＜社会＞戸田奈津子さん苦言「英語教育の前に日本語の表現力ありき」

文部科学省の英語教育改革に関する懇談会に20日、映画字幕翻訳家の戸田奈津子さんが招かれた。
戸田さんは、ソルトレークシティー五輪の記者会見で
うまくコメントできない日本人選手が多いとの報道を引用しいて
「通訳がいても自分が考えていることを表現できない。
もっと恐ろしいのは言うべきことがないこと。外国語の前にやることがあるのではないか」と述べ、
日本の教育の現状を痛烈に批判。英語学習の前に日本語の表現力が基本になることを強調した。

さらに「楽しく学習することが重要。好きな分野のことを教えてあげればいい」と、
携帯電話のメールで英文のやりとりをすることや、
インターネットで生徒が興味を持つサイトを読ませることなども提案した。
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2002/02/21/05.html

まじ？

朝日も同じ事言ってたな。
そんなに酷いのか（ｗ

とだなつこさんって、いくつなんだろう・・・？

なな

確かに日本人選手の発言たいしたこといってないし・・・

学力低下してるので日本語力も落ちて当然です。

あなたの字幕に対する苦言にも耳を傾けてね。

人の日本語批判する前に
戸田奈津子自身の誤訳を自己批判するべきでしょう？

あと翻訳で大事なのは、言語能力より政治力なんですね(w
政治力の駆使のし方を教えた方がためになるよ
戸田奈津子氏の一番得意なことだからね

目糞が鼻糞を笑ってるみたいなもんで。

地獄の黙示禄の字幕は、大変メイ翻訳でした。

ゆとりですからねゆとり♪
学習の強要は児童憲章に抵触しますよ

私の子は一日8時間勉強しますがね

戸田さんごもっともと思ったがみんな厳しいな

ＴＶアナウンサーですらまともにしゃべれないもんね

なに？1日8時間もオナニーか。

女子穴は酷い

戸田奈津子に限らず、最近の洋画の翻訳者（字幕、吹き替えとも）
やヴぁいやつ多くないですか？

言ってることは正しいと思う。
大学の英語の授業で、CNNのWebSiteから持ってきた文章の訳やったよ。
ちょうど米大統領選で、勝利宣言と敗北宣言の両方をビデオで見た後に、
文章持って来られて全文訳もした。そういう英語学習はあってもいいと思うけど、
英語に対応する日本語の表現を知らなければどうしようもないと思う。
辞書引いて、文法見て、単語の意味と順番だけに気を配るのはどうかと思う。

戸田ﾀﾝは評判よくないなぁ。

いかにも文科省的な発言ですな。

よく、聞いた事ない日本語の隠語がでてくる気がする。

映画板住人としては小一時間問い詰め（略

戸田を？

誤訳スレ
【を？】戸田奈津子の字幕せにゃ【かもだ】
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1013430428/

ニホンゴワカリマセーン

ファントム・メナス
○義勇軍＞×ボランティア軍
○原住民＞×ローカルな星人

インディ・ジョーンズ魔宮の伝説
○ヌルハチ＞×ヌハチ

ギャラクシー・クエスト
○クラートゥ星雲＞×ネビュラ星雲

13デイズ
○ルメイ将軍＞×レメイ将軍

トゥルーロマンス
○ドクトル・ジバコ＞×ドクター・ジバコ

ムーラン・ルージュ
○シタール弾き＞×シター弾き

パルプ・フィクション（試写段階）
○チョッパー（バイク）＞×ヘリコプター

戸田奈津子の批判をする奴ほど、語力がないように思える……。

戸田には語力があると？

Cherry boy!（チェリーボーイ）→「プッシー知らず」
Black cocksucker→「黒のﾁﾝﾎﾟ吸い」

英語なんかいらんわい。
翻訳もいらんな。
chery boy はchery boy それだけ！
Are ubderstand?lollol

戸田を英語教育改革に関する懇談会に入れた文部省はボケ。
記事を書いたスポニチは、映画を見たことがない。

戸田に言われる筋合いはないが、

＞もっと恐ろしいのは言うべきことがないこと。

てのは正論で、戸田も英語教育云々の話じゃないからあたしなんか
呼ぶんじゃねえよ、って感じかな

２ちゃんねる＠映画板って
世界的に糞であると認定され冷笑されている
邦画を褒め称えてるなんかキモイ頭でっかちの自称映画ヲタクが多いからなあ
そんな連中より
ブラピその他ハリウッド俳優に気に入られている
戸田奈津子さんの言う事の方がもっともだと思うのだが

>>32
通気取りでみんなと違うこと言いたがる奴は分野を問わずにいるだろ。

「ブラピその他ハリウッド俳優に気に入られている」っていうのがどういう論理で
「戸田奈津子さんの言う事の方がもっともだ」に繋がるのかわからん。
こりゃ日本語の表現力じゃなくて論理的思考力の問題だな。

意見に賛成はするが戸田に言われたくはないな

>>32
素直に映画を楽しむのをﾒｲ訳で邪魔されたくないだけ
>ブラピその他ハリウッド俳優に気に入られている
やはり政治力であると？

戸田の日本語はかなり変だぞ。
「信号がgreenだ」という台詞を「信号が緑だ」と訳していた。。おいおい。

ちなみに、英語と日本語の能力は、幼児教育で両得可能。
俺は小学生の頃、一時期アメリカに住んでいたこともあって、
TOEICのポイントは今でも950を下回ることがない。

特に英語塾に通ったことはないのだが。

>>33
じゃあ言い方変えよう
映画板でクダ巻いてる無力な糞ヲタクどもより
戸田奈津子の言う事のが影響力も説得力もあるし
　
>>34
素直に現地行って観るとか

「戸田が英語力にかんする発言をした事」がこのスレの肝か
どうでもいい人材だからさらっと流しちゃった

２Ｃｈ的には戸田奈津子は↓なわけですか？
メモメモ

日本人選手だけ子供みたいな事しかコメントできないのは
確かに見ていて情けない。

　電車のつり広告で中学だか高校だかの入試問題ですが分かりますか？
ってのがあったんだが、それを見ていたOL二人の会話。

「一番右端が間違ってるよね」
「えー、どこが？」
「『脳力』が間違ってるやん」
「あれでいいやん」
「これこれ、こう書くやん」
「えーそうだっけ」

横で聞いていたぼくちゃんはクラクラしました。

2chに来る前から彼女の誤訳と政治力は有名だったよ

日本の字幕翻訳界における戸田女史の問題点は、英語力というよりは
映画の基本的な背景（や用語）を調べもせず手抜きで仕事をする
及びメジャーな仕事をガメる、その姿勢が問題だと私は持っている

>>39
スピーチを練習する（奨励する）文化がないから

とうか戸田は名前貸しをしてるだけで、
厨房が訳しているに１０００ナツコ

>>41がいいこと言った！

NHKの「シャーロックホームズの冒険」をみると、文句が言いたくなる。
戸田、おまえシャーロックホームズ読んだことがあるんかと、
意訳と誤訳の区別もつかんのかと小一時間……。
訳者に大量に違う名前も出るから、名前貸しなんだろうな。

そもそも女帝の息がかかってないと
字幕の仕事させてもらえません＞政治力

>>45
他にいい訳を？
君よりはマシかもだ。

先日奈津子先生がNHK教育の手話ニュースに出ていたときのこと。
東京映画祭の話題だったが
奈津子先生「楽しいイベントが山積みです」
　　　字幕「楽しいイベントが山盛りです」

厨房も筆の誤りですよね！奈津子センセ！

戸田先生の誤訳・意訳・超訳はともかく・・・（ｗ
記事に書いてある発言自体は納得。
母国語である日本語がロクに出来ないのに、外国語が出来る分けないもん。
早期英語教育とか、すごい無意味だと思う。

戸田氏が呈した苦言について語るべきスレじゃないのか？
氏の批判をするためのスレじゃないだろう。

日本語がまともに出来ないヤツに指摘される筋合いはないと云うことだ

「これからの外交はNGO等の民間の活躍が重要だ」
というのは正しい発言だ。




例えムネヲが言ったとしても(w

　どうせ小学生になってから英語を習い始めたってもう遅いんだから、
日本語の勉強をきっちりしたほうがいいっていうのには賛成だな。
日本語の勉強をしないと英語ができないって言ってるわけじゃないんだし。

>>49
×すごい無意味
○すごく無意味
母国語である日本語がロクに出来ないのに、外国語が出来る分けないもん。

>>51
女史は字幕がおかしいだけで、日本語はまともにできるのでは？
字数制限がある中での表現はやはりぎこちないものになるだろう。
たまに「ナウい」とかいう訳を見るが・・・

>>55
煽るつもりは無いが・・・
義勇軍＞×ボランティア軍
○原住民＞×ローカルな星人
文字増えてるぞ！ と、とりあえず突っ込んでおこう
＞女史は字幕がおかしいだけで
それが仕事だろ！

手抜きせずにちゃんと仕事しろと（以下略

>>54
訂正ありがとう・・・。ごめん・・・許して・・・。

ある程度、英語を学んだ人だも苦手な物がある、ヒアリングだ。
英米語の発音には、日本語より高音で日本人には聞き取りずらい部分がある
絶対音感と同じで、幼少時にヒアリングだけでも学習させる意義は
有ると思う。　ちなみに絶対音感を持つひとは英語が出来なくても
ヒアリングは得意の様だ英語で無く音楽教育をするのもいいだろう

日本人が日本語が下手なのは本当だよ。アメリカ人が英語で表現するのと
日本人が日本語で表現するのを比較すると良く分かる。日本語で論理的
に表現する能力のない人が英語でうまく表現できるわけがない。これは
日本語の問題ではなくて、日本語教育に欠陥があるからだと思う。

あーーーーーーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　ｌヽ +　　　　　 　　　　　　　 >>1　　　　　　　　　　　　　　 /ｌ　+
　　ｌ 」 ∧＿∧　　　　　　　　 　↓　　　　　　　　　 ∧＿∧ ｌ 」
　　‖（　 ﾟ∀ﾟ ） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ﾟ∀ﾟ 　）‖
　　⊂　　　　 つ　 　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　　 ⊂ 　　　　⊃
　　　 人　 Ｙ　　　　　　　　　 （ ﾟ∀ﾟ ）　　　　　　　　 y 　人
　 　　し（＿）　　 　　　　　　　（∩∩）　　　　　　　　（＿） Ｊ　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　あーーーーーーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　　　　　　　　　ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　　　　　ﾋｬｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　 --==三三ｌヽ +　　　　　　　　　　　　　　　+ /ｌ三三==--　　
　　　 --==三三ｌ 」 ∧＿∧　　　　　　　 ∧＿∧ ｌ 」三三==--　　
　　　 --==三三‖（　 ﾟ∀ﾟ ） 　　　　　　（ ﾟ∀ﾟ 　）‖三三==--　
　　　--==三三 ⊂　　　　 つ ﾋｬﾋｬﾋｬ ⊂ 　　　　⊃ 三三==--　
　　 --==三三　　人　 Ｙ　　 （ ﾟ∀ﾟ ）　　 y 　人 　三三==--　
　 　　--==三三　し（＿）　　 （∩∩）　　（＿） Ｊ　三三==--　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

http://www.wwf.com/
http://nwo.wwf.com/

>>59　論理的な表現が出来ないのは、日本語教育にも原因があるがそれだけの問題ではない。
論理的に考えるということが、教育の中に根付いてないからじゃないかな。

いんじゃないの別に
日本にはながいものに巻かれろ的な考えが根付いているんだし
自己主張するような人は必ずと言っていいほど「変人」扱いだったし
「みんなと一緒」「みんなと同じ考え」ってのが日本の普通なんだし

それが日本！ってことで。

まぁもっとも自分の子供には例え変人扱いされても
自分の考えをしっかりもって日本語・英語両方ちゃんとできる子に
育てるつもりだけどね(w

>>54

分けない×
訳ない○

>>61
日本人は数字や記号を使うと論理的思考ができるんだけど、
言葉になると駄目だね。今はどうかしらないけど、俺が習った
国語は文学趣味的で、客観的記述や論理的表現能力とか強調
していなかった。

>>64
大人の顔色をうかがう様に、テキストの中の正解を（その文章の運ぶがままに）
さぐるだけだった記憶＞義務教育範疇の国語教育

ubderstandって何ですか？

>>62
そりゃ凡人クラスはそれでいいかもしれんが、国を引っ張るエリートを創る教育は重要だろう。
>>56
多分アホにもわかるようにとの配慮なんだろ、と心にもないことを言ってみる。
しかしローカルな星人ってワケわからんな。
「プッシー知らず」にもかなりﾜﾛﾀけど。

すごくよくわかるなー＞１
日本語のできないやつが訳した日本語は主語と述語が一致していない上に、
副詞や形容詞が何重にもかかっていたり、、
何を言いたいのかわからない文章になっている。
日本語はきちんと勉強すると奥が深くて面白い。
文法の変遷だってすごく楽しいのになぁ。

WWWページ作ってる時に自分の国語力のなさを痛感する

>>62
うん。もし日本語で英語風のコメントしたらマスコミに叩かれると思う。
千葉すずがいい例だ。
日本のマスコミ自体がちゃんとしたコメントなんて期待してない。
記者が見出しにし易いベタなこといってもらいたいだけ。

日本のスポーツ選手の一種代表的なｺﾒﾝﾄ例
　→お相撲さん：何を聞かれても「ごっつあんです（ﾊｧﾊｧ」

あのー、戸田さんが身をもって
「英語学習の前に日本語の表現力が基本になる」
ことを示していると言うことでいいですか？

>>68
義務教育で習う、明治以降の「品詞分類法」による日本語文法は間違いだらけですので気をつけま
しょう。つうか、英語文法も品詞分類法しか教えないのは問題だが。

ナツコも、ちゃんと映画を最初から最後まで見て、
わからない用語があったら関係者とか専門家に聞いてから
訳せばいいのに
ちゃっちゃと仕事を片付けようとするから
あんな訳になっちゃうんだよな。
もっと自分の仕事に誇りをもってほしいよ。

で、忙しかったら翻訳の仕事は他にまわせばいいのに
逆に独占しようとするから仕事が膨大に増えて
余計時間がなくなって
手抜きが増える。
この悪循環。

ほとんど精神病だね。
というか、他の優秀な翻訳者が台頭してくるのが怖いから
それをさせまいと、仕事を独占しようとしてるのか。

>>72
戸田さんの場合は日本語の表現力が判る、とかよりも、セレクトする単語で
人は自分の年やら趣味趣向やらモラルのラインやらいろんなものを露呈する、
でいいような

国会中継における政治屋の発言などを聞いていたら、なるほどと思えます。
コミュニケーションが下手とかいうレベルの問題ではないですから。

こればっかりは学力は関係無いんでしょうね。

このバーサンってアメの俳優と知り合いなのをあたりかまわず自慢しまくってねーか？
テメーの雑な仕事をナントカしろよ他人様の日本語云々ゆーまえにさ

>>71
昔何かのコントで、試合直後に物凄く流暢にペラペラコメントする力士
のネタがあった。相撲協会がしゃべらせないんだよ。きっと。

字幕の納期って、一週間もないんじゃなかったっけ？　
小説の翻訳みたいにじっくり調べて訳すなんて不可能だよ。
ギャラが高ければ、助手なんか雇って下調べさせたりしてもいいだろうけど、
そうではないらしい。おれも翻訳やる人間だからわかるけど、いろんな分野のことを
完全に調べ尽くすってのは大変だよ。たった一個の用語を調べるのに図書館やらなにやら
で専門の資料調べたりすると、それだけで丸一日つぶれる。

プログラム関連の翻訳本は東大の先生とかが数年かけて訳されてる
ようですが、内容はメタメタなのが多いですけどなにか

このばあさん、ブラビと喧嘩して大変なことになってなかったっけ？

字幕で思いだしたんだけどさ、外国向け日本映画の英語の字幕は
日本語と英語を比較するのに有用だよ。逆は英語のヒアリングが
難しいので素人さんにはお勧めできない。俺は米国に10年暮らし
てるけど、何をいってるのか聞き取れないことが今でもある。

日本人って建前ってのあるじゃん。
アメリカ人のコメント聞いてると、時々聞いてるこっちが恥かしく
なるような自画自賛とか、クッサイこと平気で言ってたりしないか？
日本人はコメントが苦手ってより、人前でのしゃべりには
本音はあまり言わず、本心は別の場所で吐露するんじゃないかねえ。
特にオリンピックに出てくるようなプロ意識の少ないスポーツの選手
だったりすると何も言うことないのが普通なんじゃ…とは思うが。
（ここでいうプロ意識のあるスポーツ、ってのは野球とかサッカーとかね）

でも国際社会でそんなもんが通じるわけがないし、
日本の外交がヘタクソ過ぎるのもそこに遠因あるのは間違い無いんだから
早く直した方がいい…ってもうかなり前から言われてないか？これ。

この人、奢ってる。
人のこととやかく言える英語力でも日本語力でもない。

>>日本の外交がヘタクソ過ぎるのもそこに遠因あるのは
日本の外交がヘタクソ過ぎるのも、それが遠因になっているのは…の間違いですね。
日本語を正しく使えるように頑張ります…逝って来ます

最近は減ったけど、洋画に原題とカンケーねぇ「愛と・・・」とかの
クッセェ邦題つけてたのってこのバアサン？

折れが「糞な訳だな」と思ってみている映画は必ず戸田なんですが、
これは戸田が糞な訳者だからですか。
戸田が仕事をガメてるからですか。

日本人選手のコメントが糞なのはとくにわかります。
内容が薄っぺらいと同じに日本語に問題あり。
とくに、村主、恩田のインタビューはひどいです。
例）村主：お客サンに感動を差し上げたい。

>>37
戸田をテメーの名前で仕事獲って来て、タダみてーな時給で翻訳家志望の
短大の英文科をポッとでたばかりのオンナにやらせてんじゃねーの？

映画の世界にいると俳優と知り合いになれるって誤解していいように利用
されてるオンナの甘いオツムならあの程度の翻訳も当たり前とおもわれ

それでもやっぱり戸田さんはエライと思う。

>>83
オリンピックって基本的にアマチュアじゃなかったけ？

？でも野球はプロがでてたよな？

？？？？？？

まだ村主はマシ。
寺尾は偉そうに気持ちを切り替えるなんて言ってたが、自分が議論できない
低レベルの日本語しか話せないことを無意識に表明してるのと同じ。
多分、議論するのが怖いから奇麗事で逃げてるのだろう。

小学生じゃあるまいし、最低でも自分の主張を表現できるくらいなれや！

戸田奈津子に言われたくない。

とにかくコクコクうなずきながら喋るのはやめて欲しい
日本人だけだろ？世界的に見ても・・・

>>89
短大出たくらいのガキであれだけ訳せればスゴイと思う（ｗ
そんな人材がいたら私が助手に雇いたい（ｗｗ
少なくとも、TOEICマンセーの日本ではろくに英語のできる人材は
育たない。990点の人でもひどいもんだよ。何もわかってない。

戸田奈津子自身が若手の翻訳家の進出を許さない強欲バアさんだＹＯ

映画界でムネオ状態だけでも気にいらないのに
なにスポーツ界にまでケチつけてるわけ？
ババア、文部大臣でも狙ってるのか？

んなこと言ったら、かなり前から野球選手のノータリンコメントのほうが
よほどヒドイだろ
なに聞かれても「そーーです　ねーーーーー」全員こう言う

日本語独自の表現「（藁」を英訳してみて。

>>86
ちょっと昔の外国映画の邦題でメジャーなやつは、水野晴男氏が多いよ。

TOEICで満点の990点マークした日本人なんていくらもいねーんじゃないの？
そいつらを"何もわかってない"と言えるあなた様はTOEIC40000点ぐらい？（W

スポーツ選手にいろんなものを求めすぎ。
彼等は肉体のスペシャリスト。語学の天才ではないのだ。

とりあえずなっちゃんは逝ってよし

(　´�D｀)ノ<　自国の文化、歴史についてなーんにも知らない人は
　　　　　　　　バカにされるれす。英語ぺらぺらでも。

>>98
lol

でもそれを知っている（つもりになってる）自称文化人の皆さんは……>>102

>96
当たり前じゃないか。
どこの世界に自分で自分の首締めるバカがいるんだよ！
善意が強ければ、競争の場の提供くらいは協力するかもしれんが。

とりあえず、いろんな映画字幕の翻訳家が出てきたらもっと
楽しくなるとおもう。

どの映画も戸田奈津子じゃつまんねーYO

みんなもなんとなくわかってるようだけど、やっぱあのバアサンが
既得権益にあぐらかく役人宜しく、後進の育成どころか、才能のある
若い芽を摘んでるのだろうな。きっと・・

グラディエーターのラストシーン
最初に戸田訳で見た時は「違くねぇ？」と思ったケド
DVDの方ではちゃんと訳されていて
キッチリ感動できました。ﾖｶｯﾀ

(　´�D｀)ノ＜ >>107　日本語変れすよ。

戸田奈津子の字幕は excite の翻訳より少しｲｲ

ふーん。戸田ナツコってそんなに評判悪いんだ・・・
>>26みたいな武勇伝、他にもあったら教えてくだされ。
映画については明るくないし、英語も出来ないって人間は
ここには結構いると思うので。（勿論自分もそうです）

単に英語教育ばかりに力を入れる現状にケチつけてんだろ？
何ヒステリックに叩くのに夢中になってんの？
さすが厨房ってか？

とりあえず戸田奈津子は翻訳界のマイクロソフトってことでOK?

それは問題ない

戸田自体には興味ねーし、どうでもいいんだけど
コメントうんぬんって話については>>42が言うとおりだな。
一般米人の話す英語もかなり酷いもんだよ。
日本語教育の問題でもなんでもない。

海外の選手のコメントってどこのサイトで見れる？

もともとスポーツ選手(特にアマチュアには)不言実行が美学
として望まれているのもあるからね…。

つうか、配給会社の納期までに字幕つけるのってすごい大変なこと。
ナツコが邪魔してる云々じゃなくて、出来る人が非常に少なくて、どう
しても彼女に集中するんだな。

まあ、英語の出来る人間が彼女の字幕見てると「酷い」と思うことも
多々あるけど、それ以外の人のだと、もう、「話にならん」って言うレ
ベルのものも少なくないのもまた事実。

TVで見たナツコはちゃんと理論的に話を進める人だったよ。

>>42
一方的に話すスピーチよりも討論対象のディベートの訓練の方がいいと思う。
逆の立場になって議論する訓練すればなおよし、
いろんな考え方をする訓練になるからね。

英語教育も、日本語教育も、ＤＱＮなことは事実だ。
だが、スポーツ選手を引き合いに出すのは、やりすぎ。＞戸田

これで謎が解けた。
えーごの成績悪かったモレでも、映画館で
「？？？明らかに違ってないかぁ？」と思って観ていたが

＞日本語の表現力が基本になることを強調
同意

母国語がしっかりしてる人は
外国語の学習能力も高いです

＞121
んなこたぁない

>>122
そうでもないだろ？
そもそも母国語の語彙が少ないヤツは
外国語にも対応できる語彙を見つけられんとおもうが、どうか？

あんまり話さない方があとで問題が生じないだろ？
彼らはアスリートであって、スポークスマンではないのだから
何も話さなくたっていいと思うよ。

>>124

そーいう問題じゃないっしょ

>>100
990点ホルダーは意外にいるよ。昔より受験者も多いので、
高得点者もまたしかり。
俺が言いたかったのは、TOEICっていうテスト自体が英語力をはかるものとしては
偏りすぎてるってこと。

戸田たんはただいま藁っていいともで小銭稼いでます。

発言者はともかく（よく知らない）、
発言内容は、至極まともではないでしょうか？

公の場で発言することが多いスポーツ選手だからこそ
実は表現力が必要ではないかと思うのです。
ひとつ間違えると浜崎あゆみ祭りみたいなこともあるだろうし>>119

>>120
映画の字幕はスペースに制限があるのでかなり意訳になってる。

日本語しゃべれないやつが多すぎる

日本語と英語しかしゃべれない奴が多すぎる。

>>132
ｽﾏｿ　自分はそうであります

>>132
自分は日本語すらおぼつかないありさまです！(ﾋﾞｼｯ!

[email protected]

>>132
喋ることすらおぼつかないであります！

言語中枢が逝っちゃってる出来そこないが多過ぎます。

言語中枢♪げんごちゅうすう♪

「自分のすべりができました」
「自分の相撲がとれました」
「自分の走りができました」

最近みんなそういう。便利な言葉。
語彙が少ないよね、たしかに。

でも、スポーツ選手は、それでいいんじゃないの？
学力で勝負するヒト
経済力で勝負するヒト
２ｃｈの書き込みで勝負するヒト
スポーツで勝負するヒト
アイドル活動で勝負するヒト
いろいろいていいし、どこかの分野を極めようとしてるヒトが他が劣ってたっていいじゃない。

オリンピックのスポーツ選手が言葉での表現力なくてもヨシ。

浜崎あゆみもオツム足りなくたってヨシ。
かぁいぃから

なんかなー、２ちゃんねるって一つの流れができるとその流れに乗る連中で溢れか
えるよなー。異口同音、似たような言葉で似たような非難をする。こーゆーのを見
ると戸田の言うとおり日本人として日本語での表現力の無さを痛切に感じるよ。
まぁ、戸田奈津子自身が時々変に捻りすぎた意訳に走る事があるというのは認める
が…ココ読んでると、ワイドショーしか見てない主婦連中がマキコマンセーを叫ぶ
のと同じ臭いを感じるよ。
戸田の発言内容は正論でしょ。
日本語は元々表現能力に富んだ言語なんだから、英語の様にある意味単調な外国語を
学ばせるくらいなら、母国語の持つ豊富な表現力を学ばせる方が先だと思うね。

戸田奈津子みたいに、言葉の世界のプロには、いろいろ思うところがあるんだろうけどね。

児童文学とか児童アニメの宮崎駿も子育てにいろいろ思うところあるみたいだし。

新聞記者なんかも、戸田奈津子に共感するもんだから、必要以上に大きな記事になっちゃうんじゃないの。
いいじゃんよ、スポーツを楽しくやってんだから

２ちゃんで違ったことを言うと煽られるから
一般社会で違ったことを言うと仲間はずれにされるから
人と同じことを言いますです

>>140
２ちゃんねるは、社会で表現がうまく出来ないヒトのはけ口なんだから、それでいいじゃない。みんな仲良く幼稚語で遊ぶように、にちゃん用語とか言って喜んでたっていいじゃない。

欧米、つかアメリカの優秀な選手はコメントの訓練をうけてるよ。
プロ、もしくはセミプロ、プロを目指す人はとくに厳しい訓練を受けてる。
アメリカでは舌禍事件で追われた選手沢山いるし、米メディアも日本以上に
意地悪く追いまくるから、隙を見せないように必死。
日本選手が建前論を少ししか言わないのも自己防衛のためだ。

本題に戻るが、日本語教育の充実はもちろんだが
同時に英語教育もしないと世界から取り残されるよ。
変なすり替えをして逃げまくり曖昧なまま先送りするのは
絶対に駄目だ。

戸田の翻訳に文句ある奴はさー
今は戸田翻訳じゃない映画もたくさんあるし
実際現地行って字幕の無い映画見るとか
海外の字幕の無いDVDでも個人輸入して観れ
ﾋﾞﾝﾎﾞｰ人が安くて快適なサービスを受けてる身分であれこれ言うな
テレビのサイズ調整で字幕出ないように設定してビデオでもDVDでも観てろ
字幕無しで映画の意味がわかるんなら

この世の中は舌先三寸でなんとでもなる
社会ですので
このｽﾚはいかがなものかと

<丶｀∀´>　＜世界の言語をウリナラ語に統一するニダ

語るべき事がないだけだろ。
いろいろな物事に興味が持てないんだから仕方ないんとちゃうか？
伝えたい事のあるやつは、それなりに考えて喋るだろ。
どーでもいいから、適当に喋るんだよ。

>>147
いやだなぁ。

弁論術
オーラル・プレゼンテーション
ディベート（勝つための議論スキル）
自己アピール術

こういうのは訓練しないと自然に身につくもんじゃないんだよね。
アメリカみたいに議論と自己アピールできない子が「おヴァカちゃん？」と軽蔑されるような
そういう土壌と、自己アピールすると「ウザイ」と思われるような土壌の違いでしょうね。

戸田さん、そんなこと言う前に日本の学校英語教育のヘボさを言及してくれ

基礎教養である語彙の絶対数が少ないのは事実でしょう。
易しさへの強制として漢語的表現を日常生活から駆逐すれば
日本人の表現能力が乏しくなるのは当たり前。

日本語は難しいよ。世界的にも複雑すぎる。
それに、もともと日本語は文語で発達したのだが
口語である英語と比較するのは無理がある。
別のものとして教えるべきだ。

>>129
あゆとスポーツ選手をいっしょにするなんて、戸田並み。

>>154みたいな馬鹿には日本語の表現力以前に身に付けるべきモノがあると思
うね。
何故そう思うのか表現して見て…それができればね。

>この世の中は舌先三寸でなんとでもなる
>社会ですので

舌先三寸で世の中渡っていく女と書くと
スゴクいやらしい

>>144
日本語も判らないのに英語が勉強できると思ってるのかコノ気違いヤロウ。

小島奈津子フジテレビ退社のニュースじゃないのね。

オーストラリア在住の俺から言わせれば戸田の解読力（っていうのか？）は
　高校１年程度

２ちゃんねらーは表現力が無いって意見には胴衣出来ん。
むしろ一般社会よりは、少しましだと思われる。
素晴らしい表現力を持ち合わせた人たちのコミュニティーだなどとは勿論言わないが。
２ちゃんﾏﾝｾｰなどとは言っていないので誤解無きよう。

意訳もセンス次第だ
他のヤツにもどんどん出て来てほしいぞ

戸田さんが日本語を破壊していることに最大の原因があります。
映画など、マスコミの影響は大きい。

戸田美智也

まあ、これも、なんだ、欧米を背中に背負って、日本批判する
典型的ヴァカジャープっということで。

むこうではXXXXなんでざーますけど、日本はまだXXXXXで
ござーましょ？

>>159
日本在住の俺から言わせれば>>159の日本語の文章力は２ちゃんねらーと同等。

五輪選手のコメントには何も期待していないです。
日本人選手以外のコメントでも感動するものは無かったと思うんですが…。

意訳って言ってもなぁ。
たとえば、日本語で「つまらないものですが．．．」ってのは英訳するときどうするんだろう？
直訳じゃ意味的に伝わらないだろうし、意訳するとすればどんな言い回しにするんだ？
英語圏に謙遜の概念はあるのか？

ってなことが和訳の場合もあるんだろうねきっと。

日本人はボディランゲージが少なすぎるだけなんだよ。
そもそも人間の感情の起伏なんぞ、目で見ながら、
耳で聞きながらで無いと判別できんだろーが。
皆が理解し少ない言葉で物事を伝える大切さの
分からないやつは、研究職以外できんのとちゃうか？

>>164
区切りすぎじゃないか？ｗ

>>166
日本語通の俺から言わせれば>>159の日本語の文章力は文ゴリラと同等。

>>166
日本在住の俺から言わせれば>>159の日本語の文章力は２ちゃんねらーと同等。

↑って変じゃない？
「２ちゃんねらーの日本語の文章力は２ちゃんねらーと同等」
って言ってる様な…。

>>169
でもカンコック人みたいにボディーランゲージがありすぎて
感情の起伏が現れすぎて怖い人種も困りまちゅ。

>>159
ばか。
万人に理解できるように、わざとヤサシイ言葉で翻訳してんだよ。
知らんくせに、述べるな。

人間、顔でしょ。

他国の記者が日本選手にインタビューするときも
通訳の顔ばかり見て、記者を無視してることが多い。
質疑の最初と最後には「あいさつ」が入るのだから、さすがに無視はマズイ。
ほんとうにオシ同然の人が増えたね。

>173
ボディランゲージは
なくて何も出来ないよりあったほうがいい。
それに振り回されてしまったとしても、
言葉に振り回されるよりはるかにいい。

>>175
キムタクが言ったことが法律みたいなｗ

>173
いい答えや。そのとうり。
日本人は感情を出されると不愉快に感じるんです。
たとえそれが嘘でもホンネでも。

それがわかってるから、大多数の日本人は
プレゼンテーションが極めてヘタ。

>>179
つーか、欧米のプレゼンも
うそくさいの多くねぇか？

騙されるのがいけないｗ
深夜番組の通販とかな〜

zdnetの日本語訳なんとかしてくれ

>>155
煽られると、すぐに
説明しろとか、証明しろとか言い出す奴。
みんな、どう思う？
感じ悪いよねー

>>183の様な人間の言葉は全て他人のコピーだな。
戸田や宮崎監督の嘆きが少し判るよ。

>>145
つか、WOWOWとかで見てるとメジャーなタイトルに限って
見た後に「字幕：戸田奈津子」って出てくるボッタクリバーの
請求書みたいなシステムなんだyo!

>180
多いけど、聞いてしまうし見てしまう。
ビジネスショーなんかでのプレゼンは
あいつら難しい英語なんぞ、全く使わん。
文章にすれば中学レベルの英語。
戸田の言ってる事のズレ具合がよくわかる。

>>184
おー、オレさまだけはオリジナル様だー。

>>184
そのくせ、すぐ権威づけしたがるしー。

云々ということば2chばっかりで見る。

日常会話で殆ど使わないでしょ？

日本語は議論には向かない言語
詩的表現には最適だが

あとヤンキーどもはすぐ「日本人はおとなしすぎる、もっと自己主張をホニャララ」
というがほっとけ

ホニャララってのは確か久米の使う言葉だな

>>188
本当にアホだなぁ。
ココはそもそもそういう戸田の主張があって出来てるスレだろうが。
１を読みなおせ。
自分の頭が悪い責任を他人に押し付けるな。

初めて聞いたのは「クイズ年の差なんて」だったが

>>192
そういう、戸田の主張（と、それを認める君のこと）
をアホだといってるんだろうが。
１を読み直せ。

>>191と>>193の年の差を感じた

>>195
オッサンですから（鬱
しかもあの番組好きでした（鬱々

>>192
あ、ごめん。
君にアホだというつもりはなかったんだよー。
差別的発言だからね。
相手をアホとかバカとかいう奴と同列になっちゃったので、逝きまーす。

戸田って　そんなこと言っていたのか
スポーツ選手は自分のやりたいことを言葉でなくて
身体で表現している
自分が言葉を使うプロだからって言い過ぎ
誤訳しかできんくせに

>>195
ほんとだ。
>>196
多分同年代だから気にしない。

戸田にかかればホニャララに変わる日本語は腐る程あるんだろーな。
通じるかどうかは知らんけどな。

>>198
なんか深夜やっている2ヶ国語ていう番組の声優さんは
すごい表現力あると思うんだけどどう？ｗ

＞１６８
Here's a little something for you.
もしくは
This is just a small gift.

謙虚は日本人の美徳だと思う
ベラベラしゃべるスポーツ選手なんかキモい

>>194
まぁ、そう思うなら役にたたない受験英語とその延長を１０年以上勉強して
立派に海外にはばたいて下さい。
ガンバレー。
受験英語の意地をみせてくれ。
期待してるぞ。

>>203
そりゃ偏見だろ？ｗ
あくまで自分自身の感想を述べているだけじゃんかぁ

戸田曰く
「英語学習の前に日本語の表現力が基本」で
提案が
「携帯電話のメールで英文のやりとりをすること」か。

もう痴呆が始まっているのでしょうか？

ホニャララって、久米＠ぴったしカンカン、じゃないの？

激しく鬱だ

>>205
ごめん言い過ぎた

>>1
おまえ意訳多すぎんだよ！

>>208
自己レス
っていうか良い表現が見つからんかったんさ…

>>208
素直なところが日本人かねｗ
ムネヲは何人でしょう？

>>206
>>もう痴呆が始まっているのでしょうか？

彼女の翻訳を見る限りとっくの昔に始まっている。

>>204
あー、戻ってきちゃった（ｗ

なぜ、私が、受験英語を勉強して海外にはばたかなきゃいけないのか？
スポーツ選手でもない、歌手でもない、ただの２ちゃんねらーに過ぎない私が。
そーゆー短絡を起こすから、戸田なみ、と私は申し上げておる。

表現つか誤訳のレベルのやつが多いからね。

ムネヲはヒトではなく
ムネヲ種ムネヲ属ムネヲ科学名ムネヲという生命体です。

>215
キモい

>>RzbSdQVm
煽るしか能のないヤツ

>>206
「英語学習の前に日本語の表現力」＝「基本」

「楽しく学習することが重要。」実現の方法のひとつとして
「携帯電話のメールで英文のやりとりをすること」

君はもっと日本語勉強しましょう。

＞203=208=210
謙虚は日本人の美徳だと思う

ここ半同意。
いわゆる国民性ってやつだと思うんだけど、
「がんばって」って言葉の議論と似たような感じになるのかな？

>>219
まあもちろん自己主張が強い日本人がいても
全然OKなわけで
ようは本人の心の持ちようだね
「〜人だから〜でないといけない」
っていう表現が一番ナンセンス

>218
だから日本語の表現力の乏しい奴らに、
英語教育は意味が無いっていってんだろ？戸田は。

提案自体、その問題過程をすっとばしてる事だよ。
戸田の言ってる事は分かっても、俺の言ってる事はわからんか。
いろんな日本人がいるんだから、もっと日本語勉強しようね。

実は戸田奈津子は10人います．

実は戸田奈津子は23人います

ｲｲｺﾄｲｯﾀ。
でも、やっぱり幼稚園・保育園から英語教育はすべき。
だって幼児期から英語教育やれば、思春期に無駄に英語教育に
時間をとられず、日本語教育ができるじゃん。

所詮会話にはその人の知的レベルが現れるだけでしょ。
それだけ。

英語の読解問題は現国がある程度できないと絶対解けないぞ

>>157
幼稚園児は日本語できませんが。
頭大丈夫ですか？

>>213
困った。
この人には日本語が通じてない。
所謂日本語を使ってはいるが日本語が上手く理解出来ていない人らしい。
何万語を費やした所で糠に釘だろう。
私は戸田の発言内容は正論だといっているのだが…戸田並みとは一体何を持って
戸田並みと>>213は表現しているのか…。
判らない一体なにが戸田並みだというんだ？
このスレ的な考え方が戸田並みだというのはハナッカラ表明しているが…どうもそ
の事ではないようだし。
誰か>>213の脳内にある戸田並みについて俺に教えてくれ。

>>213
宇宙から来た人ですか？
地球には観光で？

>>221
＞だから日本語の表現力の乏しい奴らに、
＞英語教育は意味が無いっていってんだろ？戸田は。
ソコまで言ってるかどうか知らんが、日本語教育が基本であるというようなことは書いてるな。

＞提案自体、その問題過程をすっとばしてる事だよ。
漏れは
＞さらに「楽しく学習することが重要。・・・・・
　・・・というくだりから、日本語表現教育を踏まえた上で・・・
と判断したんだが。おかしいか？

＞戸田の言ってる事は分かっても、俺の言ってる事はわからんか。
そうでもないよ。ただ、漏れとは解釈が違ったな、と今わかったよ。

英語は一つの単語に意味が深くありすぎる。
どういうことから発生した言葉なのかを知らないと全く理解できない。のもある

「戸田は」じゃダメ。
「奈津子」は、にして。

>>226
というか、英語にしろ日本語にしろ文意が読み取れる人でないと文字を読む
事は出来ても、文章を読んだり書いたりする事は出来ないと思う。
そういった意味で、英語以前に日本語を身に付けるべきだと思う。
日本語も英語も読めるが文章を汲み立てたり表現する事が出来なくなっては
語学の意味が無いだろう。

>>230
全ての言語がそうじゃないかと。

ところで、「奈津子」が英語で話しているのをテレビで見たことがあるが、
「う〜ん、、、」って感じだったな。

文章力・コミュニケーション力に問題があるのは大人も同じ。
幼稚園児に無理矢理英語やらせるまえに大人が勉強しとかないと
子供からバカにされてゆーこと聞いてもらえなくなるよ。

奈津子→なっち

ダメですね

>>176
同意。
通訳に向かって話をしている気分なんだろうな。通訳は機械だから無視していいのだよな。
選手団レベルで国際社会での基本マナーを教えるこむのは重要だね。
まるで長野での着帽事件のようだがな（ｗ
だが、これやるとサヨどもが「如何なものか」と難癖付けるんだよなぁ〜（鬱

>>236
「通訳は機械」といういいかたは一寸ひっかかったけど、そのとお
りだと思います。

ところでサヨはそんなことでイチャモンつけるの。そりがホントなら
本末転倒だね。

＞229
奈津子は翻訳者。
日本語で表現された言葉を英語で表現する事がお仕事だ。
そんな奈津子は、日本人の日本語での表現力の無さを
まず嘆いた訳だ。

そこで、楽しく学習することが重要。
好きな分野のことを教えてあげればいい。と奈津子は
思い付いた訳だ。

流れとしては
「携帯電話のメールで（和文）のやりとりをすること」が
普通。

奈津子は日本人の英語表現力には触れていないので。
OK?

「たのしく学習」
っていつも決まって出てくるけど、
陳腐なせりふだね。
それこそ思考停止。
ともかく学ぶことはきっちり学ばないといけないのだ。
「楽しいいだけの学習なんてない。

＞日本語で表現された言葉を英語で表現する事がお仕事だ。

逆じゃないの？

>>237
選手の自主性に任せるべきで、お仕着せにすべきではない。
そもそも態々教えないとならないの変だ。と粂や知久氏あたりがネチネチ言います（ｗ

教育方法のまちがい。
技術としての英語教育は小学生から始めるべき、
国語教育は全然なっていない、自己表現、プレゼンテーション、デベートを
子供の時から教えるべき。概念を規定する単語を覚える事は大事だが、
漢字そのものの書き取りは意味無いな、暗記物は特にITが使える時代、やめるべき。
オリンピックを見てわかるように、子供は塾はやめて、スポーツをさせるべき。
今回のドイツを見てみわかる。戦後、日本はドイツとよく比較してきたが、
国として、教育は失敗したな。その付けが大きく出てきた。
暗記ものだけのひ弱な人間をエリートとし、価値あるものとしてきたが、
政、財、官すべて、モラル劣化の腐敗を起こしている。国民も。

>240
スマン

(　´�D｀)ノ＜ >>242　確かに国語がダメれすね〜

>>241
自主性にまかせてOKじゃない場合もあるから、さふいふ人達には
一寸お仕着せをしなくちゃいけないよ・・・で納得せんのかねぇ>>サヨ

>>242
なんでそこでスポーツが出てくるの？？？

学問は、本当は暗記以上にエネルギーが居る作業なんだよ。
そもそもそんなに楽じゃない。
それを、暗記だけを「悪」に仕立てて、暗記すらしない馬鹿が量産。
本当に国際人になるには、語学を始め他の教養も含めて
今以上に勉強にエネルギーを使わなきゃダメなのさ。

発言の内容よりも戸田奈津子批判スレになるのが２ちゃん的だな。

(　´�D｀)ノ＜ >>242　国語以外もダメみたいれすね〜

>>238
つまり戸田は「文部科学省の英語教育改革に関する懇談会」
で、日本語による表現のみについて語ったということかな。
記事からはソコまでしか読み取れない。

つまり、漏れがイラン想像をしたというわけだな。

些細なことだが･･･

ディベート？
デベート？

のどちらが正しい？>>242

(　´�D｀)ノ＜ >>249　核となる言語がしっかりしないと、バイリンガルになんてなれない。
　　　　　　　　　　　　　例え話せてもどっちも中途半端になってどうにも使えない人間にしかならない。

　　　　　　　　　　　　　こう言ったと思うのれす。

参考になるか分からんが、俺の場合だ。

俺は英語まともにやったことない。受験英語はまあ、それなりに受験できる程度はやったが、それっきり。
何を間違えたかTOEIC400未満で海外出張（半年）行かされた。身振り手振り、筆談で、なんとか仕事した。
出張先のチャイニーズに助けてもらってたくらいのヘタレだ。漢字最高！

今はまあ、普通に英語しゃべれるが、文法、発音むちゃくちゃで、語彙偏りまくり、でも通じるようになった。
気が付いたら、外人との交渉を任されるようになって、給料も上がった。
周りにはTOEIC900オーバーの奴らとか帰国子女の奴らとかいるけど、気が付けば、なぜか、俺だ。

外人とお昼食べながら世間話、とか言うのが一番苦手だ。そういうときは、帰国子女の天下だね。
だが、外人に「一緒にカラオケ行こう」と呼ばれるのは、何故か、俺だ。
そういう意味では、英語の上手下手なんて、どうでもいいのかもしれん、と確信したな。

ただ、俺自身は、ちょっと恥ずかしい、と思ってるから、「英会話学校行こうかな」といまさら
思ったりするが、南部訛りやオーストラリア訛り、インド訛りを聞いたりすると、
「まあいいか」とも思うよ。

でもどうせなら、イギリス訛りだぜ。これ絶対。can't を「コーン」って鼻に抜く（笑）。

でも、あの「バニラスカイ」の翻訳は勘弁して。。。

>>250
debate
ディベイト＝英語読みっぽい
デベート ＝日本読み
てな感じかな

でべーと
とは言わんでしょう。

戸田は書きはできても会話はちゃんとできるんだろうな？

お前の母さんでべーそ

世代の差かなぁとふと思ってしまったのです>>254

英語力が無に等しいオレが偉そうなこといってしまうけど・・
翻訳っていくら英語力があってもそのストーリーの背景がわかって
ないと雰囲気なんかがぶち壊しっす。

エドマクベインなんかのハードボイルドの翻訳で、「おったった××ポが
おさまらんからつい犯っちまった」っつとこを「男性器の勾配が高いまま
でしたので挿入/排出を繰り返しましたわオホホ」なーんちゃったらねぇ。。

・・・変な例でスマソ

>249
たぶん。

うまくコメントできない日本人選手の話しを出して、
「外国語の前にやることがあるのではないか」
と言っておきながら、
外国語の勉強法を出していたとすれば
「何を言ってんだ。本末転倒じゃん。」
と思った訳だ。

まず「外国語の前にやること」を言っとけよ。
と思った訳だ。

>>255
ありあり。
英語の"DE"は"ﾃﾞｨ"と読むべきだけど日本では"ﾃﾞ"と読ませることは
ザラにあるYO！

>>255
わさびを「わさー」と言うがごとし

>>261
やっぱり、若い世代としては、今後は
日本語になった英語も正しく発音した方が
ネイティブとのギャップが無くていいよね。

>>255
debate　
スペイン人＝「デベート」
イタリア人＝「デベート」
フランス人＝「ディビィエッ」

>>264
よく知ってるね。
俺は、どこに旅行しても英語だけで通してしまうから、
他の言葉は全然身に付かない。

特殊な環境で1つ以上の言語を同時に習得した人でなければ、外国語の表現能力
は母国語のそれを超える事はないでしょうから、母国語の能力は大事。

一応細かいところは除いて各国語は翻訳可能という立場に立てば、フレーム オブ
レファレンスがちゃんとしてから外国語がしゃべれるようになると役に立つ、
と思います。>>252さんがよい例でしょう。当たり前ですが、言葉だけできても
話す内容がなければ意味がないでしょう。

>>256さん、戸田さんはよく来日映画スターの通訳やってますね。

>>264
フランス語だと「ドゥバトゥ」みたいな感じにならないか?
少なくともdeをディとは絶対に発音しないと思うんだが。

清水の発言も、彼が金・銀・銅メダリストでなければただの逝っちゃったお兄さん
の放屁。糞袋にもならん。

シュミレーションゲームって何すか？
趣味のレーション遊び？

ドイツ語＝デバッテ

何を言ってももう駄目だし無駄だと思われ。
日本はもうおしまいだろ。

>うまくコメントできない日本人選手が多いとの報道を引用しいて
>「通訳がいても自分が考えていることを表現できない。

ふと思ったが、
「うまくコメントできない政治家」、というなら問題だが、
「うまくコメントできないスポーツ選手」というのはそんなに問題か？

「コメントが達者な『ミュージシャン』」より無口なDylanの方がよくないか？























」

（ごめん、スペースがいっぱい入ってた。わざとじゃないから許して）

俺は>>272のカッコとじまでの無口っぷりは支持できないな。

(　´�D｀)ノ＜ >>273　ダメ♪

いうべきことが無いのは恐ろしいよね>>274

いや、すまんかった。回線切って、
、、、ID変えて人格変えるです。

>>266 確かにそうかも。古い漢字、言葉とか良く知ってる、と言われることがある。

だが、実際、俺の様子はブザマなんだ。よく失笑を買ってる。
会議では、俺の無茶苦茶英語を、通訳してくれるヤツ（外人）が出てくる始末だ。

でも英語がヘタだとかえって「ガッツがあるヤツ」と見られるみたいだし、
怪訝な顔しながらも、一生懸命聴いてくれるので、ヘタな方がいいかな、とも思う。
気にかけてることは、「とにかく喋る、分かるまで訊く」だけ（笑）。

あと、英語がヘタで、絶対得してるのは、答えに窮する質問をされたとき、英語が
できなくて、うまい返事できない振りして、時間を稼げる、ってことだ。
うまくすれば、向こうが表現上の助け舟のつもりで、ヒントくれたりするし（笑）。

>>256 豊富な音声教材がない時代に育ち、一度も留学せずに、
通訳になった人間は、戸田奈津子と松本道弘だけ（両者とも還暦を過ぎている）。
2人の言語センスには感服する。

ってかこのバーサンがインタビュー受けてるの見たけど
ひたすら自分の自慢して終わってた
まぁボキャ持ってても中身がバカじゃ仕方ないわな

>>272
たとえば、君は「めっちゃ嬉しいです〜」なんてコメント聞いて、人類の
進化を疑う気になったりしないか？

コメントはヘタでもいいんだけど、せめて主語や助詞はつかってほしいよね。
単語の羅列、抑揚による感情表現、いつの人類なんだろ。あ、水ゴリラだったか。

>>281
>めっちゃ嬉しいです〜
このコメント自体を聞いたことはないけど、素直でいいんじゃないかな？
「めっちゃ」はちょっと下品だとは思うけどね。

言うべきことを持ち、それを正しく表現するコメント能力が大事だ、という
一般論については、まったくそのとおりだとは思う。
けど、スポーツ選手にどんなコメントを求めるのかなあ、、、。

＞せめて主語や助詞はつかってほしいよね。

日本語には主語がない、というような説をどっかで聞いたような。
（ちなみに、↑この文章の主語は？）

象は鼻が長い

壊れた字幕書いて反省しないコイツに言われたくないな。
「字幕を担当する前に日本語勉強しろ」と逆に言ってやりたいくらいなのに、、、

>>285
＞象は鼻が長い

たしかに、主語は「象」のように見える。
じゃ、かりに「象」が主語だとすると述語は？
「長い」か？
では、おかしいだろ。
どこがおかしいか分かるか？

>>287
橋本先生ですか？

８、９歳くらいで英検２級なんぞを受けさせようとしてる家庭が数日前ＴＶで紹介されてた。
中には入学前の幼稚園生もいた。確かに流暢に英語を話すが、日本語が未熟だから２級に
該当する日本語がわからんそうな。親たちはなに焦ってるンだか。

　この子達小学校に入ったら、同級生みんなバカに見えるだろうな。
それでも人を見下したりせずに、対等な人間関係を結べる人間にするには親が相当な情操教育を
施さねばならんと思うが、きっとそんなことしないだろう。
英語でみんな苦労してるのに、自分は簡単に操れる。自分は能力が他より勝ってる。と思いこむ。
幼稚園生は幼すぎて、そこらへんまだ白紙なようだったが、小学生の英検受験者の言動には
傲慢さが滲み出てたな。

でも、英語を話せる人は何億人もいるわけで、当人にのみ備わった特殊技能ではない。
やっぱり、言葉を使う上での発信する中身が問われる。
>>252,>>278さんはその点を如実に現わす経験をされているように見える。

象も鼻で長い

　エッセイで読んだ話しなので、ある一人の人の印象にすぎないかもしれないが、こんなことを書いていた。
曰く、イギリスで流暢なアメリカ英語を話す日本人はアメリカ人とみなされる。
しかし、日本なまりの英語だと実直で勤勉というイメージがあり、アメリカ英語を操るより
むしろ好感を持たれるとのこと。一方、中東なまりの英語だと、口からでまかせのイメージを
もたれてしまう。
　これは全くイメージの話しなんだが、これらの形成は
それぞれの訛りを持つ人々の言動の傾向が積み重なった結果だろう。

発音、文法ＯＫの空っぽ人間と、少々お下手なでも実のある、真摯な言葉を聞きたいか。
大抵の人は後者だろう。
母語で考察する、表現する、という延長に他言語での表現があるように思う。
英語教育は必要だが、その前段階の人間形成や基礎教育が不毛なんだなぁ。

日本語は主語が無い場合でも通じるところが素晴らしいの。

ちょっと映画板見に行ってみたが、この人って誤訳多いのね…
あんまり映画見ないんだけど、これからそういう人だと思って見るようにしよう…

イタリア語も主語を省きますがなにか、、？

誤訳とは何を指して？
あえてああやってるんだと思うよ。

つまりボキャ貧なおばはんが、さらにボキャ貧なスポーツ選手をやりだまに
あげているわけね。

>>293
誤訳ではなく意訳といってやれ。

他にいい訳を？
君よりはマシかもだ。

そもそも戸田氏は、「文部科学省の英語教育改革に関する懇談会」
翻訳実務家として呼ばれたわけでしょ。

「外国語の前にやることがあるのではないか」ってさ、そんなのは
当たり前のことで、何でこんなことをわざわざ持ち出すかね。
しかも、スポーツ選手まで引き合いに出して。

>>293
誤訳ねえ。
字幕だと文字数限られるから、
「アールグレイ」が「紅茶」になっちゃったりする。
こだわりがあるところだと結構気になる。

ヤン・ウェンリーは紅茶なら何でもいいけど、
ジャンリュック・ピカードはアールグレイじゃないとな。

字数制限がよく理由にされるけれど、戸田氏の場合、「誤訳」によって
かえって増えてたりするんで、説得力無し。

職人が文化人ぶって、、調子こくんじゃねえぞｺﾞﾙｧ

>>24
「字幕せにゃ」ってなんだよと思ったけど戸田氏の訳癖なのね。
夕方からずっと映画板読んじゃったよ。
なかなか趣ぶかいスレタイかもだ。（ｗ

お前らの逝ってる「翻訳」って高校の英文解釈のことだろ。
プロの翻訳家でもそういうレベルの低い
クソばっかだからお前ら責めないけどさ。

そもそも「意訳」なんてもんはねーんだよ。
日本人の翻訳者レベル低いからこんな造語生み出したのは不幸だね。
あるのは正しい翻訳と誤った翻訳。

まあお前ら素人はECCジュニアでも逝ってなさいってこった。

で？

>>304
＞あるのは正しい翻訳と誤った翻訳

ある翻訳が、正しいか間違っているかを決める簡単な方法がある。
訳された文章を、元の言語にもどしてみればよい。
訳し戻された文章が、原意を完全に反映していれば、正しい翻訳である。

ところで、きわめて特殊な例を除くと、100％正しい翻訳というのは、
ありえない（間違った翻訳はいつでもあるけどね）。
プロなら常識である。

まあ、
>>304のような電波は、脳内で遊んでなさいってこった。

>>306
半角板で恐縮ですが、こんなスレが、、、

和→英　英→和　で楽しむスレ
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=ascii&key=1013731643

別宮貞徳の翻訳時評読んで、翻訳書の理解不能な部分は
たいがい自分のアタマじゃなくて翻訳が悪いんだなと安心した。

誤訳の多い人に言われたくないかもだ

>>306
>訳し戻された文章が、原意を完全に反映していれば、正しい翻訳である。

そのとおり。

>100％正しい翻訳というのは、
>ありえない

そりゃそーだ。

>>>304のような電波は、脳内で遊んでなさいってこった。

はあ？？人の文ちゃんと読んでる？？

２ｃｈ閲覧を教育プログラムに入れて日本語の勉強をさせよう。

誤訳なんたらで批判はべつにして、
この人の言ったことは間違ってないと思う。

日本人は、話す訓練を受けてない。
小中高大と、学ぶ内容が高度になるにつれて、
高度に話す訓練が必要なのに、
訓練の時間は逆に少なくなっていないだろうか？

>>311
そうすると，既出（がいしゅつ）とか履歴（ふくれき）
とかがスタンダードになるわけか……

だったら嫌だなぁ．

>>308
ベックセソセイとか故郡司利男の他人の翻訳にくそみそに赤入れまくる本ばかり読んでると
自分の頭がよくなったような錯覚に陥るので気をつけよう。

【板設置希望】　なぜ「日本語板」がないんだぁ！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1014294116/l50

あのばあさんがどんなあほ字幕書こうが
五輪選手の日本語能力の低さにぶーぶーいおうが
別にしったこっちゃねーが
俺の好きな手話ニュース荒らすのはやめてくれ。

あの化け物顔は放送コードひっかかってるだろ。

なっちゃんの悪口をゆーーなーーーーーーー！！！！！

老害だな。優秀な若手の翻訳者はいくらでもいる。さっさとこのババアを引退させろ。

>>312

>>52を見ろ

>>318
優秀な若手が？
一体、誰なので？　実名あげにゃダメかもだ

>>78
インタビュールームまで結構距離があって、
早足で行かなければならないんだって。

で、「一番取った後＆早足で駆けつけ」だから
呼吸が整わなくてしゃべりたくてもしゃべれない、
と聞いたことがあるよ。

>>321
アメリカ人はそれでもアピりたいことがあるから何か喋るんでないか？

オリンピックの大舞台でうまくしゃべれないのは当たり前と思うがなあ。

それより論理的に考えるには、あるいは教えるにはどうしたらいいの？
「俺、てんぷら。おまえは？」「俺は、きつね。」
これを、"I am a fox." とか訳すアホに論理的に物事を考えさせるように
するには英語教師はなにをすべきなんだろう？
しゃべる訓練かなあ。しゃべらなくてもいい気がする。

戸田奈津子の訳はかなり萎える･･･〜を？っての多すぎ。

字幕には字数制限のあることを？

字数制限は誤訳の言い訳にはならんよな。

ここの戸田奈津子叩きをしてる人って、そんなに英語力があるの？
それなら自分の能力を売り込んで、映像翻訳家にでもなって
戸田奈津子の仕事全部取っちゃうくらいのことすればいいのに。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜　 ぼくが噂のうんこマンですぅ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　　　　　　＼
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ） 　　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

>>327
ないだろ。戸田が正真正銘の英語のプロであることは確か。
英語の出来んやつが、俳優の通訳やって「僕の映画はToda-sanに」って
推されるわけがない。英語力の中途半端に出来る人ほど、
エキスパートを尊敬する事ができんのだ。

>>327
仮にも第一人者とされている人間とその辺のド素人を比べてどうすんだよ。
俺がいいたいのはプロならきちんとそれに見合った仕事しやがれってことだ。

直訳しか認めないJAPは可哀想だ

でもここって、「その辺のド素人」だけじゃなくて、
戸田さんに引退して欲しいとマジで願ってる、
芽の出ない同業者がｲﾊﾟｰｲいる気がするｗ

ここで戸田叩きをしている奴らは
英語・日本語の表現より先に
学ぶべきことがあるんじゃないの？

全然って使い方おかしくないか？
ぜんぜん＝全く

>>333
それをいったらお仕舞だ〜ズンドコ

オリンピック選手を脳味噌空っぽ発言だもんな！
まいるよ戸田ババアには(ﾌﾟﾌﾟ

空っぽじゃなくて筋肉です。

ぜんぜん＝全く
ぜんぜん、の使い方がおかしいと。

>>332
胴衣
既得権益大国ニッポン

＞332
同感。皆やたら、ナッチ情報をチェックしてるしね。物凄く憧れてるか
余程妬んでるか、どちらにせよ、業界関係者（の卵）じゃないと戸田さんに
そこまで執着せんだろうな。もしプロが匿名で同業者を批判なんてしてたら、
その時点でその人はプロとは呼べないね。

>>340
ほとんどの奴は面白半分で言ってるんじゃないの？
あーまた戸田が変な訳してるよー、みたいな感じで。
もしくはその作品が好きで変な訳によって雰囲気が壊れるのが
我慢ならないから怒ってるとか。

自分は英語力そんなにないし、業界も関係ないけど、
その程度の人間が聞いたとしてもやっぱり変な訳が多いと思う。
この間観たスパイ・ゲームの「もう発つかもだ」なんか危うく
吹き出すとこだったし。
去年観たA.I.の「MECHA」と書いて「メカ」と「めちゃ」を
引っかけてるのも失笑ものだったｗ

>>340
いや、プロなんて、そんな奴ばっかだ。

まぁ、戸田さんの役に文句がある人は、
字幕なしで見ろってこったな。
どうせ一回しか見ないような映画にたまに誤訳くらいあったっていいじゃん。


とかって煽ってみたりして

・・・まぁなんだ。そのうち瞬間翻訳機が出るだろうから
日本語での自己表現と交渉術を（翻訳通してもわかるくらい）理路整然と話す訓練した方がイイんでないかい？
でも自己表現が過ぎて、コーヒーで火傷したら弁護士雇って裁判起こすような国には、なりたくないよネ。
上司「あれやっといて（状況不明な上、説明無し）」
部下「はい（説明を求めずに、上司の希望した仕事をキッチリこなす。）」な日本人を、
(；ﾟДﾟ)テレパシーを習得しているッ！と勘違いしたDQNな外人もいるんだし
理想としては『日本語流』と『英語流』の二刀流使い分けが一番だね。日本人なら出来るだろ。

戸田ﾀﾝのようにはっきり意見を言うと、批判される。
やっぱり日本は「出る杭は打たれる」文化が根強いね。

いや、「お前に言われてもなー」ってのが正直な所

「出る杭は打たれる」
杭を打つのが２ちゃんねらー。

日本語がマトモにできない奴に、英語学習ができるわけなかんべ。
その意味では、極めて正しい。まず日本語を正しく使えるよう教育せねばならん（情けない限りであるが）。

>>345
はっきり言ったことが曖昧だからたたかれる戸田奈津子

>>346
全くだ。

要するに
本を読め
ってことですかい？

戸田さんも宮崎さんも正しいことを言ってますね。
すばらしい

何にしても耳が痛い。

オリンピック出場スポーツ選手、２ちゃんねる強化合宿へ。

オリンピック出場選手たちが海外で堂々と自己表現するためには、
日本語における基礎的な表現方法を学ぶことが先決、という
戸田奈津子氏の提言にもとづき、
出場全選手に２チャンネル強化合宿を義務付けることをＪＯＣは決定した。
合宿所にそなえつけたパソコンで、
「オマエモナー」や、「↑たて読み」などを選手たちは学ぶ。
また、万国共通の表現方法になじむため、ＡＡの特別合宿も行われる予定。

別に、行政による規制があるでなし。
戸田より、速くて、的確で、安い奴がいれば、そいつに発注するだろ。
それだけ、有能な奴が少ないんだろ。

ちなみに、字幕の締め切りを一週間ぐらいと書いている奴が上の方に居たが、
2日ぐらいだと戸田が言っていた記憶がある。長くても5日未満だったと思う。
字幕の入ったマスター用のネガを作るまでが一週間ぐらいだったように思う。

>>348
じゃあ、G. B.やU. S.のやつらは、どうしてあんなに英語が達者なの?

ウゼえ消えろ
　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
　　　　　（　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ まさと）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿　ヽ´＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　　　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒＼i
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿　 　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）　　　　　　　　　　　 　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣ 　　　 　　　　　／　／ ／
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 ／　／　,'
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !､＿／ / 　 〉

日本人のインタビューっていつも｢〜だと思うんで、｣って切ってる。
思うんですよ、と言い切れ！

私はスポーツ選手は
スポーツで自己主張して欲しいと思う。
別に記者会見で自己主張しなくてもねぇ。
戸田市の行ってることはわかるが。

漏れのカーチャン，普段はバカのかたまりのようなヤツなんだけど，
いざとなるとこちらの論理の弱いトコをぴしぴし指摘し，
それこそ日本語の表現力を十二分に駆使して論破してくるんですがナゼですか？

テレビを見ていると、語尾をきちんとつけられないアナウンサー、
レポーター等が増えたと感じます( I ▽ I;)

英語か日本語かの問題ではなくて、
真剣さと論理的な思考力の問題。
駄目な教師と駄目な生徒なら、
日本語やっても駄目なものは
駄目。日本人はもう手遅れ的に
堕落してます。何をやっても
もう無駄です。

女子穴と間違えてこのスレ来ちゃったよ・・
初歩的ミス。トホホ・・

>>360
アナタがバカだから

>>362
>英語か日本語かの問題ではなくて、
>真剣さと論理的な思考力の問題。

賛成。　その通りだと思う。　
日本人ひどすぎ、と思うことがよくある。

>364　バカのかたまりに反応したのか？　一応身内なんで謙譲の表現だったんだがｗ
マ言いたかったのは日本ではディベートの機会がほとんど無いってこと。
>360で書いたようにやらなきゃいけないって時はやれるんだけど，
敢えてやらない方が日本ではスムーズに生きられることが多いから。
しかし訓練はしといた方がいいとは思う。求められてるとき，出きるのに
やらないっていうのは，ちょっと恥ずかしいからね。

ネットで書き込んでて痛感したのは、論理的に書く能力もさることながら、
語彙力が無い。言いたいことのイメージは浮かぶのに、いざ文章にしようと思うと、
書けない。如何いう言葉を充てればいいのかわからない。鬱。

こういう翻訳家って必ず言うんだよね。

「日本語がヘタな奴に英語が上手い奴がいる訳が無い」

で、半分翻訳家みたいな仕事してる英語教師も大概この意見に
賛成してるんだけどさ。

もうバカかと、アホかと。
英語を英語のままで理解すれば、日本語力など全く意味無し。
こういう事を言う戸田みたいな奴は、まず例外無く
英語→日本語の翻訳をプロの仕事としてやってる奴。
そういう仕事は、英語力以上の日本語力が要求される。
しかし、日常会話をクリアして、自分の言いたい事を英語で表現するのに
、日本語能力など「全く」無関係。

もう本当、こういう間違った常識のおかげで、どれだけの日本人が
英語が話せるようになれず苦労してるか。トホホ。

あと、間違った常識に「文法重視の教育は良くない」
とか、「口語体の少ない教育は良くない」とか。
もう、情けなくなってくるよ。

>>368
アホか。
言葉ってのは文化に密接につながってんだ。
英語なんか学ぶ前にまず、日本人なら日本語をきっちり
理解するのは当然だろ。
お前みたいなヤツなら日本語なんて捨てて、英語を国語に
してしまえとかいいかねんな。トホホ

>>368
たいしたことのないことを英語で話す分には日本語能力はあまり関係ないかもしれないけど、ここで問題にしているのは内容のあることを伝える時には日本語能力が必要になると言うこと。

>>358
まぁたしかにそうだな。
日本人で、英語はうまいのに母国語はさっぱりって奴は結構いる。

英語できるやつよりも
漢文読めるやつの方が凄いと思った

「言語表現で生きてる人間（翻訳者）」が「行動・結果で生きている人間（選手）」を
叩いているだけ。

自国語でボキャ貧＆低レベルな人は外国語でもボキャ貧＆低レベルじゃん。
＜例＞元ヤクルト石井とか。。。

つーかさー
イーオンのＣＭ止めてくれ

英語を覚えよう。

>>370

ハア？
英語のプロが、英語が上手くなりたければ「日本語をまず学べ」っていう
常識はおかしいって俺は言ってるの。

日本語と英語は、何の繋がりも無く、全く無関係。
イチイチ英語を聞いているときに、日本語がチラホラ顔を出したら
正確な理解は100%不可能。英語は英語のまま理解するしかない。

これをいかにも関係がありそうに煽ってる一部のバカは
まず間違い無く、日常的に「英語→日本語」の翻訳作業に
頭を悩ませてるプロ。これは相当な日本語能力が必要。
実際英語でメシを食うには、日本語能力は必須。

しかし殆どの人間は英語は単なる道具であって、メシの種じゃない。
したがって、多くの教師が言う「英語が上手くなりたければ
日本語をまず勉強しなさい」ていう常識は間違いだって言ってるの。
こういう考え方をする事自体、脳が「英語脳」になっていない
何よりの証拠。

別に俺は日本語を軽視しているわけじゃないのに、全くバカかね。

>>370
それでもいいと思う。「元旦のお昼」という言葉を毎年のように
聞くようになって、辞書に「転じて」という言葉を見つけてから、
背景の文化が死ねば、言葉は簡単に死ぬと言う事が分かったので。
現状の英語にない概念に言葉が必要になったら日本語から導入す
ればいいし。既にやっている事だし。

>>371
内容のある論理構造のしっかりした文章を考える際に必要なのは、
様々な概念をどういう概念で結び付けるかを思考する事で、その
際にそれぞれの概念を言葉に置き換えると単純化ができる。
思考の場面で言語能力が重要なのはそのため。
しかし、その時に必要な言語は何処の国の言葉でもかまわない。
ミックスして使っても何の問題もない。

>>373
「漢文読める」という時点で相当痛い。

>>374

いい事いうね。この言葉の意味を理解できる奴がどれだけいるか。
まあ370には絶対ムリだろうな（ワラ

>>378
戸田さんは英語がうまくなりたければ日本語をまず学べっていうよりも、
日本人なら日本語をしっかりと勉強した上で英語を学べ
って言ってるのでは？

英語脳なんて必要ないよ。英語でメシ食うなら別だが。
日本語しっかり学んで考える力や表現力をつける。
英語に訳すのは通訳がやればいいんだ。

戸田さんって、自分がどういう評価を受けているか
知らないんじゃないのかな？

自分が言ってる事を自分にあてはめて見ればよいのに。

過去の栄光にすがってるだけのような・・・

>>380は戸田さんの言ってることを正しく理解できてない
ように思われる。これも日本語教育の崩壊のせいなのだろう。
悲しいことである。

>>383
はげ同
彼女の字幕は最近あやしい。単純な間違いが多いし、それと言語感覚が
もう古い。いい加減、人育てるのにまわったほうがいいと思うよ。

外国語を学ぶには、その国の文化を学ぶ事も要求される。
アメリカと日本とでは根本的な文化の違いがある事は、
日本人の英語習得の困難さに拍車をかけていると思う。

ともかく難しいんだよ、日本人にとっては。
・・・って、スレの論点からズレてるか。

戸田ってこの頃「この人ってあんまり知性や人格は高くないなー」なんて思ってたら
案の定こんな間の抜けた発言してたのか（ｗ
俺って本当に人見る目あるよ！自分で言うのもなんだが（ｗ
つーかさースポーツ競技者の一般的心理や性質もこの歳で理解出来ない奴がいい翻訳なんて出来る筈がない！
正式に謝罪するべきだ！
人間として無礼すぎる！

>>18

＞英語に対応する日本語の表現を知らなければどうしようもないと思う。

これがそもそも日本人が英語を理解出来るようにならない
諸悪の根源。「そんな表現など日本語には無い。従って訳など出来ない。
ムリヤリ捻くりまわせば、当てはまる表現を捏造できない事も無い。」
って考えるのが、正しい英語の理解の仕方。

この「ムリヤリ捻くりまわして、強引に日本語にこじつける」のが
翻訳家の仕事。従って英語能力以上に日本語能力が必要になる。
しかし翻訳家でもない、一般の日本人にこのテクニックを押し付けるのは
英語の理解の完全な妨げ。戸田奈津子は、こういったバカの筆頭。

人は何かのプロになると、視野が狭くなって回りが全く見えなくなるもんだよ。

つーか英語より中国語だろ、これからは

日本語を勉強しなさいというのは語彙を増やせとかではなく、
自分の考えを表現できるように頭の中で組み立てることができる
ようになれということでは？論理的な思考とか。

>>389
中国語っていうのは無いんだよん。
広東語とか北京語とかならあるんだけどね。

戸田さんは、やることをちゃんとやってますのかい？

でも文脈からすると、
｢(他国の選手はちゃんとコメントできてるのに)
日本の選手はうまくコメントできない｣ということなんじゃないの？
スポーツ競技者の性質と言うけど。

＞通訳がいても自分が考えていることを表現できない。
＞もっと恐ろしいのは言うべきことがないこと。
＞外国語の前にやることがあるのではないか

戸田さんはこれがいいたいんだろ？英語脳がどうとか
関係ないって。ものを考えて表現するっていう、基本的な
力を養えっていう、当たり前のこといってるだけだよ。

本読んだだけで立派な人間になれると思ってる戸田っていったい、、、
つーか運動選手は喋るのが商売じゃないし
自分の競技に関する説明責任なんてもんもないしな

英和辞典を見て見ろ。
もう本当に強引にムリヤリ日本語にした単語ばっかり。
従って、getやmakeなど、基本動詞は、もう英和辞典では
何10個の意味を持ってしまう。

実際に外人が感じてるルートセンスなど、一つの単語につき
数種類の意味しかない。でなければ外人だって理解できるはずが
ない。それを完全な日本語にする為に
ムリヤリ何10種類もの日本語訳にこじつけて、にも関わらず
完全な訳に出来ないお笑い草が今の英語教育。

ID:HO6GkukD
こいつは視野が狭くなって回りが全く見えなくなってるな。
ちゃんと冷静になって文章読め。
>>1にはそんなに難しいこと書いてないぞ。

>>396
でどうすればいいというの？

本来運動選手が言うことなんて無いのは当たり前
結果が全てなんだしね
そのいい結果だろうが悪い結果だろうが、その結果出す為、
本なんか読まずに日々トレーニングしてるんだよ！
本読んで勝てるならみんな読んでるって（ﾌﾟ
つーか戸田ってスポーツやった事ないんじゃないの？もしかして？
どういう事かも理解出来ない奴が偉そうに競技者を侮辱するのかよ！
ほんと日本は無礼で低脳でｱﾌｫが増えたもんだ
翻訳者如きが偉そうに語る世の中になったんだねー(ﾌﾟﾌﾟ

でも実際日本語のダメな奴は英語もダメだよ｡
自分の塾の講師の格言だった｡
日本語が弱いとちょっと文法をいじってやるだけで訳が混乱する｡
なんで戸田に食ってかかるんだろうね？
本当に日本語がダメなんだろうな｡そういう奴最近多い｡

３８６は超バカ

>>390

それだったら尚更英語教育とは関係が無い。
それは人間教育、道徳教育の分野であって、いかに
英語が上手くなるかといった話とは全く無関係。

これは言語についての議論では全く無いよ。

多くの一流芸術家、競技選手のもつ知覚世界を
必ずしも所謂「正確な言語表現」により伝達することが簡単なわけではない。
彼らの多くは常に極限状態に彼らの視覚、聴覚その他身体感覚を置かねばならないため
彼らの知覚体験を言語的に正確に他者に伝達することは極めて困難である。
それゆえ彼らの多くは本当に「表現したいこと」をいつも
「表現できない」でいるのである。

この戸田氏の発言は
ヴァンゴッホやﾃﾞｨｴｺﾞマラドーナに向かって
「あなたはバカですね」と言うほど不遜極まりない無知を晒してしまっている。

日本語の表現を？

英語なんて学校出てから必要な奴が勉強するものでちゅ♪

>>399
他の国の選手がちゃんと考えを述べられるのに比べて
日本の選手は情けないと感じたんだろう。
運動選手だってきちんと教育されりゃ自分の意見くらい
いえると思うよ。
そこまで筋肉バカって見下してやったらかわいそう。

議論でも例えの適当不適当に食ってかかって勝とうとするのは
非常に卑怯なやり口だ｡例えば>>399｡
俺は同意できるな>>396｡
文章力がないと英和辞典を使っても
訳はその通りだがニュアンスが違う単語を引用してしまう｡
有名なのが面白いのfunny,interesting｡
あなたは面白いですねに､funnyを使うのはいいが
interestingを使うと奇特だ､あなたは精神分析の対象だと
言っているのと同じになる(w｡

ていうか文化の違いだと思う･･･

>>403
結局戸田は自分自身の視野の狭さ、白痴を晒してしまったって事だよな

つーかさー、スポーツ選手の心情、内的世界も理解出来ない想像力欠如の奴が
翻訳なんてやってんのか？
程度が知れるね

戸田奈津子の発言じゃなくて緒方貞子の発言だったら
こんなにスレ伸びなかったかもね（弱ｗ）

>>403
逆に決まってるだろう｡
戸田奈津子はスポーツ人論について提言しているわけでなく
英語教育について提言している｡
何しろ英語教育に関する懇談会だぞ｡
スポーツ選手のインタビューの話はあくまでも例え｡

戸田さんはオリンピック選手のインタビューを引き合いに出したのが
そもそもの間違いなんだろうね。

この発言、ラジオでもやってたよ
オリンピックで必死に頑張ってる人達によくこんな事を平気で言えたもんだ

別に戸田氏は、アスリートにしかわからない知覚世界を
正確に言語で表現しろなんていってるわけじゃないでしょ。
普通の受け答えぐらいできるようになれやって言ってるだけ。

>>368
もうバカかと、アホかと。
英語を英語のままで理解すれば、日本語力など全く意味無し。

そりゃ、そうだんべ。
アメリカ人の赤ちゃんは、日本語力ゼロだが、英語力抜群。
両者の関係無し。それは正しい。
帰国子女を見よ。日本語があやふやでも漢字が苦手でも、英語はペラペラ。

でも、それじゃ駄目だってことに気づいてほしい。
どうやら、うわべだけ英語ペラペラになることが最終目的にしないでほしい。
問題がペラペラでなくてもたどたどしくても、通じればいいんだ。
だから日本語力。

>>406

だからさあ、それは英語能力ではなく、日本語能力の問題、
翻っては日本人の文化と体質の問題だろ？
何でそれを、英語教育と絡めるのんだ？
日本語で話せない事を、英語で話せないのは「当たり前」だろ？

元々こういう意見って、実にステロタイプっていうか、
昔から耳タコなほど聞き飽きた意見だろ。
戸田奈津子ほどの識者が、こんなありきたりの陳腐な意見しか
言えない事こそ、日本人の「不和雷同な」体質そのものなんだよ。

このステロタイプな意見しか言えない事こそ、

＞スポーツ選手のインタビューの話はあくまでも例え

これが決定的に間違ってんだよｱﾌｫ野郎（ｗ

>>409
外人の選手は自分の意見を持ってそれを述べるが
日本の選手はそれが無いってことでしょ。

>>411
Then, it was obviously the bad example, wasn't it ?

>>412
そういうことなんですか？このスレの伸びは｡
英語教育に関する提言の例え話にここまで
食ってかかるのはまさに日本語の弱い白痴､
視野の狭い考え方をした人物たちだと思うが｡

欧米文化にどっぷり浸ってる奴が、偉そうに語る時代になっちまったのか
日本として恥ずかしい事だよな

スポーツ選手にも日本語力は必要。
「勘でつかめ」とか「気合だ」とか、非言語的であっては、
知識を後世に伝えられない。それが日本の悲劇で、
日本人は先輩から継承が無く、勘にたよる。

他方、英米人は、技とか技能を、言葉にしにくいのはたしかだが、
なるべく言葉で伝えようと努力し、それに成功している。
だからスポーツもつよい。言語表現能力はスポーツ選手も必要。

たとえば、自転車の乗り方、泳ぎ方を、言葉で説明するのは
難しい。暗黙知だから。でも、それを言語化する努力を放棄してはいけない。

必死で練習してオリンピック選手になった人間に対して言う言葉じゃないね
一般的常識も無いのかな？戸田さんは？
つーか人間として恥ずかしくないのかね？
私なら、こんな事言ったら後悔してしまうよ。。。。

そもそも「英語教育改革」に呼ばれたからには、いかにして
英語を日本人が話せるようになるかを意見するべきでね。
今更聞き飽きた日本人論を、さも自分の意見の様にとうとうと展開して、
挙句の果てに
「だから日本人は英語が喋れない」
などとムリヤリ結論づけられたら、彼女を呼んだ人間は、たまったもんじゃないよ。

「それと日本人が英語が話せないのと、何の関係があるんじゃゴラア！
英語ペラペラの外人だって、ロクに自分の意見を言えない奴は
沢山いるんじゃゴラア！」

って俺ならテーブルひっくり返すよ。こんな日本人＜白人と見る
自虐的な奴。ほんまクソだな。

そんなに失礼なら元々引用された報道元を
調べて抗議でもしたらどうですか｡
英語教育を主体に考えればいいのに
ここまで一発言を攻撃して気持ち悪い｡

日本語が母国語で英語はサブだよな。
だからハナから英語を教える、英語が母国語である国に
日本がならない限り、基本的に思考は日本語でするだろう？
だから英語教育の改革云々いう前に日本語の表現力をつけろ
っていうのは当たり前。日本語で話せないことは英語で話せ
ないからな。

>>422
あんたスポーツしたことあんの？（ｗ

み　ん　な　あ　た　ま　お　か　し　い

>>420
このスレの伸びた理由は３点。
彼女の発言に対して
・英語に関してコンプレックスを持ってる人が憤慨
・運動選手にそこまでのコミュニケーション能力を求めていない人の逆鱗に触れた
・戸田さんを個人的に嫌いな人が憂さ晴らし

表現より以前になにか原初的な観念のようなものがあってそれを適切な言語表現
でもって発話したり書き記したりするというのでなくて、つまり言語なしの思考
なんていうものはなくて、言語こそが超越論的に思考や知覚を可能にしているの
だとすると、言語を操る能力の向上は同時に思考能力の向上でもあるわけで、
「通訳がいても自分が考えていることを表現できない。もっと恐ろしいのは言う
べきことがないこと」という戸田奈津子氏の批判はもっともなことではないかと
思う。

>>427
スポーツを科学するってことは、言葉で伝えるってことだよ。

>>424
そんなことは彼女言ってません｡少なくとも記事では｡
だから人間の文章組み立て能力､理論的思考がなければ
英語日本語白人日本人以前にダメでしょ｡
そこを問題にしたかったのでは？
なんか人種闘争に持ち込もうしてるわけ？ここの攻撃者らは？

>>430
そうだと思う。
ちなみに、運動能力も、言語能力も、根源はひとつ。脳機能論。

その前に、お前の訳はなんだ？といいたい。
勝手な意訳すんな。言ってる事と全く違うだろ。
雰囲気合わせりゃなにやってもいいのか？
そういう事で外国に対する意味不明な理解を育ててる事に気づけｳﾞｧｶ。

俺はこれに気づいてから、ﾔﾂの字幕は読まなくなった。
TOEFL 0点確実な俺でも、動詞と名詞を追っかけりゃ意味はわかる。
時々わからんとこは出てくるが、そのとき字幕をみると余計わからん。
字幕は字幕だけで勝手に物語展開してやがる。

>>416
少なくとも識者ではないと思うが。ただのﾛｰﾄﾙ翻訳者だろ。

>>422
言語能力が不要とは言わない。
入門レベルの選手や表現者の場合ではね。
しかし一流は違う。
たとえば一流プロレベルのサッカー選手達は言葉が通じない外国人同士が
始めてピッチで同じチームを組んだしてもすぐに極限のスピードで連携がとれるようになる。
そのへんの同好会レベルで「インサイドキックはひざを軽くまげて、、云々」とやるのとは違う。
あの中田選手は伊語も日本語もこなすがだからといって
「言葉によって真実が必ず伝わる」とは考えていないと思う。

>>431
言葉で伝えるスポーツってどんな競技？
あんたは当然スポーツ経験に基づいて書いてるよな？
あんたの経験したそのスポーツ教えてよ（ｗ

>>435
記者会見のコメントの話だからねぇ…

＞言語こそが超越論的に思考や知覚を可能にしているのだとすると、

おいおい、こんな事どっから引っぱり出してきやがったの？（ﾌﾟ

>>434
結局戸田憎しではないか｡
確かに文化を捨てて迎合するのは間違っているが
>>1の提言は人間の思考能力を育てよとの主旨であって
人種闘争ではない｡何外国に気張ってるんだお前は｡
文化論とは別だろ｡

教育の現状を批判するのに、わざわざスポーツ選手を引き合いに出すのが
なんか感じ悪い。
スポーツ選手を何かと勘違いしてない？
＞もっと恐ろしいことは言うべきことがないこと
五輪選手は人に話すほどの経験も信念もないって言ってるように聞こえるが
間違った解釈だろうか。
（それともこれは日本人一般のことを言ってるのか？）

>>435
それはスポーツ自体が共通言語に昇華しちゃってるから。
ここで言葉というのは、日本語とか英語とかイタリー語とかどれかとか
いう話ではなく、伝えることを言語化することで、翻訳することとは
違う。イタリー語を知らなくても、サッカーを言語化することで
コミュニケート出来るという、まさに戸田のいう、「外国語以前に
自国語の表現力ありき」の良い例がまさにそれ。

ただ単純に、戸田ﾀﾝが英語教育の問題を語る喩話として
このオリンピックの話が不適切だったということに尽きる。

>>436
スポーツは言語。

>>427

もちろん言葉で伝える努力は失ってはならないが、完全に言葉で伝えるのは
100％不可能。スポーツ科学の世界は、今まで経験に裏打ちされた言葉で
伝えてきた事を、科学の言葉で実証しただけであって、今まで表現できなかった
事を、解明するものではない。

人間が人間であるのは、言語化できない感覚という世界が厳として存在するからだよ。
そしてそれは幾ら科学が進歩しても、決して言葉で説明出切るものではない。
皮肉な事に、プロとしてのブレークスルーの領域は、言葉を超えた世界に存在するんだよ。
この世界にアクセスできるか否かが、天才と凡人の分かれ目。

一番分かりやすいのが、将棋や囲碁の世界。手が浮かぶ人間には浮かぶが
才能の無い人間には何も浮かばない。しかもなぜその手が浮かんだか
打った本人にも説明できない。「なんとなく」が決り文句。

英語しかり、プロスポーツしかり。

>>440
わざわざ引き合いに出したっていうか、ちょうど旬だし
伝わりやすいと思ったんでしょう。

＞五輪選手は人に話すほどの経験も信念もないって言ってるように
＞聞こえるが間違った解釈だろうか。
考えすぎ(w

>サッカーを言語化することでコミュニケート出来るという
>まさに戸田のいう、「外国語以前に自国語の表現力ありき」の良い例がまさにそれ。

滅茶苦茶

緊張

>人間が人間であるのは、言語化できない感覚という世界が
>厳として存在するからだよ。

そのとおりだと思います。

>英語しかり、プロスポーツしかり。

いや、これはどうかなあ。
戸田のいう英語教育ってたかだか中学高校大学程度の英語でしょう。
中学生でも、ひらめきでなんとなく英語がしゃべれるようになるかもしれない
けど、後が続かないのではないか。その場限りになっちゃってはもったいない。

>一番分かりやすいのが、将棋や囲碁の世界。手が浮かぶ人間には浮かぶが
>才能の無い人間には何も浮かばない。しかもなぜその手が浮かんだか
>打った本人にも説明できない。「なんとなく」が決り文句。

あなたは今どうしてシャックリをしたのかと問われても同じような答えが
返ってくるな…

>>441
そんな「言語化できてしかるべき」論は
特異な才能を駆逐するだけです。
そしてその論理がかえって安易なスポーツ芸能人を是認する土壌をうんでいく。
評論家には評論家の才能が必要
戸田氏は「創造者」でなく「職人＋評論家」
そしてこの発言をするときは完全な「評論家」。

日本語力の不足はたしかに深刻な問題だな。
特に戸田とかいう自称翻訳家の日本語力はひどいものだぞ。

>>444
あのな､戸田は言語能力と運動センスを同列には語ってないだろ｡
言葉で表現できない世界は確かにあるかもしれない｡
しかし普通にインタビューを受けて答えられない奴って何だ？
じゃあ､できないインタビューしに来る奴こそ最大の問題なの？
でも言葉の弱い奴に豊富な思考力は無理だと思うな｡

記者会見のときくらい気のきいたことしゃべれってことでしょ。
なのになんでこんなにこじれてるの？

>>451
英語翻訳する前に戸田ももっと日本語能力上げる為にも日本語の本読めって事だよな
他人に語る前にさ（ﾜﾗ

戸田戸田って書いてるから戸田美智也のことかと
思った。とにかく戸田って苗字のヤツには敵が多いな

少なくとも、中田はサッカーを体系化し、言語化している。
それを日本語で表現はしにくいかもしれないし、実際していないが。
しかし、それは受け手に彼の言葉を理解する能力が無いから、彼の
言語能力に気づいていないにすぎない。
決して彼に言語表現能力が無いのではない。

彼は、なにを表現して良いかわからずぼーーっとしていない。
表現する内容が無くぼんやりしていない。
ひらめくには言葉が無ければひらめかない。
言葉が無いのに、ひらめくことがあるのか、小一時間。。（略）

心臓の鼓動や呼吸とともに言語も身体を揺さぶる重要なリズムだからね。
運動能力はリズムと切っても切れない関係にあるだろうし…

>>453
そうだよねー。単純なことなのに、小難しく考えたがる
ひとってのはどこにでもいるもんだ。
戸田を叩きたくてしかたがないんかな

>>446
共通認識出来る何かが多ければコミュニケートし易いって言いたかったんじゃないの？
ただ、日本は欧米とは文化がかなり異なり共通認識出来るものが少ないから異文化圏の外国人
にもきちんと説明できるようにしなさいよってことじゃないのかな？

>>445
ホントだ。考え過ぎだったな。
五輪板覗いた後にきたモンだから脳が燃えてたよ。

そもそも戸田は喋れもしないからスポーツも出来ないとは
一言も言ってない｡
だからスポーツと言語の関係を考えるのはどういうことか｡
スポーツ論に言語論を絡めるのはあまりにもひどい誤読だ｡表現力､思考能力と会話､英語､日本語を考えるべきだろ｡
戸田って嫌われてるんですねえ（ｗ｡

>>435
まぁ、というか、ｽﾎﾟｰﾂ「競技」をしてるんだろ？
しかも現代ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ種目なんて実生活、実戦に生かせる競技がすくねぇじゃん。
厳密なﾙｰﾙの中で極限を目指す人々に、日本語力鍛える時間は必要か？
(厳密なﾙｰﾙの点ではｽｹｰﾄ・ｼｮｰﾄﾄﾗｯｸとかはｵﾘﾝﾋﾟｯｸ種目じゃないね)

ｽﾎﾟｰﾂの目的の一つは肉体による自己表現だ。
ｽﾎﾟｰﾂと無関係な一般人にしてもそうだ。口先ではなく行動で示す。
ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ手段の一つとしての発声言語なんだから、
まして言語のﾌﾟﾛであるべき翻訳者がｽﾎﾟｰﾂ選手を引き合いに出すのは愚かだ。
まぁ、なっちゃんは人格形成を誤ったんだろう。

＞記者会見のときくらい気のきいたことしゃべれってことでしょ

こういう態度が駄目なんだよ
選手は競技による緊張や疲労でいっぱいいっぱいなんだからな
戸田擁護してる白痴共は選手がどのような気持ちで競技に臨むのか想像も出来ないんでねーの？
ほんとこういう面でも日本人はバカが増えてるかもしれない
言語を語る前にさ

>>1
「ソルトレークシティー五輪の記者会見でうまくコメント
できない日本人選手が多いとの報道」
これって、何処で読めるの?

このスレを読んで思ったこと

皆さん英語がすごくお上手なんですね。

ちゃんと喋れないとインチキ審判に抗議も出来ないぞ（ｗ

>>456
脳のなかで言語がしめる言語野は一部に過ぎない
なにかを創造する瞬間、過去のあらゆる知覚体験が蓄積している。
それらのなかには視覚体験、感覚体験などあらゆる空間および時間的体験が含まれている。
それを運動選手などはこれらを一瞬でひきだすことでプレーを創造する。
もちろんあとでそのとき何が起こっていたかを言語化することは不可能とはいわずも
簡単ではないだろう。
Jリーグの選手の試合後のｲﾝﾀﾋﾞｭｰではほぼ全員が「頭良くはみえない」コメントしかしない。
しかし彼らは本当にアホなのか？
想像力をはたらかせてみよう、なぜみんながそうなのか。

>>463
じゃあ翻訳家の戸田にスポーツ選手の心理を理解しろってのも
どうかと思うよ｡
そもそもスポーツの話を持ってくるのが話のすり替えなの｡
言語を語るものはスポーツ精神を理解せよと言いたいの？
ひどい思想の押し付けだな｡
お前は言語を語れる資格保有者なのだね｡

「なんとなく失敗しちゃった」とか、「よくわかんないけど最高です」
とか言うアホちゃんよりは、
「○○のとき、一瞬迷ったのが失敗の原因」とか、それだけでもいいと思う、
それだけでそのスポーツ競技者がどういうクールな頭で競技したか、
見ているものに通じると思う。
これは語彙が豊富かとかいうよりは、対象を分析的にクリアに論理的に
把握しているかという言語化の問題だよね。
言葉があれば、よい指導者になれるし、解説も出来るし、後世に自分が経験した
ことをすべてではなくても多くを伝えられる。
ただ「なんとなく」でメダルを取っても価値は薄いような気がする。

>>1
「戸田さんは、ソルトレークシティー五輪の記者会見で
うまくコメントできない日本人選手が多いとの報道を引用しいて」

この報道って何処にあるの?
戸田さんは、選手のコメント自体を聞いてないんじゃないの?
(そういえば、この記事の誤字には誰も突っ込まないのね)

お茶でも一杯いかが？

>>462-463
競技では世界レベルに手が届かず、喋りでも他国の選手に
敵わないのだからくだらん理屈をつけるな。
おとなしく学校教育の不備であると認めたらどうだ？

「言うべきことがない」のは教育レベルの話か？

>>467
だから戸田はアホと言ってないの（ｗ｡
今の選手はスポーツ論を語れないとか言っているのなら問題だけどね｡
たかがインタビュー程度の話｡
被害妄想も甚だしいよ｡

>>458

英語教育の話しに、ベタな日本人論など持ち出すから叩かれる。
英語と日本語は、全く無関係。
双方ともに勉強すべきであり、日本語を重視すべきなどバカげた論。
社会科と理科とどちらを勉強すべきかを議論するのと同じ。

日本語が得意で、論理的思考が得意で英語がペラペラになるのなら、
小説家や数学者は皆英語はペラペラ。

戸田奈津子を始めとするアホな日本の英語の達人は、人間的魅力の欠如を、
ムリヤリに日本人が英語を喋れない理由にこじつけている。
もういい加減、この手の選民意識的なレトリックに日本人は気が付けや。
彼女は結局、「自分は魅力的な人間だから、英語がペラペラ」って
言いたいんだよ。心の底では、間違い無くそう思っている。

スポーツ選手が、魅力的なインタビューができないのは、英語力とは
全く関係が無い。日本語力とも殆ど関係が無い。自分の意見を、体系的に
発表する訓練を受けていないにすぎない。こんなものは日本語能力の
一部でしかない。

>>475
アンタもツッコミ所満載なんだが・・・

まあ、言語論、教育論、スポーツ論がどうであれ
この発言が事実なら選手に謝罪するべき

こころ安らかに

＞スポーツ選手が、魅力的なインタビューができないのは、英語力とは
＞全く関係が無い。日本語力とも殆ど関係が無い。自分の意見を、体系的に
＞発表する訓練を受けていないにすぎない。こんなものは日本語能力の
＞一部でしかない。

アメリカは幼少時から、自分の意見を人前で発表する訓練を
授業で受ける。日本にはそんな授業は無い。単にその差が出ているに
過ぎない。こんなテクニックは、プレゼンでは役に立つかも知れないが
人間的魅力のほんの一部でしかない事は、アホでもわかる。

しかし、これ一つをあげつらって、日本の選手は西洋の選手より
下等という印象を必要以上に強調するのが、戸田奈津子を始めとする、
西洋コンプレックス剥き出しの大部分のアホな日本の識者。
下等ならまだしも、英語が喋れない事の原因にすらムリヤリこじつけてしまう。

はあ、もう鬱になる。

記者会見のときは誰か原稿を書いてやればいいんじゃないの？

日本語を母国語とする日本人が英語だけ勉強していても
日本語でわからん内容は英語でもわからん。
相対性理論を日本語で読んで理解できない日本人が、英語で読めば
理解できるなんてわけがない。

>>475
>日本語が得意で、論理的思考が得意で英語がペラペラになるのなら、
>小説家や数学者は皆英語はペラペラ。

英語の前に自国語があるのであって、彼らは自国語から先に進まな
かった（わざと）であって、進めなかったのではない。
自国語にまで進めない人はその先の英語にも進めないのとは違うのではないか。

そのあとの「選民意識」うんぬんはそうかもしれないなとは思う。

>>471
うん、お茶にする。

>>479
まあいちばんあの世代が西洋ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽが酷い世代だからな（ｗ
まあ日本も早く世代交代した方がいいね
日本文化が衰退する前にさ
しかし西洋ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ持ってる奴は哀しいもんだよな

>>481
たとえばフッサールは、ドイツ語で読めば分かる。
原語で読んだほうが理解しやすくまた、理解の深まることは当然。
（原語によく通じているのならば）
問題になっているのは書かれたものを読解することではない。

戸田なんてのは西洋に同化するのが一番進んでるなんて思われてた最後の悲しい世代な訳で

＞しかし、これ一つをあげつらって、日本の選手は西洋の選手より
＞下等という印象を必要以上に強調するのが、戸田奈津子を始めとする、
＞西洋コンプレックス剥き出しの大部分のアホな日本の識者。

どうしたらこういうふうに読めるんだ？西洋コンプレックス
剥き出しはちみだよ、ちみ。

>>475
極論過ぎる｡
ある言語が不自由な奴が他の言語に手を出しても無駄だと言うこと｡
むしろ日本語は大切にしろという保守的な意見と受け止めてもいい｡
戸田への一方的な憎悪と
日本語と英語の闘争という妄想は止めていただきたい｡
君はまさに文盲で日本語能力の低い人物と見るがどうだろうか｡

>>464 おそらく↓だろ。
競技苦戦の日本選手陣、記者会見でも苦戦　とらえ所なく
http://www.asahi.com/sports/update/0218/010.html

>>485
日本語の表現力を考えようと言っている人物が
どうして同化なんだ？
同化なら日本語を捨てよとか言うだろう｡
これは保守的な意見なんだよ｡
コンプレックス丸出しで恥ずかしい｡

>>484
＞原語で読んだほうが理解しやすくまた、理解の深まることは当然。
＞（原語によく通じているのならば）

日本人で日本語すらよくわかってない人間が、ドイツ語で日本語以上の
習熟度を得られるのか？

世界中を転戦してる人の立場、日本人的立場を使い分ければいいんじゃない？

＞日本語でわからん内容は英語でもわからん。

これがもう間違い。
綺麗な論理的な日本語の文章にしようとするから、
何時までたっても英語脳にならない。
日本語で？と思っても、外人はこういう発想をすると
素直に受け入れるのが肝要。

そうとうおかしな訳になる場合が多いが、それは英和辞典が根本的に
間違っている為。これは日本人にとって最大の悲劇。
あれは翻訳者の為にあるのであって、英語学習者の為には無い。
単語が持つ本当のイメージ（外人が考えるイメージ）は何なのか
今のところ自分の経験で掴むしか方法が無い。

＞英語の前に自国語があるのであって、彼らは自国語から先に進まな
＞かった（わざと）であって、進めなかったのではない。

これも違う。彼らは彼らなりに、それ相応の時間は割いてる。
英語と日本語は全く切り離して考えなければならないのは
この点からも分かる。下手に日本語力があれば、

お前ら、もう少し物を良く考えろ。

戸田の言っていることの本質は、先ず母国語によって個性を涵養し、
人格を陶冶し、哲学を持つに至れ、ということだ。

そのこと無しに外国語を学んだとしても、
確かに書物は読めるようになるだろう、
人の話を理解することも出来るかもしれない、
しかし自らを表現することは永遠に出来ない。
何故なら、自分というものが無いからである。

戸田の言う、「外国語の前にやること」とは
そのことを指している。

>1だけでなぜ>>479､>>483のような結果が生まれるのか？
君らは日本人らしさを気取って戸田を貶めたいらしいが
単なるクソウヨだよ｡君らこそ西洋コンプレックス丸出し｡
俺は戸田の意見こそ保守的で日本語は大切だと感じた｡
君らは早く読解能力が育つといいね｡
俺は工房だから君らは小学生？

>493
人間性を高めるのは当然だが
それと同時に英語力を付けるべきじゃないのか？
取りあえず会話が出来る程度には。
人格陶冶を待って、それから・・じゃ遅いよ。

関係ないけど洋画もここ数年見て無いな

>>493

そんな事はわかってるって。
それが日本人が英語を喋れない最大の原因なら、誰もこんなに叩かない。
彼女が「英語教育改革懇談会」で、あろう事か「英語とは関係の無い」スポーツ選手を
引き合いに出して、「英語とは関係の無い」日本人論を持ち出すから叩かれる。
「英語とは関係が無い」事を二つも持ち出してるのだ。叩かれても当然。

彼女の批判は、イチから十まで完璧にお門違い。

>>497
ﾊｹﾞ同意

>>474
被害妄想で長々レスつけてるわけではない
自分は米修士卒程度の英語は使えるが、
ただ戸田氏のようなステレオタイプな考えをもって「日本人への英語教育」
を説くにはいささか危険があると思うだけ。
むしろ日本人選手が日本語という論理思考に優位でない言語を用いて競技し
世界と互角に渡り歩いていることに驚嘆の念を抱きこのような
競技者またはその他芸術家たちが日本語的思考で戦えること自体に興味をおぼえるよ。

「日本語の表現」に収斂するのは正しくなくむしろ
「日本語を使用した意思伝達構造や思考」について掘り下げ
独自の論で日本語の現状と今後のあるべき形について
提案することができたのではないか？
日本語が日本人にとって重要なことぐらい誰でもわかっている。
要は自身は何か具体的提案はできないのか？ということ。
語学とコミュニケーションは別
だからこの競技者に表現力を求めるのは正しくない。

>>494

はあ、またどっちが大切とかトンチンカンな事言ってるし。
どっちも大切だろ。そりゃ。

「外国語の学習の前にやるべき事が」

もうアホかと、バカかと。
何度も言うが、日本のスポーツ選手が人前で西洋の選手に比べ意見を言えない
のは、外国語の学習とは全く無関係。彼らは、英語の学習が
足かせとなって、人間的魅力が磨く時間が無くなってるのか？（笑

もうお笑いでしかない。
これを笑えない奴の思考力が信じられない。

>>484
フッサールと言われても今じゃギコフッサールの顔しか思い出せなくなってしまたよ。

戸田さんには悪いが、日本語の表現力とは云々とは少し次元が違うと思う。

欧米人はスナップショット的にその場、その場の感情を表現する事で
自分の立場やスタンスを周囲に表現していくわけだけど、
日本人は何度も反芻して出した結論しか伝達したがらない。
表現力云々ではなく文化によるところが大きいと思うんだが。

It has been reported that Osama bin Laden was captured
this morning at 4 :22 AM Pacific Standard Time by US
Special Forces.

まあ戸田は西欧文化にばかり傾倒しすぎて、自国の文化を正しく理解出来なかったと言う事か
哀しい現実だな

ま、英語も話せるというのはいいことじゃないか。話せないよりは。
ただ、日本人でも英語圏の人間でもなく単に「２カ国語を話す人」になりがちだね。

>>495
技術的な面と人格的な面とでは別な軸で語るべきでしょう。

脇道にそれるが
洋画は、少なくとも日本映画よりは理解できないと言う前提で見る。
シュワルツェネッガーなんかの筋肉映画ならともかく
ピーター＝グリーナウェイやデレク＝ジャーマンなんかの映画は
日本人じゃ絶対に理解できないと悟ったから。
自分はかつては映画館で働いていたほどの映画好きだったんだけど
数見れば数見るほどそういう思いが募るよね。
やっぱ小津あたりを見たときの、自然に沸き立つ感情ってのが希薄なんだな。
閑話休題。

コンチータ

日本語特殊論、日本人特殊論、日本文化特殊論ってまだ根強いんだね。
驚いたよ。
日本人は○○で特殊だから、英語は話せなくてあたりまえ?みたいな。

朝日の元記事にあるが、「特にありません」はひどいな。
ふだんから目標や課題をノートにつけろ。１００回ぐらい音読しろ。
そしてコーチの前で発表しろ。そうしたら記者の前でも自然と応答できるから。
ふだんからどんな練習やってんだろうねえ、こういう日本語が不自由な連中は。

>>508
頭大丈夫か？

英語云々の前に、確かに「特にありません」は寒い。

>208
言いたいことは理解できんこともないが、
自分が開いた記者会見じゃないのだから
ありきたりのコメントしか用意してないだろ。
いわく「自分らしさを出して頑張ります」それだけ（ｗ

戸田的な言い方になるが、そのよう自己アピールの文化は無いので
専門の訓練を受けてないのだから。Ｊリーグのチームでも時間とって
レッスンしているが、なかなか巧くならないようだ（ｗ

この人死語というか、ﾁｮﾄ気恥ずかしくなるような言葉使うよね、
「ガキンチョ」とか w
あと、汚い言葉をかなり無難な言葉に訳す癖がある。
それに対する反応がなんでそんなに激しいのか、
分かんなくて時々「ﾊｧ?」って思う。
ま、流行り言葉は使わないようにしてるとは思うけど、
ﾁｮﾄ表現が古臭く感じることｱﾘ。

>>512
そういうのはどこの国でもあるよ厨房君

正直、肉体派選手よりも、教養も訓練も受けている
日本の記者どもの日本語会話能力に疑問がある。

そもそも一体彼女は何をスポーツ選手に求めているのだ？
俺はスポーツ選手が、記者会見でどもっても、英語が喋れなくても
全く意にかえさない。性格最悪でも、デニスロッドマンみたいな奴でも、
一向に構わない。
人間的魅力など興味は無い。選手に教師や坊主のような道徳は求めない。

興味があるのは、選手として素晴らしいプレーを見せてくれるか、その一点。

全くこんなアホに引き合いに出された選手はいい迷惑だよ。
全く力を注いでいない事を引っ張り出して、日本の教育批判をするとは

どうでもいいが、戸田！「タバコを？」と？で終わる訳は止めよ。
はっきり言って読みにくい。プロの仕事じゃねえぞこれ。

その時々の最新の流行語を使うと
ビデオ化する頃にはもっと恥ずかしいことになるからな。
チョベリグとかね。

>>515
＞俺はスポーツ選手が、記者会見でどもっても、英語が喋れなくても
＞全く意にかえさない。

アンタがスポーツ選手でないのなら日本語を勉強することを勧めるね。
何だよ「意にかえさない」ってよ（ｗ

【を？】戸田奈津子の字幕せにゃ【かもだ】
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1013430428/

70 名前：名無シネマさん 投稿日：02/02/13 13:22 ID:G8PWC3Rf
戸田女史の痛いところは、

「言葉には常に敏感でなくちゃいけない。
かといって流行に流されてもいけない。
見極めが大事。たとえば“チョベリバ”なんていう言葉が流行ったけども、
すぐに消えてしまった。
ああいう言葉を映画で使ってしまうと、映画は形に残るものですから、
後々観た時に違和感があるでしょ？」

なんていう事を誇らしげに言った後に、

「ナウい言葉を使えばいいってもんじゃないんです」

といってしまう辺りに現れている。

>>509
いや、５０８は冗談の極論かもしれないが、日本選手が自分の弱点を
言葉によって明確に分析、規定して、目標化できない事と、
日本選手の弱体化とは、何らかの関係があるかもしれない。
それが出来ないと、少なくとも論理的で確実な練習プロセスを
組めないから。

ナウい（笑
この人、結構歳だよね？
名前はビール会社のキャンギャルみたいだけど。

皮肉のつもりで使ったのかなあ、ナウい。

自分はここまで読んできてHO6GkukDさんの意見に
かなり同意する部分が多かった。
HO6GkukDさんの英語教育改革への提言とか、
日本人の（英語と関係なく）コミュニケーション能力
向上への提言とかあったら聞かせてください。

もう寝ちゃったかな＞HO6GkukDさん

マスコミは戸田の言葉なんて載せるなよ
たかが翻訳者だぞ

>>523
マスコミどころじゃない、文部科学省の英語教育改革に関する懇談会だってよ。

もう後進に道を譲ればいいのに。

>>499
>むしろ日本人選手が日本語という論理思考に優位でない言語を用いて

「日本語という、論理思考に優位でない言語」。
ほんと？　言語それ自体の問題ではなく、使い手の問題と思われるのだが。
英語のちまたの教本を読むと、英語は論理的な言語だからうんぬん
と書かれているが、そういう幻想はアリなのだろうか。

飛行機の中で、「私はオレンジジュース」といいたかった山田邦子が
アイアムオレンジジュースと言ったとお笑いねたにしているが、
これは彼女が日本人だからでなく、日本語が論理的な言語でない
からでもなく、ただ山田邦子が論理的でなかったに過ぎない。

http://images.google.co.jp/images?q=%8C%CB%93c%93%DE%92%C3%8Eq&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5

戸田奈津子が美人だと勘違いしていた俺がバカだった・・・

>>526
オﾚﾝジュースの話しは、論理性というより、
日本語をそのまま英語に置き換えようとする所から
生じる間違いでは。

そういうときは「アイ（間）オレンジジュース」っていえば通じるんだって。
間に何かを入れるから変になるんだって。

more than 100 dollars「100ドル以上」は×
more than I expected 「期待した以上に」は○

論理的云々はわからないが、英語は短気な言語だと思う。
主語＋動詞とまずメインの内容をズバリ言ってから細かい所を
詰めていくからさ。

そのまま英語に置き換えようとするのは、論理的でないから、だと思う。
論理的に、「私はオレンジジュース」→ものを頼む表現→わたしにオレンジジュースを
いただけませんか？　と変換すればいいのだ。ここまで変換すれば、
オレンジジュース、プリーズで十分であるとわかる。
やはり、戸田のいうように、「日本語の表現力ありき」だと俺には思われる。
戸田、最高。

同じstrikeという単語からきてるのに
ストライキかストライクかで違ってしまう日本語って器用（ｗ

＞やはり、戸田のいうように、「日本語の表現力ありき」だと俺には思われる。

どこを読めばこういう結論になるのか理解不能
つーか支離滅裂
やはり人間勘違いしたまま生活してると、こういう事を平気で書くようになるんだね
こんな奴が出てくるのも日本の教育が劣化した結果だと思う
駄目だねこのままじゃ

戸田奈津子の字幕はうざい。お前も勉強しろ。

>>534
わたしはオレンジジュースを、「オレンジジュースをください」に変換するのは、
日本語の表現力に他ならない。それがなにか？

日本語の新聞が読めない人間に英語の新聞が読める訳が無い。
日本語のニュースがわからない人間に英語のニュースが分かるわけがない。

日本語の新聞が読めないやつなんか滅多に居ない。
だが英語が出来ないやつはザラに居る。
まあ、ＧＮＰ１５０位くらいの国でよければそれでいい。

>>497
>彼女が「英語教育改革懇談会」で、あろう事か「英語とは関係の無い」スポーツ選手を
>引き合いに出して、「英語とは関係の無い」日本人論を持ち出すから叩かれる。
>「英語とは関係が無い」事を二つも持ち出してるのだ。叩かれても当然。

まず、誤解があるようなので言っておくが、
私は「英語教育よりも日本語教育の方が重要」などと思っていない。
どっちも大切というのはそれこそ言うまでもない。
私自身、現在アメリカ在住で研究職にあり、英語教育の重要性を日々感じている。

しかし、HO6GkukDに言いたい。
英語教育の目標が「英語で他者とコミニュケーションをとる」ことである
ということに賛同してもらえるなら、相手の言うことを理解する能力に加えて、
自分の意見を表明する能力も重要であることを分かってもらえるだろう。
しかし後者については、いくら英単語や英文法を身につけたところで、
いかんともしがたい部分が大きいのだ。
HO6GkukDの論法を逆に用いれば、英語を勉強さえすれば、
日本のスポーツ選手が自分の意見を上手に表明できるようになるのか？
そもそも、自分の意見なり、感想なり、哲学なりを抱けるような人間になれるのか？

そういう意味で、私は英語教育改革懇談会での戸田の発言に賛意を表する。
知識を伝えて事足れり、とする昨今の教育事情全般に対して警鐘を鳴らすことは、
「外国語でのコミニュケーション」上達の上で大いに意義のある事だと思う。
日本人が、英語でであろうが日本語でであろうが、自分の意見や主張をいうものを
はっきりと表明できるようになる事は、「英語とは関係が無い」ことでは無い。
そして今の日本人には、スポーツ選手に限らず、政財界のトップにあるような人でも、
その点が欠けていることは、やはり問題なのである。

最後にもう一度言うが、だからといって、「英語日本語どっちが大事？」
ということを言ってるのではない。どっちも大切に決まってる。

漢字は読めても、その意味を理解し背景事情を理解しなければ、「読める」とは
言えないのではないか。

ぉぃぉぃ、60過ぎたバーサンなんだからさぁ、あんまりいじめてやんなよ。
そもそも映画の字幕翻訳なんて文学でも芸術的創作でもなんでもねーただの
英語が出来ねー俺達のための補助の道具。しかも短期間でやってるやっつけ仕事。

まあこのバーサンの誤解もたしかに酷いけどな。このバーサンが子供だった時代は
文盲率は今と桁違いに高かったし。平均的日本人の日本語の表現力なんて糞みたいな
レベルだったんだろどーせ。

>>539
きわめて正しいと思う。同意したい。ただ、

>HO6GkukDの論法を逆に用いれば、英語を勉強さえすれば、
>日本のスポーツ選手が自分の意見を上手に表明できるようになるのか？

これがどの発言に由来するかわからない。そうは言ってないのではないか。

まあどうでもいいよ
つーかさー、英語出来れば生活良くなる的な発想煽るの止めろよ
政府や卑しい商売人共！
なんの根拠もねーぞ
幻想だ！
不景気だからこういう逃避的発想に陥るんだろうが

識字率と理解は別だろ。

>>538
５４０さんの指摘どうりだけど・・・
５３８さんの読むということすら出来ない人が多くなってきてるような気もする。（苦笑）

日本人なら誰でも日本語が立派に読めていると信じて疑わない人が
多いのかもしれない。
だから、「日本語の表現力を磨け」といわれると反感を持つのだろう。
しかし、それは自信過剰である。

自分の意見を主張するような訓練をする場は確かにないね。
だから、それが得意なムネヲなんかがロシアなんかで幅を利かすのかな。

ムネヲの場合、意見を主張するだけでなくてその意見が通らない場合
相手を中川氏のケースみたく（ピーッ）して幅を利かしてるわけで

>>539
>自分の意見を表明する能力も重要であることを分かってもらえるだろう。
さて、、ここをどう解釈するかが鍵なのだと思う。
というのはこれこそ
「言語の相違」でなく「コミュニケーション文化」の相違よるものとは思わないか？
日本社会で自分自身の意見を個人として論理的に表明することが
果たして肯定的に受容されてきただろうか？
この日本というglue netted society（粘着社会）において「論理的」であることが
逆に個人の否定的評価につながらないとあなたは言えるのだろうか？
個人が個人として生きにくい粘着社会を作り上げた当人である大人
＝戸田氏やあなたも含まれる
が言語と社会を切り離すことなく真剣に議論し導き出された結果が
その発言とはあまり賞賛に値しないと思われると言っているのだが、、

>英語出来れば生活良くなる的な発想煽るの止めろよ

そうではなくて次世代、その先の世代では英語が出来
ない（自分を表現できない）人が大半の国は、相当に
危うい。大臣（や社長）の多くがまともに英語でスピ
ーチできないのもこまる。　

>>539さんのような作文能力のある人は、英語も出来る。
これ定説です。

しかし長文投稿する人は（ピーッ）で（ピーッ）だとゆーのが
２ｃｈの定説でもあり・・

英語が必用な人は学べばいいし、必用なかったら別に学ばなくてもいい
てゆーか英語なんて慣れ
そもそもこんな複雑な日本語操ってる人種が英語なんて出来ない筈は無い

glue netted societyｶｯｺ粘着社会ｶｯｺﾄｼﾞﾙって、ｱﾌｫなんですか？

>>552
はげどう。

まあ、英語を否定している連中の多くは、
日本在住でアルカイーダ所属のアラブ人だな。

英語を否定してる奴なんていねーんじゃねーの？

まず日本語をきちんとしゃべれ。
英語が必要ならしっかり勉強すれ。
中途半端に両方習い、それで就職とか昇進とかに使えるって
考えてる奴はｶｯｺﾜﾙ　って論調がほとんどみたいよ。

>>556
程度低い煽りだ
つーかさ、英語否定してる奴がお前には見えるのか？
病院行った方がいいぞﾏｼﾞ

>556
頭悪いだろお前（ﾌﾟ

あんたら、５５６のようなｱﾌｫ相手にして
議論なんてしても永遠に咬み合わないんだから
煽ったり相手にするのﾔﾒﾚ（ｗ

教科書や受験の英文の内容が
死ぬほどくだらないのはいかがなものか・・・・。
哲学っぽいものとか、クソつまらない小説モドキとか・・・。

英文を訳した後にタメになるとか、
実生活に関連のある内容（英字新聞等）にして欲しかった・・。

コピペ
「これからの外交はNGO等の民間の活躍が重要だ」
というのは正しい発言だ。







例えムネヲが言ったとしても、な
（私はムネヲに同意はしないが）

>>542
どうも。
英語教育とそれ以外のものは全く関係が無いとするHO6GkukDの発言に注意を喚起する意味で
539のように言ったまでです。

>>549
あなたの方が言語と社会を切り離してるように思えるが。
私は、言語とは社会（および文化）そのものであると思っている。
だからこそ、表面的な外国語学習（勿論それも重要ではあるが）だけをもって、
「外国語を話す人とのコミニュケーション」をどうこう言うのは如何なものか
と自戒と反省を込めて言っている。
403氏には、現代の碩学、シオランのこんな言葉を送りたい。

「私たちは、ある国に住むのではない。
ある国語に住むのだ。
祖国とは、国語だ。
それ以外の何者でもない」

それから、私はまだ学生に毛が生えた程度の存在で、
自分のことを「個人が個人として生きにくい粘着社会を作り上げた当人である大人」
とは思えないけど。

＞私はまだ学生に毛が生えた程度の存在で、
＞自分のことを「個人が個人として生きにくい粘着社会を作り上げた当人である大人」
＞とは思えないけど。

んなわきゃないだろ(w
粘着社会は子供の世界でも当然存在する。
日本の社会に適応して日本語を駆使してるお前が
粘着社会を作る構成要員でないと何故言える？

引用で頭がよくなった気になってるだけじゃなく
もう少し自分の頭で考えようね(w

なんで、戸田よｵﾏｴﾓﾅｰみたいな展開になっているの。
英語をちょっと知っているやつの優越感しか感じないんだが。

本題は、貧弱な言葉しかしゃべれない若者の精神性について案じているんでないの？
お前ら英語やってる場合かと。
それを言ったのがたまたま戸田できっかけが五輪選手だったというだけの話でしょ。

だいいち、スポーツである程度極めている人が程度の知れたような事言ってるんじゃ･･･という気持ちにならんか？
このごろ板ともどもﾚﾍﾞﾙが下がってませんかい？

>>565
批判するなら過去ログくらいよく読め！なんてこと当然なのに、
それをしないレベルの低い奴が多いよね

「自分の意見や主張をいうものをはっきりと表明できるようになる」ことが
最終目標で、英語はその道具にすぎないと考える人と、
英語をペラペラしゃべってみたいが、それには英語脳とやらが必要だとあせって、
日本語力の強化など迂遠だと考える人。
これの対立ということで良いですか？　ちがう？

語学力よりお喋りのセンスが重用。（ビジネス英語においては仕事が出来る事）
スマートじゃない人の英語は〜〜〜〜
　
　　　過去レス全く読んでません。６００近くもあるんだもーん、
　　　つまんなそうなのが。。。

>この日本というglue netted society（粘着社会）において
>「論理的」であることが逆に個人の否定的評価につながらないと
>あなたは言えるのだろうか？

算数がよく出来ると「頭いいね」と言われる。が、そこに軽蔑的意味合いが
含まれている。その結果、算数嫌いになる子もいるし、好きのままの子もいる。
同様に、個人の否定的評価につながったとしても、「論理的」であろうとして
踏みとどまることは可能であるし、そうすることによって粘着社会とやら
をすっきりした社会に変えられるのではないか。
英語教育は、マクロで見れば、社会変革の契機をはらむものである。
革命はまず言語教育から。

スポーツ選手でも清水宏保なんかは雑誌のインタビューなんか読むと
自分の感覚を言語化することに気を使ってるし、かなり成功してると感じるけど。
アスリートが持つ独特の感覚をこれだけ言葉で表現出来るスポーツ選手は
日本で初めてじゃないかと思う。

だけど、いくら言語化が上手くいったとしても、それでも彼が感じてる事の十分の一も
表現しきれてないし、言葉を受け取る側もきっと理解出来てないのだろうと思う。
ある言語を“完全に正しく”別の言語に翻訳することが出来ないのと同じ様なことかも。

清水の「光の道が見える」っていうのは凄くわかりやすかった。
トップ選手がどういう感覚で滑っているのかイメージできるからいいね。

「ローカルな星人」「ボランティア軍」
…そうか、ＳＷエピソード�Tに糞ひどい字幕をつけてやがった
ゴミはこいつだったか！

>>572
そんなに酷いの、字幕。観なくて良かった・・・

＞日本選手が自分の弱点を
＞言葉によって明確に分析、規定して、目標化できない事

かならずしも、現役の選手みずからがこれをやる必要はない。
コーチや、批評家、スポーツ理論を研究する学者の仕事だろ。
（もっとも、コーチや批評家は、元スポーツ選手が多いけどな）。

ＮＨＫなどで、海外の一流選手のスポーツトレーニングの様子をみると、
たしかに「明確に分析、規定して、目標化」しているが、
そのために中学生以上の国語の能力が必要とは思えない。
（なかには、理論派の選手もいるが、トップクラスの選手が
みなそうだというわけではない）。

言葉マンセーという人は、
あまりに頭でっかちすぎるように思う。

いうことはもっともだが、 戸田奈津子さんにいわれてもねえ。

ファントム・メナス
○義勇軍＞×ボランティア軍
○原住民＞×ローカルな星人

インディ・ジョーンズ魔宮の伝説
○ヌルハチ＞×ヌハチ

ギャラクシー・クエスト
○クラートゥ星雲＞×ネビュラ星雲

13デイズ
○ルメイ将軍＞×レメイ将軍

トゥルーロマンス
○ドクトル・ジバコ＞×ドクター・ジバコ

ムーラン・ルージュ
○シタール弾き＞×シター弾き

パルプ・フィクション（試写段階）
○チョッパー（バイク）＞×ヘリコプター

<！！！最強！！！>
Cherry boy!（チェリーボーイ）→「プッシー知らず」
Black cocksucker→「黒のﾁﾝﾎﾟ吸い」

>>539

人間的経験が豊富で、喋るに値する事がある事と、英語能力とは殆ど関係が無い。
経験が豊富で英語が喋れるのなら、日本のコメディアンは全員英語が
ペラペラのはずである。

人間的に尊敬されている事と、英語能力は殆ど関係が無い。
関係があるのなら、坊主は全員英語がペラペラである。

具体的イメージを言葉にできる日本語能力と、英語能力とは
殆ど関係が無い。関係があるのなら、小説家は皆英語ペラペラのはずである。

人前で話すのが上手い事と英語能力も殆ど関係が無い。
関係があるのなら、日本の政治家は全員英語ペラペラのはずである。

唯一性格と英語が関係があるとすれば、中身のない事でもペラペラ
と喋る、俺が俺がとしゃしゃり出る厚顔無恥な態度である。
そして皮肉な事に、この性格こそ実は、戸田が嫌っている「中身の無い人間」
そのものなのだ。

外国語学習など、単に「学習に向いた性格がある」というだけに過ぎない。
戸田の様に、人間形成と英語学習とをムリヤリ結びつけるのは止めて頂きたい。
正直この手の議論には、ほとほとウンザリする。

馬鹿翻訳を連発している戸田のババアが
何を偉そうにホザイテおるかぁぁぁぁぁぁぁぁ！

＞外国語の前にやることがあるのではないか

大きなお世話である。
しかもスポーツ選手は英語のプロですらない。
なんで「外国語の前に」なのだ？
彼らは非難されるほど英語の勉強などしていない。
難癖もいいところである。

文句を付けるなら「競技の練習の前にやるべき事があるのではないか」
だろう。しかしこれがいかにデムパな意見であるかは、誰にでも
分かる。

こういう簡単なレトリックにコロっと騙されてしまうのが
日本の英語教育の現状。嘆かわしいにも程がある。

>>579
じゃあどうしたらいいと思うの？それを提案して
くれませんか？

>>571
戸田さんはそういうふうに自分の意見を言えるようになれやって
言ってるだけなのにね。しつこく絡むやつは変なの

>>579
いいことゆうね
いまだにスポーツ選手、ひいてはスポーツそのものに対する蔑視があるんだよね、こういう日本の文化人と呼ばれる連中には
今回の発言も根底にあるのはそういう感情だろうね
これは日本にスポーツ文化が根付いてないということでもあるんだね

まあオリンピック選手の受け答えの稚拙さと
英語学習の問題は、関係無いと私も思う。

簡単な意見をハキハキした態度で明快に
言えないという、
日本語での対人コミュニケーションの
基礎ができていないのが問題だと思う。

>>582
でも、メダル取ったりいい所まで言った人達が「最高です」程度の言葉しか言えなかったのは事実じゃない？
自分で考えて喋っている言葉ってもんがスポーツ選手だけでなく、多くの人にないのは日本人の抱えてる病気じゃないの？
「最高ですか」ってのに「最高です」って言うだけだったら、法の華信者でも言える（藁

たとえ英語を話せるようになってもな、
自分の意見を述べられなきゃどうしようもないわけ。
だからこそ英語を学ぶ前にやることがあるだろって
戸田さんは言ってるだけだろ。
スポーツ選手が英語の勉強してるかどうかなんて
どうだっていいんだよ。
通訳はいるんだから。

>>582
逆だろ。
スポーツ選手を蔑視してるから、筋肉バカは表現できないん
だから、最高です程度の発言してりゃいいと思うんだろ。
記者会見でいろいろ聞かれるのは、世界に出て行くなら
避けて通れないもんだろ。

>>584
最高ですの一言が歓びの全てを表してるんだよ
無駄に長くしゃべりゃ(・∀・)ｲｲ!!ってもんじゃない
一言で勘当させる発言が出来るってことは素晴らしいことだとおもう。
そもそもプレーで勘当させるのが本領なのはいうまでもないけどね

>>574コーチや、批評家、スポーツ理論を研究する学者の仕事だろ。

日本人は文系理系みたいに自分がかかわる学習分野を
分け過ぎるきらいがある。程度の問題。

戸田さんの言っている事、至極まともです。
２ｃｈをみても、ウイット、皮肉、狂歌、川柳など
ある対象に対する知的な書き込み皆無。
分析的な、論述もなし。落書き板にしても程度が低い。
言語能力、自己表現力が落ちているんだろうな。

(・∀・)＜なっちゃんは調子乗りすぎ！

>>587
あおるだけの屁理屈は止めれ。いい大人で何十人もいる選手団が
みな同じような一言しか言えないのもやっぱり変。

>>591
しゃべりが本来の仕事じゃねっだろ
口べたなﾔﾂより喋れるﾔﾂがスゴイってことにはなんない
ゴンみたいにやたら喋れるやつだけもてはやされるのはテレビ時代の弊害
日本人には日本人の美意識がある
それを大切にしたいね

>>589
結論は、国語での自己表現力の問題が、
「英語教育審議会」で語られたのは、
場違いと言う結論でいいですか？

この日本には言の葉という表現がある。
日本語はそれ即ち日本の文化なんよ。
日本人が自国の文化誇れなくてどうする！

>>592
そういう問題じゃなくて、英語教育を推し進めようと
いう方針があるわけでしょ。それはなぜ？
英語で話せるようにしたいからでしょ？
でもね、英語が話せるいうになっても、黙ってたら全く
意味無いでしょ。
だから、英語が話せるように勉強するまえに、
することがあるんじゃないの？って戸田さんは言ってるの。
日本人の美意識は、あまり喋らないことだとしてもね。
喋らないでいいなら、英語だって学ぶ必要ないでしょ？

>>581
戸田氏ほどの「日本語−英語」の最前線で大きな仕事をしている言葉のプロが
「選手達の日本語の表現力が低い」と言いっぱなしであることは残念でないか？
このひとの役割は現状を指摘し非難することではなく、では
「なぜ選手達の日本語の表現力が低いのか」という問いに対しての自身の考察と
その解決策の断片でも示すべきではないか？
私が思うに問題はやはり「日本語の表現力」にでなく
「日本社会のコミュニケーションの在り方」自体にあると思う。
マスコミは選手が語った言葉の断片を都合良く報道し
一部のプロ選手達は落胆して口を閉ざしてしまうという例もおおい。
日本語の有利な面と不利な面を知らないはずのない戸田氏のこの結論は
いささか底が浅いのではないかと思う。

>>592
あの態度は「日本人の美意識」なんて高尚なもんでは無い。
だから問題。同じ日本人が見ても単に幼稚。
国語でのコミュニケーション能力の欠如。

戸田って誰？

>>598ミーハーなおばさんでっす

> 「日本語の表現力」

マスコミは戸田氏が語った言葉の断片を都合良く報道し …

>>598
空手家

>>598
をっさん格闘家

>>598
このスレ立てたひと

じゃ、戸田って下衆なんだ。そうか下衆だったんだ

http://life.2ch.net/test/read.cgi/pet/1009728014/
ここに戸田さんはいるよ。人気者だよ

>>605
おれも戸田美智也を思い浮かべた（w
うつがしの

私が言いたいことは539に尽き、また565や585などに概ね同意する。

ただ、英語によるコミュニケーションの上達に英語教育が重要である事は、
HO6GkukDに言われるまでもなく当たり前だ。
私にはHO6GkukDらのいらだちが何処に向いているか理解できる。
「英語教育審議会」のような場で戸田らは日本の英語教育の現状について
真摯に討論すべきであり、改めるべきは改めなければならない事も言を俟たない。

その上で、「外国語による外国人とのコミュニケーション」のために必要なのは
その外国語の文法や単語熟語を学ぶだけではないのだ、ということに警鐘を鳴らしておく事は、
（オリンピック日本代表選手を見ても分かるように）今の日本の現状からして
無意味なことではない。

彼女、映画とかで名前は出てるけど、
実際自分で翻訳してないよね。

英語をやるのになぜ日本語の表現力が必要か。
ほんとうに必要で、海外でも出で英語で会話するときに、
母国語での言語能力が低い者は、当然、英語でも同じ。
とみに、今の日本人（若者）に顕著になってきている、
だから、英語ができるようになるのに、
日本語をモット学べという論理はもっともです。

日本語力は各人により差があるのは当然。
英語圏の人間だってむちゃくちゃな話し方のやついるはずだろ。
喫緊の課題である英語を差し置いて日本語強化しろなんてむちゃくちゃな話だ。
批判するのは気持ちいいだけだ。

>>610
だからそういう問題じゃないだって

戸田さんに禿同。
宇多田がその典型だと思う。
日本語の表現力つけてから
英語（ひいては外国語）教育を行っても
なんにも遅いことはないだろう。

スポーツ選手でも喋れる人はいるけど傾向を観察するに、
その人が所属する集団が普段からコメントやトークが
巧いか、積極的か、が影響していると思う。

この元ネタになった新聞記事は記者会見を引用しているが
例えばジャンプ陣なら原田という喋りがいるから、
こいつに影響される形で皆けっこう喋る。
逆に先輩や有名選手が無口な集団だと
横並び意識が働くのか皆、無口になってる。
コメントやトークの訓練もいるだろうけど
日本的な文化を変えないとどうしようもない。

J-POPの歌詞とかもそうなんだが、
日本語の文と英語の文をごちゃ混ぜにするのって気持ち悪い。
早期英語教育でこういうのが増えるのなら嫌だなぁ…
日本語教育にしろ英語教育にしろ教えるなら徹底的に教えて欲しい。
中途半端に両方教えたら『お前、何人やねん』って奴が増えそう。

「英語教育」を限定的にとらえる人と、はば広くとらえている人がいるのだと思う。
日本語で中身が濃くてもほとんどなくても、それをそのまま英語に移し替える能力を
作るのが「英語教育」だと。
こう考えるから、英語教育と人格の陶冶は関係ないし、内容に中身がないのは
英語教育の範疇外となる。内容が乏しい日本語を英語に完璧に移し替えたら
それで英語教育は完璧であると。
日本人のシャイを治すのも、意見を発表する訓練も、「英語教育」以外の場で
やってくれと。選手が批難される筋合いはないと。

それに対して、多くの人はそうは考えていない。中身のないもの日本語を中身のない
英語に直しても意味がなく、表現したい中身を形成することをも英語教育の重要な
一部分と考えている。だから、日本語の表現力も英語教育の一部だと。
英語教育に多くをゆだねている。というより、国語教育に期待薄なのか。

ちなみに、戸田女史は批判するばかりでなく代替案を示している。>>1 参照。
それが「携帯での英語のやりとり」だというのは陳腐かもしれないが、英語は英語の
時間にだけやればいいというのでは駄目で（英会話スクールの外人講師だけというのも
おそらく駄目で）、国語や音楽もあわせての総合的横断的教育が英語力も伸ばすと思う。

英語のうまい奴に秘訣は？って聞くと
「日本語の勉強」って答える人が多いって
聞いたことがあるな。

アラブ人スレッド終了

日本代表選手なんてアホそうなのばっかやん。
特に美を競うフィギュアでアホ面揃っとったな。
そら英語だろーが日本語だろーがロクなこと話せるわけない。

ヒッキーかっこいいよな
レセプション招かれて
「楽しんでいってください」
パパとママの教育が素晴らしいよ。

スポーツ選手の中では、室伏広治の英語力がすばらしいと思われ。

奴は切れ者。
出来る奴は何やってもできる。

日本の学校において物事を論理的に考える事を教育していない。
アメリカの大学においてはメチャクチャ大量のレポートを書かせる。
学生も大変だが教授も大変だ。物事を考えるには言葉で考えるが、
その言葉の教育がまるで出来ていない。
日本語が満足に話せないのに英語をマスターしても意味がない。
最近の日本人の思考停止状態は政治家や学者に至るまでひどいものだ。

これでは日本人と外人と論争してみたところで勝てるわけがない。
これは日本語や英語などの言語の問題ではなく、
いかに言葉を使いこなすかという技術の問題だ。
その言葉を操る技術がないと、物事を表現することが出来ない。
日本人オリンピック選手に見られるような、
インタビューに答える表現力の乏しさは戸田奈津子さんが指摘するとおりだ。

>>484
フッサールって現象学だったけ？
現象学の知識がないと、いくら原書で読んだって理解できない。
確かドイツ語だったと思ったけど、ドイツ語が話せても理解できない奴は多い。
戸田のいう日本語を先にっていうのは、この例でいえば、
現象学の基礎を学んでからフッサールを学べってこと。

>>403
＞日本語という論理思考に優位でない言語
文法上の問題であって、論理的思考ができないというわけではない。
普通に使用した場合、英語＞日本語となる場合が多いというだけで、
それが日本人の思考のステレオタイプを作り出しているに過ぎない。
この点では、君と因果は逆なのかな？

個人的には、発音やアクセントを磨く暇があるなら、
ヒアリングと論文を書く練習をしろと言いたいんだと理解したけどね。
受験の際に、小論文の練習をしたら、読解力も一緒に付いたから。
ってことで、>>622に同意。

懇談会関係のページは、
○英語教育改革に関する懇談会の開催について
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/020/gaiyou/020201.htm
○第１回議事録（2002/01/21）
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/020/gijiroku/001/020201.htm
○外国語教育の充実のための施策
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/020/sesaku/020201.htm
で見ることができます。

さて、
こういう趣旨の場に出て来て、>>1の前段のようなことを述べるのはイカガナモノカ。
引き合いに出されたオリンピック選手はいい面の皮ですね。

>>1後段では、具体的方策を述べているので、懇談会の趣旨に合っているとは言え、
その内容はどうでしょうね？

これって、戸田さんが無償で出席して発言しているの？
普通、審議会とか懇談会って、（税金から）謝金が出るものだが、、、。
これは、専門家として出席したものが「言うべき」内容なのかしらね。

>携帯電話のメールで英文のやりとりをすることや、インターネットで
>生徒が興味を持つサイトを読ませることなども提案した。

これができるようになるにはどうしたらいいのか、
聞いたんじゃねーのか?

自身の誤訳に関しては口をつぐんだまま逝ってしまうのれすか？

>>622
論理的な表現力が必要という目標では基本的に賛成。
でも、アメリカのエリート知識人や学者でも、思考停止状態の奴は
とっても多いんだよね（日本じゃサヨ、アメリカじゃウヨが思考停止中）。
だから、アメリカ流の教育法でいいのかどうかはちょっとわかんない。

日本人の中にも、がっちり話す人も話さない人もいるとおもう。
ただ、もともとあんまり話さない（表現しない）人が多いんでないかね。
「目と目で通じ合う」とか「あ、うん　の仲」とかあるように、
日本には、「沈黙は美なり」みたいな思想ってあるとおもうのさ。そういう文化圏で育った人が、話し表現することを
美徳とする文化圏に行って、ちょっとしょぼく見えるのは、
仕方ないんでないかと思ったよ。

グローバルにがんがん活躍したい人は、
話す練習もしとけよってことだと理解してみました。

まじれすっす

日本語もまともに話せないのは如何なものかと・・

戸田も多少は勉強しなくちゃな。
「メジャーリーグ２」翻訳、変なところが目立ったぞ。
野球音痴みたいだった。

もっと恐ろしいのはストーリーの内容を理解していないこと。
外国語の前にやることがあるのではないか

>>628
「沈黙は美なり」で話さないなら英語なんて学ぶ必要ない
しね。

>all
まあ難しいことはわから無いが
戸田奈津子さんに賛成。

>>633
まあ、それでいいや(w
お仕事、頑張って下さい>先生。

この懇談会の第２回かな？

「大学の講義をすべて英語で」という遠山文科相
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1011814177/l50
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1011815886/（dat落ち中）

1月22日付の読売新聞朝刊によると
　文部科学省の「英語教育改革に関する懇談会」の第一回会合が二十一日、
東京都内で開かれ、槙原稔三菱商事会長、明石康元国連事務次長、
ウィリアム・カリー上智大学長、小池生夫明海大教授の四人が意見を述べた。
　遠山文科相も「日本には六百七十も大学があるが、講義をすべて英語で行う
大学はない。これで先進国と言えるのかと思うことがある」と述べた。

　講義を英語で行うのは自国語で学問を表現できない、むしろ後進国もとい
開発途上国だと思うのですがどうなんでしょう。
　英語が公用語でない先進国ですべての講義を英語で行う国はあるので
しょうか？ご存知の方がいらっしゃったら、教えて頂けますか？

戸田って訳うまいの？

作業が安くて早いから仕事の受けが多いのであって、
翻訳の質ではないよ。雑な仕事というやつだよ。

この人の圧力で日本の字幕業界は発展しないとか……

このスレが擁護派いっぱいなのか世間一般で幻想持たれてるのかわからないけど
戸田の訳は変なところが多すぎてとてもプロの仕事とはいえない。
確かに映画板のなっちスレはやりすぎだと思うが、文語表現でも口語表現でも
「かもだ」なんていう言葉は普通使わないし、他にも誤訳・珍訳満載だし、
最早戸田弁といってもいいぐらいで、叩かれても仕方のない部分はある。
あれほど叩きが加熱しているのはそういう内容であるにも関わらず
大作映画の仕事を半ば独占してしまっているからというのが大きいんだと思う。
観て気に入らない人も多いだろうしましてや同業者ともなれば実力が伴わないのに
目立ってることが不愉快この上ないのでは。文句言ってる奴の実力は別にして、だけど。
とりあえずただの映画好きで戸田否定派寄りの自分としては
「よりによってお前が言うかｗ」という感じ。
根拠のない戸田ブランドが一人歩きしているような・・・

>>638
SF関係、軍関係の翻訳はいかがなモノかと・・・
娯楽だからこそ違和感のない表現をして頂きたい

っていうか、相撲取りのコメントは批判しなくて良いのか？

和→英→和

　「ごっつぁんです」
→「Thank you, very much」
→「ありがたいかもだ」

>>640
学術用語とかにもひっくり返りそうな珍訳がおおいよね。

>>640
個人的にはヘックラーウントコッホ(H&K)を「H社とK社」と訳して
いたのが思い出される。

>>639　以降。

うむ。変な訳が多いと本人も自覚してるからこそ、「まず日本語能力だ」だと
いう主張じゃないのか？　>>639以降の戸田批判は、そのまま、戸田が行った
英語教育批判に通じると思うぞ。

漢字検定より英語検定とったほうがウケは良い
日本語をきちんと勉強しようってのならインセンティブを与えろといいたい

今日の読売新聞に海外ではまず母国語を身につけさせてから外国語を勉強させる。
母国語がしっかりしてないと精神的に不安定な子になってしまうと言うことです。

スポーツ選手は普通にコメントしてくれれば良いけれど、
あまり馬鹿っぽいのはやだな。「めっちゃ悔しい！」とか。

まあ日本人の知性が疑われなければ良いよ。
力士が寡默なのも全然気にならない。

2ch of the sponsor,by the sponsor,for the sponsor.
by ひろゆき
http://nara.cool.ne.jp/mituto　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

戸田さん、表現力はかなり独特。

っていうか、戸田は何も考えず言っただけ。
なんとなく、思い付いたから。
これが真実か。

戸田奈津子のひみつ。
１．家に帰って衣装をとると中からサンタクロースが出てくる。
ほーほほほ、ほーほほほ。

２．世間では私のことを翻訳者と思っている。
お前らｳﾞｧｶかと小一時間問い詰めたい。
あたしは同通だ。画面見ながら、テープで翻訳をおこしている。
だから、あんなにいっぱい仕事できるし、日本語が変なんだ。
だいたい、一流の翻訳者は記者会見の通訳なんて引き受けない。両方やるのは三流。

ま、ナッチュアンはそのうち高血圧でくたばるだろうからどうでもいいが、カタカナ日本語、何とかしようぜ。
できたらなくしてほしいが、どうしても残すんなら、R音はラリルレロに丸、TH音はサシスセソに丸とか工夫しよう。
あと二重母音のォゥとか使えば、かなりいい感じ。

嫌なんだよお。
リバーランズスルーイットとかカタカナ読みされるの。
そこを通り抜ける肝臓！怖すぎ！

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652は日本語も勉強してくださいね。

>>622
その「論理性」って数学などでいう論理性じゃないんだよね。
筋が通っているかじゃなくって，分かりやすいかどうか。
数学の証明みたいに「自明である」なんてやったら「論理的」で
ないって言われることになるよね。

戸田の言う通り

っていうか何で英語を勉強するの？
日本人は英語話せないけど先進国になったじゃん。
自分で英語教育無しでも先進国になれるってわかったのになんでまだ勉強するの？

日本の女たちは外人を彼氏にして、セックスしながら英語を学ぶ。

何語でも　きちっと話せる人はやっぱりいい。



　

日本人で　話上手な人ってだれかな？

>>660
もちろん最近なんとかハウスで話題のあの人だよ。

言ってるこたあ妥当で無難かも知れんが、
戸田なっちゃんよ、あんたが言う台詞かよ！

指輪物語の字幕大丈夫なんだろうな！？

>660
長嶋茂雄
前総理大臣

といった所ではないかな？

小島奈津子

なにを？

先日の予算委員会見て、民主党の原口は優れたディベーターだと思った。

>666
ディベートがうまいかどうかなんてのは関係ない。
自分の信念が無くたってできるんだから。
そうではなくて自分の信念を人に伝えられるかどうかが大事なんだよ。

>>639
この発言と戸田の自身の訳の問題は分けて考えるべきだろ。

うむたしかに、言ってる内容は非常によい。

戸田奈津子に日本語力について語る四角はない

>>660
そりゃあんた、生きてる人なら談志がピカイチだろうな。
志ん朝が亡くなったのは悲しい。

文部科学省はもっと無い。
頼むからもうこれ以上おばかな政策を打ち立てるのはヤメテヨ・・・

「文部科学省の英語教育改革に関する懇談会」自体がいらない。

あげ

スポーツ選手は発言する能力は無いでしょう
体力で食ってるのだから

まずは文科省のだす公文書から、
妙な官僚語を排除して、
わかりやすく正しい日本語にしよう。

戸田たんは今でも文字を書いてるの？翻訳のみ？

ところで、ここまで全く指摘がないが
「英語教育の前に日本語の表現力ありき」
という日本語は正しいのか？

現代語に訳せば
「英語教育の前に日本語の表現力があった」
という意味になる。
したがって「まず」「初めに」などを補うべきではないかと思う。

慣用表現として「前に〜ありき」の係結びが認めれらているのか？
識者にご教示を頂きたい。

遠山大臣の答弁の日本語は最悪です。悪文そのもの。

で、誰が教育するの？

日本語は難しい。

スポーツを見て理解できない人間はめくらなんじゃないですか？戸田さんはめくらですか？

>>682
＞ スポーツを見て理解できない
「めくら」はスポーツを見れないけど。何を言いたいの？

＞＞６３５
＞遠山文科相も「日本には六百七十も大学があるが、講義をすべて英語で行う
＞大学はない。これで先進国と言えるのかと思うことがある」と述べた。

文部大臣がこんな事言ってるのか、この国では。

英語を話せなくても先進国になれたのになんでまだ英語って言ってるんだろ？

ここの住人には批判する資格はないね。　アホばっかりだもん。　低学歴。

　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　
　（_＿）＿）　　　　　

>>683
戸田がめくらでないならスポーツを見て理解すればいい。選手の知性派コメントが何故必要なんだ？

　　　　　　　　　　 FIN 　　　 字幕　戸田奈津子

戸田さんに
ジャンプ台から飛んでもらって
知的な発言聞きたいね('-'*)

戸田さんが言ってるのは、
知的なというよりも、
もっと基本的な内容の事だろ？
理解度が低いね。

まあ普通に読めば６９１みたいな解釈になると思うが。
やはりもっともっと日本語の勉強が必要だな。

>>691
baboﾊｹｰﾝ!!ｱﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)

>693
低学歴ハケーン

>>694
オマエモナー（　´∀｀）

６８４＞
漏れも大臣の意見に賛成と思うところあり。というのは、漏れは学生時代
英語の成績はよかった。ほとんど、英訳、和訳等受験英語、英語検定も
トップクラス。しかし、社会にでて英語をつかう機会がなくほとんど勉強
しただけとなっている。今はほとんどわからない状態。
映画の英語板も半分以上わかったが、聞かないとすぐ忘れる。
英会話はすこしならったが、ブロークンイングリッシュでは、本の英訳とは全くちがう。
なれれば、基本ができていれば中学程度の学力で充分話せる。
英会話だけで話す教育があっても少しもおかしくない。

漏れは、外人にたまに道を聞かれたりするが、半分以上はわかって答えているつもり。
しかし、話す機会が一年か二年に一度、忘れます。

>>691
↑
せめてこういう日本語、何とかしたい。

　　

/Rt5/PNK
ネンチャックハケーン

>>696
長いこと話してないと、口の筋肉がとっさに動かないんだよな。
わかるわ。

>>698
ミスってる所が素敵（'-'*）
>>699
オマエモナー（　´∀｀）

ご飯大盛り
↓
牛皿特盛り×2
↓
溶いた卵につけて食べる
↓
(ﾟдﾟ)ｱｽﾄﾝﾏｰﾁﾝ！

自分が考えていることを表現できない奴も
たしかにいるとは思うが
スポーツマンの美学として
つべこべ言わない奴もなかにはいるだろうよ

>>678

多いな。そういう基本的な文法無視。誰もなんとも思ってないが
「憂慮すべき問題」とかいう時の、「べき」な。これ、高校生でもわかる文法ミスだぞ。
ら抜き言葉よりも耳について仕方ない。　連体形の使い方にここまでルーズに
なってるんだ。>>678よ。　もうだれも、「ぞ　なむ　や　か　連体　こそ　已然」
なんて、意識して話してないよ。悲しいけどね。

表現力の問題もあるだろうけど
それ以上に今の日本の風潮の問題でしょ。

なんか喋るからには必ずおもしろくなきゃいけない
楽しい奴が一番
といったテレビ的な感覚が一般人にまで浸透してる。
だからコメントを求められても、真面目に答えずに
軽い感じで適当に流してしまう。

表現力なんて誰にでもある程度はあると思うよ。
一部マスコミの影響で一般人の表現の仕方が
潜在的に限られてしまってる現状をどうお考えか？？

遠山大臣の非見識には呆れます。
それじゃあ、国会答弁をぜんぶ英語で
やってみろと言いたい。あの
どうしようもない日本語をどうにか
しろ。

あ

おいおい、ここは、世間知らずが多いな。
　英語での高等教育・ビジネス教育ってのは、今、ホットな売り物なんだよ。
おフランスでもビジネススクールは英語でが標準。
がために、今の５０歳前のフランスのビジネスマンは英語に堪能なんだと。

　国民の英語力＝国力の時代なんだよ。

>>708
国力ってのは経済力だけか・・・・・・・

まぁ日本の２位、ドイツの３位に遅れてイギリスは４位だけどな。

>>1
って言うかさ〜、シャイ（内弁慶）なのよジャパンは。それとインタービュー
なれしてないのよ。だって冬季五輪選手の多くはこの期間しかインタビュー
されないんだから。しかたがないって！！

遠山大臣の非見識は
池田小を即建て替えましょう
発言にも現れています
視野が狭いのかも

だな。マレーシアなんか中学に入った瞬間から授業が全部英語で行われてから
日本もそうしたら良いんだよな。そうすればバカでもチョンでも英語話せる様に
なるって。

>>713
氏ね。そこまでして文化を破壊されて満足か？
情けない

>>714
同意。それじゃ植民地だっつーの。

　戸田女史は「ようこそ課外授業」でもいいから、学校でなんかしてみろ。

　外からピーチクパーチクじゃ説得力なし。

官能小説を読んでる時ほど、
日本語わかっててよかったと思うことはない。

英語なんて通訳翻訳仕事以外では役に立たねーんだから、
あんなもん選択科目でいいと思わないか？

翻訳は、日本語の力が非常に必要です。
英文を読んでそれが理解できるからといって良い翻訳ができるわけではないのです。
ですから翻訳の通信教育や学校には日本語の勉強があります。

最近になって英語の色々な本を読むようになりましたが、
中学や高校のときに英語の本に出会えればよかったと思います。
英語は勉強するだけのものではないと思いました。

>>718
今はありとあらゆる仕事で英語を使う必要は出てきます。
必要になってから勉強するのでは遅いのです。
そしてインターネット上の情報は圧倒的に英語が多い。

>>713
高等教育まで一貫して自国語で行って、先進国並みに国力を持つということは、
欧米意外の世界からみるとスゴイことなんだ。
　文化を破壊、席巻された国とか人工的に国境を線引きされた国では
独自の言語を代表として持つことが難しい。
つまり英語とかフランス語など、旧宗主国の言語「しか」統一した言葉として
使用できない。他に選択肢がないだけだ。
また、言語の使用人口が少なかったり教養の度合いが低ければ高等教育を施す機関を
設立する土壌もできない。

　昔、タイプライターやテレックスがアルファベットしか使えないから、
日本もアルファベットを採用すべし、なんて主張があったらしいが、
ソレに対して日本はワープロ、ＦＡＸ等を創り出して対応した。
　英語が主流だからと英語に飛びつくのは簡単だ。
しかし、それでは長いものに巻かれるだけにならないか。
創る力を大事にする方が、資源なしの国では大事でないか。
英語を話せるが、ＦＡＸを創り出すようなパワーがないのでは日本はどうやって
食っていく？

戸田氏は、英語を話せる創造力なしの人間が造られることへの危惧を
指摘したんではないかな。

もうすぐ翻訳こんにゃくができるよ

さっさと日本語を廃止すればいい。

日本語をしゃべると基地外あつかいすればいいようにすれば、すぐに身に付くだろ。

英語を十分理解する必要はあるが
例
パソコン（入門編）リテラシーは殆ど英語リテラシー。
英語ﾏﾝｾｰには反対。
シンガポールの例だって自国語では中学教育も出来ないことの暴露にすぎない。
日本では大学まで日本語でまかなえる。これは凄いことだよ。

アメリカの日本語教えてる小学校の授業テレビでやってったけど、
日本語授業以外の学科でも日本語で教えてたぞ。
その授業方法が文化を破壊してるとまでは言えんだろ。

まだ外国で日本語教えてるとこあんのね。
滅び行く老経済大国の言葉学んでもあんましメリットないのにね。

もうすぐかなり使える瞬間自動翻訳機が開発されるよ
電卓が出てそろばんが使えなくてもよくなったみたいになる
そうなれば日本語の能力のみが問われることになる

オリンピックに出る選手の父母ってちょうど戸田さんぐらいの年齢でないの？
そんな子供を量産しておいて、「日本語がちょっと・・・」なんて良く言えたもんだ。

>>717
そういや、洋書読むのも官能小説からがいい、って聞くね。

z

まずアンタの誤訳なくせや＞戸田女史

日本語の勉強って具体的に何をすればいいの？

>731
日本語＝国語力とはﾁﾄ違うよ。
国語力の中には、古典文学から学べるような心の表現力。
自分のきもちをいかに表現豊かに正しく相手に伝えられるかってこと。
口語でも作文でもそれぞれの伝承に合致した正しい伝え方を
出来るか否かってことじゃないのかな。

確かに今の若者は貧相な言葉遣いしかできてないですものね。
じゃあ、みんな感じてることは全く同じか？っていうと
やっぱり人それぞれ違うはず。だから多種多様な表現が
できうるかどうか・・・。

特に小さいうちから英語教育させたいなら、日本語を絶対に
ないがしろにしないように、注意を払わないと、変な日本語、
発音はいいけど心のこもってない英語をしゃべる人間が
出来上がってしまうでしょう。個人のアイデンティティにも
関わってきますし。

1

事実を言葉によって正確に相手に伝える能力と
言葉による論理的思考能力が最も重要だと思う。

正直言って>>732の日本語も良い日本語とは言えない。
もっと簡潔に書くように心掛けた方が良い。

戸田が、誤訳を？

ファントム・メナス
○義勇軍＞×ボランティア軍
○原住民＞×ローカルな星人

インディ・ジョーンズ魔宮の伝説
○ヌルハチ＞×ヌハチ

ギャラクシー・クエスト
○クラートゥ星雲＞×ネビュラ星雲

13デイズ
○ルメイ将軍＞×レメイ将軍

トゥルーロマンス
○ドクトル・ジバコ＞×ドクター・ジバコ

ムーラン・ルージュ
○シタール弾き＞×シター弾き

パルプ・フィクション（試写段階）
○チョッパー（バイク）＞×ヘリコプター

あとカッコイイ台詞をカコワルイ日本語にする才能が
とてもすごいと思う。

日本語表現を？

>>736
sucka！を「このならず者！」って訳してたよ。
「このタコ！」でいいのに。

そもそも、「うまくコメントできない日本人選手が多い」というのが、
「日本語能力の欠如」と直接結び付けられる事自体おかしい。
前提条件が既に間違っている。

競技に全力を注いで、無我夢中で自分でも何がなんだか分からないうちに
終わることはないか?
本当に全力を出しきっていたら、自分が競技中何を考えていたのか
覚えてない事だってある。
よく分からないことを嘘ついてまで詳細に語ってリップサービスする
必要はないしな。
ある程度の冷静さと余裕を持って競技を終える事ができないと上手い
コメントなんてできんよ。

前回の夏のシドニーの時の高橋尚子などがきっちりコメントしてたのは
競技中も冷静で、しかもゴールの後ケロッとしてたからだと思うよ。
彼女だって、ゴール直後ぶっ倒れるほどのレースだったら、あんなに
上手くコメントできてないと思うな。


つーことで、下手でセンスなしな字幕見せつけるくせに、
スポーツ選手を日本語能力欠如と匂わせる発言をした戸田が全面的に悪い。

ちなみに、気のきいたコメント出来てる例に、高橋尚子を挙げたのは、
日本人でもきっちりコメントしてる人いるといいたかっただけね。

>>739
戸田奈津子の字幕が下手だと？
本気でセンスが無いと？
彼女が全面的に悪いので？
根拠をあげにゃ！
奈津子は日本一の翻訳家かもだぜ
『タイタニック』も『グリーンマイル』も
『A.I』も奈津子の字幕で観客が泣いたことを？
喜怒哀楽が表現できりゃ 多少の誤訳など！
あなたは翻訳の本質を？　映画の真髄を？

>>741
映画の真髄が字幕にあるとおっしゃる。
そりゃ、極端だ(w

>741
通りすがりですが、誤訳と意訳の違いはご存知？

大御所扱いされて天狗になってんじゃﾈｰﾉ

>>732
あなた文部科学省の宣伝マン？
そういうお飾り的な国語力はも
ういらないんだよ。だから
英語っていうわけじゃないが、
所謂日本語教育ってやつがくせ者
だということを言いたい。
「自分の気持ち」を伝えるじゃな
いんだ。「他人の状況」がいかに
理解できるか、世界をいかに正しく
理解して、ものごとをいかに
正しく考え、表現できるかが
重要なのであり、これは従来の
日本語教育ではあまり開拓
されてこなかったことだ。
英語のほうがまだマシ。

>>741
泣かせりゃ良いって事は無い。
台詞を字幕で改変すりゃ、別の作品だよ。
あんたは戸田奈津子脚本の映画を見たいのか？

741は「奈津子体」を模倣したネタでしょう。
マジレスしてる人、カコワルイ。

字幕ってそんなもんだと思っているいるから、
あまり気にしないようにしているけど、
あんまりな誤訳のために舞台＆人物設定が台無しになることがあるよな。

例を上げろと言われるとすぐには思い出せないけど、
かなり昔ファミコン全盛時代の上映作品で、
女が男の職業を聞いて、ビデオゲームのプログラマーと言っているのに、
字幕ではファミコンのプログラマーになってた。

上の方で、ワープロについて言ってる人：

ワープロ開発出来たのは、ちゃんと英語できた人だけね。
日本語だけやってたら、いまだにお習字やってますな（笑）。

フランスのビジネスマンの話し詩てるひと：

フランスの経済的安定を支えてるのは英語力じゃないな。
あの国は文化的な資源がすごい。

スポーツマンのメンタリティー：

日本のスポーツマンが無口なのは、いまだに軍国的な
教育を受けていて、大口叩くと叱られるとスリこまれて
いるからだ。日本のスポーツマンなら、コーチの命令
なら中国人を殺すし、核ミサイルのスイッチだって押せる。

>>741
君は日本語を勉強しなさい

>>750
戸田語だと「君は日本語を勉強せにゃ」だな

誰か戸田語変換作ってくれんかな。

戸田先生の翻訳がヒドイのは他の翻訳家の間では有名ですね。

>>753
あんたよりまし

英語かぶれのおばかが集まってる祭り会場はここですか？

>741を読んで小一時間笑ってしまったかもだ。
そうそう、奈津子の字幕ってそういうノリだよね！

「〜を？」（使用例：「コーヒーを？」）はまだいいんだけど、「〜せにゃ」って
語尾はいきなり登場人物がじじくさくなる諸刃の剣なのでやめていただきたい。

>戸田先生の翻訳がヒドイのは他の翻訳家の間では有名ですね。
そんなこと全然有名ではありませんけれども。私は一時期、
ビデオ製作会社のチェッカーとして、劇場公開作品がビデオ化
される際の、翻訳確認業務に従事しておりました。その経験から
断言できるのは、劇場字幕を担当されている字幕翻訳のベテラン
でも、戸田先生ほどの素晴らしい翻訳をなさる方は殆ど居られな
いうという事です。個人的見解として挙げるとすれば、松浦美奈
先生、関美冬先生が双璧をなすでしょうか。字幕の情緒性で言えば、
戸田先生、読みやすさ美しさで言えば、松浦先生、両者の長所を兼
ね備えたのが関先生でしょう。映画の台詞というものは、一つ一つ
で完結しているものではなく、連続性（sequence)があって初めて
成り立つものです。エイゼンシュタインのモンタージュ理論を引き
合いに出すまでもなく、映画を流れで捉えることは、細やかな映画
解釈、優れた字幕翻訳をする上で不可欠です。ここに集っておられる
方々の映像作品、延いては映像翻訳に対する認識が、近視眼的である
事を危惧して、書き込みをさせていただきました。どうか、もっと
俯瞰的な目で映画を、台詞を、眺めてください。そうすれば、ここで
議論されている瑣末な誤謬が、戸田先生の翻訳を穢すことには成り得
ないことを、ご理解いただけるのではないでしょうか。

戸田さんの言ってることって、本人が映画の翻訳家じゃなければけっこう
受け入れやすいかもしれないな。
でも戸田さんって随分メジャーになったから、批判的な人が増えてきたの
かもしれないな。たまに翻訳者のクレジットに変名とか使えば良いのに。。

>でも戸田さんって随分メジャーになったから、批判的な人が増えてきたの
>かもしれないな。

ちゃうちゃう。純粋に字幕がヘンなの。
映画板の関連スレでも見てきてみ。

なっちは結構文脈を知らないネタが多いらしく、それらについては弱い。
だから辞書的に置き換えて雰囲気作るため誤訳になってしまう。
が、どうってことないと思いませんか？
その程度の過ちはその当該映画の評価にはまず関係しない。
気になるという人は、最初から字幕なんか無視して見ればいい。

それより、
>41
>2chに来る前から彼女の誤訳と政治力は有名だったよ
ってなんだ。
誰が来たんだ？あんたが？

757氏の個人的感想は一つの意見ではあるが、普遍的な評価ではあり得ない
757氏が瑣末と批判するこれまでの事例の列挙が、
時に表層上美しい感想文より壱０００倍も説得力があるのでは？

何より重要な問題は
757の批判を許容しない狭量さは、堕落を招くとは思いませんか？
あなたは「信者のように盲信するだけが正しいこと」だと、本当にお思いで？

オマケ：地獄の黙示禄を見たことあると？(w

>>761
私は「信者のように盲信するだけが正しいこと」などとは全く
考えておりません。だからこそ字幕チェッカーなどという
「積極的批判者」として、翻訳者の方々と、お付き合いして
きたわけです。ご存知の通り戸田先生の翻訳作品は1000本を
越えます。では、その1000本の映画は、761さんがおっしゃる
「説得力のある誤訳の列挙」のせいで貶められたでしょうか？
否、それらの映画の多くがヒット作、話題作として一定以上の
評価を得たのではありませんか。字幕が悪ければ、映画の価値
を損なうことは言うまでもありません。一部のビデオ作品など
では、杜撰な翻訳のため、名作が輝きを失っていることが、ごく
稀にございます。しかし、戸田先生の担当作をはじめ、劇場公開
作品がその様な憂き目に遭っているのを、私は見たことがありま
せん。どんな映画であれ、ヒットする要因は字幕ではありませんが、
少なくとも大コケ作品にせずに、オリジナルの持つ説得力を保った
ということは、字幕翻訳が水準以上のものであったことを物語って
いるのではないでしょうか。

ちなみに、『地獄の黙示録』は観ております。戸田先生の訳詞が
ますます円熟味を増してきておられることに感嘆いたしました。

>>762
悪貨は良貨を駆逐する。
質のいいモノが市場で必ず勝つとは限らないのが歴史の必然。
逆もまた然り。市場でメジャーになったから質が必ず高いとは限らない

アドルフと個人的な付き合いがあった人は
皆彼の人格に惹かれたが、
だからと言って彼の犯した行為に
眼を背けていいはずはない

杜撰な翻訳のため、名作が輝きを失い、オリジナルの持つ説得力を著しく損なう
ところを、「ロード・オブ・ザ・リング」で目の当たりにして衝撃を隠せません。

このタイトルをまず字幕版を見てから日本語吹き替え版を見るのは、
字幕信仰・戸田奈津子神話の洗脳を解くデプログラミングに最適です。

素朴な疑問なんですが、なんでハリウッド俳優が来日すると戸田さんが
通訳についたりするのでしょうか。以前、キアヌが来日したときに、
戸田さんが通訳していて、このひと本当に英語を聞き取れているのか？
と疑問に思いました。

映画通＋英語力＋有名＝彼女なんでしょ。
ブッキングする側にしてみれば一番無難なんですよ。
事情に明るくない通訳雇ってわがまま大スターの機嫌を損ねるのが一番怖いんですよ。

LoTRは御覧になったのでしょうか？
戸田氏が字幕を担当しておりますが
誤訳、おかしな意訳によって見事に演出の意図が殺されており
ラストシーンに至っては台詞の連続性を考えているとは思えない訳によって
本来意図しているであろうものとは
まったく違った意味になってしまっております。
さらに事前に専門用語の監修がついたにも関わらず、
最終的に間違った用語が使われております。
字幕版を見た日本の一般客層からは
ただSFXだけの退屈な映画と批判があがっておりますが
その点どうお思いでしょう。
補足すればこれは私的な意見ではありません。
某所でも有志によって誤訳を正す試みも始まっております。

>>766
キアヌ自分が何聞かれてるのかさっぱりわかんないらしくて困ってましたよ(^_^;
司会者が回りくどい質問してるのを、そのまんま頭から戸田さん直訳しちゃって、
英語的には意味不明の質問になっちゃってて。少なくとも通訳者としては×だな
と思うんだけどな。
事情に明るい通訳がもっと沢山増えるといいですね。字幕もね。
字幕を簡潔にって事については、戸田さん先駆者なのかもしれないけど。
他の人も沢山字幕に携わるようになったら、字幕はもっと進化するはずだと
思うな。ロードオブザリングはひどかった・・・

>>768
あなたは英語に精通してるのかい？
だったらその意見はごもっともだけど
俺みたいに英語の勉強はしていてもある程度訳せる程度で
その意味の裏のことまで理解するのはなかなかできないけどね。

戸田奈津子の｢〜を？｣って訳うざい。
http://cocoa.2ch.net/movie/kako/997/997195633.html
あなたはこれ見て満足を？

誤爆失礼。

>>757さんはもう来ないかな？
本当に僭越ながら出来れば意見はもう少し簡潔に
した方がいいと思いますよ。
あなたの中でもまとまり易くなるでしょうし･･

まじレスごめん。なんだか戸田さんスレになっているようだけど
>>1の
>外国語の前にやることがあるのではないか
>英語学習の前に日本語の表現力が基本になる
がテーマじゃなかったっけ。この意見には禿同。
その昔、NHK教育TVの「楽しいフランス語」で丸山圭三郎という先生が
「フランス語を話す前にきちんとした日本語を話すことができなくては」
と番組の中で話していたのを思い出した。
なっちの字幕については漏れも？と思うことはあるが、他の人の字幕でも
同じようなことはあるからね。なっちが叩かれるのは有名税かな。

>>769
精通は全然してない（ｗ　でも、戸田さんの喋る英語は日本人にはとて
も聞き取りやすいみたいで、その時にはどういう文章を喋ってるか私に
もわかったよ。キアヌが困る理由も。(理由＝質問の意味不明)
まあ、私の英語能力は褒められたもんではないので。それはおまえの勘
違いだといわれたら、そーかもしれんと一歩下がるしかないんだけどね。
今度誰かが来日して戸田さんが通訳についたら、ご自分で確かめてみてください。

戸田奈津子=老害。とっとと逝ってください。

>>765>>768
キアヌがそうとうブァカってことも差し引くべし。
キアヌのものまね。「うー。あー。」

>>774 そしたら日本人に対して聞き取りやすくても、通訳としてクライアントに的確な情報を
伝えられないのだったら、仕事として成り立ってないと思うけど・・・
つまり相手もきちんと理解しているから雇っているのではと思うんだけどねぇ。
あと>>1に書いてある表現力が足りないとかって言ってるけど、個人の表現に関しては
いくら英語に精通していて、語学力に優れている戸田さんでもこれは場違いな発言だと思うけどね。

>>765
　通訳としてはまったくだめですね。通訳は透明な存在でなくてはいけないの
に、全然分かっていません。
　外国人スターの答えに勝手に相づちを打ったり、ひどいときには1人で先にウ
ケて笑ったり。通訳が訳して初めて回りの人は笑えるのに、1人で笑うのはどう
みてもプロの仕事じゃないし、回りの人に失礼です。何度も同じ内容の取材を
受けたから答えを知っていると思うのか、インタビュアーの質問をさえぎって
勝手に返事をすることもあるけれど、必要なのはスターの肉声であって、通訳
じゃないことがわかっていない。それからインタビュアーやスターの発言が終
わるのを待たず、かぶせて訳すのも良くない。あとからニュースなどで使うた
めに編集する人は、どこをどう切っても戸田氏の声が入って困ると思います。
　通訳はノートを取るのが常識で、特別のテクニックもあるのだけれど、最近
までは手ぶらでした。誰かに言われたのか最近はノートを持っていますが、相
変わらず間引きの多い「大ざっぱな」訳であるのは変わりありません。
　よく海外スターの指名で、というけれど、こんなひどい通訳をされているこ
とを知ったら彼らはどう思うんだろうなあ。ちなみに私は通訳です。

戸田奈津子の字幕をどうこう言えるほど英語に精通しているわけでも、
映画を多く見ているわけでもないが、
基本的に言いたいことは頷ける。

電車に乗っているときの、10代の会話聞いてるとすごいしね。
「マジ」「激」「ヤバ」「ムカツク」「超」「ダサ」「チェキ」「カワイイ」「コロス」「ウソ」
ほとんどの会話がこの10語の語彙だけで成立してたしな。
さすがにいくらなんでも、もう少しなんとかなるだろうと思うが。

「コミュニケーションが足りない」とか「ディベートを」とか「自己表現」の前に本読んだ方がいいんじゃないのか？

なんてことを考える自分が変に爺臭く感じて鬱

>>767
まだ、観ておりません。『ロード・オブ・ザ・リング』
に関しては、鑑賞してからレスしようと思います。
>>772
ご指摘ありがとうございます。

戸田先生の通訳に関しては、>>778さんのおっしゃる通り
かもしれません。おそらく、スターの側も通訳戸田奈津子
よりも映画人戸田奈津子との交流を楽しんでいるのでしょう。
あの世代で一度も留学することなく、あそこまでなられた
方ですので、訓練をお受けになれば、もっと素晴らしい通訳が
おできになるのでしょうが。

>>780

>>おそらく、スターの側も通訳戸田奈津子
>>よりも映画人戸田奈津子との交流を楽しんでいるのでしょう。

スターが来日するのは、交流を楽しむためではなく、出演作のＰＲをする
ためでは？　それなのにＰＲしたい内容が「間引き」され「大ざっぱに」
しか日本のメディアに伝えられていないとしたら、さらには勝手に「戸田色」
をつけられて伝えられていたら……。せっかく来日したスターがかわいそう。

戸田さんを一概に否定するものではないですが、これは彼女の「勘違い」と
しかいいようがありませんね。

指輪物語の戸田さんの字幕はかなり評判悪いね。
日本語の公式HPのBBSだと吹き替えが逆にかなり（･∀･)ｲｲ!!らしい。
週末は吹き替えの方で見てこよう。。
いままで絶対字幕派だったんだが。

オリンピック選手が全員バカってことじゃないの。
スポーツばっかやってるわけだし。

>>773の云うとおり、戸田女史を叩くのは戸田女史発言の中身の本題じゃないのでわ？
映画たまにしか見ないから、戸田女史の誤訳ってよくわかんないし。

それより、漏れは留学・在住経験あるんだけど、そこで痛感したこと。
母国語で自分をきちんと表現できないと、
英語などラテン語派生語のごとき自分を主張することに長けた言語は使いこなせないものだと思う。
しょせん、語学力というのは、その語学を知っているかどうかばかりでなく、
意思伝達の手段として、言葉はそもそも存在する。
自分の意志を言葉として伝える能力がないひとに、
他国語を使ってコミュニケーションなんて無理。
逆に言えば、自分の考えをちゃんと日本語で表現できる素養があれば、
英語（に限らず外国語）は上達します。
これは英語教育をしていても実感する。
多少自己主張をする子のほうが、いい英文を書けた。

一方、理系のいわゆる高学歴の人々が集っている職場で英語の仕事をしたときのこと。
彼らは語学力そのものは当然国民平均以上なんだけど、
それをつかって英語母国語の人に意思伝達できるかというと、
かなーりギモンになる。
だ（から漏れみたいなのに仕事が回ってくるわけなんだけど。
考えをきちんと、例えば初めてそのトピックに触れる人がきいても分かるように、日本語でまとめられるようでないと、
書いてる英文も文法とか語彙とかはどちらかといえば高度なのに意味が不明。
文意をひとつひとつ口頭で意訳して確認して、それで改訳していく作業をやった。
自分の専攻分野の報告書とか論文ばかりしか読んでないテにこれは多いみたいで、
文芸読書が好きというひとの英文は、だいたい問題なかった。

アメリカなんかは、小学校くらいから、
論文みたいな書かせて（話題はもちろんコドモちっくだよ。○○お菓子のほうが▲▲よりおいしい理由とかさ）、
他者の引用をもとに自分の主張を発表する教育をやってる。
ディベート部ってのが中学から活発だし。
「自分」を表現し、主張し、伝え、聞く者の同意を（なるべく数多く）得ようとする、
その教育がきっちりされてる。
でも、日本で論文の書き方なんか高校ですら教えないよね。


ということで、
基礎的学力なら間違いなく日本はかなりのものだし、
＃（最近はそれが危ういらしいが。＜それはそれで問題。
日本人の英語伝達能力をあげたいのであれば、
日本語を使って自己について書く・話す能力の教育を幼児より重点的に行うべきであり、
英語はその次でも間に合う、という持論でした。

貧乏通訳ども、板違いだYO！
つまらん議論は他でしる。
どうせ俺より英語できないんだから。

>>784
スレが立ってから2週間遅れで始めて気付いた人が、何を言っているんだろう？(w
そんな当たり前な話だけだったら、とっくの昔にdat落ちしてるよ、こんなスレ

>>782
公式掲示板で字幕を非難すると削除されるので（実績アリ）、
対抗手段で吹き替えを持ち上げている、という面もあります。
実際、吹き替えはいい仕事してると思いますけどね。

このスレは>>739で結論出てるじゃん。
主張の前提が間違っている戸田が悪い。

その後のカキコでも、『ロード・オブ・ザ・リング』の字幕が
賛同を得られていないのは明らか。
戸田の日本語力が欠如している。

日本語力の欠如している人が、自分の事を棚にあげて
前提条件すら間違っている主張をしているだけなので
弁護の余地なし。

話題の指輪物語だけど
事実として、原語で見たやつの評価は相当いい。
事実として、吹き替え版で見たやつの評価は、原作ヲタの「瀬田訳を使っていない」ってのを除いたらすこぶるいい。
事実として、字幕版の評価だけが悪い。

……結論はもう出てるね。戸田の字幕はコメディだけに限定するべきだ。
事実として、日常から離れない限りはほぼ最高の字幕が出来るんだから。

日常から離れたら最悪の字幕を作るというんなら同意だが、
>日常から離れない限りはほぼ最高の字幕が出来る
には同意できない。

戸田が大物になったのって、純粋に仕事の「量」であって、
「質」ではないだろ。

>>757みたいなのが翻訳の最終チェックしているから、戸田センセイ
のヒドイ翻訳が出回るんだろうし、戸田さんの翻訳も向上しない。
ある意味、当人にとって不幸な環境ではあるね…。

かもだ

>>784
禿同であります。
私は日本自体が相当大きな国際社会の一部だと思っています、
自国の歴史や文化に育まれた現代的成果を国際社会に示してこそ国際貢献です。
英語は道具でしかありません。

>>782
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1015405568/93

>>788
別に結論は出ていないよ。
前提が間違ってるって言ってるが，日本人が自分の意見をうまく話すことが
できないことは事実であるし，それが国語の教育方法にあるのも事実である。

なんか「戸田が嫌い」ってのが>>739や>>788の「前提」なんじゃないか？

>>790
まぁ量をこなすのも大物の証拠なんだけどね。
手塚治虫も大物といわれる最大の根拠が８万ページ400巻分の原稿なんだから。

しかし、その日本語をちゃんと教えられる人が少ない。
国語の教科書は英語やその他の外国語にきちんと訳せる
ようなものを教えない。日本の六法はまだ英訳さえない
んだぞ。こんなバカな国があるか？こんなバカな国語が
あるか？

>>797
今度文科省で日本人向けの日本語の習得基準を
作るとか言ってなかったっけ？

確かに　こっち（英語圏）の人ってプレゼンうまいなー、って感心されされる。
彼らは　論理的に話すように　訓練されてるからね。その点は　是非見習いたい。

でも薄っぺらな内容を　話術で交わすほど　格好悪いものはないと思った。
いくら　うまく話してても　聞いてて恥ずかしくなる。
そういうタイプ　結構いるよね　こっちに。
そうそう、ここは日本以上に「見せ方」にこだわってると思う。
表面だけの文化もどうかと。。。

ようするに、日本語でくだら無いことしかしゃべれないヤツは、
英語が話せるようになっても、くだらない事しかしゃべれないって事ですね。

放置国家　暴走中
法律　翻訳　解釈中
その間　船団　被弾中
無駄死ぬ　識字　拡散中

最近聞いた話。
若い人の社員教育は、まず日本語の説明からと聞いた。
もはや、日本社会そのものが、成り立たないところまで来ているのではないか。

>>802
そんな事は無い。勉強している奴はやっている。

>>803
いや、勉強してるやつは日本見放してる。

まあ、日本語というか、言葉をつかって考えないように
いまの教育はできてるからねえ。
正しいこというと、角が立つ社会だし :-)

そーか？日本語のレベル上がってるだろ？

今80歳のジジィババァの世代なんて旧帝大行ってたような一部の
エリート層は日本語のみならず漢籍なんかの素養も備わってる奴
がいるけど、ほとんどの一般人の日本語能力なんて糞みてーなもん
だったんじゃねーの？

たんに年寄りが昔は良かった・・それに比べて今の若いものは云々って
お決まりの愚痴を垂れてるだけだろ？

戦前の日本の殺人事件・強姦事件の発生率なんて今とは桁違い。
それだけ教育も民度も低かったってこと

ババァは黙って腐れ字幕の翻訳でもしてろや

>>ババァは黙って腐れ字幕の翻訳でもしてろや

日本語がお上手ですね

806は無知すぎ。（ｗ

英語はクソ、言語的欠陥が多すぎる。

戦前の尋常小学校卒の国語力は、今時の一流大学卒より上の場合が多い。
昔の人の書いた手紙でも読んでみてくださいな。

806は無知を晒しています

ここで偉そうに彼女の英語力批判してる人たちの殆どより、彼女の英語力の方が
確実に上。
彼女の問題は、｢日本語力｣と、知識が乏しい事(芸術・文学から始まって日常生活
に至るまで)。
いい加減、自分がネイティブでもないのに、他人の英語とやかく言うの辞めろや。
そんな態度の人が多いのも、日本人の英語力が伸びない理由の1つじゃないか。

このスレ落ちないね、ｺﾝﾌﾟﾚｸｽをもった人が多いって事かな？

>>812
言っていいんじゃないの。彼女はそれで金もらっているわけだし。
彼女の翻訳はれっきとした「商品」なんだから、消費者がクレーム
つける権利はあるよ。

長くなるし微妙な問題に触れなければならないし・・・でROMってましたが、
まともな意見もずいぶん出ているのでそういう人に向けて。

日本の英語教育を論じる上では、「社会階層」の問題を避けて通れないと思います。
戦後の英語教育は「国民にあまねく英語を行き渡らせる」ことを目的にしたもので、昭和40年あたりまではそれなりの成果をあげてきた。
旧植民地のエリート層（宗主国の手先）が流暢な外国語（実は彼らは土着語はろくにしゃべれないから母国語）をしゃべったり
欧米諸国のそこそこ知的な人が複数言語（方言という方が妥当）をしゃべるのと比較して、
「なぜ日本人の英語はだめなのか？」と問うのはおかしい。
アメリカ人全員に中国語を教える場面を想像すれば、いかに日本人が頑張ってきたかは明白です。
（ついでに書くと、日本でも戦前のエリート層（ex.海軍士官学校出）は非常に立派な英語をしゃべりました）

けれども、やはり「国民総バイリンガル化」は負担が大きかった。
英語である水準以上に上達しようと思えば、英米人のように考え行動する必要が出てくる。
その時、「私」を出すとよってたかって叩かれる日本と、「私」を打ち出さないとつぶされる欧米が真っ向から対立する。
その負担の重さと諸々の要因（ex.globalization）が重なり、日本語＋英語の試みは次第に英語＞日本語の風潮に変わっていった。

私は、「日本語がだめだから英語もできない」のではなく「無理なバイリンガル政策で日本語までだめにした」のが現状と認識しています。
要するに「国語の時間を増やしたら英語が良くなる」可能性より、「英語の時間を減らしたら日本語がまともになる」可能性の方が高いだろうということです。

ここで「微妙な問題」が出てくるわけですが、「個人の能力差」を認めないかぎり英語教育に未来はないでしょう。
脳味噌のキャパが小さい子は英語の負担を軽くし、「せめて」まともな日本語が使えるようにする。でないと、国の根幹が揺らぎます。
脳味噌のキャパが大きい子は和文英訳・英文和訳の「えせ」英語ではなく、姿勢・発声・発想・ディベート・プレゼンテーションまで含めた国際人教育をする。
その上で、外国語に堪能で死ぬほど働くエリートも、ドメドメでそこそこ働く庶民も共に幸福になれる社会を目指す。
社会の成熟って、そういうことじゃないでしょうか？

今は能力差を認めないくせに差別がある。これは、もっとも残酷で偽善的な組み合わせです。
「違いのある人達に同等の権利」を認めるのが平等であって、違いを認めないのは共産主義です。
各所で叫ばれている構造改革も、最終的にはすべてこの意識改革にかかわる。
「すべての日本人にとって理想的なもの」を目指すと、上は押え込まれ下はあっぷあっぷで誰も得しない、ということです。

戸田さんの発言に戻りますと、翻訳・通訳志望者に向けたものなら納得できますが英語教育への提言としてはナンセンス。
「日本語のできる人が英語もうまくなる可能性が高い」という事実と「日本語の能力を高めれば英語能力も向上する」という期待は峻別されるべきです。
（昔の庶民は今の日本人より国語能力は高かったが、英語はからっきしだめでした）

>>795
戸田に限らず、自己について謙虚に考える気持ちがないくせに
他人に偉そうな人はみんな嫌いだよ。
主張があるなら、もっとあたり障りのない例を挙げときゃいいのに。

一流日本人スポーツ選手を十把一からげにすることがゆるせんのだ。

>>795
こいつ戸田よりバカだ（藁

＞日本人が自分の意見をうまく話すことができないことは事実であるし

日本人を十把一からげですぜ！
>>816の旦那はこいつも嫌いですね?

漏れは嫌いというより哀れに思います。

戸田奈津子の字幕でいつも変だと思うのは、
「一緒にキャッチボールしない？」というのを
「一緒にキャッチボールを？」というふうに
妙に省略するの。
「○○○を？」って、そういう言い方しないと
思うけど・・・。

>>818
映画の翻訳って、何秒あたり○文字以内って感じで
字数に厳しい制限が課せられているんだよ。

>>819
そうなんだ。
ちゃんと理由があったんだね。

>>815
＞戸田さんの発言に戻りますと、翻訳・通訳志望者に向けたものなら納得できますが英語教育への提言としてはナンセンス。

そうじゃないと思いますがね。どこの国の人間にしろ、母国語をトランスして外国語を学んだり表現したりするんです。
土台となる母国語がしっかりしていなければ、外国語の上達も見込めないという戸田の提言は正論ですよ。
近年英語教育の早期化が顕著になりつつありますが、母国語もまともにできない幼児に外国語を教えたところで非効率も甚だしい。
日本語の能力がまともになった段階で2年以上海外の高校や大学へ留学させる、
これなら誰でも能力差に関係なく外国語を母国語とほぼ同等の表現力を駆使できるようになって帰ってきますよ。
大学教授が作成した受験用英語テキストを使って学校や塾で勉強したり、駅前留学で外国語を習得しようなんてのは時間と金と労力の無駄。
昔（どのくらい過去のことを言っているのか知りませんが）の日本人の英語がからきしダメだったのはテキストと教師が最悪だったからでしょう。
なにしろ英語をしゃべれない大学教授がテキストを作り、これまた英会話能力のない日本人が英語を教えているんですから、伸びるはずがありません。

君のは815に対する反論になってないから、
独立に主張してね。

>>822=815
必死ですね（w

>>818
ちなみに、その制限は厳密なものではない。

>「違いのある人達に同等の権利」を認めるのが平等であって、
>違いを認めないのは共産主義です。

何処の国の共産主義だそれは（苦笑
誤った理解をしている君には共産主義を語ってほしくないね。迷惑だ。

>>825
共産党員ﾊｹｰﾝ

>>826
共産主義者と呼べよ！（ﾜﾗ

今の教育なってねーもん。
英語勉強させるより、日本語勉強させんかい！日本人なんだから。
ゆとり教育の結果がコレじゃないのか？DQN政府め。

　昔の教育に戻して欲しい。教師は聖職者と呼ばれた時代に・・・。

イデオロギーと現実の体制の区別もつかない、というか
言葉を覚えたての幼児相手に議論しても始まらない。

>>821　はすごくいいこと言った。

7歳未満の帰国子女はほとんど英語がはなしぇませ〜〜〜ん。
そして日本語もおかしい子は多いです。

現実をわかっていない、英語コンプレックスのある親は正直
お金をどぶに捨てています。

その金を全部貯金して、７歳過ぎてから留学させてやれよと言いたい。
そして、その親に正しい日本語とはなにか問いただしてやりたい。

正しい日本語＝DQN語

英語は糞！
アメリカ潰れたら、全世界に日本語を普及させてやりたいぐらい・・！

>>817
君は>>739か>>788なの？妙に感情的になってるね。

>>833

バカといわれて悔しいのは分かるが、
いちいち煽りに反応するなよ。

反応するのを面白がってるんだから。