってるほど大量の人が処理されたって事はないという点には同意。
当然専用の施設はあったと思う。
どこでもかしこでもやってたわけじゃないだろう。
101 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:33 ID:re4OoxWQ
>>98 あれネタなの?
グロくて日本軍て最低!とか思ってたけど
どっかにコンドーム配布してたって書いてあって
良心的じゃないかと思った覚えがある(w
102 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:34 ID:xfhF6Jpg
ユダ公は、たくさんナチにやられたことにしておけば 今後ちょっとなにかされても「テメーナチスか!」と恫喝できるからなぁ
103 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:35 ID:Z589/v8F
731の末裔。三菱ウェルファーマ株主ですがなにか?
104 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:35 ID:+d6DcTF6
今の時点ではユダヤと協力者(米英)の矛先は イスラエル近隣のイスラムだけだが、いずれは全ての イスラム国家はその支配下に治められるだろう そして、その後はいわゆる仏教国家に矛先は向けられるだろう それまで果たして100年の猶予が有るだろうか
105 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:35 ID:CRd1VW51
ドイツ必死だな そんなにも歴史からナチの影を消したいのか・・・
106 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:35 ID:bOv4jp4W
ロマの言うことを信じろってあたりで常識的な人はネタ認定してくれるわな
107 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:35 ID:BN2RJoZa
>>102 ナチに没収された事にして随分な資金を隠したのは有名。
108 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:36 ID:VeoWN+8n
>>100 じゃあアウシュビッツ全体に毒ガスが充満した状態でもドイツ兵だけシコシコ働いてたと思ってるの?
109 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:36 ID:oHRMtZV+
ロマニーっておいしいよね
110 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:37 ID:re4OoxWQ
111 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:37 ID:BN2RJoZa
>>108 おいおい、施設全体にガス充満なんてする訳ないだろう。
シャワー室など気密性の高い所に入れて処置したって証言だぞ。
バルサンじゃないんだから(w
112 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:38 ID:QMk7CvSG
113 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:38 ID:92krHEs3
114 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:38 ID:re4OoxWQ
HIDEのやった自殺方法で殺せばラクチンだったのにね。
115 :
: :02/08/23 18:38 ID:Ys71i6HX
731部隊は大したことやってないよ。 「悪魔の飽食」は大嘘。というか只のフィクションだよ。
116 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:39 ID:oHRMtZV+
(´Д`)ママ....
117 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:39 ID:BN2RJoZa
118 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:40 ID:92krHEs3
171 :名無し :02/08/23 10:43 ID:MQTCm3Yf 中共がソ連の日本軍人捕虜を敗戦後4年もしてからもらいうけて, 拷問し、洗脳し、無理にサインさせたでっち上げ事件だ。 共産主義得意の偽情報だ。 朝鮮戦争でも中共は米軍が細菌兵器を使っていると宣伝した。 細菌戦の宣伝では前科がある。 これを森村誠一という作家が、当時共産党の党員だったらしいが, 「悪魔の飽食」というホラー小説に作り、宣伝した。 これが元だ。何も資料など無い。写真は済南事件で虐殺された 日本婦人の写真だ。デったラメである BC兵器はソ連で発達していたから、攻撃を受ける日本が研究するのは 当然だ。 中共ではBC兵器の研究は盛んだ。しかし損になることは言わない。 狡猾なのだ。 日本人は騙されないことだ。
119 :
:02/08/23 18:40 ID:ND6ou97B
120 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:41 ID:pLB3z2Fc
「民族の祭典」は大学の授業の時に見たな
121 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:43 ID:VeoWN+8n
石岡瑛子たんが編集したレニたんのバイオグラフ読んでみると レニたん、ひたすら酷い仕打ち受けつづけてます。 映画界追放、ってのは成り行き上やむをえない事かもしれんが 60歳過ぎた彼女がスーダンまで遠征して撮影した写真集「ヌバ」「カウ・ヌバ」「最後のヌバ」 これらのネガ&ポジの7割以上はKODACK現像所内で「原因不明の」事故によって 現像不可能なゴミくずにされてしまいました。 手元に残った僅かなフィルムつなぎ合わせて写真集(上記三部作)を作ったんですが 生き残りフィルムだけでもとんでもない完成度! オリジナルが残ってれば・・ ほかにも、71歳になった(!)彼女がスキューバダイブライセンス取得している最中に 「原因不明の」トラブルで残量ゼロのボンベを使わされたり・・ 怖いっ。マジでヤツラは怖い。 こんな事かいてるのがヤツラの目にとまったら・・2CHも・・おしまい
123 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:43 ID:eDvDBeXz
731の悪魔の餌食は嘘だよ。 でも、ある種の実験は本当らしい。 それと、アメリカの公文書館では、今閲覧できるよ。
125 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:44 ID:qDljB8/s
ユダヤの被害妄想はかの国に通じるものがあるな。 ナチスに全て押し付けるのもどうかと思うが。
>>122 一体どちらがナチだか分からんね。ナチスと同じことをするユダか。
127 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:44 ID:re4OoxWQ
>>112 この前NHKの朝のニュースでこの作家の事やってたんだけど、
反戦主義者みたいなんだよね。あやすぃ〜〜〜〜と思った。
爆撃にあった思い出からうんたらかんたら言ってたけど
主観入りまくりっぽくて。
出身地の郷土館に作品のコーナーとか作られててアフォっぽいし。
128 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:44 ID:QMk7CvSG
>>122 (((((( ;゚Д゚)))))ガクガクブルブル
129 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:44 ID:NY9CkEcm
われわれドイツ人はヒトラーにだまされた被害者だ。ってか
130 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:45 ID:VeoWN+8n
ヒトラーがいなければ今の強いドイツはないと思われ。
131 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:46 ID:ayHtxB3P
132 :
釣り大好き三平 ◆KittyMOE :02/08/23 18:48 ID:jJtQ+spY
思想はともかく、民族の祭典、美の祭典の映像美はすごい。でも、イコール ナチ(およびその協力者)の罪科が打ち消されるわけでもなくて、難しいですな
133 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:51 ID:ayHtxB3P
ちくま学芸文庫「奇妙な廃墟」よむべし
134 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:55 ID:BN2RJoZa
>>130 そう。
独人にとって伍長さんは『絶対許せない人』であると同時に『絶対忘れてはいけない人』
135 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 18:58 ID:TJd3RHwH
アニメ版旭日の艦隊のマイントイフェル君もヒトラーの事をコソーリ伍長と呼んでいたな。
136 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:00 ID:QMk7CvSG
137 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:08 ID:sBnlY6xg
隠蔽って何だよ? エキストラに出てもらっただけだろ?
138 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:08 ID:ZmOxef+3
139 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:13 ID:sBnlY6xg
世界的な認識 ロマ=足の速い姉ちゃん
なんとなくマスターキートン思い出しますた
141 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:17 ID:sBnlY6xg
>>139 しょうがないから自分で突っ込み
それはロバ
142 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:18 ID:5K32/1ot
>>138 深読みではなく、全くそのとおりのただのアピール。
レニが有罪ならもっと早く捜査しろよ。怠慢だぞ。
今頃やったって、そんなのただの老人イジメだろ。
143 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:19 ID:TsubyNYT
何年前の話だよ・・・ いつまでも馬鹿な事言ってんじゃねーよ。
144 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:20 ID:sBnlY6xg
メンゲレも死んじゃったし、ナチハンターのターゲットになりまくり。
145 :
森の妖精さん :02/08/23 19:21 ID:i1UPXern
>>35 カール・ベームの名前が出てくるあたりはさすが2ちゃんねるだと思った。
関連情報の質が高いね。
あとはフルトベングラーに言及してくれる人がいればもっといい。
146 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:22 ID:5K32/1ot
当時生まれてなかった人に罪をなすりつけるのは無理だから 有名な老人なら何でもイイって感じ。
147 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:22 ID:sBnlY6xg
あとコルスキ村のエピソードが出てくれば完璧。 「司令部、一夫人の訪問を受く」
148 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:23 ID:ZmOxef+3
うん...定住化しているとは言えヨーロッパでの彼らへの差別は相当な物らしい。 彼らが同じ苦難を受けてきたユダヤ人とロマとではなぜこんなにも扱いが違うのかと 考えてもおかしくないでしょうね。 でもジプシーは差別用語でロマと呼ぶというのは最近知りました。 自分の中じゃジプシー=なんかかっこいい って図式でした(W
149 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:24 ID:sBnlY6xg
>>148 笑えるのは日本の放送では
「ジプシー」は禁止用語で「ロマ」に言い換える事になってるが、
「ジプシーキングス来日!」は
がんがんCMで煽っているという罠。
150 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:25 ID:s3rsPHdX
>>145 確かフルトヴェングラーもナチス党員だったと。
彼の場合は多少の苦言も呈したので
棒引きになってる部分があるんでしょうね。
151 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:26 ID:n4Y/XkXO
オイオイ、それよりまだ生きてたのかよ。 レニ・リーフェンシュタール。 戦後ナチスについて、否定してみせなかった女傑だよ。 金髪碧眼のゲルマン礼賛はさすがに戦後はもうヤバくって 「ヌヴァ」っていうアフリカン・ネイティヴの肉体賛美の写真集出してたよ。 そういえば・・・。 元気のいいバアさんだったのは確かだが、まだ生きてたとは・・・・・ チョッチ、オドロイタヨ。まったく。
152 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:28 ID:loRd340Z
ようやく出てきたロマの政治行動ってことか。
153 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:28 ID:ZmOxef+3
なんか最近はナチス狩りの民間機関も たちの悪いNPOみたいな気がします。
154 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:31 ID:1jRjUaNk
100歳にしてまだまだ衰えず、という感じなのかな。 本人としたら「またか」と言う感じじゃないかな。 黒澤明より8歳年上、というか昭和天皇の1歳年下… 怪物というか快物というか
155 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:36 ID:/RMmCJ4n
ああ俺んちにもベームのワーグナーがある
156 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:37 ID:sBnlY6xg
しかしハインケルの自伝にも出てきたのにはびっくりだ。 反ナチで知られるハインケルは擁護してたけどね。
157 :
ミネラル麦茶 :02/08/23 19:38 ID:MoI5o3we
おお、レニじゃねえか。 まだご健在だったんですね このおばあちゃん格好いいんだけど、ヒステリックなのよね
<特報・ロマ誘拐>スイスの団体 民族せん滅目的に子ども千人(毎日新聞) 【ベルン22日福原直樹】スイス政府の支援を受けた青少年福祉団体が 1973年までの47年間、「民族せん滅」を目的に国内のロマ(ジプシー) の子供約千人を誘拐した問題の全容が22日、明らかになった。 スイス政府保管の文書や被害者の証言によると、誘拐には各自治体や 地方警察が加わり、成人するまで施設などに強制収容し、暴行や性的虐待 も行われていた。今後被害者がさらに増える可能性は高く、スイス政府は 大規模なロマ誘拐の実態究明に乗り出した。 この団体は「プロ・ユーベンテューテ(青少年のために」(1912年 設立)。スイス政府の報告書(196ページ)や毎日新聞が入手した内部 文書によると、同団体は26年、「ロマの子供を両親から引き離し、ロマ 民族と文化をせん滅する」(政府報告書)ため、組織に「浮浪児救済」 部局を設置した。背景には「ロマは劣等民族で犯罪者、という当時の常識」 (同)や優生学思想などの影響があった。 誘拐された子供は、生後数カ月〜10歳代前半が対象で、地方警察などが ロマの自宅などから連れ去った。判明しただけで26〜59年で416人、 59〜72年で124人。このほか、4〜5人の兄弟が一緒に誘拐される など約80例が確認されており、被害者は計1000人に及ぶ模様だ。
ワーグナーを大音響でかけて集会したら楽しいよなー しかも、失業者には職くれるし、高速道路も造れば、 首都も大改造 これじゃあ普通の人は応援するよ
160 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:43 ID:xvUIJz4z
米国の金融界もナチスに協力してたし、IBMだって民族殺戮に 協力したのだから、ドイツの警察はアメ公の戦犯どもも 精力的に捜査してくれ。捜査が阻まれたら、アメ公がパナマ でやったみたいに軍隊出して警察力の執行を行なってほしい もんだ。 ついでに、ナチスはシオニストのユダヤ勢力と秘密取引して いたことも発覚しているのだから、ナチスに協力して“同化主義” の欧州ユダヤ人を虐殺に追い込んだイスラエル国家の始祖たち もちゃんと捜査してくれよな。
161 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:44 ID:sBnlY6xg
>>160 移民規制を強化したルーズベルトと議会モナー
162 :
森の妖精さん :02/08/23 19:46 ID:i1UPXern
およそすべての国家は大なり小なり虐殺をしているものだ。
163 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:46 ID:5K32/1ot
>>160 デュポンなんかアメリカでのクーデター計画も後押ししてたぞ。
164 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:49 ID:sBnlY6xg
千畝 is GOD 息子は DQN
165 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:51 ID:wq252UaF
戦争犯罪捏造商売ほどウマイものはないからな。 死菜チョン朝日の、日本でのビジネスモデルをみれば一目瞭然(藁。
WWT敗戦後のドイツを追い込んだ連合国が悪いと思います。
167 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:53 ID:sBnlY6xg
>>166 いや悪いのはバビロニア。
多国籍軍で攻めろ・・・はっ!
もしかして今のバビロンって。。。。
168 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:53 ID:ZmOxef+3
レニたんは起訴されても どうせ公判中に死んじゃうからどうでもいいや(W
169 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:57 ID:l8U9V/QC
>>150 フルトヴェングラーには多くのユダヤ系奏者が弁明のため
証言台に立ってくれたのもあるね。
170 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 19:59 ID:YxRpMdTp
しかし、ホント粘着だな。 100歳で映画作ったって脚光浴びたからねたましく思って訴えますたっていうのが 簡単に想像できる。
171 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:01 ID:+kg0Jmil
黙認してたドイツ人はみんな同罪だろ
172 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:02 ID:m2mXWk7o
>>150 フルヴェンは党員にはならなかったよ。
枢密顧問官とかに勝手に任命されはしたが。
173 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:04 ID:n4Y/XkXO
すげぇ、くそババァ。 みんな、強く生きよう。こんなバアさんだっているんだから。
174 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:08 ID:5K32/1ot
で、ユダヤやジプシーは 現在、さぞ立派な生き方をしてるんでしょうね。
>>170 まあ地球の反対側の俺らにしてみたらただ単に「スゲエ婆さんが居るな」
位で終わるんだろうけど欧州はドロドロしてるからなー。
お前ら単にこの婆さんに僻んでるだけちゃうんかと小一時間(略
正直、ドイツ人が優秀だってのはあながち間違いでもないと思う今日のこのごろ。
176 :
コヴァ :02/08/23 20:15 ID:tZGmwe1D
かくして、ナチとその縁者だけは地獄に行くまで追究されるが、ナチに権力を与えたドイツ民族自身の罪も責任も、永遠に追究されないのである。
177 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:16 ID:LH5A+4O1
ユダヤ人さえ殺さなきゃちっとはマシだったのにな
最近よくドイツのニュース見聞きするな。 飛行機事故とか洪水とか
179 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:16 ID:q/uRjHEb
事実上、死を目前にしてやっと悲願の社会復帰となるこのタイミングでの操作開始・・いや、捜査開始か。 いいたかないけど、絶対ユダヤ資本が裏で糸を引いてるだろ。「ユダヤ様に楯突いた者は一生許されないのだ」てか。 ある意味チョン並かそれ以上に粘着廚だからな、ジュー共は。 霞んで事実関係すら立証困難な歴史の彼方の犯罪話ではなく、てめーらが今パレスチナでやっている事を深く自省しろ! と言いたいね。 こんな歪んだ正義がまかり通る世の中で、レニ女史にしてもそうだが、立場こそ違え、祖国の正義 を信じて戦って、そして負けた世界中の戦士達が、このまま死ぬまで十字架を背負わされて終わるのかと思うと涙を禁じ得ない。 なんとか彼女ら、彼ら無名戦士達の魂を救えないものか・・・。
180 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:18 ID:ZmOxef+3
★外国人への「寛容度」、ドイツはEUの平均以下 欧州連合(EU)諸国における人種・外国人差別の実態を調査するEUMCの発表による と、外国人に対するドイツ人の寛容度は比較的低いことが明らかになった。 「外国人に対して寛容でない市民」の割合は、EU諸国平均で14%だが、 旧西ドイツ地域では17%、旧東ドイツ地域では18%に上がっている。 こうした市民は、東では15〜24歳の若者層に、西では55歳以上の層 に多い。「外国人に対して寛容でない市民」の割合ドイツよりも多い国は、 ギリシャ、ベルギー、デンマーク、フランスだという。
181 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:27 ID:JrsSUDrB
イエロー・ナチスが集うスレはここですか?
182 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:42 ID:1D9E6z4Q
ナチス協力者と認定した者のイメージが向上することに対して サイモン・ワイゼンタール・センターが拒否したんだろう 情報操作で冷血漢のイメージに留めておきたいと思われ ナチ協力者が心温まるような作品を撮れるような人であれば イメージ戦略上困ると思われ
>>181 white nazis = deutsch
yellow nazis = japan
black nazis = ???
blue nazis = ???
red nazis =???
設定きぼん
185 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:48 ID:Z2PMvVdZ
>>184 black nazis = アミン大統領(ウガンダ)
blue nazis = フィジーのクーデター起こした奴
red nazis =スターリン
186 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:48 ID:pGJAUHnM
>181 イエロー ユダが監視してるスレだよ
187 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:49 ID:n4Y/XkXO
レニは、確信犯だよ。 「祖国のため」なんかじゃない。 「ナチスの思想」、それ自体が「美しい」と感じたからだ。 どうしようもないんだけど、安易に反省してみせるより 何故か感動させられるんだよね。 今回も、きっと幾ら断罪されようが平気だと思うがね・・・・・。
188 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:51 ID:1jRjUaNk
189 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 20:52 ID:548FU3IS
ヨーロッパの奴らは手塚治虫の「アドルフに告ぐ」見ただけで驚くっつーもんな。 「ヒトラーを人間的に描いてる!」ってな。
レニ様ぁ……
191 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:09 ID:TuyhPTOO
吉本隆明は戦前の思い出として、ナチスの青年達(ヒトラーユーゲント?)が来日したときのことを「ギリシャ的な逞しさ、男らしさで素晴らしいと思った」みたいなことをいってるね。
192 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:14 ID:/J2fxNv2
ナチはドイツ人の習性の悪い方向への結晶だが、ナチ狩りのドイツ的徹底さもまた同じ。 ユダヤやジプシーを抹殺した要領でナチ協力者をホロコーストしようってわけだ。 永久ナチ叩きが国家原理かよ、全くおめでてーな。 一体だれがナチ党に投票したのかと(以下略
193 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:15 ID:sBnlY6xg
194 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:15 ID:eDvDBeXz
195 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:15 ID:VeoWN+8n
>>一体だれがナチ党に投票したのかと(以下略 確かにそうだ。 ヒトラーはクーデターで政権を握ったわけではない。 投票によって握ったのだ。 ドイツ国民にも責任はある。
196 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:16 ID:nIs+Sz52
レニまだ生きてたのか。 テロで爆死したと思っていたが
197 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:22 ID:2C0cFiYc
そりゃ、めちゃめちゃな賠償金払わされて、ハイパーインフレになった日には 賠償先を敵視してしまうのも当然の結果だと思うけどねぇ ドイツも敗戦国のせいで、ナチが一方的に悪いように思われているよなぁ
198 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:46 ID:/J2fxNv2
時代がいつになってもドイツかぶれほど醜悪な者はいないと思う。 例)戦前のナチまんせーマスゴミ、軍人、現代のイエローナチ、「ドイツと日本の戦争責任の取り方の違い」を力説する日教厨房 自分が日本に生まれたことが悔しくてたまらないアホの変身願望なんかね(藁
199 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:47 ID:WE+3NXF9
またユダヤに目をつけられたのか。
200 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:50 ID:WE+3NXF9
63 :名無しさん@3周年 :02/08/23 18:12 ID:VeoWN+8n
>>57 100年後のパレスチナを予想。 ヒトラーはやり方が甘かった。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
現イスラエルでは昔パレスチナ人がすんでいたが、
ユダヤ人のおもしろ半分のマンハンティングで大多数が死亡、根絶におい
やられた。
現在、イスラエルでは民族問題は存在しない、ここは天国のような土地さと
白い歯を見せながら笑顔で答えるヤダヤ人の姿がまぶしい。
>
こらこら、それは俺がタスマニア人をイギリス人がぶっころして「根絶」した話
を書いたときのの変形じゃねーか。
ユダヤ批判の文章ぐらい自力でかけよ・・・。
201 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:52 ID:WE+3NXF9
たしか、オーストラリアに巨大鳥類がいたっていうスレで書いた文章だった。 いつのまにかコピペされとる・・・・。 まあ、ギレン総帥の演説を元ネタにしたジーグセガ!のコピペも さんざんぱくられたし、そういうものかもしれんけど、ちったあ オリジナルで勝負しろよ・・・・。
202 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 21:56 ID:VeoWN+8n
>>200 イスラム板からのコピペなのは認めるが。
俺は君が書いた元の文章は知らない。
203 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 22:13 ID:V18XwUOa
民主主義が浸透すればするほど戦争は残忍で非寛容となった。 大衆を肯定的に捕らえるだけでは本質は見えない。
204 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 22:16 ID:sBnlY6xg
そうかな? 民主主義よりも単に人口が増えたせいちゃうかと。
205 :
アニ‐ :02/08/23 22:17 ID:FgFS409Y
なんだなんだ? きのう何十年ぶりで新作撮るって、聞いたばっかだぞ
206 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 22:19 ID:s5QdCz31
あいかわらずヨーロッパの偽善者どもも ナチスにすべての責任を おっつけて正義ヅラか・・ まるでアカ卑新聞だな (w 皆んな ユダ公をウザがって死ねばいいと思ってたくせにさ バチカンなんか積極的にナチに協力したくせしてさ あんな大量殺戮は「狂気」だけじゃ出来ないよ 「理性」と「広い支持」がないとね (w
207 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 22:22 ID:1D9E6z4Q
208 :
揚げパン :02/08/23 22:29 ID:a2hN6LWu
そもそも歴史を紐解けば、すべてイギリスが悪い
209 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 22:32 ID:30Cekji1
>208 だな でもイギリスなくても他の名前の国がやってるさ
210 :
:02/08/23 22:34 ID:AG7FA8Df
>>208 しかしそのイギリスをつけあがらせたのはスペインとフランス。
よって両国にも責任があり、さらにスペインを止められなかったのは
東方諸国と北イタリアに問題があり……以下人類発祥まで遡る。
歴史は流転し、時に残虐なものなのに、ある一点で総決算しようなどとは
不遜極まる。偽善者戦後ドイツに乾杯。
211 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 22:35 ID:5ByfdDOX
ドイツ国有鉄道ウマー
212 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 22:36 ID:l+QynA2p
フルトヴェングラーはナチじゃなかったですよ。 時節柄迎合してたのは、カラヤン、リヒャルト・シュトラウス、 クレメンス・クラウス、エリーザベト・シュワルツコップですた。
213 :
:02/08/23 22:39 ID:ND6ou97B
やっぱタンホイザー序曲のあとに、サーチライトでヒトラーが登場したら 熱狂するよ。。
214 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 22:41 ID:CGtTBFOX
リーフェンシュタールってもう死に損ないの婆じゃん・・・ 許してやれや
215 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 22:46 ID:0iofYyPK
アフリカ ヌヴァ族はティン長30aの世界一のティンコ民族
216 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 23:00 ID:FnM8jPQq
つーか、レニ嬢がまだ生きてて新作を作ってることにオドロキ。 何度も生命の危機に会っていながらいつも奇跡的に助かっている 不思議な女性なんだよねこのひと。
いずれにしろ、歴史の真実は2000年たってもわからないと思われ で、民族間の恨みは延々と続いていくと思われ。 あと2000年たってもチョンだのイルボンだのやってそう。 宇宙人が襲来したら一致団結するかもしれないけど(w
218 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 23:22 ID:s3rsPHdX
>>172 その通りでした。
党員だったという証拠は無いようです。
ただ顧問官に関しては本人も積極的だったとの話もあるようです。
カラヤンは歴としたナチス党員でしたけどね。。。
レニ・リーフェンシュタールは党員ではなかった様ですが
ナチスの儀式というか様式美をあからさまに宣伝してしまった点で
フルトヴェングラーなど問題にならないくらい
「ナチス協力者」かと。
219 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 23:22 ID:TAfbPiG6
オリンピック映画発祥の民族の祭典の監督ですね。
>>206 の言ったことが真実だね。
220 :
極東不敗α@在日52世 ◆Zai52np2 :02/08/23 23:34 ID:6//bQxTM
レニ女史がナチス思想を、美しい・素晴らしいものとして“宣伝”しまくった事で 生涯「ナチ協力者」と断罪され続けるならば、日本における朝E(捏造)∃新聞は・・・・。
221 :
_ :02/08/23 23:38 ID:WubGH9qX
>>217 ウリ達は実は宇宙人だったニダと言って真っ先に地球人を裏切るミンジュクが登場
そして、世界は宇宙人に支配され、ウリ達は宇宙人の次に偉いとのさばるミンジュクが、、、、
222 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 23:40 ID:Pmd16wQd
ナチスの一番の過ちは、 ユダヤ人を絶滅させられなかったことにある。 このババアは単に芸術家なだけだ。
( ´D`)ノ<『意志の勝利』はいまなお世界最高の記録映画だと断言できるのれす。
224 :
猫舌 :02/08/23 23:42 ID:v9yf19aq
芸術家はすべからくファシストであるべし
225 :
名無しさん@3周年 :02/08/23 23:54 ID:7ZBErhQu
226 :
名無し野郎 :02/08/24 00:15 ID:CcaaJaE8
つうか、このリーフェンシュタール監督の発言は、 恐らく事実を衝いてるよ。 強制収容があったのは事実だろうが、自分はガス室は捏造だと思う。 死亡者の殆どは栄養不良と伝染病で死んだと思われる。 アメリカで強制収容された日系人と同じように。
227 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 00:19 ID:B2ElCrf7
独逸国民粘着だな
228 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 00:31 ID:1OiRQ9sf
100年後のパレスチナを予想。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー エルサレムには「吉野家」があるが、店員は完全武装。店長(38)は 「一番いたくない場所。だが、CEOになるには仕方が無い」とぼやく。 店員は全員新人。一ヶ月前、店に爆弾を満載したトラックが突っ込み、 爆発して全壊。店員・客は全員死亡した。現在、店員は全員日本人だ。 以前は現地のバイトを雇っていたが、吉野家のバイトに就いたパレス チナ人が帰宅途中に行方不明となり、一週間後、生首が『悪魔に魂を 売った裏切り者』として日本の吉野家本部に届けられた事により、現 地人採用は打ち切られた。当初こそ「異国の味」と喜ばれたが、次第 に日本政府の植民政策が明確になり、「マクドナルドと立場が変わら なく」(店長)なったのは遅い事では無かった。さらに日本本土では牛 丼に酒類を使っている事が地元大衆紙に報じられ、客足は遠のいた。 現在は、入植地に住む日本人とその警備にあたっている自衛隊員が利 用する程度である。
229 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 00:45 ID:V/aHo/qU
シュレーダーが選挙勝ちたさに反米前に出しすぎたんだよ ドイツも土下座とごめんなさい国家にならないかなぁ。
230 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:04 ID:eaHhAXhU
ドイツの場合、謝罪しまくって一回リセットしてから、、、 も う 一 戦 という思想が見える。
231 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:07 ID:1OiRQ9sf
てか今のドイツってヨーロッパでの地位はどうなの?
232 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:15 ID:GuQ8qGyB
ナチスは同性愛者を迫害しましたが、その件に付いてのみ支持します。
233 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:21 ID:eaHhAXhU
でもほっときゃまだ生きてることもみんな気づかないのに。 祭り好きだな、ジプシーは。
234 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:23 ID:Z/tAbbGr
ホロコーストなど、なかった。 まして南京大虐殺などあるわけない、 といてみる。
235 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:24 ID:eaHhAXhU
人類は6000年前、アダムとイブから始まった。 これ定説。
236 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:26 ID:PNhMWORh
レ二嬢ゴルゴ13に出てたような・・・ヒトラー自殺の瞬間の映像を撮ったという設定で。
237 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:27 ID:eaHhAXhU
「ハヌッセン」での扱いは酷かったな。 しゅたーる!
238 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:31 ID:WGXNCvVR
映画「ハヌッセン」だね。 俺はまだ見てないけど。 史実ではハヌッセンは暗殺されてるが、下手人は不明なんだよね?
239 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:37 ID:eaHhAXhU
映画百周年記念で作られた各国の映画の歴史ドイツ編で、 ヴェンダースがレニを糞味噌に貶してるのがむかついた。 てめえがロクなもん撮ってないくせに。
240 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:46 ID:OBXfKIi5
ベンダースもグラスもハーバマスもヴェーラーももう死んで良いよ。腐れ左翼どもが。
241 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:48 ID:ezCA/CBw
>>240 なんでも左翼扱いにできて、それで貶めたつもりになっている人は楽そうでいいね。
ハーバーマスは反動ってイメージがあったけどね。
242 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:50 ID:FWtdzUvm
100年後のパレスチナの平和を祈って ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー エルサレムには「吉野家」があり、混み合っていて座れないほどだ。 垂れ幕も、アラビア語とヘブライ語の両方が見える。 ここの人達は、祝祭日には、家族で吉野屋に集まる風習がある。 この日も4人家族が来ていて、父親が特盛りを頼んでいた。 おめでたいことがあったのだろうか? 日系人らしい店長は、片言の日本語でこう語ってくれた。 「昔の吉野屋は、殺伐としていました。Uテーブルの向こうに 座った奴がテロリストかもしれない、殺すか殺されるか。 そんな雰囲気でしたね。女性や子供は入れませんでした。」 やっと座れたかと思ったら、隣のイスラエル人の老人が、 パレスチナ人の店員に向かい「大盛りつゆだくで」と叫んでいた。 私は驚いて「あなたは大盛りが食べられるのですか?」と聞いた。 「確かに、大盛りは食べられない」と老人は苦笑いをしながら答えた。 「でも、わしは、大盛りつゆだくで、と叫びたいんだよ。」 「“大盛りつゆだくで”と叫べる平和を、小一時間問い詰めたいんだ。」 吉野家がテロリスト達の連絡機関に使われていたことは今では あまり知られていない。注文が暗号だった。「ねぎだく」と言えば、 テロ指令だった。大盛りギョク(玉子)は最強の爆弾を意味した。 しかしこれを頼むと次からモサドにマークされるという危険も伴う、 諸刃の剣だ。素人が立ち寄るような店ではなかったのだ。 平和の意味を考えながら、牛鮭定食を食べて、吉野屋をあとにした。
243 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 01:52 ID:OBXfKIi5
>>ハーバーマスは反動ってイメージがあったけどね イメージで物を語るのもたいがい楽そうに見えるけどな。
244 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 02:03 ID:LeorRjpm
タイの少年少女売春の一番のお得意さまはドイツ人のおっさんだけどね。 旧共産圏東欧諸国との国境あたりに点在する売春宿(貧しい東欧から ほぼ誘拐状態で連れてこられたローティーンがいる)の上客も彼等。 その辺の人権問題はあんまり突っ込まれないんだよね。
245 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 02:36 ID:w3T/GC6O
レニ曰く、 ------------------------------------------------------------ 「第二次大戦の開戦(三九年九月一日)までの人生は常に右肩上がり、 でも、その後は下がる一方。人生のピークで死ぬことができたらねえ。 百歳を迎えることはほんとうに悲惨。死はわたしにとって救済よ」 (「産経新聞」平成14年8月22日、14版・神千埼多武都、国際6面より) ------------------------------------------------------------ まったく、お気の毒な人だ。百歳まで生きてもぜんぜん幸せじゃない んだもんなぁ。
246 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 02:40 ID:KYgILmUL
ああなんか雪山で撮影したりした人だっけ?
247 :
極東不敗α@在日52世 ◆Zai52np2 :02/08/24 02:45 ID:RgvZQ5fP
>>245 まったくだ。
旧同盟国の人間としては、是非彼女を日本に招待して歓待してあげたいね。
「薄情なドイツ人は知らないが、少なくとも世界にはあなたの味方・ファンはたくさん居ますよ〜」と、
安心させてあの世に旅立って頂きたいよ。う〜ん、これぞまさしく「ちょぼら」!
てなわけで、2ちゃん有志でオフ会でもやるか(w?
ほれ、そこのドイツ語出きる香具師、手挙げて(w!
小泉首相撮ってもらおうぜ
249 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 02:54 ID:Gtrmu36c
8月15日のニューステで南京での強姦、大量殺人を憲兵に隠れてやっていましたと自白した 怪しげなじいさん達は操作の対象にならないの? あいつら自分で証言してるじゃないか。
250 :
:: :02/08/24 03:16 ID:jspkcsbg
>>当時、ベルリンとオーストリア・ザルツブルクの強制収容所に拘束されて
>>いた120人のロマをエキストラとして起用、撮影終了後にロマを強制収
>>容所へ戻すのに抵抗しなかった。
>>1 の引用の記事だけだと、当時の状況が正確にわからなくて、想像でしか
書けないけれども。
ナチス政権下のドイツでは、ユダヤ人・ジプシーを収容所に送り込んで、殺
戮する事を政策として行っていた。当時のドイツ人としては、その国の方針
に従うしかなかったと思う。
リーフェンシュタールさんも、収容されているジプシーを映画の撮影で借用
した後は、当時の制度に従って、ジプシーを元に戻しただけでないのでは。
戻す事に抵抗して、ジプシーを釈放していれば、彼女が犯罪者扱いされて、
逮捕されていたかもしれない。当時の状況では、そうするしかなかったので
は。
多分、彼女が積極的にジプシーを捕まえて、収容所に送り込んでいたわけで
はないだろう。
これで、戦争犯罪者として処罰するには、少し無理があるのでは。
ついでにジプシーのことを書いておくと、いろんな説があるけれども、一説
には、大体15世紀頃に、インドの西のほうから移住してきたらしい。ヨーロ
ッパ各地に散らばって住んでいるけれども、特にスペインに多い。
昔みたいに、旅芸人や占い師だけを生業とするのではなく、現在は各種の職
業に進出しているらしい。
日本の在日朝鮮人と同じで、今でもヨーロッパの中では、ジプシーに対する
差別意識は、かなり強いらしい。ナチス・ドイツの時に、ユダヤ人と同じ扱
いで、収容所に送り込まれた。
251 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:19 ID:1OiRQ9sf
>>247 ドイツ人が本当にナチを批判してるかどうかはわからんぞ。
日本だって表面的には謝ってるけど正直、みんなウンザリしてるべ。
252 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:26 ID:t7iXTiYh
>>251 捏造にどうやって謝れっていうんだよ!
ドイツ人は国家とナチを切り離して考えてる。
批判はマジでしてると思うよ。
253 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:28 ID:K+FDK30o
ドイツ人のSM趣味にはマジ閉口。
254 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:32 ID:eaHhAXhU
255 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:34 ID:NXFJjfZP
国際交流はこれからの発展に必須、それに対する障害だもんな、ナチ&右翼は。批判するよね
256 :
: :02/08/24 03:35 ID:KaI6ETPP
日本女のSM好きにもマジで閉口するよ。 なんで日本の女はこれほどスケベなのかね。
257 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:39 ID:NwIhXyEY
変態ハードゲイもなー
258 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:40 ID:1OiRQ9sf
>>252 それといっしょ。
なかったガス室にどうやって反応すればいいんだと思ってるかも知れない。
ホントに国民がどう思ってるかなんて、ワカラナイ所。
正直、日本人とドイツ人って話す機会やお互いの共通の問題を考える機会ってないと思うから俺はドイツ人の本音が知りたい。
259 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:41 ID:NXFJjfZP
まー本格調教出来る日本男性は少ないがな、特に2ちゃんとか(W
260 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:42 ID:ORzBjCy2
>>250 >ナチス政権下のドイツでは、ユダヤ人・ジプシーを収容所に送り込んで、殺
戮する事を政策として行っていた。
そんな政策は行なってないぞ。
ソースは?
261 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:42 ID:NwIhXyEY
>>256 AVの内容を現実と混同しているチョンハケーン
262 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:44 ID:NXFJjfZP
まーでも、ドイツ人がどう思ってるかなんて、日本人と一緒で千差万別でしょ。
263 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 03:56 ID:kItVPM71
>>191 ヒットラーユーゲントといえば、昭和12年?に来日したときに、
「万歳!ヒットラーユーゲント」という戦時歌謡が作られてたんだよ。
作詞は北原白秋という超大御所で、歌手も当代一流のテナーだったそうな。
ネットで落ちていたのをダウソして聞いたが、
歌詞といい曲調といい相当イカレテル、昭和おバカ歌謡史に残るね。
歌い出しが「燦たり輝くハーケンクロイツ」で、
終わりが「万歳〜ナーチースー」なんだもん。
まぁ謝罪を戦後復興の礎の一つと出来たドイツと 謝罪すべき対象がご主人様の敵だった日本じゃ これだけ違うんだって事がスレひとつに現れているな。
265 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 04:12 ID:99N30zgJ
>>247 勘弁してくれ。
リッベントロップとヒトラーに乗せられた松岡が
哀れとは思わないか。
ドイツなど日本の友邦じゃないよ、
というか親日度も低い。
ニュース極東でもそういう評価で一致してたよ。(スレ落ちだけど)
>>250 ジプシーどもに対する差別は日本人の在日朝鮮人への
差別どころじゃないよ。
まあ、実際ジプシーがDQNというのはあるけど
それこそ何百年の根深さだし。
在日差別なんてたかだか百年。しかも戦後は逆差別な所も多い。
>>260 ヒムラーが部下に劣等民族抹殺についての訓戒を垂れている事はじめ、
マスコミに公開するような「政策」(例えば白書に記される物)
とは言えない物の、ナチス高官がそのような方向性で
多数の人々を死に追いやったのは事実だよ。
レニ、マニ、ビリー・スクワイアあと誰だっけ
267 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 04:43 ID:NwIhXyEY
勘違いしている人が多いようだがドイツが日本の友邦だったことは一度もない。 フリードリヒ2世の黄禍論より歴史的には反日国の急先鋒だ。 三国干渉、第一次大戦などは好例。日本と彼らの友好的な接点はほとんどない。 第二次世界大戦では同盟したが反ソ反米という一点で一致しただけ。 ドイツをかつての同盟国なんて言って妙な親近感持ってるヤシはセンスなさすぎ。
268 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 04:45 ID:NjP6c9QW
ダナ ドイツ兵装のシナ人藻絵
269 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 04:57 ID:SoE8YbQv
>米政府当局者は20日、ブッシュ米政権が、戦争犯罪などを裁く >新設の国際刑事裁判所(ICC)に米国の兵士や要員を >引き渡さないことをうたう2国間の取り決めを結ぶよう >日本政府に対して要請していることを明らかにした。 欧州は戦争犯罪許すまじってことなんだろうけど アメリカは戦争犯罪についておおらかだね。 自国のみだけど
270 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 05:06 ID:1OiRQ9sf
ドイツは同盟国。
271 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 05:16 ID:z9837PdZ
アウシュヴィッツのガス室物語は,その大部分がユダヤ人生存者の噂に基づいている.しかし彼らは, 絶滅の証拠を個人的には何ら見たことはない.もっとも彼らがそう信じ込んでいるのも,無理ないこと ではある.なぜなら「アウシュヴィッツのガス室」という噂は,当時広く出回っていたからである. 連合国の飛行機は,アウシュヴィッツや周辺地域にポーランド語・ドイツ語のパンフレットを多数ばらまいた. そのパンフレットには,収容所内の人々がガスで殺されていると書かれていた.「アウシュヴィッツのガス室」 というのは戦時中,連合国の重要なプロパガンダであり,連合国ラジオ局によってもヨーロッパに放送された.
272 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 05:22 ID:fmGsPQCT
アウシュビッツなんて本気で信じてるのかよ、みんな馬鹿だなあ。 ヒトラーはユダヤ人なの。ナチスには初期の頃、ユダヤ資本が資金援助していた。 聖書に記されたユダヤ国家をパレスチナに建国するためには、欧州における、 ユダヤ人の物理的迫害が必要だったんだよ。 しかもナチスが敗北することで、反ユダヤ主義はタブーとなった。一石二鳥ですな。 ヒトラーもナチスもユダヤ虐殺など命じなかった。 文献上も虐殺指令など存在していない。 彼らは、ただ、ユダヤ人の移送を命じただけ。 でなけりゃ、イスラエルになんで突然大量のユダヤ人が出没するの。 ガス室は伝染病蔓延のため衣服を殺菌するために建設したんだよ。 しかし、移送中にチフスや栄養失調などで、大量の死者がでた。 それを虐殺と後世に捏造したの。 だから、「アウシュビッツの嘘」を法律で犯罪にしなければ、嘘を維持できない。 ヒトラーはドイツ敗北とともに姿をくらませた。 今頃、シオンの丘に眠っているだろう。 ビンラーディンと同じさ、最初から工作員だったのさ。 そう考えた時、はじめて、ヒトラーの対米宣戦布告の意味を理解できる。 三国同盟条約上、参戦義務はなかったのに、彼はたった1人で、米大使館に 布告文を手交して、議会に報告、その場を騒然とさせた。 彼らの誤算は当初、米国の参戦が困難を極めたことだったので、不自然な形式を 取るより他なかった。
273 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 05:25 ID:qBt5dJW3
ガス室が本当にあったとしても、何故ドイツ人は、この100歳の老女に 責任を押し付けるのだろう?ナチスの非人道の罪は、ドイツ人全員が等しく 負うべきではなかろうか?
274 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 05:28 ID:z9837PdZ
レニ・リーフェンシュタールさんは生贄。
275 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 05:46 ID:D+FHPtiy
レニ・リーフェンシュタールさんは魔女。
南京大虐殺が(以下略 しかしこんなスレ諸外国に見られたら後進国扱いされるな。 朝鮮中国絡みならまだネットウヨですで済ませられるが。
277 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:03 ID:kPZSWDQk
>>276 >しかしこんなスレ諸外国に見られたら後進国扱いされるな。
いや、日本の方がホロコースト信じてる人多いよ。
外国の方がホロコースト否定してる奴が多いと思われ。
>277 ネオナチみたいにある意味「正統な」反動保守みたいのは逆に理解されるかもしれないが、 何のゆかりもない日本でこんな事言っているのが分かったら禿しくブキミ、ないしカヤの外の 白痴みたいに思われるだろ
279 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:07 ID:zAtOkwv1
ヒトラーの演説やナチス大会の記録映画公開当時も 同じような捜査して、 結局監督側が名誉毀損で訴えて勝訴したんじゃなかったっけ? 懲りないな。
280 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:10 ID:9WIHuUAv
>>278 >何のゆかりもない日本
ドイツは同盟国。
281 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:10 ID:37SCnL9P
ネオナチのトンデモ本を真に受けて 「アウシュビッツ(オシフィエンティウム)はなかった」 などと叫んでいる馬鹿が、まだこんなにいるとはな。
282 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:11 ID:kItVPM71
そういや何年か前、ホロコーストはなかったっていう特集がのった雑誌、 ユダヤ系からクレームがついてその号が発禁になってしまったな。 今はなき「マルコポーロ」のその号は実家のどこかに眠っているはず。 実家に帰ったときに発掘してこようっと。
283 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:11 ID:tXQcxedQ
てゆーか、原爆も落とされてねーよ
284 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:11 ID:xwuQ8keO
ひょっとして、このスレの中に西岡昌紀先生がいるの?
285 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:12 ID:9WIHuUAv
>>281 アウシュビッツはあった。
ホロコーストは、、、、どうかな。
286 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:12 ID:fmGsPQCT
ないものはないんだよ。
>280 未だにそんな繋がりを諸外国が感じているかと小一時間
288 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:14 ID:9WIHuUAv
289 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:15 ID:puRddSRN
ドイツには時効はないのかね。
290 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:15 ID:tXQcxedQ
なにが被爆国だ。ウソはやめてくれよ
291 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:18 ID:OjD/Y39h
いいよな、ドイツってヒトラーのせいにできて・・・・ いいよな、ドイツにはヒトラーがいて。
292 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:19 ID:fmGsPQCT
>>272 つまり、ヒトラーはユダヤの民をパレスチナに導いたモーゼの再来ということですね?
ヒトラーはユダヤをヨーロッパから去らせよとの、神の啓示を受けていたのですね。
海割れは米国の参戦ですかな。
293 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:20 ID:Ck89VgGs
まあ力の信奉者が戦争の暴力という力にやられたわけだから世話ないな。 バチがあたったんかもね まドイツのホロコーストはその当時の日本やその他の国でも あたりまえにやってた大量虐殺とはちがってその根源は詭弁だが 極めて計画的に近代的にやってのけた。そしてその正当な後継者が アメリカってのも歴史の笑い話だよな。うまい具合にできてるよ。
294 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:21 ID:8+twERcV
指揮者が数人話題に上っているが、 ナチに殉じたカバスタに何故誰も言及しない?
295 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:29 ID:oFWTO858
証拠がないからないって、ユダヤ人が歴史上に存在していた という事実自体を徹底的に消そうとしたナチスのメンタリティを マンセーするみたいな発言だな… まぁ日本も中国も前近代的にドンパチやりすぎて 韓国を前近代的に併合しすぎたんだよ。 そっから近代化するために全エネルギーを使って、 気づいたらドイツの首相がポーランドで跪いてワーワー 言われる頃にようやく水銀流すのやめたりしてて。 まがりなりにも先進国のひとつだと言えるように なった頃、お隣もようやく伸びてきてそこで60年前の 話をどうするかって事になる。 結局全ては成り上がり国家の悲しさか。
297 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:33 ID:37SCnL9P
ホロコーストは「まぎれもなくあった」よ。 クラカウやオシフィエンティウム(アウシュビッツ)など各収容所の 生き残りが山ほどいる上に、ガス室で働いたカポにだって生き残りがいる。 「なかった」などと世迷言書くのはやめなっせ。
>>297 「なかった」という博士論文を読んだことがあるけど・・・
おもしろかったなぁ・・・
299 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:36 ID:17DSMn8I
ヒトラーには男色の趣味があ ったことも、 知らなかった人は覚えといてね。
300 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:36 ID:37SCnL9P
301 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:37 ID:37SCnL9P
302 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:38 ID:37SCnL9P
男色の趣味があったのは突撃隊長レームのことだし。
303 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:39 ID:0g0yoxOO
>>291 日本には天皇がいたじゃん。
天皇のせいにすればよかったんだよ。全部。
304 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:40 ID:fmGsPQCT
>>297 じゃあガス室に換気口がなかったことの理由説明しろよ。
死体はどこに処分したのか説明しろよ。
305 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:41 ID:Muqcggh6
日本の近現代西欧史学者で ホロコースト否定論者なんているのか?
>>300 1986年頃にイギリスで提出された博士論文でしたけど・・・
307 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:43 ID:17DSMn8I
ヒトラーの愛人だった男の手記がでてる。
308 :
ホロコーストがなかったって… :02/08/24 06:43 ID:bmD9ddi2
世の中色んな人がいるんだねえ…
309 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:46 ID:HRrGjEob
天皇がいなくなったらどうなってたかね。 パンドラの箱…
310 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:47 ID:37SCnL9P
>>304 死体なら山ほど掘り返されてるんですけれど、何か?
つうか収容所破壊の際に全て死体は命令で掘り返してるだろ。
だから収容所に死体がないだけで、移動先からは山ほど
掘り返されてますが、それ知らないかな。
換気口がなかった?とは?だいいち、終戦時にガス室は全て
爆破され、現物は残っていないんだけど、どうして
「換気口がなかった」などと言えるのか?
与太話はやめなっせ〜。
311 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:48 ID:17DSMn8I
ホロコーストはあったと言える事がうらやましいとすら言えるな。 南京大虐殺に関しては今後数十年は解決しなさそうだ… 象徴的な意義を持ち、かつ存在が確かな戦争犯罪が他にも あったはずなのに。 戦後すぐに国家として戦争犯罪の証拠をかき集め始められた国は うらやますぃな。国民の不評にも拘わらず各国に謝罪して回った アデナウアーはやはり大政治家と言うべきか。戦争から10年後に 再軍備したってのに殆ど叩かれてない。
313 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:49 ID:37SCnL9P
310の追記 死体がない収容所があった、という例を挙げるなら、の話ね。 当然、収容所からやまほど死体の出てきたところもあるし。
314 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:50 ID:0g0yoxOO
兆選人も湯田屋ウザいが、おんなじくらい天皇もウザ。
>314 空気読めていないことおびただしいなw
316 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 06:52 ID:0g0yoxOO
つうか、オレのIDなんか(・∀・)イイ
318 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:03 ID:fmGsPQCT
疑問や反論を法律で禁じなければ維持できない、 ユダヤ人虐殺。 まだ発明されていないボールペンで書かれ、 とても少女に似つかない語彙(軍事用語など)で記された、『アンネの日記』
>318 同列に論じるもんじゃねぇ。
320 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:10 ID:lJJ4DWUg
まあ、ユダヤ人なんていくら殺しても問題無い人種だった、と言うのが最近証明されたけどな。 自分達も民族浄化を平気でする連中だという事が。 ヒトラーはそれを判っていたと言う事だろ。 当時から。
321 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:13 ID:37SCnL9P
>>320 イスラエル国家のやることと、ユダヤ民族をそのまま同一視するなよ。
当然、ユダヤ人の中には民族浄化に賛同する者、しない者、それぞれだろうに。
「全て殺しても構わない」という発想はどこからやってくるのかね?
ネタか煽りにマジレスするのもなんだが、ちょっと気色悪いぞ。
322 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:14 ID:17DSMn8I
ヒトラちゃんは嘘はでかいほど民衆が信じると言ったが、 ホロコーストが無かったとまで信じさせられると、 判っていたのか。
323 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:14 ID:Nk7zwZbz
もしかして、ヒトラーには姉がいる?
324 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:17 ID:fmGsPQCT
過去を直視していると日本人が思い込んでいる 本場ドイツでも、アウシュビッツの嘘法案が成立するほど、 さまざまな疑問が噴出する不自然なユダヤ人虐殺。
>322 ホロコーストは移送計画の頓挫によって生まれたものだからな。 最初はマダガスカルとかに送るはずだったんだし。 結局ナチスの計画だって穴だらけだったってこった。 強いて言えば、移送計画が失敗したらじゃあ殺すかっていう 思考回路が自然に出てくる時代を育て上げたのが虐殺における ヒトラーの「功績」なのかもしれんが。
>324 ドイツだって戦争直後は「ナチスのやった事をなんで俺達が」っていう風潮が 強かった。それを謝罪した方が倫理的にも国際社会的にもいいと考えさせる ようになっていったのはドイツの政治家達の功績。アウシュビッツ嘘法案も その一環だろ。 日本は残念ながら謝罪する事が国際社会的なメリットを生むような背景が 無かったので、60年経った今も色々くすぶっているわけだが。
327 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:21 ID:lJJ4DWUg
>>321 マジレスが帰ってくるとは思わなかった…。
ユダヤ人の大多数が現在のパレスチナ人の扱いに賛成している事は確かだよーん。
そもそも人間と認めていないとしか思われない今の扱いにね。
反対派は極めて少数派の状況だそうだ。
大体あの国は一応民主主義国で、選挙の結果だからね。
あんな事をしている首長がトップにいられるのも国民の支持があるからでしかないし。
自分達が何をされたのかすらまともに考えられない人達が大多数だ、とは言えるだろ。
俺の言っている事はもう言いすぎとは言えないと思われ。
>327 だったら原爆で地球でも吹っ飛ばせ
329 :
getto :02/08/24 07:24 ID:FkRR9d7R
イラク参戦に持ち込まれる材料を先手を打って潰して置いた ドイツ政府の行動か
330 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:25 ID:Wq1FHGUR
アドルフ・ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じたこと,あるいは彼が絶滅計画について知っていた ことを示す文書は一つも残っていない.逆に,記録を読めば,ヒトラーがユダヤ人の絶滅など 考えていなかったということが分かる.ヒトラーは,可能ならば移住でそうでなければ移送という 手段でヨーロッパからユダヤ人を追い出そうと考えていたのである. 戦後にドイツ司法省のファイルの中に発見された文書からは,ヒトラーがユダヤ人に ついてどう考えていたかが読み取れる.国務長官シュレーゲルベルガーは1942年春, ヒトラーの秘書ハンス・ラーマース博士から,次のような言葉を受け取った.「総統は私 (ラーマース) に何度も,ユダヤ問題は戦後に解決したいとおっしゃられていました.」 ヒトラーは1942年7月24日,戦後ヨーロッパから全てのユダヤ人を追い出す決意を強調している. 彼は言う.「ユダヤ人は,経済的理由によってヨーロッパに関心を持っている.しかしヨーロッパは, 自らの利益を度外視してでも,彼らを拒絶しなければならない.なぜならユダヤ人は,人種的に 強いからである.この戦争が終われば,私は断固として次のような政策を取るつもりである. つまり,ユダヤ人にヨーロッパを去らせ,マダガスカル島,またはユダヤ国家に移住させるという政策である.」 こうした覚書は他の文書と同じく,ホロコースト絶滅物語を支持する人々によって破棄・無視されている.
331 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:25 ID:37SCnL9P
>>327 「民族浄化をやめるべし」とは言えるが、だからといって
「ユダヤ人は皆殺しても良い」わけじゃない。マジレスだが。
それじゃあ民族浄化の発想と何も変わりはしないじゃないか。
ついでにいうと、イスラエル国家にいるのだけがユダヤ人では
ないんだが。
332 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:26 ID:Wq1FHGUR
1944年のいくつかの時期,アウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所の航空写真が撮影された. 当時は絶滅が急ピッチで行われていたとされる時期であり,この写真は1979年,CIAによって 公表された.しかしこの写真をどれほど詳しく調べても,山積みされた死体,煙を出し続けている 火葬炉の煙突,死を待っている大量のユダヤ人など,一般に言われているようなものは全く写って いない.もしアウシュヴィッツが絶滅収容所であったなら,これらは確実に写っていた筈である.
333 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:29 ID:Wq1FHGUR
多くのホロコースト物語が捨てられた 見直し論者は,ホロコースト物語が時が経つにつれて大きく変化していることを 指摘する.以前に出回っていた多くの絶滅物語が,人知れず,最近では主張されなく なっている. かつては,ドイツ人はダハウ,ブーヒェンヴァルト,その他ドイツ国内の収容所でも ガス室殺戮を行っていたと言われていた.しかし,こうした話はあまりに信憑性がないため もう20年以上も前に捨て去られた. 「ドイツ帝国内に絶滅収容所があった」と本気で主張する歴史家は,今や誰もいない (しかしこれはかつては広く受け入れられていた話である.)有名な「ナチ・ハンター」 ジーモン・ヴィーゼンタールですら,「ドイツ国内には絶滅収容所はなかった」と認めたほどである. まともなホロコースト歴史家なら,ユダヤ人のガス室大量殺戮は現ポーランドの六つの収容所で のみ行われたと主張するだろう.その六つとはアウシュヴィッツ,マイダネク,トレブリンカ,ソビボル, ヘルムノ,ベルゼックの収容所である.しかし,こうした収容所におけるガス室殺戮の「証拠」は, 本質的にはドイツ国内のガス室殺戮の「証拠」と何ら変わらないのである. 1945−46年のニュルンベルク裁判,そしてその後数十年の間,アウシュヴィッツ (特にアウシュヴィッツ・ビルケナウ),マイダネク(ルブリン)は最も重要な「絶滅収容所」として 広く喧伝された.例えばニュルンベルク裁判で,連合国は「ドイツ人はアウシュヴィッツで400万人, マイダネクで150万人を殺した」と主張した.今日,この馬鹿げた数字を信じるまともな歴史家はいない.
334 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:30 ID:Wq1FHGUR
連合国は戦後のニュルンベルク裁判で,ドイツがアウシュヴィッツで400万人を 大量殺戮したと嫌疑をかけた.この数字はソ連が言い出したものであり,それが その後何年間も無批判に広められた.例えば,この数字はアメリカの大手新聞・ 雑誌にもしばしば掲載された. 現在,ひとかどの歴史家なら,たとえ絶滅の話を大筋で認めている人でも, この数字を信じている人などいない.イスラエルのホロコースト歴史家イェフーダ・ バウアーは1989年,出回っている400万人という数字が意図的な神話であることを 認めた.1990年7月,ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館,イスラエルのヤド・ バシェム・ホロコースト記念館は突然,死者総数はユダヤ人,非ユダヤ人を合わせて 恐らく100万人との推定を発表した.そしてどちらの機関も,殺害された人数,ガスの 犠牲となった人数について言及していない.ホロコーストの卓越した歴史家ジェラルド・ ライトリンガーは,「アウシュヴィッツで死んだユダヤ人は恐らく70万人程度」と推定している. より最近の例では,歴史家ジャン・クロード・プレサックは死者総数を約80万人と推定し, そのうち63万人がユダヤ人だったと述べている.この少ない数字ですら誤りであるが, いずれにせよ,これらはアウシュヴィッツ物語が劇的に変化したことを示している.
335 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:30 ID:Wq1FHGUR
多くのドイツ側の秘密文書が戦後,連合国によって没収された. しかしそのうちの一つとして,絶滅政策・絶滅計画について言及 したものはなかった.実際,絶滅物語は文書の証拠とは矛盾するのである.
336 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:30 ID:37SCnL9P
337 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:31 ID:Fj5r5r3L
選民思想を持ってる事自体 この民族には問題があるのでは?
338 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:32 ID:Wq1FHGUR
ホロコーストがヒトラーの野望でなかったからと言って何か意味があるのか? 移送計画の頓挫が虐殺につながったのは事実だが、だからと言って虐殺の 罪が消えるわけでもなし。 写真に関してはソースもないからはっきりした事は言えないが、そもそも 死体とかを外に放置していたのか疑問だし、偵察機が飛んできている時に のんびり死体を焼いてたり収容されている人間を大量に並べておくかは疑問。 んでもって、数字の変化が虐殺の事実を無くすわけではない。社会によって システマティックに虐殺が遂行されたという前代未聞の事件が当時起こったのは たしかだ。
340 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:33 ID:KLtKA99N
少しは自虐的になって欲しいものだ>ユダヤ
国家社会主義日本労働者党(NSJAP)ってなんだよ(w そういうのはお前の脳内だけで勘弁。
342 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:34 ID:37SCnL9P
ライトリンガーは「全体で200万程度(が犠牲)」と言っているのであり、 「ホロコーストはなかった」と述べているわけではないので、注意。 否定論者は「600万」という数字の怪しさに注目するが、 だからといって「まったくなかった」わけではない。
343 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:34 ID:lJJ4DWUg
>>331 つーかね。
もうナチスの事は過去の事になったのだと思われ。
完全に。
現在、民族浄化を実施している民族が、過去、民族浄化をやられた、といわれても、
それがどうした?
つー感じだろ。
少なくてももう、こんな事をほじくり返す必要は無くなったのだ。
そんな事よりジェニンで何があったのか調べるべきでさ。
344 :
名無し野郎 :02/08/24 07:37 ID:CcaaJaE8
そういや、ピーターフランクルが曾祖父、祖父達の話として 「昔、私の国ではメイドが性的に奉仕するのは当たり前の事でした」とか言ってたな。 彼はユダヤ人だが、ヒトラーが「ドイツの娘達がユダヤ人によって汚されている!」と主張したのは 満更根拠の無い事ではないなと思ったよ。 事実上、強姦みたいなモノだったろうから。
345 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:38 ID:37SCnL9P
>>343 要は、イスラエル国家の犯罪と、ナチスの虐殺は「別問題」なんだよ。
イスラエルが犯罪的であるからといって、ユダヤ人の虐殺が許容されるわけではない。
第一、ナチス問題はドイツの問題だしな。
>344 当時の社会は色々デムパな行動が社会的に意義を持って受け止められていたのは 事実だが(女児の自慰を止めさせるための陰核摘出手術の記録はアメリカでも1948年 まで残っている)、虐殺というのは象徴的にも社会的影響の観点からも最も重視されて しかるべき歴史問題だろ。
347 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:41 ID:fmGsPQCT
>>326 アウシュビッツ嘘法案はユダヤ虐殺がなかったという正論が広まるのを対外的に
恐れたためにつくったもの。フランクフルターアルゲマイネは反対していた。
つまりドイツにすら、公然と虐殺を疑問視する向きがでてきていた。
それにドイツの反省というのは単なる方便。いちいち本気にしてたら、笑われますよ。
『”戦争責任”とは何かー清算されなかったドイツの過去』木佐芳男(中公新書)
『異なる悲劇 日本とドイツ』西尾幹ニ(文春文庫)
>347 ハァ?きちんと326の文章読んでますか?
349 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:43 ID:lJJ4DWUg
>>344 ヒトラーも若い頃、個人的にだいぶ酷い目に会ったと言う話。
高利貸しがだいぶ酷い事をやっていたみたいだからね。
350 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:43 ID:Wq1FHGUR
>>347 意図的なユダヤ虐殺があったという証拠を示してください
351 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:45 ID:Wq1FHGUR
収容所内の死亡率が高かったのは,チフスが原因だった. それについて最も 明確な報告を行ったのは,恐らくジョン・E・ゴードン博士であろう. 彼はハーバード 大学医学部で,予防医学・疫病学の教授を務めていた.彼は1945年, アメリカ軍のドイツ侵攻に同行し,1948年には「ドイツの強制収容所・牢獄ではチフスが広がっていた」 という報告書を提出した.チフスが広がった原因について,彼は次のように述べている. 「ドイツは混乱状態にあった.都市は全て破壊され,軍の侵攻に伴い,生活状況は 壊滅した.それにより,病気が蔓延した.衛生状態は悪く,公共設備は大きく崩壊し, 食料の供給・分配量は少なく,住宅事情は悪化し,あらゆる場所で秩序・規律が失われ ていた.さらに重要なことに,どの時代のどんな国も経験したことのないような人口変動が 起こりつつあった.」 このゴードン博士の言葉は,ラッセル・バートン医師の言葉とも符合する.バートン医師は 現在,世界的に知られた心理学者である.彼は1945年,若き医学生としてイギリス軍と共に ベルゲン・ベルゼン収容所入りし,病にかかった生存者の看護を自ら買って出た.彼は1985年 トロント裁判所で証言台に立ち,次のように述べた.「第二次世界大戦中,ベルゲン・ベルゼン 強制収容所で死んだ何千もの囚人は,故意に餓死させられたのではなく,病に倒れたのです. 私は収容所に入るとすぐ,故意の餓死の可能性について考えました.しかし設備の行き届いた台所 注意深く管理された食卓などを調査した結果,そのような可能性がないことに気づきました. 1942年以降,きちんと整備された台所・食卓で,毎日調理が行われ,食事が提供されていたのです.
352 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:45 ID:7fljd2lT
犠牲者数を訂正したいのか全否定したいのかどっちなんだ
353 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:46 ID:PYI1O2wE
オシフィエンティウム(アウシュビッツ)なんて表記する香具師が クラクフを別の場所であるかのように書いたり、ビルケナウという地名を出さないのも 変な話だなあ。 クラクフからアウシュビッツまで車で30分、戦時中軍の本部が置かれていた場所だし ついでにいえばシンドラーのリストの撮影が行われた場所でもあるよなあ。
354 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:48 ID:ss84UNg0
じゅーは全員氏ね
355 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:48 ID:+mbT9dS9
自己満足の水掛け論好きな人、集まれ!
>>345 罪状は同じなんでない?
ユダヤ人の虐殺が許容されないのと
同じ様にイスラエルの犯罪も許容さ
れない。
・犠牲者数訂正 ・ヒトラーの個人的計画という説への反論 ・最初から虐殺が意図されていたのではなく、移送の行詰まりから虐殺が生まれた事の主張 ・ドイツの謝罪が政治的意図も持っていたこと この辺は分かるが、それ以上に何か主張したいことがあるってのか?
>356 別問題、つまり別に考える必要があるってことだろ。 同じ問題として考えるという言い方は、二つが相殺されるものとして考えるという響きを持つ。
359 :
名無し野郎 :02/08/24 07:52 ID:CcaaJaE8
>>349 「ヒトラーはユダヤ人だった」って説があって、
主にユダヤ人達が主張してたんだけど、その説が真実だとすると
ヒトラーはユダヤ人の資産家が自分の家の使用人に手を付けて産まれた子の子孫という事になる。
それを主張することで、かえって
自分達の品行の悪さが証明されてしまう様なモンなんだが………>ユダヤ人
ヒトラーは中背で黒髪で、ナチが理想とした金髪碧眼のアーリア人種からはかけ離れた存在だった。
ナチズムは、それ自体がユダヤ教徒の排外性、排他性、純血主義の模倣だとも言われる。
キリスト教の下地からは出てこない思想なのは確かだ。
360 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:53 ID:37SCnL9P
361 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:54 ID:lJJ4DWUg
>>345 別に許容される訳ではないが、それよりも現在の虐殺を明らかにするべきだという事。
もう、ナチスのユダヤ人虐殺なんて優先度は限りなく低くなったという事だよ。
今民族浄化で虐殺ぶっこいている連中が、過去同じように虐殺される目に会ったとしても。
そんな大昔の過去の事なんてどーでも良いと思うんだが。
362 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:54 ID:Wq1FHGUR
>>357 一般的には見直し論者は
・犠牲者数訂正 。
・ヒトラーはホロコーストなど計画してなかった。
・最初から虐殺の意図などなかった。
こんな感じだろう。
363 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:54 ID:17DSMn8I
>>359 ニーチェやハイデッガーを読んだことないの?
>359 キリスト教も十字軍とか色々やらかしてますが… ヒトラーの生い立ちに過剰な意味を付与していると思われる。
365 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:56 ID:37SCnL9P
>>357 別は別だろ?それに代表例だぜ、文章をちゃんと読みな。
>361 研究は続けてしかるべきだと思うよ。どうせ学者は全世界に腐るほどいる。 100歳の人間逮捕することがどれほど意味があるのかは確かに疑問だが、 「一貫性」をあくまで重視するなら仕方がないことだとも言えるだろうな。 どうせ直接の生き残りとしては最後に近いだろうし。捜査は正当にされるべきだが。
367 :
357 :02/08/24 07:58 ID:yVZuZyjW
>365 コテを付けないと誰が誰に言ってるのかさっぱり分からなくなるな。
368 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:59 ID:lJJ4DWUg
>>362 600万人はとても酷い嘘だと思うんだよね。
それすらまともに議論できないっつーのは、なんかわが国の状況にも似てるな…。
369 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 07:59 ID:37SCnL9P
>ナチズムは、それ自体がユダヤ教徒の排外性、排他性、 >純血主義の模倣だとも言われる。 どこからそんな説が・・・。ナチズムの母体は 当時、移民が多く排斥主義が高まった オーストリアに渦巻いたアーリア民族主義なんだが。
370 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:00 ID:37SCnL9P
>368 訂正することの意義がそれほどないからまぁ機能しているんだろ 我が国は未解決にもほどがあるからな。
372 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:01 ID:fmGsPQCT
虐殺なんてありません。 病気と栄養失調で死にました。
373 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:01 ID:Wq1FHGUR
374 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:02 ID:aYJACJIr
>>370 最近は『と学会』自体もトンデモになりつつありまふ
376 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:03 ID:lJJ4DWUg
>>366 100歳の人間の、しかも反対しなかったと言う罪を今追及する必要があるかはとても疑問だね。
直接加害者ならともかくね。
そんな事をやる暇があったらジェニンの虐殺の直接加害者の連中を告発するべきだと思われ。
>376 とりあえずドイツ警察のやる事じゃないだろ
378 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:06 ID:17DSMn8I
これはもう、羅生門、のテーマだな。
379 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:06 ID:Wq1FHGUR
>>376 >しかも反対しなかったと言う罪、、、、
禿げ同。
政策に反対したら、刑務所にぶち込まれてた。
>378 ナニヲイマサラナコトヲ
>379 そんで懲役30年とか言い出したらDQNだが、どうせ実刑としては大した物 付かないだろ。 むしろ歴史調査としての意味合いが強いと思われ
382 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:10 ID:O/5jiwgK
これが日本だったら罪にならない。日本はそういう国だ。
383 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:10 ID:fmGsPQCT
確実に起こったホロコーストは、 アウシュビッツでも南京でもなく、日系人強制収容所送りを決定した、 もう一人のアドルフ・ヒトラー=フランクリン・ルーズベルトによって 計画された、東京等大都市無差別爆撃と、広島・長崎原爆投下である。
384 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:11 ID:37SCnL9P
>政策に反対したら、刑務所にぶち込まれてた。 ここらへんは難しいところだけれど、これは今でも企業の事件なんかに通じるな。 「牛肉捏造に反対すると、私のクビが・・・」「非加熱製剤を認めないと、私の立場が・・・」
385 :
名無し野郎 :02/08/24 08:12 ID:CcaaJaE8
>>369 別に俺の主張じゃないよ>ナチズム、ユダヤ教模倣説
ウィルヘルム2世にナチズムの源流を求める人もいる。
386 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:13 ID:vW4pfOHf
古い本だけど、「5000万人のヒットラーがいた」 八木あき子著 をどうぞ。 ヨーロッパ中がナチスに責任を押し付けて頬被りしていることが良くわかる。 唯一ユダヤ人をこぞってかくまったのはデンマークだけらしい。後はガス室 こそ無かったけれど50歩100歩。特に、現在問題にされていない フランスがひどい。何をいまさらとしか思えない。
>385 少なくともマジョリティじゃないし、トンデモに近い説だと思うんだが…
388 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:13 ID:lJJ4DWUg
>>381 要は彼女に対する嫌がらせだよ。
そんなことはっきり言ってどうでも良いレベル。
歴史調査と言うレベルでもないしね。
そんな細かい事。
もうそんなこまい事止めろよ…。
つーか、ジェニン虐殺の事でも追及したほうがずっと有益と思われ。
389 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:14 ID:37SCnL9P
>>383 アメリカには「広島で36万人死亡はおかしい」という説があるらしいよw
結局、どこにでも都合の悪いことは嘘だと言い張る連中がいるということだね。
390 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:15 ID:KLtKA99N
391 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:15 ID:Wq1FHGUR
392 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:16 ID:zvuGwLhw
>>389 仕事で会ったアメリカ人が、
「原爆で何十万もの死者が出たというのは本当とは思えないのだが」
と言ったのを思い出したよ…
393 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:16 ID:lJJ4DWUg
>>389 まあそれは確かだな。
特にアメリカ人ね。
ユダヤ人も最近そうだけど。
>388 だからなんでどっちか一方だけしか追及しちゃあかんのよ。 388はともかく、おまいら「ガス室もなかった、そして南京大虐殺もなかった」と 言いたいだけちゃうんかと問いつめたいようなヤシが2,3人いるな。
>392 突き詰めると、「正直、私が3時間前晩御飯を食べたとは思えないのだが」という所まで 繋がりかねん
396 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:19 ID:Wq1FHGUR
かつて「ユダヤ人はアウシュヴィッツで組織的に感電死させられた」と 大まじめに伝えられたことがあった.アメリカの新聞は1945年2月,解放 されたアウシュヴィッツのソ連人証言者の話として,次のような話を伝えた. ユダヤ人は電気コンベヤーの上に乗せられ,何百人もが瞬時に感電死した. 死体は火葬炉に運ばれ,すぐに灰となり,それは近くのキャベツ畑の肥料となった. ニュルンベルク裁判では,アメリカの検事団長ジャクソンの嫌疑が述べられた. それは,ドイツ人がアウシュヴィッツ近郊で,「新しく発明した」装置により瞬時に 2万人のユダヤ人を「蒸発させた」という嫌疑である.ジャクソンは,その装置は 精巧で「何の形跡も残さなかった」と述べた.現在,まともな歴史家の誰一人として, このような作り話を信じてはいない.
ID:Wq1FHGURとID:fmGsPQCTはそろそろ寝ろ
398 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:21 ID:Wq1FHGUR
了解
399 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:23 ID:37SCnL9P
IHRのこぴぺがいるから、 そろそろキバヤシこぴぺが登場しそうな予感だ。
400 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:25 ID:lJJ4DWUg
>>394 優先度の問題だよ。
つーかもはや嫌がらせだろう?
現在進行中の問題のほうが優先度が高いのは当たり前な訳で。
ナチス協力者を処分せよとか言う話はもはやゴミ以下の話なのだ。
まったく関係無いならともかく、迫害されていた方が迫害を今やっているのだから。
社会通念上、もう昔の話なんてどうでも良いと俺は思うけどね。
今のやっている事を追求するのが急務。
401 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:27 ID:37SCnL9P
>>400 昔か・・・。まだ当事者や親族は生きていたりするからねえ。
ほんとうに「昔」と言えるようになるのは、あと半世紀後ぐらいじゃない?
一次大戦の事で怒る奴はもうほとんどいないだろうしな…
403 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:32 ID:lJJ4DWUg
>>401 つかね。
今進行中の民族浄化に対し、消極的に賛成する行為だとも言えると思うんだけどね。
大体その被害者連中の大多数が、今の民族浄化に賛成していると思われる状況ではね。
404 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:37 ID:37SCnL9P
>>403 そういう「バランス」って変じゃないかい?
イスラエル国家の訴追は大切なことだが、だからといって
ナチスが不問にされるわけじゃない。
別に世界は「ユダヤはかわいそうな国だから、民族浄化も大目に見てやろう」
なんて考えているわけじゃないだろうに。
中国における日本の戦争責任の問題を考えることが文革を 消極的に肯定している事になるとかいう事になりそうだな。
406 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:39 ID:eaHhAXhU
織田信長の本願寺門徒虐殺を告発するスレはここでつか?
407 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:40 ID:37SCnL9P
「ナチスの訴追がイスラエル国家の民族浄化の消極的賛成になる」 ↑どう考えても変だろ?別問題を混同してるよ。
403は戦術を突き詰めて戦略が見えなくなるタイプだな。
409 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:44 ID:KLtKA99N
>>406 門徒自らが言うには浄土へ行けたらしいから満足してるんじゃないの?(w
410 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:47 ID:fmGsPQCT
「イラクのクウェート侵略を阻止することはイスラエルの不法占拠を消極的に 支持することになる。」 またアメリカがイラク攻撃に参ります。 パレスチナ・ガザ・ゴラン高原やジェニン虐殺など知ったことではありません。
411 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:50 ID:lJJ4DWUg
>>404 こういう話には時効という概念があってね。
もう60年になろうというくらい時間が経っている訳でね。
殺人でも時効というものはある訳だし。
しかも被害者のはずのユダヤ人が加害者側に回って虐殺しまくっている現状があるわけでね。
もうそんなナチスに協力した、というこまい話なぞどうでも良いんじゃねーの。
つー事。
被害者自身としてももうどうでも良いから民族浄化をやっているんだろうし。
被害者側ですらどうでも良いと思っている現状では、もう責任追及自体は完全に打ち切るべき時期に来た。
つーのが俺の考えでね。
後は純粋に歴史学の問題で良いんじゃないの。
つーことさ。
収容所の人間を使ったんだから撮影後収容所に戻すのは当然では…… 「民族の祭典」を衛星で放送したNHKはテロられませんかね?
413 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:56 ID:lJJ4DWUg
>>407 そういう現状であえてナチスの犯罪をことさら煽るという事は。
ユダヤ人の悲惨な過去を強調する事で同情を誘い、自分達がやっている犯罪から目を逸らさせよう。
追求をにぶらそう。
つー魂胆があるんだよ。
取り上げる側にね。
だから消極的賛成と言ったわけでね。
少し判りにくかったな…。
反省。
時効というのは、時間が経つにつれて「犯行」当時の事情を正確に判断するのが 難しくなるのとひとつの国の警察力は一定の数の事件しか扱えない事から来るもの。 ナチスの犯罪に関しては、問題が問題だけに当時の事情はかなり詳しく研究 されているわけだし、あの国はそれについて考え続ける事が国のアイデンティティを 形成する上で重要な行為のひとつなんだから時効にする必要がないという事だろう。 イスラエルに関しては、被害を受けた事をどうでもいいと思っているのではなく、 昔迫害を受けた自分達と自分達がやっている迫害の被害者を重ねて考える 想像力に欠けているだけ。 それを考えれば、ナチスの犯罪はイスラエルに対する教訓という意味でも まだまだ研究していくべきだとも考えられる。
415 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:57 ID:aImgSHRN
じゃあナニか、このロマ団体は ジプシーたちがしょっぴかれる時、レニたんが ナチどもの行く先に両手を広げて立ちはだかり 「彼らを連れて行くなら私を連れて行きなさい!」とでも 叫ぶべきだったというわけか。 普通そこまで要求できないだろー。
416 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 08:57 ID:49wUYRRV
ユダヤもどれくらい捏造しているのかと。
>つー魂胆があるんだよ。 勝手に断定するなよ
418 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:01 ID:lJJ4DWUg
>>417 世間一般でも良くある事でしょ。
普通にあるよ。
こんな話は。
419 :
結局 :02/08/24 09:01 ID:3u3aw/m1
>>404 >別に世界は「ユダヤはかわいそうな国だから、民族浄化も大目に見てやろう」
>なんて考えているわけじゃないだろうに。
イスラエルは、かつてユダヤ人が民族浄化を受けたことを逆手にとって
世界がそういうふうに考えるように持っていこうとしているという罠
「ホロコーストビジネス」(=自分等が受けたホロコーストを自分達の
売りにして、商売にする)という言葉もあるくらいだし
420 :
森の妖精さん :02/08/24 09:02 ID:cG/y2VQR
>>419 構造的に朝鮮人、解放同盟、宗教も一緒なんだよな。
あと、アメリカでいうと黒人とか。
>418 行為の意図というものを他人が判断するのは極めて難しい事なのに、 その論拠を超狭い視野の一般論に頼るという安易さについて良く考えて貰いたい
422 :
結局 :02/08/24 09:03 ID:3u3aw/m1
>>414 >それを考えれば、ナチスの犯罪はイスラエルに対する教訓という意味でも
>まだまだ研究していくべきだとも考えられる。
ナチスの犯罪をいくら究明しても、イスラエルに対する教訓には
ならないと思われ。(イスラエルが自らの被害者意識を強化することに
寄与するだろう)
結局コミュニケーション放棄論に持って行きたがるヤシが多いんだな
424 :
結局 :02/08/24 09:06 ID:3u3aw/m1
ナチの行為は確かに激しく弾劾されるべきものではあるが 何十年もたって、大きな労力をそれだけに注ぎ続けることが どこまで有意義・建設的なことなのかどうか、いささか 疑わしい。 「世の中の他に行われてきたことよりも、ナチのやったことだけが 特別で、他のことはそれには及ばない軽いことだ」という意識が あるとしか思えない。
425 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:06 ID:lJJ4DWUg
>>414 社会的制裁。
つー意義も大きいんだよ。
時効の概念ではね。
だから外国に出国した場合は時効は中断される訳。
撮りたい映画も満足に撮れないまま、何年も忍耐の日々を彼女は送った訳で。
それを問題にするというのは、なんか政治的な意図を疑うよね。
しかも反対しなかったとか言うこまい話で。
これが罪ならばユダヤ人が連行されていくのを止めなかったドイツ人は全て罪 になるではないか。
427 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:10 ID:WZ6vUj+U
ユダヤ人を全員殺しておけば、こんなことにはならなかった。
428 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:11 ID:lJJ4DWUg
>>426 なるといっている人は結構いるよ。
フランスにもそういう動きはある。
まあご苦労さんという感じだけどね。
429 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:12 ID:lJJ4DWUg
>>427 少なくても今のパレスチナの現状は無かっただろうね。
>424 特に欧米では哲学的な意味でも大きな転機になった事件だ。カンタンには 忘れ去ることが出来る物でもない。それに全世界の歴史教科書を集めて 研究してたりとか、ホロコーストの研究が意義のある研究や社会的行動に 繋がった物もある。 >425 この女性監督についてある程度意見が割れるのは分かる。しかしそれを ナチスはもう社会的には注目されなくてよいと即決させるのは短絡すぎる。
431 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:21 ID:lJJ4DWUg
>>430 歴史的な研究はどうどんやるべきで、それを止める理由も無いが。
実際の責任追及はもう打ち切って構わないでしょう。
つーこと。
被害者のはずのユダヤ人が加害者側でどんどん民族浄化をやっている現状では。
結局ナチス犯罪を言い立てる事は、現在進行中の事態の目晦ましに過ぎないから。
ユダヤ人達も、もうそんな事はどうでも良いから平気で民族浄化をやっている訳で。
当事者のユダヤ人がもう気にしていないのに、責任もへったくれもありはしない。
ユダヤ人の立場を有利にしようという下世話な話に、あえて協力する事も無いでしょ。
>結局ナチス犯罪を言い立てる事は、現在進行中の事態の目晦ましに過ぎないから。 だからなんで断定するんだyo この監督への責任追及をすべきかどうかは微妙な話だし、実刑が出たとしたらむしろ 疑問を提示したい位ではあるが、研究や社会理論のベースになるものとして法律を 残しておく事には一定の意義があるだろう。仮に虐殺の実行者がまた出てきたとしたら それを放置するわけにもいかないだろうし。 責任追及をうち切るという事は、それ自体社会的意味のとてつもなく大きい行動だ。
433 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:41 ID:lJJ4DWUg
>>432 俺の考えは
>>413 ね。
社会的に似たような話はよくある事だよ。
姑息な話だけどね。
今、ユダヤ人=イスラエルの評判が非常にヨーロッパで悪いから、そのてこ入れ策と言ったところでしょう。
多分。
一番重要な根拠の部分が仮定の話をいくら並べたって仕方ないってのに…
435 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:47 ID:37SCnL9P
繰り返すが、イスラエル国家の民族浄化と、ナチスは別問題。 問題を同じ次元に乗せようとすること自体が、「政治的ごまかし」でしょうが。 それこそイスラエルの「我が民族は迫害されたから・・・」というのと同じ次元だ。 ナチスはナチス、イスラエルはイスラエル。 ついでに言うと、ロマの問題でないのか、これは?
436 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:55 ID:4jWvW0bx
アイヒマン実験
437 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:56 ID:lJJ4DWUg
>>434 都合が悪くなったら論点を変えることは、ここ2CHでもしょっちゅうやっている奴いるでないの。
社会一般ではごく普通の常識だよ。
直接証拠が無いからといって、見え見えの話を仮定してはいけないというのは変。
やっぱ。
ユダヤ人が民族浄化をやっているというのは厳然とした事実だからね。
謀略宣伝放送を始めたとか、そんな間接的証拠はいっぱいあるしね。
あと、法律が無いと研究が進まないというのも極めて疑問だね。
それこそ別物でしょ。
責任追及と単なる研究は水と油だよ。
君が言っているようにね。
もう責任追及をする意味は失われたと思うがね。
俺は。
逆にやってはいけないと思われ。
438 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:58 ID:lJJ4DWUg
>>435 当然ロマとユダヤ人はつながっていると考えるのが自然でしょうな。
タイミングがあまりに良すぎるしね。
439 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 09:58 ID:q8hXQ35G
ユダヤは調子に乗り過ぎだ!
440 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:00 ID:37SCnL9P
>>438 具体的に根拠を示してくれ・・・。推測ばっかだし・・・。
441 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:05 ID:lJJ4DWUg
>>440 この話に具体的な直接証拠があったら、そもそもニュースにならないよ。
ユダヤ人はDQN。
つーて終わり。
状況証拠から推測するしかないでしょ。
ナチス犯罪で捜査が行われる度にニュースになってるじゃねーか。
443 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:07 ID:37SCnL9P
つうか、ナチスの問題とイスラエルの犯罪を結び付けて考える方が・・・変だよ。
444 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:09 ID:WKRsBc91
ロマの話なのになんでユダヤが出てくるんだ?
445 :
写真 :02/08/24 10:11 ID:BVSAGA9g
>444 まぁ、スレの途中で過去の戦争犯罪一般の話をしていたからね。
447 :
雷息子 :02/08/24 10:12 ID:3QxuQICb
448 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:13 ID:Gk02DTi0
我が闘争を読め。 ナチスの思想は素晴らしすぎる
449 :
:02/08/24 10:14 ID:T8brhIf+
「今年4月、この問題で独紙フランクフルター・ルントシャウの会見 に応じ、「戦争後、『低地』に出演したロマの皆に会った」「彼らには 何も起こらなかった」などと述べており、ロムはリーフェンシュタール さんがドイツの大量殺りくを隠ぺいしたと非難している。」 これが問題になったわけね。本人が、勘違いだったと謝罪しているそう だから、自業自得だと思う。会ってもいない出演者に、戦後会ったと いうわけだ。証言は必ずしもこのようにあてならない。しかしドイツ では、このようにきちんと検証され「追求」されるが、日本では、全くの 垂れ流しにされる。誰も責任を取らない。無責任社会だ。マスメディアの 無責任ぶりは、筋金入りだ。「情報官僚」が、跋扈しており、改革には、 ほとんど手がつけられていない。
>449 ドイツと日本が戦後置かれた状況の違いはいちおう考慮に入れておくべき。 その上で日本がドイツから何を学ぶかだな。
451 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:16 ID:hfkKOyu+
告訴の内容がすべて本当でも、今更やる話とは思えない。 だいたい心でどう思ってても、ナチに反対できる体制ではなかっただろ。
452 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:17 ID:jvx3Ty9y
日本におけるチョソ人だと切実にいろんなイメージがわくのですが、ユダヤ人だと 正直、俺ぜんぜんイメージがわきません。白人の国においてユダヤ人とはどういう 存在なんでしょうか? やぱり忌み嫌われている存在なんでしょうか? この辺詳しい人、ぜひ教えて下さい。
453 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:18 ID:37SCnL9P
>>448 原書で読めよ。邦訳出てるのは「第一部」分だけだからなw。
>452 切実にイメージが沸くというのが既に2chに感化されすぎている気もするが…
455 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:21 ID:lJJ4DWUg
>>443 状況証拠ばっかだけどね。
今、イスラエルはかなり追い詰められている。
アメリカがイラク包囲網を引きたくても引けないので、ブッシュがだいぶ文句を言ったようなのだ。
で、シャロンはエジプトに行ったりして、現状の政策を支持するように説得しようとしたが、塩をまかれて追い返されたりしている。
仕方が無いので、宣伝放送を始めると新聞であった。
ユダヤ人が以下に酷い目に会っているか流すそうだ。
あと、EUに対してもイメージアップに努めると言う話だそうで。
アメリカがイラクに攻め込むためには、ヨーロッパ諸国の支持は絶対必要だからね。
ここから類推した話なんだけどね。
一次的にせよヨーロッパ人連中の非難をかわす為には、当然一番いい方法は、過去を思い出させる事に決まっている。
というのは自然な発想だろう?
そんなに外れているとは思わないんだが。
456 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:21 ID:37SCnL9P
>>447 つかな、余計な判断を介入させる方が馬鹿だ。
457 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:21 ID:q8hXQ35G
458 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:23 ID:Gk02DTi0
フォルクス・ワーゲン万セー リヒャルト・ワグナー万セー
459 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:24 ID:37SCnL9P
あのね、例えが悪いかもしれないが、 ある女がレイプされたとする。で、その後その女が殺人を犯したとする。 しかし、女が殺人犯だからといって、レイプの罪は消えない。ごく当たり前のこと。 ちなみに、ドイツにとってどうかは知らないが、 関係のない第三国にとって「ユダヤはかって迫害されたから・・・」 なんてのは言い訳になりはしない。 とりわけ米英にとって、そんなの、知ったこっちゃないだろうに。 どーしてそれを世界政治の中で結びつけて考える必要があるのだろうか?
460 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:24 ID:lJJ4DWUg
>>457 問題は、日本人が総統からどう評価されているか、だな。
>455 そういう状況をきちんと提示した上で、今回の捜査に裏があるのではないかと 批判するなら分かる。 だがそれが本当に非難をそらす効果を持っているのかどうかは疑わしいし、 何よりそれを理由にナチスの社会的追及を止めるというのはお門違いも 甚だしい。 これもいい例えではないが、チョンモンジュンの口から出ても正論は 正論だってことだ。
462 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:28 ID:37SCnL9P
>>457 つうか「我が闘争」(この本自体、1・2の2巻立て)には続巻があって、
「第二の書」として1928年に刊行されてる。
463 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:29 ID:lJJ4DWUg
>>459 フランス国内でも、ナチスの協力者問題は結構尾を引いている。
デリケートな話なんだよ。
人間個人は非常に弱い立場だからね。
誰も収容所に危険分子として収監なんてされたくないから。
それをことさら問題とするのは非常に卑怯だと思うんだがね。
まあ、色々問題になっているらしい。
それに、イギリスとアメリカは今回問題ではない。
イスラエル側に立っているからね。
ターゲットはフランスとドイツ。
これは明らか。
>463 おまいは陰謀史観が強すぎるんだよ。 「○○な構造がある可能性があるから注意しなくてはならない」、これでいいだろ。
465 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:40 ID:37SCnL9P
>ターゲットはフランスとドイツ。 フランスとドイツを牽制して、何かいま、得策が? ドイツなんぞ、NATOとして中東に出兵しないことを決めちゃったじゃないの。 イスラエルにとって、もしこれが政略なら逆効果だが、それが何か?
466 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:40 ID:3y5TBqFP
どうでもいいが、ユダヤ人は殺されたとする人数を 水増しし過ぎだな。捏造民族と呼ばれても仕方ないぜ。
>466 全部戦前のドイツに責任を押しつけるために欧米が全部グルになって やったフシもあるけどね。
468 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:42 ID:lJJ4DWUg
>>461 つーかね。
もう60年以上経っているのに、なんで社会的な追及がなされなければならないの?
しかも反対しなかった、とか言うこまい話に。
しかも被害者のはずのユダヤ人が同じような事をしているんだよ。
要は、もう被害者が追及する必要はないといっているのと同じ事だろ。
ユダヤ人自身がもはや追及する必要はないといっているのに、なんでそんな必要性があるの?
もっと言えば、アメリカだって平気で100万人以上焼き殺している訳だろ?
それが責任追求されなかったのは、第二次世界大戦でアメリカが勝利したからだよ。
要は敗戦国だから色々言われたわけでね。
もういいだろ。
つー事だ。
別に人類に対する犯罪でもなんでも無いんだよ。
今、イスラエルも同じ事している訳でね。
自動小銃の弾だろうがガスだろうが、本質的には何の違いも無い。
そんな連中の為に責任追及するなんて、そもそも反吐が出るしね。
そういう敗戦国という弱みにつけこんで、色々宣伝をイスラエルはやっている訳でね。
そんな御先棒を担ぐ事も無いでしょ。
>もう60年以上経っているのに >しかも被害者のはずのユダヤ人が同じような事をしているんだよ。 >要は、もう被害者が追及する必要はないといっているのと同じ事だろ。 ここら辺りの繋がりにまず疑問を持てっての。そんなんじゃ大学にも 受からないぞ。
470 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:45 ID:37SCnL9P
>>468 あのね、ドイツの反ナチス法は、その前文にもあるけれど、
別にイスラエルやユダヤ人のためじゃないわけ。
「ドイツ国民のために、再び犯さぬよう」訴追があるんだよ。
要は(国内でも意見は分かれるにせよ)ドイツ人自身の「自己反省」の問題。
イスラエルの状況を持ち出しても仕方がないんだな、それは。
471 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:47 ID:lJJ4DWUg
>>469 その下の文章を読め。
そんな読解力じゃ大学に受からんぞ。
472 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:48 ID:lJJ4DWUg
>>470 誰に反省しているんだよ。
目的語は何だね。
>471 どこだよ。 どんな行為も殺したという事で等しく罪であり等しく罪でないとするならば、 結局あらゆる行為は裁けなくなるぞ。 それに470も言っているが、ユダヤの為だけの責任追及じゃないんだってば。
474 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:49 ID:FNxlP/ZC
>>8 そりゃおもろいね
戦争は平時ではなく特例だいうなら
平時の時効にも特例設けるのは悪くないな。
475 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:50 ID:37SCnL9P
>>472 あのな、わかりやすい例を挙げれば「反共法」と同じ。
ドイツ連邦はナチス的国家とならない、それらを排除する。
そういう問題さね。
自分の行為を反省するのに相手が必ず要るのか? お前「誠意を見せろ」と言って金を要求するタイプだな
477 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:54 ID:lJJ4DWUg
>>470 >>473 だから何の為にその反省をしなければならなかったのかね。
俺の聞きたいのはそういう事なんだが。
478 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:54 ID:37SCnL9P
ドイツにおけるナチス犯罪問題は、例えば 旧東欧諸国で共産政権が崩壊して、民主政権が誕生したでしょ。 で、旧政権の人権抑圧に対する訴追が行われているわな? あれに近い感じで理解するのがいいと思うよ。 ある意味で現在のドイツ連邦の基礎をなしている法であって、 そこらへんの特質を考えておくべきだと思うな。
479 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 10:56 ID:37SCnL9P
>>477 478に書いたとおり、「ナチス的国家」に対する、だよ。
480 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:06 ID:lJJ4DWUg
>>478 で、その話で半世紀経って、あの時お前は東ドイツ当局に協力した。
と言われる事を考えて見ませう。
だから時効という概念がこの世に存在する訳でね。
なぜその時効を無視してまで、責任を追及しなければならないのか、その根拠も聞かせてもらってないな…。
そういえば。
敗戦国で、政治的にそうしなければ国際政治上持たなかったからそういう道を選択した訳でね。
もう半世紀以上経って敗戦国でもないでしょ。
つー事を俺は言ってるんだよ。
これは、わが国にもいえる事だけど。
イスラエルもナチスと同じ事をやり始めてるしね。
別に、人類に対する罪でもなんでも無い。
今更、何の為に責任追及するの?
つーことさ。
481 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:11 ID:lJJ4DWUg
>>479 わざとやっている?
じゃあ、今のイスラエルとナチは同じ、という事で良いかな?
人類に対する敵。
ということで。
地球上から抹殺するべき対象という結論でいい?
482 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:11 ID:37SCnL9P
>>480 あのね、結局それはドイツ人自身が決めることだよ。
それほど「ナチスは危険」だということになってるんだろ。
良し悪しは別にして、彼らが選んだ自国の政治体制(連邦共和制)だ。
ナチスが問われているのは、「人類に対する罪」だけではない。
共和制を解体させた、という歴史的認識もあってのことだよ。
で、繰り返すが、そこにイスラエルは関係ないわけ。
イスラエル問題とリンクさせようとする君に無理があるんだよ。
483 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:13 ID:37SCnL9P
>>481 ??文意がわかってない?ナチス法はドイツの国内問題だって言ってんだよ。
>で、その話で半世紀経って、あの時お前は東ドイツ当局に協力した。 >と言われる事を考えて見ませう。 >だから時効という概念がこの世に存在する訳でね。 どこが「だから」なんだよ。 時効が社会的制裁・不利益による減刑の要素を持っているからと言って、 それが全てではない。罪は罪だし、捜査における実務的問題がなければ 追うべきだ。裁判での酌量ってものもあるんだから。 それに何年を時効に設定したら適切か、って事に答えがあるわけもない。 で、人道に関する罪を否定するならジェニン虐殺も追及されなくて良いことに なるわけだが?
485 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:19 ID:lJJ4DWUg
>>482 俺はその歴史認識は違うと思うけどね。
経済的に国家を破滅から救ったのはヒトラーだった訳だからね。
あと、共和制を解体させたからナチスは裁かなければならないというのは全然違うと思うけど。
それこそ根拠が欲しいな。
人類に対する罪だったから時効が適用されない、という話だったはずだけど。
確かね。
だからイスラエルが関係して来るんだよ。
同じように人類に対する罪を犯しているんだから。
アメリカも過去似たような事をしている訳でね。
それがナチスだけ言われるのは要は敗戦国だからとしか言い様が無いと思うんだが。
486 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:21 ID:lJJ4DWUg
>>484 現実にしていないではないか。
無かった事になってるみたいだが。
>485 勝手にねつ造するな。 414 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/08/24 08:57 ID:yVZuZyjW 時効というのは、時間が経つにつれて「犯行」当時の事情を正確に判断するのが 難しくなるのとひとつの国の警察力は一定の数の事件しか扱えない事から来るもの。 ナチスの犯罪に関しては、問題が問題だけに当時の事情はかなり詳しく研究 されているわけだし、あの国はそれについて考え続ける事が国のアイデンティティを 形成する上で重要な行為のひとつなんだから時効にする必要がないという事だろう。
>486
だったらお前がジェニン虐殺を追及しろという理由を聞かせてもらいたい
376 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/08/24 08:03 ID:lJJ4DWUg
>>366 100歳の人間の、しかも反対しなかったと言う罪を今追及する必要があるかはとても疑問だね。
直接加害者ならともかくね。
そんな事をやる暇があったらジェニンの虐殺の直接加害者の連中を告発するべきだと思われ。
489 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:24 ID:37SCnL9P
簡単に言うとね、>ID:lJJ4DWUgへ、 現在のドイツ連邦共和国は「反ナチス」の上に成り立っているわけ。 その上に地方各州の自治権の強大やらなんやら、の共和国制度がある。 殆どナチスへの反省、をもとにできた諸制度だといっていい。 いわば国家の成立の根幹であって、現在の政治体制を大きく規定する。 そういう重大さがあるわけ。
490 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:25 ID:lJJ4DWUg
>>483 それを言うならもう議論は最初から成立しないんだが…。
それが現状であっているかどうかが議論の対象だと思ったのだが。
491 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:27 ID:D5fwqQhc
だいぶ昔「レニ」って映画ビデオに撮ったっけ。 卍関係者にしては、かなり優雅な老後を過ごしてらっしゃったようだが・・・
>491 そこはかとなく突っ込むとハーケンクロイツが逆だw
493 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:30 ID:37SCnL9P
>ID:lJJ4DWUg そろそろジェニンの虐殺にしがみつくのはやめたらどうかな? イスラエルにとって、現実世界政治上、実際に何の牽制にもなっていない上に、 別の次元の問題を混同させているだけだ。 >人類に対する罪だったから時効が適用されない、 >という話だったはずだけど。確かね。 >だからイスラエルが関係して来るんだよ。 第一、「反ナチス法」はドイツの法だろうに。 何故、世界中に適用されるかね? アメリカや中国の法が世界中に適用されたら変だろう?
494 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:31 ID:lJJ4DWUg
>>489 で、なんで今、ナチス関係の些細な事象まで、時効を無視して追及する必要性があるんだ?
反ナチスとその制度維持とは、はっきり言って直接的な関係はまったく無い。
要は中央集権体制になりにくい仕組みを作ったというだけで。
俺はずっとそう聞いているのだがね。
まともに答えてくれんのか?
495 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:33 ID:37SCnL9P
>>494 さっき答えたことだよ。「それはドイツ人自身が決めることだ」と。
君がイスラエル問題を持ち出すからややこしいのさ。
>494 そういう法律だからだろ。 そして今ナチス追及やめましたなんて言ったら国際的にイメージダウンが必至だ。 だとしたら、法律を出来る限り生産的・建設的に運用する位しかない。
497 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:36 ID:37SCnL9P
反ナチス法の時効無視や、その厳しさについて、 確かにドイツ国内でもあれこれ議論はされているし、異論はあるだろう。 けれども、それは「ドイツ人自身が決めること」であって、 イスラエル問題はその法の抱える問題点とは関係がない、ということなんだが。 イスラエルの問題は、反ナチス法以前に、国際道理として「許されない」 問題ではないのかいね?ドイツ一国でなく、国連あたりの問題だろう?
>497 まぁ、そういう国際関係とかを考える場においてドイツのたどった謝罪・反ナチス法制定 の歴史は非常に参考になるから、カンタンに切り崩して欲しくないと言う願望も漏れには あるけどな。
499 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:39 ID:lJJ4DWUg
>>493 だから議論のすり替えをしないようにね。
ドイツの国内法があるからなんてのは解り切った事で、最初から問題になんてしていないし、問題にしても意味が無い。
大体だからなんだってんだよ。
現実にジェニンの話とか、あるいはアメリカの無差別爆撃の話とか、問題になっているのか?
つー事を言ってる訳で。
そう言う事を問題にしたり、あるいは法律を適用して今更捕まえたりするのはおかしいんではないだろうか。
って言ってるんだよ。
ジェニンの虐殺の話も、今進行中だから問題であって、半世紀後にわざわざ暴き立てて、下っ端の関係者を捕まえる事が適当とは思えない。
企画命令者は捕まえなければならないと思うがね。
ドイツ人が決める事だ、では君の話しその物が無意味でしかない。
判って言ってるか?
>現実にジェニンの話とか、あるいはアメリカの無差別爆撃の話とか、問題になっているのか? >つー事を言ってる訳で。 >そう言う事を問題にしたり、あるいは法律を適用して今更捕まえたりするのはおかしいんではないだろうか。 >って言ってるんだよ。 どう考えても3行目の「そう言う事」は2行目の「つー事」とイコールにしか読めないんだが
501 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:44 ID:37SCnL9P
>>499 あのさ、物凄く単純なことをわざと言ってるんじゃない?
>あるいはアメリカの無差別爆撃の話とか、問題になっているのか?
ナチスの犯罪と同時に、アメリカの無差別爆撃や
ジェニンの虐殺の問題を言えばいいことだろう?
どうして一つを取り上げると、他は隠蔽されることになるんだい?
或いは、どうして他の問題を「無視している」ことになるんだよ?
そこらへんが「論理の飛躍」なんだよ。
>501 「ユダヤ人が裏で操っているから」だろ。 以下繰り返し
>>500 で、結論はどうよ。
こまい事突っ込んでないでさ。
504 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:46 ID:9v3ufu8S
また、戦争の時は、日本はドイツの味方になるべし。
>503 だから内容が読めないんだって。それじゃ突っ込みようがない…と言いたい気がするが、 501が読みとってくれたな。
ナチスの話をしたいのかジェニンの話をしたいのかどっちなんだ
>506 ナチスの話をしているとジェニンの話を忘れちゃうからナチスの話をするのはやめよう! らしい
508 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:55 ID:lJJ4DWUg
>>501 だから現実に問題になっていないでしょうが。
かかわった奴の責任も末端はもちろん、企画命令者の責任も追及されてはいない。
それが現実でね。
実際に追求なんてされるはずも無い。
なんで追求されないかというと第二次世界大戦に負けなかったからでね。
あるいは勝った側についているというか。
そんな状況下で、ナチスの半世紀以上昔の、しかも反対しなかったというこまい話を追求する意義なんてあるのかね。
つー事を言ってるんだよ。
他の事象と比較して言っているわけだから、立派に関係があると思うんだがね。
負けたから言われていたり、あるいは変な法律があったりするわけで。
そんな状況で、時効すら無効と言い張るあんたの根拠は何よ。
509 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 11:58 ID:E9NCqnRc
韓国人やら朝鮮人が日本の在り方とか天皇制是か非かとか議論してたらどう思う?
>508 お前の言っている事は世田谷の殺人事件の犯人が捕まっていないのに コンビニの万引きを捕まえる必要はないというのと同じだ。 万引きを捕まえているから世田谷の犯人が捕まらない、なんて事はあり得ない。 どっちも捜査し続けなくちゃいけないだろ。 こまい話とか半世紀以上前とか時効無しとかは再三言っている通りドイツの 国内法の問題。
511 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:01 ID:37SCnL9P
>>508 じゃ、アメリカの無差別爆撃も、ジェニンの虐殺も追及なし、ということでw。
要はそれらが追求されるようになればいいだけの話でしょ?
そうなるように君が頑張ればよい。
だからといってナチス犯罪が放置されるわけじゃない。
追求されるべきは追及されれればいい、それだけの話じゃない?
512 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:03 ID:lJJ4DWUg
>>510 だからあんた判っていないな。
なんで捕まえなければならないか?
俺はそう聞いているんだよ。
捕まえるのが当然では議論になりませんよ。
その理由を聞いているのだ。
ずっと。
それが妥当なのかどうか、という事を。
これはドイツの国内法とはまったく関係が無い。
現象を議論しているんじゃないんだよ。
513 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:04 ID:yT7cx6cp
>>21 ベームって那智だったのか。
彼の偉業の前には小さな事だけど。
元卍関係者がいい子ぶると、なぜか日本が叩かれる構図がイヤってことでわ。違うか。
515 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:06 ID:37SCnL9P
>>512 君が言っていることはそうじゃないでしょ?
イスラエルを利するから、ナチス犯罪を追求するな、じゃなかったっけ?
言ってることが変わってるよ。
516 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:08 ID:lJJ4DWUg
>>511 つーかね。
規則だから捕まえるんです。
ではしょうがねーだろ。
そういう規則はドイツ人が作ったもので、日本人は関係が無い。
つーか議論しても意味が無い。
ただ、その規則が妥当かどうかは議論できる訳でね。
ずっとその事を言っているんだが…。
なんで追求せねばならんのだ。
という事なんだが…。
いい加減疲れて来たので、内容が理解できないようなら打ち切るよ。
517 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:08 ID:37SCnL9P
>>512 或いは、君が言っていることは、「もっと酷いことをしている連中がいるから
捕まえる必要はない」だよね?別にその罪自体が云々ではなかったはず。
で、そういう言い訳は成り立たない、ということを言ってるわけ。
ナチス犯罪が犯罪であるかどうかは、もっと別の問題。
君の言うようなイスラエルとの関連やなんやらを抜きに、
違う次元で考えてみるべきことだろう?
>>512 ならその話題に特化しろよ。
ジェニンとか全然関係ねーじゃん。
519 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:10 ID:37SCnL9P
>>516 それを議論するためには、まず君の主張する
「イスラエルとの関連」を放棄することだろ。
議論を妨げているのは、君の持論だが?
520 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:11 ID:lJJ4DWUg
>>515 それもある。
ただ基本はずっとそういう事を言ってきたんだけど。
もはやナチスの犯罪を追求する意義は消滅した、とね。
話は矛盾はしてないだろ?
だから聞きたいわけなんだが。
なんで追求されねばならないか。
521 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:12 ID:PR46YJCV
日本では、こういった話ってないけど、東京裁判でけじめがついたってこと?
522 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:13 ID:lJJ4DWUg
>>519 だから、それを言わないと俺の論旨は根拠が薄弱になるではないか。
つーか馬鹿?
523 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:14 ID:37SCnL9P
>>520 妥当性に関しては、「ドイツ人自身の問題」だけで済ましているわけではなくて、
先にドイツ連邦共和国の成立に関わる、ということを言ったと思う。
>521 東京裁判でうやむやになったと言う方が正しいんじゃないかな。 >522 じゃあ君の議論は根拠薄弱ってことでいい?
525 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:16 ID:37SCnL9P
>>522 簡単に「馬鹿」なんて使わない、熱くなるなよ。
それは「根拠」になってない、と再三言われてるわけ。
例えば中国がチベットで民族浄化をしているからといって、
日本が法を変える理由にならないのと同じ。
まず、それを認めたら?
526 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:17 ID:lJJ4DWUg
>>523 耳障りの良い言葉では無くて、具体的な論拠が欲しいな。
成立に関わるとはどのような事か。
527 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:20 ID:lJJ4DWUg
>>525 だからその追及するという行為の妥当性を話している訳だから、当然必要だろ。
物事の妥当性を判断するのに、他の事象と比較しないでどう判断しようというんだよ。
物事には絶対というものは無いぞ。
つーかなんというか…。
528 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:20 ID:FVT3KR0r
ゴリラは、凶暴だ。
529 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:21 ID:37SCnL9P
>>526 具体的には先に書いたので、過去レス参照で。
日本ならちょうど「公職追放」が解除されなかったような状態だね。
で、ちなみに「賛否両論ある」と書いてある通り、反ナチ法が
必ずしも問題のないものであるとは俺も思いやしないよ。
ただ、イスラエルと関連付けるから、「それはまった」になるわけ。
簡単な所ではこんなのがあるな。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/vergangenheitsbewaeltigung.htm 第四に、憲法や法律などの中でナチス的なものが極力排除されました。
ドイツ憲法は、ナチスの再来を許さないようなさまざまな工夫がこらされています。
例えば、ヒトラー政権誕生にいたる過程で、当時のワイマール共和国憲法下の
大統領権限の大きさが問題とされたので、戦後はこうした大統領の政治的権限を
著しく;弱体化させました。またワイマール時代に議会が少数政党の乱立から
機能不全に陥り、結果的にナチス党のような極右政党の進出を許したことから、
戦後憲法では有権者の5%の得票を得ない少数政党は連邦議会議席を得られない
ことにしました。また、ナチス党を賛美したり、ナチス式敬礼(「ハイル・ヒトラー!」と
右手を挙げる敬礼)をすることは法律によって禁止されました。
実際には反ナチ法も穴だらけだったし、それにヨーロッパ全体の意志として、 ホロコーストの全責任をドイツに押しつける役割も果たしたよね。 欺瞞的な儀礼を何時の間にか血肉化したほころびがこういうニュースなんじゃないの。
をっと直リンしちまった
533 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:23 ID:37SCnL9P
>>527 判断の仕方、他の事象との比較の仕方がおかしいよ。
「国内法」だと再三言われてるじゃないか。
やっぱりドイツってナチスには厳しいんだな・・・。 日本も戦争犯罪者をもっと取り締まるべきじゃないか? でも太平洋戦争は正しかったなんて言う奴が野放しにされているお国柄じゃ無理かも。 なんとかならないのかな・・・?
535 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:27 ID:lJJ4DWUg
>>530 そんな事は判っているが。
それがどう現在の体制を維持するのと関係しているか、が問題でね。
俺が読むと、極端な中央集権体制が引けないようにする事と、扇動政治家が政権を取りにくいようにしたとしか思えないが。
なぜいまだにナチスの協力者を追及しなければならないか、の理由に全然ならない。
半世紀以上ね。
>>534 「戦争犯罪」という言葉をうっかり使うとこの議論はかなり面倒になるよ。
あと東京裁判だけが戦犯裁判じゃなかったってことぐらいは常識として知っておくべき。
>535 ちなみに追及しなくていい理由は?
538 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:30 ID:9/N5o8AE
ナチスじゃなくて旧ドイツ軍だろ 「俺がやったんじゃない!俺の中の別の人格がやったんだ!」 とでも言いたいのか?
539 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:30 ID:Lp4YQx2T
>>535 戦争責任を全てナチスに押しつけることで
ナチスとドイツは違いますたという具合に保身をはかりたいんだろう。
540 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:30 ID:7wqxbl4W
ナチス関連でおすすめサイトあったら教えてくだちい 得に人体実験関連
541 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:30 ID:37SCnL9P
>>535 まずね、「イスラエルとの関連」は完全に論破されたんで、
そろそろ諦めたほうがいいよ。それ、OK?
その上で、協力者訴追は「行政執行者」の訴追だよ。
ナチス下に行政で「迫害」をなしたものを訴追するもの。だね。
542 :
出戻り二士 :02/08/24 12:30 ID:VIzdPvrb
ナチを賛美するのを禁止したりする事そのものがファシズムだという ことに当時も今も気づいていないんだろうか。
543 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:30 ID:lJJ4DWUg
>>533 だから法律があるから、というのを議論しても無意味だと散々言うとろうが。
鳥頭か?
法律の妥当性を議論するのに、法律があるからでは議論にならんだろうが。
大学に受からんぞ。
それでは。
>536 むしろドイツが謝罪を国際社会で再び地位獲得するための武器として 上手く活用できた事を一番認識しておくべき事だと思われ。 だからと言って日本が謝罪する必要ナシって事にはならないのも合わせてね。
545 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:31 ID:lJJ4DWUg
>>541 全然論破しとらんぞ。
逃げ回っているだけで。
欺瞞なら欺瞞でさっさとすませるべきだった、って意見は結構納得しやすいと思うんだけどな。 件のアデナウアー政権にもナチ時代の高級官僚が重要なポストに納まってたりした。 いまさらレニのような超有名人を血祭りに上げる趣味ってのはどうも頂けない。
547 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:34 ID:lJJ4DWUg
>>541 つーか、論破されたのはお前という事でOKか?
敵前逃亡という事で。
548 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:37 ID:37SCnL9P
>>545 強がりをいいなさんな。
「イスラエルを利するからナチスの犯罪は・・・・」っていうの、
もう再三叩かれてるじゃない。裏づけのない「論理の飛躍」。
何なら過去レス貼るよ。で、問題は反ナチス法自体の妥当性だろ?
でね、犯罪の訴追は基本的に「行政責任」なんだが、
そう回答したが、これについては?
>>544 でもドイツと違って共犯者がいない以上、補償謝罪作戦が友好かどうかは議論の余地があると思う。
550 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:38 ID:37SCnL9P
>ID:lJJ4DWUg しつこいぞw。過去レスはろうか?w
>546 >549 でも過去にドンパチやった国がまがりなりにも信頼を勝ち取れたってのは 歴史的に大きな意義があったシステムだったと思う。 今回の捜査の問題だけで全否定するような論調はどうかと思うがな。 共犯者ってイタリア日本? それってドイツの謝罪に絡んだっけ?
552 :
551 :02/08/24 12:39 ID:yVZuZyjW
あ、546が全否定しているって意味じゃなしにね
553 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:43 ID:37SCnL9P
>>543 ID:lJJ4DWUgへ
法の中身も過去レスに書いてある・・・。
つうか、熱くなった挙句に「馬鹿」とまで書くし・・・。
僅か3分レスがないだけで「敵前逃亡」扱いだし・・・。
いい加減にしてくれー。
君のな、「ナチスの犯罪を追及すれば、イスラエルを利する」、
っていうのがトンデモなんだっての、何度も書かせるなよ。
で、法の趣旨、性質、訴追の「行政執行責任」についても書いた。
これ以上、何が必要かね?
554 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:43 ID:/+3tPER3
>>546 同意。
今更「総括」済みのリーフェンシュタールを粛正するのは
いかがなものかと。
>>551 共犯者ってのはフランスやらポーランドやらのユダヤ迫害国家のこと。
ドイツに責任を追っ被せる代わりに、国際社会へ復帰させたという面も少なからずあるんじゃないかな。
もちろん一番大きな流れとしては冷戦があったわけだけど。
556 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:45 ID:lJJ4DWUg
>>550 貼ってくれよ。
もちろん、お前がこその質問に答えたレスもな。
ずっと、なぜいまさら追求しなければならないのか、つー理由を聞いていたのだが。
まともに答えたのか?
557 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:47 ID:37SCnL9P
>>556 あのな、話をずらしちゃいけないよ。君の主張は
「ナチスの犯罪を追及すれば、イスラエルを利する」じゃないか。
これ、まだ主張するわけ?懲りないな。
理由なら答えてあるでしょ?反ナチスがドイツ連邦共和国の基礎であること、
訴追はそのナチス下の「行政執行」を問うものであること。
読めないか?
>555 それはそうだろう。しかしそれをせずにいた場合、ナチス=自分達と 考えて彼らがまともなアイデンティティを構築できたかという問題がな。 結局ナチスは自分達でもありえたという恐怖を和らげるための時限装置として 働いていた部分もあると思う。>反ナチ法 そしてレニとかの人間がその最終段階の生贄となる(しかし実刑は出さない)、 やがてナチスに関わった人間が死滅して法は形骸化する。それが最も軟着陸 しやすい方法なんじゃないかと思うんだが。
559 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:52 ID:37SCnL9P
というより、そもそも ID:lJJ4DWUgは話をずらしてるよな? はじめは「ナチスの犯罪を追及すれば、イスラエルを利する」だった。 で、イスラエルは関係ない、と言われると、 「そもそも罪に問われるのは何故か?」になっている。話が変わっているよ。 始めの前提、イスラエルとの関連を取り下げればいいだけなのに、意地を張る。 で、悔し紛れに「敵前逃亡」だ「馬鹿」だなんだと・・・。どうにかしてくれ。
515 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/08/24 12:06 ID:37SCnL9P
>>512 君が言っていることはそうじゃないでしょ?
イスラエルを利するから、ナチス犯罪を追求するな、じゃなかったっけ?
言ってることが変わってるよ。
520 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/08/24 12:11 ID:lJJ4DWUg
>>515 それもある。
ただ基本はずっとそういう事を言ってきたんだけど。
もはやナチスの犯罪を追求する意義は消滅した、とね。
話は矛盾はしてないだろ?
だから聞きたいわけなんだが。
なんで追求されねばならないか。
だそーだ
561 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:54 ID:lJJ4DWUg
>>557 だから、それもあるが、最初からその法律の妥当性を問題にしていた訳だろ。
ドイツ国内法に基づく処理というなら、そんなものは最初から判りきっている事だ。
だからイスラエルその他の例を持ち出してきた訳でね。
つーか、法の妥当性を議論するなら当たり前だろ?
つーかね。
論破したというなら、ちゃんと質問に答えてからにしろ。
法律があるからではなく、その方の妥当性を。
答えないで逃げ回っているなら、論破されたのはお前の方だ。
当たり前だろ。
562 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:56 ID:hfkKOyu+
問題はなんでいまさらロマ(ジプシー)達がレニを標的に騒ぎ出したかだろ? その背景にはユダヤ人と同じ災厄をくぐってきたにもかかわらず、 同じヨーロッパの同胞(特にドイツ人)から冷遇(差別)され続けてるという 事実があるという事は無視できないのでは?
つまり、イスラエルでジェニンが裁かれていないからドイツでも ナチスを裁く根拠はないと言いたい訳か
564 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:57 ID:aImgSHRN
>>526 >489 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/08/24 11:24 ID:37SCnL9P
>
>簡単に言うとね、>ID:lJJ4DWUgへ、
>
>現在のドイツ連邦共和国は「反ナチス」の上に成り立っているわけ。
>その上に地方各州の自治権の強大やらなんやら、の共和国制度がある。
>殆どナチスへの反省、をもとにできた諸制度だといっていい。
>いわば国家の成立の根幹であって、現在の政治体制を大きく規定する。
>
>そういう重大さがあるわけ。
読めよ…。
>562 それはあるが、法律自体の云々とは少しずれてしまうな
566 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 12:58 ID:37SCnL9P
>>561 あのね、違うだろ。「イスラエルの例を持ち出す」のがおかしいと
言われてんだよ。ごまかしちゃいけないよ。
どうして妥当性を判断するのに、イスラエルの虐殺?
それ、説明してごらんよ。
国内法である限り、その妥当性は国内的な状況から
検討されねばならない。ごく当たり前のこと。
なぜ、イスラエルの例が妥当性を判断する基準になるのか、答えてごらん?
567 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:02 ID:lJJ4DWUg
>>566 俺が先なんだがな。
論破したといったのはお前の方だし。
オウム返しすればなんとかなると思ったら大間違いだぜ。
まず論破したといった君の方から答えるべきだろう。
そしたら答えてやるよ。
君が答えない訳だからね。
まあ、過去レスにすでに書いてある事で、君がまともに読んでいないのは明白だが。
568 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:03 ID:2B4kYKtD
_, ― 、 ― 、 _ ,−'::::::`::::::::::::::::::::::ヽ_ ,:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ (:::::::::::∧:::::::::::::::::::∧:::::::: ) (:::::::::::) `ー'ー'ー'ー' ヽ:::::::::) (::::::::::ノ ヽ::::::: ) (::::::::::ノ ` ´ (::::::::: ) (::::::::〉<・> <・> (:::::::) `ー'.l ○ (::::ノ 、 ⊂⊃ _ノ`' ヽ |■| ノ 、 ⊂⊃ ノ ディルレバンガーも結構なワルだったぜ!! ノ ̄\ ̄`/ゞ Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ、≡=─ |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡= .|: ; : : : .| `~`".`´ ´“⌒⌒)≡= - . |; ; ; ; 人 入_ノ´~ ̄ ≡= - l ; ;/ // /'' ≡=─
569 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:04 ID:37SCnL9P
>ID:lJJ4DWUg 君が妥当性に関して、ドイツ国法としてドイツ自身に妥当性の根拠があると 認める限り、或いはそういう質問を君自身がする限り、 「イスラエル」の比較の論は崩れ去っている、ま「論破」されてるわけ。 どこの国に、別の国の虐殺を例に法を変える国がある? 或いは、別の国の虐殺を法の根拠とする国がある?
527 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/08/24 12:20 ID:lJJ4DWUg
>>525 だからその追及するという行為の妥当性を話している訳だから、当然必要だろ。
物事の妥当性を判断するのに、他の事象と比較しないでどう判断しようというんだよ。
物事には絶対というものは無いぞ。
つーかなんというか…。
これらすぃ
571 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:05 ID:lJJ4DWUg
>>566 オウム返しカッコ悪いんだよ。
ころころ逃げ回ってないで答えろよ。
論破したとか抜かすなら。
572 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:08 ID:37SCnL9P
>>567 「なぜ、イスラエルの例が妥当性を判断する基準になるのか、答えてごらん?」
この一言で足りるよ。俺は、妥当性はドイツ自身の状況による、と答えたよ。
何故話を聞いてないのかな?わざと無視?答えてごらんよ。
573 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:09 ID:37SCnL9P
>>571 あのさー。回答してんだけど。
ひょっとして答えたくないのかな?
よーするに、反ナチスとして成立した国のあり方を変えろと言いたいわけだろ
575 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:10 ID:V807I9Xk
レニたん、まだ生きてたんだビックリ 民族の祭典マンセー
576 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:10 ID:aImgSHRN
逃げ回るっつうか、さんざんレスとして書かれてることを lJJ4DWUgが読んでない・読めてないだけじゃん。 いったい何回、過去レス読めって言われたのやら。 そろそろ勝利宣言がクルと思うけど、 せめて挙げられた過去レスくらい引用の上で論じるよーに。
577 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:11 ID:lJJ4DWUg
>>569 認めていないんすけど。
勝手に決めないで下さいよ。
今俺が聞きたいのは、その法律そのものの妥当性の根拠なんだけどね。
ドイツ法そのものの妥当性。
ドイツの法律に書いてありますじゃどうしようもないでしょうが。
それで論破したとでも?
つーか、あんた法学知ってる?
578 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:11 ID:lJJ4DWUg
579 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:15 ID:lJJ4DWUg
>>576 だって全然答えてないんだもの。
つーか引用してくれ。
出来るなら。
多分俺も引用で返せると思われ。
だから、女性の参政権を認めないような法律をどうやって変えていくかみたいな議論だろ。 漏れは反ナチス法を維持することに参政権不平等とかと同じ位の害があるとは到底 思えないが。
581 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:15 ID:37SCnL9P
>>577 俺が言ったのは「イスラエルとの比較は妥当性の根拠にならない」
ということなんだが?で、それに回答せずに君はいいあぐねているわけだろう?
俺の回答は「ドイツの状況が妥当性の根拠である」だよ。
その上で他の人が書いてあるように、幾つか具体的にも述べてあるよ。
最初にイスラエルとの比較を持ち出して叩かれてるのは君だし。
まず、「イスラエルとの関連が法の根拠になる」理由をせつめいすべきじゃない?
>579 だから要するに、「ドイツ共和国」の妥当性を考えろと言いたいんだろ? ドイツでそんな事言ったら殺されそうな気がするが
イスラエルではジェニン虐殺が裁かれなかった。 →ガスだろうが小銃だろうが変わらないのでナチスドイツの罪もジェニン虐殺と同じである。 →ゆえに反ナチス法はジェニン虐殺と同等の罪に刑罰を化しているので法としての根拠を持たない てなところか?
584 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:20 ID:aImgSHRN
>>579 みな直接的に答えてくれない真の理由はな、
何を言っても「多分俺も引用で返せると思われ」てな具合に
その場その場でアドリブまがいに言い返されるだけだから(w
つまりムダなのよ。
だから、せめて自分で過去レスをきちんと読んでもらって
自発的に気づいてもらおうとしてるわけ。
585 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:25 ID:37SCnL9P
>ID:lJJ4DWUg いいかい、整理しておくよ。 反ナチス法の妥当性のなさとして「イスラエルとの関連」を最初に持ち出したのは君だ。 「ナチスの訴追はイスラエルを利する」とも君は述べた。 それに対して、俺は「イスラエルとの関連は国内法である限り関係がない」と述べた。 で、君はこう反論されると、次にそのドイツ国内での法の根拠を聞く。 最初と話が違ってきているのは誰の目にも明らかだろうに。 いいかい、俺自身は反ナチス法が全て正しいなどとは言わない。 議論もあると書いてある。ただ、少なくともイスラエルとの関連で その妥当性を図るべきではないと言い、その妥当性はドイツ人自身が その政治制度を行く末を睨んで決めることだと述べた。 長い長いごまかしだ。「イスラエルとの関連」を捨てればいいことなのに。
586 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:25 ID:lJJ4DWUg
>>581 だから、法律の妥当性というのは色々言えるが、現状に合っているかというのが大事な訳だろ。
だからイスラエルや、あるいはアメリカの例を出した訳だ。
ナチス犯罪が時効が無いのは、人類に対する犯罪、だからだと言われているが、それは本当に正しいのか、と。
だからジェニンやアメリカの空襲の話が出てくる訳だ。
で、君は、時効を妨げられないのは人道の罪だけではないと言い出した訳だが、その根拠は何も示してもらった覚えは無いぞ。
だから、俺はそれはおかしいんではないか、と言っているのだ。
人道の罪が論拠にならないなら、法律の執行自体がおかしいだろうが。
根拠が上げられないのなら、君は論破されたという事だが。
逃げ回ってばかりだったな。
>586 だーかーら! 時効の根拠が人道の罪だなんて誰も言ってないだろ!
時効にならない根拠か。 一度引いた気もするが 414 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/08/24 08:57 ID:yVZuZyjW 時効というのは、時間が経つにつれて「犯行」当時の事情を正確に判断するのが 難しくなるのとひとつの国の警察力は一定の数の事件しか扱えない事から来るもの。 ナチスの犯罪に関しては、問題が問題だけに当時の事情はかなり詳しく研究 されているわけだし、あの国はそれについて考え続ける事が国のアイデンティティを 形成する上で重要な行為のひとつなんだから時効にする必要がないという事だろう。 イスラエルに関しては、被害を受けた事をどうでもいいと思っているのではなく、 昔迫害を受けた自分達と自分達がやっている迫害の被害者を重ねて考える 想像力に欠けているだけ。 それを考えれば、ナチスの犯罪はイスラエルに対する教訓という意味でも まだまだ研究していくべきだとも考えられる。
一応言っておくと、 484 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/08/24 11:16 ID:yVZuZyjW >で、その話で半世紀経って、あの時お前は東ドイツ当局に協力した。 >と言われる事を考えて見ませう。 >だから時効という概念がこの世に存在する訳でね。 どこが「だから」なんだよ。 時効が社会的制裁・不利益による減刑の要素を持っているからと言って、 それが全てではない。罪は罪だし、捜査における実務的問題がなければ 追うべきだ。裁判での酌量ってものもあるんだから。 それに何年を時効に設定したら適切か、って事に答えがあるわけもない。 で、人道に関する罪を否定するならジェニン虐殺も追及されなくて良いことに なるわけだが? これの前半部分と後半部分は別物だからな。人道に関する罪だから 時効だなんて言っていない。
590 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:31 ID:lJJ4DWUg
>>587 じゃあ何?
ドイツ国内法が根拠なんて、まったく意味ない話だぜ。
法律の妥当性を話しているんだから。
あんたの話はそんな話ばっかだった見たいだが。
別に引用でも良いぜ。
591 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:32 ID:37SCnL9P
>>586 >君は、時効を妨げられないのは人道の罪だけではないと
ん?こんなこと、俺は言ってないが?他の人のレスではないのか?
ちょっと頭に血が上ってはいないか?冷静に。
俺が書いているのは、反ナチス法が存在する理由、というより
ドイツ連邦共和国における位置、というか抜きがたさについてだ。
誰も時効がないのが云々、人道の罪という設定が云々、俺は書いてないが?
つうか、人間違いで「根拠を」などと責めないように。
592 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:35 ID:lJJ4DWUg
>>588 だーかーらー。
>ナチスの犯罪に関しては、問題が問題だけに当時の事情はかなり詳しく研究
>されているわけだし、あの国はそれについて考え続ける事が国のアイデンティティを
>形成する上で重要な行為のひとつなんだから時効にする必要がないという事だろう。
どこにそんな回答が出ているんだよ。
ドイツ人が決めた事だから我々は口を出すべきではない。
と、言っている訳だろ。
全然回答になってないとしか言い様がないんだが…。
>590 まず、時効自体絶対的な根拠がある物じゃないだろうが。 それこそ法学の世界で、「時間経過による証拠判定の難しさ」 「警察力の限界」、お前の言うような「逃走期間中の社会制裁」 とかがあるわけだ。 それで >ドイツ国内法が根拠なんて、まったく意味ない話だぜ。 「なんじゃそりゃ
>592 漏れとID:37SCnL9Pは区別しろよ。
ひょっとしてID:lJJ4DWUgはIDの存在を知らずに今まで議論を続けてきていたのか?
596 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:38 ID:37SCnL9P
>ID:lJJ4DWUg ・・・。人違いで「馬鹿」だの「敵前逃亡」だの書いてたのかよ・・・。
>596 それじゃあ漏れがバカで敵前逃亡したみたいじゃないかよ!(`д´)ノ 漏れとID:37SCnL9Pの意見が微妙に違うだけだ、、、
598 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:41 ID:lJJ4DWUg
>>591 すまそ。
相手するのが多人数に及ぶもので。
しかし、あなたからもレスは返してもらっていない。
レニを現在処罰する理由を知りたいのだ。
ドイツ共和国の反ナチス法の位置付けが、どうレニの処罰に関わってくるのか、と。
私はもはや必然性が完全に失われているとしか思えないのだが。
地方分権や扇動政治家の出現を押さえるのと、ナチス犯罪を現在追及するのと。
はっきりした関係の根拠を聞きたし。
599 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:41 ID:MZhhjQBc
をいをい。 最近は基本知識が完全に欠落してるのが多いねえ。まったく。
多人数って、基本的にお前に反論しているのは2人しかいなかったろうが…
-‐- ,、 __〃 ヽ lv ! ヽ\ .ノノノ)ヘ))〉ヽ' / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ _!(0.)! (┃┃〈リ / < はわわー。 600げっとです〜 /\ Vレリ、" lフ/ ./ \ \___________ / ./l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ヽ \/l |―――――――! ヽ (´ l | ☆ マルチ専用 | (´´ l l―――――――| (´⌒(´ . \l_______|≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡=☆ (´⌒(´⌒;; ズザザーーーーーーーーッ
602 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:42 ID:37SCnL9P
>>579 いや、ID:lJJ4DWUgがあんまりにも間抜けで呆れたんで・・・。
>602 漏れは597だよ!(`д´)ノ
604 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:45 ID:37SCnL9P
>>598 うーん、基本的にね、繰り返しになるんだけど、
「イスラエルとの関連」「ナチスの訴追はイスラエルを利する」
ってのがおかしい、っつうのが俺の主張だよ。
つか、何度もレスは返しましたw
605 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:45 ID:lJJ4DWUg
>>602 じゃあ間抜けな俺がわかるようにレスをくれよ。
せめてさ。
606 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:46 ID:37SCnL9P
607 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:46 ID:1GwpXH/Y
アンネの日記、アドルフに告ぐ これしかシラネ
ID:37SCnL9Pは反ナチ法は「議論の余地がある」としているだけで 特に意見を述べているわけではないんじゃ? 漏れはこれまで担ってきた意義と、今法律を取りやめることによる 波及効果の大きさのために健全な運用を心がけつつ維持するべきだと 思っているが。
609 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:58 ID:37SCnL9P
終わった・・・。いったいあの長い長い攻撃はなんだったんだな・・・。
ちんぽでか
611 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 13:59 ID:lJJ4DWUg
>>604 法律そのものの妥当性を議論する場合、現状にあっているかどうか。
つー事を議論せねば始まらないでしょ。
だから、人類に対するな罪、と言われているナチスの政策が、実は世界全体で見ればそんなに特殊なものでもない。
つー事を言うために例を出した訳。
非人道的な例はいくらでもあり、そしてそれが必ずしも問題にされている訳ではないという事を。
要は敗戦国になったから、押し付けられた、と言う事を言いたかった訳。
だから、ドイツ国内法もその産物でしかない、と言う事もね。
あくまで国際的な力関係の産物だ、とね。
だから、イスラエルの現在の政策やアメリカの空襲の事を持ち出した訳だ。
判りやすいから。
で、人類に対する罪が法律の根拠にならないとすると、じゃあ時効を無視して捕まえる事が出来る法律の根拠は何?
と聞いていたわけだ。
法律のその物の妥当性を聞いていたんだよ。
で、イスラエルを利すると言うのはもう一つの理由。
法律的妥当性がない上に、さらにイスラエルのプロパガンダに乗る事を支持する事もないでしょ。
つーことでね。
何か最初から、
ナチスの罪を、時効を超えてまで追求するのは正義。
と言う感じが見えたからね。
おれはそれは違うと思ったので。
612 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 14:05 ID:nsXTNEGQ
弁護士、金融業者(銀行から高利貸しまで)、医者 ジャーナリスト、大学教授、経済犯(詐欺、紙幣偽造、 不動産不正取得)などが人口の2〜3%しかいない 民族に占められていたらどんな国民でも怒るだろう 当時のドイツ人の怒りは理解できる まあ怒らないのは挑戦人に支配されてる日本人だけだな
613 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 14:06 ID:37SCnL9P
>>611 >あくまで国際的な力関係の産物だ
というのは、少しドイツに対して失礼じゃないかいなあ?
少なくともドイツ国民はナチス下の国家に戻りたいと現状で
考えているわけではないでしょう?
反ナチス法にはそれなりドイツ連邦共和国というものに対する
政治理念というものがあるわけで、それを全て「敗戦の産物」とするのはどうか?
それから、
>法律的妥当性がない上に、さらにイスラエルのプロパガンダに乗る
何度も書いていることだけれど、何故ナチスの犯罪の訴追が
イスラエルのプロパガンダに乗ることなのか?
これはもう再三に渡って言って来たことだけれど、
であれば、一切訴追してはいけないのか?
614 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 14:09 ID:37SCnL9P
ついでに、ナチスの訴追はイスラエルを利することはない、 とは何度も言ったことなんだが・・・。
少なくとも日本憲法よりは自分で選んだって意識が強いだろ。>ドイツ法 とりあえず611がなんで「時効」をそんな絶対的な物 (殺人なら○○年と全世界共通で決められるかのような) としているのか良く分からん。アメリカの懲役みたいに 「時効200年」とかなっても有期限ならそれでいいのか?
616 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 14:21 ID:37SCnL9P
あと、もう少し現実的な問題として、ドイツ国法からは離れるけれど、 一般に「人道に対する罪」。別にあってもいい気はするけどね。 ユーゴスラビアの民族浄化に関する国際法廷が云々言われているけれど、 ああゆう裁判はたとえ国際力学がわかちがたく染み付いているとしても、 全くないよりも裁かれるべきではないかという気がする。 要は、アメリカや中共の行為でさえ、裁かれるようになればいいわけだが・・・。 とりあえず飯食いにいこう・・・。
_, -=''"" ̄ ̄""=-―,.、 _,=、  ̄=.、 彡 "" - , > ヽ :" .__=__  ̄=.、 \ / 彡⌒ | |  ̄=--,、 ヽ .' , .. ∧_∧ /彡" /~ニ | j|∧_∧ "ヽ ヽ .∴ ' ( ) ←>>ID:lJJ4DWUg / ( /_/ |( ´Д`) \ ミ ・,‘ r⌒> _/ / ヽ ミ |ヽ,- ⌒ヽ ,_ ミ i . ’ | y'⌒ ⌒i  ̄| ミ ノ|ヽ Y|三) ヽ | | / ノ | | | / \_ノ |ミ ij , ー' /´ヾ_ノ ヽ ヽ | | |i / , ノ "ー- 、 | | ノ / / / ヽ ヽ ノ / / / / ,' ヽ ヽ // / / /| | / ) // !、_/ / 〉 / / / |_/ | | \| 最後に一発ケリ入れて漏れもメシ食いに行こう
618 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 14:33 ID:lJJ4DWUg
>>613 秘密警察がある世界に戻りたいとは誰も考えないだろうが、その事によっていつまでもドイツ人が悪く言われるのは嫌なんじゃいかな。
それに、ナチスが出てきたのは、第一次世界大戦で敗北したドイツを不必要に追い詰めた、と言う面が非常に大きく、この事も言いたいだろうね。
ドイツ人なら多分。
しかし、その事には歴史上ほとんど一切触れず、ただナチスが悪い、とする現状の状況は嫌じゃねーのかな。
やっぱ。
ヒトラーって選挙で選ばれたんだからね。
ドイツ人によって。
しかも、積極的に企画実行させた首謀者ならともかく、下っ端でそういう事に従った人を、時効も関係なく捕まえるような社会…。
それがあなたの言う政治理念と言う奴ですか?
俺はそういう社会やそれを強制する法律は、もう妥当性を失っていると考えるけどね。
敗戦下でなければそんな社会にしようとはドイツ人は思わなかったでしょ。
>何故ナチスの犯罪の訴追がイスラエルのプロパガンダに乗ることなのか?
なんか書いたような気もするけど…。
これは一応類推ね。
今のイスラエルの置かれている現状とやっている政策から判断した話。
今、イスラエルは宣伝戦をやりだしたみたいだからね。
当然、今のEUの連中に対して過去のユダヤ人の惨状を思い出させるのは非常に効果があるからね。
状況証拠しかないが、こんな話だったら十分でしょ。
>一切訴追してはいけないのか?
時効がないというのが問題だと結構言っておりますがね。
しかも、企画立案した捕まえるべきナチ高官はもはやこの世にいません。
下っ端を捕まえるのに意味があるとはとても思えないのですが…。
今、何の為にナチス犯罪を追及する必要があるんですかね。
何回も言うようですが、それをやる法律の妥当性って何ですか?
>>615 だから、なぜ時効が無いのか、という話をしているんだが…。
法律の根拠をね。
人類に対する罪、だから時効は適用されなかったという事なのだが。
人類に対する罪が怪しければ時効が適用されないのも怪しいと言う訳で。
あと、他の犯罪との兼ね合いもあるでしょうね。
有期限の場合。
当然他の犯罪と同じに成らねばならない訳で、ナチス犯罪は200年と言うのはおかしいですね。
まあその場合当然、殺人罪以外はとっくに時効にかかっているでしょう。
つーか、あんた問題を判っていっているのでしょうか?
同じ事ですがね。
まあいいや、俺も飯食いにいくべ。
620 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 15:00 ID:jspkcsbg
621 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 15:11 ID:cAMsWIY5
>> だからさー17にも言ったんだけど、そういう単純な問題じゃないんだって。アフォ。 価値は主体か客観か、なんて話をしてるの、ホント小学生だよ。 ダメとかダメじゃないとか、ホントどうでもいいだろ。 あなた頭わるいので、ダメになっちゃうどころか、多分これからもずっと一生人生ダメです。
622 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 15:16 ID:jspkcsbg
>>327 >大体あの国は一応民主主義国で、選挙の結果だからね。
>あんな事をしている首長がトップにいられるのも国民の支持があるからでしかないし。
今の日本も民主主義国家だよねぇ。。。
625 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 15:54 ID:MnYwyLWT
やっぱり日本人って物事をあいまいにしたがる国民なんだな。 その点やっぱりドイツは律義なんだな。 いまだに侵略した国に謝罪も保証もしないでなにやっているんだろ・・・。 情けないよな。
626 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:13 ID:NwIhXyEY
また無知な夏房が来た。もう馬鹿かと(以下略 「いまだに侵略した国に謝罪も保証もしないでなにやっているんだろ・・・。」 すでに日本の戦後賠償は完了している。もしくは相手国が賠償請求を破棄している。 また、加えて莫大なODAも存在する。 北朝鮮については日本は韓国を朝鮮半島唯一の政府と認定しているので交渉はない。 むしろドイツには日本の連合国側との講和であるサンフランシスコ平和条約に相当する講和条約が存在しない。
627 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:33 ID:fCFRPRpq
>>626 そればかりかWCでは無理矢理スタジアム建設費用までむしり取られている日本・・・
そうまでして建てたスタジアムの屋根が強風であっけなくふっ飛ぶ
彼の国の建築技術・・・・賠償してもらいたいのはこっちだっつーの。
>626-627 とりあえずここはそういうバカな話をするスレじゃないので
629 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:40 ID:dgsdAOLv
630 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:41 ID:fCFRPRpq
631 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:44 ID:tv0kj5L1
632 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:45 ID:mRPht9im
結局ユダヤの鬱陶しさを日本人が具体的に理解するには お隣の国の事を引き合いに出すのがいっちゃん手っ取り早いからなぁ…
633 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:46 ID:jiMaXJez
言葉での謝罪も十分に行っている。 補償として賠償金もだいぶ払っている。 これ以上何をすれば満足するというんだ?
634 :
628 :02/08/24 16:47 ID:bLX5uyvA
>>626 すごく嫌な考え方・・・。
刑期を終えたら被害者にはあいさつもなしですか?
被害者はそれをみてどう思うか・・・。
ドイツみたいに償いつづける姿勢が本物だと思うけど。
635 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:49 ID:S/uFfBry
>>634 被害者って誰??(w
加害だの被害だのいってる厨房ウザすぎ。
それにドイツなんざ一回も謝罪してませんが?
もう一回勉強やり直そうね。
636 :
628 :02/08/24 16:51 ID:yVZuZyjW
おーい、勝手に人の名をかたるな
637 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:51 ID:5AlJUTVl
>>626 だったら何で国交正常化交渉なんてやってるの?
日本政府は朝鮮民主主義人民共和国を国と認めてるけど、台湾は認めていない。
638 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:51 ID:dgsdAOLv
>>634 あぁまたこのパターンか
いい加減飽きるんだよね
ヘタクソ面白くないよ。
帰った帰った
639 :
:02/08/24 16:52 ID:vIomZqvY
>>626 いいかげんにその、世界では通用しない独りよがりな論理は乗り越えようよ。
悪いことをしたやつが、だから謝ったじゃねえかよと居直ったとき、誰が彼の反省を認めるかね。
そしてすぐ金のことを持ち出す。品がない。日本人の面汚しだ。
640 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:54 ID:kexQAM42
わかったわかった。 とりあえずお前が団体でもつくって先頭立って補償しろ。 日本のこういう連中はまず口だけでなく行動しろ。 じゃなきゃ説得力が無い。無害なところから変なことを言いやがる。
641 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 16:58 ID:zYDNEDJI
>世界では通用しない 反省?謝罪?賠償? 戦勝国が何か謝ったか? 無差別空襲や原爆落としておいて。
ねえねえ・・・ ここはレニについてのスレなのに なんで国全体が物乞い状態のアジアの小国の問題を語ってるの?
643 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:00 ID:8eySS7kF
>>641 あれは日本がやりだしっぺだったから事情は違うのでは?
それに、アメリカは日本に十分恩恵与えたと思いますよ。
>619 >人類に対する罪、だから時効は適用されなかったという事なのだが。 だからそんな事は誰も言ってないだろうが!! 何回同じ事を言わせれば気が済むんだ。 >あと、他の犯罪との兼ね合いもあるでしょうね。 これに関しては、捜査の運営上の問題を優先させるか他の犯罪との 兼ね合いを優先させるかという事だろう。時効を「証拠が時間と共に 消えがち」「警察力は一定でしかない」という所から来た概念だと いう説を優先させればナチス犯罪のみ時効無期というのはありえるし、 「逃走期間も社会的制裁を受けている」という事を優先させれば レニに関しては殺人罪よりも長い時効期間を設定することの根拠は 薄れる。 しかしこれについては本当にドイツの法解釈の問題で、どちらかが 正しいなどと一概に断言出来る物ではないだろう。 ナチス犯罪を追及する必要性は、 ・そうする事がナチス研究にまた新たな材料を提供する可能性がある ・ドイツが反動化していないと対外に知らせる意味がある (オーストリアはハイダーが出ただけであの騒ぎだ) ・今後万が一凶悪実行犯が浮かび上がってきたとき、法律がないと 対処に困る。まだ生き残り・新しい資料が出てくる可能性は否定できない。 と、対内的にも対外的にも一定のメリットはある。 あとはその法律の運用が「非人道的に(レニを長期間拘束とか)」ならないような 配慮が為されていればいいだろう。
645 :
続き :02/08/24 17:01 ID:yVZuZyjW
今一番害になるヤツを捕まえろというのがお前の法倫理なんだろうが、 それだけで法はやってけない。宅間が精神鑑定でkittyと出たなら そうではない人間と全く同じ罪状を科すことは出来ないのと同じで、 法という物は時に不平等な物だ。 少なくともその不平等を改正してスジを通す事のメリットの方が 反ナチス法撤廃によるヨーロッパの大混乱のデメリットより大きいと 断言する根拠はないと思うんだが。
>640 個人が「補償」出来るわきゃないだろ、謝罪とか文化交流ならともかく。 >641 日本がちゃんと謝罪していないと国際的に考えられているのが問題 なんであって、戦勝国を糾弾していくのはまた別次元の課題だと 思われ。どんなに首相が所信声明であいまいな文言を盛り込んでも、 日本がポーランドで跪いたドイツ首相1人の与えたインパクトより 大きな「謝罪イメージ」を諸外国に与えられるわけはない。
647 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:14 ID:37SCnL9P
>それに、ナチスが出てきたのは、第一次世界大戦で敗北したドイツを不必要に追い詰めた、 >と言う面が非常に大きく、この事も言いたいだろうね。ドイツ人なら多分。 >しかし、その事には歴史上ほとんど一切触れず、ただナチスが悪い、 >とする現状の状況は嫌じゃねーのかな。 「歴史上ほとんど一切触れず」なんてことはありえないよ。 というか、さんざん言われていることだし、だからこそ英米首脳(ソ除く)は 二次大戦後の賠償を放棄したわけじゃない。(ヤルタ会談に記録もある) 戦勝国の間でさえ広く言われていることであって、だからこそ俺達もしっていることなわけで、 それを「ほとんど一切触れず」というのもどうかとおもうのだけれども。
648 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:15 ID:37SCnL9P
>しかも、企画立案した捕まえるべきナチ高官はもはやこの世にいません。 >下っ端を捕まえるのに意味があるとはとても思えないのですが…。 それから、「反ナチス法」は下っ端を捕まえる法律ではないよ。 例えば、フライブルグ大学の学長として総統への奉仕を説き、師匠フッサール(ユダヤ人)を 大学から追放した哲学者ハイデガーあたり、一時期大学から退いただけで、すぐに復職したし、 別に獄にも落ちてない。 そういう関与者は山ほどいるわけだけど、それらを片っ端から有罪にする法ではない。 そこらへんにまず誤解があるのでは? そもそも「反ナチス法」の時効放棄が決定したのは1969年のこと。 決して「占領政策」や「敗戦で押し付けられた」云々の結果ではないので、 そこんところは注意して欲しい。 相当の激論の結果、議会での政治決断によって決定したものだよ。
>相当の激論の結果、議会での政治決断によって決定したものだよ。 それは知らなかったわ。
650 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:21 ID:v2yBopAl
>>646 >日本がちゃんと謝罪していないと国際的に考えられているのが問題
どこの国が問題にしてるんでしょうか?
「国際」と言っても高々二・三ヶ国でしょう、大問題としてるのは。
他の国では些細な問題扱いでしかない以上、どうでも良い。
ドイツの場合は問題にする国が多かったんでしょうよ。
それに連合国軍の基地が国内にある上にドイツは二次大戦の敵国と地続き。
一次大戦後の敵国の国内進駐の過去を持ち出すまでもなく
近隣諸国と極端な融和策を採らないと、再占領の恐怖は現実的な物だったでしょうよ。
単にドイツ人が計算高いだけ。
>>611 >ナチスの罪を、時効を超えてまで追求するのは正義。
ナチスを無かったことにしたいドイツ人はこれを政策として採用したのでしょうよ。
ある意味、日本人がどうこう言うことでは無いと思われ。
651 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:23 ID:kexQAM42
>>646 いーや、形や大小はどうあれ個人でも補償はできるはずだ。
どんなことでもいい。
要はあななたちが望んでいる国家補償への過程なのですから。
何もしないで「謝れ払え」では説得力が無い。
そして、個人でも謝罪をとことんすればいい。
「補償」を「文化交流」などと意味の違う言葉に摩り替えることは決して
しないほうが良いです。補償は補償、交流は交流です。重要なことです。
煽りにマジレスしてしまった・・・。
>650 今後チョンモンジュンが出てくる兼ね合いとかで、ますます朝鮮や中国への謝罪・補償 問題は難しくなってくるだろう。そういう時に国際的な支持も得られないような状況じゃ、 いつまで経ってもチマチマ外交カードとして使われ続けるだけだ。 >近隣諸国と極端な融和策を採らないと、再占領の恐怖は現実的な物だったでしょうよ。 >単にドイツ人が計算高いだけ。 んなこた分かっている。 >651 自分の払った税金から謝罪だか補償だかのための費用が出る事に同意するというので 不足があるのか? 朝銀に金が流れて裏の政治取引ではで補償した事になって10年後に 再請求なんてのは御免だが。 勝手に人を煽りにしないで欲しい。ここは朝鮮スレじゃない。
日本人で個人的にかの国民に謝罪したい奴なんている訳ないじゃん
654 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:30 ID:kexQAM42
ドイツの組織的国家的行動とそうではない日本とを同列に考えるのは変です。 だいたい戦時中の個人的略奪、個人的殺人行為をあげつらって後世の政府に 訴えを起こすのは非常識なことです。それだったら他の国を相手に日本も訴え たほうが良いでしょう。 南京大虐殺も従軍慰安婦も組織的に行われたという証拠はまだ出ていないのですから。
>>652 向こうさんの言う
>謝罪・補償問題
とやらを、そこまで必死に解決する必要性は?
難しいなら易しくなるまで待てば良いのでは。
百年経てば世界の大半の国には心底どうでも良い
(今でも結構そうだが)問題でしょう。
>654 >それだったら他の国を相手に日本も訴えたほうが良いでしょう。 国際的イメージがどうなってもしらんが。 今問題になっているのは事実の認定の問題じゃなくて、外交政策としての 日本の謝罪のまずさ、あるいはまずい対応をするしかなかった戦後の 日本の置かれた状況だ。しかしそろそろその状況に甘んじているわけにも いかなくなってきた。 >南京大虐殺も従軍慰安婦も組織的に行われたという証拠はまだ出ていないのですから。 逆に言うと、ドイツみたいに必至こいて証拠をかき集めて来なかったら今苦労するとも言える。 何を謝罪して何に謝罪しないのか、その根拠は何かというものが時間の経過と共にどんどん 曖昧になってきている。だがそれを放置していたら国際社会で不利になりうる。
657 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:35 ID:37SCnL9P
658 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:36 ID:wJWcN1J5
★ユダ公はホロコーストの被害を水増ししている。 ドイツ人が600万人のユダヤ人を殺したという主張が,絶えず行われている.しかし, それを実際に示す証拠は何一つない.それにひきかえ,ドイツ占領下,何百万もの ユダヤ人が第二次世界大戦を「生き延びた」こと,そしてアウシュヴィッツを含め, 言わゆる「絶滅収容所」を生き延びた人々も多くいたことを示す証拠は多数存在する. この事実だけでも,絶滅物語への大きな疑いが出て来る. スイスの中立的な大手日刊紙〈バーゼル新聞〉は1946年6月,注意深く推定を行い, その結果を公表した.それによれば,第二次世界対戦中にドイツ占領下で死亡した ユダヤ人は,150万人にすぎなかった. ホロコースト見直し学者の説によればユダヤ人の死亡者は30万〜50万にすぎない。
>655 今後10〜20年が問題。そこを乗り切ればたしかに直接の生存者は少なくなるが。 しかしあの国がまだ国定教科書ひとつを使っているような状況を考えれば、問題が そこまでカンタンに風化するとも思えないんだが。 結局パンドラの箱をどんどん大きくしていくことにしかならん。
660 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:39 ID:wJWcN1J5
ホロコーストが有ったとされる証言の数々。 「実際,1000の死体が溝に投げ込まれ,「一時間もしないうちに」全て燃え,灰に変わりました.」 フランス在住ユダヤ人医師C・S・ベンデル 1946年3月2日,ハンブルク連合国裁判での証言。 ★1000の死体が一時間で灰になることは有り得ない、絶対に不可能。 「10メートル,4メートル,1.6メートル (64立方メートル) の場所に1000人が詰め込まれました.」 ユダヤ人医師C・S・ベンデルの証言 ★説明は不要と思われる。 「死体に火がつくと,それらはひとりでに燃えました.」 スジヤ・ワルサフスキーの証言 (ポーランドにおけるナチ犯罪の調査: 主要記録) ★死体がひとりでに燃えることも無い。(通常、人体は60〜70パーセントの水分を含んでいるから)
661 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:40 ID:wJWcN1J5
「毒ガスで殺された人々の大部分は,第4火葬炉の後ろで燃やされました. 死体はまず残っていた石油で燃やされ,その後メタノールで燃やされました. 溝の中で死体は昼も夜も燃え続けました.」 ルドルフ・ホェスの証言 (マルティン・ブロシャット: 『アウシュヴィッツの司令官』) 「アウシュヴィッツには,長さ30メートル,幅7メートル,深さ3メートルの溝が2つありました. その溝の端は,死体を燃やす煙で黒ずんでいました.」 スラマ・ドラゴンによる証言 (国家社会主義における毒ガス大量殺人) ★溝(3メートルもの深さ)の中で物は燃えない。(酸素供給が出来ない)
>>656 >国際的イメージ
これも中傷してるのは高々二三ヶ国。
近い敵を味方にしようとするより、
遠い味方をODAなどで作ろうとする方がはるかに安上がり。
地理的な理由で日本はドイツみたいに無理に近い味方を作る必要が無い。
>ドイツみたいに必至こいて証拠をかき集めて来なかったら今苦労する
これだけは同意。
歴史研究の貧弱さは目を覆うばかりで大学の研究室レベルで
細々と行うのではなくて、国立のあるいは公的な大きなファンドを基礎にしたような
歴史研究機関を作って欲しい。ダムやトンネルに比べても無駄な投資では無いと思うのだが。
663 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:40 ID:BAP2QH49
フルトベングラーの第九のライブは傑作だよね。 奴がナチだろうがそうでなかろうが、ベートーベン の楽曲とは何の関係もない。
664 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:41 ID:37SCnL9P
まあたIHRのとんでもコピペがやってきた・・・。
ジョディ・フォスターがレニの映画作るって話あったね。 ユダ公にうだうだいわれてたけど。 どうなったんだろう? まぁとにかくジョディがんがれ! スレと話ずれてスマソ
666 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:43 ID:eaHhAXhU
>>665 上の方の香具師らに比べれば全然ずれてないし・・・
665がんがれ。
レニは200歳まで挑戦しる!
667 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:47 ID:37SCnL9P
ちょいと関係ない話なんだけど、
>>1 のソースにある、
>リーフェンシュタールさんはこれまで、ナチとの政治的なかかわり合いや、
>ヒトラーの愛人説などを否定してきており、ヒトラーのもとで製作した作品は、
>ナチスの宣伝映画ではなく、当時ドイツで起こっていたことを記録しただけ
>だと主張している。
レニ、ヒトラー愛人説ってのがあったんだ・・・。
668 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:47 ID:kexQAM42
>>652 一度補償を行うと他の各国から「自分も」という風に裁判が殺到する。
それで無くともアメリカやオランダでは未だにそういう補償裁判が
たくさん発生しているというのに。
国が頭を下げて支払いをするという行為がどれほど重要な行為かわかって
いるのか。
個人的に補償するしないに同意するのは確かに勝手なことだが、「税金を
支払っているから」と当然のことかつ高校生じみた理由でなはしにもっと
考える義務があるのではないでしょうか。
補償は賛成、増税は反対なんて人も世の中には多いようですし。
とにかく単に一納税者として国家に頭を下げさせる気があるなら、それほどの
ことを考えているなら自らの身の処し方が他にもあるでしょう。
民間に基金だっていっぱい立っているようですし。ちなみにこの前の村山基金は
金がまるで集まらなかったようですね。是非、あなたも参加すれば良かったのに。
669 :
668 :02/08/24 17:49 ID:kexQAM42
ごめんなさい。擦れ違いはわかってましたが、確かにしつこいので逝きます。
670 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:50 ID:BQTujrpu
>ホロコースト見直し学者の説によればユダヤ人の死亡者は30万〜50万にすぎない。 ・・・すぎないっていう数には見えないが(w
671 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:52 ID:v2yBopAl
>>667 あったらしいけど、どうなんでしょうね。
宣伝相が口説いたという話があるくらいで。。。
レニは、ショスタコビッチに比べれば、
>ヒトラーのもとで製作した作品は、
>ナチスの宣伝映画ではなく、当時ドイツで起こっていたことを記録しただけ
というのは、全くの詭弁にしか過ぎないと思うよ。
自己のアートの目的のためとはいえ、積極的に翼賛したのが事実。
裏で何本も反体制のフィルムを撮りためていたとか、
アウシュビッツのドキュメンタリーを作ろうとしたとか
そういう話はついぞ聞かない。
672 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:52 ID:37SCnL9P
>ホロコースト見直し学者の説によればユダヤ人の死亡者は30万〜50万にすぎない。 さっき「100万」って言ってた「見直し学者」はどこへいったの?w
>669 書いちまったじゃねーか。いきなり逝くな
674 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:54 ID:37SCnL9P
675 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:55 ID:wJWcN1J5
>>672 多めにみて100万だろ。
それから、見直し学者も全員が同じ意見を持ってる訳じゃないよ。
100万〜30万程度らしい。
676 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 17:58 ID:37SCnL9P
つうか「見直し学者」ってIHRだろ・・・。 あの、IHR・・・。 傘下の団体がナチがUFO作ったとかの与太を吹いて やおいを喜ばせているあのIHR・・・。 キバヤシ君が喜びそうだw
677 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:00 ID:wJWcN1J5
ホロコースト600万は嘘だろ。
678 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:01 ID:37SCnL9P
600万は虚妄だが、だいたい200万程度だよ。歴史学で言われてるのは。
679 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:05 ID:wJWcN1J5
>>678 ドイツ以外の国もユダヤ人の迫害に加わってたから
ドイツのみの死亡者が100万以下という意味だろう。
680 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:08 ID:37SCnL9P
>>679 「ナチスが殺害したもの」200万。だよ。
681 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:12 ID:wJWcN1J5
>>680 それはあくまで説。
証拠を見せて欲しい
682 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:13 ID:fMJiSmsC
>>680 それは赤軍捕虜を餓死させたものを含んだ数字ですか
683 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:13 ID:37SCnL9P
>>680 説っつうかー。歴史学の常識なんだけども・・・。
IHR説のほうがどう見ても与太なんだけどな・・・。
684 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:14 ID:v2yBopAl
ナチスの殺害した障害者の数は?
685 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:14 ID:37SCnL9P
あ、レス先間違えた。
>>681 、ね。
説っつうかー。歴史学の常識なんだけども・・・。
IHR説のほうがどう見ても与太なんだけどな・・・。
686 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:16 ID:eaHhAXhU
687 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:16 ID:v2yBopAl
>>683 日本人のナチオタという矛盾をはらみまくった存在
にマジレスするこたあないよ。
688 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:19 ID:fMJiSmsC
ナチはユダヤ人だけではなく政治犯、精神障害者、赤軍捕虜、ジプシーなども 虐殺しているんだね。
689 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:20 ID:dzsdKFnD
タイトル見てまさかと思ったが、まだレニを訴え続けるのかよ! 彼女は数十件だかの訴訟を戦いぬいてやっと最近復権の見通しが でてきたというのに。 こないだ読売にのってたな〜ダイビングして撮影した映像をテレビ放映 するとか・・・。
690 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:21 ID:eaHhAXhU
>>688 キチガイを安楽死させる場合は3人の専門委員が診察の後、多数決を取って決めます、ハイ。
691 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:24 ID:fMJiSmsC
ユダヤ塵<ナチス
693 :
元函館市民 :02/08/24 18:26 ID:591bSD6w
200万人でも多過ぎるじゃんか・・。 感覚麻痺してないか? 600万は殺しすぎでも、200万なら許容範囲とか リヴィジョニストは思ってるの?
694 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:29 ID:3IhZEYix
そういやこの人の特集、NHKのドキュメンタリーでやってたね
695 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:31 ID:37SCnL9P
実のところ、そもそも東欧圏内でのユダヤ人の犠牲というのは、 それでも「少なく」見られているんだよ。歴史見直し学者は 「東欧圏での犠牲も入っている」と言うけれど、彼らの言う通り、 ほんとうに実数を入れたら、もっと増えると言われている。 旧ソビエト時代には、強制収容所の告発は、そのままソビエト体制の 暗喩にも繋がりかねなかったので、長い間抑圧されていた部分も多い。 だから、東欧圏に関してはまだこれでも「少なめ」と見られていたりするんだな。
696 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:32 ID:eaHhAXhU
とにかく「青の光」は見とけ。 レニがノースタントで標高何千bの崖をロッククライミングする・・・ 話は漫画日本昔話なテイストだけど。 あと「SOS氷山」が見たい。 ウーデットの操縦するハインケルがノースタントで氷山に激突するシーンを特に。
697 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:34 ID:9SNAMbpo
698 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:38 ID:wJWcN1J5
>>693 リヴィジョニストは30万
歴史学で言われてるのは200万程度
以上
>698 また意味もなく最低値を出すし…
700 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:41 ID:qB3aPJ4J
701 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:44 ID:37SCnL9P
「アウシュビッツがなかった」なら、 1958年に始まったアウシュビッツ裁判(19人に有罪刑) (アウシュビッツ関係者22人に対する裁判) は全て「偽証」「冤罪」ということになるんだが・・・。 何故、その話を誰も取り上げないのだろう?w 彼ら22人の被告は、嘘八百の自白をしたわけかw・・・んなあほな。
702 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:46 ID:wJWcN1J5
アウシュビッツ収容所自体は在ったがホロコーストは捏造。
703 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:49 ID:37SCnL9P
>>702 そのドイツでの「アウシュビッツ裁判」で、
被告らはちゃんと「ガス室」もホロコーストも証言してますが・・・。
偽証?w・・・んなわけねえってば。
704 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:50 ID:v2yBopAl
ナチオタ見てらんない。
705 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:52 ID:kexQAM42
ヒトラー、ゲッペルス、ヒムラー、アイヒマン、ヘス・・・ 冥福を祈ります。 ディレルヴァンガー博士は氏んで正解。
706 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:53 ID:WriPsjMk
ヘスタンナゾノ死
707 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:53 ID:KPxNfyx8
ふと思ったんだけど、スレタイ終わりの「ドイツ」いらなくね?
708 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:54 ID:BQTujrpu
アウシュビッツでガス室送りにしたユダヤ人から採取した金(金歯)が 一時、金の相場を変えた(大量にヨーロッパに流れた)という話は史実だけど
709 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:55 ID:wJWcN1J5
歴史地理学教授ポール・ラッシニエ(一九六七年没)は、自分の収容所での実際の経験にてらして 「ガス室による大量虐殺」という話が世間に広まっているのにおどろき、戦後ただちに「そんなものは なかった」と発言しはじめた。 そのころのラッシニエの立場は、さきにしるしたように社会党の下院議員またはレジスタンス 活動にたいする最高の勲章授与者である。ところがラッシニエはその証言をマスメディアから 無視されだけでなく、非難の的となり、はなはだ当惑した。 そんな経験からますます「ホロコースト・タブー」の実情に強い疑問を感じたラッシニエは 「ガス室について決定的判断をくだすのは早すぎる」という趣旨の主張を発表していた。 真相をたしかめるために、一九六三年から六五年にかけておこなわれたアウシュヴィッツ裁判の さいには傍聴を希望したが、西ドイツ当局から入国を拒否されて不可能になった。
710 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:55 ID:v2yBopAl
ヒムラー・ハイドリヒあたりは ベリヤ以下同様の人非人。
711 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 18:56 ID:WriPsjMk
ベリヤはヒムラーだった!
712 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 19:01 ID:wJWcN1J5
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363648 P423
たいていの場合、ヒトラーは実際家だった。窮屈な輸送スペースを使って、
ユダヤ人を抹殺するだけの目的で何百万と東に移送するのは、ヒトラーら
しからぬことだったろう。産業が労働力不足を叫んでいるのに、彼が喜んで
その労働力を破壊するはずもなかった。連合国のラジオが、ユダヤ人はみな
殺しされているとの発表を放送したときのヒトラーの腹立ちまぎれの言葉を
ハインリヒ・ハイムは想起している、「全くね、ユダヤ人は私がちょっとばか
り厳しい仕事しかさせないのを感謝すべきだ」と。
★連合国のラジオが、ユダヤ人はみなごろしされているとの発表を放送したときの
ヒトラーの腹立ちまぎれの言葉をハインリヒ・ハイムは想起している
★「全くね、ユダヤ人は私がちょっとばか り厳しい仕事しかさせないのを感謝すべきだ」と。
713 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 19:02 ID:37SCnL9P
>>709 「生き残り」の証言が必ずしも全体を把握していないことは
アーレントの旦那(夫ね)も書いてるね。
経験は部分的なのだから、見えていないところもある、と。
しかしながら、「アウシュビッツ裁判」は当の「執行者」の証言だよ。
全体を管轄する人間の証言のほうが正確でしょ。
(第一、被告らは否定していたわけではない)
714 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 19:07 ID:wJWcN1J5
★フランスの歴史家フォーリソンは、「イギリスはどうやって ルドルフ・ホェスの告白をえたか」(『歴史見直しジャーナル』 86〜87冬)という題名の論文で、くわしい分析をしている。 ホェスは最後にポーランドのクラコウで裁判にかけられ 一九四七年四月一七日にアウシュヴィッツ収容所内で 処刑されたが、その死の直前に書いた「回想録」には、 つぎのような部分がある。 「私は一九四六年三月一一日に逮捕された。[中略]私に対する 最初の尋問における証言は、私を殴って得たものである。 わたしはサインはしたが、そこに何が書かれてあるのかは知らない。 アルコールと鞭で私は参ってしまった。 鞭はわたしの物だが、偶然、妻の荷物の中に入っていた。 それは馬に触れた事すらなく、ましてや収容者に向けられたこと など、全く無かったというのに」 拷問で書かされてないならなんで証書にヴォルゼック収容所なんて 存在しない収容所の名が出てくるのか?
715 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 19:07 ID:37SCnL9P
第一にラッシニエは「フランス人」なんすけど・・・。
716 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 19:07 ID:v2yBopAl
コピペうざい
717 :
コヴァ :02/08/24 19:08 ID:hegX9p7z
戦後の西独軍では、ナチ時代の勲章の佩用をそのまま認めていた。
718 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 19:08 ID:wJWcN1J5
アメリカ軍が駐留地として接収し、“戦争犯罪裁判” のセンターを置いたダッハウ[ドイツ南西部のナチ集中 収容所]に、アメリカから派遣されていた法律家の一人 ステファン・S・ピンターは、つぎのように記している。 アウシュヴィッツにはガス室があるという話は聞いたが アウシュヴィッツはロシアの占領地域に入っていて、ロシア はわれわれの訪問を許さなかった。……そういう状況の下で 何百万人ものユダヤ人が殺されたというプロパガンダの 古い神話が使われたのだ。私は、戦争が終わってから 六年後のドイツとオーストリアで暮らした経験に誓って 多数のユダヤ人が死んだことは確かだが、その数は決して 『百万という数字には達していない』と証言できるし、この問題に 関しては他の誰よりも私自身に語る資格があると信じている》 (カトリックの週刊紙『アワー・サンデー・ヴィジター』〈59・6・14〉 に掲載されたピンターの手紙)
719 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 19:09 ID:v2yBopAl
720 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 19:10 ID:37SCnL9P
つうか・・・IHRからのコピペ自体が恥ずかしいんだけど。
721 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 19:11 ID:37SCnL9P
そもそもIHRはナチ・グッズを売ってたナチオタ集団なんだが。
722 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 19:17 ID:J+95Lyb2
>>714 本当に拷問によって書かされたのなら、そのような回想が残されるわけもない
723 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 20:03 ID:QBSkzC+2
>>666 遅レスだけどありがとう。
漏れは針森でやるなら、
ジョディしかいないと思ってたので、
楽しみにしてたんだがなぁ・・・。
ってか、レニはナチスと関連がないと断言する気は全くないですけど、
いいかげんレニの話にもどしましょうよ。
漏れも話ずれてるけどさ。
724 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 20:55 ID:2kjAV/nr
NHKでレニが録ったフィルム見たけど、すごい出来だったな。
725 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 20:59 ID:Xlo1G4cz
戦後、ハリウッドにでも行けば良かったのに... フォン・ブラウンも戦後、NASAで米国民の税金を使って、夢をかなえんたんだし。
726 :
名無しさん@3周年 :02/08/24 23:27 ID:eaHhAXhU
>>725 「私を最初に着陸させろ」って言うに決まってレニ。
727 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 00:16 ID:ydZDIGb+
(..)何で今ごろ・・そっとしてあげて欲しい。そんなことよりジェニンの方操作して欲しいな。
728 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 00:27 ID:chrEM30f
●那智黒●
>>344 >そういや、ピーターフランクルが曾祖父、祖父達の話として
>「昔、私の国ではメイドが性的に奉仕するのは当たり前の事でした」とか言ってたな。
>彼はユダヤ人だが、ヒトラーが「ドイツの娘達がユダヤ人によって汚されている!」
>と主張したのは満更根拠の無い事ではないなと思ったよ。
…いや、それって別にユダヤ人じゃなくても
当時の貴族や金持ちだったら日常的にやってたのでは?
730 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 02:20 ID:4Z3IXGDm
>>644 まずこっちの方から。
あんたなんにも私のレス読んでいないんでしょうか?
>だからそんな事は誰も言ってないだろうが!!
俺が言ったんだってば。
そのためにジェニンやアメリカの例を出したんですよ。
それについての反論はまったく行なわれていないですよ。
つーか逃げているし。
反論していない以上、その点は異論無しと取るのが当然でしょ。
>これに関しては、捜査の運営上の問題を優先させるか他の犯罪との
>兼ね合いを優先させるかという事だろう
私の言っている事はそういうことではありません。
あなたは最初からナチス犯罪は捕まえるべきだと思っているようですが、私はその常識を問題にしているのです。
なんで有罪なのか、なぜその法律があるのか、という事です。
他の犯罪に比べて非常に重いナチス法の扱いの根拠なんですよ。
聞きたいのは。
法律と言うのは、その法律を施行する意義と言うものがあります。
たとえば、殺人罪は人の権利を根本から侵害する上、社会秩序を非常に乱すと言う見地からあの罪状が規定されているのです。
これは、その他の犯罪行為でも全て同じ事です。
だから、戦争で人を殺しても殺人罪には問われないのです。
ところが、ナチス法については、この根拠がはっきりしていません。
なぜこれを有罪にせねばならないのか。
また、罪について時効が適用されないが、他の犯罪に比べ、なぜそんなに重くする必要があるのか。
私が聞いているのはこの理由なのです。
で、ここで人類に対する罪が理由として登場するのですが、私はこれについて完全に論旨で否定していますし、その事についてのあなたの反論も何もありませんでしたね。
運営上の話なんてなにも聞いていないし、またドイツ人が決める事だなんて言う答えは完全にピンぼけとしか言い様がありません。
731 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 02:48 ID:4Z3IXGDm
>>644 追加として
>ナチス犯罪を追及する必要性は、
>そうする事がナチス研究にまた新たな材料を提供する可能性がある
>・ドイツが反動化していないと対外に知らせる意味がある
>(オーストリアはハイダーが出ただけであの騒ぎだ)
>・今後万が一凶悪実行犯が浮かび上がってきたとき、法律がないと
>対処に困る。まだ生き残り・新しい資料が出てくる可能性は否定できない。
だから、デメリットを言わなければ検討の価値はまったくありません。
この場合、容疑者の人権でしょう。
まず、研究の為ごときの為に人権を犠牲にすることは許されません。
当たり前です。
それに責任追及と研究は本来まったく関係が無いものです。
あと、反動化をしていない事を知らせる事がなんで必要なんでしょうか?
考えた事はありますか?
騒がれるからと言うのは理由にはなりませんよ。
日本の事を言えば、騒がれるから靖国神社参拝をしないとか、騒がれるから北朝鮮の亡命者を中国に引き渡しちゃったとか…。
教科書問題のこともありましたが…。
非常に問題だとは思いませんか?
要は敗戦国であるから、そんなことをしなければならないんだと私は理解しているのですがね。
あと、真の実行犯はもうあの世に逝っているのが明らかですよ。
本当にユダヤ人虐殺の実行犯と言えるのは、ヒトラーとその取り巻き連中位です。
せいぜいヒムラー級までです。
収容所長や現場の看守なぞ、本来は下っ端に過ぎません。
あなたの懸念は杞憂としか言い様が無いし、その為に容疑者の人権を犠牲にするのも間違っていると思われます。
以上っす。
732 :
sage :02/08/25 03:09 ID:4Z3IXGDm
>>647 で、お待たせしましたという事で。
しかし、一般的な認識になっているとはとても言い難い状況ですが?
やっぱり。
ロシア兵のドイツ国内で行なわれた蛮行はとても酷い物ですが、問題にすらなってないようですが。
賠償だとか謝罪だとかは聞いた事がありません。
なぜでしょうか?
あと、1969年の時効放棄についても、その当時、まだ完全に敗戦国扱いでしょうが。
と言わせていただきます。
だから政治決断で時効放棄を行なった訳で。
ただ、私が聞いているのは、その時効放棄の理論的な柱となった、人類に対する犯罪の是非なんですわ。
そんな物は普遍的な真理とはとても呼べないもので、もはや存在意義を失っている。
つーのが私の考えなんですが。
どですか?
>「反ナチス法」は下っ端を捕まえる法律ではないよ。
反ナチス法を研究した事は無いので、条文の詳しいことは判りませんが…。
今回のレニの話を見ると、とてもそうとは思えません。
反対しなかった、が罪になるのなら、どうとでも運用出来る法律と言わざるを得ないかと。
いじょっす。
733 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 03:10 ID:4Z3IXGDm
734 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 03:16 ID:jIpJtKDT
>>732 やあどうもどうも。こんな時間にお互い・・・w
あのですね、そもそも「反ナチス法」に関する誤解があると思うですよ。
というより、「人類に対する罪」と「反ナチス法」がごっちゃになっているのでは?
「反ナチス法」というのは、ナチスの美化、思想宣伝を禁じ、その犯罪を訴追する法なのであって、
簡潔に言えば一般抽象的に人類に対する罪ではなく、「ナチスに関連したこと」を問うもの、
と考えたほうが分かりやすいです。
「人類に対する罪」というのは、他にニュルンベルグ裁判や東京裁判、
またはイスラエルで行われたアイヒマン裁判で用いられた言葉であって、
それがあなたの中では「反ナチス法」と混同されてしまっているのでは?
735 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 03:25 ID:jIpJtKDT
>>732 追記ですけれど、
>その時効放棄の理論的な柱となった、人類に対する犯罪の是非
「反ナチス法」の判例(ドイツ連邦最高裁判所)を見ればわかることなんですが、
判例は「ナチス思想の美化」または「ナチスに関連し犯罪」というものです。
1969年の時効放棄は、そもそも1949年をドイツ連邦成立の年とし、
そこから20年の犯罪時効が来ることから、「今後も犯罪は解明され、
またその思想の美化がなされてはならない」という議会における政治判断に
よるものです。簡潔に言えば、今後も「ナチス思想を排除する」という決定ですね。
従って「人類に対する罪」なんてのが議論されたわけではありませんよ。
ついでながら、1969年ドイツというのは、別に「敗戦国」扱いでも
なんでもなかったですが・・・。61年にベルリンの壁ができ、冷戦下に
西ドイツの国際的な役割というのは非常に増していた時期であって、
「敗戦国扱い」というのはやや歴史に合いませんよ。
736 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 03:27 ID:4Z3IXGDm
>>734 確か私の記憶では、時効を無期限とする根拠としてそんな事が持ち出されたと…。
まったく政治的に刑の内容を決めるのは先進国では出来ないと思われますし。
普通は。
だから私としては、法律そのものの妥当性を問題としている訳で。
時代が経って、もうその必要性は完全になくなったのでは無いかとね。
ドイツ人で無い私がこんな事を言っても仕方が無いんですが…。
本来は。
あと、立法趣旨はそうなっていても、今回の話を見る限りとてもそうとは思われません。
問題は、実際の法律がどう運用されているか、です。
737 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 03:32 ID:jIpJtKDT
>>732 あと、それから余談。
>ロシア兵のドイツ国内で行なわれた蛮行はとても酷い物ですが、
>問題にすらなってないようですが。
>賠償だとか謝罪だとかは聞いた事がありません。なぜでしょうか?
問題にはドイツ本国でも随分なっていますよ。ただ、賠償は
実のところソ連(当時)が捕虜扱いなどを定めたハーグ条約を批准していなかった
ことから、訴追の根拠がないのです。
ちなみに、だからこそヒトラー側もソ連戦線で酷いことをやらかしたわけで、
捕虜の即時射殺や住民虐殺の例には枚挙がありません(まあお互い様ですね)
いわば東方戦線というのは文字通りの「法のない」戦場だったわけです。
738 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 03:38 ID:jIpJtKDT
>>736 ええと、判例などは
>>735 に書きました。
根拠があるかどうかは、今後も政治的判断になるでしょうね。
要するに「ナチス思想の美化」をどう考えるか、という問題です。
厳しい法的制裁がかえってネオナチスの温床となる、という指摘もあります。
ただ、繰り返しになりますが、「反ナチス法」というのは
直接には「ナチスを禁ずる」法であって、一般中傷的な人道罪とは意味が違います。
逆に、だからこその政治的判断だといも言えるわけで、
ここらへんは今後のドイツ連邦次第、というのはそういう意味でのことです。
739 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 03:46 ID:4Z3IXGDm
>>735 いや、まだ完全に敗戦国扱いだったと思います。
もちろん名目上はもう敗戦国では無かったのですが。
実際の国の扱いです。
ドイツは他のヨーロッパ諸国からどう扱われていたか、と言う事ですね。
賠償請求が色々言われているうちは、完全に敗戦国扱いと言う事です。
日本でも、中学や韓国辺りから色々言われるのも敗戦国だからなんですよ。
教科書問題で色々言われるのも。
普通の国に対しては、そんな事絶対に要求しません。
>判例は「ナチス思想の美化」または「ナチスに関連し犯罪」というものです。
その辺は私の記憶違いだったかもしれませんが。
ただ、問題はナチス思想の美化ではなく、ナチスに関連し犯罪ですね。
これはナチスに協力したと言う責任を問うもので、明らかにナチス思想を排除すると言う目的とはかなり外れると思うんですが。
責任を問うのと、思想を排除するとでは明らかに違う話です。
その排除すると言う思想は、時効を放棄して責任を問うという根拠としてはかなり弱いような気がします。
あと、もっと言えば、なぜナチス思想を排除しなければならないか。
と言う事も聞きたいですね。
その場合なら。
740 :
森の妖精さん :02/08/25 03:59 ID:JR6DZBY7
さっきまでヒストリーチャンネルでナチスの特集やってたけど、 やっぱりヒトラーはいいね。
741 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:10 ID:4Z3IXGDm
>>738 まあ、ドイツ人で無い私がそんな事を言うのも何なんですが…。
結局言いたいのは思考停止をしているんではないかという事です。
ナチス犯罪は悪い事で時空の果てまで責任は追及されるべきだし、
ナチス思想は悪い事なんで、それを肯定的に捉える事は許さない、と言うね。
これが普遍的な真理、なら問題無いんですが、実はかなりうそ臭い話なのでは無いかとね。
こう言う事を盲目的に真理と思いこんでいる人のいかに多い事か…。
レニの今回の話が、もう完全に実際の法律の妥当性を完全に欠いていると思ったもので、
法律自体がおかしい論。
を少し展開してみたと言う訳ですが…。
日本の現状にもつながる話と思ったもんで。
まあ、実際にはドイツ人の選択次第、と言ったところですか。
実際に俺がそんな理論を展開してもまったく意味無いしね。
ただ、日本以上にドイツ人は思考停止がきつく入っているみたいなので、少し心配なところではありますが。
742 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:11 ID:jIpJtKDT
>>739 >ドイツは他のヨーロッパ諸国からどう扱われていたか、と言う事ですね。
それを言い出せば、今でも、いやいつまでたっても日本は敗戦国なわけですが・・・。
ところで、1966年にはドイツはベトナム戦争への協力を約束していますし、
これを背景とした非常事態法は1968年に通過しています。
(日本の有事関連法みたいなやつですね)1969年頃というのは、
ブラント政権による「東方政策」の頃で、内政、外政ともにドイツが
重要性を増していく時期であって、再軍備を警戒されたりする「敗戦国扱い」
というのとはやはり違うという印象があります。
743 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:12 ID:jIpJtKDT
>>739 >あと、もっと言えば、なぜナチス思想を排除しなければならないか。
>と言う事も聞きたいですね。
>その場合なら。
それは繰り返しになりますが、ドイツ自身がその政治体制を睨んで決定すること
だろうと思いますよ。ただ、以前の繰り返しになりますが、
これはイスラエルや諸外国の思惑とは直接に関係なく、です。
744 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:12 ID:4Z3IXGDm
>>740 カッコ委員だよね。
やっぱ。
野暮ったい日本陸軍とはえらい違い。
745 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:17 ID:+5qfwpB7
軍服のデザインが某有名デザイナーだからか?
>>740
746 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:18 ID:jIpJtKDT
>>741 >これが普遍的な真理、なら問題無いんですが、実はかなりうそ臭い話なのでは無いかとね。
>こう言う事を盲目的に真理と思いこんでいる人のいかに多い事か…。
それは少しドイツに失礼ではないですかね?
ドイツの状況ですけど、コール首相はイスラエルを訪問して、
「後から生まれた恩恵を受けている者にとってナチの犯罪は直接は関係ない」
と発言したりしていますし、バイエルン州首相シュトラウスの「我々は
もういい加減に第三帝国の影から脱出すべきだ」の演説もよく知られている。
そうしたあれこれの議論の下に、その上で維持されている「反ナチス法」です。
「盲目」というのは、あなたの勝手な想像でしかないだろうと思いますよ。
747 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:23 ID:jIpJtKDT
>>741 それから、どうしても先に「日本の状況ありき」、
日本がこれ以上、戦争で追求されるのはいやだ、という意思が最初に見える。
というより、ある種の枠組みで見てないですか?
ドイツはドイツ、固有の状況があります。
ついでに言えば、ドイツは東西分裂の下で、早くから軍事的自立、
反共(反共法がある。共産党は非合法)政策、西側の最前線の
ショウウィンドウとして、日本とは異なる戦後を歩んでいます。
そこらへんの上を踏まえたうえで、考えてみるべきでは?
748 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:25 ID:4Z3IXGDm
>>742 だからこそ外交上の配慮が必要と考えたのでしょう。
戦後処理の問題をこれで終わりにしたい、というね。
外交と言うのはシビアな世界で、相手はこちらの弱みは必ず突いてきます。
弱みをなくすと言うのはいわば処世術そのものでしょう。
やもう得ない処置、と言った感じではないでしょうか。
当時のドイツは、自分の国の尊厳より周辺国との協調を選択したのだと思います。
つまり。
しかし、いつまでもそのような事を選択する必要も無いんではないかなーと。
思いますけどね。
>それを言い出せば、今でも、いやいつまでたっても日本は敗戦国なわけですが・・・
だからもういい加減に、外交上も強く出てくれ、と言う話が出てくるわけです。
俺もその考えなんですが。
戦後半世紀以上も敗戦国扱いじゃたまらんよ。
つーことですね。
749 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:27 ID:MhPt5f+1
>>748 >戦後半世紀以上も敗戦国扱いじゃたまらんよ。
ハゲド。つーか、もういい加減たかり屋どもと決着をつけるべきだ。
750 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:34 ID:jIpJtKDT
>>748 >当時のドイツは、自分の国の尊厳より周辺国との協調を
>選択したのだと思います。つまり。
繰り返しですが、「反ナチス法」は周辺国におもねる、が目的の法ではありません。
第一、ナチスの訴追のためにはフランスやアメリカにさえ、法の一時的停止を求める
強硬な法なのですよ?(幾つか、海外組織の訴追にその例がある)。
何度も、反ナチス法は国際関係ではなく、ドイツ連邦共和国の根幹に関わる問題、
と述べてきたはずです。どうしてどうしても諸外国を持ち出したいのですか?
751 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:35 ID:6ZcC9qVd
シンドラーのリストとか言うユダヤマンセーな映画を ドイツで堂々と公開してみろってんだ。
752 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:38 ID:Jp35s7e/
お前等!面白半分でナチの支持してんじゃねえ!! どんな事が起こったのか知らないヤツ等が知ったか すんなよな! 知ったかの初心者君はまず「命のロウソク」でも読めってこった。
753 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:38 ID:jIpJtKDT
>>748 繰り返しですが、日本のある種の枠組みで「反ナチス法」を捉えるのは
やめるべきだと思いますが。
ナチスの訴追が「自分の国の尊厳」を損なうことになる、
という発想に、「論理の飛躍」があるですよ。逆に、
現行のドイツ連邦共和国にとってはナチスの訴追こそが「国の尊厳」に
なっているわけで、だからこそ強硬な法であり、政治判断がなされているわけです。
そこらへんを認めてくださいね。
754 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:39 ID:4Z3IXGDm
>>746 盲目、だけを捉えて言ってもらっても少し困ります。
要はナチスを排除したり有罪にすること自体は何ら真理ではないよ。
つー事を言いたかった訳です。
そしてこの事に嫌疑をさしはさむような人は非常に少ないね。
つー事を言いたかった訳で。
実際、ドイツの政治家で、この事自体に触れて発言した政治家はいないはずです。
引用されている発言も、根本のこの問題に触れている発言は無いようですし。
>日本とは異なる戦後を歩んでいます。
その異なる環境のどのような状況が、ナチス犯罪の追及を未だにしなければならない理由なのか。
と言う事を例示しなければ意味がありません。
違うところもあれば同じ所もある、としか言いようがありませんね。
それでは。
755 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:45 ID:jIpJtKDT
>>754 >実際、ドイツの政治家で、この事自体に触れて発言した政治家はいないはずです。
>引用されている発言も、根本のこの問題に触れている発言は無いようですし。
先に書きましたよ。反ナチス法の時効放棄は激論の末、
連邦議会で議決されたものです。
この審議はドイツの政治史ではとりわけ著名なもので、
数々の哲学書を引くような大規模な議論がなされたものです。
「触れて発言した政治家はいない」なんてこと、ありはしません。
この法について、ドイツ人達が寡黙であったり、ただ従っている
ということもない。どこからそういう視点がやってくるのか・・・?
それがそもそも疑問なんですけれども・・・。
756 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:47 ID:qvEWO3RU
先日大型書店に行ったところ歴史書コーナーで中年リーマンが ヒトラーの記録本を1時間弱くらい立ち読みしてました。 真剣に読んでました。
757 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:51 ID:jIpJtKDT
>>754 ついでながら、私は「反ナチス法」が真実だと言っているわけではないですが、
>その異なる環境のどのような状況が、ナチス犯罪の追及を未だに
>しなければならない理由なのか。
>と言う事を例示しなければ意味がありません。
何度か説明したと思うのです。「反ナチス法」というのは、
例えば西側諸国の幾つかにもある「反共法」あたりと似ています。
簡潔に言えば、ドイツ連邦共和国では「ナチス思想」はご法度だよ、
国家を危うくするものだよ、ということですよ。
これはゆえにドイツ連邦の政治体制を規定するような位置にある法なわけです。
勿論、その強圧性についてはしばしば議論になります。
ただ、少なくともドイツが国家の成り立ちに関わるものとして
自身で選んだものであることは間違いありません。
758 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 04:59 ID:4Z3IXGDm
>>750 その辺は解釈の違い、と言ったところですね。
ナチス犯罪に関わっている連中は、ほとんどドイツ人のはずなので、基本的にアメリカやフランスが反対するはずはありません。
アメリカ人やフランス人を捕まえる事を目的とした法律なら、そんなことはやらなかったと思いますが。
物事は表の綺麗ごとだけでは動くはずもありません。
裏の外交力学と言うのもあるに決まっているではないですか。
一応、その事も触れたつもりなんですが。
>>753 >ナチスの訴追こそが「国の尊厳」に
実は私の聞きたい事はそこでして。
そこら辺が規定の事として説明してくれないので、色々聞いているわけです。
法律で決まっているとか言う話では説明した事にはならんはずです。
あなたの方に論理の飛躍があるんです。
ドイツ人が決めると言う話では説明する気も無いとしか言いようがありません。
なぜ、ナチスの訴追が国の尊厳に繋がるのか。
これは、ナチス犯罪が絶対悪で、人類にとって永遠に許すべきではない犯罪である。
と言う前提条件が無ければ論理が繋がりません。
で、私は
ナチス犯罪が絶対悪で、人類にとって永遠に許すべきではない犯罪である。
が本当に真理であるかどうか聞いているのです。
ずっと。
759 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:05 ID:jIpJtKDT
>>758 >で、私はナチス犯罪が絶対悪で、人類にとって永遠に許すべきではない
>犯罪である。が本当に真理であるかどうか聞いているのです。ずっと。
それは殆どオウム返しになります。「ナチスの犯罪が悪」であると、ドイツ人が決めた、
としか言いようがないでしょう?そういう体制をドイツは選んだわけです。
理由は、何度も書いていますが、ドイツ連邦共和国の体制に関わります。
西側諸国にとって「共産主義は悪」または「全体主義は悪」なのと同じです。
ほぼ同じ理由で「ナチス的思想は悪」だということですよ。
例えば「全体主義は悪」だという理由、別書かなくてもいいですよね?
それと同じことです。
760 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:08 ID:jIpJtKDT
>>758 >物事は表の綺麗ごとだけでは動くはずもありません。
>裏の外交力学と言うのもあるに決まっているではないですか。
>一応、その事も触れたつもりなんですが。
そこらへんはあなたの全くの「推測」です。
推測だけで判断してもよいのなら、何だって言えます。
その上、あなたの言うことを問題とするなら、「反ナチス法」よりも
むしろ賠償に関する諸法や国境線画定(オーデル・ナイセ線など)
あたりの条約について述べるべきでしょう。
「反ナチス法」は諸外国との賠償や領土画定をなす法ではありません。
ごくごく当たり前のことですが。
761 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:10 ID:4Z3IXGDm
>>757 反共法は現在の危機を防ぐために設けられたものです。
それは判ります。
反ナチス法で、ナチスの思想を禁止する。
これも判ります。
両方とも現在の社会状況を守るために設けられたもので、法益もちゃんとあるのです。
しかし、ナチス犯罪を追及するというのは違います。
何を守るんでしょうか?
何の為に責任を追及するのでしょうか。
この法益はなんでしょうか?
しかも、反対しなかったとか言う事例を訴追しなければならないという理由は。
ドイツ人が選択したと言うのは十分過ぎるほどわかっています。
が、それでは説明した事にはなりません。
この理由が知りたいのでずっと聞いているわけです。
762 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:10 ID:Z71PfJBp
763 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:16 ID:4Z3IXGDm
>>759 その事自体の妥当性をずっと聞いているんですが。
法律自体の論議をするというのは、そう言う事です。
ドイツ人が決めた、では議論する価値が無いでしょうに。
その先が問題なのですが。
764 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:19 ID:4Z3IXGDm
>>760 推測が入っているのはお互い様です。
それに、その事がドイツの国益にどう繋がってくるのか。
と言う事の説明もありませんし。
それこそドイツ人が選択した、ならもはや思考停止も良いところですが。
765 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:22 ID:jIpJtKDT
>>761 >何の為に責任を追及するのでしょうか。
そもそもいろんな議論の中で言われているのは、「反ナチス法」が、
単なる刑事罰の訴追ではなくて、「行政施行の訴追」だという特殊性です。
アイヒマンがアルゼンチンに逃亡したのは有名な例ですが、
戦後長い間、「訴追対象」として挙げられたものが行方不明である、
(最大の大物、ボルマンの死亡でさえ、確認されたのはつい数年前)
という理由が大きいです。要するに、「現行犯逮捕」ではなく、
終戦時のどたばたでなにもかもが瓦解した後、の訴追だという性質があります。
有名なアウシュビッツ裁判も「密告」によって始まりました。
要は「犯人」と目されたものは長い間逃亡、潜伏していたわけで、
そこらへんに訴追期間の長くなる第一の原因があります。
しかしながら、時効さえ放棄したのは、繰り返しますがあくまで政治判断です。
訴追に何か法益があるか?というのは何とも言えません。
死刑について、議論百出するのと同じで、訴追は「社会的効果」を持っている?
ぐらいのことしか言えないでしょうね。
766 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:27 ID:jIpJtKDT
>>763 >ドイツ人が決めた、では議論する価値が無いでしょうに。
>その先が問題なのですが。
その先、というのは簡単に言えば「ナチスは悪か否か」
という問題ですよ。ちょうど「全体主義は悪か否か」
「共産主義は悪か否か」という問題と同じで、議論が拡大します。
だから、置いているわけですけれども。
>それに、その事がドイツの国益にどう繋がってくるのか。
「国益」だとは言っていません。政治体制を規定する問題、
だと書いているので、間違えないで下さい。
ただ、少なくとも「外交的問題」を最初に持ち出すのは誤りです。
767 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:28 ID:SqJx2fg1
ドイツも日本も大変だな
768 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:29 ID:jIpJtKDT
>それこそドイツ人が選択した、ならもはや思考停止も良いところですが。 繰り返しますが、その先は「ナチスは悪か否か」という問題ですよ。 いたずらに議論は拡大します。「思考停止」ではないです。 わかっている上で、まず解決すべき課題について述べているのですが。
769 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:30 ID:2YTF4xvE
ナチ必死だな(藁
770 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:36 ID:bRUaLQMP
>「ナチスの犯罪が悪」であると、ドイツ人が決めた、 としか言いよ >うがないでしょう?そういう体制をドイツは選んだわけです。 ほんとうに、そう思っているのなら救いがたい馬鹿。 「ナチスの犯罪が悪」であると、ドイツ人が決めたかのように振舞うこと を英米に強制された、だけです。 これはGHQが「日本人の攻撃的性格を改造」するために歌舞伎の仇討 ちもの(忠臣蔵とか)を禁止したのと同じ、また「憲法」を日本人の合意 であるかのように装って押し付けたのと同じ。 独逸人の心の中で、ナチス問題が清算されていないので、いまだに ナンセンスな反ナチ法が生きているだけです。まともになればあの合理 的な独逸人は、そんなものはさっさと破棄するでしょう。
771 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:37 ID:jIpJtKDT
>推測が入っているのはお互い様です。 >それに、その事がドイツの国益にどう繋がってくるのか。 少し議論のごまかしを感じますよ。「外交」という推測を持ち出したのはあなたなのだから。 私が述べる「反ナチス法」は「その政治体制を規定する」というのは 推測でもなんでもなく、69年議会や各種の場所で議論された「現実」です。
772 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:39 ID:rCrOB8jp
ナチっていいかな?
773 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:40 ID:jIpJtKDT
>>770 >まともになればあの合理的な独逸人は、
>そんなものはさっさと破棄するでしょう。
まだ破棄していないのは何故ですか?
ついでに言えば、そんな滑稽な議論はドイツ本国ではされてません。
日本のある種の枠組みをドイツに持ち込みすぎでしょう。
あなたが言うべきは日本のことについてのはず。他スレで書いてください。
774 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:43 ID:jIpJtKDT
>>770 というより、ドイツ人は「ほんとうはナチスがよかった」と
思っているわけですね?現在なお?ほほー・・・。
775 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:44 ID:bRUaLQMP
>ついでに言えば、そんな滑稽な議論はドイツ本国ではされてません。 大笑。おめめは節穴か
776 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:48 ID:jIpJtKDT
>>775 煽りだなあ。おはよう。よく眠れたかい?w
その前にまず、ちゃんと過去レス読んでね。
わかりやすいようにあなたに質問してみよう。
「共産主義は悪ですか?」
向こうでの「反ナチス法」の規定はちょうど「反共法」
あたりと同じです(ドイツには反共法もあるけれど)。
で、「反共法」はたとえば戦勝国の都合ですか?
都合といえば西側に組みこまれたドイツの都合だけれど、
それを
>>770 のように書くのは変ですよねえ?
妙な思い込みは駄目ですよ。
777 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:50 ID:m0dcjOM/
ナチってる場合ですよ
778 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:52 ID:4Z3IXGDm
>>766 >>768 最初からそう言っていたと思うんですが。
ナチスは人類にとって普遍的な悪かどうか。
議論が拡大するのは承知でやった事です。
入り口論でこんなにくたびれ果てるとは思いませんでしたが。
だから、ジェニン虐殺やアメリカの空襲の話が出てくるわけです。
そうでなくて単なる法律の論拠の確認なら、そんな事書く筈無いではないですか。
というか、ドイツがやっているナチス犯罪の訴追が妥当かどうかは、結局それを議論しなければ始まらないのです。
避けては通れません。
今のところ、みんな前提条件としてナチス犯罪は恒久的な悪だ、と言う事で話を進めているみたいで、それはドイツの政治家も例外ではありません。
このことについてドイツの議会でまともな議論があったともちと思えません。
多分、絶対的な悪だ、と言う前提条件で議論をしたはずです。
私としてはそれで盲目的と言った訳です。
敗戦国な以上、ナチスの犯罪そのものを疑う事はあの時期には公式的にはできなかったでしょうからね。
779 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:52 ID:jIpJtKDT
>>775 の言うことを敷こうすれば、
西側諸国や日本での「反共意識」あたりも
戦勝国の都合、ですよねえ?
西側の国として全体主義ではない民主主義国家を目指す。
それを規定するのが「反ナチス法」ですよ(反共法も含めてね)。
780 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:57 ID:4Z3IXGDm
>>771 現実です。
は、十分判っています。
聞きたいのは理由です。
何が話し合われ、どんな争点があり、そして最終的にそれが決まった理由。
ですね。
781 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 05:59 ID:jIpJtKDT
>>778 だから、「議論がなかった」ということはないですって。
で、末節はさておいて、少なくともナチス的「体制」と「思想」に関しては
「悪」だと判断してよい、ということです。
全体主義(国家社会主義)、個人崇拝、反対派の物理的圧殺、過剰な民族的排除。
これらについては(歴史に判断を持ち込むことがもしも許されるなら)
「悪」だといって構わないでしょうし、ドイツ連邦共和国が
そうした体制にならない、というのがそもそもの「反ナチス法」だということです。
個々の経済政策や行政について、良し悪しはあるでしょう。
けれども、その「体制」に関して、一般に選ぶべきでない、
とは(日本人としても)言えるでしょうね。
「ドイツ連邦共和国の体制を規定する」とはそういうことです。
782 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 06:05 ID:jIpJtKDT
>>781 「全体主義(国家社会主義)」という体制が、
その変種的なソビエト的収容所列島であれなんであれ、「駄目だ」というのは
だいたいの歴史的帰趨と考えていいのではないでしょうか?
個々、ナチスの政策には勿論良いものもあります。
一次大戦後の不況の払拭や膨大な失業の払底など、個々の政策に成功はある。
しかしながら、「全体主義的体制」及び「過剰な民族的排除」に関しては、
ある程度の歴史的判断を下していいのではないでしょうか?
783 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 06:07 ID:jIpJtKDT
>>780 (782は
>>781 の間違い)
・・・という判断は、北朝あたりならいざしらず、西側の民主主義国家の住人たる
私達も、そう考えてさして間違いではないような気がしますが、どうでしょう。
784 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 06:17 ID:4Z3IXGDm
>>781 実は国家社会主義が悪かどうかはまったく疑問だと思いますが。
まあ、他のものはあまり良いものでないことは確かです。
しかし、それが悪かどうか判断するためには、他の事象との比較が大事だと思う訳で。
で、今イスラエルがやっている政策が出てくるわけです。
過剰な民族的排除はまさに今の政策の根幹を成していますし、
反対派への物理的圧殺もまさにそうとしか言いようがありません。
個人的崇拝は無いみたいですが。
しかし、現実にその政策を止めさせる事や、まして責任者の処罰など夢想の話でしかありません。
要は、国際的にその程度の話なわけです。
そして、特に過剰な民族的な排除は結構世界中でやっている事なわけで。
反対派への物理的な圧殺も、枚挙に暇がありません。
で、それが特に悪で、その犯罪の追及もまともに行なわれている様子もほぼ無いでしょう。
コソボ紛争の話も、ではクロアチアの民族浄化はなんか問題になった?
と言えばまったく問題にすらならないわけです。
785 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 06:26 ID:jIpJtKDT
>>784 ・・・もう何度も繰り返しなんですが・・・。
諸外国の状況に関わらず、ドイツ連邦共和国が全体主義ではない
民主的共和国として存立する、そうした規定に関わるのが「反ナチ法」です。
要するに体制の規定に関わるものだと書いてきました。
他でも言われていたと思うんですが、ジェニンの虐殺や民族排除について、
「別問題」として考えるべきだと思いますよ。
それらは、「反ナチ法」の存在とは関わりなく発生することだし、
反ナチ法によって(例には挙げられるでしょうが)裁かれるべき話でもありません。
当たり前ですよね?
別問題を強引にリンクさせるところに、ややこしさはあるわけで、
「反ナチス法」に文句をつけても仕方がありませんよ。
文句をつけるなら、イスラエルやアメリカに文句をつけてはどうですか?
786 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 06:29 ID:jIpJtKDT
そう、もしも文句をつけるのなら、「反ナチス法」にではなくて、 イスラエルやアメリカや、ユーゴの当事者に言うべき問題です。 なのに「反ナチス法」に文句をつけるところにあやしさがあるですよ。
787 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 06:37 ID:4Z3IXGDm
で、続き。 結局、ナチスが飛びぬけて悪と断定するような話はありません。 パレスチナで行なわれている政策の、どこがナチスの政策と違うのか、と言う事です。 中国やイラクでも、あるいはトルコやイラン、ミャンマー他、世界中の国で似たような事は結構多いのです。 最近コソボの話でミロシェビッチを捕まえましたが、実は過剰な民族排除を先に始めたのは実はコソボ人側で コソボがめちゃくちゃになりつつあるのはご存知だと思います…。 だから、過剰な民族排除や反対派の排除などは、そもそもナチス特有の物ではない訳で。 そういうものが出てこないように法律を作る事にはなっても、半世紀以上経って、下っ端を捕まえる理由には全然ならんと言う事です。
788 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 06:42 ID:4Z3IXGDm
>>785 だから、その体制の規定がそうなったのはなぜだと言う話でして。
全ての問題はそこにあります。
ドイツ人が決めたに戻るのは止めてください。
789 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 06:42 ID:jIpJtKDT
>>787 繰り返しますが、それらは「別問題」ですよ。
反ナチス法の責任ではありませんし、反ナチス法の仕業でもないでしょう?
反ナチス法に関する議論は、常にドイツ連邦共和国の
「体制をどのようにするか?」に関わります。
ドイツが民主的共和国であることを選ぶ以上、
他国がどのような酷いことをやっているのであれ、関係はありません。
それとも、ドイツ連邦共和国は民主共和制を「やめるべき」が
あなたの趣旨ですか?でなければ「別問題」として語ってください。
790 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 06:45 ID:jIpJtKDT
>>788 >その体制の規定がそうなったのはなぜだと言う話でして。
簡単なことです。ではドイツは「全体主義国家」であるべきなのですか?
或いは「民主共和国(連邦)」であることをやめるべきなのですか?
要するにあなたの言いたいことは「全体主義的体制」に戻れと?
そういう質問なのでしょうか?
791 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 06:54 ID:4Z3IXGDm
>>789 別問題では全然ありませんし、その説明も何度もしました。
どこがどうして別問題なのか、説明してください。
ちゃんと判るように。
ドイツ人が決めたから、では無くてね。
>ドイツ連邦共和国は民主共和制を「やめるべき」があなたの趣旨ですか?
タブーが無い議論と言うのはそういうものですよ。
全てを疑ってかかるに決まっているではないですか。
当たり前ですよ。
もっとも、止めるかどうかは論旨と関係無い話なので興味は無いですが。
792 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:00 ID:jIpJtKDT
>>791 何度も言われていることだと思いますよ。
諸外国の事例や、ナチスの諸民族に対する害悪を論じるなら、
「反ナチス法」ではなく、賠償諸法や領土画定問題について述べるべきです。
この話、あなたは答えてくださいませんよね?
ナチスドイツのやったことが世界の事例に比していかなるものかは、
賠償や領土問題の不均等において述べるべき話でしょう?
ではなくて、「反ナチス法」は体制の問題だと言っているのです。繰り返し。
全体主義を回避すべきについては、「ドイツ人が決めた」ではなく、
私は私見を述べていますよ?少なくとも北朝ならぬ西側に属する限り、
或いは現在の自由と豊かさを享受する限り、民主制を選ぶべきと思いますが。
793 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:01 ID:4Z3IXGDm
>>790 だから、話を逸らそうとしているのはあなたの方では?
私が語っているのは、
ナチス犯罪が現在まで訴追される事が、正しい事なのか間違っている事なのか?
ですよ。
だから国家の基本法の部分まで立ち入らざるを得ない訳でね。
国家の存立に関わると言うなら、どこがどのように存立に関わると指摘しない限り、まったく意味ないことです。
ドイツ人が決めた、以外の答えでお願いします。
794 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:02 ID:X8EO1gDp
しかし、君ら二人 独逸的にヒツコイね。
795 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:04 ID:4Z3IXGDm
>>792 だから何度も言っているように、全体主義を回避するのと、今ナチス犯罪を訴追するのと何の関係があるのかという事です。
ナチスの出現を防止すると言うのは、全体主義を回避する事でもありましょう。
しかし、ナチス犯罪を訴追する事と全体主義を回避する事には直接的な繋がりはまったくありません。
何度も言うようですが、論理が飛躍しています。
飛躍をうめてくれと言っているんですが。
796 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:05 ID:jIpJtKDT
「反ナチス法」の連邦裁判所の判例が示すとおり、「反ナチ法」というのは 「ドイツ国家に反する」「国家の利を損なう」と厳しく訴追するものです。 この通り、体制防御的な性質を抜き難く持っています。 で、「反ナチス法」は賠償や諸国への「謝罪」を決める法ではありません。 そこにあなたの儀本的な誤解がある。諸国への謝罪や賠償、或いは国際間での ドイツの位置を決定するのは、もっと別のものです。 基本的に「反ナチス法」の性質を誤解していませんか?
797 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:06 ID:4Z3IXGDm
>>794 いいじゃんよ。
別に。
スレに来なければ実害は無いでしょ。
798 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:09 ID:pXM+eRk/
>>796 >で、「反ナチス法」は賠償や諸国への「謝罪」を決める法ではありません。
>そこにあなたの儀本的な誤解がある。諸国への謝罪や賠償、或いは国際間での
>ドイツの位置を決定するのは、もっと別のものです。
昨日のlJJ4DWUgもそうだったけど
ここを誤解してる人って多いね。
799 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:09 ID:4Z3IXGDm
>>796 だから、なぜドイツ国家に反するのか、なぜ国家の利を損なうのか。
それを聞いているんですが。
もっと言えば、ナチス犯罪を訴追する事が、ですね。
誤解はしていないと思います。
800 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:11 ID:4Z3IXGDm
>>798 本質的には同じ事なんだけど。
良く考えませう。
801 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:11 ID:jIpJtKDT
>飛躍をうめてくれと言っているんですが。 これ、書きましたよ。「死刑」の存在と同じ、社会的効用だろう、と。 ついでながら、「反ナチス法」の厳しさが正しい、 とは私は一度も書いてはいませんが?もう、ほんと繰り返し、 諸外国の問題とリンクさせるのはやめろ、ということです。 わざと私の話を聞いていないのか? 訴追に時効がないことに関しては法的整合性を含めて、問題はあります。 誰も「正しい」などとは言っていない。ただし、イスラエルは関係ないよ、 ということです。
802 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:12 ID:aPh6bGS5
803 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:16 ID:jIpJtKDT
>>799 >なぜドイツ国家に反するのか、なぜ国家の利を損なうのか。
>それを聞いているんですが。
何度も書いています。スクロール・・・。「反共法」と同じようなものだよ、と。
で、それを言うなら、まずあなたが「全体主義」の素晴らしさ、
ドイツにこれを導入すべき意味、というのを述べるべきではないですか?
「全体主義は(歴史的に)失敗したと見られている」ということなんですが、
疑義を呈するなら、まずあなたがそれを提示すべきでは?
804 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:18 ID:jIpJtKDT
もう少しわかりやすく。文訂正。 「全体主義は(歴史的に)失敗したと見られている」と簡単には私は書き、 そう問いましたが、違うというならば、疑義を呈するなら、まずあなたがそれを提示すべきでは? 質問ばかりではなく、ね。
>>800 たぶんそれが間違いのもとでは?
「本質的に同じ」「よく考えませう」ってのは貴方個人の考察の結果でしょう?
それともドイツ人でこの問題に詳しい人物から聞いたのでしたら謝りますが。
806 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:27 ID:4Z3IXGDm
>>801 それは違うと思いますが。
これから起こる話とは何も関係はありません。
この話はもはや過去の話なんです。
ネオナチに対する押さえは、直接の罰則以外効果があるとは思えませんが。
万引き犯に、死刑を見せても恫喝の効果があるとは思いません。
>イスラエルは関係ないよ
ありますよ。
法の妥当性を議論する場合、他の似たような事例が(他の国で)どうなっているか、
を比較するのは比較的基本です。
というか、刑罰が重いか軽いかなんて、比較する以外に議論する方法があると、
本気で思っていっているのでしょうか?
ナチスの犯罪がそんなに特別に罰せなければならないものなのか。
他の事象と比較検討する以外の方法があれば教えてください。
807 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:28 ID:jIpJtKDT
例えばこういうことです。どこかの国の法や憲法に 「人権は尊重されねばならない」と書かれていたとします。 で、でも、世界中では人権などどこ吹く風、残虐がまかり通るが実情でしょうね。 しかしながら、だからといってこの、どこかの国の「人権の尊重」の法に 文句がつけられるとすれば、それは変なことではないですかね? ID:4Z3IXGDmさん、そういうことなんですよ?
808 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:33 ID:jIpJtKDT
>>806 >ネオナチに対する押さえは、直接の罰則以外効果があるとは思えませんが。
「直接の罰則」ですけれど・・・?「反ナチ法」はこれに時効がないだけです。
ちなみに、時効がないのはナチスの「行政施行」に関してですが、
ネオナチ集団のドイツでのナチス宣伝なども罰せられます。これは直接の処罰ですが?
809 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:34 ID:4Z3IXGDm
>>807 だから、人権は尊重されねばならない、と、その為に刑罰を科すべきだ。
との間に繋がりが無いんですよ。
少なくても繋がるというような理由を示してもらってはいません。
刑罰を科すのに論理の飛躍は許されませんし、罰する根拠が曖昧なら非常に問題なことですが。
810 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:38 ID:jIpJtKDT
>>806 >法の妥当性を議論する場合、他の似たような事例が(他の国で)
>どうなっているか、を比較するのは比較的基本です。
例えば北朝鮮に金将軍を崇拝する法があるからといって、
日本は真似するのだろうか?中国に共産党への批判を許さない法があるとして、
これを日本はまねる必要があるのだろうか?
「よりよきもの」として全体主義的体制、メディアの沈黙や
反対派の圧殺、亡命、知的財産の流出、その他これらもたらした
体制を「まねない」という判断は、非難されるべきなのだろうか?
繰り返し、その刑罰の厳しさ、時効の放棄については議論がある。
しかしながら、「他国のひどい例」をまねる必要はないですよ。
811 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:42 ID:jIpJtKDT
>>809 時効の放棄について、「正しい」と述べているわけではありませんよ?
繰り言ですが、「反共法」と同じ。共産主義が罰せられる理由はなんですか?
「体制防御」以外に理由はないでしょう?
アプリオリに共産主義が「刑事罰」であるわけがない。それと同じで、
「ナチス思想」が刑罰に結びつかないというなら、そりゃそうですよ。
理由は何度も書いていますよ?「体制防御」だと。
812 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:44 ID:4Z3IXGDm
>>808 ですから、ネオナチが浸透するのを防ぐのは問題になんて最初からしていません。
立派な法益があり、刑罰を科すべき正当な理由があります。
それ以上は日本人としては議論しても仕方がありますまい。
しかし、何度も言うようですが、ナチス犯罪を半世紀経った現在訴追する事は、正当な理由をもはや失っているとしか思えません。
このことを言うために、諸外国の例も出したわけで。
今回のレニの話が出るような法律や体制はおかしいのではないか。
と言う事を言っている訳で。
おかしいと言うためには、法律そのものに対して嫌疑をかけなければならないのですよ。
813 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:47 ID:4Z3IXGDm
>>811 だからなぜ体制防御に結びつくのかと、ずっと言っているんですが。
その辺が判らないから堂々巡りになっている訳で。
814 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:47 ID:jIpJtKDT
>ID:4Z3IXGDm >少なくても繋がるというような理由を示してもらってはいません。 「反共法」で共産主義が罰せられるのは何故ですか? 害を及ぼさずとも、罰せられるのは何故ですか? もちろん、厳密には怪しいですよ。でも存在するのは何故ですか? それと「反ナチス法」は同じですよ。体制防御の法です。
815 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:50 ID:15htBNSc
そんなことより、SSカコイイ。最高。
816 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:52 ID:jIpJtKDT
>>812 あなたは「戦勝国の都合」という話を持ち出しませんでしたか?
或いは、「イスラエルを利する」とも言いましたよね?
>このことを言うために、諸外国の例も出したわけで。
とは、ニュアンスが少し違うのではないですか?
時効の放棄に法的整合性がないこと、厳しさについて大いに異論があること、
でも、それと「イスラエルを利する」話とは別だということですよ。
まず、それを認めてくださいな。話はそれからです。
817 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 07:57 ID:4Z3IXGDm
>>810 あくまで比較・そして検討するといっただけで、猿真似せよ。
といった訳ではないですけども。
諸外国の例を持ち出すのはおかしいと言う話があったので、比較するのは当然だと言ったのですが。
お忘れで?
>体制を「まねない」という判断は、非難されるべきなのだろうか?
非難する必要は無いと思いますが、賞賛する必要も無いと思いますね。
北朝鮮のような体制は賞賛する必要は無いですからね。
>その刑罰の厳しさ、時効の放棄については議論がある。
今議論しているのはその根本です。
なんで刑罰がナチス犯罪にはあるのか。
です。
なぜ有罪としなければならないのか、根拠は?その法益は?
なんですが。
818 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:00 ID:c797pfa9
しかし時効という概念は世界では希有なのかな、、、 いやだな、「水に流す」ってな考えを持つ余裕のない国は、、、
819 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:00 ID:jIpJtKDT
>>817 「あなたは「戦勝国の都合」という話を持ち出しませんでしたか?
或いは、「イスラエルを利する」とも言いましたよね?」
>なんで刑罰がナチス犯罪にはあるのか。
「反共法」に刑罰があるのは何故ですか?それと同じです。繰り言。
820 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:01 ID:4Z3IXGDm
>>814 それは体制に対する危機が発生するからだよね。
ネオナチを規制するのもまさにその通り。
法益はあるという事でしょう。
しかし、過去のナチス犯罪を訴追する事と、現在の体制を維持するのと、何の関係が?
ずっとそれを聞いてて何時間かな…。
821 :
& ◆LQTUMllo :02/08/25 08:03 ID:LFO0R+X5
ふ ざ け る な
822 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:04 ID:4Z3IXGDm
>>819 それは言ったが、今俺の言っている事に関係がなんかあるかな?
矛盾しないだろ。
あくまでそれは第2の理由だよ。
ナチス犯罪が半世紀を経とうとも捕まえるべき正当な理由があれば、こんな理由は吹っ飛ぶからね。
あくまで補強理由に過ぎない…。
823 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:05 ID:jIpJtKDT
>ID:4Z3IXGDm 昨日の夜とまるで同じ議論を繰り返しですねえ。 最初、「イスラエルを利する」「戦勝国の都合」があなたの主張だった。 で、これが関係ないと言われると「単なる比較」だと言う。何故か?
824 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:06 ID:c797pfa9
まあ何にしろ、まったりして欲しい、、、
825 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:08 ID:4Z3IXGDm
>>823 つまり、その辺りは降参と言う事で良いか?
826 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:09 ID:4Z3IXGDm
>>823 まあ露骨に話題を変えようと言う辺り、少し強引過ぎだな。
答えられないようであれば話題を変えようか。
827 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:10 ID:jIpJtKDT
>過去のナチス犯罪を訴追する事と、現在の体制を維持するのと、何の関係が? 要するに、あなたはそれを「国際関係の力学の所産」といいたいわけですか? 単に私は「教育的効果」だろうかと書いているんですが、 国際関係の力学の所産(簡単に言えば、イスラエルに対する配慮)だと する理由と根拠はなんですか? ここでの問題はね、「イスラエルは関係ない」ということだよ。 時効放棄について、いつ私が「正しい」と書きましたか? 異論は多いわけで、その根拠なら、「知らない」ということですよ。 まず「イスラエルは関係ない」ということを認めよ。それが私の主張ですよ。 「時効の放棄の根拠がある」が私の主張ではないんだけど?
828 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:12 ID:jIpJtKDT
>ID:4Z3IXGDm 昨日とまるで同じ態度ですねえ。今度は人間違いしないでねw
829 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:13 ID:jIpJtKDT
>ID:4Z3IXGDm 要するにあなたは私が「時効放棄に根拠がある」と主張していると みせかけようとしているわけだよね? でも、最初の問題に戻って欲しいね。 「イスラエルを利する」は「反ナチス法」とは関係ない。早く認めなさいな。
830 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:17 ID:jIpJtKDT
>ID:4Z3IXGDm まさか、あなた、昨日と同じように 私が「時効放棄には根拠がある、正しい」と主張していると 人間違いしているんじゃあないでしょうね? それ、昨日の人間違いとまったく同じだよ。 昨日とまったく同じことを書いてあげる。 私が主張しているのは「反ナチス法はドイツの体制の規定に関する」 ということだけだよ。それ以上のことについて、時効の放棄が「正しい」や 法の厳しさが「正しい」などとは述べていないんだけどな? あなたと私の間の論点は、「イスラエルを利する」かどうかなんですよ。 また人間違いしないでくださいね。
831 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:19 ID:jIpJtKDT
わずか数分の間で「降参」とか言い出すのも昨日と同じだし・・・。
832 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:24 ID:4Z3IXGDm
>>823 君は混乱していると言う事だな。
まずイスラエルを利するというのは補強証拠。
何回かレスで触れている訳だけども。
それから戦勝国の都合と言うのは、今やっていた議論の後の来るものだ。
つまり、ナチス犯罪は特に絶対悪というものでもなく、半世紀経っても訴追しなければならない物でもない。
ドイツが自発的にやる理由は何もないという事だ。
この辺は君は認めた訳だな。
反論できなかった訳だから。
と、いう事は、これをやる理由は、戦勝国の都合だろうという事だ。
つまり、敗戦国としての地位をかなり間確定してやろうという事だ。
それ以外に、まともな理由は考えられない、という事だ。
そして、ドイツはこれを飲んだ。
自発的にだが。
引き換えるものとしては、国際的な地位の向上だろう。
説明はこんなところだが。
833 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:27 ID:4Z3IXGDm
>>829 というか、俺の質問に答えてくれな。
まず。
答えられないで熱の話題に露骨に振り返るという事は、もう答えられないといっしょだよ。
834 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:29 ID:jIpJtKDT
>>832 >ドイツが自発的にやる理由は何もないという事だ。
理由はあるじゃないか。あなたも「法益」を認めているよね?
全体主義国家に戻らない、そうした自発性があるけれど?
で、あなたは「法益」を認めるわけだろう?「反共法」と同じく。
その上で「時効の放棄」についてだが、最初から私は時効の放棄について
述べてはいないよ。混乱しているのはどちらかな?
いずれにせよ、君は「法益」を認めているよね?体制防御としての。
それがイスラエルを利することと関係ない、というのも認めるということだね?
ドイツの体制防御がイスラエルを利する?そんなわけないじゃない。
迫害されることはなくなるだろうが、「ジェニンの虐殺」を利するわけじゃない。
835 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:32 ID:jIpJtKDT
>>833 >というか、俺の質問に答えてくれな。
つうかー、それは「時効の放棄が正しい」と述べている人に聞けば?
私の答えは簡単だよ「法的整合性にも問題はある」だから「知らない」だ。
でね、私が聞きたい質問にも答えて欲しいね。
どうして「イスラエルのジェニン虐殺」を利することになるわけ?
836 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:33 ID:4Z3IXGDm
>>834 何度も言うが、そんな事は認めていない。
ネオナチの防止については法益があるが。
過去のナチス犯罪の訴追などに、法益があるとは思えない。
あるというなら、それはなんだよ。
教育的効果はないという回答をしたはずだし。
その他は何も効いていないぞ。
jIpJtKDT 4Z3IXGDm sageでやってはくれんか。 君らしか書き込んでないじゃないか。
838 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:37 ID:4Z3IXGDm
>>835 俺はそんな事を聞いていない。
勝手にすりかえるなよ。
要は法益だ。
体制擁護に効果があると繰り返しているが、どんな効果があるんだよ。
教育的効果は否定して、その回答は貰ってないけどな。
失礼戦犯!
840 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:38 ID:jIpJtKDT
>>836 >ネオナチの防止については法益があるが。
認めてるじゃないか。いいかい、私は説明したよね?
「反ナチス法」は「ナチス思想を訴追する法」すなわち、
ナチス思想をドイツ国家として認めない性質の法だと。
それ以上、「過去の訴追」を持ち出してきているのは君なんだが?
過去の訴追について、何か「正しい」とか言ったか?思い込みはやめてね。
ナチス思想の排除がドイツ連邦共和国の体制の規定に関わる。
いいかい、それ以上のことを私は述べてはいないんだよ?
思い込みで話を進めるのはやめなされー。
841 :
sage :02/08/25 08:38 ID:4Z3IXGDm
>>837 そだな。
朝にもなった事だしね。
すまそ。
842 :
sage :02/08/25 08:39 ID:jIpJtKDT
おーらい。
843 :
sage :02/08/25 08:43 ID:jIpJtKDT
>ID:4Z3IXGDm でな、過去ログよく読みや。 時効について言ってるのは別の人。 正しい正しくないを別にして「教育的効果じゃない」?と推測はするけど、 それがどうこうを課題にしているわけじゃないんでね。 ついでながら「過去の訴追」に問題があることと、 「イスラエルを利する」が結びつくのも変だ。 わかりやすい言い方を何度もしてきたと思う、 「反ナチス法はイスラエル国家のためにあるのではない」。
844 :
sage :02/08/25 08:45 ID:4Z3IXGDm
>>840 >「反ナチス法」は「ナチス思想を訴追する法」すなわち、ナチス思想をドイツ国家として認めない性質の法だと。
だから、法律でそうだじゃ議論する意味が無いって何回言わせるんだよ。
ドイツ人が決めたじゃ意味が無いって…。
ナチス規定の排除がどうナチス犯罪の訴追に関わるのか説明しろと何回も言ったがね。
答えられないんだったら無駄だぞ。
つーかお前文意が理解できないのか?
845 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 08:47 ID:4Z3IXGDm
>>843 >「反ナチス法はイスラエル国家のためにあるのではない」。
俺そんな事一言も言っていないぞ。
まじでね。
電波鳥羽さんでくれ。
846 :
sage :02/08/25 08:49 ID:jIpJtKDT
>>844 あのね、文章が読めないかな?私は「反ナチス法」の性質を説明してるんだよ。
で、その性質上、「イスラエルを利する」は関係がない、と述べているわけ。
法、或いは過去の訴追の正しさ、正しくなさが問題なのか?
で、「正しくない」ならイスラエルを利することになるのか?
或いは「正しい」ならイスラエルを利することにならないのか?
そういう図式が「変」なんだよ。
正しい/正しくないはあくまで国内問題だろうがな。
それをまず最初に言ってるわけ。いい加減認めなさい。
847 :
sage :02/08/25 08:50 ID:jIpJtKDT
>>845 それは私の主張だよ。ちゃんと文章を読もう。
それから、「sage」進行でしょが。
848 :
sage :02/08/25 08:50 ID:4Z3IXGDm
>>843 >ついでながら「過去の訴追」に問題があることと、
>「イスラエルを利する」が結びつくのも変だ。
イスラエルを利するは補強の話だと何度も言ったはずだが。
何回繰り返せば気が済む訳で?
849 :
sage :02/08/25 08:53 ID:jIpJtKDT
>>848 私が見る限り、補強ではないでしょうに。
あなたの一番最初の発言なんだけど?
で、補強なら、「違う」と認めれば?
そうしたら話は早いのさ。
850 :
sage :02/08/25 08:53 ID:4Z3IXGDm
>>847 反ナチス法はイスラエル国家のためにある。
だとしても俺はこんな主張はしていないぞ。
イスラエルはこれを利用しているかもしれないが。
やっぱ電波は鳥羽さんでくれ。
下げ進行は須磨そ。
もうしないよ。
851 :
sage :02/08/25 08:56 ID:jIpJtKDT
>>850 じゃあ、「(イスラエルを)利する目的であるわけではない」
結果的にイスラエルがそれを利用したとして、だいたい、何が問題?
そもそも正確に聞いてあげるよ。あなたは反ナチス法が
「イスラエルを利する」からおかしい、と述べていた?
852 :
sage :02/08/25 08:57 ID:4Z3IXGDm
>>849 俺は補強の話だと過去何度も書いているわけでね。
全然違うとは思わないんだけど。
メインの端しぞ全然矛盾しない話だしね。
つーか、何が違うの?
853 :
sage :02/08/25 08:59 ID:jIpJtKDT
>ID:4Z3IXGDm そもそもね、「反ナチス法」の正しさ/正しくなさは ドイツ連邦の体制や状況から判断すべき問題なわけ。 で、その一点を認めれば話は早いわけだ。 「イスラエルを利するから、反ナチス法をやめる」←ありえない。
854 :
sage :02/08/25 09:05 ID:4Z3IXGDm
>>851 反ナチス法とは直接関係無い議論なはずなんだが。
追加の話として、イスラエルがこれを利用して、ヨーロッパの世論工作も行なっているよ。
これに乗る事は、イスラエルの今やっていることに対しての消極的支持にも繋がるんではないかな?
と、言う話だ。
当然前提条件として、ナチス犯罪が現在訴追されるのはおかしい、という話があるわけでね。
だからナチス犯罪が訴追されるのが正しいかどうか、また、その理由。
に繋がっていったのは当然でね。
何処か矛盾しているかな?
855 :
sage :02/08/25 09:06 ID:jIpJtKDT
>>852 おーらい、その説は「補強」であってメインでないわけね。ホントだなあ?
じゃあ、あくまで体制問題として考えてね。「補強」だと言う限り。
そもそも、話がごっちゃになってるんだよ。
そもそも「反ナチス法」は「ナチス思想の排除」を求めるものであって、
1)過去の訴追、と2)ナチス的団体の排除、があわさってるわけだ。
後者2)ナチス的団体の排除は、現行のネオナチを排除するのにも執行される。
或いはナチス的思想の宣伝を排除するのにも。
この部分については「体制防御」として役立っていることは君も認めるよね?
それで、第一点目、1)過去の訴追、だけれども、これが
「体制の防御」に当たるかどうかが君の持ち出している争点なわけだ。
ちなみに、「反ナチス法」は1)過去の訴追だけをメインにした法じゃない。
全体としてはあくまで「ナチス思想の排除」が第一の目的であって、
私はこれをまず強調しておく。
856 :
sage :02/08/25 09:09 ID:4Z3IXGDm
>>853 >そもそもね、「反ナチス法」の正しさ/正しくなさは
>ドイツ連邦の体制や状況から判断すべき問題なわけ。
だからさっきからずっとその理由を聞いている訳でね。
根拠を示せないなら電波でしかないが。
857 :
sage :02/08/25 09:13 ID:4Z3IXGDm
>>855 そこまでに異議は無い。
問題はその先でね。
858 :
sage :02/08/25 09:15 ID:jIpJtKDT
でね、1)過去の訴追(時効の放棄)という点に問題があるとしても、 だからといって全体の「反ナチス法」が停止されるわけじゃない。 それをやめればいいだけの話であって、法制化されたものとしての 「ナチス思想の排除」(ネオナチの禁止やナチス的思想の宣伝の排除)は残る。 「過去の訴追」が問題ならば、1)だけをやめればよい。 が、要するに「時効の放棄」が法制上整合性があるかどうかの問題と、 「ナチスを悪とするかどうか」という二つの点を君はごっちゃにしているんだよ。 どちらの問題が重要なのか? 「時効の放棄」の法制上の不都合→「時効の放棄」のみをやめればよい 「ナチスを悪とするかどうか」→それはドイツ連邦の体制に関わる→政治問題 となるはずなんだが?
859 :
sage :02/08/25 09:20 ID:jIpJtKDT
但し、「ナチスを悪とするかどうか」については、 ナチス思想の宣伝の排除、ネオナチ団体の禁止など(これは直接訴追だ) が、「体制防御」にあたると君は認めている限り、問題はないはずだが? あと、やはりイスラエルが利用しているからといって、 反ナチス法をやめる、ナチス宣伝の排除などをやめる、ということにはならないだろう。 それは「補強」というよりも、ドイツではなく「イスラエルの問題」。
860 :
sage :02/08/25 09:37 ID:4Z3IXGDm
>>858 まずこちらから。
俺は前レスにも何回か言った通り、ネオナチの対処については賛成している。
当然、問題になるのは過去のナチス犯罪の訴追だけです。
もっと言うと、なぜナチス犯罪が罪とされねばならないか。
ということだ。
ごっちゃになぞしていないのだ。
処罰規定は、その根拠がちゃんとある。
なぜ処罰されるのか、そしてどの程度の処罰を科すのが適当なのか、という根拠は。
だから同じ事なのだ。
根拠を聞いているんだから。
時効の放棄だけの問題ではない。
これは処罰があまりにも不当だという実例で上げた訳でね。
問題の一部なのだ。
時効の放棄を止めるという事は、要は根拠が元から非常に薄弱だった、と言う事を意味するのだ。
何を持って処罰規定を決めたのか、とね。
政治問題とはあまり関係が無い。
というか、その根拠次第なのだ。
全ては。
しかし、その根拠は何も示してもらっていない…。
861 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 09:37 ID:ydZDIGb+
ドイツの問題、イスラエルの問題とどうして個別に分けたがるんでしょ? 特定のエリアのみにかかわる問題でなく、日本人もこうやって議論して るくらいなんだからみんなの問題じゃないの? 要するに、イスラエル 逝って良しってことね。
862 :
sage :02/08/25 09:45 ID:jIpJtKDT
>>860 時効の放棄は、先に書いたように1969年に連邦議会で決まった。
それまで、言うまでもなく「時効」(ドイツ刑法上の20年)があったよ。
処罰規定は、「反ナチス法」の過去訴追に関する限りは、
一般ドイツ刑法に準じる。一般刑法に関して重すぎる、軽すぎるということはない。
日本の薬害裁判あたりを想起してもらえばいいと思う。
このあたりに関して、特にドイツ本国でも問題とはされていない。
根拠があいまいだということはないよ。
時効については、そもそも時効の20年(ドイツ連邦の成立を1949年とする)
がくるが、まだ捕まっていない奴はどうしよう?という発想から始まっている。
863 :
sage :02/08/25 09:50 ID:jIpJtKDT
>>860 処罰規定は「あいまい」なわけないよ。そこらへんに誤解がある。
基本的に過去の訴追の罪状は列記とした「殺人」「迫害」だからね。
一般刑事罰に訴追は準じる。どこがあいまいか?
ちなみに、どこかで書いたけれど、ナチス当時、ナチスを支持したとか、
軍で働いていたとか、そういうのを訴追する法ではない。
ナチス思想の流布、については過去訴追ではなく直接処罰、
ネオナチ団体の処罰、などだよ。
864 :
sage :02/08/25 09:54 ID:jIpJtKDT
このレニの問題にしても、「ナチスを支持した」ことが問題なのではなくて、 具体的に「ロムの虐殺に手を貸したか否か?」が問題なわけ。 処罰の根拠や規定があいまいだということはないわけで、 だからこそレニはこれまで数々の裁判で「無罪」を得ているわけだろう?
865 :
sage :02/08/25 10:02 ID:4Z3IXGDm
>>859 極端な民族至上主義や、あるいは反対派を暴力で押さえ込む、などという話は、結局世界中のどこでも行なわれている。
別にナチスだけの専売特許ではない。
また虐殺についても、数だけで言えばアメリカも負けてはいないし、規模は小さくても似たように計画的に殺戮をするという話はどこにでも存在する…。
ナチスの犯罪だけが半世紀の時を越えてまで、瑣末な事まで訴追されるという必然性はどこにも無い。
ま、これは日本にも言える事なんだが。
極端な民族至上主義や独裁、秘密警察等をナチスという言葉で代表させるのは構わないし、また、その主義の発生を防ぐ事も意義あることだろう。
しかし、過去の犯罪に対し罪を科すには、何か理由が必要なのだ。
人権に制限を課すわけだからね。
社会維持のためどうしても必要だという法益も無く、また、犯罪自体も刑罰を科すほどの行為をした、とも言えない。
悪ではあっても絶対悪ではなく、企画立案者ならともかく、手を貸さざるを得なかった下っ端まで捕まえるべきものでもない。
そう言わざるを得ない。
体制防御とは何も関係が無いとしか思えない。
そうだというなら理由を示して欲しい。
>あと、やはりイスラエルが利用しているからといって
もちろん何回か言ったが、ナチス犯罪が訴追されるかどうか、でだいたいは決まる。
犯罪として訴追される必要性がちゃんとあるなら、当然イスラエルの利用なんてまったく意味ない訳だが。
とはいえ、レニ辺りを捕まえる事と、イスラエルの利用を考えれば
当然常識としてどちらを優先するべきかは自明の理だと思うけど。
まあ、俺は訴追の必要性はまったく無いと思うけどね。
866 :
sage :02/08/25 10:17 ID:jIpJtKDT
>>865 しつこいな。同じ主張の繰り返し。
「反ナチ法」は「戦犯」を裁く法ではない。(戦犯を裁くのはニュルンベルグ法だ)
「人種殺戮」や「反対派圧殺」はそれとは別個の独立した課題である。
ドイツはユダヤ人ばかりでなく、多大な亡命者と収容所での同国民の死をもたらした。
いわば自国に対しても圧殺したのであり、日本の状況とはやや違うことを念頭に置くべきだ。
君の言うことを敷こうするなら、例えばある会社が薬害を引き起こし、
多大な死者を出したとしても、訴追されなくても良いということか?
どのような体制的な、あるいは機構的な抑圧に対しても「黙れ」ということか?
そもそも、処罰規定は書いてあるとおり明確な「殺人」だよ?
その根拠が「不明」だと言える(時効の放棄を除いて)理由を聞きたい。
君の言うとおりなら、あらゆる組織的犯罪は放置されるわけだが?
867 :
sage :02/08/25 10:18 ID:4Z3IXGDm
>>862 >時効については、そもそも時効の20年(ドイツ連邦の成立を1949年とする)
>がくるが、まだ捕まっていない奴はどうしよう?という発想から始まっている。
発想はそうでも、法律構成はそうなっているとは思われず。
何か理由を付けていると思ったのだが。
>処罰規定は「あいまい」なわけないよ。そこらへんに誤解がある。
そうじゃなくて根拠だよ。
なぜ処罰されるか、というところ。
処罰規定は根拠に基づいて行なわれるからね。
つーか逃げ回ってないか?
誤解は無いと思われ。
>ロムの虐殺に手を貸したか否か?
手を貸した、というのが拡大解釈の元だけど。
彼女が企画責任者で無いのは明らかで、捕まえる必要性はまったくないといって良いのでは。
ちなみにこのスレでは根拠はまったく不明だ。
つーか根拠は明らかって…。
明らかにしてからいってくだせえよ。
868 :
sage :02/08/25 10:27 ID:jIpJtKDT
>明らかにしてからいってくだせえよ。 君が求めている根拠って、要は「連合国の都合」ってのが聞きたいわけだ? 君が勝手に設定した「根拠」が聞けないからといって、だだをこねないように。 ところで、 現行の日本国家でも、製薬会社が死者を出せば、「刑事罰」ともなるだろう? どうしてナチスだけが免除されるのかね?それが不思議だわ。 >また、犯罪自体も刑罰を科すほどの行為をした、とも言えない。 これは「反ナチス法」の訴追の実情を知らないのではないか? 「虐殺」以外に「単に支持」などで訴追する法ではないよ。 「殺人」が刑罰を科すほどでもない、と? レニの例は「疑い」であろう?別にそれだけで刑が画定したわけじゃなし。
869 :
sage :02/08/25 10:28 ID:4Z3IXGDm
>>866 それはあの大戦に参加した各国どの国も同じようなものでね。
どの国も両手は血で汚れているとしか言えない。
しかし、100万人以上一般市民を焼き殺した国の連中は、何も罪に問われてはいない。
しかも長々今まで触れてきた通り、現在のイスラエルの政策を初めとして、そんな似たような事例は後を経たない。
大戦後のソ連が何をやったか知っているか?
なぜドイツの、しかも積極的に反対しなかったという人まで嫌疑がかけられねばならないのか。
それが根拠なのか?
ナチス犯罪が、そんなに度外れて人類に対しての罪なのか?
合理的に説明してくれ。
870 :
sage :02/08/25 10:30 ID:4Z3IXGDm
>>868 法治国家では、「疑いがかけられる」事自体が大問題だよ。
当たり前でしょうが。
871 :
sage :02/08/25 10:32 ID:jIpJtKDT
あのね、だから繰り返し言ってるでしょ。 国際法廷なんかで言われる「人類に対する罪」と、 「反ナチス法」は違うの。 君が挙げているのは、国際法廷で裁かれるべき事象でしょ? 簡単に言えば、連邦裁判は例えばイスラエルやアメリカによって 裁かれる法廷ではない。その手の国際法廷じゃあないんだけど?
872 :
sage :02/08/25 10:35 ID:jIpJtKDT
>100万人以上一般市民を焼き殺した国の連中は で、だから、それは「戦争犯罪」の話でしょ? ニュルンベルグ裁判の方の話じゃないか。
873 :
sage :02/08/25 10:41 ID:jIpJtKDT
簡潔にね、そこらへんはヤスパースが言ってるよ。 「反ナチス法廷は、自国民に対する罪を裁く」とな。 早く「反ナチス法」と「国際法廷」の違いに気づいてね。
874 :
sage :02/08/25 10:43 ID:4Z3IXGDm
>>868 >ドイツはユダヤ人ばかりでなく、多大な亡命者と収容所での同国民の死をもたらした。
>いわば自国に対しても圧殺したのであり、日本の状況とはやや違うことを念頭に置くべきだ。
そう。
それが聞きたかった訳でね。
自国民を殺したのは日本人も負けてはいないよ。
勝つために全てを犠牲にするのか国家総力戦だからね。
これはイギリスもロシアもそうだろう。
アメリカは完全な勝ち戦だったから、あんまり国民に犠牲は強いていないけどね。
だけどね。
これはナチスが特別に罪を負う理由にはまったくならないよ。
合理的な説明にならんでしょ。
判っていると思うけど。
まして、現場の下っ端を永久に追い詰める、という話ではないだろう。
これを説明する合理的な理由はただ一つ。
負けたからさ。
それ以外にあるというなら聞きましょう。
875 :
sage :02/08/25 10:47 ID:jIpJtKDT
あのさ、それ以前に、「反ナチス法」と「国際法廷」は違う ということ、理解した? 反ナチス法は「戦争犯罪」を扱うものではないと繰り返し言ってるんだが? 第一、ドイツ自身、「ニュルンベルグ法廷は不当」だと述べているのは 有名な話だと思うんだけどなあ? 「反ナチス法」は戦場で活躍した兵士を裁く法ではない。或いは、 戦争責任を問うものでもない。当たり前の話、早く理解すれ。
876 :
sage :02/08/25 10:50 ID:jIpJtKDT
あのね、それから第一に「多大な亡命者と収容所での同国民の死」は 戦争に関わらず発生しているわけ。収容所や亡命は戦争のせいではないんだが? そこらへん、ごっちゃにし過ぎだって。
877 :
sage :02/08/25 10:57 ID:4Z3IXGDm
>>873 つまりだね。
>ドイツはユダヤ人ばかりでなく、多大な亡命者と収容所での同国民の死をもたらした。
>いわば自国に対しても圧殺したのであり、日本の状況とはやや違うことを念頭に置くべきだ。
こんないい加減な理由でしかないと言う事でね。
反ナチス法で、ナチス犯罪が未だに訴求される理由は。
しかも、この責任は指導者や企画立案者が追うべきもので、下っ端一般人が罪を問われる性質のもので無い。
当たり前でしょ。立法趣旨からすると。
>反ナチス法廷は、自国民に対する罪を裁く。
こう言っている訳だからね。
弱い立場の人が、命令に従ったり、国の方針に従うのはむしろ当然なんだよ。
それが国民に対する罪と本気で思っているのかね?
それでなんでレニみたいな例があるのか。
ドイツ人がドイツ人の為に立法したと本気で思ってるの?
まあ、意見は聞きたいな。
878 :
sage :02/08/25 11:02 ID:jIpJtKDT
>こんないい加減な理由でしかないと言う事でね。 いい加減な理由ねえ・・・。人死んでるんですけど? そもそも、どれほど多大の亡命者をナチスが出したかを 知らないわけじゃないよね?収容所帰りの議員が何人いたと思う? SPDの党首なんて収容所帰りで片腕失ってたしねえ。 >ドイツ人がドイツ人の為に立法したと本気で思ってるの? 「連合国の都合」に惑わされ過ぎだよ。誰の説だな、それは? とりあえず早く「反ナチス法」と「国際法廷」は違うと認めたら? 国の方針に従ったとしても、免責されるものとされないものがあるだろ。 全て免責されるなら、薬害裁判も何も起こりはしないね。
879 :
sage :02/08/25 11:16 ID:4Z3IXGDm
>>878 薬害裁判はあくまで平時一般時の法解釈だからね。
ちなみに。
まあ、あれは要は実質的な責任者は誰だという話だと思うけどね。
結局。
いずれにせよ、それはこの場合の責任者や企画立案者なんだけど。
>いい加減な理由ねえ・・・。人死んでるんですけど?
日本の場合も人はたくさん死んでいるし、他の国もそんなもの。
飛びぬけてナチスが残虐な事をしたという訳でもない。
ロシアのシベリア送りの話は知っている訳でしょ?
別にそれをやらなければならない、という必要性は国際的に比較してもまったく感じない。
だいたい
>ドイツはユダヤ人ばかりでなく、多大な亡命者と収容所での同国民の死をもたらした。
>いわば自国に対しても圧殺したのであり、日本の状況とはやや違うことを念頭に置くべきだ。
ドイツ人が裁くべきだと思うのは、指導者連中でしょ。
この文章を読む限り。
しかしレニって指導者に入るのか?
ロマの収容所送りを進言した、とか?
どっちでもないと思うんだけどな。
日本で言うBC級戦犯をいつまでも訴追するのが国民のためだと思う?
880 :
sage :02/08/25 11:22 ID:jIpJtKDT
>>879 というより、あなたの挙げている例は「戦争犯罪」でしょ?
それは例にならないんだってば。
ソ連のシベリア送りと違う、良くわかる例は、
別に「反ナチス法」は東方域でのソ連軍捕虜の扱いを訴追してはいない。
で、反ナチス法の訴追はBC級戦犯とは意味が違うし、
あなたの言うほどに「下っ端」を訴追するものでもないし。
レニが問われているのは、党大会も撮影しヒトラーの愛人説もある
「幹部」だということでは?で、どの程度影響力があったかかが問題なわけでしょ、たぶん。
そこらへんは想像でしかないので、どうともいえないし、
そもそもレニの訴追が正しいと言ってるわけじゃないし。
881 :
sage :02/08/25 11:27 ID:jIpJtKDT
>日本の場合も人はたくさん死んでいるし、他の国もそんなもの 要するに戦争で死んだのとは意味が違うんですけど? で、BC級戦犯とはまるで意味が違うんだよ。 或いは、ドイツ本国での扱いもまるで違う。 第一、BC級戦犯は「国際的な法廷」でしょうに。位置も意味も違うよ。
882 :
sage :02/08/25 11:34 ID:jIpJtKDT
結局、どうしてもあなたは日本の状況とドイツの「反ナチ法」を 強引に結びつけたいわけじゃない?そこまで妄想する理由は何だろう? 結局、あなたが言いたいことは「日本は正しかった、裁かれる必要はない」 ではないの?それをナチスに仮託しているだけでは? しかしながら、それはあくまで日本の問題として述べるべきだし、 ナチスを応援して何かいいことがあるわけだろうか? (まだ、違うといったほうが日本は救われるはずだが・・・)
883 :
sage :02/08/25 11:36 ID:4Z3IXGDm
>>880 国際的基準での話で他国を出したんであって、反ナチス法がソ連軍捕虜の扱いを規定しているかはどうでもいい訳。
ロシアが今そんな法律があるのか、と言う事でね。
責任者はけしからんという議論はあっても、現場の看守まで捕まえろという議論は聞いたことが無いよ。
他国も皆同じ。
責任を問われるのはあくまで責任者なのだ。
で、捜査が入る事だけで問題だと思うんだけどね。
そもそも法治国家では。
手を貸した、という表現ならいくらでも逮捕できる事になるよ。
大体、レニは映画監督で、あるいは愛人であったかもしれないが、どう考えてもロマの絶滅政策を進言した、とか言う話とは思えない。
記事を読む限り。
愛人だから幹部だ、とかはよほどヒトラーの寵妃として傍にいた事実が無い限り、笑い話クラスでしかない。
だからBC級戦犯と言う訳でね。
党大会を撮影したカメラマンだから容疑者だというなら余計BC級戦犯としか言えない。
意思決定に関わったという想像すら難しいしね。
どう考えても。
記事でも違うし。
884 :
sage :02/08/25 11:43 ID:jIpJtKDT
>現場の看守まで捕まえろという議論 それがそもそもの誤解だよ。誰がそんなことを? アウシュビッツ裁判を例に挙げるけれど、被告22人(うち3人無罪)は 計画、立案、運営、監督の上級「責任者」だよ。たった22人でアウシュビッツが 運営できるかい?裁かれているのは現場の看守じゃないんだよ。 それでも監督者は「役割以上の暴行行為ほか」で有罪になったのであって、 「命令義務」によって当時責任を免除されている。 そもそもの誤解をどうにかするべきだね。 あと、レニについては推測なんで、詳細は知らないよ。
885 :
sage :02/08/25 11:47 ID:jIpJtKDT
>反ナチス法がソ連軍捕虜の扱いを規定しているかはどうでもいい訳。 ついでに言えば、どうでもいいなら出しなさんな。 北朝が人権侵害しているからといって、日本が人権を放棄する必要はない。 それだけの話。まずそれを認めろって言ってるんだよ。
886 :
sage :02/08/25 11:49 ID:jIpJtKDT
あと、ちゃんと記事読めば「隠蔽の疑い」なんだけどな。 要は「虐殺はなかった」と偽証したから問題なんでしょ?知らないけどさ。
887 :
sage :02/08/25 11:57 ID:4Z3IXGDm
>>881 >要するに戦争で死んだのとは意味が違うんですけど?
サイパンや沖縄、満州で無為にだいぶ一般人が死んだね。
最終的には戦禍に巻き込まれたかもしれんが、要は国はむしろ盾にすることを考えたんだろ。
何処かドイツの状況と本質的に違うところがあるの?
ロシアなんてもっと酷いしね。
イギリスやアメリカはましだったが。
放射能実験とか密かにやっているみたいだし…。
>BC級戦犯とはまるで意味が違うんだよ。
たとえで使っている。
定義が違うのは当たり前だ。
>ナチスを応援して何かいいことがあるわけだろうか?
俺はネオナチは押さえるべきだと言った筈だが。
見なかったのかね。
要は、最初から、ナチの犯罪は地獄の果てまで負いかけてでも捕まえるべきだ。
ナチに関わったものに呪いあれ!!
つー話がとても気に食わなかっただけさ。
そんな事は無いし、そんな事は全然当たり前の事ではない。
所詮、敗北したパワーバランスでそれを受け入れざるを得なかった。
ただそれだけの物でしかない。
つー事を言いたかった訳でね。
世の中の物事になんて絶対の評価なんて無いんだよ。
つー事を言いたかった訳だよ。
もっと早く済む予定だったんだが。
888 :
sage :02/08/25 12:05 ID:jIpJtKDT
>サイパンや沖縄、満州で無為にだいぶ一般人が死んだね。 >最終的には戦禍に巻き込まれたかもしれんが、要は国はむしろ盾にすることを考えたんだろ。 あのね、読めないか?それは「戦争のための死」だろう? 焦土戦の結果ではないか。焦土戦で死ぬのと収容所で死ぬのとは意味が違うよ。 ユダヤ人にせよ、反体制活動家にせよ、「捕虜」だったわけではない。 ついでながら「焦土戦」の責任を問うものじゃないんだってばよ、「反ナチス法」は。 何度言わせりゃ気が済むんだろ。 >世の中の物事になんて絶対の評価なんて無いんだよ。 それを言いたいが為に、「反ナチス法」を持ち出すなって。 「絶対の評価なんてない」なら、世の全ての法はあやしい。 別に「反ナチス法」に限りはしないよ。当たり前のことを得々延べないように。 反抗期のガキじゃないんだから、現実的に体制防御の法益がある以上、 反ナチス法についてはそこまでだろう。時効放棄について、それを 法的整合性上、どうするかを考えるならわかるけどねえ。 「正しさ」が許せない。そいつは反抗期のガキの心証さね。 法益を認めるなら、それでよろしかろ?
889 :
sage :02/08/25 12:12 ID:jIpJtKDT
パワーバランスだの、「世に絶対はない」など、 当たり前のことをさも今気づいたように得々述べるのは「気に入らない」な。 ほんまに、いくつやあー、あんたあw 力学だろうが、絶対はなかろうが、当事者にとっては「現実」そのもの。 ドイツ人はあーたの主義主張の駒じゃないぞ。それなりに「国家体制」っつう 生活が「反ナチス法」にはかかってんだよ。
890 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 12:15 ID:4Z3IXGDm
>>888 お前、特高というのを知らないのか?
そんだけだな。
それに焦土戦術もね、一般人を盾にしようなんて、ドイツのやった事と何が違う訳?
俺は知りたいね。
ロシアの秘密警察はそんなものではなかった事は当然承知しているよね。
>ドイツはユダヤ人ばかりでなく、多大な亡命者と収容所での同国民の死をもたらした。
>いわば自国に対しても圧殺したのであり、日本の状況とはやや違うことを念頭に置くべきだ。
結局かなり同じ事だよ。
やった事はね。
特にロシアと日本はね。
>反抗期のガキじゃないんだから、現実的に体制防御の法益がある以上、
そっちですね。
餓鬼は。
全部否定してあげたじゃないですか。
もはや法益が無いと。
だから、法の根拠とかいった訳で。
>ドイツはユダヤ人ばかりでなく、多大な亡命者と収容所での同国民の死をもたらした。
>いわば自国に対しても圧殺したのであり、日本の状況とはやや違うことを念頭に置くべきだ。
これのどこに法益があるんでしょうかね?
反論できない以上、私の主張を認めるしかない訳ですが。
891 :
sage :02/08/25 12:16 ID:4Z3IXGDm
済まん。 上げちまった。 切腹物だな。 つーかちと飯に言ってくる。
892 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 12:18 ID:VUoM23hC
スレを私物化するなこの法律ヴァカども。
893 :
sage :02/08/25 12:21 ID:jIpJtKDT
>それに焦土戦術もね、一般人を盾にしようなんて、ドイツのやった事と何が違う訳? だから、それを「反ナチ法」が訴追してるわけ? ここらへんについて、きっちり述べてみなよ? 全部「補強」なんだろ?そう言ったよね? >もはや法益が無いと。 >だから、法の根拠とかいった訳で。 あれ、「体制防御」の法益はあると認めたよね?いきなりくつがえすわけ? つうか、「時効の放棄」の法的整合性とごっちゃにするなと言ったわな? 相変わらず混同してますなあ。 あのな、「正しいと思い込んでる」と、私の主張をごっちゃにする時点で、 君のほうが「正しいもの好き」だよw。 もう、ほんとにすぐに熱くなるね?煽ってる割には。 >絶対はない そんなの、他で言えよ。別に俺は「反ナチ法は正しいから根拠がある」なんて 言ってるわけじゃないんだ。「体制防御の役割がある」といってるんだよ。 相手を間違えないように。 君の主張は、「反ナチ法は人類の罪を裁くから正しい」なんていってる連中に 向けてやるべきだよ。相手を間違えているから、「ガキ」なのさ。
894 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 12:22 ID:iEaX6L6O
共産党の野坂もそうだけど、100年も生きて罪を着せられるようでは、 長生きしたくないね。
895 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 12:23 ID:VUoM23hC
スレを私物化するなこの法律ヴァカども。
896 :
sage :02/08/25 12:27 ID:jIpJtKDT
>>891 ほれほれ・・・熱くならない・・・。
>>892 すまそ。sage進行なんで見逃してw
つうかまあ、>ID:4Z3IXGDm、冷静に過去ログ読みや。
私は「正しい」と言ってるわけじゃないんだよ。
にも関わらず、「絶対はない」というレスが返る時点でおしまいだよ。
体制選択上の法益に関わる、で、それは君も認めている。
それ以上に、私が「正しい」と言いたがっているとみなすのはよしてくれ。
897 :
:02/08/25 12:30 ID:7QYhPyBh
ゴルゴサーティーン思い出した。
jIpJtKDTの忍耐には敬服する つか、何かネットニュースのfjっぽい。
899 :
名無しさん@3周年 :02/08/25 14:30 ID:OMh3S3f+
もういいわよ
900 :
:02/08/25 14:33 ID:Mq82jUmk
_ρ_ / ⊥ \ |_____| ∩ ∧ ∧ ∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ( ゚Д゚)/ < 900 / / \_________________ 〈 ( .∫ヽ__) ∪∪ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄'| \__人__/
901 :
名無しさん@3周年 :02/08/26 00:24 ID:UZnFu42a
捜査二課
902 :
名無しさん@3周年 :02/08/26 07:24 ID:sxfOvp3q
>>896 全然認めていないんだが。
ネオナチの話とこのナチス犯罪訴求の話は全然違うといっているんだが?
あえてごっちゃにしたいんだね(W
903 :
sage :02/08/26 07:33 ID:ZaLBe4sB
在日街宣右翼を非難する産経新聞社に敵愾心を燃やす小林よしのり信者。 暴力団系在日街宣右翼の集会に参加する小林を崇拝する小林信者。 アメリカ共和党の日本重視外交や「北朝鮮は悪の枢軸」発言には 猛烈に反発するのに、アメリカ民主党の反日政策は無視する小林信者。 日本人を標的として殺害しているビン・ラディンやイスラム団に 共感してしまう小林信者。
904 :
sage :02/08/26 07:49 ID:cktr7OvR
>>902 やあ、長いご飯だったねえ。それからsage進行だって言ってるでしょ。
>ネオナチの話とこのナチス犯罪訴求の話は全然違うといっているんだが?
それは君の主張。別に私が「(過去)ナチスの訴追」のみの話をしているか?
反ナチス法全体の性格を言ってるんだろ?全体としてはもともと趣旨的にも
「体制防御」的なものだと述べているわけだし。
君は、私が「過去の訴追」の部分までを正しいと述べているというふうに
勝手にみなしているわけだ。それを混同するなと言ってるんだよ。
誰が「過去の訴追」と「現在のナチス思想の排除」の問題を混同しているか?
>>855 、
>>858 に整理してあげたように、それら個々の問題は、それぞれ個別の
課題として考えるべきだとも述べているだろ?
そもそも、反ナチス法を良く知らず、その判例も知らす、訴追の実情も知らず、
なんとなくのイメージだけで論じようとするところに君の無理がある。
君はずっと君が抱える勝手な「反ナチス法」のイメージにしがみついているんだよ。
イスラエルのジェニンの虐殺や、東京大空襲やシベリア抑留や、といった問題は
あくまで別の問題として語るべき、だと何度言ったかね?
それら、別問題として語らない限り、君の主張は通らないな。
905 :
sage :02/08/26 08:22 ID:cktr7OvR
それから、特高やソ連の旧秘密警察の名前を出しているが、墓穴だよ。 日本ではなかったけれど、旧東欧諸国で秘密警察の弾圧や国家の人権侵害が それらの国で数々の訴訟になっていることを君は知らないのか? それら、君の主張の通りなら、訴追すべきでないことになるのだが? とにかく君は「反ナチス法」そのものを知らなさ過ぎる。 或いは、ドイツの歴史をまるで知らないと言ってもいいだろう。 反ナチス法は「補償」や「賠償」を行う法ではない。或いは戦争犯罪を裁く法ではない。 何度も繰り返し述べていることだが。まずその大まかな性質を理解すること。 各国に対しては、対イスラエル賠償は1952年の賠償協定、フランスとの調停は 1958年のアデナウアー−ドゴール会談(独仏和解)、米英連合国は賠償を放棄、と それぞれ別の協定や法によって規定されている。もしも賠償や戦争問題について述べるなら、 こちらを挙げるべきだろう。もしくはニュルンベルグ裁判などを。 君の主張は完全にあて先を間違えているのであって、ドイツを少しでも知るなら、 そのような間違いは起こしはしない。本国ではちゃんと区別されている問題だ。 なにもかもをごっちゃに述べるなら、ますます主張は通りはしない。
906 :
名無しさん@3周年 :02/08/26 09:55 ID:4efCoSdN
どっちもその辺にしとけよ。そもそも根本のスタンスが全く違うんだから枝葉で何を議論しても 意味がない。
>>905 >それから、特高やソ連の旧秘密警察の名前を出しているが、墓穴だよ。
>
>日本ではなかったけれど、旧東欧諸国で秘密警察の弾圧や国家の人権侵害が
>それらの国で数々の訴訟になっていることを君は知らないのか?
>それら、君の主張の通りなら、訴追すべきでないことになるのだが?
それって全く反論になってないのでは?
4Z3IXGDmは、ナチ犯罪には時効が無いという事を問題にしてるんじゃないのか。彼は一貫して
その事を言っているのだと思うが。君は相手の主張を読んでないのか?
それとも、旧東欧諸国の秘密警察や国家の犯罪にも時効は無いのか?だったら話は別だ。
908 :
sage :02/08/26 11:12 ID:cktr7OvR
>>907 過去ログを読んでくださいな。私と彼の争点は
「時効の放棄」が「正しい」か「正しくない」かなのではないのです。
私が主張しているのは、繰り返し「反ナチス法」が
戦勝国の都合やイスラエルの利益などに関わらず、
ドイツ連邦共和国の体制の規定に関わるものであること、ということですよ。
そもそも「反ナチス法」はドイツにおいて右派(向こうではナチスまたはネオナチと
いわゆる右派は違うものなのです。そのことさえ相手は知らないだろうと思う。
伝統的右派=プロイセン国防派にとって、国防軍を圧したナチスは敵、なのですよ)
または保守(CDU)にとってさえ非常に評価されているものです。
いわば「ドイツ自身が選んだもの」として割と評価されているものの一つであって、
恐らく相手はこの事情を知らない。で、「敗戦国の都合」やら「イスラエル云々」を
持ち出してくる。恐らくは日本の事情をそれに投影してしまっているのだろう。
ここらへんが、私と彼との争点なのです。理解してくださいね。
909 :
sage :02/08/26 11:39 ID:cktr7OvR
ついでながら、いわゆる伝統的右派または愛国派にとっての英雄は、 1944年の国防軍クーデターあたりであって、処刑されたシュタウフェンベルグ 以下国防軍将校の方です。(例年7月20日には首相も交えて追悼式典がある) 一般には愛国派にとっても彼らこそが「愛国者」とみなされているのであって、 軍とも独立にSSなどを作っていたナチスを「愛国者達」とみなす向きはない。 或いは皇帝ではなく、ヒトラーは伍長上がりの成り上がり独裁者なのですよ。 に関わらず、「国の為に戦った」という次元を持ち出すから、ややこしいのです。 このあたりの政治的事情を知らずに戦争問題やナチス問題を持ち出すとえらい目にあいます。
910 :
名無しさん@3周年 :02/08/26 21:06 ID:HqUdv8sH
1944年に国防軍クーデターを試みて処刑されたシュタウフェンベルグ以下 国防軍将校たちは、ワイマール時代に、軍国主義に染まっていなかったのかな?
・・・つうか、レニの話は何処へ?
912 :
sage :02/08/26 21:35 ID:cktr7OvR
>>910 いわゆるドイツで言う「国防派」、軍国主義(軍部独裁派など)、
または愛国派と、「ナチズム」というのはそもそも同じものではなくて、
別のものなのですよ。
ナチス以前の愛国主義を代表する青年保守派の代表的理論家、
エドガー・ユングは副首相パーペンの反ヒトラー演説に加担して
逮捕、殺害されていますし、ナチスの政権直前に軍部独裁を画策した
シュライヒャー将軍も同じく殺害されてます。
国防軍にはナチスとは異なる、プロイセン以来の伝統を引く国家主義があって、
ナチ突撃隊と国防軍の間の仲は非常に悪かったのもよく知られていることです。
国防軍がヒトラーに忠誠を誓うのは、突撃隊長レーム粛清のあとのことです。
そもそもナチスの掲げた「人種主義」と「国家主義」というのは西欧では別物です。
そこらへんは国境をあまり変更したことのない日本の錯覚だと思いますよ。
ナチスの「アーリア人種主義」ですが、アーリア人種と言うのは簡単に言えば
ヨーロッパにおける貴族の血統のことを暗喩しています。貴族の没落が社会の混乱となる、
という思想であって、生まれは19世紀、もともとはフランスで生まれたものです。
西欧において「国家」と「人種」はそもそも同じものとは限らないわけで、
オーストリア生まれのヒトラーが「ドイツ」を叫ぶゆえんもそこにあります。
913 :
名無しさん@3周年 :02/08/26 21:48 ID:weDQ5s8i
>>910 つか、軍国主義に染まってない軍人っているの?
自衛官は一応軍人じゃないしね。
914 :
えんらく :02/08/26 21:55 ID:XzdJV+RS
このおばはん、まだ生きてたんか 「民族の祭典」マンセー ↑ 映画としては結構いい出来だったりする
915 :
名無しさん@3周年 :02/08/26 22:22 ID:+ImuaF2K
オープニングの裸体は男女ともにちゃんとサポーターつけてるぞ。
国防軍も沢山虐殺やらかしてんだよな〜
917 :
名無しさん@3周年 :02/08/27 02:49 ID:jXU1Gcl7
ナチスサイコー。ていうか時効にしろよ。しつけぇ。
918 :
名無しさん@3周年 :02/08/27 07:14 ID:uW+uBDzM
>>908 だから反ナチス法全体がおかしいとは一言もいっていないぞ。
勝手にそうしようとするなよ。
ネオナチを排除するのは体制防護上問題無いと何回もいっているだろ。
何回も。
アルツ入ってるのか?
だいたい、過去のナチス犯罪を訴追するのは、体制防護とは何も関係無いという事は君だって認めている話のはずだが。
何ぶり返人ばかりでなく、多大な亡命者と収容所での同国民の死をもたらした。
>いわば自国に対しているんだよ。
あんたの主張は自己矛盾しているぜ。
完全に。
ほれ。
>ドイツはユダヤ人ばかりでなく、多大な亡命者と収容所での同国民の死をもたらした。
>ドイツはユダヤしても圧殺したのであり、日本の状況とはやや違うことを念頭に置くべきだ。
これがあんたの言うナチス犯罪を訴追する根拠だろう?
ついでに
>反ナチス法廷は、自国民に対する罪を裁く。
こうも言ったよね。
体制防護と何も関係無いと思うんだが。
で、なんで
>現実的に体制防御の法益がある以上
つー話が出てくるのかな?
全然自己矛盾している上に、しかも俺をこれで餓鬼扱いする訳?
どう考えても混乱させているのはあなたの方だし、それを餓鬼の行為というんだろ?
919 :
sage :02/08/27 10:02 ID:wSudOn+D
>>918 アルツが入っているのは君だよ。
そもそも、「反ナチス法」が何か、君は知らないのではないか?と言っているんだが。
どうもまるで話がかみ合わないと思ったら、君は「反ナチス法」という名前の、
過去のナチス犯罪を刑事的に裁く「特別の法」が存在すると思い込んでいるんだね。
やっと気がついたんだが、ほんとうに笑える誤解をしてる。まず人の話を聞きなさい。
ドイツ帝国からの法的継承を宣言しているドイツ連邦共和国では、ナチスの過去の犯罪を
裁くのは「一般刑事法」なんだよ。一般刑事法に基づいて、過去の殺人や共同謀殺は
裁かれているのであって、「ナチス犯罪だから」という特別のそれを裁く法があるわけではない。
「根拠は何か」との問いに、一般刑事処罰だとしか言えないのはそのためだ。
君は、そうした「特別の法」が存在していると何故か勝手に思い込んでいたわけだね。
簡単に言えばナチス下では総統命による殺人は「大目に見られていた」に過ぎないわけで、
ナチス下でも法制上は紛れもない犯罪。その厳密化を図る、というのが法制上の考え方なんだよ。
「時効の放棄」については、こららの犯罪のうち、故殺、強奪、窃盗罪などについては既に
時効となっている。時効が放棄されたのは「謀殺罪」(謀殺幇助罪は時効になった)のみ
であって(謀殺と言うのは組織的な重大犯罪のこと)、1969年の審議では刑法の
改正によってこれを実現している。時効の放棄は法的整合性の問題だと述べているのは、
このためだよ。「反ナチス法」の問題ではないと言ってるの。
ちなみに、このように、君が執着したように「下っ端を裁く」ことに固執するものではないし、
或いは、君が掲げた「人道に対する罪」とは、占領期の4年間に連合国が用いた概念であって、
ドイツ連邦共和国はこれを継承しないと正式にも宣言している。「人道に対する罪」
(連合管理理事会法第10号)は法制上、破棄されているんだよ。
920 :
sage :02/08/27 10:02 ID:wSudOn+D
(続き) >ネオナチを排除するのは体制防護上問題無いと何回もいっているだろ。 で、いわゆる「反ナチス法」と言われているものは、直接には「アウシュビッツの嘘に関する法」 と言われるもののことであって、これはナチス思想の美化、流布を禁ずる法だ。 レニがひっかかったのはロマ虐殺の隠蔽が「ナチス思想の美化」にあたると言われたものだろう。 ただし、ナチスに関する法廷はまとめて「反ナチス法廷」ないし「反ナチス法」と しばし言われるのであって、だから私はずっと「」をつけて述べてきただろう?こうした常識を 君は知っているものだと思っていたんだが、君はまるでこのことを知らなかったんだね。 ついでながら、各国に対する対外賠償は「ルクセンブルク協定」(対ユダヤ)などであって、 いわゆる「反ナチス法」とは関係がない。 結局、君は各国に対する賠償や、連合国の掲げた「人道に対する罪」、または刑法上の 殺人などの裁判を、すべてごっちゃにして「反ナチス法」だと思い込んでいる。 そうした特別法がまるで存在しているかのように勝手に思い込んでしまっている。 妄想を捨てて、何か、議論をする前に、少しは調べるなり、何なりしたらどうだい? それを知らずに、人を「餓鬼」扱いするのもどうかと思うが?
921 :
名無しさん@3周年 :02/08/27 10:54 ID:NVaKOPPK
922 :
sage :
02/08/27 13:06 ID:wSudOn+D まとめて簡潔に述べておこう。 >これがあんたの言うナチス犯罪を訴追する根拠だろう? 殺人は殺人、犯罪は犯罪。強盗殺人で刑事罰を受けるのと同じものとして、 ナチス時代の殺人なども一般刑事法で裁かれているというだけのこと。 これを裁くのは法的継承を宣言する法治国家なら当たり前とも言えるわけで。 別に「ナチス犯罪だから」といって特別に裁く法が存在するわけではない。 あくまで一般刑事法の問題であって、「反ナチス法」の問題とはやや意味が異なる。 時効の放棄については、従って繰り返し述べている通り、刑事法の法的整合性上の問題なのだ。 いわるゆ一般に言われる「反ナチス法」というのは総称に過ぎないわけで、 「法」について具体的に言うなら、具体的に存在する法としてあるのは 「アウシュビッツの嘘に関する法」であって、これはナチス思想の流布を禁ずるもの。 戦争犯罪を訴追したり、賠償を規定するような法では決してない。 君の途方もない「無知」のおかげで、長々とスレッドは伸びているわけだが、 そもそも「反ナチス法」が不当だと言うなら、第一に、ナチスの過去犯罪を 特別に裁く法、というのはどこに存在しているのか?それは君の頭の中にしか存在しない。 「反ナチス法」をめぐって長々と語る前に、まずそれを調べたらどうかね。 君は自分の「無知」を棚に上げながら、その無知が生み出した妄想に ひたすら自分でつっかかっているだけだ。挙句、存在しないものがイスラエルを利したり 戦勝国の都合であったりするのか?妄想もはなはだしいと言えるだろう。