米軍はアフガンの民間人殺戮して何が正義なんだ!!５

ほほほほほ、本末転倒だろ！！（どもっちゃた･･･

前スレ

米軍はアフガンの民間人殺戮して何が正義なんだ!!３
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1005068344/

米軍はアフガンの民間人殺戮して何が正義なんだ!!�U
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1004493790/

米軍はアフガンの民間人殺戮して何が正義なんだ!!４
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1005327927/

>>1
ご苦労さま。

前スレの
ID:El+O4R2E
ID:7QK8jLej
ID:kK127izV
が哀れなんだけど。

民間人は殺戮してないよ
誤爆だよ〜ん

ユニセフは過去６年間のアフガンの内戦のさなか『ワクチン接種停戦』を
呼びかけ、北部同盟・タリバンはその呼びかけに応え停戦を行ってた。
そして今回、１１月６日から３日間の停戦を呼びかけたのに対し、
タリバン側は協力を保証しているのにも関わらず米国はそれを無視した。

今、ワクチンを投与しなければ前回接種の効果が切れてしまう。
こうして書き込みしているときも４万人のスタッフが米国による空爆の下、
５００万人の子供にポリオワクチンの接種をしている。

接種が間に合わなければ彼の地では厳冬を迎え、
数十万の子供の死体が冷たい土に埋められるのだろう。
米国のメディアは報じないだろうが。

『ワクチン接種停戦を呼びかけよう委員会』
http://www.eeeweb.com/~constitution/vaccine/

殺戮をしながら正義正義と口にするブッシュは
正直ビンラディンよりも悪魔のようだ。

しかし何もしない漏れもブッシュの手下にすぎないんだろうな。
４万人のうちの１人になる行動力もなく、税金を納めて間接的に
米軍の援助をしている癖に、善人ぶった口を利いているだけ。
・・・鬱だ。

そろそろ題名変えようや

>>5
本当の悪い奴はやさしいんだよ
本当にいい奴は表面は厳しいんだよ
見る目を養おう

>>5
スレ名はこれでいいと思うよ。
アメリカが民間人殺傷したことは事実だし。

で　タリバン兵はどのくらい殺したの？

連続多発テロの解決の妙案。

ビン･ラディン氏を第三国に渡すか渡さないかが問題になっていますが。
第三国が問題です。どこの国も問題が起こるため引き取りたくありません。
そこで、ビン･ラディン氏を宇宙に送ってはどうでしょう。
ビン･ラディン氏は地球上どこもいられない。
地球上の人もいて欲しくない存在。

そこで、ロシアで監獄の宇宙ステーションを作り、
宇宙に打ち上げ、一生そこで過ごしてもらうのです。
ビン･ラディン氏も宇宙にいけるので喜ぶでしょう。
地球の人たちも大喜び。
宇宙での長期間滞在の実験材料になってもらいます。
テロはもう起せませんし。
ビン・ラディン氏の命も保証されます。
また、テロ対策にかかる費用や。
世界の軍事費用や難民援助の費用や
経済的ダメージ、今回の事件で失う命、不安、など、考えると格安です。
また、アルカイダも喜んで行っている、ビン・ラディン氏を
「身柄を引き渡せ」と人質要求しないでしょう。
また、その行為が国際裁判の結果のようなものです。
わざわざ裁判する必要もありません。

新しい、宇宙の使い方です。

そして、新しい世界平和の幕開けです。

ビン・ラディン氏は過去の戦争の象徴のような存在にになってもらいます。

そして、この地球上で武力行使で争うのは無駄な事だとみんながわかるはずです。

アメリカにとっては、アフガン人などどうでも良く、

ビンラディンの捕獲と、中央アジアにアメリカの戦略基盤

を作る事が、目的なんだから。

マスコミの目を誤魔化すことができれば、

アフガンの子供が何人死のうが関係ないだろ。

敵国のガキなんだから。

前スレで「対話した」って言った人、詳しく聞かせて欲しいな。

＞それじゃ代案は「いま起きてるのと違うこと」と言う
＞レベルでもOKになってしまうよ。(笑)

ならないでしょ。米国の攻撃に反対するということは、代案が求められる
だろうよ。

>>8
既に正義なんざ言ってないから、
「何が自由なんだ！」の方が今は適切かと思われ。

食いつきが悪くなると思うが(藁

>>13
で、そのアメリカはタリバン転覆後にどうしようとしてるの？

>>１０
金がもったいないな
あなぐらが好きだから
埋めちゃおう

>>14
そりゃ、自由とか正義を掲げるのは戦争はじめる時には
どこの国でも言い出すことだよ。そんなところにこだわって
どうする（ｗ

アメリカは対話で解決しようとなどしていない。
ただ人を殺すのを喜ぶ変態性欲を有してるのである。

ちなみに正義と言っているラディンとオマルの
「聖戦」はイスラム諸国の反米な国民くらいしか認めてない。
更に言うならば、イスラム教に「ジハード」なんて言葉はない。

＞あ君

俺をバカ呼ばわりしても良いけど、きちんとロジックで返してくれよ
そうでないと君の今までの主張が無駄になると思うよ

で、タリバンの交戦権は認めて、アメリカの自衛権を認めない根拠はなに？
それと、北部同盟とタリバンを比較して【どちらがよりひどいか】を論ずるということは、
よりひどくない方から出た犠牲者はやむを得ないという論理かい？
タリバンの被害者はかわいそうじゃないって訳だ

>>15
別に非タリバンであればなんでもいいと違いますか

>>15
それに困ってるんだろ。アメリカは。
だからカブール制圧もまだ控えてるってのもある。
kamiura氏のHP読んでるかい？

>>17
スレタイトルなんだし、それは拘らないと(汗)

あ　はアメリカに対してトラウマでもあるのか？

>>19
それ誰の説ですか。根拠は。

>>19
よく言った！

>>21
それはパキが認めないんだが。

>>20
あの方がｳﾞｧｶなのはみんな承知してます。

>>22
結局どうするかはわからないんだろう？
元の案がないのに「代案」と言われてもね。

　　　　　　＼　　∧二∧
　　　　　　 ＼（　｀∀´）　ﾋﾞﾝﾗﾃﾞｨﾝﾊﾞﾝｻﾞｲ!
　　　　　　　　/ 二 二 ]」
　　 　　　　 ┌||￣彡￣ ┬＝二＿_
　　　　　　　|　|＋ ｱﾌｶﾞﾝ o||　 （（＿_（(二⊇〓〓〓〓〓〓（￣ｏ)
　　┌――┴┴―――=＝┬―┴――‐ヽ　　　　　　　　　￣
　　||　　⌒~~~⌒⌒~~°　　 |＿(∈∋__（＠ 」＿
　　/―――――――――＞‐―┬――――┬＞
　　 /○ ￣￣￣￣￣￣￣ ((*))}===） 冊冊冊冊〕==）
　　λ (◎) (◎) (◎) (◎) ）ー／==ﾉ――――< ==ﾉ　

>>24
近所に住んでるイスラム教徒に聞いてみな。

対話はムハマドがラディンにしてるのだろう

>>22
まあね、でも正義のためじゃないと思うが、日本は米国の同盟国として
同調していくしかないだろう。

アメリカのピンポイント爆撃の正確さはすごい！
下の写真を見ればよくわかる！

http://www.aljazeera.net/news/asia/2001/10/10-28-3.htm
http://www.aljazeera.net/news/asia/2001/10/10-28-15.htm
http://www.aljazeera.net/news/asia/2001/10/10-28-13.htm
http://www.aljazeera.net/news/asia/2001/10/10-29-12.htm
http://www.aljazeera.net/news/asia/2001/10/10-28-20.htm

アフガンの子供達をピンポイントで正確に殺してる。

>>27
何の代案？
攻撃後のアフガンの政権をどうするか。の
代案なんぞ誰も聞いてないと思うが。

>>22
アメリカってそんな甘い見通しのもとに戦争始めたの？

>>32
別スレでもあったが、それがアメリカの攻撃のせいだという根拠は？

>>27
元の案がない？
何を言っているんだか（ｗ

>>22
今日もニュースでそんなことやってたよ。

アメリカさん、カブール制圧には反対しているんだってね。パキの
ムシャラフさんとアメリカのブッシュさんが政権構想含めて共同声明
も出したそうじゃないか。


アフガニスタン臨時政府ってもしかしてアメリカ合衆国内にあるのか
知らん。

>>34
元々の名目はそれが目当てじゃないだろ(汗;
何を言ってるんだか･･･勉強してきてくれ。

>>34
アメリカはまだ戦争など初めておらん

>>19
コーランにジハードって言葉があると聞いたが間違えか？

>>39
それを言うとまたややこしくなるので保留。

>>40
それは十字軍が使ってた言葉だ。

>>34
というかなんで今回の攻撃がアフガンを良くするために
起きたとでもいうのかな？

＞あ君
反論なしか？
すると君は単なる嫌反米だな
社民党の辻元のほうがまだましだ

もっとも辻元も代案なしでただ米国の自衛権行使に反対してるだけだが

イスラム教は何にしても終わってるね

>>43
テロを壊滅するため、と言ってるよね。
すでにラディンが目的ではない、とも。

何が目的なの？

>>43
元々は自衛権の行使だって何度も言ってるだろ(汗;

まあジハードという言葉を巧みに使って、今回の
テロを宗教戦争色を強くしたいテロリスト側の仕業だろうね。
事実にそれにのってきているイスラム原理主義者が出てきてる。
かれらは「ジハード」と叫んでいるな。

緊急アンケート取りまする。
貴方はどの考えに近いですか？

１．アメリカがやる事なす事全てにおいて正しい。力こそ正義。もちろん戦争大賛成。無差別空爆どんどんやるべし。
２．アメリカは被害者だから報復は当然だけど、無差別空爆は容認できない。
３、アメリカの心情を酌めば、空爆も致し方ないと思うけど、証拠などを固めて筋を通すべき。そうすれば空爆もやむなし。
４．アメリカが蒔いた種が実っただけであるから、アメリカが悪い。空爆なんてもってのほか。
５、アメリカも立派なテロリスト。潰れる事を望む。




取り敢えず、ずっと見てきて思うんだけど、アメリカが破綻したら日本も壊滅。それは良く分かるんだけど、それとこれとは別の話だと思う。
アメリカとは関係を無くす事は出来ないから、と言う理由で空爆反対の人を叩く事。それと、代替案を出せないからと言って反対者を叩く事。
この２つは止めて欲しい。どんな案出したってアメリカはその案を実行する事は無いし、アメマンセーはそれを否定するだけの立場だから、
まともな議論にならない。

>>45
アルカイダ、ラディン、タリバンと
イスラムや原理主義を一緒に考えるのは間違いなので、
早合点しないように。

>>49
「全て」という言葉は後で揚げ足に取られることが多いので、
１は使えない。

>>46
世界のテロ撲滅運動だ！！
世界のマフィアを解散したいのだ！！

>>47
自衛の目的を達するために、戦後どうするのよってことを聞きたいんだが。
タリバン転覆すれば自然にテロが無くなると？
最近は「この攻撃はラディンが目的ではない」なんて言ってるみたいだしさ。

>>35

アメリカのせいだとアルジャジーラが伝えている。

アメリカのせいではないという根拠はあるのか？

ラディンがテロをやったという根拠はあるのか？

タリバンがラディンを匿っているという根拠はあるのか？

そんなこと言い出したらキリがないっつーの。

http://www.aljazeera.net/news/asia/2001/10/10-28-3.htm
http://www.aljazeera.net/news/asia/2001/10/10-28-15.htm
http://www.aljazeera.net/news/asia/2001/10/10-28-13.htm
http://www.aljazeera.net/news/asia/2001/10/10-29-12.htm
http://www.aljazeera.net/news/asia/2001/10/10-28-20.htm

>>49
で、無差別攻撃なんざしてないが。
君の無知が晒されただけの書きこみになってしまったけども？

>>46
テロの壊滅

>>53
おいおい、そこまで知らないのか。
テロ撲滅のための第一歩。と容認派のほぼ全員が言ってるが。
ブッシュや小泉もそう言ってる。無知は罪だよ

>>57
言ってるのは知ってるよ。「で？どうやるの？」と聞いてるんだが。

現実にアメリカは民間人が住んでる場所に爆弾落としてるんだから

今日も村が無差別爆撃されて３５０人の村民が死んだらしい。

>>56
おいおい、>>57で言ったそばから･･やめてくれ(汗;
全てのテロ＝アルカイダではない。
第一歩ではある。

代案。
悪の帝国アメリカをタリバンによって滅ぼしてもらう。これで解決。

>>58
テロを撲滅するには、テロ組織そのものを武力によって壊滅する
だけでなく、その資金を絶ち、支持者を減らすことが肝要です。
よって、空爆と地上部隊の投入によって組織の拠点を破壊すると
同時に、地域の民衆を米軍の協力者にすることが必要です。
また、既におこなわれていますが、テロ組織の資産を凍結したり、
資金ルートを解明し、流れを絶つことがベストです。

軍事スレよりコピペ

>>61
おむつ被りたくない

＞あ君
俺はもう寝るわ　おやすみ
反戦唱えるならもう少し論理を一貫させた方がいいよ
>>49
全項目で感情論onlyかい（ｗ
現実政治の観点から設問考えた方が良いと思うけどなあ
君の反戦のレベルはよく現れていると思うけど

>>53
>最近は「この攻撃はラディンが目的ではない」なんて言ってるみたいだしさ。
大統領は言っていないけどね。

>>42
いやん、嘘吐きハッタリ野郎(藁
http://www.sankei.co.jp/databox/ntc/html/21int022.htm

ここ、読んでみな。

>>62
了解。地域の住民は一杯仲間になったかな？

>>59
民間人が住んでる場所に爆弾落としてる
と無差別がイコールになるとは面白いな(藁

＃国際法も勉強してきた方が良いよ

タリバンに共感を覚える人はいるわけ？俺はバーミヤンの
仏像爆破の時点から反タリバンだが。他の価値観を認めな
い人たち。彼らに未来は無い

「あ」は放置。

>>55
だれもやったなんて書いてないが・・・・。
勝手に想像しちゃったのね。

分かりやすく書きなおすか・・・・
無差別空爆は→無差別空爆になったら

こんな事でいちいち噛み付くなよ。ゴミ煽りなんて誰も望んでないからさ。

>>64
攻めたのはアメリカ辞めないなら滅ぼすまで。
民間人を殺されて良いと言う考え方はアメリカは思うんだろうが。
自国民を大切にするタリバンではありえない。

>>66
あっそれ間違ってるよ。
防衛のための戦いはイスラムで認めているというのは本当だが。
宗教学に詳しい人に聞いてみな。

>>67
のために努力してるんだろ。

>>69
余所の国の所有物を云々しても始まらんと思うが

そういう動機付けの人もいるってことは新発見でした。

喰われない食料投下か？(笑)

>>65
アーミテーｼﾞとかが行ってるよ。

>>72
可愛い女性をズタ袋に入れたくない
たとえ、ブスでも耐える

なんかまともな反戦派がいなくなっているような気がするけど（ｗ

とりあえず、漏れは寝るよ。
なんだか、既出のことばかり言ってるから疲れる。
明日は仕事だしな。おやすみ。ZZzzz

−−−−−−−−−−
ヨルダン国王イギリス下院で演説。（by ＣＮＮ）
・アメリカの反テロリスト行動を支持する。
・ラディンやアルカイダはイスラム教徒ではない。
・パレスチナに独立国を作る必要がある。

あ　は日本人か？

>>73
そうなの？

とりあえず信じとく。新鮮なこと教わったんで感謝。コーランのジハード
に関してはクリスチャンから聞いた。

>>81
多分、在日。

これが寝る前の書きこみか･･･やな感じだ(藁

死んだ地域住民は「誤爆」なので、その家族でも援助をすれば助けてくれるようになるのです。
と。

おーい、>>27よ、どうしたかな

27 ： ：01/11/12 02:20 ID:
>>22
結局どうするかはわからないんだろう？
元の案がないのに「代案」と言われてもね。

>>68
いいわけが民家が兵器を作ってたからおとしたって広島長崎に行ったのと同じいい訳使ったんだが。
国際法違反だな。
それにあめりかはテロにかね出してきたしテロを続けてきたんだよ。

・ビンラディンを捕える
・テロを撲滅させる

ってのが最初の目的だったと思うんだけど、それがいつの間にやら
・タリバン転覆
・ビンラディンを捕える

になったよね。そんなのは良いんだけど、もちろんこの戦争が終わったらテロは無くなるんでしょ？
無くならないなんて事言って欲しくないなぁ。
何の為の戦争？って聞かれても、開き直る人多いからな。
大義名分と本音は違うとか言われたって、そんなの万人に理解を求めるほうが難しいと思う。

結局、反戦派は代案すら出せないみたいだ

>>69
じゃあ日本人はどうだ。在日韓国人や中国人の文化を尊重できない。アイヌ人の文化も。
山窩の文明も滅ぼしたし戦後。

アフガンで内戦を起こして
住民の虐殺、略奪、レイプをやったのは誰か？

治安が悪化していたアフガンに
安全と平和をもたらしたのは誰か？

住民はタリバンの統治に満足していたはず。
今までで一番まともな政権だという声が多い。

ブルカや映像の禁止なんて、貧困と飢えで
死と隣りあわせにいる人たちにとって
大きな問題では無い。

>>87

いつタリバン転覆が目的になったんだ（ｗ
勝手に変えないでくれ

アメリカに無差別爆撃された日本は、今こうなんだから、
無差別爆撃を反対する人は、現在の日本より、
戦前の日本の方が良かったと思ってるのか？
アメリカの占領を受けることになるアフガンも結局、
現在の日本の様になるよ。

それが、良いのかどうかは、分らないけど。

>>87
世界がアメリカに協力している限りテロはなくならなかったりして。
またアメリカの思惑は多少そっちに向かってたりして。

ていうか、ブッシュって実はただのDQNなんじゃ？

>>90

ラディンを匿っているじゃないか（ｗ

>>86
つまり、マフィアに依存しなくても良くなったのだ
アメリカは！マフィアが政権を取ったら
他のファミリーなどいらんだろ
日本でも同じだったろ
マフィアの息子たちは今は一般人なの

代案も糞も無い。
アメリカの空爆自体が間違っている。
それをやめればいい。

>>96
君はあれだろ、テロの原因は米国がまいたものだから自業自得だと
いうんだろうな（ｗ
もういいよ。

>>91
新政権を作ってそのなかにはタリバンを入れないって言えば普通
タリバン転覆ってことになるんじゃないの？

タリバンが９０％以上を実効支配していた土地柄を考えればそう考えない
方がおかしい。

＞＠
本音から大義名分つくり出すんだから理解できるわけがないでしょ（笑）
勝手な想像だけど、戦争が終ったらテロは減るけど反米感情がまたまた高まりそうな気がする。
んで、そのうちまたテロが。今アメリカはほぼ無意味に人命、金、時間を費やしているんじゃない？
意味があるのは、ブッシュの票＆支持率あつめくらい？そろそろダメだな

ビンラディンでてってくれと
言う声が住民の間から出ている。
（ソースは読売）

そういう住民をアメリカは殺している。

空爆後、食料の援助が満足にできない状態になっている。
今後数十万単位で餓死者が出る恐れがある。

>>91
アーミテーじとかがそう言うように成ったし。
ようするにそっちのほうに逃げてんだよ。ビンラディンを捕まえるのが難しいと判ってきたからな。

>>98
だからタリバンがラディンらを匿わなければいいんだろ。
それがそもそもタリバンが攻撃をくらっている主因でしょうが。

>>100
ラディンがその住民の命を握っているな

>>88
何か極端に勘違いしてるよね・・・・君。
・ビンラディンを暗殺
・タリバンの要求どおり、第三国にビンラディンを引き渡し
・イスラエル問題を考え直して、ビンラディンの考えを参考にした政策を取る。その後ビンラディンには自首してもらう。

などなど、色んな案が出てましたよ。
でもアメマンセー君達はここぞとばかりに勝ち誇って、
”アメリカがやってないんだから、そんな案はアフォだ”って叩きまくってたよね。
そりゃそうだ。
そう言った方法を一切拒否して戦争してるんだから、代替案なんて言う事自体に無理がある。
逆に問うとしたら、何故こう言った方法があったにも関わらずアメリカは戦争をしたのかと言う事。
それの方がまだ議論の余地があると思う。

反戦（反米）派は結局感情論だけだな･･･

こんどこそ本当に寝ようっと

>>97
自業自得って考え方はあるんじゃないか？

頼むから返事書くときに「正義」とか「悪」なんて言わないでくれよ。

>89
在日認めてるだろ。日本人がおまえら追い出したり殺したり
破壊したりしたか？

>>92
ならねーよ。
誇り高きアフガン人と誇りなど無い思考能力まるで無しの厨房日本とはな。
これはアメリカ自身の指摘でもある。

俺は反戦派だけど。

アメリカはなぜビンラディンの暗殺をやらない？

ラディンの捕獲が一番の目的じゃなかったのか？

>>104
第三国ってどこで？（ｗ
イスラエル問題を考え直す？どのように？
ラディンらテロリストはイスラエルの存在自体を認めてないな。
今更取消しはできるのかな？（ｗ

いいかい、求めているのは「現実的な代案」なんだよ

>>102
あのね、事実関係の説明しただけなので関係ない話に摺り替えないで
くれる？親米派の方々ってレッテルは貼りたくないけどそういうのが妙に
目立つんだわ。

別にわたしは親米派だからけしからんとか反米派だから偉いなんて思って
ないんだよ。ただ読めない君は勘弁なだけ。

>>108
その誇りが現在の乞食生活なら
そんな誇りなどいらん

かなりヤバイ電波出してない？？こいつ。
誰かれ構わず毒吐いてるだけで、肝心な事なにも言ってない。
放置したほうが良いんで無い？

>>102
ラディンを第３ごくに渡すって話をしてたのにトマホークを打ち込んだのはアメリカ。

ビンラディンは
カブール市内で演説やったり
カブール近郊でパキスタンの雑誌のインタビューに
答えたりしてる。
マスコミのフリをして暗殺するとか
できないのか？
干し草の中から針を探すほど難しいことではないと思うが。

>>106

だからといって自らの目的を達成、あるいは主張するために
他国の民間人を「突然」と犠牲にするテロのやり方を認める
わけにはいかないのは当然だろう。

>>105
ネロよ。中身空っぽな奴。

>>107
放っておいたっていつ崩れてもおかしくない石仏爆破された
ぐらいでいちいち文句言ってりゃキリないぞ。

韓国なんて小泉人形を燃やして旭章旗破ってパフォーマンス
しちゃってんだから・・・ってそっちの方が重要だとわたしは思う
だけか・・・（藁

突然じゃなきゃ良いのかよ・・・・恐ろしい考えだな・・・。
親泣くぞ

>>107
じゃあお前追い出されたりのしたか？
ホントに馬鹿だな。

>>111
わからない人だね。ラディンらを捕らえることが目的。
それをいないと言ったり、匿ったりしたタリバンが攻撃を受けている
という流れでしょう。だから目的はあくまで「ラディンら」の捕まえる
ことでしょ、といいたいだけ。べつにすり替えてないでしょ（ｗ

>>114
一切の譲歩は認めない。＞あぼーん
というながれだったよね？

>>117
いなくなると思うと威勢良くなるんだな君は
俺が寝てる間にきちんと反論考えろよ
取りあえず、ダブルスタンダードでない論理を組み立ててみたらどうだ？

>>110
中身が無い奴はしゃべるなよ。

>>118
韓国人にはあと５０年は日本を恨んでいて欲しい
いろいろと都合がいいからね

>>113
意見くださいの１だろ。
まともな空爆賛成派ってのは空爆のメリットとデメリットを検証した結果
より利害（最終的には自国優先だが可能な限りは他国へも配慮できる利害）の
大きい方法として空爆を容認してるわけだから、反対派の挙げるデメリットでも
単なるアメリカ憎しの言いがかりでないならちゃんと参考にする。
「対案がない」という見当違いの理由で反対派の意見を全て却下する賛成派なんて
今時奴しかいないだろう。

>>119
やばいのはお前だよ。なに他人に放置を言いかけてんだよ。
第一、米国はタリバンに対して猶予を与えているだろ？
突然するのとは訳が違うよ、全然。

>>116
だからー

別にお互いに変なこと言ってないわけ。ただ自業自得って考え方が
あるのは認識しておいて損はないってこと。ブッシュもこのままじゃ
背中がスースーして気色悪いだろ？

今あるテロは壊滅を目指す。新たなテロリストを作らない。どんなこと
やってもテロのような反撃は反則だからあり得ないなんて言えば国防
なんて考えられない。

タリバンは今まで何年間もずーーっと
断固としてビンラディンをひき渡そうとはしなかったでしょ。
それが空爆の直前に第三国への引き渡しを言いだしたんだよ。
これはものすごい大きな変化だと思うんだけどね。
ねばり強く交渉すればラディンの引き渡しが実現したかもしれないのに。
引き渡しの話がでてきた途端に空爆したんだから
ようするにひき渡されると都合が悪かったんでしょ。

>>124
君は一行コメントが得意のようだな（ｗ

>>126
出た、まともな反論ができないと誰かを当てようとする奴。
かんべんしてくれ。

というか
アメリカ擁護するのは無理があるでしょ。
どう考えたってアメリカのやってることはおかしいもの。
おかしいことがわかってても支持しなきゃいけないつう話ならわかるけどさ。

>>130
>>129についてはどう思う？引き渡しの可能性は一切無かった？現実的ではない？

>>121
＞いつタリバン転覆が目的になったんだ（ｗ
＞勝手に変えないでくれ

ってあなたの発言から派生しているの。もう忘れちゃったの？大丈夫か？

で、あなたの話聞いているとやっぱりタリバン転覆って表現で正確に
合致しておるではないか。摺り替えちゃいけない。身近な現実を見よう。
お話するときは相手の目を見てしっかりとお話しましょう。

>>132
無かったよ

>>129
何を言っているんだか（ｗ
引き渡すと言う前に、「アフガンにはいない」と言っていたんだがね。

このスレッドは貴方が勝手な思いこみで悦に浸る為の物ではありません。
早急にﾊﾟﾊﾟﾝとﾏﾏﾝに泣き付いて、二度と来ないで下さい。
ばいばい

>>122
これは何年も前の事。
アメリカはマットもに話し合おうとか話し合いで解決しようとしていない。
または外交力まるでなしという事。

>>125
５０年や１００年は余裕で恨んでくれるよ。

その方が向こうも都合いいかも。というか、韓国語って特殊だから
日本人にはきつく聞こえちゃうんだよね。

で、わたしは日本人なので悪しからず。

>131
何でおかしいの？当然の成り行きでしょ。誰でも予測できたはず

>>135
政治的に認めさせることができたんじゃないの？

>>133
君とは日本語が通じないようだ。すりかえていないよ。じゃあ。

>>132
なかったわけじゃないが、第三国というのがねえ。きっと彼らは
イスラム法廷を望んでいただろうから、米国は一切それを認めないだろうし。
可能性としては低かっただろう。イスラム法廷以外だと今度はラディンらが
認めないだろうしね。

>>130
うーん、現実的な対案ねえ。
かつてモサドがアルゼンチンに潜伏してたアイヒマンを連れ出して
イスラエルで裁判にかけたがＣＩＡはそれくらい出来んかったのかね？
アイヒマン裁判はイスラエルでの裁判が合法でないとされていたので
各国の非難がごうごうだったが
アメリカがアメリカの法律でラディンを裁くのは問題ないんだろ？

>>138
ドイツの方がキツクきこえる

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011015-00055340-reu-int
↑
その時の記事がこれね。

>>129
しかし、引渡し先はイスラム圏の第三国と言っていたのでは？
そうなると、イスラムの裁判では前例を踏まえた上でも無罪になるということで、
アメリカが空爆に踏み切った。
一見正当化出来そうだが「タリバンとは交渉しない」
この一言でもー無理だろ。
お互い納得できる条件が出せるようにするってのが、
交渉だろ？アメリカが空爆に踏み切る前にしたことは交渉じゃないだろ

>>139
要求には一切応じないって言っちゃったやん・・・ﾌﾞｼｭ
それじゃ潰す事以外考えてないって事だよね・・・・。
それが本当にテロを無くす目的と合致した行動かどうか・・・・。
って点ではおかしいのでは？

>>141
交渉の余地があったわけでしょ？

>>138
僕も日本人だからね。
間違ってる奴は思考能力が無いって事の証拠堕と言えるな。
なさけねーな。

>>146
寝ろといっておいて、意見求めるなよ（ｗ

>>146
嘘つきの言うことなど聞く耳もたんだったような

>>149
君はきっと睡魔に襲われているだけだよ。
ﾏﾏﾝのｵﾊﾟｰｲ吸って早いところ寝たほうがいいよ

>>145
だって200人以上犠牲者出した米大使館爆弾テロの犯人も
死刑じゃないんだしね。イスラム法廷は。米国が認めるはずがない。

>>147
余地は残念ながら少ないとしかいいようがないと思います。

>>141
タリバン転覆が目的か否かって話だったんだろ。

で、実質的にタリバン転覆でいいんじゃないか、と尋ねた。

そしたらタリバンはラディンを匿っているんだから仕方がない

と君はぬかしたわけだ。

こういうおちゃめされると見事に腰が砕けてしまう。

どうやら君は他の発言とリンクして考えちゃっているようだ。それも
悪くない。君なりの２ｃｈへの適応手段なんだろ。尊重しましょ。

で、今回のサマリーでわかったでしょ。もういいね。

>>141
＞なかったわけじゃないが、第三国というのがねえ。きっと彼らは
＞イスラム法廷を望んでいただろうから、米国は一切それを認めないだろうし。
＞可能性としては低かっただろう。イスラム法廷以外だと今度はラディンらが
＞認めないだろうしね。

そう断定するのは実際に引渡す第３国を協議してどうしても渡せないと
タリバンが突っぱねてからでも遅くないと思われ。

>>151
いよいよまともな意見すら言えないようになってきたようだね。
こんな時間に頭に血が上らせるのは良くないな（ｗ

>>152
せいぜい１日か２日の交渉も不可能？
交渉がダメになったあとで空爆した方が大義名分が立つんじゃない？

>>143
ドイツ語ってヒトラーの演説っぽいですね。なんとなくわかる気がする。

>>974

だからって空爆に踏み切るのが世界の警察？
アメリカはアメリカに引き渡せと言った。
タリバンがイスラム系第三国なら引き渡す。
これって同レベルでしょう。
だったら、イスラムでもキリストでもアメリカでもない第三国に引き渡すよう
交渉を進めるのが普通じゃないの？

>>156
国外逃亡の可能性もあるから
正しい判断だな

>>156
それくらいはあっても良かったかもしれない。
でも、タリバンは最初は「ラディンなどいない」と言っておきながら、
次は「証拠があれば引き渡す」などと言い出すなど信用ゼロだったからね。
どっちもどっちだよ。

>>155
マトモな意見言ってないよ。今は974を叩いてるだけ〜。
君の理論は破綻してるんだから、漏れの考えなんて関係ないさ。
君の戯言に付き合ってやるくらいなら、叩いてた方がおもろい

>>160
＞どっちもどっちだよ。
結局どっちもどっちなら反米になる奴がいてもしょうがないな。

>>158
理想的にはそうでしょうね。でもその公平な第三国を巡ってまた
もめるだろうね。その間にラディンは逃げる可能性もあるしね。
結局、こうなるしかなかったと思う。

>146
まずアメリカと他の国が対等と考えることが間違ってるの
ではないか？世界最強の軍事力を持つ国を怒らせたわ
けだ。どうなるかは火を見るより明らかだと思うが

>>159
国外逃亡してくれた方が手間が省けたんじゃないの？

きっとそうだよ。そうに違いない。（断定）

　とりあえず証拠をみして「出すのか出さないのか。出さなきゃ攻撃するぞ」って
いって攻撃したんならな〜んにも言わないんだけどね。まあ証拠なんてないんだろ
うけどさ。
　ところで「じえ〜たい」は何しに行くの？後ろで弾運ぶだけ？そんなくだらんこ
とするよりアフガン・パキスタン国境で難民支援してこいよ。そのために銃なり戦
車なりミサイルなり使うのは左翼が許さなくてもおれが許すから。

>>162
だからといって攻撃の否定にまではならないよ（ｗ

>>165
バックにどんな奴がいるか判らないのに
逃がせるのか？

>>167
「攻撃の前に交渉すべきだった。」は代案でないの？

>>169
後の祭り

>>166
そんなもん、持っていったら襲撃されて武器盗まれるぞ（藁

>>169
代案だとは思うよ。

>>170
爆撃前から主張してた人間も多いはずなんだけど。

>>172
じゃあ「反米は代案がない」というのは言い過ぎだったね。

>>166
自衛隊はやじうまをしたいのです
現実に起こっている事実を知りたいのです
まずはそれからなのです

>>168
やっぱりアフガニスタンだと内戦で疲弊してて破壊されてるから
都合がいいのかな？

よくわかんないけどとりあえず世論の後押しある間に既成事実として
空爆しちゃおう！とか。

>>161
叩きたいなら他行って下さい。
理論が破綻しているというのなら、その理論を完全に覆すのが正当ではないですか？


>>974
永世中立国のスイスに頼みたい所だけどね（笑）
取り合えず、キリストもイスラムも関係無く、
まともにアメリカの影響受けないで判断できる国家じゃないと。
でも、アメリカは絶対自分の影響力の及ぼす範囲での裁判を求める・・・か。
結局、戦争は避けられなかったのかな？アメリカの体質上。

>>169
基本的には引き渡しを巡って、双方ともに結論が出ていたんだろう。
だから妥協の余地がなかったというほかはないと思う。
米国は「ラディンを殺す」。タリバンは「なんとか逃がせたい」。

>>177
>>161は放置でいいと思うので・・。

中立というものがこれまた難しいですからねえ。
というか結論が出ない問題と思いますね。

>>174
まあね。

＞177
ってか、スイスって本当に中立なの？

とりあえず寝ますわ。
また明朝にでも書き込みます。では。

結局「いまのアメリカの方針に反対してる人全員が対案を持たなかったわけではない」
と言うことは認めてくれるの？

あなたが「私はその案は良くないと思う」程度の話はおいといてさ。

>>170
今からでも遅くないと思うけどね。
とりあえず空爆で「アメリカの強さ」を示すことは出来たし、
一方でアルカイダに対しては何のプレッシャーにもなっていない
ことがわかった。

サウジやパキスタン経由で引き渡させることを考えた方が建設的かもよ。

…と、すれ違った。じゃあ私も寝ますね。

>>184
今はアメリカ行け行けだからな
考えていたよりも多くの世界世論が味方した

>>179
中立って我関せずって事になるのかな？（笑）
結論は先のアメリカによる弾圧、イキナリ軍事介入とかで高まった反米感情の
行き先が貿易センタービルだったって事じゃないの？
アメリカは利己的な軍事介入や圧力を与えることを止めると誓い、
タリバンはテロを行わないと誓う。
あー無理無理

>>181
中立でダレにもつかない。そうなってるでしょ？
下手に破ったら世界中から非難されて孤立するっしょ

結論
アメリカの正義は世界の意思である

>>188
では質問します。
ここで反米を掲げる人々の意思は世界の意思の一部では無いのですか？

>>188
斯くして話はループしていく……。

>>184
いったん引く事については同意なんだが
引き際を間違えるとラディン側に「我々の勝利だ」と宣言されかねないぞ。
現在アメリカ以上に行け行けドンドンになってる北部同盟との兼合いもあるし。

上手い具合にテロリストの勢力は叩き潰したのでこれ以上アフガニスタンに
被害を与えないよう戦闘行為をやめたとアピールする方法はないものか。

>>189
政府レヴェルの話だろ？

>>192
世界、と聞くと全ての人々というのが先ず出てきてしまいまして。

ロシアとか中国とかって「テロ撲滅には協力するが、無関係の市民に犠牲がでるような報復はダメよ」
って言ってなかったっけ？

>>194
ロシアは北部同盟に兵器供与してます。
中国はウィグル問題抱えているから、「良い子」のポーズのみでしょう。
タリバンと接触あるみたいな噂もありますが。

>>195
それでも「アメリカの正義＝世界の意志」では無いと言うことにはなるでしょ。
本音で何を企んでてもさ。
中国とロシアだって世界の一部だよ。残念ながらね。

とはいえ政府レベルで言えば「イギリスと日本その他の出兵国」の意志と言うことにはなりそうだな。

>>196

「制裁支持」ってことですよ？両国とも基本的に。
真っ向から反対しているのは、イラクとイランですが、その中でイランは
北部同盟を支援しているので米への牽制の意味のほうが強いでしょうね。
つまり完全反対は、ビンラディンと関係を噂されているイラクぐらい。

>>198
「制裁に反対」って話だった？
最初の書き込みは>>188の「アメリカの正義は世界の意志である」という結論の話だよ。

>>198
日本みたいに白紙委任状提出した国は同じ支持でもカッコ悪いな。

いかん！休む。

みんなもヒートしないでほどほどにね。

>>200
多少の釘をさせるような国にはなりたいと思うけどねぇ……
あの総理にあの与党幹事長連中、さらにあの野党ではちょっとこの先……

>>199
そら、しょうがないですね。（笑
実際、今回の「テロ撲滅」は実現の可能性はともかく、世界的な支持を取り付けた
んじゃないですか？
>>200
＞白紙委任状提出
？？武力行使しないと条件がありますが？

>>203
まあねえ。「テロ撲滅」が何をさしてるのかいまいち曖昧なままだけど、
「みんなで頑張ってテロは撲滅しようよ」という合意は取れた、ってことかな。

で、何をしていいのか悪いのかは棚上げ。とにかくみんなで頑張ろう、と。(笑)
でもこのレベルの合意でも取れたのは奇跡に近いよなぁ…ちょっと昔を考えると。

>>200
白紙委任状。言いえて妙だね。

>>191
タリバンと北部同盟の停戦を演出したらどうだろう。

白紙に一行だけ「直接は戦いません」と書いてあるわけだな。
一行委任状国家日本。

環境問題で、「みんなで環境を守ろうよ」という合意が取れても、
実際に誰が何するかについては話がまとまらないのと同じような形だな。

>>204
宗教・民族問題、階級問題の解決のために民族浄化政策などを掲げる
国家が現実にあることを考えると、今回の反テロ国際合意はものすごく
危険なものだよ。

既に中国やロシアはこの合意を悪用して、国内の少数民族弾圧を強めている。
もっと不安定なアフリカなどでは、今後どうなることやら。

たかだか年間千人規模のテロを抑止するために、
何百万という人間を虐殺するお墨付きを与えたのかも知れないよ。

>>206
戦争協力で「直接は戦いません」てのは、かなりでかいですよ。（ｗ
戦闘参加出来る国であれば、いろいろ条件つくし意見言えるでしょうが。

>>209
そんな委任状を渡された方は途方に暮れるだろうな。(笑)

意見が聞きたいあげ

釣れずあげ

哀しいな、お前。でも俺ももう寝るんで、続きは起きてからにしよーぜ。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1005327927/729
４の７２９
>アフガンの下等動物が何百匹、何千匹死のうと、どうってことないね。
>下等動物に民間も何もなし。
>徹底的に駆除しなきゃ。

アメリカ信者ってアメリカの無差別テロ爆撃を讃美するだけなので議論になりませんね。
まだ真犯人は分かっていませんが、WTCへの無差別テロを指揮した犯人とアメリカ信者は考え方が同じなのでおそろしいです。
結局、私達の反テロリズム、反テロ大国アメリカの主張のほうが正しかったようですね。

>>214
＞結局、私達の反テロリズム、反テロ大国アメリカの主張のほうが正しかったようですね。
自作自演？

なんかもうアフガンが無実なのは確実だろ、なのにアフガンを侵略するアメ公って結局ナチスと同じだよ。
アメリカ国内も反戦を取り締まって思想統制してるし。
ナチスアメ公を阻止する事こそ正義に決まっている。

>>216
またナチとか言ってるよ。(ププ

偽善アメ公はウザい、死ね！

ここはアメリカ批判＝テロ擁護しかなりたたないのか？

そういうこと。

>>219飴批判をしてはならないというのは言論の自由に違反します

>>208
結局反応無しだったな鬱

偽善者に質問

1)ジャンボジェットをハイジャックされました。
アミューズメントパークに突撃しろ。と命じました。
その飛行機を撃ち落しますかね？
(WTCテロが起こる前にジャンボジェット機を攻撃するかどうかということ)

2)正体不明の超強力な伝染病が見つかりました。
小さな村での発祥が確認されましたが、近くに大都市があります。
大都市へ伝染病が持ってこられると大変です。
そこでこの村を消滅すると大都市は助かりますが、消滅を認める？
(アウトブレイクの気化爆弾で全滅を認めるかどうかってことだな)

簡単に言うと、小を殺して、大が助かる。それは認めるかどうか。

>>218
こういう煽り厨房だけ中華街に移住させよう。

選ぶ余地無いじゃん。
偽善者を誤解してるんじゃないの？

どちらかが滅びるまで戦いは終わらない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ｀
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __,,:::========:::,,__
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　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
　　　　　 　　　　　　　 　　｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|liiﾞゝ
　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´ﾞﾞ´｀ﾞ｀｀´ﾞ｀ﾞ´｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´

>>225
今回の偽善者はこれをやめてくれ。
といってるのに気付いてないだけ。根本部分は。
何でかってのは既出なので、読解能力が無いだけで。南無〜

>>227
コドモか？
日本語がおかしいぞ。
どういう意味だ？

>>228
小の犠牲で大が助かるってことに気付いてないのが偽善者。

>>小を殺して、大が助かる。それは認めるかどうか >
認めない！
具体的に２つのケースで説明すると
飛行機の場合　撃墜するとき飛行機の内部事情が外部には
判らないことだ。
病気の場合　エボラにしてもある日突然伝染力をなくしたように
原因がわからない事がいっぱいある。
学校の授業のように　ひとつの答えしかないわけではない。そういった
決まった結論と思えても間違えてることが多いい。
しかし　同時テロの４機目のように乗客がやった行為は認める。

　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　>>27言いたい事はﾜｶﾗﾝでもないがも少しマトモな日本語使え
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／
　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)
　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

ということで、一人釣れました。
自称反戦派の偽善者。

>>229
単に間違った選択をすることと偽善はちがうだろ。

ぎ‐ぜん【偽善】
本心からでなく、みせかけにする善事。「―者」　⇔偽悪

>>230
疑う余地も無い危急的状況を目の前にしてどうするか、
っていう話なのさ。

>>230
あほか

>>233
その意味だと、漏れの思ってた偽善はまた違ってたな。
盲信で善いことをしてると思ってて、悪事だったとしても善の行いなのか･･･。
だとしたらオウムは善の行いだな。ふむ

アメリカでは6000人も殺されてるのですよ。しかもそれは
浮浪者ではなくて優秀なビジネスマン、優秀な警察官、消防士
軍人です。彼らが生み出していた富はアフガニスタン人何人分
に値しますか？アメリカの要求を飲まなかったアフガニスタンに
空爆は当然の結果です。

>>223
1)
1.アミューズメントパークの人を避難させる。

2）
炭そ菌はそれでは防げません。むしろ拡散。アホか。

>>235
！心底あきれた。意味もわからんと偽善！偽善！ってたんかい？

>>236
煽りなんだろうがアフガニスタンの人達は別に国内では浮浪者ではない
バカな差別意識の持ち主だ。

ちなみに、今後は「独善的」「ひとりよがり」を使用すると良い。

>>240
アメリカのことですね。

>>240
ﾋﾞﾝﾗﾃﾞｨｿのことですね。

>>237
1)何十万人の客を一斉に逃すのは難しい
　というか後十数分で。とかの場合ね。
2)炭疽菌は正体はっきりしてるだろ。

>>238
飽きれても良いけど。
まぁ、ほとんどが本心からじゃないだろうしね。
本心からならテロが起こる前から心配してるだろうし。

>>235
政治なんてそんなものさ。

それなりに立派な理念に基づいてやっていても、挫折し、失敗し、批判される。
金融行政の制度をちょっと変えるだけで、何人もが死んだりするのだ。
不幸は避けたいけど、そういう失敗を悪や偽善とは言わない。

>>243
炭疽菌汚染の都市を、爆弾による熱焼却で防げるとでも？
マンガの読みすぎだな、あんた。

>>241
このスレのキチガイ反米のことじゃないの？

>>214
＞アメリカ信者ってアメリカの無差別テロ爆撃を讃美するだけなので議論になりませんね。
＞結局、私達の反テロリズム、反テロ大国アメリカの主張のほうが正しかったようですね。

「私達」とか言ってるのがキモい。
やっぱ核◎か？ｋｉｍｏ

>>241　>>242　>>246
チミたちのことだよ（と言っちゃうと漏れもそうなるけどな）

>>246
アメリカは世界を手中に収めるつもりだよ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1005274234/

パワーバランスを考えるのなら、テロ撲滅後のアメリカがどう動くか
君ら能天気な米支持派も考えておくべきだね。

ちなみに「最大多数の最大幸福」の原理が、
少数民族に対する弾圧や虐殺を招き、深刻な社会問題を招くこともある。

多数者にとって都合の良い政策が、良い政策とは言えないときもあるのだよ。
「アウトブレイク」では物事の一面すら捉えられない。

どうやら、ID:OOlAI6lPは炭疽菌を正体不明のウィルスで
薬がないと思ってるらしい。南無〜

パワーバランスも何も既にアメリカは世界を手中に収めてると思うが
対抗馬は中国ぐらい？ロシアは既に国家の体を為してないし

>>250
例だ。例。直面した時にそんな余裕持って考えれるはずないだろ(汗;
そういえばバタリアン(どれか忘れたが)も核かなんかで町ごと粉砕したな。

>>252
中国は国内で精一杯だよ。
４つに分かれた国って感じで。

>>254
分裂しても、まとまっても危ないんだよ。

中国舐めすぎ。
テロリストを大量に飼い、そいつらを使ってアメリカ・日本を脅せる。
今回の事件で北朝なんかの脅迫も実効を持ち始める。
タリバンも中共の犬であると、中国民主化運動のリーダー魏京生氏は
指摘している（正論今月号）。
自国民の人権を無視できることが国際競争でどれだけの利点が
あるのか考えたほうがいい。

ま、戦争始めても日本が占領されることはまずないから、
スパイ取締法(防止法)を何とかして欲しいところ。
都条例でも良いんで石原氏に何とか先陣切ってほしい

>255
OH! NO!!

>>256
前に公安の人と話した時に、
「日本はスパイ天国だ」と言われた。

もうちょい頑張ってよと言いたくなった。

>>258
そりゃぁ捕まえても国外追放で終わりだし。
この前の北朝鮮のガキでもそうだったしね。

>>258
公安はそれなりに頑張ってるんじゃない？法律の範囲内では。法がちゃちなだけで。

いまのところは、事なかれ主義で、うまく行っているように見える。
数年したら、そうも言ってられなくなるかもしれない。

中国や北朝鮮、韓国、日本の思惑は別にして、
喧嘩相手の欲しくなったアメリカが事を荒立て始めるだろう。

>>251
今回の炭疽事件でアメリカはコピー薬を大量輸入。
薬作ったドイツの会社は渋々コピー薬の輸入を認めた。

しかし、アフリカのエイズ騒動の時、アメリカ国内のメーカーが特許を理由に強硬に反対したので、
アフリカでは対エイズのコピー薬を使用することができなかった。

アメリカ、これで戦後にコピー薬反対したら「極悪認定」してやる。プンプン。

>>254
戦前、日本は中国と戦争で国力を磨耗しており、
対米戦の余力はないなんていっていたやつが
欧米にいたそうだ。アメリカと戦争の可能性はないと。ｗ

当時の日本は大陸に１５０万の兵力をしばりつけられていて
いた。犠牲者も跳ね上がっていた。それでも米国と
戦争するだけの戦備を整えることができた。中国は当時の
日本よりはよほど有利だと思う。

>>261
アメリカにしか意思がないような考え方はやめたほうがいいと思うよ。

台湾に中性子爆弾を落とすぞと脅しているのは中共なのだから。

>>262
まったくその通り。
その独善がヨソの恨みを買っているとは気付いてないんだ。

>>262
それってカナダの話じゃなかったっけ？

>>266
今回の話だったと思ったけど…。

まあ、一つ言える事は
反対派の人たちは世の現実を直視する勇気がない
って事だな。

>>266
もしかしたらイギリスだったかも。ぬれぎぬを着せてしまったかな。

>>267
いやカナダのメーカーが独逸のコピー薬を作って、売っているという
話だったような．．．．いや、記憶が怪しいな。わかんない。

>>268
直視しなくても反中共もいっしょにやってくれれば
折れ的にはOKだったりする（藁

>>264
台湾に関してはそうだね。
文化的、民族的連続性もあるので、無理は無いと思われる。
日本や朝鮮半島にはあまり向いてないようだが、
チベットの例もあるし…。

中国の領土的野心はちょっと量りかねるよ。

>>258
元ＫＧＢの諜報員が書いた「都市ガイド」の本とか読むと
スパイから見た日本がとても興味深く書かれています。

http://afurikaya.tripod.co.jp/t3.htm
で、エイズ薬で提訴したのはアメリカであってるみたいだ。

で、問題の
http://www.hotwired.co.jp/news/print/20011109106.html
炭疽のコピー薬だけど、「最終的には米国側は決して特許を侵さないだろう」
と書いてありながら、
「相当な需要がある場合には、わが社から米国政府へ12月から毎月2000万錠を供給することで意見が一致した」

なんて言ってるから何とも判断が付かないな。

>>233
>疑う余地も無い危急的状況 >
この言葉は　拡大解釈されやすい。
だからこそ　具体的なことで説明した説明したつもりだが。
行動する人間が犠牲になるならともかく　行動する人間が
得をする（大の側になる）のには　反対する。
人間の心は弱いもんだ。どれだけでも言い訳の出来る名人だ。
俺も含めて、、、、ブッシュも

>>272
日本にも朝鮮にも向いてるよ。

遠くない昔には、日本を共産化してアメリカのたてにすると言う、
政策があったらしい。
朝鮮はにとって中国は「母なる国」。
北朝は中共の犬。韓国には警戒心がない。
これ知ってる？笑うよ。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/3447/k-tama123.htm

＞中国の領土的野心はちょっと量りかねるよ。
世界征服に決まってるじゃん（藁

>>272
もうひとつ。
＞台湾に関してはそうだね。
＞文化的、民族的連続性もあるので、無理は無いと思われる。
文化的、民族的連続性なんて、ないやい。台湾人の土地。
ていうかそういうことを言ってると沖縄掠め取られるよ。
本気で沖縄は中国の領土とか言ってるんだから。

>>276
中韓から見れば、日本の野心の方が恐いに違いない。
失敗したとは言え、前科があるからね。

マァ、今のようにお互いに足を引っ張り合っているような状況では、
極東制圧も政策のうちに入るだろうね。
かなりのバクチだから、そう簡単に激発するとは思えないけど。

戦争ってのは、起こるものでなくて、起こすものだよ。
安易に敵性国家呼ばわりするのは好かんなあ。

>>277
>連続性
台湾人という意味でなく、大陸から渡った漢人ね。
漢人を大量に移住させて占領→中華に同化、というのが
中国お得意のパターンだね。

大陸から渡ったのは追いやられた国民党だろ

今好きなように書くのはご自由ですが、米国支持の人が「反米には対案がない」とか、米国批判の人が
「親米派こそ米国の犬で具体的な理屈も見通しもない」とかいう趣旨の書き込みをする場合は、
めんどくさいとは思いますがここの過去ログ

米軍はアフガンの民間人殺戮して何が正義なんだ!!４
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1005327927/

米軍はアフガンの民間人殺戮して何が正義なんだ!!３
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1005068344/

や、

平和主義反戦派の仮面を被った反米感情ぶちまけ者
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1005406149/

あたりに目を通してくださいね。２ちゃんでマナー求めてもしょうがないのはわかってますが、
断定的かつ否定的な書き込みする人には、それなりに責任あると思いますんで。
特に974とか、ここの214とか、そういう人たち。まっとうな議論を妨げます。

改行しすぎで切れてるよ。
要はえらそうな書き込みする奴はめんどくさくても過去ログ読んでからにせい！つうこと。

＞戦争ってのは、起こるものでなくて、起こすものだよ。
＞安易に敵性国家呼ばわりするのは好かんなあ。

あまいと思うねえ。
沖縄を自国の領土と主張する国、
日本なんて国は今になくなるなどと抜かす国、
日本なんて核２０発で消えてなくなると脅す国、
チベットでウイグル自治区でやりたい放題の国。

警戒は絶対必要だよ。
力が一方的になれば、戦争なんて起こすまでもなくなる。
つまり、核の傘から出ることは終わっている。
（アメリカが日本がやられても報復するわけないって言うのはなしね。
　そうであっても幾らかの抑止力効果にはなるわけだから）

そういうアメリカとの関係を考えた議論が必要だと思うのです。

まあ「対案を」とかうるさい自称「現実主義者」は、
単に現状を追認するだけで、何かの具体的政策を
自分から示すことは無いね。

無責任な批判を楽しみつつ、他人の意見に学び、
たまに真面目な提案を出す。そんな２ちゃんねらがイイ。

>>283
何も無警戒でいいとは言ってないさ。
ただ、紛争回避のためには、相互理解・相互依存の関係を
深めていくのが一番ベストなのさ。
軍備拡張はともかく、敵愾心を煽るのは良くない。

スレ違いなのでこれにて。

>>285
向うが敵愾心煽りまくりの時に折れはこういうことはおいそれといえないなあ。
興味あるなら人民日報をチェックしてみるとよいよ。

スレ違いとは思わないな。ここが議論の鍵だと思うねえ。

用事あるので逝って来ます。

「戦争を防ぐには戦争を解明しなければならない」

勝てば官軍。
何時の世も世界はこの原理で動きます。

http://www.bangedup.com/archives/000derfstw1.jpg

アメリカ人だろうがアフガン人だろうが脳みその味は変わらんぞ　日本人は喰う気せん

今回のアメリカが起こした戦争に反対したら「すべての戦争行為を
否定したことになる」らしい。

逆に言えば

「今回の戦争を肯定すれば場合によっては回避できる可能性がある
にも関らずこれから起り得るあらゆる戦争を肯定する」ということになる
のだろうか。

ということで、賛成派の一部にはある程度、わざとロジックの摺り替えを
楽しんでいる人たちがいるような気がする。

おまえら幼稚園児かい？（笑）＞そこらへん

>>288
その通り。

>>291
あまいね〜
夢、見ちゃってるね〜
お花畑に住んで、たのちいでちゅか〜？
笑うしか無い考え方だな、２９１は。

>>291
断定はできないが、1〜2名かと。
まあ、反対派にもかなり程度の低いのが散見されるので、しょせん２ちゃん、お互い様かと。

>>291
つーか、それしか目的にないのだろう。＞ロジックのすり替え。
空爆に賛成、反対というより、俺に反対する奴はバカ→俺って頭いい！
と言いたいだけなんだから賛成派のカテゴリーに入れるのもどうかと。

>>293
甘いとかそういう問題じゃないと思うが。

厨房って覚えた言葉を鸚鵡返しに誰彼構わず書くんだろうな（藁

>>291
でも前半部、いまいち意味不明確かと。
>>293
もっと意味不明かと。

>>294
しかし論調が賛成、反対に関わらず
程度の低い人間が混入されると
このスレがいきなり活性化されるのも事実だ（ｗ

>>294
それもあるね。

というか、賛成と反対で喧嘩してると勘違いしてるヤツらがいる。

見てておもしろい。

>>295
ということで賛成派のカテゴリーに入れるのやめました。誤解を生むんで。

>>298
ｗｗ

>>297
いや、簡単な話だよ。相手の頭のなかを覗いたつもりで勝手に
話作る連中のことを言っているだけ。

だっていきなり「反対」＝「理想主義者、平和主義者」だよ。頭痛くなる。

誰かスレの立て方教えてくれ。

>>299
まともな人間に限って言えば
反対してる奴はむしろ長期的な視野でのアメリカのダメージも心配してるし
賛成してる奴はテロと無関係なアフガン人の平和な生活も願ってるように思える。

>>291
？

>>303
板の一番下。
クソスレ立てるなよ

>>306
ありがとう。あの増田についてのスレを立てようと思っている。

ID:d5dFRwXG
と
ID:LD9vGP6t
のオナニー合戦はいつまで続くんですか？

戦争に「肯定」だとか「否定」だとかいう考えを持ち込む事の
愚かしさに気付かない人間の事だから、死ぬまでオナニー合戦
を続けるんだろうな。きっと。

>>309
戦争なんて、一方の当事者が起こそうと思えばいくらでも起こせる。
愛国心を越えた好戦的ムードは非常に危険だ。

戦争は、あらゆる種類の不幸の原因となり得る。
戦争を起こしてまで解決しなければならない外交問題なんて、
そう沢山は無いはずだ。
戦争を避けるために、あらゆる努力を惜しむべきではない。
それが真っ当な外交だ。

>>310
それを普遍的な価値観だと思い込むのは愚か者のみに為せる業。

>>311
普遍的なんて思ってないよ。
実際上不可避の戦争になってしまうことはあり得るからね。

戦争に至った時点で、外交に何らかの失敗があったということを
認識しなければならないということ。
相手がドキュン国家だろうが何だろうがね。

>>311
「愚か」って言葉好きみたいだけど。それってどんな普遍的な価値観から
出て来るんでしょか？

>>313
現実追認主義者に決まってます。
「戦争って無くならないんだよ。知らなかったの？」
とか教えてくれる知識人です。

>>311
「無知な一般人」とか言う台詞、好きそうだな。

>>312
> 戦争は、あらゆる種類の不幸の原因となり得る。
戦争を起こしてまで解決しなければならない外交問題なんて、
そう沢山は無いはずだ。
戦争を避けるために、あらゆる努力を惜しむべきではない。
それが真っ当な外交だ。

こういった価値観が普遍的なものでは無い、と言っているのだがね。
＞ 戦争に至った時点で、外交に何らかの失敗があったということを
認識しなければならない
これもだね。
>>314で大層な事を語ってくれているが、なぜ戦争を無くさなくてはいけないんだい？
説明して御覧。

>316
頭悪いことしか書かないくせに、そうしてそんなに
えらそーに、ふんぞりカエル！？
説明して御覧じゃなくて、自分の頭で考えてくれ。

>>313
あ、オナニー君じゃないか。
３１０の様な「べき論」を展開する事が
愚か（頭の働きがにぶいさま。考えが足りないさま。ばかげているさま。：大辞林）
でないのかい？
ここで一句。
「揚げ足を　とったつもりの　オナニー君」
おそまつでした。

>>316
戦争を無くせるなんて、ひとことも言ってないよ。
無くせたらいいなとは思ってるけど。
今は戦争を避ける努力をするべきだ、と言っているだけ。

で、その理由は
>>戦争は、あらゆる種類の不幸の原因となり得る
からなんだが。
外交の失敗を戦争で補うしかない場合はあるかも知れないね。

>>318
「べき」論上等。
何もする「べき」だと思っていないなら、
主張する言葉など無い。

>>319
もちろん貴方が「戦争を無くせる」なんて思ってない事は
貴方の投稿に書いてあったから解ってますよ。
聞いているのはなぜ「 無くせたらいいなとは思ってるけど。
今は戦争を避ける努力をするべきだ、」と考えるのかということ。
貴方が理由に挙げている「戦争は、あらゆる種類の不幸の原因となり得る 」
のあらゆる不幸とは何か、戦争がなぜその原因になるのか、
その不幸が戦争によって得られるものよりも大きいと考える理由は何か、
と言う事。

>>308-309の書き込みが誰よりもｵﾅｰﾆ臭いと思うが。
一人でつぶやいてるし（ﾜ

で、自称反戦派はラディンをタリバンが出せば良いという答えはどうなった？
治外法権は認められないので第三国に出す必要はない。
逮捕は証拠がなくてもできる。証拠は裁判所で提示するもの。

だったが、まぁ過ぎたことだな。
ラディンは自分で今回のテロを認めてしまったようなもんだしな。

「勿論、オレがやった。」とビンラディンが語るビデオをが在るらしい。　ｂｙ日テレ

>>318
あらら、読めない君だったんだね。

「べき論」なんて一言も展開していないのに脳内でそのような尾鰭
が見えちゃうところがさっき話していたアホの典型だね。

なんで「反対」と聞けばそこから無限の展開ができちゃう君、「べき論」だから
「価値観」だ、「価値観」だから「普遍的」だ、みたいな話するのかなあ？

>>324
新聞サイトとかのニュースサイトじゃどこでも書いてるじゃん(藁
ビデオの放送も昨日の夜にやってたよ。

>>322
このように唐突に関係のない話題に対して「きっとこいつら戦争に
ついて賛成・反対の話をしているに違いない」と思って噛みついて
来る人っています。

>>318、>>325
不毛論はやめよう。
たどり着く末は中傷誹謗でしかない。

>>326
確かイギリスの新聞。WTCテロは正しいテロであると表明したのを
受けてビンラディンが犯行を認めたと報道しているに過ぎない。

>>321
「戦争は、あらゆる種類の不幸の原因となり得る 」
文章を煮詰める時間は無いので、大雑把に。

戦争は第一義的に殺人と破壊の行為だ。
戦場となった地域でこれが何者かの不幸にあたることは、説明するまでも無い。
戦争当事国では、言論や思想の統制が行われるのが一般であり、
これも民主主義的価値観においては不幸な出来事と言える。
また、公的機関が、財政的にもマンパワー的にも圧迫されるため、
公的サービスの質が下がる。これも当然ながら不幸をよぶ。
さらに一番重要なのは、戦争の後遺症であり、戦争の怨恨が長期にわたって
政治経済や市民生活を混乱させることである。

不幸とは何ぞやと問われたので思いついただけ答えるが、
労苦、病気、死傷、貧困、飢餓、抑圧、怨恨
その他はいろいろ考えてみてくれ。

>>323
>ラディンは自分で今回のテロを認めてしまったようなもんだしな。

サンデー・テレグラフの記事の事を言ってるんでしょうか。
こちらで検証結果らしきものが出てますのでどうぞ。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1005442790/l50

>>329
「過ぎない」のね(藁
テロ容認するなやｺﾞﾙｧ！って元々ﾃﾛﾘｽﾄなわけだが

しかし、疲れているせいかな、自分の文章がデムパっぽい調子なので鬱。

>>330
雨降って地固まる。
日本はある意味戦争で負けたからここまで繁栄いた。
平和だしのぉ〜

　人口調整しないと全ての人類が滅びる

>>335
レミングスですな

>>334
勝ってたらどうなったかは、だれにもわからないので比較できない。
ベトナムなどの例を見ると、勝っても復興は可能なようだ。
しかし敗戦は、現在でも経済交渉などの場で、日本には明確な
圧迫となっているよ。

いま日本が平和なのは、大戦でようやく戦争の不幸を思い知った
からなのだと思う。

>>334
あのー、>>323の
>ラディンは自分で今回のテロを認めてしまったようなもんだしな。
はテレグラフ記事のソースだったんですか？別のソースですか？

>>335
中語句に言ってくれ

>>339
中国は人口統制してるじゃん。
西側の非難ゴウゴウだけど。

次はアウシャフ紙とパキスタンの英字新聞、「ドーン（Ｄａｗｎ）」紙に同時報道された
ビンラディン氏との一問一答のまとめ。

―９・１１テロの攻撃で命を失った罪のない民間人の死をイスラム教の教えで正当化できる
のか。

「攻撃は女性と子供をターゲットにしたものではなく、米国の軍事力、経済力の象徴を狙った
ものだった。米国とその友好国はパレスチナやチェチェン、カシミール、イラクなどで我々を
虐殺している。我々は抑止力として兵器を保有している。」

―米国がサウジアラビアから撤退し、アールアクサ寺院が開放されれば、他のイスラム国家で
裁判を受ける用意があるのか。

「アフガニスタンだけが唯一のイスラム国だ。サウジもイスラム国家でないと思う。米国が私を
起訴する疑いを持っているならば、我々も同じく米国の犯罪事実を確保している。」

http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=060000&biid=2001111226568

パキからの義勇兵、入国直後に全滅したそうです。
民間人ではないので素直に喜んでいいですね！？

全滅というか瓦解だな。
烏合の衆だからすぐバラバラになる。

>>338
昨晩、録画ビデオを放送してたが、
和訳のを聞いてたらどうも言ってるようにしか聞こえないんだが。
まぁ訳し方でいろいろと変わるとは思うけど。

後、どこのサイトでも書いてるっしょ

>>340
統制しているのは国内だけでわ？（国内も増えてるが）

>>341
「我々」 英訳だと、we か？

匹夫の勇だな。

>>334
言い換えれば日本が報復という行為を思いとどまったからですね。
広島・長崎の原爆、大都市への空襲、戦後の米軍によるある種の
横暴に対しても耐えて、それより平和を望んだ。その結果の繁栄。

だれかが憎悪の連鎖を止めなければ憎悪は拡大する方向に向かう。
誰も止めないならば、最終的にそれこそ相手を根絶やしにするま
で止まらないわけです。そこまでするためには多大のコストがか
かるがそれを賄えるのか？というのが疑問ですね。

>335　でも誰も自分と自分の家族が調整される側に入りたいとは
思わないわけですね。

戯勇兵かな？
>>334
「耐え難きを耐え、忍び難きを忍び、、、」
テロを未然に防いだ天皇は偉かった。

>>330
貴方は「不幸とは何か」を深く考えているが
「幸福とは何か」を考える姿勢が欠落している。
幸福への道筋にある労苦、病気、死傷、貧困、飢餓、抑圧、怨恨は
かならずしも不幸では無い。

>>342
パキや米のスパイが紛れ込んでいたと思われ、反ムシャ分子はまとめてあぼーんされました。

>>325
さすがオナニー君、汚い手を使うねぇ〜
自分で私が>>311で使った言葉を引用しながら>>313を書いておいて
＞「べき論」なんて一言も展開していないのに脳内でそのような尾鰭
が見えちゃうところがさっき話していたアホの典型だね。
か？
>>318で>>310を「べき論」と指摘したが、３１０を書いた同じ人物が
>>320で自分が「べき論」を展開した事を認めてるんだぜ。
それなのに
＞なんで「反対」と聞けばそこから無限の展開ができちゃう君、「べき論」だから
「価値観」だ、「価値観」だから「普遍的」だ、みたいな話するのかなあ？
ですか？ふーん。
どっちが「読めない君」なのかな？
では一句。
「揚げ足を　とったつもりの　オナニー君
　反論されて　レッテルを貼る」
おそまつでした。

>>349
てんのうマンセー

昭和天皇が平和日本再建に貢献されんだよな。サヨには絶対理解できないでようが。

>>350
ジハード！
幸福のための戦争…快楽殺人？略奪？
…防衛や独立のための戦争だと思っておこう。

オレは一切皆苦の思想でいい。

>>350
怒り、妬み、恨み、絶望などという感情はそれを抱いている状態
そのものが不幸だと思うのだが。
外的な要因（貧困、病苦、死傷）自体は気の持ちようや努力によっ
て解決できるだろう。解決は不可能でも乗り越えることはできる。
実際には外的な要因によって引き起こされた不幸な感情がさらに
外的な要因を悪化させることが多い。それがずっと悪循環となる
のだね。「幸福になる」のがそれほど簡単なら、２ちゃんももっと
平和だろうと思うよ。

日本はほぼ飴公の国の一部のようなもんだが

>>352
あのね。

わたしのID、OF/PIaM9って見えるの？

こちらとしては寝耳に水なんだがな(藁

で、どこに「べき論」なんて書いてあるの？言葉の使い方大丈夫？

>>352
君、単なるカルシウム不足なんじゃない？

君の全部の発言はとても突飛で脈略ないんだが大丈夫？

「べき」論上等だってば。

>>356
たとえば

「あなたはアメリカに生まれずアフガニスタンに生まれたから不幸です」

と言われれば

「はあ？」

という答が返ってくるでしょう。

そんな感じ。

要するに客観的に不幸である状態なんて誰も規定できない。

そゆ意味ではないかな？わたしも「不幸」とか使うけど大した意味
を持たせて語ることないよ。

http://news.tbs.co.jp/imode/news51357.html
　内閣支持率は先月より６ポイント減って７６．７％で、
小泉内閣としては初めて支持率８割を割り込みました。

　また、アメリカ軍などを支援するための 自衛隊の派遣については、
賛成が１２ポイント減って４２％にとどまったのに対し、
反対は４９％と、賛成派を逆転して 過半数に迫っています。
さらに、アフガニスタンでの アメリカなどによる 軍事攻撃についても、
「支持」は、１０ポイント近く減って ４４％にとどまり、
「支持しない」が逆転して ４８％にのぼっています。

352, 358 も頭に血が昇りすぎ。おちけつ〜。

>>311 で戦争を避ける「べき」と書いてあるのは分かった。
だが、これは普遍的価値観であるからいうよりも、その方
が総合的かつ最終的な利益が最大になる可能性が高いから
という意味と自分は受け取ったのだが。
従来より言われてきたことであるかといえば、古来孫子に
よってすでに言われていることではあるのだが。

>>360
たぶん彼は誰かさんに「××すべき」なんて言えば価値観の押し付け
になるから「使用してはいけない」というようなこと、教えてもらってその
通り実践してるんだって思う。

でも思考力も素養もなさそうだからそれ以上の考えはないんでは？

よくあるじゃない？自分が注意されたり指摘されたことを鸚鵡返しに
他人に言うヤツって。きっとそうだと思うが。だって何いってんだか
さっぱりわからんし要領を得ないでしょ？

>>362 TBSの世論調査だからねえ。NHKなら信用するが。

>>361
それはあまりに漠然としすぎた状況設定すぎると思う。
戦争によりもっと直接的に、財産の破壊、財産を生産する土地の破壊、
肉親・恋人・知人の死という事象が発生することは間違った仮定では
ないだろう。
そしてこれらの事象はかなり一般的に、人に不幸な精神状態をもたらす
と思われるのだが。その不幸な精神状態から抜け出すためには、環境の
改善、新しい人間関係の構築など、その人間にとってはかなりの負担に
なると思われ、それに挫折するもの、攻撃的な行動に走るものも少なく
ないだろう。それは全体としての不幸な状態は増加していると言えまいか。

マジでアメ公は自分勝手で我がままだよな。
アメ公は普段は法秩序とか推定無罪とか人権とかを他国に押しつけるくせに、
アメ公自身はいつもキレて証拠も無いのに実弾ぶっぱなして無実の一般人を殺しまくるからワケ分からん。
まさに偽善大国アメリカ。

>>358
さすがオナニー君兼読めない君だね。
じゃあ、僕ちゃんはどうして>>313で
＞「愚か」って言葉好きみたいだけど。それってどんな普遍的な価値観から
出て来るんでしょか？
っていう発言を私に対してしたのかな？
私が普遍的な価値観って言葉を使ったのは３１１で３１０の投稿に関しての時だよ。
３１１をみて「愚か」という「価値観」と関係のある言葉の使い方を
糾そうとして「普遍的な価値観」と言う言葉を揚げ足取りのために持ち出したんだろ？
まあ、君の事だから「脳内でそのような尾鰭
が見えちゃうところがさっき話していたアホの典型だね。」な〜んて
返事がくるのは解ってるけどね。まあ、読んでる人が判断してくれればいいよ。

>>356
つまりさ、明確な「幸福」を認識する人、団体は一時的な「不幸状態」
があるとしても、めざす「幸福」のために戦争と言う選択肢を積極的に
選択する事だってある訳で。
その際、彼等は身に降り掛かる「不幸」を我々の考える様な「不幸」として
認識しない、って事。
戦争の先に「幸福」を見い出すなら、その戦争は必ずしも「不幸」ではなく
むしろ「幸せへの階段」ですらある訳。
そこを斟酌せずに「戦争は不幸だ。よって無くすべきだ」と考えるのは
短絡的な思考なんじゃ無いかな、って思ったんです。

[音楽復活、女性はベール脱ぐ　マザリシャリフに自由戻る]

アフガニスタンの反タリバーン勢力、北部同盟が制圧した北部の町マザリシャリフでは、
音楽が復活し、女性は顔を隠していたベールを脱いだ。アフガン・イスラム通信が１１日、
久しぶりに自由を楽しむ市民の様子を伝えた。

市内の店には、これまで禁止されていた音楽テープが並び始めた。人々は代わりに、
タリバーンの宣伝用テープを壊している。女性はブルカとよばれる顔をすっぽり隠す
ベールを脱いで、中心街に出かけている。ホテルも、かつてのような営業を再開した。

またタリバーン支配下で長く伸ばすことを強制されたひげをそる男性で、理髪店が繁盛している
とも伝えられている。(17:57)

http://www.asahi.com/international/update/1112/014.html

>>369
だが、戦争を選択することによって不幸が降りかかるのは
概して「本人」ではなく、「他者」であるわけで、
その「他者」は戦争の結果の幸福をどこに見出せば良いのか？
具体的に言うならば、誤爆により破壊された町に住んでいた
住民にとって財産と近しい人々を失った不幸は彼ら自身が望
んでいた幸福を手に入れるための過程でもなければ、そもそ
も選択すらしていなかろうなのだが。

>>368
話を摺り替えるな。

313の前にID名指しでわけわからんこと言うとるだろうが（藁

>>362
NHK見たが

支持７１％
不支持１８％

らしい。順調に下がっている。

http://member.nifty.ne.jp/videopress/rekka.html
http://member.nifty.ne.jp/videopress/arasi.html

ややこしいこと云わんでもええ
もはや、ブッシュは資本主義の敵じゃ

>>371
要はその「幸福」をどれだけ多くの人が共有できるか、共有したいと思うか
ではないですか。
もちろんそれによって「絶望的な不幸」に見舞われる人が決して少なくない
数出る事は解っています。
しかし、この世に「誰もが幸せ」なんて状態が可能なものなのでしょうか？
少なくとも「誰かを不幸にしないために」明確な「幸福」を認識している人が
その「幸福」の追求を禁じられる場合、その人ははたして「幸せ」と言えるでしょうか？
そしてその人の見る「幸福」の姿が他の多くの人の「幸福」の姿と重なるとき、
その世の中は幸せな世の中と言えるのでしょうか？
つまり、世の中には受け入れなければいけない不条理がある、と言う事です。
個人の生存のために必要な「食」と言う事で考えてみて下さい。
我々が生きるためには他の生物を殺し、食べなければなりません。
貴方はきっと「他の種の事は考えなくてもいい」と思うかもしれません。
しかし人間同士の間でも、限られた地球上の食物を得られない人々が居り、
毎日餓えてなくなる方が居るのです。生きるための食物すら得られない人と
食を通して人生の楽しみを得ている人が同じ地球に、同じ人類として居るのです。
これを不条理と言わずしてなんと言いますか？
人間は不条理の中に生きていくものでしょ？

>375
はぁ？

>>370
とりあえず、おめでとう。

>>376
受け入れなければいけない不条理がある。

その通りです。

でも不条理を受け入れ続けなければいけないのか。

出展は失念しましたがおもしろい話がありました。人間はある状況
から別に状況へ移行するには少なくとも今ある状況よりも３倍以上
の利益（幸福？）が得られるという見込みがなければいけない、と。

幸福とか不幸とかはよくわかりません。

しかし他人が「ほいよ」と与えた幸せがあったとしてそれで幸せと呼
べるような性質のものなのだろうか。そんなこと言えば敗戦後の日本
の平和と自由の捉え方なんかにも通じるものがあるかも知れない。

わたしが想像する不幸っていうのはいわゆる「転落」です。さんざいい
想いをさせてもらった後にすべてを奪っちゃうこと。今の不況を嘆く
雰囲気なんかにも不幸の本質あるんじゃないかな・・・と。

>>376
後、「幸福」っておそらく共有するのはむつかしいと想います。

例えば今回の空爆以前からアフガニスタンという国家（と呼べるのか
どうかって議論は置いておいて）を捨てて難民になったら「より幸福」
なのなら国家はそれを許すしかないでしょうか。

我々は紛れもなく（と言わなければいけない）国家という枠組みを単純
に共有してしまっている。そっから「ひょい」と外に出て幸福を追求して
何がいけないのか。愛国心なんてあったもんじゃないですね。

おそらく「難民」は我々には幸福に見えないでしょう。しかしアフガニスタン
内から出ることができない同胞のことを思って「自分は幸せだ」と一瞬でも
思えたんじゃなかろうか。

そゆこととか。パキスタンのことで考えると一定期間が過ぎると難民は
アフガニスタンに帰すと言ってます。それは実現してないけど「帰されたら
自分たちはどうなるんやろか？」と不安に思ってたりするんでしょかね。
不幸が待ち構えていても受け入れなければいけない現実（不条理？）ての
は何らかの強制力でやって来るわけです。だからと言ってパキスタンを
非難することなんてなく、よくぞ一時的とは言え、難民を受け入れたと言わ
なければいけない。

要するに幸福・不幸ってのはあまり大した問題ではないんだと想います。

大した問題だと思いますが。

>>379-380
私の書いた事を全く理解していただけていないようですね。

>>382
ええ、理解してないですよ。

というか、そゆのは議論の対象外なんじゃないかな？

理解するというのは論理に対しての話なので感情論は気持ちは
お察ししますとしか言えないです。

>>382
というか、どのセンテンスをとっても論理的には説明できないでしょ？

例えば「絶対的な不幸」とか「食」とという生理的・生物学的な条件
と絡めて説明可能な「不幸」なんてのはおそらく誰にもわからない
です。

ただ長いだけで意味のない文章だったのね＞376

我々はすぐに敵味方の二元論に落ち込んでしまうけど、
政治経済の世界は共存共栄が可能なゲームだと思うよ。
まだ十分にコントロール出来ているとは言えないけど。

いま現在平和で豊かな日本に住みながら、
愛国心より敵愾心を煽るような言説をする輩が許せないんだよな。

>>383
感情的な事では無く、話の流れ、何を言いたかったのか、
といった事を全く理解されなかったのだな、と言う事です。
もし少しでも私の言いたい事を解っていただけたのなら
（もちろん同意、不同意関係なくです）
＞ しかし他人が「ほいよ」と与えた幸せがあったとしてそれで幸せと呼
べるような性質のものなのだろうか。
というような事を私の投稿への返信である事を表明した文章の中に
お書きになるはずも無いのですから。

>>385

共存？？
それが冷戦じゃん

結局二極化して影響力の誇りあいになるよ
今の時点では世界は一つにまとめることは出来ないね歴史的感覚で
文明社会が更に歳をかさねないと無理だよ..

おいしいとこどりは関心しないな
日本も自衛隊を出す以上
テロ殺しを幇助してるのだ
みんなが働いたお金の一部を使ってね
罪の意識は自然な事だ
でも、外務省のバカたちと、同じ事してる様な奴に
取られるならテロ殺しも容認するよ
そいつらは何故、誤爆されないんだ

>>386
あなたの言う「不条理」って何ですか？376で書かれた薄っぺら
な誰でもお題目のようにして唱えている何のご利益もないが期
待いっぱいの言葉で表現できるようなものですか。

空疎だと言っているんです。

不条理を受け入れるしかないとあなたはおっしゃったが受け続け
ねばならない不条理なんてのがあるのかと返しているでしょ。

「戦争」もしくは「戦争状態」における「不幸」のことを書いているなら
わかるが途中から空転して「戦争」なんかとは関係なく「とりあえず
ある不条理」に関して一般化されても読む方は読解に苦慮するばかり
です。「はい、そうですか。」ということです。それだけ。

こういう一般化しちゃっても意味ないですよ。

他人が与える幸せなんてのはとてつもなく理想化されたわけのわかんない
概念でしかない。言うなら「自助努力」しかない。

で、「不幸」なんて話をすると「じゃ、戦争がなければ不幸じゃないのか？」
なんて話に展開するしかなくなっちゃいますよ。比較的？やめてくださいね。
絶対的な不幸、ってのが規定なし、で使えて相対的な不幸なんてのは
更々わからない。

簡単に抽象的に考え過ぎ。

>>389
冷静になってご自分で書いた文章を読み返してみて下さい。
私には貴方が何を言いたいのかさっぱり解りません。
ただ一つ解る事と言えば、貴方の頭に血が上っている事です。
貴方は私と３３０さんのやり取りを御存じの上で３７９、３８０
そして３８９の文をお書きになったのですか？
私にはその部分を全くお読みになっていないようにしか思えません。

また、電波かよ・・・

このスレのタイトルが電波を招いているみたい・・・

次回はスレ・タイトル換えようぜ・・・

現状の世界情勢に対する評価にはいろいろあるだろう。
あえて共通認識を立てるより、多様性を大事にした方が良い。

でも「どういう世界であってほしいか」というビジョンも願いも無く、
ただ現状を追認することは、現実的なようでいて、
実は現実に対して眼をそむけているだけなのである。

だいたいさぁ、日に２人〜３人の電波が来ないか？
電波率の多い２ちゃんねるでも、ちょっと多いと
思うぞ。

>>392に同意。

>>390
>少なくとも「誰かを不幸にしないために」明確な「幸福」を認識している人が
>その「幸福」の追求を禁じられる場合、その人ははたして「幸せ」と言えるでしょうか？
>そしてその人の見る「幸福」の姿が他の多くの人の「幸福」の姿と重なるとき、
>その世の中は幸せな世の中と言えるのでしょうか？

と、このように展開した後で

>つまり、世の中には受け入れなければいけない不条理がある、と言う事です。

と、結論（らしきもの）付けているね。

「幸福」っていう主観を「不条理」って主観で説明しようとしているらしいが
見事に失敗しているでしょ？

これは単なる詭弁だし言葉遊び。相手を適当に煙に巻くにはいいかも知れないが何も
伝えていない。その上、前提の部分が二重的に反語にしか見えない。わかりやすく
書いてあげますが「みんなの幸せ」と「ひとりの幸せ」は合致しているの、してない
の？どちらの前提に立って文章を読んでも単純に矛盾しちゃわない？

この場合は、ビンラディンの「幸せ」とか絡めて書いたら論理が整理されるよ。

で、幸福追求にテロルは肯定されるか否か。戦争は肯定されるか否か。そゆことが
主題の核としてあったはずだがもう忘れちゃった？

>>395
もう少し冷静になってくれませんか？
ご自分の意見と違う意見の投稿をする人間が居る事が我慢ならないのですか？
貴方は一体何が言いたいのか、それが知りたいです。
貴方の投稿には「思考の流れ」の部分、起承転結で言えば承と転の部分が
書かれていないので、何が言いたいのか理解できないのです。

>>396
わたしは単にあなたが何を言いたいのか知りたいんですが。

330はわかりやすく仮に「不幸」というものを規定して話す。376は
その規定から遊離して「不条理」として容認する。

これでは誰が読んでもわからないですよ。もう少し冷静にご自分の
書いた文章を推考してください。

それから「受け入れなければいけない不条理」があるなら「受け入れ
られない不条理」というものがあると考えていると推測できますね。そ
うなるとその判断基準こそが問題になる。まさしく語り尽くされた（勝手
に語り尽くされたことにしちゃった）「仕方がない」論で考えても最初の
議論に戻さざるを得ない。すなわち「テロル」はダメだが「戦争」はOK
という議論ね（これが主題ではないが）。

それで「そんなに簡単に断定しちゃっていいの？」ということでやんわり
とレスを付けた。それだけのことです。

あなたの考えていることはわたしにはわからない。ただ投降が我慢なら
ないなんてことはちっともありませんよ。

それでもわからないなら「ビンラディン」は何を追求しようとしてたのか、
とか、アルカイダはテロルという手段はいけないが主張には耳を傾けた
方がいいのか、とか、そゆこと考慮してみればいいんじゃないかな。

真面目な人のようだが376の文章はおかしいんだわ。

>>379
私と３３０の投稿をした人を同じだと思っていたんですか？
なら噛み合ないのは当然です。
私が言ったのは
「誰もが幸せ」という事などあり得ない＝不条理
ということです。
つまり世の中に不条理な事がある事を受け入れるしか無い、と言う事を
言ったのです。

http://news.tbs.co.jp/imode/news51357.html
　内閣支持率は先月より６ポイント減って７６．７％で、
小泉内閣としては初めて支持率８割を割り込みました。

　また、アメリカ軍などを支援するための 自衛隊の派遣については、
賛成が１２ポイント減って４２％にとどまったのに対し、
反対は４９％と、賛成派を逆転して 過半数に迫っています。
さらに、アフガニスタンでの アメリカなどによる 軍事攻撃についても、
「支持」は、１０ポイント近く減って ４４％にとどまり、
「支持しない」が逆転して ４８％にのぼっています。

来週には決着が見れるのか？
もう十分アメリカの軍事力は
若返りしてるな・・・・・。
ジョーダンも若返りの薬でも
飲んでるのだろうか？
あの年でダブルクラッチって・・・

間違えた！
>>398は>>397に宛てたもの。

ひこうきが墜落！！！

テロで５０００人死んだとして､アメ公は４９９９人までならアフガニスﾀﾝをコロしてもいい、という勘定なんだろうか。
命の重さがアメ＞アフガニスﾀﾝなのか？
テロ撲滅のためには多少の犠牲はやむをえないらしいけど、
命を失う人にとってもそれが「多少の犠牲」なのか？　当人にとってはそれが全てじゃないのか？

こういうことを逝ったら変な顔されること多いんだが､
漏れは小学校でそんな教育うけなかったけどなあ。

>>399
世論の半数以上は反戦を支持

戦争をするかしないかの段階での世論調査が重要なのであり、
始まった後厭戦気分が出ることはあたりまえのことです。
今、反対派が多数を占めても一旦始まった戦争が終結するわけではなく。
その前提があるからこそ、現実の戦禍に対する責任を回避する為に
「反対」に宗旨替えする人間も出るわけです。

ageage

>>401
どうでもいいんだが330と376が同一人物だと思い込んで書いている
わけじゃないと何度も返事しているんだが。

>「誰もが幸せ」という事などあり得ない＝不条理

はじめから、こう書けばよかったのでは？

でも

>世の中に不条理な事がある事を受け入れるしか無い

これじゃ、何も言っていないのと同じ。さぞご立派なことを言っている
つもりのようだがこれなら政府なんていらない、その上戦争なんか起
らない。つまり今ある現実は別の世界での出来事だということになる。
日本は平和だからそのように「不条理」と説明すればすべてわかった
ような気がする人が若干名ではあるが存在する、ということだ。

ひとつ聞きたいのだが
タリバソは空軍ないの？
いきなり本土決戦ってなんじゃ・・

>>404
もっともらしいが、そんな理屈が通用するなら、大テロ事件が起きた直後は衝撃と
怒りから好戦的な気分になるのは当たり前で、ちょっと時間が経ってからの
世論調査が重要だともいえるぞ。

今現在攻撃を停止することが非現実的であることは俺とて承知だが、その理論は
何があっても（反対がいくら強くなっても）戦争続行を可能にする方便でしかない。
俺は逆に、一度始まってしまうとこうした詭弁が可能であるからこそ安易に開戦
してはならないと思うんだがね。

>>403
なにもしなけりゃテロが起こりつづけて
そのアメ公（今回は日本人も巻き込まれてるんですけど･･･）
が一万二万と死んできますが？
理想を求めすぎてなにもしない（出来ない）ってのが１番最悪

諸国民たちの壊滅は激しくすさまじい
彼らの巨大な都市は腐り業病に満たされる
太陽と月は奪われ彼らの殿堂は崩れ
2つの流れで赤く染まるだろう

大地と大気は冷えていく大きな水と一緒に--- （湖や海）
敬うべき木曜日が訪れるとき
そしてもう晴れることはなくなる
4つの場所からそれは広がり、その日は胸に刻まれる日となろう

逃げよ逃げよ、すべてのジュネーブから逃げ出せ
黄金の科学力は鉄に変わるだろう
巨大な光の反対のものがすべてを絶滅する
その前に大いなる空は前兆を示すだろうけれど

アメリカってのはちょいと犠牲が出てもいいから二次災害を防ごうとする。
ってなお国柄じゃね？ってかいってる意味わカンナ一よ自分。

>>403
ていうかアフガンの方こそ卑怯な手を使わず
産業を起こして売れるもんでも作りゃいいんだよ。

>>412
気候が厳しく土地も荒廃しているので芥子栽培で産業を興しましたが、何か？

>>412
生より気持ちいいコンドーム作れ。
で、あめりかに売りまくれ。
で、あめりか人自然消滅させれ。

＞４１４
世界の製品を借金してまで買い続ける
アメリカ人は世界に貢献している。
失業DQNも移民で受け入れた国がアメリカ。
アメ人＞＞＞＞＞＞アフガン
＞４１３
あいつら駄目。芥子なんかじゃ世界に全然貢献していない。

>>415
アメ人はヘドの出そうな傲慢な空気と習慣を世界に撒き散らしている。
アメは世界に貢献していない。害を流している。

>>413
芥子作りまくって、アメ公の目にぬりこんで、
青い目を黄色にしてやれ！

>>416
感情で物を考える典型だな。
アメリカはいつも貿易赤字だぞ。
空気だの習慣だのはどうでもいいだろ。
空気で言えば極東アジアだって不細工な空気だぞ。（藁

アメリカ人の目が青い？（わはははは
アホか。

>>417
思った通りのレス返しのあんたもなー（わはははは
アホやろ？
義務教育受けたか？

>>412
ムダだよ
その前にアメリカはイスラエルに武器渡して虐殺しまくるね
今までみたく

>>419
テロと関係なければアフガン人なんてどうでもいい人たちはわざわざ殺す必要もありませんが、何か？

>>418
お前が言うように誰から見てもヘドの出る場所なら
何で世界中の人間がアメリカに移住したがるのか。
アフリカ系アメリカ人だってアフリカに帰ろうとしない。
それに目の青いアメリカ人なんて何パーセントだよ？

>>417
表面に見えようが見えなかろうが
大なり小なりすべての事柄の根には感情が介在していることも
知らない世間知らずのｼｮﾝﾍﾞﾝ小僧の発言。

>>418
義務教育くらいは出てるんじゃないか？
一応日本語打ってるからなあ。

>>421
なんせスーパーパワーですし、偉そうにされるよりする方が人間気持ちいいですから。
それに、日本から移住する人は少ないです。ヨーロッパからもそんなにいないです。
貧しい国からだったら移住したいの当然じゃないですか？
現実的にも、先進国の中では一番旧植民地以外からの移民を受け入れてますし。

ていうか、>>421読んでマジレスしちゃいましたが、>>418相手にする必要はないと思いますです。

>>423
俺も２ｃｈの反米ヲタと方針を共にするくらいなら
どこかに移住したくなってきたよ・・

>>424
そうすか。私もアメリカあんま好きじゃないんですが・・・
反米つうてもあんまり極端なアホを相手にしないでまともに議論してるスレ探して下さい。
時々ありますんで。時々だけど。
まともな米国批判もしてるつもりなんで。

>>423
いやいや、
421にはもっとマジレスさせて、
ｼｮﾝﾍﾞﾝくさい「空気」を撒き散らさせろ。
世界中の人間がアメリカに移住したいらしいぜ（藁藁

何％だよう？か、、、、
1億兆万％くらいじゃないか？

あっ、記号わかるか？　　％＝ぱーせんと、なっ。

>>420
テロがある前からユダヤ人とつるんでイスラエルを強引に認めさせようと
土地奪い放題、虐殺し放題ですが、何か？

>>425
最近２ｃｈも基地外が多すぎてマジやばい雰囲気だね。
反米国家で生き残れるとこってどこだろね。
中国くらいか・・
（でも俺中国はアメより嫌い）

>>426
イスラム教徒たくさん移民受け入れしたらアメリカは変わるじゃろうね。
創価学会みたいにセクト法の対象になっちゃうあやしい宗教じゃない
んだからどんどん受け入れるべし＞アメリカ

>>426
世界中の人口全部とは誰も言ってねえだろ。
世界各国の人と言う意味だよ。
アフガン人だって実際アメリカに
移住してんじゃねえの。

>>429
NYのタクシー運転手なんて、（以下略）

>>428
やならくんなよ、がいきちﾀﾝ（藁

>>429
つうか既にたくさん住んでんじゃねえの。
黒人のイスラム改宗だって多いし。

>>432
お前に指示される借りは無い。

>>433
確かにたくさん逮捕されちゃってるからね。

だからもっともっと受け入れましょう。

>>435
お前なんで内政干渉してんの。
移民局にコネでもあんのかよ（藁

電波対電波化。さよなら。

動物の世界は弱肉強食。
人間だって動物だ。その掟から決して逃れられないし、逆らう奴は自然の摂理に逆らう反逆者だ。
Ｕ．Ｓ．Ａ＝正義ってことはこの点からみても明らか。

>>436
ラマダンに断食が世界の常識になったらおもろいやろなあ。

>>438
弱肉強食多いに結構。狂牛病には気を付けないとね。・・・と。
その弱肉がなくなったらどうしよう？自然の摂理から遊離しちゃってる
から人間なのですよ。

>>439
風俗ヲタ日本人は全部処刑決定だな。

>>441
う・・・それは困るかも。

でも北部同盟みたいに理解のあるイスラム教徒もいますし心配せずとも。

イラン人はなんで８９３のために働いているんだろうか。
８９３が何やってる組織か知っているのかな。
自分が風俗行かなければ何の問題も無いということか・・？
(謎）

いやみんな休眠工作員なのです

ブッシュは馬鹿だね。
中国に逆転される日もそう遠くはない・・・

>>445
んな、長い期間、ブッシュが大統領続投できるんかい？
（徹底的に反米なら好ましいかも）

１１月１２日の「米国旅客機墜落」は、「事故」ではない。

アフガンへの無差別爆撃を行う、傲れる超大国・アメリカへの
厳粛な「天罰」である。

悔い改めよ！　狂気のブッシュ！　ラムズフェルド！

彼らも麻薬がらみかな・・・
イラソって何作ってるんだろ。
（あそこも阿片か？）

だからアメリカの言うことなんて信じちゃ駄目なんだよ。
全然安全なんかじゃなかったじゃん
アメリカの喧伝やアメリカのプロパガンダを信じることが、
どんなにアホなことか、
これでわかっただろう？

覚せい剤のルートや売買には、日本の暴力団、台湾マフィアに加えて、
中国蛇頭の大量の流入とイラン人などの不法在留外国人、北朝鮮船籍の船などが介在している。
価格も安くなって一グラム一万数千円で買えるようになり、中高生でも簡単に手に入る。
中国から日本への密入国は人だけではない。人・銃・覚せい剤の三点セットで行われ、覚せい剤が一番儲かる。
一万円のエフェドリンから一億円の覚せい剤がつくれる。
こんなボロイ商売はない」とし、覚せい剤は打ってよし、飲んでよし、吸ってよしだ。若者にはスピード、
エス、アイス、やせ薬などと呼ばれている。問題は大人たちが中高生にきちんとした、
予防教育をやってこなかったことだ。人間やめますか、という脅し文句だけではなんの意味もない。
ドラッグは、やめられなくなること、やると警察に逮捕されること、やると最高の快感をえられることだ。
そして行き着くところは、刑務所か精神病院か土の中だ。
ドラッグは頭と体をバラバラに壊していく。それも汚く壊していく。
私の教え子で垂れ流し状態で精神病院に入っている子がいる」などと話した。

一万から１億円が生まれる？！
ｳﾏ〜！！！
あいつら金持ちやん！！！！！

>>449
ただでさえトンでもない犯罪率なのにね

>>452
黒人の犯罪が多いけどね。

旅客機を落として何が正義なんだ！
住宅街に罪なき赤子や老い先短い老人が
見るも無惨にﾁｮﾝ公の残虐な犬食い同様
肉塊にされたのである。
このような蛮行はゆるせぬ！！

>>449
くだらんなあー
お前はラディンでも信じてろよ

>>454
ﾁｮﾝとか言ってる時点で、お前死ね。

>>455
何がくだらんのだ？
旅客機の乗客は、それを信じたおかげで死んだんだろが！

>>456
旅客機のことってどっちのことだ？
君は昨日のことを言ってるのか
それとも同時多発テロのことなのか？

>>452
アラブ人がターバン巻いた便所紙でせっせと挑発してます。

アメリカの自由って・・・すばらしい。

>>406
>>397で
＞330はわかりやすく仮に「不幸」というものを規定して話す。376は
その規定から遊離して「不条理」として容認する。
これでは誰が読んでもわからないですよ。もう少し冷静にご自分の
書いた文章を推考してください。
こういう書き方をされたら貴方が３３０＝３７６と思っていると感じても仕方ないでしょ？
>>「誰もが幸せ」という事などあり得ない＝不条理
はじめから、こう書けばよかったのでは？
でも
>世の中に不条理な事がある事を受け入れるしか無いこれじゃ、何も言っていないのと同じ<

不条理な事が存在する事は避けがたい、と考えてる人間に「これじゃ、何も言っていないのと同じ」
と言う事の意味が解りませんが？
さて、「さぞご立派なことを言っているつもりのようだがこれなら政府なんていらない、
その上戦争なんか起らない。」
貴方が私の書いた文を読んでくれたのなら、私がどういった事を「不条理」と言ったのかを
読解してくれたのなら、なぜこのような発言が出るのか理解しがたいです。
まあ、「不条理を受け入れる」＝「不条理に打ちひしがれてもはや何もしない」
と言う様な理解をなさったのだ、と考えれば納得はいくのですが。
だとするのなら私と３３０さんとのやり取りをはじめからは読んでくれていないんだな
と感じます。

>>457
ハァ？レスの流れ見ろ。昨日のことに決まってんじゃねぇか！

>>460
それで>>449の
＞アメリカの喧伝やアメリカのプロパガンダを信じることが、
＞どんなにアホなことか、
安全じゃないこととこのことがどういう意味があるんだよ（ｗ
誰に向けた言葉なのかまったく理解不能だよ
せいぜいラディンらでも信じてろよ

>>460
というかアメリカを信じるのがアホなら、
ラディンをどう信じられるか述べてみたら（ｗ
できないと思うけど（ｗ

まともな議論が昼はできてないというスレはここですか？

言っておきますが、>>330と自分は別人です。
>>371に対するコメントである>>376についてのコメントは現在考え中です。

>>455 どちらも信じなければいいのでは？
どちらの意見も、それぞれの立場にたった意見にすぎません。
それなりにバイアスをかけて考慮していれば良いだけの話です。

日本には日本独自の立場があり、意見があるはず。アメリカの属国にすぎ
ないと意見が国民の多数を占めるならば、別ですが。そこまでには至って
いないと思っているのですが？
もちろん、アメリカとの直接の利害関係の方が、アラブ諸国とのそれより
も強いという事実はあります。また、軍事的に力がないのが決定的に弱い
ところであるのも確かです。
しかし、アメリカおよびイギリスのアラブ諸国との利害衝突に当事者とし
て巻き込まれることはできるだけ避けた方が、日本にとって望ましいと考
えます。

>>430 です。

昨日今日のこのスレの電波化って、オレの責任なのかな。
オレはそれなりに気の利いたことを書いたつもりだったんだけど。

>>465
ごめそ、>>330ね。

>>464
>もちろん、アメリカとの直接の利害関係の方が、アラブ諸国とのそれより
>も強いという事実はあります。
でもこの違いは圧倒的だと思うけどね。
と思えば米国追従しかないよ。中立などは考えられない。

ただ、「アラブ諸国の反感をできるだけ受けない範囲で対米協力する」とか
「対弁関係を崩さない範囲でアラブ諸国とのパイプを維持する」とかの
選択肢もありうると思うのだが。

>>468
別にアラブ諸国も米国に表立って反対してないから、
日本が米国を全面的に支持しようと何の支障もないと思うが。

>>467
ですが、追従したとしても、米国が本国と同等に日本を取り扱うとは
思えません。各種貿易摩擦や京都議定書の件を見ても米国にとって大
事なのは自国の利益であることは明らかです。利益に反してまで日本
を守ることはしないでしょう。それだけのリスクを負うわけですから、
最終的に加担することを選択する場合でも、もっと有利な取引を米国
と行って欲しいと思います。そうは思いませんか？

やっとでまともになった・・・

もう電波は相手にしたら駄目だぜ

>>470

だからそりゃ米国は本国の利益を優先させるのは当然でしょう。
でも基本的に日本と米国の国益の方向性は一緒でしょう。
だから同盟国なんだと思うけど。
経済的にも軍事的にもね。

>>472
漠然とした方向性が同じであっても、こまごまとしたところでは
食い違っています。だからこそ交渉が必要であり、交渉を有利に
進めるためには相手が隠しているかもしれない情報を手に入れる
必要があるのです。そうしないと貧乏くじを引かされますからね。
今回の件でいえば、気がついたらアラブ諸国の恨みを買っていて、
あげく復興のための無償の資金援助を押し付けられてたなんてこ
とになったら泣くに泣けないですよね。

もはや石油は重要なファクターでは無くなりつつある。
工業製品を作る上での「安価な」原料、燃料に成り下がった。
実際、石油が枯渇してもコスト高にはなるが現在の生活レベルを
落とさずにやっていける世の中になっている。
よってこれからはアラブに肩入れする事は賢明な策では無い。

自国白人　1人 ＝　自国黒人　3人　＝　アフガンの人　100人

がアメリカの考えです

>>474
いや、まだ無理だろ。

>>473
だからアラブ諸国の恨みは買わないって。せいぜいイラクぐらいですよ。

>>474
石油が重要なファクターでない？
値段が下がっていようが日本は中東からの原油依存度８５％だと
いうことをご存知ですか？
また、埋蔵量からしても中東とは手を切ることは不可能です。

>>474
米国に肩入れする理由こそが石油の安定供給のためだと認識して
いたのですが違うのですか？また、石油つまりは機械力に頼らず
に現在の農業生産力を維持することはできない。何分の1かに落
ちてしまうということを聞いたのですが、もはや重要なファクター
でないという説は何に基づいているのでしょうか？

アメリカから石油を採るのは認めてくれないだろ。

>>477
石油が無くても社会は立ち行くんだよ。
科学技術はそのレベルまで来たの。あとはコストだけ。
石油に頼らなくてもいいんだよ。

>>477
アラブ諸国というのは正確な言い方ではなかったかもしれません。
アラブ諸国に住む国民ひとりひとりの中に日本（および日本人）
に対する悪感情が生まれるということを具体的には指しています。
公的に対立していなくとも、国民レベルでは特に民間人の犠牲に
対して現時点でも米国に対する反感が増加しているであろうこと
は容易に予測がつくと思うのですが。
日本が軍事作戦に加担すれば、その反感は日本にも向けられるこ
とになります。そして、一旦向けられた反感はたやすくは解消で
きるものではありません。それをリスクだと言っているのです。

>>479
誤解があるといけないので補足しておきますが。
石油の安定供給＝米国からの供給、ではなく、
石油の安定供給＝米国による制海権の維持、です。
アラブからの輸送路を確保するために必要だという
説はそれなりにもっともだと思います。

>>478
石油から出来る工業化社会にとって重要な物質としてまず思い付くモノに
ガソリンがあるでしょ。
ガソリンはＣ4〜Ｃ12ぐらいの炭化水素がいろいろ混合され出来ています
従って触媒を使う事によってアルコール類からガソリンを作る事が可能
で、それは実現しています。ただコスト高なので石油を使った精製に
産業的に負けるから一般的でないだけです。
石油からつくり出される物質で、石油を原料としなければ作れないものは
ありません。

>>483
化け学系の方ですか？
もうすこし経済について勉強した方がいいですよ

>>482
いや、それは知ってる。

>>484
同意。
服とかの生地のﾎﾟﾘｴｽﾃﾙ製品なんざ今じゃ省けないぞ。
ﾌﾟﾗｽﾁｯｸもそうだしな。

>>486
ポリエステルなんかも極端な話、木から作れるんだよ。
エタノールさえ合成できれば後は何でもできます。
つまりエタノールの原料となるものさえあれば石油は要らないの。
>>484
だから「後はコストだけ」って言ってるでしょ。
つまりアラブが石油の値上げをすれば「非石油系」にとって変わられる
所まで来ているの。近年その「許容値上げ幅」は驚異的なスピードで
圧縮されてるよ。
アラブの「石油カード」は昔程の威力を持たなくなっている以上
アラブよりの政策は馬鹿馬鹿しい。

>>483
コストが高いということは、同じ労力をかけても現在得られている
だけのものが得られないということですね。コストが高いというの
は「だけ」という問題ではなく致命的です。
また、アルコール類を得るためには、まず炭水化物を含む植物を生
産しなくてはいけません。大量生産するには>>478にも書いたよう
に機械力が必要です。食料供給に必要な量を差し引いた余剰でその
エネルギーを生産することが可能でしょうか。なお、それに必要な
用地を実際には考える必要があります。
触媒も現在のところは、工業的に純度の高いものが作られています。
その生産のためのエネルギーも必要です。
一部だけ切り出して可能ということと、全体としてそれで賄えるかと
いう話は別の話です。全体として賄えるかという議論が必要だと思い
ます。

>>487
コストはいいけど、アルコールてそんなに大量生産できるのか？

で、企業なんてのは利潤の追求がまず第一ね。

>>488
完全にまかなえるんですよ。
つまり「石油をとめる」という脅しはもう効かない
と言うのが重要なんです。
ここは政策的にアラブ向きを選択するかアメリカ向きを選択するか
の話をしてたんでしょ。
その意味でもはやアラブ向きの政策をする必要性はない、と言う事。
逆に言えばアラブにとって売り物になるのはほぼ石油だけだから、
これからはアラブ世界も政策を転換してくる、と言う話。
売り手市場から買い手市場になったんだよ。

>>487
だからあんたは厨房だって言ってるんだよ
コストを抑える技術の方が初期開発よりも時間も労力もかかるんだよ
どうせ工房か大の介の１〜２年生だろ？

>>488
が書いてくれてるから多くは言わないが・・

わかりやすく説明してあげると
天然シルクよりも高いナイロンなんて誰も買わないだろ？

もっと491が痴態をさらしてる理由

そんなに有機化学物質の合成・分解が楽勝に出来る問題なら
今ごろダイオキシンなんて簡単に分解されてるし、
ディーゼルエンジンの排ガスもクリーンなはず

ま超臨界水使えば可能だけどさ
コスト問題は地味だがもっと真剣に考えた方がいい

俺は　>>491　とほぼ同じ意見。
だってそうだろ？いつまで化石燃料なんだよ･･･。
って考え方があってもいいじゃん。
確かに経済的な観点で話を追っていくと生産コストは重要。
っつーか、それが本題だよな。でも、昔は作るのに高くついたけど、
今は安く作れてるってものも少なくないはずだよ。
一極集中ってのが良くないんだ。パワーバランス、エネルギー。
一極集中するとおかしなのが現れちゃうってこと。
ちがうかい？それと、まともに返答してるヤツに厨房ってのはやめようや。

アフガンなんて焦土にしてしまってもたいしたことはない
あんな惨めなところは

>>495　←　これが厨房

>>492-493
> 天然シルクよりも高いナイロンなんて誰も買わないだろ？

代替ではなく「同じもの」が出来るってことなんだけどね。つまりこの例にあわせれば
ちょっと高い（数％）シルクが作れるってこと。

原料植物をいわゆる「植物」に限定した考えを改めて御覧。
エタノールの原料になるセルロースを含有するのは他にありませんか？
実際に「その系」はもう動いていますよ。

まあ、何度も言うようですが「政策決定上の話」ですよね？

「現在の市場価格」でいえば結局石油なんだろうけど、
それを政策的に介入して何とかするべきだろうね。

代替原料が高いというのなら、経済政策としては、石油に課税して
その分代替原料開発に補助金を与え、価格をバランスさせる、という
手段もある。

あるいは、たとえば一般の自動車に課税して、代替燃料車に補助金を与えて
購入しやすくするとかね。
何にもしなければ、代替燃料車は市場競争力を持たないだろうが、そこに
政策的に介入するわけだ。要はビジョンということだ。

>>491
すみませんが、「完全にまかなえる」と言える論拠を
示していただけませんか？私の大雑把な計算（現在の
農地の量と食料自給率から）では、日本国土のほとん
どを農地化したとしても、現人口の食料を賄えるかと
んとんではないかと思っているのですが。
なお、石油に依存しなくてすむならば、日本の独立性
は高まりますから喜ばしいことです。ただ、食料自給
率を上げるほうが先かと思われ…。

>>487
コスト高を緩和するために人件費を安く抑えないと購買力が低下する。
人件費を安くする＝国民の収入が減る＝やはり購買力が低下して
デフレーションに突入する。
もしくは第３国の労力を当てにする＝どちらにしても国内の収入は減る
＆低コストを続けると搾取につながり、第３国の反感が増幅して
テロの土壌を生む。
(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

地球環境に対する配慮にせよ、対アラブにせよ
コスト高を受け入れる国民感情を生育させない内は無理でしょう。

あと、ただでも森林資源の枯渇が問題になってるのに
安易に木からポリエステルを作るなんて言うなよ。

>>498
そういうことだよね。
同意。

５００

>>499-500
おいおい、なんでそれを陸上でしか作れないと思うの？？

>>499
植物は何も地上に生えるタイプだけではないでしょ。

>>504
っつーか、光合成を科学的にできるようなの作ってくれ！
一緒に火星にでもいくか？(ｗ

>>503-504
うわ、地上の植物だったら使い放題だと思ってるのかよ。
頼むから君ら、将来エネルギー関係の仕事につかないでくれよ。
海中の植物類からポリエステルを作るために酸素不足で絶滅するのはご免だ。

>>506
もっと良く考えて御覧。
中学生でも解るくらいの事なんだけどなあ。

>>506
はらいてぇ〜〜ぎゃははは
海中の植物からポリエステルつくったら酸素不足になるんだ！
すっげぇ〜〜（ﾌﾟ
ってな煽りも含めて言うけどさ、生産できるってところに着目してみようよ。
石油なんて掘ってなんぼのもんだろ？
未来永劫掘り続けられるもんじゃないことはあんたもわかってるはずだよな？
それなら生産性を追及するほうがって話にはならないかい？
今できるかどうかって話は100歩ゆずってもらったとして、
建設的に考えるなら低コストで産出できるようなテクノロジーを追及するべきじゃないかな？
そのへんどう思うよ？

>>481
国民レベルまでというなら、そうでしょう。
でもそこまで気にする必要は私はないと考えます。
要はそのリスクについてはあまり気にしていない。
もっと優先させることがあるということです。
極端にいえば、日本はアラブ諸国の国民に対する責任はないわけですから。

>>497
ああ、なるほど農地を陸上に限らないということですか？
ただ、海洋は海洋で別のバランスを持っていますから、
大量生産には慎重であるべきだと思いますが。
（「その系」というのが何かわからないので外していたら
すみません）
大体原料の開発自体には大いに賛成で、アラブに限らず諸
外国（含む米国）に影響されない状態になるのも賛成です。

>>４９６
厨房はお前
アメリカは経済的に日本にとっては無くてはなりません。
もし、アメリカが無くなれば、輸出中心の日本はすぐに破綻してしまいます。
日本にとってはメイドインジャパンを沢山買ってくれる
大事な客です

アフガニスタンみたいなしょーもない貧乏国などどうなろうが日本人に関係ないだろ

枯渇するであろう化石燃料と、それに代替して再生産可能な植物原料を
使う話を同レベルで語ってはいかんよ（ｗ

>>509
よーするにアメリカの陰謀なんじゃない？
ちゅーぼーって言われるかもしれないけどさぁ、
アラブの石油が日本に入りにくくなったら、誰がトクするよ？
どーせテキサスあたりの石油を買えって言ってくるぜ･･･。
鯨取るのやメロー！アメリカの牛肉買え！！
オレンジ買え！加州米買え！
アメ公らしいよな。

>>510
海洋で無くてもプールでいいんだよ。

>>509
日本はアメリカの国民に対する責任もないと思いますが。
優先させるべき事項とは具体的にはどういうことでしょうか。

>>508
海中の植物が地球上の酸素の何％かを賄ってないと思ってるんですね。
涙出てきました。

>>514
クロモとかオオカナダモとかでも可能？

>>497
だから〜数パーセントなんて少なくても2~30年はありえないって
今の石油化学産業自体がコストダウンの繰り返しでここまで安いものを作り出しているんだから・・

ちなみに自動車のエンジンオイル知ってる？
鉱物油と化学合成油は3倍くらいコスト違うよ
しかもここで言ってる化学合成油って石油以外から作ったんじゃないよ
あくまで石油を精製して不純物を除去しただけのもの

C1ケミカル製品が幾らくらいになるかはこれからもだいたい想像がつく

植物原料のアルコールよりもメタンハイドレートの利用の方が現実味がありそうだな

ところで、アルコールはやっぱりブラジルから輸入するのかね？

>>515
米国主導の中東の安定。

>>513
それは考えられないよ。日本が中東から手をいれにくくなるということは
米国も同じ。米国だって自分だけでは石油が足りなくなるようなことにはならないよ。

>>516
そんなこたぁーわかってるってば
誰も根こそぎなんて言ってねーだろーが

>>519
それじゃいっそのこと占領して植民地化してしまいたいってのが本音？

>>518
それに原油の埋蔵量ってここ２０−３０年ずーっと４０年じゃなかった？
要はまだまだあるということだよね（ｗ
それでなんでコストの見合わないものに頼るか、わからないね。

>>521
別に今米国は中東を占領していないでしょ（ｗ
そういうこと言ってるのはラディンくらいだよ。

>>522
でも、なくなっちまうってのは現実なんじゃないか？
なくなる前にそういったテクノロジーは確立しとかないとな･･･。
ま、今すぐできないからってないがしろにもしてられないって事だよ。

なんというか、「黒木香」が哀れ。

>>523
占領しなくっても傀儡にしてしまいたいくらいのことは思ってんじゃねーのかなぁ？

>>518
数％のコスト差で代替可能なものしか「売り物が無い」
と言う事のもたらす政策的な意味と言うものを理解なさらないようですね。
その事が「石油政策」に何をもたらすのか、アラブの立場をどう変えるのか
考えてみて下さい。

>>514
純粋な疑問なのですが、現在消費している石油を純粋にそれで
賄うために必要なプールの容積というのはどのくらいになるの
でしょうか。石油1リッターを生産するために必要なプールの
容積でもかまいません。あと、その植物の原材料となる物質の
供給というのはどうなるのですか？
あとは現時点から導入をはじめたとして、完全にとって替わる
までにはかなりの時間がかかると思いますが、その点はどうな
んでしょう。

大学教授が始めたベンチャービジネスが頓挫してる理由の一つは
コスト意識の無さだよ
投資家のせいにだけされがちだけど

先日いろいろ調べてたらマジデばかなこといってる爺が多いのに気がついてびびった・・
庶民感覚の金銭感覚が無いんだよ

２〜３割既存の物よりも性能の良いものの為に
3倍以上の金かけるか？

軍事物資じゃあるまいし・・

>>522
石油埋蔵量というのは「可採」埋蔵量の意味です。
新たな油田の発見もありますが技術の進歩によって今まで埋蔵量にカウントされ
なかった分が上乗せされてきたりしてます。

>>522
実は地球環境問題という点から
廃棄物を減らせないなら石油資源に代わるものを、という
考えは重要だったりするが。

それにしても、分かりやすい「地球環境」でさえコストアップを
納得させるのがこれだけ難しいのに
アラブから石油を買いたくないのでコスト高でも我慢して
合成物を使いましょうという国民意識をどう育てるの？
普通の人は「アラブと仲良くして石油買えば？」って言うと思うよ。

黒木香氏やもげ氏、それに.>>529氏話を見てて思うところはあれだな、
まだまだここで話してるあたりの認識が希薄すぎるってことだよな？
だってそうだろ？世界中の国家元首がここのみんなと同じようなこと、
例えばエネルギーの生産やコストのことをもっとマジ入れて考えてりゃ、
飛行機をビルに突き刺したり、
ばかみてーに出張して爆弾ばら撒いたりなんてことやってらんねぇーだろうが！

って思うのは不自然か？

>>524
それは言えるよ。もちろん。でも黒○香さんがいうようなことは極端だという
こと。

>>526
それをおおっぴらにするとアラブ諸国からの反発があるし、アフガンを傀儡にする
意味は少ないと違いますか。

>>529
その時(開発時)のお金なら掛けると思うが、
恒常的(生産時も)に高くなるなら掛けないね。

>>532
現在の様な状態になってなお、原油価格が安定している訳を考えてみるべき。
１９７０年代に同じ状況になっていたら、原油価格は高騰していたはずだよ。

>>530
ありがとう

>>527
企業に入るか商売してから同じこと言って下さい

>>531が良い事言ってるけど
アラブが良識的な価格を提示している間そっちを購入した方がずっと良いってことです

もしもまた10倍とか言い出した時に初めてカードが切れるわけ

アラブも売れないと困るから
じゃあ9倍でどうだ？と言ってくるはず

まあコストを引き下げるほどアラブの値上げのリミットも下がる

研究室に篭りっきりじゃこのへんの心理が読めないだろうね。

ちなみに合成の方が確実にエネルギーを使用するから必ずしも採掘よりも環境に言いという訳ではないことも付け加えておこう

>>535
今回のテロ関連でどこに原油の供給に問題があるんだ？
ないから値段は上がらなかっただけのこと。

>>533
＞それをおおっぴらにするとアラブ諸国からの反発があるし、アフガンを傀儡にする
＞意味は少ないと違いますか。

極論みたくなっちゃうけど、基地作って駐留するのってそれが目的なんじゃ？？
っつーか、バカみたいな質問だけど、なんでよその国にアメ公どもは基地が必要なわけ？
旧軍みたいに資源（含市場）を確保してまわりたいだけなんじゃねーの？
日本は傀儡どころかペットだけどね（ｗ

>>532
漏れもそうおもうんだよ
戦争でボカボカ爆弾落としてるのが最も地球に対する悪行だと思う

アメリカがCO2排出規制にサインしない訳が垣間見えるよ

>>539
そりゃ、米国の秩序を守るためでしょ。それも世界規模で。

>>537
お前人の書いた事を読めよ。
最初から「政策上の問題」と言っていただろ？
＞ まあコストを引き下げるほどアラブの値上げのリミットも下がる＜
こんな事ずーっと前に書いてるだろ？

>>540
悪行度では
同時テロ＜米国の爆撃
という理解だね。君は（ｗ

なんでこいつらはクルド人については
何も語らないんだ

>>541
っつーことはアレだな。アメ公は自国の利益を最優先というより、
自国の利益しか考えてない国家ってことだよな？
きょうとぎてーしょにサインしろや！！

完全に代替できるとかこだわったのはあんただろ？
そこに突っ込んだだけ（ｗ
これ以上はレベルの低い争いになるので煽られても返しません

>>545
あのね。昔の通商時代じゃあるまいし、グローバルに経済がつながっている
状況で他国を無視した政策を取ることが利益にならなくなってきているんだけどね。
それもそうだし、国益を優先させるのは当然じゃないのかね。

>>544
クルド人はイラクだけでなくてトルコでも虐待されているよ

>>544
今回の件にクルド人が関係があるのでしょうか？
あまり議論を広げすぎると収拾がつかなくなると思います。

>>543
同時テロ＜米国の爆撃

そうなんじゃないの？
今まであいつらのやってきたことに比べりゃ･･･。
介入戦争のしすぎだよ、自国の安全だけ守ってりゃいいのに、
よそのケンカにシャシャリ出すぎたツケだと思うけど、どうよ？

ま、経済面でって話になると、
軍事介入も自国の利益に対する防衛って話になるのかね？
それなら経済的に他国を占領？してきた日本のほうが優秀かな？（ｗ

>>546
極論かもしれないけど間違いじゃないだろ？
俺はそう思ったけど？

>>550
そう思ってるなら思ってれば。オレは思わない（ｗ

>>552
んじゃ、どーおもう？

同時テロ＜米国の爆撃

米国は今回6000人死んだが、
それと今までのテロの犠牲者を足したとしても、

アメリカの軍産複合体のおかげで殺された人数に比べたら、軽い軽い。
死人の数でも
同時テロ＜米国の爆撃

アルカイダとラディンの活動停止を目的とした当初ならいざ知らず
ラディンを捕まえるのは目的じゃないと
国防長官と米軍司令官が言いきってしまった今では
自衛権の行使と言われても範囲をはみ出しましたとしか思えない。

そやろ・・・デイジーカッター使った時点でもうすでにジェノサイドの始まりやん。
あいつら、広島長崎でなーんも学習せんかったんやろな。
終わりよければすべてよし！勝ちゃいいって感じで･･･。
大型爆弾落としたら勝てると思い込んでしもたんやろか･･･。
もしそうならタリバンにはがんばってもらいたいな。

＞デイジーカッター使った時点でもうすでにジェノサイドの始まりやん。

人口密集地に落とせばね。つーか、さんざん指摘されているのに「デイジーカッター」だし

>>556
私はむしろ敗走を始めたタリバンよりも
カブールを制圧してお調子にのった北部同盟に期待している。
アメリカは腹に爆弾抱えたようなものでしょ。

>>547
国益に話を戻させていただきますが、455さんとの一番大き
な意見の相違点は、国民レベルの悪感情に対するリスク感覚
の違いではないかと思います。人間というのは怒りや妬みと
いった感情のほうが、冷静なコスト意識より優先する生き物
だと思うからです。一旦憎しみを抱いてしまうと、たとえど
んな犠牲を払っても相手を叩きのめしたいと思う。そうなっ
てしまうと憎しみを受けた側も多大な損害を最終的に蒙りか
ねない。ですから、それを避けることが最終的な日本の国益
になると思うわけです。

アフガン戦争もうすぐ終わるよ

ソ連侵攻の時と違って
支援国ないからね
弾薬、兵器、食料補給はナイ

アメリカはユダヤ人を支援するのを止めない限り何度も
テロ攻撃されるよ。ただアメリカ政府はユダヤ人にコントロール
されてるから止めないんだろな

正規の戦争で勝てる見込みを断たれた組織はテロに走るのではと
思うのは杞憂でしょうかねえ…。

>>561
あと、アイルランド系もだよ

>>558
北部同盟なら簡単にひねり潰せると踏んでるのでは？？

>>562
杞憂じゃないですよ　もうやっちゃってるじゃん

>>565
それじゃ「人類の仇敵であるテロの撲滅」になってないやん。＞この戦争。

>>565
もっとやってほしいと思ってるのは俺だけじゃないと思われ･･･
アメ公は自国の領土を戦場にされて、
手ひどい目に合わされておくべき！
そしたら介入戦争しなくなってくれるかな？

ワシントンとニューヨークであがるきのこ雲が見たい！

日本経済も破滅だよそうなったら
君はまず賀詞するね

でも結局ラディンの勝ちらしい
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1005637628/

>>568
いや、中国があるじゃん
中国を武力じゃなく経済で占領してしまえば(･∀･)ｲｲ!
アレだけの市場、育てたら両方の得になるんじゃない？

>>566
そうだよテロを人類の敵だって位置付けるのに無理あるもん

いつだっけベトナム帰りの奴がとんでもない爆弾テロやったよね？
あれなんかアメリカが原因でアメリカ人がやったテロだよ

これってどこがテロ支援国家？

>>556
晒しage

>>567
アメリカが何から何まで悪の巣窟だとは思わんので
そこまでは望んでいないが
ベトナム１回では教訓にならなかったようなので
あと１〜２回は「勝てない戦争」というのも体験してほしいものだと。

今回のが「対タリバン」なら勝ちかもしれないが
「対テロリズム」なら勝ちは当分無さそうでしょ？下手すると負けるかも。

>>572
おいおい、なんで晒しage？？

>>573
いやいや、本土が戦火に見舞われることのほうが重要かと･･･
大量に民間人が殺されたら気付くのでは？

「テロ撲滅」なんて少年の夢じゃない？

>>576
テロられるほうにも原因がと？

>>574
デイジーカッターなんざ使ってないし

やってみる前に諦める奴ほど、
進歩も無く、つまらない人間と人生はない。
大人ぶっている厨房は、大人になれない

>>575
心配しなくてもアフガンからタリバンを追い払っただけで
「我々は勝利した」なんて調子こくなら
引き続きテロで大量の民間人が殺されますって。

しかしアメリカの国策を疑問視してる人間だって
当然アメリカ国民の中には存在してるわけで。
そういう民間人が将来、今の強引なアメリカの政策を
転換させる力を持ってる可能性もあるわけで、だから民間人を
巻き添えにするテロはやっぱり賛成できないんだけどね。

>>578
気化爆弾だろ？

>>581
はぁ？いまだにそんなことを言ってるのか(藁

＞５７７
それは違うな。例えば子供をオロスの反対だからテロる奴はいても
テロされる方は完全無欠の正義で責任はない。ただ
具体的にどうやってテロ撲滅すんのか教えようとしてごらん。
無理って気づくよ

>>580
おおむね同意。

でも、そういう反政府分子って握りつぶされるんじゃない？
いまだに南部では人種差別が横行してるような国だぜ？
無理っぽいんですけど･･･。

>>579
なぜテロが起きるのか、自分に落ち度や要因は本当にないか
まず十分に確認してから夢を追いかけてくださらないと
いらない火種が広がるだけなので迷惑千万です。

>>582
んーー、知らん。教えてくれ(ﾟOﾟ;)

で、テロ容認派が山のように出てきたな･･･

アメリカを武力制圧できるようになるか
アメリカを世界で孤立させる事が出来るようになるまで
日本がアメリカ追従政策をとる事はやむを得ない。
それと同時に虎視眈々と強国になる政策を施行すべき。

>>586
BLU-82：F-15Eには搭載できませんが超大型のBLU-82は15000ポンドもあり、
なんと危害半径は4海里にも及びます。湾岸戦争では地雷原除去に使われ、
その爆発を遠くで見た兵士は戦術核の使用かと仰天したようです。

BLU-82　Daisee Cutter/BigBlueと燃料気化爆弾は厳密には同じではないが、可燃物事前
散布型のVacuum Bomb＝真空爆弾という広義では同じ効果を狙ったものらしいよ。

BLU-82 Commando vault
俗語でのvaultの意味はなかなか．

ＢＬＵ−８２爆弾は燃料気化爆弾ではない
通称「コマンド・ボール」と呼ばれる重量１５０００ポンド（６．８トン）で、
ベトナム戦争時代にジャングルなどに投下して、
緊急のヘリポートなどを作るときにしよう使用された

>>583
その例え、よくわからんのだが・・・・スマン、もちっとわかりやすくできんか？

>>588
＞それと同時に虎視眈々と強国になる政策を施行すべき。

激しく同意じゃ！！
で、俺はいつも思うんだけど、その政策に、
中国は不可欠だと思うんだけど、そのへんどうよ？

どんな落ち度や要因があろうと、テロに打って出た時点で正当性は
すべて失われると思うが？

テロを無くすのは貧富の差がある限り無理だが、
無くそうとする方向は間違いではない。

ただ、テロの背景に何があろうともテロは悪。してはならない。
故にテロをするくらいなら違うことに力を入れるべき。

>>589
つーことはなにか？
俺は今日の出来事にだまされてたのか！！
(ﾟOﾟ;)

>>585
あなたの主張通りなら
「お前の発言が気に入らないからお前とお前の家族に対してテロを起こす」というのはありなんですね。私の気に入らない発言をしたのはあなたの「落ち度」ですし
テロを起こそうとする「動機（要因）」ですから、そういうことになりますね。

>>593
出て行ってほしいと言ってるのに、
自国の領土にいつまでも居座るアメリカ軍基地に爆弾を放り込みました。
さて、これは攻撃？それともテロ？

>>584
確かに人種差別はまだ撤廃されてないが
それを克服しようと頑張ってる人たちが大勢いるのも事実。
戦時の報道管制や情報操作もえげつないが
その隙をかいくぐって真実を伝えようとする人間もいる。
湾岸戦争時の油水鳥やクウェート大使館の娘を民間人に仕立て上げた
偽証を演出したのもアメリカだけど、それがでっち上げだと暴いたのも
アメリカのジャーナリズム。今は政策に影響を及ぼせない程度の
力でしかないが、もうちょっと「いい面」にも期待してやりたいんだよね。

テロされる方に必ずしも責任は無い。
って言いたかっただけ。
そして「テロ撲滅」は無理だ。なぜならテロなんて誰だって
出来る。ネットに載ってた方法で爆弾作った人も沢山いるしね
ようするにテロ組織壊しても新しい組織が生まれるのは防げない

○○憎し、が極まると自分の損益は度外視されます。>>568
そんな迷惑な感情を生み出すので、他人（特に民間人）の財産・
生命を暴力的に破壊する行為（戦争だろうがテロだろうが）を
してもらっては困るというのが自分の立場なのですがね。
…いい加減疲れたので落ちます。

>>596
正規軍または民兵による軍事行動の一環なら攻撃
そうでなければテロ

>>597
もちろんアメリカの民衆がすべて鬼畜だなんて思ってないよ。
アメリカ人の女の子と交際していたこともある。
でも、アメリカの世界戦略は成功しすぎたんだよ。
何でもすぎたるは及ばざるが如しって言うだろ？
やりすぎたんだってば。
もっと簡単に言えば調子に乗りすぎ。それは認めるだろ？
悪いとわかってても良薬は口に苦しじゃ！
って核爆弾を一発でもうちこんでやりたくなるね。
一度で良いから焼土に両膝ついて、介入戦争を悔いてほしいもんだよ。

>>596
間違って投げ込んでしまったのなら。業務上過失致死傷、または器物損壊

善悪不二ですな．．．

>>595
あーあ、こういう書き方すると
すぐ「テロ容認派がいるぞ！」とはしゃぐ人が出てくるんだから。
そりゃもちろん>>592が正しい意見だと思うよ。テロやった方は
やった時点で正当さはなくなる。だけどやられた方も
テロられたという理由で自分の行いが全て正当化されるわけじゃないでしょ？
何か原因があって、それが自分の落ち度だと思えるような事実があるのなら
その要因を取り除く努力を並行して行わない限り
次のテロからは逃れられないし、回りにも迷惑だって言いたいわけよ。

もちろん被害側に何の落ち度もない（つーか相手がほぼ基地外状態の）テロってのも
あるわけだし。その場合は当てはまらないでしょうけどね。
だからどっちにしても勢いで暴力には暴力だと息巻く前に吟味してくれって事なの。

>>600
よーするにあれだろ？
仮に、そこいらにウロウロしてるようなおっさんが、
ピース缶爆弾作ってアメリカ軍の基地に放火したりしたらテロだけど、
自衛隊が組織的に嘉手納基地を攻撃して火事になったりしたら攻撃なわけだ。
でも、やってることって同じようなもんなのにね。って思ったわけ。

ま、本当はお互いにつまらんことしなきゃいいだけなんだけど、
心情としてはアメ公には一度、煮え湯を飲ませてやりたいな。

アメリカは世界中のテロと戦うと言っている。
いずれ世界中の民族・宗教・思想問題を一手に引き受けるようになったりして。
アフリカ人もイスラム教徒もアジア人も共産主義者もこぞってアメリカにテロ攻撃。

アメリカが秩序・無秩序全ての中心になる。
グローバル化のとんでもない副作用だ。

>>602
何となく化学兵器工場と思われる場所にミサイルを撃ち込んだら、実のところ
普通の薬品工場でした。正規軍ですが特に宣戦布告はしてません。

攻撃？テロ？

>>604
だから、俺が言いたいのはテロはもちろんだめなことだし、
正当性なんてこれっぽちも認めてもらえないことだと思うけど、
アメリカは大国なんだろ？何でそんなことされたんだ！
って考えるくらいの理性をちゃんと持ってほしかったって事。
よりによって艦隊引き連れて仕返ししに行くだなんて･･･って思うのは不自然かい？

>>604
貴方の様な考え方こそ
「テロリストの思う壷」
テロリストにとっては「目的達成」

>>604
>テロられたという理由で自分の行いが全て正当化されるわけじゃないでしょ？
いや、だからテロと被害を被った側の行為を比べてどっちが悪いなどという
議論をするのが無意味なんだって。非合法な手段に打って出た時点で、それはそれ、
これはこれ、になっちゃう

>>598
仮に今回のアフガン攻撃でアルカイダもラディンも壊滅状態となり
テロリストを支援する国家もびびって支援を取りやめるので
大規模なテロ行動はできなくなるという
戦争容認派の思惑通りに事が進んだとしても（進まないとは言えない）

大規模なテロ組織じゃない、ラディンに共鳴したどこかの半ｷﾃｨが
ノーマークで搭乗した飛行機を乗っ取ってまたビルに突撃、て形のテロなら
やっぱり出来ちゃうよね。構造的には小規模かも知れないが被害は大規模だろうね。
ある意味、ＷＴＣテロってのは自分の命と安全さえどうでもいいなら
ナイフ１本で大量殺戮ができる事を証明しちゃったのではないだろうか。

すまん、ちょっと妄想入ってる。

>>610
でも、やってることは同じようなもんだよ？
テロを肯定しないけど、国家規模のテロリストはアメリカだと思うが？
どうよ？

＞６０５
たしかに。俺も英語は交渉レベルで話せるから時々アメリカの
掲示板やチャット除いてるけどあいつらはほんんんんっっと
調子に乗りすぎ！例えば愛媛○の時だって「勝手にハワイ来る
ジャップが馬鹿ザルなんだよ。真珠湾の復習な」とか小学生
なみの意見って本当に多い。そこまで行かなくても「アメリカ
こそ正義」ってのは一般的な意見。God bless America
ってセリフはキリスチャンの俺から見ても苦笑いしかできないよ。

>>607
それが外国の施設なのか、交戦状態にあるのかなど背景を決めないことには
なんとも判断のしようがない。

>>571
湾岸じゃなかった？ベトナム戦争帰還兵のテロは覚えてない。

っつーーーか、

ビルに飛行機突き刺すな！！
大挙して仕返ししにいくな！！

これが本音だな･･･。

>>614
交戦状態にない外国の企業ですが、勝手にそこを「テロリストの化学兵器工場」と
勘違いしました。

だからもうどっちにしてもラディンの勝ちなんだって…。
アメリカは頭が悪かったのが致命傷

落ちようと思ったが…ひとつ気になった。
戦争は「合法」ではなく、
「超法規的措置」ではないかと思いますが、
間違ってるでしょうか？
国を超えて「合法性」を語るのは難しくないかい？

>>618
今回、一番頭がいいのはプーチンなんじゃないか？
騒動がおさまった頃に出てくるぜ、絶対･･･。

http://yonkis.ya.com/imagenes5/guerra/talibamm.htm

>>620
中国が静かに密やかに何かしてたり・・・

>>616
はげどー

ついでに
核廃絶に協力しろ！CO2削減に協力しろ！対人地雷作るな！

>>615
湾岸帰還兵もやっちゃってたんだ・・・・
あの国はもう手におえないね、、

>>610
うーん、おそらく貴方の意見と私の意見は一致する所が多いのだと思うのだが。
つまりテロという行為はあくまでも容認すべきではないが
それを解決する方法として報復「のみ」では危ういので、原因を探って
要因があるのならそれを取り除く行動もまた必要だと言いたいわけです。
原因があるのだからテロを許せとか、ましてやテロられた方が悪いという意味ではなく
テロリストも人間を殺す事自体が目的ではないので、彼等のいう「原因」が
何であるかを見てみるのもテロ防止の一つの方法ではないでしょうか。
例えていうなら、病気になった時に日頃の生活を振り返る事なく
ただ薬を飲んで終わりにするのでなく、自分の生活上に何か
病気になった原因が（寝不足とか栄養の片寄りですね）ないか吟味する
ようなものだと思っていただけますか。
つまり、原因を探る事は病気の予防になるけど、病気を正当化するものでは
ないという事です。

国外の企業工場なら、たぶんその国の法律で厳重に処罰されるでしょう。
テロつーか犯罪ですね

6 ：北部同盟は犯罪者集団だな ：01/11/13 12:29 ID:cGsKT6R4
処刑や略奪も？制圧後のマザリシャリフ

　【イスラマバード１２日＝大内佐紀】国連のバンカー報道官は１２日、イスラマバードで記者会見し、アフガニスタンの反タリバン勢力「北部同盟」が制圧したマザリシャリフで、処刑や略奪などが始まった恐れがあることを明らかにした。
　国連が現地スタッフや民間活動団体から得た情報によると、１０日以降、マザリシャリフでは裁判を経ない即決処刑や銃撃戦、誘拐が横行し、治安が極めて悪化しているという。
　また、世界食糧計画（ＷＦＰ）の報道官によると、１０日から１１日にかけ、ＷＦＰの倉庫に貯蔵していたアフガン避難民向けの小麦や食用油など食料８９トンがすべて略奪された。
　いずれの報道官もだれが処刑や略奪を行ったかについては、「情報が錯そうしており、断定できない」と述べ、「北部同盟」を名指しすることは避けた。
(11月13日10:44)
----
http://www.yomiuri.co.jp/00/20011113i302.htm

>>622
それはしててほしいって期待？

米兵に道徳教育と刑法教育ｷﾎﾞｰﾇ

その方法は難しいと思いまする。
というのは、各国は、テロの原因を自分にとって都合のいい事象に
帰属させようとするかられす。

＞６２４に対するレス

>>628
それ、激しく同意！！
アメリカ人が日本人を一人レイプしたら、
こっちは10人レイプしたろか！！
ってヤツも現れるだろうね。
（もしやる奴がいたらザマミロって気もするが･･･）

>>625
ところがどっこい、そこの国の人間は誰一人処罰されていません……
他国の軍隊はそこの国の法では裁けないからね。
というのが、アメリカによるスーダン工場爆撃だったと思うんだけど。

やっぱり力のある国は何をやっても許されちゃうんだよねぇ。

>>624
>おそらく貴方の意見と私の意見は一致する所が多いのだと思うのだが。
同意します。
＞ 要因があるのならそれを取り除く行動もまた必要だと言いたいわけです。

もちろんそう思います。しかし、それを「テロられた結果行った」と言う形
には絶対にしてはならないと思います。言うまでもありませんがテロ行為が
紛争なり国際問題の解決に多少なりとも役に立ったと言う前例は絶対に作っては
いけないからです。

アフガン戦＆墜落事故のニュースの直後にギャルママだのゴージャスまだむなんぞ出てくると
ぶん殴りたくなるのは俺だけですか？

>>632
だから焦土に両手両膝を這いつくばらせて後悔させてやりたいなんｔねおもっちまう。

>>634
安心しろ、俺もや･･･。

日本はよそで核戦争やってても、バラエティー番組はやってるだろうね

625はあくまで個人がその国内で行ったということが前提になっています。
正規軍が国の命令で実行したのならそれは国家間の問題だから結果は違って
当然でしょう。

>>634
テレビ消してエネルギー対策しなきゃ(藁

本当に北部同盟が略奪などをしているかはわたしにはわかりませんぐわ、
もしもそうなら、タリバンの思う壷れす。
敵に暴虐行為させて民衆の反感を買わせ、浸透のための策源を作るといいます。

>>638
なるほど、ところであの事件はどう思いました？

>>633
＞それを「テロられた結果行った」と言う形
＞には絶対にしてはならないと思います。言うまでもありませんがテロ行為が
＞紛争なり国際問題の解決に多少なりとも役に立ったと言う前例は絶対に作っては
＞いけないからです。

その通りだと思います。テロに屈したという形を見せてしまうと
単なるテロリズムの増長になってしまうし、第一平和的に要求を
通そうと努力してる真面目な人たちに申し訳ないですから。
要求を呑んだという形でなく原因を取り除くというのは、タイミングと
状況を見計らう必要があり、かつ長期的で段階的に政策を転換させて
いかなければならないので難しいと思うのだけど、戦争行為という
副作用の大きい解決法を選んでしまった以上、アメリカは新たなテロリズムの
土壌を拡大させない必要があるわけだから、是非頑張っていただきたい。

実はアメリカが親の仇のように憎いわけじゃないんだ。期待もしてるんだ。

カブールに警察部隊 進駐

北部同盟の司令部はＮＨＫの電話取材に対し「北部同盟の部隊は、１２
日の午後カブールに侵攻後、主力部隊をカブール近郊に引き上げ、タリ
バンの出方を見守っている。カブールに治安維持のため警察部隊を投入
した」と述べました。

http://www.nhk.or.jp/news/2001/11/13/grri84000000868m.html

>>642
では、だいたい意見の一致を見たところで落ちます。ｻﾖﾎﾅﾗ〜
晩飯晩飯　あんまり遊んでると　かぁちゃんに怒られるし．．

>>644
私は煙草が切れたので落ち。
ああ久しぶりにまともな報復空爆容認派に出会った。生き残ってたのだな。
しかし彼は空爆容認だったのだろうか。謎。

>>638
ちなみにあの事件でスーダン政府は国際調査団を結成するよう求めましたが、
アメリカ政府は「我々には信頼すべき証拠がある」といってそれを拒否。その証拠は一切提出せず、
被害者への謝罪も保証も全くありませんでした。

あれではアメリカ政府によるテロと呼ばれても仕方が無い気がしますが、
力のある国がテロを起こした場合に、これに対抗する手段はないんでしょうか？

日本人も原爆の実験で数十万人の民間人がコロされた。東京絨毯爆撃でも
民間人を無差別に殺戮した。メリケンの正義のために何人氏ねば良いのだ
人種差別の国メリケンよ。白人殺してみろ

>>647
しゃーねーだろ。
別に、こちらは普通に目標を正確に攻撃してるけど、
如何せんアフガソの奴らの住居は土を固めただけとかそんなものばかりだから、
ちょっとした爆風と衝撃で、すぐに周囲四方崩れるんだから。

周囲がコンクリートに囲まれたお前の家なら、
回りに迷惑掛けないで綺麗に跡形も無く爆撃してあげるって。

>>648
君んとこの爆弾は周辺のコンクリを破壊できないのか。
ずいぶんとショボイな。

>>647
人種で言えばアフガン人は白人ですがなにか？

テロ無くなる訳無いのに、テロ撲滅を掲げるのはイ神崎。

これで今後アメリカ国内でテロされまくったら（あり得ない話じゃないね）ブッシュは死刑判決下っても良いよね。
てか、アメリカがそう言う社会になれる事を切に望む。
過ちから何も得ないのはアフォ

もはやアメリカはラディン達がアメリカに要求していた様な事は
絶対にできなくなったよ。
それをやったら世界中から「アメリカはテロに屈した」って思われるから。
世界中のテロ組織に「直ぐにでは無くてもアメリカはテロを起こせば言う事を聞く」
って思われるから。
ラディン達は中東和平とサウジからの米軍撤退を今後１０年は実現しないものにした。

タリバン、核兵器をセットしてカブールを明け渡してたりして。
米軍がカブールに入ったら「どか〜ん」とかね。

>>652
テロが無くても今後１０年撤退しないだろうけどな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ζ　　,
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　　　 `=ｰ--､....,,,,,_＿＿＿＿_,,,,,... --‐=''´..::::::
　　　　　 ｀`" '' 'ー───‐―‐' ''' "´
まあ、なごめよ

>>652
どうせなら京都議定書を無視したのも
南アフリカでの人種差別反対会議を蹴ったのもラディンのせいにしたら？（藁

>>656
日本の不良債権もラディンのせいにしよう。

反米＝知的と考える馬鹿は結構多い。

>>658
かといって親米＝知的でもないけどな。

おいしそ！！

馬鹿は何を言っても馬鹿だよ。
誰とは言わないが。

宗教の勧誘だったりするんだよな、これがマジで。
近所の公園でやってたけど、いつも勧誘してくるやつらが主催してました。

戦争反対の署名をやってるのが
住所氏名取得目的の
宗教の勧誘だったりもするので気をつけよう。

総合的に自分達より上を行っているものに対して、
見下すような行為をすると気持ちいいよね。

ＮＹテロ犠牲者へ募金をと言ってきたのが
統一教会だった例もあるぞ。

>>663
俺、著名に書いちゃったんだよ（爆死）
そしたら集会の案内とか、電話とか、家にまで怪しいのが来やがって！
あいつら、戦争まで食いもんにするのね(-_-;)

＞661
馬鹿って言ったヤツが馬鹿！

>>666に追加。
署名してから気が付いたんです。俺って間抜け

戦争を食い物にするような似非宗教に用はねえと言ってやれ。
あと、募金もする前によく確認しろよ。

>>669
おっしゃる通りで・・・

>>663
反戦を訴える奴の本性はそんなもの。
日本では「反戦」「平和」は商売になるのさ。

>>652
同感だ。結局、ラディンらは自らの目的を結果的には遠ざけたことを
わかっているのだろうか？

>>672
ラディンは気付いてるかもしれないが
空爆反対派は気付いていない

>>570
中国も日本に対して同様に考えていると思うんだが、
日本が勝てる勝算はあるのか？（あいつらマフィア付）
>>571
ラディンはオマル信頼発言してんじゃん。過激テログループの社長ラディンと
仲がいい政権だから攻撃されるんだよ。

カブールが陥落した以上、アフガンは実質タリバン支配の国家では無くなったね。
奴らはこれで単なる「田舎のテロ組織」に成り下がった。

>>675
テロ無くす為に空爆やったんじゃないの？
もし今後ラディンやアルカイダ系のテロが起こったら反米になる

>>571
その場合どこの国家もそいつの「テロ」を支援してないし
匿ってもいないからテロ支援国家は存在しないね。

ID:lYCpGwn6はスレ読んでない一見さんだね。

>>678
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

>>679
恥ずかしいからﾈﾀで逃げただけか(藁

>>680
ふふふ

いいからそっとしといてやれよ・・・。

>>682
分かったよ(藁

>>683
いや・・・・君をそっとしておいてあげようって内容だと思うけど

684が正解。

という訳だからそっとしといてやれ。>＠

>>676-685
はこのｽﾚに関係ないってことで。

上手くいきだした「空爆」という選択に
反対派は何を思うのだろう。
きっと「空爆をしなければもっと上手くいった。誰も死なずに済んだ。」
って言うんだろうな。

超糞スレ

>>688
超糞

>>687
禿同

ああ・・・・ちなみに反米って枠に入れられてる人間でも多種類ある事を年頭に置いたほうが良いかもね。
・タリバンに賛同出来るから空爆反対
・タリバンはどうでも良いけどアメリカの行動は疑問
・とにかくアメリカが嫌い
大きく分けてこの３つかな？
同じ反米でもかなり考えは違うから、一まとめにしちゃうと、空爆が上手くいったから反米派は意見を変えて逃げてる。
って事になり兼ねない。
議論するには必要な概念だと思うよん。

>>691
反米と言うスタンスでは無く空爆反対というスタンスの人の事。
空爆の主体がアメリカで無くても、たとえばロシアだったとしても
とにかく「空爆」という手段を認めない、と言う立場の人の事。

>>692
こう言う奴はなにが起ころうと警察官の拳銃使用は禁止とか言っているんだろうね。

>>692
空爆って手段・・・・何か随分と小さな事を議論してるんかな・・・。
民間人が可哀想！！だなんて感情派はあんまりいないから、軍事行動反対派って括りでいいんでない？

>>694
空爆そのものよりも
そこに至る前段階や空爆のやり方について
是非の論議をしてると思ったのだが。
原因や個別対処を無視して
何があろうと空爆は反対も
どうなろうとも空爆マンセーも阿呆くさい。

1人の米国人兵士の命を失わなくてすむなら、アフガニスタン市民を殺してもやむをえない」という姿勢は、米国の戦略のさまざまな面に反映されている。
はるか上空から爆撃を行うことで、パイロットは身の安全を確保できるが（場合によっては）誤爆の危険性が高まる。

>>696
いたるところにコピペするなよ。

そもそも、容認派(賛成派)は空爆だけで
テロがなくなるとは言ってないのに、
反対派が今さらそのことを言いだしたのが理解に苦しむのだが。
「空爆だけでテロがなくなるって言ってただろ！」って(藁

>>696
厨房は寝て下さい。
君が軍隊に入ったときは自分が一番に敵にやられて下さい。

>>698
「空爆だけでテロがなくなるか」と言ってた空爆疑問派に
「空爆は大規模テロに対する抑止力になる」なんて大見得切った
空爆マンセー派に反米派が煽られて泥沼になったんだろ（ｗ
確か容認派と疑問派は早い段階で意見の一致を見たはず。

ま、>>700の様な奴が一番の癌

>>701
？

>>700
抑止力にはなってるな。圧力にもなってる。

で、行きすぎた空爆(民間部を「狙った」)を行わない範囲で同意。
ってことだったと思うが。

久しぶりに見てみれば・・・
このスレもタイトルの割りに，空爆反対派元気ないな．藁
まぁ，大方の予想通り，タリバンは新年を待たずに事実上崩壊
残るは，カンダハルのみ．戦略的撤退？旧日本軍が敗走時に「転進」と言っていた
ことを彷彿とさせるな．米兵に戦闘による死者もなし．まさに馬鹿どもは，身の程
を知れってこった．

>>701
どこがどう癌なのか具体的に説明してみそ。

>>703
そう。

カブール陥落でニューヨーク株も上がってます。

>704
じゃ、空爆は、やはりラディンを追い込むテロ撲滅ではなくて
タリバン自体を破滅させるためだってことか。
うまくだまされたね。　そして内戦勃発させて引き上げってか？
空爆反対派は、もうあきれかえって言葉もでないんでないかい。

>>708
は？

>>705
空爆賛成派をわざと「空爆マンセー派」と書くその根性。
空爆反対派のことはちゃんと「空爆疑問派」って書いてるクセに。

>>704
煽りに構うなって（ｗ

だから、この空爆が抑止力の一因になるなら万々歳だし
そうするためにもやりすぎに注意と戦後の本格的なテロ防止
（心情的なテロ容認を呼ばないための予防含む）が必要なんでないの？

http://members.jcom.home.ne.jp/akinafreak/
くやしかったらキーワード解いてみろってんだ！

はぁ？米国は当初から「テロリストを匿う勢力にも容赦なく攻撃する」と明言して
いたが？？ラディン捕獲に協力もせず，くだらん伝統と面目にしがみつき，自国民
を危険にさらしたタリバンなんぞ，米英の攻撃の前に半年ももたなかったわけだ．
アフガン全体を反タリバン（あえて北部同盟とはいうまい）が制圧すれば，それだけ
ラディソやアルカイーダの捕捉，攻撃が容易になるだろうが．レスする前に，少しは
前葉頭使えよ．藁

　アメリカという国家が極悪非道の存在であるが、
そもそも、アメリカ人というか白人ってのが、極悪
非道なんじゃないか？
　あいつらは、「新大陸発見」などと馬鹿こいて
アジア・アフリカ・アメリカを股にかけて殺しまくった。
我が日本も、黒船で脅されて以来、遂に原爆まで
落とされて、その上、アメ公の基地だらけの半占領状態。
　白人、特にアメ公は、アジア人を自分たちと
同じ人間だとは考えていないのだろう。そうじゃなきゃ
広島長崎に原爆落とせないし、アフガン空爆なんぞも
できんだろ。
　全く、アメ公は、地球のゴミの中のゴミだぜ。
　なんか駆除する方法はないのか？

>>710
冷静な容認派や賛成派と区別するために
わざわざ「マンセー派」と書いたのになあ（ｗ
まさか空爆容認＝空爆マンセー＝アメリカ様のやる事はすべてお素晴らしい。
と
空爆疑問＝反米＝鬼畜アメ公のやる事なす事が憎い。
の２種類しか世の中にいないわけじゃあるまいに。

訂正。
×>>704
○>>708

>>715
反対派については「空爆マンセー」に応対する言葉を使わないクセに。

無様だな．>>715　ケラケラ　＜これは煽りな

>>717
反対派で対応する言葉ってなんだろう？
「空爆絶対ダメダメ派」？

>>717
「反米」

ムキになるなよ。

久々に∵を見た気がする。

>>720
小狡いサヨク野郎はっけーん！

久しぶりだな。

「敵はワシントンにあり！」って？

>>724
誤爆。

>>703

でも反対してるのはただの反米厨

おう久しぶり．ちと空爆している国に，行っていたもんでな．
まだ俺の「ふぁん」がいて嬉しいぜ．ゲラゲラ

>>727
飛行機が落ちた国か？
あっちの騒ぎはどうよ。

>>727
よし、とりあえず煽れ。(笑)

is here a japanese message board?
leave message at CNN community.

http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/community.section.html

うんにゃ．「時計台」の国と，「ハイル！」および「香水」の国だ．
（まぁ，正確には空爆に協力している国々か）
もともとセキュリティは，甘くはなかったが，さらに強力だった．
以前は，「肩書」でパスできたようなチェックポイントでも，しつこく
パスポート見られたよ．残務およびたまったメール見てるから，しばらく
落ちるぜ．それにしても，この板の厨房度は益々増加してるな．藁

アメリカを支持している人ってどういう人たちなの？
やっぱり劣等感でいっぱいの引きこもりとかドキュンの人たちなのかな？

>>711で気付かずにマジレスしたのは謝るよ。
懐かしい∵君の芸術的な煽りが見たいんだ・・・ﾊｧﾊｧ･･･(;´д｀)
早く・・・早く煽りを・・・。

>>732
煽りとしては3点

>>731
落ちるなよぅ。∵がきたらこのスレも一晩で1000いくかもと思ったのに。

まぁ，おたのしみはマターリやろうや．ケラ

662 ：反戦運動み見せかけて ：01/11/13 21:13 ID:ONPzL27F
宗教の勧誘だったりするんだよな、これがマジで。
近所の公園でやってたけど、いつも勧誘してくるやつらが主催してました。


663 ：>>662 ：01/11/13 21:15 ID:mDxT7BxG
戦争反対の署名をやってるのが
住所氏名取得目的の
宗教の勧誘だったりもするので気をつけよう。

パレスチナは「国名」　米、意図的に初めて使用

　【ワシントン１１日共同】パウエル米国務長官は１１日、ブッシュ米大統領が１０日の
国連本部演説で「パレスチナ」という国名を歴代米政権として初めて意図的に使ったことを指摘、
ブッシュ共和党政権の政策変更を受けた表現だったことを明らかにした。

米ＮＢＣテレビのインタビュー番組で語った。米政府は、これまで民主党政権も含め、
国名につながる「パレスチナ」という言い方は避けていた。米中枢同時テロを受けた「テロとの戦い」で、
アラブ穏健派諸国などの支持をつなぎ留めるため、踏み込んで発言したとみられる。

ブッシュ大統領は、開会中の国連総会で、アラファト・パレスチナ自治政府議長との会談を拒否、
サウジアラビアなどから厳しい批判の声が上がっていた。ブッシュ大統領は国連演説で、
イスラエルとパレスチナという「二つの国家」が安全な国境で隔てられ併存する日が来るべきだ、などと述べた。　　　　　　　　　　（了）

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=IWT&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0031200

俺は寝るから煽りは明日のテレホタイムをきぼん。

日本が平和であるためには、誰も日本を攻撃できないくらいの兵力を日本が持っていなければならない。
これは他国についても同様。
アメリカが国連や国際社会を時にないがしろにするのは、誰もアメリカを打ち負かすだけの兵力を持っていないから。
もし国連が軍隊を持ち、その軍隊がアメリカを一分で焦土に出来る程の力を持っていたら
アメリカは国連や国際社会をないがしろにはできない。

おまるさん
すでにパキに逃亡との噂

この噂が真実ならば
タリバンは終了だな。

>>741
そらへんに関しては情報が錯綜してるので素直には信じられないなぁ。
ま、あと２，３日様子を見ましょ。

>>740
現実的でない。

>742
オマルを信じてるの？イスラム教信者？情報が錯綜してる
のは事実だがいずれタリバン崩壊するのは確実だろう。ここ
にいるタリバンマンセーの人はどう言う理由だろう？？苛め
られっこですか？弱いものの味方？今回アメリカは軍事
力では勝っているが圧倒的有利とも言えないでしょう。
勝利するために細心の注意を払いながら行動してるように
見える。タリバン崩壊、安定政権樹立、そのために出る
多少の民間人の犠牲者。何か問題があるんだろうか？
タリバン側の流す映像にしても本当に空爆の被害者かどうか
怪しいと思う

>>744
自分で殺しておいて、北部同盟のせいにしそうだね

665 ：あ、そうそう ：01/11/13 21:18 ID:mDxT7BxG
ＮＹテロ犠牲者へ募金をと言ってきたのが
統一教会だった例もあるぞ。

>740
国連信者か厨房か。日本だってただ国連に従う必要があるのか？

>>744
オマルを信じてるのではなく、メディアが信用できないだけだろうに。
「様子を見よう」と言う意見のどこを読めばタリバンマンセーになるんだかわからないな。

脳内反対派ですか？

また宇が……

「米英で復活する植民地主義」
http://tanakanews.com/b1114colony.htm

　日本は明治維新後、
欧米列強が世界を植民地として分割していく過程に途中から便乗し、
列強が同盟軍を作って中国大陸などを侵略する際、
同盟軍の一員となって分捕り合戦の分け前にあずかった。
それから数十年、英米が再び帝国主義に回帰していくとしたら、
日本はアメリカに付き従うことで、
前回と同じように支配する側の一員となって分捕りの分け前をもらえるかもしれない。
　ドイツなどと同様、日本は過去に、英米に対してより多くの分け前を要求し、
その結果起きた第二次大戦に負けている。
世界が帝国主義時代に戻るとしたら、英米は日本やドイツを「今回は味方なのか、
敵なのか」という疑念の目で見るだろう。それに対して「もちろん味方です。分け前よろしく」
と言っているのが昨今の日本政府の行動なのではないかと思える。

分け前ねぇ……地下資源だけでいいや。

>>751
結局植民地がほしかったのか・・・

>>752
ノンノン、資源にくっついてる人や土地などいらんよ。
つうか日本に奴らを管理するだけの能力があると思うか？

彼らは彼らで自治させるべきだろう。
米英が植民地支配する中、唯一日本の庇護の元に独立するイスラム国にすればよい。

>>753
あ、あんた、そんなことできるとおもうのけ？(ﾟＯﾟ;)

>>754
いや、単なる田中の妄想だろ。(笑)
言いたい奴には言わせておけばいいさ。
正直ｲﾗﾅｲよ。あんな危ないところ。

>>755
フンコロガシがいるそうだが・・・
昆虫採集にでも逝ってみるか・・・。

>>756
間違えて地雷掘り当てるなよ。

>>757
気をつけて逝ってくる。
土産はなにがいい？

>>758
米国の落とした食料。

>>759
油臭かっても文句言うなよ。
じゃ、逝ってくる（ﾌﾟ

中傷誹謗はこの辺で。

>>761
いや、至ってﾏﾀｰﾘしてたのだが・・・(´Д｀)

http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-011113-06.
米戦費既に１０億ドル、日本も負担へ
１２日付の米紙ニューヨーク・タイムズとＡＰ通信は、空爆開始から１カ月
のアフガニスタン攻撃で米軍が既に１０億ドル（約１２００億円）以上を支出
、特殊部隊増派などで今後さらに戦費が急増する見通しだと報じた。
同紙は、議会の一部は約６００億ドルかかった湾岸戦争のように
同盟国に負担を求める可能性を指摘し始めているとしており、
日本も経費分担を求められる可能性がある。
html

http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-011113-06.html

>>763
日本はアメリカのなんだ？

最近の報道を見る限り北部同盟ってパシュトーン人勢力がほとんど
ないんだってね。
逆にタリバンはパシュトーン人主体でだからハザラ派（ハザラ人派）の
牙城ﾏｻﾞﾘｼｬﾘﾌが陥落したときにタリバンによって虐殺された。
それなのに、タリバンかわいそう派の人は米国憎しのあまりかどうか知らないが、
北部同盟を人でなしのように言っているパターンが多い。
上記にあげたように各派がそのまま民族集団にほぼ分岐するなら
どこが正当とかどこが悪いというものではないのに、なんで善悪の２源論に
なるのか不思議でならない。
このことをタリバン擁護者は説明する義務が有ると思うのだが
いかがか。

日本はアメリカのパシリ
かつあげもされます、でも愛想よく笑いながら
どうぞどうぞとお金を出します。

>>767
ｲﾀｲﾖ
なんとかしてくれ

空爆に賛成する人の「いかなる理由があろうと自分の利益の為に
民間人の殺傷を厭わないテロは許せない」という意見はおおいに同意できるのだが
同じ人間が自分の利益の為に民間人の殺傷を厭わない「テロ」を
「戦争」と置き換えたとたんに「それぞれが利益のために武力行使をするのは当然」
と必死で正当化に走るのが解せない。

テロは日常生活に非日常の論理を強制的に持ち込む「犯罪」
である。
戦争は非日常的論理を前提とする国家外交の一形態で
ある。

質的に全然ちがうのですよ。

>>768
日米安保と抱き合わせの憲法9条がある限り、
日本はアメリカの属国ですね。

「平和」はただでは手に入らないんだよね。。。

あ、どちらの殺傷も許しがたいから空爆による被害は最小限を目指し
戦後のアフターケアを万全にすべしという考え方の賛成論の方は
気にしないでください。
どちらかを選択するならフォローの効く方という現実は分かるので。

>770
そのへんで遊牧してたり服作ってたりの日常を送っていた
普通のアフガン人が、とつぜん地球の反対側からやってきた
軍隊に爆撃される。多分訳も分からず。
攻撃される民間人の側からみたら、どっちも日常生活に
非日常の論理を強制的に持ち込む「犯罪」に思えるんだが。

>>770
つまり「戦争」と名乗り挙げをすればすべて許されるのですね。

アフガニスタンの民間人はたまったものじゃありませんね
アメリカはだまってても日本から強制的に
集金するだろうから、アフガン難民支援に募金しました

>>773
ＷＴＣで働いていた世界中の人々があんな無惨な死に方を
ｲｽﾗﾑの狂信者どもが、ならず者国家からやってきた
テロリストに丸焼きにされる。多分訳も分からず。
攻撃される民間人の側からみたら、どっちも日常生活に
非日常の論理を強制的に持ち込んだのは米国市民から
すれば連中は犯罪者以外の何者でもなく、戦争行為に
捉えられて当然だと思えるんだが。

662 ：反戦運動み見せかけて ：01/11/13 21:13 ID:ONPzL27F
宗教の勧誘だったりするんだよな、これがマジで。
近所の公園でやってたけど、いつも勧誘してくるやつらが主催してました。

663 ：>>662 ：01/11/13 21:15 ID:mDxT7BxG
戦争反対の署名をやってるのが
住所氏名取得目的の
宗教の勧誘だったりもするので気をつけよう。

665 ：あ、そうそう ：01/11/13 21:18 ID:mDxT7BxG
ＮＹテロ犠牲者へ募金をと言ってきたのが
統一教会だった例もあるぞ。

671 ：＿＿＿ ：01/11/13 22:00 ID:TZsws0hG
>>663
反戦を訴える奴の本性はそんなもの。
日本では「反戦」「平和」は商売になるのさ。

>>774
逆だろ？
戦争には、”一応ルールがある”が、テロにはルールはない。
民主国家であれば、国民の合意もいる。

募金は社会的信用のあるとこにしときな

アフガニスタンの民間人はたまったものじゃありませんね
タリバン兵が民間人に紛れ込んでｶﾌﾞﾙに潜入するものだから
空爆されて当たり前。
軍服を着て戦闘員と非戦闘員を区別しやすいようにすることが
国際社会のルール。
それを守らないからパキスタン以外どこも認めていない。
タリバン国家は公式には存在しないというのにね。

>>778
合意がなくてもやるときゃやるだろ

>>781
例えば？

事実を述べると「反戦運動家」や「反米的な意見」な人々の正体は
創価学会などの似非宗教や左翼系政党の信望者が非常に多く
一般に社会的信用が低い人々であることが多いね。

アメリカはずるがしこいね。
北部同盟が虐殺やるのは分かり切ってるから
それの非難がアメリカに向けられるのを恐れて
カブール入りを全面支持しなかったわけだ。

>>770　>>776　>>780
「戦争だ」と言っただけで民間人のまきぞえ死傷もすべて正当化され
いくら爆弾を落としても悪いのは相手で、他の方法は考えなくて良くなり
爆弾を落とした方は許されるのか。
便利な言葉だな。戦争。

じゃあその妄想を裏付けるソースを示して。
>>784
君の妄想は聞きたくないからソースね。

>>785
同意。

>>783の妄想のソースも示して。

>>785
あっそ、じゃあ国家間の紛争のこの解決手段に変わる
「誰もが納得できる」外交手段を提示してください。

＞785
そうですよ。

>776
君の文章日本語が変だが、それはおいとくとして、
その辺の羊飼いとか町で商売してる人がテロしたわけじゃ
ないんだよ。ついでにいうとＮＹのアフガン料理屋のオヤジ
の甥もテロで死んだっていってたから、イスラム教徒が犠牲に
なってない訳じゃない。
イスラム教徒＝テロリストみたいな安易な図式化で、俺の発言を
曲解するなよ。俺はテロに賛成するような事は一言も書いてないぜ。
戦争もテロリズムも民間人を巻き込む事には変わりないからな。
どんな大儀名文つけても、そんなんどっちもくだらんよ。
お前の頭の中では、戦争非難＝テロ賛成かっての。

>>783
反戦活動　と　新興宗教

あるいは

革命　と　反戦活動

で検索してみな。

山ほどひっかかるよ。　その手の有象無象がね。

>>789
また出たよ、こっちは「なぜ戦争と名がつけばテロと名がついた時に
許せなかった事象がすべて正当化され、あまつさえ相手のせいにすら
できるのか」と質問してるのに「代案を出せ」のすりかえ。

>>792
それ答えになってないよ
てめーの言葉でまともな解説してみろや

>>785
非戦闘員を巻き込む戦術（テロ）を選択したのは「アルカイダ」
そのアルカイダの施設をタリバンが公然と国内に作ることを許した以上
「アメリカ国民」の生命財産を守る義務を負うアメリカ政府に
攻撃されても仕方ない。

>>792
じゃあ君みたいな自分に都合の悪い意見を言う人間に勝手なレッテル貼りをして
中傷でごまかそうとする人間が賛成派に多いことをもってして
「空爆賛成派は卑怯なレッテル貼りと中傷に走る人間が多いのは事実だ」
と決めつけちゃっていいのかね。
賛成派だって多種多様だからそんな決めつけはできないと思うのだが。

>>795
戦争だから仕方ないと言ってしまえばそれまでなんだが、
誤爆も多いし、大量に民間人巻き込んでるし･･･。
それでもほんとに仕方ないか？
論理上仕方ないって表現になってるだけか？
どっちよ？

>>795
論旨は筋が通ってると思いますが
その場合「やったからやり返されても仕方ない」であって
戦争かテロかはあまり関係なくなるような気がしますが。

ほほう、>>785の内容がいつのまに
「なぜ戦争と名がつけばテロと名がついた時に
許せなかった事象がすべて正当化され、あまつさえ相手のせいにすら
できるのか」と質問してることになったんだ？
捏造していないで、戦争に変わる有効な手段を示せよ。
できないの？

>>795
でもその巻き添えになる民間人の命や生活の保障がないことも
仕方ないの？
アメリカ国民の命もアフガニスタン国民の命も同じ命でしょ？

>795
アドルフは選挙で選ばれたけど、
タリバンって選挙で選ばれたわけじゃねえって。
ついでにいうと、そもそもその辺のヤバイ連中を育て上げたのは
「アメリカ国民」の生命財産を守る義務を負うアメリカ政府だって。
アメリカの立ち回りが下手なのさ。そのせいでアメリカ人を含む
犠牲者が沢山でてるって考えられないのか？
これで中東政策がもっと巧くならなければ、アルカイダつぶしても
またテロでるよーｎ。

>>800
まってくれ、俺は>>795が解説する上で論理上仕方ないと言っている
と、信じたいんだ

＞799
え、785はそう言ってるように思うんだが。漏れの読解力では。

>>800
＞アメリカ国民の命もアフガニスタン国民の命も同じ命でしょ？
しかしアメリカ政府にとっては前者が優先される。
政府は自国民の生命財産を守るために存在するのだから。
逆にアフガン国民の生命財産を守る役目は「政府」を自認するなら
タリバンが担うことになる。
タリバンはアフガン国民の生命財産を守ろうとしていたのかな？

>>804
していないね。
ハザラ人を虐殺し、自国の文化遺産である石仏も破壊しているよね。

タリバンは国家して認められないのは当然。
外交官を殺してはいけないのはどんな国でも知っているが、
ｲﾗﾝの外交官を殺して戦争寸前になったタリバン萌え。
他国をむやみに攻撃しては近隣諸国の支持を得ることができないのは
考えてみればわかることだが、ﾀｼﾞｷｽﾀﾝを越境攻撃して
ロシアとも闘ったのはどこの国かなタリバン萌え。

タリバンってそもそも政府じゃねーって
あのあたり仕切ろうとしてる宗教団体とか山賊とか
そんなもんだ。
国連とかは北部同盟が出てるらしい。
じゃあ、なんで責任とって北部同盟も殲滅しないんだって愉快な話も
できるが…
アメリカは民間人を攻撃するのが許せないみたいな事をいいながら
戦争の目標を、ビンラディン個人、タリバン、アフガン、イスラム教徒
と、シチュエーションによって変えてきている。
国民を納得させる体裁にしないと、厭戦気分がでて次の選挙がやばいからな。

>>804
タリバンはアフガニスタン国民の生命財産を守ろうとはしてないね
むしろ民間人を苦しめていたわけだし、だから国際的に政府として
は認められてないし、だからこそアメリカは先進国として
このような国に住む民間人への配慮はないのかと問いたい

>>800
アメリカにとってアメリカ人は自国民であるから「生命と財産を守る義務」がある
アフガン人はアメリカ人で無いので、アメリカにはその義務は無い。
アメリカにとって政治的にアメリカ人とアフガン人の命は等価では無い。
安っぽいヒューマニズムから脱却すべき。

>>804
なるほど。つまりテロだとか戦争だとかという名称の問題ではなく
アメリカがやったのは国家単位の正当防衛だから許されるという
解釈で良いんでしょうか。

それを言うならラディンだって個人的恨みから発展して
非常に多くの人間を巻き込んでいるんだけど。

>>808
一言でいうと
タリバンはかわいそうだという主張がまずくなったので
論点変換を考えているという風に受け取ってよろしいですね。

>809
800の言ってることは安っぽいヒューマニズムかもしれんが、
日本人が、アメリカ人の命の方が上と考える必要は全然ないよ。

>>810
おぉ、アメリカって素敵な国だ！
マンセー





ｱﾎｸｻ

>>810
その通り。

そうだね。
ラディンが対米テロ路線に転換したのは
イエメン人である彼の父親が努力して成り上がったｻｳｼﾞで
米国の女性兵士が半袖シャツで出歩いたりした事ぐらいで
大勢の人を殺すような組織達を支援するんだからね。
そんな奴を擁護する連中の気がしれないね。
ｱﾌｶﾞﾝのタリバンもそんなＤＱＮをよくかばうよね。
犯罪者でしょ。

>>815
と言うことは1998年にはスーダンが米国に対して正当防衛で反撃する権利を持ってたのか……
つうても「権利がある」のと「出来る」のとは違うからね……。

小国は大国に対して何も出来ない……日本ももっと大国として自立せねば。

>>812
自分はここに常駐してタリバンを擁護しているものではないので
それはわかりませんが・・

>>815
裏付けどうもです。
で、この場合ＷＴＣテロに対する正当防衛だから
対象はラディンとアルカイダでいいんですよね？
つまり、アメリカは自己防衛のためにラディンとアルカイダを
機能停止に追い込む必要があったが、タリバンがそれを邪魔するので
仕方なく排除したと。
アフガニスタンとタリバンに対する攻撃は２次的な物で
あくまでも自己防衛の対象はラディンとアルカイダですよね。ＯＫ？

>>816
まあね、タリバンからすればラディンは有能な協力者だったからねえ。
切っても切れない仲なんだろうね。

タリバンにいじめられアメリカに爆撃される
アフガニスタンの民間人には同情いたします

ちがうなあ。
犯罪者を秘匿すると同様に罪になるだろ。
日本でもどこでもたいがいそうだぞ。
だからタリバンも自己防衛の対象だ。
敵の見方は敵だろ！

>>819
そのとおりと思う。

>>822
敵の見方は敵だろ！

味方だろ？（ﾌﾟ

>>822
違うよ。殺人犯を匿ったら殺人犯と同じ罪にはならんだろ

結局罪なんだろ？
ちがうかん？

>>826
程度の違い

>>817
うむ。

>>822
敵の見方は敵だろ！

ミスを指摘しないのはネチケットだ。
ｳｻﾞｲね

>816
ラディンってｷﾃｨっぽい目してるけど、タリバン幹部に
とっては、ソ連戦を一緒に戦った戦友なんでしょ。
狂信的なイスラム教徒が聖戦を一緒に戦った戦友を売るか？

>822
同様には罪にならんなー、少なくとも死刑にはならないし。

程度の差があろうとなかろうと、自己防衛の対象になるには
十分だろう。違うか？ん？

http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-011113-06.html

米戦費既に１０億ドル、日本も負担へ
１２日付の米紙ニューヨーク・タイムズとＡＰ通信は、空爆開始から１カ月
のアフガニスタン攻撃で米軍が既に１０億ドル（約１２００億円）以上を支出
、特殊部隊増派などで今後さらに戦費が急増する見通しだと報じた。
同紙は、議会の一部は約６００億ドルかかった湾岸戦争のように
同盟国に負担を求める可能性を指摘し始めているとしており、
日本も経費分担を求められる可能性がある。

-----------------------------------------
俺のケツを拭きやがれジャァァプ！

>>831
まあいいや、君はタリバンを自己防衛の対象とみて、オレはあくまで2次的なもの
としてみるよ。別にそこに違いを見出す意味がわからん。

>>832
よろこんで（ｗ

>>816
あのなあ　テロ撲滅は国際的な機運だろ。
ずーと前の東京サミットからテロ撲滅を議題に挙げていたと思うが。
義理人情を国際政治に持ち込む感覚が国家にあってどうするのよ？

たとえ話であるが、ｵﾏｴﾗ藤森が日本に亡命しているよな
ペルー大統領だったあいつ。
あれが曽我綾子の所にころがりこんでいるそうだが、
もし、それで米国が宣戦してきたらどうする？
空爆されたらどうする？
普通渡すだろ。　そーいうものだ。

>>823
実は私もそう思っていたので感情的な賛否はともかく
アメリカの自衛権の行使については文句のつけようはないと思っていたのですよ。
テロ組織に対して強硬手段を取るのはある程度仕方ない事だし
アメリカも民間人の被害を抑えようと努力はしていると（ＷＷ�Uの頃50％以上だった
誤爆率が15％まで落ちたのは評価してもいいと思う）
疑問が出てきたのはラムズフェルドやフランシス司令官が「ラディンを捕まえるのが
目的ではない」「ラディンが捕まらなくてもタリバン政権は倒す」と
言い出してからなんですが。１次目的を放棄して２次目的を主要目的にしちゃったら
正当防衛を逸脱するのではないかと。
それで「戦争と名がつけば何をしてもいいのか」と思ったわけですね。

ID:Ie3LNA+I　は、親米の墓穴を深く深く掘ってるね。
がむばれー（ﾌﾟ

>>834
当然だな。
お前の金は俺の物。俺の金は俺の物。
せいぜい軍需産業にドンとつぎ込んでやるよ。

>>836
1次目的を放棄してないでしょ

＞837
もうさっきから、彼にゾッコンですｗ

なんせここはアメリカ合衆国日本州だからね（ｗ

>>838
でもねー、米国経済を支えているのは軍需産業じゃないんだけどね

>>841
おいおい、ふざけたこと言うなよ、お前らにアメリカ人と同等の権利があるとでも？
米国統治下日本国だよ。

なんでもいいけど、仕事が終わったからもう俺は帰るぞ。
あとちょっとだけしかﾚｽはしないぞ。
続きは明日だ。

>>837
ID:s3kj8oJWが冷静な意見を言ってるからそれで良しとしよう。
ID:Ie3LNA+Iを賛成派の典型と位置付けるのは他の賛成派に気の毒というものだ。

そんなことになるだろうと思ってましたよ…。>832
なんか、暫定政府作成のための会議の協同議長国にも
されてたとニュースで聞きましたが、所詮あやつり人形
としか見えない（し、実質そうな）んでしょうね。

>>841
皮肉をこめてだと思うけど、それに文句あるの？

それと、戦争という暴力行為が自己防衛の手段として正当化されるなら
テロという暴力行為も正当化されてしまうので気にくわん。
力を持っている物がそれを使って何が悪い、という論理はテロをも
正当化してしまう。
戦争は国際問題の解決手段などと誰が決めたかわからんヌルイ事を
ぬかしてもしょうがないような気もする。（第一国際紛争じゃないしな
政府として認められてるのは北部同盟だし）
あんまし関係ない民間人が下らんパワーゲーム好き野郎共の犠牲になる
ってのも気にいらんな。

>>839
ラディンの拘束をそっちのけにしてると解釈できませんかね。

　　　　　　　　　,,,,,,,..........,
　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|
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　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　　
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ　　　　
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ　　　　イエローはペットだからな！
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|
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　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ/;;;;;;V;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

じゃあ米国合衆国日本州がいやなんだな。
じゃあ、独立路線を取るために安保後に備えて
改憲、日本軍再結成しようじゃないか。
それが筋だろ。

>815
おめーひょっとして有名な「アメリカ人」か？

>>842
なに、ちょいと株を底上げしてくれりゃあいいんだよ。
なんせアレコレで下がりっぱなしだからな。

>>841
米国植民地と違うのか。

>>848
いいかい、先に犠牲になったのは関係ないニューヨークのツインタワーにいた
人たちなんだけどね。

>>851
お？まともな返答だ！

そうそして、日本人も多数含まれていた。
実に痛ましいことだ。

>>855
介入戦争の仕返しされただけでは？

>>849
そう解釈できないけど。

>>853
何言ってる。米国の株価はテロ以前の水準以上に戻っているぞ。

>>832
でも最初に日本の援助は要らないみたいなこと
言ってたくらいだから大して負担は求められない
と思うよ。経済建て直しもがんばってくれと言っていたし。
>>843
でもアメリカは対日貿易ずっと赤字じゃん。

>>859
また昨日下がらなかったか？
まあいいや、俺ブッシュだから難しいことわかんね。

>>855
タリバン政権に反対していなかったという理由で
アフガニスタンの民間人が被害に遭うのが正当化されるなら
ＷＴＣの被害者が被害に遭うのも無関係化できませんよ。

個人的にはどっちも受け入れられませんけどね。

いっておくが、>>851の選択は現実的でないぞ。
おまえらのﾛｼﾞｯｸでいうと日本独自の選択ということに
なるが、そこまで腹を括っていって居るのか？
自由主義陣営の一員でいるんだからそれなりの負担とリスクは
つきものだということを逆説的にいいたいんだ。
ま、日本独自案をだしながら反米ﾏﾝｾｰなんて都合良いこといいたい
んだろうけどね。
そんなものないんだよ。
具体的にいってみろつーんだ。具体策をな。

>>858
でも所詮テロ行為でしょ。戦争に対してテロで返したら負けだよ。
まあ米国の介入が戦争と言う表現が適切かは疑問だけど

>>864
それに対しては同意。

>>859
ではあの発表をどう解釈しましたか？

>855
>いいかい、先に犠牲になったのは関係ないニューヨークのツインタワーにいた
>人たちなんだけどね。
そのへんが間違ってる。
それより前に犠牲になったのはアメリカの中東政策で犠牲に
なった人達だろ。そんな事は分かっているからアメリカはテロを
警戒してたんだろ。

米国がやれば戦争（オプションで正義付き）。他の国がやればテロ、侵略。
当たり前だろ？

>>863
それを言い出したらきりがないよ。
1940年代のナチスドイツの国民の安否を気にして
放置していいわけないでしょう。それと同じ。
もちろん、犠牲はないほうがいい。でも仕方ない。

>>867はテロを正当化しているようですね。
　日本人も死んでいますが、「仕方ないようです」

>>868
そういうこったね

>>867
それ言い出すとキリがなくなるんだけどね。

>>870
よーーーく読めよ
テロ行為は正当化してないだろが

>>866
あの発表とは？
>>867
米国の中東政策で誰が犠牲になった？

どうみても正当化している。（藁）

>>851
この案で日本すべてが引きずられるのは痛い。
民族主義者だけ一地方をもらって自治してくれよ。
俺はアメリカや中国と戦うよりは国外に移民したいよ。

>>873
アメリカのする事に疑問を持ったらテロを正当化する事になるんだろ（ｗ

米国の中東政策でｲﾗｸの陰謀を阻止したな。
良い事じゃないか。

スケベクリントンがスーダンで関係ない薬品工場爆撃しちまったけどな！
まあアレも「証拠」があってやったことだ！米国は間違ってない！

>>876
共産主義者発見。
さっさと北朝鮮にでも逝ってくれ。売国奴よ。

>>867
だから米国の中東政策で誰が具体的に犠牲になったの？
いきなり米国が中東に侵略したとでもいうの？

クエートを解放したのは米国の功績だろう。
反論ある？

>>880

因みに、極右も極左も反米だよ・・・

>>867
まさかイラク国民とかいうのではあるまいな？（ｗ

>>874
ラムズフェルドの「ラディンは捕まえられないかもしれないが
タリバン政権は倒す」とフランシス米司令官の「ラディンを拘束するのが
目的ではない」発言。ラディンとアルカイダに対する自衛権の行使という
１次目的を放棄してないと貴方が言っていたので、これをどう解釈したのか
伺いたいということ。

反米主義者の脳内では侵略軍が存在するようです。

>870
869も犠牲は仕方ないっていってるぞ（ｗ
>869,870
それから俺はテロ賛成でも仕方ない派でもない
反米と一括りにするな。アメリカにも良い部分はたくさんある。
「アメリカの中東や南米政策がテロの原因になってるから見直さないと
なにも変わらない」といっているのだ。
盲目的に自我を国家と同一化する奴の単純な二元論は聞き飽きた。
なんで、良いところもあるけど悪いところもあるから悪いところ
直そうねっていう健全な思考に到達できないんだ？

>>885
「かもしれない」とは放棄を意味しない。
またフランシス米司令官と政府とでは意見が違うようだ。
細かい事情は知らないけど。だから米国政府として放棄した
ということは言っていない。一司令官が言ってしまっただけの
ことと思われる。

>>880
はぁ？人にお前の意見を強要するなよ。
俺は西側のどこかに行くよ。
お前らがアメリカと戦えばいいだろ。
俺はアメリカ人にも文句は無いよ。
中国人と戦って死ぬのは命がもったいないし。

>>881
少なくとも薬品工場で働いてたスーダン人は犠牲になったけどな。(笑)

健全な思考かどうかをなぜ>>887が判断できるんだ。
自分以外の思考は全て不健全と言いたいのか？
そういう思考自体不健全だ。

結局反米派の書き込んでいるのはこういう事なんだよ。つまり、
「唯一の超大国アメリカの姿勢に疑問を呈する俺って、何かステキやん？
　日本を『アメリカ合衆国日本州』なんて揶揄する俺って、何かステキやん？
　戦争に反対し、弱者に配慮する知的な俺って、何かステキや〜〜〜ん？」

>>890
だからそれも何の口実もなくいきなり攻撃されたの？
違うでしょ。

>>887
君は健全だ。でもテロに対して具体的にどうしたらいい？
どっちも問題あるでは、テロ放置と同義語になるよ。

ほんとうに薬品工場かあ？
テロ支援国家の主張よりまだ幼児の言い訳の方が真実性が
ありそうだね。

>>888
納得しました。
どちらにせよ1次目的の戦意を低下させるような
うかつな失言を米司令官足る者がすべきじゃないとは思いますがね。
つまりアメリカの戦争（？）はカブールが陥落して
アフガニスタンが平定されてもまだまだ続くわけだ。

>>894
おーい、スーダン政府は国際調査団の結成を望んでたぞ。
それに反対した上で証拠を示さないのは米国だよ。

>>895
いえいえ。あの発言は問題だったでしょうねえ。政治的にも
良くなかったから。

>>892
言い回しがちょっと厨房だが、大筋は合意。
なんか彼らの主張に不愉快感を抱いていたんだよね。
なんでだろうと思っていたんだよ。
なんのことは無い、自分が優等だと信じ込んでいる人たちの
愚民（俺達な）への啓蒙活動の弁を聞かされていたわけだ。
冗談じゃないよね。

下僕の言ったことなんか気にすんな。大統領は俺だぞ。

>>896
国際調査団？
いかに無力だったかはイラクを例に取れば明らかだよ。
実際に犠牲者が200人以上出てたんだから、そんな悠長なことは
言ってられなかったんだろう。

>>889
なんで「こういう態度は疑問の余地がある」と言っただけで
アメリカを敵に回して戦えまで思考がすっ飛ぶかなあ。
君ら実社会でも「一から十までその通りでございます」とへつらう相手か
「お前のやる事は全部反対する」と徹底抗戦するかの二種類しかないのか？

>>900
？？爆撃後の話だが？？

>>901
従わなきゃ敵だ。

北朝鮮も核査察が入ったけど
本当に核が無いのかどうか疑問視されているしなあ。
国家が隠そうと思えばなんでもできるわ！１

>>902
米国が攻撃するのに理由はいらねえよ。
俺達が正義に決まってるからな。

>>904
つまり、アメリカが爆撃したんだからスーダンが間違ってるに決まってると？

>>902
爆撃後？
だったら君の意見は米国の攻撃は問題なかったということでいい？

>>901
いきなり中国が>>889の文中に出ているね。
おかしいと思わない。誰も中国にふれていないのに
いきなりだぜ。
朝日臭や社民党、共産党信者臭いぜ。
まあたとえ辻●が名無しさんでこようと論破されるだけだから
別にかまわんが。

>>907
は？なんで爆撃前に調査団を派遣できるんだ？
全く事前警告は無かったんだぞ？

つまり、アメリカが爆撃したんだからスーダンが間違ってるに決まってると？
＞
はあ？書いても居ないことを書くなよ。捏造するなよ。
韓国人の歴史教科書か？

>>898
彼等の意見が厨房なんだから、そういう書き方をしてみたよ。
過去ログを振り返れば解るけど、反米、反空爆派は自分達の意見以外全く聞き入れないからね。
こちらが「空爆以外の良い手段があるの？」と聞けば「摺り替えだ！」「とにかく空爆は駄目！」
以外言わないんだから。この質問が「それ以外のいい手段があるならそれを選択すべきかも。でも思い付かないから教えて」
って意味なのを気付こうともしないんだから

>>909
すまん、あなたが何を論点としているか分からなくなった。

まああれだな、私はアメリカがこの後カブール陥落で安直に勝利宣言を出して
終わりにしたら改めて「何が正義だテロ対策じゃなかったのかヴォケェ」
と言うことにするよ。それまでは様子見にする。
本当にテロ撲滅をするのなら大変な戦いになるからな。イスラエル問題とか（ｗ
その対応によってはアメリカを評価する事になるかもしれない。

>>910
じゃあどういうことだね？
国際調査団など信用できない、テロ支援国家（当時のスーダンはテロ排除に力入れてたんだけど）
の言うことなど信用できない。アメリカの持つ「証拠」は公開しない。

さて、本当に薬品工場だと言うことを証明するにはどうするね？

アフガンはそもそも西側と東側のエゴの犠牲だよ
アメリカは密かに荷担してたしな。
エジプトの傀儡政権立ち上げ問題とかな、

>891
なるほど、（ｗ
自我と国家を同一視する奴ってのは、例えば「俺は日本だ」みたいな
奇妙な思考の持ち主だ。自分は日本の一部かも知れないが、日本ではない。
また日本を動かしているのは単一の意志ではなく様々な人や団体の行動の
総体が日本だ。いろんな側面があって当然だ。
しかしそれをあたかも単一の人格のように考える人は、ある一面の悪い部分
を指摘されると、まるで全否定されたように過剰反応する。このスレでも
何かいうとすぐ「反米」というレッテルを貼る人間だ。最初に上げたように
色々な側面がある、という考え方の人間なら、「ああなるほど、そういう面
もあるね、じゃあどうしようか？」と議論が進み、その後の道もあるが、
「反米」とレッテルを貼って排除しようとする（この行為が神経症や境界性
人格障害のようなので健全じゃないと判断したんだが）人間は、
問題解決に結びつかない「悪いところなど無い」ですませてしまうからな。
その世界観では整合性が低いから外界に対して有効に作用出来ないと言っても
いい。

>>911
そう、その通り。不愉快きまわり無い。
正論をすり替えの一言で退ける彼らに
不愉快で傲慢以外の感想なぞ無い。
反感を産むだけだね。

>>912
スーダンの薬品工場攻撃のあらましは知ってる？

>>913
タリバンを崩壊させる事が非常に有効な「テロ対策」であることに気付かないなんて、、、、

>>901
お前何いってんの？
俺は安保やめて日本軍結成にレスしたんだよ。

>>918
俺は有効だとは思わんがなあ。

>>917
あまり知らない。せいぜい爆弾テロの犯人を隠して、その組織の
工場を米国が誤爆したくらい。これもいいかげんだから正しくないと思う。

>>918
結局、彼らは祖国日本が中国、あるいは北朝鮮、イスラム原理主義者と
いった連中に国会やﾃﾞｨｽﾞﾆｰﾗﾝﾄﾞあたりがなんらかの攻撃を
受けない限りぎづかないとおもうよ。
まぁ、朝日とかニュースステーションはそうなっても
彼らが犯人だとなぜわかるのかとｷｬﾝﾍﾟｰﾝを張りそうだけどな。
いっそ移住しろよ。な？
その方が幸福だろ。

>>918
テロ対策がそんな単純な物とは知らなかったよ。
簡単でいいねえ（ｗ

>>917さん、すまん、ぼちぼち出かけます。
このスレの次バージョンで会いましょう