【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★56

自由民主党小委員会は、「国民の９割が賛成」とされる世論調査を元に単純所持を禁止する方向で一致した。

ところが
ttp://crs-024.cocolog-wbs.com/blog/2008/03/post_f2bc.html

★調査を行った機関は過去に複数の捏造を行っている (『新情報センター 捏造』で検索　)
★なぜか今回は面接方式という不可解な世論調査
★事情に詳しい二十〜三十代の解答がやたらと少ない
★四割近くが無効回答扱い
★「面接を受けたと思われる人の書き込みによると、世論調査とは名ばかりの誘導が多く、
　　根拠を示した上で明確に反対の意思を示したら追い出されてしまったらしい。
　　同僚に問うたところ、同じ理由で追い出された人がいたとのこと」

-------------------------------------------------------------------☆
議論の際は規制派、規制反対派双方は書き込む前に以下の点に御注意してください。

「ポルノの性犯罪抑止効果」説
引用元： ttp://www.picnic.to/~ami/topnews.htm
-------ttp://www.picnic.to/~ami/teian/teian_3.htm
-------ttp://gugan.tumblr.com/post/121156797/d
-------ttp://anond.hatelabo.jp/20090606173651
-------ttp://anond.hatelabo.jp/20090611145120

【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★55
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1387446854/

〜最近の動き〜

暴力的ゲームは子どもに影響なし--ハーバード大心理学者が調査
http://japan.cnet.com/marketing/20373140/
「マンガと児童性的虐待の因果関係は立証できない」とデンマークで報告
http://dailynewsagency.com/2012/09/07/report-cartoon-paedophilia-harmless-7vt/
【速報】スウェーデン「非実在青少年」裁判　スウェーデン最高裁が起訴自体を批判し無罪判決
http://www.cyzo.com/2012/06/post_10798.html
スウェーデン「非実在青少年」裁判の当事者を直撃　過剰な表現規制が生み出す冤罪の構図とは
http://www.cyzo.com/2012/05/post_10637.html
「コミックメガストア」出版社幹部を逮捕　モザイク極端に狭く薄く
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1307/25/news146.html
2014年に児童ポルノ法改定案成立は確実!?　年明け通常国会を前に議論を活性化できるか
http://otapol.jp/2013/12/post-287.html

前スレ521　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1387446854/521

＞とりあえず上の数学の天才児の例え話に、ちゃんと答えてみようか。

すでに>>453で答えているとおり、他者がどう考えたとしても、彼が彼自身の発見に価値を認めるならば、彼にとっては無価値ではない、と僕は思う。

君の好きな数学の例で考えよう。ピタゴラスの定理はさすがに君も中学校で習っただろうが、
ある日、ピタゴラスの弟子が、二等辺三角形の斜辺が√２であることを見つけ、さらにこれが無理数であることを発見した。
これは間違いなく数学史に残る偉大な発見だったのだが、万物が合理的に（有理数のみで）説明できると信じるピタゴラスは、
無理数（非循環小数）が存在するという彼の主張に怒り、彼を破門した。
結果、彼は怒れる古代ギリシャの民衆によって、海に叩き落とされ、殺されてしまう。

さて、君の言う数学の天才児と、海に叩き落とされたピタゴラスの弟子は、どちらも社会から承認されなかったという点では同じだし、
数学的に偉大な発見をしたのは間違いのないことだが、この二人の発見はいずれも無価値であると考えるべきだろうか。

＞社会的価値観とは、様々な価値観を持つ個々人が衝突しながら確認してきた価値観のことで、その現実性有効性が確認された物であるのだから。

「確認」の主体は誰だろうか？　社会の多数者ではないのだろうか。
キリスト教徒とドルイドが戦って、キリスト教徒が勝ったならば、それはその社会における社会的価値観として承認されるだろう。
なぜなら、その社会における多数者のコンセンサスを形成するだろうからだ。

＞残念ながら我々は、いくつも人為を超越した真理と言える物を確認してしまっている。

真理とはなんだろうか。どのような条件で、物事は真理と認められるのだろうか。

＞何も持たない乞食と取引しようとする人はいませんよね。

意味が分からない。自分の財産を自分で守れる強者が、なぜ強者と契約を結ぶんだ？

＞幻覚と現実を混同するのは、"真摯に"現実と格闘する態度とは言えませんね。

それでは、「真摯」かどうかはどうやって判定するんだ？

前スレ522　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1387446854/522

＞それは死なない人間がひとりでも確認できるか、あるいは真理と言える物をひとつも確認されていない場合にしか言えない愚論であることは説明済み。

何度も聞いているんだが、その絶対的価値体系が何かということを問題にしている。
君はここまで何ら論証も説明もできていない。

＞現実に作用する力を有するか否か。

その力はなにによってはかられ、序列がつけられるのだろうか？

たとえば、祈りを捧げる手は、それを組む際に周りの微粒子を振るわせ、
もしかしたらバタフライエフェクトで台風を起こすかもしれない。
しかし、そうであるからといって、祈りを捧げる手の動きに価値が認められるわけではあるまい。

＞その序列の根拠を「社会の多数派の合意」に丸投げして、多数派がバカの集団である可能性を考えず、

多数派がバカの集団であるかどうかはどうやってはかるんだ？
ここが議論の肝だと思うよ。

いやほんとおまえらレス禁止
議論に中身がない
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

まず合法創作物保護法を作るべき。
合法的に作られた創作物は、差別を助長するとか、犯罪を引き起こすとか、反社会的であるとかいう理由で、その公開を妨げられないという法律。

次ぎに不法記録物規制法を作る。
不法行為によって作られた記録物は、報道目的以外の公開を禁止する法律。
なぜ報道目的ならいいかというと、テロリストに誘拐された人をビデオに撮って脅迫する、みたいなのは報道するなとは言えないから。

そして不法行為によって作られた記録物で、なおかつ性的な物をワイセツ物とする。
これは報道目的でも公開禁止。
今、性器が写ってたらワイセツ物なんて規制がされているけど、そんなローカルな規制はネットの時代には無意味。
むしろ盗撮ビデオとか、出演AV女優が危険にさらされるような物のほうが問題。
ちゃんと女優さんの安全が保証されてるなら、SMとかもいいし、ヤラセなら盗撮っぽいのを作ってもいい。
作品が合法的に作られた物なら、その証拠を残すことはできるはず。
カメラがあるんだから。

で、不法行為によって作られた記録物で、なおかつ性的な物で、被害者が児童である物を児童ポルノと定義したらいい。
もちろん単純所持も禁止だ。
刑法の強姦罪などを見ると、13歳未満の者と性交した者は、本人の同意があっても強姦と見なすという規定がある。
これにならって、13歳未満の児童が被害者となる不法な創作物を、児童ポルノとすればいいだろう。

この規制案だと、自動的に著作権利者を保護することにもなる。
記録物が合法的に作られているかどうか、証明できるのは制作者だけだからな。
証明できなきゃ合法的に作られたコンテンツでも、不法創作物規制法で処罰される危険があるからな。
著作権侵害の非親告罪化よりも現実的だろ？

>>6
いよっ　待ってました

>>3
> 数学的に偉大な発見をしたのは間違いのないことだが、この二人の発見はいずれも無価値であると考えるべきだろうか。

まるで違う。
片方はすでに発見されている数理を再確認しただけにすぎず、もう片方は最初の発見者なのだから。
これは化学の世界でよくある話で、2着以降の者は1着の者の追試扱いとなり、何の功績も与えられないのだ。

> 「確認」の主体は誰だろうか？　社会の多数者ではないのだろうか。

世の少数の賢者、つまり知的強者がその主体となる。
弱者敗者にやはり、何の権利もねえのだ。

> 真理とはなんだろうか。どのような条件で、物事は真理と認められるのだろうか。

確実な根拠により正しいと確認された物が真理です。

> 意味が分からない。自分の財産を自分で守れる強者が、なぜ強者と契約を結ぶんだ？

また分からないフリですか。
反論になっていません。
交換に値する物を持たない相手との取引なんか、そもそも成立しない。
それだけ。

> それでは、「真摯」かどうかはどうやって判定するんだ？

現実性と、有効性だとすでに指摘済み。
幻覚に現実性はありませんよね。

>>4
> 何度も聞いているんだが、その絶対的価値体系が何かということを問題にしている。
> 君はここまで何ら論証も説明もできていない。

完全に論証済み。
ニュートンの万有引力の法則は真理である。
これは真理であるが故の限界が確認されているが、むしろその限界が確認されているからこそ真理であるとすら言える。
さて、この真理を覆すのにはどうしたらよいだろう。
上記の通り多数のバカの合意になんの意味もないことは明白。

> その力はなにによってはかられ、序列がつけられるのだろうか？

> 多数派がバカの集団であるかどうかはどうやってはかるんだ？

自分で実際に試してみたらよろしいのではないですかね。
君が多数派に認められているから真理として扱ってもよいとする概念、たとえば人権様に祈って弱者が救済されるかどうか試してみたらよろしい。
1万円札のおじさんも、近所の神社のご神体の石を、他の石ころと交換して、その現実性有効性を確認してみたりしたのだ。

>>8
＞これは化学の世界でよくある話で、2着以降の者は1着の者の追試扱いとなり、何の功績も与えられないのだ。

なぜ功績が与えられないのだろうか？

＞世の少数の賢者、つまり知的強者がその主体となる。

彼が賢者であるかどうかはどうやって判定するの？

＞確実な根拠により正しいと確認された物が真理です。

確実な根拠ってなに？

＞交換に値する物を持たない相手との取引なんか、そもそも成立しない。

意味不明。強者なんだから、自分の所有権は自分で守れるはずなのに、なんで他者と取引する必要があるんだ？
もし、自分が老いて弱者になることを恐れているのであれば、そもそも他の強者と取引するべきではないだろう。
いくら契約を結んでいても、弱くなったとたんに別の強者に略奪されるだけだろうから。

＞現実性と、有効性だとすでに指摘済み。

だから、「現実性と、有効性」って何？

>>9
＞これは真理であるが故の限界が確認されているが、むしろその限界が確認されているからこそ真理であるとすら言える。

ニュートンの力学はわかるが、いわゆる「金と暴力のリアリズム」が絶対的価値体系として真理であることは、
どのようにして証明できるんだ？

＞君が多数派に認められているから真理として扱ってもよいとする概念、たとえば人権様に祈って弱者が救済されるかどうか試してみたらよろしい。

人権様は行政と裁判所を通じて、弱者を救済すると思うが。

>>10
> なぜ功績が与えられないのだろうか？

追試者としては認められる。
しかしその功績は1位の者が独占する。

> 彼が賢者であるかどうかはどうやって判定するの？

現実に有効な功績を、その知恵でなしえたかどうか、ですかね。
知恵の力で金と暴力のリアリズムを制御下におこうという試みが、大昔から行われてきたことは説明済みですよね。

> 確実な根拠ってなに？

客観的であり、現実的であり、再現性がある事物を、確実な根拠と言っていいでしょう。
その代表が“死“ですよね。

> 意味不明。強者なんだから、自分の所有権は自分で守れるはずなのに、なんで他者と取引する必要があるんだ？

自分の所有権を守る実力があったとしても、自分の持たない物を持つ他者がいることを否定してはいませんよね。
その自分の持たない物を持つ相手だからこそ、交換や公益や契約に臨もうとするわけですよね。

> もし、自分が老いて弱者になることを恐れているのであれば、そもそも他の強者と取引するべきではないだろう。
> いくら契約を結んでいても、弱くなったとたんに別の強者に略奪されるだけだろうから。

体力的には弱者となっても、保存されたパワーがそれを補うことは可能ですよね。
現実にそれはよくある話。
保存されたパワーが略奪者を撃退しうることはすでに説明済みなので、ここではくり返さない。

> だから、「現実性と、有効性」って何？

ここで、現実的であること、有効であることと答えよう物なら、またトートロジーだと言ってその場をゴマカシ逃げるわけだろ。
逃げずにぐぐるなりして言葉の意味を考えてから反論しろ。

>>11
> いわゆる「金と暴力のリアリズム」が絶対的価値体系として真理であることは、
> どのようにして証明できるんだ？

金と暴力の力は、現実に人を殺すからですね。

> 人権様は行政と裁判所を通じて、弱者を救済すると思うが。

それは国家権力と言う、別の神の力による物ですよね。
たまたま現代の国家権力が、人権という空虚なイデオロギーを採用しているから言えることであって、人権そのものに力があることにはなりませんよね。

君はここをよく間違えやすい。
間接的に働く力を提示しても無意味。
直接的に働く力にこそ現実性があるのだから。

憲法で保障された表現の自由を踏みにじってきたのは誰か。
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もう一度考えてみましょう。

「ありがたいことに私の狂気は君達の神が保障してくれるというわけだ。
よろしい。ならば私も問おう。君らの神の正気は一体どこの誰が保障してくれるのだね？」（『HELLSING』）

>>12
＞しかしその功績は1位の者が独占する。

なぜ？　どうして？

＞現実に有効な功績を、その知恵でなしえたかどうか、ですかね。

現実に有効な功績ってなに？
たとえば、聖人の教えが人びとに満足感を与え、主観的に生の価値を向上させたなら、
それは現実に有効な功績であると認めて良いだろうか？

＞客観的であり、現実的であり、再現性がある事物を、確実な根拠と言っていいでしょう。

再現性か。なかなかいい着眼点だ（ポパーの科学哲学と同じ結論といえる）。
これについては現段階では否定しないでおこう。

＞自分の所有権を守る実力があったとしても、自分の持たない物を持つ他者がいることを否定してはいませんよね。

ん？　今は交換の話ではなくて、所有権の相互尊重に関する契約じゃないの？
所有権を独力で守れる強者にそれは不要だろう。

＞保存されたパワーが略奪者を撃退しうることはすでに説明済みなので、ここではくり返さない。

いやだから、それが説明されていない。二次的パワーで人を雇用することは、君の前提では不可能。

＞ここで、現実的であること、有効であることと答えよう物なら、またトートロジーだと言ってその場をゴマカシ逃げるわけだろ。

分かっているなら、トートロジーではない答えを提示したまえ。

>>13
＞金と暴力の力は、現実に人を殺すからですね。

人を殺す力というのであれば、宗教的信念で人を殺す場合だってあるだろう。
価値体系としての序列をなんら説明していない。

＞たまたま現代の国家権力が、人権という空虚なイデオロギーを採用しているから言えることであって、人権そのものに力があることにはなりませんよね。

それが空虚なイデオロギーなのか、それとも真理であるから人びとがこれを信じ、
金と暴力を動かし得ているのか、そこについて君はなんら説明していないよね。

>>16
> なぜ？　どうして？

追試の意味をぐぐってよく勉強しましょう。

> たとえば、聖人の教えが人びとに満足感を与え、主観的に生の価値を向上させたなら、
> それは現実に有効な功績であると認めて良いだろうか？

その教えの内容にもよりますが「強い者は弱い者を叩いて、賢い者はバカな者を騙して搾取する」というこれから100年は変わらないであろうこの地上のルールは、確認できるかもです。

> 所有権の相互尊重に関する契約じゃないの？
> 所有権を独力で守れる強者にそれは不要だろう。

社会契約の前に、生存のための交換があるはずですよね。
その交換の中から契約という概念が見いだされるわけですよね。

> いやだから、それが説明されていない。二次的パワーで人を雇用することは、君の前提では不可能。

現実に二次的パワーで人は雇用されているので、説得力がありませんな。

> 分かっているなら、トートロジーではない答えを提示したまえ。

残念。
ここでは「なぜその言葉の意味を問い質すのか」その理由を説明しなければならなかった。
私は上記の追試も含めて、ここでは辞書的な意味でしか使ってないと思うのですが、どうでしょうね。
人権は実定法に属する！というような非辞書的な主張をしているからといって、いちいち単語の定義を求められる謂われはありませんよ。

>>17
> 人を殺す力というのであれば、宗教的信念で人を殺す場合だってあるだろう。

それは間接的に、つまりは信者の暴力を動員して、という事ですよね。
つまりその力は間接的にしか働かない力で、普遍性においては"直接的な暴力"や"食糧やエネルギー“に劣るということですよね。
言うまでもなく普遍性は、それが真理であるかどうかの判断基準のひとつでありますから。
相手が人間で、さらにはその宗教的価値観を選択した人、にしか有効性のない概念の普遍性は低い。
対して"直接的な暴力"や"食糧やエネルギー“の力は、相手が人間であることに限定されない。
ブタさんもハンマーで殴られれば死ぬし、食糧を与えてやれば喰って肥るのだ。
またどうせ普遍性とか間接的という言葉の意味を言ってみろ！と絶叫するしかないだろうが、それは反論とならないと指摘しておく。

> それが空虚なイデオロギーなのか、それとも真理であるから人びとがこれを信じ、
> 金と暴力を動かし得ているのか、そこについて君はなんら説明していないよね。

私は最初から、実定法上のルールとしては人権を認めると言っていますよ。
実定法上のルールとしては、それなりによくできている。
人類の到達した実定法の頂点と言ってよく、これを最高法規に置くのにも妥当性がある。
しかしそれは真理かと問われたら「それは真理ではない。実定法に属する」と答えるのが、知的誠実な態度だと思いますが、どうでしょうね。

>>18
＞追試の意味をぐぐってよく勉強しましょう。

いや、意味不明。ちゃんと説明してよ。

＞その教えの内容にもよりますが「強い者は弱い者を叩いて、賢い者はバカな者を騙して搾取する」というこれから100年は変わらないであろうこの地上のルールは、確認できるかもです。

教えの内容に関わらず、人の教えが人びとに満足感を与え、主観的に生の価値を向上させたなら、
それは現実に有効な功績であると認められるのでは？

＞その交換の中から契約という概念が見いだされるわけですよね。

所有権を独力で守る実力を持つ強者が社会契約を交わすことの説明にはなっていない。

＞現実に二次的パワーで人は雇用されているので、説得力がありませんな。

現実社会では、所有権が相互尊重されているからね。
所有権が相互尊重されていない社会において、つまり略奪が肯定される社会において、
二次的パワーが人を雇用できることの論証にはならない。

＞ここでは「なぜその言葉の意味を問い質すのか」その理由を説明しなければならなかった。

意味不明。辞書的な意味であるというのなら、辞書の引き写しでも良いので説明してよ。

>>19
＞つまりその力は間接的にしか働かない力で、普遍性においては"直接的な暴力"や"食糧やエネルギー“に劣るということですよね。

間接的にであれば、なぜ劣ることになるのだろうか？
カエサルの剣よりも宗教的信念を優先する人もいるだろうし、現に歴史は剣の論理でばかり動いてきたわけではなかった。

＞しかしそれは真理かと問われたら「それは真理ではない。実定法に属する」と答えるのが、知的誠実な態度だと思いますが、どうでしょうね。

なぜそう思うの？　そこを説明しなければ始まらないよ。

どうやら「保護法益の議論さえちゃんとやれば、二次でも単純所持規制というわけのわからない事態だけは防げる」という真理に到達したのは、日本で私が最初のようだ。
なぜ私が規制派、反規制派、全てを出し抜き、真っ先に真理に到達できたのか。
それは人権思想すら懐疑し批判する、私の思想的立場が正しいからに他ならない。
以下このスレにもその考えを転載しておく。

1：個人的法益で規制される場合
被害者のいない二次は完全に規制回避できる。
そのかわり被害者の積極的プライバシー権を根拠に、三次の単純所持規制は避けられない。
それで社会的に問題が起きたとしても、それを理由に「被害者の積極的プライバシー権」を否定することは出来ない。
憲法で個人の尊重が謳われているから。
社会全体の利益のために、誰かの人権を制限していい理由にはならないから。

2：社会法益で規制される場合
社会的影響力、それを見た人への影響では、二次三次を分ける意味がないので二次も規制対象となる。
性犯罪抑止という社会的利益のためには、二次も規制対象となるのはやむを得ない。
しかし二次三次問わず、単純所持規制は回避できる。
イモ虫が指摘する通り、ある個人がただ持っているだけという状態であれば、社会的影響は皆無だから。

当然規制派は、個人法益による規制＋社会法益による規制を目指して活動しているわけだが、その活動が100%成功しても、
保護法益の議論さえちゃんとやっていけば、二次でも単純所持規制というわけのわからない事態だけは防げる。

あと、社会法益で規制しようとする動きには、その社会的利益が確実かどうかよく問い質していきましょう。

＞そのかわり被害者の積極的プライバシー権を根拠に、三次の単純所持規制は避けられない。
↑
認められていない（発掘されてない）権利を掲げられても困る
積極的プライバシー権自体問題が山積なので
未だにキミは逃げているよね
それと人権が真理でないなら憲法を掲げる意味がわからん
人権は人為により創造されるんだろ？ｗｗｗ
新しい権利と矛盾が生まれたら人権なんて紙くずじゃんか
表現の自由もな

東京都知事選挙2014 Part5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1389597606/

★広島県警が売春目的の少女26人をネットパトロールでサイバー補導

・広島県警少年対策課が、インターネットの出会い系サイトやSNS(ソーシャル・ネットワーク・
　サービス)サイトなどを、昨年12月2〜28日に補導強化期間として集中パトロールした結果、
　買春を持ちかけた県内などの14〜19歳の少女26人(再補導を含めると、のべ29人)を
　サイバー補導した。

　サイバー補導は、インターネット上に不適切な書き込みを発見した場合、警察官の身分を
　隠して、少年少女に接触し、直接会って注意や指導を行うもの。広島県警では昨年4月から
　導入し、これまで計39人の少女らを補導した。全国では昨年12月に本格始動している。

　補導された少女26人の内訳は定時制高校生が7人、全日制高校生5人、中学生4人、その他は
　アルバイトや無職だった。補導された少女らは保護者に引き渡されたが、3人は家裁が鑑別所での
　観護措置処分とし、家出中だった2人は児童相談所に入所したという。

　書き込みはすべて少女たちのスマートフォン(多機能携帯電話)から行われ、その動機の
　半数以上が小遣い銭欲しさだった。

　少女らは掲示板に「2、3万円で会える人」「今すぐ会える人」などと書き込み、一つの書き込みに
　対して、男性から数十件の返信があるほどの“売り手”市場だったという。

　県内では12年以降、客を装った風俗業者が、インターネットを通じて少女と会って脅し、店で働かせる
　「援助交際狩り」が相次いだため、県警では全国に先駆けて集中警戒に乗り出した。

　サイバー補導は少女売春などの青少年犯罪の未然防止に効果を上げており、県警では今後も
　強化する見込み。

　http://news.livedoor.com/article/detail/8427202/

>>20
> いや、意味不明。ちゃんと説明してよ。

説明しなければならない理由がないと思いますが、どうでしょうね。

> 教えの内容に関わらず、人の教えが人びとに満足感を与え、主観的に生の価値を向上させたなら、
> それは現実に有効な功績であると認められるのでは？

それが"弱者に与えるあてがいぶちの慰め"でしかないなら、そんな物に本当に弱者を救済する力はないと断言する。

> 所有権を独力で守る実力を持つ強者が社会契約を交わすことの説明にはなっていない。

何も持たない敗者弱者相手に、何の契約をしようというのか、そのほうが聞きたいですね。
自分にとって交換に値する物を持つ者は、強者であり成功者なのですよ？
ああ、ここで勘違いしているのか。
前にも言ったかもしれませんが、盗む奪うというのは最後の手段ですから！
自分の持たないある物が、自分の生存のために必要である、その場合、
1：代価を払ってその持ち主に売って貰う
2：自分でその代替品を製作する
という事になりますな、普通。
たとえばF22戦闘機は日本が自らの生存のために必要と考えながら売っては貰えなかった。
そこで代替品を自分で製作するという話になるのですが、それに失敗し、さらにはその代替品となる物も手に入らなかった場合はじめて、
盗む、奪うということも正当化されるのです。
他に方法がないのですから！
中韓人が嫌われるのはこの順位が間違っているからで、最初に盗んだり奪ったりしようとして、それが失敗したあと、代替品を作ろうとしたり代価を払って購入しようとするので、そこが嫌われているのですよね。
あくまで盗む奪うというのは最後の手段ですよ。

>>20
> 所有権が相互尊重されていない社会において、つまり略奪が肯定される社会において、
> 二次的パワーが人を雇用できることの論証にはならない。

私は所有権の相互尊重は、人格でなく実力が根拠と言っているだけで、
自然状態で所有権の相互尊重がないとは一言も言っていませんよ。
略奪したその相手も、自然条件の一部でしかないのだから。
おわかり？

> 意味不明。辞書的な意味であるというのなら、辞書の引き写しでも良いので説明してよ。

ハイここで、相手に説明を求める権利は完全に喪失しました。
おまえの負け。
そして敗者に何の権利もない。
前々から言っている通りに。

>>21
> カエサルの剣よりも宗教的信念を優先する人もいるだろうし、現に歴史は剣の論理でばかり動いてきたわけではなかった。

間接的に働く力より、さっさと直接的に働く力を選択した方が手っ取り早い。
なぜ早さを優先するのか？それは私たちがいずれ死ぬ存在だから、ですよね。

>>21
> なぜそう思うの？　そこを説明しなければ始まらないよ。

それは人権が正しい、人権が真理であるという、根拠を示してから言いなさい。
早漏にもほどがある。

>>23
> 積極的プライバシー権自体問題が山積なので
> 未だにキミは逃げているよね

私は逃げる必要もなくここに座ってテキトーにレスしているだけなのですが、現実は私よりも早く動いていて、
リベンジポルノの議論で先に、積極的プライバシー権が認められそうな情況なのですがどうでしょうね。

> それと人権が真理でないなら憲法を掲げる意味がわからん
> 人権は人為により創造されるんだろ？ｗｗｗ

上記の通り、実定法上の約束事としては、それなりによくできていて、とりあえずは最高法規として置いてよろしいと認めていますよ。

> 新しい権利と矛盾が生まれたら人権なんて紙くずじゃんか
> 表現の自由もな

そうした権利衝突を仲裁するために、裁判所があり、また人の知恵もあるのではないですかね。

実は日本国憲法は天賦人権説を認めていない。

> 第97条　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、
> 第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない
と、あくまで“人権”は天賦の物などではなく、人間の努力の成果であると規定しているんだ。
二度にわたって、確実に、過去にも未来にも“人権”は『人為による物』であると規定されているんだ。

よくわかんない人のために解説するが、これはようするに人権は人間どうしの約束事にすぎず、真理ではないという規定なんだ。
人権が真理ではないという事はつまり、人権は実定法に属し、自然法に属さない、という事になる。
辞書とかには自然法とはイコール人権の事である、みたいに書かれているが、日本国憲法はそのような立場は取ってないのだ。

考えてみたら当たり前で、昨日まで天皇陛下万歳って言ってた人たちが制定した憲法なんだ。
天皇イデオロギーを捨てて、ホイホイ人権イデオロギーに与するような、みっともない憲法なんか作れるわけがねえのだ。

解説。
法律には実定法と自然法とがある。
実定法は真理でも何でもない。
ただの人間どうしの約束事。
代表例が『自動車の左側通行』
日本では、自動車やバイクは道路の左側を走れ、という事になっている。
これは真理でも何でもない。
ただの約束事。
だから一歩日本から外に出ると通用しない。
むしろ外国では、自動車やバイクは道路の右側を走れと言う国が多いくらいだ。

対して自然法は真理である。
真理であるからあらゆる国や地域、過去にも未来にも有効である。
自然法の代表例が"人権"である、と辞書的にはなっていますが、それは大嘘だと言う事です。
なぜなら"人権"が真理である根拠なんて、ありはしませんから。

>>26
＞説明しなければならない理由がないと思いますが、どうでしょうね。

説明できないということかな、それは。

＞それが"弱者に与えるあてがいぶちの慰め"でしかないなら、そんな物に本当に弱者を救済する力はないと断言する。

それがどのようなものであれ、その人が「生の価値が高まった」と思うのであれば、それは救済じゃないのか？

＞何も持たない敗者弱者相手に、何の契約をしようというのか、そのほうが聞きたいですね。

繰り返すが、それは所有権を独力で守る実力を持つ強者が社会契約を交わすことの説明にはなっていない。

>>27
＞自然状態で所有権の相互尊重がないとは一言も言っていませんよ。
＞略奪したその相手も、自然条件の一部でしかないのだから。

ちょっと意味が分からない。君の前提では、略奪が肯定されるんだよね？
所有権が相互尊重される前提とは矛盾すると思うんだが。

＞ハイここで、相手に説明を求める権利は完全に喪失しました。

説明できるか、できないかだけ。
君が説明できないのなら、それは君が論証不可能を認めて議論を放棄することだし、
そうでないのなら説明する必要がある。ただそれだけのこと。

>>28
＞間接的に働く力より、さっさと直接的に働く力を選択した方が手っ取り早い。

しかし事実、カエサルの剣の持ち主よりも、宗教的指導者に付き従った歴史的事例は枚挙にいとまがない。
君がどれだけカエサルの剣のほうが「早い」と認めたとしても、現実としてその価値序列が常に尊ばれたわけではない。
君の主張する価値序列が絶対的であるとするならば、なぜそのような現象が起こるのだろうか。

＞それは人権が正しい、人権が真理であるという、根拠を示してから言いなさい。

繰り返すが、僕は人権が真理であると主張しているのではなく、あらゆる価値観は幻想であると言っている。

>>29
いやそうじゃなくて、なぜ表現の自由における二次元は安全なのかと聞いてる
表現の自由も人権だよ？人権が人為による創造ならば二次元が安全だとするロジックは破綻する
>>30
【憲法９７条】
条文にある日本語
■自由⇒他から強制や命令をうけることなく。自分の思いどおりにできること。
■獲得⇒苦心・努力の結果として、自分のものにすること。
そもそも『自由』って自然法やん。それを苦心・努力の結果、保護（自分のものにした）⇒憲法
【憲法１２条】
簡単に言い換えたら、『人権を国民全員で頑張って保ち続けていこうね』って事なのに、『人権は人によって作られた』って解釈をするのは明らかにおかしい
それから人間以外は『自己意思』を『詳細に確認出来ない』
『だから主体にしても意味がない⇒解釈出来ない』
その視点から自然法の二つ目の解釈しか現実問題適用出来ない
これは真理だ
【自然法】
�@■自然界のすべてを支配するとみられる理法。
�A■人間の本性から自然に生じたもので、時代や場所を超越して永久不変の効力を持つと考えられる法。
要するに人権は人間が作ったのではなく、生まれながらにして元々あっただけ
仮に人権が人為に依るものなら人間が存在しない空間に人間が人間を創造した（新しく創った）事になるがｗｗｗ意味わかんね（笑）そうなってくると自然法の概念自体が破綻する

★☆★今北人用-前スレのまとめ★☆★

新村＝ニライムの案を採用すれば
二次元規制は免れる

>>31
> 説明できないということかな、それは。

説明する必要が無いと言っています。

> それがどのようなものであれ、その人が「生の価値が高まった」と思うのであれば、それは救済じゃないのか？

それは個人的価値観にすぎず、誰にでも有効というわけではありませんよね。
救済を拒否する自由すら、個人にはあるはずなのだから。

> 繰り返すが、それは所有権を独力で守る実力を持つ強者が社会契約を交わすことの説明にはなっていない。

いかに強者といえど、この地上全てを支配しているわけではありませんからな。
だからこそ交易という物が成立するのですよね。
自然状態で万物を支配し、インターネットも水洗便所も、カツカレーもGSX1300Rも手に入れていた強者という物を、想定するのには無理があると思いますが、どうでしょうね。
自らの所有権の及ばない欲しい物がある、だからこそ交換があり、そこから契約が生まれ、その契約の根拠は相手の実力つまり自分が欲しい物、ですよね。

> 君の前提では、略奪が肯定されるんだよね？
> 所有権が相互尊重される前提とは矛盾すると思うんだが。

市場で見かけたトウモロコシ10キロを売っている人には、1年農地で働いてトウモロコシを栽培した実力、あるいはその実力者から作物を奪った実力、のどちらかが認められるわけですよね。
それは第三者から見て等しく平等に同じ、トウモロコシ10キロだ。
その実力を評価するからこそ、漁師は自分の作った干し魚とトウモロコシの交換をするわけですよね。

> 君が説明できないのなら、それは君が論証不可能を認めて議論を放棄することだし、
> そうでないのなら説明する必要がある。ただそれだけのこと。

いや、この議論を言いだしたのは君なのだから、まずその問いの必要性を主張する必要がある。
辞書引いても疑問が残るという場合には、誠実にお答えしますよ。
まあイモ虫みたいに、こちらは辞書的解釈がおかしいと言っているのに、辞書を根拠に反論したつもりになられても困るのですが。

>>32
> 君がどれだけカエサルの剣のほうが「早い」と認めたとしても、現実としてその価値序列が常に尊ばれたわけではない。

いかにその社会で有効性があろうとも、現実性のない概念は他の社会に無力であり、ましてや他の動物にも無力なのだ。
真理を求めるならその普遍性を無視することは出来ない。

> 繰り返すが、僕は人権が真理であると主張しているのではなく、あらゆる価値観は幻想であると言っている。

幻想と言うべきなのは、現実性のない価値観に限定されるべき。
場合分けすると、
1：現実性が有り、有効性がある価値観
2：現実性が有るが、無力な価値観
3：現実性は無いが、有効性はある価値観
4：現実性が無く、無力な価値観
に分けられるか。
私は3，4を幻想と言っているが、君は「3もその社会で有効な限りは、その社会で現実性があると認めるべき！」とか、
「4ですらその価値観を選択した個人が満足する限りは有効だ」とか、無茶なことを言っているだけ。
むしろ君の言う"幻想"の意味のほうが疑わしい。
幻想の対義語は現実なのではないですかね？

>>35
＞説明する必要が無いと言っています。

なぜ？

＞それは個人的価値観にすぎず、誰にでも有効というわけではありませんよね。
＞救済を拒否する自由すら、個人にはあるはずなのだから。

その回答は良くないんじゃないかな。
たとえば、君が普遍的価値を有すると認めるような力、暴力や食糧、エネルギーだって、
あらゆる人の生の価値を高めるわけではない。君が言うように、救済を拒否する自由すらあるのだから、
宗教的信念をとって甘んじて暴力を受け入れる人にとって、暴力からの単純な救済は無意味だ。

というころは、普遍的価値は存在しない？

＞いかに強者といえど、この地上全てを支配しているわけではありませんからな。

とはいえ、自らの所有権を独力で守れる人にとって、所有権を保障する契約は無意味だし、
所有権を独力で守れない人にとっては、契約の相手方は契約を遵守するよりも略奪を選ぶであろうことが容易に想像可能なので、
やはりこれについても無意味であることになる。

＞市場で見かけたトウモロコシ10キロを売っている人には、1年農地で働いてトウモロコシを栽培した実力、あるいはその実力者から作物を奪った実力、のどちらかが認められるわけですよね。

１年農地で働いてトウモロコシを作った人からも、強者は彼を殺してトウモロコシを奪い取ることができるわけでしょ？
取引が正常に成立するとは考えづらいが。

＞いや、この議論を言いだしたのは君なのだから、まずその問いの必要性を主張する必要がある。

僕はとにかく君がどういう意味でその言葉を使ったのかを質したかったわけだ。
たとえば現実性という言葉は、単に「現実に存在していること」を意味しているにすぎない。
祈りを捧げる手は、それを組む際に周りの微粒子を振るわせるだろう。振るわれた剣は、人の命を砕くかもしれない。
この二つの力の間に君は序列を見いだしているはずだが、その序列をどうやってつけるのか？　その基準を問いたかったんだよ。

>>36
＞いかにその社会で有効性があろうとも、現実性のない概念は他の社会に無力であり、ましてや他の動物にも無力なのだ。

他の社会に有効であれば、現実性があるといえるのか？
それなら、少なくとも民主主義や人権と言った概念は、かなり浸透力のある理念であるといえよう。

＞幻想と言うべきなのは、現実性のない価値観に限定されるべき。

その現実という言葉が無定義である以上、君が提示した序列はなんの意味もない。
まずは現実性という言葉を定義しよう。ここについて逃げるべきではない。

>>33
> いやそうじゃなくて、なぜ表現の自由における二次元は安全なのかと聞いてる

二次は安全とは全く一言も言ってない。
むしろ社会法益で二次規制される可能性があるとも、きちんと保護法益を議論しなければ、二次でも単純所持規制というわけのわからない結果になるとも言っていますよね。

> そもそも『自由』って自然法やん。それを苦心・努力の結果、保護（自分のものにした）⇒憲法

自由獲得の努力の成果が“人権“であると言っているだけで、憲法が自然法的自由を保障しているわけではありませんよね。
それはまったく現実によくある話で、子供のころは宇宙飛行士になりたかったのに、大人になってバスの運転手してる人もいますし、
GSX1300Rが欲しくて貯金してたのに、現実に買ったのはアドレスV125Sだったりするのです。

> 簡単に言い換えたら、『人権を国民全員で頑張って保ち続けていこうね』って事なのに、『人権は人によって作られた』って解釈をするのは明らかにおかしい

人権が真理であるなら、そもそもそんな規定は不要。
真理は人為を超越した物なのだ。
たとえば私とかは、数学が全然ダメで、微積分とかまるで出来ないのだけど、
私が理解できないから、努力してないからと言う理由で、ニュートンの万有引力の法則が否定される事はありませんよね？

> �A■人間の本性から自然に生じたもので、時代や場所を超越して永久不変の効力を持つと考えられる法。

権利の主体者を人間に限定する理由はない。
人間も動物の一種でしか無く、自然の一部であるから。

> 仮に人権が人為に依るものなら人間が存在しない空間に人間が人間を創造した（新しく創った）事になるがｗｗｗ意味わかんね（笑）そうなってくると自然法の概念自体が破綻する

意味がわからんのはこっちだ。
人間が先に存在したのであって、人権とかその他のイデオロギーとか宗教とか、つまり世界観は後付けの説明でしかない。
いやむしろ自分の存在を人間と規定すること自体すらが、後付けの説明でしかないのだ。
まあこれを否定すようとすると、中二病となるのですが。

>>37
> なぜ？

いや君が説明しなきゃならない理由を言わないから。
相手が辞書的な意味で言葉を使っている限り、その言葉の意味を問い質さなきゃならない合理的必然性がない。
私の発言に辞書的な意味から逸脱した部分がありましたか？

> 宗教的信念をとって甘んじて暴力を受け入れる人にとって、暴力からの単純な救済は無意味だ。

宗教的信念に殉じて死のうとする人を、実力で生きながらせるのも実力者の特権。
その実力者の特権により生きながらえた実例が釈迦。
実力と言うには弱い力である物の、スジャーターの乳粥は釈迦を生きながらえさせるには十分であった。

> とはいえ、自らの所有権を独力で守れる人にとって、所有権を保障する契約は無意味だし、

いきなり所有権を保障する契約に飛躍するのが間違い。
最初にあるのは交換の契約であり、その根拠となるのは相手の実力だ。
交換をくり返し衝突をくり返しながら、交換のルールが確認され、そこから所有権という概念が見いだされたはずだ。
交換の必要もなく自らの所有物に満足する人であれば、他者の所有権などという概念に気づくはずもないのですから。

> １年農地で働いてトウモロコシを作った人からも、強者は彼を殺してトウモロコシを奪い取ることができるわけでしょ？
> 取引が正常に成立するとは考えづらいが。

本当の強者とは自然を征服する人のことであり、その征服する対象は自然の一部である人間にも向けられる。
範馬勇次郎レベルの強者なら、トウモロコシを生産した人を殺すのは簡単だが、それで得られるのはその時農夫が持っていたトウモロコシだけだ。
ましてや農夫の屍肉を喰いたいわけでもないだろう。
強者は農夫を殺さず支配し、来年もトウモロコシを生産させてその一部をその農夫が死なない程度に略奪しようと考えるはずだ。
これは金と暴力のリアリズムで十分説明できる話。
そのほうが強者の生存にとって得なのだ。

>>40
＞相手が辞書的な意味で言葉を使っている限り、その言葉の意味を問い質さなきゃならない合理的必然性がない。

すでに書いたとおり、辞書的な意味では、またトートロジーに陥るから、
どういう含意があるか聞いただけだけど。

＞宗教的信念に殉じて死のうとする人を、実力で生きながらせるのも実力者の特権。

その実力者の実力が、その対象の生の価値を向上させたなら価値があるだろうし、
そうでなければ無価値だろうね。結局は主観的なものでしかない。

＞交換をくり返し衝突をくり返しながら、交換のルールが確認され、そこから所有権という概念が見いだされたはずだ。

交換の前提には、交換相手の所有権を尊重している必要があるのでは？

＞強者は農夫を殺さず支配し、来年もトウモロコシを生産させてその一部をその農夫が死なない程度に略奪しようと考えるはずだ。

その前提の下では、所有権は自然権として観念されえないと思うんだが。

>>37
> 僕はとにかく君がどういう意味でその言葉を使ったのかを質したかったわけだ。

意味は明白。

> 祈りを捧げる手は、それを組む際に周りの微粒子を振るわせるだろう。振るわれた剣は、人の命を砕くかもしれない。

周りの微粒子にしか影響を与えない力と、人の命を砕く振るわれた剣の力との、現実に対する影響力の違いは、君自身の例えで確認されるだろう。

>>38
> それなら、少なくとも民主主義や人権と言った概念は、かなり浸透力のある理念であるといえよう。

有効性と現実性は別の話。

> その現実という言葉が無定義である以上、君が提示した序列はなんの意味もない。
> まずは現実性という言葉を定義しよう。ここについて逃げるべきではない。

もはや現実すら幻想と言いだしたか。
それは君の言う幻想という言葉自体が、無意味な物ということを意味する。

>>41
> どういう含意があるか聞いただけだけど。

つまりは質問するまでもない愚問でしかないわけだ。

> その実力者の実力が、その対象の生の価値を向上させたなら価値があるだろうし、
> そうでなければ無価値だろうね。結局は主観的なものでしかない。

この場合は、弱者を救済したその実力者が満足するかどうかが評価基準ではないですかね。

>>41
> 交換の前提には、交換相手の所有権を尊重している必要があるのでは？

もちろんその交換相手の実力(＝所有権)を尊重するからこそ、交換に応じるわけですよね。

> その前提の下では、所有権は自然権として観念されえないと思うんだが。

いや強者に略奪されなかった分、つまりその農夫の実力の及ぶ範囲には完全な所有権が認められる。
何度も言ってきてさすがに言い飽きましたが。
種は小さくてもいいのです。
それが自然権レベルで小さくとも認められれば、実定的権利として育てば多くの実を結ぶのでしょうから。

>>42
＞周りの微粒子にしか影響を与えない力と、人の命を砕く振るわれた剣の力との、現実に対する影響力の違いは、君自身の例えで確認されるだろう。

「人の命を砕く振るわれた剣」と「周りの空気を振るわせる手の動き」を比較して、前者のほうが現実に影響力が大きいとすることの根拠はなんだろうか？

＞有効性と現実性は別の話。

その二つの違いは何だ？
そこを定義して欲しいと先ほどから言っているんだが。

＞それは君の言う幻想という言葉自体が、無意味な物ということを意味する。

「現実性のある価値」と「現実性のない価値」の違いとはなんだろうか？
もし君が諸価値の基準を、その価値の有する現実性であると定義するのであれば、
その現実性とは何か、ということが十分に説明されなければ、なんの意味もない言明に終わる。

＞つまりは質問するまでもない愚問でしかないわけだ。

いや、結局、トートロジーに陥っているんだから、的確な問いであったと言えるのでは無かろうか。

＞この場合は、弱者を救済したその実力者が満足するかどうかが評価基準ではないですかね。

懲りないな、君は。
それを言ってしまうと、仮に救済を拒否した弱者がそれで満足したならば、その弱者の持つ価値観はきわめて有効であったことになるだろう。
その実力が実力者の主観的な満足感でしか評価されないのなら、もっとも重要な評価基準を主観にゆだねてしまっている。

>>43
＞もちろんその交換相手の実力(＝所有権)を尊重するからこそ、交換に応じるわけですよね。

略奪する相手の実力が劣っていれば、すぐさま略奪するような世界で交換が成立するだろうか？

＞いや強者に略奪されなかった分、つまりその農夫の実力の及ぶ範囲には完全な所有権が認められる。

略奪しようと思えば強者が略奪できるような所有権になんの意味があるのだろう。
それは所有権が尊重されているとは言えないのでは？

所有権というのは、そのもとにある財物を自由に処分できる権利のことを指す。
言い換えればそれは、他者から略奪を受けない権利のことだ。

新村君の「所有権尊重」と「略奪」が矛盾しているのはそこだ。
略奪を受けない範囲のものについて、略奪を受けない権利を有する、と新村君は言っているわけで、
これはなんの権利も認めていないのに等しい。これこそトートロジーだ。

ましてや、その状態から万人に所有権を認めるような社会契約が観念できるわけがない。
ここの部分はどう言いつくろおうとすでに詰んでいるんだよ。

＞二次は安全とは全く一言も言ってない。
↑
はっきりと安全だと言ってますが。相変わらずの痴呆かい？
＞自由獲得の努力の成果が“人権“であると言っているだけで、憲法が自然法的自由を保障しているわけではありませんよね。
↑
その主張だと“長年の努力”に整合性を付与出来ないんだけど
“ポッと出の新人（人為によって創造された人権）”に長年の努力などあるわけもなく…
＞人権が真理であるなら、そもそもそんな規定は不要。
↑
説明する為の基盤として必要だよね
＞権利の主体者を人間に限定する理由はない。
＞人間も動物の一種でしか無く、自然の一部であるから。
↑
キミのその主張は個人的法益しかない世界でしか成り立たないと何度言わせれば気が済むのか？
＞意味がわからんのはこっちだ。人間が先に存在したのであって、人権とかその他のイデオロギーとか宗教とか、つまり世界観は後付けの説明でしかない。
↑
おいおい待て待て。人権が人為による創造ならば生命権はどのようにして産み出されたのだ？

>>44
> 「人の命を砕く振るわれた剣」と「周りの空気を振るわせる手の動き」を比較して、前者のほうが現実に影響力が大きいとすることの根拠はなんだろうか？

何に不満があるか、分かりやすく話しなさい。

> そこを定義して欲しいと先ほどから言っているんだが。

この議論ではどうやら何を疑問に思っているか見えてきたので簡単な定義ではあるが言うと、

現実性：人為を介さず客観的に存在すること。

有効性：何かの役に立つこと。どんな下らないことであれ、ある人にとって役に立てばそれには有効性が認められる。
もちろん多くの人に支持される物のほうが有効性は高いと考えられる。
しかし主観の集合は客観とはなりませんよ。

> 「現実性のある価値」と「現実性のない価値」の違いとはなんだろうか？

私はひどい近眼ですが、健康な視力を持つ人には世界はもっと別の姿に見えているはずですよね。
しかし世の中には全く目の見えない人もいますし、耳の聞こえない人もいます。
世界の感じ方は様々で、個人差があります。
しかしそうした個人差とは別に、客観的に存在する“その認識の対象“があるはずですよね。
それは個人の幻想ではない。

> いや、結局、トートロジーに陥っているんだから、的確な問いであったと言えるのでは無かろうか。

くだらないレスですな。
これからはトウトロ爺 ◆GJwX8m7K0gと名乗るがよろしい。

> その実力が実力者の主観的な満足感でしか評価されないのなら、もっとも重要な評価基準を主観にゆだねてしまっている。

その人の生の価値はその人が勝手に決めればよろしい。
それは主観的に決めてよろしいが、客観的評価は別にあるわけですよね。

>>48
＞何に不満があるか、分かりやすく話しなさい。

いや、そのままだよ。「人の命を砕く振るわれた剣」と「周りの空気を振るわせる手の動き」を比較して、前者のほうが現実に影響力が大きいとすることの根拠はなんだろう？

＞この議論ではどうやら何を疑問に思っているか見えてきたので簡単な定義ではあるが言うと、
＞現実性：人為を介さず客観的に存在すること。

なるほど。それでは以後、特に断りのない場合、その定義にそって議論することにしよう。

＞しかしそうした個人差とは別に、客観的に存在する“その認識の対象“があるはずですよね。

それはそのとおり。僕は自然的諸条件をすでに受け入れている。
しかし、その客観的に存在する対象物にどのような価値を認めるかは、依然として個人の主観によるものだと考える。

＞それは主観的に決めてよろしいが、客観的評価は別にあるわけですよね。

その客観的評価はどのように決まるのだろうか？

>>45
> 相手の実力が劣っていれば、すぐさま略奪するような世界で交換が成立するだろうか？

野生のイチジクを採って食べた人も、別にイチジクの死滅は望んでいませんよね。
ブタを殺してその肉を食べるのとは違い、欲しいのはその果実であって、その生命ではないのだから。

> 略奪しようと思えば強者が略奪できるような所有権になんの意味があるのだろう。
> それは所有権が尊重されているとは言えないのでは？

他に何か所有権の根拠となる物があればいいのですがね。
現状ではこのように答えるほか無い。

>>50
＞野生のイチジクを採って食べた人も、別にイチジクの死滅は望んでいませんよね。

意味が分からない。交換の話とどうつながるんだ？

>>46
> 略奪を受けない範囲のものについて、略奪を受けない権利を有する、と新村君は言っているわけで、
> これはなんの権利も認めていないのに等しい。これこそトートロジーだ。

他に所有権を肯定する何らかの要素が見いだされれば、このトートロジーから抜け出せるのですが、現状はここまでだ。

> ましてや、その状態から万人に所有権を認めるような社会契約が観念できるわけがない。

「なぜ自分は貧乏なのか？」この問いに、君はどう答えるだろう。
リアリストはこの問いに「それは自分が貧乏だからだ」と答える。
この答えを君は無意味なトートロジーだと言うだろうが、リアリストにとっては違う。
それは意味のあるトートロジー、つまり現状把握だ。
まず現実を認識せずに、現実に挑めるわけがないのだから。
しかし自分が貧乏である現状を認めることは、将来にも貧乏であることを認めるわけではないし、
自然状態で認められる所有権がいかに乏しい物であっても、万人に所有権を認めるような社会契約が観念できないわけでもない。

> ここの部分はどう言いつくろおうとすでに詰んでいるんだよ。

上記の通り、詰んでいるのは君のほうでしたな。
君はどのような価値観であれ、どこかしら矛盾や弱点があるはずだと考えている。
それは正しい。
正しいが、リアリズムという思想はなかなかその矛盾が露呈しないのだ。
なぜならリアリストは、正にある現実を認めているだけだから。
現実が気に入らないと絶叫してもしょうがないだろと言われるのがオチなのだ。

リアリズムは弱肉強食的世界観を肯定している。
そこが無知な者の反発を招くのだが、それは誤解である。
リアリズムは現実に挑む生命の思想なんだ。
その生命を否定することは出来ぬゆえに、リアリズムは万人に有効な真理であるのだ。

>>47
> はっきりと安全だと言ってますが。相変わらずの痴呆かい？

むしろ社会法益で二次規制される可能性があるとも、きちんと保護法益を議論しなければ、二次でも単純所持規制というわけのわからない結果になるとも言っていますよね。

> “ポッと出の新人（人為によって創造された人権）”に長年の努力などあるわけもなく…

いや私は自由獲得の努力と、人権は別と言っているのですよ。
目的のために努力した結果が、当初の目的と違う場合があることはすでに説明済みですよね。

> 説明する為の基盤として必要だよね

不要。
人権は真理であるとの一文だけで済む。

> キミのその主張は個人的法益しかない世界でしか成り立たないと何度言わせれば気が済むのか？

個人的法益を超えた価値を認めるからこそ、動物にも自然権的権利があるはずと考えるわけですよね。

> おいおい待て待て。人権が人為による創造ならば生命権はどのようにして産み出されたのだ？

生命権も後付けの説明でしかない。
先に生命があったはずなんだ。

>>52
＞他に所有権を肯定する何らかの要素が見いだされれば、このトートロジーから抜け出せるのですが、現状はここまでだ。

残念ながら君は、所有権の自然権性と略奪の正当性を両立させられなかったと言うことだよ。

＞自然状態で認められる所有権がいかに乏しい物であっても、万人に所有権を認めるような社会契約が観念できないわけでもない。

どうやって観念するんだ？　君の前提の下では、強者にとって、弱者の所有権を保障することはなんのメリットもないだろうに。

＞リアリズムは弱肉強食的世界観を肯定している。

僕はその世界観そのものは否定しない。
しかし、それは数多ある世界観の一つでしかない。

>>49
> いや、そのままだよ。「人の命を砕く振るわれた剣」と「周りの空気を振るわせる手の動き」を比較して、前者のほうが現実に影響力が大きいとすることの根拠はなんだろう？

いまだに何が疑問なのか分かりませんね。
他の議論でその疑問の内実が明らかとなるのを待ちましょうか。

> しかし、その客観的に存在する対象物にどのような価値を認めるかは、依然として個人の主観によるものだと考える。

現実に存在するものに、価値判断をする必要があるのですかね。
自分自身も、価値判断の前にすでに存在しているもの、なのですから。

> その客観的評価はどのように決まるのだろうか？

その現実性有効性を確認することで決まる。

>>51
> 意味が分からない。交換の話とどうつながるんだ？

略奪者も略奪対象の死滅を望んでいるわけではありませんよね。
イチジクを食い尽くして根絶やしにするより、ある程度生かしておいて再び実をつけさせたほうが得なんだ。
永続的に自分より弱い者から略奪し続ける関係を構築するのが理想。
それを搾取と言うのですよね。

>>54
> 残念ながら君は、所有権の自然権性と略奪の正当性を両立させられなかったと言うことだよ。

元より両立しないから、社会契約時にどちらかが選択されるのですよね。

> どうやって観念するんだ？　君の前提の下では、強者にとって、弱者の所有権を保障することはなんのメリットもないだろうに。

生かさず殺さず、永続的に搾取し続ける関係を構築したほうが得でしょう。

> しかし、それは数多ある世界観の一つでしかない。

その現実性において、他の世界観とは違いますよね。

>>55
＞いまだに何が疑問なのか分かりませんね。

だから、「人の命を砕く振るわれた剣」と「周りの空気を振るわせる手の動き」を比較して、前者のほうが現実に影響力が大きいとするその理由を聞いているんだが……。
そもそも、君が言うところの影響力というものの尺度は何だろう？

＞現実に存在するものに、価値判断をする必要があるのですかね。

たとえば、祈りの手の周りの空気の微粒子も、剣で殺される人の命も、
「現に存在する」という意味では同じものだが、君は現に価値判断を行い、序列をつけるんだよね？
そうであるなら、その尺度はなにか、基準はなんなのかをはっきりさせる必要がある。

＞その現実性有効性を確認することで決まる。

有効性というのは、その個人や社会に固有の価値観で決定されるものだろうから、客観的評価とは言えないんじゃないのか？
現実性はそもそも上述の問いを解消しない限りは、客観的評価の基準にはなり得ない。

＞永続的に自分より弱い者から略奪し続ける関係を構築するのが理想。

それは所有権の否認ではないのか？

>>56
＞元より両立しないから、社会契約時にどちらかが選択されるのですよね。

えええええええ。君はどちらも認めているよね。
まさにこれは矛盾じゃないのか？

＞生かさず殺さず、永続的に搾取し続ける関係を構築したほうが得でしょう。

だからそれは所有権を否認しているよね。

＞その現実性において、他の世界観とは違いますよね。

現実性という言葉が無定義なので、これは却下。

＞むしろ社会法益で二次規制される可能性があるとも、きちんと保護法益を議論しなければ、二次でも単純所持規制というわけのわからない結果になるとも言っていますよね。
↑
は？答えになってねーんだけど。人権が人為による創造だというなら個人的法益であっても二次元は安全じゃないと言っているんだがｗｗｗおつむ大丈夫か？人為で新しい人権をなんぼでも生めるんだぞｗｗｗ
それこそ思いもよらない人権も出現してくる。
＞いや私は自由獲得の努力と、人権は別と言っているのですよ。
↑
矛盾ですね。人権は人為による創造である論拠に人権にかかわる憲法を引き合いに出したのはどこのどいつか思い出してみ？
＞人権は真理であるとの一文だけで済む。
↑
はあ？そんな規定必要ないとキミは述べたはずだが。なぜ説明が長いか短いかの話にすり替えた？ｗｗｗ
＞個人的法益を超えた価値を認めるからこそ、動物にも自然権的権利があるはずと考えるわけですよね。
↑
意味が不明過ぎる
＞生命権も後付けの説明でしかない。
↑
人権が人為による創造なら人間はどのようにして生まれたの？きちんと答えてよ

人間が存在する前にどのようにして人間同士が話し合って「よし、人間を作ろう＝生存権」となったんでしょうね（笑）

絵に書いてでもいいから説明してくれるかな？

>>57
> そもそも、君が言うところの影響力というものの尺度は何だろう？

現実に及ぼす力の強さの程度。

> 「現に存在する」という意味では同じものだが、君は現に価値判断を行い、序列をつけるんだよね？

私個人の判断を述べているわけではなく、ただ単なる事実を言っているだけですよ。

> 有効性というのは、その個人や社会に固有の価値観で決定されるものだろうから、客観的評価とは言えないんじゃないのか？

客観的判断を下すのにあたって、主観的な判断でしかないものの、その有効性を考慮することには何の問題もない。
その有効性を信じる個人は確かに存在するのだから。
だから私も人権の実定的有効性は認めつつも、現実性はないと言っているわけですよね。

> それは所有権の否認ではないのか？

搾取から逃れられた部分には、完全な所有権が認められますよ。

>>58
> えええええええ。君はどちらも認めているよね。

自然権レベルではそうですね。
自然状態で、つまり未開の地を自動車で走る場合、自然に出来た獣道の右側を走るか左側を走るか、それは自由ですよね。
そういう情況で日本人やイギリス人は道路の左側を走ろうとし、アメリカ人や中国人は右側を走ろうとする。
それは双方正しいのですが、それを放置しておくと大事故になるので、早急にどちらかを選択しないといけませんよね。
この取り決めは真理でもなんでもない。人間どうしの約束事だ。
それは他者の生命、つまり自然を尊重する考えから来るもので、その考えは当然略奪者にも適用される。
人間も自然の一部であり、自然を尊重する事はつまり自然の一部である自らを尊重する事でもある。
よって略奪にも正当性がある。

>>58
> だからそれは所有権を否認しているよね。

搾取から逃れた部分には、完全な所有権がありますよ。

> 現実性という言葉が無定義なので、これは却下。

とりあえずは、人為を介さず客観的に存在すること、として考えてみましょうか。

>>59
> それこそ思いもよらない人権も出現してくる。

こちらも相手の思いもよらぬ人権をでっち上げて対抗したらよろしい。
そうした衝突の中からしか真理は導かれないのだ。
ニュートンもライプニッツとの論争を避けられなかったのだ。

> 矛盾ですね。人権は人為による創造である論拠に人権にかかわる憲法を引き合いに出したのはどこのどいつか思い出してみ？

それは君が現行憲法が、天賦人権説を認めているとか嘘を言うから、その大嘘を指摘してやっただけ。

> はあ？そんな規定必要ないとキミは述べたはずだが。なぜ説明が長いか短いかの話にすり替えた？ｗｗｗ

真理に人為は必要ない。
個人の努力や根性なんか、真理の前に無意味。

> 人権が人為による創造なら人間はどのようにして生まれたの？きちんと答えてよ

われ未だ死を知らず、いずくんぞ生を知らんや。

> 人間が存在する前にどのようにして人間同士が話し合って「よし、人間を作ろう＝生存権」となったんでしょうね（笑）

先に人間という存在があったはずですよね。人権とか生命権とかは後付けの説明でしかありませんよね。

＞こちらも相手の思いもよらぬ人権をでっち上げて対抗したらよろしい。
↑
でっち上げちゃうんだｗｗｗ人為による人権創造ってそういう事なのねｗｗｗ
＞それは君が現行憲法が、天賦人権説を認めているとか嘘を言うから、その大嘘を指摘してやっただけ。
↑
天賦人権説である根拠は「キミが挙げた憲法だ」と散々説明したよね
＞真理に人為は必要ない。個人の努力や根性なんか、真理の前に無意味。
↑
道しるべは必要だよ。アホ過ぎて話にならねーｗｗｗ規律がなきゃ暴走するやつはごまんといるからな
人間はみんながみんな同じ考えを持ってるわけじゃねーからな
それを野放しになんてしたら社会は成立しない
＞先に人間という存在があったはずですよね。人権とか生命権とかは後付けの説明でしかありませんよね。
↑
いやだから、人権（生存権）が人為によるものなら天賦人権説の否定が破綻するよねというお話をしているのだけど
それとも生存権だけには自然法の真理を認めるの？

>>62
> でっち上げちゃうんだｗｗｗ人為による人権創造ってそういう事なのねｗｗｗ

すべて人は自由に人権をでっち上げていい自由がある。

> 天賦人権説である根拠は「キミが挙げた憲法だ」と散々説明したよね

その主張は完全論破しましたし、そもそも人権懐疑論は憲法を根拠に成立しているわけでもない。
人権の根拠がないことが、人権懐疑論の根拠なのですから。
そのような立場から現行憲法を見直すと、人権が真理だなどと言う文言は一文もなかった。
むしろ人権を実定法に属するとするとしか読めないような文言すらあった。
私はその"事実"を包み隠さず、世のバカどもにぶちまけてやっただけですよ。

> 人間はみんながみんな同じ考えを持ってるわけじゃねーからな
> それを野放しになんてしたら社会は成立しない

道しるべの有効性は認める。
それに現実性、つまり真理性は認めないが。

> 規律がなきゃ暴走するやつはごまんといるからな

なるほどやはり、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1372846525/698
> ぶくぶく太る人権を無制限に支持していたら一体どうなる？ストッパーがなきゃ新たな権利なんて容認できねーな
という発言は、内在的制約論を否定する発言と解するほかなさそうですな。

> いやだから、人権（生存権）が人為によるものなら天賦人権説の否定が破綻するよねというお話をしているのだけど
> それとも生存権だけには自然法の真理を認めるの？

少しだけ君が何を誤解しているかが分かりかけてきました。
どうやら私が認める自然権レベルの権利と、実定法レベルの権利との間に齟齬があると言いたいようなのですが、それは間違いではありませんか？
もう少し自分の考えを整理して、相手の考えとの違いを確認してからレスしましょう。

学習障害児は「自分が何が分からないかも分からない」という状態なので、教え諭してやるのには時間がかかりますね。
まず自分の問題、つまりは「何が分からないのか」あるいは「何に不満があるのか」は、自分で考えて教えてくれるとありがたいですね。
自分自身のことが分かるのは、自分自身だけですから。
そこでは私も相手を見守るしかありませんから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヘ(^o^)ヘ いいぜ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∧ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 (^o^)／ てめえがあらゆる価値観は
　　　　　　　　　　　　　　　 ／( 　)　　　 幻想だって言うのなら
　　　　　　　(^o^) 三　　／　／ ＞
　＼　　　　 (＼＼ 三
　(／o^)　　＜　＼ 三　
　( ／
　／ く 　まずはそのふざけた
　　　　　　　幻想をぶち殺す

＞すべて人は自由に人権をでっち上げていい自由がある。
↑
要するにニフラムは詐欺師って事ね
＞むしろ人権を実定法に属するとするとしか読めないような文言すらあった。
↑
人権が実定法に属する論拠は？憲法だろ？ｗｗｗ
＞道しるべの有効性は認める。＞それに現実性、つまり真理性は認めないが。
↑
真理なら明記しなくていいわけじゃないよ。例えば情弱は知る機会を著しく失うしね
キミが主張する積極的プライバシー権だってキミの中では真理なのだろ？でも明記しないと伝わらない
明記しないでどう伝えるのか？キミの主張だとなんでもありの法規になってしまうよ
それこそ人治国家に成り下がる
＞という発言は、内在的制約論を否定する発言と解するほかなさそうですな。
↑
「ぶくぶく太る」と「規律がなきゃ暴走する」になんの脈略もない件

＞少しだけ君が何を誤解しているかが分かりかけてきました。
↑
誤解なんてしていないが
「命」が“そこにある時点”で生存権は発生するよね
だから生きる為に食物連鎖は成立する
命なき生存権は有り得ない
その「命」が“存在する以前”に『“どのようにして人為により生存権という名の人権を人間同士で話し合って創造した”』の？
無理があるよねｗｗｗ時系列が成立しない
それとも生存権だけは自然法の真理を認めるのかな

>>66
> 要するにニフラムは詐欺師って事ね

権利衝突の議論から、真理が見いだされると言っていますよね。

> 人権が実定法に属する論拠は？憲法だろ？ｗｗｗ

いや、人権が真理である根拠がないのが理由。
上で説明済み。

> 真理なら明記しなくていいわけじゃないよ。例えば情弱は知る機会を著しく失うしね

だから憲法執筆者が人権を真理と認めていたとすれば、直接的に人権は真理であると規定する文言があるはずと言っていますよね。
しかしそんな文言はないのだ。

> キミが主張する積極的プライバシー権だってキミの中では真理なのだろ？でも明記しないと伝わらない

積極的プライバシー権も真理ではなく、実定法に属する概念だと思っていますよ。

> それこそ人治国家に成り下がる

人権という神への信仰を失えば、人は堕落し社会は崩壊するはずだ！と言う、君の信仰心の強さだけは分かりました。

> 「ぶくぶく太る」と「規律がなきゃ暴走する」になんの脈略もない件

どちらもあなたの言った事ですよ。

> その「命」が“存在する以前”に『“どのようにして人為により生存権という名の人権を人間同士で話し合って創造した”』の？
> 無理があるよねｗｗｗ時系列が成立しない

よくわからんが、生存権は自然権に属すると認めていいと思いますよ。
ただし人間固有のものではなく、豚さんにも猫ちゃんにもチューブワームさんにも認めなければならない権利ですが。

＞権利衝突の議論から、真理が見いだされると言っていますよね。
↑はあ？おめーはさっき人権をでっち上げる自由があるとほざいた。それに対して詐欺師だと言ってる
＞いや、人権が真理である根拠がないのが理由。上で説明済み。
↑いやだから、人権の真理であるソースがおめーが散々実定法のソースにしてきた憲法なのだが
＞だから憲法執筆者が人権を真理と認めていたとすれば、直接的に人権は真理であると規定する文言があるはずと言っていますよね。
↑はあ？おめーは人権が真理なら憲法に明記しなくていいと言った。それに対する反論だぞ
＞積極的プライバシー権も真理ではなく、実定法に属する概念だと思っていますよ。
↑
いやだから明記しないと伝わらないダロ。おめー的に積極的プライバシー権は真理なのだろ？真理じゃないというなら説得力を失うぞ。真理の意味をぐぐって来いよ
＞どちらもあなたの言った事ですよ。
↑は？いやだから、なぜその二つを『意味が全く同じだ』と言ったのかと。脈略がねーじゃんｗｗｗ片方は人権を雪だるま式に増やしていくっていう撤回したロジックで、片方は規制がなにもない状態だと一部の人間は暴走するだろってロジックだ。全然性質が違うｗｗｗ
＞よくわからんが、生存権は自然権に属すると認めていいと思いますよ。ただし人間固有のものではなく、豚さんにも猫ちゃんにもチューブワームさんにも認めな
↑
いやだからそうじゃなくて、人権が人為により創造されたのならば、生存権（命）はどのようにして生存権（命）が生まれる前に人間同士で『話し合って決めた』のかというお話だ。時系列がおかしい

>>60
＞現実に及ぼす力の強さの程度。

だから、その「力の強さ」というのはなんだ？　なにでどうやって計るものなんだ？

＞私個人の判断を述べているわけではなく、ただ単なる事実を言っているだけですよ。

だから、その序列というのは何に基づいてつくんだ？　ということを聞いている。
価値観の序列がすでに事実としてついているのなら、どのような事実がその基準となるのだろうか？　と聞いている。

＞だから私も人権の実定的有効性は認めつつも、現実性はないと言っているわけですよね。

だから、その現実性というのはなんだ？　価値観の現実性というのは、なにによって判断されるんだ？

＞搾取から逃れられた部分には、完全な所有権が認められますよ。

それは強者の意志で略奪しなかっただけであって、弱者に所有権が認められているとは言いがたい。
そこにあるのは、単に強者が略奪しなかっただけのものであって、弱者が所有しているものではない。

＞自然権レベルではそうですね。

だから、それは矛盾している。自然権と言うのは、人間が本性的に有する不可譲の権利のことであって、
矛盾する自然権のうちどれか一つを選択するといったようなものではない。

>>61
＞搾取から逃れた部分には、完全な所有権がありますよ。

だからそれは、単に強者の意志で略奪しなかっただけのものであって、
弱者に所有権が認められているとは言えないよね。強者が欲すればいつでも奪えるものなのだから、
そこに何らかの権利が生じているとはとてもではないが見なせない。

＞とりあえずは、人為を介さず客観的に存在すること、として考えてみましょうか。

この場合の人為とはなんだろうか。
たとえば、金と暴力にしても、それらを取引したり組織する人為が存在しているわけだよね？

>>68
> ↑はあ？おめーはさっき人権をでっち上げる自由があるとほざいた。それに対して詐欺師だと言ってる

自由に人権をでっち上げた結果衝突が起こり、その中から真理か見いだされるはずだと言っていますよね。

> ↑いやだから、人権の真理であるソースがおめーが散々実定法のソースにしてきた憲法なのだが

人権懐疑論の立場から見て、憲法には人権を真理と規定する文言はひとつもなかった。
君も青識も、苦しい解釈を展開するに止まったはずだ。

> いやだから明記しないと伝わらないダロ。おめー的に積極的プライバシー権は真理なのだろ？真理じゃないというなら説得力を失うぞ。真理の意味をぐぐって来いよ

人権は実定法に属するものの、その有効性はある程度確認されているので、最高法規の地位に置くことに一定の妥当性は認めていますよ。

> 片方は人権を雪だるま式に増やしていくっていう撤回したロジックで、片方は規制がなにもない状態だと一部の人間は暴走するだろってロジックだ。全然性質が違うｗｗｗ

誰でも自由に人権をでっち上げていいのですが、その衝突から真理を見いださなければ、一部の人間は暴走し人権を雪だるま式に増やしていく結果となりますよね。

> いやだからそうじゃなくて、人権が人為により創造されたのならば、生存権（命）はどのようにして生存権（命）が生まれる前に人間同士で『話し合って決めた』のかというお話だ。時系列がおかしい

ああ、人為によるというのを「民主的な話し合い」だと思っているのか。
以前にリンゴがリンゴと呼ばれるようになったのには、民主的な手続きがあったわけではないと言いましたよね。
話し合いは必要ないんだ。
たまたま誰かが言い出したことが定着しただけ。

>>69
> だから、その「力の強さ」というのはなんだ？　なにでどうやって計るものなんだ？

つまりは人を殺せる程度の強さを持つかどうか。

> 価値観の序列がすでに事実としてついているのなら、どのような事実がその基準となるのだろうか？　と聞いている。

誰にでもリアルな現実は自己の“死“だけだから。
それには普遍的現実性がある。

> だから、その現実性というのはなんだ？　価値観の現実性というのは、なにによって判断されるんだ？

私はひどい近眼ですが、健康な視力を持つ人には世界はもっと別の姿に見えているはずですよね。
しかし世の中には全く目の見えない人もいますし、耳の聞こえない人もいます。
世界の感じ方は様々で、個人差があります。
しかしそうした個人差とは別に、客観的に存在する“その認識の対象“があるはずですよね。
それは個人の幻想ではない。

> そこにあるのは、単に強者が略奪しなかっただけのものであって、弱者が所有しているものではない。

強者から財産を隠してもいい。惨めに這いつくばって容赦を求めてもいい。
どのようなやり方であれ、搾取を逃れられた部分には完全な所有権がある。
鹿にとっては獅子から逃げることが戦いなんだ。

> だから、それは矛盾している。自然権と言うのは、人間が本性的に有する不可譲の権利のことであって、
> 矛盾する自然権のうちどれか一つを選択するといったようなものではない。

普通に緊急避難などの議論で、正対正の場合について議論されていますよね。
人間が本性的に有する不可譲の権利どうしが衝突した場合について、よく考えてみる必要があります。

>>70
> 強者が欲すればいつでも奪えるものなのだから、
> そこに何らかの権利が生じているとはとてもではないが見なせない。

鹿にとっては獅子から逃げることが戦いなのです。
一面的な強さだけに注目しすぎてはいけません。
絵の上手い人もいれば足の速い人もいる。
自らの適正を認識し生存のために現実と格闘するのが、自然な生の姿ですよね。

> たとえば、金と暴力にしても、それらを取引したり組織する人為が存在しているわけだよね？

いや自分の生存を脅かす暴力や、自分の生存に有利な食糧(価値あるものつまり金)は、人為を介さず存在するだろう。
自然の猛威に人は無力であるが、同時に自然は様々な恵みも与えてきたのだ。
自然権を論じるにあたって、そうした自然の実相を無視することはできないと思いますが、どうでしょうね。

>>65
よしまかせた。

＞自由に人権をでっち上げた結果衝突が起こり、その中から真理か見いだされるはずだと言っていますよね。
↑
いやだからでっち上げたものは人権とは言わない
＞人権懐疑論の立場から見て、憲法には人権を真理と規定する文言はひとつもなかった。
↑
【憲法９７条】
条文にある日本語
■自由⇒他から強制や命令をうけることなく。自分の思いどおりにできること。
■獲得⇒苦心・努力の結果として、自分のものにすること。
そもそも『自由』って自然法やん。それを苦心・努力の結果、保護（自分のものにした）⇒憲法
【憲法１２条】
簡単に言い換えたら、『人権を国民全員で頑張って保ち続けていこうね』って事なのに、『人権は人によって創造された』って解釈をするのは明らかにおかしい
＞人権は実定法に属するものの、その有効性はある程度確認されているので、最高法規の地位に置くことに一定の妥当性は認めていますよ。
↑人権は実定法じゃねーよ
＞誰でも自由に人権をでっち上げていいのですが、その衝突から真理を見いださなければ、一部の人間は暴走し人権を雪だるま式に増やしていく結果となりますよね。
↑
頭がオーバーヒートしました。ロジックがイミフ過ぎます。異次元過ぎる
＞ああ、人為によるというのを「民主的な話し合い」だと思っているのか。
↑民主的な話し合いじゃないのか（笑）説得力を失ったな

>>75
> いやだからでっち上げたものは人権とは言わない

人類の歴史はアウストラロピテクスから200万年もあるのです。
そのうちたった200年ですよ、人間に生まれ持った権利があるなんてバカなことが言われ出したのは。

> 【憲法９７条】

原文では
> この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、

とされていますよね。
努力の成果が、本来の目的のものであった保証はありませんよね。
それはまったく現実によくある話で、子供のころは宇宙飛行士になりたかったのに、大人になってバスの運転手してる人もいますし、
GSX1300Rが欲しくて貯金してたのに、現実に買ったのはアドレスV125Sだったりするのです。

しかし今バスの運転手をしている人にも、努力して宇宙飛行士になる可能性があるように、
憲法に明記されていない権利が、国民の努力によって新しい人権として認められる可能性は残されていますよね。
報道の自由も日本国憲法には明記されてないんだ。
憲法９７条の条文はつまり、努力、人為によって新しい権利が認められる可能性があるという規定ですよね。

> 簡単に言い換えたら、『人権を国民全員で頑張って保ち続けていこうね』って事なのに、『人権は人によって創造された』って解釈をするのは明らかにおかしい

これは人権が作られた後に、それを維持する話なので、『人権は人によって創造された』という発言は誤り。
私も過去にそんなことは言っていないはずだ。
しかし未来にも人為によってしか人権は維持できないと規定されていて、ニュートンの万有引力のような真理とは違う物だと言う規定であるとするほかない。

> ↑人権は実定法じゃねーよ

実定法ですよ。
違うと言うなら、人権は真理であるという根拠をお示しになったらよろしい。

> 頭がオーバーヒートしました。ロジックがイミフ過ぎます。異次元過ぎる

君の発言を要約しただけですよ。
社会法益と個人法益のバランスを取ることが必要なのでしょう？
つまり場合によっては社会法益の観点から、つまりは社会全体の利益のために、個人の権利が制限されることもやむを得ない、とあなたはお考えなのですよね？

> ↑民主的な話し合いじゃないのか（笑）説得力を失ったな

リンゴがリンゴと呼ばれるようになったのに、民主的な話し合いがあったのですかね？
言葉もルールの集積であり、こうした法令の話でも参考にすることが出来るのです。
ルールは社会が自然に生み出すもの。
社会に誰かが勝手に言い出し、それが社会に広まっただけの話なんだ。
実際日本国憲法も、国民投票による採択なんか受けちゃいねえのだ。

この議論では、骨の髄まで民主主義イデオロギーに洗脳された、君の姿が明らかとなっただけでしたな。

＞とされていますよね。努力の成果が、本来の目的のものであった保証はありませんよね
↑
人権が実定法である根拠として何度も憲法を挙げてきたおめーに同じ指摘がブーメラン（笑）
＞そのうちたった200年ですよ、人間に生まれ持った権利があるなんてバカなことが言われ出したのは。
↑
生命（生存権）はどのようにして生まれたの？人権が実定法だとそこに説明が付かない
＞『人権は人によって創造された』という発言は誤り。私も過去にそんなことは言っていないはずだ。
↑
相変わらず痴呆ですか？おめー何歳だよｗｗｗ
＞実定法ですよ。
↑
実定法である論拠はどこにあるの？
＞君の発言を要約しただけですよ。
↑
真逆の主張を同じだとするロジックが異次元過ぎると伝えている
＞リンゴがリンゴと呼ばれるようになったのに、民主的な話し合いがあったのですかね？
↑
話し合いで人権を決めると言ったのはキミだ
逃げるな

>>78
> 人権が実定法である根拠として何度も憲法を挙げてきたおめーに同じ指摘がブーメラン（笑）

根拠、とはしていません。
憲法でも人権を真理とはしていませんよと指摘しただけで。
つまり自民の改正案を天賦人権説を認めていないからダメだ！という論法では否定できないと言っているのですよ。
君のそのいいかげんな解釈による「現行憲法は天賦人権説を認めている！」を認めるならば、それは自民の憲法改正案にも同じようにいいかげんな解釈で認めてもいいのではないですかね。
そういうダブスタぶりを指摘し、批判しているのですよ。

> 生命（生存権）はどのようにして生まれたの？

われ未だ死を知らず、いずくんぞ生を知らんや。

> 人権が実定法だとそこに説明が付かない

後付けの説明の前に、まずその現実存在、略して"実存"があるはずですよね。
その存在の意味については、その存在自身が勝手に決めたらいい。
つまり新しい人権なんかいくらでもでっち上げていいんだ。

> 相変わらず痴呆ですか？おめー何歳だよｗｗｗ

この場合の反論としては完全に誤りであり、君のさらなる敗北を意味する。

> 実定法である論拠はどこにあるの？

根拠のないルールは自動的に実定法に属するとされます。
実定法に根拠は必要ありませんから(例；自動車の左側通行)

> 真逆の主張を同じだとするロジックが異次元過ぎると伝えている

場合によっては社会法益の観点から、つまりは社会全体の利益のために、個人の権利が制限されることもやむを得ない、とあなたはお考えなのですよね？

>>78
> 話し合いで人権を決めると言ったのはキミだ

人為によると言っているだけで、話し合いで、なんて一言も言っていませんが？
なるほど話し合いもひとつの人為だ。
しかしそれより強者の押しつけのほうが強力な人為であることも明白だ。
獅子から逃げることこそが鹿の闘争であるように、人の闘争も一様ではないのだよねー

＞人権を真理とはしていませんよと指摘しただけで。
↑
いいえ、天賦人権説です。根拠は憲法。
＞われ未だ死を知らず、いずくんぞ生を知らんや。
＞後付けの説明の前に、まずその現実存在、略して"実存"があるはずですよね。
＞その存在の意味については、その存在自身が勝手に決めたらいい。
↑
答えになっていないので何度でも。生命（生存権）はどのようにして生まれたの？人権が実定法だとそこに説明が付かない
＞つまり新しい人権なんかいくらでもでっち上げていいんだ。
↑
そんな自由は認められない。何事もルールがある
社会的法益をまた忘れたのか？
＞根拠のないルールは自動的に実定法に属するとされます。
↑
人権に由来するルールで根拠がないものを列挙してほしい
＞実定法に根拠は必要ありませんから(例；自動車の左側通行)
↑
その例えが社会的法益過ぎてワロタ
＞場合によっては社会法益の観点から、つまりは社会全体の利益のために、個人の権利が制限されることもやむを得ない、とあなたはお考えなのですよね？
↑
は？ぶくぶく論は誤解を招くから撤回しただろ、何度も伝えてきた。やはり痴呆か
＞人為によると言っているだけで、話し合いで、なんて一言も言っていませんが？
↑
いや言ってるよ。さすが痴呆キング

>>81
> いいえ、天賦人権説です。根拠は憲法。

日本国憲法に人権を真理とする規定はない。

> 答えになっていないので何度でも。生命（生存権）はどのようにして生まれたの？人権が実定法だとそこに説明が付かない

ああそこを勘違いしてたのか。
私は人権は実定法に属すると言っているだけで、自然権という考えを否定しているわけではありませんよ。
自然権としての生存権はある。
ただし人間固有のものではなく、豚さんにも猫ちゃんにもチューブワームさんにも認めなければならない権利ですが。

> そんな自由は認められない。何事もルールがある

では新しい人権はどのように提案され、どのように認められるのでしょうね。
新しい人権を提案する権利は誰にでもあるはずですよね？

> 人権に由来するルールで根拠がないものを列挙してほしい

人権自体の根拠がないので列挙する意味がない。

> その例えが社会的法益過ぎてワロタ

社会的法益と個人的法益、自然法と実定法は別の概念ですが、何か深い関連があると言いたいようですね。

> は？ぶくぶく論は誤解を招くから撤回しただろ、何度も伝えてきた。やはり痴呆か

社会的法益と個人的法益と国家的法益をバランスよく保たなきゃ現代社会は崩壊するのですよね。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/101
つまり場合によっては社会法益の観点から、つまりは社会全体の利益のために、個人の権利が制限されることもやむを得ない、とあなたはお考えなのですよね？

＞日本国憲法に人権を真理とする規定はない。
↑
いいえ。あります。キミが実定法の根拠として散々掲げていた二つの憲法が根拠です。
＞ただし人間固有のものではなく、豚さんにも猫ちゃんにもチューブワームさんにも認めなければならない権利ですが。
↑
日本国憲法の主体は人間です。
＞では新しい人権はどのように提案され、どのように認められるのでしょうね。
＞新しい人権を提案する権利は誰にでもあるはずですよね？
↑
屁理屈で考えられた人権は認められない。
＞人権自体の根拠がないので列挙する意味がない。
↑
だとしたら積極的プライバシー権にも根拠がないはずだが。なぜ理屈をこねくりまわして反撃してきたのか？根拠がないなら理屈をこねくりまわす必要がない
＞社会的法益と個人的法益、自然法と実定法は別の概念ですが、何か深い関連があると言いたいようですね。
↑
はあ？人権が実定法だとする論拠になんで社会的法益である交通ルールを挙げたのかと聞いてる。相当アホだなおめー
＞つまり場合によっては社会法益の観点から、つまりは社会全体の利益のために、個人の権利が制限されることもやむを得ない、とあなたはお考えなのですよね？
↑
基本はそうだね

ミニスカートは男が滅びる予兆である
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1336497603/

>>72
＞つまりは人を殺せる程度の強さを持つかどうか。

なぜ人を殺せること「だけ」が尺度となるのだろうか。
たとえば、ペニシリンの発明は社会を劇的に変化させたが、これは現実に対する影響力とは見なせないのだろうか？
あるいは、美しい一幅の絵画で人びとの心を動かした芸術家は、現実に対する大いなる力を有しているとは考えられないだろうか？
もし、これらが人を殺す力よりもその影響力において劣っていると考えるなら、それがなぜであるか論証が必要となるだろう。

＞誰にでもリアルな現実は自己の“死“だけだから。

僕らは一秒一秒の「生」を確実に生きている。死への恐怖の裏返しとして、その一秒一秒の価値を高めることに僕ら人間は腐心する。
死がリアルであればあるほど、その価値を高める文物や思想は、「現実への影響力」を有するに違いない。

＞強者から財産を隠してもいい。惨めに這いつくばって容赦を求めてもいい。

そこで認められるのは、強者から財産を隠している、あるいは見逃されているという状態に過ぎない。
所有権とは、財産を公然と所有し、他者から正当な理由無く侵害されない権利のことを言う。
何度も言うが、君のその論理は矛盾している。

＞普通に緊急避難などの議論で、正対正の場合について議論されていますよね。

すでに説明したことだがもう一度繰り返そう。緊急避難で財物を一時的に奪った場合においても、
その所有権が無くなるわけではなく、後で同等の価値のものが返還される必要がある。

もちろん、その財物の所有者が個人的に高い価値を感じている場合はあるだろうが（君が説明した登山の例など）、
その価値は社会が実定的に決めた価値尺度、現代社会で言えば民法的に妥当な範囲で補償されるしかない。
とはいえ、これは個人の所有権を侵害することが正当であると認められているわけではない。

一方、略奪と所有権はそもそもが矛盾している。略奪により所有権を侵犯した者がなんらかの補償をしなければならないというのなら、
ある意味では緊急避難の場合と同じだろうが、そういう話ではあるまい。

>>73
＞自らの適正を認識し生存のために現実と格闘するのが、自然な生の姿ですよね。

とはいえそれは、弱者の所有権を社会契約として観念する理屈にはなりえない。
なぜなら、略奪が公然と認められる社会において、強者が弱者をも所有権を遵守するような社会契約を結ぶインセンティブがないからだ。

＞いや自分の生存を脅かす暴力や、自分の生存に有利な食糧(価値あるものつまり金)は、人為を介さず存在するだろう。

外的自然は人為を介さずに存在するだろうが、それに所有権を刻印する営みは人為ではないのか？
労働したり、軍隊を組織したり、経済を運営したり、宗教により秩序を生み出すのは、どれも人為だ。

自民案賛同者は児童ポルノ被害者が保護されてない現状・被害者として扱われていない現状をご存知ですか？この欠陥は民主案でも直っていない
立法趣旨（人権保護）と運用部分が乖離し過ぎている証拠※下記ソースは児童ポルノ裁判に弁護士として何度も参加して来た日本一この件に詳しい奥村徹のブログですのでイミフな反論は禁止
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20130502#1367295058
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20091004#1254615635
＞（２）裁判例＝特に提供罪・陳列罪については個人的法益侵害を重視しない
＞条文しか受け取っていない裁判所にとっては、個人的法益であることは見逃されやすい。社会的法益である刑法１７５条と酷似しているからであろう。
＞さらに、製造罪というのは、直接対人的な行為類型であり、被害児童が完全特定されている（裁判所にも被害者がみえている）のであるが、それでも、被害児童の人数に関係なく、包括一罪とするものが多い。
＞（４）裁判所に個人的法益が読み取れない理由
＞法文上、「人に対する罪」ではなく「物に関わる罪」であると規定されており、しかも、被害者無き犯罪の典型であるわいせつ図画罪（刑法１７５条）と体裁が似ているからである。
＞裁判所の弁護をすれば、法文の体裁に従って、忠実に解釈した結果であって、児童ポルノ罪の被害者を見失うのも無理もない。
＞（５）今後の動向
＞立法者は個人的法益重視の立法であると思い込んでおり、今後も権利侵害を重視した改正を進めるものと予想される。
＞一方、裁判実務では、社会的法益重視で積み重ねられた裁判例や実務に縛られて、立法者の意思との乖離が進むであろう。

>>83
> いいえ。あります。キミが実定法の根拠として散々掲げていた二つの憲法が根拠です。

憲法執筆者が人権が真理であると考えていたなら、もっと直接的にそれを書いて置いたはずですよね？
もっと簡単に人権は真理である、と書いておくだけでよかった。
なぜそうしなかったのでしょうね？
この問題に説得力のある返答がなければ、君の主張は崩壊する。

> 日本国憲法の主体は人間です。

そこでは憲法は関係なく、自然権について言っていますよ。
自然権は憲法とか関係なく真理であるはずですよね？
憲法制定以前の、戦前戦中の時代にも有効であったはずですよね。
真理はどのような地域どのような時代でも妥当であるはずですから。

> 屁理屈で考えられた人権は認められない。

屁理屈であるかどうか、どうやって確認したらいいでしょうね。
それは結局私の言う通り、実際の権利衝突の議論として確認していくしかないのではないですかね。

> だとしたら積極的プライバシー権にも根拠がないはずだが。なぜ理屈をこねくりまわして反撃してきたのか？根拠がないなら理屈をこねくりまわす必要がない

時計の針は元には戻らない。 だが、自らの手で進めることは出来る。
人権イデオロギーを押し進めて、その矛盾が露呈する様を万人に見せつけてやる事が、人権懐疑論者にとっては望むものなのですよ。

> はあ？人権が実定法だとする論拠になんで社会的法益である交通ルールを挙げたのかと聞いてる。相当アホだなおめー

交通ルールを遵守することによって守られるのは、個人の生命や財産であって、円滑な交通とか、物流とそれに依存した日本経済なんていう、社会的利益ではありませんよね。
つまり個人的法益に属する。
これは交通誘導員のバイトしていた時に思いついたことですが、誘導員が邪魔をしまくって自動車なんかまるで動かないようにしてしまえば、事故なんか起きようがないのですよ。
交通誘導員の仕事は、円滑な交通を阻害し邪魔し妨害し渋滞を発生させ物流を滞らせ、もって人命を守ることが使命であると。
まさか日本経済の発展のために、交通事故で人命が損なわれてでも、円滑な物流を目指すべき！とはあなたも言いますまい。

>>83
> 基本はそうだね

つまりやはり、一元的内在制約説には限界があることをお認めになるわけですよね。

>>85
> たとえば、ペニシリンの発明は社会を劇的に変化させたが、これは現実に対する影響力とは見なせないのだろうか？

見なせる。
なぜなら人を現実的に死の脅威から遠ざけたのだから。

> あるいは、美しい一幅の絵画で人びとの心を動かした芸術家は、現実に対する大いなる力を有しているとは考えられないだろうか？

考えられない。
個人の感情にさほどの影響力はない。
なるほど人の感情に訴える宣伝は効果的である。
しかしその宣伝は、間接的にしか働かない力であることも疑いようがない。
抗生物質は動物にも有効であり、実際の畜産の現場でも使われるのに対して、
芸術は同じ知覚を有されるという対象に限定されたものでしかない。

その知覚にも個人差があり、人の多くは三色の色覚を持つが、世の中には二色しか持たない人もいる。
四色の色覚を持つ者も稀にいるが、当然目の見えない人もいる。
一幅の絵画で人びとの心を動かした芸術家は、自分と同じ視覚を持つ人限定で影響力を持つのに対して、
金と暴力のリアリズムは、誰にでも有効な現実的力なのだ。

> 死がリアルであればあるほど、その価値を高める文物や思想は、「現実への影響力」を有するに違いない。

えっと“死“は全くその人個人のものなのですが、だからと言ってその客観的評価まで、個人の価値観でつまりは幻想として処理していい理由にはなりませんよ。
現実に人は死に、その死には普遍性があるんだ。
これを個人的価値観で評価しようというのが間違いなんだ。

>>85
> 所有権とは、財産を公然と所有し、他者から正当な理由無く侵害されない権利のことを言う。
> 何度も言うが、君のその論理は矛盾している。

自然権レベルでは、そう言う他ないでしょう。
他に何かいい所有権のアイデアがあればそれで、そのトートロジーは解消されるのですがね。

> その価値は社会が実定的に決めた価値尺度、現代社会で言えば民法的に妥当な範囲で補償されるしかない。
> とはいえ、これは個人の所有権を侵害することが正当であると認められているわけではない。

その生命が損なわれた場合はどうでしょうか。
コンピューターゲームではそれなりの代償でもって、死者を蘇らせることもできますが、
現実には何兆円積もうが、ただひとりの生命すら復活させることは出来ませんよね。
失われたものは戻らないのだ。

> 方、略奪と所有権はそもそもが矛盾している。

農夫だけに注目すれば、その生産物には完全な所有権があると言うことで話は終わりなのですが、
略奪者を考えた場合には話が違ってきますよね。
略奪者の生も尊重しなければならないと考えれば、略奪も正当とするしかありませんよね。
略奪しなければ生き残れないような失敗者敗北者は死ね！という弱肉強食丸出しのお考えなのであれば話は別ですが。

＞憲法執筆者が人権が真理であると考えていたなら、もっと直接的にそれを書いて置いたはずですよね？
↑
なんでもかんでも直接的に明記してなきゃそうじゃないとなるならあらゆる法令にいちゃもんをつけなきゃならないだろ
それこそ表現の自由の憲法内に二次元は対象にはならないと明記されてないわけで、二次元は安全になるというキミの主張（ニフラム案）は崩壊する
それこそ二次元規制法を作ってしまえばなにを理由にしても実定法を盾に破壊出来なくなる
＞そこでは憲法は関係なく、自然権について言っていますよ。
＞自然権は憲法とか関係なく真理であるはずですよね？
↑
まずキミはこの日本語が読めますか？→『天賦“人権”説』←“人権（じんけん）”と書いてある。なぜブタさんネコさんが出てくる？ブタやネコは人間か？ｗｗｗ
おめーの頭の中では『天賦人権説』っていう言葉はきっと『天賦“生命”説』に見えてるんだろうな
そこが齟齬の最大要素だ
＞真理はどのような地域どのような時代でも妥当であるはずですから。
↑
いやだから刑法の存在
刑法を無視するなよ、と。やはりただただ純粋な個人的法益しかない世界がキミの脳ミソにはあるようだ
＞屁理屈であるかどうか、どうやって確認したらいいでしょうね。
↑
その主張だと最強だと自負しているニフラム案が最強ではなくなりますがｗｗｗ
＞時計の針は元には戻らない。 だが、自らの手で進めることは出来る。
＞人権イデオロギーを押し進めて、その矛盾が露呈する様を万人に見せつけてやる事が、人権懐疑論者にとっては望むものなのですよ。
↑
答えになっていない。根拠がないなら積極的プライバシー権で理屈をこねくりまわす必要がない
＞交通ルールを遵守することによって守られるのは、個人の生命や財産であって、円滑な交通とか、物流とそれに依存した日本経済なんていう、社会的利益ではありませんよね。
＞つまり個人的法益に属する。
↑
ああ、やっぱり帰属する論者でしたか。それだと社会的法益はこの世に不要になるが

>>86
> なぜなら、略奪が公然と認められる社会において、強者が弱者をも所有権を遵守するような社会契約を結ぶインセンティブがないからだ。

よくわかりませんが、あなたは社会契約以前に"社会"があったという前提で話していたのでしょうか？
わたしは社会契約以前には、個人だけがあって社会はないという前提で話していたのですが。
もちろん個々人の関わりはあったでしょうが、ある人とある人が接触したからと言ってそれを"社会"とは普通言いませんよね。
社会契約以前の“自然社会“とでも言うべき物があったとしたら、それはどのような物なのでしょうか。

> 外的自然は人為を介さずに存在するだろうが、それに所有権を刻印する営みは人為ではないのか？

野生のイチジクを採って食べる。あるいはあとで食べるために革袋にしまっておく、その程度のことは動物でもやりますし、ここで言う所有権の議論とは別ですよね。
しかしイチジクを見つけて食べた幸運な者には、確実にその生を長らえさせる力が与えられたはずですよね。

> 労働したり、軍隊を組織したり、経済を運営したり、宗教により秩序を生み出すのは、どれも人為だ。

労働も軍隊も現実的な力であり、またそのふるまいを説明する理論として経済も意味がある。
しかし宗教はダメだ。
直接的に現実に影響を与えることのない、空想の産物でしかない。
こうした批判を気にするからこそ、欧米のキリスト教徒は、信仰が現実に優越した実例、つまり"奇跡"を力説するのですよね。

>>87
この問題に対する回答を私たちは知っている。
そうニライム案ですよね。

>>91
> なんでもかんでも直接的に明記してなきゃそうじゃないとなるならあらゆる法令にいちゃもんをつけなきゃならないだろ

法令はきちんと明文化されていなくてはいけません。
明文化されてないことを、屁理屈こねて禁止されたらたまったものじゃあない。
それこそ自由の危機だ(^Д^)ｷﾞｬﾊ

> まずキミはこの日本語が読めますか？→『天賦“人権”説』←“人権（じんけん）”と書いてある。なぜブタさんネコさんが出てくる？ブタやネコは人間か？ｗｗｗ

つまり人権は自然法に属さず、実定法に属するという結論になりますね。
人間も動物の一種でしかありませんから。

> 刑法を無視するなよ、と。やはりただただ純粋な個人的法益しかない世界がキミの脳ミソにはあるようだ

私は社会法益も認めていますよ。
【安全保障】 平和の責務論 【国防の義務】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1384516535/
ここ参照。
ただ社会法益のでの規制には、その社会的利益が明白でなくてはならないと言っているだけで。
そこが確認されていれば、公益性があると認められる事例に限っては、無罪となる可能性が残されますし。

> その主張だと最強だと自負しているニフラム案が最強ではなくなりますがｗｗｗ

これからの対抗言論と幾多の試練に打ち勝つであろう潜在能力がニライム案には認められる。

> 答えになっていない。根拠がないなら積極的プライバシー権で理屈をこねくりまわす必要がない

根拠のないルールつまりは交通法規に従って、今日もあなたは外出したのですよね。

> ああ、やっぱり帰属する論者でしたか。それだと社会的法益はこの世に不要になるが

帰属する論者の意味は分かりませんが、あなたを完全論破した実感はありました。

＞法令はきちんと明文化されていなくてはいけません。
＞明文化されてないことを、屁理屈こねて禁止されたらたまったものじゃあない。
＞それこそ自由の危機だ(^Д^)ｷﾞｬﾊ
↑
二次元は安全だ（＝ニフラム案最強）と憲法のどこに明記されてるの？ｗｗｗ
＞つまり人権は自然法に属さず、実定法に属するという結論になりますね。人間も動物の一種でしかありませんから。
↑
いやだから、実定法じゃないから。憲法に明記されてんだろ。天賦人権説だと。

＞私は社会法益も認めていますよ。
↑
だったらなんで毎回毎回それを無視した天賦人権説の解釈を出してくる？

＞これからの対抗言論と幾多の試練に打ち勝つであろう潜在能力がニライム案には認められる。
↑
憲法に明記されてないなら最強とは言えないよね。なぜニフラム案最強を毎回毎回掲げるのか？明記されてないんだから最弱でしょ、キミの主張なら。
＞根拠のないルールつまりは交通法規に従って、今日もあなたは外出したのですよね。
↑
はあ？そういう話じゃないんだがｗｗｗ
＞帰属する論者の意味は分かりませんが、あなたを完全論破した実感はありました。
↑
社会的法益も結局は個人を守る事になるから個人的法益だといいたいのだろう？
それを『帰属論者』だと言ってる
そしてそのロジックだとニフラム案は不要になる

>>89
＞なぜなら人を現実的に死の脅威から遠ざけたのだから。

ん？　「人を殺せる程度の強さ」はないが？
「人を死から遠ざける」も「力の強さ」の尺度になるのか？　早くも尺度が増えたね？

＞抗生物質は動物にも有効であり、実際の畜産の現場でも使われるのに対して、
＞芸術は同じ知覚を有されるという対象に限定されたものでしかない。

それでは、梅毒や痔、うつ病など人間に固有の疾病の治療手段の確立は、「力の強さ」を持たないのだろうか？

＞その知覚にも個人差があり、人の多くは三色の色覚を持つが、世の中には二色しか持たない人もいる。

それは君が極度の近眼であり、目の前の物体が仮に見えなくとも、現にそこに存在している（物自体がある）ことと同じく、絵画の有する価値を否定することにはならない。
色が正常に見えたなら、他の人と同じようにその絵画に感動したことだろう。
たとえば、モナリザのような絵画は、文化的前提が異なる日本でも名画として鑑賞されうるように、普遍的な価値が内在しているのではないか。

もう少し対象を広げてみよう。たとえば、金や宝石などの主として装飾的価値を有する財物は現実的影響力を有するだろうか？
あるいは、砂糖、香辛料、酒、タバコなどの、直接的に生存には必要ないか、場合によってはマイナスになり得る嗜好品はどうだろうか？

＞現実に人は死に、その死には普遍性があるんだ。

そう。しかし、死はそれ自体では死でしかない。そこに至るまでの過程や、死そのものに価値を見いだすのは、
いつでも人の心の働き、主観的な現象にすぎない。

>>90
＞他に何かいい所有権のアイデアがあればそれで、そのトートロジーは解消されるのですがね。

残念だが、略奪を正当であるとする君の体系では、トートロジーは解消しえない。つまり、論理的に破綻している。

＞その生命が損なわれた場合はどうでしょうか。

その場合であっても、略奪者は生命を価値に換算し、遺族に補償しなければならないだろうね。
何度も言うが、元に戻せないことと、略奪が正当化されることとの間には、なんの因果関係もない。

＞略奪者の生も尊重しなければならないと考えれば、略奪も正当とするしかありませんよね。

略奪者の生に正当性はない。所有権を自然権と認めるとき、略奪という行為に正当性を認めるわけにはいかないからだ。
むろん、略奪者であった者も、略奪に頼らず、自らの力で正当に獲得した財物については所有権を認められるだろう。

>>92
＞わたしは社会契約以前には、個人だけがあって社会はないという前提で話していたのですが。

それなら表現を変えよう。ロック的前提に立てば、社会契約以前にあっても、人びとは「個人として」所有権を相互尊重している。
なぜなら自然権とは、自然状態でも認められた権利のことであり、所有権は自然権だからだ。

一方、君の想定する自然状態では、略奪は正当なものとして認められている。
そのような状態では、所有権は決して観念されない。強者が弱者と社会契約を結ぶインセンティブはどこにもないからだ。

＞労働も軍隊も現実的な力であり、またそのふるまいを説明する理論として経済も意味がある。

どれも人為的な力じゃないか。
これらの営みは、「人為を介さず客観的に存在」しない以上、「現実性」を有しないのではないか？

で？なんの話だっけ？w

>>94
> 二次元は安全だ（＝ニフラム案最強）と憲法のどこに明記されてるの？ｗｗｗ

安全なんて言っていませんが。
だからこそ合法創作物保護法も必要とニライム案ではしていますよね。

> いやだから、実定法じゃないから。憲法に明記されてんだろ。天賦人権説だと。

逆に人権は実定法に属すると規定されていますね。
つまらないから憲法抜きに人権が真理であるという証拠を提示してみなさい。
それが出来たらあなたの勝ちですよ。

> だったらなんで毎回毎回それを無視した天賦人権説の解釈を出してくる？

憲法で個人の尊重が定められているから。
人権は実定レベルのルールにすぎないが、憲法は最高法規ですから！
憲法で軍隊持っちゃダメと規定されているのに自衛隊があるのは、それなりの理由が認められる理論があったからですよね？
憲法で禁じられていることをやるのには、具体的根拠を伴った理論が必要。
社会法益での規制には、その必要がある。
なぜなら憲法で個人の尊重が定められているから。

> はあ？そういう話じゃないんだがｗｗｗ

そゆ話ですよ。
実は実際の生活レベルの話では、そのルールの根拠が真理であるかどうか、そのルールは実定法に属するかどうかなんて、大して意味ないのです。
しかし弱者が強者に対抗し、少数派が多数派に勝とうという時には、
既存のルールを懐疑し、必要であればルールを破壊し、新しいルールをでっち上げる必要もあるのですよ。

>>94
> 社会的法益も結局は個人を守る事になるから個人的法益だといいたいのだろう？
> それを『帰属論者』だと言ってる

いや私が例えに出した交通ルールは、個人的法益に属すると言っただけ。
社会全体の利益というものは確実に存在する。
その代表が「平和」。
平和とは個人の利益とも国家の利益とも言えず、社会全体の利益であるとするしかありませんよね？
【安全保障】 平和の責務論 【国防の義務】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1384516535/
詳しくはここで。

>>95
> 「人を死から遠ざける」も「力の強さ」の尺度になるのか？　早くも尺度が増えたね？

また分かっていてとぼけたレスをなさる。
それは“死“という現実から普通に導かれることでしょう。
それを理解しているから、抗生物質を例えに出したのですよね。

> それでは、梅毒や痔、うつ病など人間に固有の疾病の治療手段の確立は、「力の強さ」を持たないのだろうか？

持つよ。

> たとえば、モナリザのような絵画は、文化的前提が異なる日本でも名画として鑑賞されうるように、普遍的な価値が内在しているのではないか。

文化的価値は認めますが、個人の感情にたいした意味はありません。
絵に描いた餅で腹はふくれませんから。
絵でオナニーして性欲をとりあえず満足させながら言うのも何ですが。

> もう少し対象を広げてみよう。たとえば、金や宝石などの主として装飾的価値を有する財物は現実的影響力を有するだろうか？

あんま無いから、ダイヤの指輪の買い取り価格は低いですよね。

>>95
> あるいは、砂糖、香辛料、酒、タバコなどの、直接的に生存には必要ないか、場合によってはマイナスになり得る嗜好品はどうだろうか？

そうした物を一切絶たれた刑務所でも、囚人は普通に生きていますよね。

> そう。しかし、死はそれ自体では死でしかない。そこに至るまでの過程や、死そのものに価値を見いだすのは、
> いつでも人の心の働き、主観的な現象にすぎない。

死の価値、あるいは生の価値は個人で勝手に決めたらよろしい。
普遍性があるのは自分も、他の人間や動物と同じように死ぬという事実だ。
それは事実であり、主観的な現象ではない。
ハッキリ言えばまるで無価値無意味に、ヤマなし・オチなし・イミなしに、いずれ君も私も死ぬのだ。
その死、つまり虚無にあらがい、何らかの意味を見いだそうともがくのが、人の生の実像ではないですかね。

>>96
> 残念だが、略奪を正当であるとする君の体系では、トートロジーは解消しえない。つまり、論理的に破綻している。
> 何度も言うが、元に戻せないことと、略奪が正当化されることとの間には、なんの因果関係もない。

だいたい何が君の気に入らないかわかりかけてきました。

> それなら表現を変えよう。ロック的前提に立てば、社会契約以前にあっても、人びとは「個人として」所有権を相互尊重している。
> なぜなら自然権とは、自然状態でも認められた権利のことであり、所有権は自然権だからだ。

>>96
> 一方、君の想定する自然状態では、略奪は正当なものとして認められている。
> そのような状態では、所有権は決して観念されない。強者が弱者と社会契約を結ぶインセンティブはどこにもないからだ。

このあたりが誤解で、私は略奪も認めていますが、略奪を認めたらまったくの無法状態になるとも思ってはいないのです。
所有権が相互尊重されるのは、その所有者の実力が根拠だと言っているだけで。
上でも指摘しながら、解決には至らなかったようだが。
他者を人格として尊重する「自然本性」の内実は、その他者の持つ実力(暴力)にたいする敬意(あるいは恐怖)なのではないですかね。
農場で鍛えた肉体を誇示する若者はもちろん、知識と経験を備えた老人にも、その尊重するべき実力は見いだすことは出来ますよね？
むしろ何も持たない若者にとっては、自分も持っている若々しい力より、老人の知識や経験を恐れるのではないでしょうか。
健康な人も蚊の媒介する病気や毒蛇の毒で死ぬこともあるのだ。
ましてやインターネットも図書館もない自然状態の個人であれば、なおさら老人の知識と経験を尊重するのではないですかね。
このあたりが君の抱えていた誤解で、略奪を認めて、金と暴力のリアリズムの立場を取って、さらに警察も裁判所もない自然状態の人間を想定しても、直ちに君が危惧するような無法状態とはならないのですよ。
私が言っているのは尊重されるのは人格ではなく実力だということだけです。
あなたの言う人格の尊重も、その内実は実力の尊重なのではないですかね？

> 何度も言うが、元に戻せないことと、略奪が正当化されることとの間には、なんの因果関係もない。

元には戻せないが権利だけはあると言うことに何の意味もない。

> その場合であっても、略奪者は生命を価値に換算し、遺族に補償しなければならないだろうね。

遺族が補償金を貰っても、不当にその生を絶たれた本人の生の価値を補うことは出来ませんよね。
その死んだ人が、自分の家族の経済的満足を人生の目標としていた場合に限ってしか有効でしかない。
むしろ逆に自分が死ぬことで、血縁者だと言うだけの理由で、家族が得をするのは許せない！というくらい家族を憎んでいる人すら実在するわけですよね？

>>96
> 一方、君の想定する自然状態では、略奪は正当なものとして認められている。

野生のイチジクの実を取って食べることも、イチジクにとっては略奪ですからな。

> そのような状態では、所有権は決して観念されない。強者が弱者と社会契約を結ぶインセンティブはどこにもないからだ。

上記の通り所有権は観念される。
あなたの言う人格の尊重とは、その内実は実力の尊重なのではないですかね？

> どれも人為的な力じゃないか。
> これらの営みは、「人為を介さず客観的に存在」しない以上、「現実性」を有しないのではないか？

あなたが石を拾って投げる。
それは確かに人為だが、その投げた石には現実に及ぼす力がありますよね。
鳥に当たれば晩飯が得られるのだから。
労働にも軍隊にも現実的力がある。
宗教にそのような現実的力はない。

たぶん次に君が宗教団体が武装組織を設立した場合について質問してくるだろうが、
その場合も、現実的力があると認められるのは武装組織のほうであって、その宗教ではない。
これはその宗教が自らを守るために設立した武装組織が、自らの意思に染まぬ活動をしはじめた時に抑止できるか、というう事を考えれば分かる話のはずだ。
イニシアチブ、主導権は、結局現実の強者の手にあるのだ。

>>97
私が聞きたい。

＞安全なんて言っていませんが。だからこそ合法創作物保護法も必要とニライム案ではしていますよね。
↑
ん？だとしたらニフラム案に意味はあるの？天賦人権説がまやかし物ならいくら保護しようが無意味だよね。実定法という現実の矢をキモヲタに打ち込めばいいだけだ。日本では一度作られた法律は二度と撤回されないわけで
＞逆に人権は実定法に属すると規定されていますね。
↑
いやだから、実定法じゃねーよ。憲法にそう書かれてるだろ
汲み取り力皆無かよ（笑）
＞憲法で個人の尊重が定められているから。
＞人権は実定レベルのルールにすぎないが、憲法は最高法規ですから！
↑
イミフ
＞そゆ話ですよ。
↑
違います。
＞既存のルールを懐疑し
↑
天賦人権説でないならば、違憲判決などそもそも出ない。常に実定法（法令）が上を行き、憲法を嘲笑えばいい。なぜそうならないかよく考えなさい

＞いや私が例えに出した交通ルールは、個人的法益に属すると言っただけ。
↑
属していない
交通ルールを守ろうの狼煙を上げてる時点に『特定の個人』がそこにいないから
包括的な保護だから社会的法益の主張だ

>>99
＞それを理解しているから、抗生物質を例えに出したのですよね。

そうですがなにか？　君がまた価値の尺度を「人を殺せる程度の強さを持つかどうか」に後退させようとしたから、これを止めるために問うただけ。
君が価値尺度として提示したのは、もちろん生／死が出発点なんだが、「生を維持する」「死を回避する」「生の価値を高める」の三つの基準があったはずだ。
そして、これに従えば、モナリザも洋の東西を問わずその美的価値は「生の価値を高める」と言えるはずだが、君はこれを拒絶した。なぜだろうか？

＞あんま無いから、ダイヤの指輪の買い取り価格は低いですよね。

それでもペットボトル一本の水の数千倍、場合によっては数万倍になると思われるが。

>>100
＞そうした物を一切絶たれた刑務所でも、囚人は普通に生きていますよね。

刑務所の中ではたまに食事に出る甘味は取り合いになるそうだよ。
きっとそこには「金と暴力のリアリズム」とやらが働くことだろうね？

砂糖、香辛料、酒、タバコは、それぞれ比較的高い普遍性を有する「生の価値を高める」嗜好品であると言える。
特に砂糖は、金銀と同じレベルで、文明を超えた普遍性を持っていると言っていい。
これらは「現実に対する影響力」とはみなせないのだろうか？

＞その死、つまり虚無にあらがい、何らかの意味を見いだそうともがくのが、人の生の実像ではないですかね。

そう。そしてその意味は、主観的にしか見いだしえない。君が自分の生にいかに客観性を主張したとしても、
荼毘に付された後はただの物質に過ぎないからだ。
ならば、なぜある一つのリアリズムのみが絶対的な価値序列を主張しうるのだろうか？

＞だいたい何が君の気に入らないかわかりかけてきました。

それは結構。

>>101
＞農場で鍛えた肉体を誇示する若者はもちろん、知識と経験を備えた老人にも、その尊重するべき実力は見いだすことは出来ますよね？

繰り返しになるけど、その場合、なぜ人びとは社会契約を結ぶのだろうか。
略奪を退ける実力を持っているか、あるいは略奪しない方が得だと思わせるような知識と経験を有しているならば、
わざわざ他者の所有権を尊重してやる必要は無い。
また、取るに足らない実力しか持たない弱者の所有権を尊重するような契約を結ぶ必要は、さらに薄いと言えるだろう。

＞元には戻せないが権利だけはあると言うことに何の意味もない。

意味はある。少なくとも、それに見合う補償を得るだろう。むろん、彼が受けた苦痛が、社会的に妥当とされる補償額を上回る可能性はあるがね。
要するに、所有権と緊急避難は矛盾しないんだよ。

＞遺族が補償金を貰っても、不当にその生を絶たれた本人の生の価値を補うことは出来ませんよね。

そうだとしても、権利が無くなるわけではない。

>>102
＞あなたの言う人格の尊重とは、その内実は実力の尊重なのではないですかね？

そうは思わない。実力の無い人間であっても、人格は尊重されるだろう。
もちろん、その人格の延長として獲得されるものは、実力のあるものと比べて些少かもしれないが、
それでも誰一人として彼の自由を奪う正当性はないだろう。

＞その場合も、現実的力があると認められるのは武装組織のほうであって、その宗教ではない。

そうだろうか。それなら、ハインリヒ4世はなぜ一時的にとはいえ教皇に膝を折ったのだろうか？
あるいは、ハインリヒ4世や歴代の皇帝が軍隊を従えることができたのはなぜだろうか？
皇帝は軍隊全員を合わせたよりも強かったのだろうか？
はっきり言えば、そこに何か組織を作り、君が言うところの現実的力を組織する際にも、何らかの幻想が媒介せずにはいられない。

>>103
> ん？だとしたらニフラム案に意味はあるの？天賦人権説がまやかし物ならいくら保護しようが無意味だよね。実定法という現実の矢をキモヲタに打ち込めばいいだけだ。

私は最初から、実定法上のルールとしては人権を認めると言っていますよ。
実定法上のルールとしては、それなりによくできている。
人類の到達した実定法の頂点と言ってよく、これを最高法規に置くのにも妥当性がある。

> 日本では一度作られた法律は二度と撤回されないわけで

尊属殺人の規定や、成年被後見人の選挙権の制限は撤回されましたよね。
何を根拠に一度作られた法律は二度と撤回されないなんて思い込んだのでしょうか？

> いやだから、実定法じゃねーよ。憲法にそう書かれてるだろ

書かれていませんが？

> 属していない
> 交通ルールを守ろうの狼煙を上げてる時点に『特定の個人』がそこにいないから
> 包括的な保護だから社会的法益の主張だ

では殺人罪の規定も、『特定の個人』を指しているわけではないので、社会的法益に属するのでしょうか？
そんなバカな話はない。

>>104
> そうですがなにか？　君がまた価値の尺度を「人を殺せる程度の強さを持つかどうか」に後退させようとしたから、これを止めるために問うただけ。

後退させるつもりはありませんが、君の例え話ではそう答えるほかない。

> 君が価値尺度として提示したのは、もちろん生／死が出発点なんだが、「生を維持する」「死を回避する」「生の価値を高める」の三つの基準があったはずだ。

そうですね。

> そして、これに従えば、モナリザも洋の東西を問わずその美的価値は「生の価値を高める」と言えるはずだが、君はこれを拒絶した。なぜだろうか？

その美的価値が多数に支持されても、それは個人的価値観の集合にすぎず、社会的価値観とは認められないから。
もちろん多数に支持されれば文化的価値はあるのだが。
ここにモナ・リザに感銘を受けた人がいたとして、それは個人の体験にすぎない。
個人の生の価値を他人が勝手に決めることが出来ないように、その体験の価値にも他人は立ち入れない。
立ち入れないから、他人にとってあまり意味のないことなんだ。
しかしそのモナ・リザに感銘を受けた人が、日本にルーブルの別館を置くために活動しはじめた時とか、
モナ・リザの作者はイタリア人なのに、フランスに保管されているのはおかしいと考え、ルーブルからモナ・リザを盗み出してイタリアに持ち帰った場合など、
そういう行動には客観的に見た意味がある。
意味は認めるが、その正当性までは保証しない。
上記の例でも後者はただの泥棒ですよね。

> それでもペットボトル一本の水の数千倍、場合によっては数万倍になると思われるが。

商取引が盛んに行われるような場所では、生存に必要な物品も多数持ち込まれてその価格が安くなりますからな。
逆に遭難して無人島に流れ着いた新婚さんがいたとして、小さい島なので真水が得られず難儀している所に、
旅の商人が現れて水10リットルと引き替えにダイヤの埋め込まれた結婚指輪を代償に求めたら、この取引にその新婚さんは応じるのではないですかね。

> 刑務所の中ではたまに食事に出る甘味は取り合いになるそうだよ。
> きっとそこには「金と暴力のリアリズム」とやらが働くことだろうね？

そうならないよう刑務官が暴力で支配しているのですよね。

>>104
> 砂糖、香辛料、酒、タバコは、それぞれ比較的高い普遍性を有する「生の価値を高める」嗜好品であると言える。

まあそうですが、それは「生の価値を高める」ための物ですよね。
優先順位的には低い。
宗教とかはもっと低い。
序列は明白。

> そう。そしてその意味は、主観的にしか見いだしえない。君が自分の生にいかに客観性を主張したとしても、
> 荼毘に付された後はただの物質に過ぎないからだ。

ガリレオやダーウィンの主張は、その主観を超えて妥当であると現在ではされていますよね。
君のその主張は、この地上に真理と言える物がひとつもない時にしか有効ではない。

価値序列をもう一回組み直してみたら？

＞私は最初から、実定法上のルールとしては人権を認めると言っていますよ。
↑
いやだからさ、実定法なら違憲判決が出せないから既成事実を数の力で作られたらもうなにも出来ないと伝えているのだけど
一度作られてルールが緩和されるとか“滅多にない”し
そもそも実定法が真理なら“違憲判決”なんてものは出ないよ
＞書かれていませんが？
↑
書かれてますが。
＞では殺人罪の規定も、『特定の個人』を指しているわけではないので、社会的法益に属するのでしょうか？
＞そんなバカな話はない。
↑
はあ？保護法益の意味を理解出来てないｗｗｗ
殺人罪だって名誉毀損だって“既遂されて（被害者が出て）成立するもの”だぞ

>>105
> 繰り返しになるけど、その場合、なぜ人びとは社会契約を結ぶのだろうか。

尊重されるべき実力と、契約という概念を理解する程度の自然本性を有しているから。
実力を持つ物は尊重される、あるいは恐れられる。
老人の持つ知識や経験は、毒蛇の牙にも等しく恐れられただろう。
何しろ自然状態では図書館もインターネットもなかったのだから。

> 意味はある。少なくとも、それに見合う補償を得るだろう。むろん、彼が受けた苦痛が、社会的に妥当とされる補償額を上回る可能性はあるがね。

警察も裁判所もない自然状態で、それを認めるのには無理がある。
2，3人でも食べきれないほどのトウモロコシを略奪された農夫が、食べきれないほどの物を盗んだからには、市場で交換に出すはずだと考え、
市場を見張ってその略奪者を発見したとして、はたしてその略奪者は補償に応じるだろうか？
第三者から見たら丹精込めて栽培しようが、略奪しようが、同じトウモロコシ10キロなんだ。
市場に集まった人たちからは、むしろ難癖をつけて市場を荒らすクズと見なされるのがオチなのではないですかね。
そして補償を得られなかった農夫が、腹を立てて市場でその略奪者をぶち殺した場合、その殺害に正当性は認められますかね？

> そうだとしても、権利が無くなるわけではない。

保証のない権利に意味はないとするのが、リアリストの立場。
何しろ人間は嘘をつく動物ですから。
銀行だって確実な担保がなければ金を貸さない。
担保もなく金を貸すのは、暴力的な取り立てで金を脅し取ることの出来るサラ金くらいだろう。

> そうは思わない。実力の無い人間であっても、人格は尊重されるだろう。
> もちろん、その人格の延長として獲得されるものは、実力のあるものと比べて些少かもしれないが、

これにはあなたがどの程度「実力のない人」を想定しているかわからないのでレスが難しい。
蚊にも血を吸う程度の実力はあり、蚊にとってはそれで十分な実力なのだから。

>>105
> そうだろうか。それなら、ハインリヒ4世はなぜ一時的にとはいえ教皇に膝を折ったのだろうか？

秀吉もある時期から、天皇の権威を利用するようになりましたね。
中身のない人間は中身のない権威にすがりつくのです。
本当の強者はそんな権威を破壊し、新しい権威をいくらでもでっち上げることが出来る。
秀吉はこの問題の好例で、古いルールを破壊した突破者であると同時に、古いルールを利用しようとしてそれを強化してしまった者でもある。

> はっきり言えば、そこに何か組織を作り、君が言うところの現実的力を組織する際にも、何らかの幻想が媒介せずにはいられない。

そうした幻想を利用して組織を作っても、それが幻想であると見抜かれたら反乱を起こされて終わりだ。
それは歴史上何度も確認されるが、同時に敗北しながらもゼロから臥薪嘗胆して最後に勝利した真の強者も歴史上確認できる。

>>109
死から導かれるリアリズムに、何か付け足す必要性がありますかね？

>>110
> いやだからさ、実定法なら違憲判決が出せないから既成事実を数の力で作られたらもうなにも出来ないと伝えているのだけど

人権が実定法に属していても、最高法規である限り、普通に違憲判決は出せます。
これに対抗するには人権以上に有効な原理を提示するほかないのだから。

ニュートンの万有引力の法則も、ドはずれて強力な重力下や、光速に近いような桁外れの高速下では、有効性を失うことが確認されているのだ。
アメリカ独立宣言では、人権に取って代わる原理の可能性を留保している。
人民の安全と幸福をもたらす可能性が最も高いと思われる"原理"をその基盤とし、と。
人権以上の原理を提示できれば、この空虚な神を殺すことが出来るのだ

> 一度作られてルールが緩和されるとか“滅多にない”し

ヘアヌードは解禁されましたよね？

> 書かれてますが。

それは嘘です。
真実でない事を嘘と言います。

> 殺人罪だって名誉毀損だって“既遂されて（被害者が出て）成立するもの”だぞ

交通事故にも具体的被害者がいますよね。

＞人権が実定法に属していても、最高法規である限り、普通に違憲判決は出せます。
これに対抗するには人権以上に有効な原理を提示するほかないのだから。
↑
はああああああ？実定法＞憲法だとキミは散々吠えてきたでしょ
憲法＞実定法だとしたらキミが展開してきた天賦人権説の否定が説得力を失う
＞ヘアヌードは解禁されましたよね？
↑
“滅多にない”そう伝えたのだが
＞それは嘘です。真実でない事を嘘と言います。
↑
キミの存在が最早ウソです。
＞交通事故にも具体的被害者がいますよね。
↑
殺人罪だって名誉毀損だって“既遂されて（被害者が出て）成立するもの”だぞ
交通ルールの時点に被害者はいない

そこら辺の国民は牢屋へ引っ越すだろうね

>>114
> はああああああ？実定法＞憲法だとキミは散々吠えてきたでしょ
> 憲法＞実定法だとしたらキミが展開してきた天賦人権説の否定が説得力を失う

ちょっと何言ってるかわからないですね。
実定法レベルのルールに優先される条件をつけることは出来る。
たとえば基本赤信号では止まらなければいけませんが、警官が手信号で進むよう指示した場合は進んでいい。
信号より警察官による交通整理のほうが優先されると規定されているから。
当然として無条件に優先されるルールを実定法上設定することも可能であり、
それは真理でなくとも基本法として機能できる、というか現行憲法施行以降今日までそれでやってきたと思っていますよ。

> “滅多にない”そう伝えたのだが

しょっちゅうあると言っていますが。

> キミの存在が最早ウソです。

必死的だ。

> 交通ルールの時点に被害者はいない

未遂罪や予備罪の規定がありますよね。
憲法で内心の自由が認められているので、誰かを殺そうと思った、その時点では合法なのですが、
実際の犯行に着手した時、たとえば相手を殺すために包丁を購入した、その時点で殺人予備罪が成立しますよね。
もちろん未遂の犯罪は処罰されることは稀ですし、よほど重大な犯罪にしか未遂罪、予備罪の規定はありませんが、
被害者のいない殺人予備罪も個人法益に分類されますよね。
その犯罪の被害を受ける対象は、具体的個人なのだから。

ちょっとややこしいが、
まあ私は人権は実定法に属すると考えている。
実定法ではあるが、下位の法令に優越する基本法として認めてよろしいと考えている。
基本法、つまり憲法として定めていいくらいには、よくできたルールではあるのだから。
それに代わる物がない限りは、仕方なく使ってもいい。
江戸時代の日本人も好きで身分制度を支持していたのではない。
それに代わる原理がなかったので、仕方なくその世界観(イデオロギー)を使っていただけなんだ。

1：人権に真理性がないことを根拠とした、憲法に優越するルールの可能性。

しかし人権は真理ではないので、どこかで限界を露呈するはず。
人権は人のために作られた道具だ。
それが逆に人に危害を加えるよう使われてはならない。
日本国憲法制定者はそう考え、人権の真理性を慎重に排除して置いたのだ。
だから人権に優越する真理を提示された場合に限っては、憲法に優越して妥当であると認められる。

2：社会全体の利益のため、個人の権利を制限しうる可能性。
つまり社会的法益での規制のこと。
憲法で個人の尊重が定められているが、社会的法益での規制は必ずしも禁じられていない。
しかしその場足は「その社会的利益が明白」であり、また「有権者がそれを選択しなければならない」と考えていますよ。
基本的に他の具体的個人の権利を根拠とせずに、誰かの権利を制限してはいけませんが、
その社会的利益が明白である場合、有権者の合意によりそれを制限することは出来る。
それが社会法益に属する法令ですよね。
私はこのような社会法益での立法には、国民投票の必要があると考えていますよ。
さらに不可逆性が高い法令なら、なおさら国民投票の必要があると考えます。

不可逆性が高く、また有権者の権利を一部毀損する法律の代表としては、外国人参政権の問題などがありますかね。
頭数が増えればその分一票の重みは減るのだ。
また一度外国人参政権を認めれば、外国人票に依存する政治家が確実に現れ、撤廃も困難となるだろう。
こういう法改正には確実に国民投票が必要だと思いますよ。

結論を言い忘れた。
>>117で提示したふたつの要素のどちらかが認められた場足は、個人の人権を制限する法令が作られてもよいと考えてますよ。

＞ちょっと何言ってるかわからないですね。
↑
おまえがな
＞しょっちゅうあると言っていますが。
↑
はあ？
＞必死的だ。
↑
はあ？
＞未遂罪や予備罪の規定がありますよね。
↑
いやだから、それらも個人的法益だろうが
一体いつから社会的法益になったのかと
もう一度聞く
交通ルール時点のどこに特定の個人があるんだ？
包括的な保護対象しか存在しないぞ
＞結論を言い忘れた。
↑
屁理屈乙

>>119
> 交通ルール時点のどこに特定の個人があるんだ？

この場合、円滑な交通(社会法益)のために個人の権利を犠牲にしている実例を提示できなければ負け。

その他反論にもならない愚論は、反論不能つまり完全論破と見なします。

【中国メディア】村山元首相が安倍首相に苦言、「小さな日本がなぜ広い中国を包囲しようとするのか」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1390458985/

【都知事選】 細川元首相を擁立した「日本の選択」メンバーに再生エネルギー企業の関係者
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1390439307/

【日韓】韓国メディアが使い始めた「用日」…“反日”だが利益のため日本を“利用せよ”という韓国の「深刻背景」★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1390380365/

やはり生ゴミ大魔神＝ニフラムか

文筆家の北原みのり氏は、セックスグッズショップのオーナーが「国にロリコン規制をしてほしい」と話すのを聞いたという。その背景にあるものとは…。

2020年東京オリンピックを前に、セックス産業界は、軽い鬱状態である。路面店を持っている会社は、どんな規制をされるのか、
つぶされるのではないか、東京都が風営法を厳しくするのではないか、などハラハラしている。
そんな話をしている時、あるセックスグッズショップオーナーが、思いがけないことを言い出した。

「ボクは東京オリンピックを機に、ロリコンを規制してほしいと思ってる」と。

彼曰く、黙っていてもロリコンビデオやロリコンエロ本やロリコンのイラストがついているオナニーホールが飛ぶように売れるのが、今の日本の現状だ。
彼自身は「ロリコンに関心ない、むしろ気持ち悪い」と思っているのだけれど、商売として始めたところ、あまりにも売れるので、やめられないのだという。
「自分で売っておいて何だけれど、この影響がどこに出るのか、責任を感じる部分もある」

だったら今すぐやめればいい、と言うと、「それは難しい。社員もいるし、ライバル会社を利することになるだけだし」と口ごもるのであった。

「だから！　国に規制してもらいたいんだよ！」ということなので、東京都の皆さん、業界的にはOKらしいです、ロリコンコンテンツ規制。
ひと月ほど前、3歳の女の子を起用したイメージビデオがネットで議論を巻き起こした。警視庁宛てに「児童ポルノ」通報を送る運動も起き、
結果的に発売中止になったのだが、ビデオのパッケージがネットで流れた時は、強いショックを受けた。

「ピュアハート　あいり3才」というタイトルで、3歳児が水着を着て嗤（わら）っている。「エロ」ではなくイメージビデオとして売ってはいるが、目的は明らか。
そのDVDメーカーでは他にも、小学生の女の子が水着を着てしなをつくって、とろーんとした顔をした作品がずらりと並んでいた。

もはや病化している日本の男のロリコン化。規制が最善の策かどうかはともかく、売り手自身が「やばい」と思う領域に入ってきているほど、危険な状況なのだと思う。
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140124-00000008-sasahi-life

【女性専用の寝台車両がある寝台特急あけぼのが廃止になるので大歓迎】

JR東日本が行った男性客に対する悪質な乗車拒否作戦

JR東日本の本社職員・支社職員・駅員が行った
寝台特急あけぼののレディースゴロンとシートに乗車者する男性客への乗車拒否バリケードです。

男性を侮辱した人権侵害の一連の模様をご覧ください。
http://www.youtube.com/watch?v=taqjOajeu5E&feature=channel&list=UL

http://www.youtube.com/watch?v=RJDXzoXs490&feature=channel&list=UL

>>124
さっさとグリーン券と同じように、女性専用特別車両券を発行したらよろしい。
料金はとりあえず一般の乗車券と同じでやってみて、鉄道会社の判断で将来値上げしてもよろしい。
女性券を持たずに専用車両乗ろうとする人を排除するのには、これで法的根拠が与えられるし、
女性じゃないのに女性専用特別車両券を購入した人は、子供料金で乗ろうとしたバカと同じように処罰できますな。
女性専用車両に関する議論では、これが差別であるかどうかより、鉄道会社の経営的にどうかという所で存廃を決めたらよろしい。

生ゴミは黙ってろ

敗者に何の権利もない。
完全論破されたイモ虫も同じだ。

おまえがいつ俺様を論破したの？
有益は反論が皆無だが

>>128
有効な反論が出来なかったのは君のほうだ。
文句があるなら人権が憲法関係なく真理であるという根拠を示したらよろしい。

>>129
天賦人権説を否定するならまず憲法違反を言い渡されても頑なに規制が続行されてなきゃならないが
実定法＞憲法だとキミは主張した
この事実からは逃げられないぞ

超ひさしぶりに、イモ虫がレス番指定してレスしましたね。、
専ブラだと地味に便利です。

>>130
> 天賦人権説を否定するならまず憲法違反を言い渡されても頑なに規制が続行されてなきゃならないが

人権が実定法に属しても、他の法令に優越する基本法(憲法)の地位に置くことに、何の問題もないと上で完全論破済みですよね。

> 実定法＞憲法だとキミは主張した
> この事実からは逃げられないぞ

具体的にどのような発言であるか指摘してくれないとわかりにくいですが、
真理であればあらゆる実定法に優越して有効ですよ。
人権は真理ではないため、そこまでの力は持ちませんが。

>>131
天賦人権説を否定する論拠は？

>>132
それが真理であるという根拠がないから。
憲法とか関係なく、それはないんだ。

これに反論したいなら。憲法関係なく人権が真理であるという根拠を提示したらよろしい。
人権が真理であると確認されるのであれば、憲法に何が書かれていようが関係なく、人権は自然法に属することになりますから。

>>133
根拠は散々出したがｗｗｗ憲法９７と１２と、“生存権の存在（人権が実定法だとこれに説明がつかない）”
で、
キミが展開するロジックだと、
『“実定法として人権は創造される”』のだから、憲法を無視しても問題ないよね
『“憲法が作られる以前からそのようになっていた”』んだろ？
そう解すると至極自然だ
それに、“でっち上げればなんでもありだ”ともキミは主張した
あきらかに“憲法を下に見ている”よね
下に見ておきながら、『存在するものは守らないといけない』ってのはどう考えても辻褄が合わない
しかもその考え方だと憲法を改悪されたらニフラム案なんて吹っ飛ぶよ
改憲草案では二元的制約論になっているからね
漠然とした集団も人権として扱われるようになる
『個人的法益に限れば（単純所持を禁じて）二次元は守れる』なんて詭弁でしかなくなる
しかし天賦人権説を認めればそれを避けれる

頭の悪いイモ虫が勘違いしているのがここで、前にも説明してやったのだがもう一度説明してやると、
私が人権は実定法に属するとするのは、人権が真理であるという根拠がないからです。
それ以外の理由はない。
しかしそのような立場から日本置く憲法を見ると、人権を真理と規定するような文言はなかった。
つまり人権懐疑論者から見て日本国憲法は支持し得る物であったのだ。
対してイモ虫は何を勘違いしたのか、日本国憲法は天賦人権説の立場で書かれていたはずだ！と思い込んでいた。
私はそれに対して憲法にそんなことは一言も書かれていませんよ、と指摘してやった。
それだけ。
屁理屈こねて憲法を曲解して人権懐疑論に反論したつもりになられては困りますね。
人権懐疑論は憲法なんか根拠とせず成立しているのですから。

>>134
いろいろ言っていますが、どうやら人権が真理であるという根拠は提示できなかったようなので、あなたの負けです。
ゲームのルールはちゃんと上に提示してあります。
ルールに則って勝てなかったのだから、負け。

>>134
> それに、“でっち上げればなんでもありだ”ともキミは主張した
> あきらかに“憲法を下に見ている”よね

個人が新しい権利を主張する自由を認めているだけですよ。
その結果衝突が起き、その衝突の中から真理が見いだされるはずだと言っていますよね。
憲法は確かに下に見ている。
その上にあるのは真理だ。
よってその後の主張も無意味。

>>135
＞対してイモ虫は何を勘違いしたのか、日本国憲法は天賦人権説の立場で書かれていたはずだ！と思い込んでいた。
↑
天賦人権説を否定すると『思想・良心の自由』に説明がつかない
あれには“はっきりと”『人類普遍の権利』と明示されてる
他は遠回しだがな
まあ『人類の長年の努力』が実定法なわけないわな
普通に考えたらｗｗｗ
なんの脈略もないわけだから
キミは言ったよね？『人権とはでっち上げれ獲得するものだ』と。

>>137
『個人が新しい権利を主張する自由を認める権利』だけは天賦人権説を採用しちゃうの？
なんでもかんでも実定法だとそんな自由も段々認められなくなるが
社会的法益と個人的法益をごちゃ混ぜし過ぎだよキミは。
人権（個人的法益）に実定法を主張するのは無理がある
社会的法益なら理解は出来るがｗｗｗ

真理かどうかはともかくとして、日本国憲法における基本的人権の規定は、自然権の思想に基づいたものだろう。
そこに明記されている基本的人権は「侵すことのできない永久の権利」として扱われている。
「侵すことのできない永久の権利」を実定法として扱うのはさすがに無理がある。
実定的と見ている時点で「永久」ではないし、手順を踏めば「侵す」事が可能だからね。

表現の自由を実定法上の権利として扱うのが規制反対派にとって危険というのは、以前も議論されていたとおり。
個人法益を徹底するにしても、実定法ではなく自然法の立場をとったほうがいいと思うよ。

>>137
>個人が新しい権利を主張する自由を認めているだけですよ。

これは表現の自由として保障されているけど。「主張」というのはまさに表現だからね。
「認めている」ということは、普遍性を認めるということでいい？

>その結果衝突が起き、その衝突の中から真理が見いだされるはずだと言っていますよね。

そうやって一つ一つの意見、価値観を衝突させる場を与えるために表現の自由がある。
この前提がなければ、あんたが真理と信じるものを語ったところで、ハンマーで殴られて終わりだろ？
この場合殴られるか殴られないかは、あんたの判断ではなく他者の側にある。
すなわち、スレタイにもあるような圧倒的多数派の人間たちがすべてを決める。
実定法である場合はね。

>>111
＞尊重されるべき実力と、契約という概念を理解する程度の自然本性を有しているから。

ん？　人間は約束を破るもの、嘘をつくものであるという前提から、どうやって自然本性として契約概念を導くのだろうか。
そもそも、「取るに足らない実力しか持たない弱者の所有権を尊重するような契約を結ぶ必要性は？」という問いに対する答えになっていないな。

＞警察も裁判所もない自然状態で、それを認めるのには無理がある。

自然状態ではもちろんシステム化された民法体系は存在しないだろうが、
たとえば、マルセル・モースが『贈与論』で述べているような原始的な「贈与」行為によって、
奪ったものと同価のものを相手に渡すことはありうるだろう……少なくとも、それが望ましいという考え方は、
未開社会においてすら存在したという事実を無視するべきではない。
ロック的に所有権を自然権としてみなすなら、所有権−補償（贈与）という考え方を否認するべきではない。

＞保証のない権利に意味はないとするのが、リアリストの立場。

保証の必要な権利など意味がない。もし保証があるのなら、それが権利として他者の承認を得る必要はどこにもない。
自然状態において、何の保証もなく保障されるからこそ、その権利は自然権としての意味を持つ。

＞これにはあなたがどの程度「実力のない人」を想定しているかわからないのでレスが難しい。

蚊のようにか弱い力しか持たない個人であったとしても、人間である以上、叩き殺して良いということにはならない、と言っている。
そして、仮に彼の実力が劣り、他者よりも所有するものが遙かに少なかったとしても、獲得した財物それ自体には、
他者の侵犯を許さない所有権が付与されるであろう、ということ。

むろん、それは他のあらゆるものと同じく、幻想に彩られた価値観だ。
けれども、それすらも否認するのであれば、「ならば君をハンマーで叩き殺してもかまわないのか？」という従前からの問いを繰り返すだけだ。

>>112
＞中身のない人間は中身のない権威にすがりつくのです。

ちなみに、どうでもいい話だが、秀吉だけでなく信長も朝廷には手厚かった。
力を持つ前から、それこそ信秀の代から神社−朝廷のラインには金を惜しまず献金を行っているしね。仏教と将軍には厳しかったがｗ
そして、信長包囲網の時代には、その古いルールをかなり巧妙に使っている。
特に対本願寺戦では、軍事的劣勢を朝廷の権威を使って跳ね返したと言っていい。

＞そうした幻想を利用して組織を作っても、それが幻想であると見抜かれたら反乱を起こされて終わりだ。

というよりも、彼が利用している幻想が解体されれば、つまり裸の王様だと見抜かれれば、どんな軍事力も力を失う。
軍事力が幻想を作り出し、幻想は軍事力を作り出す。相互依存の関係にあるのであって、どちらかが先に立つわけではない。
だからこそ、教皇と対立したハインリヒ四世は、諸侯の反乱に直面することとなり、教皇に膝を折ることになった。

>>107
＞その美的価値が多数に支持されても、それは個人的価値観の集合にすぎず、社会的価値観とは認められないから。

よく分からないな。現実にその絵が生の価値を高めている以上、それは現実に作用する力を持っているとするべきじゃないのか？

＞商取引が盛んに行われるような場所では、生存に必要な物品も多数持ち込まれてその価格が安くなりますからな。

そうであるなら、ダイヤの価値をどう説明するべきだろうか。
それは幻想なのか、それとも何らかの内在的な価値をダイヤが有していると考えるべきだろうか。
もし幻想であるとしたら、なぜ幻想が現実に作用する力を有しているのだろうか。

＞そうならないよう刑務官が暴力で支配しているのですよね。

それはこの場合あまり関係がないな。

>>108
＞まあそうですが、それは「生の価値を高める」ための物ですよね。優先順位的には低い。

なぜそう言えるのだろうか。すぐ上で君が認めているように、「生の価値を高める」のも価値尺度の中に入っていると思うのだが。
さらに言えば、宗教がタバコ等よりも価値が低いとする根拠はなんだろうか。

＞ガリレオやダーウィンの主張は、その主観を超えて妥当であると現在ではされていますよね。

少なくとも、僕らの社会では妥当であるとされているとしか言えないな、それは。

むろん、僕らはその科学的認識が正しいという前提で会話することになるが、それが普遍的真理であるとまでは言えない。
現に、ガリレオは天動説を否定したが、実際は現代数学を使えば天動説で天体の動きを説明することも可能だそうだ。
（そもそも宇宙に中心なんて存在しないのだから、ちょっと考えれば当たり前の話なんだが）

言っておくが、僕らが今日科学と呼んでいるものもまた、一つの価値観に過ぎない。
それは反証可能性テストなどに合格し、科学者コミュニティで認定を受けた諸事実を仮に客観的真実であるとしてコミュニケートする体系の集まりに過ぎない。
その価値観に従うことで、社会を合理的に運営できるという功利的な理由を除いては、宗教的信念と特に変わるところはないのだ。

科学的認識も、その解釈によって様々な使われ方をするね。
原子力を兵器として使うか、発電の手段にするか、危険なものとしてそもそも利用しないか。
時代、場所、個人によって、考え方は違ってくる。

いくら児童ポルノ規制反対だのとブチあげても何も変わらない
むしろ必死に反対する男連中のキモさだけがクローズアップされて
児ポ規制は加速する一方
もしも児ポ規制がなくなるとしたら
男が絶滅して女だけの世界になった後だね

>>138
> 天賦人権説を否定すると『思想・良心の自由』に説明がつかない
> あれには“はっきりと”『人類普遍の権利』と明示されてる

自然権レベルの自由ですから、人類に限定できませんよね。
限定できると考えるのであれば、その根拠が必要。
根拠がないのであれば、それは実定法に属する。

> まあ『人類の長年の努力』が実定法なわけないわな

人類に限定しているので、自動的に実定法に属しますね。
違うと言うなら、ホモ･サピエンスが、この地上で特別な存在であるという説明が必要。

> キミは言ったよね？『人権とはでっち上げれ獲得するものだ』と。

でっち上げれ！とは言っていませんが、でっち上げた結果衝突が起き、その衝突を仲裁する上位の原理、つまり真理が見いだされると言っていますよ。

>>139
> 『個人が新しい権利を主張する自由を認める権利』だけは天賦人権説を採用しちゃうの？

自然権レベルの自由ですから。
犬が吠え、鳥がさえずり、猫がこたつで丸くなるくらいのレベルの自由ですよ。

> なんでもかんでも実定法だとそんな自由も段々認められなくなるが

何でもかんでも、ではなく、自然に認められる権利があるからといって、何でもかんでも人権として認められると思ったら大間違いだ！と言っていますよ。

> 社会的法益と個人的法益をごちゃ混ぜし過ぎだよキミは。
> 人権（個人的法益）に実定法を主張するのは無理がある

上記の通り、個人法益と社会法益の違いは説明済み。
とりわけ重要なのが>>117。

>>140
> 真理かどうかはともかくとして、日本国憲法における基本的人権の規定は、自然権の思想に基づいたものだろう。

私も自然権という考えは否定していません。
人権はそれに属さないと言っているだけです。

> 「侵すことのできない永久の権利」を実定法として扱うのはさすがに無理がある。

それはその発言の前提としての"日本国の存続"という限定があっての話ですよね。
主権の及ばない外国人に、日本国憲法は無力なのだから。

> 実定的と見ている時点で「永久」ではないし、手順を踏めば「侵す」事が可能だからね。

本当に永久の権利と言えるのは何か？そういう議論をしていますよ。

> 表現の自由を実定法上の権利として扱うのが規制反対派にとって危険というのは、以前も議論されていたとおり。

自由権は自然権に属するとしてもいいかなーとは思っていますよ。
残念ながら、現状自然権と社会権の区別があいまいなようですが。

> 「認めている」ということは、普遍性を認めるということでいい？

自由権に属しますから、自然権に属するとしていいのではないですかね。

> この前提がなければ、あんたが真理と信じるものを語ったところで、ハンマーで殴られて終わりだろ？

天賦人権説を否定すると、いきなりそんな無法状態になってしまうのですかね？
あなたの感じている不安はよくわかります。それはガリレオやダーウィンを叩いた人たちが抱いたのと同じ不安だからです。
今日までキリスト教(あるいは人権思想)を、道徳や倫理の基準と考えて生きてきた。
それが否定されてしまったら、世の中は無法状態になってしまうのではないか？という不安ですね。
しかしそれは杞憂です。
キリスト教が否定されようが、と言うか、キリスト教徒関係なく我々もそれなりの倫理観を持って生きていますよね。

>>141
> そもそも、「取るに足らない実力しか持たない弱者の所有権を尊重するような契約を結ぶ必要性は？」という問いに対する答えになっていないな。

自然権レベルでは弱者に何の権利にもない。
そもそも社会の構成員とすら見なされないだろう。
人が人であると言うだけの理由で尊重されるような概念は、実定法レベルの高度なルールでしか成立しない。
私は人権を実定法に属するとするが、同時にこれを覆すような原理もなかなか見いだせないだろうとも認めている。
君は人権は真理ではないという指摘にかなり不満を抱いているようだが、逆にむしろ実定法に属するからこそ価値があると、
人類の英知の結晶としての“実定法としての人権“を認めたほうが、論理的に無理がないのではないですかね。

> たとえば、マルセル・モースが『贈与論』で述べているような原始的な「贈与」行為によって、
> 奪ったものと同価のものを相手に渡すことはありうるだろう……少なくとも、それが望ましいという考え方は、

人間は嘘をつく動物なので、海に住む人が無価値な貝殻を拾い集め、それを見たことがないであろう山に住む人の所に見せに行き「これは価値のある物なんだぜ」と言って、山に住む人を騙して貴重な種芋を騙し取ってきたりするのですよね。
同価であるかどうか判定困難な自然状態では、その例え話は無意味。
同価であるか判定可能な情況で騙されたのなら、その人の自己責任ですが。

> 自然状態において、何の保証もなく保障されるからこそ、その権利は自然権としての意味を持つ。

そんな権利はない。
バカげたおとぎ話か、その人達の属する生活環境の豊かさに甘えた妄言でしかない。

> 蚊のようにか弱い力しか持たない個人であったとしても、人間である以上、叩き殺して良いということにはならない、と言っている。

それは実定法レベルでしか認められないと言っている。
私にとって不快な人間より、血を吸うだけの蚊のほうが、よほど尊重できる他者だ。
人間であるからと言うだけで尊重する理由なんかない。
自らの脅威を排除する権利は、自然権レベルでは認められますよね？
なぜその対象がホモ･サピエンスであった場合は禁じられるのか。
それは実定法レベルでしか成立しないルールですよね。

>>142
> 特に対本願寺戦では、軍事的劣勢を朝廷の権威を使って跳ね返したと言っていい。

信長も古いルールに抵抗しようとしながら挫折し、むしろ古いルールを強化してしまった実例ですね。

> だからこそ、教皇と対立したハインリヒ四世は、諸侯の反乱に直面することとなり、教皇に膝を折ることになった。

ハインリヒ四世がそうした反乱を自力で制圧できる本当の強者だった場合、逆に教皇が膝を折ることになったはずですよね。

>>143
> よく分からないな。現実にその絵が生の価値を高めている以上、それは現実に作用する力を持っているとするべきじゃないのか？

生の価値を高めているのは、あくまでそう感じている個人ですよね。
その個人の価値に他人は介入できませんから個人的価値観に属し、個人的価値観の集合のことも社会的価値観とは言いませんよね。
生の価値を高めるべく、ある個人が行動しはじめた場合、その行動には社会的にも意味がある物ですが。
麹町中学校内申書事件 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%B9%E7%94%BA%E4%B8%AD%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E5%86%85%E7%94%B3%E6%9B%B8%E4%BA%8B%E4%BB%B6
個人的価値観と、その外部的行動と、社会的価値観による判定はここを参照。
外部的行動を社会的というか客観的に判定するのは、個人の価値観と関係なく可能である。

> それは幻想なのか、それとも何らかの内在的な価値をダイヤが有していると考えるべきだろうか。

その価値の根拠として、その物質的特性はある。
他の物質で代用できない特性があるからこそ、工業用ダイヤモンドの需要があるわけですよね。
価値の根拠は確実にあるはずだが、その後の自由な取引の結果までは知らんよ。

> それはこの場合あまり関係がないな。

？
そうした強制力なしには、そもそも刑務所という社会自体成立しませんよね？

>>143
> なぜそう言えるのだろうか。すぐ上で君が認めているように、「生の価値を高める」のも価値尺度の中に入っていると思うのだが。

ここかな勘違いしているのは。
「生の価値を高める」とは具体的には「自分の生の価値を高めるために行動する自由」のことですよ。
ある人の「生の価値」そのものには他人は立ち入れませんが、その行動が自由に行えたか、どのような障害があったか、それには自らの生をの価値を高めようとする他者にも有効な普遍性がありますよね。

> 言っておくが、僕らが今日科学と呼んでいるものもまた、一つの価値観に過ぎない。

もちろん私も、価値観の話でニュートンの万有引力の法則を例に出しまくっていましたので、科学も価値観のひとつでしかないと認めるほかありませんね。

> それは反証可能性テストなどに合格し、科学者コミュニティで認定を受けた諸事実を仮に客観的真実であるとしてコミュニケートする体系の集まりに過ぎない。
> その価値観に従うことで、社会を合理的に運営できるという功利的な理由を除いては、宗教的信念と特に変わるところはないのだ。

しかしこれはおかしいのではないですかね。
エラトステネスが順序を追って行えば誰にでも出来る観測と計算によって、地球が丸いことと、そのおおよその大きさを見いだしたように、
科学的真理は科学者コミュニティでしか有効な事象ではない。
そこに確実な普遍性があるからこそ、メートル原器は破棄され、光の速度を基準とした長さの単位が成立したのですよね。
しかし釈迦と同じように菩提樹の下に座り続けても、同じ悟りが得られるわけではありませんよね。
特別な人の体験を語り継ぐ体系と、誰にでも妥当な経験を論じる体系には、根本的な違いがある。

>>144
個人の違いを論じても、憎しみと対立を増し続けるだけだと思っていますよ。
だから私は誰にでも妥当な事実しか、自分の主張の根拠に置かないようにしているのです。

>>145
キモイから、つまり不快だから規制しろ！という論法で来られると、さすがの私も抵抗が難しい。
感情論は論理ではないので、論理で抵抗することは出来ないのだ。
相手の感情をなだめるようなテクニックを私が持っていればいいのですが、
あいにく私は相手の感情を逆撫でするようなことしかできない人間なので、この問題では私の出る幕はない。

>>148
＞自然権レベルでは弱者に何の権利にもない。

それでは、なぜ弱者も包摂した社会契約が観念されるのだろうか？
弱者を社会契約に含めたことの意味は何だろうか？

＞君は人権は真理ではないという指摘にかなり不満を抱いているようだが

僕自身は人権が真理だなどとは思っていない。ただ、それに代わる普遍の体系が存在するなどという主張が滑稽なだけだ。

＞同価であるかどうか判定困難な自然状態では、その例え話は無意味。

それでも、同価であると推察されるような価値のものを贈与するのが「正当である」と見なされたということ。
もちろん、自然状態なので主観的・経験的な判定にはなるだろうから、完全に所有権を保障するのは不可能であり、
贈与経済から交換経済に移行する中で、所有権の保障を確実とするために社会契約が観念される……これがロックの論理。

一方君はそもそもが略奪を正当なものと認めているため、包括的な所有権契約が観念できない。つまり矛盾している。

＞そんな権利はない。

しかし、それが自然権の定義だ。

＞なぜその対象がホモ･サピエンスであった場合は禁じられるのか。

彼が人間だからだ。人間が人間であることを理由に保障される権利があるのだよ。
君の人格に蚊蜻蛉ほどの価値しかなかったとしても、僕がストレス解消のために君の頭蓋骨を破砕することは許されない。
それは実定的な観念ではなく、自然的なものだ。
自然状態においても、人間は外的自然と人間それ自身を区別することができる。

>>149
＞ハインリヒ四世がそうした反乱を自力で制圧できる本当の強者だった場合、逆に教皇が膝を折ることになったはずですよね。

その強者の力というのは、なにに保障されているのだろうか？
ハインリヒ四世がどんなに強健な肉体を持っていたとしても、諸侯全員をあわせたよりも強力な腕力を持つことはできない。
それは人間の肉体の生理学的、物理学的な制約として不可能だ。

となれば、彼の軍事力は彼に従う兵士によって構成されるのであるが、そもそも兵士が彼一人に従うのはなぜかといえば、
それは教皇から与えられた王権という宗教的幻想、あるいは血統や歴史性という封建制の物語によるしかない。
軍事力にせよ経済力にせよ、強大な組織の力はいついかなる場合でも、幻想によって保障される。
もちろん、その幻想は君が言う現実的力……組織の力によって保障されているわけだが、これは相互依存的な関係にあるのであって、いずれかが優位しているわけではない。

＞生の価値を高めるべく、ある個人が行動しはじめた場合、その行動には社会的にも意味がある物ですが。

モナリザの絵は社会の構成員の「生の価値」を高めたわけだが、それを描く行為は社会的に意味がある行為だとは言えないのだろうか。
むろん、絵の価値がわかる人にだけ作用するものだが、それはどのような行為であれ同じだろう。

＞そうした強制力なしには、そもそも刑務所という社会自体成立しませんよね？

いや、もちろんそうなんだけど、もともとの例えは「生の価値を高める文物」に関するものだったから、刑務官による支配は無関係。

>>150
＞ある人の「生の価値」そのものには他人は立ち入れませんが、その行動が自由に行えたか、どのような障害があったか、それには自らの生をの価値を高めようとする他者にも有効な普遍性がありますよね。

うん、そこはいいんだよ。君の立てた前提条件として僕も（ひとまずのところ）受けいれている。

君が想定する現実的力の最たるもの、たとえばハンマーで他者の頭をたたき割る暴力は、その人に「死をもたらす」から現実的力として認められるわけだ。
逆に、その暴力を防ぐための防衛力は「死の回避」につながる以上、その人にとって重要な現実的力であるといえる。
他方、パンと水を確保することは、「生の維持」のために不可欠の行為だ。
それではモナリザの絵はどうだろうか。水やパンが「生の維持」に関わるのと同じように、ある人の「生の価値」を高めるものだとしたら。

もちろん、それはその人の主観に過ぎないと君は反論するだろう。
しかし、全ては主観に過ぎない。生の延長が意味をなすのは、その生を生きるその個人にとってでしかない。
その意味では、ハンマーもパンもモナリザも同じではないのか。

＞しかし釈迦と同じように菩提樹の下に座り続けても、同じ悟りが得られるわけではありませんよね。

じゃあ君は、ディラックの量子力学を読んで、ディラックと同じ理解に到達できると思うか？
いや、そのレベルのことじゃなくてもいい。数学科の学生が使う解析学の教科書を読んで、彼らと同じ理解に到達できるだろうか。
まあ文系の僕にはせいぜいのところε−δ論法を理解するのがせいいっぱいで、それより前には進めなかったけどね。

そりゃお前が馬鹿なだけだと言わないで欲しい。
要するに僕が言いたいのは、いわゆる数学的真理も、それが分かる人には分かるものにすぎない……その意味では仏陀の悟りと同じだ。
そしてそれを基礎にして立つ科学的事実は、結局、９９回の実験で確かめられたことは１００回目も起こるだろう、という想定の集まりにすぎないわけだ。
それが単に人びとの生産力向上に役立つから真理としているだけで、それが絶対的真理であるという保証はどこにもない。

エロゲ表現規制対策本部928
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1389964202/

>>881
だから、生きている人の生命を奪ったのだから、その殺人という行為自体は生きている人の人権を直接侵害しているわけで、個人法益の問題。
というか、表現規制問題の本質だというのなら、どう関連してくるのか説明したまえ。

>>882
＞“みんな”が「気持ち悪い」と思っていることこそ社会法益として規制できないのが現在の人権社会なんだが

なんでだ？　人権は公共の福祉で制限できると明確に規定されているのだが……。現に動物虐待などの「風俗に対する罪」があるじゃん。

>>883
はあ？　君は>>326でネズミーランドはアジールだと言っている。
そして>>809でアジールには俗世の権力が及ばないと言っている。それじゃあ、ネズミーランドには俗世の権力が及ばないという話になると思うんだが。
警察権力も立ち入れないとかネズミーランドすごいなｗ

>>885
＞「意思が弱いからフィクションに影響を受けて性犯罪を実行（完遂）する」は意味不明と言ってるだけ

だから、僕は「意志が弱い」という制限は前スレ898で撤回しているんだが。撤回している以上、閾値を示す必要は無い。
「フィクションに影響を受けて性犯罪を実行（完遂）する」人間がいる“可能性”を認めるのなら、それ以上の議論に意味はない。
なぜなら、その可能性がただの可能性ではなく、科学的な根拠があることは、
すでに（２）で述べたように、実験心理学や社会統計によって論証されているからだ。

＞まあ「フィクションに影響を受けて犯罪（性犯罪）を実行（完遂）する」ことはあり得ないんだけどね

だから、その精神医学的な根拠とやらを示したまえと言っている。
あるいは、科学的根拠に頼らず、言語矛盾論理矛盾であると示したいなら、矛盾であることを君が証明する必要がある。

エロゲ表現規制対策本部928
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1389964202/

>>886
君に定義する必要がないなら、僕こそ君が勝手に持ち出した概念を定義する義理はない。無定義のまま議論を先に進めようじゃないか。

>>887
いやだから、二秒で沈黙させられる論理があるのなら示したまえよ。

>>889
まあ、議論を先に進めようというのであればそれでいいが。

>>894
>>816で例示されている２作品を見たことがないので、なんとも言えないんだが。
というか、君は正しい差別と言う概念を定義することは拒否するのに、僕には論理的に定義することを求めるんだな。

>>895
＞僕は差別を理由に小人プロレスをやめろと言うことが差別だと言ってる

それは分かった。で、なぜだと聞いている。そもそもこの場合の差別ってなんだ？　それこそ論理的な定義はあるのか？

>>897
＞貨幣は借り物

そんな話は初めて聞いたが……。民法上は金銭の所有者は個人または法人なんだが、いったいなんの法律に書いてあるんだ？

＞……故に重婚は違法

え、「婚姻は両性の合意にのみ基づいて成立」するんじゃないのか？　地域社会の合意までもがなぜ必要なんだ？
そんなの通常の単婚でも全部の合意を取るなんて不可能だと思うんだが……。
というかそもそも、地域社会の合意がなければ形而上形而下の損害が発生するというのであれば、
ロリペド漫画の存在に地域社会が合意をしない以上、形而上形而下の損害が発生するはずという論理も成立してしまうんじゃ？

>>899
＞売春防止法は「犠牲者（被害者）である売春婦」のための法律ですけど？

言うと思った。

（目的）
第一条　売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだすものであることにかんがみ、
売春を助長する行為等を処罰するとともに、性行又は環境に照して売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更生の措置を講ずることによつて、売春の防止を図ることを目的とする。

目的条項で明確に社会法益を謳っているわけで、つまりこれは風俗に対する罪なんだよ。
合意の上で対償を受けて不特定の相手方と性交するのがなぜいかんのという話。社会法益の観点無しでは説明不能。

＞ロリペド漫画を社会ホーエキで禁止することはできませんよ

なぜそうなるｗ　丁半博打が「公序良俗（なんとなくいやだなあという大衆感情）」を保護法益にして禁止されている以上、
同じ理由でロリペド漫画もなんとなくいやだから規制というのが可能。で、なんとなくいやだと思っている人が多いから、国会議員が動いてるわけだ。
パチンコが禁止されていようが禁止されていまいがどうでもいい。禁止したいなら、議員を動かせばいいんじゃね？　でFA。

>>900
摘発を熱望する規制反対派とか面白いジョークだな。

>>901
なにを言っているのかよくわからんが、民主主義のジョーシキじゃないの？
法益の衡量は立法の話。太陽が云々は科学の話だろ。

>>902
＞で、ロリペド漫画を禁止するのは「声（のでかさ？）」となんの「衡量の結果」だって？

だから、不快感情と経済的利益の衡量だろ。
で、不快感情を言う人の声と、経済的利益を言う声（エロ漫画家や出版社？）が単純にぶつかった結果、前者が勝ったから国会議員が規制に動いてる。
これを押し返す論理が規制反対派には必要なんだと言っている。

エロゲ表現規制対策本部928
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1389964202/

>>905
社会法益という意味では同じだろう。ただ、衡量の対象となる経済的利益の規模が違うだけだ。
そして、それによって衡量の結果は変わる。当たり前の話だね。

>>907
ということは、死体遺棄は個人法益だという話？　それとも、死体に人権はないから社会法益？
君がいったいどっちの立場に立っているのかが見えないので聞いたんだが。

＞限定できると考えるのであれば、その根拠が必要。根拠がないのであれば、それは実定法に属する。
↑
天賦人権説←この言葉の意味を理解出来てなくてワロエナイ…。ブタさんに人権があるのか？ｗｗｗ
＞違うと言うなら、ホモ･サピエンスが、この地上で特別な存在であるという説明が必要。
↑
食物連鎖の頂点に居るよね。地球上では神だよ
＞犬が吠え、鳥がさえずり、猫がこたつで丸くなるくらいのレベルの自由ですよ。
↑
いやだからさ、実定法で吠える権利が奪われたらどないすんの？って聞いてんだけど
＞何でもかんでも、ではなく、自然に認められる権利があるからといって、何でもかんでも人権として認められると思ったら大間違いだ！と言っていますよ。
↑
はい、では発議する権利がない世界と仮定します。もう誰も発議出来ません。黙りなさい。
＞上記の通り、個人法益と社会法益の違いは説明済み。
＞とりわけ重要なのが>>117。
↑
全然説明になっていません

ヒトラー「わが闘争」 バイエルン州政府が全面発禁から一転、注釈付容認へ
http://www.logsoku.com/r/newsplus/1390648461/
http://www.logsoku.com/r/newsplus/1390666048/

ドイツは、戦う民主主義って言い換えた、ある意味ファシズム国家なのかもしれない

いい加減に萌えを卒業せねばと思ってるのに
妹ちょにハマりそうな自分が可愛いデス

青識氏はあっちの議論も持ってきたか。
より混沌としてくるな。

>>147
>人権はそれに属さないと言っているだけです。

「侵す事のできない永久の権利」をどう解釈しているか聞きたいところだね。

>それはその発言の前提としての"日本国の存続"という限定があっての話ですよね。

じゃあ世界人権宣言でもいいよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/udhr/1b_001.html

別に日本が消えようが、人権は消えないよね。

>自由権に属しますから、自然権に属するとしていいのではないですかね。

お、そうか！「表現の自由は自然権に属する」で合意していいんだな？
それなら一番重要な問題は終わるね。

>天賦人権説を否定すると、いきなりそんな無法状態になってしまうのですかね？

いや、そこは表現の自由限定で話していたことだから、とりあえず自然権でいいんでしょ？
自然権としての表現の自由が守られてさえいれば、ガリレオのように処刑されることはないんだよ。
あとはキリスト教の教義なり、人権思想なり、あんたの言うリアリズムなり、好きに議論すればいいよね？

青識亜論氏による規制論。

（１）猥褻概念の拡張
・刑法175条による猥褻出版物の規制は、その出版物が有する反道徳性の故に、「公共の福祉」の観点から合憲と判断された（チャタレイ事件等）。
・近年、児童保護の観点等から、子どもの性行為を描いた絵や漫画に対する規制を求める声が高まっている。
・実際に、平成19年に行われた内閣府の調査では、「実在しない子どもの性行為等を描いた漫画や絵の規制について」、
　86.5%が「対象とすべきである」「どちらかといえば対象とすべきである」と回答している（有害情報に関する特別世論調査の概要）。
・時代の変化に合わせて、漫画や絵を含む児童ポルノに対し、猥褻出版物規制に相当するような規制立法を行うべきである。

（２）限定効果論批判
・近年のメディア研究では、限定効果論は批判的に取り上げられることが多い。
・メディアは、単なる引き金ではなく、話題設定効果等を通じて、直接人間の行動に作用する力を持つと考えるべきである。
・実際に、実験心理学者のドナースタインは、暴力的ポルノが女性への暴力衝動を増強することを実験室レベルで確認。
・アメリカ各州の性犯罪発生率と、ポルノの市場規模の関係を調べた研究もあり、相関係数は＋０．５５〜＋０．６４と有意な関係が確認された。
・そのほか、レイプ犯の証言や、性暴力被害女性（サバイバー）の証言により、ポルノが性暴力につながった実際のケースを確認することができる。
　（cf.ミネアポリス公聴会、ミース委員会など。日本ではAPP研の研究報告が詳しい。）
・もちろん、こうした結果はポルノが「皮下注射」のように直接的に犯罪を引き起こすことを証明しているものではないが、
　間接的に性犯罪の原因となっているであろうことを十分に推察させるものである。
・「現在の公害責任や製造物責任はそのように厳密な原因と結果（損害）の関係性の立証を要求してない。」（中里見）
　ポルノグラフィについても、工場の化学物質規制と同じく、危害が推察される根拠があれば、規制を行うべきである。

青識亜論氏による規制論。（続き）

（３）差別表現（ヘイトスピーチ）であるとするラディカルフェミニストの批判
・ポルノは女性を従属的に扱い、男性の欲望にとって都合のよい存在であるかのように描写する、差別的表現である。
・「黒人は暴力を欲しかつ楽しむといった神話を振りまき、黒人に対する攻撃や暴力を先導し、黒人の虐待や支配をあたかも楽しいことであるかのように描くメディアがあるとしたら、
　その描写はたしかに言論であっても保護されるべき言論ではない。」（杉田）
・たとえば、ポルノでありがちな「女性は密かにレイプ願望を持っている」といったような描写は、男性の女性に対する性暴力を肯定し、暴力傾向を助長すると推察される。
・実際に、ポルノ問題を調査するAPP研では、２，５００人の女性を対象としたアンケートで、７３件の「ポルノ模倣行為の強要」があるとの結果を得た。
　その事例は、「精液を顔面にかける」「精液をご飯にのせて食べることを強要する」など。
・「実際には、だれであれ、一方でポルノグラフィを性的快楽として全身で肯定しながら、他方でそれを両性の平等に反する等の理由で否定することは非常に難しい。
　そして、ポルノグラフィの使用をつうじて身体化され生理化されたセクシュアリティや女性観が、生身の女性との性関係においてまったく現れないと考えることも、非常に困難である。」（杉田）
・女性を性的な対象物（オブジェクト）として扱う潜在的意識を広げる仮定を「性的モノ化」と呼ぶ。これが女性の社会進出を阻害していることは明らかである。
・「あなたはおまんこ女（cunt）を代理人として雇うだろうか？　あなたに外科手術を施す人として。あなたの大学の経営者として。あなたの放送番組のプロデューサーとして。」（マッキノン）
・もちろん、そうではない、現実の性関係を芸術的に描写したり、叙情的に男女関係を描き出す「好ましい性表現」も存在している。
・ラディカルフェミニストは、女性を従属的／差別的に描写するものをポルノと呼び、「好ましい性表現」をエロチカと呼ぶ。
・ラディカルフェミニストは、ポルノのみの規制を主張し、エロチカは表現の自由の理念の下、保護されるべきであると考える。

ある表現が間違った認識を広めるといった規制論はよく聞く。
だけど、その表現は間違った認識をしている人が現に存在することを示してるんだから、引っ込めたって意味ないじゃん。
そんなことしてる暇があったら、正しい認識を広めようよ。

ある問題に興味を持っている人にとって、その表現が意に反する意見だったとしても、
世間の注目をあびるのなら、むしろチャンスじゃないか。
みんなが見ているところで議論ができるんだから。

これがいわゆる「議題設定効果」ってやつじゃないかな？

せっかく移動先を示したのに残念だなあ。
なんというかほとんど罵倒だけになってるし、このへんで打ち切ろうか。

>>167
忍法帳氏はまだあっちでいろいろ書いてるね。
あんた結局今になるまで付き合ってたのか。

あ、あと>>166と書いてみたんだけど、
拙いところがあれば指摘してくれると助かる。
限定効果論批判について興味があるので。

ここがくんずほぐれつしているスレですね。
楽しまさせて頂きます。（BL的な意味で）

>>168
もう罵倒ばかりになって中身のある議論が無くなったし、こっちのスレへの移動を勧告しても移ってこないので、
さすがにもういいかなと思ってきた。どうせ刑法175条関係で躓いた以上、彼の論理は規制反対論としては無効だしねー。

＞限定効果論批判について興味があるので。

規制派の立場を演じる云々を抜きにしても、限定効果論が現在学界の支配的理論でなくなりつつあるのは厳然たる事実。

　　すでにマス・メディアは、一様に受け手に対して皮下注射的な効果を及ぼすとは考えられていませんし、
　　パーソナルな会話のなかで限定的な効果しか及ぼさないとも考えられてはいません。
　　公的な議題設定や意見の表出可能性、長時間の培養過程、階層間での影響の偏差、メディアへの依存度の差異などによって、
　　メディアの効果はより複雑で多面的であることが明らかになっています。
　　――吉見俊哉『メディア文化論』

>>166で書かれた論理については、J・S・ミルが『自由論』でほとんど同じ内容の理論を展開しており、
古典的な自由主義の立場と非常によく合致する。

その一方で、いわゆるペドファイル的な漫画表現が、児童保護に親和的な議題設定効果を発揮するかというと、現実問題としてそれは考えづらい。
むしろ、「ドメスティック・バイオレンスを減らしたければ、妻を殴り、虐待し、拷問することを娯楽に仕立てる本やビデオを社会に大量に流通させ、
世の夫全員が妻の虐待映像を自らの身体的・心理的快楽として消費するようにすればよい、と」（中里見）という逆説を引き起こしかねない。

さらに倫理学的に問題なのは、女性の発言可能性を狭めてしまう効果であって、
たとえば「レイプを女性は心の底では望んでいるのだ」という創作があふれる社会において、女性がレイプ被害を訴えることが可能だろうか、という問題がある。
男性の側の偏見の助長も問題だが、むしろポルノ表現が女性を萎縮させ、「沈黙の螺旋」を引き起こすのではないか。

規制反対派としては、>>170のような議論はまあ悲観論に過ぎると退けたいところだが、
黒さんが転載してくれた>>164にも書いたように、いくつかの心理学実験や社会統計ではポジティブな結果が出てしまっている。
規制反対派は、そういった可能性を考慮しつつも反論する論理を検討する必要がある。
むこうのスレで僕が延々と忍法帳氏に説いたように、その論理には「表現の自由」の要素は不可欠なわけだ。
むしろ表現の自由こそが規制反対派の命脈であると言っていい。

警察がポイント稼ぎしようと思えば、
ロリコン描写のある「ライ麦畑で捕まえて」も
児童ポルノとして扱えそうと思うんだが、可能かな？

>>170-171
なるほど。ありがとう。

ちなみに、>>166は『明日、ママがいない』の騒動もイメージしていた。
あれも「誤った認識を広める」だとか、「子供が傷つく」といったクレームが届き、放送中止を要求していたよね。
でも、そのクレームはちゃんと取り上げられ、議論が発生した。
あのドラマの内容は現実とは違うんだという認識は広まって、
放送中止という要求はともかく、モアスピーチは成功したのではないかと思う。
あれで興味を持った人は多いと思うし、たとえ最初に間違ったものが出てきたとしても、
訂正することによってより大きいプラスの効果があると実感した。
逆に、当事者から肯定的な意見も挙がっていたこともあり、解釈の違いも実感した。

ポルノ反対のフェミニストを見てみると、
まず、すでにポルノが規制寸前のところまで来るほどに彼女たちの声は影響力を持っている。
だとすれば、モアスピーチは可能である（少なくとも彼女たちは）し、
スレタイのとおり賛成派が約９割になるほど世間に良識とやらがあるのならなおさらだと思うんだけど。
さらに、統計データを見る限り、日本はポルノ普及量と性犯罪発生率が反比例している典型だろ？

「１９５０年代以降、ポルノグラフィが大量に市場で販売されるようになると、
米国は女性と子供に対する暴力に非常に神経質になった。
強姦や近親相姦の被害者のための２４時間電話相談口であるホットラインや
虐待被害女性のためのシェルターが整備されたのもそれ以降である。
『デートレイプ』や『マタリルレイプ』などという言葉すら存在していなかった。
ポルノグラフィの存在そのものが性犯罪に対する社会の人々の怒りをあおったと考えるべきだろうか」
――マルシア・パリー

といったように、女性の発言は萎縮していないのではないかという疑問も発せられる。
むしろ、有効な議題設定になっている可能性も示唆されているのでは？とも。（もちろん、一概に言えることではないけど）

まあ、俺は大体『ポルノグラフィ防衛論』から拾ってくるんだが、
これによれば、ドナースタインは「検閲制度は解決にならない。それに代わるものは、教育である。」
と述べているそうじゃないか。その点、今の性教育はどうなんだろう？
そのほかにも、現実に働きかける方法はたくさんあるはずで、しかも規制派はそれを実行する資金も権力もあるはずだ。
しかし、規制派はフィクションばかりに目を向けて、現実に存在する問題への対応にポジティブになったところはあまり見たことがない。

あと、「沈黙の螺旋」については、規制によってその話題がタブー視されてしまうという逆の効果が及ぶ可能性はどうかな？
こちらは罰則規定が明確に妨害として作用しているし、表現者の萎縮は規制反対派が最も恐れることだろう。
バトラー判決のようなこともある。

「悪影響の可能性」レベルの話で規制がされるなら、治安妨害扇動罪やらマッカーシズムやらと同じようなものだし、

ごめん、続き。

数の論理で規制されるならただの多数派専制だ。そこにマイノリティは口を挟めなくなるし、被差別者などはその典型だったはず。
そして、それらを打開する時「表現の自由」があったはずなのに、今また同じ要求が別の立場の人たちから発せられている。

あとは脱感作の問題があるかな。

>>153
> それは教皇から与えられた王権という宗教的幻想、あるいは血統や歴史性という封建制の物語によるしかない。
> 軍事力にせよ経済力にせよ、強大な組織の力はいついかなる場合でも、幻想によって保障される。

だから信長は安土城、家康は日光東照宮という宗教的幻想をでっち上げましたよね。
真の強者にはそれが出来る。
お能には修羅能というジャンルがあり、武士は死後に修羅界で永遠に苦しみ続けるという演目がたくさんありますよね。
芸能人を保護したお寺が要請して、そのような能楽がたくさん作られたわけですよね。
そんなデマ宣伝を無視して、死後修羅道に落ちようとも戦う覚悟を持った武士たちが、平和に統治したのが江戸時代でしたよね。
だから私は古いルールを破壊する者こそが、真の強者だと言うのです。

> むろん、絵の価値がわかる人にだけ作用するものだが、それはどのような行為であれ同じだろう。

これはレスが難しい。
つまりそれを描いた人が、どのような動機で描いたか確認不能だから。
純粋な表現的欲求による物か、金や名声を目的とした物か、依頼に応じて描いたものか、あるいはその複合か、それは他人には確認不能だ。
もちろん目的が個人的満足であっても、それを描く行為には意味があるが、それに社会性があるとは直ちには認められない。
下手をすれば醤油瓶を鼻に突っ込んだバカと同じように、社会から評価されるかもしれないのだ。
だからこそガリレオもダーウィンも叩かれたのですよね。
個人の価値観に信頼は置けないし、個人的価値観の集合にも信頼は置けない。
私はそんな物を自説の根拠に置こうとは思いません。

>>153

>>153
> いや、もちろんそうなんだけど、もともとの例えは「生の価値を高める文物」に関するものだったから、刑務官による支配は無関係。

なるほど。それなら最初に戻るが「自らの生の価値を高めよう」とする活動より、まず「自らの生を維持しよう」という活動のほうが普通優先順位的に高いですよね。
もちろんこれは献身や自己犠牲を否定する物ではない。
むしろ普通、生の維持のほうが生の価値を高めることより優先順位が高いからこそ、献身や自己犠牲に価値があるのですよね。
つまり自らの生の価値を超えた価値が存在すると、生者にその価値の正当性を訴えるというう形で。
しかしあなたの言う通り、あらゆる価値観、私の言う所の個人的価値観は、幻想ですよね。
自らの命を犠牲にした価値観であれ、やはりそれは幻想でしかない。
その価値を判定しうるのは、人為を超えた真理だけですよね。

>>154
> しかし、全ては主観に過ぎない。生の延長が意味をなすのは、その生を生きるその個人にとってでしかない。
> その意味では、ハンマーもパンもモナリザも同じではないのか。

個人の主観を超えた現実、人為も超越した真理が、我々の前に存在しますよね。
そうした概念を見いだしていない自然状態というか、原始人相手なら、あなたの主張も説得力があったと思いますよ。

> じゃあ君は、ディラックの量子力学を読んで、ディラックと同じ理解に到達できると思うか？

もちろん人の理解力に差はある。
そして岩波茂雄の言う通り、真理も芸術も、ほんらい特権階級の独占物であったのだ。
本人の能力とは別に、その能力を伸ばせる金があるかかどうかで差が付いてしまう現実は今でもありますよね。
だから逆に真理でもない大嘘を、正しいことだと言って、特権階級は蒙昧な民を騙し続けてきた。
そうした大嘘を告発した偉大な先人がジョン・ボールですよね。
死刑になりましたが。

>>154
> それが単に人びとの生産力向上に役立つから真理としているだけで、それが絶対的真理であるという保証はどこにもない。

有効性と現実性は、また別の話ですし、
それからこれまで言う機会がありませんでしたが、有効性も現実性も低くても、真理と認められる場合もあるのです。
数学的難問を解答に導くアイデアなど、生活の場での有効性は低いですし、数学の世界に止まる限り現実性も低いのですが、真理は真理ですよね。

>>158
面白そうだから、ヒマな時にでもエロゲ表現規制対策本部928にも行ってみようかな。

>>159
> 天賦人権説←この言葉の意味を理解出来てなくてワロエナイ…。ブタさんに人権があるのか？ｗｗｗ

また辞書が根拠か。
その辞書的解釈がおかしいとさんざん言ってきているのですが。

> 食物連鎖の頂点に居るよね。地球上では神だよ

その生存環境に、天敵と言える捕食者のいない生物のことを、ターミナル･アニマルと言います。
それはべつに人間の特権ではなく、ホッキョクグマやクジラやゾウなども自らの生存環境に、天敵と言える捕食者はいませんよね。
まあ幼い子供ならしょうがないですけど、それはホモサピでも同じでだから児童ポルノの問題が議論されているのですよね。

> いやだからさ、実定法で吠える権利が奪われたらどないすんの？って聞いてんだけど

自然法は真理であると主張して対抗したらよろしい。
おまえは何を言っているんだ。

> はい、では発議する権利がない世界と仮定します。もう誰も発議出来ません。黙りなさい。

おまえは何を言っているんだ。
狂ったか。

>>160
> ドイツは、戦う民主主義って言い換えた、ある意味ファシズム国家なのかもしれない

これは鋭い指摘ですね。

>>163
> 「侵す事のできない永久の権利」をどう解釈しているか聞きたいところだね。

自然権という考えは認める。
自由権に属する概念も、自然権として認める。
しかし自由権に属さない、社会権に属するような物まで永久の権利として認めてしまっていいのかな？という疑問が、憲法執筆者にあったのだと考えます。
だから人権を真理とするような文言は、慎重に排除してあったのだと考えますよ。

> 別に日本が消えようが、人権は消えないよね。

それはこの地上に「人権なんか認めない！」という国がひとつもない場合には、説得力のある主張だと思いますよ。
しかし現実はそのような情勢ではない。
それどころか人権を認める国々の間でも、その考える人権の内実は異なると言うことが明らかとなってきているのが現状なのではないでしょうか。

> それなら一番重要な問題は終わるね。

それはなによりです。

> あとはキリスト教の教義なり、人権思想なり、あんたの言うリアリズムなり、好きに議論すればいいよね？

そうですね。

>>175
世の多数派は常にバカなのだ。
そんなバカに決定権を委ねるなんていう、民主主義や人権思想は、やはり狂った思想として捨てられる運命にあると思いますよ。

>>172
多分可能。

＞また辞書が根拠か。その辞書的解釈がおかしいとさんざん言ってきているのですが。
↑言葉の意味をねじ曲げて解釈するおまえがおかしい
＞それはべつに人間の特権ではなく、ホッキョクグマやクジラやゾウなども自らの生存環境に、天敵と言える捕食者はいませんよね。
↑人間が天敵ですよね。高い知能によりいつの時代も他生物を駆逐してきましたから。でなきゃここまで文化は発達しない
＞自然法は真理であると主張して対抗したらよろしい。おまえは何を言っているんだ。
↑はあ？実定法だと発議を禁じられた場合に対抗する術がなくなると伝えている
都合が良い時だけ自然法を盾にすんなアホゥ

>>182
> ↑言葉の意味をねじ曲げて解釈するおまえがおかしい

憲法の文言をねじ曲げているのはあなたのほうですよね。

> ↑人間が天敵ですよね。高い知能によりいつの時代も他生物を駆逐してきましたから。でなきゃここまで文化は発達しない

ゴキブリすら駆逐できないくせに、思い上がりも甚だしい。

> ↑はあ？実定法だと発議を禁じられた場合に対抗する術がなくなると伝えている

自由権に属する概念は、ひとまず真理と認めてよろしいと言っていますよね。

> 都合が良い時だけ自然法を盾にすんなアホゥ

君こそ自然法と実定法の区別をつけなさい。

＞憲法の文言をねじ曲げているのはあなたのほうですよね。
↑取り合えずキミ義務教育受けた？ｗｗｗ
＞ゴキブリすら駆逐できないくせに、思い上がりも甚だしい。
↑
踏んだら死ぬじゃんｗｗｗ絶滅出来なきゃ頂点に居られないってのは屁理屈だし、そのロジックだと食物連鎖という概念が根底から覆るｗｗｗチャレンジャーだなｗｗｗ
＞自由権に属する概念は、ひとまず真理と認めてよろしいと言っていますよね。
＞君こそ自然法と実定法の区別をつけなさい。
↑
発議って言論の自由があるから出来るわけで、その発議の根幹である表現の自由という人権を実定法で奪われたらもうなにも出来ないですやんｗｗｗ

>>184
> ↑取り合えずキミ義務教育受けた？ｗｗｗ

あなたが精神病院から書き込みしているのではないかと、疑いたくなるようなレスですね。

> 踏んだら死ぬじゃんｗｗｗ絶滅出来なきゃ頂点に居られないってのは屁理屈だし、そのロジックだと食物連鎖という概念が根底から覆るｗｗｗチャレンジャーだなｗｗｗ

反論になっていませんね。
反論したいならその反論の根拠を提示する必要があります。

> 発議って言論の自由があるから出来るわけで、その発議の根幹である表現の自由という人権を実定法で奪われたらもうなにも出来ないですやんｗｗｗ

表現の自由は、実定法にすぎない人権より優位の、自然法に属するとしてよいと言っていますよ。

※下記のＬＩＮＫ先は児童ポルノ裁判に弁護士として何度も参加して来た日本一この件に詳しい奥村徹のブログですのでイミフな反論は禁止
■児童ポルノ罪は人権保護になっていますか？
↑
いいえ、なっていません。以下の記事を参照。改正案でもこの欠陥は直っていない
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20130502#1367295058
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20091004#1254615635
■成長記録の入浴場面などは児童ポルノではないですよね？
↑
いいえ、完全無欠に児童ポルノです。大阪高裁の判決が掲載されていますので見て下さい
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20130603#1370233755
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
■見た目では第二次性徴（概ね１３歳辺りから）が出たぐらいになると合法な１８歳と見分けが付き難くなると思うのですが？
↑
見た目判断（タナー分類）は現行法にもあります。しかし不確か過ぎる方法な上に被害者を保護出来ません。厳密には特定されてないので“被写体”ですけどね。特定義務がありません（大阪高裁での判決）。しかも特例でもなんでもなくこのような運用は常套化しています。
■単純所持状態は未然抑止として理にかなってると思うのですが？
↑
個人的法益（人権侵害からの保護）が目的の法律なので論外な主張です。被害に遭う、もしくは遭う事が未然にはっきりと解る状態（既に処罰対象である提供目的の所持など）でないと個人的法益にはならない上に、憲法１３条を根拠に特定の個人でないと人権は生じないので。
■単純所持状態は人権侵害だと思うのですが？
↑
残念ながら精神的なファクターしかありません（トラウマなどを理由にした二次元の規制が可能になるロジックなので単純所持は必要悪としか言い様がない）。単純所持状態での人権侵害は皆無です。プライバシーの侵害も名誉毀損も「公開・提供した時」に起こるものなので。

＞反論になっていませんね。反論したいならその反論の根拠を提示する必要があります。
↑
この星を支配してるのは人間だ。それすらも否定するとなるとやはりただの荒らしとしか言い様がない
＞表現の自由は、実定法にすぎない人権より優位の、自然法に属するとしてよいと言っていますよ。
↑
だからなんで限定的に天賦人権説を展開すんだよ（笑）人権は実定法だと言い出したのはおめーだぞ

とりあえず、表現の自由の普遍性については合意できたみたいだぞ。

>>173
『明日、ママがいない』のようなストーリー性のある物語を規制派は問題としていない。
単に虐待行為やレイプを快楽として描いているような、いわゆるオカズのためのエロ作品を問題にしている。
だからたとえば、同じセクソグラフィでも、D・H・ロレンスの作品群などは、むしろ保護すべきものであるとする。
前者はポルノ、後者はエロチカというわけで、ここがラディカルフェミニストの巧妙なところだ。
エロチカに君が言うような議題設定効果が認められるのは間違いないが、一般的なポルノにそのような効果があるとは考えづらい。
ポルノはオナニーの道具であり、理性的な批判の対象とはならないからだ。

……もちろん、そのポルノ／エロチカの線引きはフェミニストがするというわけで、そこに彼ら彼女らの主張の危険性があるわけだが。

＞さらに、統計データを見る限り、日本はポルノ普及量と性犯罪発生率が反比例している典型だろ？

もちろん。ただ、非常に難しいのは、経済成長などの外部要因を排除しきれないこと。
性犯罪誘発説に対する反論の一つの材料とはなるだろうけれど。

>>174
ドナースタインについては、実は規制派が一番引用してくる心理学実験なんだよ。
というのも、ドナースタイン以降の実験心理学は、実験倫理などの観点から、ドナースタインほどラディカルな実験はできていないからだ。
ドナースタインの実験の内容や、その他の実験心理学についてネット上で読める文献では以下が詳しいので参考のこと。

江口聡「ポルノグラフィと女性の客体化」
ttp://melisande.cs.kyoto-wu.ac.jp/eguchi/papers/yamadai-kaken2007.pdf

ストロッセンがわざわざドナースタインの言葉を引いてきたのは、規制派御用達の学者であるからこそなんだろうけど、
ストロッセン自身の意見と実験結果はあまり関係がないから、そこには注意する必要がある。

あと、ストロッセンはアメリカのポルノ規制反対運動のいわば重鎮なので、マッキノンの本とか読むと、かなり細かく反論されていたりするのにも注意が必要。
国内でもよく勉強している規制派なんかは、ストロッセンの議論の内容を知っていて反論してくる可能性が高い。

>>174
＞あと、「沈黙の螺旋」については、規制によってその話題がタブー視されてしまうという逆の効果が及ぶ可能性はどうかな？

これはもちろん我々規制反対派としては憂慮すべき問題なんだけど、
ラディカルフェミニストはミソジニー（差別主義者）など沈黙してしまえぐらいには思っている可能性があるね。
結局、あらゆるものに表現の自由が保障される状態が望ましいのだ、という反論に行き着くのではないかと思う。

>>175
＞数の論理で規制されるならただの多数派専制だ。そこにマイノリティは口を挟めなくなるし、被差別者などはその典型だったはず。

そう。だから、結局は数の論理による規制は、差別を強化していくんだという論理で戦うのが唯一解だろうと思うね。

＞あとは脱感作の問題があるかな。

これも重要な問題。上述の文献の3.5の11に触れられている。

>>178
＞面白そうだから、ヒマな時にでもエロゲ表現規制対策本部928にも行ってみようかな。

新村君ならいつでもウェルカムだと思いますよ。遊びにきてください。
それはそうと、今日の反論については時間切れなのでまた後日。

>>176
＞真の強者にはそれが出来る。

だから、その強者が強者たるためには、彼の力を支える幻想が必要だったわけで、僕はこれは相互依存的な関係だと思うな。主従じゃない。
実際、信長がでっち上げた自分を神とする謎宗教は誰にも受け入れられなかったわけだし、
逆に、朝廷の権威がなければ、信長包囲網あたりで死んでたと思うぞ。

＞つまりそれを描いた人が、どのような動機で描いたか確認不能だから。

描いた本人がどうかってのは別に関係ないんじゃないの？
例えその人が金目的であったとしても、多くの人の「生の価値」を高めたのなら、それは現実に作用したといえるんじゃないの？
ハンマーを振り下ろす目的が宗教的信念であれただの殺人狂であれ、
それが人の命を奪ったなら「死」というまさに現実に作用する力だと認めるしかないように、だ。

>>177
＞なるほど。それなら最初に戻るが「自らの生の価値を高めよう」とする活動より、まず「自らの生を維持しよう」という活動のほうが普通優先順位的に高いですよね。

ほんとに最初に戻ったねｗ　なぜそういう優先順位がつけられるのだろうか？　まずここを整理しよう。

＞個人の主観を超えた現実、人為も超越した真理が、我々の前に存在しますよね。

その真理というのは死だろう。そして、生を維持し、生の価値を高めるという意味では、ハンマーもパンもモナリザも同じではないのか。

>>178
＞有効性と現実性は、また別の話ですし、

そうであるなら、なぜ科学的真理がイコール絶対的真理であると言えるのだろうか。
ぶっちゃけ、科学的真理なんざ、９９回起こったから１００回目もそうだろうという、推論の塊にすぎないんだが。

>>186
憲法の議論では恣意的な解釈をさんざんやらかしながら、
個々の法令や判例の解釈では、一切恣意的な解釈を認めない！とするのは、ダブスタですよね。
君にそのリンクを貼る資格はないのではないですかね。

>>187
> この星を支配してるのは人間だ。それすらも否定するとなるとやはりただの荒らしとしか言い様がない

ゴキブリもエイズも癌もダイオキシンも、そして死すらも根絶できない無力な存在が、この地上を支配しているだと？
思い上がりも甚だしいわ。

> だからなんで限定的に天賦人権説を展開すんだよ（笑）人権は実定法だと言い出したのはおめーだぞ

その人権の内実を議論していますよ。
我々が人権という名のおもちゃ箱にテキトーに放り込んだ物の中に、本当に価値のある物と、価値のないガラクタが混在しているのが現状なのではないですかね。

>>188
自然権レベルの自由なので、豚さんにもワンちゃんにも猫ちゃんにも認めなければならない権利なのですが、そうですね。

>>192
> 実際、信長がでっち上げた自分を神とする謎宗教は誰にも受け入れられなかったわけだし、
> 逆に、朝廷の権威がなければ、信長包囲網あたりで死んでたと思うぞ。

まあそうですが、それは信長の力が足りなかったことを証明するだけで、真の強者なら新しいルール(幻想)をでっち上げられて当然という私の主張の反論にはなっていませんよね。
現実に日光東照宮は、今も多くの参拝者を集めていますよね。

>>192
> 描いた本人がどうかってのは別に関係ないんじゃないの？
> 例えその人が金目的であったとしても、多くの人の「生の価値」を高めたのなら、それは現実に作用したといえるんじゃないの？
> ハンマーを振り下ろす目的が宗教的信念であれただの殺人狂であれ、
> それが人の命を奪ったなら「死」というまさに現実に作用する力だと認めるしかないように、だ。

いや芸術に触れた心象の時点では、個人的価値観の域を出ない。
芸術に触れて何か思う所があった結果、何らかの行動を行ってはじめて、現実に作用する力と認められる。
しかし人を殺しうる暴力は、そうした過程を経ず、そのまま正に現実に作用する力ですよね。
私は自らの論説から君の言う幻想を排するため、そこの所にこだわっているのです。

> ほんとに最初に戻ったねｗ　なぜそういう優先順位がつけられるのだろうか？　まずここを整理しよう。

それは自己の“死“だけが、リアルな現実だからだ。

> その真理というのは死だろう。そして、生を維持し、生の価値を高めるという意味では、ハンマーもパンもモナリザも同じではないのか。

いや自己の“死“は、ただの現実でしかない。
真理の前に、個人の死は大して意味をなさない。
何しろ真理は、人為を超越しているのだから。

> そうであるなら、なぜ科学的真理がイコール絶対的真理であると言えるのだろうか。
> ぶっちゃけ、科学的真理なんざ、９９回起こったから１００回目もそうだろうという、推論の塊にすぎないんだが。

９９回起こったという現実を無視できませんよね。
我々は限られた時間の中で生きていて、その接することの出来る情報経験は限られているのだ。
そんなごくごく限定された存在でしかない我々が、少しはマシな考えを得ようと思ったのなら、まずゆるがせに出来ない現実から思考を進めるべきですよね。
確かにそれは推論の域を出ない。
しかしその推論は確実な根拠による物であることは、ごまかせないのではないですかね。

リンゴが木から落ちるところ見た人は、有史以前よりたくさんいただろうが、
リンゴを落としたのと同じ力が、夜空に輝く月にも働いているはずだと考えたのは、まったくニュートンが最初であった。
私はそういう話をしていますよ。

>>193
＞思い上がりも甚だしいわ。
↑事実支配してますからね。

＞その人権の内実を議論していますよ。
＞我々が人権という名のおもちゃ箱にテキトーに放り込んだ物の中に、本当に価値のある物と、価値のないガラクタが混在しているのが現状なのではないですかね。
↑
ガラクタがあるとするなら天賦人権説を頑なに否定する反面、都合が悪くなった途端に天賦人権説を盾にするキミという人格ダネ
ダブスタ甚だしい

>>193
＞まあそうですが、それは信長の力が足りなかったことを証明するだけで、真の強者なら新しいルール(幻想)をでっち上げられて当然という私の主張の反論にはなっていませんよね。

いや、そこよりも本筋はその前段なんだが。徳川家康だって、その力は血統やカリスマという幻想によって裏打ちされていたからこその偉業なわけで。
結局は相互依存的なものじゃないの、と。そういう話。

>>194
＞芸術に触れて何か思う所があった結果、何らかの行動を行ってはじめて、現実に作用する力と認められる。

まあ、もちろん思惟した結果、理解できるような芸術もあるだろう。特に文学作品とか。ただ、直感に作用するものもあるんじゃないか？
それに、そもそも誰かの現実に作用する力であるならば、それはハンマーと同じなのではないか？

＞それは自己の“死“だけが、リアルな現実だからだ。

うん。だから、死が現実であることは認めているわけだよ。
そして、その死までの限られた時間を「少しでも長く」「少しでも高い価値で」過ごしたいというのが人間の欲望ならば、
それに資するものとしてのハンマーとモナリザは、同じく現実に作用する力として認めるべきではないのか。

＞しかしその推論は確実な根拠による物であることは、ごまかせないのではないですかね。

全然確実じゃないと思うんだけどな。９９回起こったことが、１００回目も起こるだろうという推測は、
実際にはなんの根拠もないんだよ。明日、世界の法則が全てひっくり返るかもしれないし、
９９回起こったということ自体、そもそもが幻想かもしれない（いわゆる「世界五分前仮説」のように）。

科学というのは、そういった懐疑をひとまずエポケーしておいて、９９回起こったことはまあまず反証されるまでは真理と信じましょう、
という一種の信仰に過ぎない。

ところで、略奪に関する論点（>>152）についてはリザインでいいの？＞新村君

たいていの現象、例えば「猫が顔を洗えば雨が降る」という言い伝えでも、きちんと統計を採れば、科学になります。

>>196
> ↑事実支配してますからね。

ゴキブリもエイズも癌もダイオキシンも、そして死すらも根絶できない無力な存在が、いったい何を支配していると？

> ダブスタ甚だしい

ダブスタではなく、ただ単にあなたの理解力不足だと思いますよ。

> その力は血統やカリスマという幻想によって裏打ちされていたからこその偉業なわけで。

カリスマという幻想の内実は、その人の実力に対する信頼なのではないですかね。
血統という幻想も、その内実は信頼の保証にすぎないのではないですかね。
普通にお金を借りる時に、血縁者を保証人にすることはよくありますよね。
家康もその出自によるデメリットを受け入れたからこそ、その出自を血統として武器に出来たのですよね。
君が幻想と言う物の中に、幻想とは言えないコアな価値がやはりあるのではないですかね。
水とダイヤの話でもそれはしましたが。

> それに、そもそも誰かの現実に作用する力であるならば、それはハンマーと同じなのではないか？

人の心の中のことと、外的行動を区別できないとすれば、内心の自由は成立しなくなってしまう。
まさかナザレのイエスが言ったように、心の中でも罪を犯してはいけないと言うのだろうか。
もしあなたの右の目が罪を犯させるなら、それを抜き出して捨てなさい。五体の一部を失っても、全身が地獄に投げ入れられない方が、あなたにとって益である、と。

> それに資するものとしてのハンマーとモナリザは、同じく現実に作用する力として認めるべきではないのか。

上記の通りそれが個人の内心に止まる限り、誰もそれに関わることは出来ない。
他人の関わることが出来ない領域のことなので、まったくその人の自由である。
まったくその人の自由であるが、内心に止まる限り現実に作用する力とは認められない。

>>197
> ９９回起こったということ自体、そもそもが幻想かもしれない（いわゆる「世界五分前仮説」のように）。

そういう想像は楽しい物です。
私の近所に山の中を走る有料道路があるのですが、深夜は無料で開放されています。
真っ暗闇の中を通じる道路をクルマやバイクで走っていると「もしかして自分の乗っている乗り物が照らしている範囲内しか世界は存在しないのでは？」なんて気持ちになりますね。
しかし帰ってくると、またつまらない現実の日常がくり返されるだけなのです。
そうしたつまらない日常の檻に閉じ込められた囚人が、その檻を破る方法をいろいろ考えるのは自由ですが、現実的可能性が低い物は優先順位が低いとされるのは当然ですよね。
その優先順位が低いという判断、現実性が低いと判断されることを、エポケーと言っているだけですよね。
人生は短く、人間の理解力にも限界がある。
だからついついその根拠をよく確認せず、根拠のない幻想から自らの価値観を構築してしまい、ひどい場合には陰謀論やカルト思想にはまり込んでトンデモさんと言われたりしますよね。
逆に人生は短いからこそ、確実な根拠を元に、自らの価値観を構築するべきと言うのがリアリストの立場なのです。

> ９９回起こったことはまあまず反証されるまでは真理と信じましょう、
> という一種の信仰に過ぎない。

そうした現実をぶち壊した実例を渇望するからこそ、奇跡という物をキリスト教徒は重視するのですよね。
しかし私はそんな奇跡を起こせる聖人ではありませんから、現実的に物事を考えていきますよ。

> ところで、略奪に関する論点（>>152）についてはリザインでいいの？＞新村君

見落としていた。
これからレスする。

>>152
> それでは、なぜ弱者も包摂した社会契約が観念されるのだろうか？

原初の社会契約では、やはり弱者に何の権利もなかったはず。
強者成功者の特権が先にあり、その特権が弱者にも開放されてきたのが人類の歴史なのではないですかね。
なんの根拠もなく最初から権利があったというのは、ただのおとぎ話。

> ただ、それに代わる普遍の体系が存在するなどという主張が滑稽なだけだ。

普遍の体系ではなく、ただの現実があると言っていますよ。

> それでも、同価であると推察されるような価値のものを贈与するのが「正当である」と見なされたということ。

正当ではなく得であると判断するからこそ、交換に応じるのですよね。
交換の結果がイコールであれば、つまり同価ならそもそも交換する必要がない。
10キロのトウモロコシを、同じ10キロのトウモロコシと交換しようとする人はいないのだ。
もししたとしたらそのトウモロコシには何か問題があるはずだ。

> 一方君はそもそもが略奪を正当なものと認めているため、包括的な所有権契約が観念できない。つまり矛盾している。

つまり交換の本質も略奪であり、相互略奪の中から所有権契約が導かれるのだ。

> しかし、それが自然権の定義だ。

生まれ落ちた生命が、現実にあらがい生きようとする権利は、この地上のどんな生命にもある。
それを人間に限定する理由はない。
むしろ人間の権利を厳しく制限し、他の生命を尊重しようというのが、新世紀のトレンド。

> 僕がストレス解消のために君の頭蓋骨を破砕することは許されない。

自然権レベルではまったく正当だと思いますよ。
ブタを殺してトンカツにするのも、不快な人間を殺すのも、自然権レベルでは何の違いもない。

＞ゴキブリもエイズも癌もダイオキシンも、そして死すらも根絶できない無力な存在が、いったい何を支配していると？
↑
食物連鎖の頂点にいる事に変わりはないがｗｗｗ神でないならなぜ自然を意図的に破壊出来るのか、まずそこから
＞ダブスタではなく、ただ単にあなたの理解力不足だと思いますよ。
↑
明らかにおまえの脳ミソには腫瘍がある
いままで散々人権は実定法だと吠えといて表現の自由だけは天賦人権説だなんてロジック通用するわけないだろアホか

ブタは不快なブタを殺さないと思う。

同じ生物種で、殺し合うのって、人間くらいじゃないのかな？

いずれにしても、新村みどりさんの「自然権」の解釈は、間違っていると思うけど。

>>202
>原初の社会契約では、やはり弱者に何の権利もなかったはず。

原初の社会契約って何？

>普遍の体系ではなく、ただの現実があると言っていますよ。

ここで挙げられた現実はただ一つ。「死」だけだ。
それをもとに、価値体系をつくっていこうとしているわけだよね？
まあ、宗教の価値体系だって「死」は前提として考えられてるんだけど。

>なんの根拠もなく最初から権利があったというのは、ただのおとぎ話。

でも、自然権っていうのはそういう定義なんだよ。

>> 僕がストレス解消のために君の頭蓋骨を破砕することは許されない。
>自然権レベルではまったく正当だと思いますよ。

例えば今あんたが論じていることが気に食わなくて、俺があんたをハンマーで殴り殺したくなったら、
それは正当というわけ？実力があればやっちゃっていいの？

それはまずいと思うよ。
あんたは>>147で自由権を自然権と認めたじゃないか。
俺があんたの自由を奪うことを許すのなら、前言ってたことと矛盾してしまう。

>>200
＞君が幻想と言う物の中に、幻想とは言えないコアな価値がやはりあるのではないですかね。

コアとなる価値があったとしても、やはり幻想は幻想なのだよ。単純に現実に作用する力のみによっては、
どんなに強大な膂力を持つ人間であっても、千人、万人といったレベルの軍隊を組織することはできない。

＞人の心の中のことと、外的行動を区別できないとすれば、内心の自由は成立しなくなってしまう。

人の心の中のことと、外的行動の区別とはまた別の話だ。
人は死にたくないと思うし、長生きしたいと思うし、美しいものを見たいと思う。これらは全て人の心の動きだ。
死を望む心や、生き急ぐ精神性や、醜いものに快楽を見いだす心の動きがあったとしても、もちろんそれらは自由であろうが、
そうであるからといって、死を回避し、生を維持し、美しいものを世界にもたらす力は、現実に作用する力として認められるべきだろう。

死を望むことが自由であるからと言って、君は死をもたらす力をも否定するのだろうか？

>>201
＞逆に人生は短いからこそ、確実な根拠を元に、自らの価値観を構築するべきと言うのがリアリストの立場なのです。

それは君が考えるリアルが常に確実な根拠を元に構築されていることの論証にはならない。

＞そうした現実をぶち壊した実例を渇望するからこそ、奇跡という物をキリスト教徒は重視するのですよね。

そうではない。９９回起こったことが、１００回目で覆されると言うことはよくあることだ。
科学史はそのような変化の繰り返しであって、科学をよく知る者ほどいかに科学が曖昧な根拠の上に立脚しているかを知っている。
であるからこそ、逆説的に、科学の最先端にある物理学者ほどかえって迷信深かったりするんだろうね。

逆なんだよ。
時に、僕らはそういった世界の不安定さに耐え難い不安を感じる。
だからこそ、絶対的真理というもの、キリスト教か科学万能主義かは知らんが、そういうものに頼りたがる。
そういう絶対的真理という立場を決然と拒否し、世界の曖昧さを受け入れる立場、それがアイロニストだ。

僕はアイロニストとして、君のリアリズムを拒否する。

>>203
> 食物連鎖の頂点にいる事に変わりはないがｗｗｗ神でないならなぜ自然を意図的に破壊出来るのか、まずそこから

その生存環境に、天敵と言える捕食者のいない生物のことを、ターミナル･アニマルと言います。
それはべつに人間の特権ではなく、ホッキョクグマやクジラやゾウなども自らの生存環境に、天敵と言える捕食者はいませんよね。

> いままで散々人権は実定法だと吠えといて表現の自由だけは天賦人権説だなんてロジック通用するわけないだろアホか

最初から言っている通り、私は自然権という考え自体は否定していませんよ。
人権はそれに属しないと言っているだけで。

>>205
「いんちき」心理学研究所 | 「人間は不純で動物は純粋」という神話
http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid10.html
杉山幸丸 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%89%E5%B1%B1%E5%B9%B8%E4%B8%B8
ハヌマーンラングールの子殺しを最初に学会に発表した杉山幸丸も、当時かなりの反発を受けたそうです。

>>206
古い自然権解釈を捨てて、フレッシュで現実的な解釈を見いだしたのです。

>>207
> 原初の社会契約って何？

その契約に立ち会わなかった私には推測で言うほかないですが、いきなり完全な社会契約が完成したわけがないことは確実ですよね。
ホモサピは試行錯誤をくり返しながら、社会を形作ってきたはずなんだ。

> まあ、宗教の価値体系だって「死」は前提として考えられてるんだけど。

死から導かれる価値体系に、非現実的な要素を持ち込んではいけません。
せっかく現実的事実からスタートしたのに、すぐ穴にはまって終わりです。

>>202
＞強者成功者の特権が先にあり、その特権が弱者にも開放されてきたのが人類の歴史なのではないですかね。

ふむ。で、君のリアリズムに立てば、なぜ弱者にその特権を解放することができるんだ？　その必然性は？

＞普遍の体系ではなく、ただの現実があると言っていますよ。

ただの現実というのは、そこにただあるだけのものだ。優先順位も序列もない。
君がそういったアナーキーをありのまま受け入れているとは思えない。

＞正当ではなく得であると判断するからこそ、交換に応じるのですよね。

いや、そうではない。原始の状態であってすら、人びとは所有権を尊重し、緊急避難などのようにやむを得ず侵害した場合でも、
これを贈与などの形態で補償することが正当であるとみなされていたということだ。
そう考えなければ、万人に対して自然権としての所有権を構想することはできないだろう。

＞つまり交換の本質も略奪であり、相互略奪の中から所有権契約が導かれるのだ。

交換の本質は略奪ではない。所有権の尊重だ。
もし略奪が本質であるなら、.交換の必要は無いだろう。奪えば良いだけだからだ。

＞ブタを殺してトンカツにするのも、不快な人間を殺すのも、自然権レベルでは何の違いもない。

それじゃあ君は勝手に殺されているがいい。
議論の一番最初に君が連呼していたように、君の頭蓋骨をハンマーで叩き割るだけだ。

>>207
> でも、自然権っていうのはそういう定義なんだよ。

自然権には"その生物の持つ自然本性"という根拠がありますよね。

> それは正当というわけ？実力があればやっちゃっていいの？

自然権レベルでは、自らの実力が及ぶ限り何をしてもよろしい。
自己の生存の脅威は自らの実力で排除するしかないのだ。
それは矛盾だと君は考えるかもしれない。
つまり自らの生存のために他者を害することを認めれば、逆に自分自身が他者の暴力にその生存を脅かされることも認める結果となるのだから。
その矛盾を乗り越えるために、つまりより生存に有利とするために、ホモサピは社会契約を結んだわけですよね。
それが有利であると理解できる程度の知能は、自然状態の人間にもあるだろうから。

> 俺があんたの自由を奪うことを許すのなら、前言ってたことと矛盾してしまう。

私の実力が及ばない範囲に、何の権利も認められないのは当然。
それが自然権レベルの世界。

>>208
> コアとなる価値があったとしても、やはり幻想は幻想なのだよ。単純に現実に作用する力のみによっては、
> どんなに強大な膂力を持つ人間であっても、千人、万人といったレベルの軍隊を組織することはできない。

遭難者がダイヤと水を交換するように、幻想を排したコアな価値が確実にあるのだ。
弱者少数者が現実に勝つためには、現実を正しく認識する必要があり、幻想を排した事実から導かれるリアリズムを認めるほかないのだ。

> そうであるからといって、死を回避し、生を維持し、美しいものを世界にもたらす力は、現実に作用する力として認められるべきだろう。

それはそうですが、それが個人の内心に止まる限り、現実的力とはならない。
だからこそ内心の自由が認められているわけで。

＞その生存環境に、天敵と言える捕食者のいない生物のことを、ターミナル･アニマルと言います。
↑
いやだからさ…、人間はこの星を破壊しているのだけど
地球を意図的に破壊する生物が人間以外にいる？完全に“創造主”になってんじゃん

＞最初から言っている通り、私は自然権という考え自体は否定していませんよ。
＞人権はそれに属しないと言っているだけで。
↑
はあ？いやだからさ…、キミは、人権は実定法ではないといままでなんスレにも渡り、ハッキリと吠えてきたわけだよ
それなのになんで表現の自由にだけはそれを適用しない？整合性がないぞ

>>208
> それは君が考えるリアルが常に確実な根拠を元に構築されていることの論証にはならない。

私の主張にリアルでない部分があれば、お詫びして訂正するつもりですよ。

> そういう絶対的真理という立場を決然と拒否し、世界の曖昧さを受け入れる立場、それがアイロニストだ。

私も、神とか人権とかそういう、あるかないかわからない物や、是非の判断の付かない問題など、について考えるのは好きですし、
現実に曖昧な部分があることは認めています。
なぜなら私はリアリストだから。
曖昧な現実は、曖昧な現実としてしか認めることが出来ない(また君の嫌うトートロジーだが)
しかし曖昧な根拠を元に自説を展開することはしない。
弱者や少数派が現実に打ち勝つために、既存の権威や幻想に塗れた価値観を利用しようとすれば、結果的に自らを低い地位に貶めた価値観を強化してしまう結果となりかねない。
それではいつまでたっても弱者や少数派は救われない。
弱者や少数派が現実に打ち勝つためには、まず自らに不利であっても現実を認めることだ。
強者や多数派も、事実や真理の前には無力なのだ。
現実をねじ曲げることはいかなる強者にも不可能。
白河法皇も「賀茂河の水、双六の賽、山法師、是ぞわが心にかなわぬもの」と嘆いたのだ。
よりリアルであることこそが、弱者や少数派が現実に打ち勝つ唯一の方法。

>>213
自然を壊し、自然にない新しいものを造り出す能力がある時点で人間は創造主に等しい神だ
他の動物には真似出来ない
障害者うんぬんと悪あがきする暇があるなら人間意外に創造出来る生物を
　
“““““““““一匹”””””””””
　
でいいから引っ張ってこい
そしたら天賦人権説を否定してやるよ

>>210
> ふむ。で、君のリアリズムに立てば、なぜ弱者にその特権を解放することができるんだ？　その必然性は？

そのほうが自らの生存にとって、安全・安価・有利であると確認された場合ですかね。
人間は決して人間に服従しない。奴隷でさえ奴隷らしい卑屈なシッペがえしをするものだ。
そのリスクを恐れるからこそ、奴隷の待遇にも支配者は気を使わねばならなかったのですよね。

> 君がそういったアナーキーをありのまま受け入れているとは思えない。

アナーキーというのは、モヒカンでバイク乗ってヒャッハー！という人のことでしょうか。
それなら確かに私の立場とは違いますね。

> いや、そうではない。原始の状態であってすら、人びとは所有権を尊重し、緊急避難などのようにやむを得ず侵害した場合でも、
> これを贈与などの形態で補償することが正当であるとみなされていたということだ。

それはおとぎ話だ。
君の言うことが事実なら、南北アメリカ大陸での、先住民に対する虐殺も略奪もなかったはずだ。

> もし略奪が本質であるなら、.交換の必要は無いだろう。奪えば良いだけだからだ。

自分に価値のない物を、自分に価値のある物と交換するのが、取引の本質ですよね。
つまりそこには他者からの略奪がある。

> 議論の一番最初に君が連呼していたように、君の頭蓋骨をハンマーで叩き割るだけだ。

（＞＜；） やめてください

もうこの際命乞いをしても無駄だろう。

>>212
> 地球を意図的に破壊する生物が人間以外にいる？完全に“創造主”になってんじゃん

破壊者は破壊者でしかありませんよね。
創造主ではありません。

> はあ？いやだからさ…、キミは、人権は実定法ではないといままでなんスレにも渡り、ハッキリと吠えてきたわけだよ
> それなのになんで表現の自由にだけはそれを適用しない？整合性がないぞ

上記の通り、人権の内実を点検していくと、自然権に属する物と、自然権に属さない物とが混在しているわけですよね。
そこをきちんと確認しましょうと言っているのです。

>>214
> 障害者うんぬんと悪あがきする暇があるなら人間意外に創造出来る生物を

ハチは巧みな技で自らの巣を創り上げますよね。
ハイ論破。

＞破壊者は破壊者でしかありませんよね。創造主ではありません。
↑
創造してんのに破壊者でしかないとはこれ如何に？
＞上記の通り、人権の内実を点検していくと、自然権に属する物と、自然権に属さない物とが混在しているわけですよね。
＞そこをきちんと確認しましょうと言っているのです。
↑
逃げてもだめでーす。キミは天賦人権説を散々否定してきました。『人権が自然法に属するならウサギさんにもブタさんにも人権があるはずです（まあありえないけどな。ウサギさんやブタさんは人間じゃないのだから人権などない）』と
分別論は悪あがきとしか言えません

＞ハチは巧みな技で自らの巣を創り上げますよね。
＞ハイ論破。
↑
はあ？文脈ちゃんと読めよ

>>218
> 創造してんのに破壊者でしかないとはこれ如何に？

その創造した物に対しては、支配していると認められますが、人間が作ったわけではない地球の支配者とは認めることは出来ない。

> 逃げてもだめでーす。キミは天賦人権説を散々否定してきました。『人権が自然法に属するならウサギさんにもブタさんにも人権があるはずです（まあありえないけどな。ウサギさんやブタさんは人間じゃないのだから人権などない）』と
> 分別論は悪あがきとしか言えません

どうやら自分の勘違いに気づいて逃げはじめたようだな。
私は人間以外の生物の持つ権利を、人権と言ったことは一度もないはずですよ。
自然権レベルでは同じ権利を持つと言っているだけで。
対象を人間に限定したいのなら、それは実定法に属するとしかない。

> はあ？文脈ちゃんと読めよ

ハチも創造する。
それは事実ですよね。
やはり最後に勝つのは事実なのだ。
その事実を武器と出来るリアリストが最後の勝者となる。

＞その創造した物に対しては、支配していると認められますが、人間が作ったわけではない地球の支配者とは認めることは出来ない。
↑
人間に奪えない命はない。その時点で創造主に“等しい”と言える
人間が神でないなら奪えない命があって然るべきだね

＞対象を人間に限定したいのなら、それは実定法に属するとしかない。
↑
いやだからさ…、社会的法益をまた忘れたの？ｗｗｗ社会的法益と個人的法益のバランスがキミの主張にはない
自然法にはひとつの解釈しかないと思い込み過ぎ

＞ハチも創造する。
↑
創造のレベルが違う
人間はあらゆるものを作れる
神に等しい存在だよ

定義上、自然権は「人間の自然本性」から導き出され、人間にのみ適用される。
そうでないなら、それは自然権ではない何かだ。

>>220
> 人間に奪えない命はない。その時点で創造主に“等しい”と言える

生殺与奪の力は、たしかに支配者と認められる力ですね。
人間はこの地上のあらゆる所に行くことが出来、また殺せないような生物もいないことから、この地球の支配者だ！と言いたいようですね。
しかしその人間も現実の前には勝てず、いずれ老いて死ぬのだ。
ならばその動かしがたい現実、つまり"死"こそを支配者の地位に置くべきですよね。

> いやだからさ…、社会的法益をまた忘れたの？ｗｗｗ社会的法益と個人的法益のバランスがキミの主張にはない

そのバランスとはつまり、社会全体の利益のために、個人の権利を制限しうる、という事ですよね。

> 自然法にはひとつの解釈しかないと思い込み過ぎ

その根拠を問うているのですよ。

> 人間はあらゆるものを作れる
> 神に等しい存在だよ

ならば今すぐ“死“を克服して見せろ。
聖書には不死となる生命の木があるとされていますよ。
今すぐそれを探してきて食べたらよろしい。

>>221
人間も動物の一種でしかない。
そして動物も自然本性を持つのだ。
前提として人間に限定したいのなら、それは実定法に属するとするほかない。

>>211
>つまり自らの生存のために他者を害することを認めれば、逆に自分自身が他者の暴力にその生存を脅かされることも認める結果となるのだから。
>その矛盾を乗り越えるために、つまりより生存に有利とするために、ホモサピは社会契約を結んだわけですよね。

それを当然と思う世界では、社会契約を思いつく人がそもそもいないだろうね。
「自分自身が他者の暴力にその生存を脅かされる」と言ったって、それを撃退する実力があれば何の問題もない。
何を矛盾と感じるの？

新村氏が社会契約の根拠に据えようとしているのは「実力」。
つまり、契約を破った者を撃退する力ってことでしょ？
そんな力を持ってたら、向かうところ敵なしなわけだから、わざわざ社会契約を結ぶことはない。
強い者でも寝首をかかれることはあるかもしれないけど、それは契約していても同じ。
破って寝首をかけば全く同様の結果となる。。
あるいは、取引相手が自分を生かしておくほうが得だと思っているという確信があるならば、
それこそ契約をしなくても殺されることはない。
だとすれば、「実力」は社会契約の根拠としては不十分だ。

>それが有利であると理解できる程度の知能は、自然状態の人間にもあるだろうから。

なんでそう確信できるの？知能指数は人によって異なるし、価値観の違いもある。
それこそ、知的障害者の問題なんかもある。
だとすれば、「それが有利であると理解できる」というのはただの期待でしかないんじゃないか？

＞生殺与奪の力は、〜ならばその動かしがたい現実、つまり"死"こそを支配者の地位に置くべきですよね。
↑
なにを伝えたいのか理解に苦しみます。幼稚園児にもわかるように説明して下さいね（^^

＞そのバランスとはつまり、社会全体の利益のために、個人の権利を制限しうる、という事ですよね。
↑
いやだから、自然法の意味をそのま解釈するなって意味だが
ところでキミは辞書的解釈は却下すると言ったが、キミの自然法の解釈はなにが根拠なの？ｗｗｗ

＞その根拠を問うているのですよ。
↑
いやだから、辞書に書かれてる意味プラス社会的法益

＞ならば今すぐ“死“を克服して見せろ。
↑
はあ？伝えたいのはそうじゃなくて、『人間に殺せない動物はいないのだから、食物連鎖の頂点にいる』って事なのですがｗｗｗ

>>223
天賦人権説を散々否定し、

人権は実定法で生まれると吠えてきたのにもかかわらず、

発議する権利を奪われたらどうする？のという欠点を突かれた途端に、天賦人権と実定法に人権は分類されると吠えたのはなぜ？

新村氏は猿やゴリラと社会契約しないのか？犬と社会契約しないのか？
その他の生きとし生けるものと社会契約しないのか？
しないとすればそれはなぜなんだ？

おいｗｗｗｗｗｗ

ニフラムくんはゴリラさんに人権と同様の権利を与えろなんて言ってねーぞ

もし天賦人権説が正しいならそうしなきゃならないと言ってる

しかしその解釈は違うと俺様が反論してる

>>224
> だとすれば、「実力」は社会契約の根拠としては不十分だ。

では何を社会契約の根拠としましょうかね。

> だとすれば、「それが有利であると理解できる」というのはただの期待でしかないんじゃないか？

いや、双方にとって得であるという確信がなければ、原初的な交換すら成立しない。
交換の本質は、自分にとって無価値な物を、自分にとって価値のある物と交換することであって、それは自分的には略奪なのだが、
相手にとっても得であるからこそ、取引は成立するのですよね。
知的障害者の問題はここでは関係ない。
そもそもあらゆる権利は、強者の特権としてはじまり、それが弱者にも開放されてきたと考えられるから。

>>225
君の主張では、相手を殺せる力を持つので人間こそこの地上の支配者だということにしていますが、
それなら最初から“死“を支配者の地位に置いたほうがよいといっていますよ。

> ところでキミは辞書的解釈は却下すると言ったが、キミの自然法の解釈はなにが根拠なの？ｗｗｗ

その生物の持つ自然本性から導かれる権利のこと。
これを人間に限定できる理由はない。

> いやだから、辞書に書かれてる意味プラス社会的法益

辞書も人為によって作られた物で、それを根拠とするなら実定法に属するとしかない。
自然権と名乗るからには自然に存在するものでその根拠を示すべき。

> はあ？伝えたいのはそうじゃなくて、『人間に殺せない動物はいないのだから、食物連鎖の頂点にいる』って事なのですがｗｗｗ

その人間もいずれ死にますよね。
ならば“死“こそがこの地上の支配者という事になる。

>>228
いや、そう言ってるんじゃないかな？
新村氏は、
人間も動物の一種でしかないから、人間にも動物にも同じ権利が与えられているはずである
というようなことを言っている。
その上で、人権を他の動物に適用することはできないから、それは幻想だと言いたいんだと思うよ。

ただし、新村氏は天賦人権説の根拠である自然権の思想そのものは認めている。
だから俺は、自然権は定義上「人間の本性」から導き出され、人間のみに適用されると言った。
そして、仮に動物に同等の権利を認めるのならば、権利の相互尊重による
社会契約をしなきゃいけないんじゃないの？と問う。

＞君の主張では、相手を殺せる力を持つので人間こそこの地上の支配者だということにしていますが、それなら最初から“死“を支配者の地位に置いたほうがよいといっていますよ。
↑
地球の支配者の地位（食物連鎖の頂点）に“究極的になにが相応しいか”という議論ではないのだがｗｗｗ斜め上もここまで来ると釣りとしかｗｗｗ
人間は地球上で神たる地位か否か？、だ

＞その生物の持つ自然本性から導かれる権利のこと。これを人間に限定できる理由はない。
↑
そのソースは？そもそも今会話出来てるのも人間が言語を“作った”からなのだけど。だからソース（キミの主張を解説してるサイト）があるハズだよね。そんなにその主張が普遍的な解釈だというならばね。

＞辞書も人為によって作られた物で、それを根拠とするなら実定法に属するとしかない。
＞自然権と名乗るからには自然に存在するものでその根拠を示すべき。
↑
そこまでいいながら表現の自由だけは実定法じゃないと言うからイミがわからないｗｗｗ

>>226
> 発議する権利を奪われたらどうする？のという欠点を突かれた途端に、天賦人権と実定法に人権は分類されると吠えたのはなぜ？

まったく最初っっっから言ってることですよ。
自然権という考えは否定しないが、人権はそれに属さないと。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1299218164/428
この板では2011年の3月が初出か？
もっと以前から言ってるような気がするが、ログをそれ以上遡れない。

>>227
先人はそれを試したと思いますよ。
その結果として社会契約には至らなかったものの、猪はブタとして、狼はイヌとして、虎はネコとして家畜化されたわけですよね。
それどころか微生物をも利用してヨーグルトや納豆を作っていますよね。

>>228

> ニフラムくんはゴリラさんに人権と同様の権利を与えろなんて言ってねーぞ
> もし天賦人権説が正しいならそうしなきゃならないと言ってる
> しかしその解釈は違うと俺様が反論してる

いや、自然権レベルでは、人間と動物の間に差をつける理由がない、つまり同じ権利があると言っていますよ。
だから自然権を人権の根拠とすることは出来ないと。
人間が人間であると言うだけの理由で尊重されるのは、実定法レベルの高度なルールだけだと言っていますよ。
実定法は真理ではない。
残念だが人権も真理ではないのだ。
しかしこれをごまかして人権を真理だと、自然法に属すると言っても説得力がない。
自然にある物なんかたいしたものじゃないだろ。
明日から自然の洞窟に住んで、その辺の石ころでうさぎを追い、獲物がなければ空腹を抱えて眠るなんて日々はいやだろ。
人権は高度な実定法と認めたほうが、そのあたり無理がない。

>>229
>では何を社会契約の根拠としましょうかね。

あんたがおとぎ話だと言った前提を共有しなければ無理だと思うよ。

>いや、双方にとって得であるという確信がなければ、原初的な交換すら成立しない。

原初的な交換というか、あんたの論では社会契約が説明できないと言いたかっただけだよ。

>>232
俺が聞きたいのは「なぜ他の動物と社会契約できなかったのか」だよ。

>>230
> その上で、人権を他の動物に適用することはできないから、それは幻想だと言いたいんだと思うよ。

人権は自然権に属さないと言っているだけですよ。

> だから俺は、自然権は定義上「人間の本性」から導き出され、人間のみに適用されると言った。

自然権は「動物の自然本性」から導かれる物ですよ。
これを人間に限定したいなら、それなりの根拠を提示するか、あるいは人権を実定法に属すると認めるしかない。

> 人間は地球上で神たる地位か否か？、だ

“死“を克服したら認めてあげますよ。

> そのソースは？そもそも今会話出来てるのも人間が言語を“作った”からなのだけど。だからソース（キミの主張を解説してるサイト）があるハズだよね。そんなにその主張が普遍的な解釈だというならばね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95
> 自然法とは、自然が全ての動物に教えた法である。なぜなら、この法は、人類のみに固有のものではなく、陸海に生きる全ての動物および空中の鳥類にも共通しているからである。

だ、そうですよ。

> そこまでいいながら表現の自由だけは実定法じゃないと言うからイミがわからないｗｗｗ

どのような動物にも、自分の望むように生きる権利があるはずですよね。
一匹のカラスが明日食うために、木の実を探すか、小動物を狙うか、ホモサピの出したゴミを漁るか、それを決めるのはカラスの自由ですよね。
自由権は自然法に属すると認めてよろしい。
しかし今信じられている人権は、自由権以外にも社会権に属する概念も混じっていて、さらに自由権と社会権の区別が判然としない物も混じっていますよね。
だからおもちゃ箱の中から、本当に価値のある物と価値のないガラクタを区別しましょうと言っているのですよ。

＞まったく最初っっっから言ってることですよ。
↑
“ここでは”『人権＝実定法』としか吠えてなかっただろ
こうなった場合の保険をかけていたわけですねｗｗｗ
で、本題だが、表現の自由だけは“実定法”で奪えない論拠を頼むｗｗｗ
実定法のイミ解ってないなこりゃｗｗｗ
“法益に『　叶わなくて“も”　』事実さえ作れば制限出来るし、奪える”
それが実定法だ
もしくはまたまた辞書的解釈ガーと展開するつもりか？ならば問う。実定法のイミは？
その根拠は？
新しい権利みたいに“言葉の意味をでっち上げる”のか？ｗｗｗ

＞いや、自然権レベルでは、人間と動物の間に差をつける理由がない、つまり同じ権利があると言っていますよ。
↑
いやだから、そこは人権の真理についてだ
頭悪っ！

>>233
> あんたがおとぎ話だと言った前提を共有しなければ無理だと思うよ。

リアルじゃない物は要りません。

> 原初的な交換というか、あんたの論では社会契約が説明できないと言いたかっただけだよ。

交換も一種の契約ですよね。

>>234
相手の動物の自然本性による限界。
そもそも契約という概念を理解できるのはホモサピだけだった。
たぶんこの発言から「契約という概念を理解できることが人権の根拠だ」という反論をしてくるだろうが、
それは今信じられている人権、つまり知的障害者や痴呆症の老人にも権利を認める考えとは相容れないことも確かなんだ。
やはり人間が人間であると言う理由だけで尊重されるという思想は、実定法に属するとしたほうが無理がない。

>>236
> で、本題だが、表現の自由だけは“実定法”で奪えない論拠を頼むｗｗｗ

奪えない、とは言ってないですよ。
上でも書いた通り、それが社会全体の利益となる事が確実で、有権者がそれを選択するのであれば、社会法益での表現規制は可能なのだから。
さんざん言ってきたことですよ。何を勘違いしているのでしょうか？

> “法益に『　叶わなくて“も”　』事実さえ作れば制限出来るし、奪える”
> それが実定法だ

だから社会法益での規制には、その社会的利益が確認されていないといけないと言っていますよね。
とっくの昔に論破済みの話です。

> いやだから、そこは人権の真理についてだ

反論になっていませんよ。

自然権-Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%A8%A9

「動物の自然本性」なんてどこにも書いてないんだよね。
あくまで「自然状態の人間が生まれながらにして持つ権利」なんだよ。
なんでと言われたら、定義だからとしか言いようが無い。

>>238
そこに人権の根拠は、元々は神であったと書かれていますよね。
聖書には人間を地上の支配者としてつくられたという文言があるため、キリスト教を信じる限りにおいて、それは有効。
だからキリスト教が盛んな国に、人権を認める国が多いのですよね。
しかし現在はキリスト教が盛んな国でも、政教分離した世俗国家の道を選んだ。
もはや神を人権の根拠とすることは出来ない。
そして古代ギリシャの自然法に関する論説を引っ張り出して、人権は自然法に属すると言いだしたのだが、
古代の哲人は自然法を人間に限定していなかったのですよね。
当たり前だ。
古代ギリシャの哲人は聖書なんか読んでやしなかったのだから。

＞奪えない、とは言ってないですよ。
↑
はいはい、じゃあ貴女から発議する権利を奪った世界だと仮定します。実定法ですから逆らえませんよね。
保護してくれる天賦人権説も無効です。実定法ですから。
＞だから社会法益での規制には、その社会的利益が確認されていないといけないと言っていますよね。
↑
はあ？実定法ってそういうものじゃねーんだけど。でっち上げればなんでもあり。それが実定法だ
＞反論になっていませんよ。
↑
キミが展開する人権論を解説しただけなのだが

>>237
>リアルじゃない物は要りません。

じゃあリアルなものを示してくれ。
あんた前の説明は社会契約の説明になってない。
その点、「人格の尊重」を前提とすれば、そのあとはロックあたりを使えば論理的につながる。
で、「人格の尊重」は共有できると思うよ。
俺があんたをゴキブリと同等に見ていたら、こんなに議論してないしね。

>交換も一種の契約ですよね。

でもあんたは社会契約の説明には失敗してるよ。

>相手の動物の自然本性による限界。
>そもそも契約という概念を理解できるのはホモサピだけだった。

この時点で、動物の自然本性と人間の自然本性に違いが出てるね。
つまり、あんたも厳密に言えば人間と他の動物を区別しているはず。
ここを具体的に説明する必要があると思うよ。

>>239
>そこに人権の根拠は、元々は神であったと書かれていますよね。

「ただし、その由来については神が個々の人間に付与したとする考えと
人間の本性に由来する考えが存在する。」って部分のことだね。
神云々のところではなく、「人間の本性に由来する考え」ってところを見たほうがいいんじゃないかな。
いずれにしても、自然権の根拠に動物なんて入ってないんだよね。

ちなみに、自然法の説明にも「神」って言葉はたくさんあるんだよね。
近代に入って、自然権を根拠とする社会契約によって、神から離れることができたんだけど。

社会契約というか、この場合は社会契約説か。

>>240
> はいはい、じゃあ貴女から発議する権利を奪った世界だと仮定します。実定法ですから逆らえませんよね。
> 保護してくれる天賦人権説も無効です。実定法ですから。

自然法としての自由権で対抗するだけ。
まーだ理解してなかったのか。

> はあ？実定法ってそういうものじゃねーんだけど。でっち上げればなんでもあり。それが実定法だ

とりあえず社会法益と実定法の区別をつけましょう。
ふたつはまるで別の概念です。

> キミが展開する人権論を解説しただけなのだが

レスに具体性がないし、アンカもしないので、もともと君が何を言ってたか確認するのが面倒ですね。
えーっと、人権の真理性についてか。
まあ人権は真理ではないですが、それがどうかしましたかね。

>>241
> じゃあリアルなものを示してくれ。
> その点、「人格の尊重」を前提とすれば、そのあとはロックあたりを使えば論理的につながる。

その尊重される人格の内実とは、その人の持つ実力のことですよね？
それが確認されれば、あとはリアリズムで論理的に説明可能。

> でもあんたは社会契約の説明には失敗してるよ。

どのように失敗しているのですかね？

>>241
> この時点で、動物の自然本性と人間の自然本性に違いが出てるね。

上記の通り契約という概念を理解できないのだから、動物には権利はないという考えであれば、
同じように理解力に限界のある、知的障害者や痴呆症の老人にも、何の権利もないことになってしまいますよね。
それは今一般に信じられている人権概念とは違います。
やはり人権は実定法に属するとしたほうが、説明として無理がない。

>>242
> 神云々のところではなく、「人間の本性に由来する考え」ってところを見たほうがいいんじゃないかな。

人間を特別な存在であるとする根拠が不明瞭なのでダメですね。
人間が動物の一種でしかないことは確かですよね。
権利の主体者を人間に限定する理由がない。

＞自然法としての自由権で対抗するだけ。まーだ理解してなかったのか。
↑
処刑された後にどう抗議するんだ？

＞とりあえず社会法益と実定法の区別をつけましょう。ふたつはまるで別の概念です。
↑
同じ部分に干渉するが

取り締まり費用の増税もあるね

自民党「しずかちゃんの入浴シーンは児童ポルノ。先進国で規制してないのは日本とロシアだけ」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1390990738/l50

うぐいすリボン: 解説「フランスの児童ポルノ規制」
http://www.jfsribbon.org/2014/01/blog-post.html

「フランスの児童ポルノ規制」
http://www.scribd.com/fullscreen/203374735


【抜粋「フランスの児童ポルノ規制」】
「フランスの立法は政治主導でなされることが多いが，児童ポルノ規制についても同様である
（その結果，個別には触れないが，条文には技術的な不備も散見される）。
児童ポルノ規制については，児童の保護という異論の余地のない正当な目的がある一方で，
規制される側は小児愛者という性的少数者，あるいはせいぜいオタクたちであり，
両者を同視するわけではないが，いずれにしても社会の多数派からの偏見を受けやすい少数者である。
こうした構造のもとにおいては，過剰規制がなされやすいことは明らかであり，
フランスでは実際に多数回に渡る改正により網羅的な規制が実現しているのである。
日本でも児童ポルノ規制はある種の政治主導で行われており，同様の道をたどる可能性も否定できない。
　これに対応するためには，せめて緻密な立法目的やそのための規制手段の分析が必要である。
しかし，フランスでは前述のように立法目的が「小児愛とのたたかい」といった抽象的なレベルで行われており，
理論によって規制強化の流れに歯止めをかける構図にはなっていない。
この点，日本では事情が異なるが，それによってフランスのような道をたどることを避けることができるだろうか。」

>>246
> 処刑された後にどう抗議するんだ？

いきなり処刑されるのですか。
いったいどういう世界を想定しているか理解しがたいので、レスしにくいですね。

> 同じ部分に干渉するが

結果が同じだとしても原因が同じとが限りませんよね。
両手を合わせて同じ力で押し合ってみる。
合わせ目は動きませんが、確かに力は働いていますよね。
結果だけに注目すると、その原因を見落とす危険がありますよ。

>>247
警察や自衛隊が、危険を過大に言い立てて予算を獲得しようとする動きには気をつけないといけませんね。
そうした動きに対抗するにはどのようにしたらよいでしょう？
そこで役に立つのが現実的思考、つまりリアリズムですよね。

>>249
> 　これに対応するためには，せめて緻密な立法目的やそのための規制手段の分析が必要である。
> この点，日本では事情が異なるが，それによってフランスのような道をたどることを避けることができるだろうか。」

うぐいすリボンはまだよくわからない団体なのですが、こうした問題意識には共感しますね。
共感しますが、私にはその回答がすでにあることが、私とうぐいすリボンの違いですか。
その回答とは、そうつまりニライム案ですよね。

＞いきなり処刑されるのですか。いったいどういう世界を想定しているか理解しがたいので、レスしにくいですね。
↑
実定法だがｗｗｗ違憲が出ない世界だからなｗｗｗ
それとキミは『自然法としての自由権で対抗するだけ』といいましたが、そのロジックだと動物園から自由に出れないキリンさんやゴリラさんの自然権を侵害している事になるがｗｗｗまさか、“牢の中にいても自然権は担保される”なんて言い出さないよな？
だとしたら明らかに頭がおかしいｗｗｗ
速やかにお仲間と一緒に精神病院に行きなさい

＞結果が同じだとしても原因が同じとが限りませんよね。両手を合わせて同じ力で押し合ってみる。
↑
社会的法益と実定法は交わる部分があります。実定法が個人的法益に限るなんて誰が言ったの？ｗｗｗ

児童ポルノの話になると、必ずニーメラーを引き合いに出す奴いるけど何なの？
ネトウヨって、ニーメラーみたいに反体制で信仰のために闘ったわけ？弱者を守ったわけ？他の誰かが弾圧されるとき、ただ黙ってたわけ？違うでしょ？
サヨクや在日や日教組や公務員を率先して嬉々として叩いてなかったっけ？
ネトウヨは断じてニーメラーの立場にはない。
当時のドイツに例えるとしたら、「ユダヤ人や共産主義者の弾圧を率先してやってきたけど、『長いナイフの夜』で用済みになって消される突撃隊員」だ。
しかも、最後の瞬間まで飼い主を信じてるとこまで一緒だよ。
突撃隊員は、親衛隊のクーデターだと思い込み、壁の前に立たされても「ハイルヒトラー！」と叫んで銃殺されたそうだ。
ネトウヨは完全規制の瞬間までサヨクとフェミが悪い、ローゼン閣下（笑）が助けてくれると信じてるんだろうなｗ

>>251
> 実定法だがｗｗｗ違憲が出ない世界だからなｗｗｗ

えっと、自然法と憲法の区別もつけましょう。
上にも書いた通り、人権が実定法に属しようが、憲法上の最高規範として運用することに、法論理上何の問題もありませんよ。

> そのロジックだと動物園から自由に出れないキリンさんやゴリラさんの自然権を侵害している事になるがｗｗｗ

まったくその通りで、動物園から自由に出れないキリンさんやゴリラさんの自然権を侵害しているのが現状。
それがどうかしましたか？
自然権レベルの自由なんて、容易に踏みにじられ略奪されるのだ。
そうじゃなきゃ自然状態のライオンさんも困りますよね。

> 社会的法益と実定法は交わる部分があります。実定法が個人的法益に限るなんて誰が言ったの？ｗｗｗ

何が言いたいか、もう過ごし具体的に言いましょう。

>>252
機密保護法の話になると、必ずニーメラーの警句貼ってる奴いるけど何なの？
バカサヨって、ニーメラーみたいに反体制で信仰のために闘ったわけ？弱者を守ったわけ？他の誰かが弾圧されるとき、ただ黙ってたわけ？違うでしょ？
ネトウヨや大企業や自民党や公務員を率先して嬉々として叩いてなかったっけ？
お前らは断じてニーメラーの立場にはない。
当時のドイツに例えるとしたら、「ユダヤ人や共産主義者の弾圧を率先してやってきたけど、『長いナイフの夜』で用済みになって消される突撃隊員」だ。
しかも、最後の瞬間まで飼い主を信じてるとこまで一緒だよ。
突撃隊員は、親衛隊のクーデターだと思い込み、壁の前に立たされても「ハイルヒトラー！」と叫んで銃殺されたそうだ。
お前らは完全規制の瞬間までネトウヨと宗教カルトが悪い、人権様（笑）が助けてくれると信じてるんだろうな。
次はお前らの番だ、そのまま黙って消されろ。

＞えっと、自然法と憲法の区別もつけましょう。
＞上にも書いた通り、人権が実定法に属しようが、憲法上の最高規範として運用することに、法論理上何の問題もありませんよ。
↑
おいおい人権は実定法だと散々吠えといてそれかよ。で、おまえの中での天賦人権は具体的になにとなにとなにだ？論拠も添えてな
＞まったくその通りで、動物園から自由に出れないキリンさんやゴリラさんの自然権を侵害しているのが現状。それがどうかしましたか？自然権レベルの自由なんて、容易に踏みにじられ略奪されるのだ。
↑
はい、また矛盾。なら発議する自由も簡単に踏みにじられて略奪されるだけ。それを防ぐには天賦人権説を認めなきゃならない

＞何が言いたいか、もう過ごし具体的に言いましょう。
↑
社会的法益と実定法は交わる部分があります。実定法が個人的法益に限るなんて誰が言ったの？ｗｗｗ

>>252,254
バカサヨもネトウヨも同じ愚民同士なかよくしろよ・・・

>>244
>その尊重される人格の内実とは、その人の持つ実力のことですよね？

実力ではないよ。青識氏との議論であんたがおとぎ話だと言ったところのこと。
というか、実力では社会契約の説明はできないって言ったよね？

>どのように失敗しているのですかね？

俺は>>224に書いたよ。それに対してあんたは>>229で
「では何を社会契約の根拠としましょうかね。」というように、一旦受け入れたよね？
あとは青識氏がさんざん指摘してたところをもう一回読んだ方がいいと思うよ。

>>245
>人間を特別な存在であるとする根拠が不明瞭なのでダメですね。

鬱陶しいハエを叩き潰す感覚と、気に入らない人間を殴り殺す感覚が同等である
というような人は、そうそういないと思うんだけど。あんたはどうだい？
まあ、ここで同等というなら、勝手に叩き潰されてろよとしか言いようがないんだけどね。

あとは、自由権は自然権であると認めたよね？
それは現在憲法にも明記されている基本的人権のうち、とりあえず自由権の規定は普遍性を認めるということだよね？
じゃあ、それらをすべて家畜や野生の生物に当てはめてみようか。どうなるかな？

>>253
>自然権レベルの自由なんて、容易に踏みにじられ略奪されるのだ。

そりゃ権利を意味しなくなるだろ。権利は踏みにじられてはならないこそ権利なんだよ。
権利は容易に踏みにじられ略奪されてしかるべきなんて言っちゃったら何も意味ない。
それは権利を否定するのと同義。
権利があるとするならば、その権利は侵害されてはならないと言わなきゃならない。

動物に権利を認めるって、そりゃアニマル・ライツってやつじゃないか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9

動物も自然権を有すると主張する人は確かにいたね。
まあ、人間の有する自然権とは内容がはっきり違ってるんだけど。


ところでイモー氏。天賦人権の議論はいいけど、
表現の自由を含む自由権は実定法ではないという合意はとりあえず出来たよ。
そこから本題の決着を付けられないかな？

自民案賛同者は児童ポルノ被害者が保護されてない現状・被害者として扱われていない現状をご存知ですか？この欠陥は民主案でも直っていない
立法趣旨（人権保護）と運用部分が乖離し過ぎている証拠※下記ソースは児童ポルノ裁判に弁護士として何度も参加して来た日本一この件に詳しい奥村徹のブログですのでイミフな反論は禁止
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20130502#1367295058
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20091004#1254615635
＞（２）裁判例＝特に提供罪・陳列罪については個人的法益侵害を重視しない
＞条文しか受け取っていない裁判所にとっては、個人的法益であることは見逃されやすい。社会的法益である刑法１７５条と酷似しているからであろう。
＞さらに、製造罪というのは、直接対人的な行為類型であり、被害児童が完全特定されている（裁判所にも被害者がみえている）のであるが、それでも、被害児童の人数に関係なく、包括一罪とするものが多い。
＞（４）裁判所に個人的法益が読み取れない理由
＞法文上、「人に対する罪」ではなく「物に関わる罪」であると規定されており、しかも、被害者無き犯罪の典型であるわいせつ図画罪（刑法１７５条）と体裁が似ているからである。
＞裁判所の弁護をすれば、法文の体裁に従って、忠実に解釈した結果であって、児童ポルノ罪の被害者を見失うのも無理もない。
＞（５）今後の動向
＞立法者は個人的法益重視の立法であると思い込んでおり、今後も権利侵害を重視した改正を進めるものと予想される。
＞一方、裁判実務では、社会的法益重視で積み重ねられた裁判例や実務に縛られて、立法者の意思との乖離が進むであろう。

はーとらいふ -出会い・子育て・生活系まとめ- : 彼女に裏ビデオ出演経験があることが発覚。しかも児童モノ…
http://heartlife-matome.com/archives/30429021.html
やはり単純所持罪規制は必要だな

>>259
社会法益で取り締まれば必然的に個人法益が守られる
逆に個人法益重視で取り締まればプライバシー等個人の利益を侵害することになる
論破終了

人権とは社会法益である
肝要なのは個人が救済される事実ではなく、個人（他人）が救済される事実を他の個人が知ることで
人権という思想（妄想）が社会常識として維持されることである

だったら個人的法益という概念要らないですやん
すなわち特定の個々人に人権を付与しなくていい事になり、“人間の人権を侵害している犯罪表現全滅”だな
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

別に個々人に人権なるものがあってもいいけど「（人権を）付与する」ということは人権を個々人に
付与する主体がいるということ
その主体とはなにか？誰か？
たとえば完全に隔絶されたジャングルでひとりで暮らす人間にも人権はあるのか？人権は必要なのか？
彼に人権があるとして、誰が（なにが）なんのために彼に人権を付与するのか？

そもそも「犯罪表現で人権を侵害する」ことは可能なのか？
現実の社会で普通の人が「人権を侵害　さ　れ　な　け　れ　ば　な　ら　な　い」状況はめったにない
もちろん痴漢や盗難といった軽微なものから傷害や殺人などの犯罪に巻き込まれる状況は普通にあるが
それらは「個人法益」において刑事民事で片付く

つまり表現規制を訴える、表現が人権を侵害していると訴える人はこう言うべきである
「

包括的な保護と個人的な保護の区別ぐらいしような
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

「包括的な保護」「個人的な保護」ってなんだ？
社会法益、個人法益とどう区別すればいいのか？

区別出来ずに吠えてたの？特定の個人法人が人権を侵害された場合または、侵害する予告をされた場合に保護するのが個人的法益
社会の秩序や安全性を担保するのが社会的法益だが
そんな事もわからずに参戦したのか？
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

いや急に言葉を変えてきたからさ
つか質問に答えてないね
「包括的な保護」「個人的な保護」ってなんだ？
社会法益、個人法益とどう区別すればいいのか？

いやだから

社会的法益⇒包括的な保護
個人的法益⇒個人的な保護

汲み取れなかったなら頭がおかしい
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

個人的法益
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E7%9A%84%E6%B3%95%E7%9B%8A

社会的法益
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%9A%84%E6%B3%95%E7%9B%8A

いやだから汲み取りも水洗もなにもそこで言い換える理由が俺には見出せないから確認したまで
で、なんで言い換えたんだ？

で、「包括的な保護と個人的な保護の区別がついている」前提だと>>263のどこがどうおかしいのだ？

久しぶりにきてみたらなんだかカオスなことになっとるなｗ

( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>211
＞遭難者がダイヤと水を交換するように、幻想を排したコアな価値が確実にあるのだ。

なぜそれがコアな価値と言えるのだろうか？
遭難者は水よりもダイヤを欲し、商人は水よりもダイヤを欲した。商人の価値観だけが幻想だったのだろうか？

＞それはそうですが、それが個人の内心に止まる限り、現実的力とはならない。

だから、死を恐れる心が、死をもたらす力の現実性を担保するように、美を愛する心は、モナリザの現実性を担保するだろう。
パンもハンマーもモナリザも、現に存在物としてそこにある。しかしながら、それに価値を見いだし、意味を感じるのは人の心だ。
そしてその価値序列はそれぞれ個人の判断にゆだねられている。それが内心の自由の意味だ。

>>213
＞よりリアルであることこそが、弱者や少数派が現実に打ち勝つ唯一の方法。

人の死や自然的諸条件は現にそこにあるものであって、僕ら人間はそれを変えることはできない。
しかし、そのものの意味や物語は変更することができる。
手元のパンを囓ることもできるが、消しゴムの代わりに使うこともできる。
絵画を描くのにパンを使っていた画家に、バターを塗ったパンを渡すのは愚かなことだ。
パン屋にとっての現実と、パンを使って絵を描く画家にとっての現実は異なっている。
もっと言えば、それが「存在する」ことと、それに「意味を見いだす」ことは異なっているのだ。

世界を変えると言うことは、その世界を取り巻く諸々の意味と秩序を変革することだ。
蒸気を見て、せいぜい隣人が風呂を沸かしたんだなとしか想像しない世界と、紡績機や機関車を動かす世界の差がそこにある。
弱者や少数者にとってより良い世界を作るために、人は人権だの自由だのという幻想を生みだし、かつて世界を支配していた意味の秩序と置き換えた。
なるほど、確かにその旗の下で戦ったのは人間であり、流された血は現実なのだと君は主張するかもしれない。
しかし、そこに幻想が無ければ人はそのために戦うことはなかっただろう。人びとは幻想に突き動かされて戦ったのだ。
それは国家、資本、血統、宗教……といった物語であっても変わらない。

幻想を幻想として受け入れた上で、新しい幻想のために戦うことしか僕らにはできないのだ。

比喩したら、『１＋１＝２』
これに疑問を呈してるようなもの
精神病院に逝ったほうが良い

おっ、青識氏か。おかえり。
体系的規制反対論の構築は進んでる？

>>215
＞そのほうが自らの生存にとって、安全・安価・有利であると確認された場合ですかね。

略奪する方が強者にとっては有利じゃね？
少なくとも、対等な所有権契約を結ぶ意味はないような……。

＞君の言うことが事実なら、南北アメリカ大陸での、先住民に対する虐殺も略奪もなかったはずだ。

社会契約以前の社会でも、略奪は不当であったし、やむを得ない場合も補償することが正当であると認められた。
しかし、交換経済が発展する中で、そのような正当性が侵犯されるようになったため、より確実に自然権を守るために社会契約が行われた。
少なくとも、ロックの社会契約思想はそういう物語だ。だから、ロックは奴隷制度にせよ先住民からの略奪にせよ、著作の中で批判している。
自然権として所有権を捉えるなら、そういう物語しか構想できないと僕は思うけどね。

＞自分に価値のない物を、自分に価値のある物と交換するのが、取引の本質ですよね。

だから、そこには価値の主観性が存在しているんじゃないのか？
商人にとってはダイヤは価値あるもので、遭難者にとっては水が価値のあるものだったなら、取引は成立するだろう。
コンビニエンスストアにとってポテトチップの卸値が１００円以下であり、他方、僕にとって１００円以上の美味しさがあるならば、
そこに取引は成立するだろうし、略奪でもなんでもないわけだ。

＞（＞＜；） やめてください

仮に目の前に君がいて、しかも法律が及ばない場所であっても、僕は君の頭蓋骨をストレス解消のためにたたき割ることは無いだろう。
それは僕が君の人格を尊重しているからであって、君自身の実力を恐れてのことではない。
君が仮に、たまたま眼鏡を忘れていて、防衛のための実力がないと仮定しても、同じように振る舞うだろうからだ。

>>276
資料の蒐集はだいぶできたけど、どのぐらい手を広げるか迷ってる。
フェミニストの理論は予想以上に裾野が広いね。歴史社会学や言語学まで包括するとなると手に余るが、かといってそれが無いのも画竜点睛を欠く気がするし。
どういうかたちで整理するか悩み中。

そもそもこの法律はヌード写真や映画まで破棄させられかねないから問題なんだが。

スレチかね。だとすれば本スレはどこなんだろう。

>>279
ここは僕とかネモ君とか新村君とか、長文議論が主になってしまっている感じなので、
時事ネタ中心の大谷スレ↓でするのがいいかも。

【表現規制】表現の自由は誰のモノ【大谷昭宏162】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1333876841/

純理論的なテーマで何か議論したいことがあるのであれば、内閣府スレ（このスレ）のほうが良いかもね。

勝手に仕切るな
俺様がルールだ
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

>>281
ごめん。

>>275
何度も言うけど疑問じゃなくて確認
ぶっちゃけ「そういう手は俺には通用しないよ」という牽制でもある
同じ内容を違う言葉で言い換えるのは相手のウソや真意をさぐる警察や弁護士がよくやる手口
もしくは単に議論の旗色が悪くなって焦って誤魔化そうとしてるかのどっちかだからね
つか『比喩』ってなんだよｗ
なんで概念を表す言葉を概念を表す言葉で『比喩』してどーすんの？別にどーでもいいけどｗ

じゃ「包括的な保護と個人的な保護の区別ぐらいしてる」前提で>>263に反論してね

プチエンジェル事件を有耶無耶にした政治家が児童ポルノ禁止法とか笑止千万　まずは身内を取り締まれよ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1391269626/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1391269826/
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1391297922/

いやだからさ…、
社会的法益の説明が、『包括的な保護』
で、
個人的法益の説明が、『個人的な保護』
なんですけど
ホント、ニフラム含めどこまでも突き抜けてアホゥだな

>>285
いやだからなんでそんな「説明」がいるん？って言ってんだけど…
だいいち「個人的法益」の説明が『個人的な保護』ってｗ、「赤いりんご」とは「赤く実ったりんご」だみたいな？ｗ
『包括的』って個人にだって個別的から包括的な部分まで（「男・女である」であり「△△学校の生徒」であるとか）あって、
『包括的な保護』は「社会的」のみにかかる概念ではないから君のその「説明」は両者の相違が余計分かりにくくなってるでよ
で、そんなことはどーでもいいから（見逃してやるから）、「包括的な保護と個人的な保護の区別ぐらいしてる」前提で
>>263にさっさと反論しる

Cogito,eroge sum,
我思う、ゆえにエロゲあり。

>>287
cogito=私は思う
sum=私がある

Cogito,eroge sum, なら
「我思う、エロゲに我あり」じゃない？

本来の意味に倣うなら「我はエロゲ、故にエロゲあり」

もしも仮に、この世界にに一人しか人間がいなかったら、社会は存在せず、君主も国家も存在しないが、
その一人は自らに由して、生存し、行動し、所有し、表現もする。
この自然状態は、仮説ではあるが、自明である。

なぜなら、一人が世界を認識するには、その一人が世界を確認する以外に、方法が無いからだよ。

猫とか、人間でも子供は、豊かな感情表現を行ってるでしょ？
ところが成長とともに人間様は、家族、会社、隣近所、お役所に遠慮してさっぱり自由に出来ない。
泣きたいときも笑いたいときもままならない。
人間は一人では生きられないからね。

で、自然権を説明する社会契約論によると、人間は、一人の人間の自然状態の一部を、国家や社会に譲渡している。
「人権」は、その一部だ。

猫や子供が比較的に自由なのは、社会契約の対象範囲が狭いからだよ。

>>288>>289
そっちが正しいわね。採用させていただきます。

Cogito,eroge sum,
我はエロゲ、故にエロゲあり。
https://twitter.com/kuroitumi/status/429941647833444352

>>278
フェミニストだけじゃなく、障害者や部落・同和地区の問題も、勉強してみな。
そして何より“差別”について勉強して。

あなたの理論はよくまとまっているとは思うけど、今のままではあくまで“差別する側の理論”“加害者の理論”“強者の理論”なんだよ。

>>290
社会契約というと、ホッブズ、ロック、ルソーが有名だけど、
自然状態についてそれぞれ見解に相違があるよね。自然権の解釈についても。
あんたはどのような解釈をするんだい？

>>292
差別に関する理論というのは、正直、あまりにも広大すぎて全てを網羅するというのは限られた時間では難しい。
僕は児童福祉や障害者福祉については、自分の仕事で勉強した関係上、不十分ながらある程度は理解しているつもりだよ。
もし、僕の議論で不足している考え方があるのであれば、是非補足してもらいたい。勉強する必要がある分野が残っているのであれば、可能な限りフォローするさ。

>>293
＞自然状態についてそれぞれ見解に相違があるよね。自然権の解釈についても。
＞あんたはどのような解釈をするんだい？

自然状態には、諸説あるけど、
人間が確認する世界の権威者は、人間である、という前提からスタートするべきだろうね。

「我思うゆえに我在り」。

二人以上の人間が存在する状態で、「権利」と「権力」のどちらを選択すべきか？

>>286
なにが言いたいのかまるで伝わってこない
ニフラムよりたちが悪い

>>297
「個人法益」→事後の対応
「社会法益」→経験則による事前の防止策
『包括的な保護』によって個人の人権の侵害を事前に防ぐ≒『個人的な保護』

>>298
だからな？（怒）事後の対応もなにもろくに出来てないと散々伝えてんだよ
児童ポルノ罪で保護せずにどう刑法で保護すんだ？
散々言ってるが被写体の特定の義務がない判決もあるんだぞ
しかもそれは常套化している

>>299
それと

人権侵害ってのは特定の個人でしか成り立たない

簡潔にいうと予告性がない未来に被害者は存在出来ない

未来に『誰が（具体的な個人名だぞ）』被害者になるかおまえにはわかるのか？ｗｗｗ

>>299
いや事後の対応は刑法や民法で十分できるわけで
もちろん十分な対応が出来ているわけではないがそれはマンパワーが不足してるから
そこで「社会法益」による事前の取締りだろが

>>300
だから経験則と言ったのだが（呆）
50キロ制限の道路を60〜70キロで走ったからといって事故などまず起きない
しかし1キロオーバーでも違反は違反で10キロオーバーくらいならまず捕まらないが
20キロ以上オーバーしてネズミ捕りにひっかかれば確実に反則金を払うことになる
そのドライバーは事故を起こしたわけでもなく、もちろん未だなんら被害も被害者も
存在しないのに、なんで今捕まるんだ？

ところでチミとの議論は少なくとも僕にとってはヒジョーに有意義なのだが、ここで続けても
なんか邪魔なようなので河岸を変えないか？ちょうどいいとこがあるんで
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1390712106/

>>301訂正
いや事後の対応は刑法や民法で十分できるわけで→いや事後の対応は既存の刑法や民法で十分できるわけで

ゴリ押して法案成立させる勢いみたいだが、やっぱり集票なのかなぁ。
或いは気に入らないものを排除したいだけとか。
誰のため、何を守るためなのかわからんよね。

＞いや事後の対応は刑法や民法で十分できるわけで
＞もちろん十分な対応が出来ているわけではないがそれはマンパワーが不足してるから
↑
法律の仕組みがそれを不可能にしているから問題なのですが。特定不要の判決が常套化しているのにどのような根拠で税金を捜索に使うのかと
＞そこで「社会法益」による事前の取締りだろが
↑
いやだからさ、児童ポルノ罪は個人的法益を重視する法律なんですけど
予告性もない未来に特定の個人を存在させる事は出来ないぞ
包括的に保護する事になるからこれまた現状と同じく保護が蔑ろになる
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20091004#1254615635
＞（２）裁判例＝特に提供罪・陳列罪については個人的法益侵害を重視しない
＞条文しか受け取っていない裁判所にとっては、個人的法益であることは見逃されやすい。社会的法益である刑法１７５条と酷似しているからであろう。
＞さらに、製造罪というのは、直接対人的な行為類型であり、被害児童が完全特定されている（裁判所にも被害者がみえている）のであるが、それでも、被害児童の人数に関係なく、包括一罪とするものが多い。
＞（４）裁判所に個人的法益が読み取れない理由
＞法文上、「人に対する罪」ではなく「物に関わる罪」であると規定されており、しかも、被害者無き犯罪の典型であるわいせつ図画罪（刑法１７５条）と体裁が似ているからである。
＞裁判所の弁護をすれば、法文の体裁に従って、忠実に解釈した結果であって、児童ポルノ罪の被害者を見失うのも無理もない。
＞（５）今後の動向
＞立法者は個人的法益重視の立法であると思い込んでおり、今後も権利侵害を重視した改正を進めるものと予想される。
＞一方、裁判実務では、社会的法益重視で積み重ねられた裁判例や実務に縛られて、立法者の意思との乖離が進むであろう。

忍法帖age荒らしが来てから新村君が出なくなったなw
わかりやすいwww

そういや最近来てないね。同一人物ではない気がするんだが……。

.
16 ： マシンガンチョップ(東京都) ：sage ：2014/01/30(木) 18:10:03.81 ID:BvtTKq/a0
古館が中立な報道したことなんて番組開始時から一度も無いだろ


56 ： ジャンピングDDT(西日本) ：2014/01/30(木) 20:04:23.69 ID:mmpKu/8z0
そりゃ古館は朝日新聞の意向通りに言わされてんだから。
カネのためなら平気で売国する。
それが古館。


262 ： ショルダーアームブリーカー(三重県) ：2014/02/01(土) 09:37:38.75 (p)ID:icPgxoUP0
>>16
そもそも古舘が「報道アナウンス」なんかしたことないよ
アレはプロレスのテレビ実況と和田アキコについて芸人修行しただけの
ただの会社員上がりの芸能人だろ・・・

たまたま就職先がテレビ朝日だっただけwww


http://www.logsoku.com/r/newsplus/1197042794/
http://unkar.org/r/newsplus/1197042794/

>>304
「児童ポルノ」を証拠として特定の児童に対する拉致監禁暴行や名誉毀損で犯罪者を取り締まることはできるのでは？
「児童ポルノ罪は個人的法益を重視する法律」だとしてもまた「特定不要（不能？）」だとしても、被害児童が存在する
（存在した）ことは間違いない（ここ重要）わけだから、「社会的法益である刑法１７５条」と同様に運用することで
結果的に「特定されない（できない）」被害児童の個人的法益を守る事につながる
これでなにが問題なのか、不満なのかよくわからないな

ところで河岸を変える提案を再度させてもらうけどどうかな？
なんかやっぱり邪魔みたいなんで
ここ↓はチミもきっと気に入ると思うよ
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1390712106/

>>255
> おまえの中での天賦人権は具体的になにとなにとなにだ？論拠も添えてな

私は天賦人権という概念を認めていない。
生物が生まれ持つ権利という意味での自然権は認めているが、それは人間に限定できないから。
その根拠はその生物の持つ自然本性。
人間も自然の一部である以上、人間だけの特別な権利を設定することは、自然権レベルでは不可能。

> 発議する自由も簡単に踏みにじられて略奪されるだけ。それを防ぐには天賦人権説を認めなきゃならない

カルトじみたイデオロギーに頼らず、自らの実力で防いだらよろしい。
人はなんのために生きていると思っているんだ。
現実と闘うためではないのか。

> 実定法が個人的法益に限るなんて誰が言ったの？ｗｗｗ

誰も言っていませんが？
私は実定法と自然法、社会法益と個人法益は、別の概念であると言っていますよ。
実定法に属し、社会的法益に分類される法律と、
実定法に属し、個人的法益に分類される法律と
自然法に属し、社会的法益に分類される法律と、
自然法に属し、個人的法益に分類される法律と、
全部あり得ますよね。

>>256
愚かだからこそ人は争うのですよね。

>>257
> というか、実力では社会契約の説明はできないって言ったよね？

実力以外の何を根拠に契約が結ばれるのですかね？
銀行だって確実な担保がなければ金を貸さないんだ。
担保もなく金を貸すのは、暴力的な取り立てで金を脅し取ることの出来るサラ金くらいですよね。

> 「では何を社会契約の根拠としましょうかね。」というように、一旦受け入れたよね？

受け入れていません。
その前提で契約の根拠になるのは何かと問い質しているのです。

> 鬱陶しいハエを叩き潰す感覚と、気に入らない人間を殴り殺す感覚が同等である
> というような人は、そうそういないと思うんだけど。あんたはどうだい？

私の感覚的には同等ですね。
むしろ不快なことを言わないだけ、ハエのほうが尊重できる存在とすら思いますよ。
それを実行しないのは実定法レベルの法律が、国家権力というリアルな力を背景にあるから以外の理由はありません。

> まあ、ここで同等というなら、勝手に叩き潰されてろよとしか言いようがないんだけどね。

やってみなさい。
こちらも自然権を根拠に抵抗し、あなたを殺すかもしれませんが、それはご了承ください。

> それは現在憲法にも明記されている基本的人権のうち、とりあえず自由権の規定は普遍性を認めるということだよね？

まだ自由権と人権に関わる論考は進んでいないのですが、現状自由権は自然権と認めていいのではないですかね。
しかしこういう考えが一般化すると、確実にあれもこれも自由権と言い出すバカが現れるだろうから、そこは心配ですが。

>>308
いやだからさ、どこの誰かわからん者をまずどう見付けるか、そしてそれを“特定する義務”は具体的にどの法令で生じるか聞いてんだけど
特定されてても法律がそうなってないから対処出来ないのに、マンパワーでなんとかなるとかアホ丸出し過ぎる
まさか人治で司法を動かすのか？ｗｗｗ
予算は誰が出すんだ？
おめーの主張はまず特定作業を完了しないと出来ない事だ
特定作業完了無しに“名誉毀損で探しましょう”とかアホ過ぎて話になりません
その特定作業に誰が金を出すんですか？
どの法律で義務が生じるんですか？
斜め上の主張は求めてねーぞ

＞私は天賦人権という概念を認めていない。
↑
発議する自由が実定法で奪われたらなにも出来ないが

＞私は実定法と自然法、社会法益と個人法益は、別の概念であると言っていますよ。
＞実定法に属し、社会的法益に分類される法律と、
＞実定法に属し、個人的法益に分類される法律と
＞自然法に属し、社会的法益に分類される法律と、
＞自然法に属し、個人的法益に分類される法律と、
＞全部あり得ますよね。
↑
ん？ならなんで俺様に噛みついてきた？
天賦人権と実定法の両者が存在すんのが人間社会だというわけなのだから、俺様に噛みついてきたイミがわからない

>>257
> 権利は容易に踏みにじられ略奪されてしかるべきなんて言っちゃったら何も意味ない。

然るべき、つまりそうあるべき、とは言っていませんが。
保証のない権利に意味はないと言っているだけで。
昔あなたが100万円誰かに貸したとしましょう。
あなたはその誰かに100万円返して貰う権利があります。
しかしその誰かさんは、健康を害して失職し、全てを治療費に使い果たして、生活保護を受けながら闘病生活を送っていたとしましょう。
そのような情況でも、あなたはその誰かに100万円返して貰う権利があります。
もちろん。
しかしその権利になんの意味もないですよね。
病人の布団を剥いで、質屋に持っていった所で100万円の補償にはならないのだ。

>>258
> まあ、人間の有する自然権とは内容がはっきり違ってるんだけど。

自然権レベルでは、動物と人間の権利に違いはない。
人間も動物の一種でしかないのだから。
その自然権の内実をきちんと確認しましょうというのが私の立場。

>>274
> 遭難者は水よりもダイヤを欲し、商人は水よりもダイヤを欲した。商人の価値観だけが幻想だったのだろうか？

船で片道30日を要するA、Bふたつの島があった。
Aからほど近い5日目くらいの所にCという無人島があり、商人はそのCで助けを求める遭難者を見つけたとしましょうか。
人間は1日2リットルの水を必要とする。
当然商人は片道60リットル分の水を積んで海に出たのだが、この遭難者を助けるために水を分け与えたら、Bの島にたどり着けなくなり、
Aの島に引き返すしかなく、Bの島で待つ取引相手に違約金を支払わなければならない(尚船には商品が山積みで遭難者を乗せる余地はない物とする)
違約金を支払う覚悟で、遭難した新婚さんに40リットルの水を売って、残り10リットルの水があればAの島に帰ることができますよね。
このときの商人の判断はまったく現実的な物ですよね。
つまりダイヤが違約金に相当する価値で売れるかどうかだけが問題ですよね。
違約金に相当する物を遭難した新婚さんが持たなかったのであれば、見殺しにするしかありませんよね。

> だから、死を恐れる心が、死をもたらす力の現実性を担保するように、美を愛する心は、モナリザの現実性を担保するだろう。

絵に描いた餅では腹はふくれない。
それが答えだ。
あらゆる芸術の本質は、模倣でしかないのだ。
いくら美味しそうでも食品サンプルは食べられませんよね？

> そしてその価値序列はそれぞれ個人の判断にゆだねられている。それが内心の自由の意味だ。

もちろん個人の価値観は尊重しますが、現実を否定するようなバカ論に意味はないことは明白。
人為を超えて現実は厳然としてあるのだから。

>>274
> しかし、そこに幻想が無ければ人はそのために戦うことはなかっただろう。人びとは幻想に突き動かされて戦ったのだ。

人権を"神が授けた人間の権利"と信じて闘うことが出来た先人は幸福である。
その闘う根拠が明白だったのだから。
しかし神を失った我々には、そのような信念は持ちようがないのだ。

> 幻想を幻想として受け入れた上で、新しい幻想のために戦うことしか僕らにはできないのだ。

新しい幻想のために闘うと言うことは、つまりは古い幻想を破壊すると言うことですよね。
やはり人権は前世紀の遺物として叩き潰される運命にある。

>>275
まったく同意ですね。
何の前提もなく権利の主体者を人間に限定できるのは(1＋1)は、実定法でしかあり得ない(＝2)

>>277
> 略奪する方が強者にとっては有利じゃね？

被害者の報復を甘く見てはいけません。
それには正当性があるのだから。

> 自然権として所有権を捉えるなら、そういう物語しか構想できないと僕は思うけどね。

個人の実力を根拠とした社会契約が成立可能であることが確認されましたよね。

> コンビニエンスストアにとってポテトチップの卸値が１００円以下であり、他方、僕にとって１００円以上の美味しさがあるならば、
> そこに取引は成立するだろうし、略奪でもなんでもないわけだ。

つまり卸値1円の物に、100円の値段をつけて売っても、相手がそれを認める限り取引は成立しますよね。
同じように、雇用契約に従って労働者をこき使っても、契約通りに給料を支払う限り、資本家はそれでいくら利益を上げようが搾取だなどと言われる筋合いはないですよね。

>>277
> それは僕が君の人格を尊重しているからであって、君自身の実力を恐れてのことではない。

君の高邁な人格はよくわかった。
悪徳業者や詐欺師に何回騙されようとも君はその信念を変えないだろう。
ウルトラマンエースの最後の願いのように、裏切られても相手を信じ続けるその決意は、高邁で高潔だ。
しかしそのような高度な道徳を、私のような庶民に押しつけることは出来ない。
道徳には上下貴賎があるのだ。

>>281
古いルールなんかぶち壊すアナーキストの集まり何だよこのスレは。
ヒャッハー！

>>311
なんかかみ合ってない返事しか返ってこないな

チミが言いたいのは、要するに、
・児童（実在、特定可能）は児童ポルノの被写体にされる被害から保護されるべきであり加害者は罰せられるべきである
・現行の法律（拉致監禁、傷害、名誉毀損など）ではそれができない
・児童ポルノ法でもそれができない
ってことかね？

>>314
＞このときの商人の判断はまったく現実的な物ですよね。
＞つまりダイヤが違約金に相当する価値で売れるかどうかだけが問題ですよね。

うん？　よくわからないが、ダイヤの価値は君にとって幻想なんじゃないのか？
違約金以上の金額でダイヤが取引されるのは、ダイヤに人々が美的価値を認めていることが前提されていると思うのだが、
君はそれを幻想として拒絶しているのではないのか？

＞あらゆる芸術の本質は、模倣でしかないのだ。

そうだとは思わないが。
ゴッホの描いたジャガイモの絵は、おそらくモデルであるジャガイモよりも価値が高いと思うぞ。
それは、ジャガイモを囓るよりも、ゴッホの絵を見て感じる「生の価値」の向上する幅が大きいからだろう。

＞もちろん個人の価値観は尊重しますが、現実を否定するようなバカ論に意味はないことは明白。

現実にどのような序列をつけるかは、個人の価値観にゆだねられている。
モナリザに美的価値を感じるのも現実ならば、茹でたジャガイモを囓るのも現実だ。

>>315
＞しかし神を失った我々には、そのような信念は持ちようがないのだ。

今の時代であっても、僕らは幻想によって立っている。
聖書的な真理が見捨てられた今日でも、人権思想は普遍的正義であるという考え方が一般的なのであって、
「そのような信念は持ちようがない」という批判は当たらない。

＞新しい幻想のために闘うと言うことは、つまりは古い幻想を破壊すると言うことですよね。

幻想を幻想と受け入れた上で、自らが信奉する幻想を、以前の幻想に取って替えるということ。
もちろん、古い幻想が正しいと思う人もいるだろうから、どちらが受け入れられるかはわからないけどね。

僕らの時代はある唯一の幻想が支配した時代と異なり、内心の自由が保障され、あらゆる幻想が同時に存立する社会だ。
それゆえ、幻想と幻想があらゆる場所でぶつかり合う。マックス・ウェーバーは「神々の闘争」という言葉を用いたが、非常に的確な表現であると言えるだろう。

＞それには正当性があるのだから。

でも、略奪にも正当性があるんでしょ？　それじゃ、報復されないように殺して奪えばいいじゃんという話になる。
殺すのがもったいないなら、鎖をつけて奴隷的に支配すればいい。
君の議論では、奴隷制の時代は説明できても、近代的な自然権たる所有権はどうあがいても説明できない。

＞個人の実力を根拠とした社会契約が成立可能であることが確認されましたよね。

されていない。

＞つまり卸値1円の物に、100円の値段をつけて売っても、相手がそれを認める限り取引は成立しますよね。

そう。しかし、１円のものを100円で売る人がいたなら、別の人が99円で売ればみんなそちらを買うだろう。
98円なら、97円なら……というかたちで、利益が存在する限り価格は低下し続け、最後は販売コスト＋卸値まで値段は下がり続ける。

>>316
＞君の高邁な人格はよくわかった。

僕が特別に高邁なのではなく、一般的に人は自然状態においてもそう振る舞うだろうということ。
虫を殺すようにして、人が人を殺すことはできない。
信仰もなく、法律も及ばない場所であっても、どころか法律が命じるような人殺しであってさえ、人は罪悪感を感じて苦しむものだ。

カントが言うような普遍的な道徳が存在するとは僕は思わない。
それは他のあらゆる価値観と同じく幻想であろう。

しかし、虫と人を同一視する君の論理では、誰も説得することはできない。

今の日本の死刑って絞首刑だけど、複数人で同時にボタンを押して執行するんだっけ。
どのボタンが死刑執行のボタンなのかはわからない。
誰が殺したかわからないようにして「殺したのは自分ではない」とごまかし続けるために。
その他にもいろいろと手のこんだことしてるよね。
人を殺すのがどれだけ特別で、後ろめたいものなのかを物語ってると思う。

児ポとは全く関係ないけど。まあ今さらか。

＞なんかかみ合ってない返事しか返ってこないな
↑
そりゃあキミがアホゥだからね

俺様が言いたいのは、
児童ポルノ罪は個人を保護するためのもの（立法趣旨）なのに、刑法１７５条（わいせつ図画の規制）に似た体裁で法律を作ってしまったがために、社会的法益を重視した運用しか出来なくなっていると伝えているの。
だから、その運用に対した後処理で、裁判後に、『個人的法益を理由に名誉毀損から保護しよう、拉致監禁から保護しよう』と言っても出来ないの。
なぜなら事件そのものが最早“人権保護じゃない”からね
そもそも名誉毀損罪自体が親告罪ですし
なぜ社会的法益で終わった裁判の案件に被写体の保護をうったえる事が可能だと言い張るのか理解出来ない。

予算は？根拠法は？

保護する義務があるなら児童ポルノ罪時点に存在してなゃならないでしょ

特定しなきゃ児童か否かわからないのだから
保護が目的なのに保護も出来ない。

>>322
いやだからその「俺様がいいたい（こと）」はわかったから、チミの考えとしては、
・児童（実在、特定可能）は児童ポルノの被写体にされる被害から保護されるべきであり加害者は罰せられるべきである
・現行の法律（拉致監禁、傷害、名誉毀損など）ではそれができない
・児童ポルノ法でもそれができない
ってことかね？

>>320
カント。
反ポルノのロジック、「性的モノ化」のところにもいたっけ。
別に本読んだわけでもないんだけど、あの人の言ってること難しくてよく理解できない。チンプンカンプンだ。
とりあえずあの人の言う正しさを実行するとオナニーができなくなるよね。

>>321
というか仕事だからね
文句言っても悩んだフリしてもはじまらない
ボタンを押すのがイヤなら、後ろめたい気持ちを少しでも持つのがイヤならやめればいいだけ

ただ俺は現状の死刑制度や執行は歪んでいるとは思う
それは方法が残虐だとか秘密主義だからとかそんなどーでもいいことではなく、原罪の死刑制度そのものが
権力の国民に対する優位性の象徴だからである

>>324
カント、チン○ン、オナニーをかけてるわけですな

>>323
あのね？
だからね？
児童ポルノ罪の『目的（立法趣旨）』は児童ポルノ被害から被写体を保護する為の法律なの
まだそこ理解出来てなかったの？ｗｗｗ
んでね、児童ポルノ罪の『運用』は刑法１７５条（わいせつ図画の規制）を真似た法文にしてしまったがために、『“目的”と乖離してしまっている』の。
だから、裁判後に名誉毀損を適用して保護しようにも、いやそれ以前に名誉毀損罪は親告罪だから…、特定不要の案件の場合どんだけわめき散らしてもどうにも出来ない。
被写体が誰か解ってないし、保護すべき根拠法も予算もない。拉致監禁容疑からの保護にしてみても、頒布された児童ポルノという物的な事実から拉致監禁した犯人を突き止められてない時点でその主張は甘い考え方だよね
そもそも事後対応（被写体の特定作業）が拉致監禁の容疑っても笑える
『誰に』容疑掛けんの？ｗｗｗ
それを頒布した者？
言ってるイミがガチでわからん
『時系列』を考えた事があるか？頒布者が拉致監禁してたら既に被写体は拉致監禁から『保護』されてんだろｗｗｗ
それでもまだアホ丸出しな主張を繰り出すつもりか？

児童ポルノ罪の欠陥は直せばいい。
それを散々俺様は吠えてるわけ。
そこを理解せずに噛みついてんのか？

>>327
いやねｗ
だからねｗ
俺はチミの考えを聞いてる（確認してる）だけだからまず普通に答えればいいんだよ
・児童（実在、特定可能）は児童ポルノの被写体にされる被害から保護されるべきであり加害者は罰せられるべきである
・現行の法律（拉致監禁、傷害、名誉毀損など）ではそれができない
・児童ポルノ法でもそれができない
ってことかね？

>>328
自分が発議（事後対応可能論）した事に対する指摘にはなぜ答えないの？ｗｗｗ

・児童（実在、特定可能）は児童ポルノの被写体にされる被害から保護されるべきであり加害者は罰せられるべきである
↑
一律に『被写体にされる被害から保護されるべきである』とは思わないね。
それに『はい』と答えると単純所持禁止を認めなきゃならないし、『いいえ』と答えると『需要と供給論』を防ぐための取得罪を完全に否定する羽目にもなり誤解を与える

・現行の法律（拉致監禁、傷害、名誉毀損など）ではそれができない
↑
キミの主張の事後対応のロジックは>>327で『論破（いいえと否定）』したんだけど、それでも尚同じ質問を投げてくるイミがわからない

・児童ポルノ法でもそれができない
↑
現行法でも自民党案でも出来ないよ

なんで答えてるのに答えろ答えろとアスペの如く言ってくるのか

それからもうひとつ指摘

＞被写体にされる被害から保護されるべきであり加害者は罰せられるべきである
↑

『被写体にされる』って事は『加害者はみんな製造犯だ』と思い込んでない？

んなアホな話があるかいな（笑）

ネットで拾った児童ポルノ画像を２ちゃんねるに貼ったりなどといった行為でも処罰される

必ずしも犯人を検挙したからと言って加害者が付いて来るわけではない

通販で児童ポルノを販売して捕まっても＝製造者ってわけじゃないしな

一部訂正

必ずしも犯人を検挙したからと言って被害者が付いて来るわけではない

>>318
> 違約金以上の金額でダイヤが取引されるのは、ダイヤに人々が美的価値を認めていることが前提されていると思うのだが、
> 君はそれを幻想として拒絶しているのではないのか？

もちろん市場価値は変動する物であるから、その価値を期待してでの取引にはリスクがありますね。
もしかしたらダイヤ価格が急落して、違約金に満たないかもしれないリスクが、その商人にはある。
しかしその幻想が、ダイヤを換金して違約金を支払うまでは有効であろうと判断するからこそ、商人は遭難者に水を売るわけですよね。

> それは、ジャガイモを囓るよりも、ゴッホの絵を見て感じる「生の価値」の向上する幅が大きいからだろう。

いや、いくら美味しそうな食品サンプルでも、実際に食べることは出来ないのだ。
つまり食べ物としての価値はない。
自己の生存が第一で、その生の価値を高める物は優先順位としては低い。

> モナリザに美的価値を感じるのも現実ならば、茹でたジャガイモを囓るのも現実だ。

いや、それが個人の内心に止まる限り、現実とは言えない。
外的行動となって現れた時に、現実性があると言える。

>>319
> 聖書的な真理が見捨てられた今日でも、人権思想は普遍的正義であるという考え方が一般的なのであって、
> 「そのような信念は持ちようがない」という批判は当たらない。

多数派がそうだから、少数の異論者は黙ってろと言うのなら、
さっさと民主主義や人権なんか嘘っぱちの思想だと表明したらよろしい。
そして多数派主義と名乗りなさい。
とにかく何でも多数派が言うことに従うという考えは、それなりに有効だと思いますよ。

> もちろん、古い幻想が正しいと思う人もいるだろうから、どちらが受け入れられるかはわからないけどね。

くだらない争いを避けるために、一切の幻想を排して、万人が認めるしかない現実的根拠から論を進めるべきと言っていますよ。
それをリアリズム(現実主義)と言います。

> 君の議論では、奴隷制の時代は説明できても、近代的な自然権たる所有権はどうあがいても説明できない。

もちろん私の言う自然権は、自然状態の人間を前提とした物ですから、そういう結論となりますね。
自然状態では、自然法も尊重されるわけがないのだ。

>>320
> しかし、虫と人を同一視する君の論理では、誰も説得することはできない。

しかし現実に、多くの人は虫の命も尊重していますよね。
意味もなく攻撃すれば、ハチもアリも反撃しようとするのだ。
人が蚊を叩き潰すのは、刺されるとかゆくて不快だからとか、病気になる危険があるから、という正当な理由があるからですよね。
そうした正当な理由もなく、ひたすら虫を殺して回る人など、狂人以外いないでしょう。

>>321
おれがそのボタンを押す刑務官なら、フライングで押しちゃうな。

>>322
> 児童ポルノ罪は個人を保護するためのもの（立法趣旨）なのに、刑法１７５条（わいせつ図画の規制）に似た体裁で法律を作ってしまったがために、社会的法益を重視した運用しか出来なくなっていると伝えているの。

立法趣旨に沿って個人法益で運用し、単純所持規制するには、ニライム案を採用するしかありませんよね。

幻想に価値がないわけではない。
しかし幻想と現実は別。
子供が動物園でクマの檻に手を入れて食いちぎられる事件があった。
くまのプーさんのようなファンタジーとは別に、クマが猛獣であることを子供には教えないといけない。
そう言って残酷な表現が批判されたザンボット3を擁護したのが、永井一郎。

積極的プライバシー権を認めたらほぼ全ての人類が処罰対象になるので認めるわけにはいきません

>>336
根拠が不明。

消してと言ったらなんでも削除要請出来てしまいますからね

>>338
それに正当性が認められれば、と言う前提付きですし、
第一他者のプライバシーに関わるものなんか、普通の人はあまり持ってないのではないですかね。
ほぼ全ての人類が処罰対象になるなんて言うのは、やはりひどく誇張された表現であったようですね。

>>339
正当性がなきゃ駄目だという根拠および正当性とはなにかという問題はまだ決まってない事項のはずだが
それこそ実定法のロジックに基づいたらなんでも対象に出来るよね
制限するイミがわからない

>>310
>実力以外の何を根拠に契約が結ばれるのですかね？

幻想。で納得がいかないんだったらあんたが提示してくれ。
あんたは実力以外の根拠で契約は結ばれないと主張してるけど、
そもそもその「実力」で契約を説明できてないんだよ。

>銀行だって確実な担保がなければ金を貸さないんだ。

そもそも銀行は幻想に彩られた今の社会の法がなければ存在できないでしょ。
紙切れを循環させる仕事なんだから。幻想の塊だよ。それが何？

>その前提で契約の根拠になるのは何かと問い質しているのです。

ちなみに、俺が今とっている立場は青識氏とそれほど変わらない。
俺はおとぎ話で一向にかまわないんだよ。
否定したいなら、ちゃんと論証しないとね。

>私の感覚的には同等ですね。

そっか。そういう人もいるのか。共感はできないね。恐らく誰もあんたには共感できない。

>やってみなさい。

やだ。俺がやるなんてひとことも言ってないよ。
俺はあんたを殺さない。それは、俺があんたを一人の人間として尊重しているから。
あんたの持つ権利をを尊重しているからだ。幻想であると言うと思うけど、それで構わないんだよ。

>まだ自由権と人権に関わる論考は進んでいないのですが、現状自由権は自然権と認めていいのではないですかね。

よし。じゃあ「自由権は自然権である」として、これを動物に当てはめてみよう。
動物にはこれらの自由、つまり、経済的諸自由や表現の自由を始めとする精神的自由が認められているだろうか？
また、認められるべきだろうか？

>>313
>然るべき、つまりそうあるべき、とは言っていませんが。

そうだったね。ごめん。
でも、ということは権利があれば、それは侵害されてはならないと考えてるわけだよね？
>>253で「動物園から自由に出れないキリンさんやゴリラさんの自然権を侵害しているのが現状。」
とあんたは言ってたんだけど、この動物たちは開放されなければならないのかな？
権利は踏みにじられてはならないから、その権利を尊重し、守る必要がある。

>保証のない権利に意味はないと言っているだけで。

保証というのは強制力のこと？それとも別の何かかな？
「権利を守るためのもの」ということだと思うけど、「権利」という概念がはじめになければ、それらは存在できないだろうね。
まず権利（自然権）が存在し、それは侵害されてはならないものだから、人びとは自然状態でもある程度それを守っていただろうし、
それをより強固にするために社会契約を結ぶことになるだろうね。

それより下に書いてあったやつは・・・・・ごめん。何が言いたいのかよくわからないや。

>>329
＞自分が発議（事後対応可能論）した事に対する指摘にはなぜ答えないの？ｗｗｗ

被害者の「個人的法益」の保護は現行法で可能だと何度も言ってるけど？


＞・児童（実在、特定可能）は児童ポルノの被写体にされる被害から保護されるべきであり加害者は罰せられるべきである
＞↑
＞一律に『被写体にされる被害から保護されるべきである』とは思わないね。
＞それに『はい』と答えると単純所持禁止を認めなきゃならないし、『いいえ』と答えると『需要と供給論』を防ぐための取得罪を完全に否定する羽目にもなり誤解を与える

そんな予防線を張らなくてもｗ
チミ自身のスタンスを聞いてるだけだよ
チミは実在児童を児童ポルノの被害から助けてあげたい、ケアしてあげたい、また未だ被害にあっていない児童が
児童ポルノの被害にあわないようにしてあげたいと思う、という前提で発議しているのか？と

前提として、児童ポルノは絶対悪（なにをもって児童ポルノとするか？は別の問題）だ
ここを否定したら議論にならない
だから「（児童は）一律に『被写体にされる被害から保護されるべきである』」であり、
どう答えても「単純所持禁止を認めなきゃならない」ことにはならなし、
「『需要と供給論』を防ぐための取得罪を完全に否定する」ことにもならない
個が児童ポルノを持っているだけなら被害はない（発生しない）
被害は個と個による「入手」「譲渡」によってのみ発生するからだ
（誤解のないように言っておくが「撮影された」被害とは別の話）

＞・現行の法律（拉致監禁、傷害、名誉毀損など）ではそれができない
＞↑
＞キミの主張の事後対応のロジックは>>327で『論破（いいえと否定）』したんだけど、それでも尚同じ質問を投げてくるイミがわからない

僕の「ロジック」は関係ないからさ
上の質問の答を前提にして、チミの考えを聞いてるんだから

＞・児童ポルノ法でもそれができない
＞↑
＞現行法でも自民党案でも出来ないよ
＞
＞なんで答えてるのに答えろ答えろとアスペの如く言ってくるのか

言ったように上の質問の答を前提にして、チミの考えを聞いてる
チミは未だなにも答えていないのだよ
「現行法でも自民党案でも出来ない」ならどうすべきだと？
なにもできない児童ポルノ法はほっとく？改正を要求する？
ちゃんとした合理的で実用的な新法を作る？

>>330
＞＞被写体にされる被害から保護されるべきであり加害者は罰せられるべきである
＞↑
＞『被写体にされる』って事は『加害者はみんな製造犯だ』と思い込んでない？

意味がわからないな
普通に「製造者（撮影者）である加害者は罰せられるべきである」と読み取れる日本だけど？
加害者が「製造犯」　の　み　だとはどこにも書いてないし読み取れない

＞ネットで拾った児童ポルノ画像を２ちゃんねるに貼ったりなどといった行為でも処罰される

当然

＞必ずしも犯人を検挙したからと言って加害者が付いて来るわけではない

ん？ネットで拾った児童ポルノ画像を２ちゃんねるに貼ったやつは加害者だよ？

＞通販で児童ポルノを販売して捕まっても＝製造者ってわけじゃないしな

まあ当たり前だね
それがなにか？

＞被害者の「個人的法益」の保護は現行法で可能だと何度も言ってるけど？
↑
不可能だとソースつきで何度も伝えてるんだけど
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20091004#1254615635
＞そんな予防線を張らなくてもｗ
↑
揚げ足取る気満々だったんだねｗｗｗ
＞チミ自身のスタンスを聞いてるだけだよ
↑
いやだから散々伝えてるが。侵害された児童を守りましょうと
しかし現行法でも自民党案でもそれは叶わないから問題があると吠えている
＞チミは実在児童を児童ポルノの被害から助けてあげたい、ケアしてあげたい、また未だ被害にあっていない児童が
＞児童ポルノの被害にあわないようにしてあげたいと思う、という前提で発議しているのか？と
↑
単純に『はい』か『いいえ』じゃ答えられない質問だと伝えてるんだがｗｗｗどこまでもアホゥだな
＞前提として、児童ポルノは絶対悪（なにをもって児童ポルノとするか？は別の問題）だ
＞ここを否定したら議論にならない
↑
え？え？成長記録は絶対悪なの？一号と二号は絶対悪だけど、三号は絶対悪とは言えないよね
＞どう答えても「単純所持禁止を認めなきゃならない」ことにはならなし、
＞「『需要と供給論』を防ぐための取得罪を完全に否定する」ことにもならない
↑
“なる”説明を先程したばかりだが
＞僕の「ロジック」は関係ないからさ
＞上の質問の答を前提にして、チミの考えを聞いてるんだから
↑
はあ？『俺様のロジック＝俺様の考え方>>327』なんですけど。本気で日本語大丈夫か？
＞「現行法でも自民党案でも出来ない」ならどうすべきだと？ちゃんとした合理的で実用的な新法を作る？
↑
いやだから、物に対する罪を人に対する罪と解釈出来るように法文を改正しろと散々伝えてるが

＞被写体にされる被害から保護されるべきであり加害者は罰せられるべきである
＞ん？ネットで拾った児童ポルノ画像を２ちゃんねるに貼ったやつは加害者だよ？
↑
『“被写体にされる被害』から保護されるべきであり〜”だと２ちゃんねるで頒布しただけの者はその質問の対象にはならないよね
『頒布しただけの者』が『被写体にしたわけではない』のだから
キミはいろいろと日本語がおかしい

（憲法は）国家権力を縛るものだという考え方があるが、それはかつて王権が絶対権力を持っていた時代の主流的考え方だ。

>>347
＞不可能だとソースつきで何度も伝えてるんだけど

だから何度も言ってるようにソースとかそういうのはどうでもいいから自分の言葉で説明してみ？
被害者（児童）の「個人的法益」の保護が現行法では不可能だとする根拠を
撮影を含む児童への性的虐待暴行の加害者が逮捕され罰せられている事実を否定する根拠を

＞揚げ足取る気満々だったんだねｗｗｗ

語るに落ちたね
やっぱりわけのわからない言い訳を書き連ねたのは自信の無さの表れか

＞いやだから散々伝えてるが。侵害された児童を守りましょうと

いや俺はそれはチミの口から初めて聞いたよ
もちろん普通に考えればそうだろうとは思ったけどわざわざ確認した理由はチミのそのスタンスは
現行法では侵害された児童が守れないという主張と相反するとまでは言わないが違和感があるからだ

>>347
＞＞チミは実在児童を児童ポルノの被害から助けてあげたい、ケアしてあげたい、また未だ被害にあっていない児童が
＞＞児童ポルノの被害にあわないようにしてあげたいと思う、という前提で発議しているのか？と
＞↑
＞単純に『はい』か『いいえ』じゃ答えられない質問だと伝えてるんだがｗｗｗどこまでもアホゥだな

ん、ほらね
「侵害された児童を守りましょう」がチミのスタンスでしょ？
そこは単純に『はい』でいいんじゃないの？なにかマズイの？


＞前提として、児童ポルノは絶対悪（なにをもって児童ポルノとするか？は別の問題）だ
＞ここを否定したら議論にならない
↑
＞え？え？成長記録は絶対悪なの？一号と二号は絶対悪だけど、三号は絶対悪とは言えないよね

ふー・・・あのネ、だからネ「なにをもって児童ポルノとするか？は別の問題」と書いたでしょ？
今は議論の前提すり合わせ、たがいのスタンスを確認してるんだから「児童ポルノは絶対悪（但し
いわゆる三号ポルノは除く）」とかでもかまわんのよ別に
（子供の裸を成長記録と称して撮影することの是非についてはまた別の機会に論じる）
「児童ポルノは絶対悪」という前提を置かないと、「侵害された児童を守りましょう」という
スタンスすら保てないこということだよ

>>347
＞＞どう答えても「単純所持禁止を認めなきゃならない」ことにはならなし、
＞＞「『需要と供給論』を防ぐための取得罪を完全に否定する」ことにもならない
＞↑
＞“なる”説明を先程したばかりだが

だから“ならない”と繰り返し説明してるんだが
相手のレス全体の文意を無視して都合のいいとこだけ抜き出して反論した気になるのはやめよう


＞＞僕の「ロジック」は関係ないからさ
＞＞上の質問の答を前提にして、チミの考えを聞いてるんだから
＞↑
＞はあ？『俺様のロジック＝俺様の考え方>>327』なんですけど。本気で日本語大丈夫か？

えーーと？・・・チミは、

＞キミの主張の事後対応のロジックは>>327で『論破（いいえと否定）』したんだけど、
＞それでも尚同じ質問を投げてくるイミがわからない

と書いてるんだけど、この日本語を普通に読んで普通に解釈すれば、ここで言う「ロジック」は
チミ（『俺様』）のではなく、僕の「ロジック」のことだと読めて解釈できる

僕はチミに質問し、チミのその答え（『侵害された児童を守りたい』）を前提に、さらにチミの
考えを聞いてるわけだから、つまり議論の時系列が違うから、僕がどう考えるかは全く関係ない、
つまり「僕の「ロジック」は関係ない」ってことなんだけど僕の日本語解釈はどこかおかしいか？

>>347
＞＞「現行法でも自民党案でも出来ない」ならどうすべきだと？ちゃんとした合理的で実用的な新法を作る？
＞↑
＞いやだから、物に対する罪を人に対する罪と解釈出来るように法文を改正しろと散々伝えてるが

だからさ、僕はこう↓書いたんだよ

＞「現行法でも自民党案でも出来ない」ならどうすべきだと？
＞なにもできない児童ポルノ法はほっとく？改正を要求する？
＞ちゃんとした合理的で実用的な新法を作る？

「改正を要求する」にイエス、その上で普通に説明すればいいじゃないか
なんでいちいち相手のレスを改竄してまでかみつきたいがためだけのレスをするんだろう？
丁寧で正確な議論を進める上で常に確認は必要
申し訳ないがチミがいままでどこで誰に何を言おうが関係ない
未確認の情報を元にするような杜撰な議論はしてはいけないのだ
そういうマネは他の低学歴のコテにまかせとけ

>>348
＞＞被写体にされる被害から保護されるべきであり加害者は罰せられるべきである
＞＞ん？ネットで拾った児童ポルノ画像を２ちゃんねるに貼ったやつは加害者だよ？
＞↑
＞『“被写体にされる被害』から保護されるべきであり〜”だと２ちゃんねるで頒布しただけの者はその質問の対象にはならないよね
＞『頒布しただけの者』が『被写体にしたわけではない』のだから
＞キミはいろいろと日本語がおかしい

もしかしたらチミ、僕から揚げ足をとろうとしてる？もしそうなら無駄な努力だよそれはさておき、
『被写体にされる被害』だから加害者は児童を被写体にした、つまり撮影した人間のこと
そしてその映像や画像をネットで拾って貼ったやつも『２ちゃんねるで頒布される被害』の加害者
それだけの話
これらの日本語のどこがどうおかしいと？

もしかしてチミは児童ポルノを撮影した加害者もその児童ポルノをネットの掲示板に貼った加害者も
同じ法律の同じ条文の解釈で同じ権能によって逮捕され同じ裁判、過程を経て同じ罰を与えるべきだと
主張したいの？
児童ポルノ法は統一理論のようにあらゆる被害加害がすべてひとつの法律、条文、解釈で解決できる
至高の法律であるべきことを求めているの？

>>340
> 正当性がなきゃ駄目だという根拠および正当性とはなにかという問題はまだ決まってない事項のはずだが

人権衝突の中から真理が導かれるはずだとすでに表明済み。

> それこそ実定法のロジックに基づいたらなんでも対象に出来るよね

逆に何でも保護対象にも出来ますよね。

>>341
> そもそもその「実力」で契約を説明できてないんだよ。

完全に説明済みです。
異論があるなら具体的にお願いします。
私は生まれついてのリアリストなので、具体性のない話は苦手なのです。

> 紙切れを循環させる仕事なんだから。幻想の塊だよ。それが何？

この場合は確実な担保がなければ銀行は金を貸さないというお話ですよね。
社会の中の信用できる根拠を探し出し、その根拠に対して銀行は金を貸すのです。
これを信用創造と言います。

> 俺はおとぎ話で一向にかまわないんだよ。

おとぎ話はおとぎ話でしかない。
銀行が根拠をよく確認しないまま金を貸しまくって、その根拠が不確かであることが明らかとなった時、バブルは崩壊しましたよね。

>>342
> そっか。そういう人もいるのか。共感はできないね。恐らく誰もあんたには共感できない。

よほど人間関係に恵まれているようで何よりですね。

> あんたの持つ権利をを尊重しているからだ。幻想であると言うと思うけど、それで構わないんだよ。

そんな幻想に意味はない。
幻想は幻想でしかないのだ。

> 動物にはこれらの自由、つまり、経済的諸自由や表現の自由を始めとする精神的自由が認められているだろうか？
> また、認められるべきだろうか？

人間に限らず動物も、自らの力の及ぶ限り自由に生きたらいいと思いますよ。

> 権利は踏みにじられてはならないから、その権利を尊重し、守る必要がある。

それは生まれてこの方この地上のどんな存在の権利も侵害したことのない人だけが言える言葉でしょう。
相互にくり返される権利侵害、つまり闘争こそが、生の本質なのではないですかね。

> 保証というのは強制力のこと？それとも別の何かかな？

何でも構いません。
自然状態では自らの力の及ぶ範囲にしか、何の権利もないのだから。

＞だから何度も言ってるようにソースとかそういうのはどうでもいいから自分の言葉で説明してみ？
↑えーと、被害者が保護されてるかされてないか、可能か不可能か、はソース無しには語れないのだが。まさかキミは俺様に『完全無欠な妄想で児童ポルノ罪を語れ』と？
＞いや俺はそれはチミの口から初めて聞いたよ
↑汲み取り能力まで欠如してんのか…
＞ん、ほらね「侵害された児童を守りましょう」がチミのスタンスでしょ？そこは単純に『はい』でいいんじゃないの？なにかマズイの？
↑揚げ足を取らないと約束するなら『はい』と言うがｗｗｗ
＞ふー・・・あのネ、だからネ「なにをもって児童ポルノとするか？は別の問題」と書いたでしょ？
↑児童ポルノって概念の中身なしに、絶対悪か否かは論じる事は出来ないがｗｗｗ言葉のイメージで絶対悪か否か決めるって相当頭が悪いぞｗｗｗ
＞だから“ならない”と繰り返し説明してるんだが
↑いやなるよ。散々説明したんだけど
＞えーーと？・・・チミは、
↑キミはなにがしたいんだ？俺様の意志を確認したいだけならもう解っただろ
＞もしかしたらチミ、僕から揚げ足をとろうとしてる？もしそうなら無駄な努力だよそれはさておき、
↑要はまともに議論するつもりはないと
＞これらの日本語のどこがどうおかしいと？
↑えーと、『被写体にされる被害』って事は被写体にした者を批難してるわけだよね？ただ頒布したものは『児童を被写体にしていない（＝撮影していない）』わけだが
＞児童ポルノ法は統一理論のようにあらゆる被害加害がすべてひとつの法律、条文、解釈で解決できる
＞至高の法律であるべきことを求めているの？
↑いやだから、なんで撮影者（児童を被写体にした者）だけに限ったの？最初から『児童ポルノ被害に遭った児童を保護し、その加害者を処罰する必要があるとイモー虫は思っている？』と質問すれば良かったわけで

＞人権衝突の中から真理が導かれるはずだとすでに表明済み。
↑
えーと、例えば名誉毀損罪は『精神的に苦痛』だったらなんでも成立させられるんだが。極論だが、褒めても名誉毀損は成立させられる。“社会的評価を下げなきゃ成立しない”とキミは思い込んでないか？
で、正当性がなきゃ駄目だという根拠および正当性とはなにかという問題はまだ決まってない事項のはずだが
実定法だから否定は出来ないよね。なぜ実定法なのに俺様の主張を否定するのか？
＞逆に何でも保護対象にも出来ますよね。
↑
実定法のロジックに基づいたらなんでも対象に出来ると認めてくれてありがとう

>>358
> えーと、例えば名誉毀損罪は『精神的に苦痛』だったらなんでも成立させられるんだが。極論だが、褒めても名誉毀損は成立させられる。“社会的評価を下げなきゃ成立しない”とキミは思い込んでないか？

精神は関係ない。
法人に、生物の持つ心の働きという意味での精神はないが、法人に対しても名誉毀損罪は成立するのだから。

> 実定法だから否定は出来ないよね。なぜ実定法なのに俺様の主張を否定するのか？

論理的な正しさが見いだせないから。

> 実定法のロジックに基づいたらなんでも対象に出来ると認めてくれてありがとう

つまりあなたの反論が意味もない愚論だと認めたわけですよね。

＞精神は関係ない。法人に、生物の持つ心の働きという意味での精神はないが、法人に対しても名誉毀損罪は成立するのだから。
↑
関係あるって。社会的な評価を下げなきゃ成立しないものではないからね
＞論理的な正しさが見いだせないから。
↑
論理関係ないよね。実定法なのだから。
＞つまりあなたの反論が意味もない愚論だと認めたわけですよね。
↑
すなわち俺様に天賦人権説で噛みついたはいいもののドヤ顔で展開した実定法論で苦しめられてると認めたわけですよね

>>360
> 関係あるって。社会的な評価を下げなきゃ成立しないものではないからね

それは精神を持たない法人格に対してもそうですよね。

> 論理関係ないよね。実定法なのだから。

実定法にも法論理的正しさは求められますよ。
実定法をなんだと思っているのでしょうか。

> すなわち俺様に天賦人権説で噛みついたはいいもののドヤ顔で展開した実定法論で苦しめられてると認めたわけですよね

意味不明。
狂ったか。

＞それは精神を持たない法人格に対してもそうですよね。
↑
キミの主張は社会的な評価を下げなければ名誉毀損は成立しないって事でｏｋ？
＞実定法にも法論理的正しさは求められますよ。
＞実定法をなんだと思っているのでしょうか。
↑
刑法１７５条（わいせつ図画の規制）は実定法ですよね
＞意味不明。
＞狂ったか。
↑
すなわち天賦人権説に噛みついたはいいもののドヤ顔で展開した実定法論で苦しめられてると認めたわけですよね

>>362
> キミの主張は社会的な評価を下げなければ名誉毀損は成立しないって事でｏｋ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E8%AA%89%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%BD%AA
>本罪の行為は人の名誉を公然と事実を摘示して毀損することである。
言っていること自体は社会的評価を高めようとする発言であっても、結果として相手の名誉を毀損するのであれば、名誉毀損は成立する。

> 刑法１７５条（わいせつ図画の規制）は実定法ですよね

そうですね。

> すなわち天賦人権説に噛みついたはいいもののドヤ顔で展開した実定法論で苦しめられてると認めたわけですよね

まるで苦しんでないし、天賦人権説は虚構でしかないし、実定法論であなたを追いつめつつありますが。
現実を拒否して妄想の世界に逃避しはじめたか。

>>363
刑法１７５条（わいせつ図画の規制）の一体どこに論理性があるの？わいせつ三要件とかイミフの極みなんですけど。
『社会的法益と実定法は関係ない』んでしょ？過去に言ったよねキミ。
て事は表現の自由を規制出来るのは個人的法益であるハズだが、それだと刑法１７５条（わいせつ図画の規制）の保護法益が社会的法益である事に説明がつかない

ニフラム君との議論は有益だね。また脳ミソが進化したよ。よく考えたら積極的プライバシー権って『名誉感情（主観的名誉）本人が持っている自己に対する価値意識・感情）』だよね
社会的名誉（人権侵害）であるはずがない
って事は精神的事由って事になるが。

日本の国と国民が別のものであるかのように意味づけすると、生政治が見えにくくなる。権力は、国民を通して、国民を貫くものだから。

>>357
＞＞だから何度も言ってるようにソースとかそういうのはどうでもいいから自分の言葉で説明してみ？
＞↑えーと、被害者が保護されてるかされてないか、可能か不可能か、はソース無しには語れないのだが。まさかキミは俺様に『完全無欠な妄想で児童ポルノ罪を語れ』と？

うん、だからね、それをチミの言葉でちゃんと説明してみ？と言ってる
僕は「ソースを出せ」とか池沼みたいなことは絶対に言わないからそこは安心していい
もちろんその説明のここはおかしい、ここはこうじゃないか？は言う
だからこちらの希望としては「そんなの知るか！ソースにそう書いてあったんだっ！」とかそれこそ
池沼丸出しなことだけは言わないでほすい

＞＞いや俺はそれはチミの口から初めて聞いたよ
＞↑汲み取り能力まで欠如してんのか…

いやいやｗ、チミはなんだ？僕の恋人か？
議論なんだから明確に言葉にされたこと以外に意味なんかないよｗ

>>337
＞＞ん、ほらね「侵害された児童を守りましょう」がチミのスタンスでしょ？そこは単純に『はい』でいいんじゃないの？なにかマズイの？
＞↑揚げ足を取らないと約束するなら『はい』と言うがｗｗｗ

いやだからそれがおかしいって
このやりとりのどこに揚げ足をとられかねない要素があるんだ？
何をそこまで心配することがある？


＞＞ふー・・・あのネ、だからネ「なにをもって児童ポルノとするか？は別の問題」と書いたでしょ？
＞↑児童ポルノって概念の中身なしに、絶対悪か否かは論じる事は出来ないがｗｗｗ言葉のイメージで絶対悪か否か決めるって相当頭が悪いぞｗｗｗ

あのね、だからね、

「『児童ポルノは絶対悪である』」
「え？え？成長記録は絶対悪なの？一号と二号は絶対悪だけど、三号は絶対悪とは言えないよねｗｗｗｗ」
「じゃ『児童ポルノは絶対悪である（但しいわゆる三号ポルノは除く）』で」
（もしくは『一号ポルノ二号ポルノ児童ポルノは絶対悪である』）

これでいいんでしょ？
なにか問題が？

>>337
＞＞だから“ならない”と繰り返し説明してるんだが
＞↑いやなるよ。散々説明したんだけど

だからならない、こちらも何度も説明した


＞＞えーーと？・・・チミは、
＞↑キミはなにがしたいんだ？俺様の意志を確認したいだけならもう解っただろ

「ロジック」がどーしただのおまえの日本語がおかしいだのおかしな絡み方されたから
反論しただけですけど？
チミの意思を確認する作業とは関係ないんだけど？


＞＞もしかしたらチミ、僕から揚げ足をとろうとしてる？もしそうなら無駄な努力だよそれはさておき、
＞↑要はまともに議論するつもりはないと

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
チミに言わせると相手の揚げ足をとることがまともな議論なのかね？かね？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>337
＞＞これらの日本語のどこがどうおかしいと？
＞↑えーと、『被写体にされる被害』って事は被写体にした者を批難してるわけだよね？ただ頒布したものは『児童を被写体にしていない（＝撮影していない）』わけだが

その通り、っていうか当たり前のことですが・・・
『被写体にされる被害』を生んだ罰せられるべき加害者（撮影者）がいる
『頒布される被害』を生んだ罰せられるべき加害者がいる
それだけのこと
どうもチミが何を言いたいのかわからない

というか、僕の日本語では「その通りではない」と読み取れるとチミは指摘してるわけだから
僕の日本語のどこが「そうではない」と読み取れる（というか読み取れない？）のかその箇所を
指摘してくれれば話は早い

ショタアナル最高

>>337
＞＞児童ポルノ法は統一理論のようにあらゆる被害加害がすべてひとつの法律、条文、解釈で解決できる
＞＞至高の法律であるべきことを求めているの？
＞↑いやだから、なんで撮影者（児童を被写体にした者）だけに限ったの？最初から『児童ポルノ被害に遭った児童を保護し、その加害者を処罰する必要があるとイモー虫は思っている？』と質問すれば良かったわけで

いやいやいやｗ、「児童を被写体にした者」についての話をしてるんだから限るもクソもないわけでｗ
「最初から」の質問ってのはたぶんこれ↓だと思うけど、

・児童（実在、特定可能）は児童ポルノの被写体にされる被害から保護されるべきであり加害者は罰せられるべきである
・現行の法律（拉致監禁、傷害、名誉毀損など）ではそれができない
・児童ポルノ法でもそれができない

これに普通に答えた後で、さらに必要なら、

・児童（実在、特定可能）は児童ポルノを『頒布される被害』から保護されるべきであり加害者は罰せられるべきである
・現行の法律ではそれができない
・児童ポルノ法でもそれができない

と主張するなりして、問題提起すればいいじゃにゃいの？
『被写体にされる被害』と『頒布される被害』じゃ犯罪としての重大性緊急性も頻度も違うわけだから
一律に『児童ポルノ被害』とくくってしまうと問題の本質からズレたくだらない議論にしかならんよ

＞うん、だからね、それをチミの言葉でちゃんと説明してみ？と言ってる
↑
あのね？対象となる言葉の中身無しにはなにも語れないの。なのに語れると言い張るのはなぜ？本格的に頭おかしいぞ
＞議論なんだから明確に言葉にされたこと以外に意味なんかないよｗ
↑
逐一口に出さないと理解出来ないというなら幼稚園児と話すようなものだね。文脈って言葉をキミに捧げよう
＞いやだからそれがおかしいってこのやりとりのどこに揚げ足をとられかねない要素があるんだ？何をそこまで心配することがある？
↑
そうですね。「侵害された児童を守りましょう」これがワテクシの意見ですね
＞これでいいんでしょ？なにか問題が？
↑
あれれ？中身（児童ポルノの意味）は関係ないんじゃなかった？
＞チミに言わせると相手の揚げ足をとることがまともな議論なのかね？かね？？？
↑
揚げ足取りって言い換えたら矛盾の追及なのだけど、理解出来てなかった？
＞その通り、っていうか当たり前のことですが・・・
＞どうもチミが何を言いたいのかわからない
↑
いやだからな？『被写体にされた児童』に保護対象を限っていないというならば、最初から『イモー虫くんは児童ポルノ被害に遭った児童を保護し、加害者を処罰しましょうというスタンスなんですよね？』と質問すれば良かっただけなんすけど
＞いやいやいやｗ、「児童を被写体にした者」についての話をしてるんだから限るもクソもないわけでｗ
↑
今は児童ポルノ法のお話をしているんだが。なぜ製造に関してだけスタンスを問うたのか？
まずそこがおかしい

>>373
＞＞うん、だからね、それをチミの言葉でちゃんと説明してみ？と言ってる
＞↑
＞あのね？対象となる言葉の中身無しにはなにも語れないの。なのに語れると言い張るのはなぜ？本格的に頭おかしいぞ

いやだからね、チミが何をソースにしてしゃべろうが、あたかもそれが自分のオリジナルの
考え方や意見であるかのようにしゃべろうがそれはこちらにとってはどうでもいい
だからいちいち「俺はこれをソースにしてる！！」と言う必要はないし、まして
「自分はソースを紹介しただけだから反論されても困るｗ」じゃそれこそ議論にならない
だから元ネタはなんでもいいからそれを自分で消化してから自分の意見として説明してみ？ってこと
それができてないからおそらくチミは「揚げ足を取られる」ことに異常に怯えてるんだと思う
というかそれができないと規制派にしろなんにしろ相手を説得することなんて絶対にできないよ

>>373
＞＞議論なんだから明確に言葉にされたこと以外に意味なんかないよｗ
＞↑
＞逐一口に出さないと理解出来ないというなら幼稚園児と話すようなものだね。文脈って言葉をキミに捧げよう

逆だよ逆ｗｗｗ
「文脈から判断してあなたが殺したことは間違いないから死刑」ってか？
んなもん通るわけない
　文　脈　で　判　断　で　き　て　し　ま　う　こ　と　こ　そ　
明確に言葉に置換えないととんでもない社会になるんだよ

>>373
＞＞これでいいんでしょ？なにか問題が？
＞↑
＞あれれ？中身（児童ポルノの意味）は関係ないんじゃなかった？

ん？ええ、関係ないですよ
だから三号ポルノを含もうが含むまいがどっちでもいいと言ってるわけでして
僕はどこかで関係あると言ったり言い直したりしたっけ？

>>374
＞だから元ネタはなんでもいいからそれを自分で消化してから自分の意見として説明してみ？ってこと
↑
散々伝えてきたが。これ以上なにを伝えろと？
>>375
キミがアスペなのはよくわかったよ
>>376
言葉に中身（定義）がなきゃ絶対悪かどーかなんて判定は出来ないがｗｗｗ

定期テンプレなので反応しないように
※下記のＬＩＮＫ先は児童ポルノ裁判に弁護士として何度も参加して来た日本一この件に詳しい奥村徹のブログですのでイミフな反論は禁止
■児童ポルノ罪は人権保護になっていますか？
↑
いいえ、なっていません。以下の記事を参照。改正案でもこの欠陥は直っていない
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20130502#1367295058
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20091004#1254615635
■成長記録の入浴場面などは児童ポルノではないですよね？
↑
いいえ、完全無欠に児童ポルノです。大阪高裁の判決が掲載されていますので見て下さい
http://d.hatena.ne.jp/okumuraosaka/20130603#1370233755
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
■見た目では第二次性徴（概ね１３歳辺りから）が出たぐらいになると合法な１８歳と見分けが付き難くなると思うのですが？
↑
見た目判断（タナー分類）は現行法にもあります。しかし不確か過ぎる方法な上に被害者を保護出来ません。厳密には特定されてないので“被写体”ですけどね。特定義務がありません（大阪高裁での判決）。しかも特例でもなんでもなくこのような運用は常套化しています。
■単純所持状態は未然抑止として理にかなってると思うのですが？
↑
個人的法益（人権侵害からの保護）が目的の法律なので論外な主張です。被害に遭う、もしくは遭う事が未然にはっきりと解る状態（既に処罰対象である提供目的の所持など）でないと個人的法益にはならない上に、憲法１３条を根拠に特定の個人でないと人権は生じないので。
■単純所持状態は人権侵害だと思うのですが？
↑
残念ながら精神的なファクターしかありません（トラウマなどを理由にした二次元の規制が可能になるロジックなので単純所持は必要悪としか言い様がない）。単純所持状態での人権侵害は皆無です。プライバシーの侵害も名誉毀損も「公開・提供した時」に起こるものなので。

>>364
> 刑法１７５条（わいせつ図画の規制）の一体どこに論理性があるの？わいせつ三要件とかイミフの極みなんですけど。

昔の人の作った定義ですからな。
だからニライム案でも、わいせつ物の再定義が提起されているわけですよね。

> 『社会的法益と実定法は関係ない』んでしょ？過去に言ったよねキミ。

幸いなことに「わいせつ物の定義」は明文化されていないので、行政府の判断で変更可能なのだ。
そのおかげでヘアヌードは解禁された。

> て事は表現の自由を規制出来るのは個人的法益であるハズだが、それだと刑法１７５条（わいせつ図画の規制）の保護法益が社会的法益である事に説明がつかない

昔は保護法益の議論もさほど盛んではありませんでしたしょうから、社会法益ので立法の重大さをよく考えずに成立してしまったのでしょう。
私の考えでは上記の通り、社会法益での立法には「1：その社会的利益が明白であり、2：有権者がそれを選択しなければならない(国民投票)」としていますよね。
やはりニライム案最強とここでも確認された。

ついでに言っておくと個人法益での立法でも「1：有権者の権利を一部毀損制限し、2：不可逆性の高い立法については、2：現在の有権者がそれを選択しなければならない(国民投票)」としています(その代表例が外国人参政権問題)

>>365
> ニフラム君との議論は有益だね。また脳ミソが進化したよ。

それは何よりです。

> よく考えたら積極的プライバシー権って『名誉感情（主観的名誉）本人が持っている自己に対する価値意識・感情）』だよね
> 社会的名誉（人権侵害）であるはずがない
> って事は精神的事由って事になるが。

いや、他人からどう言われようが気にしない人は気にしませんし、
逆に自己評価よりも高く自分が評価されていて、自分は恵まれていると感じている人もいるのではないですかね。
主観的名誉が根拠であれば、自分を銀河皇帝と信じた狂人が、自分を銀河皇帝と誰それが認めないのはおかしい！と言う訴えすら、名誉毀損として成立してしまうのだから。
事実を指摘しその人の名誉を毀損する事という、名誉毀損罪の定義として、個人の感情は関わっていない。
憲法で内心の自由が認められているため、その外的行動しか法規制の根拠とすることは出来ないのだ。

>>378
ニライム案最強というソース貼り乙。

＞昔の人の作った定義ですからな。
＞幸いなことに「わいせつ物の定義」は明文化されていないので、行政府の判断で変更可能なのだ。そのおかげでヘアヌードは解禁された。
↑
実定法で表現の自由が規制されてる事実に対する反論になっていない（脈絡がない）
昔は可能であったが今は可能でない証明がどこにもない
更にいうと有害図書制度だってそうだ
実定法と社会的法益が無関係ならば改正なんてされなかった
>>380
積極的プライバシー権が社会的名誉の保護（人権侵害からの保護）だとするならば、単純所持者にも社会的名誉を理由とした処罰（名誉毀損）を適用出来るハズだがｗｗｗ
しかし現実は単純所持状態に公開性はないわけだから社会的名誉は適用出来ないよね

あーごめん
ちょっと親が死んだんでレスが途中になってしまった
>>376の続きね

>>373
＞＞チミに言わせると相手の揚げ足をとることがまともな議論なのかね？かね？？？
＞↑
＞揚げ足取りって言い換えたら矛盾の追及なのだけど、理解出来てなかった？

何が言いたいのかわからんなあ
つまりチミに言わせると揚げ足取り＝矛盾の追及であり正しい議論の形ということか・・・
あ、そうかｗ、つまり「揚げ足取る気満々だったんだねｗｗｗ>>347」は僕のことを
ほめてくれたのですね？
でも残念ながら僕は揚げ足取りをしてるつもりはさらさらありませんのであしからず

>>373
＞＞その通り、っていうか当たり前のことですが・・・
＞＞どうもチミが何を言いたいのかわからない
＞↑
＞いやだからな？『被写体にされた児童』に保護対象を限っていないというならば、最初から『イモー虫くんは児童ポルノ被害に遭った児童を保護し、加害者を処罰しましょうというスタンスなんですよね？』と質問すれば良かっただけなんすけど

いやだからね、ちゃんと　文　章　を読み取ろうよ
『被写体にされた児童』の保護し加害者（撮影者）を罰することが現行法、児ポ法で可能かどうかの話をしているのだから、
『被写体にされた児童』を保護対象に限るのは当たり前なんですよ

わかってないようだけど、ここで僕は自ら厳格な縛りのある言葉で質問をしてる
したがって、チミがその質問にどう答えようが、僕が「じゃイモー君は頒布の被害は無視するのか？ｗ」
と“揚げ足取り”することはもともと不可能なんです

>>373
＞＞いやいやいやｗ、「児童を被写体にした者」についての話をしてるんだから限るもクソもないわけでｗ
＞↑
＞今は児童ポルノ法のお話をしているんだが。なぜ製造に関してだけスタンスを問うたのか？
＞まずそこがおかしい

上で説明したように僕の言ってることがおかしいわけではありません
製造と製造以外は違う、対処には異なるアプローチが必要だという簡単な話です
そこをごっちゃにした法律を作る馬鹿もそれじゃ対処できないと馬鹿くさいイチャモン
つけてる馬鹿もどっちも馬鹿な馬鹿ってだけです

簡単に言えばこういうことです

製造加害者は現行法で処罰できる（児ポ法は必要ない）
頒布加害者は現行法で処罰できない（新法（改正児ポ法）が必要である）

そして『児童ポルノ被害に遭った児童を保護し、加害者を処罰しましょうというスタンス』なら
たとえ現時点で不完全であっても児ポ法はないよりあった方がいいのです

＞『被写体にされた児童』の保護し加害者（撮影者）を罰することが現行法、児ポ法で可能かどうかの話をしているのだから、
＞『被写体にされた児童』を保護対象に限るのは当たり前なんですよ
↑
児童ポルノ罪は社会的法益で判例が積み重なっているので無理ですね。予算がついていませんし、キャッチアンドリースが現状です。

＞製造加害者は現行法で処罰できる（児ポ法は必要ない）
↑
製造行為を児童ポルノ罪なしにどう処罰するの？ｗｗｗ今より処罰出来る範囲が狭まるがｗｗｗ

＞頒布加害者は現行法で処罰できない（新法（改正児ポ法）が必要である）
↑
はあ？処罰出来ますがｗｗｗ

>>381
> 実定法で表現の自由が規制されてる事実に対する反論になっていない（脈絡がない）

だから私は、社会法益の合理的基準を示していますよね。
私がやってもいないことを私に文句言われても困るというか、それは自己決定権を基調とする憲法の思想とは相容れない考えです。

> 実定法と社会的法益が無関係ならば改正なんてされなかった

いや、実定法と社会的法益は無関係。
私は実定法と自然法、社会法益と個人法益は、別の概念であると言っていますよ。
実定法に属し、社会的法益に分類される法律と、
実定法に属し、個人的法益に分類される法律と
自然法に属し、社会的法益に分類される法律と、
自然法に属し、個人的法益に分類される法律と、
全部あり得ますよね。
違うと言うのなら、このどれかが論理的におかしいことを指摘しないといけない。

>>382
お悔やみ申し上げます。

>>385
> 児童ポルノ罪は社会的法益で判例が積み重なっているので無理ですね。

過去の判例なんか、真理つまりニライム案の前には無意味なのだ。
真理の前に法は屈する。
そうじゃなきゃ、違憲判決なんか出るわけがありませんよね。

＞だから私は、社会法益の合理的基準を示していますよね。
＞私がやってもいないことを私に文句言われても困るというか、それは自己決定権を基調とする憲法の思想とは相容れない考えです。
↑
システムとして存在しないとキミは主張していたわけだが
存在する事実について謝罪マダー？
　
＞いや、実定法と社会的法益は無関係。
↑
上記と下記は矛盾ですよね
↓
＞実定法に属し、社会的法益に分類される法律と、
＞実定法に属し、個人的法益に分類される法律と
＞自然法に属し、社会的法益に分類される法律と、
＞自然法に属し、個人的法益に分類される法律と、
＞全部あり得ますよね。
＞違うと言うのなら、このどれかが論理的におかしいことを指摘しないといけない。
　

>>387
> システムとして存在しないとキミは主張していたわけだが
> 存在する事実について謝罪マダー？

存在するから代案を提示しているのですよね。

> 上記と下記は矛盾ですよね

無関係だから、
＞実定法に属し、社会的法益に分類される法律と、
＞実定法に属し、個人的法益に分類される法律と
＞自然法に属し、社会的法益に分類される法律と、
＞自然法に属し、個人的法益に分類される法律と、
上記全てあり得るわけですよね。

どうやら実定法と社会的法益での立法には、重大な関連があるとお考えのようですが、
その関連性を説明してくれないことには、レスしにくいですね。

いいえ、実定法と社会的法益は関係あります。
刑法１７５条（わいせつ図画の規制）と有害図書制度が良い例ですよね。
キミの主張だと違憲を食らってなきゃなりませんが、現実は合憲です。
いい加減現実から逃げてニフラム案を提唱するのはやめましょう。

イモー虫いい加減しとけ

猪瀬が、政治資金がらみで失脚したのは、大きい。
規制推進派議員の政治資金データを収集して、
東京地検に密告ろうや。
しつように、同じことを何十万回もやったれば、
検察も動くで。

まあ、１００％世の中にとっていいことだしな。

>>389
> 刑法１７５条（わいせつ図画の規制）と有害図書制度が良い例ですよね。

どちらも、実定法に属し、社会的法益に分類される法律の実例ですが、
それは上記の他の3つの可能性を排除する事になりませんよね。
つまり、実定法と社会的法益は無関係という私の主張の反論になっていない。

実定法と社会的法益は無関係だから、
実定法に属し、社会的法益に分類される法律と、
実定法に属し、個人的法益に分類される法律と
自然法に属し、社会的法益に分類される法律と、
自然法に属し、個人的法益に分類される法律と、
全部あり得ますよね。
関係があるなら、このうちどれかは成立しないはずですよね。

> キミの主張だと違憲を食らってなきゃなりませんが、現実は合憲です。

憲法で個人の尊重は定められていますが、残念ながら社会的法益や国家的法益での立法を禁じているわけではありませんから。
私はそれを「有権者の判断による」と解釈し、社会的法益や国家的法益での立法には国民投票が必要と訴えてはいますが、
そうしたルールが成立していない昔に成立した、社会的法益や国家的法益に属する法令を、日本国憲法第13条だけを根拠に否定するつもりはありませんよ。
それは法の不遡及の原則に違反しますから。

＞どちらも、実定法に属し、社会的法益に分類される法律の実例ですが、
＞それは上記の他の3つの可能性を排除する事になりませんよね。
＞つまり、実定法と社会的法益は無関係という私の主張の反論になっていない。
↑
無関係なら『存在はあり得ない』が
存在があり得てる時点で妄想だよね

>>385
＞＞『被写体にされた児童』の保護し加害者（撮影者）を罰することが現行法、児ポ法で可能かどうかの話をしているのだから、
＞＞『被写体にされた児童』を保護対象に限るのは当たり前なんですよ
＞↑
＞児童ポルノ罪は社会的法益で判例が積み重なっているので無理ですね。予算がついていませんし、キャッチアンドリースが現状です。

つまり現行法、児ポ法でも十分可能ってことすでね
法律に問題がないならあとは運用の問題で別の問題
というか「キャッチアンドリリース」のことかな？
「社会的法益で判例が積み重なっているので無理」「予算がついていません」なのに遊びで捕まえて（逮捕して）起訴しないってこと？

＞＞製造加害者は現行法で処罰できる（児ポ法は必要ない）
＞↑
＞製造行為を児童ポルノ罪なしにどう処罰するの？ｗｗｗ今より処罰出来る範囲が狭まるがｗｗｗ

拉致監禁暴行児童福祉法違反（強制労働）名誉毀損んでもお好きにｗｗｗ

＞＞頒布加害者は現行法で処罰できない（新法（改正児ポ法）が必要である）
＞↑
＞はあ？処罰出来ますがｗｗｗ

えあ？だったらいいじゃんｗｗｗ
いわんや製造者においておやｗｗｗ

＞つまり現行法、児ポ法でも十分可能ってことすでね
＞法律に問題がないならあとは運用の問題で別の問題
↑
加害者を処罰するだけなら問題がない
被害者の保護には不十分だと伝えている
一体いままでなにを見てきた？ｗｗｗｗｗ

＞「社会的法益で判例が積み重なっているので無理」「予算がついていません」なのに遊びで捕まえて（逮捕して）起訴しないってこと？
↑
はいぃぃ？被害者が保護されず、加害者が処罰されてるだけと伝えているんだが。おまえなんなの？

＞拉致監禁暴行児童福祉法違反（強制労働）名誉毀損んでもお好きにｗｗｗ
↑
それらがない同意の上での撮影は合法になるけど。労働にしたって労働ではないものはどう対処するの？趣味で流した場合はこれに該当させられないよね。児童本人による頒布も、児童に頼ませて送ってもらう行為も同意があれば罪にならなくなる

＞えあ？だったらいいじゃんｗｗｗ
＞いわんや製造者においておやｗｗｗ
↑
日本語でお願い致します。

追記

１３歳以上１７歳以下に同意の上で裸などを送らせた場合、キミのプラン（製造罪は要らない）だと罪に問える法律がないんですけど
児童に撮影させて送らせた場合は“姿態をとらせる事になる”から依頼したほうが製造罪に問われるんだけど（笑）判例もいっぱいあるぞ、裁判所に問い合わせてみｗｗｗ
そうなってくると誰も頒布しなくなり、逆に児童（１３歳以上１７歳以下）に対する撮影依頼が合法化されてそもそも無意味な法律に成り下がりますｗｗｗ

アホ丸出しでつねｗｗｗ

★☆★今北人用★☆★

新村＝ニライムの案を採用すれば
二次元規制は免れる

ttp://www.yomiuri.co.jp/feature/shinso/20140211-OYT8T00202.htm
平沢勝栄氏らが児童ポルノ禁止法を検証

児童ポルノ禁止法を検証。わいせつＤＶＤ販売、ネットでの拡散など、
児童ポルノ摘発件数が年々増加する中、国会に提出された改正案。現状に歯止めはかかるか。
自民党平沢勝栄議員とみんなの党山田太郎氏に聞く。
▽玉井忠幸、小西美穂キャスター

（ＢＳ日テレ＝１１日後１０．００）

観れる＆録画出来る人はチェックを

エロゲ表現規制対策本部930
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1391947639/186

186 名前：イモー虫[age] 投稿日：2014/02/11(火) 16:44:54.52 ID:4QoWTv1iO
反対派は特になにもしてないよ。

俺様みたいにネット上（議員へのメールを含め）で吠えるだけ。

はっきり言ってリアルな話をすると雑魚です。

どうぞ法律の欠陥放置でバンバン改正して下さい。

￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

>>393
> 無関係なら『存在はあり得ない』が
> 存在があり得てる時点で妄想だよね

いや無関係だから、あらゆる組み合わせが成立すると言っていますよね。
関係があるというのなら、その関係性を説明してください。
実定法と社会的法益はまったく別の概念です。

どうもイモ虫は、
自然法や個人的法益は正義！
実定法や社会的法益は悪！
と言いたいようだな。
おそらく悪法問題を言いたいのだろう。
「悪法も法である」と言って、ソクラテスは死刑判決に従ったが、
悪法を悪であると断ずる、正しさの根拠があると現在ではされていますね、それが自然法、人権であると。
しかし私は、ある"正しさ"には必ず、さらに"上位の正しさ"があるはずだと考えているのです。
人を刃物で傷つけてはいけない、それは正しい。
実際に人を刃物で傷つけたら傷害罪が成立しますよね。
しかし医者が手術の時に患者を刃物で傷つけることは認められますよね。
ある正しさには、必ずさらに上位の正しさがある。
そうしてより上位の正しさを追求する過程で、人類が見いだした1つの成果が自然法や人権なのだと思いますよ。
しかしそれも1つの過程、ステップでしかない。
既存のイデオロギーの奴隷とならず、さらに上位の正しさを追求することが、知的誠実な態度と言えるのではないですかね。

＞いや無関係だから、あらゆる組み合わせが成立すると言っていますよね。
↑
なにこの矛盾…

>>401
どう矛盾と考えるのですかね？
2つのサイコロを振って出た目には、考えられる全ての可能性がありますよね？
2つのサイコロには関係性はないのだから。
2つのサイコロが棒で接続されていた場合などには、その出目は限定されることになりますが。
その関連性を示さないことには、つまり上記の例えでは接続する棒を説明しないことには、反論したことにはなりませんよ。

>>399
ハッキリ言いますが、イモ虫のほうこそ雑魚です。
議論がある程度煮詰まってきたときに、新しいアイデアも出せず、自分の考えに固執するだけでは、リアルな議論では勝てませんよ。
リアルな議論では、やはりリアリズムだけが有効なのだ。

>>402
屁理屈は求めてねーよ雑魚
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒