【台湾】止まらぬ「簡体字」浸透　中国の“文化侵攻”に危機感も［05/13］

>>370
思考の順序の相違の影響ってでかそうだな。
バチカンの話は偶然なのかワケがあって似てるのか気になる。
ともすれば、昔はどの地域も日本語のような文法だったかもしれんよね。

みんなは漢文は音読すべき派？訓読でいいよ派？
結局は中国語だから音読するのが一番いいともいわれるんだが
訓読も味があるよね

訓読みは、意味読みとも言う。味わい深いよ

>>373
>訓読みは、意味読みとも言う。

「訓読み（くんよみ）」と「訓読（くんどく）」を混同してない？

源氏物語はともかくさ、維新以降の文学も読みづらいってのは問題だなぁ

『最近の台湾の教科書について ３』

清代勢力図

最近の、台湾の教科書には、４社４種類の教科書に
清代勢力図が記載されていました。

大まかには、以下の２種類にタイプが分かれている様です。

　　琉球全体を清代の最大勢力範囲に含む教科書、　　２冊
　　宮古島？以西を清代の最大勢力範囲に含む教科書、２冊

以下に高級中學(学)や國中(9年一貫の7,8,9學年）の検定教科書の
内容を紹介しています。
（翻訳は大体ですので原文画像もご参考ください。）

　　http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
　　　交流掲示板　　4月9日

>>376

そもそも、中華思想における「領土」というのは、
現代の国民国家と大きく違っている。
「清の勢力圏」などという大雑把な書き方では、誤解される。
最低でも

「皇帝が直接統治する地域」
「皇帝が地方官を派遣して統治する地域」
「皇帝家と婚姻関係を結んでいる現地の王家が、統治する地域」
「使者を派遣して、貿易を行う地域」

と、この程度分けることが必要。

>>375
一般民衆が読める文献が
日本：６０年分
中国：４０年分
韓国：３０年分
てのは少なすぎ。しかも政治の作為の結果だ。
これでは文化の継承・蓄積の面でアルファベット圏に負けるに決まっている。
正字の知識があれば日本は少なくとも戦前８０年分の死文が復活するのに。
何とかしたいね。

>>378
その議論はちとおかしい気が。

一般人が読む分には、「書店で販売されているか」が読める文献の量を決定する
最大のファクターで、出版時には新字に直されているから関係ないでしょ。
特に明治以降の文章に関しては。

この点に関しては、むしろ出版大国である日本ほど恵まれている国の方が少ない
でしょ。世界的に見ても。

原文に当たる際に、多少の断絶があるといっても、中国や韓国みたいな、越えら
れない壁になるほどのギャップがあるわけでもないですね。
興味を持ったら、少し勉強すれば、旧字旧かなを正しく書くのは無理でも読むのは
十分可能なんだから。



あと、旧字旧かなさえできれば、明治以前の文章が読めるといわんばかりの書き
込みが散見されますが、明治以前の文章（漢籍以外）を読む際の一番の障害は、
旧字でも旧かなでもなく、変体仮名ですよ。

学校で、今のかなの代わりに、変体仮名を教えろとまでいうなら、それはそれで
首尾一貫した主張だと思いますけどｗ

>>379
その「正字正仮名」から「新字新仮名」に直すのにも人員とコストが要る訳で。
会社の経済力や中の人の選択眼次第で翻訳されずに死蔵となった書籍も多々
あるんではないでしょうか。
理想的なのは正字正仮名の書籍も新字新仮名のものも
原文のまま書店に並んで「誰でも読める」環境だと思っています。
その為には正字正仮名が「読める様にする」（書けるとは言わない）教育が
必要ですが、阻害する勢力が政治にも省庁にもいるようで。
まあ、一番大きいのは「社会の無理解」でしょうが。

　
1. 蔡依林 - 唇唇欲動　http://www.youtube.com/watch?v=60otFv8Jkz4&
　
2. 女　http://www.youtube.com/watch?v=kyXEihAQ7Xo&
　
3. 男　http://www.youtube.com/watch?v=51f69mwrqRg&
　
4. Jolin Tsai- Style Awards MTV 2006 Part 1
　　　http://www.youtube.com/watch?v=oidnR5eAkkk&

>>17
全面的に同意。

読むだけなら何とでもなる。
一字一句完全に理解する必要なんてないんだから。
しかも、主要な文献は新字でもちゃんと出版されている
(このあたりは出版社の努力を讃えたい)。
死蔵となる書籍は、死蔵となるだけの理由があるよ。

問題は本質的に“正しい”字を知らなくていいの? という
素朴なことなんだわ。
知らなくたって困りゃしないけど、それでいいの? ということ。
(ﾟ�听)ｲﾗﾈと言われたら引っ込むしかないのが辛いところ。

>>1 略字の浸透が中共の文化侵略というのは飛躍ではないか？臺灣を台湾と書く
のは日本人が千葉をチバと書くような感覚だろう。

　日本人が中共の略字を書いたとしても便利さを借用しているだけで文化侵略と
いう意識はもたないだろう。

>>384
本土との差別化を至上命題としている
臺彎(普通に変換できた！)の当局にとっては
看過できないということでしょ。
日本とは立場が違う。

>>380
> その「正字正仮名」から「新字新仮名」に直すのにも人員とコストが要る訳で。
> 会社の経済力や中の人の選択眼次第で翻訳されずに死蔵となった書籍も多々
> あるんではないでしょうか。
ダウト。
「正字正仮名」だろうが「新字新仮名」であろうが、活字を組むのにはコストが
同じだけかかります。電子出版なら、辞書を用意すれば一括変換できるので、
これまたコストはどちらでも同じです。
どんな出版であろうが、校正作業を行うし、誤植のチェックの際に一緒にでき
るので、工数もまったく変わらんでしょ。

本が出ないことと、文字によるコストの間にはまったく関係ありませんね。

>>383
> 問題は本質的に“正しい”字を知らなくていいの? という
> 素朴なことなんだわ。
「”正しい”変体仮名」をしらないと、江戸時代の文献はまったく読めませんけど？

「かな文字が50個しかないのがけしからん」という主張をする人間を見たことが
ありません。目立たないだけで、どこかにいるのかもしれませんけど。
旧字が「正しい」なら、変体仮名も「正しい」はずではないでしょうか。

変体仮名は近代教育の邪魔だから否定するけど、旧字を否定する近代教育は
伝統破壊で許せないというのは、ダブルスタンダードそのものですが何か？

基本的に保守派のいう伝統って明治〜昭和中期をいうからな

簡体字の方が書きやすいからなぁ。
画数が多くて覚えやすい。

画数が少なくて　と書こうとしたのに逆になったorz

そだよ。ダブスタそのものさ。

モヤモヤした気持ちとノスタルジーを基底として
「何とかならんかのう」とボヤいてるだけの話で
文献がどうのとかは関係ないのさ。
だから、大きな流れにはならん。
ここでささやかな抵抗をしようと、社会的には
意味が無いことは自明だ。

ただ、一人でも二人でも、そうだねえと思って
くれればいいなぁとは思ってる。

>>388
俺は逆。画数少ないから憶える手掛りがつかめない。
特に斜めにチョンと点打ったりするのがどこにどういう点だったか憶えられない。

草書も行書も變體假名も學校で教へるべきだと思つてゐますから、
これなら二重基準では有りませんね。

>>391 権利の権を「木ヌ」と書いたりするのは略しすぎて形声文字から
外れる邪道という気はしますね。

>>390
ほとんど誰も同意してはくれないだろうよ。
合理性も利便性も首尾一貫した理論性もない
ただのある時点の過去への無条件の郷愁だからね。
「ぼっとん便所にトタン屋根の家で暮らし苦い虫下しを飲んで尻から回虫を出した
あのころが懐かしい。何とか戻れないかのう。誰か同志はいないかのう。」
と言ったって誰もついて来はしないさ。

日本の話はいいんだが、台湾の簡体字の浸透は俺は避けられないと思っている。
これは中華民国が国語として北京官話ベースの言語を採用した段階で、
半ば仕方の無いことだったのではないかと思うんだけどね。
簡体字は北京語のために最適化された文字体系だから。
台湾がもし東京方言ベースの日本語を国語として採用したのなら、
おそらく今頃「当用漢字と新かなづかいの浸透」が問題となっていたはず。

> その「正字正仮名」から「新字新仮名」に直すのにも人員とコストが要る訳で。

正字正仮名→新字新仮名は機械的にできるが。

逆は機械的にはできない。

中国人は繁体読めるし台湾人も簡体読める、以上
何が正しい漢字だ、甲骨文書いてろ。いやあれは綺麗だぞ、マジで

>>394
北京官話と現代台湾語の乖離もあるんだから、台湾語の言文一致運動
込みで簡体字/繁体字問題をやればいいんだと思うけどねえ。

外来語の表記とか、中国語自体にも無理があるから、外来語表記に
一部カナなりピンインなりを使うようにしたっていいくらいだと思うんだけど。

これをやるときは、完全なシナ本土からの分離を意味するので、タイミング
が測りづらいんだろうとは思うが。

>>392
> 草書も行書も變體假名も學校で教へるべきだと思つてゐますから、
> これなら二重基準では有りませんね。
ダブスタでないのは認めるが、そこまで付き合うのは面倒だからごめんだｗ

明治時代以前の本は、活字で読めれば十分だ。

そのためだけに、近代教育で、発音が同じなのに形がまったく違う表音文字
を複数種類教えろというのは、狂気の沙汰だと思う。

>>386
> 変体仮名は近代教育の邪魔だから否定するけど、旧字を否定する近代教育は
> 伝統破壊で許せないというのは、ダブルスタンダードそのものですが何か？

現代日本の起点は明治政府ですよ。
単純に「明治”建国”以降の活字導入後（近代化語）の文章くらいは
全て読めた方がいいね」と言う考え方に
非難されるような瑕疵ががあるというのでしょうか。

既に明治以前と以後で文化的に断絶していて回帰は不可能なのだから
せめて明治以降ぐらい文化の連続性の維持に努めようというのは
別に変な考え方じゃないと思いますが。

旧字だから古いのを読まないってのはいらないだろ
必要なやつだけ読めればいい
旧字わからんから読まないなんてやつははなから読まない
読みたいやつは勉強しても読む

>>398
書けるやうに教へるのは、大變な手間でせうが、
讀めるやうに教へるのは、大した手間でもないと思ふのですがね。

そもそも、變體假名の話を持出すまでも無く、
書ける字と讀める字とを出來る限り一致させようといふ國語教育が
間違ひだと思ひます。

書ける字は、平假名、片假名、略字の漢字で良い。
讀める字は、正字も變體假名も讀めるやうに教育する、これが理想だと思ひます。

別にいちいち教へる時間を取る必要も無いかもしれません。
古典の教科書には、活字だけでなく、原典や現存する寫本の寫し
も貼り着けて活字との對應關係が分るやうにすれば、ある程度、
自然に讀めるやうになるのでは無いでせうか。

> そのためだけに、近代教育で、発音が同じなのに形がまったく違う表音文字
> を複数種類教えろというのは、狂気の沙汰だと思う。

平假名と片假名をも否定してゐるやうにも見えますが、それはともかく、
タイは教へてますけどね。
タイ文字は同じ發音の形が違ふ子音がたくさんあります。
文字によつて聲調の規則が變るといふ話も聞いたことが有りますが、
詳しくは知りません。

去年市で中国語を教えてた台湾人は、
日本に来てから簡体字を覚えたそうだ。

ていうか漢字のセンスが無い馬鹿は知らないけど
簡体だろうが正字だろうが一部の代用しちゃった奴（後＝后とか）以外はパット見ですぐ分かるだろ

いや、あれは読めんよ。

仕事で中国人の世話をしたときに、
こっちは英語喋れんので(某テストが875点)、筆談したんだけど
ドゥー・ユー・ライク・ハンドライティング？とか訊かれて

ハンドライティングってなんやねんといったら
手?(文字化けしてたらｽﾏｿ)
とか書かれて。ますますわからん。

やっぱ文字化けした。
「第」の竹かんむり取った奴のノを取って右上に点をつけたようなの。

>>405
「書」の簡体字だね。
自分はつい繁体字で書いてしまうんで、中国語検定受けるの諦めた。

>>404
某テストというと、T●EICか何か？
800程度では会話にもならないのかー・・・。
なんちゅうインチキテストだ。

>>407
喋れんが、点数を書いたら職をゲットした。
我ながら上手く生きている。

>>408
もまいは室井卯月か！w

>>399
今日ノ國語教育ヲ履修スレトモ明治普通文ヲ讀ムコト能ハサル者、
タトヒ康熙字體ト歴史的カナツカヒノ文字ノミヲ學習スレトモ
普通文ヲ讀ム能ハサルコトニ變リ無キコトヲ理解スルコト得サルカ。
問題ハ文字ナトノ些細ナルコトニ在ラス、
語彙文法語法等文語ノ言語ノ骨格部分ニ存スルナリ。

>>410
日本語でおｋ

>>410
学校で嫌々勉強して卒業したらはいサヨナラで新聞も読まないタイプの
人間は教えても駄目でしょうね。
語彙・文法などは「読書量」によってしか身に付かないものでしょう。
往々にして学校教育は「バカ」には考慮しても「分かる人間」には無施策だし、
正字正仮名が読めても「変人」扱いですよ。
バカが闊歩して読書人が肩身が狭い世の中って間違ってますよね。

「変人」扱いされるのは
今使われてる常用漢字はおかしく、かつての旧字旧かなづかいこそが正しい、すばらしい
とかいって他を馬鹿にするからだろ

>>413
> 今使われてる常用漢字はおかしく、かつての旧字旧かなづかいこそが正しい、
> すばらしい
さう思つてゐますが、
さう言ふことが、
> 他を馬鹿にするからだろ
に繋がらないと思ふのですが。

上の文章は現代假名遣や略字を使つてゐる人を馬鹿にした發言になるのですか?
さうは思ひませんが。

>>412
まぁ、人は自分が理解できないものごとは、ダメなもの、間違ったものと決め付けるからね。
その中では正字正かなづかいは簡単な部類だろうけど

漢字について語りたい方はこちらへもどうぞ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1147859973/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1059105191/l50

漢字文化圏衰退の歴史

ベトナム…フランス殖民地下で１９１９年に科挙廃止に伴って漢字の完全廃止。
　　　　　　　ローマ字表記「クォック・グー」に移行

日本　　…ＧＨＱ占領下の１９４６年「當用漢字表」１９４９年「当用漢字字体表」の告示により
　　　　　　 正字體の教育・社会流通が停止される

北朝鮮 …１９４８年の建国と同時に漢字廃止・オールハングル表記に移行

韓国　　…１９７０年「漢字廃止宣言」。保守派の反発で１９７２年に撤回するも
　　　　　　 中学・高校の「漢文」（選択科目）のみでの教育となり、小学生への
　　　　　　 漢字教育は禁止された。結果、年々社会での漢字使用は減少して、
　　　　　　 現在５０代以下の漢字識字率は壊滅的である。

中国　　…１９６４年「簡化字総表」（１９８６年新訂）告示により、
　　　　　　　正字體の教育・社会流通が停止される

台湾　　…国民党内部での漢字簡略化の研究はあったが、中共の
　　　　　　「簡化字総表」発表により、中華文化維持・正当性主張の観点から
　　　　　　正字體維持に政策を変更、現在に至る　


…こうやって見ると本当に台湾が漢字文化圏の最後の砦になってるな。次点は日本か。

あげ

>>417
香港を忘れとるがな

修正。
　　　　　　　［漢字文化圏現代事情］

ベトナム…フランス殖民地下で１９１９年に科挙廃止に伴って漢字の完全廃止。
　　　　　　　ローマ字表記「クォック・グー」に移行

日本　　…ＧＨＱ占領下の１９４６年「當用漢字表」１９４９年「当用漢字字体表」の告示により
　　　　　　 正字體の教育・社会流通が停止される

北朝鮮 …１９４８年の建国と同時に漢字廃止・オールハングル表記に移行

韓国　　…１９７０年「漢字廃止宣言」。保守派の反発で１９７２年に撤回するも
　　　　　　 中学・高校の「漢文」（選択科目）のみでの教育となり、小学生への
　　　　　　 漢字教育は禁止された。結果、年々社会での漢字使用は減少して、
　　　　　　 現在５０代以下の漢字識字率は壊滅的である。

中国　　…１９６４年「簡化字総表」（１９８６年新訂）告示により、
　　　　　　　正字體の教育・社会流通が停止される

香港　　…１８４２年に英国殖民地下に入った為、正字體が維持されたが、
　　　　　　 １９９７年の中共への返還以後、公用文書などから徐々に
　　　　　　　簡体字の使用が増え始めている

台湾　　…国民党内部での漢字簡略化の研究はあったが、中共の
　　　　　　「簡化字総表」発表により、中華文化維持・正当性主張の観点から
　　　　　　正字體維持に政策を変更、現在に至る