【謝罪か？】 昭和天皇の戦争責任を問う７ 【退位か？】

先の戦争を振り返る時、曖昧なままになっているのが、昭和天皇の「戦争責任論」である。
ＧＨＱが、敗戦後の統治を円滑にするため、その責任を問われなかった昭和天皇だが、当時、
アメリカ以外の戦勝国からは、強く責任論を問う声が挙がっていたのも事実である。
天皇は昨年１２月２３日、７２歳の誕生日に先立つ記者会見で、戦後６０年でのサイパン島慰霊訪問などに
関して、「過去の歴史をその後の時代とともに正しく理解しようと努めることは、日本人自身にとっても
日本人が世界の人々と交わっていくうえにも極めて大切」との考えを示した。
戦後60年以上が経過した今、先の戦争を振り返り、未来に過誤を残さないことが、
私達に課せられた課題である。

ともすれば、タブー視されがちな昭和天皇の戦争責任について、今一度、問い直そう！

＜ソース＞今上天皇７３歳の誕生日の記者会見
http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h18.html

＜前スレ：【謝罪か？】昭和天皇の戦争責任を問う６【退位か？】
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1165532748/l50

前スレ
>>989-990
> もそっと、詳しくお願いしたいところですね。

いや、とりあえずは tooo の見方と違う意見があるというだけで十分。
>>923 のように、日本の植民地化とか、被害妄想の人が出てきたら、またその
ときに論じましょう。

前スレ
>>991
> 逆用兼悪用して、最終決定権者であるかのように思わせる

帝国国策遂行要領は「戦争方針」ではない。交渉継続＋戦争準備だ。
９月５日に天皇はその方針に納得している。
御前会議決定を白紙還元できる人は最高決定権者。

> 平和の意思を結果論（しかし開戦したという）で踏んづけちゃう

結果論というのは結果だけを見て行う議論だが、開戦は天皇の決断であって
なにかの結果ではない。従って結果論をしているのではない。
また、９〜１０月の天皇の意思は交渉継続＋戦争準備であって平和の意思だけ
ではない。

> これは、『日本の歴史』を読み返した上でのオイの結論です。

井上史観に対する tooo の闘争心はけっこうだが、スレ違い。
私は具体的事実の確認に使ってるだけだから、tooo もその土俵で戦えばいい。

> 氏の引用はことごとく平和天皇の証明になりこそすれ、開戦へと国家を率いて
> いたなどという立証には遠く隔たっていますよ。（ｗ

「開戦へと国家を率いていた」ことが責任の原因ではなく、開戦決断が原因だ。
天皇が開戦を決断しなければ、あの膨大な犠牲はなかったはずだから。
天皇の意思は交渉継続＋戦争準備から、１１月には交渉断念＋開戦決断となる。
私が主張・立証してきたのはそのことだよ。

>>1

＜ソース＞今上天皇７３歳の誕生日の記者会見
http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h18.html

は、

＜ソース＞今上天皇７２歳の誕生日の記者会見
http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h17.html

に戻します。

ちょっと勘違いしました。昨年の記者会見でないとソースにならない。

（天皇の）アバタもエクボにしか見えない、toooは出てこなくていいヨ！

> 開戦へと国家を率いていた

三国同盟締結と中国本土侵略が大東亜戦争につながったとすると、どちらも
許してきた天皇には、「開戦へと国家を率いていた」責任もあるだろうと思う。
そして、開戦を決定した責任が加わる。

以下↓にある昭和４７年発見の中国共産党の秘密文書とされるものにあるように、
某政治家、朝日、学者、ジャーナリストは中国共産党の掌握下にあるのかと、思わせられるようなこともあるわけですが、、、（＾_＾；

國民新聞（昭和４７年８月）中国共産党「日本解放第二期工作要綱」(Ｂ)
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801Bchina.html

＞　世論の動向はどうか？　我が方は、逸早く「マスコミ」を掌握して、
＞我に有利なる世論作りに成功した。
＞
＞　敗戦日本を米帝が独占占領したことは悪質極まる罪悪であるが、
＞米帝が日本の教育理念、制度を徹底的に破壊し、国家・民族を口にす
＞ることが、あの悲惨な敗戦を齎した軍国主義に直結するものであると
＞教育せしめたことは、高く評価されねばならない。

>>7
＞中央学院大学の西内雅教授（故人）が昭和４７年にアジア諸国を歴訪した際、偶然、入手した秘密文書。
で、中国語で書かれているであろうそのﾈﾀ元の秘密文書
原文の元画像と書き起こしの中文および日本語への翻訳者といった
肝心の情報はﾄﾞｺに？

立憲君主の枠に囚われた無力な昭和天皇いった言説は
敗戦後の国体護持のため創り上げられていた虚像であり
現人神として親政を託された大元帥であるという実像を
防衛庁の戦史をはじめかつての幕僚や政府高官の日記など
日本に現存する資料により示し議論を重ねているｽﾚにとっては
全く不似合いなﾚｽだね

　　　　 ﾌヽ_　∪"'=,,,,;;;;;;;;;;/　丿 |　 !-,,,,,____,,,,--;;;ﾌ=|＼_WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／
　　　　　彡＞;,,,,＿_..│　　 /　丿　|;;;;;;;;;;;;;;ン-彡彡=|≫　　　　　極地法など　　　　　　　≪
　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　　 「,二,,"""　　　彡|≫　　　　登山家の恥だっ！　　　　≪
　　　　　　　　　 __,,,-‐`゛　　　　　 V、 '''ひ`＝-,,,_ノ_ ≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＼,,,_　　.丿　|／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　゛゛゛~　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　-‐-ヽ　　　　.　| ヽ　　　　丿/　　　中国山岳部隊の燐隊長が単独登頂したぞっ
　＼　　　　　　　　 ,,＿__　　　　　　 |　　　　　 / /　　　　>>１ようこそ、白龍の地獄へ！
　 //　　　　　　／r′　　　　 /　 │　　　　　　 /　　:　　>>2共産党は仏より上にあるのさ。
　/　　　　　　　　（ t;;--;;,,_.　 ..、　.|　　　　　　./　　 :　　 >>3チョモランマをお前の白い墓標にしてやるっ！！
　　　　　　　　　　　　~　""`　^''''_.丿　　　　　./　　:　　　>>4アルパインスタイルなら七日まで生存できる
　　　　　　　　　　　　　　 ,r'′￣　''ヽ　 　,,,,ノ/　　:　　　|>>5いいか、水分は一日四リットル必要だ
　　　,,　,__,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,、　 ‘　　　　　　　　/　./　　;　　　 |.>>6七千超えたら意識が弱まる。気を引き締めろ！
　　 ‖ (　　　　　　　`゛‐-‐'、,,_　　　　 /　./　　/　　　/ >>7…眠れぬ絶望の夜を過ごしたか…
　　　'　 ゛゛`＝─--.,,,,,,_　　　./　　　 ./　./　　/　　　/　.>>8未熟者めっ

あけましておめでとうございます。
今年もよろしくおねがいします。

昨年どおり、事実を探求しつつ、地に足のついた議論をしていきましょう。

アメリカじゃなくてソ連が日本を占領してたら昭和天皇なんか問答無用で
フセインみたいに処刑されてただろうな
戦争責任取らせて天皇一族皆殺しでいいんでないかい?
あの一族はよくもまーぬけぬけと生きてるあがるよ　

とりあえず、あけおめ〜。

>>11
最後まで終戦に反対していたのにソ連が参戦した途端に、「ソ連が参戦した上には、三種の神器は守れない。」と、
すぐ降参するような恥知らずな香具師。ロマノフ王朝のことが頭によぎったのだろう。

「日本はアジアを白人支配から救った」と言う主旨の主張に対し、保守の論客として知られた林健太郎は
「１．30年代以降の日本の行為は、国際聯盟規約やパリ不戦条約，民族自決主義など当時既に確立していた
国際法、国際倫理に反し、侵略と呼ぶほかはない。
２．大東亜戦争は日本の他国支配の維持・拡大のための戦争であり、侵略行為の過程で他国との武力衝突を引き起こしたのであり、
これを自衛とは言わない。先に自ら殴っておいて、殴り返されたことを以って「自衛行為」とは言えないのと同様である。
３．アジア解放を掲げながら、日本は中国・韓国を解放しなかった。」（はやし　けんたろう：元東大総長、元自民党参院議員）

また、柴田穂は
「多くの日本国民は、かつて日本が中国を侵略し中国人民に多大な危害を加えたことを知っており、
その愚を二度と繰り返してはならないことを知っている。」（元産経新聞論説委員）

>>2 ：春畝堂 氏
年始早々で悪いですけど、
＞とりあえずは tooo の見方と違う意見があるというだけで十分。
とは思えませんね。

中国の主権がアメリカに認められるようになったのは、
太平洋戦争勃発後であって、
それもアメリカ側の戦争遂行の必要性が高じたことが大きな理由だ、
とまで結論づけるオイにとって、
氏の、
＞アメリカには、イギリスの植民地主義に対する嫌悪感があったことを知るべきですね。
に始まる一文は、
オイの歴史認識と大きく食い違っていて、看過できるレベルにはない。

前レスでノルマンディー上陸作戦の決行にはやるアメリカと、
それに忌避感情をみせたチャーチルとが、
戦後世界を見越した支配権争いのまっただ中にあったこと、
事実、戦後の世界はポンドを乗っ取るような状態でドルに席巻されたこと、
アメリカによる武器援助は、中国だけではなくソ連にも及んでいたこと、
アメリカ国内における失業の解消は開戦後に他ならないということ
（マッカーサーによる開戦日本の擁護にも反映）・・・・・etc.
諸々を勘案すれば、
第一次世界大戦⇒第二次世界大戦への「揺るぎない構図」が垣間見えるはずです。

＞植民地主義に対する嫌悪感
などという、
個の思惑で決するような社会でないことは、言を待つ必要もないでしょう。

toooの妄想と、>>14の林健太郎の言い分が、あまりに対照的で面白い。

>>16
反省を強制され自己悪だけを裁こうと内向的になってることと、
世界に平和を確立するために、両大戦をまるごと考えることとは、
本質からして違うんだよ。

てか、守備範囲がまったく異なってるだろうが。

>>17
そんなにムキになるな。
誰も、おまえと林健太郎を同列になんて見てないから。
おまえの言い分はそこいらに転がってるネウヨの典型例。
そんなありふれた物と、その道数十年の専門家の見解をくらべる余地もない。

>>3 ：春畝堂 氏
＞御前会議決定を白紙還元できる人は最高決定権者
＞開戦決断が（天皇有責論の）原因だ。
＞天皇が開戦を決断しなければ、あの膨大な犠牲はなかったはずだから。

＞御前会議決定を白紙還元
したのは、アメリカやイギリスとの開戦を忌避したから起こってきた話なので、
＞９月５日に天皇はその方針に納得している
という氏の記述とは、矛盾すること甚だしいでしょう。
（氏の言うように支配権を持った存在としてちゃんと納得してるなら、
　白紙撤回なんてあり得ない。）

結局、結果論であることを自ら認めている調子なんだし、
じゃあ逆に、勝てば良かったのか？、というきつい反問さえ浮かんでくる。

＞あの膨大な犠牲
が、文意からすると明白に自国日本の犠牲を言ってる調子である限り、
しかしその大半が戦勝国アメリカからもたらされた災禍でしかないことを知るとき、
自虐もいい加減におし、としか言いようがないですね。
（めでたい正月なのに、ってこともある。）

すでにアメリカの歴史教科書も、戦いしかし破れたインディアン側に軍配を上げている。
どこのインディアンが、負けたことを卑下するあまりに酋長を裁こうなどと考えますか？
戦前の日本が同族中心的な運命共同体となったことは、
貸借地のはずがやがて被侵略を余儀なくされ、
運命共同体的に振る舞わざるを得なくなったインディアンに比しても良いぐらいだ。

それでも天皇は、開戦に向かうしかない国論に抗していたのだと言える。
それこそ、白紙撤回の主旨です。

>>17
おっと、逆ギレされる前に。
林健太郎とおまえのどっちが上か、なんて言ってないぜ。
ただ、おまえ的にはおまえが世界一なんだろう。
おまえはずっと、そのキャラで行くべき。

>>18
んとに馬鹿だな。

林健太郎を待たずとも、ちゃんと中国方面は侵略だと認めてんじゃねえか。
イギリスがインドや東南アジアを（香港とかも）、
アメリカが中南米やハワイを始めとする太平洋諸国を支配していったように。

香港の返還はいつの話だ？
ハワイやグアムはどうなってんだ？

>世界に平和を確立するために、両大戦をまるごと考えることとは
古いね。
「正義の戦争」有理説、だな。
何が正義か、とか言っている余地もなく「正義のため」「大義のため」なら戦争もあり、
という言い訳の余地を残しておけば、戦争は必ず起きる。
戦争は絶対悪、戦争になったら自分たちは滅びる、という崖っぷちの状態に置かれた国は、
死に物狂いで戦争防止、自分たちの国際的地位の向上、経済発展、友好国の拡大、
外交交渉力をつける（しかない）。
しかし、祭儀には武力で戦争だ、と言っている国は、それらに死力を尽くす前に、
戦争に突入。
で、勝っても負けても国民に多数の死者。

欧州で死刑廃止が普及している理由を、調べてみな。

>>21
だからさ、林と比べてネウヨの言い分が面白い、って言ってんの。
おまえの言い分なんて、オリジナリティー皆無だろ。
そこいらのネウヨに過ぎないの、おまえの言い分は。

むしろ、2ちゃんですらありふれたネウヨの言い分しか書けないおっさんと比べるなら、
林健太郎が自民党という保守の牙城にありながら、
自分の正しいと信じる意見を堂々と言うその勇気に、
”漢”を感じる。

>>22
死刑廃止論だなんて、
欧米か！（アメリカは州によってまちまちだけど）

日本は劣った国を近隣に控えさせてるんだから、
死刑廃止なんて望むべくもないね、悪しからず〜。

＞「正義の戦争」有理説
どこをどうとれば、そうなる？

戦争の否定のために戦争が行われることは、
安土桃山〜江戸期を見てもその通りとしか言いようがないだろ。
第二次世界大戦も、
第一次世界大戦で蒔かれた戦争の種を刈り取っただけだ。
ただし、近代以降の戦争は、国家が総力戦の様相を呈しながら、
市民にも多数の犠牲を強いるような状態、これを認識するだけだ。

>>23-24
結局独裁制を生じさせ、個人を圧殺し、
それの相克が皆無となる共産主義に対しては、
経済思想と政治思想の両面で強烈にアンチだが、
＞ネウヨ
の烙印は、拉致スレで北朝鮮擁護者から受けて以来だな。（ｗ

宅の守備範囲が狭すぎる証拠じゃないの？（ｗ
常識的な民主主義が理解できないって所は、
偏狭にとどまろうとする意固地さの表れでしかないぞ。

>>25
やっぱ、バカだねー。
死刑廃止が普及した”理由”を言ってるんだが。
死刑廃止賛成、と解釈したか。

ネウヨの言い分なんて誰でも知ってる。
おまえの言い分もその通りのもの。

>>26
ネウヨはみな「オレはネウヨじゃない！」というんだな。
それもお約束。
キチガイも自分で奇知外の自覚は無いんだから。
他人が判定するものなんだよ。
分った？

>結局独裁制を生じさせ、個人を圧殺し、
>それの相克が皆無となる共産主義に対しては、
>経済思想と政治思想の両面で強烈にアンチだが、
典型的俄かネウヨ丸出し。

こう書いても通じる。

「結局独裁制を生じさせ、個人を圧殺し、
それの相克が皆無となる神権天皇制ファシズムに対しては、
経済思想と政治思想の両面で強烈にアンチだが、〜」

>>27
オマエの言い分カキコしてみたら〜？

死刑廃止論の端緒は、フランスの大統領からだろ。
まさか、先日のＴＶ知識をご披露しよってか？（ｷｬﾊ

＞ネウヨはみな「オレはネウヨじゃない！」というんだな。
＞それもお約束。
＞キチガイも自分で奇知外の自覚は無いんだから。
＞他人が判定するものなんだよ。

正常な一般人の見識も示せないまま、
他者を規定しようと魂胆するモマイはおバカ。

スタンスが左に寄ってることだけ吐露して消える、
憐れなおバカ。

おまけに名無しのまんま。（ｗ

>>29
ネウヨ相手に何を言ってもなぁ。

共産主義嫌い、というのが天皇制ファシズム、と入れ替えてもそのまま通じるような、
志の低いカキコを書いてるようじゃ、ダメだね。
ネウヨでも底辺だね。

>>30
＞天皇制ファシズム
という概念は、左翼本（唯物史観関係）にしかない架空のもんだよ。

日本は軍国主義にはなったが、
ファシズムにはなってないのであしからず〜。（ｗ

てか、ふ〜ん、宅って
＞志の
高いレスを心がけてるんだ・・・・・？

＞そこいらに転がってるネウヨ
＞そのキャラで行くべき
＞祭儀には武力（最後？ｗ）
＞オリジナリティー皆無
＞やっぱ、バカだねー。
＞死刑廃止が普及した”理由”を言ってるんだが。
＞キチガイも自分で奇知外の自覚は無いんだから。
＞他人が判定するものなんだよ。
＞分った？
＞神権天皇制ファシズム
＞底辺だね。

ど、どこに志の高いことを表す片鱗が・・・・・（ｗ

ま、死刑廃止となったことの説明から逃亡してるぐらい、
志がハッキリしないとはメモっておこう。（ｗ

>という概念は、左翼本（唯物史観関係）にしかない架空のもんだよ。
はぁ？
ナニイッテンノ、オッサン？
そんなのどこの歴史書、百科事典にも出てるぜ。

天皇制という用語は共産主義者が言い出した言葉、だから使うなとか言ってるのと同じ。
アホ過ぎ。

ただ、お気に入りみたいだがオッサンの馴れ合い臭い与太者口調が気色悪い、ってことは言ってやるよ。
バイバイ。

と、最後まで捨て台詞で消える爺なのであった。
レトリックだけの。

>>31
＞ファシズムにはなってない
軍部ファシズムについては芦田均あたりも言及している
天皇に戦争責任は無いとする側の最も基礎的な見解だろうに

>>19
外交を優先する事を撤回しただけであり
昭和天皇は大元帥としてﾀﾀﾞの一度も開戦を忌避するといった見解は示していない

ﾌﾟ

>>15
> オイの歴史認識と大きく食い違っていて、看過できるレベルにはない。

私には容易に看過できるレベルなので、スレのテーマにそった問題提起がある
まで看過するつもりだから、そのつもりで。

> 前レスでノルマンディー上陸作戦の決行にはやるアメリカと、 ・・・・・・

こういう tooo の、とりとめのないおしゃべりにつき合うほど私は親切じゃない。
何が言いたいのか、もっと整理してからレスしたほうがいいよ。意味不明です。

>>15
> 個の思惑で決するような社会でないことは、言を待つ必要もないでしょう。

私の「アメリカには、イギリスの植民地主義に対する嫌悪感があったことを知る
べき」というコメントは、それほど複雑なことではないはずだが。↓

クリストファー・ソーン 『太平洋戦争とは何だったのか』 （草思社） 245-246頁
----------------------------------------------------------------
ヨーロッパの帝国主義国、とくにイギリス帝国の不正をかたく信じていた多くの
アメリカ人の目には、南アジアや東南アジアの植民地の人びとの姿は、１８世紀
における東部１３州の戦いのように、圧制からの解放を求めて戦う１つの連合体
のように見えた。
同様の趣旨は、１９４２年、インド問題に関するチャーチルとのやりとりのなかで、
ローズヴェルトの口からもはっきりと表明された。
１９４５年初めごろのアメリカの世論調査では、「イギリス人は植民地から不正な
利益を得ているということでしばしば圧制者と呼ばれてきたが、この非難は正し
いと思うか？」という質問に対して、５６パーセントがイエスと答えている。
あるジャーナリストは「太平洋時代の夜明け」と題する論説のなかで次のように
論じた。「アメリカ革命には２つの問題があった。すなわち自治の問題と統治の
主体の問題である。前者は植民地支配に対する反抗であり、後者は民主主義
のための戦いだった。東洋で今日問われているのは、この２つの問題である」。
----------------------------------------------------------------
アメリカはイギリスの植民地だったこと。そして独立戦争を戦って、イギリスから
独立を勝ち取ったことを、tooo は忘れたのか？

toooはホントに何も知らないんだな。
アメが英国の植民地政策に良い印象を持っていないってのは、政治史の基本的な事実だ。
当たり前すぎてわざわざ語る必要もないくらいの内容なんだよ。アメが独立したのは
英国の植民地政策に異議を持ったからだろ。だから、伝統的にモンロー主義を堅持した。
ルーズベルトが再選されたときだって、公約で欧州大戦には参戦しないと言ったからだ。

アメが中国の権益を欲しがったのは確かだが、それはあくまで利権が目的で
植民地支配など想定していなかったんだよ。蒋介石夫人がアメの議会で演説し、
親国民党だったのも事実だし武器援助をしていたのも事実だ。しかし、それを
根拠にしてアメが植民地を欲しがっていたなんて発想になる方が間違いだ。
史実を知らない無知な香具師が言い出しそうな妄想でしかない。

>>38
あれ、被ったか。すまない。

ウヨ惨敗ｗ

★歴史認識問題で安倍首相　「批判を甘んじて受ける」

　「私が今まで述べてきたこととの関係で批判はあるだろう。その批判は甘んじて受ける」。
安倍晋三首相は10日の衆院予算委員会で、歴史認識や靖国神社参拝などを巡り
首相就任前の発言を軌道修正したことを事実上、認めた。民主党の前原誠司氏への答弁。

　首相は就任前に1995年の村山富市首相談話や従軍慰安婦問題に関する93年の
河野洋平官房長官談話に否定的な見解を示していたが、就任後は「私も含め政府として
受け継いでいる」と明言。肯定的だった首相の靖国神社参拝についても、
自らの参拝は明らかにしない方針を示している。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　首相は10日の答弁で「見方はいろいろある」としたうえで「責任ある立場としては結果を
出していくことが重要だ。今回、訪中、訪韓をすることによって首脳同士が率直な話し合いを
できる関係をつくっていくことがまずは大切だと判断した」と説明した。

日経新聞　2006年10月10日
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20061010AT3S1001C10102006.html

広島･長崎･沖縄･サイパンには慰霊に行ってる天皇、皇太子が一度も、
靖国に参拝して無いことをネウヨに言ってやると、
何も言わないね。ｗ

天皇のサイパン訪問は神道関係、遺族会の嫉妬、批判は凄かった。
しかし天皇本人の強い意向で、
何度も宮内庁からいろんな理由で先延ばしにされていたものを実現した。

「明らかにしない」を、
「はっきりさせない」と捉えるのが普通の人。
「しない方針を明らかにした」と捉えるのが曲解名人。

とはいえ、toooの認識は当時の右翼や軍部の認識に非常に近い。
彼らの言い分によれば、米が中国の権益を確保しようとした事実は、米が
中国を植民地化しようとしたことの証左であると。だから日本は米に対抗
せねばならないと。
また、これは言い分に過ぎない。本当にそれを信じていたかどうかは、今
となっては分からない。（つまり、本当のところは自らの権益の拡大が目
的であって、それを隠蔽するために、他者の悪意を言い立てるという、あれ。）

ところでだ。何度も何度も確認を要するが、これらは当時の右翼や軍部の
意思であって、昭和天皇とは少しも関係しないのだが。まさか天皇だった
から日本で起こった全ての事柄に責任ありだなどと、またもや繰り返すの
かな。

悪玉を一人作り出せば、真の悪玉が隠蔽されてしまう、ということがしば
しば観察されるのだが。そういうリスクをおかしてまで、「責任を問う」
のかな。

>>45
当たり前。
toooは神道信者では無いと自称しつつ、
戦史ものとかを読んで当時の軍人の言い分を引用しているだけ。

>当時の右翼や軍部の
>意思であって、昭和天皇とは少しも関係しないのだが。
知っていてウソを書いているのか？
東條も含め、当時の軍の指導層は「皇国思想」「国体の精華」といった神憑り的な天皇教に染まっていた。
そして、それは天皇も当然知っていた。
天皇が”洗脳”したかは謎だが。
つまり、天皇には軍部の暴走を止める義務があったし、それを出来たのは日本で天皇ただ一人。
これで天皇を免責するなら、誰の責任も問えないということだ。

今ではスタンダードな政治思想となっている「民族自決」を最初に提唱したのは
かのウイルソン大統領だ。これが後のベルサイユ条約の原則となり、国際連盟設立の
原動力ともなった。アメが植民地支配に懐疑的な立場であることはこれで充分だろ。
ついでに言えば、ハワイがアメリカ領になった経緯は複雑な成り行きがあり、安易に
アメの支配欲などと言えるモノではない。元々は英国がハワイ列島を植民地化しようと
企てたのだが、そこには日本軍の出兵などもあった。日本の皇室にハワイから入嫁する
などの試みもハワイ王室にはあったそうだが、最終的にはアメに委ねることで決着。
フィリピン統治もメキシコへの介入もスペインとの関係の意味合いが大きい。
こんな史実を知っているなら、toooの様な不見識な認識は持たないだろう。

どこかで東京裁判を日本人の手でやり直して日本のルーツに戻るべきかな
そして憲法も議論して作り直すべき

今の議論はすべてユダヤの影響を引きずりすぎだよ
それが日本に持ち込まれたのは東京裁判と憲法だ
階級闘争が持ち込まれたのもあの時

日本は善悪論からみる傾向が年々色濃くなっているし、これは宗教色が出てきている
また自由と平等という概念は両立しない、まだ成熟に向かう社会ならありえるが
成熟した社会においては混沌に向かってしまう

そしてユダヤ人が「資本主義」という言葉を意味するときは、手段や方法として
の考えであって、体制ではない
社会主義や資本主義というものを体制と思い込まされた日本は悲惨だ

ユダヤはドイツにおいてワイマール憲法を制定しナチスを生んだ
ここ最近、日本が先鋭化してきているのは、これに似てきていて非常に危険

堀江氏のように古い既存の劣ったものに若い我々が取って代わるという主張は
丸写しではないのかとさえ思われる、そして熱狂的に支持されるとこまで似通った

東京裁判も憲法もユダヤ人が関わった
そこにあったのは心理戦、神経戦であり文明の破壊、そして淘汰であったことに気づくべき
加えて民族の純度を下げることであり、日本は順調にバラバラになって行ってるではないか

>日本人の手でやり直して日本のルーツに戻るべきかな
なんだ、いまさら原始共産制へ戻れってか？
日本のルーツとか、伝統とか言っている奴の話は、ルーツではなく「ある時点（大概が、平安時代か明治時代）」はよかった、
と言う手前勝手な妄想話。
で、理由を聞いても支離滅裂。
鎌倉時代、江戸時代に戻れって言う奴はいないのか？

>>45
> とはいえ、toooの認識は当時の右翼や軍部の認識に非常に近い。
> 彼らの言い分によれば、米が中国の権益を確保しようとした事実は、米が
> 中国を植民地化しようとしたことの証左であると。だから日本は米に対抗
> せねばならないと。

これも根拠のない話だろう。

カワイイ氏が >>47 で指摘しているとおり、ウィルソン大統領が唱えた民族
自決原則が、ほかでもない中国のナショナリズムを刺激して５・４運動につな
がったわけだ。
大東亜戦争直前の日米交渉でも、国務長官ハルは、領土主権の尊重、内
政不干渉、機会均等、現状維持の「ハル４原則」を一貫して唱えていた。
日本がアメリカによる中国の植民地化を心配する材料はなかったはずだが。

材料がなかったにもかかわらず、そうした心配をした人もいたかもしれないが、
現在の我々が、そこまで考慮する必要はない。

http://www.youtube.com/watch?v=FQGyFjkX2vc&mode=user&search=
サダムフセイン処刑ビデオ
http://www.youtube.com/watch?v=ilMwojLkc20&mode=user&search=
フセイン処刑ニュース

◆第２２回「正論大賞」受賞記念　新春対談（産経　０７／１／４）　抜粋

司会　今年、中国はどうですか。靖国は。

　佐々　今の流れからだと、靖国参拝は例の“戦略的あいまいさ”というのを保っていくでしょう。
夏に参議院選挙がある。それまではそれでいいと思います。
　英語でアンビギュアス、日本はあいまいだと批判されてるが、今こそあいまいでなきゃだめです。
その代わり参議院で勝ったら、 ８月１５日に行かなきゃ。(｀・ω・´)

　上坂　待って！　靖国参拝は「明言しない方針だ」なんて、そんなバカな方針があるもんですか。
政治家というのはヌケヌケとこういうことが言えるんですよね。明言しなけりゃ方針じゃないわ。

　佐々　申し訳ない。僕らの助言なんですよ。とにかく、「行く」と言ってもいけない、「行かない」と言ってもいけない。
どっちだかわかんないようにしてるのが正解でね、そのうち中国が必ず変わっちゃうから。
胡錦濤、困ってるんだから。(´・ω・`)

　上坂　そういうかけひきは、私のような突撃型の人間には通用しません。

　佐々　いや中国、困ってますよ。北朝鮮が言うことを聞かないしね。
１３億人の統一国家でいられるかどうかも、なかなか難しい。

まだやってんのか？この糞スレ。

何年前からだ？

>>46
分かっててデタラメを書いているのか。
＞神憑り的な天皇教に染まっていた。
「染まった」の主体は当時の右翼や軍部。そしてこれに看過された一部の民間人。
昭和天皇は、その主体でもなければ、客体でもない。信者にとってみればご神体の
ようなものかもしれないが、本人にとってみれば迷惑。
それに対してどうしろと？
まさか天皇だったから、ひとりひとりの頭の中に手をつっこんで、それを変えるこ
とができたとでも？

不作為の罪を問いたいのなら、義務があったことと、それができた蓋然性と、両方
が立証されねばならない。

信者が何人いるのかわからんが、その頭の全部に手をつっこんで、考えを変えさせ
ることができたとの証明をいただきたい。

いや、それ以前に、あの時点において、天皇教をやめさせなければならない義務が
あったとの立証も困難だわな。

>>50
＞これも根拠のない話だろう。
根拠が無いというのは、何に対してか。
「toooの認識は当時の右翼や軍部の認識に非常に近い。」
に対してか。それとも、
toooや当時の右翼や軍部の認識が、か。

後者だとしたら、話がつながらないよねえ。私も、「これは言い分に過ぎない」と
しているんだから。前者だとしたら何？さっぱり話が見えない。

ちょっとさあ、話をごっちゃごちゃにしないでくれる？
どうして君たちは物事の区別がつかないのかなあ。

>>34
＞軍部ファシズムについては芦田均あたりも言及している
＞天皇に戦争責任は無いとする側の最も基礎的な見解だろうに

軍部がファシズム的に振る舞ったことについての批判を提示した訳じゃない。
＞天皇制ファシズム
という述語について、強く反発しただけのこと。

単細胞の極地のような述語であり、
二元論的単細胞を再生産し続ける仕組みにもなっているからだ。

>>35
＞昭和天皇は大元帥としてﾀﾀﾞの一度も開戦を忌避するといった見解は示していない

見解までは示していないが、
それを行使すれば立憲君主ではなく独裁者になってしまう。
昭和天皇が開戦を忌避していたことは、
白紙撤回に限らず、種々の言動からも簡単に推察できることだ。

>>53 ：ラインハルト・フォン・ローエングラム 氏

おろっ・・・・・久々のご来訪とは。

新婚生活に飽きました？

＞まだやってんのか？この糞スレ。

同感！

９０年代以降、歴史も精査され
短絡的な史観は実際に否定されてきたにも拘わらず、
このスレのような表題に簡単に踊ってしまう、
誇大妄想癖のロートルな者が後を絶ちません。

言論の自由を立証しながら、その中身が
一般の意識とはかけ離れていることを実証しながら、
ついに左翼は潰えていくのでしょうね。

>>49
そういうことではないよ、読解力ないのか話を脱線させたいのか知らんけどね

敗戦により日本にはユダヤ的思考が持ち込まれている
それを認識出来ていないのが今の日本の混沌を生んでいるというのが骨子だよ

また自由と平等というのはユダヤ的思考だが彼らは失敗だったと認識している
でも日本人は未だに気がついていないんだ

理由はユダヤ、キリスト、イスラムという宗教と疎遠であり、また地理的に遠いので
彼らの考え方や思想自体を把握できないことにある

そして制度として受け入れさせられたので思考停止に陥っているからだ
ルーツという言葉が気に食わないのならば言い換える

そろそろ日本人の手で時間を進めるべきだ
なにをどうすべきなのかを根本から議論するべき、そしてそこには日本人としての思想が必要だ
これは別に日本人を強調しているわけではない、思考停止しているのが問題ということ

>>38 ：春畝堂 氏
氏に引用していただいたあたり、
映画『アラビアのロレンス』に出てくる、
同行のアメリカ人取材記者などにも覗えることで、
マスコミ向けのスポークスは事実そのように進行し、
氏を含めた約二名がそれに洗脳されちゃってるというお話にしかなりませんよ。

要は、第一次世界大戦後を契機として、
民族自決と内政不干渉の方針を示したのはアメリカだった、
しかしそれを額面通りに受け取れるか？、
パナマはどうだ？、今進行中のイラクはどうなんだ？、ってことです。

極めて現代的な課題なんですよ。
（ロシアによるチェチェン紛争の問題とともに。）

>>39 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
たかがのばかだだ、には言われたくない言葉す。

>>45
前段のオイについての認識は著しく間違ってるが、
結論の箇所には間違いないので、まぁ良しとしとこ。（ｗ

>>47 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
三が日を過ぎてもお目出たいんですね。（めでたさがどこまでも続きそうな御仁だ。）ｗ

ウィキペディア「ヴェルサイユ条約」

＞ヴェルサイユ条約は、その制定に際してアジア・アフリカの解放という大義名分が掲げられていたが、
＞実際には、戦勝国の賠償規定であ（る）。
＞・・・・・ヴェルサイユ条約の過酷な条件がナチスの台頭の原因、
＞そして1939年から始まる第二次世界大戦の遠因となってしまったため、
＞第二次世界大戦後の敗戦後のドイツには、連合国は東西両ドイツにも過酷な請求はせず、逆に復興に力を貸している。
＞現在も国際法に明記は無いが、戦勝国が敗戦国の復興の義務を負うという事になった、遠因であるという見方も存在する。

http://homepage2.nifty.com/murasaki-miyako/34.html#21
＞ヴェルサイユ条約（対独）1919･6･28調印
＞１：アルザス・ロレーヌは仏に割譲、ザール炭田は１５年間国連管理の後人民投票で帰属決定（1935･1　独帰属）　
＞２：ポーゼン・西プロイセン（ポーランド回廊）をポーランドに割譲、
＞　　上シュレジェン（1921ポーランド帰属）と東プロイセン南部（1921独帰属）は人民投票で帰属決定　
＞３：ダンチヒは自由都市、国連管理（ポーランドに使用権）
＞４：北シュレスヴィヒは人民投票によってデンマーク領
>>５：海外植民地は全て放棄（東アフリカは英、トーゴ・カメルーンは英仏、
　　　赤道以北の南洋諸島は日が赤道以南の南洋諸島は豪が国連の委任を受けて統治）
＞６：徴兵制撤廃、陸軍１０万海軍１万５千艦艇３６隻潜水艦空軍保有禁止
＞７：ライン左岸及右岸５０ｋｍ武装禁止（左岸は１５年間連合国が保障占領）、バルト海沿岸の軍事施設禁止
＞８：賠償金１３２０億マルク（ロンドン賠償会議1921･4で決定）

後は、ゆるゆると反論の展開を試みましょうか。（ｗ

>>50 ：春畝堂 氏
＞ウィルソン大統領が唱えた民族自決原則が、ほかでもない中国の
＞ナショナリズムを刺激して５・４運動につながったわけだ。
＞大東亜戦争直前の日米交渉でも、国務長官ハルは、領土主権の尊重、内
＞政不干渉、機会均等、現状維持の「ハル４原則」を一貫して唱えていた。
＞日本がアメリカによる中国の植民地化を心配する材料はなかったはずだが。

満州国建設は日本の国是となっていたために最終段へと向かう概略に異論はありませんが、
民族自決原則について井上清は以下のように記述します。

　１９１９年・・・・・ドイツは全植民地を奪われ、
　とうてい支払えない賠償金を課せられ、軍備を制限された。
　オーストリアとトルコの領土も削られた。
　東欧と中欧には、アメリカ大統領ウィルソンのとなえた「民族自決」の美名により、
　反ソと反独のための英・仏の従属国がいくつかつくられた。

　講和会議のさいウィルソン米大統領の首唱で、「国際紛争の平和的解決」の機構として
　「国際連盟」がつくられた。しかこれにはドイツとソ連は加盟をゆるされず、
　アメリカ議会も自国大統領の提唱したこの連盟に加入を拒否した。
　アメリカ議会は、連盟が欧州と中南米にたいするアメリカ帝国主義の行動の自由の
　じゃまになることを恐れたのである。　

きれい事を言うからには、その裏が存在してることも承知しましょうよ。

アメリカが中国政策について一貫して機会均等と門戸開放を謳っていたことに、
理由がないとでも？
ちなみに５・４運動をアメリカを始めとした列強がどのように取り扱ったかといえば、
完全に無視です。

前スレ tooo の >>964
> その時点で、中国の主権は認められていない。
> 中国に対する列強支配が、続行となるだけの話でしょう。

「中国の主権は認められていない」とは漠然とした表現だが、tooo のいいたい
のは、望厦条約により、中国がアメリカに対し、関税自主権を喪失し、治外法権
を認めたことをさすのだろう。
しかし、これらは中国の主権制限ではあっても、主権の喪失ではない。
中国が自らの主権の行使として、このような不平等条約を締結したわけだから。
従って、アメリカが日本の中国侵略を非難して、中国の主権尊重を日本に要求
するのは、必ずしも矛盾とはいえない。
日本の中国侵略と、中国が列強各国と締結した不平等条約では、問題の性質
が違うというべきだ。

【不平等条約】
憲法及び法典（民法、商法、刑法など）を定めている国の者が、それらの定めら
れていないあるいは整備の進んでいない国において、それらを定めていない
ことによって被るであろう不当な権力の行使を避けるために結ばれることが多い。
具体的には「関税自主権を行使させない」ことや「治外法権などを認めさせる」
ことで、ある国の企業や人が、憲法及び法典のない国に商品を輸入したりする
際に莫大な税金を要求されたり、軽犯罪によって死刑を被ったりすることを避け
ることを目的としたものである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%B9%B3%E7%AD%89%E6%9D%A1%E7%B4%84

20ポイントで理解する
「満州帝国」がよくわかる本
なぜ築かれたのか、どんな国家だったのか（ＰＨＰ文庫）

「はじめに」から抜粋

　日本が満州に進出したのは日露戦争の直後だった。
　関東州（旅順と大連）を租借地（年数を定めた治外法権地区）とし、
　満州内の鉄道の一部について、やはり年数を定めて経営権を奪ったのである。
　それが南満州鉄道である。
　さらに、その鉄道沿線の鉱山や森林を日本のものとして
　採掘、伐採する権利も奪ったのである。

　日本は日露戦争で満州を占領し、さらに韓国（当時の朝鮮半島全域の国号）を
　うかがっていたロシアを、満州から追い払った。
　日本も韓国を支配しようとしていたから、戦争に訴えたわけである。
　幸か不幸か、日本はロシアに勝利した。
　日本が韓国を併合したのは日露戦争の５年後にあたる１９１０年８月である。

　日本は、日露戦争で９万人の死者を出した。
　だから日本人は、「多くの血を流して満州からロシアを追い払ったのは日本である。
　　だから日本は満州のものである、とまでは言わないが、
　　満州には条約以上の特殊な権益があるはずだ」という　強　い　気　持　を抱いていた。
　まったくお門違いではあったが、そういう　国　民　の　誤　っ　た　感　情　や　考　え　方　を
　是正するような教育はほとんどなされなかった。

　日本陸軍が満州事変を起こし、満州帝国をつくったとき、
　時の政府も、日本の統治者であった天皇も基本的には反対だったのに、
　「それは侵略である。誤りである。ただちに止めるべきである」と、
　日本陸軍の行動を厳しくとがめることができなかった。
　日本陸軍の行動が、　国　民　の　願　望　に沿っていたからである。

>>60
> 要は、第一次世界大戦後を契機として、民族自決と内政不干渉の方針を示した
> のはアメリカだった、しかしそれを額面通りに受け取れるか？、
> パナマはどうだ？、今進行中のイラクはどうなんだ？、ってことです。

額面どおり受け取れない事情があるかどうかでしょ。
tooo は額面どおり受け取れないという。
ならば、アメリカが中国を植民地化する計画があれば、tooo がそれを示せばいい。
その事情を具体的に示せないなら、とりあえずは額面どおり受け取るしかないでしょ。

>>62
> きれい事を言うからには、その裏が存在してることも承知しましょうよ。

中国をアメリカの植民地にするという具体的な動きが存在したことを示せない
うちは、tooo は偉そうなことを言える立場ではありませんよ。

>>66 ：春畝堂 氏
そういう「動き」じゃなくて、
中南米や今や中近東にまで支配の触手を伸ばしている者が、
あれこれ言えるのか、という
「道義上」（←あなたがお得意とする言葉ですよｗ）のことです。

てか、オイが言ってきたのはアメリカの支配性向についてであって、
いつ、
＞中国をアメリカの植民地にする
と言いました？（ｗ

共産主義のヴァカに引っ張られていませんか？

>>62
【九カ国条約】
九カ国条約（きゅうかこくじょうやく）は、1922年のワシントン会議に出席した9カ国、
すなわちアメリカ合衆国・イギリス・オランダ・イタリア・フランス・ベルギー・ポルト
ガル・日本・中国間で締結された条約。
四カ国条約が、列強による日本牽制の意味が強いことに対し、こちらはアメリカの
権威拡大を象徴し、門戸開放・機会均等・主権尊重の原則を包括し、中国権益の
保護を図ったものである。 日本は、第一次世界大戦中に結んだ石井・ランシング
協定を解消し、機会均等を体現する。また、この条約に基づき、中国と別途条約を
結び、山東省権益の多くを返還した。 これ以後、国際社会は、ワシントン体制と
呼ばれる、中国権益の侵害を忌む傾向に向かう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E3%82%AB%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E7%B4%84

中国に関しては、アメリカの伝統的な主張が拘束力のある条約になってますよ。

>>68 ：春畝堂 氏

http://www.iuj.ac.jp/faculty/tshinoda/IV.html
　ワシントン体制は、ある意味で日英同盟と新秩序形成勢力との中間の妥協案であった。
　米国の働きかけどおりに運んだようにみえるが、
　日本も満蒙における特別権益に関しては列強の容認を得ることができた。
　新国際秩序下の大幅改善を期待していた中国は、
　ワシントン体制下でも変わらぬ帝国主義支配の継続に不満をおぼえていた。
　中国にとって、状況は帝国主義国間の競争的な拡張から、
　帝国主義国の協調による勢力拡大に変わったにすぎなかった。
　中国では、帝国主義国やそれらと手を結ぶ軍閥に対抗する運動が高まり、内乱が続くようになった。

　米国の理想にもとづいて築かれたワシントン体制であるが、それほど長続きはしなかった。
　内政不干渉の原則が中国の内乱を増長させたことに加え、
　日英同盟の時に比べて列強間の対話が不足していたことがその原因である。
　さらに、ワシントン体制に失望した中国にソ連共産勢力が歩み寄り始めたり、
　ドイツではナチス党が台頭しはじめるなど、国際情勢が大きく変化し続けたことも同体制を大きく揺るがせた。

　一方、1924年米国で成立した排日移民禁止法は、日本人のプライドを傷つけ、
　日米関係を著しく悪化させたばかりではなく、
　日本を超国家主義に向かわせ、西欧帝国主義との決別への道を歩めさせる一つの契機となった。
　同法は、日本にとって永久に二流国に押し留めておこうとする欧米勢力の象徴であり、
　敵対勢力に封じ込められた日本という自画像を日本人に描かせた。
　この時期から、軍部の一部では盲目的愛国心を持つものが増えはじめる。
　近隣諸国にとって、日本は欧米の圧政からの救出者であり、のちの大東亜共栄圏構想につながる、
　日本を盟主としたアジアの国際秩序が望まれているという錯覚が生まれるようになった。
　この錯覚が、日本を軍国主義国化に盲進させることになる。

>>67
> いつ、
> ＞中国をアメリカの植民地にする
> と言いました？（ｗ

tooo は、私の「アメリカには、イギリスの植民地主義に対する嫌悪感があった
ことを知るべき」というコメントに同意しないで、アメリカの支配傾向を強調して
きたんですよ。
ならば、イギリスと同じく、アジアの植民地化、主権侵奪まで行くのではないの？

>>64 >>69
tooo の意見の書かれていない長文引用など、読む気はないよ。

>>70 ：春畝堂 氏
あなたも、かわゆくないけど自称カワイイ氏も、
アメリカを美化する教育で洗脳されてるだけの話なのではありませんか！？

じゃあ、いいでしょう。
＞イギリスの植民地主義に対する嫌悪感があった
というアメリカが、
決して植民地主義に陥らないという論理を完成させてみてください。

ナチスに蔑視され排撃されたユダヤ人は、その経験を糧に
イスラエルではパレスチナ人に対して温厚に接している、
と断言しちゃうぐらい、無謀ですよ。

>>72
論理ではなく事実の問題でしょ。
事実の問題を避けて歴史は語れませんよ。

tooo は、前スレ>>964 で、日本がアジアに覇権を確立することをアメリカは
危惧していたというコメントに反対して、どうせ列強が支配を続行するだけだ
と、アメリカの意図は日本の行動と同じという趣旨のことを言ったんだよ。
それを事実で裏付ければいいだけのこと。

最近珍しいくらい気持ち悪い馴れ合いスレだな

もちろん、アメリカには中国の植民地化という野望はなかった。
（いつ、オイが言ってるのか、立証を待ちたいところだ。）ｗ

前スレでも指摘したように、
アメリカは中国を潜在力あるマーケットと見なし、
やがての進出を考えていた。

それが満州投資についての数カ国参加の銀行設立の話になったり
（アメリカは言い出しっぺ）、
４カ国連名で参加させておきながら、今度は一気に資本を引きあげたりなどの
忙しい奇妙な動きになってくる。

本気で他国民の自立に助力しようとしていたか？
疑わしいと結論づけざるを得ない。
投資に見合うだけの回収が期待できなかったことは、
最初に中国側の分裂状況（と、それによる治安の瓦解）があったからで、
満州事変以前レベルだと、日本はむしろ
列強からも中国の治安状況の改善への貢献を求められていたのだ
と見なしても差し支えないでしょう。

>>75
> 本気で他国民の自立に助力しようとしていたか？

太平洋戦争開戦前にフィリピンの独立を予定していたでしょ。

> 列強からも中国の治安状況の改善への貢献を求められていたのだ
> と見なしても差し支えないでしょう。

北清事変での活躍と勘違いしてないですか。
２１か条の要求以来、日本の内政干渉に各国は警戒の目を向けていたんじゃないの？

>>76 ：春畝堂 氏
＞太平洋戦争開戦前にフィリピンの独立を予定していたでしょ。

それって、実際には放棄じゃないのかな？
資源はスペインに収奪された挙げ句の果てだったわけだし。

＞２１か条の要求以来、日本の内政干渉に各国は警戒の目

う〜ん、井上清の記述だと、

　「２１カ条」以来、日本帝国主義を
　最悪の敵と見なさざるをえなくなった中国の民族運動は、
　１９１９年５月、ヴェルサイユ条約が中国人の要求をふみにじって
　山東省の旧ドイツ利権を日本にあたえたことに反対した５．４運動から、
　新しい段階に入った。
　中国民族革命はロシア社会主義大革命の影響をうけ、
　古いブルジョア民主主義革命から世界社会主義革命の一環としての
　新しい反帝反封建の革命に転化し、
　その指導権は民族資本家階級から労働者階級に移った。

って逝っちゃってる表現になってるのすが。

まだ、この時点では、充分なほど列強も中国に干渉してるわけで、
日本への警戒心は無かったんじゃないですか？

>>77
１９１５年の２１か条要求の時には、中国を事実上日本の属国にしようとする
ものだという非難の声があがってますよ。

１９１７年、アメリカに石井菊次郎特使を派遣して中国における日本の権益
を承認させようとしたときも、国務長官ランシングの反対されて、逆に中国の
領土保全と門戸開放を尊重する共同宣言の発表を提議されている〔石井・
ランシング協定〕。

宮崎哲也、同志社大教授村田、八木秀次、山本一太など９条に交戦権付与に
賛成なら 美しい国を守る為に愛国心を大いに発揮する模範となる為に
率先して自衛隊に入隊し便所ナメナメ掃除から始めたらア！ＷＷＷ
前線勤務が肉体的に無理なら便所掃除皿洗いゴミ捨て処分などで
司令部勤務でイイからして雑役兵として兵役を全うせよ！ＷＷ
そして日本人拉致被害者救助のためピョンヤンに攻め込む部隊に志願しろ！Ｗ

>>78 ：春畝堂 氏
各国ってか、アメリカとは石井・ランシング協定がありましたね。
ただしこれに中国政府は抗議してる。
満州へと日本が拡大させた「特殊権益」が認められてしまっている、と。

中国権益については遅れたアメリカが、
戦勝が確定的となった第一次世界大戦の余勢を駆って、
列強の分割支配に食い込もうとした、って見解では駄目ですか？（ｗ

あくまで国民皆兵体制を狙った便器フェチじじいが、湧いて出るとは。
スレ主もぜってー７９わッ。

>>80
> 列強の分割支配に食い込もうとした

食い込もうとはしていたが、その食い込み方が、他の列強と違う。
門戸開放、機会均等だ。
これは太平洋戦争まで一貫していた。

だから、アメリカが中国を支配し、次には日本を支配しようとしていた
などという被害妄想は、日本が開戦する根拠にはならないということ。

>>56
> 根拠が無いというのは、何に対してか。

「当時の右翼や軍部の認識」が、「米が中国の権益を確保しようとした事実は、
米が中国を植民地化しようとしたことの証左である。だから日本は米に対抗
せねばならない」というものだったということ。

ソースをよろしく。

>>82：春畝堂 氏
＞その食い込み方が、他の列強と違う。
＞門戸開放、機会均等だ。

ハイレグな表現をサンクスです。

それでは改めてお尋ねしますが、
「門戸開放、機会均等」を謳ったアメリカは、
具体的にどのような行動や施策を起こしました？

中国の関税自主権要求を、アメリカ（とイギリス）が拒否したのは、
１９２６年です。（北京での列国会議は前年末から開始された。）
（日本の幣原喜重郎外相は、中国に歩み寄って原則的に受諾した。）

>>82
だからだね。toooも信じるその考えが、単なる被害妄想だということには、
tooo以外は全て是認するだろうよ。（前にも指摘したが、本当にその被害妄
想を信じていたかはあやしい。口実として利用していたというほうが正しい
かもしれない。）

問題は、被害妄想と昭和天皇の責任との間に、どんな関係があるのかってこ
とでしょう。

一人一人の頭に手をつっこんで、被害妄想を正さなければいけなかったのか。
その義務が昭和天皇にあり、またそれができたとの蓋然性があったのか。

このスレは一体、何を議論しているのか。まったくわからん。「昭和初期の
日本はアホでした。」というスレタイなら理解できるけども。

>>84
具体的にどういう事情でアメリカが関税自主権の回復に賛成しなかったかは
知らない。

tooo の持っている疑問はそれだけか？

アメリカに植民地化要求は存在しない、従って日本に対する植民地化などは
妄想に過ぎないという点は同意してくれるわけか？

>>85
あなたに質問がある。

事実の問題として、その被害妄想を、あなたはどこで知ったのか。

方針決定に最高の決定権をもつ天皇に臣下の認識違いを正す必要はない、
ただ命令すれば臣下は従う義務があったと、なぜ考えないのか。

>>85
あのね、オイが言ってるのは、未来の歴史教育。
より普遍性を高めた状態の、歴史観。

インディアン＝悪、征服者＝正義（ついでにメヒコ＝悪）とゆ歴史観が
アメリカの１９４５年以降１９８０年代までを席巻してきたことは、
もはやアメリカも認めてる事実なんだけど、それは解消され切ってるの。
完全に逆転してんの。

そうした移行の系譜に、第一次世界大戦〜第二次世界大戦を混ぜ込ませ、
戦勝国＝正義、敗戦国＝悪の二元論的史観を正そうとしてるのが、
オイの史観なわけ。
（ドイツがユダヤ人排斥に向かったその大元の責任も、
　キリスト教社会のヨーロッパが醸成してきた、と考えてんの。）

＞単なる被害妄想
じゃないよ。

ま、昭和天皇に責任がなかったとしてるとこは完全に同意だけど。

（仮に責任があったとすると、
　日本は普選法なんか開始して世論形成が強化されるようなことをしなきゃ良かった、
　という反民主主義的な極論しか呼び込めないと思う。
　実際、これを声高にしてきたのは、実は民主主義なんかどうでもいいって調子の、
　某党支持者たちだったわけなんだし。）

>>88
> 実際、これを声高にしてきたのは

具体的にどういうこと？

組織されない民衆の声が国政の方向を決めるという tooo のイメージは、
きわめて想像しにくいものだ。それは自覚してるのかね。

>>86 ：春畝堂 氏
＞具体的にどういう事情でアメリカが関税自主権の回復に賛成しなかったか

日本についてのそれと同じですよ。
不平等条約を放置することは、直ちに列強の利益。

先行する列強諸国は、自分たちで勝手に万国公法なる支配の理屈をつくりあげ、
世界に適応させてきた。

なので、日本は国家目標として憲法の制定を急ぎ、
今度は不平等条約の撤廃だとなった。（しかし、なかなか解消できなかった。）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9F%93%E4%BD%B5%E5%90%88%E6%9D%A1%E7%B4%84
　万国公法は世界を自主の国、半主の国、未開人と三種類に分け、
　主権の尊重、条約締結における批准と署名、侵略禁止などは
　ヨーロッパ文明を有する自主の国の間でのみ適用され、
　当時の国際法成立に何ら関与してないアジア、アフリカなど非ヨーロッパ文明に対しては
　一方的に半主の国、未開人として主権を認めず、自主の国間では不法とされた侵略までも合法とされていた。

ま、氏に与しておけば、
業を煮やした中国政府が、不平等条約の無効を勝手に宣言し、
関税自主権を勝手に回復させたのが１９２８年。
これには、アメリカとイギリスが大あわてでそれを追認するという挙に出て、
今度は、中国と競合する製品分野で自国に利するよう特殊関税を定めていた日本が、
中国（の一般民衆）から一気に恨みを買うことになった。）;;;

>>87
＞事実の問題として、その被害妄想を、あなたはどこで知ったのか。
常識の問題として。具体的なソースをもっているわけではない。
同じことを今もって右寄りの諸君が繰り返すのだから、ましてや当時の右翼
や軍部がそのような被害妄想（か口実か）を持っていたことは、想像に難く
ない。
＞方針決定に最高の決定権をもつ天皇に臣下の認識違いを正す必要はない、
これを承認していただければ、もはや言い残すことはないですよ。
あるとすれば、スレタイを直してね。だ。必要がないことに対して責任は負
わせられない。
＞ただ命令すれば臣下は従う義務があったと、なぜ考えないのか。
当然のごとく、そう考えますよ。
ただこのことは、昭和天皇へ責任を負わせることに関係がない。理由は上記。
また従う義務があっても、頭の中までは自由だよね。たとえ天皇制のもとで
あろうとも。

>>89 ：春畝堂 氏
戦前、いっちゃん反戦だったのは某党でしょ。
（そのため、弾圧を受けた。）
しかし彼らの信奉してたのは、民主主義的理念や人命尊重の概念ではなく、
ソ連という具体物だったということす。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A
　27年テーゼ時代には、コミンテルンの方針の影響を受け、社会民主主義との闘争の強調や、
　ファシズムと社会民主主義を同列に置く「社会ファシズム」論を採用し、労働組合運動などに影響が生まれた。
　「東京市電争議における幹部暗殺計画・車庫放火事件」や「川崎メーデー武装蜂起事件」を敢行。
　コミンテルンからの資金が枯渇すると、資金強奪計画を練り、「赤色ギャング団」を結成。
　「川崎第百銀行大森支店襲撃事件」を敢行し、「中国銀行岡山本店襲撃計画」など、不法事案を引き起こした。
　なお、これら一連の事件は、特高警察が送り込んで幹部になったスパイが単独で計画し、党員を動員したと言われている。

天秤に載せた天皇という存在の反対側に、
宮本顕示欲とかソ連に亡命してた野坂三蔵法師とかをカリスマとしなきゃならない事情があって、
有責論で追い落としを図ってるって感じ？

党是に背くことは許さない歴史を誇ってきたので、
北朝鮮特派員だった赤旗記者が北朝鮮の真実を暴露すれば除名、
あれも除名、これも除名で、もはや民主主義的我が国の国会内での助命が難しい段階。

>>91
そのウィキの「万国公法」。ずいぶんと怪しげな説明だねｗ
主権を認めない「半主国」と締結した条約の合法論？
条約が合法なら、主権を認めたと同じじゃないか・・・
なんのことやら・・・

>>93
共産党は、普通選挙を実現しなければ良かったと主張してると？
へ〜　意外な事実だな。

>>88
？？
歴史教育だの歴史観だのが議論されていたようには見えないのだが。
もっとも何が議論の軸なのかは今もってさっぱり分からないが。
なぜこのような妄想があったことが、昭和天皇の責任と関連するというのか、
全くもって見えない。

＞ま、昭和天皇に責任がなかったとしてるとこは完全に同意だけど。

一応、これについてもコメントしておきたいが、私は昭和天皇を庇っている
わけではないから。一方的な魔女裁判は不当だということと、悪玉を一人
作れば、真の悪玉が隠蔽されてしまうということへの懸念からだから。

>>94 ：春畝堂 氏
ウィキペディアから引用したけど、
オイも開国をめぐる事情の中公新書内で「万国公法」の存在は知ったわけで、
未開がアフリカのほとんどや東南アジアの一角を表すことは説明の必要もないでしょうけど、
半主国は、江戸期の日本や李氏朝鮮、清国を表してて、
統治はそれぞれの国の事情で勝手に行わせ、しかし開国しないなら武力攻撃も是で、
開国したら西洋先進国の事情を優先させ、関税自主権は認めない、治外法権も当たり前、
って、列強による世界支配を実現するお約束ごとでんがな。

それが如実になったのが長州への４カ国連合の攻撃で、
列強が共同的にテメエ等のルールをわからす、って寸法でしたがな。

>>90 ：春畝堂 氏
＞組織されない民衆の声が国政の方向を決めるという tooo のイメージは、
＞きわめて想像しにくいものだ。それは自覚してるのかね。

もちろん、今の時代だって、民衆の声が国政を決してるとは思いがたい節があって、
社会主義的な選別的保護政策を実現してるかのような議員会館は建っちゃってるわけで、
いったいぜんたいどこの度阿呆がやったのか、は誰でも思うこと。

とゆディティールにこだわると話は進まないわけで、
より大きく国論を決するのが何かといえば、近代市民社会にあっては世論、
ですよね。

>>95 ：春畝堂 氏
＞共産党は、普通選挙を実現しなければ良かったと主張してると？

いや、そゆニュアンスじゃなくて、
戦後男女による普選法下でも、なんか革命いのちで山ごもりしてたって話だし、
もともと選挙という概念が無いのが、共産主義系統なんですよ。

他の班の新兵ですが、我慢ができず営庭の便所の中でタバコを吸ってい
たところ、窓ガラスの隙間から煙りが洩れているのを、運悪く通りかか
った班付き助手に見つかり　｢火事だ、火事だ」
「誰か水を持ってこーい｣
　声に答えて数人の新兵が、水の入ったバケツを持って現れると、ガラ
ス戸をこじ開け、中へ数杯の水が浴びせられました。濡れそぼった新兵
は早速助手の内務班に連れこまれ　｢お前そんなにタバコが吸いたいか、
ョーシ、ョシ、今尻からヤニの出るほど吸わしてやんから｣
　と、猫がネズミをいたぶるように、口の辺りにうす笑いを浮かべなが
ら、濡れた衣服のままに直立不動で立つ新兵の口に、休む間を与えず次
々にタバコを食わえさせ、新兵は顔面蒼白になりながらも吸わされ続き
、鼻の穴にまで差しこまれ、自室の新兵への見せしめも含めた体罰は終
ったそうです

>>99
真性マゾにもおなりなんだね、じーさん！
どこでも無視されるからってコピペ太郎におなりはよいが、
自慰行動は慎もうね。

>>96
＞歴史教育だの歴史観だのが議論されていたようには見えないのだが。
＞もっとも何が議論の軸なのかは今もってさっぱり分からないが。

ごみんね。オイのジツリキ不足で。

＞私は昭和天皇を庇っているわけではないから。

ま、オイもそうで、庇う必要性自体が生じてないとは思ってます。
開戦へとけしかけた、とか、開戦へ向かわすよう奮闘してた、ってなら話は別けど、
国家と国民が開戦へと気持ちがはやってた状況下じゃ、もうどうしょうもないよ。

安易に有責論だったオイが気がついたのは、
日露戦後の講和条約反対の暴動（日比谷焼き打ち事件）からで、
自国の人的被害も膨大なものだったとき、
特別な報道規制があったわけでもなく、それが周知となったとき、
誰もが一気に愛国者となってしまった瞬間だったのだろうと思うし、
東京市のほとんどすべての警察署が焼き討ちにあったというこれを看過して、
やがて昭和史を決することになる大陸への拡大の路線を語ることもできないでしょう。（>>64）
（昭和天皇が戦後、国民から軍隊を取り上げちゃったのも、解らない訳じゃないです。
　ただし、国民が国民を守るのは当然なんで、憲法９条第２項は早く撤廃しちくり。）

＞一方的な魔女裁判は不当だということと、悪玉を一人
＞作れば、真の悪玉が隠蔽されてしまうということへの懸念

同意です。
ま、歴史解釈では、日本の軍部、ドイツと同盟を結んだ外務省、
って戦犯中心となるでしょうし、独自的には関東軍が中心となるでしょうね。
（満州政策については、
　東條も松岡も定見を持ってなかったことが>>64の前掲書に書かれてますが。
　その他、利権関係にも詳しくＰＨＰ文庫『「満州帝国」がよくわかる本』はお薦め。）

>>75
> 満州事変以前レベルだと、日本はむしろ
> 列強からも中国の治安状況の改善への貢献を求められていたのだ
> と見なしても差し支えないでしょう。

満州事変直前に書かれた石原完爾の著作に、
「吾人の直観する所によれば、支那人が果たして近代国家を造り得るや、
すこぶる疑問にして、むしろ我が国の治安維持の下に漢民族の自然的
発展を期するを、彼等のため幸福なるを確信するものなり」
という言葉があるそうだ。

列強の要請どころか、満州事変主謀者の手前勝手な理屈じゃないか。

>>98
> より大きく国論を決するのが何かといえば、近代市民社会にあっては世論、
> ですよね。

それは共和制だろ。戦前の日本は君主制であって共和制ではない。
政治史の基本をまた忘れたのか。

それに、世論で国論を決する覚悟ならば、政党内閣制を続けたろうし、新聞記事
の統制も不要だったろう。

君主制における世論は、せいぜい仁徳天皇の「民のかまど」くらいだろう。
まあ、仁徳天皇の時代ならそれでもよかったかもしれないが。
昭和時代にそれをあてはめる tooo の気がしれない。

>>101
> 日比谷焼き打ち事件

それは戦争が終わって、その利益をめぐっての騒擾だろ。
すぐに終わるはずの日中戦争が泥沼化して、生活物資の不足が進んでいる中、
さらにアメリカ相手の戦争を始めることがいいことなのかどうか。
それはまた別問題。

その間、選挙もしてないし、新聞記事は統制され、反ファッショの学者は投獄され、
自由な表現活動は抑圧された。
情報を握って開戦を決めたのは、天皇とその周辺の人間たちだよ。
しかも、その決断は間違っていた。

>>31
> 日本は軍国主義にはなったが、
> ファシズムにはなってないのであしからず〜。（ｗ

天皇制関連スレには、「統治権をもたない君主」と奇妙きてれつな地位さえ
「君主」と呼ぶほど、概念の広がりに寛容な気風がある。

軍国主義はファシズムの一種で、全体主義でもあると言って、なんの不都合
もないでしょう。探せば、なにか共通点はあるんだから。

というわけで、戦前の日本軍国主義はファシズムで全体主義国家だったと
言って差しつかえないｗ

>>105

×　天皇制関連スレには、「統治権をもたない君主」と奇妙きてれつな地位さえ
○　天皇制関連スレには、「統治権をもたない君主」という奇妙きてれつな地位さえ

>>105
いや、軍国主義という呼び方自体が、
いかにも軍部だけが暴走して天皇を免責しようと言う政治的色彩が強いのでは、
という反省が歴史学界でもなされている。
軍国主義の説明を、天皇制イデオロギーに基づく軍部独裁体制とするのが従来の物だったが、
軍部独裁体制だけでなく、翼賛議会、国家総動員体制、帝国主義、神権国家観、神権天皇観、などは
全て天皇制イデオロギーに基づくという同根の現象だった。
それを「天皇制ファシズム」と呼んでいる。

それを左翼学者の唱える政治用語だとするカキコがあったが、天皇制という用語が共産主義用語だ、
というのと同じで、意味がない。

>>103-104
君主制でも共和制でも世論は無視できないだろ。
世論が行動にまでなった日比谷焼き討ち事件が、国政の方向に影響を与えなかった
とはいえまい。
国政は世論に反する方向よりも世論を満足させる方向に向かいやすい。

＞それに、世論で国論を決する覚悟ならば、政党内閣制を続けたろうし、新聞記事
＞の統制も不要だったろう。

「世論で国論を決する」のではなく、世論が国政の方向に大きな影響を与える。
世論が国政に少しも影響せず無視できるのであれば、普選法も自由民権運動
（これも世論）の成果である大日本帝国憲法も必要ない。

国論に大きな影響を与えたのは軍人によるﾃﾛだけどな。
5・15以降終戦まで選挙で当選した首相居ないし。

>>106
天皇＝「統治権を持たない君主」というのは、日本国憲法の大枠を決めた
マッカーサーのアイディアであるが、今では非常に現代にマッチした君主像だろう。

逆に、国事行為のみ行なう天皇のイメージが、世界に現代的な君主像を
発信しているわけだ。
昔の君主の定義に当てはまらない天皇が、世界に向かって君主の現代的な
定義を創造しているといえる。

>>109
その軍人が力を持ったのも、後押しする世論の影響が大きいよな。

>>109
首相指名も、天皇の勅命によって決まっていたし、
海軍、陸軍の推薦者が対立したときは、天皇のお気に入り度で決まった。

>>111
ﾃﾛの正当化にはならんよ。
閣僚が選挙と無関係になってしまえば世論支持なんぞ有ろうが無かろうが同じことだしな。

君主と言うのが、法に束縛されないというのは「創造的」どころか、
欧米からすればいかにも「アジア的カオス」と見られている。

タイの話だけどね。
欧米の連中から「法の支配」なんてアジア人には理解できないでしょ、
だから日本にも法の支配は根付かないよね、といわれ愕然としたけどね。

>>92
＞具体的なソースをもっているわけではない。
＞同じことを今もって右寄りの諸君が繰り返す
軍部や政治家には認識には無かったね
右翼思想家には日中戦争の頃から反米を主張し、ﾎﾃﾙに殴り込むなど
行動もしていた者もあったが
それも被害妄想からの行動ではない

戦後になって日本は悪くなかった論を展開したかった側による主張でしょ

昭和天皇は大元帥として勝てる作戦を部下に求め
その作戦を了承し戦争を決定した
責任が無いなどとする主張こそ誤魔化しだよ

>>102 ：春畝堂 氏
＞満州事変直前に書かれた石原完爾の著作に、・・・・・
＞列強の要請どころか、満州事変主謀者の手前勝手な理屈じゃないか。
もち、満州事変直前だとそうでしょうよ。
（てか、大正期からすでに、満州をうかがってる状態ですけどね。
　イギリスのインド支配もある日突然ってわけじゃないんで、
　そこんとこ、よろしく。）

＞> 満州事変以前レベルだと、日本はむしろ
＞> 列強からも中国の治安状況の改善への貢献を求められていた
は、ごくごくフツーな一般論に過ぎませんよ。
（噛みつきどこ間違えると、彼女に嫌われますよ。）ｗ
列強の一員として租界などを分割支配してたのですから、
相互に警察力を有し、治安の安定に努めていた。
なので、「満州事変（1931年）以前」とゆ時間指定が間違いでした。

逆に第二次上海事変（1937年（昭和12）8月13日）の時とか、
＞8月18日、英政府が日中両国に対し、
＞「日中両軍が撤退し、国際租界とその延長上の街路に居住する日本人の保護を
＞　外国当局に委ねる事に同意するならば、
＞　英政府は他の列強諸国が協力するという条件の下で責任を負う用意がある」と通告した。
＞仏政府はこれを支持、米政府もすでに戦闘中止を要求していた。
＞しかし日本政府は後にこれを拒否する。日本はすでに中国と対決する決意を持っていた。
＞日本側は全面戦争への突入に踏み込んだ。
＞このときまでに、各国の租界の警備兵は大幅に増強され、各地域はバリケードで封鎖して中国軍と対峙したが、
＞中国軍も列強と戦争を行うつもりは無かったので、租界への侵入を行わなかった。
＞日中衝突が列強の即得利益を脅かしかねないと感じた世界列強は上海の事件では中立を表明した。

・・・・・日本軍の思惑が、列強の思惑を凌駕してしまった。
（ただしまだ、列強連合国ｖｓ日本となってない所には、注意ね。）

・・・・・てか、春畝堂氏は、中国が列強の植民地だったとゆ認識、忘れてなくね？

日本を開国に至らせ、憲法を準備させた根本には「万国公法」の存在がある。
度重なる不平等条約を結ばされ植民地となっていった中国の二の舞は踏むまいと。

列強は、「万国公法」（＝近代国際法）を作り、西洋文明を有する国家だけを文明国とみなし、
文明国の支配権を開拓・征服・割譲によって世界に及ぼすことを、相互に承認しあっていた。

「万国公法」は、「近代国際法」と重なり、
３０年戦争（カソリックｖｓプロテスタントのいわゆる宗教戦争）の講和条約だった
ヴェストファーレン条約（１６４８年）をその起因点とする。

当条約が、神聖ローマ帝国内の領邦に主権を認め、
近代国家成立の原初となったことに加え、
産業革命後のヨーロッパの諸国が世界に植民地を求めていった、そのことを骨格とする。

「万国公法」上では、世界は３つに区分され、文明国は「自主の国」であり、
日本や中国・朝鮮など半未開国は「半主の国」とされ、
他のアジア諸国・アフリカ諸国は「無主の地」（＝未開国）とみなされた。

有無をいわさず未開国は征服の対象とされ、
半主の国には部分的な政治の存在を承認するが、不平等条約を結び、
それを拒絶してきた場合、文明国が武力に訴えても正当だとする。

日本にとり天竺であったインドがイギリスに征服され、
阿片戦争の中国の悲哀までも目撃したのが江戸末期、
もはや国家の体裁を整えることが、日本の急務だった。

>>103 ：春畝堂 氏
＞> より大きく国論を決するのが何かといえば、近代市民社会にあっては世論、
＞> ですよね。

＞それは共和制だろ。戦前の日本は君主制であって共和制ではない。
＞政治史の基本をまた忘れたのか。

あなたの論に従うと、イギリスは・・・・・orz

＞君主制における世論は、せいぜい仁徳天皇の「民のかまど」くらいだろう。

・・・・・仁徳天皇を君主制と考えてるとは、
もはや無茶苦茶なので、再勉強、お願いしたくなります。

前掲の『「満州帝国」がよくわかる本』は２００４年刊行すよ。

前世紀の遺物のような、立憲君主制だと世論はない、とかゆ無茶な意見は、
もうどこにもまかり通ってはいないことを、目を凝らして見るべきです。

　日本は、日露戦争で９万人の死者を出した。
　だから日本人は、「多くの血を流して満州からロシアを追い払ったのは日本である。
　　だから日本は満州のものである、とまでは言わないが、
　　満州には条約以上の特殊な権益があるはずだ」という　強　い　気　持　を抱いていた。
　まったくお門違いではあったが、そういう　国　民　の　誤　っ　た　感　情　や　考　え　方　を
　是正するような教育はほとんどなされなかった。

　日本陸軍が満州事変を起こし、満州帝国をつくったとき、
　時の政府も、日本の統治者であった天皇も基本的には反対だったのに、
　「それは侵略である。誤りである。ただちに止めるべきである」と、
　日本陸軍の行動を厳しくとがめることができなかった。
　日本陸軍の行動が、　国　民　の　願　望　に沿っていたからである。

>>104 ：春畝堂 氏
＞> 日比谷焼き打ち事件
＞それは戦争が終わって、その利益をめぐっての騒擾だろ。
＞すぐに終わるはずの日中戦争が泥沼化して、生活物資の不足が進んでいる中、
＞さらにアメリカ相手の戦争を始めることがいいことなのかどうか。
＞それはまた別問題。

井上清は総括する。

　専制政府（注�@）反対が、政府を上まわる　軍　国　主　義　の観点からなされ、
　民衆がそれに動員されたことは、民衆のたちおくれをしめすものであるが、
　民衆が軍国主義指導者を乗りこえ（注�A）、国家権力そのものを攻撃するにいたったのは、
　日本歴史上にこれが最初である。
　桂らのいう「政事と社会の混同」（注�B）とは、都市の小市民と無産大衆が、
　まだ独自の指導部をもたないながらも、すでに一つの政治勢力となったことを示していた。

　注�@・・・まだ制限選挙で、普選法は施行されていない。
　注�A・・・「国民大会の主催者たちは逃げ出した」と井上が表現したほど暴徒化した。
　注�B・・・桂首相は日比谷焼き打ち事件が起こった数日前に、山県有朋への私信で、
　　　　　　「『車夫馬丁』ら『下層の人民』が動揺し、『政事と社会を混同』し、
　　　　　　　すなわち官僚や議員ら政治家たちで議論すべきことを、『社会』の問題としているのは、
　　　　　　　もっとも警戒を要すると報告していた。」

井上あるいは桂首相の言とは裏腹に、
民衆の国家意識が過剰になったから派生してくる政治意識なのであって、
ここには正しく民意の噴出がある。
（それが米騒動を経て、普選法が施行されることになった、最大の要因です。）

＞その間、選挙もしてないし、新聞記事は統制され、反ファッショの学者は投獄され、
＞自由な表現活動は抑圧された。

選挙は真珠湾開戦の翌年にいたるまで滞りなく行われていましたが、何か？

新聞記事を統制したと言うより、
戦争報道で発行部数を大きく伸長させたかったため、新聞各社が自縄自縛的になったり、
国民の意向に迎合していたと考えるのが、近年のスタディですが、何か？

>>105 ：春畝堂 氏
＞軍国主義はファシズムの一種

どちらかというと、逆です。
ファシズムが軍国主義の一形態。

ファシズムが独裁制を含意するものである限り、
普選法が存在し続けた日本の戦前を、ファシズムと簡単に結論づけられなくなる。

＞全体主義でもある

ここには、同意。

>>108
> 君主制でも共和制でも世論は無視できないだろ。

それはそうだが、tooo は「世論が国論を決する」と言っている。
私のレスもそれに対応したものだ。
世論が国論を決するということと、世論が国論の決定に影響を与えるということとは
国家意思の決定システムにおいて、その意味がまったく違う。

たとえば、日露戦争を終結するポーツマス条約の内容に反対する国民がいるだろう
ことは、政策決定者には予想できた。しかし、当時の日本の国力を考えれば、あの
内容での妥結はやむをえないと判断した。
政策決定者は国民の反対を予想しながら、その意見に影響されなかった。
つまり、国論の決定権者は、「世論」に従うかどうかを選択することができるわけだ。
世論の影響力の有無は、決定権者の裁量の範囲内におさまる。
これを tooo は、少なくとも昭和期については否定する。

推測するに、tooo の思考経路は以下のようなものではないかと思う。
天皇の責任を隠蔽するためには、開戦の実質的決定権が天皇以外の者にあった
ことを示さねばならない。では誰に実質的決定権があるとすればいいか。
そう考えたときに、国民からの批判を封じるために、その決定権が国民にあったと
すればいいと考えたのではないか。
だから、「影響を与える」では不十分で「国論を決する」とまでいう必要があった。
現在のところ、結論から導かれた便宜的な立論という印象を免れない。

>>108
> 世論が行動にまでなった日比谷焼き討ち事件が、国政の方向に影響を与えなかった
> とはいえまい。

しかし、ポーツマス条約は調印され、批准されたよ。
国政の方向への影響とは何のことだ？

>>110
私が >>106 で述べたことは半分は冗談だが、あなたのような人には、天皇の
政府について、ファシズムだ、全体主義だと遠慮なく言っても、許されるんだろう
なと思いますよ。

ファシズムといえば、まず真っ先にムッソリーニが思い浮かぶ。人によっては
ヒトラーを思い浮かべる。
全体主義といえば、ヒトラーやスターリン、秘密警察、強制収容所などが思い浮
かぶ。
立憲君主といえば、名目的ながらも首相選任権などを残しているイギリスが
典型として思い浮かぶ。

私はそういう余計な連想がイヤだから、概念の転用は慎重にしたいと思って
ますけどね。
ただ、おおようにそういう転用をしてしまう人には、またそれなりの対応があって
もいいのかなと。

>>116
なんだそれは？

無限定に中国について言っていたことを、今になって租借地の治安に限定するのか？
しかも、tooo の引用から明らかなように、租借地の治安は各国が分担して維持していた。
なんの反論にもなっていないだろ。
tooo はどこかで目にした石原完爾などの言葉を、列強の要請と混同していたんだよ。

> 春畝堂氏は、中国が列強の植民地だったとゆ認識、忘れてなくね？

中国一般についていえば、「半植民地」という言葉は聞いたことがあるが、植民地になっ
たという話は聞いたことがない。
軍閥の割拠に悩まされていたのは確かだが、主権を行使する政府はつねに存在していた
からね。
「蒋介石政府を相手にせず」とか声明して、汪兆銘の傀儡政府を擁立するなんて無謀な
ことをしたのは日本だけだ。

>>118
> ＞それは共和制だろ。戦前の日本は君主制であって共和制ではない。
> ＞政治史の基本をまた忘れたのか。
> あなたの論に従うと、イギリスは・・・・・orz

立憲君主制でいいだろ。
名目化しつつあるとはいえ、国政に関する権能を持っているんだから。
君主制下でも民主主義の発展が見られることを否定する者はいない。
ここでは、君主主義と民主主義が長い時間をかけて調和した国家運営が
なされている。

しかし、tooo のように、天皇の大権をまったく形骸化したものと理解して、
世論が決定的な役割を果たすと言い放てば、そりゃ共和制だろ？と
言われてもしかたがない。
考えもなしに現在の象徴天皇制を明治憲法に投影するから、そういうこと
を言われるわけだ。

>>61
＞ヴェルサイユ条約は、その制定に際してアジア・アフリカの解放という大義名分が掲げられていたが、
＞実際には、戦勝国の賠償規定であ（る）。
当然だろ。
欧州大戦に限らず戦後の講和条約とゆ〜ものは戦勝国がイニシャティブを持つのは当然。
問題はそんなところにはない。戦後処理が過剰な敗戦国への賠償金を求めるコトで決着し、
その負担が世界恐慌のダブルパンチとなり、ナチスの台頭へと繋がったコトだ。欧州の
厭戦気分も少なからず影響しており、英国でチェンバレンの宥和政策、フランスでは軍の
怠慢を招いたコトもナチスに付け入る隙を与えた。その反省もあって欧州の戦勝国は、
ドイツや日本らに過剰な賠償金を課すのをやめて「国際軍事裁判」とゆ〜カタチを選んだ。
「国際連合」も、「国際連盟」が無力だったから一定の強制力が必要と考えたんだろ。
皆そこから繋がっているんだよ。

>対米戦果に「痛快、壮快」…松岡元外相の書簡発見

>戦前の外相で、日独伊三国同盟を推進した松岡洋右（ようすけ）が対米開戦の２日後、言論界の
>長老だった徳富蘇峰に送った書簡が、徳富蘇峰記念館（神奈川県二宮町）の資料から６５年ぶりに見つかった。

>書簡は、真珠湾攻撃など緒戦の戦果を「痛快、壮快」と絶賛し、「闘ひ抜ひて勝て」などと強気一辺倒の
>内容。松岡は対米開戦時、三国同盟が戦争につながったことを悔いて「死んでも死にきれない」と
>泣いたとされており、専門家は「開戦時の気持ちの変化が分かる貴重な手紙」としている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070107-00000202-yom-soci

こんなレベルだったと、あらためて思い知らされる事実だよな。

>>119
> 『「満州帝国」がよくわかる本』

今日、書店でのぞいてきたが、執筆したライターがどんな人なのか、まったく
知らない。従って、私には、その本を引用されても、tooo 自身の文章以上の
意味は感じられない。
そういう本は、未知の分野について自分の知識を獲得するために利用すべき
であって、人を説得する権威を期待すべきものではないと思うが、どうかね。

知識が乏しいために現象のヒダが見えていない人は、よく「日本人は」とか
「国民は」という全称命題で書いてしまうが、tooo が引用した部分にはその
弊が典型的に現れてるじゃないか。

>>119
> 前世紀の遺物のような、立憲君主制だと世論はない、とかゆ無茶な意見は、
> もうどこにもまかり通ってはいないことを、目を凝らして見るべきです。

世論を論じるときの一般的な注意は、tooo も弁えるべきだよ。↓
　　なお、ある問題について、世論がどのような内容となっているのか、また
　そもそも世論といえるような共通意見が世間一般に存在するのか、を知る
　のは相当程度に困難なことであり、単にマスメディアの意見、ないし願望が
　「世論」として紹介されることもあるし、またアナウンス効果による世論操作
　として非難されることもある。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E8%AB%96

「世論はない」と言ってるのではなく、tooo が当時の世論を本当に言い当てて
いるのか疑問だと、私は言ってるわけだ。

戦前・戦中の「世論」を考える上で参考になる指摘として・・・

山口 定 『ファシズム』 315頁
　「全体主義的」ということと「権威主義的」との違いという点は全体主義理論
　のなかでは早くから主張されていた。一口でいえば、「権威主義」体制のもと
　では市民は私生活にとじこもって「沈黙を守れば迫害を免れる」が、「全体
　主義」体制のもとでは、「つねに体制への同意を積極的に表明しないと迫害
　される」という違いがあるといった説明がなされたものであった。

昭和前期の日本は、全体主義的でもあり、権威主義的でもあったと考えられ
るが、多くの人は沈黙することに慣れる一方で、体制への同意を表明しながら
生活していたのだから、しだいに考えることさえやめていったのではないか。

世論というのは、個人が自由に意見を形成・表現できる社会でなければ表面
化しないものだ。そして、そのような社会でも、きちんと調査しなければ世論の
動向を正確につかむことはできない。

世論は不定型なものであるだけに、恣意的な断定をしたくなる人もでてくるの
だろうが、まあ、ほどほどにしたほうがいい。

>tooo は「世論が国論を決する」と言っている。

ｔｏｏｏちゃま、イラクへの自衛隊派遣について国民は反対が
多かったけども、如何するドウスル？ＷＷＷ

tooo氏の原文
「より大きく国論を決するのが何かといえば、近代市民社会にあっては世論、
ですよね。」

「より大きく」を削除して引用したら意味変わるだろ。

世論が「より大きく」国論を決するとは、国論を決定するのに世論の影響が
他の要素よりも大きいということだ。
世論だけで国論を決するとは言っていない。典型的な曲解。

「決する」という言葉は重い。あなたのような解釈は無理です。
「より大きく」は、断定するにあたって tooo の躊躇が現れただけでしょう。

いずれにしても、tooo が何か説明をするはず。

まあ、あまり難しい話はおいて置きましょう。ともかく山口上等兵の小隊にも
新兵いじめが存在し、とくに吉本上等兵のそれがひどかったのです。わずかで
も新兵の行いで気に障ることがあればすぐに整列させ、ビンタを食らわせます
。山口上等兵も、自らはやらないとはいえ、特に積極的に暴力を振るう古参兵
を止めようとはしていませんでした。吉本上等兵の下の初年兵は確かに可哀想
だが、まあ自分とこの分隊は平穏だし、とわりかし事なかれです。
しかしある日、10人近い初年兵が吉本上等兵にヤられてしまいます。ビンタど
ころじゃない長時間の暴行を受けました。小隊全体で見れば「またか」という
ことですが、いつもと違うのはやられた初年兵は山口上等兵の分隊の所属だっ
たということです。初めてやられたという訳ではないですが、その暴行の程度
がかなり酷いものだったのです。
　今まで他人事のように感じていた山口上等兵の顔色

具体例を挙げて、海上自衛隊の護衛艦「たちかぜ」の二等海曹の犯行に
ついて、彼は艦内で後輩隊員にパンチパーマーにせよと言いつけたのに
従わなかったと言う理由で、エアーガンを発射し暴行したり、別の隊員
を脅かしてＣＤーＲＯＭを１７万円で買わせていた。また、同艦内で別
の隊員６人に強制してエアガンとガス銃を用いてサバイバルゲームを行
っていたという。同鑑勤務だった隊員（２１才）は彼のいじめを絶対許
せないと遺書を残して自殺していたことが判明したと記している。
そして、どこの世界でも、この手の身内の事件には消極的なことは同じ
であることを付け加えている。

>>126 補足

他スレで鈴木昭典 『日本国憲法を生んだ密室の九日間』（創元社）が引用され
ていたが、そこに書かれていたエピソードの中で印象的だったことを紹介しておき
ます。同書 243-244頁
--------------------------------------------------------------
　ことの起こりは内閣総理大臣の任命と権限の問題について、若いエスマン
中尉が独自の意見を強く主張したからである。議論はエスマン中尉とジェイコブ・
ミラの書いた「内閣総理大臣は、天皇によって指名される」という条文が、天皇
に裁量権が委ねられているのは問題だとして、「天皇は、国会が指名した者を
内閣総理大臣に任命する」と改められて天皇の章に入れられることが決まった
ところから始まった。・・・・・・

エスマン中尉
　「私たちが書いた原案を運営委員会が修正したことに対して、反対意見を言
わせて下さい。
　内閣総理大臣は、政党政治の上にある権威によって任命されるべきであり、
それ故に天皇によって任命されるべきであると考えます。それは次のような
ケースを考えた場合、どうなるかということです。
　つまり、国会が多数の小政党から成り、その間には妥協できぬほどの相違が
あり、どの党も明確な多数を確保できないことが予想される時です。こういう
状況のもとでは、内閣総理大臣の選任が、数週間にわたる論争のあとの妥協
的な選択という以上のものにはなりません。したがって、妥協の産物となるため
に、内閣総理大臣が内閣の政策に対する国会の支持を長期間保つことは難し
くなります。
　一方、天皇ならば、多数の支持を得られる者を短い日時で総理大臣に選任
することが期待できます。ですから天皇に任命権を与えれば、政治の空白の
発生を防止できます」・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

つづき

ケーディス大佐
　「こういうケースもあるのではないかね、エスマン中尉。国会が、天皇が最初
に指名した人物を拒否し、２回目以降の指名も拒否することもあり得る。また、
天皇が、内閣総理大臣任命についての裁量権を、国会抜きで国政を運用する
ための手段として利用するかもしれない。いずれにしろ、国会が内閣総理大臣
の任命をするという手続のための能率の悪さの方が、天皇とその側近に裁量
権を与える危険よりましだと思うがね」
--------------------------------------------------------------

ここでエスマン中尉が主張しているのは、イギリスの憲政です。イギリスの国王
（女王）は、まだこのような権能を持っている。
日本国憲法は明示的にこういう権能を否定しているわけです。
このように、かつて君主の権能とされていたものを完全に否定しているのは、世
界で日本だけだそうです。

先輩たちの体験談。旧日本軍では、新兵いじめがひどかった。上官が、新兵を
並べて頬を殴る。棒で尻を殴る。新兵同士向き合って、相手を叩かせる。手加
減すると、死ぬほど殴られる。これが毎日。ある日、広場で全員正座。夜にな
り、雪が兵の胸まで積もり、トイレはそのまま漏らした。要領のいいのは雪に
隠して膝をくずしたが、正直者は崩さなかったという。そのあいだ、上官たち
はうまいものを食べていたという。

のさばる馬鹿者たちは国家のためにこうしたのか？そうではなく、自分の欲求
不満のために、権力を味わったのである。慰労会では、新兵を柱に登らせて、
蝉の鳴き声をさせた。卑猥な歌を歌わせた。気品があったり、馬鹿になれなか
ったりすると、暴行の雨であった。馬鹿者は、自分が馬鹿であることに、つも
り積もった欲求不満が溜まっていた。その憎しみが、高貴な人間の上に襲いか
かったのである。だから戦場に出て行ったとき、敵を撃たずに、背後から上官
を撃ち殺した話も広く伝わっていたと

ポーツマス条約締結に関する伊藤の見解

>伊藤博文は、講和条約の批准の是非を判断するに際しては世論や衆議院とは一線を画し、
>ロシアの継戦能力や世界の状況など開戦以来のすべての状況に照らして判断するよう委員に促し、
>批准案件は全会一致で可決されています。 （国立公文書館　アジア歴史資料センターより）

当時の日本が近代国家であったか否かは別として、世論は勘案されなかったのが現実。
「国論を決するのは世論」ではなかった。

>>133は屁理屈の典型だぞよ、
自民党や公明党議員がヨクやる理屈だよ！ＷＷ

戦争責任どうこうより

・真珠湾奇襲攻撃の目的
・降伏の際の亡命条件


この辺をキチンと理解しなきゃダメだよ
ねじ曲げられた歴史の上で話しても意味がない

>>119
天皇が満州国独立に反対の訳ないじゃん

>>128
＞松岡は対米開戦時、三国同盟が戦争につながったことを悔いて
＞「死んでも死にきれない」と泣いたとされており
重い結核の治療のため静養していた松岡の元を見舞った斉藤の回想
だね
病による気力の落ち込みはあったろうが松岡はﾅｼｮﾅﾘｽﾄでもあり
強気の対米交渉を主張していた人物でもあり
また自らを交渉の場から外そうとしたﾊﾙに対して思うﾄｺﾛもあり
徳富蘇峰ばかりでなく頭山満にも
「これでどうやら日本も神国らしい姿を顕して来ました」
といった書簡を送ってもいる

ま、松岡が相当複雑な人物であった事は確かだろうね

>>140
伊藤博文が「世論や衆議院とは一線を画し」て判断するよう促したという事実と、
委員全員が世論や衆議院に全く影響されずに判断したかは別だよ。

逆に、伊藤がそう促したということは、委員が世論や衆議院に影響されすぎて
正しい判断ができない懸念があると伊藤が思ったということだよ。

さらに、ポーツマス条約批准だけで国論と世論の関係を決め付けることは
できないシナ。

>>141
もっと具体的に。
どこが屁理屈なのか、自民や公明が過去によくやって事例もあげてね。

やめれ。＠にからむな。
ロクなことはない。

>>145
伊藤博文の時代だぞ
一般民衆が政治のなんたるかなど解るはずもない
という意識こそ連中に共通認識だろうに

>>145
やれやれ。
ここにもtoooと同じように論拠もなく伊藤の心情まで理解してる「つもり」のアホがいるのか。
いいか？日比谷焼き討ち事件などの暴動が起きた原因は、当時から政界にあった隠蔽体質にある。
実際は戦費調達をアメからの借金に頼ったなど、日露戦争は相当ムリな戦争だった。
だから国民にも無理を強いたワケだが、講和そのものにも無理があった。日本は何とか講和に
こぎ着けたのが事実なのに「日本は勝った」と喧伝したためにロシアの強硬な態度に対して
日本の対応が弱腰に見えたんだろ。伊藤はそんなプロセスを知っているから「一線を画し」と
言い切れたワケ。問題にすべきは「世論」ではなく、無策な政府だったってコトなんだよ。

わたしたちはこの機関室で見ていられないものを見てしまった。一人の作業服
の水兵が天井のビーム（梁）に付いているフックに指でぶら下っている。全体
重を二・三本の指で支えるのだから当然支え切れずにずり落ちる。するとその
前の低い椅子に腰をおろした下士官が、鈎の手になった長い火掻き棒を水兵の
足に引っ掛けてゆっくり引き倒す。水兵はへなへなと引っ繰り返る。それはま
るで映画のスローモーション撮影のようだ。すると下士官が投げ遣りな口調で
言う。

　「おいおい、水兵さんよう、誰も降りろとは言っとらんぜ。さあ、上ったり
上ったり」　

水兵はのろのろ立ち上りフックをつかむが十秒も保たないでずり落ちてしまう
。また下士官が火掻き棒で引き倒す。またぶら下る。ずり落ちる。引き倒す。
その無限の繰り返しだ。

>>149
ここの天皇マンセーの人はtoooを始めオカルト信奉者だから、明治天皇でも昭和天皇でも伊藤博文でも、
交信できるんだよ。

ポーツマス条約の締結内容が、日露戦争の交戦中に、日本国内では「皇軍、連戦連勝！露軍、大敗に次ぐ、大敗！」と、
情報操作されていたので一般国民は「なんだ、こんな程度の条件で条約を結ぶなんて国辱ものだ！」と、
憤っていた。
しかし、実際は日本の辛勝といった程度。

国内にウソの情報を流して、世論を捏造、誘導するなんていうのは、
日露戦争、ミッドウェー海戦、そして現代のタウン・ミーティングと、日本政府のお家芸。

>>149
>145と比較するに、どちらが伊藤を理解した「つもり」になっているかと言えば、
>149のほうではないか。

そもそも「一線を画する」必要が生じるからには、世論の影響を排除しなければ
ならなかった事情があったことが窺える。政治的事情が主であって、そこに至っ
た経緯は従でしょう。

それをあたかも経緯のほうが主であるかのように語るのは、「つもり」になって
いる証左ではないか。

>>152
>>145は当時の状況も日露戦争の実態も考慮していない

そもそも「世論」を煽ったのは誰でありどうしてなのか
といった基本である経緯抜きで
事情を語るってこそ考え足らずだろうな

>>153
意味不明。
140で議論されていたのは、世論が国論を決したか、あるいは決し得るか、という
事柄でしょう。そのことに対して、経緯などは関係がないし、
＞そもそも「世論」を煽ったのは誰でありどうしてなのか
これも関係ないでしょう。

世論が国論を決しかねず、このことが国際政治における不利益を生ぜしめかねない
から、伊藤は「一線を画する」ことを要請した。

ただこの事実のみを受け容れれば事が済む議論でしょうに。
そこに至る経緯だの、誰が世論を煽ったかなどは、議論の本質に関りがない。

>>154
＞世論が国論を決したか、あるいは決し得るか、という事柄
一般論を議論していた訳じゃないだろうに
明治以降、大正ﾃﾞﾓｸﾗｼｰといった僅かな期間を経て
軍国主義が台頭し戦争へと雪崩れていった日本の歴史の上で
といった前提付きの議論である事など今更指摘するまでもないわな

一般大衆へ誤魔化しの情報を広めていたあげく喚起された世論になど
乗れる筈がない事も当然だ、一線を画す以前に
その世論の土台が腐っていることを誰より知っていたのは伊藤だった
という点を踏まえずﾚｽするのは浅慮だよねというお話

>>154
日比谷焼き討ちなどは特異な例であり一般化して語れるモノではない。
また、この事件は戒厳令まで施行されその後の世論圧殺につながる事例でもある。
さらに言えば結果として世論は伊藤の思惑通り勘案されなかった。

つまり、結論として世論動向に左右されてなどいなかったってコト。

○−○
　π
　ー　　ﾆﾔﾘ

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。

>>154
議論の本質は「昭和天皇の名実両面での戦争へのかかわり」と、
「神権天皇制国家での天皇崇拝の影響力」だ。

スレタイトルを、勝手に曲解して「本質」とか言わないように。

マジ万毒せえな・・・・・２ｃｈに常駐してるなんて、あんたらプロ市民？（ｗ

>>122 ：春畝堂 氏
＞tooo の思考経路は以下のようなものではないかと思う。
＞天皇の責任を隠蔽するためには、・・・・・

そのような必要はないでしょ。
どんな歴史書にも、満州権益の確定を狙う関東軍の暴走と
それを応援した主体の筆頭が国民だったこと、これらは記述されている。
強いて誤魔化す必要性など、どこからも微塵コほども発生しない。
（濁った水なら別ですが。）ｗ

（井上清の『日本の歴史』も開戦責任などという極端に矮小化されたところに、
　皇室制度批判の矛先を向けはしない。
　階級史観論者らしい、より普遍的なところに求めている。）

判子押したから御ん前に責任があるぜ、と書類かざしてみせるような悪質な取りたて屋など
史書系ないしは正統史学系（？）のどこにも皆無だ。
偏屈さも甚だしいあんたら「猫が三毛の一族」以外、には。（ｗ

注）「猫が三毛の一族」
　　　犬神ナントカを摸した、カネ第一今日のスケ探偵が活躍する物語。
　　　ただし、活躍というのは相当怪しく、
　　　惨殺された被害者が大量発生した後にようやく解決するのがお決まりのパターン。
　　　今回は、猫を溺愛する顔文字カワイイ氏が茶々を入れながら登場し、
　　　「僕、蛇が嫌いだから藪蛇も嫌いなの。対論で負けそうになったら、お相手してね。当然だろ。」
　　　と言いながら角川春畝堂氏の袖の下にワイロを潜ませるところからスタートする。
　　　ま、顔文字カワイイ氏は論破の滅多裂きによって、
　　　○イイツラ)｀ー´(ノカワ○氏という溺死のバラバラ死体が沼に浮かぶんだが。（と思った。）ｗ
　　　同・似非作家の他の有名作に「八つ馬鹿村」もあり、
　　　こちらは頭に包帯巻いてロウソクを差し込んだ奇人が、
　　　「神権天皇、神権天皇」と叫びながらたくさんの村人を惨殺していくという、
　　　誰からも理解されない名無しの狂産人の、モノ語り（ローグ）形式。
　　　ちなみに表題の「八つ」とは八歳児並の意味らしい。

戦時中に反戦（ただし親ソ）を掲げ、弾圧されていた共産党でさえ、
＞私らにおいて，私自身も，天皇制の廃止は自明のことでした。
とまでの方針を懐中としていたが、
戦後勅語もとい直後、の食糧メーデーにあたっては、
＞「戦争犯罪人，軍国主義者，職権悪用の不正官僚を一切の官庁から即時罷免せよ」
＞「官庁，官吏制度の根本的民主的改革」などを掲げ
多少の具体論（甚だしく？だが）を展開させながら、
＞宮内省との交渉は，４時間ちかくの押し問答があって「上奏文」も「決議文」も受けと
らせて、国民の窮状を訴えたという。
その上奏文は、
＞「最高権力者たる天皇において適切に御処置をお願い致します」と懇願
するものだった。

ここでは、戦争責任が天皇にあるなどとする粗野な論議はいったん引っ込められている。
しかし、戦時中軍部に良いように利用された天皇が、今度は共産党に利用されてる状態だ。

この矛盾点をインタビュアーに突かれ、なぜマッカーサーに訴えなかったと詰問され、
その時代の共産党を代表して松島は、
＞1946年１月１日に天皇はいわゆる「人間宣言」を発しました。けれどもあの時期に，
＞国民大衆の間にはなお広範に神格化された天皇のイメージが払拭されないで残っていたのです。
＞天皇を神として，むしろ有難く思っている人の方が圧倒的に多かったのです。
＞現時点での認識なり，視点で評価をしてほしくないですね。
と弁解をみせる。
（■証言　食糧メーデーと天皇プラカード事件（2）――松島松太郎氏に聞く）

しかしこれって、戦後いきなり勢力を増した共産党の信者、
その大部分の実態は、戦前には天皇（を利用した国家正義の概念）を信奉していた、
その証であり、もうまったくの裏返しでしょ。

もち、教育のなせる業という側面は充分にある。・・・松島を始めとする当時の若い世代には。

ただし、大正デモクラシー期を充分に生きてきただろう、当時老壮だった世代が、
必ずしも天皇一辺倒＆軍部に完全にシンクロしてたわけではなかったことは、
前スレで春畝堂氏に誤！引用していただいた、
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/061207/srn061207000.htm
＞臨時ニュースの音楽のあと「西太平洋において米英軍と戦闘状態に入れり」とアナウンスが流れるや、
＞父と母が顔を見合わせた。
＞そのときの何ともいいようのない表情は、両親が世を去って２０年たったいまも忘れられない。
＞ショックに耐えているというのでもない、困ったというのでもない。
＞いわばつかみどころのない逡巡（しゅんじゅん）の表情とでもいおうか。
という
生活者のため息を表現する一文からも明白。

＞> 君主制でも共和制でも世論は無視できないだろ。
＞それはそうだが、tooo は「世論が国論を決する」と言っている。
＞私のレスもそれに対応したものだ。
しゃーないんで、原点から再出発しましょうか。

>>90 ：春畝堂 ◆FI2q1GecFA ：2007/01/05(金) 18:56:48 ID:NP+ORo3u
＞組織されない民衆の声が国政の方向を決めるという tooo のイメージは、
＞きわめて想像しにくいものだ。それは自覚してるのかね。

あの〜、オイがわざわざワザと吹聴して廻ってるんではなくて、
多くの史書やｗｅｂが端的にその事実を伝えてる、ってだけのお話す。
（>>64
　>>69・・・排日移民法の存在を知らされてなかった、
　という記述はどこからも見つかりませんです、ハイ。ｗ

　逆に、井上清はいつもの引用書において、
　「日本と列強帝国主義とくに米英との対立は、（第一次世界）大戦終了とともに、
　　いわばブレーキをはずされた。
　　１９２０年から、アメリカの日本移民排斥運動は熱狂的になり、
　　ま　た　も　日　米　戦　争　近　し　とうわさされた。
　　１９２４年７月、日本人移民は事実上全面的に禁止された。」とまで記述してますね。

　これが満州事変後ともなると、わざわざ「国民の動向」と表題までつけ、
　「やがて国際連盟脱退のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。
　　・・・（出征兵士の）無事がいせんを祈る（多数の肉親知友の）心は、
　　戦争が日本にとってさけられない正義の行為であると信じたいという気持と結びついた。
　　・・・・・戦争開始とともにそれまでの緊縮財政はインフレ政策に転換され、
　　軍需産業を先頭に、産業活動がかっぱつになり、
　　３２年はじめには、日本だけが列国に先がけて恐慌から脱出し、
　　３３年には好景気にさえ向かったが、このことが、大衆に戦争を支持させる条件ともなった。」
　と総括してる。）

>>163
それは国民が戦争を支持したコトの論証とはなっても、
「民衆の声が国政の方向を決める」コトへの論証にはならねえよな。

（案の定、茶々が入った・・・・・ので、163の続き）

満州事変は正しい、しかし太平洋開戦は間違ってるなどと言う、クソな理屈については
聞く耳持たないんで、よろしく。
歴史的文脈からの意図的解脱としか見なせません。

オイの言った、
＞より大きく国論を決するのが何かといえば、近代市民社会にあっては世論、ですよね。
については、
もはやこのように表現するしかない状態が、日本でも現出していたということ。

ヨーロッパで数限りなく繰り返されてきた過去の域内戦争レベルも、初期では、
たいていは国王（や貴族）の軍隊と国王の軍隊の争いで、領有域の拡大のための紛争で
農民・市民は強制的にも戦争へとかり出される存在でしか有りませんし、
世論が醸成されていたなどとは決して言えない状態ですが、
途中からは事情が変化し、ブルジョアジー中心で植民地をめぐる争いを展開するようになる。

この時、フランスの７月革命（１８３０年）に代表されるような
人民への権利の具体的な付与や拡大が行われるようになり、
制限されてたとはいえ選挙権も認められるようになった。

これ以降は紆余曲折があっても、基本的には
市民から成される世論が大きく影響していたと考えるべきです。
（もちろん、植民地政策の些事や小紛争のような部分は、内閣や議会に一任されていた、とも。）

ドイツが民主主義と議会をかなぐり捨て第二次世界大戦に向かったのではない、
とするなら、そちらのほうの立証こそ待ちたいところです。

現在なお維持されている国際間の経済格差も、元はと言えば、
発展途上国が第二次大戦前までは植民地で、宗主国向けの
特定一次産品の生産をするモノカルチャー経済に限定されてきたことが大きく影響しています。

植民地地域から流入してくる民衆を一定には抱えながら、
植民地であることをヨーロッパに強要された結果でしょう。
（他の要因では、モノカルチャー制度を支えてきた主因に旧来の土地制度があると指摘されている。
　また、インフラの未整備、技術や教育の遅れと、何よりも資金不足が俎上になっている。）

この点の日本は、大陸戦の想定が強すぎたせいだとはいえ、
朝鮮半島と中国に重工業や化学工業を展開させていたのですから、
旧来の列強とは一線を画している。

>>127 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞当然だろ。・・・・・
以下の文に特に異議はありませんが、
もともと、
>>47
＞今ではスタンダードな政治思想となっている「民族自決」を最初に提唱したのは
＞かのウイルソン大統領だ。これが後のベルサイユ条約の原則となり、国際連盟設立の
＞原動力ともなった。アメが植民地支配に懐疑的な立場であることはこれで充分
＞・・・・・フィリピン統治もメキシコへの介入もスペインとの関係の意味合いが大きい。
とゆ
氏による粗野な論の提示が発端です。

少し遡ったところから、も一遍、歴史を見るべきなのではないですか？
井上清から少々長い引用をしてみましょうか。

　列強の中国分割競争
　　おりから先進資本主義列強は、
　　独占資本主義（金融と結びつき巨大化し、資本の輸出まで手がける状態の資本主義）の段階に到達し、
　　地球のいたる所で、商品のみならず資本の輸出、植民地、勢力範囲、利権の
　　列強間での再分割のためにはげしく争う近代帝国主義の段階に入りつつあった。
　　そしてその帝国主義競争は清国、朝鮮に集中しつつあった。
　　日本が清国から離島台湾を奪ったばかりでなく、莫大な償金をとり、
　　中国中央部の遼東までも取ろうとしたことは、
　　列強の中国分割競争を、それまでの、中国の辺境を思い思いに切り取る段階から、
　　中国本部の分割と鉄道・鉱山などの利権を奪いあい、中国を金融的に従属させる、
　　侵略の新しい段階、まさに独占資本主義に固有の帝国主義に突入させるきっかけとなった。
　　対日三国干渉（注�@）はその第一歩であった。

　　注�@　対日三国干渉・・・日清戦争後の講和条約で日本が条件と清国から割譲を受けた遼東半島に
　　　　　ついて、条約調印６日後に、ロシア、フランス、ドイツの三国が共同で、
　　　　　「東洋平和のために」遼東は清国にかえせと「勧告」してくる。
　　　　　日本政府は、イギリスを頼ってこの干渉に抵抗しようとしたが、
　　　　　イギリスも日本を支持しないと明言したので、やむをえず、三国の「勧告」をうけいれ、
　　　　　講和条約を批准した後ただちに改めて遼東を清国に還付し、
　　　　　その代償として庫平銀３千万両を受取った。
　　　　　また、日本への償金は日本側の戦争実費（２億４７万円）の
　　　　　約１．５倍＝庫平銀２億両（＝３億金円）だったため、
　　　　　清国はロシア、フランス、イギリスなどに借金をし、結果金融的な支配を受けることとなった。

　　ロシアは傍若無人に満州を南下した。９６年、一方では朝鮮支配について日本と協定しながら、
　　他方では日・英を敵とする露清密約を結び、東清鉄道敷設権をとり、
　　９８年にはかつて「極東の平和のため」との理由で日本に放棄させた遼東半島の
　　旅順・大連地区の租借権ならびに東清鉄道を大連まで延長する南満州鉄道施設権を強奪した。
　　イギリスもフランスもドイツも、要地の租借権や鉄道・鉱山・海関の利権を清国から奪い、
　　また特定地域の不割譲を約束させた。

　　アメリカは１８９８年スペインに戦争をしかけ（ｔｏｏｏ注、有名な被侵犯捏造事件です）、
　　その植民地フィリピンを奪いとり、
　　そのさい対スペイン戦争中はフィリピン人の民族運動を「援助」しながら、
　　いよいよフィリピン人が独立を宣言すると（９９年１月）、たちまち民族運動の軍事的鎮圧に転じた。
　　そしてフィリピンに直接につづく中国への野望を燃やし、９８年粤漢（えつかん）鉄道施設権をとった。
　　しかし出足のおくれたアメリカ帝国主義の対中国政策は、
　　後から来た者も均等に仲間入りさせよという、１８９９年９月の国務長官ヘイの
　　「門戸開放」「機会均等」要求宣言となった。
　　それは具体的にはロシアの満州独占に対抗するもので、事前にイギリスと協議してあった。

　　日本もこの形勢を傍観してはいなかった。→義和団の乱・日露戦争へ

で、 「民衆の声が国政の方向を決める」コトへの論証はできねえワケだ。
余分な引用はどうでもいい。

>氏による粗野な論の提示が発端です。
いや、それは論ではなく事実だから。

>>170 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
民族自決原則を掲げたアメリカが、
国際連盟に決して加わろうとしなかった理由については、
すでに引用してるのすが、何か？

>>123 ：春畝堂 氏
＞しかし、ポーツマス条約は調印され、批准されたよ。
＞国政の方向への影響とは何のことだ？

日露戦争の講和に反対する国民の声は反映されなかった、それは事実。（なので講和）
ただしこの時、講和に反対までする国民の意思が大規模に噴出したことで、やがて
「満州には日本の特殊権益がある」とする世論につながる端緒、それが切り開かれた。
これこそ、幣原外交を軟弱外交となじりながら、
普選の開始後は直接的に日本の外交へ影響を与えることにつながってくる。
（内政面では、桂内閣の倒れた大正政変がとりあえずの有名な事件。）

そもそも、ウイルソンの提唱した話題に対して（粗野などと批判しながら）、
それ以前の出来事を持ち出す神経が理解不能。時系列って知らないのか？

>国際連盟に決して加わろうとしなかった理由については、
それはアメのモンロー主義があったためだが。

まあ、当時のアメは三権分立が日本よりは遙かに機能してため、
大統領が提唱しても議会が否決したから連盟の正式加盟をしなかったってコトだ。
この辺は独裁政権やファシズムではあり得ない事情だろう。

tes

>>160
＞どんな歴史書にも、満州権益の確定を狙う関東軍の暴走
は書かれており、政財界あげて利権を獲得保持しようとしたとは書かれてあっても
toooの読むお手軽な思想系歴史物語以外の「歴史書」で
＞それを応援した「主体の筆頭」が国民
だなどといった記載はあまりお目にかかった事は無いんだがね

>幣原外交を軟弱外交となじりながら
これはまともな歴史書ならば「軍部から批判を浴びた」となってるはずだが、
toooの場合、それが都合良く「国民」に変換されるらしい。

まともな史実に基づいた幣原外交の認識

>この「幣原外交」は1930年にロンドン海軍軍縮条約を締結させると、特に軍部からは
>軟弱外交と非難され、濱口雄幸首相狙撃事件にまで発展する。幣原はこの時一時臨時首相代理となる。
>その後、1931（昭和６）年９月満州事変が勃発すると、すぐに不拡大方針を表明したが、収拾に失敗し、
>その外交路線は完全に破綻し、12月第二次若槻礼次郎内閣が総辞職し、政界を退く。
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/biblo/japan/sa/shidehara.html

>>149 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞問題にすべきは「世論」ではなく、無策な政府だったってコトなんだよ。

おおむね氏の表記に事実との相違は見受けられません。
ところが、日露戦争に先行して・・・・・

　このころ（１９０３年）から日本では、もうれつな対露戦争熱があおられた。
　東京帝大法科の教授らも戦争煽動の先頭に立った。
　その中で、幸徳と堺利彦らの社会主義者およびキリスト教徒内村鑑三らは・・・・・
　（延々と記述が続き、内村鑑三は『万朝報』新聞社の社主が開戦論に転じて断筆を宣言したが、
　　幸徳・堺は反戦を掲げつづけて部数４０００部の『平民新聞』を発行していた。）

現在、史書の大半は反戦論にページ数を割いて表記するために見えにくいですが、
このような戦争熱の過熱状況があったことが、やがての日比谷焼き打ち事件、
その強力な伏線となっていることを看過してはいくないです。

と、>>140で、日露講和の
＞「国論を決するのは世論」ではなかった。
との真っ当な見解が氏のお言葉として述べられてますが、
オイがいつ、日比谷焼き打ち事件が直接的に講和を破棄させたかのような捏造を言いました？

オイって単純アホの極地ですか？（と見なされてる？）（ｗ

暴動まで起きた講和反対の声は、いったん戒厳令でかき消されましたが、
本当の意味で鎮静化に寄与したのは、他ならぬ日露戦争のお蔭で発展した重工業と、
付随する産業の興隆あってのものだね、ですよ。

>>164 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞>>163
＞それは　国　民　が　戦　争　を　支　持　したコトの論証とはなっても、
＞「　民　衆　の　声　が　国　政　の　方　向　を　決　め　る　」コトへの論証にはならねえよな。

だ〜か〜らっ、先の郵政選挙にさえ、民意を反映したものではない、
などとする意見を言ってるんなら、もう完全にお門違いとゆか、
国民の意思とは１万マイルほど乖離したところで、
何かワケ若布なことをくっちゃべってるに過ぎないでしょ。

（啓蒙主義のラストに登場したマルクス思想を信奉しちゃってると、
　だいたいこの傾向が強くて、内心では人民を率いてるという誇大妄想みたいな意識を持ちながら、
　同時に独善の陥穽の罠に、ずっぽりとはまってる状態。）

消費税問題でもその路線が踏襲されてて、国民は税率を０％にしたいんだ、ホントーは、
と主張しながら、とりあえず「現実路線」（×？×）で、「３％へ戻せ」と言う。
そりゃ誰だって税率が下がれば、とりあえず嬉しいだべさ。
しかしそれは国論ではないし、近い将来に国論になることもない（＝なることができない）。
むしろ逆に、国家財政と福祉の行く末を案じることのできる国民が今や大半であって、
７％となるか１０％となるかを算段してるのが、現状世論の３割内外であり、
これが次世代の世論の主流を形成していくことは必至。（と予測します、ハイ！）

９０年代中期に４００兆とされた国家財政の負債は、
２０００年には６００兆オーバーになっていた（今や８００兆をうかがう勢い）;;;;;。
財政の健全化に本腰で取り組むことを、国民の誰もが支持していたからこそ、
既得権益派の大派閥は嫌われ、小泉内閣は実現し、財政改革に着手でき、
日本初の信任投票みたいな郵政選挙にまで突っ走った状態。（なんじゃないのかな？）
不安感の払拭が、何よりも求められた結果でしょう。

話を日本の戦前に戻せば、国民世論は満州国を国是とまで了解してしまっていた。
それが普通選挙の票の、政友会と民政党をめぐって変動する現象となったことは、
前スレ（もっと前スレだった？）でサクッと提示させていただいたとおりです。

>>170 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞「民衆の声が国政の方向を決める」コトへの論証はできねえワケだ。

162
　＞（戦後になっても）国民大衆の間にはなお広範に
　＞神格化された天皇のイメージが払拭されないで残っていたのです。
　＞天皇を神として，むしろ有難く思っている人の方が圧倒的に多かったのです。
　＞現時点での認識なり，視点で評価をしてほしくないですね。
とゆ共産党の認識からも、
簡単に類推できるはずですが、何か？

>>125 ：春畝堂 氏
＞無限定に中国について言っていたことを、今になって租借地の治安に限定するのか？

まぁ、説明不足につき、そ言われてもしゃ〜ないのかも。（ｗ

列強が、際限のない状態での治安発動を日本に求めていたというわけではありませんが、
最初は日本に軍の出動を直接的に要請している。
その後、租借地が錯綜しあいながら、列強が同時に一地域を分割統治する
ということも平然と行われ、それが長きに亘った。

ここでは、列強がみな警察権を有しながら、中国支配を強めていたこと、
それは中国の日本企業内で中国人射殺事件が起き、中国人デモに発展するやいなや、
イギリスの警察（ただしインド人）がデモ隊へ発砲し死傷者を出していたことを
指摘するに留めましょう。
（日本は幣原外交であくまで穏便にと努めた。）

日本と列強が反目を強めるのは、実質的には、列強も租界を有していた上海などが
日中戦争の勃発で日本軍統制下となったことで、
決定打は、ちと逆順ぽいすがｗ、太平洋戦争の勃発で、
中国大陸の英米人が抑留状態となったこと。

列強や日本にとって、中国との接し方の基本が、分割支配の維持にあったこと、
そのため互いに都合しあっていたこと、という側面は否めないと思います。

しゃあないので、も一遍、歴史を読み返しましょう。（原点部分ね。）

　年ごとに激化する列強の中国侵略にたいして、中国民衆の大規模な反帝闘争が、
　１９００年に爆発した。
　山東省におこった義和団の反帝闘争が、東北はもとより全中国に発展したのである。
　東北の民衆はついに北京の各国公使館地区を包囲した。
　ロシア、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカ、イタリア、オーストリアは
　帝国主義連合軍を組織して義和団を鎮圧しようとし、日本にも出兵をもとめた。

　義和団の闘争は、直接には欧米諸国に向けられていたので、日本がこの鎮圧に参加する理由はなかったが、
　かねて中国の分割におくれをとるまいとしていた日本の為政者は、
　これを好機として帝国主義連合軍に参加した。
　当時イギリスは南アフリカ強奪の戦争（ブーア戦争）で、
　アメリカはフィリピンの民族運動鎮圧で、いずれも極東に大陸軍を送る余力はなく、
　結局日本が１万２千人を出し、連合国軍３万２千人の主力となった。
　連合国軍は８月、北京を占領し、巨額の償金と北京に軍隊を駐屯させる権利をとった。

　このさい列強の注意が華北に集中しているすきに、日本は独自に福建の占領をくわだて、
　出兵の口実をつくるため、厦門（あもい）の本願寺布教所に放火し、
　これを「暴徒に焼かれた」となし、かねて厦門港で待機していた軍艦「和泉」から、
　「居留民保護」の名で陸戦隊を上陸させた（８月２４日）。
　ついで台湾から一個旅団を派遣しようとして、その先遣部隊二個中隊は、２８日厦門港外に着いた。
　しかしその間に英国から東京政府へ強硬な抗議が来たので、
　政府（山県内閣）は計画を中止せざるをえなかった。

　義和団鎮圧のための出兵と福建占領計画の失敗は、日本の支配層に自信と教訓をあたえた。
　自信というのは、東亜において臨機に直ちに大軍を出せるのは日本のみであり、
　日本は列強帝国主義の「極東の憲兵」としての地位を得たということである。
　教訓とは、日本はまだ独力で中国の一部を割き取る力はなく、必ず列強間の対立に乗じ、
　その一方と結ばなければならぬということである。
　伊藤博文や井上馨らには、そのことは前からわかっていたが、山県首相や陸相桂太郎や
　台湾総督児玉源太郎大将ら軍の首脳［も同盟の］必要を痛感した。

　［伊藤と井上はロシアと結ぶ日露協商を主張し、山県ら軍人と
　　加藤高明・小村寿太郎ら外務省の主流はイギリスと結んでのロシアへの対抗を図り］、
　イギリスは、その対露抗争に日本を利用しようとする伝統的政策をいっそう強め、
　日本に接近し・・・桂内閣の・・・１９０２年１月３０日、日英同盟が結ばれた。

　→当条約で日露戦争が早まり、朝鮮半島と満州への南下侵略の挙に出たロシアとの間に
　日露戦争が勃発（１９０４年２月８日）。

歴史はすべてつながっています。

>>141：＠
拉致問題を軽視し、イチバがあれば市場経済が確立されてるとまで考えるアホサには
レスしたくないんだが、しゃあないのでお答えしましょう。

＞イラクへの自衛隊派遣について国民は反対が
＞多かったけども、如何するドウスル？ＷＷＷ

ハイ、具体的な数字を持ってきて出直しな！

すべてがすべてを統括的に思い通りになるようにしようとする独裁主義者は、
この国には滅多におらんのですよ。
内政が第一で、イラク派遣について決定的な考え方は、
左右問わずに単純論・者だけの持ち物だった。
（オイも自衛隊員が一人でも殺されたらどうすんだ？、
　国体が変わるぞ、と言う疑問符がつきまとってたから、
　ＮＨＫの日曜討論会で絶対安心と強調してのけたコウモリ党の夏草だったかな？ｗを
　ジープの前にくくりつけてイラクを一周してみろ、とゆ無謀な論を当初は展開させてたの。
　いくら資源が大事だと言っても、人命には替えられないというごくごく単純な理屈ね。）

その後、他国軍にかなり守られてる状態と知ったから、
エネルギー資源（および化学工業やその他もろもろの主体的原材料）の確保のために
しゃあないんじゃ、ってなったの。

通常、こまいとこまでは誰も考えないの、ワカリル？
雑把に信任与えられるかどうか、方向性を支持できるか出来ないか、の話なの。
それは選挙が始まってこのかた変わらない事情なの。
わかったら、他スレで便器フェチくりかえしてな、卑怯なヒッキーちゃん。

>>179 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞まともな史実に基づいた幣原外交の認識

あの〜、内緒ですが、氏の引用は４回目の外務大臣のところであって、
加藤・若槻二代の内閣のときの外相だった幣原喜重郎の、
＞中国の内政に武力干渉することはできるだけ避け、
＞経済進出をはかる道を選んだ
時代の穏健外交が、今、歴史一般（？）では「幣原外交」と評されているのすが、何か？

>>178 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞>幣原外交を軟弱外交となじりながら
＞これはまともな歴史書ならば「軍部から批判を浴びた」となってるはずだが、
＞toooの場合、それが都合良く「国民」に変換されるらしい。

あの〜、やっぱり、軍部から批判を浴びたというのは
ワシントン会議の９カ国条約（１９２２年）の受け入れのとき以来であって、
政治的には、１９２６年１０月の北伐軍（総司令官蒋介石）が武漢を占領したとき、
＞蒋介石を懐柔し革命を裏切らせようとはかり、
＞その革命干渉も、イギリスほどにはなかった。
＞そのことは上海・南京方面に進出していた三井系資本や政友会の大きな不満を買い、
＞「軟弱外交」攻撃がたかまった。　（ｂｙ井上清）
ということになるのすが、よろしいでしょうか？

これが国民に、強硬論なら政友会、という意識を植え付けたことは、
想像するに難くなく、後は選挙の票読みでもしてくださいね。（ｗ

・・・・・てか、いつまでも現実を見誤ってると、
世論の醸成どころか世論の存在にも気づけないまま、終わってくんじゃね？＞左翼

ｵﾜｯﾃﾙﾈ

>>188
わけわからん。なにを言ってるんだ？

幣原が外相だったのは、
第24代：第一次加藤高明内閣（1924.10-1925.8）
第25代：第二次加藤高明内閣（1925.8-1926.1）
第26代：第一次若槻礼次郎内閣（1926.1-1927.4）
第28代：濱口雄幸内閣（1929.7-1931.4）
第29代：第二次若槻礼次郎内閣（1931.4-1931.12）

つまり、1924.10-1927.4、1929.7-1931.12 の期間だ。
これが「幣原外交」の時代で、その期間を区切って「幣原外交」であったりなかったり
なんていう人はいないんじゃないか？

>>184-186
それでは >>76-77 のくり返しにすぎないんだが。
「昭和天皇の戦争責任」スレなんだから、満州事変、日中戦争、大東亜戦争の
時代の状況につながらなければ意味がない。
北清事変（義和団の乱）での出兵要請と、満州事変以来の中国侵略は意味が
違うと言ってるでしょ。

間に第１次世界大戦、対華２１か条要求、不戦条約、九か国条約などが挟まる
から、国際情勢がすっかり変わっている。
軍部はこの変化をあまり意識しなかった結果、国際情勢を読み誤ったようだが、
tooo も同じか。

>>172
> ただしこの時、講和に反対までする国民の意思が大規模に噴出したことで、やがて
> 「満州には日本の特殊権益がある」とする世論につながる端緒、それが切り開かれた。

満蒙に対する特殊権益は、講和反対の世論ではなく、満州の野で日本人の
血が流されたという事実を理由とするものでしょ。↓

１９４１年９月７日に、東條英機陸相が東久邇宮に語った言葉。
「米国は日本に仏印からの撤兵、支那全土よりの撤兵、米英仲介による蒋と
の全面和平、支那の門戸開放・機会均等等を要求しているが、このようなこと
は、陸相としても、日本陸軍としても、大陸に貴い生命を捧げた幾多の犠牲に
対し、絶対に認めることはできない」

そもそも、ポーツマス条約では、満州に関する利権は日本の要求がほぼ通っ
て、ロシアから譲渡されることになっていた。↓
・ ロシアは東清鉄道の内、旅順−長春間の南満州支線と、付属地の炭鉱の
租借権を日本へ譲渡する
・ ロシアは関東州（旅順・大連を含む遼東半島南端部）の租借権を日本へ譲
渡する

この権利をもとに満州国独立まで発展させたわけだが、それらの既得権益が
危機にさらされた時に、上に引いたような「特殊権益」論が出てきたんじゃな
いの？

残りは、また夜に。

（昨日右手を突き指をして、タイプするだけで激痛が・・・。
しばらくレスできない可能性もあるので、あしからず。）

toooはカキ杉猿と言われてもまた同じ事をくり返す
本当に馬鹿なんだと確信した

>>182
天皇が軍の侵攻を容認し、満州を領土とする事を認めていたからね
この決定には国民世論など一切考慮されていない
満州を対ソの防波堤とする計画はシベリア出兵以降の懸案だった
それを国策として遂行すべく国民世論が喚起されていった
という経緯を指摘しても覚えない子だな

>>183
そのﾚｽの中に答えがあるだろうが
＞＞天皇を神として，むしろ有難く思っている人の方が圧倒的に多かった
ここから読みとれるのは、神である天皇のお決めになった事に従う臣民像だよ
＞＞「民衆の声が国政の方向を決める」コトへの論証
どころか、真逆の論証を自らのﾚｽでしている事を気づいてくれ

自意識過剰な文面でだれか分かるな　

>>192
＞「昭和天皇の戦争責任」スレなんだから、
君も注意したほうがいいんじゃないか？
＞軍部はこの変化をあまり意識しなかった結果、国際情勢を読み誤ったようだが、
主語は明らかに、「軍部」。「昭和天皇」ではないよね。昭和天皇の戦争責任とは
直接に関連していない。

どうしても昭和天皇に責任ありとしたいのなら、軍部が認識を誤まったことにつき、
昭和天皇の過失を立証してください。
あるいは、誤まった認識に基づく誤まった情報の奏上があっても、正しい判断が
容易にできたとの蓋然性を証明してください。

>>195
＞本当に馬鹿なんだと確信した
このスレにおいて、バカは一人じゃないと思うぞ。

>>197
＞主語は明らかに、「軍部」
自ﾚｽに自明の答えがあるだろうに
天皇は大元帥、軍の最高指導者だった
部下が認識を誤った時、それを看過しあるいは称賛までしてしまった
というあたりも過去ｽﾚで指摘済みだよね

何度指摘されても提示した資料すら読まず同じｶｷｺをしてしまう
といった程度なら馬鹿とまでは言わない
怠けﾓﾝだとは思うがね

「指摘済みだよね」












ﾌﾟ

>>199
読まないｸﾝ以前の一行ちゃんも相変わらずなのか

お前はこの程度でいいの。

>>201
このｽﾚを過去ﾛｸﾞ含めて読んでさえいれば知識の蓄積にもなる筈で
そーゆー馬鹿で居続ける方がむしろ難しかろうに、と思うんだがなぁ

お前みたいにしたり顔で自分だけが賢いつもりのｱﾎは何言っても理解しないからなｗ

>>198
戦前において、
天皇は日本国民全員に対して責任がある。だから、日本国民の一人が泥棒をしても
天皇に責任がある。

これが真ならば、君の論も常に真だろうね。

何遍でも言うが、組織の長にあったからという事実だけで、その者に責任をとらせる
ことはできない。具体的な過失の立証をするか、無過失責任を問うのならばその特別
の淵源を示さねばならない。

もうひとつ言うが、立証の必要があるときに、これこれを読め、立証したことに
はならない。立証責任の放棄とみなされて当然。

これらのことが理解できない者を何と呼ぶべきか。
君の論理で私は怠けﾓﾝかもしれんが、君は私の論理では明らかに馬鹿者だな。

>>196
誰かは言わないのね。ｗ

>>203
同意。
理解力の高さは「賢さ」の一局面なはずなのだが、彼の頭の中では他人の論を理解
しないことが賢さのようで。

>>197
>このスレにおいて、バカは一人じゃないと思うぞ。
人間はみんな、馬鹿な面があるんだよ。
オレも君も、天皇もね。
その書き方じゃぁ、君は自分はバカじゃない、と思ってるのだろうが。
toooも自分はバカじゃない、と言い張ってるから「かなりのバカ」ということはいえる。

>>204
軍の最高指導者である旨は
明治憲法の第十一条と第十二条に天皇の大権として明記されている

＞天皇は日本国民全員に対して責任がある
で、↑ﾄﾞｺに明記されているんだ？

>>206
論以前の知識の問題だとも指摘したよね

そちらの主張する天皇免責論は
公開された資料などによって既に論として成り立ってはいない
という話なんだがね

>>204
君は天皇が、明治憲法下でどんな地位、立場にあったかを知ってるのだろう。
天皇は、明治憲法を天皇家の日本統治のために皇祖神に誓って制定する、とした。
また軍人勅諭。教育勅語で、臣民に対して「天皇のため、国体のために命を捧げろ」とも言っている。
それらは昭和10年の「国体明徴声明」で「神勅により日本は天皇親政の神の国である」とハッキリ再確認された。
当然、昭和天皇の勅許も得ている訳だ。
これらの史実を踏まえて、「天皇は何も出来なかったし、する義務もなかった。」
と言うのは、恥知らずとしか言いようがない。

>>203
>>205
他人の賢さを妬むより、自分が賢くなった方がナンボか利口だよ。
もっとも自分で気付いていれば議論板に来て相手をアホとか書いて、したり顔なんてしてるわけも無いけど。

俺は俺を賢いとも思わんけどな。

自分を賢いと勘違いして独りよがりな文章書く奴よりはましだとは思うがねｗ

>>212
賢く無い君が、どうして他人をアホ呼ばわりできるの？
賢く無い自分の考えなんか自信たっぷりのアホ呼ばわりも間違いかも、
とは露ほども思わないの？
他人を中傷するより、自論をしっかり論証して立場の異なる人にも、
同意は得られなくても、理解できるように書いたほうがいいと思うけど？

「指摘したよね」が議論の前提になると思ってる奴なんかｱﾎに決まってるよ。

自覚の無いｱﾎが一番ｱﾎ。

>>212
読みとれない知識不足で解せないという自らの問題を
相手のせいにするのではなく
まず学んでみるといった一歩踏み込んでみれば
議論板での遊びはさらに深まり面白いものになると思うんだがね

ほらな、相手を見くびった上での独りよがりな判断しかしない。

こんな奴ろくな奴じゃねえよｗ

>>216
見くびったもﾅﾆも
つーかなぁ、そっちはそもそも議論板にﾅﾆをしに来ているんだ？

>>215
しかし、引き際も分らない、一行レスで妨害する、過去レスは読まないフリで蒸し返す、
とかは禁止、と言った議論の基本的な態度から教えてあげなくちゃイカンとは、
神道・天皇教の諸君のレベル低下は目を覆いたくなるね。

>>214
>「指摘したよね」が議論の前提になると思ってる奴なんかｱﾎに決まってるよ。
直近の過去レスくらい、読んでからおいで。
読まないフリ、全く無視して同じことを繰り返しすののはダメだよ。

>>209
知識以前の論の問題です。
なぜなら、訴える側に最初の立証責任があるからです。
立証責任を放棄しておいて、他人の責任を問うことはできない。
このごく当たり前のことが、なぜ理解できないのか。

私の天皇免責論において、公開された資料を参照する必要がない。
なぜなら原告側が立証責任を放棄しているのだから。
弁護側に立証責任が移動してはじめて、それじゃこの資料を参照して云々と、こうなる
わけでしょう？

なんで理解できないのかな。

>>210
＞、「天皇は何も出来なかったし、する義務もなかった。」
こんなこと、一言も言ってませんが。

原告側がまず立証してみせろ、でなきゃ訴えは却下だよ、と教えてあげているだけ
です。

>>213
>212は、賢くはないかもしれないが、馬鹿ではない、と言いたいのだろう。
私も同じだ。賢くはないが、馬鹿ではない。
そして、馬鹿な者がこのスレで散見される、とも。

>>215
知識の多寡の問題じゃない。
前提条件をないがしろにして、議論も糞もないと言っとるんだがな。

法廷でもないのに、立証責任とか言い出す人は、
最近では、議論するだけの知識のない人か怠け者だと考えるようになってますね〜。

立証責任が気になる人は、黙ってＲＯＭしてなさいと言いたい。
こちらはそんなことに関係なくやってるから。

指の痛みが軽減しつつあり、快調♪

>>204
> だから、日本国民の一人が泥棒をしても天皇に責任がある。

天皇の命令で、しかも、国家の行為として、ある国民が泥棒したら、天皇の
責任も考えられるでしょうね。
たとえば、十分な補給体制もなく軍隊を前進させたら、兵隊が民家から食料
を奪ってしまったとか。
兵隊の窃盗や強盗を問うだけでは不十分でしょう。

>>220　>>221
知識無くして論を立てるのも自由だが
虚像を実像であったかのように主張する
事実の裏付けのない論は考慮しようもないだろう

天皇の戦略と軍事面での思想は研究書にすらなっており
背景となる資料についても書籍名は既に示した
年末年始と休みもあったろうに、あれから一つでも資料は読んでみたのかな？

>>222
＞知識の多寡の問題じゃない
それ以前の、基礎知識の欠如と示された資料すら調べようとしない怠惰の問題

>>223
春畝堂氏
お大事に無理はしないようにね

>>226
お気遣いありがとう。

午後になってどんどん痛みがひどくなってきたので、これは・・・と心配して
ましたが、痛みだけは軽くなってきました。まだあまり曲がりませんが。

ぼちぼちとようすを見ながらレスします。

>>220
>なぜなら、訴える側に最初の立証責任があるからです。
あのね、法律を学んでないのに知ったかぶりをしてはいけないよ。
もし、公判廷なら訴訟物はなんだと言うの？
また、きみは一方当事者なの？
その辺何も分ってないのに、知ってる言葉を並べただけ、
と言うのはあまりに情けないよ。

戦前の天皇が法的、政治的、人道的、道義的、倫理的と言った各種の責任が
それぞれの免責を証明するのは、
自ら「統治権の総攬者（全てを一手に引き受ける者、と言う意味）」と名乗った（明治憲法は、天皇が天皇のために制定した）
天皇にある。

>>22２
>前提条件をないがしろにして、議論も糞もないと言っとるんだがな。
議論板の公理系である、自分での過去レスの読み込み、直後の蒸し返しはしない、
と言うことも守れないから、「指摘した」と言われたんだよ。

きみもダボハゼじゃないんだから、よくレスを読みなさい。

井上 清 『日本の歴史（下）』 （岩波新書） 1966年

４０年も前に書かれた個人による日本通史で、しかも新書であるために分量に
制限がありますから、役に立つかどうか疑問に思っていたんですが、思うところ
あって買ってきました。
>>188-189 のような不審な引用がときどきあるので、自分で前後を読んでみ
ないと、引用された部分の趣旨が理解できない。
読んだのはまだ少しですが、考え抜かれた文章で、分量のわりに中身が濃い
感じです。これは、もしかすると、名著といっていい本かもしれない。

それはともかく、これで tooo の引用にストレスを感じることがなくなるかと思う
と、ちょっと嬉しい。
tooo へ。
都合のいい部分ばかり引用したら、これからは反撃しますぞ。

>>222
>私も同じだ。賢くはないが、馬鹿ではない。
たしかに賢くは無いね。
なぜかと言うと、僭越にも「バカではない」などと自ら言い切ってしまう辺りがね。
自分はバカかも、間違いを犯しているかも、
と言う自らへの疑問も抱かない程度の知性の持ち主です！、
と宣言してる訳だからね。

ｱﾎｻﾖ同士の相互擁護＆馴れ合いがｳｻﾞｗ

>>223
＞立証責任が気になる人は、黙ってＲＯＭしてなさいと言いたい。
立証責任が気になるから、黙ってられないのだが。
愚かなことを言わないでいただきたい。

>>224
＞たとえば、十分な補給体制もなく軍隊を前進させたら、兵隊が民家から食料
を奪ってしまったとか。
これは指揮官の責任。
遡って天皇に責任を求めようとするならば、現地の指揮官の指揮に問題があること
を天皇が容易に知ることができ、かつこれを容易に正すことができ、そしてそれが
なされなかったことを証明せねばならない。
まさか天皇が現地の一兵士が盗みを働いていたことまで理解していたとでも言い出
すのか？

>>225
論理なき知識に、何の意味があろうか。
論理なき知識は、実像に接近することはもちろん、虚像を生み出すことすらできない。

ところで虚像って、何のことかね。
少なくとも私は、昭和天皇無謬論のごとき馬鹿馬鹿しいことは、主張したことが無い
のだがね。
私が主張しているのは、魔女裁判不当論。区別していただきたい。

>>228
＞また、きみは一方当事者なの？
当事者ではないが、陪審員のつもりではある。
日本の訴訟実務は確かによく知らんね。

＞戦前の天皇が法的、政治的、人道的、道義的、倫理的と言った各種の責任が
これら責任を全うするにつき、具体的な過失を証明せねばならないでしょうと言って
いるんです。一方がprima facieな証拠を提示しなければ、他方（この場合は昭和
天皇）には立証責任は移動しない。昭和天皇自らが証明する必要は生じない。

>>234
>私が主張しているのは、魔女裁判不当論。区別していただきたい。
ここでは君一人が、天皇擁護論者なの？
それにね、昭和天皇は魔女（部外者）じゃないよ。
天皇を魔女扱いしてる時点で、結論ありきの「無罪」判決って言うことだね。
陪審員が予断を持って審理に臨んでるんじゃ、そんな陪審員は忌避事項に該当するから、
免職されちゃうよ。
君は言葉選びが不適当だよ。

『戦前の天皇が法的、政治的、人道的、道義的、倫理的と言った各種の責任が
それぞれの免責を証明するのは、
自ら「統治権の総攬者（全てを一手に引き受ける者、と言う意味）」と名乗った（明治憲法は、天皇が天皇のために制定した）
天皇にある。』 >>228



>>235
>当事者ではないが、陪審員のつもりではある。
>日本の訴訟実務は確かによく知らんね。
自分が知らないことを、知ってるように書くことも君のスタンスなんだね。

>>233
あんた資料を読み学べばいいだけの話なのに
ﾅﾆをごねているんだ？？

>>234
で、議論板で議論をやろうってのに示された資料を読みたくない
学びたくないなどと論理無きﾀﾞﾀﾞをこねているのはそちらだ

＞昭和天皇無謬論のごとき馬鹿馬鹿しいことは、主張したことが無い
つーかなぁ、昭和天皇には責があったと認めていながら
ﾅﾆのﾄﾞｺが魔女裁判だとか言い出しているんだ？？

管理者責任というのはある。企業の不祥事でもトップは、自分の知らない不祥事の責任を取る。

>>235
＞当事者ではないが、陪審員のつもり
つーか、裁く側として議論をしていたのか？

>>239
235クンはいつも、そういう不遜な態度だよ。
立証責任が天皇有責論者にはある、挙げられないなら天皇は無罪、
と言う理屈だよ。
どういう訳か、自分が裁判官（自称陪審員）に就任してるんだよね、彼の脳内では。
最初から、天皇有責論は「魔女裁判」と決めつけてるから裁判をする気がない、
と宣言してる訳。
とんでもない怠業裁判官だね。

陪審員は法廷において言葉を発しないのが建前なんですが。
陪審員というより、裁判長として全体を仕切りたいんじゃないですかね。

ｱﾎの口癖

＞示された資料を読みたくない
＞学びたくないなどと論理無きﾀﾞﾀﾞをこねているのはそちらだ

＞まず学んでみるといった一歩踏み込んでみれば
＞議論板での遊びはさらに深まり面白いものになると思うんだがね

＞提示した資料すら読まず

＞最も基礎的な見解だろうに

＞基本中の基本だろうに

＞今更指摘するまでもないわな

＞指摘済みだよね

＞指摘しても覚えない子だな

＞論以前の知識の問題だとも指摘したよね

>>239
235クンのエロそうな態度は、自分は法律は詳しくは無いけれど自称「会計の専門家」だから、
ここの凡百の連中より社会には詳しい、俺の話を聞け、と以前書いていたことで納得できる。
そう書くことで、自分のお説が読んでもらえると信じてるみたいだね。

>>242
で、議論板にﾅﾆしに来ているんだ？？

太鼓持ちﾜﾛｽｗ

天皇に戦争責任があるのは当然。アメリカからすれば昭和天皇は金正日みたいなもんだよ。
国民に謝罪して退位もしくは国外に追放すべき。

> 一方がprima facieな証拠を提示しなければ、他方（この場合は昭和天皇）
> には立証責任は移動しない。

この主張は明らかに当事者のものでしょう。
国家は国民に対して説明責任があるから、国民から異議申し立てがあった場合に、
国家は自らの行為の合法性を立証する責任を負うという立場もありうる。
事実の立証をどちらが行うかは、それ自体、議論の対象になるべき事柄です。
公正中立な裁判官を装って当事者がするべき主張をするというのは、褒められた
振る舞いではないですね。

それから、prima facie evidence （一応の証拠）という概念で具体的に何を想定して
いるのか？
レスを見てみると、具体的過失の立証を考えているようですが、民事の訴訟では、
過失がなかったことの立証が被告の責任になる事件もありますよ。
仮想法廷の裁判長を気取ってみても、複雑な立証責任論に通じていないんじゃ
話にならないと思うんですが。

それに、このスレで論者それぞれの「立証」は事実上けっこう進んでいますからね。
それを無視して立証責任論ばかり言うのは、結局、

　(∩　ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい

という態度にしか見えない。

>>246
＞アメリカからすれば昭和天皇は金正日みたいなもん
当時のｱﾒﾘｶは日本を占領統治するために日本の生活文化を良く研究していた
今時のﾈﾄで散見する右派などよりはるかに
天皇の歴史文化と政治制度としての天皇制について混同する事無く
理解していた

清沢 洌 「戦争日記」 1945年2月19日（月）
-------------------------------------------------------------
　「東洋経済」の評議員会に出席。
　蝋山君の話しに、議会で、安藤正純君が、「戦争責任」の所在を質問した。
小磯の答弁は政務ならば総理が負う。作戦ならば統帥部が負う。しかし
戦争そのものについてはお答えしたくなしといったという。我が憲法によれば
天皇その責に任じたまうの外はなきに至っている。
　戦争の責任もなき国である。
-------------------------------------------------------------

短い記事で、しかも伝聞ですから、事実の真偽はわかりません。
しかし、戦時下でもこのような問題意識があったんですね。

明治憲法で天皇は神聖不可侵ですから、当時の国民が天皇の法的・政治的
責任を問う手段はない。従って、戦争については誰も責任を負わないと考える
ことになる。もちろん現在の国民にその制約はありません。

戦前、統治権の総攬者を名乗っていた（明治憲法は、天皇が天皇自身宛に制定した基本法）天皇には、
他の全ての国民とは全く異次元の責任がある。
高貴な身分とされる人間には、国家、社会、国民に対して相応の責任がある。
ノーブレス・オブリージュとは単純に言いたくけど、戦前にカミ様気取り（昭和天皇は現人神と祀られていたことは自覚していたし、
それに求められる態度・言動）で天皇が振舞っていた事は事実だし。

また、「軍部・政治家によって、天皇は利用されていた」説も、
軍部は天皇の軍隊、政治家も神権天皇制国家だったから、一般人からすれば「皇国＝天皇のもの」。
それに対して、批判や非難なんて求めるのは現実的じゃない。

>>236
＞>私が主張しているのは、魔女裁判不当論。区別していただきたい。
＞ここでは君一人が、天皇擁護論者なの？
私はそもそも昭和天皇を擁護していません。区別していただきたい。
責めを負わせるに十分な議論が皆無じゃないかと申し上げているに過ぎない。

＞天皇にある。』 >>228
最初の立証責任は、訴える側にある。
訴える側が立証責任を果たさない限り、立証責任は昭和天皇の側に移動しない。
なぜこれがワカランのかな。

>>237
＞つーかなぁ、昭和天皇には責があったと認めていながら
責があったとは言っていないし、その一方で無謬だとも言っていない。
責めを負わせるに十分な要件が満たされていないと言っている。

なぜ分からないのかが理解できない。

>>243
それ、誰かと勘違いしているよ。
私は会計のことなんぞ1�_も知らん。

>>247
＞民事の訴訟では、過失がなかったことの立証が被告の責任になる事件もありますよ。
過失の推定規定があるような場合ね。

さて昭和天皇の戦争責任において、過失の推定規定はどこにある？
それを挙げることができれば、昭和天皇の側に無過失の立証責任が発生するがね。

>>250
これも同様。
「異次元の責任」なるものの淵源を明らかにし、かつ無過失であっても責めを負わ
ねばならないことを立証できなければ、責めを負わせるに十分でない。
君の論を繰返し読んでも、「偉そうだから罰してやりたい」ということしか読み取
れない。

「真空地帯」は一九五二年二月、朝鮮戦争の最中に刊行された。作品に描かれ
たのは一九四四年（昭和一九）、戦争末期の大阪の部隊である。
兵隊たちが生活する場である内務班に光を当て、その過酷な初年兵教育の実
体を精細に描き出して、日本の軍隊の本質に迫っている。
三年兵がいる。二年兵がいる。彼らは古年兵と呼ばれ、年次の古いものは下
年次の兵に絶対的な権威を持つ。彼らは教育の名のもとに、初年兵を殴り、
蹴り、その他あらゆる陰惨な暴力をふるって服従を強要する。
初年兵はいたぶられ、侮辱され、いささかの抗弁も許されない。プライド、
自発性、人間的感情など、人間としての尊厳性を最後のひとかけらまで奪い取
られて、無意志的な、絶対服従の＜兵隊＞になる。

>>240
＞立証責任が天皇有責論者にはある、挙げられないなら天皇は無罪、
＞と言う理屈だよ。

その理屈で正しいだろ。
有罪が確定するまでは、推定無罪。
最初から天皇有罪がデフォルトだったら、それこそ魔女裁判だ。

>>251-254
現人神として親政を託された大元帥である昭和天皇が
ﾅﾆを為したか、あるいは為すべき時に為さなかったか
という事例は過去ｽﾚで議論済みだ、参考となる資料も示している
にも関わらず、それを見ない読まない知りたくないと言い張っているのはそちらだ

更に、裁判の陪審を気取っているのもそちらだけだろう
こちらは、大元帥であった事実を押し隠し、立憲君主の枠に囚われた昭和天皇といった虚像が
戦後に造り上げられた事を指摘しているに過ぎない
その事実すら見ようとせず、責が無い事を前提にした主張しかくり返さないのでは
呆れられても仕方あるまいね

>>251
> 訴える側が立証責任を果たさない限り、立証責任は昭和天皇の側に移動しない。
> なぜこれがワカランのかな。

わからないのはあなたの心理です。
責任肯定論の側があなたのいう立証責任を果たしていなければ、無視して
よいはずなのに、なぜそこまで気にしますか。

tooo はいろいろ言われながらも、責任肯定論が提示する論点に反論をして
いる。反論するために彼なりに歴史的事実を調べている。
それに比べると、あなたは不誠実に見えます。
事実の探求はお前たちの仕事だ、そして探求はまだ不十分だとしか言って
いないんですから。
事実の面で反論する努力をしていない。気楽なものですね。
そのお気楽さが丸見えなものだから、あなたの議論は説得力がなくなる。

>>258
示された資料を確認してしまえば
天皇の責を認めない訳にはいかなくなる事を
むしろ解っているのかもしれないね

>>254
> ＞民事の訴訟では、過失がなかったことの立証が被告の責任になる事件もありますよ。
> 過失の推定規定があるような場合ね。

そのような場合に限られるという根拠は？

>>256
> 有罪が確定するまでは、推定無罪。

推定無罪は、捜査機関の強力な権限を前提にしたものですよ。
捜査権が強力だから、間違いがあると被疑者の受ける損害が多大なものになる。
それを予防するための原則でしょ。

しかし、このスレで問題になっている天皇の戦争責任は、政治的・道義的責任です。
責任肯定論者は捜査機関の権限をもっていない。
責任の性質も刑事責任ではないから、厳密な立証は要求されない。

推定無罪の原則を適用する余地はないと思いますよ。

>>259
本能的な逃げかもしれないですね。
意識してやってるとしたら、なかなか凝った仕掛けということになりますが。

>>260
国体護持のために
軍の傀儡であり立憲君主の枠に囚われた平和主義者の天皇といった
虚像を造り上げた側は
天皇の責が免れ得ない事を知っていたからこそ
虚像を造り流布していった訳で

当時は政権中枢にある誰もが天皇が処罰対象になるであろう事を
理解していたという事実を踏まえれば
そもそも推定無罪だの言い出せたりはしない筈だしね

>>261
＞凝った仕掛け
ｽﾚでまともな論者として扱われなくても良い
という自沈覚悟の殻籠もりはなぁ
残念だよ

大日本帝国憲法
第１条　大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第４条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ
第11条　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス

天皇の有罪推定は、これらの条文だけで十分だと思います。

ハゲド。日本の無責任政治は天皇が戦争責任をとらないことから始まってるのかな。

立証責任をもちだすのは、事実が明らかになるとヤバイから、事実についての
議論を避けようとするのが動機でしょう。
そのために、お門違いで、よく知りもしない立証責任論を持ち出してくる。
論点をすり替えるための必死の努力に見えます。

そう考えると、弱さの現れでもありますね、戦争責任についての立証責任論と
いうのは。

>>265
重大な責任であればあるほど
それを曖昧にし個人に帰さない状況にする事が
政治的な有能さを測る物差しの一つに加わってしまった訳で

以降、政治家や官僚に求められる資質が変容してしまったとは言えるだろうね

>>265
どちらがニワトリでどちらが卵かは、一個の論点ではあると思いますが。
天皇制が無責任政治と相伴うものであることは間違いない。

敗戦前後は天皇の責任が当然のように考えられていた。
ところがマッカーサーの意思で天皇制は残された。
これで天皇の戦争責任はウヤムヤになってしまった。

実は、天皇の権能というのは、はっきりしていなかった。
昭和天皇も、どこまで自分の判断で決定を下していいのか、よく理解していなかった。
なんとなく、曖昧な形で国家の運営がなされていた。
これが日本式の組織運営なわけです。
こういう組織では、組織の過失は、とりあえず組織のトップが責任をとる。
権限分配が曖昧な代わりに、責任の取り方が、トップのモラルを支えていた。
こういう日本式の責任の取り方を天皇はしなかったわけです。
ことが天皇にかかわるだけに、この無責任さの影響は大きいと思いますね。

>>260
＞推定無罪は、捜査機関の強力な権限を前提にしたものですよ。

そんなことはない。
責任を問うということは、罪を問うことと同じく、人の一生を左右することだ。
できる限り慎重に、厳密に、議論しなければならない。

最初から有罪を前提にするなど、言語道断。
それこそ冤罪の温床、収容所列島、魔女裁判だよ。
本気で言っているとしたら、危険この上ない考えだ。

>>268
国策決定の責任者は首相であり、軍隊なら統帥部だ。
どちらもＡ級戦犯としてきっちり責任をとったといえるのではないか？
天皇は名目的なトップに過ぎない。
既に何度も指摘済みだよねｗ

もう昭和天皇は死んでるんだぜ？「一生を左右する」なんてコトはねえだろ。
以前にも書いたが、これは近代の歴史の検証として昭和天皇の責任を問うとゆ〜コトだ。

>既に何度も指摘済みだよねｗ
折々で天皇の決断や態度、その意見が国策の決定に大きく関与したって事実は
既に何度も指摘済みなんだが。自分のスタンスに都合の悪い事実に目をつぶっても
それが消えて無くなるワケではない。

>>271
死んでいる人の責任なら有罪を前提にして、存命中の人には推定無罪
にするのか？
そんないい加減な基準では、まともな歴史の検証などとてもできまい。

はあ〜〜？
「一生を左右する」コトなんてねえと言ってるんだよ。
文盲かよｗ

>>272
その「関与」の中身を問うているのだがな。
上奏に対して熱心に質問や激励をしても、責任を問えるほどの決定的な
関与とは言えないんだよ。
これも指摘済みだよね。

てめえで
「責任を問うということは、罪を問うことと同じく、人の一生を左右することだ。 」と
いっておいて、その持論を相手に求めるなんて救いようのないアホだな、おいｗ

>>274
昭和天皇その人は既に亡くなっているが、いい加減な基準で有罪にすることは
現在生きている国民や将来生まれる子々孫々に重大な影響を及ぼすだろ。
そんな基準でいいのか？

>これも指摘済みだよね。
根拠のない発言で「指摘済み」なんて言われてもなあ〜ｗ
トップが責任を問われないエクスキューズとして希薄。

>そんな基準でいいのか？
オマイが言い出したコトだ。
オレに問われても「知らね〜よ」としか言えないｗ

>>252
戦前、統治権の総攬者を名乗っていた（明治憲法は、天皇が天皇自身宛に制定した基本法）天皇には、
他の全ての国民とは全く異次元の責任がある。
高貴な身分とされる人間には、国家、社会、国民に対して相応の責任がある。
ノーブレス・オブリージュとは単純に言いたくけど、戦前にカミ様気取り（昭和天皇は現人神と祀られていたことは自覚していたし、
それに求められる態度・言動）で天皇が振舞っていた事は事実だし。

また、「軍部・政治家によって、天皇は利用されていた」説も、
軍部は天皇の軍隊、政治家も神権天皇制国家だったから、一般人からすれば「皇国＝天皇のもの」。
そういった極限状況下で、天皇や国家へ批判や非難をしなかった国民に責任があるなんて現実的じゃない。

>>265
>日本の無責任政治は天皇が戦争責任をとらないことから始まってるのかな。
そのとおり。
「責任を取る能力を持たないのに、その時々の為政者の万能の免罪符として機能している天皇が、
為政者を匿名化し、更に政治の結果責任の所在を曖昧にしている」と分析したのが、
丸山眞男元東大教授。

戦争責任だけじゃない。
既に維新の時点で「ベルツの日記」で当時、維新政府のトップだった西郷が「明治天皇は操り人形。
余計なことをしたら、京都へ戻す、と天皇本人には言い渡してある。」とベルツの前ではっきり言うので、
ベルツの方がそこまで言うとは、と驚いたとの記述がある。
維新の時点で天皇は生身の存在でも崇敬の対象でもなく、たんに神憑りの免罪符として、
各勢力が奪い合って、結果それを手中に収めたものが、「カミ（天皇）の代理」と名乗って民衆を押える。
もし、失敗があっても「カミの命令に誤りなし。」といって認めない。

もし、異を唱える者が居たら「カミに逆らうのか？（今なら反日呼ばわりか）」と、言って異端者と決め付ける。

このスレでも、天皇無罪論を言ってるのも、天皇元首説と全く同根。
天皇の神道上の別名は「スメラミコト」と言う。
皇、と言う字はスメラギとも読む。
スメラ、とは「統べる」、「ミコト」はカミ、と言う意味。
つまり、「日本を統べるカミ」ということ。
これらから戦前の「君主国体」思想、神権天皇観、天壌無窮（明治憲法はこれに基づく）が来ている。
天壌無窮とは、天皇家が永久に日本と日本民族を従え、治めていく、というモノ。
そして、日本民族は天皇に従わないと、日本国は滅びる、とも言う。


国体、とは単に国家機構のことではなく、伝統的、宗教的、呪術的な国家のありよう、
といった観念的なもの。
それらがここの天皇教徒の「天皇はいまでも元首」「国家は、個人より優先する存在」
「天皇の居ない日本は、日本ではない」「天皇制が廃止になったら、クーデターが起きて日本は滅びる」
とかのカキコに繋がっている。
神道信者以外には、ツマラナイ冗談としか見えないが、彼ら神道信者とっては切実なのだ。

>>268
>実は、天皇の権能というのは、はっきりしていなかった。
>昭和天皇も、どこまで自分の判断で決定を下していいのか、よく理解していなかった。
>なんとなく、曖昧な形で国家の運営がなされていた。
>これが日本式の組織運営なわけです。
その通り。
そして、軍部の暴走とも言われるが、東條にして神権天皇の忠実な信奉者であったといわれる。
しかし、神権天皇とは「そこにいる生身の天皇」ではなく、「神国の統治者としての（勝手に）理想化された天皇」であって、
そのため天皇への報告、説明（内奏、上奏）でウソも許されるとされた。
右翼の中には「理想の天皇像にそぐわない実際の天皇には、昇天していただく（死んでもらう）。」と
主張するものもいたくらい。
つまりが、天皇本人も命の危険を感じつつ、軍部・右翼も「天皇のため」と言いながら、
それぞれが勝手な方向を向き、転落して行ったというのが大状況。
これは元はといえば、元勲側の維新の政権奪取の正当化と、西洋列強との不平等条約改正のため、
急速な富国強兵・中央集権国家の完成に特化して制度設計された、
明治憲法下での神権天皇制国家の欠陥。

>>281で触れたように、当初はただの「鰯の頭」に過ぎなかった「神権天皇」が、
時の経過で「ホントのカミ様」に化けて（信者が集まってきてしまい）、天皇本人にも、
でっちあげて利用するはずだった藩閥政治家（西郷、伊藤、山縣など）の手にも余る怪物になってしまった。

>>269
> 責任を問うということは、罪を問うことと同じく、人の一生を左右することだ。
> できる限り慎重に、厳密に、議論しなければならない。

できる限り慎重に、厳密に、というのは賛成だ。
ただし、あなたのように、天皇のことばかり考えるのはどうか。
人命軽視、国民の幸福無視の戦争のためにどれだけの犠牲が払われたことか。
このような組織体質をきちんと洗い出すためにも、責任論が必要なのだよ。

> 最初から有罪を前提にするなど、言語道断。
> それこそ冤罪の温床、収容所列島、魔女裁判だよ。
> 本気で言っているとしたら、危険この上ない考えだ。

といって、あなたのように責任無しを前提に考える根拠もない。
事実にもとづいて、虚心坦懐に責任の有無を議論するだけだ。

有罪、無罪という言葉は、あなたに合わせて使った比喩にすぎない。
これは刑事裁判ではなく、昭和天皇を逮捕拘禁しているわけではないのだから、
推定無罪などは無用の沙汰だ。

>>270
> 国策決定の責任者は首相であり、軍隊なら統帥部だ。

「政務ならば総理が負う。作戦ならば統帥部が負う。しかし戦争そのものに
ついてはお答えしたくなし」というのが小磯首相の答弁だ。>>249
読まなかったのか？
政務と統帥の両方に関わる和戦の決定は天皇の権能であり、責任も負わね
ばならない。

> どちらもＡ級戦犯としてきっちり責任をとったといえるのではないか？

東京裁判は関係ない。
そもそも、天皇はマッカーサーの意思によって起訴されなかった。
日本人として天皇の戦争責任を問う作業は、あの裁判に関わらず必要な
ことだよ。日本の政治文化に関わることだからね。

> 天皇は名目的なトップに過ぎない。

慎重に、厳密に議論しなければならないと言ってる人が、そういう前提で
議論に臨んではいかんでしょう。
事実を直視すれば、天皇は実質的な決定に関与している。
とくに統帥に関しては絶対的な権限を行使していた。
これは事実の問題なので、あなたの願望にそわなくても、認めるべきところ
は認めなければいかんよ。

>>270
＞天皇は名目的なトップに過ぎない
当時の体制はまさに天皇親政を目指したものであり
天皇こそが実質のトップである事をむしろ誇りにさえ思っていたろうに

敗戦となって国体護持のため
天皇は飾りであり名目的なトップであったという虚像が造り出された
という事を過去スレにおいて現存し発見された資料から示したのだが
結局、何一つ見たくも知りたくもないという態度のままなんだね

昭和天皇の罪を問うなんて
「豊臣秀吉は有罪か？」と問うに等しい愚行

>>285
＞政務と統帥の両方に関わる和戦の決定は天皇の権能であり、責任も負わね
＞ばならない。

その認識が間違っていることに何時になったら気付くのかな。

天皇が自ら和戦を判断したり決定したりすることは憲法上ありえないし、できない。
すべて国務大臣や統帥部の輔弼が必要。
終戦の御聖断も、内閣が判断停止に陥り天皇に委ねたもので、その責任も内閣の側にある。
それが名目的なトップの意味だよ。

>>287
ｽﾚﾀｲから読み直しておいで

>>288
過去ﾛｸﾞ参照
天皇が最終決定者であった事はとっくに議論済みだ
統帥権に補弼は明記されていないという基本からやり直すのは勘弁してくれ

ｽﾚﾀｲから読み直しておいで
過去ログ参照
議論済み
指摘済み
基本中の基本
という話なんだがなあ
議論以前の問題だろうに
議論版にﾅﾆをしに来てるんだい


独りよがりって醜いなあ

>>290
資料として示されている事実を見ない読まない知りたくない

(∩　ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい

としか繰り返せない子に言える言葉は限られてくるからね

>>291
確かに、お前のようなナルシストに言える言葉は限られるんだよな
これも指摘済みだがねｗｗ

戦時中、島嶼では玉砕と称して日本兵はお互いに足を引っ張り合いながら団子になって死んでいった訳だが、
生き残った人が「彼らの死を無意味だったとは遺族には言えない」と言っていた。
どうすれば彼らの死を無駄にさせないことが出来るか、思い悩んでいる様でもあった。

日本では、未だに戦争の張本人、責任者である天皇の戦争責任が問われていない。
これを明らかとし、二度とこの様なことが起きない様に天皇制を廃棄する事こそが、彼らの死に報いることではないだろうか。
そうして初めて、戦争で死んでいった数百万の日本人の死が無駄ではなくなるのである。

〜〜な子
〜〜なんだいと繰り返す
イヤサカ唱えていれば

来た来た子分がｗ

〜は外国人と在日、共産党だけだと妄想を言う
ということにしておきたいのですね
詐欺師も務まらない
もはや周知の事実
議論するな厨

〜は天皇教徒と右翼、差別主義者だけだと妄想を言う
ということにしておきたいのですね
詐欺師も務まらない
もはや周知の事実
議論するな厨

>>286
ホントにオマエも馬鹿だね。

＞天皇は飾りであり名目的なトップであったという虚像が造り出された
と言うなら、
実質的に天皇が開戦へと駒を進めていたことを証明すれば良いだけの話なんだよ。

＞天皇親政を　目　指　し　た
と言葉を濁すけど、天皇親政だったことを実証すれば良いだけなんだよ。

ま、方向性をまるで到達点のように誤魔化してるうちは、とても期待できそうにないけどな。

その努力もしないで、オイが思うからそうだ、と主張するから、
観念論の誹りを免れられなくなるの。
（実際、共産主義系のこの手の観念論は根深いものがあって、
　それが平和を名目としながら最終的にトンでもない体制を用意することは
　痛烈に批判しておく必要があると思う。）

もちろん戦前に天皇が利用されたことは、日本人なら万人が承知のことだ。
（中国も。
　・・・・・先の、靖国をめぐる昭和天皇発言メモ発覚に際しても、
　「人民中国」は１９４０年時点から松岡・白取に対する天皇の叱責があったことから、
　天皇が反Ａ級戦犯の立場だったことを傍証している。
　中国の姿勢が、反靖国かつ親天皇であることは一貫している。）

いくら十字軍がイスラム圏に迷惑をかけたといって、
その責任を十字軍が信仰の対象としたキリストに問うということは出来ないだろ。

もちろん強奪から殺人からの直接的な被害者となった
イスラム圏の人々が、キリストを呪うことはアリだろう。
でも当のキリスト教社会が、キリストをやり玉にしたとしたら、
本末転倒の馬鹿さ加減だわ。
（イナバウアーより、のけぞるぞ。）

直接的な被害者となった中国でさえ、
その時名目上の元首だった者の責任という無謀な論は展開させない。
いったいオマエはナニジンなんだ？
（ま、ヨーロッパにもアンチ・キリストはあるわけだが、
　そいったポジショニングで独善性を高めたいアクマデモ、ってわけ？）ｗ

昭和天皇の罪を問うなんて

「織田信長は有罪か？」と問うに等しい愚行

>>298
過去ｽﾚ参照
天皇は戦争を問題解決の手段として考慮しなかった事など一度もない
外交が行き詰まれば開戦は当然の決定であり
故に、精神論が先行するような作戦案に対し叱責してまでしている

＞天皇親政だった
政府見解、これもさんざやったよね

物忘れが甚だしいのか過去ｽﾚｦ読む労力すら惜しむ怠け者と化したのか
実に残念だよ

＞松岡・白取に対する天皇の叱責
叱責でなく苦言、軍人でもない者の合祀に頷けないのは当然だ
その上に、三国同盟と右翼を天皇は好ましく思っていなかったからね

>>299
当時キリストが存命であれば問われるだろうね

で、君主などとはお飾りでしかなく有り難いものである筈がない
というのが共産党主導の中国の見解であることなど
改めて指摘するような事なのか？
つーか、他国がナニも言わないのだからナニも言うべきではないのだ
とかいう話も勘弁してくれ

>>300
ｽﾚﾀｲ参照

過去ｽﾚ参照ｗｗ

>>302
議論板で議論する上での基本だからね

>>191 ：春畝堂 氏
＞つまり、1924.10-1927.4、1929.7-1931.12 の期間だ。
＞これが「幣原外交」の時代で、その期間を区切って「幣原外交」であったりなかったり
＞なんていう人はいないんじゃないか？

そゆ意味じゃないです。
カワイイ氏は「幣原外交」を批判してた「軍部」だけを強調してるように見受けられたので、
中国進出財閥やその意向を反映した政党からのもの、
国民の一角を占めていた右翼からのもの、それらも存在していた辺りを言いたかったのす。

氏の抗議の意図するところが、オイの言った「４回目の外務大臣」という限定にあるなら、
イチオ半分謝っときます。
ウィキペディアでも、第一次・第二次の区分で、２回は超えてはないみたいなんで。（ｗ

ただなぜオイが、カワイイ氏の軍部からの反発を４回目（？）とすることにこだわったかというと、
幣原外交が強硬派に指弾された結果、濱口雄幸首相が、
右翼の一青年から狙撃されるに至っってしまったから。
これを軍部の意向の悪しき反映、実力行使と捉えたのす。

以下、ウィキペディアから（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%A3%E5%8E%9F%E5%A4%96%E4%BA%A4）。

　第一次
　ワシントン海軍軍縮条約を尊重し、アメリカ・イギリスとの協調、中国への内政不干渉を唱え、
　経済的には中国市場拡大、満州の特殊権益の維持を図った。
　このため大正14年（1925年）には日ソ基本条約を結んで日ソの国交を樹立し、
　また昭和2年（1927年）、中国で国民革命軍が揚子江に迫った時にイギリスから誘われた艦砲射撃を拒絶・・・
　対中国政策をめぐって軍部から「軟弱」外交とする批判を浴び、退陣を余儀なくされた。

　第二次
　日中関税協定締結、ロンドン海軍軍縮条約締結などを行なったが、
　満州事変に際して「不拡大方針」をとったものの軍部の強い反対を受けて退陣した。

>>301
＞＞天皇親政だった
＞政府見解、これもさんざやったよね

見解と実際が違っていたこと、さんざんやったけど、
ノーミソさんざんだと理解インポテンツなのかな？

>>305
大本営の設置と御前会議の開催が何時からだったかも知らなかった
toooが言えるﾚｽでは無いと思うがね

>>257
＞現人神として親政を託された大元帥である
また意味の無い枕詞を。
無意味な夾雑物を除いた事実だけを申し述べてくれない？

＞昭和天皇がﾅﾆを為したか、あるいは為すべき時に為さなかったか
＞という事例は過去ｽﾚで議論済みだ、参考となる資料も示している
戦前において日本がなした事柄が列挙され、昭和天皇がその場に天皇としていた、
ということならば、繰返し述べられている。これは認める。
問題は、各事例において昭和天皇が為した具体的な過失、ないし無過失の罪を問う
のならばその根拠を示せ、ということに対し、何も答えがないこと。
間違ってもらっては困る。

＞それを見ない読まない知りたくないと言い張っているのはそちらだ
そんなこと、一言も言ってませんよ。
示されていないことに対して、一方的に調べて来いということに対して、そんな義務
は無いと申し上げているに過ぎない。

＞呆れられても仕方あるまいね
あきれているのはこっちなのだが。

>>301
＞天皇は戦争を問題解決の手段として考慮しなかった事など一度もない

だからね、日中にしろ日米にしろ開戦部分でどうなの？って訊いてるの。
いざ開戦しちゃった後の作戦云々は、役目（仕事）でしかない。

＞＞松岡・白取に対する天皇の叱責
＞叱責でなく苦言

違う。
三国同盟締結に遙かに先行して、外務省（松岡が主導で白取を引き込んだ辺り）は、
ドイツとの間に軍事的出動を伴う約束を取り交わそうとして、
統帥権干犯を天皇から詰問されている。

＞当時キリストが存命であれば問われるだろうね

キリストはユダヤ人でパレスチナの地にいる。
問われようなんて、無いね。
（思想的に主導したわけでもない。）

>>192 ：春畝堂 氏

304の
＞昭和2年（1927年）、中国で国民革命軍が揚子江に迫った時にイギリスから誘われた艦砲射撃
は、治安発動ではないのすけ？

どう説明します？

>>260
なぜ曲解するのかなあ。
＞> ＞民事の訴訟では、過失がなかったことの立証が被告の責任になる事件もありますよ。
＞> 過失の推定規定があるような場合ね。
＞そのような場合に限られるという根拠は？
過失が推定されない場合にまで、被告に立証責任の負担がなされる具体的な例は？
なければ、それが根拠です。

＞政治的・道義的責任です。
だからといって、無限の責任を負わせることができるというものではないでしょう。
まず、政治的・道義的責任ならば、どの範囲で責任の負担があるのか、明確な根拠
をもって定義する必要があるでしょう。

そもそも我々人間は等しく、生きているだけで何らかの責任があるんですよ。
生きるために動植物を殺してそれを食わねばならないし、酸素を消費して二酸化炭素
を吐き出さねばならない。だからといって、いちいちそのことに責任を問われはし
ないでしょう。自ずから負担する責任の範囲というものがあるんです。

政治的・道義的といえば、無限の責任を負担させられるというものではない。
どういう範囲において責任を負担すべきか、論証していただきましょう。

>>192 ：春畝堂 氏
＞間に第１次世界大戦、対華２１か条要求、不戦条約、九か国条約などが挟まる
＞から、国際情勢がすっかり変わっている。
＞軍部はこの変化をあまり意識しなかった結果、国際情勢を読み誤ったようだが、
＞tooo も同じか。

オイは馬鹿なので、氏の仰ってることと、
＞昭和2年（1927年）、中国で国民革命軍が揚子江に迫った時に
＞（日本は）イギリスから（艦砲射撃を）誘われた
との間の溝を、埋めた説明を出来ませんにだ。

ひとつ、よろしくお頼みしますにだ。

>>307
政府見解
つーか、大元帥であった事から否定しようとかいうﾚﾍﾞﾙではお話にならないよ

具体的な作戦指示は元より
為さねばならなかった叱責を為さず、称賛する事で戦果さえ上げれば
許されるという軍の堕落を招いた事など
過去ﾚｽで具体例を上げて資料と共に示したろうに
それに対する反証はなく、示した資料すら読みたくないといった
極めて消極的な逃げが連呼されるばかりだったよね

>>308
＞開戦部分でどうなの？
天皇が開戦を決定しなければ戦争にはならない
＞天皇は戦争を問題解決の手段として考慮しなかった事など一度もない

＞統帥権干犯を天皇から詰問されている
この件であるなら、こちらのﾚｽは当を得ていなかったお詫びする

あのなぁ、キリスト存命中に起こり得る筈のない十字軍を
仮定としたのはtoooだよねw

>>193 ：春畝堂 氏
＞既得権益が危機にさらされた時に、
＞上に引いたような「特殊権益」論が出てきたんじゃないの？

いや、違います。
幣原外相が特殊権益を否定とゆ記述もあったす。
（急なので今どこだか見つからなく困ってるけど。）;;;

手短に井上清からだと（幣原より前だわ）・・・・・

　ワシントン会議できめられた「中国に関する九カ国条約」は、
　日本帝国主義に大打撃であった。
　日本の中国における「特殊権益」なるものと独占的地位は否定され、
　山東省の旧ドイツ利権も中国に返還させられた。
　そして門戸開放の名で、米・英・日を頭とする列強帝国主義が
　中国搾取の競争をすることになり、石井・ランシング協定も日英同盟も正式に破棄された。
　日本帝国主義はすっかり孤立してしまった。
　（『日本の歴史　下』p.153）

天皇ハ神聖ニシテ侵スベカラズ。

>>312
＞政府見解
これは何に対する答えか。
日本語が通じないようでは困りますね。

＞つーか、大元帥であった事から否定しようとかいうﾚﾍﾞﾙではお話にならないよ
そんなこと否定なんてしてないでしょ。
意味のない枕詞を並べるなと申したまで。

怠惰で無能で無職の>312の言うことは間違っている。
>312の言うことは間違っている。
この２つに違いがあるか？印象操作の違いしかない。
意味のない枕詞を並べないこと。

それが彼の手法だからねえ　ﾊﾊﾊ

>>312
オレオレ詐欺に弱いタイプだね。
自称や他称の地位にも弱いんだから。（ｗ

＞天皇が開戦を決定しなければ戦争にはならない

関東軍の暴走→新聞と世論の支持→政府と天皇の追従、
といった一連の流れを否定する意見はないんですよ。
（それがたとえ、「天皇制ファシズム」批判をくりかえす井上清であっても。）

太平洋戦争についても井上清は、近衛文麿の敷いたレールに強い批判を寄せるけど、
天皇が開戦について躊躇していたことを書きあらわしてるんですよ。

（経済史では、首相となったヒトラーの行った社会投資と、
　その１カ月後大統領となったルーズベルトによるニューディール政策の共通項を多く指摘しながら、
　それら両国の恐慌に比べると日本は恐慌とは呼べないほどだった、と記述し、
　ニューディールが今ではケインズ的な経済政策と考えられてるが、
　ケインズも批判していたほど、国家の介入が甚だしいものだったと結論づけていて、
　日本は開放経済だったために、大恐慌の影響を受けたと指摘までし、
　ブロック経済を展開したのは欧米か！であって、これが第二次世界大戦の有力な原因・・・・・）

そのうち、ハッキリクッキリした第二次世界大戦論を展開さすつもり。
（ま、毎回計画倒れの倒産状態なんすけどね。
　期待しないで果報は寝て待て、永遠に・・・・・って死んでしまうがな。）ｗ

＞＞統帥権干犯を天皇から詰問されている

実はオイも昨年まで知らなくて、）;;;;;
中国マスコミのｗｅｂ（人民中国と思ったけど、人民日報だったか・・・？）で知り、
中国に自国の歴史のディティールを教えられた状態なんす。orz

＞キリスト存命中に起こり得る筈のない十字軍を
＞仮定としたのはtoooだよねw

世の中の回転てかスピードは速まってるんだから、
今だったらキリストいきなし十字軍でもおかしくないかも〜。(ｗ

>>315
>>307＞現人神として親政を託された大元帥
で、
＞そんなこと否定なんてしてない
昭和天皇の枕詞としてどれも相応しい事実だという事は
そちらも理解できていた訳だ

>>317
＞オレオレ詐欺に弱いタイプだね。
国体護持のために造り上げられ広められた
立憲君主の枠に囚われた軍の傀儡であり平和主義者の昭和天皇といった虚像から一歩も脱せない
そちらこそに相応しい言葉だろうね

軍の暴走→翌日にそれを容認、奉勅命令を出した天皇
これにより関東軍の暴走は晴れて正当な行軍となった
戦果さえ上げれば許され称賛されると知った部下達が暴走を繰り返した訳で
軍の最高指導者たる大元帥の為すべきを為さなかった責は極めて重かったという事だね

＞関東軍の暴走→新聞と世論の支持→政府と天皇の追従、
＞といった一連の流れを否定する意見はない
まともな歴史書でそんな歴史解釈を語るものは無い
井上清が、政府と天皇が新聞と世論に追従して開戦を決断したなどと
一体ﾄﾞｺに記述しているのかな

＞天皇が開戦について躊躇していた
勝機を示す作戦案が出されていない状況で開戦を決断するような愚かな大元帥ではない
つーか、井上がそれを著した40年前と現在では
公開された資料の量も幅も異なる事をなぜ考慮しないのかな？

toooの信奉する第二次世界大戦論とやら
追いつめられた日本が云々説が何時から主張されはじめ
言い訳論として現在へと至ったのかという事なら
こちらも年末年始で様々な資料を調べたから相手になれると思うよ

>>318
昭和天皇が右翼やﾅｼｮﾅﾘｽﾄとは一線を画す
国際社会との関係を軽んじる人物でなかった事は周知の事だ
つーか、天皇の叱責があったという事実は天皇傀儡説への否定に他ならない
という事は理解できているんだよね？？

>>319
君ゃ、二元論でしか物を考えられないのか。

否定してなければ肯定というわけではない。
無謬でなければ罪ありというわけでもない。
シロでないからクロだというわけでもない。

>>320
＞立憲君主の枠に囚われた軍の傀儡であり平和主義者の昭和天皇といった虚像
おそらくtoooもそんな虚像は持っていないと思うよ。

君のほうこそ虚像に振り回されている。
反天皇でなければ全て天皇信者であるという虚像。
無謬の存在で無かったから全責任があったという虚像。
実体とは異なるレス者の虚像。

いいかげん、実体と議論してもらえないかね。

>>321
＞現人神として親政を託された大元帥
ではどれが事実ではないと言うのかな？？

>>322
ﾚｽを読めばこちらが昭和天皇が有能な人物であったと
むしろ評価している事が解ると思うんだがね
どこから反天皇などという解釈を湧かせたのかな？？
で、実像としての昭和天皇について指摘をしている事が
全責任があった事だと解釈してしまう
そちらこそが二元論に囚われているように思うよ

>>320
＞国体護持のために・・・・・
＞・・・・・極めて重かったという事だね

どうしても、今の平和な時代から傍観してるって雰囲気が拭えないですよ。
軍人＝殺人鬼とか、無駄飯食い（大正期にはこのように国民から見下されてた一面もあったという）
と言えちゃったりするのは、平和な時代のなせる産物なのであって、
日中戦争の激化した昭和初期にあっては、軍人は命を賭している存在として、
現世の利権を漁る政治家や財閥とは別格の存在となっていった。

太平洋開戦でついには、当時幼少や少年期の人間には
尊敬の対象にまでなっていたことは疑う余地がない。
（ま、徴兵された虚弱体質にとっては、戦後長く恨みの対象にまでなってるようけど。）

＞井上清が、政府と天皇が新聞と世論に追従して開戦を決断したなどと
＞一体ﾄﾞｺに記述しているのかな

→>>163
＆・・・・・ちと遡りつつ・・・・・

　原内閣の「力の政治」は、意外な形で彼自身にはね返り、１９２１年１１月、
　鉄道労働者の一青年に暗殺された。政治的暗殺者が労働者の中から出たのも、これが最初である。
　ここにも、ゆがめられた形ではあるが、
　労働者が日本政治の舞台に大きな役割を果たすようになったことが示されている。
　（民主主義を軽視するのもいい加減におし、井上清）

　衆議院では、田淵豊吉、永井柳太郎が政府に真相の発表と
　被害朝鮮人遺族への謝罪の意をこめた弔意をすべきであることを主張したが、
　それがせいいっぱいで、政府を断固として弾劾するにはいたらなかった。
　ここに民本主義者および当時の社会主義者の致命的弱さがあった。
　これは帝国主義民族がどこまで堕落しうるものかを、今もなお日本人民に警告している。
　（おいおい、震災に乗じた朝鮮人虐殺をストップさせたのは、勅令なんだけど。）

　公表された「対支政策綱領」では、「満蒙は支那本土に非ず」とし・・・・・
　中国革命に干渉し、武力を用いてでも中国東北地方を日本の完全な植民地にする方針が、
　ここに確定された。注意すべきことに、この政策は軍部中央から、
　ましてや出先の少年将校などから強要されたものではなく、
　責任ある諸機関の代表が慎重に審議決定して公表したもので、
　しかもこれにたいする原則的な反対は、財界そのほか支配階級のどこからも出ていない。
　（いったん否定され、幣原外交でも否定してきた「特殊権益」を求める声は、
　　政府部内に決定的に浮上し山東出兵となったということです。
　　そもそもの発端はシビリアンコントロールによる出兵にあったということす。）

　３１年・・・・・軍部と政府は、「日本の生命線満蒙の危機」をもうれつに宣伝して、
　国民のショーヴィズムを煽りたてた。
　・・・・・中国内政不干渉をいう幣原外相自身も、３０年１２月、
　中国がわが満鉄の独占をおびやかす鉄道建設を計画したのについて、
　これを阻止するためには「アラユル手段ヲトル」ことを出先に訓令していた。
　また若槻首相は・・・・・戦争準備をはげましていた。
　８月３１日の政友会の幹部会でおこなわれた森恪ら満蒙調査団の報告は、満蒙では
　「事実上の交戦直前の状態である」、「・・・・・国力の発動をまたねばならぬと確信する」
　といい、幹部会はそれを承認した。
　つまり幣原外相をもふくめて、政府も与党の民政党も、軍部および政友会と同様に、
　遠からず満州侵略の戦争をかくごしており、その準備を進め、国民をその方向に誘導していた。
　（この時満蒙が日本の生命線といえるほどだったかどうかは定かではありませんが、
　　決定的になったのは、この後列強にブロック経済を展開された結果、
　　日本は日朝満台の経済圏を守るしかなくなり、
　　文字通り生命線となり、死活化されてしまったということです。）

・・・・・ご免なさい。
外食する約束なのにと、女房子供が怒ってるので
断筆で失敬しますです。ＯＴＬ　

>>310
「過失が推定されない場合」という、考えようによっては茫漠としたことを聞いて
るんじゃないですよ。「過失の推定規定があるような場合」という明瞭な場合に
ついて聞いているんです。
こうしないと、あなたは議論を混ぜ返して始末に負えないですから。
明瞭な回答が可能な質問になるように、こちらも苦労してるんですよ。

ところで、質問に質問で返すというのは禁じ手じゃないですか。
とくにあなたのように、質問の主題をすり替えるのは最低だと思いますが。

質問を繰り返します。

> ＞民事の訴訟では、過失がなかったことの立証が被告の責任になる事件もありますよ。
> 過失の推定規定があるような場合ね。

そのような場合に限られるという根拠は？

議論が面倒にならないように、できれば法律学関係のソースの提示を願います。
それができなければ、法律関係については沈黙していてください。

>>310
> まず、政治的・道義的責任ならば、どの範囲で責任の負担があるのか、明確な根拠
> をもって定義する必要があるでしょう。

勝てる見込みが立たないにもかかわらず、勝てると誤認して戦争をはじめ、
戦局の立て直しが困難になったにもかかわらず、終戦工作に消極的なまま
１年以上の時間を空費した。
その結果、内外国人の膨大な人命、財産を失わせた。
これについて、天皇に責任ありと考えてるわけです。

>>326
tooo のレスには、あとでレスします。
ところで・・・

> 断筆で失敬しますです。

断筆というのは、これが最後、もうお別れです、さようなら、という場合でしょ。
こういう場合は、「擱筆」（かくひつ）＝筆を擱く（おく）とか言うんじゃなかろうか。

まあ、筒井康隆のように、断筆宣言をしたのに、気がついたらいつの間にか
また書き始めているような例もあるけれども・・・

　　　　　　　　 /~ヽ　　　　　 　 　 　 　 ／:ヽ
　　　　　　　 　 ｛:::::::::＼　　　　　　　　／.:::::::::｝
　　　　　　　　　 ヽ、::::::::＼,.....-.―-／.:::::::::::ノ
　　　　　　　　　　　ゝ,.-‐-､,.‐‐-､::::::::::::::::"く
　　　　　　　　　　／　　　 /⌒丶 ヽ._::::::::::::::ヽ　　戦前は軍部の奴隷
　　　　　　　　　/　　　,ｨ〃//ﾞヽ.　ヾ　ヽ::::::::::::｝　 　　戦後はアメリカの奴隷
　　　　　　　　 /　　∠_　　　　　`'､　　　ゝ:::::::::j　 　　　　　恥を知らない
　　　　　　　　｛　　/,.=､｀　　　,.ﾆ￣`ﾒ ヾ ｝:::::::ﾒ　　　　　おおさまの話でした♪
　　　　　　　　ノ）ｲ1仆..｝ 　 　ｒi⌒ヾ　ｿりﾄ､::::/
　　　　　　　 　　ﾘｿ,,`ｰ' .　　　､､::;ナ 仆⌒!ソ
　　　　　○＝○八　 　 ､＿　　￣ '' ,.!|f_ノﾘ　○＝○
　　　　　（　　π）ﾘヽ.　　 　 　 　 ィﾙﾘ从ﾒ 　 （　π　∩
　　　　　（.つ　：つ　　 ` ｰ┬　　　ﾄx　　　　　（つ　　 丿
　　　　　　）　,）　） '^~ ￣く（__ ___／　,ゝ 、　　 （　 ヽ,,ﾉ
　　　　　 （,,＿,,_,,）　　　 ／ｿc< ｒ一'~´　　ヽ、 （,,ﾞ_＿,,）
　　　　　　/ 　 ﾚﾍ､___／／.:::::.ヽ＼　　　　　 入/ 　 |

アジア2000万人を虐殺した親分が生き延びたのが不思議？？

初年兵の中には学徒動員で入隊した学業途中の学生兵がいる。また、社会や家
族からひきはなされて強制的に入隊させらた三十歳を過ぎた補充兵たちがいる
。また、軍隊での昇進に未来をかける職業的下士官たちがおり、その頂点に人
事係准尉がいる。彼らは隊内の実力者であるが、彼らの上に陸士出、または幹
部候補生出身の将校がいる。
この時期、中隊長はほとんど幹候上がりの中尉だったろう。彼らは軍隊のこ
とはほとんど知らず、実力者の准尉・下士官に馬鹿にされる。そして、学徒兵
たちは幹候になり、将校になるのである。

>>252
戦前、統治権の総攬者を名乗っていた（明治憲法は、天皇が天皇自身宛に制定した基本法）天皇には、
他の全ての国民とは全く異次元の責任がある。
高貴な身分とされる人間には、国家、社会、国民に対して相応の責任がある。
ノーブレス・オブリージュとは単純に言いたくけど、戦前にカミ様気取り（昭和天皇は現人神と祀られていたことは自覚していたし、
それに求められる態度・言動）で天皇が振舞っていた事は事実だし。

また、「軍部・政治家によって、天皇は利用されていた」説も、
軍部は天皇の軍隊、政治家も神権天皇制国家だったから、一般人からすれば「皇国＝天皇のもの」。
そういった極限状況下で、天皇や国家へ批判や非難をしなかった国民に責任があるなんて現実的じゃない。

>>265
>日本の無責任政治は天皇が戦争責任をとらないことから始まってるのかな。
そのとおり。
「責任を取る能力を持たないのに、その時々の為政者の万能の免罪符として機能している天皇が、
為政者を匿名化し、更に政治の結果責任の所在を曖昧にしている」と分析したのが、
丸山眞男元東大教授。

戦争責任だけじゃない。
既に維新の時点で「ベルツの日記」で当時、維新政府のトップだった西郷が「明治天皇は操り人形。
余計なことをしたら、京都へ戻す、と天皇本人には言い渡してある。」とベルツの前ではっきり言うので、
ベルツの方がそこまで言うとは、と驚いたとの記述がある。
維新の時点で天皇は生身の存在でも崇敬の対象でもなく、たんに神憑りの免罪符として、
各勢力が奪い合って、結果それを手中に収めたものが、「カミ（天皇）の代理」と名乗って民衆を押える。
もし、失敗があっても「カミの命令に誤りなし。」といって認めない。

もし、異を唱える者が居たら「カミに逆らうのか？（今なら反日呼ばわりか）」と、言って異端者と決め付ける。

>>268
>実は、天皇の権能というのは、はっきりしていなかった。
>昭和天皇も、どこまで自分の判断で決定を下していいのか、よく理解していなかった。
>なんとなく、曖昧な形で国家の運営がなされていた。
>これが日本式の組織運営なわけです。
その通り。
そして、軍部の暴走とも言われるが、東條にして神権天皇の忠実な信奉者であったといわれる。
しかし、神権天皇とは「そこにいる生身の天皇」ではなく、「神国の統治者としての（勝手に）理想化された天皇」であって、
そのため天皇への報告、説明（内奏、上奏）でウソも許されるとされた。
右翼の中には「理想の天皇像にそぐわない実際の天皇には、昇天していただく（死んでもらう）。」と
主張するものもいたくらい。
つまりが、天皇本人も命の危険を感じつつ、軍部・右翼も「天皇のため」と言いながら、
それぞれが勝手な方向を向き、転落して行ったというのが大状況。
これは元はといえば、元勲側の維新の政権奪取の正当化と、西洋列強との不平等条約改正のため、
急速な富国強兵・中央集権国家の完成に特化して制度設計された、
明治憲法下での神権天皇制国家の欠陥。

>>281で触れたように、当初はただの「鰯の頭」に過ぎなかった「神権天皇」が、
時の経過で「ホントのカミ様」に化けて（信者が集まってきてしまい）、天皇本人にも、
でっちあげて利用するはずだった藩閥政治家（西郷、伊藤、山縣など）の手にも余る怪物になってしまった。

>>327
始末におえないと言いたいのはこちらだ。
過失の推定規定がある場合か、無過失責任を問う規定があるか、いずれかしか
ないでしょうよ。だから他にあるのかと聞いているんだが。
他人のせいにするのもいい加減にしてもらえないか。

>>333
あんたもいい加減にしないか。同じことを何べん言わせる。
あんたの言う異次元の責任の正体はなんなんだ。どういう場合にその異次元の
責任なるものが問われ、どういう場合には問われないんだ。両方とも明らかに
しろ。
明らかにしない限り、天皇である限り無限責任を負わせるぞという主張でしか
ないだろう。そんな不当な無限責任があるものか。

>>334-335
だからそれは明治憲法における天皇制の欠陥ないし戦前政府の組織上の欠陥
であって、昭和天皇個人の責任に帰せられる問題じゃない。
何度同じことを言わせれば理解できるのか。

始めから結論ありきの、天皇無答責論なんて議論の余地は無いよ。
戦前、自ら統治権の総攬者を名乗った（明治憲法は、天皇が天皇自身宛に制定した基本法）天皇には、
他の全ての国民とは全く異次元の責任がある。
高貴な身分とされる人間には、国家、社会、国民に対して相応の責任がある。
ノーブレス・オブリージュといわれる物だが、戦前にカミ様気取り（昭和天皇は現人神と祀られていたことは自覚していたし、
それに求められる態度・言動）で天皇が振舞っていた事は事実だ。
つまり、天皇は主権者、国家の全権の掌握者であるように振る舞い、かつ国民もそう認識していた。
従って、表見代表責任類似の法理により責任は免れるものではない。
また、重大な損害を招き、かつその因果関係の証明を被害者側に負わせることが著しく信義則に反すると認められる場合、
その被害の程度、質などは明らかであるので、その被害と天皇の作為、不作為の間の因果関係の挙証責任は、
天皇側に負わせることが相当である。

また、「軍部・政治家によって、天皇は利用されていた」説も、
軍部は天皇の軍隊、政治家も神権天皇制国家だったから、一般人からすれば「皇国＝天皇のもの」。
そういった極限状況下で、天皇や国家へ批判や非難をしなかった国民に責任があるなんて現実的じゃない。

天皇制、国家機構の制度的欠陥は、天皇個人の責に帰することが相当であると思料する。
けだし、明治憲法秩序において、天皇は憲法改正発議権、戒厳大権を持った「統治権の総攬者」を自ら名乗ったものである。
総攬とは「全てを把握し、その掌中に収める」と言う意味であり、国家の統治権者であるなら当然、
その報償責任としてその権力行使の結果も、全て天皇に帰するものといわなければならない。

>>338
>だからそれは明治憲法における天皇制の欠陥ないし戦前政府の組織上の欠陥
>であって、昭和天皇個人の責任に帰せられる問題じゃない。
憲法に欠陥があるから天皇には責任は及ばないんじゃない、
『天皇個人に責任を負わせる』までが明治憲法の天皇制の欠陥なのだよ。

>>336
（債務不履行による損害賠償）
第四百十五条 　債務者がその債務の本旨に従った履行をしないときは、債権者は、
　これによって生じた損害の賠償を請求することができる。
　債務者の責めに帰すべき事由によって履行をすることができなくなったときも、同
　様とする。

民法の条文ですが、この「債務者の責めに帰すべき事由」の立証責任について、
代表的な教科書は以下のように説明しています。

　「債務者の責めに帰すべき事由」に関する挙証は、債務者に負わされる。すなわち、
債務者は、履行遅延が自己の責めに帰すべからざる事由に基づくこと（ひらたく言え
ば、自分の側の落ち度によるものでないということ）を証明しない限り、責任を免れ
ない。けだし、債務者は、すでに給付を実現すべき拘束の下にある者だからである
（不法行為責任の場合と逆）。

つまり、
> 過失の推定規定がある場合か、無過失責任を問う規定があるか、いずれかしか
> ないでしょうよ。

必ずしもそうではないということです。立証責任の分配については、最終的には
実体法の解釈になる。明文の規定がなくても、被告に無過失の立証責任が課せら
れる場合がある。
もともと法的責任の話をしているのではないから、こうして法律を引用して立証責任
を論ずること自体が不要なんですけどね。

さあ、これからは法律関係については、沈黙してくださいね。
それか、相手に絡む前に、入門書でいいですから教科書で確認する労を執ってくだ
さい。

昭和天皇の責任を問うなんて

「家康の戦争責任は？」と問うに等しい愚行

>>287 >>300 >>343
豊臣、織田、徳川家の子孫は、現在は民間人で、国家統治と関係がなくなって
いますが、天皇はまだ国家及び国民の象徴として現役の国家制度です。
その天皇がさほど遠くない過去にどのような役割を果たし、現在どのように受け
止められているかは、まだ生々しい政治的な問題でしょう。
だから、豊臣、織田、徳川の戦争責任は問われないけれども、昭和天皇の戦争
責任は問われるんじゃないでしょうか。

それと、日中戦争、大東亜戦争が戦われた時期には、不十分ながら民主主義
が育ちつつあった。民意を無視して開戦することの当否が問題になる。
また、戦争も、個々の戦闘に勝てば済むという時代が終わって、総力戦の時代
になっている。民意を尊重すべき程度は質的に違っています。

従って、戦国時代の戦争責任と昭和天皇の戦争責任を同列に論じることはでき
ないと思いますよ。

一般現役兵や下士官は、社会の下積みになって苦労してきたものが多か
った。木谷も、はやく父をうしない、さまざまな職業を経て兵隊になっ
た。字が上手で、能力もあったから経理室勤務になったが、ふとしたこ
とから週番士官の落とした財布を拾い、その金を着服したことから、経
理室内部の抗争に巻き込まれて、二年三カ月という重い刑に処せられた
。手帳や手紙の他愛もない言葉から、反国家的な思想の持ち主で、軍事機
密を漏らしたとされたのである。その裏には、自分たちの不正があばか
れることを恐れる経理室内部の勢力の働きかけがあった。
復讐を求めて真相を追求する木谷は、ふたたび経理室内部の勢力の工
作によって、南方に派遣される部隊に転属させられる。元来、出所直後
の者は転属させられないことになっていたが、不正な物資の運用によっ
て経理室内部の勢力は軍を動かす力を持ち、このような無法を押し通し
たのである。
派遣部隊に転属させられたのは主として所帯持ちの補充兵だったが、
富裕な家の者はさまざまに工作してそれを免れた。
「真空地帯」は内務班の陰湿な初年兵いじめだけでなく、軍隊内部の入
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

陛下はつねに国家の象徴であったわけだから、現状で問題は無い。
　明治憲法下でも、最終責任は国務大臣にあることが明記してある。
　昔から、真に貴い人というのは俗事に携わらないものだ。政治などの、
関われば身に泥を被る俗事は臣下の務めであり、陛下には儀礼的な接触に
終始して頂くことが正しいのだ。
　実際、軍部の官僚が暴走して起こした戦争だったのに、その責任が陛下に
あると誤解し捏造し中傷する類の人間は今でも尽きないだろ？
　そういうことがないように日本を平和に運営していくのが日本国民の務め
なのである。明治維新後の太政官政府は、自分たちの正当性に自信が無かった
から、過剰に天皇の名を持ち上げる憲法を作り、それが陛下の御意によるものだと
勝手な主張をしたが、こういう間違いを日本人は繰り返してはならない。

>>346
国家の象徴っていうのは国の顔ってことだよな？
なら軍部の暴走とは言えそれを許してしまった以上
「暴走を許した国家の象徴」として批判を浴びるのは仕方ないだろう

>>347（共産主義者の典型）
んなオモチャみたいママゴトみたい小さな国家だったのかよ？
日本は。（正確には、大日本帝国は。）

敗戦間際の日本については、政治も経済も終わってる感が強いんで
そいった印象持たれても仕方ないとは思う。

しかし、開戦にいたってしまう経済活動の活発な日本を
宅の頭のサイズに合わせるように、矮小化させてんじゃねえよ。

そいった調子で、一事が万事について矮小化をくりかえすから、
判断までがせせこましく単純なものとなっちまって、
結局、自覚もないうちにうちに、宅の希望する社会が、
北朝鮮のような、敗戦間際の日本のような状態になっちゃってくんだろうな。

（しかし共産主義者は、あくまで自覚することはない。
　独善性を増したいときに、複雑を受け入れることは邪魔だから。
　まして多方面に展開する無政府的な資本主義など・・・・・）

>>329 ：春畝堂 氏
＞断筆というのは、これが最後、もうお別れです、さようなら、という場合でしょ。
＞こういう場合は、「擱筆」（かくひつ）＝筆を擱く（おく）とか言う

ぎゃっひーん・・・・・ご指摘痛み入りやす。　　　ＯＴＬ
＆未知の言葉教えてくれてサンクスだす。

しかもどうやら断筆という言葉はなくて絶筆みたいし、オイって
ふっでぇバカの頭角、現しちゃったぜ！　　　　　　orz（←小さくなってる）

小断食状態だったからかな？　　（←完全に言い訳）;;;

>ふっでぇバカの頭角、現しちゃったぜ！
うん。良く知ってるよｗ

>>348
何言ってるの？
誰も日本の社会がどうこうなんて話はしてないよ？
俺は>>346の「陛下はつねに国家の象徴であったわけだから」に対して
それなら「昭和天皇がその暴走させた国の顔」として批判されてもしょうがないんじゃないか？
と言ってるんだが
>そいった調子で、一事が万事について矮小化をくりかえすから
と俺を批判してるけど貴方のような人間は
話を飛躍させすぎる嫌いがあるんじゃないの？

>>350
はじめちゃんのパパと同じ大学出身者には、言われたくないよ。（ｗ

てか、戦前アメリカが首尾一貫して
中国側の主権を尊重し、そのように行動してたって証拠はまだかいな？（ｗｗｗ

断筆してまだぞろ出てきたバカが何か逝ってるぞｗ

>>351
帰結が図星杉だったか、
しかし理解できないところをみると、
類推敷延が強すぎた誤解だったか・・・・・？

誤解だったらメンゴ。

>>353：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
断髪すれば〜！

あっ、禿げてる人に禁句だったかな？（ｗ

とことんバカなんだよなｗ

>>356
どこが〜？（ｗ

議論から逃げまくりのハゲと争う気はないよ。
追いかけても後ろ姿がまぶしいだけだもん。（ｗ

断筆宣言ｗ

>>358
断髪不要ｗ

326続き

　浜口内閣とその背後の財界主流は、まず国内経済の建て直しを第一とし、
　国際的には英米とできるだけ協調してその金融的援助をうけ、
　中国にたいしても武力干渉はなるべくさけ、紛争は政治的に解決して、
　日本帝国主義の地位と勢力を守ろうとした。
　しかし陸海軍部はこれにはげしく反対した。
　ロンドン条約にたいする軍部の反対は、軍部が統帥権の独立を彼らに有利なように
　最大限に拡大解釈（tooo註・有責論者と酷似ｗ）しようとするだけのことではなく、
　政府の上記のような基本方針にたいする軍の反対の集中的な表現であった。
　ことに陸軍省、参謀本部、関東軍の中堅将校たちは、満州の情勢を重視し、
　この地をはやく完全な日本の植民地とし、さらにここを根拠地として、
　「赤化の震源地」と彼らがみなしているソ連に痛撃をあたえなければ、
　日本の危機は救われないとした。

　彼らは、そうするためには、まず国内の体制を一新せねばならないとして、
　ひそかに「桜会」と称するグループを結成し、民間の大川周明らと組み、
　３１年３月には、宇垣陸相をかついでクーデターを敢行し、
　軍事独裁政権をたてようとしたが、宇垣が途中で変心したため、未遂に終わった。
　しかも彼らは何の処罰もうけず、事件は極秘とせられた。
　彼らは安心して戦争放火の計画をねり、まず戦争をおこし、
　それにより国内にも非常事態をつくり出してクーデターをおこなおうとした。

　１９３１年９月１８日、参謀本部と関東軍の一部の将校たちは、
　奉天（瀋陽）郊外での柳条溝（tooo註・柳条湖の間違い。古い史書のほとんどが誤記）で、
　満州鉄道をみずから爆破し、それを中国軍の攻撃とでっちあげ、
　中国の東北地方占領のための宣戦布告なき戦争、いわゆる「満州事変」をおこした。
　その計画は関東軍司令官にさえも事前には知らされていなかった。
　しかし３年前に関東軍参謀たちが張作霖を爆殺し、
　それをきっかけに全満州占領の戦争をおこそうとしたときには、
　関東軍司令官はだんことしてそれをおさえたが、
　今回は司令官はただちに部下の不法な戦争開始を承認し、それを合法化した。
　同日、朝鮮軍司令官は関東軍の要請により弾薬輸送・軍隊出動の準備をすすめ、
　２１日には公表４千人の兵を独断で国境をこえて満州に進撃させた。
　朝鮮軍司令官のこの明白な統帥権じゅうりんの独断出兵にたいし、
　若槻内閣はその出兵費の支出を承認した。
　政府はこんなことをしながら、他方でしばしば事変不拡大を声明したが、
　戦火はたちまち全満州にひろげられた。
　１９３２年１月には、陸海軍か共謀して上海でも事変をおこし、
　同方面に利害が集中している英、米、仏などの目を満州から一時的にそらせ、
　３月１日にはかいらい「満州国」を発足させた。

　政府は事前にこの戦争計画を正確には知らず、
　またこの時期にこんな形で戦争をおこす意図はなかったとはいえ、
　前記のように政府自身も戦争への地ならしをしており、
　３月事件以来の軍部の明白な戦争準備をも、おさえようとはせず、
　開始された戦争にも、原則的に反対するものではなかった。

　幣原外相などは、・・・・・（軍に）ブレーキをかけようとしたというが、
　軍が政府を無視して戦争するという大原則を認めながら、
　どうして軍の「暴走」をおさえることができよう。
　彼のなしえたことは、アメリカをはじめ諸外国が、日本の九カ国条約違反、
　不戦条約（１９２７年）違反にはげしく抗議してくるのに、
　苦しい弁解をして軍部を擁護することだけだった。
　・・・・・
　日本は１９３３年３月、連盟を脱退した。
　連盟脱退もその前の「満州国」承認も、民政・政友両党の方が
　政府に先走って熱心に主張した。
　・・・・・
　やがて国際連盟脱退のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。・・・・・

昭和天皇個人が『日本の歴史』文中に登場するのは、上記に先行する田中義一首相への叱責、
上記より後では、東條英機首相の任命のときと太平洋戦争開戦をめぐる御前会議しかありません。
（不思議なことに、２・２６への処断の明記もなく、
　代わりに文中を「天皇制ファシズム」の言葉が跋扈している。）

前レスの春畝堂氏の引用でも明らかにされたように、
昭和天皇は政治が憲法に則って進行するように望み、格別に意思を加えた形跡はありません。
（そのような事実そのものがない。）

逆に、張作霖爆殺を濁す田中義一への叱責や、２・２６の非常事態への厳正な意思表示、
開戦をめぐって、
　「天皇と木戸は、東條ならば陸軍中堅の即時開戦論をおさえられるかも知れないと
　　期待したという。」
と、軍部や政治、世論の動向とは反対の意思を持ってたことだけ。

さて、
＞現在では公開された資料の量も幅も異なる
ことから提起される、有責論をお待ちしましょうか。

>>311
武漢では反帝国主義の運動が活発だったが、１９２７年１月には大衆でもが
漢口や九江のイギリス租界に侵入し、武力のないイギリスはこれに屈して租界
返還を余儀なくされた。イギリスは、同地に租界をもつ日本に共同出兵を呼びか
けた。しかし、幣原は協調外交を主張して、イギリスの要求を拒絶した。

同年３月、国民政府軍は南京を占領したが、国民革命軍が居留外人に乱暴を
働き、財産を強奪するという事件が起こった。英米の軍艦は艦砲射撃を開始、
日本を含む各国の陸戦隊が上陸して居留民の保護を図った。イギリスは陸軍
３個師団の上海増派をきめるとともに、北京で日・米・仏・伊に働きかけ、共同
出兵を促したが、幣原はこれを拒否。イギリスはさらに、南京事件の責任者の
処罰と武漢政府の謝罪を要求する最後通牒を共同で突き付けようという運動
も展開したが、幣原はこの要求も拒否して最後通牒をウヤムヤに終わらせてし
まった。

まとめてみると、こういう事件のようだが、治安維持が問題になったことは間違
いない。しかし、日本も当事者だった。南京事件では日本人の死者も出ている。
イギリスが日本に共同出兵を呼びかけたのは、tooo の言うように、特に中国の
治安維持を日本に期待するという意図ではなかったのではないか？

>>363
×　１９２７年１月には大衆でもが
○　１９２７年１月には大衆デモが

toooの引用のﾄﾞｺを読めば
＞政府と天皇が新聞と世論に追従して開戦を決断した
と井上が記述している事の証左になると
toooが理解できるのかが理解できないw
>>326
＞政府も与党の民政党も、軍部および政友会と同様に、
＞遠からず満州侵略の戦争をかくごしており、その準備を進め、国民をその方向に誘導していた。
↑自らｺﾋﾟﾍﾟしてる内容を読んでいないとしか思えないんだがなぁ

>>363
＞＞現在では公開された資料の量も幅も異なる
＞ことから提起される、有責論をお待ちしましょうか。
井上清著1991「天皇の戦争責任」

昭和天皇の戦争責任を問うなんて

「織田信長の戦争責任は？」と問うに等しい愚行

>>366
結局、2人とも、歴史に名を刻んだ「敗将」だから免罪しろって？

何もわかってねえなｗ

>世界に平和を確立するために、両大戦をまるごと考えることとは
古いね。
「正義の戦争」有理説、だな。
何が正義か、とか言っている余地もなく「正義のため」「大義のため」なら戦争もあり、
という言い訳の余地を残しておけば、戦争は必ず起きる。
戦争は絶対悪、戦争になったら自分たちは滅びる、という崖っぷちの状態に置かれた国は、
死に物狂いで戦争防止、自分たちの国際的地位の向上、経済発展、友好国の拡大、
外交交渉力をつける（しかない）。
しかし、最後には武力で戦争もあり、と言っている国は、それらに死力を尽くす前に、
戦争に突入。
で、勝っても負けても国民に多数の死者。

>>342
遅レスすまんね。
＞さあ、これからは法律関係については、沈黙してくださいね。
残念だが、もちろん沈黙なんかしないよ。

＞第四百十五条 　債務者がその債務の本旨に従った履行をしないときは、債権者は、
　これによって生じた損害の賠償を請求することができる。
損害が生じていることと、誰が債務者であるかを立証する責任は、当然に債権者側
にある。
昭和天皇が債務者に該当するものであることをまず立証すること。
また具体的に昭和天皇のどの行為が損害を生じさしめたのか、立証すること。
これらを私は求めているんです。

主たる債務者は他の誰かかもしれない。適当に名指ししても、裁判所は訴えを却下
しますよ。例えばあなたが損をした気がするからといって、私を相手に訴えを提起
したって、私が主たる債務者であることをあなたが立証できない限り、訴えは成り
立たない。

＞債務者の責めに帰すべき事由
これはその後の話。
なお、「債務者の責めに帰すべき事由」としていることから分かる通り、これは
債務者に責任があることを推定している。だから、立証責任が債務者側にあると
いうことなのであって、推定規定なしに訴えが成立するわけではないのね。

誰が教科書を読んでくるべきかという問題ではない。
訴える側が立証責任を果たさないまま訴えを許容するべきではないという問題。

>>370
で、裁判だの訴えだの陪審だのと言い出しているのは
そちらだけだろうに

>>370
あのね、民法の規定を、憲法問題に当てはめて熱く語るのは、
不勉強もいいところだよ。
今すぐ、止めなさい。
財産法分野を憲法問題になんて、ユニークというか、バカというか。

くぷぷ

いっつも二人一組ｗｗ

>>363 ：春畝堂 氏
うおっ、第一次上海事変に関してのすんばらしい纏めをサンクスです！

＞イギリスが日本に共同出兵を呼びかけたのは、tooo の言うように、特に中国の
＞治安維持を日本に期待するという意図ではなかったのではないか？

義和団の乱の鎮圧に貢献したときからは２７年も隔て、しかしなおの出兵要請は、
一気の解決を日本に求めた要請だった、と推測できます。

また、列強の中国における警察力については、錯綜しながらも
基本的には分割支配を強めるために相互依存的だったと推察されます。
（列強間の衝突らしきものは、第二次世界大戦まで報告がない。
　もちろん第二次上海事変のように、背後での画策の事例もあります。
、ただしこれは当時中国の軍事顧問だったドイツ人によるものです。）

よりまして、「（日本は）列強からも中国の治安状況の改善への貢献を求められていた」
は概して間違ってると思いませんし、
日本が欧米列強のスタンスでありながら中国の近隣であることが、
欧米から利用（あるいは悪用あるいは活用）されていた
と結論づけるのにやぶさかではありません。

>>365
元は、開戦の決定という一点だけにこだわる、みじめな論法のあなたに対して、
先行して、
＞関東軍の暴走→新聞と世論の支持→政府と天皇の追従、
という
満州事変をめぐる一連の動きがあったことを提示したんだよ。

歴史はすべて、原因→結果、の積み重ねなんだからね。
満州から撤退せい、しないが、その後の日米関係を大きく損なわせたというなら、
原因部分の究明こそが待たれるわけだからね。
（もう、結論が出ちゃってるような所もあるけど。）

そして井上清はこれを否定しないどころか、きちんと「国民の動向」という表題まで掲げて、
満州については国民が戦争を支持していたことを記述しているんだよ。
曰く、
　やがて国際連盟脱退のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。
　そのころには出征部隊も全国から出ており、出征兵士の背後には、
　その無事がいせんを祈る多数の肉親知友があり、その人々の、無事がいせんを祈る心は、
　戦争が日本にとってさけられない正義の行為であると信じたいという気持と結びついた。
　また連盟脱退により日本が国際社会から孤立したことは、
　日本の前途について国民に不安をいだかせたが、政府はその不安をたくみに誘導して、
　「１９３５、３６年の危機」に対処していまから用意せよという、
　「準戦時体制」づくりにもっていった。
　戦争開始とともにそれまでの緊縮財政はインフレ政策に転換され、
　軍需産業を先頭に、産業活動がかっぱつになり、３２年はじめには、
　日本だけが列国に先がけて恐慌から脱出し、３３年には好景気にさえ向かったが、
　このことが、大衆に戦争を支持させる条件ともなった。

＞＞政府も与党の民政党も、軍部および政友会と同様に、
＞＞遠からず満州侵略の戦争をかくごしており、その準備を進め、国民をその方向に誘導していた。
＞↑自らｺﾋﾟﾍﾟしてる内容を読んでいないとしか思えないんだがなぁ

あのね、通説的な史観のだいたいはご存じなんだよ。
ただね、騙されてた、の物言いが通用するなら、今だって事情は変わらないんだよ。

なんで参院での否決を衆院で問うの？ってなってたでしょ、郵政選挙。
自民党からも造反組が大量に現れたし、野党第一党の民主党はそこまでしない、
したところで先の年金選挙の結果からうちらに有利、なので解散しないはず、
と循環論法を高をくくるようにしてたでしょ。
ところが劇場型小泉首相の激情で、郵政民営化に反対する議員はみな造反組のレッテル貼られてたでしょ。
過去に利権をつくりだしては共有してきた政治家を優勢にしてなるものか、って調子で
国民もまた暴力的な気持で、郵政選挙に臨んでたの。
改革をストップさす者、許さまじ、ってマジなお祭りになってたでしょ。
その時騙されてるんだ、騙されてるんだ、と野党が言ったって、
まったく選挙民には通らなかったでしょ。

騙されてた、が通用するなら、
じゃあその当時の国民は騙されるほどおバカだったんだから、
普選法なんて施行されてなかった方が良かった、という妙なお話にしか成らないの。

ドイツが民主主義をかなぐり捨てたのは、第一次大戦の戦後復興についての
一縷の望みさえ戦勝国たちからメチャクチャにされたんでしょうがないでしょう。
ヒトラーは救世主であり民族の英雄だった。
その遠因（加速化？）となった大恐慌をひき起こしたアメリカが、
ケインズも非難したほどの大規模な国家の介入によって経済の建て直しを図ったのも
栓ないことでしょう。
両国ともすべての経済指標で史上あり得ないような没落を喫し、
失業者があふれかえってたことなど、一目瞭然だからです。
（１９２９年→１９３２年で、各国の鉱工業生産高は、
　アメリカ４６．２％減、イギリス１７．５％減、ドイツ４６．７％減、フランス２８．４％減。）
（アメリカの失業率は１９２９年の３．２％から１９３２年は２５．２％に拡大。
　ＧＮＰ＝ＧＤＰ−海外投資、も１９２９〜３３年でマイナス３０％。
　イギリスの失業率は１９３２年の統計で１５．６％、
　ＧＮＰは２９年から３２年まででマイナス５．５％。）

じゃあ日本はそこまでひどかったか？と言えば・・・・・
（１９２９年→１９３１年の鉱工業生産高は９１．６％＝８．４％減でとどまり、
　３２年には９７．８％、３３年には１１３．２％へと逆に拡大。）
（当時の日本の失業率統計はないが、現代の推計で３０年に６％・・・ただし男子のみ。
　ＧＮＰについても不明だが、現代なされている推計は前述の井上清の証言に近く、
　３０〜３１年に下げ止まり「３３年には好景気にさえ向かった」。）

ただし、輸出は未曾有といえるほど落ち込んだ。
３１年に２９年の６０％の水準にまで落ち、輸出は不振を極めた。
（物価の低下を勘案すると、輸出量で２０％減。）
アメリカを輸出先の主力としていたために、大恐慌後のアメリカの不況を
日本も被らざるを得なかった。
国民が満州に活路を見いだした、必然的と言ってもいいほどの理由だろうと思います。

とにかく、開戦の翌年まで総選挙が行われていたことに、着目できないのは、
なんでなんでなんでなんで？（ｗ

「真空地帯」は一九五二年二月、朝鮮戦争の最中に刊行された。作品に描かれ
たのは一九四四年（昭和一九）、戦争末期の大阪の部隊である。
兵隊たちが生活する場である内務班に光を当て、その過酷な初年兵教育の実
体を精細に描き出して、日本の軍隊の本質に迫っている。
三年兵がいる。二年兵がいる。彼らは古年兵と呼ばれ、年次の古いものは下
年次の兵に絶対的な権威を持つ。彼らは教育の名のもとに、初年兵を殴り、
蹴り、その他あらゆる陰惨な暴力をふるって服従を強要する。
初年兵はいたぶられ、侮辱され、いささかの抗弁も許されない。プライド、
自発性、人間的感情など、人間としての尊厳性を最後のひとかけらまで奪い取
られて、無意志的な、絶対服従の＜兵隊＞になる。

＞関東軍の暴走→新聞と世論の支持→政府と天皇の追従、

ｔｏｏｏちゃまは如何しても開戦は新聞国民の世論の責任として
天皇や政府の責任を 如何しても回避したいらしいね！ＷＷＷＷ
国民総ザンゲ論かな〜〜？ＷＷＷ
国民マスゴミをソウする様に大いに煽ったのは誰かな〜〜？ＷＷＷ
軍部とソレに追従する政府官界財界の一部かな〜〜？ＷＷＷ
今改憲ムードが充満してるがこれを煽ったのは新聞国民かな〜？Ｗ

＠は相変わらずｱﾎだなｗ

昭和天皇の戦争責任を問うなんて

「浅井長政の戦争責任は？」と問うに等しい愚行

始めから結論ありきの、天皇無答責論なんて議論の余地は無いよ。
戦前、自ら統治権の総攬者を名乗った（明治憲法は、天皇が天皇自身宛に制定した基本法）天皇には、
他の全ての国民とは全く異次元の責任がある。
高貴な身分とされる人間には、国家、社会、国民に対して相応の責任がある。
ノーブレス・オブリージュといわれる物だが、戦前にカミ様気取り（昭和天皇は現人神と祀られていたことは自覚していたし、
それに求められる態度・言動）で天皇が振舞っていた事は事実だ。
つまり、天皇は主権者、国家の全権の掌握者であるように振る舞い、かつ国民もそう認識していた。
従って、表見代表責任類似の法理により責任は免れるものではない。
また、重大な損害を招き、かつその因果関係の証明を被害者側に負わせることが著しく信義則に反すると認められる場合、
その被害の程度、質などは明らかであるので、その被害と天皇の作為、不作為の間の因果関係の挙証責任は、
天皇側に負わせることが相当である。

また、「軍部・政治家によって、天皇は利用されていた」説も、
軍部は天皇の軍隊、政治家も神権天皇制国家だったから、一般人からすれば「皇国＝天皇のもの」。
そういった極限状況下で、天皇や国家へ批判や非難をしなかった国民に責任があるなんて現実的じゃない。

>>369
＞>世界に平和を確立するために、両大戦をまるごと考えることとは
＞古いね。
＞「正義の戦争」有理説、だな。

17は、そこまで喋ってる文章じゃないよ、残念ながら。

世界大戦の時代となった２０世紀の全体は、
戦争が一国の事由だけで発生するものではないことを示していると指摘したわけだし、
ほんとうに平和を希求するなら、
そうした全体像の何が正当で何が正当じゃないかを分析しなけりゃ駄目でしょ、
と言っただけだよ。

＞戦争は絶対悪、戦争になったら自分たちは滅びる、という崖っぷちの状態に置かれた国は、
＞死に物狂いで戦争防止、自分たちの国際的地位の向上、経済発展、友好国の拡大、
＞外交交渉力をつける（しかない）。
筈の北朝鮮が、今どのような境地にある？

核でクリクリ、ミサイルしごきまくりのコートの前をひけらかすと真っ裸の変態状態だろ。

日本にだけそれを求めるから、反日としか呼びようがなくなるんだよ。
（あんたが北朝鮮系の人間なら、とやかく言わんけど。）

日本にだけＭを強要するとは、あんたも北朝鮮に負けず劣らずの変態ぶりだね。

昭和天皇の戦争責任を問うなんて

「平清盛の戦争責任は？」と問うに等しい愚行

不二家の社長は責任とって辞めるのに

あいつときたら、「あっそ〜」と、言いながら逃げきり！

「淀殿の戦争責任」や西南の役の「西郷隆盛の戦争責任」を問うのと同様だと思うが。

>>375
前ｽﾚで大本営の設置と御前会議を開く事を天皇が求めたのは何時だったのか
すら知らなかったtoooに対して
その頃からの問題であると指摘したのはこちらだったろうに

関東軍の暴走を支えたのは、まず右翼思想家と利権に絡む政治家と軍閥だよ
で、天皇の奉勅命は独断行為の翌日に出されており
ここに世論の介在する時間などは無かった

つーかなぁ、井上は
＞政府も与党の民政党も、軍部および政友会と同様に、
＞遠からず満州侵略の戦争をかくごしており、その準備を進め、国民をその方向に誘導していた。
　↓
＞やがて国際連盟脱退のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。
原因（国民をその方向に誘導していた。）
　↓
結果（国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。）
と書いているじゃん
ｺﾋﾟﾍﾟを貼るときは中身を読んで、それが示している事柄を理解してから貼ろうな

>>376
＞騙されてた、の物言い
で、誰の行間を読んだつもりになっているのかな？
国民が正しい情報を知らされていなかったのは事実だが
国民は騙されただけの犠牲者だなどといった論を立てているものはいない

満州移民については
移民が国策であった事は政府機関に拓務省が存在していた事からも明らかだが
ブラジルなどへの移民と満州への移民は当初から目的が異なっていた
そもそも国防の為に軍が計画した満蒙開拓団であり
拓務省により1932年から元兵士500名での試験移民がはじまったが
これは完全な失敗だったにも関わらず
中国農民の既墾地を強制的に収用し移民は成功したかのように喧伝された

軍と政府は国策遂行のためなら情報を誤魔化す事など当然だと思っていた
という事実を踏まえた上で、当時の世論や国民の動向を理解する事無く
政府が世論に引きずられたなどと言い出すのは勘弁してね

＞国民が満州に活路を見いだした
そこに開墾を待つ広大な原野がありといった宣伝
溥儀を訪日させ昭和天皇とのパレードなど日満一体不可分をアピール
拓務省は移民奨励の宣伝映像を制作し開拓民を募った
王道楽土のイデオローグを夢見た者から土地を求める小作民まで
活路だと錯覚するに充分だったろうね

>>382
始めから結論ありきの、天皇責任論なんて、議論するのも汚らわしい魔女裁判だよ。

そこにあるのは不合理、不公平、偏見、邪推、妬み。
不正義なるものが正義の顔をして他人を裁こうとする傍若無人さ。

異次元の責任？異次元ってどこですか。何ですか。
そんな意味不明なタームを持ち出せば、どんな人にも責任を負わせられるんですか。

実に卑しいスレだと思う。

昭和天皇の戦争責任を問うなんて


「淀殿の戦争責任は？」とか「西郷隆盛の戦争責任は？」と問うに等しい愚行

＞＞「淀殿の戦争責任は？」とか「西郷隆盛の戦争責任は？」と問うに等しい愚行

これは国内の問題だから、海外から非難されないけど

昭和の場合、アジア2000万人を殺害した極悪犯だからね〜〜。

>>389
あー、また魔女裁判クンか。
よくもまぁ、図々しく出てこれるね。
そのくらい無神経じゃないと、天皇教徒なんかやってられんだろうね。

>>389
隠され誤魔化されてきた
親政を託された大元帥である昭和天皇という実像を
公開された資料を基に事実として指摘しているだけだ
それを
＞議論するのも汚らわしい魔女裁判
だなどと言い出してしまう姿勢は

(∩　ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい
以外のなにものでも無いよね

>>389
>始めから結論ありきの、天皇責任論なんて、議論するのも汚らわしい魔女裁判だよ。
はぁ？
魔女裁判、なんて言い出すところはさすがオカルト嗜好の天皇教・神道信者。
大体、その穢れた議論の場に頼まれもしないのに、しゃしゃり出てきてるのはおまえ自身。
つまり、おまえ自身が穢れてる訳だ、おまえの理屈によると。
バッカじゃーねーの。

>>391
で？天皇は支那大陸に何発の大量破壊兵器をぶちこんだの？
2000マソも殺せないだろーが！

魔女裁判は魔女裁判だよな。「女性国際戦犯法廷」見れば分かるじゃんｗ

まず、実態面から。　
■近代立憲制の何たるかを議論する場合、日本の天皇制が、西ヨーロッパの
「キング」の伝統とどう違うのか。一部に、明治憲政
が立憲君主制であり、昭和天皇も大日本帝国憲法の下で立憲君主として振る
舞ったとの説があります。しかし結論からいえば、無知をさらす笑止な認識です。
■明治憲政については顕教密教二元論が定説です。一方に、国民にとって
神聖不可侵な天皇が国家のすべてを決めているかのような神権天皇のイメージを植え付けていた。
一方、有司、元勲ら実権派エリートにとって、岩倉使節団系の長州閥が
手っ取りはやい統治の方便に天皇を
担ぎ出したものが明治憲政であることは自明中の自明。
■徳川氏を議長に据えた公武合体説を唱え、江戸行きも拒んだ孝明天皇は暗殺説があるほどで、
エリート連中にとっては天皇機関説以外ありえない。
岩倉使節団系の連中にとって、統治権力が統治
の便宜にお札のように天皇を担ぎ出すのが、鎌倉以来の歴史。だからこれを利用すべし
と考えた。 さすれば、元勲たちにとってアンシャン・レジームたる「旧藩主勢力」を、
封じ込められる。
■明治憲政がそういう経緯で成立したことはインテリの常識だったので、
民衆の認識とギャップを捉えて、明治憲政の顕密体制と呼ぶわけです。
■こうした顕密体制下でも、明治天皇や昭和天皇は天皇本来の任務である「三種の神器の承継管理人」でありさえすれ

ばいいとして、政治から距離を保とうとした。結果、立憲君主としてある時は無責任とも思える振る舞
いをした。しかるに、これをもって明治憲政が立憲君主制だったとは
言えない。なぜなら、立憲君主制は定義上「キング」が俗なる存在、「憲法に従う存在」、つまりカミの子孫だからと

か、自分がカミであるからなどとは言ってはならない
ことを前提とするからです。これ、常識です。

昭和天皇なんか死んじまったんだから、もういいじゃないか。

>>391
>>＞＞「淀殿の戦争責任は？」とか「西郷隆盛の戦争責任は？」と問うに等しい愚行
>>
>>これは国内の問題だから、海外から非難されないけど

それじゃあモンゴルのフビライ・ハンの戦争責任を追及しようか。

>モンゴルのフビライ・ハンの戦争責任を追及しようか。
スレ違い。
その話題で議論したければ適切なスレに行くか、そのテーマのスレを立てろよ。

昭和天皇の戦争責任を問うなんて

「豊臣秀吉の戦争責任は？」と問うに等しい愚行

昭和天皇が国体護持にこだわり、終戦の決断時期を誤り無用な犠牲者が数百万人出た。
責任あるのは当然じゃろネ。

>>398
むしろこのｽﾚでは、虚像を実像のように誤魔化し続けてきた事や
歴史を誤魔化そうとする者達についての問題を
指摘していると思うんだがね

>>400
戦国時代のように負ければ殺されるでおｋ
とか言いたい人なんだろうか？？

>>401
それ、結果論。
未来から振り返って初めて言えることだよ。

停戦や講和は相手国の思惑もあるし、一方だけで決めることはできないしね。
戦争の犠牲者が「無用」かどうかも、主観・歴史観の問題だよ。

過去は学ぶものであって裁くものではないよ

歴史を裁く愚かさを知れ

>>403
日本側に戦争をしないなどという意志がそもそも無かった
加えて、早期講和前提の開戦だったにも関わらずその道を採らず
戦況不利になった後ですら直ちに戦争を止める
といった意志を示さなかった点を問題にしていると思うがね

>>404-405
>>398のような
＞昭和天皇なんか死んじまったんだから、もういい
という歴史に学ぼうとする意志の見られない者
あるいは事実の指摘を魔女裁判だなどと言いだし議論すら避けようとする者達にとっては
耳に痛い、実に手厳しい指摘だね

>>406
>議論すら避けようとする者達にとっては
>耳に痛い、実に手厳しい指摘だね
議論を避けてるのではなく、議論をするな、そのテーマでの議論を止めろ、
と言ってる訳だよ。
議論をすれば、具体的な争点、論点として「天皇教徒としては目を覆いたくなるような
事実」が挙がる訳だ。
だから、その前に議論自体を止めさせれば、そんな思いはしなくて済む、と。
議論板に来てまでこれなんだから、彼らの脳内を推測するに恐ろしい。
自分と同じ価値観、思考法、以外は全て異端であり、排除すべきだ、
という全体主義的な発想で占められているのだろう。

異端や、反対意見の中にこそ、多数意見、伝統的発想にはなかった、
ブレーク・スルーのきっかけがあることが多い、という考えは全く無いようだ。
そこが宗教信者の限界であり、また宗教が政治に接近すると両者が腐敗する、
という歴史の真実がある。

その場で異論を「異端だ、発言するな！」と封殺しても、それが消える訳はなく、
単に消し炭のごとくもぐったに過ぎない、力や勢いで蓋をしてしまえば、
「見なくて、聞かなくて済む」。
見えないものは、存在しない、という実に単純なロジックで生きているのだろう。
無数にある宗教の中で、何が真のカミ、信仰であって、何がそうではないのか、
なんてコトが「たかが人間」にどうして判断できるのか、偶然親や知人が信仰していた、
とか本屋で本を見てピピッと来た、とかそんなていどで入った信仰がほとんどだろう。
少なくても、数種の宗教を比較対照して、メリット・デメリット、特徴などを調べて入りました、
なんて話は寡聞にして聞かない。

信仰を他人に押し付け、相手が思うとおりになら無いと見るや罵倒、中傷する。
こんな宗教に真実なんて語る資格があるわけがない。

>過去は学ぶものであって裁くものではないよ
あまりに愚かであり、畜生の発想。
ならば、人間はやったことはやりっぱなし、何でも水に流せ、忘れろ、で済む。
どんな犯罪も行為も、後に裁きをしてはならない、というなら刑事裁判も警察も要らない。
殺人罪の時効が現在20年であるのも、こいつに言わせると「死んだ奴は帰ってこない、
20年も昔の過去を裁く必要なし。」ということだ。

人間の社会は、「自分でやったことには責任を持つ」というのが最低限のルールだ。
それを自ら守れない奴には、他人が教えてやらなくてならない。
それが「裁く」ということの意味だ。

>>409

お前が何様のつもりか知らんが、お前ごときが他人を裁く権利なんざねえんだよｗ

「社員は悪くありません、悪いのは私たちです。」（山一證券社長）
「私は悪くありません、悪いのは私以外です。」（昭和天皇）

二つしかスレがないけどｗｗｗ

>>411

ｳｻﾞｻﾖにできることは、歪曲とか捏造とか、印象操作だということですね

>>395
無敵の帝国陸海軍が2000〜3000師団位撃破したんではないでしょうか？

>>397
>一方に、国民にとって 神聖不可侵な天皇が国家のすべてを
>決めているかのような神権天皇のイメージを植え付けていた。

捏造しないでくさだいよ。

当時の民衆にとって天皇は雲の上の存在で
声を聞いたのは玉音放送が初めてって人が大半。

当時の新聞読んでラジオを聞いている民衆が
「天皇が国家のすべてを決めている」
なんて思っている訳ないですね。

>>401
無条件降伏なんて無茶な要求をしたから降伏できなかった訳で・・・
（普通に領土と賠償金ならさっさと終わってましたね）

・無条件降伏なんて無茶な連合国の方針
・東京大空襲等、焼夷弾で都市を火の海にして大虐殺
・沖縄侵攻で無差別攻撃・鉄の暴風
・原爆投下前に降伏しないように、ポツダム宣言を細工
・民間人に大量の犠牲が出る都市を狙った核攻撃
・ソ連は日ソ中立条約を破り侵略

これを全部日本の責任とか言われても・・・
普通の日本人の感覚ではないですね。

>>416
近衛文麿は１９４５（昭和２０）年２月１４日天皇に戦争終結の上奏文を提出。
しかし、昭和天皇は黙殺しました。
これを採用していれば、Ｂ２９による国内主要都市の絨毯爆撃も、沖縄戦も、原爆も、
満州のソ連参戦の悲劇も無かったかもしれません。

少なくとも、５月のドイツ降伏と時を同じくして「降伏」していいれば、その間の国民の「犬死」も無かったでしょう。
昭和天皇に、譲位、自決するぐらいの決意があれば、軍部の抵抗も跳ね返し、終戦できたでしょう。
昭和天皇こそ、一国の統治者として、もっとも責任があるじゃろネ。
遅すぎた終戦決断の「御聖断」なんぞの与太話は、責任を誤魔化す為のただの言い訳だろ。

なんだコピペかよ
http://homepage2.nifty.com/hatopigeon/sekinin10.htm

>>416
官軍から無茶な条件を突きつけられても徳川慶喜は何でも飲みましたよ。

>>415
現人神である天皇がお治めになっている国と
むしろ誇りに思っていたろうね

>>416
＞普通に領土と賠償金
中国からの撤退をﾖｼとしなかった事が対英米開戦へと至った事を
失念しちゃいけない

つーか、緒戦の善戦中ならまだしも
負けが確定状態になってからの講和に負けている側が条件付けられる立場に無い事ぐらい
当時の連中の方が解ってもいたよね
無条件降伏せざるを得ない状況まで自ら落ち込みながら
無条件ではﾔﾀﾞとか通用する筈は無いよね

都市への無差別爆撃は日本も同じくやらかしている
B29の脅威は日本側も承知しておりだからこその絶対国防圏だったのに
そこを突破されても敗戦を認めようとしなかった
で、玉砕や特攻は結果としてｱﾒﾘｶに徹底猛攻を決断させる事となった訳だね
ソ連の参戦についても軍側は4月の時点から解っていながら
満州の入植者に対し何の注意も防衛強化も行わなかった
どころか軍関係者や満鉄関係者の家族だけは早々に引き上げてもおり
むしろ日本軍による意図的な棄民と指摘すべき事柄だろうね

>>417
またまた、結果論。
しかも「黙殺」と捏造しているし。

「この近衛上奏文は、かねてから終戦を意図されていた天皇に、決断を与えた
ことは確かであった。」戸川猪佐武

>>421
>「この近衛上奏文は、かねてから終戦を意図されていた天皇に、決断を与えた
>ことは確かであった。」戸川猪佐武
では半年のﾀｲﾑﾗｸﾞは何?
あと好んで用いる『結果論』だが、事が起こるまで予想も出来ないことなんてそうは無いよ。

結果を知ってる立場から言うのとでは大違い

>>421
「大本営陸軍部」大陸命・大陸指総集成によれば
天皇は近衛の勧告に対し
モウ一度戦果ヲ挙ゲテカラデナイト中々話ハ難シイト思フ
として事実上拒否している

『起こって当たり前の事』に結果論も神の視点も有るものか。

>>422
結果論が何か分からない者には、歴史を語る資格がないよ。
結果論からは、歴史の正しい教訓も得られない。
得られるものは、見当はずれの教訓と反省したつもりになっている自己満足だけ。

>>420
天皇が政治やってるなんて民衆は思ってないですよ。
政治指導者でもないしね。

なんか全体的にかなり自虐的ですね。

無条件降伏って・・・主権国家が飲める訳ないですよ。
ナチスドイツではベルリン陥落まで戦ったし
日本も天皇が聖断してなければ本土決戦してたでしょう。

都市への無差別爆撃は日本もやらかしている？（って風船爆弾のこと？）

>>426
『結果論』を語る奴も大して違わないがな。

兵隊個人個人の身体能力の高さに頼り、兵站を無視し、
戦略を軽んじ、どうでも良い物に拘り戦力を割き、
個人を絶対視し、寡兵を持って大軍に挑む。

ほとんど西南の役の焼き直しだ。

戦禍で何百万人の国民が苦しみ死にしていても気にも掛けなかったくせに、
広島長崎と原爆が落とされ、次ぎは自分の頭の上となったら、
鶴の一声で即終戦。

当時原爆以外で想定できなかったことがあるのかしら?
「想定は出来たが、実際に起こってみるまで分からない」かな?

近衛上奏文って歴史的意味ないっしょ。
浪人している元首相が個人的に上奏しただけだし・・・

「近衛上奏文」の趣旨は・・・
（1）「大東亜戦争」は日本の共産化を目的として行われて来たこと
（2）「一億玉砕」はレーニンの「敗戦革命論」のための詞であること
（3）一部の陸軍将校たちがソ連軍導入による日本の共産化を目指していること

ってお前が言うなって感じ。

>>426
ナニをもって結果論と言いたいのかは不明だが
少なくとも天皇は1945年2月時点で
近衛の勧告を受け入れる気は全くなかった事は
資料が示す事実だけどね

>>427
日本を治めているのは現人神である天皇である
だからこそ神国日本
というのが当時の基本知識だろうに
具体的な政策一つ一つを天皇が決めているとは思っていないだろうが
それら政策が大御心に適い、天皇の支配する皇国の為になるとされていたからこそ
様々な規制や統制も辛抱していたんだろうに

で、全部ｱﾒやソ連が悪いんだいとか言い出しちゃう事に勝る自虐は無いと思うがね

重慶を知らない子なのか？？

>>430
日本でも研究はされていたんだ
原爆も想定できていたろうね

>>431
1945年2月上旬に天皇は主立った重臣一人一人に意見を聞いている
近衛上奏文はその時のものだよ

>>429
ポツダム宣言を黙殺したのは、ソ連仲介の和平工作中で
ソ連の解答待ちだったからですね。

で、ソ連の解答がソ連参戦だったのでソ連仲介の和平を諦めて
ポツダム宣言受託への流れですね。

>>434
つーかｱﾚだけ露骨に不穏な動きをしていて、
同盟国であるﾄﾞｲﾂと戦争していたｿ連に仲介頼もうってのもかなり電波だが。

ソ〜連　敵の敵は味方になりうるって・・溺れるものは藁をもすがる！

昭和天皇を裁くのではなく、戦争責任の度合いをシッカリ測らないと、
今日も存在する「象徴天皇家」への歴史の悪循環の媒体防止になる。
戦争への悪しき媒体は予防が大事！

鳥インフルエンザのキャリアたる鶏には、
罪は無くとも抹殺される・・

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1169193363/

特許庁「韓国との間に無用の混乱をまねく」…「竹島ものがたり」商標登録を拒否

>>432
出ると思った「重慶」 orz
重慶爆撃なんてアメリカ人だって言い訳にしてないのにね・・・
これを日本人が持ち出すのが自虐クオリティー。
広島が核攻撃されてのも「軍都広島」だからでしたっけ？

武力で日本を侵略した朝鮮人が１５００年間も嘘で日本人を騙し続けて来た天皇制の歴史。
日本の神話は全て盗作。
ギリシャ神話のパクリで構成されている。
聖徳太子が馬屋で産まれたと言うのは聖書のパクリ。
モーゼの出エジプトのパクリまである。
チョン公は昔から盗みを得意としていたのだ。
日本の歴史の恥部だ。
昔は公地公民といって、土地、人民は天皇の物として、重税を課し、
日本国民の財産を略奪していた。
朝鮮人は日本に人殺しと盗みの文化を持ち込んだ。
つい最近まで、国民は臣民と言われ、天皇の下僕同然であった。
マッカーサーの押し付けで、処刑を免れ、ただの飾りとなった今でも、
天皇は国家元首で、日本の君主で、国民の代表内閣総理大臣は天皇の家臣で、
国民は臣民だなどと言ってる者がいる。
民主主義を否定するこの様な危険思想が蔓延しない内に、
災いの種は取り除いておいた方が良い。
俗に大正デモクラシーなどと言うが、その後日本がどうなったか。
今はまさに平成デモクラシーだ。
二度と日本の自由と民主主義を侵さないように我々の時代に反民主的天皇制は廃棄しましょう。

天皇制廃止スレへ来いゃ？

http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1168449575/

>>438
都市への無差別爆撃の可能性を日本は良く知っていた
という話だよ
つまり日本本土への無差別爆撃がある事など
日本側はとっくに予見できていたという事だね

都合のいい事は天皇のおかげ
都合の悪い事は天皇に責任無し

調子のいい天皇だなｗ

良い事があったら神様のご利益。
悪い事が有ったら信心不足のせい。
どの宗教でも皆そういう。

　法的に考えて、天皇に戦争責任は無いよ。
明治憲法は立憲君主制、憲法に拘束される君主ってことね。
つまり、内閣や政府の決定に対して、天皇が自信の意思で
「これはYES」「これはNO]とはできない（すれば憲法違反の
独裁君主になってしまう）
わけよ、つまり「米英と戦争します」と決めたのは政府であるから
天皇に拒否権はありえなかったわけ。
つまり、天皇に責任は無い

つーか「戦争行為」そのものも、独立国家の権利であり日本政府にも
責任は無いんだけどね

無いのは『罪』だよ、『責任』とはまた別。

>>444
立憲君主を超える親政を政府自らが謳っているからなぁ
拒否権が無かったは通用しないだろうね

>>446追記
第一次世界大戦後、侵略のための戦争はこれを認めないといった
国際認識があったよね
で、日本の行為がそういう国際社会が求めるﾙｰﾙから違反している事について
当時の日本も自覚してた

意図的なﾙｰﾙ違反をやらかした責任を
国際社会から問われる事になるであろう事は
日本側も当然理解していたという事だね

明治憲法を立憲君主制と考えている憲法学者はまあ、ごく一部の人だけ。
それは「形式的立憲制」であり、およそ憲法で君主を制限するとゆ〜立憲君主制の
実質制は希薄だったとゆ〜のが通説だよ。そもそも「欽定憲法」による「立憲性」など
自己矛盾も甚だしい。当時としてはこれが限界だったのだろうが、運用に置いては
立憲主義などおよそ無視された。天皇の威光を傘にして国をまとめるつもりが、
国を滅ぼすに至ったのはこの憲法の欠点が露呈したから。

日本国憲法で国が滅びようとしている。だからこそ憲法改正の機運がかつてないほど高まっている。（ｗ
大日本帝国憲法こそ、日本人が自ら選んだ真の日本人のための憲法である。（ｗ

日本国憲法を改正しよう。
そういう人間は多いだろうが、
大日本帝国に戻そう。
なんて奴がどれだけ居るのか?

>>387
＞前ｽﾚで大本営の設置と御前会議を開く事を天皇が求めたのは何時だったのか
＞すら知らなかったtooo

御前会議の開戦決定を、白紙撤回させたことで、
もう充分に昭和天皇が対米開戦に消極的だったことは証明されている。
（井上清は、東條英機が首相となったいきさつさえ、
　天皇と内大臣の対米開戦忌避の姿勢がもたらしたものであることを、伝聞として綴る。）
「何時何分何秒？」だなんて、ガキの使い、もとい喧嘩かよ？（ｗ

＞関東軍の暴走を支えたのは、まず右翼思想家と利権に絡む政治家と軍閥だよ
＞で、天皇の奉勅命は独断行為の翌日に出されており
＞ここに世論の介在する時間などは無かった

土壇場と大正末期からの歴史的文脈の混同、ご苦労さん。（ｗ

「特殊権益」という概念が、特定の思想傾向や利権を有していた者だけではなく、
やがて日本人一般まで浸食し支配していた概念であることは、歴史書にも明らかだ。
我々がそのような精神傾向を強く有していた以上、個人の責任に帰着させられるわけなどない。

先の衆院選で自民党が大勝した責任など自民党にあるはずがない。
ただし財政改革や特殊法人の縮小と整理など、公約が不履行だったなら
自民党に責任を問うということが正鵠を射ている状態になる。
（たぶん改革の方向を鈍化させただけでも、今や責任が問われる状態だろ。）

満蒙が日本の生命線とは、日清・日露戦の方向の延長線上にある日本の国家方針。
それが昭和初期の不況と
満州方面への投資（建設投資ならびに工業化投資）拡大による不況からの脱出劇によって、
日本人個々の内部にまで浸透してしまった。
もはや公約状態だったと言っても過言ではない。

普選法の開始は、国民の意思の明示にこそ役立ちはするけど、
国民の意思を隠蔽することにはまったく役立たない。
（しかし謀略を含めて戦争が今以上に当たり前の時代と世界だった
　ことに留意しておく必要はある。）

なので、井上の歴史観の古いところは、
左翼史観を特徴づけてきた「人民はいつも正しい、いつでも上が悪い」で、
それが醜く露呈したのが>>324の
右翼の青年を労働者だったという一点だけで庇ってしまったこじつけなわけだし、
そのほころびを繕いながら流石に批判せざるを得なかったのが
>>325の関東震災時の朝鮮人虐殺。

>>388
＞国民は騙されただけの犠牲者だなどといった論を立てているものはいない
と言う者が、なぜ、
＞＞政府も与党の民政党も、軍部および政友会と同様に、
＞＞遠からず満州侵略の戦争をかくごしており、その準備を進め、国民をその方向に誘導していた。
の引用を繰り返す？

事実認識がようやく出来てきて、ご自分の意見を退路方向に誘導してる？（ｗ

＞満州移民については
＞移民が国策であった事は政府機関に拓務省が存在していた事からも明らかだが
＞ブラジルなどへの移民と満州への移民は当初から目的が異なっていた
＞そもそも国防の為に軍が計画した満蒙開拓団であり・・・・・

最初は氏のご指摘のように「武装開拓団」だったが、
次に「分村移民」（国内の村で生活していく目途がまったく立たなくなった家族、その移民）と
「満蒙開拓青少年義勇隊」（古神道による農本主義者加藤完治の先導による）。

分村移民が大量に出現したのは、ニューヨークに始まる大恐慌と凶作の影響。
国を挙げての本格介入は広田弘毅内閣から。
（１９３７年８月「２０年間で、百万戸・五百万人の満州移民」計画を発表。）

そうした事実を著し、「涙金を渡して中国農民を追い払い入植」したのだから、
土地を奪われた中国の農民が「３代続いても」恨み骨髄なのも当然、
と表現して手厳しく批判する『満州帝国がよくわかる本』（ＰＨＰ文庫）でさえ、
「満州事変が起こったとき、天皇も首相も必死になって関東軍の独走を止めようとはしなかった。
　困ったことだとぶつぶつ言いながら、関東軍がやったこと、その関東軍を弁護し、
　援助した日本陸軍の主張を、つぎつぎに認めてしまった。
　それは国民の大多数が、関東軍の軍事行動を称賛し、支持したからである。
　現在のように世論調査がおこなわれて、何割が賛成、何割が反対ということが
　はっきりしていたわけではないが、多くの国民が支持している雰囲気を
　天皇も政府も敏感にかぎわけたのであろう。」と結論づける。

さて、
＞錯覚するに充分だったろうね
を毎度繰り返しているのは、
＞王道楽土のイデオローグを夢見た者から土地を求める小作民
なのだろうか、それともどっかの誰かさんなのだろうか？（ｗ

憲法論に矮小化させようと魂胆するあほだ大学出身者も湧いてたりする始末だし・・・・・

>>446
＞立憲君主を超える親政を政府自らが謳っているからなぁ

？？？天皇親政なんて何時政府が言ったんだよ。

>>448
つーか、負け組みドイツと同盟して
常勝アングロサクソンの英米と敵対したのが最大の間違いだろ。
日英同盟が続いていればよかったのにね！

日米英協調で中国大陸進出してれば問題なかったってことですよ。

「欽定憲法」？はぁ？
明治維新の中心は薩長連合で、天皇は御輿にすぎなくて
藩閥政治だったのでは？
そもそも、憲法作ったのも伊藤博文だし・・・

「形式的立憲制」なんて言ってるのは天皇制ファシズムとか
天皇制絶対主義とか主張してる学者だけでしょう。

>>455
国体明徴声明　でｸﾞｸﾞﾚ

>>448
「形式的立憲制」っていう主張のほうが少数派だぜ。
んで、昭和20年夏の段階で、終戦できたのと、陸海軍の武装解除と
引き上げが大むね順調に進み、当初軍政を考えていた占領軍が、軍政を
見送ったのも、旧日本軍の大規模反乱が無かったからだぜ。
その要因は「錦旗に刃向かうな」の鉄の規律があったおかげだよ。
　昭和20年夏の段階で、天皇以外に誰が、国民、陸軍海軍政府その他を
終戦させられたというのだ

>>458
>「形式的立憲制」っていう主張のほうが少数派だぜ。
少数意見なんて誤った認識を持ち出すなよｗ
オレは通説、多数説と言っている。もう少し調べるなりしてレスしたらどうだ？

カール・シュミットによる形式的立憲性による「立憲的独裁」の概念

独裁制と専制政治の違いは「具体的例外性」にみいだしている。独裁性は、非常時に現行法規を侵犯するが、
それは法秩序を回復するという具体的目的に従属し、したがって独裁は、秩序回復ののちには当然に終了する
例外的事態である。独裁がこの具体的例外性をうしなえば、専制政治に転化することになる。さらに独裁を
「委任的独裁」と「主権的独裁」に分類している。

委任的独裁は、現行の憲法秩序が危機におちいったとき、憲法秩序を維持するためにその機能を一時的に
停止する独裁をいう。憲法の規定に非常大権がさだめられていれば、この独裁は形式的にも憲法に
違反しておらず、「立憲的独裁」とよばれうる。

>>451
＞御前会議の開戦決定を、白紙撤回させた
そげな解釈をどっから湧かせる事ができるんだ？？
天皇は当初軍の作戦の甘さ故に外交を優先する事を指示しただけであり
戦争する事を忌避した事は一度もない
軍が天皇の求める勝てる作戦を上奏し外交優先の指示を撤回
開戦へと踏み切ったという事だろうに

満州事変を語るときｼﾍﾞﾘｱ出兵を含む経緯を抜きにしろと？
＞歴史はすべて、原因→結果、の積み重ね
とかﾚｽってのはtoooだろうに
自らに都合の良い時だけ歴史の経緯を加味し、不都合な時はそれを見ないなどという
腰の据わらない視点は勘弁してくれ

>>452
満州を傀儡国としたのはまさに日本の都合による侵略以外のなにものでも無かった
とtoooも理解できているじゃないか
軍は国防の思惑から、政府や軍閥は利権から満州経営に乗りだしていた訳だ
で、国策として推進するんだからそれこそが総意なのだと
国民を巻き込み煽っていくのは為政者として側としては基本だよね

＞井上の歴史観の古いところ
toooの読解力不足だろ、人民は愚かでもあった事を↓井上はきちんと指摘しているよね
＞＞やがて国際連盟脱退のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。

つかなぁ、関東大震災は朝鮮併合の13年後だよ
朝鮮側の独立を求める動きは過激なものもあり
まつろわぬ朝鮮人といった意識が蔑視している事への反動への畏れと相まって
愚かな行為を引き起こしていった訳だが
それをもって国民に政府を引きずられたとまで飛躍解釈すんのも勘弁してくれ

>>453
あのなtoooが自分で
＞＞政府も与党の民政党も、軍部および政友会と同様に、
＞＞遠からず満州侵略の戦争をかくごしており、その準備を進め、国民をその方向に誘導していた。
↑このｺﾋﾟﾍﾟを貼りながら
国民が政府を引きずったなどという解釈をどっから湧かせたんだ？
という質問だろうに

で、誘導されたから犠牲者だなどとは無論言わない
自らの目で満州の実態を見たならばそれが侵略でしか無い事は
満州移民自ら気づいた筈だからね
実際に満州で土地収用に関わった人物や引き上げてきた人々は
当初はそんな意識は全く持てなかったが
自らの移民行為が中国農民の土地を取り上げた侵略に他ならなかった事を
敗戦になって後に自覚したと語っている
移民行為は奨励されるべき正しい行為と信じるよう喧伝されていた
という事だね

つかなぁ、加藤完治は東北農民の窮状の救うためには移民しかなく
そのために他国と戦争になっても仕方ないとまで言い切っている
移民政策を推し進めた側は、その行為が明らかに侵略であると理解していたが
それを国民に殊更知らせる事をせず、正しい事だとして煽った訳だね

国際社会から弾き出た日本は満州を認知させるべく
満州国民の一割を日本人にするという計画を立てた
陸軍の強い影響下にあった広田内閣の誕生はこの計画を実行する好機であり
関東軍参謀長から陸軍次官に対し移民計画を閣議決定するよう
強い要請も出されていた

「独りよがりな嫌味」
「読解力の無さ」
「〜だろうに」


またお前か　ﾌﾟ

>>453
つか、昭和天皇が一般に解されて立憲君主ではなく
親政を託された大元帥であったことを誤魔化そうとしてきた
敗戦以降の流れについて議論に加えようとかと思っていた矢先
toooがPHP文庫を引いてくれたﾀｲﾐﾝｸﾞの良さに感謝するよ

PHPは松下幸之助の思想が反映されたもので
その運動は資本による価値観の組織化として研究対象にもなっている
「敗戦まですこしの無理は陛下の御為と言えば万事片づきましたが。今は全く役立ちません。
　これに変わる言葉を探してください。」
という言葉に代表される経済界の思惑を形にしていったものでもある
松下は
「人類進化の歴史は、常に指導者の良き指導に従って、大衆が啓発され、向上発展して今日に及んだ
　人間平等といっても、自ら素質能力には差異があるので」
と岸と同様の愚かな大衆を優秀な指導者が率いる事こそ基本といった意識があり
また天皇制の価値と秩序についても非常に重きを置いていた
むしろ、2chで散見される天皇制賛美のｺﾋﾟﾍﾟのﾈﾀ元はこれだよね
とも思うくらいだよ

つことで、PHP関連の書籍には一貫して天皇擁護の姿勢が貫かれており
一方で、戦争に反対した天皇像を謳うがためにはあの戦争は無謀なものであり
陸軍の独断であったとも主張する必要がある訳だ
さらに、大衆は指導しなければ愚民化するとも解しているため
指導ができなかった当時の愚かな大衆に政治が引きずられたなどという
指導者に甘々な論が書かれてしまうんだろうね

つか、井上も民衆の愚かさを指摘しているが
PHPなどの主張は民衆こそが愚かであったという指摘であり
後者がいかに指導的立場にある者にとってありがたい言い訳を提供しているか
政財界などからこの論調と同様の主張が繰り返しなされる理由はそこらにあるとも思うよ

ヒトラーが自殺したように、お仲間の天皇も死ねば良かった。
まあ、あのクズはそんな勇気もないけどネ。

さもしいね〜

便所の落書き

>>465
＞お仲間の天皇も
釣りであるなら餌が拙すぎる
ﾏｼﾞなら勉強して出直しておいで

>>461
＞戦争する事を忌避した事は一度もない
＞軍が天皇の求める勝てる作戦を上奏し外交優先の指示を撤回
＞開戦へと踏み切ったという事だろうに

宅の個人的な解釈に過ぎないでしょ。
積極的に開戦を支持してて、開戦に当たって
「あに朕が志ならむや」なんて言うアホが海豚よ？（ｗ
説明して試（み）てくださいな、開戦の詔勅。

ちなみに交戦権は否定されてない時代ですからね。
（現代でもこれを否定するのは、たった二カ国だけです。
　戦争放棄ではなく、自国民の人権と生命放棄条項です。）
率先してたくさんの戦争を号令し拡大を急にしたとしても不思議じゃない。
ところが実際にはどうでした？

それから、太平洋戦の開戦は、
経済封鎖の停止については一字たりとも文言とせずに、
一方的な通告を日本にたたきつけた、いわゆるハルノートにあって、
事実ハル国務長官は日本に通告した翌日に、日本側の回答を待たずに、
「私は日米交渉から手を引いた。
　今はもう貴方（＝スチムソン陸軍長官）とノックス（海軍長官）、つまり陸海軍の手中だ。」
（原文："I wash my hand of it. It is now in hand of your and Nocks, Army and Navy."）
と発言しています。

自虐もあなたのような調子だと、やっぱ敗北し土地を奪われ逐われたインディアンが
先祖の酋長が悪いんだーい、と言い立てていることにしか成りませんよ。（ｗ

自虐癖も自傷行為を伴うようであれば、極度のストレスの表出でしかありませんよ。
キモイだけです。

＞ｼﾍﾞﾘｱ出兵
元々どこに出兵を求められましたっけ？

＞人民は愚かでもあった事を↓井上はきちんと指摘しているよね
＞＞＞やがて国際連盟脱退のころには、国民の圧倒的多数は、熱烈な戦争支持者となっていた。

井上清は愚かとか愚かじゃないとか、そうした不遜なことを口頭にはしてませんよ。（ｗ
もちろん共産主義に近いタイプの社会主義者だったので、
前衛党が人民を主導するとか、組織を少数精鋭が先導するとかいう妄想には
事欠かなかっただろうと想像できますが。（ｗ

＞関東大震災は・・・・・
＞それをもって国民に政府を引きずられたとまで飛躍解釈すんのも勘弁してくれ

んなことは言っておりませんが何か？
諸外国を気にする政府は戒厳令まで発し、勅令を以てそれを止めさせたと指摘するに留めてますが？

左翼史観のほとんどが時の政府批判一辺倒で思考停止状態に陥るのに比べると、
井上清は当時の社会主義者を含めて批判をしてて、よく健闘してると思ってますが、何か？

>>462
＞自らの移民行為が中国農民の土地を取り上げた侵略に他ならなかった事を
＞敗戦になって後に自覚したと語っている
＞移民行為は奨励されるべき正しい行為と信じるよう喧伝されていた
＞という事だね

　”日本人は他民族（とくにアジアにおいて）の指導者だ”という強烈な自意識は
　満州事変以後、昭和維新運動の高まりとともに急カーブで高まってきた感情だった。
　それは１７世紀から１９世紀にかけてイギリスがインド人やビルマ人、マレーシア人を、
　オランダがジャワ人を、フランスがベトナム人を、アメリカがフィリピン人を征服して
　それを文明人の勝利と呼んだ感情と変わらない。
　　しかし、・・・第一次大戦で帝国（ドイツ、ロシア、オーストリア=ハンガリー、
　オスマントルコ）のくびきにかけられていた少数民族が独立を取り戻し・・・
　ポーランド、ユーゴスラビア、フィンランド、イラクなど１３カ国が新たに独立を回復
　・・・民族自決の流れは、英・米・仏・蘭が支配するアジアの植民地にも影響・・・
　アメリカの植民地フィリピンでは第一次世界大戦中に（1916）将来の独立を約束・・・
　時期を定めて約束したのは１９３４年（満州事変の３年後）・・・
　オランダの植民地蘭領東インドでは・・・自治要求の請願（1935）・・・これは無視・・・
　１９４０年・・・オランダ議会はオランダ憲法の枠内で自治権を認めるというところまで譲歩
　・・・イギリスの植民地ビルマやマレーでは大きな変化はなかった・・・
　インドではガンジー・・・ネール主導の国民会議派大会の完全独立要求（1929）・・・
　ロンドンで英印円卓会議が開かれたのは満州事変をはさむ１９３０年から３２年にかけ
　・・・円卓会議が不成功・・・イギリスのインド独立運動に対する弾圧はかえって厳しさを増す
　・・・大勢としては抑圧から宥和が帝国主義国家の内部でも主流化・・・
　満州事変から６年後、イギリスもインド議会議員選挙の有権者を
　成人人口の４分の１にまで拡大（インド統治法）を実施・・・

　　こういう世界の潮流に逆行して、大日本帝国は植民地・満州帝国において、
　中国人にたいして完全な服従を求め、一方的な収奪をおこない、
　しかもそれを「優秀な大和民族の天与の使命」としていたのである。
　（以上、『満州帝国がよくわかる本』ＰＨＰ文庫から抜粋）

さて、>>464で引用元についてケチまで付けられて
４の５の面倒なことくっちゃべるのも、少し放棄したくなってきました。（ｗ

事実誤認や歴史認識の間違いがあると断言できるのでしたら、
陰謀論を展開するそのずっと手前に、逐一なり端的でも
ココントコがおかしいなり言えるはずじゃありませんか？

以下も、『満州帝国がよくわかる本』ＰＨＰ文庫から。

　・・・海軍省は外交や財政など大局的な見地から６割（正確には６．０２２割）で
　結構だという立場だった。
　　ロンドン軍縮条約は、７割でないと国防を全うできないと渋り続けた軍令部長
　（加藤寛治海軍大将）も最後には折れて納得し、天皇の裁可も経て結んだのだから、
　手続き上はまったく問題がなかった。
　７割という主張にはたいした根拠はなかったが、日本海海戦のあと、
　仮想敵国としたアメリカ海軍が日露戦争のときのバルチック艦隊のように押し寄せてきた場合、
　彼の７割あれば撃滅できると信じられ、なかば神話化された数字だったという。

　　ところが議会で審議中、海軍強硬派（艦隊派と呼ばれた）の意を受けて
　犬養毅や鳩山一郎などが、政府を攻撃した。
　すなわち、軍隊の兵力量決定は天皇の大権（第１２条）であり、
　それは幕僚長である軍司令部長の進言によってのみ決定されるべきところを、
　軍令部長をさしおいて政府が条約によって決定したのは天皇の大権を犯すことではないのか、
　すなわちロンドン軍縮条約は政府による統帥権干犯であるとしたのである。

　”統帥権干犯”は彼ら政治家の造語で、海軍軍令部は、
　なるほどそういう反論の方法もあるのか、と初めて気づいたそうだ。・・・
　この詭弁によって艦隊派は息を吹き返し、軍縮条約と
　それを結んだ主として海軍省や政府を非難し始めた。
　彼らは条約派と呼ばれ、海軍は完全に二分された。

　　しかし、世間に好評だったのは統帥権干犯を唱える艦隊派の感情論だった。
　彼らはワシントン条約以来の軍縮条約を、
　アメリカやイギリスによって国力を無理矢理抑えられたのだと考えていた。
　その当面の元凶が浜口首相であるとして狙撃されたのだ。
　　もちろん、浜口首相狙撃の背景には・・・大恐慌と金解禁による大不況という
　深刻な社会不安もあったわけである。

そんなに満州事変まで天皇の責任とするなら、
以下の記述にたいしても、うまく含意して反論を展開してくださいな。

あるはずだ、と宗教的なのとか、
判子押しただろモマイ、って悪徳商法な理屈は、一切通用しませんよ。

　　満州帝国が成立してからは、満州における最大の権力者は関東軍司令官に移った。
　軍司令官は駐満州帝国大使を兼ねていたし、
　満州帝国政府の中国人・日本人スタッフの人事権を持っていた。
　　しかしながら、関東軍にとって満鉄だけが支配できない組織だった。
　満鉄を支配できないと、満鉄がほとんど経営している工業部門をコントロールできない。
　そこで、満鉄には鉄道事業だけをやってもらい、
　満鉄が支配している各種会社を分離して特殊会社にした。
　そうすると、満州帝国政府を通じて関東軍が事実上支配できるようになる。

　　満鉄側はそうした関東軍の動きにたいして、
　「満鉄は明治天皇の御遺産にして、みだりに他の干犯を許さず」と、
　天皇を持ちだして畏れ入らせようとしたが、結局はつぎつぎに
　満鉄の事業は減らされていった。

>>446
＞立憲君主を超える親政を政府自らが謳っているからなぁ
＞拒否権が無かったは通用しないだろうね

「国体明徴声明」は単なるスローガンのようなものだろ。
時の政府見解である「国体明徴声明」が、明治憲法の条文やその運用の実態よりも
優先するわけではないよ。

昭和天皇は、憲法上からも実態から言っても専制君主ではなかった。
これは動かないだろうね。

>>252
戦前、統治権の総攬者を名乗っていた（明治憲法は、天皇が天皇自身宛に制定した基本法）天皇には、
他の全ての国民とは全く異次元の責任がある。
高貴な身分とされる人間には、国家、社会、国民に対して相応の責任がある。
ノーブレス・オブリージュとは単純に言いたくけど、戦前にカミ様気取り（昭和天皇は現人神と祀られていたことは自覚していたし、
それに求められる態度・言動）で天皇が振舞っていた事は事実だし。

また、「軍部・政治家によって、天皇は利用されていた」説も、
軍部は天皇の軍隊、政治家も神権天皇制国家だったから、一般人からすれば「皇国＝天皇のもの」。
そういった極限状況下で、天皇や国家へ批判や非難をしなかった国民に責任があるなんて現実的じゃない。

>「国体明徴声明」は単なるスローガンのようなものだろ。
明治憲法が「日本は、神勅により天皇親政の神国」である、という主旨を再確認し、
天皇は立憲君主であると唱える天皇機関説を排撃したもの。
天皇機関説を主唱者だった美濃部は加瀬は貴族院辞職で逮捕を免れた。
歴史学的には、この一件で天皇制ファシズム国家体制の完成と考えられている。

>時の政府見解である「国体明徴声明」が、明治憲法の条文やその運用の実態よりも
>優先するわけではないよ。
わけではない、って・・。
戦前の帝國政府が、現代の「法による行政」をやってるはずだ！、なんてアホもいいところ。
そういう法の支配、適正手続などは現憲法が定めた原則だから。
当時は、議院内閣制もなく、法の支配もなく、と現代とは全く事情が違う。
当時の政府は「天皇の官僚」「皇軍」と名乗って一切の批判を受け付けず、
また「天皇無答責（カミであるスメラミコトであるから、誤りなし）」の帰結としての「国家無答責」であって、
明らかな民事責任以外の責任は一切免責されていた。

>>476-477
「国体明徴声明」と実態は違うよ。

実態は、天皇親政でも天皇専制でもなかった。
「国体明徴声明」ではなく大日本帝国憲法に基づいて国政が行なわれていた。
昭和天皇は、常に憲法を遵守する立憲君主であろうとし、そのように振舞った。
これが動かせない歴史的事実だよ。

>>478
>実態は違うよ
見てきたようなことを言ってもダメ。

>「国体明徴声明」ではなく大日本帝国憲法に基づいて国政が行なわれていた。
明治憲法自体が、「皇祖神に対して、天皇は日本を永久に統治をするために、この憲法を制定することを誓う」
と言ってるんだが。
そして、明徴声明はそれを再確認して「日本は天皇親政の神国」と明言した。
お前の言うとおりでも、
明治憲法に基づいて神権天皇の元で「天皇制ファシズム」国家が運営されていたってことだ。

今の自由主義憲法と、神権天皇制憲法を「憲法」と言う名称だけで、同じもの！、
とするのは戦前の「天皇は超国家、超憲法的存在。誰にも、何物にも束縛されない」とする「国体」思想を、
正面から否定するもの。
史実を都合よく、または知識不足で曲解してもダメ。

>>479
ウィキペディア「国体明徴声明」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E4%BD%93%E6%98%8E%E5%BE%B4%E5%A3%B0%E6%98%8E
「しかしながら、昭和天皇が認識していたように、昭和の治世は天皇親政
が為されていたわけではなく、これ以後は軍部が天皇の名の下に軍部主導
による戦争への道へ突き進むことになるが（以下略）」

戦前が「天皇親政」や「天皇専制」だったと言っている識者は、ほとんど
皆無なんだけどな。

長期経済予測データ
日本ＶＳ●●
http://qwe125mn.hp.infoseek.co.jp/11.html

妻沼の中村裕子はｷﾞｮｳﾁｭｳ検査で再検査になってしまい
それがバレて自殺したんだけど、死体が体液ﾀﾞﾗﾀﾞﾗだった為
蛆虫だらけで余計汚かったらしい。
まあとりあえず、死んでくれてありがとうｗ
ｷﾞｮｳﾁｭｳｳｰﾏﾝ、中村裕子ｗｗ

>>480
相手には識者の見解を求めても、てめえの根拠はウィキかよｗ
自民党議員の改ざんが話題になっているウィキを持ってくるとは良い度胸だな。
ところでオマイは二重の意味で間違えている。

一つ目は「立憲君主制」の意味を理解せず使っているコト。「立憲君主制」とは本来的に
君主の権限を法の支配によって憲法を用いて制限する、国民と君主の契約関係を元に成立している
関係の国家制度を意味する。皇祖神に対して誓い国民を「臣民（天皇の家来）」と規定した
明治憲法は、その意味で本質的に立憲君主制を規定した憲法ではない。

二つ目はそのよ〜な憲法に忠実であろうとした昭和天皇の態度は、決して立憲君主制の態度ではない。
（理由は一つ目で言ってる通り明治憲法そのものが、立憲君主制を定めた憲法ではないから）
明治憲法に従うなら、その運用において天皇親政も可能だったワケ。だから、昭和天皇が
憲法に忠実であっても天皇親政ではなかったとは言えない。だって決めたのは（明治）天皇と
ゆ〜コトになってるし、守ると誓った対象は皇祖神なんだから。

そして何より、憲法を最上位の法概念としていない戦前の法制度（つまり立憲性ではない）からすれば、
天皇を上位に位置づけ統帥権をタテにして軍部独裁を布くのは可能な仕組みだったんだよ。
天皇は利用されていたい部分も確かにあるが、最上位に君臨するが故に「天皇親政」による
軍部独裁制が出来たってコト。それだけ明治憲法が法の制定力として脆弱だった。

裕仁ラーは処刑されて当然との世論が米国で、あった。

そんな台詞はwikiを一度もソースとして提示してない奴が言う言葉だろ

　　　　　　　○-○
　　　　 　　(　π　)　　　　　ﾏｯｶｰｻｰ閣下！朕はどうなっても構わない！！
　　　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　　　 　　/__ノωヽ__

皇賊は全員去勢して島流しと言う意見があった。
癌治療せずに放置した結果、日本の癌は直らないまま残った。

今更そんなことで議論する人の気がしれない…
60年も前の裁判で天皇に責任を問わないと決まったのに、生き証人もいなくなり記憶も曖昧になった今頃になって蒸し返しても遅いんですよ。
もう少し前向きに現実や未来のことでも考えたらどうですか？

>>480
>昭和の治世は天皇親政
>が為されていたわけではなく、これ以後は軍部が天皇の名の下に軍部主導
>による戦争への道へ突き進むことになるが（以下略）」
Wikiしか引用できないような環境なんだろうな。
あのな、おまえの言い分だと「暴力団の鉄砲玉が犯した事件で組長は、
組長本人の”直接”の”明示”の命令がなくちゃ処罰できない」と言ってる訳よ。

だが、そんな理屈は通らないの。
本人がいかにもそれらしく振舞い（神権天皇として）、また臣民もそれ（神権君主として）認識してた訳だ。
権力構造内部で、天皇が神権天皇として扱われていたか否かは、
臣民からすれば、当の権力構造自体が「天皇の国家」内部のことであるから、全体として「天皇の所業」に過ぎない。

つまり、おまえはホリエモンと同じ抗弁をしているわけよ。
自分は知りませんでした、下が勝手にやったことです、ってな。
もし、そうだとしても「自分の名」が使われていた事は十分知っていて、
自分自身もそれを放置するどころか、その状況に乗っかっておいしい目にあっていた訳だ。
その責任は免れる物ではない。

480のような薄っぺらな知識を振り回してる奴は多いが、
当時の「天皇制ファシズム国家」以前の構造は「顕密二元体制」と言われる複雑な構造だった
（因みに現在は、立憲主義憲法一元体制）。
権力構造の外部に対しては（臣民に対して）、「神権天皇の君臨する神国である」と吹き込み、
天皇もそれらしく振るまい、明治憲法、教育勅語、軍人勅諭なども神権天皇本人が説く、
というスタイルで臣民に与えた。
一方で、権力構造内部では時代によって天皇の持つ意味が変化する。
維新直後は元勲たちのドライな権力闘争の「飛び道具」でしかなかった。
やがて、議会勢力の台頭で立憲君主的地位に変るが、
それへの反動として、右翼・軍部が「天皇は超憲法的、神権君主だ」として、
国体明徴声明を天皇自身も受容して（当然、勅許がなくては声明を出すことも出来ない）、
立憲君主的天皇観は滅びた。
同時に、二元体制も消滅し一元的「天皇制ファシズム国家」が完成した。

>>489
＞暴力団の鉄砲玉が犯した事件で組長は、組長本人の”直接”の”明示”
＞の命令がなくちゃ処罰できない
そのとおりでしょ。
鉄砲玉の事件でいちいち組長が検挙されているかどうか、調べてくれば。

＞つまり、おまえはホリエモンと同じ抗弁をしているわけよ。
これもありうるでしょ。
ホリエモンが事実、不正行為に関わっていた旨の立証が成立しなければ、
彼は無罪です。
無論、その可能性はある。ならない可能性もある。

>>491
先日の「神戸ホテル狙撃巻き添え事件」で、組長が狙撃の計画があったことを事前に知っていたのに、
積極的に止めようとしなかったのは、
「暗黙の指示」があったものと組員に認識されていた、として組長個人の責任を認めている。

>これもありうるでしょ。
ないね。
だって489のしたから三行目を見てみなさい。
「もし、そうだとしても」と書いてある。
君は法律なんか語る以前だね。
まずは日本語の読解力をつけてからだね。

>>491
>ホリエモンが事実、不正行為に関わっていた旨の立証が成立しなければ、
>彼は無罪です。
ホリエモン個人の責任と、監督者・組織の指導者としての責任の二本立てで責任追及されてるんだよ？
下がやったことで私は知りません、が本当でも監督責任は別個成立しうる。
知ったかはもういいから。

>>492
＞「暗黙の指示」があったものと
なんでもかんでも暗黙の暗示として組長の責任を追求できるものではないよ。
鉄砲玉が起こした事件のうち、組長の責任が問われた事件の比率を調べてみれば
いい。さすがにソースは示せないが、全部問われているわけではないのは明らか。
もしそうなら、日本中から組長さんがいなくなっているはず。

＞「もし、そうだとしても」と書いてある。
ああ、すまんね。下のほうまで見なかった。
ただ、見ても同じ。
なぜおいしい思いができているのか、その理屈が分かっておらず、知らない
ことにつき過失が無ければ、責任は問われない。
それは、ホリエモンのケースに限らず、ケースバイケース。トップの地位に
あったからといって一律に責任が問われるわけではありません。

ちなみにホリエモンについて言わせてもらうと、本気で責任問えないかもしれ
ない。
物的証拠を見ていっているわけじゃないんだが。
ぶっちゃけ、彼はあまり頭よくないので、本当に何も分かっていなかった可能
性がある。

>>494
>全部問われているわけではないのは明らか。
故意で書いているとすればはぐらかしとしては、まぁまぁ。
本気で書いているとすれば、かなりのバカ。
過去の傾向じゃなく、近時は指揮命令関係を「各種組織の傾向」のによって、
個別具体的に認定する、「実質的判断」を行うようになったんだよ。

>なぜおいしい思いができているのか、その理屈が分かっておらず、知らない
>ことにつき過失が無ければ、責任は問われない。
オレ流刑法理論か。
でたらめをよくもまぁ、知ってるかのように書けるもんだな。
どこまで、主観主義なんだ？
そんな行為者の主観的事情まで斟酌しくちゃいけない刑法理論は、日本には無いよ。
おまえのような立場で言ったら、
本人が主観的に認識していたと言うことが立証できない限り、
全部無罪じゃないか。
アホか。

現在の実務では、一般に訴因の主要事実について、
立場上本人が知り得たか、または通常一般人を基準として知りえていたことが相当であると
裁判官が判断しうる場合に、および相当因果関係説の範囲で取り込んで総合的に、
裁判所が判断する。

>ぶっちゃけ、彼はあまり頭よくないので、本当に何も分かっていなかった可能
>性がある。
おまえのような知ったかクンにマジレスだ。
頭がよければ、何でも知りえた、出来た、と考えてるところがバカだ。
いくら頭がよくても、優秀でも、組織はそれだけでは動かない。
むしろ、指導者の頭が良いほど、組織の中では浮く。
そして、周りに合わせると言う才覚が無い「ただ、頭が良いだけ」の人間は、
人心を把握できない。
そして、「頭が悪く、調子がいいだけの奴」と見下していたライバルに、
追い抜かれる。

結審前なのですがあなたの脳内ではもう刑は確定したのですか?

>>483
立憲君主制とは、端的に言えば、憲法によって君主の権限を制限している政体だよ。
この意味で、明治憲法下の日本は立憲君主制だったといえる。
明治憲法が近代的な憲法と呼ぶには不十分であったとしてもね。

立憲主義といっても、プロシアや明治憲法下の日本のような「外見的立憲主義」
もあるということだよ。

明治憲法には現代の目から見て不備な点が多いというのには同意するが、
運用の実態として、天皇親政でも天皇専制でもなかったのは紛れもない事実だね。
ウィキですら、そう認めているしな。

>>483
＞天皇を上位に位置づけ統帥権をタテにして軍部独裁を布くのは可能な仕組みだったんだよ。

これは事実誤認だね。
明治憲法は天皇の権限を制限している。
統帥権の独立は明治憲法の不備が原因であり、天皇が憲法より上位にあるから
ではない。

オカルト主義のキリスト教による欧州にも責任が

オカルト主義はキリスト教も、天皇教も、オウムも同じ。

立憲君主制と、制限君主制が全く同じもので無いことは言うまでもない。
前者は「立憲主義憲法に服する君主」、後者は「何らかの権威・権力・状態により言動に制限を加えられた君主」。
そして、外見的立憲主義≠立憲主義だ。
外見、という以上中身は違う、ということ。
中身が違う立憲主義など有り得ない。
いわば、面従腹背遵法主義だが、これが遵法と言える訳がない。

そして、昭和10年の国体明徴声明は「明治憲法の精神」を「再確認」したもので、
「神勅による、日本は天皇親政の神国である」とした。
結果、立憲主義的天皇観を打ち出していた天皇機関説は排撃され、
代わって天皇主権説が公論となった。

明治憲法に基づいて神権天皇の元で「天皇制ファシズム」国家が運営されていたってことだ。

今の自由主義憲法と、神権天皇制憲法を「憲法」と言う名称だけで、同じもの！、
とするのは戦前の「天皇は超国家、超憲法的存在。誰にも、何物にも束縛されない」とする「国体」思想を、
正面から否定するもの。

天皇機関説が排撃されて、以降劣勢だった「天皇主権説」が政府公認の公論となった。
これは未だに天皇教徒が持ち出す、天皇は君主・元首だのの元ネタとなっている「天壌無窮」の国体思想そのもの。
天皇は、憲法、国家というモノを超越した存在であり、憲法の束縛を受けない、とするもの。
それに対し、立憲君主だったということは、当時の国体思想を否定すること。
天皇が国家機関である、ということは憲法に服すると言うことだから。

天皇教徒は、現代でも「天皇は元首・君主だ！」といいながら、同時に「戦前から天皇は立憲君主だった」というのは、
言い換えれば、「おれたち神道信者の愛ででは、日本は天皇が治める国家だから象徴なんかじゃ統治してることにならない。
君主、元首と言えば国家統治に関与してることになるだろ。
憲法に書いて無いから立憲じゃない、なんておかしい。
天皇は憲法を超越した、”立憲君主”だ！」
ということだ。

自己否定だということには気づいていない。
全く以って、滑稽。

コピペうぜー　低脳はこれだから

ついに憲法論にしがみつきはじめたか。（ｗ

なんなんだろな？
大日本帝国は立憲君主国ではなかった、と？

９０年代初頭の共産党支持者は、
戦争が天皇の所為で起きた、みたい愚考は犯してなかったけどな。
「帝国主義」戦争の根底には、経済面での国家間の相克をちゃんと視てたけどな。
（個人的には参考になることも多かった。）

現実政治面での敗退がいよいよ明らかになって、
ついにバカを騙しやすい手に出始めたのかな？（ｗ

>>503
＞昭和10年の国体明徴声明は「明治憲法の精神」を「再確認」したもの

国体明徴　運　動　しなきゃならなくなった背景には、
軍国主義の遂行のために、国家主義思想を強調しなきゃならなくなった経緯があるだろ。
天皇を名目に上意下達体制を造ろうとし、それをなかば実現させちまった。

「外見的」立憲君主制と言われちまう原因にもなってるわけだし、
騙そうとする党派には、「絶対君主」との誤解を与えかねない「絶対主義的天皇制」という言葉を
造語させ吹聴させる要因にもなっている。
（事実バカに限って騙され、
　その数はモラトリアムにあっただけの大学生を中心に毎年排出されてくる。）ｗ

ちゃんと政党政治が存在していた歴史を覆い隠してまで事実誤認を与えようとする態度には
ちぃーと辟易させられるな。
もしかして日本の極端な右傾化でも狙ってるのかな？
（事実、国体明徴声明によって、日本は軍部による政治支配を余儀なくされた。）

http://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/gse/gse_chosa12.htm
（松村議員）
　英国は大人の社会であって、私は尊敬している。
　ところで、日本では法の下の平等を憲法の中心に据えており、
　第14条は「社会的身分又は門地」によって差別されないとしている。
　この点、英国は貴族制を残しており、難しくないか。

（ピエトローニ副代表）
　憲法の中心は平等であり、重要だと思う。
　ただし、「家」という問題になると、英国では、貴族制、そしてその上に王制があり、
　貴族制の廃止は王制を攻撃することにもなってしまう。
　英国人の多くはまだ王制を支持している。
　チャーター88は、王政を廃止することは提案していない。
　ただ、王制は議会のコントロールの下にあるべきであり、それが重要であって、
　特定の人が貴族の称号を持つことは中心的問題ではない。

で、>>503にはみんな合意と言うことだな。
国体思想は無かった、存在しなかった、とネウヨが繰り返すのは彼らなりの組織戦略に基づく。
例の撤去された靖国神社就遊館の展示で「教育勅語の現代語訳」というのがあるが、
これも「天壌無窮の皇運を扶翼」せよ、という原文の訳が削除されている。
そして、原文では天皇の一人称だが、訳文では「私」になっており、天皇だとは一見して分らず、
誰でも良い様に読めるように改ざんされていた。

一方で、神社本庁系の政治団体「日本会議」所属の某代議士がインタビューで堂々、
「2600年の皇室の歴史の前では、たかが60年の憲法なんて吹き飛ぶ！」と発言。
もちろん同意なんてする訳は無いが、信を曲げずにはっきり言う姿勢は感じるものがあった。
ここのネウヨも、少しは見習った方がよい。

>>503
＞これが遵法と言える訳がない。

？
悪法も法なりという言葉もあるんだが・・・

＞明治憲法に基づいて神権天皇の元で「天皇制ファシズム」国家が運営されて　い　た　ってことだ。

？？
いきなしどこへ？（ｗ
そして過去形（明治時代）の混入、乙！（ｗ

＞今の自由主義憲法と、神権天皇制憲法を「憲法」と言う名称だけで、同じもの！、とするのは

？？？
誰が同じといってるん？（ｗｗｗｗｗ

最高権威には裁判官でも文句をいえないのさ。
私は一民間だが天皇を
味方にしたときは裁判官でも文句をいえなかった。
裁判官に対して天皇に逆らうのか？とやってやりたかったが
裁判官も利巧でそれを察して私を排撃してこなかった
これが天皇の力。裁判官の暴走も抑止する
権力の暴走からわが身をってくれるのが天皇。
誰にも依存することのない天皇。天皇のおかげで
みずからの信念を守りきれた。ありがたいのだよ。
我、天皇の霊統を護る為に存在し、その為に生きる
ことをここに誓う。

呪術王としてのスメラミコトという側面は基本的にある。
あまりおもてには出なかったが、昭和天皇も日夜怪しげな所作を繰り返していたという。
現皇太子夫妻は、こっちの方面にはとうてい順応できなかろう

>>508つづき
戦前からの国体思想こそ、ネウヨが言う「今の天皇も君主、元首」の元ネタ。

国体思想と言うのは「天皇は神聖不可侵の超国家、超憲法的存在」だとする「神権天皇観」に基づく。
国体思想は、また”永久”に”天皇”が日本を”統治”する、ということを中核にしている。
その国体が崩れるとき、日本と日本民族は滅亡する、とも。
つまり宗教的、呪術的な文脈からの国家論である。
これと、人権尊重主義と個人の自立に基づく現代立憲主義と相互排他的関係にあることは言うまでもない。
そこを全く理解せずに、「天皇は戦前、戦後を通して立憲君主！」とネウヨが繰り返すのは、
いかに彼らの組織戦略とは言え、もう少し考えは無いのか。

>>512
妄想乙。脳内の「ネウヨ」といつまでも格闘してろよｗ

天皇と人権尊重・立憲主義は立派に両立する。
現代日本の象徴天皇制が良い見本だよ。

>>508
山ほどコピペして、いちいちバカらしくて突っ込まないでいたら


＞で、>>503にはみんな合意と言うことだな。


こうきた！馬鹿は凄い！アンタが大将！！ｗｗｗ

>突っ込まないでいたら
おまえ、面白い奴だな。

お前は昨日の幸せモノかｗ

ここのオカルト天皇信者たちは、必死に勘違いを流布しているが、
日本国民であるものが「今の日本国家を好きでいる必要も無い、国家を嫌う自由もある」ということ。

オカルト天皇教信者も、今の象徴天皇制、自由主義憲法が憎んでいて、
憲法体制を否定するようなことを平気で主張している。
これを反日と言うのだ。
すくなくても、彼らの言う「愛国」と言うのは「オカルト帝国日本」を認めるかどうか、
ということでしかない。

当然違いますｗｗ　終わりｗｗｗ

そもそも、ホントに大切な物なら「謳う」必要なんかない。
確認も必要ない。
そうじゃないから、「おまえはどうだ？おまえは異端じゃなかろうな？」と踏み絵を踏ませる訳だ。
もっとも、今の日本で踏み絵なんて許される訳も無いが。

>>496
それっぽい言葉を並べれば他人が平伏してくれると思ったら、大間違いだよ。

＞指揮命令関係を「各種組織の傾向」のによって、個別具体的に認定する、
＞「実質的判断」を行うようになったんだよ。
ああ、そう。
で、結果として、鉄砲玉の起こした事件について、すべて組長が責任をとる
ことになったのかね？その証拠は？

はぐらかしにもほどがあるよ。

＞そんな行為者の主観的事情まで斟酌しくちゃいけない刑法理論は、日本には無いよ。
ああ、ないよ。
そして、故意または過失のない行為者を刑法で裁く理論など、もっとないよ。
不正な利益を挙げている自覚の無い者に、どうやって故意を立証するの？
理解していないことにつき、過失の立証がされなければ、彼の罪を問うことは
できません。

>>503
明治憲法に立脚して、結論として何が述べたいの？

明治憲法によれば、天皇は無答責。その明治憲法に立脚するということは、
すなわち天皇に責任無しとしているに等しい。

権力を持った人間の責任を問えないのなら、
きっと金正日の責任も問えなんだろうな。

北朝鮮の憲法なんて知らんが。

>>522
それは問える。
それこそ、各種組織の傾向を個別具体的に認定することによってね。

問える場合と問えない場合とが、当然にありうる。

ここのスレの問題は、上記認定がさっぱりできていないのに、昭和天皇個人
に責任を負わせようとすること。

権能を持つ権力者であれば、
その能力を用いた事で起きた事、
その能力を用いなかった事で起きた事、
どちらにも責任は有る。
無責任が通るのは無権能の場合だけだ。

とりあえず誰かのせいにすれば、自分は悪くない様な気になれるよね

>>520
>すべて組長が責任をとる
>ことになったのかね？その証拠は？
一方的に、「鉄砲玉の起こした事件について、すべて組長が責任をとる 」、だの「全部問われてる訳ではない」（>>494）、限定しているが、
それって当たり前だろう。
全てとか全部とかに当てはまらない、とか勝手に言ってるがバカじゃないのか？
原則と例外を考えろよ。
自分で書いた文をよく読んでみろ。

>故意または過失のない行為者を刑法で裁く理論など、もっとないよ。
まーた、知ったかぶりかよ。
あるよ。
無過失責任、って言うのが。
監督責任は、場合によって無過失責任だ。
すべての法的責任が、責任主義に基づいているなんてアホか。
おまえ、法学部でてるのか？
出てるなら、とんでもないオチコボレだな。

>>523
>問える場合と問えない場合とが、当然にありうる。
なぁ、おまえ分裂症なのか？
おまえは521で勝手に
>すべて組長が責任をとる
>ことになったのかね？その証拠は？
と、「全て」と限定しておきながら、次には「問える場合と問えない場合がある」ってか？
それとも、こっちが「全て、本人の主観的事情は問わず、故意・過失も不要」といってる、
と読み取ったのか？

520でおまえが引用したように「個別具体的に」と書いてあるぞ。
おまえは、自分で勝手に「全てとは言え無いだろ！」とか条件設定して、
逆切れを起こしてるようだが、どうしようもない。

国語からやり直せ。

>>526
全部ではないよ、ということを繰り返しコメントしているのに対して、繰り返し
的外れな反論をした挙句、今度は
＞それって当たり前だろう。
ですか。

このスレのクオリティを如実に物語っていますな。

＞監督責任は、場合によって無過失責任だ。
あなた、刑法上の責任についてコメントしているんじゃないの？
刑法に規定された監督責任であって、かつ昭和天皇のそれがその監督責任なる
ものに該当するということを論証してください。
それができなければ、無過失責任は問えない。

>>528
＞昭和天皇のそれがその監督責任なるものに該当する
天皇の命なくして軍は動かない絶対の権限を有した大元帥だった

>>529
それは建前の話。
実際の統帥すなわち作戦用兵は、軍令機関の長の輔翼責任によることと定められていた。

>>530
嘘吐かない

tooo
>>468
天皇は9月5日に近衛の内奏を受けた際、外交優先は命じる一方で
作戦の不十分さを永野と杉山に対し厳しく詰問している
で、致し方なく開戦に至ったなんてのは「開戦の詔」の基本ﾊﾟﾀｰﾝ

＞交戦権は否定されてない
領土拡大のための侵略戦争は容認される時代では無かった
＞経済封鎖の停止
南方に手を出したのは日本でしょうに
ｱﾒﾘｶに石油依存しながらｱﾒﾘｶの意向を勘案できなかった事を棚上げして
ﾅﾆを甘えた言い訳を語るんだって話だよね

>>469
＞＞ｼﾍﾞﾘｱ出兵
＞元々どこに出兵を求められましたっけ？
toooのﾈﾀ元である『「満州帝国」がよくわかる本』には
＞日露戦争以来、日本は満州に異常に固執した
とか小見出しまでついて説明しているよね

つーか、どーしてもtoooの引用が腑に落ちない部分が多くて読んでみた
で、井上だけでなく太平洋戦争研究会も国民が軍と政府扇動されていった事を指摘している
toooのﾈﾀ元である『「満州帝国」がよくわかる本』にも
軍命で新聞報道が規制されていった事を指摘しているよね
つことで>>464に関して若干訂正しておくよ
＞PHPなどの主張は民衆こそが愚かであったという指摘であり
　　↓
＞PHP運動や松下の主張の中には民衆こそが愚かであったという指摘もあり
太平洋戦争研究会の書籍には大衆を扇動し言論を封じていった軍と政府について
誤魔化しは無かった

>>470 >>471
同書ｐ226
満蒙開拓青少年義勇隊がｽﾛｰｶﾞﾝとした「右手の鍬、左手に銃」の「銃」は、
開拓地の中国人だけに向けられるのでなく、日本国内の満州開拓団移民に反対する人たちにも
向けられる武器だった訳である。

これはtoooが都合良く引用してみせた前段第11問にあるんだが
ｺｺは読めなかったのかな？？

＞>>464で引用元についてケチまで付け
勘違いしてはｲｹﾅｲ、PHP運動と松下の主張も知らないで
満州について厳しい指摘をしている本でさえなどと解釈したtoooへの指摘だよ
つーか、toooの引用元を改めて確認した結果そのtoooの解釈自体
自らの論調に沿う部分だけしか読んでいない結果だった事も良く解ったんだがね

>>472
つかなぁ、その本は一貫して軍と政府が満州へ日本の都合で取ろうとした事を示している
とは理解できているんだよね？？
>>473
＞以下の記述
当時の現人神であり大元帥である昭和天皇の皇軍にﾅﾆかを言える者は
昭和天皇だけだったという事だね
＞満州事変まで天皇の責任
つかなぁ、資料の誤読も勘弁して欲しいが、行間を誤読するのも勘弁してくれ
満州事変において軍の独断専行に歯止めをかける事ができたのは
天皇だけであり、それは為さねばならない事であったにもかかわらず
戦果を優先しそれを為さなかったどころか称賛まで与えてしまった
満州事変に関して、為すべき事を為さなかった責について指摘しているんだよ

いくつかの書籍と内容を比較検討し>>464を若干修正

PHPは松下幸之助の思想が反映されたもので
その運動は資本による価値観の組織化として研究対象にもなっている
「敗戦まですこしの無理は陛下の御為と言えば万事片づきましたが。今は全く役立ちません。
　これに変わる言葉を探してください。」
という言葉に代表される経済界の思惑を形にしていったものでもある
松下は
「人類進化の歴史は、常に指導者の良き指導に従って、大衆が啓発され、向上発展して今日に及んだ
　人間平等といっても、自ら素質能力には差異があるので」
と岸と同様の愚かな大衆を優秀な指導者が率いる事こそ基本といった意識があり
また天皇制の価値と秩序についても非常に重きを置いていた
むしろ、2chで散見される天皇制賛美のｺﾋﾟﾍﾟのﾈﾀ元はこれだよねとも思うくらいだよ

つことで、PHP関連の書籍には総じて天皇擁護の姿勢が見られるものが多い
瀬島の「大東亜戦争の実相」しかり、半藤の「聖断」しかり
半藤は大元帥である昭和天皇像に踏み込み、他社の著作ではその道義的責任に言及しながら
PHP文庫ではその部分を曖昧にしている
また、戦争に反対した天皇像を謳うがためにはあの戦争は無謀なものであり
軍の独断であったとも主張する必要があり
さらに、経営者という視点から、日本が軍国主義化していった時代と
結果引き起こされた惨禍を誤魔化す事無く失敗と捉え分析もしており
そういった点が、他の日本は悪くなかったという言い訳論と一線を画しているﾄｺﾛでもある

一方で、松下はPHPでの主張に見られるように、大衆は指導しなければ愚民化するとも解していた
その思想を背景に、民衆こそが愚かであったという指摘をする者もあり
責を大衆へと転嫁する論が、指導的立場にある者にとってありがたい言い訳ともなり
政財界などからこの論調と同様の主張が繰り返しなされる理由ともなっている

天皇制について批判的な言及が一般にあまり取り上げられない背景に
右翼によるﾃﾛへの警戒が言われるが
松下に代表される経済界の思想がｽﾎﾟﾝｻｰの意向としてﾏｽｺﾐを抑えているといった側面も一考する価値があるように思うね

>>529
＞天皇の命なくして軍は動かない絶対の権限を有した大元帥だった
これを、例によって、意味の無い枕詞を取り除いて、純化して読んでみよう。
「天皇は大元帥だった」
要するに、軍の監督者だったと言っているに過ぎない。
監督者だったという一事をもって、なにゆえ刑法に規定された無過失責任が
問われるところの監督責任を負っていた者に該当するんでしょうか。

>>535
＞天皇の命なくして軍は動かない絶対の権限を有した大元帥
どこかに誤りでもあると？