【重大欠陥】空自F2新型戦闘機の戦闘能力に影響

1 ：けむりφ ★：02/03/31 06:20 ID:???

　日米が共同開発した航空自衛隊のＦ２支援戦闘機が、急旋回の際に機体の一部に予測を超えた大きな荷重がかかり、
機体の疲労が進むおそれなどがあるため、防衛庁が搭載したコンピューターの制御プログラムを改修していたことが、
３０日分かった。
この結果、旋回が大きくなり戦闘能力に影響が出る可能性もあるという。
当初予定の約２倍の３２００億円もの開発費をつぎ込んだ同機の性能に、疑問符がついた。

↓詳しくはソースを
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020331k0000m040106000c.html

2 ：2：02/03/31 06:21 ID:ezmgY7NL

3 ：名無しさん：02/03/31 06:21 ID:L8pDKKfM

なんで日本独自で開発させてくれねーんだよ。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:21 ID:PSlZKsW7

2get

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:21 ID:ECCnwt9g

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:22 ID:QuP2Au6A

もういいよ
さっさとF3つくろうよ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:23 ID:gpF84VwS

F2なんて無意味。
それよりF5キー連打しよう！

8 ：名無し：02/03/31 06:23 ID:xw8kKpec

これ昔日米摩擦になったＦＳＸってやつ？

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:25 ID:5xiJnL/F

KF16 が最強二ダ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:27 ID:+OyYtS7Q

もおいいよ
さっさと核兵器つくろうよ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:28 ID:b8Uhp1FY

まぁそんなもんだろうと思った罠。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:38 ID:LvT5sz6h

わざと欠陥があるような設計したって事は無いの？＞アメ公

13 ：けむりφ ★：02/03/31 06:41 ID:???

F2戦闘機の詳細です。
http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/f2panph.htm

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:45 ID:Or6+tXiw

アメ機を越える性能は認めるわけにはいかない。でしょ？＞アメ公

15 ：　　：02/03/31 06:46 ID:HXaboDt6

<ヽ｀∀´>ノ＜F5連打で応戦ﾆﾀﾞ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:47 ID:LvT5sz6h

>14
F-16コピーでも現行のF-16より粗悪じゃいかんと思うが（ｗ
アメ公のノウハウにもならんと思う

17 ：　：02/03/31 06:50 ID:d9RYailf

>>12
残念ながら日本独自の部分で欠陥･･･｡
どうもヘタレな会社がいるらしくて･･･｡

18 ：　：02/03/31 06:51 ID:3FTJ6IFM

正直、ドックファイトなんて無いんだから関係無い

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:52 ID:EZg6q1wW

いま>>18が良いこと言った！！

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:53 ID:LvT5sz6h

しかし、なんで戦闘機はこんなにかっこいいのだろう

萌え

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:54 ID:6vSMXlup

マニア語れ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:55 ID:Or6+tXiw

>>17
複合材とか一体成形部分に弱点があるんでしょうね。
でも、チャンス。
すんなりいったんじゃ、ノウハウ蓄積も少ない。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:55 ID:2Xa7p6nx

僕の肛門も疲労が進みそうです。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:57 ID:cf6m6Uj/

僕の肛門も欠陥がありそうです

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:57 ID:NWs7n/e9

某ＭＨＩ社はボーイン具ともコンピュータ繋いで、
シミュレーションで全て設計できるのがウリじゃなかったの？
飛ばしてみないと分からないんじゃ、設計能力疑われるね。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:57 ID:hHIpribz

なんで日本単独で開発しないんだ？
もちろん開発費の半分は米国がだしてるんだよな？

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:58 ID:6vSMXlup

肛門のマニアじゃないよ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:58 ID:LvT5sz6h

僕の肛門も改修されそうです

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:58 ID:fZNA/Qct

>当初予定の約２倍の３２００億円もの開発費をつぎ込んだ同機の性能に、疑問符がついた。

これだけでF16、200機買えるじゃん。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:58 ID:e3HjjCp3

うぉぉ！カッチョいい！

31 ：17：02/03/31 06:58 ID:d9RYailf

あ､自分は空対空レーダーが目視できる範囲程度しか有効にならない欠陥のつもりだった｡
今度は複合素材がヘタレなのか･･･｡鬱｡

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:58 ID:uqcofo2A

ボーイングは戦闘機屋じゃねぇよ。
大昔の一時期を除いてでっかい飛行機専門。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 06:59 ID:QuP2Au6A

マニアはこっちでケチョンケチョンに語ってます

大人気？三菱支援戦闘機F-2 Part 5
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017141290/l50

三菱を支援する戦闘機、だそうです

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:00 ID:ubxORSJS

相変わらず、毎日は…うーん。

35 ：　：02/03/31 07:00 ID:4ev+5q2U

>>32
ステルスって母音具じゃなかった？

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:00 ID:2Xa7p6nx

>>24
>>27
>>28
笑い狂ったよ。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:01 ID:d9RYailf

誰か>>29を狙撃してもらいたいのだが・・・

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:01 ID:LvT5sz6h

こんな事、公開していい事なのかな？
隠しておかないと抑止力が無くなるんじゃないか？

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:03 ID:uqcofo2A

>>35
ボーイング開発モデルは落選

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:04 ID:d9RYailf

>>33
しょうがないでしょう｡
レーダーが欠陥でベテランパイロットの目と同等なんですよ？＞34km
マンセーできますか？

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:04 ID:uqcofo2A

だいたい強度不足で当初計画の性能から後退云々ってのは遥か前に
試作機で発覚して、要求性能を引き下げたはずだが、
それを
＞防衛庁が搭載したコンピューターの制御プログラムを改修していたことが、３０日分かった。

なんて報道する毎日はアホですか？

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:06 ID:d9RYailf

>>38
スクランブル任務に使えないと言われるほどなので
もう公表するしかないです｡

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:07 ID:ljtMddj4

アメリカからの外圧を無視して純日本開発するとこないのか？
最初は少し経費がかさむが、最終的には技術の取得・経費節減・日本独特の技術開発になるのでは
どう考えても、たとえばＦ１５ＥＪのライセンス生産の代金って異常に高くないか？
共同作成という外圧のおかげで我々の税金が湯水のように使われていく・・・

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:09 ID:LvT5sz6h

>42
支援戦闘機の意味が無いじゃない（ｗ

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:10 ID:WYD6eTHe

ありゃあ。
主翼の問題解決で終わったと思ったら、まだあったか。
よりによって配備開始後に。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:10 ID:cf6m6Uj/

アメリカの妨害工作の線は？

47 ：　：02/03/31 07:11 ID:LNblgV3Q

プロジェクトＸ的には、ここからが正念場。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:15 ID:LvT5sz6h

空中で飛び散る姿だけは見たくない
もうちょっと注ぎ込んでもいいからしっかりして欲しいな

・・・・もう遅いんだが

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:16 ID:2Xa7p6nx

意図的に付加された特攻プログラムじゃないんかと、思う

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:25 ID:mUz+CB+p

＞13
そっか。主翼を新造したのって、旋回性能を向上させるためだったんだな。
これで、Ｆ１６に対して、旋回性能が低下してたら笑えるな（笑えないって）

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:27 ID:BreujPUo

馬鹿か。
アメ公の製品買うからだ。
ワザと欠陥仕込まれたんだよ。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:32 ID:vrj0Izgl

戦闘爆撃機に対艦ミサイル4発装備という、世界に累を見ないスペックを要求する事により、無理矢理独自開発しようとした機体。

53 ：　：02/03/31 07:32 ID:9a+rbLiq

>>51
逆だろ。
日本が無理に開発したからこのザマだ。

あー、素直にF15増機するべきだったなー。
やっぱ戦闘機は米製が一番性能良い。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:33 ID:GUaU2HxH

支援戦闘機だからな。
ミサイル避けようとして空中分解しても、
チャフとして見方の役に立てば、それも本望。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:36 ID:LvT5sz6h

>54
それ、ものすごい嫌な死に方だな（ｗ

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:36 ID:WYD6eTHe

>>52
対艦ミサイル４発搭載のベースがＦ－１６だったのがまずかったか？
比較的小型だから。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:37 ID:BreujPUo

Ｆ１４買え。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:37 ID:xGMRq7mv

零戦を装備しろ。

59 ：⊂（´-`⊂⌒｀つ：02/03/31 07:38 ID:37FY/6ic

自動車のように、戦闘機や戦車とかをアメ公に買わせる時代来ないかなぁ…

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:41 ID:vrj0Izgl

>>56
そもそも対艦ミサイル４発っていう要求が、
他の戦闘爆撃機の採用を阻止し(他は2発まで)、MHIにやらせる為の手段にすぎん。
本末転倒。で、案の定無理が祟ると。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:42 ID:FlX6yKD9

予定通り純国産でやってればどうだったんだろ？

死んだ子の歳を数えるじゃないけど、「まあF16ベースだったからね。もし純国産ならこうはならなかった」てな具合に純国産神話を温存して慰めるしかないか。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:45 ID:GvsV9Fgv

思い切って自衛隊機をミグにしろ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:46 ID:GRbrnbb+

>>59もしそうなったら、アジアの諸国から非難されまくり。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:47 ID:LvT5sz6h

>61
純国産の完成予想図は前傾した主翼だったような
試用に漕ぎ着けるまで、もっと悲惨だったかも

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:47 ID:0lZCfdy3

もともと、独自開発するつもりの所にレーガン一派が難癖をつけてきて、
中曽根だったか、竹下だったかが突っぱねなかったから、こんな
ワケワカメな開発方法になってこのザマ。USに損害賠償でも請求
したらいい。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:47 ID:zFSVYdZ+

当初予定の約２倍の３２００億円もの開発費をつぎ込んだ同機の性能に、疑問符がついた

67 ：メラ　（　ﾟДﾟ）ノ＝＝＝＝炎　はぐれメタル ◆1AkfQGck ：02/03/31 07:47 ID:04rPe0QJ

>>57
古い機体なんて買うな。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:49 ID:0lZCfdy3

>>63
具体的にどこの国?
USだけだとおもうんだが。

69 ：ロッキードマーチン：02/03/31 07:49 ID:anRonJCa

モシモシ小泉さん
F-15Eならお安くしときますけどどうです？
燃費はともかくかなりの攻撃力持ってますよ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:49 ID:WYD6eTHe

次期輸送機は純国産を目指すらしいな。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:49 ID:kpRGVek9

まぁ、朝鮮系銀行につぎ込んだ約二兆円に比べたら有意義な使い方だな。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:50 ID:Sc11wh6S

>>64
そうそう、前傾して、なおかつ後退できるというすごい計画だったような。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:51 ID:vrj0Izgl

軍事関係はどうしても実戦を通じてしか得る事の出来ない部分があります。
実戦経験の無い国に独自開発は無理です。ろくな物が出来ません。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:52 ID:JVse0KDE

カナード付きデルタ翼、垂直尾翼2枚の方が良かったのに・・・
ステルス云々言うなら、遠距離ではカナードを畳んでしまえ

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:52 ID:0lZCfdy3

>>64
なんか旋回しないで、素早く平行移動できる機能をつけるという
話が新聞に載っていたのを読んだ記憶がある。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:54 ID:LsokvkHD

>>73
　ということは、チャンスが来つつあるのか？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:54 ID:xGMRq7mv

次期のＦ－３は“北爆”が可能な機体にしてほスィ。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:54 ID:anRonJCa

フィンファンネルを付ければ良かったのに・・・

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:55 ID:fZNA/Qct

韓国は４０００億で４０機のF１５買うらしいな

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:55 ID:xGMRq7mv

次はＲＸ－７８、ＳニーとＨンダが作る。

81 ：俺™：02/03/31 07:55 ID:jINkEtoq

強引に共同開発にされた機体、わざと欠陥設計にされたんじゃないのか？

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:57 ID:FlX6yKD9

延命処置済みの空自F15vsF2だとどっちに分があるのだろうか？

83 ：：02/03/31 07:58 ID:Xo4gW0eH

僕の肛門にも疑問符が付きそうです

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 07:58 ID:mDPXOlCZ

>>81
当然そう考えておくべきだな。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:00 ID:kUIBBxnX

83 彼方の肛門には尻尾が付いてしますヨ (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ･…

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:01 ID:xGMRq7mv

>>83
調べてやるから遣わしてくり。
ﾊｧﾊｧ

87 ：メラ　（　ﾟДﾟ）ノ＝＝＝＝炎　はぐれメタル ◆1AkfQGck ：02/03/31 08:03 ID:04rPe0QJ

イスラエルで実験してきたら？

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:03 ID:FlX6yKD9

遠隔操作式自爆装置付けて北に「戦後の償い」とやらでくれてやりましょう。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:04 ID:xGMRq7mv

北のMig29と交換してもらえ。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:04 ID:LvT5sz6h

>87
相手の戦力と比較になるのかな？
古い機体を相手にするんじゃ意味無いし。
イスラエルって最新鋭が配備されてるんだっけ？

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:06 ID:o0spvW5D

>>63
えっ？なんでアジア諸国に言われるの？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:07 ID:vrj0Izgl

ちなみに日本はF-1が世界で唯一空戦で撃墜された国(ﾜﾗ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:07 ID:Or6+tXiw

Ｆ３は、ロボット操縦とし人間の生理的限界を超える運動性能と
攻撃能力を確保する。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:07 ID:vrj0Izgl

F-1ちがうよF-15だよ

日本はF-15が世界で唯一空戦で撃墜された国なのである

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:09 ID:FlX6yKD9

>>94
しかも味方にね。

96 ：脈打つ肉棒：02/03/31 08:10 ID:CKxn9yn2

>>94
訓練中にバルカン砲だったかミサイルの誤射で僚機のF15あぼ～ん、した
ってやつだっけ？
詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

97 ：名無し：02/03/31 08:11 ID:xw8kKpec

勿体ね～

98 ：けむりφ ★：02/03/31 08:11 ID:???

>94
見つけました。

直リンまずいよね。
ttp://www.seaple.icc.ne.jp/~seki/airplane/crmdoweagle.html

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:14 ID:vrj0Izgl

そして残骸は千葉県某所で…って>98ですね。

100 ：＋　激しく忍者　＋：02/03/31 08:14 ID:O6UTz0hf

　　　　　　　　一ニ三 ∠￣＼
　　　　　　　　一ニ三～|/ﾟUﾟ|
　　　　　　　一ニ三 ⊂二ｙ /⊃>>100
　　　　　　　　　一ニ三 /　＿二⊃
　　　　　　一ニ三 ⊂二ノ

　　　　　　　　　　　　　＝＝＝
＋　激しく100ゲット　＋

101 ：良ｽﾚ保守委員会 ◆PhEl5c1A ：02/03/31 08:15 ID:gRt1IC+y

良ｽﾚほっしゅほっしゅ♪　　

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:16 ID:sX4ke+M3

いざというときにはリミッタ解除か！

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:24 ID:fZNA/Qct

>>98
あ、そこ知ってる。前から気になってたんだ。
市営霊園沿いの国道だよね。いきなり戦闘機の残骸が転がってるからびっくりするよ。

104 ：ミサイル誤射事故でパイロット書類送検：02/03/31 08:25 ID:FlX6yKD9

石川県・能登半島沖の日本海で昨年十一月、迎撃訓練中のＦ15戦闘機がミサイルを誤射、僚機が撃墜された事故で、航空自衛隊小松地方警務隊は三日までに、
「航空の危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律」違反(過失航空危険)の疑いで誤射したＦ15のパイロット(三〇)を金沢地検に書類送検した。
事故をめぐっては、当初はパイロットがミサイルを発射できる状態にするための主スイッチには触れていない、と供述していたことから電気系統の故障の可能性も指摘された。
しかし、防衛庁は今年五月、ミサイルが発射できる状態になっていることを示す表示が出ていたのをパイロットが見落とし、発射ボタンを押したことが原因とする事故調査結果をまとめ、発表した。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:25 ID:34uTiR0k

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
アメリカの軍部の都合で単発エンジンだと？
双発エンジンで作れ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！
つか、国産でラプター・ハンターでも作れ！

106 ：メラ　（　ﾟДﾟ）ノ＝＝＝＝炎　はぐれメタル ◆1AkfQGck ：02/03/31 08:27 ID:04rPe0QJ

>>100
　　人　
(　;´ⅴ｀;)毎回新ネタおつかれさん

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:31 ID:tdyLpVmg

何を支援するんだろ。
巡視艇?

108 ：2get：02/03/31 08:31 ID:4dbDAO3y

もしＦ－2が欠陥品ならSu-27かその派生型でも買えばいいじゃん。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:34 ID:FlX6yKD9

>>107
不審船支援

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:35 ID:hOGZM1Fg

>>105 アメリカの横やりで、F-2を純国産でなくアメリカ機の改造という方向でいうことになったとき、防衛庁は双発のF-18を使いたかったのだが、アメリカがF-16を押しつけたんだったな。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:38 ID:FlX6yKD9

>>110
当時のゼネラルダイナミクス社の工作が功を奏したと思われ

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:38 ID:LvT5sz6h

F-18かっこええ・・・

ttp://members.jcom.home.ne.jp/nsgw/990926-atsu2.jpg

113 ：2get：02/03/31 08:39 ID:4dbDAO3y

Ｆ－18って行動できる距離短くなかった？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:40 ID:74FEknpI

ブルーインパルスもいずれF-2に！

なったらいいな。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:46 ID:ubxORSJS

翼か…ロッキード担当分か？（w

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:47 ID:+zQyOe4A

軍用機開発ではよくあること。日本は経験足りないし。
次の版までに直ってればよろし。以上

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:47 ID:WYD6eTHe

ブルーインパルスの煙を色つきに戻してくれんかね。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:47 ID:lp+84etG

仏蘭西の放送局かと一瞬ｵﾓﾀ

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:48 ID:4dbDAO3y

一体成型技術は確かニポン

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:51 ID:2E6TUtbE

アビオニクス関係も日本（三菱）だよ。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:51 ID:FlX6yKD9

F15の後継機どうすんだろ
JSF買わされるのかなぁ

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:52 ID:xWNIB9zN

今頃、アメ公の連中は不敵笑いしてるだろなー

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:53 ID:LNblgV3Q

　三菱重工にはあまりいい話聞かんな。
実は隠匿してたとか＞欠陥情報

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:55 ID:iw81JQek

デザインは日本なのかな
何気にかっこいい

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:57 ID:XQTcTPEM

オーロラに対抗して、日本もマッハ10で飛ぶ無人戦闘機作れ！
それか、ホンダかソニーの人型ロボット作らせて操縦させろ。
脳波コントロール付きだたーら、人が乗っても（・∀・）ｲｲ!!

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 08:57 ID:4dbDAO3y

>>124
ほとんどＦ－16だけどね。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:01 ID:iw81JQek

>>126
ほんとだ、似てた(w

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:04 ID:IML+OZeG

F16買おうよ・・・・・

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:07 ID:FlX6yKD9

>>128
そんなオンボロ買わないでよ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:20 ID:vl0lcdQl

いまさら旧世代のF16なんて買うかよ。
今ならF/A18E/FスーパーホーネットかF22だろ。

131 ：三菱重工：02/03/31 09:21 ID:MVlK7jX3

日本の血税を使い、F-16のバグだしをしたまでです。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:29 ID:bZlEfJZw

車も飛行機もロボットも駄目だな、三菱は。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:35 ID:/F6+5dBv

>>132
薬も建設もな。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:36 ID:HbQkfPWU

共同開発とは名ばかりの妨害工作だよ。アメリカが日本に提供したのは２世代も前のＦー１６の機体設計図のみ。それに引き替え日本は当時どこの世界も持ち得なかった世界最高峰のスーパーテクノロジーをアメリカに持っていかれた。
当初日本は独自に機体開発しようとしたがアメリカが危機感を持ち徹底して邪魔をした。日本は自動車、船舶、鉄道、工業用ロボットなど最高水準の製造能力を有しているが航空機開発だけは欧米諸国からの圧力によりその道が閉ざされている。
Ｆ－２に限らず国産兵器は外国と比較にならない位コストが高い。しかし性能に大差はない。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:38 ID:fZNA/Qct

ステルスの技術も日本の技術なんだろ？
ぜんぜん有名じゃないけど

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:41 ID:2E6TUtbE

カナードを採用してれば少しは外観の独自性が出せたんだが。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:42 ID:2uVbFcrZ

>>134
独自開発するぞぉおおおお！！

と高らかに宣言したから　アメリカが妨害工作したのでは？

こそーり　と作ってみては？

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:43 ID:yh4yW+PD

こそーり開発中のF３

http://www.skynet-1.com/aircraft/photo/j8m1.jpg

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:43 ID:cH1Z04wT

>>137
こそーり造るなんて無理、無理。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:43 ID:LsokvkHD

>>135
電磁波吸収塗料はTDKだね。
確か、売国中曽根が、アメに献上したんじゃなかったっけ。

141 ：名無しさん：02/03/31 09:43 ID:rzcQU5FD

イルボンがF2でへこへこやっている間に
ウリナラはF5で攻撃ニダ

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:44 ID:FlX6yKD9

>>134
「ニッポンＦＳＸを撃て」に詳細載ってるが悲しいかな絶版本

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:46 ID:2uVbFcrZ

無理なの？

じゃ台湾で　台湾のみなさまと　こそーり　共同開発は？

イスラエルで　イスラエルのみなさまと　またーりと　共同開発は？

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:50 ID:LiRZlGlm

>>140
TDKじゃないよ。ステルスは××艦用の技術ですので。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:55 ID:9oCFY7yv

日本マンセーを見ると不況を実感できる
隣のお国を笑えないな（鬱

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 09:56 ID:FlX6yKD9

JSF受注で蚊帳の外に置かれたボーイング救済のためにF-15K買わされた
ウリナラまんせ～

147 ：<ヽ｀∀´>：02/03/31 09:56 ID:etFcQGud

F-5aｳﾘﾅﾗﾌｧｲﾀｰ、F-5bｲﾙﾎﾞﾝｱﾀｯｶｰ
F-5cﾁｮﾊﾟｰﾘﾚｲﾊﾟｰ、F-5dｳｪﾉﾑﾎﾞﾝﾊﾞｰ
F-5eｷﾑﾁｾｲﾊﾞｰ、F-5fﾄﾞｯｸﾞｲｰﾀｰ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:01 ID:WQiKj2NI

3200百億分、米国の下らん玩具を買わされるより
は、まだしも国内での研究開発に使った方が雇用
対策にもなろうて。

149 ：<ヽ｀∀´>：02/03/31 10:07 ID:etFcQGud

>>138それは、秋水ﾆﾀﾞ。ロケット戦闘機ﾆﾀﾞか？
ｺﾒｰﾄも。

150 ：<ヽ｀∀´>ﾏﾝｾｰ!!!：02/03/31 10:10 ID:etFcQGud

攻撃機
A-1ﾔﾝﾊﾟﾝｽﾄﾗｲｶｰ/A-2ｱｶﾞｼｱﾌﾞﾀﾞｸﾀｰ
空対空ﾐｻｲﾙ
・ｶﾞｰﾘｯｸｽﾄｰﾑ（赤外線）
・OLｽﾄｰｶｰ（ｾﾐｱｸﾃｨﾌﾞﾚｰﾀﾞｰ）
・ｱｶﾞｼｼｭｰﾀｰ（ｱｸﾃｨﾌﾞﾚｰﾀﾞｰ）
空対地ﾐｻｲﾙ
・ｳｪﾉﾑｷﾗｰ（ｱｸﾃｨﾌﾞﾚｰﾀﾞｰ）
・ｷﾝｺｸﾗｯｶｰ（ﾚｰｻﾞｰ）
・ｺﾝﾄﾞｰﾑﾌﾞﾚｲｶｰ（GPS）
空対艦ﾐｻｲﾙ
・ﾄﾝﾍﾌｨｯｼｭ（ｱｸﾃｨﾌﾞﾚｰﾀﾞｰ）

輸送機
・ﾄﾞﾗｯｸﾞｷｬﾘｱｰ

151 ：反米：02/03/31 10:14 ID:Le7+Qcft

アメ公が横槍入れてＦ１６なんてカス使わせただろ？
これに乗っかった政治家やアメ公から損害賠償請求しようや？
原爆の人体実験分も含めてな
国民の血税無駄にしやがって
死ねアメ公！

152 ：プラスファン：02/03/31 10:18 ID:9/68frcX

カナード翼の話が出たところで、ここらでひとつVF-19を
本気で開発してもらいたい。
三菱＋ソニー＋バンダイでどう？

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:18 ID:o4hYhnCH

バルキリー欲しい・・・
あ、変形するほうね

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:20 ID:FlX6yKD9

アナハイムジャパンに
サザビー１機注文しよう

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:24 ID:9XuuO5xq

ステルス性が優れた戦闘機なら、機動性能は低くても大丈夫。
それを作らなかったので無意味。
Ｆ２は、どう煮ても焼いても使えないオモチャなのは確か。
時代に乗り遅れた。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:25 ID:jeSylJMV

>>151
欠陥は、日本担当部分らしいですが。

157 ：プラスファン：02/03/31 10:26 ID:9/68frcX

VF-19A Excalibur（エクスカリバー）写真

http://honowo7.hoops.ne.jp/yf19hs2.jpg

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:34 ID:HbQkfPWU

「アクティブ・フェイズド・アレイ・レーダー」これがでかい。日本の最先端技術はこのレーダーを航空機の機首に搭載するだけコンパクトにできた事。
しかしアメリカを含め当時の各国技術レベルでは家一軒分位の大きさになっていた。当時の政府、外交は無能どころか有害だよ。開発技術陣は政治家の無能ぶりにさぞ落胆したことだろう。
世界初の一体成形の全複合材製もそう。
これらなどの技術と引き替えに日本政府は１９７０年代初頭にすでに開発されていたＦー１６の機体設計図を手にいれた訳だが、２１世紀の次期支援戦闘機だよ？もう訳わからん。
当然アメリカは両手両足舌の先、ち○こまで伸ばして万々歳。世の中にこんなアホ（日本の政治家、官僚）がいるのかと・・。当然その時からアメリカ軍の電子技術が飛躍的に伸びたのはいうまでもない・・・。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:36 ID:o7qn7LL7

そろそろ戦闘機の時代も終わるけどな

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:36 ID:wUOaB5z4

紙ひこうきでまたーり

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:37 ID:sX4ke+M3

ある意味レイズナーのV-MAX

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:38 ID:rFel/AYO

今三菱では、堀越二郎氏を口寄せで呼ぶ極秘プロジェクトが進行しています。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:38 ID:K7QOb39R

ミサイルだよ
一機100億の戦闘機も
数億のミサイルでやられる
400キロ向こうからマッハ2で飛んでくる

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:40 ID:HbQkfPWU

>>163
その数億のミサイルを前線で撃つために１００億の戦闘機がいるんだよ。

165 ：(ﾟдﾟ)：02/03/31 10:41 ID:civbkpSM

>>159 次は何の時代でしょうか？

166 ：　：02/03/31 10:45 ID:LjYakdBX

Su37がかっこいい

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:48 ID:vKOsDDDi

まったく実用的じゃないと評判のレーダーは
いつ使えるようになるんだ？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:49 ID:Aqn6RdIO

>>165
モビルス－・・（以下略

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:50 ID:7dyZsuOx

しかし、アメリカにへんなもん押し付けられたな
こんどこそ完全国産
アメリカ製は部品単位でしかつかわない

エンジンはまともなのをアメリカしかつくれないから、
そこを突かれて粗大ゴミに大金を払わせられた

エンジンをさっさと国産化しる！！

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:50 ID:7dyZsuOx

こんどは、アビオニクスをソニーだね
機体はホンダ
エンジンはIHI

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:51 ID:jCmNo7+x

>>165
バルキリーだろぉ。。。格闘できる戦闘機（苦笑）

Ｆ－２もコストパフォーマンスいいから問題ないっしょ。
ただ、ミッションディスクみたいなのがすべて、マスキングされて搭載されるから空戦能力は
低いだろうな。。

話変わるけど
http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/uh60panph/shogen.htm
この実用上昇限度ってなんだよ。。大気圏外までいけるんだな。。すげー

172 ：　　：02/03/31 10:52 ID:iwkeiNs+

ちょっと時間かかったり、金かかってもいいから、
純国産でつくれや。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:54 ID:b2AgeSEJ

これは「F２弱いぞ」と某国を油断させる高等手段。
しかし一つ間違えると赤日新聞等良心的日本人に糾弾されるもろ刃の剣。

174 ：窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I ：02/03/31 10:55 ID:eeKMYkxu

（　´ⅴ｀）ノ<　F2新型練習機と名前を変えることになったようれす。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:56 ID:wUOaB5z4

バルキリーか、そろそろそういうのを開発し始めた方がいいのかね。

ロボット神チャンで、ロボット技術の蓄積はあるわけだし (W

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:56 ID:jeSylJMV

>>169
日本（三菱）担当部分なのでしょ・・欠陥は。
純国産化したら、何倍も欠陥が増えてるな。
日本の航空産業のレベルなんてそんなものでしょ。
一般人が普通に小型機操縦してる国には、どうしたってかなわない。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 10:58 ID:rW28GqOu

もうアメリカから買うのやめようよ。
ロシアからフランカー買って、日本で改造した方が安くない？
と近頃よく思う。

178 ：窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I ：02/03/31 11:00 ID:eeKMYkxu

（　´ⅴ｀）ノ<　ロシア製の戦闘機を買うと真空管を作っている会社が
　　　　　　　　もうかるのれす。真空管を作っている会社・・・・日本にあるれすか？

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:02 ID:7dyZsuOx

>>178
静岡に真空管会社あるよ

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:05 ID:7dyZsuOx

ここね
http://www.hpk.co.jp/

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:06 ID:zFSVYdZ+

>>169
欠陥は三菱製の部分だろ？
なんでもアメリカのせいにするのは良くないな。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:06 ID:YXQgP9tn

まぁ～まぁ～（ｗ
日本金有り余ったるんだから、いいでしょ～。
これも一種の公共投資ですよ、防衛庁の持分（軍産複合体への）。（W
諫早の堤防と同じことです。それにこっちの方が、環境破壊がはるかに少ない分
防衛庁自民党エライ！

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:07 ID:yh4yW+PD

よし、次期戦闘機はホンダに発注しる

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:07 ID:Xsa+T0Dj

ソフトの問題らしいから、正確には担当はメルコ。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:07 ID:K7QOb39R

F2なんていらないよ
技術屋や軍事オタクのおもちゃだよ

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:08 ID:NS6+Kkd6

>144
テレビ受信のゴースト対策じゃなかったっけ

187 ：こてハソ　 ◆WWTheOAs ：02/03/31 11:10 ID:pJeAxEgg

支援戦闘機なんだよね
一般的な日本語だと戦闘攻撃機なんだよね
モノはいいよう　ってことだね
専守防衛だから積極的に地上を攻撃する必要ないってことだね

>>178
今は真空管じゃなくて2SC1815に変わりました

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:11 ID:LvT5sz6h

>185
技術屋と軍事ヲタの意見をふんだんに取り入れて最強の一機を・・・・

きっと飛ばねーな

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:13 ID:LvT5sz6h

>187
トランジスタじゃねーか（ｗ

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:13 ID:7dyZsuOx

>>181
もともと無理がある計画を政治家と防衛庁が進めたってとこかな
ま、三菱にも責任はあるけど

三菱も、作れないものを作れといわれても、そうかんたんに作れない
しかも、三菱には断れない理由があるし

あれは、貿易黒字解消と、アメリカへの日本のレーダー技術献上と、
アメリカの軍事産業保護が目的

三菱を叩くんじゃなくて、政治家・害務省・旧通産省・防衛庁を叩け

ここで、アメリカの工作による三菱叩きと、独自開発中至論が台頭するけど、
それをすればアメリカの防衛産業のおもうつぼだね

191 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：02/03/31 11:14 ID:I93TCYc+

兵器に対する評価、チェック体制の無い日本に国産は無理。
Ｆ２計画は早急に中止（2001年度分はキャンセル）しF16C/D
を緊急輸入、Ｆ２の後継はF16C/D及びF15Eにする。
購入済みのＦ２はしょうもないので電子戦機に改修。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:14 ID:6Ps5OmM7

>ソフトの問題らしいから、正確には担当はメルコ。

記事からすると、ソフトの問題ではなく「機体強度」の問題だろう。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:17 ID:jeSylJMV

>>190
簡単な話だ。三菱には作れる部分だけ、やれせればよかった。
自衛官と国民の命がかかってる製品を、腕試しに開発されたのではたまらんよ。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:18 ID:5QJz4RM+

いざという時は死を賭けたハイパーモードを行える設計になったわけだな！

195 ：棄て：02/03/31 11:19 ID:rMLq4P5U

ぐだぐだいわずに、新しいのを作れ。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:19 ID:Xsa+T0Dj

>>192
記事の件はそうね。それとは別にレーダーの能力が肉眼より低い（！）という
不具合が最近見つかったの。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:20 ID:PcEFMEvr

>>158
そのアクティブフェイズドアレイレーダーも機種のピトー管の陰ができて
索敵できない欠陥が見つかってたぞ。
零戦時代の実戦経験しかないからな～

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:20 ID:NS6+Kkd6

>194
ブイマックス発動
なつかしー

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:21 ID:8AuPVGZo

つったって、当面の敵は中国、北鮮空軍相手だし、そんな大勢に影響はないと思うけど。

200 ：＋　激しく忍者　＋：02/03/31 11:22 ID:AO8tHz3E

　　　　　　　　+　激しく200ゲット　+

　　一ニ　卍　　　　　　　　　　　　　一ニ三 /￣＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　一ニ三　Σ|ﾟUﾟ|||～
　　　　　　一ニ　卍　　　　　　一ニ三 ⊂二ｙ /⊃>>200
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一ニ三 /　＿二⊃
　一ニ　卍　　　　　　　　　　　一ニ三 ⊂二ノ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:22 ID:7dyZsuOx

アメリカは、フェイズドアレイレーダーを、艦船や地上やAWACSなどでしか使えなかったけど、
F2でのレーダー技術無料献上によって、戦闘機にも使えるようになり、F22なんかで使われている

で、日本が得たものは、時代遅れF16設計図

202 ：　：02/03/31 11:23 ID:UA9GRFvN

>>100
>>200
すげぇ

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:24 ID:7dyZsuOx

>>199
おいおい、このあと世界情勢はどうかわるかわからんのに、
よくそんなのんきなことがいえるな

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:24 ID:ydTFU0w+

また激しく忍者！ヽ(`Д´)ﾉ

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:24 ID:SRq2obJ+

【警告音・警告音・警告音！！】
ち！　ロックオンされたか！
...くっ！　逃げ切れない！
...このリミッターを解除してハイパーモードを使うしか...

ちゅどーん（死語

どっちにしろ生還できんな

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:28 ID:LvT5sz6h

激しく忍者はゲッターでも腹が立たないな。
毎回違って凝ってるからなのだろうか。
むしろ楽しみだったりする。

207 ：　　：02/03/31 11:28 ID:iJVP5lo+

>>199
実際に戦う前に事故で搭乗員を失ったらかなわん。
搭乗員の養成は時間と金がかかる。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:29 ID:FlX6yKD9

今JSFをご予約いただいた国にはキャンペーン特典といたしまして
F2『標的機』をもれなくプレゼントいたしま～す！
この機会をお見逃しなく！！

日本「ハイハイ～JSF百機買いますぅ」・・・

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:42 ID:S2h0Q/gn

中国は空軍の近代化を推し進めている。
日本もうかうかしてらんない。がんがれ。

210 ：ななし：02/03/31 11:52 ID:QsJfoUvO

田川遼三郎あげ

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:52 ID:GUaU2HxH

しょーがねーなー
じゃあ、500kg爆弾つめるように改造だ。
燃料は片道分だけつんどけ。

なにー、不審船だとー。　よしスクランブルだ。
逝ってこい！

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:53 ID:GvvOSO4v

アメごときと共同開発なんてするからだ。
日本は日本独自の軍備を進めろ！

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:55 ID:ncc3vG0k

もうこれからは日本はアメリカと中国の奴隷だよ
こんな国いきていてもしょうがないから自殺する

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:58 ID:Xaxv07Fj

三菱重工
陸上自衛隊にも嫌われ
航空自衛隊にもうんざりされて
どうするよ

215 ：　：02/03/31 11:58 ID:rD27mL1G

次世代戦闘機は国産でしかも、現在の構想では世界最強の設計。
しかしこの間データの入ったパソコンが盗まれた。これで極秘では無くなった。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 11:59 ID:48HNZdn/

真空管使った理由は、核爆発のときに発生するEMPに対しても破壊されないシステムを作るためだったと聞いたがどうなんだろう？

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:00 ID:jeSylJMV

>>212
だから、欠陥は、日本（三菱）担当部分だって・・・

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:01 ID:NS6+Kkd6

>214
もう一つの大口でも、問題がでてるが・・・ここでは、書けない

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:08 ID:rlv0EXJW

？？？？？　なんか、このニュース変だぞ・・・

この件、平成１１年の１０月に発表してるのだが？？？？

以前、空中給油機導入の予算申請があった時に、朝日新聞が
「F-2に空中給油装置がついていることが判明」と、もう数年前から
みんなが判っている事を、あたかも新事実の様に発表してたけど、
その手の報道か？

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:10 ID:jeSylJMV

>>219
今回新たに、「旋回しないようにプログラムを改造」という点が判明したのでは？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:11 ID:GUaU2HxH

H2ロケットも三菱重工がからんでたよなぁ･･･（藁

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:12 ID:rlv0EXJW

>>220

既に発表してる。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:13 ID:i5dkqJ80

韓国の次期主力戦闘機はF-15になるらしいが
北はどうすんだろう。
北ではMig-29を使いこなせずに格納庫で遊ばせてる
そうだが。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:16 ID:rlv0EXJW

毎日は何の為に世論誘導してるんだ？

朝日の時は判りやすかったが・・・

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:17 ID:jeSylJMV

>>222
もっと早めに、報道すべきだね。
出来ないものは出来ないと、はっきりさせて置かないと。
浮かれて、今度は全部独自開発しようなどと言う馬鹿がでてくる。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:19 ID:rlv0EXJW

>>225

既に３年前に新聞、テレビで報道されてるよ・・・

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:20 ID:RSXHVXy8

>>224
国民における北朝鮮との開戦ムードに冷や水を浴びせ掛けるために決まっている。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:20 ID:jeSylJMV

>>226
俺も、破損の恐れまでは、見た記憶がある。
プログラムを改修して、急旋回しないようにというのははじめて聞いたが。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:20 ID:S6BFc7oX

核爆弾を宅急便で送れるご時世、なにやっても無駄。

ある日、基地の向かいのハンバーガーショップに国際宅急便が届く。
名前から察するに常連だった米兵が、故郷から送ってくれたらしい。

包みをあけたとたん、基地もろとも・・・・・・。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:21 ID:rlv0EXJW

それに・・・当時２ちゃんでも話題になってた

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 12:21 ID:/Yombf0b

>>225
普段軍事に無関心で、こういう報道のときに浮かれて出てくる馬鹿ですか？

232 ：俺™：02/03/31 12:23 ID:jINkEtoq

>>225　
国家が軍事機密の絡む製品を開発する場合、独自開発が当然。
最初はミスもあるだろうが、長い年月をかけて成熟していくもの。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:23 ID:rlv0EXJW

>>228

防衛庁の発表資料。プログラム改修まで発表してるよ。

http://www.jda.go.jp/j/news/1999/12/20a.htm

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:24 ID:jeSylJMV

>>232
だから、成熟する前に製品にするなと言ってる。
航空自衛官が、戦闘機に不審持つようになったらどうする？

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:25 ID:Xaxv07Fj

三菱の陸上自衛隊のヘリコプターどうなった

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:25 ID:gIFgtfie

この記事は２ｃｈ（ニュース板）見て書いたのか
”日本の技術は云々”というスレでこの話題が出てたから

軍事版、（その他）でもとっくに既出だろ

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:25 ID:jeSylJMV

>>233
ありがと。改修は知らなかったが、発表済みなのか。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:28 ID:dxvrmVKp

>>234
その前に、自衛官が国民に不審を以下略

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:28 ID:rlv0EXJW

問題は、なんで毎日新聞が、こんな数年間前のネタを、あたかも新事実の様に
報道しているのか？　って事だな。

なんか、最近、自衛隊絡みで反対したい事があるのか？

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:31 ID:LsokvkHD

>>239
　単に、「非効率な国家予算執行」叩きの一環じゃないか？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:32 ID:jeSylJMV

↓こっちの欠陥がメインだったのに、いつの間にか記事の趣旨が変わったかな？
>さらに同機は、相手機を追尾するレーダーも、
>目標から外れやすいなどの欠陥が見つかった。
>防衛庁は６月までに運用試験を終える方針だったが、
>数カ月間の延長を決めている。

242 ：俺™：02/03/31 12:32 ID:jINkEtoq

毎日と言えば創価、創価といえば公明、公明と言えば
「空中給油機導入妨害」が記憶に新しい。
つまりは売国奴の意向によりこの記事ができたわけだね。
だって自衛隊に給油機が導入されたら、
連中の故郷である地上の楽園のテポドン基地まで行けるようになるもんな（ｗ
しかし攻撃オプションが無い、、、

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:33 ID:wUNQs+Dq

>>239
既にこのスレでもたくさん踊らされてるじゃん。
スレの最初のほうでも、発表済みってカキコがいくつかあったのに。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:38 ID:rlv0EXJW

>>243

ホント・・・

しかし、マスコミの世論誘導って怖いよな・・・このスレ見てても多くの人が踊らされてる・・・

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:38 ID:7dyZsuOx

毎日も、アメリカの、日本国産兵器削減計画に加担してるとみていいだろう

朝日と赤旗はずっとアメリカよりだが、毎日もアメリカのおもちゃか？

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:40 ID:rlv0EXJW

>>241

その件も２年前に発表済み・・・

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:41 ID:zFSVYdZ+

>>240
そう考えるとなんの違和感も感じないが。

>>244
だけど無駄な開発費だという事には変わりは無いと思うが。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:41 ID:jeSylJMV

>>245
赤旗がアメリカ寄りって、あんたね（藁
「アメリカは帝国主義国家である」というのが日本共産党公式見解。
それはともかく、三菱の戦闘機開発能力が、アメリカ企業に劣っていることは紛れもない事実。
全部、独自開発できますなどと宣伝しておいて、結局、自衛官を危険な目に合わせている。
こんなことばかりやってると、三菱製の戦闘機は絶対に嫌だと、防衛庁が拒否するようになるよ。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:43 ID:cGVA9tTy

おいらが木村さんの立場だったら、死刑は絶対望まんと思う。
無罪でもいいからとにかく早く、福田を社会に復帰させて欲しい。
福田が出所してきたら、柄さらって、どこかの山奥に連れて行き
１ヶ月ぐらいかけてなぶり殺すと思う。
毎日、手足の指１本ずつ切って、血止めをして
できるだけ長生きさせながら痛みを与える。
「畜生福田」、「女子高生ドラム缶事件」、東日本と思うが
「リンチ殺人事件（主犯のガキの親が地元の警察官）」、、、
他にも処刑したい奴は何人もいるな。
自殺する人やネオ麦茶みたいな異常者はこういうバカを殺して
死ぬなり刑務所に行けばいいのにな。
解かりにくいレスで申し訳ないです。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:45 ID:jeSylJMV

>>246
レーダーの件は、このスレで、「最近見つかった」と誰か書いてたけどな。俺は全然知らなかった。
防衛庁の発表に全部目を通しているわけじゃないので、個人的には、この記事は無駄ではなかったな。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:45 ID:rlv0EXJW

>>247

確かに無駄な開発費とかは議論しなければならない。

しかし、問題は、毎日新聞が３年前のネタを、あたかも新事実の様に報道して、
「当初予定の約２倍の３２００億円もの開発費をつぎ込んだ同機の性能に、疑問符がついた。」
と、世論誘導してる事。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:46 ID:jeSylJMV

>>251
これ↓は事実なのかな？事実なら、それなりにタイムリーなネタだと思うが。

>防衛庁は６月までに運用試験を終える方針だったが、数カ月間の延長を決めている。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 12:48 ID:/Yombf0b

Ｆ２に使う金があったら空母を建造すべきだったんだよ。

254 ：名無しさん：02/03/31 12:48 ID:xRg6cDkh

新型機早期開発の為のブラフじゃないのかね？

255 ：　：02/03/31 12:49 ID:OjdEB5tD

>>250
軍事板にはちゃんとスレあったぞ。防衛庁の資料には目を通すのに、
板を毎日除くこともせんのか。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:50 ID:jeSylJMV

>>255
「防衛庁の発表に全部目を通している『わけじゃない』ので」と書いたのだけど？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:51 ID:wUNQs+Dq

>>247,252
無駄無駄ってあなた、F-2の場合、
試作機を造って色々試してみたら、設計通りに行かなかったので修正してる訳なんだが、なんか問題ある？

どんな物でも実物作ってみて設計通りにいかないって事はあるでしょ。それを隠しとおしたり、ごまかしたりして
製造するほうがよっぽど問題だ。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:52 ID:d98Yb+Y9

>>253
で、空母に乗せるものはどうするの？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:54 ID:NdQB8caJ

紙ひこうき

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:54 ID:OLLhbB8F

にわか知識でスマソなのだが、
アメリカではF15が日本円で約70億円、F16は約40億円とのこと。
F15があまりにも高すぎて世論の反発をよび、
エンジン1基で安くつくったのがF16。
日本でノックダウン生産されるとF15も16も約120億円だって。
日本の軍需産業って寿司屋の時価みたいで、
値段があってないようなものなんですね。

261 ：窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I ：02/03/31 12:55 ID:eeKMYkxu

（　´ⅴ｀）ノ<　初期のM16もボロだったのれす。
　　　　　　　　だからF2も改良が続けばけっこう良いものになると思うれす。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:55 ID:jeSylJMV

>>257
>どんな物でも実物作ってみて設計通りにいかないって事はあるでしょ。
で、予算が2倍かかりましたって？
三菱は、全部自前で開発できるように宣伝してたが、結局、アメリカに
手伝ってもらっても、まともに開発できなかったと言うことじゃないか。
それなら、「まだ勉強中なので、予算は多めにください」と最初から言えばいいのに。
全部自前で出来るなんて言って、自衛官を危険な目に合わせた。国民と自衛官を騙した責任は大きいよ。

263 ：ななし：02/03/31 12:55 ID:QsJfoUvO

スホーイほすい

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 12:57 ID:/Yombf0b

>>258
F18でも買う。

265 ：ななし：02/03/31 12:57 ID:QsJfoUvO

スホーイの機体だけロシア売ってくれないかな。
レーダーとエンジン、制御系は日本でなんとかするからさ。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 12:58 ID:jeSylJMV

>>261
戦闘機の欠陥は、テスト飛行する自衛官の生命に直結しますからね…

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:00 ID:jeSylJMV

>>265
ロシアは売ると思いますよ。金がなくて、必死で武器輸出してますから。
防衛庁が購入を検討した事あるが、アメリカの圧力で中止になったようで。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:00 ID:wUNQs+Dq

>>262
数千億円で自主開発できたら技術研究本部ならぬ、奇術研究本部だね。
そのくせこのスレみてたら「完全自主開発できんのか」なんて意見のオンパレード。
気楽なもんだな。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:01 ID:GXYOx8Lv

Ｍｉｇ－３５をロシアから安く買い叩け

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:01 ID:Xsa+T0Dj

>>262
既存の機体を改造するより、新規に開発した方が安いということがあるのよ。
今見つかってる問題点のほとんども新規開発なら生じなかったものだし。
それと技術面でアメリカから得たものはほとんどないよ。一番欲しかった
飛行制御プログラムも議会の反対で貰えなかったし。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:01 ID:N578SNDq

>>265
そもそも日本で戦闘機級のエンジン作れたっけ？

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:03 ID:wUNQs+Dq

>>267
自衛隊が購入を検討したのは、戦力としてではなく研究と、教導部隊での仮想敵機として少数機購入しようかという噂であったが、

273 ：名無しさん：02/03/31 13:03 ID:hfmk4k2J

一般的に金属疲労は設計･試作･初期運用段階では
非破壊検査で発見できず、数年後に初めて発見される事が多いです。

日本の場合予算システムの違いから不具合改善費用も調達価格に
含まれ、殆どの場合メーカー負担で改善が行われますので
防衛庁が検収を延長しただけと思われます。

米軍では配備後の兵器に問題があれば、何度も何度も別予算で
改善を行います。むしろ問題があるのが普通です。

274 ：専守防衛さん：02/03/31 13:05 ID:n6w+ZIp1

車でも家電製品でも初期欠陥は付き物
しかし、国の保有物が欠陥品というのも・・・

かなりDQNなﾋｺｳｷﾀﾞ

275 ：ななし：02/03/31 13:05 ID:QsJfoUvO

>>269
MigよりSUだろ。
艦載機にもなるんだし。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:05 ID:jeSylJMV

>>270
「旋回時に強度不足となる場所がある」
「ピトー管の影で、レーダがまともに動かない」
たしか、主翼の破損というのもあったような。
いずれも、設計段階に見つけられたはずの欠陥でしょう。
新規に作って、たまたま同じ所をミスしたりはしないと思いますが、
この程度のチェック体制では、どこかしらミスすると考えるほうが自然。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:05 ID:wUNQs+Dq

>>266
試作機は墜落や故障がごく当たり前のように起きますが。
何のために試作機を作るのでしょうね？？？

机上の計算で完璧な物が作れるならどの国も試作機なんか作りませんよ。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:06 ID:mlAQV33W

>260
アメリカに４０％の生産分担をもってかれたので
生産ラインがアメリカと日本の２つになりラインの維持費
輸送費等がかかります
そのため機体単価が跳ね上がりました

279 ：260：02/03/31 13:07 ID:OLLhbB8F

>>278
なるほど。勉強になりました。

280 ：ななし：02/03/31 13:07 ID:QsJfoUvO

三菱重工、制御飛行プログラム、ＣＣＶ、限界感度設計法...

田川遼三郎あげ

281 ：窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I ：02/03/31 13:09 ID:eeKMYkxu

（　´ⅴ｀）ノ<　ウィンドウズも改良せず、新規にWindows　Newを作れば
　　　　　　　　バグはなかったかもしれないれす。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:09 ID:jeSylJMV

>>277
少なくとも、三菱は机上の計算だけで完璧な物が自前で作れると宣伝して、
それを前提に予算を要求したわけで。そうである以上は、その範囲で
作れなかった責任は取ってもらわなくては困る。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:10 ID:wUNQs+Dq

F-15なんかも完全なライセンス生産じゃない。防衛上の機密であると称して、
教えてもらえずに自主開発した部分やアメリカ製の完成品を買わされている部分が結構ある。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:13 ID:Xsa+T0Dj

>>270
>いずれも、設計段階に見つけられたはずの欠陥でしょう。
無理無理。どのミサイルとどのミサイルを何発搭載した形態で、どんな
飛行姿勢で、どれだけの速度で飛んでいるとき何％の強度不足が生じるか
なんて設計段階では絶対分かりません。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:13 ID:LsokvkHD

>>283
　そんなのをウリナラが買って大丈夫なのかねえ。
　また、TGVのときみたいに、チョッパリが何とかしる！と泣きついてくるんじゃ・・・

286 ：ななし：02/03/31 13:15 ID:QsJfoUvO

>>283
タービンブレードがそうだな。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:16 ID:Xsa+T0Dj

>>282
>少なくとも、三菱は机上の計算だけで完璧な物が自前で作れると宣伝して

そんなこと言ってないよ。ていうか飛行機に不具合が生じるのは当たり前。
バグがないOSが有り得ないのと同じこと。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:18 ID:jeSylJMV

>>284
今回の問題は、特定のミサイルを積んだ場合の問題とは聞いてませんけど。
旋回したら、無条件に無理な力が加わるというなら、設計段階で排除すべき話で。
もし、それができないというなら、それを前提に予算や開発期間を設定すべき。
後になって、あっちが壊れた、こっちが壊れたと、予算を追加されたのでは、
金食い虫の役立たずと非難されてもしょうがないです。

289 ：123：02/03/31 13:19 ID:rOXglJFS

>>278
運搬費用入れてもアメリカのラインの維持費は日本より安いでしょう。
単機価格の跳ね上がりはあくまで、最終受注数の数量の少なさと高コスト体質によるものだと思います。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:19 ID:oEw4pAAK

>>285
F15-Kはライセンス生産じゃなくて
完全購入じゃなかった？
うろ覚えだから間違ってたらゴメンだけど

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:20 ID:jeSylJMV

>>287
机上の計算「だけ」ではないかもしれませんが、試験飛行期間はもっとずっと短いはずだったのでしょ。
たぶん、動作の確認程度で済む予定だった。それを、実際に飛行させてみたら、重大な問題がいっぱい見つかって直す羽目になったわけで。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:21 ID:LsokvkHD

>>290
　そうでしたか。
ま、とにかく日本に変な話が回ってこなければいいんですが。

293 ：ななし：02/03/31 13:24 ID:QsJfoUvO

タービンブレードの製作方法はアメリカのより高度だったそうだ。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:25 ID:wUNQs+Dq

>>288
なんか勘違いしてませんか？航空機ってのは旅客機でも軍用機でも
要求された性能に合致するように”ギリギリ”の強度で造るんですよ。無駄に強く・重くすればそれだけ
性能が落ちる。求められたマージン以上の余裕は持たせません。
従って実際に造れば必ず要求性能と合わない部分が出てくる。
運用開始後に出てくることだってあります。これはどの国でも一緒です。

295 ：誇り高き乞食：02/03/31 13:26 ID:hJpYfete

アメリカと同じ土俵に乗って兵器を作っても米国には勝てない。
発想の転換で米国に無い技術で独立する事が大事。
今時、人間が乗る戦闘機作ってどうする。無人戦闘機作れ。
人間を前提にしなければ、安全装備いらない、軽量化できる、運動性能を上げられる。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:29 ID:oEw4pAAK

>>292
あくまでもうろ覚えなので・・・
それにF-15K以降2015年くらいを目途にウリナラの国産戦闘機を作る気みたいですから気をつけておいたほうが・・・

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:29 ID:tk+/6HHp

>>295
戦闘能力低そうだな　無人って

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:30 ID:Xsa+T0Dj

>>288
単純な重さでしか考えてないよね。旋回時のGと増漕とミサイルの間で
生じる空気抵抗との関係を事前に把握することなんてできるわけがない。
単純な機体形状を決めるためだけでもスーパーコンピュータを使わなきゃ
いけないくらいなのに。事前に予測できない以上予算や開発費が不正確に
なるのは当たり前。戦闘機の開発なんてそんなもんです。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:30 ID:jeSylJMV

>>294
「航空機というのはそういうものだ」と言うなら、
最初から、改修にかかる費用や時間を計画に入れておくべきでしょう。
危なそうなところも、対策案込みで最初からリストアップしておけば、改修も早い。
でも、実態は、大丈夫だと思っていたところが、どんどん壊れて慌てちゃってる訳でしょ。

300 ：＋　激しく忍者　＋：02/03/31 13:31 ID:Whk/PP3g

　　　　　　　　　＿_
　　　　　　　　∠　　ヽ >>300
　　　　　　　　～|__＿|_∩　　　　　　　　　　　　　　＋　激しく300ゲット　＋
　　　　　　　　／　　　ノ
　　　　　　　と_λ　　///
　　　　　　// 　（_(　 |
　　　　　　　　//U（ //
　　　　　　　　　　 (/
　　　　　　　　　///
　　　　　　　　 ///

301 ：誇り高き乞食：02/03/31 13:31 ID:hJpYfete

>>297
人間が乗らないだけで、人間がコントロールすればいいんでしょ。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:32 ID:K7QOb39R

>>295
全国のゲームセンターに
無線操縦装置を配置しろ

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:32 ID:LsokvkHD

>>296
　真のウリナラ１００％戦闘機なら、全く脅威にはならんでしょうが、例の如く
自主開発に失敗して、チョッパリは技術を寄越すニダ！と言ってくるんでしょうなあ。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:33 ID:oEw4pAAK

>>294
＞運用開始後に出てくることだってあります

その辺への対処の仕方はアメリカのほうが日本よりも上手いのでしょうか？

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:34 ID:bxUtHnC1

無人ってかなりのコストだろうね

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:34 ID:oEw4pAAK

>>300
相変わらず
良い手際ですね～

307 ：名無しさん：02/03/31 13:34 ID:jUa6vWHQ

>>302
ゲームのような戦争になれば、世界最強のパイロットは日本のゲーマーになるだろう。
撃墜王が続出するだろうな。

308 ：窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I ：02/03/31 13:35 ID:eeKMYkxu

（　´ⅴ｀）ノ<　F2は韓国に対日本攻撃用として輸出することにしたらしいれす。
　　　　　　　　武器輸出三原則は対日本用ということで、韓国への輸出は
　　　　　　　　満場一致で可決の模様。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:35 ID:jeSylJMV

>>300 ご苦労。

>>298
事前に予測できない不具合がでる可能性があるなら、
対策案を事前に用意しておけば良いだけでは？

310 ：オール反珍 ◆nmT9tYFg ：02/03/31 13:36 ID:olBjtNKm

旋回性がウリなのにー

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:39 ID:0x4DKtuV

もうF16ブロック60にしようよ。あれ買ったほうが安い

312 ：名無しさん：02/03/31 13:39 ID:hfmk4k2J

>事前に予測できない不具合がでる可能性があるなら、
>対策案を事前に用意しておけば良いだけでは？
予測できないのにどうやって対策を？(笑)

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:40 ID:wUNQs+Dq

>>299
＞最初から、改修にかかる費用や時間を計画に入れておくべきでしょう。
＞危なそうなところも、対策案込みで最初からリストアップしておけば、改修も早い。

わかんない人ですね、実機を造って飛ばしてみて初めて分かってくる問題点を、
どうやって予めリストアップしておくのですか？

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:40 ID:irSOEnM4

>>307
実は、ゲームの世界大会とかで強いのは韓国だったりします。
プロのゲーマーとかいますし、
プレイスタイルが、何をやっても勝てばよいという感じな為に・・・

315 ：123：02/03/31 13:40 ID:rOXglJFS

防衛庁は単エンジンの戦闘機のに過大な飛行距離、搭載重量など無理に与えた結果です。
設計者に残った道は機体構造を削るしかない。2エンジン場合はずっと余裕あると思います。
台湾のIDFはもっと小さな機体だか、2エンジンを選んだ理由もここにある。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:42 ID:Xsa+T0Dj

>>309
対策案を事前に用意できないから「事前に予測できない不具合」なわけで。
はじめから危ないって分かってたら改善するでしょ。結局君は設計段階で
不具合が分かるという前提で話してる。でも実際つくってみないと分からない
ことって意外と多いよ。ソフト屋さんとかならすんなり理解できることだと
思うけど。

317 ：さっそく要求してます：02/03/31 13:42 ID:oEw4pAAK

>>303
「とりわけ米国側は、フランス側が中核技術の１００％移転を提示した点を考慮し、さらに多くの中核技術を移転すべきだ。そうしてこそ、政府が目指す２０１５年の韓国産戦闘機（ＫＦＸ）の開発プロジェクトに弾みがつくだろう。」
中央日報社説より

フランスが出てくるのはフランスのメーカー（ダッソー）がボーイングと機種選定で僅差で争っていたからです。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:42 ID:jeSylJMV

>>312
設計進めてて、一つの解しか出ないことはめったにない。
大抵は、A案・B案・C案っていくつも解が出て、その中から一つを選んで先に進む。
その場合、「A案は強度はあるが、何がない」「B案のメリットはなにで、デメリットは何」
と、ちゃんと資料化して置けばいいのですよ。
そうすれば、試作してまずかったという時に、さっと、設計変更が出来る。
航空機の開発って、その程度のこともやらんのですかね？

319 ：ﾌﾟﾛグラマー：02/03/31 13:42 ID:7j87QHMO

>313
299は、営業職か文系学生だろう

320 ：誇り高き乞食：02/03/31 13:43 ID:hJpYfete

>>305
ロボットなんかを想像すると高価になると連想してしまうけど、最近の戦闘機の運動性能は、
自動制御のたまもので、無人化のハードルは低い筈。
人間の訓練、損失を考えるとランニングコストを含めた費用は安くなると思いますよ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:45 ID:N578SNDq

＞単エンジンの戦闘機のに過大な飛行距離、
　搭載重量など無理に与えた結果です。

　60年ほど前に前例があったような・・・・
　余力がないから改良しようにも・・・・という話が

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:46 ID:wUNQs+Dq

>>304
アメリカは実戦も良くあるので、戦訓により改修したりする事もあるし、
頻繁に改修していますよ。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:47 ID:Xsa+T0Dj

>>318
そんな単純な開発ではないのですよ。「予測できない不具合」と
いってるでしょ。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:47 ID:LsokvkHD

>>317
　さすがウリナラ・・・
　しかし、日本もウリナラも、米国に占領されてるという点では同じ、むしろ米軍が
居なくなれば国家の存立にかかわるという点では韓国の方が米国頼みの度合いが
強かろうに、なぜウリナラはあんなに強気に技術要求をやらかすんですかね？
日本側がヘタレなだけですかね？

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:47 ID:jeSylJMV

>>319
残念ながら、思いっきり理系の設計者です。航空機ではないけど。
普通、設計してて、問題が起きるかもしれないから、こういう逃げを用意しておこうとかしますよ。
ソフトやさんは、ソースいじれば、1時間後には製品が直ってるから、そういう習慣ないかもしれませんが。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:48 ID:oEw4pAAK

栄エンジンは余力が無いアルヨ
誉エンジンは信頼性低いアルネ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:52 ID:Xsa+T0Dj

>>325
航空機の開発は違うということです。それとソフトもかな。大規模な
システム開発やってる人が

>ソースいじれば、1時間後には製品が直ってるから

なんて聞いたら脱力ものでしょう。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:53 ID:jeSylJMV

>>323
だから、どこが金属疲労で破損するかわからないのだったら、
設計段階でヤバそうな場所の強度を増せるように考えておけばいい。
当初の"2倍"予算がかかってるのですよ。
ありとあらゆる部品に、ちょっと強度増したバージョンを作ってたって、2倍はかからんでしょ。
設計段階の検討が不十分でしたと言われてもしょうがないです。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:56 ID:oEw4pAAK

>>324
ヒュンダイ自動車は未だに米国市場で相手にされません
対して日本メーカーは言うまでもありませんよね（笑）

戦闘機と自動車を同列に論じてみても始まりませんが、アメリカにとって脅威と映るか否かを日韓共に自覚してるのかも・・・
まぁいずれにせよアメリカがウリナラの要求に耳を傾けるとは思えませんが。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:56 ID:wUNQs+Dq

>>328
本当に分からない人だね。
求められたマージン以上の余裕は持たせられません。
要求された性能に合致するように”ギリギリ”の強度で造るんですよ。無駄に強く・重くすればそれだけ性能が落ちる。

331 ：123：02/03/31 13:57 ID:rOXglJFS

とりあえず機体構造上の改修を行わないで飛行制御プログラムを改修するのを選んだ
というのは当面、機体構造改修は比較的に困難だと読み取れる。
いわば、今回は非常にヤバイ状態です。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:57 ID:YICBkoSE

>>328
金属じゃないんだな、これが。
コンポジット部材の欠陥。これは試験中から指摘されてたっしょ。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 13:57 ID:jeSylJMV

>>330
だから、余裕を持たせたバージョンの設計図なり、部品なりを「予備として」用意しておけと言っている。
ぎりぎりで作る上に、シミュレーションも当てにならないというなら、それ位するのが当たり前でしょうが。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 13:58 ID:/Yombf0b

>>324
正規空母六隻で押し寄せてきた恐怖がトラウマになってるんだろ。アメちゃん。
ウリナラにはその根性がないことは見切ってると思われ。

335 ：誇り高き乞食：02/03/31 14:01 ID:hJpYfete

>>333
どんなプロジェクトでも技術者的には、その程度の事は考えるのですが、
それを許さないのが、営業的、政治的な問題だったりします。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:02 ID:wUNQs+Dq

>>333
＞だから、余裕を持たせたバージョンの設計図なり、部品なりを「予備として」用意しておけと言っている。

飛行機の部品点数理解したうえでの発言ですか？
それじゃまるで別の機体を設計製作するのと一緒ですな。

んで、そんなことをしたところで、飛ばしてみると予期せぬ問題が起きるんだよ。ワカラン奴。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:04 ID:Xsa+T0Dj

>>328
もちろん不具合が生じたときのための「余力」は確保してますよ。でも
機体バランス、空気抵抗、飛行制御プログラムを組み直さないといけない。
当然コストもかかります。当初予算の2倍なんてざらですよ。
それに設計段階の検討と簡単におっしゃるが、空力の検討を設計段階で
できますか？ごちゃごちゃしたミサイルを翼の下にぶら下げてどんな角度で
どんな速度で荷重をかけたときにどれだけの強度不足が生じるかなんて
わからんでしょう。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:04 ID:LsokvkHD

>>329
　なるほど。弱い犬ほどよく吠えるってことですね。
　米国がウリナラに先端技術を供与するのも、日本の安全保障上困りものですが、
米国が断っても、ウリナラは例の如くできもしない身の丈に過ぎた目標を掲げて
やるんでしょうな。で、結局できなくて日本が尻拭い。日本は、自らの安全に対する脅威
となる国にも、せっせと援助する国だから、やりかねませんな。困ったものです。
　ウリナラも「先進国」なんだから、こういう甘えた構造から、早く脱却して欲しいものです。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:04 ID:jeSylJMV

>>336
実際、「まるで別の機体を設計製作するのと一緒」の"２倍"の予算がかかってしまったわけでしょ、結果的に。
設計段階で、予備的な対策を持たせておけば、どうかんばっても２倍はかからんて。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:06 ID:6bFQeX1H

”大丈夫です。この予算・期間で出来ます”
と無理を承知で言わなければ、商売にならないことは良くあるわな。

”即座に目に見えない”開発に金をかけないのは、日本人の癖なのか・・・

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:07 ID:Xsa+T0Dj

>だから、余裕を持たせたバージョンの設計図なり、部品なりを「予備として」
>用意しておけと言っている。

そうすれば初期の開発予算が2倍になるだけで変わらないのでは。
まあどれだけの余裕を持たせればいいのかなんてわからないのだけど。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:07 ID:diWf2LV/

>>339
いや、かかるでしょ2倍は。
別に予期せぬ不具合が出たから2倍になったわけじゃないんだから。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:08 ID:jeSylJMV

>>335　>>340
政治的問題で、実際の見込みよりも、ずっと少ない予算や期間しかもらえず、
それで、ずるずる開発期間が延びて、2倍もかかってしまいました。
というなら、同情はしますけどね。褒める気にはなれない。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:09 ID:jeSylJMV

>>341 >>342
設計の途中段階で止めておく部品類には、組み立てまで行った部品より安いコストしかかからないので、2倍にはならない。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:10 ID:2Xa7p6nx

当初の予算で開発したのなら、それはそれで褒めるけどね。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:10 ID:diWf2LV/

>>344
開発費と組み立てコストとは別では？

347 ：346：02/03/31 14:11 ID:diWf2LV/

>>346
ゴメンこれ無し

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:11 ID:wUNQs+Dq

>>339,343
はっきりいって、もともとの開発予算が少なすぎたんですけど。
まさに政治的理由で。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 14:13 ID:/Yombf0b

普通安全率を大きくした別バージョンをわざわざ用意することはないだろ。
どの業界でも。最適化したものを正式版にしてるんだから。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:13 ID:jeSylJMV

>>346
最初の１機作るのは、開発費の中の試作費でないの？
試作をしないと、強度が足りてるかどうかわかりませんというなら、
その費用は試作費として開発費に含めるべきですね。

351 ：窓際国会議員 ◆Dqn2CH0I ：02/03/31 14:14 ID:eeKMYkxu

（　´ⅴ｀）ノ<　トンネルや橋も当初予想の予算を上回るのは当たり前なのれす。

352 ：名無しさん>333：02/03/31 14:14 ID:SL9kNAuX

その程度の案の選定はどこの企業･組織でも行っていると思われます。

なるほど、あるかどうか分からない可能性に備えて、
「強化した全ての部品を」もう一組製作するわけですか。
試作費が2倍に増加しますね。
マネージメントサイドは何と言うやら。

部材の耐久実績から見て、それほど緊急性を要するモノなんでしょうか？
疲労状況を管理しながら、定期修理で交換すれば良いと思われるのですが。
腐食管理・劣化管理ってそうでしょ？

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:15 ID:2Xa7p6nx

せっかく作った某道路もほとんど使われないのは周知の事なのれす。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:16 ID:jeSylJMV

>>349
2チーム使って、別々に設計させて、良かった方を採用という開発形態もあることはある。
そこまでやれることは少ないが、部品とかモジュールの単位で、実は別バージョンがあって、
いざとなったら使えるというのは珍しい話ではないと思うが。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:19 ID:6bFQeX1H

>>352
　機体寿命以前に、　強度限界を超えないように
　　”予定より性能を落として機体運用をする必要がある。”
　と言うのが問題かと

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:19 ID:wUNQs+Dq

＞jeSylJMV

根本的疑問ですが、
飛ばしてみてはじめて分かるような不都合に対する対策部品を、どうやって事前に想定して製作するのですか？
事前に最適かどうか分かるのであれば、わざわざ多種類の部品を用意するまでも無く、
最適な物を採用すればいいだけでしょう。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:20 ID:oEw4pAAK

読売か朝日の数日前の紙面（WEB上に載ってるかどうかは未確認）に「アメリカの戦闘機開発は一機種あたり8000億円ほど注ぎ込んでるから予算の違いが出た」という官僚のコメントが出てたけど。
ただ8000億ってのがどこから出た数字なのかは書いてなかった。
JSFのことかなぁ？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:21 ID:K7QOb39R

現場の技術者と自衛隊の陰謀だろうね
共同開発はうまくいかない前例をつくること

馬鹿な政治家へのメッセージだよ

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 14:21 ID:/Yombf0b

>>354
問題点が予想できる一部のモジュールならね。
実装してみて、想定外の問題が出ることは多い。
全体を複数セット用意するのは実際上無理かと。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:21 ID:Xsa+T0Dj

>>354
当初予算が2倍になるだけ。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:21 ID:AQaaR8lp

>>173
>これは「F２弱いぞ」と某国を油断させる高等手段。
なるほど。日本が良く使う手段ね。

>しかし一つ間違えると赤日新聞等良心的日本人に糾弾されるもろ刃の剣。
同感

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:21 ID:jeSylJMV

>>352
明らかに強度がOKと言えるような部品も山ほどあるはずで、
全ての部品に強化した予備を作れというのは、かなり大げさな言い方ですが、
実際に、使った予算はそれと同じ"２倍"だったわけでしょう。
それだけのことをやってしまった三菱には、深く反省してもらわなくては困りますね。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:22 ID:AQaaR8lp

欠陥の原因が解かっているならば、
改善するのは時間の問題ってわけか。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:24 ID:wUNQs+Dq

>>362
＞全ての部品に強化した予備を作れというのは、かなり大げさな言い方ですが、
＞実際に、使った予算はそれと同じ"２倍"だったわけでしょう。

開発費用は部品の制作費だけですか？

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:24 ID:jeSylJMV

>>359 >>360
「２倍の予算で予備を作っておけば、問題の部品も交換できて性能低下もなかったはず。」
というなら、「もうちょっと設計に余裕を持たせて、1.5倍で何とかすればよかった」となるのが普通でしょ。
ほんとに２倍作れと言ってるわけじゃない。２倍も使うなら、全部予備作った方がましじゃないかと批判しているだけ。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 14:24 ID:/Yombf0b

簡単に改善できるものならいいんだけどね。
ビル建ててから、鉄骨の強度計算間違ってたとか言われても...

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:26 ID:jeSylJMV

>>364
全く同じ開発を、完全独立の別チームにやらせて、やっと費用が2倍です。
実際には、予備部品を全部作ったって、2倍にはなりませんよ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:28 ID:wUNQs+Dq

>>367
>>356に答えてくれ

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:30 ID:35BA8KkS

>>367
「費用が2倍」であって、「予算の2倍」にはならないのではないかと思うのですが。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:30 ID:uJ8KHhpr

>「F２弱いぞ」と某国を油断させる高等手段。

ナンセンスだね。
弱くたって強いという、それが外交だよ。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:31 ID:jeSylJMV

>>368
おお、失礼。
今回の場合、強度不足という単純な問題なのだから、予備の部品考えておくのは簡単では？
航空機の設計というのは、強度に余裕を持たせすぎると、重くなって性能が低下するので、
ぎりぎりで設計するそうなので、それならちょっと強度が足りなかった場合を想定するのは当然のことでしょう。

372 ：誇り高き乞食：02/03/31 14:31 ID:4oBTM3ED

>>367
それぞれのチームに想定して無かった問題が発生すると4倍ですね。（ｗ

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:32 ID:mnpOeF60

俺にまかせてくれれば全弾韓国に飛んでいくようしてやるぜ。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:33 ID:jeSylJMV

>>372
だから、想定してない問題が多いらしい航空機設計には余り向かないでしょうね。
たぶん、問題が起きた場合の対策を山ほど用意しておく方が、確実。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:34 ID:Xsa+T0Dj

↓で結論は出てると思うんだけど。飛行時の荷重を事前に把握するなんて
夢物語にしか聞こえない。

>根本的疑問ですが、飛ばしてみてはじめて分かるような不都合に対する
>対策部品を、どうやって事前に想定して製作するのですか？
>事前に最適かどうか分かるのであれば、わざわざ多種類の部品を用意する
>までも無く、最適な物を採用すればいいだけでしょう。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:36 ID:jeSylJMV

>>375
聞いている話だと、航空機の設計と言うのは、強度ぎりぎりで設計するそうなので、
主要な不良モードが「強度不足」であることは明らかでは？
どこで不良が起きるかは判らなくても、不良モードが判っていれば事前の対策は取れますよ。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:36 ID:wUNQs+Dq

>>371
ですから、その
＞ちょっと強度が足りなかった場合
の”ちょっと”ってのは誰がどこで事前に計算するのですか？

それこそ実際に組み立ててみて飛ばしてみて、色々測定して初めて発覚するわけなんですが？

繰り返しますが、事前に最適かどうか分かるのであれば、わざわざ多種類の部品を用意する
までも無く、最適な物を採用すればいいだけでしょう。

378 ：名無しさん>362：02/03/31 14:38 ID:SL9kNAuX

結果論ですね、２倍以上というのは。
だからと言って想定されていないトラブルに対し
最初から無駄になる可能性の高い予備品を作るという理由には
ならないでしょう。

つくづく思うのですが日本は材料・空力・熱力分野の
基本研究、つまりデータの採取に金と時間はかかるが
利益としてのアウトプットの少ない学問については
アメリカやロシアに遅れをとっていますねえ・・・
国策としてなんとかしなければ。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:39 ID:jeSylJMV

>>377
ほとんどの部品について、「ぎりぎり大丈夫」の前提で設計をしているのでは？
どこにどんな力が加わるか、皆目検討が付かない状態で設計しているなら、
もうそれこそ悲惨で壊れまくってるはずですが、そうではないのでしょう？
あとどれくらいなら安心、と設計者が思うところを用意しておけばいい訳です。
で、もっと重要なのは、実際に部品作って用意しておくことより、
どこかの強度を増した時に、その部品がでかすぎて他と干渉するとか、
そういう間抜けなことが起きないように設計しておくこと。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:41 ID:aMj+A5JY

必要な物に金を惜しむな。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:42 ID:jeSylJMV

>>378
だから、強度不足のリスクに応じて、
1. 部品自体を用意してしまう
2. 設計だけで止める
3. 設計変更しても、他に影響がないように配慮しておく
と分ければよいだけ。
間違っても、「設計変更が出来ない」という状態では困る。
この件、はっきりとは書いていないですが、そういうことなのですよね。
理由はわからないが、強度を増せない事情が合って、性能落としてごまかした。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:44 ID:jeSylJMV

>>380
開発の早い段階に金を掛けた方が、結果的には安く上がります。
後から、不具合が見つかって、ずるずる開発期間が延びて行くというのは最悪のパターン。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:44 ID:35BA8KkS

ねえねえ
2つのチーム作って予算の2倍で
収まるなら最初から予算内で開発
できたんじゃないの？

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:46 ID:OsmNw3We

別にいいじゃん2倍かかったって
研究開発に金をけちるなよ

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:46 ID:aMj+A5JY

航空会社の撤退が相次ぐ関空の２期工事に、１兆５千億円つぎ込むくらいなら
新型戦闘機の開発に、同額つぎ込んだ方が遙かによい。
中国や北朝鮮に対する抑止効果になるし、日本の航空技術の向上にも
役立つ。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:47 ID:S2h0Q/gn

結論：ロシア機の脱出装置は素晴らしい。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:47 ID:wUNQs+Dq

>>379
＞あとどれくらいなら安心、と設計者が思うところを用意しておけばいい訳です。

だから、その”あとどれくらい”ってのを、具体的にはどうやって決めるのですか？
あてずっぽうですか？その予測が当たらなければどうなるのですか？

388 ：誇り高き乞食：02/03/31 14:49 ID:4oBTM3ED

「想定して無かった問題」を、どの位に想定するかがプロジェクトリーダの腕だったりします。
当初の「半分」の予算がどの様な意味だったかにより、その結果の「２倍の費用」の意味が変わります。
結果の「２倍の費用」だけを捉えて議論しても意味がない。最初の予算の「半分」の内容が問題。

新幹線の開発責任者は、その開発費が倍になる事を承知していたが、それを正直に言うと
始まらないので嘘を承知で開発にGOをかけた。その責任を取り、開発責任者は辞任して
開発は続行し完成した。その責任者は、開通式にも呼ばれなかった。その後、新幹線はドル箱となった。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:50 ID:Xsa+T0Dj

>>377
>あとどれくらいなら安心、と設計者が思うところを用意しておけばいい訳です

それがわからないといってるわけです。分かる部分もたくさんありますが、
分からない部分は分からない。どこが危ないのかさえ分からない。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:50 ID:Y2Dbn4LG

畑違いの開発を
自分とこの開発と同じだと思ってる愚か者のいるスレは
ここですか？

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:51 ID:CEgpDS+h

税金だけどね

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:52 ID:aMj+A5JY

だいたい、現実に北朝鮮のミサイルが日本上空を通過して
太平洋上に落下しているんですが。
新型戦闘機で、いつでも平壌を攻撃できるくらいの姿勢を見せないと
あの国が図に乗るだけ。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:52 ID:yw6wE4PZ

新幹線の開発責任者は、その開発費が倍になる事を承知していたが、それを正直に言うと
始まらないので嘘を承知で開発にGOをかけた。その責任を取り、開発責任者は辞任して
開発は続行し完成した。その責任者は、開通式にも呼ばれなかった。その後、新幹線はドル箱となった。

<NHKの例の番組でやってたね。
俺も感動したよその話

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:52 ID:jeSylJMV

>>387
あと何割なら大丈夫で、現状の設計ならダメとわかっているなら、最初から直すだけ。
そうでなくて、「これがぎりぎり」と思うところで設計しているのでしょ？
それなら、あと2割なり5割なり、「これなら大丈夫」と思うところの設計も用意しておけばよい。
当たらなかったら、あきらめるより他ないですが、少なくともリスクは下がります。
本当に部品まで作らなくてもいいから、せめて、設計変更しても大丈夫なようには考えておかないと。
今回は、2倍の予算かけたあげく、結局直せなくて性能落としたわけでしょ。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:53 ID:Xsa+T0Dj

>>381
>3. 設計変更しても、他に影響がないように配慮しておく
大笑いです。飛行機の設計では有り得ない。

396 ：：02/03/31 14:54 ID:209QObYZ

そもそも造ったことないようなものを開発費いくらで造れというのが無理。
倍なら許容範囲だろう。
やってみたらできなかった！！ってことまでありうるもん。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:55 ID:d1Um1e4t

そう、それだ！！

性能を落とすのが恒久的なものか、今後改修される可能性があるのか。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:56 ID:z7QZb4Ay

>>395
うるせー馬鹿！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言ってみるテスト
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ごめん。ちと言ってみたかった

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:59 ID:jeSylJMV

>>395
航空機の設計というのは、部品の強度計算を１つミスすると、後からリカバリー不能で、
全部1から設計しなおさなくてはいけないというほどリスクの高い物なんですかね？
世界中どこに行っても、そうです。ボーイングも、エアバスも同じですというならそれで納得しますが。
戦闘機が不具合で修復という話はともかく、修復不能で、性能落としたという話は余り聞いたことがないように思いますけど。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 14:59 ID:Xsa+T0Dj

>そうでなくて、「これがぎりぎり」と思うところで設計しているのでしょ？
>それなら、あと2割なり5割なり、「これなら大丈夫」と思うところの設計も
>用意しておけばよい。

2割や5割も強度を向上させれば元のものとは似ても似つかない形状、重量、
材質になるでしょ。もう一機飛行機作るのと同じこと。不具合が起きた
部品を変えるだけでは済まんですよ。機体構造から飛行制御プログラムから
空力から全てに影響してくる。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:00 ID:whwRfsMV

某国の技術介入により中途半端な性能になってしまったＦ２・・・と
なにかの本で読んだ記憶がある。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:00 ID:wUNQs+Dq

>>394
＞あと2割なり5割なり、「これなら大丈夫」と思うところの設計も用意しておけばよい。

だから、その割合をどうやって決めるのですか。2割増なんて強度を実現しようとしたら
材質から変更しないと同一の肉厚・サイズには出来ないですよ。
そんなものを各部品に対して開発していたら、開発費は制作費も含めて2倍ところの話じゃすまないんじゃないですか？
しかもそれが的中するか分からないときた。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:01 ID:Xsa+T0Dj

うーん、かぶってますね。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:02 ID:9aOaAMhR

>>399
当初予定していた性能を落とすというのは割とよく聞く話だと思いますが。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:02 ID:H/TqpWTI

>>393
でも新幹線は完璧に近い完成度だったよ。
初期にかなりやばいトラブルもあったみたいだが・・・結果成功。
F2は、金が倍かかって不良品だったら結果失敗だよ。

406 ：　：02/03/31 15:02 ID:209QObYZ

長銀に使った無駄金や馬鹿銀行の救済費用数兆円は文句言わずに100億程度のロケット1発や
1800億円程度で文句いうむちゃくちゃなモノサシで飛行機は作れません。
この数百倍は怒ってください。銀行問題。

407 ：かわいそう：02/03/31 15:02 ID:tKcJH7FN

また「北」の工作員が設計の邪魔をした
・・・・なんて操縦不能になる予感

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:03 ID:Y2Dbn4LG

実際、jeSylJMVはナニの開発やってる人なの？　乗用車とか？

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:04 ID:wUNQs+Dq

>>403
そちらのほうが私より頭の回転が速いようです(苦笑

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:04 ID:jeSylJMV

>>400 >>402
金がかかりすぎるなら、本当に部品まで作って、もう1機機体を作る必要まではないって。
ぎりぎりで作っていて、部品の強度不足は十分想定できるのなら、
最低限、強度不足があった場合に、その部品の設計変更＋α程度で改修できるようにして置けばよい。
作ってみたら、強度計算あっていませんでした　→　性能落とします
という結果は、ああそうですかじゃすまないでしょ。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:04 ID:Xsa+T0Dj

>航空機の設計というのは、部品の強度計算を１つミスすると、後から
>リカバリー不能で、全部1から設計しなおさなくてはいけないというほど
>リスクの高い物なんですかね？

誰も主張していない極論を否定しても意味はないですよ。しかし設計変更の
リスクが高いのは確か。それは戦闘機というものの性格（機体バランスや
空力、制御プログラム）と使用される環境を想像してみればわかるでしょう。

412 ：　：02/03/31 15:04 ID:qwhIrZJ8

ＣＣＶの研究はどうなった？

413 ：　：02/03/31 15:05 ID:209QObYZ

２割・・・・・馬鹿確定。先端技術の戦闘機と旅客機を一緒にするな。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:05 ID:NKmHVlUN

>>408
洗濯機とかじゃないの？
わりとアバウトに作っても大丈夫なものを設計してるらしいし。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:07 ID:jeSylJMV

>>411
今回ミスした部品は1つで、実際それをリカバリー出来ていないのでは？
それを擁護する人が居るから、反対しているだけですが。
「これが戦闘機というものの性質です。ボーイングでもエアバスでも同じです。」
というなら納得するので、他社が同じようなへまやった例があるなら教えてください。
他社ではこんなことはないというなら、三菱にやり方にやはり問題があったのでしょう。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:08 ID:9aOaAMhR

>>410
2割も5割も強度アップした部品なんか元の機体に付かないんだから
意味ない、ってことじゃないかな。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:09 ID:jeSylJMV

>>413 >>414
私は機械屋ではないので、そっちはほとんど素人です。
洗濯機、ちょっと近いが違いますね。何とは言わないが、設計と、要求仕様はぎりぎりの世界です。
しかし、ぎりぎりをきちんと動かして、動かなかった場合の対策も考えて設計してますけど。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:11 ID:jeSylJMV

>>416
まさに、それが問題だと思うのですが。
ぎりぎりの強度で設計しているのに、強度計算をちょっとミスすると、
「元の機体に付かないので直せません」ということでしょ？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:12 ID:whwRfsMV

国内配備したところで大した数ではないでしょ。
買った方が早いんでないかい？
海外輸出なんて有り得ないし。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:13 ID:9aOaAMhR

あー2割5割っていうのは極端な例えですか？

421 ：名無しさん>：02/03/31 15:14 ID:SL9kNAuX

>動かなかった場合の対策も考えて設計してますけど。
では、動かなかった場合の対策すら上回った場合は？

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:15 ID:Y2Dbn4LG

>>419
こと軍事に関しては、兵器そのものの配備だけではなく
それを調達できるだけの「技術」を持っているか否かが
抑止力になります。

423 ：誇り高き乞食：02/03/31 15:15 ID:Otj90eHZ

結局、金を出す者のセンスが無い事が、根本的原因なのです。
開発では、完成しない事は当然ある筈です。その後、その失敗が
どの様に生かされているかが問題。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:15 ID:jeSylJMV

>>420
航空機部品の強度のマージンなど想像も付きませんので、極端かどうかもわかりません。
マージンぎりぎりで設計するなら、マージンが足りなかった時の対策を考えて置けという一般論。
マージンぎりぎりで設計 → マージン不足 →　直せないから性能落とす。
これが、戦闘機では当たり前の話なのでしょうか？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:16 ID:wUNQs+Dq

>>410
＞ぎりぎりで作っていて、部品の強度不足は十分想定できるのなら、

強度不足で設計製作しているというのですか？
最初から強度不足のまま実機製作をするとでも？
ギリギリでなおかつ強度不足にならないように設計製作してるんですがねぇ。

＞最低限、強度不足があった場合に、その部品の設計変更＋α程度で改修できるようにして置けばよい。

ですから、試作機で発覚した強度不足を解消するように、あとから部品の設計変更をやったわけですが？

＞作ってみたら、強度計算あっていませんでした　→　性能落とします
＞という結果は、ああそうですかじゃすまないでしょ。

そんなの結構あるんですが、米軍のFA-18初期型なんかもろにそうですよ。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:16 ID:Xsa+T0Dj

>>410
誤解されているようですが、「もう一機飛行機作るのと同じこと」と書いた
のは「別の機体を開発する」という意味です。実際に部品を作るかどうか
なんてコストには大して影響しません。設計に金がかかるんです。どうやら
あなたの想定されている「開発」は設計の困難が少ないもののようです。

>ぎりぎりで作っていて、部品の強度不足は十分想定できるのなら、
>最低限、強度不足があった場合に、その部品の設計変更＋α程度で改修
>できるようにして置けばよい。

十分想定できないんです。それに設計変更だけで大変なコストがかかるん
ですけど。個々の部品の設計を変更するだけで済むと思ってません？

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:17 ID:jeSylJMV

>>421
そういう場合は、出来るだけ少ない範囲で設計変更。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:19 ID:Xsa+T0Dj

>>425
FA18なんか機体にみっともない整流板つけてますよね。（笑）

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:21 ID:jeSylJMV

>>426
失敗したところの設計を変更して、その分の開発コストがかかったというだけなら、納得できる話ですが。
何をどう間違うと、当初予算の2倍も開発コストかえた挙句に、性能を落とさなくてはいけないのか・・。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:22 ID:Y2Dbn4LG

兵器なんて、敵より勝っててナンボですよ。
マージンギリギリで設計して、なるべく性能を引き出して、
そこから性能を妥協する形でトップダウンさせ、実用に持っていく。
妥当な考え方では？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:23 ID:jeSylJMV

>>425
ほう。そういうものなのですか。それなら納得です。
できるだけ、設計どおりに動くようにという努力は怠って欲しくないし、
可能な限りリスクを減らす設計を心がけて欲しいとは思いますが、
世界の水準がその程度なら、三菱に文句言ってもしょうがないですね。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:25 ID:Xsa+T0Dj

>>424
>マージンぎりぎりで設計するなら、マージンが足りなかった時の対策を
>考えて置けという一般論。

マージンがどれくらい必要なのかも分からない部分も多いんですよ。
音速に近い速度で巨大な物体が数百キロの抵抗ぶら下げて旋回するわけ
ですから。旅客機などとは比べ物にならない使用環境なわけです。

433 ：ほんと：02/03/31 15:25 ID:/dNpBo4/

まあ軍事費用なんて上限なんて無いもんでしょ。
それに飛行機って１機辺り億って単位だし・・・　費用は掛かるけど
設計変更でカタを付けて欲しい

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:25 ID:whwRfsMV

>>422
同じ事を何かの本で読んだ事があるよ。

435 ：　　：02/03/31 15:26 ID:qwhIrZJ8

Ｆ２改ということでＯＫじゃない？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:26 ID:jeSylJMV

>>430
まぁ、そういう考え方もありますね。軍需品など、マージンだらけの設計かと思っていましたけど。
私は、思いっきり民生の世界ですので。リスクが高くて、後でリカバリ出来ないような設計は、とても出来ない。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:27 ID:UEu1UauL

>>26
開発費用は全額日本持ち、開発された技術は全部タダで米国に渡す、
生産の半分は米国に担当させるという契約。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:27 ID:Xsa+T0Dj

>>431
開発費2倍なんてかわいいもんです。テストパイロットが死んでない
だけでも優秀なくらいです。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:27 ID:Y2Dbn4LG

>>434
常識ですから、さもありなん。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:28 ID:fFHQQo4I

きっとプログラムのファイル名を変更するのに2000億円かかったんだよ。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:29 ID:aMj+A5JY

Ｆ２レベルの戦闘機を作れるのは、日本以外では、アメリカ、ロシア、ヨーロッパ（共同開発）
しかない。
旅客機の量産もしていない日本が、世界トップレベルの戦闘機を開発するためには
想定外の費用がかかっても仕方があるまい。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:29 ID:WCxfKiMc

部品の改善は出来るんだろうけどその強度アップ分の負荷が別の部分に
かかって新たな問題発生って結果に成りそうな予感・・・。

今回のは、そういう事態を避ける為の措置だろ思うです。

443 ：誇り高き乞食：02/03/31 15:30 ID:F7RGNEPD

>>429
>性能を落とさなくてはいけないのか・

これは結局、失敗したと言う事でしょう。
問題の部分の強度を上げるとその影響が別な部分に発生する。その為、全体の見直しが必要となる。
それは、政治的に許されない。よって性能を落として完成した事にする。まさに政治的決着。

問題は、この政治的決着の結果、失敗したと言う貴重なノウハウが、ノウハウとして残って行かない
恐れがあると言う事ですね。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:31 ID:jeSylJMV

>>441
想定外の費用がかかるかもしれないほどのリスクを冒して、
自衛隊だけのために、わざわざ戦闘機を開発する必要があるかはちょっと疑問。
アメリカ・ロシア・ヨーロッパは、リスクの分、輸出で儲けてますからね。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:32 ID:diWf2LV/

>>444
まぁそれは三菱ではなくて政治家に言う問題でしょうけど。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:33 ID:whwRfsMV

>>439
そう？「常識」といっても素直に受け入れられないんだよね。

447 ：　　：02/03/31 15:35 ID:qwhIrZJ8

>>444
プロジェクトＸのネタが
ひとつ減るだろ！

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:35 ID:Or6+tXiw

ま、金を出す側と作る側の主張の食い違いみたいですな。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:36 ID:jeSylJMV

>>442
まぁ、たぶんそんな所なのでしょうが、
・全部見直した場合のコストがどの程度か。
・事前に失敗を防ぐことはできなかったか
・防げないとして、修復コストを下げる方法はなかったか
の検証はしっかりして、次に生かすべきところでしょう。本来は。
現状で、技術的に無理ならしょうがないですが、見直しはしっかりしておかないと。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:37 ID:whwRfsMV

この場合は「費用対効果」の概念ってのは入っているんだろうか？

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:38 ID:H/TqpWTI

二つの開発チームつくって競争させるべきだったな。
対不審船専用の高速哨戒艇でも作ったほうが良かったんじゃないの。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:39 ID:S2h0Q/gn

F-14やF/A-18も当初はメタメタだったんだから良い(?)じゃないか
ドンドン改良していい飛行機にしてってね

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:40 ID:diWf2LV/

>>451
輸出できない日本ではそんな贅沢なことはできません。

454 ：　　　：02/03/31 15:40 ID:qwhIrZJ8

Ｆ３は新明和が開発しる。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:41 ID:Xsa+T0Dj

>>444
戦闘機の供与問題は思いっきり政治的取引に使われるんですよ。それに開発能力がないと足元見られてぼられまくりです。
アメリカが輸出で開発費を回収できているのかは疑問ですね。あの国には
開発を中止された飛行機がたくさんありますから。47億ドルかけたA12も
スパーンと打ちきられました。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:42 ID:Y2qW8V4x

ちなみに民間のジェット旅客機は安全率1.1くらいで
設計してるとかって、H2開発に当たってた人の講演で
聞いたことあるよ（自動車とかは２～５倍当たり前）。

流石に今回みたいにあちこちの重要部分で強度不足が
あるんじゃ運用でごまかすか根本的な設計し直しをす
るかしかないでしょう。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:42 ID:wUNQs+Dq

>>451
＞対不審船専用の高速哨戒艇でも作ったほうが良かったんじゃないの。

今月新型ミサイル艇の「はやぶさ」「わかたか」が就役したよ。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:44 ID:H/TqpWTI

>>457
次から正当防衛でミサイル発射できるのしょうか？

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:44 ID:Y2Dbn4LG

>>446
軍事板へ逝けば、ありとあらゆる方向から理由を教えてくれますよ。
そりゃもう懇切丁寧に。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:45 ID:Or6+tXiw

コストダウンって量産化で出てくる目標であって、開発はまた別。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:45 ID:K7QOb39R

＞457
その通り、馬鹿高いＦ2より、射程100キロのミサイルを満載した
ミサイル艇を100艘配備したほうがいい

防衛庁に教えてやれよ

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:47 ID:whwRfsMV

>>459
それは次の機会にしておくよ。

463 ：名無しさん>450：02/03/31 15:48 ID:SL9kNAuX

上でも書いたのですがアメリカと日本では開発予算に含まれる
範囲と期間が異なります。
日本の場合不具合改善費用も調達価格に含まれています。
米軍では開発期間が比較的短い変わりに
配備後の兵器に問題があれば、何度も何度も別予算で
改善を行います。実際の配備数が多い分、トータルコストでは
米軍の方がコスト高になっているはずです。

彼等は日々実践を繰り返しているので緊急性（必要性）も
ありますし。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:48 ID:aMj+A5JY

>>461
プププ

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:48 ID:wUNQs+Dq

>>458
76ミリ速射砲で木っ端微塵に出来ます。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:49 ID:Xsa+T0Dj

>>462
あそこには三菱の人が来てるんで、是非お勧めなんですがね…

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:50 ID:whwRfsMV

>>466
マジ！？それは是非行ってみようかな。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:50 ID:jeSylJMV

>>460
そういうわけでもないかと。「量産設計」というのはありますよ。
量産することを想定して、例えば、量産で生じる色々なばらつきに対して強いように設計する。
量産が始まってから、細々と設計変更入れてもいいですけど、基本的な考え方は最初から持っておくほうが良い。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:54 ID:Y2Dbn4LG

>>467
ていうか、現役の自衛隊士官も来てたり

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:54 ID:Xsa+T0Dj

ハンドルもずばりMHI（Mitsubishi Heavy Industries）さんです。（笑）
ここにいけばいらっしゃるかと。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017141290/

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:58 ID:Or6+tXiw

おっしゃることはよく解るのですが、通常、開発プロトタイプで
目標の性能を実現した後、ライン向け量産設計に入るのが普通ですよね。
飛行機はよく解らないのですが、今回はそれを同時に要求されている
ようなものですか。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:59 ID:jeSylJMV

>>471
そうなんですか？私は、最初から量産設計してますけど。
もちろん、量産に入ってからでも細々は直してますが・・・

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 15:59 ID:kf4+R0Nk

詰まり失敗したと。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:04 ID:6WyKMC2A

>>468
そうそう、Migなんか最たる物だよね
先端の貧乏東欧国でも整備出来る事と、性能を両立した
質実剛健、名機ですな。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:05 ID:VD1ouEBY

ほ

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:07 ID:Or6+tXiw

>>472
既に実現している技術品なら、当初から量産設計です。
ですから、開発段階では想定していない問題を見つけだし
実用化のメドを立てるものだと認識しています。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:09 ID:Ku1A/mST

技術レベルが韓国並みになってきたな

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:09 ID:jeSylJMV

>>476
それはずいぶん恵まれた環境で。
全くの新製品を、いきなり、量産前提で開発することもありますが。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:12 ID:diWf2LV/

>>478
あくまで「新製品」

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:14 ID:+h4fjtjf

NASDA-H2Aロケット 1機 80億円
航空自衛隊ーF2戦闘機 1機 120億円

H2Aロケット激安 (w

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:16 ID:wUNQs+Dq

>>476
飛行機の場合、プロトタイプと量産機で姿かたちが違う事もままありますね。
縮小版で造る事もあったりしますし、確認したい新機能などがある場合、
その機能のテスト専用にテストベッドを造ることもある。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:19 ID:Or6+tXiw

>>478
あなたの苦労が忍ばれます。
通常の、企業の開発部と技術部の違いで話しているのですが。
前者は新製品の研究開発、後者は量産むけ製品設計です。
それを同時に要求されたでしょう三菱技術者の苦労が忍ばれますね。

483 ：名無し三等兵：02/03/31 16:23 ID:KltkjBGx

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

F-2ﾏﾝｾｰが流出したようだな。軍事板に来て勝負しろよ。国賊三菱ｦﾀ。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:28 ID:XpYqCsfw

自作PCの筐体交換のようにはいかないんですね。

485 ：マックスコーヒー ◆9lpurGm. ：02/03/31 16:47 ID:9jJkAfSS

しかし、ソフトウェアのデータ更新で入力値等が制限出来るというのも、
いやな時代になったのものだな。嫌いなパイロットの乗機の機能を
変更することも可能かもしれない支那（藁

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:50 ID:vKOsDDDi

高いのはともかく、使えないってのは…（´･ω･｀）

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:55 ID:Upjw4kc9

そもそもＦ２って必要なの？Ｆ15じゃだめなの？

488 ：まつださん：02/03/31 16:57 ID:MYLSrdjL

>>487
いらない。
F-18Eで十分。
ラファールでもイイんだけどねぇ。

よりによってＦ１６ベースじゃぁ、アメリカになめられてるよなぁ。。。

489 ：名無しさん：02/03/31 16:58 ID:K6uBQJpf

ひゃくにじゅうおくえんのそだいごみ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 16:59 ID:diWf2LV/

>>488
当時のF-18じゃお話にならなかったとか聞きますが。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:01 ID:Y2Dbn4LG

F-18にしろラファールにしろ、
開発して技術を養わずに買うだけじゃ
これから未来永劫、足元を見られつづけますよ。
なめられるどころの話じゃない。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:03 ID:x+kfCkQZ

アメ車のエンジンをパワーアップしてターボつけたり
でかいフェンダーやらいっぱいつけたら
曲がらなくなったし、FRPにかえたボンネットや
ドアが走行中飛んだりするようになったと。
あほなショップに改造たのむからだよ。

493 ：まつださん：02/03/31 17:04 ID:MYLSrdjL

>>491
そりを言ったら、完全国産戦闘機しか無いですよ。
技術を養うって、こっちのアクティブフェイズドアレイレーダーの技術とか持ってかれて
向こうからは、大事なとこは、貰えなかったんだから、
こっちの技術撮られ損だもん。

こんなんなら、既製品買った方がまだまし。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:04 ID:GXYOx8Lv

>>491
露から技術ごと購入でいいんでない

495 ：ロリヲタさん＠幼女大好き：02/03/31 17:04 ID:zh1oaTs0

零戦をつくるのじゃ。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:09 ID:Y2Dbn4LG

>>493
なにも全部自前で賄えとは言ってない。
戦争していなくても消耗するような交換用の部品くらい、
自前で造れるくらいの技術を養っておかないと
それこそヤバイでしょうっての。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:10 ID:x+kfCkQZ

新型零戦のプロデューサーに松本零士を希望！
同時開発の新型爆撃機にデスバード４４４４を希望。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 17:10 ID:XsyYnm/w

ガオガイガーのヘル＆ヘブンみたいなものか。

通常業務時は修正したプログラムで、あくまでギリギリ土壇場でリミッター解除、。
一気に窮地をしのぐものの、機体を傷めてしまう。
・・・まあ、実戦があるならいざ知らず、今の日本でリミッター解除するような状況は・・・・ありそうでこわい。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:12 ID:aeN1a18y

もう陸自みたいに
大半を国産にするのは無理なんだろうか…

500 ：バ㌍タ：02/03/31 17:12 ID:Nkj7Hwyu

噴式震電をつくるのじゃ。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:17 ID:x+kfCkQZ

戦闘機より一家に一本RPGを！
ブラックホークも落としてるぞ。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:19 ID:XpYqCsfw

零戦Meマンセー

503 ：　　　　：02/03/31 17:20 ID:qwhIrZJ8

>>501
家にはすでに、ロープレ３本ありますが
何か？

と、とぼけてみるテスト。

504 ：る：02/03/31 17:21 ID:xZ1GgW1o

バルキリー希望。ホンダとソニーとバンダイの合作で。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:21 ID:rW28GqOu

>>499
確かに、陸自は国産が多いよね。

アメリカから買ったMLRS、日本で撃てる場所なんてあるんだろうか…

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:22 ID:yBvL6fgE

>>505
ないよ。
でもそれは、国土の狭い国はどこでも同じ。
英吉利も本土で大砲の最大射程射撃はできない。よってアメリカへ。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:23 ID:LvduF5fg

なにげにレプタリアン教諭の気配が・・・・・・

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:25 ID:diWf2LV/

空自のパトリオットもアメリカ持ってって演習してるしね

509 ：まつださん：02/03/31 17:26 ID:7LNkFUNP

ＶＦ－１Ｓかぁ。
取りあえずテストパイロットになってみるか。
一応ニュータイプだし。（いろいろ混ざってるが、気にしない・・・）

ロシアとSU-35の発展型とかを共同開発も楽しそうだなぁ。。。
Ｆ－２２のステルス機能は、日本には、いらねーし。（どうせ目視でばれる・・・）

510 ：　　　　　：02/03/31 17:27 ID:qwhIrZJ8

パトリオット（愛国心）の名が泣くな・・・

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:29 ID:35BA8KkS

>>495
名前は「れいせん」になるよ。
それでもいいか？

512 ：まつださん：02/03/31 17:29 ID:OCZIsoJT

いっそのこと、旧ミコヤンちゃんの設計局まるごと買い上げたらいいんだよね！

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:30 ID:qs8cYJF1

割と保守的なんですが、この件については疑問に思ってきました。
どうして国産にこだわるのでしょうか？有事の際にも米軍との
共同運用を想定しているのなら同じ兵器体系の方がいいのでは？
技術開発力の維持という面でみれば戦闘機の開発はわからないことも
ありませんが、陸自の小銃とかまで国産でなければいけないのですか？
5～6倍の値段、なんですよね？

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:32 ID:Y2Dbn4LG

>>513
こちらへどうぞ

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を25＠軍事板
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017276353/

515 ：まつださん：02/03/31 17:39 ID:9u6QfXfJ

>>513
アメリカのは結構ちゃちいよ。
いちろく　なんかは、所詮大量生産だし、
US 9MMも実銃いくつか撃ってるけど、ザウエルちゃんとかGLOCKと比べて
じぇんじぇん当たらない。バレルの制度が悪いのよ。
だから、国産で十分いいんだよね。
でも、拳銃はミネビアだったかの試作品は採用にならなくて、
ザウエルちゃん　になったけどね。
あの程度のもんはいいんじゃないの？
NATO弾なら、共通だし（餅9×19mm,7.62mm、5.56mmとか種類はあるけどね）
ミニミは、いちろく　のマガジンも使えるからね。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:53 ID:bwkLaj+2

空中戦艦大和、建造きぼん！

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:56 ID:FKiv88ku

日本の科学力結集してパトレイバーかスーパーロボット作れよ。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 17:58 ID:XRNE1ZKV

何で日本はアメリカからばっかり買うの？
ヨーロッパやイスラエルに行けば安くていいのがあるのに。

あと、日本の武器は世界的にもいいほうなの？

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:02 ID:zDnSA1Ym

>>515
ﾊｧ？
陸自が使ってる国産の自動小銃知らないのか？
62式機関銃なんて射撃すれば故障するし持ち歩いてるだけで部品が緩んでくる
しかも採用以来そんな欠陥は直されずに生産され続けてるんだぞ？

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:09 ID:6moEfZYh

>>518
空自はアメリカ系の武器が多いけど、陸自や海自には
ヨーロッパ系の武器がけっこう多いですたい。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:21 ID:mZxyS3WB

>>511
零式でもいいよ。

522 ：マックスコーヒー ◆9lpurGm. ：02/03/31 18:24 ID:LrwiWiyI

>>519

確かに62式は旧式だが、その後継に比べたらまだマシではなかったんじゃなかった？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:26 ID:7dyZsuOx

jeSylJMV は軍板からながれてきた気違い粘着
無視しろよ

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:26 ID:/KbHIxbg

>>513
一つは技術的な基盤力養成、一つは独立性の確保でしょう。
半世紀前に戦争し、あまつさえ無差別爆撃や核攻撃までした国の軍隊を根本では信頼していないって事だと思いますよ。
F-2についてはエンジンの供給の関係で外圧に負けて、純粋な国産からF-16を強引に改造すると言う方向になり、その歪みが出てるんだと思いますよ…ただし、空自は陸自と違って兵器を積極的に改修する方なので、この問題やレーダの問題はそのうち解決させると思いますが…

>武装の共通化
搭載兵器については、アメリカ空軍と共用出来る物が多いです。
気化爆弾などの特殊な兵器は搭載できませんし、レーザー誘導爆弾も運用できないようですが、赤外線誘導爆弾やアメリカ製の無誘導弾などの運用能力は現在でもあるし、
F-15がAMRAAMとAAM-4の運用能力を持ち始めている事やAMRAAMは現在商社が必死に売り込んでいるから、多分、F-2でもAAM-4とAMRAAMの両方の運用能力を将来的には持たせる事になるでしょう。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:44 ID:F8aYIIjq

>>517
円周率が３のドキュソな日本のがきでは、科学力結集してもなー

526 ：まつださん：02/03/31 18:46 ID:aZyoevz7

>>519
自衛隊の小銃なんか、一般人は撃てないんだから、
知るわけが無いのだが。。。
Ｍ１６も糞だから、どっちでもいいじゃん　の意味なんだけど。

ところ天、自衛隊の小銃って中国製カラシニコフよりも粗悪なの？
話だと、そんな気がするのだが。。。
なんかショックだなぁ。。。

あ、どうせ、ﾎﾝﾄには撃たないから、いいのか。。。
と勝手に自分で納得。。。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:52 ID:2WITgkW8

89式小銃は世界でもっとも反動がマイルドで撃ちやすいですが何か？
64式小銃は命中精度が高くて有名ですが何か？

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:53 ID:Upjw4kc9

「Ｆ16」ベースのＦ2を造るより、「ハリアー」ベースの国産ＶＴＯＬ機を陸自にｷﾎﾞｰﾝ！
垂直離着陸機なら災害時にも役に立つと思うのだが…、その上、某「空母そっくりな輸送艦」にも艦載機として載せられるんじゃないのかな？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:57 ID:XRNE1ZKV

>>520
なるほど。アメリカ一辺倒じゃないのね。よかった。
ていうか爆装つけても問題ないだろ。万が一のために着けとけや。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:57 ID:kQ/vNmil

FSX当時もエンジンはアメリカ製とか調子こいて、
アメリカに「独自だったらエンジンも作れば？オメーらにゃ無理、改良して使え」と言われ、
F-15Eは高いからとか、F-18は相手の態度が気に食わないし欠陥あるからとか、
F-16には対艦ミサイル4発積めないからとかムチャ言って逃げようとしたけど、
結局F-16大改造でF-2になったけど、自慢の主翼はひび割れ＆強度不足、
もっとご自慢のレーダーはとんでもない欠陥品、（目標が消える機能付き）
こりゃ独自開発なんて無理だったわけだ。

開発費はまだまだかかると思われ。

531 ：まつださん：02/03/31 18:58 ID:g/SFAQ1w

>>527
ふーん。
あの”あ・た・れ”の奴って、本当に当たるのね？
自衛隊の装備は、正直よくわからんのよね。。。
SG550とかG3A4（322だが・・・）とかなら、詳しく知ってるのだが。。。

実際自衛隊の装備は、いいのか、悪いのか、良くわからん。
イスラエルとかに派遣して、実戦やらせてみるか。。。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 18:59 ID:Ln6XYvEl

>>524
レーザー誘導爆弾は普通に運用してます。

自衛隊の小銃の問題点は、64式は部品点数が多くて整備保守が大変だとか。
89式はセレクターの位置の問題以外はおおむね好評ですが、
お値段が高いので配備が一向に進んでいません。

タリバン関係で何かと話題のAK系は、丈夫で
多少荒っぽく扱ってもちゃんと動作してくれるのが利点ですが、
フルオートだと銃身が跳ね上がってまともに当たらないとか、
マガジンが邪魔で伏せ撃ちできないという問題があります。

その点、自衛隊の小銃には、バイポット(2脚)標準装備なので、
伏せ撃ちはやりやすいそうです。

533 ：　：02/03/31 19:00 ID:OjdEB5tD

>>528 なんで陸自なんじゃ

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:00 ID:GMSNJRpi

馬鹿猿の集団ｵﾅｰﾆ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:02 ID:XRNE1ZKV

>>534は部落民ですか？

536 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：02/03/31 19:03 ID:I93TCYc+

>>527
それはどこからの話ですか、他国軍評価、実戦使用評価そんなもん
ある訳無い、所詮身内関係者の自慰的情報でしょ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:03 ID:kQ/vNmil

>>528

世界中の国が参加してF-35ステルス戦闘機作ってるよ。
アメリカ、イギリス、カナダ、ノルウェー、デンマーク、オーストラリア…
参加国は増える一方だけどナゼか日本は不参加。
お誘いはあったのにね。
次世代世界標準戦闘機なんだけどなぁ。
予定製造機数は最低3000機。

>>524
F-2には国産AAM4もAMRAAMも積めないよ。
それどころかレーダーに致命的な欠陥があって
改良の目処さえたってないじゃん。
AAM4開発しながらF-2のレーダーは未対応だしな。
鬼が笑うどころじゃねーよ。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:09 ID:kQ/vNmil

>>527

採用前に各国の銃も含めてトライアルしたの？
した上での公式評価ならまだしも貴方の空想でしょ？
どっかにデータないの？
税金で買ってるわけだしさ。

それと国産銃の値段幾らよ？

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:11 ID:wpUXuWO1

AMRAAM要らんじゃねえの？
あれって対艦攻撃用みたいなもんだろ？
空対空はＦ－15に頼めばいいじゃん？

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:12 ID:wpUXuWO1

539の「あれ」はＦ－2のことね。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:14 ID:kQ/vNmil

90式戦車がアメリカのヤキマ演習場で試験したら、
ちょっと荒れ地を走っただけで装弾不良でタマ撃てなくなったのはどういう事だ？
今月だか先月だかの軍事研究で暴露されてたじゃん。
何が命中率世界一だよ。
荒れ地を走ったら使えなくなる戦車って何なんだ？
しかも改良もせずに新型を開発してるし。

今時新型を作ってる国って中国と日本くらいだろ。
欠陥直してからヤレってーの。

542 ：まつださん：02/03/31 19:14 ID:suJMewMJ

自衛隊の銃ってほんとに、実施のとこどうなのか、わからんよなぁ。
拳銃はアメリカで撃てるし
自動小銃やアサルトライフルはフィリピンとかで撃てるけど
自衛隊の装備は、撃ったこと無いから、正直、じぇんじぇんわからん。
一般人にも、撃たせてほしいね。
そうじゃないと、実際のところ、あの値段が適正なのか、じぇんじぇんわからん。

543 ：マックスコーヒー ◆9lpurGm. ：02/03/31 19:14 ID:LrwiWiyI

って言うか・・・

海上攻撃を想定している航空機が単発機である時点で萎え、です。

544 ：　　　：02/03/31 19:14 ID:EsW4qBkZ

>>528
災害時ならヘリコの方が柔軟に運用できる。

「おおすみ」級LSTは確か、大型輸送ヘリが離着艦できるスポット自体が
2箇所しか無く、甲板自体が航空機を運用するには強度不足。
＋エレベーターが無い。
＋格納庫が無い。

よっていくらVTOL機が有っても「おおすみ」級で運用するのは不可能。

545 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：02/03/31 19:15 ID:I93TCYc+

戦闘機であれば、常時飛行訓練を行っているので、このような問題
が表面化するがミサイルの方はもっと始末悪いんじゃないかな。
防衛庁だけでなく、他官庁の公共事業等も完成した物を活用するこ
とよりも、中間過程で業界に金をばら撒くことが目的になってしま
っている。
日本も終わりだね。

546 ：まつださん：02/03/31 19:15 ID:suJMewMJ

>>541
ルクレルクはどう？
ありは、もう新型じゃないのかなぁ。。。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:18 ID:pWp+N0mP

>>541
そういうこともあるさ(´-｀)

548 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：02/03/31 19:18 ID:I93TCYc+

>>546
今新型を開発するって意味でしょ。

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:18 ID:kQ/vNmil

>>539

AMRAAMは空対空ミサイルだよ。
米軍とNATOが採用してて、日本もちょっとだけ買った。
AAM4は和製AMRAAM。

で、F-2は支援戦闘機＝戦闘攻撃機
爆弾やミサイルも沢山積める戦闘機。
f-2が積むのは対艦ミサイルはASM2です。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:19 ID:wpUXuWO1

つーか、日本で戦車はそんなに必要か？

551 ：マックスコーヒー ◆9lpurGm. ：02/03/31 19:19 ID:LrwiWiyI

>>528
ハリアーを災害時にどう活用するんだね？

瓦礫でも吹っ飛ばすのか？

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:19 ID:XRNE1ZKV

>>545は日本を終わらせたい中国人ゆえ放置しる

553 ：マックスコーヒー ◆9lpurGm. ：02/03/31 19:21 ID:LrwiWiyI

>>550

じゃあ、敵の機動部隊は何で迎え撃つのだ？歩兵か？

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:21 ID:wpUXuWO1

>>549
550で「あれ」はＦ―２の事指してるって言ったのに。。。
支援戦闘機って攻撃機のことじゃなかったか？
要撃戦闘機（Ｆ－15）が戦闘機で。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:21 ID:CdM18XtT

>551
火事場ドロの三国人掃討

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:22 ID:D8DhUpVR

支援戦闘機の任務は、1に対艦、2に対空、3に対地ですたい。
レーダーの関係でAAM-4は積めないみたいだけど、
防空任務も2番目に重要なので、ﾔﾊﾟｰﾘ積めないと寂しいどす・・・

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:23 ID:x+kfCkQZ

＞５４５
実戦で使われない時期が長すぎて
工芸品になってるか役所と技術者
がなれあいでつくってるからだろ。
他国軍隊にもだしてないから
クレームもなおざりになってる可能性大！
イスラエルに輸出して改良してもらおう！

558 ：まつださん：02/03/31 19:24 ID:excGkxQ5

>>556
そりなら、やぱーりＦ－１８Ｅがいいじゃん。
エンジン双発だし、ミサイル攻撃用のプラットフォームとして最適だよ。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:25 ID:kQ/vNmil

おおすみ
90式戦車
F-2

どれも欠陥品だわな。
軍事板では一部信者がウルサイが、
エレベータも格納庫もトラックくらいしか運用できない空母艦型の船に
荒れ地を走ったらタマが詰まって撃てなくなる戦車に
レーダーが相手を見失って翼が割れる戦闘機、
おおすみは3番艦まで完成しちゃったんだっけ？
90式は200両でまだ作り続けるんだっけ？
F-2はスクランブルなしで他にも使用制限つけつつ120機＋だっけ？

あ、年一両生産の対空戦車なかったっけ？
あの戦闘機どころか対戦車ヘリより射程が短い対空戦車。
もう誰か打ち切ってちゃんとしたモノを買うナリ作るナリしろやー！

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:26 ID:D8DhUpVR

>>558
FSX選定時にはF/A-18E/Fスーパーホーネットは存在していませんでした・・・

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 19:26 ID:/Yombf0b

>>554
日本が攻撃機をもつなんて憲法違反だYO!

なんちて

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:27 ID:wpUXuWO1

>>561
だから「支援戦闘機」って名前になってる。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:27 ID:kQ/vNmil

>>558

FSXの段階でF-18改良案蹴ってるし、F-2の責任論が出るから買えない。

564 ：まつださん：02/03/31 19:34 ID:bSa98fsZ

結局お粗末な役人仕事か。。。
別にＦ－１８Ｃ／Ｄでも、（使えない）Ｆ２よりは遙かにましなのになぁ。。。
しかし、海上を飛ぶことも多いだろうに、どうして双発のＦ－１８
じゃなくて、単発のＦ－１６にしちゃったんだろうなぁ。。。
カナダには売れて、日本にはＦ－１８は売れない　なんつうことかねーよなぁ。。。
ただ単に、交渉した役人が、ヘタレだっただけじゃないのかなぁ。。。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:36 ID:kQ/vNmil

やっぱり三菱支援戦闘機だわな。
翼に金属板埋め込んでもやっぱりダメだったか。
複合材料一体整形が売りだったのに。
確か三菱の国産ヘリも複合材の欠陥で墜落しちゃったよな。
F-2の欠陥って、普通は開発段階で潰すべき代物だし、
これで独自開発なんてやってたらどういう結果になってたんだろ。
試験とか開発段階の資料を提出させて、
責任を徹底追及すべきレベルの失敗だらけだろうに。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:38 ID:34cKGWYm

さすが三菱製。血は争えないね。

567 ：まつださん：02/03/31 19:39 ID:VvC0UouA

Ｔ－４はピトー管の製造ミスで、高度計がうまく動かなくて
沢山落ちたモンなぁ。。。今は第２次大戦（太平洋戦争）中かぁ？とか、思ったよ。。。

日本の航空産業なんて、所詮、この程度なんだよ。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:41 ID:kQ/vNmil

>>564
自衛隊側はF-18が良かったけど、
防衛庁、企業サイドが「改造部分が少なすぎる」と
横槍を入れて改造しまくりF-16になったそうな。
海外の蔑称はファット・ファルコン、フェイク・ファルコン。

或いはF-18改造でほぼ決定していたのに、
米企業が不用意な発言をして日本側が激怒してという
トンデモな噂もあり。

どっちにしろ何にしろ不透明かつ妙な決定があったわけです。
で、そこまでして作らせてみたら肝心の「国産技術部分」で
欠陥のオンパレードになってスクランブル任務もアラート任務も外されて、
こうして叩かれる羽目に。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:43 ID:kQ/vNmil

>>567

F-2のレーダーもピトー管があるおかげで
レーダーがちゃんと動かないという説あり。
一体何の試験やってんだろね？三菱。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 19:44 ID:CpCc5VjB

　これじゃ航空自衛官なんて皆人柱だね。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 19:46 ID:/Yombf0b

もうだめぽ

572 ：　　　：02/03/31 19:47 ID:EsW4qBkZ

>>570
そうしない為にFBWのプログラム変更して飛行制限が強化されたんですが

573 ：まつださん：02/03/31 19:49 ID:idToYjPw

>>568
＞或いはF-18改造でほぼ決定していたのに、
＞米企業が不用意な発言をして日本側が激怒してという
＞トンデモな噂もあり。
その部分に関しては、発言の内容に関してまで聞いたことがあります。
ま、不用意な発言、はアメリカ側が意図的にやったらしくて
日本側が見事にひっかかったらしいです。
煽りは放置　の基本を守れなかったわけですな。
真剣に交渉の専門家を養成したほうが、良さそうですね。
ちなみに当時、その”発言”の内容がのってるホムペもありましたよ。
アメリカの方に（とある企業の内部文書）。当然英語ですけれど。。。

574 ：まつださん：02/03/31 19:51 ID:pOBqcEpu

あ、573は、ホムペだったか、パソ通？だったか、記憶がさだかでは無いです。。。ｽﾏｿ

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 19:58 ID:D8DhUpVR

完全国産を計画してたのにアメリカに茶々を入れられて、
強姦されてできた子供(F2)は親父(F16)そっくりだとか、
複合材とかレーダーの技術をアメリカにタダで持っていかれたととか、
さんざん文句を言われ、やっとこさ完成したと思ったら、
主翼にヒビが入ったり、部品がおっこってきたり、新型空対空ミサイルを積めなかったり。
不具合改修で予算は当初の2倍にまで膨れ上がったというのに、また欠陥発覚。
確かにもうだめぽ。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:07 ID:MTAy1mzY

▽「一番の安保は兵器作って売ること」
　東京都の石原慎太郎知事は９日、甲府市で開かれた自民党の中尾栄一元建設相
の会合で講演。
　日本の家庭用ゲーム機のコンピューター技術の高さに触れる中での発言で、石
原知事は「（コンピューター技術を）ロケットなどに転用すると、宇宙の兵器の
性能がとたんに上がってしまう。アメリカが欲しくてしようがない。通産省が、
これをやると（日本の軍事的）独立につながって、ハラハラしているけど、日本
は堂々と新しい兵器を作ってどんどん売ったらいい」「普通の戦闘機の半分で宙
返りができる戦闘機を日本から外国に売られたら、どんなことをしたって、外国
は日本に攻めて来ませんよ」「これは戦争を促進することじゃない。ばかな新聞
はそう書く」
　会合には約５０００人（主催者発表）が出席。
（毎日・2000年5月10日）

＃「普通の戦闘機の半分で宙返りができる戦闘機を日本から外国に売られたら、
＃どんなことをしたって、外国は日本に攻めて来ませんよ」←腹抱えて笑った

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:15 ID:kQ/vNmil

>>576

PS2よりペンティアム4の方が進んでいて
全世界に輸出されてるんだけどな。
NASAの品質管理と比べたら日本は小学校レベルというのは
NASDAの職員の発言な。
今後も国産で兵器開発をするなら
輸出は避けられないだろうけど、
セールス経験ゼロで実戦経験ナシで
世界一高いけど性能は一世代遅れの日本製兵器を売るくらいなら、
おとなしくランクル売ってりゃいいと思う。
安くて頑丈で部品が豊富にあるんだからランクルでいいよ。

578 ：７時半：02/03/31 20:15 ID:joN+1iaO

要するに三菱が作った物で自衛隊でまともに使えている物は鉛筆だけってことですか？

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:18 ID:34cKGWYm

三菱は国営企業みたいなモンだからね。駄目ぽ

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/03/31 20:20 ID:/Yombf0b

>>578
三菱鉛筆は三菱グループと別会社です

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:21 ID:D8DhUpVR

なぜゲーム機とPC用のCPUを比べてるのかは知らないけど、
その昔、アメリカがC-1のSTOL性に目を付けて買おうと思ったとか、
どっかのお偉いさんがT-4を軽攻撃機にするから売ってくれと言った事は
あったそうな。

個人的には、通常動力潜水艦や艦艇、飛行艇はいけるかもしれないけど、
戦闘機はだめぽ。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:21 ID:+h4fjtjf

>>578
>するに三菱が作った物で自衛隊でまともに使えている物は鉛筆だけってことですか？
三菱鉛筆の会社と財閥三菱は何の関係もありません。三菱鉛筆に失礼です!!

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:21 ID:diWf2LV/

>>576
普通の戦闘機の半分って何が半分なんだよ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:21 ID:bzGAjSAx

いつまでも航空機産業や軍需産業にノータッチではいられないぞ。
どうせ公共投資をするなら無駄な土木より民間ハイテク産業を興隆させる
これらの産業を育成すべきだ。日本の防衛にも欠かせないものだし。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:23 ID:ejy9L+hF

>528
輸送艦にVTOL着艦させたら甲板溶けちゃわない？

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:27 ID:MJ+Vwjek

F2は、もはやどう改修してもダメダメだろ。
F2をこのまま自衛隊で本格的に運用することになったら、かつて西側諸国で落ちまくって
WidowMakerと異名をとったF-104の再来になるんじゃないのか？
F-104WidowMaker → http://www.google.com/search?hl=ja&q=F-104+WidowMaker&lr=

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:27 ID:D8DhUpVR

というか、石原都知事の戦闘機の知識は太平洋戦争時で止まってると見た。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:30 ID:D8DhUpVR

>>586
F-104を未亡人製造機と言わせたのは、本来は迎撃戦闘機であるのに
ドイツ軍が無理矢理対地攻撃機として使ったからです。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:34 ID:XpOR4etb

>>588
F2って対地攻撃能力がゼロなのですか？
今の時代の戦闘機って迎撃、爆撃両方の能力を兼ね備えているのが
常識だと思っていました・・・

590 ：７時半：02/03/31 20:35 ID:joN+1iaO

>>580
>>582
へっ？違うの？
昔、消防のころ教師に三菱は鉛筆からミサイルや戦闘機まで作ってる企業だと
聞かされたことがあったんだが。騙されたのか？

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|三菱鉛筆の社員及び株主の皆様に　　　|
　|多大な不快感をお与え致しましたことを　|
　|お詫び致します。　　　　　　　　　　　　　　｜
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

591 ：：02/03/31 20:38 ID:puuJCBtA

早く双発ジェットの新型を作れや。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:39 ID:YkCnoHIH

勿体無い。自衛隊って日本のお荷物だな。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:41 ID:D8DhUpVR

>>589
588はF-2ではなく、F-104の事。

激しくスレ違いになっていく気がするけど、
F-104はとにかく速度と上昇力を追求した機体で、
ドイツで未亡人製造機と言われたのは、低速性能が要求される対地攻撃訓練を
無理矢理行ったので、事故って落ちまくったわけです。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:41 ID:7dyZsuOx

>>587
たとえ話と技術的な話しをいっしょにするな

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:41 ID:wQptNQ61

三菱鉛筆は財閥系じゃないぞ。
三菱タクシーもな。

596 ：まつださん：02/03/31 20:41 ID:zRgZRx2M

>>589
対地攻撃ってったって幅があるべ？
爆弾落とすなら、そりゃ出来る。自動爆弾投下なら、Ｆ－１５Ａでも出来る。
ランターン使うのも、Ｆ－１６が出来るんだから、出来るんじゃねーの？
ハープーンはＦ－１８なら撃てたね。マーベリックも撃てるんだろ？

でもトーネードIDSみたいな低空侵入能力は無いし、
地形追従レーダーや地形回避レーダーも付いてないんだよ。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:45 ID:kQ/vNmil

>>591

その前に責任者には謝罪くらいしてもらいたいね。
頭下げたり失敗を認めたくなかったり
責任問題になるから製造・配備は続けるだろうね。
米ロッキードに多額の違約金とか払わされそう。

F-16にだってハープーン対艦ミサイルとか積めるんだし、（2発だけど）
F-15EやF/A-18E/Fも対艦ミサイルは積めるし、
価格は同等か安価で信頼性は実証済みなんだから
そっちに切り替えるのも責任の取り方だと思うけど。

そもそも対艦ミサイル4発なんてムチャな要求も
国産にするためのムチャな要求だったわけで、
実戦で4発抱えて飛んでいって4発撃ち尽くすワケでもあるまいし。

大体そんなに大規模な侵攻作戦を仕掛けてくる国があるかどうか。
冷戦中に計画したけど冷戦が終わっても続行して挙げ句に欠陥。
こりゃどう考えても問題だし責任論は免れないだろうなぁ。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:46 ID:bzGAjSAx

日本は軍事を考えない政治家、マスコミばかりだったので
防衛庁の利権構造や実情を浮き彫りにするところからはじめないと…

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 20:51 ID:D8DhUpVR

>>596
最近の機体はマルチロール化が進んで色々できますけど、
F-104はかなり昔の機体、自衛隊で言うと、現在主力のＦ-15の先代、
F-4のさらに先代です。
鉛筆のように細い機体にちっこい主翼が付いた高速性能のみを追求した
戦闘機なので、速度はつくけど低速になるとすぐに失速してしまうので
対地攻撃には不向き、というか危険でした。

600 ：まつださん：02/03/31 20:56 ID:YwcqhtEa

>>599
いや、漏れの話してるのはＦ－１６のこと。
F-104スターファイターはナイフより鋭い主翼のやつだろ？
あれで、対地攻撃するのは、自殺行為だよ。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:00 ID:D8DhUpVR

大元の>>588は>>586で欠陥機みたいに言われている
F-104の名誉挽回のためのレスだったんですけど・・・
というか、>>588をちゃんと読んでくださいなまつださん。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:00 ID:YCGHz3cE

F-104・・・懐かしい。
子供の頃、夏休みに祖父母の家で泊まった時小松基地から2機編隊で頭上を
飛んで逝くのを見ていたよ・・・（遠い目

603 ：まつださん：02/03/31 21:01 ID:f8kG3uaE

ちなみに漏れ、週間エアークラフトとエアーコンバット全巻持ってる。。。
だから、どの戦闘機・民間機でも、内部のアビオニクスから、エンジンから
全部頭に入ってるのよ。。。ついでにＦ－１５の操縦マニュアルやら
M1A1の操作マニュアルも待ってる、善良な一市民。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　決して怪しい人では無い。。。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:03 ID:QHCKtD2P

あやしいのう

605 ：まつださん：02/03/31 21:03 ID:f8kG3uaE

>>601
いや、勘違いしてる人に対して、
その部分をほっといて、レスしただけなんだけどね。。。
脊椎反射と言う訳でもないが、確信犯的では、あるか。。。ｽﾏｿ。。。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:11 ID:2SKj8eDD

>>559
というか、自衛隊は自衛隊族議員と企業にいかに税金を配分するか、というための機関なので、
武器の出来は二の次です。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:14 ID:cVz3V8vs

>>603
十分怪しい人ですがな

608 ：まつださん：02/03/31 21:15 ID:oATOi2eN

いや漏れは善良な一市民。いや、一ぶびぃ。。。
あ、怪しいはずは。。。

でも、ちゃんと今、羽田空港勤務で、役にたっとりますがな。。。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:19 ID:D8DhUpVR

>>605
ごめん。>>596は>>588へのレスかとずっと勘違いしてた。ｽﾏｿ。

F-2に話を戻すと、新しい兵器を開発する時に、その兵器に
どのような能力を求めるか、その要求は妥当か、開発は問題無く進んでいるか
色々と議論するのが普通なのに、この国の場合は
兵器なんか開発するな、ていうか軍隊なんかいらないだろ、
みたいな議論になっちゃって、兵器開発はほとんど現場に任せっきり
なのが問題だと思う。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:32 ID:ZyKEUui+

しかしこのスレ、Ｆ２に否定的な奴の勢いが凄いな。
怒りと憎しみの負のオーラを出しまくり。みたいな。
何もそこまで否定しなくても・・・って気がするけどな。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:35 ID:af4BpQZ9

問題があったら直せばいいだけ。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:37 ID:1Z8+1ygS

開発費が3200億って少ないね。ホンダの年間開発費がこの程度じゃなかった？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:38 ID:BZZVqVWI

はじめっから日本だけでＦＳＸ作ってりゃよかったんだよ。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:41 ID:qmyycCV8

F-104は飛行機っていうより漫画のロケットに見えるなぁ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:43 ID:0mdMwIh1

これって三菱が全面的に悪いんだろうしスペック通りでない
製品を納入したんだから契約不履行でしょ。
無償で改修＆改良させるのでは。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:43 ID:VYhbTTBV

>>611
直すのはもちろんいいが、できれば、性能を落とさず直して欲しい。
多額の経費を使った挙句、結局性能を落として妥協というのでは、なかなか国民の理解は得られまい。

617 ：やーこー：02/03/31 21:44 ID:t3D/Vixg

理解がえられようが　えられまいが　うるさいこというんでない。
これが　政治じゃ。　

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:45 ID:VPkB2XaJ

はよバルキリーつくれ！

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:48 ID:VYhbTTBV

>>617
一応民主国家だから、国民の理解は得ておかないとまずい。
いい加減なまま放置すると、「国産戦闘機」が、ムネオハウスと同類にされてしまうよ。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 21:56 ID:UvQxqAzH

>>618
エンジンとエンジンとの間隔広いから操縦しにくい。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 22:01 ID:rFel/AYO

三菱「を」支援「する」戦闘機F-2と軍事板にあったが別に問題ないような。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 22:33 ID:wVu1DGxH

>>618
既にあったりして
http://www.ac.wakwak.com/~dora/aircraft/xb70/xb70.htm

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 22:49 ID:iHZYksg1

>>622
おお、懐かしいなぁ、XB-70じゃないか！
ずいぶん昔、フルスクラッチモデルを作ったよ。

624 ：＞６１０：02/03/31 23:07 ID:NatzcLVc

クソ左翼が集団カキコしているのです。
不具合なんて兵器開発では当たり前。
だんだんなおしていくもんだよ。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:12 ID:FU63REM5

90式は荒地を走ると弾が出なくなるとかいってるやつがいるけど、
あれは単に誤差検知の精度が高いだけ。エラーが出てもそのまま撃って
問題なし。エイブラムスやレオ2なら知らずに撃ってる程度の誤差。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:19 ID:ZyKEUui+

( ﾟДﾟ)ノ＜　完璧な物を作ることが出来ないのなら、はじめから作るな！
　　　　　　　って言ってる奴の思考回路は異常だとしか思えないのれす。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:26 ID:eVvzrpHo

＞６１５
何を訳わからんこと言ってんだ。F2ってのは支援戦闘機なんだよ。
不具合があったらさらに国に金を出させる。これ当然。
ＭＨＩ支援戦闘機だからな

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:27 ID:2BKOj7qX

つーかさぁ、F-2ってヤンキーにレイプされて腹ボテーされた機体じゃないかＹＯ！
一機作るたびに４０億円アメ公に献金してんだぜ！
F-2もアメ公の横槍が入んなけりゃ、ﾃﾞﾙﾀ翼+ｶﾅｰﾄﾞ･CCV制御になってたんじゃ
ないのかＹＯ！足下見られすぎ！お前はのび太よひでぇわ！
恐喝怖い！ワケワカメ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:28 ID:2BKOj7qX

>>627
支援するなら部品の国産自給率あげろての！ばぁか
ちんぽー

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:30 ID:FU63REM5

>>628
今のもCCVなんですけど。カナードは重いから止めただけ。

631 ：　　　：02/03/31 23:33 ID:EsW4qBkZ

今回の報道内容を読むと、

１、特定条件下で高G旋回するとパイロン及び周辺に異常負荷が掛かる。
２、ロール時（ロール率は不明）にフラッペロンに異常負荷が掛かる。

と読めるので、みんな「2～3G旋回で主翼がもげる」みたいに言ってるのは
ちょっと不思議。
まあ現状で使い物にならないって事は確かなんだけどさ。

632 ：６２７：02/03/31 23:35 ID:eVvzrpHo

＞６２９
実は自前で改造したところが全部あぼーんしちゃってるんだけどね。
もっと支援してくれんの？三菱重工を

633 ：６２７：02/03/31 23:36 ID:eVvzrpHo

＞６３１
遊園地のジェットコースターに乗せれば翼がもげます。

634 ：６２７：02/03/31 23:38 ID:eVvzrpHo

高G＝２－３Ｇってことだろ

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:41 ID:ZyKEUui+

>631
「現状で使い物にならない」って言ってる事の方が不思議。

636 ：　　　：02/03/31 23:43 ID:EsW4qBkZ

>>634
うむ。文書が変だった。「高G旋回【しようとすると】」だな。

>>635
というと？

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:49 ID:ZyKEUui+

>636
＞というと？
ハァ?
何が言いたい？

638 ：裏ミシュラン：02/03/31 23:51 ID:l+g1RGYL

一菱　やや問題あり

二菱　問題あり

三菱　重大な問題あり

639 ：　　　：02/03/31 23:52 ID:EsW4qBkZ

>>637
いや。「不思議」というのは

１、現状でも使い物になる
２、現状どころか将来も使い物にならない

のどちらかでしょ？「どっちかな」と聞いただけ。
ちなみに俺は「はぁまたかよ～」と思いつつも、「F-2がんばれよー」
と思っているだけ。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:52 ID:7dyZsuOx

>>638
じゃあ、兵庫の菱の家紋の団体に時期主力戦闘機を発注だ

641 ：まつださん：02/03/31 23:56 ID:aqWMsClI

Ｆ１６A/Bは９Ｇで旋回出来るのになぁ。。。

改造して、性能落としてやんの（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

って書けばいいんだな、きっと。。。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:56 ID:z2CT8VWp

>>624
冷静に問題を指摘する事のどこがクソ左翼なのか？
欠陥準国産品にマンセーマンセーしてたんじゃ朝鮮人と同じ穴のムジナだろうが｡

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:58 ID:t0+Yq0Ha

まつださんってレモンハートに出てくる、まっちゃん？

644 ：まつださん：02/03/31 23:59 ID:xdx7F7Ny

>>642
まぁまぁ。

彼らは何か有ったときに、”ばんばーい”って叫んで自爆する役なんだから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣
温かい目で見守ってやりましょう。

特攻する人の方かもしれないけどね。。。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/03/31 23:59 ID:e+f3kARg

624＝TGVを自国開発と吼えるチョソ

646 ：まつださん：02/04/01 00:04 ID:q/9f2766

>>643
。。。？？？

ハマ祭り参加しなかったのか。。。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 00:15 ID:sKo4AXfP

当たり前ですよ。F16をむりやり使って作るんだから。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 00:17 ID:P9r//lad

>>647
どの程度の期間で設計をやり直ししたんだろうね。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 03:50 ID:n/uEuwVv

F-15Kは史上最強の戦闘機ニダ
チョッパーリはゼロ戦で特攻でもしる！
age

650 ：名無しさん：02/04/01 03:53 ID:6Lem5W1t

２G。。。。。。。。
ずいぶんのんびり旋回する戦闘機だねー。
牧歌的だよね。
ま、戦争には勝てないけどな。

651 ：　　　　　　：02/04/01 04:05 ID:TrMCu1g9

F(X)-35の飛行してる映像を観たら
F2が古ぼけてミエターヨ！！

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:08 ID:lT50mCUw

>>646
あっ、久しぶり。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:08 ID:sXpBac4a

岐阜の航空ショーで初めて見たＦ－２の翼のしなり具合に、
正直、「いつか折れるんじゃないか？」と感じたのを、思い出した。

ショーの途中で折れたら、そら凄いことに……。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:17 ID:Vm731+C1

>>650
戦闘機で2Gなんて｢曲がるな｣と同義だよな・・・｡

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:24 ID:4K1cEZ9m

素直にF18を買ってりゃこんなことにはならなかったのに。
なんでもGDをもうけさせるために、
F18とF15の改良型は絶対認めないと大統領がGDに約束していたとか。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:27 ID:VRLrbW4A

>>655
そらチミの寝言だ寝ろ。
あ、エイプリルフールネタか？
スマンスマン。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:29 ID:4EweIh1x

http://www.jda.go.jp/jasdf/gallery/video/rm/f15.rm

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:33 ID:4EweIh1x

http://www.jda.go.jp/jasdf/f-2s/Flight.mov

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:35 ID:VRLrbW4A

>>625

米国ヤキマ演習場での自衛隊実弾演習に3回通って
写真を撮り続けて記事を書いている写真家が
「90式戦車の発砲シーンを狙い続けて、
ちょっと窪地を通っただけで、発射不能の黄色い旗があがって止まった」と
3回とも（つまり3年以上）そうだったと軍事研究誌に書いてるな。
チミの発言よりは信用出来るしな。

>誤差検知の精度が高いだけ。エラーが出てもそのまま撃って問題なし。

こんなムチャクチャ言ってるからダメなんじゃん？
エラーが出たら撃てないってばさ。
撃てたらナンでそんなもんつけてるんだと、
精度が高すぎるというけど、それは「安全性を考えて」
設定してある精度ではないのかと。

そもそも荒れ地走ってエラー出してる段階でダメ。
F-2、90式信者は軍事板で暴れてロ！

660 ：名無しさん：02/04/01 04:37 ID:6Lem5W1t

え、９０式もダメなのか？
なんか、大丈夫なんだろうかと心配になってきた。
イージス艦も実は、、、とか無いだろうね

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:43 ID:4EweIh1x

http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/f2panph.htm

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:46 ID:73VnKRxC

Ｆ―３５買えばいいじゃん。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:48 ID:4EweIh1x

http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/list.htm

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:50 ID:Vm731+C1

>>659
＞F-2、90式信者は軍事板で暴れてロ！
荒らしを示唆しないように（ｗ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:50 ID:i1kLLcvQ

F４５買いましょう

666 ：ついでに言うと：02/04/01 04:51 ID:VRLrbW4A

>>625

＞エイブラムスやレオ2なら知らずに撃ってる程度の誤差。

自動装填装置がご自慢の90式と
人力で装填しているエイブラムスやレオ２を引き合いに出しているのが
もう国産信者のダメなところ。

F-2も90式もおおすみ級も欠陥だらけの高いオモチャで、
それを証明する資料が次から次へと出るから、
それを叩く人間は感情的だとかわかってないとか言うわけだ。

F-2なんて主翼にレーダーがダメだったら
もうどうにもなんねーよ。
主翼の欠陥で退役した三菱F-1の後継がコレじゃなぁな。
主翼の欠陥なんてロッキードC-5輸送機みたいに、
会社が倒産寸前になって議会で聴聞会が開かれて、
政府の要人の責任問題になるくらいの大騒ぎをするか、
C-141スターリフターみたいに早期退役するしかねーだろ？

主翼なんて総とっかえするしかねーんだからさ。
これ以上F-2に税金を注ぎ込んで得るものって
主翼がヤワでレーダーがイカれた時代遅れの戦闘機だろ？
だったらスパッとやめて次善の策でも練った方がよくねーかい？
これまでの経緯から考えてもギリギリまで欠陥隠し続けてんだしさ。
民主国家で税金使って防衛機密と説明義務の区別もつかない連中に
これ以上金注ぎ込まなくてもいいだろ？

次期主力戦車なんて敵はどこの誰なんだ？
ソ連はもうねーのに、冷戦終わっても豪勢なこった。
90式戦車の改良はほったらかしで新型かよ。

87式対空戦車なんて年一両生産で15億だっけ？
しかも対戦車ヘリにも戦闘機の誘導兵器にも対応不能。
せめて改良するならともかくそのまま生産続行ってどういう了見だ？

国産でせっかく作っても改良して使い続ける発展余裕もなければ
予算もつけない。税金のムダと言われても仕方ないわな。
で、今回のF-2みたいに隠しきれずに大事になりやがる。

やめた方がいいよ。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:51 ID:73VnKRxC

>>665
そんなもんあんのか？

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:51 ID:4EpGDgPR

軍事版でボロカスに言われた連中がニュー速+で鬱憤を晴らしている模様

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:53 ID:i1kLLcvQ

>>667
ttp://www.barricades.net/f45.html

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 04:58 ID:73VnKRxC

>>669
スゲェ…
次世代戦闘機は凄い形してるなぁ…

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 05:03 ID:Q1qVdCLy

これがF2か。こりゃ2Gでも折れるだろうな
ttp://www.barricades.net/f2b.html

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 05:04 ID:VRLrbW4A

大体、90式戦車は重すぎて
相模原の三菱重工で完成後、砲塔と車体を別々に輸送して、
北海道に特別に作った組立工場で組み立ててるじゃん。
油気圧サスなんか組み込んだもんだから、74式と同じで
ちょっと地雷踏んだらもう動けない。
他の戦車みたいに、サスや転輪、キャタの交換じゃ済まない。
配備当初は北海道の冬の名物だったじゃん、90式のヘタリこみ。
鉄道輸送は出来ない、大型トレーラーじゃ通行可能路線が少なすぎる。
市街地も橋も危なくて渡れない。
輸送船もおおすみ型なんて欠陥品を使ってやっと運べる始末。
世界各国の戦車が主砲の長砲身化やヴェクトロニクスやデータバスの導入に、
装甲の強化と次々と改良しているのに
90式は90式のマンマ。
74式みたいに改良されないまま退役するのも平和っちゃー平和だが、
高い金出して開発して配備して改良せずってのは
一体全体どういう了見だ？
戦争する気がねーなら買うなっつーの。

F-2？
F-2はもうダメ。
F/A-18E/Fを導入してF-35までつなぎで使え。
F-35の開発にオランダかデンマークの次くらいで参加させてもらえ。
飛べない戦闘機なんて揃えるだけムダ。
3300億円で安いとか寝言言ってるやつがいるけど、
3300億円で当初計画の倍だぞ？
しかも主翼の欠陥と搭載レーダーの欠陥、
AAM4国産対空ミサイルの搭載するための改造と、
「まともに使える為の改造費」が3300億円に上乗せされるの。
こりゃどう考えても責任問題だろ？

少なくとも擁護出来る話じゃねーよ。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 05:09 ID:73VnKRxC

>>671
その形ダメだわ
スグ折れそうだもん

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 05:09 ID:VRLrbW4A

>>668

軍事板の国産マンセーヲタが出張してんじゃんーよ。
F-2は誰がどう贔屓目にみても欠陥のオンパレードだろ？
90式だって制式化から10年以上経って、
レオパルド2やエイブラムスみたいに改良されてんのか？
明らかにおかしいことをおかしいと言ってるだけ。
軍事板では君みたいな国産信者が板を荒らすから
「90式とF-2を出すと荒れる」と皆が避けてたの。

さすがにF-2擁護も苦しくなったみたいだけどね、
国産軍ヲタも。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 05:10 ID:HeB24d7V

ってか、この島国を守る滞空戦力ってどの程度必要なわけよ。
ドッグファイトなんてするの？
要らなくない？
下から落とせなくて空からなら落とせるの？

676 ：668：02/04/01 05:13 ID:4EpGDgPR

>>674

軍事板にｶｷｺした事はないよ。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 05:13 ID:hOAb0AKJ

F-16をそのまま使ったほうがよさげ、とか言ってみるテスト

678 ：　：02/04/01 05:14 ID:U2UX8+8X

核もったほうが安かったりして

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 05:15 ID:73VnKRxC

台湾から経国買お！

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 05:25 ID:Vm731+C1

>>675
全てが間違っていて突っ込みきれない｡
興味があるなら勉強することを強く推奨する｡

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 06:15 ID:YF4YMK9P

　軍事ヲタは兵器の性能のみに目が行って、新規技術開発が総合的な国力に寄与する面を
見ないところが、ヲタのヲタたる所以だね。

682 ：　：02/04/01 06:17 ID:tgxaJ8vH

>>681
金の無駄だ。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 06:52 ID:KhHOosDm

90式でも重すぎるって言うのか…

684 ：岡田克彦 ◆Gay75MZI ：02/04/01 07:27 ID:hHPrcqZ/

お耳の悪い２チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記ＵＲＬの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭ＢＧＭの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。

「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）

また、私の書く美しい文章は、何回リピート（音楽用語ではコピペとは言いません）
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 08:06 ID:aPnba0sw

２・３Gで壊れる可能性あり・・・
ジェットコースターよりモロイってスリルあってよろしい（ｗ

つか、防衛力整備は当然やるべきなんだけど、
問題は実際に有事が発生した際の防衛力になっていないっつう事
現実は防衛産業維持とか政治とか、金の無駄遣い程度のことしかしてない
F-2も90式もなんでもかんでも、実際は「～の維持の為」にしかなっていない

確かに戦車あるから大規模上陸作戦、大規模な水陸両用戦力、etc.etc..の整備を敵に強いることになるとか、
理屈はわかるが・・・
ちょっと走り回ったら使えなくなる戦車とか、回避がテンでダメな戦闘攻撃機でしかないとか、
その辺がバレたら持っててもあまり意味が無い

確かに日本が現在の経済的な立場を維持していたら、日本をどうにかしようと思うアフォはいないだろうけど、
自暴自棄な状態に陥った奴とかの暴発は防げない
日本を叩きたくて仕方ない国があったとして、日本の使用兵器のダメダメな部分が分かった上でやっちゃえって気分になった場合、
日本叩いちゃえってなってしまう可能性が大きくなる

政治家が右翼と思われるのが怖くて自衛隊の欠陥部分を見つめなかったとか、その辺の問題もあったかもしれないけど
もうすでに良くない政治家および官僚がのさばってしまい、民もうまい汁吸いたい放題
結局問題は組織として欠陥があり過ぎるからこんな問題が発生し、放置され、悪化させてしまう

如何しようも無いですなあ

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 08:09 ID:IJ0iIKuy

エイプリルフールage。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 08:13 ID:5QyOVApg

>>659
その記事をよく読んでみな。「エラーが出るのはコンピュータのせいらしい」
と書いてあるでしょ。それが誤差検知のこと。90式の基準で判定してたら
エイブラムスなんて一発も撃てないよ。なぜ誤差検知を厳しくしてるのかと
いうと、命中精度の向上と砲身寿命延長のため。安全性にはなんら問題なし。
繰り返して言うけどエイブラムスやレオ2ならそのまま撃ってる程度の誤差。

それに改良しないから悪いというのもちょっと的外れ。90式の技術を基本に
して、さらに新しく開発した装甲やデータリンクシステムを搭載した新型戦車
を配備するんだから改良よりいいでしょ。値段も安いんだから。エイブラムス
やレオ2と違って90式は配備途中だということを忘れてないかい？
既存の車体にデータリンクシステムをつける話にしても、戦車にだけデータ
リンクつけても意味がないわけで、司令部から砲兵から攻撃ヘリから偵察部隊
まで、何から何までリンクしてはじめてものになるのがC4Iでしょ。ロング
ボウの配備もはじまってないんだから急ぐ必要はないよ。
あとレオ2みたいに増加装甲つけろっていう人もいるけど、あれはレオ2の
装甲が弱かったからつけただけで90式には必要ありません。実際あの装甲を
防衛庁に売りつけにきたドイツ人は90式の装甲データを見てすごすごと帰り
ました。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 09:41 ID:aPnba0sw

・・・ちょっと振り回したら壊れる場所あります
・・・ちょびっとずつしか作れないから配備何時まで経っても終わりません
・・・配備途中だし、改良はまだ良いっしょ

・・・やるべきことが違うんじゃないの？

配備いったん中止して問題回収を急ぐ
陸空で余った金は海にまわして舟作る
回収すべき点が分かったら次の予算から海にまわした分を陸空にまわす

こんな感じでやれない？

その間につぶれる企業が出る？
そんなちゃちい会社いらん

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 09:48 ID:2EDuGb9C

おっきい会社の方が、仕事無くなった時、ダメージ大きいぞ。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 09:51 ID:tNXWQvXH

欠陥と分かっていて配備するのは、バカ。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 09:59 ID:2EDuGb9C

日本では、欠陥となると誰かが責任を取らないといけなくなる。
お上が責任取る事は無いのです。

692 ：　名無しさん＠お腹いっぱい。　　　　　　　　　　　　：02/04/01 10:12 ID:ryO0GNpF

>>687
根拠は？
武器の評価は１、実戦使用　２、国際市場での評価　３、外部監査機関
が必要、どれも無く身内の自慰的情報に頼っていてもなんの解決にもな
らない。
この問題は自衛隊だけでなく、他省庁にも言えることだが。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 10:28 ID:s9H+QgIk

こんどはASIMOが飛びます！
http://isweb19.infoseek.co.jp/play/nosfera/okuni/okuni.htm

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 10:29 ID:XnIQCA9+

>>689
ロケットと戦車は相模原市民の収入のため作ってるとでも。

695 ：　　　　　　　：02/04/01 10:40 ID:ryO0GNpF

ここまで問題を隠してきた、防衛庁、製造メーカーの連中は
国家反逆罪、加藤や宗男をより始末悪い。
中、朝の手先　野中、辻元、眞紀子と同じ。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 10:58 ID:aPnba0sw

防衛庁に外部監査？
自衛隊に？
あふぉ？

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:04 ID:uxPeITBy

かわいそうな自衛隊の兵器搭乗者たち。
ブリキの戦車や木と布で作った戦闘機で戦わされた
時代と変わらないのか。合掌

698 ：　　　　　　　　　：02/04/01 11:08 ID:ryO0GNpF

>>696
GAOって知ってます、知らないだろうな（ｗ

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:08 ID:BAj9PvZr

>>675
敵の軍隊は海を越えてやってきます。
地上兵力が揚陸艦や輸送機に押し込められてただの積荷となっているときに
いち早く発見し沈めてしまうのが基本。
護衛艦は持続して戦えますが足は遅いので、即座にどこへでも行けて短時間で
高い攻撃力を発揮する航空機は大切な戦力です。
F2支援戦闘機は空から艦艇を攻撃し、F15などの戦闘機が敵の航空機を撃退して
爆撃機や輸送機が侵入するのを防いだり味方の支援戦闘機が敵戦闘機の餌食に
ならないよう守る、という役割分担。

自衛隊としては、広大な平原で戦車や歩兵が押し合いへし合い持久戦をするような
戦い方はあまり考えていません。待ち構えて、迫ってくる敵を一発必中で迎え撃ち、
失敗したら負けを覚悟という感じでしょうか。

700 ：　：02/04/01 11:32 ID:Nes6sAE8

>>694
次世代の戦闘機は飛行時間１００時間にも満たない新米パイロットが血ヘド吐く訓練した相手パイロットに対して
「あ～なんかレーダーに写ってんナ～まっいいか！ポチッ」　　相手は敵機を確認する前にあぼーん
を理想としてる。　よってレーダー上ではドラム缶引きずってるような双発で鉄の塊でレーダー波反射しまくりの
Ｆ-１５はアメリカは必要としてません。よろこんで買ってくれる韓国はバカかと、あほかと

Ｆ-２（ＦＡ-２とかにしないから誤解をうけるんだよ）擁護になるが日本の周りは海です。Ｆ-２は対艦を目的に
してる為そんな高い戦闘力は必要ありません。肝心なのは敵艦船のレーダーをかいくぐって対艦ミサイル
ぶち込むがおもな任務。（けど自衛隊、対艦船の訓練してないけど大丈夫なんか？）
まーそのＦ-２も開発の遅れから時代遅れになっちゃたんだけどねー（９０戦車と同じく出来た時には時代遅れ
防衛庁少しは学習せーよ。名前の件といい国内の産業確保の為、国産にこだわったりどーも「おとなの事情」が
問題だよ）

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:36 ID:/G6Xw2PQ

一つだけ聞いておこう。
「F-2のエンジンは国産なのか！？」

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:40 ID:cV7Zh4zc

>>701
うん、ロビンエンジンだよ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:41 ID:6aVLOsKJ

Ｆ-２は対艦を目的
時代遅れだね

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:43 ID:/G6Xw2PQ

>702
マジで！？うれしー。
手嶋さんの本では結局エンジンは国産になったのか分からんかったので。
どこが製作してるのですか？石川播磨ですか？？

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:43 ID:Nes6sAE8

>>701
国産す。パワーは新型アメ製のエンジンに負けるが重量に対しての
パワーはアメを上回った。と三菱は喜んでたぞ。
すんげー日本的な考えだよ。はぁーあ

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:46 ID:/G6Xw2PQ

>705
それを聞いてFSXも無駄ではなかったと思いました。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:49 ID:XnIQCA9+

>>704
屋台などで使われてる発電機

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:50 ID:J3AgD5bm

>>700
Ｆ２は対艦専門の、単なるミサイルキャリア??
んならさ、その分の予算をすんばらしく性能良い対艦ミサイル開発につぎ込んで
Ｆ４にでも抱かせて飛ばした方が、費用対効果良さげな気がする。

ま、素人考えなんだけどさ。。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:51 ID:5Fex3gMW

>>706
無駄だよ。配備されたらF2は「空飛ぶ棺おけ」と化す・・・に10個どんぐりを賭ける！

710 ：　　　　　　　　　　　　　：02/04/01 11:51 ID:ryO0GNpF

>>705
なんで、米GEからののライセンス生産でしょ。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:53 ID:BFQ/M2m4

705はXF5Fの話でしょ。まだ試作段階だよ。

712 ：　　：02/04/01 11:55 ID:tHimybn7

>>705
いいんでないの。機体重量がトータルで軽くなるんならね。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 11:57 ID:Nes6sAE8

>>711
段階的に改良して積み込むって聞いたけど

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 12:08 ID:n/LAbE/S

チョン銀行に投入する税金全部開発費にまわせよ小泉のドアフォ～

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 12:15 ID:Nes6sAE8

＞Ｆ２は対艦専門の、単なるミサイルキャリア??
当面の目的はそれでいいと思う。ただ抑止力を考えると戦闘爆撃機から発射されるハープーンなんかの長距離ミサイルがあってもいいと思うけど
海上自衛隊のＰ－３C対潜哨戒機しか積んでないんだよね。９３式対艦は射程100キロしかないし。
あと、敵のレーダーに突っ込んでく対レーダーミサイルは必須だと思うんだけどやっぱり「おとなの事情」で装備できないてきいたよ

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 14:25 ID:yydGXKcG

>>666
>>672
ID:VRLrbW4A
ヴァーチャルリアリティになってる（ｗ
ただそれだけ。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 15:16 ID:aBUOPLG1

>>590
>昔、消防のころ教師に三菱は鉛筆からミサイルや戦闘機まで作ってる企業だと
>聞かされたことがあったんだが。騙されたのか？

それどっかの商社のことじゃないか？
ちなみに「水と空気以外には何でも印刷できる」は大日本印刷です。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 15:23 ID:0mRs9XP4

三菱鉛筆は三菱（岩崎）グループとは全く無関係でっせ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 15:33 ID:uGhh5lZD

で、いつ実戦に使うの？

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 15:35 ID:1F62QAHg

Mig29は結局100億円ぐらいするそうです。
Su27/35の方が今安いらしいです(30億ぐらい)。

F2開発に3000億ですか....スホーイが100機買えますな.....。

やっぱロシアから輸入が良いと思うんですが。

721 ：　：02/04/01 15:41 ID:f1638wV0

なんかよー、もっとかっこいい奴作ろうぜ。
こう、速くて、強くて、がんじょうな奴。
イメージ的には、ババババーーーって感じだな。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 15:47 ID:1F62QAHg

やっぱ設計書は盗むぐらいじゃないとな!!

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 15:48 ID:wZVDguVL

>>722
韓国にﾅﾁｬｰｳﾖ

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 16:02 ID:f78I3isO

>>692
レオ2は実戦で使用されたことがないけど評価は高く、輸出実績まであり。
実戦使用は評価基準のひとつでしかないよ。
国際的な評価については防衛・航空宇宙関連の調査機関であるFORECAST
INTERNATIONALの調査に基く戦車専門誌Armorのレビューでレオ2A6、M1A2
に次ぐ評価。ヤキマでの訓練を観戦した米軍からの評価も高く、装甲に
関して言えば制式化から10年経った今でも技術提供の要請があるほど。
「外部監査」というのは意味不明。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 16:06 ID:8L8iFDyB

で、エンジンは国産なの？

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 16:26 ID:He4/sAUG

>>718
スリーダイヤモンドの標章登録は三菱鉛筆（眞崎鉛筆製造所）の方が
先らしいですね。
設立がこの手の権利関係の法整備があまり進んでない明治期だっただけに
いまさらどっちかが三菱の看板を下ろすわけにもいかんでしょうな。

>>720
機体だけ安くても、ミサイル関係の装備やシステムを自衛隊仕様に
改修しなければならないし、ロシア規格の兵器に対する技術者の育成
もしなければならないし、その他もろもろの手間を考慮して、
トータルの導入コストを考えるとすれば、必ずしも安く済むとは限らない。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 16:27 ID:3Nh0UUzN

零銭は主翼付根の主桁が時期割れ起こして危険だったんだよね。
時代が変わってもおんなじような事をやってんだなぁ。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 16:29 ID:wtluLG0I

ミラージュ戦闘機ってどうよ？
フランスは武器を自給自足してるからいいかなとも思うが。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 16:46 ID:/wtNGSm9

>>725
F-2のエンジンは三菱製じゃないよ石川島播磨（IHI）製。
でもこれもアメリカのライセンス生産。

730 ：　：02/04/01 16:48 ID:qwkB6LMB

なんかしらんがﾜﾗﾀ　ｗ　
>>721

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 16:48 ID:H6rxl1MM

>>721
いいこと言った！！つーかﾜﾗﾀ

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 16:50 ID:IopUS1AH

>>728
個人的にはラファールに萌え

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 16:55 ID:mxWOwdyG

必死になってF-2を擁護してる人って
そもそも論点がずれてる気がするんですけど。
欠陥は欠陥、今まで隠してきて大問題になっているのは事実なのに、
不都合な部分は無視して、ずれた反論を繰り返していては、
F-2信者、国産信者、三菱フェチと言われても仕方ないような。
まぁ、その辺の判断は利用者各位の…

細々とツッこむときりがないんですけど、
F-2にしても90式にしても、軍事専門誌や新聞で
様々な問題点が次々と暴露されているわけで、
90式は「センサーが過敏だから撃てない」とか
F-2は「対艦任務だから平気」とかムチャ言わない方が良くないですか？
これ以上信用を失ったら挽回出来なくなる、
そっちの方がよっぽど恐いわけで。

組織的な問題を内包して居るであろう事柄を、
国産論の是非や、兵器の部分的欠陥と
矮小化して押し切っても仕方ないでしょう？

>>725
エンジンは米国製です。

>>728
米国だってロシアだってドイツだってイギリスだって自給自足ですよ。
イギリスやドイツは一部共同開発だったりしますけど。
ミラージュ2000シリーズは売れているようですが、
フランスのお客は主に中小の発展途上国や予算が少ない国々だったと思います。
イスラエルみたいに設計図を盗んで勝手に作った国もありますが、
アメリカ製と比べて格下の印象は否めないかと。
流麗ではあるんですけどね。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:01 ID:btsyKhw4

ここでアメリカ氏ねとか言ってるやつに一言いっておくと、
F-2で糞なのはすべて日本が担当した部分。もとのF-16の部分はちゃんと動いてる。
純国産だとどんな糞戦闘機になったか、考えるだに恐ろしい。

735 ：７時半：02/04/01 17:07 ID:Nx0Zv6FU

難産で産まれた子の方がかわいいと言うではないか。
言わないか？

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:09 ID:mxWOwdyG

>>687

私も軍事研究のヤキマ演習記事を読みましたが、
ソフトの改修で済む問題という記述はありませんでした。
しかも数年間通っていて、毎回黄色い旗があがって発砲中止になっていたとあり、
乗員が手で弾を込めるエイブラムスやレオパルド2と、
自動装填装置で乗員数と負担を減らした90式を同列に比較するのも無理があると思います。

せっかくアメリカまで行って実弾演習をやっておいて問題なしって、
それはあまりに無茶苦茶な論法では？
それこそ何しに行ったんだよと。

>>724

軍事研究の該当記事では「米国関係者は誰も来なかった。」と書いてあります。
あと、ソースも示してもらえませんか？
90式は世界3位の戦車だというソースがあれば。
貴方の発言って、軍事板で90式戦車信者が引き合いに出すネタなんですけど、
どれもこれもソースがないんですよね。
ヲタの知識の羅列で煙に巻かれたような感じなんで。
貴方の言葉を信じると、
日本は「戦車大国ドイツや軍事大国アメリカの改良型と並ぶ戦車を
彼等より早く開発していた」という事になります。
でも、主砲はどれも同じラインメタル製ですよね？（レオ2A6は口径が違いますが）
それってどう贔屓目に考えても「日本の技術は世界一ぃぃぃぃー！」という
日本オーヴァーテクノロジー神話になっちゃうのでは？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:13 ID:mxWOwdyG

>>725

F-2のエンジンは米ゼネラル・エレクトリック製エンジンを
石川島播磨重工業がライセンス生産をしているものです。

Ｆ１１０－ＧＥ／ＩＨＩ－１２９

これを国産と言ってしまうとKF-16と同じになってしまいますね。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:13 ID:OUJWQ2u0

まー、クソＦ－２を弁護する気は毛頭ないが
（さすがに配備すんのは止めとけよ）、
それでも、やっぱ国産を目指したいね。
今のペースだと、あと数十年かかるかもしれんけどなー。

いっそのこと、大企業じゃなく、いわゆる
町工場のオヤジたちにまかせたほうが、スゲーもん
つくるんじゃないかって、そう思うね。

>>734がいうとおり、
流石に飛行機は無理かもしれんが、需要さえあれば
（場合によっては需要すらないのに）、
日本の中小企業はすごいものつくるのよ。

ひょっとしたら、ステレス性塗料とか、すごいものつくれんじゃないの？

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:13 ID:pXurUSdI

>>1
このスレ、ソース古すぎるぞ
半年以上前に話題になってるネタじゃないかよ。

今、このネタで言い合いしてるヤツラは、
こんな事も知らないで、F-2知ったかぶりしてるのかよ

即刻ﾔﾒﾚ

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:17 ID:btsyKhw4

>>739
おまえ新聞読んでねーだろ。
機動制限が２Gなんて話が出てきたのはつい最近だぞ。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:19 ID:mxWOwdyG

>>738

瀬戸大橋でTDKの磁性体含有塗料が注目された時があって、
米国も調査をしたらしいのですが、
なにぶん磁性体ですから飛行機に塗ると重すぎて使えない。
しかも米国では国内で更に優れたステルス技術が次々と発明されてしまったので、
日本は追いつけないかも知れません。
何しろヨーロッパ諸国から「兵器開発技術の格差」について、
米国に対して懸念が表明されたくらいの差があるので。

それにステルス技術を開発しようにも、
米国に匹敵するような研究開発設備もないです。
もちろん、暗室レベルならありますが、米国のように、
実機サイズでステルステストなんて出来ないですし、
F-35開発に参加せず、独自でやるという日本には、
その手の技術は入らないかと思います。

742 ：　　　：02/04/01 17:20 ID:4LfbDwZ+

>>725
F-2のエンジン（F110-GE/IHI-129）はIHIのライセンス生産だから一応
国産品（100％ではないが）。

生産開始時は国産率は40％スタートし、最終的には国産率76％が目標。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:20 ID:717QSA7x

IHIは過去にJ3エンジンを自分で作ったことがあるし。
ただ、最終的にはJ3の燃料コントロールなどの補機は米ウッドワード社製になったが。
民間機ではFJR710も作った。
予算さえ潤沢にあれば現在でも戦闘機用エンジンは不可能ではない。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:35 ID:5UJqKdTe

>>741

＞実機サイズでステルステストなんて出来ないですし

そうだよなー。やっぱ、町工場じゃ無理かなー。
でも、勉強になったよ。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:38 ID:+7EwcQja

軍事は、機密が守れる組織が必要だからねー。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:38 ID:wg2JIBOd

土木用重機に腕だけ、つけて大砲やマシンガン持たせると強くてい～よ～

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:49 ID:GOV433KW

>>746　却下

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 17:56 ID:wtluLG0I

ここですか？　中途半端に知識だけ付けて自衛隊を無くそうとする左翼が暴れてるのは。
だいたい技術なんか失敗しないとわからないじゃねーか。
失敗をやらかすと原因を追求せず犯人探しに終始するのは日本の悪いくせ。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:03 ID:btsyKhw4

>>748
ﾁｮﾝのスパイ？
糞兵器配備させて日本の安全脅かそうったってそうはいかんざき。

750 ：　　　　　　　　　　　　　　　：02/04/01 18:06 ID:ryO0GNpF

>>748
F2や国産兵器を擁護している連中こそ、野中や辻元、眞紀子と同じ
中朝の手先、いつまでも自衛隊を戦力無き軍隊（玩具の兵隊）に留
め置こうとする輩。
せっかく有事立法も成立する機運になっているので、調達、部隊運
用もこの機に構造改革すべき。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:08 ID:kKN0DCnF

日本はもうだめぽ

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:28 ID:ALR93NSL

>>751お前ももうだめぽ

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:30 ID:mVSPgqFF

いろいろ言ってるが本当は　勝窓　のバグだったりして・・
と言ってみるｙｏ

くたばれＭ＄＞でもｗｉｎ使ってる＞鬱だ＞逝ってくる

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:32 ID:wtluLG0I

>>749
あほか。そういう貴様も層化か？
>>750
だ～か～ら、海外からいいものを買いつつも国産の開発を進めろってこと。
技術を持たないと足下見られるってこと分からない？

ま、日本に終わって欲しい>>751こそチョン決定だが。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:52 ID:BAj9PvZr

>>754
そだね。
今のアメリカなんか、日本に技術がなくて資金はあることを知ってるから
ぼったくってるようなものだし。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:54 ID:4EpGDgPR

馬鹿ばっかり

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:55 ID:mWK8ZCGe

だからさー、根性さえありゃ戦争は勝てるんだよ。
よってゼロ戦で十分。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:56 ID:Ja/DH9VC

>757
キモイ

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:57 ID:54npHkP0

>>733
>90式は「センサーが過敏だから撃てない」とか

ほんとだから仕方がない。ほんとうに砲の構造に問題があるんだったら
危なくて撃てませんて。誤差検知シーケンスは外すこともできますから
実戦では何の問題もありません。

>>736
>私も軍事研究のヤキマ演習記事を読みましたが、
>ソフトの改修で済む問題という記述はありませんでした。

P.119に

>この現象について自衛官に聞くと、コンピューターなどのソフト
>にいささか問題があるそうだ。

とありますけど。

>乗員が手で弾を込めるエイブラムスやレオパルド2と、自動装填装置で
>乗員数と負担を減らした90式を同列に比較するのも無理があると思います。

何を比較していたか分かってますか？センサーの感度を比較していたんです
よ。自動装填か手動装填かは関係ありません。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:57 ID:54npHkP0

>軍事研究の該当記事では「米国関係者は誰も来なかった。」と書いて
>あります。

その記者が知らないだけです。軍事研究でも何度も報じられています。
どうぞバックナンバーをお調べになってください。

>貴方の発言って、軍事板で90式戦車信者が引き合いに出すネタなんです
>けど、どれもこれもソースがないんですよね。

そうでしょうか。軍事板でソースを示さないのはアンチ90式派の人ばかり
で、90式を擁護する人達は今回僕が示したArmor誌も含めて数多くの文献
を紹介されていると思います。ただしその多くが英語の文献ですので、
英語が苦手な方はソースに当たって確認されることが少ないようです。
90式に関する議論が同じ話題のループに陥りがちな原因もこのへんに
ありそうです。

>貴方の言葉を信じると、日本は「戦車大国ドイツや軍事大国アメリカの
>改良型と並ぶ戦車を彼等より早く開発していた」という事になります。

レオ2やエイブラムスと比べて開発時期が遅いのだから当たり前です。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 18:58 ID:+wP3XLGe

竹槍の先にウンコをつければ、空母を沈められるのはもはや定説

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:00 ID:mWK8ZCGe

>>761
そうそう
ウンコが最強
ウンコを搭載した竹槍にイージスシステムは無力

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:00 ID:NSvs+QJD

行進間射撃で不整地だと自動装填装置がジャムるって話があったけど、
同じ条件だと手動じゃ装填すらできないぞ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:04 ID:GbGM3qax

最強の戦闘機、韓国のＦ５。
シロウトにはお勧めできない。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:04 ID:GbGM3qax

>>764
あ、戦闘キーの、間違いだった。すまそ。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:07 ID:Kb2k4HMg

764読んで韓国にもF5っていう戦闘機があるんだって思った素直な俺

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:19 ID:NSvs+QJD

>>766
いや、まじであるんだけど・・・。＞F-5フリーダムファイター
もうすぐ引退みたいだけど。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:20 ID:oHbfdJ82

おなじ　らいんめたるの　たいほうを　のせた
あめりかと　どいつの　せんしゃが　たまを　うっているのに
きゅうまるしき　だけ　たまが　つまるのは
じえいたいと　みつびしの　つくりかたが　わるいんだと　おもいます
えふにも　みつびしが　つくった　とこだけ　ぜんぶ　こわれましたが
えんじん　だけは　あめりかの　せっけいどおり　だったから
まだ　おちて　ないんだと　おもいます　まる

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:21 ID:NSvs+QJD

>>762
マジレスすると、ウンコ付き竹槍は本当に殺傷力が高い。
傷口から空気と雑菌を浸入させられる。ある意味最強の毒。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:22 ID:oHbfdJ82

これでエンジンまで日本製だった日にゃあ……

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:27 ID:Yfhq5+P6

F2のエロ画像ｷﾎﾞﾝﾇ

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:33 ID:Fa27dmlf

>>768
三菱のテストパイロットが乗ったやつが一回落ちたと記憶しているが・・・

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:39 ID:54npHkP0

>>768
レオ2やエイブラムスは詰まっていることにすら気付いてないだけ。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:45 ID:fSAU1Jdu

>>772
翼が折れたの？

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 19:58 ID:wtluLG0I

ていうかね、三菱自動車自体いらんのよ。トヨタと日産とホンダと後軽メーカー１～２で十分。

776 ：ななし：02/04/01 20:01 ID:rZOxgVX3

おまんら、
田川遼三郎先生を知らずして、
９０式の砲身がどうの、
Ｆ２の制御系がどうの
いっちゃいかんぜよ。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 20:06 ID:+QcVXd1V

>>775
なんで自動車の話が出てくるんだ?

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 20:12 ID:46snqdZq

日本は兵器そのものを輸出しているわけではないのだから
兵器の自主開発から,兵器そのものでは無く、
一般の(軍事目的では無い)工業製品へ最新技術がフィードバックできれば
それで良いのでは？
国産戦闘機への野望,なんて実はお題目に過ぎなかったりして。
でも最近三菱は自動車生産のほうでもケチがつきまくりだ(藁

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 20:13 ID:4Pt6KRc9

　　　ヾヽ　　　　　　　　ヾヽヾヽ
　　_（・l＞・l＞　　　　_（・l＞・l＞
　ミ＿ノ＿ノﾊﾟﾀﾊﾟﾀ　ミ＿ノ＿ノ　　ﾊﾟﾀﾊﾟﾀ
　　 |/／　　　　　　　　|/／
　　 |　　　　　　　　　／
　　 |　　　　　　　／
　　 |　　　　　　／
　　 | ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∩（　・∀・）/ ＜　　F-2僕も運転したいヨ～～
　　（　　　）/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／／／
（＿_)＿）

彡

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 20:14 ID:feQ0LdDX

>>740
新聞からしかソース得てないこと自体で資格無し

三沢の事故で懸案としてとっくに上がってた事項だろーがよ

781 ：　　　：02/04/01 21:11 ID:4LfbDwZ+

>>780
三沢の事故ってなーに？

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:12 ID:WIFbnnDz

>>780
あのときの機動制限は６Gでは？
結局運用で対処することになったが、今回はそのレベルを超えるって話だろ。
２Gじゃ旅客機以下だぞ・・・。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:28 ID:yYz71iXy

本日、松島基地にF2が配備されますた。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:37 ID:Us12LwEN

ほんとか？でも欠陥品でも、乗ってみたいの～
しなないていどに

785 ：http:// YahooBB218114056150.bbtec.net.2ch.net/：02/04/01 21:37 ID:Ot58LFyT

guest guest

786 ：　　　：02/04/01 21:40 ID:4LfbDwZ+

>>780
やっと見つけた。補修テープ剥離事故か

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:40 ID:R+iywQro

つまり、現在の所対艦攻撃能力は空自は低いのね･･･。
F2はほどほどにして、F4EJに対艦ﾐｻｲﾙ積んだほうが
対費用効果が高そうな･･･。
JSF辺りを次期に考えたほうが良いね。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:44 ID:aPnba0sw

もう良いから財務省のアホ官僚対策してくれ
あいつらが何もかにもイランのじゃないかとか言うからダメなもののままになる
まさか改修費すらケチるんじゃ・・・

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:52 ID:fIZSI/sL

>>788
昭和の三大無用の長物

1.戦艦大和
2.青函トンネル
3.長良川河口堰

平成の三大無用の長物（暫定）

1.F-2
2.ムネヲハウス
3.諫早湾干拓事業

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:55 ID:wtluLG0I

ムネオハウスの建設費なんて知れてる。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:57 ID:WIFbnnDz

>>787
そのファントムが賞味期限切れで用途廃止になってるのですよ・・・。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 21:57 ID:1WRjfbwE

>>782
試験飛行を重ねるたびに、壊れる限度が、→6G→2Gとどんどん下がってるということ？
旅客機以下じゃ、北の戦闘機にも負けそうですが、素人なので良くわからん。
具体的な戦闘能力で言うと、どんなもんなんでしょう？

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:09 ID:0qJV6ab2

そもそも戦闘不能です

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:24 ID:ZJMISRzN

>>792
原付が曲がるのにも劣るのではと。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:27 ID:mfEbomYj

大丈夫、曲がらなくても地球は丸いんだから帰って来れるって

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:27 ID:jee+dW14

補強入れろ補強だ！

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 22:35 ID:wJz+oW2q

三菱よ！欠陥品は勘弁な。
開発費を他の赤字の穴埋めに使わないでくれ。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:31 ID:yYz71iXy

2Gって縦G？
それだと離陸後の引き起こしも出来ないような。
さすがにそれはなさそうな気がするけどよく分からん。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/01 23:34 ID:bG7pKm2S

Gスーツもいらなくて快適な旋回だね

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:35 ID:RRqQ+GeM

ついでに空母もつくれ。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:35 ID:xCaDMNui

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　(三菱社員）あんたみたいなのはお客さんじゃないの！
|　クレーマーっていうの！　業務妨害だからね！
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨
　　　　　　 ∩＿∩ D
　　　　　　（　´∀｀）○　　　　___
　　　　　　（　　　　）D……／◎＼
=============================
　　　　　　　　 C∧ ∧
　　 ___　　　　○(ﾟДﾟ#)
　／◎＼……C｜　＼
　　　　　　　　　　∧
／￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣
|　（自衛隊）機体が割れるんんじゃ！ゴラァ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:39 ID:9bJ9RVAs

>>797
　ケチ微志の受注額が焼く１兆円とすると、○防から保証されている
利益が１割とすればなんと１０００億円の利益。

　最近のケチ微志の利益は四半期２００億程度だから、○防の金で
赤字の穴埋めだな

　やはり、三菱支援の戦闘機

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:43 ID:RRqQ+GeM

>>801
ﾊｹﾞｼｸﾜﾛﾀ

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:46 ID:mv3JCcae

しかし、思うんだけど、韓国の武器調達って巧妙だよね。

よく軍事マニアが安いからロシアから買えっていってるけど、すでに
韓国は実行して、T-80戦車も持ってるし、今度は戦闘ヘリも買うそうだし。
対艦戦用にもF2の三分の一のコストでF-16をライセンス生産して使ってるよ。
戦車はアメリカとの共同開発、今度は日本よりも数段安い値段でイージスも買う。

次期攻撃機も日本の数分の一の値段でF15E（Ｆ２よりも数段優れている）を買うし。
日本の数分の一の国防費で日本の数倍の戦力を揃えてるのをちっとは見習ったら
良いんじゃないのかね。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:48 ID:RRqQ+GeM

前スレに出てたけど「技術力＝抑止力」なんだって。
兵器を国産できる技術は必要なんだってさ。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:49 ID:RRqQ+GeM

×前スレ
〇前レス

間違えた。スマソ

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:50 ID:mv3JCcae

幾ら技術力あっても韓国の方が戦闘機も戦車も数倍多いわけだからさ。
苦しい言いわけだとしか言いようがないよね。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/01 23:52 ID:bG7pKm2S

>>804
いざというとき、ロシアが北についたらそれまでだと思うが。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:54 ID:mv3JCcae

だから、アメリカ製装備とコンビネーションしてるね。
これでアメリカからもぼったくられることも無いし、かの国はこういう
ギリギリの交渉ってのは上手いよ。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:54 ID:EsJL2N49

こんな所でウリナラマンセーしてる奴がいるな．．．

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:56 ID:mv3JCcae

正直、軍事兵器の導入でもっとも世界で効率がいいのは韓国だと思うが。
誰か論理的に否定してくれないか？

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:56 ID:VkZhPHay

ウリナラマンセー厨＝ウリマン厨

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:56 ID:Bng7+VpB

>>804
兵器を安く買えても、メンテナンスや補修にかかる部品の調達、
兵器運用の一貫性の欠如、訓練にかかる手間ひまの増加、等々
様々な問題があるのよ。

また、米国製の兵器を安くライセンス生産しているとは言って
も同系統の兵器ではあっても、グレードが低い機種の生産しか
できない場合もあるから、一概に安いからいいとは言えない。

また、軍事機密上、レーダーや電子機器も米国が運用している
ものと輸出向けでは別の製品であるのが常識。

だから、韓国がF15をライセンス生産をしても、外形だけが一
緒で、中身は雲泥の差があると思うよ。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:56 ID:fIX6M5pJ

804>ハァ？軍事板逝ってこい

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:56 ID:GOWFnrsa

安いからロシアから兵器を買え、とか言う奴は、軍事版では厨房扱いです。
ネジの一本からして西側と規格の違う戦闘機を採用したら、
途方も無い労力とお金がかかるでしょう。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:57 ID:NIR3ZXNg

自慢してもいいと思うんだけどな～。

羽にヒビが入りやすい機体だって。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:58 ID:NIR3ZXNg

戦う前に分解しちゃうんだぞ！！って

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:58 ID:56dcrvCE

>>815
正直、露の技術だけ( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:58 ID:JqrhZ8Cl

練習用の玩具にはちょうどいいな

820 ：　：02/04/01 23:58 ID:PZ3h0syT

>だから、韓国がF15をライセンス生産をしても、外形だけが一
>緒で、中身は雲泥の差があると思うよ。

あくまでも推論だろうが。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:58 ID:mv3JCcae

>>813
日本の場合、交渉が下手だから、良いところはブラックボックスで
アメリカはくれないけど、韓国の場合、欧州機やロシア機と上手く相見積もり
取ることで、この辺の技術供与ももらえるように上手く納めてる。
また、ついでに最新の対地攻撃ミサイルももらえることになってる。
これで、日本の原発は容易に破壊できることが請け合いだ。
とにかく、かの国は交渉に関しては一流だよ。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:59 ID:RRqQ+GeM

>>809
Ｆ２の性能自体が中途半端になった理由は
米の技術介入にも原因があるらしいよ

823 ：誇り高き乞食：02/04/01 23:59 ID:S4D4fuHe

賃貸で行くか、持ち家で行くかって事と同じですかね。
安全保障の場合・・・・・・・・。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/01 23:59 ID:AE/t/x9d

T-80は、借金のカタにしぶしぶ、Ｆ－１５はライセンス成算しないから、
やすい。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:01 ID:IN5RoFI/

mv3JCcae＞おい！韓国はノックダウン生産だろ？

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:03 ID:mDPHMZX5

>>815
戦力扱いじゃなく、仮想敵や研究用にはいいとおもうけど

827 ：　：02/04/02 00:04 ID:rENqLoDg

>>821
チョンはプライドがないからねｗ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:05 ID:sJ6Vm1dN

いつになれば純国産で
外国が欲しがるような戦闘機をつくれるのだろう。

今の状況じゃ必要ないのかね。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:05 ID:KNacj38a

>>816-817
ﾜﾛﾀ

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:06 ID:ccUeime9

>>805
　昔の戦争じゃあるまいし、いくら技術があっても戦争になってから
作ったのでは、抑止力にならんと思うが。防衛白書の鵜呑み厨房かね。

　くそ高いぼろ国産にこだわるなら、せめて軍需工場を地下化して
べー軍のGBU-28に耐えられるようにすることだ。北の某国はちゃんと
やっておるぞ。

831 ：：02/04/02 00:06 ID:SmmIQks8

>>826
研究用にロシアからSu27系統の機体を買おうとしたことはあったらしいが当然圧力で潰されたそうな。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:07 ID:KNacj38a

>>828
欲しがられても売れない国なんです。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:07 ID:y79W9Ycd

なんだかウリナラマンセーな方がいらっしゃいますけど、
F15Eやイージス艦を無理して買う前に、旧式化どころか老朽化している
ナイキ地対空ミサイルを何とかした方がいいと思います。
あと、借金のカタに貰ったT-80もまともに運用していないと聞いています。
補給、整備、訓練の面から考えると賢明ですけど。

>>826
研究用とかならいいと思います。
というか日の丸付けたSh-37アグレーッサー( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ･･･

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:07 ID:wr2sp4kw

>>827
軍事面に置いては見習うべきところがある。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:07 ID:7/m5iLZK

>>801
ﾜﾗﾀ

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:08 ID:y79W9Ycd

×Sh-37アグレーッサー
〇Su-37アグレッサー

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:08 ID:QUnxgZqI

韓国の場合、自分の国に不利な交渉をやった個人は徹底的に売国奴として
攻撃されるからね、交渉相手としては滅茶苦茶タフだよ。
ロシア製兵器は確かに、現状では限定的な運用だけど、これをやってる
おかげで「アメリカ製に頼らない」とう絶大なメッセージを送ることができる。
だから、日本の数分の一のコストで同じ機体を導入できる。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:09 ID:jo0fySRy

へー、Tー80なんかあるのか。しらんかった。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:09 ID:tRs5BkyM

>822
それじゃあウリナラマンセーと一緒だろうが。くそ三菱に全部任るつもりか？

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:11 ID:IBGkrTPD

欲しがってる国は沢山あるよ
こっちとしても売れリャ
スケールメリットがでていいけどね
台湾、印度なんかは実際打診して来た
こともあったし

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:11 ID:XVG3rSRf

>>833
確かにSu-37は萌える。
Su-37の横に座って一日中眺めていたい。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:12 ID:QUnxgZqI

>ナイキ地対空ミサイル
パトリオットに更新される予定だが、これも一応ロシア製との相見積もり
対象になってる。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/02 00:13 ID:RTOkEzgf

いいね。全機スホイやミグのアグレッサー部隊。
ロシア人になりきるために、イワノフとかミハイロビッチに改名。
いや、陳とか劉でもいいんだけど。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:13 ID:dlg8Ppk4

上の方で出てたけどロシアの射出座席って性能ｲｲよね。
Mig-29とかSu-27系って航空ショーでボンボン落ちてるけど
ちゃんとパイロットを打ち出してくれてる。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:14 ID:DsOO5SZ1

838＞債務で金かえせないから、タンクもらった、キロ級の潜水艦の話もあったが、
維持費と、兵器体形から、海軍が遠慮したはず。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:15 ID:KNacj38a

>>844
褒め言葉になっとらんぞ

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:17 ID:y79W9Ycd

なんだか韓国は交渉上手なので日本より安く機体を調達できる
とか言ってる人がいますけど、日本はライセンス生産で
韓国はノックダウン生産。

機体が壊れて部品交換という時、日本の場合は部品を自前で調達
できるのですぐに修理できますけど、韓国の場合は船便を待つしかありません。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:17 ID:QUnxgZqI

潜水艦にしても、ドイツ製最新鋭艦で、日本よりも先に燃料電池
推進艦を導入すると言われているね。
潜水艦も高い金払ってるのに国産はぱっとしないな・・・

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:19 ID:QUnxgZqI

>>847
別に、予備部品を多めに買っておけば済む話じゃない。
壊れても国産できるっていっても、予算が降りないと作れないのは
一緒でしょ？

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:20 ID:gCqzV08/

この円高と贅沢三昧のコスト積み上げ兵器だから貧乏アジア諸国が買えるわけも
ないんだけどね。
兵器購入にしても単価と性能の妥協点の模索だもんな。
ガンダムみたいに一機で無敵の飛行機なり戦車なり作ったら別だけどさ。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:21 ID:lM3p91r9

見事なウリナラマンセーだわｗ

852 ：誇り高き乞食：02/04/02 00:22 ID:k1GNBynW

>>847
米国に逆らえないのは同じ。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:22 ID:QUnxgZqI

あのさぁ、ウリナラマンセーって言われているけど、論理的に
反論してみてよ。
本当はそっちの方がうれしいんだけど・・・韓国人が効率的にやってるの見て
悔しいんだよ。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:24 ID:ccUeime9

>>847
　有事の時に、原材料が簡単に手に入ると思っているの？
　あんたのＰＣと同じで部品の多くは輸入しているよ。

855 ：：02/04/02 00:25 ID:MOPh8+uZ

イランやイラク、サウジには石油代金の代わりに
90式や個体燃料ロケットで決済すれば良いのに
景気回復にもなるだろうし

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:24 ID:+UZzI3l5

>>849
ライセンスで国産にしたって、部品から全部国産じゃないですよね。
結局、アメリカの部品を船便で待つ羽目になるような。
修理するだけのために、1から全部作る技術持っててもしょうがない。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:25 ID:lM3p91r9

軍事板でスレ立てろよ。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:26 ID:gCqzV08/

財政が破綻しそうなのに贅沢な兵器開発をやめられないってのも
愚かと言えばそのとおりだけどね。
まるで瀬戸大橋と同じレベルの技量維持の為だけの壮大な無駄遣いが
どうどうとまかり通っているのが現状かな？

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:27 ID:y79W9Ycd

>>849
予備部品を一体どれだけ用意すればいいのですか？
使うかどうか分からない部品に予算が出るのですか？

かつてイランは100機のF-14戦闘機を持っていましたが、政変により
アメリカからの補修部品の輸入が不可能になり、稼働率は1割未満にまで激減、
共食い整備でなんとか数機飛行可能状態にまで直しましたが、当然まともに空戦できる
状態ではなく、レーダーを使った早期警戒管制機の真似事しかできませんでした。
100機のF-14戦闘機が無駄になったわけです。
だから、自衛隊(に限らず技術力のある国)は高いパテント料を払って
ライセンス生産しているわけです。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:27 ID:aYdEv00d

むしろ、アレですな、
北と陸続きですから、韓国は必死なだけだと思うよ。
それ以上に中国の脅威に敏感なんだろーけど。

まさか、いつかチョパーリにしかえしニダ、とか思ってるんだろうか....

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:27 ID:QUnxgZqI

結局、技術ぶんどりやるにしても韓国人がKF-16の時にやった強引さが
足りないし、本当日本の軍事政策ってのは駄目駄目じゃね。
韓国はトルコに最新の自走砲を輸出してるし、マレーシアには装甲車を
すでに輸出してるよ。　

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:28 ID:QUnxgZqI

>>859
だから、その辺は解ってるからKF-16みたいにこれぞってのはライセンス生産だよ。
あと、国産攻撃機のA-50も開発してるし、K-1戦車もそうだ。
本当に隙がない。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:30 ID:gCqzV08/

ライセンス生産した方が技術習得や技能維持ができるからだろうな
なにも目先の損得だけがすべてじゃないしな。
どっちにしろ海上封鎖されれば敵が攻めてくる前に国民が暴動起こすだろうけど
日本なんて海を一ヶ月も封鎖すればお手上げよ。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:31 ID:+UZzI3l5

>>859
イランは、政変でアメリカと国交断絶したから、そうなったのでしょ。
全面的にアメリカに防衛頼っている日本で、アメリカとの
国交断絶を懸念することに意味があるとは思われないが。
何割か高い程度なら、ライセンス生産でも良いかもしれないが、
値段が何倍もするなら、修理を考えるより、下手すりゃ「使い捨て」の方が安上がりなのでは？

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:32 ID:QUnxgZqI

自分が問いたいのは、同じようなスタンスの日本と韓国で、なんで
韓国は日本の数分の一の予算で数倍の軍事力を持っていて、なおかつ
技術取得も余り変わらないのか、ということだよ。
結局、どれくらい真剣にやってるかってことだ。

866 ：誇り高き乞食：02/04/02 00:33 ID:k1GNBynW

スペースシャトルのブースターは、日本の技術を使って４ｔも軽くなったらしい。
新しい素材、技術が出てきている。米国のまねしても米国に勝てない。
米国がライセンス生産させてくれって言うほどの兵器を作ろう。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:34 ID:gCqzV08/

＞864
それでも日本人は自国で兵器開発したいのよ、
物を作るのが大好きな民族なの。
アメちゃんに宛がわれた物をハイハイと作ってるは嫌なの

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:35 ID:+UZzI3l5

>>865
真剣さは、完全に負けてますね。
陸続きで敵国と対峙している国と比較するのはちょっと酷だが、
せめて、もうちょっと危機感というか、本気で安全保障を考えてもらいたい。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:36 ID:ccUeime9

>>866
　そんな話あるの？ソース希望

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:36 ID:lM3p91r9

軍事板でスレたてろや。
あそこなら詳しい人いるだろう。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:36 ID:DsOO5SZ1

Ｋ－１はアメリカの技術提携、たしかＧＭだか、クライスラー、自国生産では、
あるが、韓国産、アメリカ製品といわれている。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:36 ID:gCqzV08/

＞865
だから瀬戸大橋や山奥にある巨大なダムと同じ価格も技術も馬鹿高な
壮大なオナニーなんだよ。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:36 ID:y79W9Ycd

>>862
KF-16は最近になってライセンス生産になったみたいですけど、
稼働率はあまり高くないようです。
あと、日本は国産のF-2や90式戦車も開発してますけど。
スキだらけですが。

韓国に見習う事と言えば、兵器輸出ぐらいですけ。
東西混生の兵器採用は間違っても見習わない方がいいですね。

>>864
イランは出来合いの機体を購入していたので、補修部品が届かなくなったとたん
稼働率が激減したのです。
ライセンス生産だと、極端に言えばアメリカと戦争になっても
F-15を飛ばせるのですよ。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:36 ID:QUnxgZqI

結局、四六時中国家国家言ってる国と、国家なんていらないって言ってる国
の差なんだろうな・・・

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:38 ID:C+AZq9cO

後、日本と韓国じゃ海軍の規模が違いすぎる。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:38 ID:gCqzV08/

＞873
つうかアメリカに占領されているとう現状が見えてないんじゃないか？
アメリカと戦争する？？？？？ギャハハハハ

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:38 ID:ORP2utNy

自民の馬鹿ウヨ政治家が、軍事技術を欲しがって、
採算度外視の税金投入してんだろ。
原発ありきの発電所行政と同じ。
結局しわ寄せは全て、国民が背負わされる。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:39 ID:ccUeime9

>>873
　アメリカ第７寒帯を敵に回して、チタンをどこから調達するのか、
小一時間問いつめたい。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:39 ID:+UZzI3l5

>>864
>イランは出来合いの機体を購入していたので、
>補修部品が届かなくなったとたん稼働率が激減したのです。
それは、イスラム革命で、アメリカに国交断絶されたからですよね？
日本の場合、アメリカと戦争をすること前提に、装備を考える必要あるのですか？

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:40 ID:QUnxgZqI

本当にアメリカを敵に回して云々なら、それこそ韓国みたいにロシア装備にも
手を出しておくべきだろ？
そこまで考えてやってるよ、連中は。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:41 ID:+UZzI3l5

>>867
好き嫌いで、国防産業やられちゃかなわんな・・・

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:41 ID:C+AZq9cO

ノックダウンの場合、補修部品も要求すればすぐに回ってくるって物じゃないよ。
FMS通してやると何年か前に注文しておかなきゃいけない。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:41 ID:gCqzV08/

兵器輸出を見習えとかアフォ丸出しだな。
日本が今まで必死に訴えて来た平和外交を簡単に踏みにじっちゃうのね。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:41 ID:y79W9Ycd

>>876
>>878
だから極端な話だって(;´Д｀)

部品をいちいちアメリカに要求してたら、さんざんブー垂れて
部品の出荷を遅らされたり、価格吊り上げられたり、
なんだかんだ言われて政治カードに利用されたりと、
色々と大変なのですよ。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:42 ID:gCqzV08/

アメリカを仮想敵にするならまずは国内から出て行ってもらわんとな。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:42 ID:QUnxgZqI

>>884
「( ´_ゝ`)ﾌｰﾝじゃロシアから買っちゃおうかなー」ができるかできないか、これは大きい。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:43 ID:+jdCD3aY

>>876
　「例え話」という物を認識出来ないDQN発見！。
　消防の方ですか？（ｗ
　これも、ゆとり教育の成果かなぁ？
　子供は早く寝なさいっ。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:43 ID:+UZzI3l5

>>884
でも、ライセンス生産でも、部品の少なくとも一部はアメリカ製でしょ？
その辺の関係は、余り変わらないのでは？

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:44 ID:gCqzV08/

所詮はアメリカにくっついているチンカスが日本の現状だから
兵器なんてどうでもいいんだよ。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:44 ID:ZhjMIG9H

>>879
日本は島国だよ。たとえ相手がアメリカで無くとも、有事になれば海上封鎖や
通商破壊によって、一時的にせよ海上輸送がままならなくなる可能性は十分有り得るよ。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:45 ID:QUnxgZqI

>>890
その前に食料尽きて餓死だわ。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:45 ID:gCqzV08/

＞887
例えになってないんだよそう言うのは荒唐無稽って言うの
ある日超能力が使えるようになったらドウスル？ってのと同じ。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:46 ID:lM3p91r9

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017675929/
＞ID:QUnxgZqI
軍事板でスレ立ててやったからここで続きやってこい。
すれ違いなの。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:46 ID:y79W9Ycd

>>883
その平和外交なるものは一体何をもたらしましたか？
高価で欠陥の多い兵器と、中途半端な軍隊と、
多額のODAぐらいしか思いつきませんが。

>>886
せめて旧東側系じゃなくてヨーロッパや国産品にして下さい。
部品の規格が違いすぎます。
というか、日本も90式の主砲の採用なんかは上手く立ち回って
価格を下げる事に成功しましたが。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:47 ID:IBGkrTPD

どうも国産化（ライセンス含）＝高額化
だけいわれてるが
イージスの例を見て解る通り、日本は言い値で買ってる
黒字のかわりに兵器輸入なんてバカな国一つしか無い
中。韓、米に土下座外交の日本は政府がからんで
国益に成る事等無い

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:47 ID:5DzmAkwt

F/A-18だって当初迎え角68度って凄い性能だったけど
クラック入るんで30度のリミッター付けたはず。
これって珍しくないことなんじゃなかったっけ。
Su-27だって安全のためのマージン取ったら怪しい。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:47 ID:+UZzI3l5

>>890
万が一を考えて、絶対に修理できる戦闘機を少数持つという選択肢もありますが、
万が一を起こさないように、多くの戦闘機を持って、確実に守り抜くという選択肢もあるのでは？

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:48 ID:law6FWOI

独自の軍事力を持つということは、どの国家とも戦う可能性がある
ということを意味する。

合衆国は「応分の負担」を求め続けているが、日本と戦う可能性が
高まるということは考えに入れていないようだ。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:48 ID:gCqzV08/

その通り、完全に海上封鎖できなくても日本国内はパニックになって
混乱状態決定、デマだけでトイレットペーパーが売り切れるんだから
輸送船を５隻も撃沈すれば内閣崩壊、機能停止。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:48 ID:Pv4UFlW3

>>883
アラブのどっかの国が、74式戦車を欲しがったと言う噂がありますが。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:51 ID:lM3p91r9

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017675929/
↑
ここ行けよ。
１０００行っちゃうだろう。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:51 ID:DsOO5SZ1

９０の主砲は、日本鋼管だかが、どこかが、しくじり、なきついたんだよ

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:51 ID:gCqzV08/

＞894
本当に馬鹿なのね、世界中の海を自由に航行できるのは日本の船くらい
だよ、そこまで世界は日本に対して信頼をおいている。

904 ：：02/04/02 00:52 ID:SmmIQks8

まあ世界でもっとも売れている戦闘車両はランドクルーザーっていうしな。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:52 ID:+UZzI3l5

>>898
北朝鮮と戦争をする可能性 >> 中国と戦争をする可能性　>>>>>>>>>>>>>> アメリカと戦争をする可能性
でしょ？
公式には、仮想敵国はないし、「世界中、どこが敵になるかわからない」
というのも間違っちゃいないけど、リスクに応じた備えが必要なんでは？
とにかく、どこと戦うか判らないから、どことでも戦えるようにというのは、
交通事故に合うリスクと、隕石に当たるリスクを同一視するようなものでしょ。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:52 ID:+jdCD3aY

>>892
やっぱり、例え話ってものを御存知無いんだね。
単なる比喩として用いられているに過ぎないことに対し、何を言ってるの？。
あなた、日本語、出来ますか？。
最近の子供の学力低下には、本当に驚かされますね。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:53 ID:gCqzV08/

＞902
８８式（仮称？）の時に日本の技術は最高だーって気が触れた
防衛庁のお偉いさんが戦車砲開発してけどモノにならなくて
結局はラインメタルに泣き付いたって話？

908 ：：02/04/02 00:55 ID:SmmIQks8

日本はWW２で兵站の思想がなく大敗したので
ライセンス生産に特に重きをおいています。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:55 ID:y79W9Ycd

>>897
100機持っていて1機もまともに空戦できなかったイラン機の例を見ると、
一体全体何機の戦闘機を用意すればいいのでしょうか？

>>903
その状態が未来永劫続くとでも？
また、日本に信頼を置いていない国も近くにありますが？

910 ：誇り高き乞食：02/04/02 00:55 ID:sqreNKnK

>>869
テレビでやってたよ、先週のテクノ探偵団。
材質をジュラルミンからアルミリチウム合金に変えて、それを加工出来る
日本製マザーマシンを使用する事によって４ｔの軽量化が出来たって。
打ち上げ重量で４ｔって凄いことなんだって。
こんなもん輸出するから日本は一番を維持できないんだよ。
普通、軍事機密で囲い込むでしょ。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:55 ID:gCqzV08/

＞906
だから例えにならないような荒唐無稽な話でしょ、いきなりアメリカと
戦争することもあるんだしなんて書かれても、ハァ？ってなるしかないだろ
それならある日火星人が攻撃してくるかもしれないのもありか？

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:57 ID:gCqzV08/

＞910
囲い込んだら研究費が回収出来ないジャン、出費ばかりで潰れちゃう。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:57 ID:+jdCD3aY

このスレは、例え話の意味も知らないDQNの集まりかぃ！。
得意がって軍事を語る前に、国語の勉強でもし直したら？。
端で見ていても、イタ過ぎるぞぃ。
こんな連中が社会の第一線に立つと思うとぞっとするね。
そりゃ、日本の軍事産業も駄目になるわけだ。（ｗ

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:58 ID:wnLp7Ds/

アメリカは考えてるんだろうな、対日戦

915 ：誇り高き乞食：02/04/02 00:59 ID:sqreNKnK

>>912
潰れないようにするのが、軍需産業と言うものだよ。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:59 ID:Lz/NmmT8

>911
超能力とか火星人とか出さないと喩え話と認識出来ないんだな（ﾌﾟ

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:59 ID:y79W9Ycd

なんか>>873の例え話を変な風に理解している方がいますけど、
アメリカと戦争＝補修部品の輸入が閉ざされた状態、という事です。
というか、>>873の文だけでわからないのかなぁ(;´Д｀)

>>907
国産の砲の採用をちらつかせて、
ラインメタル社の砲を値切った話です。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 00:59 ID:Pv4UFlW3

>>914
当然。
カナダ侵攻作戦とか、イギリス上陸作戦とか、
演習ながらも考えてるらしい。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:00 ID:gCqzV08/

＞913
ハイハイ、アメリカと戦争するかもしれないなんて言っちまった時点で
君のＤＱＮ度は最高値を示して終わってんのよ。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:00 ID:+UZzI3l5

>>909
イランのように、アメリカに武器禁輸されることは想定する必要ないと思う。と何度も言ってる。
今の日本のライセンス生産体制で、どれくらい部品在庫があって、何機分修理できるんでしょう？
韓国が同じ予算で日本の3倍の戦闘機を買っているのだとすると、全機を2回修理できないと合わないのでは？

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:01 ID:gCqzV08/

＞907
ハァ？複数の幕僚の首がぶっ飛んで当時かなり騒がれたぞ、
都合よく過去を書き換えちゃいかんね。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:02 ID:Lz/NmmT8

>919
「アメリカと戦争するかもしれない」なんて読めないんだよ。バカ。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:02 ID:IBGkrTPD

>912
ここむなきいま
ちゅうごくでもどこでも
うっちゃうのがもんだい

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:02 ID:gCqzV08/

わりい＞917だったな

925 ：869：02/04/02 01:03 ID:ccUeime9

AIAAから送られてくる雑誌で燃料タンクにAl-Li系の合金を使う
ことは出ていたけど、Al-Li合金が日本の技術ではないから？と
思ってわけ。
　まあ、工作機械なら納得

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:03 ID:wnLp7Ds/

なんか「現在の国際状況なら、絶対に戦争なんか起こらない」
っていうバカ左翼みたい

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:03 ID:+UZzI3l5

>>917
アメリカとの同盟関係維持を前提として、日本が海上封鎖されて、アメリカが頼れなくなる事態は考えられるんですかね？
たぶん、そういう状態では、石油の輸入も困難であると考えますが、日本の石油備蓄は官民合わせて1年はないはずですが。
戦闘機だけ10年でも20年でも直せます、と言ってみても全く無意味。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:03 ID:gCqzV08/

>>922
ハイハイ、話を先に進めましょうね。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:03 ID:zHmCsL+y

∧＿∧
（・∀・）＜なぜ軍事関係のスレは伸びるのか？
（u　　u）

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:04 ID:DsOO5SZ1

アメリカの対日戦のシュミは、あります。北朝鮮のシュミを米軍とデモした時、そのシュミの前のプロジェクト
番号が欠番でした。イギリスさえ有ると思います。作戦計画。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:04 ID:+jdCD3aY

>>911
米国製兵器の有事における稼働率を語るのに、これ以上のない比喩だろうが。
何、「荒唐無稽な話」などと訳の分らん事を言ってるの？。
アホじゃない？。
いや、バカか。
言っている事が、完全にズレているんだよ！。（ｗ

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:05 ID:gCqzV08/

＞927
だから日本の防衛なんてご都合主義の想定の上に成り立っているの。
ありとあらゆる想定に対応するならそれこそ過去のように大軍事国家
にならんといかんからね。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:06 ID:Lz/NmmT8

>928
(・∀・)ウセロ！！

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:07 ID:+QRITmze

頑張れば作れるよなたぶん
ｲｰｸﾞﾙがゴミに見えるほど優秀な超音速戦闘機

たぶん

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:08 ID:+jdCD3aY

>>922
必死だね。（ｗ
「もし～としたら」という文字の意味が分からないみたいだね。
小学生レベルの国語力もない人がこんなにいるとは、本当に驚きました。
今晩は「ゆとり教育」の成果をまざまざと見せ付けられた気がします。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:08 ID:gCqzV08/

そもそもいきなり責めてくるとかいう前提からして可笑しいじゃん。
島国なんだから輸送船をやっつけて相手の出方を見るだろ。
だから戦闘機がどうの部品がどうのなんて話になるんじゃないの？

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:08 ID:+QRITmze

＞完全にズレているんだよ！。（ｗ
＞言ってるの？。

あんたのレスは>>932しか読んでないけどあんたキモイ。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:10 ID:+jdCD3aY

>>933
うわ、逆ギレしてら！。（ｗ
>>928は、まともな忠告なのに。
人の意見を聞けない、最近の若者の好例ですな。
学習能力の足りないDQNって、怖いですね～。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:10 ID:y79W9Ycd

>>873ってそんなに分かりにくい例え話かなぁ(;´Д｀)

それは置いといて、国家100年の計といいまして、世界情勢はこれから先
どうなるのかは誰にも分からないのです。
60年前にアメリカと戦っていた日本人は、ここまでアメリカべったりになると
考えたでしょうか？

ちなみにアメリカは対日、対カナダ、対メキシコ、そして最大の同盟国である
対英戦も考えています。もちろん、優先度は低いですが。

それぞれに色が割り振られ、対日戦はオレンジ計画と呼ばれたのは
有名ですね。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:11 ID:gCqzV08/

戦闘機より対潜哨戒機の方が重要じゃないか？
戦闘機戦闘機ってアニメの見過ぎなんだよ、戦争に勝つには海上封鎖
これ最強、弱ったところで外交、無条件降伏、終わりだよ。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:12 ID:IBGkrTPD

>>914
>>918
現代版レインボープランですね
概要は公開されてますよ
昔は対日戦プランも公開されてたんだけど
日米防衛交流の時に日本は対米戦をどう考えているか
と言う話に成り「同盟国に対してのプラン等考えた事も無い」
と日本側が言ったのに驚きそれ以後プランを隠してしまった
現在公開中の米軍プランには不自然な欠番が有る・・・

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:12 ID:gCqzV08/

＞933
あのーＩＤも読めないほどアフォですか？＿

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:14 ID:GfRUyqB8

>>940
80機ものP3C対潜哨戒機を運用している上、P-Xも開発中ですが、何か？

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:14 ID:Lz/NmmT8

>938
>>928の、どこがまともな忠告だよ・・・（；´Д｀）

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:16 ID:+jdCD3aY

>>936
まだズレてやんの。
話の流れというものが分からない奴っちゃな。（ｗ
小学生みたいな意味のない言い訳、必死扱いてするなや。

>>939
>>>873ってそんなに分かりにくい例え話かなぁ(;´Д｀)
「例え話」という事をそもそも認識できない人達なんだから、仕方が無いんですよ。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:16 ID:gCqzV08/

米軍の占領下にある日本がレインボー計画なんて立案しても滑稽だろ
そりゃありとあらゆる国との交戦を想定して対応策を立てるのは大切だが
現状において日本がアメリカに勝てるなんてない、いきなり本土決戦か？ｗ

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:18 ID:gCqzV08/

×アメリカべったり
○アメリカの軍事的占領下

現状認識が違いすぎ、同盟だなんて思ってるの？

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:19 ID:4rcZnkeZ

＞+jdCD3aY
Lz/NmmT8はgCqzV08/を批判してるのでは？
味方を誤爆するあなたもなかなかの｢国語力｣だ…

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:21 ID:+jdCD3aY

>>943
又、勘違いしてら。（ｗ
見てると、君が一番阿呆みたいだね。
文章読解力が無いという意味で。

>>944
そうか？。端から見ても極普通の忠告だぜ。
それなら、>>928がマトモな忠告じゃないという事を合理的に説明してくれるかな。
まさか、自分に楯突いたからマトモじゃないなんて言い出さないだろうな。（ｗ

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:22 ID:gCqzV08/

ナチスドイツの政権下で同盟国と煽てられて（もち恫喝なんだけど）
戦場に駆り出されてたルーマニア軍やハンガリー軍と日本は同じ立場なのよ。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:24 ID:gCqzV08/

兵器ヲタは視野が狭いから、やれ戦闘機をノックダウンだライセンスだ
とか枝葉の事に拘り過ぎた挙句に本筋までひん曲げてくるからなぁ
困ったもんだ。

952 ：：02/04/02 01:26 ID:AKYlucLv

おお、みんな萌えあがっちょるなあ。
ニュー速板の軍事スレほどｵﾓﾛｲもんはない。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:27 ID:wnLp7Ds/

勝つのは無理っぽいけど
在日米軍追い出すぐらいはできそう
国益にならんが

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:28 ID:Lz/NmmT8

>948
そのとうりです。
誤爆相手にどうすれば良いのか悩んじまったよ。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:29 ID:+jdCD3aY

>>924
ありゃ、ほんとだ。
馬鹿同士の共食いにチャチャを入れてしまった感じですな。
こりゃ、すんませんです。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:31 ID:gCqzV08/

＞955
どうせなら、もって丁寧に謝れば？

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:38 ID:+jdCD3aY

>>951
兵器ヲタは単に視野狭窄を起こしているだけではなく、日本語が理解出来ないので己が過誤から一歩も抜け出せない人達も居る事が判明しました。
学習能力の低下は、国防においても大変大きな問題となる事が懸念されますね。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:39 ID:8QA+39d2

俺こうゆうことに関しては素人なんだけど、航空自衛隊の戦闘機ってどれくらいの性能なの？

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:43 ID:+jdCD3aY

>>956
誰も、君（gCqzV08/）には謝ってないって。（ｗ
だって、小学生レベルの日本語も理解出来ないバカに頭下げたって、単にそいつらが又々勘違いしてつけ上がるだけで、全く利益がないでしょ？。
分かる？。御本人さんよ。（ｗ

960 ：何だ：02/04/02 01:44 ID:TYbQ6Mnv

Ｆ１６の改造でなくても、所詮三菱の作る機体はこんなもん。
Ｆ－１も主翼に欠陥を持っていた。
零戦もそうだったが、当時のパイロットが偉かった。
まさに、肉を切らせて骨を切るの意気込みで、機体の欠陥をカバーしていた。
もう日本は、まともな戦闘機を自主開発できないのか・・・・・

961 ：誇り高き乞食：02/04/02 01:44 ID:sqreNKnK

>>958
みずほ銀のＡＴＭくらいです。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:44 ID:SsuS8/6c

http://www.asahi.com
アカ日のTOPに中華の新兵器先行者の後方支援機か

詳細
http://www.asahi.com/international/update/0401/012.html

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:45 ID:Km8+IlJq

スクランブルとかめんどっちいから、Ｈ－ⅡＡをミサイルに改修して打ちまくるってのは？

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/02 01:46 ID:RTOkEzgf

>>958

アメリカぐらい。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:47 ID:wnLp7Ds/

>>962
胴体部分はどこに？

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/04/02 01:48 ID:RTOkEzgf

中島飛行機に作らせろ。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:49 ID:SsuS8/6c

元ネタも4/2になっての記事なんだよな。４月アフォだとおもったんだが

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:49 ID:6adJYiaW

ここって、軍板で誰も相手してくれない人達のための隔離小屋ですか？(苦笑)

969 ：誇り高き乞食：02/04/02 01:51 ID:sqreNKnK

>>960
零戦は、機体の欠陥が運動性能にプラスに働いていたらしいよ。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 01:54 ID:+jdCD3aY

結局、アメちゃんに強姦されて出来た子供が、顔や外見は父親に似ているけども、母胎の影響で身体に欠陥があったってとこかな？。
確かアメリカがチャチャ入れる前の計画では結構面白い空戦性能が期待できた設計だったと記憶してるけど、実際に日の目を見ることなくお蔵入りされたのは非常に残念でした。
最初は多少の欠陥出ても構わないから、もう一度挑戦してくれないかなぁ・・・。

971 ：1001：02/04/02 02:26 ID:gZ2K3uDR

1001

972 ：：02/04/02 02:28 ID:YO7TbCaa

結局、完成品を輸入とライセンス生産を続けるのとどちらが国防上
いいわけ？

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 02:28 ID:eDaZLP9E

コアな２ちゃんねら～の人って、飛行機とか電車とか乗り物好きだよね

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 02:41 ID:MrJsenId

航空宇宙開発は試行錯誤がつきものってだけのこと。
ロケットも飛行機も何機でも落として、その分凄いのを作ってほしいよ。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 02:49 ID:gZ2K3uDR

◇◇◇重工　
ヘリもだめ
ロケットのエンジンもだめ
飛行機もだめ
エアコンモダメ

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:05 ID:eDaZLP9E

976

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:28 ID:U7ivSo8M

不審船は６月に引き上げだし　北への米支援は当分なしに決定したし戦争近そうだけど
Ｆ２は実践でつかるんかいな？

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:31 ID:g91mcENm

>>974
失敗したら当然担当企業はペナルティを負う｡
日本は宇宙事業もそうだが馴れ合いすぎる｡
三菱をいったん外すぐらいの気概がないと三菱が本気を出してくれない｡
これが本気だというなら本当に外してほしい｡

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:32 ID:wnLp7Ds/

盟約にもとづき１０００をゲットしにきました

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:34 ID:4R1qa2Sr

はぁとぶれいく

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:34 ID:6gYze2VZ

三菱ぐらいしかカーボンファイバーで主翼を作れんのでは
なかったか？
実のところ日本に限らず米国も日本製を使ってるとか何とか。

982 ：１０００ ◆iKN6Qmkw ：02/04/02 03:35 ID:Fy/C19za

1000getなるか？

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:36 ID:wnLp7Ds/

盟約にもとづき１０００をゲットしにきました

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:36 ID:YCdlD2/r

　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　あほか >>982
　（つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗｼﾈﾔｶｽ

985 ：１０００ ◆iKN6Qmkw ：02/04/02 03:37 ID:Fy/C19za

　ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜　あほか >>984
　（つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗｼﾈﾔｶｽ

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:37 ID:wnLp7Ds/

盟約にもとづき１０００をゲットしにきました

987 ：１０００ ◆iKN6Qmkw ：02/04/02 03:38 ID:Fy/C19za

1000
get
なるか？？

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:40 ID:eDaZLP9E

残り12

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:40 ID:wnLp7Ds/

盟約にもとづき１０００をゲットしにきました

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:41 ID:g91mcENm

>>981
だがF16より遥かに劣る結果に･･･｡
もう愛国心しかこの機を応援する理由はない｡

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:42 ID:BKNoxosm

age

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:43 ID:wnLp7Ds/

盟約にもとづき１０００をゲットしにきました

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:43 ID:Fy/C19za

わーい１０００だー

994 ：akasaka401：02/04/02 03:44 ID:2nUDs7SW

1000

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:44 ID:wnLp7Ds/

盟約にもとづき１０００をゲットしにきました

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:44 ID:Fy/C19za

１００００
あっ、

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:44 ID:BKNoxosm

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998 ：1000：02/04/02 03:44 ID:nzSEpu+N

ｱﾌｫ

999 ： ◆D0xVJcYQ ：02/04/02 03:44 ID:2nUDs7SW

1000

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/02 03:44 ID:Fy/C19za

１０００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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