果たしてイージス艦が100%悪いのか？2

1 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 08:49:34 ID:FqZAPTss

果たしてイージス艦が100%悪いのか？
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1203692522/

あのでっかいイージス艦にまったく気が付かないはずがないのに。
あの場所はイージス艦に限らずタンカーなんてしょちゅう航行してるのに
なぜ漁船の注意義務が０％になるのか？

引き続き議論汁！

2 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 09:11:00 ID:TQ+n3Mn3

ﾏｽｺﾞﾐが100%悪い

3 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 11:04:17 ID:uQymUFDq

漁船が１００％無罪とは誰も言っていないし、
誰が見てもイージス、そして海自、防衛省には問題がある

しかも、漁船側の問題はしょせんその船だけのものだが、
海自や防衛省の問題は国家全体に影響する致命的なものだ

よって、マスコミや国民がイージス・海自・防衛省を批判し
追及するのは正しい

4 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 12:15:37 ID:kcvIYJQB

飲酒運転者が車同士で相手を死亡させるを起こしたって、加害者側に
１００％の責任が認められるなんてことは、ほとんどない。
でも、過失の割合は飲酒運転者側が圧倒的に高く、当然、批判もそちら側に
向けられるのが当然。
２ちゃんの愛国様は、そういうことを無視して漁船にも責任がある！
漁船の過失を報道しないのは反日・売国工作だ！とか言っちゃうから困る。

5 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 12:17:47 ID:pFrhnT82

【イージス艦衝突】海上自衛隊ＯＢが語る衝撃の「事故の真相」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204419869/l50

6 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 12:31:12 ID:WK9crqNI

100%にこだわるのがあほらしい。
この事件は「どっちも悪くない」といえるようなケースでないため100%イージスが悪いように錯覚してるだけ。

逆に漁船が100%悪いとか言うのもあほらしいわけさ。

7 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 12:37:58 ID:pFrhnT82

議論対象を誇張して、その増えた分を叩くことで
全否定であるかのように見せかけるのはいつもの手だよね。

8 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 14:23:15 ID:kWLePW8L

アル中の漁船がひっかかるな。俺は

9 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 14:43:17 ID:uQelx0p7

＜右翼団体の一覧表＞
http://uyoku33.hp.infoseek.co.jp/

右翼団体の本当の目的は、愛国者を名乗りながら犯罪を繰り返すことで
日本人のイメージを落とすことです
http://joseino.hp.infoseek.co.jp/gaisenuyo.jpg

10 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 14:45:22 ID:X60anJ+Q

何時から何時まで寝てたのも言えない艦長だもんな

11 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 16:14:02 ID:M2vaGWTL

漁船はイージス艦を見落としていたのか？
http://jp.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E

12 ：＠：2008/03/02(日) 16:41:07 ID:T5sdgUPs

漁船が避航すると思ってたんだろうよ！ＷＷＷＷＷＷＷ

ところで漁師親子の死体はスクリュウに巻き込まれて粉々に粉砕
されたので発見できないのではとは地元漁師のウワサ！苦笑

今、イージス艦乗組員全員は艦内から全く外出出来ず！ＷＷＷＷＷＷＷＷ

13 ： ◆.rs/blFuew ：2008/03/02(日) 17:01:33 ID:KcLT6usY

バカがまたもや何の知識もなしに陰謀論もどきをぶちまけているようだが、皆さん相手にしないでくださいね。

14 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 17:06:49 ID:evjBwwF0

漁船過失1％くらいはといいたい奴もいるだろうが、
ルールに従って避けようとした漁船は過失0％だな。
反対側に避けたら、ルール通りに避けるイージス艦と衝突する危険性が高いから。

15 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 17:08:37 ID:M2vaGWTL

漁船はイージス艦を見落としていたのか？
http://jp.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E

16 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 19:01:40 ID:tkzV5vCC

国を守る自衛艦の進路を確保しない漁船が悪い。

自衛隊の悪いところはあれが某国工作船だった時の措置が全く準備されていなかったこと。

17 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 19:10:43 ID:mi/qy9ha

>>10
御蔵島灯台見えたあたりで、
清水港や伊勢湾から太平洋へ出る航路との
輻輳区間で、起きて立ち会っているはず。

その後、利島・大島波浮のところで、
東京湾スルーして仙台方面へ行く船との
輻輳区間なので起きて立ち会う予定。

18 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 19:26:12 ID:M2vaGWTL

漁船はイージス艦を見落としていたのか？
http://jp.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E

19 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 20:02:50 ID:14Vi8Ttq

海上衝突予防法17条2項及び3項を参照されたし。
明らかに漁船“にも”過失あります。

20 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 20:13:09 ID:ElMJSg8P

前方に船が見えたら魚雷発射しろよ

21 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 20:14:29 ID:pFrhnT82

http://www.houko.com/00/01/S52/062.HTM
第17条　この法律の規定により２隻の船舶のうち１隻の船舶が他の船舶の進路を避けなければならない場合は、
当該他の船舶は、その針路及び速力を保たなければならない。
２　前項の規定により針路及び速力を保たなければならない船舶（以下この条において「保持船」という。）は、
避航船がこの法律の規定に基づく適切な動作をとつていないことが明らかになつた場合は、
同項の規定にかかわらず、直ちに避航船との衝突を避けるための動作をとることができる。
この場合において、これらの船舶について第15条第１項の規定の適用があるときは、
保持船は、やむを得ない場合を除き、針路を左に転じてはならない。
３　保持船は、避航船と間近に接近したため、当該避航船の動作のみでは
避航船との衝突を避けることができないと認める場合は、
第１項の規定にかかわらず、衝突を避けるための最善の協力動作をとらなければならない。

22 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 20:16:10 ID:M2vaGWTL

オレは新勝浦漁港の魚の不買運動やってる、たった一人だけど、抗議のためにな。
もしあれが、中国船のタンカーだったら、あそこまでプロ市民化してたのか？

政府叩きが飯の種になってる今のメディアに、まんまと利用されてる漁民の魚なんて
絶対に食わない。

23 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 20:18:39 ID:pFrhnT82

海上衝突予防法17条2項及び3項

過失を認めるのは回避行動をとってないことを立証しなければならないが、
何か証拠があるの？
詳細なデータが出てこなけりゃ何とも言えないんじゃないの？

24 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 20:32:17 ID:14Vi8Ttq

>>23
2隻の動力船が衝突した時点で双方に過失あり、となるの。
どちらか一方が適切な時期に適切な回避を行い、他方がそれを妨げなければ、衝突事故は起こり得ないからね。

25 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 20:35:13 ID:14Vi8Ttq

>>24追記
［あたご］は回避もしてないが漁船側の回避を妨げてもいない。

26 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 21:22:51 ID:846nV5SJ

漁船はあたごが左から来るのを見て、ルールどおり右に回避し、
あたごもルールどおり右に回避してくれると思っていたら、
そのまま突っ込んできてぶつけられた、という

可能性が高いんじゃなかったか？
だとしたら、漁船の回避を妨げた？
違ってたらごめん。

27 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 21:32:15 ID:14Vi8Ttq

>>26
衝突した=適切な回避で無い
桶？

28 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 21:38:15 ID:OmaE6SM9

正に日本全体が「裸の王様症候群」状態だな
こんなの、初めから漁船がほぼ１００％悪いに決まってるだろうに

29 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 21:59:24 ID:14Vi8Ttq

>>28
アフォ？
6:4、若しくは7:3であたごに非

30 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 22:02:01 ID:846nV5SJ

>>27
１７条によれば、それもわからんでもない。
では>>25のように言い切れるかといわれるとＯＫじゃないと思われますが。

31 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 22:15:58 ID:e9jcqEBF

俺は>22のような純粋な若者に教えてあげたいんだが
メディアの役割は政府の公報だよ｡

そして官僚が人事権を持つ大臣に対してサボタージュすることはない｡
OBが政治家になっている財務省などならいざ知らず､
防衛省には政治家とやりあう力なんかあるわけが無い｡

だから起きているのは政府は防衛省に悪印象を持たせるように行動させ
メディアを使ってそれを叩いているってことだ｡

32 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 22:18:01 ID:14Vi8Ttq

>>30何故に？
あたごがぶつけに行ったとでも？
［針路・速力の変更無し］
よく報道され叩かれてますよね？
針路速力変更してない艦がどうやって清徳丸の回避行動を妨げると？

33 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 22:19:27 ID:IzJRF9xd

あたご「漁船団来てるな。このコースなら大丈夫だ」
漁船団「うを!でっけー船来とるべ!ありゃ軍艦だべや!」
あたごとすれ違う寸前
幸運丸「大漁祈願だべ!突っ込むべやー!」
幸運丸突撃。辛くも成功。
金平丸「幸運丸のヤツやったべな!よしオラも行くべやー!」
アクセル全開！ところが思いのほか接近していた。
金平丸「おっとあぶねえ!こりゃ無理っぺ!ひっかえすべ!」
急ターンで衝突回避。
清徳丸「金平丸の根性なし!オマエはボウズだっぺ!幸運丸は行ったべや!オラも行くだー!大漁イタダキだっペー!」
アクセル全開!
あたご「お、おい突っ込んでくるぞ!全力後進!」
清徳丸「やばいっぺ!無理だっぺー!」

ドーン・・・

漁船団「さーて漁場へ急ぐベー!」
アクセル全開、漁場到着。
漁船A無線「大漁だっぺなー!なあ清徳丸、軍艦さ突っ込んでよかったべー!」
清徳丸「ザー・・・」
漁船A無線「せ・・せいとく・・・?」
清徳丸「ザー・・・」

漁船団証言「あたごが突っ込んできた」

34 ：インスパイア羽賀：2008/03/02(日) 22:21:31 ID:94BCABMq

【ずっと俺のターン編】
ある、太平洋沖、４時ごろ・・・
金平○｢ここであったが百年目、今日こそ倒してやるっ｣
清徳○｢やるっ！！｣
イージス缶｢雑魚どもめ蹴散らしてくれるわー｣
▼▼▼▼デュエルスタートッ！！▼▼▼▼
金平○｢魔法カード『漁師のバーザーカーソウル』発動」
イージス缶｢何っ！いきなりっ！！｣
清徳○｢『漁師のバーザーカーソウル』は『旋回カード』を引き続けている間ターンは終わらない！！ふふっ｣
金平○｢ドローっ『右旋回』カード！！｣
清徳○｢『右旋回』カードは言わずと知れた『旋回カード』、船を９０度旋回することが出来る｣
＞＞＞＞　金平○の９０度右旋回　＞＞＞＞
イージス｢うわっ！！｣
金平○｢ふふっ、ドローっ『左旋回（極）』カード！！｣
清徳○｢『左旋回（極）』は『旋回カード』、船を通常より小さい弧で９０度旋回することが出来る｣
金平○｢ドローっ『左旋回（極）』カード！！さらに特殊能力発動っ！！｣
清徳○｢２枚の『左旋回（極）』で特殊能力、ほぼ同位置で１８０度旋回が可能｣
＞＞＞＞　金平○の同位置による１８０度左旋回　＞＞＞＞
イージス缶｢ぐはっ！！｣
清徳○｢・・もうそろそろいいだろ、俺にもターン回してよ｣
金平○｢わかった、代わってやるよ・・・でもあと一枚だけ、さすがに『旋回カード』は出ないだろ｣
清徳○｢えっ、待てよっ！！｣
金平○｢ドロー！！あら『右旋回』カード・・あははっ、ずっと俺のターンっ！！！なんてｗ｣
＞＞＞＞　金平○の９０度右旋回　＞＞＞＞
金平○｢ターン終了｣
イージス缶｢・・・｣
清徳○｢ちょっ！！・・おまっ！！、『右旋回』カードっ・・・えっ・・だめ・・！！あぼーん＞＜」
イージス缶｢えっ、何！？｣
金平○｢・・・ごめっ＾＾；｣
清徳○｢・・・｣

35 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 22:28:27 ID:wzMAveCR

あたごはライトなどで警告
漁船は30分以上前から気づいていたのに警告なし
これは漁船の過失とられるなぁ
それであたごの罪が軽くなるわけではないが両方罪をかぶせられる

36 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 22:49:41 ID:14Vi8Ttq

発光信号打つ
↓
返答信号無し
　
この時点で［あたご］に第一義の回避義務発生。

37 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 22:54:02 ID:wzMAveCR

返答もなんもなしだね
だから漁船に罪が生まれるんだね

38 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 23:02:32 ID:14Vi8Ttq

返答信号は義務では無いから。
返答無しの時点で［あたご］は右舷転舵・停船・後進等の回避行動を取るべきである。
減速・警戒厳も手段だが、衝突したら［回避行動］とは認められない。

39 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 23:11:16 ID:wzMAveCR

保持船の警告は義務だが？

40 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 23:36:12 ID:14Vi8Ttq

>>39
34条5項の事かな？

41 ：朝まで名無しさん：2008/03/02(日) 23:44:31 ID:14Vi8Ttq

本来、保持船である［清徳丸］が避航船である［あたご］に対し警告信号を打つのが筋。
　
この事故は所謂
［だろう運転］
が招いた双方の過失。

42 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 00:11:59 ID:tsVAWhVI

>>25
>［あたご］は回避もしてないが漁船側の回避を妨げてもいない。

証拠がないね

43 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 00:13:35 ID:6HBi+XZ8

TVニュースで見たが、福田首相が謝りにいたっときに、
漁協団体・親族ともに石破大臣の職務と改革継続、
後進を育てるよう申し立てしたみたいね

44 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 00:18:07 ID:6NJZyeK4

>>42
>>32を嫁！

45 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 00:23:35 ID:naV58M5m

巨大船に近づく漁船が悪い。
巨大船が急に進路を変えるほうが怖い。

漁師は海は自分達の物だと思ってる。

46 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 00:31:10 ID:tsVAWhVI

>>44
それはおおよその動き。
実際は後進駆けたりしたんだろ？
左によけようとすりゃ当たりそうになるじゃん。

右旋回しやがらない→左行くか→後進かけやがった→ぶつかる
→いやでかすぎて大して速度落ちないじゃん→右に突っ切るか→だが

結果で判断ミスを決め付けるのでなければ、
判断ミスでない可能性は否定できないじゃん。
詳しいデータもないのに言い張るのは脳内でしかない。

47 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 00:35:42 ID:6NJZyeK4

自船より機動性の劣る船舶に対しては、自船から積極的に回避するのが暗黙のルールではあるなぁ…
誰も普通は死にたく無いし…

48 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 00:38:30 ID:tsVAWhVI

>>47
そんなのはさんざいガイシュツだろ？
だから何だっての？

49 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 00:44:16 ID:6NJZyeK4

>>46
　
>右旋回しやがらない→左行くか→後進かけやがった→ぶつかる
→いやでかすぎて大して速度落ちないじゃん→右に突っ切るか→だが

結果で
　
これこそ脳内だし（笑）
　
漏れ一応、海技士(航海)ですから（笑）
漁船の機動性等はよく理解してますから！

50 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 00:49:21 ID:tsVAWhVI

>>49
結局、証拠もなく決め付けか？
つーか、可能性の指摘を脳内って何言ってるの？

罪をきせるんだから疑わしいじゃダメだろっての。
その瞬間において、こうすべきだったってのが出てこなきゃ。
結果の判断で事故が防げるなら始めから海上衝突予防法なんていらない。

51 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 00:56:39 ID:6NJZyeK4

>47=漁師は普通の感覚を持ち合わせていないのかな、とね。
まぁ、漁師に限らないけど(プレジャーボートも酷い)ね…

52 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 01:09:07 ID:6NJZyeK4

>>50
何等の制限も受けて無い動力船同士が衝突した時点で、双方に過失があるのは大原則ですから。
判断ミスも過失ですよ。
あなたが漁師を擁護したいのか自衛隊を叩きたいのか判りませんが、この事故で一方のみの過失は有り得ません。
一方の違法行為に対し、他方が適切な時期に適切な判断を下し、適切な行動をとれば事故は起こり得ない。
割合は小さいかも知れないが、衝突に致る経緯の中で必ず過失が存在する。
衝突事故とはそういうものです。

53 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 01:25:02 ID:pZOKTY2u

>>1 これを機に、海洋でも危険運転防止法に類する交通法規を作るべき。

54 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 02:10:35 ID:Ft2B72lc

漁船はイージス艦を見落としていたのか？
http://jp.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E

55 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 02:53:44 ID:DiZqbKBw

>>46
あのクラスの漁船なんて5秒あれば回避が終わる。

右舷優先だとか言っているけれどもそれと同等に
「動きやすい船が動きにくい船を避ける」原則があり
漁船はそれを順守しなかった。

>>42
その答弁をするには君が「あたごの回避妨害」を証明する必要が出てくる。
がんばれ。ま、無理だろうが。

>>41
大型な船の回避義務を小型船である漁船が行わなかったことが事故の原因。
右舷優先より前の段階で発生している。
そしてあたごは漁船に警告を発しているので漁船の責任は大きい。

56 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 05:05:49 ID:blDserpZ

まだやってるわバカウヨが
国と自衛隊が謝罪してるのが聞こえないようだ
海上保安庁が漁船を逮捕するか？ｗ
自衛隊が逮捕されるんだよｗｗｗｗｗｗｗ

57 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 05:11:55 ID:blDserpZ

★混雑海域で自動操舵「怠慢だ」…海自関係者ら厳しい声

　海上自衛隊のイージス艦「あたご」と漁船「清徳丸」が衝突した事故で、あたごが最初に
漁船を視認した後も、衝突１分前に急制動をかけるまで自動操舵(そうだ)装置で航行していた
ことについて、「漁船が多い海域で、自動操舵のまま進んだのは非常識だ」と指摘する声が
相次いでいる。

　海自側は「（夜間の責任者の）当直士官の判断にゆだねられている」としているが、
身内からでさえ、「あの海域で自動操舵するなんて職務怠慢だ」との厳しい声もあがっている。

　自動操舵装置はコンピューターで設定した一定の方向と速度で、船を航行させることができる。
手動の場合、潮流などの影響で針路や速度が微妙に変化するため、常に自船の位置を確認し、
針路や速力を修正する必要がある。

　「自動から手動への切り替えは簡単だが、手動では人手も余計にかかるため、
疲れている時などは面倒に感じて自動操舵を続けたこともあった」と、ある元海自幹部は明かす。

　海上保安庁によると、自動操舵の使用については法規上の決まりはない。
だが、自動操舵では緊急時にとっさにかじを切れないため、
〈１〉漁船が多い場所〈２〉他船と接近する時〈３〉船舶交通の多い場所で針路を変える時
－－などには、手動に切り替える必要があると指導している。

讀賣新聞　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080221-00000071-yom-soci

58 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 07:06:36 ID:cjn66cZv

自動操舵を語るとき、まるで無人で航行してたみたいな勢いだよな。悪質な情報操作だな。

59 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 08:52:12 ID:rf5t5n0o

>>56
道義的責任を果たす事と事故原因や責任所在の解明は全く別の話だ。
ウヨサヨ言って馬鹿晒すなよ。

60 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 09:19:57 ID:Y0hbs+fj

>>52,>>59両氏その通り。

61 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 09:28:59 ID:Y0hbs+fj

双方不注意なら衝突するけど、
大型船が小型船に体当たりにいってもなかなか当てられるものじゃないし。
あたごの過失はもちろんだが、衝突コースをとっている漁船も問題あり。

ところで>>55の
＞「動きやすい船が動きにくい船を避ける」原則
＞大型な船の回避義務を小型船である漁船が行わなかった
これは単純すぎ。鵜呑みにすることなかれ。

62 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 09:35:12 ID:6NJZyeK4

>>47 >>55の論は、それで正常に回避出来た時に合法なんだよね…暗黙てそゆこと。
感情論で言えば確かに［あたご災難・漁船馬鹿？］て思うけど、事故はあくまで法律に拠って裁かれないとね。

63 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 10:18:47 ID:Y0hbs+fj

>>62
だからそれは海上衝突予防法の言うところの、「船舶の運用上の適切な慣行」＝「グッドシーマンシップ」ってことですよ。
原則や義務とまで言い切ったら言いすぎ。動力船同士なら大小に関係なく立場は対等。
その上で状況に応じて操船するわけだからね。衝突回避義務は全船舶にある。
予防法自体が曖昧さを残しているやや特殊な法律だけど、
（と言うか、海上交通は杓子定規には決められないからシーマンシップに依存する構成になっているわけだが）
おっしゃるとおり海難審判になるとその法律によって裁かれるからね。
経験がある人間が見れば、こう言うしかないよなあ、というまあ妥当な結論がでるよね。
感情論というか船乗りの見解は「あたご馬鹿・漁船大馬鹿」ってところでしょうね。

64 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 10:26:01 ID:gTjQmAo9

>感情論というか船乗りの見解は「あたご馬鹿・漁船大馬鹿」

で、その意見、自称船乗りとか、船乗りの友人がいると自称するのがブログ書いてる
だけで、関係者の肉声は出てこないんだけど、

自動操縦がシーマンシップｗ

自衛隊

65 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 10:38:37 ID:F5f3iSDJ

これを機に、自衛隊は、軍隊として再編成するべきだ。
そして軍艦の前を横切る船舶は、旅客船と言えども撃沈。

むろん、軍事機密のため、航路は明かさず。

66 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 10:43:00 ID:Y0hbs+fj

わかってないなあ。
あたごが大ボケかましたのは事実。擁護の余地はない。
漫然と自動操舵を続けていたのはシーマンシップの欠如なの。
それ以上に漁船の動きが不可解だってことなんだよ。

ま、船スポーツ板でも行ってみたら？
船舶板や運輸板では論ずるまでもないって感じ。
水産板や釣り板も参考に。

67 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 10:53:45 ID:KrK/Yqo2

　　　　　　玄界灘殺人事件

　　　　　　隠蔽するなマスゴミ

68 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 10:58:26 ID:P/sOEYCV

>>52
>何等の制限も受けて無い動力船同士が衝突した時点で、双方に過失があるのは大原則ですから。

こんなスレ立てて、結局その「慣例的な看做し」になるわけね？

＃「慣例的な看做し」＝ミスが無くても過失がある。わけわかめ

一般世間的な見地からの過失ではないし、実際的にも何の意味もない。
バカを騙せるかもしれんが、自衛隊擁護にもならない。
単なる脳内自己満足。あほらし。

69 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 11:04:01 ID:Y0hbs+fj

双方に過失がなければぶつからないわけよ。

自衛隊擁護と取るあなたの読解力は崩壊してる。

70 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 11:38:21 ID:blDserpZ

自衛隊の艦長たちが批判するところのあたごを庇うなんて素晴らしい愛国者ドモですねｗｗｗｗ

71 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 11:41:12 ID:blDserpZ

残念！！ｗｗｗｗ
海上保安庁が捜査しているのは漁船じゃなくてイージスだからねｗｗｗｗ
他の艦長たちも口をそろえて「あたご艦長はすぐに逮捕されるべきだ。されないのがおかしい」と言ってるシナｗｗｗｗｗ

72 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 11:41:17 ID:M6uL+a3I

一方にだけ過失がある事故など、滅多に起こるものじゃない。
そういう意味で、漁船側にも過失はあっただろう。

残る問題は、過失割合が80:20なのか、90:10なのか、割合の問題に過ぎない。

一番悪いのは、100:0なのか0:100なのかという観点で語らせようとする>>1だな。

73 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 11:55:00 ID:P/sOEYCV

>>72
>一方にだけ過失がある事故など、滅多に起こるものじゃない。

ID:Y0hbs+fj　 ID:6NJZyeK4によると、そのような実状は関係ないらしいよｗ
事故なら双方に過失だってｗ
事故が判明した時点で確定する原則論的な見なしなのに、なぜか、
「双方に過失がなければぶつからない」と言い張っているがｗ

74 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 11:56:52 ID:blDserpZ

イージス擁護、漁船批判してるアホって…

毒殺餃子の中国と同じだね♪

「悪いのは漁船アルよ」

75 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:03:09 ID:cW4R/t4E

>>73
滅多に起こらんよ。たしかに。
投錨して停泊中の船に突っ込んだってくらいの事故じゃなきゃね。
動いている船同士、ぶつける方が難しい。
双方がチョンボしてそれがいくつか重ならないと事故にはならない。

76 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:06:27 ID:oXhpXTAA

イージスに対し擁護する余地は殆どないが、漁船に対しての批判の余地が全くないのかといえばそうでもない。
ところで、スレタイと>>１の文章だけでは>>72のいうとおりの二択にはならんだろ。

77 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:09:32 ID:Y0hbs+fj

あたごを擁護しているわけじゃないんだよ。
双方が過失＝ミスを犯した。見張り不十分・注意不足・操船ミス等
その割合などの法的判断は海難審判を待つしかない。
あたごが漁船に避航不能なほど近づき過ぎたのは悪いが、
それは漁船だって同じことなんだよ。

78 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:13:51 ID:6NJZyeK4

例え話
　
［交差点、青信号で横断歩道をわたっていた歩行者が、信号無視で交差点に進入してきた車輌を確認。
歩行者は［自分が優先］としてそのまま横断。
信号無視の車輌に轢かれました］

さて、歩行者に過失は有るか無いか？

79 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:23:44 ID:Y0hbs+fj

歩行者に法的な過失はないが判断ミスはあるね。

ところで、陸上交通と海上交通を一緒にしないでくれる？
その例えなら強いていえば歩行者は帆走のヨットだな。
動力船同士なら船の大小は無関係。
今回の事例では漁船も法的な過失を犯しているし、なにより海上衝突予防法が
海上交通の安全の為に求めている「船舶の運用上の適切な慣行」に沿った運航を
していない。
これはあたごも同罪だが、だからといって漁船の過失が軽減されるわけではない。

80 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:26:22 ID:P/sOEYCV

マスコミ含め世間ではミスが判明してから「過失があった」とする。
悪く言うのは根拠があることが原則だからね。
だから、疑念を表明しても断定することはない。
ところが、交通事故でよくある「ミスが無くても過失があるのとになる」という慣例的な原則で語るヤツがいる。

「2隻の動力船が衝突した時点で双方に過失あり、となるの」>>24

とかね。
このようなヤツは、「慣例的な見なしじゃなくて、実際に過失があったという証拠は？」と追求されると、

「双方に過失がなければぶつからない（実際にミスがあったに違いない）」>>69

と言い始める。で、さらに「だから実際のミスがあったという証拠は？」と追求されると、

「事故なら、双方に過失があるんだよ。そういうものなの！」（予想。>>77 がこれに近い）

と言い出すわけだろう？
あまりにもアホらしいループで話にならんわけだ。
そもそも、詳細な行動が分からないのに、「１％も過失がないのか？」なんて議論しても意味ない。
つーか、そんなことやってる時点で、自衛隊への反論逸らしであることがミエミエ。

81 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:29:34 ID:6NJZyeK4

>>79
海を知らない人に解りやすく例えてみました（笑）

82 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:29:40 ID:P/sOEYCV

訂正>>80

>ところが、交通事故でよくある「ミスが無くても過失があるのとになる」という慣例的な原則で語るヤツがいる。

↓

>ところが、交通事故でよくある「ミスが無くても過失があることになる」という慣例的な原則で語るヤツがいる。

83 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:34:51 ID:6NJZyeK4

>>80
回避出来なかった事が過失。
回避出来ない所まで接近したのが過失。

84 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:35:30 ID:Y0hbs+fj

＞マスコミ含め世間ではミスが判明してから「過失があった」とする
うーん、マスコミの報道は初めに結論ありきの感が強いけどね。

85 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:36:55 ID:6NJZyeK4

>>80
もう一度、17条2項3項を読みましょう（笑）

86 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:41:03 ID:wr1IL6Cu

なだしおの裁判を読むと判るが自衛隊は斜め上のの主張をするからな
今回はどうなる事やら・・・

87 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 12:57:55 ID:Y0hbs+fj

全船舶は衝突回避の義務を負っている。
動力船は基本的に免許なしでは運航できない。
海上にいるのは原則プロのみ。
だから余計に罪深いんだが・・・

88 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 13:04:27 ID:rjADUSpu

この痛ましい事故をプロパガンダの道具として利用している売国政治家に腹が立つ。

89 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 13:43:39 ID:rlUQIBQ1

てかあれが漁船の回避行動なんだよ
巨大船の切る横波をもらいたくないからさっさと前を横切りたいわけ
だからイージスが右から来てたにしても同じ行動をとってただろう
二番目の船がモンキーターンばりの旋回能力披露したろう
あれが出来るから多少ギリっぽくても前をとろうとするのさ
だからあのタイミングでぶつかったのはよほど自船の足の速さを過信したんじゃないの？
しかも舵を右に切ってるし…左にかわせば波にはじかれた可能性大だったろう
未熟な操船による爆死だぜヤンチャな息子が舵とってたんじゃねぇの？

90 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 14:07:52 ID:cW4R/t4E

あの息子の眉毛からして、その可能性高し。

91 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 14:46:42 ID:P/sOEYCV

>>83
予想通りのレスｗ

「赤信号なのに車が出てきた」→回避できないのが悪い。
「突然、人間が飛び出した」→回避できないのが悪い。
「上から人間が落ちてきた」→回避できないのが悪い。
・車には回避義務があるので、事故があったことは過失があったことを意味する。

↑結局、見当違いの「慣例的みなし」だけで、過失を証明できない。

＃「慣例的みなし」＝ミスが無くても過失がある。わけわかめ

マスコミや一般世間で言う「ミス（過失）」とは↑（ミスが無くても過失がある）の前者なのに、
その根拠付けを放棄して、後者のミス（過失）を白痴のように叫くだけｗ

92 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 15:25:41 ID:6LbwAkNA

上から落ちてきた場合は回避出来なくてもいいんだよ

93 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 15:31:32 ID:hc1IsiC7

「あたご」事故特設Q&A
http://mltr.ganriki.net/faq05j99.html

94 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 15:35:37 ID:c17BlMiK

船（潜水艦）が下から出てきた事例はあるけど、
上から来たって事例なんてあるの？

95 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 15:57:04 ID:Y0hbs+fj

>>91
だから、陸上交通と海上交通を一緒に語るなって。
知識の無い者への印象操作だぞ。
まあ、あなたも海の知識はないようだが。

96 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 16:03:12 ID:Y0hbs+fj

海には道路のような信号はない。（一部航路等にあるが似て否なるもの）
海に突然はあってはならない。あったら見張り不十分で法規違反。

97 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 16:26:29 ID:blDserpZ

技術的にも精神的にも海上自衛隊は劣化してるんだろう

それを必死こいて庇うバカウヨの所為でますます自衛隊は弱くなる

何がなんでもイージスを庇うアホウヨは国家の敵

98 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 16:29:59 ID:blDserpZ

今度はベトナムで衝突

弛んでいるとしかいいようが無い

帰って来たら腕立て一万回な

99 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 16:31:23 ID:blDserpZ

もう海上自衛隊だけ独立させて海上防衛庁に格下げしよう

陸と空はそのまま防衛省で良いよ

100 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 16:52:31 ID:kdcccvNL

１６分後ではなく、
衝突直後に「漁船に衝突した可能性が高い、現在確認中、情報は逐次報告する」と海上保安庁に連絡するのであれば、
もっと早くできたはず。

目視で損傷が軽いと判断できても、見えない部分での損傷で後に沈没する可能性もある。
事故程度が軽くても重くても結局海上保安庁には連絡しなければならないのだから、
確認できる前に海上保安庁に連絡する規定しなければならないはず。

「平時の事故は海上保安庁を上官だと思って報告しろ」と教育しなければならない。

101 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 16:57:13 ID:6NJZyeK4

>78の例題には、あからさまな過失を故意に組み込んだのだが。
これを読み解く事が出来ない脳味噌に法律を理解させるのは困難だわ（笑）
だからもう、相手するの辞めた。

102 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 17:14:42 ID:M6uL+a3I

>>76
>1を100:0なのか0:100なのかという二択だと読み取るのでなければ、そもそも
議論にならないのでは。

　「100%とまで言える根拠は今のところありません。」　以上終わり

ってことで、一瞬でスレが終わりだよね。
いずれにしろ、>1が最も劣悪だということにはかわりない。

103 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 17:38:51 ID:rlUQIBQ1

事故の正否はともかく、原因は１００％漁船側だね
そんなことは海を生業とする人達や
この事故を担当したマスコミ関係者は元より
主張はさて置き心の中じゃ今時こんなスレに書き込んでるヤツの大部分は
当然思ってることじゃね？極端な左のヒト意外は
反権力ってより反マスコミ「事故原因の究明」なんて言ってて
なんで漁船側の絵はお涙頂戴ばかりなの？
ワイドショーを観る類がそういう切り口を望んでるからなのは
当たり前なんだろうが…数年後にほぼ正しい検証番組を望むよ
オレの>>89あたりがストライクだと思うけどね

104 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:09:24 ID:oXhpXTAA

>>102
自衛隊憎しに凝り固まったと思しき者や漁船にも不用意な面があった可能性大と主張する者がいる限り、
十分議論にはなり得ますよ。ディベートごっこでもしたいの？

105 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:15:22 ID:T9TvOKkl

あたご側に正常な航海を妨げるような障害が発生していたという情報は今のところ無いし
清徳丸の当時の状況は全くわからない今

前を見ずに航行していた護衛艦が漁船に追突した

のに限りなく近い今回の事故について
「イージス艦は悪くない」「漁船の方が悪い」「どっちも悪い」
では無理がありすぎます。

106 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:18:02 ID:blDserpZ

事故の正否はともかく、原因は１００％漁船側だね

↑病気

107 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:18:51 ID:blDserpZ

>>103

海上保安庁にでも文句言いに逝けばｗ
キチガイ扱いされるよ

108 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:30:04 ID:oXhpXTAA

満月の黎明を数時間後に控えた早朝、海は油を流したようなべた凪。
相手方視認の機会は双方に対し公平に訪れたと考えるのが自然であり妥当。

イージスの犯したミスもさることながら、漁船側の不慮・不用意にまったく思いを
致さないのは不自然。

109 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:33:20 ID:/WX+STsB

それにしても、玄海灘での事故は完全スルーで
イージス艦だとこの騒ぎようだもんな。

これが漁協クォリティーなのか？

110 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:33:43 ID:M6uL+a3I

>>104
面妖なことを。議論板なんだから、ディベートするのは当然でしょう。
「ごっこ」ということじゃない。

>1みたいなことを前提にディベートは本質的に成り立ちませんよ、と
言っているに過ぎない。

あとは、自衛隊が憎い人ｖｓ自衛隊を甘やかしたい人との叩きあいに
しかならない。それこそディベートごっこというもの。

111 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:35:02 ID:ksB5gc2B

>>91
おまえ・・・それ敗北宣言じゃないか・・・

>>83にはぐぅの音もでません参りましたって・・・

112 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:35:07 ID:oXhpXTAA

>>110
事実を踏まえた議論とディベートは違うものですよ

113 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:38:15 ID:r9Qkxav9

漁船にはレーダーを常時監視する専門の担当者がいない。
ということは、道路を車で走行していて、前方に歩行者を発見しクラクションを鳴らしながら、避けるだろうと思ってスピードを落とさずにそのまま進むのと同じだな。
耳が悪くてクラクションが聞こえないかもしれない可能性を想定していない。

114 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:40:29 ID:T9TvOKkl

>>108
清徳丸に関しては可能性を語るしか無いのに対して
あたご側があまりにもひどすぎるからだと思うのですが
違いますか？

115 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:44:32 ID:G4Fgz9uB

漁船も10％くらいは過失があると主張して、ケンカ両成敗にして、
イージス艦の過失を薄めたい人、何人いる？

116 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:49:06 ID:rlUQIBQ1

オレは事故の真相って点で書いてるわけ…
状況の見えない素人さんや
右や左的のの話にしたい方々は兎も角、
漁船員でオレの意見に異な人はいるかい？

117 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 18:52:37 ID:r9Qkxav9

漁船は道路で例えると自転車で走行する小学生みたいなものかな。
うまく危険を回避する可能性もあるし、危険を知らずに道路に出てくる可能性もある。

118 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:00:26 ID:ML5FZ0PP

一応法律上はイージス艦の方に回避義務があった訳だし
まぁ９割方イージス艦が悪いんじゃねぇ？

結局小型船は道をあけるしかないのが現状だと思われるが…

119 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:01:08 ID:ksB5gc2B

>>117
原チャリ珍走団だよ。意気がって突っ込んでくることもある。

120 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:17:23 ID:h9nHALkq

>>118
>>結局小型船は道をあけるしかないのが現状だと思われるが…

死んじまってから「相手が悪い、俺はちっとも悪くない」
なんて言っても仕方がない。

121 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:18:07 ID:r9Qkxav9

>>119
突っ込んでくるチャリに対して、回避せず減速せずそのまま進んだら、だめだわな。
チャリとチャリが衝突する事故でも大怪我する場合があるのに、もっと大きいものではもっと危険。

122 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:19:39 ID:R0qqd9SC

お互い直進してればそのまますれ違ったのに
急に右に転蛇した漁船がただのバカ
海難審判では間違いなく漁船に非があるとの
判決になるはず
マスゴミの思うようにはならない

123 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:23:02 ID:6NJZyeK4

>>116
法を厳密に適用すれば、やはり［あたご］側に主因がある事は否めない訳で…
漏れは元曳航船乗りだから、感情的には漁船馬鹿とは思ってるけどね。
最終的に7:3か6:4で［あたご］の過失を問われるでしょう。

124 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:24:56 ID:r9Qkxav9

>>122
イージス艦が右に曲がる可能性も漁船側からすると想定できるから、
左に曲がる判断も難しい。

イージス艦が自動操舵で直進しているなんて漁船からはわからない。

125 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:26:42 ID:M6uL+a3I

>>112
また面妖なことを。
debate [dibeit] 名 1:討論、論争 2:討論会　動（他） 1:討議する、討論する
2:（を）熟考する　（自） 1:討論する、討論に参加する
（研究社新英和中辞典第7版より）
議論　<立論> (an) argument; <討議> (a) discussion; <討論> (a) debate;
<論争> (a) dispute; (a) controversy
（研究社和英中辞典第5版より）

日本語の「議論」と英語のdebateの間に、特別な意味の違いはありません。

126 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:27:34 ID:R0qqd9SC

>123
「なだしお」と「釣り船」の衝突では釣り船の船長のほうが
過失責任大きかったよ
船長の判断ミスで３０人もの乗客亡くなってるからね

127 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:29:46 ID:jAIMURck

自衛隊の皆さんは国防と言う大義のために
身を挺して毎日闘っているんです。
偶然起こった事故のためになんでここまで
叩かれるのでしょうか？？？
国家国体護持のためこれからも
少々のミスは気にしないでがんばってください。
１０年ぐらい前の統合幕僚長は、「自衛隊が守っているのは
国民とその財産なんかじゃない。
もっと崇高な国体護持と国家のために自衛隊はある」と言って
いたようですが・・・

128 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:40:03 ID:M6uL+a3I

>>127
闘ってもらっては困る。日本は戦争を放棄している。それが日本の国体。
国体を守るというのであれば、闘うことを拒否してもらわねば困る。
それが守れないのであれば、解体するしかない。

自衛隊の皆さんは、国防の準備をしているのである。鋭意準備している
のである。これならば国体に違背しない。

準備のために、なぜに国民が遠慮しなければならないのか。理に合わな
い。また憲法が言うように、日本国は国民が主権者なのである。これも
日本の国体。国民に遠慮を要求するようでは、国体に合わない。国体に
違背するようでは、やはり解体するしかない。

129 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:40:39 ID:+0fEyUbP

過失割合の話をしてどーすんの？
悪いのはあたご
防衛省も政府も認めてるじゃねーか

過失割合の話によって補償額の減額でもさせたいのかね？
一方が完全に注意義務を果たし、予見可能な危険を全て回避すれば少なくとも衝突事故なんて陸上でも海上でも起きるわけがない

漁船側がどこかの段階で判断ミスをしたのは間違いない（事故が起こったんだから）

で？
悪いのはあたご

130 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:43:10 ID:6NJZyeK4

>>129
スレタイ嫁！

131 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:45:03 ID:R0qqd9SC

>129
悪いのは君の頭だと思う

132 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 19:50:59 ID:r9Qkxav9

漁船の場所はレーダーで把握できるわけだから、
漁船側を回避させる仕組みを作ろうとすれば、
漁船に対してサーチライトか何かで照らしで、点滅か色とかで、「おまえは右に行け」とか「おまえは左に行け」と通告できる取り決めでもすればいい。

133 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 20:41:14 ID:MP0Gq9Bu

防衛省の最大の問題は｢隠蔽｣だろ｡
何かを隠蔽していることはすぐにバレた｡で､そのことで叩かれてる｡
しかし､何を隠蔽しているかは分かってないわけだ｡
で､それが明るみに出るくらいならマスコミのサンドバッグになる方がまし､ということじゃないのか｡
ともかく､隠したいことがある｡それなら隠したいモノもあるのかも知れない｡

何故操舵室だけが見つからないのかは不思議だよな｡
これが見つかれば､事故の原因にかなり迫れるはずだが｡

134 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 20:43:37 ID:MP0Gq9Bu

まあ､イシバがアピールしていることは
｢早く疑ってくれよ｣ということだろうな｡

135 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 20:53:43 ID:oXhpXTAA

>>108
可能性を語るしかない段階なのに断定的なレスをおこなうひとがいることに対しては違和感を覚えますね。

>>125
ディベートは、敢えて持ち前の論を捨て立ち位置を変えた議論をおこなうこともある、いってみれば一種のゲーム。
元来日本にはそのような慣習は無く、一時ブームにはなったもののいまや下火です。その辞書は説明が簡便に過ぎます。

136 ：135：2008/03/03(月) 20:56:07 ID:oXhpXTAA

>>135の前段は、>108ではなく>>114ｻｿに対してのもの。失礼しますた。

137 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 21:00:15 ID:Ft2B72lc

>>109
いやそれはマスゴミクォリティー。
新勝浦漁協の連中もマスゴミに踊らされてるな、政府批判の材料に使われてる。

もし、あれがイージス艦じゃなくて、韓国のタンカーだったら泣き寝入りだろうな。
マスゴミは一斉に沈黙するだろう。

138 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 21:08:58 ID:6NJZyeK4

実際これが一般船舶相手の事故なら、これほどの騒ぎにはならなかっただろう…
　
ニアミス程度なら日常茶飯事だしね（笑）

139 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 21:10:31 ID:R0qqd9SC

>137
そうだな～～
これがマンギョンボン号と衝突してたら
囂々たる非難をあびてたかもしれんな新勝浦漁協の連中
おまけに偉大なる将軍様の船に衝突してきたと言う理由で
北の工作船に２～３隻沈められてただろう

140 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 21:43:46 ID:Y0hbs+fj

>>i23
いや、海上衝突予防法の横切り船の航法は二船間の規定だから、
今回のような３隻以上が関係するケースでは簡単に保持船・避航船とはいかない。
また、双方に第39条違反もあるし。
＞最終的に7:3か6:4で［あたご］の過失を問われるでしょう。
これには同意。
ま、大概の船乗りが思っているように、いろんな意味で「法は法」だからね。

141 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 21:51:02 ID:9q9ex6eW

漁船が進んでいたのなら１００％漁船の責任。

漁業旗（灯）を表示中の漁船であればあたごは避航船になる。

大型船が蛇行する海域ほど危険な場所はない。

142 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 22:00:22 ID:Y0hbs+fj

網入れてないのに灯火形象物で漁労従事中を偽っちゃいかんね。

143 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 22:06:50 ID:6NJZyeK4

>>141
100:0は有り得無いというのが［常識人］の総意ね。
ここで言う常識人とは［海事関係者］の事ね。

多分、法務関係者も同意でしょう。
どちらかを擁護して［100:0］と言い張ってるのは馬鹿。
　桶？

144 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 22:24:14 ID:wr1IL6Cu

>>140
なだしおの海難審判で出た三船間では横切り船の航法が適用されないというトンデモ判決を
今回も金科玉条で持ち出す人が多いのはどんなもんなんだと・・・

145 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 22:33:44 ID:Cmac+LmH

清徳丸のエンジンを作ったのが
三菱ふそう。

もうそれで、当座は納得してくれ。

146 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 22:35:23 ID:SJXhg5H1

自衛隊の神聖な責務は自由主義陣営の盟主・アメリカ合衆国を守ることだ。
断じて国民の生命財産を保護する義務はない。日本の漁船などけちらして
どこが悪い。（米国沿岸ならもっと慎重に航海した）
自由主義陣営を守るという崇高な使命から見れば漁師親子の命など問題ではない。
問題なのはこんな軍隊組織に、莫大な税金を捧げている頭の弱い国民たちだ。

147 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 22:40:13 ID:6NJZyeK4

>>146
下手くそなアオリして楽しい？（笑）

148 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 22:41:06 ID:Y0hbs+fj

条文にはっきり書いてあるんだけど。
法を厳密に解釈するとそうなる。
それを金科玉条にするのはよろしくないが、
少なくとも一律に漁船が保持船あたごが避航船とはいえない。
要はケースバイケースってことでしょ。
予防法自体がそういう構成になっている。
さっきも書いたけど、いろんな意味で「法は法」だからね。

149 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 23:05:21 ID:Ft2B72lc

やっぱオレが批判を食らわせたいのはマスゴミの報道と、そいつらに利用された漁協。
もう一度考えるみるけど、

もしあれが韓国のタンカーだったら？
もしあれが中国のコンテナ積載船だったら？

あいつらあそこまで騒いでたか？
もし韓国船、中国船だったら、その後の保障や賠償は？
事故究明作業はどうだと思う？

残念だが、海自のイージス艦だったってのが本質なんだよ、この日本ではな。
石破大臣の辞表が必要だな・・・・・・・・

150 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 23:12:58 ID:Ft2B72lc

ここまでくると、法的な責任なんて二の次三の次で、１００％海自が悪いこととして片付けるだろうな。
連日マスゴミはイージス艦乗員と、防衛省、石破大臣への攻撃と、国会では民党からの大臣への激しい追及。
問責決議までだそうという勢いだろ、もはや原因究明より、政争の材料になったわけだ。福田内閣への攻撃
材料としては上出来。

マスゴミの力って恐ろしいよな。

151 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 23:22:41 ID:R0qqd9SC

>150
>マスゴミの力って恐ろしいよな。
ネットをしない連中はマスゴミにだまされてるのほんと多いよ

152 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 23:26:19 ID:Cmac+LmH

ネットも疑わなきゃ。

153 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 23:29:40 ID:wr1IL6Cu

>>148
まぁ、これ見てよ
http://www.seospy.net/src/up7559.jpg
なだしおの主張はヨットを交わして初めて見合関係が成立
その根拠はヨットに対する機関停止の前に方位が１度未満！！変わったからｗ
この判決はなだしお主因・釣り船一因だった
なだしお側には控訴の権利が無いが、理事官が本来横切り船の航法なのを
ヨット回避後からなので船員の常務としたのは遺憾と上告

その後はなだしお側が時間改竄が発覚
一審で主張した釣り船右転のち左転説を撤回
他にも大迷走ｗ

しかし、結局は何故か一審よりも釣り船側の過失が重くなる釣り船一因から両船に主因
おまけに横切り船の航法は全く無視の判決が出たｗ

この件は海難審判は横切り船の航法を認めてないが、刑事裁判では適用されると判断が別れている
他にも三船が関わっても横切り航法適用の判例はあるよ

154 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 23:40:30 ID:JaJcUa4G

事を起こしておいて被害者やメディアに黙っていろなんて
よく平気で言えますね

155 ：朝まで名無しさん：2008/03/03(月) 23:55:23 ID:wr1IL6Cu

なだしお事件の時も海自側にレーダーでプロッティングした形跡無し
海保の取調べ前に航海日誌改竄
事情聴取時に無かった証言が審判で異口同音に続出
矛盾がどうしようもなくなると証言が変わる
などがあったので今回はどうなる事やら

156 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 00:02:11 ID:UIb1ajN7

参考リンク
http://mainichi.jp/select/opinion/closeup/archive/news/2008/02/20080227ddm003040091000c.html

157 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 00:13:04 ID:cxy6FuD6

進路保持船でも最終的には回避義務があるから
双方航行時の海上衝突で10：0はありえない…はず。

158 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 00:25:42 ID:S/Q+YKPY

>>153
あなた詳しそうですね。理性的に話が出来る人がいるとほっとします。
立場はどうあれね。

さて今回の事例、個人的には横切り船の航法が適用されると思ってる。
正確には「船舶の運用上の適切な慣行」に基づいて、あたごが早めに大きく
右転するべきだった。
でもこういう話ができるのも海や法規を知っているからのこと。
事故がおこるまで海衝法の「か」の字も知らなかった人がマスコミ情報の受け売りで
スタボー・面舵言ってるのもおかしいでしょ。海の実情も知らずに。
ひょっとすると右舷に赤灯が見えたら必ず右転舵とか勘違いしてるんじゃない？
海上衝突予防法の規定は基本的な典型例。３船以上の見合い関係なんて日常茶飯事。
それを捌くのがグッドシーマンシップでしょ。それが海衝法が求めていること。

159 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 00:32:43 ID:IyMB93qD

雑音が多すぎて､航海の実情とか､何が常識なのかよくわからんのだよね｡
ただ､自衛艦側が不審を抱かせるのは当然だと思うが｡　つまり
　一方の当事者が死亡する交通事故が発生した｡
　そして､生存した当事者の証言はコロコロ変わっている｡
という点が､いったいどうなってるんだという疑問ね｡

160 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 00:46:16 ID:3TAUf0gE

>>109

ば～か、漁協は猛抗議したわ
マスコミがスルーしただけだ

161 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 00:47:11 ID:ITl7OYY9

アメリカ・シカゴにあるフリースタイルアカデミーの14戦１２勝のMMAプロ格闘家　VS　名古屋のヤクザホスト　打撃戦13～FAINLの映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080303066740_1.htm

柔道素人　VS　プレでターの刺青が入ったブラジル人　柔術対決映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080229065956_1.htm

162 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 00:54:39 ID:/aN0142h

平成のゴーストップ事件（天六事件）？

163 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 00:59:38 ID:TPIvADXx

>>159
そう。
最終的に法律で、どちらがどのぐらい悪いかの歩合を決めるのは裁判所。
だが、国家、あるいは国家公務員としてのあるべき行動をとっているかというのは
海の法とは別の問題。

大手マスコミに、この二つの住み分けが出来ていない感はあるが
正直、重大なのは後者だろうという点で、大きく間違ってはいないと思う。

前者は判決が出て（あるいは和解して）賠償すれば、
たとえ１０：０責任だろうとも、それで解決する話。（基本的には）
後者の問題は、そうは行かない。

164 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 01:10:29 ID:UIb1ajN7

>>158
海上衝突予防法が適用されるのは見合関係が発生してからだよね
だからなだしおはヨット避航以前の見合関係認識を絶対に認めなかった
（水雷長が調書で避航船と認めて、艦長に右転を進言したと証言していても）

見合関係が成立するには視界がよく、互いに視認できるのを前提に
１、接近しつつある二船が、ある程度の近距離にある事
　　船の大きさ性能にもよるが、普通は二、三海里になって成立する（遠距離では成立しない）
２、方位の変化が明確でない事。つまり衝突の恐れのある関係が一定時間継続する事
　　近距離での急な変針や変速で衝突の恐れが生じた場合は見合関係は生じない

あたご側が見失ったと言ってる上に断片的、漁船側は証言も出来ないから・・・
今回はかなり難しい審判になりそう

165 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 01:36:44 ID:TPIvADXx

>>164
被害者側の目撃者が全員死亡あるいは行方不明で、被害船舶が沈んでいた場合
裁判はどう進むの？

地上と違ってタイヤの後は残らない、小さな証拠は流される。
これで加害側に有利になるってんなら、「壊し得、殺し得」ってもんだ・・・。

166 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 01:45:55 ID:X8L4GB+n

まあ、いまどき海賊が成り立つのもそんな理由だろうな。

167 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 01:55:18 ID:TPIvADXx

考えやすいのは、ここで勝訴しても国の威信が傷つくだけ。
裁判で有利でも、その有利さは使わないんじゃないかな。

担当者や責任者は罪を認め、なんらかの刑事罰と行政処分。民事では、きっちり国家賠償で和解。
全て見通しがついたら石波辞任。
かわりに、詳しい原因解明は闇の中。

このへんが落としどころか？

168 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 02:51:00 ID:UIb1ajN7

>>167
どうなるだろうね・・・
海難審判は国には甘くなると予想
>>153でうｐしたので一審の判決が判ると思うが
一審ではなだしおが避航船である内容の判決が出たにも関わらず横切り船の航法適用と明記せず
それでこんなおかしな判例を残したら今後の為にいけないと理事官が上告
結果は一審よりもなだしお有利の判決が出るという噴飯物の裁判やったからな

刑事裁判は三管が厳しくやって実刑が出ると思う
（三管は海難審判には関われない）

賠償は今回はすばやくすると思う
（なだしお事件の時は釣り船乗組員の死亡者だけには払わなかった）

今後の為にも原因解明きっちりやるべきだと思うが所詮お役所だから・・・

169 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 14:09:36 ID:E8gw0yxz

天皇陛下からお預かりした戦艦に傷を付けてしまった行為に対しては
罰はないのかい？

170 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 14:33:22 ID:P1tzxVwF

ないよ

171 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 22:03:13 ID:mqw+S6y4

漁民のヘタレ操船でどれだけ税金無駄に使われたことか
新勝浦漁協の連中はわかっているのか？

172 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 22:05:45 ID:RN3jR8bp

レーダーをみていなかった？

173 ：朝まで名無しさん：2008/03/04(火) 23:42:20 ID:iXzxPEMt

イージス艦のヘタレ操船でどれだけ税金が無断に使われたのか、>>171だけは
少しも分かっていないようで。

174 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 01:19:28 ID:J9ZsbEyg

>>171
日本国民の命は自由主義陣営を守るという大儀の前にはカスですか。
自由主義陣営とはアメリカ様。ところであんた日本人ですか。
日本人だったらマゾ変態だね。そんなはずないね。

175 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 01:20:38 ID:hKucmREG

>>171

非国民乙

176 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 03:00:51 ID:HBDNe2Ol

実質、経費や損害がどれぐらいの値段になってるかちょっと気になるね。

177 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 10:29:32 ID:M55Zq7Tm

［あたご］の殿様操艦も
［清徳丸］の無謀操船も
ガチですから（笑）

178 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 11:00:35 ID:j+lkt6sH

【不買運動】アウトドアファッションの「パタゴニア」が「捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです」と宣言！！！【テロ支援】
アウトドアファッションメーカーの「パタゴニア」が
先日、日本の捕鯨船に対して攻撃を仕掛けた狂信的反捕鯨テロ集団シーシェパードを支援していることが明らかになりました。
「パタゴニア」はこの事実を指摘されて
今後もシーシェパードを支援していくと明言、
捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものであるとして、
反捕鯨の立場を明確にしました。
日本の捕鯨は長い歴史と伝統の中で
海の恵みに感謝しながら鯨のすべてを利用して
採り尽くさないように環境にも配慮しながら
行われてきたものです。
白人のように鯨の油を取る為だけに
鯨を殺戮した捕鯨とは違います。
パタゴニアはそのような日本の伝統を無視して
「捕鯨は悪」決め付けて白人の一方的な価値観を
日本に押し付けようとしています。
パタゴニアはアウトドア用品などを売って
人間が自然に入り込んで環境を破壊することに加担しておきながら
反捕鯨と言うことで何か環境に良いことをした気分になっている
自己満足の偽善者たちです。

日本文化の破壊を目論む反日テロ支援企業に対する
不買運動と抗議メールの送信にご協力下さい！！！

179 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 12:04:30 ID:B4gbHOeT

>>177
だな～～でも機銃掃射してないだけマシじゃね？

180 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 12:13:49 ID:lHoqJCjo

別にクジラをどうしても食べたいわけじゃない。

しかしシーシェパードの船長はベジタリアンなのか？
牛を食わせようとしてる、米の食肉業界からも金が出てるんじゃないのか？

アメリカの自称環境保護団体なのに、
沖縄のジュゴンは米軍基地建設のために
住処を奪われようとしている件についてはスルーかよ？
矛盾に気付かないのか？

とりあえずパタゴニアは終わったな。

181 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 19:07:51 ID:yDgmRpw/

新勝浦漁協は恥を知れ！！
どれだけ国民の税金が無駄になったと思ってるんだ？

182 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 20:00:46 ID:6pesto/V

おまえこそ恥を知れ
誰に責任があるのかも峻別できんくせに、何をほざくか。
だいたい税金払ってるのか。

183 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 20:47:58 ID:YFdBByxi

>>182
>だいたい税金払ってるのか。

税金を払っている以上は参政権をを付与しろって主張したいお方ですか？

184 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 21:26:50 ID:PFZcJKlD

>>181
漁船群のど真んを自動操縦で突っ走るのは問題ないのか。
漁民の命をカス扱いする税金無駄遣い集団の暴挙を怒ることが「恥」か。
臣民は軍人さんに、こそこそ道を譲れと言うのか。
あんたは、こんなことを書き込んで、人間として恥ずかしくないのか。
ああ、人間じゃない？

185 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 21:39:28 ID:7XtlubHb

>184
第一次産業従事者（農林水産業）の納税率は
限りなく０％　　これは事実
＞税金無駄遣い集団
自分が払ってから言ってください
消費税は払っているなどとは言うなよ

186 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 22:03:16 ID:zFFB08jH

船乗りの間じゃ、軍艦は避航しないのは常識。『軍艦は船じゃない。あくまでも艦。海上衝突予防法の適用外』っていう考え方もあるくらい。アタゴもそう思ってたはず。だから魚民もバカだったの

187 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 22:24:16 ID:M55Zq7Tm

艦と漁船とガット船には近付くな、は常識（笑）

今日は明石で事故ってましたな。原因はガット船のようだ。
1人死亡3人不明。沈没1。
艦じゃ無いよ（笑）

188 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 22:34:27 ID:M55Zq7Tm

［あたご］［清徳丸］事故についての一考察…
　
当初から違和感があってその原因を考えていたのだが、実は［あたご］が右転して［行き会い］関係にするよりも、［清徳丸］他の漁船団が先に右転して［あたご］針路に対し直角に横切るのが正解なんだよね。

189 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 22:35:32 ID:zFFB08jH

ガット船て？何？

190 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 22:40:52 ID:adot7RkI

右翼は日本の恥

191 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 22:44:47 ID:zFFB08jH

で、ガット船て？何？

192 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 22:51:31 ID:M55Zq7Tm

バケットクレーンを備えた砂利運搬船を通称［ガット船］といいます。
所謂、海のダンプカー。
陸のダンプ同様、運転が粗いので危険です（笑）

193 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 23:06:24 ID:jvnuVPKe

護衛艦の艦橋の雰囲気
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2394923

194 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 23:40:50 ID:/OqFbUYh

>>184
視点を漁船側からだけしか見れない時点でその理論は間違っている。
「大型船に漁船群が無造作にかつ無秩序に突っ込んでいった」
そういう視点も忘れるな。

漁船群が無秩序にばらばらに航行することで他の船舶の安全な航行を
阻害したり行動の選択肢を制限していることも忘れるな。

海上衝突予防法の2つの原則の一つは「小回りの利く船が小回りの利きにくい船を避けろ」

海はみんなのものであることを忘れて無秩序な操船では事故が起きて当たり前。
そして今回はイージス艦の進路に漁船が割り込んで衝突が起きた。
これは事実。

195 ：朝まで名無しさん：2008/03/05(水) 23:53:29 ID:0icG+NyA

大きな船が度々進路を変えなくてもいいように小型船の方が進路を変える
大型船はそれをあてにしている部分がある
もちろん大型船の前を横切ることもある
小型船はその運動性の高さを生かして比較的自由に動き回る
小型船の中に日常的に無理な操船をするものがある

という話と、衝突を回避するためのルールの話とは別です。

196 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 00:21:08 ID:9U61TpfS

はいはいルール、ルール。

197 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 00:32:08 ID:u8NcDlMq

現実的な海のルールがそうだからしょうがねぇよ
丘のヤツには分からんよ…ってかオマエら
自分の町内会のルールすら思い通りにならんだろ？w

198 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 00:42:00 ID:u8NcDlMq

もひとつ言っとくが普通にルール無視してるのは
馬力のデカイの乗せた漁船団が暴走族だからな、
お前らの大好きな例え話をめぐらせて想像してみなよ。

199 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 00:44:49 ID:QpqvakBz

海には、ガット船という、499tもある乱暴なダンプカーもあるぞ。

200 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 00:49:11 ID:QpqvakBz

運賃が高いのは、タンカー。
こいつらは、危険物積載だから、煽られる側に回るほか
海賊にも狙われやすい。何といっても船員が10人以下。

201 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 02:02:26 ID:xvJTuPSo

>>195

事故漁船の前を行く漁船の動きに付いて何か発表されているか？

あたごの航路付近で目に付く航跡を描いていた様だが様なのだが。

202 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 06:56:16 ID:PIhtoP6c

>>184
「自動操縦で突っ走る」「税金無駄遣い集団」「暴挙」「軍人」

視野狭窄通り越してもはや盲目だな。思考停止してる。

203 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 07:06:00 ID:PIhtoP6c

>>195
その理屈なら「慣例」のほうが絶対的優先だな。稀かつ不意に法律振りかざして突撃されても避けられん。突撃したほうが安全を無視している。

204 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 08:19:53 ID:6FmYf6uj

　不幸にも日本の高速道路では毎日、何人かの死者が出ている。頻繁に起こるため、
ありふれた交通事故の新聞報道はわずかだ。
　だが、めったに起こりえない海上自衛隊のイージス艦と小さな漁船の衝突事故という
最近のケースでは、マスメディアの無責任な報道と国会でのいくらか感情的な議論によ
り、悲惨でまれな事故が実質的に国の緊急事態に変質してしまった。
　イージス艦「あたご」と漁船「清徳丸」の衝突事故に関し、すべての事実を分かってい
るふりはしない。しかし、多くの漁船が行き交い、他の船舶も航行する中での入港に伴
う危険は知っており、海自の専門能力も承知しているので、惨事をめぐるメディアと国会
の素人のような議論に驚き、失望した。
　大型であろうが、小型であろうが、いずれの船も安全航行に責任があり、通航が混雑
している中では、注意深く進むことが求められるものの、大型船より小型船の方が操作
しやすいというのは常識だ。
　大型船が香港であれ、東京湾であれ、入港する際に、漁船のような小型船が周囲に
多くある中で操舵（そうだ）して進もうとするのは不可能だ。
　大型船は妥当なゆっくりとした速度で航行し、小型船は大型船を通過させるようにかじ
を取る。私の知る限り、「あたご」は監視員を艦橋に置くなどした上で、適切なスピードで
進んでいた。
　安定して航路を進むために自動操舵にしていたかもしれないことを理由にイージス艦側
を無責任だと責めるより、「清徳丸」が警戒していたのなら、なぜ進路から外れなかったの
かと問う必要がある。吉清治夫さんと哲大さんは疲労で居眠りしていたかもしれず、付近
にいた他の船からの警告に反応しなかったのではないか、と誰も疑問を示してはいない。

205 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 09:45:27 ID:gvVke8QP

>>194
＞無造作にかつ無秩序に突っ込んでいった

無造作だったという証拠はあるのか
無秩序だったという証拠はあるのか
突っ込んでいったという証拠はあるのか

この短い文の中に、３つもの憶測がある。憶測でモノを語るのもいい加減に
してもらいたいものだ。

>>204
＞入港する際に、
入港するはるか以前の洋上での出来事だったのだが。
最も重要な前提条件において誤りを語っておいて、この一方的な言いがかり。
これはひどい。

206 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 10:31:26 ID:LiztL0JB

大前提として
［自船の能力を把握し、気象海象交通状況を把握し、適切な操船を行えば衝突事故は起こり得ない］
［一船が不適切な操船を行っても、他船が適切な時期に適切な方法をもって回避すれば、衝突事故は起こり得ない］

但、追突事故は除く。

207 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 10:40:31 ID:H+btwIV4

俺の分析だと7：3で漁船に非があるな

208 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 11:18:03 ID:Ee04oWfV

>>205
横レスだけど、衝突寸前のあの右往左往っぷりはどう見ても無秩序だわな。
「無造作」て言葉自体が違うと思うが、漁船の無謀な行為は動きようがない事実だよ。

209 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 11:20:59 ID:yn2YfbO+

つか、あの漁船がテロの魚雷艇だったらどうするんだ
あんなに簡単に接触してしまった事実のほうが防衛省にとっては
重大で深刻な問題だろうな。数千億がパーになるんだぜ。

210 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 11:31:30 ID:w81/Q38n

>>208
そりゃ一海里間隔の意思統一されていない漁船は別々の操舵をするわな

211 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 11:37:11 ID:bcyyqXM+

>>205
＞無造作だったという証拠はあるのか
＞無秩序だったという証拠はあるのか

知りうる限りのソースでは漁船群がてんでバラバラに避航した記録しかありません。
漁船群が理路整然と艦列をなしてイージス艦を避航した証拠を出してください。

＞突っ込んでいったという証拠はあるのか

海難審判庁より
　海の海上法規の原則は次の二つです。
　「海の上では、右側通行」
　「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」

この2つの原則のどちらも両立しなかった漁船がイージス艦に避航せず突っ込んでいったことは事実。
実際にイージス艦の進路に割り込んだことから衝突事故が起きた。
イージス艦は減速による衝突の回避を努力した。
漁船が衝突回避の努力した痕跡は確認できない。

分かったか？
君は事実の認識が甘いようだな。

212 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 11:43:37 ID:Ee04oWfV

>>210
ほう、新説だ。金平と清徳と幸運が一海里(1852m)に展開していたか。そんな広範囲に点在していたのに、二隻は衝突寸前で、一隻は衝突し沈没か。
あたごが漁船を追い掛け回したのか?

213 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 11:44:29 ID:w81/Q38n

>>211
横からだが
＞「動きやすい船が、動きにくい船を避ける」
これは
動きにくい船とは運動不自由船や漁労中の漁船や帆船だぞ
イージス艦と清徳丸は全く対等

運動不自由船や漁労中の漁船や帆船に対して動力船が保持船の位置になっても避航しなさいって意味

＞実際にイージス艦の進路に割り込んだことから衝突事故が起きた。
逆だよ
清徳丸の進路をイージスが妨害した

214 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 11:47:42 ID:w81/Q38n

>>212
新説も何も散々図が出てたろ
ま、もうすぐ海難審判が始まるからおまえのアホなレスを思い出しながら読みな

215 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 11:56:06 ID:bcyyqXM+

>>205
補足
無造作＝漁船が右転舵したあと急速に左転舵をし、大型船の進路決定を惑わす行為をした事実。
　　　　　　漁船が大型船の進路をまたぎ舳先を横切った事実。

無秩序＝漁船群が船団としてまとまって航行していない様。
　　　　　　大型船を避航するにあたり漁船群が大型船の上側（舳先側）下側（船尾側）をばらばらに航行する様。

どちらも図体がでかく、質量も1000倍以上もあるイージス艦にしてみれば迷惑どころか航行の安全を阻害する行為。

注意しておくが何でも漁船側だけの視点でものを語るな。
道義的な観点と事故の発生原因はまるっきり別の問題だ。
道義的な責任は艦長や最高府が謝罪に行くことで解決に向かっている。
情にほだされて事実を見失うな。

216 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 11:56:58 ID:Ee04oWfV

>>214
漁船団全体では一海里あるかも知れんが、その3隻は密集隊形に近かっただろ。だから3隻とも衝突の危険に晒され一隻は衝突した。
1852mの範囲に3隻が点在してたら、3隻とも衝突寸前に陥るなんてあるかよ。正面から相当なスピードで突進していたならあるかもだが。

217 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:02:52 ID:LiztL0JB

漁船団とあたごの、針路交差角が微妙…
経験上、一番［見切り］がし難い。
で、普通の感覚なら［双方右転］だろう…

218 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:08:16 ID:w81/Q38n

>>216
幸運丸はあたごの1.5海里前方を通過
その後方１．５～３海里に清徳丸や金平丸
清徳丸と金平丸の距離は1海里の間隔

219 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:09:07 ID:bcyyqXM+

>>217
おたごは漁船清徳丸が船尾側を通過すると見切ったと推察できる。

220 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:14:14 ID:Ee04oWfV

>>218
見事な墓穴。
そんなに遠く離れてるのに、どうして3隻とも衝突しそうになったんでしょうねぇ。

221 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:18:51 ID:Ee04oWfV

故意にあたごの前方を通過しようとして飛び込んだのかな?

222 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:19:20 ID:LiztL0JB

>>219
と、いうより［漁船に任せた］が適当だと思う。
多分、ある時点から［あたご］の側からの回避オプションは無かっただろうし。
実際、速力10ノットで複数の小型船舶を回避するのは難しい。回避した方に突っ込まれたり、再転舵始めると相手も転舵してたり（笑）

223 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:24:52 ID:xvJTuPSo

>>218

そう云う記録は何処で見られるの？

ぜひ教えて。

224 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:26:16 ID:LiztL0JB

金平ターンが事故の一因の可能性もある（笑）
金平丸の位置なら左転で無く右転が正解。
［あたご］針路に直角交差すれば十分間に合う位置。
あたご転針無しなら、清徳左転金平右転で完全回避。

225 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:27:49 ID:w81/Q38n

>>220
ここは議論板
頼むよ・・・ｗ
おまえが衝突しそうになったと決め付けているの

幸運丸は1.5海里前方を通過
金平丸は前方であたごに避航の意思なしと見てUターン

単なるニアミスだろ

>>223
ぐぐれば？

226 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:28:17 ID:Ee04oWfV

>>222氏、詳しそうだから聞くけど、>>218のように広範囲に点在してるのに、全部がいちいち衝突しそうになるなんてあるんですか?

227 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:31:29 ID:Ee04oWfV

>>225
決め付けるもなにも、それこそ散々報道されている通りでさぁ・・・

228 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:38:12 ID:w81/Q38n

>>227
ま、一海里に接近すれば船舶では危ないよな
最初の幸運丸の前方横切りを見て続いてくる漁船群について何も思わなかったあたごは異常だよな

229 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:39:30 ID:bcyyqXM+

>>225
＞金平丸は前方であたごに避航の意思なしと見てUターン
その判断したとのソースplz

ま、単なるでたらめだろうが。

230 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:41:12 ID:LiztL0JB

>>226
だから交差角が微妙な原因。
針路交差角が直角に近ければその様な事にはならない。
交差角が15度位なら可能性はある。
今回の事故も針路交差角はそれくらいなので、相対船速次第では1.5海里範囲内の同行船全てが衝突コースに入る可能性もある。
まぁ、シミュレートした訳でも無いので詳しくはわからないけど。

231 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:45:34 ID:bcyyqXM+

>>222
そうだろうね。
それもそうだし既に清徳丸が船尾側通過するコースであったと推察できる。
逆にそうでないと清徳丸の直前の右転舵によってイージス艦の進路に割り込んでくる
航跡になることが説明しづらくなるんだよね。

>>224
まあ、それを言うなら漁船群が大型船を確認次第、全漁船が
大型船の船尾側を大きく回航して以上終了なんだけどね。
これが一番安全かつ慣行に則った避航だし。

232 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:46:12 ID:Ee04oWfV

>>228
幸運の後方1.5～3海里(最大5キロ以上)なんだろ?やり過ごして後方を通過すると思うのは自然だと思うが?
寸前で前方通過を目指して突進されちゃ避けようもないな。

233 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:53:10 ID:bcyyqXM+

>>228
大型船を確認して回避航を行わなかった漁船は異常だよな。

234 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:54:33 ID:LiztL0JB

>>231
清徳の直前転舵は確認されたのかな？
残骸の舵は右に切れてたけど、衝突の衝撃の可能性もあると報道されてたような…
何れにせよ、衝突一分前に左転で回避できたのに(清徳丸ね)
一分前で見切りミスは有り得無いと思うんだが…

235 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 12:56:10 ID:w81/Q38n

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◇タンカー
○コンテナ船　　　　　　●清徳丸　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■客船

あ
た
ご

これであたご側に避航の動作が見られず1海里間隔の清徳丸以下が右往左往したら
秩序が無いと言えるのか？
同じ港の漁船だからって錯覚してる人が多すぎる

236 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:01:54 ID:w81/Q38n

あたご擁護の為に海上衝突予防法を超越した連中には勝てないなぁ
海保や海難審判庁の顧問にでもなれよｗ

237 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:02:36 ID:Ee04oWfV

>>235
すまん。その情報が見られるサイトをみんなのために教えてくれないか?

238 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:03:16 ID:bcyyqXM+

>>235
船種・速度が異なるので予測位置、回避コースをセットして終了。
で、それ以前にそれが船団？漁船群？

君以外と馬鹿だね。

239 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:05:25 ID:Ee04oWfV

>>236
擁護じゃないんだよ。真実を知りたいの。キミは自衛隊攻撃だけに躍起になってるじゃないか。

240 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:05:39 ID:gvVke8QP

>>235
同意。

漁船団などとぬかす輩がいるが、複数の漁船が同じ方向を目指していただけで
あって、艦隊航行していたわけではない。秩序だっていなかったからといって、
誰にも責任はない。

もし艦隊だと言いたいのなら、どの船が旗艦で、その証拠はあるのかと問いたい。

241 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:07:12 ID:bcyyqXM+

>>234
右転舵した事実はイージス艦側のワッチの証言で明らかになったが
転舵しなかった可能性については全く事実が出てこない。

それに加えて衝突前の進路、行き会い交差角と船体の損傷から割り出した
衝突時の角度によって清徳丸が右転舵していないとその衝突角になりえない
事実がある。

その2点です。

242 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:13:12 ID:xvJTuPSo

>>237

上にググレと云う書き込みが有ったが、どうやら電波の撒き散らかしらしい。

公式の発表は無い様だから、事故を利用したいもの、最悪事故をアレンジしたものが出している電波だろう。

ID:w81/Q38n こいつがテロリストだ、多分。

243 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:13:20 ID:Ee04oWfV

>>240
一斉に出港して同じ海域を目指していたんでしょ。
個々には船団を組んでいるつもりはなくても、漁船団であるとまとめてもいいんでは?無線でやり取りしながら走ってたんでしょ。

244 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:17:58 ID:w81/Q38n

>>242
漁協で僚船の船長達が説明してたじゃん
ここにいる人ってν速+から流れてきたんじゃないの？前提段階でそんなレッテル貼りされたらタマランｗ

面倒だけれどぐぐったら
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080221k0000e040076000c.html
間隔はここにあった

245 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:20:05 ID:w81/Q38n

　清徳丸の約二キロ後方を進んでいた金平丸
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2008022202089476.html

246 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:20:44 ID:bcyyqXM+

>>240
＞もし艦隊だと言いたいのなら
そんなこと誰も言っていません。ｗ
詭弁乙

>>236
事故当事者双方の責任の所在を明らかにすることを
あたごを擁護するっていうんだ。君にとっては。
それなんて左巻き？

＞秩序だっていなかったからといって、誰にも責任はない。
そうやって漁船の無秩序を容認しているから事故が減少しない。

右に転舵すれば事故がなくなると思っている奴って
何か憲法9条教の信者と同じ匂いがするのは何故だろう。
世間も海もそんな甘くはないんだよ。

247 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:27:29 ID:Ee04oWfV

>>244
>>235を裏付けるもの希望。

248 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:32:13 ID:w81/Q38n

>>246
いや、俺はイージスが全部悪いとは言わんな
7:3ベース、今回は異例の8:2まであるかなと思ってる

海上衝突予防法では左転は原則禁止だよ
そりゃ衝突の危険がない段階・左転じゃないと衝突を免れない場合は左転しないといけない
例えば左転が必要となる場合

　　↓

　─→

衝突寸前段階なら下の船は左転して艦尾を右に振って回避とかね

>>247
？

249 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:32:48 ID:y1onWfjF

果たして行方不明者の家族は慰謝料をいくらもらえるのだろうか
1億はくだらないとおもうが

考察ポイント
イージス艦の過失は明らか
行方不明者の家族は大黒柱を失った（父・息子）
船も大破

250 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:41:57 ID:bcyyqXM+

>>247
それはID:w81/Q38nの想像に基づいた根拠のない図だから気にしなくていい。

>>248
＞衝突を免れない場合は左転しないといけない
そんなこと百も承知ですが何か？
君の言い分だとますます清徳丸が事故回避の努力を怠ったことの
下支えとなるんだがそれでもいいのかね。

しかし何で清徳丸は直前で右転舵してわざわざイージス艦の進路に割り込んできたんだろう。

251 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:42:02 ID:Ee04oWfV

事故当初の報道では直角に近い交差だったんだよな。それがいつの間にか45度くらいで説明するようになり、>>244のソースではほとんど平行線上に近い関係になってる。
「とくダネ」では漁船側提供のGPS航跡に漁船側が示したあたごの航跡が、全く交差しない並行線上だった。「あれ?」て思ったけど小倉以下誰も突っ込まずじまい。

>>248
どこかでその図を見たんでしょ?妄想じゃないんでしょ?

252 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 13:50:34 ID:w81/Q38n

>>250
右転で避けるのは正しい
とういか、海上衝突防止法で裁かれるのに右転を疑問にするのが意味不明なんだよね・・・・

ま、
　　　　　　　　　　傘型危険界に漁船を入れたあたごはアホだわな

>>251
その図って俺が例える為に作った図ですが？

253 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 14:11:42 ID:bcyyqXM+

>>251
確かにほとんど平行に近い行き会い関係だったとする航跡の可能性があるんだよね。
傘型危険界なんて知ったか言葉を使っている阿呆がいるが、衝突コースにない船同士が、
避航どころか右舷優先も右舷転舵も必要としない関係なのにわざわざ清徳丸が右転舵して
イージス艦の進路に割り込んだ航跡が描かれてしまうんだよね。

254 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 14:21:19 ID:bcyyqXM+

そういえばあたごは警告信号を発していたけれども漁船側がそれを行った事実は一切見えてこないな。
漁船側が事故回避努力の一つを怠ったことは事実として見ていいだろう。

255 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 14:26:08 ID:w81/Q38n

>>253
傘型危険界を知ったかって・・・
おまえ知らなかったの？

あれま
後半では妄想開始ですか
行き会いで青灯見せ合った状態から清徳丸が面舵一杯で突入したって？

256 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 14:29:40 ID:/45Mc70n

>>249

バカ親子が普通にイージス艦避けてれば・・

また、ライジャケ（法定備品）着用だったら船の修理代程度だったのにな・・

それ以上に、事故後の１週間の海上・航空捜査に掛かった費用だけでも
億近いだろうな・・

257 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 14:35:27 ID:bcyyqXM+

>>255
「傘型危険界に侵入させた」とかでたらめをいっている時点で
君が知ったかであることがわかりましたのでね。

いいねｗ
何でも視点が自衛艦が悪いっていうことでw
「傘型危険界に侵入させた」「させた」

笑えるｗｗｗ

258 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 14:38:22 ID:bcyyqXM+

>>255
＞後半では妄想開始ですか
>>244
ださっw

反論は計画的にw

259 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 14:43:21 ID:w81/Q38n

>>257
そりゃそうだろう
海上衝突予防法の避航船の立場で傘型危険界に入れたら馬鹿だよ

>>258
行き会いに近い角度から清徳丸が突入したって話の方がださっｗ

260 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 14:49:39 ID:bcyyqXM+

>>259
いいね。何でもイージス艦悪しの視点。
いいよいいよーｗ
その根拠のない反論。

＞海上衝突予防法の避航船の立場で
避航しなくても行き会える関係であったわけだが。
そこに漁船がイージス艦の進路に割り込んできた。
ソースは既出のため省略。

261 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 15:06:52 ID:w81/Q38n

馬鹿の為に傘型危険界とは
前進強速で航行中に後進一杯・面舵or取舵一杯をした時に描く航跡
この圏内に船を入れないように教育される

　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　・　　　　　　　・　・
　　　　　　　　　　　・　　　　　・　　↓
　　　　　　　　　　　・　　　・　　　　a
　　　　　　　　　　　・　　・　　　　　
　　　　　　　　　　　・　・　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　・　→　　ｂ　　←　　　　
　　　　　　　　　　　■
あたごなら直進500～700　a300～400 b200～300㍍　位かな

>>260
はいはいｗ

262 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 15:23:31 ID:bcyyqXM+

>>261
理論的に反論できないということでいいというわけだ。
ま、そんなものだろう。
傘型危険界だとうわざわざ説明しているつもりのようだが
何も分かっていないからな。
だから知ったかぶり。

263 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 15:23:38 ID:gLR39qXs

>>261
それに入り込んできたのは漁船。
まさか傘型危険界にはいらなけば衝突は起きないとでも？

それこそ阿呆だ。

264 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 15:33:26 ID:w81/Q38n

>>262
おまえの青灯見せ合った行き会いの状態から清徳丸が突入の妄想に反論なんてｗ
ま、海難審判でも全く問題にもならないね
で、おまえの為にやった傘型危険界の説明に間違いがありますか？
え？ｗ

>>263
わざわざ入り込んだ？
海上衝突予防法を読んできなよ

265 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 15:40:09 ID:bcyyqXM+

衝突する可能性のない行き会いで急に右転舵しなさいと海上衝突予防法には書いてない。

>>264
では漁船仲間の証言もイージス艦のワッチの証言も妄想ね。ハイハイ

君の理論には根拠がない。
そして知識だけは犯人前。
それだけ。

266 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 15:46:20 ID:w81/Q38n

>>265
『普通にすれ違えていた状態だった』
こんな、全く未確認のおまえの新説を前提に議論なんて出来んのだが

あたごの見張り証言はぼんやりした青灯らしきものを見たとかだろ？
漁船の証言ってもし青灯見たならそれはうち（金平丸）のだって証言だろ

それをおまえに清徳丸が右転しなければすれ違えてた
横切り船の航法ではないのだ！！！
なんて言われてもなぁ・・・

267 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 16:00:55 ID:bcyyqXM+

>>266
へー。金平丸にはワッチに見られていた確固たる証拠があるんだ。
ま、君が妄想を語ろうが>>241の事実には変化が全くない。

しかしおかしいなあ。当初は横切り船と言われていたのが事実が明るみになるにつれ
行き会い船に近くなっていくとは。
しかもその関係は青灯が見える見えないの関係ではないんだよな。
どうやらその関係がID:w81/Q38nには理解できていないようだが。

自分に分からないもの妄想。
ソースがあっても妄想。

いいねこの詭弁たっぷりの言い逃れ。

268 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 16:05:09 ID:bOlWZXuK

結局のところ物事の善し悪しってのは法律もそうですが大衆の価値観の最大公約数で決まっていくもんだから
理屈でどうのこうの述べたところで税金払ってる大衆の多くがNO!と言うのであればそれが答えな訳ですよ。
ま、確かに漁船の側にも回避できる術はあったんじゃないかとは思いますがね。

269 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 16:24:59 ID:xvJTuPSo

>>244

テロリスト呼ばわりごめんね。
これを見ると、あたごの進路上で何か目的を持ってウロウロしている様に見える。

やはり、漁船はあたごに近寄る意図を持って航行していた様だ。
僚船の船員取材記事が何処まで正確かは判らないが、これをそのまま透け止めれば、清徳丸は無人状態と同じだった、
もしくは、あたごに中る様にセットされていた様に思える。

保安庁側の資料が出るまでは薮の中かな。

270 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 16:41:41 ID:5II3yzHH

そういや向こうは、（漁船のほう）以前から海の暴走族といわれていたらしい
よ、（本当かは知らんけど。）

271 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 16:45:03 ID:LiztL0JB

双方DQNで桶？

272 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 17:13:38 ID:gvVke8QP

>>271
ID:5II3yzHHとID:LiztL0JBの双方が？
それは大オッケー！

273 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 17:35:43 ID:LiztL0JB

俺かよ…orz

274 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 17:40:19 ID:1StZn61T

あらためて金平と幸運のGPS航跡見てみたけど、両船とも回避するのにすでに右に舵を切るべき距離じゃないよな。当たりに行ってるよ。
事実、金平は一旦右に舵を取ったが、前方通過を諦め急ターンで難を逃れている。
これじゃあ衝突の脅威をあたごが予測しなくてもしゃあないと思うんだよ。もともと衝突コースじゃなかったよこれ。

275 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 17:51:50 ID:w81/Q38n

>>267
面舵で回避してたって証言がどうしたの？
すれ違える状態から面舵で突っ込んできたって見張りが証言したのか？
てか、日本広しと言えど、妄想を事実の様に語ってるのはおまえと数人だろうねｗ

青灯見える見えないは関係あるYO

>>269
電波はホドホドにね

276 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 18:00:35 ID:1StZn61T

お互いに直進し続けてたらあたごは北へ進み、漁船は南南西か。進路が交差する地点はあたごの後方っぽいな。
当たらん。

277 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 19:05:49 ID:gvVke8QP

おいおい、ちょっと待て。
避航船の避航義務は、衝突が予想される状況になってからはじめて発生する
のか？そうじゃないだろうが。

ttp://www.houko.com/00/01/S52/062.HTM
海上衝突予防法
（避航船）第16条　この法律の規定により他の船舶の進路を避けなければなら
ない船舶（次条において「避航船」という。）は、・・・できる限り早期に、
かつ、大幅に動作をとらなければならない。

保持船にも避航義務が発生するのは、衝突が予想される段階よりずっと後、衝
突寸前になってからだ。

（保持船）第17条
３　保持船は、避航船と間近に接近したため、当該避航船の動作のみでは避航
船との衝突を避けることができないと認める場合は、第１項の規定にかかわら
ず、衝突を避けるための最善の協力動作をとらなければならない。

すれ違えるかどうか分からない段階で、既に「あたご」の避航義務が発生して
いる。義務を果たさなかっただけで、既に「あたご」の側が圧倒的に悪い。
何故ぎりぎりの段階の「協力動作」を誤った「かもしれない」清徳丸のほうが
悪いって話になるんだ。

278 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 19:52:34 ID:LiztL0JB

>>277
15条に於いて［衝突の恐れのある時は］と定義してるだろ？
では実際、何時の時点で［衝突の恐れ］を認識するか、が問題になる。
　
つまりは［事後法］だということだ。
他にも［衝突を回避する為には、この法に縛られない］との規程もある。
　
結局［事故を回避する為には双方が可能な限りの最大限の努力をしなければ為らない。しかし、事故が起きた時は本法律を以って裁きます］て事。
今回の事故を［横切り］関係とすると、15条から17条迄の全ての条文が適用範囲になる。
故に、双方に過失有りとなるの。
桶？

279 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 19:54:50 ID:LiztL0JB

本件を［100:0］で語る椰子は既知外ですから（笑）

280 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 20:09:39 ID:gvVke8QP

>>278
その通り。「衝突の恐れのある時は」だ。既に衝突コースに入っている
よりも前の段階だ。
この段階で「あたご」が回避しなければならない。
回避しない場合、あるいは回避しても衝突コースに入ってしまった場合
に、はじめて第17条第3項に基づいて両方が避けよ、ということだ。

前者を怠っているのだから、この段階では「あたご」が一方的に過失を
おかしている。後者については清徳丸の過失はまだ立証すらされていな
い。

この状況でどうして双方に過失ありなんぞという訳の分からん理屈が出
てくるのか。

＞桶？
No! Completely No! Far from OK!!

281 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 20:10:29 ID:PIhtoP6c

>>277
「すれ違えるかどうか分からない段階」など存在せず、当初から衝突の可能性はなかった。そのままお互いに進んでいれば漁船団はあたごの後方を何事もなく通過しただけ。
すれ違いざまに急に針路変更してあたごの前方を無理に横切ろうとしたから事故は起きた。GPS画像を見ればすぐ分かる話。
「協力動作」という言葉が出たが、巨大で低速航行中のあたごに出来る回避の協力動作とは、現状を維持すること以外には無いのではないか?

282 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 20:19:03 ID:gvVke8QP

>>281
どこにそんな証拠があるんだよ。
清徳丸のGPSでも引き上げられて、解析でもされたのか？そんなニュース
知らんぞ。他船のGPS軌道から推測してるだけの話でしょうが。しかも
この推測は当てにならない。

協力動作ってなあ保持船・清徳丸の話だ。そもそも「あたご」は協力も
くそも、何もしてないだろうが。

どこをどうひっくり返したら両者に過失ありなんだ。
今のところ過失が明確に証拠だてられているのは、「あたご」だけ。
清徳丸の過失は、あった「かもしれない」に留まる。

283 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 20:20:19 ID:Iw1yQ12G

ぶつけられた清徳丸側に落ち度があるかどうかわからないわけです。
それなのに清徳丸の方が悪いと主張する輩までいる始末。

284 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 20:24:41 ID:PlsIevWp

ばか　双方に衝突回避義務があるんだよ　馬鹿は死んで　よそ様に迷惑かけるのよな

285 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 20:37:04 ID:PIhtoP6c

100:0なんか有り得んよ。お互い動いていた。五分五分に近いか、どちらかが僅かに過失大か。
自衛隊が100％悪いことにならなければ気がすまないだけで、中身の無い主張だよ。

286 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 20:40:43 ID:hD76KRyB

今週号の週刊新潮読んでごらん
新勝浦漁協所属の漁師でさえなぜ衝突したのか
どちらがほんらい回避義務が慣習、常識としてあったのか
ちゃんとコメントしてるから
イージス艦が総て悪いように報道している
そこらのマスゴミよりよほどしっかりしている

287 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 21:06:54 ID:JtGvJ9HY

イージス艦が真っ二つにちぎれて沈んだのなら漁船が悪いよな。

288 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 21:12:59 ID:LiztL0JB

［衝突の恐れ］を認識出来るのは、既に衝突コースに侵入した後ね。
もっと言えば［衝突コースにある他船の動静に疑問を感じた］時。
今回の事故で言えば［あたご］が［発光信号］を打った時に初めて［あたご］側は衝突の恐れを予見したと言える。
その後の操艦を言えば過失大なのは間違い無いが、［清徳丸］側に過失が無いとは断じて言えない状況だ。
何故なら、相手が回避しないから衝突してもよいとは、何処にも書いて無い(当たり前だが)からである。

289 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 21:37:31 ID:pTdDKapu

>>288
生得丸が回避行動をしたかどうかはわからない（情報が無い）。

あたご側は回避しなかったに等しい。

わかりましたか？

290 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 21:41:00 ID:LiztL0JB

>>289
［あたご］が回避しないと何故衝突するのか説明してみて？

291 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 21:55:48 ID:pTdDKapu

清徳丸は左舷側から近づいてきた船舶が右に舵を切って回避していると判断。
自船も右に舵を切って回避したつもりが相手の船が直進あるいは左に舵を切ったため衝突。

292 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 21:57:13 ID:miRMcLlL

漁船が避航しなかったから

293 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 22:11:38 ID:LiztL0JB

>>291
>清徳丸は左舷側から近づいてきた船舶が右に舵を切って回避していると判断。
判断ミス。判断の材料である見張り不十分→過失①

>自船も右に舵を切って回避したつもりが相手の船が直進あるいは左に舵を切ったため衝突。
　
①の過失により不適切な回避行動→過失②

ね、過失あるでしょ（笑）

294 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 22:11:46 ID:pTdDKapu

清徳丸は右に舵を切って回避するつもりがそれが逆に危険だと判断。
左に舵を切るよりも最短距離を横切ることを決断。

295 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 22:14:48 ID:LiztL0JB

>>294
>清徳丸は右に舵を切って回避するつもりがそれが逆に危険だと判断。
左に舵を切るよりも最短距離を横切ることを決断。
　
回避の時期を逸した→過失③

296 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 22:16:22 ID:LiztL0JB

別にね、［清徳丸］が100%悪いと言ってる訳で無いからね（笑）

297 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 22:23:17 ID:pTdDKapu

可能性はいくらでもある。

因みに清徳丸が右に舵を切ろうが左に舵を切ろうが直進しようが
減速しようが加速しようが、停船しようが後進しようが
衝突地点・衝突時刻が変わるだけで衝突する可能性はある。

298 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 22:34:35 ID:Ee04oWfV

>>297
もう何が何でもあたごが鬼の形相で何の非も無い小さな漁船に体当たりして、一方的に撃沈したってことにしたいんだね。

299 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 22:36:22 ID:LiztL0JB

>因みに清徳丸が右に舵を切ろうが左に舵を切ろうが直進しようが
減速しようが加速しようが、停船しようが後進しようが
衝突地点・衝突時刻が変わるだけで衝突する可能性はある。
　
その通りだよ。だからこそ、双方は協力して衝突回避に努めなければ為らない。
では今回、［清徳丸］側からの回避オプションで何が一番適切だったか？
　
［あたご］の発光信号に対し自船の意志を明確に返信する事。
或いは、最初から接近そのものを回避する事。

［あたご］側からの回避オプションとしては
発光信号に返信無い時点で右転、若しくは停船。

300 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 22:43:18 ID:LiztL0JB

幾つか説明したように、航行中の動力船同士の事故で過失無しの該船がある事は非常に稀
昨日の、明石海峡航路での三船による追突・沈没事故等はその稀なケースだけどね。

301 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 22:47:43 ID:pTdDKapu

しかも

あたご側は回避しなかったに等しい。

という表現はあたご側の説明を信用した上にさらに最大限の譲歩をした場合です、念のため。
あたごが最後の最後まで全く回避しなかった可能性も
逆に衝突につながる行動をしたのに隠している可能性もあります。

302 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 23:02:39 ID:hD76KRyB

新勝浦漁協の漁民のコメント
軍艦がきたら小回りの聞く小船が避けるのは当然
でかい船に転蛇されてはこっちが困る
たぶん一人はデッキで魚網の準備、船室にいたもう一人は
魚群探知機のほうをみていてレーダーの確認をしておらず
「あたご」の接近を直前まで全く気づいていなかったのだろう

303 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 23:08:54 ID:64bFpe4I

イージス艦は市民（漁船）に気を使って警笛鳴らせなかったんじゃないの？
黒塗りのベンツ（＝市民様）にクラクション鳴らすのをためらうように。
代わりにライト当てて、漁船が気付いてよけたからそのまま進んだら一隻だけ居眠り（？）運転みたいな漁船が突っ込んでたと。

304 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 23:10:32 ID:QpqvakBz

魚群探知機ではなく、テレビジョン放送見てて
事故った漁船は実在する。

305 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 23:11:25 ID:rlUlcsJz

>>302
船室で魚群探知機は見れない。
まして、魚場に向かう途中では信号が戻ってこない。

306 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 23:14:27 ID:rlUlcsJz

>>301
説明を信用した上にさらに最大限の譲歩をした

と言うなら、全速後進も信用してあげましょう。

307 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 23:18:59 ID:miRMcLlL

年末によく放送してるマグロの一本釣り漁師の特集みたことありますか？あれ周り見てないでしょ？漁民なんてそんなもん。小型船舶免許ぐらいしか持って無い人が海上衝突予防法の細かいところまで知ってるはずないんです。どうせ清徳丸も周り見てなかったんですよ

308 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 23:25:06 ID:rlUlcsJz

なんか出てくるかも

http://officematsunaga.livedoor.biz/archives/50571515.html

309 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 23:30:44 ID:pTdDKapu

>>306
全速後進しなかったら、ど真ん中にはぶつからなかった。

310 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 23:39:26 ID:rlUlcsJz

>>309
全速後進しなかったら、ど真ん中にはぶつからなかった。

多分どてっぱらに当たっていたのではないかと。

311 ：朝まで名無しさん：2008/03/06(木) 23:46:56 ID:LiztL0JB

［あたご］が全速後進かける位置まで接近した事自体が不適切な操(艦)船。

312 ：158=148：2008/03/07(金) 00:02:54 ID:jpVxOCOo

>>164
そう、互いに視野のうちにあってコンパス方位に大きな変化がなく、
距離が近づいてきて始めて適用される。
彼我の速力・運動性によって状況は千差万別だから、
一概にこの距離に近づいたらと決められないんだよね。
あくまで目安だから、危険と判断したら躊躇無く避航動作に移らなければならない。
その見極める技量がシーマンシップなわけだけど、今回は双方にそれが欠けていた。

313 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 00:56:57 ID:h0HQUGlB

ホームレスの支援をしてた息子の方は、ホームレス支援団体のオッサンに、
『船を大きいのに買い換える』と言っていたらしい。

そして、自衛隊の船を見つけると、相手に赤色灯を見せながら、
仲間の船を証人にして、突っ込んだ。
自分達が死んだのは計算外だったけどな。

これがパナマ船籍とか北朝鮮の船が相手だと、
新しい船に買い換える事は出来なかっただろう。

314 ：名無し三脚：2008/03/07(金) 03:56:10 ID:tngmNJhu

いやまあ、「イージス観が100%悪いわけではない」と主張しながら、
実は「全く悪くない、実は被害者だ」と言わんばかりだから、
もめるんだよな。
そこまだいう奴は少ない?が、ホンネは丸見え。

ネットウヨというなはなんともはや。

315 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 04:02:26 ID:uirL80Gf

艦橋　１番　　赤灯１つ右３０度　１０００　方位のぼる。

了解　艦橋

　　　　　　　赤灯１つ右３０度　１０００　方位のぼる
了解～。

..................................ガン!

ん？何だ今のは？何か見えるか？
いえ...何も
流木か？

なんか当たりましたよね。
ああ、まだなんかあるかもしれないから後進かけとくか。
てーーーーーいし。
てーーーーいし。

りょうげんこうしんげんそーーーく。

316 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 11:09:17 ID:M0LquJXS

>>282
君も阿呆だな。衝突回避の義務は双方にあるんだよ。
右舷優先だから回避義務はないとか言っている馬鹿が多いが
このスレにも海の実情を知らんやつがいるんだな。

317 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 11:17:28 ID:M0LquJXS

>>285
そういう左巻きっぽい奴らが結構出入りしているね。
自衛隊が悪となる結論でならないと気が済まないメンツが。

>>287
ねーよw

>>289
警告を発する。減速する。衝突コースになければ速度針路を保持する。
これのどれも衝突回避の手段ですが何か？

>>292
そう。清徳丸が衝突回避の努力を行った事実が何一つ見えてこない。
もちろん適切な避航を行った事実もない。
清徳丸関連の事実は
・直前になって右転舵をおこなった
・その右転舵によりイージス艦の進路に割り込んだ
・イージス艦の進路に割り込んだことにより進路をふさいだ
・清徳丸により針路をふさがれたイージス艦は減速して事故回避に努めた
・イージス艦の行き足は止まらず清徳丸左舷側に直角に近い角度で衝突

清徳丸が100％悪いと主張しているわけではない。
勘違いする馬鹿がいるから書いておく。

318 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 11:23:18 ID:fFdOxmp4

進路を塞いだのはあたごだってのｗ
もうね海上衝突予防法位読んでからレスしろよと

あと、ネット船乗りは勘弁してくれｗ

319 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 11:40:07 ID:fFdOxmp4

海上交通のルールの絶対の基本は海上衝突予防法
それを補完して航路や港での決まりを定めた海上交通安全法・港則法がある

あと、上のほうで誰かがレスしてたグッドシーマンシップ
船員の常務ともいうが
例えば、
艦隊行動をしている軍艦にはこちらが保持船でも避航する
航行船は錨泊船を避ける
とか、船員の通常の慣行

脳内船乗りが垂れ流す電波はどうしようもない

320 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 12:13:57 ID:C118yr+f

>>318
今週の週刊新潮読め。台所で泣いてるお母さんにメールして、3時のおやつと一緒に少しだけ開けたドアから差し入れてもらえ。

321 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 12:24:28 ID:M0LquJXS

>>311
それ以前に慣行に従って大型船を避航しなかった清徳丸に原因がある。

>>314
事故ってのは大概どちらにも責任があるんだぜ。ボウズ。
イージス艦だけに責任を押し付けていても事故の解決にはならん。
これから事故を減らしていくためには漁船側の責任を明確にしていかんとな。

>>318
清徳丸の直前右転舵がなけりゃ事故は起きてねえっての。

週刊新潮　2008年3月13日号（2008/03/06発売）
「地元漁協」から聞こえてくる「イージス艦だけが悪いのではない」

左翼ざまあ

322 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 12:26:36 ID:aC1EGZeX

>>316
何度説明されたら理解できるのかね。

両方に回避義務が生じる状況というのはレアなんだよ。
>>277 >>280をもういっぺん読め。

衝突寸前の状況にならなければ、両方に回避義務は生じない。
それ以前には通常一方のみ。この場合は明らかに「あたご」。
この段階で「あたご」は回避義務を怠っているんだから、この段階に限れば
100%あたごが悪い。
衝突寸前になってはじめて漁船にも義務が生じる。この段階でも「あたご」
は後進をかけた（と主張している）だけで、最善の回避行動をとっていない
よね。すなわち過失あり。
漁船側の過失はまだ立証されていない。過失が「あるかも」に留まっている。

低脳ひけらかすのも大概にしてくれ。普通、これだけの低脳見せびらかすのは
恥だろう。日本の伝統では恥を知るということは美徳として尊重されているの
だが。それとも恥を理解できないほど低脳なのか。日本の教育はどうなってい
るんだ。

323 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 12:28:36 ID:aC1EGZeX

>>320 >>321
マスコミのあらゆる情報を批判するくせに、週刊新潮の記事だけは真実
だとする、その根拠はなんだ。

ここまでひどい偏りも珍しい。

324 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 12:37:18 ID:C118yr+f

>>323
批判されるのは感情論のみの一点張りでの攻撃だけ。今回の新潮の記事は漁船側当事者自らが語る話。マスコミの祭りとは関係ない。
漁船側の当事者が慣例に従わなかった漁船も悪いんだと言っている。それについてはどう思う?聞かぬふりか?マスコミの捏造か?

325 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 12:39:29 ID:fFdOxmp4

週刊新潮の記事で何が書いてあろうと海難審判や刑事裁判には全然関係ない
「あたごが何もやってないなら清徳丸が避ければよかったっぺ・・・」
こんなのあとからならなんとでも言えるのよ

広い海の上で、船と船が出会う場合の航法のうち、「行き会い船の航法」「横切り船
の航法」「追越し船の航法」は、適用にあたり、互いの船の大きさや性能には関係あり
ません。一方総トン数何万トンもある大きな船、もう一方が小さなモーターボートといっ
た場合でも、行き会い船の行き会いの関係、横切りの関係、追越しの関係となったと
きには、それぞれの航法が適用されます。
http://www.mlit.go.jp/maia/08monoshiri/houki/houkinyumon/kakusenpaku.htm

この事故は海上衝突予防法の横切り船の航法で裁かれる
２ちゃんでネット船乗りを名乗る連中が電波を振りまこうが・・・ｗ

326 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 12:54:49 ID:M0LquJXS

>>322
＞両方に回避義務が生じる状況というのはレアなんだよ。
不正解。

>>325
ま、結果清徳丸側に事故回避の努力がなかった責任は出てくるがな。
何故かわかるか？ボウズ

327 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 13:03:45 ID:fFdOxmp4

>>326
その前にあたごの件を考えてみろよ
見張り不十分と意思伝達のミス
操舵の遅れ

清徳丸のミスはあたごが運転不自由船と同じ状態の船だと想像出来ずに近づいた事だな

で、君は偉そうだが船乗りなの？
おせーてｗ

328 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 13:04:46 ID:aC1EGZeX

>>326
もう一度貼っとこう。
＞低脳ひけらかすのも大概にしてくれ。普通、これだけの低脳見せびらかすのは
＞恥だろう。日本の伝統では恥を知るということは美徳として尊重されているの
＞だが。それとも恥を理解できないほど低脳なのか。日本の教育はどうなってい
＞るんだ。

こういうこと言われたくなければ、きちんと根拠を述べた反論をしてく
れや。ボーヤ。

329 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 13:08:07 ID:M0LquJXS

>>327
分からないってことか。
ま、君が分からないってことを見越して質問をしたが案の定だったな。

>>327
＞きちんと根拠を述べた反論をしてくれや。
>>317
どうした？ボーズ。

330 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 13:12:16 ID:fFdOxmp4

>>329
船乗りの常務とか持ち出すんだろｗ

ほら書いてみ
船長さん

331 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 13:22:32 ID:M0LquJXS

>>330
分からないと認めるのか？認めないのか？
そんなに詭弁に逃げたいのか。負け犬君。

332 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 13:32:16 ID:fFdOxmp4

>>331
だから書けよ
おまえの頭の中の電波なんて他人には判らんからよ

書いて論理的に納得させてみ

333 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 13:34:48 ID:fFdOxmp4

ま、これ位は覚えておけよ船長さん
避航船は保持船の船首方向を横切ってはならない

これ重要

334 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 13:46:47 ID:M0LquJXS

>>332
分からないことを認めましたか。
それでいいんじゃないですか？負け犬君。

おや？漁船の1隻はイージス艦の船首方向を横切らないように
わざわざ左転舵してまで避航したようですが・・・

何故でしょうね。
分かりますか？

不思議なのは衝突コースに乗っていない船同士に保持船だとか
避航船を持ち出す阿呆がいること。

根本的なことも分かっていないことがばれちゃっていますね。

335 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 13:56:43 ID:fFdOxmp4

清徳丸とあたごが衝突コースではないだとｗ
話になりません

金平丸の操舵はこの事故に全く関係ありません

336 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 14:01:17 ID:fFdOxmp4

なだしおが事故った時に
前方1.5海里にちとせ
後方1海里にせとしお
がいましたが全く関係ありませんでした

清徳丸が沈没して証言が無いため
清徳丸の航跡を予測する為、他の漁船の動きがクローズアップされているだけで
全く無関係の第三船です

見合関係は清徳丸・あたご間の問題です

馬鹿にはわっからないかな？

337 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 14:09:17 ID:M0LquJXS

同じ海域にいながら関係ないことはない。
そんなことも分からんのか。情けないな全く。

で、反論ができないということがわかったのでそれでいいでしょう。
話にならない、とか言い訳しても反論できなかったわけで。

横切り船が全て衝突コースだって？本当に海を知らないってことがよくわかったよ。

イージス艦ワッチ、漁師仲間の証言に基づいた図、GPSの航跡図を見ても、
君は単に航跡が交差していることしか理解できないってこともね。

法規だけ持ち出しても何の解決にもならないし事実の究明にもならない。
馬鹿だなあ。ホント

338 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 14:11:22 ID:M0LquJXS

>>336
アホ。
事実を解明するために他の漁船の証言は全く関係していないのか？
本当にアホウだね。君

339 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 14:18:05 ID:fFdOxmp4

>>337
見合関係が発生したら横切り船の航法が適用されます
海保や海自まで認めている清徳丸とあたごの横切り船の航法をおまえさんが電波で否定しても
こっちははぁ？としか言いようが無い

で、勝手に海を知らないだと
勘弁してくれよ船長ｗ

340 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 14:19:54 ID:fFdOxmp4

>>338
証言と各漁船の行動は違う
わかるかな？

341 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 14:23:11 ID:fFdOxmp4

ID:M0LquJXS　よ
おまえがあたごと清徳丸が衝突コースでは無かった
これを証明ソース
するりあえず、全部出してみ

342 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 14:24:22 ID:fFdOxmp4

おまえがあたごと清徳丸が衝突コースでは無かった
これを証明するソース
とりあえず、全部出してみ

の間違い
はらいてーｗ

343 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 14:38:30 ID:C118yr+f

とりあえず金平は右に舵を切ったから衝突コースに入ってしまった。だから急ターンで回避した。
幸運は右に舵を切ったからあたごの前方を通過した。
両船とも真っ直ぐ進んでいたら、あたごの航跡上のどの辺を交差したかな?

344 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 14:43:17 ID:6GFH3gxI

>>335

＞金平丸の操舵はこの事故に全く関係ありません

何故そう云える？
直前まで船団の動きを見えなくする様な妖しい様子が見える。

345 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 14:46:24 ID:fFdOxmp4

>>343
直進してたらあたごとすれ違ってた？
それならあたご側はずっと漁船群の緑のげん灯を見てる事になるぞ

てかよ、あたごも言ってないし、海自も主張してない新事実を語るには確たる根拠を出せよ
新聞の小さい略図見て語るとかはやめろよ

346 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 14:53:40 ID:C118yr+f

>>345
出会い頭的に衝突するコース上にいたら、右に舵を切ったらそれだけで完全に回避できるよね。でも舵を切った先で衝突しそうになってる。何でだろうね。

347 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 15:34:27 ID:IbhkUxMd

漁船は真横からイージス艦に当てられたことになっているだろう？

だったら右旋回せずに直進していたら、綺麗にすれ違っていただろうと思えるんだが？
如何に小さな漁船であっても90度（直角）に進路を変更するには数十メートルの半径が必要なはず。
その半径分が、漁船とイージス艦との擦れ違い距離だったことじゃないか？

348 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 15:34:44 ID:fFdOxmp4

>>346
清徳丸は横切り船の航法に従って、あたごが回避義務を果たさなかったからだよ
おまえは清徳丸が右転しなければ進路が交差していなかったって言いたいの？

つか、出会い頭ってなんだ？？
この事故は行き会い船の航法適用って事？ｗ

349 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 15:37:57 ID:fFdOxmp4

>>347
直進したら衝突するから右転回避したんだろ・・

350 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 15:42:11 ID:IbhkUxMd

>>349

いやだから漁船の船体が直角になるまでには、回転半径が必要だろ？
その半径分だけは、漁船とイージス艦は離れていた筈だとの推論なんだが。

右転回避ではなくて、鼻先を突っ切ってやったら当たったとね。

351 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 15:44:55 ID:fFdOxmp4

右舷同士で行き会える状態から清徳丸が右転特攻してきた
こんな意見、前はアホが貼りまくってたコピペ位だったがなんでこんなに蔓延ってるの？

　　　　・
　　　　・
　　　　・
　　　・
　　・
・・
↑

こんなコピペなｗ

352 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 16:09:16 ID:4KFJi/83

［清徳丸］に一切の過失が無い事を、海上衝突予防法に照らして証明してくれ。

353 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 16:12:16 ID:fFdOxmp4

http://www.kohkun.go.jp/knowledge/navigation/rule/rule_2.html

行き会い船の航法と横切り船の航法を判りやすく図で説明
これ位理解しましょう

354 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 16:25:54 ID:4KFJi/83

初心者向け簡易説明なぞいらん（笑）
17条に一切違反していない事を証明汁！

355 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 16:29:29 ID:aC1EGZeX

>>352
その前に、
［清徳丸］に過失があったことを証明してくれ。
無いことを証明するよりあったことを証明するほうが格段に易しい。
しかし、このスレと前スレを通して読んでも、推定以上のものをひとつも見かけ
ない。

［あたご］に過失があったことは、ほとんど明白。
明らかに行き会いだったと言える場合でなければ、相手を右に見る［あたご］
は避航船。海上衝突予防法第16条より「できる限り早期に、かつ、大幅に動作
をとらなければならない。」これをしていないのだから、明らかに過失あり。

356 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 16:31:35 ID:fFdOxmp4

>>354
おまえにレスしたんじゃないよｗ
上で行き会い船らしき事言ってた人いたので貼っただけ

そして、清徳丸にも過失はあったと思うのでおまえの相手は出来ない
他の人とどうぞ

357 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 16:36:30 ID:fFdOxmp4

俺が思う清徳丸の過失
衝突した

あたごは
避航船の義務が全く駄目
それ以前に見張りやレーダーや船長代行が何してるんだと・・・全く理解出来ない
衝突の主因は明らかにあたご

358 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 16:43:06 ID:W9OCWa+v

山岡俊介が何か告発してるな。どちらが正しいとも言い切れん。妾の子の哀しさよ。

359 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 16:50:52 ID:aC1EGZeX

>>357
＞俺が思う清徳丸の過失
「思う」ね。主観に過ぎないと。

延々とばかばかしくも議論のようなものが展開されているが、清徳丸の
過失を明白に立証しているレスは、どうもひとつも無いように「思う」。

一方、あたごの過失は「思う」か「思わない」かという次元じゃない。
明白にある。

360 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 16:57:13 ID:fFdOxmp4

>>359
正直、海上衝突予防法適用後の清徳丸の悪い点って挙げられないんだよね・・・
それこそ妄想してそれを事実のように決め付けるなりしないと

あたごはあり過ぎて挙げるのが面倒くさい

361 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 17:13:45 ID:aC1EGZeX

>>360
同意。
清徳丸にも過失はあるかもしれん。多分あるでしょう。
しかしこのことを真正面から立証しようとしたレスは、残念ながらひとつ
もない。

あるのは彼らの妄想の垂れ流し。

かなしいことだ。

362 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 17:22:18 ID:C2mwAXqO

あたごに１００パーセント責任がある。
海上衝突予防法を読めばすぐ分かることだ。
疑問の余地はないよ。

363 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 17:31:20 ID:4KFJi/83

相手船が回避行動を取っている事が疑わしい時は、当該船は直ちにこれを避航する事が出来る。
　
つまり、清徳丸が適切な回避を取っていれば衝突は防げたし、それを妨げる根拠は無い。

364 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 17:38:33 ID:C2mwAXqO

>>363
どの時点で判断するのか、どのような回避行動をとるのか、あなたの考えは。

365 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 18:00:04 ID:4KFJi/83

>>364
［あたご］からの注意喚起信号(短5発光信号)の時点。
本来なら保持船である［清徳丸］側から発するべきなのだが。
発光信号を受けた時点で双方は衝突の可能性を予見した筈だし、予見出来なかったならばそもそも、操船する資格すら無い！
反論松

366 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 18:01:33 ID:feE4augh

>>362
道交法を読めば100パーセント片方が悪い場合でも、過失割合は7：3だ

367 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 18:01:39 ID:XjmM0GrR

清徳丸はなんで慣行に従って大型船を避けなかったの？衝突予防法８条にもあるに。

368 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:04:40 ID:aC1EGZeX

>>363 >>366 >>367
なんべん同じこと繰り返せば気が済むのかね。
過去レス読み直せ。

369 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:08:44 ID:yHyH2MaO

>>368
答える気がないならレスしなきゃいいのにw

370 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:28:02 ID:C2mwAXqO

残念ながらイージス艦の艦長以外にそれを聞いたという人はいないのだよ。
漁船の人たちで聞いたという人は誰もいない。
だから「注意喚起信号(短5発光信号)の時点」というのは存在しないのだよ。

イージス艦事故：漁船に汽笛警告せず　衝突予防法違反か
http://mainichi.jp/select/jiken/atagocollision/news/20080222k0000m040142000c.html

千葉・野島崎沖で起きた海上自衛隊のイージス艦「あたご」とマグロはえ縄漁船「清徳（せいとく）丸」の衝突事故で、
衝突の危険が迫った際や衝突を避けるため全力後進をかけた時点で、あたごが海上衝突予防法に定める「汽笛」を鳴らす
などの警告をしていない可能性が高いことが分かった。（以下省略）

横須賀海上保安部は、不十分な事故回避措置が重なったとみて詳しい原因を捜査している。

371 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:34:51 ID:4KFJi/83

>>365追記
他船からの信号に対しては明確な意志表示する事が望ましく、それを怠ると発信側も躊躇する事に為りかねない。
故に、［あたご］の発信に対し返信をしてない［清徳丸］は、この場面に於いても過失がある。

372 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:37:08 ID:mw9En28l

ていうか漁船の方が警告信号などの事故回避努力を怠ったわけだが。

373 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:42:53 ID:fFdOxmp4

>>371
いつ短５を発したんだ？
清徳丸がライトを照らされたと無線で通信したってニュースが単５発信の根拠なのか？

＞特に問題なのは、近くの僚船が清徳丸から無線で「（あたごに）ライトで照らされた」
＞という連絡を受けていた点。無線があったとされるのは衝突の１０分前で、事実であれば、
＞あたごは衝突のかなり前から、衝突の危険を察知していたことになる。
＞発生から丸２日が経過する中、謎は深まるばかりだ。
＞防衛省も記者会見などで「ライトのことは確認できていない」と説明する。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20080219-1263180/news/20080221-OYT1T00357.htm

どの位の距離で発したんだ？
短５を発した後相手の行動が更に不明だったらそれこそ大事なわけだが
発した後は監視していなかったのか？
で、何故警笛は使ってないのだ？

おまえさんは事実の様に語っているからには答えてくれよ

374 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:44:26 ID:mw9En28l

>>368
８条の慣行による小型船が大型船を避航することはこのスレにはないね。
前スレはdatで見れないし。

>>363
その通り。
ここで清徳丸には衝突以外の責任はないとかちんぷんかんぷんな問答をしている人間は
それを認めたくないらしい。認めたら持論が維持できなるからね。

375 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:45:20 ID:4KFJi/83

［照らされた］
との交信の事実は、金平の船長が証言してますよね？
もし不適切な信号であっても、衝突を予見出来ない状況では無い。
照らされた→あたごを確認した、だからね。
確認した以上、その動静を監視する義務が生じる。
監視していれば確実に［衝突コースにある］と予見できるのだから。
衝突コースにある二船には［回避義務］と［回避努力］が求められる。
避航船が回避しないから衝突しても責任が無い、てのは、どの法律・条文にも無い。

376 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:52:13 ID:0Xidp2ug

清徳丸の不運な点はただ一つ。
規則通りに回避しようとしたが、あたごが操縦放棄の船だとは夢にも思わなかった点だ。

377 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:54:58 ID:4KFJi/83

［あらゆる手段と方策を用いても、衝突の可能性を予見する事が出来ない］時のみ、過失無しと為ります。
例えば実習船［えひめ丸］の件。
海中から急角度で浮上する潜水艦を、例えソナーを搭載してたとしても、そのような事例を訓練してない漁業実習船に回避せよとは言えない。衝突を予見出来ないからだ。
今回の事例では、清徳丸が法に基づく周囲監視義務を履行していれば、衝突の可能性は十分予見出来た筈である。

378 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:55:26 ID:C2mwAXqO

なにがなんでも漁船が悪かったと思い込みたい者がいるようだが、事実と法律に照らして判断する以上それは不可能だろう。
自分だけの超法規的な判断基準を元に漁船が悪いと強弁してみても説得力はない。

379 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 19:57:14 ID:fFdOxmp4

>>375
かなり斬新な意見だね
てか、船に乗ってていきなりサーチライトで照らされたらはぁ？だろうｗ
海保の巡視艇が照らしたと思ったかもしれないし、いやがらせ？と思ったかもしれない
それを衝突コースにあるからおまえは譲れ信号だぁ？ｗ

だいたい意図が伝わらないと意味無いでしょ
相手が進路を変えるなりするまで、疑問信号を発し続けたなら判るよ
現実は衝突寸前まで見失っていた（らしい）という情けない話さ

380 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:05:13 ID:fFdOxmp4

なんかさ、あたご一方的擁護派は脳内で既成事実を作ってレスしてくるから
相手にするの疲れるんだよね

381 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:08:41 ID:4KFJi/83

>>378
清徳丸の過失を唱える複数の人は、清徳丸“が”とは言ってない。
あたごの過失のみを唱える人は、あたご“が”悪いと言う。
　
複数の［良識派］の意見は
［マスゴミの報道はおかしい。論調誘導・偏向報道している。マスゴミに惑わされず、事実を探求してこの事例を正しく理解しよう］
という姿勢のもとに、
［双方が何時、どのような行動をとり、その行動によってどのような状況になったか］
［そこに至るまでに回避出来なかったのか］
を、それぞれの論点で議論してみよう

という姿勢だよ。

382 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:11:53 ID:fFdOxmp4

複数の良識派（笑）
自分で言ってりゃ世話ない罠

383 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:15:56 ID:4KFJi/83

>>379
照らされた時点で、そこに他船が居る事は認識出来る。
その船の舷灯をみれば［接近船］かどうかは確認可能。
［接近する他船を確認した時は、当該船舶が衝突コースにあるか注視する］義務があり、衝突コースの可能性があるならばその動静を監視する義務がある。

384 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:21:12 ID:4KFJi/83

>>382
このスレには、ウヨとサヨと素人と現職・元職が居る。
良識派とは現職・元職を指す。
100:0等ありえない事を知っているから。

385 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:23:27 ID:fFdOxmp4

>>383
遠方では見合関係は発生しない
なので遠方から意味不明のパッシングをされてもあたご有利にならない
清徳丸は先に行けの合図と勘違いしたかもしれない
というか、事実ならあたごが不利になるだけ

386 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:30:51 ID:TbruhUdl

犬HKが漁船の責任を一言も言わないのは　自衛隊つぶしプロパガンダなのよ

387 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:33:11 ID:4KFJi/83

>>385
互いに視界の内にある船舶は、その動静を監視する義務があるのだよ！
つまり、視界内にある全ての船舶が
［接近船かそうで無いのか］
［衝突コースかそうで無いのか］
［衝突コースなら自船は避航船か保持船か］
［避航船は適切な避航行動をとっているか］
等々を確認しなければ為らない。

388 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:46:15 ID:4KFJi/83

海上衝突予防法は、衝突を回避する行動を制限しない。
これ、大前提ね。

389 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:51:04 ID:exdw/Xtc

なんか、太田総理がこの件について今から吼えるらしいよ。

390 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:53:24 ID:exdw/Xtc

あ、間違えた。来週か?
ヨッパライが余計な早とちりだったorz

391 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:55:19 ID:fFdOxmp4

>>387
つまり君がいいたいのは前方をやり過ごせると誤判断した清徳丸がいる
これでしょ？

問題なのは見合関係が発生してからなのよね
現実には不幸にして横切り船の航法適用の操舵
何故ならあたごが普通に操舵すれば衝突しないから
海難審判もそこからが問題になるし、仮にあたごがパッシングしてたらあたご不利になるだけだよ

392 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 20:58:13 ID:ZD1wtZkq

三隻の衝突事故も発生したな。
ところで、誰も言わないのが不思議なんだが・・

いくらオートパイロットに切り替えていても、衝突が危惧されるくらい
船影がレーダーに近づいたら、船内に大音量で警報を発する、
そして即時停船、もしくは衝突を回避する方向に自動操舵する、

というシステムなんていとも簡単だろ？

たかだか500万くらいで購入できる自動車にも
レーダークルーズによる自動ブレーキ・警報ブザー等の機能が
あるのだが・・

船舶の開発者は　池沼　ですか？？

393 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 21:00:08 ID:6GFH3gxI

>>376

実に巧い皮肉だ。

394 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 21:02:23 ID:fFdOxmp4

見合関係になるのが罪って言うなら
あたごも一緒だよね

でもね
見合関係＝衝突ではないから

避航船が普通に操舵すればなんて事ないんだよ
その為に海上衝突予防法という万国共通のルールがある

395 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 21:31:56 ID:4KFJi/83

>ID:fFdOxmp4

［あたご］不利？
そんなの当たり前だろ？
俺は一度も
［清徳丸が悪い］とは言って無い！
事故の状況、過失の程度を考慮すれば［あたご］に非があるのは当然。
ただ、腐れマスゴミの偏向報道に洗脳されないように、自分の知る知識と培って来た経験に基づく考えを論じている。

396 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 21:36:19 ID:4KFJi/83

>>392
衝突警報装置はある。
誰も使わないけど…
普及度合いも低いんじゃね？
自動操舵装置の［居眠り防止警報］すら、違法に解除している船もある。

397 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 21:39:21 ID:W8UrjCN7

マスゴミはつかんだネタはすべて一度には明かさない
それで引っ張りながら視聴率、販売部数落とさないようにする
マスゴミは持ち上げるだけもち上げてから落とす
というのはつまりそういうこと
そろそろ清徳丸、新勝浦漁協を叩き始めるころだよ

398 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 21:40:25 ID:exdw/Xtc

金平は右に舵を切ったから衝突しそうになって慌てて左ターンで辛くも回避した。真っ直ぐ進んでいたらどうなったのかな。

399 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 21:44:23 ID:ZD1wtZkq

>>396

　なぜ使わなかったり解除するの？？

400 ：朝まで名無しさん：2008/03/07(金) 21:46:41 ID:4KFJi/83

>>399
ウザイから（笑）

401 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 00:18:40 ID:BUZ5F2OV

>>385
先に行けの合図？
そんなのないない。ほんとにここの人達、船を知っているのか？
疑問信号と注意喚起信号を混同したり、衝突のおそれと衝突のきわみを取り違えたり。
船員の常務と船舶の運用上の適切な慣行を一緒くたにしたり・・・

行き会い船の航法なら双方に避航義務がある。目安は船首方向両舷１点ほどの範囲の
真向かい又はほぼ真向かいの反航船だが、最近は横切り船の航法よりも行き会い関係を
重視し、適用範囲も拡大の傾向にある。

402 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 00:27:53 ID:BUZ5F2OV

俺は元護衛艦乗りのヨット乗りだが、護衛艦時代は漁船やプレジャーの無法ぶりは
散々見てきた。だから趣味のヨットはおとなしく乗ってるよ。
今回の件はあたごの非が重い。まあ真相は漁船が強引にあたごの前を突っ切ろうとした
からだろうね。一刻も早く漁場へ向かうために。で、あたごは漫然と航行し、義務を怠った。

ところで、脳内船長・ネット船乗りじゃなかったら、乗船経歴くらい示してから書いてよね。

403 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 01:01:27 ID:CR1naO2v

>>402

＞一刻も早く漁場へ向かうために。

毎日新聞の記事、イラスト、他の漁船の船員の話と合わないよ。
記事では漁船の動きを回避行動と書いているが、実際はあたごへのまとわりつきのの行動だ。

404 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 01:48:27 ID:cmEuRCqb

北北西に自動操舵で進んでいたあたご
南南西に進んでいた漁船群
これがどうやったら行き会いになるのか？ｗ

405 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 01:56:43 ID:CR1naO2v

>>404

それなら、あたごを発見した漁船三隻が、あたごに向かって進路を変更した、道草をしたと云う事かな。

漁船の予定進路は何処で確かめられるの？

406 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 01:58:43 ID:cmEuRCqb

アホ臭くて相手出来ない
元自衛官に相手してもらえ

407 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 03:13:28 ID:kClOU5ag

まだイージスに主因があるって考えのやつがいるとは、なさけないねえ。
マスコミの情報をそのまんま信じてるの？　矛盾点満載だし、報道の仕方を
見てるだけでもおかしいと思わんの？
投資話とか、変な宗教にだまされるやつがいるのと同じかな。

408 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 03:21:35 ID:G0zqpPQ9

http://imepita.jp/20080308/028220

409 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 03:22:27 ID:G0zqpPQ9

http://imepita.jp/20080308/091380

410 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 04:36:25 ID:G0zqpPQ9

http://imepita.jp/20080307/550020
http://imepita.jp/20080307/554490
http://imepita.jp/20080307/558070
http://imepita.jp/20080307/561360
http://imepita.jp/20080307/559740
http://imepita.jp/20080307/555340
http://imepita.jp/20080307/551270
http://imepita.jp/20080307/526240
http://imepita.jp/20080307/531130
http://imepita.jp/20080307/538930
http://imepita.jp/20080307/545560

411 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 04:46:15 ID:G0zqpPQ9

http://imepita.jp/20080307/564410
http://imepita.jp/20080307/573280
http://imepita.jp/20080307/575950
http://s.pic.to/ocm0i
http://imepita.jp/20080307/573841
http://f.pic.to/mh828

412 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 04:52:17 ID:G0zqpPQ9

http://imepita.jp/20080307/583810
http://imepita.jp/20080307/588590
http://imepita.jp/20080307/584530
http://imepita.jp/20080307/690920
http://imepita.jp/20080307/784350
http://u.pic.to/of8ub
http://u.pic.to/of8w2
http://imepita.jp/20080307/793840

http://imepita.jp/20080307/794640
http://imepita.jp/20080307/790370
http://q.pic.to/o77hj

http://t.pic.to/oevob

413 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 04:57:27 ID:G0zqpPQ9

http://imepita.jp/20080307/800710
http://k.pic.to/n8w55
http://imepita.jp/20080307/801330
http://l.pic.to/lih7p
http://b.pic.to/y9n9l
http://n.pic.to/sas0m
http://imepita.jp/20080307/815440
http://s.pic.to/ofgkm
http://imepita.jp/20080307/820600
http://imepita.jp/20080307/826300
http://imepita.jp/20080307/824380

http://imepita.jp/20080307/823740
http://imepita.jp/20080307/821350

414 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 05:23:26 ID:XDejfj5X

清徳丸の責任が明るみになると自衛隊を叩けなくなるから、
清徳丸側の責任を認めない必死な右舷優先信者がいるなあ。

負け込んできたからといって荒らすなよ。

415 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 05:31:48 ID:EvK67XyS

>>398にはついに答えられなくなって見て見ぬフリだもんな。

416 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 05:54:35 ID:5eYbgD0h

ジェロニモ☆
http://mylover.jerog.com/gazou.php?res=3745212

417 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 07:09:25 ID:wSDGEHbp

>415
金平丸の行動が物語ってるよな
イージスの引き波を嫌って前を横切ろうとしただけだろ
スピード出しすぎて小回りが利かなかったんだろ。
イージスも寝ている艦長に気を使って、派手に警笛鳴らさなかった
マスコミもこれ以上｛自動操舵」にこだわっていると意識的な自衛隊たたきが明白になるよ。

それにしても、福田が涙ぐんで謝罪っていう報道は、どういう意図なんだ？

418 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 07:14:19 ID:geiphhRS

石破や福田が来た時、親族や漁船団員が妙に聞き分けが良かったのを見て、彼らは決して在日ではない、否、自衛隊が一方的に悪いんじゃないという印象をうけたな。

419 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 08:39:52 ID:yeX3Tu8d

>>417
金平丸はわざわざ右舷優先の保持船であるにもかかわらず回避航を行ったんだよね。
なぜなら大型船＝イージス艦を小型＝漁船が避航する慣行に従ったから。
そして右転舵ののち、大型船の船首側を通過するのは安全ではないと判断して
急速な左転舵してまでも大型船の船首を横切る回避航を取りやめた。

つまりはるか下手を航行していた清徳丸はイージス艦の下手を通過する航跡であったわけだ。
したがって衝突コースではないのであればイージス艦は避航する義務がなく、
進路と速度を保持することで安全に航行できたわけだ。

しかし直前に清徳丸が右転舵したことで清徳丸はわざわざイージス艦の進路に割り込み
衝突事故を起こしたわけなんだよな。

＞福田が涙ぐんで謝罪っていう報道は、どういう意図なんだ？
事故発生の責任以上に亡くなられた船員親子と遺族に対する道義的責任からでしょうね。
国民を守る自衛隊が、どんな理由を置いても国民を死亡させてしまった事実は重大だと思います。

420 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 08:52:04 ID:yeX3Tu8d

>>417
＞イージスも寝ている艦長に気を使って、派手に警笛鳴らさなかった
たしかサーチライトによる警告を行ったんだよね。
深夜の航行で警笛よりサーチライトで警告する方がどの方向にどれくらいの距離で
大型船が存在するか、大型船が小型船と衝突orニアミスコースにのっているか分かるからなんだよね。

それをなぜか>>379が「てか、船に乗ってていきなりサーチライトで照らされたらはぁ？だろうｗ」
と実際の海上交通を経験したことのないってばれちゃったわけだ。

サーチライトで「はあ？」ってww
ほんと>>379は海のこと知らんのだな。

421 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 09:00:23 ID:yeX3Tu8d

まあいずれにせよ清徳丸は直前に右転舵した事実は動かない。
なぜなら行き会いの角度からイージス艦と清徳丸の衝突角がほぼ垂直になるためには
清徳丸が右転舵しないとその角度にならないからである。

保持船であるはずの清徳丸が直前で右転舵したことは保持船としての義務違反であることがわかる。
清徳丸に責任がないと言っているボケはどう言い訳するんだろうか。

すでに転舵による回避が行えない距離で清徳丸の直前の右転舵によりイージス艦は進路をふさがれた。
後進をかけることで最大限の衝突を回避する努力を行った。しかし行き足が止まらず自船の進路を
ふさいだ清徳丸に衝突をしてしまった。

422 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 09:02:16 ID:yeX3Tu8d

海上衝突予防法
　（衝突を避けるための動作）
　第八条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
　　　　　　ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従ってためらわずにその動作をとらなければならない。

＞船舶の運用上の適切な慣行に従って

少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
ソースは海事従事者。要するに船乗り全般＋本件漁師仲間の証言＋小型船舶の教則本

ttp://www.asahi.com/national/update/0222/TKY200802220173.html
一方、近海の海域で大型船と漁船が行き会う場合、小回りのきく漁船の方が回避することが多いのが現状だという。
清徳丸と一緒に漁場に向かっていた金平丸の市原義次さん（５４）は、これまでも相手が大型船の場合、回避義務が先方にあっても漁船側が回避してきたと指摘。
「大型船は回避に時間がかかるから、そうしてきた」という。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-02-21/2008022101_01_0.html
外記組合長は「大型船の方に回避義務がある場合でも、漁船長の判断で追突を避けるため小型船の方で回避することがある」と実情を説明しました。
ネット以外のTV局のソース
ttp://www.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E

423 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 09:05:40 ID:yeX3Tu8d

http://www.mlit.go.jp/maia/08monoshiri/houki/houkinyumon/koutsunyumon.htm
「確かに互いに右に曲げれば、互いに離れる形になり、安全です。こうすると「互いに近づく」ことに
　ならないので航法の適用はなくなります。実際の場面では、多くの場合、このように航法の適用以前に、
　安全な方法をとります」

　要点　：　実際の場面では、多くの場合、このように航法の適用以前に、安全な方法をとります」

要するに、お互い、若しくはどちらかが相手を発見した時点で慣行にしたがって余裕のあるうちに回避
すれば近づかないでしょ、と言う事。当たり前ですね。

１、まず相手を見つけろ。
２、見つけたら衝突するかどうか判断せよ
３、衝突のおそれがあれば、余裕のある内に慣行にしたがって回避しないさい。そうすれば
　　接近しない。
４、それでも接近して危険性が高まってきたら、定型航法で回避。
５、それでも駄目なら、法律より身の安全を優先して、取りあえず法律無視でも良いからなんとか避けろ。

424 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 09:12:26 ID:yeX3Tu8d

イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
→でも、針路交差しない、あるいは衝突針路ではないと判断、現状維持
　　↓
漁船が大型船を発見。探知はレーダー探知限界に近い９キロ遠方
→衝突針路と判断（したようだ）→漁船側の針路維持義務発生
　　↓
漁船側が、大型船がなぜか針路を変えないことを認識
イージス艦からサーチライトによる警告が行われる
→漁船側に接近回避の協力義務発生→実行せず（実行したという情報無し）
　　↓
大型船の回避能力の限界に近いところまで接近
　　↓
未だに漁船が回避協力義務を果たさず（実行したという情報無し）
　　↓
漁船団のうち、幸運丸が面舵回避→無事針路交差で通過
金平丸が面舵回避→衝突針路に進入→取り舵針路反転→無事すれ違い針路で通過
　　↓
清徳丸が右転舵しイージス艦の進路に割り込む進路を取る
→清徳丸が保持船の義務を違反
　　↓
漁船の回避能力限界に近いところまで接近
　　↓
回避不能。衝突。

425 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 09:31:33 ID:kreiQps1

>424
自らの起こした過失なのに被害者ずらしている清徳丸は許せない！！
最低だと思います

426 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 09:32:00 ID:aAMbdMsc

■ＦＡＱ４■
Ｑ．なぜ漁船は回避義務ないにもかかわらず回避したの？
Ａ．馬鹿ですか？ゆとりですか？自船に対して、イージス艦が【法律も守らず】突っ込んで来たら、避難するのが当然です。
もっとも、漁船は■最後まで法規どおり■の回避行動をしました。あたごの犯罪性は重大です

第17条　２　前項の規定により針路及び速力を保たなければならない船舶（以下この条において「保持船」という＝【漁船】）は、
避航船がこの法律の規定に基づく適切な動作をとつていないことが明らかになつた場合【＝信じられないことに軍艦たるあたごが法
規違反してきた】は、同項の規定にかかわらず、直ちに避航船との衝突を避けるための動作をとることができる。
この場合において、これらの船舶について第15条第１項の規定の適用があるときは、保持船は、やむを得ない場合を除き、■針路を左に転じてはならない■ 。
この「明らかになった場合」まで、回避行動は待たなければならないのですが、漁船はそこまで待った上で、右旋回回避をしました。
漁船の責任はゼロといえます。

427 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 09:49:03 ID:XDejfj5X

>>426
右転舵しようがわざわざイージス艦の舳先側進路に侵入することは回避とはいわない。
はい、はじめからやり直し。

428 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 10:20:12 ID:cmEuRCqb

ここの連中ってお互いの進行方位も知らないで滅茶苦茶な事言ってるんだ
勝浦から大島沖に向かってる船と、オーパイで事故現場から浦和航路目指してた船
ちょっと位考えろよ・・・

429 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 11:14:33 ID:cmFtVTw/

>>424
イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
→避航義務を認識しなかった、あるいは避航を怠ったことが過失
　　↓
漁船が大型船を発見。探知はレーダー探知限界に近い９キロ遠方
→漁船側の針路維持義務発生維持しなかった証拠はなく、過失は未立証
　大型船がなぜか針路を変えないことを認識したかどうかも不明
　　↓
イージス艦からサーチライトによる警告が行われる
→警告だけでは回避協力義務が発生するとの法的裏づけはない
　漁船側の過失は未立証
→イージス艦はなおも避航せず　避航を怠る過失
　　↓
大型船の回避能力の限界に近いところまで接近
→このあたりで回避協力義務が発生　回避協力したかどうかは不明　過失は未立証
→イージス艦はなおも避航せず　明確な過失
　　↓
清徳丸が右転舵しイージス艦の進路に割り込む進路を取る
→妥当な回避協力だったかは争点　ただしここでも過失は未立証
　　↓
漁船の回避能力限界に近いところまで接近
　　↓
回避不能。衝突。

イージス艦の過失は明確だが、漁船の過失は未だ立証されていない。
どうしても漁船を悪者にしたければ、（推測でなく）過失を立証すること。

430 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 11:17:19 ID:ySK1+v+k

漁船の過失を立証しようにも､あなごが証拠隠滅してるから無理だろうな｡

431 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 11:23:55 ID:cmEuRCqb

調べたら漁船は勝浦出港して三宅島周辺を目指してた

衝突現場の位置なグーグルアースなり地図なり見て
34°31'30"N 139°48'30"E

432 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 11:31:39 ID:QJ2qpOAP

海上衝突予防法は、衝突回避の時期・手段・方法を制限しない。

433 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 11:33:46 ID:kreiQps1

どのみち清徳丸の２人も被疑者死亡のまま書類送検されるのは
間違いないだろう
あの操船はどうみてもただのアタリ屋

434 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 11:36:03 ID:QJ2qpOAP

衝突の可能性を予見しておきながらこれを回避出来なかった時は、［衝突した］という事象そのものが過失となります。

435 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 11:37:08 ID:+zJGvSj9

事故が発生した日の昼ワイドで、「イージス艦は高性能レーダーを搭載しているのに、小さな漁船すら避けられないで何が国防だ！」
などと赤テレビで喚いていた評論家気取りのコメンテーターという無責任野朗にもう一度喋らせたい！

436 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 11:37:30 ID:QJ2qpOAP

衝突を回避出来た場合のみ、過失無しと言えるのです。

437 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 12:23:22 ID:al+gRfeZ

漁船があたごの前を横切ろうと、直前で右に舵を切らなかったらどうなっていたんだろうね。

438 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 12:26:45 ID:cmEuRCqb

イージス艦事故：当直の３等海佐を書類送検へ　３管海保
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080308k0000m040143000c.html

439 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 12:27:35 ID:nKFWdiqZ

沿岸部であんな高性能レーダー使ったら、あっちこっちで電子機器が狂いまくりだ。

440 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:08:18 ID:al+gRfeZ

普通のレーダーもあるとおもう。

441 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:09:40 ID:aAMbdMsc

>>429
＞＞イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
のことだけど、この「発見した」は怪しいね。
もし発見していたとすれば直進自動運転を継続などせずに、なんらかの衝突回避策をとっていたはずだから。
なんらの回避策をとらなかったあたごに１００パーセントの責任があることは明白だよ。
漁船に責任があったと思い込みたい人がいるようだが、それを裏付ける根拠が無い以上妄想の域を出るものではない。

442 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:18:07 ID:nKFWdiqZ

ま、裁判が始まれば真相もわかるだろう。
あの船長だって自己弁護するだろうし。おそらく事故の責任は全体の
一割程度で落ち着くんじゃなかろうかな。

443 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:25:44 ID:RwUJuAVh

392が言っていたような、警報装置・回避装置が実用化しない理由は
何なのでしょうかね。

444 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:25:54 ID:cmFtVTw/

>>441
俺もそう思う。
＞＞イージス艦が小型船を発見した（はず。距離不明）
としたのは、>>424を尊重しただけ。

>>434
君の意見が正しいとしたら、「車にはねられた」「落ちてきた鉄骨に当たった」
「流れ弾に当たった」も、みな予見性があったというだけで過失による事象
に過ぎなくなる。
ちょっと君、僕のところへ来なよ。日本刀振り回してあげるから。斬られて
死んでも双方過失でチャラってことにしようや。ね。

445 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:29:24 ID:al+gRfeZ

>>441
あたごは漁船との衝突コースではないと判断して直進。そのままなら後方を通過したが、漁船が直前で進路変更。衝突したんだよ。右に舵を切って、ちょうどドンピシャだったでしょ？舵を切らなかったら事故は無かった。

446 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:31:46 ID:4k7tms3w

>>441
イージス艦が漁船を発見したからサーチライトで警告したという事実がある。
はい、やり直し。

447 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:43:04 ID:al+gRfeZ

>>441
漁船が直進してたらどうなっていたのかについて、明確な意見を早急によろしく。この質問についてずっと逃げてるよキミ。完敗かな？

448 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:49:14 ID:cmEuRCqb

>>447
どうなってたの？

449 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:49:17 ID:S/mdyU8V

俺は大型船には譲るがな。これが海の常識

450 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:50:42 ID:QJ2qpOAP

>>444
［予見］の意味わかる？（笑）

451 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:56:41 ID:al+gRfeZ

>>448
つ>>445

452 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:58:00 ID:cmFtVTw/

>>445-447
＞あたごは漁船との衝突コースではないと判断して
判断したかどうか証拠がない。単に見落としていた可能性がある。
直進の判断自体過失の可能性があるし、見落としは重大な過失。

＞そのままなら後方を通過したが
これも証拠がない。君の推測

＞漁船が直前で進路変更。
これも証拠がない。想像に過ぎない。

＞右に舵を切って
これすら証拠がない。ほとんど妄想。

＞舵を切らなかったら事故は無かった。
これなど全く証拠がない。

＞イージス艦が漁船を発見したからサーチライトで警告したという事実がある。
警告だけで避航義務が相手方に移動するなどという法令も慣習もない。

＞漁船が直進してたらどうなっていたのかについて、
面舵を切ったかどうか定かじゃないのに、直進していたらなど、答えよう
もない。

>441の代わりに答えるけども。

453 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 13:59:33 ID:cmFtVTw/

>>450
ああ、分かるよ。
君にも分からせてあげるから、僕のところに来なさいって。
日本刀振り回している相手に対して、何が起こるか予見できなかった
とは言わさないよ。

454 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:06:26 ID:cmEuRCqb

>>451
北北西に進んでいるあたごと南南西に進んでいる漁船の交差角は約１３５°位
漁船は取舵であたごをかわせる位置まで来た後に面舵で船首に衝突しにきた

こう言いたいの？
どこからそんな意見を導き出したの？

455 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:08:38 ID:QJ2qpOAP

>>453
予見出来るから行かない（笑）
これが普通の常識（笑）

456 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:17:08 ID:al+gRfeZ

>>452
清徳についてはさておき、GPSデータを公開していて、右に舵を切ったことが確認されている金平と幸運についてだよ。
金平は舵を切ってから危険を察知し急ターンでかわしている。急ターンをしなければ金平が衝突していたかもしれないくらい切迫していたことは明白。
もし金平が直進してたら、どうだったかな？

457 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:22:01 ID:cmFtVTw/

>>455
船はそういうわけには行かない。
漁に出なかったり演習に参加しないわけにはいかない。

君と私との関係でいえば、日本刀振り回している私の横を、君は何が
なんでも通らなければいけないわけだ。

私の日本刀をよけそこなったら、君に過失あり。で、お互いに過失と
いうことでチャラ。それでオーケーね？

458 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:24:07 ID:cmFtVTw/

>>456
金平も衝突してたかもね。
それが何？
清徳丸の事故と何の関係があるの？

459 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:35:59 ID:QJ2qpOAP

>>455
そだよ。君が刀を振り回していても、それを知って尚、直近を擦り抜けようとして怪我したり死んだりしたら過失を問われる。

460 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:36:19 ID:al+gRfeZ

>>458
金平と幸運は右に舵を切って衝突寸前に陥った。衝突した清徳だけは違う事情で衝突したとは到底考えられない。それとも清徳だけは船団と関係無く東から西へ進んでいたとでも？清徳は真ん中を真横からぶつけられているよ。

461 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:37:43 ID:8Tsb2jHH

2Chがなくなる！

最悪の法案「人権擁護法案」

詳しくはこちらで↓
人権擁護法案ポータルwiki
http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/FrontPage

462 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:44:30 ID:cmEuRCqb

　　　　　／（漁船）
　　

　｜
　｜（あたご）

これが俺の衝突寸前のイメージなんだが
この角度から漁船が面舵であたご船首をかわそうとしたが直角に近い角度で衝突
直進してると45°位の角度で衝突しただけ

463 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:48:07 ID:cmFtVTw/

>>459
よしわかった。
私が君を切り殺しても、君に過失ありでチャラ。
念書書いてくれ。決して私を民事訴訟で訴えないと。チャラになるからと。

君以外の一般社会の人間は、決してそんなことは請合わない。私も請合わ
ない。当たり前だ。そんなことがまかり通ったら、危険で世の中歩けない。

464 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:53:39 ID:cmFtVTw/

>>460
三隻の航行していた位置はそもそも違う。清徳丸だけが事情が違っている
わけじゃない。三隻とも事情が違っていた。

それと、「船団」とひとくくりにしてくれるな。秩序だった艦隊行動し
ていたわけじゃないし、そうしなければならない責任もない。
バイク三台でツーリングに出て、一台だけ事故にあったからといって、
その一台だけ異常だったとは言えないでしょう？

465 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 14:57:33 ID:QJ2qpOAP

>>463
では君は［刀を振り回してる人間に安易に近付く］事が正当な行動だと主張する訳だな（笑）
普通は誰もそんな事は思わない。

466 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 15:01:01 ID:aAMbdMsc

当時、現場付近の海域を航行していた僚船の船長（６３）は、清徳丸の船主で行方不明になっている吉清(きちせい)治夫さん（５８）から、「（イージス艦に）ライトをつけられた」と無線を受けていた。
無線があったのは午前４時前。
このライトが相手に警告を発する「パッシング」なら、あたごは衝突の１０分ほど前に危険を察知していたことになるが、実際は衝突の１分前まで自動操舵(そうだ)を続けており、防衛省も記者会見などで「ライトのことは確認できていない」と説明する。
あたごが「警笛」を鳴らしていないことも、この見方を裏付ける。海上衝突予防法では、他の船舶と接近していて衝突の危険がある時には直ちに警笛を鳴らすと規定しているが、僚船は警笛を聞いていない。
「本当にライトを照らしたとすれば、清徳丸の接近を認識していたことになり、自動操舵を続けたという事実とも矛盾する」と、ある防衛省幹部は語る。

467 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 15:08:08 ID:cmFtVTw/

>>465
まだ分からないかな。
君の主張は、刀を振り回している人間のところに行こうが行くまいが、
よけそこなおうが何をしようが、とにかく予見性があっただけで過失
ありだと言っているんだろ？

私はそうじゃないって言ってるんだよ。

過失を立証するには、もうひとつ、結果回避義務を正当に尽くしたか
どうかが重要なんだよ。これを立証するには、各段階でどんな回避義
務があったか、それを怠ったか、が立証されなきゃならない。

予見性だけでモノ語るなってこと。

468 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 15:13:43 ID:cmEuRCqb

>>466
本当に意味不明だよな

上の方にいた元自衛官
見てたら教えて
・ライトで警告してその後放置ってあり得るの？
・見張り員が勝手に警告したり、情報を報告しない事はあり得るの？
・レーダーで右舷前方に赤灯見せてる船を捉えてプロットしないで放置ってあり得るの？

469 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 16:11:28 ID:kreiQps1

福田総理の行動は軽率すぎると思う
後日被疑者死亡のまま書類送検されるとわかっている者の遺族に
一国の総理大臣たるものが謝罪にいったりしていいのか？
また新勝浦漁協も総理の弔問を丁重にお断りすべきだったのでないか？

470 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 16:27:26 ID:aAMbdMsc

>>446
４６６を見てくれ。

471 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 21:07:10 ID:QJ2qpOAP

>>467
他人のレスを自分の都合よく歪曲して理解しないでね！
［予見出来る事故を、突発的な外因等の不可抗力に因らず回避出来なかった時］に、過失を問われると言ってるのだが。
今回の事故で言えば、清徳丸には
・回避しなかった

・回避した時期が遅かった
・衝突の可能性を予見しなかった

の、何れかの過失が存在する。
海上衝突予防法に於いては、全ての船舶に衝突回避を義務付けている。
海上衝突予防法は、衝突回避の為のあらゆる行動を制限しない。
衝突事故の発生に於いて、この法律は適用される。
　
桶？

472 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 21:43:16 ID:d6rXCwbY

>>462
おっと見逃すところだった。この見解は失礼だが頭が悪い。
舵を切っても切らなくても衝突するとな?舵を切った場合と切らなかった場合とでは、あたごの進行線上を横切る場所が違うのは小学生でも判りそうなこと。
あたごは10ノットの一定速度で進んでいるのに、漁船がどんな動きをしてもどうしても衝突してしまうと言うのか?しかも横っ腹直角で真っ二つに?
哀しいほどに盲目で頑なで一途。何が何でもあたごだけが悪い。事実など関係ない、あたごが悪の結論になりさえすればそれでいいという態度。

473 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 21:53:10 ID:d6rXCwbY

>>464
金平と幸運は共に右に舵を切っているという共通点があるが?同じ事情と言えると思うのだが。
同じ港から同じ海域に進行中の清徳も同じ関係にあったはずなんだが。
清徳が右に舵をとっていないとすれば、真横の真ん中をあたごにぶつけるには最初から西に進んでいないと有り得んな。
清徳は金平や幸運と同じく右に舵を切った。衝突の危険を冒しても大型船あたごの前方を横切りたい理由があった。大漁を期待したんだよ。

474 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 21:55:29 ID:cmEuRCqb

>>472
君も直進していたらすれ違えていた派？
どっちが頭悪いんだか・・・
海難審判始まってもここに来いよｗ

475 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 21:56:45 ID:BWVi3zZX

漁船はすでに裁かれてるんだよ、最も重い罰をもってね
だから、あまり漁船側の方の過失を公で言われてないんだけど
空気嫁よ、過失があるのは明らかだろっ

476 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 21:56:51 ID:cmEuRCqb

>>473
なんだアホかよ・・・

477 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 21:58:58 ID:d6rXCwbY

>>476
アホで結構だけど、どこが間違ってるのか具体的にどうぞ。

478 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 22:10:59 ID:cmEuRCqb

>>477
大漁の為突っ込んだとか頭腐ってるｗ

479 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 22:15:55 ID:Em7sqXmW

>>474
理論的にかつ具体的に反論できないなら帰っていいよ。

>>475
被疑者死亡でも送検されるんですよ。つまり死は罪を償ったことにはなりません。
亡くなられた漁船の罪を裁定しようなんて思っている人はいないと思います。
事実を解明したうえであたご、清徳丸の責任を明確にしたいですね。

そういえばあたごに漁船の責任を認めないことばかり主張している奴は
「認めない」という主観だけでしか反論していないな。

480 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 22:21:02 ID:Em7sqXmW

>>472
確かに清徳丸は右転舵をしない限りイージス艦の進路に割り込んで直角に衝突する
ことはできないんですよね。あの行き会い角度では。

漁船の責任を認めない奴らはなんで事実を拒むんだろうね。

>>471
どうやら保持船は回避義務がないと思っているあたご叩きが目的だけの奴がいるようです。
サーチライトが警告であることも知らなかったり、右舷優先だけしていれば無限に責任を
回避できると勘違いしているようです。

481 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 22:41:23 ID:Em7sqXmW

>>429
＞大型船がなぜか針路を変えないことを認識したかどうかも不明
ということは清徳丸の見張り義務に違反が認められる。

＞→警告だけでは回避協力義務が発生するとの法的裏づけはない
イージス艦側はサーチライトによる警告を行った事実は確認されたが
一方清徳丸が警告を行った事実はない。
つまり清徳丸に衝突回避の義務の一つが違反していることが判明。

＞→このあたりで回避協力義務が発生　回避協力したかどうかは不明　過失は未立証
清徳丸は回避協力をした事実がなく義務違反が判明。

＞→妥当な回避協力だったかは争点
清徳丸はイージス艦の進路にわざわざ割り込む転舵を行っていた事実が判明。
衝突前の行き会い角度と衝突角度の関係から。

＞イージス艦の過失は明確だが
明確になっていませんな。なぜなら漁船側の過失が明確になっていないから。
意味わかるか？ぼうず。

482 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 22:49:42 ID:cmEuRCqb

２ちゃんの有志が作った解り易い図（漁船のGPS航跡をトレース、あたごの角度も正しい）
但し、清徳丸だけ予想
http://www.seospy.net/src/up7605.jpg

483 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 22:54:54 ID:cmEuRCqb

何やら勝ち誇ってる馬鹿がいるが、自分の仮想を事実の様に語らないようにしようね（笑）

484 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 22:59:31 ID:d6rXCwbY

>>483
凄まじい負けっぷりと見苦しい食い下がりを披露しているクルクルパーもいるようです。

485 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 22:59:38 ID:QJ2qpOAP

>>424

>漁船が大型船を発見。探知はレーダー探知限界に近い９キロ遠方
→漁船側の針路維持義務発生維持しなかった証拠はなく、過失は未立証

針路維持義務…

この時点では針路維持は義務では無い。
保持船が針路を維持しなければ為らないのは、［避航船が適切な避航行動をしている時］であり、［避航船の避航行動を妨げる］操船を禁じてるに過ぎない。
　
先ず、［衝突を回避する］事が最優先なのだから。

486 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 23:02:33 ID:Em7sqXmW

>>482
分かりやすい航跡図をありがとうございます。
有志の方、誠に御苦労さまです。

清徳丸の航跡で、大方変わることのない点は
・衝突前の進路
・直前の右転舵

この2点でしょうね。

あたごの全長が165mだからおおよそその航跡図の１マス分の長さと確認できます。

それと事故前に清徳丸の右舷側緑灯が見えたという証言も納得がいきます。

487 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 23:19:50 ID:Em7sqXmW

あたごの回避義務を問題にしているけれども
そもそもあたごに回避義務があったのかどうか疑問だ。

なぜなら衝突コースになければ回避する必要がないからなあ。

そんな根本的なことすら分かっていないらしいが。

488 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 23:23:39 ID:QJ2qpOAP

ちなみに…
右舷対行き会いの場合、相手が左舷対を望んだらそれに呼応する義務は有りますね。
基本は左舷対ですから。

489 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 23:24:36 ID:cmEuRCqb

駄目だこりゃｗ
マジで馬鹿しかしない

海難審判までサヨナラ

490 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 23:25:17 ID:OTqdcavz

>>464
多分事情はみんな違う。
金平丸は、25分遅れの出港。

大室出しで、ゴマサバをマグロの餌として獲ったとしたら
金平丸も合流して、近くにいて揃っていてもおかしくない。

ゴマサバ漁の操業時間や操業区域は、
「企業秘密」なんだうろな。

491 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 23:26:58 ID:Em7sqXmW

>>483
だから理論的かつ具体的に反論できないなら帰っていいぞ。
人格攻撃の詭弁を始めたということは議論を放棄したわけだ。

>>489
はいはい、議論放棄ね。
下がっていいぞ、下郎w

492 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 23:37:08 ID:QJ2qpOAP

>>ID:cmEuRCqb
馬鹿に馬鹿呼ばわりされたく無いのだが（笑）
とりあえずもう一度［清徳丸に過失無し］を説明してみてくれ！
きちんと反論してやるから（笑）

493 ：朝まで名無しさん：2008/03/08(土) 23:48:35 ID:QJ2qpOAP

>>ID:cmEuRCqb
　
まぁ、君が船乗りで無いのは明らかなので。
どんなに持論を力説しても爆笑してるだけなのだが。

494 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 00:35:29 ID:QUJ613LP

>>482

この図は
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080221k0000e040076000c.html

の図とは合ないが、

このページ下のリンクから辿った図説
http://mainichi.jp/select/jiken/graph/atagograph0802/5.html

の方とは近い。

結果的に、金平丸と幸運丸の動きと相俟って、レーダー反射板の無い清徳丸の存在を目立たなくしている。
あたごは清徳丸を見落としてプロットできなかった様に見える。

金平丸の不自然な行動が目に付く。
これに不安を感じて目視しようとしてライト照射した時は既に遅かったと云う感じか。

495 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 00:39:35 ID:BN5waC3E

>494
たとえプロットしてても右に急転蛇されては回避は不能と思われ
どうみても体当たりしてきたようなもの

496 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 01:05:02 ID:Mrc4Ol1p

>>1

ニュース流れた時から俺も被害者の過失が０ってこたねーだろーよとは思ったが
だからといって海自に同情出来るようなケースでもなくね？
あまりもにずさんだし、もしあれがテロなら1400億円が海のもくずだぜ？
ま　信号無視のダンプカーに歩行者が気が付かづに渡ったら跳ねられ死にました
だからといって歩行者の過失は問えないだろ？
ってとこじゃねーの？

497 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 07:05:55 ID:8kskn+fS

海難審判の結果が楽しみだねぇ。cmEuRCqbちゃん。ま、その時は持論と人格が変貌して「やっぱり漁船にも過失あっただろう?オレの言った通りだよ｣と平然と2ちゃんに現れることだろうが。

498 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 07:21:25 ID:8kskn+fS

>>494
毎日の図、清徳丸が直前で右転舵したとすると、あたごの回避義務説が無力なほどに弱くなることに気がついたね。
清徳丸だけ真っ直ぐあたごに衝突したように描いている。いや描き直したのか。まあ清徳丸に関しては情報がないからそれもアリなんだろうが。

499 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 07:41:44 ID:8kskn+fS

>>469
総理の謝罪は「余裕｣を表したもの。政府サイドでは「あたごの過失小の見込み」なんだと思う。
海難審判の結果と、総理の事前の振る舞いにギャップが大きいほど総理生命的に有利と考えたのだろう。
オレが総理だったらそうする。少しでも強気な態度でもして、海難審判の結果がマスコミ報道と逆に出た時、マスコミは間違いなく「政府の力で海難審判を操作した」と決め付け祭りを起こすだろう。

500 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 09:02:44 ID:ttCPQoDo

夏休みに、総選挙でしょ？
福田総理は、もう引退するから、海難審判の結果には
カンケーないよ。ふふふ

501 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 09:12:26 ID:8kskn+fS

>>500
なんだそうか。いやいや総理の態度は政府の態度、次期総理にも影響するっしょ。

502 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 09:18:54 ID:pVuZIFf+

>>497
あたご叩きの左巻きはどちらに転んでもネタになるんだよ。
海難審判でのあたごの責任が大きくても叩けるし、
あたごの責任が思ったより少なくてもゼロではないのでそれをネタに叩いて
漁船側の責任はスルーだろうね。

左巻きの珍語録

　>>379　てか、船に乗ってていきなりサーチライトで照らされたらはぁ？だろうｗ

　>>391　仮にあたごがパッシングしてたらあたご不利になるだけだよ

　>>318　あと、ネット船乗りは勘弁してくれｗ

　>>360　正直、海上衝突予防法適用後の清徳丸の悪い点って挙げられないんだよね・・・

　>>357　俺が思う清徳丸の過失　　衝突した

　>>362　あたごに１００パーセント責任がある。海上衝突予防法を読めばすぐ分かることだ。疑問の余地はないよ。

　>>376　あたごが操縦放棄の船だとは夢にも思わなかった点だ

　>>322　両方に回避義務が生じる状況というのはレアなんだよ

503 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 09:21:12 ID:nEk/r2Gp

>>481
＞イージス艦側はサーチライトによる警告を行った事実は確認されたが
の部分だが、>466のとおり、確認はされていない。防衛省関係者からさえも疑問視されている。
未確認事項を既成事実化して推論を進めてもしょうがない。こじつけにしかならない。

504 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 09:30:17 ID:pVuZIFf+

>>503
事故海域漁船群の船員からの証言が取れてる。
ソースは既出。

505 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 09:37:25 ID:pVuZIFf+

＞防衛省関係者からさえも疑問視されている。

その防衛省関係者ってだれ？
単なる左巻きの妄想か。

506 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 09:39:04 ID:nEk/r2Gp

>>504
このライトが相手に警告を発する「パッシング」なら、あたごは衝突の１０分ほど前に危険を察知していたことになるが、実際は衝突の１分前まで自動操舵(そうだ)を続けており、防衛省も記者会見などで「ライトのことは確認できていない」と説明する。
あたごが「警笛」を鳴らしていないことも、この見方を裏付ける。海上衝突予防法では、他の船舶と接近していて衝突の危険がある時には直ちに警笛を鳴らすと規定しているが、僚船は警笛を聞いていない。
「本当にライトを照らしたとすれば、清徳丸の接近を認識していたことになり、自動操舵を続けたという事実とも矛盾する」と、ある防衛省幹部は語る。

507 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 09:41:49 ID:ttCPQoDo

>>504
事故が起きてからあたごの明かりがついた。

漁船側もサーチライトを使った。
事故直後において　「こりゃ軍艦だ」発言
金平丸か康栄丸。
証言は、無線で交信していた内容が根拠。

朝日と産経のソースはそういう内容だけど。

508 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 09:47:08 ID:2nFZJ8gA

http://news.livedoor.com/topics/detail/3545053/
http://www.oomae.jp/
http://www.kantei.go.jp/jp/abeseimukan/060927/04oomae.html

509 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 09:57:56 ID:Vr8s4xZ1

先ず、警笛は夜間に於いて発光信号に替える事が許されている。
発光信号後も自動操舵は過失には当たらない。
動静監視さえ怠らなければ危険性は無く、寧ろ姿勢を安定させる事で周囲船舶に自船(艦)の針路を明確に示せるメリットもある。
但し発光信号に返信無く、その動静に疑問を感じたならば、直ちに大幅な回避行動、若しくは停船すべきである。

510 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 09:58:36 ID:pVuZIFf+

>>507
＞漁船側もサーチライトを使った。
それは事故の後だな。警告のための灯火でもない。ということで却下。

>>506
＞自動操舵を続けたという事実とも矛盾する
進路と速度を保持することで衝突コースに乗らないのであれば
自動操舵を切る必要はない。なぜなら避航船ではないから。

警告は警告であって回避を命令するものではないからな。
根本的に間違ってるね君は。

しかし笑えるな。
ネット船乗りを笑う発言をした左巻きが、サーチライトによる警告も知らずに
　「てか、船に乗ってていきなりサーチライトで照らされたらはぁ？だろうｗ」
ですかw

どちらがネット船乗りだか（笑

無知丸出し（笑

511 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 10:00:01 ID:RFiRT8cA

まだやるのか？
海保の事情聴取を受けてから、漁師もすっかり神妙になったというのに
特に金平丸、事故の誘因となったことに気がついたんじゃないの。

512 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 10:04:12 ID:Vr8s4xZ1

未だに100:0を主張する馬鹿が居るから…

513 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 10:08:04 ID:pVuZIFf+

>>494
結局イージス艦のワッチ証言も、清徳丸の漁師仲間の証言をまとめた航跡図も
清徳丸右転舵を示しているね。
その清徳丸右転舵の航跡図に関しては産経新聞、朝日新聞、毎日新聞等の
新聞各社も認めるところだね。

そして２ちゃん有志の描いた航跡図http://www.seospy.net/src/up7605.jpgも
清徳丸直前右転舵の航跡を推測している。

実際に清徳丸はイージス艦の進路に割り込み衝突し、その衝突角度はほぼ直角で
あることも確認できていることから、右転舵しないとその角度になりえないことが分かっている。

なぜわざわざ大型船であるイージス艦の舳先側に転進したんだろう。
進路に割り込んで危険なことはわかっていただろうに。

514 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 10:10:11 ID:RFiRT8cA

>>2
これ正解、洗脳された馬鹿もたくさん釣ったし

515 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 10:20:06 ID:pVuZIFf+

>>509
＞先ず、警笛は夜間に於いて発光信号に替える事が許されている。
風のあったりする夜間の海上だと警笛は音声の発生源（聞こえてくる方向や距離）が
特定しにくいからね。
その点ではサーチライトはその光の発生元が明らかになるので、照らされた方は
警告を行っている船の方角、おおよその距離、船の大きさがわかって
回避準備ができるからね。
本船からサーチライトに照らされる位置まで気付かなかった小型船の落ち度はあります。

そのとき
右転舵？
右舷優先？

いえいえ、慣行に従って小型船が適切かつ安全に大型船を避けるだけです。
余程の距離が開いていない限り、大抵は大型船の下手（船尾側）を
遠目に避航するだけです。引き波を喰らいたくないですが仕方ありません。
船首側なんて危なくて怖くて横切れません。

516 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 10:30:18 ID:Vr8s4xZ1

よく
・慣行にしたがって
とか
・法律によって
とかの文句が使われてますが、どれもこれも衝突を回避出来なければ意味無しで過失。
法や慣行は衝突回避行動を制限しない。
法や慣行を無視してでも、衝突回避が求められる。

517 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 10:33:47 ID:ttCPQoDo

>>511
マグロの餌のゴマサバを
どこか他所の漁協の平水域で、漁ったんじゃない？
小型定置網の漁業権が設定してあるような平水域。
沿海の定番の大室出しで漁るとアテにならないし、時間読めないし。

いろいろ漁協間の入漁料　事後清算でなぁなぁやっているところを
マスコミには言いたくないとか。

これは、ガセネタ　妄想ネタだけどさ。

518 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 10:43:27 ID:BccAwNca

政府・防衛省が証拠隠滅や口裏合わせをしない、あるいはそれに失敗して

前方を右から左に横切ろうとしている船に対して
相手にも回避する義務が無いわけではないのだから大丈夫という理由で
自らは回避行動をしなかった、するつもりも無かったことが立証された場合

過失ではなく殺人未遂（未必の故意による）だと思います。

519 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 11:01:33 ID:ttCPQoDo

>>504
調べてみたいのですが、
前スレ http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1203692522/ にも、
FAQ http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq05j99.html にも
見当たりません。

ソースとなる記事の新聞社・通信社名
もしくは、広報した組織の名称を、提示してくれませんか？

520 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 11:59:44 ID:pVuZIFf+

＞とかの文句が使われてますが、どれもこれも衝突を回避出来なければ意味無しで過失。
その通り。
清徳丸に責任がありますな。
適切な回避を行わず、衝突直前に右転舵してイージス艦の進路に割り込み衝突した。

521 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 12:01:46 ID:4Ks7dwoC

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　↓　漁船
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・　　　・
　　　　　　　　　　・　・　・ X　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・　↑　イージス艦

無理して横切ろうとしたようだが、イージス艦の百メートル先で急な右旋回されたら、
イージス艦には避けきれないだろ。
お互いの航路が交差してない状態では、そのままやり過ごすと思うが。

522 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 12:21:40 ID:QUJ613LP

あたごの左右に僚船が居る中を、黒子姿の清徳丸があたごの進路に入り込んで来たと云う事になるな。

523 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 12:22:30 ID:Vr8s4xZ1

>>518
なりません（笑）
［故意、或いは未必の故意によって人を殺した、殺そうとした］訳では無いから。

524 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 12:23:51 ID:pVuZIFf+

>>519
読売ソース
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080221-OYT1T00357.htm
「近くの僚船が清徳丸から無線で「（あたごに）ライトで照らされた」という連絡を受けていた点。」
「当時、現場付近の海域を航行していた僚船の船長（６３）は、清徳丸の船主で行方不明になって
　いる吉清(きちせい)治夫さん（５８）から、「（イージス艦に）ライトをつけられた」と無線を受けていた。」

同記事を取り扱ったブログ
http://dukattyow.blog109.fc2.com/blog-entry-3886.html

こちらは時間の経過により記事が削除されています。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080221-00000033-yom-soci
http://www.so-net.ne.jp/news/cgi-bin/article.cgi?gid=mai&aid=20080221-570-OYT1T00357

525 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:20:15 ID:VqXmTypz

漁師の常識で言えば
清徳丸のヘタレ操船
佐世保海域では全速航行してくる自衛艦でも
ぶつかるようなヘタレ操船した漁船はない
「あたご」の１７ノットはどうみても巡航速度というよりも低速

526 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:21:43 ID:nEk/r2Gp

>>524
その読売ソース、続きを読むと、
＞無線があったのは午前４時前。このライトが相手に警告を発する「パッシング」なら、
あたごは衝突の１０分ほど前に危険を察知していたことになるが、実際は衝突の１分前
まで自動操舵(そうだ)を続けており、防衛省も記者会見などで「ライトのことは確認で
きていない」と説明する。
となっちるな。
自衛隊側が「確認できていない」と言っており、これを既定の事実とするには無理がある。

527 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:23:45 ID:ttCPQoDo

>>524
なるほど、THNXです。
主語が抜けているのと、サーチライトと言ってないから
検索困難なのですな。
特設FAQでは、最初、
＞　漁船の乗組員同士で「ライトをつける」というのは，
＞　車で相手に合図する際などに何度かライトを点滅させる
＞　「パッシング」と同じ意味という．
の補完した部分が載せられていたけど、Previous版では残っていた。
yahoo.co.jp自体がまとめ記事では、ここを削除したから、同期して削除したみたいね。

無線内容に、「ライトをつけられた」の文脈補填する際に仮定の話としている
読売は記事が残っているわけか。。。

「ライトをつけられた」という無線の証言だけが有効なんだな。
どおりで、サーチライトによる警告とは、直結しないはずだ。

528 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:30:40 ID:VqXmTypz

>526
>衝突の１０分ほど前に危険を察知していたことになるが、実際は衝突の１分前
>まで自動操舵(そうだ)を続けており
何度も既出ではあるが大型船が１０分前に航路変更するのは
逆に危険
真正面の氷山よけるのとは違う

529 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:36:40 ID:nEk/r2Gp

>>524
さらに読売ソースの続きを読むと、
＞あたごが「警笛」を鳴らしていないことも、この見方を裏付ける。
海上衝突予防法では、他の船舶と接近していて衝突の危険がある時には直ちに警笛を鳴らすと規定しているが、僚船は警笛を聞いていない。
「本当にライトを照らしたとすれば、清徳丸の接近を認識していたことになり、自動操舵を続けたという事実とも矛盾する」と、ある防衛省幹部は語る。

とあり、防衛省幹部も「ありえない」と疑問を呈している。
このような未確認事項を、あたかも確認された事実であるかのようにねじまげて主張するのは、何か隠された特別の意図があるのだろう。

530 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:36:48 ID:pVuZIFf+

>>526
おいおい。漁協の人間が無線を受けている事実を「事実じゃない、無理がある」とか
嘘付くんじゃねーよwwww
そこまでして自衛隊を叩きたいのか？レフトウイング。

＞自衛隊側が「確認できていない」
確認できないこと＝行っていない、ではない。
事実を混同するな。

>>527
サーチライトが夜間航行で警告として有効なことは>>515で説明しているので割愛。
漁船どうしては単なるパッシングであるかもしれないが、本船からのサーチライトは
本船（大型船）の存在を確認させる行為と大型船を小型船に避航させる気付きを与えるための行為。

小型船が大型船を避航する慣行があることは漁船群の他の漁船の航跡でも理解できる。
初期段階では慣行によって衝突コースに乗らないように転進することは海上衝突予防法の
第8条にも明記されている。
清徳丸が慣行に従って避航しなかったのには何かしらの理由があるんだろうな。

531 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:40:39 ID:pVuZIFf+

>>529
＞このような未確認事項を、あたかも確認された事実であるかのようにねじまげて

だから漁協の人間が無線で確認してるんだよ。
なにが「あたかも～事実のように」だw
事実なんだよ。

事実を捻じ曲げているのは君でしたね。詭弁お疲れ様。

議論板には来ない方がいいと思うよ。こんなに簡単にばれる嘘しかつけないんだったら。

532 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:43:58 ID:nEk/r2Gp

>>528
まちがいです。

確かに海上では「制動しづらい」のは事実ですが、皆さんが思ってるほどの慣性力でもありません。

> 今回のイージス艦と同クラスの艦船だと１４ノット（同約２６キロ）で航行中に全速の後進に切り替えても停止に約４００メートルかかる
> 調べでは、あたごは事故直前、１分間で約３００メートル進む約１０ノットで千葉県房総半島南方海域を航行していた。

２～３分前に処置すれば事故は確実に回避できました。
本当に「１２分前に認識していた」のなら、余裕で回避できたはずです。
というか、「１２分前に認識していた」のなら、極端に言って、中間地点はるか手前でいったん停止し、直角真東（右回頭）に進むことすら可能でした。

533 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:47:38 ID:pVuZIFf+

>>528
たしかに大型艦がコロコロ進路変えられるとかえって周囲の船舶に影響があるからね。
だから大型船を小型船を避航する慣行があるわけです。

そして自動操舵が問題になっているようだが
http://www.seospy.net/src/up7605.jpgにあるとおり、イージス艦と清徳丸が
清徳丸直前右転舵の前までは衝突コースに乗っていなければ自動操舵を
解除する必要がない。なぜなら衝突コースに乗っていない場合は互いに速度と進路を
保持すれば衝突しないわけで解除の必要性がないってこと。

新聞ソースにある「海自関係者」の発言内容を見ても「本当に海自関係者」である事実はなく、
自称でも海自関係者になってしまうわけだ。
そういえばそういう偽装をしたテレビ局もあったね。
ま、いずれにせよ海自関係者とはいえ、適切な答弁を行っているには疑わしい発言が多い。

534 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:52:30 ID:nEk/r2Gp

>>531
＞「本当にライトを照らしたとすれば、清徳丸の接近を認識していたことになり、自動操舵を続けたという事実とも矛盾する」と、ある防衛省幹部は語る。

について、どう思う。すこしは防衛省をかばおうという気持ちを持ってもいいのでは。

535 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:53:59 ID:pVuZIFf+

>>532
あたごと清徳丸の排水量の差は1000倍。
つまり1000倍の質量がある。

＞皆さんが思ってるほどの慣性力
なにその何の根拠もない定義。

でたらめばっか

536 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:55:36 ID:pVuZIFf+

>>534
＞すこしは防衛省をかばおうという気持ちを
どこに？

537 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 13:57:48 ID:Vr8s4xZ1

衝突コースにある船舶を認識する事と、衝突の危険性を認識する事は、特に海上では異なります。
先ず、当初の情報通り初見から［横切り］関係だったとしても、衝突の危険性を認識出来るのは直前5分前位でしょう。
だからこそ、互いの船は何等かの手段で意志疎通を図らなければならない。
信号に対し返信しない清徳丸も、その後のあたごの操艦も、過失無しとはとても言えない。

538 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 14:05:55 ID:nEk/r2Gp

>>535
根拠無く人の言うことを「でたらめ」と決め付けるのは、自分の主張に自信が無いからですか。

539 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 14:14:45 ID:ttCPQoDo

>>530
＞漁協の人間が無線を受けている事実
ちょっと待って、あげ足とるつもりではないけど
推測なのに、断定の文体でどんどん進めているから・・・

本当に、同じ新勝浦市漁協所属なのかな？
沿海や近海の場合は、磯漁と違い船団構成は単純ではないし、
傍受は漁業無線ならどの船も可能です。
無線は、和歌山県だと、同報モードで使う。千葉県はわからんけど。

マスコミの取材に応じているのは、この３人。(http://info.2ch.net/guide/adv.html 個人第二類)
毎日新聞には、全員の年齢表記が揃って存在。
　幸運丸船長堀川さん (51)
　金平丸船長市原さん (54)
　康栄丸船長中ノ谷さん (62)

この３人のうち１人が証言しているという事実はどこにもなく
匿名の人(個人第三種)の証言した事実ですよ。

540 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 14:41:03 ID:nEk/r2Gp

「本当にライトを照らしたとすれば、清徳丸の接近を認識していたことになり、自動操舵を続けたという事実とも矛盾する」
との防衛省幹部の発言を否定してまでも、必死でライト警告を既成事実化しようとするのは、何のためなのだろうか。

541 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 14:43:53 ID:xP+4heio

根拠のない主張を日本ではでたらめという。

542 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 14:43:54 ID:ttCPQoDo

>>539 補足
　読売新聞の市原さんの年齢表記は、55歳
　そうすると、中ノ谷さんは、63歳の可能性がある。
　読売には、堀川さんの記事もあり、こちらは、51歳

　読売同士でつき合わせすると、匿名の人(63)と
　中ノ谷さんは同一人物という可能性が出てくる。
　ただ、それだけ。
　ここで同一人物と特定してしまうのは、詭弁。

543 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 14:59:29 ID:nEk/r2Gp

本当にあたごが１２分も前に清徳丸の接近を認識していて、ライト警告をしていたとするなら、衝突直前まで自動操舵のまま何も回避行動をとらなかった理由が分からなくなるのだよね。

544 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:01:14 ID:VIi7Cx+v

>>535
>>あたごと清徳丸の排水量の差は1000倍。
>>つまり1000倍の質量がある。

1000倍かぁ、トレーラーとポルシェどころじゃ無いわけだ。
法や慣例はともかく、事故を避けるためにどのようにすれば
良かったかは明らかだな。

545 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:03:41 ID:8kskn+fS

>>543
衝突コースでないと判断したなら説明つく。清徳丸が右に旋回したからあたごの正面に衝突した。直進してたらそんなところには出なかったよ。
つまり最初から衝突する可能性はなかった。

546 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:06:23 ID:nEk/r2Gp

Ｑ．漁船の方が機動力あるんだから回避行動に出ればいいのに？そうしちゃいけないの？
Ａ．いけません。
　　人が狭い路地などですれ違うとき、右によけようとしたら相手も同じ方向によけようと
　　した、という経験はありませんか？

　　そういう事態を避けるために、海上衝突予防法１７条１項があって、保持船【＝この事案では漁船】は
　　速度と進路を一定にすることが義務づけられ、「その動きを予測可能」にするルールとなってます。

　　第17条　この法律の規定により２隻の船舶のうち１隻の船舶【あたご】が他の船舶の
　　　　　　　進路を避けなければならない場合は、当該他の船舶【漁船】は、その針路及び
　　　　　　　速力を保たなければならない。

　　漁船は法律を守ってたのに、回避義務のあるあたごが法律を守らなかった
　　（なお、あたごの違法性が明らかになった場合のみ同条２項が発動され保持船も回避行動
　　　ができます。

547 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:10:55 ID:8kskn+fS

海難審判までサヨナラとか言ってたやつがもう現れてるっぽくね?

548 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:13:27 ID:pGlbldLM

愛宕の艦長はおねんねしていた、当直士官はお粗末すぎ
こんな奴等も一人前に出世させ、潮気なんて言葉も知らぬ幹部
・・ただプライドだけは人一倍強い、狂ったエリート意識の乗員

こんな組織にした海自ＯＢへ・・・・お前達の責任だ

549 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:13:30 ID:nEk/r2Gp

>>545
「清徳丸が右に旋回した」は事実なのかな。

550 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:17:52 ID:8kskn+fS

>>549
どういう状況ならあたごが清徳丸の真横に直角で衝突するのかな?「真横に直角｣は断定されてるよね。

551 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:18:32 ID:ttCPQoDo

>>539 再補足
朝日新聞と読売新聞のみに名前が公表されている人
　長一丸船長　渡辺さん (37)

http://info.2ch.net/guide/adv.html 個人第二類と個人第三種の
ボーダーラインになります。船団略図には入る範囲というだけ。
長一丸は、一番後方なので、感想言っているだけで、
あまり、具体的なことは言ってない。

552 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:28:06 ID:nEk/r2Gp

>>550
「ほぼ真横に直角に近い状態で衝突」は了解。
ただし、衝突前の清徳丸の航跡が明らかでないので、「清徳丸が右に旋回した」は「推測の一つ」の域を出ない。

553 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:28:39 ID:Vr8s4xZ1

17条をあまり曲解しないように…
17条の主旨は［避航船の避航行動を妨げてはならない］て事。
避航船が正規の避航行動をしている場合でも、それを妨げ無い限り自由に操船できます。

554 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:33:38 ID:8kskn+fS

>>552
他にどう推測できるのか一例をどうぞ。
「もともと清徳丸だけが西に向かっていた」以外ないでしょ。しかし他の漁船と同じ進路であったことも確認事項。西に向かっては進んでいない。

ではどうすれば真ん中を直角に衝突するのか?キミの推測は興味深い。ぜひ聞かせてくれ。

555 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:33:56 ID:Vr8s4xZ1

>漁船が法律を守ってたのに…
　
衝突回避の為なら法律を無視する事も許されています。
寧ろ、法律を尊守して衝突する事はこの法律の主旨に反する行動です。

556 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:48:49 ID:ttCPQoDo

>>552
対偶命題で、右旋回した可能性はあるというだけ。
速度を最高速に入れてなく、旋回できる速度らしきところまで。

海自イージス艦が漁船に衝突11
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204283113/801-900
～～引用～～
　　842 ：名無し三等兵：2008/03/04(火) 22:45:55 ID:???
　　>>782
　　赤(右=燃料噴射量)が中立　黒(左=正逆転機)が前ではないのか？
　　ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/accident/126979/

（途中省略）

　　851 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 01:50:03 ID:WN26XATe
　　>>842
　　>赤(右=燃料噴射量)が中立　黒(左=正逆転機)が前ではないのか？
　　赤　スロットル中立ではなく半速ぐらい　ただし個々の調整による
　　黒　クラッチレバー前進に入っている

　　エンジンコントロールよりも舵を切ったのかな・・・。
～～引用おわり～～

557 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 15:51:15 ID:nEk/r2Gp

>>554
たしかに
http://mainichi.jp/select/jiken/graph/atagograph0802/5.html
の推定図を見る限り、衝突直前に「清徳丸が右に旋回」していたということになるね。
もっとも旋回の開始時刻や角度などは微妙だけど。

558 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 16:02:28 ID:8kskn+fS

>>557
右旋回が原因で衝突したことが確定に近くなり、それによってあたごの責任が劇的に減少することに気付いた毎日新聞が
慌てて清徳丸の進路を直進に書き直した略図の提示ごくろうさん。
今朝までは「この写真の記事を読む」をクリックすると、修正前の右旋回を示した図が見られたよ。

559 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 16:13:03 ID:BccAwNca

>>554
あたごが左に舵を切った場合。
可能性は有ります。

横レスごめん。

560 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 16:16:11 ID:HyvwTMYg

石破を飛ばしたいやつがいるとか。

561 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 16:16:42 ID:QUJ613LP

>>558

毎日は図を頻繁に差し替えているね。論調に合せる努力をしている様だ。

僚船の位置関係の表示も削除した様だ。

このスレの指摘を見ながら修正しているのか。

562 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 16:17:13 ID:fM1/Jij/

イージス艦一隻の購入にあたり国民の税金がどれだけ無駄に投入されたか・
人殺しの機械を買うために国民の税金が投入されてることはいただけないということを認識してもらいたい。

563 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 16:22:12 ID:ttCPQoDo

>>559
どちらの舷に当たったかは、検証中ですね。
現時点では、右旋回・左旋回どちらも可能性あり。
ttp://www.yomiuri.co.jp/photonews/photo.htm?ge=1&id=7899

564 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 16:47:07 ID:nEk/r2Gp

>>558
これのことだね

http://mainichi.jp/photo/news/20080220k0000e040071000c.html

ところで、これのほうが真実に近いと思う理由はどこにあるの。

565 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 17:04:14 ID:8kskn+fS

>>559
横レスなんか気にしなくていいよ。

＞あたごが左に舵を切った場合

残念ながらあたごは直進のみということが確認されている。

566 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 17:12:27 ID:nEk/r2Gp

>>563
あたごが清徳丸の右舷側に当たったか左舷側に当たったかは、現時点では確定していないのですね。
最終的にはどのようにして確認することになるのでしょうかね。
衛星写真とか、どこかのレーダー記録とかで確認する方法はないのでしょうか。

567 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 17:17:59 ID:8kskn+fS

>>566
回収した船首、船尾に付いたあたごの塗料等衝突跡から、右側真ん中にほぼ直角に衝突していることがすでに証明されてますよ。

568 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 17:35:55 ID:8kskn+fS

>>552
右旋回以外に推測される一例を明確によろしく。
すでに候補に挙がっている推論を書き込むだけだよ?だんまりではおかしいね。

569 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 18:23:44 ID:BccAwNca

>>565
あたごが左に舵を切った可能性はあります。
あたご側が言っていることを信用しなければならない理由はありません。

570 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 18:27:32 ID:8kskn+fS

>>569
あたごがジャンプした可能性もあるね。潜水して急浮上した可能性だってある。うんうん、確かにあるよ。

571 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 18:28:30 ID:nEk/r2Gp

>>568
>>557　を見てください。

572 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 18:35:28 ID:8kskn+fS

>>571
つまり右旋回したという以外には考えられないということだね?

573 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 18:43:48 ID:BccAwNca

まずその図が、どこの誰が何を説明する目的で作成したものなのかを確認してから
論拠に使ってください。
おバカ過ぎる。

574 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 18:56:25 ID:+hoH87g2

>567
だとしたらこらはもう完全に清徳丸の飛び込み自殺だね
事件性は無いと思われるので捜査は終了でしょう

575 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 18:56:57 ID:nEk/r2Gp

>>572
>>557の推定図のとおりだとするとね。

576 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 19:13:16 ID:8kskn+fS

>>575
その図は毎日があたご叩きを継続する目的のためだけに、それまで右旋回だった図を直進したように描き替えた図なんだが、キミが右旋回を理解してくれてよかったよ。

577 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 19:26:49 ID:nEk/r2Gp

>>576
衝突直前に右旋回すればほぼ直角に当たることになるね。
ただし、直前までは

578 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 19:34:04 ID:nEk/r2Gp

途中で切れちゃったので、続きです。

「ただし、直前までは」につづいて「直進しています」を加えます。

579 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:07:11 ID:8kskn+fS

>>578
その直進を続けていればどうなっていたんでしょねぇ。というのがオレの聞きたいところ。

どうぞ。

580 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:13:17 ID:nEk/r2Gp

>>579
直進を続けていても当たるでしょうね。
だから、避けようとして急右転したがすでに遅かったのではないでしょうか。
まさか、あたごがずーっと何もしないで直進を続けるとは思わなかったのでしょう。

581 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:24:33 ID:8kskn+fS

>>580
ええと、どこに当たるのかな?それでもあたごの先端に真横からって言うのかな?

＞あたごがずーっと何もしないで直進を続けるとは思わなかったのでしょう

それこそ重大な過失。決め付けと思い込み。事故の原因はそこにある。あたごが「衝突の危険無し｣と判断しているかもしれない可能性を考慮するのはプロとして当然。
一方あたご側も至近距離の漁船に対し「漁船が突飛な行動をとるかもしれない」と警戒することを怠った過失もあることは当然のこと。

582 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:32:23 ID:qtKT54w5

なんだ、清徳丸の直前右転舵はどの新聞ソースも認めていることなんだ。
２ちゃん有志の作成した航跡図も清徳丸の直前右転舵を取りこみましたね。

583 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:38:24 ID:RFiRT8cA

海上衝突予防法17条には、罰則規定がない。
要するに、双方で衝突を避けるよう義務付けされているわけ
だから、衝突した以上双方に過失ありということ。
だだ最後まで回避のカギを握っているのは、漁船ということ（小回りが利くので）
今回は、犠牲となっているので、あからさまにたたけないだけ。
何でも海自が悪いというのは、義務を果たさず権利を主張するだけのDQQNの理屈

584 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:42:05 ID:nEk/r2Gp

>>581
漁船がとっぴな行動をしているとは思えません。
ぎりぎりであたごがなにもしないのを見て、このままでは当たってしまうと考えて急遽逃げようと右転したが、間に合わなかったのでしょう。
右転しなくても当たっていたが、ただ急遽右転したことで当たり方がほぼ船腹に直角になってしまった。

585 ：581：2008/03/09(日) 21:42:49 ID:8kskn+fS

しかし「回避義務」に基づく回避行動に「突飛な行為」はあってはならないということも付け加えておく。
清徳丸は左に舵を切って南に進むべきだった。完全なる判断ミス。
その判断ミスがどんなことを背景にしたものかが、この事故を解明する重要な鍵。

586 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:48:27 ID:pGlbldLM

事故原因は
艦長のお休み・・・と・・当直士官の無能

587 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:49:17 ID:RFiRT8cA

>>584
ギリギリのタイミングで相手の船首側に転舵するということは、突飛な行動
まだ理解できないID:nEk/r2Gp のようなもの

588 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:49:42 ID:nEk/r2Gp

>>585
「この事故を解明する重要な鍵」としての「判断ミスの背景」は何ですか。

589 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:50:43 ID:8kskn+fS

>>584
＞右転したが、間に合わなかった

判断ミス。純然たる清徳丸の過失。

＞右転しなくても当たっていた

だからどこに?真っ直ぐ進んでもあたごの先端に当たったのかね?

590 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:53:52 ID:nEk/r2Gp

>>587
突飛な行動もなにも、回避行動を何もしないあたごに当たってこられて避け切れなかった、ということでしょう。

591 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:57:43 ID:8kskn+fS

>>590
どうしてもあたごに当てられたという立場を維持しないと困るんだな。
しかし、残念ながら清徳丸が当たりに来たという状況であることが濃厚っぽいよ。

592 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:57:56 ID:RFiRT8cA

>>590
たとえ相手が何もしなくても、避ける義務があるということ
お前みたいなやつがいるから、事故は起きるわけで

593 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:58:27 ID:nEk/r2Gp

あたごが法律に従わない暴走船であることをぎりぎりまで認識できなかったのは清徳丸の判断ミスであるかも知れないな。

594 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 21:58:41 ID:thnYLyCC

あたごがルール通りに右転していれば衝突しなかった。

あたごが全速後進しなければ清徳丸の中央にぶつけることはなかった。

でいいですか？

595 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:02:08 ID:nEk/r2Gp

>>591
＞清徳丸が当たりに来たという状況であることが濃厚っぽいよ

かなりの妄想ですね。

596 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:04:07 ID:8kskn+fS

>>594
ほら、何が何でもあたごが悪い、悪の権化だと結論付けたいだけだから、ついにあたごの正当な回避行動である全速後進すら「悪｣であると言い出したぞ。

597 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:05:11 ID:RFiRT8cA

>>593
死んでも自分の意地を通したいお前は---
ここでいう法律の趣旨は、権利を主張せよではない。
衝突をとにかく避けろということ

598 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:07:40 ID:8kskn+fS

>>595
右に旋回したから衝突したことが明らかな情勢で、それが「当たりに来ていない｣と思うほうが妄想。幸せ回路というやつか?

599 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:09:36 ID:8UvEEwXz

しかし「あたご」さえ叩いてれば問題ないと思っている
日本のマスコミとそれについづいしている左翼勢力
なんでも政治問題にしたい輩いるね

600 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:10:27 ID:nEk/r2Gp

>>598
「右に旋回したから衝突したことが明らかな情勢」の根拠は何。

601 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:13:27 ID:RFiRT8cA

>>599
左派というより、マスコミに洗脳された単なる馬鹿では？

>>600
衝突という結果が根拠

602 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:14:42 ID:8kskn+fS

>>600
ループ狙いはよくない。それは立ち直れないほどの敗北宣言。去れ。

603 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:17:42 ID:nEk/r2Gp

>>601
「衝突したこと」が「右に旋回したから衝突したことが明らかな情勢」の根拠とはいえないだろう。
右旋回していなければ衝突しなかったことを明らかにしてくれれば納得する。

604 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:25:19 ID:nEk/r2Gp

まさか
>>521
を前提に「右に旋回したから衝突した」と言ってるのではないだろうな。

605 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:27:53 ID:8kskn+fS

>>603
少なくとも、右旋回しなければあたごの先端に真ん中をぶつけて真っ二つになることはなかっただろうことは、説明の必要も無いな。
では直進したらどうだったか?あたごの後方を通り過ぎただろう。最悪、後部に衝突するコースだったかもしれない。しかしその状況というのは清徳丸が自発的に回避するべき状況だよな。

606 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:29:59 ID:8kskn+fS

>>604
2ちゃんがソースなわけがない。つーか、あんた報道見てないな?

607 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:31:43 ID:PTaI0rkZ

ですから、あたごが全速後進しなければ真ん中にぶつけて真っ二つにすることはなかっただろうことは、説明の必要も無いでしょ？

608 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:32:51 ID:qtKT54w5

>>603
http://www.seospy.net/src/up7605.jpg

あたごの衝突した位置と清徳丸が直進した場合の位置はかなりずれている。つまり衝突しない。
（清徳ｊ丸の直進時の位置は上記の図の[清徳丸]と書いてある左下あたり）

さらに清徳丸が直前右転舵しなければあたごは減速していないので、あたごの位置はもっと北になり
双方の船舶はさらに衝突には程遠い位置関係となる。

609 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:39:02 ID:Vr8s4xZ1

>>597に禿同
このスレにも何度も何度も繰り返し書いてきたが、衝突を回避出来なかった事は重大な過失であり、海上衝突予防法はそれを示唆している。
則ち［衝突回避の為にはこの法律に縛られ無い］ということ。

610 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:40:46 ID:8kskn+fS

>>607
だからあたごの全速後進は正当な回避行動だっての。タイミング的に衝突したのは結果論に過ぎない。
漁船が正面に衝突するとわかっていてやったわけではないだろ。
対する清徳丸は衝突が切迫した状態であたごの進行方向に向かって転舵し横切ろうとした。これは重大な判断ミスだろ。
清徳丸は左に進路をとり1500万円の強力な高性能エンジンであたごの波を突っ切って海の安全を守ればよかった。

611 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:44:46 ID:qtKT54w5

>>609
右転舵や右舷優先を金科玉条かのごとく振りかざしている左巻きの阿呆が多いですね。
まるで憲法9条を妄信している9条教信者みたいだ。

612 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:47:46 ID:y47Bsta6

あたごは衝突回避のために何をしたの。

613 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:50:10 ID:1YgApnSf

614 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:50:36 ID:ttCPQoDo

あたごの右舷を通過しようとしたのに
いわゆる「ハンドル取られた」状態になった。弾き飛ばされる感じ。
「アウトサイド」に引っ張られて、転覆する・・・

漁船は、曳船ではないから、「アウトサイド」に舵を切って立て直す事はない。
「インサイド」に切って、立て直そうとする。→　「インサイド」は右転舵

あたごの幅は約21メートル　舳先はバルバスバウで波切り。
10ノットだと、３mぐらいの波動だろうか？

データが不足しているので、転覆危機説は、推測の域は出ないけど。
有り得る？

615 ：名前は開発中のものです：2008/03/09(日) 22:57:53 ID:J48larb8

漁船とかかけて武田鉄矢ととく
その心は

僕は死にませーん

616 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 22:58:31 ID:y47Bsta6

>>608
http://ime.nu/www.seospy.net/src/up7605.jpg
の推定図が正しいとする根拠はどこに。

617 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 23:00:35 ID:Vr8s4xZ1

>>613は既知外（笑）
>>614
その仮設がもし正しくても、その位置まで接近する事自体が異常であり過失である。

618 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 23:43:52 ID:8UvEEwXz

>612
過去レス読んでから書けよ
>614
ありえない　
エンジンが正常に作動している限りそう簡単には転覆しない

619 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 23:44:34 ID:ttCPQoDo

>>617
清徳丸に過失があっても、困らない立場だし
あたごの過失が大きくなっても、困らない立場なので
安心してくれ。

でも、勝浦という地名は他人事ではないけどな(w

620 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 23:44:45 ID:pVuZIFf+

>>612
進路と速度維持していれば衝突しないコースだったからなあ。
しかし清徳丸が直前で右転舵し、イージス艦の進路に割り込んできた。
イージス艦は左右の転舵では衝突回避ができない距離であったため
減速する対応で衝突回避に努めた。

621 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 23:48:50 ID:pVuZIFf+

>>616
２ちゃん有志の航跡図はＧＰＳ、イージス艦見張り証言、漁船仲間の証言から
作り上げたものだからね。衝突直前に清徳丸が右転舵したことを含め、
新聞各社も有志の図に近似したすで解説している。
指摘したいのなら君が事実を持って違う点を具体的に説明しないとな。

さ、頑張ってくれ。

それとこの図はあたご叩きの人間が持ち込んできたことを忘れるな。

622 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 23:49:36 ID:ttCPQoDo

>>618
いや、鳴門海峡では、エンジンが作動していても
弾き飛ばされて、外国船が事故るから。

あのエネルギーは、桁違いなので、
「ハンドル取られる」のであって、
護衛艦で、そうなるとは思っていない。

623 ：朝まで名無しさん：2008/03/09(日) 23:59:35 ID:Vr8s4xZ1

>>622
君の仮説は多分、船体が重ならないと発生しないと思う。
追い越し関係の際によくある事象で無かったかな？
反航関係だとすれ違いの瞬間までは影響は出ない筈。

624 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 00:07:41 ID:PuuvD+sr

>>621
その図とあなたの説を防衛省に提供するべきだ。
感謝されるだろうし日本のためだ。

625 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 00:09:54 ID:H2civ8gC

>>624
えーと議論放棄ということでよろしいかな？

626 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 00:12:35 ID:HtTgFBw0

>>623
そうですよね。３ｍまで接近しないと波動は来ない・・・と。
すれ違いの瞬間まで大丈夫。

イージス艦が逆転後進を掛けたら、4ノットまで落ちた。
連れていた水流が、10ノットで惰性で進む。仮の速度ギャップは６ノット。
舳先が、相対的に、連れていた水流に対して後退するから
カルマン渦が発生する条件はある。

627 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 02:05:46 ID:ja1wI2HG

自民党が圧力をかけ始めていますが
海保や海難審判庁はひるむことなく
公正な判断をお願いします。

628 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 07:59:21 ID:0basoKaY

悪い

629 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 08:11:24 ID:+Z0BSo2k

>>626
＞＞イージス艦が逆転後進を掛けたら
イージス艦はガスタービンエンジンなのでＣＰＰを使っています。
だからは逆転できません。

630 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 10:43:14 ID:Zyb6mah3

細かい事言うなって

631 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 10:47:34 ID:N8Wnso5h

>>277
＞避航船の避航義務は、衝突が予想される状況になってからはじめて発生する
のか？
その通り。

>>392
＞いくらオートパイロットに切り替えていても、衝突が危惧されるくらい
＞船影がレーダーに近づいたら、船内に大音量で警報を発する、
＞そして即時停船、もしくは衝突を回避する方向に自動操舵する、
＞というシステムなんていとも簡単だろ？
意味無い必要無いから存在しない（類いしたモノはあるけど）
機械は不完全。故障や性能上の制限もあるし、なにより空気（状況）が読めない。
判断するのは人間。

>>441
＞もし発見していたとすれば直進自動運転を継続などせずに、なんらかの衝突回避策をとっていたはずだから。
発見即ち回避ではない。

632 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:13:21 ID:N8Wnso5h

>>468
上の方にいた元自衛官です。

＞・ライトで警告してその後放置ってあり得るの？
相手の動きに疑義があるから汽笛吹鳴したり探照灯照射したりするわけで、
危険性が無いと判断するまで警戒するのが普通。

＞・見張り員が勝手に警告したり、情報を報告しない事はあり得るの？
見張りは見張りが仕事。見たことを見たままに報告するように求められている。
ただ何でもかんでも言うのはアホなので、自分で捨取選択する。
勝手に警告などしない。リコメンド（進言）や許可を求めても、判断するのは当直士官。

＞・レーダーで右舷前方に赤灯見せてる船を捉えてプロットしないで放置ってあり得るの？
探知した目標は基本的にプロットする。レーダ員の判断又は艦橋からの指示で目標の測的を行う。
簡単に言うと、一分ごとに位置をプロットし、それを三回（三分間）で目標の針路・スピード・
自艦との最接近ポイントとその時刻が算出できる。その結果に基づいて当直士官が判断する。
危険性のない目標はどんどんスクラブ（消去）していく。

633 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:19:19 ID:TZZHSQah

衝突コースに乗っていなければ自動操縦だろうが手動だろうが転舵の必要性はないわな。

２ちゃん有志の航跡図は今のところ間違った点は見受けられない。
矛盾した点がないのでいい線を突いているかな。

634 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:23:08 ID:tZqmYkPe

>>631
海上衝突予防法によれば、「衝突の恐れがあるときは」でしょ。
「恐れ」というのは「予想」よりも広い概念。

例えばＪＴのタバコに「健康を害する恐れがある」とか書いてあるわな。
これは健康を害することを「予想」しているわけじゃない。「予想」し
ていて売ったら、それは犯罪。
「恐れ」というのは、「場合によってはそうなる」ということ。

衝突が予想されるより前に、「恐れ」の段階で、あたごは避航する義務
があった。

635 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:28:26 ID:N8Wnso5h

>>494

＞金平丸の不自然な行動が目に付く。
＞これに不安を感じて目視しようとしてライト照射した時は既に遅かったと云う感じか。
闇に眼が慣れているから明るくするのは逆効果。
目視のための探照灯照射なんてごく限定されたケース。

636 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:28:52 ID:DML1l/lS

>>634
いつまでたっても迷走するだけで、港に入れないね。

637 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:29:12 ID:tZqmYkPe

>>633
GPS軌道もないし、僚船の目撃証言があるだけで、どうして正確に航跡
が割り出せるんでしょうね。

例えば、あなた、車に乗っていて後方確認をしたとしよう。後方確認
した直後に事故が起こった。そのとき、ちらと見えた車の速度や進路、
その車のその後のハンドル操作を、正確に推定できますか？

僚船同士でじーっと観察し続けていたわけじゃない。
これは推定というか、想像に近いと思う。

638 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:31:57 ID:Ito4y/EP

小田実先生の遺言

戦後日本は自由主義と民主主義に平和主義を付け加えた。
しかしその憲法九条が危ない。

「残された国民の皆さん！どうか平和憲法を守って下さい」

639 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:32:35 ID:tZqmYkPe

>>632
感想や憶測をまじえない客観的なご回答。お見事！
おそれいります。大変参考になります。

640 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:35:37 ID:N8Wnso5h

>>634
海上衝突予防法の言う「衝突の恐れがあるときは」は、「衝突が予想される」
ということだよ。
「方位変わらず距離近づく」、意味わかる？

641 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:39:09 ID:Ito4y/EP

>>1

キチガイ、オマエには海事法も道交法も関係ないんだろ。

ツベコベ言う前に、　国会前で「　法律を無くせ！！」

と叫んでみろよ。キチガイ

642 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:40:51 ID:tZqmYkPe

>>640
根拠は？

君がそう思っているだけじゃないの。根拠を出さねば議論にならない。

643 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:42:45 ID:Ito4y/EP

>>1 名前：朝まで名無しさん 2008/03/02(日) 08:49:34 ID:FqZAPTss
果たしてダンプが悪いのか？

あのでっかいダンプにまったく気が付かないはずがないのに。
あの場所はダンプに限らずトラックなんてしょちゅう通行してるのに
なぜ軽自動車の注意義務が０％になるのか？

引き続き議論汁！

644 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:43:15 ID:TZZHSQah

>>634
衝突コースに乗っていないあたごは回避の義務はないわけだか。

645 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:43:50 ID:Ito4y/EP

>>1

キチガイ、オマエには海事法も道交法も関係ないんだろ。

ツベコベ言う前に、　国会前で「　法律を無くせ！！」

と叫んでみろよ。キチガイ

646 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:44:45 ID:Ito4y/EP

キチガイ、オマエには海事法も道交法も関係ないんだろ。

ツベコベ言う前に、　国会前で「　法律を無くせ！！」

と叫んでみろよ。キチガイ

>>644 名前：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:43:15 ID:TZZHSQah
>>634
衝突コースに乗っていないあたごは回避の義務はないわけだか。

647 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:46:38 ID:TZZHSQah

>>637
どの部分がどう食い違うのか、今のところ全く指摘がないわけだか。

648 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:49:36 ID:N8Wnso5h

>>642
ここは国語論議する場ではないから。
恣意的な議論に付き合う気はないよ。

「おそれ」とは危険性が高いということ。
予防法を良く読みなされ。

タバコ程度の「おそれ」なら、船は転覆の「おそれ」がありますな。

649 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 11:52:43 ID:TZZHSQah

>>642
その前に、双方が直進していたら衝突していたとする根拠を君があげないと話にならないのだが。
さあどうぞ。

650 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 12:05:50 ID:N8Wnso5h

>>642
一応書いとくけど、
同じ１隻の船が同時に保持船であり避航船であるという状況は珍しくないんですよ。
あなたのいう「恐れ」つまり、「場合によってはそうなる」という理解ではなお更ね。
だからといって避けて避けていたら海上交通に秩序もなにもあったもんじゃない。
そうならないために海上衝突予防法があるんですよ。
予防法の趣旨・法の精神が理解できていますか？

「海上衝突予防法読みの海上衝突予防法知らず」ばかり。
脳内船頭は一度海に出てみて下さい。

651 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 12:32:08 ID:DML1l/lS

2ちゃん有志図を見ると、金平丸はかなり遠い場所で左急ターンをしているよね。あの場所であたごに衝突する危険ってあったの?

652 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 12:33:04 ID:TZZHSQah

あれ？
あたご叩きは逃げちゃった？

あたご叩きは、あたごは保持船を避航しなかったことを攻めているが、
何故かあたごと清徳丸が衝突コースにあったことを証明しない。
いや、証明できないのか。

おかしいなあ。衝突コースに乗っていなければ避航の義務は発生しないわけだが。

清徳丸の衝突前の右転舵は衝突角度からも回収した船体からも判明したが。

653 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 12:44:16 ID:TZZHSQah

>>651
大型船の船首側に避航するのは危険だからね。
大型船を避ける場合、かなり水を空けて(距離を置いて)避けます。
避ける方向は大型船の下手(しもて＝船尾側)。

まずは自船の安全のため。次に大型船に迷惑掛けないため。

654 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 12:49:11 ID:2i9f+BcQ

2ちゃん有志作成航跡図に於いても、初期段階にてあたごの過失は否めない。
あの航跡図が正しければ、左舷対行き会い関係に移行するべきだと、私なら考えるだろう…

655 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 13:00:14 ID:TZZHSQah

>>654
あたごの過失とは？
漁船群側は？

656 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 13:35:01 ID:2i9f+BcQ

>>655
実際にその場に居なかったから正確な位置情報は判らないけど、普通なら左舷対行き会いにする交差角だと思う。
勿論、その後の段階で漁船側は幾らでも回避可能なんで当然、清徳丸の過失も重大(寧ろ衝突そのものは清徳丸の責任)と考える。

657 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 13:58:02 ID:DML1l/lS

みんなあたごと漁船団だけの話で仮説を立てるけど、その海域には関係ない他の船もいたと思うんだよね。
そういう場所で漁船団だけを見て漁船団だけのために大型艦が進路を変えていたら、変えた先でまた違う船に出くわしまた回避して・・・なんてことになる。
当時のその海域の状況では、簡単に進路を変えることは危険で出来なかったか、なるべく避けたい動きだったのではないのかな。

658 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:02:35 ID:2i9f+BcQ

>>657
その可能性は考慮されるべきだな…
出来れば、あたご中心に半径6マイル位の船舶位置図が欲しいね。

659 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:03:26 ID:TZZHSQah

>>656
回答ありがとう。
ところであたごの過失とは？

>>657
だから大型船を小型船が避航する慣行があるわけですね。

660 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:03:32 ID:tZqmYkPe

>>647
食い違うかどうかという問題じゃない。
想像の域を出ないものに、食い違うもクソもないでしょ。

>>649
意味が分からないのですが。
「双方が直進していたら衝突していた」なんて、私は言ってませんよ。
言ってないことに、なぜ根拠を挙げなければいけない？

>>650
その通り。そのために海上衝突予防法がある。
そしてこの場合、あたごのみが避航船で、清徳丸は保持船。
あたごは「できる限り早期に、かつ、大幅に動作をとらなければならない。」

それと船にのった経験が云々という輩がいますが、それは必須ではありません。
自動車事故を裁く裁判官に運転者としての経験は問われない。
サッカーの審判にサッカー選手としての経験は問われない。

661 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:05:42 ID:tZqmYkPe

>>652
おかしいなあ。衝突コースに無かったら、そもそも衝突しないでしょ。
それとも衝突コースに無い清徳丸が大きく舵を切って、わざわざ衝突
しようとした？命をかけて？

それが証明できるなら面白いけどね。それこそ積極的な証明が必要。

662 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:16:42 ID:TZZHSQah

>>660
＞想像の域を出ない
複数証言が想像ですか。
手詰まりになったらソース否定の詭弁で逃げるわけか。

＞衝突の恐れがある
証明してね。

＞あたごのみが避航船
はい。図解をもって証明してね。

なんだっけ？
想像の域を出ないものに？
ああ、君の主張のことか。

663 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:18:03 ID:DML1l/lS

>>661
清徳丸の真横直角にあたごが衝突していることが確認されていて、それはすなわち清徳丸が衝突前に右旋回をして
あたご前方を横切ろうとした動かぬ証拠であり証明であるのだよ。
・・・という事実には目を塞ぎ耳を塞ぎのらりくらりか。それを認めてしまうと負けだもんな。
で、右旋回をしてドンピシャあたごの先端に衝突したのだから、旋回していなければ衝突すらしていないことも、わざわざ教えてあげなくても判るよね。

664 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:20:22 ID:TZZHSQah

>>661
清徳丸が右転舵してあたごの進路に割り込み、衝突したのは事実。
命をかけて、は君の妄想。

バカだなあ。

665 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:35:05 ID:tZqmYkPe

>>662
＞複数証言が想像ですか。
証言がなされたことは真実。
証言の中身には信頼に欠くものが含まれる。理由は>>637
証言をどう検証し、どう確定したのか不明な「２ちゃん有志の航跡図」
なるものは、想像の域を出ないでしょうと申し上げている。

＞＞衝突の恐れがある
＞証明してね。

衝突の恐れがなければ、清徳丸がよほどの転舵をしなければ、衝突して
いるわけがない。証明の必要もないほど明白な事項。

＞＞あたごのみが避航船
＞はい。図解をもって証明してね。

図解なんかいらない。衝突の恐れがあり、相手方を右手に見る関係に
あったのは、あたご。

666 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:37:14 ID:tZqmYkPe

>>663
転舵しなくても衝突していたかもしれない。

>>664
命をかけていなければ、わざわざ進路に割り込む操舵をするとは、何人
たりとも考えない。
想像でなく、当然の推定。

667 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:39:46 ID:DML1l/lS

>>666
＞転舵しなくても衝突していたかもしれない

だからどこに?

668 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:44:58 ID:2i9f+BcQ

>>659
あたごの過失
前方右舷から接近する船舶に対し右舷行き会いを選択した事。
これが直接の原因では無いし、右舷対の選択しか無かったのかも知れないが。
　
　
>>660　
海上衝突予防法が事後法である事を考慮すれば、少なくとも海事関係に係わる人間で無ければ事故の実態は理解出来ない（笑）

669 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 14:47:24 ID:DML1l/lS

>>665
＞衝突の恐れがなければ、清徳丸がよほどの転舵をしなければ、衝突しているわけがない

転舵して衝突したことは間違いないわけで、キミがそう思うのならキミの基準での「よほどの転舵｣があったということだな。
オレは、衝突コースにない清徳丸があたごの先端に衝突するためには、急転ではなく普通のカーブを描いたと思うが。加えて加速したかもな。無理に横切ろうとするのだから。

670 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 15:07:26 ID:2i9f+BcQ

全ての船舶は衝突を回避する義務がある
　↓
全ての船舶はより安全な針路を選定する義務もある

671 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 15:29:10 ID:P4n0gv65

なにがなんでも漁船に１００パーセントの責任があるとしなければならないのだな。
何のためにか知らないが。

672 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 16:27:39 ID:tZqmYkPe

>>668
「事後法」の意味を分かっているのかな。
じご‐ほう【事後法】
実行のときには適法であった行為に対して、のちになって刑事責任を問うこと
を定める法令。日本国憲法第39条はこれを禁止している。
[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

実行のときに海上衝突予防法に基づき適法ではなかったという話なんだが。
それともあたごが衝突やらかしてから海上衝突予防法が制定されたとでも
言い出すのかな。

>>669
＞衝突コースにない清徳丸
衝突コースにあったかどうかが分かっていないわけだが。

＞急転ではなく普通のカーブを描いたと思うが。
カーブを描いたかどうかも、実は分かっていない。
分かっているのは、真横から衝突しているということと、衝突後の船体によ
れば舵が右を向いていたということだけ。

＞加えて加速したかもな。
想像に過ぎない。

＞無理に横切ろうとするのだから。
更なる想像。

673 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 16:29:45 ID:tZqmYkPe

確認しておくけども、私は清徳丸に過失が無いと言っているわけじゃないから。

過失は立証されていないと言っている。

立証されてもいない過失を推定して、なにを誹謗中傷しているのか、というこ
とに反感を持っているので、敢えて書き込みをさせていただいている。

674 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 16:46:20 ID:ric6HCUN

>>665
＞図解なんかいらない。衝突の恐れがあり、相手方を右手に見る関係に
だから衝突の恐れがあった位置関係と航跡を示してくれよ。

相手のソースはたとえ新聞社の発表でも当事者の証言でも認めないが、
自分の主張の際は全く根拠がないわけだ。

＞転舵しなくても衝突していたかもしれない。
はい図解を持って証明して。

＞何人たりとも考えない。
君の個人的主観でしかない単なる妄想。事実ではない。

＞立証されてもいない過失を推定して
あたごの過失も立証されていませんが何か？

ほんと君馬鹿だね。

675 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 16:51:29 ID:ric6HCUN

>>672
＞衝突コースにあったかどうかが分かっていないわけだが。

はい。ついにきました。やっと理解できましたか。
たしかにあたごと清徳丸は衝突コースにない、つまり衝突の恐れが
あったかどうかは認められていません。
衝突コースつまり衝突の恐れにない同士には右舷優先だの右転舵の
義務は発生しません。

＞衝突後の船体によれば舵が右を向いていたということだけ。
清徳丸の操舵はティラーではなくラットなので衝突によって
角度が変わる可能性はありません。

もし衝突によって舵角が変わるのであれば、清徳丸はあたごに
左から推されているので、舵は左に曲がるという要素だけです。

さて、面白くなってきましたね。

676 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 17:04:10 ID:Q3Tzbb5I

事故を起こした乗り物にとどまることが自粛になるわけがないだろ。
自宅待機か陸上の宿舎に待機。船に乗るなら他の船。

全員が同じ場所に居れば、口裏あわせ、
仲間意識の維持や無言の圧力による脱落者防止、
を目的にしているなと勘ぐられる。

677 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 17:05:14 ID:ric6HCUN

ID:tZqmYkPeの詭弁

相手のソースは理解できないと否定。
＞証言をどう検証し、どう確定したのか不明な「２ちゃん有志の航跡図」
＞なるものは、想像の域を出ないでしょうと申し上げている。

自論の根拠は示さず。
＞図解なんかいらない。衝突の恐れがあり、相手方を右手に見る関係に
＞あったのは、あたご。

相手のソースを否定したり、具体的な点すら指摘できないということは
自論が手詰まりになってきたからでしょうね。

そして次の詭弁は
　～かどうか分からない。
と逃げるところですね。

さてさて、

678 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 17:08:34 ID:2i9f+BcQ

事後法には［事が起こって後に適用される］の意味もあります。
海上衝突予防法は、平時に於いて適用される事はありません。衝突さえしなければありとあらゆる操船(艦)は合法なのです。
事が起こって後、その原因を遡って検証し、法に照らして罪を裁くのです。

679 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 17:12:14 ID:2i9f+BcQ

>>675
　
>清徳丸の操舵はティラーではなくラットなので衝突によって
角度が変わる可能性はありません。

　
変わる可能性はあります。
則ち［衝突時、舵輪を握ったまま倒れた］場合ですね。

680 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 17:14:42 ID:FMb6iJXR

>>678

海上で、危険運航、暴走運航、脅迫運航しても、衝突事故を起こさなければ裁かれないと云うのか？

681 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 17:22:28 ID:2i9f+BcQ

>>680
裁かれた話は聞いた事無いですね。
特定航路等、保安部の監視下にある水路等で注意喚起される事は有りますが…
　
時々、国際VHF(通称16CH)で喧嘩してるのは聞きます（笑）

682 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 17:23:24 ID:DML1l/lS

話の流れから外れるけど、よく「二人はあたごのスクリューに巻き込まれミンチ」と言う人がいるけど、
少なくとも一人は操舵室にいたわけだから、エンジンと共に操舵室ごと沈んでいった可能性のほうが高いと思うんだよ。
構造的に操舵室の下にエンジンがあったようだし、三つに分裂した瞬間にかなりの勢いで沈んだんじゃないかな。少なくとも一人は。

683 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 17:24:12 ID:2i9f+BcQ

船外マイクでの喧嘩や、時には物を投げ付ける行為も有ります（笑）

684 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 17:31:05 ID:ric6HCUN

>>679
たとえ握って倒れたとしてもラットは半回転もしません。
そして半回転した時のラットの舵角の変化は？

ま、船舶を知っている人ならわかりますがほとんど変わりません。

>>680
証拠が残らないものを全て裁け、という方が酷というものです。

>>682
あたごは逆進をかけていたから清徳丸の乗組員はスクリューに巻き込まれる
のではなく逆に水圧によって押されていたと思うよ。
夜の遭難は生存確率が著しくあ散るからなあ。

685 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 17:47:29 ID:2i9f+BcQ

>>684
まぁ、確かにそうですね（笑）
私が思うに、清徳は直前まで気付いて無かった(それ以前に確認してはいたが)可能性が有りますね。
何等かの理由で監視を怠り、気付いた時には直前で、慌てて転舵したのかも。
咄嗟の時、人は必ず障害の逆へ逃げますから。

686 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 18:06:31 ID:tZqmYkPe

>>674
同じことを何べん言われたら分かるんだろうか。
というか、敢えて理解せずに同じことを繰り返しているんだろうが。
靖国スレ等で散々見てきた特定の思想的偏りのある者の特有の性向。

衝突の恐れがなければ、清徳丸がよほどの転舵をしなければ、衝突して
いるわけがない。証明の必要もないほど明白な事項。
よほどの転舵をしたという証拠が無ければ、少なくとも衝突の恐れの無い状況
ではなかったと言える。

それと、衝突コースに入っていることと、衝突の恐れがあることとは、同じじゃ
ないからな。これも何度も指摘したが。

687 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 18:08:51 ID:tZqmYkPe

明らかなものに、図解などいらない。

逆に、図解されているからそれが証拠になるなどという愚かな考えはやめて
くれ。どこの誰がどんな考えでまとめたのかも分からない「航跡図」を挙げ
て、あたかもそれが真実であるかのように語らないでくれ。

688 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 18:17:53 ID:+Z0BSo2k

>>629
細いこと言うなって・・・・
イージス艦の推進装置も理解していないで何をエラそうにごちゃごちゃ
言っているんだ。
口先だけの奴じゃ誰も相手にしてくれないな、仕事もしないで暇な奴だ

689 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 18:38:06 ID:DML1l/lS

>>686
あのね、急転舵してあたごの先端に衝突するということは、かなりあたごに接近しているということだよ。もともと先端ではなく右側面前部に衝突するコースだったというくらい。
あたごの後方を通過する、衝突の恐れがない関係であったら、より離れているわけだから、先端に衝突するためにはそれより大きな弧を描いて転舵していなくてはおかしい。
キミの理屈は間違っているんだよ。

690 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 19:10:01 ID:tZqmYkPe

>>689

海上衝突予防法
（衝突のおそれ）
第七条
４　船舶は、接近してくる他の船舶のコンパス方位に明確な変化が認め
られない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならず、
・・・
５　船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめること
ができない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければなら
ない。

「衝突するおそれ」は、現実に衝突の危険が差し迫るよりも随分と基準
がゆるい。実質的に、「しないとは言い切れない」ぐらいでも「衝突す
るおそれ」に該当してしまう。

「しないと言い切れる」ぐらいな遠方からわざわざ衝突ほどの大きな転
舵をした証拠があるか。それはない。だから、「衝突のおそれ」は明白
であり、図示などいらないと言った。

691 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 19:16:17 ID:2i9f+BcQ

まぁ、詳しい事実は審判で判るでしょう。
ただ、清徳丸が衝突の危険を［感じた］のは確かだろうと思う。
で無ければ直前転舵を説明出来ない。
あの航跡図からは［無理して前を横切る］的な心情は見えないから。

692 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 19:22:07 ID:idGXTM30

>>687
恐れ、というのは不確定なものに使う言葉なので
明らかなものではない。
恐れと使っていれば逃げれると思っているのなら大間違い。

はい、やり直し。

そして>>687の詭弁は成り立たず。

事実と証言の類推を何一つ指摘できず
愚か、と無意味な否定を行うところも詭弁。

方や報道各社からの事実の類推。
方やソースすらない個人的な妄想。

さて、どちらが事実に近いかな？

693 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 19:28:36 ID:idGXTM30

>>690
あたごは清徳丸をパスできると判断した。
清徳丸から嫌疑信号は発されていない。

つまり衝突の恐れはない。

そういうことだ。

始めからやり直し。

で、君は清徳丸の「衝突の恐れ」の判断をどうやって感じ取ったんですか？
亡くなられた方の判断をどうやって知ったのですか？

答えてみなさい。

694 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 19:37:23 ID:jWrMBfJt

今まで隠されて来た汚職員計画的な金の流れ最後は天下り先に落ちる
今なぜ国の借金が膨れ上がって来たのかを調べあげたら
全部公務員の犯罪の数々のツケがまわって来て
この借金大国のありさま
国の借金額を国民人口で割るとわ筋違いや
公務員人口で割らんかい

695 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 19:46:33 ID:tZqmYkPe

>>692-693
>690参照のこと。
「おそれ」は海上衝突予防法上の定義がある。
君のセンスで「不確定」かどうか判断する問題じゃない。
そしてあたごから見たときに、清徳丸の動きは「衝突するおそれがあるかどう
かを確かめることができない場合」に該当する。従って、「衝突するおそれが
あると判断しなければならない。」

いいかな、そう判断しなければ「ならない」なんだよ。

すると、清徳丸がどう判断したかに関わらず、あたごは避航船に該当する。
同法
（避航船）第16条　この法律の規定により他の船舶の進路を避けなければなら
ない船舶（次条において「避航船」という。）は、・・・できる限り早期に、
かつ、大幅に動作をとらなければならない。

あたごは「できる限り早期に、かつ、大幅に動作をとらなければならない」
ことは明白。>>660に始まる君の揚げ足には完全に反論したと思うが。
まだ揚げ足取りたいかね？

696 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 19:49:00 ID:e3pohbwj

ああ、海を航海しなけりゃ事故にならないよなw

697 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 20:05:45 ID:5XiqGlo1

イージス艦へのテロ対策としては、人命救助行動をしたとしても、
イージス艦内部に身元不明な人物を長時間乗せない方法でなければならないはず。
イージス艦単独での救助行動を優先する判断はイージス艦を危険にさらす。
漁船の損傷が軽くても重くても、乗員が軽傷でも重傷でも、陸に運ぶ選択肢しかない。できるだけ早く。
高速ヘリを呼んで短時間で運べるようにする、と同時に身元確認のためには海上保安庁にも連絡しなければならない。
救助は救助のための船を下ろし、周囲の漁船に協力を求め、状況によってはイージス艦に戻らない判断もある。
軽傷の場合は漁船に救助した乗員を乗せて、救助活動を行った自衛隊員は全員戻らず同行する方がいい場合もある。
細菌兵器で感染させるテロもありえるから。

698 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 20:05:54 ID:idGXTM30

>>695
恐れは君の判断で定義するものではない。
衝突する恐れかどうかを定義するのは当事者だ。

君が衝突の恐れを主張するなら、君がその当事者の判断をどのような手段で知りえたかご説明願おう。

ちなみにイージス艦側は衝突の恐れがあったとは判断していない。

清徳丸側はどうやって衝突の恐れを把握したのでしょうか？

699 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 20:20:15 ID:DML1l/lS

>>690
物理の次元の話なんだが・・・

700 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 20:21:32 ID:2i9f+BcQ

あたご側が信号灯を打ったのが事実ならば、あたごは少なくとも［衝突の可能性］は認識していた事になる。
で、だ。
多分、このスレで何回も説明して来たが［衝突の可能性を予見］した船舶が［衝突］した時、この双方に［過失］が存在するのは明らかな［事実］だ！
海上衝突予防法が［衝突の回避］を命題にしている以上、ごく稀なケースを除き双方に過失がある様に作られているのだから。
本来、あたご側は［初見時］に回避義務はある。
清徳丸側には［最終的な］回避義務がある。
どちらかの［100%過失］等有り得ないのだよ！

701 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 20:28:41 ID:2i9f+BcQ

これも何度も説明すりが、
［法や慣行を尊守しても、衝突すれば過失］
なんだよ。
・航行中は周囲船舶の動静監視義務がある。
・船舶には衝突回避義務が有る
・衝突の危険に陥らない様に努力する義務もある
・より安全な針路を選定する義務も生じる

つまり、あたごにも清徳にも、突き詰めれば過失があるのだよ！

702 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 20:31:33 ID:2i9f+BcQ

事実を［右巻き］や［左巻き］に解釈するのはいい加減に止めろ！この馬鹿共が！

703 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 21:13:49 ID:IBGXGGYi

↓こういった見方もある。
http://blog.livedoor.jp/kaijoufuantyou/

704 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:00:15 ID:DErFKRyS

１対１で直進したらぶつかる場合に面舵回頭がルールなのはわかる。
今回は多対１。あたごは無駄に動かない方がいい。
どう考えても漁船がテロのごとく突っ込んだようにしか思えない。

705 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:17:16 ID:P4n0gv65

>>704
＞漁船がテロのごとく突っ込んだようにしか思えない

本当のテロだっらあたごは今頃は、、、、、、

706 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:21:51 ID:FMb6iJXR

>>703

見た。そこの記述は納得感がある。あたご、漁船の位置関係、航路の見取り図が恣意的に
捏造されたものに見えて来た。

http://image.blog.livedoor.jp/kaijoufuantyou/imgs/6/c/6cc1ec3f-s.JPG

この関係が、事故直後に言われていた航路の関係に近い様だ。
これで見れば、漁船一部はあたごの前方を横切るつもりであった事は明らかだ。実際一隻は無事横切っているし、
金平丸は諦めて U ターンしている。

清徳丸があたごと最後まで競り合ったことが類推できる。

あたごが漁船団が競り合いを掛けてくる怖れを感じたのは避航措置がが間に合わなくなった時だと判る。
具体的には、清徳丸が、あたごに横から衝突するコースを突進すると云う、予測不能な行動をとったと云う事だ。

707 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:22:01 ID:HNd40u44

708 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:22:41 ID:2i9f+BcQ

>>704
［2ちゃんねる有志作成航跡図］の各漁船の航跡がある程度正しいと仮定した上で、他に障害となる船舶が居ない場合、より安全な針路は［初見時右転］。
右舷10度転舵で接近そのものを回避出来る。

709 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:27:56 ID:2i9f+BcQ

>>707
てめ、しつこいな（笑）
頭沸いてるね
馬鹿くせ（笑）

710 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:32:27 ID:2i9f+BcQ

http://image.blog.livedoor.jp/kaijoufuantyou/imgs/6/c/6cc1ec3f-s.JPG

こちらが正しいと為ると、あたごはより不利になりますね。

711 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:38:52 ID:8VWmsyKg

あたごが後進をかけていなければ、漁船はあたごの右舷中ほどに突っ込んで
いったことになるのでしょうか？

712 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:41:45 ID:dc7mJps7

>711
だな、清徳丸のあの操船ぶり見ると

713 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:42:48 ID:o13pw7yo

>>707
あたごは・・・立証された場合･･･だと思います。
又は
政府が・・・証拠隠滅・・・・或いは・・・

カルトでスレ立ててくれば？

714 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:43:15 ID:dc7mJps7

だな、清徳丸のあの操船ぶりみると

715 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:49:46 ID:o13pw7yo

>>705
本当のテロだっらあたごは今頃は、、、、、、

こんなものは、必要ないと社民党に言われ、
乗船員の家族の泣き叫ぶ姿を映し、国民を守るはずの
ｲｰｼﾞｽ艦が国民の命を・・・

と、今と変わらないと思う。

716 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 22:56:27 ID:9ZDq3gO/

>>710
完全に漁船が保持船だね
保持船なのに警告を何もしていない漁船は大罪だな

717 ：朝まで名無しさん：2008/03/10(月) 23:21:18 ID:HtTgFBw0

>>706
ハワイから野島崎沖約４０kmまで直線での航行は無いと思います。
地球には、黒潮をはじめとする海流があるので
それに逆らって西へ向かうと燃料は多くなります。

あと、直線で行くと、ミッドウェー島まで、環礁や暗礁が多い地域なので
北回帰線の南側を進みたいんではないでしょうか？
東へ行く場合は、海流に乗って、ミッドウェー島の北側から回りたいと
考えるの自然では？

718 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 00:35:29 ID:YBRixEol

>>703
2/6ハワイ出発 2/19横須賀港入港予定・・・
妙に遅いなぁ。
20ノット出るコンテナ船でも、13～14日で北米西海岸から横浜着くし
10日ぐらいで、ハワイから帰ってこれるはず。

本当に、海流に逆らって、直線で帰ってきたっぽい。

719 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 07:39:15 ID:f/lXZ4Ts

結局あたご叩きは自論の根拠を示すことがなかったか。
衝突の恐れがあったことすら「清徳丸はあたごの右舷側にいたから」とだけ。
位置関係、交差角度の何も説明なし。
右舷に存在する船舶の全てを避けて航行するなんてことはできないからなあ。

本当に馬鹿だね。

720 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 07:58:19 ID:mCiHGLZM

>>719
でも彼の盲目な頑なさを逆に考えると根性あるぜ。

721 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 08:52:58 ID:pxf3XPTG

>>719
お前も馬鹿だよ（笑）
［2ちゃんねる有志作成航跡図］の交差角なら充分［衝突の恐れ］ありだから。
お前も船乗りじゃ無いだろ（笑）
最終的な［衝突の危険］と、経過としての［衝突の恐れ］を混同してんじゃねーよ馬鹿！

722 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 09:13:31 ID:grCfDvah

>>721
２ちゃんねる有志の航跡図を見れば[衝突の恐れ]はないわけだが。
もちろん保持船である清徳丸が保持船としての義務を果たしていれば、
ではあるが。

では衝突の恐れがあったことを証明してください。
２ちゃん有志の航跡図をもとに。

＞交差角なら十分衝突の恐れあり
ww
ださっw
衝突の恐れが角度だけで決まるwwwww
片腹痛いww

>>720
「分かりません」「理解できません」「根拠は示せません」とか
馬鹿で居続けることは根性ではないような・・・

723 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 09:34:52 ID:BKEE4ZkD

漁船が100000000%

低脳

724 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 10:12:43 ID:pxf3XPTG

清徳丸の針路があたごの針路の何処で交差するか考えてみ？

725 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 10:15:31 ID:PLnfFqCZ

>>715
だとすると、とても今と同じとは思えないけど

726 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 10:24:17 ID:mCiHGLZM

>>724
清徳丸が右旋回してあたごの先端に直角に衝突したということは、直進してたらどうだったのかな?ということだな。
何度も聞いたんだけど、最終的に彼は「それでも先端に衝突する｣と言い放ったよ。

727 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 10:34:30 ID:RJyIWvbg

>>724
互いの進路の交差点に、あたごが通過中の際に清徳丸ははるか手前。
一方清徳丸が交差点に通過の際はあたごはすでに交差点を通過済み。

さてどうやって衝突するんだ？

進路が交差するだけでは[衝突の恐れ]にはあたらない。
その点が理解できないところが>>721やID:tZqmYkPeの愚かなところ。

進路が交差するだけで[衝突の恐れ]になるならば、並行して航行する船舶以外は
全て[衝突の恐れ]があることになってしまう。

そしていまだにID:tZqmYkPeは[衝突の恐れ]がどのような状況で判断できたか
全く説明できない。勿論[衝突の恐れ]がどのような状況であったか全く具体的な
説明もできていない。

相手のソースは根拠なく否定。

自分の主張には根拠がない。

さてさて、

728 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 10:35:22 ID:pxf3XPTG

>>726
それは有り得ないから奴の意見は却下する（笑）
で、だ！
清徳丸は何処で交差するか？大まかな距離も考えて。
その上で［相対距離3マイルの時点で明確に離合を認識出来るか］を考慮。

729 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 10:53:20 ID:RJyIWvbg

さて、[衝突の恐れ]って当事者の判断ですので本来当事者にしか
わからないんだけど。
イージス艦の見張りは[衝突の恐れがない]と判断したのは事実だけど
清徳丸側から[衝突の恐れがあった]ことはどう証明するんだろうね。
ねえ＞ID:tZqmYkPe
亡くなられた方の認識と判断と決断をどう知りえたのか教えてほしいですね。

双方が[衝突の恐れ]ではない状況と認識知れば無駄な転舵は
しないと考えるのが一般的です。

ちなみに清徳丸側からは嫌疑信号等が発された事実はないので、
清徳丸側も[衝突の恐れ]と認識していなかったと判断されるわけだが、
その点についてもID:tZqmYkPeの主張と事実が異なることを指摘
しておきましょう。
（仮定ですが、清徳丸が[衝突の恐れ]を認識していたとして、その
　疑わしき時点で信号等で意思表示をしなかったのであれば、清徳
　丸は事故の責任がより重くなってしまいます）

衝突の恐れがあるとして明確に避航したのは金平ターンで有名に
なってしまった金平丸なのですが。

730 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 11:17:32 ID:pxf3XPTG

あたご側の針路は確かに衝突の恐れは無いかも知れないが［安全な針路か］と問えば安全では無い。
直前転舵で衝突される→接近し過ぎてる
のだからね。
清徳丸側が衝突の恐れを認識していたか？の問いには答ようが無いが、まともな人間ならあのコースでの接近は［衝突の恐れ］ありと認識する。
また、海難審判に於いても［衝突の恐れ］は認定されるでしょう。

731 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 12:17:08 ID:9AeIaZ5l

大型船舶はこうやっていつも決して安全ではない過密な海域を航行しているんだがね。

一般的な船乗りは自船の遥か下手を行き過ぎる進路の船を[近くを通過する船]と認識しても
[衝突の恐れのある船]とは認識しない。

ところで君のいう[あのコース]はどの船がどの位置でその状態でそのようの航行していて、
それが何故[衝突の恐れがある]と判断したのか説明してくれないか？
もし説明できなければID:tZqmYkPeと同列の根拠のない詭弁となってしまうんだが。

そこまで言うのならぜひ説明してくれ。

732 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 12:23:17 ID:9AeIaZ5l

漁船が1分の間に出来る動きと
その1000倍の質量がある大型船舶のイージス艦ができる動きは
大きな違いがあることを言っておこう。

清徳丸が直前に右転舵して進路を変えられたら、イージス艦は
それに対する対応にも限度があるわけだ。

733 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 12:55:53 ID:bM9h+bMu

>690参照のこと。
「おそれ」は海上衝突予防法上の定義がある。
君のセンスで「不確定」かどうか判断する問題じゃない。
そしてあたごから見たときに、清徳丸の動きは「衝突するおそれがあるかどう
かを確かめることができない場合」に該当する。従って、「衝突するおそれが
あると判断しなければならない。」

いいかな、そう判断しなければ「ならない」なんだよ。

すると、清徳丸がどう判断したかに関わらず、あたごは避航船に該当する。
同法
（避航船）第16条　この法律の規定により他の船舶の進路を避けなければなら
ない船舶（次条において「避航船」という。）は、・・・できる限り早期に、
かつ、大幅に動作をとらなければならない。

あたごは「できる限り早期に、かつ、大幅に動作をとらなければならない」
ことは明白。

上記の事実に清徳丸の判断は一切関係がない。
清徳丸乗員の判断を知る必要はない。
関係があるとすれば、あたごの乗員の判断。

734 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 12:56:28 ID:bM9h+bMu

同じことを繰り返すことしかしない奴には、こちらも同じことを繰り返す
だけだよ。

735 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 13:03:29 ID:o9dI/9kN

法律いちいち厳守してたら漁船が邪魔で航行出来ないよな。

736 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 13:12:27 ID:9AeIaZ5l

>>724
それぞれの船が速度と進路を保持（清徳丸が転舵しなかったと仮定）したとして
針路の交差している点がありますが、

　１）あたごが進路の交差している点を通過している際に、清徳丸はどのあたりの位置にいるでしょうか

　２）清徳丸が進路の交差している点を通過している際に、あたごはどのあたりの位置にいるでしょうか

737 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 13:16:23 ID:9AeIaZ5l

▼　裁判所(刑事)と海難審判では，過失の捕らえ方が違って，
刑事上では，回避可能限界点での過失を
海難審判では，初認から時系列的な衝突回避動作まで過失を
判断されるので，話を分けないと混乱する．
よって，初認からの流れで話をするべき．

回避可能限界点に接近している時の「十分に余裕のある時期」に
衝突回避動作をせよと言っているので，初認からいきなり衝突回避
動作を求めるわけでないと考える．

FAQより

738 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 13:18:22 ID:BKEE4ZkD

あのさ、俺たまに23fのプレボ持ってるから釣りとかに行くけど、
湾内外で、フェリーやタンカーとか大型船舶とよく遇うけど、
普通に此方が避けますよ。俺だけじゃなく、他のプレボも漁船も。
ま、漁船はどちらかと言うと我が者顔で危ない運転してますけど(笑)
それでもやはり避けますね大型船舶を。
大型船舶の波は高いし舵効きも遅い、それらの事は船乗り船長方は、
常識として皆理解しています。例外は無いでしょう。では、何故事故は起こったか・・・
イージスの航行に疑問はありません、しかし清徳丸のあの面舵はどうにも理解出来ません。

739 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 13:26:16 ID:BKEE4ZkD

イージスはコンパス方位を一定に保ち走行していたわけですから、
進路予測は安易に出来ます。なら何故高波の危険を省みず突進して行ったのか？
これは金平丸をはじめとする他の漁船団の船長方にも言える事なんでしょうが、
彼等の航行はテレビ等で確認する限り正に暴走族なみの航行ですよ。

740 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 13:39:15 ID:K+rmmBW1

>>739
確かにその通りですね

741 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 13:55:50 ID:BKEE4ZkD

それと、連日報道されていた、地元漁師仲間の救命活動。
皆が二人の生存に僅な望みを託し、海原へ出航。
彼等は糧である漁を止め仲間の救命に向かいます・・・
せめて報道されてるんだから、ライジャケくらい着ましょうよ・・・
いかに尊命の意識が低いか、うかがえ知れました。

742 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 14:01:42 ID:BKEE4ZkD

良識ある報道人や漁業長なら救命胴衣を指摘してしかるべきですよ。
全国ネットで映像は流れるんですから。

743 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 14:53:10 ID:bM9h+bMu

狭い湾や浦賀水道のような場所と、今回のような洋上とでは、適用される
ルールが違うということをご存じないらしい。

744 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 15:39:16 ID:BKEE4ZkD

言い方が逆ですよ。
浦賀や来島等、特別海域は国際ルールと異なる航行法があり、
国際ルールより優先されています。
まさかそのこと？免許取る時教わりましたが・・・
あまり今回の事故とは関係無いのでは？

745 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 16:45:26 ID:QzYO5nQB

「警告灯を点けられた」なんて無線で話している間に衝突の危険を察知すればよいものだろ。
仲間同士でぬくぬくしていたことが明白なんだがね。

746 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 18:30:38 ID:BKEE4ZkD

結局仲間の漁師さん方は、清徳丸をはじめ自分達の航行を正当化するため、
必死にあれやこれや発言するけど、浅知恵からかボケツ行為に・・・
金平丸の有り得ない暴走操舵や、ライトのそれ、確認の有無や無着ライジャケ・・・
そりゃ海上航行に詳しくなくても漁師側の過失に気付きますて。

747 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 18:53:23 ID:1MZc2iMM

>>741
その通り！
あれはあきれた。

748 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 18:55:15 ID:bM9h+bMu

何がなんでも漁師さんたちを愚弄して悪玉に仕立て上げなければ気が
すまないようだね。

749 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 19:02:21 ID:1MZc2iMM

>>748
それだけの根拠がｗ

750 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 19:04:27 ID:1MZc2iMM

>>743＝748かｗ

馬鹿にマジレスしてもたorz

751 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 19:08:29 ID:g+GxRrs3

イージスハンと漁師さん、無くては困るのはどっち？
漁師さん！！

752 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 19:16:22 ID:bM9h+bMu

阿呆にマジレスされてもたorz

753 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 19:16:43 ID:j4YEjOLJ

>>748
オマエラが自衛隊にしてたこと。
ひとつ違うのは、我々には根拠がある。漁師を叩きたいんじゃない。公正な目で判断したい。
オマエラはただ自衛隊を叩きたいだけで何も知らずに、知ろうともせずに祭りを起こした。

754 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 19:42:48 ID:bM9h+bMu

複数の人が何度も指摘したきたように、あたごには海上衝突予防法から見て明
らかな過失がある。繰り返すのも馬鹿馬鹿しいからもはや繰り返さないが、こ
れは明らかだ。

それを愚弄しただの悪玉呼ばわりしたというのは無礼千万。

一方、清徳丸の過失は、あるかもしれないが証明はされていない。
それをあたかも過失だらけのように語り、あまつさえ清徳丸が一方的に悪い
かのように語るのは、死者に対する冒涜だろう。

見るに耐えないから死者の弁護をしようとしたまでだ。
あたごの乗組員に対する悪意はおろか、自衛隊にたいする悪意など、これっ
っぽちも持っていないよ。

悪意を持っているとしたら、あんたたちに対してだ。実に胸糞が悪いよ。

755 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 19:55:31 ID:BKEE4ZkD

マスメディアに踊らされ過ぎ。
救命胴衣無視して救命活動など言語道断。
その行為だけで胸が悪い。

756 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:00:09 ID:1MZc2iMM

>>754
君にわかで海上衝突予防法を語っちゃ駄目ｗ

馬鹿と承知で意見するが、その法を持ち出す場合あくまでも単体同士。

いいかい、漁師は団体で複数船体。

そこで巨大船が右往左往？

もすこし勉強して発言しないとｗ

757 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:01:29 ID:bM9h+bMu

ああ。じゃあ、どんどん漁師さんたちを悪く言えば。

悪く言えば言うだけ、弁護する者が増えて、自衛隊の印象が悪くなる
だけだ。

自衛隊の印象を悪くしたければ、漁師さんたちを悪く言うことだな。

758 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:01:57 ID:1MZc2iMM

保持船はスピードとコンパス方位を一定に保つ必要があることも
教えてあげとくねｗ

759 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:04:06 ID:BKEE4ZkD

>>757
論点が自衛隊の印象云々言ってるうちは、
君に本質は見抜けないな。

760 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:05:27 ID:ElMf983S

ってかさ…海にも出たことがない自分の想像の世界のオナニストが
騒いでるスレなのよね…ココ、そういう人はイージスが左に居た事だけを
根拠に知ったか理論ではしゃいでるんで、いかにも2ちゃんねらなのよ。
丘で資料集めて喜んでんだからw
時にID:bM9h+bMu さんは海に出たことはあるんかい？

761 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:06:19 ID:1MZc2iMM

>>757自衛隊の印象てｗ

んなこたー関係ないし、何言ってんの？

762 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:09:14 ID:HldNVMSA

これから君のお家にイクよ。。。
フヒヒ

763 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:09:53 ID:HldNVMSA

嘘です

764 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:15:43 ID:j4YEjOLJ

>>154
自衛隊を擁護してるヤツなんかどこにもいない。自衛隊が100パー悪いならその責任を取らせばいい。
ただ、そうではないということ。公正公平な見方をするためには、キミのような存在は障害でしかない。目を塞ぎ耳を塞ぎ、何が何でもでは話にならない。

765 ：764：2008/03/11(火) 20:18:11 ID:j4YEjOLJ

なぜ>>154と書いてしまったのか?今は反省している。
正しくは>>754

766 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:18:52 ID:1MZc2iMM

>>764
君の考えには大いに賛成だけど、これまた随分遠くに玉飛ばしたなぁｗ

767 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:19:29 ID:1MZc2iMM

なんだｗ

納得。

768 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:21:47 ID:+VxThThS

まだやってるの？こんな所で議論したって世の中何にも変わらないよ！

769 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:30:28 ID:BKEE4ZkD

>>764
それなんだよな、マスメディアに踊らされ、実際の海上航行が描く物理的な軌跡が
まったく蚊帳の外。分かる人には論ずるまでもないが、イージスはコンパス方位
を変えてない。速度も一定。夜間でも白色灯、船首船尾灯、両色灯で互いを確認。
つけて海は広い。

この条件下に加えあの漁師団の軌跡・・・

冷静に分析すればどちらに非があるんだ？わかりそうなもんだが・・・。

770 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:40:32 ID:pxf3XPTG

えと、ね。
あたごと清徳の針路交差点云々の件。
今、出先なんで携帯カキなんだわ。
だから詳しくは断言出来ないのでごめん。
普通、小型船舶だと衝突コースの可能性のある船舶に対し毎分のプロットなんかしないんだわ！
さらに、自船そのものがある程度ふらつくからさ、正確な［コンパス方位の変移］て、認識出来ないのね。
で、問題なのが［交差角］
交差角が90度に近い程、対象船舶のコンパス方位は変移する。
今回の事故ではある程度接近するまでコンパス方位の変移は微小だったと思われる。

771 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:40:59 ID:BKEE4ZkD

自衛隊を援護してると誤解されるだろうから、付け加える。
仮に清徳丸が「彼方が避航船だからこちらは方向変えない！」として衝突に至る。
はたして正論として考えられるか？大事な息子を同乗させて？

命を粗末にしても守る海上ルールなんて無い。その本質が分かれば清徳丸の操舵に
はたして非が無いのか見えてくるんじゃないかい。

772 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:45:36 ID:6s7kF9Sx

元護衛艦乗りだけどw

>>423
>>702
同意

773 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:46:53 ID:1MZc2iMM

夜間航行で巨大船に近づくこと自体ありえないって。
漁師はある程度「なれ」で操舵するからコンパス方位とか
無論正確になんて計っちゃいない。

無茶だよ、波の高さとか安易に想像出来るし。巨大船舶に
近づくか普通・・・しかも夜間走行で。

774 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:46:59 ID:ElMf983S

だから漁船団はとにかくさっさと巨大船の舳先を抜けたかったんだろ

775 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:50:11 ID:6s7kF9Sx

>>758
コンパス方位じゃなくコンパス針路ね。

776 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:51:44 ID:pxf3XPTG

コンパス方位の変移が微小である=衝突の恐れあり
に、なるのね！
実際には［衝突回避限界］以前に衝突の可能性が無い事を確認出来るとは思うけどね。
ただ、事故が起こってしまうと［より安全な針路］が問題になるんだ。
［安全な針路］とは［接近を回避する針路］になる。
何度も説明するが、［衝突の回避］が主たる命題である以上、衝突に絡む全ての要因は［過失］と取られる。
あたごで言えば［直前まで接近を許した事］があたる。
例えば、直前で操舵不能に陥った船舶に対しても回避する義務が船舶にはある。

777 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:51:45 ID:BKEE4ZkD

へえ・・・
前レスにちゃんと解ってる人が正論を解りやすく説いてた。
正にその通り。

>>423が全て。

778 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:52:00 ID:6s7kF9Sx

>>644
それは言いすぎ。
あたごが避航義務を怠ったのは事実。

779 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:53:46 ID:pxf3XPTG

続き

その様な船舶に対し事故を回避するには、接近そのものの回避が求められる。

780 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:56:06 ID:g+GxRrs3

>>771
そんな親子の様子を見ていながら
どうして一声かけてあげなかったのですか？
見てみぬふりですか？

781 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:56:47 ID:6s7kF9Sx

>>660
＞それと船にのった経験が云々という輩がいますが、それは必須ではありません。
＞自動車事故を裁く裁判官に運転者としての経験は問われない。
＞サッカーの審判にサッカー選手としての経験は問われない。

じゃあなんで海難審判が独立してるのさ？
この件であれこれ言いたいなら、小型船舶旧１級か、海技士航海４級は欲しいね。

782 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:58:45 ID:BKEE4ZkD

>>781
二級船舶でプレボ持ちの俺では駄目かな？

783 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 20:59:40 ID:YBRixEol

>>781
殺人犯を裁くのに、殺人しなきゃいけないのか？

理屈として、大丈夫ですか？
論理に飛躍がありすぎませんか？

784 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 21:02:34 ID:BKEE4ZkD

>>783
君こそ大丈夫？

785 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 21:03:48 ID:1MZc2iMM

殺人は行為だろがｗｗｗｗｗｗｗｗ

786 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 21:03:51 ID:pxf3XPTG

勿論、最終的に［有り得ない方向］に転舵した清徳丸の過失は重大だけどね。
しかし、遡ってこの事故を考査すると、初見段階であたごに右転義務があるのは［法律上］は確かなんだ、実際の運用ではそうでも無いのだけれどね。
海難審判で何処まで遡って判断するかは微妙だね。

787 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 21:05:09 ID:6s7kF9Sx

>>729
＞イージス艦の見張りは[衝突の恐れがない]と判断したのは事実だけど
事実かどうか知らんけど、見張り員が護衛艦を動かしているわけではない。

788 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 21:06:51 ID:6s7kF9Sx

>>782
それ相応の経験があれば全然オッケーです。

789 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 21:13:25 ID:BKEE4ZkD

六年目の週一船長だよ。
航行は、船舶自体に海域登録があるから極端な遠洋には
出ない高知の一般市民だが、それにしてもタンカーやフェリー、巨大貨物に対し、
避航船だから避けろ、俺は避ける必要なし。と言う漁師やプレ仲間はおらんな。

790 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 21:16:04 ID:pxf3XPTG

>>781
6級の航海科ですが何か？

791 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 21:24:50 ID:pxf3XPTG

>>789
慣行上は確かに、より機動性の高い小型船舶が避けるのが一般なんだけど、事故が発生するとそれだけでは話しが終わらないのが常なんだな。
大型船舶の回避行動を制限する、正当な理由が無ければ(その運動性能から回避行動が困難、或いは回避行動に因って新たな危険を誘発する等)その行動は過失と取られる。
［全ての船舶に衝突回避義務がある］からね！

792 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 21:25:42 ID:1MZc2iMM

>>790
お前、･･

･･･取り合えず謝っとけ･･

　

793 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 21:54:47 ID:pxf3XPTG

>>792
なんで？（笑）

794 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 22:38:19 ID:6s7kF9Sx

>>790
気に障ったらごめんなさい。
潮気があればオッケーです。
まあ目安ということで。水産高校卒業で修得できる資格がそのあたり。

795 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 23:15:23 ID:pxf3XPTG

一応、ずぶの素人からのたたきあげです(塚、した)
今はもう、色々と都合で現役では無いけどね。

796 ：朝まで名無しさん：2008/03/11(火) 23:54:49 ID:YBRixEol

>>781
裁判とは別に独立しているもの　こんなにあるけど。
　公正取引委員会による審判
　特許庁の審判
　土地収容委員会
　労働委員会

　原子力安全委員会
　航空・鉄道事故調査委員会

航空・鉄道は、操縦資格の無い人がやっている。

797 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 00:16:29 ID:jn9E6fk7

で、あの親子はあのでかい巡洋艦を見落としたのか？
それとも自分に回避義務はない事で認識はしていながら一歩も引かなかった？

悪いが後者ならただのアホとしか思えんのだが。。。ここんとこは結局どーなのよ？

798 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 00:32:38 ID:jn9E6fk7

前にも書いたが例えばだ
信号の無い交差点において左方優先等の法規はあるが
大型ダンプカーが一停するどころかスピードを落とす気配すらない時、
つまり速度ランプが３つ灯きっぱなしを見て
止まる義務はダンプカーにあるから・・悠々と横切るか？
気が付かなかったのならともかく、
認識してはいたけど法規上自分は正しいからなんて理由で
予測しながら引かずに死にのはただの馬鹿なんじゃ？

とはいえ、さらに疑問は続くがこのケースの交通事故の場合、叩かれるのはダンプカーだわな？
特に被害者が自転車に乗る主婦だったりすると
確認義務を怠った主婦にも責任がある！なんて話にはおそらくならんわな？
なぜ？
なぜこの能天気な自衛官は同情の声があがる？
一般の交通事故との違いはなんなの？

799 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 00:36:14 ID:jn9E6fk7

どうせなら
能天気な自衛官の操舵手が
事故当時酒でも飲んでいたなら面白いんだがな。
で危険運転致死傷罪の議論に発展すると暇しないんだがね。

800 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 00:55:23 ID:jn9E6fk7

そういや交通事故のネタだとこんなケースもあったな
１年前だったか幼稚園児の集団に突っ込んだアホがいたろ？
確かあの時議論になったのがカセットテープを取り替えようとしたわき見運転てのが
罪を軽減する為のいい訳であり、本当は居眠りを含めた過労運転の可能性が強いと思ったが
で、この能天気な自衛官どもは当然過失致死罪・・問われるんだろうな？
え？道交法の場合は人殺して５年の懲役じゃ軽すぎ！って理由で７年に引き上げたんだぜ？
こいつらは謝って終わりかい？
ごめんで済んだら警察いらねーと思うんだがな？
なぜ罰則強化！厳罰万歳！の声が上がらない？
やっぱりあれか？海上交通は生保のロビー活動の対象外か？

801 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 01:00:37 ID:rd5lHnSF

悪いのはイージス艦でも、死んだのは漁船の操縦ミスだしなぁ・・・。

802 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 01:11:03 ID:jn9E6fk7

>>801

操縦ミス？どんな？
衝突コースをそのまま直進（あるいはそれに近い状態）じゃなくて？
それと夜間航行とかいうやつもおるみたいだけど
事故は明け方じゃないのか？俺もどうも情報が乱れ飛んでいる感もあるがな

803 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 01:24:51 ID:rd5lHnSF

居眠りも操縦ミスのうちだろ？

804 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 01:29:58 ID:jn9E6fk7

事故が４時７分だな
操縦ミスってのは漁船が右に舵切ったみたいだな
初期の報道だとイージスから見ての予想航路　つまり直進が衝突コースに発表されていた気がしたんでな
一応日の出時刻は6：10なんで夜間ではあるが２月末頃の４時は真っ暗て訳じゃなかったような気もしたがな。

805 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 01:34:10 ID:jn9E6fk7

>>803
寝てたのかよ？そらあかんわ。
本当なら公判維持出来ん　　　　　気がする。。

まぁそれならそれでイージスがせめてクラクション鳴らせば回避できた気がするがな。

806 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 05:11:51 ID:n/EdujQy

>>jn9E6fk7

とりあえず全部読んで来い。
お前が言ってることはすべて語りつくされてる。

＞イージスがせめてクラクション鳴らせば
・・・・・・・

807 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 07:11:15 ID:wIB+lbal

>清徳丸が針路（２２０度）を保持しておれば衝突は起こらなかった。
>> あたごは，いつでも回避行動が取れるように万全の注意をしてiいた。実際に，１分以内で回避行動をとった。
>>>本件衝突は，清徳丸が，右舷側を無難に航過する態勢のあたごに対し，新たな衝突の危険を生じさせたことによって発生した。あたごは，動静監視を十分に行ない，警告信号を行ない，衝突を避けるための措置をとった。清徳丸の一方的原因によって発生した。
イージス艦あたごに過失はない！
http://d.hatena.ne.jp/yaruka/

808 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 08:06:41 ID:bG9fFfh0

ド素人、ああだこうだと、審判官

809 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 09:17:45 ID:UYRVD0jL

海上航行経験や知識がある人には論ずるまでもない事。
漁船の操舵が理解不能であることは、マスコミや野党議員がいくら騒ぎ立てても
明らかな事実。それは揺るぎ無い真実。

810 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 09:27:09 ID:UYRVD0jL

それと漁師がいねむりと言ってる無知がいるようだが、
明け方の漁に出る漁師で、漁場に着く前にいねむりする馬鹿は絶対いない。

811 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 10:29:16 ID:nKgwo++u

携帯、弄ってた…とか（笑）
まぁ、漁具の準備してたんだろな。

812 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 10:40:52 ID:6NH0Ons2

互いに保持していれば衝突の恐れもなく、
衝突コースにもなかったのに清徳丸が直前で右転舵して
あたごの進路に割り込んだ理由が知りたい。

813 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 10:49:29 ID:u41kclGX

ディンギーしか乗ったこと無いし、海上での高等なルールはよく知らないけど
>>423が一番すっきりしていてわかりやすいと思う。

814 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 11:04:51 ID:tnYE7x2q

>423を引用すると
１、まず相手を見つけろ。
２、見つけたら衝突するかどうか判断せよ
３、衝突のおそれがあれば、余裕のある内に慣行にしたがって回避しないさい。そうすれば
　　接近しない。
４、それでも接近して危険性が高まってきたら、定型航法で回避。
５、それでも駄目なら、法律より身の安全を優先して、取りあえず法律無視でも良いからなんとか避けろ。

あたご
１で失敗、２で失敗、３、４を怠り、５は失敗と推定できる

清徳丸
１，２が不明、３、４は保持船なので避航の義務なし、５は失敗と推定できる

これで清徳丸のほうが悪いという意見が出るのが、全く理解できません。

815 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 11:13:39 ID:JAkFMs6N

>>812
その理由は、あなごは知ってるんだろうな。
知ってるが、言うわけにはいかない、ということだろ。

816 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 11:38:28 ID:UYRVD0jL

>>815
それなんだよなぁ・・・
考えられん面舵だもんな。

817 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 11:40:07 ID:6NH0Ons2

１、まず相手を見つけろ。
イージス艦側は漁船（群）を確認した。漁船群側もレーダーを使用して認識していた（可能性）。

２、見つけたら衝突するかどうか判断せよ
イージス艦は漁船側にはサーチライトで大型船のアピールを行い、近づかないように注意勧告と
慣行による避航の協力を促した。清徳丸もその認知があったことが漁協の無線連絡で確認が取れている。

３、衝突のおそれがあれば、余裕のある内に慣行にしたがって回避しないさい。そうすれば接近しない。
イージス艦は慣行に従って大型船としての保持を行った。
漁船群の4艇のうち、3艇は慣行に従って避航動作を行った。

４、それでも接近して危険性が高まってきたら、定型航法で回避。
イージス艦はこの時点で衝突コースに乗っていないと判断。
漁船群の4艇のうち3艇は慣行による避航動作を行ったが清徳丸は避航した事実なし。
ここでもし衝突の恐れがある判断した場合、清徳丸はイージス艦に嫌疑信号を発し、イージス艦に避航を
促す努力が必要であるが、その事実はない。すなわち互いに衝突の恐れがなかった、衝突コースに乗って
いなかった状況であると理解できる。

逆に清徳丸にって衝突の恐れがあると見ました場合には上記のとおり音響やサーチライトなどで
避航させるための努力を行わなければならず、かつ、保持船として進路と速度を保持する義務を負う。
しかし清徳丸は相手に避航を促す行為を行った事実はない。
保持船としての衝突回避の義務を果たしていないと判断できる。

さらに清徳丸は直前に針路を右に変更し、イージス艦の進路に割り込んだ事実があり、保持船としての
義務を果たしていなかったと判断される。

５、それでも駄目なら、法律より身の安全を優先して、取りあえず法律無視でも良いからなんとか避けろ。
衝突コースに乗っていないのであれば避航義務は発生しない。しかし、互いに進路変更や速度の変更を
行うと衝突の恐れがある状態になりうる。清徳丸は保持船としての義務を果たさずイージス艦の進路に
侵入し衝突した。

818 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 11:45:04 ID:u41kclGX

>>814
「清徳丸の方が悪い」ではなくて「清徳丸の方にも過失あり」という意見だと思うよ。

819 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 11:57:53 ID:6NH0Ons2

>>816
あたごが後進をかけても舳先に衝突したんだから、
後進をかけなければイージス艦の土手っ腹に突っ込んでいたことになるね。

その位置関係を考えると転舵しなければ衝突しない位置関係にあったことに
なるんで、清徳丸わざわざ転舵した理由が理解できんよ。

820 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 12:15:34 ID:nKgwo++u

今、話の基本になってる
［2ちゃんねる有志作成航跡図］
に於ける［清徳丸］の針路は“推定”針路なんじゃ無いの？
直前右転は事実としても、その転舵角自体が、それ以前の針路が確定していなければ確定出来ないよね？
転舵以前の針路は確定してるのかな？

821 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 12:19:41 ID:tnYE7x2q

>>818
そういう姿勢を貫いていただければ文句はないでしょう。
だが、どうみてもそういう姿勢に無い人を多数見かける。

>>820
全くその通り。推定（しかもどういう根拠か不明）に過ぎない。
にも関わらず、これを証拠みたいに扱う輩を多数見かける。

なんとかならないのかな。

822 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 12:23:35 ID:nKgwo++u

転舵角を少し浅くして針路交差角を少し深くすると、［衝突の恐れ］と衝突の［結果］が両立するような…
勿論、右舷転舵が重大な過失である事に変わりは無いけどね。

823 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 12:28:51 ID:nKgwo++u

>>822の仮説が正しいとすれば、直前で気付いた清徳丸が［反射的に］右舷転舵を実行してしまった可能性を推論出来る。

824 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 12:41:06 ID:6NH0Ons2

>>814
＞あたご
＞１で失敗、２で失敗、３、４を怠り、５は失敗と推定できる
１．あたごはサーチライトで漁船を照らし、照らされたことを漁船側が確認しているのでそれはない。
２．この「失敗している」とはどういうことでしょうかね。
３．慣行に従って避航するは漁船側ですが。あたごは大型船のアピールも行い衝突回避の努力を果たしていますが。
４．危険があった場合なのでない場合は問題ない。
５．直前で進路に割り込まれたイージス艦は減速で衝突を回避する選択。
　　（転舵による回避限界点より割り込まれたと推察できる）

＞清徳丸
＞１，２が不明、３、４は保持船なので避航の義務なし、５は失敗と推定できる
３．慣行による回避協力の義務を果たさなかった。
４．保持船としてのアピールや回避を促す行為を行った事実なし。
　　衝突回避の義務を果たさず努力を怠った。
５．失敗どころか直前になって大型船舶の進路に割り込むなどの危険行為を行った。

偏った見解なので修正してあげた。

825 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 12:52:54 ID:6NH0Ons2

>>820
そうでしょう。事実と証言を基にした類推でしょうね。
少なくとも清徳丸以外の漁船群の進路、イージス艦の進路はほぼ確定しているわけで、
清徳丸のおおよその進路、位置関係も複数の証言から割り出しているんでしょう。
清徳丸の航跡については可能性としてあり得ないものを排除して、状況証拠を用いて
衝突位置からの逆を辿たのでしょう。

清徳丸の直前転舵の「直前」がどの程度かは測り知れませんが、
仮にほんの２００ｍ程度での直前であれば、何故そんなタイミングで危険な転舵したのか
清徳丸の行動に疑問がもたれます。
もし距離がある状態で右転舵したのであれば、本来清徳丸が直進していれば、その距離の
長さの分だけイージス艦と距離が取れる状態で互いに安全に通過できているということになります。
つまり距離が開く分だけ転舵する必要性が必要がなくなります。

826 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 12:54:42 ID:JAkFMs6N

漁船にも過失があったのか、なんてことは操舵室も見つかってないのではわからん罠。

防衛省にはすぐばれるような嘘をついてまでも隠蔽したいことがあるということだろう。
マスコミから袋叩きにあってまでも隠蔽したいことが。
そして隠蔽したいことがあるなら、隠蔽したいものもあるというのが普通の推測だろう。

827 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 12:56:27 ID:JAkFMs6N

考えられる状況は例えば次のようなものかな。
　・　自衛艦は漁船の乗組員を何らかの手違い？により殺害した。
　・　それを隠蔽するために、すでに操縦不能になった漁船に向けて正確に衝突した。
　　（あるいは、漁船を移動させた）

もちろん想像だが。
しかし想像で補わないといけない巨大な情報の空白があることも確かだし、
防衛省の行動を見ていると「あとはご想像にお任せします」と言いたいようにも見える。

828 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 13:03:01 ID:rd5lHnSF

なあ、
正徳丸：右操舵・・・前行くから止まれ
あたご：緊急逆回転・・・止まっちゃるから前行け

お互いぎりぎりで危険回避の考えは一致してたんじゃね？

829 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 13:11:01 ID:tnYE7x2q

＞＞あたご
＞＞１で失敗、２で失敗、３、４を怠り、５は失敗と推定できる
＞１．あたごはサーチライトで漁船を照らし、照らされたことを漁船側が確認しているのでそれはない。
海を掃いたサーチライトが、たまたま清徳丸に当たっただけかもしれない。
監視員はいくつかの灯火を見たが、それが清徳丸のものとの証拠はない。

＞２．この「失敗している」とはどういうことでしょうかね。
衝突のおそれがないことが明確に判断できる場合以外は、「衝突のおそれが
あると判断しなければならない」。このときは、できるだけ大きく避航しな
ければならないが、これをしていない。すなわち、判断が誤っていた明確な
状況証拠がある。

＞３．慣行に従って避航するは漁船側ですが。あたごは大型船のアピールも行い衝突回避の努力を果たしていますが。
全く事実と異なる。
このケースでは避航船はあたご。これは防衛大臣も幕僚長も認めている。

＞４．危険があった場合なのでない場合は問題ない。
危険がなければ、なぜ衝突したのか。不合理。

＞５．直前で進路に割り込まれたイージス艦は減速で衝突を回避する選択。
＞　　（転舵による回避限界点より割り込まれたと推察できる）
差し迫った危険においてもまだあたごは直進していた。
あたごの過失はあったと推測できる。

830 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 13:20:09 ID:8n1iomUC

書類送検された当直士官の救済活動の開始てすね！

831 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 13:24:36 ID:6NH0Ons2

>>829
＞海を掃いたサーチライトが、たまたま清徳丸に当たっただけかもしれない。
漁協と清徳丸船長がサーチライトを当てられたと無線通信。
君の間違い。

＞すなわち、判断が誤っていた明確な状況証拠がある。
どこに？どんな状況で？

＞全く事実と異なる。
海上衝突予防法
　（衝突を避けるための動作）
　第八条　船舶は、他の船舶との衝突を避けるための動作をとる場合は、できる限り、十分に余裕の
　　　　　　ある時期に、船舶の運用上の適切な慣行に従ってためらわずにその動作をとらなければならない。

少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
ソースは海事従事者。要するに船乗り全般＋本件漁師仲間の証言＋小型船舶の教則本

ttp://www.asahi.com/national/update/0222/TKY200802220173.html
一方、近海の海域で大型船と漁船が行き会う場合、小回りのきく漁船の方が回避することが多いのが現状だという。
清徳丸と一緒に漁場に向かっていた金平丸の市原義次さん（５４）は、これまでも相手が大型船の場合、回避義務が先方にあっても漁船側が回避してきたと指摘。
「大型船は回避に時間がかかるから、そうしてきた」という。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-02-21/2008022101_01_0.html
外記組合長は「大型船の方に回避義務がある場合でも、漁船長の判断で追突を避けるため小型船の方で回避することがある」と実情を説明しました。
ネット以外のTV局のソース
ttp://www.youtube.com/watch?v=y4vo9bpZc5E

832 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 13:27:00 ID:6NH0Ons2

>>829
＞危険がなければ、なぜ衝突したのか。不合理。
清徳丸が直前で右転舵したため。

＞差し迫った危険においてもまだあたごは直進していた。
＞あたごの過失はあったと推測できる。
直前の右転舵で危険な状況を発生させたのは清徳丸であり
イージス艦の回避限界より近づかれていた場合はその限りではない。

833 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 13:42:01 ID:8n1iomUC

主因はあたごが左に舵をきったことです。

834 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 14:21:14 ID:nKgwo++u

清徳丸の航跡が確定して無いから…

835 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 14:41:27 ID:tnYE7x2q

>>831
たまたま当たっただけか、明確な意図を持って当てられたのか、当てら
れた側がどうやって峻別できるのだろうか。

繰り返す。海を掃いたサーチライトが、たまたま清徳丸に当たっただけかもしれない。

＞どこに？どんな状況で？
すでに書いた。二度は書かない。

＞少なくとも日本の海では大型船を小型船が避けて航行する。それが慣行。
これは小型船が常に避航船になるべきという意味ではない。
小型船が先に避ける動作をすることによって、「衝突のおそれ」に該当しない
ように配慮してあげること。

海上衝突予防法
（衝突のおそれ）
第七条
４　船舶は、接近してくる他の船舶のコンパス方位に明確な変化が認め
られない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならず、
・・・
５　船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめること
ができない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければなら
ない。

衝突のおそれがなければ、避航船と保持船との区別がそもそも生じない。
相手を右に見ていても、避航の義務は生じない。

836 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 15:03:26 ID:UYRVD0jL

イージスが取舵して漁船がまっぷたつてw
どんだけ小回りが効く大型船舶だよw

837 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 15:23:14 ID:nKgwo++u

清徳丸の転舵以前に衝突関係があったかどうかが、あたごの過失云々の鍵。

838 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 15:58:41 ID:tnYE7x2q

>>837
清徳丸の過失の立証の鍵というべきでしょう。
清徳丸については、過失があっただろうというだけであって、立証できる証拠
はまだ出てきていない。

あたごに対しては、過失の数が増えるか否かの鍵。
自動操舵を維持していたんだから、避ける意図が無かったと言われても仕方が
ない。これだけをもっても、過失あり。

839 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 16:48:24 ID:GG0BYrv/

>>838

左右を小型漁船で囲まれた状態になったら、操舵に関する限り、大型船では自動が最も安全である様に思う。
突撃してくる船があれば、衝突は不可抗力。

結果から見れば、衝突したが、突撃を予想してまで漁船団を回避するとすれば、大型船はこの海域を航行できない。

大型船には、テロ攻撃を想定した航行基準が必要になっていると云う事である。

現在は多分信号と互いの動きがで会話している状態なのだろう。
これからは近接戦と交信を義務づけ、互いに一定距離以内に入らない様に相談して、航路を採る事を基本にする。
個々の相談が間に合わない海域には、管制システムを導入が必要な段階に至っている。

会話、相談が成立しない時のルールは弱いものが逃げると云う戦闘ルールに近いものにならざるを得ない。
実際、沿岸海域の一部や外洋においては既にそうなっているであろう。

海賊、自爆船に対する対策は、まだ無いのだろうな。

840 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 17:03:42 ID:tnYE7x2q

この海域では、って、広い洋上だぞ。狭い湾内や水道じゃないよ。

左右を小型漁船で囲まれた状態なら自動操舵？じゃあ左右を大型船が囲んだ
らどうするんだ。全部が自動操舵か？そして全てが衝突。

そもそも囲んだ状態ではなかったし。前方に数隻進行してただけだ。

互いに一定距離以内に入らないというのは、海上衝突予防法を持ち出すまで
もなく、航海の基本でしょう。それでも一定距離に入ってしまう場合はしば
しばあって、今回はそこでミスが起こったという話。

841 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 17:10:35 ID:UYRVD0jL

諸外国には軍があり軍の規定とする国が認めた航行法が存在します。
勿論国際海上ルールより優先です。つまり国内外問わず軍の船舶に一定距離内に
一般船舶は近付いてはならないとされています。その法律なくして自爆テロは
防げません。
つまり不用意に近付いた船舶は沈められても文句が言えないのです。
勿論その前に警告はあるでしょうが。
日本は憲法第９条により、軍を肯定出来ません。今回の様な事故も軍がない為、
軍法も存在せず、刑事や民事で裁かれてしまいます。
今の日本国では事実上、何とか防衛(攻撃確認後反撃)は出来ます。
したがって自爆テロを防ぐ事は残念ながら法律上不可能です。

842 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 17:17:52 ID:UYRVD0jL

イージスに不審船が近付いてきます。警告も無視されました。船舶甲板に爆弾
らしき物も確認しました、でも、それでも、武力行為で
沈めてしまったら大問題です。まして残骸確保して何もありませんでしたじゃ、
省庁そのものが無くなるかも知れない大スキャンダルになるでしょう。

843 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 17:29:10 ID:UYRVD0jL

以前、北の工作船が領海侵犯し、銃撃戦となった事件ありましたよね。
他国なら警告無視即発砲ですよ。でも日本は警告し、無視され発砲されてはじめて
発砲が許されます。
なんだかトホホな国ですよね。このへんで本当に憲法改正の必要があるのでは？
アメリカの後ろ盾がなければ、舐められっぱなしのへたれ国。盾があっても
中国とかに舐められっぱなしですが・・・頭来るね。
長々スレチガイすまんです。

844 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 17:31:33 ID:rd5lHnSF

イージス艦を責めてるマスコミとか野党がいるとか、外国から笑われてるって事だけはわかる。

845 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 18:41:47 ID:FvU38X5l

>>838
状況証拠的には真っ黒ですけどね。

846 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 20:35:42 ID:nKgwo++u

>>838
清徳丸の過失については、直前右舷転舵がほぼ確実なので、それだけで過失は重大だと思われ…
あたごの過失については、清徳丸の右舷転舵以前の航跡が確定しないとはっきりしないのだよね。
今、このスレで言われてる様に［衝突の可能性が無い］コースになれば、あたご側の過失は限り無く0に近い。
例え漁船の集団の中に入り込んでも、各々の船舶との間に衝突関係が無いと［より安全な針路の選定］に不備が有る位で、明確な過失とは言えない状況になる。

847 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 21:02:29 ID:jn9E6fk7

>>810
俺もまさかほんとに寝てたとは思ってはいないが
ではなぜ漁船は直前まで回避行動を取らず直進したのだ？
他の漁船は比較的早い段階で回避行動していたようなんがな。
漁船は認識していながら引かなかったのか？
だとしたらそれはなぜだ？
操縦ミスとか直前の舵取り判断のミスとかいう前になんでそこまでギリのとこまで行くのだ？
俺はそれがわからん。
居眠りやなんらかの理由で見ていなかったならわかるが
それはそれでそんな訳ないだろというお前の理屈も理解出来るから困るわけよ。
あの漁船は認識していながら自分は正しいという理だけで譲らかったなら
ただの馬鹿だろ？って話なんだがこの点いったいどーなのよ？

848 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 21:07:15 ID:jn9E6fk7

>>810

ちなみにあの場合　警笛がもっとも有効だと
委員会で専門家が言っていたぞ。
なんらかの原因で気がつかなかった可能性があるので逆進する位なら警笛を鳴らす事で回避出来た可能性が強いと。。
違ったか？

849 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 21:07:52 ID:rNz4LJzP

漁船が90%、イージス艦が10%の過失。
そんな事よりイージスに海保が立ち入り捜査を行うことなど、あってはならん事。

防衛省の優秀な頭脳の人材不足を如実に物語っている。

850 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 21:54:11 ID:jn9E6fk7

>>846

パッシングされて熱くなってゆずらなかった漁船も馬鹿だが（想像だがね
あたごは能天気なアホどもが　
おそらく漁船がよける”だろう”
まさかそのまま直進などしてこない”だろう”
典型的な”だろう”運転の結果の産物だよ。
なんせAM４：００だから　回避行動で無用に揺らしてみなの睡眠を妨げたくはなかったのだろう。。てとこじゃね？

851 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 21:56:17 ID:UYRVD0jL

>>848
警笛の義務は濃霧・霧等により視界が悪いとか、狭窄した入江とか。
または、危険にも関わらず接近してる相手に気付かせるためとか確にあります。
ちなみに器具は笛や拡張機器とかで無くても検査は通ります。
巨大船舶は俺の知識不足でどうか分かりませんが、プレボや漁船ではバケツに金槌
とかでもオッケーです(笑)いやまじですよ。

852 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 21:56:26 ID:nKgwo++u

>>849

本来軍隊とは、国家国民を守護する崇高な使命を帯びる事により、自身に尊厳を持てるのだ。
しかし、我が国に於いては軍隊=戦争のイメージを植え付けられて、国防の任すら否定的な輩が多く居る。
その為、彼等［自衛官］やそれらを統率する文官までもが自らの存在に尊厳を抱け無い情勢にある。
その様な状況にある現在、彼等の士気や練度の低下は致し方ない一面もある。

853 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 22:01:27 ID:jn9E6fk7

>>849

その優秀な頭脳とやらの一部は上海の中国人パブでちょっと煽てられると
なんでも喋るらしいがね。
女日照りのチン子を刺激されると簡単に同胞を売るアホが増えているらしいんだが
なんとかならんかね？

854 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 22:01:39 ID:UYRVD0jL

>>849やそれに賛同している人たちは、小学生か、小学生からの勉強を怠っているかのどちらかです。
もう少し日本の歴史と憲法を理解して書き込みしないと、ゆとりとか言われても
仕方ないですよ。

855 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 22:08:02 ID:Q68QjtEx

>>854
イージス・漁船の是非は不確定でもお前の内容は確かに
確定してるな。

情けないことだ。

856 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 22:13:33 ID:jn9E6fk7

>>852

戦前のように脳みそ少なそうな軍人が訳わからん精神論で威張り散らされるのもごめんだが
今の自衛隊＝女にモテナイ中卒馬鹿の集まりみたいな雰囲気もどうかと思うね。
特に陸上な。
海軍の正装の結婚式なんかは格好いいんだけどな。
もうちょっと女にモテてよさそうなんだが、
女欲しさに中Ｘ人と結婚して売国奴への道を行くやつが全体で１万人近くいるというから怖い

857 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 22:17:52 ID:ZBSOpl94

>>835
＞衝突のおそれがなければ、避航船と保持船との区別がそもそも生じない。
＞相手を右に見ていても、避航の義務は生じない。

だからあたごには避航の義務が生じてないんだって。初めから書いているだろ。
衝突の恐れがあったと主張している奴がいるが、清徳丸が右転舵する前の状況で
どの位置関係でその行き会い角度で衝突の恐れがあったのか誰一人として説明できていない。

それに加え清徳丸自身が衝突の恐れがあるとしての保持船の主張は行っていないんだから。

馬鹿な奴だな。

>>838
自動操舵を保つことと回避の意思がないことは同じではない。
衝突の回避は転舵することだけではないのでな。
海に出ればわかるよ。

858 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 22:32:22 ID:jn9E6fk7

さて寝る前に一言
２週位前の委員会に出ていた専門家が言っていたが
衝突前のあたごの行動は０点だってよ。
ただし衝突後のあたごの救助・捜索行動は１００点だって。
艦長が釈明の為に上洛した事は別としてな。

ま　あの漁船に非が全くないとは思わないが
だからといってあたごに同情する理由にはならんてのが多数だと思うね。

859 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 22:49:02 ID:8GJ0HMCu

なんの影響もない不毛なオナニー議論乙

860 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 23:03:19 ID:EfLFqb7V

861 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 23:21:21 ID:n/EdujQy

>>860
立証された場合・・・

とりあえずスレタイ嫁

862 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 23:30:21 ID:nKgwo++u

>>857
清徳丸の航跡は何時確定したのかな？
まだ推論の域を出ていない筈だが（笑）
［2ちゃんねる有志作成航跡図］に於いても、あたご・金平丸・幸運丸他、現存艦船の航跡及びあたごと清徳丸との衝突状況から推定されたに過ぎ無い。
あの航跡図には幾分の修正余地があり、不完全なものです。
　
確定航跡があるならソースヨロ！

863 ：朝まで名無しさん：2008/03/12(水) 23:42:44 ID:n/EdujQy

>>858
お前のレス見たけど典型的なメディアに流されるタイプだな。
委員会が全て正なのか？
このスレは、本当に全てあたごが悪いのか？又は
漁船のほうに過失はなかったか？と言うスレだ。
ほとんどの人が、（船乗りでない人も含む）報道を見て、おかしいと思って
このスレができたと思う。
中にはどちらが100%悪いと言う人もいるが、ほとんどの人は、報道されない
漁船の過失を語っているのだろうと思う。
自衛隊擁護といわれる人も、自衛隊の悪い面を認めながら漁船の過失を指摘している。

もう一度このスレタイを見てみよう。

864 ：朝まで名無しさん：2008/03/13(木) 00:05:02 ID:WBrH87AM

危うくぶつけられそうになった4隻の内
最も条件が悪かった一隻だけが衝突してしまうという場面は想像できますよ。

865 ：朝まで名無しさん：2008/03/13(木) 01:00:09 ID:0Wb6cNMN

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866 ：朝まで名無しさん：2008/03/13(木) 01:49:33 ID:yK8E991D

漁船の過失99%で決まり！
海上では、小回りの利く「小」が「大」を避けるのが常道。
イージスの1%は過密海域での自動操舵ON、しかしどの大型船もほとんどやってること。
この事故は漁船がイージスに全く気付かず、まるで特攻のごとく突っ込んできた可能性も否定できない。

867 ：朝まで名無しさん：2008/03/13(木) 07:40:46 ID:aN1gWaG5

>>863

別にメディアが全てだと思ってないよ
朝●竜の仮病がどんなに明白だろうとＮＨ●Ｋの報道は他局に比べりゃ
擁護しているともとれる内容だし　それ以前にふれたくないというのが見え見えだったし
街頭インタビューなんか擁護意見だけを抜き取って放送したとしか思えなかったしな。
ただね、その時の委員会での事故論議はしごくまともだったと思ったよ
細かい内容は忘れたがね　漁船の行動にも問題があると俺も思ってはいるが
しかしね、前にも書いたが公然と被害者が悪い！とまでいえるレベルでもないね。

どうせなら委員会の放送前にこのスレが立って欲しかったな

868 ：朝まで名無しさん：2008/03/13(木) 07:51:42 ID:aN1gWaG5

ついでに漁船の最後の回避行動、右に切ったのは確かに判断ミスだと言えるだろうが
タイタニックだって慌てて舵を切らずに氷山にまっすぐ突っ込んでいれば
沈まなかったというのも忘れずにな
まして舵を切って方向を変えたいのに同時に逆進に入れる事がどれほど無意味か
それこそ船に詳しい連中はご存知だと思うがなぜそんな事するのか？と聞かれれば
パニくってるからさ。船舶操縦の理にはデタラメでも
本能的な回避行動としてなら理にかなっている。
この事故の漁船の右舷回避のミスもそんな感じじゃねーの？と俺は思っているが
問題はなんでそんなギリギリの危ない所まで行ったのか？が最大の疑問だよ。
これは本人達でないとわからない事だけどな。

869 ：朝まで名無しさん：2008/03/13(木) 09:12:55 ID:8gHFgnM/

>>868
＞慌てて舵を切らずに氷山にまっすぐ突っ込んでいれば沈まなかったというのも忘れずにな
根拠のない「たら・れば」お疲れ。危弁にすらなっていない。

＞まして舵を切って方向を変えたいのに同時に逆進に入れる事がどれほど無意味か
どの船に対しての妄想？
清徳丸は逆進に入れてたのか？
あたごは転舵しようとしてたのか？

＞本能的な回避行動としてなら理にかなっている。
どこどうやって大型船の進路に割り込むことが本能の理にかなっているのか説明してみて。
すぐ目の前に来ている貨物列車の線路にと見込む行為がどうして本能？

＞問題はなんでそんなギリギリの危ない所まで行ったのか？
そうだな。「なぜ漁船が危ない行動を起こしたのか」それが疑問だな。
漁船が異常な行動を起こす前までは衝突の恐れもなかったのに。

870 ：朝まで名無しさん：2008/03/13(木) 09:16:14 ID:8gHFgnM/

>>867
＞どうせなら委員会の放送前にこのスレが立って欲しかったな
そこまでいって委員会のまえから漁船の行動に嫌疑がかけられていました。
ニュー速＋とか軍事とか様々な板、ブログとかで。
海の実情を知らない人間だけが一方的でマスコミに踊らされていましたから。

正しい見識を持っている人はたくさんいますよ。
ご心配なく。

871 ：朝まで名無しさん：2008/03/13(木) 09:17:26 ID:CYxtfCqi

元護衛艦乗りですけどー。

>>796
だからそれがなんなの？ずらずら並べたてて。
それぞれ根拠となる法律があって目的があって設置されてるわけでしょ。
何が言いたいの？

872 ：朝まで名無しさん：2008/03/13(木) 09:40:51 ID:vMtayWEA

>>870
誤記訂正
＞正しい見識を持っている人はたくさんいますよ。
「正しい見識だと本人は思い込んでいるものを抱いている人はたくさんいますよ」
だな。
あるいは、
「正しい見識だと私が認めるものを抱いている人はたくさんいると私は思いますよ」
かな。

873 ：朝まで名無しさん：2008/03/13(木) 09:43:57 ID:CYxtfCqi

>>817
＞イージス艦は慣行に従って大型船としての保持を行った。
そんなのないない。
ていうか、大型船が慣行の上に胡坐をかいたらアカンがな。

>>829
＞海を掃いたサーチライトが、たまたま清徳丸に当たっただけかもしれない。
＞監視員はいくつかの灯火を見たが、それが清徳丸のものとの証拠はない。
意味無く信号探照灯（サーチライト）で海面を薙いだりしない。
信号探照灯は通常、なんらかの目的をもって目標に指向させるものだから（照準がついてる）、
照らされた方はすぐわかる。
監視員なんていない。いるのは見張り員。ブリッジもエンジンも無線もレーダーも、当直はみな「ワッチ」。

>>857
＞だからあたごには避航の義務が生じてないんだって。初めから書いているだろ。
だからあたごにも避航の義務はあるんだって。なんど言われたらわかるんだ？
まさかどんぴしゃの衝突コースじゃなきゃ避航しなくてもいいとか思ってるんじゃ
ないだろうな？

みなさん、右辺も左辺も同類項の電波の言うことは鵜呑みにすることなかれ。