【韓国】『日本書紀』の一部は中国人によって書かれた！？[09/02]

【新刊】森博達著（シム・ギョンホ訳）『日本書紀の秘密』（牡牛座）／原著『日本書紀の謎を解く　述作者は誰か』（中公新書）　

まず第一に、これは「任那日本府説」などを含む韓日古代史の謎を一挙に明らかにしてくれる本ではない。
題名の「秘密」とは「日本書紀」の内容そのものではなく、それが記された過程、特に誰が書いたのかという謎を指している。

韓中日3カ国の言語を研究した著者は、それら3カ国の言語上の歴史や習慣を比較し、「日本書紀」という森を探検する。

著者はこの研究を通じて、「日本書紀」が2つの部分、すなわち完ぺきな中国式の漢文を駆使した「アルファ群」と、日本式の
漢語や単語選択の誤りが目につく「ベータ群」が混在していることを明らかにした、そのため、背景が異なる複数の著者が執
筆を行った可能性が高いという。

著者は中国から渡ってきた学者が執筆したアルファ群（第14〜21巻、第24〜27巻）と新羅に留学した日本人僧侶が書いた
ベータ群（第1〜13巻、第22〜23巻、第28〜29巻）、そしてどちらにも属さない第30巻に分けられると結論づけている。

これを手がかりに、著者は「日本書紀」が執筆された7世紀末の状況を推理している。同書は日本で第54回毎日出版文化賞
を授賞した。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/09/03/20060903000001.html

2GET!

2なら妹の裸を

まさに２！

断定するには弱いかな、
何人かの人によって書かれたことは確かそうだが。
にしても学者とか僧侶とかよく断定できるなと思う。

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　 　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　まーた始まった
|　　　,;‐＝‐ヽ 　 .:::::| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

はいわろすわろす

よかった、>>3の妹の裸を　見れなくて

ほんと妄想好きなんだからーーーーｗ

いい加減笑えなくなってきた

まあ中国人ならあるだろうし、別に昔の朝鮮人が書いてたとしても別によいけど
なんか鬼の首を取ったようにニュースにされるとムカムカするね。

よく読んでないが中国人と言われれば
在り得ない事も無いようなキガス

妹に「牛タンってウマイよな」って言ったら、
「うん、人間の舌も牛タンだったらいいのにね」って言われた。
「そしたら何も食べてなくても、常に牛タンの味がしておいしいのに」だって。
たしかに、人間の舌っていつも口の中にあるのに味がしないなー。
妹と話し合った結果、それはもしかすると
ずっと同じ味の舌が口の中に入ってるから味覚が麻痺してるんじゃないか？
ということになって、お互いの舌を舐め合って確かめてみることにした。

そしたらすごい！妹の舌おいしい！！まろやか！
お互いに相手の舌を舐めながら「おいしいよー」「おいしいねー」
「デリシャスだよー」「デリシャスだねー」ってやってたら、
だんだん


(省略されました　続きを読むにはワロスワロスと書き込んでください)

推理小説じゃねーか

そうそう、万葉集は韓国人が書いたんだっけ？
わろすわろす

そういえば韓国の国旗って何人がつくったんだっけ？

韓国の歴史学は不況や政治不安が起こると急速に発展するらしい

読んでみよかな

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121015029

「日本書紀の謎を解く」ってもう7年も前の本だぞ。何で今ごろになって韓国で出版なんだ？

オインク

っていうかその頃中国なんてないだろ

朝鮮人が書いてないから問題なし。

ワロス

中国人だと一部とかいえるんだな。

渡来人が関わったってのは常識だろ？
別に日本はそれを否定してないし
何必死になってんの？韓国
バカ？

色んな説があってもいいと思うよ。
でも韓国って何時も同じ角度でしかみないからなぁ。

自分が書いたｳﾘｼﾞﾅﾙだと言い張らない韓国人なんて
韓国人らしくなくて嫌いです＞＜
>>13
ワロスワロス

妥協すんじゃねーよ。
シナのﾁｮﾝも糞に変わりは無い！！

>>13
ワロスワロス

電波を受信しますた

韓国　見ていると　悲しくなるのは私だけですか？
こいつら　日本のどうでもいいところ　自分たちには関係ないこと
日本を叩いて憂さ晴らししてるみたいな・・・
人を叩くことによって　自分たちを大きく見せようとしてるのか？
気持ち悪くなってくる

うーん、当時は政府機関にもやたら唐人がいたからもしかしたら下書きその他の手伝いくらいはやったかもしれない
めちゃくちゃ交流してたしさ……しかしありゃ日本の一応政府が出した『正史』だべ。
そういう意味でもスタッフに何人がいたかはともかく、最終監修は日本人になるはずだよ
まぁ、私はソースを見られないし、あの漢文とも違う当て字の連続の日本書紀はとても読めない。
面白い学説だとは思うけど、韓国人の翻訳ってのがなぁ……実に信用出来ないよねぇ……
アメリカあたりで出してもらえればもっと信用できたんだけどねぇ。

>>31
悲しいというか気分が悪くなってくる。

もう。。。いや。。。やめてほしい

で？
それが朝鮮に何か関係あるの？

誰が書こうが日本府は変わらない

渡来系が書いた、というだけの話だろう？
日本人の祖先そのものだよ。
いい加減、近代国家概念を当時に当てはめることのナンセンスさに気付くべきだ。

日本国憲法は朝鮮人が書いたニダ<丶｀∀´>




ウェッヘッヘッヘッヘ

自分たちの歴史的文献がないからと言って
日本の見ながらオナニーするのは迷惑

今度は日本書紀か

同じことを韓国の書物でやろうとすると、
なぜか、当時未発見の事実が書いてあって
19世紀から20世紀に書かれたと判明するんだろうな…

　　..∧∧　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞ 　　　　　　
　 ／ 中＼　 　。））））））））...∧＿∧　　
　（ 　｀ハ´）／　　　　　　　 <丶｀∀´> 日本書紀はウリナラの作品ニダ！

　　　∧∧　　　　　　　ｶﾞｯ!
≡ ／ 中＼　 ∧＿∧　　
≡（ 　｀ハ´）⊃ ）..Д´>　ｱｲｺﾞｰ
≡/つ　 　/　 ⊂　⊂/

日本書紀の作者が複数なんていまさらなにを・・・
だいたい大陸式の漢文を書ける日本人が居た可能性は考慮しないのか？

つーか一部を渡来人が書いたからって何か問題あるんかいな。
むしろ当時の状況から考えると全く関わってない方がおかしいとも思うが。

>>13
ラモスラモス

完ぺきな中国式の漢文を駆使して書かれているから中国人ってするのは・・・

完璧な文法の英文を書く日本人もいるだろうし・・・

またなのねｗ

この学者は漢字読めるのか。

ストーカーみたい…
キモい。

そもそもなぜこれが韓国のニュースになるのか

日本書記？
また、チョンか。まあ、日本書記は突っ込みどころの多い書ではあるが。

チョンはエラの謎でも探ってろ

季刊誌の方でしょ？全巻集めると、出雲大社のミニチュアが完成する。、あれ。

エキサイト翻訳 http://www.excite.co.jp/world/chinese/

┌──────────────┐
│韓国の威信　　　　　　　　　　 　　 .│ .＿＿＿＿
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │｜中→日｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │ .￣￣￣￣
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │　 [翻 訳]　←訳してみよう！
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
└──────────────┘
　　　　　└──原文──┘

そのうち日本書紀を書いたのは朝鮮人だとか、言い出しそうです（ｗ

遣隋使・遣唐使の後だから、中国人が編纂に関わっていたとしても不思議じゃないし、
漢文を勉強した帰国留学生が書いたとしても不思議じゃないな。

韓国がこの手の問題に首を突っ込むのは、韓国より劣った存在であるはずの日本が、
独自のすばらしい文化や文明を作れるはずがない、いや作ってはならないというある
種の怨念を含んだ儒教朱子学的歴史観を持っているからだろう。

あきねーな、こいつら・・・・・

そういえば
前から不思議だったんだが、なんで韓国は戦国七雄の韓の末裔を
自称しないんだろうな。
もうしてるか？

>韓中日3カ国の言語を研究した著者は

内容から考えるに、「韓」は必要ないだろ、「韓」は

一部はってのならわからんでもない
第三者から見た日本をまとめる、というのも良い参考になるだろうしな

チョンさん、もうストーカーやめて下さい。お願いします。迷惑です。

これは日本人学者が書いた本を朝鮮語に翻訳した本？
ちゃんと訳してるとしたら、
まじめな内容だろうから朝鮮人には物足りないだろうなあ・・

えっ！

日本書紀ってだれかさんがいろんな文献を寄せ集めて作ったんじゃないの？!

で？

ってニュースですな。
ってか関わってたとしても不思議じゃないし…

自国の文化が無いからって
日本に干渉しなくていいよｗ
これから落ち目のｻﾑｿﾝでもマンセーしとけよｗ

韓国にとってオイシイ事が書かれている部分はA群の著者が書いたものだから真実
都合の悪い事が書かれている部分はB群の著者が書いたものだから嘘

そうしたいだけじゃないのかな？

あの、
基本的な知識なんだけど、日本書紀の成立の背景が興味もたれるのは
同じ主旨で少し前に書かれたはずの古事記との関係があるからだからね。

古事記を書かせた政治権力と日本書紀で上書きした政治勢力との関係を
類推する趣旨で日本国内では興味がもたれてる。

弊害とギャグ

韓国の学者の研究は始めに自分の思い込みありきで都合のいいところを切り貼りしてくるだけなので
研究としての信頼性に欠けます。

オレは全部日本語で書いた「史記」もってるぞ

何で韓国人が日本書紀の研究するんだ
やめてくれよ

【韓国】『ドラゴン ボール』の一部は韓国人によって書かれた！？[09/02]

>>53
wwwちょっオマッwwwwwww

お決まりの「ウリナラ起源」ってオチかとおもたら
珍しい展開......(´・ω・`).

またチョンコロ日報かよ。もうこれ以上日本につきまとわないでくれ！
チョンコロは劣等感のかたまりだなホント

森博達氏の本でしょ。
別にこれはトンデモじゃないよ。

古代日本語の音価推定の見地からも、興味深い説。

自国の歴史書の検証したらいいのにね。




あ、無いのか

>>日本書紀の秘密

探偵と美人が出てくる活劇小説じゃなかろーな。

まあ森なんてキワモノだしな
信じるほうがどうかしてる

自分とこの半万年の歴史を捏造するだけ気が済まないのか？
もういいかげんうんざりだよ。
なんでこんな気持ちの悪い奴らに付きまとわれなきゃなんないんだよ。

なんだ　ウリジナリティじゃないのか

ツマンネ

大体例えば韓国政府が編集した本に一筆日本人が入れてたら、
日本の本になるのかと…。

それとこの研究者の言いたいことは新羅に留学した僧侶によって書かれた表記に間違いが見られる
日本書紀っていう部分だろうと思う。

漢字を教えたのが新羅人であり教えたのにも関わらずまともに表記できなかった日本人という
ニュアンスを感じるよ。
韓国の教科書のニュアンスと同じ。優れた文化を教えたのは朝鮮民族であって日本人は
享受するだけの劣った民族であったっていう教科書と同じ。

それと韓国にもない古代の歴史書を劣った日本人が書けるはずがない。書けるとしたらそれは
漢字の国中国人か,日本よりも文化的に優れていた我が新羅人だ。

っていう気持ちがこいつにはあると感じるね。日本書紀や古事記をこき下ろさないと気が済まない
んだろう。

舌朝鮮人って金魚のウンコみたいだな

秋やね〜

森とかいうと、西之園萌絵とかいうのと冴えない工学博士が主人公の推理小説か？

ところで、太陽は熱くないとか、フリーメイソンがどうとかいうトンデモ学者は工学博士が多いのはなぜだろう。

養老４年（７２０）に完成した『日本書紀』３０巻だけど　実物が残ってるわけじゃなくて
残ってるのは、全て写本　一番古いもので９世紀の写本
写本によって表記が違ってるというのもポイントだろうな

卜部家（うらべけ）に伝来した写本およびその系統
　�@京都国立博物館所蔵本（兼方本（かねかたぼん）／弘安9年〈1286〉書写／神代紀／国宝）、
　�A天理大学附属天理図書館所蔵本（兼夏本（かねなつぼん）／乾元2年〈1303〉書写／神代紀／国宝）

卜部家本の系統に属さない諸本
　�@奈良国立博物館所蔵本（田中本／9世紀書写／巻第十／国宝）
　�A京都国立博物館所蔵本（岩崎本／10-11世紀書写／巻第二十二・第二十四／国宝）
　�B前田育徳会所蔵本（前田本／11世紀書写／巻第十一・第十四・第十七・第二十／国宝）

卜部氏（うらべし）　：　古代の祭祀貴族の一つで、卜占（ぼくせん）による吉凶判断を業としていた氏族

>新羅に留学した日本人僧侶
これの根拠ってなんなんですかね？

>>53
こうじゃね？
エキサイト翻訳 http://www.excite.co.jp/world/chinese/

┌──────────────┐
│韓国の威信　　　　　　　　　　 　　 .│ .＿＿＿＿
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │｜中→日｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │ .￣￣￣￣
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │ [簡体字▼]
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 │ [翻 訳]　←訳してみよう！
└──────────────┘
　　　　　└──原文──┘

スマトラ地震、津波支援のあらすじ
日本＞3000万ドル支援決定 　　　韓国＞60万ドル支援決定
　　　　　　　　　↓
　　　　　日本人に馬鹿にされる
　　　　　　　　　↓
韓国＞200万ドルに増額決定
　　　　　　　　　↓
　　　　　台湾が500万ドルと判明
　　　　　　　　　↓
　　　　　日本人が大笑い　　　　　韓国人は台湾に負けると自尊心が傷つく
　　　　　　　　　↓
韓国＞500万ドルに増額決定　　　　日本人にYAHOOオークションかと笑われる
　　　　　　　　　↓
　　　　　韓国人『日本：韓国の経済規模なら、韓国が500万ドルなら
　　　　　日本は3500万ドル払うべきだ！！日本はケチ臭い』と日本非難。
　　　　　　　　　↓
日本＞5億ドルの支援追加決定
　　　　　　　　　↓
　　　　　日本人から『韓国の論法で行くと韓国は７１００万ドル支援が適正値では？』と突っ込まれる。
　　　　　　　　　↓
　　　　　韓国人『日本人はお金が自慢か？馬鹿だ！！』と手のひらを返す
　　　　　　　　　↓
韓国＞それならウリは５０００万ドルニダと国際発表
　　　　　　　　　↓
日本＞すでに５億ドル支払い済み
　　　　　　　　　↓
韓国＞なぜかこっそり６１０万ドルに減額　発表もせず。コッソリ
　　　　　　　　　↓
韓国＞そのうえ、今現在支払ったのは３００万ドルに届かず　恐らくこのまま約束不履行

>>1
＞完ぺきな中国式の漢文を駆使した「アルファ群」
＞中国から渡ってきた学者が執筆したアルファ群

奈良時代のことだが、羽栗臣翼みたいな日唐ハーフもいるわけでねえ
ちょいと飛躍のし過ぎでないかいな

なんで、日本書紀まで粘着してくるんだ？

いや、韓国人の活躍が記されていないという点で画期的な記事だぞ

>>38

だけど自分の国の憲法の原本は消失してしまったニ(ry

>>72
ジョークスレに詳しく載ってるお

ついでに｢韓国の弊害｣と入れてみろ

って訳でどちらにも属さん第30巻は
朝鮮人が書いたと言いたいニダ

あー
とりあえず、中国人が編纂に関わっていて何か問題が？
こんなのが記事になる韓国の方がヤバイ気がするぞ。

>>1

なんだ？「中国式の漢文」ってw

漢文は中国式もへったくれもねえよ。話し言葉がばらばら
でも一定のルールで文が作れるように出来てるのが漢文だろ。

単に漢文の技術の優劣があることを示しているに過ぎん。
漢文技術の優劣だけで、書いた人間の国籍まで断定だき
ないよ。支那人だってきちんと漢文技術を習得しないと
漢文なんてちんぷんかんぷんなんだから。

新種のダビンチコード遊びか？

自分たちの書物がないから、朝鮮も必死だな。可哀想なくらいに。
別に、一部が当時の外国人が書いたっていいんじゃないの？
このような書物をまとめたこと自体が重要なわけだし。

これ、読んだけど、別に反日嫌韓とは何の関係も無いお

>>84
外の虫の音が妙に秋を感じさせる。

韓国にも紀元３００年頃に書かれた“大韓書簡”なるものがある。
先の大戦で旧・日本軍に持ち去られたとされる。最後に存在が確認されたのが1943年の夏‥
“韓書”と呼ばれるその書物には韓国皇族がイエス・キリストになった経緯が克明に書かれていたとも伝えられている。

>>100

「半分は宗主国様が、残りは我が先祖・新羅が書いてやったニダ」


芽は踏み潰しとかないと、だめよ？

ふ　　　ざ　　　け　　　る　　　な　　　！

>>102
すげぇ、読みてぇ――ッ!
ついでに釈迦とかマホメッドとかモアイとか天照大神とか、そんなものにもなっていて欲しい

日本のコト 考えないでくれる？

ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ ﾍ

「古朝鮮語で書いた！」じゃないから、中途半端でつまらんな。ｗ

それに日本書紀って最古本でも平安初期のだろ？原本から80年以上あとのじゃないか？
手で書いて写した文章だから、残ってるのは写本だし、
原本を写本に写本を重ねると、色々変わるってのは聖書の例を出さんでも常識では？
色々な人（支那人も含め）の手にかかるわけだから、所々に支那風・和風があるのも当然では？
つうか、日本書紀自体が、それまでの様々な史書を編纂し直したようなものでしょ。

まっ、最近の朝鮮では、大化の改新（645）付近からの古代日本の政変（内乱）の歴史を歪曲利用して、
天智天皇や天武天皇を何とかして百済人認定しようと妄想を膨らませているからな。ｗ

その頃は朝鮮は新羅が唐を招き入れて半島秩序を破壊し征服し始めたあたりなんで、
汚辱にまみれた朝鮮史の中では珍しく華々しい時代なんだろうな。

だが、八世紀に入ると、日本は国内体制を固め直して（大宝律令701。日本書紀720）、
また、それまでのように朝鮮半島を目下の存在として扱ったし（新羅は抵抗し、支那化進行ｗ）。

七世紀後半が朝鮮にとってはﾛﾏﾝ溢れる時代なんだろう。ｗ
まぁ、日本にとっても半島と手が切れて幸運だったよ。戦後、半島を捨てたのと同じでさ。ｗ

>>86

実物は焼失でもしたんかい？

歴史を真正面から見れないヤツラが他の国の歴史に口出すなwボケｗ

朝鮮人の粘着ぶりは異常だよ。
こいつら自分達の歴史がないからと言って日本の歴史にひたすら粘着しててキモ過ぎる。
マジ死んでいいいよ。w

「デリシャスだよー」「デリシャスだねー」ってやってたら、
だんだん変な気持ちになってきた。
妹も同じ気持ちだったようで顔を赤らめて息遣いが荒くなってた。
だから俺は「なあ、ここが熱いんだ・・・」
ってパンツ脱いでいきりたったペニスをあらわにした。
そしたら妹が
「ここは・・・どんな味かするかな・・・」
って

続きを読むにはワッフルワッフルと書き込んでください

1を読んでいないでスレタイだけ読んでだが
これって常識とまでは言わないがそれなりに有名な
話ではないのか。

>>112
そう思ってたんだが、この板ではどうも違ったようで。

レス見てると、この本読んだことあるヤツいないような気が・・。
そのことの方がオドロキだ。
新書でもそれなりに話題になってたのに。



漢字音の研究ってのは、古来から恐ろしく細かく続けられた精緻な学問で、
それを土台に『書紀』の漢字音の不整合を突き詰めて、各巻ごとの漢字の
使用と音韻の傾向を系統づけていった、かなり手堅い分析。

学会でも論争しまくってたので、表だって反論出来るヤツはいない。

書いてるヤツ時代が恐ろしく戦闘的で、挑んできたヤツを理詰めでたたきつぶしている。


上の記事から批判してるとしたら、恐ろしくトンチンカンな話だ。

そもそも新羅とかねもうね・・・


百済・・・王族・有力貴族・優秀な人材は日本へ亡命、同化
新羅・・・消滅（滅亡ではなく、流れ解散ｗｗ）、王族らは中国へ連行。のち行方不明。
高句麗・・・そもそも朝鮮半島とは関係ない。ちなみに王族らは滅亡
渤海・・・朝鮮とは関係ない

つまり半島に残ったのは
「古代朝鮮諸国の継承者ではない人々（どうでもいい平民）」かつ「優秀でない人材」

その後「国中の美人を集め、性技術教育を施した後、中国へ輸出」をずっと続けてきました。
残ったゴミすらも、中華に陵辱され、元（モンゴル）に陵辱されてできたのが現・朝鮮族


・美しくない（美人は徹底的にシナに輸出されたから）
・面の皮が厚い（でないと生き残れない）
・卑怯（でないと生き残れない）
・虚言妄言（でないと生き残れない）
・長いものに巻かれる（でないと生き残れない）
・性欲が異常（でないと自分の遺伝子を残せない）
・性器が小さく、セックス時間が世界一短い（隙あらば挿入発射できるように）

これら全てに、”しょうがない事情”があるのです。
特殊環境で特化して生き残ったのです。
進化論です。

無いことではないとして。

一部を中国人が書いているとして、何で朝鮮人がはしゃぐんだ？

>>112
漢文が完璧なことと＝文の作成者が支那人ということにはならない。

>>1
比較的まともと思ったら、日本人が書いたものかｗ

まあ、この頃、文章が書けるような知識人は、渡来系か、渡来系に学んだ連中しかいないしな。
中国へ直接留学したのは少ないし、漢文体の文章しかないからしょうがないだろ。

支那人ならないこともないな

まあ、元々日本は、中国、朝鮮の影響が強いからね。
ところが、中韓には、得るものは無かった。
これが、歴史の真実。

中国のニュースになるならまだわかるが
なぜコレが韓国のニュースなのか

>>111
ワッフルワッフル

>>114
ほむほむ。んで上の紹介記事からはどーも内容が分からないんだけど
結果的にどういう結論を出していたの?
複数の作者がいたってこと……

古史古伝系の歴史書は感じ以外の古代文字で書かれてるけどな。

>>120
朝鮮の影響って何？

なんでチョンが日本書紀調べてんだよ
ストーカーｷﾓｽ

ワッフルワッフル

>>111
それなんて俺？
それなんて俺？

・日本語の微妙な発音の違いを、正しく当時の中国語の漢字音で
表記していた→つまり中国語ネイティブに書かせた可能性のある部分

・それほど漢字音に忠実でない部分→日本人が書いたと推測できる部分

があるということ。

これ、読みました。

>>114

筆者まで特定しているのは凄いと思った。
事実かどうかはともかく。

>>123
神代文字きたーｗ

つーか日本書紀の前後半の漢文が全然違うなんて、日本の学会でも昔から常識。

いまさら何をいってるのか・・・・？

>>124
って言うか朝鮮は中国の一地方だから。

>>108　原本はさすがに8世紀の書物なので現存してません。
ていうかさあ、当時の日本には漢文しか無かったんだから、
漢文の上手い下手で渡来人、現地人（日本人）を決められる訳
無いだろう。

>>111
「どんな味がするかな」といって舐められてしまったので
俺はたまらず「おまえのも舐めさせてよ」と言った。
妹は恥ずかしそうに脱ぐと、彼女の股間には俺が普段よく見ているモノがついていた。

陰茎である。

俺は一瞬、戸惑ったが、よく見ると玉がない。玉の位置には割れ目があった。


って展開なら期待しちゃうよ。

>>117
かの国ではそうなのかもしれませんぞ

>>122
1>>の記事は、漢文」にしか触れてないが、根幹は「音韻」。


全く異なった音韻体型を基礎に、各巻が構成されてる。
それがキレイに二分されると。

厳密に言うなら、同一人物が全く異なる音韻体型を前提に漢字を選択してたという
可能性も排除できんが。

いや、そもそも、日本人の認識が間違っている可能性が高い、、

古事記にしろ、日本書紀にしろ、韓国についての記載が多い、となれば、
これは、元々、韓国古事記や、韓国書記だったが、秀吉か、日帝が強奪して
日本書記や、古事記として、日本の古来として扱ったのではないか？

これは、永井豪が、テコンＶのセル画を盗んでマジンガーＺとして発表、
元祖、マジンガーはしょうがないから、慌ててデザインと名前をテコンＶに
変えたために、マジンガーに似てしまったのと同じ理由だ

コンプレックスなんてないﾆﾀﾞ
ｳﾘには百済書記があるﾆﾀﾞ！！

現物は日帝が焼いたﾆﾀﾞ！！！！！！！！！！！

>>103
唐の帰化人が書いた（と思われる）万葉仮名は当時の唐の漢字の音で彼が聞いたままの日本語の発音を正確に
写し取っている。これに対して日本人が後を引き継いで書いたと思われる部分は
（nativeの唐の発音を知らないため）符号として使った万葉仮名の発音の法則に
唐人と違いが見られる。という内容だった。新羅人なんて登場してたか？覚えてない。

近代史しか知らんから、皆が何喋ってんのかﾜｶﾗﾅｽ(´・ω・｀)

朝鮮の古代を書いた歴史書はないの？

>同書は日本で第54回毎日出版文化賞を授賞した。
愉快なお説ですね、これは新聞ネタとして面白い、と毎日に評価された訳だ。
学会の総意でも評価でもなんでもないものをネタにするのが
朝鮮日報クオリティ。

去年読んだんだけど、何で今頃新刊紹介？

>>137
餌付け過ぎ

まぁ、韓国人は海外のWikipediaで大宝律令は韓国の法律のパクリニダって宣伝してるぐらいだから、このくらいじゃ驚かない

http://en.wikipedia.org/wiki/Yamato_period

Korean influence on Japanese laws is also attributed to the fact that Korean immigrants were on committees that drew up law codes.
Eight of the 19 members of the committee drafting the Taiho Code were from Korean immigrant families while none were from China proper.
Further, the system of local administrative districts and the tribute tax were both based on Korean models.

>>141
三国史記

>>137
何その巨大な釣り針は？

>>141
いま書いてます

>>1
こんなの二十年前の研究だよ。
当時の中国人が書いたのであって、今の中国の功績では無い。
そんなもん日本の漢字文化はすべてそうだろ

>>141
十二国記

>>137
そもそも、百済の王族が持ってきた「百済本紀」等を引用してるから、
朝鮮半島の記述が多いのは当たり前。

まあ、当時先進国だったはずの韓国に何故かこの頃の歴史書が無いからな。
しょうがないべ。

>>136
ふーむ、面白そうな話ですね。
何てったって漢文をかじったくらいでどうにかなるような文ではとてもなく
大学で専門にやった人じゃないと全く読めないから、私たちは判断できないし……
ただ日本最古のものの一つだから、とても興味はありますね。
特に古代日本はなーんか妖しい、よく分からないですからねぇ。
今度買って読んでみようと思います

スレの流れを読まずに書くが
「こういう可能性はないとは言えない。しかし確認できるような証拠は
出てこないだろう」
それだけのことだ。
朝鮮人が粘着するのは、太古の昔日本が古代朝鮮王朝の版図であったこ
とをどう捏造するかの研究、というところか。

>>128
漢文は支那語の発音なんて反映してないよ、そもそも。話し言葉
と関係ないんだから。

漢文の音韻を正確にマスターしているかどうかの問題。

これは支那人でもきちんと訓練した人間じゃないと無理。

マスターしたのが日本人か支那人かなんてのは誰にも
わからないよ。

ってゆうかなんで韓国人って後ろしか見れないの

>>1
日本書紀の著者に、漢文がかなり出来る人間がいたのは確か。
中国人も編集グループに居た可能性は相当高い。

って、まさか、日本書紀みたいな大作を一人で書いたとでも思っている？ｗ

>>153
畏れることはない。日本書紀の文章は平易だ。
大学できちんと漢文学べば読める。
あくまできちんと学ぶのが前提だがね

100年前に裸族同然だった朝鮮人のｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽを埋めるには
古代妄想しか逃げ道がないからな。

>>156
正確に言うと、後ろも見てない。

後ろに振り向いても、足元の踵の部分しか見ないし、前を見ると空ばかり見ている。
それが、半島の人。

>>155
あほか。>>1の話は切韻や韻鏡の枠の漢字音じゃなくて、
唐代の口語音のことだよ。あほ
もちろん当時漢文を書いてた漢人と、今の「中国人」を一緒にしちゃいかん。
ローマ貴族とイタリア乞食を一緒にするようなもんだ。

韓国の場合、言葉の読み書きが漢文そのもの。

【韓国】『日本書紀』のα群は「白村江の唐人捕虜二名」に書かせた　[09/02]

　という経緯を隠しているのは何故なのだ？相変わらず都合の悪いところは伏せる
のだな。

>>158
おおっ、それは初耳です。
ちと興味がわいてきましたよ。
昔々、どっかの研究所から日本書紀原文を落としてみたところ、まるで暗号文のような漢字の羅列に途方に暮れたことがありまして…
ちと勉強してみようと思います

まあ嘘に嘘を重ねていくと結局最後には世界最大の嘘をつかざるを得なくなる。
それは、全ての人類は韓国人を起源とし、従って全て韓国人の隷下である、と。
これもそこへ至る道程に過ぎないのだろう。

韓国人は今現在の行動で、過去の差別問題も意識してない若い層からも嫌われているね。
パクリや他国を貶める性格、何でもめちゃくちゃに言い負かして自分が一番、等・・・
直さないと未来はないよ

>>164
書紀は原文は平易だが、奈良時代式に訓読された岩波大系本とかが難解なのです。

>>161
だから、そもそも漢文は「言文一致文」じゃないだろ。

ネイティブだから当時の漢文を正確に書けるというもの
ではないよ。どの程度の訓練を積んだかどうかの問題だよ。

正確な漢文を書く＝ネイティブとは限らないってことだよ。

いい加減チョン国のストーカー行為にはうんざりだ。
なんでこんなに日本の文化を否定しようと必死なんだか。
ホントに呆れるわ

このうち一名は大宝律令の制定にも参与しているという記録もあるな。

>>168
おいおい。漢文にネイティブは存在しないよ。>>155は漢文の作文の話じゃなくて
漢字音の話だろ

>>159
そう言えば韓国は昔のことなら５０００年以上も遡ってあーだこーだ言うけど
未来のことに関しては１００年以上先の事はあまり聞かないね。

まぁ、実質無限大っぽいけど。

>>151
なるほど、今で言うと、セウカンをぱくった河童エビセンと同じと言うわけですね、、

日本は昔から、韓国を朴ってきた、

「ウリナラが世界一レイプするのは日帝のせい」もバーボンじゃなかったけど

この手のトンデモ定説は何と読んだら良いのでしょう？オインクではなくで。

こんな畑違いの話を「新羅？」と聞きかじっただけで耳をそばだてる韓国人もナンだが
ろくに調べもせず、むりやり嫌韓ネタにしてこきおろすのも変だよなあ。

>>57
あれは外百済の名残

>>172
未来を語っても「今現在偉大である」ことの理由にならないからね・・

『書紀』は漢文しか入ってないとでも思ってたか？
この本で分析の対象になってるのは、漢文だけじゃない。



当時の日本語を漢字で表記するわけだが、問題になるのは「音」と「漢字」
の対応関係。

こういうのを、気の遠くなるような実証作業を通して読み解いていくわけ。



クソ実証から、ここまでいけるのかという学問の面白さを教えてくれる本だ。
名著と読んでもいいと思うが。

関心のある人は読んでミソ。

そもそも百済百済、新羅新羅とかねもうね・・・


百済・・・王族・有力貴族・優秀な人材は日本へ亡命、同化
新羅・・・消滅（滅亡ではなく、流れ解散ｗｗ）、王族らは中国へ連行。のち行方不明。
高句麗・・・そもそも朝鮮半島とは関係ない。ちなみに王族らは滅亡
渤海・・・朝鮮とは関係ない

つまり半島に残ったのは
「古代朝鮮諸国の継承者ではない人々（どうでもいい平民）」かつ「優秀でない人材」

その後「国中の美人を集め、性技術教育を施した後、中国へ輸出」をずっと続けてきました。
残ったゴミすらも、中華に陵辱され、元（モンゴル）に陵辱されてできたのが現・朝鮮族


・美しくない（美人は徹底的にシナに輸出されたから、美人遺伝子は残っていない）
・面の皮が厚い（でないと生き残れない）
・卑怯（でないと生き残れない）
・虚言妄言（でないと生き残れない）
・長いものに巻かれる（でないと生き残れない）
・性欲が異常（でないと自分の遺伝子を残せない）
・性器が小さく、セックス時間が世界一短い（隙あらば挿入発射できるように）

これら全てに、”しょうがない事情”があるのです。
特殊環境で特化して生き残ったのです。
進化論です。

韓国人の言うことって、ちょっとかじる程度にアジアの歴史を勉強したことのある
欧米の人ですら嘘だとすぐに見破れるくらい底の浅いものが多い
だからいつまでたっても信用されないんだよ
前を向けよ、未来じゃなくて真正面を

>>171
おれは最初からネイティブとは関係ないと言ってるよ。

漢字音はネイティブだから知っているってもんじゃないもん。
だから当時の訓練受けた留学生の日本人がマスターしてても
全然不思議じゃないよ。日本で書かれたのは間違いないんだ
とすると、当時の漢字音を正確に書ける日本にいる人間が
渡来人か留学から帰国した日本人かなんてわかりっこない。

>>173
>日本は昔から、韓国を朴ってきた、

例えば具体的になんだ？
一つでもいいから答えてみろ朝鮮部落民ｗ

>>1
他人の歴史より自分の歴史をどうにかしろとｗｗｗ

>>173
…なぁ、韓国って遡っても日清戦争から少したった頃が最古なんだが

朝鮮はしょぼい朝貢国だったのは事実だからなｗ

>>178
気が遠くなるってほどじゃないだろ。買い被りすぎ。
そんなに偉いならいつまでも三流大学の教授なんかしてるわけないじゃん。

そのうち日本列島は韓国のものと言いそうだ

>>187
もう言ってる。

こういう記事ばっかり書いてると、劣等感丸出しで
世界から笑われているという事に早く気づけばいいのに・・・

わからない人もいるかと思いますが
かっぱえびせんをパクった韓国のお菓子、それがセウカンです。

じゃあ・・・
地球は韓国人のもの
太陽系は韓国人が作った
銀河は韓国人そのものだ
ってそのうち言いそうだ

日本書紀編集にいたっては、日本の大部分を平定した朝廷を正当化する意思が盛り込まれてるし、
歴史的資料としてみるのは正直頂けないんだが、研究するのに大してなんら文句はない。
ともかく日本の古い資料について、渡来人やらなにやらが関わっているのは当然であり、日本は
これを否定しない。

それを踏まえた上で、だからどうしたのだ、韓国よ。

昔のえらーい渡来人と今の性根が腐った韓国人と一緒にしないでくれるかな

>>186
実際、気が遠くなるほどの蓄積の上に成り立って出来てるのが、漢字音の研究。

こういう研究は、韓国人には無理だけどな。

>>189
世界が韓国から笑われているから無問題

>>186
しかし結構ユニークな学説を出したりする学者がへんてこな大学の助教授あたりなのはよくあることだよ。
中央の有力な大学の若い研究員はあんまり独創的な研究をやるのには、ちと立場が難しいし
色々な説を出したり活動したりすると、よく有力な大学からは追われやすい
結構好きな研究者はなにげに三流大学の研究員が多かったりする。
昔だって独創的な研究員は死ぬ間際くらいになってやっと認められたり、死語に認められたりが多いし
今の大学の名前では何も分からないよ

韓国整形芸能人
http://monkorean.skr.jp/monkorean/

>>193
確か民族的には別物なんだっけ？

>>145　を書いたんだけど、あれ…みんなって意外と海外での日本の評価ってきにしないのね…

じゃ、燃料を追加してみるか…

This stands in stark contrast to the Korean system of "absolute honorifics," in which the same register is used to refer to a particular individual
(e.g. one's father, one's company president, etc.) in any context regardless of the relationship between the speaker and interlocutor.
Thus, polite Korean speech can sound very presumptuous when translated verbatim into Japanese,
as in Korean it is acceptable and normal to say things like "Our Mr. Company-President..." when communicating with a member of an out-group,
which would be very inappropriate in a Japanese social context.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nihongo

高尚な韓国語は日本語に翻訳されると下品になるってさ。

>>181　あきらめろ。俺は大学院行ってたから君とは議論にならん。
＞漢字音はネイティブだから知っているってもんじゃないもん。

漢字音の歴史的枠組みは、そりゃネイティブと無関係。

＞だから当時の訓練受けた留学生の日本人がマスターしてても
＞全然不思議じゃないよ。

そりゃ留学生に口語の達人がいるという想定だな。１００％無いとは言えないが。
それは大陸漢字音に限らず全ての外国語学習について言えることだ。

＞当時の漢字音を正確に書ける日本にいる人間が
＞渡来人か留学から帰国した日本人かなんてわかりっこない。

そりゃそうだ。留学生はそうだ。問題は>>1の著作で別系統の漢字音が
共存してるってことだよ。明らかに二種類の文化的背景の人間だ。
留学生とかいう問題じゃない。

>>1
＞韓日古代史

韓国に古代史が無いからって、
捏造研究の出汁に日本を巻き込むな。

その時代なら朝鮮半島の一部は日本の領土じゃなかったか？

>>179
理由があって朝鮮人はあんな感じなんだね

>>1

馬鹿ん国はほんと、歴史や文化、天皇が居る

日本が羨ましくてしょうがないのなｗ

>>141
>朝鮮の古代を書いた歴史書はないの？

>現存最古の史書である『三国史記』 (1145年) に次ぐ
古文献ではあるが、由来の怪しい古書を引用するなど、
史書としての問題点は少なくない。
しかし、三国時代及びそれ以前の朝鮮半島の歴史を
記した資料は極めて乏しいということもあって、
三国史記と並んで朝鮮半島古代史の基本文献として扱われている。

wikiより抜粋してきました
10世紀以前は、漢字が使えなかったといわれてるんだけど、
古書が不自然なほど少ないので、焚書坑儒したのでは？と、いわれてます。

朝鮮は、新羅から、高麗になるときに、創氏改名してるし、
高麗から、李氏朝鮮になるときに、仏教の破壊など、
前の時代の文化を継承せず、否定するのが伝統なので、
かの国は、異常なほど歴史資料が少ない国なのです。

あっても、ねつ造好きだから、
資料としても怪しいものばかりだしね

それにもう一つ、書紀の作者の一人は日本語が下手糞だということ。
これ留学生じゃないだろ。
もちろん留学生に唐かぶれして日本語忘れた奴がいると想定してもいいが。
可能性の極めて低い想定だな
>>181

小難しい話は抜きにしても
韓国って日本がほんと好きだね
日本なんてたいした国じゃないんじゃなかったの

要するに、日本書紀の客観性が高まり、資料としての価値が再確認されたということね．

直球も入れときますね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Asuka_period　（飛鳥時代）

Japan had been very positive in the Kofun period, towards the introduction of Korean culture and immigration of population.
However, the Asuka period shows a marked change in the attitude: Japan started to be a national state with its own population and culture.
It focused on assimilating earlier waves of immigrants into a single people.

古墳時代の日本は韓国文化と勧告移民の導入に積極的でした。（中国は都合が悪いので書きません）
韓国人が着てから日本の社会は進歩しましたとさ

とりあえず、日本書紀や日本の昔の研究よりも
今現在の韓国の情勢を研究した方が良いと思います
ずっと有意義です

この本の、『書紀』の作者に関する部分は、「オマケ」。


問題は、書記方法の決定的な違い。
一文字一文字、細かい実証作業を積み上げた上で、初めて見えてきたのが、『書紀』の
二つの「群」なんだから。
千年以上かけてここまでたどり着いたっつう感じだな。

つーか日本書紀も古事記も事実上韓国人が書いたようなものだからな

>>209
へー、で、韓国文化って何？
中国文化とどこが違うの？教えて

＞気が遠くなるほどの蓄積の上に成り立って出来てるのが、漢字音の研究。

素人から見ればすべての研究はそう見えるだろ。
問題はこれまで人文系にはそう見えないアホ研究が多かったということ。
漢字音は難しくないのを難しく言いすぎだ。

＞こういう研究は、韓国人には無理だけどな。

ちなみに朝鮮漢字音は日本よりはるかに細かいのではある。
もちろん日本という国が優れていることを何ら損なうものではない。
そしてもちろん、漢文のことで今の中国に感謝するいわれもない。

だから、何？

　昔、韓国のオバハンが書いた

「万葉集は韓国語で書かれている」って本が話題になったこと

があるが、あれと同じ電波本でしょｗ

あの本は、万葉集の歌詞を韓国語、しかも現代韓国語で

対照させて、「ほら韓国語で読める！」なんて書いてたが、

「現代韓国語」で万葉集の歌が書かれているわけないｗ

著者は古代朝鮮語の知識はゼロだったから、最後は日本で

大笑いネタになったやつね。　あのときのブームを煽ったのも

在日じゃなかったかな？ｗ

>>209
っとすまん、寝ぼけて>>213みたいなあほなレスをしてしまった。
君の主張じゃなかったのね。

>>209
てかこんなの本気で信じる奴が居るのか？
むしろ韓国人は嘘つきであることが露呈されてるだけな気がする。
実際ES細胞なんかで世界的にやらかしてる民族だからな。

>>209
天平の甍の時代じゃないのか。。。
なぜ韓国が。。。

韓国の連中が適当にふかしこいてるのか。。。

>>205
三国史記以前というと中国の史書だろうね。
史記には箕子朝鮮、衛氏朝鮮について書いてある。

>>205

http://en.wikipedia.org/wiki/Samguk_Sagi

日本の評価だけだとアレなので、英語版も乗せとく。　（もちろん韓国人編集だけど）

However, what all historians agree upon is that Kim Busik's history is critical to the study of Korean history during the Three Kingdoms and Unified Silla periods.
Further, recent archeological evidence, verification of astronomical events, and comparison with Chinese and Japanese records have shown the Samguk Sagi to be surprisingly accurate.

日本書紀や中国の歴史記録より、天文学の情報が正確でした…ってことらしいけど…。

それは後世の天文学知識が反映されている証拠であって…それはつまり、この本が後世になって作られたという…

>>212
>つーか日本書紀も古事記も事実上韓国人が書いたようなものだからな

10世紀以前に漢字が使えなかった民族がか？

>>206
別に支那人が書いたって全然構わんのだけど、断言するには
弱いと思うから言ってるだけ。

別系統の文が混在しているってのは単に編纂の中心になった
人物が複数いるってことを示すにすぎないじゃない。大部の
著作で時間もかかっているわけだし、より正確を期して後で
正確な漢文を駆使できる人間を後から投入するなんて普通に
あり得る。ただ、それが日本人か支那人かを断定するのは
早計じゃないの？そら確率からいったら渡来した支那人の
確率の方が高いだろうけど。それと留学生で日本語へたくそ
なんて今の日本でも相当いるぞw　どうへたくそかが
わからないのでそれ以上はなんとも言えんが。外国で
必死に他国の言語を習得しようとして、母国語がおかしく
なるのはそう珍しいことじゃないよ。

>>216
違うよ、電波と一緒にするな。

だからさぁ
韓国人って真正面見て、ちゃんと歩いてゆきなよ
日本書紀やら飛鳥やら、あんたらが今ご自慢にしてるサムソンとかに何の関係もないだろ
過去にばっかり夢中で、新しい事を考えていこうとなぜ思わないんだ

ソンナこと言ったら、朝鮮の全部はシナの一部でしょ。W

韓国は、今が、日本でいうところの史書の編纂してるようなもんだからな。

>>1 完璧な中国式漢文だから中国人が書いた、とは断言できないだろ！
日本は、空海みたいに中国人以上に漢詩を駆使した天才も排出しているのだからな。
それと新羅で学ぶと、なんで文法を間違えるようになるのか？

>韓中日3カ国の言語を研究した著者は、それら3カ国の言語上の歴史や習慣を比較し、「日本書紀」という森を探検する。

ところでこの本の中で韓国語（朝鮮語）はどう比較されてるんだ？

>>218
アメリカ人でさえ、地図を見て日本どころか自国も指せないような人間が
いっぱいいるんですよ。まして日本の古代なんてニュージーランド人には
？？？でしょう。

>>229
韓は捏造。
一行も書いてないよ。ｗ

>>217 >>218

信じるとか信じないとかいわれてもWikipediaに書かれていることだから
けっこう素直に外人さんは受け入れてる。

中国と韓国を一緒にするな！ってニダーさんはよく怒ってるけど、具体的な
違いになると、わけのわからんリンクを山ほど張るだけで説明しようとしない、

>>221
他国のナショナリズムを否定してる分、楽天証券以上に悪質だな。
マジでいい加減にして欲しいな。

>>223
あのなあ。とりあえず>>1の三流教授の本を一つくらい読んでからにしろ。
お前書けば書くほどとんちんかんだ。

この本の著者はまともな研究者だと思うし(全部が正しいかは分からないけど)
こういった真面目な本が韓国で翻訳出版されることはよいことだと思うけど...

ただこの本の結論の一つとして日本書紀のみに引用され残存する百済史料が
原文に忠実に引用されているだろうということとか、
そういったことに全く触れていない記事だなぁと思った。

少なくとも百済関係の記載に関して言えば、
日本書紀は三国史記よりよっぽど信頼性が高いということになる。

でもこの本、漢文や音韻学の知識がないとかなり難しいと思う。

別に昔の中国人は凄かった
100歩譲って大昔の朝鮮人はすごかった
それでいいじゃん

今がバカなのが問題なんだよ

>>231
またか！

>>231
<*｀∀´>＜マスをかいたﾆﾀﾞ

ん？日本書紀の一部が中国系渡来人の執筆によるのは、
周知の事実だったんじゃなかったっけ？


日本語の固有名詞に対する音写のあてかたが、
当時の長安音の慣習にあっている部分とむしろ
日本人的“音読み”に従った結果間違っている部分の
二通りがある。

で、それら以外に、元号の使い方や漢文における癖
などからも推定して、日本書紀は比較的短期間に、複数の
チームが並行して（しかも、互いのクロスチェック無しで）
執筆していることが明白だったはず。一部は渡来人、
一部は日本の博士が担当だった、といったところまで
既に分かっていたはず。

……ええっと、今更何を推定したんで？

>1 に書いてあることって、長らく国語学界や日本史学会の
定説だったでしょうに。

加えて、全然古典韓国・朝鮮語の語彙が登場しないことも
確かなんだよね >日本書紀

執筆者には確実に百済系の人が混じっている（散々百済本紀などが
引用されるので）んだけど、当の亡命百済人って全然
“百済語”の影響を残してくれてないんだよな。おかげで、
朝鮮半島の古典語を調べるときに日本書紀からは百済系諸言語の
単語を少数しか再構成できない（主に地名や人名などの固有名詞
から再構成をする）

>>236
残念な事に
古代朝鮮半島にいた人達と今の朝鮮人は別物らしぃ

>>223
あのね、日本書紀は日本語で書かれてないんだよ。漢文なんだよ。
その中に出る日本語がおかしいっていうのは、
要するに引用の日本語の音がおかしいの、その作者は。
留学生ではほぼ有り得ないだろ。

我々韓国人はコンプレックスの塊でかっこ悪い　orz

>>232
あうち。ｳｨｷからの引用でしたか……
うーむ、なんで歴史をなーんもしらん韓国人が歴史について書いているのか。腹立たしい。
こんなのいっぱい書かれていちゃやばいねぇ

韓国文化



ってつまりは「サンフランシスコ講和条約以降の文化」ってことでしょ？
素晴らしいね！！！誇らしいね！！！


古代朝鮮？？
都合が悪いから、任那諸国のこと一切教えない国がなんか言ってるの？

あくまでも編纂の命が下ってから編まれたものだからな。
中国人書記を使っていても変じゃないよ。
昔から日本は外国人でも能力のある人は積極的に登用したからね。
それだけ差別意識なかった証拠なんだけどね。

>>234
おまえはその教授の本読んだんだろ。

ちゃんと理解したならしろうとのおれらにも
「支那人が書いた」と納得できるよう説明しろよ。

日本語下手、別系統の文が混在てだけでどうして
支那人と断言できんだよ。そこをおまえさんが
説得できる説明すればいいだけだよ。

ちなみにWikipedia英語版では、日本書紀は日本のプロバガンダだ！と主張する
ニダーさんが多くて、しばしば荒らされる

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Nihon_Shoki

つい最近は、こんなことをしつこく書き込んでた

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Nihon_Shoki&diff=73028046&oldid=70446193

===Rhetoric===
''Nihon Shoki'' has a Japan-centric outlook (comparable to [[Sinocentrism]]) and suppresses unflattering information.
For example, it records Korean embassies as having "sent tribute to Japan", but does not record that Japan sent tribute to China, merely that Japan "sent envoys."

中国と対等で、韓国を下に見ている記述があるのは、日本書紀の詭弁だ！

…って、それはニダーさんの個人的な感情でしょ？

まあ、どっちにしろ、外国から見れば、日本の存在感は韓国より小さい

>>248
なんでもいいから頑張って生きろ、な

ttp://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/mori1.html

>1 の学者が、↑の事を言ってるなら、単なる盗作だよ。

実際には彼は↑の研究に従って、さらに何らかの新しい結果を
出している（そうでなければ、学術論文としてオリジナルな業績と
認められない）はずなので、それを伝えるのが中央日報の仕事だろ。


無論、以前韓国の学者がロシアの学者の論文をそのまま盗用して
翻訳したあげくに、それを自分の業績として偽って学位を得ていたって
いう事件はあったんだけどさ（あれは生物学だったかなぁ？）。

>>248
水銀やカドミウムがピコグラム単位で存在感を表しているようなものか

>>246
おいおい、あくまで説だよ。
筆者は断定的に書いてるけどね。

なんか珍しくアホな半島人vs日本人の対決ではなく
まじめな知識人vs中学生　みたくなってるね

私は第三者ですが、読んでない以上まともな意見は言えないんじゃないかな
発言も馬鹿っぽいし、揚げ足取りだし……
片方が真面目そうな文、ちと可愛そう

韓国の最大の失敗は日本から独立させられたことだな。。。

>>248
一生ホルホルしてろｗｗｗ
狼少年民族として嘲笑されながらなｗ

>>252
なるほど。まあ、良い勉強になった。

だけど、編纂には日本人も関わっていたろうに、
なんで日本語のおかしな引用を訂正しなかったの
かな。やはり偉い責任者の文は勝手にいじれない
のだろうかねw

大韓帝国は清の一部だった朝鮮族の多い半島を独立させたもの

(日) 01:19:03 (p)ID:TdoCQxfg(3)
いや、そもそも、日本人の認識が間違っている可能性が高い、、

古事記にしろ、日本書紀にしろ、韓国についての記載が多い、となれば、
これは、元々、韓国古事記や、韓国書記だったが、秀吉か、日帝が強奪して
日本書記や、古事記として、日本の古来として扱ったのではないか？

これは、永井豪が、テコンＶのセル画を盗んでマジンガーＺとして発表、
元祖、マジンガーはしょうがないから、慌ててデザインと名前をテコンＶに
変えたために、マジンガーに似てしまったのと同じ理由だ



173 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/09/03(日) 01:34:33 (p)ID:TdoCQxfg(3)
151 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/09/03(日) 01:22:31 (p)ID:oRNp3G7I(8)
>>137
そもそも、百済の王族が持ってきた「百済本紀」等を引用してるから、
朝鮮半島の記述が多いのは当たり前。
137 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/09/03(日) 01:19:03 (p)ID:TdoCQxfg(3)
いや、そもそも、日本人の認識が間違っている可能性が高い、、

古事記にしろ、日本書紀にしろ、韓国についての記載が多い、となれば、
これは、元々、韓国古事記や、韓国書記だったが、秀吉か、日帝が強奪して
日本書記や、古事記として、日本の古来として扱ったのではないか？

これは、永井豪が、テコンＶのセル画を盗んでマジンガーＺとして発表、
元祖、マジンガーはしょうがないから、慌ててデザインと名前をテコンＶに
変えたために、マジンガーに似てしまったのと同じ理由だ

>>151
なるほど、今で言うと、セウカンをぱくった河童エビセンと同じと言うわけですね、、

日本は昔から、韓国を朴ってきた、



248 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/09/03(日) 02:02:17 (p)ID:TdoCQxfg(3)
まあ、どっちにしろ、外国から見れば、日本の存在感は韓国より小さい



すげえ、泥棒民族をライブで見れるなんて

>>1なるほど、今も昔も日本の支配層は中国人と韓国人だったってことなんですね

>>250

盗作も何もそのページの内容が森博達先生ご本人の業績ではないかと…

この本を読まれたことがない方はまずそのページを読めば
概要が分かるのではないでしょうか。
他のページはかなり電波なところもありますが。

当時から、基本的に日本は暮らしていく上で「足りてる国」。

御蔭で大陸や半島からは新参者が続々来ていて、
能力のあるﾔｼは豪族等々の使用人として雇われた。
能力無いﾔｼは辺境に追いやられた。それでも流入してきた。

来日する語学留学生（るがくしょう）も多く、日本語を学ぶ者の方が、
その逆より多く、言葉をﾏｽﾀｰすると日本に帰化する者がほとんどだった。
遣隋使・遣唐使で渡った日本人のほとんどが帰国を望んだのとは逆に。

そして、人口を見ても当時の大国。しかも、蝦夷をなだめておけば、
全力で大陸・半島に対処できるなど、単純な戦闘の時代には有利な地位だった。

一方の大国支那は他の周辺民族にも対処しなければならず、その為（支那の史書でも）、
朝鮮半島は伝統的に北半分は支那、南半分は日本の影響下だった。

ところが、その生きる上での豊かさや地政学的な優位さでｶﾊﾞｰ出来ない状況が生じた為、
日本は律令制の整備など、国家体制や技術力で足りない部分の変革を迫られた。
それが、６〜７世紀の日本の歴史。その時に一部の帰化人（新日本人）は確かに役に立った。

だが、大陸や半島の出身者が古代日本を作ったなどと言うのは、
「大阪城を作ったのは大工さん」というのと似たような話。
鉄砲でもある時代なら違ったかも知れんが、船で流入する程度の人間が主導権をとるのは無理。

朝鮮人がどんなに妄想しようとも、日本の古代史で半島出身者が中心的な役割を果たす事は無い。

日本人以外が書いたなら、より信憑性が増すだけじゃね？

こういうのは学会で論議することだが、日本の歴史学界は朝鮮からバカにされすぎているからな
というより一部の工作員に支配されているようなもんだ。
なにせ声が大きいからね

>漢語や単語選択の誤りが目につく「ベータ群」
つまりベータ群には和臭がある、というわけね。
和臭を見抜くくらいの学識が韓国の学者にあるとは思えないけどね。

>>261
ｽﾚ違いの気はするが、そんな感じだと思うよ。
>>1の記事しか見てないが、「だから何だ？」って感じだな。
専門の学者さんなら、何か見るべき所があるのかも知れんけどね。ｗ

昔の歴史書の一枚もない韓国には羨ましいんだろうな、日本書紀は。

>>256
その辺はやっぱり識字率であったりなんたりが関係してると思うですよ。
そもそも編纂当時の賢人衆には渡来人が多いわけなのです。
なので編纂に渡来人を関わらせた可能性は結構高いと思うのですよ。

というか、朝鮮の報道の「〜人」は「民族人」の意味であって、
現代で言うところの「国籍人」、昔なら「〜地域に住む人」という意味は無いのです。
だから「支那人が書いた」とか誤解するのは、
向こうでの言葉の意味を理解してないという事になるのです。
半島の人間は世界を「部族単位」でしか見てないのですよ。
この辺はしっかり踏まえる必要のある齟齬なのですよ。

ところで森博逹って何者なの？ググってもでてこないよー

2から265までを読まずに

日本書紀の著者が最低でも3人いてそのうち1人が
外人だったのは大昔から有力な説じゃんかよ。
どうせそんなことも知らないで馬鹿ウヨが火病ってるんだろうな。

と言ってみる。

>>260
音韻学の碩学ですね。
リンク先見ただけで敷居がマウントフジの如く・・・

で、任那のことは研究しないの？

日本書紀は韓国が起源
ヨン様ブームも韓国が起源
レイプも韓国が起源

>>258
安心しろ。
チョンの居る場所なら、世界中のありとあらゆる場所で、この手の妄言は休むことなく吐かれ続けている。

正直うんざりするぞ。

いやらしい記事だな
いかにも韓国らしい

我々朝鮮人は昔から無能だったのか　orz

真摯に研究してくれたら素直に嬉しいんだけど、どうしても日本人を
韓国人の下に置きたいという願望が見え隠れするから好かん。

日本や中国の歴史に興味あるならわざわざ捏造までしなくていいだろｗ

朝鮮人の劣等感がまた一つ現れた書籍、ってだけだろ

>>276
それだけがチョンのレゾンデートルなのだからしようがないのだ。

で？
これを支那がとりあげて挑発してくるならまだしも、バ韓国がなんで？属国だから？

岡田英弘

>>280
支那の学者は、大昔の事に関しては政治抜きでやるですよ。
というか、こんな事で自属優位を語るのは朝鮮民族だけなのですよ。
これは、彼らがまだ他属者との共存をしたことがないからなのですよ。

【韓国】在韓日本大使に謝罪を促す手紙を送った浪人生チョン・ソンヒョック（中央日報）

自作の小説と過去の歴史に対する日本の謝罪を促す手紙を、最近、寺田輝介在韓日本大使に送った
浪人生、チョン・ソンヒョック（１９、大邱北区伏賢洞）君。

今年初め、大邱外国語高校を卒業した彼は、今月１５日「日本の天皇は百済人の子孫」という仮設を
土台に書いた小説『百済書記』（２４０頁）を寺田大使に送った。　

昨年末生まれた愛子内親王が、成長する過程で皇室の起源と関連した秘密を知り、韓国青年との恋を
通じて両国関係が円滑な方向に進むというのが、この小説の内容だ。　実在感を生かすため、皇室の実
存人物を登場させた。 以下略

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=31211&servcode=400§code=400

浪人生がウリナラファンタジーに基づいた小説を書いた後、それを日本大使に送り付けて謝罪要求。
意味不明な行動だ。

>>1
日本書紀の頃に
日本が中国から多くのものを学んだ事は　容易に想像できる
作者が日本人の依頼を受けたゴーストライターの中国人であっても不思議ではない
　　
でも中国と日本の間には　国なんてあったっけ？
朝鮮族は今も昔も中国の一部じゃなかったっけ？

>>1
しまった。森氏の著作だったか。
正統文言（支那文）と和臭がある文言とに分かれその正統文言を書いたのが
渡来支那人と結論付けたわけね。ちょっと読んでみるか。

>>279
そういう、生姜やどっかのﾊﾞｶｻﾖみたいに横文字を使うのは嫌です。
そんな哲学だか思想用語使うより、日本語で存在意義って書いた方が
意味通じますし、理解が得られます。

あのさこおいう古文書は　オリジナルの原版がそのまま残ってるわけじゃなくて
本が古くなると　新しく転写、コピーされたものなんだよ。

日本書紀　古事記　あるいは　ほかの古史古伝も全部
原本が古くなった時点で何度もオリジナルから複写されたもの

そうやって歴史と時間を越えてきたわけ　転写時にまちがいはあるわな

日本語の起源は百済って、まだやってやがった…。

http://en.wikipedia.org/wiki/Kofun_period

Little evidence remains of the languages spoken in the ancient Korean kingdoms. Chinese,
Korean and Japanese wrote accounts of history mostly in Chinese characters,
making original pronunciations difficult to trace.
Some linguists believe that modern Japanese evolved from the version of Korean spoken in Goguryeo and Baekje of Korea,
while modern Korean is closer to that of Silla.
See Japanese language classification for a hypothesis that Japanese language is a relative of Korean.

しかも、奈良の起源はウリナラだとさ

The theory that the name of the former Japanese capital ''[[Nara]]'' came from the Korean word ''Nara'' ("country") is disputed.
The Japanese word ''Nara'' may be related to the word ''Narashita'', meaning a flat place,
as the city is located on a small flat plain in the mountainous region of [[Nara Prefecture|Nara]] prefecture.

なんだチョソンドットコムか

>>282
その代わり、毛沢東以降は政治が優先されますねｗ
胡錦濤になって少しは払拭される兆しが見えていますが。

>>287
写本でも最古のものを使っているはず。
日本の学者だからね。
その中でα群とβ群に分かれるというのは興味深い。

>>288
奈良とウリナラは全く無関係というのが定説らしいですが・・。
奈良は均す、平らにする、が語源らしい。

>>288
その手の捏造工作は大したﾓﾝだよなぁ。ｗ
明らかにぁゃιぃ事も平気で主張できるからな。

産経の黒田氏が言う「（朝鮮人にとって）あるべき歴史」で、
事実を塗り替えるのが正義だと思ってんだろうな。酷いﾓﾝだ。。

英語にお強い方、>>288のwiki修正願います。

>>1

> 韓中日3カ国の言語を研究した著者は、それら3カ国の言語上の歴史や習慣を比較し、「日本書紀」という森を探検する。
何故韓国が関係有るのか、問いたい。小一時間問いつめたい。

逆に　ウリナラの　語源が　奈良と考えるほうが妥当だな

どうでもいいが、我が歴史に突っ込んでくるな。
朝鮮ども！

で、チョンに何のメリットがあるん？
また日本叩きしたいだけだろ。

本居宣長がすでに江戸時代に「日本書紀」には大和魂が感じられないと
論破しておりますな。

>>288

ナラはあり得る気がする
って紀伊半島全体がそんな感じ

朝鮮人に顔立ちがそっくり
名古屋に美人が少ないのもその影響かな

紀伊半島に住んでるが　市民を賛美し
自尊心を高めてるところはそっくり

>>290
毛沢東以降の研究は、研究するモノの選定から研究範囲に至るまで、
全てに置いて共産党の意向に沿わなきゃ出来ないですよ。
これは学術的なモノだけじゃなく、映画の表現ですらなのですよｗ

でもやってる人は多いと思うですよ。
死海文書化されて幾つも残ってると思うですよ。
勿体無いなのです。

ほーら食え、エサだぞー
￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧
　（´∀｀　）
　⊂　　　＼
　　 ⊂ ＿__）） プリプリ
￣￣￣/　●
　　　../ 　 :　:　　　わーい、食事の時間ニダー
￣￣ 　　　●　　　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ∩＿∩　∩＿∩　 ∩＿∩　 ∩＿∩　∩＿∩
　　　　　　<｀∀´ >　<｀∀´ > <｀∀´ > <｀∀´ > <｀∀´ >
　　　　　　（　　　　）（　　　　）（　　　　） （　　　　） （　　　　）←チョソ

>>288
朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 13
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1155650440/

ここにも同じものが貼ってあるが、転載ならアドレスも張ってくれたらいいのに。

日本書紀が大化の改新以前の蘇我王朝の先代旧事本紀からとったものであることは常識なのに何でそれが中国人ということになるのかがわからない。
何でも日本のものは劣っているといいたい偽悪家か、媚中学者だな。

>>285だから森博逹って誰なの？

>>300
何じゃ、その理由は！ｗ　…今住んでる人の事は知らんけど。ｗ

「なら」ってのは「ならス」という大和言葉でも分かるでしょ。
それに、「ｳﾘﾅﾗ」の「ﾅﾗ」って何時成立した言葉だかも分からん単語でしょ。ｗ
そもそも、古代朝鮮語なんて、日本と支那の史料等々で類推するしかないわけで。

wikipedia工作活動やらVANKやら、ほんと奴らは自分の妄想を世界にまき散らすのに熱心だな。
妄想の極みを目指すのは半島の中だけでやって欲しいもんだ。

他人の物が羨ましいと、そうに違いないニダ、などとケチを付けたがる
どうあがいても、他国のもの
アンタ等の物には、なりません。　惨めな韓国さん！

>300
100人程度の比較で名古屋叩きしてんじゃねーよタコ

今世に出ている日本書紀は、後西天皇が校訂したものだそうだ。

>>300
>朝鮮人に顔立ちがそっくり

百済人と現在の朝鮮人の祖先である新羅人は民族が違うらしいのだが・・・

旧日本の首都の名前が「奈良（地方）については議論があるという韓国の
知らせから来ました[[奈良]]という理論。
都市が[[奈良県|奈良]]県の山岳地方の小さな平らな平野にあって、日本語
「奈良」は、平らな場所を意味して、語「Narashita」に関連があるかも
しれません。

・・・奈良の都＝平城京という漢語を見れば、ナラ＝平（ナラス）起源
ということは確実で、朝鮮語とは何の関係もない地名だ。

　方言にもナル＝平地という地形名がある。

>>291
オリジナルは漢文で

転写する作業を行うときに日本語に訳した部分とそうでないのが残った＆
日本語に訳したものを転写したさいに誤写した
とか素直に考えろよ

自分の都合の悪いことは全部嘘だといいはる韓国人
しかもそれが事実であるかのようにデマを飛ばしまくる
いつも連中がやってることだよ

当時の文化や技術が中国や朝鮮からの渡来人によってもたらされたのは事実だとしても、
別に彼らは俺は朝鮮人で日本人に教えてやったなどという発言はどこにもしていないし、
残されたものにも自分の人種や民族を主張するような痕跡がない点は不思議だ。
日本書紀が仮に中国人が書いたとしても、もしそれを強調したいならどこかに俺は中国人
だ、野蛮な日本人の代わりに書いているんだ、みたいな記述があってもいいと思うんだが、
それがないということは、彼らはあくまで日本人として書いていたということになる。
だからこの時代において作者が中国人だの朝鮮人だの分析するのは意味があるとは思えない。

【日本・過去の影】フランスの反日番組は中国韓国人スタッフが制作、
会社は日テレタワー内
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1157088066/

　　　　　　　　　↓
【韓国】フランス制作の日本の右傾化関連ドキュメンタリー
『日本・過去の影』を韓国EBSで緊急編成・放送[09/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1157067348/
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

112 ：フランスの番組なのに韓国人と中国人が7人も ：2006/09/01(金) 18:17:12 ID:JQgq8tfC0
フランスヒカリプロダクション・スタッフ（写真付き）
http://www.sumhit.com/sites/hikari/jp/hikariplus.asp

Eun-Young (Joanne) Kim → 金
Sales Manager, Korea Producer

Stephanie Zhang　　　　→張
Coordinator (China)

Li Jing Jing　　　　　→李
Coordinator (China)

Christele Zhang 　　→張

Amandine Zhang　　→張
Management Assistant

Xiao Lei (Pauline)　　→李
Assistant producer

Manli Shi 　　→?
Coordinator (China)

>>315
朝鮮人は関係無いから

歴史なんて有り得る範囲内では、いろいろな説があった方が
ロマンが有って面白いと思うけどね。

あくまでも、有り得る範囲内でのことだけど。

日本語そのものが人工的なもの。当時の大陸や西日本並びに朝鮮半島南部
で、商業活動に勤しんでいた倭人の言語（住む地域によって倭人の言葉も違っていたらしい）
を寄せ集めて出来た新しい（当時としては）言語。
だからどこかの文字に多少にているのはしょうがないし言語ってそもそもそういうものだし。

>>315
オリジナルは漢文で日本人が書いたそれだけ
漢文だから中国人が書いたという強引なこじ付けが相変わらずキモイ

>>305
http://post.kyoto-su.ac.jp/s/w020/w020a100-utf.php?sno=2224
音韻を手がかりに和漢文を読み解く研究をされている。
今は京産大の教授だったと思う。

いい加減、神話のスサノオが韓国出身だって
妄言を吐く韓国人はいなくなったな。

森博嗣が書いたのかとｵﾓﾀ

そうあるべき歴史の朝鮮人が言ってるこですか

>>319
日本語は　漢字・ひらがな・カタカナの成立以前からあるにきまってるだろ
地域的に神代文字などが別々にあてがわれ読み書きが統一されてなかったと考えるのが妥当

スレ違いだが
お経とかって、元はインドの言葉だったのかね？
何で漢字で書かれてるんだ？

>>326
漢字というか、現地の言葉の方が分かりやすいからじゃね？
聖書だって翻訳されてるだろ

>>326

げんじょうが中国語に翻訳したから

>>326
達磨さんが　サンスクリットを中国語に翻訳・転写したんだよ

中国なんて括りは近代以外には使ってはいけません。
古代朝鮮とか使う韓国人らしいが。

327ｰ329
�d
いや、２ちゃんはホント勉強になる

朝鮮人による日本の歴史侵略を断固阻止しよう！！
あいつらはフルタイムで工作してくるから、日本も良識ある人が
パートタイムで反論しているのでは、守勢にまわってしまう。
あいつらの思考＆行動パターンは単純だから、「自動反論ソフト」って
簡単に開発できそうだけど。

>>326
4〜5世紀に鳩摩羅什（くまらじゅう）がサンスクリット経典を漢訳した。

>>328
玄奘が訳したのは「新訳」と呼ばれて鳩摩羅什の「旧訳」よりも新しい訳。

>>329
菩提達磨は・・・そもそも本なんか書いてないんだが。

>>322
スサノオはスサノオでも違うスサノオなのに、神話のスサノオの尊だと
勘違いしてしまった恥ずかしいアレか。

易姓革命思想流布の一環か。

もう、つまみ食いの正当化の必至だな。

>>313
書記は最初から漢文（和漢混交文）で書かれている。
あの当時の正統な文章は漢文だったわけ。
写本も漢文です。

>>326
般若心経なんかは全体の大半が中国漢文だけど最後の部分はインド語の発音を取り入れている。
最後の
ぎゃあていぎゃてい
はらぎゃあてい
はらそうぎゃてい
はんにゃあしんぎょう

の部分は

ガーティーガーティー
パーラーガーティー
パーラーソーガーティーなんだそうだ。
これは発音自体に神秘の力が宿るとされてまんま残されているらしい。
梵字とか言霊なんてのはこのあたりから来ているのかもしれないね。

>>333
それじゃまるで全ての漢訳経典を鳩摩羅什がやったかのように錯覚しちゃう人が
出るかもしれないでしょｗ

ＳＡＴいけば、漢訳した人の名前がずらっと出るから知りたい人はいっておいで。
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/~sat/japan/down.html#downlist
大正大蔵経限定だけどね。

>>288
削除しといた。
またチョンが復活させるかもしれんが、どうでもいい。

>>338
なんかその辺のことを最近なんかで読んだですよ。
漢訳された経だから、元のサンスクリット語の経より、
経自体の意味が判らなくなったとかなんとかですよ。

なんだったか忘れたですよ。
これじゃ単なるチラシの裏なのですよｗ

>>325
別に倭人語が日本語じゃないなんて言ってないよ。
日本書紀に書かれている文字に列島に居た人たちの文字以外に
半島南部にいた倭人の言葉も混じっているからしう言っただけ。

あーしかしこの時代の和製漢文には泣かされたわ、学生時代。

>>341
んじゃ簡単に。漢訳経典は真言（呪句）の部分だけはまんま残しています＞サンスクリット読み
ちなみに真言部分だけを抜き出した陀羅尼集、なんてのも日本にはありますね。
咒文みたいなものですから、意味は考えても・・・って気もしますが、原意を知り
たければ
http://www.manduuka.net/sanskrit/index.htm
この辺からどうぞ、という事になります。

漢訳経典で、音写と意訳がちゃんぽんになっている経典（陀羅尼が混じっているも
のは大抵こんな感じ）は読むときに注意が必要になります。ま、注意とゆうてもちゃんと
「ここから咒文だぜ」みたいな前置きはしてるので心配は要らんですけど。


＞漢訳された経だから、元のサンスクリット語の経より、
＞経自体の意味が判らなくなったとかなんとかですよ。
音写部分は当然こうなりますね。かと言って単に意味だけを訳していくと、味気ない。
>>333氏が挙げている鳩摩羅什の訳が優れている、と言われるゆえんは経典を、音写し
ながら意味の似通った漢字を見つけては当てはめて、音はほぼ原典を残しながら意味も
同時に持たせてしまったところにあります（反面、積極的に和訳をし過ぎて原典にない
ものを勝手に作ってしまったり、という事もやってます）。

スレとずれ過ぎるのでこのくらいで。

訂正

誤：積極的に和訳をし過ぎて

正：積極的に意訳をし過ぎて

鳩摩羅什が和訳するわけないやんけ。吊ってきます。
　 　 　 　 　 　　 　 　　‖
　 　 　 　 　　　＿__　　‖
　　　　　　 ／　　　 ｀ヽ‖
　　　　　 ,:'　　　　　　､ゑ
　　　　　,'　　 　;　　i　 八､
　　　　　|,! 、 ,! | 　,' ,〃ヽ!;､
　　 　 　|!| ｌ川 l ﾘへ'==二二ト､
　　　　　ﾘ川 !| i′　 ﾞ､　　　　', ',
　　　　　lﾙl ||,ﾚ′　　 ヽ　　　,ﾉ ,〉
　　　　 　 |川'、　 ,,.,.r'"　 　 ,,ンﾞ
　　　　　　　　｀T"　 ! ,/ '.ﾉ,/｜
　　　　　　　　 / 　 ,!´　!ﾞヾ{　|
　 　 　 　 　　/ 　 ,' 　 i　ﾞ　! ,lﾞ
　　　　　　,r‐'ヽ-､!　　 ',　　l｜
　　　　　 {　　　 ｀ヽ　　 !　 ｢ﾞﾌ
　 　　　　,>┬―／　　 ;　 i,｀{
　　　　　/ /ﾘ川'　 　 　 　 ', ﾞ､
　　　 ／ ,/　　　 　 　 　 　 ﾞ､ ﾞ、
　　 ノ 　/　　　　　　　　　　　', ｀､
　　 ＼_/　　 ;　　　　　　　　　 ﾞ、ヽ、
　　　　l__　　 !　　　　　　　 _＿_〕 ,､l
　　　　　 ￣｀‐┬―r┬‐r'´　｀'‐'′
　　 　 　 　 　　|　　.! |　 |
　　 　 　 　 　　|　　| .|　 |
　　 　 　 　　　｜　ｊ　| 　!
　　 　 　 　 　　|　　Y　　,）
　　 　 　 　 　　! 　 〈 　 /
　　 　 　 　 　　|　　 !　/
　　　　　　　 　 '、　/ｰ'
　 　 　 　 　 　　｀''"

もおええっちゅうねん

>>337訂正：
和漢混交文じゃなく和製漢文ね。
あたしも吊ってきます。

>>286
君が嫌がると言う事で、目的の90%は達せられています。

>>13
ワッフルワッフル

>>286

横文字の流行は、　マニフェストだっけ？

話題を戻すか・・・
森博達氏と平山久雄氏との論争はどうなったのかな？
と、適当にぐぐってきたものを貼ってみる。

森 博達 - 「唐代北方音と上代日本語の母音音価」『同志社外国文学研究』28,1981年2月
森 博達 - 「平山久雄氏に答え再び日本書紀α群原音依拠説を論証す」『国語学』131,1982年12月
森重 敏 - 「上代特殊仮名遣とは何か」『萬葉』89, 1975年9月
平山 久雄 - 「森博達氏の日本書紀α群原音依拠説について」『国語学』128,1982年3月
平山 久雄 - 「森博達氏の日本書紀α群原音依拠説について、再論」『国語学』134,1983年9月
松本 克己 -『古代日本語母音論―上代特殊仮名遣の再解釈』 ひつじ研究叢書 (言語編 第4巻) ISBN 4938669315

誰が書いてもいいだろ。

【韓国】 「ターゲットは日本人？」有名ホテルのブランド売り場にも偽物が…警察、１５億ウォン販売業者拘束[08/31]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1157206075/

【韓国】『日本書紀』の一部は中国人によって書かれた！？[09/02]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1157210732/

よ そ の 国 の 書 物 を 云 々 す る 前 に 自 国 の 歴 史 を 真 剣 に 研 究 し ろ ！

韓国のいい加減な発言、また始まった。

>>354
残念ながら、かの国には13世紀以前の書物が存在しませんｗ

渡来してきた僧侶＆学者もいるだろうから別に不思議なことでもないと思うが・・・

つまり朝鮮人はウリナラの文化は日本に保存されている、と思いたいんだろうね。
日本が占有しているがアレはウリたちのものだ！ってか？
朝鮮人の日本文化包摂思想と言うべきものが奴らを動かしている。
渡来僧が書いた可能性だけでこのような本に飛びつくあたり悲しすぎる。

>>1
まず、この中公新書の原著は、隠れた名著だから、読んでみて。
韓国語に、たまたま最近翻訳されたので、原作は韓国の立場と全く関係ないです。

ところで韓国の最古の歴史書はいつの時代のものなの？

>>360
12世紀に、地方に伝わる「伝説」を編纂した「三国史記」の
写本（13世紀）が最古。
で、今の韓国ではこの「伝説」が全て史実って事になっている。
（壇君もこの三国史記にしか出てこない）

実は中国人ではなく、韓国人だった！

と言う新事実がクリエイト…いやいや、発見される。

チョンの妄言を信じる左翼馬鹿が居るからなぁ。
本当、手に負えないよｗｗ

＞まず第一に、これは「任那日本府説」などを含む韓日古代史の謎を一挙に明らかにしてくれる本ではない。


自分らに都合の悪い事を前提で断っておいて、自慢をする。
痛い……痛すぎる………










腹がｗｗｗ

日本の文化は中国由来だから今更どうでもいいことだろう。。。

そうでもないよ
外から取り入れただけの文化と
オリジナリティのある文化が
並存してるらしいから
オリジナリティの部分まで、外国由来なんていわれたかぁないよ
ってところなんじゃない？
しかし、今自民党がやろうとしてることって、中国由来制度を
そのまま導入しようとしてる風にしか見えないんだけどw

>>1
韓国人が言うのだから嘘なのだろう

一部支那人が書いたのはすでに一般的認識だろ。
ただ、内容の創作に関わったわけじゃなくて、まだ日本が完全に漢字（漢文）を日本語に取り込めていなかった時代だから、支那語を書いてもらったと。

これって、要するに

<丶`∀´>ウリナラに都合の良い部分は中国様が書いた真実ニダ！
<丶｀∀´>都合の悪い部分はチョッパリの書いた捏造ニダ！

と言い出すための前準備って事か？

もういいよ自尊心は
おまいら滅びそうだぞ
日本は助けないよ

これは、以前から指摘されていることではあるな。

つか
都合のいい部分は利用し
都合の悪い部分はスルーするのが
朝鮮人歴史研究家の「日本書紀の読み方」ですｗ

>>372
それ、日本書紀に限らず全ての文献、資料の連中の読み方ですがな…。
自国の法律もそんな扱いなんだろうな。

日本人が韓国人・中国人によって成り立っていると言うなら、
韓国人は全て中国人から成り立っている。

自分達が中国人であると認めてから、
この手の話は勝手にすれば？？

>>1
親日法適用な

「韓国人によって書かれた」

て言わないだけ褒めてやるよ。

Oink認定します。

天武朝に都合の悪いことは書かんだろうし

アホじゃないか！
漢字を日本語として使いこなせない頃（人）は、渡来系が日本語を翻訳すれば漢文形式。
漢字を使えるようになった段階（人）で、非渡来系が日本語として漢字を使用した段階。
この２段階とも考えられるだろう。
もし、完ぺきな中国式の漢文を駆使したのが中国人のみとすると、朝鮮半島で漢文を駆使出来るのは、中国人という事になるが、朝鮮人の支配層は無い事になる。

毎日系は嘘を垂れ流す

>>379
<丶｀∀´>漢字は元々韓字なので、無問題ニダ。

何に基づいて
断定しているのか？
具体的な根拠が無いのが
あの国の論法。

例えば、英語の得意な日本人と、全然駄目な日本人が共同で書いた
英文レポートがあったとして、韓国人学者どもはどういう結論を
出すのだろうか？

これ有名な、高評化の研究なのにこのスレの連中は知らない奴らばかりだなｗ

日本のことはほっといてくれよストーカー！！

　　　　　　　　　　_,− "￣￣::::::::::
　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∧,,::::::::::::::ヽ
　　　　 i::::::::::∧::::::::::::::::::::::::::::/　　ヽ_:::::::::::::i
　　　　i::::::::::/　ヽ::::::i::::::::::::／　　　　,,＞,,:::::::i
　　　 i:::::::::::i　　 i::::::i::::::／─-　　　'　　 i:::::::i　　： 協力しあうのは普通ですが・・・・・。
　　　　i::::::::::ヽ,_ﾉ::::::レ'_ --;_　　　 　,-''i i::::::i
　　　 丶:::::::::::::::::::::イ/ i::::::｀i　　　　 i::::::i i:::ﾉ　
　　 　　ヽ::::::::::::::::::::ヽ, ヽ:;;;:/　　　　 ヽ;ﾉ i:::ヽ,_
　　　　　 ヽ:::: :::::::::: , ヽ　　　　　　　　　　/:::::::＞
　　 ,／￣／:::::::::::::ヽ＼ヽ 　,-ーー''/ ／:::i
　 < < <∠＿,,:::::::::::::,＼ヽ, _丶　 _, イ　 ∨
　　 ｿ＼＼　　＼　/ヽ/　　/　///　 ＼
　／　＼＼＼　"∨_,,-ーイ／//　　　 ヽ
/　　　　 ＼＼＼ゞ ＼_,　ﾉ／／　　　　　i

ちゅうか文章を読めない奴ばかり。日本人の著作なのに韓国人の著作だと勘違いしてる奴だらけ。
＞森博達著（シム・ギョンホ訳）『日本書紀の秘密』（牡牛座）／原著『日本書紀の謎を解く　述作者は誰か』（中公新書）　

基本的にあの頃の物書きは漢文知らないと仕事にならんからなぁ

反日だったら、日本に絡んで来るなぁ！！！
反日のくせして「茶道の起源は朝鮮」だの、「剣道の起源は朝鮮」だの、日本が嫌いなら気にしなければいいのに、何バカやってんだか。
嫌いな日本に興味を持ち、生まれかえったら日本人になりたいと言い、ポリシーの無さを感じないのだろうか？
ネジが一本足りない人種だな。

朝鮮書紀は日本人が書いた。そしてヒデヨシによって焼かれた。

漢文のうまい日本人と
漢文の下手な日本人が書いた
と考えるのが普通では？

というより、中国人をどう定義しているのかが問題だな。帰化人は中国人か？

>>268
それ、「逹」の字体が微妙に違う。今の達で検索すればいっぱい出る
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%A3%AE%E5%8D%9A%E9%81%94&lr=

>>1
韓国関係ないじゃん。

>>393
イルボンが気になって仕方ないニダ。
粘着していいニカ？

>>384
知ってるやつもいるだろ
日本書紀が数層にグループ化されるのは有名な話
それが中国人なのか日本人なのかわからんが

どうして朝鮮人が出てこない？

万物の起源は朝鮮？

毎日に賞を貰ってる時点で嘘だと断定しております

>>328
玄奘は中国語に訳したんじゃなくて、漢文に訳したんだよ

712年唐の玄宗皇帝即位　最盛期を迎える
同年　古事記が完成　　　
　　　
720年日本書紀完成（養老２年）

遣唐使がよけて通った新羅に留学？よほどの高齢者か窓際族。
朝鮮経由のなまぐさ仏教のせいで中国から戒律を輸入することになる。
現在も半島経由のキリスト教とかで同じことが繰り返される。
歴史は大切だ。

渡来人が編纂に加わってたことに何の問題もないと思うけど。
各氏族に伝わる伝承や、これまでの国の成り立ちをまとめて、
わざわざ支那風の正史として作ったものでしょ、日本書紀って。
現代風に解釈するなら、原作は日本人、翻訳に渡来人も加わった
ってことでしょ。

>>400
朝鮮人は、まじぇてもらえなかった訳ね。

まぁ有り得る話ではあると思いますが・・・・それを何故だか、恩着せがましく言ってくるから性質が悪い

虫

中国はムカつくがこんなこと言わないと思ってたのに…
と思ったらな〜んだやっぱり朝鮮人だ

>>1
>『日本書紀の謎を解く　述作者は誰か』（中公新書）
随分前に古本屋で買ったのが手元にあるから
一瞬「なんで今さら？」とか思ったけど
なんだ翻訳したって話か。

>背景が異なる複数の著者が執筆を行った可能性が高いという
韓国には関係ありませんが、なにか？

>>401
まざってたかどうかはタイムマシーンができるまでのお楽しみ。
ただ、対外的な理由で（支那にたいして）作ったんじゃないかな。
俺達も文明国だぜぃ、ってな感じで。明治の鹿鳴館みたいに。

>>岩手男
吹いたｗｗｗｗｗ
小沢を国会議員に選ぶＤＱＮ人民がなに吼えてるんだｗｗｗｗｗ

朝鮮人も朝鮮書紀の編簒を試みた。
しかし中国人にみつかり、棒で叩かれて燃やされた。

タイムマシンでも作って見てこいよ

>>354
> よ そ の 国 の 書 物 を 云 々 す る 前 に 自 国 の 歴 史 を 真 剣 に 研 究 し ろ ！

馬鹿、著者は日本人だよ。

>>407
選んだのは同じ岩手でも内陸南部の馬鹿どもですよ。
内陸北部や沿岸部の人間を一緒にしないでくれ。

まあ朝鮮人が関与してないことは認めてくれた訳だから

>>389
＞ネジが一本足りない人種だな。
歯車だって欠けてるぞ。

しかし、よく次から次へと白痴的暴論（もしくは粗雑な捏造）を
考えつくよなあ！そんな暇があったら、真剣に北鮮に占領されな
いように国防力を強化する努力をしろよ。朝鮮民族って、全く訳
の分からん民族だったなあ（過去形）。カワイソスだったなあ。

【日韓】「日韓周遊きっぷ」九州運輸局が本格検討へ　博多港→壱岐・対馬→釜山港[09/02]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1157239623/

　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　　 ／　　　　　　 　:::＼
　　　　　 . |　（○）,　 ､（○）､ .:|
　　　　　　|　　　　 |_,　　　　 .:::|
　　　　. 　 |　　　 r―-､ 　 .:::::::|
　　　　　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　　　　　／｀ー‐--‐‐―´＼

北京原人がパンダ狩り？・中国の遺跡で化石
　
【北京２日共同】中国河南省の遺跡で、中国中部地方としては初めてパンダの歯の化石が発見された。
専門家はかつてはパンダの生息地が現在より広く、北京原人がパンダを狩猟していたとする説を補強するものとしている。
新華社が2日までに伝えた。
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20060903STXKG050602092006.html

著者の　森　博達　(モリ ヒロミチ)　
ttp://post.kyoto-su.ac.jp/s/w020/w020a100-utf.php?sno=2224

これまでの主要な業績
ttp://post.kyoto-su.ac.jp/s/w020/w020a100-utf.php

研究テーマ： 日中語文交渉史の研究 　

研究内容： 日中語文交渉史の研究，特に音韻交渉史の研究に努めている。
『日本書紀』３０巻中，α群（巻１４?２１，２４?２７）の万葉仮名が渡来中国人により
表記されていることを証明し，このα群によって当時の日中両言語の音韻を復元した。
この区分は文章でも認められ，β群（巻１?１３，２２?２３，２８?２９）は倭習（日本語的発想に
基づく漢文の誤用や奇用）に満ちているが，α群は原則として，中国語により述作されている
ことを明らかにした。また，計画中の『日中音韻交渉史研究』の各論として，鳥獣の鳴声によって
双方の音韻史を辿り，中国人が音訳したイロハや唐通事が音訳した五十音図を分析して，
日中双方の音価を推定した。


ttp://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/mori1.html
今回は森博達教授の業績を紹介します。先生は，奈良時代の日本語の音韻体系を
みごとな推理で解きあかしてしまいました。氏は，また，古代史の永遠のテーマ,
魏史倭人伝に登場する謎の女王，卑弥呼について，定説に重大な疑問を投げかけました。

三部構成でお届けする今回の言語学講座，第１部は，奈良時代の日本語の
音韻体系に関するおはなしです。第２部では魏志倭人伝から推測される弥生時代の
日本語の音韻に関する研究を紹介。

在日韓国人Ａ君の場合
・物心ついた時に親がユスリやタカリをしているのを見て「ウチの父ちゃんは偉い」と憧れる。
・中学の頃に自分が誇り高い韓国人だと知らされ反日教育を受け始める。
・高校の頃に自らと一族の悪事を正当化しようと歴史に興味を持つ。
・大学生になると日本の落ち度を指摘しようと韓国の歴史を学び始める。
・韓国の輝かしい歴史が何故か見つからず残酷な史実のみを知る事になる。
・自我崩壊を防ぐ為に敢えて韓国の輝かしい歴史を見ずに日本の歴史をけなす事に生き甲斐を求めるようになる。

>>414
著者は日本人だ.お前は日本語も読めないのか？

>>413
ダメだ、配線も切れてる。

>>419
パンチョッパリじゃねーの？

>>421
> >>419
> パンチョッパリじゃねーの？

森博達もしらずになに言ってんだよ。

>>422
キミもパンチョッパリでしょ？

>>1
個人的趣味でこの問題のために日本国中を調査に巡った事があるが
諏訪の原住民の伝承などまだ民間伝承で残っている記紀にない真実もある。
ケセンアイヌの話などはまだ子孫が生きていて、つい最近まで地域の長
だったのによほど都合がわるかったのかまるで書かれていない

聖書もそうだが記紀も性質上時の権力者によって捏造されただろう
当然、中国人が書いた次期もあるにちがいない

中国人が書いた時期があったかもしれない。
しかし朝鮮人が書いた時期はなかった。
これは何故か。

中国人が書いてるからって何か不都合でも？

ttp://www.neonet.to/kojiki/siza/02l.htm

『日本書紀』各巻の成立過程　
　森博達氏は、その著『日本書紀の謎を解く』（中公新書1999）で、
次のように述べている。根拠については、同書を参照。

　･･････天武天皇は、壬申の乱で近江朝廷を滅ぼした。絶大な権力を掌握し、
専制的中央集権国家を作ろうとした。天武は律令と国史を車の両輪と考え、
両者の編修事業に着手した。まず天武十年（681）二月二十五日に律令編修の詔勅を下した。
続いてその二十二日後の三月十七日、川島皇子以下十二名に詔して、「帝紀」と「上古諸事」を
記定させ、中臣連大島と平群臣子首に筆録させた。これが書紀の撰上に結実する修史事業の
始まりであった。原史料の整備が進められていった。以下は私が考える書紀の成立過程である。
　持統三年（689）六月二十九日、「浄御原令」が班賜された。その十日前、唐人の続守言と
薩弘恪が賞賜された。「浄御原令」の編纂に功績があったのだ。両名は唐朝の正音（唐代北方音）に
通暁し、最初の音博士を拝命した。もちろん正格漢文も綴れる。「浄御原令」が撰上された後、
余裕のできた両名が書紀を撰述することになった。両名は持統五年（691）九月四日と
翌六年十二月十四日にも賞賜された。書紀の撰述を促すためのものだ。
　古代の最大の画期は雄略朝であり、その次が大化の改新であった。
続守言が巻一四「雄略紀」からの述作を担当し、薩弘烙が巻二四「．皇極紀」からを担当した。
しかし、続守言は巻二一「崇唆紀」の修了間際に倒れた。続守言に先立たれた薩弘烙は、
「大宝律令」の編纂にも参画し、多忙を極めた。巻二七までの述作を修了していたが、
文武四年（700）六月十七日の奉勅後間もなく卒去した。
　続・薩両名を失った朝廷は困惑した。両名ほどの適任老はいなかった。しかし書紀の編纂は
続けねばならない。こうして文章学者の山田史御方が、撰述の担当者に選ばれた。御方は
慶雲四年（707）四月十五日に、学士としての功績により賞賜された。書紀の述作を促すためだろう。
　この頃、書紀の編修方針に大きな変革が起こっていた。神代から安康までの撰述の必要が
生じたのだ。御方は還俗以前に新羅への留学経験はあるが、唐へは留学していない。
御方には漢文を正音で直読する能力がなかった。結局β群は、基本的に倭音と和化漢文で述作
されることになった。また御方は学問僧の出身であり、仏典の知識をもち、仏教漢文に馴染んでいた。

　持統上皇が大宝二年（702）に崩御してから、巻三〇「持統紀」の撰述が計画された。
またこの際、書紀の各巻に漢籍による潤色を加えて文章を荘重にし、同時に若干の記事を
追加しようと考えられた。こうして崩御から十二年経った和鋼七年（714）、二月九日に紀朝臣清人と
三宅臣藤麻呂に国史撰述の詔勅が下りた。清人が「持統紀」の撰述を担当し、藤麻呂が
潤色・加筆を担当した。引用文以外のα群の漢文の誤用は、このときに藤麻呂によってもたらされた。
続守言が執筆できなかった巻二一の巻末も藤麻呂が述作したのだろう。清人は翌霊亀元年
（715）と養老元年（717）に、学士としての功績により賞賜された。

結　語

『日本書紀』成立の謎は、本書によって解明された。

　持統朝に続守言と薩弘烙が書紀α群の撰述を始めた。続守言は巻一四から執筆し、巻二一の
修了間際に倒れた。薩弘烙は巻二四〜二七を述作した。文武朝になって山田史御方がβ群の
述作を始めた。元明朝の和鋼七年から紀朝臣清人が巻三〇を撰述した。同時に三宅臣藤麻呂は
両群にわたって漢籍による潤色を加え、さらに若干の記事を加筆した。こうして、元正朝の
養老四年（720）に『日本書紀』三十巻が完成し撰上された。

　唐人の続守言と薩弘烙は正音により正格漢文でα群を述作した。つまり中国人が中国語で
述作したのだ。倭人（日本人）の御方は倭音により和化漢文でβ群を述作した。若くて優秀な清人は
倭習の少ない漢文で巻三〇を述作したが、藤麻呂の潤色・加筆には倭習が目立った。

※森博達『日本書紀の謎を解く』（中公新書）P-226

今でも日本人は漢文習いますが・・・当時も教養の一つだろｗ

>>426
ううん、全然問題なし。むしろ、尊敬の念さえ覚える。

>>429
教養であると同時に、国際語の役割も果たしたよ。

最近は中国が大人に見えるようになってきた

>>431
おれは、中国はそんなに悪い印象はない。
朝鮮は国も人も大嫌い。

>>431
そりゃそうでしょうね。

中国・・・
　したたかに日本への攻勢を高めている。
　ただ、感情的な物言いをしてくる割には戦略性が高いので、
　手を組める点では手を組み、やりあうべき点ではやりあうべき。
　日本も冷静に対応すれば、大人の関係を築ける。

韓国・・・
　延々と日本の悪口を言い続けるのが趣味・特技。
　まるで戦略がなく、感情がすべてを左右する。
　敵にしても恐くないが、味方にすると大損するという不思議な国。
　どう考えても無視するのが最上の策。　

日頃朝鮮の電波をモロに浴びてるとシナが至極まともに見えてしまう。
それどころか「中共さえ崩壊すれば、シナ人民とならうまくやっていけるのでは」とも思っている。


俺ｵﾜﾃﾙ？

>>429
国際語っつうか日本国内でも公式文字は漢語。

万葉仮名やカナが使われるようになっても、
それは同じだった。
これが日本人の日本意識の高まりとともに漢語が使われなくなって行ってたわけで、
その移行期であり混世紀での>>1の完璧な漢語っつうのも日本人である可能性も十分にあるんだよね。

書の歴史つうか日本の書家の書を歴史考えて見ると、
そのへんの漢字の大和文字化して行く背景とか思想とか、
日本人がシナではなく日本を意識して行った様相が判る。

当時もいろんな考えの人達が居たわけで、
アルファ群はシナ派だったという事は推察できるが、
中国の学者ってのは短絡的すぎだと思ったな。

>>145
wikiって本当に当てにならないな(;´Д`)
英語圏の奴ってまさか韓国がオリジナル大国とか思い込んでるの？

>>434
もう少し補足が要るかも。
「中共が崩壊」することに加え、
「日本側にしたたかな交渉能力があるのなら」という条件が不可欠。

たとえば、河野洋平や加藤紘一が外交当事者だとして、
新生中国とまともな関係を構築できますか？

>>434
終わってないと思う。
つきあい方しだいかと。

ちなみに、おれ技術屋だけど、中国人留学生には包みもらさず技術は教えている。
ただし、コピー禁止、LAN接続禁止。

>>438
<丶｀∀´>ウリは？

>>438
やめとけ、後で自分の首を絞めることになるぞ。
核心部分だけは教えちゃいかん。これは鉄則だぞ。

三馬鹿国家は近いうち経済破綻するから
破綻した後のに日本も古来は一緒って言って

中日韓を合併するのが目的じゃないか？ｗｗｗｗ

中国人がいうならともかく、韓国が報道する理由はない

それとメモ禁止。
自分の目と指先で覚えてねの技術だから。
職人芸に近い分野なの。

>>439
受け入れておりません。

誰が書き記そうが、当時の日本での事、文明や支配者層がコロコロ変わる
地中海沿岸の人だって、こんなに粘着質的なヤッカミはしない。
世界を地球的規模で見ない、見る頭のない奴の戯言。

嘘も百回言えばまことになるってな。
いいかげんにしろよ、中国人は。

だからどうだってんだ？
日本はキチガイチョンコみたいな偏狭なナショナリズムは持ってないぜ。
かつては唐に色々学んだしな。
今は嫌いだが。

>>444
あの〜、別にヤッカミではないと思うのですが・・・。

>>445
あの〜、別に中国人は何も言ってませんよ。

朝鮮人はこれだから。もう。

しかし韓国の研究者ってのは日本ストーキングが仕事なのかしら。
日本のｘｘｘはｘｘｘが起源だった的なテンプレに従って発表すると
学会とかじゃなくて韓国マスコミが大きく扱ってくれるから名前が売るのが目的かね？
人としても終わってる。最近は韓国ネタは気持ちが悪くて本当に吐き気がする。

>>449
> しかし韓国の研究者ってのは日本ストーキングが仕事なのかしら。
> 日本のｘｘｘはｘｘｘが起源だった的なテンプレに従って発表すると
> 学会とかじゃなくて韓国マスコミが大きく扱ってくれるから名前が売るのが目的かね？
> 人としても終わってる。最近は韓国ネタは気持ちが悪くて本当に吐き気がする。

日本人の著作ですが。
無知なあなたは知らないかもしれないけど、有名な著作なんで機会あれば読んでみてね。

>>449
技術系ではそうゆうの、よくあるよ。
日本の研究者がちょっと目をひきそうなレビューを投稿すると、
朝鮮人が、それよりもIFが高い雑誌に原著投稿することが。

>>450
俺朝鮮日報がこんな取り上げてるんだから著者は帰化した奴か通名だと思ってた(;´Д`)

>>1
この手の説は昔からいわれてるじゃん。

中国から渡ってきた学者
汁裸に留学した日本人僧侶

ってどうしてわかったの？

>>398???

日本人が作ってると悔しいのかな？

だからどうなんだ
チョンは、どうでみいいことも、捏造するね
ま、好きにやってチョ

>>13
涎涎

とりあえずなにか書き込みたい人は
>>114からの議論をざっとでも読んでからにした方がいいよ
元大学院生のかたが夏厨、相手に丁寧に解説してくれてるから

他地域のものは、他地域のものって言う観念がない。
って、どこだか民族の特徴w

テメェの国の歴史を明らかにしろよ。

>>450 無知でしたスマソ
でも気持ち悪いのは変わらないんですわ…
ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/kigen.html

まあそういう事もあるかもなぁ。
　

>>436

朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 13
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1155650440/

vankが捏造しまくってるんですよ。
増援求めてます。
おかしな部分を削除していくだけで、だいぶまともな感じになります。

だから、何なんだ？

チョーセン珍が大嫌いなのは変わりないが、それが何か？

ウリナラ起源じゃないのか？どうした？

たぶん、言いたいのはここの部分
>著者は中国から渡ってきた学者が執筆したアルファ群（第14〜21巻、第24〜27巻）と新羅に留学した日本人僧侶が書いた
>ベータ群（第1〜13巻、第22〜23巻、第28〜29巻）
なんだろうが、
それがどうしたん？なんだよね。　

＞中国から渡ってきた学者
＞新羅に留学していた僧侶

断定するなんて、タイムマシンでも使って見てきたんですかと小一時間(ry

>>13
涎さん！
東亜でなにやってんすか！？

>>361
>（壇君もこの三国史記にしか出てこない）

でてません。

一般に誤解があるのだが、実はこの当時の日本はすでに支那と対等の関係を維持する極東の重要な国だったのだ。
支那から一方的に文化をいただいていたわけではない。
むしろ、支那の一流の学者（僧侶）などはむしろ日本の方がその道を発展させる環境がおおいに整っているということで、命をかけて日本に渡ってきている。
遣唐使などは、もらいに行くというより、こちらからの外交的連絡が主たる目的であって、実は支那や半島からの「遣日使」の数のほうがはるかに上回るのである。
新羅などは日本を宗主国として、軍隊の派遣を依頼したりもしており、日本はそれほど重要な地位を既に占めていた。
日本人で支那語のネイティブ並みの人は沢山いても不思議ではなく、この地域の人の交流は想像以上に密だった。

独自の文字が無かったからといって、劣った文明だと思い込むのは危険。

>>467
なんかαだのΒだの言い出すと聖書みたいだよなヽ(´ー｀)ノ
韓半島にもこれぐらい入り組んだ歴史資料が出てきますように

まあ２０世紀に重要な古代文書が次々と「生み出された」韓国人らしい話だね。
あまりに独創すぎる。歴史考証はそれなりの証拠が必要だろうに、何にもなしで
読んだ印象で事実のように想定されてもね。

新羅に留学というのがまた笑わせる。遣唐使が大量の歴史文献を唐から日本に
持ち帰ってるのに、多くの日本人が唐に渡って勉強してるのに、なんで唐の属領
の片田舎に留学するようなたわけが役を果たすことがある？そんな奇特な日本人
僧侶がいたことをまず証明して名前を上げてから主張すべきだろう。

>>467
馬鹿だなあ。まだ本論は始まってないよ。
ここからどうやって韓半島起源を証明するかが問題なんだよ。

>>472
「ａ系」「ｂ系」といえば『源氏物語』も有名ですね。

>>474
まともな文献学・音韻学の基礎のうえに、トンデモ理論構築されたら、基礎理論を
打ち立てた学者の立つ瀬がありませんがなｗ
まぁよくある話ではありますけど。

旧約聖書を書いたのも、韓国人
アダムを生き埋めにして、イブを襲って犯したのも韓国人
それを見ていて、人類史上始めてマスをかいたのも韓国人

支那豚ごときに時が書けたの？ｗ

バカチョンチョン

子供にまでウソを教える罪深い朝鮮人！

韓国の歴史は事実から逃避した空想ばかりなので、ムーにも劣る妄想が罷り通る。

>>288
奈良市以外に「奈良」という地名が日本中にあるわけだが

マグダラのマリアは留学中の韓国人女子大生ニダ

はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
そのうち源氏物語の紫式部が実は朝鮮人だったって言うんだろ

>1
だから何だよ､どちらにせよ朝鮮人には関係ないけどな

冥王星に凍りついた柱が立っている。そこには、朝鮮人の歴史が記述されているそうだ。

「朝鮮人は昔からバカ」

>>486違うだろ。朝鮮人は我々のシュゴスの突然変異体で知力が著しく劣った物だ。 だろ？

最近、日本書紀の新解釈を行うような工作が入ってない？
コンビニに並んだ書籍をみてｵﾓﾀが考えすぎ？

なんか古代史って10年ぐらいの周期で盛り上がってる。

>>488
日本書紀だけに限らんでしょ。
人文科学は既にカルト・創造科学の巣窟と化して久しいですｗ
そういう中で、まっとうな学問をやっている人を探すのは大変なんすよ。

日本政府の命令で帰化系シナ人が日本書紀の一部を漢文で記述したことが
それほど今の朝鮮人を喜ばすことなのかｗ

当時帰化百濟・新羅・漢人が多数いて書記の仕事に就いていたことは常識なのに
なに騒いでいるのだろうか。

同時代に書かれた、風土紀には関心は無いんだな。

>>1
　もし日本書紀の一部が中国人によって書かれたものだということが科学的にはっきりしたら、日本人はそれを受け入れる
用意がある。

　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ、日本人じゃなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ→日本人が書いたに違いないﾆﾀﾞ！韓国は捏造してるﾆﾀﾞ！


　だなんて、どっかの国みたいに騒ぐようなことはしない。

>>494
というか、日本人は歴史書の中身の方が大事で
朝鮮人は外見や表紙・起源とかが大事なだ家だと思う。

科学的って･･･？原本無いのに。
日本紀は様々な国の書物利用して書かれたものだし、渡来人が関わっていた事は読めば分かるだろうに。
しかし、日本紀の総裁は舎人親王だよ。
編纂作業は藤原氏だったしね。

それは
原本が残ってない史料は使えないってことか？
写本の校訂とかやってる人は無意味な事してるってことか？
書かれている事を実証することは無意味ってことか？

所詮予想。
歴史に真実は無い。

>>498
全世界の歴史学者（あと考古学者や文献学者）を敵に回すつもりですか？ｗ

なぁ、なんでこんな事がニュースなん？
渡来人が書いてても何の不思議もないし
むしろ当然かな、と思うけど。

>>499
１０００年後私の書いた妄想文書が当時の唯一のものとして発見されて
それをまじめに分析して当時の生活や考え方なんかを議論するようなもの。

>>498
セカイ系カルト思想ですね。

>>501
・・・・・・。
貴方には言い返す言葉がありません。
どうかお達者に。

可知の範囲でしか物事が考えられないのが、昨今の２０代の特徴です。

任那日本府は説じゃないよ。

ニダーさん最後の拠り所だった、広開土王碑の捏造説が崩れた今、
日本が半島南部を支配していたのは決定的。

用法などから三人によって書かれたという所までは良い。
おそらく電算機等を駆使した相当精度の高い研究が行なわれたことと信ずる。
しかし、その三人を推理することは学問の領域と無関係であり、
何故そうしたことが容易に結論付けられるのか、私には信じられない。

韓国には百済書紀という書物が伝えられている。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/5314/
日本人はいろいろ教えてもらったことを忘れている。

編纂に、渡来帰化人が参加していた。それだけだ。
半島とは何のかかわりもなし。以上。

>>498
真実は無くとも事実認定はできる。

所詮は漸近線でしかないけど、
その事実の積み上げによって、真実により近い姿を提示できる。



だから、未来の就職先を消さないでおくれよ・・・(つД`)

>>507
また最近書かれた偽書か？

日本書紀を信じないのなら、続日本記も信じるな。

>>507 >>510
高校生が書いた小説じゃねーかｗ

>>507 コイツはチョンか。チョンごときは、大人しく犬肉でも食って、引っ
込んどれ

>>511
じゃ、竹内文書ｗ

>>54
> そのうち日本書紀を書いたのは朝鮮人だとか、言い出しそうです（ｗ

言うんだとしたら、「日本書紀を書いたのは『韓国人です』」と言うに900W。

日本書記は親友革命説のせいで最初の方は信じない


天王長生きしすぎwwwwwwあれは無い

>>494
騒ぐようなことはしないが…
「韓国が研究した、日本がらみの事が、信じるに値するか」かどうか

始皇帝が書いたんだろう。叙福＝始皇帝なのだが。

日本書紀に中国語があるなら、叙福こと始皇帝が日本に来て国造りを行ったという話を信じたくなる。

万葉に、つまり永遠に伝え残すための国史を編纂しようとするなら、漢語や単語選択の誤りは校正の
段階で修正されて当然なのだがあえて残したのは理由があるのだろう。

円周を幾何学的に7等分もしくは11等分することは不可能である事が証明されているのに、日本の
銅鏡は3、4、5、6、7、8、9、10、11、12の多角形が刻まれているのは、古代ギリシャ数学、黄金分割
Π、円積法、カバラ等、諸々の溢れるような知恵を古代日本人が駆使していたという事なのだから。

この銅鏡は中国や韓国では、ただの一枚も出土していない。近似正7、11角形は法隆寺の軒瓦にも
刻まれているので、興味がある人はそちらを見に行くと良い。

記紀、万葉集は仁徳天皇陵、牧野車塚古墳、益田岩舟、天の逆鉾、石宝殿、ピラミッド、塩釜
ストーンヘンジ、シルベリーヒルなどの古代遺跡と照合させることによって、初めてその叡智を
読み解く事が出来るのであって、韓国人がその事実を知れば絶望のあまりどうにかなってしまう
んじゃないかと心配している。

氏ね

必死すぎだよ朝鮮人

>>516
そんな瑣末なことに拘っているようでは研究も進められませんよ。
（そもそも「辛酉革命説」なんて常識の範囲内！）

＞ここで、森先生の推理は飛躍します。
＞
＞「α群の部分は、中国人によって書かれたのではないか？」
＞
＞という大胆な仮説です。

確かこの本は
日本書紀成立の仮定でα群→β群の順序で編纂が行われたとか、
α群を作成した唐人（７世紀に捕虜となり日本に送られた唐の音博士らしい）
が著述を雄略天皇（治天下大王）（14巻）から始めている点
22.23巻の推古天皇等の著述が後回しにされた点
等、興味深いことをいくつか指摘している。

まあ、学問的良心感じられる本で、事実を指摘、推定するのみで
電波発信となっていないので翻訳で味付けをしないと
韓国の方の興味を引くとも思えない。

それにしても韓国は１００年以上昔の史料とかあるんかね

実際日本は中国抜きでは語れないから全然おっけー
半島？シラネ

古事記や日本書紀って何度か写本を繰り返してオリジナルは残ってないんじゃなかったかな。
写本の課程で万葉仮名の文から漢文調に訳されるってことも起こってるんじゃ

>>518 君は、叙福が日本に来て、国造りを施してくれた―と、書いている
ようだが、叙福のシナでの進発地に、チャンコロどもがおっ立てている碑は
「叙福勇者・東征進発地」―とか、なっているぞ！　つまり、叙福は、日本
に向けて、征服に進発したわけで、決して、日本国民のために、国造りを
施してやるために―なんてことは、全くないぞよ。肝心な、そこんところを
、勘違いしないように

研究書を一人で書くはずが無いだろ
普通は朝廷の機関が手分けして書くのが当たり前だし
その頃の日本には中国人だけじゃなくヨーロッパや西アジアの国々からも
外国人が多数来ていたわけだしね

韓国人が書いたなんて妄言じゃなくてよかった

でも中国語で書いたから中国人って安易すぎるだろ

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1157125796/285n

終戦直後暴動の強盗殺人は、朝鮮人一般、軍（保安）や警察（自警団）が関与した。
そんな歴史の後智恵の作り話の、都合の押し付けは迷惑なだけだよ。造語や改ざんに捏造である
新しい言葉で語っているから、過去の、なんの事実も証明もできない。

朝鮮のことわざ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1122530011/568

>>524
韓国の現存する古文書は三国史紀(12世紀)が最古。
日本書紀(8世紀)から引用されてる百済紀などもあったが現存していない。

高麗王朝は無い。ようは、朝鮮半島は中国の一部。
弁韓みたいに「統一した固定の領域」の国家や「継承された王統」は存在しない。
民の民族や人種も、連続性があまり見られず、ほとんど一定していない。

漢〜西晋　楽浪太守・帯方太守（弓氏）・夫余王（尉仇台）

南北朝　　余氏百済王（尉仇台が祖・余牟太）・沙氏邁羅王・加羅国王荷智・六国諸軍事の倭の５王

隋〜唐　旧百済の統括（帯方州刺史（劉仁顔）・熊津都督・熊津都尉（夫余敬））
　　　　帯方郡王（渤海マッカツ族の夫余氏・弓氏）・
　　　　渤海郡王（大震国（渤海国）の王）・楽浪郡王（新羅王の金氏）

渤海国　蓋州（新羅、蓋馬高原〜江原道〜慶尚道あたり）
　　　　杉盧郡漢陽県（漢山州）など漢江流域（もと帯方郡）の５県ほか

遼史　東京統軍司留守（奉国軍ほか）
　　　　蓋州→辰州（辰韓など三韓の民を祖州にうつす、遼西諸縣の民を新羅にうつす）
　　　南女直湯河司（玄徳軍ほか）
　　　　盧州来遠県
　　　　開州・高州建安縣・湯池縣

金史　高麗生日使
　　　　東京路
　　　　東京支郡
　　　　　高州（高麗）→全州（全羅道）
　　　　　　静封縣（泰封国）
　　　　　　建安縣・湯池縣・熊嶽縣
　　　　　開州（開城）
　　　　　　松山縣（松岳）
　　　　　鉄州（鉄原）
　　　　　　銅山縣

元史　権知高麗国事（高麗王）・斉国大長公主（蒙古人妃）
　　　　蓋州路
　　　　　東京支郡
　　　　　　建安縣

明史　権署朝鮮国事・王弟（李朝３代目の太宗）

清国　朝鮮国王（清太宗に対し、三田渡受降壇で三跪九叩頭礼をした仁祖王）

駐箚朝鮮総理通商事宜（朝鮮総督・満州王朝から袁世凱が任命された朝鮮役職）

領議政（よんイじょん・総理）
左議政（つイじょん・副首相）
総弁（チョンばん・局長）

殿下（ジョンは・王に対する敬称）
大監（デかん・閣下呼びと同じ敬称）

閣下、
　大監（テカン）は、良人（なにん）で両班（やんばん）の呼び
　ナリ任（にむ）は、下人（はいん）で常奴（さんのむ）や奴婢（のび）の呼び

>>529
ラテン語で日記を書いたからとシーボルトをローマ人扱いするようなものだナ。

まあ当時の中国の人が書いてるかもな
朝鮮もあるかもしれない

で?　って感じだけどな
こんなの記事になるほどなのか?

奴らがウリナラ起源を主張して、日本は朝鮮に恩が（ｒｙと言ってるのを聞く時いつも思うんだが、
あの人たちは俺たちに今の韓国・北朝鮮を滅ぼして百済の仇をとれって言ってるの？

>>536
同感。


わかりやすい内容なら、読んでみたい気もするし。

新羅は、毎回、王子を唐に人質として出し、
名目は留学で唐王朝の官職が与えられた。（旧唐書・通典など）

百済滅亡後（６６０年）から高句麗の遠征後（６６８年）まで
黄海が見える領土は
７００年ごろに成ると、唐と同盟の渤海マッカツ（渤海人・女真人）に奪われ
漢陽県がある帯水流域（漢江流域）から
高州（のち全州と改名される、全羅道）は渤海国の領土と
なり
新羅の歴史記述と勢力範囲や
領土地図には時期的に暫時縮小の流れが記されていない問題がある。
（渤海人や女真族の解説・北宋の司馬光の資治通鑑・元の曾氏の十八史略解説ほか）

新羅は渤海人により滅ぼされ、
蓋州という行政地名に改名されている。

その後、９００年代に契丹族が攻め込んで来て、
渤海国が東丹国と改められ
渤海国蓋州（新羅）は、辰州と改名された、
辰韓の名から採った名と「遼史（契丹史）」にある。

>>536
同感。
つーかチョン関係なくねぇ？

書いてるってどういう意味なんだろう？

当時の朝廷の使いっぱしりってことにしかならんと思うが

だからどうしたの？


っていう程度の事じゃないか？
一体何が言いたいんだ。

日本書紀は「一書に曰く」の塊らしいから
中国人が関わってたとしてもあまり不思議じゃないと思う。

古事記を聖典にしてるので、日本書紀は読んだことも無いが。

白江口（白村口・はくすきのえ）の戦いは、唐の水軍との戦いではあったが
その水軍は、渤海マッカツ人（渤海人・女真人）の夫余隆の水軍であった。
四回戦闘し、全勝し倭の水軍は焼かれて沈み退却した。

その後、７００年代に山東半島に渤海マッカツの水軍が襲来する。
安禄山の乱の前の事で、すでにこの頃に新羅は黄海に面する領土を失って
渤海人に制海権を握られてしまっていたといえる。

マッカツ人は女真族（満州人）の先祖で渤海人は、その一種であり
ヨクソ（蓋馬高原からカン鏡道）にいた燕からの亡命人の衛満の子孫とされており
遼東半島へ契丹の時に移住させられ、京畿道や全羅道にも住んでいた。

渤海人は、マッカツ人（満州人）の一部族であったにもかかわらず
その酋長が唐王朝時代に、河北の渤海湾に面した渤海郡王に成った為に、
大震国と名乗ったものの渤海国（渤海郡王に任命された酋長の国）と通称された。

契丹は、渤海人が占領していた新羅を、蓋州から辰州と改名し
新羅が高麗人が先祖とするので、祖先のいた鴨緑江や遼東半島北部へ根こそぎ強制移住し
その間、奉国軍が監視し、東京路の軍である東京統軍司の管轄とし、
司の臨時役の留守に支配させた。新羅の高麗や辰韓の一般人がいなくなった土地に
遼西の漢人や遊牧民の諸県民（遼西の慶州など）を、新羅へ移住させた。

遼西の祖先は、鮮卑族であり、北魏など生んだが、
鮮卑の祖先の昔話に壇君が出てくる。
つまり壇君の神話を持つ地方（慶尚道）の韓国人は遼西の鮮卑族に近い民といえる。

全羅道の夫余は
女真族が高州（高麗人の州）という名から
全州(全羅道)に変えた地域であり
渤海マッカツ（渤海の女真族）の夫余氏のいた地域とされている。
夫余氏（夫余隆）は、白村口の戦いの唐の水軍の大将である。

契丹人は、それゆえに全州と後日なる
湯池県の周辺から
南女直湯河司（南満州＝渤海人の湯河という地域の長官）を置き
京畿道から全羅道一帯を、その長官により支配した。

つまり、全羅道の住民は女真人（マッカツ人・渤海人）が祖先の血筋で
慶尚道の住民は鮮卑族系の遼西の中国人や遊牧民が祖先の血筋で
民族が違うという事になる。

李氏朝鮮の創始者となる李成桂は
全州出身と言われ女真人（満州人）の血であるという。

そこで
同じ朝鮮の土地の民族で根が同じとえいえども
満州人は衛満（朝鮮）で野蛮で
朝鮮人は箕子（朝鮮）で中華であると区別した。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1146574746/628-644

吏読の問題：　　吏読記号は地域差・学閥差・門中（一族）により違い 時代によっても違い
まだ研究段階です。読めなくなった記号（新羅末期）
解明の仕様のない記号（コロされた一族の間で使われていた記号）もあるとの事です。

ヤンバン（両班）の文字は吏読記号：　　　李氏朝鮮は中国語そのもの
の漢文で　文字の読み書きをしており朝鮮語に読み下す段になって
「吏読」という日本のレ点や一ニ点やテニヲハをつける
ような朝鮮独特の記号を 添付して補って書き込み、読ませていました。つまり
もともと李氏朝鮮の文字書きでは吏読記号があってハングルなど必要なかったのです。

大きい字とは古代文字の意味：　　　　漢字と違って字が大きく
古代文字（神代文字）はアルファベットのような小文字がないので
大きい字（ハングル）と呼びました。昔の書物の　たとえば
聖書に書くようなヘブライ語の文字やギリシア線形Ｂ型文字ほか
古代文字は「小文字が無い」から「小文字なし」あるいは
「大文字」とか活字の大きな書きの「大きい字」を
「古代文字」の別称でフランス人神学者がアダ名して呼んでいたのです。

これは不思議でもなんでもない

　ＢＣ１０８年、前漢の武帝が、楽浪郡を置く
　ＡＤ２０６年、後漢の曹操の頃、楽浪郡の南半分を、帯方郡として分置
　ＡＤ２４４−２４６年、魏の明帝の頃、高句麗・ワイ・韓など東夷を漢人が征伐

■吏譯轉　有異同　臣智激　韓忿　攻帶方郡崎離營。時
〔帶方〕太守弓遵　樂浪太守劉茂　興兵　伐之　遵戰シ　二郡遂　滅韓。
□吏譯が轉じ　異同有り　臣智が激し　韓が忿り　帶方郡崎離營を攻む。時に
〔帶方〕太守の弓遵　樂浪太守の劉茂　兵を興し　之を伐し
　遵　戰シするも　二郡は遂に　韓を滅ぼす。
●翻訳役人が転属し　異議があった　臣智（韓族の酋長達）が激怒し
　韓族の一般人民が忿（いき）どおり　帶方郡の崎離營を攻撃した。
　攻撃のあった時代の　帶方郡の太守の弓遵と　樂浪郡の太守の劉茂が
　二つの郡民に武器を与えて挙兵して　この韓族の反乱を征伐し
　弓遵太守が戦シはしたものの
　帯方と楽浪の二郡の漢人の兵隊がついに　韓族を滅ぼした。

　ＡＤ２８０年、統一王朝の西晋（武帝、司馬炎・盂蘭盆会を始めた皇帝）
　ＡＤ３１３年、楽浪太守の張統が、前燕国（遼西）に亡命し、楽浪郡が滅亡
　ＡＤ３１７年、南朝の東晋が始まる

■晉武帝　咸寧中　馬韓王來朝　自是無聞。三韓蓋　爲百濟新羅　所呑并
□晉の武帝が咸寧中に　馬韓王が來朝せし　是れ自り聞く無し。
　三韓は蓋し　百濟新羅と爲って　呑并の所なり
●晉の武帝（司馬炎）の咸寧年間にあったことで
　馬韓王が西晉王朝へ慶賀などに來たが
　これより後に三韓の名を聞くことが無くなった。
　三韓は　おそらくは　百濟と新羅とによって　併合されたのだろうと。

山海経（センがいキョウ・　参考：枯れ山水[かれセンすい]）
　燕の南（河北の南）で倭の北（日本の北）に、蓋の国（東夷の韓族の村落群）

馬韓（韓人）−−馬韓東界（弁辰、辰と弁別の弁人）−大海が見える東浜に古辰国（辰韓・辰人）
黄海側・百済地域−南海岸・洛東江流域・任那−−−−慶州盆地・迎日湾・新羅地域・日本海側
金国女真の南満州人の言葉−−渤海国人の言葉−−遼西の遊牧民で鮮卑族や高句麗の言葉

湖南＝全羅道＝百済＝渤海マッカツ人（尉仇台が帯方郡へ・夫余敬・夫余隆・夫余義慈）・
　　　　　　　　　　南女直人（のちに南満州人[渤海国人・燕亡命人衛満]）
　　　　　　　　　　高州（高麗・光州）＝全州（全羅道）

嶺南＝慶尚道＝新羅＝高句麗人（高麗人・バク弓・小水バク人・弓遵・弓裔）・
　　　　　　　　　　遼西人（鮮卑族壇君）
　　　　　　　　　　太白山脈と小白山脈をつなぐ「秋風嶺の南」・
　　　　　　　　　　蓋馬大山から辰韓へ高麗人が
　　　　　　　　　　三国志魏国カンキュウケン将軍の討伐を逃れ辰韓地域に亡命
　　　　　　　　　（蓋州[亡命もとの蓋馬]＝辰州[移住先の辰韓]＝慶州[移住元の遼西]）

★　新羅（慶尚道）の別名　★
蓋州[蓋馬]　高麗人（蓋馬の高句麗族）が
　　　　　　三国志魏のカンキュウケン将軍の討伐（AD246年）を逃れて新羅に住んだ
辰州[辰韓]　新羅の土地は昔は辰韓の名前の土地だったので名づけた
慶州[遼西]　契丹が三韓の民族を祖州に強制移住させて新羅から取り除き
　　　　　　新羅に遼西慶州の遊牧民と漢人が移住した（AD900年代）

中国史料からの朝鮮略歴

ヨクソに燕から亡命して来た衛満の孫で右渠という者がおり前漢武帝に服す
ワイに箕子の４０余世の準という人物がヨクソに服属していた
公孫度の娘を妻とする夫余王尉仇台が
　　帯方郡へ百家済海（民族大移動・百家をつれて海を済る(渡る)・百済になる）
三国志魏の将のカンキュウケンの高句麗（高麗・バク族）・ワイ族の討伐で
　　高麗人がヨクソ・ワイ・韓に逃げる。戻らず留まった者が新羅となる、ワイ侯（ワイの酋長）フジが服属
楽浪郡太守の劉茂によって東夷の韓（三韓）が滅亡
北魏の百済遠征（百済の将の沙法名（沙氏））
隋への朝貢時の金真平により新羅国と新羅王が成立
渤海マッカツ人（南女直人・夫余氏）による倭水軍の敗北と
　　百済の種と君長（仇台の廟を持つ余氏王家・沙相如（沙氏）など大姓八族）の滅亡
華厳経（新羅の王家の宗門）
大震国渤海人の漢陽県・蓋州の時代
契丹が強制移住と住民交換（新羅の三韓民を祖州へ、新羅へ遼西民が移住）
遼国契丹族の南女直湯河司・高州・来遠県・開州・東京統軍司留守・辰州の時代
金国女真族の高麗生日使・全州・静封県・熊岳県・湯池県の時代
元国蒙古族の権知高麗国事・蓋州路・東京支郡・建安県の時代（中書行省・知府）
明国漢人の権署朝鮮国事の時代（王弟（太宗）の時から（３年１貢・部署の扱い・巡撫））
清国満州人の朝鮮国王の時代（仁祖王の時から・１年４貢）

中国史料などからの朝鮮略歴（抜けなど）
　http://otd3.jbbs.livedoor.jp/306865/bbs_plain?base=6161&range=1


朝鮮歴史パターン１表
　http://otd3.jbbs.livedoor.jp/306865/bbs_plain?base=6017&range=5


歴史教科書の抜け　その２（古代−中世）
歴史教科書の抜け　勘合貿易（遣明船）
歴史教科書の抜け　その１（中世−近代）
燕雲１６州の遼から, 紅巾党の元末明初
　http://otd3.jbbs.livedoor.jp/306865/bbs_plain?base=6111&range=13

千字文（李朝の漢字手習い）童蒙先習（朝鮮略史・儒教概説）孝経・小学（儒教の習得）

１４１９年　己亥東征を李朝が失敗、対馬宗氏が倭寇を取り締まり李朝と独占貿易
１４１９−１５１０　三浦（済浦[馬山]・富山浦[釜山]・塩浦[ウル山]）と対馬で貿易
１５１０−１５１２　三浦の乱で鎖国
１５１２−１５９２　熊川の一浦（１港）で開市を対馬と再開
１５９２−１６０７　倭乱
１６０７−１８７６　釜山沖３，４ｋｍ草梁島の倭館で開市を対馬と再開
１８６５−１８７１　丙寅邪獄（天主教を弾圧・フランス人を虐殺）
１８８３　済物浦条約（仁川港を開市・開国）
１８８４　甲申政変（開化党の政変・郵征局開設パーティーの虐サツ）
１８９４−１８９５　甲午戦争（東学党の乱・日清の役）

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　へー商民水陸貿易章程に属国が明記されているんだ
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒ 　旦~

倭奴（うえのむ・日本人を罵る語）・テノム（垢野郎・中国人を罵る語）
イルチョクうるみょるハンのむ（一族を滅ぼす奴）
ジョクブえそバジンのむ（族譜から抜かれた奴）

官災（カンジェ）
有銭無罪（うじょんむちぇ）無銭有罪（むじょんうちぇ）
疑うだけでは罰しない。
告祀（コサ）が不十分だと動土（トント・突発の不幸）が起こる。
御使道（オサト）と将差（ジャンチャ）と婢将（ビジャン[女偏でなくノギ編]）は
濡れ衣で無実の人に罰を与え功績をあげ昇進する（偽倭の首と同じ）。

官庭発悪罪（クワンジョンばるあくジェ）は餅代（トッカブひ）や
薬債代（ヤクチェじょん）を払わず、無実の罪だと正しく抗議した事自体が、罪とされた。
正しいのだが冥加銭を払わなかったので罪とされ罰を受けた。

酒幕（ちゅまく）？のヌナ（女）なのか、殺人契（さりんげ）のドン（洞）の話か？
チョソン（朝鮮）タル（娘）あるいは アガシ（娘・オネーサン）
オンニ（お姉さん）とか イップニ（小さい女の子）だとかは呼ばんのだろうか？
オンニは「梨花学堂」出身ニカ？アッシニム（お嬢様）なので下品な真似はしないなど
ヨウ（狐）とか、ハッブ（閤）ではないから、しない。

華厳経・成実・三論・弥勒仏・真人・
風水・香徒契・華夷思想・東学党・天道教・斥倭洋倡義
巫壇・恨息・クッ・崔瑩・居士・広大（カンデ）・男寺党（ナムサダム）・
林慶業・斥清派・仁祖王・三田渡受降壇・三跪九叩頭礼
祀宇（サウ）・祀壇（ソダン）・童蒙先習（トンもんソンすぷ）・

匙作法・茶礼（タれ）・祭祀（チェサ）・秋夕（チュソク）・
良人・任（ニム）・下人（ハいん）・庶撃（ゲツは字が違う）・常奴（さんノム）・
官奴（かんノ）・卒居−奴婢（のビ）・チゲ・妓生（きーセン）・
ノレ（唱）・洞（ドン・村落）・面（ミョン・郡県）

性理説・安向・畿湖学派・西人（そニン）・老論・衛正斥邪・事大主義（サデチュイ）・
嶺南学派・南人（なみん）・少論・実学（しハク）・朴桂寿（桂は木編では無く王編）・
天主教・星湖学派・金玉均（キムおっキュン）・開化党（けファだん）

茶礼（タレ）・トンチミ（漬物）・
チョンゴル（鍋物）・参鶏湯（サンゲタン）・補身湯（ポシンタン）

田柴科・大同法（テドンポプ）・掌隷院（チャンレウォン）・
大監（デカム）・ナリニム（？任・閣下）・ソンビ（両班・ヤンバン）・
育英公院（男子校）・梨花学堂（女子校）・
崇仏尊武（スンブルジョンム）・崇儒尊文（スンユジョンムン）
恩甚怨生（ウンシムウォンセン）・背恩妄徳（ペウンマントク）

処容舞（チョよんム・宮廷ノレ）・打鈴（タリョン・浪花節）・
タルチュム（仮面劇）・サンデノリ（仮設舞台[サンデ]の
仮面劇の唱[ノレ]・ムーダン（巫壇）のクッ（祭壇を飾っての祀[まつ]りの舞））
宣化堂（ソンファダン・平壌の監司[カムサ]の執務処）

それなりにスレのびてる割に、この本を読んだことないヤツが多いのに驚いた。

『書紀』やるなら、ほとんど基本文献だしな。
新書が出て、かなり話題にもなってたし。

この程度の本すら引っかけられない情報収集能力って、逆にすごいね。
ネットウヨが、雁首並べて討ち死にとは。

>>507
これもウリナラの日本文化包摂思想だなｗ
商品のパクリも茶道や剣道の起源捏造もみんなそうだ。

中国の文字の部分は中国系倭人（日本人）が書いただけで、それ自体たいした話しではないよ。
日本書紀が、大陸の王に対抗して天皇家の正当性を主張するする目的で書かれたのは事実だし。

>>558 コイツは日本人のことを、わざわざ倭人と、書きくさっておるが、
コイツはチャンコロか

倭がなんで差別用語なんだよあほか。
統一国家として纏まる前は列島及びその周辺にいた人種を便宜上そう呼んでるだろ。
国家としてできたばかりだから倭人の方を前に出しただけだ。

>>556
実社会では自分で何も調べず、２ちゃんで紹介されたネット上の情報のみを鵜呑みにする。

それがネトウヨ嫌韓狂（KKK）クオリティーですが、何か？

シナの民度も糞チョンに似てきたな。
つーか、シナが本家か。

>>561
ニュース板ではそういうの多いが
ハングルやら日本史板では結構真面目に調べている
人いるんだがなあ。いかんせんあまりこの板に出てこないｗ

シナが周辺国を呼称するにあたって、ニンベンがつけたのは「倭」だけだった件について。
かの国に比べれば。

>>562
チョンのはあくまで小中華思想で
本元は支那だからねえ

支那いわく
中華に産出しないものはなく
中国で発明されなかったものはない
あらゆるものを中華は有している
他所の文明はすべて取るに足らないものか
我が国の劣化コピーである

>>561
韓国茶道は現実に歴史捏造を広めていますよ。
身のまわりに騙された方が何人かいます。

>>556
自分が知っていることを他人が知らなかったからって変に煽らない方がいい。

相も変わらず
キチガイ民族だなｗ
さっさと死に絶えろよ鮮人

>>559
読んでるほうが恥ずかしくなるので、
その手のレスは御遠慮下さいませ。

>>567
全く同感。学問は威張るためにあるわけではないし、
大衆をプロパガンダで染め上げるためにあるわけでもない。

>>567
いやでも、この結論って常識に属すると思うが？
おれは専門家では無いと言うか理系の人間だけど普通に知識として知っていたぞ。

『日本書紀』の一部は中国人によって書かれた。だから何だ！

何が言いたいんだ！くそ朝鮮人やろう！

渡来人が書いたものでもいい。
ただひとつ言えることは、ハナクソ以下の毛沢東より
数億倍も立派な渡来人だったということだ。

自国に捏造歴史しかないからと言って、日本の歴史的な文献を勝手な妄想でこねくり回すな＞朝鮮人

別に記述が正確なら構わないだろ？
どこの誰が書いたって。

>>13
ワロスワロス

当時の著名人でありながら、『日本書紀』に没年が記されてない殿上人も
結構いるんだよ。例えば、柿本人麻呂。
著者が漢人かどうかよりも、そっちの方がよほど興味深いな。

常識だが・・・いまさらなにを？

ねえ、なんで朝鮮書紀はないの？朝鮮人は書かなかったの？

Wiki 英語版だけど、Vankがあちこちで活動してるね。

古墳時代なのに日本書紀についてページが割かれていて、日本書紀に書かれているのは
ほとんどの歴史学者が歪曲だと認めています。とか書いてる

http://en.wikipedia.org/wiki/Kofun_period

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Kofun_period&diff=73550850&oldid=73549348

コリアンらしいのはこの部分。

The Japanese historical chronicles above state that the Yamato kingdom had always influenced events in Korea
(especially the [[Gaya confederacy]]) by sending in troops, sometimes as many as 100,000,
and maintained an [[outpost]]. These claims are viewed by many different scholars as unsupported [[propaganda]].
A myth that Empress Jingu conquered parts of Korea in the Kojiki is suspected to be one of those fairy tales inserted
by later Yamato scholars because of tense relations between [[Silla]] and Japan ([[Wa (Japan)|Wa]]) in late 7th century.
Also, while Kojiki and Nihonshoki claim that the Three Kingdoms of Korea paid tribute to the Yamato court,
Korean and Chinese records from the period generally suggest a submissive Yamato court in relations with China and Korea

日本の歴史記録によると、古代の日本は韓国を従えていたとかかれているが、
中国の歴史書によれば、日本は中国と韓国の下に扱われたと書かれている。

…古代の日本と中国、古代の日本と朝鮮の関係は別次元だろうが！

当時帰化人も居たし、紀年体の日本書記を漢文に詳しい彼らに書かせたとしても別にふしぎでもなんでもないんだが
だから何なんだろう？と思う。

帰化人が書いたことは偽書の根拠にはなんないしね。何がいいたい研究だったんだろうか。
日本には帰化人がいますた、書紀の編纂に従事しますたで終わり？

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくないhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156418757/l50
平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくないhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156418757/l50
平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくないhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156418757/l50


平和憲法９条改正には軍靴の匂いがしますhttp://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156254363/l5

平和憲法９条改正には軍靴の匂いがしますhttp://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156254363/l5



平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくないhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156418757/l50
平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくないhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156418757/l50
平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくないhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1156418757/l50


平和憲法９条改正には軍靴の匂いがしますhttp://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156254363/l5

平和憲法９条改正には軍靴の匂いがしますhttp://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1156254363/l5

>>581
問題は韓国が古代日本の後進性を印象付ける動機で翻訳刊行したように見える点ですかね。

>>579
当の日本書紀から引用されてる文献がいくつかあるが、現存してない。

仮に『日本書紀』の一部が、漢人の手で清書されたからといって、
元原稿までも漢人の手で書かれたとは限らない。
元々、歴史書というのは政治的判断が入ってくるものだから、
書いてはならないこと。書いておくべきことを渡来人にまかせるとは
思えないからだ。
よしんば、『日本書紀』の原型が漢人によって書かれていたとして、
それが大和朝廷にとって、恥辱であろうとは思わない。
それは、むしろ能力あるものは渡来人であろうとなんだろうと
取り立てた大和朝廷の鷹揚さ・懐の深さを示すものだからだ。
日本海を生涯に何度も往復できたと考えられない時代のことだ、
きっと伝説の王仁博士のような経緯で、日本列島の土となった
漢人がいるに違いない。

新羅国でさえ、始祖は日本列島より渡ってきたという伝説があるのを
忘れてはいけない。

>>581
＞帰化人が書いたことは偽書の根拠にはなんないしね。何がいいたい研究だったんだろうか。

研究自体は正格漢文のα群と倭臭の残るβ群に分け、
日本書紀の成立過程を明らかにしたということが非常に大きいね。
面白いから読んでみ、中公新書。

>>585
まあ確かに当時の朝廷にとって、
漢文の筆記も技能の一種だったわけでしょうね。

日本と朝鮮民族は同祖って
これは本当ですか

>>588
そもそも朝鮮族ってどういう規定なのかなあ？

>>589
なんだろうね、半島史上初めての統一国家で今の韓国の元祖とも言える統一新羅
で大半を占めていた北方系の民族のことを指すのかな。
統一新羅と日本は成立時期が675と701前後で、だいたい同じだけど主だった共通する
人種は倭人ぐらいじゃないのかなあ。百村江等の戦乱移民は除いて。

結局、「新羅に留学した日本人僧侶」というのはどのようにして結論づけられたのよ？

>>588 日本と朝鮮は有史以来、言語、風俗、社会が全然異なる異民族である。

　それどころか朝鮮自体が、高句麗、百済、新羅、加羅という多民族地域だった。
　新羅の統一後、ようやく朝鮮民族が形成されていったのだ。

>>591
ﾁｮｾﾝｼﾞﾝは筆が実に都合よく滑るから、原著にあたらないとわからない。

>>593
日本人が書いた本だって、まだわかんないのか？

>>594
はい？
記事はﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝですが。

>>591
β群が仏教漢文と強い関連があることから、
日本書紀・続日本紀から仏教に縁が深い相応の地位のものを探すと、
山田史御形という人物が候補としてあがって来る。
で、日本書紀持統天皇紀十年条にこの山田史御形について、『学問新羅』と書かれている。

あくまで『第一候補』と原著には書かれている。

なるほど。
やっぱり滑ってるｗ

高度な研究内容を一般向けに書き下ろした良書が朝鮮語訳されて、現地の新聞に
レヴューが載った、てだけの話なのに、喰いつきが良すぎ。

古代の話だもん、ナニ人が書いたっていいじゃん。
だいたい、俺たちがチョンと呼ぶ連中だって当時はいなかった。
国民国家がなかったんだから。
岡田英弘という著名な歴史家によると「日本列島のあらゆるところに大陸系華僑、半島系華僑、倭人の集落が点在していた」(岡田英弘著「倭国」「日本史の誕生」等)のであって、日本人・中国人・朝鮮人などというアイデンティティなどなかった時代。
天智天皇の時代に、朝鮮半島の白村江で倭国水軍が唐の水軍に敗れる事件が発生して、対馬海峡を挟んで唐の圧力を直接受けるようになった。
そこで、倭人やその他華僑など雑多な種族の生息域に過ぎなかった日本列島の統一と、我が国は唐とは違う国なんだぞという、言わば日本人のアイデンティティの形成のために「日本書紀」が書かれたんだよ。
「日本」という国号も同時に作られた。
「日本語」もそのときに急遽作られた。
新しい国づくりのときには国語というものが作られるものだ。
岡田先生はドイツやトルコ、インドネシア、マレーシアを例に挙げているが、当時日本列島でも同じことが行われた。
倭人の土語を基礎に漢語等を借用するなどして日本語が作られた。
不完全な漢語があっても何の不思議もない。
漢人が書いたかもしれないし、倭人の酋長が書いたかもしれないし、半島系華僑が書いたかもしれないんだから。
まあ日本人留学僧が書いたって言うのは突飛だけどなｗ

「任那日本府説」

これを無くしたいだけです・・・

　　　　　　　　　　　 　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　 　　　 (*^ﾊ^*) 　　　最初に種がありました
　
.　 　　　　　　　　　　　　　　 Ｙ
　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　 　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　 　　　 (*^ﾊ^*)　　　そこから芽が出て

　　　　　　　　　　　　　　∧ /∧∧
.　 　　　　　　　　　　　　　　 Ｙ
　 　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　葉を広げ
　 　　　　　　　　　　　　　　　|
　 　　　　　　　　　　　　　　　|

　　　　　　　　　　　　　　∧∧∧∧ 　　花が咲き
　　　　　　　　　　　　　　(,,ﾟｰﾟーﾟ*>
.　 　　　　　　　　　　　　　　 Ｙ
　 　　　　　　　　　　　　　　　|
　 　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　∧ ∧ ∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　(,, ﾟｰﾟ<ﾟーﾟ*> 　　実がつきました
　　　　　　　　　　　　　と　 　 　　つ
　　　　　　　　　　　　 〜|　　|　　|〜
.　 　　　　　　　　　　　　　　 Ｙ
　 　　　　　　　　　　　　　　 �U

　　　　　　　　　　　　　∧ ∧ ∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　(,, ﾟｰﾟ）<ﾟーﾟ*> 　　
　　　　　　　　　　　　　と　 　 　　つ
　　　　　　　　　　　　 〜|　　||　　|〜
　　　　　　　　　　　　　　し｀ＪＵ Ｕ
.　 　　　　　　　　　　　　　　

ぼく達は兄弟なんだね

　　　　　　∧_∧ 　 ∧∧ 　ﾅｶﾖｸｼﾖﾆﾀﾞ
　　　　　:::(,, ﾟｰﾟ) :::<*ﾟーﾟ>
　　　　　:::⊂　　⊃⊂　　つ
　　　　　:::〜Ｏ""Ｏ::〜Ｏ~~Ｏ
　　　　::::::　　::::::::::::::::::　::::::::::::::::::::::::

で、ウリナラ最初の史書は何時書かれたんだ？まさか日本より500年も遅れてやっと書かれたなんて事は無いよな。w

>>1
この記事で卑しい鮮人が何を言いたいのかってのは、
日本は朝鮮から文化を学んでいたといいたいんジャマイカ
ところが魏志からも見て判るとおり
宗主国でさえ朝鮮は無視されていたと言う事実（朝鮮についての記述は無し）
ところが日本にはわざわざ東夷伝という項目を作って詳しい様子を記していた
これは、古代中国でも朝鮮は無視されていたという良い証拠だと思う

妄想炸裂だなｗ
そんなに三国史記が日本書紀より遅く出来たのに
劣等感を持っているのかｗ

>>602
もうすぐ半万年前にハングルで書かれた文書が見つかります。

>>1
>背景が異なる複数の著者が執筆を行った可能性が高いという。

「車にはアクセルとブレーキがある可能性が高いという。」ってくらい当たり前のことなんじゃ・・・・

倭も唐は藩国といってある意味見下していた。

>>605
桓檀古記という竹内文書並のが既にある。

日本書紀のできごとって信憑性がそもそもあるの？

大化の改新とかも自分達がいってるより裏とかありそうだよ

>>601
ﾅﾜｹﾈｰﾀﾞﾛ！ｼﾈﾔﾁｮﾝ！
　　　　　　∧_∧ 　 ∧∧ 　
　　　　　:::(#´∀｀）つ)ﾟ3ﾟ > ∴ﾊﾞﾌﾞﾗ！
　　　　　:::（　　　　　　つ　つ
　　　　　:::〜Ｏ""Ｏ::〜Ｏ~~Ｏ


　　　　　　　　　　　 　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　 　　　 (*｀ﾊ´*) 　　　最初に種がありました
　
.　 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　 　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　 　　　 (*｀ﾊ´*)　　　そこにストローが突き刺さり

　　　　　　　　　　　　　　∧ /∧∧
.　 　　　　　　　　　　　　　　 Ｙ
　 　　　　　　　　　　　　　　　| 　　　　　ベコベコになり
　 　　　　　　　　　　　　　　　|
　 　　　　　　　　　　　　　　　|

　　　　　　　　　　　　　　∧∧∧∧ 　　歯形がつき
　　　　　　　　　　　　　　<,,｀ｰー´*>
.　 　　　　　　　　　　　　　　 Ｙ
　 　　　　　　　　　　　　　　　|
　 　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　∧ ∧ ∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　<,, ｀皿<皿´ > 　　
　　　　　　　　　　　　　と　 　 　　つ
　　　　　　　　　　　　 〜|　　|　　|〜
.　 　　　　　　　　　　　　　　 Ｙ
　 　　　　　　　　　　　　　　 �U

　　　　　　　　　　　　　∧ ∧ ∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　<,,｀皿><皿´ﾒ> 　　
　　　　　　　　　　　　　と　 　 　　つ
　　　　　　　　　　　　 〜|　　||　　|〜
　　　　　　　　　　　　　　し｀ＪＵ Ｕ



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本ﾆﾀｶﾙﾅ、ｷﾑﾁｸｻｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　 　（・∀・　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷｭﾗｷｭﾗ　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘
　　　　　　　　　 ／|＿／|　　　　　　　 |ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
//////////＜///////＞////////└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　　　　　⊂／　　　／⊃　　　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；
/////＜/////////フ//////////////.ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵

何にしても挑戦が属国だった歴史は変わらないよ

>>603
東夷伝は日本のために書かれた本じゃないよ。
半島に住む雑多な種族の記述も多い。
ただ楽浪郡や帯方郡に近い関係もあって、ある程度中国化してたから、当時の中国人の関心が薄かったのかもな。
それに対して倭人は入れ墨したり海に潜って魚介類を採ったり、その文化があまりに中国からかけ離れてるので、中国人の興味をそそったのかもしれない。
だから東夷伝は半島系の記述より日本列島の記述が多く見えるんだよ。
あとは三国志編纂当時の中国の政治情勢だな。
曹氏の皇帝から帝位を譲り受けた司馬氏の晋朝に仕えた陳寿が、現帝室に都合悪いことは書けない。
曹氏一族の曹真の手柄である西方の大国・大月氏の使者来訪と、現帝室の一族・司馬イの呼び寄せた倭国とを同列に扱わなきゃならない。
そこで倭国を大いなる大国に仕立て上げたのが、「ギ書東夷伝」であり「邪馬台国」であり「親ギ倭王」の称号なんだよ。
だから東夷伝には日本列島に関する記述が多いんだ。

>>609
昔は全部嘘みたいに言われてたけど、
発掘とか見ると何もかもが嘘ってわけでもないのでは。

別に中国人が書いたからって問題ないよ。
当時も、いろいろな地域から難民が
日本に帰化していたんだから。
当然、日本に帰化して良い地位につくには
なんらかの特殊技能がなければだめなんだから。

ん？移民してきたら今で言う日本人だ。
それは中華様からすれば売国奴になるんじゃねｗ

というより、そのころは漢文主流だ。

というより、渡来人にやらせていたのは
何を今更感がある。

いや、渡来人が日本について書いた。それだけだろ？
別にどうこうという問題ではない。

別に書いた人が日本神話を創作したわけではないぞ
漢文に起こしただけ

しかし渡来人が書いた→つまり韓国人が書いたんだ！
って考えになってないのはやつらのメンタルも少し落ち着いたのかね

>>599、>>612です
作り出した神話もあるみたいだよ。
日本書紀は何も唐に対抗するためだけに作られたわけじゃない。
壬辰の乱で、天智天皇の子を殺害して権力を握った天武天皇が、我が政権は正当なり、とのメッセージを込めて編纂させたもの。
神武天皇などは壬辰の乱の時に、初めて現れた神。
天武天皇が祭ったらしい。
日本武尊の東征ルートも、壬辰の乱の際に天武天皇が進んだルートとだいぶ重なる。
詳しくは岡田英弘先生の「倭国」「日本史の誕生」等を読んでみるといい。
この先生、中国や韓国の欺瞞を喝破することでも有名だよｗ
２ちゃんねらー向きｗ

日本武尊の東征ルートは、吉野なんぞ通らないし、相模くらいまで行ってるんじゃなかった？

大和に帰ってくるときに通ったとか何とか(^o^;)
すみません、正確には覚えてませんm(_ _)m

確か名古屋あたりで、お亡くなりで、「やまとしうるはし」の歌を詠んだはず

神武天皇だったかもしれない(^o^;)
とにかく岡田先生の本、読んで下さいm(_ _)m
２ちゃんねらー向きですからｗ

何で韓国で日本書紀を研究してるの？

>>596
なるほど、第一候補ね。

>>625
中公新書が韓国で翻訳出版されただけ

>>625
日本書紀の捏造を暴くため

>>620
天武さんとかは他人のふんどしで相撲を取ろうとして
盛り込みすぎたら天皇が足りなくなったので作ったんだっけ？

>>625
もう少し言うと、韓国の立場は日本書紀は完全な偽書。
日本の立場は誰がやったかについては議論があるし、年代も120年ずれてるけど
何が起こったかについてはおおむね正しい。

何をいまさら…ｗ
この森説は世に出たのはかなり昔のことで、発表された時には
特に国語学上の一大センセーションを巻き起こしたんだよな。
当時の中国語の発音は既にほぼ復元されていたので、
日本書記のうち、中国人執筆者が書いた部分の、
日本語の固有名詞などの漢字の当て字を丁寧に読み解いていくと、
日本語の歴史上変わってしまった音が中国式に書かれているはずだから
当時の日本語のかなり正確な発音を解明できる。
ちなみに、これは学問的に厳密な国語史の話。
イヨンヒなどが書いている「日本語の起源は韓国語」のような
ウリナラファンタジーとは当然全く比較にならない。

むかしイ・ヨンヒの万葉集の秘密とか読んで、古代ロマンにひたった俺様がやってきましたにょ。
万葉集を日本語では想像もつかないような露骨な猥歌に古代朝鮮語訳したのが女性（イ・ヨンヒ)ということで余計ﾊｧﾊｧしますた。

>>608
檀君説話が載っているヤツなら、明らかに仏教伝来後の創作だってさ。
檀君王険は帝釈天の子孫であるとはっきり書いてあるから。

>>625
任那の日本府の記述があるからでない

>>625
その当時の歴史書が自分の国にないから。

>>633
そこで仏教ウリナラ起源ですよ。

チョンよ、
他国の文化財を研究しないで、自分のところの文化財を研究したら---

あっ、文化財など　ないのね。　　了解した。

正しい中国語を学んできた中国留学組の
書いた部分と、劣化コピーを学んできた
新羅留学組の書いた部分の2種類があった
っていうだけの話じゃないのが?

史記を書いたのは日本人。司馬遷の本名は芝仙太郎。

>>86　＞養老４年（７２０）に完成した『日本書紀』３０巻だけど　実物が残ってるわけじゃなくて
残ってるのは、全て写本　一番古いもので９世紀の写本
写本によって表記が違ってるというのもポイントだろうな

そう思う。
だから、これをこのまま、養老年間のものとして解析するのは危ない。
古事記と表記が違いすぎる。

英語で公文書作ってるような時代の文書から、作文の上手下手「だけ」とりだして論んずるのが
朝鮮クオリテーではあるな。
文法の的確不的確が混在している点から「上手い部分はウリナラ」と拡大解釈しているのは、まぁ風物詩みたいなもんで。
自分ところの記録はほんの僅か、自分らの祖語すら特定できないミンジョクに日本語の何がわかるというのか。

現代朝鮮語は朝鮮総督府が監修したものだけど、それは秘密。

>>624
君の書込みみるとト本の類だと解る。

>>641
著者は日本人だよ。

正しい事が書いてあるんなら別に誰でもいい

>>643
記事だ、記事。

>中国から渡ってきた学者

そのうち半島に摩り替わる

漢文の文法完璧なとことそうでないとこに分かれてるって
４０年ぐらい前から解ってたやん

＞韓中日3カ国の言語を研究した著者は、それら3カ国の言語上の歴史や習慣を比較し、「日本書紀」という森を探検する。

ここは嘘だな。韓なんて出てこない。

○日中2カ国の言語を研究した著者は、それら2カ国の言語上の歴史や習慣を比較し、「日本書紀」という森を探検する。

>>647
ともかく原著読めや。安いし面白いぞ。

なんでよその国の文献を調べてケチつけるような言い方するのかなあ
自分の国のを調べなさい
あっごめん
そんな古い文献や資料はなかったんですね

＞648 　ここは嘘だな。韓なんて出てこない。

中公新書はそうですね。
森さんはその後１年間、ソウルへ韓国語の研修に行き、
高麗朝語国際学会でも『鶏林類字』のアクセントについて発表しています。

韓国のネイバーの書評で目次を見ると、
その後の論文も翻訳して収録されているので、
韓も入れたんじゃない？
ただし「日中韓」とせず「韓中日」という順番になるのが笑える。

中国系日本人がお国の言葉で書いただけ、なにも騒ぐことではない。

>>650
アホですか。

中世半島語の研究がどうして
奈良時代にできた日本書紀の研究と関係あるんだよ

＞652
高句麗好太王碑など朝鮮漢文に見える吏読的用法や、
新羅人慧超『往五天竺国伝』の漢文の御用が、
書紀β群に現れるからでしょ。

『鶏林類事』は、1103年に北宋の使臣が高麗語を漢字音訳したもの。
高麗語のアクセントを中国語の声調で書分けているというのが、森の説。
α群の万葉仮名の表記と同様の現象が見られるわけ。

好太王碑や日本書紀など倭人が半島に力を持ってたことを
否定したいだけです。本当なら魏志倭人伝も否定したいだろう。

>>654
それだけだよね、実際、韓国人は。とにかく起源、優劣でしか語れない。
古代人の歴史遺産なんて利用することしか考えてない。畏敬も何にも無い。

>>654
追加、好太王碑ってワンピースのリアルポーネグリフだよね。古代文献持つなどよりよっぽど重要な気がする。

>>654
否定してるしてる。
古事記でも日本書記でも朝鮮的に都合の悪い部分は捏造、使える部分は引用してる。
ウリナラ正統歴史に矛盾する出土物は隠蔽し、評価の定まったもの（仏像など）は
返還を要求したり盗んだり。

>>653
それで古朝鮮語が読めるわけじゃないだろ。

それが本当なら、新羅郷歌の解読もさぞかし進む事だろうな。

>>653
ぶっちゃけ、傍証が少なすぎで「偶然の一致」の域を出ていない。
学者の端くれならそんな事ぐらい分かるだろ？

日ユ同祖論レベルだ。

韓国人だから、日本人だから、という硬直した発想は、
自分の無能さを告白しているだけ。

原著はイデオロギーとは無縁のクソ実証の本。
「日本書紀で研究する前に日本書紀を研究せねばならない」
漢字漢文の音韻・語彙・文法・文体を研究して、
書紀の虚実を判別しようとしたものです。

これを韓国語で出版するのは意義深いと思います。
韓国の史学界に文献実証学を紹介する意図が見られるのでは。

因みに訳者のシム・ギョンホ氏は第一回の白川静賞を受賞した篤実な碩学です。

当時日本の属国だった新羅に留学する日本人て、なにが目的だったん？

ユダヤ人大虐殺は捏造！！！！！！

ソースhttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_03.html

歴史書「乞食」は朝鮮人が書いたらしい。

>>660
君いい人だね。いつかの元大学院生さんと同じ人？
いろいろと勉強になったよ。ありがとう。
暇ができたらこの本読んでみることにするよ。

＞661
新羅は日本の属国ではありません。
倭（後の日本）は新羅・唐の連合軍に敗れ、朝鮮半島から撤退しました。

その後新羅は唐軍を半島から追い出し、日本との関係も若干修復されました。
遣新羅使は遣唐使より回数が多く、
正倉院御物にも新羅の宝物が収められています。

新羅仏教は唐の仏教界とも活発な交流があり、
日本にとっては仏教先進国でした。
それで山田史御方も新羅に留学したわけです。
帰国後は還俗させられ、文章博士から大学頭にまで登りつめました。

森氏は中公新書で、山田史御方を倭人（日本人）と言っていますが、
帰化人です。山田の氏名は河内国交野郡山田郷に基づきます。
史は帰化系氏族に多い姓です。

したがって朝鮮日報の見出しは、
「日本書紀は韓国人と中国人の合作」になる可能性もあったわけです。

>>665
だって新羅の使者は宗主国の日本に軍隊の派遣を依頼しにきている（続日本紀）
遣唐使なんかより、ベトナムも含むアジア広域からの遣日使の数のほうがはるかに多かった。
当時の日本は支那と対等な重要な極東の拠点でした。

＞666　遣唐使なんかより、ベトナムも含むアジア広域からの遣日使の数のほうがはるかに多かった。

具体的な証拠を挙げてください。

あるがままの歴史よりあるべき歴史を信じるなら、カルトです。
黒田勝弘氏に嗤われますよ。

>>667
いちおう田中英道さんの論文とかありますよ。
よかったらどーぞ。

日本文化　２１号 展転社
遺日使の方が多かった
遣唐使以上に多くの遺日使がやってきたのは日本の文化力・通商力が重視されたからだ。
http://tendensha.co.jp/nitibun/nitibun21.html

支那の高僧などが日本に命がけでやってきたのは布教と言うより、日本にこそ仏教発展の環境と国力があったからだそうです。
大陸から文化をもらう遅れた日本という思い込みをひっくり返してくれますよ。

>>668
唐の時代は仏教は圧迫を受けたからね。
三蔵法師も暗殺されたという話もあったと思う。

>>665
＞新羅仏教は唐の仏教界とも活発な交流があり

唐の軍隊を追い出したくせに？

>>668
その人の内容は読んでないがその雑誌はメンツみただけでもうダメだな

>>660
へー。面白そうだな。俺も図書館で探してみよう。

しかし、>>1が半島以外の国で書かれた記事であるなら俺は気にもとめないのだが、
半島人が書いた文章だとわかるとムカつくのはなぜだろうｗｗ
裏があるんじゃないかと思ってしまう。

＞668
　
題名と見出しだけ示しても議論になりません。
遣新羅使の返礼の新羅使や、
貿易の利益を重視する渤海使を含めれば、
当然、航海の危険を恐れて尻込みした遣唐使より多くなります。

「当時の日本は支那と対等な重要な極東の拠点でした」
と結論付ける証拠にもなりません。

唐と日本では国力が違いすぎます。
漢字文化も仏教文化も中国や朝鮮半島からもたらされ、
それを受容し、日本の風土に適合するように変えていったわけです。

あるべき歴史を信じるのでは、
あなたが嗤う韓国のトンデモと択ぶところがありません。

トンデモはどこにでもいますし、
まともな人もどこにでもいます。
偏見を捨てないと自分が卑小になるだけです。

　　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　,i':r"　　　　＋ `ﾐ;;,
　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　彡　,,,,,、　,,,,､､　ﾐ;;;!
　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ,
　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r' 　　
　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　　　
　　　　　't　←―→ ）/ｲ 　　　こんにちは。中国のスパイ福田です。
　　　　 　 ヽ、　　_,／ λ、
　　　　_,,ノ|､　￣／/／/ ＼、
_,,..r''''" 　 |　＼`'／　 /　　　￣`''ー
　　　　　 |　 ／＼　 /

>>668
田中英道さんって、確か専門はルネッサンス美術じゃなかったかな？

ハイ、ハイ

渡来人の字を書くのが上手な人が書いたかもね

>>676
字というか文ね。

あふぉか
編纂者ははっきりしてるだろうが

＞670　唐の軍隊を追い出したくせに？

戦争は外交の延長です。
戦争も平和も永久には続きません。
互いの利益にかなえば、人と物の交流が起こるのは当然です。

倭（日本）も唐・新羅連合軍に敗北したのに、
その後も遣唐使や遣新羅使を送ったわけですから。

>>665
>新羅は日本の属国ではありません
奈良時代、新羅は日本に朝貢していたよ。その事実は否定できないよ。

早い話が、要するに倭人や渡来人が日本人として、各々の国の言葉を用いて
（まだ統一した日本語が完成してなかったから）天皇の正当性を説いた本が日本書紀だったというわけだろ。

いや全然違う
当時はまだカナができてないから、そして中国にも示すために漢文で書かざるをえなかった
そして漢文を書くための素養技術を備えた渡来人が多く参加していた

【韓国】『2CH』の一部は韓国人によってつくられた！？[09/02]

>>672
騙されんなよw

山田御方は先祖が帰化人系というだけで
本人は「新羅に留学したことのある」だけで
まったくの日本人だぞ。

しかもそれでも漢文がうまくなくて
彼が担当した巻は正格漢文とずれた和習漢文が混じってる。
（ｶﾞｲｼｭﾂの著者・森自身がそう書いている）

>>658-659が正しい。
今回の森の新説は評判いいし、今後は多少の修正あっても大枠としては動かないだろう。

しかしその森の説というのは、日本書紀の漢文の表記・表現に関するプロの人材は
当時限られたということに過ぎない。内容に直接かかわるものではない。
（ひらべったくいうと、古事記をみてわかるようにストーリーや内容は十分
出来上がっていた。問題は中国人にみせられるような立派な漢文が書けるかどうかが
問題だったということ）

仮に中国人が書いていたとしても”今の韓国人”には一切関係ないよなぁ。

>>686
だから彼らは、奈良時代の日本人が漢文を書けなかったという印象付を、韓国国民に植え付けたいんですよ。

＞684
＞山田御方は先祖が帰化人系というだけで
本人は「新羅に留学したことのある」だけで
まったくの日本人だぞ。

そのとおり。
山田史という氏姓をもらった以上、出自はともあれ日本人です。

ただし日本語と新羅語のバイリンガルだったかもしれませんね。
留学僧として新羅に派遣され優秀な成績を収めたのは、そのせいかも。

＞しかもそれでも漢文がうまくなくて
彼が担当した巻は正格漢文とずれた和習漢文が混じってる。

その和化漢文が日本オリジナルか、朝鮮漢文の影響なのか？
それを研究するために、1年間ソウルに行き、韓国語を勉強したと、
『東アジアの古代文化』という季刊誌に森自身が書いていました。

岡田英弘の『倭国』によれば
日本書紀は、これまで倭国の政治、経済の実務に
たずさわってきた華僑によって書かれたらしい。
その華僑の共通語は朝鮮半島土着民の中国語。
それを基礎として単語だけを倭人の土語で置き換えたと書いている。

日本書紀は百村江の戦いの敗北で危機感をもった倭が唐に対抗しえる
独自のアイデンティティを保たせるべくして作り出されたもの。
だから中国系の言語も新羅と共通点が多い百済、任那系の
言語も採用できなかった。

岡田英弘はそう言っているけど、それを>>1の文と比べると
「朝鮮半島の土着民の中国語を基礎として単語だけを倭人の土語
で置き換える」とい部分が
「日本式の漢語や単語選択の誤りが目につくベータ群」
とだいたい一致している。

でも、「完全な中国語を駆使したアルファ群」の存在が事実なら
岡田の言う日本書紀立ち上げの動機が崩れちゃうな。

>>688
「新羅語を知るために現代朝鮮語を勉強した」か。
まぁ、やらないよりはマシという程度だろうな。
現代朝鮮語は一応新羅語の直系の末裔ということにはなっているが、
そもそもハングル文字制定より前の１４世紀以前の朝鮮語資料が
日本語の古典資料の常識的感覚からすると「ほぼ皆無」という状況では、
結局参考となるネタはずっと離れた後世のものだけに限られてしまう。
「奈良時代の東国語の勉強のために浅草に住んで落語で江戸弁を勉強する外国人」
というのを考えてみれば感覚が近いだろう。そんなもんだよ。

森さんほどの碩学は当然こんなことは重々承知の上だろうけどね。

>>687
今や漢字が読めないどころかウリマル読解も不十分なウリミンジョク…
漢文が読める韓国人がどれだけいることやら。
ま、無意味で楽なことにしか興味をしめさないニダーらしいエピソードですな。

どーでもいいけど韓国人は起源にうるさいなぁ、渡来人だろうと帰化人だろうと留学生だろうと
少しでも朝鮮が咬んでいたら古代朝鮮の優越性につながるんだから。
だったら人類がアフリカから誕生したってのはどう思っているんだろう。黒人差別の酷い韓国人さん。
起源と言えば
原始人が走ったらマラソンの起源
原始人がおたけびをあげたら歌の起源
原始人が×を描いたら絵の起源
原始人が毛皮をまとったら服の起源
原始人が肉を火で焼いたら料理の起源
原始人が石を蹴ったらサッカーの起源
原始人が物を投げたら野球の起源
原始人が棒で殴ったら剣道の起源
いくらでも言えるよ。

オジェ、オヌル、ネイル、モレといえば、昨日、今日、明日、明後日という意味なんだが。
このような熟字訓と朝鮮語は、何処まで遡れば一致が見られるのだろうね。

こういう例は山ほどあるのだが。

>>673
あるべき歴史にしがみついているのはおまいさんですぽ。
そんなはずじゃなかったと耳をふさぎ、目を閉ざす毎日が辛かろうて。
嫌な時代になりましたな。ｗ

ところで、韓国語で別れの挨拶といえば「ト　マンナヨ」ですが、
懸命な日本人ならコレが日本語に良く似ていることが分かるはずです。

金を普請に来て追い返されるも、
未練がましく立ち止まって振り返る朝鮮人にかける言葉にはうってつけですね。

s/普請/無心/g

>>692
それしかすがれる栄光がないんだもの。
起源を主張しても、日本の方が昇華しているばかりではなく、大抵本当の起源は中国、又は日帝という落ちだし。

>>695
金を普請してどうする・・・
無心だろ・・・・

>>694
そんな脊髄反射のレスをしてたら、まともな人が寄り付かなくなるよ。
おまい、勧告麺に落ちてるよ。

正義と信じ！判らずと逃げ、知らず！聞かず！その果ての終局だ！もはや止めるすべなどない！

>>692
朝鮮民族はアフリカまで広がっていたことになるのでは？

>>699
おまいがうっかり脊髄反射のようだが。ｗ

スサノオも新羅なんて国にいるのは嫌だと言って
日本に帰ってきたな・・・

つかあんだけ「一書に曰く…また一書に曰く」言ってたらいろんなのが混じるだろうよ
どうせなら漢文表記は朝鮮起源とかデカイこと言え！

そもそも中国系に近い日本人だって
いたって構わないわけだが、なんで「中国人」と
断定するんだろな。

だいたい日本人だけでなく中国人が書いていたとすると、
客観性の裏づけが上がるんじゃないかと思うんだが。

大体朝鮮人が漢文を語るとはw
もちろん森博達がどこまで科学的かはしらんけどね。

ところがそれが混じっていない、α群、β群ときっちり分かれる、
つーのが、この研究の大きな成果だわさ。

日本書紀って漢文なんだから中国人が監修したって当然だと思うけど。
なんで研究の対象になるのか理解できない。

韓国にとって日本書紀が羨ましいってことか

>>707
当時の政治、文化の状況が伺い知れる。
漢文はラテン語に相当する国際共通語だったから、どのくらい浸透していたのががわかる。
そこに優劣を持ち込むと朝鮮人になる。

お抱え外国人に何かをやらせるなんて、明治日本でもやったこと。
海外に国費留学生を送り勉強させ、帰国後に旗振りさせるのも一緒。
古代や中世にあったってまったく不思議じゃないし、そうであったからといって
日本が日本でなくなるわけでもない。
へーそうですかこれからも研究ヨロ、てなもんだ。

何が問題なんだ?

ハン板、言語板で有名なナナシさんも
森の断定には否定的だったな。

>>707,>>709
でも次ぎの「続日本紀」からは日本人の手で純正の正格漢文で書いてる。
最初だけ外国人の力を借りただけ。
>>710氏の言う通りでなんの問題もない。

英文の論文書く時、ネイテイブの研究者に頼んで監修してもらうよ。漢文で書くなら
監修してもらわなきゃどうにもならなかったんじゃない。>>712の言うとおりってか、
公文書漢文で書くようになれば一々監修してられなかったろうけどね。

『最近の台湾の教科書について』

慰安婦の記述

近隣諸国（主に韓国・中国など）と日本で、歴史認識の違いで議論になる事柄のひとつに、
慰安婦などに関する事柄があると思われますが、

日本では、慰安婦について、職業婦人だとか業者が行なったことだとか
いろいろに論じられていますが、
最近の、台湾の教科書でも、２社３種類の教科書に慰安婦についての
記載がされています。

　　　「いわゆるＡ級戦犯」小林よしのり　2006年6月30日　幻冬舎　
　　　のp70〜71にも、　ＮＨＫの番組改変問題で話題になった、
　　　女性国際戦犯法廷に関連して、慰安婦についての記述があるようですが
　　　（　各国検事団は、中国、台湾、韓国、北朝鮮など9カ国から参加、
　　　　　主催者には、台湾から　台北市婦女救援社会福利事業基金会
　　　　　http://www.twrf.org.tw/chinese/directors.asp　　
　　　　なども参加　）

以下に國中(9年一貫の7,8,9學年）の検定教科書の
内容を紹介しています。

（　翻訳は大体ですので、原文の画像もご参考ください。
　　http://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FREKISHI_B031
　　　Bar HISTORIA(フリートーク)
　　　　　2005年10月26日　　
　）

以下もご参考ください。

　http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
　　歴史問題掲示板
　　　4月9日　17時56分　「百人斬り」
　　　4月9日　18時16分　清代勢力図
　　　2月18日 　　　　　　　南京の記述

こんなこと騒ぐに値しない。別に日本書紀の一部が中国人が書いてようと

当時の状況考えれば驚くに値しない。

つーか、興味ないし。

朝鮮半島には、『日本書紀』に匹敵する文献はあるの？
たとえそれが中国によって書かれたものであっても？

>716
ケツを拭くのに使ったニダよ♪<*`∀´>

>>716
ヒデヨシとニッテイに根こそぎ焼かれたﾆﾀﾞ

　 ∧＿∧　　かんしゃくおこる!!
　∩#｀Д´>'')
　ヽ　　　 ノ
　(,,フ　ﾉ
　　　レ'

>>716
あったとしても、それも中国人が監修したかも知れんなー。
そうは思わないからこんなに驚いてるんだろうけど。

>>716
百済紀、百済新撰、百済本紀の三書は確実に存在していました、但し原本
は残っておらず、日本書紀の引用文献としてしかのこっていません。朝鮮の
研究者も日本書紀通して古代朝鮮の研究しています。

>>720
くだらない長文を書く前に、句読点の使い方を覚えな。

>>720
>朝鮮の研究者も日本書紀通して古代朝鮮の研究しています。
願望に基づいて切り貼りしながらね。

韓国人は反省汁采！

>>705
706の具体的説明になるんだけど、
明らかに「隋唐時代の中国語長安方言が幼少期に覚えた母語であり、
外国語としての日本語の発音の聞き取りが苦手な中国人が書いた」
としか考えられない部分が確かに存在するんだよ。
これを発見したのが森説の核心部分。
だが、記紀の漢字・漢文表記には、あれほど三韓に存在したとされる
（全部オリジナルは紛失したわけだがｗ）史書を引用しておきながら、
朝鮮の古地名表記などに僅かに残る「漢字音の朝鮮訛り」が
驚くほどにほとんど全く侵入していないんだな。
朝鮮漢字音というのは高句麗や新羅などのころから、ごく僅かの資料でも
すぐ分かる独特の訛りがあるんだが（音節末Ｌ音が最大の特徴）
それが記紀の日本語には、朝鮮の固有名詞に至るまでほとんど侵入していない。

意図的に排除したのでは？
上のほうにもそんなこと言ってるレスがあったし。

慶祝！親王殿下ご誕生。

　　今日は終日仕事で、今ようやくこのスレを見られました。

＞711
＞ハン板、言語板で有名なナナシさんも
森の断定には否定的だったな。

否定的だったとする根拠を教えてください。
ただし、「誰それがこう言った」ということに、
私は何の権威も認めませんが。

＞724
＞明らかに「隋唐時代の中国語長安方言が幼少期に覚えた母語であり、
外国語としての日本語の発音の聞き取りが苦手な中国人が書いた」
としか考えられない部分が確かに存在するんだよ。
これを発見したのが森説の核心部分。

書紀音韻論についてはそうですね。
森は３段跳びに譬えて次のように言っています。

ホップ　：α群とβ群に漢字音の体系的な相違が見られる。
ステップ：α群は漢字の中国音に依拠し、β群は倭音に依拠する。
ジャンプ：α群の表記者は中国語に堪能な日本人ではなく、渡来中国人。

＞724
＞朝鮮漢字音というのは高句麗や新羅などのころから、ごく僅かの資料でも
すぐ分かる独特の訛りがあるんだが（音節末Ｌ音が最大の特徴）
それが記紀の日本語には、朝鮮の固有名詞に至るまでほとんど侵入していない。

朝鮮の固有名詞については、木下礼仁氏が夙に指摘しているように、
書紀でも朝鮮史料をそのまま用いている、というのが通説と思いますが。

・・・またかよ

>>720
百済って場所が半島なだけで、日本ｼﾞｬﾝ。
朝廷からみて熊襲と同じような位置付けだよ。

百済人が書いたと言わんのか、謙虚やのうｗ

>>720-729の間のやりとりは何かズレてるな。

百済三書（百済記・百済本記・百済新撰）は日本書紀に引用されるだけで
こんにち伝わってないが、百済人が自分らで作った書物として問題ない。
しかしこれらは日本書紀のような中国の正史の体裁に則ったものではなく
いわば物語的なもの。日本に漢字を伝えたのは百済であるとは古事記と
日本書紀がともにいうところであって、この程度の書物を作る力が
百済にあっても何の問題もない。

日本書紀は百済三書からの引用と断わってない部分にも、時々
百済系の書物からの引用と思われる所がある。
それは固有名詞の漢字音からわかる。

日本書紀の文章には「基本的には」朝鮮音はなく、
森のいう通りα群（純正な隋唐音）とβ群（上古音の系譜を引く倭音）から
なる。それはそれでいいが、あくまで「基本的には」そうだというだけで
特定の朝鮮系史料からの引用部分までごっちゃにいうのはおかしくないか。

日本書紀の大部分が百済人によって書かれてることは普通に一般常識

ちなみに百済人は一部の現代日本人の祖先ではあるが
現代朝鮮人とは何も関係がない

だから何？って感じだな

>>13
ワロスワロス


って、マジで姉の舌を舐めたことのある漏れが来ましたよっと。

上よりくだる安和とわれらが霊の救いのために主に祈らん。
全世界の安和　神の聖なる諸教会の堅立　及び衆人の合一のために主に祈らん。
この聖堂及び信とつつしみと神を恐るる心とをもつて
ここに来るもののために主に祈らん。
　　教会をつかさどる　尊貴なる
われらの大主教（某）　司祭の尊品　ハリストスによる輔祭職　ことごとくの教衆
　　及び衆人の為に主に祈らん。
わが今上天皇　皇后　皇太子　皇太子妃　及び
皇族のために主に祈らん。
　　この都邑とおよその都邑と地方
及び信をもつて　その中におるもののために主に祈らん。
気候順和　五穀豊じょう　天下泰平のために主に祈らん。
航海するもの　旅行するもの　病を患うるもの　かん難にあうもの、
虜となりしもの及び彼等の救いのために主に祈らん。
われら諸々の憂と怒と危きとをまぬかるるが為に主に祈らん。
　　神や　なんじの恩ちょうをもつて　われらを助け救いあわれみ守れよ。
至聖、至潔にして至りて賛美たる
われらの光栄の女宰　生神女　永童貞女マリヤと諸聖人とを記録して
われらおのれの身及びお互いに各々の身をもつて
並びに　ことごとくのわれらの生命をもつて　ハリストス　神に委たくせん。

主よ　なんじの民を救い　なんじの業に福を降せ
わが国に幸いを与え　なんじの十字架にて　なんじの住まいを護（まも）り給え。

何をいまさら。

＞730
＞日本書紀は百済三書からの引用と断わってない部分にも、時々
百済系の書物からの引用と思われる所がある。
それは固有名詞の漢字音からわかる。

厳密には「固有名詞の漢字音」というより「固有名詞の表記」。
α群・β群とも執筆者は、朝鮮史料を参照するとき、
固有名詞の朝鮮での発音には関心が無く、
原史料の表記をそのまま用いたのでしょう。

一方、日本語を漢字で音訳するとき（歌謡や訓注の万葉仮名）には、
それぞれの執筆者の漢字音が基礎になったのです。
その意味で、

＞730
＞日本書紀の文章には「基本的には」朝鮮音はなく、

というのは正しいと思います。
ただし、

＞730
＞β群（上古音の系譜を引く倭音）

というのは問題があります。
森氏によれば、β群の万葉仮名の基礎になる漢字音は、
漢音系・呉音系の倭音（日本漢字音）がごちゃ混ぜになっているのですが、
上古音系のものは無いようです。

上古音系統の音訳漢字は、
朝鮮史料の固有名詞やそれを参照した記事に現れています。

?

ただいま女帝支持者による組織的な大量投票が行なわれ苦戦中。
男系維持派のみなさん投票よろしくおねがいします。

☆皇位継承、どう思う？
http://vote.goo.ne.jp/news/result/imperialheir/

結局、日本書紀の執筆者は次のとおり。

α群（巻14〜21・24〜27）は中国人
β群（巻1〜13・22〜23・28〜29）は在日朝鮮人
巻30のみ倭人

これで決まり。

日本人の語りを書き留めたものなので
無問題

問題は前後がα群のなかで22、２３だけがβ群であること。
22、２３は推古紀とジョメイ紀で聖徳太子とかかわるところ。
ここだけがβ群だということは、いったん完成したものをあとになって書き換えた可能性がある。
つーのはどうよ？

＞742

以下に森の答えが載ってる。

東アジアの古代文化
第122号　2005年冬

聖徳太子伝説と用明・崇峻紀の成立過程
―日本書紀箚記・その一―　　森　博達

続守言が巻21執筆中に落命。
薩弘恪は巻24から担当。
やむを得ず、山田史御方が巻22・23を執筆。

これが森の解釈。
つまり巻22「推古紀」は守言の草稿があったが、
後に御方によって書き換えられた可能性もある。

>>1
お前らの国にはそもそも書物が残ってないだろｗ

＞毎日出版文化賞

ああ。そういうことね。

>>743
なんでそうなるのかよくわｋらんが、122号を探してみる

＞745
>>毎日出版文化賞

金田一京助（金田一耕介？）賞もね。

>>747
金田一京助知らんのか!?

朝鮮人はゲノム教授を筆頭に捏造しか書かないからな。

まえから疑問なんだけど、蘇我氏の皆さんの名前だけなんであんなにいい加減なの？

いるか とか えみし　とか　馬子とかさぁ。
明らかに手抜きを感じるんだけど・・・　そういう伝統の一族なの？

しかし東亜版住人はみんな恐ろしく博識だな〜
オレ大学時代は上代文学研究やってたのに全く敵わないわ

>>730
>日本に漢字を伝えたのは百済であるとは古事記と
>日本書紀がともにいうところであって

そりゃ初耳だ。
古事記、日本書記には、論語と千字文をワニが持ってきたと書いているだけで、
文字を伝えたとは書いていない。
ワニ渡来のずっと前から、日本は支那や半島と国交していた。それが、文書の往来の
ない、口頭での国交というつもりかな？

文化・民族は高きから低きへ一方的に流れるという「中華思想」に染まっていないか？
実のところ、文化・民族は相互交流のなかで発展、変容していくものだ。
食い物の煮炊きまで「日本人に教えてやった」とする韓国の史観は、幼稚すぎて議論
の対象にならない。

>>752
>日本に漢字を伝えたのは百済である

これは隋書東夷伝に書いてあるだろ？

無文字，唯刻木結繩。敬佛法，於百濟求得佛經，始有文字。

すげー妄想だな
さすが韓国

１．日本語を学んだ中国人が日本語の語りを漢文で書いた
２．漢文を学んだ日本人が漢文で書いた（この時点で遣隋使遣唐使含めて10数回派遣されてる）

どっちが可能性高いんだろうなぁ
オレみたいな素人目から見ると明らかに２の方が可能性高いと思うが

> 新羅に留学した日本人僧侶が書いた
てかこれはどっから新羅が出てきたんだ？

もれは>>730だけど。

>>731はデタラメ。そんな常識は朝鮮人の妄想の中にしかない。
>>740もデタラメ。在日朝鮮人なんぞ関係ない。

>>737,>>743氏。訂正＆追加ありがとう。

続守言と薩弘恪は唐からの帰化人。
山田史御方は先祖が中国系の帰化人でその子孫。
どっちにしろ百済人でもなけりゃ在日朝鮮人でもなく
新羅に留学した僧侶でもないですね。

>>752氏。
訂正ありがとう。おっしゃる通り、正確にいえば
王仁が「漢字を初めて」伝えたわけではないな。
しかし百済三書が百済人の手になった百済の書物である
ことを否定する理由にはならないよ。直接関係ないこと。

>>753

隋書は、唐の時代の作

書名　　 編著者　 成立年代
史　記　 司馬遷　　　 前漢　 前91年頃
漢　書　 班固　　　　 後漢　 後82年頃
三國志　 陳壽　　　　 西晉　 3世紀末　
後漢書　 范曄　　　　 劉宋　 432年頃　
宋　書　 沈約　　　　 南齊　 488　　　
南齊書　 蕭子顕　　　 梁　　 6世紀前半
梁　書　 姚思廉　　　 唐　　 636　　　
陳　書　 姚思廉　　　 唐　　 636　　　
晉　書　 房玄齢　等　 唐　　 648　　　
隋　書　 魏徴　等　　 唐　　 636・656
南　史　 李延壽　　　 唐　　 659　　　
北　史　 李延壽　　　 唐　　 659　　　
通　典　 杜佑　　　　 唐　　 801　　　
舊唐書　 劉[日旬]　等 後晋　 945　　　
新唐書　 欧陽修　等　 宋　　 1060　　

『隋書』東夷傳
唐　魏徴　等　撰
--------------------------------------------------------------------------------
倭國在百濟、新羅東南、水陸三千里、於大海之中依山島而居、
魏時、譯通中國。三十餘國、皆自稱王。夷人不知里數、但計以日。
其國境東西五月行、南北三月行、各至於海。其地勢東高西下。
都於邪靡堆、則魏志所謂邪馬臺者也。
古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里、
在會稽之東、與tan[扁人旁右澹]耳相近。
漢光武時、遣使入朝、自稱大夫。
安帝時、又遣使朝貢、謂之倭奴國。
桓、霊之間、其國大亂、遞相攻伐、歴年無主。
有女子名卑彌呼、能以鬼道惑衆、於是國人共立爲王。
有男弟、佐卑彌理國。其王有侍婢千人、罕有見其面者、
唯有男子二人給王飲食、通傳言語。
其王有宮室樓觀、城柵皆持兵守衛、爲法甚嚴。
自魏至于齊、梁、代與中國相通。

開皇二十年、倭王姓阿毎、字多利思北孤、號阿輩[奚隹]彌、遣使詣闕。
・・・
雖有兵、無征戦。其王朝會、必陳設儀杖、奏其國樂。戸可十萬。

其俗、殺人強盗及姦皆死、盗者計贓酬物、無財者没身爲奴。
自餘輕重、或流或杖。毎訊究獄訟、不承引者、以木壓膝、或張強弓、以弦鋸其頂。
或置小石於沸湯中、令所競者探之、云理曲者即手爛。
或置蛇甕中、令取之、云曲者即螫手矣。
人頗恬静、罕爭訟、少盗賊。樂有五弦、琴、笛。男女多黥臂點面文身、没水捕魚。
★★★　無文字、唯刻木結繩。
　　　　敬佛法、於百濟求得佛經、始有文字。　★★★
知卜筮、尤信巫覡。毎至正月一日、必射戲飲酒、其餘節與華同。

>>756
気に障ったのなら御免。べつに百済三書を否定する気ないから。
ただ、近ごろの韓国の「ウリが日本の土人に教えてやったニダ。ウリは日本の
兄ニダ」という尊大で歪んだ精神が嫌なだけ。韓国にはワニのテーマパークまで
あるらしいから。

>>753
たしかに隋書「倭国伝」に書いてあるんだよね。
ただ、ずっと以前に、日本は大陸と国交しているわけで、金印なんかも貰ってたりして、
文字の読み書きのできる者が少しはいたと思ってるのよ。
でなけりゃ、交流が成り立たないでしょ。まさか結縄（キープ）で文通するわけにもいかんし。

『南齊書』列傳 第三十九 蠻 東南夷
梁　蕭子顕 撰　　
--------------------------------------------------------------------------------
加羅國、三韓種也。
建元元年、國王荷知使來獻。詔曰：「量廣始登、遠夷洽化。
加羅王荷知款關海外、奉贄東遐。可授輔國將軍、本國王。」
--------------------------------------------------------------------------------
倭國、在帶方東南大海島中、漢末以來、立女王。土俗已見前史。
建元元年、進新除使持節、
都督倭新羅任那加羅秦韓〔慕韓〕六國諸軍事【據南史補】、安東大將軍、
倭王武號爲鎮東大將軍。
--------------------------------------------------------------------------------
南夷林邑國、在交州南、海行三千里、北連九徳、秦時故林邑縣也。
漢末稱王。晉太康五年、始貢獻。

梁武帝、禅宗の達磨大師５２０年。千字文（習字手本１０００字の歌）周興嗣５１０年
梁時代に南斉書
ワニの渡来４０４年ごろ。『南齊書』に文字の倭国への伝播の記事なし。
４７５年、百済へ北魏が遠征して来る。百済の将の沙法名（邁羅王）など４将が迎撃。

『南齊書』
牟大【元龜，通史作『太』】
又表曰：「臣所遣行建威將軍、廣陽太守、兼長史臣高達、行建威將軍、
朝鮮太守、兼司馬臣楊茂、行宣威將軍、兼參軍臣會邁等三人、
志行清亮、忠款夙著。
・・・
是歳、魏虜又發騎數十萬攻百濟、入其界、
牟大遣將沙法名，賛首流，解禮昆，木干那
率衆襲撃虜軍、大破之。
建武二年、牟大遣使上表曰：「臣自昔受封、・・・

>751
仕事にも生活にも必要のない知識。
2chが唯一の晴れの場。

『三國志』魏書第三十烏丸鮮卑東夷傳
晉　陳壽撰　　（宋　裴松之　註）
--------------------------------------------------------------------------------
倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑。舊百餘國、
漢時有朝見者、今使譯所通三十國。
從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國、七千餘里、
始度一海、千餘里至對馬國。其大官曰卑狗、副曰卑奴母離。
・・・其南有狗奴國（球磨国）、男子爲王、其官有
狗古智卑狗（菊池彦）、不屬女王。自郡至女王國萬二千餘里。
・・・計其道里、
當在會稽、東冶之東。其風俗不淫、男子皆露[糸介]、
以木緜招頭。・・・
國國有市、交易有無、使大倭監之。自女王國以北、
特置一大率、檢察諸國、諸國畏憚之。常治
伊都國、於國中有如刺史。王遣使詣京都、帶方郡、諸韓國、及郡使倭國、
皆臨津搜露、傳送文書賜遺之物詣女王、
不得差錯。・・・
景初二年六月、倭女王遣大夫難升米等詣郡、求詣天子朝獻、太守
”劉夏”遣吏將送詣京都。
其年十二月、詔書報倭女王曰：「制詔
親魏倭王卑彌呼：帶方太守劉夏遣使送汝大夫難升米、
次使都市牛利奉汝所獻男生口四人、女生口六人、班布二匹二丈、
以到。・・・
正始元年、太守
”弓遵”遣建忠校尉梯儁等奉詔書印綬詣
倭國、拜假倭王、并齎詔賜金、帛、錦kei[冠网厂垂中扁炎旁右剣]、刀、鏡、采物、
倭王因使上表答謝恩詔。・・・
政等以檄告喩壹與、壹與遣倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等還。
因詣臺、獻上男女生口三十人、貢白珠五千、孔青大句珠二枚、異文雜錦二十匹。

>>756
＞山田史御方は先祖が中国系の帰化人でその子孫。
＞新羅に留学した僧侶でもないですね。

日本書紀に新羅で学んだと書いてあるけど。(学問新羅)
で、新羅から帰国後還俗したと森博達が書いてるはずだけど。(今手元にない)

書いていてもおかしくは無いよな。

ああ、見つけた。これだ

日本書紀　卷三十　持統紀
(六年)冬十月,壬戌朔壬申,授山田史-御形務廣肆.前為沙門,學問新羅.

坊さん(沙門)だったとも書いてあるな。

＞　漢時有朝見者、今使譯所通三十國。從郡至倭、

漢（王朝）の時に朝見者が有り、
今は使譯所へ（倭人の）三十國が通う。（漢人の帯方）郡に從い倭に至る、

朝見者があり使訳所（吏役所）があるのに
漢字が判らないはずないでしょう。判らない土人だったにせよ
中国人側が倭人の言葉を翻訳したはずです。
帯方郡の太守の役所に従っています。

＞傳送文書賜遺之物詣女王

文書を送り傳え、女王の詣でに之を遺わし賜う
三国志当時倭人側でも、漢字を知っていたんではないんですか？
文字を知らずに文書を送るのですか？
半島の太白山脈のワイ族あたりは、文書がなく「王の印（穢王之印）」だけです。

使大倭監之。自女王國以北、特置一大率、
檢察諸國、諸國畏憚之。常治 伊都國、於國中
有如刺史。

倭に大いに使いし之を監し（倭に監察使を送っていた）・・・
檢察を諸国にす、諸国は之を、はなはだ畏れる。
常にイト国（大宰府・博多）が治め　国中に於いて刺史（国司）の如きが有り・・・

使譯所：　山がちの島の倭人の１００か国に住む漢人（中国人）あての
　　　　領事館や貿易事務所だと考えられますが？

吏譯（使譯）：　三国志魏書の東夷伝の韓条

『後漢書』東夷傳　劉宋　范曄撰【唐　章懐太子註】
韓有三種：一曰馬韓、二曰辰韓、三曰弁辰。
馬韓在西、有五十四國。其北與樂浪、南與倭接。
辰韓在東、十有二國、其北與wai[扁水旁歳]貊接。
弁辰在辰韓之南、亦十有二國、其南亦與倭接。
凡七十八國、伯濟是其一國焉。

『三國志』魏書第三十烏丸鮮卑東夷傳　晉　陳壽撰（宋　裴松之　註）
韓在帶方之南、東西以海爲限、南與倭接、方可四千里。
・・・部從事呉林以樂浪本統韓國、分割辰韓八國以與樂浪、
吏譯（使譯）轉有異同、臣智激韓忿、攻帶方郡崎離營。
時太守弓遵、樂浪太守劉茂興兵伐之、遵戰死、二郡
遂滅韓。

東夷の韓は、漢人（二郡の中国人・劉茂・弓遵・呉林）のＡＤ２４６年討伐により
滅亡したのです。

『通典』
＞魏の将軍で毋丘儉が討ったとき王が元百濟人で海より逃げた国が新羅で新羅王になる。
＞梁の武帝の普通二年に王の姓は慕で名を秦といい百濟に従って献じてきた。

勿吉＝靺鞨７大部族：　黒水・安車骨・伯咄・拂涅・號室・粟末（渤海）・白山
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿黒水部（女真）
＿＿＿＿＿安車骨部＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿伯咄部＿＿拂涅部＿＿號室部
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿粟末部（渤海國『渤海郡王』靺鞨７部族）
遼河＿海＿高麗國＿＿渤海靺鞨＿白山部（肅愼氏）
＿＿＿＿＿海＿＿＿＿渤海靺鞨＿渤海靺鞨
＿＿＿＿＿海＿帯方郡の新羅國＿渤海靺鞨（『唐の帯方郡王』靺鞨夫餘氏）
越州＿海＿百濟國＿＿任那＝斉＿新羅國＝摩震國
＿＿＿海＿任那＝斉＿任那＝斉＿新羅國（『隋の楽浪郡公』新羅は靺鞨と同盟）
＿＿＿＿＿海
＿＿＿＿＿倭國（倭國王→天皇　・征夷大将軍や天下人→日本國王）

『梁書』諸夷傳（東夷条）唐姚思廉撰
--------------------------------------------------------------------------------

＿＿＿＿＿＿＿文身國→大漢國（言語異）→東二萬餘里→扶桑國（沙門慧深　來至　荊州）
＿＿＿＿倭國＿↑東北方向
＿＿＿＿↓四千餘里・船行可一年
＿＿南有↓
＿＿＿＿侏儒國
＿＿又南↓
又西南＿黒齒國
＿↓←←←
裸國（海人）西南萬里

貊弓を使う句麗＝クリ＝華麗県＝高麗国＝高句麗王＝下句麗侯（三国志魏の時に新羅に逃げる）
↓
貊夷→東に→ヨクソ＝沃沮（ヨクソに燕亡人の衞滿王で朝鮮）
↓南に↓東に→ワイ＝穢（ワイ侯フジ・箕子の四十餘世が朝鮮侯の準）
馬韓→馬韓東界＝弁辰→大海見える東浜→古辰国（辰韓・前秦に高句麗に従がい朝貢）
南に接す↓
−−−倭が半島にいる。韓やワイと一緒に討伐されて
海の南の向こう＿＿＿燕亡人衞滿王＿帯方郡役所に服属させられてしまった。
＿＿＿＿↓
＿＿＿＿倭人の島



『近世韃靼と中世靺鞨と古代楽浪郡』
（北緯５３度１５分で周囲が海なので島と間宮林蔵が確認）

吉里迷[漢語]＝ギリヤーク＝黒水靺鞨＝黒龍江＝サハリャン[満州語]
ウィルタ＝オロッコ　
赫哲　　間宮海峡（韃靼海峡・ラッカ岬-北緯５１度５５分に続き５３度も樺太）
鄂倫春　　　　骨嵬（クヴェイ[満]＝クリール[露]＝苦夷[漢]＝蝦夷[和]＝あいの）
邑婁山靼　　宗谷海峡（ラペルーズ海峡）
渤海靺鞨　　　　北海道（蝦夷＝あいの）
白山靺鞨　　津軽海峡　　　　　　　
扶餘沃沮　　　　本州
雉林州−靺鞨海−本州
　朝鮮海峡　　　本州（日本国）
　　対馬海峡　　本州
　　　壱岐海峡・関門海峡
　　五島列島・九州　豊後水道　四国
舟山列島　　天草・阿蘇
　　　　　薩摩
　　　奄美
　琉球＝沖縄（北緯３０度以南の西南諸島[米国が終戦直後に歴史名を認めない]）

赫哲＝ホーチォ＝ホジェン＝ナナイ
鄂倫春＝オロチョン
鄂温克＝オウンク＝エヴェンキ

ヨクソ（衛満王）にワイ（朝鮮侯の準→箕子４０余世代後）が従がっていた。
　↓
前漢武帝が東夷を征伐し、楽浪郡と玄菟郡など郡県を設置する。衛満の孫の右渠を討つ。
　↓
高句麗が馬韓を従がえて「三国志の魏」や「西晋」に朝貢してきた。
　↓　三国志魏明帝ごろの遠征した将軍の母丘倹の兵に降参し、ワイ侯フジが従がう。
　↓　三国志魏明帝ごろの楽浪郡太守劉茂と帯方郡太守の２郡漢人兵が古代の韓を滅亡させる。
　↓
高麗国（高句麗）
　↓から百済が出てきた（之先　出自高麗国：これ先[祖]　高麗国より出[現]）。
　↓
北朝
「前秦」符堅に百済（馬韓だったし）と新羅（辰韓は秦韓かも。と自己紹介）が朝貢してきた。
　↓
高麗国は遼東半島と遼河を支配した宇文氏・鮮卑族慕容氏の燕国（後燕）の養子に入り（慕韓の）覇を張る。
　↓
百済（朝鮮侯準のワイ王の印を持つプヨなので王を僭称とならない、プヨは尉仇台が王）
　↓に新羅（燕人衛満に追われ韓王準が海を渡って逃げて来た）が従がっていた。
　↓
百済（仇台の廟を持つ）の名は略称で、百家済海（百の家をしたがえ、海を渡って[済って]きた）という説明。
　↓
北朝は「拓跋部・鮮卑族」が建国した
後魏（北魏）孝文帝の遠征軍を大破し百済の滅亡を防ぐ。百済の大姓八族（沙氏）。
　↓
白村江（白江口・現在の錦江の河口）の戦いの前の百済豪族の反乱指導者（沙　相如）
百済王族はプヨではなく尉仇台からみて　尉氏（イ氏→読み同じ、李氏[イ氏]）だが
この頃は宋書・梁書・隋書などから　余氏（イオ氏）となっていた。プヨ名は唐の書物から。

『資治通鑑』北宋の司馬光の編纂（水滸伝の時代設定の頃）
熊津城に新羅の金法敏を呼び靺鞨の夫餘隆と旧るい怨を釈放免し去るよう同盟を誓わせた。
百済の吉地に埋蔵金と夫餘の土地証文たる盟書を埋蔵（風水）し
新羅の廟には質子（人質としての王子）を唐国に入れる盟書を秘蔵した。

唐→→高句麗←渤海マッカツ（唐の別働隊・渤海兵）
＿＿＿＿↑＿唐の別働隊・新羅兵・唐に兵隊を供出。
＿＿＿百済（唐の手先、渤海マッカツ兵の占領下）→新羅（唐に人質で裏切れない）
＿＿＿＿↑＿唐の命令。新羅が高句麗に寝返ったら人質の新羅王子をマッカツ兵が殺す。
＿＿＿倭国（水軍の敗戦直後で、すぐに高句麗の救援に船の大群を作っては動けない）

『舊唐書』東夷傳−新羅条　　鴻臚寺奏：新羅國告哀、質子及年滿合　歸國學生等　共一百五人、並放還。
　お寺からの天子様へのお願い：　新羅が哀願して告げてきまするに　人質の王子および年期が満了の
放還藩、賜物遣之
　藩に還えらしめんと放つ・・・
『通典』百濟条　其舊地没　於新羅靺鞨夫餘氏　君長遂　絶。
→新羅と靺鞨夫餘氏に於いて　その〔百濟の〕旧地は没落し〔百濟の大姓八族の〕君長は遂に　絶滅す。

唐朝の夫餘氏＝渤海人＝靺鞨＝女真＝女直＝満州人

唐の京師（長安の都）
太原の河東（３つの節度使を兼任の安禄山　→　契丹族の遼国　雲州[燕雲１６州]雲崗石窟）
幽州の河北（３つの節度使を兼任の安禄山　→　契丹族の遼国　燕州[燕雲１６州]燕京＝北京）
営州の遼西（３つの節度使を兼任の安禄山　→　契丹族の遼国　営州・柳城（龍城）・隋の煬帝の高麗国遠征）
寧州の遼東（渤海マッカツ　山東半島の登州を襲撃　→　渤海族の東丹国　遼寧省　後燕国＝慕容部・高麗は養子）
海州の楽浪（渤海マッカツ　山東半島の登州を襲撃　→　渤海族の東丹国　西京＝平壌・朝鮮縣）
帯方州の泰封（マッカツ扶余氏　→　渤海族の東丹国　南京＝広州・楊州・漢山城）
雉林州の摩震（真蕃郡と辰国・質子で還藩・新羅の王子）

「史書」編纂当時の名称・時代：李氏の立場＿＿＿（異説＿＿）→韓国の歴史改ざん捏造版
元代「金史」・権知高麗国事＿：元朝の武臣の李氏（摩震−斉）→高麗朝の武臣　王妃・斉国大長公主
明代「元史」・権署朝鮮国事＿：明朝の署事の李氏（前期李朝）→前期李氏朝鮮国　３年１朝貢
清代「明史」・朝鮮国王＿＿＿：朝鮮国の王の李氏（後期李朝）→後期李氏朝鮮国　１年４朝貢

ＢＣ１０８年、前漢の武帝が、楽浪郡を置く
　ＡＤ２０６年、後漢の曹操の頃、楽浪郡の南半分を、帯方郡として分置
　ＡＤ２４４−２４６年、魏の明帝の頃、高句麗・ワイ・韓など東夷を漢人が征伐
　　　　　　　　　　　　高麗（高句麗）人がヨクソ・ワイ・辰韓に亡命した移民が
　　　　　　　　　　　　討伐後に帰国せず（辰韓人ではない）残留者が
　　　　　　　　　　　　新羅城（蓋州城・蓋牟羅城＝健牟羅城＝金邑城＝金城）を
　　　　　　　　　　　　建てる

■吏譯轉　有異同　臣智激　韓忿　攻帶方郡崎離營。時
〔帶方〕太守弓遵　樂浪太守劉茂　興兵　伐之　遵戰シ　二郡遂　滅韓。
□吏譯が轉じ　異同有り　臣智が激し　韓が忿り　帶方郡崎離營を攻む。時に
〔帶方〕太守の弓遵　樂浪太守の劉茂　兵を興し　之を伐し
　遵　戰シするも　二郡は遂に　韓を滅ぼす。
●翻訳役人が転属し　異議があった　臣智（韓族の酋長達）が激怒し
　韓族の一般人民が忿（いき）どおり　帶方郡の崎離營を攻撃した。
　攻撃のあった時代の　帶方郡の太守の弓遵と　樂浪郡の太守の劉茂が
　二つの郡民に武器を与えて挙兵して　この韓族の反乱を征伐し
　弓遵太守が戦シはしたものの
　帯方と楽浪の二郡の漢人の兵隊がついに　韓族を滅ぼした。

　ＡＤ２８０年、統一王朝の西晋（武帝、司馬炎「仏教の盂蘭盆会」を始めた皇帝）
　ＡＤ３１３年、楽浪太守の張統が、前燕国（遼西）に亡命し、楽浪郡が滅亡
　ＡＤ３１７年、南朝の東晋が始まる

■晉武帝　咸寧中　馬韓王來朝　自是無聞。三韓蓋　爲百濟新羅　所呑并
□晉の武帝が咸寧中に　馬韓王が來朝せし　是れ自り聞く無し。
　三韓は蓋し　百濟新羅と爲って　呑并の所なり
●晉の武帝（司馬炎）の咸寧年間にあったことで
　馬韓王が西晉王朝へ慶賀などに來たが
　これより後に三韓の名を聞くことが無くなった。
　三韓は　おそらくは　百濟と新羅とによって　併合されたのだろうと。

北朝の前秦「符堅」の時から初めて異民族の間でも「道教の位牌」を押し立てて
弔い合戦をする。

新羅は、隋の文帝の朝貢時に、初めて王や国として任官を受ける。

--------------------------------------------------
★盛強な２虜（２つの北虜＝２つの北方異民族）の間のプヨ族
鮮卑−−−−プヨ族−−−−句麗＝バク＝高麗国
＿＿＿＿＿＿＿↑
遼東の公孫氏＿↑＿公孫氏はプヨ王に娘を嫁がせ、婿のプヨ王を動かす。
＿＿＿＿＿＿＿↓
プヨ兵を帯方郡に移動させ辺境防衛に使う。

プヨは殉死の儀式あり昼夜関係なく歌い声絶えず。
プヨ族は死んだ人の霊に動かされ気が触れていているように記述されている。
★ムーダン（巫壇）のクッ（死霊祀・死霊祭）のようなものか？あるいは、その原型か？
帯方郡は、帯水流域とその周辺部。ようは現在の漢江（ハンガン）流域と その周辺部のこと。
現在の黄海道・京畿道・忠清道・江原道のこと。

★白村江の戦い（白江口のマッカツ水軍扶余隆と倭水軍の戦い）唐が勝利し高麗国も滅亡させる
唐→→高句麗←渤海マッカツ兵「�@乞乞仲象　�A大そ栄」の前世代
＿＿＿＿↑
百済の渤海マッカツ兵「扶余隆」→新羅「金法敏」王子を人質に出す・
耽羅＿＿↑＿新羅の兵隊は高句麗遠征で出す・国は兵なくガラ空き
＿＿＿倭国（水軍の敗戦で高句麗支援に動けず・泰山の祠の４カ国和約）

『通典』百濟条　　其舊地没　於新羅靺鞨夫餘氏　君長遂　絶。
新羅（金興光）と靺鞨夫餘氏（夫餘敬）において その[百濟の]旧地は没[落]す
[百濟の祖の尉仇台の王家（君）と 沙氏を含む地来の大姓八族（長）の]
君長はついに　絶[滅]す。

『舊唐書』東夷傳　其地　自此　爲新羅及渤海靺鞨所分　百濟之種遂絶。
その地　これより　新羅（金興光）および 渤海靺鞨（夫餘敬）所分となり
百濟の種は　ついに　絶す。

これは自分たちに都合の良い事だけを真実とするための前振りですか？

ただのあらしだな。何がきっかけでスイッチが入ったんだか。

９００年ごろ、日本の平安時代で延喜式、９０３年将門生まれる・９４０年天慶の乱。

----------------------------------------------------------------
新羅は 渤海人（大震国）によって既に滅ぼされていて、漢江流域（帯方）には
渤海国「杉盧郡漢陽県」ほか５県の渤海人の県があって、新羅地域（慶尚道）は
「蓋州」と呼ばれていた。その後に金城（新羅城）にいた渤海人は契丹族に滅ぼされ
「辰州」と改名された。

契丹は、高麗（高州（新羅））に「盧州　來遠縣」などを置き
新羅など「三韓」民を半島から取り除き「祖州」へ
追いやる移住をさせ「遼西」諸縣の民である「奚族」や漢兵を
入れ替わりに移住させた。（東京統軍司・奉国軍）

女真は 高麗である「全州（高州）」に「全州　靜封縣」を置いた。
三韓の民の県に「高州」を立て「大定府路（祖州？）」に属させた。
「全州　熊岳縣・湯池縣・建安縣」が存続していた。
（契丹時に南女直湯河司・玄徳軍の支配地だった。）

蒙古は「蓋州路」を初め置き「東京支郡」に格下げし「建安縣」に吸収した。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1146574746/628-644


唐辛子は中央アメリカ（グアテマラ〜コスタリカ〜パナマ）の原産。
南蛮渡来で秀吉の足軽たちが朝鮮出兵で南蛮（唐辛子）を持ち込んだ。

清（満州人王朝）により 塩の生産が禁じられたため
かわりに唐辛子を入れたのが キムチの
歴史の始まりです。文献に唐辛子を使ったキムチが現れるのは、
1766年に発行された「増補山林経済」です。

１７００年代・李朝「チポンユソル（芝峰類説）」
李ス光（イすぐわん）の著に倭芥子（うぇケじゃ→唐辛子）として記載。
唐辛子は別名がコチュ（ちんぽこ）。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1146574746/727-729

日本書紀が華僑によって書かれたの事実だよ、今更騒ぐ事ではない。

日本書紀とか古事記というのはいわば国家観の形成の一環だから
それを外部の人間が書こうと思うわけがないのです。

>>776
>唐辛子は別名がコチュ（ちんぽこ）。

朝鮮料理の風味を「マンネリ・大同小異」にしている三大戦犯「ニンニク・ゴマ油・唐辛子」
の一つの名が、ちんぽこ、とは知らなんだ。
ということは、あのマンネリ調味料「コチュジャン（唐辛子醤）」とは「ちんぽこ味噌」のことだったのか。
いやー、勉強になったよ。

高麗は焼き畑の文化で、桑や稗や粟などの文化、麦の粥は、李朝になってから。
米を食べる習慣は中世時代の朝鮮半島では無かった。

高麗は遊牧民のする焼肉、李朝は鍋物。という、ステレオタイプの考えがある。

シシビシオの文化すらない状態なのに、穀物ヒシオを作る習慣はない。

あれは禅宗の寺だからするのではなく、江南だからするのであって
たまたま日本は禅宗坊主が中国留学で、中国語がわかるので
中国交易者として、江南の文化を招来し渡来させ運んできただけ。

喫茶養生・味噌・豆腐が禅寺で作ったのは中国からの技術の輸入で
満州や遼東地域の契丹・女真・蒙古・満州の食文化の渡来ではないという事。

当時、女真族は
金国を建てた時に、華北の道教の全真教が興隆し
禅宗ではなかった。 蒙古はラマ教となった。

江南の文化は、南宋を制圧した後で入った事で、それでも
華北や満州は、麦食や高粱の文化圏だった。
江南の紹興の酒は北方で作らない。今に伝わるお酒を造る習慣は華北に無い。
華北の焼酎は、近代工場が出来てから。

李朝前期の両班（ヤンバン）の食事？？？（厚手の陶器の食器に、サジで食べる）

　生姜や中国輸入調味料（コショウ）の味付けの猪肉や犬肉の鍋物
　ワラビや細切れ鶏肉入り麦粥
　細切れ栗やクルミの稗粟の引き粉の箱型の固め物
　白菜や細長切のカブの漬物
　高麗人参湯・ユズ湯

※　ニンニクは毒草の扱い、唐辛子は大航海時代でなくアメリカから渡来がまだ無い。

満州王朝時代に朝鮮では塩を禁止され人尿・人糞・唐辛子・ニンニクが流行った。

さて　朝鮮でキムチが作られるよう担った起源を説明します。
まず　秀吉軍が朝鮮出兵の際
防寒用具として足に入れていた唐辛子が　朝鮮に伝わりました。
それが朝鮮人に伝わり毒草として栽培されました。

補足　中国から伝わったニンニクも毒薬として栽培されていました。
被害妄想の酷い民族ですね　唐辛子を倭芥子と言っていました。

朝鮮の漬物は中国の漬物と同じでしたが　清により
塩の生産が禁じられたため
かわりに唐辛子を入れたのがｷﾑﾁの歴史の始まりです。
文献に唐辛子を使ったキムチが現れるのは、
1766年に発行された「増補山林経済」です。
（李承晩のキムチを民族食にする運動による捏造の可能せいもあり。）
それ以前は無かったと言うことです。
驚くほど歴史の浅い料理で保存が利かず、今でも
北朝鮮の人は保存食としてキムチより沢庵を食べています。
沢庵　味噌　米は非常に優秀な保存食です。
これだけあれば冷蔵庫が無くても十分保存でき　生活できます。
実際　これらの文化があった
日本は　中国　朝鮮の様な飢餓はほとんどありませんでした。
（富士山が噴火した時期は大変だったようですが。）

中国　朝鮮で人肉を食べる習慣が生まれたのは
飢餓が起こると何も食べるものがないからです（当たり前と言えば当たり前だが。
飢餓に備えるという発想がなかったのです。飢餓になったら
人を食えばいい
と考えていたから何もしなかったのです。実際 人肉は売買されていました。）
つまり　韓国人の唯一誇る文化であるキムチが
秀吉のおかげという悲惨な現実。さすがチョンとしか言いようが無いｗｗｗ

＞清により塩の生産が禁じられたためかわりに唐辛子を入れたのが
塩は唐王朝（黄巣の乱）頃からも専売。塩は海の天日干しと岩塩があり
岩塩は山西省産出で、三国志の関羽将軍が山西生まれで関帝として祀り
清国全土に満州人の守り神になっていたので、朝鮮では嫌われています。

＞飢餓になったら人を食えばいいと考えていたから何もしなかったのです。
＞実際人肉は売買されていました
胎児の人肉干しが西遊記の人参果であろうか。
中国の禅宗は明暗があって、暗部は黒店（ヘイでぃえん）がある事。
黒店と言うのは人食い宿であって、人里はなれた「修行」のせいか、たまっており
迷い込んだ女性は無事ではない。乱暴の上に食べられると言う嫌な話である。

>日本統治が始まるまでお茶を飲む習慣もなかった韓国に
>伝統的茶道が存在するわけが無いのですが一応検証してみましょう。
・まずこのお茶は煎茶なのか？抹茶なのか？
　抹茶だとしたら捏造もいいところ。
・なぜ日本の茶道と同じ道具を使うのか？
・韓国では箸、匙、食器等の什器は伝統的に金属製。
　なぜ茶道だけが竹製品なのか？
・韓国での女性の座り方は立てひざ。
　正座は罪人の座り方。なぜ罪人の座り方をしているのか？
・チマチョゴリの着方もおかしい。本来チョゴリは胸の上で締めるはず。ところが
> この写真の女性は腰上で締めている。おそらく帛紗を はさむ場所が無かったため
> チョゴリの着方を変え、変形チマチョゴリとなったものと推測される。

チョッカラ（箸）が金属製では。。。

>明治９年（１８７６）６月に朝鮮に外交使節として行った宮本小一外務大丞の記録。
>茶らしいもの
>茶（緑茶）は無い。干した生姜の粉と陳皮（蜜柑の皮を干したもの）を
>砕いたのを煎じたものを「茶」としている。貴人は
>これに人参（朝鮮人参）を入れて人参湯と称する。つまり煎じ薬を飲むにも似ている。
>http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/resi020.html

>>778
外部の人間なんてだれも言ってないのです。出自の問題だけです。

■「明治開化期の日本と朝鮮」
http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/resi020.html
▼食事のことなど（朝鮮の宮廷料理）
★牛豚鶏魚の肉、草餅、羮汁など、みな、器、皿に堆積する
。しかし臭味がひどく箸を下す者が少ない。
★桃李、林檎、瓜などは臭味がないので食べられる
。沙果・・林檎に似て頗る大であるが美味ではない。
★炎熱の時節でもあり、その異様の臭いに堪えきれず
、胃腸も慣れないこともあって食傷を恐れて箸を下す者が稀であった
★米は日本のものと似るが、粘質に乏しく日本の下等品よりも劣る。
★たいてい胡椒（対馬から輸入は李朝初期から）と
唐辛子（倭芥子・コチュ）を加えて調理しており、この２味を用いないものは無いも同然である。
★醤油は上品
下品とあって、極上品は日本製に及ぶが（おそらくは日本からの輸入品
（倭館開市）か）、下等品は不味くて食せない。
★味醂はない。
★砂糖も無いので蜜を代用している。（殆ど熊のプーさん）
★茶（緑茶）は無い。
★酒はほとんどが焼酎である（法酒？法国（仏国）？ブランデー[専売]？
　　　　　　イギリス・スコッチ[国営]？ロシア・ウオッカ[修道院]？）
。王城での賜饌での酒も焼酎であった。強すぎて呑めない。
★米の醸造酒（マッコリ？屠蘇？）はあるが、酸味が甚だしくて呑めない。
★盆や膳類は漆が剥げ落ち（倭旅開市？秀吉敵産？）垢がついてすべて不潔さを感じた。
★磁器皿の類は日本伊万里の下等品（？倭館開市？草梁島？東莱城？富山浦？）
および呉洲（瀬戸物で天目の出来損ない？）のものが混じる。
朝鮮製のもあるが質が厚くて粗雑で石のように重い（石器？土師風の土器？素焼き？）
。彩画はなくて青白色の上薬を用いるのみ（ドイツ？マイセン？）
。しかし　いずれも汚れたような不潔さを感じる。
★銅の箸（チョッカラ）で食事をする。箸が重くて物をはさむのに不自由である。
（当時の朝鮮料理は、粥料理や鍋物が主流で、サジ作法だから果物は手でつまみ
　箸があまり必要ない。）

吏読の問題：　吏読記号は地域差・学閥差・門中（一族）により違い 時代によっても違い
まだ研究段階です。読めなくなった記号（新羅末期）
解明の仕様のない記号（コロされた一族の間で使われていた記号）もあるとの事です。

ヤンバン（両班）の文字は吏読記号：　李氏朝鮮は中国語そのものの漢文で　文字の読み書きをしており
朝鮮語に読み下す段になって「吏読」という日本のレ点や一ニ点やテニヲハをつける
ような朝鮮独特の記号を 添付して補って書き込み、読ませていました。つまり
もともと李氏朝鮮の文字書きでは吏読記号があってハングルなど必要なかったのです。

大きい字とは古代文字の意味：　漢字と違って字が大きく古代文字（神代文字）は
アルファベットのような小文字がないので大きい字（ハングル）と呼びました。
昔の書物の　たとえば聖書に書くようなヘブライ語の文字やギリシア線形Ｂ型文字ほか
活字より大きな書きの「大きい字」で古代文字は「小文字が無い」から「小文字なし」
あるいは「大文字（オオもじ）」と「古代文字」の別称でフランス人神学者がアダ名して呼んでいた。

訓民正音（世宗日誌・雑記、後の実録。実録などは王宮の春秋館ほか通期で全州にあり
　　ほか時代や社会状況により太白山脈や江華島など併せ４ないし５箇所に所蔵館があった）
阿比留（あびる）文字として日本の対馬では１４００年代に「造語」され
　　１８２０年代に「銅鏡に造語」した神代文字として朝鮮に「知らせた」字です。
ハングル（ハング[大きい]ウル[字]）は
　　１８３０年ごろからフランス人神父が朝鮮でカトリックの祈りを布教するために考案された文字です
諺文（おんもん）と呼び
　　１８５０年代から日本の長崎と江戸の学者の間では知られます。
福沢諭吉は事情を知らなくてアビル文字を知ったのは
　　１８７０〜８０年代以降に金玉均（きむおきゅん）から教えられたという事です。

植民地統治の検証１　http://mirror.jijisama.org/syokuminti1.htm
　崇礼門（南大門）http://mirror.jijisama.org/nandaimon1.jpg
　迎恩門（独立門）http://park6.wakwak.com/~photo/image/min08.jpg

坤輿萬國全圖（こんよばんこくぜんず）明国作製 1602年　１部
１７世紀初頭マテオ・リッチ『坤與万国全図』http://park6.wakwak.com/~photo/image/min01.jpg

明治開化期の日本と朝鮮（１）http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/resi012.html
　景福宮（きょんぽっくん）http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/keifuku.jpg
　両班の御神輿型一輪車（人足白衣）http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/ichirin.jpg
　朝鮮兵捕虜（白衣）http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/chshr.jpg
　朝鮮地図（１）http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/koreamap1.jpg
　江華府の廟（黒服日本使節・白衣朝鮮人）http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/yado.jpg
　ガトリング砲（回転速射砲）４門と日本軍兵士。
　右端は水夫。　http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/blk1.jpg

１４１９年　己亥東征を李朝が失敗、対馬宗氏が倭寇を取り締まり李朝と独占貿易
１４１９−１５１０　三浦（済浦[馬山]・富山浦[釜山]・塩浦[ウル山]）と対馬で貿易
１５１０−１５１２　三浦の乱で鎖国
１５１２−１５９２　熊川の一浦（１港）で開市を対馬と再開
１５９２−１６０７　倭乱
１６０７−１８７６　釜山沖３，４ｋｍ草梁島の倭館で開市を対馬と再開

千字文（李朝の漢字手習い）童蒙先習（朝鮮略史・儒教概説）孝経・小学（儒教の習得）

１８６５−７１　丙寅邪獄（天主教を弾圧）
１８７６　釜山と明治新政府との開市（対馬藩士が草梁島で人質であるのが無くなる）
１８８３　済物浦条約（仁川港を開市・朝鮮の本格的な開国）
１８８４　甲申政変（開化党の政変・郵征局開設パーティーの虐サツ）
１８９４−９５　甲午戦争（東学党の乱・日清の役）

庶民の衣服は、白一色であり白衣文化と呼ばれる。
特に洗濯女は漂白剤を使って手荒に
ヤンバン（両班）であるニム（「任」は長老の事）の衣類を
洗濯棒で叩きながら漂白剤をまぶし白くする。庶民の白衣は
汚れているのだが来客の為の見栄えに
ナリニム（閣下あるいは、ご主人様）の衣類は真っ白である。

ヤンバンという貴族は、たいがい王宮の町に住んでおり、いわゆる
不在地主であって お目どおりかなった貴族が
王宮の町のハンソン（漢城）に常時住んでいる。方の官職に任命されていても、
地方に赴任せず、その土地の血縁者や官僚派閥の在地有力者に任せている。

血筋の者は両班（ヤンバン）ショゲツ（庶子）のような私生児でも 孝行や忠義の
あるものが代官（官奴＝読み〔かんの〕）になって支配している。契（げ）という
ヤクザ組のような強い上下関係で統率されており、その土地の
ドン（洞）やミョン（面）のノビ（奴婢）は在地の代官のニム（任・長老）に従っている。
大同法（てどんぽぷ）に収税地域や収税方法が定められており
木材・銅銭・雑穀・織り布・使役権（労働・兵役）が税金として納められる。
奴婢の監督機関に掌隷院（ちゃんれうぉん）という役所があり
民乱（みるらん）・軍乱（くるらん）・郷戦が起らないように監督していた。

李朝７８０万人中で２万人のヤンバンと師弟（ショゲツ）しか
　　　　　　　文字を読み書き（漢文語順で全て漢字の正字の書き）ができない。
良人（なにん）：　両班（ヤンバン）が、王宮にいる肩書き上の任（ニム・長老）
下人（はいん）：　常奴（さんのむ）あるいは中人（ちゅにん）としての
　常民（さんみん）で両班庶ゲツで在地のニム（長老）
　奴婢（のび）は、チゲ（荷背負い道具の呼称だが、荷背負い人足や使用人の事）
　　率居奴婢
　　外居奴婢

ナウリニム（旦那様）とーりゃんにむ（お坊ちゃん）あっしにむ（お嬢様）ひょんにむ（兄上）など
ニム呼び（目上のかた呼び）される。敬語から侮辱語まで６段階の表現がある。

国王は殿下（じょんハ）、中国に皇帝がおり陛下の呼びが出来ない為。
大院君のような国王の父など偉い方は、大監（テかん・デかん）で”閣下”な呼び。

新羅「華厳経と唯識」
高麗「弥勒教と真人」「ムーダンとクッと秋夕（チュソク）」「棺担ぎの香徒契と風水土葬」
李朝「性理説の礼学と譜学の儒教」
　　「オオギ（勝ち惜しみ）と恨息（ハンサラム）の違い」
って
日本のマスコミで 大々的に紹介された試しないじゃん。
朝鮮独特のとか説明できないのかね在日って。とか、なる。

サジ作法や、麦粥の種類って、紹介が無いよね。ビビン飯（パ）って
ワラビ・カブ・人参・大根の根菜類なんだろうか。最近野菜の米飯なんだよね。
ムギ・ヒエ・アワの飯で、石焼とか石ウツワのでなく。
チョンゴル（鍋）の、ポシンタン（補身湯）とサンゲタン（参鶏湯）ぐらい。茶（タ）は
根菜類の煎じた物を湯（タン）にした物で、緑葉や紅茶などの茶葉の喫茶ではない
生姜茶・朝鮮人参茶・ユズ茶を添える茶礼（タれ）ぐらい。なんか弁護しようと勉強すると、
だんだん情けなくなって、いつの間にか弁護でなく、叩く側に回っちゃうよね。

だって文芸だって、漢文って朝鮮語と中国語は原語の系統が違うんだから、
文法とか語順が違うじゃない。でも中国語のストレートの文を、ドウ読み下すわけぇ。って
疑問わかないのかな。そうしたら吏読ってあるじゃない。ハングルの由緒を捏造して
騙し通して勝ち誇るぐらいなら 吏読を説明しろよって。なるじゃん。
すると不勉強だからハングルが。。。とか、言い出すんだろう。李朝の各王の実録は
日本書紀のような奈良平安時代の文章と同じ漢文書きで、かなり後世の日本で
江戸時代でも和漢文というのがあった。そういう
漢文のストレートに吏読記号があり、ハングルなど必要としない働きを持っていた。

朝鮮侯（平壌侯・黄海側）の準
　　≠　韓王（辰韓・日本海側）の準
　　　≠　箕子の４０余世（ワイ・太白山中）の準・ヨクソ（渤海国）に衛満の孫の右渠
朝鮮県令（平壌）は中国人
　　≠　辰王は馬韓人で弁辰（辰韓）を支配
　　　≠　ワイ侯は人名がフジ（韓王の準ではない）
王倹城（朝鮮県）は高句麗（高麗）の王家（遼西の後燕国鮮卑族慕容氏の養子だった[慕韓]）
　　≠　迦羅王は百済人で加羅任那（弁辰[秦韓]・辰韓）を支配
　　　≠　単単大山（ワイ族・太白山脈）は渤海マッカツ人（南女直人）

山海経（センがいキョウ・　参考：枯れ山水[かれセンすい]）
　燕の南（河北の南）で倭の北（日本の北）に、蓋の国（東夷の韓族の村落群）
馬韓（韓人）−−馬韓東界（弁辰、辰と弁別の弁人）−大海が見える東浜に古辰国（辰韓・辰人）
黄海側・百済地域−南海岸・洛東江流域・任那−−−−慶州盆地・迎日湾・新羅地域・日本海側
金国女真の南満州人の言葉−−渤海国人の言葉−−遼西の遊牧民で鮮卑族や高句麗の言葉

湖南＝全羅道＝百済＝渤海マッカツ人（尉仇台が帯方郡へ・夫余敬・夫余隆・夫余義慈）・
　　　　　　　　　　南女直人（のちに南満州人[渤海国人・燕亡命人衛満]）
　　　　　　　　　　高州（高麗・光州）＝全州（全羅道）
嶺南＝慶尚道＝新羅＝高句麗人（高麗人・バク弓・小水バク人・弓遵・弓裔）・
　　　　　　　　　　遼西人（鮮卑族壇君）
　　　　　　　　　　太白山脈と小白山脈をつなぐ「秋風嶺の南」・
　　　　　　　　　　蓋馬大山から辰韓へ高麗人が中国人の討伐を逃れ亡命
　　　　　　　　　（蓋州[蓋馬]＝辰州[辰韓]＝慶州[遼西]）
★　新羅（慶尚道）の別名　★
蓋州[移住元の蓋馬高原]　高麗人（蓋馬の高句麗族）が
　　　　　　三国志魏のカンキュウケン将軍の討伐（AD246年）を逃れて新羅に住んだ
辰州[移住先の辰韓地域]　新羅の土地は昔は辰韓の名前の土地だったので名づけた
慶州[移住民の遼西慶州]　契丹が三韓の民族を祖州に強制移住させて新羅から取り除き
　　　　　　新羅に遼西の慶州地域の遊牧民と漢人が移住した（AD900年代）

ａｇｅ

恨息（ハンサラム）→恨情（ハンサラム）、情をサラムという

>>780
>日本は禅宗坊主が中国留学で、中国語がわかるので
>中国交易者として、江南の文化を招来し渡来させ運んできただけ。

コピペにレスつけるのもナンだが、
日本と江南の交流は青銅器の時代からある。

>喫茶養生・味噌・豆腐が禅寺で作ったのは中国からの技術の輸入

禅よりも、茶や味噌の渡来の方が、はるかに古い。
特に味噌は、魚醤（うおびしお）、肉醤（にくびしお）、草醤（くさびしお）、
穀醤（こくびしお）は古代から日本に存在していた。その発酵に用いられた、
弥生式土器が出土している。

現在は秋田のショッツル等の例外を除き、魚、肉系統の発酵調味料が廃れ、穀醤のみが
流通している。

稲作や発酵食品ばかりではなく、文化・民族の交流・伝播ルートとして、「江南→日本→朝鮮」
という海の道がある。現在の「華北→満州→朝鮮→日本」に偏重した視点は誤りであり、著しく
客観性を欠いている。

ジャン（醤）は、ひしお（塩漬け）で腐敗を防ぐものだが
肉や魚に対しての物であった。

ところが味噌のように、穀物の腐敗を防ぐ、穀物ヒシオ（穀物醤）という
あまり歯ごたえの無いのが開発され、大豆を使ったヒシオという珍しいのを
江南・天台山脈・温州・呉越の地方で開発された。
だいたい北宋時代。

そのころ日本は平安末期であった。
平清盛が、中国僧に多額の金をつかませ交易したいと申し出
願いが叶い、禅宗坊主の独占する所となった。
おかげで金つかませの交易状だかいう名となった古文書があった。
ワイロ貿易である。

その貿易では、豆腐・味噌の作り方を学んで日本で生産しはじめ
天台山脈の緑茶の茶苗の移植で茶を栽培し、喫茶を始めた。

梅干で有名な紀州和歌山で由比という地域だと思うが
味噌の工程で水の分量を多くした失敗から
タマリ（醤油）が出来、日本の発明となった。
これが中国に輸出となった。

>>1
まあこの記事が事実かどうかはわからんけどさ。
なんで当時国の日本や中国ではなくて、韓国がこのことを取り上げるんかね？
韓国の日本マニアぶりはすげーな。

>>793
「日本食生活史」（吉川弘文館）が俺のソースだが、穀醤は古代から存在して
いたらしいぞ。肉や魚はともかく、穀の場合は塩で腐敗を防ぐというより、調味料やオカズだろ。

雲南省の少数民族の味噌・穀物醤でしょう。

古代から有るは有るが
現在の形のは平清盛の中国からの技術輸入だというが。

それで禅宗寺の天台山径山寺（ぎんざんジ）から作り方を教わった
ギンザンジ味噌（金山寺ミソ）とか言うのだそうだが。

天日干し塩漬けの味噌玉とかと違う。

まあ豆腐（とうふ）が唐符（とうふ）らしいが、日本書紀にあるかどうか？だなぁ。

金満が発想だからイケナイ。ワイロ貿易が原因だったからね。金つかませ書状。

そのまま径山などと書かんで、金山と書いてギンザンと読ませ
銀山でないのがミソ。こんな当て字もないんだが。

ミカンと緑茶とミソ・梅干、和歌山。の高温・湿潤だね。

朝鮮戦争のアメリカ兵が、コレア（朝鮮）は寒く、
ペチュ（白菜）野郎だ。とか抜かしていたな。
寒いのが嫌だったらしい。
日本とか西海岸や中西部が暖かいからだろう。

気候とか植生の地域による、独特の食物だという事。

ペチュ（白菜）野郎：　味がしない・無表情・しなびると臭い。

>>730,>>737,>>743,>>752,>>759,>>763,>>765
までがファイナルアンサー。あとは無駄話。

古事記も日本書紀も神代編は、語り部が伝えていた伝承を編集した
ようなもんだろ。漢人みたいな即物的な連中が、そんなことにまともに
取り組むもんかね？という気はする。
卑弥呼の時代は日本では神話の時代だが、大陸では三国志の歴史時代
だからな。

日本書紀は単なる伝承の編集じゃない。
天皇家の正統性を後世に残して統一国家としての礎を築くための
政治的な書物だよ。

韓国に日本書紀てあるの？。
よそのことより、韓国の古文書を研究しなさいよ。
竹島が日本領だとわかる古文書を探しなさい。

>>802
正史って皆そんなものでないか。
どこの国でも。
なんて言ったってすべてを書くことは不可能だからね。
資料を集めて取捨選択するのは当たり前ではないか。

普通の我々の書く文章だって、
自分の考えに従って、収拾した資料を取捨選択して
利用するのだから。

>>1の記事はおかしい
正しくは「日本書紀はウリナラ期限！！！！！」とかくべき

>805
>正しくは「日本書紀はウリナラ期限！！！！！」とかくべき

正しくは、こう書くべき。

「日本書紀は中国人1世（α群）と韓国系渡来人（β群）の共著、
日本人は巻30持統紀のみ執筆」

嘘つきは支那人の始まりだぞ！！

>>806
華僑も半島出身者も倭人も皆日本人。

日本書紀は百濟人が書った新羅にだいして敵慨心ばかりだ

>>1
そうかもね


















終了

>>809
日本書紀を見ると白村江の戦いが何で起きたかよくわかる。
学校の授業では日本は劣等国家で半島や大陸に比べ
大きく遅れてる等と教えられたが、それでは何で唐まで
相手にして戦ったのか良くわからなかったし。

神功皇后の新羅征伐の際に「婦女暴行はしてはいけません」と
当てつけの様に言ってるのがワラタ。

>808
>>806
>華僑も半島出身者も倭人も皆日本人。

NO!

α群の執筆者は続守言と薩弘恪。
二人は渡来唐人1世で日本の氏姓をもらっていないので中国人。

β群の執筆者は山田史御方。
父祖が朝鮮半島からの渡来人だが、氏姓をもらったので日本人。
ただし史姓であり渡来人（帰化人）と自覚している。
現在でも帰化した在日2世や3世で、
自らを韓国人・朝鮮人と意識している者が少なくない。
これと同じ。

「漢字で書いてあるから中国人が書いたニダ！」

さすがにウリナラ起源じゃ苦しくなったかw

>>811
寒流史観による日本の歴史教科書汚染は、何も近現代史ばかりじゃないんだよね。
日本人としてのアイデンティティの基礎を作るべき古代史が、寒流史観でムチャクチャ
にされている。

史実と異なる記述を堂々と掲載している教科書が、検定をスルーしているということは、
それを検閲する官僚たちが役不足の大馬鹿であるか、もしくは売国の寒流スパイであるか、
その二つに一つだな。
もう、日本終わってる、としか言いようにない。

>>1
日本に拘わっている場合か？
自分のところが危ないぞ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1157641587/l50

日本書紀
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
日本書紀（にほんしょき、やまとぶみ）は、日本における伝存最古の正史で、
六国史の第一にあたる。舎人（とねり）親王らの撰で、720年（養老4年）に完成した。
神代から持統（じとう）天皇の時代までを扱う。
漢文・編年体をとる。全30巻、系図1巻。系図は失われた。


成立過程

百済系渡来人である藤原不比等の主導の下で編集された。
近年、学会において、天皇家に寄生した百済系渡来人（藤原氏）が
自分たちの行為を正当化するために日本書紀を編纂したことは通説になっている。
日本書紀は正史ではなく、百済系渡来人（藤原氏）にとって都合のよい歴史（日本偽史）にすぎない。

『続日本紀』の720年（養老4年）五月条に「先是一品舎人親王奉勅修日本紀。
至是功成奏上。紀三十巻系図一巻」とある。
その意味は「以前から、一品舎人親王、天皇の命を受けて日本紀の編纂に当たっていたが、
この度完成し、紀三十巻と系図一巻を撰上した」である。