【台湾】止まらぬ「簡体字」浸透　中国の“文化侵攻”に危機感も［05/13］

中台の経済的な結びつきが強まるなか、漢字表記では「正体字（繁体字）」を貫いてきた台湾で、中国で
使われる「簡体字」がじわじわと浸透している。中国からの輸入図書は年内に２００万冊を突破する勢いで、
大手書店には簡体字図書の専門コーナーも登場。「台湾の主体性」を政策の軸とする陳水扁政権としては、
経済に次ぐ中国の“文化侵攻”に危機感を抱き始めたようだ。

≪書籍輸入２００万部目前、ジャンル問わず売上げ急増≫

中台両岸の政治対立の中で、台湾は長く簡体字の使用を禁じてきた。しかし、３年前に台北市内の学生街で
簡体字の専門書店が出現。これがきっかけとなって、学術的観点から中国図書を見直す機運が高まり、行政
院（内閣）新聞局は２００３年７月、簡体字図書の規制緩和に踏み切った。

同局によると、翌年に輸入された簡体字図書は約１２万７０００種、６０万５０００冊。特に怒涛（どとう）の勢いで
出版される翻訳書が人気で、割安感も手伝い、ジャンルを問わず売り上げが急増、０５年は３８万５０００種、
１６６万冊となった。

ブームの火付け役となったのは、総売り場面積６００平方メートルという簡体字書籍専門店の「上海書店」だ。
これに米タイム誌（アジア版）がアジアの書店ナンバーワンに選んだ「誠品書店」が追随。今年１月に正式開業
した主力店には広さ約５００平方メートルの専門コーナーが設置され、政治、哲学、文学、医学など各分野を合
わせるとずらり１万種、３万冊が並ぶ。

だが、中国図書がもてはやされる一方で、やはり拒否反応もある。台湾紙・中国時報が４月に行った世論調査
では、７７％の台湾人が簡体字の使用拡大に「ノー」と答えた。選挙を控えて与野党の攻防が激しさを増す立法
院（国会）でも、簡体字問題では党を超えて「拡大反対」で一致しているようだ。

ソース
産経新聞　http://www.sankei.co.jp/news/060513/kok006.htm

２

4エ

他人事ではないですよね。
日本の漢字を簡体字に！と叫ばれる日も来るかもですし。

国連の公用語をハングルに！って言ってる馬鹿なら既にいたなｗ

いや‥日本も既に簡体字なんだけど。
ただ、中国ほどくずれなかっただけで。

>>6
一般名詞の簡体字と、ある意味固有名詞の簡体字では意味合いが違うからね

とマジレス

簡体字、楽チンだからな。
オレも手書きで漢字を書く時は、簡体字を多用する。

なんにせよ、文字文化を切り捨てると文化的に落ちぶれるよ。
特亜がいい例じゃん。
台湾には繁体字の最後の使用国として生き残って欲しいところなんだが・・・

なんでもありの日本語表記に改めなさいよ。
それが一番ええよ。

台湾漢字は大変だろうなぁ、とは思ってた。
こういうことは外国人が決めることじゃないから
何とも言えないが。

日本だって簡体字を使っているんだよな。
いつから使いはじめたんだ？

戦後からじゃないかな

中国が簡体字を作るときは日本の新字体をある程度参考にしてるしねえ。

>>8
簡体字の中には簡略体を転用したものも少なくない。
私も伝統的簡略体は使用します。

台湾には中共手製の簡体字を激しく阻止していただきたい。

대만에 사대 하는 일본인.

簡体字は美しくない

>>14 新字体っていっても、北京語となにが違うの？画数？思想の方向性は同じだよな〜 別に旧字でも良かったのにな。

>>18
？
今現在日本で使用している漢字と中国の簡体字は同じじゃないんだが。
すまんが、何が言いたいのかいまいちわからん。

こういうニュースを見ると、生涯旧仮名遣いを貫き通した福田恒在氏を
思い出すよ。

>>18
基本的には同じ。国語審議会の暴走もあった。
当時は中文の倉石武四郎氏が実権握ってたからなぁ・・。

日本の仮名って簡体字みたいなもんだろ。
仮名と漢字の濃度の差が日本語の読み易さになってると思うので、
今のままでいい。

>>16
한국은 중국의 속국입니다.
韓国は中国の属国です。

>>6
読みと部首との対応など、漢字の法則という点では中国以上にくずれてるわな。
おまけに漢字制限なんぞがあるから「ら致」「だ捕」「は虫類」などという無茶な言葉が使われる。

>>21 もっと悪辣な思惑がなかったっけ？
漢字解体、英語化とか。
恐い、恐い。

>>22 全然違う。 仮名というのは、やまと言葉の音節を、漢字の一部分を用いて表したもの。だよ。

香港はどうなるんだろ？まだ繁体字表記のままだよね
まぁ、北京語じゃないんだが

簡体反対派って台湾独立派と同程度の数字だよね。
真実味があるわぁ〜

漏れの意見としては、
漢字使ってるのは世界で日中台しかないんだから、
この三カ国で漢字を統一して欲しいっす(´･ω･`)

台湾人も正字をちゃんと書けないから、書くときは略字にしてるだろ。
そこを統一して文字教育の中に取り込もうとしないのが中華民国。
民国は王朝の旧習を引き継いでいる部分があるから、
繁体字を使い続けるだろう。
繁体字を手で書ける台湾人がどれほどいるかは怪しいがな。

漢字が何故美しいか。それは表意文字であり、一字そのものに、感性があり情緒があるから。北京語はほとんど記号一歩手前じゃないか。

>>29
略字が正式な言葉として認められればどうなるか。
元の字は当然使われなくなり、それから育った世代は読めなくなる。
戦後育ちの人間が旧字旧かなの文章をスラスラ読めるってのは少数派だろう。

それに比べたら書けないことなどしれている。
ワープロ機能はあるし、手書きなら辞書で調べれば良い話。

>>29
台湾の国語教育を貶めようとしてるのバレバレですよ？
中華民国など有名無実化した国名まで使っちゃって、特に「民国」なんて略し方普通の日本人はしねーよ。
どこの人民共和国の方？

要はシナが自国でやった愚民対策を台湾に持ち込もうとしているだけと思う。
過去の歴史資料にアクセスしにくくなると喜ぶのは自分たちの悪事がばれにくくなる中共政府。
漢文で書かれた膨大な文物も読めなくなる。

台湾加油！

>>1 の最初の部分を、正漢字にしてみた。

　　中臺の經濟的な結びつきが強まるなか、漢字表記では「正體字（繁體字）」を貫い
　　てきた臺灣で、中國で使われる「簡體字」がじわじわと浸透している。中國からの
　　輸入圖書は年内に２００萬册を突破する勢いで、大手書店には簡體字圖書の專門
　　コーナーも登場。「臺灣の主體性」を政策の軸とする陳水扁政権としては、經濟に
　　次ぐ中國の“文化侵攻”に危機感を抱き始めたようだ。

字づらが、かなり黒っぽくなるな。

台湾の起死回生の大戦略！
公用語＝日本語

でもな、簡体字はよくないよ。
正直な話、日本人には今のところ使いにくい事この上ないと思う。
字ってのは決まった法則で構成されているから
妙な字が入り込んでくるとわけ分からなくなってくるし
古い本とかいっぱいあるから、それも全然読めなくなっちゃうと思う。

まあ、書けとは言わんが正體字は読めた方がいいわな。
ルビつきで多用してみんかね？＞サンケイ新聞

台湾ではひらがななども一種ファッション的に広まってるらしいし、
日本のように自分たちに都合のいいバランスを見切って取り込むのが吉。

とにかく変更は急には無理だし、ある程度は流動的に見るしか無いけど。

전통을 스스로 없게 한 한국인

簡体字の普及は、まさに東アジアの古典文化の殲滅ってことだわな。
しかし、現在まともに中国の古典文学が研究されているのが、
〈研究者の素質はともかく、〉日本だけというのも不思議なものだ。
やはり、文化は継承されていくことで培われるのだなあって痛感する。

��、齊、齋、舎官、スマ草なぎの「なぎ」

こーゆー、名前にしか使われない漢字は、無くしてもいいんではないのかい？
特に右側のような、JISコードに入ってない字って、どんな存在なのよと思うよ。

>>36
＞古い本とかいっぱいあるから、それも全然読めなくなっちゃうと思う。
それが中共とＧＨＱと金日成のねらひ

>>40
＞しかし、現在まともに中国の古典文学が研究されているのが、
＞〈研究者の素質はともかく、〉日本だけというのも不思議なものだ。

台湾にも韓国にもアメリカにもヨーロッパにもいますが？

４１
名前てか名字で使われる特殊な漢字には、その家の歴史が刻まれているだよな。
まあ、芸名みたいな例もあるけれど。
とにかく、単に使い勝手だけにとらわれて漢字を規制していると、
結局は、文化・歴史の荒廃を招くだろうな。

43
まあ、一応「存在」はしているな。

「まともに」って事だろ。
韓国の学者がまともとは思えんしな。

飛行機が飛行机になるのは許せんのです。

>>18

日本の新字体は、ツクリの一部を簡略な他の（既存の）ツクリに置き換えているが、

シナの簡体字は書き方自体を全く別の（今までに無い）書き方にしている。

新字体をマスターしていれば、古典も読めるが、簡体字ではそうはいかんだろ、、

おお、グリフかフォントかキャラクターかそれが問題だって話？

土曜日　　→　　　土　日玉　日
風　　　　　→　　　　　真ん中を　、　

くらいしかつかわねー

学生時代に北京語勉強したんだが、日本の中国系の無料新聞もほとんど繁体字なんだよね。
慣れないとよめないよ。ちょっと前に台湾の文書の翻訳やったんだが、原稿が紙媒体だったこともあって、
やたら手間がかかった、文化うんぬんはわかるが翻訳者としては統一してもらった方が楽だな。

中華の　華を　化　みたいな字にしちゃうのは勿体無い

すげーキレイな漢字なのに

>>51

日本の新字体にすれば、無問題じゃね？

>>41
日本でも中国でも、田舎のほうだと、かってに漢字を作って使ってたらしいな。
それで、ヘンな字が増えたという。

>>53
お前頭いいな。頑張って台湾の総統になってくれよ、たのむから。

>>40
あー、中国でもその分野は結構進んできている。
今は日本との共同研究とかも結構盛んだし。
ただ、やはり古い書物とかが残ってなくて、
日本へ伝来した奴を元に研究って事も結構多い。
で、何で盛んになってきたかって言うと
共産党政権後に、古い遺跡とかもバンバン掘り返したりした成果と
開発が進んできたおかげで掘り返された遺跡が増えたりとかが大きい。
やっぱ現物があるところは強いっちゃ強いわ。
なんで、今古代中国文化関連の研究では、中国がトップで僅差で日本ってとこ。

>>34
お、すごいね。
こんなに読みにくくなるんだ。


簡体字なんか使ってたらニダー化しちゃうよ？中国も・・・ｏｒｚ

華という字はこっちの方がよい。

言偏や糸偏、旁でも「見」なんかは簡体字で書いてしまう。楽だし、知らない人が見ても分かってくれるし。

>>50
なんか嫌だな〜。
風情が無くなるつうか。

>>57

読みにくさよりも、手書きでの書きにくさが、、、、手がつりそう、、、、

>>57
台湾のことは知らんが、知り合いの何人かの中国人にお前ら漢字でてこないときどーすんの？（日本はひらがなで代用できるじゃない）って聞いたら
漢字がでてこないときなんてねーよ、はげっていわれましたよ。多くの人が繁体字も一応読めるみたいだしね。
そこらへんで言えば中国人はやっぱり漢字強いと思うよ。ハングル使ってる人とは比較できないと思う。

>>61
PCの普及で、漢字書けない日本人が増えてるしね。

日本も笑ってらんない。
もしこの流れが日本にまで及んだら、
ますます真実の歴史が闇に葬られる事に。

>>62
>漢字がでてこないときなんてねーよ、はげっていわれましたよ。

でてこないときは、ピンインで代用するよ。

>>64
そー思って、ピン印使うんだろっていったら、そんなことしねーよ、漢字がでてこないなんてありえねーっていわれました。
サンプル数が3人くらいなんで、まぁ、あまりあてにならないがな。

>>62
それは「マトモに教育を受けた」中国人だけ、だと思うんだ。
昔の歴史書とか読めなくなるでそ？研究できる人間がいなくなりそう。
そこが心配だ・・・

>>62
日本人より漢字知らん人間の方が多いぞ。ものを書かせると
間違う間違う。発音が同じ漢字書くから意味不明の度合いは日本人の
比じゃない。

５６
たしかに、発掘成果を反映させた研究は進展している。
しかし、影印と翻刻を照合させれば、
都合のいいように、故意に文字を変えたりもしている。
それはさておき、文学系の学問は、文献が読めないと話にならない。
簡体字は、過度に省筆することで、「正字体」の伝統的な字義を破壊した。
簡体字を基本としている段階で、古典研究の発展の大きな阻害要因だ思うが。

×・阻害要因だ思うが。
○・阻害要因だと思うが。
スマソ。

>>65
よくわかんないんだけど。
出てこないってパソコン使ってる時に出てこないって事？
普段文字書いててどんな字を使えばいいかわかんなくなるって事？
ワープロなら出てこないはずがないし、手書きなら日常的に書く文章なんだから
日本人でひらがなかけない奴がいないように書けないはずがない。
・・・勿論、まともな教育を受けているレベルなら、での話だけど。
繁体字になると、書ける読めるって奴の方が圧倒的に少ないです。
まともな教育を受けたレベルの中でも。

>>66
まぁ、歴史書とかは教育受けた人にまかせるとして、中国の識字率は結構いいと思ったよ、発展途上国としては。
>>67
日本語のこといってるなら、日本語と意味が違う字があるから、日本語かかせたら間違えることもあるでしょ。
でも、そーいや、前につきあってた中国人の風俗嬢が書いた中国語、かなり無茶な書き方をしてたな。

>>65

シナ人が弱点突かれて、正直なことを言うわけないし、、、、

中国の簡体字は漢字の原型留めてないので意味分からんし美しくない
日本式簡体字をお薦めする

>>68
まぁ、研究者レベルでそこまでひどいってのは聞いた事がないので。。
一般レベルだとどうしようもない。
日本でも、勉強していないってレベルじゃなくて、本物の馬鹿が四大に
入り込んでくる時代だし人の事いえなかったりする気もする。ｗ

個人的に言わせてもらえば、結局消えつつある文化を残すための学問という位置づけなんだよ。中国でも日本でも。
俺は意義がある事だと思うけど、若い連中がどんどんそういう古い知識から離れていっているし。

全然関係ない話でしたねｗ

>>71
違う。支那語で文章書かせた時だ。

>>72
いやいや、じゃー書いて見ろってことで、難しそうな単語適当にチョイスして書かせたら、すらすら書くのよ。
高学歴の人だったけどね。

台湾で、日本語を広めた方がいいだろ。

>>77
日本語はとなるとどうかは分からないが、文字なら広まってるよ。
ひらがな、意味は分からずとも、読むだけ読めたりする。
日本マンガの、効果音の影響かな。
町でも、ひらがなの看板、シャツがあるんで。

台湾の人も大陸の屑が使ってる豚文字なんざ使いたくないだろうよ

７４
いや俺もこの業界（現在・国立院生）に入るまでは、中国に幻想を抱いていたクチだが、
実際に中国文学や中国哲学の講義や演習に参加してみたところが・・・、ってなわけ。
まあ、日本でも学生の質もさることながら、研究者も業績の数だけで評価されている現状だからねえ。
自分は幸運にも尊敬できる師匠に出会えたので、地道に研究・注釈に勤しみます。
社会的な成功とは、全く無縁な世界ですがね。

>ジャンルを問わず売り上げが急増、０５年は３８万５０００種、１６６万冊となった。

中国、北京より台湾の方が中国に関する文献が手に入りやすい。
中国の文献を鵜呑みにせずその向こう側を考え中国と付き合う方法を考える事は
免疫力が付く。

中国で発禁処分になった出版物を台湾で出版すればよい。

>73

んだ
略しすぎて元の字の意味が無くなっちゃってるからねｗ

現状の日本の中途半端な改悪的な省略漢字も
いったん康熙の字体に戻して欲しい。

康熙の字体から日中台共通の簡略漢字を
作るのがベストだと思うんだけどな、俺は。

>>34

この中でも、
とくに改悪だなと特に思う漢字は

專　→　専　

別に省略しなくてもいい程度のことを
不用意に省略してしまうと、いろいろと混乱を招くんだよな。

簡体字は美的要素の面では確かに劣るが、文字の習得が比較的容易という点では
優れている。日本の漢字も平均レベルの人間ではとても書けないものが多すぎる。
日本も簡体字を導入すべきだ。

ん〜これはマズいな。

>>85
>日本の漢字も平均レベルの人間ではとても書けないものが多すぎる。
>日本も簡体字を導入すべきだ。

手書きで書けなくても、カナ漢字変換で正しく選択できればいいでしょ。

いまどき、手書きで書くことなんて、自分が見るためのメモくらいでしょ

>>85
戦前の漢字ならともかく、今の新体字が
書けない・覚えられないような低脳は、
どうせ何をやっても社会に貢献なんかできんよ。
そんな奴を基準にして、日本全体のレベルを下げるわけにはいかない。

>>54

中国で地方ごとの簡体字が出て来たのは、
共産党の支配が地方に及ばなくなってるから。

簡体字って最初違和感強かったけど、
ちょっと慣れたら、自然に受け入れてしまった。
実際、浸透力あるんだろうな。
繁体字の方が美しいから、残って欲しいんだけど。

漢字をもっと簡単にすべきだ。
漢字の画数を極端に減らして、簡単に表現すれば、もっとみんなが本を読み、作家も増える。

やーめーれー。これは鬱だ。

でも、まずさ、日本国内の大きな駅や観光地とかで、日・英・中・韓の４ヶ国語くらい
で書いてある案内、そもそもあれも英語だけで中・韓は要らねーんだけど、どうせ
書くんだらあれの中国語は簡体字じゃなくて繁体字に変えられないか？
日本に来ている中国語圏の観光客って実は圧倒的に台湾人の方が多いんだが。

>>91

あんたは、2進数表現されたビットパターンでも読んでろ。

手書きで門構え書く時、略市ちゃうんだよなぁ

　　簡体字の愛には心がない

中國共產黨用這樣的方法侵略著嗎？台灣也維持獨立嚴重。
可是，尖閣諸島是日本領土。希望別忘記。

うーん、繁体字を投稿すると文字化けするのか。

伝統って言うけど、正字って清朝の初期に決められたものだろ。
明以前の字で変えられたり、不採用になったものもあるし、
そもそも春秋の古典からみたら、正字だって字義から離れているだろう。

昔は旧仮名使いは素晴らしいと思ってた時期もあった。
しかし、今の日本人が古典が読めなくて困るか？
近世の里見八犬伝や日本永代蔵ですら、原文で読む奴は少ない。趣味の世界だ。

書き文字と表記文字を別にすれば良いんで無い？
口語と文語のように。学校ではまず繁体字を教えて、そこから略字を教える。
そのステップをいれるだけで、愕然の差が出てくる。
そうして繁体字の重要性を叩きこめば良いんで無い？
繁体字知ってるのと知らないのでは読解力に差が出る。中共なんて台湾より読解力は下がってる。
日本語も新字体にするべきで無かった、そのおかげでかなり一般に浸透したであろう高級言語が失われた。

日本で漢詩の本を買ったら簡体字だった。勘弁してくれ。風情が台無しだ。
そもそも「漢」が「シ又」と書かれちゃうのが正式表記っておかしいよ。

まあ日本も「ねつ造（捏造）」「そ上（遡上）」「覚せい剤（覚醒剤）」とか
愚民化まっしぐらの漢字制限が今なお進行中だからヤバイんだけど。
この表記で育った人は戦前どころか昭和後期の文書すら古臭く感じるでしょ？
新字体や口語体の導入なんかは露骨だけど、こういった簡略化は世代間の文化的な連続性意識を断絶
させて、過去の新聞等の文書を同じ目線で見られなくする。単なる表記法の違いから
来る印象の差が、「古く権威主義的な悪しき教育」によって書かれた文書のせい
だと錯覚されるようになるし、世代間対立も煽る。真面目に外国工作員の陰謀じゃないかと思うよ。

まあとりあえずマスコミは意味の取れない漢字制限なんか止めてふりがな付けれ。
少年ジャンプを見習え。

海人さんへ
つくりが違のは見れば分かりますよ。私が言いたいのは、日本も簡略してしまったのだから結局は簡体字でしょ。広義には。そして、そうしてしまった思想的な部分を批判してるんですが。それを何故、新体字？とわざわざ言うのかってこと。

中国の躍進は止められない
ただ飲まれるのみ

>>98 これは文化の問題であって、困るか？と言う話しじゃないんだよね。
別に困らないですよ。

中共の簡体字は、いくらなんでも簡略化しすぎ。あれじゃあ、革命前の
文章が読めないよ。
まあ、中共の隣には、ハングルばかりにして漢字がわからなくなった国も
あるけどね。

>>101

過去の文章の検証もできないほどの改変は、歴史捏造に結びつきますが、、、、、

韓国もそうだしね、、、

>>100
陰謀はあると思うよ。
在日は平仮名が大好きだからね。

台湾ﾀﾞﾒﾎﾟ

本家の中国人が使えなくなれば日本人が漢字の主導権を奪い取れる
「日本人は我々の著作権侵害を唱えるくせにタダで漢字を使ってる」とか言えなくなるぞ

间

簡体字は愚民記号
中国人は漢字を捨てました

漢字を読めなくなった中国人は、古文書も解読できなくなって
日本の依存率が高まるってことだよね

昔、終戦直後GHQが日本の支配をやりやすくするために
日本語を「ローマ字読み」のアルファベットに変更させて
使用させようという動きがあった。
だがそのまえに日本人の識字率と漢字の認識率を確かめるべく、
戦後の一般人１万人を対象にして、漢字テストをした
という事実が、かつて報道番組で報道された。

結果は識字率１００％、漢字正解率９９％以上　という結果でした。
当のGHQ側のアメリカすら、これより識字率が低かったことから
日本語ローマ字変更の計画は廃止となったそうだ。

つまり、自国の国語をしっかり勉強して識字率を高めれば
他国の文字なぞ覚える必要なんぞ無いし、それらに「乗っ取られる」事など無い。

>>108
＞「日本人は我々の著作権侵害を唱えるくせにタダで漢字を使ってる」

↑ってかこの発想が馬鹿の源だと分からないシナ人が笑えるｗ
言わせておけばいいのさｗ

こっちは使ってやっているんだから

北狄の甲骨文字で統一しる！

>>108
日本の漢字もかなり簡略化されてるのですが・・・・

昔、日中韓の学者が集まって簡略化を統一すればよいと思っていたが
最近の反日情報を知って「絶対無理」と感じたorz

中共がお馬鹿になるのは歓迎するが
台湾は何とかがんばって欲しい
あるいは、台湾本来の言語に文字を持たせて切り替えるとか

>112
それはアメが南太平洋のどっかでやった手を使おうかと思ったら、
すでに文字が普及してたからその必要もなかったってだけジャマイカ?

>>115
大正時代の小説は辞書がないと読めないorz

日本の新字体だってかなり無秩序で無謀な略し方をしてる字が散見されるのだから
中国の簡体字を批判する筋合いはないだろ。

>>115
ならば日台で統一しよう。

繁体字だとフォントが潰れちゃうんじゃねーかとは思うな。
文化保護の観点では残して欲しくはあるけど、やっぱ色々不利なんだろうね。

戦後のドサクサに紛れて制定された「当用漢字」は「漢字廃止への移行段階として当面用いる漢字」
だったから、一歩間違えればハングルオンリーより悲惨な言語環境になるとこだったんだよ。
ちゃんと漢字の意義がわかってる先生方が疎開先で気付いた時にはすでに新字体が制定されたそうな。

タイプライター主流の時代には「欧米の生産性に追いつくため」という説得力もあったものの、
1000年以上の時間をかけて積み上げてきたものを一瞬のうちに少数意見に基づいて恣意的に改定してしまった事は日本史の汚点といっていい。
簡略化するならするで、十分な議論と合理的な略字体系の検討が必要だった。
当時の進歩的知識人には漢字廃止論者が多かったが、人口縮小も同時に主張するなど、
他国にオペレートされていると思しき人物が多かったことも歴史の教訓とするべきだろう。

台湾にはこれらの轍を踏まないようにぜひ繁体字を守り通して欲しい。

>>118どんな小説でも時代背景から違っていたら、辞書、辞典無しには読めないよ。
今じゃ使わないような単語が出てくるし。
小説なんて100年たてば単純な娯楽じゃ無くなる。知識の前提を必要としてしまう。
所詮そんな物だよ。正字使用の有無は小さな問題でしか無い。それは直ぐに対応がつく。

好きな奴は調べて読むし、興味の無い奴は驚くほど過去については無関心だから関係ない。

>>120
すべて日本に合わせろとか言わないだろうな？

今通ってる大学の教授から聞いたのだが、今の若いやつには旧字体コンプレックスが無くなっているらしい。
どちらかというと学生運動やってた頃の若者のほうが今よりも簡略化を進めようとしていたらしい。
自分たちが旧字体読めないからという理由で。
だけど、今のやつのほうが旧字体の知識は昔よりあるとか言ってた。本当かどうか分からんが……

俺、個人は日本中国の簡体字嫌いだから日本も繁体字で台湾と統一キボンヌ。

中国の簡体字で真っ先に思いつくのが「電」。
うかんむり書くの面倒だから、とっちゃいました的な
何のセンスもない安易な略し方にアホかと思ったよ。

>>125
俺は昭和戦前の文章は、書けないけど、読むことならできる自信は十分に
ある。
さすがに江戸時代の草書はお手上げだけど。

>>126
長江の「長」の字、Ｋかと思って唖然とした。

文字は環境条件で変わるもんだからある意味仕方ない部分もあるんだけどね。
美しいから契丹文字や西夏文字って言われても困るｗ
中共には「文盲率を下げよう」「言語の標準化を進めよう」って国策があったし。
でも台湾に今更そんな必要は無いよね。

>>124
言わない。
学者に任せればいい。

>>100

>まあとりあえずマスコミは意味の取れない漢字制限なんか止めてふりがな付けれ。

スレ違いで申し訳ないが、本屋である文庫を立ち読みしていたら、
「矛盾」や「繊細」にもルビが振ってあった。
日本の愚民化もここまできたかと悲しかったぞ。

つか、簡体字でもよくね？

これはある意味仕方ない。キーボードで打つんだったらどっちでも
同じだろうけど、手書きだと画数の違いというのは歴然と現れて
くるから。日本でも、今更旧字体に戻そうなんて不可能でしょうし、
それと同じことでは。

簡体字はすでに漢字が持つ表意文字でない。馬鹿でも読み書きできるようにと略したアホ文字だ

簡体字は過激派の立て看を連想するので大嫌い。

台湾の文字は日本人の俺でもなんとなく意味がわかるが
中国のはぜんぜんわからん

簡体字は劣化漢字

>>132
戻せるものは戻したほうがよいと思うけどね。
漢字の簡略化自体には反対ではないけれど、戦後の漢字改革は拙劣すぎた。

んーまぁこれは仕方ないな
文化は簡略な方に流れる傾向はなかなか止められない
あんましこだわりすぎるのもどっかのアホ半島みたいに
なるからほどほどにな。

占才'　←これで戦て字だろ？　基地外文革のイメージばっかで使う気にもならん

まあしかし、数年前に台湾に行ったときは、簡体字なんて一文字も見かけなかったから、まだ大丈夫なんじゃね？

まそもそも台湾は中国の一部分一地方だし漢字の簡体化は自然な流れでしょう
それに最近台湾って抗日記念日の検討を始めたらしいね,,,,ついに本性現したか,,,,

>>122
>人口縮小も同時に主張するなど、他国にオペレートされていると思しき人物が多かったことも

まあ、安易な発想ではあっただろうけども、
当時の状況を考えれば、そういう意見も無理のないことだったのでは？
終戦直後は、大量の引揚者や復員兵などがいて失業者が増大したし、
また、戦前のように海外への移民は期待できなかったから、

>>126
「電」は、あめかんむりだよ。

>>130
どういう読者を対象にしてるか？によるから、
それだけでは、一概に悪いとは言えないんじゃね？

搞錯了,不會寫的時候用同音字代替,沒人用拼音的

>>143
漢字の意味が間違って使われていると言いたいの？

香港の子供の場合、日本のゲームやドラマとかの影響で
日本の漢字を簡体字と間違って覚えてる、っていう話を前に読んだ事がある。

飛　とか　機　とかの簡体字、あれはねーだろ流石に。

>>145
それはまさに文化侵略だな…
しかし、簡略化された新字体を使ってる日本人でさえ簡体字に拒否反応あるのに、
普段繁体字を使ってる香港人や台湾人には漢字に見えないんじゃないか？

簡躰字をけなすのは書道習ったことのない香具師。
手書きや木版の古文書（もんじょ）を読んだことがないのだ。
「長」の簡躰字「长」などは毛筆體の古文書を読めば
しょっちゅう出てくる。

「吉」の上の部分を“士”にしたのは康熙字典（繁體字の拠り所）。
伝統的な楷書では“土”だ罠。

簡体字て何かイヤなんだよね。
学生運動の変な看板。あれも漢字を省略してるけど
たまたま？共産主義に、そういう主張でもあるのか？

ハングルと簡体字はまだ特亜を知る前から嫌悪感を感じた。
こういう生理的な嫌悪感は案外正しかったのかもしれない。

香港などの日本語教科書にはカタカナの「ホ」を「木」と印刷してるのが
チラホラ。

複数と復活の字が同じなんだもんなー
漢字の使い分けが難しくなっているのではあるまいか。

>>148
だから楷書に対する草書みたいな略字扱いならいいんだって。
あれが正式な文字とされて語源も意味も失われるのがまずいんだよ。

>>127
書道をちょっとやればすぐ覚えられる。

あれ、草書にみえて、単なる変体仮名だから。

>>147
中途半端に思い出して気になったんで探してきた。ずい分だったのね。
http://the-sun.orisun.com/channels/news/20050213/20050213023651_0001.html
http://the-sun.orisun.com/channels/news/20050213/img/sn07021307_big.jpg

↓対比させられてる日本の字が表示されなかったんで付けたし（見れば分かるけど）
顔・顏、黒・�K、賛・贊、雑・雜

http://shupla.w-jp.net/datas/flash/yoichi.swf

ここで韓国が敢然と立って漢字教育を再開すれば
繁體字使用国が韓・台の２カ国になって中共の文化侵略に
立ち向かえるのに…やらんだろうなぁ。少なくとも現政権ではあり得ない。
まあ、５０歳台以下が全部ハングル専用教育世代だからな。

日本も繁體字と常用字体はそう離れてないから正字體復帰が可能そうなんだけどな。
１〜３画しか差のないやらずもがなの新字体くらいは正字體に戻して貰いたい。

(@�u@ .:;)ﾉｼ
↓
(@益@ .:;)ﾉｼ

>>156

正字体の漢字は覚えるのにそれほど
苦労しなかった。500字くらいかな？　
一週間すこしずつ勉強したら、ほとんどの正字体は読み書きできるようになった。

>>156
それは可能性はありえる。昔より漢字に対しての評価は上がってきているし。
日本語の漢字かな混じりのシステム上正字体旧漢字のほうが読解力も向上するという点でも有利。
ただ、それを一般にどう伝えるかという点が難しい。こういう時は悔しいけど権威が必要……。
それさえ無ければかなりの割合復活できると思われ。
>>99の口語と文語のように。学校ではまず繁体字を教えて、そこから略字を教える。という方法が小学校なんかで教えられれば。
30年程度で浸透する。

>>158
常用漢字１９４５字中新字体になったのが７９８字、そのうち
明確に字体が違うのが３５０字程。中学校一学年分の字数しかない。
やる気にさえなれば万人が必ずマスター出来るのに物好き以外やらないから
正字體支持者は肩身が狭いんだよね。

>>156
中国の属国に戻れば強制的に漢字復活になるんじゃまいかん。
もしかしたら中国語を強制されるかもしれんがw。

>>161
その場合中国朝鮮族が教師役になるのか。
しかし、朝鮮族と在日に漢字が残って本体の韓国からは失われているなんて
「文化は周辺で保持される」を地でいってるな。

よし、时代は简体字だな。
日韩中汉字统一时代に向けて、俺たちも简体字に驯れ亲しもうぜ。

簡体字なんて御免だ。

>>142
雨→音読み「う」→うかんむり→(´；ω；｀)

>>156
韓国での漢字復活はあと一歩のところまで漕ぎ着けていたようです。
惜しい方を亡くした。

漢字復活
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E5%AD%97%E5%BE%A9%E6%B4%BB
> そこで、国防長官が李在田の陸軍士官学校での後輩に当たることに目を付け、
> 徴兵された若者に軍隊の中で漢字学習と漢字使用を義務付ける準備をしていた。
> が、2004年の李在田の急逝を受け、この計画は暗礁に乗り上げた。

以下の資料を読むと、韓国でも日本と同様に旧来の漢字の重要性を見直す動きは徐々に盛り上がってきているように思います。

韓国における漢字
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E6%BC%A2%E5%AD%97

アジア友好を推進する人たちも、表面的な作り物くさい韓流賛美とかじゃなくて、
もっと地に足のついた漢字文化の研究や交流を前面に出せばいいのに。
そっちの方が逆に一般人受けすると思うし親近感も沸くのに。

日本の旧字復活のシナリオとしては、そうした国際語として旧字のアピールが
一番有効なように思う。中韓政府も日本人の好感度を上げたり域内の主導権を
取ろうと思うならそうした漢字文化交流を前面に出してくれないかねえ。
それならこっちにも益があるから受け入れやすいのに。

>>157
変わるもんだなｗ

日本はひらがなカタカナがあるから楽だよな

簡体字って元の原型をほとんど留めてない字ですか？
あんな漢字分かりにくいだけだろ

繁体字は大変だが、簡体字は異常過ぎる。
日本式漢字が一番良い。

【日中】遺棄化学兵器問題〜中国に兵器引き渡し文書発見なら日本の処理義務なし

694 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/05/14(日) 04:41:34 ID:bkB1pod8
この問題を12日の衆議院内閣委員会で、自民の戸井田が
水間氏の資料を配布して質問してたよ。

http://www.shugiintv.go.jp/jp/
・「平成18年」「5月」「12日」を選択して「検索」をクリック
・「発言者一覧」の「説明・質疑者等（発言順）」から、「戸井田とおる(自由民主党) 」をクリック
・27分間の初っぱなから「正論」のスクープ取上げ。

全国漢字教育推進総連合会（韓国の漢字推進派団体）
http://www.hanja-edu.com/

翻訳サイト
http://www.excite.co.jp/world/korean/web/

韓国でも識者は漢字教育の重要性を懸命に訴えてるんだけどな。
台湾→正字體維持
韓国→漢字教育復活
日本→正字體復権
となれば、旧帝國圏が中共に変わって漢字文化の「中華」になれるのにな。

繁体字から簡体字への流れは共産中国の過激さがあってこそできた
って日本語バリバリの外人がいってたな。

>>172
香港とマカオのことも、たまには思い出してあげてください…
でも香港は台湾以上に状況がまずそうだな。どの程度簡体字が浸透してるんだろう。

古文書が読めなくなって困るのは中国
これからは日本人にお任せください

３０代半ばの韓国人の友人はぎりぎり読めるらしいが、その下は
無理らしい。　「日本も漢字捨てたら」といわれたが
ひらがなだけの文は読む速度、理解が遅くなるからなー。

ちょっと聞きたいんですが、韓国がハングルオンリーなのは知ってしますが、北朝鮮もそうなんでしょうか？

また、日本語の場合は漢字に送り仮名をつけて読んでいますが、韓国の漢字・ハングル混合文はどういう仕組みになっているんでしょうか？

>>177
北朝鮮は韓国と違って建国と同時にオールハングルに切り替えている。ただし、
党員の師弟が行くような学校では、韓国・日本への浸透、中国との外交の為に
小学高学年から高校までに２０００〜３０００字を教えているらしい。正字體で教えているみたい。


漢字・ハングル混合文についてだけど、今の韓国の新聞とかだとほぼオールハングルで
ハングルでは意味が分からない漢語についてだけ（）に漢字を入れている

例：あたらしい　ほうあん（法案）　の　しんぎ（審議）　に　ついて…

日本のふりがなみたいに漢字の上に小さいハングルのルビを振るような文章は今のところ
見た事無いから、上の例の逆で

あたらしい　法案（ほうあん）　の　審議（しんぎ）　に　ついて…

になるんじゃないかなあ。曖昧でスマソ。

>>177
基本的に、日本語の訓読みに相当するものはないから、
「送りがな」に相当するものもないお。

>>174
今のところは大丈夫じゃないのかな？各ﾒﾃﾞｨｱは繁体字だし。
3月に行った時も街中で見かける簡体字は両替屋や店とかだし。
ただ>>154みると日本のゲームなんかの影響で日本の漢字を
覚えちゃってる子供もいるようで･･･ｗ

>>67
ｗ
日本なら曖昧なところはカタカナとかひらがなで行けるもんなー
やっぱ日本語の方が優れているね

専門用語などの高級言語扱う場合は漢字が一番優れている。
科学書を読むのを英語じゃラテン、ギリシャ語彙が含まれているせいで専門の大学生でも苦労するが、日本だと漢字使うおかげで中学生でもすぐ読めることが出来る。
音声言語であるアルファベットは視覚言語の漢字にこの点では劣る。
でも漢字も情報量が大事で下手に略すと問題が起こる。
繁体字のシステムは高級なものを扱えば扱うほど有利になる。中共の下手に文化破壊したつけを台湾に擦り付けるな。

>>168
漢字が無くても
ひらがなとカタカナを使い分けるとハングルよりは見やすい
実際ファミコン時代のドラクエとかそんなんだし

>>170
だからといって台湾に日本式を進めるのはあれだが、同意


台湾は繁字体を尊守してもらい、日本も旧字体復興を目指すべき
旧字体のほうがカッコいいし

日本の最近の漢字の簡略化などをみても基本的に簡略化の方向はいいと思うが
簡体字の略し方はどうも漢字の美しさが損なわれ記号のようになってしまい好きになれないな。

心ある日本人には是非知ってほしい
日本も、元気の「気」は正字の「氣」に
戻さねば民族の氣力が無くなる
今の字は氣が〆られている
漢字からも、日本人の氣概がさりげなく
削がれているのだ（哀

日本の場合は、旧字体の復活よりもまず新聞・出版業界の無茶苦茶な漢字制限を阻止することが必要だと思う。

>>24
> 「ら致」「だ捕」「は虫類」

>>100
> 「ねつ造（捏造）」「そ上（遡上）」「覚せい剤（覚醒剤）」

これじゃ表意文字と表音文字の悪いとこ取りで、ぜんぜん意味が解からない。
漢字を捨てた韓国を笑うレスに「ねつ造」とか書いてあると、本人に意識されないまま
漢字廃止の動きが静かに進行しているのがわかり、空恐ろしくなる。
もちろん俺自身も同様で、上の世代の方々が漢字を使う場面で何の問題意識もなく
ひらがなを使うことが多々ある。地道に学習して適切に使い分けようとはしてるけど。

この板に来るような10代の若者世代の方、こういったことに問題意識はあるでしょうか？

骨が豊かで體（体）
覚え易いよな。

>>186
>日本の場合は、旧字体の復活よりもまず新聞・出版業界の
>無茶苦茶な漢字制限を阻止することが必要だと思う。

同意だ。

漢字使用制限は、そもそも、保守するの活字の点数削減とかの営利的な
目的を言い換えたものだった。現在の電子出版では、全く意味がないの
だから、さっさと撤廃すべき。

読めない？ルビをふれ。電子出版なら、一瞬でできる。出版業界の言い
訳は、まったく埒もない主張ばかり。

>>188
まぜ書きは最低ですな。
こんなアホなことをしているのは、新聞業界だけだと思いましたが。。
出版業界って具体的にどんなところですか？

>>156
日本でも本とかで、正字も略字もどちらも見るやつとかもあるしね。
隨(随)、遙(遥)とか。

先づは、文科省に

- 書換語の排除
- 古文、漢文は正字を使ふ

といふ方針を取らすところから始める樣にできないだらうか。

>>186
新聞業界は戦後の漢字制限政策に積極的に「荷担・推進」してきた側だから余り期待できない。
新聞を無謬と誤認して新聞しか読まない人間は漢字廃止勢力にまんまと乗せられるのだろうが、
一般書籍や漫画を読む人間には交ぜ書きなどよその世界の話だ。
新聞には当面期待しない方がいい。中の偉い人が全共闘上がりの左翼だから。
伝統破壊を是とする人たちだ。世代交代が必要。自分は２０代だけど、
今のネット全盛時代の１０代が交ぜ書きに忌避感を抱かない筈がないと思うよ。
本当に新聞の漢字の使い方はラノベ以下なんだから。

どうりで、台湾の掲示板とかに簡体字多くなったから、
てっきり大陸からのｶｷｺ増えたのかと思ってた。

>>191
小學校の教科書のまぜ書き廢止運動なんてのも良いかもね。
ルビを振れと。

反對する親なんて居るか?

>>191
文部省（文科省？）自体が「使用の目安」にしかすぎない、と表明している常用漢字を後生大事に使い続ける新聞業界を糾弾する必要がありますな。

>>186
面目ない。出版業界については勘違いだったようです。
昔読んでた雑誌で、基準として使っている辞書が変わったか何かで
「メイン」→「メーン」　「メイド」→「メード」
のような用語の置き換えが起こったことがあって、それと混同していたようです。

支那大陸の簡体字は異常だろ。
日本の略式漢字は｢広｣だが
支那の簡体字では｢广｣だぜ。
台湾の繁体字では｢廣｣だ。

繁体字は難し過ぎて常用するにはめんどいとは思うが
簡体字は酷過ぎるし、日本の略式漢字が１番っしょ。

ただ、今日の日本の状況は漢字離れが加速して
韓国のハングルオンリーみたいに成りそうだ・・・。

｢明日｣を使わずに｢あす｣と表記するし
｢我が国｣は｢わが国｣に、｢我々｣は｢われわれ｣とか
中途半端だし、何とかして欲しい。

>>193
なんか、新字体と旧字体が混じってて変ですよ。
新字体を旧字体に一括変換するようなソフトかな？

「教」は新字体です。旧字体は新ＪＩＳにも無いから普通には使えませんけど。

http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=654e

>>194
外にも、内閣告示ですら「終る」と書いても良いとなつてゐるのに、
「終わる」を使ひ續けてゐるからね。

學校で「終わる」と習つて、新聞にも「終わる」と書いてゐるのに、
それでもなほ「終る」の方が自然だと思ふ人は多い氣がする。

>>197
私のPCの入出力環境は、第一、第二水準のJIS漢字しか對應してゐないのです。
そのうち何とかしようと思つてゐますが。

辭書は自前、といつても、ネットで出囘つてゐるデータを使つてゐますが。
變換プログラムはほぼ自前。

>>198
なんか、新字体と旧字体が混じってて変ですよ。
今のＪＩＳじゃ旧字体で全て書くのは無理です。

「内」は新字体です。人じゃなくて入です。

http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=5167

>>199
お気持ちは判ります。
旧字体で書ける環境が整うのを待ちましょうw

しかし、繁体字の原型を知って驚いた漢字は
｢体｣だな。

｢体｣の原型が｢體｣だと知って超ビックリした。

>>1
台湾は文字よりも危険な事は経済や食料の依存率だという事を知れ。

>>196
おそらく誤解があつて、正字にしようと言つてゐる人は、
印刷される文字を正字にすべきだと言つてゐるだけで、
書く文字は略字で構はないと思つてゐます。

｢広｣でも｢广｣でも通じればそれで良い。

日本の略字の問題は略し方に一貫性が無く漢字の關聯
性が失はれ、漢字を覺えるのが大變になつてゐること。

　　　　自転 伝統 団体 専門囀《さえず》る

だと關聯性がさつぱり分かりませんが、

　　　　自轉 傳統 團體 專門囀《さへづ》る

なら一目瞭然。

何が気に入らないかって、新聞紙面での交ぜ書きを自社のWEBページにも
そのまま反映させる事だ。そもそもネットをやるような人間が常用漢字以外
知らないとかあり得ないだろ。馬鹿にしてんのか。

>>202
体は結構古くから（中国の南北朝以来）使われている體の俗体ですからね。手書きでは体でいいと思いますよ。

繁体字は読めるが簡体字は読めん。
っていうか、過激派の立て看思い出して虫唾が走る。

>>204
手書きと印刷体を峻別しようというご意見には全く同感です！

>>191
そうか、ネット時代の今の方が漢字に慣れ親しむ機会が多いですね。

新聞社のトップが「斗争」世代で伝統破壊指向というのはなんとなくわかる気もしますが、
2ちゃんねらに受けのいい右寄りの記事で読者を集めようとしている産経新聞なんかはどうなんでしょうね。
まぜ書きを止めれば元々の読者層にも受けがいいだろうし、今他紙を取っている
層にも思想信条に関係なく新規購読の十分な理由になると思うんですが。

>>207
簡体字を読める人は結構繁体字も読めるらしい。
ただし、中国語に限っての話。音から連想が利くんでしょうね。

俺ソマリア人だけど、ハングルって最高にクールだＹＯ！
それに比べて日本のカタカナやひらがなってダサダサ！
俺の母国でも日本と同じようにハングルブームだＹＯ！

强權

>>208
正字好きは皆さう思つてゐると思ひますけどねw

現在の漢字教育の間違ひは、
- 漢字制限
- 讀める文字と書ける文字をできるだけ一致させやうといふ方針
止めとか跳ねとかまで覺えさせやうとしてゐる
- まぜ書き (ルビ振れよ)
などなど。

>>211
御同慶の至りです。
なお、日本がハングルブームだとは思いませんが。

>>211
AK47に撃ち抜かれてろ。

IEだと强が出ないな。
�ｺ

>>211
三行ともDOUBT

>>213
全く同感なのですが、現在のＪＩＳが当用漢字なり常用漢字を基礎として、「現代日本語を表記するのに必要」な字しか対象にしていないところが一番の問題点だと最近思うようになって来ました。
たかだか７０年前に書かれていた書籍すら表現できない悲惨な文字コード体系なのです。
ユニコードを使えば、ほぼ書けると思いますが、日本独自の国字がだめです。

>>212
>>216
Linux + Firefox では出てますね。
自分の辭書には無い。環境を對應させねば。

>>209
産経新聞は元々戦後に革新思想の新聞ばかりになった事に危惧した
保守層の要望から生まれた新聞だから、他社よりはまし。
主要５紙では最も漢字使用度が高く、他紙で書き換え字にする場合も
出来る限り振り仮名つきで漢字表記している。次点が読売であとは
ドングリの背比べだ。だから漢字表記の一点だけで論じれば日本でまともな新聞は
産経だけになる。まあ、「産経は交ぜ書きが最も少ない新聞です」と宣伝して
どれだけ一般人に対してセールスポイントになるかだな。試す価値はあるけど。

あと、朝日は最悪。常用漢字外の字にも新字体に準じた略漢字を勝手につくって
紙面に使っている。「朝日漢字」なる言葉があるくらいだ。

最近の地名にやたらひらがなが多いのは何とかしてほしいよな。
住んでるヤツまでバカっぽく見えるぞ。
さいたまとか東さっぽろとかみなかみとかみどりとかさくらとか。

>>218
第三、第四水準の制定で隨分救はれてゐるのでは無いかな。
ちやんと調べてないのですが。

後細い突込みで恐縮ですが、ユニコードは文字交換用の符號としては、
まるで使ひ物になってゐません。
使はれてゐるのは UTF-8。これにも問題は有りますがね。

>>222
エンコーディングとしてのＵＴＦ８やＵＴＦ１６も含めた体系として普通はユニコードと言うと思うのですが。。。

>>221
｢帝都｣とか｢都営｣とかも
｢てーと｣｢とえー｣だと・・・orz

>>220
産經讀んでると、確かにまぜ書きは少い。
しかし、書換語は使ひまくりだし、送假名は送り過ぎなので、
そこを何とかして欲しい。
「侵掠」とか「終り」で良いでせうに。

>>221
OK

>さいたまとか東さっぽろとかみなかみとかみどりとかさくらとか。

この行で何が言いたいかは、よく判った。読めないけど。ｗ

正字って、実はあまりシステマティックに出来てない。
長年かけて作られたわけだから、当たり前なんだけど。

>>223
正確にはさうでは有りません。
ユニコードの破綻をごまかすためにさういふやうに廣まつてゐるのでは無いかと思ひます。

文字の変化は元来、幾多の人々の創意と淘汰によって行われ自ずとバランスが
とれた体になるわけだが、簡体字は即時人為的に作られたからヘンテコなんですよねｗ
もともと中国は漢字を廃止したかったわけで簡体字やピンインはその過渡に過ぎなかった
のですが、漢字廃止論は徐々に廃れてしまいました。

ご存知とは思いますが日本でも漢字を悪鬼の如く憎むサイドがありました。
漢字廃止論の嚆矢は彼の郵政の父、前島密です。

>>228
確かに、ユニコードの体系（特にUnihan）がつぎはぎでボロボロになってきていることは私も同感ですが、浅学故、おっしゃっていることの意味わかりませんｗ
ユニコードが破綻すればそのエンコーディングに過ぎないＵＴＦ８も破綻すると思います。

正確なところを教えてもらえば幸いです。

>>229
前島密以前の江戸時代とかには漢字廃止論はなかったのでしょうか？

>>231
私の知りうる限り漢字廃止論の嚆矢は前島の『漢字御廢止之儀』ですね。
ttp://www.cityfujisawa.ne.jp/~roomazi/Riron/Maezima-kanzi-haisi.html

>>225
×他紙で書き換え字にする場合でも
○他紙で交ぜ書きにする場合でも
だった。ごめん。

まあ、常用漢字表を一切守らないとか言うのはさすがに準公的存在である
新聞では難しいから書き換え字は仕方ないんじゃなかろうか。
送りがなは自分そんなに気にする方じゃないからなぁ。

>>233
新聞や雑誌、一般的に流布すべき印刷物には漢字制限というか許容範囲を
決める必要はあると私も思います。
でないと冷僻字（普段使わないような字）なんかバンバン使われた日にゃ
たまったものではありませんから。

>>230
難しい話では無く、ユニコードの規格には、UTF-8などの規格は含まないといふことです。
別の規格ですから。

>>234
許容範囲ということなら、ＪＩＳＸ０２１３でいいのでは？

>>236
JISX0213の収録文字数はどれくらいですか？

>>235
ますます意味わかりません。
UTF-8ってUnicode Transformation Format 8ということで、ユニコードで情報を交換するための、単なるエンコードだと思いますけどね。規格というようなものじゃなく。

まあ、これ以上の議論は無駄のようなので止めます。

>>236
自己解決。
2,436字ですね。
これだと新聞雑誌一般書籍全体の約99％カバー出来ます。

>>237
およそ１万字ですね。
今までのＪＩＳＸ０２０８（ＪＩＳ第一、ＪＩＳ第２）がおよそ６千字です。

>>240
お！10000字ありますか！
十分です☆

>>241
そうか、日本人は、少なくとも読むだけなら一万字超は知っているって訳だ。
初等教育のコストはやっぱり高いなぁ。

マスターした後の、情報入力の速さは確かに漢字の魅力ではある訳だが。

>>242
いや、少なくとも自分はそんなに知らないw
3000字くらゐぢゃないかな。

>>241
以下は漢字の文字数です。
ＪＩＳＸ０２０８は旧ＪＩＳで、ＪＩＳ１とＪＩＳ２の漢字を定義しています。ＪＩＳＸ０２１３はそれを拡張して新たにＪＩＳ３，ＪＩＳ４を定義しました。

先ほどはＪＩＳ１〜ＪＩＳ４全てという意味で、ＪＩＳＸ０２１３と言いました。

ＪＩＳ１　２９６５
ＪＩＳ２　３３９０
ＪＩＳ３　１２５９
ＪＩＳ４　２４３６

>>242
これが漢字教育に付きまとうファンタジーなんですが、例えば英語、
この語彙、スペルを覚える時間と日頃困らない程度の漢字を覚える時間は
あまり変わらないんですよ。
魯迅が「漢字不滅、中國必亡」漢字滅ばざれば中国必ず亡ぶと言ったのは
単なる空想にしか過ぎなかったと思います。
先の前島の廃止之儀を読むと如何に空想で書いているかよくわかります。

>>242
お言葉ですが、ＪＩＳ３，ＪＩＳ４だと、読み方もわからない字が多いですよ。

普通は大体は読めるのはＪＩＳ１，ＪＩＳ２じゃないでしょうか？
次の字はＪＩＳ１の字ですが、読めますか？

（１）は訓読み（２）は音読み

（１）戚える、掬う、硲、捗捗しい、【殆】こまる
（２）嬰鱗、孜孜、晦朔、袖珍本、巽位

>>243
およそ2000字も認識できれば無問題です。

>>244
ありがとうございました。
新聞雑誌や一般書籍にはやや多いかもしれませんね。
しかしこのくらい拡張しておいたほうが文化的には豊かかも・・。
問題は学校教育における漢字の数ですが、これ以上はスレ違いですので割愛いたします。

日本の漢字に関しては、現実問題として、現行をベースに運用をいじる程度で
いいと思われ。

明治の言文一致運動から数えて、現在までの歴史の半分近くを時代的にカバー
している文字を、いまさらいじったところでメリットはないでしょ。
言語学的に見て、あるいは漢字の正当性から見てベストでないのはその通りですが
かかるコストを考えれば、とても変更できるものではありません。

当用漢字、常用漢字にないからと、なんでもひらがな混じりにする代わりに、
漢字を使用してルビを打つだけでも、だいぶ違うので、そういう運用から、
少しずつ変えていくのが、妥当だし現実的でしょ。

台湾に関しては、書き言葉と、台湾語の間にずれができている問題もあるから、
それと一緒に、台湾語の表記がどうあるべきかとまとめて論ずるべき問題かも。

>>246
おお、確かに、読めねぇ。ｗ

まあ、いくつかは読めるけど。

>>246
古い文学に見る表現ですね。
うれえる、すくう、こだま、はかばかしい、あやうい
えいりん、こうこう、かいさく、しゅうちんぼん、そんい

ああ、孜孜はししだｗ
逝ってきます。

>>251
正解！
しかし、辞書も引かないで答えられたとしたら、すばらしいです。
私は全然わかりませんでしたからｗ

参考までに、あの字はすべて漢字検定準一級の配当字でした。

>>224
キミは実際その言葉を「teito」「toei」と発音するかい？「「teeto」「toee」だったりするだろ
「を」を「wo」と発音するクチかい？

>>252

うれえる、すくう、はざま、はかばかしい、ほとほとこまる。
えいりん、しし、かいさく、しゅうちんぼん、そんい

>>248
> かかるコストを考えれば、とても変更できるものではありません。

できると思ふ。
古文、漢文だけは正字を使ふやうにすることと、
古文、漢文の授業を増やすことから始めれば。

理由としても古典を原文から讀めるやうにする爲、と説明は附く。
異體字、行書、草書、變體假名も必要になりますが。

なほ、自分自身はそこまで分かる訣では有りません。

>>255
正字って康煕字典体のことなんでしょうが、この辞書を過信しすぎでは？
自然な簡略化はいいと思いますよ。政府が決めることは反対ですけどｗ

なお、中国の簡化字には古字を復活させたようなのもあります。こういうのはわりと好きですけどねぇ。

例： 从（從）、云（雲）、网（網）

>>256
- ある漢字を簡略化して、その漢字をパーツとして使つてゐる
他の字も同じ規則で簡略化する。
- 元々違ふ形状の漢字が似通つたりしない。
速讀が難しくなるので。
- どう簡略化しようと古典が讀めるやうには教育する。

これが出來るのなら簡略化しても良いのですが。
そこまで考へて簡略化してゐる人を私は知りません。

なほ書く文字は別です。

高島俊男氏の『漢字と日本人』を読んで、思いっきり影響されたんで
このスレ興味深くみております、つかこの本オススメだぞ読んでくれ

>>258
いい本、悩ましい本でしたよね。
ただ、漢字が輸入されたから日本は固有の文字を持つに至らなかった、
と言うのはやや反論したいな。
地政学的に支那に近かったから日本は文字を持たざるを得なかった、と言うのが
真相かと。

えー、あの変な漢字が台湾に普及してるってか。
台湾カワイソス…。

>>257
- ある漢字を簡略化して、その漢字をパーツとして使つてゐる他の字も同じ規則で簡略化する。

暇はそのままなのに、假→仮とかいう簡略化ですな。
これは最低です。

- 元々違ふ形状の漢字が似通つたりしない。
速讀が難しくなるので。

專と?なんかの問題ですね。

- どう簡略化しようと古典が讀めるやうには教育する。

中国って、古典まで簡体字にしちゃってますからね。ちょっと救い難い。

>>261
文字化けしたのは、 榑桑一厘人さんの 榑の右側です。
ＪＩＳ補助漢字にあるのになあｗ

「飛」なんて略しすぎて「て」だもんな。
やりすぎだろ。

> 理由としても古典を原文から讀めるやうにする爲、と説明は附く。
> 異體字、行書、草書、變體假名も必要になりますが。
これは無理。

古典の原文は活字体の正字で書いてあるわけではありませんから。
漢籍はかなり大丈夫ですけど。
「原典を元に活字におこされた古文」を読む分には、そんな理屈は
成立しません。

かといって、草書の変体仮名から全部教えるのは無理でしょ。
それをしなくてすむために、かな文字（カナ文字）を整理したわけですし、
古文を専門にする学生以外に、これをやらせる必然性がまったくない。

近代教育の前提が、「方言や、文字表記、表現のぶれを統一して、
統一された国語を国民に教育する」であることに真っ向逆行してますがな。

台湾には漢字文化圏の最後の砦としてがんばっていただきたいものだ。

大陸の文字は、もうちょい日本に近づけて欲しいな。
(良く使う奴を簡略しすぎているから、イライラして読む気なくす)

それを台湾が広めてくれればおk。
(現在の台湾の文字は、ああこうなのかで勉強になるけどね)

>>264
> 近代教育の前提が、「方言や、文字表記、表現のぶれを統一して、
> 統一された国語を国民に教育する」であることに真っ向逆行してますがな。

だから、
「方言や、文字表記、表現のぶれを統一して、
統一された国語を国民に教育する一方、
古典は原文のまま読めるようになる教育をする」
に方針顛換すべきではといふこと。

> 古文を専門にする学生以外に、これをやらせる必然性がまったくない。

それ言ひ出すと、
自然科學を專門にする學生以外に、理科を教へる必然性がまったくない、
とも言へる。もちろんこんなことに納得する人はゐない。

實生活では直接役に立たなくとも、教育すべきことはいくらでも有り、
その一つに古典が讀める能力が有るのでは無いかと思ふ。
勿論これが一般の合意が取れてゐることだとは思はない。

しかしネットのおかげで、圖書館に行かなくとも原典に振れることができる
やうになつた今、將來的にさういふ機運が高まることも有るのでは無いかと
思ふ。

竹取物語でも原典で讀めたら樂しいと思ふ。
http://rarebook.ndl.go.jp/pre/servlet/pre_wa_thumb.jsp;jsessionid=8F7704FCFE4AE2A89B0B734794EF6237
まだ私は讀めないが。

>>266
旧字使うんなら徹底しないとかっこわるいぞ

一番いいのは日台韓で正字體を使って中共を仲間はずれにする事。

２番手は日台韓中まとめて正字體。

３番手は正字體から「まともな」略字体を一から作り直す。正字體と常用字体の間ぐらいの
物を作れればいい。

>>269
>韓

この時点で、１，２はありえないｗ

正かなも文語体も覚えたいけど、どこから手をつけて良いものやらorz
福澤先生の著書なんかは原文(文語体)で読めたらいいのにと思う。
現代語訳ではテンポが出ないとか。

>>263 極端に簡略化された字もあるが、甲骨文字辺りではそう書いている字もあり
由緒正しい字もあるようだ。例、従＞人人、豊＞邦の左側

日本もバ韓国みたいに漢字を捨てようとしてるんかねえ。
今日の新聞にあった「つくばみらい市」に腰が抜けそうになった。

>>273
過去にそんな風潮もありましたが現在では下火、というか風化しました。
漢字はなくなりませんよ。ご安心を。

>>274
そうなんだけど若い世代が心配だ。以前は教育漢字１００６字も
「その学年中に配当漢字を読み書き出来るようにする」
だったのが、ゆとり教育で
「学年中に読める様にし、次学年度中に書けるようにする」
に変わっているらしい。
いちばん記憶力が高くて「基礎の詰め込み・暗記」教育が絶対必要な小学生に対して
優しいふりをして「教えない」と言う将来的な事を考えたら虐待としか言えない事を
文化省内の「ゆとり教育派」は推進している。
今の子供が成人したときに本当に現在の国語レベル・漢字レベルを維持できるのか
真剣に危惧しているよ。

捏造文書バリバリ入ってくるんか

>>275
＞文化省内の「ゆとり教育派」は推進している。

X　文化省
O　文科省（文部科学賞の略）

なんでこんな誤字が？文科省を「ぶんか省」と読んでたのか？

お前の漢字能力・一般常識のレベルの低さを真剣に危惧しているよ。

>>276
台湾にも電波浴中毒者が出るかw

>>275
ゆとり教育の虚妄性はよく解ります。
しかしそれもいずれ破綻すると見ています。
大事なのはおっしゃる通り「基礎の詰め込みの重要性」を再評価することですね。

日本語およびその文章は漢字をベースに成り立っており、漢字を否定することは日本語の
否定につながる、これは動かしがたい事実です。
この事実から目を背けない限り日本語から漢字がなくなることはありえないと申したわけです。

>今の子供が成人したときに本当に現在の国語レベル・漢字レベルを維持できるのか
>真剣に危惧しているよ。

明治末期から昭和初期の人が我々を見たとき、同じ感想を持つことでしょう。
「曩の大戦で・・」この「曩」を読める日本人は稀です。
文字の総体は形を変化させ時代に即応してゆきますが、当時の日記や手紙さえ
我々は読めません。これは致し方ないことでしょう。
しかし漢字はいまだ費えませんね。
大事なのは我々個々人が漢字の有用性を喧伝してゆくこと、そして漢字に対し、
ある程度の見識を持つことでしょうか。

>>279
当時とは識字率が違うんじゃないの？
うちのばあちゃんはひらがなカタカナすらまともに書けん。

というか、漢字詰め込む前に英文スペル詰め込まれそうな流れですなー。

>>280
確かに。
私の祖母もカタカナしか書けませんでした。それもひらがなとごちゃ混ぜでした。
識字層からみて、ですね。

これの選択、人間の品性がもろに出るらしい。

いかにも教養のない、育ちの悪い家庭は好んで簡体字を使い、
まともな感性の上品で気高い人は、繁体字を書く。

台湾では日本人には分からないそう言う感覚があるんだって。
だから、まともな家庭のおばさんに簡体字書いて見せたら
「そんな品のない文字使わないの」と怒られるらしい。

日本國經濟團體聯合會
日本国経済団体連合会

>>283
中国本土でも子供には繁体字を教えている、という人もいる。簡体字しか読めないと、長年の文化と断絶してしまうから。
中国何千年の歴史から見れば簡体字の５０年は短い、そのうち元に戻るだろうとも言っていた。

>>279
自己レス。
>費えませんね×
>潰えませんね○
お恥ずかしい限り。

ここに来る猛者どもにはとっくに不要かも知れんが、
「正字體の知識を身につけたい」
「漢字の基礎をやり直したい」
と言う人は参考にしてくれ。

常用字解（白川静）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/458212805X/qid=1147733851/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-7241251-4119411

旧字力、旧仮名力（青木逸平）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/414088147X/qid=1147734066/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-7241251-4119411

漢字必携二級（漢字検定参考書）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890960562/qid=1147734144/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-7241251-4119411

休日のお供に一冊いかが。

中華の「華」の字なんてすごく美しい文字だと思うんだけれど、
これも簡略体なのかな？
簡体字の■（上が「化」したが「十」）なんて全然美しくない。
こんな変な文字を国号に抱いていていいのかね。
しらないで最初見たとき、「中国貨物＝略して中貨」のこと？？と思いました。

字体よりも書き換え字の方が問題だ

正簡なら単純に置き換えれば済むが、
書き換え字はそうはいかん
正字とセットで用例を覚えるしかない

>>289

> 正簡なら単純に置き換えれば済むが、

簡體字は分らないが、

　　　辯護士、辨當、花瓣

が

　　　弁護士、弁当、花弁

にされてしまつた例も有るのでは無からうか。

> 書き換え字はそうはいかん

朝鮮総聯とか聯合ニュースといつた文字見る度に、
日本は朝鮮以下のところも有るのを實感し、
落膽する。

>>290
収束書き換えの例ね < 弁
辮髪あたりもそうかな。

総聯も總聯と書くのが本来だったり。

手書きの略字を活字化(コード化)したのが
決定的だったのかもしれん。
それが「正しい」字になっちゃったんだもんなぁ…。

>>291
「軣」といふ字體にコードが割當られてゐることを知つて驚いた。
見たことないぞ。
攝(摂)、澁(渋)、壘(塁)から想像するに、「轟」なのだらうが。

>>289-291
辯、辨、瓣、辮が弁に収斂されてしまって本来の意味を失った。
簡体字における文字衝突と同じです。
文字衝突はもう1パタンあり、罐を缶と省略したため、本来の缶（フ）とバッティング。
豫と予、餘と余、臺（ダイ）と台（イ）、缺（ケツ）と欠（ケン）も同じ。
略した体がデフォの別の字である例です。

書き換え字
銓衡を選考、抛物線を放物線、変換すらしないｗ

>>293
この1パタンは主に日本の例です。

>>271
まず、のらくろの復刻本でも買ってみよう。
吹き出しが口語で且つ旧仮名遣いなので、
戦前の文語の古本よりもむしろ新鮮かも。

漢字の全廃→日本語のローマ字化　が最終目標なんでなかったか?
目標が消失したんだから原状復帰すりゃいいんだよな。
しないのは国語審議会の怠慢である。

＞辯護士、辨當、花瓣
良いようで、なんか読み書き大変だな w

>>296
ローマ字かカナかは意見の分れるところだつたさうだ。

カナモジカイはまだ諦めてゐない。
http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/
http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/hikari930-0202.html

斷末魔の叫びの樣にも見えるが。

日本のローマ字社
http://www.age.ne.jp/x/nrs/
も何か主張してゐるのかもしれないが、なにせ讀まうといふ氣が起きない。

>>297
讀むのは馴れの問題。書くのは略字でも何でも好きに使ふものだと思ふ。

　辯　 辨　 瓣
　 ↘　↓ ↙
　　　　弁

か。今書け言われても書けないわな。

>>298

>日本のローマ字社

すごいな。まるで暗号。

旧字はいいにしても
旧仮名遣いはもはやできんだろ
たとえば「ヨウ」に対して「えう」「えふ」「やう」「よう」とか全部書き分けないといけないんだぞ
できるか

>>298
カナモジカイのHPより。
「カナでかいてわからない、ということは、耳で聞いてわからないということでもあります」
この虚構については言を俟ちませんよねｗ

参考スレ【野村雅昭「漢字の未来」をけなす　５】
http://makimo.to/2ch/academy4_kobun/1123/1123411577.html

ゐとゑはなんでなくなっちゃったの？

>>301
「えう」とか「えふ」とかは漢字を使つてゐる限りは出て來ませんよ。
書き分けないといけないのは、「やう」と「よう」だけ。

基本は、「樣」と書けるのが「やう」。
「するやうだ(する樣だ)」とか。

「しよう」とか「見よう」とか「未然形+推量の助動詞」は「よう」。

關西辯だと、「ようなる(良くなる)」とかも有りますが。

>>303
進歩的文化人が廢止した。
「い」と「え」と同じ發音だから要らないとさ。

ところで、歴史的假名遣に戻したら、戻したで、
假名遣ひは覺えなくても書ける樣になる。

漢字覺えて無くても、PCや携帶が漢字を出して
くれるのと同じこと。
自動で假名遣を直すソフトなんて簡單に作れる。
英文ワープロのスペルチェック機能と同じものを
作れば良い。

かたしといて
って意味が伝わらないのは不思議だ。

豊かな時代の、目的が多岐に派生し人員が余剰な大きな政府は、民衆の負担となる。
それは政府の為の政府でしかなくなる恐れがある。
政府の原点を考えながら、現在のサービスが最低限守られる政府が必要だ。

今求められてるのは、原点と目的を誤らない有効な政府のリストラだ。
そして、民衆の負担に対して納得いくようにしなければならない。

>>306
かたす　は東京方言

(水で)うめる
しちゃちゃいけない
こっちっ方
斜っかい

なんかもそう

戦前くらいまでは
「識字率が向上しないのは漢字が複雑で字数が多いから」だと思われてて
戦後、字体改変や字数制限に日本・中国は走った訳だけど、実際には
「経済力とインフラ」の問題だと言う事を台湾が体現しているな。

究極の簡体字って「カタカナ」だよな。
中国がそこまで行き着けば
すごいけど、無理だろうな。

おいおまいら大変だ！
法務省が人権擁護法の成立を国連から命令させようとしているぞ！
詳しくはここを読んでくれ。
http://blog.goo.ne.jp/jinken110/e/4e53205211d5168624bba32481e43bc6

人権擁護法阻止作戦参戦のコテ、名無しは全員ＶＩＰスレに集合！
凸を加速させてくれ！国連への報告書提出は２１日。凸できるのは金曜までだ！

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147857958/l50

クラウンズに凸先をまとめておいたぞ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/5312/1117392797/114-116

　　　自民党反対派議員凸先
http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/%CB%A1%B0%C6%A4%CB%C8%BF%C2%D0%A4%B7%A4%C6%A4%A4%A4%EB%BC%AB%CC%B1%C5%DE%B5%C4%B0%F7
　　民主党反対派議員
http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/%cc%b5%bd%ea%c2%b0%a1%a6%cc%b1%bc%e7%c5%de%a4%ce%c8%bf%c2%d0%c7%c9%b5%c4%b0%f7

手書きは当用漢字で
印刷物やネット旧字体でいいがな

>>303
＞ゐとゑはなんでなくなっちゃったの？
ゐとゑは、母音が七つあった奈良時代ころまでのなごり。
その後、母音が五つになってしまったので、
現実的には区別する意味がなくなっていたため、
戦後、実際の発音とかな文字表記を一致させたということ。

ちなみに、琉球語の母音は三つ。
東北弁は四つ。

>>312
元々戦前はそうだったんだけどね。
略字体で書けば印刷所で正字體活字で印刷してくれるという
社会の「約束事」があった。
そのままで問題なかったのに、当用漢字と当用字体表を定めた
当時の国語審議会（漢字廃止・表音推進派）はバカだ。
奴らが猖獗する隙を与える原因になった敗戦が本当に悔やまれる。

>>313
デタラメ書くなよｗ
「ゐ」と「ゑ」が無くなったのは、ある時期から後の日本語において
wiとi、weとeの発音の区別が無くなってしまったからであって
奈良時代７母音の問題とは全く無関係。Ｗという半母音の問題。
かな文字自体は完全な５母音体系になってから作られているので
かな文字を利用して７母音の万葉仮名を翻字することは実は不可能。
ちなみに、東北の多くの方言は実は６母音なんだけどね。
>>314
複数字体の機能的使い分けの衰退は、当用漢字の問題というより
「教科書体活字」と小学校の学校教育の一元的漢字教育の徹底の結果だよ。
その証拠に、「月『日玉』日」のような活字が急激に姿を消したのは、
当用漢字制定からかなりの年月が経った昭和末期くらい。

>>315
ただ、今の發音から考へても、
「植ゑる」「飢ゑる」「据ゑる」はこちらの方が自然だと思ふ。

「ゑ」の前の發音が「u」なので次の發音は自然に「we」となる
と思ふ。

語幹がウ段で終る下一、下二段の動詞は他には「増える」くらゐ
しか思附かないが、これは終始形が「増ゆ」なのでヤ行の「え」
になるのもやはり自然だと思ふ。

旧字を読めても古典は読めないんでないの？
俺は明治の物が主だけど、とんでもない当て字だらけでどうしようもないぞ。

おまいら台湾ドラマに投票頼んだぜい

Ｆ４『流星花園 花より男子』
『薔薇之恋』

http://www.eigeki.co.jp/eigeki/contents

そもそもの字体を知った上でくずしたり、
それを一つの字体とした簡体字を用いるのは自由だと思うけど。
正字体は書けなくても知ってて欲しいなぁ。

>>317
訓練しないと古典は無理じゃないかな。
言い回しや今は無い言葉がいっぱい。字を知っても読めはしないと思う。

>>317
舊字を知つてゐるだけではもちろん讀めないが、
舊字を知らなければ讀めない古典がたくさん有ることも事實。

義務教育で古典をある程度讀めるやうになる教育をすべきだと思ふ。

「旧字体」なんて500文字くらいしかないだろ。
之繞と点画の小異を除いたら、せいぜい300文字くらいでないか。
しかも大半は法則的に略されてるし(廣→広／擴→拡、釈→釋
／駅→驛、など)、本当に覚えないと書けない字なんて少ないよ。

書き換え字を覚える方がずっと面倒だけど、これだって書き換え語
の一覧があれば済む話。

旧仮名を使うのは、発音の問題もあり、現実的ではないね。
もちろん法則性はあるから覚えちゃえばいいんだけど。

仮名の害よりも漢字の害の方がずっと大きいと思うよ。
絵美という名前を目にしたときはゾッとした。
テメの娘に略字記号つけるのかと。

>>321
>「旧字体」なんて500文字くらいしかないだろ。

http://daukan.hp.infoseek.co.jp/seiji/seijilist_r.htm
によると、常用漢字全1945字中の略字は約798字
略字との差が烈しく、讀むために覺えないといけない正字は
50〜80字くらゐださうです。

> 書き換え字を覚える方がずっと面倒だけど、これだって書き換え語
> の一覧があれば済む話。
http://nippongo.hp.infoseek.co.jp/nippongo/content/kakikae.html
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/rekishi/Doonnokanjiniyorukakikae.html

かういふ「正（旧）仮名遣ひ⇔現代（新）仮名遣い」相互変換サイトも有ります。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/komono/Maruyaruma.html

> 旧仮名を使うのは、発音の問題もあり、現実的ではないね。
> もちろん法則性はあるから覚えちゃえばいいんだけど。

發音とは必ずしも一致してゐない現代假名遣ひといふ不規則なもの
覺えられるのですから、歴史的假名遣ひだつて覺えられますよ。
語義は一致してゐるし文法的にもすつきりしてゐるので、
さういふ思考で文章を書けばむしろ易しいところも多い。

慥かにに字音は難しいと思ふけど。

> 仮名の害よりも漢字の害の方がずっと大きいと思うよ。

歴史的假名遣ひの文章と現代假名遣ひの文章はそんなに違はないからね。
歴史的假名遣ひが讀めないなどと言ひ出すと、
文章に少しでも誤字脱字があると、それでもう讀めないと言つてゐるのに等しいと思ふ。

斯く言う漏れは、書くときは可能な限り正字体を使ってる。
本末転倒ではあるんだが、コード化されてない字を使おうとすると
手書きしかないのが実情だ。
ID:HIPpme/8の書込みも康煕体そのままじゃないし。

��國�~社參拜萬歳

>>316 そんなら、食おうや吸おうというのも食をう、吸をうと書く方が
自然ではないか。uo>woと自然に発音している。

>>325
>>316 の「今の發音から考へても」といふのは、
「昔も發音から考へても今の發音から考へても」といふ意味です。

「吸はう」を例に取るとややこしいので「吸へば」を例にします。
昔の人は「吸ゑば」より「吸へば」の方が自然だと思つたのでせう。
しかし今は違ふと思ふ人が多いかもしれません。

「吸へば」は昔かう書くと決めたのでその儘で有るべきだ。
「据ゑる」は昔かう書くと決めたのでその儘で有るべきだし、
今の發音を考へてもその儘で有るべきだ、といふことになります。

ただ、歴史的假名遣ばかり使つてゐると「吸へば」が現在の發音を
考へても一番自然だとだんだん思へて來ます。
暗示にかかると言つても良い。

「へ」は「e」「he」「we」などのあいまいな音を表すものだといふ認識
が構築されて行きますので。

なほ福田氏の「私の國語教室」にも暗示をかけられてゐることを私は
否定しません。

「吸はう」の話ですが、
語義を考へると、もともと「吸はむ」と言つてゐたのが、
撥音便化したのが「吸はん」で、
ウ音便化したのが「吸はう」。

歴史的假名遣では和語の語中語尾での「う」は、
ワ行の「う」を除いて原則、
音便なので、元の語を簡單に聯想できます。
(これは「い」も「ん」も同じ)

かうがうしい -> かみかみし
かりうど -> かりひと
をとうと -> をとひと
いもうと -> いもひと

「こうごうしい」とか「かりゅうど」とか書かれると原型が
どんどん分からなくなつて行きます。

「吸う」とか「吸おう」とかも原型が分かりにくくなつてゐます。
「吸はう」なら「吸ふ」の未然形「吸は」に「む」が附いて
ウ音便化したといふことが、一目瞭然なのですが。

>>326
分かったような顔をしてデタラメを書く人だな。
「吸へば」の古い発音は[supeba]（つまり「スペバ」）
（かな文字成立期には[suφeba]（つまり「スフェバ」））なのであって
古音に従えば決して「吸ゑば」とは書けないんだが。
俺も現代かなづかい自体にはいくつか欠陥があると思っているが、
歴史的かなづかいを読み書きの手段として復活させることには反対だけどね。
何より、漢字音のかな文字書き分けの暗記がとてつもなく煩雑になる。
煩雑になったのにそれに比べて得るものはほとんどない。
現代かなづかいの欠陥と俺が考えているのは、
「は」「へ」「を」の助詞と、
（「わ」「え」「お」とそのまま表音化すれば良かったのだ。
特に助詞「は」は現代かなづかいのシステム上
「はいる（入る）」と「〜は（助詞）いる（居る）」の
表記上の区別が付かなくなるという致命的欠陥を抱える）
「じしん（地震）」の「じ」くらいかな。

セイバーでいいんじゃまいか。
かっこいいし

次の世代のために各国は共通漢字を模索するべし。

昔はサ行の音値がチャチチュ・・・だったという話があるから（cf.すずめ）
「吸ふ」は擬音「チュパチュパ」と関係ありかもしれんな。

>>330
共通漢字が制定されたら勿論自国内でも使わなくちゃいけない事に…
中共をその会議に混ぜると
　簡　体　字　を　使　わ　さ　れ　る　未　来　が待ってそうでやだな。
「共通漢字制定会議」参加国は　日本國・大韓民國・「中華民國」　の３カ国に
絞るべし。日本にとっては正字體使用を促す「外圧」になって良い。

まず、旧字体という言い方を止めさせるところから始めよう。

新旧と言うと、ある種の価値判断という気配が混入する。
簡繁という呼び方も、簡便とか繁雑という語を連想させる。

正字体・略字体という呼び方でぜひ。
歴史的に「正しい」字体であることをアピールだ。

> >>326
> 分かったような顔をしてデタラメを書く人だな。
> 「吸へば」の古い発音は[supeba]（つまり「スペバ」）
> （かな文字成立期には[suφeba]（つまり「スフェバ」））なのであって
> 古音に従えば決して「吸ゑば」とは書けないんだが。

この説、私の書いた文章のどこにも矛盾してゐないと思ひます。

私の書いたのは、
> 昔の人は「吸ゑば」より「吸へば」の方が自然だと思つたのでせう。
> しかし今は違ふと思ふ人が多いかもしれません。
ですよ。

しかし今は(音が大きく變つたので)違ふと思ふ人が多いかもしれません。

しかし今は(音がそれほど大きく變つて無いにも關らず)
違ふと思ふ人が多いかもしれません。

大きく變つた感じるかどうかといふのは個人差が有るでせうし、
どちらで取つても意味は通ると思ひます。

歴史的假名使ひ字音も含めて正書法として復活させるべきだと思ひ
ますが、字音は無理して覺えなくても良いでせう。
印刷字のルビはコンピュータが勝手に振れば良いと思ひます。

私もですが、皆、漢字の正確な字形なんて自分が入力してゐる
字でさへ正しく覺えてないでせう?
だけど正しい字形といふのは決つてゐます。それと同じことです。

教科書さえ変わらなければそう恐れるものでもない罠

>>334
康煕字典を元に、一部混乱している点画や部首を整理という感じかね。
楷書の権威つーたらそれしかねーべ。

>>334
だから「自然」だとかそんな曖昧な感覚じゃなかったんだよ。

＞東京の人は「寿司」は「すす」より「すし」の方が自然だと思つたのでせう。
＞しかし東北の人は違ふと思ふ人が多いかもしれません。
といえるかね？
東京の人にとって「寿司」は１００％「すし」であって「すす」ではない。
「自然だと思う」だとか何だとかいう問題じゃない。
これと同じことで、昔の人にとっては１００％「吸へば」であって
「吸ゑば」ということは一切あり得ないのだ。

> ＞東京の人は「寿司」は「すす」より「すし」の方が自然だと思つたのでせう。
> ＞しかし東北の人は違ふと思ふ人が多いかもしれません。

元々假名遣ひは、發音に對して一番自然だと思ふ眞名を當てる作業ですから、
「自然だと思ふ」といふ表現自體はをかしくないと思ひます。

ただ、『「吸ゑば」より』と書くと「吸ゑば」も一應は見當したことを示唆する
ので、まるで見當もしなかつた可能性も考へ、

> 昔の人は「吸ゑば」ではなく「吸へば」の方が自然だと思つたのでせう。
> しかし今は違ふと思ふ人が多いかもしれません。

と書くべきでした。

ところで、假に「へ」は「pe」と發音してゐたといふ説が正しいにせよ、
常に「pe」と明確に發音していたかどうかは分からないと思つてゐます。
「吸へば」を一語一語區切つて發音する時は「su」「pe」「ba」
と發音してゐたとします。だから「へ」の字を當てたと。

しかし續けて素早く發音する時は「sueba」と言つてゐた可能性が無いと
斷言できるのでせうか?
「supeba」は口に出せば分かりますが、發音し難い。
本當に素早く發音する場合でも馬鹿正直にさう發音してゐたのでせうか。

わざわざ「まるで見當もしなかつた可能性も考へ、」と書いたのはかう
いふことです。「見當した可能性も有る」と私は考へてゐます。
だからついあのやうに書いてしまひました。
もちろん、皆どのやうな場合でも「supeba」と明確に發音してゐて、
まるで見當しなかつたのかもしれません。それは私には分りません。

一応漢字絡みのスレだからさ、議論したいのなら言語学板とか
古文・漢文板でやられては？

>>338
わからないなら黙っている

という態度も大切ですな

ここの殆どの人間は小中学校の時に
「漢字は二千年前に中国から伝わりました。」
「漢字を覚えると全ての日本語の文章が読めるようになります。」
とは教わっても、「旧漢字なるものの存在」「字体変更の経緯」
は一切知らされず、大人になってから自分で調べて
「騙された！」と思った口じゃないだろうか。

社会では殆ど正字を見る事は出来ないし、学校でも存在を隠蔽されていて、
一番記憶力のある時期に「略字のみ」しか教えずに、
記憶力が衰えた大人になってから「正字」の存在に気付いても
覚えるのが苦しくなる様に「仕組まれている」。
「漢字制限」「字体変更」で戦前の知識・思想の集積からの断絶をたくらんだ
国語審議会の目論見が完全に達成されている。

俺はそれに抗いたい。

とりあえず、正字復活への布石として
教科書中の新出字や漢字ドリルなどの見出し字の下に
括弧で正字體を併記する事を文科省あたりが政令で定めて
小中学生が正字に触れる環境を作り出す事から始めればいいと思う。

今日はジャスコお客様感謝デー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲５％オフ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( ﾟ∀ﾟ )/
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中国語は日本語と比較して　同じ意味の文章なら文字数が三分の一程度ですみ
PC入力は入力したい漢字の似た形で打ち込んで一括変換していくから高速　
チャットの会話は日本語のソレより３〜５倍のスピードで進むらしい。
これって本当ですか ?

それに語順が英語と同じであり　さらに漢字の読み方がひとつしかないので
中英翻訳ソフトの正確度が日本のソレと比べて格段に高いらしい。
これって本当ですか?

さらに、日本語は文法が独特で、文字の種類が多く、カタカナやローマ字などの
半端な文字のために外国語の理解に混乱を生じ　外国語力が著しく低いらしい。
これって本当ですか?

これが本当でも　やっぱり日本語が一番すきだー　

>>341
>「騙された！」と思った口じゃないだろうか。
騙されたと思ひました。
今まで僞者の日本語を習つてゐたのかと思ひ腹が立ちました。

先づ子供のころをかしいと氣附いたのは、印刷物での「辿」の
しんねうの點が二つになつてゐることがあつたこと。
學校では一つだと習つたのにと不思議だつた。

他にも、TVでのクイズ番組で、「母」と「海」の中は點か俸かと
いふクイズで多くの大人が間違へてゐたことが有り、
何故そんな簡單なことを間違へるのか不思議だつた。

それらの謎が今になつてやうやく解けた。
マトリックスの世界で生きてゐて目覺めた感じがする。

古い印刷物で使はれてゐる漢字はとにかく美しい。
違ふ漢字でも同じ部品は同じ形をしてゐる。
「母」「海」や「層」「曾」、「者」「躇」「邁」「進」などの細い違ひが無い。

「母」は點、「海」は俸と習つたのは一體何だつたのだ?

> 記憶力が衰えた大人になってから「正字」の存在に気付いても
> 覚えるのが苦しくなる様に「仕組まれている」。

子供でも、略字だけを覺えるのは、同じ部品が違ふ形をしてゐるので、
難しいと思ふ。

> 俺はそれに抗いたい。
同じく。

個人的にはマトリックスよりメガゾーン23なのだが。

>>339
ﾊｹﾞしく同意。

漢字は新語が作れず文字として既に死んでいる。

>>346
一理あるが漢字を否定するまでには至らない。

>>346
新語が造れないのは戦後の漢字制限で
日本人の漢字知識が２０００字内外にまで落とされたから。
知識の深さと組み合わせの選択肢が狭すぎるから造れない。

明治期に西欧の概念をどんどん翻訳して和製漢語を造っていた頃の人は
普通に漢文に接していたし、４０００字超の漢字の知識があって
十分な選択肢の中から字義を勘案して訳語を造れた。

だから漢字自体にはなんら問題はない。

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>>349
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>>343
>それに語順が英語と同じであり　

たしかに、中国語・英語ともに基本はSVOの順だが、
それ以外の付属情報の多くは、中国語は動詞の前、英語は動詞の後ろに来る。
だから、文章が長くなればなるほど、中国語の語順は日本語の方に似てくる。

例：私は、昨日、朝６時に起きました。
　　我 昨天 早上 六点 起床了。
　　I got up at six o'clock yesterday morning.

>さらに、日本語は文法が独特で、
何語を基準に独特と呼んでるのかな？　
ちなみに、日本語と朝鮮語は、文法がよく似てると言われるよ。

>文字の種類が多く、カタカナやローマ字などの半端な文字のために
どういう根拠で「半端」と呼んでるのかな？

>外国語の理解に混乱を生じ　
自国語の使用文字と外国語の理解との間に、どういう関係があるのかな？
（同じ文字を使ってる外国語ならば、学習が多少はラクになるということならあるだろうが）

＃あなたが目にした意見・資料は、ツッコミどこがたくさんあるお。

>>352
> ちなみに、日本語と朝鮮語は、文法がよく似てると言われるよ。

これって統治時代とは無関係だよな。
とすると、地理的に近くて交易もあったからとかそんな感じか？

というか、前にも
「日本語は独特ではない」
「日本語の文法と朝鮮語の文法は近いといわれる」
というような主張を見かけた覚えがあるけど、何かムキになってる印象なんだよな・・・。
だからあまり気にも留めてなかった。

たしか枝葉的には日本語ってポリネシア系だという話もあったような？

朝鮮語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E8%AA%9E

朝鮮語は一体どこから声を出してるんだろうと感じるよ
朝鮮語は強弱で、日本語は高低で発音するということらしいけど。

>>353
>とすると、地理的に近くて交易もあったからとかそんな感じか？

それはほとんど関係ないと思うよ。
それが理由なら、日本語よりも中国語に似るはず。
朝鮮語は、語彙は多数の漢語を取り入れてるけど、
文法は中国語と大いに異なるよ。

おれは小学生のころ、五段活用動詞の送り仮名がおかしいと思ったな。

　読まない、読みます、読んだ、読もう、は　単語単位に読ない、読ます、読だ、
読う、と送るのが自然なのに、その前から送るのは変だと感じていた。

　そして後に福沢諭吉の文章を見ると、読ない、読だ、という送り仮名を使って
いたので昔はそうだったのかと納得したことがある。

>>357
いや、活用語尾は平仮名で書いた方が分りやすいと思う。
戦後の内閣訓令で新仮名遣いに変わったのさ。

ミンナン語使えばいいじゃん？

>>352 朝鮮語は日本語と文法が似ていると言うが、動詞＋助動詞の複合動詞
になると語順が異なる場合があるな。この点では日本語はトルコ語の方に
より近いと思う。ただし、トルコ語では疑問詞が助動詞の前に来るという
違いもある。（日本語でも古語では動詞の前に来ることはある）

　例・・・誰か故郷を思わざる


　

>>356
> それが理由なら、日本語よりも中国語に似るはず。

ウーンそうかー。

>>347-348
漢字のシェアが増えることはもうないよ。そもそも漢字は象形文字から表意文字になった
わけだが新しい概念にまったく対応できていないからな。新語はおろか新文字すら日本
では作られることもないしな。

>>353
特定アジアだけを見る視野狭窄に陥ると朝鮮語の話ばかりになるが
１動詞が最後に来る（ＳＯＶ言語）
２修飾語は被修飾語より前に来る
３文法成分は単語の後ろにつく（助詞など）
の３つを満たす言語は実は世界の言語の中では最も一般的なものだよ。
言語系統論とはあまり関係なくて、英語と同じインド・ヨーロッパ語族でも
インドのヒンディー語やスリランカのシンハラ語などは上の条件を全部満たす。
１〜３を満たさない英語やフランス語
（英語は１と３が×で２も部分的に×、仏語は一部例外以外全部×）
のような文法を持つ言語のほうがむしろ少数派だったりする。

>>362
ＰＣの普及は格段に漢字の社会的シェアを増やしましたが何か？
現行の漢字（複数字熟語含む）でおおむね全ての概念が表現できているから
新語・新字作成のモチベーションが社会から起こらないと考えておりますが。

漢字が対応できていない「新しい概念」とはどのような物か
この無知で愚鈍なわたくしめにお教え願いたい。
お偉い>>362様。

> > ちなみに、日本語と朝鮮語は、文法がよく似てると言われるよ。
>
> これって統治時代とは無関係だよな。
> とすると、地理的に近くて交易もあったからとかそんな感じか？

日本語と文法的に一番近いのは満州語。

日本語、満州語、アイヌ語、朝鮮語は同系統の言葉らしいという説が有力だが、
分かれてから２千年以上たっているので、比較言語学的な手法では系統関係を
調べることが困難。

ちなみに、琉球語は日本語と音韻対応がはっきりあるので、娘言語と確定。

> 新語が造れないのは戦後の漢字制限で
> 日本人の漢字知識が２０００字内外にまで落とされたから。
> 知識の深さと組み合わせの選択肢が狭すぎるから造れない。

中国では電脳という造語をしたが、電も脳も日常的によく使われる字。

日本で造語が少なくなったのは、安易にカタカナ語を使うから。
カタカナ語をありがたがる風潮が原因。

漫画の世界では、腐海とか、王蟲なんていう、立派な造語がある。

>>363
おー。文法だけなら支那飛び越えてそんな遠方の方が似てるのか。
つことは、比較的それらは日本人にとっても覚え易い？
あれが読み書きできるどうかはわからんがw

英語はヨーロッパの言語の良いところをみんな無くしたような言語だ！
と誰だか忘れたがぼやいてたのが思い出される。

>>365
満州語って「〜アルヨ」じゃないの？

いかん協和語と間違えてた

>>367
この辺の言語は思考の順序は日本語と良く似ていると思うよ。
面白いことに、インド・ヨーロッパ語でも古い言語ほど
英文法より日本語文法に外見上近づく傾向があって、
ラテン語などは助詞とはやや違うが前置詞でも語順でもなく
語尾変化で格（主語や目的語など）を表す上に
動詞が最後に来るのが普通だ。（形容詞の語順は逆だけど）
バチカンで日本人カトリックの聖職者が
「日本語の語順（動詞後置）」でラテン語を用いたところ
「古代ローマ人のような素晴らしいラテン語を使いますね！」と
欧州出身の聖職者たちに驚嘆されて
それ以来一目置かれるようになったという話もあるらしい。

>>370
思考の順序の相違の影響ってでかそうだな。
バチカンの話は偶然なのかワケがあって似てるのか気になる。
ともすれば、昔はどの地域も日本語のような文法だったかもしれんよね。

みんなは漢文は音読すべき派？訓読でいいよ派？
結局は中国語だから音読するのが一番いいともいわれるんだが
訓読も味があるよね

訓読みは、意味読みとも言う。味わい深いよ

>>373
>訓読みは、意味読みとも言う。

「訓読み（くんよみ）」と「訓読（くんどく）」を混同してない？

源氏物語はともかくさ、維新以降の文学も読みづらいってのは問題だなぁ

『最近の台湾の教科書について ３』

清代勢力図

最近の、台湾の教科書には、４社４種類の教科書に
清代勢力図が記載されていました。

大まかには、以下の２種類にタイプが分かれている様です。

　　琉球全体を清代の最大勢力範囲に含む教科書、　　２冊
　　宮古島？以西を清代の最大勢力範囲に含む教科書、２冊

以下に高級中學(学)や國中(9年一貫の7,8,9學年）の検定教科書の
内容を紹介しています。
（翻訳は大体ですので原文画像もご参考ください。）

　　http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
　　　交流掲示板　　4月9日

>>376

そもそも、中華思想における「領土」というのは、
現代の国民国家と大きく違っている。
「清の勢力圏」などという大雑把な書き方では、誤解される。
最低でも

「皇帝が直接統治する地域」
「皇帝が地方官を派遣して統治する地域」
「皇帝家と婚姻関係を結んでいる現地の王家が、統治する地域」
「使者を派遣して、貿易を行う地域」

と、この程度分けることが必要。

>>375
一般民衆が読める文献が
日本：６０年分
中国：４０年分
韓国：３０年分
てのは少なすぎ。しかも政治の作為の結果だ。
これでは文化の継承・蓄積の面でアルファベット圏に負けるに決まっている。
正字の知識があれば日本は少なくとも戦前８０年分の死文が復活するのに。
何とかしたいね。

>>378
その議論はちとおかしい気が。

一般人が読む分には、「書店で販売されているか」が読める文献の量を決定する
最大のファクターで、出版時には新字に直されているから関係ないでしょ。
特に明治以降の文章に関しては。

この点に関しては、むしろ出版大国である日本ほど恵まれている国の方が少ない
でしょ。世界的に見ても。

原文に当たる際に、多少の断絶があるといっても、中国や韓国みたいな、越えら
れない壁になるほどのギャップがあるわけでもないですね。
興味を持ったら、少し勉強すれば、旧字旧かなを正しく書くのは無理でも読むのは
十分可能なんだから。



あと、旧字旧かなさえできれば、明治以前の文章が読めるといわんばかりの書き
込みが散見されますが、明治以前の文章（漢籍以外）を読む際の一番の障害は、
旧字でも旧かなでもなく、変体仮名ですよ。

学校で、今のかなの代わりに、変体仮名を教えろとまでいうなら、それはそれで
首尾一貫した主張だと思いますけどｗ

>>379
その「正字正仮名」から「新字新仮名」に直すのにも人員とコストが要る訳で。
会社の経済力や中の人の選択眼次第で翻訳されずに死蔵となった書籍も多々
あるんではないでしょうか。
理想的なのは正字正仮名の書籍も新字新仮名のものも
原文のまま書店に並んで「誰でも読める」環境だと思っています。
その為には正字正仮名が「読める様にする」（書けるとは言わない）教育が
必要ですが、阻害する勢力が政治にも省庁にもいるようで。
まあ、一番大きいのは「社会の無理解」でしょうが。

　
1. 蔡依林 - 唇唇欲動　http://www.youtube.com/watch?v=60otFv8Jkz4&
　
2. 女　http://www.youtube.com/watch?v=kyXEihAQ7Xo&
　
3. 男　http://www.youtube.com/watch?v=51f69mwrqRg&
　
4. Jolin Tsai- Style Awards MTV 2006 Part 1
　　　http://www.youtube.com/watch?v=oidnR5eAkkk&

>>17
全面的に同意。

読むだけなら何とでもなる。
一字一句完全に理解する必要なんてないんだから。
しかも、主要な文献は新字でもちゃんと出版されている
(このあたりは出版社の努力を讃えたい)。
死蔵となる書籍は、死蔵となるだけの理由があるよ。

問題は本質的に“正しい”字を知らなくていいの? という
素朴なことなんだわ。
知らなくたって困りゃしないけど、それでいいの? ということ。
(ﾟ�听)ｲﾗﾈと言われたら引っ込むしかないのが辛いところ。

>>1 略字の浸透が中共の文化侵略というのは飛躍ではないか？臺灣を台湾と書く
のは日本人が千葉をチバと書くような感覚だろう。

　日本人が中共の略字を書いたとしても便利さを借用しているだけで文化侵略と
いう意識はもたないだろう。

>>384
本土との差別化を至上命題としている
臺彎(普通に変換できた！)の当局にとっては
看過できないということでしょ。
日本とは立場が違う。

>>380
> その「正字正仮名」から「新字新仮名」に直すのにも人員とコストが要る訳で。
> 会社の経済力や中の人の選択眼次第で翻訳されずに死蔵となった書籍も多々
> あるんではないでしょうか。
ダウト。
「正字正仮名」だろうが「新字新仮名」であろうが、活字を組むのにはコストが
同じだけかかります。電子出版なら、辞書を用意すれば一括変換できるので、
これまたコストはどちらでも同じです。
どんな出版であろうが、校正作業を行うし、誤植のチェックの際に一緒にでき
るので、工数もまったく変わらんでしょ。

本が出ないことと、文字によるコストの間にはまったく関係ありませんね。

>>383
> 問題は本質的に“正しい”字を知らなくていいの? という
> 素朴なことなんだわ。
「”正しい”変体仮名」をしらないと、江戸時代の文献はまったく読めませんけど？

「かな文字が50個しかないのがけしからん」という主張をする人間を見たことが
ありません。目立たないだけで、どこかにいるのかもしれませんけど。
旧字が「正しい」なら、変体仮名も「正しい」はずではないでしょうか。

変体仮名は近代教育の邪魔だから否定するけど、旧字を否定する近代教育は
伝統破壊で許せないというのは、ダブルスタンダードそのものですが何か？

基本的に保守派のいう伝統って明治〜昭和中期をいうからな

簡体字の方が書きやすいからなぁ。
画数が多くて覚えやすい。

画数が少なくて　と書こうとしたのに逆になったorz

そだよ。ダブスタそのものさ。

モヤモヤした気持ちとノスタルジーを基底として
「何とかならんかのう」とボヤいてるだけの話で
文献がどうのとかは関係ないのさ。
だから、大きな流れにはならん。
ここでささやかな抵抗をしようと、社会的には
意味が無いことは自明だ。

ただ、一人でも二人でも、そうだねえと思って
くれればいいなぁとは思ってる。

>>388
俺は逆。画数少ないから憶える手掛りがつかめない。
特に斜めにチョンと点打ったりするのがどこにどういう点だったか憶えられない。

草書も行書も變體假名も學校で教へるべきだと思つてゐますから、
これなら二重基準では有りませんね。

>>391 権利の権を「木ヌ」と書いたりするのは略しすぎて形声文字から
外れる邪道という気はしますね。

>>390
ほとんど誰も同意してはくれないだろうよ。
合理性も利便性も首尾一貫した理論性もない
ただのある時点の過去への無条件の郷愁だからね。
「ぼっとん便所にトタン屋根の家で暮らし苦い虫下しを飲んで尻から回虫を出した
あのころが懐かしい。何とか戻れないかのう。誰か同志はいないかのう。」
と言ったって誰もついて来はしないさ。

日本の話はいいんだが、台湾の簡体字の浸透は俺は避けられないと思っている。
これは中華民国が国語として北京官話ベースの言語を採用した段階で、
半ば仕方の無いことだったのではないかと思うんだけどね。
簡体字は北京語のために最適化された文字体系だから。
台湾がもし東京方言ベースの日本語を国語として採用したのなら、
おそらく今頃「当用漢字と新かなづかいの浸透」が問題となっていたはず。

> その「正字正仮名」から「新字新仮名」に直すのにも人員とコストが要る訳で。

正字正仮名→新字新仮名は機械的にできるが。

逆は機械的にはできない。

中国人は繁体読めるし台湾人も簡体読める、以上
何が正しい漢字だ、甲骨文書いてろ。いやあれは綺麗だぞ、マジで

>>394
北京官話と現代台湾語の乖離もあるんだから、台湾語の言文一致運動
込みで簡体字/繁体字問題をやればいいんだと思うけどねえ。

外来語の表記とか、中国語自体にも無理があるから、外来語表記に
一部カナなりピンインなりを使うようにしたっていいくらいだと思うんだけど。

これをやるときは、完全なシナ本土からの分離を意味するので、タイミング
が測りづらいんだろうとは思うが。

>>392
> 草書も行書も變體假名も學校で教へるべきだと思つてゐますから、
> これなら二重基準では有りませんね。
ダブスタでないのは認めるが、そこまで付き合うのは面倒だからごめんだｗ

明治時代以前の本は、活字で読めれば十分だ。

そのためだけに、近代教育で、発音が同じなのに形がまったく違う表音文字
を複数種類教えろというのは、狂気の沙汰だと思う。

>>386
> 変体仮名は近代教育の邪魔だから否定するけど、旧字を否定する近代教育は
> 伝統破壊で許せないというのは、ダブルスタンダードそのものですが何か？

現代日本の起点は明治政府ですよ。
単純に「明治”建国”以降の活字導入後（近代化語）の文章くらいは
全て読めた方がいいね」と言う考え方に
非難されるような瑕疵ががあるというのでしょうか。

既に明治以前と以後で文化的に断絶していて回帰は不可能なのだから
せめて明治以降ぐらい文化の連続性の維持に努めようというのは
別に変な考え方じゃないと思いますが。

旧字だから古いのを読まないってのはいらないだろ
必要なやつだけ読めればいい
旧字わからんから読まないなんてやつははなから読まない
読みたいやつは勉強しても読む

>>398
書けるやうに教へるのは、大變な手間でせうが、
讀めるやうに教へるのは、大した手間でもないと思ふのですがね。

そもそも、變體假名の話を持出すまでも無く、
書ける字と讀める字とを出來る限り一致させようといふ國語教育が
間違ひだと思ひます。

書ける字は、平假名、片假名、略字の漢字で良い。
讀める字は、正字も變體假名も讀めるやうに教育する、これが理想だと思ひます。

別にいちいち教へる時間を取る必要も無いかもしれません。
古典の教科書には、活字だけでなく、原典や現存する寫本の寫し
も貼り着けて活字との對應關係が分るやうにすれば、ある程度、
自然に讀めるやうになるのでは無いでせうか。

> そのためだけに、近代教育で、発音が同じなのに形がまったく違う表音文字
> を複数種類教えろというのは、狂気の沙汰だと思う。

平假名と片假名をも否定してゐるやうにも見えますが、それはともかく、
タイは教へてますけどね。
タイ文字は同じ發音の形が違ふ子音がたくさんあります。
文字によつて聲調の規則が變るといふ話も聞いたことが有りますが、
詳しくは知りません。

去年市で中国語を教えてた台湾人は、
日本に来てから簡体字を覚えたそうだ。

ていうか漢字のセンスが無い馬鹿は知らないけど
簡体だろうが正字だろうが一部の代用しちゃった奴（後＝后とか）以外はパット見ですぐ分かるだろ

いや、あれは読めんよ。

仕事で中国人の世話をしたときに、
こっちは英語喋れんので(某テストが875点)、筆談したんだけど
ドゥー・ユー・ライク・ハンドライティング？とか訊かれて

ハンドライティングってなんやねんといったら
手?(文字化けしてたらｽﾏｿ)
とか書かれて。ますますわからん。

やっぱ文字化けした。
「第」の竹かんむり取った奴のノを取って右上に点をつけたようなの。

>>405
「書」の簡体字だね。
自分はつい繁体字で書いてしまうんで、中国語検定受けるの諦めた。

>>404
某テストというと、T●EICか何か？
800程度では会話にもならないのかー・・・。
なんちゅうインチキテストだ。

>>407
喋れんが、点数を書いたら職をゲットした。
我ながら上手く生きている。

>>408
もまいは室井卯月か！w

>>399
今日ノ國語教育ヲ履修スレトモ明治普通文ヲ讀ムコト能ハサル者、
タトヒ康熙字體ト歴史的カナツカヒノ文字ノミヲ學習スレトモ
普通文ヲ讀ム能ハサルコトニ變リ無キコトヲ理解スルコト得サルカ。
問題ハ文字ナトノ些細ナルコトニ在ラス、
語彙文法語法等文語ノ言語ノ骨格部分ニ存スルナリ。

>>410
日本語でおｋ

>>410
学校で嫌々勉強して卒業したらはいサヨナラで新聞も読まないタイプの
人間は教えても駄目でしょうね。
語彙・文法などは「読書量」によってしか身に付かないものでしょう。
往々にして学校教育は「バカ」には考慮しても「分かる人間」には無施策だし、
正字正仮名が読めても「変人」扱いですよ。
バカが闊歩して読書人が肩身が狭い世の中って間違ってますよね。

「変人」扱いされるのは
今使われてる常用漢字はおかしく、かつての旧字旧かなづかいこそが正しい、すばらしい
とかいって他を馬鹿にするからだろ

>>413
> 今使われてる常用漢字はおかしく、かつての旧字旧かなづかいこそが正しい、
> すばらしい
さう思つてゐますが、
さう言ふことが、
> 他を馬鹿にするからだろ
に繋がらないと思ふのですが。

上の文章は現代假名遣や略字を使つてゐる人を馬鹿にした發言になるのですか?
さうは思ひませんが。

>>412
まぁ、人は自分が理解できないものごとは、ダメなもの、間違ったものと決め付けるからね。
その中では正字正かなづかいは簡単な部類だろうけど

漢字について語りたい方はこちらへもどうぞ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1147859973/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1059105191/l50

漢字文化圏衰退の歴史

ベトナム…フランス殖民地下で１９１９年に科挙廃止に伴って漢字の完全廃止。
　　　　　　　ローマ字表記「クォック・グー」に移行

日本　　…ＧＨＱ占領下の１９４６年「當用漢字表」１９４９年「当用漢字字体表」の告示により
　　　　　　 正字體の教育・社会流通が停止される

北朝鮮 …１９４８年の建国と同時に漢字廃止・オールハングル表記に移行

韓国　　…１９７０年「漢字廃止宣言」。保守派の反発で１９７２年に撤回するも
　　　　　　 中学・高校の「漢文」（選択科目）のみでの教育となり、小学生への
　　　　　　 漢字教育は禁止された。結果、年々社会での漢字使用は減少して、
　　　　　　 現在５０代以下の漢字識字率は壊滅的である。

中国　　…１９６４年「簡化字総表」（１９８６年新訂）告示により、
　　　　　　　正字體の教育・社会流通が停止される

台湾　　…国民党内部での漢字簡略化の研究はあったが、中共の
　　　　　　「簡化字総表」発表により、中華文化維持・正当性主張の観点から
　　　　　　正字體維持に政策を変更、現在に至る　


…こうやって見ると本当に台湾が漢字文化圏の最後の砦になってるな。次点は日本か。

あげ

>>417
香港を忘れとるがな

修正。
　　　　　　　［漢字文化圏現代事情］

ベトナム…フランス殖民地下で１９１９年に科挙廃止に伴って漢字の完全廃止。
　　　　　　　ローマ字表記「クォック・グー」に移行

日本　　…ＧＨＱ占領下の１９４６年「當用漢字表」１９４９年「当用漢字字体表」の告示により
　　　　　　 正字體の教育・社会流通が停止される

北朝鮮 …１９４８年の建国と同時に漢字廃止・オールハングル表記に移行

韓国　　…１９７０年「漢字廃止宣言」。保守派の反発で１９７２年に撤回するも
　　　　　　 中学・高校の「漢文」（選択科目）のみでの教育となり、小学生への
　　　　　　 漢字教育は禁止された。結果、年々社会での漢字使用は減少して、
　　　　　　 現在５０代以下の漢字識字率は壊滅的である。

中国　　…１９６４年「簡化字総表」（１９８６年新訂）告示により、
　　　　　　　正字體の教育・社会流通が停止される

香港　　…１８４２年に英国殖民地下に入った為、正字體が維持されたが、
　　　　　　 １９９７年の中共への返還以後、公用文書などから徐々に
　　　　　　　簡体字の使用が増え始めている

台湾　　…国民党内部での漢字簡略化の研究はあったが、中共の
　　　　　　「簡化字総表」発表により、中華文化維持・正当性主張の観点から
　　　　　　正字體維持に政策を変更、現在に至る