【文化】李白の詩、日中でなぜ違う　中国出身の中学生が謎解き[01/26]

1 ：金曰成φ ★：2009/01/26(月) 10:23:35 ID:???

中国・唐代の詩人李白の代表的な詩「静夜思」は
実は日本と中国で表記が２文字違う。

一部の研究者には知られた事実だが、東京都江戸川区の区立中学校の
日本語教室で学ぶ中国出身の生徒が違いに気付き、謎解きに挑んだ。
この詩に詳しい大東文化大の門脇広文教授（中国文学）は
「研究者でも知らない人がいるのに、中学生でよく気付いた」と感心している。

静夜思は、月光を眺め望郷の念にかられた心情を詠んだとされる。

日本での表記は「牀前看月光　疑是地上霜　挙頭望山月　低頭思故郷
（寝台の前に差し込む月の光を見て、地上の霜かと思った。
頭を挙げては山上の月を仰ぎ、頭を垂れては故郷を思う）」が一般的だ。

３年前に中国・河北省から来日した中学３年相木将希さん（１６）は国語の
資料集を見て、自分が覚えている詩と違うのに気付いた。中国の小学校では
「看月光」は「明月光」、「望山月」は「望明月」と習った。

「看」の字を使わないと月を見つめるニュアンスがなくなり、
「山」の字が消えると月が山から昇ったばかりという意味合いがなくなるという。

相木さんは友達と資料集の出版社に問い合わせたが、返事は「分からない」。
インターネットで調べたり、中国の研究者に手紙で問い合わせたりした結果、
日本の表記は李白が詠んだオリジナルで、中国の表記は詩が大衆化した
明代以降、分かりやすく書き換えられたことが分かった。

相木さんは来日当初、日本語が通じず不安な時期もあったが、
謎解きを通じ「やればできると自信がついた」。
高校受験の面接で詩の研究のことを話すつもりだ。

ソース：中日新聞
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009012601000035.html

依頼に基づき作成しました。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1232681511/115

2 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:24:49 ID:BNW24Qvz

>>1
でもそれウソだから

3 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:24:55 ID:/MeRGbpq

凄いな。この人。

4 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:24:59 ID:oUswumZk

李白は韓国産まれ2ﾀﾞ

5 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:25:43 ID:BNW24Qvz

文化大革命により
全ての文化を廃棄した中共ｗ

6 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:26:58 ID:yWCD0cco

日本の方がオリジナルなのかよ

そして横から登場のチョンがウリジナルを主張するのですね

7 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:27:32 ID:LKJdclbE

日本がオリジナルっていいのかそれ？

8 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:28:44 ID:l/j9OJ7H

改鼠しすぎて日本の資料当たらないと研究できない中国の学問

9 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:28:54 ID:zPjNf6T+

ここで無理やり『中国の方のがオリジナルｱﾙ！』と曲げないのが
中国人と朝鮮人の違いですね、わかりました。

10 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:28:55 ID:mXm9lNco

日本の水滸伝（北方）と中国の水滸伝読み比べたら

11 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:29:10 ID:feAfYadN

文化や言語が周縁部でオリジナルの形で残るのはよくあること

勉強熱心な中学生だな　日本に「帰化」しろ

12 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:29:37 ID:Iof/CLP8

> 中国の表記は詩が大衆化した明代以降、分かりやすく書き換えられたことが分かった。

なんかオリジナルの方が分かりやすいんだが、オレ。

13 ：田んぼ警備員@携帯 ◆SJfL9fMYrk ：2009/01/26(月) 10:29:37 ID:qBjvkS3R BE:428735243-2BP(50)

>>6
漢字そのものがオリジナルではない中国

14 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:29:55 ID:W1FBRpBL

>日本の表記は李白が詠んだオリジナルで、中国の表記は詩が大衆化した
>明代以降、分かりやすく書き換えられたことが分かった。

それでも「静夜思」は日本が起源と言いださないところが日本の良識あるところ。

15 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:30:20 ID:7AOS7iRg

すごいな。李白の詩中学だか高校で暗記させられたけどすっかり忘れちまった。

16 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:30:26 ID:LcS7Qkn0

<丶｀∀´>　なんだｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸのイ・パクの事ﾆｶ
　

17 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:30:45 ID:Ubkd8coU

>>4
先越された！

18 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:30:57 ID:e3lKCvTX

それは韓国が日本に伝えたニダ。

19 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:31:13 ID:wqeTH36l

こういう人はもっとがんばってほしい

20 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:31:38 ID:DMeJcNIL

>>7
日本でオリジナルのまま残っていたんでしょ。
李白作なのは、誰も否定してないんだし。
よく気づいたなー。

21 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:33:01 ID:zPjNf6T+

>>12
山がないとこが多いんじゃなかろか　＞中国
だから『山から上った月』っつーよりは、単に『明月を見る』のほうがイメージしやすいんじゃなかろか。
あとは『ベッドサイドの月の光を見る』よりかは『ベッドサイドの【明るい】月の光』の方がやっぱりイメージしやすいとか。

22 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:33:01 ID:/tgNljkP

大家の作にしちゃ明の字が重なってるな、と思ってしまうが
現代の中国で詠唱するには明の字のほうが音が綺麗なのかな？

23 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:33:19 ID:uO1GhgOa

中国共産党は反中の真実

24 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:33:20 ID:yvWk/3Ek

やはり中国人は朝鮮人とは違う。

25 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:33:33 ID:dDOSWm+L

>>11 が賢いレス　（'A`)　本国だから簡素化されたと見るべきでしょうね
日系移民の日本語が、美しいままで残っているように…

26 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:34:00 ID:NViNXOvp

現代中国語は文法そのものが変わってる。
またそもそも漢文研究の最先進国は支那ではなく日本なのである。
（江戸時代に膨大に蓄積された）

27 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:34:06 ID:K7gYl8sg

中国の方が民衆化してるって事はそれだけ親しまれてるって事なんかな？とにかく熱心な中学生だ

帰化しろとは言わないが、日本の奨学金貰って反日するよーな屑にはなるなよ

28 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:34:07 ID:lbRn6l6c

>>1
優秀だな。あとは、新聞社に利用されないように気をつけて。

29 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:34:19 ID:l/+1Jte8

そもそも李白は韓国人だろ。

30 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:35:07 ID:zPjNf6T+

>>29

<丶｀Д´>　李（イ）なのか白（ペク）なのかはっきりしろﾆﾀﾞ！

31 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:35:29 ID:6LiwGj5T

外国の教科書がオリジナル表記ｗ

32 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:35:35 ID:+BRzAgrf

>>7
正しいフランス語もカナダのケベック州に残っている。

33 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:35:45 ID:yWCD0cco

そういえば　中学３年（１６）　←って

34 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:35:52 ID:RET1eGA2

ここで｢中国で伝わった方が変化した｣と
判断出来るのが中国人。
これがかの国だったら…

35 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:35:53 ID:QMXb80Q3

>>9
朝鮮人ならニッテイ占領時代に文化を汚されたとか言い出すかもな。

36 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:36:18 ID:UCsZO90T

帰化しろとか言うやつは売国奴
所詮感情でしか語ってない屑

37 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:36:24 ID:qddbVmbW

すごい子だな。高校生になってから萌～とかならんようになｗ
それも日本に来て楽しむ１つの方法だろうがｗ

38 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:36:29 ID:x3/ZBOz0

大した好奇心だ

しかし、中国帰ったらあまり疑問を持つなよー
長生きできなくなるからｗ

39 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:37:16 ID:rNicNlH2

こういう、不思議だなと思った事を、出版社に問い合わせて、
それでも分からなかったら、色々調べてみたり研究者に問い合わせてみたりすると言う、
この姿勢は素晴らしいな…将来は大成しそうだね。
俺だったら疑問に思って、適当にググってみて見つからなかったらそこで諦めてるわｗ

40 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:37:16 ID:XX0erw59

携帯で撮ったんで、画質やサイズはアレだが
山から月が昇るのも、なかなか荘厳な雰囲気だす
http://www3.uploda.org/uporg1965428.jpg

41 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:37:17 ID:dHSTo7UZ

>>33
農村部の子たちだったら、そういうこともあるよ

42 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:37:29 ID:Y+LwDS3L

素直に感心してしまった。やはり彼の国とは違うのよう

43 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:37:34 ID:U/Ne3XHU

外人なのに科挙に合格して出世して、李白のダチだった
阿倍仲麻呂といふ人はさぞかし優秀でいい奴だったんだろうなぁ

44 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:37:37 ID:zPjNf6T+

>>33
ニューカマーなら、日本語の習得も考えて学年を一つ二つ下にすることもあるようですお。
（ｳﾘの中学でも日系ブラジル人は日本語学習のために年齢よりかは下の学年になってた）

45 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:38:20 ID:iMQgU+kX

李白は李と白という作家のダブルネームﾆﾀﾞ！

・・・朝鮮人と違ってシナコロはこういう奴が出てきて、
さらに頭数が多いせいでこういうのも馬鹿みたいに人数がいるだろうってのが怖いところだな

46 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:38:40 ID:l/j9OJ7H

>>40
洞窟の奥から遠くの明るい出口を眺めてるようにも見える

47 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:39:22 ID:M26SIMo8

ニューカマーなのか、似非残留孤児親族なのか、そこに拘らない珍しいスレの流れだｗ

48 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:39:38 ID:l0oili5F

日本に必要な人材だな。お前らなんかよりずっと役に立つ。

49 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:40:17 ID:0C8jtiS5

>>7
外国にオリジナルが残るのは良くある話し。

50 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:40:34 ID:ItjYw/jk

日中は基本的には協力しあうべきなんだよ。
歴史的にその素地はあるしそれでお互いに利も得られる。
だから反日教育とかやめてくれませんかねえ。

51 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:40:39 ID:SdpsWFVL

海のリハク

実はふし穴だらけ

52 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:41:20 ID:ZT35Xu3z

>>9
シナは他にも自慢の種は幾らでもあるからね～。
一杯一杯の朝鮮とはちょと違うんだろう。

53 ：闇仙 ◆ZfXxlDUuVU ：2009/01/26(月) 10:41:39 ID:atFMPXvd

>>45
領土が馬鹿みたいに大きいとどうしてもそうなるわな

54 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:41:43 ID:M26SIMo8

ニューカマーなのか、似非残留孤児親族なのか、そこに拘らない珍しいスレの流れだｗ

55 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:41:49 ID:0p+ydZ9u

李白は安倍仲麻呂の親友で、行方不明になった時は死んだと思い
追悼の七絶を作ったりした。
当時の唐は真の大国で、日本人も差別されず、李白や杜甫みたいな
文化人もわけ隔てなく付き合ってくれたのだ。
日本にオリジナルが伝わっているのはある意味必然とも言える。

56 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:42:08 ID:dHSTo7UZ

>>50
反日教育なんて中ソ友好同盟相互援助条約の時代だから
今はもうやってないと思うが

57 ：田んぼ警備員@携帯 ◆SJfL9fMYrk ：2009/01/26(月) 10:42:30 ID:qBjvkS3R BE:2000763078-2BP(50)

>>38
中国当局に目を付けられたくないもんだ

やはり中国人として誇り高いからこそ、ここまで勤勉になれるんだろうね。

58 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:42:39 ID:8HI7r6Jb

>３年前に中国・河北省から来日した中学３年相木将希さん（１６）
この名前は、日本に帰化したということかな？

59 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:42:50 ID:jNSvwrGw

ええ話だあ。
こういう文化の話をし合うのが日本人の中国人に対する長年の夢なんだよな。
こっちも勉強になったわ。

60 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:42:55 ID:efS/XYXS

>>1
これは、たいしたもんだな

61 ：闇仙 ◆ZfXxlDUuVU ：2009/01/26(月) 10:43:12 ID:atFMPXvd

>>56
悪い事は言わん。その認識は改めたほうが良い

62 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:43:28 ID:B1CfI5KO

>>26
オタクの国だからな。
集め出すと止まらないｗ

63 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:43:58 ID:WQR2kO9e

>>1
風水もそうだね。
中国、韓国にはオリジナルは残っていない。

64 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:44:17 ID:XX0erw59

>>46
帰省した時に実家から撮ったんだが、うちは洞穴じゃないぞw

65 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:44:34 ID:mhmwn6fD

これはいい話

日本の方にオリジナルが残ってるってのも面白い話だな
唐代の遺物が正倉院にすごい保存状態で残ってるっていうのも
なにげに凄く羨ましがられてるらしいが

66 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:44:35 ID:jI5+TYFM

日本のものがオリジナルということは、すべて三国志のキャラは萌え少女だったのか!

67 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:44:38 ID:bVC3WWCp

>>48
確かに在日１００万人より日本の為になりそうだから
在日を追い出して中国からの留学生を迎えようって事ですね。
在日の生活保護を全部打ち切って追い出せば１０万人の留学生を
招いても大幅な経費削減だぞｗ

68 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:44:38 ID:M26SIMo8

>>56
いや、やってるよ。というか、今のほうが酷い。
教える教師側。特に今の30代ぐらいの連中が徹底的に反日教育された年代だから。

俺に言わせりゃ、60歳以上の中国人のほうがまともな感性がある。
特に70前後はわりとまともだった。

69 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:44:44 ID:taXVGu1n

帰化しろ帰化しろって…
相木将希さんって名前からして日本人じゃないの…？

70 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:45:41 ID:lvlWAeCP

>>65
世界的に中央より地方に原型が残ってるってわりとある。

71 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:45:50 ID:ZT35Xu3z

>>56
江沢民時代の方が酷いんじゃね？
つうか日中国交正常化した当時は割と親日的だった記憶があるんだけどね。
もっともあの頃の中国はソ連と対立してたと言う事情もあるんだけども。

72 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：2009/01/26(月) 10:46:16 ID:+ioX2iDr

>>56
嘘だな、他に纏まる術がない。

73 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:46:30 ID:35OLg2pe

中国人には悪評もあるけどこの生徒は熱心だな。応援したい

74 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:47:09 ID:zXW9Kd6s

おうこの中学生、高校受験頑張りや！

75 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:47:26 ID:l/j9OJ7H

>>64
そうかw
なかなかいい写真㌧

76 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:47:27 ID:ZT35Xu3z

>>67
え？
100万人に増えたの？
60万人って思ってた。
帰化鮮人含めるとその10倍だとか。

77 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:47:41 ID:6PUZK8D9

>>11
きもちわるい

78 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:47:45 ID:M26SIMo8

>>69
似非残留孤児の親族

錦糸町界隈のチャイナマフィアの関係者

このあたりだろうというレスで溢れかえってもいいはずなんだがなｗ

79 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:47:52 ID:91P2F6Fj

アホ･バカの分布が同心円状みたいなもんなんだな

80 ：☆☆☆☆☆驀進中：2009/01/26(月) 10:48:10 ID:HUhQ5AAn

文化の伝播は、同心円状に外縁部へ広がっていくため、古い文化は外縁部のほうに残る。
『アホ・バカ』の研究から・・・

中国文化が日本に『オリジナル』の形であっても不思議ではない。

しかし、大陸の最外縁部の盲腸半島に残っていないのが、不思議。
日本＜＞支那は『遣隋使・遣唐使』直接外交があったが、半島もあったよな？

81 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:48:22 ID:DMeJcNIL

>>76
寿命ってヤツを考慮して欲しい。

82 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:48:29 ID:iMQgU+kX

天安門後に仮想敵として反日強めたんじゃなかったか？

83 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:48:46 ID:zPjNf6T+

>>78
犯罪関係のスレならともかくも
>1読んだらそういうレスは出て来ないべ。

84 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:49:13 ID:ZT35Xu3z

>>80
キーセン外交

85 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:49:42 ID:g4UMvt4/

昔習ったなあ、良い詩だわな。受験頑張れよ。

86 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:50:39 ID:1wmDJmHZ

相木君には朝鮮人の血が流れているニダ

87 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:50:53 ID:M26SIMo8

>>83
だって、
江戸川地区で
中学生ではなく日本語学級生徒で←ここ注目　夜学の日本語学級の可能性高い
中国人扱いなのに日本の通名だぜ？

突っ込みどころ満載じゃねーかｗ

88 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:51:18 ID:3n698bte

>>55
>当時の唐は真の大国で、日本人も差別されず、李白や杜甫みたいな
>文化人もわけ隔てなく付き合ってくれたのだ。

ヒント：唐は、異民族政権

89 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:52:30 ID:aAiV3j8E

中国では結構昔からある事じゃね。
遣唐使の時代も中国では散逸してしまい、もはや手に入るのは絶望的とされていた大切なお経が
日本ではごく当たり前に存在してて、どーなってんだよ！みたいな話があった。

90 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:52:32 ID:taXVGu1n

>>87
ちょっと頭冷やしたほうが良いと思う

91 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:53:08 ID:2Jbm7Oz1

今の中国人は漢文を読めない。だから中文に変換してっちゃうんだな

92 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:53:17 ID:0p+ydZ9u

>>80
＞文化の伝播は、同心円状に外縁部へ

滅びる間際のインド仏教が外モンゴルあたりに忠実な形で残ってるもんな。

93 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:53:20 ID:0C8jtiS5

>>80
盲腸半島は、中国の書物を書写して日本に売るのが商売。
困窮すれば、そのオリジナルすら売る。

・・・なんか今でも変わらん商売してるなｗ

94 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:53:47 ID:XCrOBmA3

出自はどうあれ普段使うことのない知識を熱心に研究する
勉強家は認めるのはさすが日本人だな。

95 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:54:11 ID:Y+LwDS3L

>>80
この李白の詩に関しちゃどうなんだろうね？
半島にはどっちバージョンで残ってるのか。
それとも、半島で残されてきたものじゃなくて、日帝強占期（ｗ）に日本から教えられてそのまんまなのか？

96 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:54:20 ID:iMQgU+kX

>>87
まあその手の話はここでせずとも、いくらでも他でできるだろｗ

97 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:54:55 ID:gbZiVMMU

李白の阿倍仲麻呂を詠んだ詩は素晴らしい
晁卿衡を哭すってやつ

98 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:55:22 ID:M26SIMo8

>>90
江戸川の周辺は朝鮮人が多く住んでいて、
上野や錦糸町あたりのわりと胡散臭い店の関係者が多く住んでいるのですよ。

その関係で、朝鮮人むけの夜学の日本語学校、学級などがはるか昔から続いている。
山田洋二かなんかが映画にもしてたが。

その土壌があるので、ニューカマーのシナ人がかなり住み着いているのですよ。

99 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:55:26 ID:4E5/xIUb

>>55

中には高級官僚として取り立てられ、
玄宗と碁をたしなんだ日本人もいたと知って驚いた。

100 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:55:30 ID:/KL/tTaK

>>33
数え年で表記しているのかもしれん

101 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:55:40 ID:Jc3/RTT8

スレ主名が気になる・・・

102 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:56:17 ID:ItjYw/jk

しかし東亜のネトウヨ住民ですら李白あたりは無条件で評価するという。
根っこから文系オタクな国民性だな、この国は。

103 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:57:28 ID:VfgVetwl

>>22 >>26
唐代の李白の漢詩と、明代以降の大衆レベルの言語は、発音も文法もけっこう違っちゃってるってことでしょうかね?

明代の一般大衆でも発音しやすく、すく理解できて、耳になじむように自然と書き換えらていったんでしょうね。

104 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:57:38 ID:zPjNf6T+

>>87
中国『出身の』だから中国人扱いではないわな。>1
あと、突っ込みどころ満載と言いつつ一箇所しか指摘できてないし。
（しかも、それも『だからどうした』って内容だし）

105 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:57:42 ID:bVC3WWCp

>>76
韓国から毎日売春婦の流入が止まりませんｗ

106 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:57:56 ID:x+42ogl4

おまえら、
人麻呂だけじゃなくて、空海も思い出してやれよ。

唐の時代は、空海もいたからな。
唐では天才といわれていたそうな

107 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:58:10 ID:571SZYtI

凄いな、マニアックで勉強しててエンコリに居た日本人みたいだ。なんであのサイト無くなったんだろ

108 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:58:12 ID:W1FBRpBL

>>81
在日って奴らは随分寿命が長いんだな。

109 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:58:44 ID:3n698bte

>>102
ありゃ、詩の題材に取るのを口実にして、単に酒を飲みたかっただけの、

単なるアル中ですから…医学的には。

110 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:58:49 ID:0C8jtiS5

>>99
国民国家的な考えではそうだが、
君主に忠誠を誓う者の集まりだと考えれば、
出身民族など些細な事。

日本でもウィリアム・アダムスのような例もある。

111 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:58:54 ID:MjWIEMXA

中国版は確かに親しみやすいかもしれないけど、オリジナルな日本版のほうが見ていて美しい。

112 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:58:59 ID:7QqzRdam

>>102
突っ込みどころの多いレスだな

113 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:59:19 ID:2Jbm7Oz1

>>100
中国から来て日本の学校に編入すると、一つ下の学年に入れられるらしいよ

114 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:59:41 ID:CQ5Mo+5S

えらいな、この子

115 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:59:53 ID:aXCLpJfr

>>80

幕末から明治期に日本に来た中国の士大夫層は漢籍を買い漁って帰っていったそうだよ。
中国では失われたオリジナルが宝の山のように残ってたからだって。
オリジナルどころか、本国では幻と呼ばれた書物も日本にあったとか。

116 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:00:14 ID:BNQa/O8k

>>22
日本で「名月」となってる字句が
中国で「明月」となってる例はよくある。
「明」は漢音でmbeng、現代福建方言でbeng。

117 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:01:13 ID:dHSTo7UZ

>>116
学者の方ですか？

118 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:01:20 ID:feAfYadN

>>92
モンゴルに残ってるのはチベット仏教だぞ
元の時代に受け入れたのがモンゴル民族の宗教という形で残った

で、そのチベット仏教、100年前はアナタのように原初の形に近いと考えら
れていたし、日本からも危険を冒して学びにいった僧もいたもんだ
ただ、その後の研究で他の地域のものと同様に現地の土俗的な宗教（ポン教
など）とも交じり合い、かなり変化したものだとされているよ

119 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:01:29 ID:ZQnu7mtE

この詩に詳しい大東文化大の門脇広文教授（中国文学）は
「研究者でも知らない人がいるのに、中学生でよく気付いた」と感心している。

・・・シナ人で詩が好きな人間なら誰でも気付くことだろう。日本の研究者がシナの替え歌までは知らないのも当然だ。

120 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:01:33 ID:1e1VsGDV

「解りやすく変更してあるが、原文は失われた」
という注釈はなく、変更しておいた　で済ませてしまっている。危ういな。これは歪曲だろう。
他にはどんな歪曲があるんだ、現在も進行形で行われているんだろうな、と考えるべき。

121 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:01:54 ID:2x365koY

>>111
情緒的って感じかな？
オリジナルの方が情景が目に浮かぶ感じがして好きだけど

122 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:01:58 ID:Mh6PzQTF

日本の方が間違ってるかというオチだと思ったのに･･･

123 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:02:10 ID:7QqzRdam

>>109
飲んべぇには共感できる詩多いよな

124 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:02:44 ID:taXVGu1n

>>98
逆も考えられるでしょ…
中国語しか話せない子供を、日本語教室に通わせるために、
そういう地域の学校を選んだかもしれないよね？

＞中学生ではなく日本語学級生徒で
中学３年、って書いてるよ。
「通名使ってる！」とか妄想激しすぎ

125 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:04:08 ID:DMeJcNIL

>>116
>>1の通り、土地の言葉に馴染むから、なのかな？
その辺のニュアンスがよくわからない。

126 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:05:44 ID:FIEjQeZY

俺も日本の方が間違ってると思ってた

127 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:05:55 ID:mhmwn6fD

漢詩で思い出したが、北京あたりの現在の発音だと朗詠したときの音が
あんまり綺麗じゃないらしいな
詩が作られた当時の美しい音で朗詠できるのはどこか別の地方の言葉だって
聞いたことがある
どこだったか忘れたけど
南の方だったかな

128 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:06:13 ID:iPT+pPeS

現代中国人にとっての漢文って元々口語と文語が全くの別物だった所為で
日本人にとっての古文より遥かにかけ離れてるらしいな。
漢文は、昔の中国語じゃなくてそれ自体が漢文という全く別の言語だとか。

129 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:10:07 ID:STHl4axP

逆のケースで、日本出身の中学生が中国で、

130 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:10:24 ID:1RJWbd0F

現物を保存しているところなど、流石日本と言いたいところだが、
それだけ実用的ではなかったと。

131 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:11:07 ID:0p+ydZ9u

>>128
慈覚大師円仁さんが唐を旅したとき、漢文で筆談してるところをみると
当時の口語に近かったのでは？

132 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:11:48 ID:rkumJ/9e

>>49
琉球方言に平安時代の言葉が残ってたりするしな。
文化的な遺品が中央でなく辺境に残るのはよくある話。

133 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:11:51 ID:47pDXvEK

>>1
今は違うのかも知れないが、李白詩集の最古の善本が静嘉堂の宋刊本っていうんだしねえ。

134 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:11:57 ID:JIiLyoNl

良く気付いたな　凄いぞこの子。

135 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:13:06 ID:2Jbm7Oz1

>>127
北京は巻き舌が激しくてね…
普通の中国語でもシューシュー言ってて分かりづらかったりする

136 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:13:31 ID:sXO+4qGv

まあ面接では、その場でぼーっとしてただけかもしれん
ボランティア活動とかよりは高評価だろな

137 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:13:32 ID:xh5GW5yU

>>55
唐はトルコ系の王朝だしな
漢民族的中華思想が薄かったんだろね

138 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:13:45 ID:Py7aqw42

李白は韓国人ニダ

139 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:14:13 ID:bK/8VO7S

>>135
ｵﾝﾄﾞﾙﾙﾗｷﾞｯﾀﾝﾃﾞｨｽｶｧｰ　ってイメージ？　＞北京語

140 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:14:22 ID:feAfYadN

入唐求法巡礼行記か　アレは面白いなー
彼が記録魔だったおかげで当時のものの値段まで分かるｗ
宗教に分け入ったところの記述はオレにはよく分からんところも多いが

141 ：<丶｀∀´>（｀ハ´　）　　・・・ ( 　ﾟДﾟ)：2009/01/26(月) 11:14:32 ID:Z/MrGMD+

＞日本の表記は李白が詠んだオリジナルで、中国の表記は詩が大衆化した
＞明代以降、分かりやすく書き換えられたことが分かった。

詩仙と讃えるぐらいの人の大家の詩なのに、判りやすいってだけで書き換える
中国人の感覚がわからん・・・

まあ、貴重な書画や美術品の現物にお墨付きを与えるのに、鑑定書を付けるんじゃなくて、
直接、自筆サインをする様な輩がいる国だからなあ・・・

142 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:15:01 ID:uQtQwwua

中国から伝わった楽器も日本の方が古い型のまま残ってるんだってな。
あっちは支配民族がコロコロ変わったから楽器もその文化に合わせて
変化していったらしい。

143 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:15:35 ID:ZHOKkSK4

文化大革命で相当数の貴重な書籍が失われているんだよな。

144 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:15:38 ID:iMQgU+kX

>>141
書画に自分の印鑑ペタペタ押すんだっけ？

145 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:16:50 ID:G9M8G+ZC

こういう子が人材としてまっすぐ育ったら脅威

・・・の前に、中国崩壊だな

146 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:16:56 ID:QskzEX/X

祖国では字を変えないて意味が伝わらず、
外国ではオリジナルで意味を理解している。
李白も悲しいだろう。

147 ：☆☆☆☆☆驀進中：2009/01/26(月) 11:16:58 ID:HUhQ5AAn

日本人弟子は、師匠の書物を一言一句そのま書き写すことをやっていたな。
で、写しを持ち帰って、国内に広めると。
だいたい、仏教や他の宗教でも聖典の写経は行っているしな。
中国でも書物の書き写しは、遣っていた筈、官吏登用試験で。＞なぜ、残っていない？

148 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:17:16 ID:0tixYLll

この李白の目をもってしても見抜けなかったわ！

149 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:17:29 ID:aXCLpJfr

>>141

いやいや、逆にオリジナルがわからなくなるくらいに、詠み易いバージョンが一般化するってところが詩仙たる所以じゃないかと。

150 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:17:43 ID:rkumJ/9e

>>
> 反日教育なんて中ソ友好同盟相互援助条約の時代だから
> 今はもうやってないと思うが

マジ中国の工作員？
中ソ友好同盟相互援助条約＝つまり単なる中国の外交上の都合による時代区分、
がすらっと出ちゃうとは……

それとも近年の中国を知らない浦島太郎？

151 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:17:45 ID:l0oili5F

>>143
台湾とドンパチさせて毛沢東崇拝と共産主義をやめさせれば、朝鮮より物わかりのいい
日本にとって無二のパートナーになると思うよ。

152 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:18:11 ID:0p+ydZ9u

>>141
「快雪時晴帖」なんて判子だらけだぜ。

153 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:18:47 ID:bK/8VO7S

>>151
『朝鮮より物分りが良い』だけで無二のパートナーって、
どんだけハードル低いんだよと。

154 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:19:41 ID:bK/8VO7S

>>152
俺様が所有したんだぜぇ！感覚なんすかね　＞現物に判子やらサインやら

155 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:20:53 ID:utkAN6uA

>>140
いった時期も面白いよな。
中国仏教の危機だったときだし、円仁はある意味、中国の仏教も託されてるもんな。

156 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:23:27 ID:nR7eYRKy

この歳でそういう事に興味がある自体凄いね。
しかし日本がオリジナルってビックリだわ。

157 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:23:28 ID:bogQQ62y

ぜひ、日本で漢文の先生になってくれ。

158 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:24:20 ID:iMQgU+kX

>>157
韓文の先生は要らないﾆｶ？韓文とはそもそも（ｒｙ

159 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:26:06 ID:utkAN6uA

三国志演義に影響を与えた、「三国志平話」も日本にしか残ってないんだよな。
応仁の乱がなければ、どんだけ昔の書物が残ったんだろ？

160 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:26:12 ID:Y+LwDS3L

>>130
実用も何も････詩だぞ？
声に出して読む時も読み下すばかりではないだろうし。

まあ漢字の訓読みが、中国でのリアルタイムの発音に左右されず、昔の者を継承しているという意味では「実用的でない」･･･のか？？

161 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:27:24 ID:ZHOKkSK4

木造建築も日本の方が古い。
あっちは古くなるとどんどん建て替えちゃうんだって。

162 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:28:16 ID:X4x3p7dD

>>9
でも李白は韓国の出身で分かってます

163 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:28:47 ID:XLFy90mn

日本は焚書の風習も無いし、無類の書籍コレクターだしな

164 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:29:28 ID:Y8Ne9Kw8

日本も中国も漢字表記色々変わってるしねえ。
原文の写真を教科書に載せるのは良いかもしれない。

165 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:29:48 ID:iMQgU+kX

保存用観賞用実用用布教用と揃えないといけないからなｗ

166 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:30:21 ID:nR7eYRKy

でも日本も排仏棄釈が無ければもっと色々残っていたのにな・・・

167 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:30:24 ID:xysDySoJ

>>141
日本って今まで全く現代語訳とかしなかったの？あるいは現代有名な書物は全て原本で残ってるの？
俺は日本人のはずなんだけどそんな国は聞いたこともないな

168 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:31:18 ID:0tixYLll

>>142
なんですか？
日本は各時代のセーブポントですかｗ

169 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:31:35 ID:ItjYw/jk

日本人だってエロゲをアニメ化するときに
わかりやすいように声優交代したりするもんな。

てのが書ける流れにようやくなってきたぞ！

170 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:31:52 ID:utkAN6uA

>>167
読み下し文をつけて読みやすくした奴も、江戸時代くらいにはあったよ。

171 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:32:36 ID:onqAz3Hz

>>168
土蔵だな。
持ち主もなにが残ってるのかよくわからない。

172 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:32:37 ID:XLFy90mn

廃仏毀釈って言っても神社と同居してた寺を無理やり追い出した位じゃないの？

173 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:34:17 ID:ZHOKkSK4

原本ではないがオリジナルに近い古い写本。

174 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:34:21 ID:utkAN6uA

>>172
むしろ、熱心だったのは僧侶。
仏像を薪にしたりね。
仏舎利でもとるつもりだったのかもしれんが。

175 ：<丶｀∀´>（｀ハ´　）　　・・・ ( 　ﾟДﾟ)：2009/01/26(月) 11:34:24 ID:Z/MrGMD+

>>163
２度と読み返さないのに捨てられなかったり、
買うだけで安心して、山積み状態になるんですね。
わかります。

176 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:34:26 ID:bK/8VO7S

>>166
関東大震災が無ければ、華族（大名家）所蔵の品々も相当残ってたのかすら。

177 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:34:50 ID:feAfYadN

>>172
地域による
徹底したところだと　寺はぶっ壊されて廃墟のまま　薩摩とかね
奈良の十津川村なんかも未だに日本一広大な村の中に”寺がない”

178 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:35:15 ID:XLFy90mn

>>167
原本なくても写本が残ってるし、写本も行く冊も残っててどういう経路で写本されて
どれがオリジナルに近いかってのも大体研究されてる。

179 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:35:19 ID:4ZbKrR8F

文化は周縁部ほどオリジナルに近い形で残ることの見事な実例。

180 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:35:33 ID:0C8jtiS5

>>163
遣隋使や遣唐使も、皇帝からもらったものを換金して、
書籍を買いまくってたそうですからね・・・。

181 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:35:40 ID:bK/8VO7S

>>175
土蔵で
ご先祖様の秘蔵（と思われる）のエロ本を見つけてしまったときの
やるせなさ　('A`)

182 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:35:48 ID:Y8Ne9Kw8

>>172
よく分からないが、豊川稲荷は実はお寺だったとかそんな類？

183 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:35:52 ID:nR7eYRKy

>>172
いや、違うみたいよ。
坊主が仏像を率先して壊したそうな・・・

184 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:36:29 ID:0p+ydZ9u

>>172
鶴ヶ丘八幡宮に残ってた塔を壊したりもしている。日本人がやった
愚行の最たるものだよ、廃仏毀釈は。

185 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:36:46 ID:DMeJcNIL

>>181
200年も経てば、立派な歴史資料だよ。マジに。

186 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:37:10 ID:utkAN6uA

>>182
昔は、神社と寺院は同じ敷地内にあることが多かったんだ。
神宮寺とかね。

187 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:38:12 ID:dsdGhepJ

李白は西方系で碧眼だったと昔nhkのシルクロード番組で言ってたな。

188 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:38:54 ID:0tixYLll

>>181
100年後、君のエロ同人（幼女触手もの）を見つける子孫

↑まぁ持っていると仮定してくれ

189 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:40:33 ID:XLFy90mn

ああ地域によって違うのか…
うちの近所だと別当やってた塔頭の人間が本尊持ち出して他所に下ったとか
そういう穏当な方法で出て行ってるから、他所もそんなものと思ってた

190 ：<丶｀∀´>（｀ハ´　）　　・・・ ( 　ﾟДﾟ)：2009/01/26(月) 11:41:07 ID:Z/MrGMD+

>>167
普通は現代語訳しても、原文とは違う場合は解説入れたりして
オリジナルがわかるようにしてるんじゃね。
ましてや著名な作品なら、オリジナルが書き換わっちゃうことは
ほぼ無いのでは。

191 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:41:27 ID:ItjYw/jk

まあ、愚行を愚行だと後代で認識できているから、そこはそれでよしとするしかないんじゃないか。
高い授業料を払わないと学べないこともある。

192 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:41:43 ID:XJXZjca4

一句できました
俺様の殴ったものは皆燃える

193 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:42:28 ID:omSwbhvO

>>18
正確には、伝えてやったニダ<丶｀∀´>

194 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:43:02 ID:mhmwn6fD

>>181
…東大寺だか法隆寺だったかなぁ
補修のために解体してみたら、木材に当時の大工のエロ落書きが残ってたという話があってだな

もちろん史料として写真撮影して保存されましたとも

195 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:43:18 ID:feAfYadN

国宝・重文級の仏像もずいぶん海外に流れたもんなー
ちょっと前まで信仰の対象だったものが、薪になったりとすごいもんだｗ
良くも悪くも国民性　もちろん畑に仏像を埋めたりして守った人たちもたくさんいる

同じように文化大革命時のときに、世界の山師が中国に入って骨董を買いあさった
日本の古物商でもそのときに荒稼ぎして店を大きくしたところが多いよｗ
今となっては老舗扱いのところとか・・・
そのときに反省で今は中国から古いものの持ち出しがとても厳しいね

196 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:43:51 ID:XLFy90mn

>>190
今と違って写し取るのは手作業だから、ヒューマンエラーは入るのよ。
ただ、どの段階でそれが入ったかが判る程度にはサンプルが多く残ってる。

197 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:44:27 ID:iMQgU+kX

数百年後に美少女フィギュアが掘り返されて、
当時の風俗文化として真面目に研究されるだろう、
なんて冗談めいた話があったなｗ

198 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:44:41 ID:lgsg9ol7

面白い記事だね。
日本と中国の違いがこんなところで現れるとは、

まさか李白の詩が、中国内で改竄されているとはな。

199 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:45:06 ID:0tixYLll

>>187
ふしぎ遊戯で言う心宿みたいなやつか

>>192
バショウｗ（だっけ？）

中学校の授業でも漢詩が唐に集中してたのは
王朝自体がそのへん寛容だったから多く残ってるわけか
一つ勉強になったわ

200 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:45:17 ID:PrSPIIRa

李白が韓国系なのは明らかだ

201 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:45:28 ID:utkAN6uA

廃仏毀釈だけの影響ともいえんがな。
美術品の価値がそもそも理解できてなかったしな。
現在では有名な絵師も価値が理解されるまでに長い時間を要したし。

202 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:45:30 ID:ItjYw/jk

>>190
夏目漱石ですら原文はJISの漢字(最新のJIS X 0213まで含んでも)では書けないから、
電子化しただけでも原文と違ってきちゃいますが。
そもそも元の原稿は手書き。何をもって「オリジナル」とするか自体が
意見の完全な一致は見ないでしょう。

203 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:46:25 ID:hey4Cbv/

>>194
あれだろ？ちんちんおっきおっきの絵だろ？
思いっきり新聞に載っててワロタW

204 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:48:30 ID:feAfYadN

文庫本とかだと明治の作品などは「勝手に」旧仮名遣いを改められて
出版されてるものも多いよ

205 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:48:33 ID:onqAz3Hz

>>197
旧家の土蔵の中からだろ。（ｗ

206 ：<丶｀∀´>（｀ハ´　）　　・・・ ( 　ﾟДﾟ)：2009/01/26(月) 11:48:48 ID:Z/MrGMD+

>>197
そういう物ならいいんだけど、ＣＤとかＤＶＤって発見されたら
使い道をどう解釈するんだろ。
記録媒体だってって判るんかね。
内容なんて消えてるだろうしね。

207 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:48:54 ID:iMQgU+kX

よしラノベ作家の肉筆原稿を今から集めるか・・・・・・・って、最近はワープロ打ちのデータ入稿なんだっけ

208 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:49:30 ID:eFKFCzob

>>200

李白はキルギス族の出身でありまｽﾐﾀﾞが
キルギスから満州韓半島にかけては元々一体の文化圏で
その土台を築いたのはいうまでもなく韓国人でｽﾐﾀﾞ

つまり李白の体には今のソウル市民と同じ血が脈々と･･･
本当に誇らしいことでｽﾐﾀﾞﾞ

209 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:49:58 ID:0tixYLll

>>197

隊員「隊長！20世紀文明の書物を発見しました！」

『ドラえもん　わくわくクイズブック』

「問）　1羽ならカモメのジョナサン、では大勢では?

　…答）　カモメの団体さん」

隊長「……………」
隊員「……………」
隊員「……………」

謎のベールに包まれた20世紀文明！

って四コマもあったなりよ

210 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:50:20 ID:ZG5ScGUe

李白と白李の違いだな

211 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:51:00 ID:OXupD4vT

何よりも本物を大切にする日本と
海賊版でもいいと思う中国人の違いだな

212 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:51:17 ID:WGyXDKaM

好奇心の強い中国人は魅力的な人格に育つ場合がある。
チョンとは違う

213 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:51:47 ID:n0LBwX8d

>>202
曰く「オリジナルは作者本人の頭の中にすら存在しない」

214 ：<丶｀∀´>（｀ハ´　）　　・・・ ( 　ﾟДﾟ)：2009/01/26(月) 11:51:48 ID:Z/MrGMD+

>>196 >>202
そういわれりゃ、確かにそうだわなあ・・・

215 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:51:59 ID:0C8jtiS5

>>209
なつかしいな。
何の漫画だっけ？

216 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:52:40 ID:aXCLpJfr

>>209

椎名高志は短編と4コマでこそ光ると思ってる。

217 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:54:06 ID:0rF60hFz

>>185
というか、収集家が破格の値段をつけるのは、むしろそっちの方の訳で。ｗ

218 ：☆☆☆☆☆驀進中：2009/01/26(月) 11:54:20 ID:HUhQ5AAn

疑問を持ったときが、学問を学ぶ最初の一歩

>>1　少年よ、頑張れ。

219 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:56:04 ID:Y+LwDS3L

むしろ気になるのが、>>1みたいなことが明らかになった場合の中国側の反応なんだよね。
オリジナルはオリジナルで保存されてたって場合、どうするのかね？
改めてそれをオリジナルとして扱ったりはしないのかな？

220 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:56:39 ID:xysDySoJ

>>190
じゃ、今すぐ宇治大納言物語の原文持ってきてくれ
それか、そんなものはなかったという証明をしてくれ
アホなことを言っているようだが、君の住んでいる日本なら必ずそれができるから

221 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:56:40 ID:6eQvY1a5

中国人はだらしない、反日の志を忘れた豚だ！！！！！！

222 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:58:17 ID:BNQa/O8k

>>142
コロコロ変わるっていえば
北京は政治の中心地で、大都市だったので
地方から人が大勢集まるし、北方異民族の来たから
唐代の発音と現代北京音は著しく変わっている。
いわゆるアルタイ化だな。
例えば「駅」は宋代まて使われてたが
元代にはモンゴル語のjamが「駅」に取って代った。
で、北京音では站zhan(zhは舌先を丸めて米語のeｒのようにする子音)となった。
北京語のchやzh綴りのかなりの割合が日本語ではｔ、ｄに相当する。

223 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:58:36 ID:0rF60hFz

>>209
CDはアルミの酸化膜が持たない。

だから発掘した人は、顕微鏡で全面マッピングスキャンして、
ビット置き換えしてエンコードするだろう。

…シュメールの粘土板だね。ｗ

224 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:59:33 ID:utkAN6uA

百人一首の詩でも改変されてたのがあった気がするな。

225 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:59:36 ID:Q+V8hO9O

>>223
で、苦労して読み出したデータがミコミコナース

226 ：<丶｀∀´>（｀ハ´　）　　・・・ ( 　ﾟДﾟ)：2009/01/26(月) 11:59:55 ID:Z/MrGMD+

>>220
なんでけんか売るようなレスしてくんの？
間違いを指摘するなら普通に書けばいいじゃん。

227 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 11:59:59 ID:2x365koY

>>190
いや、オリジナル改変は結構あるんじゃなかったかな？
ただし亜種とも言えるモノも大量に残ってるから
オリジナルにとって代わるモノではないみたいな

228 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:01:15 ID:Q7xlz8rm

>>224
持統天皇の和歌とか万葉調から古今調に改変されてるね。

229 ：枯れ木 ◆7sYvubNQYU ：2009/01/26(月) 12:03:10 ID:O09oVXkj

こういう子にはこれからも頑張ってほしいな

赤く染まらないことをお祈りするだけ

230 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:04:04 ID:dsdGhepJ

>>200、>>208
白居易（白楽天：長恨歌の作者。）は韓国の白氏の先祖だ、という石碑が白居易の墓の横に
建ってたぞ。その横にはシンガポール白氏建立の碑もあったが。

231 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:05:43 ID:onqAz3Hz

>>224
田子の浦ゆ
うちいでてみれば　　

真白にぞ
白妙の

ってのがあったな。

232 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:06:03 ID:suiAfft7

>>14
うどんは日本起源らしいぞww

233 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:08:28 ID:LNfMDaKd

>>225
俺の弁当返せwww

234 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:09:40 ID:2x365koY

>>230
源流主張したり子孫主張したり忙しいよねw
その石碑も数十年経ったらHIDEYOSHIかNITTEIの呪いだとかって壊したりして

235 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:10:04 ID:MsaUiw+U

>>33
>そういえば　中学３年（１６）　←って

>>41
>>33
>農村部の子たちだったら、そういうこともあるよ

外国人だからでそ。私の友達でペルー生まれで、10歳までペルーで育った
ハーフがいるよ。父親が日本人
10歳の時に日本に来たけど、日本語が全くわからないので、小学校1年生のクラスに入った。で、日本語がわかってきたので、授業にも多少ついていけるようになり、1つ飛び級した。
けど、私と学年は同じだけど実年齢は1歳上です。

あと帰国子女や病気で下の学年に編入されるのはよくある。
日本では同じくラス＝同い年が当たり前だけど、海外ではよくあること

236 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:10:12 ID:JtR8WIk9

>>137
エンコリで、唐は韓国人の建てた国ﾆﾀﾞ、と喚いていたのを思い出したｗ

237 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:13:36 ID:W4F3Z1BX

>>30
ﾀﾞﾚｳﾏw

238 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:17:25 ID:iMQgU+kX

>>232
うどん起源説はこの板で見たんだっけかな・・・誰ぞが研究した結果って奴でしょ
朝鮮のまるで出鱈目起源説よりは、なんぼかまっとうだと思うがね

239 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:18:12 ID:EpiEhonm

中国で習った詩を覚えていただけでも、大したものだ。
その後、きちんと調べようとする姿勢もなかなか。
これは褒めていいんでないかい？

240 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:18:50 ID:s0pKZ/CM

　　　　　ネマノウチカラフト気ガツケバ

　　　　　霜カトオモフイイ月アカリ

　　　　　ノキバノ月ヲミルニツケ

　　　　　ザイシヨノコトガ気ニカカル

　　　　　　　　　
　　　　　　　　　『静夜思』李白　井伏鱒二訳

241 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:18:58 ID:qQIu9D6m

>>225
「焼身自殺でエロ同人も灰に、ｳﾊｵﾚ頭ﾖｽ」
↓
「今から千年前、家の蔵書とともに自分の体を焼く、という奇妙な風習が
　流行ったそうです」
「霊的に死者の意思が染み付いたものを残さず焼き、穢れを祓うためでは？」
「いや、故人と供に焼くことで死者を慰める、宗教的な意味では？」
「むしろ生産階級である庶民が、自分の死とともに蔵書を焼き、死しても
　書とともに安らごうとする文化的な行動、教養や知識欲の高さには驚くばかりだ」

ひょっとしたら五百年ぐらい前にも病気の殿様が同じようなことをしてたかもしれんな。

「本能寺炎上！　織田信長、舶来の春画とともに消ゆる！」とか

242 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:19:18 ID:n0LBwX8d

>>227
模写する人がその人の生きてる時代の常識で「ここ常識的はこうだろ」って
勝手に変換して書き写したり、おおざっぱな意訳で省略とかいろいろやるからねぇ。

だから、古くて有名な作品は多数の亜種が存在することに。
それを逆にどの系統から模写・引用したかをさかのぼって調べるもまた楽し。

243 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:19:42 ID:nFmhK6oq

＞９５
半島では古代の文献は皆無に近いよ。
で、研究者は日本や中国に残された文献に頼るしかない。

頼りながら、都合の良い所だけ拾い上げて、都合の悪いところは無視。
それを元に妄想を脹らませてウリジナル史観を組み立てる。
他の物的証拠も史観と矛盾するものは無視、
あるいは、「秀吉が破壊したニダ。」で強行突破。

244 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:20:20 ID:rfKRycuz

妖琴静夜

245 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:20:32 ID:n0LBwX8d

>>232
あ、それを言ったのは記事にしたバカ記者であって、調べた本人じゃないぞ。

246 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:20:50 ID:bmGqv7d9

教育は大事だね

247 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:21:03 ID:cfZ+2jfp

日本ではオリジナルが教えられ、
本家中国では意訳版とは･･･

248 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:21:09 ID:C8LkJT6h

ついでに歴史は為政者により作り出されるものだということに気が付いてほしい。

249 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:23:49 ID:iMQgU+kX

>>242
＞勝手に変換して書き写したり

その点、メストの原稿受け取った写植屋は偉いな・・・インド人を右にだもんな、どう見てもおかしいだろｗｗｗ

250 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:24:07 ID:vMhoPtiA

えらいなぁ、この子
ちゃんと自国の古典を暗唱できるまで読んでるんだね
日本人も全員せめて万葉集は読めるようにならんとな

251 ：秀吉再来：2009/01/26(月) 12:24:29 ID:hBmvY3F2

韓国人の出る幕無し

252 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:24:45 ID:hnIwfO4q

この中学生の中国人は素直にすごいと思う

253 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:25:04 ID:vxrPIJvZ

中国と朝鮮では懐の深さが違う気がする。

254 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:27:01 ID:iMQgU+kX

>>253
母数がでかいだけにしっかりした奴も結構見掛けるんだよな

255 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:28:57 ID:HWI3jczA

>>132
「マジでー?」が「真剣ー?」だったりするやつ?

256 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:29:23 ID:bjzB1PBr

国破れて山河有りとか有名なのあるよな。
いいよなぁ、中国文化。
それを破壊した共産党は糞。

257 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:30:46 ID:wSc5XjOT BE:93498645-PLT(37595)

へー、違いがあることすらしらんかった。
でも、支那の古典、歴史を調べるには日本が最も適してるってのは
三国志でいつもいわれることだね。＞伝わったものがママで残ってる。

258 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:31:03 ID:7wZiT4Gr

漢字も書も美しい。中国に感謝。

259 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:31:39 ID:25/ezsmj

>>249
レベルが高すぎて未だに伝説だかんなー。
つか、そんな逸話がゴロゴロしてたっつのが…。

260 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:32:11 ID:CCYaXioA

終戦時に中国で捕虜になった日本兵たちが
論語や漢詩などをスラスラ暗誦するのを見て中国人たちが驚いたという話がありますね

261 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:32:32 ID:v89DPwHV

＞中国出身の生徒
＞３年前に中国・河北省から来日した中学３年相木将希さん（１６）
日本国籍？　残留孤児のの親族？

262 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:34:43 ID:0yC3N3+/

天の原　ふりさけ見れば　春日なる　三笠の山に　出でし月かも　　　安部仲麿

263 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:36:33 ID:N6OL5kIO

牀も床とは違う、って説あるよね。

264 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:38:49 ID:mhmwn6fD

漢詩とか故事成語は好きなんだよなぁ
推敲とか大好きだ
学のある人間を尊ぶ気風は今でも健在らしいから大事にしてほしいもんだが

中国が現代になって好かれなくなったのは、四書五経やらで培ってきたイメージが
ガラガラ崩されたからってのはあるな…

265 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:40:23 ID:fmKksWIR

なんで日本にいるんだ？

お爺さんが残留孤児とか。

266 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:43:00 ID:pneZtGjo

明代だから明に書き換えたんじゃないかね　違うかな

267 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:43:46 ID:fmKksWIR

「ブックロード」で検索すると、なかなか面白い論文が読めるぞ。
太古の昔から日本人は本オタクだという事実が。

268 ：エラ通信 ◆0/aze39TU2 ：2009/01/26(月) 12:45:34 ID:itUHP+y6

>>267
そりゃ、遣唐使や遣隋使の時代から書物を買いあさってたから。

269 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:46:26 ID:BNQa/O8k

>>263
「同床異夢」って四字熟語知ってる？
「同じベッドの男女が違う夢見てる」って意味。
これは韓国の不細工男がベッドの上でセックス相手の
真面目(本当の顔を)を見ないで、美人スターの顔を思い浮かべ
馬姦國のブサ女はイケメン俳優の顔を思い浮かべているという状況だ。

270 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:47:09 ID:N6OL5kIO

>>33
うちの中国工場でやっとった男の子、家が貧乏だったから小学校に２年遅れて入ったってのがいた。
募集期間じゃないにもかかわらず、住みかと食事だけでいいから雇ってくれ、なんでもやるから、
と言って飛び込んできたらしい。小学校もまともに出ていないから募集条件からも外れていたけど。
今じゃ２０代で副工場長だわ。
こういうところは日本の派遣切りされた人に見習って欲しい。

271 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:47:45 ID:blI9GlP6

なんだかんだでチュンが伝統文化を尊敬しているのはわかった
だが滅びろ

272 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:47:49 ID:pNUPkuZ2

答えは李白は韓国人だからﾆﾀﾞ！！

273 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:50:13 ID:ItjYw/jk

>>270
そういう人が日本の幸運な境遇で育ったら
初めから派遣なんてやりません。

274 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:50:33 ID:N6OL5kIO

>>269

ちなみに韓国垢すりで使うベッドは中国では水床という。

275 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:51:37 ID:PCDQpoxj

中国の古文って中国本土より日本の方が完全版が残ってるらしいな
中国は政変がある度に燃やしつくし＆奪い尽くすがあり
文化大革命の時にも史書が焼かれたからな

史記とか中国で読む場合は大きな図書館に行かないと読めないらしいが
日本だと大きな本屋で売ってるもん（日本語翻訳版）

276 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:52:24 ID:6eQvY1a5

>>270
やはり懦弱な日本人は全員日本から追い出してアジアから広く人を求めるのが真の愛国者だよな。
そういう点でも国籍法を改正して移民を受けいれ派遣どもを抹殺しようとしている麻生政権は神の政権

277 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:53:01 ID:3JlWSAnQ

謎解きの起源は韓国なんだよな。
これ豆知識な！

278 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:54:37 ID:Lpkt4Lgb

>>272
なんで無関係な韓国人を出してくるの？
これだからネトウヨはキモいんだよｗ

279 ：☆☆☆☆☆驀進中：2009/01/26(月) 12:56:23 ID:HUhQ5AAn

>>276
なにか、勘違いしているねｗ君は。

280 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:56:24 ID:7orF0w88

日本の方がオリジナルとは思わなかった。ｗ

281 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 12:56:47 ID:I0SpYwjI

古い時代の書物は中国国内に残ってない事が多いから、
中国の研究者が日本に来て資料を探すと言う話は有名だろ。

282 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:06:00 ID:RaTQXW1/

こいつが偉いのも感心するが､それよりこいつの行動力のほうが感心するわ

283 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:08:14 ID:gwYDLH7o

オレは更に深読みする。
これは明の皇帝命令でやったのだ。　あいつら平気でやっちゃうからね

284 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:10:43 ID:CpxAJJoM

>>278
ネタにマジギレすんなよ

285 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:11:13 ID:BepkmKEn

>>141
いま、源氏物語を原文通りに出版しないように、
言葉が古代と変わってきてしまったのだと思う。
さすがに。

だから、古文で成績よかった漏れも、北京で新聞が読めなかった・・・。

286 ：みすみ ◆pDi2xj2oZI ：2009/01/26(月) 13:15:34 ID:DfbMGsgq BE:357900555-2BP(666)

>>282
そうね、疑問を解決するために動いたその行動力には感心するもの。
なかなか出来ないものね。

287 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:19:15 ID:RrBZna/z

2chとかいう掲示板の連中だって大したものだよ
ちょっとの手がかりで個人情報を暴き出す
史学や考古学に向いてるのではないか

288 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:22:27 ID:DGMpva5o

>>272
李白は韓国人らしい名前とは思わないかい

出身も遼寧省だ
あながち朝鮮族と無関係とはいえない

289 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:25:11 ID:0yC3N3+/

李白は北斗の拳にもでてくるよね。

290 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:26:29 ID:rIKTWnG/

英語も同じような現象があるらしい。
イギリスは発音や用法をどんどん変化させるが
アメリカは頑なに古い英語を守っていると聞いたことがある。

291 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:27:55 ID:aROxVoeq

学術的研鑽を深めてるじゃないの。
こういう事を積極的に研究する人は日本の研究者は大好きなのさ

やるのう

292 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:28:10 ID:pneZtGjo

>>270
>住みかと食事だけでいいから雇ってくれ、なんでもやるから
派遣といっしょじゃねえか
ようはお前が気に入るかどうかだろ
媚びただけだろ

293 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:28:48 ID:No3kSJNj

私は、作り話の三国志も大好きです。

294 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:31:14 ID:iNWsdt/u

この漢詩は憶えてるなあ
情景の浮かびやすい内容で未だに諳んじられる

295 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:31:50 ID:lG7JCbaY

ようは、文語を口語に直したんだろ。
で、文語で読んだら意味が通じなく補填せざる得なくなったと。

296 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:35:24 ID:leETyjpI

日本人の好きな中国は書物の中にしかない

297 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:36:31 ID:iu+vqp+j

やっぱ中国本土で
「白髪三千丈」
が
「白髪三十丈」
になったのも同じ理由だったんか。

298 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:39:50 ID:571SZYtI

でも、この結果が逆なら。「あっそ、興味無い、どうでもいい」のレスが付きそう。
しかし、やっぱ中学生にしては凄いわ

299 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:40:20 ID:mhmwn6fD

>>296
兵馬傭も結構好きだぞ
副葬品の馬車なんかの無駄な手間のかけ方とか
横浜高島屋まで見に行った

300 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:41:28 ID:8/XWY2ZM

>>292

301 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:44:21 ID:c0DorOmy

支那の漢字の簡略体は異常

302 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 13:50:22 ID:KnCn3SuH

>>1
日本のほうがオリジナルに忠実というなら、
その違いを日本人に聞いても分からないはずだよ。

303 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:00:37 ID:GjJebSZz

>>302
日本人研究者をなめすぎ

304 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:11:37 ID:WO/ADao4

>>1
何で日本にいるの？

305 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:13:37 ID:3BnMbcVF

中国にはオリジナルさえもないのか

306 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:15:35 ID:iMQgU+kX

まあ変化させつつそれを連綿と受け継いできたのなら、それがオリジナルとも言えなくはない・・・
何を持ってオリジナルなのかってのはちょっと上の方にも話が出てきてるしね
少なくともあった物が無に帰して、全然別の物をオリジナルと言い張るより健全だ

307 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:16:11 ID:qZyIKi4e

韓国の中学生は、李白が韓国系であることを発見した。

308 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:20:08 ID:bVC3WWCp

>>307
韓国の中学生は漢字が読めないのでムリですｗ

309 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:21:18 ID:OAPJ1jnf

雅楽も中国ではほとんど失われていて
日本に残ってるのがオリジナルに近いらしいね

310 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:24:13 ID:4oAWY33p

李白っていう名前は良く見ると李ってのは韓国系に多い名前なんだよな、
白も韓国系に多い名字、

つまり、李白というのは李と白という二人の韓国人の合体ではなかろうか？

311 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:25:38 ID:3fRUKDpZ

>>310
藤子不二雄じゃあるまいし。

312 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:27:06 ID:fbKD21N3

良いスレだ

313 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:28:33 ID:q57zumzg

>>308
麻生家が伝授しました

314 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:31:40 ID:iMQgU+kX

>>310
韓国人がアジアの白人呼ばれて久しいが、李白の時代にもそう呼ばれていたのだろうな
「李は白人」という意味を込めてシナーが送った名に違いない・・・このことから考えても李白は韓国系だと断定できる

315 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:31:53 ID:4oAWY33p

>>311
んー、でもロマンがあるじゃないですか、
中国の巨大な詩の世界に挑む李と白の二人の韓国人の若者、
しんぼうたまらん

316 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:34:01 ID:Mh6PzQTF

イ・ペク？ｗ

317 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:38:31 ID:sJ5uawub

これは素直に素晴らしいと思う。
ﾆﾎﾟﾝの学生もｶﾞﾝｶﾞﾚ！

318 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:46:47 ID:VuUk6yxs

>>315
つまんねーよレス乞食
李性なんて中国にもいくらでもいるわ

浅い知識で釣りすんな
寒いぞ

319 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:53:45 ID:0C8jtiS5

>>315
金の姓は中国人には珍しい。
要するに金美齢は朝鮮人。

ほら、こういう事が好きなんだろ？

320 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:56:41 ID:qZyIKi4e

>>310
一応、マジレスしとくけど、
今の韓国人の名前は、そもそも中国式。

321 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:58:16 ID:dcJo+fFD

中国の事が知りたければ
中国人は日本人に聞きなさい

322 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:58:57 ID:PcHjLufN

中国の生徒達は、簡体字で李白を読んでるんだろうか？

323 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:00:06 ID:AOCuhxcl

>>302
専門分野なんでちと解説すると
中国では「『看』に作ると後文の『望』が生きないから、『明』が正しい」と詩の意味合いから理解されてたのね。

それを、書誌学・文献学的には日本に残ってる方がオリジナルであり、
中国のはどうも上記のような理由で明あたりに書き換えられてしまったらしい、
という研究をしたのは日本の森瀬壽三という人。

んで記事に出てくる門脇教授ってのは、森瀬論文を継承して、「看」「明」の違いで詩の理解がどう異なってしまうか、
という論文書いてる人。

ようするに>>1って

中国人留学生が「李白の詩は日中で文字が違う」ということに気がついて
この詩に詳しい日本の大学教授に問い合わせたら、日本の方がオリジナルなのだと教えてもらえました

ということであって、謎解きしたのは日本の大学教授なんだよ実は。
なんか記事読んでると、いかにも中学生がすごい研究をしたかのように見せようという
意図的なものを感じないではない。

むろん、そういう疑問を持って、真相を突き止めようとした中学生の努力は評価するけどね。

324 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:03:37 ID:A4KPTDeW

>>310
そもそも韓国のウリジナルは、元ネタを知らないで育った結果である。
「これはウリの偉大な文化」と大人に騙され続けた結果。

325 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:05:43 ID:aXCLpJfr

>>323

>謎解きしたのは日本の大学教授なんだよ実は。

>>1を読み返してようやくわかった。何という偏向記事(怒
これで不当に評価されたり非難されたんでは中学生が気の毒じゃないか。
マスゴミってやつは・・・。
中日新聞ってこの手の常連でしたっけ？

326 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:05:45 ID:iMQgU+kX

>>323
いろんな人に聞いたりして調べた結果●●であることが分かった、とちゃんと書いてあるので、
自分はそこまで穿った見方はしてないな

疑問を持って、それを疑問のまま終わらせてない姿勢を見るべきだろう

327 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:09:10 ID:OUZ393Gf

何時も日帝が全て奪っただの、破壊しただのいってるﾁｮﾝに百万回読ましてやりたい

328 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:13:47 ID:PcHjLufN

>>323
専門家のようなのでちょっと教えて欲しいんだけど、
中国じゃ７言律詩なんかを、７文字ごとに改行してないのをよく見るんだけど、
問題ないのかな。
スペースの不足が理由じゃないんだよね。
石碑で、７×４＝２８文字を、８文字ごとに改行していって、
最後の行が４文字とか（正確には覚えていないが）、
なんでそんな風にするんだろう、っていうのがあった。
あと中国産の扇子なんかでもそういうのがある。

329 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:14:07 ID:5BhsResE

>>1
つーか、日本の漢字の発音自体が中古漢語の化石らしいね。

330 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:19:23 ID:PcHjLufN

>>328
例に出したのは絶句だったけど。
その例の場合、７行ごとの改行にしたって４行使う訳だから、行数は同じ。
なんで７行ごとに改行してないのか分からん。

331 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:20:27 ID:/KL/tTaK

>インターネットで調べたり、中国の研究者に手紙で問い合わせたりした結果、

日本語の曖昧さに漬け込んでいるわけだ。「中国の研究者に」これだと
・中国を研究している日本人研究者
・中国人の研究者
のどちらにでもとれる。

332 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:23:49 ID:AxKPzNk9

【都合】（つごう）名詞　誰にでもそれぞれ都合はあるが、公正を道徳とする者と利益のみが目的の者の都合がかち合うと、いつも公正の方が貧乏くじを引かされる。
（「あのんの辞典」より引用）

333 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:24:43 ID:4IgYb3ed

【歴史】「日本は侵略国家ではない満州は日本軍のおかげで治安が良くなり豊かになった」田母神前幕僚長、徳島市で講演
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232949996/

334 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:25:14 ID:xWCTKqXt

>>330
縦読みか横読みだったりして。ｗ

335 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:34:41 ID:mbkufG9L

やればできるは魔法の合い言葉だからな

336 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:46:30 ID:40azAgMN

発祥地のほうが変わっていって伝わったほうがオリジナルを保持していることなんてよくあること。

337 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:52:13 ID:AOCuhxcl

>>326
うん、俺も中学生の姿勢は素直に評価する。
こういう話を記事にするのも大歓迎。

ただこう言っちゃなんだが、子供電話相談室に電話かけて「謎解き」とか「研究」とは言わんだろう。
腐れ院生なんざしてると、言葉尻をとらえてつまらん文句言い出すって話。

>>328
なにもかんがえてないんじゃないかなー
字を彫る職人が、自分の彫ってるその文字読めない意味知らないなんてのはよくあること。
日本でも書家きどりが自分の書いた漢詩の内容を全く理解してなかったりするけどねｗ
フツーにそういう教養がないんだろう。

338 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:52:50 ID:nlWkgv4z

中国に残ってなくて日本にしかない中国の資料もあるらしいよ。
李白の詩のオリジナルが残っているのもその一環みたいなもんなのかな。

339 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:54:19 ID:D9lw2ynr

>>32
中国語も、本土のは元の発音がピン音に影響される逆転現象が起きてるって言うしな。

>>62
どこかの国だと、より古いものが残ってるのはウリナラ起源だからニダってなるんだろうなｗ

340 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 15:59:11 ID:EEYOVgyL

>>290
アメリカに数年住んでいたけど、それは違う。
イギリス英語の方が堅苦しくて古い。
もっと言うと、日本の教科書に出てくる英語が一番古いね。

アメリカは移民が多いからなのかわからないけど、表現がどんどん簡単、シンプルに
変化していって、発音も英国式と比べてニャーニャーした感じになってる。
20はトゥエンティーじゃなくてトゥエニィー。
イギリスではトゥエンティーのままかな？

日本の英語教科書に載っていたような　My name is ○○ なんて表現は、
古くさくてアメリカ人は誰も使わない。
オバマさんは演説でYesと言っていたけれど、日常会話ではYesは使わずに
Yeahを使う。
まあ、ほんとの一例だけど。

341 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:00:53 ID:z6DZ9uDC

これぐらいで驚いているのはレベルが低い

韓国の中学生のエリートならノーベル賞クラスの研究をしてるよ

342 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:03:13 ID:bVC3WWCp

>>341
こ
韓

どこを縦読み？

343 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:08:53 ID:AjVOSFK6

>>340
アメリカ英語って、名古屋弁みたいだと思ってたんだ。

344 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:11:29 ID:iMQgU+kX

オーストコリアンの「トゥダイ」にはちょっと笑ってしまった、本当に言うんだーって感じで

345 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:17:44 ID:1ce7EfJW

>>1
＞日本の表記は李白が詠んだオリジナルで、中国の表記は詩が大衆化した
＞明代以降、分かりやすく書き換えられたことが分かった。

あらま
でも外国で古いもの（言葉）が残ってるって現象はたまにあるな

346 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:18:35 ID:5hBaCwj+

やるじゃん

347 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:20:40 ID:5hBaCwj+

ファイヤーステーションがファイヤースタイションをはじめて聞いた時ピンと来なかった
Carとかの発音もイギリスの発音のほうが好きだな

348 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:26:32 ID:yXNPE9DO

漢詩を中国語で朗読すると水墨画的な印象がたちまち消え去って
抑揚ばかりで間の抜けた共産党のアジ演説のように聞こえる件

349 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:30:24 ID:Gvj2+8o/

>>97
ぐぐってみた。
ttp://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kouen3/j3kouen5.html
いいな、この詩。

350 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:34:22 ID:9SYSCmxE

>>339
日本語にも「ひとごと」を「他人事」と書いて「たにんごと」と読むようになってる。

351 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:40:33 ID:6CcJxJ6M

自国の偉大な詩人の作品まで通俗化しちまうのか？　中国人は・・・
朝鮮人と同じで、こいつらには、もう文化を産み出す力はないなｗ

352 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:42:29 ID:MsaUiw+U

>>315
>つまんねーよレス乞食
>李性なんて中国にもいくらでもいるわ
ちなみに満州人にもいるし、遼の国の王様も李だった。八律という名前だけどその本名は李だそうな。

李氏朝鮮の開祖も、高麗人の子孫が定説のようだけど、満州女真族の血が混じってたそうだし

ヤングジャンプで連載中のキングダムの主人公の信（李信将軍）は実在の人間で、
詩聖の李白は彼の子孫だそうですね。

353 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:43:45 ID:zdG2va3w

>>351
それはちょっと違うんでないの？

354 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:46:20 ID:OItYMVBq

曜日の言い方も、中国はオリジナルを捨てたしなー

355 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:47:02 ID:Gvj2+8o/

>>353
みんなに愛唱されていくうちに訛ったとかそんな感じだろうなあ。

356 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:48:50 ID:fUbKiGW1

　>>310 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 14:24:13 ID:4oAWY33p
> 李白っていう名前は良く見ると李ってのは韓国系に多い名前なんだよな、

自分たちが盗んでおいて、「中国の名前は朝鮮人と似てるニダ」かｗｗｗ
うるさいから引っ込んでろ、馬鹿チョン。

357 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:49:16 ID:iMQgU+kX

先にも書いたが、変化しながらも繋がってる事が肝要かと・・・
なんでもかんでも全部窓から投げ捨てておいて、いざとなった時に捏造するとどっかの似非茶道みたいになっちゃう

358 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:53:25 ID:PcHjLufN

×　なんでもかんでも全部窓から投げ捨てておいて、
○　元々無かったのに、

359 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 16:56:25 ID:MsaUiw+U

>>356
>自分たちが盗んでおいて、「中国の名前は朝鮮人と似てるニダ」かｗｗｗ
>うるさいから引っ込んでろ、馬鹿チョン。

盗むって言い方は可哀相だよ。唐の属国となったときに改名したんですよ。
だからそれ以前の朝鮮人の名前がどんなだったかも知らないわけで（日本には唐の属国になる前の朝鮮人の史料が残っている。鬼室とか）
名前も公式文書の文字も、全部唐式を受け入れて属国じゃない！
なんて正気じゃないけど、
韓国では唐や明や清の属国ではなかった。と、ウソを教えてるので、この矛盾に気が付かないんだよ。
バカだよねぇ

欧州の歴史を見てると、植民地にしたり、併合すると自国の文字を他国に押しつけるんだよね。英語とか、ドイツ語とか

360 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:00:14 ID:MsaUiw+U

>>358
>×　なんでもかんでも全部窓から投げ捨てておいて、
>○　元々無かったのに、
そういえばあの韓国の偽茶道は、海外で流行ってるの？
あの、人前でお茶を入れて、自分でいれた茶を自分で飲む奴

361 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:00:33 ID:UF2q7/HS

イイハナシダナーと思ってスレを開いたら、当たり前のように中国を罵倒する書き込みが多くてワロタ
この中学生に帰化しろとか言う奴までいるし、最近の東亜はすげーな

なんか一部の住民から、中国の程度の低い反日サイトと同じ匂いを感じるんですけど

362 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:01:10 ID:fOOKp0Bk

大したもんだ(´・ω・｀)

363 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:02:01 ID:iMQgU+kX

>>361
ここまでの流れを見てそれしか見えてこないなら、
君の読解力には少々疑問を呈せざるを得ない

364 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:04:00 ID:0rF60hFz

>>355
「重いコンダラ」ですね。よく判ります。ｗ

365 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:04:25 ID:Y+LwDS3L

>>361
文化大革命って愚行への罵倒は多いが、中国の文化への評価は高くないか？
むしろ、文化への評価が高いからこそ、それを焼き払おうとした中共への罵声が出てくるのか････

366 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:04:29 ID:z+YvsK5Q

李白が李明博（月山明博）韓国大統領を詠んだ詩として鑑賞してください。

　静夜思　　　<李　白> せいやし　<りはく>

牀前月光を看る　　　　しょうぜん　げっこうをみる
疑うらくは是地上の霜かとうたごうらくはこれ　ちじょうのしもかと
頭を擧げて山月を望み　　　　　こうべをあげて　さんげつをのぞみ
頭を低れて故鄕を思う　こうべをたれて　こきょうをおもう

涙がこぼれては来ませんか？

367 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:05:13 ID:FNetnuEV

嫌中を煽る朝鮮人が居るからだろｗ
必死だなｗ

368 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:07:15 ID:PcHjLufN

>>366
地上の霜＝チョン
山月＝日本
故郷＝大阪
ですか？

369 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:07:30 ID:WcHtwi+i

そうか？少年に対しては賞賛する声が当たり前のように多いと思うが。
文句をつけるにしても根拠のある疑問ばかりだ。
頭ごなしの罵倒というのはほとんどない。
また言うまでもなく、中共は罵倒されてかまわない。

370 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:08:05 ID:QjVtVdd5

>>9

ウリもわかりました！

371 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:08:15 ID:0rF60hFz

>>365
停滞の原因である儒教を払拭したかったという、中共の意図は判らないでもない。
だが、中国の道徳・文化や知識層が、強く儒教と結びついていたため、悲劇となった。

…いや、革命政権の拙速さが問題だったんだろうなぁ。旧政権の知識層を毛
嫌いしていた狭量さが、原因かな。

372 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:09:26 ID:aL2BEhz5

またチョンがあばれてるのかと思ったら案外まとも

373 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:12:28 ID:b0XRe8xB

孫文が最初は中華民族の民族国家として明朝の再生をやろうとしてたくせに
後で領土欲に目がくらんでチベットやウイグルやモンゴルや満州も俺のもんだと言い出したのが悪い
日本が対華21箇条要求をした際、中華民国政府はモンゴルとウイグルを弾圧するために軍隊を送って
インドに出かけてチベット領有権をめぐってイギリスと喧嘩し
国内ではテロだらけの軍閥割拠が未だに収まってなかった

近代中国が領土欲を抑えて小日本主義ならぬ小中華主義（コリアじゃないよ！）を取っていれば
もっと早く発展して共産党に乗っ取られることもなかった

今は中国の教育ではモンゴル人やウイグル人やカザフ人やキルギス人や満州族は
みんな漢民族という風に教えているらしい。
高句麗が中国の地方王権とされて韓国とモメたのもツングース族が漢民族だからという主張のようだ
だから「五胡十六国」という表現も歴史教育から消えつつあるんだと。
異民族じゃなくてみんな仲良く漢民族という理屈らしい

現代中国の大同思想もどきはイカれている

374 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:14:58 ID:zdG2va3w

>>371
ちょっとずれるけど
北京のフートン何でブッ壊すかなあ、と。

375 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:25:31 ID:jZhUffgY

いや、これは「日本のがオリジナル」と胸を張るよりも、
「オリジナルが日本に残っていた」と解釈すべきだな～。

それを突き止めるとか、>>1の学生は素直に凄いと思うよ。

376 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:25:52 ID:z+YvsK5Q

>>368
地上の霜＝チョン＝韓国国会＝韓国経済　韓国社会を取り巻く凍てついた諸情勢です。
山月＝韓国でみる禿山であり、日本名を想起させ、遠くの日本の山河に思いを誘うのです。
故郷＝大阪、生まれ故郷です。

という想定です

377 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:26:24 ID:MsaUiw+U

>>373
ツングース族ってのはまだ全滅してないから。
http://www.narayaku.or.jp/narayaku/image/dna_map.jpg
>異民族じゃなくてみんな仲良く漢民族という理屈らしい

あと民族と人種ってのは別ですよ。血が繋がってなくても、その所属する集団の風俗、食生活、思想など受入れたものが民族です。
昔から中国では血筋に拘らず、髪型と服装と言葉を受け入れたら異民族でも仲間と見なしたそうです。
だいたい「五胡十六国」どころか、56民族の集合体で言語もお互いに通じないし

血筋に異常にこだわりを見せるのはコリアン達ですよ。
問題はみんな仲良く漢民族といっておきながら、
少数民族に対する弾圧がひどいわけで。

378 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:26:31 ID:ql4VEI0f

＞日本の表記は李白が詠んだオリジナルで

＞日本の表記は李白が詠んだオリジナルで

＞日本の表記は李白が詠んだオリジナルで

379 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:30:40 ID:zdG2va3w

>>378
何を言いたいんだ??

380 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:31:44 ID:MsaUiw+U

>>365
>文化大革命って愚行への罵倒は多いが、中国の文化への評価は高くないか？
>むしろ、文化への評価が高いからこそ、それを焼き払おうとした中共への罵声が出てくるのか････

文化大革命という愚行への罵倒が多いのは、文化を焼き払ったことより
何千万人の自国民を大虐殺した罪に対してが多いと思います。
ポルポトもそうなんだけど、罪のないエリート達を頭がいい、知識があるというだけの理由で殺しまくったんですよ。

381 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:35:55 ID:Tk4DvNp0

日本のがオリジナルなのかｗ
まあでもこれは中国人じゃないと気付かないな
日本もなるべく古い資料さがして大衆化した古典なんて研究しないだろし

382 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:41:32 ID:jJfJ5sAr

>>380
>>365はこのスレの傾向の話かと。
単なる嫌中とはいえないってことで。

383 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:43:03 ID:clsdkMK2

>>381
>>323

384 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:43:06 ID:cSYoVqKm

>>377
野暮な奴だな。
>>373 は、そんなことを百も承知の上での話だと思うが…。
読解力を身につけろ。
ガキめ。。。(-_-メ

385 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 17:57:32 ID:0rF60hFz

>>373
中国共産党はその路線を引き継ぎ、正しく「帝国主義」だな。ｗ

386 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:06:47 ID:DZ/7915D

>>373

>孫文が最初は中華民族の民族国家として明朝の再生をやろうとしてたくせに
>後で領土欲に目がくらんでチベットやウイグルやモンゴルや満州も俺のもんだと言い出したのが悪い

へぇ、初耳だ。出来れば何かソースあります？
明朝の再生＝漢民族居住地以外の領土放棄、みたいに考えてたのかな。
んでも、当時の状況としてそういう思考方法ってあり得たの？？

387 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:14:14 ID:1mMrtYMM

なんか感心する話だ＞オリジナルで残した先人と違いを発見した中国人

で……やっぱり李白は韓国人なの？

388 ：エラ通信 ◆0/aze39TU2 ：2009/01/26(月) 18:18:12 ID:itUHP+y6

>>365
中国の文化って、遺跡しかない上に、
『遺物』についても燃やしつくし壊しつくしたので、
日本や台湾のほうがよっぽど残ってるんだぜ。

389 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:20:08 ID:xh5GW5yU

>>350
ふいんき(何故か変換できない)ですねわかります

390 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:23:08 ID:nDJqRbZW

一応ネイティブだろうに中学生と一くくりにして褒めた教授乙

391 ：Ta152 H-0 ◆Tank/Ja2RQ ：2009/01/26(月) 18:24:00 ID:KLnDfBzs BE:249163744-2BP(1152)

支那の研究者が日本に来るわけだ。

392 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:27:20 ID:stChrxOf

唐の時代のに読まれた歌なので、近代の中国語で発音すると
韻を踏まなくなったり語呂が悪くなる。
それで発音しやすいように改変されたらしい。

393 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:29:01 ID:C6s38Pu+

日本人の物持ちの良さは異常。

394 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:29:40 ID:IdNDbdsK

日本はシルクロードの終着地だからな。
いろんなものが眠っている。

395 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:29:46 ID:iiXiqN28

一方、共同通信は・・・

929 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2009/01/23(金) 01:21:22 ID:6zPP7Zc/0
おいおい、酷いだろこれｗ

共同通信、オバマ大統領の演説から、「愛国心」や「忠誠」の文字を検閲削除
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1232640027/l50

930 名前：名無しさん＠九周年[] 投稿日：2009/01/23(金) 05:27:48 ID:pvHgxKW+0
540 ：名無しさん＠九周年：2009/01/21(水) 17:22:11 ID:P/dCXjJw0
>>29
>われわれの試練は新しいものかもしれない。それに立ち向かう手段も新しいものになるだろう。
>しかし、われわれの成功は、勤勉、誠実さ、勇気、そしてフェアプレーにかかっている。
>昔から言われていることだが、その価値は本物だ。

http://www.47news.jp/47topics/e/88181.php

原文だとこんな文章
http://www.nytimes.com/2009/01/20/us/politics/20text-obama.html?pagewanted=3

　Our challenges may be new, the instruments with which we meet them may be new,
　but those values upon which our success depends, honesty and hard work, courage
　and fair play, tolerance and curiosity, loyalty and patriotism -- these things are old.

全文和訳といいながら　loyalty：忠誠　patriotism：愛国心　はスルーな共同通信

396 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:34:01 ID:1k31Hkue

>>1
中国では韻を踏むからこそ、詩が庶民に広がって変化しても不思議じゃない。
日本は韻を踏んでの詠みをしていないから、原型が残っただけだよなぁ。

月下の門を推しても敲いてもどっちでもいいじゃん・・・って感じだし。

興味深い話しだし、これを調べた中国人の中学生の好奇心にも感心した。
・・・でさ、何で日本ではトボクの『南朝四百八十寺』が『ナンチョウシシャクハッシンジ』なんて読みにされているんだろうか？

個人的には杜甫の方が好きで、詩集も持っているんだが。

397 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:36:19 ID:xh5GW5yU

天皇家の正倉院とかすごいよな

話それるけど三種の神器の本物画像とか見たい　特に草薙の剣を

398 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:37:39 ID:C6s38Pu+

壇ノ浦あたりに沈んでるんじゃなかった？
あれも偽者だったんだっけ？

399 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:46:07 ID:FIaMIJth

へぇ、よく気づいたね
某ウリナラ国だと、売国奴とか罵られそうだな

400 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:49:13 ID:mhmwn6fD

確か壇ノ浦で一種沈めたんじゃなかったかな
今からでも海底調査して見つかったら浪漫だな

401 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:51:04 ID:FIaMIJth

草薙の剣だけ、レプリカじゃなかったっけ？

402 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 18:53:31 ID:iMQgU+kX

弄ると「地デジの準備できてますかぁ？（ﾆﾔﾆﾔ」って声が出るんですね

403 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 19:17:28 ID:1k31Hkue

>>401
そりゃ、熱田神宮の御神体だからなぁ。

404 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 19:18:42 ID:AOCuhxcl

>>396
中学生並みの好奇心を発してググってみれ。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~shici/r16.htm

日本でも、中国語での声調（平仄）を意識して読んでいたからこそ、そういう読みになる。

405 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 19:18:46 ID:oVF4IVF/

中国語の発音も日本でつかう音読みが本来の発音で、今の中国語は周辺野蛮人の方言。
唐の頃のいちばん洗練された崩し書きが平仮名になっている。
今の中国人には読めないだろうけど。

406 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 19:19:30 ID:Ufy+DBuE

>>401
どれが実物でどれがレプリカなのか
厳密に知ってる人間はいないんじゃない？

公開禁止だし

407 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 19:36:47 ID:1k31Hkue

>>405
あれ？日本の音読みにも『呉音』『唐音』とかなかったっけ？
『唐音』は比較的少なかった気が。

408 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 19:43:45 ID:MWmSOWvP

李白も日本のアーティスト藤原道長様には適わんだろう。

409 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 20:03:47 ID:Enm4MgYO

方言が京都を中心に同心円状に広がっているってのと似た感じかもしれない
中心より、周囲の方が昔の状態をよく保存するって意味で

410 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 20:04:06 ID:pyxDQL3W

雅楽も中国がはじまりだけどもう演奏するひとは存在しないとゆう

それおもいだした

411 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 20:21:53 ID:1LWO6Zyu

>>407
呉音と漢音が主で、一部唐音（宋音）。
漢音が一番一般的。

412 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 20:35:10 ID:1k31Hkue

>>409
那須与一落人伝説とか、そう言うのが残っているところと古い京言葉の名残がある地域が不思議と重なるって話もあるよな。
飛び地みたいな感じで。

・・・日本が所謂、その飛び地だったってところじゃね？

413 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 20:45:23 ID:DTaiLrIU

>>406
半島の坊主に盗まれたことなかったっけ？

414 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 20:49:19 ID:mdtpGcTb

分かりやすいからと言って字を変えたら駄目でしょ？

415 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 20:49:33 ID:K5drAtc/

漢音を「オトコのオト」と読むと、妖しげになります。

416 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:02:22 ID:tQrUe2e4

>>413
あれなんで盗んだんだっけ？
七支刀の碑文に半島的に恥な内容が書いてあったのかな

417 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:04:49 ID:YXcZroEw

>>8
　文革のせいだな

418 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:13:00 ID:X9n6EN64

栄町の高級万湯かとおもた～ｗ

419 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:16:03 ID:ei3/uBDQ

すごい探究心と行動力だな。どうでもいい言葉をググってる俺とは違うなｗ

420 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:21:56 ID:JXCgu27W

＞日本の表記は李白が詠んだオリジナルで、中国の表記は詩が大衆化した
＞明代以降、分かりやすく書き換えられた

まるで歴史と同じだなｗ

日本の歴史はオリジナルで、中国の歴史は共産党が政権獲得した
以降、都合よく書き換えられた

421 ：覇王 ◆VZnxOzhErY ：2009/01/26(月) 21:36:26 ID:jtpkXvme

へえ、日本の方がオリジナルなのかい。
変な話だなあ。

422 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:38:33 ID:8Eq7VRm+

おもしろい話だね
つか覚えてたのか、やるな

423 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:39:21 ID:GIP0RFzl

李白がもしカワウチコーハンだったら・・・

424 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:40:36 ID:1k31Hkue

>>421
日々使われる包丁は研ぐ度に形が変わるし、買い替えもする。
鞘に納まっている刀は、手入れをしていれば錆もしないし刃こぼれもしない

それと一緒じゃね？

425 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:42:09 ID:IaRIhjbx

>421
信じたくないよなあ。

426 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:44:20 ID:RRT0sog0

>>420
まあ　唐詩選の漢詩でいくつかは　明代以降の編集者が　自分の漢詩をこっそり載せてたりしてるからなあ

427 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:47:54 ID:C6s38Pu+

>>424
文化の破壊がひどかっただけだろ。
口語は変化しても原版が残ってれば、どう変化したか国内だけで比べられる。

428 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:54:15 ID:U46rsYIx

料理とかは魔改造しちゃうけど、
文学は基本的に伝来した当時のまま
保存するよね。
オリジナルはオリジナルとしたまま、
魔改造して萌要素入れた別物作ったり
しちゃうけどｗ

伝来した時点で間違ってなければ、
こういう事例は他にもあるんじゃね？
他の国でも同様だとは思うけど、
文化大革命があった中国と、
文化が無くなっていた朝鮮では
厳しいか。

429 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 21:56:34 ID:IdfuBfN9

>>1
和人は、ある面では極めて忠実な中国文化の模倣者であり、
継承者だからね。

和人が「日本固有のもの」「和的なもの」と思っているものの
大部分が、実は中国由来だったりする。

穢れとか禊・払いなども含めてね。

その極めて中国的なものを、和人が「自分達固有のもの」と
勘違いし、そこにnationalismを付託するところから、江戸時代
の国学者から現在に至るまでの、日本文明の発展の挫折が
生じていると言えます。

430 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:57:04 ID:woQj/OIJ

>>328
縁担ぎじゃ？
向こうじゃ８って縁起のいい数字じゃなかったっけ？

431 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 21:57:54 ID:1k31Hkue

>>428
正倉院の御物とか、変態の域だよなぁ

432 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:02:30 ID:1k31Hkue

>>429
元は牛のお乳でも、飲んで血になり骨になれば自分の体だろ？
文化なんて、それでいいと思うんだが。

433 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:04:03 ID:IaRIhjbx

>>432
それが彼には気に食わないんですよ。

434 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:04:46 ID:ytO3q2MK

ちなみに李白は朝鮮人です

イスンヨブの先祖です

435 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:06:28 ID:xyRNav5f

中学生が謎を解明したのかと思いきや、研究者から聞いただけか…。
まあ、その行動力は偉い。

436 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 22:08:52 ID:IdfuBfN9

>>432
私も全く同感です。

そうであればこそ、「西洋文化」も同じように消化し、
「東西」のbalanceが取れた日本文明へと生まれ変わら
なくてはいけません。

しかし、そうはなっていない。
和人が亜流中国文化としての和文化へと、言い換えれば
「東洋」へと固執することで、そのprocessがうまく行って
いないわけです。

和人のEnglish下手や、「西欧かぶれ批判」的なものが
典型ですね。

この板でも、私がこうしてLatin alphabet/English vocabulary
を混ぜ書きすると、「ルー大柴かよ」といった痛々しい反応を
する者が結構います。

そういう「東洋への固執」ゆえの「西洋への精神的な壁」を
壊すためにも、いかに和人達の歴史観、文明観が歪んでいる
のかを明らかにしていかなくてはいけません。

437 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:12:37 ID:IaRIhjbx

「ルー」はalphabetで書かないんですか？

438 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:16:23 ID:D2pWsdrk

ニュートンを生んだ英国が、ゼロの概念・アラビア数字を発明したインドを征服するんだから、バランスも糞もないよなあ。

439 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:20:00 ID:1k31Hkue

>>436
>この板でも、私がこうしてLatin alphabet/English vocabulary
を混ぜ書きすると、「ルー大柴かよ」といった痛々しい反応を
する者が結構います。

それを『消化不良を起して自分の栄養にしていない』とみなす人が居ても、仕様が無い気はするんだが。
それに、吸収するには先ず自分自身が存在しないといけないわけで。

440 ：エラ通信 ◆0/aze39TU2 ：2009/01/26(月) 22:23:31 ID:nMpGDle9

>>416
>>半島の坊主に盗まれたことなかったっけ？

日本書紀に残る今から1337年前の三国人犯罪の記録
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
その昔〔668年〕熱田神宮の神剣の草薙の剣が盗難に合った時に、盗人が本宮の北門で
あった清雪門を通って逃げたといわれ、以来この門は不吉の門として忌まれ、｢不開門｣
とよばれて来ました。
その盗人は
新羅の僧道行
で新羅に渡ろうとしたが、暴風雨にあってはたせなかったのです。
とりもどされた剣は宮中に保管されていたのか、天武天皇の病を卜ってみたところ、
草薙の剣のたたりとでたので、熱田の社に返された〔686年〕と日本書紀にあります。
http://homepage1.nifty.com/uni-hp/atsutakko/kyoudosi/atutajingu/akazumon.html
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

441 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 22:24:37 ID:IdfuBfN9

>>438
いやだからね、中国文明が世界最高の文明であり、
世界の中心であったら、今のままでもいいと思いますよ。

しかし、そうではないでしょ。

学術も、思想も、文化も、言語も、全て「西洋」のcontextで
動いているわけです。

それに対応しないのはおかしいでしょ。

日本が中国文化を吸収したのも、地理的に近かったせいも
ありますが、中国文化が当時としては中心的だったから
でもあります。

したがって、現在としての中心的contextである西洋文明に
対応しないのは、ある意味では、その中国かぶれの歴史性を、
そして日本文明自体を否定し、nonsenseな奇形亜流中国
文明に貶めることになるわけです。

442 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:26:01 ID:U46rsYIx

>>436
過去に中国から多大な影響を受けていた事は
日本人なら誰でも承知している事。
日本人にわざわざ指摘する必要は無いよ。
どこまで消化すれば「自国のもの」と言えるか、
という話かい？

ところで、何でもかんでも自国起源を主張する
韓国についてはどう思う？

443 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:28:28 ID:PcHjLufN

>>436
文化ってものは自由に流通するという性質があるが、押しつけるものじゃないし、受け入れる義務はない。

444 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:29:41 ID:W0D0hWM+

衆鳥高飛尽　弧雲独去閑
相看両不厭　只有ケイテイ（漢字忘れた）山

↑って李白？

445 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:32:25 ID:zfNLIHae

>>7
漢字資料でも日本にあるもののほうが古くて価値があるものとかザラ。
王朝支配が続いてたから、前の文化は全部捨ててきたって言うのもあ
るし、その上に文化大革命がとどめを刺した。

もう、俺らが考えるような中原の民は存在しないのさ。

446 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 22:33:45 ID:IdfuBfN9

>>443
ほらね、こういう奇形的な「和」「東洋」への引きこもりが
出てくるでしょ。

>押しつけるものじゃないし、

これがもうまともな知識、歴史観の無さを物語っているよね。

日本が「中国かぶれ」になったのは、「天皇・朝廷」が「押し付けた」から
ですよ。言うまでもないことですが。

天皇が仏教に帰依して、奨励・庇護し、全国に寺を作ったから、
現在でも多くの日本人は形式的には仏教となわけです。

こういう自分達の立ち位置すら分かってない素朴な馬鹿が多いんです。
実際問題。

447 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:35:54 ID:sOXaouW2

俺は直ぐ人に聞く癖があるから､大小問わず､疑問に思ったことを自分で調べる行動力は見習わなければ…

448 ：エラ通信 ◆0/aze39TU2 ：2009/01/26(月) 22:36:25 ID:nMpGDle9

>>446
　今の天皇家は、神道の祭祀であること以外、
一応、すべての宗教と等距離に付き合っているが。

449 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 22:37:39 ID:9hU1Mans

>これがもうまともな知識、歴史観の無さを物語っているよね。

自分と違う歴史感を「まともじゃない」と言うようになったら、
それはカルトになった証拠だよ？

あと、仏教は押しつけたから広まったというわけじゃあない、
あれは平安後期から各宗派の僧侶が苦労して広めたもの。
民衆の視点、僧侶の視点、そういったものを捨象して天皇の中国文化の押し付けで語るというのは暴論じゃあないかね？

450 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:37:48 ID:C6s38Pu+

>>446
日本の掲示板にレスするならもう少し日本語が達者になってからのほうがいいですよ。

451 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:44:09 ID:D2pWsdrk

>>446
仏教の導入の決定的な要因は、物部守屋がケンカに負けたからだよ。
馬子が死んでたらどうなったかわからん。

452 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:44:41 ID:1k31Hkue

>>449
多分、護国のための国分寺建立と鎌倉仏教の広まりがオーバーラップしてるんでしょ。
あと、定着したかどうかとかは、きっかけとは関係ないと思うんだけど。

453 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:46:39 ID:txpnxiIW

梅堯臣(北宋)　「猫祭」　 (猫のお葬式)

自有五白猫　ウーパイや、お前が来てから
鼠不侵我書　ネズミは私の本をかじらなくなった。
今朝五白死　それなのに、お前は今朝死んでしまった。
祭与飯与魚　お供えに、ご飯と魚をあげようね。

送之于中河　お前を川に流し、水葬したのは
呪爾非爾疎　お前の来世を祈ったからで　決して粗末にしたんじゃないよ。
一従登舟来　この舟に乗り込んでからは
舟中同屋居　いつも一緒だったね。

昔爾齧一鼠　昔、お前はネズミを一匹捕ってきて
銜鳴遶庭除　ニャーニャーと庭を駆け回っていたね。
欲使衆鼠驚　あれはきっと、ネズミどもをおどかして
意将清我廬　家から追っ払おうとしてくれたんだよね。

糗糧雖甚薄　食べるお米も満足になかったけれど
免食漏竊余　ネズミに盗られたり汚されずにすんだのは
此実爾有勤　本当にお前のおかげだった。
有勤勝雞猪　ごちそうになる鶏や豚より　お前の働きがありがたかった。

世人重駆駕　世の人は、車を引いたり乗れたりできる
謂不如馬驢　馬やロバが一番いいなんて言うけれど…。
已矣莫復論　ああ、もうあれこれ言う気にもならない
為爾聊欷歔　お前を思って、しばらくしくしく泣いていよう。

中国人ってやつぁ・・・

454 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 22:46:54 ID:9hU1Mans

>>451

まあ遠からず仏教は伝播しただろうけど、
初期の貴族による仏教信仰と奈良の国家仏教、
そして末法思想を経て阿弥陀信仰による民衆への浸透、
さらに日本の僧侶が独自の解釈を加えていき、
それが多様な文化に吸収されていくという過程を無視して、
上から押さえつけたから日本が仏教化したというのはねえ・・・・・・

455 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:47:51 ID:PcHjLufN

>>446
仮に天皇が押しつけたとしたら、それ以前に天皇が受け入れてた、って段階があるわけなんだが。
そもれ天皇が独断専行したわけじゃない、って日本書紀に書いてあるよね。
そもそも、他に比較出来る文化が無かった以上、受け入れるか拒否するかのどちらかしかない。
で、部分的に受け入れたと。神道は捨ててないしね。

456 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 22:48:27 ID:IdfuBfN9

>>448
だからｗ、今の話をしてるんじゃなくて、古代日本が「中国かぶれ」に
なったいきさつですよ。

自然に中国文化が浸透してきたわけじゃないでしょ。
権力者としての天皇・朝廷が、「押し付けた」結果、そうなったんです。

仏教導入に反対した物部氏は殺されましたね。
天皇以下、仏教に熱心に帰依して、大仏作ったりしましたね。
遣隋使、遣唐使を派遣して、熱心に中国の文化・制度を模倣しましたね。
その結果、中国かぶれの日本、亜流中国文化としての和文化ができる
わけです。

自然にできあがったものではありません。

そうやって、人工的に作られたもの一時点のありようを自明視して、思考
停止する態度は極めて卑しいですし、古代の「中国化」によって押し出さ
れた弥生文化の担い手達もかわいそうですよ。

物部氏がかわいそうだと思いませんか？
彼らにしてみれば、仏教に狂ってる「中国化」以降の和人達は、国賊も
いいところです。

このように、文明の歴史性全体を俯瞰しつつ、歩みを止めず、前進し続ける
こと、変わり続けること、それこそが文明の担い手としての誠実な態度です。

457 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:50:16 ID:IaRIhjbx

>>450
「日本語に拘るのは「和」に縛られている証拠ですね」とか言い出すよ。
”和人”をどうこう出来る程の能力も知性もないのにさ。

458 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 22:50:31 ID:IdfuBfN9

>>449
だから、どうして布教できたかと言えば、権力者である
天皇・朝廷が、擁護・奨励したからでしょ。

逆に、権力者である秀吉や家康に弾圧されたChristianity
（キリスト教）は、広まらなかった。

そんなもんですよ、伝統なんて。
日本に限らずね。

459 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:50:33 ID:PcHjLufN

>>456
古代、世界中を探して、他に文化を流せるような地域って僅かしかありません。
それがたまたま近くにあったんですね。
受け入れない方がバカでしょ。
しかも選別的に受け入れてるわけで、なんの問題もありません。

460 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 22:51:29 ID:IdfuBfN9

>>451
だから、「権力者の押し付け」でしょ。
言ってることは同じですよ。

461 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:52:43 ID:PcHjLufN

>>458
時の政府がそう決定したとしたら、それがその国の決定でしょう。
どのように決定するかは、その政府が決めるわけで何の問題もありません。
支配されて決めるのではなくて、自由選択の中で決めるんですから、無問題です。

462 ：エラ通信 ◆0/aze39TU2 ：2009/01/26(月) 22:53:31 ID:nMpGDle9

古代の中国は、今の共産中国と違って文化の中心地だったんですよ。
オバカさん。

そこから学ぶことを恥ずかしいと思う人間はいないよ。

こんな板で騒いでいるより、日本の文化の精髄見てポカンと口であけていろ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5128715
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5857175

463 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:54:29 ID:1k31Hkue

>>458
伝統って言うのは、初代が勝手に始めた時点では伝統ではなくて、
それに価値を認めた後継が継いで行ったから伝統なんですよ。

伝統なんてそんなもの、でも、継いで行く価値を認めた先人が継いで行ったから、今も残っている・・・それだけの価値があるものです。

誰かが押し付けたから・・・とか言われてもねぇ。

464 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 22:54:41 ID:IdfuBfN9

>>461
「権力者の押し付け」に対する何の反論にもなってないね。

465 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:54:54 ID:D2pWsdrk

>>456
自分から中国かぶれになっただけマシ。
高句麗、匈奴、南越なんて向こうからかぶさってきたんだよ。
少なくとも、古代中国の影響をかわすことなんて不可能。

466 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 22:55:11 ID:IdfuBfN9

>>462
>>441

467 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:55:31 ID:PcHjLufN

>>460
権力者以外に、他文化を受け入れるかどうかを判断できる人などいませんよ、当時は。
当時の先進文化を、選別的に受け入れる、それが賢い国あり方でしょう。
隣に半島なんか、言葉から名前の付け方、国名まで中国の影響下に決められてますが、
日本はそうじゃなかったわけで、何かそれが問題ですか？

468 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:56:05 ID:C6s38Pu+

>>461
文化の流れの話をしてるのに、庶民への浸透とごっちゃになってる人だから。
日本語が不自由なんでしょう。

469 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 22:56:29 ID:9hU1Mans

>>456

水稲だって中国文化と言えるし、日本の神話には中国と同系のものが多いよ。
文化の伝播を権力者によるものと言い切って終わらせる論法は、甚だしく妥当性を欠くんじゃないかね。

君の言う「バランスの取れた歴史観（文明観）」なんてものは、君の願望に過ぎないよ。
それが個人的な見解というのなら構わんが、
普遍的なものだと言って押し付けようとするから頭のちょっと足りない人間扱いを受けるんだよ。

470 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:56:46 ID:I47SB1Gc

>>453
おお……何とも見事な。

471 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:56:58 ID:2ZBmsIQe

すげえな。中国人って外に出ないと能力出せないんだろな

472 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:58:07 ID:Kz/S60WF

気に入らない物を否定するために、人為的な圧力にだけ理由を求めるのはちょっとアレな感じだな。

473 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 22:59:42 ID:PcHjLufN

>>464
別に反論する必要もないんだけど。
文字が読めて、それが妥当かどうかを判断できるのは、当時権力に近い人しかいませんでしたから。
別にいいのでは？
ただ、それがその国の伝統になるかどうかは全く別問題。
政府が散々禁止した歌舞伎が伝統になったのなんかその良い例。
今は、ネットなんかで個人が判断できますけどね、
一昔前は、その「権力」の一種のマスコミにさえ押さえられてましたけど。

474 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:00:34 ID:9s+SclCl

>>1
近代化というのは、結局欧米の学術をいかに吸収するかというだけの話なのですが、
西欧文明の前は日本は中国文明を吸収しています。江戸時代の中国文明の吸収は大変なものです。
むしろある意味では中国以上に中国のことがわかっています。古典に関してはもう完全にわかっていました。
最近でも、日本に来た中国人は皆それを認めますけれど、中国古典の研究は日本のほうが進んでいました。

例えば、中国人は『論語』とか『孟子』とかいっても、そんなものは大体清朝の末期頃に印刷された
出所がどこかわからないテキストを使って読んでいるのです。
日本では、清の何とかという学者が作ってへんしゅうしたのはこれである、明の学者は・・・（中略）・・・、
全部比較して、注釈が入って、こことここの文章はこう変わっていると。
そして、その間、どういう学者がどういう議論を展開して解釈が変わったか、
そういうことが全部注に書いてあるのです。こんな本は中国では一般に見られません。

私は、若い中国の人と知り合いになるたびに、プレゼントとして、中国の古典を贈ることにしています。
特に『故事熟語大辞典』などという、中国の古典から引用して、それを読み下して、
その後に日本語の訳がついているようなものですけれど、それをあげると本当に喜びます。
向こうではなかなか買えない本なので、「あれはいい本だ、いい本だ」と言ってくれます。

日本語の読み下し漢文というものは大変な発明ですね。私もあのおかげで中国の古典を学ぶことができました。
立派な日本語で、しかも正確な解釈が背後にあり、それも一緒に学べる。
これだけ外国の文化を完全に消化して自分のものにした国というのはないでしょう。

岡崎久彦「自分の国を愛するということ」（海竜社）242～243ページ

475 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:01:55 ID:9hU1Mans

>>458 >>463

というか、必然性を失い形骸化した文化を形だけでも残そうとする時に、
「伝統」という言葉が使われるんだと思うけどね。
「伝統」が日本の文化論に登場するようになるのが大正の末からで、
その後の「伝統」論の展開には注意が必要。

476 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:01:57 ID:9s+SclCl

>>1
・・・・・・ちなみに、江戸時代二百五十年間の中国古典の研究は、中国自身も含めて、歴史上稀なものである。
西欧では十七世紀以降のオックスフォードなどにおけるギリシャ、ラテンの古典研究が
これに比肩するものであろうが、それを日本語の中に完全に吸収した点ではもっと徹底している。

すべての中国古典は、十分にこなれた日本語に翻訳され、完全な注がつけられた。
今でも、中国の古典研究者は日本にきた方が、原点に忠実であり、
かつ、各時代の版を正確に参照しているテキストに触れることができる。

中国では図書館でしかみられない古典を、日本では簡単に本屋で手に入るので、
日本にきて初めて読んだという中国人は少なくない。

岡崎久彦「陸奥宗光とその時代」（PHP） 130P

・・・・・・『春秋左氏伝』は、中国の春秋時代の歴史説話を集めたものである。
最近の日本ではほとんど読む人もいない。左氏伝から多く引用した紀元前二世紀の『史記』を読む程度である。
現代中国の人は、専門家以外は『史記』も読まない。もっと通俗的な列国志を読むだけである。
しかし、江戸時代の人は、左伝をよく読んだようである。

福沢諭吉は、「大概の書生は左伝十五巻の内三、四巻でしまうのを、私は全部通読、およそ十一度読み返して、
面白いところは暗記していた。」と言っている。福沢は慶應義塾を作って洋学振興に力を入れたが、
「日本中の漢学者はみな来い。おれ一人が相手になろう」と言えるくらい漢学の素養があったからそれができた、
と自伝の中で書いている。

岡崎久彦「陸奥宗光とその時代」（PHP） 143P

477 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:02:14 ID:1k31Hkue

>>469
ちょいと疑問なんだが、水稲って文化なのか？文明なのか？

それから、文化の伝播が権力者によるものであるなら歪みで、民衆によるならばバランスが取れているって言う捉え方は、確かに歪に感じる。

あとね、>>446の最後の二行・・・今の日本人が仏教徒が多いのって『宗門人別改帳』のせいじゃないの？とも思った。

478 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 23:04:37 ID:IdfuBfN9

>>469
ほらね、そうやって「和」「東洋」にnonsenseに引きこもって、
西洋に精神的な壁を作るでしょ。

それが和人の限界なんですよ。

そしてそれゆえに、和人は日本文明の全面的な担い手には
なれないわけです。

479 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:05:07 ID:dVvNECQp

>>9
チョンなら事実を隠蔽して日本の教科書表記を改竄するように迫るだろうな
あいつらは学術的な真実にまったく価値を見出せない民族だし

480 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:05:26 ID:9hU1Mans

>>477

水稲は文化じゃない？
日本のように宗教と密接に結びついているケースは、文明になるような気もするけど。

あと仏教徒の浸透というのは、観音信仰や地蔵信仰のローカル化の例なんかが念頭にあって言いました。

481 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:07:13 ID:PcHjLufN

>>478
意味不明だなあ。
誰も和に引きこもってないんだが。
明治時代以来思いっきり西洋を吸収している。
なんで日本の製造業が世界で信頼されてるのかね？
最もよく吸収できたからだだけど。技術的背景もあったが。
中韓なんて、単にコピーしてるだけだけど。

482 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:07:50 ID:VaFe6zGM

>>480
水稲耕作だけを見れば、文明でも文化でもなく農耕技術。
ただし、これに日本特有の米に特化した税体系なんかが含まれると文化になる。

文明とは言い難いぞなもし。

483 ：エラ通信 ◆0/aze39TU2 ：2009/01/26(月) 23:08:00 ID:nMpGDle9

>>477
人別帳ってすごいよな。
人を奴隷にするカルト宗教キリスト教を駆逐するのに非常に効果があったから。

①カルトの狂信者は皆殺しにする
②狂信者とまではいかない信者は、カルト狂団を否定させ、他の温和な宗教団体に所属させ、
　身元を明らかにさせる。
③奴隷カルトの再進入を防ぐため、取引は長崎の出島だけにする。

こうして徳川幕府の英知によって、人々を奴隷にするカルト宗教の蔓延は未然に防がれました。

484 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:09:23 ID:iY3guJOg

堀井はキチガイだからほっとけば？
民主主義がない時代でも民衆の意向を無視した政治を行えなかった
ていう歴史を知らない三流高卒レベルの無知はほっとけよ。

485 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:09:36 ID:HNpe7Hab

若き日の杜甫が李白に悩みを打ち明けた

杜甫　「私は詩家となるか絵画を志すか迷っております」

李白　「迷うことはない。君は絶対に詩家となるべきだ。」

杜甫　「えっ、私の詩を読んで下さったのですか？」

李白　「いや、君の絵を見たのだ」

486 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:10:57 ID:C6s38Pu+

堀井文隆
　　↑
こいつって朝鮮人？

487 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:10:57 ID:I47SB1Gc

>>482
税体系と言うか、米本位制度という妙な代物が。

488 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:11:28 ID:9hU1Mans

>>478

>それが和人の限界なんですよ。
限界のあるなしには興味ないけどねえ。
自分が全能だと思うなら、精神科に行ってカウンセリングを受けてくることをお勧めするよ。

>そしてそれゆえに、和人は日本文明の全面的な担い手には
なれないわけです。
わざわざ「日本文明」という枠組みを作って論じる理由もわからないし、
その「全面的な担い手」を必要とする理由も判らないねえ。
一つの文明に「こうあるべき姿」を固定して考えるのは、
それこそナンセンスに聞こえるけど。
文明というのは、もっと広範で多様な用件が結果的に織りなすものだろう。

489 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:12:02 ID:25/ezsmj

>>481
江戸時代だって出島という
フィルターを通してだけど
オランダとの交易を通じながら
様々な知識を吸収してたんだけどねー。

その積み重ねがあったからこそ
明治になってからの飛躍があったわけだし。
勿論、お雇い外国人達の功績も大だけどさ。

490 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:12:28 ID:PcHjLufN

ＮＨＫの漢詩紀行は今お休みですね。
代わりに、万葉集ものをやっていて面白い。
ありふれた有名歌はパスしてるけど、そうじゃないのが結構ある。
やっぱり全歌読まないと行けないなあ。

491 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:14:07 ID:9hU1Mans

>>482

技術と言えば技術だろうけど、
水稲に付随する生活習慣なんぞを含めて「文化」、
さらに祭祀などの宗教的要素が入って「文明」というのが私の見方です。

492 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:14:21 ID:1k31Hkue

>>485
そりゃ、ドウテイ湖畔で月でも見て泣きたくなるよなぁ

493 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:15:20 ID:P8ANeR1o

56 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 10:42:08 ID:dHSTo7UZ
>>50
反日教育なんて中ソ友好同盟相互援助条約の時代だから
今はもうやってないと思うが

494 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:15:27 ID:ICVRbGPK

http://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-336.html

日本人は2000年以上前に書かれた論語や漢詩の名句で育ってきました。

しかしこの2000年間というものは常に一民族としての中国人は
一度も存在しなかった、論語や漢詩を書いた漢民族は後漢末期に
全滅し、北方から侵入して来た遊牧民に取って代わられ、その後も
異民族の侵入で民族がころころ変わってきた。

民族が変われば当然　文化も言語も違う、すなわち同族民族としての
歴史の一貫性が無い、1912年の中華民国建国まで同じ言語と同じ歴史
を共有する国民というものが存在しなかった。

ところが日本人は中国専門学者も含めて中国人は歴史が始まって以来
一貫して中華民族であると信じてしまった。

だから漢文は中国の古典語と勘違いしてしまったが、いまの中国語と
漢文は全く関係がない。漢文は中国で話されている言葉とはまったく
無縁の言語体系なのです。

ほとんどの中国人にとって漢文は理解不可能であると最近まで日本人
は知らなかった。

つまり中国人は20世紀になるまで、自前の文字が無かった。

いまでも上海人は上海語を話し、広東人は広東語を話すという現実が
ある以上、中国は異文化,異言語の人々の寄せ集めであると分かります。

しかし日本の中国専門学者はこれらのことを無視して2000年前に
書かれた漢文を一生懸命研究して中国専門学者になりました

495 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:16:47 ID:3n698bte

>>456
古代日本の仏教かぶれは、中国かぶれとはちょっとニュアンスが違うぞ。

当時から仏教は天竺由来の「国際思想」であって、中国は文化大国として
仏教関連情報をもっている世界としての位置付けでしかない。

496 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:17:22 ID:VaFe6zGM

>>491
まあ、そこまで含めれば確かに文化。
けど、文明ってのはどうかなあ。
普通、文明つったら都市化傾向、要するに産業・科学の発展を軸とする考え方の方がベーシックだと思うんだが。

497 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:17:46 ID:ICVRbGPK

http://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-304.html

あの有名な魯迅が日本に留学して、日本語をマスターすることによって
日本にある中国歴史書に接した、そして驚嘆した、祖国中国では絶対
に知りえない中国の歴史を知った。

この時代に魯迅と同じように中国人が数万人留学生として日本にやって
きた、彼らは魯迅と同じように日本で祖国の歴史を知った。
そして日本人が作った漢語を借用して、新知識を中国に紹介した。

そのことによって中国は近代文明の入口に立った。

日本語を学んだ中国の知識人たちは、徹底して日本を模写した。
現代使われている中国語が、文体もボキャブラリーも日本語からの
借用であるという事実を中国は隠してしまった。

残念ながら日本人も知らない。

498 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:18:34 ID:25/ezsmj

>>491
文化と文明の違いは
いろいろ議論が分かれるところだやね。

個人的にはもっと横への伝播というか
地理的な広がりが必要なんじゃねーかと思うけど
日本が個別の文明として認知され難いのは
歴史的にみて滅びてないからじゃないんかなー…とも思ったり。

ほぼ切れ目無く文化を継承し
国体として継続し続けているってのは
考えてみれば驚異的だよねー。

499 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/26(月) 23:19:16 ID:aw8FPka0

業務連絡：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I はスルー若しくは
亜ボーン推奨でお願い致します＞ALL

500 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:19:32 ID:1k31Hkue

>>496
生活に必要なものを『文明』
生活を豊か（心情的にも）にするものを『文化』って区分、単純すぎるかなぁ・・・

501 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:20:18 ID:3n698bte

>>499
これだけ博識の人間が公論してくれているのに、そんな馬鹿相手にしてどーするｗ

502 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:21:03 ID:MdVrDOey

そうだね、チャイナドレスが中国の伝統的な衣裳＝漢民族の
衣裳と思っている人、多いよね

503 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:22:59 ID:25/ezsmj

>>496
最近は産業・科学の発展がなくても
文明と見なされるようになってね？
マヤ・アステカなどをはじめとする
メソアメリカ文明なんかもそうでそ？

一応、都市らしきものはあったけど
それぞれに独立して支配地域は大きくないし。
あれが文明として称されるなら
日本はなんら恥じることないと思うけどねー。

大きな違いは滅びたか
滅びてないかぐらいじゃまいか。

504 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:23:37 ID:PcHjLufN

今世界にある「伝統」ってそれほど長くないものが多いでしょう。
西欧関係のものって、軒並み数百年しかないし。始発は他の国ってのは多い。
宗教関係は必然的に長くなるけど。

505 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:23:51 ID:U46rsYIx

>>478
日本文明の担い手は日本人ですが？

何を言っているの？

506 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:23:59 ID:9hU1Mans

>>496

ん～、まあこの辺は分野や見方で変わってくるでしょうね。
私も>>480で積極的に使っているわけじゃないんで。

507 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/26(月) 23:24:28 ID:aw8FPka0

>>488
そいつ（堀井）はつい最近別スレで散々荒れた原因を作った香具師なので
スルー若しくは亜ボーン推奨が宜しいかと思われまする。

>>501
そうじゃなくて、堀井の所為でスレが捻じ曲げられたりしてるから。
実際、開放派レベルの酷い香具師みたいだし、スルーか亜ボーンが一番なんよ。

508 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:24:34 ID:VaFe6zGM

>>500
イメージとしては解りやすいけど、どうかなあ。
冠婚葬祭は生活に必要だけど、文化っしょ？
飛行機・インターネットなんかは生活を豊かにするけど文明の産物っしょ？

漏れは知識としてシェア出来るものを文明的産物、知識として外郭を理解できてもシェア出来ないものを文化的産物って考えてる。

509 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:24:54 ID:JNU2S0A9

>>498
確かに創業から1000年だ、500年だって会社が当時から積み上げた技術を継承しながらも
世界最先端の技術を担ってたりするから文明って言われても違和感があるわな。

きっと日本が滅びたら後世の人に日本文明と言われるのかもしれないね。

510 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:26:01 ID:MdVrDOey

>>497
そうだね、中華｢人民｣｢共和｣国｢共産｣党の
｢｣の単語は日本人が西洋のことばに適切な漢字をあてはめたものだものし。

511 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:26:02 ID:1M6CwE9E

>>502
本来の漢民族の衣装漢服(唐服)も旗袍(チャイナドレス)に負けないぐらいセクシーな仕様もあるけど、
特に日本でほとんど知られていないね
酷いのになると、三国志のゲームのキャラ衣装もチャイナドレス風になったりするし

512 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:27:06 ID:WlXvh01a

日本人の多くが誤解しているが、李白とか杜甫なんかの漢詩を普通の中国人は全く読めないし
意味も良く判らないのが実態。

513 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:27:29 ID:9s+SclCl

>>494
少なくとも、漢詩は唐詩が最高峰。宋代にも立派な詩は多くあるだろう、jk
そしてなによりも四書五経と漢詩は清末まで行われた科挙の試験科目。
ただし解釈まで含めて俗な暗チョコ丸暗記だけどなｗ

>>497
隠してないよ。（少なくともごく一握りの知識階級に対しては）

【中国文化】「相対、客観、理性、科学…」などは“和製漢語”…中国に伝わった「西洋の概念」は日本語が“橋渡し”
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219286541/
【日中】明治の日本が作った「和製漢字」中国語に浸透、中国の世界理解に役立つ[11/20]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1227191877/

514 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:27:30 ID:9hU1Mans

>>498

アインシュタインが伊勢神宮か何かを見て、
近代国家が古代祭祀を続けているって驚いたとか聞きますねｗ

515 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:28:16 ID:ICVRbGPK

http://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-303.html

この中国の歴史の事実をながめたとき、彼らが声高に叫ぶ「永久不変
の中国」など　どこにも存在していないことが分かります。

「中国は昔から1つの国家として存在し、そこに住む人々は中国
国民であった」と国民を教育しなければ１３億の国民を１つに
まとめることなど　不可能だったのです。

中国国民に国家という概念をもたせ、民族と言う概念を持たせる
ために歴史を捏造しなければならなかった。

ところが中国の捏造歴史を　信じてしまった日本人が無邪気に　
孔子や孟子の時代の中国人が　いまも脈々と受け継がれていると
大勘違いをしてしまった。

昔からどれほど多くの日本人ビジネスマンが、漢籍を通じて身につけた
中国イメージに魅せられて、中国にわたり、散々な目に遭ってきたか、
「史記」「三国志」に登場するような,信義や礼に篤い中国人は
どこにもいない。現実にいるのは、油断も隙もならない詐欺師の連中
ばかりである。

この日本人の誤解は長年読まれてきた漢文にある。日本人は漢文
イコール中国語と思っているが、この２０００年間漢文は中国語とは
まったく関係が無い。今の中国語と漢文はまったく関係がない。

このまったく関係の無い漢文の知識で中国人のイメージを膨らませて
しまった。

日本のビジネスマンは、孔子の教え「信なくば立たず」を基本において
ビジネスをしてきた。ところが２５００年前に中国で生まれた孔子の
「論語」は中国人にとってまったく無縁の世界だった。

皮肉にも孔子や孟子の教えは日本人の人格を高めるのに大変役に立った。
しかし漢文の読めない中国人にとって　孔子は無縁の存在だった。
一部の科挙の試験を受けるための教材に過ぎなかった。

最近中国政府は孔子の素晴らしさに気がついて、世界中に孔子学園の
建設を始めた．孔子イコール中国人のイメージを世界中に植え付ける
プロパガンダを始めた。

中国人自身が孔子の教えで人格を磨くべきなのに、それを宣伝に使う
とはいかにも中国人らしい。

516 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 23:28:20 ID:IdfuBfN9

>>481
>>436

517 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:29:04 ID:VaFe6zGM

中国は、要するに中原のいろいろな部族が覇権を競い、その権威を易姓革命に求めてきたっていう発展の仕方だからなあ。
要はだるま落としみたいな構造で、それぞれの王朝が積み重なってるが軸らしい軸は実はない。
ただし、軸が入るような穴がある。

518 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:29:43 ID:25/ezsmj

>>514
未だに生きてる宗教施設だっつーことで
ユネスコの世界歴史遺産登録からは外れちまったけどなーｗ

２０年ごとの建て替えが引っかかったんだっけ？

519 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:30:57 ID:0gPONW6C

自国の文化が海外に渡ってそれのほうが本物に近いって結構ある話だよな。
日本だと豆腐なんかが西洋のほうが昔通りの作り方してるとこ多いっていう話。

520 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:31:21 ID:MdVrDOey

>>516
天ぷらの｢ぷら｣がなんだか理解できれば、日本の文化が理解できると思うよ。

521 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:32:00 ID:25/ezsmj

>>517
儒教と道教でだいたい説明できそうな気もするけどねー。

支配者層と民衆の乖離っつーか。
外側は時代によって様々な形を見せるけど
中に入ってる部分はたいして変わってないというか。

522 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/26(月) 23:32:30 ID:aw8FPka0

>>480
観音菩薩や地蔵菩薩の場合
民間での信仰とか非常に多かったですしね。
（特に地蔵菩薩の場合、「笠地蔵」とかでも
昔話でも取り上げられたりする位ですし）

523 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:33:13 ID:9hU1Mans

>>518

昨日別スレで話題に挙げたんですけど、
法隆寺の五重塔を解体した時に舎利容器が出てきたんですけど、
公開しないで元に戻したんですよね、

法隆寺いわく、信仰対象であるからだとｗ

ごく一部の学者だけに見せて、他言無用と念書を書かせたとか。
今でもあの舎利容器の写真はあまり出回ってないんですよねえ。

524 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 23:33:45 ID:IdfuBfN9

いいですか、分かりやすくもう一度書きますよ。

世界の中心はEnglishであり、西洋史であり、
日本の「模倣」の歴史性から言えば、Latin alphabetごと
それを取り込み、catch upするのが妥当なのに、

いまだに古代の「中国かぶれ」水準から精神的に抜け出せず、
しかもそれを「自分たちが守り通すべき絶対の伝統」と
勘違いしている和人たち。

それが諸君の現在地です。

525 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:34:47 ID:VaFe6zGM

>>518
日本は生きている遺跡が多いから。
だって、完全に遺構化してる平城旧跡と奈良公園の国宝群って同時代だよｗ

526 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:36:34 ID:PcHjLufN

西洋が中心になったのは、この僅か数百年ほどだし、もうすぐ命脈も尽きる。
技術は残すだろうけど、それは日本が頂いてる。
文化芸術方面は残るだろうけど、見物するだけでいい。
それだけの存在です。

527 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:36:58 ID:2HWW8Yqz

雅楽もそうだがスケールの大きい方言周縁論みたいなものか？

>>1
>明代以降、分かりやすく書き換えられた

「明」代だから「明」の字を多用したのか？

>日本での表記は
>「牀前看月光　疑是地上霜　挙頭望山月　低頭思故郷

>（寝台の前に差し込む月の光を見て、地上の霜かと思った。
>頭を挙げては山上の月を仰ぎ、頭を垂れては故郷を思う）」

中国は
「牀前明月光　疑是地上霜　挙頭望明月　低頭思故郷
（寝台の前に差し込む明るい月の光を地上の霜かと思った。
頭を挙げては明るい月を仰ぎ、頭を垂れては故郷を思う）」？

>「看」の字を使わないと月を見つめるニュアンスがなくなり、
>「山」の字が消えると月が山から昇ったばかりという意味合いがなくなるという。

528 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:37:29 ID:0gPONW6C

>>524
単に西洋文化が優れていたから世界中では西洋文化が広まったっていうのは間違った考えだと思う。

529 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:37:30 ID:kGgHjUbf

日本も室町期の言葉の意味なんかはポルトガル人の作った日葡辞典に頼ることがあるみたいだね。

何でもかんでも、上の方が導入したんでそれに平伏して庶民は受け入れた、なんてのは
マルクス史観の残渣だな。

530 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:37:43 ID:OUZ393Gf

>>364
赤い靴はーいてた女の子、「いいじいさん」に連れられて～
モナー

マジレスすると
本来は否定の意味の「全然」がゆとりには肯定的な言葉になるとかかな。

531 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:37:49 ID:25/ezsmj

>>523
あえてどこの宗教とは言わんけど
金に物を言わせて
重文級の遺物を買いあさったり
模倣品を作られたら困るからなー…とか思ったり。

ただ、角栄の列島大改造の時代に
幾つか重要な遺跡を壊して
知らんぷりしてたってのも聞くからなぁ。
あんまり大きな口は叩けないとも思ったり。

まぁ…奈良＆京都なんざ
どこを掘り返しても遺跡ばっかりなんだろうけど。

532 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 23:39:01 ID:IdfuBfN9

和人達がLatin alphabetやEnglishを拒絶する態度は、
古代に照らせば、漢字を拒否しているに等しい。

つまり、古代からの自分達の先祖、民族、文明としての
歩みを否定し、自分達を「支離滅裂な中国かぶれ」水準に
貶めているわけです。

533 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/26(月) 23:39:25 ID:aw8FPka0

業務連絡：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I はスルー若しくは
亜ボーン推奨でお願い致します＞ALL

>>514 >>518
外されたのか・・まぁ、今外れたとしても
今後また入れられる可能性も有るけどね。

何せ、（途中途切れていたけど）古代の祭祀に近い「式年遷宮」を
今現在もちゃんと継続し続けているからね。

534 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:40:12 ID:ICVRbGPK

>>524 ：馬鹿堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 23:33:45 ID:IdfuBfN9
世界の中心はEnglishであり、西洋史であり、
日本の「模倣」の歴史性から言えば、Latin alphabetごと
それを取り込み、catch upするのが妥当なのに

おまえ何で漢字使ってんのさ?

535 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:40:22 ID:WlXvh01a

>>514
それ日本に来て、人力車を見たときのことじゃ？

536 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:40:34 ID:1k31Hkue

>>517
共産党以前の中国ならば、文化の後継者を名乗る資格はあったんだけどな。

>>524
scienceの分野ならば、ある程度コンセンサスは得られるかもしれないが、でもそれは『根無し草になれ』とは同義では無いよ。
文化の担い手達からは、コンセンサスは得られない意見だろうな。

537 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:40:46 ID:VaFe6zGM

>>531
奈良ファミリーってデパートが西大寺っていう場所にあってね。
これが移転する事になったんだが、建設予定の地面を調査する度に遺跡が出てきて大弱りって話があってｗ

生駒山の頂上から大阪の夜景をのぞむと、まさに光の海。
しかし、奈良方面に目を向けると、ブラックホールのように真っ暗な円があちこちに点在しているのがわかる。

これ、みんな古墳なんだよね。
昼間は丘にしか見えなくて、ピンとこないけど。

538 ：エラ通信 ◆0/aze39TU2 ：2009/01/26(月) 23:40:47 ID:nMpGDle9

登呂遺跡は知ってる。

539 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:41:09 ID:Mh6PzQTF

>>530
古語と現代語だと、意味が違うのはよくあることっすねぇ。

540 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:41:24 ID:PcHjLufN

日本は十分西欧の技術は受け入れた。
何しろ、戦国時代の火縄銃が欧米でも持てはやされるという具合だし。
英語しか能がないバカが時折英語英語って叫ぶんだよね、

541 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:41:30 ID:MdVrDOey

>>524
きみには理解できないと判っているし、スレ的にはスルー対象の
基地外の君にレスすること自体はばかられるのでこのへんにしておくが、
てんぷらのぷらについてよく考えてごらん。

542 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:42:38 ID:B/k0p9ib

yes you can!

543 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 23:42:41 ID:IdfuBfN9

>>526
尽きるわけないでしょうが。

それどころか、Englishへの収斂はますます強まっていますよ。
特にITを起点としてね。

English無くして、学術もProgrammingも成り立ちません。
諸君も、現に今こうしてEnglishで構築されているinternetを利用
しているでしょうがｗ

ことほどさように、「和」「東洋」に無自覚かつ盲目的に耽溺する和人は
現実が見えません。

544 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:42:50 ID:0gPONW6C

>>532
アルファベットを拒絶とか言ってるけど今まで慣れ親しんできたものを無理矢理変えんのは難しいってのがわかんないの？
いきなり明日から食べ物を食べるときに箸を使わずにスプーン、フォーク、ナイフだけしかつかってはいけないと言われても無理だろ

545 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:42:52 ID:9hU1Mans

>>531

まあ、某団体のお陰で某仏像が流出しなかったんでそこは素直に感謝。

遺跡はインフラ整備の敵でもあるんですよね、
土建屋さんの工事し杉はともかく、
遺跡の調査をしてたら学者がいくらいても足りない・・・・・・

546 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:42:59 ID:VaFe6zGM

しかし、なんだね。

西ヨーロッパの歴史は一言で言えばローマの栄光への憧憬でしかなかったんだが。
ルネサンスって言葉の意味を理解しろと。

547 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:44:04 ID:PcHjLufN

和、東洋でいながらinternetが使えてる、
日本語しか使えない人がノーベル賞を貰う、
それで十分。

548 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/26(月) 23:44:22 ID:aw8FPka0

業務連絡：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I はスルー若しくは
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>>523
これの事でつねｗ

161 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/25(日) 21:43:43 ID:sAss1OUE
>>157

補足：出しちゃあいけないはずなのに、upしている人が居たｗ

法隆寺五重塔舎利容器
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/56/0000100056/84/img3dda037681rjnk.jpeg

法隆寺の「見た人間は口外しない」って事で思い出したんですけど
夢殿八角堂に安置されている「救世観音」の話も・・
（某海原氏では無いんですけど、確かに「仏像の後頭部に釘～」は
聞けば聞く程、おどろおどろしい物を感じさせます。）

549 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:44:51 ID:MdVrDOey

>>533
申し訳ない

550 ：(▼Д▼) ◆VmCYIC08w2 ：2009/01/26(月) 23:45:17 ID:xQzdXJzY

>>524
>>532
だったら和製英語も存在せず、カタカナ語なんか異端で、日本の国内向け商品は全て英語もじりは無いわけですね。

アンタの思い込みは要らん。

551 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:45:23 ID:FnsbT8Pd

>>543
英語が満足にできない学者がノーベル賞取ってますが？
円の価値はうなぎ上りだし、ヨーロッパは瀕死寸前。米国もダメっぽいし。
世界の潮流は日本だよｗ

552 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:45:32 ID:U46rsYIx

＞524
「西洋かぶれ」とは言われても、
「中国かぶれ」とは言われないよ。

お前、何も理解してないのか？

553 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:45:49 ID:VaFe6zGM

>>545
そ。だから、実は奈良ではジオフロント構想がかなり真剣に議論されている。
というのも、地表付近は手のつけようがないから。
実際に近鉄奈良駅は地下にあるしね。

実現したら、千古の都とSFそこのけの都市が同地点に併存するということにｗ

554 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:46:03 ID:9hU1Mans

>>547

そもそもこうしようという計画を立てても、
規模が大きくなればなるほど人間要素が大きくなって計画から逸れるんだよねｗ
文化や文明なんてのは、こうしようとしてどうにかなるものでもない。
そこに生活する人間の必然性や動機が結果論的に組み上げていくものでしょ。

555 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 23:46:45 ID:IdfuBfN9

>>534
だから、そういう「二者択一」の発想がいけないんですよｗ

「東洋か西洋か」ではなく、
「東洋も西洋も」に決まっているでしょ。
当たり前ですが。

現に日本のこれまでの歩みもそうでしょ。
「仏教か神道か」ではなく、
「仏教も神道も」でしょ。

どうして「西洋」に対峙するときばかり、短絡的な「二者択一」思考に
陥るのでしょうか？

それは言うまでも無く、和人がそれだけ無自覚に「東洋」に依存して
いるからです。

お分かりですね？

556 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:46:47 ID:D2pWsdrk

>>543
Internet
は大文字から始めないと駄目らしいよ。

557 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:46:52 ID:OUZ393Gf

>>524
それが何か？
「温故知新」はニダには関係無いもんね。
全部破壊して、気に入った物は韓国起源にするからｗ
日本人には出来ないよ

558 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 23:47:19 ID:IdfuBfN9

>>536
>>555

559 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:47:25 ID:txpnxiIW

>>524

>世界の中心はEnglishであり、西洋史であり、
世界の中心は英語でも、西洋史でも無いです。

>日本の「模倣」の歴史性から言えば、
模倣の歴史性などと言う、性質は持ちあわせておりません。
決めつけないように。

>Latin alphabetごとそれを取り込み、catch upするのが妥当なのに、
catch upするのは妥当じゃないです。

>いまだに古代の「中国かぶれ」水準から精神的に抜け出せず、
中国かぶれではありません。思いこみすぎです。

>しかもそれを「自分たちが守り通すべき絶対の伝統」と
>勘違いしている和人たち。
絶対とか決めつけて、それを勘違いとか、もうね・・

560 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:47:25 ID:Mh6PzQTF

>>550
相手にしちゃダメっすよ、それ･･･

561 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:47:35 ID:JNU2S0A9

>>524
そういう、いわば一神教の宗教観で宗教を語るような愚かな事を言ってもしょうがない。
文化が破壊されずに継承された上に近代化した日本と他の非西欧社会とはそもそもが違うんだから。ｗ

日本では初詣に苔むした神社に晴着を来た若者達が集まって世界最先端の携帯で写メを撮りあって
また違う友達に画像を送ったり、その携帯で電車に乗れたりする。多分、世界にはそんな不思議な国はない。ｗ

第一、メソポタミアやエジプトがフランスやドイツ人にワインやビールの起源はウリ達だとも言わんしｗ、
フランス人やドイツ人がイランやトルコやエジプトに文化を貰ったと卑屈になったりもしない。
自分達の高度に発達した文明につながる古い文明を持った国として興味を持つ事はあってもね。

562 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:47:43 ID:9hU1Mans

>>548

今日確認してきたら、この写真はレプリカのようですね。
それでもあまり目にする機会はないと思いますが。
あと、発掘調査は戦後でした。

563 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:47:59 ID:MdVrDOey

>>545
遺跡が出ちゃうと土地の持ち主の負担で調査しないといけないんじゃなかったかな。

564 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:48:05 ID:l7ZQ2pgc

ドラゴン紫龍の元ネタ？

565 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:48:28 ID:PcHjLufN

いつもよく分からなくなるのだが、
中国人は漢詩が読めるのか、読めないのか。
どっちなんだか混乱してしまう。
小学校で教えてるといい、普通の中国人にとっちゃ外国語で意味は理解できない、といい。
どっちなんだろ。

566 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:49:23 ID:FnsbT8Pd

>>565
小学校で教えてるが、普通の中国人は学校行ってないってことじゃね？

567 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 23:49:33 ID:IdfuBfN9

>>552
理解して無いのはそっちですよ。

それだけ和人の無自覚な「中国依存」「東洋依存」が
ひどいということです。

そしてそれゆえに、「西洋」に対して過剰に精神的な壁を
作り、この文明の発展を妨げているということです。

568 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:49:44 ID:xQtVkKVH

宗教板に引き篭もって信者でも集めてろよカス

569 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:49:54 ID:9hU1Mans

>>553

東大の加賀屋敷遺構の調査も３０％しか出来てないとか言ってたかな。
暴論を言わせていただければ、人が住めば必ずそこには遺跡が出来るわけですからねえｗ

570 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:50:19 ID:WRHhW/qe

>>565
古文みたいな感覚なんかな？

571 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:51:21 ID:VaFe6zGM

>>565
「中国人」と考えるのは間違い。
中国はさまざまな氏族・部族の寄せ集めで、方言や異体字がもの凄い。
だから、筆談だと今の言葉でも通じないのは珍しくない。

要するに、丸暗記に近い形で教えてるけど内実を素で理解出来るような状態じゃないってこと。

まあ、日本の古典も似たような感じだけど。。。
習うけど、社会人が古文見てすっと理解できるかっつうと、そうじゃないでしょ？

572 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:51:21 ID:PcHjLufN

日本が東洋も西洋も取り入れてるって分からないバカが、
なぜこの世に存在しているのか、理解できない。

573 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:51:23 ID:WlXvh01a

>>565
一般の中国人（いや、高等教育を受けていても）まず正確な意味をつかめない。
魯迅でさえそうだった。

574 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:52:28 ID:0gPONW6C

>>570
だろうな。
少し日本に詳しい外国人は日本人はみんな源氏物語の原文読めるとおもってんだろな

575 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:53:17 ID:VaFe6zGM

>>569
調査は何段階もあって、それぞれ専門部署が違ってたりするから。
基本的に一次調査は埋蔵文化財センターがやって、それを精査して大学なり専門機関なりが調査するかどうかを決める。
保存の必要がないとかなると、やっと工事に入れる。

576 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:53:24 ID:25/ezsmj

>>548
うわーい。
夢殿八角堂の救世観音の逸話、はじめて知ったｗ
あの笑みの凄味は半端ないもんなー。

古代の怨霊と言うとどうしても
長屋王あたりを連想しちゃうけど
考えてみれば聖徳太子もなかなかですやね。

ちなみに怨霊信仰説は好物ですｗ

577 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:53:24 ID:FnsbT8Pd

>>567
漢字訓読みにして取り入れたのと同様に
カタカナやなんちゃってアルファベットで取り入れてるやん。
なんでもかんでも漢字と同じように扱わんといかんの？

578 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/26(月) 23:53:59 ID:aw8FPka0

業務連絡：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I はスルー若しくは
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>>545
真如苑は台湾にはかなり昔に支部を設立していましたけど
韓国にも支部（韓城と釜山に）を持ってるんですよね・・
（韓国支部は台湾よりもずっと後にですが）

漏れが昔居た処だから、余りあの呪われた半島の法則は
来て欲しくは無いんですが・・（あそこは本当に良い雰囲気だったし・・）

579 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/26(月) 23:54:07 ID:9hU1Mans

>>568

「あるべき文明のイメージ」を共有できるかどうかですからねえ。
近年散々と騒がれたグローバル化も、経済活動の限界と各地の反動的ナショナリズムを産むという結果を招いたわけで。

まあ、「私の考えだけが正しいはずだ」という思い込みははた迷惑なだけだということですか・・・・・・

580 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:55:40 ID:WRHhW/qe

>>574
そうやって日本人より日本に詳しい外国人が増えていくw
外国人「～ってすげくね？・・・え！日本人なのに知らないの？」
日本人「（；´Д｀）すみません・・・（ってか、なんぞそれ？）」

581 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 23:56:31 ID:IdfuBfN9

>>551
だから、どうしてLatin alphabet、Englishをちゃんと
取り込めば、「もっといいperformanceを発揮できる」と
考えられないんでしょうかね？

どうしてそこまで過剰に「後ろ向き」「引きこもり的」なんですか。

例えば、English下手な和人だらけのこの国で、Microsoftの
ような企業が出てくると思いますか？
出てくるわけがないでしょ。

世界的な歌手が出てくると思いますか？
出てこないとまでは言わないまでも、その確率は極めて低い
ですね。English話者自体が極めて少ないのだから。

そういう現実に目を向けなくてはいけません。

「現時点で良ければいい」なんて短絡的な発想はしてはいけない。

将来の日本文明、子孫達を考えて、行動しなくてはいけません。

582 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:56:40 ID:VaFe6zGM

>>579
基本的に冠婚葬祭の習俗が許容範囲を超えるあたりが、文化的な境界線になりますね。
冠婚葬祭は宗教と密接に結びついてる部分があるので、概ね宗教分布図と文化的な意味での国境は重なってくる。

583 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:57:08 ID:k12ImMYW

>>1
やっぱり（　｀ハ´ ）は侮れんなぁ･････

584 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:57:16 ID:PcHjLufN

>>580
まあ日本の首相（橋本だったか）が、シラクに言い負かされたとか、
現に起きているようですけどね。

585 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/26(月) 23:57:46 ID:IdfuBfN9

>>559
ここまで思考停止されるとお話にならないね。
Cult宗教の信者水準ｗ

586 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:58:14 ID:VaFe6zGM

>>581

ヘタな日本語を使わなくていいから、英語で書け。

587 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:58:27 ID:MdVrDOey

>>565
文字の読み方が現代中国語では一部の文字でまるっきり
変化してしまっているので、中国人も正しく読めない。
その文字（入声っていう読み方をする文字）かどうかの判別は、実は
日本語の古語辞典が必要。
入（にふ）蝶（てふ）とか、古語辞典の漢字の音読みね。

588 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:58:38 ID:xQtVkKVH

引き篭もりで現実見てないバカが説教たれんな

589 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/26(月) 23:58:50 ID:FnsbT8Pd

>>581
触ると怒られるのでこれで最後にするけど、
今文明が遅れ出してる英語に引きこもってどうすんのさｗ
日本語が最先端なんだよ。欧米でもみんな日本語学んでるよ。
じゃあね。

590 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:00:25 ID:6DPYqWM3

中国人はやっぱ１３億人もいるだけに、
まともなやつも何人かいるんだな。
オレはエライやつは特亜人だろうと尊敬するよ。

591 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/27(火) 00:00:25 ID:IdfuBfN9

>>586
Englishで書いたら、Englishに無知な和人諸君が理解できないでしょｗ

592 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:00:45 ID:25/ezsmj

>>584
フランスかー…フランスやロシアあたりには
日本文化で負けることもあるやも知れんｗ

米国ならいろいろ言い返せそうなんだけどなー。

593 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:01:01 ID:9hU1Mans

>>582

結局生活する人間の問題なんですよね。
それを型にはめるように変えろというのは、もはや暴力でしかないですから。

594 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:01:21 ID:PcHjLufN

英語を覚えることが、世界的な歌手になる道だと思いこんでるバカがこの世にいるなんては信じられない。
スペイン人はスペイン語で歌う、フィンランド人はフィン語で歌う、それけの事なんだが。

595 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:01:49 ID:xQtVkKVH

思考すらないルー大柴弱すぎ

596 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:02:30 ID:WRHhW/qe

>>592
ブッシュを基準にしてないか？w

597 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:02:51 ID:PcHjLufN

>>591

模範を示してほしい。先達が居なければ、誰も進歩しない。

　　是非、英語で書いて下さい。お願いします。

598 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:02:53 ID:VaFe6zGM

>>591
書けないのね。
ま、そうだろう。

599 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:02:53 ID:D2pWsdrk

歌がヒットすることが豊かな文明の尺度にはならんよ。

600 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/27(火) 00:02:55 ID:IdfuBfN9

>>589
何言ってんの？ｗ

今でも学術も文化も産業も全てEnglish圏から
世界に浸透します。

繰り返しますが、IT/internetも、まさにそうですね。

自分たちが接しているものがどういうものであるかも
分からないのは異常というか、「井の中の蛙」「夜郎自大」
もここまで極まると、滑稽を通り越して痛々しいですね。

601 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:03:09 ID:ySoKkZ6i

日本がすごいな
歴史を捏造しないで真実のままで

やっぱ日本の歴史認識はただしい

602 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:03:33 ID:25/ezsmj

オペラならイタリア語とドイツ語が必須だっけ？

英語はなー…会話なら出来て当たり前だけど
発音やらなにやらで唄となると結構ハードル高いような。

603 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:03:50 ID:VaFe6zGM

>>600
まあ、あれだな。

ドイツが怒るぜ？

604 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:04:22 ID:PcHjLufN

>>600
そのレスを英語で書いてくれれば、意味が分かってるから問題ない。

　　堀井様、是非英語で書いて下さい。

605 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/27(火) 00:04:27 ID:IdfuBfN9

>>598
Englishへの劣等感は早めに克服した方がいいですよ。

Englishなんて世界的には使えて当たり前なんですから。

その現実が見えてないのは、夜郎自大の和人だけです。

606 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:05:09 ID:PfvMwr49

ルー大柴涙目

607 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:05:11 ID:yrJE8XjS

すげえ・・・∑(ﾟдﾟ；)

608 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 00:05:23 ID:qkZukxuG

業務連絡：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I はスルー若しくは
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>>563
だから、今までは「調査記録」と言う事で
調査して記録した後に壊されたりするのね。

実際、それで吉野ヶ里ですらも当初は「調査記録」で
記録した後ブルドーザーで遺跡の掘り返しの後、マンションや多数の施設を
建設する予定だったしね。
（それで古代の吉野ヶ里の子供の埋葬してた墓所は壊されてるし）

>>562
そうですか・・と言う事は
「本物の舎利容器は五重塔の下に今現在も・・」と言う事か。

でも、これだけ精巧な技術を当時既に日本が有して居たのは
百済観音や>>548で書いた救世観音とか、或いは中宮寺の弥勒菩薩半跏思意像や
何時ぞやの「天寿国繍帳」の例から見ても（渡来人系統の技術も勿論ですけど）
素晴らしい事かと思いますお。

609 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:05:29 ID:VXKJ93XB

>>605

　　英語で、その文を書いて下さい。

610 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:05:31 ID:wTCr2Xxz

>>596
流石にそんなことはしてないｗ

なんかロシアやフランスって
文化の独自解釈がなさそうな国ってイメージが

米国の場合は学問そのものより
どうしても学んでる学生の顔が見えてしまって
お馬鹿なイメージばっかり浮かんでしまうんだぉ。

611 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:05:38 ID:YZpKqJiI

>>581
アメリカの知的障害者はもちろん、今日の食事にも事欠くアフリカやフィリッピンの貧困層でも
一応Englishは喋れる。ｗだからどうしたの？。

圧倒的な支配者の言葉を喋れないと使用人としても生きていけないと言う悲しい現実だよね。
アンタの言ってる事は全て、西欧列強に為す術もなく支配され文化を破壊され、
自力では近代化も出来ずに自国文化の誇りをズタズタにされた非征服民族に植えつけられた
西欧列強のよく使うロジックだ。卑屈な奴隷根性だな。ｗｗｗ　もうそんな時代じゃない。

612 ：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I ：2009/01/27(火) 00:06:10 ID:rISPhlKd

>>603
いつの時代の人ですか？ｗ
20世紀初頭からtime slipしてきたんですか？ｗ

Germanyが今時、何の中心なんですか？
せいぜい自動車や刃物ぐらいでしょ。

もう、そういう痛々しい時代錯誤はやめましょうね。

613 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:06:58 ID:hsUxGRru

本気で日本がこれ以上西洋化する意味があるとおもってんのか？

日本の学問形態をもう一回考え直せよ

614 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:07:02 ID:Q3jyOmbA

>>602
中英語以降はあちこちの単語混ざってるから、実は一番わけわかめｗ
例えば、牛さんとか豚さんとかは肉になるとフランス語系で生きているうちはゲルマン・デーン系。
これはノルマンコンクエストの時に貴族階級はフランス語使ってたから。
それ以前のデーン王朝時代にはデーン・ゲルマンの言葉が流入している。
もうちょっと前のローマ末期の修道士時代になるとラテンが混じってくる。

まさに言語のちゃんぽん。それが今の英語。

615 ：エラ通信 ◆0/aze39TU2 ：2009/01/27(火) 00:07:50 ID:ryOlAYhB

>>602
日本語オペラが結構好評だよ。
http://jp.youtube.com/watch?v=51q6am2SPhE&feature=related

616 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:07:59 ID:rTMjAG1o

English圏

ここ笑うとこですね、わかります。

617 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:08:34 ID:hsUxGRru

>>614
挙げ句の果て文法めちゃくちゃの東南アジア英語だもんなwww

618 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:08:47 ID:VXKJ93XB

堀井は英語バカって奴だなｗ
英語留学してた奴とかｗ
昔の、北米院とかと同類かな。

Latin Alphabet　とか言うからてっきりドイツ語やフランス語も含めてると思ってた。

619 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:09:11 ID:7PWWuUyA

そういえば流暢な日本語を話す外国人ってホント増えたよなー。

620 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:09:39 ID:mIQJ1cyB

>>615
日本語じゃねえw

621 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:10:06 ID:9fWyNsiz

英語が日本人より得意ならしい朝鮮人は何でノーベル賞を取れないのか。
英語が公用語のフィリピンは日本よりも国際競争力があるのか。

日本は世界で一番世界の言語が翻訳されてるらしいね。

622 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 00:10:48 ID:qkZukxuG

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>>592
まぁ、言ってみたとしても文化や歴史でもフランスより
日本の方が上だと思うけどね。

最も、そんな文化の違いで事の上下を比べるなんて
本来は余り必要が無いんだけど。

623 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:11:18 ID:Br2lSJ2l

>>608

法隆寺の透かし金銅板は新羅とは趣きが異なるんですよね、
わりと日本の独自色が出てきているんじゃないかと思います。

624 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:11:25 ID:Pjv15KLC

>>619
あまり日本に長居してると、母国人を見て「うわ、外人だ」とか思うらしいｗ

625 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:11:45 ID:rTMjAG1o

>>614
おばかさんにその長文は無理なんじゃないかな。

せめてそのおばかさんも

lol

すら使わないんだし。

626 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:11:54 ID:otvuIZuy

>>614
ラテン語流入は初期近代英語からだ。
フランス語経由やその前のラテン語は形が変わったり、過去分詞形で入ってきてる。
英語は勉強すればするほど、訳わかめになるというのは同意ｗ

627 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:12:21 ID:hsUxGRru

>>621
言語を取り入れて理解するよりも日本語でいかに理解するかを極めたからノーベル物理学賞・化学賞が多いって話だよ

628 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:12:39 ID:Br2lSJ2l

>>621

思考言語というのはあるからねえ、
日本語も理詰めの思考には向かないとは言われるけど、
朝鮮語なんかは語彙の少なさが大きく足を引っ張っている気がするｗ

629 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:12:40 ID:wTCr2Xxz

オーストラリア訛りもなかなか酷いんだぜ。
漏れの中学の時の英語教師がそれで
コイックニーがきつくて聞き取り難かった。

オーカイだとかトゥダイだとか
発音が違いすぎて同じ英語だとは思えなかった。

630 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:13:20 ID:Q3jyOmbA

>>622
西ヨーロッパは、はっきり言うと今の国境線を基準に考えるのはムリだし。
語族・部族でもかなり厳しい。
ローマとゲルマンとケルトと海洋民族の混ざり具合で見ていくのが、実は一番すっきりする。

631 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 00:15:06 ID:qkZukxuG

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>>614
更に日本の場合「和製英語」なる珍妙なる物も有って那・・ｗ

632 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:15:43 ID:wTCr2Xxz

>>622
いや、日本文化の継承という点で
もしかしたら日本がロシアやフランスに劣るんじゃ？

なーんてちょっと黒いジョークですよん。

本気でそっち系を学んでる人と
ただの一般人を同列に語っちゃうとあれですが。

633 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:15:49 ID:DxwoZ6zq

>>628
罵倒する語彙なら豊富らしいっすけどねぇ。

634 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:16:16 ID:Q3jyOmbA

>>628
日本人って、実は無音思考言語と有音思考言語を二つ持ってるんだって。
黙読とかは有音思考言語で、数式とかは無音思考言語。
なかなか面白い発想だとｵﾓﾀ。

635 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:17:20 ID:otvuIZuy

日本語は本当は非常に勉強しやすい言語なんですよ。
だから江戸時代でも文盲率が低かったと思っています。
まずひらがなから覚えていって、徐々に漢字を覚えれば
いいと言うのは理にかなっている。

636 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:18:29 ID:hsUxGRru

>>635
主語が無くても通じるってのがあちらの人間には理解しづらいらしいね

637 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 00:18:30 ID:qkZukxuG

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>>630
ギリシャなんて、当時の古代ギリシャ人とは人種が異なるからねぇ・・
まぁ、ギリシャ神話自体は今の世界中の人々にも人気が有るけど。ｗ
（事に日本の場合「某聖闘士星矢」で人気が・・ｗ）

638 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:18:35 ID:Br2lSJ2l

>>634

>数式とかは無音思考言語
確かに計算式は音に直さなくても処理できるけど、これって日本語だけなの？

639 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:19:32 ID:otvuIZuy

ちなみに、フランス語は学校に行かないとネイティブでも
まともにしゃべる事が出来ない。
日本語は小学校へ行かなくても、とりあえずしゃべる事が出来る。

640 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:19:39 ID:FzeFPOzK

>>629
もうクロコダイル・ダンディーを観た世代は少数派かな。

641 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:20:00 ID:wTCr2Xxz

>>635
表音語と表意語のミックスですからねー。

発音も容易で縦書き横書きも自由自在。
漢字を覚えるのが大変だけどなー。

642 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:21:09 ID:wTCr2Xxz

>>640
だってＴＶじゃ吹き替えなんだもん…orz

いや、詳しく見てないから知らんけどｗ

643 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:21:58 ID:gU/Lw0tf

>>634
日本人っていうか日本語だけなの？>無音思考言語と有音思考言語

644 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:22:06 ID:aAQMud78

結局、日本人の方がオリジナルに忠実だっただけだろ。

＞「看」の字を使わないと月を見つめるニュアンスがなくなり、
＞「山」の字が消えると月が山から昇ったばかりという意味合いがなくなるという。

この理解自体胡散臭いな。
文革以降、大陸には文化が残らなかったというのは本当。

645 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:22:09 ID:VnUoR0ab

>>514
２１世紀の現在まで、内閣総理大臣の新年最初の仕事は、
国家祭祀を行う伊勢神宮への参拝なんだぜ。ｗ

646 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:23:09 ID:rTMjAG1o

>>632
柔道の競技人口が、フランスは日本の３倍。

647 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:23:13 ID:otvuIZuy

>>641
漢字ひらがな交じり文は非常に視認率が良いと思います。
丸っこいひらがなと角張った漢字の混ざり具合がちょうど良い。
読みやすいと思う。
ひらがな（カタカナ）のみや、漢字カタカナ交じり文は視認率が悪く読みにくい。
ハングルのみなんかだと、同じような字なのに違う文字が並んでて
もっと読みにくいかと。

648 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:23:29 ID:F4XmqCV/

>>638
そういえば国際会議で発表することになって初めて数式の話し方を勉強したわ。

649 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:23:29 ID:Q3jyOmbA

>>643
うんにゃ。インドの方もそうらしいよ。
あと、エジプトとかもそうらしい。
他にもあると思うけど、それはシラン。

650 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:24:02 ID:wTCr2Xxz

>>645
そんなことはまずあり得ねーとは思うが
もし共産党や公明党から首相が出たらどうすんだろう。

そんな絶望的な想像、したくもねーけど。

651 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:24:42 ID:VXKJ93XB

そもそも数式を発明したのは、フランス辺りでしょ。
日本語の特徴じゃないと思うけど。

江戸時代は、因数分解とか二次方程式さえ、漢文式でやってたみたいだからね。
数式がなかったから。
それを解かないと答えがでないし。
ほとんど想像を絶するが。

652 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:25:47 ID:Pjv15KLC

>>636
その辺は、脳の認識順序からして違うかららしい。
あっちでは自己認識を最初に置いたうえで、話すんだそうな。
日本語脳では「誰が話してるか」とうあたりは、いちいち意識しないで
すっとばすらしい。（元ネタが立ち読みした本なので、この辺あいまいだけど）

社会・文化的な背景として「自己を強く持つ」ことが求められた結果ともいえるらしい。
日本では個人の主張より、他者との関係性が重要視されるので
主語に重きを置かれないとかなんとか。

653 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:26:03 ID:qUO1aDId

表意文字である漢字を、簡略化しすぎて成り立ちが分かりにくく表音文字のようになってしまった。
絶対に勿体無い。

654 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 00:26:16 ID:qkZukxuG

業務連絡：堀井文隆 ◆1pa6FdTE8I はスルー若しくは
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>>623
百済観音に付けられている宝冠の宝珠は
ガラスじゃなくて焼き物（陶器）に近いとか。
あんな小さい焼き物とかも、ちゃんと日本独自の技術が
古代に培われて居るとも言えますよね。

>>632
宮大工とか時々TVでも取り上げられてるけど
若手を次代の後継者として育てているとか聞くけどね。

まぁ、確かに若手の後継者や
当時使用されていた素材とかの調達には
問題が有るらしいけど・・

655 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:26:40 ID:otvuIZuy

>>651
江戸時代の初期はね。
中期以降は蘭学が入ってきて、幕末になると、教養のある武士は
西洋式の数学を知っていたとか。

656 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:26:50 ID:Q3jyOmbA

>>651
ギリシャぐらいからあったと思うが。

657 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:27:25 ID:SbrsZQOq

>>644
お前が「胡散臭い」というそれがオリジナルに忠実な理解の方だぞ

詳しくは>>323嫁

658 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:27:57 ID:VXKJ93XB

>>656
文字を使ったりした式はかなり最近。１５，６世紀じゃなかったかな。
ギリシャ辺りのは図形が中心。

659 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:28:16 ID:5XDywe2+

>>600
IT分野にどれだけ和製英語が入ってるかも知らない阿呆がITを語るかｗ
騙るの方かねえ

660 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:28:40 ID:otvuIZuy

>>653
それはヒエログリフも、デモクラティク、コプト文字のように崩していくという
歴史をたどってますからね。
アルファベットも…

661 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:29:44 ID:V91PMq9S

>>478
和人って誰のこと？

662 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:30:24 ID:VXKJ93XB

>>655
ただ、神社にある算額の表記なんかは、明治初期まで漢文式だよ。
日本風漢文だけど。
式を使って解いたとは思えないんだけど。解説書なんかでもそうだったし。
あの手の本で、江戸時代数式を使ってたなんて知らない。そう詳しいわけじゃないが。

663 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:30:26 ID:R6NT4qqW

>>641
どこかで聞いたけど、会話の中で単語の途中に何か事があって中断した場合でも、
その単語の途中の切れ目の続きから発音すれば意味が問題無く通る言語である事が、
日本語の凄い所だって。

664 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:30:36 ID:F4XmqCV/

>>647
装置物のタッチパネルとか作っていると漢字のありがたさが身にしみるね。
適当に漢字を組み合わせたあやしい漢語をスイッチ名にしても大抵意味が通るが英文版は
なかなか簡単にいかなくてスイッチサイズが変わってしまったり．．．

665 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:30:45 ID:otvuIZuy

>>661
か、和人

666 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:31:03 ID:Pjv15KLC

>>660
崩した文字（ひらがな）を補助にして混ぜるって発想したのは
日本人ぐらいかね。

日本人はなんでもまぜるなぁｗ

667 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:31:04 ID:V91PMq9S

>>485
実話か、高尚なネタか？

668 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:31:18 ID:YkYzv24q

>>630
コイックニーだっけコクニーって憶えてた
確かロンドンの下町言葉がルーツなんだよね
eightをアイトって発音したり知らんとわかりづらい言葉が結構ある
日本で言ったら江戸弁といえるかもしれない
「ひ」が「し」になってたりとか

669 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:31:28 ID:VnUoR0ab

>>650
過去に一度、社会党から首相が出た時、伊勢神宮参拝をサボった。

で、その年、阪神大震災で…

670 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:33:24 ID:V91PMq9S

>>497
漢訳仏教書の単語、けっこう借りてるけどね。

671 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:34:48 ID:otvuIZuy

>>666
あと古代エジプトのヒエログリフも送りがなと似たような物があったみたいです。
ちょっと調べたけど、他はないですね。＞表意文字と表音文字の混合。

672 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:35:51 ID:alzFzhuv

>>506
文化の語源は耕す、文明の語源は都市
文化は技術そのもの、また発展してそれを生産または消費する人々、また発展してその習俗。米なり服なりが単位
文明は様々なそれらを使って生活する人間の集落。地域や民族が単位

定義付けようとすると、こうなるんじゃないかな
一般的には文明＝機械化＝技術、文化＝食い物や洋服＝デザインや風習の違いてなものになってると思うけど
本来は技術も風習もどっちも文化。それらで成り立ってる社会が文明

673 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:36:02 ID:Br2lSJ2l

>>654

いや、飛鳥時代にあんな焼きものはないですよ。
奈良時代でも鉛釉が限度なんですから。
そうなると宝珠は輸入品の可能性が高いです。

674 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:36:03 ID:V91PMq9S

>>514
ヨーロッパでは軒並み、キリスト教に吸収されとるでの。

675 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:36:08 ID:Q3jyOmbA

>>668
コックニーだね。労働者言葉で、イギリス版スラングっつうか。
イギリスは地方の方言もあれば、地方の別言語もあるしｗ

ウェールズなんて、ウェールズ訛りの英語とウェールズ語と英語訛りのウェールズ語ｗ

676 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:36:53 ID:wTCr2Xxz

>>669
嘘だと言ってよママン…orz

最近、麻生総理が国民の審判を受けてないとか
したり顔でほざいてる輩どもがいるけど
あの村山元総理なんざ国民の支持もないのに
勝手に談話を発表したせいで
未だに外交の足を引っ張ってるのになぁ…。

677 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:39:03 ID:Br2lSJ2l

>>672

民族単位に抵触するかどうかというのは大きいでしょうね。
まあ、民族の定義も曖昧ですが。
個人的には言語と宗教観が大きな柱だと思いますが。

678 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:39:12 ID:otvuIZuy

>>675
ウエールズは元々のブリトン人、後から来たのがアングロサクソン、
その後、デーン人が来て、ノルマンコンクエスト。
この辺、イギリスの歴史を知らないと何が何だか…

コックニーはロンドン弁というか、江戸弁みたいなもんです。

679 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:41:03 ID:YkYzv24q

>>675
ただでさえ発音ややこしいのに、やたら訛りが多いよね
実際、中国みたいに会話が通じないレベルの訛りに溢れてそうだｗ

680 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:41:40 ID:Q3jyOmbA

>>678
七王国時代ぐらいから、ごっちゃごっちゃだもんねえ。

681 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:42:09 ID:V91PMq9S

>>589
残念ながら、そいつは嘘だなあ。はっきり言って、英語が世界的に第二言語になりつつある。

682 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 00:43:58 ID:qkZukxuG

>>673
くそう・・まーた犬HKに計られたのかorz

いえね・・それを知ったのは十年以上昔の犬HKの特番なんですお。
実際に同じ宝珠を再現したりしてたんですけど、まーた捏造か・・
と言う事は、当時の中国（隋か唐辺り？）でしょうか。

・・って、週間安土城のTVCMｋｔｋｒ！
あ、いえ良いんです。

683 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:44:29 ID:VXKJ93XB

そういえば、ロンドンの通りの売店なんかでは（新聞売りとか）、
ほとんど言葉が通じなかった。身振りで買った。
他のヨーロッパの都市の方がはるかに良く通じた。

ハイドパークの売店のおばさんの言葉は、たったの一言も聞き取れなかったよ。

684 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:44:37 ID:Q3jyOmbA

発音もさながら、言い回しが。。。
それぞれの文化とか常識がベースになってるから、本当に何を言いたいのかわからん時がある。
いきなり、ベーコンを持って帰った！　とか破顔して言われて、よくよく考えたら就職できたとか。
向こうじゃ当たり前の成句らしいけど、最初は本当に首を捻ったｗ

685 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:45:11 ID:wTCr2Xxz

wikipedia によると
英語の方言の項目だけでもこんだけあるしねー。

* アイルランド英語　　　* アメリカ英語
* イギリス英語　　　　　　* インド英語
* オーストラリア英語　　　* 河口域英語
* カナダ英語　　　　　　　* 後期ウェストサクソン方言
* コックニー　　　　　　　　* コングリッシュ
* ジャマイカ英語　　　　　* シングリッシュ
* スコットランド英語　　　* 南部アメリカ英語
* フィリピン英語

ジャパニーズイングリッシュは
メジャーじゃないのか…少し残念だったり。

686 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:46:31 ID:SbrsZQOq

>>669
天照大神を祟り神と申すか
おそろしやおそろしや

687 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:47:38 ID:bsyuP5f/

＞相木将希さん（１６）

日本人？
それとも通名でも使ってるのか？

688 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:47:56 ID:otvuIZuy

>>662
神社にある算額って3次方程式を解いてたりするんですよね。
日本の数学水準すげえ。ｗ

689 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:48:17 ID:V91PMq9S

>>654
宮大工の家の人に聞いたところによると、古代建築を再現できる技術は残ってるそうです。

690 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:49:02 ID:Br2lSJ2l

>>682

あれはずっと石を磨いたものだと信じてました。
東京国立博物館の百済観音のカタログを見てみましたが何も書いてませんねえ・・・・・・

691 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:49:04 ID:Q3jyOmbA

>>686
神宮の別宮には「天照大神の荒魂」が別枠でお祀りされてます。

ｶﾞｸﾌﾞﾙ

692 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 00:49:06 ID:qkZukxuG

>>676
何時ものマスゴミの叩きの為でそ。
安部叩きの時と同様に、今回も麻生の細かい（それも政治と無関係な）間違いを
叩いたりしてるのも、民スを衆院選で勝たせる為だし。
（それが証拠に「先程のTVタコーの眼鏡豚の妄言」とか良い証拠だしね）

693 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:49:31 ID:wTCr2Xxz

>>684
何処の国でもそうなんだろうけど
ことわざっつーか慣用句を覚えるのが大変だやね。

694 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:49:46 ID:Br2lSJ2l

>>686

日本では、神というのは祭祀をおこたれば祟るものですよ。

695 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:50:56 ID:YkYzv24q

>>685
フィリピン英語ってピジョンイングリッシュってやつだっけ？
前に石原慎太郎推進しようとしてたな
受験英語で単語憶えまくってる日本人にはある意味向いてるかもしれんが
憶えまくった文法の方を利用して丁寧に話す方が好感持たれると思うけどね

696 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:51:00 ID:VnUoR0ab

>>686
伊勢神宮は、皇室と国家の鎮守にして、氏神様。
祀れば守護となり、疎かにすれば祟る。

21世紀にそれを信じないのは勝手だが、それを信じる
人間が居るということを配慮しないのは、政治家として
は配慮に欠ける。

697 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:51:09 ID:wTCr2Xxz

祟り神を鎮めるのって
結構、血なまぐさい儀式が
必要だったりするのよねー。

おそろしや、おそろしや…。

698 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:51:20 ID:V91PMq9S

>>666
中国との距離感がよかったかも。日本語が維持できるくらい遠いが、漢文明は必要で移入が
必要だったから。

699 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:51:27 ID:otvuIZuy

天照大神といえば、今年は皆既日食があるのか。

700 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 00:51:38 ID:qkZukxuG

>>686
伊勢神宮の外宮での不審火の後、韓国で地下鉄の放火が・・
最も、アレは完全に韓国人が勝手に起した事だけどね。

701 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:51:41 ID:Br2lSJ2l

>>689

法隆寺のような、1300年耐えられる木材加工とかになると問題が出てくる。
あれって「切って」いるんじゃなくて、楔を打って「割って」いるんだよ・・・・・・

702 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:52:56 ID:VXKJ93XB

>>688
算学の問題って、日本人風に綺麗な問題が多いんだよｗ
円の中にいくつも円が入っていて、お互いに接していたりして図は綺麗。
美意識が絡んでる。兵器なんかもそうだけど。
所がそれを解くと、無茶苦茶汚い式になるのねｗ
それを、数式を使わずに（？、多分）解くなんて一体どうやったのやら理解不能。
因数分解使わないと絶対に解けないはず、なんて問題があるんだけど、
その因数分解が、項が１０近くあって、もの凄く難しいんだよ。
どうやって解いたのかほんとに不思議。

703 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:53:28 ID:YkYzv24q

>>693
「転がる石には苔は付かない」だったかな
イギリスとアメリカじゃ意味が逆だったりするしねｗ

704 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:53:35 ID:V91PMq9S

>>683
だからこそ成り立つ映画が「マイ・フェア・レディ」

705 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:53:38 ID:otvuIZuy

>>689
そういえば聖徳太子の時代から続く大工の会社がありましたね。

706 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:54:14 ID:RLhpoar/

英語なんて、epicとImoとlol、あと「こいつは今まで見てきたやつの中でも最高さ！」
こんだけ知ってりゃなんとかなるだろ、ユーチューブ的に考えて。

707 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:54:23 ID:VnUoR0ab

>>701
工法は、木をみればわかるでしょ。

問題は、材料となる原木が、現在の日本ではほぼ手に入らないってことで…

708 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:55:05 ID:Br2lSJ2l

>>684

「御手洗い」なんてのは、日本語に定着してしまって気付けないクラスの西洋の慣用語だよねｗ

709 ：エラ通信 ◆0/aze39TU2 ：2009/01/27(火) 00:55:40 ID:ryOlAYhB

>>700
どこぞの神社の境内のご神木に除草剤注射したバカがいたんだが、
直後に韓国に台風が直撃した。

710 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:56:59 ID:V91PMq9S

>>701
そこまで詳しく聞かなかったけど、現在東大寺作れるか聞いたら、技術的には作れるって言ってた。

711 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:57:01 ID:Pjv15KLC

>>696
政治のもとをたどれば祀り事ですしねぇ

712 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:57:48 ID:otvuIZuy

>>702
算学の解法は門外不出でそのまま埋もれた物も多かったんじゃ？

713 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:57:53 ID:Br2lSJ2l

>>707

楔打ちは今の宮大工でも、ああは出来ないんじゃないかな？
見ても判らない経験則による手業のレベルのものだと思うけど。
漆器や鋳造なんかでも、古代の技術で再元できないのは幾つかあるそうです。

714 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:58:33 ID:wTCr2Xxz

>>709
どこの馬鹿だか知らんけど
そういう輩は吊して良いと思うんだお。

>>711
太古の昔から萌と政治が
不可分だった日本の恐ろしさよ…。

715 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 00:59:14 ID:Br2lSJ2l

>>701

確かに東大寺は、材木の問題ですねえ。
奈良時代のオリジナルプランで再建したくても、木がたりないや・・・・・・

716 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:59:14 ID:9tKHHWN3

>>702
どうやって？
決まっている。算盤と算木でだ。

717 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 00:59:31 ID:Pjv15KLC

>>714
やはし卑弥呼もアイドルだったのだろうか…

718 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:00:38 ID:V91PMq9S

>>705
それ金剛組。そこじゃあなかったと思うけど、菊池建設って会社の人。

719 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 01:00:48 ID:qkZukxuG

>>689
実際に、平安時代の寺社を創建当時のままで
再現した例（富貴寺本堂）が有るからねぇ。

只、伊勢神宮の様な古代の祭祀で祀られてる神殿（神宮や大社等）の場合
当時に近い部材の調達が難しくなって来てるとか・・

>>690
あの深い青さから漏れはガラスみたいに思っていたんですけどね。
で、犬HKの番組を見て「ガラスじゃなくて焼き物」って知った口なので・・

古い部材の場合、木材ですから乾燥させるとひび割れてくるんですよね。
だから中尊寺金色堂の柱の場合は、複数の木材の周囲に
薄い別の部材を貼り付けて円柱にしてるとか聞きますし。
（一説には螺鈿細工を嵌め込む為の入念な処置と聞きますが・・）

720 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:01:31 ID:VXKJ93XB

>>712
といっても素人が作ったもんだし、そんなに大げさなものじゃないし、
中にはえらく簡単な奴もある。
またその解説書みたいなのが、当時から出てたりした。
で、漢文でかいてあるんだけどねｗ
それで解けるのか？ってものなんだけど。

721 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:02:35 ID:wTCr2Xxz

>>717
個人的にはやり手ババアってイメージがｗ

周辺国と比べて、そこまで軍事的に優れていたわけじゃないのに
大国の魏に使者を出して庇護を得るって
政治センスは慧眼だと思うけどねー。

宗教儀式によるカリスマ性の
演出などはどこまで本当か知らないけど。

722 ：東夷 ◆43eKv.KwIo ：2009/01/27(火) 01:03:08 ID:Br2lSJ2l

>>719

陶磁器であんな色が出せるようになるのは、
中国でも明とかじゃないかなあ？

723 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:03:38 ID:VnUoR0ab

>>710
ざんねんながら、東大寺大仏殿は、建築基準法違反になるので、作れないｗ

724 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:03:49 ID:mIQJ1cyB

>>717
卑弥呼と壱与がランカとシェリルに脳内変換されたw

725 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:04:30 ID:VXKJ93XB

>>716
まあそうなんだろうけど、因数分解とかね出来るんだろうか。
そこまでは知らないけど。
根号や分数の入り交じった解を表す方法があるのなら、それはそれで面白いのかもしれないけど。

726 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 01:05:43 ID:qkZukxuG

>>709
それって確か漏れも当時TVで見た記憶が・・
マスゴミが何か口ごもっていた感じがしたんだけど
やっぱり、神はちゃんと見ていた・・って事か。ｗ
（まぁ、本当としたら間違い無く「自業自得」だが）

>>714
権力が貴族から武家に移行する平安～鎌倉期にも
絢爛華麗な萌え文化の結晶が、某神社に奉納されて居てな・・
（某平家納経とか、本当に豪華絢爛・・）

727 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:06:07 ID:V91PMq9S

>>719
材木の問題は言ってましたねえ。ないこともないんだけど、切って輸送するのが無茶困難だとか。

728 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:06:07 ID:Pjv15KLC

>>723
なんてこったｗ

729 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:07:50 ID:rTMjAG1o

>>717
卑弥呼がばあさんになって死んだあと、男性の王をたてたが、
内紛が続き国が荒廃した。そこで、また女性を王にしようってことになって、
イヨ（字は忘れた）が王になった。

この時、イヨは１３歳。
ロリコン史の始まりである。

730 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:08:33 ID:V91PMq9S

>>726
萌え文化と言ったら、やっぱり「源氏物語絵巻」。

731 ：エラ通信 ◆0/aze39TU2 ：2009/01/27(火) 01:09:21 ID:ryOlAYhB

>>724

たぶん、逆じゃないのかな。
ランカとシェリルはよく知らんのだけど。

結構、あのあたりに着想を得ている日本のアニメって多いよ。

732 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:09:33 ID:F4XmqCV/

>>688
無限級数まで独自に到達して、微分積分まであと一歩だった

733 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 01:10:09 ID:qkZukxuG

>>710
つか、古代の出雲大社も再現は可能な筈よん。
最も、別の問題（耐震基準等）で再現はされて居ないけど
（だから古代の大社の千木や鰹木とか、或いはサイズは小さく作った模型が
現在「古代出雲大社模型展示館」で展示されてるけど）

http://image.mapple.net/img/user/00/00/04/32/H0000043270.jpg
http://www.mapple.net/photos/H0000043270.htm

734 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:10:49 ID:wS3N4O8w

空海ら遣唐使は正しい詩をもたらしたわけだ。
大衆化だなんて日本のバカマスコミはごまかしているが、明の皇帝が命令して改ざんしたんだよ

735 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:11:18 ID:F4XmqCV/

>>705
金剛組ですな。数年前に会社更生法の適用になったらしいが

736 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:11:19 ID:mIQJ1cyB

>>731
順番逆だた('A`)
卑弥呼がシェリル、壱与がランカねw

737 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:12:24 ID:otvuIZuy

>>734
日本はオリジナル尊重の国ですからな。

738 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:12:49 ID:wTCr2Xxz

高さ３０メートルだか４０メートルでしたっけ？
地震が怖すぎなのですよぅ。

東北の方でも確か
でっかい神殿跡が見つかってるんですよね？

739 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:14:46 ID:F4XmqCV/

>>727
東大寺の再建の時には、屋久島だかから海上を運んで木津川を両岸から引き手が引っ張って登っていき
奈良坂を整備し直して峠越えさせたとか．．．

740 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 01:15:42 ID:qkZukxuG

>>722
未だにあんなに深い青を、如何やって出せたのか不思議ですよね。
（古代の事だから、今みたいな高温の電気窯とか
当然存在もして居ない筈ですしね）

>>730
これの事ね、女性の日本画家が再現をされたとか
（実際、犬HKで当時漏れも見たけど、本当に絢爛華麗な彩色なのよね。）
http://www.tokugawa-art-museum.jp/planning/h19/06/obj05.html

741 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:16:01 ID:VXKJ93XB

一応４８メートルかな＞出雲大社
だけど、もとは９６ｍだったという話も。
直径１ｍぐらいの木を３本しばって１本の柱とし、
それを９本使ったとか。
そんな上に上ること自体怖そうだけど。

742 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:16:04 ID:vOW2vRYo

【ロシア】モスクワの一部公立小中高校で日本語が第２外国語の選択必修科目　領土問題とは別に高い関心［02/18］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1203336945/
【国際】上海では「日本のアニメ・ゲームで日本語学ぶ若者増加」…台湾では「日本語学習が英才教育としてブーム」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201584146/
【台湾】高校で日本語専攻の学生が増加。603クラス、20500名余りが履修［01/09］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168422607/
【教育】 “日本語で論理的に話せない学生、増える” 早稲田大学、新入生全員に「日本語の文章講座」★３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192847524/
【海外/フランス】日本の文化　トレビアン　ＭＡＮＧＡ仏で辞典に　翻訳版の全作者収録
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205804131/
【海外】仏・１６歳少女２人、゛マンガの国゛憧れの日本に向けて家出→ビザなく、あえなくポーランドで“保護”★５
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152103804/

743 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:16:35 ID:uxtTGMHK

おー、静夜思は俺が一番好きな漢詩だっただけにオリジナルでほっとした。
マジほっとした。
もし途中で改変されたウリジナルだったりしたら自殺したくなったと思う。

744 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:16:57 ID:VnUoR0ab

>>733
これは、１６丈説による再現ですか？

一説には、一町＝１００ｍ越え説もあるようで。ｗ

745 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:16:58 ID:tiKIqiEz

>>232
うどんは日本起源、その元になった麦切は中国から来た
もっと遡れば小麦は（ｒｙ
どこで区切るかの問題。

746 ：７４４：2009/01/27(火) 01:19:27 ID:VnUoR0ab

記憶違いだった。

高さは１６丈で、引き橋が一町みたい。

747 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:20:38 ID:ZUGI2Srt

>>1
帰化しなさい

748 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:20:57 ID:uxtTGMHK

>>729
荒ぶる益荒男どもを鎮めるのに、
性的対象としてはギリギリ無理な純真無垢の少女に勝るものは無いからな。
但し聡明である事が必要絶対条件だ。
おバカキャラでは萌えの対象にはなっても崇敬の対象にならない。

749 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:21:36 ID:0wf9ugdY

>>8
改竄

750 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:23:18 ID:ZU7X5l7s

李白って
何年かぶりに聞いたわｗ

751 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:25:08 ID:vOW2vRYo

卑弥呼→ヒミコ→日皇女（日巫女）
邪馬台国→倭→ヤマト→大和

752 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:25:24 ID:RLhpoar/

>>737
オリジナルの尊重…
何というか、万葉集の時代から二次創作大好き民族な気がするんだが、日本人。
まぁそれもオリジナルあってこそだから、尊重と言える、のか？

753 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 01:25:56 ID:qkZukxuG

>>741
何れにしても、それだけの高さの建築だから
地震や強風の際に何度も倒壊したって話も伝わってるしねぇ・・
（だから今現在は半分の高さに立てられてるみたいだしね）

漏れが纏めた「主な日本の有名な寺社＆城郭の建築の高さ」
を一応、貼って置くお。

古代出雲大社本殿（上古は96m、中古には48m）
東大寺七重塔（90m）
法勝寺八角九重塔（81m）
寛永期江戸城天守（天守台を含めて約61m）
徳川大阪城天守（天守台を含めて58.32m、天守本体は（一説には）慶長期の江戸城天守の移築の為ほぼ同じ大きさ。）
北ノ庄城天守（詳細不明、九重と言う点から判断すると名古屋城天守以上の高さと推測）
名古屋城天守（天守台を含めて55.6m）
安土城天守（天守台を含めて約46～49m）
豊臣大阪城天守（天守台を含めて約45～49m、安土城天守とほぼ同等の高さ。）
熊本城天守（天守台を含めて約46m）
姫路城天守（天守台を含めて約45m）
東大寺大仏殿（正面から見た横幅57.0m、棟までの高さ49.1m ただしこれは最後期に造営された今の大仏殿の高さ）

只、これ等の高さってかなり尺度にバラつきが有るから
一応調べた上での数値だけど、間違ってるのもかなり有ったりするかも
知れないんで、一応ね。

754 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:28:23 ID:7bJzsa0i

夢枕獏の空海の本に出てきた李白は自分のイメージと
かなり違ってた。
それまで持ってたイメージはじゃりン子チエの花井拳骨。

755 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:28:26 ID:5yVXENJl

興福寺中金堂の木材はアフリカで調達したよ。それから薬師寺の大講堂もそのままじゃ建てられなかったから実験やらなんなら色々やって審議して貰ってだな…大変だよ。
一番ややこしいのは補強しなきゃならんことだよな。
結局、奈良時代の１００％オリジナルってあり得ない。

756 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:28:55 ID:V91PMq9S

>>741
最近柱の痕跡が発見されて、史実だった、ってことになってなかったかな？金輪造形図の通り
のやつが。

757 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 01:29:27 ID:qkZukxuG

>>741
「雲太」で「高さ４８ｍ～」って書いて有るから
まずそれかと、古代既にこれだけの技術が有っただけでも
日本と言う国は凄いよね。ｗ

取り合えず、今宵はもう堕ちよう・・熨斗でする。

758 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:30:30 ID:YkYzv24q

>>752
オリジナルがあってこそパロディやオマージュが成り立つからね
二次創作好きはオリジナルの尊重の象徴といえるかもしれない
もちろんオリジナルに対して憎悪の塊としか思えんものもあるけどｗ

759 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:30:34 ID:V91PMq9S

>>752
いわゆる外伝ってやつがうける国なんだよねえ。

760 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:32:55 ID:VXKJ93XB

>>757
奈良当たりに８０ｍクラスが普通にあって（>>753）、雲太、というのなら、
やっぱり９６ｍなのかなあ。
だけど、そんな長さの柱なんて当時は作れないのではないだろうかｗ
そんな高木がうじゃうじゃ生えていたのかしらん。
まさか、途中で繋いだりとかしないよねえ。

761 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:36:12 ID:3z8z06HX

ウリミンジョクの金剛組がかかわったんなら90だろうが100メートル
だろうと可能。

762 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:36:38 ID:YkYzv24q

>>760
三本あわせた柱とかだから普通につないでいたんじゃないかな？

763 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:41:16 ID:VXKJ93XB

>>762
強度が保たないと思うんだけど。

764 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 01:43:53 ID:YkYzv24q

>>763
土台をしっかりさせて後は梁をしっかりとさせて櫓を組むとか？
まあ地震とかで倒壊してるらしいし、無理はあったんじゃないｗ

765 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 02:00:06 ID:ySoKkZ6i

ぶっちゃけ人がすむ建物じゃないから、無茶な高さにしたんだろうな…w

766 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 02:02:53 ID:xW0ERxZZ

>>764
補強とかどうしてるんだろうな

767 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 02:12:21 ID:YkYzv24q

>>766
漆喰とか…一種のセメントといえるからね
あくまで可能性だけど

768 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 02:14:24 ID:V91PMq9S

>>762
この三本組みで金の輪で束ねた巨大柱の痕跡が発見されたってニュースで見た記憶が。

769 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 02:15:42 ID:xW0ERxZZ

>>767
格子とかは？

770 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 02:50:45 ID:VnUoR0ab

>>763
もたないから、倒れちゃって、低く作り直したんだね。ｗ

771 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 03:01:20 ID:YySBCmeE

いい機会なんで聞いちゃいますけど、

田子の浦に　うち出でてみれば　白妙の　富士の高嶺　に雪は降りつつ

田子の浦ゆ　うち出でてみれば　真白にそ　富士の高嶺に　雪は降りける

の違いについてもどなたか教えていただけませんか。

772 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 03:23:32 ID:Z1EXdPfi

>>771
どちらも詠み人は同じ山部赤人。
百人一首に収められるときに「田子の浦に～」
万葉集に収められた元歌は「田子の浦ゆ～」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E9%83%A8%E8%B5%A4%E4%BA%BA
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410129504?fr=rcmd_chie_detail

773 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 03:27:33 ID:kWq0pW4q

>>758
同じく二次創作をしていても、オリジナルを深く読み込んでいる人のほうが
より高い評価を受けるからなぁ
今のオタク大国って、日本人気質の集大成としてなるべくしてなったんだろうな。
腐女子すら平安時代からいたらしいからあなどれん

774 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 06:39:10 ID:n0/zME3k

日本の中学生も頑張れと思ったら頑張ってた
中学生すげえ

【社会】中学2年生が庭に縄文の竪穴住居を手作りし、2ヶ月間寝泊り…研究コンテストで最優秀-山梨
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232933512/

775 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 06:48:49 ID:yZQTHn7i

漢字が読める分だけ中国人のほうが立派だな。どこかの半島人より。

776 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 07:07:12 ID:/9Uzfcjq

>>774
日本の子供は今も昔も本質はあまり変わらないと思うよ。
真面目で熱心だよ。
問題があるとすれば大人が作る教育環境だろうな。
大阪みたいな狂った教育環境を施せば狂った人間が多くなってしまう。

777 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 07:11:14 ID:vC/QqS+i

オリジナルへの偽装改悪もそうだけど、中国ではキルギス人である李白が
何故か漢民族って事になってるんだよな、漢民族の概念自体１９世紀に生まれたのに
意味わからない。

778 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 07:21:50 ID:7ebdMLSY

支那には昔からその本国の人になる掟が有る。
掟を守れば誰でもその支那人になれる。
古代人の支那人はその掟で今を生きている。その点では文明化していない。

日本の民族の概念とは異なる価値観だ。

779 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 07:22:43 ID:9Cu8JP6P

>>774
誤解してる人も多いようだけど、この子は日本人だよ。帰国子女。

「中国出身」であって「中国人留学生」ではないことに注目。

780 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 07:29:40 ID:+YXD+gw6

>>777
李白の目は青かった。孫権もたしか碧眼

781 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 07:41:02 ID:O2eWB6kf

>>779
この記事から帰国子女と読み取るのはむずかしいなぁ。
もしソレが本当なら、中国出身なんて書き方は非常に紛らわしい。

782 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 07:52:44 ID:vC/QqS+i

>>780
秦の始皇帝も碧眼のペルシア人なのに、「漢民族」と偽装中。
ペリー提督を「団塊世代」と偽装するより無茶な話なのに

783 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 08:11:07 ID:5UQFMgEm

>>781
ヒント：中日新聞

784 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 08:46:34 ID:e9nj3bOm

>>777
親父は李客（りかく）。
「よそものの李」の意味で
キルギスからやってきて結局唐に
受け入れられなかったことを
端的に示している

785 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 08:54:41 ID:48TzaFLj

>>日本の表記は李白が詠んだオリジナルで、中国の表記は詩が大衆化した
明代以降、分かりやすく書き換えられたことが分かった。

シナ人は、原典を捏造して恥ずかしくないのか？

786 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 08:59:43 ID:slY0ArXj

>>781
まあ普通に想像すれば、おやじが日本人でオカンが中国人。
生まれたのは中国だけど、国籍は日本。てーとこじゃねぇの？

787 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 09:08:25 ID:ucPsRVV3

こういう記事読むと韓国よりはマシってのがすごく良くわかるな。
まぁ中国も嫌いなのは変わらんけど。

788 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 09:10:56 ID:coPEzL7M

>>786
相木将希って名前からしてオレもそう感じた。
中国人で2文字の苗字はかなり少ないらしいし。

789 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 09:43:09 ID:ck2kIZhX

>>768 この三本組みで金の輪で束ねた巨大柱の痕跡が発見されたってニュースで見た記憶が。

これですね。
1本でもすごい極太。人がゴミのようだ。

ttp://img9.gazo-ch.net/bbs/9/img/200901/283547.jpg

790 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 09:57:49 ID:gT0z/igB

>>789
現在の社殿の前の場所から数箇所、掘り出された。今は埋め戻されて､地表に
その場所が判るように表示がある。社殿の高さもほぼ推定できるらしい。
壮大な建物だったことだろう。

それにしても　７８９は映ってる巫女さんに謝罪しる！

791 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 12:30:52 ID:YySBCmeE

>>772
ありがとうございます。

意味に変化は無いのかを教えていただけると
非常にありがたいのですが・・・。

792 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 14:26:04 ID:wTCr2Xxz

>>791
wikipedia にある山部赤人の項目で比較してみたらー？
→　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E9%83%A8%E8%B5%A4%E4%BA%BA

原型は万葉集に収められた方で
　■田子の浦ゆうち出でてみれば真白にそ富士の高嶺に雪は降りける

百人一首に収められたのはそれを改定したもので
　■田子の浦にうち出でてみれば白妙の富士の高嶺に雪は降りつつ

百人一首を作る際に藤原定家あたりが改定したのか
それ以前から、改定されたものが広まっていたのか知らんけどね。

百人一首の方が技巧的に優れてるというか
体裁を取り繕っていて余韻も残るけど
万葉集の唄にある素朴な感じも捨てがたいので
そこらへんは好みの問題かなー…と思ったり。

意味に大きな変化はないだろうけど
こういった詩歌はどれだけ情感に訴えかけるか…だと思うお。

793 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 14:28:33 ID:vC/QqS+i

>>785
根っこは深いのかもしれない、普通に考えれば明王朝＝光に例えて
称える改悪に見えるけれど、明の創立者が乞食の出だと揶揄した悪意から
来るものかもしれない。
（「望山月」は「望明月」と習った。）とあるから明代の「山」が仏教をイメージ
させる漢字音と同じなら後者でしょう。
＞http://blogs.yahoo.co.jp/shanghaiteaparty/460304.html
上の図の朱元璋はどう見ても漢人に見えないし、あまつさえターバン巻いている。
人物の周り塗りつぶして、ターバン青く塗り下地が出たからさらに黒く塗って
隠そうとしたけど、回教徒の黒帽子になりそうなので途中で止めた感じであり、
どう見てもイスラム教徒であっち方面の民族です。
まあ、自分を漢人と偽称した方が支配しやすいと考えたのだろうけれど
仏教徒に見られるのはイスラム教徒として我慢ならなかったのかもね。

794 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 14:36:45 ID:07G9y5V3

中国って、王朝によって本とか改定しまくるからな
本当の原本は日本にしか残っていないとか良くあること

795 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 14:52:27 ID:rTMjAG1o

>>791
田子ノ浦に
…田子ノ浦に居て

田子ノ浦ゆ
…田子ノ浦を経由して

ちょっと場所が違うんじゃなかったかな。
あんまし自信ない。

ま、田子ノ浦あたりに居て富士山眺めても、山の上のほうは雲に覆われて、
雪が進行形で降っているかどうかなんて見える訳ないんだよね。
過去形｢ける｣で、積もった雪をみているって方が自然かな。
ぐらいでどうでしょう。

796 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 15:05:07 ID:8qLWTsn2

昔からオリジナルへのリスペクトがない中国人の酷さに呆れた。

797 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 15:32:55 ID:VXKJ93XB

>>791
違う部分
ゆ・・・経過地点、動的
に・・・目的地、静的

ま白にぞ・・・感動の中心
白妙の・・・・衣や白いものにかかる枕詞、形式的

つつ・・・進行形、眼前の様子
けり・・・過去の回想、詠嘆

全体的に、オリジナルが生々しく、動的
改作は婉曲的、静的、と言ったところでしょうかね。
間違いがあれば訂正を。

798 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 15:44:27 ID:YySBCmeE

>>792、795、797
wikipediaもみていたのですが、
言葉の変化で歌の内容がどう変わったのか
よくわからなかったのです。
長年の疑問が解消できました。
ありがとうございました。

皆様のご指導のもとイメージしますと
私は万葉集の方が好みみたいです。

799 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 15:58:22 ID:WfJOFvwr

>> 中国の表記は詩が大衆化した明代以降、分かりやすく書き換えられたことが分かった。
>
>

というか、それは李白の詩の改変されたモノであって、李白の詩ではない。
いいのか中国？ｗｗｗｗ

800 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 16:04:16 ID:6gOL96U6

「ぬぅ～、この謎は、海のリハクをもってしても解けなかったわ」

801 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 17:05:54 ID:/1A6JVnm

ﾘｰﾘーﾘーﾊｯｸ

802 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 17:42:21 ID:UinArpJ1

>>699
天照さんがまたヒキこもるのか…

803 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 22:45:52 ID:5WVrQLxv

謎解きっていう表記はおかしいだろ。

804 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/27(火) 23:31:59 ID:DjrXiuqq

>>760-770
古代の出雲大社に関しては三本に束ねた柱
（それも何段にも重ねた木材）を鉄の金輪で
ほんの僅かに緩めた形で止めて居たって説が有るのね。
緩めていたのはきつく止めると木材が季節に応じて膨張を縮小を
する為の処置とか聞き覚えが有るお。

http://www6.pref.shimane.jp/kodai/shinden/img/cg7_a.gif
http://www6.pref.shimane.jp/kodai/shinden/img/ichizu.gif
http://inoues.net/mystery/izumo_nazo.html
http://www6.pref.shimane.jp/kodai/shinden/sd03.html
http://www6.pref.shimane.jp/kodai/shinden/sd02.html

805 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/27(火) 23:53:14 ID:VXKJ93XB

>>804
>何段にも重ねた木材

これって継ぎ足したってこと？
とても信じられない。
高さ４８ｎなら神殿底部の高さ３０ｍほどだから、一本で行けると思うけど、
９６ｍだと無理だしねえ。引橋の長さが誤って伝えられてのかな。

806 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/28(水) 00:08:22 ID:Kc7myCXq

>>805
まず継ぎ足したって事だろうね。
でないと幾ら古代には今よりも大きな樹木が存在していたとしても
これほどの大きな柱を作るのに「巨大な樹木を一本丸ごと使用する」のは
無理が有るし。

実際、先々週のフジの「ベストハウス」で
姫路城を取り上げていたけど、その大黒柱も
新しい物は一度折れたのをまた継ぎ足して使用した・・って
取り上げていたからね。

現代の職人ですらも、一本の巨木をそのまま柱として使用するのは
困難なのに、古代の場合はもっと難しいだろうし
何よりも今と違って、古代にはクレーンや工作機械とか存在して居ないから
こうした柱は、やはり複数の木材を継ぎ足しながら一つに纏めたのを
使用したと考えるのが自然だと思うお。

807 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/28(水) 00:14:23 ID:Kc7myCXq

補足、

>>806は因みに、96ｍの方ね。
勿論、48ｍの方は一本でも可能ですお。
（実際、東大寺七重塔や、道長の法勝寺八角九重塔等の建築の
心柱の様に一本の巨木の柱で塔の中心を支えてる例も有るしね）

808 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 00:14:36 ID:dvLPIEBz

>>806＾
そういうもんですかねえ。
後代のように、板材を組みながら作っていくのなら分かるんだけど、
復元図見ても、柱が突っ立ってるだけだからねえ。
それを留める手法があったのかしらん。

法隆寺か何かの五重塔の中心に、長い柱が上からつり下げられてたとかいうのは、
どうなったんだろう。
少なくとも中心には一本柱があったような気がするんだけど。

809 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/28(水) 00:21:20 ID:Kc7myCXq

>>808
法隆寺の柱は一本の柱を中心に立てて、それで地震とかを
「受け流す」構造をして居たとか聞くしね。

此処ら辺とか詳細が詳しく乗っていますお。
http://www.seizuyoushiya.com/gojyuunotou.gif
http://www.seizuyoushiya.com/gojyuunotou.htm
http://blogs.yahoo.co.jp/budou102000/56761641.html
http://homepage3.nifty.com/btocjun/rekisi%20kikou/houryuuji/1-5juutou%20nazo.htm
http://homepage3.nifty.com/btocjun/rekisi%20kikou/houryuuji/1-5juutou%20nazo.htm
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/goodsdisp.asp?code=6685752016

（pdfファイル）
http://www.kk.shibaura-it.ac.jp/owada/research/sotsuron/2004-1.pdf

810 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 00:31:12 ID:dvLPIEBz

>>809
心柱はやっぱり継ぎ足してあるらしい>>法隆寺
上が細くなるしねえ。
まあ、宇宙の果てを想像するようなもんでさっぱりわからん。

811 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 00:38:55 ID:YRcTce4g

ヤンジャンの漫画キングダムの主人公の子孫は李白だぜ。
これ、豆知識な。

812 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 00:43:10 ID:PVTOwxjm

面白いもんだね。
中国のほうが、李白が人口に膾炙していたということも言えるわけだ。
日本の和歌も口伝されるうちに変わったものもあるからね。

813 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/28(水) 00:45:14 ID:Kc7myCXq

>>810
塔の頂部に設置されている九輪や水煙等も
仏教の宇宙観を象徴する物だしね。
（まぁ、釈迦の遺骨を安置する為の塔だから
当たり前と言えば当たり前だけどね。）

814 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 00:46:40 ID:I6qSe9//

海のリハクってぶっちゃけfusianasanじゃね？

815 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 00:46:56 ID:aSPvMEyZ

>>729
ところで、当時の平均寿命って何歳だっけ。

816 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 00:51:04 ID:SqFwV47j

このスレ読んで衝撃受けた

李白が碧眼のキルギス人？

ましてやあの始皇帝がペルシア人？
ペルシアって遠いじゃん。なんで？

817 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 00:56:08 ID:yU8rJxLm

声に出して読んだ場合どっちが美しいの？

818 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 01:09:39 ID:k9huaZeY

よく気がついたな

819 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 01:12:51 ID:eQRpwOGg

いつの発音かにもよりそうだな。

820 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 18:37:18 ID:78u0slSH

>>729
裳着は12～16歳らしいから、当時の13歳なら成人女性だろ。

821 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 18:49:29 ID:s4/1HI0g

>>806
ウィキで、元の西側の心柱も途中で継ぎ足された構造だったって書かれていたけど、どっちが本当なのかな？

あと、途中で継ぎ足す・・・と言うか、何層かに分けて組み上げるって言うのは、地震対策にも成りそうだよね。

822 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 20:27:28 ID:X9emYqa5

ソース出せが口癖なのも日本人

823 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 20:37:30 ID:sQ3lC+oc

>>822
ネット上でソースが提示されてない情報を信じるほどお前は馬鹿なのか？

824 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 20:59:37 ID:xWWTuGuw

>>816
？
民族が入れ替わり立ち代りしているけれど古代中国は白人国家だよ、
黄色人種が国家造ったのはのはずっと後の元のモンゴル帝国から。
日本と付き合いの深い唐も金髪の髭を持つ鮮卑（トルコ系）であるし。
孔子などは典型的な北方または東方白人体型
儒教では「手が長く膝近くにあればあるほど仁が厚い」とされているけれど
これは孔子の体型由来の言い伝えでしょう
暑い地方で生まれたペルシア系は黒人の手足が長く放熱に適した体型を引き継いでいたが
寒い地方に移動した際に表面積を小さくするためにそのままでかくなった（巨人化）
粉砂糖よりも氷砂糖が解けにくいのと同じ原理。
逆に黄色人種は手足を短くして適応、結果として見かけ上、低身長になり（胴は同じ）
「倭人」と呼ばれるようになった。
つまり古代文献で「倭人」とは黄色人種のことを指している。

825 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 21:34:29 ID:0Ib6sRzV

ウソこけ

『史記』にゃ孔子は人より頭抜けて背が高いんで「長人」と呼ばれたとあるが
「手が長くて膝に近い」なんて記述はどこにもない。

そういう体型のことは「垂手下膝」とか「垂手過膝」と言い貴人の相とされちゃいるが
これは人相学の分野であって、儒教経典にそれを仁とする記述は無い。

だいたい当時の山東人からみても背が高かったから「長人」と呼ばれるんであって
山東人全員の特徴でもなんでもない。

妄想もたいがいにしとけ

826 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 21:45:32 ID:zXWaZiw3

●在日の帰化容認工作キーワード一覧
日本国籍にヨダレをたらす、在日くんの自作自演キーワード。
何でも帰化しろと叫んで、帰化容認世論に仕向けようと工作している。

★～帰化して欲しいよ★～ドンドン帰化して欲しい★チョンは帰るか、帰化しろよ★
★帰化すればいいんじゃないの★帰化して日本人になれば～★帰化もせずに～するな★
★俺は帰化して欲しいと思ってるよ、マジでさ★俺は帰化は当然の権利だと思うよ★
★帰化してもらうのが日本人と在日の利益になる★そう思うなら帰化しろよ鮮人★
★まぁ　こういう主張はありだろうな。帰化してからな★なら帰化しろよボケが★なら、日本国籍を取得しな★
★～日本国籍を取得しよう★選挙したければ日本に帰化すればいい★選挙権が欲しけりゃ帰化しろよ★
★永住するなら帰化しろ★帰化したなら許す★帰化するならいい★

●「帰化させれば在日特権は消滅、在日は無害化する」？　んなわけねーだろ。
生活保護は共産党や公明党の議員の口利きや創価学会員や、部落民など「差別」を武器に、事実上
「ザル」で給付が受けられたりするのは有名。ここまでは純日本人でもできる。そして当然「帰化した朝鮮人」も
また生活保護を受けることはできるわけだが…。
昨日まで役所を脅して生活保護を出させ、うまい汁吸いまくりの在日が、帰化した明日からはそれをやめ、まじめに働くのか？
なぜ「帰化すれば特権は消滅（だから帰化させよう）」などと言い出す奴がいるのか？
日本人にそう思わせたい奴らの真の思惑とは何なのか？

827 ：腐号汎用人型決戦兵器 ◆f3h/vmOhIk ：2009/01/28(水) 21:46:01 ID:7BXdL+hC

Q.E.D.

828 ：ある中国人：2009/01/28(水) 22:41:47 ID:t2/ZkJDk

今日はこのリュース中国にも報道したんだ

华裔初中生破解中日《静夜思》差异
新华社专电中国唐代诗人李白诗作《静夜思》在日本同样脍炙人口，不过，文字表述却略有差异。
日本东京一名华裔初中生为此刨根究底，解开李白诗句日中版本不同之谜。　　
《静夜思》在中国语文教材中通常记为：“床前明月光，疑是地上霜。举头望明月，低头思故乡。”
而在日本汉文中，这首诗记为：“床前看月光，疑是地上霜。举头望山月，低头思故乡。” 　　
共同社26日报道，初中三年级的华裔学生相木将希发现上述差异后，决心问个究竟。他和同学咨询了日本出版商，
但对方回答“不清楚”。于是，他们通过互联网查询、致信中国学者等方式，
终于得知中国现在通用的《静夜思》系明朝以后为普及诗词而经过改写，
日本汉文表述则是李白作诗原文。　　
报道说，相木3年前前往日本，刚开始曾担心语言不通，破解《静夜思》差异之谜令他信心倍增。

やっぱに２ＣＨを利用している中国共産党の人が多いよね
皆さん、どうかお気を付けてください、こいつらにはけして油断ができません

829 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 22:52:13 ID:BHdith7e

>>824 日本人はオランダ人を紅毛人、モンゴル人はペルシャ系を色目人と記録しているが、遣隋使、遣唐使の記録にシナ人をそういう風に呼んだ記録はないな。

　シナの記録にもないだろう。

830 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 23:13:45 ID:k9/bbQb+

>>828
>脍炙人口

人口に膾炙すか。まだ同じ熟語使ってるとは。
中国に感心ｗ

831 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 23:15:12 ID:BH/390EU

>>825
まあ落ち着け、魯は白人種である周の周公旦が建てた国
その国で１９０ｃｍ越えの大男がいたら（それも現代ではなく紀元前において）
白人種以外にありえない、１００歩譲って黒人種の可能性も僅かに残されているとは思うが。

832 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/28(水) 23:16:10 ID:ctTP9uz7

>>147
文化大革命

833 ：ある中国人：2009/01/28(水) 23:36:44 ID:t2/ZkJDk

>>828
えっと、私は中国人で

「人口に膾炙すか」とあまり理解できません

中国では「脍炙人口」は「もとは誰でもよく食べる美食を指して、
常に比喩の誰でも賛美する物事と語り伝えの詩文に用います。
膾は細い肉を切るので、
炙はあぶり肉です」と成語の辞書の中で言います。

この成語は日本語にいないかしら

834 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 00:49:13 ID:KNMd2dUz

やっぱしオリジナルの「静夜思」のほうがいいね

つか、やっぱし李白や杜甫、王維、白居易、杜牧、柳宗元、李商隠、李賀、孟浩然とそろっている唐詩はすごいわ
訓読でなんとなく理解できるのもいい
唐詩を生んだだけでも、中国文化のすごさはわかります
そのオリジナルが残っているのは日本なんだけど

835 ：穢麻呂 ◆v22nzdoeQU ：2009/01/29(木) 00:57:43 ID:S3nKY30W

>>821
東の心柱は一本の木材と言う事だから、西側の方が継ぎ足してるみたいね。
あと、地震対策には確かになるんだけど実は姫路城は別の理由で
江戸期には既に東南へ四十ｃｍ程傾斜していたらしいとか。
（実際、貞享年代に何度か計測した記録とか有るらしくて
その当時既に東南及び東方へ傾いていた事が解ってるとか）

心柱に付いては、此処が詳しく詳細が書かれてるみたいね。
http://www.360navi.com/photo/26hyogo/10himeji/01castle/10index.htm
http://www.kashimo.net/fureai/sanrin/himejijy.htm
http://www2.117.ne.jp/~t-enya/himejijou-syuuri.html

836 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 03:56:42 ID:Vcsfc1pF

>>833
日本語だと、それは、「人々に知れ渡っている」、みたいな意味になります。
詩文だけじゃなくて、普通の文章にも使います。

リアル中国人ですか。しかも翻訳経由でしょうか。
できれば、李白などの唐詩について、今の中国でどんな状況なのか、
また個人的な思い、どの程度知っているか、などを書いて貰うと面白いと思います。

837 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 04:28:38 ID:+Iz9GftJ

なんでこれが記事になるかね。
そんな中学生、日本人でもいるかもしれん。
でも、それは記事にならない、でしょ？
元中国人だからって、記事にするのは、その記者の動機を
わからないでもないが。「別に…」じゃない、ほんとは。
そんなに中国人が好きかね？

838 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 04:56:48 ID:qOKdlUHR

>>831
『ショコタン』と聞いて、周公旦を思い浮かべてしまうウリ・・・

>>834
韻とか解らないので、詩の内容だけでは杜甫が月を眺めて妻を思い出す詩の方が好きなんだよねぇ。
三国志とか見てると、建安の七子とかもすごいのかなぁ・・・とか。

839 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 09:01:40 ID:jF/BbICn

>>831
周公旦が何人種だったとしてもかまわんが
だからってその国の住民も建国者と同じ人種だって理屈は全くありえんな。
建国したっていったって封建なんだからよ
周公旦が部族を率いて入植して無人の野を開拓したんで住民はみんなその子孫、とでもいうならともかく
周王から魯の土地と原住民の支配権を与えられたってだけの話だぞ。
周公旦の人種と魯の住民の人種は全く関係ない。

てゆーか
そもそも周公旦と孔子に血縁関係は無い。
よって周公旦が白人だろーが黒人だろーが、孔子の人種を断定する根拠にはならない。
「背が高いから白人以外ありえない」に至っては論ずる価値もない。
自分がどれだけトンデモ吹いてるか自覚してくれ。

840 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 09:46:17 ID:9sOo+Ya7

周公ﾀﾝかわいいいよ周公ﾀﾝ

841 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 19:21:55 ID:kWkrVXQj

孔子は白人種でも特に身長が大きく、白人系でマルファン症候群だったと思われる
マルファン症候群では込み入った歯並びの奇形が現れ、これが「駢歯」と呼ばれる由縁でしょう
同じ症状では周の武王がそれで、彼はマルファン症の障害が強く短命に終わったのではないかと
マルファン症は遺伝病であり、１万人から３千人に一人の割合しかおらず、
孔子は周王家の血縁の流れでしょう。

842 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 19:28:51 ID:m4/plzhG

中国の物なのに、母国では劣化し日本ではオリジナルで伝わっていると？
日本人は原点と意味を大事にするって事かね？

843 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 20:13:50 ID:oDdxYnvb

NHKは「漢詩紀行」をハイビジョンで取り直せ。
語りは当時の広瀬修子と江守徹のをそのまま使用して。

844 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 20:31:50 ID:SO7+KJlD

日本にこそオリジナルが残ってるってのが面白いな
ブック・ロードの話にも出てきてはいたが

845 ：ある中国人：2009/01/29(木) 20:43:37 ID:nZjoIi4S

>>836
リアル中国人です、日本語の勉強が始めたのは三年前、
だが大学の専門は日本語じゃありませんので
偶にはオンライン訳します

李白を含めで多くの唐の詩人の詩、今でもとても流行っている
現在の中国人もよく詩の中に出る言葉を成語として使っています
オリジナルが日本に保留すること静夜思だけじゃなくて
ほかにもある、高校時代のある先生こう言ったことある
「これ、日本の方がオリジナルを保留している」と、
それに文化逆輸入こともあります

846 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 20:47:21 ID:CywvkLg+

因みに　李白の歌に　阿倍仲麻呂のことを歌ったものがあり

その頃には「日本」という国名は一般的だった

「倭」と日本を別称するのは　朝鮮半島だけ

847 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 20:51:00 ID:a7KjYUfi

>>843
江守徹はは素晴らしいんだけど、もう一人のほうの歌舞伎役者なんとかならんのかな。
一般人よりはるかに下手だぞ。頭が足りないんじゃないかとしか思えないような読み方をしてる。
「故都」のアクセントが、「事」と同じ後上がりだった。
ひらがなのを読んでるような雰囲気。

848 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 20:54:59 ID:a7KjYUfi

>>848
韻、あるいは、平仄、が昔と変わってるそうですが、それは問題ないのですか？

ちなみに私が好きな詩は、「江南春絶句」とか、「陰山歌」とかありますが、
これらも有名でしょうか。
日本じゃ、高校や中学で習います。

849 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 21:11:16 ID:TXNGWO6G

>>845

2chは嫌中だらけだから、早く逃げるんだ！

850 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 21:13:09 ID:DueBlsS7

諱(イミナ)とかで、変えたの？。かえって分かりにくい詩になってしまってる？

851 ：８４８：2009/01/29(木) 21:14:27 ID:a7KjYUfi

アンカー間違えた・
>>848　じゃなくて、　>>845　のリアル中国人の人宛です。

852 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 21:22:05 ID:L08Qltse

>>850
漢文は昔の古語なので、現代語とは違う。
更に表意文字なので、違う言語でも使えるっぽいな。現代でも地域によって全く発音違うし。
一応同じ属なんだろうけど。
簡体字に変えたせいで、表意文字が基本なのに文字の意味が薄れてきている。
日本語みたいな変遷のつもりでいたので、わけが分からなくなったよ。

古代にも文法が変わってる。前はタイ語に似ていたのが途中で変わってるってことは言語自体が変わったのかね？
漢文って解読は難しいらしい。
日本の読み下し文が手がかりってなんだよ・・・

853 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 21:26:44 ID:xKJVwTpf

うーん嫌中より嫌韓のが2chは多い気がするがｗ
どちらにしても悪意ない人に対しては丁寧に接するよ

854 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/29(木) 21:32:42 ID:L08Qltse

要するにギルガメッシュ叙事詩を現代語に翻訳したようなもん？
同じ文字を使ってるのに意味や文法が変わってるって、どんな例があるんだろう？

855 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 00:32:28 ID:XGQzUrjQ

>>854
日本語だって変わってはいるけどね。

856 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 00:37:06 ID:uLPyLLo3

ギ…ｷﾞﾙｶﾞﾒｯｼｭ(´Д｀)ﾊｧﾊｧ

857 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 00:45:18 ID:6mcyBodk

>>856

年がバレるぞwww……ってわざとだろ～。

858 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 00:48:38 ID:gwHBILG8

もはや本物は日本にしかないのか

859 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 01:08:30 ID:h2/LY8cY

>>852
古代の中国語の変化は民族入れ替わりだよ。

860 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 01:09:47 ID:l7/rIjQN

ギルガメッシュ

１）叙事詩
２）深夜番組
３）ファイナルファンタジー
４）武器いっぱい出す人

861 ：ある中国人：2009/01/30(金) 01:12:48 ID:IazVcQIx

>>848
平仄と言えば
あまり変わってありません、
実は、静夜思はオリジナルより現代の方が読みやすい（現代の標準の中国で読む）
だからオリジナルになくなっただろう

ちなみに、日本の唐の詩が全部漢字ですよね、読み方は全部中国と違って、
韻とか、存在するでしょか

「江南春絶句」、と言えば、
習ったのは中学生のころ、中国で読めばとても良いです
だが「陰山歌」と言えば、すみません、忘れました、ネットで検索しても探しません
詩人の名前を知れば、多分、分かる

862 ：ある中国人：2009/01/30(金) 01:14:09 ID:IazVcQIx

>>849
知っている、「シナ人全部死ね」と呼ぶ人が多い
中国にもそんな人が沢山ある

だが私は日本人の皆さんの怒りを少々理解できる
中国共産党は国民を利用して、
そして今の国民は赤ちゃんのように無知して、簡単に中国共産党利用されて
一度も話すことがない日本人に憎んで、
「中国にこのような人がいるね、
自分は最も底の階層で
利益は毎日支配者から損なわれてくせに、
支配者の意識と立場を持っていて
動物の世界でこのような低い知力のものをどんなに探しても
見つけないよね」と最近ある人はそう言った

863 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 01:17:21 ID:vD5QyTIX

あー、韻か。
作られた当時の発音ではあるはずだよな。
北京語は満族の発音が元だったら、音も違ってるのかな。
明代に変更されたのなら、明の発音で韻になってるのだろうか？

864 ：ﾋﾟｮﾝ(　ﾟдﾟ)ﾔﾝ ◆.lMFGv5fLY ：2009/01/30(金) 01:21:41 ID:cfiejlFP

「伝来先の方が昔の形を残していて発祥地では変化していった」の例だな。
ほかにも隠れキリシタンに伝わった祈りの経文何かにそういう傾向がある。
そちらは、日本ではラテン語の昔の発音が結構残っていたが、発祥地ローマの教会では
発音が結構変化したらしい。

865 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 01:24:58 ID:itMu3Qqs

>>842
上のほうで誰かが指摘していた百人一首の歌
『田子の浦に・・・雪は降りつつ』
『田子の浦ゆ・・・雪は降りけり』の変化がいい例じゃない？
日本でも、元が変化して広まっている例はあるし・・・って言うか、田子の浦から富士山に雪が現在進行形で降っているかどうかなんて見えないしなァ。
やっぱり、心象風景と音でそうなったのかな？

まぁ俺は『山深み・・・・雪の玉水』の歌が好きだが・・・関係ないか。

866 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 01:26:55 ID:vD5QyTIX

>>862
ちょっと日本語として理解しがたくなってますが、なんとなく中国の現状への怒りを感じますね。
日本の考えだと、国の基礎は人。
一部のエリートも必要な部分がありますが、国家としての力は平均が大きくものを言うようです。
国民の民度を上げようとすれば、隠蔽や捏造、人治主義は障害にしかなりませんが、中国の伝統ではこれらは必須ですね。
とても難しいと思いますが、精神も古代王朝から近代化しない限り永遠に王朝の興亡が繰り返されるだけだと思います。
現在の共産党政権も覇権を握った王朝に過ぎないというのが正直な感想です。
留学生が中国を変えてくれるのを願っております。が・・・厳しそうだなぁ。

867 ：ある中国人：2009/01/30(金) 01:34:08 ID:IazVcQIx

>>863
満族で彼らの文字がある
だが、中国に支配するあと彼らも漢字を使え、中国語を話して、
今彼らが自身の文化失った

北京語と言えば、私もあまり詳しいことしりませんので

868 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 01:43:25 ID:vD5QyTIX

>>867
弁髪とかチャイナドレスとか満族の風習が中国の代表みたいになってるのは、どう思ってるんでしょうね。
満族に限らず中原を支配した民族は中華に染まっちゃってますけど。
モンゴルだけは独自の道を行ってるみたいですが。
日本にいるのでしたら、昔の漢籍は豊富ですし、白文も読み方もある参考書には事欠かないので、是非昔の漢文を勉強していってください。
という私は漢文は駄目w。勉強しようとしたら「まず最初に動詞を探しましょう」とあって挫折しましたw

869 ：ある中国人：2009/01/30(金) 02:00:31 ID:IazVcQIx

>>866
私もそう思う、
国と言うものただ国民のために作られた
だが、権利と言えば、利益とともに、
日本、アメリカには、権利を握ったのは国民
中国には、権利を握ったのは国民ではなく中国共産党だ
彼らそんなに自分の権利、あるいは利益を簡単に放棄するわけない
自分の利益守るため、手段は選らばない、

それに、それを気つかない国民、反日の思想を誘われて本当の敵を知らず、
それは一番悲しいことよ

870 ：ある中国人：2009/01/30(金) 02:27:57 ID:IazVcQIx

>>867
外国人にっとて中国語はどうやって習うのはあまり知りませんが
だが、中学の時、
「まず最初に動詞を探しましょう」とみたいなことをすれば
頭が大きくになった（だめになった）
中国人も、ほとんどこういうのはとても苦手です

871 ：ある中国人：2009/01/30(金) 02:47:19 ID:IazVcQIx

>>867
昔の漢文と言えば、２０００年以内のはだいたい読めますが
２０００年以上のは参考書と先生と、どちらも不可欠です

872 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 03:47:38 ID:XGQzUrjQ

>>861
大変失礼しました。「陰山歌」ではなくて「勅勒歌」でした。

勅勒川
陰山下
・・・
・・・
天蒼々
野茫々
風吹草低見牛羊
です。
元は北方民族の歌謡か何かで、無名氏となっています。

あと質問ですが、
王維の、
渭城朝雨浥軽塵
で始まる歌は、今でも別れの際に歌われるのですか？

873 ：ある中国人：2009/01/30(金) 04:13:12 ID:IazVcQIx

>>872
「勅勒歌」か、
私も好きです。
特に、「風吹草低見牛羊」現代でもよく使われる
ちなみに、ここで、「見」と書き、「現」と読み、意味も「現れる」と
先生はそう私達を教えた

王維のこの詩の中に
「勧君更尽一杯酒，西出陽関無故人」とよく歌われる、
特に、人は遠い、危険、帰らないかもしれない所へ行った時に

874 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 04:44:17 ID:XGQzUrjQ

>>873
そうですか。

>ちなみに、ここで、「見」と書き、「現」と読み、意味も「現れる」と

日本でもそうです、読みもそう。全く同じ。
現る（あらわる）、と古風になりますが。
これはかなり苦心の読みだったと聞いているけど。

北方平原のイメージ満載の詩ですね。
天蒼々、野茫々、だけでもお腹が一杯になります（笑

所で、屈原の「漁父」など体制批判的な詩なども読まれていますか？

衆人皆酔
我独醒
・・・
安能以皓皓之白
而蒙世俗之塵埃乎

ちなみに、日本では読み下し文になって、韻などは無視されます。
上記の下二行だと、

安（いずく）んぞ能く皓々の白きを以て、
世俗の塵埃を蒙らんや

となります。

875 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 04:57:06 ID:XGQzUrjQ

>>873
もう寝るんで、質問だけ書いておきます。
>>328で書いたんだけど、

七言絶句を七文字で改行しないで、

>石碑で、７×４＝２８文字を、８文字ごとに改行していって、
最後の行が４文字とか（正確には覚えていないが）、
なんでそんな風にするんだろう、っていうのがあった。
あと中国産の扇子なんかでもそういうのがある。

という例を見たのですが、改行には拘らないのでしょうか？

876 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 05:24:45 ID:gGqTXOBJ

>>835
えっと・・・
日本の大工技術には柱の垂直重ねでの「接ぎ」の技術がありまして
別に宮大工でなくても普通にそこらの家でも使われる技術です
もちろんそれなりの太さは必要ですが
木目読み合わせの基本技その１程度ですよ　っと
三寸柱で軽く三十間接ぎます

877 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 07:12:00 ID:7hKUg74h

それって精密な切削技術があってのことだと思うけど、古代にあったのかな。

878 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 07:19:11 ID:0a+fw/yM

聖徳太子の五重塔にも使われてる技術ですよ

879 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 07:45:35 ID:7hKUg74h

出雲大社の場合、丸太をほぼそのまま使ってるようだけど、それでもあり得る？

880 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 08:51:51 ID:0a+fw/yM

どうなんでしょ？
実物見てないんでなんともですけど
風化すればするほど継ぎ目はわからなくなりますし
ぐぐったほうがはやいとおもいますよ

881 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 09:13:05 ID:z5nRO9Uc

偉いし日本人もこういう熱心な勉強をする学生が沢山出てきてほしい。
ただ、日本がオリジナルということで嫉妬とかあの国の人みたいにならないでね。
あと日本の新聞社に聞いたら嘘教えられそう(毎○とか朝○とか）

882 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 12:14:40 ID:/9vSkqNy

中国と日本は起源云々言わないよね

それに比べて

883 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 13:10:17 ID:js3+LK7E

>>816
>李白が碧眼のキルギス人？

そのような予備知識が無いと李白の詩は理解できないよ。
古来青い目の民にとって太陽は忌むべき存在で、月を信奉しているのが特徴（日本人の太陽信仰に相当する）
例えば夏の日光下では１０万ルクスにもなるが、精密作業を要する脳外科手術の
必要量が五千ルクス。
つまり最大必要光量の２０倍の世界は李白にとって拷問でしかない
また彼の故郷、キルギスは国土全体の40%が標高3000mを超える山国

だからこの詩を黒目の日本人の感覚に適合するよう無理に意訳すると

白きシーツに差し込む夕日をみて日章旗かと思い
庭に出でて、山間に沈む夕日に黙礼し故郷を思う

になる

884 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 13:13:52 ID:F9zLfw1h

歴史を捏造する中国、ってことですね。

885 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 14:31:58 ID:4qYom/at

>>1
>日本の表記は李白が詠んだオリジナルで、中国の表記は詩が大衆化した
>明代以降、分かりやすく書き換えられたことが分かった。

杜甫「我の作品もそうなのだろうか、トホホ・・・」

886 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 16:36:44 ID:wOA2EMow

>>829
>「背が高いから白人以外ありえない」に至っては論ずる価値もない。

とりあえず、
その当時の尺単位は２２．５ｃｍ
孔子の身長は9尺6寸＝２１６cm
黄色人種もしくはそのハーフでは、この身長はありえない
命落としかるけほど巨人病が進行したジャイアント馬場より７センチもでかいし。
おまけに魯は白人（周）政権国家だ

887 ：ある中国人：2009/01/30(金) 17:06:11 ID:KM680TCd

>>874

>日本でもそうです、読みもそう。全く同じ。

そこまで同じとは、なんか不思議ですね

屈原の「漁父」か

この詩が今も流行っているよ、日本はどうなるのかあまり知りませんが、
中国ではこの詩は愛国主義教育の教材として使われている

あとの質問はちょっと難しいよね、
私は中国の人に尋ねてみる

888 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 17:55:33 ID:CVjBLjQs

>>886

孔子辺りの身体的特徴は、聖人ということでわかりやすくデフォルメされている可能性もあるんじゃなかった？

釈迦の32の相好とか、現実には有り得ない特徴を後代に付加されている可能性が

889 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 18:23:52 ID:L6SThe6w

>>886
孔子の背が高いというのは、後世に捏造された緯書の影響でしょ。
それに孔子世家では、彼の先祖は魯人ではなく殷の遺民が
周によって封建された宋の人だよ。

890 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 19:12:00 ID:CVjBLjQs

>>889

そういえば論語かなにかに孔子が自分の死を予感させる夢を見たとか言う話があって
その時、堂の東側だったか西側だったかに自分の柩が置かれているのを弟子に、それは殷の民の葬儀の礼法だと解説してるのがあったな…

891 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 19:27:34 ID:itMu3Qqs

>>885
お前の詩もかぁ・・・とその後を杜牧がトボクトボク続くんですよね。

892 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 19:50:28 ID:js3+LK7E

>>889
史記の｛孔子世家｝には「孔子的祖先本是殷商后裔」と「九尺６寸」は明記されて
いるよ。
殷人も「１８０ｃｍから成人（男性）」として丈（身体尺）決めるぐらい
高身長のペルシャ系白人であり、始皇帝稜の人形も１８０ｃｍで統一されている事から
おそらく１８０ｃｍ以上が軍に入隊できる最低条件だったと思われる

893 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 19:59:40 ID:L6SThe6w

>>890
死を意識する夢の話は、論語ではなく孔子世家ですね。

「夏人は東の階に殯す。周人は西の階に於いてす。殷人は両柱の間に於いてす。
昨暮、予は両柱の間に座奠せらるるを夢見たり。予の始めは殷人なりと。
後、七日にして卒す。」

894 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 20:06:06 ID:CVjBLjQs

>>892

そういえば孔子の父親は武人だったし、それほど突飛でもないのか…

>>893

ありがと、うろ覚えの知識でごめん

895 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 20:07:20 ID:L6SThe6w

>>892
史記孔子世家の10尺の長身や、頭がへこんでいたから丘と名づけた
なんてのは緯書の影響を受けた、孔子を聖人視の為の伝説なんですよ。

>殷人も「１８０ｃｍから成人（男性）」として丈（身体尺）決めるぐらい
すいません出典よろしく。

896 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 20:33:49 ID:ofIKPzAa

どんな中学生だよ

897 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 21:34:19 ID:js3+LK7E

>>895
たしか史記にあり、戦国策に丈夫の由来についてもあったと思うがうろ覚え。
ペルシャ系白人の殷人にとって｛丈夫（成人男性）＝１８０cm｝は大分物足りない数値だったらしく
仲間内で車輪の幅の単位（二百何センチぐらいだったか？）も「丈」と言う事にして
それに達した者を「大丈夫」と呼んでいたらしい
正式な方の「丈夫」は周にも引き継がれ、「説文」において
周では十尺は丈だが八尺を「丈夫」と呼んでいると説明している
殷では尺は１８cmだが周は22.5センチなので、共に丈夫は１８０cmになる。

898 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 21:41:00 ID:48+K0ZL7

>>6
そもそも大陸中国人は繁体字が読めない

899 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 21:44:50 ID:ClTcwwfW

16で中３？
おかしくないか？

900 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 21:59:42 ID:L6SThe6w

>>897
えっ、史記のどこにそんな事が？

>ペルシャ系白人
>殷人も「１８０ｃｍから成人（男性）」として丈（身体尺）決めるぐらい

これだけ具体的なことを主張するなら、うろ覚えでは不味いねぇ。
史記・殷本紀に伝わる殷の始祖、契(簡狄)の伝説を分析して北東アジアの狩猟民
つまり北狄と呼ばれる人達ではないかという説(中国文明の歴史・岡田英博)もあるけど。

901 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 22:03:20 ID:L6SThe6w

誤字ｽﾏﾝ、訂正

×岡田英博

○岡田英弘

902 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 22:14:26 ID:9ZyjK7ke

>>841
武王が駢歯だったとする文献は『春秋元命苞』、
孔子が駢歯だったとする文献は『孝経鈎命決』だが、この両書はいずれも緯書。
緯書は、孔子が「経」を編纂した時に別途制作したサブテキストということになっているが、
実際には前漢武帝～後漢章帝ぐらいの間に編纂が重ねられ現存の形となったと見られている。

董仲舒の春秋公羊学では、孔子は王となるべくして生まれたのに時勢を得なかった「素王」であり、
後世の新たな王、つまり劉氏のために残したのが五経、ということになっている。
儒教は劉氏の天下のための教えであり、孔子はその預言者。
そういう孔子の神格化が行われた時期に利用された、というか捏造されたのが緯書なわけ。

『史記』の時点では背が高くて頭がへこんでる程度だった孔子が
『孝経鈎命決』でそれに加えて虎手やら亀背やら駢歯やらになっちゃうってことは
『鈎命決』が前漢武帝期以降に捏造された記事ということを意味する。
つまり建国当時の周や、孔子のころの魯の人間の身体的特徴を示す証拠にはならない。

駢歯を理由に武帝と孔子に血縁関係を措定するなんてのは文献の性質を知らない証拠。
漢代の偽作者が聞いたら「釣れたｗｗｗｗ」って大喜びするだろうな。

>>889
まともな人がいてくれて安心した。

903 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 22:21:32 ID:4YQjh1TQ

東亜板じゃ、なんでも極端化されるからな。
もう少し妥当なラインというのを考えるべきじゃないかな。

904 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 22:38:24 ID:r+pCCzND

李白はいいなあ
何気に「山中問答」が好き

君に問う何の意あってか碧山に棲むと
笑って答えず心自ずから閑なり
桃花流水悠然として去る
別に天地の人間に有らざる在り

905 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 22:46:25 ID:4YQjh1TQ

我歌えば、月徘徊し、
我舞えば、影零乱す

とかもね。

906 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 23:01:32 ID:r+pCCzND

>>905
「月下独酌」ですな

花間一壺の酒
独酌相親しむ無し
杯を挙げて名月を迎え
影に対して三人となる
月既に飲むを解せず
影は徒らに我が身に随う
.
.
.

907 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 23:27:06 ID:XmeoJu4E

日本の方がオリジナルのまま残っているのが多いみたいだよ。

例えば、中国で空海が伝承た真言密教の秘儀が、廃れ失われた中国に
高野山の力添えで里帰りさせたとかの話もあるし。

他にも大陸は王朝が崩壊すると、新王朝が前王朝の物の全て破壊しつくすから、
失われたものが日本に残っているものも結構あるらしいよ。

908 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 23:29:29 ID:4YQjh1TQ

>>907
そういう言い方も極端だと思うけどねえ。
宗教に関してはあるかもしれないが、記録類は保管し歴史書を作る義務があったわけだし。
抹殺したのは、前代の皇帝一族、それ以外はさほどではないのでは。

909 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 23:33:55 ID:9pyJqhiA

>>1
なんかすごい発見をしたな

910 ：韓国の威信 ◆HEIGAIz15A ：2009/01/30(金) 23:41:21 ID:JVch+N+P BE:288977524-2BP(55)

>>908
つい数十年前に歴史的な規模の焚書坑儒がありましてね…

911 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 23:44:07 ID:4YQjh1TQ

>>910
それは王朝の交代とは違うけど。
一種の宗教でしょ。
今も、清国史の編纂をやってるのでは無かったかな？

912 ：韓国の威信 ◆HEIGAIz15A ：2009/01/30(金) 23:48:37 ID:JVch+N+P BE:144488922-2BP(55)

>>911
共産党王朝による文化大革命という名の歴史抹消だと認識してますが、
だめですか？

913 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/30(金) 23:54:35 ID:4YQjh1TQ

歴史抹消というよりは、ポルポトがやったのと同様の、
文化保有階級（のようなもの）への憎悪、攻撃でしょ。
それは伝統文化に限らず、例えば有名ピアニストの指を折ったり、という嫌がらせなんてこともしてる。
底辺民衆の憎悪を煽って、政敵を倒し、権力を握る手段でもあった。
民衆の側にとっては、宗教的な麻薬として機能したのだろうと思うが。

914 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 00:26:01 ID:vdKgoZyC

ある中国人の到来をまちつつｗ、
漢詩紀行の江守徹は、いくら賞賛しても賞賛し過ぎることはない（英語訳風に）
ほんとに素晴らしい、詩によっても違うが。
長恨歌、早発白帝城、漁父、なんかは良かった（おもしろ過ぎて笑いかけたりしたが）。
一つ一つの詩について、イントネーション、声色などをしっかり考えてる。
ルーティンに陥ってないってのがいい。
読み方について、著作権を認めてもいいと思うよ。

915 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 00:40:03 ID:TcZ+bAGK

>>890
殷の民の風習として敵の頭蓋骨かち割って酒の器にしたり、食人の風習があったから
孔子の食人習慣も殷から受け継いだものかな。

916 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 01:32:57 ID:FFodXqmL

このスレの>>885に天才がいる

917 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 02:15:52 ID:6S57TtcD

>>915
頼むから孔子が人肉を食っていたなんて戯言を本気にしないでくれ

元は『孔子家語』に見える、弟子の子路が醢刑（死体を塩漬けにする刑）にされたと聞いて
孔子が家にあった醢（塩漬け肉）を捨てた、という逸話から来るんだろうが
塩漬けにされた肉であればウシだろうがブタだろうがトリだろうがヒトだろうが「醢」と表記されるだけのことで
それを根拠に孔子の家の肉まで人肉だったとするのはただの言いがかりだ。

むろんこれを「孔子の人肉食い」と称してブラックジョークに使ったり
非儒教系の人士が孔子批判に使ったりすることは昔からあるが、それでも基本ネタ扱いだった。
近年になって共産党が批孔批林運動やった時にマジ話ということにされて
「孔子が人を食ったように、儒教は人を食う」とか言われて広まっちまった。

お前が孔子に食人習慣があったと思いこんでるのはつまり
共産党の根拠無きプロパガンダにまんまと乗せられてるってこった。
嫌いな相手の悪い噂だからって無批判に信じ込むようなことをしちゃいけない
まして相手は共産党なんだから、全て疑って、検証してから言えよ。

918 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 02:34:48 ID:vdKgoZyC

ある中国人さんへ、また質問を残しておきます。

史記は授業で読まれてるのでしょうか。
また、どんな所を。

繁体字と簡体字の問題はどうなんでしょうか。
東亜板じゃ、歴史的な文献は受け継がれてないような話になっていますが。

日本じゃ三国志の人気が大きいですが、中国ではどうですか。
特に正規の教育の現場では。ゲームとかじゃなくて。

民族混交の問題はどう扱われてるのでしょうか。
特に、南北朝以降。
東亜板じゃ、白人系だとか（古代だけど）、鮮卑族だとかって話になりますけど。

杜甫の反戦的な詩の扱いはどうでしょうか。

よろしく。

919 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 03:13:18 ID:TcZ+bAGK

>>917
いやいや、呼吸するかごとく嘘いうなよ
醢の字は　塩つけ処刑の動詞または人肉漬け使われる他は、魚醤の醤との意味でつかわれた
おまけに魚醤の意味で使う時は単独で一字だけで使わず、「醓醢」とか「鱉鮪之醢」のように
前振りいれて使われていた。
「醢」一字だけ使っているのに食人していないとの強引な解釈で文章よむと
「孔子は弟子が塩漬け処刑されたので家に有った（醤）油を全部捨てた」
みたいなトンチンカンな文章になる。

920 ：ある中国人：2009/01/31(土) 03:46:45 ID:Yy4kckD/

どうやら、「七言絶句を七文字で改行しないで」とについてこと
中国に誰でも答えられませんみたい、
石碑も扇子もそんな風に書かれたかどうか
心の当りもありません
「そんなことがあるのか」と答えた人が多い
多分、皆は普通でこれを気付いてなっかただろう

ほかの人によると、「漁父」とは中国では、「詩」ではありません、「散文」と言う
だから、多分韻など最初から存在しませんかも
少なくでも、今は現代の中国語で読むと、韻を感じられない

最初は「読み下し」という言葉があまり理解出来ませんが、
中国人にっとてかなり難しいらしいです

921 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 04:04:37 ID:LG4Ssx53

漢詩への愛情と探究心だね。
中国じゃ、１０代前半で李白を知っているのか。
普段は反日も中国も嫌いだけど、この子はがんばってほしい。

現在の中国の有様が嫌いであって、中国文化ね傾倒はしているよ。
趣味の範囲内だけどね。

922 ：ある中国人：2009/01/31(土) 04:07:56 ID:Yy4kckD/

>>918
後の質問は明日で

923 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 04:19:51 ID:Z0lc2QbI

>>1
まあこのように日本こそ正統的漢字文明であることを説明する例はたくさんあるし
珍しい話ではない。
しかしなぜ門脇とかいう三流研究者にコメント求めたのかな。

924 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 04:31:17 ID:Z0lc2QbI

>>920　に日文実在太差了。
漁父辞是辞賦之類，当然属於詩歌。

>>875　それ漢詩だけじゃなくて、日本の和歌も改行しないよ。
改行する習慣は現代のもの。

925 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 07:44:53 ID:dZBQoMpa

支那が一時的に隆盛を極めた時代の文物でさえ・・・

　　　　　　　　本物は日本にしかない、とはなｗ

　

926 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 11:45:17 ID:dTz1rHMo

>>892
よく解からんで突っ込むが、殷人と秦人ごっちゃにして混同していない？
史記ではつながり深いが。
始皇帝稜のにある墓からペルシア人のDNAの骨が出ているから
殷人＝秦人なら間違っちゃいないだろうけど。
殷人は字を創った民族とされているからイラン人の可能性も
ペルシア人の次ぐらいに少しはあるんでないかい？

927 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 12:04:19 ID:dTz1rHMo

>926
ごめん、イラク人だ

後、孔子がマルファン症って面白い考えだな
マルファン症は高いではなく、ひたすら長い人との強い印象を人に与えるから
体の各パーツが大きいのではなくやたら長い、これなら長子とのあだ名がついてもしょうがない。

928 ：ある中国人：2009/01/31(土) 16:41:17 ID:Yy4kckD/

>>920
不知您是哪的人,这个问题别人是这样回答你的
[辞赋是不一样的，辞是诗歌，赋是散文，这是学界公认的分类。
渔父本身是散文，但因为据说是屈原写的，也被归入“楚辞”，
但是这里的“楚辞”不是体裁，渔父不是辞，是散文。]
话说您一来就直接指出咱的日文差,你也太糟糕了吧,我的日语也是在学习中
话说简体字您看得懂吗

>>918
>史記は授業で読まれてるのでしょうか。また、どんな所を。
あるけど、どんな所かはもう忘れました

>繁体字と簡体字の問題はどうなんでしょうか。
詳しいのは私も、私は知っているのは
簡体字は中国共産党の仕業で、
日本の漢字も簡体字の参考になり、
例えば「国」、もともと繁体字は「國」と書き
けど、今の簡体字も日本の「国」を使う

>日本じゃ三国志の人気が大きいですが、中国ではどうですか
「三国志」は中国では「史記」みたいなもので
これを全部読んだ人は少ない、作者は陳寿です

日本では、「三国志」というのは「三国演義」を指しだろう
「三国演義」は小説で、作者は罗貫中、
誰でもよく知っている小説です、日本と同じでしょう
原文は五百年くらいのものですが、中学生になったら、誰でも読めます
ちなみに、罗貫中はこれを個人的感情をいれて、
「三国志」という「正史」とちょっと違う

>民族混交の問題はどう扱われてるのでしょうか。
えっと、これについて私はあまり

>杜甫の反戦的な詩の扱いはどうでしょうか。
反戦だと、初めで聞いた

929 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 18:27:22 ID:QhKN/hhI

>>923

まあとりあえず、正統とか言うのはよしてほしいな…w
日本じゃ漢語は話し言葉ではなかったから変化しないで残った側面もあるしな

930 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 19:46:46 ID:lZwY6zVc

何となく「日本刀歌」を思い出した

931 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 20:10:38 ID:vdKgoZyC

>>828
面倒かけます。
史記は、日本の高校で漢文をとると、必ずやると思います。
有名な所では、
鴻聞之会・・・項羽と劉邦の会席の場で、項羽の部下の氾増が、
「氾増数目項王、挙所佩玉玦、以示之者三」と劉邦を殺すようそそのかすけれど、結局殺せずに終わるシーン

四面楚歌・・・日本でも有名な四字熟語（ただし、誤用が多い）の出所。
有名な、妻の虞を歌った歌が続きます。

烏江亭・・・項羽の最後のシーン
「且籍与江東子弟八千人、渡江而西、今無一人還、
縦江東父兄憐而王我、我何面目見之、縦彼不言、籍独不愧於心乎」
名シーンですね。

932 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/01/31(土) 20:36:46 ID:OK2WMTZS

【人口侵略】生物兵器としての中国人【屯田兵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1232756542/l50

共産党ファシスト政権は「偉大なる中華帝国」の版図拡大のため、中国人に「愛国教育」という名
の反日教育を施し、人口侵略の尖兵として、毎日、数千人規模で、日本に送り込んでいます。
凶暴で残忍な民族ＤＮＡを持ち、民度の低い社会で育った彼らが、「日本人になら何をしても良い」
という覚悟で日本中で暴れ回っています。

日々増加し、全国各地にちらばる「中華街」「チャイナタウン」を橋頭堡に展開する中国人移民は、
有事の際には人民解放軍の指揮下に入る「屯田兵」とみることもできます。また、予想される強毒性
インフルエンザやエボラ、天然痘などの感染者を「人間爆弾」として利用する「生物テロ」を起こされる
危険性もあります。

933 ：ある中国人：2009/02/01(日) 03:48:00 ID:igjy0HAN

>>931
「鴻聞之会」とは、ずい覚えました
確かに、それを習った時、同じ高校時代である
「四面楚歌」もよく使われる、中国では危険な状態を指します

>烏江亭・・・項羽の最後のシーン
これを中国の教材にいれませんけど
私は映画でこのシーンを見た

ところて、これを習った時、先生は「史記」の作者、「司馬遷」を話した
「宮刑を受けた後。もっとお金を大事した」と

934 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 04:17:45 ID:RMjiDNVU

お金で罪を購う道もあったんだっけか、そういえば
どういうふうな意味合いでそういったのか気になるところだけど

935 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 10:57:44 ID:5LIX+3WN

そういえば、中国は、王朝が変わるたびに、前王朝の正史を編纂するのが通例でしたね
戦乱で大量の資料や作品が失われたけど、正史はほぼ完全に残っている
世界的にも、これはすごいことだと思います

936 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 11:37:58 ID:tkjTyTb9

> ３年前に中国・河北省から来日した中学３年相木将希さん（１６）
> 相木さんは来日当初、日本語が通じず不安な時期

いったい何もんなんだ・・・

937 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 12:16:39 ID:Q7Z2LPF+

>>919
醢というのはな、調理法の一種なんだよ。
シナ最古の辞典である爾雅にも「肉謂之羹　魚謂之鮨　肉謂之醢」とあるだろ。
動物の肉であれば、何が原料も構わないんだよ。
それとな、孔子世家の子路が衛の高官になって政変に巻き込まれ殺害された
というエピソード自体が史実かどうかはカナリ怪しいと思うぞ。

938 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 18:26:35 ID:HYSN42pY

>>937
私の腹筋崩壊させる気？
孔子時代の３００年後に孔子を神とあがめる儒教学者が編集した爾雅が反論のよりどころなんて。
＞史実かあやしい
何にでも使える便利な言葉です、じゃあ私もあやかって
孔子が実在したというエピソード自体が史実かどうかはカナリ怪しいと思うぞ。

939 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 18:51:52 ID:42vsGbgd

>>928
杜甫のは反戦と言うのは言い過ぎかもしれませんが、
厭戦、嫌戦、拒戦、呆戦、無（ｒｙ
有名な、「春望」とか、あるいは「兵車行」の一節、

牽衣頓足攔道哭
哭声直上干雲霄
・・・・・・・
行人但言点行頻
或従十五北防河
便至四十西営田
・・・・・・・
辺庭流血成海水
武皇開辺意未已

あるいは「石壕吏」

三男業城戌
一男附書至
二男新戦死

あるいは、「復愁」

萬国尚戌馬
故国今如何
昔帰相識少
早已戦場多

など、戦争の悲惨さを歌った詩が多くあります。
（一部簡易な漢字使用）

940 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 18:52:09 ID:NMb4AGuO

>>938
孔子が存在したかどうかも怪しいなら、人肉喰ったかどうかで

>醢の字は　塩つけ処刑の動詞または人肉漬け使われる他は
>魚醤の醤との意味でつかわれた

なんて口から出まかせ振り回す方が笑える。

それと孔子の存在はともかく、彼の業績がとても怪しいのは事実。
聖人君子でもなんでもない論語で描かれる様な、無位無官の
冴えない私塾の先生が良いところでしょう。

941 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 19:11:28 ID:HYSN42pY

>>940
>なんて口から出まかせ振り回す方が笑える。
参考文献
詩経・大雅におけものと
呂氏春秋・本味と行論←特に注、

かってに笑ってろ。

942 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 20:02:34 ID:NMb4AGuO

>>941
呂氏春秋を確認したが、「鱉鮪之醢」は「鱣鮪之醢」の間違いじゃないか？
どっちにしろ鱉は亀かすっぽんの類、鱣鮪は蛟の眷属か何かで推測するなら
ワニか何かでどっちにしろ魚類では無いな。

943 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 20:13:44 ID:uWF47yMh

知り合いが広州から来た中学生を預かってるんだが数学・英語・理科の能力が半端ないらしい
言語に至っては北京・広東・英語はネィティブ・日本語は半年でペラペラ
実は厨房のふりしたスパイなんじゃないかと疑っている

944 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 20:14:40 ID:NMb4AGuO

>>941
それと行論の方だが、「昔者紂為無道　殺梅伯而醢之」の事だろうが
紂王が梅伯を殺したエピソードだが、これは人間を醢の様に料理する事の
異常性を非難するからこその記述であって、これを元に醢は「塩つけ処刑の動詞
または人肉漬け」とは主張できない。
ましてや醢の一字だけ使っているから、孔子が捨てた醢は人肉に違いなんて言うのは
完全に言い掛かりのレベルだ。

945 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 20:48:38 ID:HYSN42pY

>>942
今の生物学上の分類当てはめてもしょうがない、その当時の人にとっては
甲魚、魚の一種だよ、現代人が鯨やイルカを魚とするようなもの。
だいたい漢字見れば説明する必要すらないはずなんだけどな（おまけに勝手に字をすりかえようとして
印象操作するし）
でこれは魚醤としてのもので肉を目的とするものではない
何故ならば、この肉は食べられる物とは考えられてはいなかった。
参考文献：孟子・梁恵王

946 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 20:53:57 ID:NMb4AGuO

>>945
そう主張するなら、それが甲魚？だというという典拠を示してくれ。

それと爾雅が駄目で詩経はＯＫなのは何故だ？
単なるダブスタか、儒教と全く関係のない詩経というものが何処かにあるの？

947 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 20:58:36 ID:NMb4AGuO

つーか甲魚こそ、スッポンの意味じゃねぇかｗ

948 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 21:01:11 ID:1tXMzgED

賢い子やねえ

949 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 21:19:18 ID:NMb4AGuO

>>945
>何故ならば、この肉は食べられる物とは考えられてはいなかった。
>参考文献：孟子・梁恵王

なぁ、孟子・梁恵王編の「數罟不入?池、魚鼈不可勝食也」というのは
池に細かい網を入れて乱獲しなければ、魚は食べ
きれないほど水揚げできるという意味だろ。
呼吸をするように嘘を吐くとはお前のことだな。
それとも単に漢文の理解が全くなって無いだけか？

950 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 22:28:42 ID:MYQaILdc

漢文もっとやっておけばよかた

951 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 23:21:42 ID:HYSN42pY

>>949
私は自分に非があれば言い訳せず認めます、
＞この肉は食べられる物とは「考えられてはいなかった」。
これは明らかに私のまちがいです。
＞鱉鮪之醢
硬骨魚綱のヘラチョウザメ、甲魚（スッポン）から魚醤を作っていました。
その硬さゆえに食しにくく、もし食す場合は
発酵して骨まで柔らかくなる事で一石二鳥だったのでしょう

952 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 23:45:29 ID:NMb4AGuO

>>951
鱉鮪之醢の鱉鮪をヘラチョウザメと解説している文献は？

鱉だけだと昔も今もスッポンの事ですけど。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%B1%89

そして>>398で
>孔子時代の３００年後に孔子を神とあがめる儒教学者が
>編集した爾雅が反論のよりどころなんて。
と言っておいて、自分は孟子や礼経を持って来た事への
釈明は何かありますか？

953 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 23:47:49 ID:NMb4AGuO

×そして>>398で

○そして>>938で

非を認め此処に訂正いたします。

954 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/01(日) 23:50:38 ID:NMb4AGuO

ヘラチョウザメ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%A9%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%A6%E3%82%B6%E3%83%A1#.E5.88.86.E5.B8.83

分布
北アメリカ大陸ミシシッピー川水域に分布…。

955 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/02(月) 00:03:55 ID:HYSN42pY

>>952
古代の「鮪」がヘラチョウザメというのは常識だが？？？
>>952
すごいな、学名まで書いてあげないと検索すらろくにできないのか

956 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/02(月) 00:13:06 ID:0SxrE+FN

>>955
>古代の「鮪」がヘラチョウザメというのは常識だが？？？
お前の常識は宛てにならんから出典を示せと問うておるのだがｗ

>すごいな、学名まで書いてあげないと検索すらろくにできないのか
検索しても、その内容も碌に理解できない奴に言われたくはないな。

で、自分のダブスタについての釈明はまだか？

957 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/02(月) 00:31:38 ID:0SxrE+FN

>>945
（おまけに勝手に字をすりかえようとして印象操作するし）

すりかえってダブスタの分際で失礼な、お前が単に間違えているだけｗ
呂氏春秋・本味には、「鱣鮪之醢」はあっても「鱣鮪之醢」なんて
載ってないよ、もし違うというならURL晒すか、該当書籍をUPしな。

958 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/02(月) 00:34:26 ID:0SxrE+FN

×呂氏春秋・本味には、「鱣鮪之醢」はあっても「鱣鮪之醢」なんて

○呂氏春秋・本味には、「鱣鮪之醢」はあっても「鱉鮪之醢」なんて

度々でスマンが訂正。

959 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/02(月) 00:39:36 ID:kAhErr0/

中国人中学生に言いたい
２文字の違いより祖国と祖国を出てから聞く歴史の違いの方に気づけ

960 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/02(月) 00:47:01 ID:K6hAQOyI

>>956
嘘八百並べた自分は省みずに、検索すら出来ないと今度は八つ当たりですか？
到底、人に物を尋ねる態度では有りませんね。
手元には何も文献が無く、私の書いたのをコピー・アンド・ペーストで
ネットで反論ネタ持ってきているだけなのが丸分かりですよ。

961 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/02(月) 00:50:24 ID:0SxrE+FN

http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=23580&if=gb

ほいよダブスタ君、「鱉鮪之醢」を探してみなw

962 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/02(月) 00:56:34 ID:10rhfhfe

>>6

日本は遣唐使が命がけで持ち帰った大唐の文化を永く伝えてきた。

書物にしろ、雅楽にしろ、清末には既に日本にしか伝わっていないものが多くあった。

日清戦争で清国が敗北して以降、長期にわたって日本に大勢の清国人留学生や研究者が来たが、

彼らは、神保町などでシナ（ｃｈｉｎａ）古代の文献がごく普通に新旧の書物として手に入ることに驚愕し、

これを購入して、持ち帰った。日本国が無ければ永遠に失われていた古代シナの文献は多数ある。

かって著名なシナ（ｃｈｉｎａ）人が来日して雅楽を参観したとき、踊り手が指を二本そろえて指さしたのを見て、

大いに悦んだ。

彼は、かって何故シナ（ｃｈｉｎａ）の伝統的な絵画では、人物が指さすときに二本指を揃えるのか、普段の生活では

一本指で指さすのにと疑問に思い、画工に尋ねたことがあったが、返事は「昔からこう描くことになっている」だけであった。

それが今、雅楽を参観して長年の疑問が解けたのだ。

二本指を揃えて指さすのは、大唐の人の慣習であった。シナ（ｃｈｉｎａ）の画工はその意味を忘れても、描画上の決まりとして、

ひたすらに守って来たのだ。

これあるかな。彼は感激に絶えず、悦ぶこと甚だしかったという。

963 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/02(月) 01:06:56 ID:0SxrE+FN

>>960
http://www.starblvd.com/mem/l/a/lastwit/war-state/luschun/lan.htm

ここもどうぞｗ
呂氏春秋・本味が出典なんだろ？

964 ：ある中国人：2009/02/02(月) 06:59:34 ID:qRIn3Ve3

>>939
そう言えば、確かにそうです、
あの時、安史の乱のせいで、国民は地獄のような生活をしていた

すみません、彼の歌をあまり読んでいない
はっきり覚えているのはただ「蜀相」だけ

965 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/02(月) 21:38:18 ID:/OgYclBL

>>964
日本じゃ割とああいう悲しげな詩が多く読まれています＞杜甫
中でも、「国破れて山河在り」で始まる「春望」は多分ほとんどの人が知ってると思います。
李白だと、「煙花三月揚州に下る」のとか。
私は、李白じゃ「蘭陵之酒鬱金香」ってのが好きですが。

漢詩以外の、論語とかではどうでしょう。
「学而時習之」、「吾十有五」、「学而不思」その他。
孟子だと「惻隠之心」とか。
荘子の「胡蝶」、
詩経の、「桃之夭夭、灼灼其華」、
大学の、「物格而后知至」
など。これらは、中学から高校にかけ習います。

966 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/03(火) 06:35:28 ID:tJbS7yVj

>>961
、「鱉鮪之醢」について検束したら、５分と掛からずに２千件以上ヒットします。
貴方はコピー・アンド・ペースト検索も満足にできていません。
あまつさえそれで得られた情報の意味さえ把握できていないようだと分かりました。
爾雅を料理本かなにかと勘違いしているような引用の仕方しているので違和感感じたのですが
なるほど、ネットからだけの情報を盲信した結果ですね、
私は爾雅を引用してきた、その壮絶な自爆技に対して大いに笑ったのですが
ねぜ笑われたのかすら分かっていない者を相手にしているのだと知り虚しくなりました。
この板の質が下がるので、申し訳ありませんがこれ以降は貴方の相手することは
無いかと思います。

967 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/03(火) 07:04:35 ID:R9hKRs0U

日本→漢文として文体をいじらず
中国→詩の意訳として文体を弄る

968 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/03(火) 07:17:00 ID:zxMMeJUz

一体どっちが人肉食を否定・肯定しているのか全く分からない。

969 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/03(火) 07:42:33 ID:YQvy53FO

>>968
孔子が人肉食なんてトンデモに決まってるでしょ？

970 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/03(火) 14:59:10 ID:RamBjKs8

>>968
単なる肉の塩漬けの意味である醢を、刑罰の動詞だの人肉漬けだの
屁理屈捏ねて、馬鹿言ってる方に決まってるでしょ。

朝鮮通信士裏門入場説と一緒で、この手のガセビアは一端広まったら
根絶は無理なんだろな。

971 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/04(水) 07:04:36 ID:n09KcQHJ

いや、どっちがどっちを主張してるか、さっぱり分からなかったもので。
字の違いがどういう論理で人肉食の否定肯定に繋がるのかと。
まあいいけど。

972 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/04(水) 09:57:41 ID:49O7R84r

　日本でも明治時代の原作の「をかやま」や「くゎんとう」が「おかやま」や「かんとう」
に変えられている。「編輯」も「編集｣に替わっている。

973 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/04(水) 10:52:46 ID:WhQXMSrZ

>>971
>>917のこの部分読んで無いんじゃない？
　
>元は『孔子家語』に見える、弟子の子路が醢刑（死体を塩漬けにする刑）にされたと聞いて
>孔子が家にあった醢（塩漬け肉）を捨てた、という逸話から来るんだろうが
>塩漬けにされた肉であればウシだろうがブタだろうがトリだろうがヒトだろうが「醢」と表記されるだけのことで
>それを根拠に孔子の家の肉まで人肉だったとするのはただの言いがかりだ。

974 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/04(水) 12:44:49 ID:Q+aKA077

中国側が変化したって結論を出せたことが凄いな。
半島人だったら、「元の形に近いのは日本のように思えるが、だが本当の本当はこっちが正しいﾆﾀﾞ」
みたいな結論出すだろ

975 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/04(水) 19:05:31 ID:ikmYNwlp

>>974
真に創作した者の余裕。

976 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/04(水) 22:30:39 ID:D+gpRnMl

>>971
途中で争点がズレてたってのはあるね。

というのも>>919が文字の理解も論旨もおかしいからなんだが。

そもそも「醤」と「魚醤（醤油）」は別物というのはさておき
仮にそれが正しいとしても
＞「孔子は弟子が塩漬け処刑されたので家に有った（醤）油を全部捨てた」
という文章は別にトンチンカンでもなんでもないんだよね。

弟子が「醢（塩漬け処刑）」されたから
同じ漢字を使う「醢（醤油）」から弟子の死を連想してしまい、感情的に見たくもなくなった

ってことで文意は通る。
極端なたとえをすれば
「カレー食ってる時にウ○コの話されたらもう食えない」
っていうのと一緒だからな。
ここでの「醢」が塩漬け処刑もしくは人肉の塩漬けでなければならない理由にはならん。

977 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/04(水) 23:08:58 ID:D+gpRnMl

続けて>>919への反論だが
「醢」は「魚醤（醤油）」じゃないから。

『説文解字』には「醢、肉醤也」、「醤、醢也」とあるから両者は通用できるけど
「醤」はあくまで食べ物を塩と酒で“漬けること”、もしくはそうして出来た“漬け物”で、
「魚醤（醤油）」は魚の漬け物を作る過程でにじみ出た“たまり汁”。
後世だと通用するようになるけど、本来の意味では
「醤」と「魚醤（醤油）」はあくまで別物。
なので当時の文献の「醢」をすなわち「魚醤（醤油）」ということはできない。

あああと>>945、>>951を見る限り、スッポンは固くてそのまま食べられるはずないから
「醢」は「肉」とか「塩漬け」ではなく「魚醤（醤油）」と解釈すべきで、
魚醤を作り、同時に柔らかくしていた、
と考えているようだが
スッポンって固いの甲羅だけで肉は普通に柔らかいぞ。
甲羅は肉からひっぺがして干してから使うもんだし。

ていうか既に指摘されてる通り、「鱉鮪之醢」なんて無いから。

978 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/04(水) 23:27:40 ID:D+gpRnMl

さて引き続き>>919へのツッコミだが

「醓醢」の「醓」って「醢」と字義一緒だぞ？
「醢」だけだと塩漬け処刑or人肉漬けの意味しか無いのに
同じ意味の字を重ねた「醓醢」だと何故「魚醤（醤油）」の意味になるんだ？

「鱉鮪之醢」について、>>966では
コピペ検索したら2000件ヒットするって言ってるが、どこで検索したんだ？
とりあえず手持ちの電子版四庫全書と四部叢刊で検索したが
「鱉鮪」の用例なんて１件も出てこないな。ついでに「鼈鮪」も０件だ。
一方の「鱣鮪」は100件ほどヒットするが
これはコイだカジキだウミヘビだと諸説あるものの、いずれの話でも
「鱣鮪之醢」の「醢」は肉という前提で話をしていて
「魚醤（醤油）」の意味は無かったぞ。

お前いったいどこでそんなわけのわからん説を思いついたんだ
版本の違いという可能性も無いでは無いから
お前が>>941で使った『呂子春秋』が何本なのか教えてくれよ。

979 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/05(木) 00:57:43 ID:98FPgXAD

魚鼈不可勝食也を、魚鼈は食べられるものでは無い
と解する馬鹿に聞いても無駄かとw

しかし孔子人肉説を信じるのは、儒教・儒学を嫌う余り
なんだろうけど、その展開する屁理屈はまさしく緯書を
振りかざす腐れ儒者そのものだよなぁ。

980 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/05(木) 07:48:15 ID:5yAwikH/

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

981 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/05(木) 07:58:34 ID:zXAPekgO

偉いなぁ　＞相木将希
女の子なんだろうな。日本風だから帰化しているのかな？
これが本来の貢献した「渡来人」の姿。

982 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/05(木) 08:54:09 ID:9KAn6HOA

>>1
>中国の表記は詩が大衆化した明代以降、分かりやすく書き換えられた
わかりやすく書き換えたというより、読まれやすく書き換えたんだろう

明代以降では北京語が公用語になったから、その北京語で読みやすいように
詩を書き換えた
北京語で読む場合、「明月光」「望明月」がきれいに韻を踏んでるが「看月光」「望山月」のまま
だとちょっとおかしい
唐の時代の発音だとオリジナルの方が抑揚頓挫が効いててきれいだが「明月光」「望明月」
じゃいまいち
日本の音読みは漢音、唐音が多いからオリジナルのままに残ったかも

983 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/05(木) 16:13:15 ID:U6u4kej5

>>979
その緯書に対する認識もまたちょっと違うんだ
近年、緯書の評価はだいぶ見直されてきている。

漢代に必要とされたのは宗教としての「儒教」であり、それを支えるための緯書だったのであって
それを後世の所謂「儒学」の視点から否定しても、漢代儒教の理解には益が無い、という点。

鄭玄の経説は緯書によって支えられているので、緯書を否定すると鄭玄を否定することになり
鄭玄を否定しちゃうと以降の経学解釈が成り立たなくなる、という点。

「圖」「讖」「緯」にはそれぞれ別々の傾向があって、神秘性・有効性の程度も異なるのに
全部ひっくるめて「緯書」としちゃっていいのか、という点などなど。

それほど活発とは言えないけど、再評価は進んでる
少なくとも「緯書→捏造→エセ儒教」という旧来の発想は、最近じゃ通用しないかな。

984 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/05(木) 20:37:15 ID:vHhIeCyj

この子は残留孤児の孫なの？それとも１００％中国人の帰化人なの？
なにはともあれ将来にわたり犯罪を犯すことないよう生活してってくれればいいけど

985 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/05(木) 20:46:31 ID:/BaZz6u1

日本が中国文化の蔵だという裏づけがまたもｗ

986 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/05(木) 21:27:50 ID:b+1X5Qv4

この詩三十年前に、中学の社会科の先生が教えてくれた
子供が社会人になったら訳知り顔で説教してやりたい
何だか思い出した

987 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/06(金) 23:31:03 ID:AmC/e0mb

中国マンセー！

988 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/07(土) 00:04:51 ID:UOpFmjXd

中国は詩をそれこそ歌の形で伝承してたと聞いたことあるんで、
詩を本で残す日本のほうが、より一層原文が残り易い環境にあったとも思う。

口語だとどうしても、その時々の言葉に変節しちゃうんじゃないかなー。

989 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/07(土) 08:12:54 ID:kZnAXeY8

中国マンセー！

990 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/07(土) 08:20:13 ID:kZnAXeY8

990!

991 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/07(土) 22:27:42 ID:Odk1jpI9

>>988
文字がないわけじゃないんだから、歌だけで伝承するわけないだろう
文字記録があっても違ってくるのはおそらくオリジナルが作られてから何度も異民族の侵入による
文化の融合や言葉の変化があったからだろう
日本にはそれがないから伝えられてきた当時から変わってない

992 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/07(土) 22:42:36 ID:kZnAXeY8

1000get!

993 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/08(日) 07:55:58 ID:zGtcwt+i

海の李白

994 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/08(日) 08:15:14 ID:VOe95OKQ

正に欧陽脩の「日本刀歌」そのものか

995 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/08(日) 09:29:35 ID:Lz0eM7kc

1000get!

996 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/08(日) 10:48:40 ID:Lz0eM7kc

まだ1000いかねーんでやんのｗｗｗｗ

997 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/08(日) 10:59:41 ID:LF822wdy

初1000

998 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/08(日) 11:00:19 ID:4KSZ+FzG

次スレ要る？

999 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/08(日) 11:00:26 ID:EQBEYRm0

支援

1000 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2009/02/08(日) 11:05:00 ID:lF+RnRLk

1000ならはる佳さんに告白します　＞＜

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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