【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part5

前スレ
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1343479075/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1334754508/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1331350505/
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1327242202/l50

ロンドンオリンピックのオープニングを歌って欲しいアーティストは誰か？
という海外の非公式アンケートで、暫定ではあるものの、
初音ミクがぶっちぎりの1位を快走していた。
http://www.the-top-tens.com/lists/singers-perform-london-olympics-opening-ceremonies.asp
これに対し、世界各国から様々な声や分析が寄せられていた。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
バーチャルアイドルの初音ミク、2012五輪アンケートで1位獲得中
（1月20日、ハナ・スチュワート・スミス）
http://www.zdnet.com/blog/asia/virtual-idol-hatsune-miku-topping-2012-olympics-poll/765
＜要約＞
最近行われた2012年ロンドン五輪に関するアンケートで、
日本のバーチャルアイドルが現在、何千もの票を獲得、トップに出ていた。
日本で人気のデジタルアイドル、初音ミクについて、読者は既にご存知かもしれないし、
或いはまだよく知らないかも知れない。しかし彼女は今年、
「日本からの奇妙な輸出品」のトップに躍り出る可能性がある

スレ民お勧めサイト
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html

http://www.nhk.or.jp/eleuta/index.html

彼女は2007年から既に活躍していているので、読者も恐らく「名前は聞いたことがある」
ぐらいの人が多いのではないだろうか。しかし、”ボーカロイド”の人気が既に
かなり国際的なものになっていることは、誰にとっても意外だろう。
「2012年ロンドン五輪で歌ってもらいたい歌手は誰？」というアンケートで、なんと、
ミクはジャスティン・ビーバーやレディー・ガガを抜き、更には日本の大御所AKB48さえも
抜き、1位を獲得しているのだ。

このアンケートはIOC公認のものでもなんでもないが、Penn-Olson（アジア圏に関する
オンライン英語情報サイト）のライターであるユカリ・ミツハシが言うように、
これはもともとイギリスのサイトでのアンケートで、イギリス人を対象にしているものだった、
という点には着目すべきだ。

更に、彼女は「実際には存在しない」という点も着目すべきだろう。彼女が五輪で実際に
出演する可能性は、あまり考えられないばかりか、単純に、想像の域を超えている。
ホログラム技術のおかげで、既に彼女はライブを成功させた経験がある…
ということはあるが。

確かに、”バーチャルアーティスト”自体はこのご時世特段目新しいものでもなく、
2010年のグラストンベリー・フェスティバルでゴリラズは、U2を出し抜き、
白熱のライブをやり遂げている。よもやすると、既に世の中的にはバーチャルなスターは
既に広く受け入れられる存在になっているのかも知れない。

元を辿れば、初音ミクとは、ヤマハの音声合成ソフトVOCALOID2と、声優藤田咲を
組み合わせてクリプトン・フューチャー・メディア社が作り出したものだ。

しかしそこからミクは、日本ばかりでなく、世界をとりこにしつつある。
イギリスの雑誌Clashは彼女の特集を組んだことがあるし（表紙のモデルはバーチャルではなく
ヒトだったが）、GoogleもChromeの広告に彼女を抜擢した。米国でレディー・ガガや
ジャスティン・ビーバーを抜擢したのと同じ位置づけで、ミクを採用したのである。

彼女が実際にロンドン五輪でパフォーマンスを繰り広げることはなかった。
だが、アンケートのサイトに書き込まれているコメントからは、
彼女が人々の心をいかに掴んでいるか、うかがい知ることが出来る。あるコメントには、
「彼女の歌は世界中の人たちが作っているんです」とある。

「確かに彼女は単なるプログラムだけど、ファンにとってみれば彼女は自分たちと
同じように生きている（alive）んです。」

マナー：

他の多くの板では同じような意見の人が集まり、結果としてまったりしていることが多いのですが、
ここは議論版です。賛成派も反対派も両刀遣いでもOK。大いに自分の意見を冷静に主張しましょう。
ミク大好きも、キモイも結構。ただし、自分の感情、意見を他人に押し付けるのは止めましょう。

お互い、ミイラ取りをミイラに出来るよう、ミイラを人間に戻せるようにがんばりましょう。
お勧めの曲を教えて欲しがっている人には、好みに合わせて、感染力(解毒力)の高いものを
優しく教えてあげましょう。そうすることにより、味方が増えていきます。

あらかじめ、お勧めのリンクを貼っておくことも歓迎です。

分析を行う際には、ネットで確認できる事実を基に、
自身の経験や他人の意見も聞きながら、冷静に行いましょう。
不要な誤解を避けるため、出来る限り簡易で明確な記述をお願いします。

往復書簡形式での議論では誤解が発生しやすいものです。
多くの場合は「相手も当然分かっているから省略」した部分に相違があることが原因です。
話が通じていないと感じたら、まずこれを疑い、相手とどこまで共通理解なのか確認してください。
その上で、お互いの意見の共通点、相違点を確認し、冷静に議論しましょう。

相手を論破することが目的ではありません。もちろん、それを楽しんでもらっても構わないのですが、
自分とは異なる考え方に接することにより、自分自身の思考の次元を高めていくように勉めましょう。

賛成派も、反対派も、両方が集える板は実際にはあまり無いと思いますので、
どちらの呼び込みも歓迎しましょう。

ここは過疎板なので、ミク関係のν速およびν速＋等の避難場所として使ってもらっても結構です。
とにかく人がいないことには面白くはならないので、呼び込みをお願いいたします。



====================== テンプレここまで ======================

前スレが妙に綺麗に終わったので、もう立たないかと思った。乙

前スレ999のレスを見て、実のところミクは悪魔だったのではないか？
とかいうスレタイになったらそれはそれで面白いのかもしれないとか思ったりw

前スレからミクには魂がないから魂をこめようとしているという話が続いているけど、
逆に自分はミクの歌声を聞いて、ミクの魂を感じたけどな。

ただし、歌声だけを拠り所にした、ものすごく儚く小さいもので、
そんなミクの存在を確かなものとする作業が、一連の初音ミク現象というものではないかと思う。
（例、暴走Pの消失シリーズ）

だから、中空の存在ではなく、空気中のチリを核にして雪ができるように、魂の核はあったのではないか。
初音ミクのフォーマットにおいて、あらゆるものが置き換え可能という意見に対しても、
核である初音ミクの歌声だけは置き換えできないと思う。

以上の意見は、自分がいろんなボカロの歌声を聞いて、
魂を感じたのがミクさんしかいないという主観を元にしているんだけどね。

自分にとってはミクの歌声がミクの魅力の源泉であり、
天使うんぬんもそれで、自分の中で答えが出てたりする。
みんなも突き詰めて考えれば、ミクの可愛い声があってこその初音ミクだと思わない？

このスレ　非公式テーマソング

――――――――――――――
♪「ミクのひとみは10000ボルト」♪

翠色のひとみに　誘惑のかげり
ネギの萌え立つ　花道を
銀色の翼の馬で駆けてくる
２千年紀のジャンヌ・ダークよ

ミクのひとみは10000ボルト
地上に降りた最後の天使
ミクのひとみは10000ボルト
地上に降りた最後の天使
――――――――――――――

参照「君のひとみは10000ボルト」
http://www.youtube.com/watch?v=PUp7U3PaUXA

カラオケに行く
「君のひとみは10000ボルト」をリクエスト
鳶色→翠　君→ミク　に替えて歌って絶叫する。
周囲どん引き
それがむしろ快感に

ニコニコで堀内さん歌ってくれないかな〜。

>>9
電圧は好みで上げる。⇒１０万Ｖ、１００万Ｖ、１ＧＶ

>>8
ところがどっこい、MMD界隈ではあにまさ式は「軍曹」でハートマンの声がネタとして
当てられているし、必ずしもソフトとしての初音ミクの声が必須ではないらしい。

「歌姫」としてのミクはあのノーマル声の需要が高いだけで、アペンドや調整で如何様にも変化するし、
その需要も有る。
それにハク等の派生キャラもミクと同じライブラリを使うことを考えても、ミクのあの声は
変更可能なんじゃないか。

予想だが、V3ミクも最初はtda式の様に違和感あっても、その内ミクの交換可能オプションの
一つとして受け入れられて行くんじゃないか。
その過程によってミクのノーマルボイスが必須かどうか判断できるかもしれない。

>>8
今感じてるその小さな魂は、
ネットの向こうに居る誰かが込めたモノなんじゃないかな

自分は、作り手の魂を感じた時に感動するよ。
特に、大感謝祭などは、Pや、骨の人、セガのスタッフ、そしてオーディエンス一人一人がミクの向こうに居るのを感じる。
凄いたくさんの人の想いがあって、いま此処にミクさんがいるんだ。って思うと涙でてくるもん。

新しい素材が来たで

「初音ミク」現象が拓く“共感”力の新世界――伊藤博之・石川康晴・猪子寿之　特別対談
ttp://www.toyokeizai.net/business/interview/detail/AC/ba2a120be57fc2035bcec4087c4a1021/

＞はつね・みく
＞２００７年生まれ。生みの親はクリプトンの伊藤社長。「歌声合成」ソフトとして歌い続け、
＞イラスト・動画として、今この瞬間も変化し続ける。米国でライブショーを開き、グーグルや
＞トヨタ自動車のＣＭにも起用された。

この編集者ガチでミクファンだわw

>>13
新しい事をやっているんだ！という、熱気と勢いと空回り感を受けるなあ。

前スレのミクの魂の話と、名前と姿と声の三位一体の話で考えると、感謝祭チームは
罪作りなことをしたな、と気が付いた。

感謝祭の成功と感動は上の2点の文脈で考えると、SEGAの映像と39sバンド、そしてミクの
録音音声というガワに、ミクの登場を待ち望む参加者全員の想像力が合わさり、
その結果WIMのイントロと同時に登場するミクに「魂が宿る瞬間」を目撃した事によるもの。
これは、一部の神調教Pの作品で耳越しにしか感じられなかったミクの魂を、現実に視認
できたという点でエポックメイキングだった。

これを「なんだ、透明スクリーンに映せばバーチャルアイドルでもライブができるじゃん！」
と読み取ってしまうと失敗フラグになってしまう。
しかし、残念ながら感謝祭の映像が流れた時、ほとんどのメディアはその映像の巧妙さを
褒め称えて、あの場所で起きた熱狂の意味を真に理解できたのはほとんどいなかったと思われる。

ミクイベントの成功の鍵はその登場を待ち望むファンたちのwktk感だね。
その点で今年の「最後の感謝祭」のカーテン越しの演出は素晴らしかった。
「ミクさんいる！　いるよカーテンの向こうに！」ってなった。

>>9
既にミク曲はいっぱいあるので替え歌はいいです。
えれくとりっくえんじぇうかハジメテノオトがいいなあ

エレクトリックエンジェルは俺も好きだ！
しかも歌詞に天使という言葉が使われてるし
決まりかな

Lat式ミクにミク以外の音源が許されない雰囲気が強くない？
あにまさでもそこまでないのにさ。

ミクモデルにはそれぞれ得意分野があるからね。
あにまさ＝万能芸人　Lat＝あざとい　らぶ＝むせる　XS＝しいたけ
使用者が表現したい要素によって姿も声も選択されるから、そりゃLat式はカワイイ系の声が
好まれるに決まってる。
どうしてもミクで表現できない内容なら、はちゅねやミクダヨー等の姿も名前も違う派生キャラが
請け負うし、マジ万能だな。

http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00232643.html

>>20
マシシさんが早速食い付いてたねw
ボトムアップで想像だにしない方向に盛り上がって流行ったとしても親自らその道を潰しに来そうだけど

例の特別対談読んだが猪子さんのミク廃ぶりが凄まじかったｗ

ミクのことが大好きだ
結婚したいくらい好きだ

でもミクは他の人のお嫁さんになってしまった
悔しいけれどきれいだった
嬉しそうで笑顔が素敵で

僕のものにならないのならいっそ壊してしまいたい

的な議論が盛んなところってどこかありますか？
ないよね
あったら困るものね

でも世間は広いからもしかすると

ミクが誰かのものになるってどういうことだ？
日本中、いや世界中で数万人が「俺のミク」を日夜せっせと作り続けているのに。
PCの中の歌声やMMDで自分だけのミクをプロデュースするだけでは満足できない？
栗からマスターディスクでも盗むのか？　単なる0と1の羅列でしかないのに。

データやプログラムはミクの実体じゃない。
注ぎ込んだ時間と熱意だけがミクと繋がる唯一の手段だよ。

>>13-14
見てるヴィジョンが眩し過ぎて、
わくわくしてくるな。
目先の金じゃなくて将来の夢を取ったんだなあ。

>>8
ミクの魂の不在という意見を出したけど、より正確に言うなら
「魂の萌芽を予感させる」ってところか。
誰かの手でココロが芽生えるってのは、いかにもボーイミーツガールで
意欲を掻き立てるられるよな。

「第三の波」を入手したので、さらっと目を通してみた。
気になる部分があったので、一部抜粋

＞第２８章　２１世紀の民主主義
＞創造者の宿命
＞新しい文明の創造者たるべき運命を背負って生まれてくる世代もあれば、文明の維持者として
＞生まれてくる世代もある。第２の波の歴史的変革を開始した世代も、周囲の力に押されて、否応なく
＞創造者の役割を果たすことになったのだった。

この章では、政治形態の話なので、第２の波の際の創造者として、
モンテスキュー、ミル、マディソンなどが挙げられている。

栗の伊藤社長は、自覚的にこの創造者として振る舞おうとしているんだろう。

続きにこうある。

＞彼らは二つの文明の狭間に生まれ合わせ、創造することが彼らの運命であった。

http://togetter.com/li/70066
この会話の流れの中で
「わかります、アラン・ケイやトフラーの啓示をひたすらなぞっているだけですよ、私はｗ」

とあるので、アラン・ケイやトフラーの啓示という指針が伊藤社長のビジョンの礎なんだと思う。

このスレの裏死海文書か

>>20
なんだこりゃ。
マックスヘッドルームか。

なんだかこのスレwikipedia臭がするな

なんだ？　Wikipedia臭って

>>16 >>17
強烈なカウンター！！！

でも・・・
>>9の歌は「讃美歌」なのです。（　；∀；）

>>31
論評と絶賛の区別がない雰囲気とか

ぼかりすの人がまとめてくれたぞ

「初音ミク」はなぜ注目さ れているのか
ttp://staff.aist.go.jp/m.goto/PAPER/IEEJ201209goto.pdf

>>33
ああ。
でも論考についての訓練を積んでいないと、そういう分別をつける事は不可能だろうな。

>>34
今の現状をうまくまとめてはいると思うが、やはり、この人でも、ボーカリストの将来を切り込んで書くのは難しいみたいだね

MXニュースで見たが、ミクさん、とうとう持ち歌が20万曲突破か・・・。

２０万曲突破記念イベントとかするんかね

外人も作曲しているんで、多分正確にはミクさんの持ち歌数は把握できないだろうなぁ（多分ＹＯＵＴＵＢＥにＵＰしているのがそれだけあると言う事だと思う、世界にはローカルなＵＰ先がある｛ビリビリ動画とか｝）

すでに世界各国で独自に初音ミクとかの合成音で曲を作るのが、普通の娯楽になりつつある（キレリツ音源とか使った外国人の曲とかも再生数が伸びてる）

改めて初音ミクは基本は楽器なんだなぁとは思う（過去のエレキギターとか）
何故なら、日本文化とか関係無しに世界に人種を越えて広まっているから（反日の中国すらミクパが成功している）

近い将来、日本の評論家が訳知り顔で「初音ミクは日本のオタク文化」と言っている人は化石扱いされんじゃね（過去のデビューしたてのビートルズを批判していたイギリスの評論家の様に）

ミクで何かを創る人がいなくなる事は考えにくいけど
それを見て評価する人が増え続けるかどうかという疑問はある

アマチュア創作を｢見て楽しむ｣文化が根付かないと
創る人はいるけど見る人がいない状態になって
トップランカーさえいれば充分という状態に落ち着くかもしれない

…なんか無理矢理ケチを付けたみたいになってしまったな

>>40
仮に聞き手が増え続けなくても
誰もがミク使えばトップランカーになれる可能性があるならば
作り手にとって結構幸せだと思う

いや俺はむしろ見る側聞く側ばっかりになって造り手不足にならないかのほうが心配に感じる
なんとなくで明確な根拠はないけど

プロの作曲家も流入してるようだし作り手が足りなくなる事は無いんじゃないかな
ただ初期に活躍した人たちのようなカリスマ的存在は生まれなくなるかもしれないが

今後ボカロだけでやっていくプロの作曲家がどこにいるんだよｗ
お遊びか実験で作ってみただけだろｗ

プロアマの境無くほぼ同じ環境で創作にチャレンジできるって
素晴らしい事だね

ゲームとか、アニメみたいに、コンテンツが乱立され、あきられ、最後には・・・・・という結末がみえなくもない

>>46
その話題は各方面で何度も論じられ、否定されている

コンテンツが乱立はすると思うが、アタリショックの時代と違って、
乱立したコンテンツをデータベース化して、消費者の欲しいであろうコンテンツに整理する方法は確立している。
例えは、ニコ動のランキングであったり、Googleであったり。
まだ見ぬ音楽検索サイトもいつかは現れるであろう。というか、今すぐ欲しいぐらい。
検索に関しては、今のニコ動では力不足を感じる。
ニコ動で時期、期間や再生回数のレンジ、年齢層などのパラメータで検索とかしてみたい。

>>19
むせるｗｗｗ　アセPの作品に嵌まったことあるけど、あれから普通のらぶ式の動画を
見ても、どこかにハンドガンを隠しているようにしか思えなくなった。
ちなみにTda式の得意分野って何だろう。まだ出てから日が浅いから確定してないかも
しれないけど。
Tda式はあの無垢な感じと、文字を浮かび上がらせながら見つめる眼差しがたまらん。

>>8
俺はBallade_01に、小さいけど確かな魂を感じる。
そしてあれを聞いたときの衝撃が全ての始まりだし、もしテーマソングにするなら
Ballade_01が良いと思う。

>>46
まだ５年だからね
10年後には別の音楽作成ツールが受けている可能性はある
水物だからそれで十分だよ

でも電子技術を使った音楽は今後100年単位で残っていくのではないかと思う
そうであって欲しい

音楽の歴史は何百年何千年と遡れるけど
電子音楽の歴史はとても短い電子技術を使った保管方法の歴史もまだ100年も
経っていないだろう

技術より革新的だったのは、既存の音楽の在り方を変える新しいプラットフォームを創出した事だろう。
聴く側も含めアマチュアのファウンデーションが分厚く大きくなり、しかもプロになる事が必ずしもゴールで無くなった。
プロや音楽ビジネスの在り方も変わってくるだろうし、既にCDなどの複製品が売れていた今までが異常だったと言う人までいる（山下達郎）。
ま、ボカロについてだけで無く、既存音楽ビジネスの衰退と、既存媒体がインターネットとの共存・対応に失敗したという点が大きいが。

ちょっとまって？
テクノやシンセポップは無かったことになってるの？
あれは電子音楽じゃないの？

まさか…ボカロが世界初の電子音楽だと思ってる人がいるの…？

電子音楽の歴史は何を最初にするか曖昧だな。
シュトックハウゼンやピエール・シェフェールなんかのエクスペリメンタルを祖とするか、
IBM7094に歌わせたデイジーとするか

>>52-53
誰もそんな事言ってる奴はいねぇだろ
落ち着けよ

今までずっとシンセサイザーを使ってたアーティストが何故
そんなに素晴らしいものと言われているボカロを使用しなかったのかが
不思議なんだよね

>>54の続き
ムーグが開発されたのがIBM7094の数年後の60年代半ば頃だな。
折しも宇宙開発ブームやサバービア型ライフ（週末は家の高級オーディオで最新のステレオ録音の音楽を楽しむ）なんてのが流行り、
近未来を感じさせるムーグの音やイメージはムードミュージックの新機軸だった。
ディック・ハイマンとかマーチン・デニーだね。テクノポップのご先祖様だ。細野晴臣はマーチン・デニーにかなり影響を受けたらしい。

あとはエレクトリカルパレードやキューピー三分クッキングでお馴染みのペリキンとかレイモンド・スコットとか
クラシックや現代音楽畑からワルター・カルロスとかピエール・アンリとか
映画音楽畑からピーター・トーマスとかピエロ・ウミリアーニとか
ポップ／ロックからジョージ・ハリソンとか、
まあ色んな畑から、この新機軸の楽器はアプローチされてたわけだ。

何だ？アプローチって
どんだけボカロ中心に物事が回ってるんだ

このスレ会話咬み合わない奴多いな

こっから先を説明するのは面倒いんで端折るけど、
シンセ及び電子楽器って当初は楽器と見做されなかったり、
主に音質が安定しないと言う理由でライブでは使えないとか言われたりしてたね。
キース・エマーソンやジャン・ミシェル・ジャールの時代から80年代のシンセポップの時代まで。
日本で割と初期からボカロに言及して興味を示してたのが、日本のキース・エマーソン的存在の難波弘之だったりする。ボカロアルバムを作ると言っていた話は実現してないが。
ボカロ曲を発表してる佐久間正英はプログレからテクノポップ、J Popまで関わってきた人だな。
テクノポップ世代からボカロにアプローチしてるプロではサエキケンゾウとかニューロティカとか。
そう言えばニッティングファクトリー的ジャズやってる菊地成孔は再開DCPRGでなんでか蒼樹ラピス使ってたな。

ボカロは電子音の一部でしかないのに
ものすごく過大評価してる感じがする

それはね・・・・
http://www.youtube.com/watch?v=xcZJqiUrbnI&sns=em

２ｃｈに貼られてあるリンクは踏まない主義なんでちょっと…

噛み合わねえや。なんで俺、電子音楽の歴史なんて書いてんだろな。
どうせ斜め方向か煽り入るだけだし止めるわ。
>>59
57からの続きで、ムーグについてのアプローチって事だよ。
文面から読み取れないのかよ。
なんかお前はそう言う誤読するのって、ボカロ厨はボカロ最高！しか頭にない視野の狭い奴とか思い込んでんだろ。

>>62
俺については初音ミクの評価は>>51だよ。
技術面の革新より初音ミクを含めた情況のイノベーション。
ただ、電子音楽の文脈から語ってもいいかなと思ったもんでさ。
冨田勲のコンサートも迫ってきたんだし。

まあシンセだって最初に一般の耳に受け入れられたのは、FRPのミッドセンチュリー家具や週末に家で愉しむムード音楽(space age bachelor pad music)と相性が良かったからって事や、
効果音の一種と見做されて中々音楽として扱ってもらえなかったという事もあったので、そういう過去を踏まえ"電子音の一部でしか無いボカロ"も今後どうなっていくのか分からんね。
>>39が想像するように楽器として浸透していくのか、キャラクターを保ったまま進化していくのか。

台湾のミクパで個人的に思ったが、ミクさんをテレビ越しで見ちゃ駄目な気がする
解像度の低いネットならまだしも、なんかなぁって気になった
だから紅白はやめた方がいい

一般の耳が受け入れられないような実験段階で不快な音を
撒き散らしてる気がするのですが…
煽りましたすみません

耳なんざ変化していくもんだ。
ディストーションかけまくったギターだって、昔の人が聴いたら騒音に過ぎないだろうしさ。

紅白はバロンデッセが飛びすぎ
あれニュースじゃないでしょユーザーの様子見だよ

紅白に出ようが出まいがどっちでもいいんじゃないの？
どうせ一般人の意見には耳を傾けないんだから
雑音に耳を慣れさせればいいんでしょ

>>72
個人の主観を一般にすり替え無いように。

>>67
自己レス。丁度、さっき目にしたインタビューでヤマハの開発者の言

「「われわれの最終目標は、電子楽器で完全に人間の声を再現することです。
そして、それが実現したときはじめてリードボーカルとして使われるだろうと思っていました。だから、この段階で“初音ミクの歌”がつくられるとは正直思っていませんでしたね。
でも、よく考えると、昔から電子楽器が発展する過程ってこういうものだったんです。つまり、楽器の製作者がより本物に近い音を追求していく一方で、その楽器を使う演奏者は、
その途中段階の不完全な音に“新しさ”を見いだし、今までになかった表現を生みだす。」

インタビューのアドレスは今探してる。
寝っころがってスマホのBB2Cから書いてるんで、どこ見てたか分からなくなる…

あったった。これだ。
目新しい事は特に書いて無いけど、開発者視点の五年間の話は面白いね。

＞週プレのwatさんや剣持さん、kzさんのインタビュー記事
＞
＞生みの親たちが語る「日本一の歌姫」の５年。誰も知らない“初音ミク”誕生秘話 | ニコニコニュース
＞http://news.nicovideo.jp/watch/nw378399

＞雑音に耳を慣れさせればいいんでしょ
お前が雑音と思うのは勝手だが、それをお題に何を話し合えと言うのだ。
73はそう言う事です。

ボカロの声が雑音に聞こえると言う人は、声優が歌うアニソンも嫌いな人なのではないかと勝手に推測。
声優が自然の声とは明らかに違う作り声で歌うと、「不自然で気持ち悪い」と感じてしまうのだろう。

これを「人間がヘンな声で歌ってる」のではなく「（演じてる）キャラが歌っている」と見なして聞くと、聞こえ方がガラッと変わるのだ。

声の不自然さが、逆に「非現実のキャラ」の存在感を強化する。
そして「ああ、○○（ｷｬﾗｸﾀ名）が歌ってるぜ」という感動になるのだ。

これは初音ミクの歌を聴くときの感じと非常に似ている、と思う。

俺には「中島愛さんの歌」と「ランカ・リーの歌」は、明らかに聞こえ方が違うよ。　以上連投スマソ。

ID:hAA2S3bIは自分が相手にしてたのが、
文脈も読めないのに一般人を気取った雑音だったと気付くといいと思うよ

炎上マーケティングなのか新規がやってくると発生する普通の現象なのかは
分からないけど最近はふらふらと彷徨いながら掲示板や動画のコメを見ていると
叩きが多いとは感じる

まあここは政治談義が始まらないだけマシか

＋のミクスレはひどすぎて笑う
ニュー速や嫌儲は煽りばかりですぐ枯れるし

>>82
自身の民族主義を満たしたいだけの人は
本当は初音ミクにさほどの興味も無いから

>>51
海外でも80年代にThe Smithsで一世を風靡したモリッシーがこんな事を
　「今ではぼくは新しい楽曲群が、もうさして新しくも
なくなってきているんだけど、とにかくこうした楽曲群がもはやユーチューブという
枠内でしか存在しえないのかもしれないということを受け入れつつあるんだ。
ステイタスと力を持ったレコード会社とのまともなレコーディング契約にありつく
自分の姿を想像できるだろうか? できないね。今のぼくには雷に打たれてしまう
確率の方が高いと思うよ」

政治クラスタと読解力無しのチャットモンキーにはお越し頂きたくないねえ。
そんなのよその関連スレでいくらでも出来るんだから。
まあそこまで酷くなくても、何でわざわざこんな辺境まで来てその話をするかと
首を傾げたくなるレスも結構あるけど。

政治との距離感は一つのテーマだな
ベタベタに近づくものもあれば、意識的に離れるものから、
何となく無関心なもの、それとなく匂わせる程度のものまで、多様にある

>>15
内容には同意。実際に読み間違って失敗したのが5pbというところか。
ただセガも微妙だけどな。
下が暴走してゲームを創ることになったものの、ライブは上からの指示っぽい。
結果的に大当たりだが、分かっててやったというよりは、
ライブをやることだけが上で決まって、だったら好きなようにやろうぜということで同様に暴走して、
結果、魂を感じられるすばらしいライブが大赤字、というオチ。
しかし降霊に大成功してしまったため、次の単なる画面ではコレジャナイ感。
結局そのあとも引っ張り出され、ミクには貢献しているが、会社の施策としては失敗している。

＞名前と姿と声の三位一体
アニメでは声優を見てがっかり、という意見も結構あるので、姿と声は一致しないといけないんだと思うが、
「名前」は重要なのか？
確かに、1月の投票でも「初音未来」について触れたコメントも多かったが、
「鏡音」「巡音」には意味があっても、「リン」「ルカ」には意味ないよね？
「初音える」や「響（ひびき）える」でも特に問題なかった気もするんだが。

>>27
正面から拾える人もいるはずなんだが、出てこないようなのでやや斜めから拾わせてもらう。

「創造者」というのはやや微妙だが、そこに挙げられている人たちはすべて発案者だ。
伊藤社長の長所がトータルデザイン能力なら、それは実装者となる。これは
＞アラン・ケイやトフラーの啓示をひたすらなぞっているだけ
とも一致する。立ち位置としてはジョブスに近い。

トフラーについては、まさに実装中ということでいい。
疑問なのはアラン・ケイだ。ミクに繋がる何かを残しているのか？
Wikiとかを見ても、まあ当たり前だが、実装済みのものしか出てこない。
おそらくは形になっていない啓示がまだ沢山あり、それを実装中だということなんだろう。
それが何か分かれば、伊藤社長が目指している未来（ミク？）がおぼろげにでも見える可能性もあるのだが。

>>88
「啓示」の内訳についてはどこまでいっても伊藤社長の頭にあることだから、
本人の口から詳細が語られない限り何とも言えない。
その上で憶測すると「コンピュータはメタメディアである」というケイの生前の
発言が気になる。「初音ミクはプラットフォームである」という説に被る印象が
あるからだ。もしかすれば彼はケイの言葉の実践として初音ミク事業を捉えている
のかも知れない。勿論断言は出来ない。
【参考】
http://www.ijinden.com/_c_05/Alan_Curtis_Kay.html

それと、あんたの>>15へのレスは相手の言ってない事まで過分に読み込んだうえでの
独断に基づく5pbへの偏向評価にしかなっていないし、赤字云々に至っては根拠希薄な
風説の受け売りだ。
そういういい加減な事をわざわざ書く必要はないと思うね、と、一点注意しておく。

>>89
若干訂正。
×ケイの言葉の実践として
○ケイのこの言葉の実践として

>>88
セガライブに関しては間違えている
あれは現場が上を騙くらかして開催したんだｗ
だから赤字なんだよｗ

>>89
ん？気に触ったか？
「書く必要ない」というのは同意でいいんだが、書いている内容は偏向してはいないぞ。

5pbの2ndライブは1stに比べて評価されておらず、
「そんなに悪くなかった」という微妙なフォローをもらっていたのは事実だ。
ただ、今探したんだが、叩いているやつしかない。5pbの社長も謝罪している。アフィだが、
http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52440073.html
http://chaos-info.ldblog.jp/archives/4191759.html
http://jin115.com/archives/51759647.html
しかし改めて読んでみると、一号さんも「CGに魂を入れようと頑張る」と言っているなあ。

セガのライブはどう考えても機材および仕込み（モデル･モーション作成）に手間がかかるにもかかわらず、
「ライブ」というくくりだからだろう、通常のライブ料金で行われているので、かなり厳しいはず。
実際に赤か黒かなんて正式リリースされるはずが無い。商売上、それは極秘事項だから。当然推測になる。
といってもまあ、漏れてくるものなんだが。赤か黒かは末端社員まで通知されるものだからね。
当たり前だが、セガも営利企業なんだから、黒なら普通に継続するよ。
もともとCMだったんだし、トントンなら新ゲームの度に新しく組み込まれた曲入れてライブ、となるはず。
1発目で撤退する気満々、しかし再度引っ張り出されて、最終宣言で再度撤退、常識的には赤垂れ流しだよ。
それでもがんばってくれたセガの男気を評価すべきだろう。

ただ、現場の暴走(>>91)なのか？だとすると、赤か黒かを事業継続によって判定するのは無理だな。
＞でも、弊社で初音ミクの案件を取りまとめている者から『まずライブをやれ』と言われて。
＞しかも、それを言われたのがゲーム発売直後の０９年７月末で、ライブは８月３１日ですよ。
＞『ノウハウもないのに何言ってんだろ』って思いましたけど……。(75内リンク先内容）
をふまえると、現場監督が暴走して、下は付き合わされて、上は知らなかった、ということか。

まあこんなところで小競り合いしてもしょうがない。
ミク1stライブを見る前に、　ミクライブ≠従来ライブ　であることを想像出来たのは、
おそらくセガの暴走した現場監督とその他一部だけで、
これはジョブスや伊藤社長と同レベルの才覚なんだよ。
「多くの場合、人は形にして見せてもらうまで、自分は何が欲しいのかわからないものだ」byジョブス。
これは持っている者を褒めるべき。

>>15とも一致するが、
見て理解したもの→ミクを愛する人、見ても理解できなかった者→常人、くらいかな、というところ。
つまり、5pbにはミクを愛する人がいなかっただけで、特に無能ではない。有名なゲームも出しているし。
ただ、ミク信者の集いであるミクライブには、同じく信者のセガじゃないと対応できなかったということだろう。
ただこれを認めてさくっと謝罪できるのもすごいことではある。

「メタメディア」に関しては、どうやら有名な言葉らしいが、具体性がなあ。
他が「Dynabook」「オブジェクト指向」とかだからね。
「メタメディア」自体は「コンピュータなら何でもシミュレートできます」だから、
ミクはおろか、AIとか何でも入ってしまう。
もちろん狭義のシミュレート、FIRフィルタ（例：エフェクトで「風呂」とか選べるやつとか？）も入るし。
さすがにこれを実装しろと言われても、広すぎる。それでも啓示にはなりうるが。
言葉で検索しても、主に「未来を予言する一番簡単な方法は、自分で未来を創造することだ」が出てくるし。
上手い検索の方法も無いから、誰か「これじゃないか！」があれば教えてくれると助かる。
あと、アラン・ケイはまだ生きてるぞ。

ミクfesは上からの指示、感謝祭は宣伝名目じゃなかったかな？

ライブは単純に、
セガはボトムアップで成功し、
5pbはトップダウンで失敗したのではないのかな？

セガは、コスト度外視で前線の技術者が満足行く限りの時間と金を突っ込んだ結果。
5pbは自社の取り分を先ずは設定してから、ライブを構成しての結果。
に見えたよ。

今年のライブは、セガ式でどれだけ元が取れるかのテストケースだったのかな？と推測する。
二回のライブ、映画館、ニコ動という複数の経路による消費者へのアプローチで集まった金で大感謝祭の作成費が賄えるなら、
再び、あの初音ミクに出会えることが出来ると思うが、赤なら二度と見ることが出来ない貴重な体験となるかもね。

>>92
レス内容が気に触ったんじゃなくて、以下の事を指摘したんだよ。

・他人があくまで予断として具体例を挙げずに書いている事を、勝手に
具体例の挙がった発言のように取り扱い持論につなげてはいけない。
・解釈と事実を混淆して語ってはならない。

同じ理由から、「現場の暴走」なんていう言葉を安易に事実を指す用語として
用いるのもおかしい。

小競り合いなんてする気は毛頭ないが、上に述べた事が理解されないなら
俺から議論として話せる事はないので手を引く。

>>96
ではそうしてくれ。
>>89は「内容」に対する発言としか読めない。96に取るのは曲解となる。
仮に96に対する具体的回答を89に対して行った場合、明らかにちぐはぐになる。
こちらが読みとれてないのではなく、そちらが書けてないだけだ。
論点ずらし構ってちゃんor日本語が出来ないならお引取り願いたい。

>>94
ああ了解。fesと感謝祭を完全に混同していた。
92引用部、上からの指示はfesだな。
しかし改めてみると、2010/3/9にしたとはいえ、
ゲーム発売日(2009/7/2,2010/7/29)とは全く関係ない日程だな。
これは宣伝になったのかね？
まさに>>91の言うとおり、やりたくてやった、宣伝名目(by94)で、としか見えん。
最後の感謝祭はProjectMiraiと同日か。

ただ改めて確認すると、fesが初ディラットか。その割には評価されてないように思える。
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n10926
メイキング
http://www.mikufes.jp/
を見ても、画像自体の雰囲気はあると思うんだが。

>>95
推測内容には同意する。こちらも、そう解釈するのが妥当と考える。
現実的に、黒でないと続けることが出来ないからねえ。
コスト優先だとしても、それは正しい作戦だし。

やりたいところまでやる連中だと、魂がこもるが予算オーバーし、
妥協できる連中だと、予算は守られるが魂が入らない。
なかなか難しいわな。
見極めをした可能性は確かにあるね。

>>88
＞「名前」は重要なのか？

「名前」が単独で重要なんじゃなくて、「名前」「姿」「声質」の3つがトータルでバランスをとって
キャラクター・ボーカルシリーズのイメージを決めている。
漢字の氏＋カタカナの名の形式にしたのも、KEIに楽器のイメージで衣装デザインさせたのも、藤田さんの声を調整して
機械的な声質にしたのも、すべてミクのイメージを未来的で人間ではない存在に統一したかったから。

SEGAに宣伝効果とか言っちゃいけない。
何かやる毎に「こんなのに本気になっちゃってバカだなぁw」って言われてるんだから。

ミクFES09：
ミク2周年の記念イベントにお誘いきたが、SEGAとしては映像提供するくらい
しか出来ない……が、その代わりに本気で行かせてもらう！

感謝祭：
そろそろDIVA2ndの宣伝しないといけないし、何かできないかな？
そうだ！　FESでそこそこ反響あったし、ファン感謝祭ってことでミクのコンサートを
やってみよう！　もちろん全力でな！

そんなSEGAが大好きですw

確かにSEGAの金の掛け方はいつもズレてる感じがする。
いつもドカンとぶちあげては、継続できずに頓挫するイメージ。

prj_rs2005 （97005-09）先程、腹立たしいツイート画像 http://i.imgur.com/FP5r9.jpg
を偶然見付けました。「ボカロ（ボーカロイド）を聞いているやつは人間じゃない」という旨の内容です。 何ですかそれは？そんなにボーカロイドが嫌なら無視すれば良いだけの話でしょうに。（苦笑）
2012/10/08 19:49:54 Keitai Webでﾂｲｰﾄ

prj_rs2005  @erena_shirahama （97005-09-2）どもども☆全くですよ。あの発言をする事自体、頭が痛々しいです。 まあ、ＡＫＢやＥＸＩＬＥの方がマシだとも記していますが、そんな者に音楽を聴く資格はないと断言出来ます。ボーカロイドも立派な音楽ですからね。
2012/10/08 20:25:49 Keitai Webでﾂｲｰﾄ

prj_rs2005  @hiyoring0425 （97005-09-3）まいどです☆あれはわざわざツイートするまでもないでしょという話なんですよ。 それもわからないのでは話にならないですし、しかもギャル文字混じりのツイートですから完全に馬鹿丸出しだと断言出来ます。
2012/10/08 21:18:00 Keitai Webでﾂｲｰﾄ


prj_rs2005  @hiyoring0425 （97005-09-4）ボーカロイドの音楽は、楽曲が増加するに連れてクオリティが格段に向上しています。先のツイートをした者は、ボーカロイドの良さなど理解しようとも思わないでしょう。
2012/10/08 21:22:00 Keitai Webでﾂｲｰﾄ

prj_rs2005  @hiyoring0425 （97005-09-6）どもです☆本人にしてみればそれが「常識」ですからね。まさしく普通ではないと言えます。 ボーカロイドが嫌いならばＪ−ＰＯＰなどにも耳を貸さないという件は、必ずしもそうとは限りません。
2012/10/09 05:40:18 Keitai Webでﾂｲｰﾄ

prj_rs2005  @hiyoring0425 （97005-09-7）そう、万人が同じではない訳ですし、音楽もまた、人それぞれ好みや方向性を持っているのが普通です。 私にも嫌いなタイプの音楽は存在します。無論、ボーカロイド関係は拝聴しています。
2012/10/09 05:42:33 Keitai Webでﾂｲｰﾄ

>>88
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0901/08/news066.html
＞巡音ルカという名前には「広い世界を音が巡り、歌が流れる、伝達する」といった意味を込めた。
＞「巡」には「巡り伝わる音」を、「ル」には流れを、「カ」には歌や香りなどが空気中を伝わるというという意味が詰まっている。
巡音流香

リンはレンとでRとLだったか

今、ボカロを聴いている者たちは、自分達がアーリーアダプターである事を認識すべきだ。
アーリーマジョリティや、ましてやレイトマジョリティ、ラガード等には理解出来ない出来事が進行しているのだから。
興味を示す人達だけを相手にしていれば、いつの間にかボカロが普通の音楽になる。
焦る必要は無いよ。

と、イノベーション普及学風に言ってみた。

ボカロはアニメ化した漫画みたいになっちゃったから
今の時点ではそうでもないと思う

>>104
＞今、ボカロを聴いている者たちは、自分達がアーリーアダプターである事を認識すべきだ。
＞アーリーマジョリティや、ましてやレイトマジョリティ、ラガード等には理解出来ない出来事が進行しているのだから。
＞興味を示す人達だけを相手にしていれば、いつの間にかボカロが普通の音楽になる。
＞焦る必要は無いよ。
＞
＞と、イノベーション普及学風に言ってみた。


ボカロが普通の音楽とか...

>>103
ありがとう。RinLenも同じページすぐ下に書いてあるな。
ルカは管楽器のイメージで、赤毛は紅潮した顔を、ブローチはホルンと水滴、
巨乳については言及なしか。
まあしかしかなり細かくチューニングしているのは分かった。

>>99
＞未来的で人間ではない存在に統一
確かにこれは徹底されているよな。（1週間も持たずにネギで破壊されたが)
フォントも独特だし。ルカだけなぜかとんがっているけど。

公式のデモ、いつの間にかピアプロ作品の紙芝居になってるが、
公式にユーザーが参加するのってCGMっぽくていいな。

>>104
アーリーアダプターは新しいものを貪欲的に追いかけ、それが未熟すぎても文句は言わないから、
「メルト」以前の3ヶ月に食いついた連中だけじゃないか？
ただまあムーブメントをブームで終わらせず、定着させるためには、
現在のクリプトン的な引き延ばし戦術はかなり有効ではある。
とはいえV3はちょっと引っ張りすぎの気も。夏に出るといわれていたような、、、。

>>100
やるからには全力で！の文化は少しうらやましくもあるけどね。
駄サイクルというのか？
http://ilovecool.web.fc2.com/vippperdays/16/16.html
よくコミュ障云々というのがあるが、コミュ上手にとっても人間関係は制限事項にはなる。
どこまでやれるかの限界点が明確に見えるだけで、無限テイクできるわけではないし、
相手のレベルに合わせて褒めたりすることも必要で、突っ走りたい人は不満が溜まる。
全員で悪ノリ出来る文化は、合う人にとっては凄く楽しい空間だよ。
ミクもこの制限を解除するものだから、セガとは馬が合うんだろう。
そしてこの部分があるから、下火にはなっても、消火はしないと思う。

>>107
奇跡の三ヶ月に参加したのを例えて言うなら、イノベーターだね。

ごめん、途中でupした。

五年間でやっとこアーリーアダプタに行き渡った感じかな。
最近アーリーマジョリティへの浸透が始まってるんじゃないのかな。

>>97
> >>89　は「内容」に対する発言としか読めない。96に取るのは曲解となる。

いかな読解力を持ってしても理解不能な書き方だ。
「内容」に対する発言とは何か？誰が読んでもこれで意味が通じるとは思えないな。
曲解という評価も根拠不明。

> 仮に96に対する具体的回答を89に対して行った場合、明らかにちぐはぐになる。

全くならない。あくまで「なる」というのなら詳細をどうぞ。

というわけで、以後新規の議題については君以外の人と対話する。
「手を引く」というのはそういうことだ。
ただし、あまりに訳の分からない事を書けば、場の混乱を避けるために
都度その点についてのみ言及する。

>>108
ミクさんはガンダムだ

ガンダムよか鉄人28号じゃね？
使う人次第で天使にも悪魔にもなれるみたいな

ガンダムで例えるなら∀かもしれん。

>>111
00を観ていた人はこのスレにはいない模様。
まあ、俺も見てない。

>>95
SEGAのライブは「ゲームの売上など総合的に見ないといけない。
単体で赤とか黒とか言えるものではない」というような発言が
どっかのインタビューであったような…
単体で採算を見込んではいないし、5bpとはビジネスモデルが違う。
いずれにしても議論にソースが欲しい。

BDの売り上げってのは、セガにいくらかはいるのか？

>>116
著作権マークがセガに着いているから、印税はセガに入るんじゃないのかな。

印税だけならしょぼいか

ミク厨てゴ　ミク　ソボイスで脳みそイカレてるのか

>>115
それは典型的な単体赤に対する言い訳だ。
言っていたのが部内者なら確定でいいよ。

>>108-109
イノベーター理論か？
自分は詳しくないが、用語が一致するから。
http://www.jmrlsi.co.jp/mdb/yougo/my02/my0219.html

ただこれ、一般用語とはずれているよ。「イノベーター？なんじゃそれ？」と思ってしまった。
＞イノベーション普及学
先に言及してくれてはいるが、固有名詞と認識していなかった。
ただWikiで見る限り「普及学」の方は「社会階級」と絡めており、
これは多分今は関係ないので、分類は上記URLの方がいいと思う。
とりあえずここまでをまず確認したい。

久しぶりに来た…
ざっと読んだがこんなつまらない流れになってるとは…

初期の熱さがなつかしい

俺達が夢見た世界はありえないんだな…。

2chの1スレごときで世界とかw
どんだけ世間が狭いんだよw

>>120
そうそれ、イノベーター理論だ。
マーケッティング用語らしいから、一般的ではないかもな。
今回は、日本で音楽を聞く全ての人をターゲットとしてみた。

>>121
投下された激焼性の燃料は早々に燃え尽きて、いま残ってるのは、細々と灯る炭火だよ。

お前のレスが一番つまらん

>>121
123の言うとおり、完全に燃料切れだ。
過去については自分の中ではかなり整合性が取れてしまったし、ループに付き合う気はないし。
同意できる意見ばかりなところを見ると、ほぼコンセンサスも取れてしまっている。
となると未来予想でもするか、細かい矛盾点を潰していくか、だからね。
社長が未来構想をぶち上げてくれれば良燃料になるが、現在考え中らしいし。

>>123
CGMであるボカロの場合は「イノベーター」の分類も不自然ではないが、
単なる消費者には無理があるからね。正しく言うなら人柱（Challenger)だろう。
「イノベーション普及学」の最上級だからこの呼称なのだと思うが、モデルとしては使える。

イノベーター理論は「人数優先」で採用順だと思うが、
自分は、「行動原理」で切っている。（ここは120内URLとも一致。）つまり、

イノベーター（IV)(2.5%)：新しい物はすべて試す。完全に趣味。(1次評価）
アーリーアダプター(EA)(13.5%)：新しいものは基本的に試し、自分で評価する。（1次評価）
アーリーマジョリティ(EM)(34%)：〜っていいらしいよ、というのを聞きつけ、採用する。（2次評価）
レイトマジョリティ(LM)(34%)：〜ってみんなやっているらしいよ、というのを聞きつけ、採用する。（2次評価）
ラガード(LG)(16%)：え？〜やってないんですか？と言われて渋々やる。（2次評価）

EAとEMの間の線は「1次評価か2次評価か」で引く。
採用順ではないため、EMがEAよりも先行することがあり得る。
ただ、人数分布は一致でいい。ミクに当てはめると、

IV：発売前から知ってましたor奇跡の3ヶ月に参加しました。
EA：ニコを漁るなど自力でミクにたどり着いた。（1次評価）
EM：ミクが盛り上がっているらしい、というのを聞いてきた。（2次評価）
LM：GoogleCMで覚醒した。
LG：GoogleCMでフリーズした。

となる。2分するなら、

IV,EA：情強、布教する側。
EM,LM,LG：情弱、布教される側。

となる。

奇跡の3ヶ月参加者≒IVというのは同意。偶然居合わせたEAも相当数居たはずだが、
それ以前に目立った情報は出てきておらず、EM以下情弱は存在していなかったはず。
こちらはEMで、ボカロからメジャーデビューしたというのを聞きつけ、状況を確認しに来た。
コミケ界隈がおかしな事をやっているのは通常運転だから、全チェックは無理、2次評価ベースだ。
だからメルトショック以降、EMの流入は始まっているはず。
（そしてEMが大量流入すると、濃度は薄まり、奇跡は終焉を迎える。）

ただ5年間で「人数優先」で切ったEAまで行き渡ったというのは「割と」同意。（後述するが、一部矛盾する）
これは単純な言い方をすれば、ターゲット
＞日本で音楽を聞く全ての人
についてのミク浸透率は、今は1/6(2.5+13.5=16%)だということになる。
つまり今後は6倍になるというか、MAX6倍で飽和するというか。

で、ここからはちょっとアレなんだが、、、。
自分は積極的にEMであろうとしている。つまり、2次評価に頼ろうとしている。
これは、目指す物の違いで、
研究者、探求者、芸術家等、先端を目指す者は1次評価ベース（諜報部員、選手）で動かないと駄目だと思うが、
そうでない一般人は1次評価者の評価もふまえた2次評価ベース（諜報部長、監督）目線の方が
情報収集効率がいいと思うから。(だから前スレ608のように、コスパ最重視となる）

この方法だと、当然タイムラグが発生するので、最先端の情報に接することは出来ない。
だから、その分野を極めようとする者はこの立場を取ることは出来ない。
（逆にいえば、ミクに限らず奇跡への参加資格はIVとEAにあり、EM以下にはない、ということ。）
しかしそうでないのなら、現状自分のみで1次情報を集めきれる状況ではないので、
あらかじめフィルタされた2次情報を確認する方が効率はいいと考えている。

だから自分で良曲を発掘する気は全くない。これ関しては完全にクレクレ君だ。
本当に良曲なら、いつかは有名になってくるだろうから、そのときに聞けばいい。
もちろんそれは今更？というタイミングになるのだが、別にそれでもいいと思っているので。
そしてこのスタンス（EM根性）の者は、確率の高い方法として、有名Pの新曲を聴くことになる。

本スレに張り付いて新曲を積極的に聴いている人は間違いなくIVで、
新曲を自分で積極的に探して広報しようとしているのであれば、それはIVかEAだ。
EMは「良曲」評価を見て受動的に食いつく。
現状、良曲が埋もれたままになっているのが放置されているらしいので、EM根性が過半数だと考えられる。
仮にIVとEAで過半数なら、基本的に全曲がまんべんなく聴かれ、評価されるから、そういう事態にはならない。
（おそらく「奇跡の3ヶ月」はこういう意味でも特殊で、「良曲がばんばん生まれた」というよりは、
「すべての曲が正当に1次評価された」ということなんだと思う。
良曲の発生レートががた落ちするはずもないので、それ以降の良曲は大量に埋もれているはず。）

となると上記
＞「人数優先」で切ったEAまで行き渡った
とは整合性が取れず、
既にEMの中程まで普及しており、ターゲットに対する普及率は33〜40%位、
今後の伸びしろは2.5倍、ということになる。
(5年もあればEA根性の者ならほぼ100%気づくだろうし、
今後遅れてきたEAが8%超発生するとは考えにくい。(2.5+13.5)/2=8)
ただ、googleCMで初めて知ったような話も多いところを見ると、
今後の伸びしろは6倍の方が妥当と思え、ここら辺が矛盾する。
というわけでどこか無理があるはずなんだが、指摘おねがいエロい人。

纏めると、認知度の低さからは普及率16%位と思えるが、
シーンの雰囲気からは普及率40%とも見え、どっちが正しいのかよく分からない、ということ。

>>129

＞纏めると、認知度の低さからは普及率16%位と思えるが、
＞シーンの雰囲気からは普及率40%とも見え、どっちが正しいのかよく分からない、ということ。

http://marketingis.jp/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%82%BA%E3%83%A0%E7%90%86%E8%AB%96
これは、キャズム理論でいうところのEAとEMの間にある「深く大きな溝」を今まさに越えようとしているところだからではないかな？

ボカロにイノベーター理論を適用する場合、
最終的な「普及率」を決定する分子と分母の定義が不明確なことが問題だと思う。

１）分子：普及率の定義
ボカロを日常的に聞くことなのか、「聞いたことがある」程度でもよいのか、
CDを買った人なのか、ソフトを買った人なのか、絵を描く人はどうなのか。

２）分母：ターゲットとなる「市場」がどの範囲に及ぶのか
「日本で音楽を聞く全ての人」なのか「若者」なのか「日本人全員」なのか

１と２の組み合わせによって、キャズム（16％）を越えていたり越えていなかったりすると思う。

自分の感覚としては、

ボカロの潜在的市場を「ボカロに興味を持ちうる層」として狭義に定義した場合、
キャズムはもうとっくの昔に越えていて、
現在はEMまでは完全に普及し尽くしているため、
今後、普及率が何倍にも膨れ上がることはないと思う。

また、市場を日本人一般として広義に捉えると、
キャズムはまだまだ越えていないし、今後、越えることも難しいんじゃないかと思う。
よって、前段と同様に普及率が爆発的に上昇することはないという結論になる。

ボカロ界隈では良曲悪曲関係なく全てそれ自体の価値は個人的なものでしか無い。
共通価値はコンテンツ（P自身も含まれる）のコミュニティ形成能力と維持能力。
情報の早いか遅いか、一次か二次か、普及度がどうかなんて気にするほどの影響は無いよ。

>>133
コンテンツ単体の価値という視点からすれば、それは正しい。

しかし、議論されているターゲットが消費する側（マーケット）なので、
ボカロがあるマーケットに対して、これからどんな風に、そしてどれだけの範囲に拡散、浸透していくかを問う際に
有効なツールがイノベーター理論であり、キャズム理論なんだと思う。

＞情報の早いか遅いか、一次か二次か、普及度がどうかなんて気にするほどの影響は無いよ。
EAとして振る舞うことが好きな自分にとっては、独自の情報収集や、ボカロの普及度は極めて大きな娯楽要素なんだよね。
イノベーター理論で分析されている区分には、１２６で言われているように「行動原理」多分に含まれているとおもうので、
IVやEA,EM,LM,LGの各個人個人にとっては、コンテンツ単体ではなく、それに対する「情報」の取扱いも重要な価値なんだと思うよ。

そもそもネットコンテンツを母体とするために情報収集や利用のコストが
限りなく０に近く、消費者と生産者の境が曖昧で、他に競合する者のいない
バーチャルな存在の初音ミクにイノベーター理論が適用可能なのかという疑問。

君たち、少しは頭を休めたまえ
考えすぎて心の病を発症するぞ

>>135
そうそう。対象用件の適用可能性も検証せずに用語や概念の当てはめだけやって
何の意味があるのかとは思うね。
単にミクの消費財としての面だけに絞って考えるなら一応そういう面倒はなくなる
かも知れないと思うけどさ。

>>135
理論自体が古いのは事実だが、更新されていないのは、
・今の所まだ使えると考えられている、か、
・新しい理論を必要としているが、未発表。
のどちらか。こちらは前者と見る。そんなにずれているとは思えない。
コストは実費としてはかからないが、時間としてはかかる。結果、他の趣味と競合する。
ただ、ミクはこれまでにない異質な存在であるため、数年後に新理論が出てくるかもしれないし、
興味あるのなら自分でそれとなく発表してしまえば、歴史に名前を残せるかもしれない。

>>131-132
内容は同意。
何を目的として適用するかだが、
＞ボカロの潜在的市場
を予想する気なら狭義定義で、あと1.5〜2.5倍程度、
全体に普及するかどうか？を予想する気なら、
＞「日本で音楽を聞く全ての人」
になり、これだとキャズムにはまって終了、そこまで、ということだな。
確かにこう考えれば矛盾はなくなる。

となると、これ以上薄まるのはあまり気にしなくていいが、
これ以上爆発的に普及することもないという、夢のない結論になっちまうが、
まあ実際そうなんだろう。

>>130,133-134
キャズム理論は要するに
IV, EA, 深い溝, EM, LM, LG
だということで、実際、これは情強/情弱の壁として存在していると思う。

以前なぜアンチ？というときに
「乗り遅れたのを僻んでいるだけです」
というのがあったと思ったが、あれは典型的なIVの意見で、
EM以下は流行を常に遅れて採り入れるため、この感覚はそもそもない。
逆にいうと、EAについては「先端を走っている感」も重要で、
IVに至っては、これが目的と化している。
だから、IVは「先端」でなければ食いつかないし、「先端」であればすべて食いつく。
ここら辺の感覚が異なるから、深い溝が発生するんだと思う。纏めれば、

あなたにとって先端感は？
IV：先端であることが目的。新しければとりあえず食いつく。遅れたら恥ずかしい。
EA：流行に先じている感も重要。でも新しければすべてよしではない。
EM：わりどう。
LM：気にしない。
LG：なにそれ、おいしいの？

本人が言っているように、
＞「情報」の取扱いも重要な価値(>>134)
は、EAの感覚で、
＞気にするほどの影響は無い(>>133)
のは、EM,LM,LGの感覚。イノベーター理論としては、こちらの方が多数派となる。

以前流行の周期が5年、というのがあったと思ったが、
IVが5年で飽きて抜けるからじゃないか？
新しければ何でも食いつくIVは、新しくなければ去るため、5年で去り、
そのときにシーンを継続できるだけのEA以下が居るかどうかで明暗を分けるとか。

日本をすでに飛び出して、逆輸入的にロスやアジアでの公演がメディアに
流れとるのに、今さら日本の音楽市場だけで議論して未来を語れるの、っと。

それこそ紅白にでも出れば、
認知度的に何か変わるかね？

紅白はそれこそIVやEAたちにとってはもはや国民的行事ですらない流行（変な表現だが）
既存のモデルに参入したところで面白みを感じるのは難しいと考える
あと、IVたち『奇跡の三ヶ月』を体感した人間にとっては愛娘みたいな感覚を覚えている人が
本スレとかライブスレを見ても結構な数がいると見て取れる（EAにもいる）
言ってみれば身内感覚を抱いているわけだけど、ただの趣味にそういった感情は持ち得ないだろう
ただの消費財ではなく、慈しむ対象が生み出す諸々を追い続けているような状態か
まあアイドルの追っかけみたいなもんだけど、生きている人間には意思があるけれど
ミクにはそれらが存在せず、こちら側が設定することで顕れるってのが大きな違い

IVの方がミクから醒める時ってこんなかんじなのかな
http://d.hatena.ne.jp/GiGir/20081207/1228685979

商品のマーケティング理論はこの件に当てはめにくいのではという指摘に
「これは古い論理なのである」とさっさと言い切る乱暴さも凄いもんだな。

前スレにも出てきたが、初音ミクもしくはＣＧＭ「初音ミク現象」がイノベーションの一種であるなら、
「イノベーションが普及していく過程」を示したイノベーター理論は適用可能と考えるが、どうだろう。

マーケッティングとは、別段商品だけを対象にしていない。
サービスでもいいし、概念でもいいと思う。
今回は、「初音ミク」というイノベーティブな概念が対象なだけだ。

>>145
それは分かるし、ご説ごもっともだなと思う。
つまり初音ミクをイノベーティブな「一種の社会思想のパッケージ」として捉えれば、
そのパッケージの普及のあり方を、現行のイノベーション理論をものさしに据えて
捕捉することも可能とは言える。

問題はそれによってどんな見解を導くかだと思うけれど、ただ先にも言われているように
どこからどこをもってIVやEAと区切るかで諸説紛々になるだろうなあ。
あたかも昔、講座派と労農派が「日本の歴史の発展段階」をどのあたりと見定めるかについて
言い争いまくったような感じで。
どこからどこまでが初音ミク現象なのかを定める基準もなんもまだありませんしね。

早稲田大学ＩＴ戦略研究所　VOCALOID2「初音ミク」（2007〜2011）（ＰＤＦ）
このケースは、木村誠（長野大学企業情報学部准教授、早稲田大学 IT 戦略研究所招聘研究員）が作成したものです。
(2012 年 9 月 16 日)
本ケースを、事前の承諾なしに講義、セミナー、研修等で使用することを禁止します。ご使用の際は、連絡をお願いします。
http://www.waseda.jp/prj-riim/paper/RIIM-CaseNo24_HatsuneMiku_120916.pdf

>>140
だからこそ、むしろ海外にどれだけ潜在的な市場が存在するのか、
現在、ボカロがどの程度「普及」しているのかを見ていくことには意味があると思うよ。

先に見たようにたぶんボカロの市場はどう転んでも「ニッチ、少数派」でしかありえない。
だったら、その海外のニッチな層に現在どの程度、普及しているのか。
ここでもターゲットになる層の定義が問題になるよね。

いわゆる濃い日本好き、アニメ好きの層なのか
もう少し広義な意味で、ライトおたくと呼ばれる層なのか、
もっと一般的なネット住民を指すのか。

>>147
なげえ〜〜
これ、何？講義資料？
面白かった

今後の海外展開を展望する上で質問なんだけど、
もし仮にネイティブの人が収録したライブラリに初音ミクの声質を重ねる技術があったとして、
それはユーザーとって「初音ミクの声」として受け入れられるだろうか？

現状、英語のライブラリを用意するだけで四苦八苦している訳で、
こうした技術があれば原理的にはあらゆる言語の初音ミクのライブラリを作ることが可能になるよね。
ライブラリの質というのはいわばそのボカロの地力なわけで、長期スパンで見れば見るほど重要になってくる。
今後、ネイティブのボカロと競合していく上で、収録主が日本人なのは相当なハンデだと思うんだけど、
初音ミクのライブラリは本当に「藤田咲」さん製じゃないとだめなんだろうか？

要するに、現地で、藤田咲さんの声に似せた人を基調に、初音ミクとして売り出すってことだろ！
そうなると、そもそも、初音ミクってのはなんなんだということになるだろうね！

現実的には実現可能だろうけど、あちこちに賠償したり、頭下げたり大変なんじゃない！

各国で中の人が違う初音ミク！俺はそれはそれでかまわないと思う。タイガーマスクみたいでｗ
ただ、ファンの中には、栗を信頼してついていっていた人もいるだろ！
そういう人たちは、栗の営利的側面が露骨に見えて、いの一番に脱落するだろ〜ね！
俺も、多分脱落するｗ　かまわないと思うが、それはあくまで理性的にであって、感情的には嫌悪するから！
「なんで、違う名前で出さないの？」と直感的に思うから！

タイガーマスクというのは言い得て妙だね。
結局、以前話題にも出た「何が初音ミク」であることを担保するか」って話で、
ミクさんの本質って実は「名前」といくつかの外見的特徴と基本的な声質を備えていれば、
あとは置換可能なものなのかもしれない。
ミクさんのお面さえかぶれば、誰でも初音ミクになれるというか。

今、ランキングにあがってる「みんなみくみくにしてあげる」も、
技術的には不明だけど、MOSAIC.WAVのみ〜この歌唱がトレースされていて、
初見ではすごい違和感だけど、何回か聞くうちに驚くほど早く耳が慣れてしまって、
視聴者には普通に受け入れられていると感じる。

>>143
俺は自分がIVなのかEAなのか規定できないのだが、この記事はよく整理されて
おり、共感する部分もあるけれどもやや叙情的に過ぎるように思う。
ミクは未だに神話の創造過程にあり、単なるブームではないと思う。

BCNランキングによるとミクは今でも売れ続けている訳で、新たな作者も増え続けて
いるのだろうから、今後これまで以上の巨大な伝道者（P）が顕現する可能性もある。

>>147
ミク現象がすっきりとまとまっているが、内容はwikipediaや@wikiレベルだな

議論用資料としては幅広すぎて過剰かもしれないが、一次ソースが揃っていて
このスレ的にはいい情報だと思う　GJ！

>>148　　参考資料
最近のライブイベントに対する海外の反応
香港　初音未來香港首次演唱會觀後感
　　http://www.uwants.com/viewthread.php?tid=15386501
台湾　【Mikupa】初音ミク台灣首次演唱會遊記&感想
　　http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1763402
フランス　?~ Mikupa♪ Hong Kong & Taiwan [初音ミク香港＆台湾ファーストコンサート
http://miku.vocaloid.fr/index.php/topic,3350.0.html
英語圏　Mikupa Taiwan & Hong Kong 2012
http://www.vocaloidotaku.net/index.php?/topic/33574-mikupa-taiwan-hong-kong-2012/
スペイン語圏
http://www.richirocko.com/miku-confirma-conciertos-en-taiwan-y-hong-kong/
中国広州からもMIKUPA鑑賞ツアーがあった模様（香港）
http://blog.sina.com.cn/s/blog_92ccf49201019aig.html
中国でもミク5周年のイベントがあった模様
http://blog.sina.com.cn/s/blog_92ccf49201018ms4.html

グーグルのＣＭ　で話題だった　TELL YOUR WORLDの　曲PVよくみてみろ

初音ミクの片目が　×してある、　一つ目強調・・・イルミナティ＝ユダヤ金融

>>145
イノベーター理論（普及学）は人間心理に依拠しているため、
人間が選択を迫られる物なら、何にでも適用できるだろう。

あと、一定水準以下はスルーでいいよ。みんなそうしている。人数も足りている。
あらかじめ空回り防止策は仕込んであるし、馬鹿以外は理解して協力してくれている。

>>141-142
紅白で影響が出るのは主にLM,LGで、
結果、パイが大きくなるから、CD等の売り上げは伸びるだろうが、
彼等はフォロワーであってリーダーではないため、シーンの動きには直接的な影響はないと考える。
また、お茶の間への認知度は上がるものの、
最終的にボカロを聴くようにはならない層に訴求したところで意味無いから、
こちらからの影響もほぼ無いだろう。

>>142-143
初音ミクの本当の「無色透明さ」を見てしまった人にとっては、それは何物にも代え難いのだろう。
EMかつnotDTMerの自分にはその感覚はないからね。
ただ143のケースは、上記理由、つまり「奇跡の終焉」を残念がっているだけであって、
IVだからではないと思う。
IVなら、メルト以降の新しい動きも楽しめたはず。MMDとか。後述するが。

>>143,154
議論開始ポイントがEA/EMの区別からだからね。そもそもIV/EAの区別が必要なかった。
まあこの議題について続けるのなら必要だから、勝手に引かせてもらうと、
IVとは、wktk感を食っている生き物だ。

IV：
単純に技術的なことから、JASRAC等がらみの政治案件まで含めて、
そんなことが出来るのか！のwktk感に惹かれている。
そして、一時期に比べてwktkしなくなったことを残念に思っている。
「ミクの戦いの歴史」も大好物。

EA：
プラットフォーム化していくミクも、普通に受け入れられる。
安定成長を願う。好きな物が好きなのであり、wktk感が第一ではない。
「ミクの戦いの歴史」については、正直、巻き込まれたことを迷惑だと思っている。

（一時期に比べて浄化した）2chで例えると、
IV：面白くない。アングラ感がないとダメポ。
EA：話しやすくなってよかったよ。

今、ボカロ界隈って、一巡感がないか？
CDもライブもねんどろもDLサイトも出来た。商品としての体裁は整った。
とりあえず一段落した感じではないかな。そしてwktk感は薄れつつある。IVはこれを嫌う。
この周期が、ほぼ5年なのではないかと。

ユダヤ金融が

利用し始めたから

もう、「同人もの」ではないぞｗ

単なる　商業的に利用＆ユダヤ金融の世界統一陰謀に　できる洗脳コンテンツ

>>131の言うとおり、初音ミクは分母が不定だから、
イノベーター理論で当てはまる範疇を超えてると思うなあ。
少なくとも、パーセンテージがそのまま当てはまるようには思えない。
消費者が生産者になるような世界を、どう捉えたらいいの。

初音ミクに対してイノベーター理論を当てはめる場合、分母が不定である事に何も問題はないのではないかと考える事がある。
分母が不定と言うか、分母となるグループが幾層の重なっているというか。

結局、各区分は人それぞれでしかないのなら、客観的に、分かりやすいところのみに注目したら良いのではないか。

キャズムだ。

あるイノベーションがあり、それは普及の途上にある。
そしてある時、普及の速度は低下して大きな壁にぶち当たる。その時に普及率がキャズムに差し掛かっているんだなと知る。
じゃあ、このキャズムは、どんな分母を当てはめたときのものなのか？
そんな物差しとしてのツール。

で、今一巡していると感じている判断を俺はキャズムであると理解するが、この時の分母はなんなんだろう。

>>161
それを言うなら、初音ミクは曲や技術が誕生するたび、段階的に壁を超えて「対象市場を広げてる」ので、
一つのイノベーション技術とキャズムで例えることそのものに無理があるような。

>>143や>>147にも、メルトとかサイハテとかPackagedのCDとかMMDとか
段階的な初音ミクの拡張の歴史が書いてある。
分母はクリエイターによって拡張するので、予測はできない。
つまり、いまキャズムがどこにあるか判断するのは、かなり難しい。

初音ミクがこれ以上一般に聞かれるかどうかも、
結局一般の人にヒットする曲が出るかどうか次第だと思うけどね。

声学を学んだ人によるとミクの声は
ボーイソプラノなどに近いらしい。濁りのない金属音的。

実はそれってカトリック教会が重視したことなんだよね。
「天使がいたらこんな声だろう」というイメージ。
つまり図らずもミクは天使の資質があった。

ちなみにカトリックが嫌うのがダミ声。
信仰深いおまいらがヒップホップなんかを嫌うのも
宗教的背景が理由になってたりするんよｗ

声楽のことかい？

イノベーション理論はよく知らんが、
コンサートも開けるバーチャルアイドルの初音ミクの
開始は2010年の感謝祭だし、キャラクターとしての
初音ミクは2007年8月31日だろうし、歌ってみたを含む
ボカロ文化のリーダーとしての初音ミクならメルトショック
以降だろうし、そうやって興味もスタートも異なる層が重なっている
「初音ミク」を全部まとめてどれだけ普及してるかとか
論じるのは無理がないかい?

初音ミクをイノベーティブな「一種の社会思想のパッケージ」として捉えれば、
普及率をとらえることは可能だと思うが、どうかな。

初音ミク現象というのは、日本で再び、再現可能なのだろうか？
外国ではどうなのか？

>>147を読んで、ふと考えてみた！

>>166
無茶なことをw
見る人、聴く人によって異なる解釈が無限に存在するものを
パッケージとして捉えるなんて無理です

>>167
今までのスレで色々考察されているから、読んでみると良いよ。

ＣＧＭ「初音ミク現象」は捕捉されているのだから、
捉えることに無理はないだろう。

あとは、正確に捕捉するための定義
普及したとするための定義だけのような気がするが、どうかな。

ただ、初のリアル実装ＣＧＭに対して、普及率の定義とその実証をトライした人はいないと思うけどね。

>>170
可能だと思うが、どうかな→無理です→無理は無いだろう

なんなのこの一応聞いてみたけど、意見を変えるつもりは全く無いやり取りは……
無理はないというなら早くその定義とやらを書きなさいよ

イノベーション理論で初音ミクが測れると思うのは、ボカロ文化が道具や経済活動変化をおこしていると思うから

実際は、初音ミク教と言った方が実情に合っている（アンチの意味ではない）

普通、イノベーションによる変化は顧客の満足度を上げる為のもので、主体は顧客である
しかし、初音ミクの場合は何故かボカロ曲を作るソフトと言うより 初音ミクの概念 が万人に熱狂されている状態で、それは機能が初音ミクソフトより上の商品を出してもうけない事でも解る
つまり、主体は初音ミクなのだ

この辺りはもう宗教学者か精神科医に分析させた方が、経済学者より実情に合った分析をするかもしれない

もっとも、こういう人の精神に及ぼす影響というのは、単なる経済分析結果より一レベル上の影響を経済に与えるかもしれない
例としては、単なる一部の小さいカルト教団扱いだったプロテスタントが後の資本主義体制の礎になった様に

>>171
普及率を定義することの可能性はあると信じているが、
今は定義できない＝うん、確かに無理だよね。

宗教や社会思想の支持者人口の推移を定量的に測った研究ってないのかな。

>>166
例えば、もっとも広い初音ミク現象の定義なら、
ハチのゴーゴー幽霊船やDECO*27のエゴママまで入るだろう、が、それでいいのかね。
みくよんは？護法少女ソワカちゃんは？森之宮先生は？悪のPシリーズは？
カゲロウプロジェクトのエネは？
ゴーゴー幽霊船が一般で流れたが、それはミクがキャズムを超えたことになるのか？

一方で、初音ミクが出てるMMDは初音ミク現象に含むのか？動画によっては曲もないのに？
ミクのいないMMDは？MMDが手話で使われるようになった（なりつつある）として
それは初音ミク現象に含むのか？とかね。

>>171,175
出来る/出来ないでメタ議論に持ち込むのは邪魔でしかないから止めろ。
君たちだって分子と分母を適切に設定すれば適用できるのは分かるだろ。
本当に無理だと思っているのなら、絡んでこなくていい。人数は足りている。

参加する気があるのなら、ただ「出来ない」とわめきちらしたり、質問の羅列で進行を止めるのではなく、
>>132みたいに、「この場合はこう、この場合はこう」というように、建設的な指摘にしろ。
それが出来ないのなら、黙っていろ。

>>161
普及速度が一段落するポイント＝キャズムとして、
逆算して分母を求めようという考え方か。
かなり強引だが面白い。その発想はなかった。

ミクの場合は体裁が整った一巡、
普通の商品なら「欲しい人は買っちゃった」という一巡だから、
これを等価と見なすのもかなり無理があるが、
確かに普及速度が落ちるという意味では一致するだろう。

さて、では分母は何か？と問われたら、自分の中では>>132とほぼ同じになるが、
混乱回避のため一応定義しておくと、

分子は、「ボカロ」は日常ですか？の問いに、「はい」と答える数。
これは、あなたにとって「コーヒー」は日常ですか？と考えればいい。
毎朝飲んでいれば「はい」だろうし、1ヶ月に1度であれば、「いいえ」だろう。

さて分母。まあ誤差が2倍あるとして、キャズムは8〜32%に存在することになる。
「ボカロに興味を持ちうる層」なら、EM中位まで普及、40%。（ちなみに132は60%)
「日本で音楽を聞く全ての人」なら、普及率16%位じゃないかと思うから、該当する。
だとするとこのキャズムを越えるためには知名度を上げることが重要、
すなわち紅白、になっちまうわけだが。

勝手ながら一旦整理する。というか、収拾がついてない。
時間軸上で重要なのは、「今」と「最終未来」だ。
議論はこの2つベースで進んでいる。

イノベーション理論は普及率としての分子進行を考える1次元の理論であり、
単純に適用するのは無理があり、ミクには2次元的適用が必要だ。

例えば母集団は「日本で音楽を聞く全ての人」として、数字は自分の主観だが、
名前を聞いたことがありますか？→33%、
日常に溶け込んでいますか？→16%、
関連グッズを使ったり買ったりしたことがありますか？→普及率1%、
だとしよう。これが1次元的適用。

MEIKOは、
A. DTMerや聴く人
を対象にすべきでしかなかった。母集団は「音楽を聞く全ての人」となる。
ところがミクの場合、明らかに新分母を獲得してきている。
B. ロリ声＋ねんどろで萌系を大量に獲得、
C. 著作権フリーにより絵師を獲得、
D. MMD登場で動画職人が乱入、
E. コンサート実施で2.5D人間を獲得、
F. 今後出て来るであろう何かも含めて、と、
どんどん母集団を広げてきているわけだ。
これをプロットするのなら、適切な軸がないから時系列軸として、2次元的適用となる。

ここで、おそらく重要なのは2つの点、つまり、「今」と「最終未来」だ。
今一巡感がある。とりあえず必要な物は出そろった。
新たにMMDのような物が出てこない限り、爆発的に分母が増えることはないだろう。
この、「今」の時点で考えるのが１つ。
次に、これまでの分母の増え方から外挿して、
最終的に母集団がどこまで行くかを予想し、それに対して適用するというもの。
これに関しては、「聴くだけ」でも入るから、誰でも関われる。
従って、母集団は国民全体となり、「初音ミク現象」が分子となる。
全体を捉えようとしている人は、ここに立脚している。

まあここまではいいと思うんだが、
問題は、「ここで適用したい！」という人が乱立していて、収拾がついていないことだ。
提起するのはいいんだが、相手にも意見を返してあげないと、進行しない。

今の所、
「今」「日本で音楽を聞く全ての人」(123)、つまり日本人Aで普及率40%(129)、60%(132)。
「今」「世界で音楽を聞く全ての人」(148)、つまり地球人Aには回答無し、資料提供あり(155)。
「今」「現在キャズムとして逆適用」(161)、これには日本人A
「最終未来」「一種の社会思想のパッケージ」(166,172,174)、多分対象は日本人ABCDEFで、回答無し。
というところか。

ギブアンドテイクで、提起するなら1つずつでいいから回答しろって。お互いのためだ。
人数はいるんだし、そうすれば捗るだろう。とりあえず最初は主観からでもいいし。
提起が多すぎて紛糾するのも珍事だが。
くだらんメタ議論にも釣られないでくれ。
協力する気があるなら、最初から132形式で回答してくるから。

>>177
キャズムを超えるには、もう一つ方法がある。
時間をかければいい。

初音ミクの普及率を年齢別で示した際に、低年齢層ではキャズムを超えいる。
では、この傾向を10〜20年続けた場合、低年齢層の支持は徐々に高年齢へも波及して、自然とキャズムを突破するはずだ。

前提条件としては、
A. 現在の誕生年別の普及率を維持する。
B. 常に低年齢層への人気を維持する。
あたりか

低年齢層によって支持されるイノベーションは、時間によってキャズムを超える可能性がある。
特に日本は、世界的に低年齢の娯楽と言われているモノでも、大の大人も楽しむ傾向にあにあり、
日本において、初音ミクはこの方法によってキャズムを超えると思う。

すいません間違えました。訂正します。皆様回答よろ。

�@「今」「日本で音楽を聞く全ての人」(123)、つまり日本人Aで普及率16%(108,138)、8%(132)。←追加
�A「今」「ボカロに興味を持ちうる層」(132)、つまり日本人ABCDEで普及率40%(129)、60%(132)。←訂正
�B「今」「世界で音楽を聞く全ての人」(148)、つまり地球人Aには回答無し、資料提供あり(155)。
�C「今」「現在キャズムとして逆適用」(161)、これには日本人A(177)。
�D「最終未来」「一種の社会思想のパッケージ」(166,172,174)、多分対象は日本人ABCDEFで、回答無し。

>>172
少し誤解があるようなので横レスで補足するけど
宗教学は学際だからそれ自体に専門性はないよ

>>176
>君たちだって分子と分母を適切に設定すれば適用できるのは分かるだろ。
出来ないといってることをできると言われても、それは空論だからなあ。
>>175で具体例を出してみたわけだが、さて。

ちなみに俺は、『>>175は全部含んで初音ミク現象>>166』に分類するが、
このスレの人は、それでいいのかな。
であれば、紅白はたぶん本質的な問題にはならない。ボカロ派生の文化は既に
たぶんインディーズとメジャー音楽の一部まで食い込んでる。

もう少し具体的に言うと
ヒャダイン(ミク作曲者でもある)が作曲しているももクロが紅白に出ればいいのか、と
そういうことなのだが

独り言だよ。と先に断わっておく。

どうもレイヤーの違う意見が混じっているのを見ていて気付いた。
仕事しててもこんなヤツ、居るなぁ。

こっちは分析屋で、ある対象をドメイン（問題領域）レベルで分析して抽象化した図式に落とし込んでいくのがお仕事。

分析というのは、ある種の理想世界において、
ドメインを人にわかりやすい状態、役割が区別しやすく、動作を想像しやすい形に分割し、図式化する。
そして、現実世界の制約（入力や出力、時間や空間）を与えて、それが正しいかどうかをテストする。

なぜ、分析を行うのか。
それは、人には一つのドメインに対して理解できる総量が決まっていることを知っているからだ。
しかし、理解する必要がある問題は大変複雑でそれを一つの問題として捉えようとすると理解不能となる。

ではどうするのか？
問題を、ドメイン間の関係と、各ドメインの役割とに、レイヤー分割するのだ。
ドメイン間の関係という部分を理解するための総量、各ドメインを理解するための総量、
これら一つ一つを人が理解できる総量を超えない様に分割する。
こうして、複雑なものを理解する際には、
抽象化したレベルでいったんドメインを人が理解できるレベルに分解する必要があるのだ。

しかし、分析というものを理解していない者がいる。
最初っから、実装のみの、具体化した領域しか理解できず、抽象化されたドメインを理解できない。もしくは理解しようとしない。
その人は、ミクロな部分から全体を組み上げようとする。しかし、末端、ミクロな部分からくみ上げようとすると、
大規模かつ複雑なものにならざるをえず、その総量は人が理解できる限界を超えるため、
いつもこう言うのだ「分からない」「出来ない」と。

目に見えない、抽象化された概念を理解できるかどうかって話でした。

>>185
そういうお仕事する奴に普段から時間取らされている身としては、若干反論しておこうか。

>そして、現実世界の制約（入力や出力、時間や空間）を与えて、それが正しいかどうかをテストする。
これが出来ないことがはじめから目に見えているから、イノベーター理論とか振り回して
パーセンテージを決めようとしても、空論になる、あるいは後付けの理論になると言ってる。

2chだから空論で遊んでもいいじゃない、って言われりゃそうかもしれんが、普通、順番が逆なの。
分析をスタートする前に、>>165みたいな素朴な議論に答えられないと、先に進まない。

ああ、やっぱりな。
お互いの立ち位置は理解したよ。ありがとう。

因子、単子、原子、要因、原因、素因、因果、関係、解析、要素、構造、構成、虚数、関数

ぱっと見た限り立場の違いは構造論と微積分の違いかなと感じた

そろそろネタ路線で売り出したほうがいいと思うんだよね

aとミクの関係を　aミク
bとミクの関係を　bミク
cとミクの関係を　cミク
…以下同様に続く

これは一対一の関係に対応したものである
あとはa〜∞にある関係の法則や特定のパターンを見つければ収束していく
パターン化が不能であった場合は∞ミク通りの関係がある事になる


問題となるのは

abとミクの関係
aとbとミクの関係

abcとミクの関係
aとbcとミクの関係

abcdとミクの関係
abとcdとミクの関係
…以下同様に続く

のように関係の中の構成員が増えていったときに、
ミクとの関係の通りを示す　xミクのxは収束するのかである

発散してしまう場合は、時間の経過や、作業の手続きの数だけ
関係の通りも増大していくので、パターンを把握するのは不能になる
構成員の数が変化して、なおかつ関係の通りも増えるので∞はより濃くなる

もしも発散してしまうのだとすれば、認識されうる有限の範囲において
経験の中から反復されうる可能性のある、現実にも対応できそうな
条件を再設定することで特定の関係である、仮にnミク　の構築の実現が予想される。

ミクさんはファンと一緒にやってきたコンテンツだからそれだけ身近だもんな
そして、今回のレコード会社の配布規制で他の連中が自爆したってイメージ

消費者として考えるならこれを
＞IV：発売前から知ってましたor奇跡の3ヶ月に参加しました。
＞EA：ニコを漁るなど自力でミクにたどり着いた。（1次評価）
＞EM：ミクが盛り上がっているらしい、というのを聞いてきた。（2次評価）
＞LM：GoogleCMで覚醒した。
＞LG：GoogleCMでフリーズした。

こう定義すればいいんじゃね？
IV：ミクのコア信者　ライブ→行く！　CDやグッズ→買う！　布教→する！　（ミク廃）
EA：積極的な信者　　好みの商品やお金の余裕があれば積極的に参加する
EM：おだやかな信者　気に入ったイベントには参加する　ニコ生のライブは見たなど
LM：最近知った一般人　様子見中　ファミマの商品ぐらいは購入した
LG：関心のない一般人　何もしない

特に消費はしないがムーブメントには興味がある人の場合は
動画視聴だけの人が同様な他者に対する態度
IV：宣教師クラスのミク廃　　情報収集に余念なし　積極的伝播者　教えてクン大歓迎
EA：教会の礼拝にはまじめに行く能動的信者　　好きなPはチェックしてる　聞かれれば教えるよ
EM：人に誘われれば行く程度の信者　　スレに貼られたURLは一応見に行く　カキコはしない
LM：何気に聖書が家にある程度の一般人　　気が向いたら見に来る事もある
LG：まったく関心のない一般人　　　　ミク？　なにそれ？

ちなみに俺の場合
ミクを認知したのは　　　　IV　（ニコニコγからいたのでMEIKOを知っていた）
消費行動としては　　　　　EM　（関西人なのでろくにイベントがない、CDは元々買わない）
動画視聴者としては　　　　EM　（特に応援してるPはいない、ミクの成長を楽しんでるだけ）
　　※タグの不備な動画で追加ぐらいの貢献はしている
1スレ481での定義では　　　 D　（しかし、ニコ生のチケットとファミマの商品のいくつかは買った）

参照用に1スレ481を引用しておく
A.　ミク以前からDTMをやっていた。以前のVocaloid関係の知識も多い。
B.　「初音ミク」＝初めて買ったDTMソフトの新規の人達。
　　（多分あの「ロリ声」に惹かれた層。参入は2007/05/18のサンプル声披露以降。
　　ミク発売前にDTMスレにもそれなりの量が流入していたと見る。多くはその後即死するわけだが。
　　便宜上、ミク発売前から目をつけていた層をB+、発売後に知って購入した層をB-としておく。）
C.　うちにはDTMソフトの「初音ミク」はいません。でもそれ以外のミク（フィギュアとか）がいます。
D.　いや、動画を見ているだけです。←私

厳密には各項目の中間に該当する人が多いのかもしれないが、細分化し過ぎるのも
却って解りにくいと思うので、ざっくりと分類すればこんなものだろう。
消費者としては力になっていないが、ミクとクリプトンは応援している。
動画はMMD初期の頃にひとつ投稿したｗ　（ver.1.2だったと思う）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2461577

まど☆マギは好きだけど、浮気をすることで愛情を確かめる術に売り方が似ている
信者のほうをちっとも向いていない感が半端ない
冷たくすればするほど信者は夢中になって付いてくる

彼らが依存的な体質なのを売り手は心得ているのではないだろうか


誤爆ではないけどここにレスしたくなったので
送信した、ポチッ

>>108>>126
発売記事もそうだけどロイツマが人気って記事は勿論
TBS騒動やWikipedia削除&Google八分、JASRAC等で
アフィブログにもかなり拡散してたからなぁ

ググルトレンドも最初の三ヶ月がピークで
2007の冬コミケやイラストサイトがアニメ不作でミク一色になったりしたの考えても
知った時に声に惚れたり未来を感じたかどうかが知ったかどうかより重要だな

>>176
統計処理しかやれることがないから必死すな。

シュンペーターによるイノベーション分類でミクの革新性を分析すると

1.VOCALOIDソフトウェアやMMD等のツール：未知の新商品や新品質の開発
2.CGMによる生産と権利管理：未知の生産方法の開発、ものの新しい供給源の獲得、新組織の実現
3.ボカロ文化の形成：新市場の開拓

ざっと分けてもイノベーションの5分類全部を制覇したトンデモプロダクトって事になる。
だから、イノベーター理論を適用するなら、最低でも母集団を
1.開発者たち
2.クリエイターたち
3.消費者たち
に分けないとポイントとなる革新性がブレて意味不明になると思われる。

そして、あえて言うとイノベーター理論は50年も前の、情報収集手段が限られていた時代の
理論である。
今や情報過多のため、逆に興味対象外の事に対しては情報のシャットアウトを行うようになった
現在のネットネイティブに対してこの理論が通用するか疑問だ。

>>197
＞そして、あえて言うとイノベーター理論は50年も前の、情報収集手段が限られていた時代の
＞理論である。
＞今や情報過多のため、逆に興味対象外の事に対しては情報のシャットアウトを行うようになった
＞現在のネットネイティブに対してこの理論が通用するか疑問だ。

この部分が上手く理解出来ない。
情報過多な場合と情報不足の状態で、
イノベーションに対する人の動向が変わるということですか？

>>198
なんか勘違いしているみたいだが、イノベーション理論は
「イノベーションに対する態度をその採用時期によって分類する」理論だよ？
イノベーションそのものに対する反応を分けるものじゃない。

情報過多の影響は少なからずあると思うよ。
例えばマスコミの過剰宣伝、それに対するアンチの存在。また、情報量が多いと
人は自分の信じたい方の情報を信じやすくなる。さらに、自分の所属する
コミュニティの意見も採用しやすくなる。
こういった意見の偏りは、時期関係なしにその人の普段接する情報コミュに
左右されると思う。それが根拠。

>>199
＞なんか勘違いしているみたいだが、イノベーション理論は
＞「イノベーションに対する態度をその採用時期によって分類する」理論だよ？
＞イノベーションそのものに対する反応を分けるものじゃない。
勘違いしてたよ。
この部分は分かった。

＞情報過多の影響は少なからずあると思うよ。
やっぱり、この部分が上手く飲み込めない。
情報の過多と不足の状況では、時間軸的な普及の速度が異なるのはわかるが、各区分(IV等)の採用時期の比率が変わるのかな？
自分の感覚では、変わらないじゃないのかと考えているが、これじゃ水掛け論になるね。
他の人の意見も聞いてみたいが、どうかな？

>>200
情報過多の一番わかり易いデメリットは、「自分が判断する必要がない」ってところだよ。
「採用時期」と採用者の「態度」をイコールで結ぶ理論にそれがどれだけ矛盾かわかるよね？

>>197
>今や情報過多のため、逆に興味対象外の事に対しては情報のシャットアウトを行うようになった
>現在のネットネイティブに対してこの理論が通用するか疑問だ。
あー、イノベーター理論の違和感がすごいわかった気がする

>>139のように、現代だと情強／情弱の差になっちゃってるんだな。
情強ってのは「まわりの評価・情報を集めるのが強いやつ」だから
イノベータとはちょっと違うんだよな。

ひどい情強だとバロンデッセ飛ばしまくっている

採用時期によって物は同じでも文脈の変更によって
意味や価値が変わってはいる、これがマーケティング3.0である
ましてや水物となると文脈の差異はさらに細かくなっていく

1.0　作り手優位で大量生産・大量消費していく。同じ規格のもの。
2.0　消費者の声を聞き細かくニーズに答えた商品が出てくる。差異を売り物にする記号化。
3.0　所有や使用することでの社会的な評価や意義付けが注目される。関係性が重視される。

2.0までは消費者の声を聞いていたが、3.0では消費者ではなく消費者の周辺の声が
大切になってくる。あの商品を持っているだけでかっこいい、すてきだ、かわいいと
思われるような企業イメージやブランド作りが必要になってくる。

>>200-202
そこら辺は最初から対策してある。

理論が古いのは事実(1962,1991)だが、人間心理に依拠しているから大枠は使える。
つまり、いつの時代でも、新しもの好き(EA)は居て、その中には新しいことが好き（IV)な奴も紛れている。
これに対して、頑固者（LG)も居るし、残りを半分のところで切ってEM、LMとしただけ。
パーセンテージは個々の事例や民族で異なるが、これを言い出したらきりがないし、議論には許容範囲だ。
ただ現在は情報拡散速度＞＞＞普及速度（人間の選択速度）なので、「採用順」≠「態度」となる。
だから、本来の「行動原理」で分類するように、採用時期は前後することがありうるとも>>126で主張した。
また、EAとEMの間に明確な線（＝キャズム）「情強／情弱」も引いた。
従って126,>>139の分類はイノベーター理論（＝EAとEMは連続的）ではなく、
キャズム理論改（現代版アレンジ）にしてある。
（ついでに言うなら、さらにIVとEAの間に明確な線を引く新しい持論（>>158）を展開しようともしている）

というわけで、
A. 意味分かりません。（バカ民）
B. 元祖イノベーター理論(>>120リンク先）で議論していると思ってました。（まじめ民）
C. リンク先は読みません。当然126分類で考えてました。（手抜き民）
D. 微妙な改変の意図は理解した。協力しよう。(議論慣れ民）
ということになるのだが、君達はさっさとB→Dに昇格してついてきてくれ。
個人的にはA：放置、B：救済、C：リンク先も読め、D：よろしく、だ。

話がかみ合っている連中はCかDで、もう十分人数はいるから進めてもいいんだが、
Bが大量にいるのなら先に救済すべきなのかとも思えてきた。特に急ぐ意味はないので。

CGMに関しては、P：聞き専が1：100なら混ぜたところで誤差1%だから許容範囲だ。
母集団なら�@�A�B�C�Dで分けている。（ただ>>197の分類の意図はいまいち理解できない）
これ以外の部分でどうしても引っかかっているBは居るかい？
あるいは、CGMについての取り扱いがもっと上手くできる方法とかが有れば。

バカ民です
とりあえず>>206が自分の分野の話題に引きずり込むためにかなり無茶な要求をしている事はわかった
俺はミクの話をしたいのであって経済をお勉強したいんじゃないんだよ……
そんなに専門的な話がしたいのなら自分のブログでやれば？

>>207
気に入らない時は、別の話題振ってみよう
面白ければみんな乗ってくるよ。

>>206
枠組や前提条件は理解したんだけど、
そこに拘っている間に議論のそもそもの目的というか焦点がぼやけてきたような気がするな。
とりあえずボカロの現時点での普及度を確認したら、
今後どんなアプローチで更に拡大していけるか、その先にはどんな世界が待っているのか、に自分はむしろ興味がある。

おおざっぱに言うと、

例えば、対象を日本のネット民とした場合、すでに普及し尽くしていると思われる反面、
普段ネットに触れない層にはまだまだ普及の可能性があって、
その場合、使用メディアや消費の方法そのものを変えるアプローチが考えられるけど（紅白とか、ね）
はたしてそっちの方向には面白い未来は待ってるのか、とか、

海外に目を移すと、ネットに限定しても知らない人はまだたくさんいるだろうから、
そういった層の普及度をのばすためにはどういったアプローチが考えられるかとか。

みんなの異見を見ていて、違和感の原因がわかったよ。

俺は、イノベーター理論の各区分の役割や挙動などの詳細が初音ミクや初音ミク現象に適用するのは難しいことを知っていた。
ただ、各区分（IV等）の比率は適用可能と判断していた。
それは、>>205-206の言うように、人間心理に依拠していると考えるし、
実務をしていると、イノベーションの浸透時の比率を実感するしね。
ただ、その比率は正確ではないし、近似式だとは思うよ。

個人的な結論としては、
情報の過多や不足に関わらず、各区分の比率は近似値的に変わらないし、キャズムは存在するんだよ。

>>205-206はかなり強引に纏めようとしていて、反感心を刺激するが、内容としては合意だ。

ただ、初音ミク現象（CGM）の浸透に対しては、イノベーター理論とは異なる、なんらかの法則が存在するのかもしれないね。
イノベーター理論の区分や、キャズムを含む

>>209
何回かいわれてるけど、面白い方の未来は海外展開かな。
日本のマスコミのアンテナは終わってるし、日本のジジババは海外信仰強いから、
外が拾えば情弱層は勝手についてくでしょ。
マスコミがLAライブ、GoogleCM前後で態度変えたようにね。
紅白正直どーでもいい、ってのはそんな理由

で、自分としては、英語版ミクが出来た時の普及度が若干気がかりなところ。
ソニカやBRUNOや洛天衣の曲の増え方がまだ今ひとつなのは、単純にミクと比べて
女神パワーが足りないのか、それとも日本と外国でCGMの構造的に違いがあるのか、とか

>>205
簡単にいうと、日本のネットはEAがすげー多くてLGはかなり少ない印象。
少なくとも16.5%はない
あと無料のコンテンツが多いから、EAとEMの違いが曖昧
201の意見読んで、比率があてにならんだろ、と判断した根拠はそこ

>>209
自分も、今後の海外の展開に興味がある。

英語版初音ミクが発売されて、最初の加速（IV層）はすると思うけど、多分いまのままじゃ失速しそう。
なぜなら、コミュニティーを構成する「場」存在しないから。
日本には、ニコ動があるけど、海外にはそれに相当する「場」が無い。
これは、大きな問題だと思うよ。
どうやって解決して良いのかは、わからないけど

http://togetter.com/li/389271
あと、このインタビューで伊藤社長が言っているけど、
高コストのライブを以下に低コストにするか。
日本において、セガの感謝祭は、初音ミク現象を拡大するのにかなり貢献したと思うよ。
海外でも、感謝祭とは言わないまでもミクパレベルのライブを頻繁に行えば、いい宣伝になると思う。
それには、ライブ実施時のコストを下げないとね｡

>>212
ネットとリアルの違いってあるかもな。
こっちは、リアルでの区分比率。

>>213
海外のコミュニティの中心はFacebookになるだろうね。
動画を中心に展開するニコ動のコミュニティとは異なるけど、
参加者が多様で数も膨大だから、潜在的な市場としては大きいと思う。

当面、レディ・ガガの5千万likeを目標に（ミクさんは現在70万like）コミュニティの拡大を目指していけば、
いつか面白いことになるかもしれない。
中国はbilibili動画があるので、状況は初期のニコ動と割と良く似ていると思うよ。

ところで、ボカロにイノベーター理論を適用するにあたって、
普及度をメディア単位で区切ると割と便利で、時代にも即してることに気が付いた。
そんでもってメディアと利用者の特性に合わせて異なるアプローチ方法を考察するとか。

ニコ動住民：100%近く　LMまですでに普及
テレビ視聴者：？％　紅白、トップダウンの大衆消費型コンテンツが中心
Twitter民：？％　有名Pの楽曲、有名人の発言を中心に普及
Facebook民：たぶんまだ1％以下、展開方法は未知数、でもたぶんよりパーソナル、CGM的なもの

>>212
ROM民が目立たないだけじゃないかなー

色々と見てみたけど普及学ってこれ社会学じゃないか
だとするとそうやって分類する方法とは相性は良くないよ

社会学は中間集団主義で、エリート主義で、内外差異があって、
進歩的な考え方をする学問だ
自然と自己言及的になるから客体的な議論をするのには不向きだ

疎外を前提としているから、コミュニケーションや交換の外側に
議論する者たちを配置することになる

イノベーション普及学は、資本主義の中でイノベーションがどの様に普及していくかを分析したもの。
分析内容には、各区分毎の経済力や学歴、社会的影響力が多分に含まれている。

翻って、初音ミク現象はCGMをコアとした資本主義とは異なる力学(贈与経済かもしれない？)で駆動されている。

よって、イノベーション普及学をそのまま適用するのは、難しいのではないか。
ってところかな。

そもそもそれをやって何を得たいのかがよく分からないという大問題がありますが。

>>215
ネットとリアルが分かれた世界にみえるのは、うちの国独自だなー
実際にボカロへの親しさを分けてるのは世代差だと思う
ネットを見ない層=紅白を見る層=老人

>>220
オンオフを地続きと見做せるようになったのは世界的にもごく最近の事。
SNSの普及や生活家電の情報家電化が進み、仮想現実よりも拡張現実という
見立ての方がネットの捉え方として優位に立つようになった今だからこそ。

そういう意味で初音ミクのライブというのは、こうした時代潮流の変化を
象徴するトピックでもある。
だから本当なら「彼女」の事もバーチャルアイドルなどと呼ぶくらいなら、
オーギュメンテッドリアルなんとかと呼びたいところでもある。ただこれだと
語呂が悪過ぎてどうにも。まあファンは普通に「天使」でいいわなあ。

ふーん。ボカロクリティークが休刊するのか。
http://vocalo-critique.blogspot.jp/

投稿エントリーの締切が19日。何か一説ぶちたい人は申し込んでみたら。

>>221
もうすぐ、リアル電脳コイルなモノが発表になるみたいだし、ソースも公開されるから、
拡張現実方面でのイノベーションも進むよ。

>>223
最終的にはネット＝虚構ではなく、かといって現実そのものと完全に重なるものでもなく
現実にも虚構にも濃淡を変えて架かる区分の曖昧な生活インフラになっていくだろうね。

>>224
おっと。ネットも含めた電子情報メディアが、だね。

ミクさんという存在を通して皆、何かとのつながりを感じてるからだろう
それはファンの繋がりだったり作曲家の繋がりだったり、いわばハブ空港の様な感じ

落とすタイミングが無くなりそうだから、先に落としておく。

>>180
「老害」に仕立てるやり方だろ。それは同意だ。
というか、アンチはこれを理解できていない。

どんなにそれが気持ち悪いもの（生理的障害）であったとしても、
・若者がそれを受け入れており、
・若者の間で多数派となっている
のであれば、いずれかは自分が少数派に陥るのは必然。
それでも嫌うのであれば、
・「老害」のレッテルが将来的に貼られるのを覚悟しているか、
・まるでそれを予期できていない
のどちらかで、前者の覚悟が出来るのは少数派で、
おそらく後者、思考停止の馬鹿の方が多い。

ただ、この方法は2世代で多数派を取ることが必要で、15年越しの作戦となる。
さすがに15年後、何が起こっているかは全く分からん。
そこまでにはおそらく「声紋」と「発声」を分離する技術(>>150)が完成しているだろうし、
翻訳技術も向上するだろうから、明らかに「ミクの英語の方が俺より上手い」状態になるわけで、
現在から外挿するのはさすがに無理だ。おそらく15年越しの作戦は、描いたようには行かない。
ボカロだって2000/3開発開始、2007/9ブレークだから7年半。
全く新規の技術でも2つ出てくる可能性はある。

おそらく、15年の内に、3つほどはIV，EAを引きつける他の何かが出てくるだろう。
東方からみれば、アイマス、ミクがそれに当たるわけで、東方は確かに生き残っているが、
ミクはまだ新技術の洗礼を受けていない。
（正直、アイマスが生き残っている理由もよく分からない。ミクorMMDに吸収されてもおかしくないはず。）

ブログ→mixi→facebook, twitter というのもざっくり4年毎くらいでしょ。
その点2chはなぜかしぶといが。

>>218
それは>>120で意図的にWikiを外して対応済みだ。
あと、代弁は要らんぞ。ろくな事にならない。書けない≒読めないだから。

バカ共はだいぶ勘違いしているようだが、
自分は議論提起者(104)ではないし、本職(185)でもない。拾った(107)だけだ。
イノベーター理論は120で初めて知ったど素人だ。間違いだと思ったら指摘よろしく。

では、ほぼ収まったようなので本題に行く。

＞とりあえずボカロの現時点での普及度(>>209)
消費者について。区分は>>192参照。
かなり積極的方向（母集団が小さくなる方向）にずれている感じもするが、これでやってみる。

はちゅねミク肉まんは80万食限定らしいので、
http://gigazine.net/news/20120814-famima-miku/
2個ずつ買ったとしてゲト40万、それがLMなら普及率66％として全体60万となる。これが単純な適用。

さて現在40万、これがファミマに来たらどうなるかだが、
40万＝300人に1人だから、2個ずつ買うなら客150人に1人ミクまんを買ったことになる。
（レジに並んでいる人は多くて5〜10人位だろうから、
自分以外の人が買う現場に遭遇することはまず無い）
込んでいる時間帯なら、1レジあたり30秒くらいか？
だとすると1レジ1時間あたり2*(2*60/150)=1.6個の売り上げとなる。
込む時間帯が夕方〜夜間なら、4時間ほど連続するから、
レジ2つ、スタンバイ10個ならまず夕方に仕込んで、途中で1回補充することが必要。
ファミマは近くにないし、店員でもないが、こんな感じだったかい？買った人。
（というか、店員の証言「〜人に一人くらい買っている印象、ｎ個ずつ」があれば決まりなのだが。）

特におかしなところがなければ、
消費者についてはLMまで行っていて全体60万の進捗率66%で現在40万、
てな事になる。

紅白については66%→100%にする効果しかないだろう。
新たなPが発生することはない。従って、表面的には何も変わらない。
これはこれまで紅白について発言した人は全員一致していると見る。
ただ実は、市場規模が1.5倍になれば、
それだけ「ミク」だけで食っていけるラインが下がるわけで、
これは地味に良影響を与える。

直近のねんどろの売り上げと、信者のうち何％が買うかが分かれば、そこからも逆算できる。
ミクライブでも同じ。こちらはチケット枚数は確定しているから、何％が行った（見た）か、だ。
ただ実際はその何％が何とも言い難い。
ミクまんに関しては、店員がいればその何％が確定するという事なのだが。

ただなあ、>>192の分類はかなり積極方向にずれている感じがある。
EMに「ニコ生のライブは見た」があるんだが、ライブは累計でも2〜3万だろう。
これがEM(40%)だというのなら全体は2.5倍、進捗率100％でも8万弱になり、
80万個のミクまん、非信者に半分食わせたとして40万、1人5個ノルマだが、そんなに食ってないだろ。
1人1個のノルマなら、8％になるから、EAのIV側半分が「ニコ生のライブは見た」じゃないか。
同様に、ミクまんを食うのがLMでいいか？というのも気になるんだが、ここは検証のアイデアがない。

海外だが、ど素人の自分が断言するのもおかしな話だが、
常識的に考えて適用は無理だ。
IVにすら行き渡っていない状態で推定するのは誤差が出過ぎる。
（この段解で適用するにはIVがさらに5分割ほどされていないと駄目）
どれくらい売れるかについては、DAWの市場規模の比較をした方がいいのではないかな。
単純に、「歌う」用のミクは、市場規模比例で売れるだろう。
（ただ問題は日本では「喋らせ」用に相当数出ていると思われることだが）

とはいえ、関心があるのは売れるかどうかではなく、普及するかどうかのようだ。
だとすると、IVはとりあえず食いつくだろうから、出だしは好調だろう。
多分ここまでは全員一致だとみる。

普通に考えると、その後頓死が待っているはず。
ここを乗り切るためには、カバー権について何か決まっていればいいなと思うけどね。
日本でもカバー、ベタ打ちに走ったということだから、おそらく海外もそうなる。
カバーするのはボカロの有名曲だろうから、
それについてガイドラインが整備されていれば、だいぶ違うだろう。
なくってもやられるとは思うが、その場合は新たなYouTube事件が発生するだけだ。

CGMのパワーの源泉はPの数と見る。
よく「ライブ」が取り上げられるが、あれは受け手側を増やす行為であって、Pを増やさない。
受け手の数ならメジャー＋既存メディアの方が圧倒的優位であり、今のミクはこの点ではボロ負けだ。
それでもCGMがパワーを持っているのは、Pの数であると考えるから、
海外展開はライブ云々、ではなく、海外Pを如何に増やせるかが鍵と考えている。

上記カバー許可はとりあえずの延命処置とはなる。ただ本質的ではないから、
本当に普及するかどうか（Pが大量発生するかどうか）は、国民全体の教育レベルが問われる。
教育という物は、人口が多くなると中間層や底辺を底上げするのが難しくなってくる。
OECDのランキングでも分かるが、
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3940.html
日本より人口が多い国が日本より上位にはいない。これは実はかなりすごい事ではあるんだ。
とはいえ、アメリカ（3.1億）＋イギリス(0.62億）だけでも人口は日本の3倍、単純には
人口＊Pになる率＝P人口
であり、両方とも先進国であるから、普通に考えたら海外P＞日本人Pとなるはずであり、
上手くハンドリングできれば日本以上に盛り上がるはず。
（ただ上記掛け算式はそのまま国民の教育レベルを算出する式とも言え、
ここに引っかかっているのなら、短期的対策は不可能だ。）

その後、彼等の曲でライブを行えば、定着するのではないかな。
ちなみに、>>155のライブでは意味がない。CGMによって作成した「自分たち」の曲でのライブと、
従来アーティスト型の「与えられた曲」でのライブでは、感慨が違うだろうから。
だから、アメリカならアメリカ人がアメミクでアメ曲でライブを行うことが重要だとみる。
そしてそれは日本人には受け入れがたい物に進化するだろうが、受け入れなければならない。
ただ、アメミクが萌化してきている点については、よく分からない。
遂に日本は萌えを輸出することに成功したと見ていいのか？

「場」については、Facebook＋YouTubeで十分機能すると見る。
匿名でなければ意見が言えない＞＞釣られる可能性、の日本ではニコ＋2chだが、
実名(or顔出し）でなければ意見と見なさない、従って街頭インタビューもすべて顔出し、の欧米では、
Facebook＋YouTubeの方が機能するだろう。
イメージとしては、「意見を言うなら実名(or顔出し）で」（米）＝「〜と言うのならID付きでうｐ」(2ch)だ。

日本人には匿名性が必須だからこそ、ネットとリアルが分離したのだとも言える。
そしてこの文化のため、日本ではネットとリアルは今後も乖離したままになるとも思う。
それはネットにアングラ感を与え続けるため、奇妙な文化の温床にはなる。
結果的にこの辺の変態度に関しては、今後とも他国の追従を許さないのではないかな。
つまり、技術があったとしてもネットとリアルに距離感のある日本でないと
新文化（exミク、今なら女体化とか？）は生まれにくいとは思う。
だから海外で普及に成功したとしても、それは普及しただけになる可能性もある。

「ライブ」や「場」等ハード側が目に付くのは日本人らしいとも言えるが、おそらくハード側は問題なくて、
普及するに当たって鍵となるのはソフト側（上記カバー権とか、初心者Pへの対応等）だと思う。
ただ初心者Pに関しては国内でも放置状態だが。

なるほど。
ではどうぞ続きを。まずは独自の結論まで一気に書き上げて下さい。
皆さん固唾を飲んで見守っていますよ。

>>221 >>224
ネットとリアルで対立項が存在するのではなく、緊張を保ちつつゆるやかな関係性が存在するって感じかな
ボカロとUTAU、ボカロと歌ってみたの世界もそうだね。オタクと一般の対立も昨今だと曖昧

ミクさんはキャズムに2007年の10月にぶち当たってるよ
そんで「あえて」キャズムを超えず、迂回してイノベーターに当たるPや
アーリーアダプターのミク廃をジワジワ伸ばしてきた

つまり、IV,EAの他は分類としてはLGと変わらん
中間層のEM,LMはミクさんの創作現場に飛び込んでいない時点で俺から見ると
LGなんだよ

CGMの中と外では、それくらい深い溝がある
膨れ上がった表面しか見てないと、それがスカスカの風船なのかギュウギュウ
に創作のリンクの詰まった天使なのか、それすら判別できないだろ

>>236
そもそもキャズム自体マーケティング戦略の用語なので、よく考えて使ったほうがいいと思うよ。もう散々言われてるけど。
ttp://hidetox.com/blog/2008/09/10/chasm-2/
”「あえて」キャズムを超えず”の意味が「クリプトンが戦略的に聞き手ではなく
作り手を重視したマーケティングを行った」ということなら同意するけど。

あと議論の前提として。
ミクで海外といった場合入ってくるのは、米国を除くと中南米（メキシコ・ペルー）と
東南アジア（フィリピン・マレーシア・タイ・台湾・ベトナム）だね。
欧州はそんなに高くない。ソースはmikubook
ttp://mikubook.com/user/accessRanking

>>237
言葉の意味については分かった
今後マーケティングについては一切口を出さないことにする

ただ、ミク廃といってひとくくりに語ってる集団の中の多くは、
ミクさんの2次情報で偏った報道により、まったくその本質に触れる
ことのない人気の広がりは望んでいないことを言っておきたい

俺はミクさんと遊んだり、同好の士とつるんでるだけでいいんだよ
普及がどうとか、消費専門者にどう受け止められるとかどうでもいい

>>127
「奇跡の3ヶ月」という表現は「祝福されずに生まれたボーカロイド･･･」と同じ時期を語った話で、
ミックバン現象を観測していた者が当時の出来事を凝縮した言い方に過ぎない。

「初音ミクの戦い」とは実はねらー達の意識化にある潜在的な敵に対する鬱積した不満の発露であって、
この間ミク自身はいつものように作者達が気儘に創った歌を歌っていただけだ。

TBS、電通、ジャスラックなどの既得権益者に対し、持たざる底辺層の心理的な嫌悪が基底にあって、
多くが尊敬していたGoogle先生にまで裏切られた（つまり依存しすぎていた･･･^^）ねらー達の
怒りが、ミクという緑髪の"解放の女神"（著作権的に･･･^^）によって導かれ、社会（システム）に
巣食う巨悪（TBS）を撃つという構図になった。

発端は10月14日のTBSアッコにおまかせのオタク叩き　http://www.nicovideo.jp/watch/sm11628086
だが、その時実況していたvip民　http://mimizun.com/log/2ch/news4vip/1192333043/
のみならずν即や他の板の猛者（ミク廃）達も参戦し祭りになってしまった。
一旦落ち着きかけたものの10月18日ごろ、wikipediaにおけるミク項目削除動議、google/yahooから
のミク画像消失問題などと立て続けに起こる騒動で各所の掲示板がさらに大炎上した。
まるでフランス革命の経過をなぞるように各派閥（スレ）の内部抗争と外部勢力（TBS、電通、
ジャスラック等）との戦いが繰り広げられる中、他のジャンル（一般ブログ等）にも波及する。
各スレに陰謀論者や予言者、時系列整理厨（←今ココ）が湧き、混乱に拍車をかける。
VOCALOIDのことはよく知らないが、訳が分からん内に巻き込まれた多数の情弱たちもいた。
各所のスレに当時そこそこ出来の良かったミク動画や即興のミク歌によるマスコミ批判・社会風刺
動画等が貼られ、新たな信者とアンチを獲得しつつ膨張・拡散していった。

続く

時にその勢いは理性を欠き、制御を失い、あらぬ方向にまで”解放の女神を守る戦い”を挑んだ。
喩えるならバスチーユ襲撃だろうか！？　で･･･その哀れな犠牲者がたとえばここだ　↓

初音みう★みう姫ブログ★
http://blog.livedoor.jp/hatyumiu/archives/51092141.html

コメント欄が凄いことになっているｗｗｗ
が、一方でミク降臨初期に関する貴重な記録も保存されているのだ。

けつろん　「悪のすくつ」はむしろ2chとニコニコの方だったｗ

ではなく、云いたいのは　奇跡の3ヶ月参加者≒IV・EA　とはいえないということなんだ。
まったく関係ない他板の住人達にとってはミクとミク厨は解放を騙る"侵略者"だった。
wikipediaより引用　−革命の波及を恐れるヨーロッパ各国の君主たちはこれに干渉して、
反発した革命政府との間でフランス革命戦争が勃発した。−　時のような感じかな？

ミク発売前はIV+達の祭り、ニコ動デビューから一週間はIV-・EA+が参加、ネギ動画が
広まるにつけEM-が参加しジャンルがイラスト方向にも拡大した。
9月15日ごろからはオリジナル曲が評価され始め、アニメと3Dの技能者達が加わった。
10月に入ると外部のエンタメ系ブログや個人ブログでの二次創作が活発化する。
そしてアッコ騒動が起こり、EM層以下に急速に波及した。
以前のスレでも述べたがジャスラック騒動でPと視聴者の間にある意識の断層が表面化し、
ピアプロのルールが整備された訳だが、それ以前はCGM的発展のように見えるものの、
実態はニコニコ的無法状態が野放しにされていたに過ぎない。
ただし、ある程度の秩序は保たれていたので一部の行き過ぎた同人以外をクリプトンが
制御することはなかった。

で、以下のようなことが起こっていた

サンクリ37に初音ミクの本を探しに行ってきたよ　投稿日時： 2007-10-08 17:48:09
http://seiyunews.com/modules/news/article.php?storyid=1511

秋アニメの同人誌が徐々に入荷中　でも一番人気は初音ミク　2007年10月09日
http://www.senakablog.com/archives/2007/10/post_1067.html

今、アキバで買える「初音ミク」同人誌　2007年10月11日
http://www.akibablog.net/archives/2007/10/miku-doujin-071011.html

初音ミク中心ボーカロイドオンリー「ボーマス」に行ってきたよ　投稿日時： 2007-11-04 03:50:21
http://seiyunews.com/modules/news/article.php?storyid=1531

20071201ボーカロイドオンリーイベント【VOC＠LOID NIGHT vol.1】参加してきた
http://nai3.tea-nifty.com/drive/2007/12/20071201vocloid_f973.html

ボーカロイドオンリーイベント「VOC@LOID NIGHT vol.2」に行ってきたよ　投稿日時： 2007-12-31
http://seiyunews.com/archive/modules/news/article.php?storyid=1572

当然ニコ動でも"名誉のランキング除外"が続々と発表されていた。
しかし、当時社員数20数名のクリプトンには対応する余力などなかった。
次々起こる祭りと膨れ上がるユーザー対応、年末発売予定の新Vocaloid-リン-！
事態の切迫を受けて、ついに社長自らブログに現れ、積極的に情報発信を行い、
各種トラブルに対応した。
後にデP作品や「白いクスリ」の削除要請などに絡む各所での議論を経て、
CGMにおける創作者の権利関係と規範が周知されていく事となった。

>>241
発売１ヶ月で同人が出るうちの国のネタ消費体制は
ちょっとすごいものがあるな。
初音ミクの誕生数カ月は、毎週どっかででかいニュースが起こってた印象。

最近やたらミクの髪の色は緑髪だ緑髪だ言い出したのは
何かのこじつけ作戦なのかね
青緑に見えるが

日本人には青も緑も同じ色なんじゃなかったっけ？
青信号とかも緑色だし

日本人は全員色盲かいｗ緑と青の区別くらいつくよｗ
寒色系のモノはだいたい青色って言うの、日本人は。年寄りとか特にｗ
青野菜、青魚とか言うでしょ
青か緑かわからない微妙な色は緑色より青色と言う人が多いと思うけどな
だから、あの髪を緑色だと言ってる人に違和感を覚える

>>234
いや、もう海外話をしたがっている人の方が多いみたいなので、そっちに振ったんだけどさ。
一つずつ処理した方がよかったかな？結果的にそうなりそうだが。
（こちらは長文連投を自重するタイプではないので、
切れていたらその時点でのレス希望ということでいい）

というか、その言い方だと冷やかしかとも思えるのだが。
前スレで処理を失敗して粘着ファンが4人ほど？ついてくれてしまって、
絶交粘着宣言(110)されている状態だし。
ちらほら見うけられる煽りコメントは、ほぼ自分を対象にしているものですしおすし。
まあいいや。こんな事を考えていてもしょうがない。

とりあえず国内マーケットの大きさの確認はしておいた方がいいと思うから、それと、
海外について209以降で指摘されている点について考えを述べて、
ついでに新たな指摘も混ぜた。

ミクまんについては特に反論無し？
一応重要な数字ではあるのだが。
店員がいれば一番いいのだが、
例えば自分がコンビニに行ったときに3人別の客に遭遇するのなら、
50回買い物をすれば、他の客がミクまんを購入する現場に1度遭遇することになる。
1回じゃ誤差が大きいが、そういう現場に3回立ち会ったとするなら、
のべ他の客数からも確率を出せる。
いかんせん自分がほとんどコンビニを使わないので、実データはこちらにはない。

>>236
CGM内外で濃さが全く違うということね。
それは事実としてある。
料理でも、自分が作れば美味いし。見てるだけの奴とは全然違うだろう。

ただ、これまたど素人の自分が断言するのもおかしいが、
＞「あえて」キャズムを超えず、迂回
というのは、定義的にないんだろう。意味は通じるが、誤用ではある。
ただまあ、話については入ってきてくれた方がいいと思う。

>>237
＞クリプトンが戦略的に聞き手ではなく作り手を重視したマーケティングを行った
というのは、どうなんだろう？CGMだから勝手に濃くなった可能性はあるが、
自分は「CGMのパワーの源泉＝Pの数」と思っている（後付）ので、
ここら辺を分かっていたクリプトンはひたすらPを増やしていると言われれば、納得する。

垢が無くてリンク先が見えないんだが、
「海外」の定義については了解した。V3ミクはアメリカ向け、ということだな。
中南米はスペイン語が先行しているからだろう。
東南アジアはなぜだろう？アニメのくくりで一緒にされている？

>>238
気持ちは分かるが、今はもうそういう状況ではない。
新規の流入に関しては、止める方法もないし、シーンを継続する為には積極的に受け入れた方がいい。
ただ、新規が一度に流入すると色が変わってしまう（メルトショック）ので、
それを嫌うのであれば、受け入れつつ、なじませつつ、という戦略になる。
これは会社でいえば、「新人を大量に採用して教育がおいつかねー」事態を避けるということだが、
ネットでは新規の流入を妨げる方法はないし、露出は上がる一方だし、多分制御不能だ。

>>240
まず確認したいのは、IV/EA/EM/LM/LGの割合だが、
これは近似的には同じ、つまり>>210に同意するのだが、これはいい？
特にEM/LMの線についてはほぼ50%で引く、そうしないと収拾つかないから。
そのあとで、後付として本質の「行動原理」を
「イノベーター理論」の％で割り振った結果、定義が>>126だ、ということも。

これらにずれがないとして、その考え方は、「クリエイター母集団≒P」なら合う。
半年で3万本、5年間で7.6万本ということだから、「初音ミク」の購入者に関してはそのペースで正しい。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html

問題は「メルトショック」で色が変わったということで、これは上にも書いたが、
新規が制御不可能人数一気に流入したことを意味する。
だから、当然「流入しろ」が無いと駄目で、仮に既にEMまで普及していたら色が変わることはない。
「奇跡の3ヶ月≒IV/EA」というのは、母集団に観客含めて「ボカロに興味を持ちうる層」としているからになる。
（ただし、この「母集団をきっちり考える」ということは127の時点では出来ていなかったので、132で指摘されている。）

ちなみにメルトショックを「その時点のLGまで充足し、母集団が拡大した」と捉えることも可能だが、
この場合、各時点での母集団をテーマ毎に設定する必要があり、煩雑になるのと、
必然的にLG→LM→EM→EA→IVの昇格がなされるため、
区分を「行動原理」で固定することも出来ず、混乱の元になる。
だから、円滑に進めるために、母集団は「今現在予想できる最終未来」の時点として固定し、
IV/EA/EM/LM/LGは「行動原理」で固定するというのが、>>126の区分。
その上で、「今」の進捗率を見ようということ。普及速度は一定でなくともいい。

結果、初音ミクの音楽クリエイターへの普及速度は、異常に速かった、ということになる。
「奇跡の3ヶ月」はP率が異常に高かった（15.6%)可能性もある。（後出）
それに対して、観客は後からついてきた、とも言いたいんだが、、、言えないんだな。（後出）

これはさておき、その指摘で重要な点は、（観客含めた母集団の）IVは祭り好き、ということだ。
というか、IVは、「ハイパートラブルメーカーであるミク」が好きで、祭りを楽しんでいるだけだ。
だから、祭りが終わるor他で新しい祭りが始まれば、確実に離れていくだろう。
これを、新技術の洗礼(>>227)と表現した。
これに対して、EAが好きなのは、「CGMプラットフォームとしてのミク」であり、
新たなCGMプラットフォームが出現しない限り、離反することはない。

おそらくネット発の事象は、こういうケースが多いと思うんだ。つまり、
IV：祭りが好き。対象は問わない。4〜5年で飽きて去る。
EA：そのものの本質が好き。
ここに線を引いてやろうというのが>>158だった。
CGM向けというわけではなく、ネット発事象向けだ。

次にCGM向け。
問題は>>229に対して反論がないことで、
だとすると現状40万、P（予備軍含む）が7.5万(18.8%)という、かなり濃い集団となる。
上記「奇跡の3ヶ月」については、Pが1.5万（適当）、観客が60万の充足率16%（EAまで）なら9.6万、比率1:6.4。（15.6%)
数だけ見れば薄まってはいない、というか、むしろ濃くなっているんだが、、、。
多分現状40万ってのは過小評価で、薄くなるべきだと思うんだが、
10万単位のミクグッズ他にないかなあ？
あるいはもっとミクまんがバカスカ売れていた（1/150ではない）とか。
観客が同速度でついていくというのがネット事象の特徴なのか？

いずれにしても、「1%なら誤差の内」ではないので、
新たにクリエーター（CT)16%のくくりを設けた方がいいのか？
あるいはPと観客は別物とし、母集団を切り分けて考えるべきなのか？
どっちがいいのかはよく分からん。

>>247
おまいさん、人の話は自分の都合の良いようにねじ曲げて解釈するタイプかい？
>>238は新規の流入を止めたいとも、受け入れがたいとも一言も言ってないのだが。
ただ、2次情報として表に出ている数値や情報だけで、それこそ自分で言ったように
「料理を見ているだけで作る人間や調理法に興味すらない連中」に知ったかして
欲しくないってのが主張だと思うんだけどね。
ミクの創作へ飛び込めない人間をまとめてLGとして大きな壁があると>>236でも
言ってるし。

>>236
言いたい事の解釈間違ってたらすまん。

少し気になったところだけを、ツッコミ

イノベーター理論の各区分には、
人間心理に依拠している行動原理という意味付けと、
イノベーションを受け入れて行く際の時系列なモノがある。
後者で捉える場合、この時この一瞬では、イノベーションを、ここでは初音ミクを受け入れているか否かのニ択となる。

>>236
＞つまり、IV,EAの他は分類としてはLGと変わらん
＞中間層のEM,LMはミクさんの創作現場に飛び込んでいない時点で俺から見ると
＞LGなんだよ

よって、この場合、創作現場に参加しているかどうかの二択となる。

そして、時間がたつとともに、どれだけ参加者が増えるか？を推測する際に、行動原理の区分を使用する。

238は数値いじくり議論自体の意義を疑う創作ファンの嘆きとしてはごく自然なもので、
そこに軽く説得に入っているのは悪いけど滑稽というしかw
ここでの議論を今後の何らかの政策提言につなげようという意思の持ち方に共感しない
人のいる事を理解していないよな。俺もそんな興味はさらさらないし。

それと絶縁粘着っつたってなあ。議論の根本的な作法（事実と推測の分離）も解さない
うえ、いざ話を始めれば場当たり的な当て推量の書き散らしで後は皆でディテール埋めて
くれ前向きに協力せよって、そんな勝手な話があるかいって思うわw
普及論の手荒な扱いにしてもそうだが、人でも理論でも周りになんか便利そうなもんが
あったらよく分からんけど取り敢えず使っちゃおうというのは、思考のし方として相当
に怠惰だと思う。なんか「zip貼れ」が合言葉の下層ネット文化に相当毒されている感も
あるな。まあ俺はこういうの馬鹿らしいから噛まないし好きにしたらと思うばかりだ。

だから、2chでやってるじゃないか。

>>254
いやしくも腰を据えてものを語ろうとする際に「ここは2ちゃん」と言うのは最悪だよ。

ある現象に当てはめてみると、少し現実的な結果が出そうな理屈や理論があってさ
こんな理論で数字を当てはめると、こんな結果が出るんだけど、どう思う？
おー、面白そうな数字出ね。
じゃ、こんな感じはどうだ？
って事を真面目に楽しんでるとするよね。

それは、元々の理論からはかけ離れた対象への適用であり、理屈で考えれば無理はあるけど、ある側面から見れば、正しくみえたりする。
そうゆう場合は、何らかの汎用的なパターンが見つかる可能性があるので、飽きるまで若しくは行き詰まるまで続ける。
というのが、自分の行動パターンだ。

このやり方には、

あっ、途中で上げちったよ。
ごめん

理論を厳密に当てはめようとする人、
適当な理論を当てはめられて、色々適当に推測られる人達には、
不快に感じたり、ほっておいてくれと感じたりする事は、多々あると思う。

この様な場合、自分は2chを利用する。
アクティブに見に来ないと、情報を取得出来ない。
スレによっては、コミュニティは維持できる程度に少なく、不快になる可能性の高い人達から距離をおく事ができるから。

だから、創作現場にいる人達には悪いな。
とは感じている。
で、手前勝手で悪いけれども、
CGMの内側にいる人達は、その外側の人達の事は気にしないでいて欲しい。
内側と、外側では多分考え方がちがうから。
お互い理解出来ない部分があると思う。
これは、少しオープンソースで内側に入った時の自分の感覚から。
間違っていたら、ごめん。

>>256 でもそれって話に着いて来ない人間を「バカ共」と嘲りながらやっていいことじゃないよね

まぁ、ここまでは創作現場にいる人達に向けてなんだが。

>>253
いま此処で行われているのは、議論ではないのかもしれないね。
ランダムな数値を当てはめての合理的なパターン抽出をトライしている様に自分は観てる。事実かどうかは脇に置いてね。

まぁ、だから、ほって置いてもらった方が俺は楽しい。

>>260
あいつが少し強引なのは認めるよ。

初対面で不特定多数の人を貶めるような強引さの持ち主とは、
対話のスタートラインにも立てないと思うけどね

あっちはスタートラインに立つ気も無いかもしれないよ。

まあ、好きにすれば良いよ。
ここは2chだらかね。
自分の立ち位置も説明できたし、時間も来たから去るね。
ありがとう。

>>261
君のスタンスは分かったよ。元々議論スレと言うもののカチカチにやっているわけではないしね。

そして、それならそれで議論というよりはブレストやらアイディア持ち寄りを求める提案者なりに
相応の弁えを持つべきだとは思うけど、まあそこは奴さんには求めるべくもないか。

経験を適当に収集・配置・列挙した学問みたいだから
あまり何がどうなるとか考えずに今までの初音ミク周りで起きてきた事象の数字を
無作為に並べるだけ並べてしまうのが、本来の姿に一番近いと思うよ
理論というよりはデータ分析（方法論）みたいなものであって、それほど普遍性が
あるような理論ではないと思う

だけどデータを取るのってお金と手間がかかるから大変なんだけどね
企業や役所が持っているから公開されないと中々議論のテーブルに上ってこない

たぶん今やるとなると前衛的になるからまとまりがなくなって
多少はカオスな状態に突入するのはやむを得なくて、いわばイノベーション理論2.0
みたいなものにはなりそう

>>245
青髪キャラというと、アニメの印象が濃いからじゃないか。綾波系というか。
だから緑と言い分けてるのではないかと…想像だけど。

>>245
>>234ではないけど、背景が違いすぎて議論自体がよくわからない。
（すくなくともイノベーター理論を使うなら、原典を読んだほうがいいのでは…）
推論過程がめちゃくちゃでも、結論で面白いことがあればそれを種に議論できるかも
しれないので、それを見守るぐらい。2chなので他人の発言を止める権利はない。

>>247
ちなみに、これは先週一週間のアクセスランキング
>中南米はスペイン語が先行しているからだろう。
時系列的には、スペイン語のボカロができる前から中南米で流行ってた、と思う。
ゲルマン語よりもラテン語が母音多くて歌わせやすいからかもしれないけど。
誰か資料持ってないか？
>東南アジアはなぜだろう？アニメのくくりで一緒にされている？
近隣諸国は文化的に交流があるから、かな。垢ないと見えないのは残念だが、
オーストラリアも2.1%とかで、少し高め。

>>256
短く言うと、「ミク現象＝イノベータ理論」は、いまのところ「ミクは雨女だった！」
「こんなところにも３９の数字が！」とか、そういうのと同じオカルト系の仮説として見てるが。
そういうのでも楽しければいいんじゃない、というのはわかるが。
もうちょい背景を共有しないと俺はついてかないよ、というだけ。干渉もしないが。

なんのための議論かが、見えてこないからな〜
初音ミク史を、ただ、議論しているだけみたいだし、
そして、その中から、普遍的なものは？とかを導き出そうと考えているわけでもなさそうだし！

社会学が一般法則を発見する学問ではなくて
条件によって他の数値がどう変わっていくのかを見ていく、
対応を調べる学問だから無条件で成立する事象を解析するのは出来ない

学問や知の体系の一般法則を見つけようとした学者は
今までもいたけどみんな頓挫している

社会学の限界で分かったのは条件付けが議論の前提に必要だってこと
・○○は××だと△△になれる
・○○が△△になるには××や■■が必要条件である

みたいに記していくのが限界

上でやってることは、社会学なのか？
社会学というのは、よく知らないが、事象を分析する学問なのか？

日本のメディアがまごついてるウチにMIKUはどんどん世界へ飛び出していく……

ttp://www.j-cast.com/mono/2012/10/19150546.html

ミクメンタリィって
本スレ、ギロカク、ミク天スレに話聞きに来なくて
ドキュメンタリー名乗っちゃいかんよな

もう一つネタ　マスコットキャラ板のミクスレから

IMF世銀総会での通訳スタッフが、海外のお客さんを案内しながら体験したこと
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/mascot/1338558186/169-170

>>273
ムーブメントの半分は未だ名も無き者たちのルサンチマンや怨念や狂信が産みだしたもんだからねえ。

初音ミクは、インターナショナルなのか、グローバルなのか境目が分からない
ローカルなのか、パーソナルなのかも、いまいち曖昧模糊

象徴かと問われればたぶんそうではある
では何の象徴かと問われれば答えにくい

アルファでありオメガである
全であり個である

>>243>>245
ネギが緑だからそれに合わせてじゃないかな
後最近じゃないがメイコカイトが赤青　CVがシアンイエローマゼンダという説があるが
青だとカイトと被るので緑と言われてるのかもしれない
まぁシアンの割りに水色とは余り言われないけどｗ

ミクは、やっぱりどこか高いところから世界中の創造者へ送られた「お題」なのかもしれないな

>>278
作者によって微妙に色が変わるしね
ざっと見てSFテイストだと緑の蛍光色、人間的に描くときは青っぽくなるかな
ツインテの大きさも大きければ大きいほどロボっぽかったり不思議ちゃんだったり、
逆に縮むと萌え系に走っているような気がする

ミクさんの髪の毛は萌葱色

浅葱色

青緑色だったり緑色だったり虹色だったり
色々変化するラム色だっちゃ

>>271
社会の実態を把握するための手法を体系化したのが社会学。
マーケティングはものをより効率的に売るための行動全般のことで、
伝統的には社会学的手法が市場調査に用いられている（アンケート等）。

で、上で行われている事は…マーケティング的手法を魔改造した何かの
ようだが、まあよく分かりませんw

初音ミク現象の実態が掴みにくいというのは社会の実態が掴みにくいという場合と
よく似ているとは思うな。

そこを明らかにする上ではいっぺんきちんとした社会学的手法の導入が有効かもとは思う。
そういう意味で今回のテラナイト氏には頑張って欲しいし、出来ればイアンコンドリー氏
あたりにも人肌脱いで欲しいところ。

初音ミク現象とは、ネット上では大人気、ブームになっているが
現実世界ではそうでもない感じの現象のことである
色々とネットと現実とで矛盾が生じるため、つじつまを合わせるために工作をするが
あっちを修正すればこっちに問題が発生し、今度はあっちこっちが…という
バタフライ効果系ファンタジー現象なのである

ミクさんの誕生日が近い日に
ペンタブがうんともすんとも言わなくなった。
奥にぐっと差し込んだり色々試したがやっぱりダメ。
そいや最近カーソルが行方不明になったりしてたわとがっかり。

そんなとき「ODDS&ENDS」を聞いた。
歌詞に泣かされながらミクさんの誕生日も近いこともあって凄い絵が描きてえええ！ってなった
ペンタブを駄目元で使ってみたら描けたんだ。スラスラ描けた。
カーソルが行方不明になることもなかった。
何か泣いた。
ガラクタをもう一度再起させたミクさんマジ天使

スレチだったならすまない。
どこかに残しておきたかったんだ

ええいーやあー君からもらい泣きーほろりーほろりー

ネットを日常的に使っている人間でも初音ミクに興味の無い者もいるし、
知らない者もいる。
ただ、常識的な人間なら良く知らないものに対して口を出すことが無いために
ROMと同じでネット上では「いないもの」とされているだけ。

実際はバラエティ番組と変わらないのよ。
特殊な条件で集まった人間が大声で騒ぐから、認知度が高くて大人気に見えるだけ。
ネットはそういう認識フィルターがかかりやすいから、実態を知るのには不向き。
相手の顔が見えないからどこまで本当かもわかりにくいしね。

だいたい、「ネットで人気」とか現実とネットが別世界みたいな言い方をするけど、
ネットを見るのも騒ぐのも同じ「現実の人間」なの。
流行を追いかける人間が今時ネットを参考にしないなんてあり得ないんだから、
現実とネットは繋がっている。ネットの中だけ人気なんてあり得ない。
状況に乖離があるなら、どこか虚飾が入ってるか、視界に入れていないかだ。

現実と同じ。
ネットで黙っている人間だって、見るものは見て、知って、考えているんだよ。

相変わらずメタ議論だけは盛り上がるという、不毛な状態だが、
まあそれならメタ議論は任せる。役割分担しよう。
個々に反論/説明しても余計におかしくなりそうだし、おそらくこれが一番建設的だ。

こちらはまずフィッティングを行い、相似前提で未来含めて適用しようとしている。
イノベーター理論は単なる理想普及モデルと見なしている。
というのは見て分かる通り。ごく普通のやり方だ。
意図を理解している人は最初から理解できているし、
現段階で分からないようなら言葉を労しても無駄だ。
試食サンプルを落とすから、それで判断してくれ。更なる説明は他の人に任せる。
こちらはゆるゆると走らせてもらう。

新モデルの供給、間違いの指摘、修正、新データ提示、アイデア提供等、随時よろしく。
こちらは汗も知恵も出しているし、もうネタ切れだ。
これによって何かを得ようとしているのなら、そちらからも出してくれ。ギブアンドテイクだ。
関心無ければスルーで構わない。

前提としては、
母集団は「今現在予想できる最終未来」の時点で固定。
IV/EA/EM/LM/LGの区分は「行動原理」>>126で固定。（区分毎の採用順は前後することがあり得る。）
IV/EA/EM/LM/LGのパーセンテージは個々の事例で半固定。（近似的に元祖と一致）
普及速度は可変。
あれこれいじりだしても収拾がつかないので、ミニマムに絞った。
おそらくこれが一番簡単な運用方法だと思う。
これでフィッティングを試行する。

なんだが、とりあえず動画視聴者の規模を出してみたいんだが、良い作戦がない。
区分は>>192をそのまま頂くとして、何か良いアイデアはないかな？

ミクは5年で7.6万、半年で3万だから、半年後以降の売り上げは、(7.6-3)/54=852本/月。
実際は今は半分も売れていないだろう。まあ400本/月としよう。
IAは2位定席だが、ここから計算すると、初月は3倍ペースとして高々累計400*(9+2)=4400本となる。
ミクとIAとでもこれだけの差がある。（これはイノベーター理論ではないが。）

ミクの購入動機だが、
IV：愚問だ。MEIKOもいるんだし。→予約or初週ゲト、のつもりだったが、、、。
EA：良さそうだったら。（1次評価）→マジ！売り切れかよ！
EM：いいという評判だったら。（2次評価）→売ってないお。
LM：みんながやっているようなら。→半年後以降にゲト。
LG：そろそろやろうかなと。（未ゲト）
としよう。現在はLMまで行き渡っている（充足率84%）とするなら、
V2ミクの市場規模は、7.6*(100/84)＝9万。(9-7.6)/0.04=36だから、あと36ヶ月で終了となる。

良評価が確定したら、売り切れでなければEMはさっさと買ったはず、とすれば、
EMなら安定供給されだした半年後までにゲトしているだろう、と考えられる。
ただミクに関しては声オタが初期から多数混入してしまった事を考えなければならない。
声オタは基本撃沈しているはずなので、半年後までの購入層はIV止まりとしよう。
つまり、半年で3万は、DTMer(〜EM）と、声オタ(IV)で消費されたとする。

さてMEIKO3000本をどう考えるかだが、
仮にIVとするならDTMer市場だけで3000*(100/2.5)=12万となり、
DTMer(〜LG)で10万越えとなり、ミクと合わないので、EAが流入したのだと考えるのが妥当。
ところでKAITO500本というのがあった。IVはKAITOにもれなく食いついているとすると、
DTMer市場は500*(100/2.5)=20000本となり、これならMEIKOは普及率15%どまり、
まさにキャズムを越えられなかったと言え、割ときっちり合う。

クリが初回出荷1000というのは、5％であり、DTMer(〜EA+)で、まあ妥当。
その後3000にして、15％、DTMer(〜EA)で、これも妥当。
おそらくクリもDTMer=20000と踏んでいたのではないかな。
そしてこれが一瞬で消える＝どこかのIVが乱入している＝訳分からん、となったのだろう。
辻褄は合う。
後出するが、40倍規模のクラスタが乱入してきているのだから、対応出来ないのも無理はない。

さてこれを半年3万に適用する。
DTMer(〜EM)なら2万*0.5=1万だから、残りは声オタ（IV)2万となる。
どの集団にも頑固者はいるから、食いつきが速かったDTMerクラスタでも
LGはLGなりだ。これから食いつくとしよう。
現在の7.6万については、DTMer(〜LM)20000*0.84=16800、残り59200が声オタとする。
声オタの規模＝2*(100/2.5)＝80万、これならコミケ50万とも合うから、
5.92万については普及率7.4%、EA+を進行中、というところか。

DTMer（LG）=20000*0.16=3200だから、V2ミクはあと最低これだけは売れるだろう。
かなり乱暴だが、商品としてのV2ミク9万が正しいとするなら、
これを声オタとで分けるとし、声オタ分は、9-2=7万、普及率8.75%となり、
まあ見えた結果ではあるが、声オタにとってV2ミクはキャズムを越えられずに終わる。

声オタ＝声優を欲しがっている連中は80万、DTMerの40倍いる。
だから読み上げソフトの方が圧倒的に市場が大きい、とも言える。
ある程度の売り上げを期待出来るラノベ作者がいたとしても、
40倍売れる本を書いてくれ、というのは無理ゲーだ。
ところが40倍大きい市場に持っていけば40倍売れる。
YAMAHAは本気で資金回収したいのなら、声オタ向けの機能を入れるべきだな。

2位定席と健闘しているIAであるが、
4400で全部DTMerなら普及率22％でキャズムを越えEM+を進行中となる。
実際には高々4400なので、現在キャズムを越えられるかどうかだろう。
ここを超えられれば、IAは、サポートあり側のデフォルトの地位を確保するかもしれない。

という感じだな。試食用サンプルだ。
関心があれば、協力してくれ。
わりどうなら、スルーしろ。

>>267
なにげにV3ミクって、英語版女性初V3か。これは期待大きいかもな。
他がなぜ出さなかったのか疑問だが。

ちなみにどのみち今回の試行を海外に適用するのは無理だ。
おそらく海外は日本で言うMEIKO時点の状態であり、
そこまでフィッテング出来るとは到底思えない。
だから、もし待っているのなら待つ必要はない。
（放置プレイがひどすぎるだけかもしれないが）

こちらの海外アイデアは既に>>231-233で全部出した。
一応、209以降の海外ネタについては半分以上は拾ってあるから、
たたき台にするなり、あるいは誰か新しく投下するなりして、
海外話進めちゃってくれ。

イノベーター理論の方は、自分だけで進められる範囲は終了したので、
今後は進むとしてもものすごくゆっくりになる。
こちらもあまり時間が取れないので、意図的にペースも落とすつもり。
関心がある者だけでゆるゆるやらせてもらう。

まあなんだ、ＡＫＢにしたって韓流にしたって日常生活で話すことは無いわな（
話すときは、余裕のある自由時間の時だけ

初音ミクと宣伝媒体が力を入れているものの、日常活動で見かける違いと言えばポスターや看板を外で見かけるぐらい
基本的にテレビもネットも一人だけで感じとるものだから、社会活動からは解りにくい

もっとも、多くの人の認知度（話題を振ったら解ってくれる）と言う面では関係有るけど
つまり、印象でブームと感じるのは身近の人との会話と接している情報ツールの露出度だけ

実際のブームは経済効果で解る
ファミリーマートであれだけ売れれば、初音ミクは普通にブームでしょう（音楽として無料配信しているから実際の経済効果よりブーム度は大きい）
まあ、テレビ系の情報発信はマスコミに旨味が無かったから少なかったけど（ブームという認識がとりずらい）

結論、ブームは普段の生活では表に出ないが個人の趣味の経済活動で後になって解る（それ以外は大抵煽ってるだけ）

経済効果といえば、こんなデータが公開されてたよ。
http://vocaloid.blog120.fc2.com/?no=13324

毎年10億円の規模拡張を成し遂げているなら、まだ規模拡張の真最中なのだろう。

>>294
カラオケとかも傍証になるかな。
一過性のアニソン曲とちょっと違うなぁーと意識したのが、
カラオケランキングでのボカロ曲の常連っぷり。
ネットで声が大きいのはアニソンも一緒なんだけど、持続力がちょっと違う。

>>290
7.6万って？
ググってもここしか出ないけど

ミステリー現象ですな

>>289
教条主義になっているみたいなのだが、そういう分析は向かないと思うよ

「今現在予想できる最終未来」では母集団になっていなくて
個々人の推測になってしまう。その予測を基に予測をするのだから
予測の予測になってしまい根拠が個人の主観になる。

>>126も個別の事象や体験を強調しすぎていて対応関係よりも
価値判断によるのが大きくなっている



分析するのならば、ざくっと任意の集団を決めて
仮に「2007〜2011年までの日本国民」や
「DTMを初音ミク以前にやっていたことがある人」や
「初音ミクというキャラクターを知っている」などに限定して
きちんとした数値をとった方がいい。

イノベーター（IV)、アーリーアダプター(EA)、アーリーマジョリティ(EM)、
レイトマジョリティ(LM)、ラガード(LG)の区分は統計して見えてきた数値に過ぎず
語る際には論者の主観を当てはめたものになってしまう。

前例は意識することなく現在の初音ミクやボカロによって起きた事象の
数値を集めた方が、仮に（ある条件化における限定的な）法則があるのだとしても
見つけやすいでしょ。

Pやればわかるだろ
ミクは裏切らない
まさに自分の子供みたいな
もんなんだよ、同人なんかでいくら
汚されようが
そのミクと俺のPCにいるミクとは違う
赤ちゃんは天使という心境に似てる

出た！「週刊女性」の「紅白歌合戦」の当落予想で初音ミクは「当選確実」
のコメント欄より
＞多くの意見が集まったため、コメントの内容を「賛成」「反対」別に集計してみました。
＞個人を特定できないようにした「統計情報」として、今回の記事の参考になれば幸いです。
＞
＞・続々・初音ミクはNHK紅白歌合戦に出るべきか？
＞（http://d.hatena.ne.jp/hal_dynast/20121020#1350730024

世界を征服したオープンソースの女の子
http://togetter.com/li/391003

>>299
それは適用の仕方の違いであって、本質的なことではない。
見つけやすさや誤差とも関係ない。

A．母集団のキャズムを越えるかどうかで、最終的に普及するかどうかを判定する。
B．最終的に普及する分母を母集団とし、現在の普及の進捗具合を推定する。
イノベーター理論は本来Aだが、今回はBでも用いている。
これは既に>>132で指摘されている。（自分もそこで混同に気づいたわけだが）

Aなら分母が確定するが、最終分子は確定しない。
Bなら分母を仮定する代わりに、最終分子は100％で確定する。
（Bで分子を固定にして逆適用し、母集団を割り出そうというのが>>161）
要するにA生値、B正規化値であるだけ。Bの方が見やすいから使用している。
データ提供はAでもBでもいい。
ピンとこなければ、好きな方を使ってくれていい。変換処理はこちらでも出来る。

今は、それ以前の段階で、そもそも「動画視聴者数」を割り出す方法がない。
まずは各タイミング毎の生値を割り出すことが出来なければ、話にならない。

具体的には、MEIKO3000、KAITO500、ミク3万、7.6万、
クリ出荷1000、3000、コミケ50万に当たる数字（生値）がないんだ。
区分割付でフィッティング試行、母集団仮定はそのあとの話。
ここら辺は>>291に示したとおり。

というか、メタ議論はもういらないから。今は実践段階だ。

＞「DTMを初音ミク以前にやっていたことがある人」
＞「初音ミクというキャラクターを知っている」
この数字出してくれ。
上記では明らかに「コミケ50万」が浮いているが、それでも使えたわけだから、
何かに使えるかもしれない。
可能であれば、>>290-292みたいに独自解釈付きで出してくれれば、それに乗ろう。

ミクCGMについて見るのなら、本丸はP、動画視聴者の数となるが、こちらもいい作戦がない。
出せるところから行くという意味で、おそらく最大数の80万＝ミクまんだった。
（一部間違いあり。正しくは1/300で計算すべきだった）

それと、協力しない自由もあるが、当然、説明しない自由もあるからね。
協力というのは、黙れということではなくて、汗や知恵を出せ、ということ。
上記のように、一見関係なさそうな数字でも、使える可能性があるから、
とりあえず使えそうな確定値があれば、時期付きで出してくれ。（汗）
あるいは、何か有効な指摘（メタ議論は不要）をするか。（知恵）
一番欲しいのはP、動画視聴者の数を割り出す方法だ。アイデアがあれば。

こちらは持っている物はすべて出した。
新たな有効材料がなく、他の誰もリードしないのであれば、この話は自動的に終了する。
結果、わざわざ追加説明しても意味無し、時間の無駄だったということなら、
当然次からは追加説明は一切無しで放置する。これは説明をしない自由だ。
嫌なら前向きに協力してくれ。

ところでゲーマーはいるかい？

いない

次からは説明と言わず、書き込み自体しなくていいからね？

>>301
紅白が仮に「作曲者＝P」を中心に特番組むなら、伊藤社長も首を縦に振るか？

>>302
コメントでも指摘されてるが、オープン”ソース”はなんか違うよなあ。
初音ミク周りや、ニコ動にソースを公開する文化はほとんどないと思う。
「見て盗む」やり方か、せいぜいTipsを説明するくらいだよね。
（vsqやvmdを配布する文化もあるけど）

あちこちのスレ見てると伊藤社長の代弁者が多くて笑える

伊藤社長は、初音ミクに関してポリシーが一貫しているので、代弁者達の読みもあながち間違ってないと思う。

社長のポリシーが明確になったの色んな戦いを経てのことだけどね。最初の頃は右往左往、上を下への、って感じだった。

>>302
コメントに書いてある通りだな。
オープンソースとは少し違う。
クリエイティブコモンズ的なライセンスに護られたモノ達に、バザール式開発方法を採用したらCGMが実装できたよ。ってことだからな。

そもそも普及学がハードウェアに限定されているみたいなのだけど
OSやアプリケーションみたいなソフトウェアにも通用する方法なのか。

仮に砂漠で石油ファンヒーターを売り出しても売れないだろう
イノベーティブであっても必要がないところでは普及しない

ヘリコプターが各家庭に一台売れることもない
ヘリコプターが些細なのではなく高すぎるし危険だからだ

ではヘリコプターは知っているかと言えばほとんどの人が知っていると答える
知れ渡ることと普及されるのは別の事象です

>>304
数字を調査するのが大変なんだ。費用がかかる。簡単にできる事ではない。

Open Source の 「Source」の意味を以下の広げるとオープンソースでも良いよう
な気もするが、
既存の意味との衝突が起こるな。

狭義でのOpenSource
　ソフトウェアの設計図にあたるソースコードを、インターネットなどを通じて無
償で公開し、
　誰でもそのソフトウェアの改良、再配布が行えるようにすること。また、そのよ
うなソフトウェア。
　（http://e-words.jp/w/E382AAE383BCE38397E383B3E382BDE383BCE382B9.htmlよ
り抜粋）

広義でのOpenSource
　ライセンス的にオープンなSource＝電子情報（音楽、動画、静止画）を、インタ
ーネットなどを通じて無償で公開し、
　誰どもその電子情報の改良、再配布が行えるようにすること。また、そのような
電子情報
　sourceを、出典、資料、史料などの、情報の源にひっかけてみた。

セガがミクダヨーを商標登録だってさ。

亜種ははちゅねハクネルみたいに生み出した人の物になるんかね

亜種に権利が発生したならその権利者の意向次第だろう

ミクの二次創作だから一次創作でえるオリジナルのミクの権利を持つ
クリプトンに訴えられたら勝てないんじゃないかな？

話し通してるだろうし訴えないだろ

はちゅねもネルも管理の委託だからな
SEGAで管理出来るならそれでもいいんだろ

http://www.dominos-vocalo.jp/index.html

>初音ミクとコラボしたいね」ドミノピザ・ジャパン内部でそんな声が上がり、
権利元であるクリプトン・フューチャー・メディアに問い合わせた所
「ドミノさん、初音ミクはみんなで創作活動をするためのキャラクターです。
まずは、ドミノさん自身がボカロPになってみませんか。」との返答が。
「それは面白いかも！」という事で、いつもは焼きたてのピザデリバリーに励んでいる
全国のドミノ・ピザクルー有志が、できたてのオリジナルボカロ曲の制作にチャレンジする事に。

この企業コラボを見て少しだけ妄想してみた。

一般企業がボカロP（アマチュアクリエーター）を支援する流れが作れないだろうか。
直接、初音ミクのネームバリューを使わなくても、ある程度、有名Pを抱えれば宣伝効果が見込めるし。
ボカロPの中にはフリーターや非正規として働いてる人も多いだろうから、
そういった人達の雇用支援と創作支援を兼ねれば、一種の社会貢献活動として企業のイメージアップにもなる。

兼業作家を支援するクリプトンの方針にも合致するし、
大きな流れになれば一種の社会改革につながる。
ゆくゆくは社会人スポーツみたいに各企業にボカロ部ができて選手権とか開かれたりしてw

>>318
パトロン制度の現代版って感じかな
Pの創作活動に支障がでないように出来れば面白いかな

漫画家（版権者）がいるアニメや漫画だと、企業とのコラボは一も二も無くキャラ使用でＯＫなんだろうな
なんかボカロ文化の真髄を垣間見た気がする

いや、クリプトンの伊藤社長がアメリカのウォールトディズニーみたいな我利我利亡者だったら、また話は変わったか
もっともその場合、初音ミク現象は起きなかったと思うが

>>319
創作活動をカムアウト出来る人ならそれもありえる。が、人目をはばかってコソコソやりたい人には
そういう体制があっても恩恵に与かるのは難しいかな。

中には会社バレがきっかけで社歌の制作を依頼された人もいるけどw
http://togetter.com/li/382815

LIVEスレから転載。両方チェックしてる人は多いと思うけど。

『初音ミク』の生みの親が語る開発秘話
――伊藤博之さん（クリプトン・フューチャー・メディア株式会社代表取締役）

【前編】
ttp://biz.bcnranking.jp/article/interview/hitoarite/0906/090629_119336.html

【後編】
ttp://biz.bcnranking.jp/article/interview/hitoarite/0906/090629_119338.html

>>321
個人的に仕事とプライベートを混同されたくない俺には最悪の展開に思える
まぁバレたところで俺なんざに依頼する訳ねぇだろうけどw

>>301
初音ミクが原因ではないのだろうけど
時期を同じくして一般的であることとオタク的であることの価値が逆転しているのを
初音ミクを通して見えやすくなったのは間接的には初音ミクの功績か

一般的とか普通とかみんなと言われても嬉しくない人が増えてきて
逆に我々や僕たち意識が強まっていると言ってしまうのは言いすぎか

オタクという言葉はもう死語だ
終わったんだ

>>324
一般の基準が変化したりその構成要素が入れ替わっているという事かも知れないし、
あるいは一般という基準そのものが不可逆的に崩壊しつつあるという事かも知れない。
ミク現象が結果的に可視化したものがどちらであるのかについては、今のところは
よく分からないかな。両方かも知れないけど。

>>325
本来のオタクはポスト高度成長時代のネガであり徒花だから時代が変われば消えて当然。

オタクの前はマニアだっけ

>>327
マニアとオタクは重なっているところもあるけど、それぞれ別の意味合いがあるんですよ。
マニアは単に凝っている趣味がある人を指す言葉。
オタク（原義）ではコミュ障が消費スタイルに現れている人を意味する蔑称。

いやただ単に二人称の「おたく（御宅）」を語源だよｗ

>>329
アニメの紙袋を下げているような連中が互いを呼び合う時に、君でもお前でもなく
若者言葉として一般的でなく、嫌によそよそしいその二人称を使っていて、
その様子がいかにも変だという事から、そういう者達に対して「おたく」という
名付けがなされたという経緯がある。

>>324
初音ミクがコミュニティとコミュニティの間にある壁に
風穴を空けたのではないか、って気もするな

各人のグループ意識を横断して、双方の化学変化を起こす触媒が初音ミク
オタクとオタクの橋渡し

それは多分技術者にもあてはまる
技術屋は自分の領分を持っているから、いったん分野の外に出ると全くの不得手で
他分野とのコラボはなかなか出来なかった
でも、ミクを介すとするりするりとその壁を通り抜けてしまうんだな

MMDの発展→MMDドラマ→多彩な表情を持つモデルの登場→顔芸→
→PCで表情のトレースシステム！
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm18074445

他にもKinect→リアルタイムモーショントレースとか、今回クリが作った
指揮に合わせて歌うシステムとか
ホンの5年前ならSF物語の中だけの技術が次々と現実で形になってきている

これは多分、何かを作る、生み出すには本来想像力が壁を超える莫大なエネルギーが
必要だったのに、ミクだけはトンネル効果のようにその壁の向こうに伝わっていく
のが理由なんだろう

ミクさんマジ量子

論点が違っている
一般的であることと特殊であることの価値や意義に付いてだったのが
共同や関係の中で作業すること話になっている

特殊と特殊の関係ではなく
特殊と一般との関係に付いての議論だよ

わざわざ流れに絡めてミクに話を戻したのに、どうしてそういう空気の読めない指摘をするかなw
スレ違い気味のまるまる一日以上止まってた議論を続けたかったのかい？

だからと言ってミスリードすることもあるまい

>>332
昨日の夕方ＮＨＫでこの動画の一部が放送された。
音楽や映像技術に関するイベントの取材ＶＴＲだったようだ。
で、紙に書かれた楽譜の音符を読み取って演奏する装置の次に、突然tda式ミクが画面に
現れたのだが、画面上の露出はほんの10秒前後だった。　http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s769124.jpg
急いで実況スレを見に行ったところ早速実況民が反応していた。
わずかの間にミクと書き込んだ人が13人もいる。
アンチっぽいのは4人いたｗ　　それがこのログの21〜75なんだが、
http://logsoku.com/thread/hayabusa2.2ch.net/livenhk/1351138033/
これを見るとミクを知っている人の割合はかなり多いんじゃないかと思う。
参考：　http://t-proj.net/twitter/?q=%EF%BC%AE%EF%BC%A8%EF%BC%AB%E3%80%80%E3%83%9F%E3%82%AF
どうやら夜のニュースでも同じ映像が流れたらしい。

ログを読み返してみるとミクへの反応っぽいのは16〜87だった orz

予告されていなかった突然のＴＶ出演でもこのレスポンスがあるのはたいしたものだ。
ツイッター民の方が”ミクさん”呼びが多いので相対的に若年層が多いのかもしれない。

>>332
見た目、モデル＋ソフトがフリーで揃っており、権利関係の問題がない→ミク使用ということで、
プラットフォームとしてMMD？を使っているだけ（ファンでもアンチでもない）のように見えるが、
ある意味CGMなのかもしれない。

>>337
どうでもいいところで出てきたら、アンチにとっては浸食されている感があるだろう。
韓国ドラマを流すのはいいけど、分離して流せ（サザエさんに混ぜるな）というのと同じ。

予告無し、通常のニュースでいきなり流れたのであれば、
2chNHK実況民にとってはファン：アンチ＝9：4ということか。感触としては合ってる気も。
実況民≒2ch民かどうかはやや微妙、個人的にはVIPPER≒実況民≠ν速民かな。
ただいかんせん、2ch民≠一般大衆だからなあ。もちろんVIPPER≠一般人だし。

ツイッターの方はマンセーだけ？で、「キモイ」で検索しても別な物が引っかかるから、比率は不明だな。
出現のあと5分間だけとか、時間で絞り込みが出来ればいいんだが。
ツイッター民の方が、2chよりは一般大衆に近いとは思うけど、、、バカッターだからなあ、、。

実況スレならともかくテレビに嫌いなものが映ったからって
ツイッターでわめく馬鹿は居ないだろうｗ
疑問的なつぶやきならおおくなるかもけど

>>334

ムーブメントの実態や本質を考える時に周縁との相関関係に視点を
持つ事は方法として普通にありなわけでさ。
ゆえに、そういう話の流れにスレ荒れ回避の作法を持ち込んで、
しかもその旨を明示もせずにそっと軌道修正をしておきますねと取り計らうのは、
議論の進め方として筋違いと思うんよ。

もちろんそれとは別に特殊と特殊の議論をしたいなら
それはそれでいいわけだけど。

あと、先のオタク話は言葉の定義を知らない人に向けた補足で、
現時点ではそこから何かの話を進めるための言及ではありません。

なお、一般と特殊の関係については自分には
「今のところよく分からない」でFA。以上。

>>333
もとの議論は抽象的すぎてよーわからんが
CGMは特殊と一般、ってモデルをはなから取らないのだろうね、と。

あとオタクってのは元来"消費"スタイルに"マスコミ"がつけた名前>>328で(マニアにその意はない)
そこがいまや時代遅れで、CGM(ミク)の時代に廃れつつある理由だろう。
葬ればいい

>>341
CGM一般がどうかはともかく、ミク・ボカロエコシステムについては
時として一般を強引に取り込み、また特殊を否応無く露出させるような
文化の攪拌作用を確かにかなり強く持っている（気がする）。

元の話（>>324）はこれとは少し問題の設定が異なるもので、初音ミク
現象の外部への作用というよりは、初音ミク現象に象徴されるような
世相というものがあるのではないかというお題。一見すると本件とは
無関係に見えるかも知れないが、実は掘り下げていけばミク現象を
一過性のお祭りに留まらない歴史的指標として位置付け得るような、
大層重要な視点に化けると思う。

あとこれも補足だが、オタクをオタクと名付けたのはマスコミというより
自らがオタクであるコラニストの中森明夫で、その経緯からしてそう
無意味なレッテルとも言えない。また言葉自体は意味を拡散させたまま
生き残るでしょ。だからただ無くなれと言っても詮ない。

オタクよりは、Geekと呼んでくれたまえ。諸君

オタクと云う言葉には幾つもの意味が含まれ過ぎて、好かん

>>342
サイコロを6個振ってゾロ目を出すだけでもコンテンツになる
それがCGMの特徴だと思うんよ

人々を特殊と一般に分けて、創作物は特殊な人しか作れない、
という考え方をすると>>324の理解になるかなと思うが
それはなんか違うな、と
世相として初音ミク現象に表れるものがあるのは否定しないが

あと自虐だとしても、消費者を蔑称として呼ぶ"おたく"って言葉は
歴史的というか、なにか馴染まないとこはある。特にCGMでは。
ニコ動のPたちをオタクと呼ぶことの違和感

今はどうだか知らないが、海外のGeekには
オタクは尊称だった。

日本で言うオタクってギークというよりナードじゃね？
ギークはどちらかというとマニアとかサブカル系かと

CGMで、創作側にいる人達はギークだろう

このスレはスレタイ変えた方がいいんじゃないの？

ミクを見る視点が中からと外からではだいぶ違うということ薄々感じていた

球技に例えてみようか
中から見ると、ミクは球、あるいはボールそのものにあたる
それのサイズや用途は違えど、投げたり、蹴ったり、打ったりして様々な
スポーツを生み出し、発展させた
サッカーや野球やテニスや卓球や水球など全部球技

外から見ると、それぞれは別物で、スタープレイヤーも違うし管理する団体も違う
だから、たまたま人気になったからと言って野球だけを見てそれを評論して
球技全般を語ってしまったつもりの者がいると、中の人間にはとても滑稽に見えてしまう
それ、ルールに縛られたホンの一部しか見てないのに語れるの？ってなる

初音ミクの創作はね、原則遊びなの
楽しいからみんなやるの
そこから商業的に通用するものが出てきたとしても、商業的な視点からそれを見て
解析できるわけ、無いじゃん

>>344
確かにCGM的な創作の有り様をミク現象の一面的な見え方（色々な意味で
「凄い」者としてのオタクの活動）にのみ落とし込んで外部と対比させる
のは設定に難あり、とは言えるかも知れない。

ここでいう「特殊」をオタクという曖昧かつ政治的に色々面倒を抱えた
言葉に対応させるのでなく、単に専門性とか得意分野の意味で用いれば、
大分風通しがよくなるかもね。

>>348
ま、確かに本題はとっくに終わっているよね。

最近は魂のルフランのお話はしないの？

「私は人間の脳を奪ったとき一つの命令が来たぞ、この種（オタク）を食い尽くせ、だ」
のお話でもいいよ

一般とか特殊とか
相対性理論かよと思った

そういう難しい話わかんない
天使や使徒の話ならわかるかもしれない

大天使ミクァエル

ミクトロンだよ

>>350
すげー簡単にいうと、
"一般人"など始めから存在しなかった。世の中に"普通の人間"なんかいない。
"一般"って用語は少数の人間が大多数を消費者として飼い慣らす世界にゃ
ぴったりの価値観だったが、もう世界はそうなってない。
クリエイションは特殊な行為じゃない。誰にでも出来る。みな気づき始めてる

ネットで繋がるエブリワンクリエイターな世界と、
それを歌声で手助けするエレクトリックエンジェル
ウェルカムトゥーネクストセンチュリー。21世紀へようこそ！だ

それがつまらないって事でしょ
抑圧が無いところには解放もない

ミクさんと天使の共通点

1：肉体がない
2：どこにでも現れる
3：困った人を助けてくれる

CGMに参加したこと無い？
制約から放たれて何処までも創作が連鎖していく様は、
間違いなく人の精神の解放だよ

>>359
創作のエネルギーは抑圧だけじゃないし
CGMの抑圧要因なんていっぱいある。仕事とか

ふと思ったんだけどCGMの内側・外側ってどのあたりで区別されるのかな
音源ミクさんを直接扱わない絵師や動画師、歌い手踊り手は含まれるのか
楽曲を制作してもネットに公開していない人はどうなるのか

何をもって“参加した”という事になるのかがまだよくわからない

>>363
自分が参加していると思えれば人が認めていなくても参加していて、
そのつもりがなくても周りが参加していると認めたら参加している事に
なるんじゃないかな。

Pたちに境界や壁を感じたら外
尊敬やリスペクトはあっても、なだらかなつながりを感じたら中

特別な存在じゃないんだよ、作り手は

まったくだ
ミクたんはエキセントリックエンジェル、バックトゥーザフューチャー、リーブ２１的な存在だ！

>>363
全部含まれると思うよ。
ニコ動でコメント書くだけでも参加だと思うなあ。

>>366
申し訳ないが和田アキ子はNG

>>243-245
ミク自身が「緑」だと主張しているんだがｗ

【トークロイド】ボーカロイドたちの日常１４ 『緑は誰のもの？』
http://www.youtube.com/watch?v=PSNoBmptIWU
ルカさんの仲裁で青緑に納まったようだが、FL-chanとがちゃっぽいどの立場はｗｗｗ

アメリカ人の認識でも「緑」らしいぞ
http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52375621.html

俺は雪ミクの髪が青っぽいのでノーマルミクを緑髪として区別している。
しかし、髪色は描く人によってかなり幅がある上、モニタによっても見え方が
違うのだろうから好き好きでいいんじゃね？

>>280
緑髪のオリジンは　トリトン

安価間違いすまん　orz

×　>>280
○　>>282

>>368
>>278のシアンイエローマゼンダ説が一番納得いくなあ。
ルカの色はピンクよりマゼンダに近いし

真面目にいうと、解釈にブレのある特徴は、CGM的にはプラス要因だったと思う
あと人によって顕現の仕方が違うところはまさに天使ですね

いまちょっと思いついた仮説だが、
初音ミクの髪は、親しみを感じさせる時は緑で
ちょっと異質な感じを出すときに青、で塗られてる可能性はないかな？
ネギとソワカちゃんからの連想だけど…

緑ではない、緑になるんだ
「いやです」

青緑ではない、青緑になるんだ
「いやです」

むー
「ｿﾜｿﾜ…」

緑でも青緑でもない、緑にするんだ
「やめてください」

緑にするんだ
「やめてやめて　いやだ」

ゴシゴシゴシゴシ
「緑になっちゃう　緑になっちゃう」

日本語には萌葱色という、大変便利な言葉があってな…

>>373
確かに萌葱色は名前的にも色的にもいいんだが
萌黄(萌葱)色自体は青より赤の強い色なんで、
ミクのシアンカラーとは少し離れてる

コスプレによく使われるヅラ…ウィッグはシアンに近いような水色だな。
元々人間らしくない見てくれを目指したデザインなので色名も16進表記か
DICのカラーコードで呼んでしまいたい欲望。

ttp://www.weblio.jp/content/039393
ttp://www.colordic.org/colorsample/039393.html

>>286は「こんなところにも３９の数字が！」と揶揄してたけど
実際、顕われるものはしょうがないんだよな

>>286じゃない>>268でした、ゴメン

>>376
コードで呼ぼうとしても結局言葉になっちゃうんですね。

>>376
浅葱色だなー
新撰組のカラーとしても有名

浅葱色にとても近いな。
ちなみにウィキペによるとこの色の表記は以下のとおり。

16進表記 #00A4AC
RGB (0, 164, 172)
CMYK (76, 5, 29, 0)
HSV (183°, 100%, 67%)

出た！海外サイトに長文の初音ミク記事2…「WIRED」
ttp://vocaloid.blog120.fc2.com/blog-entry-13415.html

注目したいのは、下の方に訳されたコメント群
２つの曲の歌詞を引用してボカロにも人間的な面が有ると語っているが、
なんだかコメも含め、ネット上にクラウド化された初音ミクの「意志」の
ようなものが宿っているようで不思議な感じがする

ここでの議論もそういったミクのクラウド的思考力に飲み込まれているのかも？
今はまだクリプトンの方針決定力が強いが、そのうちその「意志」に従って
動き始めるのかしらん

海外の事情なんて外から見るより直に参加しちゃいたい

>>383
いいこというね。

>>382
8歳にボカロは抽象的すぎて難しいんじゃないかな。
記者にとっても難しかったみたいだが

歌詞に影響受けた、といってる外国人がいるのが面白い
ボカロ曲の歌詞は意外とロックだよね。ティーンエイジャー向きというか
J-POPは当たり障りなさすぎて、若者に響く歌詞が少なくなってる
ボカロ曲の需要はそこにハマってる気もする

プロは生活かかってるから当たり障りのない無難な歌詞にならざるを得ないのでは？
例えば忌野清志郎やエミネムみたいにプロになっても飄々とはっちゃけられる人は希少だと思う

>>386
生活の事情からマス市場に配慮した結果ばかりでもなく、作り手が大人になり
若者特有の向こう見ずなやり方でものを作る気が失せた面もあるだろうと思う。
その点、清志郎なんかはむしろロッカーらしい跳ねっ返りイメージと、大人と
しての分別もつく素の自己との折り合わせに苦慮してきた人じゃないかなあ。
そう単純に飄々としてきたわけでもない気がするよ。

なので、ボカロ周りの割と分かりやすい方向にトンがった作曲家達も、凌ぎ
に関係なく、歳を食うことで各人なりに作風の変化が訪れるのだろうと思う。
特に兼業の人は。40mPなんかその一早い好例じゃないかしら。

その意味ではryoやosterは曲としてはぶれていない気がするな

ロックは反体制で形式的な感じがする
ボカロはもっと突き抜けている感じがする
メタル、アニソン、演歌、電波なくらい

批判的に言うとロックは左翼的なイメージが付いているから
若い世代だと抵抗あると思う

>>389
ロックの反体制左派イメージなんてとっくの昔に商業主義に濾過されて脱臭化して、
後はロック風の「歌謡曲」か、思春期の悶々とした心情を表す「歌う文芸」ジャンルに二極化している。
そして、そういうものはボカロにも山ほどあるでしょ。

だからいわゆる反体制ロックとボカロックは全くの別物じゃなくて、大きく変化はしたものの
ちゃんと歴史的に地続きのものだよ。

つか、そもそもボカロに託された期待自体が反資本主義的だしなあ。これは何かの皮肉か。

ジャンルこそエレクトロやアイドルポップスだけど反体制ロックや反体制フォークのノリで作られてそうなのもあるっぽいな

なんか歴史的なイメージが違う気がするんだけど

ロックは反権威という名の権威主義だし、資本主義の覇者みたいなものでしょ
あれは飛びぬけたスター性を帯びているジャンルでは

「ミクには眩いばかりの威光を発している天使らしさがあり
その姿がロックにも通じる」と評価するのなら分からないでもないけど
逆にみんなのものと言うニュアンスを与えないのならば
どちらかと言えばジャズやヒップホップに近いと思う。

商業主義に親和的な部分で、グローバルだったり、非体制的、アナーキーな性質で、
意識的に政治的なニュアンスを避けてきている感じはする

フォークはちょっとよく分からない、あちらも体制を意識しない作りにはなっているとは思う。
そして手軽さは売りではあるみたいなので、どちらかと言えばボカロの系譜としては
ロックよりも近い気がする

日本のロックは歌舞伎に近いイメージがある

>>387
ボカロの場合、ミク自身は年取らないのが強みだね
クリエイター達は年取るけど、新しい曲を作る世代もどんどん入るのでミクのレパートリーが老化しない、
さらにミク自身はいつまでも変わらない声、『あのときのまま』の声で歌う

実績はベテランでありつつ、いつまでも若々しい感性の歌を歌える、という反則級アーティスト

>>393

ロックとボカロをどう対比させたいのかがなんか分かりづらい。

要するにシーンの形態が垂直的か水平的かとか、ローかカオスかとか、政治的か非政治的かとか、
切り口は色々ありえる。だけど、支点は一個にしないと。

>>343
ギークじゃなくて萌え豚と呼んでほしいね
ていうかキモオタでいいよ

>>393>>394
ふーん
何にでも効く万能薬は何にも効かないってのと同じかね

ちょっと何が言いたいかわかりませんね
効かないなら万能薬じゃないし

>>394
ミクの声が半永久的に変わらないのは別にデータなんだから当たり前のことで、どうという話でもない。
キャラについても同様ですね。

実際の話に観念の話を混ぜ込むのはナンセンスですぜ。

データなのが強みって話だろ

>>399
タイトルに即した話をすると、一般人の認識のレベル、あるいは商業音楽のレベルだと
初音ミクは楽器ではなく、歌手やアーティストとほぼ同枠で扱われる。
というか、我々の社会がそういう受容しか出来ない構造になっている。

一方で、歌手やアーティストと同枠で扱う場合、人間のアーティストがもつ
特定の世代のファンとか、同時代性というものを持たない可能性がある。
あるいはどの時代にも偏在する可能性がある。ってとこか。

初音ミクは、人の心の中で、実際と概念が相並び立つ。

ピアプロキャラクターライセンスにより、著作権をオープンソース的なライセンスで護られる為、いつまでもN次創作が可能なキャラクター
設定は、年齢、身長、体重だけであり、性別すら明確ではない。
姿形は最初KEI氏によって描かれるも、現在は多数のクリエーターにより二次元、三次元の似姿が、多数描かれている。

ボカリスが発売された今、声すらも人それぞれのミク声があり得る。

それでも、自身がミクと認めれば、皆がミクと認識すれば、それは初音ミクたりえる。

ボイスバンクは、初音ミクの一部でしかない。

初音ミクは「初音ミクとう概念」と誰かが言っていたが、まさにその通りの状態である。

初音ミクは、それを知る全ての人の中に、人それぞれのユニークな初音ミクとして存在する。

貴方にとっての、「初音ミクの実際」は貴方にとっての「初音ミクと云う概念」ではないのですか？

ようは、
ミクさんマジ天使
だよ。と云うこと。

ミクの声だって調整しだいでいくらでも変化しうるものだしな
初音ミクオなんてものもある
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF%E3%82%AA

>>400
実際の話に急に観念的な話を返されてもそれは別の事なんだから繋がる話にならんのよ。
だから>>399のような応答になる。
>>401みたいに話を変える宣言をしていればその限りでもない。

相変わらずどっちに転がしたいのかよく分からないよなあと。
読めてないだけなのか、意図的に話を振っているのか、、、。
まあ色々思惑あるんだろうけどさ。

>>385
「ロック」は「媚びない」、という意味で使っているのだと理解している。
この意味で385-388までは通っていたんだが、
389が「ロック」を「ジャンル用語」として流れたのが389-393。
多分385の意図とは違うんだろうけど、401を見る限り、了解しているように見える。

>>404
>>394は暗黙の下敷き
＞歳を食うことで各人なりに作風の変化が訪れる（>>387）
つまり、年を取ったら若い感性のものが作れなくなる（作りにくくなる）
に対しての反論だろう。少なくとも394はこう思っているから繋がっている気になっている。
もちろん404がそう思っていないなら反論すればいいし、相手にする気がなければ無視してもいい。
少なくとも401を読む限り、385は上記を理解出来ている。

ただ当初の382は「クラウド的意志」を題材にしており、
ちょっと飛びすぎ感があるので様子見していたが、これに関しては完スルーですか。
リアル側に話を戻したいのなら、強引に戻しちゃいますけど、いいんすかね？

>>405
思いついたこと言ってるだけなんで、戻したければ言ったらいいと思うんさ。
まとめるのは面倒。

>>385
>「ロック」は「媚びない」、という意味で使っているのだと理解している。
最初は、歌詞がロックだと思ったんよね。曲じゃなく。
つまり海外の若者にとってのロックのポジションが、日本のボカロ曲に対応するのかなと。
でも、原文を見るとAelitaさんはもうちょっと違うこと
（人目を引くだけのどぎつい歌詞じゃないものがボカロにある）言ってる気もする。

>>405
>つまり、年を取ったら若い感性のものが作れなくなる（作りにくくなる）
>に対しての反論だろう。少なくとも394はこう思っているから繋がっている気になっている。
そうだす。若い感性が無くなっても、若い作曲家が入ってくればミクは年とらん。
既存のアイドルと作詞家（作曲家）の関係も似てるけど、アイドルと作曲家の消費サイクルが
反転してるのがボカロとPの関係だね（Pのほうがサイクル早い）

クラウド意思的なものは実はあまり感じなかったかなあ。
単純に、クリエイターに対するコミュニティの尊敬の念と、強い連帯感を感じた。

そもそもさあ。結論が「ミクさんマジ天使」となる話には意味がないんだ。
だってここは元々「なぜそう言われる状況に至ったのか」を問う場だった
はずなのだから。

でもこれはタイトルの付け方のせいでもあろうな。
＜なぜミクは天使になったのか＞という問いを文字通りに読んでしまえば、
そりゃ信仰者の論理が何の前置きもなく出てきちゃっても無理はない。
だから、せめて天使の箇所は括弧で括って＜なぜミクは「天使」になったのか＞
とでもするべきだったと思うよ。まー今更過ぎるけどさー。

>>395
ボカロがロックだと上に出ていたからロックとは遠いとレスした

ロックは金持ちの家の不良息子がビックスターになったみたいな位置でしょ
それは商業主義になっても変わらないところがある

どの辺りからロックが出て来ているのか。共通性があるとすればカリスマくらいでしょ

>>405
それに反論した
ロックは媚びないように見えて、大衆を煽動していて少しばかりの欺瞞がある

ジャンルではなくて歴史の話だよ、まとめるのならちゃんとやって欲しい

ところで、ロリコン文化があって、音楽にもあって、ボカロの中にもあるのだけど、
これだけはミクの管轄から外れているのかなと思った
リンが担当している気がする

>>407
確かにスレタイに「」があればずいぶん違ったんだろうね。しかし今更だなー。

>>406
まとめるのが不可能なのは理解しているが、
まとまる方向に協力しないと収拾つかないからねえ。
しかし相変わらず読めてない奴はひどいな。放置しますが。

「クラウド的意志」はおそらくパブリックライセンス化とかの話に繋がるもので、
現状はクリプトンの庇護の元というのが最善手だから鎮火しているが、
このまま順調に伸びて、完全にプラットフォーム化したら、再燃するだろうさ。
マイクロソフトが実質HTMLの規格を握っていたようなときも、ずいぶん叩かれたわけだし。
プラットフォームの命運やさじ加減を一企業が持っている事態が許される時代ではない。
しかし>>382の話の振り方は強引と言うよりはこじつけに近い。
普通に読んで感想つければ385になるからね。というわけで様子見していた。

>>386
忌野清志郎は戦ってきてたよ。
色々放送禁止沙汰になってたし、もちろんそれを分かって色々画策していた。一時期干されてもいたはず。
エミネムは育ちが育ちだからね。8Mileは結構ひどいぞ。
黒人差別と白人差別の両方で逮捕歴がある奴なんて、世界中探してもエミネムくらいじゃないかな。

本来は厨二であることを突き詰めて行けば、尾崎豊のように自殺するしかなくなる。
普通はそれ以前に厨二病が治るわけだが、やはり若者に訴えるには厨二心が重要で、
清志郎のように折り合いをつけて付き合っていけるというのも一つの能力だろう。

>>385-387
おそらくここら辺が商業音楽の限界なんだろう。
本来は、「表現する手段」であった音楽が、商業音楽が肥大化することにより効率を求められ、
「売れること」のみがよしとされるようになってしまった。
結果、マスを目指した「売れそうな歌詞」しかでてこなくなり、
「心にガツンと響く歌詞」＝「聴きたい歌詞」が無くなってしまった。

まあここら辺は共通認識だと思われる。
本題は次から。

>>406
＞原文を見るとAelitaさんはもうちょっと違うこと
＞（人目を引くだけのどぎつい歌詞じゃないものがボカロにある）言ってる気もする。
これ、どこら辺のこと？
多分同じところをみていると思うけど、以下
＞商業音楽の現状を見れば、お金・セックス・暴力のことばかり。
＞しかも誰もそれを止めようとしません。
＞どうしてこうなったのでしょう？
＞それは、ごく普通の人の歌をみんなに聞いてもらう場所がどこにもなかったからです。
のことだよね？（まあ後延々続くんだけど。）

この訳は微妙なんだけど、原文が「場所がない」から始まり、
「聞きたい曲がない商業音楽は糞」で終わっているから、
まあ間違いでもないんだよな。（原文側の論理にずれがあり、意訳で整合を取っている）
厳密に言えば、
＞People who want to express themselves but, prior to the program, had NO WAY of presenting it
＞because - speaking from experience, here - the music industry is - bluntly speaking - fucking retarded.
＞Unless the song's about sex, money, clubbing, teenage rebelling or maybe even
＞ confessing one's preteen love to their equally preteen crush (or older, who knows?),
＞ managers and record labels didn't give a shit. Independent labels didn't give a shit.
＞You know why? Because there was nothing there in the first place
＞ that made the cowardly consumers want to listen to these philosophical ideals in the first place.
＞自分を表現したい人は、これまで方法がありませんでした。
＞というのは、経験から言うと、商業音楽は、ぶっちゃけ、池沼だからよ。
＞セックス、金、クラブ、思春期の反抗、ガキ同士の告白（年増もいるかもだけど）、
＞これをマネージャやレコードレーベルは糞扱いしなかったし、独立レーベルも糞扱いしなかった。
＞どうしてか知ってる？臆病な消費者が聴きたくなるような大事な哲学的理念がないからよ。
と読める。（ただこちらもこの手の感情表現を正確に読みとれるほどの語学力はない。）

そのあと「歌詞を聴け＆具体的な歌詞の説明」になっているから、
主に問題としているのは「場所」ではなく「聴きたい歌詞」がないことだと分かる。

さて、このコメントが評価が高いので、おそらくアメリカの商業音楽も日本同様に腐っており、
この意味では、ブレークする土壌はある。
しかし連中がわざわざ日本語の歌詞の意味を取っているのがすげーよ。
よほど飢えているというべきか。

>>385-388
40mP少しだけ確認したが、出産記念曲（「初めての涙」）が出ているのは期待出来るな。
子育て世代ターゲットの歌は完全に空白地帯だから。
あまりになさすぎて竹内まりやが自分で調達していたくらいだし。（「うれしくてさみしい日」）

作風の変化は、ある程度本人が管理出来る。
厨二については誰しもが通る道であり、
オッサンになっても恥じることなく大声で歌えたのが、忌野清志郎。
ジジイになっても愛を歌えるのが、山下達郎。
また、自身の体験として書いたものはやはり鮮烈度が違う。
自身の恋愛とシンクロしていたglobeの生々しさを越えることは今後とも難しいだろうし、
「強く儚い者たち」は、Coccoが沖縄出身で戦争の陰を感じられるからこそだろう。
これらは自分の中の引き出しを大切にすれば、ある程度やっていける。

ただ、そもそも無い物は引き出せない。CGMの特徴はここだ。
過去のメジャーアーティストは成功しすぎていた。
またその勝負にかけることが出来た精神構造から、
市井系、弱気系の曲については、そもそも引き出しを持っていない。
つまり、誰しもが持っている、お金、セックス、暴力、厨二についての
イケイケ系しか持ち合わせていない。

だから普通の人が参加し始めて出てきた「思い出は億千万」はある意味必然だったし、
それがボカロに受け継がれて、若者不安系、市井系（ex.「家に帰ると妻が必ず死んだふりをしています。 」）
となるのは当然だった。
上記のようにメジャーはここをすくい取る能力がない為に空白地帯であり、
しかも市場としては、恋愛は100％だが、若者不安系、市井系も90％以上は該当するマス市場だ。
CGMでは、市場の規模とPの数は比例するから、ここが埋められたことは道理だ。

ただここに出ている「小夜子」はメンヘラ系で明らかにニッチ、
「インタビュア」は若干引きこもり系でこれもややニッチ。
ついでに言えば「ODDS&ENDS」も嫌われっ子系でややニッチ。
これらの曲が次々と出てくるところがCGMの特徴で、
おをらく従来型メジャーからは生まれ得ない曲だ。
そしてこれを渇望していた人々には、救いともなった。(ex.Aelita)
人間は弱っているところに救いがあれば簡単に洗脳されてしまうものだから、
ここら辺がやや宗教がかっている下地にもなっていると思われる。

現在も空白地帯なのは、子育て世代向けだ。ここは市場も大きい。
だから、今後はここが（時間はかかるがPが年を重ねるにつれ）次第に出てくるとみる。
「初めての涙」は緒に就いた例だろう。
ただ従来のアーティストが何故ここを埋めきれなかったのかは不明。

そしてアメリカの商業音楽も日本と同様に糞であり、消費者が飢えているのなら、
おそらくボカロ（CGM音楽）がブレークするためのマグマは溜まっている。
というのが、こちらの見方だが、どうかな？

>>413
" teenage rebelling"のとこ。アメリカじゃ思春期の反抗は”カネになる”音楽なんだろう。
これはロックのイメージと少し重なる。だから俺のイメージは若干間違ってた。
日本だともっと”カネにならない”分野だと思う（忌野や尾崎なんかが例外で）。
一方、鬱な曲が向こうでカネにならないのはわかる。これも日本だと少し違うかもしれんが。

>>415
CGMの特徴として、どの世代に向けた曲も出てくる可能性があるってことだろうね。
アメリカの音楽は日本と違う方向に糞な気がするけど、いずれにしても商業音楽の
埋めきれてない間隙があるなら、そこでヒットはするだろうし、
初音ミク英語版のクオリティがどうであれ、向こうのやつが自分の言葉で歌える歌を書けば
いつかヒットすると思う。

それでなんでボカロがロックなんだ
全然繋がってないまま情報量を増やしても意味がない

定義はそれぞれ違うという意見もあるだろう
だとしてもボカロとはかけ離れた位置にあるから変だと言っている

「若者に受けてさえいればロック」と乱暴な定義は出来なくもない
だとしても若者にミクが受けているかと言えば微妙で、アンケート結果で
リンレンが好まれる結果が出る（小さなアンケートだけど）

サウンドがロックなのかと言えば、それもよく分からなくて
中毒性のある曲の再生数が伸びる傾向にある

歌詞の傾向にしても物語性や風刺を使った、オペラやミュージカル調の
作品が女子に受けている、これはボカロに限らなくて2000年頃からの傾向である
とりあえずロックなのかは曖昧だ

例に出てきた、ryoやosteにしても概ねはポップスでしょ
中には身体性を歌ったり、とても表に出せないような歌詞の作品もあるけど
そこでryoやosteが出るのは無理がある

探せばボカロ曲の中にロックなものもあるだろうけど、
一部を取り上げてボカロがロックだと言うのは強引を通り越して無理
その理屈ならボカロ曲に演歌があるから、ボカロは演歌と言うのも通ってしまう

商業主義で稼げるからって論点にしても、ボカロには必ずしも該当していない
それどころかクリプトンの社長は否定的で収穫論を出している

とても他人に聞かせられないような歌詞の曲が多くあって、
それが放送禁止された過去のロックの姿に通じるのかと言えば、
他人に聞かせられないくらいに酷い歌詞のボカロ曲が目立つわけでもない

ボカロがポピュラー音楽になりつつあると言うのはあるとしても
ポピュラー音楽＝ロック　ではない



まだ他にも論点はあるのだろうけど、ざっと見る限りロックらしさがない
これでロックだと主張するには、仮に主観を基にしたとしても、
説明がないままでは理解できない。解説が欲しい

既存体制（JASRAC等）への反抗がROCK？

>>417
ボカロがロックだという意見は取り下げるよ
ボカロのなかにロックな歌詞のものがあるのは確かだが
向こうで受けているのは、そういう理由でもないようだ
というのが今の理解

>>420
了解です

受けている理由はなんだろう
憧れかな？

ロックとボカロを
1) 厨二病的主題
2) 本質的な社会的弱者、被差別者ではない、比較的豊かな若者による意思表示
3) 時間の経過とともに商業に取り込まれる運命にある、ファションとしての「反体制」
などを比較的、手軽で新しい楽器（エレキギター／ボカロ）によって表現したもの、

と捉えれば、音楽性はさておいて、
社会の中での位置づけとしては結構似ていると思うよ。

>>422
受容層の大半が中産階級（≒中流）の子女である点も大体一致するものね。

ついでに言うと、日本以外の中進国／地域でミクが目立った支持を受けているのも、
そうしたところに中産中流の人口が増え、その結果、ボカロ曲の厨らしさにリアリティを
感じるような子女の絶対数が増えているから、と考えれば説明がつく。

>>423
おっとごめん。いま言った中間層云々の説は2)と一致するもので、新たに上げる意味がないw

>>1
それはない
非公式アンケートがどういう集計なのか知らないが
そこまでの知名度はない

日本ですら、初音ミクが１位になることなど
ありえないのに、読んだだけで嘘だとわかる

初音ミクはあくまでヲタクに受けているのであって
一般人にはウケていない

アンケートにしてもネットでやった場合には
ネットヲタが集まりやすいので
初音ミクの票が伸びるのは当たり前

だからリアルとの剥離は否めない

こんな過疎スレにようこそ。
基本、反論歓迎のスレなので、思う存分持論を展開してね。
ちなみに自分は、今の時代、ネット限定でもぶっちぎりで世界一位になることは、
十分大きなインパクトがあると思ってるけど、どうかな。
ネットの影響力を過小評価してないか？

ぶっちゃけ本当に世界の「天使」とやらになる戦略を考えるなら、
現時点でのリアルへの浸透度なんて全く考慮する必要ないとも思う。

遅かれ早かれネットメディアと旧メディアの力関係は逆転するわけで、
その時点で本当の意味で「ネットで世界一の偶像」になっていれば、
それは自動的にリアル／ヴァーチャルを通じて世界一の偶像であることを意味する。

それまでは地道にネットでの足場を固めていけばいい。
残念ながら今のミクさんはネットの世界限定でも、世界一の偶像には程遠いです。
とりあえずFacebookの「いいね」をLady Gagaぐらいまで増やしましょう。

世の中の認知としてはボカロはヲタクの世界だと思うよ

それと本当に歌や音楽が好きな人というのは
その歌い手とイメージを共有するもの

ボカロはあくまでも機械音
歌に感情も無ければ抑揚もない

音楽というよりは・・
歌の声も含めて・・無機質な楽器音・・

演奏にしてもそうだけど・・
打ち込みには感情がないよね・・
ギターにしても何にしても人間が弾くからグルーヴがうまれる

友達との会話にしてもそうでしょ？
相手の声が一定の機械音だったとしたら
それでいいの？
声やトーンその他で感情を読みとれないよ
それに楽曲が違ったとしても
機械音だから・・
何の個性もない・・・

ただの音を聞いてる感じがする・・
楽曲がいい曲というのはあるが・・

やはり人間が聞くのは人間が歌う曲がいいかなｗ
ただの曲や歌に
人間（歌手）が命を与えていくのだが・・ｗ

ボカロだとただの無機質な機械音・・・

やはり人間の歌の方があたたかい・・

ネットや機械に慣れすぎて・・・
人間の温かみから遠のいた人ほど・・

何の違和感も持たないのだろう・・

ネットのこういうコメントにしてもボカロにしても
ただの無機質だよ・・

・・・多いな

ちなみにネットでの浸透度を手っ取り早く調べるにはいくつか方法がある。

Facebookのフォロワー数を比較する
Twitterサーチでツイート間隔を比較する
Google Insights for Searchで調べる

ほかにうまい方法があったら教えてほしい。
これを見る限り、ネットで世界一には程遠いけど、
ネットで一番有名な「日本人」くらいは名乗っていいかもね。

>>429
そうだなぁ。。。紋切り型の反論になってしまうけど、

画面の向こう側には血の通った人間がいる
作品の向こう側にはそれに思いを込めた作り手がいる

ということを意識して作品に触れれば、もう少し違った印象が持てるかもしれないよ。

>>420
個人的にはあそこで用いた例えとしての「ロック」は最適だったと思うよ。
言いたいことは十分伝わっているし、アンチテーゼとして挙げられた
「メタル、アニソン、演歌、電波」のどれよりも分かりやすい、というか、これらでは意味不明だ。
揚げ足取りは無視でいいよ。
読めてないのが必死だから目立つが、読めている奴の方が多い。

それとは別に>>422のようにやりたければやればいいが、あまり議論にはならないと思う。
「ロック魂」に通じる物があると共有出来ているからこそ、385-388で話が通っているわけだから、
逆に言えばそう思えてないのは1人だけで、しかもそいつは日本語能力に難ありだ。

個人的には422は支持出来るし、自分は385-388ではないから、この時点で5:1。
422-423も別人なら、7:1だ。
420が引っ込めたのは日本人らしい事なかれ主義かとも思うが、個人的には突っぱねて欲しかったし、
すぐに422-423が出てきたところをみるとやっぱボカロはロックなんだよ。

ただロックが反体制「ごっこ」でしかないのは事実で、そんな事は1人以外了解して話をしている。
それをさも物知り顔で言うのはバカ丸出しだ。暇なら相手にすればいいけどさ。

>>422-423
1)は全員が体験するもの、3)は資本主義の宿命として、重要なのは2)か。
＞日本以外の中進国／地域でミクが目立った支持を受けている
これって、「先進国」ではなく、「中進国」ということ？
と思って確認しようとしたんだが、
YouTubeの統計情報って、いつの間にか地図が出なくなってるのね。
F5スタイル対策の弊害か？

>>416
＞初音ミク英語版のクオリティがどうであれ、向こうのやつが自分の言葉で歌える歌を書けば
＞いつかヒットすると思う。
Aelitaについては完全に歌詞だけだから、クオリティは関係ないだろうね。
ただまあ、個人的には、V2ミクはやっぱり聴き取れなくて、
聴いた後にところで歌詞は？と確認している状態なので、興ざめではあるんだよね。
最近は動画に歌詞がついていることが多くなったような気がするから助かっているんだが。

ただこれについてはボカロと言うよりはCGM音楽であり、
インターネットでマイノリティー同士が繋がれるようになったことが大きいから、
実は今出てきておかしくない。技術的要因は揃っている。
コミュニティの起爆剤としてV3ミクは有効なのかもしれないが、待つ必然性はない。
だからAelita達はさっさと鬱ソングを書きまくればいいんだが、何でそうならないんだ？という気はする。
クオリティ無視なら最悪ミクングリッシュで良いわけだし。

日本では、「エアーマンが倒せない」のすぐ後にV2ミクが出てきて
プラットフォームが形成されたからそっちに移ったんだろうけど、
放置しててもCGM音楽は発生していただろう。
ただアメリカがそうならないのなら、やっぱりCGM音楽の起爆中心としてミクが必要なのか？という疑問はある。
やはりミクで「作曲せよ」の号令が下されたのが大きいのか？
アイマスには作曲文化はないし、東方は作曲に近い物もあるが一応編曲縛りだし。

しかしネガティブに捉えると、PRIMAやSONIKAを使って今やれば良いだけだから、
そもそもそこには火薬がないのではないか？という懸念もある。
だとするとV3ミクも空振りに終わり、ボカロの文化は日本人的、
小さい物をこねくり回して何かを作るのが好き、という物が不可欠だったということになる。
まあじきに結果は出るわけだが。

>>429
すんませんね。私の考えですが。

この世の全ての物やその動作は、本質的に機械ですよ。
音楽なんて所詮、空気の振動です。
星は弧を描く機械ですし、心は体に起る電気です。

人間の声があたたかいなんて錯覚です。
全てのコミュニケーションは媒体を通じて行う通信です。
声だって媒体です。言葉は単なる文字コードです。

人間の温かみや、愛情や、優しさは
もっと奥にあるんじゃないでしょうか。

優れた表現者は、どんな媒体を使っても
伝えたい思いを人に届ける事ができます。

>>433
君のまとめは分かりにくい、悪いけどまとめないでくれ
却って散らかる、自分の言いたいことだけ言ってくれればいい
メタルやアニソンだと分かりにくいが、ロックだと分かりやすいと言うところからして
メタル、アニソン、ロックの分別が付いていないのではないか

>>422
紅白への出場に抵抗があるところもかな

ある種の疎外から出てきたものは秘匿であることに価値が生じて
ポピュラーになるのは歓迎でもメインにはなりたがらないのかも

3で気になるのは当時の楽器がそんなに手軽で新しかったのかってことかな
ボカロは当時の平均以下の高校生でも買えるのは知っているけど
当時のギターもそんな位置だったのだろうか
フォークの後に来たものだろうからそんなに高額ではなさそうだけど

同じく3で気になるのは反体制に関しては抑圧からの解放を共通性とした
ロマンスになっていると思うその辺りはロックンロールな感じで
最初からなにか諦めていて反骨的なものは感じない
監獄のイメージなのね
自由すぎてしまって足元を見失っている感じというのかな

そこから転じて抵抗するものの喪失が自分を問い直す作業に戻っていくの方向と
それとは別に自分を問い直さずに志向性を突っ走ったのが少し前の
ビジュアル系的な位置で物語を基調とした作品？の方向か

ただここまで来ると演歌との違いが目指そうとする先に向かいすぎてしまって
どこかで重なってしまう感じが否めない
メロディーとか全然違うのは分かるけど

芸術の見方、楽しみ方には
パーフォーマー指向とクリエーター指向があって、
ボカロには後者のタイプの人が多いのかもね。

>>429
メタルっぽいと思ったのはそこなんだよね

これが音（声）かっ！？みたいな少しばかりの抵抗感
前の時代から似たものはあったので衝撃はなかったけど
それでも心地よい音と聴きなれなくて馴染めない音が交じり合って抵抗したくなる反面
自分を変えて音楽を好きになってしまえばよいと受容しようとする気持ちが葛藤している

そんな葛藤をよそに気が付くと再生数は伸びてよく聴く音楽になっていて
生活の中に浸透して行き馴染みのある音になっていく

だけどあくまで自分を含めて特定の人々の間で好まれる音であって
音が好きな自分になるように変えてきた経緯があるのに
過去の全て吹っ飛ばしてメインの流れに乗せてしまうのはいかがな物か？な抵抗

個室やイヤホン越しで聴いてきたものに象徴性が宿っていて
象徴を通じて人々が繋がりあっていたはずなのに
過去を全て洗い流してしまうのは嫌だなみたいなそんな気持ち

日本では機械音とロリコンはキーワードだと思う

>>429
ぼかりすで作った曲についてはどう思う？

>>433
先進国にリスナーが多いのはこの説によれば当然なので
トピックとしての意味は薄いと判断。なのであえて言及しなかった。

一方、世界のボカロ受容について着目する時、
日本人ボカロファンにとって盲点だった事としてそうした地域での
人気がしばしば挙げられる。だからこそ注目点として挙げたということ。
中華圏、東南アジア、ロシア、ブラジルを始めとする中南米諸国などが該当。

ところでこれまた余談なんすが、
ボサノバがブーム収束後も日本で根強い人気を保ち続けた理由について、
ボサノバ歌手のカルロス・リラは「日本は中流意識のある人が多いからじゃね」と
語った事があるらしいね。上の話もそれとやや似たような理屈かな。

>>425
どっからやってきたのか知らんが、そもそもの経緯を知らんで
判断材料少ない状態で断言するのはよくない、というのはあなたも思う所じゃないのかな？

ロンドンオリンピックの投票に関しては、韓国というキーワードが重要。
この経緯を知らないとこの件に関して語るのは無意味。

オタクにうけて居る。と言っているが、おっさんの俺には実感がないな。
発表される統計なり、数値なりを見る限り、若年層女性の支持率が高い様だが、その全てがオタクの人達なのか？

オタクで言うと、東方とかアイマスのイメージ
それらのクラスタを内包しつつ、もっと一般化されているのが、ボカロクラスタのイメージ
初音ミクはボカロクラスタの象徴と捉えてる

インターネットとかあまりやらない層からみると、
ニコ動を習慣的にみている人は全部オタクなんだと思う。

>>440
なるほど
舞台やステージを彷彿とさせるような曲が受ける理由もその辺りかな

歌詞にリアリティーはどうだろう
単純に曲調が好まれているのが理由な気がする
メロディーで突き抜けようとする強引さはロックな感じがしなくもないけど
擬似的なものであってアイドルポップなんじゃないかな

ボカロって全般的に泥臭さがなくてそのまんま突っ切っているんだよね
躊躇いがなさ過ぎる
あれが貧民や被差別者に受け入れられるかは疑問がなくもない

「結局ロックは不可能なものへの抵抗」だと割り切ってしまい
ボカロにも当てはめるのなら虚無的な印象がする

それにCGMとは性質が逆なのが引っかかる
もしかすると同じものを別の角度から見ているに過ぎないかも知れないが

>>445
歌詞についてはつべのコメントで「この歌はまるで自分の事を言っているようだ」
という感想が散見される事から、作品の意味に共感する受け止め方が伺える。
経済的にそこそこ豊かな思春期の青少年の自意識において、厨臭いテーマに言及した
歌詞は充分に「リアル」なものと言えるんじゃないかな。
もちろん、PV映像の華麗さや曲調のポップな体裁が歌詞以上に目を引いている事は
確かだろうけれども。

>445

あと、どうも他の人のロック観との違和感を色々言われてるようなので、
少々解題レスを。

＞メロディーで突き抜けようとする強引さはロックな感じがしなくもないけど擬似的なものであってアイドルポップなんじゃないかな

ここは表層的な雑感で本質的な話ではないですね。

＞ボカロって全般的に泥臭さがなくてそのまんま突っ切っているんだよね
躊躇いがなさ過ぎる
＞あれが貧民や被差別者に受け入れられるかは疑問がなくもない
＞「結局ロックは不可能なものへの抵抗」だと割り切ってしまい
ボカロにも当てはめるのなら虚無的な印象がする

「ロックは不可能なものへの抵抗」などという事は誰も言っていない。
「抵抗の仕方にいかにも若者臭さがあるもの」としてロックを規定して
いるに過ぎない。

多分あなたはボカロとロックの「魂」の違いについて教学的な意見を
表明したいんだろうな。でもそれはここではあまり意味がないような…。

いけね途中で切っちゃった。

＞ボカロって全般的に泥臭さがなくてそのまんま突っ切っているんだよね
躊躇いがなさ過ぎる
＞あれが貧民や被差別者に受け入れられるかは疑問がなくもない

かつてロックというカテゴリーが担った多面的な要素のうち、
真に反抗的または弱者救済的と言えそうな部分に注視すれば、
ロックとボカロの相似性を認める意見に違和感を覚えるのも無理はない。
例えばジミヘンとラスタファリズムの連動関係にそのような甘さは
なかったろうと言えば然り。
じゃがたらが「中産階級のボンの聴くような音楽などやりたくない」と
言った事も傍証として有効かも知れない。
ボカロには少なくとも表向きには、こういう要素も泥臭さも薄い。

ただ、上でも言ったように、ロックというカテゴリーは二次大戦後の
ベビーブーマー文化を包括的に規定した巨大さがあり、それだけに
多面的でもある。そして多面性の中には真に反抗的な部分もあった。
しかし、大体においては「暇と体力を持て余した若者のいきがり」が
シーンの原動力であった事は否めない。まあ逆に言えばそんなもんが
一時代を築いた事に文化史としての特異さが伺えて面白いとも言える
けれども。

そして、何よりこの若者のいきがりに訴えている点で、ボカロは
かつてロックが担った役割の中核的要素を持っているとも言えるわけ。

＞それにCGMとは性質が逆なのが引っかかる
もしかすると同じものを別の角度から見ているに過ぎないかも知れないが

恐らくスターを中心としたファン層の形成なんかの事を
言っているんだろうけど、CGM云々もここでは関係ないっすよ。

まあでも、今の時点でボカロがロックほどの多様性を獲得しているかと言えば、
そこはさすがに怪しいわけで。
445の違和感も分からぬ事はないな。

長いｗ

>>448
その解説は歌詞の内容そのものと解釈すればいいのだろうか
広範囲にして遠くからぼんやり見ていけば両者は繋がって
ryoやosterがロックに位置するのは分かる気がしてきた

個人的に普段回っている曲の範囲から見ると
ryoやosterが、あまりロックに聴こえなくって
邦楽のアイドルたちが歌うものと似ていたんだ

遠くから見るとロックになるけど、近くからみていくと
ロックとは別のなにかに思えてきてしまう

若者たちに受けているの流れで説明するのなら
他にも該当する作品はあるだろうし韻や物語性に付いて触れていないのは
現時点での音楽の流れとしては違和感があった

それに最初から若者のものではなくて彼女らが後からやってきて焼畑な印象がある

>>447
＞教学的な意見を表明したいんだろうな
立場が切り替わっている意見を表明すべきなのはロックであると主張している側で
こちらはどこがロックなのか疑問を投げかけているだけだよ

ロックであるのを否定しているわけではないよ
何となく議論に上げている例が近い感じがしないから気になっているだけ

最初から無難な作風だったり、時代性を無視した話の流れになっているから
現在進行形ではなくノスタルジーを含んでいる語り方に思えた

魂うんぬんに関してはよく分からないのでレスしにくい
エロやポルノグラフィと解釈してしまえばいいのかな…？
究極的に行き着くのはそこだ天使も絵画で脱がされた

>>451
>遠くから見るとロックになるけど、近くからみていくと
>ロックとは別のなにかに思えてきてしまう

話題の重心があくまで、「中産階級の若者の音楽」という大局的な視点なので、
解像度を上げて個別の例に言及すれば、いくらでも異なる面は見つかるだろうね。
あとボカロの象徴としてRyoとOsterさんをたびたび上げているようだけど、
その現状認識がたぶん他の人とずれているんじゃないか。
WIREDのコメントでAelitaさんが挙げている「小夜子」のような曲を聴いてみては。

>>442
>ロンドンオリンピックの投票に関しては、韓国というキーワードが重要。

この話題が出るたびに何度も訂正させてもらってるんだが、
２ちゃんねるで流布してる「アメリカの4ch民が主導してK-Popに対抗した」という認識は誤り。
実際は、投票運営側が初音ミクを「人間ではない」という理由でリストから削除したことがファンの怒りを買い、
再登場後にFacebookのミクコミュが中心となって一位まで押し上げた、というのが正しい。

>>448
大訂正。ジミヘンじゃないよ。ボブ・マーリーだ。これはうかっとし過ぎた。

何で最近ロックにこだわってるん？ｗ

>>436
池沼は半島に帰れ。お前は4回目だぞ。

お望み通り、分かりやすく言いたいことだけを言ってやったぞ。
というか、そもそもお前が389で脱線させなければ出てくる必要もなかったんだよ。
お前はそれも分かってない。

>>453-454
君達が相手にしているのは前スレ490-491の在日君だ。
相変わらず話が通じていないが、相手はその事すら理解出来ていない。
その通じなさ加減に正しい側もキレておかしくなったのが前スレ。

君達は良く書けている。これで通じないのは相手側の問題。
君らはキレる前に諦めてくれよ。
こいつは思考に論理階層が足りてない。だから、どのみちついて来れない。
というのは、日本語の特性でもあると思うが、抽象階層を無意識で使っているから。

例として挙げれば、
・そのTシャツ、ロックだわ。
・何この車、ロックを感じるぜ。
・いや、この料理がロックだろ。
・うーん、この盆栽、ロックだ。
が通じるかどうか、ということ。日本人には通じるし、ハングル語人には通じない。
やや政治的な話になるが、君達が望むのなら詳細を書いてもいい。

この頃ロリコン文化ばっかだから皆飽き飽きして
密かに熟女ブームらしいよ

「小夜子」って？六番目の小夜子の事？
本のタイトルじゃなくて曲のタイトル？

>>458
これじゃね？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15251289

歌詞がうすら寒い

「小夜子」は若者受けする厨二的主題の一例としてあげさせてもらったけど、
これからボカロが世界で、どのような層にどんなジャンルとして受け入れられていくか
を考えてみると面白いかもしれない。

始まりは、いわゆる濃いおたく層、アニメ好き、日本好きのマニアを中心に
キャラクターソング、アイドルPopとして知られた訳だけど、
（たぶん>>451がイメージするボカロってこういうのかもしれない）
日本の視聴者層と楽曲の嗜好が時と共に変化したように、
海外でもいわゆる「中流層／豊かな若者／ライトなおたく？」を中心に
日本に似た変化が海外でも起こっているのかもしれない。

おおざっぱにいうと
1) 濃いマニア向け（イノベーター）
2) 大衆化を拒む若者向け（アーリーアダプター）←いまここ
3) 一般大衆（アーリー／レイトマジョリティ）

前の議論とつながったw

>>456
まとめるのが出来ないからといって罵倒に切り替えるってどうなんだ
見識が高いわけでもない、意見を持っているわけでもない人が
無理してまとめようとすると混乱するのが通例だ

分からないのならＲＯＭっていればいいよ
見て分かるとおり混乱させているのは君一人だ

>>452
試しに「小夜子」を拝聴してみたけど言わんとすることは分かる
この辺りだと通じるんだ

素直にランキングに出ている黒うさP、悪ノP、現実逃避Pではいけないのか
この辺りを例にしなかったのは何故かなと思ったのがある

ニュアンスが伝わりきれなかったけどナスカの地上絵や富士山みたいなイメージだった
遠くからは見えるのだけど個別に言及しようとすると消えてしまうような事象を
例にしていたのかなと

話が追うと忌野清志郎やエミネムがロックの流れで出てきて（反抗的というのはここから来た話）
その後にryoやosterに飛んだんだよね
前者はボカロに繋がりにくい後者はロックの例にしては遠い
そして何を話しているのか分からないから突っ込んだら
定義が二転三転してここに至り収束した

どちらもボカロやロックを重ねるにしては繋がらなくて
遠くから眺めるように見ると一瞬両方とも同じ像を描いているもの
なのかなと思えるような感じだった

無理に近い答えを出すよりも、わざと遠いものを出すことで
逆に思っていたものに近づいていくのはあるとは思う

>>456
あと「魂」「ロックだ」とかバズワードそのもので見てらんない
もう少し音楽史を勉強したり音楽評論を読もう
できれば世界史も合わせて概要を理解しておくといい

こっちの界隈は論じるのと聴くのでは全然違ってる

あと>>461に補足すると、
よく使われる「一般化」という言葉は少し注意が必要で、
普及の段階にはよく、マニア向け→若者向け→大衆向け　があって、
後者二つが「一般化」として混同して用いられてることがあるため、
「ボカロはもう一般化してる」とか「いやいやニコ動限定だからw」という
不毛な論争になっているのを良く見る。

>>463
音楽史に精通してるなら、そっちの方面からの緻密な批評を期待してます。
自分はもうちょっとおおざっぱな見方しか出来ないので、
「魂」「ロックだ」で十分通じるんだよね。大局を論じるにはそれで十分とも思ってたり。

>素直にランキングに出ている黒うさP、悪ノP、現実逃避Pではいけないのか
まあ「小夜子」はあくまで一例なのでこれが代表曲というつもりはないけど、
ボカロ界隈は、ハチとwowakaさんの登場以降、明らかに全体の傾向が変わっているので、
それを考慮にいれることはたぶん議論の前提条件だと思ってる。

ボカロ音楽史も子細に描写できると面白いね
個人的にはこの五年間で4〜5期ぐらいに区切って見てるけど、
詳しくはいい加減スレチかなぁ。。。

>>461
ボカロの広がり方というのは一見ひたすら大衆受けに向かうようでいて、
実際には数多くのオルナナティブをさらい、時に浮上させている面もあるんじゃないか。
例えば西島尊大みたいな決して大衆的とは言えない作風の人に一定数のファンがついて
いるのも、ボカロリスナー人口の絶対数が増えたからこそだと思うわけで。

したがって、イノベーター論が想定するユーザー層の変化（ひたすら大衆化）と
同様に作品受容層の変化（多元化）を捕らえる事にはどこかで無理が生じるものと見る。

>>467
直線的な「普及の発展段階」と平面的な「多元化」は、
どっちか一方という事ではなくてたぶんどっちも同時に起こってるんだよ。

歴史の見方にも（聞きかじりで悪いけど）
文明をいくつかの歴史的フェーズで進歩していくものとして捉える「発展段階説」と
それを進歩主義思想として批判する「文化多元主義」がある、と思う。
「第3の波」のトフラーなんか発展段階説に依拠してるよね。

>>468
直線的な流れと平面的な流れの両面があるという推測についてはまあ同意見だな。

ただ、これを唯物史観のように科学法則があるものとして捉える気はないけれどね。

音楽で若者向けやら一般大衆向けやら
マーケティングみたいな分析されると興ざめ〜

そういう違和感は理解できるので、言葉の選び方には気をつけたいね。
ただマクロな視点で見るとどうしても、市場とかターゲットとかいう言葉が便利だからつい使ってしまう。。。

理屈抜きであなたの事好きって言ってるのに
僕のどういうところが好きになったの？としつこく訊いてくる男と同じくらい
興ざめ〜

ボカロ系興ざめスレとタイトルを改めるかw

ううん、ごめんネ(´・ω・`) ちょっと言ってみただけ
面白いから続けて議論してください

やっぱり海外への広がりを考える上で、
一度ボカロの音楽史に言及するのは意味があると思うので、個人的な見解だけどおさらいしとこう。

（もともと多元的なものなので）そんなに時系列として奇麗に分かれるものではないから、
あくまでおおざっぱに

1) 聡明期：キャラソンの時代（みくみく〜メルト）
2) 拡大期：商業音楽への肉薄（magnet、ロミシン、JBFとか）
3) 転回期：作家性の時代（ハチ、wowakaその他）
4) 定着期：視聴層の低年齢化（じんさん、kemuさん）
5) 原点回帰：新たな「一般化」への模索（ Tell Your World、おでんとか）

という感じに捉えている。
ちなみに西島尊大さんとかは 3)のグループだと思ってる。

メルト以降、2)の拡大期にセミプロやバンドマンなんかが大量流入して来て、
一度「一般化」する契機らしきものがあったんだけど、
アーティスト嗜好が強くなった3)の時期に（主にハチさんとwowakaさんによるものだけど）
いわゆる「ニコ動受け」に特化したような厨二病的な「中毒曲」の原型があらわれて
両者の引退以降、4)からはそのフォーマットが半ば公式化されたような楽曲が大量に再生産されていく。
こうしたニコ動の「タコ壺化」やCGMの商業化（これも議論しだすと果てしない）に対して、
GoogleのCM以降、初音ミクを一般メディアや海外に紹介する流れを受けて、
初期のクリエーターによって原点回帰するような楽曲が散発的に発表されているのが現在。

異論は認める

>>475
作品の傾向を追うラインは大筋そんなとこだろうなと思うね。
必要ならその周りにボカロやその周辺ソフトの導入時期などを記す技術史などの
別線を引けばいいのだと思う。

3・4から視聴者の選択か

参考資料に：http://dic.nicovideo.jp/a/vocaloid界の出来事の一覧
情報量が非常に多いのでもう少ししぼって周辺情報として
わかりやすく関連づけ出来れば良いなと思ってる。

少しだけ補足すると1)〜5)の傾向はある期間限定で終了する訳じゃなくて、
現在はこれらの流れが全て並行している状態と思ってほしい。（キャラソンは今でも作られてる）

2)についてはすごく多様なので、
「商業音楽への肉薄」として一言で表現するのは適当じゃない気がしてる。
この時期は色んな意味でボカロにおける「創作の連鎖」の基礎が出そろった時期。
楽曲のクオリティが上昇したのはもちろんのこと、
複数のボカロが発売されて、物語音楽が生まれて、MMDが出来て、
曲にPVがつくようになって、ボカロ曲の歌ってみたが盛んになって、という具合に。

3)はそうしたボカロ創作文化の繁栄を受けて、クリエーターが自立を模索しだす時期。
http://balloom.net/top.html とか、EXITTUENSとか、歌い手とのコラボとか。
N次創作に拘らないオリジナリティの高い作品が生まれ、
「音楽業界」がボカロ界の才能（いわゆる有名P）に目を付け出す時期でもある。

4)は視聴者層の増加と共に作り手と受け手の分離が起こって、
いわゆる「有名P」がツイッターなのどSNSを通じてファンと直接結びつくことで、
ヒット曲の傾向の固定化を招いた。
流行の主導権が作り手から視聴者に移って、「消費」の傾向を強めた時期でもある。

5)はその反動なんだけど、あくまで散発的な動きなので一つの時代区分として捉えることが出来るかは疑問。

ここまで見てわかるように、ボカロ界隈の現象は突発的に起こってる訳ではなくて、
ある程度の因果関係とか必然性を伴って変化してる。
今のところ5)の動きが散発的なものに留まる限り、これからも4)の傾向が続く訳で、

ボカロがこれから海外で広がっていくかどうかは、（何か現地で特別な現象が表れない限り）
4)の傾向の楽曲が受け入れられるか、がカギになると言えるかもしれない。

と、ひとまず問題提起したところで、
このまま妄想を展開していくか、もう少し資料を肉付けしていくかで迷ってる。

>>434
>だからAelita達はさっさと鬱ソングを書きまくればいいんだが、何でそうならないんだ？という気はする。
>クオリティ無視なら最悪ミクングリッシュで良いわけだし。
『V2ミクはやっぱり聴き取れなくて』というとおり、そこは技術的な壁が大きいと思う。
日本語のミクに英語で歌わせるのは難しいよね。日本語には子音同士のつながりがほとんどないから。
じゃあミク以外の英語ボカロ、あるいはUTAU使えばいいんじゃないの？
って思うけど、それだと今度は聞いてもらえない。
それぐらいミクとそれ以外の知名度に差がある。

>>466 >>475
詳しくないよｗまったく知らないくらい
大系的に学んだわけでもないから理解も粗雑、書き方を見れば分かると思う
痛さ・痛みを表現できるのか？をテーマの一つとして読み取っていて
政治色がどこに行ったのかを議論の流れから見ていた

軍歌、フォーク、ロックと来てそして今の日本の音楽ではJ-POPでもボカロでも
流れは途絶えていて今ではラップが小さく世相を歌っているんじゃないかな
政治や世相とは意識的に分断しているだろうから、ただ「無い」のとも違う

あと魂とかロックだで通じているのは、ロックではなくて
ナルシズムやオカルトの類で議論になりにくいよ

痛みを描こうとすると欺瞞性が付きまとうのは一つの課題であって
簡単に逃げ切れるものではないと思う

普通に描くだけだとポップスになってしまうし
分かっている人からすれば薄っぺいものになる
例に出ていた「小夜子」にしても身体性や死で表現しているのだとすれば
聴く側も本気になんかしない、突き詰めれば傍観者的な自分を置くことになる
そうやって削っていくとあとは割り切りとしてのフィクションや技巧だけが残る

作家性の時代は一つの見方ではあるけれど
事象を認識するための一環であって偏りはあると思う
技術ややろうとした事を解読してしまえば全部ではないにせよ
また違った角度から見ていくことは可能にはなりそう

やや強引に分類に参加させて頂くと3転回期はストレートな割り切りで
4定着期は強烈なナルシズムに基づいていると思う

ロック感に対してあえて言葉を追加しておくと
>>420でロックという言葉を取り下げたのは、別に事なかれ主義だからではなくて
海外に関する自分の理解が間違ってると思ったから。
海外では、特にアメリカではロック（特に反体制）は商売になるキーワードなんだろうと思った
（>>385の時点では、そうでないと思っていた）。でAelitaさんはそれ”以外”の曲を重視してる。

>>422のまとめはありがたいのだけど、
「厨二病的主題」はちょっと大雑把なくくりで、その中には国によってお金になるテーマとならないテーマがある。
Aelitaさんが言いたいのは、ボカロは金になるならないは関係なく、好きなテーマを発表できる、
ということだと思う。重要なのは商業フィルタがあるかないかで、反体制であるかどうかは大きな基準にならない。

>>436
ボカロ曲は、動画サイトであるがゆえにビジュアル志向である、以外
共通点はないんじゃないかなあ。個々の曲であれば、反体制志向もそうでないのもあるけど。

>>437
『歌ってみた』系はパフォーマー志向じゃないかな。歌ってみちゃうP含めて

>>474
その通りだとは思う分かってしまうとつまらなくなる
知らなかったほうが幸せなことも世の中には沢山ある
COOLだったものも分析・解析されていき分かってきて
次第に退屈なものになっていくことはよくある

メッセージがレトリックに過ぎないと気が付いたときに
フィクション、ビジュアル、感情移入、だけが残っていき薬物的なものになっていくとは思う

>>482
反体制が商売になるというのは面白い、日本ではちっとも商売にならないものね

かと言って商売とは必ずしも関係がないボカロでも反体制はそれほど目立たない
と言うか自分の経験では一回も聴いたことがない
小さな僻地で歌っている感じ

>>452>>463
自分のゆるふわ的なロック定義でいくと、初期有名Pの中でも
ryoやOster projectはちょっとロックぽい感じはしなくて、くちばしPとかが近い。
あとわかりやすいのは暴走Pと、デッドボールPかな。
まあ、曖昧な用語だと議論にはあわんかなと。

そう。実際「ロック」というのは言葉の定義が曖昧で印象論で終わりやすいんだよね。
そこで、必要上あえてそういう用語を用いるのであれば、社会史との照らし合わせで
考えておけばひとまずは落ち着くんじゃないかなと思うので、下敷きとしては>>422の
ような俯瞰視点によるくくり方を採れば大体よいかなと思っている。後は>>482の
指摘のような更新があってもいいし。

別にその必要も感じない人は、「ロックってのは魂だぜ」でもまあ何となくは
通じちゃうのでそうすりゃいい。

>>484
ボカロ全体は規模大きすぎてわからないけど、直接的に歌ったのは少ない、と思う
今思いついた、最近ランキングに上がった人を適当にあげると
ピノキオPとか鬱PとかささくれPとかきくおさんとかですかね。
あと、ほぼ日P。

>>487
ピノキオPはロックだと思う。あと良い意味でスノッブ。

>>482
>『歌ってみた』系はパフォーマー志向じゃないかな。歌ってみちゃうP含めて

その通りなんだけど、ここでの本意は以前のボカロ批判に対して、
舞台上に表れる作品の表現結果だけを「非人間的」と評価して、
制作プロセスや舞台裏の汗と努力に興味を持たない／想像力が及ばない馬鹿な鑑賞者の姿勢を
オブラートにくるんでパーフォーマー指向と分類してみただけで、
実際は見下してるだけなので、まあ、なんというか、流してくれw

>>485
遠くから眺めるように見るか近くで歩きながら考えるか
遠景と近景の違いを示すのでも>>422はありだと思う

個別に立ち止まって考えてしまうと、ryo、osterは思った通りに見えなくても
何も考えずに一瞬で通り過ぎ去るように聴けばロックな感じはするよ
たぶん最初に書いた人もそんなつもりで書いたんじゃないかな

リンちゃんなうはロックだ、と言った後に「えっ…？」とこんな空気になって
「それはコミックバンドではないか」と異見が出るだろうけど、遠くから見ると
やっぱりロックじゃないかなと思えるくらいの距離感が大事だと思う

反抗もネタでしかないと分かっていれば、
そのくらいにしておかないと包み込んでいく力が失ってしまいそう

>>488
同意だw

ほぼ日Pは阿呆陀羅経みたいなもので、明確な方針があって何かを問うている感じ
ではないなあ。基本的にアドリブ芸の人。

ささくれ作品はアニメ。
鬱Pは後ろ向き模範生。

>>481
>やや強引に分類に参加させて頂くと3転回期はストレートな割り切りで
>4定着期は強烈なナルシズムに基づいていると思う

ここもう少し詳しく解説してくれるとありがたい。
作家性の表現が「技巧」としての割り切りになっているということ？間違ってたらスマン。
その傾向は個人的には4)のほうが顕著だと思うけど、強烈なナルシズムというのがよくわからない。

「小夜子」が割り切りとしてのフィクションや技巧として成り立っているのは、
みきとPの他の作品を見ても、その通りだと感じている。

そういや昨日のNHKで人類の文明が発達できたのは「交換」と「専門家」があったかたって言ってたけど、最近のミュージシャンは全部自分の中で完結しちゃうから歌詞とかが薄っぺらくなっちゃうんじゃないかなと思うんですよ
その点、簡単に素材を交換できたり、歌詞と作曲と動画で分業できるボカロは理想なんじゃないかと

>>429
この辺りを読んでみるといいかも
http://anond.hatelabo.jp/20100920233848

また、人の声に近いといえば、個人的に一押し「波音リツ」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17969073
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19102282

>>493
とどのつまり「交換」は経済、「専門家」は産業を産みだしたと言えるかな。

それはさておき、最近のミュージシャンの歌詞などが平板なのだとすれば、
その原因は生活環境や体験によって育まれるべきリソースの不足が一番
考えられるのでは。

音楽作品の制作環境の充実が必ずしもいい作品を生み出すとは限らないし、
場合によってはそのことこそが作品の薄っぺらさにつながることも考えられる。

>>493
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0802/26/news029.html
---------------
　「人間の進化の頂点に、CGMがあるような気がしている」――伊藤社長は進化の歴史にCGMを位置づける。
　古代、人間は自給自足だった。自分と家族が食べるものを採集・狩猟し、自分に必要な服を作り、家を造り、土器を焼く。
何でも「Consumer」（消費者）が「Generate」（作る）っていた。
「人はもともと、CGM――Mではないが、CG○という存在だった。『CGごはん』とか『CG服』とか」

「でもある時『分業をしたほうがお得じゃん』と気付いた。
体が強ければ山に入って獲物を捕ってきた方がいいし、手先が器用なら土器を焼いた方がいいものを作れる」
　得意なものを作り、不得意なものは物々交換で手に入れる。
交換効率を高めるために、貨幣と市場が登場し、連絡や交換のコストを下げるために人が集まって住む街が生まれ、
労働集約的な産業が発展し、中央集権が進む。
　電気や電話が発明され、通信・放送が登場。
放送で収益を上げる広告モデルと、コンテンツの再利用で利益の確保するメディアとコンテンツ産業が生まれる。
これを維持・発展させるために、著作権が強化されていく。

　こうして発達してきた中央集権的・クライアント−サーバ的な社会が、
CGMの登場で「ぽきっと折れ曲がろうとしている」という。
--------------

これを踏まえて言えば、ボカロは古い時代の「交換」と「専門家」のあり方を、
新しい時代に即した形に「再編成」してるといえるかもしれない。

歌詞について言えば、単純に受け手(特に若者)のリアリティの変化に、供給側が対応できなくなっているだけでは。
奇麗ごとではない自分の言葉で歌う若いバンドやシンガーソングライターがメジャーに出てきにくくなった。

>>496
話が脇にそれるが、
ＣＧ○に関していうなら、ＣＧ○の本番は、
「３Ｄプリンタ」などによる物理的なＣＧ○だろう。

すでに、３Ｄプリンタで銃器を作成しようして、借りていた３Ｄプリンターを没収された、
見たいな話があるぐらいだから。

ミクねたでいくと、lat式やtda式ミクの３Ｄ化、３Ｄプリンター用モデル、
果てはオープンソース＆ハードによる、ロボットの作成とか。

それこそ、ＣＧ○と言うように、みんなで考えれば、企業では実現できない色んな事が実現されるだろう。

３Ｄプリンタも「初音ミク」に続く、ＣＧ○のイノベーションかもね。

>>496
初音ミクが既存の権利構造を解体し、ネット上に再構成してくれているという感覚は有る。
だが、それが成し遂げられるにはそこに到達する強い「意識」あるいは「願望」が必要で、
金銭と権利が動かす現在の経済では果てしなく遠いと言わざるを得ない。

社長がソーシャルネットに注目したいのも、金銭的価値より人と人のつながりに価値を
見いだすコミュニティだからだろうね。

>>497
今の‘メーカームーブメント’は第三の産業革命だ
http://jp.techcrunch.com/archives/20121009wireds-chris-anderson-todays-maker-movement-is-the-new-industrial-revolution-tctv/

これのことだよね。建築関係で3Dを多少いじるので利用したことがあるんだけど、
ある程度の大きさを個人で出力できるほど安価になれば、世の中変わるよね。
音楽業界と同じように
デザイン業界もオールドモデルになりつつあるのをひしひしと感じてるよw

>>499
正にそれです。

3Dプリンターの様な物理的なモノを作り出すＣＧ○は、今ここで議論されているボカロの様に、メジャーが対応出来なかったニッチな要求に応える形で、浸透していくんじゃないかな。
日本では、浸透率もボカロよろしく、
アクセサリーや、文房具、調理様の小物などの若年層女性と、エロや萌の中年男性がリードするかもね。

「日本文化は身内受けの凝り性文化だそう。」のコピペのように、未来の日本人は、こんなＣＧ○もやすやすと構築して、皆の作品を楽しんでそう。そして、世界から驚かれてそう。

>>479
支援が少ないようなので、支援しておく。
今の所、君は上手く進めている。そのまま上手くやってくれ。
土台が固まり次第、こちらの話題は流し込む。

個人的には妄想の展開で構わない。
自分は資料は確認するほうだが、385≒394のように原文まで確認する人もいれば、
463のように全く資料読まずに混乱させるだけの池沼もいる。
こればっかりはどうしようもないから、各人で相手を見極めながら対応するしかない。

おそらく知っていると思うが、この議題は過去数回こけている。
（だからこそ慎重に進めているのだと理解している。
そういった意味では、少なくとも過去の数回よりはコンディションが良好な、
このタイミングで持ち出してきた作戦はいい。）
議題としての難易度は高くはないはずだから、
原因は、中心になって引っ張る人がいなかったからだろう。

だから不可欠なのは資料ではなく、たたき台だ。
したがって、進める気であれば妄想を展開してくれ。
ただいかんせん何度もこけた議題だ。
議論速度を上手く調整して、周りを巻き込みつつ、
週末に山が来るように狙った方がいい。

スレチに関してはあんまり気にする必要はない。
住人が気に入らなければスルーされて終わるだけだし、
そもそも話題が気に入らなければ、自分で振るなり、
もっといい燃料をぶつけたりして乗っ取るなりすればいいだけ。
文句しか言わない奴を相手にする必要はない。

さてこちらの雑感だが、そもそも曲に関してはEMクレクレ君なので、言うほどの意見がない。
だから土台が固まるのを待っている。
とっかかりはその区分でいいと思う。これは>>476と一致。

希望をいうなら、
とりあえず>>492で「小夜子」は4)なのか3)なのか？ということになっているから、
（まあ自分は5)かな？とも思っているんだが、、、正直こっちは3,4,5の区分が見えてない）
それに答えて、それから妄想を投下してくれ。

>>501-502
お前は偉そうにしなくていいと言っているんだよ
頭悪いんだから、何度かレスを見るだけで無知なのが分かる
誰がどうとか、あの人がこうとか、バカな証拠なの

頼むからまとめないでくれ、自分の意見だけ書けばいい
その意見もオカルトだから困ったものだがなｗ

資料をうまく使いこなせるだけの能が必要になってくるけど
君にはそれが全くない、典型的な資料に踊らされて混乱した挙句に
どこにも指標がないから仕方なく「他者性」に依存して進めようとする
間違った議論の仕方をしている

これはサブスタンスな姿勢とは言えず一つの敗北だ
ここは数取りゲームや政治をする場ではない

石風呂さんをロックに入れてない俺は間抜け（これが技巧という分類なのかな？）

>>475>>478は、いままでひとくくりにされがちな(3)以降の時代が
細かく分類されてて、おもしろいと思った。
(2)から(3)の移行は、クリプトン以外のボカロ（クリプトン以外のプレイヤー）が登場した時期と重なってるかな。
(3)と(4)の違いは、作曲者が最終的にボカロから離れてるかどうかなのかな？
(5)以降の原点回帰にはボカロ技術・市場自体の拡大、ボカロ３やぼかりす、海外も効いてくるかもね。
ニコ動も少し後に原点回帰と言い出したっけ。

>>501
サンクス。マイペースでやらせてもらうよ。
まあなんだ、あんまり喧嘩するなよ。

では、まず大前提としてかなりおおざっぱな「傾向」の話なので、
個別の例に奇麗に当てはまる訳ではない、ということを強調した上で、
「小夜子」のみきとPを例にとると。。。

みきとPは3)の後期にデビューして、4)の時代にブレークしたボカロP。
もともと上質なギターサウンドによるオルタナティブロックが持ち味だったが、
個人的には「小夜子」あたりから、ヒットのコツのようなものを掴んだ人という気がしてる。
だから自分の分類に無理矢理当てはめると「小夜子」以前は3)で以降は4)の作者。

「小夜子」は一見メンヘラ女子の感情を歌っているようでいて、
実際にはもう少し広いニコ動の若年視聴層の共感を集めている。
最新作の「サリシノハラ」では某アイドルの彼氏という更に特殊な設定を利用しながら、
より普遍的かつ今日的な「粘着系男子」の切なさを歌うことに成功してる（と思う）
ご存知「いーあるふぁんくらぶ」はサービス精神満載のまさに開き直った中毒曲で、
ニコ動視聴者の嗜好のど真ん中にヒットした。俺も好きだよ、うん。

共通しているのは、基本的に作者自身のパーソナルな気分や心情を曲に反映させる私小説的な作風ではなく、
かなり明確にニコ動の視聴者層が期待するイメージを曲の設定や技巧に落とし込んで曲作りをしている、ということ。
サービス、エンターテイナー。

このように4)の時代に成功している典型的なボカロPには、良い意味でも悪い意味でも、
あらかじめ視聴者の嗜好を汲み取って狙いすましてヒットを飛ばしている人が多い。
（kemuさん、Last Note.さんとか）
厨二病という主題を扱っていても本人自身は（おそらく）全然厨二病じゃない。
たぶんそれが3)の時代を代表するハチさんとの最大の違い。

あと、2)、3)、4)の違いについてもう一回補足するね。

2)の時代を「商業音楽への肉薄」と定義したのは、
楽曲の傾向としてはもちろん多岐にわたるんだけど、
この時代の一つの特徴としてボカロ曲が「プロ顔負け」のクオリティを持つことが大きな意味を持っていたから。
ボカロの存在が一般に知られるようになり、色んな意味で既存の商業音楽と比較され、論争も起こった。
「ボカロは所詮アマチュアのお遊戯」「おたくのおもちゃ、劣化版アニソン」という誹謗中傷を跳ね返せるだけの、
高品質で「一般受けする」楽曲をボカロ界隈が所有することには、かなりのインセンティブがあった。
だからこの時代のヒット曲には、J-Popのヒットチャートにランクインするような比較的一般性の高いポップミュージックが多い。
Dixieさんの「Just be Friends」は曲調の上でも「元プロ」の作品という意味においても、この時代の最終到達点といえると思う。
（この曲を「これなら大丈夫だよね」って友達に紹介した人も多いと思う）

商業音楽への肉薄という目標が達成された後に待っていたのは、今度は「劣化板J-Pop」という烙印だった（半分冗談）
一般性が求められた2)の時代に対して、3)の時代では、より作者独自の世界観の展開や、
ボカロ特有の音楽性へのアプローチが重視されるようになる。
ボカロが音楽性の上でも独立したユニークなジャンルとして認めらることと、
Pがオリジナリティのあるクリエーターとして自立していくことが同時に進行していった。
ハチ、wowaka、古川本舗、Treow、sasakure.ukなどが典型的な例で、いずれも独自の作風と高い音楽性を両立している。
そんなこんなで誕生したのがいわゆる「有名P」と、（主にツイッターのフォロワーによる）固定ファン層。

（続き）
一般性が高い広い意味でのポップミュージックとしての2)の時代の楽曲群や、
オルタナティブやポストロックをベースに作者独自のアプローチを加えた3)の時代の楽曲群に対して、

4)の時代では、それまでの音楽的な試行錯誤の蓄積をベースに、
ニコ動視聴者という限定されたターゲットに最適化された曲調と歌詞の主題が半ばフォーマット化された形で
作曲技巧として再生産されていくことになる。これが俗にいう「厨二病的主題による中毒曲」の発明。

それは、ある側面では停滞を意味するけれども、
見方を変えればボカロが本当の意味で独自の新しい音楽性と、それを必要とする特定の社会階層を手に入れた、
という意味でもある。

「厨二病的主題による中毒曲」と言われてピンと来ない人にはこの曲をお勧めしとく。

【初音ミク】二次元ドリームフィーバー【オリジナル】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16973327

あらゆる意味で（曲調、歌詞、動画表現、たぶん作曲の動機まで含めて）完璧にフォーマットを満たしてる。
音楽は専門じゃないので、正確かは自信ないけど

イントロの引き、
意味不明な歌詞の羅列、
畳み掛けるリズムの洪水、
変拍子のBメロ、
サビで転調、
間奏でブレークするテンポ、
ルンパッパかラリパッパを入れる（←重要

喧嘩というかこの人が騒がしいんだ、黙ってROMしていればいいのに
そのことを指摘されたら居直って進行役に徹しようとしているけど
歪んだ進行なんて議論の目的化を招くだけだよ
たぶん何を話しているのか分からないから混乱しているんだろう

>>499のリンクを彼は嫌っていると思う
技術や楽器として史実を配置させているから方法論的な理解になっていて
どちらかと言えば普遍性に近づけようとしている
その逆に人間に注目するのは一回性を重視しているので解説のあり方そのものが
普遍性から離れていく、倣って答えると魔法を信じていない代わりに信じているのは自分自身

語り方のスタンスそのものが違うので、今後も相容れることはないのだが
この人の場合はそれ以前にただの知識不足と見受けられる

>>506
否定するつもりはないけど、唯物的な見方になっているのはやはり見過ごせなくて
それは歴史を一本化しようとする原動力にもなり、時間の流れが全体を通じた直線的なものになっていく

そこは一人一人の時間を別々に置いていき広がりを配置すれば
経過としては乱れるが観念的な見方として成り立ちえるとは思うけどね
志向性を無視することにはなるけど、歴史の一本化には警戒するよ

>>508
これはｗ指摘の通り4)に合致していると思う
ある意味試しているんだけど、試されきった後だから
もう試しになっていなくて、逆の方向から試しているよみたいな
挑戦を通り越して、挑発ってくらいに突っ込んでいる

聴く側をかなり信用した作りになっていて、やりすぎなくらい
受け止めやすくなっているから、一周回って嫌う人は嫌うはず
ナルシズムがないと聴けなくなっていると言うか、少し露悪的な気もする

東浩紀がハイコンテクスト文化といってるのは、ボカロで言うと4)、5)の時代の頃を指して知るのかなと〜と

http://getnews.jp/archives/140621

>>492
かな・・・
B☆RSもだけど描こうとするとそっち側に行ってしまう
分類のあり方に依拠した意見を、この場合は懐疑的に見ていて
作家性の時代だと言うことにしているので作家性の時代になっていく所がある

ハワユ、ダブルラリアット、細菌汚染辺りになると違ってくるのかなと
風刺や写実的で生々しい印象がある、ボカロは関係ないけど
映画『サウダーヂ』で使われた曲、この辺りはボカロには無いか目立たない
http://www.youtube.com/watch?v=9dlaZcbfrqA


3)や4)から1聡明期を見ると、自分たちについて問う作業が行われていたけど
3)や4)では喪失していて、材料として使っているのか本音なのかも分からない
素直に聞けば応援歌として読めるけどどこまで信じていいのか

1聡明期は二人称になっている
3転回期は二人称か三人称なのかが曖昧だけど概ね三人称
4定着期は三人称複数を配置させることで一人称を人為的に作り出している

特別な私や、特別な人に寄り添う私を→私ら にしようとする流れにしていて
か弱い女の子に対するフェティッシュや庇護欲がある

この分類が強引なものだから時系列には必ずしも合わなくて
リンの場合は最初から一人称があった

もしかするとこの枠がミクでは埋めきれなくて、
ミクのキャラとの相性が悪いのかあるいはキャラが固定化されているのか。
そして空いている所をリンやIAが掻っ攫っている格好かなと

複数のボカロに歌わせるのも 二人称複数　→　一人称複数　の流れから　→　三人称

つづき）
技巧は聴く分には心地よいのだけど、裏を返すとそうまでしないと
聴けないものであって聴く側を信じていないと思う
もしくは信用とかそっちのけでやりたい様にやっている

4)になると技巧の部分をなくして、代わりに自己陶酔で埋めさせてると思っている
タネがバレているから、どこまで付いてこれるか競い合っていて
聴き手の力量を別のところで探っていると言うのかな、たぶんみんな分かっているんだよね

5原点回帰は日本文化独特のものではないかな
芸能人やマスコット化と言えるのかもしれないけど
企業の広報になるのは日本特有のもので、
海外ではここまで利用されることはなかったはず

国の事情を踏まえるとアメリカで反体制が商業的に成功しているのも
アメリカは反体制が風土として根付いているのもありそうなんだけどな

5の辺りから見ていくと　2拡大期はキャラの固定化が進行していたと思う
反戦歌、災害、賛美歌、民謡の周辺が見えなくなっている

また戻って、5原点回帰に行くと一般化であると同時にボカロ達に何かを仮託させていて、
本質的にキャラ付けと仮託させるのはミスマッチではないだろうか

>>512
ちと横道逸れるけどさ。
アメリカの反体制ってのは南北戦争以来の地域対立が根っ子にあるわけですよ。
その点、日本は廃藩置県〜西南戦争、秩父事件の収束などを経て、そういう
国民文化から醸成される反骨精神の根みたいなもんを、近代初期の段階から
すっかり失った気がするんだよね。
彼我の精神文化の違うを言うなら、その辺りの事情を裏設定的に押さえて
おけばいいのかなと思うんだがどうか。

まあ上のこれはかなりディテールの粗い講釈なんで異論は充分にあり得るけど、
大雑把にいえばそういうものの見方もあるってことで納得してもらえれば。

>>513
それ言い出したらシリコンバレーの陰謀論までいくだろ…。

今の日本には貧富や身分の違いから来る階級闘争はなくても
リア充とコミュニケーション弱者の階級闘争がある、と言っておこうか。

だから「反体制」は金にならなくても「厨二病」は商売になる。
じゃあ、他の国ではどうなんだろう？というのが当面の興味の中心。

そっか。だから
ボカロの普及・一般化＝下層民の市民権獲得＝革命＝ミクさんマジ天使　
になる訳か、と独り合点してみる

>>ID:FU9LemHh
おい、どうした何かまずいことしたか？

だったら謝る。

ゴメンナサイ。


おっと、さあ、続けてくれ。

Not even justice,I want to get truth　真実は見えるか！

>>517
単に「厨二病とは中産病である」とだけ言うと見えなくなる問題のなかに、
スクールカーストの抑圧などといったものは確かにあるかもね。
ぶっちゃけ、ボカロ曲の主題には学校のいじめられっ子やぼっちの心に響く
ものがメジャーに比べて多いと思うよ。

確かにね。ただし、
「必ずしも弱者とは言い切れないのに弱者の立場に共感してしまう」というのが中産病の特徴としてあると思う。
実際にはいじめを受けたわけでもないのに、いじめられっ子に過剰に感情移入してしまうとか、
本当は心身ともに健康なのに自分に鬱病気質があると思うと妙に気持ちが楽になったり、とか。

>>505
「サリシノハラ」は、最後笑った。ネタじゃねーかよ！まあ計算済みですな。
「いーあるふぁんくらぶ」は曲調は理解した。元ネタが多分あるんだろうけど、分からない。
「二次元ドリームフィーバー」は、完全に厨二だな。
＞サービス、エンターテイナー。
ああ、これは確かにその通りだ。

＞ルンパッパかラリパッパを入れる（←重要
これは知識が無くてよく分からないが、
最後のあたりの米で8が大量に流れることになる音楽のことかと想像している。
中毒性を上げるための技巧ということで良いのかな？

すると、動機についてはこんな感じか。
1) ミクたんハアハア
2) ボーカロイドは伊達じゃない！
3) 好きな曲を作るお
4) 同じ曲なら受けなきゃ損々
5) ←これは？「やっぱりミクたんハアハア」でいいのか？

TellYourWorldは1周回って1)+2)→5)で間違いないとは思うんだが、
おでんはいまいちなんだか分からない。
4)特定層向けノンフィクション風味のフィクション　に　1)キャラソンをまぶした感じだが、
これらはどう解釈して5）なの？
4）からの脱却の試行という消極的理由(478意訳)でのくくり＝その他最近曲、で良いのかな？

あと、自分で振っておいて申し訳ないんだが、
主軸（物差し）は>>478の「クリエイターの動向」でいいんだよね？
もちろんそれが作曲動機や楽曲傾向とも関連しているんだろうけど、密結合で良いのかな？
Pの動向は知らないから、許容範囲の誤差なら、楽曲傾向で区別出来れば助かるんだが。
迷っているのなら、最も源流に近い物がいいと思う。

なお池沼の意見は、煽り抜きで、何が言いたいのかよく分かりません。

>>518
傍目には煽っているとは見えない。
敏感なところをピンポイントで触られて、早漏しちゃったんだろう。

まあ多分、516-517が核心的結論の1つで、先に言われるのを警戒しただけだろう。
なるほどそこに持っていくのか、とは感心した。

>>516
というわけで、上記で大体合っていれば区分は把握した。
もう漏らしそうなのなら、ぶちまけてくれていいぞ。
どうするかは任せますが。

自分はこの案件に関しては無知なので、他の人よりも理解が悪い。
つまり自分が把握していれば大体OKとも言えなくもないが、
ここで議論速度を上げると、おそらく区分難民は出る。
イノベーター理論のように他の人が参照出来る区分ではないから、
救済する気なら、どうしても君自身が説明するハメになる。
丁寧にやる気なら、それなりに区分難民が出ないよう、ゆっくり進めるというのが常道。

ただそう言ってなんだが、自分がイノベーター理論でさっさと進めたのは理由があって、
議論するのに最適な人数は5〜6人と考えているから。
発言が多すぎてもカオスになり、余計に進めにくくなるだけだから、
この人数が揃った時点で、それ以上集める必要はなくなる。
運動場整備に労力を使いすぎても意味無いから、人数が揃ったら発車します、というのをやった。
それなりにアレな結果になりましたが。

>>510
ハイコンテクスト文化と4)定着期の時代との関連性を理解するには
「マニエリスム」という美術史用語を知っていると便利。
http://ja.wikipedia.org/wiki/マニエリスム

天才によって、ある様式やコンセプトが一旦完成されると、
芸術家はその枠組の中で今度は微細な差異を競うようになる。
それは、過去の作品の変形、再解釈、パロディという技巧の遊戯として表れる。
この遊戯は専門性が高くて、コンテクストを共有していない外部から見ると
全く理解できなかったりする。

少し脱線するけど、ハイコンテクスト時代の創作手法の一つに「釣り針2本」という名前を勝手に付けてる。
クリエイターはいつの時代も「同業者・専門性の中で評価されたい」という欲求と
「売れなければ食べていけない、顧客の要望に応えないといけない」という現実の間でジレンマを抱えてる。

そういう時、一つの作品の中に「馬鹿でもわかる」ローコンテクストの釣り針と
「わかる人はわかる」ハイコンテクストの釣り針を同時に仕込んでおくことがある。
例えばベタベタのお涙頂戴のラブストーリーにマニアックなパロディやオマージュを仕込んでおいたりとか、
子供向けの単純なジュブナイル作品の背後に、複雑で批評性の高いメタ・フィクションを仕込んでおいたり。

日本のサブカルチャーには、このハイコンテクスト部分を
作り手（玄人）と消費者（素人）が共有しているという面白さと悩ましさがあると思う。

>>521
それは近頃一部のウェブ論壇で「マイノリティー憑依」と名付けられた
行動パターンで、左翼イデオロギーの退行後に現れた社民党的な
リベラリズムがさらに衰退した末の残り香みたいなもんだね。

ただ、そういう時代の空気がボカロリスナーにどう反映してるのかまでは
自分には見通せない。「病み」をネタとして消費している様子はしばしば
目にするけど、表に出るものは精々そのくらいの事ばかりだからなあ。
ガチなケースとなると、年長者は現実主義寄りが多いし、青年は就活の方が
気がかりでそれどころではなかろうし、さらに下の層となれば何分幼いので
そういう問題にうっかり関心を持つほど視野が広くないような。

>>508
「厨二病的主題」と被るかはわからないけど、ネットを舞台にした曲は
『電脳スキル』の頃から商業では成り立たない曲の典型という印象。
J-POPや商業歌で、ネットをテーマにした曲ってあるのかな。

>>511
>映画『サウダーヂ』で使われた曲、この辺りはボカロには無いか目立たない
ボカロは喋れないからラップに向かない、という技術的問題も大きそうな…
まだ数は少ないけど、VOICELOIDのライブラリがついてる結月ゆかりの曲にはラップ付きのがあるね。

>>513
反体制の根っこは、多民族国家であることじゃないかなあ
日本も沖縄歌謡が流行ったけど（このあたりに踏み込むと地雷感が）

中産病のマイノリティー憑依がもしそこそこの本気さをもって成立すると
すれば、それは当然ながら経済や時間のゆとり（と言っても大方のそれは
親の庇護の下で一時的に諸問題から解放されているだけの事に過ぎないが。
基本的に今の日本の若者は貧しい）があってこそなのだけれど。
逆にゆとりがあるからこそ現実感の希薄さ（疎外）というのも感じられ、
そこを克服するために何らかの自己投影の対象として弱者のストーリーに
感情移入したがるという事もあり得ると思われた。

以上、余談か与太か皆目見当のつかぬレスですが。

>>513
先の南北戦争以来云々の講釈はもちろんアメが多民族国家である事と大いに
関係する話だすよ。

おっと。上の下段の文は>>526へのレスだ。

>>525>>527
いまのところの理解。
ボカロがもてはやされるのは、なんとなく、時代性や地域差の問題ではないような気がする。
ボカロの方が商業に比べて小回りが効くため、様々なユーザーの需要にマッチしやすい、
ということじゃないかなあ。Aelitaさんのメッセージも、国内と海外で好みの違いはあれど、
ボカロのほうがお気に入りのメッセージを見つけやすい、ということじゃないかと。
（ボカロ曲はニコ動で人気の曲も精々数百万”再生”レベルであって、個々の曲の実視聴者数は
あまり高くないと思う。単体でLady Gagaに勝つのは難しい。
ただ、ボカロ自身の持ち曲は膨大であって、”ミク曲”というカウントなら初音ミクは世界一の歌姫になれる）
ミクは米国のトヨタやGoogleの宣伝もやってるわけで（>>512の反証）
ミク現象の発生に日本文化特有のものがある、とは軽々しくいえない気がする。

一方で、ボカロの中で流行る曲・流行らない曲には地域差があって、
そこには日本なら日本なりの同時代性があるんだろうね。

潮流に関しての理解も、需要と供給で理解してるけれど、>>475はそのまま
１）キャラソン
２）メジャー曲（対J-POP品質の曲 >>506）
３）作家の世界観の消費
４）ニコ動特化の曲（一緒に盛り上がれる曲）
５）その他の需要
という感じで、受け手側の需要にマッチしたものがその都度受けている、というだけに見える。
受け手の需要が飽和したり、作り手が増加したり、新しい技術が登場して全体の需要が変わることで、
時々で一番盛り上がるポイントが見かけ上移動しているのかなあ、と思える。

重要なのは、ボカロの発展に何か大きな潮流（＝時代）があるのではなく、たまたまマッチしたものが目だって見える
ということかなあと。そう考えると、実際はどの曲も並行して存在する（>>478）という理由も説明できる。
趣味が細分化しやすいボカロでは、大きな潮流に周りが飲み込まれなければいけない、という圧力が小さい。
作り手はだいたい作りたいもの作るだけだし、受け手はだいたい聞きたいもの聞くだけ。時代にかかわらず。

今更ながら、
若年層にボカロが受けたのは、若年層がおっさんが若かった頃よりも貧しい事も原因の一つなのか。

>>529-530
ああ、うまくまとまった感があるね。
ボカロカテゴリーもミク現象も、巷間言われるよりうんとフラットで
流行より不易に則したものであるという指摘は重要かも。

>>531
ただ聴きしやすいことから浸透しやすかったという面は一応あるだろう。

>>523

煽ってるように見えなかったか…。
結局、グーグルやアマゾンが稼ぐシステムになりつつある訳よ。
それってミクさん的にはどうなんだろうね？

>>533
今はまだ投げ銭や寄付的な個々人の感謝を創作者に届けるシステムが無いから、GoogleやAmazon、Apple、ニコ動に頼らざるを得ないよね。
CGMだけじゃ無しに、他のCG○が本格的に離陸し始めれば、現状のシステムでは回らなくなって、
違うシステムに置き換わると思うけど、それは四半世紀以上かかるんじゃないかな。

何にしても、伊藤社長が言っている様に、創作者に感謝を色んな形で届けるシステムが出来れば良いんだけどね。

>>533
今更だけど、チラ裏のつもりで思いつきを書きなぐっただけなので、特に他意はなかった。
煽ってるように見えたのなら、スマン。

>>522
>1) ミクたんハアハア
>2) ボーカロイドは伊達じゃない！
>3) 好きな曲を作るお
>4) 同じ曲なら受けなきゃ損々
>5) ←これは？「やっぱりミクたんハアハア」でいいのか？

>>530
>１）キャラソン
>２）メジャー曲（対J-POP品質の曲 >>506）
>３）作家の世界観の消費
>４）ニコ動特化の曲（一緒に盛り上がれる曲）
>５）その他の需要

要約乙。視点を供給＝作り手サイドに置くか、需要＝聞き手サイドに置くかは、自分でも一貫してなくて、正直適当w
「のびる曲」という視点で純粋に需要サイドから見るのは確かに明快なんだけど、それだけとも言い切れないのが悩ましいところ。
界隈全体が共有している「流行」や「空気」は一部の作り手の個性とかにも結構依存してるから。
特に5)だけは、作り手側のあくまで単発的な行動で、たぶんそれだからこそ現象化するには至ってないのかもしれない。

5)は数えるほどしか実例が挙げられなくて、
OsterさんのAlice in Musicland、Tell Your World、おでん、＠まさたかPのみくみくPV
（場合によっては39、Birthday Song for ミクなどの誕生日曲を含めてもいい）
作品自体が、もっぱら界隈内部にとって、それぞれの作者自身にとって、ボカロ／ミクとは何か？
という自己確認の作業になっている点が特徴（原点回帰）で、
外部に対する自己紹介、プレゼンテーションはあくまで2次的な要素なのかもしれない。

>>530
>受け手の需要が飽和したり、作り手が増加したり、新しい技術が登場して全体の需要が変わることで、
>時々で一番盛り上がるポイントが見かけ上移動しているのかなあ、と思える。
>作り手はだいたい作りたいもの作るだけだし、受け手はだいたい聞きたいもの聞くだけ。時代にかかわらず。

それはもちろんその通りで、歴史や現象を考察するということ自体、
その盛り上がってるポイントが具体的に何なのかという事実確認の作業と、
一体それがどうして起こるのか、という因果関係を探っていく作業なわけで、
そもそもなんでそんなことをするのかというと、自分にとっては、
出来るだけ詳しくボカロの未来を見通すために何か役に立ちそうだから。

例えばボカロが受け入れられている理由として、
>ボカロの方が商業に比べて小回りが効くため、様々なユーザーの需要にマッチしやすい
にはまったく同意なんだけど、自分にとってはそれだけじゃ不十分で、
もっと具体的にどんな楽曲が誰のどんな需要を満たせて、
それが最終的にどのくらいのスケールで広がっていけるのか、まで知りたい。

その時、「どんな層によってボカロは支持され得るか」という問いかけは自分にとっては決定的に重要で、
単に「ボカロは多様である」からもう一歩踏み込んだ、
未来のボカロ音楽と界隈の「かたち」と「おおきさ」を少しでも見通したい、のです。

>>もう少しサンプルが欲しい。これでは、何も判断できない。

申し訳ない。

>>529
この場合の日本文化特有は企業との関わりに限定していた
例に出ていたのがファミマやgooglgだったのでそっち流れで解釈していた
一般化の意味を土着化として生活の中に浸透していくニュアンスです

トヨタの例だとすると、日本の風土ごとボカロが移っていくのか
ボカロだけが切り取られて海外の文化に浸透していくのか違いになる

>>526
ラップとは違うけどボカロはしゃべるよ
トークロイドで賑わっている
スキャットもやっている

>>508
いーあるふぁんくらぶ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18623327

なんだか二次元ドリームは、別の流れに配置させたくなる
技巧を下げて、代わりに共感を上げている感じかな
ある方向性ではまるで別のことを歌っているけど、別の見方をすると
こちらの作品と似ている

>>535
以前このスレでもちょっと話が出たけど、１）のキャラソンの時代にも
実は作り手の大半が、キャラソンじゃない曲を作ってる
（最古のオリジナル曲『迷惑なあなた』もキャラソンじゃない）
ただし、視聴２０位くらいで切るとキャラソンが半数以上を占める。
少なくとも、初期の『ミク曲といえばミクのことを歌った曲』という外部イメージは、
視聴者によって作られたものだと思う。

まあ、あとキャラソンっていうのもよく考えると特殊。普通のアイドルはキャラソンって持ってないよね。
キャラソンを持っているのはアニメのキャラクターなど架空の人物が多い。
単純に”人間でないボーカロイドが歌う歌”という特殊なシチュエーションが
作り手の創作意欲を引き起こした、受け手の興味を引いた（供給と需要の促進）とも取れる。

>>536
>単に「ボカロは多様である」からもう一歩踏み込んだ、
>未来のボカロ音楽と界隈の「かたち」と「おおきさ」を少しでも見通したい、のです。
その問題意識に関しては同意。ただ、細かい需要を探るのは不確定要素多すぎで
自分には捉え切れない部分でもある。

その上で、自分は未来の「かたち」と「おおきさ」を縛る要素として
１：受け手の需要が飽和、２：作り手が増加、３：新しい技術が登場して全体の需要が変わる
の３点のうち、２と３が気になってる。広報と技術による発展の可能性の枠。

２の点では、たとえば初期のwebでの盛り上がり、CD化による一般化、ライブによる国際化、
国内マスコミの注目などがあげられるし
３の点では、他CVシリーズの登場、UTAU、他社ボカロ、MMD、V3、他国ボカロ、ぼかりすが挙げられるかな。

>>538
>トヨタの例だとすると、日本の風土ごとボカロが移っていくのか
>ボカロだけが切り取られて海外の文化に浸透していくのか違いになる
ミクさんは日本語が”母国語”だから、現状、日本のキャラクターというナショナリティは
どうしても生まれるかも。ボカロ自身の枠組みは海外にも移せるし（洛天依とビリビリ動画かと）、
ミクさんが英語しゃべりはじめたら、風土とボカロは案外簡単に切り離されるかもしれない。

>>538
トークロイドとしてのボーカロイド使用は、人力ボーカロイドと同じで
作曲とは別の、特殊なスキルが必要な分野だと思う。
ボーカロイドに演劇やらせようという試みは昔から結構やられてるけど、
ライセンス的にまずい以前に、難しすぎて長続きしない。

たとえばこれをトークロイド方式で作ったら大変。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm19029115
>>511みたいな曲がさらっと作られるためには、それだけの技術が普及してないと難しい。
(VOICELOIDでもまだ不十分だと思う)

大クラスタとして「ボカロ界隈」があって、下には小さなクラスタが沢山あり、
その中でも最大なのが「ボカロの一般化を目指したい、
もしくは一般的だと思っている人たち」ではないか、その人たちよりも
「その他のクラスタの総和」が大きいので、アンケートを取るとボカロは一般的だ
と思っているクラスタは、ボカロ界隈では少数派になるってのはどうだろう

本当にすべてが断絶されたクラスタだったら、どれだけ規模が大きくとも見えない
その目立たせるポイントが自覚されれば（ランキング等）
意図的にそこを目指そうとする（目立とうとする）志向性のあるクラスタが発生する

>>536　二つに割ってみるのはどうだろう
1全般的な傾向）ボカロ達に歌わせる
1.1特殊化）キャラ付けが進む

2全般的な傾向）作家たちが作っていく（作るから作家になる）
2.1特殊化）ヒット曲が生まれる

3全般的な傾向）クラスタ化が進む
3.1特殊化）一般化を望む声と分岐していく（一般化を望むクラスタとなって循環する）

4全般的な傾向）作家より企画力が優位になる
4.1特殊化）コミュニケーション寄り

5全般的な傾向）仮託されていく
5.1特殊化）概ね企業とのコラボ、ボカロ界隈の宣伝

全体が見えないのを常態化したまま進めると視界が悪いままになって、
どんどんシンボル化と一極集中化が進んでいってしまう
ミクが典型で、リン、レン、ルカ、GUMIがその周辺、
他の31のボカロとは見通しが大違いになっている

＞「どんな層によってボカロは支持され得るか」
大別すると、ボカロに興味ない（風景だと思っている）人は仮託に近づいていき
ボカロが好きな人は内輪で作品色が強いコミュニティーに属していく
現在は後者の勢力が強いので紅白の出場には難色を示すのではないでしょうか


>>540
キャラソンに限らなくて単純に各キャラの造詣が出来ているのでは。
ミクにネギ、リンにロードローラー、ルカにルカタコみたいなものであんまり音とは関係なさそう

>>544
造形というか、重要なのは設定じゃないかなと
ハジメテノオト前のキャラソンで有名なの(恋ボカ、みくみく、packaged、私の時間、えんじぇう)は
ミク単体より、ミクとマスター、という設定を題材にしてるんじゃないかなーと
そういう曲が物珍しく、ボカロ登場で初めてリアリティを感じるテーマだったのは確か

割った理由は、一般化しているように見える事象は
じつは全て特殊な限定的な事情にすることで、
分岐したり限定化している方を逆に一般化の流れになる様においています

>>545
単純にミクの得意分野なだけってことはないかな
ミクは結構、俯瞰させるとツボる
もっと言ってしまうと自動的に俯瞰するキャラになっている

改めて考えると、作り手への「君」と、聴き手の「君」は違うわけで
はるか高いところからポカーーンと歌っているんだよね

>>544
ボカロ界隈をクラスタの生成・分岐の過程と捉える視点は面白いと思う。
メリットは対象を作り手、受け手に区別することなく等価に処理できるところ。
>一般化を望むクラスタ：ぶっちゃけ自分はこのどちらかのクラスタに所属している訳で、
これから日本のボカロ界隈で主導権を握っていくは、
たぶん一般化を特に意識しない若年層のクラスタだと思ってる。

>>535
それなら、動機
5) 僕のミクたん再定義
だな。Alice in Musiclandは3)かと思っていたが、その定義なら5)で了解だ。

主視点はどれでも良いから君が決めてくれ。たたき台なんだから、決まってないと始まらない。
色々見た後でやっぱずれているということであれば、再定義も可能だが、やはりこれは避けるべき。
現時点で一番分かっている人＝提起者が決めるのが一番ましだ。
最初に変化が観測される物（遷移開始ポイント）か、
一番影響力を持っている物（遷移確定ポイント）がいいと思う。

あと進め方だが、基本的に今回のようなパターンでは、
君の「俺の妄想から導き出した結論は、これだ！」を持って定義終了＝議論開始の合図となるから、
みんなそれを待っている。議論慣れしている連中は特に。
だからあのタイミング(516)で簡単に結論を置かれると慌てるんだよ。（こちらは笑ってしまった）
若干カオスになったのはそのせい。まあ人数確認出来たという副産物はあるけど。

今の所、最後の君の説明508以降の区分についての質問510,522については拾っているようだから、
現在は暗黙の了解で「定義モード」になっている。
この後、君の結論を持って「議論モード」へ移行になるから、妄想を展開してくれ。

といっても区分議論が若干始まっているようだが、これは基本「見切り発車」だ。
「強引」と言われるだろうが、深入りしても発散しかしないし、
区分は議論の入り口なので、ここに情熱を割いてもなんのための議論か分からなくなる。
とはいえ、注文をしてくる＝違和感がある＝何らかの結論を持っている、だから、
すくい取れるのなら入れた方がいい。
>>544の子分割は後回しも可能だが、>>541はどうすればいいのか分からないなあ。

523で言及したのは論理的議論速度。どこまで説明するかであって、池沼フィルターとして使える。
あと、スレ間隔の調整＝時間的議論速度は、暇人フィルターとして使える。
レスに対してレスを返せばディベート（DB)的になるし、
数レスを待ってまとめながら進めればパネルディスカッション(PD)的になる。
自分は社会人相手のPDをしたかったので、わざと1日1レス程度にしてちんたら進めていたのだが、
DBならがんがんレスを返せばどんどん進む。
君の主催だし、進行能力もあるようだから、君が好きなようにすればいい。
今の雰囲気だと、議論慣れしている連中が多いようだから、それなりに合わせてくれるだろう。

なお、そちらにも見えていると思うが、480→479に、482,496→516に吸い込める。
おそらく彼等もこの議論に参加しているとは思うので、亀レスになっても問題ないだろう。
好きなタイミングで吸い込んでくれればいい。こちらが「流し込む」、と言ったのはこれ。
今の所、君が持っていきたいエンドポイントが少なくとも4箇所確認出来る。好きな順番にゆっくり進めればいい。

こちらは意見を言うほどの物がないから、まあ頑張れとしか言えない。
（第3者的に）分析が妥当か判定する程度の能力、でしかない。

あと余談だが。
議論において、初期段階から全貌（結論のありか）が見えているのは主催者だけ。
合いの手を入れている連中には、それが至近弾になったかも判定出来ないのだから、狙撃はない。
もちろん区分がはっきりしてくれば可能だが、腕のいい連中は生煮えで議論することを好まないので、
初期段階での精度の高い狙撃はない。
だから初期段階での命中はもう交通事故だと思って割り切るしかない。至近弾もポーカーフェースで通す。
ただ主催慣れしてないと音を聞いただけで慌てて早漏してしまう奴も多く、該当かと思って笑ってしまった。
515と516にはかなり距離があるからね。

ただ深読みをすると、叩き実行後、
「叩きの理由説明」＋「新議題」で再起動が必要になるところに合わせて持ってきたのも上手いし、
その後のこちらの行動「理由説明をしない＝コミュ障切り捨てを実行中」について抗議か？とも取れる。
確かに君には475,478,479共に放置気味という被害が出ており、半分は自分のせいだから、抗議権はある。
しかしそれにしても、あそこで結論を置いたら議論がばたつく被害の方がでかい。（自爆気味になる）
どこまで見えているのかよく分からんなーと思っていた。天然かよ！

>>533
ちなみにこちらが523で言いたかったのは、
515は516を煽っているようには見えない、単に516は慌てて漏らしちゃったように見える、ということ。
あれで慌てる君は議論慣れしている、とも言える。
しかしあのタイミングで突然あの口調で結論を言われたら、516が518を煽っているようには見える。
しかしこれは直撃でも至近弾でもなく、単なる早漏であり、通常は516のヘマとして扱われる。
だから518は気にすることはないよ、という風に火消ししたつもりだった。
ただわりと良くあるケースなので、さっさと定義を切り上げて議論モードへの移行を促した。

>>533-534
まあそれを言ったらクレジットカードの方が普遍的だけどな。
GoogleやAmazonやAppleよりも、VISAやAMEXの方が潰れる気がしない。

それはないよ
この種の議論をする場合は、モナドロジーあるいは構造的、叙事としての理解が向いている。
結論を出したり一人が仕切るのは行為遂行型の論理には適するが、この手の議論との相性は最悪

どうしてモナドや構造が適しているかと言うと、時間をうまく制御したり
時間の外側に主体を配置するので、時間に翻弄されないで議論が可能になるから。
逆に論理思考との相性が悪いのは、論理性を進めながら事象も同時に進んでしまうので、
一本化の道は最短を取ろうとして議論が近視眼的になる

それは議論ではなく表明だ、そちらが何をやりたがっているのは分かるが、
今起きている議論のスタイルとは違うのは、そろそろ察して頂きたい
議論にも型があるから表明も一つの型だけど、方法は他にもあるので気をつけた方がいい
追加すると君は議論の回数は多いのかもしれないが、議論の種類の経験が少ないのだろう

元々難易度が高いスタイルなので（二重に俯瞰したり、時間を切断したり、
ループさせたり、応用技が多い）追うだけでも大変な議論なのだが時々、君のような
素人さんが流れを理解できなくて仕切り出してしまうんだ

おそらく論理性を至上と思っていて、かつ自治議論か何かと勘違いしているのだろうけど、
ここで求められるのは「決定」ではなく「予測」なので、論理性よりも微積分の方が有効に機能するよ
もしも権威や政治ゲームだと思っているとすれば論外だから、今回は考慮はしていない

以下、連投失礼します

>>549　
毎回、まとめてくれたり助言してくれるのは、単純にありがたいと思ってる。
自分としては最初から明確な結論がある訳ではなくて、まして議論全体をコントロールしたい訳でもなく、
単純に他人の意見や反応を参考にしながら自分の考えをブラッシュアップしたいだけなので、
基本カオスは歓迎で、これからもどんどん脱線していくと思う。交通整理はまかせるよ。

個人的にはこんなスタイルも悪くないと思ってる→http://tokada.tumblr.com/post/119916661

516が早漏というのも当たってるけど、
漠然と持っていたイメージが反射的に結論めいた言葉になっただけで、
そこに至るための緻密な論理展開は全然持ってなくて、基本、ノープラン。

ただ、ここまでの議論でなんとなく伝わる人には伝わるかもしれないけど、
どうやら自分はボカロを、一種の階級闘争／広い意味でのマイノリティ文化の受容過程／コンプレックスの克服過程
という政治的な文脈で捉えている節があって、
その上で日本国内においては、このプロセスは5年間で一通り、解消されたんじゃないかと考えている。
（それはそれで一つの奇跡だと思う）
関心があるのはむしろ海外の動向で、こうした受容のプロセスが海の向こうでも再現されるのどうか、ということ。
ボカロ音楽史の復習はあくまでそのための補助線にすぎない。

ロンドンオリンピック歌手の投票や、SAVE MIKU、今回のWIREDの記事のコメント（>>382）等を見ていると、
海外のボカロファンは今、まさに現在進行形で外部のボカロに対する無理解や偏見と戦っていて、
その状況はちょうど日本で2007年のTBS事件からから始まる一連の状況
（音楽史的に見れば1→2へと至る動き）に良く似ている。

日本ではここから、本来純粋なおたくクラスタではない人達（バンドマン、女子中高生など）の参入や、
もともと潜在的には多数いた、いわゆる「かくれおたく」達のカミングアウトなどをとおして、
常に外部を取り込みながら、界隈の質を変化させながら拡大し、市民権を獲得してきた。
今では「紅白に出場なんて勘弁してくれ」と言えるだけ、自信を深めたともいえる。

少し脱線して、「クールジャパン」について話してみる。
自分はこの戦略を、日本にとってある意味とても危険なものだと捉えていて、
役人や政治家達が本当にそのリスクに気が付いているか不安になることがある。

外国、特にアジア以外の地域、ヨーロッパ、ラテンアメリカ、中東、アフリカの社会というのは
考えているよりもずっと保守的で、文化的に強固な価値規範を持っている。
そうした国に向けて「アニメ／サブカル」を国家戦略として輸出するということは、
自ら日本という国を明確に「おたく／マイノリティ文化の国」としてブランディングしていくことを意味する。

「ユニークで魅力的な日本の文化」ですんでるうちはいい。
でも本気で自国のコンテンツと競合するはめになった時、自国の文化が破壊されるという危機感を感じた時、
彼らが防衛策としてネガティブキャンペーンをはるのはとても簡単だ。
「日本人と日本文化が好きな奴は皆ロリコン・HENTAI・犯罪者予備軍」っていうレッテルを貼ればいい。
90年代に日本のマスコミと広告代理店がそうしたように。こうなったら結構悲惨だよ。
こうした将来十分予想しうる文化摩擦／戦争に勝てる目算が政策推進者にはあるんだろうか。

でももし本気で戦う覚悟と戦略があるなら、それもいいと思う。
日本文化に好意的な人は決して少なくないし、中にはかなり熱心な人もいる、
「マイノリティ」として虐げられたフラストレーションもたまってる。
また日本と同じように、ネイティブにアニメとゲームで育った世代が実際に大人社会に参加しだしている。
本気でそういった「海外のおまえら」を増やして、引き連れて、引っくり返すつもりなら、
応援してやってもいいかもしれないw

最後に「クールジャパン」周辺の日本文化に対する評価と、
昨今のボカロ界隈の空気wについて共通する懸念を一言だけ。

どちらもちょっと自信過剰、うかれすぎだと思う。

このベルギー人コピペも別に間違っちゃいないとは思うけど、
しょっちゅう貼られてるのを見ると、多少モニョモニョしたりする。
http://kopipestorage.seesaa.net/article/215750409.html

今まで何度か指摘してきたけど（>>529も言ってるけど）、
ボカロ界隈の「規模」というのを適正に把握した方がいい。
一見インパクトが華々しいので、閉じたネットで議論してるとつい忘れがちだけど、
おれらは所詮スーパーマイノリティ。あまりはしゃぎすぎてると手痛いしっぺ返しをくらう。

それを理解した上で、これから事態がもっとおもしろくなるような戦略を妄想するのは楽しい。
関心ない人には、ほんとどうでもいいんだろうけどw

>>547
>もっと言ってしまうと自動的に俯瞰するキャラになっている
ちょっとわからない。それは声質の問題？他のボカロには無い点？

>>554>>555
>外国、特にアジア以外の地域、ヨーロッパ、ラテンアメリカ、中東、アフリカの社会というのは
>考えているよりもずっと保守的で、文化的に強固な価値規範を持っている。
それらの地域にとっての日本のサブカルは、アメリカのカウンターカルチャーという
ポジションで生かされてるところはあるかもね。
ミクに関しては、萌え文化が発祥であることと、人間でないことは相手の地雷を踏みやすいので
気をつけたほうがいいかもしれない（>>382の記事は、両方を突いたネガキャンにも見える）

個人的には、界隈全体が女性視点や現地視点（マイノリティ視点）を忘れなければ大丈夫かな、と思う。
結構楽観的（今更〜たんハァハァ、とか使うのはかなりリスキー）。
５年間見ていて、歌は強いものだ、とつくづく思うので。執拗なアンチでも一つの歌で転ぶ。

>>556
ボカロが日本文化や精神の特徴みたいに言うと、変なナショナリズムにつながって
排斥が起きてしまうから、たまたま日本の政治的・地理的ポジションがラッキーで
こういう発展が生まれた、くらいに見ておくのがいいと思う。
ただ文化の場合、変にグローバル化するより、>>510の「鎖国して新陳代謝」という
川上氏の戦略が正しい気もするので、閉じた議論自体は悪いことではないかも。

>>553
それ、きちんと理解した上で言っている？確認なんだが。

「56世紀型」議論は、
・考えは基本的に全部垂れ流せ。妄想で構わない。
・反論/横槍/脱線の概念無し。自身の思考は自身の選択のみによって高める。
・交通整理の概念無し。常にカオス。相手には合わせない。
・説明は不要。バカは放置。
・見た目はひたすら妄想の垂れ流しおよび上書き合戦。
なんだけど。

おそらく左京はこれを議論の完成型だと見ていたんだろう。確かに理論的最高速度が出せる。
分かって本気で言っているのなら、試してみるのはいいと思う。面白そうではある。
ただ従来型とは向きが逆なので、
本質を理解できるレベルの連中が集まってないと、酷いことになるが、
具体的なやり方は極めてシンプルだし、住民も想像していたよりも質が高いから、いけるかもしれない。
まあどこまで純粋型で使うかにもよるけど。2chは最広義に捉えれば「56世紀型」とも言えるし。

好きなように進めればいい、と言っているのは、この議題は超大型案件だから。
順当に処理していけば、向こう1ヶ月くらいはかかり、
終わる頃のスレの雰囲気がこのスレの物として解釈される。（上書きされる）
だからといって考慮する必要はなく、、やりたい方法を選べばいいということ。
「56世紀型」試したいんなら、それもいいと思う。

>>557
最近は萌えばかりが重要ではないという事ね。
では動機5）は以下に修正。
× 僕のミクたん再定義
○ 初音ミク 2.0

>>544
>＞「どんな層によってボカロは支持され得るか」
>大別すると、ボカロに興味ない（風景だと思っている）人は仮託に近づいていき
>ボカロが好きな人は内輪で作品色が強いコミュニティーに属していく
>現在は後者の勢力が強いので紅白の出場には難色を示すのではないでしょうか

クラスタという考え方が気に入ってるんだけれども、ここだけ自分とは微妙に見方が違うかも。
ボカロが好きな層（コア／アクティブ）と興味が薄い層（ライト／パッシブ）として分けるのではなく、
「ムーブメントに対して意識的な層」と「ボカロは好きだけどムーブメント自体には興味がない層」という、
クラスタに大きく分けて、
その中に、それぞれコア／ライト、古参／新参、作り手／聴き専、遊び／ガチ
といった細かいクラスタを設定していけばいいんじゃないか。

4)→ボカロ音楽は好きだけどムーブメント自体には特に興味がないクラスタ
5)→初音ミクとCGMムーブメントに愛着／興味があるクラスタ
の二極分化が進んでいて、二つの流れが同時進行しているのが現在、ということに今更気が付いた。

それもこれも5)の定義が曖昧だったため。
楽曲／作り手視点で考えると数曲しか実例を挙げられなかったけど、
「クラスタ」として捉えると一大勢力になる。あえて乱暴に分けると
4) 主に中高生のニコ動視聴者と音楽で食べていきたいボカロP、楽器としてボカロを利用するP
5) 昔を懐かしむ古参、あくまでCGM派、ボカロではなく「初音ミク」が好きな層、
　新たにニュース報道などでムーブメント自体に興味を持った新参

そうすると>>558　初音ミク 2.0　という見出しはしっくり来る。

>>559
4)がデータベース消費
5)が物語消費
にも読み取れる。
ただ、ここではCGMなので消費を生産消費と読み変えたほうがいいね。

この生産消費パターンは世代別クラスタとも緩やかに結びついているだろう。

>>541
>その上で、自分は未来の「かたち」と「おおきさ」を縛る要素として
>１：受け手の需要が飽和、２：作り手が増加、３：新しい技術が登場して全体の需要が変わる
>の３点のうち、２と３が気になってる。広報と技術による発展の可能性の枠。

これちょっと混乱したので、自分なりに再解釈してみた。誤解してたらゴメン。

将来的なボカロの普及の可能性を決定するのに、
１：マーケット（コンテンツの質と量、需要と供給の関係）
２：メディア（コンテンツの伝達手段：ニコ動、CD、ライブ等）
３：ツール（コンテンツの制作手段：ボカロ、MMD、ぼかりすなど）
の3つのファクターがあるとして、
確かに１は捉えがたくて、これから本質的に新しいものが生まれてくる可能性も予想しにくいので、
とりあえず保留しといて、
２と３にはこれから劇的な技術革新が期待できる、というのには納得できる。ライブ技術とか英語ボカロとか。
むしろ２と３の技術革新によって全く新しいマーケットが開拓される可能性があるかもしれない。

>>561
3のツールに関しては、
ボカロが海外のギークの間でもっと有名になれば、オープンソース勢が参入して来るんじゃないかと予想している。
よって、海外では更なるツール群の充実が見られるじゃなかろうか。

>>558
ゴメン。特に深い意味はなかった。
ただ、独り言のオナニーも緻密なディベートもどちらも許容できる雰囲気がよくって。
今のところ発言は多ければ多いほど良いと思ってて、変にフィルタリングしたくない。

>>560
確かに。
でもそうなると、自分の中で
これからボカロの普及の担う世代がデータベース消費型の世代だと見る「予感」と
普及のカギはシンボルとしての「初音ミク」であってほしいという「願望」が
はやくも自己矛盾をおこしてしまうw

>>558
>「56世紀型」試したいんなら、それもいいと思う。
まったく問題ないと思うよ。
基本的に、言いたいことを言う。意味ない意見は無視する、という2chのスタイルで
議論は成り立ってるように見えるから。

今必要なのは過去の議論をまとめたまとめサイトだと思う。
過去の議論をたどれないので、議論がたまにループされてる。
>>558がまとめる気なら、作ってみたらいいんじゃないか。

>>564
海外で普及する際に、IV,EA勢にとって「初音ミク」はシンボルであり、
その他大勢には、データベース消費する対象であるなら、
「予感」と「願望」は矛盾しないぞ。

今の海外勢には、すでに物語消費型の人たちがいるようだし。

「あたしたちは歴史を作っているのよ」
http://anond.hatelabo.jp/20110719203237

「ミクはファンとともに進化してきました。私たちはみな、今の彼女を創ったのは私たち自身だと感じているんです」とハーバートは言う。
http://vocaloid.blog120.fc2.com/blog-entry-12126.html

カオス化はしてないってｗ　やりたい事は明確なんだよ
未来予測をしたいのでしょ、だとすると方法はいくつか限られていく
前に出てきたイノベーター理論も予想するための道具だ

>516が結論といっている時点で議論を終結させる思考になっていて
動的な平衡を模索する思考になっていないのが分かる

>516は知りたい着地点、および着地点を観測可能とするために
事象から距離を取るための方向付けを探している状態だ

ただ総当り的なやり方をすると対象との距離をとるのに手間と時間がかかる
時間さえかければ見つけられるけど大変になる
そこで注目しておくと動向が分かりやすい層を探しておく

上の方で政治を例に出したのは、日本の音楽分野では政治に関わるテーマを選ぶと、
メインの流れには乗りにくく、サブカルですら乗っからない、
カウンターカルチャーくらいでやっと乗る、（量的ではなく性質的に）
特殊な事情がある。現時点で特に政治的な規制などがあるわけではないので
風土や風習によるところが大きい。

大まかに３つの軸があって、まずは縦に時間軸、横には分類を並べていく、
もう一つが目立つ箇所や特徴的な事例として軸を置く

横軸の分類は好きなだけ際限なく広げる
長所としては自由に拡大できる、短所として見通しが悪く雑

縦軸の時間は範囲が限定される
長所として見通しが抜群によい、短所としては無内容で無意味

もう一つは、横と縦の関係を軸にしたもので史実的になる
主に一回性の事象を扱うのに長けていて扱い方次第では対応してくれる
展望がいいので全て見渡せている気分にはなるが、
対応しきれない事象を見落としてしまう可能性があるので注意

精神志向が強いみたいだけど、この辺りはほとんど理論化できる
カオス理論ですら裏側から見れば「予測不可能」の結論が導けるので
議論の性質の決定には意味づけが可能になる
（つまりまとめが完全な主観に基づくか共同主観の範囲に留まることが分かる）

人間社会の事象に留まるので数値化出来ないない事は少ないと思う
けれど技術の進歩で変化するなど未知の要因も関わるだろうから
予想の範囲が必ずしも可能ではないだろうけど

ちなみに>>553は構造主義のパロディーだよ
宗教やコミュニティーを分類するときに使う方法で人文系では
一時期ムーブメントだった、70年代頃もカルスタの流れで使われていただろう

>>568

＞ちなみに>>553は構造主義のパロディーだよ
＞宗教やコミュニティーを分類するときに使う方法で人文系では
＞一時期ムーブメントだった、70年代頃もカルスタの流れで使われていただろう

だね。

まあここでは引用された文書そのものの意味が重要だったわけではなく、
それを引用すること自体に言外のメッセージが含まれていたわけなんだろうと思うが、
結局もう少しはっきり書かれるまで名宛人に真意は伝わらなかったというw

>>561
>むしろ２と３の技術革新によって全く新しいマーケットが開拓される可能性があるかもしれない。
２のメディアは、どちらかというとマスメディアみたいなのを想定してたけど、大体合ってる。
ボカロの歴史をたどると、伝達手段と制作手段の拡大が、結局のところ
「新しいクリエーターの増加」と「クリエーターの道具の拡張」を産み、ミク界隈を盛り上げてきている。
じっさいボカロ界隈では、一人の独創的なクリエイターのアイディアや、新しい技術の登場で
トレンドが変わってしまう、ということが度々あった。

与えられた枠の中で、これからどういう流行が生まれるかは、要素が多すぎてなんとも言えない。
それにこういう未来予測は、パイの取り合いの話に落ちてしまうかなあ、とちょっと心配。
けれど、枠がどう広がっていくか、あるいはどう広げていけばいいか、はなんとか予想できるし
パイが拡大するので、誰もが損をしない未来像を描ける。
結局のところ、初音ミクのムーブメントの発展は「クリエーションの増加」にかかってるのはまちがいないし。

（そういうふうに考えていくと、批判されやすい紅白出場も、紅白をキッカケにして
高齢者層がミク曲を作り始める手段、と考えるとプラスの効果もあるかなあ、とかね）

>>563
ああ、そういう意味の可能性もあるとは思っていたが、
無駄に深読みするよりは字面で解釈してみたのさ。
いずれにしても、好きなようにやってみな。君の方が2chには慣れているようだし。

ただはっきり言えば、君も「純粋56世紀型議論」を理解出来ていない。
「純粋型」を用いれば、今の数倍の収束速度が出る。
だからこれは言外メッセージとしては明らかに不適なのさ。

つまり、意味としては、
A．分かってない奴→仕切うざい
B．分かっている奴→今なら「純粋型」を試してみたい
となるんだよ。
これまたはっきり言えば、Bなら早漏はないから、ほぼAだとは思っていた。
しかし相手をバカ仮定するのも失礼だから「理解した上で言っている？」と確認した。
元ネタは知らないが、単なるパロディーとしか思えない奴はバカだって事さ。左京を舐めている。
優良なパロディーは、知らない人も楽しめ、知っている人は2重に楽しめるものだ。

君には敵意を感じないというか、奇妙なほど直接/間接に律儀にフォロー入れ続けてくれている。
深読みで勝手にキレたりすることはないから安心しろ。

あと、今、参加者が減っているだろ？早漏であれだけわらわら出てきたのに。
君の今までの結論は、区分定義の手間に比べて軽すぎるから、待ってくれている可能性がある。
週末に爆撃するのならいいが、このまま進めるのならその旨表明した方がいい。
まあ流れはじめてはいるが。

それから、このレスにはレスを返すな。これ以上のメタ議論は無駄だ。粘着も増えた。
他人向けレスに含ませた間接メッセージも届いている。君にはこちらの思考も読めているはずだ。
必要なら間接メッセージで十分だ。こっちもしばらく引っ込む。