【医師不足】みんな平等に治療を受けられる方法を考える２
1 ：朝まで名無しさん：
医療資源の不足であるとか偏在であるとか、
有効活用であるとか制度の問題点であるとか、
平等がいいのか公平がいいのかとか、
その他もろもろ議論してみるスレッドの２つ目です。
前スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155997774/
有効活用であるとか制度の問題点であるとか、
平等がいいのか公平がいいのかとか、
その他もろもろ議論してみるスレッドの２つ目です。
前スレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155997774/
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2 ：あっくん：2006/12/28(木) 15:14:59 ID:tuVW1zo8
つーか、そもそも、このスレタイが間抜けなんだよ。
3 ：あっくん：2006/12/28(木) 15:18:09 ID:tuVW1zo8
医師不足を当然と、した上での意見だからね。
なぜ医師不足が続くのかを議論しなくてはいかんのだよ。
なぜ医師不足が続くのかを議論しなくてはいかんのだよ。
ごめんよ、あっくん。
「２」ってするからには、一応スレタイ引き継ぐべきかって思ってさ。
「２」ってするからには、一応スレタイ引き継ぐべきかって思ってさ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1155997774/1000
＞モラルの問題はあくまで被雇用者側の人間性の問題ですが？
部下や被雇用者のモラール、士気、やる気、戦意、モチベーション。
どれが適当かわからんので、色々並べてみたけども、
この辺の低下の原因を、被雇用者であるとか部下であるとかの、
人間性「だけ」に求めるのって、
うまく人を使えないＤＱＮ経営者の典型だと思うよ。
＞なぜ「無限に・・・」とか極論に持ち込むのか、理解不能。
これはねえ、全スレ958で君（と思しき人物）が言った、
＞要求されてるのは「完全に近い結果」と、「全力で仕事をすること」。
って言葉を受けての表現だね。
「完全に近い結果」「全力で」
どちらも「まだ足りないよ！」って言えば、それで終わりなんだよね。
で、実際いま起きてる事の一部はそういう事だと思うんだな。
現実問題としてはコストなりの仕事しかできないし限界はあるのに、
足りない足りない結果が足りない努力が足りないって、
評価基準を明確にしない素人に責められた挙げ句……という意味で。
＞モラルの問題はあくまで被雇用者側の人間性の問題ですが？
部下や被雇用者のモラール、士気、やる気、戦意、モチベーション。
どれが適当かわからんので、色々並べてみたけども、
この辺の低下の原因を、被雇用者であるとか部下であるとかの、
人間性「だけ」に求めるのって、
うまく人を使えないＤＱＮ経営者の典型だと思うよ。
＞なぜ「無限に・・・」とか極論に持ち込むのか、理解不能。
これはねえ、全スレ958で君（と思しき人物）が言った、
＞要求されてるのは「完全に近い結果」と、「全力で仕事をすること」。
って言葉を受けての表現だね。
「完全に近い結果」「全力で」
どちらも「まだ足りないよ！」って言えば、それで終わりなんだよね。
で、実際いま起きてる事の一部はそういう事だと思うんだな。
現実問題としてはコストなりの仕事しかできないし限界はあるのに、
足りない足りない結果が足りない努力が足りないって、
評価基準を明確にしない素人に責められた挙げ句……という意味で。
>>5
仕事ってものをなめてるよね、君。
考え方が全くプロではないよ。自立ができていない。
前にも言ったが、どの職業でも終わりなんかはないんだよ。
学生と違って、１００点取ったら終わり、それ以上の結果はない
って世界じゃないんだよ。
どの職業でも、「より以上の結果」を求められる付けるんだよ。
それが仕事ってもんなんだよ。
何でこんな基本的なこと解説せないけないのか・・・orz
仕事ってものをなめてるよね、君。
考え方が全くプロではないよ。自立ができていない。
前にも言ったが、どの職業でも終わりなんかはないんだよ。
学生と違って、１００点取ったら終わり、それ以上の結果はない
って世界じゃないんだよ。
どの職業でも、「より以上の結果」を求められる付けるんだよ。
それが仕事ってもんなんだよ。
何でこんな基本的なこと解説せないけないのか・・・orz
病院で待たせやがって 医者が悪い！
3分しか診ないなんて 医者が悪い！
家族がガンで死んだぞ！医療ﾐｽだろ！ 医者が悪い！
困っているのに夜中に診てくれないなんて 医者が悪い！
弱者である病人から金をとるなど 医者はなんて悪いんだ！
看護師とうまいことやりやがって 医者はなんて悪いんだ！
高い給料貰ってるんだろｺﾉﾔﾛｰ 完璧な成果だせ！
高邁な精神をもって僻地でｵﾚ様より安月給で働きやがれ！
この患者の下僕！税金で育ててやったんだぞ！ｺﾞﾙｧ！
僻地勤務、義務化すんぞ！
患者様ならびにそのご家族様のお怒りは当然でございます
どう考えても全部医者が悪いのです
本当にすみませんでした
3分しか診ないなんて 医者が悪い！
家族がガンで死んだぞ！医療ﾐｽだろ！ 医者が悪い！
困っているのに夜中に診てくれないなんて 医者が悪い！
弱者である病人から金をとるなど 医者はなんて悪いんだ！
看護師とうまいことやりやがって 医者はなんて悪いんだ！
高い給料貰ってるんだろｺﾉﾔﾛｰ 完璧な成果だせ！
高邁な精神をもって僻地でｵﾚ様より安月給で働きやがれ！
この患者の下僕！税金で育ててやったんだぞ！ｺﾞﾙｧ！
僻地勤務、義務化すんぞ！
患者様ならびにそのご家族様のお怒りは当然でございます
どう考えても全部医者が悪いのです
本当にすみませんでした
>>6
だから、終わりがないのはわかってますよと。
それはそれとしてだ。
「給料泥棒」と呼ばれない最低ラインはあるでしょ？
君の働いている会社って、どれほど数字を上げても
「まだゴールじゃねえよ給料泥棒！」って怒られる会社なの？
あるでしょ、雇用者にだいたい満足してもらえるラインって。
その「最低ライン」が「人それぞれ」なんて事だと、普通は困惑するのさ。
ましてや「全力を尽くした」つもりが「足りない」って逮捕されたりとか。
同じ水準の仕事をしても、相手によっては「訴えるぞ！」と凄んだり。
どんなプロでも「どこまで求められてるのか」を知りたくなると思うし、
その要求が苛烈だなあって部署からは人が逃げるだろうよ。
だから、終わりがないのはわかってますよと。
それはそれとしてだ。
「給料泥棒」と呼ばれない最低ラインはあるでしょ？
君の働いている会社って、どれほど数字を上げても
「まだゴールじゃねえよ給料泥棒！」って怒られる会社なの？
あるでしょ、雇用者にだいたい満足してもらえるラインって。
その「最低ライン」が「人それぞれ」なんて事だと、普通は困惑するのさ。
ましてや「全力を尽くした」つもりが「足りない」って逮捕されたりとか。
同じ水準の仕事をしても、相手によっては「訴えるぞ！」と凄んだり。
どんなプロでも「どこまで求められてるのか」を知りたくなると思うし、
その要求が苛烈だなあって部署からは人が逃げるだろうよ。
9 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 16:02:09 ID:FFH0uDMY
>>6
ただ、評価基準がないままより以上の結果を要求されて、
その要求があまりにも過大ならば、その会社を辞めて
より高い評価をしてくれる会社に移るのは当然。
ボランティアじゃなくて「プロ」なんだから。
勤務医が足りなくなってるのは結局そう言う事だろ。
ただ、評価基準がないままより以上の結果を要求されて、
その要求があまりにも過大ならば、その会社を辞めて
より高い評価をしてくれる会社に移るのは当然。
ボランティアじゃなくて「プロ」なんだから。
勤務医が足りなくなってるのは結局そう言う事だろ。
10 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 16:04:06 ID:FFH0uDMY
医者の待遇がそんなに良いなら、みんな頑張って医者になろうとするんだから
足りないなんて事にはならないはずだし、病院で待たされる事もないはずだ。
足りないなんて事にはならないはずだし、病院で待たされる事もないはずだ。
>>8
あのさ、普通の会社でも「だいたい満足してもらえるライン」ってのは
上司によって「人それぞれ」だよ？
君、少しは社会を知ってからこういうところにきたほうが･･･
＞「全力を尽くした」つもりが「足りない」って逮捕されたりとか。
客観的に見て「判断が間違っている」とされただけのこと。
「足りない」ではなく、「判断ミスをした」と言われてるだけ。混同してはいけない。
あのさ、普通の会社でも「だいたい満足してもらえるライン」ってのは
上司によって「人それぞれ」だよ？
君、少しは社会を知ってからこういうところにきたほうが･･･
＞「全力を尽くした」つもりが「足りない」って逮捕されたりとか。
客観的に見て「判断が間違っている」とされただけのこと。
「足りない」ではなく、「判断ミスをした」と言われてるだけ。混同してはいけない。
16 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 16:12:25 ID:FFH0uDMY
>>13
能力に欠ける人間に医師になられたら困るんだから当然。
能力があって良い待遇を受けられる人間を医師にしなければいけないんだから、
同程度の能力があれば予想される程度の待遇にしないとおかしいだろうに。
能力に欠ける人間に医師になられたら困るんだから当然。
能力があって良い待遇を受けられる人間を医師にしなければいけないんだから、
同程度の能力があれば予想される程度の待遇にしないとおかしいだろうに。
18 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 16:17:41 ID:FFH0uDMY
>>13
判りにくいので改変。
能力に欠ける人間に医師になられたら困るんだから当然。
能力があって「医師にならなくても良い待遇を受けられる人間」を医師にしなければいけないんだから、
同程度の能力があれば受けられると予想される程度の待遇にしないとおかしいだろうに。
判りにくいので改変。
能力に欠ける人間に医師になられたら困るんだから当然。
能力があって「医師にならなくても良い待遇を受けられる人間」を医師にしなければいけないんだから、
同程度の能力があれば受けられると予想される程度の待遇にしないとおかしいだろうに。
>>11
よほど評価基準が不明確な職場で働いてるんだな。
とても気の毒には思うけど、それを基準にされても困る。
で、それであるにしたって、
「雇用者が不特定多数」に相当する職場ではなかろ？
文化や制度が全く違うんだから、比較にはならんよな。
＞客観的に見て「判断が間違っている」とされただけのこと。
「判断が間違っている」っていうのは、悪い結果を回避できるって前提だね。
あるべき結果に辿り着けなかったのは「何かが足りなかった」ってわけだ。
そこで「個人の努力・能力が足りない」とされてるのが現状じゃないか。
ここで、君が具体的にできない「要求されるレベル」の一端が明確になる。
で、「そのレベルの要求をされるなら、私には無理です」と、
同じ部署で働く人間が辞めていってる。と、俺は解釈してるんだけどね。
よほど評価基準が不明確な職場で働いてるんだな。
とても気の毒には思うけど、それを基準にされても困る。
で、それであるにしたって、
「雇用者が不特定多数」に相当する職場ではなかろ？
文化や制度が全く違うんだから、比較にはならんよな。
＞客観的に見て「判断が間違っている」とされただけのこと。
「判断が間違っている」っていうのは、悪い結果を回避できるって前提だね。
あるべき結果に辿り着けなかったのは「何かが足りなかった」ってわけだ。
そこで「個人の努力・能力が足りない」とされてるのが現状じゃないか。
ここで、君が具体的にできない「要求されるレベル」の一端が明確になる。
で、「そのレベルの要求をされるなら、私には無理です」と、
同じ部署で働く人間が辞めていってる。と、俺は解釈してるんだけどね。
21 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 16:38:53 ID:sHdyyXc6
みんな平等に治療を受けられる
これは
１）みんな平等に重篤な場合は医療が受けられる
２）みんな平等に瑣末な疾患でも医療が受けられる
３）みんな平等に金さえ出せば医療が受けられる
４）・・・
・・
条件がいくらでもつけることができる
１）は現行でも制度のちょっとした手直しで可能
２）は予算がつかない以上無理
３）は現行でも全く問題なく可能（全額自由診療）
あっくそが「なぜ医者不足」と>3で言っているが
問題は医者不足ではなく予算不足なんだよ医者が増えれば良いという話ではない
これは
１）みんな平等に重篤な場合は医療が受けられる
２）みんな平等に瑣末な疾患でも医療が受けられる
３）みんな平等に金さえ出せば医療が受けられる
４）・・・
・・
条件がいくらでもつけることができる
１）は現行でも制度のちょっとした手直しで可能
２）は予算がつかない以上無理
３）は現行でも全く問題なく可能（全額自由診療）
あっくそが「なぜ医者不足」と>3で言っているが
問題は医者不足ではなく予算不足なんだよ医者が増えれば良いという話ではない
>>20
>悪い結果を回避できるって前提だね
全く違う。
たとえ同じ結果に至ったとしても、経過が適切でなかったとされただけ。
「個人の努力・能力が足りない」とされてるなんてのは、どこの世界でも一緒。
誰もやめることを非難してはいない。
何か勘違いしてないか？
もちろん、甘い判断で公共政策を狂わせた責任は、何らかの形で
負わせるべきだと思っているがね。
>悪い結果を回避できるって前提だね
全く違う。
たとえ同じ結果に至ったとしても、経過が適切でなかったとされただけ。
「個人の努力・能力が足りない」とされてるなんてのは、どこの世界でも一緒。
誰もやめることを非難してはいない。
何か勘違いしてないか？
もちろん、甘い判断で公共政策を狂わせた責任は、何らかの形で
負わせるべきだと思っているがね。
>>22
医療に悪い結果は必ずつきまとう以上
経過の評価はある程度基準を決めないと無限責任になるという
問題は認識しているのかい
公共政策そのものに問題があるから
労働者がついてこないとは考えないのかね
医療に悪い結果は必ずつきまとう以上
経過の評価はある程度基準を決めないと無限責任になるという
問題は認識しているのかい
公共政策そのものに問題があるから
労働者がついてこないとは考えないのかね
>>23
まず一点。
医療の現状は公開された情報であって、秘匿された情報ではない。
高校生にもなれば十分知りうることである（特に自分の進路として
考えるなら、当たり前のように知りうる事）。
「そこに行く」という選択をした以上、当然責任が伴う。
＞経過の評価はある程度基準を決めないと無限責任になる
意味不明。
この場合の基準は、当然その時代の医療ということになる。
まず一点。
医療の現状は公開された情報であって、秘匿された情報ではない。
高校生にもなれば十分知りうることである（特に自分の進路として
考えるなら、当たり前のように知りうる事）。
「そこに行く」という選択をした以上、当然責任が伴う。
＞経過の評価はある程度基準を決めないと無限責任になる
意味不明。
この場合の基準は、当然その時代の医療ということになる。
＞「個人の努力・能力が足りない」とされてるなんてのは、どこの世界でも一緒。
たいていの世界では、かけるコストに見合った要求水準が先に存在して、
それに満たないときに初めて努力や能力の話になると思うよ。
で、君はやめることを非難していないわけだね。
俺は皆保険制度がないと不安な程度の収入しかないし、
医療に掛けてるコストに見合ったリターンは出てると思う。
いまの制度を貴重だと感じているので、なるべく守りたい。
だから、辞めなくて済む方向で考えたいわけ。
＞この場合の基準は、当然その時代の医療ということになる。
不特定多数の雇用者さまが、
ちゃんと「その時代の医療」って「統一された基準」を使って評価してれば、
こんなに問題にはなっていないと思うんだけどね。
「ということになる」じゃなくて、それが実現できてるか考えてよ。
たいていの世界では、かけるコストに見合った要求水準が先に存在して、
それに満たないときに初めて努力や能力の話になると思うよ。
で、君はやめることを非難していないわけだね。
俺は皆保険制度がないと不安な程度の収入しかないし、
医療に掛けてるコストに見合ったリターンは出てると思う。
いまの制度を貴重だと感じているので、なるべく守りたい。
だから、辞めなくて済む方向で考えたいわけ。
＞この場合の基準は、当然その時代の医療ということになる。
不特定多数の雇用者さまが、
ちゃんと「その時代の医療」って「統一された基準」を使って評価してれば、
こんなに問題にはなっていないと思うんだけどね。
「ということになる」じゃなくて、それが実現できてるか考えてよ。
つーか、要求水準は年収によるって話じゃなかったのかな。
医者が年収によって雇用者さまに要求される水準と、
「その時代の医療」で実現可能な水準ってのがあるわけだな。
現実としては「全体として投資してる額に見合った医療」ってのが、
望みうる上限だろうと思うんだけども。
これらに大きな乖離があったらどうしたらいいんだろうな。
「どこまでやっても給料泥棒」って状況、普通にありそうだが。
雇用者さまの意識を「コストに見合ったリターンしか望めない」
というものに改めてもらうって解は、有り得ないんだろうかね。
「その時代の医療」って言っても、医療そのものは国内だけで完結してないし。
不特定多数の雇用者さまだって、国内医療を評価するとき
消防署じゃなくて外国医療と比べることが少なくないし。
大変だあねー
医者が年収によって雇用者さまに要求される水準と、
「その時代の医療」で実現可能な水準ってのがあるわけだな。
現実としては「全体として投資してる額に見合った医療」ってのが、
望みうる上限だろうと思うんだけども。
これらに大きな乖離があったらどうしたらいいんだろうな。
「どこまでやっても給料泥棒」って状況、普通にありそうだが。
雇用者さまの意識を「コストに見合ったリターンしか望めない」
というものに改めてもらうって解は、有り得ないんだろうかね。
「その時代の医療」って言っても、医療そのものは国内だけで完結してないし。
不特定多数の雇用者さまだって、国内医療を評価するとき
消防署じゃなくて外国医療と比べることが少なくないし。
大変だあねー
27 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 17:36:03 ID:5EZcseHL
問題は医療に対しての患者、マスコミの無知でしょう。
無能な上司に「まだまだもっと稼げ！」って言われてるのと一緒。
だからってネットで調べてくる人は、フィルターかかった知識が多く、余計トラブルになりやすい。稀もいるけどね。
医者の説明がしっかり理解されているか(まず無理)それが問題なんでしょう。
無能な上司に「まだまだもっと稼げ！」って言われてるのと一緒。
だからってネットで調べてくる人は、フィルターかかった知識が多く、余計トラブルになりやすい。稀もいるけどね。
医者の説明がしっかり理解されているか(まず無理)それが問題なんでしょう。
28 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 18:08:36 ID:RX0UQY8l
29 ：あっくん：2006/12/28(木) 18:13:55 ID:tuVW1zo8
>>10 ：朝まで名無しさん ：2006/12/28(木) 16:04:06 ID:FFH0uDMY
>医者の待遇がそんなに良いなら、みんな頑張って医者になろうとするんだから
>足りないなんて事にはならないはずだし、病院で待たされる事もないはずだ。
コイツは医者で、医師免許取得者が厳しく制限されてる、って現状を
十分把握してるのに、こういう事を書くのは悪人だな。
この ID:FFH0uDMY には眉唾で対応した方がいいよ。
>医者の待遇がそんなに良いなら、みんな頑張って医者になろうとするんだから
>足りないなんて事にはならないはずだし、病院で待たされる事もないはずだ。
コイツは医者で、医師免許取得者が厳しく制限されてる、って現状を
十分把握してるのに、こういう事を書くのは悪人だな。
この ID:FFH0uDMY には眉唾で対応した方がいいよ。
30 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 18:23:42 ID:sHdyyXc6
>>24
＞「そこに行く」という選択をした以上、当然責任が伴う
ふざけた論理だな
職業選択の自由は転職の自由でもあるんだよ
選んだ以上その場にとどまれば責任はあるが
その場にとどまらなければもう責任はないよ
問題は「とどまる選択をとるものが少なくなった」環境を作り出した
行政と利用者の責任だけだよ
＞「そこに行く」という選択をした以上、当然責任が伴う
ふざけた論理だな
職業選択の自由は転職の自由でもあるんだよ
選んだ以上その場にとどまれば責任はあるが
その場にとどまらなければもう責任はないよ
問題は「とどまる選択をとるものが少なくなった」環境を作り出した
行政と利用者の責任だけだよ
31 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 18:33:06 ID:FFH0uDMY
>>29
国家試験は基準をクリアすれば合格だから、取得者数が制限されてる事にはならないよ。
国家試験は基準をクリアすれば合格だから、取得者数が制限されてる事にはならないよ。
32 ：あっくん：2006/12/28(木) 18:42:10 ID:tuVW1zo8
33 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 18:46:25 ID:RX0UQY8l
ID:44kJT0DNがどんなところで仕事しているかは知らないが、
上司の胸三寸で評価が異なるような職場で働いているなら、かわいそうとしか言いようがない。
どんな領域の業務であれ、業務目標を設定し、
その達成度を基準にして評価されるもんだけど。
その達成度を基準にした評価に若干の個人差が出るのは仕方ないとして、
基準そのものが「人による」というというのはいかがなものか。
「だいたい満足してもらえるライン」 は会社の中で統一されているもんだよ。
そのラインとの乖離度をどう評価するかは人それぞれかもしれないけど、
ラインそのものが人それぞれ、なんて会社があったら、その会社に勤める人は可愛そうだ。
上司の胸三寸で評価が異なるような職場で働いているなら、かわいそうとしか言いようがない。
どんな領域の業務であれ、業務目標を設定し、
その達成度を基準にして評価されるもんだけど。
その達成度を基準にした評価に若干の個人差が出るのは仕方ないとして、
基準そのものが「人による」というというのはいかがなものか。
「だいたい満足してもらえるライン」 は会社の中で統一されているもんだよ。
そのラインとの乖離度をどう評価するかは人それぞれかもしれないけど、
ラインそのものが人それぞれ、なんて会社があったら、その会社に勤める人は可愛そうだ。
35 ：あっくん：2006/12/28(木) 18:48:52 ID:tuVW1zo8
つか、 ID:44kJT0DNは非医者陣営としてとても優秀だと思うよ。
被雇用者から最大限の利益と労働力を搾り取ろうっていう姿勢は、
雇用者側の理屈として理解できなくもないんだけどさ。
「報酬に見合う働き」を評価する基準が存在しないんだから、
「報酬以上の結果を出してるから報酬を増やしますね」ってのは、
ID:44kJT0DNが生きている「世間」では有り得ないことなんだろう。
それどこのブラック？って感じなんだが、俺世間知らず認定ｗ
雇用者側の理屈として理解できなくもないんだけどさ。
「報酬に見合う働き」を評価する基準が存在しないんだから、
「報酬以上の結果を出してるから報酬を増やしますね」ってのは、
ID:44kJT0DNが生きている「世間」では有り得ないことなんだろう。
それどこのブラック？って感じなんだが、俺世間知らず認定ｗ
38 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 19:08:37 ID:RX0UQY8l
ID:44kJT0DNの気持ちを代弁させてもらうと
「俺に聞かれたって医療の基準なんて難しくってわかるわけ無いじゃないか。
良くわからないけどとにかく今の医療は不満てみんないってるだから
医者の給料はもっと下げろ。」
です。
それ以上でもそれ以下でもありません。
「俺に聞かれたって医療の基準なんて難しくってわかるわけ無いじゃないか。
良くわからないけどとにかく今の医療は不満てみんないってるだから
医者の給料はもっと下げろ。」
です。
それ以上でもそれ以下でもありません。
39 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 19:11:32 ID:sHdyyXc6
つーか不満ばっかりなんだから
国全体で保険診療辞めればいいじゃん
そうすりゃみんな気に入ったところに
気に入った額だけかけて治療を受けにいけばよい
もちろん
１０００円でやってくれ！
嫌だね
でおしまいかもしれんけどな
国全体で保険診療辞めればいいじゃん
そうすりゃみんな気に入ったところに
気に入った額だけかけて治療を受けにいけばよい
もちろん
１０００円でやってくれ！
嫌だね
でおしまいかもしれんけどな
40 ：あっくん：2006/12/28(木) 19:25:36 ID:tuVW1zo8
>>5 ：朝まで名無しさん ：2006/12/28(木) 15:34:27 ID:v1BRblHW
>現実問題としてはコストなりの仕事しかできないし限界はあるのに、
あと、コイツの発言もミスリードを誘ってる発言っぽいよな。
あたかも、コストをかければ、かけただけ良質な医療が提供出来るかのような発言だけど、
この医者に、今の３倍の給料、３倍の時間をやっても、コイツのやる仕事は今とかわらんよw
>現実問題としてはコストなりの仕事しかできないし限界はあるのに、
あと、コイツの発言もミスリードを誘ってる発言っぽいよな。
あたかも、コストをかければ、かけただけ良質な医療が提供出来るかのような発言だけど、
この医者に、今の３倍の給料、３倍の時間をやっても、コイツのやる仕事は今とかわらんよw
41 ：あっくん：2006/12/28(木) 19:27:41 ID:tuVW1zo8
給料を半分にしても今とかわらんw
医療現場の者だが、とりあえずメーカー、ディーラー、病院の関係が複雑過ぎる。
これ改善しないと患者さんは過分なサービス、サービス不足、高い治療費を払うことになる。
ぶっちゃけ、メーカーとディーラーのつながりを整理するだけで診療報酬あと3割は減らせる。病院が困らない形で。
償還価格どんどん下がってヒーヒー言ってる所多いけど自業自得。
医療の現場に関わる何れかが不利益を被るような構造を改善しない限り、平等な診療というのは非現実だと思っている。
これ改善しないと患者さんは過分なサービス、サービス不足、高い治療費を払うことになる。
ぶっちゃけ、メーカーとディーラーのつながりを整理するだけで診療報酬あと3割は減らせる。病院が困らない形で。
償還価格どんどん下がってヒーヒー言ってる所多いけど自業自得。
医療の現場に関わる何れかが不利益を被るような構造を改善しない限り、平等な診療というのは非現実だと思っている。
43 ：あっくん：2006/12/28(木) 19:39:05 ID:tuVW1zo8
>>42
メーカー、ディーラーとは具体的に何なのかの説明をお願いします。
メーカー、ディーラーとは具体的に何なのかの説明をお願いします。
45 ：あっくん：2006/12/28(木) 19:44:48 ID:tuVW1zo8
47 ：あっくん：2006/12/28(木) 19:58:57 ID:tuVW1zo8
958 ：朝まで名無しさん ：2006/12/27(水) 15:17:33 ID:RGp+tdkX
>>957
あのな、だれも１０割なんて期待してないんだよ。
期待してるのは「確実な活躍」。こんなこと解説せなならんのか・・・
３億払って一割台じゃ納得しないが、５００万の選手なら納得、そういう話。
誰も完全なんて要求してません。人間にそんなもん要求する奴はいない。
要求されてるのは「完全に近い結果」と、「全力で仕事をすること」。
結果の基準って何よ？
そんなもん人によって違う。「求められる結果の水準が高い」これだけのこと。
一律でどうこうって話じゃないのよ。
君が社会人じゃないってのはよく分かるが、社会人は常に「より高い結果」を
求められる。ゴールなんてないんだよ、どの業界も。
学生みたいに「テストで１００点取ったらそれ以上はない」って話じゃないんだよ。
>>957
あのな、だれも１０割なんて期待してないんだよ。
期待してるのは「確実な活躍」。こんなこと解説せなならんのか・・・
３億払って一割台じゃ納得しないが、５００万の選手なら納得、そういう話。
誰も完全なんて要求してません。人間にそんなもん要求する奴はいない。
要求されてるのは「完全に近い結果」と、「全力で仕事をすること」。
結果の基準って何よ？
そんなもん人によって違う。「求められる結果の水準が高い」これだけのこと。
一律でどうこうって話じゃないのよ。
君が社会人じゃないってのはよく分かるが、社会人は常に「より高い結果」を
求められる。ゴールなんてないんだよ、どの業界も。
学生みたいに「テストで１００点取ったらそれ以上はない」って話じゃないんだよ。
48 ：あっくん：2006/12/28(木) 20:05:38 ID:tuVW1zo8
この前スレの９５８の発言者は、健康な人で病院にかかった事がない人だと思う。
>要求されてるのは「完全に近い結果」と、「全力で仕事をすること」。
医者の仕事はこんな緊迫した状況に陥る事はまずないんですよw
産科や外科はたまにあるのかも知れないけど。
>要求されてるのは「完全に近い結果」と、「全力で仕事をすること」。
医者の仕事はこんな緊迫した状況に陥る事はまずないんですよw
産科や外科はたまにあるのかも知れないけど。
49 ：あっくん：2006/12/28(木) 20:11:07 ID:tuVW1zo8
50 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 20:14:43 ID:7z6zkarq
>>42の書き込みを見て思い出したけど、
この前NHKのクローズアップ現代で、「医療機器はなぜ高い」という内容をやっていたよ。
医療機器の値段も診療点数に反映されている現状を考えると、内外価格差は早く是正してほしいもんだね。
内容に関しては、「MOSS協議 医療機器」でググって二番目のサイトで分かりやすく説明されている。
(個人サイトさんなのでURLは表記しません)
この前NHKのクローズアップ現代で、「医療機器はなぜ高い」という内容をやっていたよ。
医療機器の値段も診療点数に反映されている現状を考えると、内外価格差は早く是正してほしいもんだね。
内容に関しては、「MOSS協議 医療機器」でググって二番目のサイトで分かりやすく説明されている。
(個人サイトさんなのでURLは表記しません)
>>49
相手の出した前提に立って話をするのが、そんなに悪いかなあ。
別に専門家じゃないし、医療に限定した内容じゃないと思うんだけど。
彼にも「世間に出てから物を言え」って言われたし。
ともあれ、クズだったなら申し訳ない。
ってか、あっくんずっといたんだから突っ込んだら良かったじゃないｗ
「妄想で話をするな」って。
相手の出した前提に立って話をするのが、そんなに悪いかなあ。
別に専門家じゃないし、医療に限定した内容じゃないと思うんだけど。
彼にも「世間に出てから物を言え」って言われたし。
ともあれ、クズだったなら申し訳ない。
ってか、あっくんずっといたんだから突っ込んだら良かったじゃないｗ
「妄想で話をするな」って。
医療機器や薬価についての方が問題あると思うのだが…あんまり話題にならないのは何故だろう。
医療問題解消の為の優先課題は、採算じゃないか？
薬価など減らせる部分があるのに、赤字だからスタッフや診療科を減らさなければならないことがおかしい。
赤字なのに「医師増やせ」というのも困難。
医師は、職場環境によって差があるものの、激務こなしてるんだから、仕事内容の要求は奴隷に鞭打ってるようなもん。
人数増やすなら無駄な部分のお金を減らして、新しい医師の給料にまわすことが先。
医療問題解消の為の優先課題は、採算じゃないか？
薬価など減らせる部分があるのに、赤字だからスタッフや診療科を減らさなければならないことがおかしい。
赤字なのに「医師増やせ」というのも困難。
医師は、職場環境によって差があるものの、激務こなしてるんだから、仕事内容の要求は奴隷に鞭打ってるようなもん。
人数増やすなら無駄な部分のお金を減らして、新しい医師の給料にまわすことが先。
>>25
なんか勘違いしてない？
俺は保険制度を崩壊させろといってないよ？
今の保険制度は世界最高のものだと思ってるよ。
しかし、そこに働く人間が制度と比べて不適格になってきてるといってるだけ。
不適格な人間には去ってもらったほうが良い、ということ。
「この場合の基準は」という部分だけ見えてない？
刑事的な責任という話なら、時代時代の医療を基準にする以外ないといっている。
違う話を混同しないように。
なんか勘違いしてない？
俺は保険制度を崩壊させろといってないよ？
今の保険制度は世界最高のものだと思ってるよ。
しかし、そこに働く人間が制度と比べて不適格になってきてるといってるだけ。
不適格な人間には去ってもらったほうが良い、ということ。
「この場合の基準は」という部分だけ見えてない？
刑事的な責任という話なら、時代時代の医療を基準にする以外ないといっている。
違う話を混同しないように。
>>28
意味不明なレスだなｗ
社会人なら常識的に求められる事である「よりよい結果を求められ続ける」
ということを、「卑怯な基準」って・・・
上限って何だ？
世の中に、世に起こりうる事に上限なんて存在するのか？
試験の成績じゃないんだから、１００点という上限があるようなもんじゃないんだよｗ
意味不明なレスだなｗ
社会人なら常識的に求められる事である「よりよい結果を求められ続ける」
ということを、「卑怯な基準」って・・・
上限って何だ？
世の中に、世に起こりうる事に上限なんて存在するのか？
試験の成績じゃないんだから、１００点という上限があるようなもんじゃないんだよｗ
>>30
有限な社会のリソースを浪費した、という意味で責任はある。
特に公共性をおびた、人材育成に時間と制限がある分野にいった人間にはね。
もちろんそれは法的にという意味ではなく、道義的にという意味でだがね。
有限な社会のリソースを浪費した、という意味で責任はある。
特に公共性をおびた、人材育成に時間と制限がある分野にいった人間にはね。
もちろんそれは法的にという意味ではなく、道義的にという意味でだがね。
>>34
社会人とは思えない発言だなｗ
数値目標だけしか君のところは評価されないのか？
「心証」は考慮の対象外の職場なのか？
悪いが、そんなサイボーグが働いてるような職場は殆どないｗ
いみじくも君自身が言うように、「だいたい満足してもらえる」なんていう
不確定な、要するに「個人の心証が入り込む」＝「上司の胸三寸で評価が異なる」
んだよ。君自身理解してるじゃないかｗ
「だいたい」という時点で「ラインそのものが人それぞれ」なんだよ。
社会人とは思えない発言だなｗ
数値目標だけしか君のところは評価されないのか？
「心証」は考慮の対象外の職場なのか？
悪いが、そんなサイボーグが働いてるような職場は殆どないｗ
いみじくも君自身が言うように、「だいたい満足してもらえる」なんていう
不確定な、要するに「個人の心証が入り込む」＝「上司の胸三寸で評価が異なる」
んだよ。君自身理解してるじゃないかｗ
「だいたい」という時点で「ラインそのものが人それぞれ」なんだよ。
>>36
？
雇用者によって異なる基準がある、と言ってるんだけど？
つまり、雇用者（あるいは上司）に評価されればいいだけのこと。
いったいどう解釈すれば「「報酬に見合う働き」を評価する基準が存在しない」
なんて話が出てくるの？
？
雇用者によって異なる基準がある、と言ってるんだけど？
つまり、雇用者（あるいは上司）に評価されればいいだけのこと。
いったいどう解釈すれば「「報酬に見合う働き」を評価する基準が存在しない」
なんて話が出てくるの？
60 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 23:08:37 ID:RX0UQY8l
>>57
君は>>55で上限は無いと言いながらすぐに
>>57で少しは具体的に書いているじゃないか
だったら>>55で意味不明などと非難するのはどういうことかな？
で
医療に関する知見は何を参考にする？
再現レベルな外科の手術とはどうやって決める？
いまのところどちらもどこにも示されていないね。
ここは一番重要なところで、ここを一番深く考えないといけないんだよ。
君は>>55で上限は無いと言いながらすぐに
>>57で少しは具体的に書いているじゃないか
だったら>>55で意味不明などと非難するのはどういうことかな？
で
医療に関する知見は何を参考にする？
再現レベルな外科の手術とはどうやって決める？
いまのところどちらもどこにも示されていないね。
ここは一番重要なところで、ここを一番深く考えないといけないんだよ。
>>60
だからさ、二つの話を混同するなってｗ
刑事的な訴追の話と、雇用側の期待値の話は別物だって理解できないのか？ｗ
医療に対する知見はそのまま医療に対する知見だよ？
その情報が世の中にあるかどうかということ。
何で当たり前のことを聞く？まさか知見って言葉の意味が分からなかった？
再現可能レベルも文字通り。
まさに文字通りのことに対して「示されていない」とは、いったいどういう意味？？？
だからさ、二つの話を混同するなってｗ
刑事的な訴追の話と、雇用側の期待値の話は別物だって理解できないのか？ｗ
医療に対する知見はそのまま医療に対する知見だよ？
その情報が世の中にあるかどうかということ。
何で当たり前のことを聞く？まさか知見って言葉の意味が分からなかった？
再現可能レベルも文字通り。
まさに文字通りのことに対して「示されていない」とは、いったいどういう意味？？？
62 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 23:19:25 ID:RX0UQY8l
64 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 23:27:20 ID:RX0UQY8l
65 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 23:28:40 ID:Q9I+8rq5
中央林間の２００床くらいの病院、突然倒産したらしいな。脳内革命のやつ。PETCT事業の失敗だとさ。ここの勤務医余ってるんじゃないの？
66 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 23:32:04 ID:RX0UQY8l
>>61
医療に関する知見にしても
たとえばある治療法が世界で初めて見つかったとして
それを取り入れなきゃならない期限は何年にするとかだよ
そういう議論を深めないと君は同じことを前スレから続けていて
全然前に進まない。
医療に関する知見にしても
たとえばある治療法が世界で初めて見つかったとして
それを取り入れなきゃならない期限は何年にするとかだよ
そういう議論を深めないと君は同じことを前スレから続けていて
全然前に進まない。
67 ：あっくん：2006/12/28(木) 23:40:09 ID:tuVW1zo8
68 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 23:53:36 ID:RX0UQY8l
69 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 23:54:00 ID:zW2HywCq
９条は日本人の心の故郷なのです。変えさせません。
故郷を変える人が居るのですか？
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/l50
70 ：朝まで名無しさん：2006/12/28(木) 23:55:48 ID:RX0UQY8l
71 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 00:35:11 ID:Z3P8G7mX
診 て 欲 し け れ ば 金 を だ せ
72 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:08:19 ID:DjY5HIYB
>>61
「より高い給与を払うということは、それに見合う結果を求めてるということ」って前スレから言ってるけど、
その求める結果の妥当性を客観的に判断する基準について深く論ずるつもりはないの?
ベストエフォートをきちんと出した上での結果なら、それ以上の結果を求めても仕方がない。
問題は最善努力をしているかどうかだよ。
医療レベルは日々進歩し、当然ながら求められるレベルがあがるのは分かるが、
患者の要求するレベルと、医療の現状で提供できるレベルが乖離している場合もあり、
一概に患者の要求するレベルにこたえるべきたと言うのではなく、
患者の要求するレベルの妥当性と医療側の提供するレベルの妥当性を
現在の医療レベルと比較して客観的に判断しようとは思わないの?
「完全に近い結果」とか、「より以上の結果」を求められるとか書くから誤解しやすい。
この書き方じゃ際限なく要求に答えるべきだとも取れてしまう。
「より高い給与を払うということは、それに見合う結果を求めてるということ」って前スレから言ってるけど、
その求める結果の妥当性を客観的に判断する基準について深く論ずるつもりはないの?
ベストエフォートをきちんと出した上での結果なら、それ以上の結果を求めても仕方がない。
問題は最善努力をしているかどうかだよ。
医療レベルは日々進歩し、当然ながら求められるレベルがあがるのは分かるが、
患者の要求するレベルと、医療の現状で提供できるレベルが乖離している場合もあり、
一概に患者の要求するレベルにこたえるべきたと言うのではなく、
患者の要求するレベルの妥当性と医療側の提供するレベルの妥当性を
現在の医療レベルと比較して客観的に判断しようとは思わないの?
「完全に近い結果」とか、「より以上の結果」を求められるとか書くから誤解しやすい。
この書き方じゃ際限なく要求に答えるべきだとも取れてしまう。
73 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 01:30:13 ID:DjY5HIYB
で、気になったのは、
>>53
>しかし、そこに働く人間が制度と比べて不適格になってきてるといってるだけ。
前スレから見るに「医師は給与に見合った働きをしていない」という立場のようだが、
こう思った理由が知りたい。
こう判断した基準・理由があるはずだよ。
>>53
>しかし、そこに働く人間が制度と比べて不適格になってきてるといってるだけ。
前スレから見るに「医師は給与に見合った働きをしていない」という立場のようだが、
こう思った理由が知りたい。
こう判断した基準・理由があるはずだよ。
公の病院を各市町村の人口に合わせ作る。そこに徴兵のように持ち回りで2年間くらい従事
その間の生活は国が保証
それができないものは課金
たぶん開業医とかは従事できないから、それらの収入が何かに役に立つ
病院同士の横の繋がりもできる
その間の生活は国が保証
それができないものは課金
たぶん開業医とかは従事できないから、それらの収入が何かに役に立つ
病院同士の横の繋がりもできる
75 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 02:23:01 ID:Z3P8G7mX
そんな義務はどこにもない＞徴兵
くだらん国民イラクに捨てたほうが100倍ﾏｼ
くだらん国民イラクに捨てたほうが100倍ﾏｼ
>>43
出先なんで簡単に。
まず病院の仕入れルートが複雑。
1つの製品に関して2つ3つのディーラーが絡んでいることが往々にしてある。
非償還の場合は単純に単価が上がる。ちなみにCD-R1枚110円を5000枚買って55万円の伝票とか見て吹いた。これ一昨年の話。
償還製品の場合は当然上限（償還価格）があるのでディーラーが薄利になるが経営上止められない。
最近小さいディーラーがどんどん潰れて吸収されているので、もっと償還下げてもいいんじゃない？とか思ってる。
んで病院はその仕組みを知らない（或いは我慢してる）。
ちなみに大体だけど700円で仕入れたものを1000で売るのが多い感じ。利益3割な感じ。
あと中規模の病院ほどモノが無くなる。多くは現場の問題なんだけど、大抵病院かディーラーかメーカーが補填するような形になる。
個人的にはなんでもかんでも外部に投げる病院も悪いと思う。
どうも医療関係者は自分の仕事と他人の仕事を切り分けして、できるだけ責任を持たない志向の人間が多いような気がする（自分の周りでもそう）。
経営的なことを考えられる人間を要所要所に置かんとだめだ。
病院はお金も労力もまだまだ減らせる。
ディーラー系のSPDとか入れてると仕入れ先限定されるから結果として高くつくこともある。
文面きたなくてごめん。
出先なんで簡単に。
まず病院の仕入れルートが複雑。
1つの製品に関して2つ3つのディーラーが絡んでいることが往々にしてある。
非償還の場合は単純に単価が上がる。ちなみにCD-R1枚110円を5000枚買って55万円の伝票とか見て吹いた。これ一昨年の話。
償還製品の場合は当然上限（償還価格）があるのでディーラーが薄利になるが経営上止められない。
最近小さいディーラーがどんどん潰れて吸収されているので、もっと償還下げてもいいんじゃない？とか思ってる。
んで病院はその仕組みを知らない（或いは我慢してる）。
ちなみに大体だけど700円で仕入れたものを1000で売るのが多い感じ。利益3割な感じ。
あと中規模の病院ほどモノが無くなる。多くは現場の問題なんだけど、大抵病院かディーラーかメーカーが補填するような形になる。
個人的にはなんでもかんでも外部に投げる病院も悪いと思う。
どうも医療関係者は自分の仕事と他人の仕事を切り分けして、できるだけ責任を持たない志向の人間が多いような気がする（自分の周りでもそう）。
経営的なことを考えられる人間を要所要所に置かんとだめだ。
病院はお金も労力もまだまだ減らせる。
ディーラー系のSPDとか入れてると仕入れ先限定されるから結果として高くつくこともある。
文面きたなくてごめん。
>>64
何故そういう話に？ｗ
>>66
治療法に関しては保険との兼ね合いもあるが、患者に対して
治療法の存在をオプション提示することは、その治療法の
有効性が実証されたときから当然に要求されるだろ。
>>67
皆保険の高邁な精神と比べ、その位置にまでいない人間が増えているということ。
何故そういう話に？ｗ
>>66
治療法に関しては保険との兼ね合いもあるが、患者に対して
治療法の存在をオプション提示することは、その治療法の
有効性が実証されたときから当然に要求されるだろ。
>>67
皆保険の高邁な精神と比べ、その位置にまでいない人間が増えているということ。
>>68
そうだよ。
ただ、ここで言ってるのは保険医の話だけどね。
（医療制度、医師免許に対する規定と承認等をしている主権者は
国民だから、医師全体の雇用者が国民といえるが、ここではそこのレベルの
話をしてはいない）
>>70
なぜ？詭弁乙ｗ
そうだよ。
ただ、ここで言ってるのは保険医の話だけどね。
（医療制度、医師免許に対する規定と承認等をしている主権者は
国民だから、医師全体の雇用者が国民といえるが、ここではそこのレベルの
話をしてはいない）
>>70
なぜ？詭弁乙ｗ
>>72
客観的な基準などないと何度言えばいいの？
刑事訴追に関しては基準を設けうるが、各人の価値観に関して
統一的な基準などナンセンス。
「ありえない話」でいいなら「絶対に死なさず、健康体に戻す」と言えなくもないが、
そういう不可能な話を要求するのは単なるバカ。
＞際限なく要求に答えるべきだとも取れてしまう。
君自身が書くとおり、医療は日進月歩。
他業界と同様、要求は際限ないんだよ。こんな事は当たり前のこと。
２０年前には望み得なかった要求も、今では普通だったりする。
>>73
お願いだから二つ以上の話を混同しないでくれ。
「きちんと読んでからレスしてくれ」
客観的な基準などないと何度言えばいいの？
刑事訴追に関しては基準を設けうるが、各人の価値観に関して
統一的な基準などナンセンス。
「ありえない話」でいいなら「絶対に死なさず、健康体に戻す」と言えなくもないが、
そういう不可能な話を要求するのは単なるバカ。
＞際限なく要求に答えるべきだとも取れてしまう。
君自身が書くとおり、医療は日進月歩。
他業界と同様、要求は際限ないんだよ。こんな事は当たり前のこと。
２０年前には望み得なかった要求も、今では普通だったりする。
>>73
お願いだから二つ以上の話を混同しないでくれ。
「きちんと読んでからレスしてくれ」
例えば、インフォームドコンセント一つ取っても、基準となるインフォームドコンセント
は医師会、厚生労働省、各専門学会の全てが「怖くて作れない」状態。
責任取れない。取れないってのは取らないんじゃなくて、責任の基本が補償になる
ために、その原資がない。客観的指標を作ると、その人や集団は責任者になっちゃ
うんだよ。じゃあ、その責任に見合う権限や賠償のためのプール資金を用意できる
かと言えば、どこにもそんなものを用意できる余裕は存在してない。
は医師会、厚生労働省、各専門学会の全てが「怖くて作れない」状態。
責任取れない。取れないってのは取らないんじゃなくて、責任の基本が補償になる
ために、その原資がない。客観的指標を作ると、その人や集団は責任者になっちゃ
うんだよ。じゃあ、その責任に見合う権限や賠償のためのプール資金を用意できる
かと言えば、どこにもそんなものを用意できる余裕は存在してない。
>>78
具体的に基準を指し示せない君のような無用な雇用者に嫌気がさした医者が
ハイリスクかつ業務としても割に合わない産科、小児科、救急、僻地医療から
去り、医師不足になっているんだよ
医師不足を解消するためには、雇用者が頭をひねって納得のいく待遇を作らなくては
いけない
つまり>>70ということだ
具体的に基準を指し示せない君のような無用な雇用者に嫌気がさした医者が
ハイリスクかつ業務としても割に合わない産科、小児科、救急、僻地医療から
去り、医師不足になっているんだよ
医師不足を解消するためには、雇用者が頭をひねって納得のいく待遇を作らなくては
いけない
つまり>>70ということだ
>>81
悪いけどさ、何でもかんでも「具体的な基準」なんてものができると思ってる
（とりわけ多様な価値観が入り込む分野において！）幼稚な考え方には閉口する。
何度も言うが、「学生じゃないんだから、１００点という上限があるようなもんじゃない」
んだよｗ
人間を相手にするっていうのはそういうことだ、だからこそそれなりの給与があるんだ
ということが君には理解できないだけなんだよ。
悪いけどさ、何でもかんでも「具体的な基準」なんてものができると思ってる
（とりわけ多様な価値観が入り込む分野において！）幼稚な考え方には閉口する。
何度も言うが、「学生じゃないんだから、１００点という上限があるようなもんじゃない」
んだよｗ
人間を相手にするっていうのはそういうことだ、だからこそそれなりの給与があるんだ
ということが君には理解できないだけなんだよ。
>>82
医療に関しては医者の方からは具体的な基準を出すことはできるよ
ただ医者の出した基準は内容も検証されずに身内の甘い基準として
却下されてしまうのが今の状態
その判断は裁判官も避けている
だから君のようなポリシーを持った人が責任を受け入れる覚悟で
作るしかないんだよ
医療に関しては医者の方からは具体的な基準を出すことはできるよ
ただ医者の出した基準は内容も検証されずに身内の甘い基準として
却下されてしまうのが今の状態
その判断は裁判官も避けている
だから君のようなポリシーを持った人が責任を受け入れる覚悟で
作るしかないんだよ
高邁な精神を体現できない人間という人間は
何をしてるんだ？
ここで書き込みだけか？
馬鹿馬鹿しい
実現可能性を論じない議論など何の意味もない
前のスレでも阿呆な事をのたまっている奴がいたな
実現不可能な、誰も実行しない案の何が正しいんだ？
誰がどのように実行して、どのように、いつまでに実現可能なのか
その上で、今の皆保険の破綻を防止できるのかどうか
勝手に神学論争やってろ
何をしてるんだ？
ここで書き込みだけか？
馬鹿馬鹿しい
実現可能性を論じない議論など何の意味もない
前のスレでも阿呆な事をのたまっている奴がいたな
実現不可能な、誰も実行しない案の何が正しいんだ？
誰がどのように実行して、どのように、いつまでに実現可能なのか
その上で、今の皆保険の破綻を防止できるのかどうか
勝手に神学論争やってろ
>>79
際限のない要求をするのと、そこに妥当性があるかどうかは別問題だといってるんだけどね。
際限のない要求=あらゆる要求って意味にとられてしまうんだよ。
不可能な話を要求するのは単なるバカ、というのであれば、
際限のない要求なんてかかずに、もう少し誤解されにくい言葉で書いてほしい。
患者の望みに際限はないかもしれないが、要求を際限なくするのとは違う。
期待と要求では意味合いが異なるんだ。ちゃんと区別して書いてくれ。
書き方が変だから、勘違いする人がでるんだよ。
患者が満足する基準は人それぞれで、そこに統一した基準を設けるつもりはないよ。
ただ、現在の標準的な医療レベルでの最大努力以上の結果を求めるのはおかしいといっている。
つまり、患者の要求が真っ当かどうかは、現在の医療レベルを基準にすべきだと思うんだよ。
際限のない要求をするのと、そこに妥当性があるかどうかは別問題だといってるんだけどね。
際限のない要求=あらゆる要求って意味にとられてしまうんだよ。
不可能な話を要求するのは単なるバカ、というのであれば、
際限のない要求なんてかかずに、もう少し誤解されにくい言葉で書いてほしい。
患者の望みに際限はないかもしれないが、要求を際限なくするのとは違う。
期待と要求では意味合いが異なるんだ。ちゃんと区別して書いてくれ。
書き方が変だから、勘違いする人がでるんだよ。
患者が満足する基準は人それぞれで、そこに統一した基準を設けるつもりはないよ。
ただ、現在の標準的な医療レベルでの最大努力以上の結果を求めるのはおかしいといっている。
つまり、患者の要求が真っ当かどうかは、現在の医療レベルを基準にすべきだと思うんだよ。
>>84
勘違いしてない？
ここは審議会か何かですか？
今現在実行しうる立場にいる人が実行していないことは「誰も実行しない案だから意味がない」？
じゃあ、議論なんてできないじゃん。
政府がやることを受け入れるだけしかできないことになる。
君はここで何がしたいの？
>>85
このような事例においては、期待と要求はほぼ同一なんだよ。
なぜなら、扱っているものが患者にとってかけがえのない命なのだから。
当然要求も際限なく上昇する。
ただし、「完全を求めること、ありえないことを要求することは間違いだ」といっている。
間違った要求には、毅然と「間違いだ」といえばいいといっている。
勘違いしてない？
ここは審議会か何かですか？
今現在実行しうる立場にいる人が実行していないことは「誰も実行しない案だから意味がない」？
じゃあ、議論なんてできないじゃん。
政府がやることを受け入れるだけしかできないことになる。
君はここで何がしたいの？
>>85
このような事例においては、期待と要求はほぼ同一なんだよ。
なぜなら、扱っているものが患者にとってかけがえのない命なのだから。
当然要求も際限なく上昇する。
ただし、「完全を求めること、ありえないことを要求することは間違いだ」といっている。
間違った要求には、毅然と「間違いだ」といえばいいといっている。
保険制度の破綻を無視してるから>>84みたいな書き込みが出る。
はっきり言って、ここで議論されている多くの案を実行すると破綻する。
はっきり言って、ここで議論されている多くの案を実行すると破綻する。
89 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 15:42:29 ID:BzV/DCWY
>>86
間違った要求、と判断する基準が必要でしょ。
それは患者の要求と国の標準的な医療レベルを比較して、初めてできる。
この場合基準は国の標準的な医療レベルになる。
君は前スレで、
医師がそれだけの給与を手にできるってことは、
雇用側がそれだけの結果を求めてると言い、結果の基準は人によると言ってたよね。
だけど個人的には患者側を基準にするんじゃなく、
国の標準的な医療レベルが基準だと思っているんだけど、違う?
間違った要求、と判断する基準が必要でしょ。
それは患者の要求と国の標準的な医療レベルを比較して、初めてできる。
この場合基準は国の標準的な医療レベルになる。
君は前スレで、
医師がそれだけの給与を手にできるってことは、
雇用側がそれだけの結果を求めてると言い、結果の基準は人によると言ってたよね。
だけど個人的には患者側を基準にするんじゃなく、
国の標準的な医療レベルが基準だと思っているんだけど、違う?
91 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 15:55:48 ID:BzV/DCWY
>>)0
何でならないのか意味不明。議論する気あるのか?
そっちこそこちらの言いたいことがわからないのか?
結果の評価が患者側だけで決められるはずがないだろうに。
何でならないのか意味不明。議論する気あるのか?
そっちこそこちらの言いたいことがわからないのか?
結果の評価が患者側だけで決められるはずがないだろうに。
>じゃあ、議論なんてできないじゃん。
馬鹿ですか？実行できない案を議論してなんか意味あるの？って言う問いに
その解答じゃ、私の案は実行できません、無意味な案ですって答えてるんだよ。
馬鹿だね。
問題があって「解決する為」の案を議論するんじゃないのかい？
実行しうる立場の人間がしないことは
その実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。
それ以上の意味があるか？
そんな案は解決策として欠陥策であり間違った策である
それを正しいなんて言うのか……？
社会に出て実行不可能な案を言い合うのが議論とはいわない
そこらの会議、医局会でも実行可能性に言及しない案など相手にもされない
社会に少しは出たらどうだ？
何がしたいだと？おまいらの言葉の羅列が無意味であると指摘してるんだが。
それ以上の意味があるか？
馬鹿ですか？実行できない案を議論してなんか意味あるの？って言う問いに
その解答じゃ、私の案は実行できません、無意味な案ですって答えてるんだよ。
馬鹿だね。
問題があって「解決する為」の案を議論するんじゃないのかい？
実行しうる立場の人間がしないことは
その実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。
それ以上の意味があるか？
そんな案は解決策として欠陥策であり間違った策である
それを正しいなんて言うのか……？
社会に出て実行不可能な案を言い合うのが議論とはいわない
そこらの会議、医局会でも実行可能性に言及しない案など相手にもされない
社会に少しは出たらどうだ？
何がしたいだと？おまいらの言葉の羅列が無意味であると指摘してるんだが。
それ以上の意味があるか？
>>91
俺の書いてることを読んでいるなら、絶対に「間違った要求、と判断する基準」なんて話にならん。
議論をするためには、相手の言っていることをきちんと読むことが、最低限必要じゃないのか？
とにかく、頼むから俺の書き込みをきちんとよんでくれ。
俺の書いてることを読んでいるなら、絶対に「間違った要求、と判断する基準」なんて話にならん。
議論をするためには、相手の言っていることをきちんと読むことが、最低限必要じゃないのか？
とにかく、頼むから俺の書き込みをきちんとよんでくれ。
>>92
＞実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。
ほう・・・ミャンマーが民主化しないのは「その実行させようとする案に欠陥があることに他ならない」と？
＞実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。
ほう・・・ミャンマーが民主化しないのは「その実行させようとする案に欠陥があることに他ならない」と？
実行可能性とは
「誰が」「どのように」「どの時間を使って」「どのくらいの労力で」
「いつまでに」「どこで」まできちんと含んだ意見の事
第二次世界大戦で
「日本がアメリカに勝つには鉄鋼生産量、人口を上回ればよい」
という阿呆な奴に
「どうやって」「どこの製鉄所で生産するんだ？」
といってるんだよ
実行可能性を無視した意見に何か意味があるのか？
それを無視して議論なんて成立するのか？
高邁な精神を理解しないとか、実行しないとか将に無意味な単語の羅列だよ
そんなものは「実行可能性に欠陥を抱えた妄想」に過ぎない。
「誰が」「どのように」「どの時間を使って」「どのくらいの労力で」
「いつまでに」「どこで」まできちんと含んだ意見の事
第二次世界大戦で
「日本がアメリカに勝つには鉄鋼生産量、人口を上回ればよい」
という阿呆な奴に
「どうやって」「どこの製鉄所で生産するんだ？」
といってるんだよ
実行可能性を無視した意見に何か意味があるのか？
それを無視して議論なんて成立するのか？
高邁な精神を理解しないとか、実行しないとか将に無意味な単語の羅列だよ
そんなものは「実行可能性に欠陥を抱えた妄想」に過ぎない。
>>96
あれれ？言う事が変わっちゃったぞ？
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
んじゃなかったの？
ここで「実行しうる立場の人間」とは、「軍事政権メンバー」だぞ？
「軍政権を具体的に倒す手段を講じず」って、なんだそりゃ？
あれれ？言う事が変わっちゃったぞ？
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
んじゃなかったの？
ここで「実行しうる立場の人間」とは、「軍事政権メンバー」だぞ？
「軍政権を具体的に倒す手段を講じず」って、なんだそりゃ？
第一思想と高邁なとか言い出した時点で議論放棄だ
リバタリアニズムが自立と克己に支えられた高邁な思想であり精神である
社民主義が友愛と互助に支えられた高邁な思想であり精神である
いかな思想であれ、理想を掲げているわけだ
民族主義であれ優性思想であれな。
現実に採用するかどうかはただ一点、実行可能性にのみ依存する。
他の点は単に反証不能な「おはなし」に過ぎない。
具体例を欠いた、基準なき判定や、可能性など議論において何の意味もない
ただの神学論争だ
リバタリアニズムが自立と克己に支えられた高邁な思想であり精神である
社民主義が友愛と互助に支えられた高邁な思想であり精神である
いかな思想であれ、理想を掲げているわけだ
民族主義であれ優性思想であれな。
現実に採用するかどうかはただ一点、実行可能性にのみ依存する。
他の点は単に反証不能な「おはなし」に過ぎない。
具体例を欠いた、基準なき判定や、可能性など議論において何の意味もない
ただの神学論争だ
軍政権が実行したいと考えてるのか？
馬鹿じゃないのか
実行しうるとはおまいら「その策を実行するべきと考える人間の中で」
以外にいるのか？
軍政権が民主化したくないのに「民主化をするべき」と言ってるのか？
なら、軍政権が具体的に民主化するような手段を講じなければ無意味だろう
即ち欠陥があるほか無い
馬鹿じゃないのか
実行しうるとはおまいら「その策を実行するべきと考える人間の中で」
以外にいるのか？
軍政権が民主化したくないのに「民主化をするべき」と言ってるのか？
なら、軍政権が具体的に民主化するような手段を講じなければ無意味だろう
即ち欠陥があるほか無い
100 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 16:24:46 ID:rYr2TkYx
>95
「実行可能性が無いからこの意見は駄目だ」では発展は有り得ない
意見が出たらまずどこが長所か、短所か、そしてその意見を実行したとき何がおこるか。
つまりお前が言ってる事は、光を追い抜いたら何が起こるか、に対する意見に、
光は追い抜けねぇよ、と言ってるのと同じ。
「実行可能性が無いからこの意見は駄目だ」では発展は有り得ない
意見が出たらまずどこが長所か、短所か、そしてその意見を実行したとき何がおこるか。
つまりお前が言ってる事は、光を追い抜いたら何が起こるか、に対する意見に、
光は追い抜けねぇよ、と言ってるのと同じ。
>>100
馬鹿ですか？
光を追い抜けないのに、光を追い抜いたらどうなるのか
それを語って、何の問題が解決するんだ？、何が実現するんだ？
「誰が」を無視した「解決策」に何の意味があるんだ？
そもそも、その長所を判定する為には「具体的な基準」がいるわけだ
今まで行われた会話に具体案があったとでも？恣意的な抽象的な単語しかない
君に聞こうか、実効性を無視して何か意味があるのか？
それを指摘されて解答できなければ、
実行不可能な案で別の策を探すべきじゃないのか
馬鹿ですか？
光を追い抜けないのに、光を追い抜いたらどうなるのか
それを語って、何の問題が解決するんだ？、何が実現するんだ？
「誰が」を無視した「解決策」に何の意味があるんだ？
そもそも、その長所を判定する為には「具体的な基準」がいるわけだ
今まで行われた会話に具体案があったとでも？恣意的な抽象的な単語しかない
君に聞こうか、実効性を無視して何か意味があるのか？
それを指摘されて解答できなければ、
実行不可能な案で別の策を探すべきじゃないのか
>>99
頭に相当血が昇ってるみたいだな。
「実行しうる」のは、この例の場合は軍政権以外にない。
つまり、君の論理は破綻してるんだよ、君自身書いてるようにね。
「その実行させようとする案に欠陥があることに他ならない」のではなく、
「軍政権が民主化したくない」からなんだよ。
論理の欠陥の話ではなく、動機の問題って事だ。
頭に相当血が昇ってるみたいだな。
「実行しうる」のは、この例の場合は軍政権以外にない。
つまり、君の論理は破綻してるんだよ、君自身書いてるようにね。
「その実行させようとする案に欠陥があることに他ならない」のではなく、
「軍政権が民主化したくない」からなんだよ。
論理の欠陥の話ではなく、動機の問題って事だ。
>>101
君はさ、結局「今目の前にあること」以外は無意味だといってるわけだよ。
新しいことを考えるのは無意味だといってるわけだ。
ほんの100年前に人は空を飛べなかったわけだが、その当時に
飛行機について考えることは「無意味だった」といってるのと同じ。
ライト兄弟がアイデアを議論しているのを見て、「無意味だ」と言って
いるのが君なんだよ。
君はさ、結局「今目の前にあること」以外は無意味だといってるわけだよ。
新しいことを考えるのは無意味だといってるわけだ。
ほんの100年前に人は空を飛べなかったわけだが、その当時に
飛行機について考えることは「無意味だった」といってるのと同じ。
ライト兄弟がアイデアを議論しているのを見て、「無意味だ」と言って
いるのが君なんだよ。
104 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 16:41:10 ID:BzV/DCWY
>>93
前スレから読んでいるけど、君の文章はとにかく誤解させやすいんだよ。
「要求は際限ない」という書きかた一つにしても。
口頭でのディベートと違うのわかってるか?
今まで君が何回「何勘違いしてるの?」って書き込みをしたと思う。
それだけ誤解させやすいんだよ。
自分の書きかたに問題があるとは思わないのか?
議論しようとするのなら、相手に分からせようとしてくれ。
>俺の書いてることを読んでいるなら、絶対に「間違った要求、と判断する基準」なんて話にならん。
あえて問う。分かりやすく説明してくれ。
君が当然と思っていることが他の人には当然じゃないことだってあるんだよ。
君以外の人の言っていることはよく分かる。
君の言っていることだけが分からないんだよ。
前スレから読んでいるけど、君の文章はとにかく誤解させやすいんだよ。
「要求は際限ない」という書きかた一つにしても。
口頭でのディベートと違うのわかってるか?
今まで君が何回「何勘違いしてるの?」って書き込みをしたと思う。
それだけ誤解させやすいんだよ。
自分の書きかたに問題があるとは思わないのか?
議論しようとするのなら、相手に分からせようとしてくれ。
>俺の書いてることを読んでいるなら、絶対に「間違った要求、と判断する基準」なんて話にならん。
あえて問う。分かりやすく説明してくれ。
君が当然と思っていることが他の人には当然じゃないことだってあるんだよ。
君以外の人の言っていることはよく分かる。
君の言っていることだけが分からないんだよ。
>>102
違うな。
その場合、「軍に民主化をさせるべき」という案の実行可能性に問題があるんだよ。
いいか。
問題があってそれはその思想の主要敵がいる。その敵がいるからその案は「実行されない」
おまいが言ってるのは
敵が俺の思うとおりに動かないのは敵が悪いからだ
それだけのことだ
そんな事を言っても無意味だと気付かないのか？……orz
そんなものは当たり前だ。冷静に考えろ
「民主化をすべき」と言ってるのは誰だ？
その民主化をすべきという策を軍政権が言ってるのか？違うだろう
「軍政権以外」が民主化すべきといってるにも拘らず、「軍政権の動機の問題」で
実行されないなら「その民主化策は実現可能性の問題がある」
それ以外に有るか？
軍政権の動機を考慮しない、無意味な案だ
違うな。
その場合、「軍に民主化をさせるべき」という案の実行可能性に問題があるんだよ。
いいか。
問題があってそれはその思想の主要敵がいる。その敵がいるからその案は「実行されない」
おまいが言ってるのは
敵が俺の思うとおりに動かないのは敵が悪いからだ
それだけのことだ
そんな事を言っても無意味だと気付かないのか？……orz
そんなものは当たり前だ。冷静に考えろ
「民主化をすべき」と言ってるのは誰だ？
その民主化をすべきという策を軍政権が言ってるのか？違うだろう
「軍政権以外」が民主化すべきといってるにも拘らず、「軍政権の動機の問題」で
実行されないなら「その民主化策は実現可能性の問題がある」
それ以外に有るか？
軍政権の動機を考慮しない、無意味な案だ
106 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 16:45:07 ID:rYr2TkYx
>101
おｋ
君は最後まで全部説明しないと分からない様だ
光を追い抜いたら何が起こるか、というのは未知で、
対する答えから新しい発想が生まれるのは高確率で有り得る。
わかるか？技術じゃない。思想の問題だよ。
おｋ
君は最後まで全部説明しないと分からない様だ
光を追い抜いたら何が起こるか、というのは未知で、
対する答えから新しい発想が生まれるのは高確率で有り得る。
わかるか？技術じゃない。思想の問題だよ。
>>104
「勘違い」という場合、「私の意見の内容を取り違えてる」ということを指す場合と、
「一般的なものを誤解している」場合とがあるのは分かるでしょ？
俺は今回、その双方でこの言葉を使ってるから、使用回数から「それだけ誤解させやすい」
という結論を導き出そうというのはナンセンス。
79から86に関するやり取りをきちんと読んでもなお、「わからない」のか？
俺からすれば「自分の理解力に問題があるとは思わないのか?」といいたいよ･･･orz
「勘違い」という場合、「私の意見の内容を取り違えてる」ということを指す場合と、
「一般的なものを誤解している」場合とがあるのは分かるでしょ？
俺は今回、その双方でこの言葉を使ってるから、使用回数から「それだけ誤解させやすい」
という結論を導き出そうというのはナンセンス。
79から86に関するやり取りをきちんと読んでもなお、「わからない」のか？
俺からすれば「自分の理解力に問題があるとは思わないのか?」といいたいよ･･･orz
まぁ落ち着けよ
どんどん話がスレタイから遠ざかってるぞｗ
何の議論してるんだよ
どんどん話がスレタイから遠ざかってるぞｗ
何の議論してるんだよ
>>103
なら、実行可能性に言及すればいい
前スレでも世論喚起を具体的にどうやって
破綻までに行うのかという問いにはスルーしただけだな。
ライト兄弟は実現不能な案を議論しあったのか違うだろ
これらなら実行できそうだってのを議論したんだろ
おまいがいってるのは
太平洋戦争時に日本がアメリカに勝つには鉄鋼生産を上回れば良いってのと
ってのと何処が違うんだ？
なら、実行可能性に言及すればいい
前スレでも世論喚起を具体的にどうやって
破綻までに行うのかという問いにはスルーしただけだな。
ライト兄弟は実現不能な案を議論しあったのか違うだろ
これらなら実行できそうだってのを議論したんだろ
おまいがいってるのは
太平洋戦争時に日本がアメリカに勝つには鉄鋼生産を上回れば良いってのと
ってのと何処が違うんだ？
>>108
おいおい、おまいのミャンマーの民主化をするべき
って案は、おまいが言い出したんじゃないのか？
実行主体ってのは「実行すべきと考える奴」以外に誰がいるんだ？
敵が思い通りに動かないのは敵が悪い
ってのは「そいつの立てた案が間違い」ってこと以外の何があるんだ？
軍政権が民主化したいと思っていない「から」
民主化すべきなんだろう。
軍政権が思ってるなら、「どうして」民主化すべきなんて案が出てくるんだ？
実行主体は軍政権「じゃない」実行すべきと思っているおまいだよ。
おいおい、おまいのミャンマーの民主化をするべき
って案は、おまいが言い出したんじゃないのか？
実行主体ってのは「実行すべきと考える奴」以外に誰がいるんだ？
敵が思い通りに動かないのは敵が悪い
ってのは「そいつの立てた案が間違い」ってこと以外の何があるんだ？
軍政権が民主化したいと思っていない「から」
民主化すべきなんだろう。
軍政権が思ってるなら、「どうして」民主化すべきなんて案が出てくるんだ？
実行主体は軍政権「じゃない」実行すべきと思っているおまいだよ。
>>108
まさか、とある事を「実行すべきでないと考える奴」が「実行主体」というのか
アメリカ軍に勝つにはアメリカが鉄鋼生産量を自主減産すべきだ
っていってるのとおまいは同じことを言ってるのだぞ
ここまでいわれないと理解できないか？
まさか、とある事を「実行すべきでないと考える奴」が「実行主体」というのか
アメリカ軍に勝つにはアメリカが鉄鋼生産量を自主減産すべきだ
っていってるのとおまいは同じことを言ってるのだぞ
ここまでいわれないと理解できないか？
日本がアメリカ軍に勝つ為には
「アメリカ合衆国が自主減産すべきなのだ」
アメリカ合衆国が自主減産しないのは
実行しうる主体が実行しない無意味な案に過ぎん。
つーかアメリカが実行できる訳がない。
軍政権もできるわけがない。
上記の日本の解決策、など、実行可能性、実現可能性を無視した無意味な意見である。
レスを重ねたところで論理的に反論できないぞ
実行主体って策を実行すべきと思っている以外の人間に誰がいるんだ？
軍政権が主体って馬鹿ですか？
「アメリカ合衆国が自主減産すべきなのだ」
アメリカ合衆国が自主減産しないのは
実行しうる主体が実行しない無意味な案に過ぎん。
つーかアメリカが実行できる訳がない。
軍政権もできるわけがない。
上記の日本の解決策、など、実行可能性、実現可能性を無視した無意味な意見である。
レスを重ねたところで論理的に反論できないぞ
実行主体って策を実行すべきと思っている以外の人間に誰がいるんだ？
軍政権が主体って馬鹿ですか？
114 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 17:37:26 ID:BzV/DCWY
>>107
私の意見の内容を取り違えている=誤解だろうに。
二つの場合とも誤解で分ける意味がないのに、双方でこの言葉を使っているから〜って理屈が意味不明だよ。
じゃあこれだけ答えてくれ。この一文に賛成か反対か
「現在の標準的な医療レベルでの最大努力以上の結果を求めるのはおかしい」
私の意見の内容を取り違えている=誤解だろうに。
二つの場合とも誤解で分ける意味がないのに、双方でこの言葉を使っているから〜って理屈が意味不明だよ。
じゃあこれだけ答えてくれ。この一文に賛成か反対か
「現在の標準的な医療レベルでの最大努力以上の結果を求めるのはおかしい」
ミャンマーには人民もいる他国もある
それらが「民主化すべきと考えているなら」
民主化の実行主体は軍政権以外の人間しかいない
軍政権が自主的に民主化する策など民主化策とは言わん。
日本がアメリカ合衆国に勝つ為に
アメリカの自主減産や逃亡するのを期待するなど
戦略とは言わん。
そんな事を言い合うのを議論というのか？世間を舐めてるんじゃないのか？
何らかの問題がある。
ここなら、保険が破綻しかかっており、勤務医は逃散している
残された時間は10年もないという状況である
考えるべきなのは「出来うる案」である、
何らかの政治目的がある以上、実現を考えない案などただの妄想に過ぎん
勝手に地底人がいればこんな形態だとか、光を追い越したらとか言ってろ
ただし、それは何の解決策でもないがな
それらが「民主化すべきと考えているなら」
民主化の実行主体は軍政権以外の人間しかいない
軍政権が自主的に民主化する策など民主化策とは言わん。
日本がアメリカ合衆国に勝つ為に
アメリカの自主減産や逃亡するのを期待するなど
戦略とは言わん。
そんな事を言い合うのを議論というのか？世間を舐めてるんじゃないのか？
何らかの問題がある。
ここなら、保険が破綻しかかっており、勤務医は逃散している
残された時間は10年もないという状況である
考えるべきなのは「出来うる案」である、
何らかの政治目的がある以上、実現を考えない案などただの妄想に過ぎん
勝手に地底人がいればこんな形態だとか、光を追い越したらとか言ってろ
ただし、それは何の解決策でもないがな
116 ：朝まで名無しさん：2006/12/29(金) 18:46:40 ID:BzV/DCWY
論のやり取りは難しいもんだなあ。
上のミャンマーの民主化のやり取りにしても、
「民主化を行う主体」を現軍事政権ととるか、民主化を望む人ととるか、
このとらえ方一つでもうやり取りが成り立たない。
論のやり取りは傍から見ているほうが分かりやすい。ROMってるほうがいいかもしれん。
「医師の給料は高いから、患者が満足する結果を残せ」
という曖昧模糊な主張を掘り下げても、現実的な解決策はでてこなさそうだから、
ROMに戻ることにする。
>>ID:Ey/KurHz、114はスルーしてくれ。
上のミャンマーの民主化のやり取りにしても、
「民主化を行う主体」を現軍事政権ととるか、民主化を望む人ととるか、
このとらえ方一つでもうやり取りが成り立たない。
論のやり取りは傍から見ているほうが分かりやすい。ROMってるほうがいいかもしれん。
「医師の給料は高いから、患者が満足する結果を残せ」
という曖昧模糊な主張を掘り下げても、現実的な解決策はでてこなさそうだから、
ROMに戻ることにする。
>>ID:Ey/KurHz、114はスルーしてくれ。
>>116
現軍政権でも構わないんだよ。
ただ、その場合、軍政権が実行する可能性は限りなく少ない
その時点で軍政権が実行主体である民主化案は実現性に欠陥を抱えた案であり
思想であると言える。
後段はその通り、奴の発言は一貫して具体的な基準がない
奴とのやり取りは神学論争のレベルで、現実的な解答は出てこんよ
現軍政権でも構わないんだよ。
ただ、その場合、軍政権が実行する可能性は限りなく少ない
その時点で軍政権が実行主体である民主化案は実現性に欠陥を抱えた案であり
思想であると言える。
後段はその通り、奴の発言は一貫して具体的な基準がない
奴とのやり取りは神学論争のレベルで、現実的な解答は出てこんよ
但し現実にまともな「議論」において
軍政権が主体である議論が俎上に上る訳がない
当たり前だ。そんなものは実行可能性が殆どないんだからな。
こんな事まで解説しないとわからないなんて……orz
どんだけ世間知らずなんだよ、どんな会社、組織に所属したら
実行主体が実行しないような案を真面目に議論をできるんだ？
そんなことやってたらfireされちゃうよ
そうすべきといってる奴が実行しない案を誰がするんだよ
実行されない案で皆保険破綻や勤務医逃散が防止できるとでも言うのか？
自分以外が実行すべきだというなら「どうやって実行させるようにするか」
それに回答できないということは実現不可能な妄想に過ぎないという事
思想の問題でもなんでもない、合理的にものを考えれるかどうかだけのこと
軍政権が主体である議論が俎上に上る訳がない
当たり前だ。そんなものは実行可能性が殆どないんだからな。
こんな事まで解説しないとわからないなんて……orz
どんだけ世間知らずなんだよ、どんな会社、組織に所属したら
実行主体が実行しないような案を真面目に議論をできるんだ？
そんなことやってたらfireされちゃうよ
そうすべきといってる奴が実行しない案を誰がするんだよ
実行されない案で皆保険破綻や勤務医逃散が防止できるとでも言うのか？
自分以外が実行すべきだというなら「どうやって実行させるようにするか」
それに回答できないということは実現不可能な妄想に過ぎないという事
思想の問題でもなんでもない、合理的にものを考えれるかどうかだけのこと
>>110
オマエさんは勝手に「実現不可能だ」ってレッテル貼ってるだけだよ。
君の思考形態からすれば、目の前に今現在あること以外は全て
「実現不可能」だよ。
実現が証明されるまで「実現不可能」とレッテル貼りするだけなんだから。
世論喚起の方策はいろいろあるだろ。
現に今も少しずつ医療機器への認識が広がりつつある。
今のご時勢では、マスメディアの利用以外は世論喚起の方法はほぼない。
当然、それを利用する以外に方法はないということ。
ではその火種となるものは何か。これは歴史に学ぶ事。（意味は分かるよね）
オマエさんは勝手に「実現不可能だ」ってレッテル貼ってるだけだよ。
君の思考形態からすれば、目の前に今現在あること以外は全て
「実現不可能」だよ。
実現が証明されるまで「実現不可能」とレッテル貼りするだけなんだから。
世論喚起の方策はいろいろあるだろ。
現に今も少しずつ医療機器への認識が広がりつつある。
今のご時勢では、マスメディアの利用以外は世論喚起の方法はほぼない。
当然、それを利用する以外に方法はないということ。
ではその火種となるものは何か。これは歴史に学ぶ事。（意味は分かるよね）
120 ：あっくん：2006/12/30(土) 18:06:16 ID:kgY4fMTt
>>111
違うだろ？
例を出したのは俺だが、
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
と言ったのは君だ。>>92は忘れたのか？
軍事政権下においては、権力移譲を「実行しうる立場の人間」は軍事政権の人間
以外にはなく、それが国際的な圧力かにおいても実現しないということは、君の理論では
「民主化という案に欠陥がある」ということになるんだよ。
君の論理がいかに珍妙なものか、理解できたか？
違うだろ？
例を出したのは俺だが、
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
と言ったのは君だ。>>92は忘れたのか？
軍事政権下においては、権力移譲を「実行しうる立場の人間」は軍事政権の人間
以外にはなく、それが国際的な圧力かにおいても実現しないということは、君の理論では
「民主化という案に欠陥がある」ということになるんだよ。
君の論理がいかに珍妙なものか、理解できたか？
122 ：あっくん：2006/12/30(土) 18:09:52 ID:kgY4fMTt
「患者が標準的治療以上の治療を求めるのはおかしい」
って設定か？w
って設定か？w
>>114
普通の日本語だぞ？
標準レベル、では不十分。
標準レベルを選択するか、最先端を選択するかの選択肢を
患者に提示する事が必要。
その上での結果なら、「最大努力以上の結果を求めるのはおかしい」
ということ。
普通の日本語だぞ？
標準レベル、では不十分。
標準レベルを選択するか、最先端を選択するかの選択肢を
患者に提示する事が必要。
その上での結果なら、「最大努力以上の結果を求めるのはおかしい」
ということ。
>>118
おまえ自身の言葉を良く思い出せ。
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
これ。
実行しうる立場の人間が『しないこと』はその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。
先の例で言うなら、「民主化」に欠陥があるからということになる。
現実社会では毎日のように殺人が起こるが、これは「人を殺してはいけない」という
案に「欠陥があるから」犯人は人を殺した、ということになる。
例を挙げればきりがないが、君がいかに頓珍漢な論理を述べているかわかった？
おまえ自身の言葉を良く思い出せ。
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
これ。
実行しうる立場の人間が『しないこと』はその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。
先の例で言うなら、「民主化」に欠陥があるからということになる。
現実社会では毎日のように殺人が起こるが、これは「人を殺してはいけない」という
案に「欠陥があるから」犯人は人を殺した、ということになる。
例を挙げればきりがないが、君がいかに頓珍漢な論理を述べているかわかった？
125 ：朝まで名無しさん：2006/12/30(土) 19:00:58 ID:uS22zVE2
神学論争もいいけどさー状況はすでにここまで悪化しているわけで。
【医療】「お産ピンチ」首都圏でも 中核病院縮小相次ぐ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167444844/l50
うちの市でも大きな産科が二つ、分娩とりやめで年間７００件が中に浮く計算。
かといってこれ以上Ｄｒに頑張ってとも言えないし。(Ｄｒ一人倒れちゃったんだよねー)
事務屋サイドから言っても産科はリスクが高すぎるし。(訴訟だけじゃなくて未収もね)
ドミノ閉科ってのも考えなきゃない現状なのよねー。
やっぱ福島の件はでかかったよ…。
【医療】「お産ピンチ」首都圏でも 中核病院縮小相次ぐ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167444844/l50
うちの市でも大きな産科が二つ、分娩とりやめで年間７００件が中に浮く計算。
かといってこれ以上Ｄｒに頑張ってとも言えないし。(Ｄｒ一人倒れちゃったんだよねー)
事務屋サイドから言っても産科はリスクが高すぎるし。(訴訟だけじゃなくて未収もね)
ドミノ閉科ってのも考えなきゃない現状なのよねー。
やっぱ福島の件はでかかったよ…。
神学論争につきあってやろう。
で、おまえの民主化案とはなんだ？
ただ民主化したらという妄想の話か？それは解決策じゃない。
会社で他企業にシェアを食われて倒産の危機だ。
解決策に他企業が実行主体の案を提示する馬鹿がいると思っているのか？
殺人が起こるのはその道徳がわるいからと聞くなら簡単だな。
抑止できない道徳ならより実効的な方法を探るんだよ。
道徳教育だけしか現実社会では殺人抑止に採用していないのか？
とある道徳も実現不可能なら廃棄、別の道徳なり力の抑止が採用される。
科学もそうだ。
とある人間が見つけた物語は真実などとは誰にもわからないからな。
で誰が具体的にどうやって皆保険破綻までにメディアを使って世論喚起するんだ？
具体的に君がどうやってやるんだ？君がしないならどうやって誰にやらせるんだ？
で、おまえの民主化案とはなんだ？
ただ民主化したらという妄想の話か？それは解決策じゃない。
会社で他企業にシェアを食われて倒産の危機だ。
解決策に他企業が実行主体の案を提示する馬鹿がいると思っているのか？
殺人が起こるのはその道徳がわるいからと聞くなら簡単だな。
抑止できない道徳ならより実効的な方法を探るんだよ。
道徳教育だけしか現実社会では殺人抑止に採用していないのか？
とある道徳も実現不可能なら廃棄、別の道徳なり力の抑止が採用される。
科学もそうだ。
とある人間が見つけた物語は真実などとは誰にもわからないからな。
で誰が具体的にどうやって皆保険破綻までにメディアを使って世論喚起するんだ？
具体的に君がどうやってやるんだ？君がしないならどうやって誰にやらせるんだ？
127 ：朝まで名無しさん：2006/12/30(土) 20:09:49 ID:qxjDLH5g
因みに殺人は殆どの人間がしていないから実効可能な道徳だ。
しかし他生物（微生物も含めて）を一切殺さないという道徳はどうだ？
実現不可能だからだれも社会的に咎められない。
道徳であれ実現可能性は要求される。
当たり前だっつーの
しかし他生物（微生物も含めて）を一切殺さないという道徳はどうだ？
実現不可能だからだれも社会的に咎められない。
道徳であれ実現可能性は要求される。
当たり前だっつーの
でここまで出てきた自称基礎系医師とやらの案を実行しようと
具体的に何を誰がしたんだ？誰にしてもらえる予想なんだ？
会社でも宣伝は吟味される。顧客調査しかり、来客アンケートも全て
どの層にどの媒体に嗜好があってどの位の人数がいるか調べて
はじめてやるんだ。
可能性があるからで世間は物事が動くわけじゃない
こんな説明をしなければならないとは……orz
具体的に何を誰がしたんだ？誰にしてもらえる予想なんだ？
会社でも宣伝は吟味される。顧客調査しかり、来客アンケートも全て
どの層にどの媒体に嗜好があってどの位の人数がいるか調べて
はじめてやるんだ。
可能性があるからで世間は物事が動くわけじゃない
こんな説明をしなければならないとは……orz
馬鹿にもわかる様に書こう
実現可能性を考慮した道徳や解決策と実現可能性を考えない道徳や解決策は
同じように正しいのか？
正しいのはどちらだ？
正しい間違いなどどうでもいい
人間が採用すべきなのはどちらだ？
実現可能性を考慮した道徳や解決策と実現可能性を考えない道徳や解決策は
同じように正しいのか？
正しいのはどちらだ？
正しい間違いなどどうでもいい
人間が採用すべきなのはどちらだ？
>>126
論点をずらすな。
ここでの論点は
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
の是非だけだ。
ここは審議会の場か？
プレゼンの場か？
そういう基本的な認識からやり直して出直せ。
TPOが理解できない奴にこそ、「バカ」の称号はふさわしいよｗ
しかし、「実現可能性がない」というのは便利ないいわけだな。
「実際に起こった事」以外は全部そう言えるからな。
君は議論に向いてないよ。
論点をずらすな。
ここでの論点は
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
の是非だけだ。
ここは審議会の場か？
プレゼンの場か？
そういう基本的な認識からやり直して出直せ。
TPOが理解できない奴にこそ、「バカ」の称号はふさわしいよｗ
しかし、「実現可能性がない」というのは便利ないいわけだな。
「実際に起こった事」以外は全部そう言えるからな。
君は議論に向いてないよ。
審議会やプレゼンじゃなければ実現性を気にしなくていいのか？
解決策として正しいかどうかを判定するのに場などあるのか？
どういう理論だ？
どんな場であれ、論理の正否には関係ない
結局ミャンマーの民主化案とは何なんだ？
案じゃなく単に民主化したらっつーなら理想、仮定の話で解決策とは言わない
病気を直すべきだと言ったら病気の解決策になると思ってるのか？
こんなこともわからないのか……orz
解決策として正しいかどうかを判定するのに場などあるのか？
どういう理論だ？
どんな場であれ、論理の正否には関係ない
結局ミャンマーの民主化案とは何なんだ？
案じゃなく単に民主化したらっつーなら理想、仮定の話で解決策とは言わない
病気を直すべきだと言ったら病気の解決策になると思ってるのか？
こんなこともわからないのか……orz
132 ：朝まで名無しさん：2006/12/30(土) 22:30:03 ID:DJVe/yep
医療機器や医薬品は特許の固まりだから一般競争入札が成り立たないのが大部分である、
は正しいだろうか。
は正しいだろうか。
>>118
人を殺してはならないという道徳が殺人抑止できないなら
そんな道徳は欠陥があるだろう。
実際はどうだ。多くの人が殺人を犯さず生活できている。
多数の人間が実行できるから社会で採用される。
他生物を一切殺さないと言う道徳は社会の規範や公共の道徳として正しいか？
人間自殺すれば可能だ。じゃするのか？
前にも書いた。どんな道徳や思想自体でも理想や高邁な精神がある。
自由診療化すべしと言うリバタリアニズムも然り、
保険診療を継続すべしという社民主義然りだ。
動ける人間が実現の為に動かないならどこか欠陥があると考えるべきなのだ
そうでなければよりよい道徳や思想への改善もない
とある思想に間違いはないとは誰にもわからない
無謬であると言う時点で思考停止であり、そこからの改善もない
社会主義国家が犯したのと同じ間違いだ。
人を殺してはならないという道徳が殺人抑止できないなら
そんな道徳は欠陥があるだろう。
実際はどうだ。多くの人が殺人を犯さず生活できている。
多数の人間が実行できるから社会で採用される。
他生物を一切殺さないと言う道徳は社会の規範や公共の道徳として正しいか？
人間自殺すれば可能だ。じゃするのか？
前にも書いた。どんな道徳や思想自体でも理想や高邁な精神がある。
自由診療化すべしと言うリバタリアニズムも然り、
保険診療を継続すべしという社民主義然りだ。
動ける人間が実現の為に動かないならどこか欠陥があると考えるべきなのだ
そうでなければよりよい道徳や思想への改善もない
とある思想に間違いはないとは誰にもわからない
無謬であると言う時点で思考停止であり、そこからの改善もない
社会主義国家が犯したのと同じ間違いだ。
他生物を一切殺さないと言う道徳は人間が自殺すれば実行可能だ。
殆どの人間が実行しうる。他生物を殺さないという道徳自体は間違っていない。
そして人間が全て自殺すれば達成されたことになる。永久に。
やらないのは多くの人間が高邁な精神を理解してないからだ
じゃあ、おめーがやれってなるんだよ。
そうすべきと言う奴がやらず誰がやるか、馬鹿たれ。
このｽﾚの場合なら、繰り返すことになるが、皆保険破綻しかもアメリカ型医療
移行じゃなくイギリス型医療崩壊が予想され、勤務医逃散、産科、救急、小児
の崩壊確定、次は内科がどうかという状況に対する「解決策」を
議論してたんじゃないのか？
んで、誰も実行しない案を語って何か意味があるのか？
誰も実行しない案を言い合うのを議論というのか？
「有意義な」議論にするなら、
誰がいつまでにどうやってするかが絶対に必要になる。
審議、プレゼン等の場など関係ない
論理は誰がどこかでいったから正否が変わる訳ではないからだ
しうる人間がしない解決策は、しうる人間がする解決策に比べて
欠陥がなく間違ってないというのか？
殆どの人間が実行しうる。他生物を殺さないという道徳自体は間違っていない。
そして人間が全て自殺すれば達成されたことになる。永久に。
やらないのは多くの人間が高邁な精神を理解してないからだ
じゃあ、おめーがやれってなるんだよ。
そうすべきと言う奴がやらず誰がやるか、馬鹿たれ。
このｽﾚの場合なら、繰り返すことになるが、皆保険破綻しかもアメリカ型医療
移行じゃなくイギリス型医療崩壊が予想され、勤務医逃散、産科、救急、小児
の崩壊確定、次は内科がどうかという状況に対する「解決策」を
議論してたんじゃないのか？
んで、誰も実行しない案を語って何か意味があるのか？
誰も実行しない案を言い合うのを議論というのか？
「有意義な」議論にするなら、
誰がいつまでにどうやってするかが絶対に必要になる。
審議、プレゼン等の場など関係ない
論理は誰がどこかでいったから正否が変わる訳ではないからだ
しうる人間がしない解決策は、しうる人間がする解決策に比べて
欠陥がなく間違ってないというのか？
>>123
＞その上での結果なら、「最大努力以上の結果を求めるのはおかしい」
ということ。
あれ？
これって、おかしいのは要求する側だって意味だよな。
なんか前提条件ついてるけど。
医療サイドが出すべき成果に事実上の上限が認められた？
ず〜〜〜〜〜〜〜っとこの事が言われてたんじゃないの？
とか言うと「どうやったらそう読める」とかバカにされそうだがｗｗ
＞その上での結果なら、「最大努力以上の結果を求めるのはおかしい」
ということ。
あれ？
これって、おかしいのは要求する側だって意味だよな。
なんか前提条件ついてるけど。
医療サイドが出すべき成果に事実上の上限が認められた？
ず〜〜〜〜〜〜〜っとこの事が言われてたんじゃないの？
とか言うと「どうやったらそう読める」とかバカにされそうだがｗｗ
136 ：【自由主義が落としどころ】：2007/01/02(火) 12:53:19 ID:UWVrcADR
他者に危害Physical Harmを加えない限りにおいて、
個人は自由に行為する正当性がある。
国家は価値の押し付けを個人に対して行なってはならない。
(政府の中立性)
あとは市場原理に委ねればいい。
------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion
個人は自由に行為する正当性がある。
国家は価値の押し付けを個人に対して行なってはならない。
(政府の中立性)
あとは市場原理に委ねればいい。
------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Liberacion
>>131
君の言う「実現性」とは、「実際に実現しているものか否か」だけだろ？
それ以外は「実現不可能」ときって捨ててるんだから、君の言う実現性
論理なんて無意味なんだよ。
後段に関しては、ここでの論点は
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
これだけ。
年越ししてもまだごまかす気？
君の言う「実現性」とは、「実際に実現しているものか否か」だけだろ？
それ以外は「実現不可能」ときって捨ててるんだから、君の言う実現性
論理なんて無意味なんだよ。
後段に関しては、ここでの論点は
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
これだけ。
年越ししてもまだごまかす気？
>>133
君は「殺人という行為が現実に存在する事」を説明できていない。
つまり、君は「人を殺してはいけない」という論理に欠陥があるといっている。
君は単なる言葉遊びをしているに過ぎない。
「実現性」や「欠陥」という言葉をもてあそびながらね。
君は「殺人という行為が現実に存在する事」を説明できていない。
つまり、君は「人を殺してはいけない」という論理に欠陥があるといっている。
君は単なる言葉遊びをしているに過ぎない。
「実現性」や「欠陥」という言葉をもてあそびながらね。
>>135
重要なのはその「前提条件」の部分。
「不老不死」や「完全なる再生」なんていう「実現不能なもの」
まで求めるのは「おかしい」といっている。
「医療サイドが出すべき成果に事実上の上限が認められた」なんて
最初から否定してないことだけど？
重要なのはその「前提条件」の部分。
「不老不死」や「完全なる再生」なんていう「実現不能なもの」
まで求めるのは「おかしい」といっている。
「医療サイドが出すべき成果に事実上の上限が認められた」なんて
最初から否定してないことだけど？
>>137
しうる人間がしない案はしうる人間がする案に比して欠陥が無く
等しく正しいのかという回答ができないから
殺人などの関係ない比喩をださないとこじつけれない。
正しくないなら間違いがある。
中間項は正しくもないが間違いでもないというなら「関係ない」か？
そもそもが政治的目標達成において戦略、戦術論および主体論を欠落させて
いる時点で社会で何かを行う為の最低限の
知識がないのを暴露しているに過ぎないし、君の案？とやらは結局君を含めて実践していない時点で
君の前スレからやっていることこそが言葉遊びにすぎない。
2chで書き込み以外に何かしているなり、書いたことにより
社会の実運動に繋がらないなら君がいかに書こうが「言葉遊びにすぎない」。
2chで書いてたら社会がかわるか？少しはものを考えるべきだな。
しうる人間がしない案はしうる人間がする案に比して欠陥が無く
等しく正しいのかという回答ができないから
殺人などの関係ない比喩をださないとこじつけれない。
正しくないなら間違いがある。
中間項は正しくもないが間違いでもないというなら「関係ない」か？
そもそもが政治的目標達成において戦略、戦術論および主体論を欠落させて
いる時点で社会で何かを行う為の最低限の
知識がないのを暴露しているに過ぎないし、君の案？とやらは結局君を含めて実践していない時点で
君の前スレからやっていることこそが言葉遊びにすぎない。
2chで書き込み以外に何かしているなり、書いたことにより
社会の実運動に繋がらないなら君がいかに書こうが「言葉遊びにすぎない」。
2chで書いてたら社会がかわるか？少しはものを考えるべきだな。
殺人抑止はしうる人間が現にしている平常社会のルールであり
戦争時や正当防衛にて免除されるルールにすぎないない
条件により変化し論理自体により正当化されたものではない
思想や道徳自体はフィクションやお話にすぎない。
正当化は無限後退に陥るだけだが
戦争時や正当防衛にて免除されるルールにすぎないない
条件により変化し論理自体により正当化されたものではない
思想や道徳自体はフィクションやお話にすぎない。
正当化は無限後退に陥るだけだが
142 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 12:51:21 ID:SFPVF2jX
保険診療をしている医者の雇用者は国民だ
トヨタの社員を雇用しているのはﾄﾖﾀ車に乗ってる私たちだ
これが正しいかどうかなんて
常識で考えればわかるだろ
医者は保険診療という診療内容で契約している一業者に過ぎん
国民が保健診療は嫌じゃといえば
自由診療で契約しなおすだけのはなし
さらに診療なんていらんといえば
その辺で野垂れ死んでもらうだけの話
トヨタの社員を雇用しているのはﾄﾖﾀ車に乗ってる私たちだ
これが正しいかどうかなんて
常識で考えればわかるだろ
医者は保険診療という診療内容で契約している一業者に過ぎん
国民が保健診療は嫌じゃといえば
自由診療で契約しなおすだけのはなし
さらに診療なんていらんといえば
その辺で野垂れ死んでもらうだけの話
143 ：朝まで名無しさん：2007/01/06(土) 13:11:26 ID:BuXNhKcm
何でもネット化する現状にあわせて
手術もネット上で行えるようにする。
手術もネット上で行えるようにする。
>>139
＞「不老不死」や「完全なる再生」なんていう「実現不能なもの」
＞まで求めるのは「おかしい」といっている。
なんで不老不死とか完全なる再生なんて極論を持ち出すの？ｗ
「命に関わる事だから、患者の要求には限りがない」んだろ。
「痛くなくて切らなくて早く病気が治るようにしてくれ」とか、
そんなレベルでも実現できないケースの方が多いんじゃない？
検査で病気を見つけるってだけでも、不確定要素ありありだ。
100%の「大丈夫」を求めるのは不老不死の要求と変わらん。
一定の確率で発生する合併症だとか副作用だとかを、
「医師個人にミスも努力不足もなくても、普通に有り得る事」
だとした上で、それは医療の限界であり、
仕事の性格上予測できるリスクとして呑み込むってのが、
雇用者さまに求められると思うワケよ。
そこに給料の話をもってきて「事業の性格上あり得べきリスク」を
押しつけられたら、普通の雇われ人は逃げるだろと。
＞「不老不死」や「完全なる再生」なんていう「実現不能なもの」
＞まで求めるのは「おかしい」といっている。
なんで不老不死とか完全なる再生なんて極論を持ち出すの？ｗ
「命に関わる事だから、患者の要求には限りがない」んだろ。
「痛くなくて切らなくて早く病気が治るようにしてくれ」とか、
そんなレベルでも実現できないケースの方が多いんじゃない？
検査で病気を見つけるってだけでも、不確定要素ありありだ。
100%の「大丈夫」を求めるのは不老不死の要求と変わらん。
一定の確率で発生する合併症だとか副作用だとかを、
「医師個人にミスも努力不足もなくても、普通に有り得る事」
だとした上で、それは医療の限界であり、
仕事の性格上予測できるリスクとして呑み込むってのが、
雇用者さまに求められると思うワケよ。
そこに給料の話をもってきて「事業の性格上あり得べきリスク」を
押しつけられたら、普通の雇われ人は逃げるだろと。
>>144
感情的になって何を言ってるか見失ってないか？？？
「そんな極論に類する事は相手にしなくていい」と言ってるんだよ？？？
君の言ってる内容と同じ事を言ってるんだよ？？？
現在の科学でできうる最高以上は求めようがない、と言ってるんだが・・・
感情的になって何を言ってるか見失ってないか？？？
「そんな極論に類する事は相手にしなくていい」と言ってるんだよ？？？
君の言ってる内容と同じ事を言ってるんだよ？？？
現在の科学でできうる最高以上は求めようがない、と言ってるんだが・・・
2CHのここで語ってるだけなら、言葉遊びでなくてなんなんだろう。
民主化案とは何か一切語らず正しいも間違っているもない。
ミャンマーの民主化に寄与しない以上、君が民主化を2chで書き込んでいることは
ミャンマーの民主化に対し無意味で間違っている。
殺人をしないというのは多くの人間が実行している即ちしうる人間がするルールだ。
多くの人間がしているからルールを遵守している人間が殺人者を非難しうる。
君の案を君が実現の為に何をした？誰かにさせるならさせるために何をした？
誰が君の案を実現の為に動かねばならないのだ？
マスコミをどう君が思うように動かすのだ？
君が動かないなら人も動かない。飲み屋で床屋政談をして他人が動くか？
無意味にすぎない。
民主化案とは何か一切語らず正しいも間違っているもない。
ミャンマーの民主化に寄与しない以上、君が民主化を2chで書き込んでいることは
ミャンマーの民主化に対し無意味で間違っている。
殺人をしないというのは多くの人間が実行している即ちしうる人間がするルールだ。
多くの人間がしているからルールを遵守している人間が殺人者を非難しうる。
君の案を君が実現の為に何をした？誰かにさせるならさせるために何をした？
誰が君の案を実現の為に動かねばならないのだ？
マスコミをどう君が思うように動かすのだ？
君が動かないなら人も動かない。飲み屋で床屋政談をして他人が動くか？
無意味にすぎない。
ちなみに君が2chで殺人云々いうことは殺人抑止という目的に寄与しない以上
殺人抑止の案として無意味で間違っているから別の案を考えるべきだな。
まあ、君が有意義な議論を望むならばだが。
結局君はしうる人間がしない案はしうる人間がする案に比して欠陥が無い
もしくは等しく正しいというのかという問いにはスルーだな
三度目だが。
殺人抑止の案として無意味で間違っているから別の案を考えるべきだな。
まあ、君が有意義な議論を望むならばだが。
結局君はしうる人間がしない案はしうる人間がする案に比して欠陥が無い
もしくは等しく正しいというのかという問いにはスルーだな
三度目だが。
>>148
ごまかすのはやめたら？
問題は「多くの人間が実行している」ことではなく、「実行しない人間がいる」こと。
君は「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
と言っている。
この問題の場合は「実行しうる立場」に平時の全人類が該当する。
ところが平時にも殺人は日々起こっている。
君の論理ではこのことを待った食い説明できない。
つまり、君の論理は間違っているんだよ。それだけの事だ。
ごまかすのはやめたら？
問題は「多くの人間が実行している」ことではなく、「実行しない人間がいる」こと。
君は「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
と言っている。
この問題の場合は「実行しうる立場」に平時の全人類が該当する。
ところが平時にも殺人は日々起こっている。
君の論理ではこのことを待った食い説明できない。
つまり、君の論理は間違っているんだよ。それだけの事だ。
>>149
質問はマトモな日本語で書いてくれと言ったはずだが？
「しうる人間がしない案はしうる人間がする案に比して欠陥が無い
もしくは等しく正しいというのか」とは？
句点くらいは打ってくれ、日本人ならね。
また、妄想を基に質問するのもやめてくれ。
君が聞いてると思しき質問は、俺が全く言及していないものだが・・・
質問はマトモな日本語で書いてくれと言ったはずだが？
「しうる人間がしない案はしうる人間がする案に比して欠陥が無い
もしくは等しく正しいというのか」とは？
句点くらいは打ってくれ、日本人ならね。
また、妄想を基に質問するのもやめてくれ。
君が聞いてると思しき質問は、俺が全く言及していないものだが・・・
なぜ殺人が起こるのか？
いよいよ本格的に逸らしだしましたかな
しうる人間がするんだろう？
自分に益があるから自分は殺人をしない
しうる人間がするからしていない人間を誤っていると言う
また多くの人間が実行しているから、違反者には社会的に罰を与える
いよいよ本格的に逸らしだしましたかな
しうる人間がするんだろう？
自分に益があるから自分は殺人をしない
しうる人間がするからしていない人間を誤っていると言う
また多くの人間が実行しているから、違反者には社会的に罰を与える
質問に答えられないと。
妄想を垂れ流してるのは君だな。
妄想を垂れ流してるのは君だな。
>>150
その実行しうる案は殺人抑止の為に何をする案なのだ？
そもそも現状を改善する解決案が前提条件だが
君のか2chで書き込んでる案は解決策でもなんでもない
解決「案」足りえてない
道徳に話を逸らしている以上関係ないんだが。
その実行しうる案は殺人抑止の為に何をする案なのだ？
そもそも現状を改善する解決案が前提条件だが
君のか2chで書き込んでる案は解決策でもなんでもない
解決「案」足りえてない
道徳に話を逸らしている以上関係ないんだが。
>>152
回答になってないよ。
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
君はそう主張してるんだろ？
平時の社会では全ての人間が、この問題に関して「しうる人間」じゃないのか？
なぜ平時に殺人が起こる？
君の論理で言えば、「殺人をしてはいけない」という論理が「欠陥があるから」なんだろ？
YES or NO？
回答になってないよ。
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
君はそう主張してるんだろ？
平時の社会では全ての人間が、この問題に関して「しうる人間」じゃないのか？
なぜ平時に殺人が起こる？
君の論理で言えば、「殺人をしてはいけない」という論理が「欠陥があるから」なんだろ？
YES or NO？
>>156
言及してない？
解決策に言及してないなら策について語ってないと。
ならスレ違いってことか。
解決策で実行策に言及してないなら解決しえない
即ち、解決策ではない。
君の語る事は現状を改善する案でないと告白したわけだ。
言及してない？
解決策に言及してないなら策について語ってないと。
ならスレ違いってことか。
解決策で実行策に言及してないなら解決しえない
即ち、解決策ではない。
君の語る事は現状を改善する案でないと告白したわけだ。
殺人をしてはいけないなら人に人を殺させないという方法に言及しない限り
解決策ではない。
解決案として誤りだな。
目的というなら目的達成方法が提示できなければ目的達成は不可能な
妄想にすぎない。
またループか？
そして、目的達成方法が誰もしないなら、案に間違いがある。
意図的に話を逸らすねえ
解決策ではない。
解決案として誤りだな。
目的というなら目的達成方法が提示できなければ目的達成は不可能な
妄想にすぎない。
またループか？
そして、目的達成方法が誰もしないなら、案に間違いがある。
意図的に話を逸らすねえ
>>157
妄想は大概にしてくれ・・・
君の「質問」とは「しうる人間がしない案はしうる人間がする案に比して欠陥が無い
もしくは等しく正しいというのか」だろ？違うのか？
俺はそれに対して「そんな事言ってないけど？」と言ってるわけ。
君の「質問」は、君が突然持ち出してきた、俺にとっては意味不明な質問だと言ってるんだ。
のらりくらりとはぐらかすのはいい加減にやめてくれよｗ
で、155に対する回答は？YES？NO?
二択なんだから、すぐ答えられるだろ？
それとも逃げるの？
妄想は大概にしてくれ・・・
君の「質問」とは「しうる人間がしない案はしうる人間がする案に比して欠陥が無い
もしくは等しく正しいというのか」だろ？違うのか？
俺はそれに対して「そんな事言ってないけど？」と言ってるわけ。
君の「質問」は、君が突然持ち出してきた、俺にとっては意味不明な質問だと言ってるんだ。
のらりくらりとはぐらかすのはいい加減にやめてくれよｗ
で、155に対する回答は？YES？NO?
二択なんだから、すぐ答えられるだろ？
それとも逃げるの？
160 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 00:26:24 ID:8x8GIxoc
「医療崩壊」でもよんでこい。
医師は、安月給でしょうがなく診察してやってんだ。
国民皆保険なんてやめちまえばいいのに。貧乏人はまともな医療受けれないのはあたりまえ。
最近の傾向として、すべて平等がいいって考え方が多すぎる。格差社会でいいじゃない。
やらないやつが悪い。
医師は、安月給でしょうがなく診察してやってんだ。
国民皆保険なんてやめちまえばいいのに。貧乏人はまともな医療受けれないのはあたりまえ。
最近の傾向として、すべて平等がいいって考え方が多すぎる。格差社会でいいじゃない。
やらないやつが悪い。
162 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 00:38:24 ID:8x8GIxoc
能力？まー医師免はやり方によっては儲かるからね。
ちなみに俺はすでに病院やめて、経営の方に走ってますよ。
同輩達を見てるとかわいそうなのよ。彼らの多くは勤務医につかれて開業するといってるけど
そうなったら大学病院はどうなる？医療の質はますます低下するよ。
それがいやなら、国民の保険料負担を増やすか、アメリカのような医療体制にすべきだろ。
患者様なんて死んでも思わないね。あくまでも商売。こっちは診察してやってるの。
ちなみに俺はすでに病院やめて、経営の方に走ってますよ。
同輩達を見てるとかわいそうなのよ。彼らの多くは勤務医につかれて開業するといってるけど
そうなったら大学病院はどうなる？医療の質はますます低下するよ。
それがいやなら、国民の保険料負担を増やすか、アメリカのような医療体制にすべきだろ。
患者様なんて死んでも思わないね。あくまでも商売。こっちは診察してやってるの。
>>155
何回書いた？
殺人してはいけないという論理のどこが解決策ではなんだね。
方法論を提示しなければ解決策ではない。
解決策としての要件をみたしていないから解決策ではない。
具体的な案になってない時点で妄想にすぎない。
「君が書いている論理？（言明）」は、
解決案でない以上解決案として無意味で間違っている。
寧ろ解決案として、なんの意味があるんだ？
何回書いた？
殺人してはいけないという論理のどこが解決策ではなんだね。
方法論を提示しなければ解決策ではない。
解決策としての要件をみたしていないから解決策ではない。
具体的な案になってない時点で妄想にすぎない。
「君が書いている論理？（言明）」は、
解決案でない以上解決案として無意味で間違っている。
寧ろ解決案として、なんの意味があるんだ？
165 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 00:58:34 ID:8x8GIxoc
診察してやってるって表現は事実だよ。患者様なんて思ってないしね。
あのさ、世の中広いのよ。年収3億近くあるけど、俺にはこれで十分だよ。
もっと割のいい仕事って例えばなに?
ちなみにさ、あんたはどんだけレベルの高いお方なの？どっかの工場勤務？
三流リーマン？てかリーマンなら笑ってやるよ。
あのさ、世の中広いのよ。年収3億近くあるけど、俺にはこれで十分だよ。
もっと割のいい仕事って例えばなに?
ちなみにさ、あんたはどんだけレベルの高いお方なの？どっかの工場勤務？
三流リーマン？てかリーマンなら笑ってやるよ。
>>164
頼むからマトモな日本語で書いてくれ。
何度そういわせれば気が済むんだ？？？
句点ぐらいは打て。
155に対してYESかNOか、二択だぞ？何故それに答えられないの？
>>165
年収３億ね、すごいねぇｗ
病院経営者でそんな年収の奴って、日本にほぼいないから君の名前はすぐに割れるねｗ
頼むからマトモな日本語で書いてくれ。
何度そういわせれば気が済むんだ？？？
句点ぐらいは打て。
155に対してYESかNOか、二択だぞ？何故それに答えられないの？
>>165
年収３億ね、すごいねぇｗ
病院経営者でそんな年収の奴って、日本にほぼいないから君の名前はすぐに割れるねｗ
167 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 01:11:02 ID:8x8GIxoc
ふーん。じゃあ、勝手に名前割ってくれ。
で、優秀なあなたのご職業は？
で、優秀なあなたのご職業は？
169 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 01:18:11 ID:vzKGG/N0
>>163
医学部卒業生ー国試という時点で医者以外の職業につきにくいシステムなんだよ。
たとえば裁判官が他の職業につくってなかなかできないだろう？
それと同じこと。
人間、そう簡単に冒険できない。
それでも最近は医者やめるやつも多いと思うよ。
若い人はそういう状況になるのを予測して、楽に金儲けできる道に走りつつある。
産科や小児科不足はその結果。
医学部卒業生ー国試という時点で医者以外の職業につきにくいシステムなんだよ。
たとえば裁判官が他の職業につくってなかなかできないだろう？
それと同じこと。
人間、そう簡単に冒険できない。
それでも最近は医者やめるやつも多いと思うよ。
若い人はそういう状況になるのを予測して、楽に金儲けできる道に走りつつある。
産科や小児科不足はその結果。
170 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 01:18:16 ID:8x8GIxoc
じゃあ、お前にレベル低いっていわれる筋合い無いな。
ヒトにレベル低いという前に、自分の立場を確認しろよ。
せいぜい、リストラクションの対象にならないようにな。
ヒトにレベル低いという前に、自分の立場を確認しろよ。
せいぜい、リストラクションの対象にならないようにな。
>>170
そうか？
俺より低い年収で、かつ過酷な勤務形体の医師なんて山ほどいるじゃん。
そういう奴に言ってるんだが？（君の発言も、君自身に対してではなく
そういった医師たちの現状に対してだっただろ）
十分レベル低いじゃん、そういう医師って。（収入的、生活水準的にね）
そうか？
俺より低い年収で、かつ過酷な勤務形体の医師なんて山ほどいるじゃん。
そういう奴に言ってるんだが？（君の発言も、君自身に対してではなく
そういった医師たちの現状に対してだっただろ）
十分レベル低いじゃん、そういう医師って。（収入的、生活水準的にね）
172 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 01:33:12 ID:8x8GIxoc
俺の知ってる後輩たちは、開業やがては移行しようとしている。
そうしたら、あんたの収入や生活水準は余裕で上回るよwww
2000万て俺が27,8才で勤務医の頃と同じだし。
1000万やそこらで、勤務してるやつらは俺みたいに金、金というよりも本当に
患者を助けようと思ってるやつらだ。そいつらがふんばってるからこそ日本の
医療はなりたってるわけよ。患者を診てやってるって感覚は経営者としての俺の
感覚であって、勤務医の彼らの感覚ではないんで。
俺からみれば、リーマンで会社の利益のために働いてる奴の方がかわいそうに思えるが。
医師は独立しようと思えばできるが、あんたにはできんでしょう。
そうしたら、あんたの収入や生活水準は余裕で上回るよwww
2000万て俺が27,8才で勤務医の頃と同じだし。
1000万やそこらで、勤務してるやつらは俺みたいに金、金というよりも本当に
患者を助けようと思ってるやつらだ。そいつらがふんばってるからこそ日本の
医療はなりたってるわけよ。患者を診てやってるって感覚は経営者としての俺の
感覚であって、勤務医の彼らの感覚ではないんで。
俺からみれば、リーマンで会社の利益のために働いてる奴の方がかわいそうに思えるが。
医師は独立しようと思えばできるが、あんたにはできんでしょう。
>>172
ん？なら君って俺より稼げてなかったって事じゃんｗ
俺、いま25だしｗ
あとさ、病院経営者なら常識のはずだが、今は居ぬきで
開業してもそうそう儲けは出ないよ。
ましてや新規開業なら・・・特に一人法人ではね。
本当に病院経営者なら、当然こんなこと知ってるはずだろ？
ん？なら君って俺より稼げてなかったって事じゃんｗ
俺、いま25だしｗ
あとさ、病院経営者なら常識のはずだが、今は居ぬきで
開業してもそうそう儲けは出ないよ。
ましてや新規開業なら・・・特に一人法人ではね。
本当に病院経営者なら、当然こんなこと知ってるはずだろ？
174 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 01:50:17 ID:8x8GIxoc
勤務医の頃は確かに、あんたより給料安いね。30才で億いったら俺にならべるぞ？
てか外資？ますますリストラ対象じゃん。おーこわい。
あのね、あんたさ、単なるリーマンだろ？
そんなあんたが、俺に病院経営うんぬんを説かないでくれwww
経営っても、そこらの町医者と一緒にしないでくれよ。世の中広いのよ？僕ちゃん。
居抜きで開業ってア○ですか？
てか外資？ますますリストラ対象じゃん。おーこわい。
あのね、あんたさ、単なるリーマンだろ？
そんなあんたが、俺に病院経営うんぬんを説かないでくれwww
経営っても、そこらの町医者と一緒にしないでくれよ。世の中広いのよ？僕ちゃん。
居抜きで開業ってア○ですか？
>>174
支離滅裂になってきてるぞ？
君は「勤務医が開業すればお礼状の年収になる」と172で言ってるよね？
俺はそれに対してレスしてるんだが・・・
「病院経営うんぬんを説いて」なぞいないけど・・・
「経営っても、そこらの町医者と一緒にしないでくれ」って、勤務医が
いきなり総合病院を開業するってストーリー？ｗ
支離滅裂になってきてるぞ？
君は「勤務医が開業すればお礼状の年収になる」と172で言ってるよね？
俺はそれに対してレスしてるんだが・・・
「病院経営うんぬんを説いて」なぞいないけど・・・
「経営っても、そこらの町医者と一緒にしないでくれ」って、勤務医が
いきなり総合病院を開業するってストーリー？ｗ
176 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 02:03:40 ID:8x8GIxoc
だーかーらー、俺は、開業といってもそこらにある町医者みたいなそこらの貧乏な患者の
相手をしてるわけじゃないの。もう、わかるだろ？自費診なのよ。VIP相手の。
で、俺が言った「勤務医が開業すればお礼状の年収になる」てのは、俺の後輩らもしくは
一般開業医、町医者のお話。まー、それでも5000万程度は稼げるでしょう。
どちらにせよ、稼ぐ気になればあんたみたいなりーまんよりは稼げるのよ。
残念でしたー。
相手をしてるわけじゃないの。もう、わかるだろ？自費診なのよ。VIP相手の。
で、俺が言った「勤務医が開業すればお礼状の年収になる」てのは、俺の後輩らもしくは
一般開業医、町医者のお話。まー、それでも5000万程度は稼げるでしょう。
どちらにせよ、稼ぐ気になればあんたみたいなりーまんよりは稼げるのよ。
残念でしたー。
>>176
だからさ、君の話してないだろ？
「まー、それでも5000万程度は稼げるでしょう」って、甘すぎるよ。
まじで医療関係者？？？
医療の世界にいるなら、今やこんな事ほぼ不可能だって常識なんだが・・・
「自費診」って言い方も・・・なんか偽者くさいなぁｗ
だからさ、君の話してないだろ？
「まー、それでも5000万程度は稼げるでしょう」って、甘すぎるよ。
まじで医療関係者？？？
医療の世界にいるなら、今やこんな事ほぼ不可能だって常識なんだが・・・
「自費診」って言い方も・・・なんか偽者くさいなぁｗ
金の話が先に出るような医療関係者ばかりじゃ、どうしようもないのは目に見えてる。
>>147
＞前にも言ったが、どの職業でも終わりなんかはないんだよ。
＞学生と違って、１００点取ったら終わり、それ以上の結果はない
＞って世界じゃないんだよ。
＞どの職業でも、「より以上の結果」を求められる付けるんだよ。
＞それが仕事ってもんなんだよ。
とか、この他いろいろと書いてたの、あなたでしょ？
これらのレスに対してずっとずっとこちらが言い続けてたのは、
>>144に書いたような事だからね。
「相手にしなくて良い」ってのは、とっても正しいと思うけどね。
だったら
＞「専門的知識を駆使」して仕事をして、
＞「世間より高い給料を得てる」のが医師って事。
＞ならば、結果もきちんと残しなさい
＞って言ってるわけよ。雇用者側が満足できるだけの結果をね。
みたいな発言に、意味があったとは思えないなあ。
雇用者の満足度が低いのは、被雇用者の努力や結果とは無関係に、
単に雇用者の評価基準が狂ってる事が原因の場合もある。
確か、同じような事を前にも言ったけどな。
感情的になってるわけではないし、
自分自身が何を言ってるのかはわかってるつもりだけど、
あなたが何を言いたいのかはどんどんわからなくなってるよｗ
＞前にも言ったが、どの職業でも終わりなんかはないんだよ。
＞学生と違って、１００点取ったら終わり、それ以上の結果はない
＞って世界じゃないんだよ。
＞どの職業でも、「より以上の結果」を求められる付けるんだよ。
＞それが仕事ってもんなんだよ。
とか、この他いろいろと書いてたの、あなたでしょ？
これらのレスに対してずっとずっとこちらが言い続けてたのは、
>>144に書いたような事だからね。
「相手にしなくて良い」ってのは、とっても正しいと思うけどね。
だったら
＞「専門的知識を駆使」して仕事をして、
＞「世間より高い給料を得てる」のが医師って事。
＞ならば、結果もきちんと残しなさい
＞って言ってるわけよ。雇用者側が満足できるだけの結果をね。
みたいな発言に、意味があったとは思えないなあ。
雇用者の満足度が低いのは、被雇用者の努力や結果とは無関係に、
単に雇用者の評価基準が狂ってる事が原因の場合もある。
確か、同じような事を前にも言ったけどな。
感情的になってるわけではないし、
自分自身が何を言ってるのかはわかってるつもりだけど、
あなたが何を言いたいのかはどんどんわからなくなってるよｗ
181 ：朝まで名無しさん：2007/01/07(日) 04:58:44 ID:vXgep/Vw
>>179
「現在の科学でできうる最高以上は」といってるのは分かってる？
「どの職業でも終わりなんかはない」というのはその部分にかかって来るんだよ。
科学の進歩に従って、求められるものも終わりなく向上するということ。
＞「専門的知識を駆使」して仕事をして、
＞「世間より高い給料を得てる」のが医師って事。
＞ならば、結果もきちんと残しなさい
も同じ事。
科学の最先端を常にフォローしていくことを求められるし、その技術習得が
自分にできないなら、それができる人間、もしくはその情報だけでも
患者に提供することが求められるということ。
不可能なことまでしろ、なんて一度も言ってないよ。
俺からしてみたら、俺がさもそういうことを言ってるかのように曲解してレスするのは、
議論じゃなくていちゃもんをつけたいだけなんだな、って感じるだけｗ
「現在の科学でできうる最高以上は」といってるのは分かってる？
「どの職業でも終わりなんかはない」というのはその部分にかかって来るんだよ。
科学の進歩に従って、求められるものも終わりなく向上するということ。
＞「専門的知識を駆使」して仕事をして、
＞「世間より高い給料を得てる」のが医師って事。
＞ならば、結果もきちんと残しなさい
も同じ事。
科学の最先端を常にフォローしていくことを求められるし、その技術習得が
自分にできないなら、それができる人間、もしくはその情報だけでも
患者に提供することが求められるということ。
不可能なことまでしろ、なんて一度も言ってないよ。
俺からしてみたら、俺がさもそういうことを言ってるかのように曲解してレスするのは、
議論じゃなくていちゃもんをつけたいだけなんだな、って感じるだけｗ
>>180
解決策なんてことを君ははじめから要求していなかっただろ？
君が書いてるのは唯一つ。
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
これだけ。
平時の世界で「実行しうる立場の人間」とは、全ての人間が該当する。
今の日本なら全国民が該当する。（個々特殊事例下の例外はあるにしても、だ）
「実行させようとする案」とは、「人を殺すな」「物を盗むな」という道徳規範であり、法。
ところが、日本では日々殺人事件、窃盗事件が起きている。
つまり、君の論理
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
を適用するなら、「「人を殺すな」「物を盗むな」という道徳規範、法」に欠陥があるから
日々殺人や窃盗が起こるということになる。
そうではないと言うなら、きちんとこの事例で解説してみろよ。
解決策なんてことを君ははじめから要求していなかっただろ？
君が書いてるのは唯一つ。
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
これだけ。
平時の世界で「実行しうる立場の人間」とは、全ての人間が該当する。
今の日本なら全国民が該当する。（個々特殊事例下の例外はあるにしても、だ）
「実行させようとする案」とは、「人を殺すな」「物を盗むな」という道徳規範であり、法。
ところが、日本では日々殺人事件、窃盗事件が起きている。
つまり、君の論理
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
を適用するなら、「「人を殺すな」「物を盗むな」という道徳規範、法」に欠陥があるから
日々殺人や窃盗が起こるということになる。
そうではないと言うなら、きちんとこの事例で解説してみろよ。
何度もそもそも解決策を話すスレだと書いてるが、勝手に話を変えるな。
道徳は君が言いだした事だ。
道徳と解決策が同じでないから、設問が間違っている、とも前から書いていることだ。
前スレからあるのに、何を議論し書き込んでたつもりなんだ？
スレ違いの話題に話をそらすな。
殺人させない為に何を誰がどうするんだ？殺人を行う人間を
抑止できないなら解決策として誤りであり妄想にすぎない。
抑止する案こそが正しい。
道徳は君が言いだした事だ。
道徳と解決策が同じでないから、設問が間違っている、とも前から書いていることだ。
前スレからあるのに、何を議論し書き込んでたつもりなんだ？
スレ違いの話題に話をそらすな。
殺人させない為に何を誰がどうするんだ？殺人を行う人間を
抑止できないなら解決策として誤りであり妄想にすぎない。
抑止する案こそが正しい。
>>184
あのな、道徳や法は社会の安定のための解決策でもあるんだぞ・・・
思想や概念と言うのは、社会に起こる問題の解決策でもあるんだよ。
で、君は
「人を殺すな、という論理には欠陥がある」と言いたいということでFA?
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
これは君が言い出したこと。
俺は君のこの論理を検証してるだけ。ここをはぐらかすなよｗ
あのな、道徳や法は社会の安定のための解決策でもあるんだぞ・・・
思想や概念と言うのは、社会に起こる問題の解決策でもあるんだよ。
で、君は
「人を殺すな、という論理には欠陥がある」と言いたいということでFA?
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
これは君が言い出したこと。
俺は君のこの論理を検証してるだけ。ここをはぐらかすなよｗ
>>182
うん。そのとおりね。
雇用者さまとしては、科学レベルなどを考慮にいれて、
被雇用人たちの働きを正しく評価する必要があると思うわけ。
これがずっとあなたに尋ね続け、こちらが言い続けてる「評価基準」だよ。
でもさ、あなたは医学水準とかは刑事責任などの話であって、
「雇用者の要求」はそれとは別で混同するなとか、人それぞれとか言ったよ。
人それぞれってのを受け容れても良いけど、それは単に基準が狂ってんだ。
不可能な事をしろと「あなたが」言ってるとは思ってない。
けど、あなたが言うところの「医者の雇用者」はどうかな？ たくさんいるね。
「相手にしなくていい」と言うが、それはあなたの主張でしかない。
ちなみに、あなたの会社では雇用者が出した要求を、
「相手にしなくていい」って被雇用者が判断して切り捨てられるの？
もともとぎりぎりの人手でやっているところに、
そういう「基準が狂ってる雇用者さま」が暴れ出すと、
現場は混乱するし士気は低下する。
あなたは被雇用者の人間性の問題だあっ！て言ったけど、
僕は、そうじゃないと思うよって言ってるの。
うん。そのとおりね。
雇用者さまとしては、科学レベルなどを考慮にいれて、
被雇用人たちの働きを正しく評価する必要があると思うわけ。
これがずっとあなたに尋ね続け、こちらが言い続けてる「評価基準」だよ。
でもさ、あなたは医学水準とかは刑事責任などの話であって、
「雇用者の要求」はそれとは別で混同するなとか、人それぞれとか言ったよ。
人それぞれってのを受け容れても良いけど、それは単に基準が狂ってんだ。
不可能な事をしろと「あなたが」言ってるとは思ってない。
けど、あなたが言うところの「医者の雇用者」はどうかな？ たくさんいるね。
「相手にしなくていい」と言うが、それはあなたの主張でしかない。
ちなみに、あなたの会社では雇用者が出した要求を、
「相手にしなくていい」って被雇用者が判断して切り捨てられるの？
もともとぎりぎりの人手でやっているところに、
そういう「基準が狂ってる雇用者さま」が暴れ出すと、
現場は混乱するし士気は低下する。
あなたは被雇用者の人間性の問題だあっ！て言ったけど、
僕は、そうじゃないと思うよって言ってるの。
>>186
それは「科学水準の中でどこまで求めるのか」という話。
刑事事件の場合の判断は、最高水準の要求を基準にされても仕方がないということ。
雇用者側の要求の場合は、それと基準が異なるということ。
つまり、人によっては求める最高水準が変わってくるという話なんだよ。
例えば、「ここまでやってくれたならそれで十分」という人もいれば、
「世界最高水準じゃないと嫌だ」という人もいるという話。
相手にしなくてもいい、というは「不可能なことへの要求だから」。
つまり、理は要求側にではなく被要求側にあって、それは覆す余地が
現時点ではないという前提に立っているから。
法廷に持ち込まれても必ず勝てるような条件下だってことだよ。
＞「相手にしなくていい」って被雇用者が判断して切り捨てられるの？
当たり前。非合法なことをしろとか、ありえないことをしろと言われてる状態と同じなんだから。
それは「科学水準の中でどこまで求めるのか」という話。
刑事事件の場合の判断は、最高水準の要求を基準にされても仕方がないということ。
雇用者側の要求の場合は、それと基準が異なるということ。
つまり、人によっては求める最高水準が変わってくるという話なんだよ。
例えば、「ここまでやってくれたならそれで十分」という人もいれば、
「世界最高水準じゃないと嫌だ」という人もいるという話。
相手にしなくてもいい、というは「不可能なことへの要求だから」。
つまり、理は要求側にではなく被要求側にあって、それは覆す余地が
現時点ではないという前提に立っているから。
法廷に持ち込まれても必ず勝てるような条件下だってことだよ。
＞「相手にしなくていい」って被雇用者が判断して切り捨てられるの？
当たり前。非合法なことをしろとか、ありえないことをしろと言われてる状態と同じなんだから。
>>187
満足度ってのは法廷で勝てるかどうかと、別次元でしょう？
数値やらなにやらじゃなく、心証が大きく入り込むって言ったのも、あなただ。
医療を世界と比較しても意味がないというのはあなたの意見だけど、
その意味がない世界最高水準を持ち出す雇用者さまもいるでしょうよ。
ついでにいえば、勝とうが負けようが法廷に持ち込まれてる時点で
「評価基準の狂った雇用者大暴れ」のルーチンに嵌ってるわけで、
現場の混乱と士気崩壊は、ほぼ確定じゃないかい？
＞当たり前。非合法なことをしろとか、ありえないことをしろと言われてる状態と同じなんだから。
で、非合法ではないにせよ、あなたが「有り得ない」と思う要求をする雇用者、
ただし雇用者自身は「有り得ない」と思っていない要求を、
「相手にしなかった」場合、その雇用者はあなたをどう評価すると考えられる？
そんな職場でやってられっか！ってのは、被雇用者の人間性の問題かい？
満足度ってのは法廷で勝てるかどうかと、別次元でしょう？
数値やらなにやらじゃなく、心証が大きく入り込むって言ったのも、あなただ。
医療を世界と比較しても意味がないというのはあなたの意見だけど、
その意味がない世界最高水準を持ち出す雇用者さまもいるでしょうよ。
ついでにいえば、勝とうが負けようが法廷に持ち込まれてる時点で
「評価基準の狂った雇用者大暴れ」のルーチンに嵌ってるわけで、
現場の混乱と士気崩壊は、ほぼ確定じゃないかい？
＞当たり前。非合法なことをしろとか、ありえないことをしろと言われてる状態と同じなんだから。
で、非合法ではないにせよ、あなたが「有り得ない」と思う要求をする雇用者、
ただし雇用者自身は「有り得ない」と思っていない要求を、
「相手にしなかった」場合、その雇用者はあなたをどう評価すると考えられる？
そんな職場でやってられっか！ってのは、被雇用者の人間性の問題かい？
>>188
別次元だから「混同するな」と言ってるんだが。。。
それと、「医療を世界と比較しても意味がない」と言ってないよ。
俺が言ってるのは「医療『制度』もしくは『医療従事者の待遇』を世界と比較しても意味がない」
と言っただけ。文化や社会制度が全く違うからね。
＞その雇用者はあなたをどう評価すると考えられる？
訴訟になるなりするだろうが、理がこちらにある以上何の問題もない。
その程度のリスクって、他の社会でも普通にあることだけど・・・
別次元だから「混同するな」と言ってるんだが。。。
それと、「医療を世界と比較しても意味がない」と言ってないよ。
俺が言ってるのは「医療『制度』もしくは『医療従事者の待遇』を世界と比較しても意味がない」
と言っただけ。文化や社会制度が全く違うからね。
＞その雇用者はあなたをどう評価すると考えられる？
訴訟になるなりするだろうが、理がこちらにある以上何の問題もない。
その程度のリスクって、他の社会でも普通にあることだけど・・・
>>185
またか。ループが好きだねえ。答えは同じだ。
問題を解決しえないなら
「殺人を全く抑止できてないなら、人を殺すなという道徳は
問題解決しない以上、間違っている。」
戦争時や正当防衛の際には、現実に免責されているようにな。
実現する手段が無いなら妄想にすぎない。思想や概念は対立しうる。
その中で自分の理想や思想を実現する為に動かなければ無意味である。
自分が動かないならどのように他人を動かすか
提示できなければその解決策は欠陥を抱えた解決策であり、誤りに過ぎない。
またか。ループが好きだねえ。答えは同じだ。
問題を解決しえないなら
「殺人を全く抑止できてないなら、人を殺すなという道徳は
問題解決しない以上、間違っている。」
戦争時や正当防衛の際には、現実に免責されているようにな。
実現する手段が無いなら妄想にすぎない。思想や概念は対立しうる。
その中で自分の理想や思想を実現する為に動かなければ無意味である。
自分が動かないならどのように他人を動かすか
提示できなければその解決策は欠陥を抱えた解決策であり、誤りに過ぎない。
例外を認めることで成り立てば
論理として成立していると見ることも可能ですよ
「戦争は殺人ではない」「正当防衛は殺人ではない」
こう定義してしまえば「殺人はしてはいけない」十分に成立します
論理として成立していると見ることも可能ですよ
「戦争は殺人ではない」「正当防衛は殺人ではない」
こう定義してしまえば「殺人はしてはいけない」十分に成立します
>>190
「殺人をしてはいけない」というのは「間違ってる」と君は言うわけだね？
「殺人をしてはいけない」というのは「間違ってる」と君は言うわけだね？
>>189
雇用者さまが求める「医療」ってのは、
メスをどう扱うとかそういう話だけじゃないと思うよ。
たとえば、一日８時間以上は働かなくても医療が回る国の医師と、
30時間以上連続勤務して、やっと回している国の医師。
制度や待遇を無視した「医療比較」って、それこそ意味ないと思うが、
あえて単純に比較した場合にレベルは低いのかねえ？
日本では医療への満足度は低いらしいが、
これは医療側「だけ」に問題があるのか、雇用者側にも問題があるのか、
そこを考えないといかんと思うんだよな。
あなたは働く人間が不適格になってきてるというけどね。
＞訴訟になるなりするだろうが、理がこちらにある以上何の問題もない。
＞その程度のリスクって、他の社会でも普通にあることだけど・・・
ここ、主観でないなら、数値をあげて「このくらい普通だ」と説明求む。
不足が強くいわれてる産婦人科医は、平成16年で12000人くらいだ。
産科医としての実働じゃなく、婦人科のみってのも合わせて、12000人ね。
で、産科を対象にした平成15年の医事関係訴訟は、約140らしい。
http://www.courts.go.jp/saikosai/about/iinkai/izikankei/toukei_04.html
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/ishi/04/kekka1-2-3.html
周産期医療実績については世界と比べて遜色ないはず。
だけど従事者比の訴訟件数は、診療科目中で断トツ。
この環境でやめていく医者は人格や技量的に、問題があるのかね？
そう言ってる限り、絶対に何も解決しないとは、思わない？
雇用者さまが求める「医療」ってのは、
メスをどう扱うとかそういう話だけじゃないと思うよ。
たとえば、一日８時間以上は働かなくても医療が回る国の医師と、
30時間以上連続勤務して、やっと回している国の医師。
制度や待遇を無視した「医療比較」って、それこそ意味ないと思うが、
あえて単純に比較した場合にレベルは低いのかねえ？
日本では医療への満足度は低いらしいが、
これは医療側「だけ」に問題があるのか、雇用者側にも問題があるのか、
そこを考えないといかんと思うんだよな。
あなたは働く人間が不適格になってきてるというけどね。
＞訴訟になるなりするだろうが、理がこちらにある以上何の問題もない。
＞その程度のリスクって、他の社会でも普通にあることだけど・・・
ここ、主観でないなら、数値をあげて「このくらい普通だ」と説明求む。
不足が強くいわれてる産婦人科医は、平成16年で12000人くらいだ。
産科医としての実働じゃなく、婦人科のみってのも合わせて、12000人ね。
で、産科を対象にした平成15年の医事関係訴訟は、約140らしい。
http://www.courts.go.jp/saikosai/about/iinkai/izikankei/toukei_04.html
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/ishi/04/kekka1-2-3.html
周産期医療実績については世界と比べて遜色ないはず。
だけど従事者比の訴訟件数は、診療科目中で断トツ。
この環境でやめていく医者は人格や技量的に、問題があるのかね？
そう言ってる限り、絶対に何も解決しないとは、思わない？
>>193
だからさ、複数の事象を混同するなって・・・
君の言っているのは広義の「医療制度」の話だろ？
医療そのもの、医学そのものの話じゃない。
法廷の話は、医学の限界点の話になるわけで、別次元の話なんだよ。
＞日本では医療への満足度は低いらしいが、これは医療側「だけ」に問題があるのか、雇用者側にも問題があるのか、
この考え方自体が間違い。
顧客（ここでは雇用者でもあるが）の満足が低いということは、ひとえにサービス供給側
に問題があるということ。もちろん特殊な例外は存在する。
しかし、大多数の意見として満足度が低い場合、サービス供給側に問題があるといえるのが
普通の社会常識。
やめるのは構わないと思うよ（それ相応のペナルティを課すべきとは思うが）。
訴訟する権利を制限しろなんて、発想自体が間違っている。
訴訟サポートを充実させろと言うなら別だが。
だからさ、複数の事象を混同するなって・・・
君の言っているのは広義の「医療制度」の話だろ？
医療そのもの、医学そのものの話じゃない。
法廷の話は、医学の限界点の話になるわけで、別次元の話なんだよ。
＞日本では医療への満足度は低いらしいが、これは医療側「だけ」に問題があるのか、雇用者側にも問題があるのか、
この考え方自体が間違い。
顧客（ここでは雇用者でもあるが）の満足が低いということは、ひとえにサービス供給側
に問題があるということ。もちろん特殊な例外は存在する。
しかし、大多数の意見として満足度が低い場合、サービス供給側に問題があるといえるのが
普通の社会常識。
やめるのは構わないと思うよ（それ相応のペナルティを課すべきとは思うが）。
訴訟する権利を制限しろなんて、発想自体が間違っている。
訴訟サポートを充実させろと言うなら別だが。
>>194
医者はもっと技量を磨いて真摯に仕事に励め……ってのは、正しいとは思うけど、
多分そのアプローチじゃ問題は解決できないんだよ。
要求水準に上限はないと言ったのは、あなただし。
顧客側も医療を取り巻く環境やらを深く理解して、
医療システムにかけてるコストを含めた「実情に沿ったところ」に、
満足すべきラインを引き直さないと、どうにもならん。
普通の事業では、雇用者は自分の事業に多少なりと理解があるんだよ。
菓子屋が鉄工所の評価はしないんだよ。ね。
「大多数」を形成する人間が、医療レベルを含めて実情を深く理解しないと、
「このへんで満足するべき」ってのがわかんないでしょ？
でさ、産科医の訴訟率についてはどう？
医療レベルが著しく低い結果だと思うの？
医者はもっと技量を磨いて真摯に仕事に励め……ってのは、正しいとは思うけど、
多分そのアプローチじゃ問題は解決できないんだよ。
要求水準に上限はないと言ったのは、あなただし。
顧客側も医療を取り巻く環境やらを深く理解して、
医療システムにかけてるコストを含めた「実情に沿ったところ」に、
満足すべきラインを引き直さないと、どうにもならん。
普通の事業では、雇用者は自分の事業に多少なりと理解があるんだよ。
菓子屋が鉄工所の評価はしないんだよ。ね。
「大多数」を形成する人間が、医療レベルを含めて実情を深く理解しないと、
「このへんで満足するべき」ってのがわかんないでしょ？
でさ、産科医の訴訟率についてはどう？
医療レベルが著しく低い結果だと思うの？
>>194
あと法廷で問われるのは医学の限界点ばかりじゃないっしょ。
救急病院で働くからには、専門外も正しく診断しないとだめ。
↑こういうのは、医学の限界とは関係ないでしょ。
法律と運用の問題だよね。
こういう判決のあとでは、確かな専門医がいない場合は救急を取れない。
そのあたりの絡みで、奈良では搬送先が見つからない事態が起きた、と思う。
それならそれで受け容れるってんなら良いけど、社会はそうではないらしいし？
あと法廷で問われるのは医学の限界点ばかりじゃないっしょ。
救急病院で働くからには、専門外も正しく診断しないとだめ。
↑こういうのは、医学の限界とは関係ないでしょ。
法律と運用の問題だよね。
こういう判決のあとでは、確かな専門医がいない場合は救急を取れない。
そのあたりの絡みで、奈良では搬送先が見つからない事態が起きた、と思う。
それならそれで受け容れるってんなら良いけど、社会はそうではないらしいし？
>>195
あのね、要求水準に上限がないのは医療だけじゃないんだよ。
どこの世界でも全く同じ状況。
前からいってるとおり、俺は医療費の増額と人員の増加を主張してる。
「「このへんで満足するべき」ってのがわかんない」のもどこの世界でも同じ。
顧客はいつでもそういうもの。
医療（公務員や政治家もそうだが）は、雇用者と顧客が一緒のもの。
そういう世界だということを理解しないで参入するほうに問題がある。
参加の件は、医療レベルの問題と人間の問題との複合事象だろ。
つーか、訴訟を起こす権利は誰にもあるわけで、何故それを問題にする？？？
あのね、要求水準に上限がないのは医療だけじゃないんだよ。
どこの世界でも全く同じ状況。
前からいってるとおり、俺は医療費の増額と人員の増加を主張してる。
「「このへんで満足するべき」ってのがわかんない」のもどこの世界でも同じ。
顧客はいつでもそういうもの。
医療（公務員や政治家もそうだが）は、雇用者と顧客が一緒のもの。
そういう世界だということを理解しないで参入するほうに問題がある。
参加の件は、医療レベルの問題と人間の問題との複合事象だろ。
つーか、訴訟を起こす権利は誰にもあるわけで、何故それを問題にする？？？
>>196
いや、それは医学の問題だよ。
医学の限界点に達していない場合の事象だから、そういう話になるんだよ。
「救急病院で働くからには、専門外も正しく診断しないとだめ」というのは、
ごく当たり前の要求だろ。
君の挙げた例を引けば、「菓子屋に行ったのに、菓子は作れないと言われた」と同じこと。
「それじゃあ菓子屋じゃないでしょ？」って話。
いや、それは医学の問題だよ。
医学の限界点に達していない場合の事象だから、そういう話になるんだよ。
「救急病院で働くからには、専門外も正しく診断しないとだめ」というのは、
ごく当たり前の要求だろ。
君の挙げた例を引けば、「菓子屋に行ったのに、菓子は作れないと言われた」と同じこと。
「それじゃあ菓子屋じゃないでしょ？」って話。
>>192
殺してはいけないというだけで、加害者となりうる人間に、他の人間が
何も具体的に動かないなら間違っているな。
目的を達成できない案が正しいというのか？
殺人をしてはいけないを実行させるか考慮しないなら間違っている？
加害者にならないように他の人間が、殺人を行わなくする案が正しい。
殺人をおこないうる人間が「殺人しないということ」を実行する案が正しく、
殺人をおこないうる人間が「殺人しないということ」を実行しない案なら
欠陥があり間違っている。
殺してはいけないというだけで、加害者となりうる人間に、他の人間が
何も具体的に動かないなら間違っているな。
目的を達成できない案が正しいというのか？
殺人をしてはいけないを実行させるか考慮しないなら間違っている？
加害者にならないように他の人間が、殺人を行わなくする案が正しい。
殺人をおこないうる人間が「殺人しないということ」を実行する案が正しく、
殺人をおこないうる人間が「殺人しないということ」を実行しない案なら
欠陥があり間違っている。
>>197
うん、訴訟の権利は誰にでもある。
でも「現状で」その原則論をふりかざしていると、
医療を不必要に萎縮させて支障を生じかねないのも確か。
やめても構わんとか、知らずに参入した奴が悪いってのは、
問題を解決しようという考え方ではない気がする。
そう言い続けてたら、何か良い方向に転がると思ってる？
非現実的な要求やら訴訟リスクにさらされることを踏まえ、
それでも医者を目指そうって奴だけ残れば良いと？
その結果としてか、産科は新入局者が激減とか聞くけど、
それはそれで良いってわけかい？
時限措置としてであっても、原則を曲げて対策を打つってのは、
人員や予算増なり医事紛争専門の機関設立なり、
対策が打たれるまでの時間稼ぎとして意味があると思う。
医療システムが壊れたり止まったりするのは困るからさ。
うん、訴訟の権利は誰にでもある。
でも「現状で」その原則論をふりかざしていると、
医療を不必要に萎縮させて支障を生じかねないのも確か。
やめても構わんとか、知らずに参入した奴が悪いってのは、
問題を解決しようという考え方ではない気がする。
そう言い続けてたら、何か良い方向に転がると思ってる？
非現実的な要求やら訴訟リスクにさらされることを踏まえ、
それでも医者を目指そうって奴だけ残れば良いと？
その結果としてか、産科は新入局者が激減とか聞くけど、
それはそれで良いってわけかい？
時限措置としてであっても、原則を曲げて対策を打つってのは、
人員や予算増なり医事紛争専門の機関設立なり、
対策が打たれるまでの時間稼ぎとして意味があると思う。
医療システムが壊れたり止まったりするのは困るからさ。
>>199
論点をずらすな。
君が言っているのは
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
君の論理から言えば、「殺人はいけない」という論理自体が間違いだということだ。
そろそろ自分の論理の欠陥を認めたら？ｗ
論点をずらすな。
君が言っているのは
「実行しうる立場の人間がしないことはその実行させようとする案に欠陥があることに他ならない。」
君の論理から言えば、「殺人はいけない」という論理自体が間違いだということだ。
そろそろ自分の論理の欠陥を認めたら？ｗ
>>200
しかし、それが大人ってものだろ？
責任の所在を明確にしないで、なし崩し的にうやむやにしようと言うのは
結局後に禍根を残すだけ。
訴訟に対するサポートを充実させるという方向にする以外ないんだよ。
基本的な権利を制限する、というのはやってはいけないこと。
しかし、それが大人ってものだろ？
責任の所在を明確にしないで、なし崩し的にうやむやにしようと言うのは
結局後に禍根を残すだけ。
訴訟に対するサポートを充実させるという方向にする以外ないんだよ。
基本的な権利を制限する、というのはやってはいけないこと。
>>198
そうか、当たり前なんだな。
専門外でも正しく診断や処置せよっていうのは、
場合によっちゃ「医療レベルから乖離した過大な要求」
に該当すると思うんだけどな。
熟練ケーキ職人は予算の問題で雇えない。
和菓子屋はいるんだけど、難しいケーキは作れない。
ケーキを所望のかたは、よそへどうぞ。
「なら菓子屋じゃないじゃん」って言われれば、
菓子屋の看板を下ろさざるを得ない。
結果、和菓子が必要だった人間が困ったりする。
菓子で一分一秒を争うことはないだろうし、
ケーキと和菓子とどっちが必要か、
よくわからん客ってのもあまりいないだろうけどね。
そうか、当たり前なんだな。
専門外でも正しく診断や処置せよっていうのは、
場合によっちゃ「医療レベルから乖離した過大な要求」
に該当すると思うんだけどな。
熟練ケーキ職人は予算の問題で雇えない。
和菓子屋はいるんだけど、難しいケーキは作れない。
ケーキを所望のかたは、よそへどうぞ。
「なら菓子屋じゃないじゃん」って言われれば、
菓子屋の看板を下ろさざるを得ない。
結果、和菓子が必要だった人間が困ったりする。
菓子で一分一秒を争うことはないだろうし、
ケーキと和菓子とどっちが必要か、
よくわからん客ってのもあまりいないだろうけどね。
>>203
君の挙げた例の場合、救急病院は「和菓子屋」や「ケーキ屋」に該当するから。
ケーキ屋と標榜しているところに行って、「うちはケーキはやっておりません」
と言われたら、「あたりまえだな」って思う？
普通の客は「ケーキ屋でしょ？何でケーキがないの？？？」って思わないかな？
君の挙げた例の場合、救急病院は「和菓子屋」や「ケーキ屋」に該当するから。
ケーキ屋と標榜しているところに行って、「うちはケーキはやっておりません」
と言われたら、「あたりまえだな」って思う？
普通の客は「ケーキ屋でしょ？何でケーキがないの？？？」って思わないかな？
>>202
＞しかし、それが大人ってものだろ？
っていうのも間違ってはいないと思うけど、
それじゃ産科志望が減ってる現実はどうもならない。
サポート充実ってのもコストがかかるし、
国民の医療に対する意識が変わらない限りは、
物凄い勢いで増えていくでしょうよ。
それは結局、誰にとっても不幸で非効率的だ。
問題の根っこになってる「際限のない要求」のほうにも、
手を突っ込んでいきたいところだわな。
医療システムは「コスト的に見合わなくなったから廃業します」
ってんじゃ困るんだから。
＞しかし、それが大人ってものだろ？
っていうのも間違ってはいないと思うけど、
それじゃ産科志望が減ってる現実はどうもならない。
サポート充実ってのもコストがかかるし、
国民の医療に対する意識が変わらない限りは、
物凄い勢いで増えていくでしょうよ。
それは結局、誰にとっても不幸で非効率的だ。
問題の根っこになってる「際限のない要求」のほうにも、
手を突っ込んでいきたいところだわな。
医療システムは「コスト的に見合わなくなったから廃業します」
ってんじゃ困るんだから。
>>204
それでも一緒。ショートケーキ職人。モンブラン職人。
専門が細分化されている。
ショートケーキは提供できるが、モンブラン職人がいない。
ケーキ屋なのに総合的にケーキ職人がいないのは問題かもね。
だけどそういうケーキ屋は、じつは国内でも貴重な存在で、
「当たり前」に要求できるレベルの話じゃなかったりする。
＞普通の客は「ケーキ屋でしょ？何でケーキがないの？？？」って思わないかな？
って思うなら、それは「普通の客」の考えが現実と乖離してるんだな。
「その要求は、実は現実的でないのです」と理解してもらうしかない。
モンブラン職人を常駐させておけないのは、ケーキ屋の責任じゃない。
だけど、現実に訴訟の対象になるのはケーキ屋とショートケーキ職人だ。
それでも一緒。ショートケーキ職人。モンブラン職人。
専門が細分化されている。
ショートケーキは提供できるが、モンブラン職人がいない。
ケーキ屋なのに総合的にケーキ職人がいないのは問題かもね。
だけどそういうケーキ屋は、じつは国内でも貴重な存在で、
「当たり前」に要求できるレベルの話じゃなかったりする。
＞普通の客は「ケーキ屋でしょ？何でケーキがないの？？？」って思わないかな？
って思うなら、それは「普通の客」の考えが現実と乖離してるんだな。
「その要求は、実は現実的でないのです」と理解してもらうしかない。
モンブラン職人を常駐させておけないのは、ケーキ屋の責任じゃない。
だけど、現実に訴訟の対象になるのはケーキ屋とショートケーキ職人だ。
>>205
しかし、非効率なのが世の中ってものだろ。
非効率でもそういう方向で行かなきゃ行けないってことだよ。
他人の権利を侵害して何とかしようというのが間違っている。
対立したなら訴訟で白黒つける。当たり前のことを当たり前にすればいいだけ。
何故それほど訴訟を恐れる？？？
>>206
ならば「ケーキ屋」の看板を掲げるなという話。
「モンブラン専門店」なら、パイがなくて文句を言う奴は居ないさ。
しかし、非効率なのが世の中ってものだろ。
非効率でもそういう方向で行かなきゃ行けないってことだよ。
他人の権利を侵害して何とかしようというのが間違っている。
対立したなら訴訟で白黒つける。当たり前のことを当たり前にすればいいだけ。
何故それほど訴訟を恐れる？？？
>>206
ならば「ケーキ屋」の看板を掲げるなという話。
「モンブラン専門店」なら、パイがなくて文句を言う奴は居ないさ。
>>207
＞しかし、非効率なのが世の中ってものだろ。
医者の高給を理由に
「高いレベルの結果」をさんざん求めた人とは思えない。
税金が関わるんだから、当然より効率的であることが求められるでしょ。
訴訟は時間も体力も精神力も食う。非効率的。だから嫌われる。
医者も訴訟サポートにかかるコストも、いわば公共の有限リソース。
原則論にのっとって湯水のように使用できるなら別だけど、
絶対に絶対に絶対にそうならない以上、
原則と現実のあいだで折り合いをつけるしかない。
個人の権利ってことで公共のリソースを少数で馬鹿食いされちゃ、
他の大多数が困る場合もあるってわけですよ。
>>207
誰もモンブラン専門とは言ってない。
パイ以外はたいてい売ってますが、ケーキ屋と名乗っちゃまずいですかｗ
緊急にパイを必要とするひとが限定的であるなら充分役立つと思うが、
パイが作れないからケーキ屋を名乗らせないとなると、
それ以外の需要をもつ人間は路頭に迷うよ？
＞しかし、非効率なのが世の中ってものだろ。
医者の高給を理由に
「高いレベルの結果」をさんざん求めた人とは思えない。
税金が関わるんだから、当然より効率的であることが求められるでしょ。
訴訟は時間も体力も精神力も食う。非効率的。だから嫌われる。
医者も訴訟サポートにかかるコストも、いわば公共の有限リソース。
原則論にのっとって湯水のように使用できるなら別だけど、
絶対に絶対に絶対にそうならない以上、
原則と現実のあいだで折り合いをつけるしかない。
個人の権利ってことで公共のリソースを少数で馬鹿食いされちゃ、
他の大多数が困る場合もあるってわけですよ。
>>207
誰もモンブラン専門とは言ってない。
パイ以外はたいてい売ってますが、ケーキ屋と名乗っちゃまずいですかｗ
緊急にパイを必要とするひとが限定的であるなら充分役立つと思うが、
パイが作れないからケーキ屋を名乗らせないとなると、
それ以外の需要をもつ人間は路頭に迷うよ？
>>208
完全に効率的にするって、やはり無理なんだよ。
どこかに効率の悪い部分があるもの。
医療って、それ自身が効率性とは相容れない部分のあるもの。
例えば、効率だけで言うなら生産性のない老人の受信を拒否したり、
あるいは診療を後回しにしたりって話になる。
でも、そういうのと相容れないのが医療だろ？
医療者に対して訴訟できなくするなら、もうこれは何でもやり放題に
近い状態になってしまう。患者による告発をできなくするって、そういうこと。
刑事事件にさえならないようにしてればいい、ってことだから。
モラルを求められない以上、患者の不利益回避を担保するためにも、
訴訟を自由に起こせる状態の維持は必須。
救急を掲げる以上、求められてしかるべきことだろ・・・
完全に効率的にするって、やはり無理なんだよ。
どこかに効率の悪い部分があるもの。
医療って、それ自身が効率性とは相容れない部分のあるもの。
例えば、効率だけで言うなら生産性のない老人の受信を拒否したり、
あるいは診療を後回しにしたりって話になる。
でも、そういうのと相容れないのが医療だろ？
医療者に対して訴訟できなくするなら、もうこれは何でもやり放題に
近い状態になってしまう。患者による告発をできなくするって、そういうこと。
刑事事件にさえならないようにしてればいい、ってことだから。
モラルを求められない以上、患者の不利益回避を担保するためにも、
訴訟を自由に起こせる状態の維持は必須。
救急を掲げる以上、求められてしかるべきことだろ・・・
>>201
実現方法を提示できなければ実現しない以上、解決策として成立しない。
いうまでもなく、解決策として間違いだ。
話の前提をすり替えて論理に欠陥とは詭弁丸出しだな。
いいかげんすり替えるのはやめたら？
実現方法を提示できなければ実現しない以上、解決策として成立しない。
いうまでもなく、解決策として間違いだ。
話の前提をすり替えて論理に欠陥とは詭弁丸出しだな。
いいかげんすり替えるのはやめたら？
>>209
うん、訴えを完全にシャットアウトするってのは、乱暴だよね。
だけど原則どおりに訴訟を無制限に認めて、
そこに訴訟サポートをつけるってのは、コスト的に問題多すぎ。
原則論には蓋をして、落としどころを探さないといかんと思う。
例にあがってた老人医療の場合でも、
ほんとは「全体のコスト内でどこまでできるのか、やるべきなのか」って、
全国民的に詰めていかないきゃいけない。
サービス提供側の能力は絶対的に限りがあるんだから、
その有限のリソースをどう分配していくかっていうことは、
経営者・雇用者がちゃんと合意形成して決めなきゃいけない。
効率と相容れないのが医療だというのは、実にもっともだけども、
実際にはどうしたってカネも人手も必要なんであって、
原則論だけで「それが医療だからちゃんとやれ」言ったって、空しい。
一時間圏内にほかに救急担当できる病院がないとか、
そういう中で地方の救急とかやってるんじゃないのかな？
あっさり看板おろしたら、そのために死ぬ人間ってのも当然でる。
万全を期して戦力集中するなら、遠方は諦めてもらうしかない。
まんべんなく分配したら、モンブラン作れないケーキ屋ができる。
原則論と有限のリソースの間で、落としどころを探る必要がある。
救急の話も含めて、そういうことだと思うんだけどね。
うん、訴えを完全にシャットアウトするってのは、乱暴だよね。
だけど原則どおりに訴訟を無制限に認めて、
そこに訴訟サポートをつけるってのは、コスト的に問題多すぎ。
原則論には蓋をして、落としどころを探さないといかんと思う。
例にあがってた老人医療の場合でも、
ほんとは「全体のコスト内でどこまでできるのか、やるべきなのか」って、
全国民的に詰めていかないきゃいけない。
サービス提供側の能力は絶対的に限りがあるんだから、
その有限のリソースをどう分配していくかっていうことは、
経営者・雇用者がちゃんと合意形成して決めなきゃいけない。
効率と相容れないのが医療だというのは、実にもっともだけども、
実際にはどうしたってカネも人手も必要なんであって、
原則論だけで「それが医療だからちゃんとやれ」言ったって、空しい。
一時間圏内にほかに救急担当できる病院がないとか、
そういう中で地方の救急とかやってるんじゃないのかな？
あっさり看板おろしたら、そのために死ぬ人間ってのも当然でる。
万全を期して戦力集中するなら、遠方は諦めてもらうしかない。
まんべんなく分配したら、モンブラン作れないケーキ屋ができる。
原則論と有限のリソースの間で、落としどころを探る必要がある。
救急の話も含めて、そういうことだと思うんだけどね。
212 ：朝まで名無しさん：2007/01/08(月) 12:29:25 ID:NJCTGXPr
日本の医療は「低額」であるが内容は高スペック
おまいらﾊﾞﾙｸ品のｺﾝﾋﾟｭｰﾀ部品買って
不具合があることを認めないのか？
そうなったらバルク品は世の中から一掃されて
高額な正規品だけ残るわけなんだがそれでいいか？
考えれば自明だろ
バルク品買って、クレームや訴訟なんてのは気が狂ってるんだよ
おまいらﾊﾞﾙｸ品のｺﾝﾋﾟｭｰﾀ部品買って
不具合があることを認めないのか？
そうなったらバルク品は世の中から一掃されて
高額な正規品だけ残るわけなんだがそれでいいか？
考えれば自明だろ
バルク品買って、クレームや訴訟なんてのは気が狂ってるんだよ
問題はまともな医療をやろうとすると、赤字になること・労働条件が厳し過ぎること
それに医薬品・医療機器の値段が高すぎるし、無駄な薬や薬剤師も多い
それに医薬品・医療機器の値段が高すぎるし、無駄な薬や薬剤師も多い
>>211
原則のないところには、結局何もなくなるんだよ。
救急を標榜するなら、それ相応の設備、人員、体制は整えなければいけない。
こんなのは当たり前のこと。
有限のリソースなことは確かだが、その上限をあげる事は可能。
俺が主張してるのはその部分。
医療は教育や防衛、生活関連設備同様の基礎インフラなんだから、
もっと予算の投入をしてしかるべき。
原則のないところには、結局何もなくなるんだよ。
救急を標榜するなら、それ相応の設備、人員、体制は整えなければいけない。
こんなのは当たり前のこと。
有限のリソースなことは確かだが、その上限をあげる事は可能。
俺が主張してるのはその部分。
医療は教育や防衛、生活関連設備同様の基礎インフラなんだから、
もっと予算の投入をしてしかるべき。
216 ：朝まで名無しさん：2007/01/08(月) 21:40:48 ID:NJCTGXPr
217 ：朝まで名無しさん：2007/01/08(月) 23:36:27 ID:QUXpftOr
医者の仕事なんて、もう適当にやろうぜ。
患者なんてどうなってもいいし。こんだけ医師叩いたって
病気になったら「お医者様ーー！たすけてくださーい！」
って懇願してくんだからさ。
まぁ、金払うなら見てやってもいいやって感じで。
医師免は、金稼ぎに使うべき。患者に安月給で尽くすのアホらしくない？
患者なんてどうなってもいいし。こんだけ医師叩いたって
病気になったら「お医者様ーー！たすけてくださーい！」
って懇願してくんだからさ。
まぁ、金払うなら見てやってもいいやって感じで。
医師免は、金稼ぎに使うべき。患者に安月給で尽くすのアホらしくない？
点数配分の見直し
莫大な税金をつぎ込んでいるはずの国公立医大の志望専攻システムの見直し
莫大な税金をつぎ込んでいるはずの国公立医大の志望専攻システムの見直し
219 ：朝まで名無しさん：2007/01/09(火) 16:47:31 ID:X3yFX9qK
美容外科って年収２億いくんだ・・・
こりゃ手先が器用な奴は普通の科にいくのアホ臭くなるな
こりゃ手先が器用な奴は普通の科にいくのアホ臭くなるな
>>218
点数配分の見直しは優先課題だな。特に薬価辺りを削って、
医師の腕や僻地医療に貢献している人にまわした方が良い。
国立医大出の選択権を奪うと、私立に行けない貧乏人は
診療科が選べないわけだ。今は国立には金持ちも沢山いるが、
それを実施すると私立と国立で学生の貧富が分かれる事になるか。
その前にまず、診療科による待遇差を改善するべきだろう。
それでも偏りが激しければ上記の事を実施する必要がでてくると思う。
点数配分の見直しは優先課題だな。特に薬価辺りを削って、
医師の腕や僻地医療に貢献している人にまわした方が良い。
国立医大出の選択権を奪うと、私立に行けない貧乏人は
診療科が選べないわけだ。今は国立には金持ちも沢山いるが、
それを実施すると私立と国立で学生の貧富が分かれる事になるか。
その前にまず、診療科による待遇差を改善するべきだろう。
それでも偏りが激しければ上記の事を実施する必要がでてくると思う。
>>215
予算増額すべきだと思ってるのは、わかった。
けど増えて然るべきカネもヒトも、いま現実に足りない。
どーんと増える見込みも、まだ立ってない。
じゃあ、あなたのいう「救急を掲げる以上、当然」の体制が
整っていない病院は「いま」どうするべき？
・原則どおり、人員設備が完璧でない救急は閉鎖する。
・原則を曲げて、多少手薄でも救急を続ける。
前者を選ぶと、病院の診察受けるまでに死ぬ人は、たぶん増える。
後者を選ぶなら、免責規定がどうしても必要だと思う。
このへんを、国民が医者の雇用者であるならば、
その責任において決定しないといかんのじゃないのかな。
「ヤダヤダどっちも〜」ってワガママ言って先送りにして、
その間に現場がどんどん疲弊して崩壊するってのは、最悪。
予算増額すべきだと思ってるのは、わかった。
けど増えて然るべきカネもヒトも、いま現実に足りない。
どーんと増える見込みも、まだ立ってない。
じゃあ、あなたのいう「救急を掲げる以上、当然」の体制が
整っていない病院は「いま」どうするべき？
・原則どおり、人員設備が完璧でない救急は閉鎖する。
・原則を曲げて、多少手薄でも救急を続ける。
前者を選ぶと、病院の診察受けるまでに死ぬ人は、たぶん増える。
後者を選ぶなら、免責規定がどうしても必要だと思う。
このへんを、国民が医者の雇用者であるならば、
その責任において決定しないといかんのじゃないのかな。
「ヤダヤダどっちも〜」ってワガママ言って先送りにして、
その間に現場がどんどん疲弊して崩壊するってのは、最悪。
222 ：朝まで名無しさん：2007/01/10(水) 08:07:16 ID:4CLNQKIm
人はともかく金は数十兆円なら国庫に余っている。
特別会計が毎年30兆円の余剰金を計上している。
霞ヶ関が必死で隠しているけど。まだ食い終わっていないといって。
特別会計が毎年30兆円の余剰金を計上している。
霞ヶ関が必死で隠しているけど。まだ食い終わっていないといって。
223 ：朝まで名無しさん：2007/01/10(水) 08:08:11 ID:4CLNQKIm
地方も民間水準の2倍から3倍の給与水準を民間並みに引き下げればどれだけ
お金が出てくるだろうね。
お金が出てくるだろうね。
しかしヘリポートは住民の反対でおいそれと設置できないと言う罠が
226 ：朝まで名無しさん：2007/01/10(水) 21:29:33 ID:NlTdk9EP
227 ：朝まで名無しさん：2007/01/11(木) 07:25:58 ID:fNF8Wb4P
一部の新聞が報道している。
特殊法人などが国庫に返すべき使い残した補助金を返していなかったり
使命が終わり国庫に返すべき基金をそのまま返していなかったりする
分が特別会計が毎年計上している剰余金とは別に１０兆円以上ある。
あべはそこにも手をつけるようだ。
特殊法人などが国庫に返すべき使い残した補助金を返していなかったり
使命が終わり国庫に返すべき基金をそのまま返していなかったりする
分が特別会計が毎年計上している剰余金とは別に１０兆円以上ある。
あべはそこにも手をつけるようだ。
>>224
予算その他諸問題が解決できて、空中搬送体制が充実するまでは？
予算その他諸問題が解決できて、空中搬送体制が充実するまでは？
ん？ あれ？
専門外だと診る能力がある程度は落ちる可能性あり。
そういうのは救急の看板に相応しくない。
そういうとこは準救急指定にせよ。
空中搬送充実。自分とこで無理ならよそに搬送せよ。
専門外だと診る能力が落ちる可能性←ここ変わってない
「準救急病院」の人員体制的問題で死ぬなら、ある程度許容範囲ってこと？
いまでも一次〜三次って救急体制ではあったと思うけど。
単に「名前が救急なのに」って問題なのかしらん。
専門外だと診る能力がある程度は落ちる可能性あり。
そういうのは救急の看板に相応しくない。
そういうとこは準救急指定にせよ。
空中搬送充実。自分とこで無理ならよそに搬送せよ。
専門外だと診る能力が落ちる可能性←ここ変わってない
「準救急病院」の人員体制的問題で死ぬなら、ある程度許容範囲ってこと？
いまでも一次〜三次って救急体制ではあったと思うけど。
単に「名前が救急なのに」って問題なのかしらん。
230 ：朝まで名無しさん：2007/01/11(木) 12:25:34 ID:UJsBnqoA
231 ：朝まで名無しさん：2007/01/13(土) 05:51:09 ID:+U+mAD3D
>>227
国として大変な借金があるのに案外小泉とか平気そうにしてたのはそういうものがあったからなんだな。
国として大変な借金があるのに案外小泉とか平気そうにしてたのはそういうものがあったからなんだな。
医師会が医者達の高給を維持するために 医者の数が増えないように 膨大な政治献金して
政策を買収し 医学生の数を抑えている
マスゴミには薬の広告などを担保に 問題の本質を無視するように世論を誘導させ
インターン制度も医者になるのが難しいようにするためのもの
政策を買収し 医学生の数を抑えている
マスゴミには薬の広告などを担保に 問題の本質を無視するように世論を誘導させ
インターン制度も医者になるのが難しいようにするためのもの
233 ：朝まで名無しさん：2007/01/13(土) 07:05:29 ID:Im2PEpwP
医者の数が増えると需要も掘り起こされて、医療費が増えると考える役所
医療費総額が増えると保険料負担も増えると考える企業
高利益率の商品で、良く儲けてる製薬会社・医療機器メーカー
公的皆保険崩壊後の市場を睨み、医療保険ＣＭ大増量中の外資保険
↑をスポンサーにして医療叩き番組で儲けるテレビマスコミ
232みたいに24周くらい遅れてる国民様
医療費総額が増えると保険料負担も増えると考える企業
高利益率の商品で、良く儲けてる製薬会社・医療機器メーカー
公的皆保険崩壊後の市場を睨み、医療保険ＣＭ大増量中の外資保険
↑をスポンサーにして医療叩き番組で儲けるテレビマスコミ
232みたいに24周くらい遅れてる国民様
234 ：あっくん：2007/01/13(土) 07:10:23 ID:h2HgrOWy
>>233
これが一番まともな問題の捉え方。
日本の製薬会社の収益は、海外輸出など殆ど行なっていないにも関わらず異常に高く、
世界企業とトップを争っているという馬鹿げた状況を改善する事が先決。
これだけで相当な保険料が浮く。
マスコミに取り上げられないのは、恐らく広告料のせい。
一部の雑誌では、たまに取り上げられている。
これが一番まともな問題の捉え方。
日本の製薬会社の収益は、海外輸出など殆ど行なっていないにも関わらず異常に高く、
世界企業とトップを争っているという馬鹿げた状況を改善する事が先決。
これだけで相当な保険料が浮く。
マスコミに取り上げられないのは、恐らく広告料のせい。
一部の雑誌では、たまに取り上げられている。
236 ：朝まで名無しさん：2007/01/13(土) 11:44:39 ID:3vilP4iV
>>234
だから厚生労働事務次官の発言をみろっつうの
だから厚生労働事務次官の発言をみろっつうの
>>237
負ける可能性の高い、法的に黒に近いとこで働けってかい。
ひっどい雇用者さまだなあ。
「ごまかして」いる時点で雇用者さまの利益のために原則を曲げるわけだが。
なのに、雇用者さまのもうひとつの利益である訴訟権は完全留保。
理由は「原則が大事だから」って、あまりにバランス感覚が悪くない？
＞だから「救急病院を名乗るなら、全科常時配備せよ」ということ。
つまり229の最後に書いた「名称の問題」って事ね。
現在の三次救急とかに相当するところだけに「救急病院」って名乗らせて、
一次や二次は「準救急」とやらにしろということでしょ。
そうすりゃ中身は変わらなくても、求められる能力や責任は変わるわけか…。
ほんまかいなｗ
負ける可能性の高い、法的に黒に近いとこで働けってかい。
ひっどい雇用者さまだなあ。
「ごまかして」いる時点で雇用者さまの利益のために原則を曲げるわけだが。
なのに、雇用者さまのもうひとつの利益である訴訟権は完全留保。
理由は「原則が大事だから」って、あまりにバランス感覚が悪くない？
＞だから「救急病院を名乗るなら、全科常時配備せよ」ということ。
つまり229の最後に書いた「名称の問題」って事ね。
現在の三次救急とかに相当するところだけに「救急病院」って名乗らせて、
一次や二次は「準救急」とやらにしろということでしょ。
そうすりゃ中身は変わらなくても、求められる能力や責任は変わるわけか…。
ほんまかいなｗ
240 ：朝まで名無しさん：2007/01/14(日) 11:22:58 ID:B1hztN3/
>>240
そういう制度にしろと言ってるんだが・・・
そういう制度にしろと言ってるんだが・・・
242 ：朝まで名無しさん：2007/01/14(日) 13:42:53 ID:LVokrKzb
その科の臨床経験皆無でもすぐに開業できるのはどうかとおもう。
どこでなにをしていたかという公的な記録ってないのか?
どこでなにをしていたかという公的な記録ってないのか?
243 ：朝まで名無しさん：2007/01/14(日) 13:44:25 ID:LVokrKzb
そういや医業停止処分は有名無実なんだってね。
停止処分中でも堂々と開業できるし診療もできる。
どこも停止中の医師のリストをチェックしない。
停止処分中でも堂々と開業できるし診療もできる。
どこも停止中の医師のリストをチェックしない。
244 ：あっくん：2007/01/14(日) 13:44:43 ID:s2KZYKC1
245 ：朝まで名無しさん：2007/01/14(日) 14:45:40 ID:HL6e+eWE
とっとと厚生省は医学部増員みとめてぽんぽん医者増やせばいいだけなんだよｗ
人気科をあぶれさせれば不人気科にいやいや行く医者たくさんでてくるよ
本当にいやならやめてくださってもけっこうな環境つくればいいだけ
人気科をあぶれさせれば不人気科にいやいや行く医者たくさんでてくるよ
本当にいやならやめてくださってもけっこうな環境つくればいいだけ
246 ：あっくん：2007/01/14(日) 14:49:40 ID:s2KZYKC1
>>245
同感。
同感。
248 ：朝まで名無しさん：2007/01/14(日) 16:03:02 ID:HL6e+eWE
昔はいまよりずっと医学部生徒も研修医も多かったんだからできるじゃねーの？
つーか医師会側が増やせって言ってるのに
いまだに医学部増に抵抗する２ｃｈの医者って何なの？
つーか医師会側が増やせって言ってるのに
いまだに医学部増に抵抗する２ｃｈの医者って何なの？
簡単に言うと、入学人口だけ増やして増やしましたと言うアホ政策しか見えてこな
いから、反対。医師人口の見通しと、それに従った教育メソッド、医師人口の分布
のヴィジョンを示した上で実現のための政策を提示してくれるなら（というか、これ
は当たり前の条件）、賛成する人は今より余程増えるだろう。
いから、反対。医師人口の見通しと、それに従った教育メソッド、医師人口の分布
のヴィジョンを示した上で実現のための政策を提示してくれるなら（というか、これ
は当たり前の条件）、賛成する人は今より余程増えるだろう。
不人気科は待遇が異常に悪い事が問題なんだから単純に増員することは意味がない。
医師数に関しては、今は人口割合で先進国の平均と同等。
個人的にはそれでもやや少ないとは思うが、現状でも増える。
まずシステムの見直しが先だろう。
医師数に関しては、今は人口割合で先進国の平均と同等。
個人的にはそれでもやや少ないとは思うが、現状でも増える。
まずシステムの見直しが先だろう。
251 ：朝まで名無しさん：2007/01/14(日) 20:26:14 ID:LVokrKzb
先進国の平均と同等
だうと。先進国中でダントツの最低水準です。
だうと。先進国中でダントツの最低水準です。
252 ：あっくん：2007/01/14(日) 23:18:00 ID:s2KZYKC1
253 ：あっくん：2007/01/14(日) 23:22:14 ID:s2KZYKC1
どんな高給をもらったって、ヤクザがやってる風俗の雇われ店長と同じ立場じゃなあ。
医者増やしたって、片端からインチキ美容液とか有害痩せ薬のセールスマンになっちゃうんじゃ
意味ないだろ。これだけの体制を整えてきちんとやるべき事をやれば、大丈夫と真面目な医者が
目に見えるガイドラインを引いてあげて職場環境を整備してあげないとね。
ちなみに最近のあっくんは質が落ちたなあ、何代目だ？
医者増やしたって、片端からインチキ美容液とか有害痩せ薬のセールスマンになっちゃうんじゃ
意味ないだろ。これだけの体制を整えてきちんとやるべき事をやれば、大丈夫と真面目な医者が
目に見えるガイドラインを引いてあげて職場環境を整備してあげないとね。
ちなみに最近のあっくんは質が落ちたなあ、何代目だ？
>>239
うん。実際、何が言いたいのかよくわからないよ。
「救急を語るな」ってどういう意味？
いまの不備がある救急でも、実際に看板を下ろしたら困る人間がいるね？
そこに名前を準救急にしろって言うもんだから、先のようなレスしたんだが。
でもそれって名前を変えただけで、中身が変わるわけじゃない。
中身を変えられるだけのカネとヒトが、不足してる前提で話してるしね。
で、看板を変えると、救急医療に関する何が変わると思ってるの？
こうしろああしろってのは、あなたのレスから腐るほど目にするけど、
それをしたらどうなると「あなたが」思ってるのか、ほとんどわからないんだなー
それ書いてよ。
うん。実際、何が言いたいのかよくわからないよ。
「救急を語るな」ってどういう意味？
いまの不備がある救急でも、実際に看板を下ろしたら困る人間がいるね？
そこに名前を準救急にしろって言うもんだから、先のようなレスしたんだが。
でもそれって名前を変えただけで、中身が変わるわけじゃない。
中身を変えられるだけのカネとヒトが、不足してる前提で話してるしね。
で、看板を変えると、救急医療に関する何が変わると思ってるの？
こうしろああしろってのは、あなたのレスから腐るほど目にするけど、
それをしたらどうなると「あなたが」思ってるのか、ほとんどわからないんだなー
それ書いてよ。
256 ：あっくん：2007/01/15(月) 11:42:47 ID:LtD/kffz
257 ：おもしろい：2007/01/15(月) 11:54:03 ID:a1ql0usH
http://iryoukaikaku.blogspot.com/
これはおもしろい
これはおもしろい
258 ：あっくん：2007/01/15(月) 12:08:41 ID:LtD/kffz
259 ：う〜ん懐かしいぞ5年ぶりか？：2007/01/15(月) 12:45:52 ID:uyiefuju
>>256
その増やした医者の質はどうやって見るんだい？
何かあったら即退場なんていうのはダメだよ。だって、腐っているかどうかわからない冷蔵庫の
中の牛乳を、まず飲んでみて確かめるなんてのは、最低な判断だからね。それに、即退場ならば
今よりもずっと沢山の医者が、リスクのない場所で職を得ようとして、リスクのある職場には、
頭のおかしいのとか、へぼ医者で他で勤まらないようなのしか来ないということになるからね。
医者を公務員化するのも悪くないが、お役所仕事がそんなに大好きなのかい？あっくん。
その増やした医者の質はどうやって見るんだい？
何かあったら即退場なんていうのはダメだよ。だって、腐っているかどうかわからない冷蔵庫の
中の牛乳を、まず飲んでみて確かめるなんてのは、最低な判断だからね。それに、即退場ならば
今よりもずっと沢山の医者が、リスクのない場所で職を得ようとして、リスクのある職場には、
頭のおかしいのとか、へぼ医者で他で勤まらないようなのしか来ないということになるからね。
医者を公務員化するのも悪くないが、お役所仕事がそんなに大好きなのかい？あっくん。
しかし公務員になって組合作って、仕事は朝９時から５時までなんだからそれでもいいかも。
患者が死にそうでもなんでも帰宅できるのはありがたい。
患者が死にそうでもなんでも帰宅できるのはありがたい。
>>260
基本的に公務員は免責ですしね。
給料安くても、責任がないのならやるんじゃないかな〜 （ｗ
どうせお上としては、カネがかからなきゃ全て善しなんだろうから。
頭に来て省辞める医系技官も続出しているらしいし。
基本的に公務員は免責ですしね。
給料安くても、責任がないのならやるんじゃないかな〜 （ｗ
どうせお上としては、カネがかからなきゃ全て善しなんだろうから。
頭に来て省辞める医系技官も続出しているらしいし。
262 ：朝まで名無しさん：2007/01/15(月) 13:19:45 ID:VDymMCL8
>>256
小さな政府目指しているのに公務員を増やすわけが無い
医者を増やせばそれだけ医療費が上がる現実がある
（厚生労働省試算 8,000ﾏｿ/年/医者ひとり）
どちらも無理だよ
できるなんて言ってるのは共産党とおまえくらい（笑
もちろん土建国家を福祉国家に脱皮させたらありえるかもしれないけどな
小さな政府目指しているのに公務員を増やすわけが無い
医者を増やせばそれだけ医療費が上がる現実がある
（厚生労働省試算 8,000ﾏｿ/年/医者ひとり）
どちらも無理だよ
できるなんて言ってるのは共産党とおまえくらい（笑
もちろん土建国家を福祉国家に脱皮させたらありえるかもしれないけどな
263 ：あっくん：2007/01/15(月) 13:29:14 ID:LtD/kffz
>>259
>医者を公務員化するのも悪くないが、お役所仕事がそんなに大好きなのかい？あっくん。
消防士、警察官は健全な報酬、健全な労働時間、で、
２４時間それなりに仕事をこなしてるんじゃないの？
あと、学校の先生も。
>医者を公務員化するのも悪くないが、お役所仕事がそんなに大好きなのかい？あっくん。
消防士、警察官は健全な報酬、健全な労働時間、で、
２４時間それなりに仕事をこなしてるんじゃないの？
あと、学校の先生も。
264 ：あっくん：2007/01/15(月) 13:32:56 ID:LtD/kffz
>>262
>小さな政府目指しているのに公務員を増やすわけが無い
かも知れませんね。
>医者を増やせばそれだけ医療費が上がる現実がある
>（厚生労働省試算 8,000ﾏｿ/年/医者ひとり）
そのデータのリンクはどっかにないですか？
>小さな政府目指しているのに公務員を増やすわけが無い
かも知れませんね。
>医者を増やせばそれだけ医療費が上がる現実がある
>（厚生労働省試算 8,000ﾏｿ/年/医者ひとり）
そのデータのリンクはどっかにないですか？
265 ：朝まで名無しさん：2007/01/15(月) 14:05:26 ID:VDymMCL8
>>263
確かに。朝と晩の交代時間には白バイもパトもいなくなるね。
そんな感じでいいんじゃないかなあ。
あっくんもそのうち年よりになって、モチをのどにつまらせて窒息したときには受付開始まで
いましばらくお待ちくださいって待合室で待たされるようになるんだろうな。イギリスなんか
マジでそのレベルだし。
確かに。朝と晩の交代時間には白バイもパトもいなくなるね。
そんな感じでいいんじゃないかなあ。
あっくんもそのうち年よりになって、モチをのどにつまらせて窒息したときには受付開始まで
いましばらくお待ちくださいって待合室で待たされるようになるんだろうな。イギリスなんか
マジでそのレベルだし。
>>250
人口比医師数は先進国中最低だろ･･･
不人気科にも行かざるを得ないほど増員すればいいだけ。
ある程度堅く生活ビジョンが立てられる職業なんだから、
増員して不人気科しか行き先なくなったとしても、残る奴のほうが
多いと推察できる（看護師を見れば一目瞭然）。
人口比医師数は先進国中最低だろ･･･
不人気科にも行かざるを得ないほど増員すればいいだけ。
ある程度堅く生活ビジョンが立てられる職業なんだから、
増員して不人気科しか行き先なくなったとしても、残る奴のほうが
多いと推察できる（看護師を見れば一目瞭然）。
まあ、ここで意見があうわけがないんだよ。
ここに出入りしてる医師（自称含む）の求めてるのは
「ある種のプレミアムのついた職業のまま、負担減、給料増を」
を主張しているのに対し、それ以外の人間は
「看護師程度のグレードの職業にして、人数を大増員（負担減）、給与減」
を主張してるんだからさ。
ここに出入りしてる医師（自称含む）の求めてるのは
「ある種のプレミアムのついた職業のまま、負担減、給料増を」
を主張しているのに対し、それ以外の人間は
「看護師程度のグレードの職業にして、人数を大増員（負担減）、給与減」
を主張してるんだからさ。
>>255
医療自体は何も変わらんよ。
ただ、責任の範囲が変わるということ。
つまり、問われる責任量が変わるって言ってるだけ。
書いてよって。。。散々書いてるからｗ
読み取れない事を（読む気がないことを）こちらののせいにされても・・・
医療自体は何も変わらんよ。
ただ、責任の範囲が変わるということ。
つまり、問われる責任量が変わるって言ってるだけ。
書いてよって。。。散々書いてるからｗ
読み取れない事を（読む気がないことを）こちらののせいにされても・・・
誰かが書いていたが、
ハイリスク・ハイリターンの仕事・・・・山師が集まる
ローリスク・ハイリターンの仕事・・・・優秀な人が集まる
ローリスク・ローリターンの仕事・・・・普通の人が集まる
ハイリスク・ローリターンの仕事・・・・誰がやるの？
ハイリスク・ハイリターンの仕事・・・・山師が集まる
ローリスク・ハイリターンの仕事・・・・優秀な人が集まる
ローリスク・ローリターンの仕事・・・・普通の人が集まる
ハイリスク・ローリターンの仕事・・・・誰がやるの？
>>269
なんだ、238で書いた↓で合ってたじゃないか。
ふっつ〜に読み取れてたと思うけど、何が問題だったんだ。
今度はそれがわからんよｗ
＞そうすりゃ中身は変わらなくても、求められる能力や責任は変わるわけか…。
＞ほんまかいなｗ
なんだ、238で書いた↓で合ってたじゃないか。
ふっつ〜に読み取れてたと思うけど、何が問題だったんだ。
今度はそれがわからんよｗ
＞そうすりゃ中身は変わらなくても、求められる能力や責任は変わるわけか…。
＞ほんまかいなｗ
>>270
254氏も言ってるけど、
ガイドラインが引かれてないってのが深刻だと思う。
濃い霧のなかで運転してるようなもんだから、
停止線の遥か手前でもブレーキ踏みたくなるみたいな。
関わる全員にとって何の意味もないリスク。
一時的なものなのかもしらんけど、長引くほど混乱しそうだ。
254氏も言ってるけど、
ガイドラインが引かれてないってのが深刻だと思う。
濃い霧のなかで運転してるようなもんだから、
停止線の遥か手前でもブレーキ踏みたくなるみたいな。
関わる全員にとって何の意味もないリスク。
一時的なものなのかもしらんけど、長引くほど混乱しそうだ。
医師を増やしても、「ハイリスク・ローリターンの仕事」である以上、
人は集まらんよ。その状況を変えないと。
人は、よりマシな職場へシフトする。
他人の使命感に期待するのはお門違い。
「なら、お前が医学部に入り直してやってみろ！」と言われるのがオチ。
人は集まらんよ。その状況を変えないと。
人は、よりマシな職場へシフトする。
他人の使命感に期待するのはお門違い。
「なら、お前が医学部に入り直してやってみろ！」と言われるのがオチ。
274 ：朝まで名無しさん：2007/01/15(月) 21:40:32 ID:1r07jC2v
275 ：あっくん：2007/01/16(火) 04:47:04 ID:EmUINOlZ
>>272
>ガイドラインが引かれてないってのが深刻だと思う。
>濃い霧のなかで運転してるようなもんだから、
そんな立派な仕事をしてるあなたは何科なの？w
具体的にいってくれないと説得力がないんだよ。
>>273
今の世の中どんな仕事でもハイリスクだよ、リスクがないのは公務員ぐらい。
その公務員にあっくんはしてやろう、と言ってるだぞ。
>ガイドラインが引かれてないってのが深刻だと思う。
>濃い霧のなかで運転してるようなもんだから、
そんな立派な仕事をしてるあなたは何科なの？w
具体的にいってくれないと説得力がないんだよ。
>>273
今の世の中どんな仕事でもハイリスクだよ、リスクがないのは公務員ぐらい。
その公務員にあっくんはしてやろう、と言ってるだぞ。
276 ：朝まで名無しさん：2007/01/16(火) 07:48:19 ID:kd1mA1gY
一部マスコミは特権階級って気がするけどな。
言論の自由を盾に、やりたい放題。
なんか問題起きても「解釈の相違」程度のコメントで悪びれない。
言論の自由を盾に、やりたい放題。
なんか問題起きても「解釈の相違」程度のコメントで悪びれない。
278 ：あっくん：2007/01/16(火) 10:11:15 ID:EmUINOlZ
>>278
あのさ、それは比喩としておかしいだろ。
１）職務外の犯罪行為（刑事が被疑者を取調室で強姦）
２）職務内の犯罪行為（刑事が被疑者を拷問にかけて殺害）
３）職務外の過失行為（刑事が自宅で自家用車をぶつける）
４）職務内の過失行為（刑事が犯罪者を逮捕して刑務所に送ったら自宅で犯人の妻子が餓死）
１）は、公務員であろうがなかろうが犯罪
２）は、公務員の場合、明らかに内規に違反しているので犯罪
３）は、犯罪ですらない
４）は、職務内であったが正当な職務行為の範囲。犯罪にはならない。
現在、医者がやってられないリスクと考える部分は４）に当たる問題。なんでもそうだが
１００％はない、ということの上に成り立っている医療行為が、不幸な転機をたどったと
いうだけで、訴えられ、裁判官や弁護士の巡り合わせがわるいとそんないいがかりでも、
和解と言う形で金をとられたり、場合によっては犯罪者扱いされて警察の世話にすらなる。
こりゃやってられんでしょ。ここをなんとかしないといかんよね。
あのさ、それは比喩としておかしいだろ。
１）職務外の犯罪行為（刑事が被疑者を取調室で強姦）
２）職務内の犯罪行為（刑事が被疑者を拷問にかけて殺害）
３）職務外の過失行為（刑事が自宅で自家用車をぶつける）
４）職務内の過失行為（刑事が犯罪者を逮捕して刑務所に送ったら自宅で犯人の妻子が餓死）
１）は、公務員であろうがなかろうが犯罪
２）は、公務員の場合、明らかに内規に違反しているので犯罪
３）は、犯罪ですらない
４）は、職務内であったが正当な職務行為の範囲。犯罪にはならない。
現在、医者がやってられないリスクと考える部分は４）に当たる問題。なんでもそうだが
１００％はない、ということの上に成り立っている医療行為が、不幸な転機をたどったと
いうだけで、訴えられ、裁判官や弁護士の巡り合わせがわるいとそんないいがかりでも、
和解と言う形で金をとられたり、場合によっては犯罪者扱いされて警察の世話にすらなる。
こりゃやってられんでしょ。ここをなんとかしないといかんよね。
280 ：あっくん：2007/01/16(火) 10:36:50 ID:EmUINOlZ
282 ：あっくん：2007/01/16(火) 10:45:31 ID:EmUINOlZ
283 ：あっくん：2007/01/16(火) 10:46:40 ID:EmUINOlZ
>>281
しらん。
しらん。
>>283
どんな仕事でもハイリスクである事例についての具体的回答、ありがとう。
どんな仕事でもハイリスクである事例についての具体的回答、ありがとう。
う〜ん、何代か前のあっくんは朝日の現役記者だったんでレスの端々に頭のよさげな雰囲気が
漂っていたもんだがなあ。
朝日の社会部がおかしくなってから最近彼は来ないね。2chやりすぎで地方に飛ばされたか？
漂っていたもんだがなあ。
朝日の社会部がおかしくなってから最近彼は来ないね。2chやりすぎで地方に飛ばされたか？
286 ：朝まで名無しさん：2007/01/17(水) 22:07:30 ID:GoWvItlf
公務員より民間のほうがハイリスク、ハイリターン。
公務員は金持ちにはならない、なることなど絶対に許されない。
ドラマチックな人生もない。しかし無能でも生き残る。
公務員は金持ちにはならない、なることなど絶対に許されない。
ドラマチックな人生もない。しかし無能でも生き残る。
公務員はローリスク、ミッドハイリターン。普通の業務ならの話だけどね。
288 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 01:50:36 ID:E56HLU2h
混合医療の問題はどうなるんだろうね・・・・・・・
金持ちがベッド代保険適用、あとは好きなだけ実費の健康・美容サービスなんて
なってる一方で、難病やマイナーな疾病の認可が遅れるなんてことなったら、マジ
で嫌な世の中だよな。
金持ちがベッド代保険適用、あとは好きなだけ実費の健康・美容サービスなんて
なってる一方で、難病やマイナーな疾病の認可が遅れるなんてことなったら、マジ
で嫌な世の中だよな。
要するに混合診療を導入したからと言って有効な治療を保険適用しないといった国民不利益
を監視する市民オンブズマンが必要なんだが、そういう文化はないんだよな。
を監視する市民オンブズマンが必要なんだが、そういう文化はないんだよな。
291 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 21:15:08 ID:2AEgnLGP
>>290
必要な医療の部分まで削られているとは誰も気付かないぐらいだからね。
必要な医療の部分まで削られているとは誰も気付かないぐらいだからね。
292 ：朝まで名無しさん：2007/01/18(木) 23:26:30 ID:RvtdCIb2
>>290
今だって
有効だからといって即座に保険収載されているわけじゃない
基本的に「広く普及」し「低廉に提供」できるようになって初めての収載だよ
混合診療が進めば当然だが低廉に普及することなどありえず
当然だがいつまでたっても収載なんてされるわけがない
今だって
有効だからといって即座に保険収載されているわけじゃない
基本的に「広く普及」し「低廉に提供」できるようになって初めての収載だよ
混合診療が進めば当然だが低廉に普及することなどありえず
当然だがいつまでたっても収載なんてされるわけがない
293 ：あっくん：2007/01/19(金) 08:16:26 ID:GNPeGlIH
つか、混合診療はすでに導入されてるんですか？
294 ：朝まで名無しさん：2007/01/19(金) 08:22:56 ID:EihscuT6
お前そんなのも知らないのか？
295 ：朝まで名無しさん：2007/01/19(金) 08:41:16 ID:1YNnLDMs
高くつくからこそ保険の意味がある。厚生労働省は保険の基本について全く分かっていない馬鹿の集まり。
奴らの頭の中にあるのは保険料からいかにつまみ食いするか、それだけ。
厚生労働省によってつまみぐいされている健康保険料は年間3兆円で保険料の1割もある。
奴らの頭の中にあるのは保険料からいかにつまみ食いするか、それだけ。
厚生労働省によってつまみぐいされている健康保険料は年間3兆円で保険料の1割もある。
296 ：朝まで名無しさん：2007/01/19(金) 15:19:47 ID:xto+GOmS
厚生大臣は責任をとって退職金ゼロで議員年金もなしにすべきだ。
297 ：朝まで名無しさん：2007/01/19(金) 18:45:20 ID:JOv0Krd3
>>271
また二つ以上のことを混同してるし・・・
「読み取れていない」は、別の段落で書いてるでしょ？そこが分からないかな・・・
違う段落で書いていることを混同するのは、いい加減やめようよ。
わざわざ一行あけて書いてるんだからさ、段落が違うって分かるでしょ？
また二つ以上のことを混同してるし・・・
「読み取れていない」は、別の段落で書いてるでしょ？そこが分からないかな・・・
違う段落で書いていることを混同するのは、いい加減やめようよ。
わざわざ一行あけて書いてるんだからさ、段落が違うって分かるでしょ？
>>298
俺の脳内では話の流れはこう↓
君「話を理解せずにレスをするな」>>239
俺「実際理解できない。救急を語るなってどういう意味？名称変えて何が変わる？」>>255
君「医療は変わらん。求められる責任が変わる」>>269
俺「それ238で疑問を示した。俺は何が理解できてない？」>>271
君の脳内は？
俺の脳内では話の流れはこう↓
君「話を理解せずにレスをするな」>>239
俺「実際理解できない。救急を語るなってどういう意味？名称変えて何が変わる？」>>255
君「医療は変わらん。求められる責任が変わる」>>269
俺「それ238で疑問を示した。俺は何が理解できてない？」>>271
君の脳内は？
301 ：【医療の場の自由主義化】：2007/01/23(火) 07:46:45 ID:6CRNss4+
302 ：朝まで名無しさん：2007/01/23(火) 11:10:27 ID:3J3i3w4i
「医師不足」ではなく、数は足りてるんだけどきつい職場からの集団逃亡ということｼﾞｬﾏｲｶ
303 ：あっくん：2007/01/23(火) 11:11:43 ID:Ag4Ox/sH
数が少ないから「きつい職場」になるんだよ。
>>302
数自体全然足りない。
数自体全然足りない。
>>304
君「救急を標榜するなら、それ相応の設備、人員、体制は整えなければいけない」
俺「そのカネが今ない。救急医療を”いま”どう手当する？」
君「空中搬送充実。準救急的表示にする」
俺「搬送体制整うまでは？ 現状でも一次から三次まで役割が違う。単に表示の問題なのか」
君「現行のままごまかすしかない。ただし訴えられたら負ける可能性が高い。救急名乗るなら全科常備」
俺「負ける可能性の高いとこで働けってかい。名前の問題なのか？ 中身は変わらなくても（以下略」
君「話を理解せずにレスするな」
俺が理解できていないらしいのは
「現行のままごまかすしかない」という発言かい？
君「救急を標榜するなら、それ相応の設備、人員、体制は整えなければいけない」
俺「そのカネが今ない。救急医療を”いま”どう手当する？」
君「空中搬送充実。準救急的表示にする」
俺「搬送体制整うまでは？ 現状でも一次から三次まで役割が違う。単に表示の問題なのか」
君「現行のままごまかすしかない。ただし訴えられたら負ける可能性が高い。救急名乗るなら全科常備」
俺「負ける可能性の高いとこで働けってかい。名前の問題なのか？ 中身は変わらなくても（以下略」
君「話を理解せずにレスするな」
俺が理解できていないらしいのは
「現行のままごまかすしかない」という発言かい？
307 ：朝まで名無しさん：2007/01/26(金) 15:22:58 ID:IItQvHrT
つまり病院に行く回数が増えたということですな。
310 ：朝まで名無しさん：2007/01/27(土) 16:48:36 ID:98bfjLvj
うむ。体制が無いから受け入れられない。
つまりＮＩＣＵまで用意する余裕は無いから産科は続けられない。
よって産科は廃止、婦人科のみになりますという現状の流れになんの問題もない。
つまりＮＩＣＵまで用意する余裕は無いから産科は続けられない。
よって産科は廃止、婦人科のみになりますという現状の流れになんの問題もない。
311 ：朝まで名無しさん：2007/01/27(土) 16:57:22 ID:n6gNWmXX
医療派遣
312 ：朝まで名無しさん：2007/01/27(土) 17:07:34 ID:E3Q+vsNy
天皇陛下しか受けられない高度医療施設でも
国民全員が満遍なく受けられる高度医療施設でも
高度医療施設があることには変わりがない
日本が高度医療を行っている事実にも変りはない
無理せず縮小
死ぬのは国民
身から出たさびなんだから気にする必要なんて全くなし
国民全員が満遍なく受けられる高度医療施設でも
高度医療施設があることには変わりがない
日本が高度医療を行っている事実にも変りはない
無理せず縮小
死ぬのは国民
身から出たさびなんだから気にする必要なんて全くなし
313 ：朝まで名無しさん：2007/01/27(土) 17:19:44 ID:Lc2NFJM1
>>309
やめろって言ってるのはわかってるよ。
けど、自分とこの体制で受け容れるべきかどうかの判断って、
実際に受け容れたり診てみたり、最悪は終わってみないとわからんじゃない。
救急のために常に全科揃えるなんて、どう考えても赤字だし、
やめていいよって言われたら、むしろ病院は助かるんじゃないのかね。
だからって「自分のとこではやばそう」って救急を基本的に断るって事になると、
それはそれで困る人がたくさん出るんじゃないかって話をしてんの。
で、上記の問題をどう手当する？ ってのを、繰り返し繰り返し聞いてる。
俺がこう質問してるのを理解して、その挙げ句がそのレスなの？
だったらもういいわｗ
やめろって言ってるのはわかってるよ。
けど、自分とこの体制で受け容れるべきかどうかの判断って、
実際に受け容れたり診てみたり、最悪は終わってみないとわからんじゃない。
救急のために常に全科揃えるなんて、どう考えても赤字だし、
やめていいよって言われたら、むしろ病院は助かるんじゃないのかね。
だからって「自分のとこではやばそう」って救急を基本的に断るって事になると、
それはそれで困る人がたくさん出るんじゃないかって話をしてんの。
で、上記の問題をどう手当する？ ってのを、繰り返し繰り返し聞いてる。
俺がこう質問してるのを理解して、その挙げ句がそのレスなの？
だったらもういいわｗ
315 ：朝まで名無しさん：2007/01/28(日) 02:45:28 ID:nOHRHrmB
>>314
「自分のとこではやばそう」って救急を基本的に断るって事になると、
それはそれで困る人がたくさん出るんじゃないかって
そういう何の足しにもならん気苦労が周囲にとっては迷惑なんだと気がつけよ
それぞれがそれぞれの立場でやるべきことをしてたら
あとは何とでもなるんだよ
救急を診る医者が少なくなればそれだけ死人が増える それだけのこと
なんでｵﾏｴが困る必要があるんだ
「自分のとこではやばそう」って救急を基本的に断るって事になると、
それはそれで困る人がたくさん出るんじゃないかって
そういう何の足しにもならん気苦労が周囲にとっては迷惑なんだと気がつけよ
それぞれがそれぞれの立場でやるべきことをしてたら
あとは何とでもなるんだよ
救急を診る医者が少なくなればそれだけ死人が増える それだけのこと
なんでｵﾏｴが困る必要があるんだ
>>314
だから「二つの話を混同するな」と言ってるだろ、何度も何度も。
「上記の問題をどう手当する？」ということを聞きたいといいながら、なぜ
「負ける可能性の高いとこで働けってかい。」ってレスになる？
二つ以上の事柄を混同するな。相手の言っていることを理解しないでレスするな。
だから「二つの話を混同するな」と言ってるだろ、何度も何度も。
「上記の問題をどう手当する？」ということを聞きたいといいながら、なぜ
「負ける可能性の高いとこで働けってかい。」ってレスになる？
二つ以上の事柄を混同するな。相手の言っていることを理解しないでレスするな。
319 ：朝まで名無しさん：2007/01/28(日) 13:54:02 ID:wgEsSvFN
320 ：朝まで名無しさん：2007/01/28(日) 14:18:44 ID:QXLnlQcI
＞二つ以上の事柄を混同するな。相手の言っていることを理解しないでレスするな。
ああなるほど。
つまり「医療は常に完璧であれ」という要求はあるが、それを追求する過程で当然発生するであろう問題は「関知しない」と。
死者が増えようが未受診が増えようが｢医療が完璧になるまで」は我慢しろと。
自分の尻尾を獲物と思って追いかけ続け、餓死する犬のようでありますな。
ああなるほど。
つまり「医療は常に完璧であれ」という要求はあるが、それを追求する過程で当然発生するであろう問題は「関知しない」と。
死者が増えようが未受診が増えようが｢医療が完璧になるまで」は我慢しろと。
自分の尻尾を獲物と思って追いかけ続け、餓死する犬のようでありますな。
321 ：朝まで名無しさん：2007/01/28(日) 15:03:35 ID:mBXvRgVW
>>320
なぜこうも理解力が無いのか。。。もしかして、釣り？
もう一度言う。相手の言っていることを理解しないでレスするな。
罵りあいや妙な印象操作をしたいなら、他の人とやってくれ。
曲解しようとする気しか無いなら、俺にレスしなくていいから。
ここは議論板なんだから、そういう姿勢の奴を相手にする気は無い。
なぜこうも理解力が無いのか。。。もしかして、釣り？
もう一度言う。相手の言っていることを理解しないでレスするな。
罵りあいや妙な印象操作をしたいなら、他の人とやってくれ。
曲解しようとする気しか無いなら、俺にレスしなくていいから。
ここは議論板なんだから、そういう姿勢の奴を相手にする気は無い。
322 ：朝まで名無しさん：2007/01/28(日) 15:40:27 ID:XNPX+0Zb
>>320
医療が完璧になるって
奈良県南部の産科みたいな状況のことを言ってるんだったらその通り
なんでもかんでも治して死なせないって意味だったらそんなもんは永遠にこないｿﾞ
それに「我慢しろ」なんてのは医者が言うことばじゃない
為政者が言うべきことばであり
為政者の意をうけて司法が鉈ふるって実現している『天の声』だよ
医者は粛々と自分のすべきことをその場その場で行っているだけ
救急バイナラも医者が決めたことじゃございませぬ
医療が完璧になるって
奈良県南部の産科みたいな状況のことを言ってるんだったらその通り
なんでもかんでも治して死なせないって意味だったらそんなもんは永遠にこないｿﾞ
それに「我慢しろ」なんてのは医者が言うことばじゃない
為政者が言うべきことばであり
為政者の意をうけて司法が鉈ふるって実現している『天の声』だよ
医者は粛々と自分のすべきことをその場その場で行っているだけ
救急バイナラも医者が決めたことじゃございませぬ
323 ：310：2007/01/28(日) 16:01:04 ID:QXLnlQcI
>>321
＞「そういうことをするな（つまり、体制がないなら受け入れるな）」
＞と言ってるのがまだ分からんのか・・・
そっか。全症例に対応する体制が無いなら救急するなって意味じゃないのか。
そりゃすまんかった。
そうだよな。そんなもん現実的に無理だよな。謝罪する。
あと俺は>>310だから>>317氏とは別人でそ。
>>322
いや俺の勘違いだった。
俺はてっきり「体制から生じるすべてのリスクをゼロにしろ」って言っていると思ったんだ。
あなたにも謝罪する。
＞なんでもかんでも治して死なせない
そりゃいくらなんでも神様の領分だろうｗ
＞「そういうことをするな（つまり、体制がないなら受け入れるな）」
＞と言ってるのがまだ分からんのか・・・
そっか。全症例に対応する体制が無いなら救急するなって意味じゃないのか。
そりゃすまんかった。
そうだよな。そんなもん現実的に無理だよな。謝罪する。
あと俺は>>310だから>>317氏とは別人でそ。
>>322
いや俺の勘違いだった。
俺はてっきり「体制から生じるすべてのリスクをゼロにしろ」って言っていると思ったんだ。
あなたにも謝罪する。
＞なんでもかんでも治して死なせない
そりゃいくらなんでも神様の領分だろうｗ
324 ：朝まで名無しさん：2007/01/28(日) 16:03:50 ID:XNPX+0Zb
>>323
＞全症例に対応する体制が無いなら救急するなって意味じゃないのか。
そういう意味だろ
脳外科医が心嚢穿刺パーフェクトにこなす程度に
他の科目の手技に精通していていつも成績だすことができる人間以外は救急やっちゃダメよ
裁判所もそういってるんだからな
＞全症例に対応する体制が無いなら救急するなって意味じゃないのか。
そういう意味だろ
脳外科医が心嚢穿刺パーフェクトにこなす程度に
他の科目の手技に精通していていつも成績だすことができる人間以外は救急やっちゃダメよ
裁判所もそういってるんだからな
325 ：朝まで名無しさん：2007/01/28(日) 16:16:37 ID:QXLnlQcI
>>324
その訴訟はうちでも話題になったが…。
現実的にはすべての科のＤｒを待機、当直なんて無理でそ。
だって仮にそれをしたとしてＤｒと病院のキャパ超える患者さんが来たら「対応できてない」になるんだし。
うーむ。そういう意味なら俺は経営側(医師にあらず)の下っ端だけど「ごめんなさい」するわ。
とてもじゃないが採算がとれんもの。
その訴訟はうちでも話題になったが…。
現実的にはすべての科のＤｒを待機、当直なんて無理でそ。
だって仮にそれをしたとしてＤｒと病院のキャパ超える患者さんが来たら「対応できてない」になるんだし。
うーむ。そういう意味なら俺は経営側(医師にあらず)の下っ端だけど「ごめんなさい」するわ。
とてもじゃないが採算がとれんもの。
>>318
場当たり？
211で既に「医療資源集中して完璧病院つくったら、その圏外では死ぬよ」
って話を出してる。それ以前にも出てるかもしれんが。
その流れのなかで「体制が整うまでは、現状のままごまかすしかない」
って話を、君のほうから出したんだろうに。
半端な救急バンバン閉鎖しろ、アクセス制限して質を保てって話なら、
別に苦労もなく理解できるよ。
だけど、そうすると現状のままごまかすしかないって言葉は理解不能。
問：「現状のままごまかす」ってのは 具体的に どういう事？
306でもチラッと書いたが、この発言の意図、意味が全くわからんのよ。
「現状のままの救急をどうにか続ける」という以外の意味があるんだね？
場当たり？
211で既に「医療資源集中して完璧病院つくったら、その圏外では死ぬよ」
って話を出してる。それ以前にも出てるかもしれんが。
その流れのなかで「体制が整うまでは、現状のままごまかすしかない」
って話を、君のほうから出したんだろうに。
半端な救急バンバン閉鎖しろ、アクセス制限して質を保てって話なら、
別に苦労もなく理解できるよ。
だけど、そうすると現状のままごまかすしかないって言葉は理解不能。
問：「現状のままごまかす」ってのは 具体的に どういう事？
306でもチラッと書いたが、この発言の意図、意味が全くわからんのよ。
「現状のままの救急をどうにか続ける」という以外の意味があるんだね？
>>327
そんなに言葉を惜しまずに、問の部分に具体的に答えておくれよｗ
こっちが「こういう意味？」って聞いて「違うよ出直せ」ばっかじゃん。
＞そこは仕方がないだろ
＞現行のままごまかしていくしかない
ってのは、結局どういう意味だったのか、サクッと答えてよ。頼むわ。
そんなに言葉を惜しまずに、問の部分に具体的に答えておくれよｗ
こっちが「こういう意味？」って聞いて「違うよ出直せ」ばっかじゃん。
＞そこは仕方がないだろ
＞現行のままごまかしていくしかない
ってのは、結局どういう意味だったのか、サクッと答えてよ。頼むわ。
もうちょい補足しとく。
「予算や体制が整わない病院は”いま”どうすべきか」って問いに
「必要なものが整うまで救急閉鎖しとけ。それで何人死のうが仕方ない」
って答えなら、賛否はともかく理解は容易だった。特に矛盾も感じない。
でも実際は違って「しかたがない。現行のまま続けるしかない」って事で、
よくわからなくなってるわけ。
「予算や体制が整わない病院は”いま”どうすべきか」って問いに
「必要なものが整うまで救急閉鎖しとけ。それで何人死のうが仕方ない」
って答えなら、賛否はともかく理解は容易だった。特に矛盾も感じない。
でも実際は違って「しかたがない。現行のまま続けるしかない」って事で、
よくわからなくなってるわけ。
>>330
名前変えろって？
名前変えろって？
>>331
日本語が通じない人？
日本語が通じない人？
>>333
逆説的に、とか、そういう単語の理解は可能？
逆説的に、とか、そういう単語の理解は可能？
あー、こっちの訊き方のほうがいいかも。
人的および予算的問題で存在する不備を現実に解決し難い場合、
病院がどうすればいいのか具体的に。
人的および予算的問題で存在する不備を現実に解決し難い場合、
病院がどうすればいいのか具体的に。
338 ：朝まで名無しさん：2007/01/28(日) 18:55:12 ID:SAQo7xeO
いまだに国民のために頑張ろうとする医者が
居る事自体おどろき・・・
診てやってるで良いじゃないの，実際そうなんだし
嫌なら他に行かせりゃ良いじゃん
普通に礼儀正しく接して相手が不愉快なら他に紹介
ちょっと気に入らなければ診療しなけりゃ良いだけ
他に紹介，これだけ
居る事自体おどろき・・・
診てやってるで良いじゃないの，実際そうなんだし
嫌なら他に行かせりゃ良いじゃん
普通に礼儀正しく接して相手が不愉快なら他に紹介
ちょっと気に入らなければ診療しなけりゃ良いだけ
他に紹介，これだけ
339 ：朝まで名無しさん：2007/01/28(日) 23:42:46 ID:CZNWsURN
>>337
人的および予算的問題で存在する不備を現実に解決し難い場合
社会がそれ（不備）を認めないなら事業を継続しないこと
病院や医者も所詮社会の構成員のひとり
社会の決めた枠組みに従うのは当然のことです
人的および予算的問題で存在する不備を現実に解決し難い場合
社会がそれ（不備）を認めないなら事業を継続しないこと
病院や医者も所詮社会の構成員のひとり
社会の決めた枠組みに従うのは当然のことです
医者が不足しているとか言ってるヤシがいるが、それは間違い。
不足しているのは勤務医。
保険診療報酬経費水増し税制と言う滅茶苦茶な甘味が開業医にある事を知った勤務医が、
雪崩をうって開業医になったからだ。
勤務医の不足は、開業医、歯科医の経費水増し税制を廃止すればたちどころに解決する。
早くやりなされ。
341 ：朝まで名無しさん：2007/01/28(日) 23:56:26 ID:rkpWd8rj
これから人口も減り国力も衰え、日本は衰退の一途を辿るわけで
そんな時代に「みんなが平等に治療を受けられる社会」ってのが
無理なんだよね
金の無い奴は最初から治療を受ける権利は無いって事だよ。
「（福祉を充実させて）コジキのいない社会を実現しようとすれば
国そのものがコジキになる」ってのは昔社会主義を皮肉った表現
だけどそのままじゃないか？
そんな時代に「みんなが平等に治療を受けられる社会」ってのが
無理なんだよね
金の無い奴は最初から治療を受ける権利は無いって事だよ。
「（福祉を充実させて）コジキのいない社会を実現しようとすれば
国そのものがコジキになる」ってのは昔社会主義を皮肉った表現
だけどそのままじゃないか？
>>336
体制が万全でないなら救急を名乗るな。
救急を名乗る以上、体制は万全にしろ。
一見して正しいようだが、大半の病院で実現困難。
じゃあどうするべきだろうねってのが>>221。
１ 体制が万全でない病院は、救急やめてもらう。
２ それでは不都合なので、万全でなくても救急続行してもらう。
選択肢はこんなところじゃないかい、という話をした。>>221で。
今までの話はこの流れの上にある。
なので「あり得ないだろ」と今まで可能性を排除していたが、
いま>>239>>239って連呼してるのが、もし冒頭二行の意味であるなら、
話を理解できていないのは俺ではない。
もちろんこれ以上の内容が含められているんだろうが、
頑張って「こういう意味か」って聞いても全部否定されたし、もう降参ｗ
>>339
個人的賛否は置いて、レスとして適切だと思いまふ。
体制が万全でないなら救急を名乗るな。
救急を名乗る以上、体制は万全にしろ。
一見して正しいようだが、大半の病院で実現困難。
じゃあどうするべきだろうねってのが>>221。
１ 体制が万全でない病院は、救急やめてもらう。
２ それでは不都合なので、万全でなくても救急続行してもらう。
選択肢はこんなところじゃないかい、という話をした。>>221で。
今までの話はこの流れの上にある。
なので「あり得ないだろ」と今まで可能性を排除していたが、
いま>>239>>239って連呼してるのが、もし冒頭二行の意味であるなら、
話を理解できていないのは俺ではない。
もちろんこれ以上の内容が含められているんだろうが、
頑張って「こういう意味か」って聞いても全部否定されたし、もう降参ｗ
>>339
個人的賛否は置いて、レスとして適切だと思いまふ。
343 ：朝まで名無しさん：2007/01/29(月) 00:36:21 ID:ph1TBac4
>>340
経費水増し税制なんて存在しないものをどうやって廃止するのか教えてくれよ
>>342
結論なんてひとつなんだよね
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
医療は日本にある色々な制度のなかの一つに過ぎない
その形は医療を取り巻く多くの条件によって二次的に定まるもの
少なくとも法律や予算といったものを自由にする権限は医療側には無く
これまでと同様、受動的にしか定まらないものであるのは変わりが無い
解決するのはその立場にあるものの仕事だよ
医療が防衛に傾くのは医療の積極的な行動の結果ではない
あくまでも周辺状況に合わせた受動的な変化に過ぎない
医師はその環境にあわせて相応の行動をするだけ
医者は政治家でも官僚でもないからね
当然だが法匪でもない
たんなる医者であり労働者
医療がどんな形だろうと今の形で無かろうと
医者にとってはどうでもいいことだよ
産科や救急医療なんて医者のためにあるわけじゃないしね
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
決まった枠組みに従うのは社会人として国民として当然の姿です
経費水増し税制なんて存在しないものをどうやって廃止するのか教えてくれよ
>>342
結論なんてひとつなんだよね
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
医療は日本にある色々な制度のなかの一つに過ぎない
その形は医療を取り巻く多くの条件によって二次的に定まるもの
少なくとも法律や予算といったものを自由にする権限は医療側には無く
これまでと同様、受動的にしか定まらないものであるのは変わりが無い
解決するのはその立場にあるものの仕事だよ
医療が防衛に傾くのは医療の積極的な行動の結果ではない
あくまでも周辺状況に合わせた受動的な変化に過ぎない
医師はその環境にあわせて相応の行動をするだけ
医者は政治家でも官僚でもないからね
当然だが法匪でもない
たんなる医者であり労働者
医療がどんな形だろうと今の形で無かろうと
医者にとってはどうでもいいことだよ
産科や救急医療なんて医者のためにあるわけじゃないしね
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
決まった枠組みに従うのは社会人として国民として当然の姿です
344 ：朝まで名無しさん：2007/01/29(月) 01:08:50 ID:YNefkzF5
>>341
全くその通り。
みんなが平等な医療を受ける・・・。
医療が高度化してて費用が嵩んできてるから、今後益々無理になるよ。
払った金に見合う医療を受けられるような制度にしないとね。
大金払ったら高度な医療が受けられて救かる率も上がる、払えない人はそこそこの医療で我慢する。
普通に考えたらこれが基本。
全くその通り。
みんなが平等な医療を受ける・・・。
医療が高度化してて費用が嵩んできてるから、今後益々無理になるよ。
払った金に見合う医療を受けられるような制度にしないとね。
大金払ったら高度な医療が受けられて救かる率も上がる、払えない人はそこそこの医療で我慢する。
普通に考えたらこれが基本。
小林至氏の著書によると、アメリカでは貧乏人は医療が受けられなくて、
市販薬で我慢してたら悪化して亡くなったとか多いらしい。
皆保険制度の実現を悲願している人も多く、クリントン氏が
初の大統領戦で皆保険の実現なる公約を大きく掲げていたこともあった。
他にもいろいろあるが、これで強く思ったのは所得による医療格差は社会悪だな、と。
市販薬で我慢してたら悪化して亡くなったとか多いらしい。
皆保険制度の実現を悲願している人も多く、クリントン氏が
初の大統領戦で皆保険の実現なる公約を大きく掲げていたこともあった。
他にもいろいろあるが、これで強く思ったのは所得による医療格差は社会悪だな、と。
346 ：朝まで名無しさん：2007/01/29(月) 23:01:09 ID:Rr/mBNqt
Mrs.クリントンは日本の医療現場を視察して
「クレイジー！」と叫んだんだな
日本で成立したのは奇跡以外の何物でもなく
奇跡は何度もおきないからこそ奇跡なんだよ
「クレイジー！」と叫んだんだな
日本で成立したのは奇跡以外の何物でもなく
奇跡は何度もおきないからこそ奇跡なんだよ
347 ：朝まで名無しさん：2007/01/29(月) 23:15:49 ID:yMHgj0CM
医者自体は不足していないだろ
むしろ看護師不足だろ
むしろ看護師不足だろ
348 ：朝まで名無しさん：2007/01/29(月) 23:35:37 ID:jsZOCGKs
だうと。どっちも足りていません。先進国中最低水準。ベッド数だけやたら多いけど。
349 ：朝まで名無しさん：2007/01/29(月) 23:36:43 ID:jsZOCGKs
あとやたら高価な薬を意味もなくばんばん使うのも日本の特徴かな。
世界の血液製剤の8割だか6割だかは日本が消費じゃなかったかな。
世界の血液製剤の8割だか6割だかは日本が消費じゃなかったかな。
日航が、ミスによる事故を懲戒の対象にしない方向でとか言ってたね。
351 ：朝まで名無しさん：2007/01/30(火) 15:58:16 ID:QQ38A8IW
保険料用途で一番無駄なのは薬価と薬価差益の部分だと思うんだけどなぁ。後高めな医療機器
薬価は高過ぎ、差益確保しようと薬使いすぎ。日本の製薬会社は海外のそれと違って、
輸出額が極端に少ないのに多くの会社が世界企業と肩を並べてる。
日本は貧乏人も病院に行けるため、胃薬以外の市販薬はあまり売れていないにも関わらずだ。
薬価は高過ぎ、差益確保しようと薬使いすぎ。日本の製薬会社は海外のそれと違って、
輸出額が極端に少ないのに多くの会社が世界企業と肩を並べてる。
日本は貧乏人も病院に行けるため、胃薬以外の市販薬はあまり売れていないにも関わらずだ。
352 ：朝まで名無しさん：2007/01/30(火) 17:23:19 ID:SscuRixy
院外処方になって今はほとんどといってない差益だけれども
それでもなお差益を問題視するなら
きちんと技術料・管理料（病気の管理だけでない施設自体の維持管理）として
きちんと医療を評価した金額を算定しないとダメよ
薬価は世界的に高くないという面々もあるが
医療費のダンピングと同じ程度は薬価もダンピングしなければおかしいわな
それで日本では新薬が一切販売されなくなったとしてもそれはそれで別の話だ
それでもなお差益を問題視するなら
きちんと技術料・管理料（病気の管理だけでない施設自体の維持管理）として
きちんと医療を評価した金額を算定しないとダメよ
薬価は世界的に高くないという面々もあるが
医療費のダンピングと同じ程度は薬価もダンピングしなければおかしいわな
それで日本では新薬が一切販売されなくなったとしてもそれはそれで別の話だ
353 ：朝まで名無しさん：2007/01/31(水) 19:45:39 ID:3URynR7C
354 ：朝まで名無しさん：2007/01/31(水) 19:48:17 ID:3URynR7C
355 ：朝まで名無しさん：2007/01/31(水) 20:52:20 ID:fDknptpB
>>353
インフラであっても
国民が平等に甘受できなければならないという法はない
重要拠点のみに警察や消防を重点派遣することも問題がないように
国として重要な局面でのみ機能する医療があってもかまわないよ
つまり
僻地は無医
都会の高額納税者のみ医療の恩恵を受けるで可
インフラであっても
国民が平等に甘受できなければならないという法はない
重要拠点のみに警察や消防を重点派遣することも問題がないように
国として重要な局面でのみ機能する医療があってもかまわないよ
つまり
僻地は無医
都会の高額納税者のみ医療の恩恵を受けるで可
>>354
せっかくだが>>342に書いた事含めて、既出の内容を出てないな。
「体制がないなら原則として救急やるな」
→「体制がないので救急を閉鎖します」
→一部の都市圏以外では救急消滅。
→救急網の（現在より極端な）偏在。
「やるならリスクは取れ」
→「そうまでして救急を続ける動機がありません」
→一部（略
→救（略
君がわかって言ってるのかどうかは不明だけど、
結局>>326で触れた「（質を確保するため）アクセス縮小」になる。
んでその結果なにが起きるかっていうと、
一部の都市圏では「万全の体制」で救命される人間が、
別の地域では病院到着前にサックリ死ぬようになるわな。
これは君も「当たり前の前提」と言ってたっけ？
で、警察や消防と同じような社会インフラと考えるなら、
（俺はこの考え方には基本的に賛成だ）
あまりにアクセスに差がありすぎるのは問題だと、俺は思う。
この辺りで君のいうことは、俺にとって意味不明になる。
「一部で万全。大部分でゼロ」って極端な偏在を肯定してるも同然だから。
ついでに言うと（救急医療が社会インフラだという前提に立って）
絶対的なリソース不足下でサービス維持する事で
必然的に発生するリスクを現場の医療者「だけ」が負担するのは
どんなもんだろ？ と書いたつもりなのが>>238前半部
せっかくだが>>342に書いた事含めて、既出の内容を出てないな。
「体制がないなら原則として救急やるな」
→「体制がないので救急を閉鎖します」
→一部の都市圏以外では救急消滅。
→救急網の（現在より極端な）偏在。
「やるならリスクは取れ」
→「そうまでして救急を続ける動機がありません」
→一部（略
→救（略
君がわかって言ってるのかどうかは不明だけど、
結局>>326で触れた「（質を確保するため）アクセス縮小」になる。
んでその結果なにが起きるかっていうと、
一部の都市圏では「万全の体制」で救命される人間が、
別の地域では病院到着前にサックリ死ぬようになるわな。
これは君も「当たり前の前提」と言ってたっけ？
で、警察や消防と同じような社会インフラと考えるなら、
（俺はこの考え方には基本的に賛成だ）
あまりにアクセスに差がありすぎるのは問題だと、俺は思う。
この辺りで君のいうことは、俺にとって意味不明になる。
「一部で万全。大部分でゼロ」って極端な偏在を肯定してるも同然だから。
ついでに言うと（救急医療が社会インフラだという前提に立って）
絶対的なリソース不足下でサービス維持する事で
必然的に発生するリスクを現場の医療者「だけ」が負担するのは
どんなもんだろ？ と書いたつもりなのが>>238前半部
358 ：朝まで名無しさん：2007/02/01(木) 00:31:16 ID:N3El8ZrA
>>356
？ 支払い価格も別に貧乏人に合わせる必要はないだろ
公的とつけるなら一定価格にはしておく（定価制度、時価じゃない相手により値段を変えないという意味）べきだが
値段そのものは誰もが買える価格にするまでの義務はないよ
医療がほしければ金をためろ・金を稼げで可
何度も繰り返すが
安い値段で供給する場合は質の定価（バルク医療）は必須の条件
でなければコストが高騰するからな
それを受け入れられない国民である以上
値段が高騰するのは当たり前なんだよ
？ 支払い価格も別に貧乏人に合わせる必要はないだろ
公的とつけるなら一定価格にはしておく（定価制度、時価じゃない相手により値段を変えないという意味）べきだが
値段そのものは誰もが買える価格にするまでの義務はないよ
医療がほしければ金をためろ・金を稼げで可
何度も繰り返すが
安い値段で供給する場合は質の定価（バルク医療）は必須の条件
でなければコストが高騰するからな
それを受け入れられない国民である以上
値段が高騰するのは当たり前なんだよ
お値段据え置きで高品質？ もちろん可能です
ただし供給量は減りますよ
↓
配給の順番待ちに長蛇の列
↓
公に管理されない医療市場が生まれる（海外へor自由診療の隆盛）
結局はカネがものをいう社会になるなｗ
ただし供給量は減りますよ
↓
配給の順番待ちに長蛇の列
↓
公に管理されない医療市場が生まれる（海外へor自由診療の隆盛）
結局はカネがものをいう社会になるなｗ
360 ：朝まで名無しさん：2007/02/03(土) 13:46:38 ID:P4XBSjeb
闇市みたいなもんだな
361 ：朝まで名無しさん：2007/02/04(日) 17:20:28 ID:h+SvlHGY
>>357
どうしてここまで理解力が無いか･･･
制度改正をすべきだ、予算の増額をすべきだ、人員の補充をすべきだ、
と何度も言ってるよね、俺は。
リスクを顕在化させることで、改善を進める足がかりにするしかない、と
言ってるんだが。。。orz
どうしてここまで理解力が無いか･･･
制度改正をすべきだ、予算の増額をすべきだ、人員の補充をすべきだ、
と何度も言ってるよね、俺は。
リスクを顕在化させることで、改善を進める足がかりにするしかない、と
言ってるんだが。。。orz
>>358
消防や警察は「誰でも世話に慣れる状態」ではないですか？
消防や警察は「誰でも世話に慣れる状態」ではないですか？
363 ：朝まで名無しさん：2007/02/04(日) 18:33:54 ID:ykbFUUU9
104 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/12/29(金) 16:41:10 ID:BzV/DCWY
>>93
前スレから読んでいるけど、君の文章はとにかく誤解させやすいんだよ。
「要求は際限ない」という書きかた一つにしても。
口頭でのディベートと違うのわかってるか?
今まで君が何回「何勘違いしてるの?」って書き込みをしたと思う。
それだけ誤解させやすいんだよ。
自分の書きかたに問題があるとは思わないのか?
議論しようとするのなら、相手に分からせようとしてくれ。
>俺の書いてることを読んでいるなら、絶対に「間違った要求、と判断する基準」なんて話にならん。
あえて問う。分かりやすく説明してくれ。
君が当然と思っていることが他の人には当然じゃないことだってあるんだよ。
君以外の人の言っていることはよく分かる。
君の言っていることだけが分からないんだよ。
>>93
前スレから読んでいるけど、君の文章はとにかく誤解させやすいんだよ。
「要求は際限ない」という書きかた一つにしても。
口頭でのディベートと違うのわかってるか?
今まで君が何回「何勘違いしてるの?」って書き込みをしたと思う。
それだけ誤解させやすいんだよ。
自分の書きかたに問題があるとは思わないのか?
議論しようとするのなら、相手に分からせようとしてくれ。
>俺の書いてることを読んでいるなら、絶対に「間違った要求、と判断する基準」なんて話にならん。
あえて問う。分かりやすく説明してくれ。
君が当然と思っていることが他の人には当然じゃないことだってあるんだよ。
君以外の人の言っていることはよく分かる。
君の言っていることだけが分からないんだよ。
>リスクを顕在化させることで、改善を進める足がかりにするしかない、と
言ってるんだが。。。orz
ずっと読んでても全然わかんないってｗ
言ってるんだが。。。orz
ずっと読んでても全然わかんないってｗ
365 ：朝まで名無しさん：2007/02/04(日) 18:42:07 ID:h+SvlHGY
>>363-364
あのさ、「制度改正をすべきだ、予算の増額をすべきだ、人員の補充をすべきだ」
とず-っと言ってる人間の発言だよ？
なぜそこから読み取れない？
ある程度高学歴（医療問題の話で、医師が大分いるスレだろ？）、なんで
中学生に話すような話し方をせないかんのよ・・・orz
あのさ、「制度改正をすべきだ、予算の増額をすべきだ、人員の補充をすべきだ」
とず-っと言ってる人間の発言だよ？
なぜそこから読み取れない？
ある程度高学歴（医療問題の話で、医師が大分いるスレだろ？）、なんで
中学生に話すような話し方をせないかんのよ・・・orz
>>361
ああ、どうもすみません。
君がずっと主張してきたのが後半二行なのだとしたら、
過去レス（>>239他）からそれを読み取るのは俺には無理でした。
もう理解力がないという事で異議ありませんです。
ああ、どうもすみません。
君がずっと主張してきたのが後半二行なのだとしたら、
過去レス（>>239他）からそれを読み取るのは俺には無理でした。
もう理解力がないという事で異議ありませんです。
>>365
>>200の最後の２行に>>361のレスがついてたら、
君の真に言いたい事について理解するのは苦労しなかったと思う。
次があったら、そのようにお願いね。
君のような人間ばかりでもないんだ、こういうスレ見てるのって。
>>200の最後の２行に>>361のレスがついてたら、
君の真に言いたい事について理解するのは苦労しなかったと思う。
次があったら、そのようにお願いね。
君のような人間ばかりでもないんだ、こういうスレ見てるのって。
問題を顕在化させることでって、問題の顕在化自体がそこに当った患者に
とっちゃ医療システムの停止と同じなんだから、潰してもう一回立ち上げま
しょう、混乱期の存在はスルーの方向でってのと同じなんだよな。
とっちゃ医療システムの停止と同じなんだから、潰してもう一回立ち上げま
しょう、混乱期の存在はスルーの方向でってのと同じなんだよな。
369 ：朝まで名無しさん：2007/02/04(日) 20:23:14 ID:yxlBQwZz
このようなものがありました。
ttp://www.isoukai.jp/enquete/index.html
第２７回日本医学会総会アンケート
「あなたは日本の医療をどう考えていますか？」
総会3日目の4月8日（日）に、特別シンポジウム「今日の医学教育、医療制度の問題点とその改革−医学、医療制度の理想像へ向けた提言−」が開催されます。
この特別シンポジウムでは、医学会、医師会、官公庁、経済界、製薬業界、保険業界、その他民間等からの
代表者が一堂に会して討議することで、現在の医療制度の問題点を浮き彫りにし、
将来の医学、医療制度の理想像に向けて解決すべき点を明らかにしたうえで、
本総会後にも継続して議論する機会を提供していきたいと考えています。
この特別シンポジウムに向けて、医師・医療従事者および一般市民のみなさまに、
大規模なアンケート調査を実施します。
医療サービスを提供する側（医師・医療従事者）、医療サービスの提供を受ける側（一般市民）、
それぞれの医学・医療に関する考えを調査し、医学・医療の現状と今後期待することに関して、
医療側と一般市民との意識の違いを浮き彫りにし、
将来の理想像へ向け実りのあるディスカッションを行いたいと考えています。
みなさまのご協力をどうぞよろしくお願いいたします。
ttp://www.isoukai.jp/enquete/index.html
第２７回日本医学会総会アンケート
「あなたは日本の医療をどう考えていますか？」
総会3日目の4月8日（日）に、特別シンポジウム「今日の医学教育、医療制度の問題点とその改革−医学、医療制度の理想像へ向けた提言−」が開催されます。
この特別シンポジウムでは、医学会、医師会、官公庁、経済界、製薬業界、保険業界、その他民間等からの
代表者が一堂に会して討議することで、現在の医療制度の問題点を浮き彫りにし、
将来の医学、医療制度の理想像に向けて解決すべき点を明らかにしたうえで、
本総会後にも継続して議論する機会を提供していきたいと考えています。
この特別シンポジウムに向けて、医師・医療従事者および一般市民のみなさまに、
大規模なアンケート調査を実施します。
医療サービスを提供する側（医師・医療従事者）、医療サービスの提供を受ける側（一般市民）、
それぞれの医学・医療に関する考えを調査し、医学・医療の現状と今後期待することに関して、
医療側と一般市民との意識の違いを浮き彫りにし、
将来の理想像へ向け実りのあるディスカッションを行いたいと考えています。
みなさまのご協力をどうぞよろしくお願いいたします。
逆に言って、端緒が見えてるのに、予算や人員の改善なんて話にはなってないな。
医療費削減。
医療費削減。
372 ：朝まで名無しさん：2007/02/04(日) 21:44:03 ID:UAZZaqjl
たとえば医療費のうち1兆円はレセプト審査のために厚生労働省の外郭団体に流れているわけだが。
373 ：朝まで名無しさん：2007/02/05(月) 16:17:25 ID:f0rsZB19
とても困っています。
弟は、去年の暮れに喉頭癌と宣告されました。
本人には内緒ですが、すでに転移しているらしく、
生き延びる確率は低いと考えられるそうです。
しかし、本人は、闘病の意志が固く、
治療に多額の費用がかかっています。
経済的に裕福ではないので、もうやめてほしいのですが、
そういうわけにもいかず困っています。
なんとか、それとなく、本人から、治療を断念してもらう方法はないでしょうか？
弟は、去年の暮れに喉頭癌と宣告されました。
本人には内緒ですが、すでに転移しているらしく、
生き延びる確率は低いと考えられるそうです。
しかし、本人は、闘病の意志が固く、
治療に多額の費用がかかっています。
経済的に裕福ではないので、もうやめてほしいのですが、
そういうわけにもいかず困っています。
なんとか、それとなく、本人から、治療を断念してもらう方法はないでしょうか？
なんか大変そうなので上げときます
>>373
喫煙者は全額自費でやれよ。お前らのために保険料つかいたくないよ。
喫煙者は全額自費でやれよ。お前らのために保険料つかいたくないよ。
>>373
君の目の前にある箱に「高額療養費」って聞いてみなさいや。
君の目の前にある箱に「高額療養費」って聞いてみなさいや。
昔はCRTだったからホントに箱だったけど、今は液晶で箱っぽくないよな。箱は
箱なんだけどさ。
まあ、オレは目の前に愛しの真空管を鎮座させてるけどなッ!
箱なんだけどさ。
まあ、オレは目の前に愛しの真空管を鎮座させてるけどなッ!
379 ：朝まで名無しさん：2007/02/08(木) 16:02:43 ID:Xf/Asp0J
>>362
誰でも世話を受けられるが
誰でも「完璧な」世話を受けられるわけではない
世話の質はあてがわれる予算によって大きく変るよ
それにそもそも彼らへの予算は「赤字」が前提の社会資本的な扱い
医療もそう考えて適切な額をあてがえばそれも可能だろうが
問題は愚民どもが考える「満足な医療」のレベルとそれをまかなうために必要な予算
誰でも世話を受けられるが
誰でも「完璧な」世話を受けられるわけではない
世話の質はあてがわれる予算によって大きく変るよ
それにそもそも彼らへの予算は「赤字」が前提の社会資本的な扱い
医療もそう考えて適切な額をあてがえばそれも可能だろうが
問題は愚民どもが考える「満足な医療」のレベルとそれをまかなうために必要な予算
380 ：朝まで名無しさん：2007/02/08(木) 17:49:49 ID:gxIgbdpd
無免許診療８年半、欠けた基本知識を指導医見逃す
医師免許を持たない男が約８年半にわたり、６０か所以上の病院などで医療行為を続けていた事件で、
東京都は１日、都立広尾病院が無職山城英樹被告（３３）（医師法違反などの罪で公判中）を最初に受
け入れた経緯などについて調査報告書を公表した。
報告書によると、山城被告は同病院に「中国で医師免許を取った」などと説明、１９９７年４月から
医療行為に携わらない「見学生」として受け入れられた。ところが、各診療科には見学生と周知されず、
無給の「研修医」扱いで神経科や内科を回って計７８人の診察に関与、外科では３例の手術も手伝って
いた。
指導医らは山城被告について「基本的な医学知識がない」と感じながらも追及することはなく、山城
被告は突然姿を消すまで１年余、広尾病院に出入りしていた。診療にはいずれも指導医が同席したため、
山城被告が診療方針や投薬内容を決定したことはなかったとしている。（読売新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060501-00000114-yom-soci リンク切れ
＞指導医らは山城被告について「基本的な医学知識がない」と感じながらも追及することはなく
こういうの気に止めないって
基礎力かけるようなレベルの医者腐るほどいるってころだろ
こういうやつにも税金から１０００万以上給料でてたんだからあほらしいｗ
医師免許を持たない男が約８年半にわたり、６０か所以上の病院などで医療行為を続けていた事件で、
東京都は１日、都立広尾病院が無職山城英樹被告（３３）（医師法違反などの罪で公判中）を最初に受
け入れた経緯などについて調査報告書を公表した。
報告書によると、山城被告は同病院に「中国で医師免許を取った」などと説明、１９９７年４月から
医療行為に携わらない「見学生」として受け入れられた。ところが、各診療科には見学生と周知されず、
無給の「研修医」扱いで神経科や内科を回って計７８人の診察に関与、外科では３例の手術も手伝って
いた。
指導医らは山城被告について「基本的な医学知識がない」と感じながらも追及することはなく、山城
被告は突然姿を消すまで１年余、広尾病院に出入りしていた。診療にはいずれも指導医が同席したため、
山城被告が診療方針や投薬内容を決定したことはなかったとしている。（読売新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060501-00000114-yom-soci リンク切れ
＞指導医らは山城被告について「基本的な医学知識がない」と感じながらも追及することはなく
こういうの気に止めないって
基礎力かけるようなレベルの医者腐るほどいるってころだろ
こういうやつにも税金から１０００万以上給料でてたんだからあほらしいｗ
逮捕当時のスポーツ紙報道より。
医療トラブルもなく、患者からは「話をよく聞いてくれる優しい先生」と評判だった。
瑞江脳神経外科医院の患者は「人当たりが良く優しくとにかくいい先生。
免許がないなんて…。腸の調子が悪いときに看護婦さんに
『山城先生がいい』と勧められエコーのようなもので検査してもらって
異常はなかった」と話した。
佐々総合病院でも「派遣会社を通じて採用した。患者からのクレームはなく、
スタッフも全く気付かなかった」としている。
＞医療トラブルもなく、患者からは「話をよく聞いてくれる優しい先生」と評判だった。
別に偽医者事件でも患者様の評判は上々だったわけで、
免許や技術なんざ実は求められてないんじゃね？
優しい笑顔さえバンバン売ってやればそれでオーケー。
あほな納税者様＝患者様には、基礎も糞もない偽医者程度で十分ですという見本。
医療トラブルもなく、患者からは「話をよく聞いてくれる優しい先生」と評判だった。
瑞江脳神経外科医院の患者は「人当たりが良く優しくとにかくいい先生。
免許がないなんて…。腸の調子が悪いときに看護婦さんに
『山城先生がいい』と勧められエコーのようなもので検査してもらって
異常はなかった」と話した。
佐々総合病院でも「派遣会社を通じて採用した。患者からのクレームはなく、
スタッフも全く気付かなかった」としている。
＞医療トラブルもなく、患者からは「話をよく聞いてくれる優しい先生」と評判だった。
別に偽医者事件でも患者様の評判は上々だったわけで、
免許や技術なんざ実は求められてないんじゃね？
優しい笑顔さえバンバン売ってやればそれでオーケー。
あほな納税者様＝患者様には、基礎も糞もない偽医者程度で十分ですという見本。
>>379
だれも「完璧な」なんて話はしてませんが・・・
だれも「完璧な」なんて話はしてませんが・・・
perfect
384 ：朝まで名無しさん：2007/02/10(土) 19:13:52 ID:mMdWl57e
>>381
＞別に偽医者事件でも患者様の評判は上々だったわけで、
＞免許や技術なんざ実は求められてないんじゃね？
まじめにﾚｽすると
患者は免許と知識に裏付けられた上での「優しさ」を求めているのであって
それが要らないと言っているわけではない
たしかに普段の診療において「免許と知識」の必要のない局面はいくつかあり
それだけを辿っていけばこのニセ医者のように立ち振る舞うことは可能
じゃぁすべての医者がそれをやれるかというと
きちんと「免許と知識」をもちその能力を行使することのできる他医のいないところでは無理
感情だけでﾚｽすると
禿どう
＞あほな納税者様＝患者様には、基礎も糞もない偽医者程度で十分です
その通り
僻地あたりには
ニセ医者でも白衣着せて座らせとけば良いと思う
>>382
不十分でよいのなら
それこそニセ医者座らせとけばいいだろ？
それなら無料だ
あまってる年寄り公務員でも使っておけ
＞別に偽医者事件でも患者様の評判は上々だったわけで、
＞免許や技術なんざ実は求められてないんじゃね？
まじめにﾚｽすると
患者は免許と知識に裏付けられた上での「優しさ」を求めているのであって
それが要らないと言っているわけではない
たしかに普段の診療において「免許と知識」の必要のない局面はいくつかあり
それだけを辿っていけばこのニセ医者のように立ち振る舞うことは可能
じゃぁすべての医者がそれをやれるかというと
きちんと「免許と知識」をもちその能力を行使することのできる他医のいないところでは無理
感情だけでﾚｽすると
禿どう
＞あほな納税者様＝患者様には、基礎も糞もない偽医者程度で十分です
その通り
僻地あたりには
ニセ医者でも白衣着せて座らせとけば良いと思う
>>382
不十分でよいのなら
それこそニセ医者座らせとけばいいだろ？
それなら無料だ
あまってる年寄り公務員でも使っておけ
385 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 01:46:12 ID:xaqqWAJK
まあ、なんにしても
今無駄に偏差値上がりすぎだな
医学部
今無駄に偏差値上がりすぎだな
医学部
386 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 03:16:51 ID:VeEtFKaL
医師不足といって世間では騒いでるがが、、、
国がわざと、医師不足の状態を作ってるとしかみえないよ。
わざと、国立大学の医学部のハードルを高くして、一方で、犬猫の
脳みそがあれば入れるような私立の医学部を放置してる。
理系文系に限らず、医者になりたくてもなれなかった（あるいは
なれない）人間で、すごく優秀な奴は世の中にゴマンといるのに、、、。
医師会が国に圧力をかけて、医者を常に枯渇状態にしているのが
医師不足の一番の原因だと俺は思うね。
国がわざと、医師不足の状態を作ってるとしかみえないよ。
わざと、国立大学の医学部のハードルを高くして、一方で、犬猫の
脳みそがあれば入れるような私立の医学部を放置してる。
理系文系に限らず、医者になりたくてもなれなかった（あるいは
なれない）人間で、すごく優秀な奴は世の中にゴマンといるのに、、、。
医師会が国に圧力をかけて、医者を常に枯渇状態にしているのが
医師不足の一番の原因だと俺は思うね。
387 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 03:20:45 ID:pgjfRHeB
みんな平等に治療を受けさせないようにした方が、
みんなが平等になれる。
みんなが平等になれる。
388 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 03:21:50 ID:pgjfRHeB
みんなが平等に受けられないようにすればいいんだよ。
みんなが平等になるから。
みんなが平等になるから。
389 ：386の追伸：2007/02/13(火) 03:32:39 ID:VeEtFKaL
何故、医師をわざと枯渇状態にする必要があるのか？
って聞いてくる輩がいるので、補足します。
医療の業界がタクシー業界みたいになっては
困るからです。
医者が足りなければ、医者は常に世の中で特権階級で
いられます。そして、常に政治に口出しできます。
って聞いてくる輩がいるので、補足します。
医療の業界がタクシー業界みたいになっては
困るからです。
医者が足りなければ、医者は常に世の中で特権階級で
いられます。そして、常に政治に口出しできます。
30年前からタイムスリップされた方ですか?
391 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 08:05:53 ID:VeEtFKaL
392 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 08:13:20 ID:gpN1JWZo
圧力団体なんだから政治に口出しして当たり前だろう？
何か法的に問題でもあるの？
ただ、昔に比べると医師会の影響力は著しく弱くなったな。
官僚に逆らったからだな
何か法的に問題でもあるの？
ただ、昔に比べると医師会の影響力は著しく弱くなったな。
官僚に逆らったからだな
393 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 08:26:45 ID:VeEtFKaL
>>392
>> 圧力団体なんだから政治に口出しして当たり前だろう？
何か法的に問題でもあるの？
法的に問題ないけど、ここでは、なぜ医者が足りないんだろう？？
って議論をしていて、みんなこの問題に触れないから、
俺がここで言っただけのこと。
医者が足りなければ、医者はいつまでもおいしい
職業だからね。。
>> 圧力団体なんだから政治に口出しして当たり前だろう？
何か法的に問題でもあるの？
法的に問題ないけど、ここでは、なぜ医者が足りないんだろう？？
って議論をしていて、みんなこの問題に触れないから、
俺がここで言っただけのこと。
医者が足りなければ、医者はいつまでもおいしい
職業だからね。。
394 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 09:32:10 ID:gpN1JWZo
基本的に医学部卒業は高学歴
同様の高学歴者と比較すると、収入は同じ程度か安い程度だね。
医者がそういうほかの高学歴者より有利な点は
・簡単に個人事業を起こせる＝開業
・会社に縛られないで、自分自身の能力を売り物にしている仕事＝転職が容易
ぐらいじゃないか
決しておいしい商売じゃない。
他にもマスコミなど美味しい商売はいくらでもある。
同様の高学歴者と比較すると、収入は同じ程度か安い程度だね。
医者がそういうほかの高学歴者より有利な点は
・簡単に個人事業を起こせる＝開業
・会社に縛られないで、自分自身の能力を売り物にしている仕事＝転職が容易
ぐらいじゃないか
決しておいしい商売じゃない。
他にもマスコミなど美味しい商売はいくらでもある。
395 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 09:39:41 ID:VeEtFKaL
396 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 10:09:35 ID:gpN1JWZo
397 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 10:16:08 ID:VeEtFKaL
ここでは、感覚のずれを議論してるのではないでしょう？！
医者を意識的に少なくすることで、得をする人たちが
この国に、ある程度いて、その人たちが
医者の枯渇状態を人口的に作り出している以上、医者は永遠に
足りない状態のままでしょうね。
年収が１０００万と１５００万以上の転職先ばかりで、どこが、
「けっしておいしい商売じゃない」なのですか？
だったら、３０００万や４０００万の学費をはらって
私立の医大に行かせる親は何を考えてそんなことを
させるのでしょうね。
医者を意識的に少なくすることで、得をする人たちが
この国に、ある程度いて、その人たちが
医者の枯渇状態を人口的に作り出している以上、医者は永遠に
足りない状態のままでしょうね。
年収が１０００万と１５００万以上の転職先ばかりで、どこが、
「けっしておいしい商売じゃない」なのですか？
だったら、３０００万や４０００万の学費をはらって
私立の医大に行かせる親は何を考えてそんなことを
させるのでしょうね。
398 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 10:23:36 ID:gpN1JWZo
>>397
高学歴な人では、年収1000万は決して高すぎる年収じゃない。
それに勤務時間が半端じゃない。
責任も半端じゃない。
＞医者を意識的に少なくすることで、得をする人たちが
＞この国に、ある程度いて、その人たちが
被害妄想
それに、あなたがそれほど医者がおいしい職業だと思うなら、あなたがなれば良い。
誰も止めない。
高学歴な人では、年収1000万は決して高すぎる年収じゃない。
それに勤務時間が半端じゃない。
責任も半端じゃない。
＞医者を意識的に少なくすることで、得をする人たちが
＞この国に、ある程度いて、その人たちが
被害妄想
それに、あなたがそれほど医者がおいしい職業だと思うなら、あなたがなれば良い。
誰も止めない。
レベルは問わないなら平等な公共医療は実現可能じゃないか
最低保障としての公共医療レベルをドカンと落として
それを”国内標準”って事にしちゃえば万事解決
みんなで貧乏になって格差解消、みたいなｗ
”駐在所は存在する”って程度に”誰でも世話になれる状態”であればいいだろ
一方、多少なりと金がある人間は保険の効かない私立病院や海外（ｒｙ
最低保障としての公共医療レベルをドカンと落として
それを”国内標準”って事にしちゃえば万事解決
みんなで貧乏になって格差解消、みたいなｗ
”駐在所は存在する”って程度に”誰でも世話になれる状態”であればいいだろ
一方、多少なりと金がある人間は保険の効かない私立病院や海外（ｒｙ
400 ：朝まで名無しさん：2007/02/13(火) 23:43:39 ID:YOVuEEXL
ID:VeEtFKaLが無知なのは分かった
401 ：朝まで名無しさん：2007/02/14(水) 00:11:06 ID:v3j62Z5+
>>398
私が医師になってもならなくても、医師不足の問題は全く解消しない。
現在、日本政府は、弁護士の数／／現在の年間１０００名（司法試験合格者）から２０１０年までに
年間３０００人に増やそうとしている。
（今、弁護士会が弁護士の数を増やすなって反対してるけどね、、）
弁護士みたいに簡単に数を増やせればいいが、医者の場合は
抵抗勢力が多すぎてそうはいかないのが現実。
日本政府が、本気になれば、医者の数をもっと増やす事ももちろん
可能。だけど、やらないし、できないだろうね。
そこには、既得権者がしっかりとガードを張っているからね。
被害妄想という言葉で片付けるのは簡単だけど、
俺はそうとは思わない。
398は勝手にそう思っていればいい。
私が医師になってもならなくても、医師不足の問題は全く解消しない。
現在、日本政府は、弁護士の数／／現在の年間１０００名（司法試験合格者）から２０１０年までに
年間３０００人に増やそうとしている。
（今、弁護士会が弁護士の数を増やすなって反対してるけどね、、）
弁護士みたいに簡単に数を増やせればいいが、医者の場合は
抵抗勢力が多すぎてそうはいかないのが現実。
日本政府が、本気になれば、医者の数をもっと増やす事ももちろん
可能。だけど、やらないし、できないだろうね。
そこには、既得権者がしっかりとガードを張っているからね。
被害妄想という言葉で片付けるのは簡単だけど、
俺はそうとは思わない。
398は勝手にそう思っていればいい。
>>386
もうアホ過ぎて、笑っちゃいますね
>国がわざと、医師不足の状態を作ってるとしかみえないよ。
医師不足にしているのは国策です
NHKあたりで、厚労省の役人が現状で
・医師数が不足しているとはいえない
・現在、増加傾向にあるので増やす必要は無い
と断言してました。
医師の代表が、日本では人口比でOECDの平均の60%程度しか
医師がいないので、増やすべきだと主張した後にですよ
国は一貫して医師数の増加は医療費の増加を招くので
医師数の増加は抑制すべきだと主張してます
これは医師会の主張ではありません
ttp://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaz198501/b0033.html
ttp://sword.txt-nifty.com/guideboard/2006/10/_2_6252.html
仮に医師会に医学部定員を変えられるほどの政治力があるなら
医師数を減らす前に、診療報酬の点数を欧米並みに
上げるよう要求するでしょうね
もうアホ過ぎて、笑っちゃいますね
>国がわざと、医師不足の状態を作ってるとしかみえないよ。
医師不足にしているのは国策です
NHKあたりで、厚労省の役人が現状で
・医師数が不足しているとはいえない
・現在、増加傾向にあるので増やす必要は無い
と断言してました。
医師の代表が、日本では人口比でOECDの平均の60%程度しか
医師がいないので、増やすべきだと主張した後にですよ
国は一貫して医師数の増加は医療費の増加を招くので
医師数の増加は抑制すべきだと主張してます
これは医師会の主張ではありません
ttp://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaz198501/b0033.html
ttp://sword.txt-nifty.com/guideboard/2006/10/_2_6252.html
仮に医師会に医学部定員を変えられるほどの政治力があるなら
医師数を減らす前に、診療報酬の点数を欧米並みに
上げるよう要求するでしょうね
>>401
少なくとも勤務医は医師数はもっと増やしてほしいと思ってる
しかし、現在の医療を歪めている主因は医師数の不足ではなく
医師の偏在だ
欧米と比較して、日本の医師は
・著しく重い責任
・著しく長い勤務時間
・安い給料
で、働いている
これは紛れも無い事実
それなら、“比較的”責任が軽く、勤務時間が短く、給料が高い職場を
探そうとするのは資本主義という観点からは正しい行動だよね
それが、眼科、皮膚科等であるということ
医師数を増やしても、小児科医、産科医は増えない
少なくとも勤務医は医師数はもっと増やしてほしいと思ってる
しかし、現在の医療を歪めている主因は医師数の不足ではなく
医師の偏在だ
欧米と比較して、日本の医師は
・著しく重い責任
・著しく長い勤務時間
・安い給料
で、働いている
これは紛れも無い事実
それなら、“比較的”責任が軽く、勤務時間が短く、給料が高い職場を
探そうとするのは資本主義という観点からは正しい行動だよね
それが、眼科、皮膚科等であるということ
医師数を増やしても、小児科医、産科医は増えない
404 ：朝まで名無しさん：2007/02/14(水) 00:26:06 ID:v3j62Z5+
すごくうがった見方ですが、、、
医師会が日本政府にそう言わせているのではないのでしょうか？！
そうすれば、医師会は世間からの非難を避けることが
できますからね。
（もちろん、陰で、献金を渡してね。そうすれば
すべてのつじつまが合うでしょう。）
医師会が日本政府にそう言わせているのではないのでしょうか？！
そうすれば、医師会は世間からの非難を避けることが
できますからね。
（もちろん、陰で、献金を渡してね。そうすれば
すべてのつじつまが合うでしょう。）
>>404
だから、そんなことが出来るくらいの政治力があるなら
OECD平均の60%まで医師数を削減しろと要求する前に
診療報酬点数を欧米並みにすることを先に要求するだろ
結局、あんたは何が何でも医師の責任にしたいだけなんだな
勤務医の逃散はすさまじいスピードで広がってるぞ
人が少ない→仕事大杉→キツイ→辞める→人が少なくなる→以下ループ
今はまだ病院内ドミノで済んでるが、これからは病院間ドミノが
見られるようになるぞ
これの原因が医師会だと?
なぜ自分の仕事がきつくて辞めていくほど人を絞る必要があるの?
すこし考えれば分かるだろ
なんでも意思の責任にして思考停止するのはやめろ!!
だから、そんなことが出来るくらいの政治力があるなら
OECD平均の60%まで医師数を削減しろと要求する前に
診療報酬点数を欧米並みにすることを先に要求するだろ
結局、あんたは何が何でも医師の責任にしたいだけなんだな
勤務医の逃散はすさまじいスピードで広がってるぞ
人が少ない→仕事大杉→キツイ→辞める→人が少なくなる→以下ループ
今はまだ病院内ドミノで済んでるが、これからは病院間ドミノが
見られるようになるぞ
これの原因が医師会だと?
なぜ自分の仕事がきつくて辞めていくほど人を絞る必要があるの?
すこし考えれば分かるだろ
なんでも意思の責任にして思考停止するのはやめろ!!
406 ：朝まで名無しさん：2007/02/14(水) 01:04:16 ID:6osmkrtI
キチガイを相手にしても意味ないと思う
407 ：朝まで名無しさん：2007/02/14(水) 03:32:53 ID:niMVSc65
つーか、ついこの前まで
医師会は医学部定員減賛成だっただろ
増やせ言い出したのはつい最近になってから
やっと少しだけ医学部増になるらしいけど
もっとはやくからいっときゃあよかったのに
医師会は医学部定員減賛成だっただろ
増やせ言い出したのはつい最近になってから
やっと少しだけ医学部増になるらしいけど
もっとはやくからいっときゃあよかったのに
408 ：朝まで名無しさん：2007/02/14(水) 03:38:11 ID:bsgy8hUa
共産主義社会では、医者はブルジョア階級で庶民の敵なんだね。
全てが悪い奴ら、ととる傾向がある。
全てが悪い奴ら、ととる傾向がある。
衣食住という、健康にダイレクトに影響するものにだって格差があるんだから、
医療にだって格差があって当然さ。
良い治療を受けたければ金を払えってこと。
医療にだって格差があって当然さ。
良い治療を受けたければ金を払えってこと。
410 ：朝まで名無しさん：2007/02/14(水) 07:35:09 ID:v3j62Z5+
医者が悪いとは決めつけていないってば、、よく嫁。
医者が少なくて得をする一部の人間がいるんだよ。
国立の医学部の増員なんて、その気になれば簡単なのに、
３０倍以上になっても全く増やさない。
おかしいと思わないかい？？？
医者が少なくて得をする一部の人間がいるんだよ。
国立の医学部の増員なんて、その気になれば簡単なのに、
３０倍以上になっても全く増やさない。
おかしいと思わないかい？？？
>>410
国の財布の負担が軽いな＜低医師数
そもそも、現場で必要な量からボトムアップに考えても、国際比較でも日本の
医療費は40〜50兆円が必要と計算されているのに、現実30兆円である時点
で医師会の政治力なんてものはないのが理解できる。
せめて60兆くらいなら、政治力が強いとも言えるだろうけど。
国の財布の負担が軽いな＜低医師数
そもそも、現場で必要な量からボトムアップに考えても、国際比較でも日本の
医療費は40〜50兆円が必要と計算されているのに、現実30兆円である時点
で医師会の政治力なんてものはないのが理解できる。
せめて60兆くらいなら、政治力が強いとも言えるだろうけど。
412 ：朝まで名無しさん：2007/02/14(水) 11:34:14 ID:/3DDalrW
医者増やせ 医者増やせってバカの一つ覚えみたいに叫んでいる奴
大学の定員を増やしたらそれで医者が増えるとでも思ってるのか？
一定の質を維持するには数の漸増しかありえないんだよ
しかも昔に比べるといまや教育環境は地に落ちていて
足りない産科ほかなんてのは現状維持するだけの教育要員すら確保できていない始末
医者が医師増を邪魔しているなんて妄想も妄想
医者は現場にいて現実を知っているからばかげた発想に賛成しないだけのこと
大学の定員を増やしたらそれで医者が増えるとでも思ってるのか？
一定の質を維持するには数の漸増しかありえないんだよ
しかも昔に比べるといまや教育環境は地に落ちていて
足りない産科ほかなんてのは現状維持するだけの教育要員すら確保できていない始末
医者が医師増を邪魔しているなんて妄想も妄想
医者は現場にいて現実を知っているからばかげた発想に賛成しないだけのこと
413 ：朝まで名無しさん：2007/02/14(水) 12:27:08 ID:bsgy8hUa
医学部卒業生増やして、その後誰が教育するんだよ
今でも手一杯なのに。
アメリカみたいに教育係の医者が何人かいる、みたいな環境じゃないんだぞ
今でも手一杯なのに。
アメリカみたいに教育係の医者が何人かいる、みたいな環境じゃないんだぞ
414 ：朝まで名無しさん：2007/02/14(水) 13:57:58 ID:/3DDalrW
アメリカの場合
公的保険の病院では研修医による研修医のための診療が行われている
教育のためにつかう材料にことかかんのだよ
そこで鍛えられた医者が民間保険の大事な顧客にあてがわれる
日本でもそういうシステムあるなら
医者を作るだけ作って
あとは自然淘汰を待つのもいいかもしれんな
でも材料になるのは金を持ってないｵﾏｴﾗが最初だっつうことをわすれんな
公的保険の病院では研修医による研修医のための診療が行われている
教育のためにつかう材料にことかかんのだよ
そこで鍛えられた医者が民間保険の大事な顧客にあてがわれる
日本でもそういうシステムあるなら
医者を作るだけ作って
あとは自然淘汰を待つのもいいかもしれんな
でも材料になるのは金を持ってないｵﾏｴﾗが最初だっつうことをわすれんな
415 ：朝まで名無しさん：2007/02/14(水) 14:07:46 ID:bsgy8hUa
>>414
保険によって分けられるね。
メディケイドなどの貧乏人の保険ではほとんどが研修医が診療。
それは研修医にとって良い経験となる。
日本じゃマスコミが「金を持っているかどうかで診療する医者の質が決められる」
と祭りになることは間違いないな。
保険によって分けられるね。
メディケイドなどの貧乏人の保険ではほとんどが研修医が診療。
それは研修医にとって良い経験となる。
日本じゃマスコミが「金を持っているかどうかで診療する医者の質が決められる」
と祭りになることは間違いないな。
416 ：朝まで名無しさん：2007/02/14(水) 16:05:11 ID:/3DDalrW
日本の医療システム
とくに医局が崩壊する前の医局制度ってのは
極上のｼｽﾃﾑだったんだよ
割を食うのは医者だけ
未来の安定を口約束に僻地・都会・大学くるくるまわり
日常の診療をこなしつつ患者に迷惑を掛けない範囲で研修医をしばく
田舎にいても街中にいても貧乏にンも金持ちも同じ医療レベルを享受できる
僻地自治体はさしたる経済的負担ﾅｼに医療サービスを提供できた
そんなｼｽﾃﾑを壊したのはﾏｽｺﾞﾐと愚民と強制労働省
今更バカなこと言ってんじゃﾈｰﾖとっとと死ねやってのが医者の本音
とくに医局が崩壊する前の医局制度ってのは
極上のｼｽﾃﾑだったんだよ
割を食うのは医者だけ
未来の安定を口約束に僻地・都会・大学くるくるまわり
日常の診療をこなしつつ患者に迷惑を掛けない範囲で研修医をしばく
田舎にいても街中にいても貧乏にンも金持ちも同じ医療レベルを享受できる
僻地自治体はさしたる経済的負担ﾅｼに医療サービスを提供できた
そんなｼｽﾃﾑを壊したのはﾏｽｺﾞﾐと愚民と強制労働省
今更バカなこと言ってんじゃﾈｰﾖとっとと死ねやってのが医者の本音
417 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 00:44:12 ID:qqExOnZb
医学部を来年から２倍にすると、教官を確保するために
既存の大学から助教授講師を引き抜かないといけない
つまり既存の大学の人員が一時的に激減する
地方の病院からさらに医師を引き上げざるを得ない
つまり医学部の定員を倍増したとたんに
入学したやつが医者になるはるか前に医療が崩壊する
医師の数を増やすのはもはや手遅れ
既存の大学から助教授講師を引き抜かないといけない
つまり既存の大学の人員が一時的に激減する
地方の病院からさらに医師を引き上げざるを得ない
つまり医学部の定員を倍増したとたんに
入学したやつが医者になるはるか前に医療が崩壊する
医師の数を増やすのはもはや手遅れ
418 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 01:51:27 ID:UdJW89/G
２chなんで、この際なんでも言わせてもらうが、、、
医師不足は国家の一大事なんだから、国立の医学部の編入の枠をもっと
増やすべき。そして、飛び級ありの世界にする。
もちろん、国立大学でやるんだよ。
はっきり言って悪いが、底辺私立医大を卒業、医師国家試験を受けてる
連中と比較すると、３年次編入、飛び級ありの学生は、おそらく
医師国家試験も、飛び抜けて早く合格する。
自分のおじいさんから聞いた話だけど、第二次大戦中も、医者がたりなくなって
特別な方法（短期養成）で、優秀な人間を引き抜いて
医者にしたてたらしいね。
世の中には、医者でないけど優秀な人間が結構いる。
その人間を使えば、即戦力となる。
医師不足は国家の一大事なんだから、国立の医学部の編入の枠をもっと
増やすべき。そして、飛び級ありの世界にする。
もちろん、国立大学でやるんだよ。
はっきり言って悪いが、底辺私立医大を卒業、医師国家試験を受けてる
連中と比較すると、３年次編入、飛び級ありの学生は、おそらく
医師国家試験も、飛び抜けて早く合格する。
自分のおじいさんから聞いた話だけど、第二次大戦中も、医者がたりなくなって
特別な方法（短期養成）で、優秀な人間を引き抜いて
医者にしたてたらしいね。
世の中には、医者でないけど優秀な人間が結構いる。
その人間を使えば、即戦力となる。
419 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 02:59:32 ID:8qK+2a86
>>418
＞特別な方法（短期養成）で、優秀な人間を引き抜いて
そうやって質の悪い医者を粗製濫造したおかげでその後、
その医者たちが悪事に悪事を重ねたんだよ。
最近は少なくなったが、その医者たちの知識の無さは驚くほどだった。
やっとそういう世代の医者がいなくなってレベルが上がってきたのに何てこと言うんだよ
＞特別な方法（短期養成）で、優秀な人間を引き抜いて
そうやって質の悪い医者を粗製濫造したおかげでその後、
その医者たちが悪事に悪事を重ねたんだよ。
最近は少なくなったが、その医者たちの知識の無さは驚くほどだった。
やっとそういう世代の医者がいなくなってレベルが上がってきたのに何てこと言うんだよ
420 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 06:51:48 ID:UdJW89/G
>> そうやって質の悪い医者を粗製濫造したおかげでその後、
その医者たちが悪事に悪事を重ねたんだよ。
なんで、そう決めつけるの？
あくまで、優秀なやつを選別して、飛び級ありにするんだよ。
底辺医大で、札束振り回して、フェラーリ乗り回して
医者になる奴らより、数億倍、能力がある連中だよ。
さがせば、理系で優秀なやつは世の中に結構いるよ。
その医者たちが悪事に悪事を重ねたんだよ。
なんで、そう決めつけるの？
あくまで、優秀なやつを選別して、飛び級ありにするんだよ。
底辺医大で、札束振り回して、フェラーリ乗り回して
医者になる奴らより、数億倍、能力がある連中だよ。
さがせば、理系で優秀なやつは世の中に結構いるよ。
421 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 06:57:58 ID:8qK+2a86
>>420
戦時に粗製濫造された医者のレベルが低く、
戦後に大きな問題になっていたんだよ。これは常識。
このスレでも他のスレでもすぐに医者を大量に作れば良い、という奴が出てくるけど
そんなに簡単じゃないんだよ。
レベルの低い医者が続々でてきて、大変な事になるよ
そういうと医者の利権がどうのこうのって言うだろうけど、糞マスコミに洗脳されすぎ。
医者なんて患者が助かるために一生懸命な純粋な人ばかりだよ
戦時に粗製濫造された医者のレベルが低く、
戦後に大きな問題になっていたんだよ。これは常識。
このスレでも他のスレでもすぐに医者を大量に作れば良い、という奴が出てくるけど
そんなに簡単じゃないんだよ。
レベルの低い医者が続々でてきて、大変な事になるよ
そういうと医者の利権がどうのこうのって言うだろうけど、糞マスコミに洗脳されすぎ。
医者なんて患者が助かるために一生懸命な純粋な人ばかりだよ
422 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 06:59:23 ID:8qK+2a86
423 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 06:59:50 ID:8qK+2a86
訂正
行ってる→行っていない
行ってる→行っていない
424 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 12:26:28 ID:ntJK+Z4Q
>>418
大学定員を増やせと連呼するバカの次に多いのが
＞国立の医学部の編入の枠をもっと増やすべき
こういうことを言うバカ
編入制度というのは社会人であればその分実労働期間の減少になり
しかも熟練した部分の期間だけが減少し教育にかかる手間は変わらず
なおかつ教育を受ける際のキャパシティは年若のものに数段劣る
こんなものを増やしても医者の助けにはなんもならん
通常の学科間での編入制度は医学部受験を回避したバカを入れるだけ 無意味
飛び級はそれなりに評価できるが
進学にあたり学力よりも面接を入れさせたりしてきた
社会の情勢を全くわかっていないという点では全く変わりなし
愚者の大言壮語
大学定員を増やせと連呼するバカの次に多いのが
＞国立の医学部の編入の枠をもっと増やすべき
こういうことを言うバカ
編入制度というのは社会人であればその分実労働期間の減少になり
しかも熟練した部分の期間だけが減少し教育にかかる手間は変わらず
なおかつ教育を受ける際のキャパシティは年若のものに数段劣る
こんなものを増やしても医者の助けにはなんもならん
通常の学科間での編入制度は医学部受験を回避したバカを入れるだけ 無意味
飛び級はそれなりに評価できるが
進学にあたり学力よりも面接を入れさせたりしてきた
社会の情勢を全くわかっていないという点では全く変わりなし
愚者の大言壮語
425 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 12:44:51 ID:UdJW89/G
>>424
そんなに決めつけるなよ。
社会人で優秀な人間を国立の医学部に編入させて
成績が優秀ならば、飛び級ありの制度を作れば、善い医者が
できるって。
そんな制度を国がもっと増やすべきだよ。
ストレートで医学部に入った連中にとっても刺激になるし、
社会を知ってるから、いろんな面で
医者の世界に新しい風を吹き込んでくれる。
編入はいま、すでにいろんな医大でスタートしてるが、
もっと枠を増やして、そして、
飛び級もありの制度にすべき。
そんなに決めつけるなよ。
社会人で優秀な人間を国立の医学部に編入させて
成績が優秀ならば、飛び級ありの制度を作れば、善い医者が
できるって。
そんな制度を国がもっと増やすべきだよ。
ストレートで医学部に入った連中にとっても刺激になるし、
社会を知ってるから、いろんな面で
医者の世界に新しい風を吹き込んでくれる。
編入はいま、すでにいろんな医大でスタートしてるが、
もっと枠を増やして、そして、
飛び級もありの制度にすべき。
医学部に入れなかった奴が、
コンプレックスをむき出しにしているのでしょう。
みっともない。
コンプレックスをむき出しにしているのでしょう。
みっともない。
ていうか、数学や物理みたいなジャンルじゃないので、飛び級は有り得ないだろう。
あるとしたら二年次の基礎科目だけ。それも二年後半に系統が食い込んでたら、
飛ばさせるわけには行かないから、結局二年に相当する一年間在籍してもらう事
になる。
少なくとも解剖、系統講義、臨床講義、ベッドサイドは外せない。
あるとしたら二年次の基礎科目だけ。それも二年後半に系統が食い込んでたら、
飛ばさせるわけには行かないから、結局二年に相当する一年間在籍してもらう事
になる。
少なくとも解剖、系統講義、臨床講義、ベッドサイドは外せない。
428 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 17:32:26 ID:3pv9My8h
>>425
そもそも社会人の編入枠は３年次〜というところばかり
つまり専門教育から始まる
是を飛ばすということは専門教育を不十分な状況にするってこと
その意味がわかっていないね
優秀な奴を入れるなら
小中高と飛び級をみとめて１５歳で大学入学、教養をすっとばして１９歳で医者
是なら意味がある
そいつなら覚えるのも早いだろうし医者としてひとり立ちするのも早い
結果として医者人生も長くなる
社会人じゃそういう貢献が見込めないんだよ
ロートル集めても何の意味も無い
実際社会人枠の人間や社会人が再受験で入ってきて
勤務医で頑張っている例なんてのは例外中の例外でしかない
そもそも社会人の編入枠は３年次〜というところばかり
つまり専門教育から始まる
是を飛ばすということは専門教育を不十分な状況にするってこと
その意味がわかっていないね
優秀な奴を入れるなら
小中高と飛び級をみとめて１５歳で大学入学、教養をすっとばして１９歳で医者
是なら意味がある
そいつなら覚えるのも早いだろうし医者としてひとり立ちするのも早い
結果として医者人生も長くなる
社会人じゃそういう貢献が見込めないんだよ
ロートル集めても何の意味も無い
実際社会人枠の人間や社会人が再受験で入ってきて
勤務医で頑張っている例なんてのは例外中の例外でしかない
429 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 20:38:28 ID:3BxSLm5p
>>398
>それに、あなたがそれほど医者がおいしい職業だと思うなら、あなたがなれば良い。
>誰も止めない。
これって、この種の議論のときに最も多く用いられる詭弁。
前提条件を無視して「あなたがやれば？」というのはちょっと質が低すぎる。
大前提として
・医師になれる人数は厳しく制限されている。
・高給、安定ゆえに人気職業。
・したがって、医学部入学は非常に狭き門。
やりたくてもやらせてもらえない人がたくさんいる職業だ、って前提を無視してはいけない。
ここの議論の流れは
・門戸開放してやりたい人にやらせればいい
なのに、「やれば良いじゃん」では反論になってない。「門戸を狭くしてる制度を撤廃せよ」
という論に対して、まったく有効な反論ではない。
この子が医師だとしたら、「高学歴」の割には・・・
>それに、あなたがそれほど医者がおいしい職業だと思うなら、あなたがなれば良い。
>誰も止めない。
これって、この種の議論のときに最も多く用いられる詭弁。
前提条件を無視して「あなたがやれば？」というのはちょっと質が低すぎる。
大前提として
・医師になれる人数は厳しく制限されている。
・高給、安定ゆえに人気職業。
・したがって、医学部入学は非常に狭き門。
やりたくてもやらせてもらえない人がたくさんいる職業だ、って前提を無視してはいけない。
ここの議論の流れは
・門戸開放してやりたい人にやらせればいい
なのに、「やれば良いじゃん」では反論になってない。「門戸を狭くしてる制度を撤廃せよ」
という論に対して、まったく有効な反論ではない。
この子が医師だとしたら、「高学歴」の割には・・・
430 ：朝まで名無しさん：2007/02/15(木) 22:00:22 ID:qqExOnZb
医学部は全国に８０あるが、国公立はそのうち５０
国公立の授業料は年間５０万弱、月謝４万ちょっと
防衛医大、自治医大などは卒後に制約はあるが、授業料無料
日本は努力すれば医者になれる制度になっている
「努力しなければ医者になれない」ことは「医者になる門戸が狭い」ということとは違う
努力して「やれば良いジャン」
国公立の授業料は年間５０万弱、月謝４万ちょっと
防衛医大、自治医大などは卒後に制約はあるが、授業料無料
日本は努力すれば医者になれる制度になっている
「努力しなければ医者になれない」ことは「医者になる門戸が狭い」ということとは違う
努力して「やれば良いジャン」
>>429
必要とされる質と数だけ「やりたい人」が確保できない可能性はないか？
なれる人数が厳しく制限されてるからこその高給と安定であり、
その高給と安定が人気の所以であるとするならば、だ。
人数制限取っ払った後は、どうなるかわからんじゃないか。
高給も安定も全く保証がないわりに、修行期間と責任ばかり大きい職にならんか。
同じようなのがワンサカ量産されてるなら、潰しも効きにくそうだぞ。
それは質量ともに揃った医師を安定的に供給し続けられるシステムなのかな。
必要とされる質と数だけ「やりたい人」が確保できない可能性はないか？
なれる人数が厳しく制限されてるからこその高給と安定であり、
その高給と安定が人気の所以であるとするならば、だ。
人数制限取っ払った後は、どうなるかわからんじゃないか。
高給も安定も全く保証がないわりに、修行期間と責任ばかり大きい職にならんか。
同じようなのがワンサカ量産されてるなら、潰しも効きにくそうだぞ。
それは質量ともに揃った医師を安定的に供給し続けられるシステムなのかな。
>>429
>・医師になれる人数は厳しく制限されている。
まあ制限されてる罠、だがそれは厚労省、文科省の管轄
医師は関係なし
>・高給、安定ゆえに人気職業。
何とどう比較して言ってるのかがわからん
マスゴミのほうがよっぽど高給、安定
自衛官のほうがよっぽど高給、安定
銀行員のほうがよっぽど(ry
> ・したがって、医学部入学は非常に狭き門。
狭いが閉ざされているわけではない
なりたい奴は努力すればなれる
その努力すらしないで、門にばっかり文句言うのは単なるキチガイ
>やりたくてもやらせてもらえない人がたくさんいる職業だ、って前提を無視してはいけない。
>・門戸開放してやりたい人にやらせればいい
小さい頃パイロットになりたかった人は沢山いるはずだ
俺は今でもなりたい
スッチーだってそうだ、なりたかった人は沢山いるはずだ
公務員だってそうだ、なりたかった人は沢山いるはずだ
門戸開放してやりたい人にさせるべきだ!!
ID:3BxSLm5pは「門戸開放してやりたい人にやらせればいい」の意味が分かってるのだろうか
この子は「高学歴」では無いだろうから、まあどうでもいいか
>・医師になれる人数は厳しく制限されている。
まあ制限されてる罠、だがそれは厚労省、文科省の管轄
医師は関係なし
>・高給、安定ゆえに人気職業。
何とどう比較して言ってるのかがわからん
マスゴミのほうがよっぽど高給、安定
自衛官のほうがよっぽど高給、安定
銀行員のほうがよっぽど(ry
> ・したがって、医学部入学は非常に狭き門。
狭いが閉ざされているわけではない
なりたい奴は努力すればなれる
その努力すらしないで、門にばっかり文句言うのは単なるキチガイ
>やりたくてもやらせてもらえない人がたくさんいる職業だ、って前提を無視してはいけない。
>・門戸開放してやりたい人にやらせればいい
小さい頃パイロットになりたかった人は沢山いるはずだ
俺は今でもなりたい
スッチーだってそうだ、なりたかった人は沢山いるはずだ
公務員だってそうだ、なりたかった人は沢山いるはずだ
門戸開放してやりたい人にさせるべきだ!!
ID:3BxSLm5pは「門戸開放してやりたい人にやらせればいい」の意味が分かってるのだろうか
この子は「高学歴」では無いだろうから、まあどうでもいいか
433 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 05:43:02 ID:9clMNW7Q
>>429は典型的なバカの言い訳だね。
自分がなれないのを棚に上げて、批判ばかり。
同様の言い訳は東大に対してもある。
高給で安定していると思うなら自分がなればよい。
誰も否定しない。努力すれば必ずなれる。
医者は高校生のときからその努力をしてきた。
自分がなれないのを棚に上げて、批判ばかり。
同様の言い訳は東大に対してもある。
高給で安定していると思うなら自分がなればよい。
誰も否定しない。努力すれば必ずなれる。
医者は高校生のときからその努力をしてきた。
434 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 08:51:25 ID:uQ2nXMWE
>>433
433さん、おれは４２９じゃないけど、あなたのことをバカとは
言わない。ここは議論の場であって、自分の意見と違った
相手をバカと言っていたら何も進まないからね。
でも、すごく偏った考えの持ち主だと思ってる。
あなたみたいな人がいるから、医療の世界が変になってきてるのかな？
と感じ始めている。
433さん、おれは４２９じゃないけど、あなたのことをバカとは
言わない。ここは議論の場であって、自分の意見と違った
相手をバカと言っていたら何も進まないからね。
でも、すごく偏った考えの持ち主だと思ってる。
あなたみたいな人がいるから、医療の世界が変になってきてるのかな？
と感じ始めている。
435 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 09:29:03 ID:3vvpPej5
医学部定員を増やすことは必要でしょう。
しかし、卒後臨床義務化のため教官の負担は今までの数倍になっています。
また、独立行政法人化のため、利益追求も課せられています。
そもそも、医学部の臨床科の教官は、少ない給料（バイト入れても同期の8割以下）
教育、臨床、研究の３つの義務がかることからくる多忙といった問題があります。
それでも研究をしたいから、時間面でも金銭面でも家族に負担をかけてもがんばって
きたわけです。
しかし、卒後臨床研修義務化以降、大学病院で研究にさける時間は激減してます。
旧帝大などはまだよいのですが、地方国立などではもうひどいものです。
そのため、教官の逃散が始まっています。
この状態で医学部定員増を行ったらどうなるでしょうか。さらに教官の逃散が
拡大するだけではないでしょうか。そもそも、卒後臨床義務化を行う時点で
教官数を増員すべきだったのではないでしょうか。
現場で起きていることに対する知識もなく一方的に門戸開放などと叫ぶのは
どんなもんでしょうか。しかも、それを医師会などの圧力などというのは噴飯ものです。
医師会は文科省に圧力をかけられるような団体ではないです。そもそも
厚労省に対してですら、低すぎる保険点数の改善を求めることすらできてません。
この問題に関しては小松氏の「医療崩壊」などにも詳しく書いてあります。
ですから、興味があればそのようなものを参考資料にしてから議論に参加して
はいかがでしょうか。
しかし、卒後臨床義務化のため教官の負担は今までの数倍になっています。
また、独立行政法人化のため、利益追求も課せられています。
そもそも、医学部の臨床科の教官は、少ない給料（バイト入れても同期の8割以下）
教育、臨床、研究の３つの義務がかることからくる多忙といった問題があります。
それでも研究をしたいから、時間面でも金銭面でも家族に負担をかけてもがんばって
きたわけです。
しかし、卒後臨床研修義務化以降、大学病院で研究にさける時間は激減してます。
旧帝大などはまだよいのですが、地方国立などではもうひどいものです。
そのため、教官の逃散が始まっています。
この状態で医学部定員増を行ったらどうなるでしょうか。さらに教官の逃散が
拡大するだけではないでしょうか。そもそも、卒後臨床義務化を行う時点で
教官数を増員すべきだったのではないでしょうか。
現場で起きていることに対する知識もなく一方的に門戸開放などと叫ぶのは
どんなもんでしょうか。しかも、それを医師会などの圧力などというのは噴飯ものです。
医師会は文科省に圧力をかけられるような団体ではないです。そもそも
厚労省に対してですら、低すぎる保険点数の改善を求めることすらできてません。
この問題に関しては小松氏の「医療崩壊」などにも詳しく書いてあります。
ですから、興味があればそのようなものを参考資料にしてから議論に参加して
はいかがでしょうか。
436 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 10:25:11 ID:DTi95qnS
今でもローテーションの研修医なんて放ったらかしだぞ。
外科系なんて手術やら研究やら教育やらやってるのにそんな事まで手が回らん
何にもしないでローテーション終わる奴の多い事
外科系なんて手術やら研究やら教育やらやってるのにそんな事まで手が回らん
何にもしないでローテーション終わる奴の多い事
ていうか、医療費をかけないでアクセスか質のどちらかを諦めるか、その二つを
取るために医療費をかけるかでしょ。
今までが最高で、かなり運良く行ったので、崩れかけている今、もう一度それ以
上の場所に到達到達するのは難しいと正直に言って、政策出して選挙で判断
すればいい。
取るために医療費をかけるかでしょ。
今までが最高で、かなり運良く行ったので、崩れかけている今、もう一度それ以
上の場所に到達到達するのは難しいと正直に言って、政策出して選挙で判断
すればいい。
438 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 12:32:43 ID:CEEs9xj9
>>435
それぞれの社会によって適正な医療負担というのは必ずあります
それは第一義的には税負担という形で出すもので総医療予算を見れば明らかですが
これで今以上の医師を増産して供給することは不可能です
医師を増産する＝医療費を増やす
そこから議論して前提が変らなければ「必要でしょう」などという軽はずみなことは言えません
現実の対応はひとつです
「アクセスを制限する」
「質を求めない」
つまり限られた資産を有効に使い無駄を排除することです
金の負担を否定するなら利用者がどこかで不便を受け入れるしかないわけです
しかし今の僻地住人は「２４時間医者がいて当たり前」「完璧、何でも死なせない医療で当たり前」という
ありえない妄想に浸っています
まずはその感覚を無くすことが潜血でしょう
それがなければどんなに医者を増やしても戦死者やﾄﾞﾛｯﾌﾟｱｳﾄを量産するだけです
「医者のやる気」で対処しきれた時代はとうに過ぎています
それぞれの社会によって適正な医療負担というのは必ずあります
それは第一義的には税負担という形で出すもので総医療予算を見れば明らかですが
これで今以上の医師を増産して供給することは不可能です
医師を増産する＝医療費を増やす
そこから議論して前提が変らなければ「必要でしょう」などという軽はずみなことは言えません
現実の対応はひとつです
「アクセスを制限する」
「質を求めない」
つまり限られた資産を有効に使い無駄を排除することです
金の負担を否定するなら利用者がどこかで不便を受け入れるしかないわけです
しかし今の僻地住人は「２４時間医者がいて当たり前」「完璧、何でも死なせない医療で当たり前」という
ありえない妄想に浸っています
まずはその感覚を無くすことが潜血でしょう
それがなければどんなに医者を増やしても戦死者やﾄﾞﾛｯﾌﾟｱｳﾄを量産するだけです
「医者のやる気」で対処しきれた時代はとうに過ぎています
439 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 13:47:44 ID:9clMNW7Q
たしかに患者の教育は必要
440 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 15:37:22 ID:3vvpPej5
441 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 15:54:36 ID:CEEs9xj9
産科の技術は既に１/２以上が失われています
外科の技術も遠からずそうなるでしょう
世界一技術力が高い外科医軍団ってのは過去の遺物です
ぜーんぶバカな国民がみのほど考えずに高望みして医者にわがまま押し付けてきた結果です
外科の技術も遠からずそうなるでしょう
世界一技術力が高い外科医軍団ってのは過去の遺物です
ぜーんぶバカな国民がみのほど考えずに高望みして医者にわがまま押し付けてきた結果です
442 ：【医療の自由主義化ですべて解決！】：2007/02/16(金) 16:06:51 ID:gFqE98OK
443 ：【保険医療に執着する方に吉報。】：2007/02/16(金) 16:16:01 ID:gFqE98OK
当面、保険診療と自由診療を並立させます。
イギリスの医療とアメリカの医療の並立です。
ただし、早晩、保険医療は駆逐されます。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
イギリスの医療とアメリカの医療の並立です。
ただし、早晩、保険医療は駆逐されます。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
444 ：【診療報酬という医療サービス料金は、医療側の言い値でいい。】：2007/02/16(金) 16:21:26 ID:gFqE98OK
そして、あとは市場原理が調節してくれる。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
445 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 16:24:24 ID:9clMNW7Q
そうすると、小児救急なんて一回３万円ぐらいになるぞ
民間の保険が活躍しそうだな
民間の保険が活躍しそうだな
446 ：【旨いモノ不足】みんな平等に食べられる方法を考える：2007/02/16(金) 16:33:13 ID:gFqE98OK
もし今でも食料管理法（食管法）が有効だったら不幸だネ。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
447 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 18:21:04 ID:Rx73mpvD
448 ：435：2007/02/16(金) 20:01:41 ID:3vvpPej5
>>438
>医師を増産する＝医療費を増やす
すんません、そこ書くの忘れてました。教官数増やす＝国民負担の増加と
考えてはいたので。。これだけ医者増やせっていう議論なんで当然のことながら
医療費、教育費含めた国民負担の増加が前提で議論してるつもりでした。
ご指摘のとおり、その前提を問うべきですね。
435で書いたのは医療費を増やす前提での長期展望です。
現時点では、私はアクセス制限および救急車の有料化を即刻採用すべきと思います。
>医師を増産する＝医療費を増やす
すんません、そこ書くの忘れてました。教官数増やす＝国民負担の増加と
考えてはいたので。。これだけ医者増やせっていう議論なんで当然のことながら
医療費、教育費含めた国民負担の増加が前提で議論してるつもりでした。
ご指摘のとおり、その前提を問うべきですね。
435で書いたのは医療費を増やす前提での長期展望です。
現時点では、私はアクセス制限および救急車の有料化を即刻採用すべきと思います。
449 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 20:20:49 ID:uQ2nXMWE
医療費を増やす ＝ 医療の無駄をなくす。
無駄をなくすとは、、、保険の不正請求のことを言っています。
なんせ、厚労省の不正をチェックしていて裏の裏まで知り尽くした
人がやっています。彼以外にも、不正をやっている人、たくさんいるんでしょうね。
一番先にこのスレでは、そこいらの議論をすべきなのではないでしょうか！
無駄をなくすとは、、、保険の不正請求のことを言っています。
なんせ、厚労省の不正をチェックしていて裏の裏まで知り尽くした
人がやっています。彼以外にも、不正をやっている人、たくさんいるんでしょうね。
一番先にこのスレでは、そこいらの議論をすべきなのではないでしょうか！
>>431
やってもいないうちから駄目と決め付けるのも詭弁の一種。
前例がないことは、当然今までの実績がないから、どんなアホの子でも
「そんなの無理」っていえちゃうんだよね。
>>432
つい最近まで「医師を増やすな」って政府に圧力かけておいて、
「医師は関係なし」なんて言うのは無責任。
過去の過ちが今の状況を作っているんだから（「学歴が高い」ことを
自慢するなら、それ位のことはわかるはずだし、過ちを認めて
是正する事に邁進できるのも「エリート」にしか出来んことだよ）、
きちんとしたアクションをとる責任はあるはずだがね。
マスコミが安定？冗談言っちゃいけない。
手に職のない人間に安定はない。首になったら終わりだよ、医師と違って。
「なりたい奴は努力すればなれる」これも大詭弁。
全員がなれるのか？皆が努力したら、皆なれるのか？
パイロットもスッチーも、国で人数制限してるわけじゃない。詭弁乙ｗ
やってもいないうちから駄目と決め付けるのも詭弁の一種。
前例がないことは、当然今までの実績がないから、どんなアホの子でも
「そんなの無理」っていえちゃうんだよね。
>>432
つい最近まで「医師を増やすな」って政府に圧力かけておいて、
「医師は関係なし」なんて言うのは無責任。
過去の過ちが今の状況を作っているんだから（「学歴が高い」ことを
自慢するなら、それ位のことはわかるはずだし、過ちを認めて
是正する事に邁進できるのも「エリート」にしか出来んことだよ）、
きちんとしたアクションをとる責任はあるはずだがね。
マスコミが安定？冗談言っちゃいけない。
手に職のない人間に安定はない。首になったら終わりだよ、医師と違って。
「なりたい奴は努力すればなれる」これも大詭弁。
全員がなれるのか？皆が努力したら、皆なれるのか？
パイロットもスッチーも、国で人数制限してるわけじゃない。詭弁乙ｗ
451 ：435：2007/02/16(金) 22:04:44 ID:3vvpPej5
>保険の不正請求のことを言っています
不正請求ね。総医療費のどのくらいの割合を占めるんですかね。
今まで、周囲で見たことないんで話題になるたびに不思議な気分です。
どの世界でもずるをする人はいるわけですので不正請求する人もいるんでしょうね。
しかし不正請求を含めてすら総医療費がOECD加盟国で下位にあるという現実は泣けますね。
お分かりですか？問題点が。
>医療費を増やす ＝ 医療の無駄をなくす。
しかし教官数の確保も考えずに医師数増やせだの、総医療費がOECD加盟国のなかで
下位にもかかわらず、フリーアクセスや常に水準以上の医療を保障しろだの、現在の
非医師と思しき方の議論はすさまじいものがありますね。
例えれば搭乗員の教育システムもまともに考えず、ラバウルなどで航空消耗戦に走った
大日本帝国海軍や、「ガソリン一滴は血の一滴」など節約することによりそもそも
ガソリンもとれんのに対米戦を指導した大日本帝国陸軍出身の首相を思い出させる
発言の数々。
無駄なくしたとこで、もともと圧倒的に少ない医師数、医学系教官数、医療費で
どないせいっていうんだ！！
不正請求ね。総医療費のどのくらいの割合を占めるんですかね。
今まで、周囲で見たことないんで話題になるたびに不思議な気分です。
どの世界でもずるをする人はいるわけですので不正請求する人もいるんでしょうね。
しかし不正請求を含めてすら総医療費がOECD加盟国で下位にあるという現実は泣けますね。
お分かりですか？問題点が。
>医療費を増やす ＝ 医療の無駄をなくす。
しかし教官数の確保も考えずに医師数増やせだの、総医療費がOECD加盟国のなかで
下位にもかかわらず、フリーアクセスや常に水準以上の医療を保障しろだの、現在の
非医師と思しき方の議論はすさまじいものがありますね。
例えれば搭乗員の教育システムもまともに考えず、ラバウルなどで航空消耗戦に走った
大日本帝国海軍や、「ガソリン一滴は血の一滴」など節約することによりそもそも
ガソリンもとれんのに対米戦を指導した大日本帝国陸軍出身の首相を思い出させる
発言の数々。
無駄なくしたとこで、もともと圧倒的に少ない医師数、医学系教官数、医療費で
どないせいっていうんだ！！
このスレ見てると民間は無知なんだなと感じる。もう疲れた…
民間が無知なんじゃなく、君が悪い水にどっぷりつかってしまって
周りが見えなくなってるだけだよ。
周りが見えなくなってるだけだよ。
454 ：435：2007/02/16(金) 22:28:08 ID:3vvpPej5
>つい最近まで「医師を増やすな」って政府に圧力かけておいて
誰のことを言ってるのかな。医師会のことかな。 今、足りないのは勤務医。
勤務医はほとんど医師会とは無関係。 それから、医師会がそういう発言をしてたか
どうかは別として、保険点数すら いいように削減されて文句言えないような医師会が政府に圧力かけられるかは疑問。
1970年代に医師会に力はあったらしい。武見以降はまったく無力。
>マスコミが安定？冗談言っちゃいけない。
医師と比較してるのはあくまで、東証一部上場会社のマスコミや銀行など。 知っている
限り医師よりは安定してるね。年収も退職金含めた 生涯年収も休業補償も。医師なんて、
転勤するたびに別企業に勤めるわけだし退職金はないし休業補償もどうにもならないほと低い。民間病院につとめた
ところで最近は大抵どこでも一年契約。東証一部上場会社の福利厚生は見るたびにうらやましい。
もちろん年収もね。組合もあるから病気休職も最低どこでも2年は 保障されているね。
あなたはどんな「マスコミ」と比較してるの？
>なりたい奴は努力すればなれる
総論としては正しいと思う。医学部受験のときを考えると落ちた人の努力の量は
どう見ても少なすぎる。もちろん、ものすごく努力しても全然成績あがんない人が
いたことは事実だけど。しかし、あの程度の受験をクリアできなくて医師に最低限
必要な知識を身につけられるとも思えない。医学生時代に国試予備校に金つぎ込んで
もともとの能力を金で補うとすれば別だけど。まあ、圧倒的に日本の場合は国立出身の
医師の方が多いわけだからそれは例外としか言えないだろうな。
金銭面について言えば月4万円の学費が払えない人もいるだろう。しかし
親の年収が少なければすぐ授業料免除だし育英会もある。 そもそも基礎の教科書なんか
先輩のもらってるやつの方が多かったから教科書代 だって浮かせようと思えば余裕だし。
あと、民医連の奨学金なんてのもある（ひも付きだからこわいけど）。
地方の国立だと家庭教のバイトもかなり優遇されているしね。
誰のことを言ってるのかな。医師会のことかな。 今、足りないのは勤務医。
勤務医はほとんど医師会とは無関係。 それから、医師会がそういう発言をしてたか
どうかは別として、保険点数すら いいように削減されて文句言えないような医師会が政府に圧力かけられるかは疑問。
1970年代に医師会に力はあったらしい。武見以降はまったく無力。
>マスコミが安定？冗談言っちゃいけない。
医師と比較してるのはあくまで、東証一部上場会社のマスコミや銀行など。 知っている
限り医師よりは安定してるね。年収も退職金含めた 生涯年収も休業補償も。医師なんて、
転勤するたびに別企業に勤めるわけだし退職金はないし休業補償もどうにもならないほと低い。民間病院につとめた
ところで最近は大抵どこでも一年契約。東証一部上場会社の福利厚生は見るたびにうらやましい。
もちろん年収もね。組合もあるから病気休職も最低どこでも2年は 保障されているね。
あなたはどんな「マスコミ」と比較してるの？
>なりたい奴は努力すればなれる
総論としては正しいと思う。医学部受験のときを考えると落ちた人の努力の量は
どう見ても少なすぎる。もちろん、ものすごく努力しても全然成績あがんない人が
いたことは事実だけど。しかし、あの程度の受験をクリアできなくて医師に最低限
必要な知識を身につけられるとも思えない。医学生時代に国試予備校に金つぎ込んで
もともとの能力を金で補うとすれば別だけど。まあ、圧倒的に日本の場合は国立出身の
医師の方が多いわけだからそれは例外としか言えないだろうな。
金銭面について言えば月4万円の学費が払えない人もいるだろう。しかし
親の年収が少なければすぐ授業料免除だし育英会もある。 そもそも基礎の教科書なんか
先輩のもらってるやつの方が多かったから教科書代 だって浮かせようと思えば余裕だし。
あと、民医連の奨学金なんてのもある（ひも付きだからこわいけど）。
地方の国立だと家庭教のバイトもかなり優遇されているしね。
455 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 22:36:17 ID:/quJ4ovm
>>454
君は医師会入ってないの？
まずはそこが問題になるな。
あのね、そういう「一部上場企業」の社員は医師よりはるかに安定してないよ。
会社辞めたら「ただの人」だから。ホームレスになる人すらいるんだよ。
医師はそうじゃないだろ？免許使って生きていける。
ぜんぜん安定度が違うんだよ。
＞あの程度の受験をクリアできなくて医師に最低限
必要な知識を身につけられるとも思えない。
これも詭弁中の詭弁。
この説が通るのは、人数制限型の入試ではなく、基準点クリア型の入試の場合だけ。
君は医師会入ってないの？
まずはそこが問題になるな。
あのね、そういう「一部上場企業」の社員は医師よりはるかに安定してないよ。
会社辞めたら「ただの人」だから。ホームレスになる人すらいるんだよ。
医師はそうじゃないだろ？免許使って生きていける。
ぜんぜん安定度が違うんだよ。
＞あの程度の受験をクリアできなくて医師に最低限
必要な知識を身につけられるとも思えない。
これも詭弁中の詭弁。
この説が通るのは、人数制限型の入試ではなく、基準点クリア型の入試の場合だけ。
456 ：435：2007/02/16(金) 22:43:27 ID:3vvpPej5
医療崩壊というのは基幹病院の崩壊をさしているということがわかっていない人が多い。
簡単に説明すると、大抵の病気というのは全体数の大部分を軽症者が占めている。
しかし、重症度に応じて収入が上がる仕組みにはなっていない。病名に対しての
収入が限定されているからである。特に外来はひどい。難しい症例でも簡単な
症例でも同じ値段になっている。しかし、重症度が高いものを診るにはそれなりの
設備投資（検査機器などの）が必要になってくる。
入院はといえば、今までは一つの病気でなければついた病名に応じて保険点数
をつけられてきた。これが検査漬けなどにつながったことは事実ではあるけれども
現在政府が行っていることは主病名につきいくら以内におさえろという方向だ。
どういうことになっているかというと、入院中に他の病気が見つかっても他科受診
を抑制しなければならないということ。もちろん検査もお金がでない。
しかし、医療訴訟はそうではない。すべての検査をしてなければ見落とし＝敗訴。
したがって、簡素な設備でまわす非基幹病院は利率がいいしなおかつ訴訟のリスクも
少ない。だから雪崩をうって非基幹病院に移動したり開業したりしている。
こんな悲惨な状況を打破できない医師が政府に圧力をと言われてもね。
簡単に説明すると、大抵の病気というのは全体数の大部分を軽症者が占めている。
しかし、重症度に応じて収入が上がる仕組みにはなっていない。病名に対しての
収入が限定されているからである。特に外来はひどい。難しい症例でも簡単な
症例でも同じ値段になっている。しかし、重症度が高いものを診るにはそれなりの
設備投資（検査機器などの）が必要になってくる。
入院はといえば、今までは一つの病気でなければついた病名に応じて保険点数
をつけられてきた。これが検査漬けなどにつながったことは事実ではあるけれども
現在政府が行っていることは主病名につきいくら以内におさえろという方向だ。
どういうことになっているかというと、入院中に他の病気が見つかっても他科受診
を抑制しなければならないということ。もちろん検査もお金がでない。
しかし、医療訴訟はそうではない。すべての検査をしてなければ見落とし＝敗訴。
したがって、簡素な設備でまわす非基幹病院は利率がいいしなおかつ訴訟のリスクも
少ない。だから雪崩をうって非基幹病院に移動したり開業したりしている。
こんな悲惨な状況を打破できない医師が政府に圧力をと言われてもね。
457 ：435：2007/02/16(金) 22:53:48 ID:3vvpPej5
>455
入ってるわけないでしょ。
開業医以外はほとんど入らんでしょ。まあ、医療過誤保険のためにB会員は
いるだろうけど。
＞医師はそうじゃないだろ？免許使って生きていける。
甘いな。トラブル続きの医師をやとうとこがどれだけあるかね。
まあ、今は卒後臨床義務化と医療崩壊のせいで売り手市場になってるから
いくらかいいけど。それでもトラブル続きの医師をやとうとこは少ないね。
少し前は医局とトラブっただけで就職先に難渋したもんだ。
保険医取り消しなんてのもあるんだがね。それこそ医師免許が実質上
使えなくなるね。
＞これも詭弁中の詭弁
それは、東証一部上場企業も同じこと。本社採用の正社員で大卒以外
を採用してくれるとでも。それとも医学部以外の大学は人数制限型の入試
をしてないとでも。
すごいことを言い出すね。すべての大学入試は人数制限型の入試と理解してたが、
違うんだ。どこの国の話。本当に日本の話してんの？
入ってるわけないでしょ。
開業医以外はほとんど入らんでしょ。まあ、医療過誤保険のためにB会員は
いるだろうけど。
＞医師はそうじゃないだろ？免許使って生きていける。
甘いな。トラブル続きの医師をやとうとこがどれだけあるかね。
まあ、今は卒後臨床義務化と医療崩壊のせいで売り手市場になってるから
いくらかいいけど。それでもトラブル続きの医師をやとうとこは少ないね。
少し前は医局とトラブっただけで就職先に難渋したもんだ。
保険医取り消しなんてのもあるんだがね。それこそ医師免許が実質上
使えなくなるね。
＞これも詭弁中の詭弁
それは、東証一部上場企業も同じこと。本社採用の正社員で大卒以外
を採用してくれるとでも。それとも医学部以外の大学は人数制限型の入試
をしてないとでも。
すごいことを言い出すね。すべての大学入試は人数制限型の入試と理解してたが、
違うんだ。どこの国の話。本当に日本の話してんの？
458 ：435：2007/02/16(金) 22:59:32 ID:3vvpPej5
>>455
人数制限型入試でなく基準点クリア型の入試をやっている高校や大学を
できる限り教えてください。それが、多くの高校や大学でない限り、
あなたが詭弁を弄していることになります。
一つ教えてください。あなた大卒ですか？
人数制限型入試でなく基準点クリア型の入試をやっている高校や大学を
できる限り教えてください。それが、多くの高校や大学でない限り、
あなたが詭弁を弄していることになります。
一つ教えてください。あなた大卒ですか？
>>457
開業医以外も普通に入るだろ・・・
君は珍しい存在だね。
開業できるか出来ないか、大きな違いだって気づけよ・・・
＞東証一部上場企業も同じこと。本社採用の正社員で大卒以外
を採用してくれるとでも。
世間知らず杉だって。普通に採用されるよ、短大でも高専でも。
ロー持ってたりすれば中卒でも大丈夫。
＞あの程度の受験をクリアできなくて医師に最低限必要な知識を身につけられるとも思えない。
に対する反論なんだが。。。。「医師に最低限必要な知識を身につけられるかどうか」が焦点なら、
基準点クリアできるかどうかで十分ということだぞ？
開業医以外も普通に入るだろ・・・
君は珍しい存在だね。
開業できるか出来ないか、大きな違いだって気づけよ・・・
＞東証一部上場企業も同じこと。本社採用の正社員で大卒以外
を採用してくれるとでも。
世間知らず杉だって。普通に採用されるよ、短大でも高専でも。
ロー持ってたりすれば中卒でも大丈夫。
＞あの程度の受験をクリアできなくて医師に最低限必要な知識を身につけられるとも思えない。
に対する反論なんだが。。。。「医師に最低限必要な知識を身につけられるかどうか」が焦点なら、
基準点クリアできるかどうかで十分ということだぞ？
460 ：435：2007/02/16(金) 23:02:42 ID:3vvpPej5
そうそう、航空大学も人数制限型入試でしたね。
スッチーの採用も人数制限型ですね。
基準点クリアすりゃどんな人間も採用する航空会社も教えてくださいね。
スッチーの採用も人数制限型ですね。
基準点クリアすりゃどんな人間も採用する航空会社も教えてくださいね。
462 ：435：2007/02/16(金) 23:10:13 ID:3vvpPej5
＞開業できるか出来ないか、大きな違いだって気づけよ
莫大な借金背負って開業ね。それだったら税理士や行政書士の方がらくだね。
友人でも企業に勤めながら資格とった連中も多いね。
銀行なんか会社の金で宅建とらせてくれるね。
あれも手に職に近いよね。MBAをとらせてくれる銀行も多いな。
＞世間知らず杉だって。普通に採用されるよ、短大でも高専でも。
ロー持ってたりすれば中卒でも大丈夫。
その率の少なさを良く知ってるけど。
まあ、こんなとこで言ってもしょうがないけど、法学部卒後、一部上場企業
就職した後に医学部受験で、現在、文部科学教官なんだけど。
＞開業医以外も普通に入るだろ・・・
君は珍しい存在だね。
現実しらんやつは困るね。
普通に入りませんな。医師に対する知識なさすぎ。現在うちの医局では0人。
今まで勤務した国公立の基幹病院でもいなかったな。バイト先の民間病院に
時たまB会員がいるくらいかな。
莫大な借金背負って開業ね。それだったら税理士や行政書士の方がらくだね。
友人でも企業に勤めながら資格とった連中も多いね。
銀行なんか会社の金で宅建とらせてくれるね。
あれも手に職に近いよね。MBAをとらせてくれる銀行も多いな。
＞世間知らず杉だって。普通に採用されるよ、短大でも高専でも。
ロー持ってたりすれば中卒でも大丈夫。
その率の少なさを良く知ってるけど。
まあ、こんなとこで言ってもしょうがないけど、法学部卒後、一部上場企業
就職した後に医学部受験で、現在、文部科学教官なんだけど。
＞開業医以外も普通に入るだろ・・・
君は珍しい存在だね。
現実しらんやつは困るね。
普通に入りませんな。医師に対する知識なさすぎ。現在うちの医局では0人。
今まで勤務した国公立の基幹病院でもいなかったな。バイト先の民間病院に
時たまB会員がいるくらいかな。
463 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 23:15:20 ID:/quJ4ovm
＞普通に入りませんな。医師に対する知識なさすぎ。現在うちの医局では0人。
関東にある某国立大学だが、医師会入らないやつは変わり者のごく一部だけ。
90％以上医師会に入りますが？・・・
関東にある某国立大学だが、医師会入らないやつは変わり者のごく一部だけ。
90％以上医師会に入りますが？・・・
464 ：435：2007/02/16(金) 23:17:24 ID:3vvpPej5
>>461
医学部には私大ってのもあるんだが。もちろん少数だけどね。
その私大も成績良けりゃ入学金授業料一切免除ってのもあるね。
国家試験はそういうわけで基準点クリア型だわな。
＞パイロットになるのに、必ずしも航空大学校出る必要ないのは知ってるだろ？
パイロットもいろいろあるからね。JALで国際線のパイロットになりたいっていったら
どうする。もちろん、航空大学出てない人もいるがね。しかし、ほとんど大卒だ
そういうわけで人数制限型入試でなく基準点クリア型の入試をやっている高校や大学を
できる限り教えてくださいね。早く！！
それはそれとしてパイロットやスッチーはしゃれだよ。わかんないかね。
医学部には私大ってのもあるんだが。もちろん少数だけどね。
その私大も成績良けりゃ入学金授業料一切免除ってのもあるね。
国家試験はそういうわけで基準点クリア型だわな。
＞パイロットになるのに、必ずしも航空大学校出る必要ないのは知ってるだろ？
パイロットもいろいろあるからね。JALで国際線のパイロットになりたいっていったら
どうする。もちろん、航空大学出てない人もいるがね。しかし、ほとんど大卒だ
そういうわけで人数制限型入試でなく基準点クリア型の入試をやっている高校や大学を
できる限り教えてくださいね。早く！！
それはそれとしてパイロットやスッチーはしゃれだよ。わかんないかね。
465 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 23:18:08 ID:Zz5bUHeO
医師は民間認定にすべきで
国がおせっかいすべきじゃない
どの認定が適切か、競争が生じ、効率化、適正化がおきる
医療保険も、保護された公務員が処理しているのでは
無駄が生じ、本来受けれる人が受けれなくなったり
もっと医療を受けれるはずが、制限される
よってより適正にするため
複数の医療保険が競合すべきで、国の皆保険はやめるべきってこと。
国がおせっかいすべきじゃない
どの認定が適切か、競争が生じ、効率化、適正化がおきる
医療保険も、保護された公務員が処理しているのでは
無駄が生じ、本来受けれる人が受けれなくなったり
もっと医療を受けれるはずが、制限される
よってより適正にするため
複数の医療保険が競合すべきで、国の皆保険はやめるべきってこと。
466 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 23:24:25 ID:/quJ4ovm
>>464
私大は入学者数無制限ですか？
5000人入学させたとしても、文科に認可されますか？ｗ
もう一度言う。
＞あの程度の受験をクリアできなくて医師に最低限必要な知識を身につけられるとも思えない。
に対する反論なんだよ。。。。「医師に最低限必要な知識を身につけられるかどうか」が焦点なら、
基準点クリアできるかどうかで十分ということだぞ？
「基準点クリア型の入試をやっているところがあるか」なんて問題じゃないんだよ。
君の論理「医師に最低限必要な知識を身につけられるかどうか」に対する反論なわけよ。
それを理由に人数制限してるというなら、そもそも人数制限じゃなくて能力制限にすべきだろ
って言ってるわけさ。。。
私大は入学者数無制限ですか？
5000人入学させたとしても、文科に認可されますか？ｗ
もう一度言う。
＞あの程度の受験をクリアできなくて医師に最低限必要な知識を身につけられるとも思えない。
に対する反論なんだよ。。。。「医師に最低限必要な知識を身につけられるかどうか」が焦点なら、
基準点クリアできるかどうかで十分ということだぞ？
「基準点クリア型の入試をやっているところがあるか」なんて問題じゃないんだよ。
君の論理「医師に最低限必要な知識を身につけられるかどうか」に対する反論なわけよ。
それを理由に人数制限してるというなら、そもそも人数制限じゃなくて能力制限にすべきだろ
って言ってるわけさ。。。
467 ：435：2007/02/16(金) 23:25:58 ID:3vvpPej5
>>463
あんまり適当なこと言いなさんな。
http://www.mfukuda.com/isikai/kinmuitoisikai.htm
これ読んでごらん。開業医と勤務医の人数比率はあわせて勤務医で医師会に
参加するのが一般的だといえるかい？医師会のほうで、勤務医が入らないことに
危機感を覚えているのが現状だね。
あんまり適当なこと言いなさんな。
http://www.mfukuda.com/isikai/kinmuitoisikai.htm
これ読んでごらん。開業医と勤務医の人数比率はあわせて勤務医で医師会に
参加するのが一般的だといえるかい？医師会のほうで、勤務医が入らないことに
危機感を覚えているのが現状だね。
468 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 23:30:34 ID:AvP+ve6E
469 ：435：2007/02/16(金) 23:33:02 ID:3vvpPej5
＞私大は入学者数無制限ですか？
すべての大学は入学者数無制限ではない。私大のほうが定員が甘い傾向はある
抜け道があるにしても中卒、高専卒で一部上場企業の本社採用の社員と採用
されることはごくまれ。
ごくまれというのであれば私大の定員オーバーと同じくらいの話。
言葉を字義通りにしか捉えられないんだね。かわいそうに
すべての大学は入学者数無制限ではない。私大のほうが定員が甘い傾向はある
抜け道があるにしても中卒、高専卒で一部上場企業の本社採用の社員と採用
されることはごくまれ。
ごくまれというのであれば私大の定員オーバーと同じくらいの話。
言葉を字義通りにしか捉えられないんだね。かわいそうに
470 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 23:33:27 ID:AvP+ve6E
>>469
詭弁乙ｗ
「国の制度として厳しく人数制限されていること」が問題だといってるわけ。
供給量をわざと絞ってることが問題だといってるわけよ。
それに対するレスが469って・・・
本当にお前医者なの？
詭弁乙ｗ
「国の制度として厳しく人数制限されていること」が問題だといってるわけ。
供給量をわざと絞ってることが問題だといってるわけよ。
それに対するレスが469って・・・
本当にお前医者なの？
473 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 23:42:21 ID:AvP+ve6E
だが単純にゆるめれば質の悪いのが増えるのも事実だ。
命がかかっているだけに法曹と同等にはいくまい。
命がかかっているだけに法曹と同等にはいくまい。
474 ：435：2007/02/16(金) 23:42:55 ID:3vvpPej5
ばかだね。B会員知らないの？
メインストリームって言葉の意味わかる。
＞本当にお前医者なの？
そっくりお前に返すよ。医師会のメインストリームが勤務医 ぷぷ
＞国の制度として厳しく人数制限されていること
どこの学部でもそうだね。人数制限は当たり前。
設備投資する前に人数制限しなけりゃつぶれるだろ。
メインストリームって言葉の意味わかる。
＞本当にお前医者なの？
そっくりお前に返すよ。医師会のメインストリームが勤務医 ぷぷ
＞国の制度として厳しく人数制限されていること
どこの学部でもそうだね。人数制限は当たり前。
設備投資する前に人数制限しなけりゃつぶれるだろ。
>>474
論点をごまかすなってｗ
問題は「供給量を国が厳しく制限していること」だって何度も言ってるだろ？
それを後押ししていたのが医師の団体だと。
その結果として今日の状況があるんだから、責任の所在はどこにあるのか
っていう話だろうにｗ
詭弁乙ｗ
論点をごまかすなってｗ
問題は「供給量を国が厳しく制限していること」だって何度も言ってるだろ？
それを後押ししていたのが医師の団体だと。
その結果として今日の状況があるんだから、責任の所在はどこにあるのか
っていう話だろうにｗ
詭弁乙ｗ
医師免許は、国家認定だから特権的になるのだから
国家認定を廃止すればいい
特権があるから、より果たすべき義務があるというのがおかしい
特権があるから歪み、無駄が生じる
特権を許すことは、侵害される側が義務を放棄している
多大な義務を要求しないし、特権も認めてはならない
よって、皆保険も医師免許も民間へ、が正しい
公的医療保険を廃止すべきで、
ボランティアやNPOなどで対応すべき
国家認定を廃止すればいい
特権があるから、より果たすべき義務があるというのがおかしい
特権があるから歪み、無駄が生じる
特権を許すことは、侵害される側が義務を放棄している
多大な義務を要求しないし、特権も認めてはならない
よって、皆保険も医師免許も民間へ、が正しい
公的医療保険を廃止すべきで、
ボランティアやNPOなどで対応すべき
477 ：435：2007/02/16(金) 23:50:51 ID:3vvpPej5
医師会員というのは二種類ある。医師会の保険のみ加入している場合も一応
医師会員として医師会は換算する。
あ、BじゃなかったA1-1だこりゃ間違えた
http://www.kyoto.med.or.jp/doctor/apply/repair/index.htm
こりゃ失礼
医師会員として医師会は換算する。
あ、BじゃなかったA1-1だこりゃ間違えた
http://www.kyoto.med.or.jp/doctor/apply/repair/index.htm
こりゃ失礼
478 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 23:51:38 ID:AvP+ve6E
479 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 23:52:32 ID:cCSJZJ3P
>>448
あなたが言っている「長期展望」はありえない空論なのでその時点でお話は終了です
現在の政権はそのような方針をもっていませんし
あなたの展望を実現しうる政党は共産党だけです ありえません
>>449
保険の不正請求・・・ またデンパかと頭が痛くなります
基本的に医療費の内訳は労働者への賃金と薬剤費にわかれます
世界標準で見て労働賃金はバカ安、薬剤費は標準程度なので
相対的に無駄なのは薬剤費です（つまり製薬会社の取り分）
また請求において不正とされるものの大半はゆがんだ保険制度のあだ花です
医療が労働集約型産業であるため維持するための必要なコストはあらかじめ決まっています
それを逆算して回収するがために過剰診療となりやすいのです
そもそもの保険収載評価が正しい数字であればそういったゆがみは生まれないでしょう
また地域住民とベッド数、病院施設数が適切な比率であれば
余分な施設の維持も必要ないために当然ゆがみを改善する結果になるでしょう
この余分な施設維持、人員維持、安価の維持こそが現況ですから
改善の処方箋は「病院数の削減 ベッド数の削減 アクセスの低下 医療行為への正当な経済的評価」となります
簡単に言えば今起こっている崩壊をどんどん進め自由診療になだれ込むのが正しい治療となります
あなたが言っている「長期展望」はありえない空論なのでその時点でお話は終了です
現在の政権はそのような方針をもっていませんし
あなたの展望を実現しうる政党は共産党だけです ありえません
>>449
保険の不正請求・・・ またデンパかと頭が痛くなります
基本的に医療費の内訳は労働者への賃金と薬剤費にわかれます
世界標準で見て労働賃金はバカ安、薬剤費は標準程度なので
相対的に無駄なのは薬剤費です（つまり製薬会社の取り分）
また請求において不正とされるものの大半はゆがんだ保険制度のあだ花です
医療が労働集約型産業であるため維持するための必要なコストはあらかじめ決まっています
それを逆算して回収するがために過剰診療となりやすいのです
そもそもの保険収載評価が正しい数字であればそういったゆがみは生まれないでしょう
また地域住民とベッド数、病院施設数が適切な比率であれば
余分な施設の維持も必要ないために当然ゆがみを改善する結果になるでしょう
この余分な施設維持、人員維持、安価の維持こそが現況ですから
改善の処方箋は「病院数の削減 ベッド数の削減 アクセスの低下 医療行為への正当な経済的評価」となります
簡単に言えば今起こっている崩壊をどんどん進め自由診療になだれ込むのが正しい治療となります
480 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 23:53:52 ID:AvP+ve6E
おいおいBJみたいな無免許医がごろごろしているわけないだろ。
481 ：435：2007/02/16(金) 23:54:51 ID:3vvpPej5
＞問題は「供給量を国が厳しく制限していること」だって何度も言ってるだろ？
＞それを後押ししていたのが医師の団体だと。
だから、そんな力ないんだよ。医師会には。
そんな力があるんだったらどうしてこんなに保険点数が切り下げられるんだ。
現場見てみろ。毎年毎年、点数の切り下げだぞ。収入を毎年減収させられてるのを
とめることもできないの。企業に対する組合ほどの力もないの。
＞それを後押ししていたのが医師の団体だと。
だから、そんな力ないんだよ。医師会には。
そんな力があるんだったらどうしてこんなに保険点数が切り下げられるんだ。
現場見てみろ。毎年毎年、点数の切り下げだぞ。収入を毎年減収させられてるのを
とめることもできないの。企業に対する組合ほどの力もないの。
482 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 23:55:28 ID:cCSJZJ3P
>>450
医師会が圧力をかけていたのではなく
厚生労働省が絵図面をひいて、そのシナリオどおりに医師会が演じていたのです
勤務医の不足状況は医師会はとうに予言しており
勤務医部会が再三の答申を行っていますが無視されてきた経緯があります
医師数は足りているといい続けてきたのは官僚と自民党です
医師会が圧力をかけていたのではなく
厚生労働省が絵図面をひいて、そのシナリオどおりに医師会が演じていたのです
勤務医の不足状況は医師会はとうに予言しており
勤務医部会が再三の答申を行っていますが無視されてきた経緯があります
医師数は足りているといい続けてきたのは官僚と自民党です
483 ：朝まで名無しさん：2007/02/16(金) 23:57:01 ID:AvP+ve6E
というよりゃ旧大蔵省現財務省じゃないの。
かれらの動機は俺たち役人の取り分を医療費に回すなんてそんな無駄なことができうるか、だもん。
かれらの動機は俺たち役人の取り分を医療費に回すなんてそんな無駄なことができうるか、だもん。
484 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 00:00:41 ID:cCSJZJ3P
世間一般には知られていませんが
医師一人を養成するには「お金」としては大してかかりません
少なくとも医学部教育程度であれば金銭的には国公立の授業料でおつりが出ます
（これは国公立大学医学部の財務諸表からあきらかです）
かかるのは養成をおこなうための教育資源です
座学だけでは医師は育ちません、一定の研修が必要なのです
諸外国ではその研修＜材料＞を大量に供給していますが
日本ではそれを「皆保険」という壁により供給できません
本来材料となるべき人間まで「患者」として権利を主張するからです
この状況では医師の増産は不可能です
医師一人を養成するには「お金」としては大してかかりません
少なくとも医学部教育程度であれば金銭的には国公立の授業料でおつりが出ます
（これは国公立大学医学部の財務諸表からあきらかです）
かかるのは養成をおこなうための教育資源です
座学だけでは医師は育ちません、一定の研修が必要なのです
諸外国ではその研修＜材料＞を大量に供給していますが
日本ではそれを「皆保険」という壁により供給できません
本来材料となるべき人間まで「患者」として権利を主張するからです
この状況では医師の増産は不可能です
485 ：435：2007/02/17(土) 00:02:38 ID:3vvpPej5
>>479
＞あなたが言っている「長期展望」はありえない空論なのでその時点でお話は終了です
。。。。いや、理想も言ってみたかったのよ。ただ増やせ増やせっていうだけじゃ
どうにもなんないんで。。。
前にも書きましたが
以下
>>451
より
しかし教官数の確保も考えずに医師数増やせだの、総医療費がOECD加盟国のなかで
下位にもかかわらず、フリーアクセスや常に水準以上の医療を保障しろだの、現在の
非医師と思しき方の議論はすさまじいものがありますね。
例えれば搭乗員の教育システムもまともに考えず、ラバウルなどで航空消耗戦に走った
大日本帝国海軍や、「ガソリン一滴は血の一滴」など節約することによりそもそも
ガソリンもとれんのに対米戦を指導した大日本帝国陸軍出身の首相を思い出させる
発言の数々。
＞あなたが言っている「長期展望」はありえない空論なのでその時点でお話は終了です
。。。。いや、理想も言ってみたかったのよ。ただ増やせ増やせっていうだけじゃ
どうにもなんないんで。。。
前にも書きましたが
以下
>>451
より
しかし教官数の確保も考えずに医師数増やせだの、総医療費がOECD加盟国のなかで
下位にもかかわらず、フリーアクセスや常に水準以上の医療を保障しろだの、現在の
非医師と思しき方の議論はすさまじいものがありますね。
例えれば搭乗員の教育システムもまともに考えず、ラバウルなどで航空消耗戦に走った
大日本帝国海軍や、「ガソリン一滴は血の一滴」など節約することによりそもそも
ガソリンもとれんのに対米戦を指導した大日本帝国陸軍出身の首相を思い出させる
発言の数々。
486 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 00:04:38 ID:St5w6Efw
>>484
うーんちょっとだうと。大学病院って結構稼ぐ。お金はかかっているけど自分でも何とか稼いでいる、かな。
それが医療費削減のあおりを食って稼ぎが悪くなって収入が少なくなって医学部の財布も貧しくなって
教育も劣化の連鎖が痛い。
うーんちょっとだうと。大学病院って結構稼ぐ。お金はかかっているけど自分でも何とか稼いでいる、かな。
それが医療費削減のあおりを食って稼ぎが悪くなって収入が少なくなって医学部の財布も貧しくなって
教育も劣化の連鎖が痛い。
一列に並べばいいじゃない。
488 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 00:10:12 ID:St5w6Efw
参加来い来いと署名するよりは医療費のための増税を議会に署名で提案する方が実用的だと思うが。
489 ：435：2007/02/17(土) 00:11:52 ID:ppvGLi+d
>>479
混合診療の解禁から自由診療へというのは基幹病院に勤めるわれわれにとっては
良いことだろうと思います。つまりより重症例についてコスト上乗せでやれることを
意味するからです。
>>456 で私もそれを念頭に置きながら書きこみました。
しかし、センチメンタリズムかもしれませんが、あなたほど明快に言い切る勇気は
ありません。
また考えて見ます。
混合診療の解禁から自由診療へというのは基幹病院に勤めるわれわれにとっては
良いことだろうと思います。つまりより重症例についてコスト上乗せでやれることを
意味するからです。
>>456 で私もそれを念頭に置きながら書きこみました。
しかし、センチメンタリズムかもしれませんが、あなたほど明快に言い切る勇気は
ありません。
また考えて見ます。
490 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 00:11:56 ID:qYVOlI2M
>>486
あなたは勘違いしてます
大学病院は「赤字」です しかも「大赤字」
たいていの大学病院は年単位で数億円〜１０億円レベルの赤字を出しています
私学でも同じでありこれを補填するためには高額な学費が必要です
国公立の場合は大学病院の赤字は補正予算で補填されています（きました・・・独行化するまでの話）
医療費削減は大学運営には「方向性」としてはなんら影響を与えていません
赤字が大きくなっただけの話ですから（笑
影響を与えたのは独行化による独自採算性の適用です
普通は赤字ならその事業そのものを縮小するべきなんです
つまり大学のクリニック化
いらない看護婦なんぞ首切ればいいんです
教育のためにも不要だし
研究にも不要だし
先端医療のためにもまったく役にたたないゴミです
あなたは勘違いしてます
大学病院は「赤字」です しかも「大赤字」
たいていの大学病院は年単位で数億円〜１０億円レベルの赤字を出しています
私学でも同じでありこれを補填するためには高額な学費が必要です
国公立の場合は大学病院の赤字は補正予算で補填されています（きました・・・独行化するまでの話）
医療費削減は大学運営には「方向性」としてはなんら影響を与えていません
赤字が大きくなっただけの話ですから（笑
影響を与えたのは独行化による独自採算性の適用です
普通は赤字ならその事業そのものを縮小するべきなんです
つまり大学のクリニック化
いらない看護婦なんぞ首切ればいいんです
教育のためにも不要だし
研究にも不要だし
先端医療のためにもまったく役にたたないゴミです
491 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 00:17:13 ID:ppvGLi+d
492 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 00:20:48 ID:u06z8q8p
あ
493 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 00:22:19 ID:St5w6Efw
でもさ本来ならばコストのはずなのに赤字とはいえプロフィットセンターであるのはまだまし、というのは幻だったのか。
494 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 00:22:23 ID:qYVOlI2M
>>491
ポリクリは外来研修と病棟実習に分かれます
外来研修はクリニックでも十分ですし
各科数床の有床クリニックレベルでもポリクリ（一班数人）なら十分に病棟実習もできます
それでも不足なら市中病院をかりての病棟研修でもよいでしょう
今はマッチングで市中に出るのが一般化しているわけで
ポリクリが学外に出てもなんら問題はないでしょう
今の大学病院のようにベッドをたくさんおいて
一般疾患患者をを無駄に飼うのは無駄以外の何物でもない
医師労働力の浪費です
ポリクリは外来研修と病棟実習に分かれます
外来研修はクリニックでも十分ですし
各科数床の有床クリニックレベルでもポリクリ（一班数人）なら十分に病棟実習もできます
それでも不足なら市中病院をかりての病棟研修でもよいでしょう
今はマッチングで市中に出るのが一般化しているわけで
ポリクリが学外に出てもなんら問題はないでしょう
今の大学病院のようにベッドをたくさんおいて
一般疾患患者をを無駄に飼うのは無駄以外の何物でもない
医師労働力の浪費です
495 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 00:31:06 ID:ppvGLi+d
>>494
教官数はどうするのでしょう。
無意味な入院の減った大学病院から臨床教授、臨床助教授としてその病院に
上乗せしてあげるって方法でよいのでしょうか。そうすれば、人件費の半分は
その病院から出してもらって（教育以外にも外来くらいやる罠）ってことで
大学での教育研究要員に余裕を作ることもできそうですね。
んでもって、大学病院は完全紹介制で最先端医療を必要としない患者は即転院
なおかつ、大学病院では混合診療ってことですか？
身分に関する法的根拠は独法化でクリア
となると、最先端医療だけでは赤字になり勝ちな部分を混合診療でやれる
法的根拠を作るために最低限の法案を通せばよいということですね。
なるほど
教官数はどうするのでしょう。
無意味な入院の減った大学病院から臨床教授、臨床助教授としてその病院に
上乗せしてあげるって方法でよいのでしょうか。そうすれば、人件費の半分は
その病院から出してもらって（教育以外にも外来くらいやる罠）ってことで
大学での教育研究要員に余裕を作ることもできそうですね。
んでもって、大学病院は完全紹介制で最先端医療を必要としない患者は即転院
なおかつ、大学病院では混合診療ってことですか？
身分に関する法的根拠は独法化でクリア
となると、最先端医療だけでは赤字になり勝ちな部分を混合診療でやれる
法的根拠を作るために最低限の法案を通せばよいということですね。
なるほど
496 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 00:37:35 ID:qYVOlI2M
>>495
基本構図として赤字を作っている大学病院を閉鎖に近い状況まで持っていくわけですから
今と同じ赤字でいいなら大幅な教員増が望めます
しかし教育にかかる手間＝診療の手間が減った分
としてやれば既存の大学教員（講師・助手）で十分な教育が可能でしょう
すくなくともポリクリレベルならね
市中に出したとしてもそれは基幹病院であるはずで
大学縮小にともない基幹病院の人員は改善しているはずなので（引き上げ部隊と大学の助手以下の部隊）
ポリクリの教育程度なら十分にこなせるでしょう
医師の集約化とは
医師そのものを集めることでもありますが
基本は医師のこなしている労働の集約化（無駄な労働の排除と集約化）です
大学病院での無駄な仕事、国立病院などの非効率的な病院での仕事をなくす方向で考えるのは妥当でしょう
基本構図として赤字を作っている大学病院を閉鎖に近い状況まで持っていくわけですから
今と同じ赤字でいいなら大幅な教員増が望めます
しかし教育にかかる手間＝診療の手間が減った分
としてやれば既存の大学教員（講師・助手）で十分な教育が可能でしょう
すくなくともポリクリレベルならね
市中に出したとしてもそれは基幹病院であるはずで
大学縮小にともない基幹病院の人員は改善しているはずなので（引き上げ部隊と大学の助手以下の部隊）
ポリクリの教育程度なら十分にこなせるでしょう
医師の集約化とは
医師そのものを集めることでもありますが
基本は医師のこなしている労働の集約化（無駄な労働の排除と集約化）です
大学病院での無駄な仕事、国立病院などの非効率的な病院での仕事をなくす方向で考えるのは妥当でしょう
>>450
どこの誰がダメって決めつけたの。読解力皆無？
そっちの言い分を受け容れ、それに乗った上で疑問を投げただけ。
思いつきがうまくいかない可能性指摘したら詭弁認定かw
やってからダメでしたじゃまずいんだから、
やる前に粗探しするのは
当たり前だろうが。
前例と実績がないなら文章で説得力を持たせたら？
どこの誰がダメって決めつけたの。読解力皆無？
そっちの言い分を受け容れ、それに乗った上で疑問を投げただけ。
思いつきがうまくいかない可能性指摘したら詭弁認定かw
やってからダメでしたじゃまずいんだから、
やる前に粗探しするのは
当たり前だろうが。
前例と実績がないなら文章で説得力を持たせたら？
498 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 01:20:57 ID:ppvGLi+d
jisyoukisokeiisi降臨
500 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 11:02:58 ID:IwJDJikw
501 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 11:14:58 ID:BP3gUkKx
２００２年４月 診療報酬改定 −２．７％
２００４年４月 診療報酬改定 −１．０％
２００６年４月 診療報酬改定 −３．１６％
２００４年４月 診療報酬改定 −１．０％
２００６年４月 診療報酬改定 −３．１６％
「このくらいの定員でやっていけるはず」
って目論見はあっただろうさ。
そんな目論見を根底からぶっ壊した原因として、
患者の要求増大と医局制度崩壊という二つの変化は外せないだろ？
医局の強権で一人医長でもとにかく医者を配置して、
住民も「医者がいてありがたい」で満足。
こんなシステムが成り立たなくなった。
医療側の積極的な働きかけで起きた事ではないし
何十年前から正確に予見できることでもない。
仮にも機能してたものを「医療をよくしよう」つって弄くったら
絶妙だったバランス壊れちゃって元も子も失いつつあるんだよ。
罪っつーなら、そんな「医療改革」も罪だな
って目論見はあっただろうさ。
そんな目論見を根底からぶっ壊した原因として、
患者の要求増大と医局制度崩壊という二つの変化は外せないだろ？
医局の強権で一人医長でもとにかく医者を配置して、
住民も「医者がいてありがたい」で満足。
こんなシステムが成り立たなくなった。
医療側の積極的な働きかけで起きた事ではないし
何十年前から正確に予見できることでもない。
仮にも機能してたものを「医療をよくしよう」つって弄くったら
絶妙だったバランス壊れちゃって元も子も失いつつあるんだよ。
罪っつーなら、そんな「医療改革」も罪だな
504 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 12:28:11 ID:IwJDJikw
>>501
誘導というのは「生活をかけた強制」
断るという選択枝は無い
それに定員を決めるのは文部省と厚生労働省
誰が反対しようが賛成しようが
責任はすべて彼ら
（というか彼らに何者かが強制できると考えている頭がイタイ）
誘導というのは「生活をかけた強制」
断るという選択枝は無い
それに定員を決めるのは文部省と厚生労働省
誰が反対しようが賛成しようが
責任はすべて彼ら
（というか彼らに何者かが強制できると考えている頭がイタイ）
505 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 12:46:40 ID:AMBTGNzS
>>504
この話が都合が悪いということはわかる。
しかし、事実は事実として受け入れるべきでは？
医師会は散々医師削減を言ってたよね。
それが厚生省の思惑を政策化する際の論拠の一つになったことも事実だよ。
責任がないというのは、あまりにも無責任。
少なくとも「高学歴のエリート」がすべきことじゃない。
この話が都合が悪いということはわかる。
しかし、事実は事実として受け入れるべきでは？
医師会は散々医師削減を言ってたよね。
それが厚生省の思惑を政策化する際の論拠の一つになったことも事実だよ。
責任がないというのは、あまりにも無責任。
少なくとも「高学歴のエリート」がすべきことじゃない。
506 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 12:54:15 ID:IwJDJikw
>>505
何度も書いているが
勤務医師の部会は勤務医の過剰労働とその改善を過去から延々と訴え続けてきている
過剰というろんも「あくまでも開業医が過剰」であって医師が過剰ではない
厚生労働省が開業の抑制策、勤務医の労働環境の改善を意図的に行わなかった結果
生活がかかっている開業医が「医師数を増やすことに反対」したに過ぎない
勤務医を増やす結果にならず開業医を増やすだけの定数改定に意義はないからね
事実を捻じ曲げちゃだめよ
何度も書いているが
勤務医師の部会は勤務医の過剰労働とその改善を過去から延々と訴え続けてきている
過剰というろんも「あくまでも開業医が過剰」であって医師が過剰ではない
厚生労働省が開業の抑制策、勤務医の労働環境の改善を意図的に行わなかった結果
生活がかかっている開業医が「医師数を増やすことに反対」したに過ぎない
勤務医を増やす結果にならず開業医を増やすだけの定数改定に意義はないからね
事実を捻じ曲げちゃだめよ
508 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 13:10:29 ID:IwJDJikw
509 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 13:38:03 ID:AMBTGNzS
>>508
いい？
国会で決まったことは「国の意思」。国会内に反対勢力がいようともね。
決めたことは決めたことで、それは事実なわけ。
「あなたの国の意思はそれなのですね？」といわれた場合、「そうだ」
以外の解はありえないわけ。それが民主主義的プロセスというもの。
医師会も同じ。
民主主義的プロセスを経て決まったことは、反対勢力が内部にいようが
「それこそが公式見解」なんだよ。
へんなエクスキューズをして、「俺は違う」というのは無意味。
君も現状構築の片棒を担いだ、現状に対する責任を持った存在なんだよ。
いい？
国会で決まったことは「国の意思」。国会内に反対勢力がいようともね。
決めたことは決めたことで、それは事実なわけ。
「あなたの国の意思はそれなのですね？」といわれた場合、「そうだ」
以外の解はありえないわけ。それが民主主義的プロセスというもの。
医師会も同じ。
民主主義的プロセスを経て決まったことは、反対勢力が内部にいようが
「それこそが公式見解」なんだよ。
へんなエクスキューズをして、「俺は違う」というのは無意味。
君も現状構築の片棒を担いだ、現状に対する責任を持った存在なんだよ。
医療崩壊は国として決めた政策の帰結。
国民も投票というプロセスを経て、
現状構築の片棒を担いできたわけだな。
まあ公平な言い分か？w
国民も投票というプロセスを経て、
現状構築の片棒を担いできたわけだな。
まあ公平な言い分か？w
>>510
そのとおり。
しかし、世論形成の際に必要な「情報の提供」段階において、
医師会が果たした役割は大きかった。
「医師は現状でも多すぎる」というメッセージを国民に対して
送ってしまった。
間違った情報を発信した責任は逃れ得ない。
そのとおり。
しかし、世論形成の際に必要な「情報の提供」段階において、
医師会が果たした役割は大きかった。
「医師は現状でも多すぎる」というメッセージを国民に対して
送ってしまった。
間違った情報を発信した責任は逃れ得ない。
医師会が「医師が多すぎる」なんて言ってたか？厚労省は言ってたけどな
513 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 14:32:20 ID:Bgx2SRth
石を投げれば医師にあたるくらい増員すればいい。
514 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 14:40:41 ID:IwJDJikw
>>509
何べん言えばわかるのかなぁ
医師会が言っていたのは「開業医の過剰」
反対していたのは「医師定数の増加」
貴方が書いているのは
医師会が言っていたのは「医師全体の過剰」
反対していたのは「医師定数の増加」
全然違うでしょ
医師数については勤務医部会の提言もきちんと併記していたので
公式提言は
「開業医は過剰 勤務医は不足」ですよ
何べん言えばわかるのかなぁ
医師会が言っていたのは「開業医の過剰」
反対していたのは「医師定数の増加」
貴方が書いているのは
医師会が言っていたのは「医師全体の過剰」
反対していたのは「医師定数の増加」
全然違うでしょ
医師数については勤務医部会の提言もきちんと併記していたので
公式提言は
「開業医は過剰 勤務医は不足」ですよ
515 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 15:05:17 ID:AMBTGNzS
>>514
メッセージとして考えてみろ。
医師の団体が「医師定数の増加」に反対していたんだぞ。
現状の医師数で十分というメッセージを発信してたわけだ。
その道のプロの意見として、現場の人間の意見として
「これ以上はいりません、定員を減らしてください」と言ってたわけだ。
「開業医は過剰 勤務医は不足」はあくまで「内部の人員配置の問題」
であって、国民側がどうこうできるもんじゃない。
君たちの送ったメッセージは「医師は足りています」であって、
それはつまり「内部で調整すれば現状の維持は出来ますよ」という
メッセージなわけだよ。
ところが現実はどうだ？
問題の本質が何か、まだ理解できないか？
メッセージとして考えてみろ。
医師の団体が「医師定数の増加」に反対していたんだぞ。
現状の医師数で十分というメッセージを発信してたわけだ。
その道のプロの意見として、現場の人間の意見として
「これ以上はいりません、定員を減らしてください」と言ってたわけだ。
「開業医は過剰 勤務医は不足」はあくまで「内部の人員配置の問題」
であって、国民側がどうこうできるもんじゃない。
君たちの送ったメッセージは「医師は足りています」であって、
それはつまり「内部で調整すれば現状の維持は出来ますよ」という
メッセージなわけだよ。
ところが現実はどうだ？
問題の本質が何か、まだ理解できないか？
間違った情報かどうかは、議論の余地があると思うがね。
限られた予算内でそれなりに機能する程度には足りていたはずだ。
勤務医や研修医を酷使しながらではあるが、それなりに。
ぶっちゃければ予算なりに、だ。
そもそも医者が足りてるかどうかってのは、
どの程度の医療レベルを目指すかって議論と分離することはできん。
医療への要求が結構な勢いで上昇した。
その要求を満たすのには「足りない」というだけだ。
当時の情報が間違っていたというより、状況が変化したのだ。
反面、診療報酬は減る一方だ。
国民も医療に関して負担が増えることを喜ばない。
福祉充実が看板の政党であっても、
自己負担増や保険料引き上げは反対してきた事実がそれを裏づける。
この態度の矛盾が「足りない」状況を作りだしたんだ。
要求を低くすれば、いますぐでも「足りる」だろうさ。
限られた予算内でそれなりに機能する程度には足りていたはずだ。
勤務医や研修医を酷使しながらではあるが、それなりに。
ぶっちゃければ予算なりに、だ。
そもそも医者が足りてるかどうかってのは、
どの程度の医療レベルを目指すかって議論と分離することはできん。
医療への要求が結構な勢いで上昇した。
その要求を満たすのには「足りない」というだけだ。
当時の情報が間違っていたというより、状況が変化したのだ。
反面、診療報酬は減る一方だ。
国民も医療に関して負担が増えることを喜ばない。
福祉充実が看板の政党であっても、
自己負担増や保険料引き上げは反対してきた事実がそれを裏づける。
この態度の矛盾が「足りない」状況を作りだしたんだ。
要求を低くすれば、いますぐでも「足りる」だろうさ。
>>516
しかしだ、そういう提言ってのは現状だけを見て行ってはならんだろ？
政策に言及する場合、将来像を見てものを言うべきでは？
政策提言の場合、当然現状のクオリティを維持できることは前提なわけで、
「より以上のことが出来る」（コスト削減でも医療レベルでもいいがね）
ということへ対しての提言だろうに。
診療報酬の問題も同じ。
民意によって動かされる民主主義では、情報こそが重要な鍵。
誤った情報を元に民意が形成されれば、当然誤った方向に動く。
しかしだ、そういう提言ってのは現状だけを見て行ってはならんだろ？
政策に言及する場合、将来像を見てものを言うべきでは？
政策提言の場合、当然現状のクオリティを維持できることは前提なわけで、
「より以上のことが出来る」（コスト削減でも医療レベルでもいいがね）
ということへ対しての提言だろうに。
診療報酬の問題も同じ。
民意によって動かされる民主主義では、情報こそが重要な鍵。
誤った情報を元に民意が形成されれば、当然誤った方向に動く。
518 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 18:24:35 ID:IwJDJikw
>>515
メッセージ？
医師会のそういった冷静な報告を
さも「医者が医者を増やすことに反対している」と言い募ったのは
おまいさん見たいに背景をまったくいれずに報道したマスゴミ
さらにそれを吟味もせずに受け入れた一般市民だよ
厚生省は悪者は医師会になるように仕向けていた
＞、国民側がどうこうできるもんじゃない
阿呆
国民は医療費を適正にかけることをよしとする政党に投票することができるんだよ
その政党は官僚に命じて制度を構築することができる
内部のことをなんともできないのは「医者」そのもののほうだ
＞内部で調整すれば現状の維持は出来ますよ」というメッセージ
それは厚生省と自民党が言い続けてきたメッセージだ
医者は不用意に定数だけを増やせば勤務医は増えず開業医は倒れて日本から医療が消えると言っていた
医師会（医者）のメッセージは一貫して「医療に適正な予算を与えろ」なんだよ
メッセージ？
医師会のそういった冷静な報告を
さも「医者が医者を増やすことに反対している」と言い募ったのは
おまいさん見たいに背景をまったくいれずに報道したマスゴミ
さらにそれを吟味もせずに受け入れた一般市民だよ
厚生省は悪者は医師会になるように仕向けていた
＞、国民側がどうこうできるもんじゃない
阿呆
国民は医療費を適正にかけることをよしとする政党に投票することができるんだよ
その政党は官僚に命じて制度を構築することができる
内部のことをなんともできないのは「医者」そのもののほうだ
＞内部で調整すれば現状の維持は出来ますよ」というメッセージ
それは厚生省と自民党が言い続けてきたメッセージだ
医者は不用意に定数だけを増やせば勤務医は増えず開業医は倒れて日本から医療が消えると言っていた
医師会（医者）のメッセージは一貫して「医療に適正な予算を与えろ」なんだよ
519 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 18:30:27 ID:ssNn+c0o
>>515
あと「現状維持」だが
従前のﾚﾍﾞﾙでの医療の総量維持であれば医師側はきちんと行っている
足りなくなったのは総量が減ったのではなく
明らかに時代経過とともに要求される医療レベルは上がっていることによる
裁判の結果などからさらにそれが助長されているのはわかるだろう
つまり医療レベル＝医療の総量の増加は行政・司法が誘導しているんだよ
にもかかわらず一貫して行政は医療に予算をあたえない
当然だが医師数も増やしたがらない
現在の厚生労働事務次官が医師を増やすことで医療予算が跳ね上がるからそれはできない
とさきのNHK番組でもしっかりと発言している
さきほどの「内部で調整すれば現状の維持は出来ますよ」メッセージもきちんと添えての話だ
あと「現状維持」だが
従前のﾚﾍﾞﾙでの医療の総量維持であれば医師側はきちんと行っている
足りなくなったのは総量が減ったのではなく
明らかに時代経過とともに要求される医療レベルは上がっていることによる
裁判の結果などからさらにそれが助長されているのはわかるだろう
つまり医療レベル＝医療の総量の増加は行政・司法が誘導しているんだよ
にもかかわらず一貫して行政は医療に予算をあたえない
当然だが医師数も増やしたがらない
現在の厚生労働事務次官が医師を増やすことで医療予算が跳ね上がるからそれはできない
とさきのNHK番組でもしっかりと発言している
さきほどの「内部で調整すれば現状の維持は出来ますよ」メッセージもきちんと添えての話だ
>>517
＞将来像を見てものを言うべきでは？
目指す将来像が「現状維持」なら、それはそれで一つの見識だろ。
＞当然現状のクオリティを維持できることは前提なわけで、
変化する状況の中でシステムの機能を維持し続ける事が、
「当然の前提」という時点で既に大間違い。
巨大で複雑なシステムは、現状維持にさえ不断の努力が必要だ。
日本の皆保険医療は、偶然の産物にしたって高レベルでバランス取れてた。
それを維持するのが「当然」って時点で、傲慢な勘違い。
まして安直に「より以上」とか口にするなら、
せめてどのレベルを目指すのか、それこそ将来像を具体的に出すべき。
それは国民と国民の委任を受けた議会の仕事だ。
金を受け取る立場の業界団体がやるべき仕事ではない。
どうせ自己利益のためとしか見られないんだしな。
最終的に金を出す国民自身がやる以外ないんだよ。
自分がどの程度の医療が欲しいのか、どの程度の金が出せるかくらい、
誰に情報をもらわなくても議論できるだろ。
そこで初めて医者や予算が足りる足らないって話になるべきなんだ。
＞将来像を見てものを言うべきでは？
目指す将来像が「現状維持」なら、それはそれで一つの見識だろ。
＞当然現状のクオリティを維持できることは前提なわけで、
変化する状況の中でシステムの機能を維持し続ける事が、
「当然の前提」という時点で既に大間違い。
巨大で複雑なシステムは、現状維持にさえ不断の努力が必要だ。
日本の皆保険医療は、偶然の産物にしたって高レベルでバランス取れてた。
それを維持するのが「当然」って時点で、傲慢な勘違い。
まして安直に「より以上」とか口にするなら、
せめてどのレベルを目指すのか、それこそ将来像を具体的に出すべき。
それは国民と国民の委任を受けた議会の仕事だ。
金を受け取る立場の業界団体がやるべき仕事ではない。
どうせ自己利益のためとしか見られないんだしな。
最終的に金を出す国民自身がやる以外ないんだよ。
自分がどの程度の医療が欲しいのか、どの程度の金が出せるかくらい、
誰に情報をもらわなくても議論できるだろ。
そこで初めて医者や予算が足りる足らないって話になるべきなんだ。
521 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 18:57:42 ID:ssNn+c0o
現状を維持し
さらに発展させるのなんて簡単だよ
法人税と消費税率を欧米並みにして（消費税３０％以上！）
生活保護費を国民年金レベルにして都市部での給付は停止すること
（生活保護は田舎でしか受けられないようにすること）
増収部分は全部医療費にかけて直接勤務医への報酬とすること
＆
訴訟はすべて免除（民事刑事）
これだけで十分
さらに発展させるのなんて簡単だよ
法人税と消費税率を欧米並みにして（消費税３０％以上！）
生活保護費を国民年金レベルにして都市部での給付は停止すること
（生活保護は田舎でしか受けられないようにすること）
増収部分は全部医療費にかけて直接勤務医への報酬とすること
＆
訴訟はすべて免除（民事刑事）
これだけで十分
>>518
支離滅裂だな。
「医者が医者を増やすことに反対していた」のは客観的事実。
人数の抑制を主張してたのは、曲げようのない事実だぞ？
「医師数抑制が必要」と言う誤った情報を流してたのは誰だ？
そうやって国民世論を形成したのは誰だ？医師会だろ。
医師が誘導した世論なのに、今更「国民のせいだ」だ？
無責任にもほどがある。
医師会はず〜っと「人数の抑制」を主張してきていますが？
http://www.asahi.com/health/medical/TKY200503120100.html
支離滅裂だな。
「医者が医者を増やすことに反対していた」のは客観的事実。
人数の抑制を主張してたのは、曲げようのない事実だぞ？
「医師数抑制が必要」と言う誤った情報を流してたのは誰だ？
そうやって国民世論を形成したのは誰だ？医師会だろ。
医師が誘導した世論なのに、今更「国民のせいだ」だ？
無責任にもほどがある。
医師会はず〜っと「人数の抑制」を主張してきていますが？
http://www.asahi.com/health/medical/TKY200503120100.html
523 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 22:44:40 ID:bqo6zNQO
>>522
人数を抑制
これは事実でも背景が違うと何度いえばわかるのかね
医師会が言っていたのは「開業医の過剰」
反対していたのは「医師定数の増加」
貴方が書いているのは
医師会が言っていたのは「医師全体の過剰」
反対していたのは「医師定数の増加」
なぜ反対したかといえば
定数をふやしほかは無策であることが前提であれば
それが医療を壊すことが容易に想像されたから
共倒れになり僻地を支えている開業医すらつぶれる結果になるからだ
この違いと背景がわからないのが愚民の愚民たる所以といえばそれまでだが
根本的に異なることだけは述べておく
きちんと予算が当てられ労働条件改善を行い
そのために増員分が用いられることが確実であれば反対はしなかっただろう
また無為無策がさらに進みたとえ崩壊が進んでも勤務医の窮状を救わねばならぬとなったとき
医師会はきちんと増員を打ち出している
人数を抑制
これは事実でも背景が違うと何度いえばわかるのかね
医師会が言っていたのは「開業医の過剰」
反対していたのは「医師定数の増加」
貴方が書いているのは
医師会が言っていたのは「医師全体の過剰」
反対していたのは「医師定数の増加」
なぜ反対したかといえば
定数をふやしほかは無策であることが前提であれば
それが医療を壊すことが容易に想像されたから
共倒れになり僻地を支えている開業医すらつぶれる結果になるからだ
この違いと背景がわからないのが愚民の愚民たる所以といえばそれまでだが
根本的に異なることだけは述べておく
きちんと予算が当てられ労働条件改善を行い
そのために増員分が用いられることが確実であれば反対はしなかっただろう
また無為無策がさらに進みたとえ崩壊が進んでも勤務医の窮状を救わねばならぬとなったとき
医師会はきちんと増員を打ち出している
524 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 23:17:36 ID:PBC4Cigb
いろんな人たちが発言して、医師会が医師の数を抑制してきたのが問題って言ったら、
「そんなことは絶対にない」とか「もっと勉強しろ！」とか
言っていた輩がたくさんいたが、結局のところ、やっぱり、医師会が
いろんな手を使って医師の数を抑制してきたんだろう！！
話は飛ぶが、弁護士の数を国が今、どんどん増やそうとしていて
弁護士会がこのままでは、将来、失業する弁護士がでるって言って
反対してるが、それとまったく同じ構造だろう！
ただし、弁護士のばあいは、国は２０１０年までに司法試験の
合格者の数を今の年間１０００名から、３倍の年間３０００名に
してしまうけどね。
「そんなことは絶対にない」とか「もっと勉強しろ！」とか
言っていた輩がたくさんいたが、結局のところ、やっぱり、医師会が
いろんな手を使って医師の数を抑制してきたんだろう！！
話は飛ぶが、弁護士の数を国が今、どんどん増やそうとしていて
弁護士会がこのままでは、将来、失業する弁護士がでるって言って
反対してるが、それとまったく同じ構造だろう！
ただし、弁護士のばあいは、国は２０１０年までに司法試験の
合格者の数を今の年間１０００名から、３倍の年間３０００名に
してしまうけどね。
525 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 23:42:16 ID:PRvhc/5r
526 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 23:48:53 ID:PBC4Cigb
>>525
それでは、こういうことかな？！
８万人の開業医の為の団体、医師会が自分たちの既得権を守るために
医者の数を増やす事に反対してきた。
（同業者の開業医が増えると、商売やりづらいからね。）
表にでるといろんな問題があるし、マスコミや一般国民から攻撃されるので、
歯科医師会がやったように、こっそりと国会議員に賄賂を渡して、
医者の数が増えないようにいろんな工作をやってきた。
こういう結論でいいんだしょうか？！
それでは、こういうことかな？！
８万人の開業医の為の団体、医師会が自分たちの既得権を守るために
医者の数を増やす事に反対してきた。
（同業者の開業医が増えると、商売やりづらいからね。）
表にでるといろんな問題があるし、マスコミや一般国民から攻撃されるので、
歯科医師会がやったように、こっそりと国会議員に賄賂を渡して、
医者の数が増えないようにいろんな工作をやってきた。
こういう結論でいいんだしょうか？！
527 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 23:53:49 ID:PRvhc/5r
医師会が医師抑制ととられるような主張をしたのは事実だろう。
マスコミは納豆問題でもわかるように事実をゆがめて報道するもんだから。
医師会側はマスコミが真意を曲げた報道をすることをしっかり監視しなかった
という問題をかかえる。しかし、あのヤクザみたいな連中を広告費もろくに
払わない団体が監視、監督できるものだろうか。実際、マスコミを動かせるのは
広告料を支払える大企業、すぐに訴訟で応戦する日弁連、それから国くらいの
ものだろう。
医師会も真意をゆがめられるような主張をもはややめている。
そもそも、医師会の主張どおり日本の開業医はすでに過剰。
実際問題、開業したがどうにもうまくいかず勤務医に戻る医師をちらほら
見るようになってきた。
さて、厚生労働大臣および厚生労働省の主張でも見てみようか
http://www.asahi.com/life/update/0216/015.html
この後におよんで厚生労働省の主張はまったく変わっていない。
さて、医師総数抑制を主張したのが誰かわかるかな。
マスコミは納豆問題でもわかるように事実をゆがめて報道するもんだから。
医師会側はマスコミが真意を曲げた報道をすることをしっかり監視しなかった
という問題をかかえる。しかし、あのヤクザみたいな連中を広告費もろくに
払わない団体が監視、監督できるものだろうか。実際、マスコミを動かせるのは
広告料を支払える大企業、すぐに訴訟で応戦する日弁連、それから国くらいの
ものだろう。
医師会も真意をゆがめられるような主張をもはややめている。
そもそも、医師会の主張どおり日本の開業医はすでに過剰。
実際問題、開業したがどうにもうまくいかず勤務医に戻る医師をちらほら
見るようになってきた。
さて、厚生労働大臣および厚生労働省の主張でも見てみようか
http://www.asahi.com/life/update/0216/015.html
この後におよんで厚生労働省の主張はまったく変わっていない。
さて、医師総数抑制を主張したのが誰かわかるかな。
528 ：朝まで名無しさん：2007/02/17(土) 23:59:59 ID:PRvhc/5r
>>526
医師数と開業医数を混同しちゃいかんな。
＞歯科医師会がやったように、こっそりと国会議員に賄賂を渡して
献金はしているんだろうけど、医師会のもっとも根本的な主張である
診療報酬の適正化はまったく実現していない。それどころか、毎年毎年
マイナス査定。
>>502
を見てね。
どうしてこの状況で政府を動かせるんだろうか。
医師会の政治力なんてものを信じている勤務医はいないだろう。
だから保険屋としかあつかってない。
医師数と開業医数を混同しちゃいかんな。
＞歯科医師会がやったように、こっそりと国会議員に賄賂を渡して
献金はしているんだろうけど、医師会のもっとも根本的な主張である
診療報酬の適正化はまったく実現していない。それどころか、毎年毎年
マイナス査定。
>>502
を見てね。
どうしてこの状況で政府を動かせるんだろうか。
医師会の政治力なんてものを信じている勤務医はいないだろう。
だから保険屋としかあつかってない。
529 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 00:12:03 ID:Xr48LWle
>>526
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BB%E7%99%82%E8%B2%BB
ここにもあるように先進国中最低の医療費のまま、特に開業医の数など増やしたら
全員共倒れになるというのが医師会の主張。
後半のみ都合よく抜き出してきたのがマスコミのヤクザども
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BB%E7%99%82%E8%B2%BB
ここにもあるように先進国中最低の医療費のまま、特に開業医の数など増やしたら
全員共倒れになるというのが医師会の主張。
後半のみ都合よく抜き出してきたのがマスコミのヤクザども
530 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 00:18:53 ID:Xr48LWle
しかし、自虐史観でもそうだけどマスコミヤクザの洗脳ってほんとすげー
531 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 00:33:28 ID:Xr48LWle
そもそも、医療崩壊って言われてきたのはここ数年だよね。
それまでは、どうだったのかな。
医局講座制度があり、僻地に2〜3年赴任したらよい条件の都市部に
次の就職を決めてくれたりしてたよね。
勤務医はこの医局講座制度の動きにのって異動してたんだ。
まったく医師会なんかと関係なく。
もちろん、不満な医師もでるよ。僻地にいくのは嫌だからね。
それを封建的だといってたたいたのはマスコミヤクザだったね。
結果として、僻地の医療が崩壊したわけだ。
医局講座制度をつぶしたのは直接的な原因の1つは大学院大学を文部科学省が作り、
大学院生の労働制限に近いことを行ったわけだ。大学院大学制度は
最終的に大学院生の論文数で失格になる大学を作るわけだから。2つ目は
卒後臨床研修義務化だよね。要するに医局に所属しなくても容易にどこでも
研修医が研修できるようになった。
この2つを2年ほどの間隔でやったからそりゃ医局もつぶれるわな。
ぎりぎりでやっていた勤務医の体制が崩壊したのは文部科学省と
厚生労働省がまったく連携をとらずに新しい施策をおこなったこと
そしてその旗をふったマスコミヤクザ。
もし、医師会が以前から医師数抑制のみを主張しそれのために現状があるのなら
どうして医療崩壊がここ数年におきるのかな。徐々にではあるけど医師総数は
増え続けているんだけど（焼け石に水ともいうが）。
それまでは、どうだったのかな。
医局講座制度があり、僻地に2〜3年赴任したらよい条件の都市部に
次の就職を決めてくれたりしてたよね。
勤務医はこの医局講座制度の動きにのって異動してたんだ。
まったく医師会なんかと関係なく。
もちろん、不満な医師もでるよ。僻地にいくのは嫌だからね。
それを封建的だといってたたいたのはマスコミヤクザだったね。
結果として、僻地の医療が崩壊したわけだ。
医局講座制度をつぶしたのは直接的な原因の1つは大学院大学を文部科学省が作り、
大学院生の労働制限に近いことを行ったわけだ。大学院大学制度は
最終的に大学院生の論文数で失格になる大学を作るわけだから。2つ目は
卒後臨床研修義務化だよね。要するに医局に所属しなくても容易にどこでも
研修医が研修できるようになった。
この2つを2年ほどの間隔でやったからそりゃ医局もつぶれるわな。
ぎりぎりでやっていた勤務医の体制が崩壊したのは文部科学省と
厚生労働省がまったく連携をとらずに新しい施策をおこなったこと
そしてその旗をふったマスコミヤクザ。
もし、医師会が以前から医師数抑制のみを主張しそれのために現状があるのなら
どうして医療崩壊がここ数年におきるのかな。徐々にではあるけど医師総数は
増え続けているんだけど（焼け石に水ともいうが）。
532 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 00:46:46 ID:KWoDOFMe
>>529
弁護士会も司法試験の合格者数を２０１０年以降、毎年、
今の３倍にしたら、弁護士は共倒れになるって
言っています。それでも国はやる気マンマン。
国からの弁護士会へのメッセージは、「今までみたいに
甘い時代は終わったんだよ。共倒れもOK。これからは、
弁護士の世界も弱肉強食の時代になるんだよ！」と
いうことのように私には思えます。
＞＞特に開業医の数など増やしたら
全員共倒れになるというのが医師会の主張。
残念ながら、そんな主張は受け入れられないで、
医者の世界にも、弁護士と同じ現象が近いうちに起こる流れであるような
気がします。
弁護士会も司法試験の合格者数を２０１０年以降、毎年、
今の３倍にしたら、弁護士は共倒れになるって
言っています。それでも国はやる気マンマン。
国からの弁護士会へのメッセージは、「今までみたいに
甘い時代は終わったんだよ。共倒れもOK。これからは、
弁護士の世界も弱肉強食の時代になるんだよ！」と
いうことのように私には思えます。
＞＞特に開業医の数など増やしたら
全員共倒れになるというのが医師会の主張。
残念ながら、そんな主張は受け入れられないで、
医者の世界にも、弁護士と同じ現象が近いうちに起こる流れであるような
気がします。
うちは親戚が医師だらけだから実情はよく分かるんだけど、そうでない人は自分から
頑張って情報を集めないと分からないんじゃないかな？
ついでに、小児科と産婦人科は特に激務で、小児科は採算が合わないらしいです。
頑張って情報を集めないと分からないんじゃないかな？
ついでに、小児科と産婦人科は特に激務で、小児科は採算が合わないらしいです。
534 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 01:05:08 ID:Xr48LWle
>>532い
弁護士はどんなに増やしても国の予算（健康保険は国の予算みたいなもの）と
何の関係もない。そもそも、医師の殆どは医師総数を増やすことを希望してる。
大体
>>527
を見てね。医師総数の抑制を主張してるのは国です。
弁護士はどんなに増やしても国の予算（健康保険は国の予算みたいなもの）と
何の関係もない。そもそも、医師の殆どは医師総数を増やすことを希望してる。
大体
>>527
を見てね。医師総数の抑制を主張してるのは国です。
535 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 11:05:08 ID:42KhFP4I
ここまでいいようにﾏｽｺﾞﾐや政府に操られて
そういう自覚もないままに医師に敵意をむき出しにする愚民ども
ｵﾏｲらこいつらのために働きたいと心から思うか？
開業医の仕事ですら馬鹿馬鹿しいだろうに
勤務医やってる奴らはほんと基地外
そういう自覚もないままに医師に敵意をむき出しにする愚民ども
ｵﾏｲらこいつらのために働きたいと心から思うか？
開業医の仕事ですら馬鹿馬鹿しいだろうに
勤務医やってる奴らはほんと基地外
536 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 11:22:22 ID:Xr48LWle
>>535
まあ、そうなんだけどさ。一応、まったく知識なくて見当違いに医師を責めて
結局、医療崩壊に手を貸してるのは非医師なんだよな。
まあ、やめちまえばいいんだろうけど3次救急病院でこっちは働いてるから
なんか一言、言いたくなるんだよ。まあ、洗脳きつすぎるから無駄かもしれないな。
535さんみたいに言い切れる人がうらやましいです。
マゾ勤務医より
まあ、そうなんだけどさ。一応、まったく知識なくて見当違いに医師を責めて
結局、医療崩壊に手を貸してるのは非医師なんだよな。
まあ、やめちまえばいいんだろうけど3次救急病院でこっちは働いてるから
なんか一言、言いたくなるんだよ。まあ、洗脳きつすぎるから無駄かもしれないな。
535さんみたいに言い切れる人がうらやましいです。
マゾ勤務医より
537 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 12:16:40 ID:pKfEDtfY
医療に税金を使うことがそんなに悪いことなのか ?
財源はどうするというなら
たとえば道路特定財源の一般財源化ができないのがそもそもおかしい。
交通事故に対処するためのインフラに道路関係からはびた一文でていない。
警察の設置運営費
救急の設置運用費
救急病院の設置運用費
交通関係の司法運用費
交通事故はこれらを税金から大量に使うが道路特定財源からはびた一文でていない。
財源はどうするというなら
たとえば道路特定財源の一般財源化ができないのがそもそもおかしい。
交通事故に対処するためのインフラに道路関係からはびた一文でていない。
警察の設置運営費
救急の設置運用費
救急病院の設置運用費
交通関係の司法運用費
交通事故はこれらを税金から大量に使うが道路特定財源からはびた一文でていない。
538 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 17:30:50 ID:QT+XS3vh
>>523
「何度いえばわかるのかね」はこっちの台詞だよ。
開業医/勤務医の問題は、医師の中での問題。
国家政策でもなんでもない。医師個人が「どこへ行くか」という問題。
そこまで国民が面倒見ろ、というのは異常な要求。
医師会はあくまで「医師定数の増加」に反対した。定員削減を要求した。
これは曲げようのない事実。
つまり、「今の医師数でやっていけます。それどころか、今以下でも平気です」
と高らかに宣言してたわけだよ。論旨から言ってね。
無策なのは医師会/医師であって、その付けを国民に回しただけ。
楽に儲けたいから「勤務医じゃ嫌だ。開業したい。開業したら維持したいから
医者を増やしちゃいや」こう言ってただけ。
勤務医という選択肢がきちんとあるのに、「定数をふやしほかは無策」って・・・
わがままもいい加減にしてくださいな。
「何度いえばわかるのかね」はこっちの台詞だよ。
開業医/勤務医の問題は、医師の中での問題。
国家政策でもなんでもない。医師個人が「どこへ行くか」という問題。
そこまで国民が面倒見ろ、というのは異常な要求。
医師会はあくまで「医師定数の増加」に反対した。定員削減を要求した。
これは曲げようのない事実。
つまり、「今の医師数でやっていけます。それどころか、今以下でも平気です」
と高らかに宣言してたわけだよ。論旨から言ってね。
無策なのは医師会/医師であって、その付けを国民に回しただけ。
楽に儲けたいから「勤務医じゃ嫌だ。開業したい。開業したら維持したいから
医者を増やしちゃいや」こう言ってただけ。
勤務医という選択肢がきちんとあるのに、「定数をふやしほかは無策」って・・・
わがままもいい加減にしてくださいな。
539 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 17:57:17 ID:yCSnXGNO
>>538
＞開業医/勤務医の問題は、医師の中での問題
これは違うよ
医者は自由に異動をする それについて世間がなんら文句を言わないというのなら
それは医者だけの問題 このまま逃散させてしまえばいいわけだし それに文句をいうなということ
世間が文句を言うのだとしたらそれはもう医者の問題ではない 世間の問題、国の問題
国家としてきちんとした対応をしなければいけない話
医者としてはどちらの方針でもかまやしない
＞医師会はあくまで「医師定数の増加」に反対した。定員削減を要求した。
ほんと目先のことしか見えていない典型的愚民だね
どうして定数増加を抑えたほうが良いと意見を表明したか
そのほうが百倍重要な内容
医療予算を過剰に抑えこんでいる状況で医師が増えれば
なんとか均衡を保っている状況の地域医療までが崩壊する
それゆえの苦肉の意見なんだよ
医師数を押さえている間に予算を増やしてくれという訴えはずっと却下されてきた
すべてｵﾏｴﾗ愚民の意見表明によってだよ
＞勤務医という選択肢がきちんとあるのに
労働条件の整っていない環境を「選択枝」とは呼ばないよ
禁忌事項だからな（笑
＞開業医/勤務医の問題は、医師の中での問題
これは違うよ
医者は自由に異動をする それについて世間がなんら文句を言わないというのなら
それは医者だけの問題 このまま逃散させてしまえばいいわけだし それに文句をいうなということ
世間が文句を言うのだとしたらそれはもう医者の問題ではない 世間の問題、国の問題
国家としてきちんとした対応をしなければいけない話
医者としてはどちらの方針でもかまやしない
＞医師会はあくまで「医師定数の増加」に反対した。定員削減を要求した。
ほんと目先のことしか見えていない典型的愚民だね
どうして定数増加を抑えたほうが良いと意見を表明したか
そのほうが百倍重要な内容
医療予算を過剰に抑えこんでいる状況で医師が増えれば
なんとか均衡を保っている状況の地域医療までが崩壊する
それゆえの苦肉の意見なんだよ
医師数を押さえている間に予算を増やしてくれという訴えはずっと却下されてきた
すべてｵﾏｴﾗ愚民の意見表明によってだよ
＞勤務医という選択肢がきちんとあるのに
労働条件の整っていない環境を「選択枝」とは呼ばないよ
禁忌事項だからな（笑
540 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 18:00:29 ID:yCSnXGNO
専門職の知識と技能に
見合った環境と報酬を用意できない国民には
今現在の医療はぜいたく品以外の何物でもないんだよ
バカものどもはせいぜい署名でもしていろ（笑
医師会（医者）がわがままで医療を崩壊させたなんてのは
逆恨みもはなはだしい
こんなくだらん国民に長年医療を供給し続けてきたのは
われわれ医者なんだよ
見合った環境と報酬を用意できない国民には
今現在の医療はぜいたく品以外の何物でもないんだよ
バカものどもはせいぜい署名でもしていろ（笑
医師会（医者）がわがままで医療を崩壊させたなんてのは
逆恨みもはなはだしい
こんなくだらん国民に長年医療を供給し続けてきたのは
われわれ医者なんだよ
541 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 18:11:44 ID:vQpKkL2a
まあせっせと自民公明に投票し続けて（あるいは投票にも行かずに)
自分らの持ってた医療上の既得権を嬉々としてはがされる様な馬鹿どもだから。
もう自業自得でしょ。
自分らの持ってた医療上の既得権を嬉々としてはがされる様な馬鹿どもだから。
もう自業自得でしょ。
542 ：朝まで名無しさん：2007/02/18(日) 20:34:04 ID:zffjMQz0
＞開業医/勤務医の問題は、医師の中での問題
了解です。つまり、医療が崩壊するのはかまわんと。
別に医師は困らないよ。しかし愚民はどうしようもねーな。
勤務医がきつすぎて開業に走っているのが医療崩壊なんだけど。
まあ、適当にやるわ。愚民の相手はもうたくさん。
了解です。つまり、医療が崩壊するのはかまわんと。
別に医師は困らないよ。しかし愚民はどうしようもねーな。
勤務医がきつすぎて開業に走っているのが医療崩壊なんだけど。
まあ、適当にやるわ。愚民の相手はもうたくさん。
543 ：朝まで名無しさん：2007/02/19(月) 10:14:23 ID:t6jQ2Xst
結論がでたみたいだね
国民がバカだから医療をあまねく供給するなんて無理 だし 無駄
国民がバカだから医療をあまねく供給するなんて無理 だし 無駄
544 ：朝まで名無しさん：2007/02/19(月) 11:44:25 ID:pgHFPQbS
漢方薬に保険を使えなくする。
部分的自由診療をみとめたらそれでよいのじゃ？
546 ：朝まで名無しさん：2007/02/19(月) 15:05:29 ID:J3fSYMnK
>>545
混合診療を認めたらどうなるか
１）新規の保険収載は極限まで遅くなる
２）金持ちと貧乏人での受療内容に大きな差が生じる
３）過去の判例で見ると「金が無い」「保険に収載されていない」を理由に
保険診療機関が患者に受ける診療を制限すると賠償責任を負ってしまう
３）は今後改善されるとしても
１）２）ではｽﾚﾀｲの解決策とは程遠い
混合診療を開始するなら
１）応召義務の廃止
２）最善治療を施す義務（判例）の廃止、個人の承諾を絶対とする（同意書があれば免責）
は最低限必要
混合診療を認めたらどうなるか
１）新規の保険収載は極限まで遅くなる
２）金持ちと貧乏人での受療内容に大きな差が生じる
３）過去の判例で見ると「金が無い」「保険に収載されていない」を理由に
保険診療機関が患者に受ける診療を制限すると賠償責任を負ってしまう
３）は今後改善されるとしても
１）２）ではｽﾚﾀｲの解決策とは程遠い
混合診療を開始するなら
１）応召義務の廃止
２）最善治療を施す義務（判例）の廃止、個人の承諾を絶対とする（同意書があれば免責）
は最低限必要
547 ：朝まで名無しさん：2007/02/19(月) 16:32:24 ID:619+tNuM
産科と小児科とＱＱのぞいたら平等な治療はほぼ実現できてるよ
この３つの集約化とアクセスの良さを改良すればそれでいいんじゃないかと
この３つの集約化とアクセスの良さを改良すればそれでいいんじゃないかと
548 ：朝まで名無しさん：2007/02/19(月) 17:17:18 ID:b8BiTxxQ
これからどんどん壊れて逝くのに（笑
内科・整形は当然として
脳外科や泌尿器科あたりも浮上してきていますよ
＞産科と小児科とＱＱ
認識が甘いとしかいいようがありませんね
QQが壊れたのはバックアップがないのと
「中途半端な救急じゃダメ」って太鼓判が押されたから
この太鼓判はなにもQQだけに適用されるものじゃないのです
よってひとり赴任で大きめの仕事をしているところや
そもそも多数必要なのに２・３人しか配置できない科からどんどん壊れて逝ってます
内科・整形は当然として
脳外科や泌尿器科あたりも浮上してきていますよ
＞産科と小児科とＱＱ
認識が甘いとしかいいようがありませんね
QQが壊れたのはバックアップがないのと
「中途半端な救急じゃダメ」って太鼓判が押されたから
この太鼓判はなにもQQだけに適用されるものじゃないのです
よってひとり赴任で大きめの仕事をしているところや
そもそも多数必要なのに２・３人しか配置できない科からどんどん壊れて逝ってます
549 ：コピペ：2007/02/19(月) 17:19:11 ID:b8BiTxxQ
407 名前： 卵の名無しさん [sage] 投稿日： 2007/02/19(月) 16:21:50 ID:C/C+fx180
厚労省は手をゆるめませんねえ
ＩＣＵに専任常勤医 厚労省 医療ミス防止へ指針
＞http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200702180003a.nwc
厚生労働省は１７日までに、集中治療室（ＩＣＵ）での治療が必要な重症患者に対し、安全に医療を提供するための指針をまとめた。
致命的となる確率が高いＩＣＵでの医療ミスを防ぐため、ＩＣＵに医師の責任者を１人配置し、指揮系統を明確にするほか、
人工呼吸器などの生命維持管理装置を操作する際は記録で残すと定めた。
指針は、ＩＣＵに専任の常勤医を病床数と患者重症度に応じ１人以上、看護師は患者２人に対し１人以上置く。
責任者の医師のもと、薬剤師や臨床工学技士などと連携したチーム医療を行うため、１日に最低１回は打ち合わせをする。
ミスを防ぐため、引き継ぎの際は文書で情報伝達を行う。
生命維持管理装置については、操作やトラブル処理のためのマニュアルを整備し、使用状況を記録で残す。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
条件を厳しくすればするほどそれを担う病院は減り
アクセスは悪化し
さらに根本的な経済的援助がないため
中の人は増えず
そして疲弊するのです
厚労省は手をゆるめませんねえ
ＩＣＵに専任常勤医 厚労省 医療ミス防止へ指針
＞http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200702180003a.nwc
厚生労働省は１７日までに、集中治療室（ＩＣＵ）での治療が必要な重症患者に対し、安全に医療を提供するための指針をまとめた。
致命的となる確率が高いＩＣＵでの医療ミスを防ぐため、ＩＣＵに医師の責任者を１人配置し、指揮系統を明確にするほか、
人工呼吸器などの生命維持管理装置を操作する際は記録で残すと定めた。
指針は、ＩＣＵに専任の常勤医を病床数と患者重症度に応じ１人以上、看護師は患者２人に対し１人以上置く。
責任者の医師のもと、薬剤師や臨床工学技士などと連携したチーム医療を行うため、１日に最低１回は打ち合わせをする。
ミスを防ぐため、引き継ぎの際は文書で情報伝達を行う。
生命維持管理装置については、操作やトラブル処理のためのマニュアルを整備し、使用状況を記録で残す。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
条件を厳しくすればするほどそれを担う病院は減り
アクセスは悪化し
さらに根本的な経済的援助がないため
中の人は増えず
そして疲弊するのです
550 ：朝まで名無しさん：2007/02/19(月) 17:24:54 ID:b8BiTxxQ
>>547
あ あとね
現状の「集約化」は「集約化」じゃなくって「収束」だから →"0"への収束
根本的原因を放置して集約化といっても
集約先でまとまった攻撃を受けて破壊されるか
集約するまえに瓦解して消え去るかのいずれかです
本丸が残れば御の字でしょう
あ あとね
現状の「集約化」は「集約化」じゃなくって「収束」だから →"0"への収束
根本的原因を放置して集約化といっても
集約先でまとまった攻撃を受けて破壊されるか
集約するまえに瓦解して消え去るかのいずれかです
本丸が残れば御の字でしょう
551 ：朝まで名無しさん：2007/02/20(火) 15:39:45 ID:bBsNxO1d
ちょっと本題から外れるが
地域によっては根性あふれる気風のところもあったりして
寿命が来たら家にもどって
ほんとに亡くなる直前とご臨終の宣告のみかかりつけの医者が来てやる
一見野蛮とか遅れてるとか思われそうだが
実はこっちのほうがよっぽど尊厳にあふれていて
患者さん本人の苦痛も少なかったりする
ほんと若い人の急を要する疾患のみしっかり中央に送れるシステムがありゃ
それでいいよな気もしてくる
現在の医療がなければ国が滅びるってんなら
室町時代に日本は滅びてたっちゅーねん
地域によっては根性あふれる気風のところもあったりして
寿命が来たら家にもどって
ほんとに亡くなる直前とご臨終の宣告のみかかりつけの医者が来てやる
一見野蛮とか遅れてるとか思われそうだが
実はこっちのほうがよっぽど尊厳にあふれていて
患者さん本人の苦痛も少なかったりする
ほんと若い人の急を要する疾患のみしっかり中央に送れるシステムがありゃ
それでいいよな気もしてくる
現在の医療がなければ国が滅びるってんなら
室町時代に日本は滅びてたっちゅーねん
医者板にもバカは沸くけど
板がちがうと一般Pのアホさ加減を再確認できますね
これみた若手がどんどん逃げさるのを期待するよ
こんな職場いるべき場所じゃないからな
板がちがうと一般Pのアホさ加減を再確認できますね
これみた若手がどんどん逃げさるのを期待するよ
こんな職場いるべき場所じゃないからな
554 ：朝まで名無しさん：2007/02/24(土) 13:00:19 ID:vYHGBd6R
>>536
根本的なことを見失ってるよ、君。
誰も君に医師になってくれといってない。君が勝手に選択したことだろ？
君以外に医師になりたいという人がいなくて、仕方なく君がなったのかといえば、
まったくそんな事実はない。むしろ医師は人気のある職業で、やりたいという奴が
毎年毎年列をなしてる。
医療ってものが何か、医療が何を扱ってるのかもわからずに気軽に医師になる
君みたいのが増えたから、この現状が加速されたんだよ。
上の世代の先生方がよく言う「最近の若手は質が落ちた」「変なのしか医師に
ならなくなった」「昔はよかった」っていうのは、君を見てると真なんだと実感できるよ。
こんな気持ちで医師やってるなら、とっとと辞めてくれたほうが世のためだよ。
倫理観も使命感もプライドもモチベーションも低い、単なる就職感覚の人には
とっとと辞めてもらったほうが世のためだ。
根本的なことを見失ってるよ、君。
誰も君に医師になってくれといってない。君が勝手に選択したことだろ？
君以外に医師になりたいという人がいなくて、仕方なく君がなったのかといえば、
まったくそんな事実はない。むしろ医師は人気のある職業で、やりたいという奴が
毎年毎年列をなしてる。
医療ってものが何か、医療が何を扱ってるのかもわからずに気軽に医師になる
君みたいのが増えたから、この現状が加速されたんだよ。
上の世代の先生方がよく言う「最近の若手は質が落ちた」「変なのしか医師に
ならなくなった」「昔はよかった」っていうのは、君を見てると真なんだと実感できるよ。
こんな気持ちで医師やってるなら、とっとと辞めてくれたほうが世のためだよ。
倫理観も使命感もプライドもモチベーションも低い、単なる就職感覚の人には
とっとと辞めてもらったほうが世のためだ。
>>539
事実を事実として認めろよ。
「医師会はあくまで「医師定数の増加」に反対した。定員削減を要求した。」
これは事実だろ？違うか？
「医師数を押さえている間に予算を増やしてくれ」なんて通るわけがない。
当たり前のことだよ。つまり、「現状の医師数で十分」「削減しても大丈夫」と
現場がお墨付きを与えた格好になってるのに、予算増額なんて通るわけが
ない。いい加減な論理をでっち上げるのはやめなさいって。
愚かなのは、民衆ではなくこんなことを言う君たちのほうだｗ
事実を事実として認めろよ。
「医師会はあくまで「医師定数の増加」に反対した。定員削減を要求した。」
これは事実だろ？違うか？
「医師数を押さえている間に予算を増やしてくれ」なんて通るわけがない。
当たり前のことだよ。つまり、「現状の医師数で十分」「削減しても大丈夫」と
現場がお墨付きを与えた格好になってるのに、予算増額なんて通るわけが
ない。いい加減な論理をでっち上げるのはやめなさいって。
愚かなのは、民衆ではなくこんなことを言う君たちのほうだｗ
てゆーか、何でここの自称医師は、医師が国民でもあることを理解してないんだ？
誰に強制されたわけでもなく、自分が勝手に参入したことを忘れてるんだろ？
誰に強制されたわけでもなく、自分が勝手に参入したことを忘れてるんだろ？
医者は列をなす志望者の成績上位者である。
試験方法に他学部と大きな違いがあるわけではない。
医者も国民である。
これらの前提を踏まえたうえで、
「最近の若手は質が落ちている」という説について、
もっとも妥当と考えられる説明をせよ。
試験方法に他学部と大きな違いがあるわけではない。
医者も国民である。
これらの前提を踏まえたうえで、
「最近の若手は質が落ちている」という説について、
もっとも妥当と考えられる説明をせよ。
558 ：朝まで名無しさん：2007/02/24(土) 17:27:35 ID:Q6lZ5Zgf
俺自身は医師じゃなくて親戚に医師が多いだけだけど「若手の質が落ちてる」ってのは初めて聞いた
ていうか寧ろ逆
親戚達は人出不足を認識していたし、医師会報でも今の医療崩壊の情況を予言してた
読んでみたらいい。
医師や医師会を叩きたがる人は騙されてるのか？妄想してるのか？ どっち？
ていうか寧ろ逆
親戚達は人出不足を認識していたし、医師会報でも今の医療崩壊の情況を予言してた
読んでみたらいい。
医師や医師会を叩きたがる人は騙されてるのか？妄想してるのか？ どっち？
559 ：朝まで名無しさん：2007/02/24(土) 17:34:43 ID:VlOyZpmB
医者は病気やけがを治してくれれば金持ちだろうがいやなやつだろうがかまわない。
いるｂ……日本人が半分くらいになればいいんだよ
561 ：朝まで名無しさん：2007/02/24(土) 21:35:40 ID:gJAGpk6B
>>554
勝手に選択したから、勝手に逃散する。
それで、いいじゃない。
今の、医療崩壊を止める必要はないということだね。
後任がいないから3次急救急で10年以上がんばってこれだからね。
若手の質が落ちたとは思わない。むしろ若手は有能だ。
人の善意を当然と思う愚民が増えたと思う。
その愚民に我慢がならんというのは当たり前。逃げ遅れた俺たちが犠牲になるのは
あきらめられるけど、若手にはこんな思いをさせたくないね。逃げ出す若手は
人間としての尊厳を維持している。医師である前に人間であることを理解している。
いつからか、医師を人間以外のなにかという考えを愚民が押し付けている。
医療は崩壊すべきだな。
勝手に選択したから、勝手に逃散する。
それで、いいじゃない。
今の、医療崩壊を止める必要はないということだね。
後任がいないから3次急救急で10年以上がんばってこれだからね。
若手の質が落ちたとは思わない。むしろ若手は有能だ。
人の善意を当然と思う愚民が増えたと思う。
その愚民に我慢がならんというのは当たり前。逃げ遅れた俺たちが犠牲になるのは
あきらめられるけど、若手にはこんな思いをさせたくないね。逃げ出す若手は
人間としての尊厳を維持している。医師である前に人間であることを理解している。
いつからか、医師を人間以外のなにかという考えを愚民が押し付けている。
医療は崩壊すべきだな。
>>556
よかったね、君の希望通り医師はどんどん逃げていってるよ
第一線からね
残って尽力している医師も過労死する始末だ
よかったじゃん
でも君の倫理観からすると
>倫理観も使命感もプライドもモチベーションも低い、単なる就職感覚の人
が
>とっとと辞めて
いるだけだと思ってるんだろww
もう少しだね
君の理想とする世界までw
もっとどんどん叩いて、辞めさせてよ
ガンガレ、超ガンガレ
よかったね、君の希望通り医師はどんどん逃げていってるよ
第一線からね
残って尽力している医師も過労死する始末だ
よかったじゃん
でも君の倫理観からすると
>倫理観も使命感もプライドもモチベーションも低い、単なる就職感覚の人
が
>とっとと辞めて
いるだけだと思ってるんだろww
もう少しだね
君の理想とする世界までw
もっとどんどん叩いて、辞めさせてよ
ガンガレ、超ガンガレ
563 ：朝まで名無しさん：2007/02/24(土) 22:33:24 ID:wBV5M8cy
>>561
ここで言う「質」とは、テクニックの話じゃない。学力の話でもない。
人間としての質の話。
それ以外の解釈のしようがないだろうに・・・
善意云々なんて問題じゃない。
というより、医師の業務の何が「善意」？？？
まさか、「俺様が続けていることが善意だ」？
勘違いもほどほどにしなさいってｗ
そういうことを言ってるんじゃないとしたら、仕事をなめてるよね。
どこの業界でも仕事はプロとしてやれるだけのことをやるもの。
「人間以外のなにかという考えを愚民が押し付けている」なんて
甘ったれたことを言うやつはいない。
顧客要求に対して「人間以外のなにかという考えを愚民が押し付けている」
なんて甘い考えを持つなら、とっととやめるべきだって。
何で続けてるの？？？
無能過ぎてほかの仕事に就けないってこと？
ここで言う「質」とは、テクニックの話じゃない。学力の話でもない。
人間としての質の話。
それ以外の解釈のしようがないだろうに・・・
善意云々なんて問題じゃない。
というより、医師の業務の何が「善意」？？？
まさか、「俺様が続けていることが善意だ」？
勘違いもほどほどにしなさいってｗ
そういうことを言ってるんじゃないとしたら、仕事をなめてるよね。
どこの業界でも仕事はプロとしてやれるだけのことをやるもの。
「人間以外のなにかという考えを愚民が押し付けている」なんて
甘ったれたことを言うやつはいない。
顧客要求に対して「人間以外のなにかという考えを愚民が押し付けている」
なんて甘い考えを持つなら、とっととやめるべきだって。
何で続けてるの？？？
無能過ぎてほかの仕事に就けないってこと？
564 ：朝まで名無しさん：2007/02/24(土) 22:34:35 ID:wBV5M8cy
>>563
そうそう善意で仕事なんて、プロ意識が欠如してるよね
「宿直」中は通常業務が禁止されている
当然、外来等を見るのも禁止
しかし現在の日本では宿直医師が外来も診ている
でも、そんなのは善意でもなんでもなくプロ意識の欠如だから
どんどん止めるべきだよね
実際、首都圏では救急を止めていってるね
救急外来続けている病院からは医師は辞めていってる
もちろん無能じゃないから、他の病院には就職できるるよ
これは善意がないからではないんだよね
働いた分の給料を要求するのがプロだからね
>>564
意味が分からないから
二つ教えてくれ
・過労死した医師はどうすればよかったのか
・医師は今の違法な労働環境をどうしたらよいのか
そうそう善意で仕事なんて、プロ意識が欠如してるよね
「宿直」中は通常業務が禁止されている
当然、外来等を見るのも禁止
しかし現在の日本では宿直医師が外来も診ている
でも、そんなのは善意でもなんでもなくプロ意識の欠如だから
どんどん止めるべきだよね
実際、首都圏では救急を止めていってるね
救急外来続けている病院からは医師は辞めていってる
もちろん無能じゃないから、他の病院には就職できるるよ
これは善意がないからではないんだよね
働いた分の給料を要求するのがプロだからね
>>564
意味が分からないから
二つ教えてくれ
・過労死した医師はどうすればよかったのか
・医師は今の違法な労働環境をどうしたらよいのか
566 ：朝まで名無しさん：2007/02/24(土) 23:00:16 ID:wBV5M8cy
>>565
なにガキみたいな事言ってるの？
嫌ならやめなさいって。
能力あると自負するなら、とっとと転職すればいいじゃん。
どっちの質問も回答は同じ。
すべては自分の責任。いやならやめればいいだけ。
続けるならそれを受け入れているということ。
何のアクションもしてないんだろ？駄々っ子みたいなやつだなｗ
なにガキみたいな事言ってるの？
嫌ならやめなさいって。
能力あると自負するなら、とっとと転職すればいいじゃん。
どっちの質問も回答は同じ。
すべては自分の責任。いやならやめればいいだけ。
続けるならそれを受け入れているということ。
何のアクションもしてないんだろ？駄々っ子みたいなやつだなｗ
>>566
OK
では、大人の君の意見としては
・過労死する奴は自己責任
→悪いのは本人だけ
・辞めるのも自己責任
→医師がどんどん逃げていってるのも自己責任だから
誰も悪くないし、そのまま進行しても問題ない
でFA?
OK
では、大人の君の意見としては
・過労死する奴は自己責任
→悪いのは本人だけ
・辞めるのも自己責任
→医師がどんどん逃げていってるのも自己責任だから
誰も悪くないし、そのまま進行しても問題ない
でFA?
568 ：朝まで名無しさん：2007/02/24(土) 23:08:00 ID:wBV5M8cy
誰が悪いって話じゃない。
残念なことに、昔と比べてモラルが低く、人格の劣る人間が
医師になるようになったというだけのこと。
上の世代の先生がたは、きつくても薄給でも使命感や
モラル、プロとしてのプライドで仕事ができた人たちだった。
要は、人間としてのレベルが高かったんだよ。
金以外のもの、単なる仕事以外のものを求めて医師になってた。
それだけのことだ。
残念なことに、昔と比べてモラルが低く、人格の劣る人間が
医師になるようになったというだけのこと。
上の世代の先生がたは、きつくても薄給でも使命感や
モラル、プロとしてのプライドで仕事ができた人たちだった。
要は、人間としてのレベルが高かったんだよ。
金以外のもの、単なる仕事以外のものを求めて医師になってた。
それだけのことだ。
570 ：朝まで名無しさん：2007/02/24(土) 23:21:55 ID:wBV5M8cy
「人格が劣る」を具体的に説明しろよ。
それに寧ろ今の方が医師は金銭的にも肉体的にもキツいから。要求される技術も段違い。
保険制度が無かった時代を知らないのか？
それに寧ろ今の方が医師は金銭的にも肉体的にもキツいから。要求される技術も段違い。
保険制度が無かった時代を知らないのか？
>>572
最終的にはそういうことだ。
奴隷じゃないんだから、やめる自由があるんだからね。
>>571
少し前まで、研修医時代に給料がほとんどなかったのを知らんのか？
徒弟制度のような状態だったのも知らんのか？
４連当直もざらだったのを知らんのか？
最終的にはそういうことだ。
奴隷じゃないんだから、やめる自由があるんだからね。
>>571
少し前まで、研修医時代に給料がほとんどなかったのを知らんのか？
徒弟制度のような状態だったのも知らんのか？
４連当直もざらだったのを知らんのか？
>>574
ガキみたいなことを言う人だねぇｗ
どうせこういうことを言うと思ったから、「最終的には」と書いたんだよ。
誰も「本人だけが悪い」とはいってませんがな。早とちりはおやめなさいって。
最終的には本人が悪い、そういうことだよ。
悪い云々と言うより、人生観の問題だ。
当人にとって、自分の命より仕事の継続だったと言うことだろ。
それと法律上の判断とは別の話。
ガキみたいなことを言う人だねぇｗ
どうせこういうことを言うと思ったから、「最終的には」と書いたんだよ。
誰も「本人だけが悪い」とはいってませんがな。早とちりはおやめなさいって。
最終的には本人が悪い、そういうことだよ。
悪い云々と言うより、人生観の問題だ。
当人にとって、自分の命より仕事の継続だったと言うことだろ。
それと法律上の判断とは別の話。
>>575
それでは大人であるID:wBV5M8cyにもう一度聞いていいかな
何故過労死がでると労災認定された上に労基署から、企業に指導が入るのかな?
それとこれは
>当人にとって、自分の命より仕事の継続だったと言うことだろ。
過労死した人たちは、本人が仕事のためなら死んでもいいと
思っていたってこと?
それでは大人であるID:wBV5M8cyにもう一度聞いていいかな
何故過労死がでると労災認定された上に労基署から、企業に指導が入るのかな?
それとこれは
>当人にとって、自分の命より仕事の継続だったと言うことだろ。
過労死した人たちは、本人が仕事のためなら死んでもいいと
思っていたってこと?
そんなに「上の世代」が良かったのなら、
患者本位だの言わずに医療パターナリズムを温存しとけば良かったのだ
そりゃプロとしてのプライドを存分に持てただろうよ
患者が死んでも今よりずっと遺族を納得させやすかった筈だしな
今はサービス業と言われたり「患者様」と呼んだりする時代
訴訟のみならず医療者を脅迫・恫喝・威圧する「患者様」も絶賛増加中
それらが医者のプライドや使命感を疲弊させるのだと言えば、
「医者の過去の悪行の結果。自業自得だろ」と返してくるのが医者叩きの定番
上の世代とやらは、そんなに素敵だったのかな？
患者本位だの言わずに医療パターナリズムを温存しとけば良かったのだ
そりゃプロとしてのプライドを存分に持てただろうよ
患者が死んでも今よりずっと遺族を納得させやすかった筈だしな
今はサービス業と言われたり「患者様」と呼んだりする時代
訴訟のみならず医療者を脅迫・恫喝・威圧する「患者様」も絶賛増加中
それらが医者のプライドや使命感を疲弊させるのだと言えば、
「医者の過去の悪行の結果。自業自得だろ」と返してくるのが医者叩きの定番
上の世代とやらは、そんなに素敵だったのかな？
578 ：朝まで名無しさん：2007/02/25(日) 10:16:38 ID:PcqoVyFf
>>576
法律的な次元とは別の問題だ、といってるのは見えてない？
奴隷労働なら本人の責任はないだろう。
しかし、今の日本、医師はそんな労働環境ではない。
本人に離職の自由が保障されている。
それを行使しないということは、最終的には本人の責任ということ。
それと法的な問題とはまったく別次元の問題。
君が問題にしてるのは「医師」だぞ？
知識のない人間ではなく、医療関係の知識の十分ある人間のことだ。
過労死するほどの状態なら、当然当人にも危険性は予測できる
と考えるのが妥当だろ？
そんな状況下でも状況の変化を選択しないということは、継続のほうが
当人にとって価値があると判断したと看做せるということ。
どちらにしろ、当人の責任以外の何者でもない。
法律的な次元とは別の問題だ、といってるのは見えてない？
奴隷労働なら本人の責任はないだろう。
しかし、今の日本、医師はそんな労働環境ではない。
本人に離職の自由が保障されている。
それを行使しないということは、最終的には本人の責任ということ。
それと法的な問題とはまったく別次元の問題。
君が問題にしてるのは「医師」だぞ？
知識のない人間ではなく、医療関係の知識の十分ある人間のことだ。
過労死するほどの状態なら、当然当人にも危険性は予測できる
と考えるのが妥当だろ？
そんな状況下でも状況の変化を選択しないということは、継続のほうが
当人にとって価値があると判断したと看做せるということ。
どちらにしろ、当人の責任以外の何者でもない。
580 ：朝まで名無しさん：2007/02/25(日) 10:57:27 ID:dozpWWwG
「上の世代」はそんなに素敵だったか？っつー話をしてるだけだろｗ
脳が胡桃大に縮んでるバカなのか、そうでなきゃ委員会活動だなコレ
釣られたか俺ｗ
脳が胡桃大に縮んでるバカなのか、そうでなきゃ委員会活動だなコレ
釣られたか俺ｗ
>>578
>法律的な次元とは別の問題だ、といってるのは見えてない？
法律と次元が違うっていうのはどういう意味?
道徳的見地?
もう少し分かりやすくお願いします
法的には問題があるのは病院だが、「法律以外の見地」では
医師個人が悪いんだ?
そうなると、
「その医師は自分で勝手に死んだ。後任もいないまま死んで病院に損害を与えた。
にもかかわらず、労災認定されるなんてとんでもないことだ」
という意味?
もう一度聞くけど法的な意味でないとするとその主張の根拠は?
そこまで強弁するからには法治国家である日本においても
法並みに強力な根拠なんだよね?
>君が問題にしてるのは「医師」だぞ？
>知識のない人間ではなく、医療関係の知識の十分ある人間のことだ。
では、医師に限っては過労死するのは自業自得だと?
その理屈からいくと、医師が老衰以外で死ぬのは、おかしいという事にならないかな?
>そんな状況下でも状況の変化を選択しないということは、継続のほうが
>当人にとって価値があると判断したと看做せるということ。
>どちらにしろ、当人の責任以外の何者でもない。
なるほど
>法律的な次元とは別の問題だ、といってるのは見えてない？
法律と次元が違うっていうのはどういう意味?
道徳的見地?
もう少し分かりやすくお願いします
法的には問題があるのは病院だが、「法律以外の見地」では
医師個人が悪いんだ?
そうなると、
「その医師は自分で勝手に死んだ。後任もいないまま死んで病院に損害を与えた。
にもかかわらず、労災認定されるなんてとんでもないことだ」
という意味?
もう一度聞くけど法的な意味でないとするとその主張の根拠は?
そこまで強弁するからには法治国家である日本においても
法並みに強力な根拠なんだよね?
>君が問題にしてるのは「医師」だぞ？
>知識のない人間ではなく、医療関係の知識の十分ある人間のことだ。
では、医師に限っては過労死するのは自業自得だと?
その理屈からいくと、医師が老衰以外で死ぬのは、おかしいという事にならないかな?
>そんな状況下でも状況の変化を選択しないということは、継続のほうが
>当人にとって価値があると判断したと看做せるということ。
>どちらにしろ、当人の責任以外の何者でもない。
なるほど
>>581は途中で書き込んでしまったので
続けますね
ところでID:PcqoVyFf=るID:wBV5M8cyなの?
>そんな状況下でも状況の変化を選択しないということは、継続のほうが
>当人にとって価値があると判断したと看做せるということ。
>どちらにしろ、当人の責任以外の何者でもない。
なるほど、その理論からいくと
継続しないほうが自分のためと判断したら辞めても
誰も責めてはいけないって事になるよね?
そこでもう一度聞きたいが ID:wBV5M8cyは>>568で
>上の世代の先生がたは、きつくても薄給でも使命感や
>モラル、プロとしてのプライドで仕事ができた人たちだった。
と言っていたが、これは行間を読まずに通常の日本語として理解すると
「今の世代はきつかったり、薄給だったら辞めていく。これはけしからん」
と言ってる様に見えるが?
続けますね
ところでID:PcqoVyFf=るID:wBV5M8cyなの?
>そんな状況下でも状況の変化を選択しないということは、継続のほうが
>当人にとって価値があると判断したと看做せるということ。
>どちらにしろ、当人の責任以外の何者でもない。
なるほど、その理論からいくと
継続しないほうが自分のためと判断したら辞めても
誰も責めてはいけないって事になるよね?
そこでもう一度聞きたいが ID:wBV5M8cyは>>568で
>上の世代の先生がたは、きつくても薄給でも使命感や
>モラル、プロとしてのプライドで仕事ができた人たちだった。
と言っていたが、これは行間を読まずに通常の日本語として理解すると
「今の世代はきつかったり、薄給だったら辞めていく。これはけしからん」
と言ってる様に見えるが?
583 ：朝まで名無しさん：2007/02/25(日) 11:25:31 ID:ehSYc+6O
>>580
上の世代はそれをしてきた。
それゆえに現世代よりもよいということ。
事大主義の日和見主義者ではない、本物のエリートだったということ。
>>581
なに言ってるの？？？
責任の所在がどこにあるのか、という話だぞ。。。
「働かない」という選択肢があるのに、それを行使しなかった責任が
過労死した当人にもある、ということ。
個人の選択の結果だということだよ。
労災云々という法的な問題とは別次元の話だよ。
使用側には「長時間労働を容認した責任」がある。だから法的な責任を問われる。
その一方、非雇用側には「長時間労働を自ら行った責任」があるということ。
このことに関しては法的な規制がないから問題にならんだけ。
上の世代はそれをしてきた。
それゆえに現世代よりもよいということ。
事大主義の日和見主義者ではない、本物のエリートだったということ。
>>581
なに言ってるの？？？
責任の所在がどこにあるのか、という話だぞ。。。
「働かない」という選択肢があるのに、それを行使しなかった責任が
過労死した当人にもある、ということ。
個人の選択の結果だということだよ。
労災云々という法的な問題とは別次元の話だよ。
使用側には「長時間労働を容認した責任」がある。だから法的な責任を問われる。
その一方、非雇用側には「長時間労働を自ら行った責任」があるということ。
このことに関しては法的な規制がないから問題にならんだけ。
>>582
＞誰も責めてはいけないって事になるよね?
はじめから「やめたければやめてくれ」といってるジャン。
けしからんのではなく、「下らない人間がなるようになってしまった」
というだけのこと。
なるべきではない人間がなるようになった現状を嘆いているだけだ。
＞誰も責めてはいけないって事になるよね?
はじめから「やめたければやめてくれ」といってるジャン。
けしからんのではなく、「下らない人間がなるようになってしまった」
というだけのこと。
なるべきではない人間がなるようになった現状を嘆いているだけだ。
>>583
>事大主義の日和見主義者ではない、本物のエリートだったということ。
ID:ehSYc+6Oは医師なの?
医師だとしたら、何年目くらい?
すごく興味がありますね
>その一方、非雇用側には「長時間労働を自ら行った責任」があるということ。
被雇用者にも長時間労働を行った責任があるんだ、へー
では、長時間労働を自ら行うのは「悪」なんだよね?
今の若いドクターはそれを避けるために厳しい科を避けているわけだが
ID:ehSYc+6Oに主張によるとそれは正しいことなんだよね?
>事大主義の日和見主義者ではない、本物のエリートだったということ。
ID:ehSYc+6Oは医師なの?
医師だとしたら、何年目くらい?
すごく興味がありますね
>その一方、非雇用側には「長時間労働を自ら行った責任」があるということ。
被雇用者にも長時間労働を行った責任があるんだ、へー
では、長時間労働を自ら行うのは「悪」なんだよね?
今の若いドクターはそれを避けるために厳しい科を避けているわけだが
ID:ehSYc+6Oに主張によるとそれは正しいことなんだよね?
>>583
「上の世代」も医局の前では事大主義の日和見主義者だったろ。
その害が大であるって事で構造を変えられて、
顔色を気にすべき相手も変わっていったってだけの話だ。
妙な美化すんなｗ気持ち悪ぃやつだなｗ
「上の世代」も医局の前では事大主義の日和見主義者だったろ。
その害が大であるって事で構造を変えられて、
顔色を気にすべき相手も変わっていったってだけの話だ。
妙な美化すんなｗ気持ち悪ぃやつだなｗ
責任問題はWikipediaの責任の項を一読し、SF的な思考「たった一つの最良の選択」
を理解しておいた上で、自由意志問題がなんだったかをやはりWilipediaを読むといい。
前後は読んで貰えばいいとして、たった一つの最良の選択というのは、誰がどんな状
況下であろうと、常にそれが最良であると意識下無意識下を問わずに総合的に判断
される行動を選択し、それ以外を選択しないという考え方。例え譫妄状態であろうとね。
正直、日本では責任という言葉が麗句として一人歩きして、無限の拡大解釈で濫用さ
れていると思う。多分に無自覚に。
もし、完璧にコントロールされた自由意志に基づいて最良の選択を自覚的に繰り返す
という、責任の無条件成立の前提が実現されているなら、逆に責任という言葉自体が
生まれないだろうし、実現している集団がいたとしたら、おそらくそれは人類とすら呼
ばれないだろう。
この意味における括弧付きの「責任」は相当に社会から乖離した存在として、あくまで
哲学の領域で扱う形而上の問題とした方がいいだろうね。そもそも、この「責任」が現
実社会を侵食した場合に導き出すものは、かなり強度に共産主義的な思想であろう。
逆に「責任」が人類全体に存在するが故にあらゆる実務的・社会的な意味の責任が
人類全体に拡散し、皆の負担が同じになるからだ。
を理解しておいた上で、自由意志問題がなんだったかをやはりWilipediaを読むといい。
前後は読んで貰えばいいとして、たった一つの最良の選択というのは、誰がどんな状
況下であろうと、常にそれが最良であると意識下無意識下を問わずに総合的に判断
される行動を選択し、それ以外を選択しないという考え方。例え譫妄状態であろうとね。
正直、日本では責任という言葉が麗句として一人歩きして、無限の拡大解釈で濫用さ
れていると思う。多分に無自覚に。
もし、完璧にコントロールされた自由意志に基づいて最良の選択を自覚的に繰り返す
という、責任の無条件成立の前提が実現されているなら、逆に責任という言葉自体が
生まれないだろうし、実現している集団がいたとしたら、おそらくそれは人類とすら呼
ばれないだろう。
この意味における括弧付きの「責任」は相当に社会から乖離した存在として、あくまで
哲学の領域で扱う形而上の問題とした方がいいだろうね。そもそも、この「責任」が現
実社会を侵食した場合に導き出すものは、かなり強度に共産主義的な思想であろう。
逆に「責任」が人類全体に存在するが故にあらゆる実務的・社会的な意味の責任が
人類全体に拡散し、皆の負担が同じになるからだ。
>>587
>それを選択した責任があるから、結果を受け入れねばならない
デスマーチの最中にいる人間の精神状態でも
>それを選択した責任がある
と主張しているわけだよね? ←yes/noで答えて欲しい
それはつまり
「激務である小児科を選択し、辞めなかった以上
過労死したという結果は受け入れないといけない」
という主張しているということだよね? ←yes/noで答えて欲しい
「結果を受け入れねばならない」っていうのは「諦めろ」あるいは「納得しろ」という意味でよいかな
他に日本語として解釈の仕方があるかな?
>それを選択した責任があるから、結果を受け入れねばならない
デスマーチの最中にいる人間の精神状態でも
>それを選択した責任がある
と主張しているわけだよね? ←yes/noで答えて欲しい
それはつまり
「激務である小児科を選択し、辞めなかった以上
過労死したという結果は受け入れないといけない」
という主張しているということだよね? ←yes/noで答えて欲しい
「結果を受け入れねばならない」っていうのは「諦めろ」あるいは「納得しろ」という意味でよいかな
他に日本語として解釈の仕方があるかな?
>>589
「デスマーチの最中にいる人間の精神状態」とはなに？？？
「激務である小児科を選択し、辞めなかった以上
過労死したという結果は受け入れないといけない」
・・・そのとおり。
「「諦めろ」あるいは「納得しろ」という意味でよいかな」
・・・「受け入れろ」ということ。
つまり、「自分で起こしたことの責任は自分にあることを認めろ」ということ。
「デスマーチの最中にいる人間の精神状態」とはなに？？？
「激務である小児科を選択し、辞めなかった以上
過労死したという結果は受け入れないといけない」
・・・そのとおり。
「「諦めろ」あるいは「納得しろ」という意味でよいかな」
・・・「受け入れろ」ということ。
つまり、「自分で起こしたことの責任は自分にあることを認めろ」ということ。
>>591
デスマーチ知らないの?
デスマーチの恐ろしいところは洗脳なんだよ
つttp://iwatam-server.dyndns.org/software/devintro/deathmarch/deathmarch/
>「激務である小児科を選択し、辞めなかった以上
>過労死したという結果は受け入れないといけない」
>・・・そのとおり。
本当にそう思うなら、過労死の労災認定に反対するべきだね
過労死は自業自得って主張したいわけでしょ
勝手に死んで、病院にも、患者にも迷惑かけたんだから
逆に賠償金払えって言われてもおかしくないよね?
本当にこんな主張がまかり通るなら
日本で産科、小児科、内科、外科、循環器科、脳神経外科、救急科は出来ないね
あと耳鼻科もだね。実際、過労死が出たし
君子危うきに近寄らずだよ
周りの空気がこれに近くなってきているから、産科、小児科が崩壊していってるわけだけどね
これが日本国民の選択なら、医師はそれに従うだけだね
デスマーチ知らないの?
デスマーチの恐ろしいところは洗脳なんだよ
つttp://iwatam-server.dyndns.org/software/devintro/deathmarch/deathmarch/
>「激務である小児科を選択し、辞めなかった以上
>過労死したという結果は受け入れないといけない」
>・・・そのとおり。
本当にそう思うなら、過労死の労災認定に反対するべきだね
過労死は自業自得って主張したいわけでしょ
勝手に死んで、病院にも、患者にも迷惑かけたんだから
逆に賠償金払えって言われてもおかしくないよね?
本当にこんな主張がまかり通るなら
日本で産科、小児科、内科、外科、循環器科、脳神経外科、救急科は出来ないね
あと耳鼻科もだね。実際、過労死が出たし
君子危うきに近寄らずだよ
周りの空気がこれに近くなってきているから、産科、小児科が崩壊していってるわけだけどね
これが日本国民の選択なら、医師はそれに従うだけだね
593 ：朝まで名無しさん：2007/02/28(水) 22:33:27 ID:bHcLx9qA
>>592
＞過労死の労災認定に反対するべきだね
何度言ったらいいのか・・・
法律の問題とは次元が違うといってるでしょ？
使用側には「長時間労働を容認した責任」がある。だから法的な責任を問われる。
その一方、被雇用側には「長時間労働を自ら行った責任」があるということ。
過労死した医師は判断力のない人だったの？
自らの状態を理解できない人だったの？
違うでしょ？自らの医師で選択した行為の結果として、そこに過労死があったわけでしょ。
人生の判断をしたのは当人であって、その意思は尊重するものじゃないの？
彼の人生の選択を「責任能力、判断力のない人間のしたことだ」と貶めたいわけ？
＞過労死の労災認定に反対するべきだね
何度言ったらいいのか・・・
法律の問題とは次元が違うといってるでしょ？
使用側には「長時間労働を容認した責任」がある。だから法的な責任を問われる。
その一方、被雇用側には「長時間労働を自ら行った責任」があるということ。
過労死した医師は判断力のない人だったの？
自らの状態を理解できない人だったの？
違うでしょ？自らの医師で選択した行為の結果として、そこに過労死があったわけでしょ。
人生の判断をしたのは当人であって、その意思は尊重するものじゃないの？
彼の人生の選択を「責任能力、判断力のない人間のしたことだ」と貶めたいわけ？
>>593
>彼の人生の選択を「責任能力、判断力のない人間のしたことだ」と貶めたいわけ？
デスマーチの最中では正常な判断はできないと考えるべきだ
ずっと正常な判断ができる状態にある人人が過労死したなら
その人は死んでもかまわないと思って仕事をしていたことになる
そんな訳無いじゃん
今、日本では過労による自殺が増えている
客観的に普通に考えると、自殺するくらいなら仕事辞めればいいと
思うだろうが、そんな考えすら出来なくなるのが過労
過労からのうつ状態に関する知識も無いなら
過労死を語るべきじゃない
ID:bHcLx9qAは少し学んだほうがいい
>彼の人生の選択を「責任能力、判断力のない人間のしたことだ」と貶めたいわけ？
デスマーチの最中では正常な判断はできないと考えるべきだ
ずっと正常な判断ができる状態にある人人が過労死したなら
その人は死んでもかまわないと思って仕事をしていたことになる
そんな訳無いじゃん
今、日本では過労による自殺が増えている
客観的に普通に考えると、自殺するくらいなら仕事辞めればいいと
思うだろうが、そんな考えすら出来なくなるのが過労
過労からのうつ状態に関する知識も無いなら
過労死を語るべきじゃない
ID:bHcLx9qAは少し学んだほうがいい
595 ：朝まで名無しさん：2007/03/01(木) 19:22:06 ID:bYi+WETj
>>594
君は、過労死する人は最初からおかしかったという気？
当たり前だが正常だったところからスタートしてるわけで、
当然判断力はあったと言えるわけだよ。
判断力のあったときになぜやめなかったか、当然本人が
継続を選択したという答えにしかならんわけ。
過酷な状況にあるかどうか、そんなことは誰にでも判断できる。
それなのに継続を選択するということは、当然本人はリスクを
受け入れたとみなさざるを得ないわけよ。
君は、過労死する人は最初からおかしかったという気？
当たり前だが正常だったところからスタートしてるわけで、
当然判断力はあったと言えるわけだよ。
判断力のあったときになぜやめなかったか、当然本人が
継続を選択したという答えにしかならんわけ。
過酷な状況にあるかどうか、そんなことは誰にでも判断できる。
それなのに継続を選択するということは、当然本人はリスクを
受け入れたとみなさざるを得ないわけよ。
597 ：朝まで名無しさん：2007/03/01(木) 20:17:41 ID:bYi+WETj
>>596
それはこの話の基本ラインですよね。
当然どの仕事も過酷な面があります。
ここで問題になるのは、どこまで耐えられるかが個人個人違うということ。
その人間がどこまでやれるか、わかり得るのは当人をおいて他にない。
自立した大人というのは、そこをきちんと理解して、過剰な無理をしない
人間のことでしょ？
短期的な視点で「他人が〜」といって無理するのと、過労死して労災だ
なんだと会社や周りに迷惑をかけること、どっちがより迷惑な存在か、
大人ならきちんと判断できるはずですよね。
自己判断で無理な状況だと思うなら、それをきちんと申告するのが
まともな社会人の行動ではないですか？
それはこの話の基本ラインですよね。
当然どの仕事も過酷な面があります。
ここで問題になるのは、どこまで耐えられるかが個人個人違うということ。
その人間がどこまでやれるか、わかり得るのは当人をおいて他にない。
自立した大人というのは、そこをきちんと理解して、過剰な無理をしない
人間のことでしょ？
短期的な視点で「他人が〜」といって無理するのと、過労死して労災だ
なんだと会社や周りに迷惑をかけること、どっちがより迷惑な存在か、
大人ならきちんと判断できるはずですよね。
自己判断で無理な状況だと思うなら、それをきちんと申告するのが
まともな社会人の行動ではないですか？
＞残念なことに、昔と比べてモラルが低く、人格の劣る人間が
＞医師になるようになったというだけのこと。
＞上の世代の先生がたは、きつくても薄給でも使命感や
＞モラル、プロとしてのプライドで仕事ができた人たちだった。
＞要は、人間としてのレベルが高かったんだよ。
＞医師になるようになったというだけのこと。
＞上の世代の先生がたは、きつくても薄給でも使命感や
＞モラル、プロとしてのプライドで仕事ができた人たちだった。
＞要は、人間としてのレベルが高かったんだよ。
>>599
成り立たないことはない。
現実に「社員のほとんどが過労死した」会社はないのだから。
また、社会人ならわかると思うが、会社というのはぎりぎりの状態
でやってるわけではなく（そういう会社もあるかもしれないが、それは
あまりにもリスクヘッジ出来てなさ過ぎな会社なわけで）、
常にある程度の余裕を持たせているもの。
「申告して首になったら一家で飢え死にだよ。」もあまりにも現実
離れした考え方。
まず第一に、正当な理由での申告なら会社は解雇できないし。
成り立たないことはない。
現実に「社員のほとんどが過労死した」会社はないのだから。
また、社会人ならわかると思うが、会社というのはぎりぎりの状態
でやってるわけではなく（そういう会社もあるかもしれないが、それは
あまりにもリスクヘッジ出来てなさ過ぎな会社なわけで）、
常にある程度の余裕を持たせているもの。
「申告して首になったら一家で飢え死にだよ。」もあまりにも現実
離れした考え方。
まず第一に、正当な理由での申告なら会社は解雇できないし。
奥谷禮子かｗ
>>595
>君は、過労死する人は最初からおかしかったという気？
そんな事は一言も言ってないよ
全く逆の事を言ってますが?
水を入れた鍋に蛙を入れ、徐々に熱くしていくと
蛙は自分が煮られているのに気づかずに、茹でガエルになってしまうのと、同じ
状況の変化の速度が遅いと気づかないうちに過労になりやすい
さらに問題になるのが「医師」に対する期待とイメージ
周りも自分も「医師」なんだから頑張らないとと思っているわけだ
患者がいるんだから、もっと頑張らないといけないとね
その中で、あまりの忙しさに思考力が落ちていくわけです
是非教えて欲しい
あなたは仕事をしていますか?
周りの期待にこたえようと寝食を忘れ必死で仕事に打ち込んだ事がありますか?
>君は、過労死する人は最初からおかしかったという気？
そんな事は一言も言ってないよ
全く逆の事を言ってますが?
水を入れた鍋に蛙を入れ、徐々に熱くしていくと
蛙は自分が煮られているのに気づかずに、茹でガエルになってしまうのと、同じ
状況の変化の速度が遅いと気づかないうちに過労になりやすい
さらに問題になるのが「医師」に対する期待とイメージ
周りも自分も「医師」なんだから頑張らないとと思っているわけだ
患者がいるんだから、もっと頑張らないといけないとね
その中で、あまりの忙しさに思考力が落ちていくわけです
是非教えて欲しい
あなたは仕事をしていますか?
周りの期待にこたえようと寝食を忘れ必死で仕事に打ち込んだ事がありますか?
「だいぶ疲れてるけど、まだ大丈夫」
この時点では正しい自己判断してるかもしらん。
もうちょっと忙しくなって労働時間が増えても、
「かなり疲れてるけど、もう少しいけそう」
この時点では、過労で正常な判断力を失ってるかもしらん。
当人の判断なんてアテにならんからこそ、外部から枠を嵌める必要がある。
職場によって有形無形の圧力めいたものがあろうが、
そんなものにとらわれず自己管理するのがまともな社会人。
それが通用する社会なら労働者保護の法律は一切必要ないなｗ
法があっても過労死するのが現実。
この時点では正しい自己判断してるかもしらん。
もうちょっと忙しくなって労働時間が増えても、
「かなり疲れてるけど、もう少しいけそう」
この時点では、過労で正常な判断力を失ってるかもしらん。
当人の判断なんてアテにならんからこそ、外部から枠を嵌める必要がある。
職場によって有形無形の圧力めいたものがあろうが、
そんなものにとらわれず自己管理するのがまともな社会人。
それが通用する社会なら労働者保護の法律は一切必要ないなｗ
法があっても過労死するのが現実。
604 ：朝まで名無しさん：2007/03/01(木) 21:22:36 ID:bYi+WETj
>>602
なるほど、過労死する人間はカエル並みといいたいわけ？
状況の変化が遅かろうと、体の変化、変調は感受できる。
思考力の問題も同じ。どんな状況におかれているか、無理があるのかないのか、
わかっていながらやっていること。つまり、責任はあくまで当人にある。
＞患者がいるんだから、もっと頑張らないといけないとね
これは当人の人生観の問題で、当然「自己の体より患者を」という選択を
したということ。その選択をなぜ尊重してやらんの？
＞あなたは仕事をしていますか?
当然。無理をして過労死するようなことは周りのためにならん。
近視眼的な考え方をして「周りの期待にこたえようと寝食を忘れ必死で仕事する」
なんていうのは、迷惑そのもの。
仕事の結果を出し、その上で体調も管理する、これが出来てはじめて一人前。
なるほど、過労死する人間はカエル並みといいたいわけ？
状況の変化が遅かろうと、体の変化、変調は感受できる。
思考力の問題も同じ。どんな状況におかれているか、無理があるのかないのか、
わかっていながらやっていること。つまり、責任はあくまで当人にある。
＞患者がいるんだから、もっと頑張らないといけないとね
これは当人の人生観の問題で、当然「自己の体より患者を」という選択を
したということ。その選択をなぜ尊重してやらんの？
＞あなたは仕事をしていますか?
当然。無理をして過労死するようなことは周りのためにならん。
近視眼的な考え方をして「周りの期待にこたえようと寝食を忘れ必死で仕事する」
なんていうのは、迷惑そのもの。
仕事の結果を出し、その上で体調も管理する、これが出来てはじめて一人前。
>>603
>それが通用する社会なら労働者保護の法律は一切必要ないなｗ
なにいってるの？
雇用者側に対しては法できちんと規制がかけられて、被雇用者が
自己管理できる状態が担保されてるってだけの事じゃん。
＞当人の判断なんてアテにならんからこそ、外部から枠を嵌める必要がある。
選択した当人に責任がある、それだけのこと。
>それが通用する社会なら労働者保護の法律は一切必要ないなｗ
なにいってるの？
雇用者側に対しては法できちんと規制がかけられて、被雇用者が
自己管理できる状態が担保されてるってだけの事じゃん。
＞当人の判断なんてアテにならんからこそ、外部から枠を嵌める必要がある。
選択した当人に責任がある、それだけのこと。
＞まず第一に、正当な理由での申告なら会社は解雇できないし。
実際には「会社は解雇できる」わな。
やるかどうかはその会社次第だろうが、
できるかできないかでいえば断然「できる」
その場合、解雇された人間は
「不当解雇である」と主張し戦う権利があるというだけ。
解雇が正当か不当かは裁判所の判断を待つことになる。
勝訴判決を自分で勝ち取らなきゃな。
その間、無職で。
費用は自分持ちで。
へたすりゃ何年もかけて。
職場に居続けるために、職場とガチンコで喧嘩して。
実際には「会社は解雇できる」わな。
やるかどうかはその会社次第だろうが、
できるかできないかでいえば断然「できる」
その場合、解雇された人間は
「不当解雇である」と主張し戦う権利があるというだけ。
解雇が正当か不当かは裁判所の判断を待つことになる。
勝訴判決を自分で勝ち取らなきゃな。
その間、無職で。
費用は自分持ちで。
へたすりゃ何年もかけて。
職場に居続けるために、職場とガチンコで喧嘩して。
>>606
そういう言い回しをするなら、殺人だろうがなんだろうが出来ることになってしまう。
制度として出来ないという意味で用いてることくらい理解して話してくれよ。
単に揚げ足とりたいだけなら、よそでやってくれ。
そういう言い回しをするなら、殺人だろうがなんだろうが出来ることになってしまう。
制度として出来ないという意味で用いてることくらい理解して話してくれよ。
単に揚げ足とりたいだけなら、よそでやってくれ。
>>607
なら現実の話をしろよ。
法で何を言っていようが、そういう現実があるんだよ。
法が効果的に守ってくれないなら、人間は現実的に対処するんだよ。
「法で殺人はいけない」と言ってるからって、
治安が悪い地域を無防備に真夜中ノコノコ歩くか？
歩かないよ。よほど無邪気なバカじゃなきゃ。
「法で不当解雇は禁じられてる」から「会社は俺を解雇はできない」とか、
無邪気に信じてる奴がどれだけいるかよ。
「会社の意向に逆らえば解雇される」恐怖のほうが現実的なんだよ。
その現実の恐怖の話をしてるのに「法律で殺人はイケナイ言ってるよ」とか、
どんだけ的はずれなんだバカって話だ。わかるか。
なら現実の話をしろよ。
法で何を言っていようが、そういう現実があるんだよ。
法が効果的に守ってくれないなら、人間は現実的に対処するんだよ。
「法で殺人はいけない」と言ってるからって、
治安が悪い地域を無防備に真夜中ノコノコ歩くか？
歩かないよ。よほど無邪気なバカじゃなきゃ。
「法で不当解雇は禁じられてる」から「会社は俺を解雇はできない」とか、
無邪気に信じてる奴がどれだけいるかよ。
「会社の意向に逆らえば解雇される」恐怖のほうが現実的なんだよ。
その現実の恐怖の話をしてるのに「法律で殺人はイケナイ言ってるよ」とか、
どんだけ的はずれなんだバカって話だ。わかるか。
>>608
法が守ってくれない？違うだろ。
正確には「法を利用しない」だろ・・・
健康上の問題を理由に配転なり仕事量の提言なりを
会社側にすることが「会社の意向に逆らう」か？？？
どんな会社だ、それ・・・
法が守ってくれない？違うだろ。
正確には「法を利用しない」だろ・・・
健康上の問題を理由に配転なり仕事量の提言なりを
会社側にすることが「会社の意向に逆らう」か？？？
どんな会社だ、それ・・・
>>609
だから606にその「法を利用する」ハードルについて書いた。
読んだか606。もう一回読め。
お前が「思うままに自己管理することが許される」恵まれた環境にいるのは、
よっくわかった。な。よかったな、そこやめるなよ。世間知らず。
だから606にその「法を利用する」ハードルについて書いた。
読んだか606。もう一回読め。
お前が「思うままに自己管理することが許される」恵まれた環境にいるのは、
よっくわかった。な。よかったな、そこやめるなよ。世間知らず。
>>610
なあ、きみは「やってみて実際に解雇された」のか？
勝手に「解雇されるのでは」と震えてるだけだろ？
ならあ、君は「自己の命より解雇される恐怖を回避することが上位価値だ」
と言ってるに過ぎない。
なあ、きみは「やってみて実際に解雇された」のか？
勝手に「解雇されるのでは」と震えてるだけだろ？
ならあ、君は「自己の命より解雇される恐怖を回避することが上位価値だ」
と言ってるに過ぎない。
>>604
これはレベルの低いレスですね
>なるほど、過労死する人間はカエル並みといいたいわけ？
あくまでも例えでしょ、それは
ところでデスマーチについては理解できたの?
>これは当人の人生観の問題で、当然「自己の体より患者を」という選択を
>したということ。その選択をなぜ尊重してやらんの？
これが全く持って間違い
過労死をする人が、過労死をしても良いと思って働いているわけではない
こんな基本的なことを何故分からないの?
あなたは
過労死しても本望だと思いながら
働いている人間が本当にいると思ってるのですか? ←yes/noで答えて欲しい
近視眼的な考え方をして「周りの期待にこたえようと寝食を忘れ必死で仕事する」
>なんていうのは、迷惑そのもの。
過労死についてあなたが無知なのは充分分かりましたよ
もう少し勉強してからレスすることをお勧めしますよ
ttp://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/news/jisatu/karoshi.html
これはレベルの低いレスですね
>なるほど、過労死する人間はカエル並みといいたいわけ？
あくまでも例えでしょ、それは
ところでデスマーチについては理解できたの?
>これは当人の人生観の問題で、当然「自己の体より患者を」という選択を
>したということ。その選択をなぜ尊重してやらんの？
これが全く持って間違い
過労死をする人が、過労死をしても良いと思って働いているわけではない
こんな基本的なことを何故分からないの?
あなたは
過労死しても本望だと思いながら
働いている人間が本当にいると思ってるのですか? ←yes/noで答えて欲しい
近視眼的な考え方をして「周りの期待にこたえようと寝食を忘れ必死で仕事する」
>なんていうのは、迷惑そのもの。
過労死についてあなたが無知なのは充分分かりましたよ
もう少し勉強してからレスすることをお勧めしますよ
ttp://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/news/jisatu/karoshi.html
>>612
皮肉ってこともわからんのか・・・
＞過労死をする人が、過労死をしても良いと思って働いているわけではない
「自己の体よりも仕事を優先した」といっている。
その延長上に過労死があるといってるわけ。
当人はその直線上を歩くことを選択したといってるんだよ。
そして、「その先に過労死がありえる」ことは当たり前のように知っていなくては
ならない（社会人の常識としての話）、といってるんだよ。
「こんな基本的なことを何故分からないの?」はこっちのせりふ。
＞過労死しても本望だと思いながら働いている人間が本当にいると思ってるのですか?
実際にいるよ。研究のためなら死んでもいいという人を何人も知ってる。
実際にその人たちは不眠不休に近い状態で働いてるし。
皮肉ってこともわからんのか・・・
＞過労死をする人が、過労死をしても良いと思って働いているわけではない
「自己の体よりも仕事を優先した」といっている。
その延長上に過労死があるといってるわけ。
当人はその直線上を歩くことを選択したといってるんだよ。
そして、「その先に過労死がありえる」ことは当たり前のように知っていなくては
ならない（社会人の常識としての話）、といってるんだよ。
「こんな基本的なことを何故分からないの?」はこっちのせりふ。
＞過労死しても本望だと思いながら働いている人間が本当にいると思ってるのですか?
実際にいるよ。研究のためなら死んでもいいという人を何人も知ってる。
実際にその人たちは不眠不休に近い状態で働いてるし。
>>612
俺が言ってるのは「働くことを選択した責任が当人にある」ということ。
奴隷制度下では成立しない話だが、現代日本はそうではない。
いつでも辞めることが出来るこの世の中で、苛酷な環境であることを
自覚しながら（情報が遮断されているわけではないのだから、当然
常識的な範囲がどの程度のものかは理解していないといけない）
それを止めないということは、その行為を選択した責任があるということ。
ごくごく単純な「自己の行動の責任は自ら取る」ということを言ってるに過ぎない。
俺が言ってるのは「働くことを選択した責任が当人にある」ということ。
奴隷制度下では成立しない話だが、現代日本はそうではない。
いつでも辞めることが出来るこの世の中で、苛酷な環境であることを
自覚しながら（情報が遮断されているわけではないのだから、当然
常識的な範囲がどの程度のものかは理解していないといけない）
それを止めないということは、その行為を選択した責任があるということ。
ごくごく単純な「自己の行動の責任は自ら取る」ということを言ってるに過ぎない。
>>614
過労死した人は知らないが、血尿で出てる人でそう公言してるやつはいる。
過労死した人は知らないが、血尿で出てる人でそう公言してるやつはいる。
>>615
>それを止めないということは、その行為を選択した責任があるということ。
だから、あんたは全然分かってない
そんな事を過労死した人の遺族に言ってみろ
リアルに殺されるかもしれないぞ
過労死する人で過労死したいと思ってる奴はいない
過労死しても良いと思っている人もおそらくいない
(ID:bYi+WETjが実例を出せるなら話は変わるが、結局いないわけだから)
あんたは過労死した人を見たことがあるのか?
>それを止めないということは、その行為を選択した責任があるということ。
だから、あんたは全然分かってない
そんな事を過労死した人の遺族に言ってみろ
リアルに殺されるかもしれないぞ
過労死する人で過労死したいと思ってる奴はいない
過労死しても良いと思っている人もおそらくいない
(ID:bYi+WETjが実例を出せるなら話は変わるが、結局いないわけだから)
あんたは過労死した人を見たことがあるのか?
>>617
>そんな事を過労死した人の遺族に言ってみろ
まったく関係のない話だろ？感情の問題と混同させて楽しいか？
>>618
「それが命よりも上位価値なのか？」といっている。
君にとっては「解雇されるくらいなら過労死したほうがまし」は「当たり前」なのか？
>そんな事を過労死した人の遺族に言ってみろ
まったく関係のない話だろ？感情の問題と混同させて楽しいか？
>>618
「それが命よりも上位価値なのか？」といっている。
君にとっては「解雇されるくらいなら過労死したほうがまし」は「当たり前」なのか？
辞めなくても健康を守れるってのが
「自己管理を法が担保」してるってことだろうが。
いつでも辞める事ができる＝失職と引き換えにしなきゃならんなら、
自己管理に法律は役に立ってないじゃないかよｗ
解雇されるのは回避したいわな。
つーか、解雇されるリスクそのものを回避したい。
生活の糧だ。家族もいるしな。
てか、自分の命と家族の生活を天秤にかける。
この二択が既におかしい。
法がどれほど役立ってるかわかるってもんだ。
「自己管理を法が担保」してるってことだろうが。
いつでも辞める事ができる＝失職と引き換えにしなきゃならんなら、
自己管理に法律は役に立ってないじゃないかよｗ
解雇されるのは回避したいわな。
つーか、解雇されるリスクそのものを回避したい。
生活の糧だ。家族もいるしな。
てか、自分の命と家族の生活を天秤にかける。
この二択が既におかしい。
法がどれほど役立ってるかわかるってもんだ。
どの程度で自分が死ぬか、死んだことないからわからん。
大丈夫とそうでない境界なんて見えないし。
気がついたら、或いは気がつく事もなく境界を超えて死んでいるかもしれない。
徐々に進行する「過労死」のリスクを正確に判断できるか。
いつまで冷静な判断力を保てているものか。
ごく普通に仕事への責任感は持ってるつもりだが、
強迫観念めいたものに取り憑かれているのかもしらん。
自分にしかわからんと言うが、ほんとかそれ？
こういうもんは自分自身こそ信用できないんじゃないのか？
大丈夫とそうでない境界なんて見えないし。
気がついたら、或いは気がつく事もなく境界を超えて死んでいるかもしれない。
徐々に進行する「過労死」のリスクを正確に判断できるか。
いつまで冷静な判断力を保てているものか。
ごく普通に仕事への責任感は持ってるつもりだが、
強迫観念めいたものに取り憑かれているのかもしらん。
自分にしかわからんと言うが、ほんとかそれ？
こういうもんは自分自身こそ信用できないんじゃないのか？
>>620
「やめる」のは「会社を辞める」だけか？
「現状の継続をやめる」も当然含まれるだろうに。。。
「自分の命と家族の生活を天秤にかける」？？？
今の「過労死寸前まで追い込まれる仕事」以外では家族の生活が
立ち行かないのですか？？？
だとしたら、なぜ多くの社会人が過労死せずに生きてるのでしょう？
「やめる」のは「会社を辞める」だけか？
「現状の継続をやめる」も当然含まれるだろうに。。。
「自分の命と家族の生活を天秤にかける」？？？
今の「過労死寸前まで追い込まれる仕事」以外では家族の生活が
立ち行かないのですか？？？
だとしたら、なぜ多くの社会人が過労死せずに生きてるのでしょう？
>>619
>まったく関係のない話だろ？感情の問題と混同させて楽しいか
関係ないわけではない、
>当人はその直線上を歩くことを選択したといってるんだよ。
これが間違っているということが分かってないくせに
自分で学ぼうという意思も無いみたいだから
本当にそう思うなら、遺族にでも聞いてみろってことだ
>そして、「その先に過労死がありえる」ことは当たり前のように知っていなくては
自分の運命を当然のように知っている人間などほとんどいない
あんたは自分の無知をもっと自覚するべきだと思う
通常、過労死した人は自分の死を予測できていない
だからこそ、過労死するんだ
>まったく関係のない話だろ？感情の問題と混同させて楽しいか
関係ないわけではない、
>当人はその直線上を歩くことを選択したといってるんだよ。
これが間違っているということが分かってないくせに
自分で学ぼうという意思も無いみたいだから
本当にそう思うなら、遺族にでも聞いてみろってことだ
>そして、「その先に過労死がありえる」ことは当たり前のように知っていなくては
自分の運命を当然のように知っている人間などほとんどいない
あんたは自分の無知をもっと自覚するべきだと思う
通常、過労死した人は自分の死を予測できていない
だからこそ、過労死するんだ
625 ：朝まで名無しさん：2007/03/01(木) 23:27:01 ID:BhQj4u30
>>623
またしてもレベルに低いレスですね
>疲れてるかどうかわかりませんか？
>睡眠が足りてるかわかりませんか？
>休みが足りてるかわかりませんか？
そんなことが分からない人間はいないでしょ
しかし、現実に過労死は起こる
疲れているのは自覚できているが、仕事を辞められない
睡眠が足りていないのは自覚できているが、仕事を辞められない
休みが足りていないのが自覚できているが、仕事を辞められない
そして、それが自分の強い意思によって仕事を続けているわけでなく
義務感、責任感、不安感で働いている人が過労死をするのですよ
過労死をしている人は、決して
無知な人や、家族に対する思いの浅い人ではない
遺族に聞いてみるといい
100%同じ答えが返ってくるよ
「あの人は責任感の強い人でした」とね
またしてもレベルに低いレスですね
>疲れてるかどうかわかりませんか？
>睡眠が足りてるかわかりませんか？
>休みが足りてるかわかりませんか？
そんなことが分からない人間はいないでしょ
しかし、現実に過労死は起こる
疲れているのは自覚できているが、仕事を辞められない
睡眠が足りていないのは自覚できているが、仕事を辞められない
休みが足りていないのが自覚できているが、仕事を辞められない
そして、それが自分の強い意思によって仕事を続けているわけでなく
義務感、責任感、不安感で働いている人が過労死をするのですよ
過労死をしている人は、決して
無知な人や、家族に対する思いの浅い人ではない
遺族に聞いてみるといい
100%同じ答えが返ってくるよ
「あの人は責任感の強い人でした」とね
>>622
そうだな。
多くの社会人は過労死していない。
じゃあ同じ職場で全く同じように働いていて過労死したり、
ハードワークから注意力低下して事故を起こす奴は、
どういう存在だと思ってるんだ？
「単にあいつがヘタレなだけ」
「過労で自殺？ 仕事と関係ないだろ」
「みんな同じように働いてんだよ。でも死んでないだろ」
そんなとこか？
そうだな。
多くの社会人は過労死していない。
じゃあ同じ職場で全く同じように働いていて過労死したり、
ハードワークから注意力低下して事故を起こす奴は、
どういう存在だと思ってるんだ？
「単にあいつがヘタレなだけ」
「過労で自殺？ 仕事と関係ないだろ」
「みんな同じように働いてんだよ。でも死んでないだろ」
そんなとこか？
>>623
「みんな疲れてるよ。俺だって疲れてる」
「みんな寝不足なんだよ。俺だって寝てない」
「みんな休んでないよ。俺だって休んでない」
「みんなやってる。うちではこうなんだ。俺もやってきた」
「疲れたから休みが必要？
このままだと死ぬ？ 事故が起きる？
誰も死んでないだろ？ 事故も起きてないだろ？」
「うちをやめても、どこも同じだぞ」＜引き留める場合
「そんな理由で辞めて、次の仕事が見つかると思ってんのか？」＜引き留める場合
「嫌なら辞めろ。かわりはいくらでもいる」＜引き留めない場合
事件後、匿名社員のコメント「いつかこうなると思っていた」
「みんな疲れてるよ。俺だって疲れてる」
「みんな寝不足なんだよ。俺だって寝てない」
「みんな休んでないよ。俺だって休んでない」
「みんなやってる。うちではこうなんだ。俺もやってきた」
「疲れたから休みが必要？
このままだと死ぬ？ 事故が起きる？
誰も死んでないだろ？ 事故も起きてないだろ？」
「うちをやめても、どこも同じだぞ」＜引き留める場合
「そんな理由で辞めて、次の仕事が見つかると思ってんのか？」＜引き留める場合
「嫌なら辞めろ。かわりはいくらでもいる」＜引き留めない場合
事件後、匿名社員のコメント「いつかこうなると思っていた」
629 ：朝まで名無しさん：2007/03/02(金) 12:02:54 ID:jzKrJN/+
過労死を自己責任だと言い張る基地外がいるスレはここですか?
630 ：朝まで名無しさん：2007/03/02(金) 12:24:35 ID:VArOtADc
組織と価値観を共有しないと、生きにくい
表だって異を唱える事は忌避される
染まってしまえば異常も正常になる
内部にいると見えなくなることがある
どこの組織でもあると思う
離れて初めて目が覚める
そのときはそうするしかない、それが当たり前なのだとしか考えられない
異物を排除にかかる社会の仕組みは、学校生活から刷り込まれて知っているし
人間の意思なんて脆いもん
脆く弱いという前提で、仕組みを作らないと
表だって異を唱える事は忌避される
染まってしまえば異常も正常になる
内部にいると見えなくなることがある
どこの組織でもあると思う
離れて初めて目が覚める
そのときはそうするしかない、それが当たり前なのだとしか考えられない
異物を排除にかかる社会の仕組みは、学校生活から刷り込まれて知っているし
人間の意思なんて脆いもん
脆く弱いという前提で、仕組みを作らないと
>>624
遺族感情とはまったく関係ないだろうに。。。
＞これが間違っているということが分かってないくせに
本人の選択ではないという根拠は？
誰に強制されたと主張するわけ？
＞自分の運命を当然のように知っている人間などほとんどいない
無理な働き方の先に過労死がありうるのは、誰でも知ってることだろうに。。。
遺族感情とはまったく関係ないだろうに。。。
＞これが間違っているということが分かってないくせに
本人の選択ではないという根拠は？
誰に強制されたと主張するわけ？
＞自分の運命を当然のように知っている人間などほとんどいない
無理な働き方の先に過労死がありうるのは、誰でも知ってることだろうに。。。
632 ：朝まで名無しさん：2007/03/02(金) 18:50:50 ID:EsbMQDzk
>>625
そういう甘い判断の結果は、あくまで個人個人が責任を取るものだろ？
世の中に確実なものなどない以上、リスクヘッジをしていくのがまともな人間だろうに。。。
>>626
「仕事を辞められない」
これが「個人の責任だ」といっている。
奴隷労働でない以上、判断の責任があるということ。
「義務感、責任感、不安感で働く」というのは、その価値観が自らの命を危険にさらす
ことよりも上位の価値と判断したということ。
そして、命を大事にしない「義務感、責任感、不安感」は、「レベルの低い家族に対する思い」
でしかないといっている。
遺族は「死ぬまで働いてくれ」と願ったといいたいのか？
違うだろ？
死なずに、一緒に暮らしていくことを望んでいたんじゃないのか？
きつい言い方になるが、「家族の期待を誤解し、結果として家族に悲しみを与える選択をした」
そういうことだといっている。
そういう甘い判断の結果は、あくまで個人個人が責任を取るものだろ？
世の中に確実なものなどない以上、リスクヘッジをしていくのがまともな人間だろうに。。。
>>626
「仕事を辞められない」
これが「個人の責任だ」といっている。
奴隷労働でない以上、判断の責任があるということ。
「義務感、責任感、不安感で働く」というのは、その価値観が自らの命を危険にさらす
ことよりも上位の価値と判断したということ。
そして、命を大事にしない「義務感、責任感、不安感」は、「レベルの低い家族に対する思い」
でしかないといっている。
遺族は「死ぬまで働いてくれ」と願ったといいたいのか？
違うだろ？
死なずに、一緒に暮らしていくことを望んでいたんじゃないのか？
きつい言い方になるが、「家族の期待を誤解し、結果として家族に悲しみを与える選択をした」
そういうことだといっている。
>>627
前にも書いたが、個人個人限界が違う。
過労死しない人は、きちんとそのところをマネージしているということ。
>>628
そこできちんと主張を通さないのは、結局のところは
「命よりも周りに合わせるほうが大切な価値だ」と判断したということ。
ただそれだけのことだ。
前にも書いたが、個人個人限界が違う。
過労死しない人は、きちんとそのところをマネージしているということ。
>>628
そこできちんと主張を通さないのは、結局のところは
「命よりも周りに合わせるほうが大切な価値だ」と判断したということ。
ただそれだけのことだ。
>>633
過労死しない人は自分の体調をマネージできる状況にある人だよ。
過労死しない人は自分の体調をマネージできる状況にある人だよ。
636 ：朝まで名無しさん：2007/03/02(金) 19:40:58 ID:pCgyTXGQ
などと言っている間に国循のＩＣＵが終わっていたりする。
【社会】循環器病治療の国内最高峰、国立循環器病センターの外科系集中治療室専属医師が全員退職★２ [03/01]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172757490/l50
確かに５人で２４時間体制のＩＣＵ、しかも年間1000件を対応するのは過労死までの一本道だわな。
離れられる先生方にはご苦労様でしたと言いたい。
【社会】循環器病治療の国内最高峰、国立循環器病センターの外科系集中治療室専属医師が全員退職★２ [03/01]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1172757490/l50
確かに５人で２４時間体制のＩＣＵ、しかも年間1000件を対応するのは過労死までの一本道だわな。
離れられる先生方にはご苦労様でしたと言いたい。
>>633
きちんとマネージしているのか
マネージなどしていないが「まだ死んでいない」だけか、
いったいどこで判断する？
目を瞑って公道を１００メートル走ったって、事故に遭わない時は遭わないだろうよ。
無事に走りきれば「きちんとしているということ」であり、
事故に遭えば「きちんとしていなかったということ」。
あんたの言ってるのは、そういう事だと俺は思う。
きちんとマネージしているのか
マネージなどしていないが「まだ死んでいない」だけか、
いったいどこで判断する？
目を瞑って公道を１００メートル走ったって、事故に遭わない時は遭わないだろうよ。
無事に走りきれば「きちんとしているということ」であり、
事故に遭えば「きちんとしていなかったということ」。
あんたの言ってるのは、そういう事だと俺は思う。
306 ：愛のVIP戦士 ：2007/02/24(土) 19:48:48.13 ID:QzyLWKEM0
俺の親父は公務員でけっこう立場も上の方で年収900万とか行ってた。
でも母ちゃんが正月も仕事に行ってる親父に相当グチってたらしい。
「我が家は母子家庭だ」 「仕事やめてほしい」とか。
んで耐えかねて30年務めてきた仕事を辞めたわけだ。
すると今度は収入が極端に減ったことでまた悪態をつくようになった。
「ﾎﾝﾄにやめるとは思わなかった」とか言い出す始末。
母ちゃんの母親も「公務員だから結婚を許したのに」とか言っちゃって
現在親父は精神科通いです＾＾
俺の親父は公務員でけっこう立場も上の方で年収900万とか行ってた。
でも母ちゃんが正月も仕事に行ってる親父に相当グチってたらしい。
「我が家は母子家庭だ」 「仕事やめてほしい」とか。
んで耐えかねて30年務めてきた仕事を辞めたわけだ。
すると今度は収入が極端に減ったことでまた悪態をつくようになった。
「ﾎﾝﾄにやめるとは思わなかった」とか言い出す始末。
母ちゃんの母親も「公務員だから結婚を許したのに」とか言っちゃって
現在親父は精神科通いです＾＾
639 ：【医療の場の自由主義化】：2007/03/03(土) 08:26:21 ID:7akd3xC/
市場原理は万人が受け入れるしかない「神の御宣託」です。
自由診療を主軸とすること、医療への株式会社参入により
市場原理を導入できます。
-----------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
自由診療を主軸とすること、医療への株式会社参入により
市場原理を導入できます。
-----------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
世間では十年前から就職氷河期で、高失業社会だというのに、医療業界では医師不足、と。
なんでですかね？なぜ世間とずれてんのですかね？
なんでですかね？なぜ世間とずれてんのですかね？
641 ：朝まで名無しさん：2007/03/03(土) 09:03:54 ID:tB/tJyzX
つーか、医師側がよく医療費やすいっていうけど
調べたら教育費も福祉費もだいたい日本は安いよな
他の分野も安いのにがんばってるんだから
医者もやれや
調べたら教育費も福祉費もだいたい日本は安いよな
他の分野も安いのにがんばってるんだから
医者もやれや
医者の給料減らして人数増やせばいいと思う。
教育費や福祉費は個人で負担する割合が高いから
医療費に比べたら安くなってると思うが。
教育費や福祉費は個人で負担する割合が高いから
医療費に比べたら安くなってると思うが。
643 ：朝まで名無しさん：2007/03/03(土) 09:23:49 ID:tB/tJyzX
http://tagataga.hp.infoseek.co.jp/data/sennsou/gunj/military_powers/index.htm
軍事費もＧＤＰ比で見たら低いな
もし、自衛官や教師が俺らはＧＤＰ比で低い割合でがんばってるんだとかいったら袋叩きだろうけどなｗ
こんなんこといってるの医者だけだぜｗ
軍事費もＧＤＰ比で見たら低いな
もし、自衛官や教師が俺らはＧＤＰ比で低い割合でがんばってるんだとかいったら袋叩きだろうけどなｗ
こんなんこといってるの医者だけだぜｗ
あと、病院にある器具とか販売してる会社って
安全性盾にして競争があまり行われてないから
不当に高いのは結構あるはず。
安全性盾にして競争があまり行われてないから
不当に高いのは結構あるはず。
646 ：朝まで名無しさん：2007/03/03(土) 12:25:12 ID:oNifsc1U
今のままでよい。
低い医療費や医師不足など放置すれば問題なし。
そのほうが、医療を受ける機会は早く平等になる。
北朝鮮のように・・・
低い医療費や医師不足など放置すれば問題なし。
そのほうが、医療を受ける機会は早く平等になる。
北朝鮮のように・・・
>>634
では、あなたは保険には入らないのですか？
火災になるのが確実ではないから、火災保険には入らないタイプ？
事故を起こすのは確実ではないから、自賠責以外はいらないタイプですか？
しかも、「仕事をやめろ」といってるのではなく、「まずは無理のない範囲の仕事に
配転してもらえるように頼むべきでは？」と言っている。
命は大切じゃないのですか？と言ってるだけ。
では、あなたは保険には入らないのですか？
火災になるのが確実ではないから、火災保険には入らないタイプ？
事故を起こすのは確実ではないから、自賠責以外はいらないタイプですか？
しかも、「仕事をやめろ」といってるのではなく、「まずは無理のない範囲の仕事に
配転してもらえるように頼むべきでは？」と言っている。
命は大切じゃないのですか？と言ってるだけ。
>>635
それができない人とは、奴隷境遇の人ですよ？
>>637
少なくとも、死なない程度にはマネージしていると言うこと。
死んだ人と死なない人の間にはその差がある。
もちろん、これから過労死する人は「できていない人」だ。
ただし、多くの日本人労働者は過労死せずに定年（引退）する。
君の例えは例えになっていない。
君の例えは「外的要因によって決まる事例」。
過労死の話は「内的要因によって決まる事例」。
君のたとえを無理やり成立させるとするなら、過労死する人は
「毎日目を瞑って公道を１００メートル走ってるひと」。
そしてそのうち事故にあって死ぬ。
俺が言ってるのは「目を瞑って公道を１００メートル走る様な行為を
選択した責任がある」ということ。
毎日目を瞑って公道を１００メートル走った結果、ある日事故って死んだ
人に対して、「そういう行為をした君が悪い」と言っている。
それができない人とは、奴隷境遇の人ですよ？
>>637
少なくとも、死なない程度にはマネージしていると言うこと。
死んだ人と死なない人の間にはその差がある。
もちろん、これから過労死する人は「できていない人」だ。
ただし、多くの日本人労働者は過労死せずに定年（引退）する。
君の例えは例えになっていない。
君の例えは「外的要因によって決まる事例」。
過労死の話は「内的要因によって決まる事例」。
君のたとえを無理やり成立させるとするなら、過労死する人は
「毎日目を瞑って公道を１００メートル走ってるひと」。
そしてそのうち事故にあって死ぬ。
俺が言ってるのは「目を瞑って公道を１００メートル走る様な行為を
選択した責任がある」ということ。
毎日目を瞑って公道を１００メートル走った結果、ある日事故って死んだ
人に対して、「そういう行為をした君が悪い」と言っている。
言っておくけど、歴史的に見れば、今の日本の労働者の待遇って、世界史一般の
奴隷より酷いよ。
アメリカ南部奴隷を想像してるんだろうけど、あれは元々奴隷として木綿の代わりに
輸出された人達ですら「世界史に残る大悪事」として語り継ぐ程の大事件だから。
ていうか、レトロスペクティブ禁止。プロスペクティブ視点だけでマネージメントは
決定されるべきだ。
奴隷より酷いよ。
アメリカ南部奴隷を想像してるんだろうけど、あれは元々奴隷として木綿の代わりに
輸出された人達ですら「世界史に残る大悪事」として語り継ぐ程の大事件だから。
ていうか、レトロスペクティブ禁止。プロスペクティブ視点だけでマネージメントは
決定されるべきだ。
650 ：朝まで名無しさん：2007/03/03(土) 13:01:39 ID:OwldGPuS
>>649
なるほど、今の日本の労働者には労働の継続に関する自己決定権がない、と。
なるほど、今の日本の労働者には労働の継続に関する自己決定権がない、と。
651 ：朝まで名無しさん：2007/03/03(土) 13:24:14 ID:oNifsc1U
要するに日本では労働基準法は必要がないか、
あるいは守らなくてもよいということね。
あるいは守らなくてもよいということね。
652 ：朝まで名無しさん：2007/03/03(土) 13:24:56 ID:5yWhXQGL
またオオニシかよ〜 ２つの記事
阿部は黙っとけば良かったニダ
慰安婦にだ〜
http://www.nytimes.com/2007/03/02/world/asia/02japan.html
韓国の華僑差別
例によってオオ甘の内容記事
http://www.nytimes.com/2007/03/02/world/asia/02korea.html?pagewanted=1&n=Top%2fReference%2fTimes%20Topics%2fPeople%2fO%2fOnishi%2c%20Norimitsu
阿部は黙っとけば良かったニダ
慰安婦にだ〜
http://www.nytimes.com/2007/03/02/world/asia/02japan.html
韓国の華僑差別
例によってオオ甘の内容記事
http://www.nytimes.com/2007/03/02/world/asia/02korea.html?pagewanted=1&n=Top%2fReference%2fTimes%20Topics%2fPeople%2fO%2fOnishi%2c%20Norimitsu
>>651
どこをどう「要すると」、そんな結論に達するの？
どこをどう「要すると」、そんな結論に達するの？
654 ：朝まで名無しさん：2007/03/03(土) 13:37:15 ID:e0ibSouX
医師不足ではなく、特定の科目の専門医や認定医、
開業医が不足してるだけだろ。
開業医が不足してるだけだろ。
655 ：朝まで名無しさん：2007/03/03(土) 13:58:07 ID:oNifsc1U
>>648
死なない程度にマネージしているから死なないのか、
リスクは同程度持ちつつも、単に死なずに済んでるor済んだのか、
その違いは、結果以外のどこにあるんだと聞いているの。
＞ただし、多くの日本人労働者は過労死せずに定年（引退）する。
またえらい極論を持ってきたね。わざとやってんのそれ？ｗ
母体を「多くの日本人労働者」に広げて、それで足りずに「定年」までとはｗ
＞「毎日目を瞑って公道を１００メートル走ってるひと」。
一生続けさせて、生き残ったら「マネージできてたネ」
死んだ時点で「マネージしろよ」
あんたの言ってるのはそういうことかな。
だが、もっとスパンを短くとっても結果に差は生じ得る。
毎日なんて話は誰もしてない。
一回の試行で結果に差は生まれるように、
リスクある労働を三ヶ月なり半年なり続けただけでも差がでる。
早ければ一ヶ月で鬱だ。
ヒットせずにその期間を完走できた奴、ヒット前にリタイアできた奴は「それが必然」だったのか、
逆に完走前やリタイア前にヒットした奴は「それが必然」だったのかと聞いてるんだ。
死なない程度にマネージしているから死なないのか、
リスクは同程度持ちつつも、単に死なずに済んでるor済んだのか、
その違いは、結果以外のどこにあるんだと聞いているの。
＞ただし、多くの日本人労働者は過労死せずに定年（引退）する。
またえらい極論を持ってきたね。わざとやってんのそれ？ｗ
母体を「多くの日本人労働者」に広げて、それで足りずに「定年」までとはｗ
＞「毎日目を瞑って公道を１００メートル走ってるひと」。
一生続けさせて、生き残ったら「マネージできてたネ」
死んだ時点で「マネージしろよ」
あんたの言ってるのはそういうことかな。
だが、もっとスパンを短くとっても結果に差は生じ得る。
毎日なんて話は誰もしてない。
一回の試行で結果に差は生まれるように、
リスクある労働を三ヶ月なり半年なり続けただけでも差がでる。
早ければ一ヶ月で鬱だ。
ヒットせずにその期間を完走できた奴、ヒット前にリタイアできた奴は「それが必然」だったのか、
逆に完走前やリタイア前にヒットした奴は「それが必然」だったのかと聞いてるんだ。
>>655
まったく説明になってないが・・・
>>656
＞またえらい極論を持ってきたね。
極論でもなんでもない。単なる事実だ。
多くの人は過労死を回避できている。単純な事実だよ。
＞あんたの言ってるのはそういうことかな。
全然違う。「そういう行為をした君が悪い」の意味がわからない？
「その行為をしたこと」に対して「責任を取れ」と言っている。
過労死するような労働は、当人にとって「毎日目を瞑って公道を１００メートル走るようなもの」
だと言ってるんだよ。
「目を瞑って公道を１００メートル走る」という行動をする決定を下したのは誰か。
本人以外ありえないだろ？奴隷じゃないんだから。
まったく説明になってないが・・・
>>656
＞またえらい極論を持ってきたね。
極論でもなんでもない。単なる事実だ。
多くの人は過労死を回避できている。単純な事実だよ。
＞あんたの言ってるのはそういうことかな。
全然違う。「そういう行為をした君が悪い」の意味がわからない？
「その行為をしたこと」に対して「責任を取れ」と言っている。
過労死するような労働は、当人にとって「毎日目を瞑って公道を１００メートル走るようなもの」
だと言ってるんだよ。
「目を瞑って公道を１００メートル走る」という行動をする決定を下したのは誰か。
本人以外ありえないだろ？奴隷じゃないんだから。
痴漢冤罪をどうにかできんかって話に
「最終的には電車に乗る奴が悪い」で済ませるみたいなもんで。
で、車通勤でも徒歩でも交通事故に遭えば、
「日本人のほとんどは交通事故と無縁に一生を過ごす。自己責任」
自分自身についてだけそういう態度なら潔いってもんだが、
誰もがそうであれば、取り調べの問題点を洗い出したり
事故を減らすために法や道路の改善を図ったりはされないだろうなあ。
「最終的には電車に乗る奴が悪い」で済ませるみたいなもんで。
で、車通勤でも徒歩でも交通事故に遭えば、
「日本人のほとんどは交通事故と無縁に一生を過ごす。自己責任」
自分自身についてだけそういう態度なら潔いってもんだが、
誰もがそうであれば、取り調べの問題点を洗い出したり
事故を減らすために法や道路の改善を図ったりはされないだろうなあ。
660 ：朝まで名無しさん：2007/03/03(土) 15:33:23 ID:+i//NUQV
>>659
混同？混同してるのは君。
死んだやつとそうでないやつ、全然違うよ。
体と相談しつつ生き抜けたから死ななかった、これが事実だ。
>>658
たとえになってない。
内的要因の問題と外的要因の問題を混同するな。
混同？混同してるのは君。
死んだやつとそうでないやつ、全然違うよ。
体と相談しつつ生き抜けたから死ななかった、これが事実だ。
>>658
たとえになってない。
内的要因の問題と外的要因の問題を混同するな。
>>660
雇用者にとって
法令遵守による経営圧迫リスク＞法軽視のリスク
であるなら、法は「労働者が自己管理できる状態を担保」する役に立たない。
＞体と相談しつつ生き抜けたから死ななかった、これが事実だ。
このレスであんたの頭の程度は良くわかった。それが本質的違いかｗ
「死んでないから生きている」というわけだな。
もういいよ、御苦労さんｗ
雇用者にとって
法令遵守による経営圧迫リスク＞法軽視のリスク
であるなら、法は「労働者が自己管理できる状態を担保」する役に立たない。
＞体と相談しつつ生き抜けたから死ななかった、これが事実だ。
このレスであんたの頭の程度は良くわかった。それが本質的違いかｗ
「死んでないから生きている」というわけだな。
もういいよ、御苦労さんｗ
662 ：朝まで名無しさん：2007/03/03(土) 16:24:03 ID:lg9hz+Ln
>>661
＞法令遵守による経営圧迫リスク＞法軽視のリスクであるなら
という過程自体が、君の単なる憶測だろうに。。。
＞もういいよ、御苦労さんｗ
反論できなくなったらこういうことを言う訳ね。
健康と仕事をマネージできていたかどうか、これが結果に現れるということ。
こんな簡単なことも理解できないのが君。
＞法令遵守による経営圧迫リスク＞法軽視のリスクであるなら
という過程自体が、君の単なる憶測だろうに。。。
＞もういいよ、御苦労さんｗ
反論できなくなったらこういうことを言う訳ね。
健康と仕事をマネージできていたかどうか、これが結果に現れるということ。
こんな簡単なことも理解できないのが君。
マネージメント決定の評価は、マネージメント決定自体で評価されるべきであって、
結果から逆算的に評価すべきではない。
評価としてはマネージメントの決定は内的要因だが、それで死んだかは外的要因。
内的要因と外的要因を分けるか混ぜるか、スタンダードを統一してね。
結果から逆算的に評価すべきではない。
評価としてはマネージメントの決定は内的要因だが、それで死んだかは外的要因。
内的要因と外的要因を分けるか混ぜるか、スタンダードを統一してね。
あと、責任の基本は補償と保障と保証だから、それに関わらない話なら「」でも
つけるか、別の言葉を厳密に定義して運用して欲しいな。金と実務に関わらない
代物なら、現実を話す必要のあるこのスレでごっちゃにするのは全くの害悪だ。
つけるか、別の言葉を厳密に定義して運用して欲しいな。金と実務に関わらない
代物なら、現実を話す必要のあるこのスレでごっちゃにするのは全くの害悪だ。
>>663
むちゃくちゃな論理乙。
各人にとっての健康を害さない労働量の最大値が違ううえ、
定量化が不可能である以上、結果からしか判断できない。
（できるというなら示してくださいな）
さらに、過労死においては、死も外的要因ではない。
「責任」という単語に意味を理解してから出直してくれ。
辞書でも引いて、よく理解してからきてくれ。
むちゃくちゃな論理乙。
各人にとっての健康を害さない労働量の最大値が違ううえ、
定量化が不可能である以上、結果からしか判断できない。
（できるというなら示してくださいな）
さらに、過労死においては、死も外的要因ではない。
「責任」という単語に意味を理解してから出直してくれ。
辞書でも引いて、よく理解してからきてくれ。
辞書くらい引いてるよ。
君の言う「責任」とやらは7.80年代に死んだ近代的自我を90年代的潔癖さで
運用した、一言で言えば中二病だ。近代的自我は無条件に成立し、人間は
生まれ付いてニーチェの言う超人であるべきだという考えだ。
現実世界での責任とは、結局の所「どういう状況下で、どこからどれだけの金
を出し、誰がどれだけの労働を当てるか」という問題でしかない。法的制裁は
オプションとしての部分だ。
なお、過労死に於いての話ではなく、マネージメント評価において、死≒結果
は外的要因だ。その上で結果からしか判断できないのと、死が評価の外因
である事が矛盾するのは全くの別問題であって、君はそれが自分の考えに
とって邪魔だから死は外因で「あるべきではない」と言っているに過ぎない。
君の言う「責任」とやらは7.80年代に死んだ近代的自我を90年代的潔癖さで
運用した、一言で言えば中二病だ。近代的自我は無条件に成立し、人間は
生まれ付いてニーチェの言う超人であるべきだという考えだ。
現実世界での責任とは、結局の所「どういう状況下で、どこからどれだけの金
を出し、誰がどれだけの労働を当てるか」という問題でしかない。法的制裁は
オプションとしての部分だ。
なお、過労死に於いての話ではなく、マネージメント評価において、死≒結果
は外的要因だ。その上で結果からしか判断できないのと、死が評価の外因
である事が矛盾するのは全くの別問題であって、君はそれが自分の考えに
とって邪魔だから死は外因で「あるべきではない」と言っているに過ぎない。
>>666
君だけの狭い解釈でこのスレをしきるのはやめてくれないか？
俺は「責任」という単語のごく普通の使い方をしてるだけだから。
「過労死に於いての話ではなく」って、前提が間違ってる。
いまは「過労死の話」だ。
君だけの狭い解釈でこのスレをしきるのはやめてくれないか？
俺は「責任」という単語のごく普通の使い方をしてるだけだから。
「過労死に於いての話ではなく」って、前提が間違ってる。
いまは「過労死の話」だ。
>>667
違う。過労死自体と過労死にいたるマネジメントの評価は当然別の話だ。
それに、責任の使い方はむしろ君のほうが狭い中二病世界での解釈だ。
尼崎事故でJRの責任が重要なのはそれが遺族への補償の裏づけになるからだ。
SE・PGがシステム不具合に対して夜中でも飛び出していくのは、責任の名に
於いてその労働を保証しているからだ。
海上自衛隊の重い責任とは領海と通商の安全を保障することだ。
君のいう責任は何を「ほしょう」するんだ? 死んだ小児科医に責任があるとい
う事は過労死の補償を放棄し、小児科医が死んだ事で開いた穴を埋める為の
費用を受け持つという事だ。責任とはそういう事だ。
本気でそんな事を言う気か?
違う。過労死自体と過労死にいたるマネジメントの評価は当然別の話だ。
それに、責任の使い方はむしろ君のほうが狭い中二病世界での解釈だ。
尼崎事故でJRの責任が重要なのはそれが遺族への補償の裏づけになるからだ。
SE・PGがシステム不具合に対して夜中でも飛び出していくのは、責任の名に
於いてその労働を保証しているからだ。
海上自衛隊の重い責任とは領海と通商の安全を保障することだ。
君のいう責任は何を「ほしょう」するんだ? 死んだ小児科医に責任があるとい
う事は過労死の補償を放棄し、小児科医が死んだ事で開いた穴を埋める為の
費用を受け持つという事だ。責任とはそういう事だ。
本気でそんな事を言う気か?
>>668
だからさ、もう一度責任という言葉の意味を調べなおして来いって。
君だけの狭い解釈を一般の場に持ち込むな。
辞書を調べて、もう一度言葉の意味を確かめて出直せ。
経過があって結果がある。それだけのことだ。
本人はマネージしてるつもりでも、結果として過労死にたどり着いた場合には
そいつはマネージできてなかったということ。
認識が不足していたということなんだよ。
世の中は結果がすべて。それがわかっていない君はまだネバーランドの住人なんだよ。
だからさ、もう一度責任という言葉の意味を調べなおして来いって。
君だけの狭い解釈を一般の場に持ち込むな。
辞書を調べて、もう一度言葉の意味を確かめて出直せ。
経過があって結果がある。それだけのことだ。
本人はマネージしてるつもりでも、結果として過労死にたどり着いた場合には
そいつはマネージできてなかったということ。
認識が不足していたということなんだよ。
世の中は結果がすべて。それがわかっていない君はまだネバーランドの住人なんだよ。
＞君の言う「責任」とやらは7.80年代に死んだ近代的自我を90年代的潔癖さで
運用した、一言で言えば中二病だ。近代的自我は無条件に成立し、人間は
生まれ付いてニーチェの言う超人であるべきだという考えだ。
現実世界での責任とは、結局の所「どういう状況下で、どこからどれだけの金
を出し、誰がどれだけの労働を当てるか」という問題でしかない。
驚きました。アイデンティティーと近代日本史の両面を考慮しておられるとは。
ところで、「自己責任」(←そもそも造語)と言ってる人は労働基準法に反しない限り、
どんなに労働者を酷使しようがしまいが、
明らかに過労で死んだ場合でも労働者の「責任」になるのかな？
運用した、一言で言えば中二病だ。近代的自我は無条件に成立し、人間は
生まれ付いてニーチェの言う超人であるべきだという考えだ。
現実世界での責任とは、結局の所「どういう状況下で、どこからどれだけの金
を出し、誰がどれだけの労働を当てるか」という問題でしかない。
驚きました。アイデンティティーと近代日本史の両面を考慮しておられるとは。
ところで、「自己責任」(←そもそも造語)と言ってる人は労働基準法に反しない限り、
どんなに労働者を酷使しようがしまいが、
明らかに過労で死んだ場合でも労働者の「責任」になるのかな？
>>670
>明らかに過労で死んだ場合でも労働者の「責任」になるのかな？
当たり前。その労働をしたのは誰？
自分の体調管理を怠ったのは誰？
結果に対する責任は、当然その行為の当事者が負う。
法の問題は別の次元。
法に違反した雇用者は、法に従って粛々と裁かれるだけのこと。
前にも言ったが、雇用者は「法令に違反して働くことを許可した責任
（あるいはそれを指示した責任）」がある。
過労死した当人には、「そのような労働を行う決定をした責任」がある。
>明らかに過労で死んだ場合でも労働者の「責任」になるのかな？
当たり前。その労働をしたのは誰？
自分の体調管理を怠ったのは誰？
結果に対する責任は、当然その行為の当事者が負う。
法の問題は別の次元。
法に違反した雇用者は、法に従って粛々と裁かれるだけのこと。
前にも言ったが、雇用者は「法令に違反して働くことを許可した責任
（あるいはそれを指示した責任）」がある。
過労死した当人には、「そのような労働を行う決定をした責任」がある。
>>669
だから、君の言葉の方こそ言葉遊びの哲学の世界でしか使わない「責任」だ。
辞書でもWikipediaでもそうだ。実務上の運用を良く調べてから者を言え。
基本的には責任とは不利益そのものであり、形而上学の「責任」等という物は
現実の社会に降りて来る必要性が無い。
だから、君の言葉の方こそ言葉遊びの哲学の世界でしか使わない「責任」だ。
辞書でもWikipediaでもそうだ。実務上の運用を良く調べてから者を言え。
基本的には責任とは不利益そのものであり、形而上学の「責任」等という物は
現実の社会に降りて来る必要性が無い。
673 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 00:25:14 ID:1DGdcSoF
>>670
念のために言っておくが、雇用者側に法的責任がない、と言ってるんじゃないよ。
「次元の違う責任が両者にある」と言っている。
670からは、俺が「雇用者に責任はない」と言ってるように解釈してるともとれるので、
一応念のために言っておく。
念のために言っておくが、雇用者側に法的責任がない、と言ってるんじゃないよ。
「次元の違う責任が両者にある」と言っている。
670からは、俺が「雇用者に責任はない」と言ってるように解釈してるともとれるので、
一応念のために言っておく。
>>672
もう一度辞書を読み返してから出直せ。
世間で通用する責任と言う単語は、君の言うような狭い意味のものではない。
君の脳内だけでなら、単語の運用を君の勝手にしてかまわないが、ひとたび
君の脳の外側にでた場合にはそうはいかないんだよ。
理解できるまで100万回でも辞書を読み返してから出直してくれ。
責任と言う言葉の意味は、君の言うような狭い範囲のものだけではない。
もう一度辞書を読み返してから出直せ。
世間で通用する責任と言う単語は、君の言うような狭い意味のものではない。
君の脳内だけでなら、単語の運用を君の勝手にしてかまわないが、ひとたび
君の脳の外側にでた場合にはそうはいかないんだよ。
理解できるまで100万回でも辞書を読み返してから出直してくれ。
責任と言う言葉の意味は、君の言うような狭い範囲のものだけではない。
使用者は義務である安全配慮を怠った結果、法的責任を問われる。
労働者は過重労働という行為の結果を、健康被害という形で受ける。
法以外の責任、次元が違う責任なんて思想で話をしたくはないが、
あえてその話に乗るならこれ以外にないと思う。
労働者は過重労働という行為の結果を、健康被害という形で受ける。
法以外の責任、次元が違う責任なんて思想で話をしたくはないが、
あえてその話に乗るならこれ以外にないと思う。
あと結果が全てという言葉。
普通は「過程は評価の対象外」という意味で使うんじゃないか。
結果から過程が評価できるという文脈では使わないだろ。
そちらには結果論という言葉を当てはめたい。
世間での用法とも特に乖離はないと思うが、どうかな。
普通は「過程は評価の対象外」という意味で使うんじゃないか。
結果から過程が評価できるという文脈では使わないだろ。
そちらには結果論という言葉を当てはめたい。
世間での用法とも特に乖離はないと思うが、どうかな。
結果論での後解釈はどうとでもなるところがある。
働き続けて過労死した人間に対しては、過労死を選んだと表現。
仮に自主退職して生活苦の末に自殺したとしても、同じ表現ができる。
確かに全ての選択の結果は、自らの人生で受ける以外ないんだが…。
結果を主体的に選び取ったと言われると、釈然としない。
自己の身に起きる運命もルート分岐に伴うイベント発生率さえも知らない状態での選択だから、か？
働き続けて過労死した人間に対しては、過労死を選んだと表現。
仮に自主退職して生活苦の末に自殺したとしても、同じ表現ができる。
確かに全ての選択の結果は、自らの人生で受ける以外ないんだが…。
結果を主体的に選び取ったと言われると、釈然としない。
自己の身に起きる運命もルート分岐に伴うイベント発生率さえも知らない状態での選択だから、か？
678 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 08:02:27 ID:RHFDwYuI
あほな議論をしてるな。
つまり、人間は自分が死ぬかもしれないほど体を酷使していることを自覚できると。
過労死の死因の主たるもの、つまり心筋梗塞やくも膜下出血の前兆を自身で自覚
できるという前提がなければこの議論はなりたたない。
医師であれば、過労による心筋梗塞やくも膜下出血を予測することが不可能なことは
わかるだろう。
つまり、人間は自分が死ぬかもしれないほど体を酷使していることを自覚できると。
過労死の死因の主たるもの、つまり心筋梗塞やくも膜下出血の前兆を自身で自覚
できるという前提がなければこの議論はなりたたない。
医師であれば、過労による心筋梗塞やくも膜下出血を予測することが不可能なことは
わかるだろう。
679 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 08:14:51 ID:Go4SluHq
だから、日本では労働基準法は必要がないか、あるいは守らなくてもよいと
いう前提で話をしているんだよ、この人たちは。
何でも自己責任なら法は不要っていうことすら知らないんだろうね。
いう前提で話をしているんだよ、この人たちは。
何でも自己責任なら法は不要っていうことすら知らないんだろうね。
>>678
そういうことではない。
情報へのアクセスが担保されている世の中に住んでいる以上、
また、これほどまで過労死というものが認知されている世の中である以上、
過重労働の先にはそういうものが待ち受けている、という認識を
持っていてしかるべきということ。
「心筋梗塞やくも膜下出血の前兆を自身で自覚」できるかではなく、
そういったことが過重労働の結果としたありうる、という認識を
持っていて当然だということ。
その上で、自身の労働の結果として、疲労の度合いが適切なのかは
当たり前のように判断できるという話。
また、そのガイドラインとして労基法なんかが利用できるということ。
日々の疲労の度合い、一般的な労働時間、休日日数との比較等から、
自身の健康に対する危険性は当然認知できる。
こんなことは、子供じゃないんだからできて当たり前。
同形態の労働を継続するか否かの決定権は労働者本人にある以上、
継続を判断した結果過労死した場合には、結果に対する責任は当人が負う。
冬山登山の結果遭難死した場合、遭難死という結果に対する責任は登山者本人にある。
これと同じことだよ。
そういうことではない。
情報へのアクセスが担保されている世の中に住んでいる以上、
また、これほどまで過労死というものが認知されている世の中である以上、
過重労働の先にはそういうものが待ち受けている、という認識を
持っていてしかるべきということ。
「心筋梗塞やくも膜下出血の前兆を自身で自覚」できるかではなく、
そういったことが過重労働の結果としたありうる、という認識を
持っていて当然だということ。
その上で、自身の労働の結果として、疲労の度合いが適切なのかは
当たり前のように判断できるという話。
また、そのガイドラインとして労基法なんかが利用できるということ。
日々の疲労の度合い、一般的な労働時間、休日日数との比較等から、
自身の健康に対する危険性は当然認知できる。
こんなことは、子供じゃないんだからできて当たり前。
同形態の労働を継続するか否かの決定権は労働者本人にある以上、
継続を判断した結果過労死した場合には、結果に対する責任は当人が負う。
冬山登山の結果遭難死した場合、遭難死という結果に対する責任は登山者本人にある。
これと同じことだよ。
682 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 10:11:37 ID:RHFDwYuI
>>680
心臓のことは知らんが、くも膜下出血についてのみコメント。
過労によるくも膜下出血には個人差がかなりある。それは、血管壁の微小なanomalyに
個人差があるからである。壁の微小な膜構造のanomalyが動脈瘤に発展する。したがって、
そのようなanomalyが脳内の動脈にあるかないかによってくも膜下出血の発症は影響を受ける。
他の人が大丈夫だからといって自分が大丈夫かどうかはわからない。疲れ方というのは
まったく目安にならない。もちろん造影CTなどを定期的に自費で受けていれば動脈瘤を
初期に発見することは可能かもしれない。
＞自身の健康に対する危険性は当然認知できる
できないから過労死の死因の上位にくも膜下出血などが入ってくるんじゃないだろうか？
少なくとも、くも膜下出血に関しては不可能だと思うが。
上位に入ってくる疾患がどちらも血管の問題というのは過労死に対するよい示唆となる。
救急病院で当直経験が少しでもあれば容易に理解できるが、昨日まで元気に働いていたのに
突然、、、どうして、、、という疾患だ。そりゃ疲れていたかもしれない。
しかし、こんな結果になるとはという状態がある瞬間に突然襲ってくる疾患だ。
まあ、どうでもいいや。
心臓のことは知らんが、くも膜下出血についてのみコメント。
過労によるくも膜下出血には個人差がかなりある。それは、血管壁の微小なanomalyに
個人差があるからである。壁の微小な膜構造のanomalyが動脈瘤に発展する。したがって、
そのようなanomalyが脳内の動脈にあるかないかによってくも膜下出血の発症は影響を受ける。
他の人が大丈夫だからといって自分が大丈夫かどうかはわからない。疲れ方というのは
まったく目安にならない。もちろん造影CTなどを定期的に自費で受けていれば動脈瘤を
初期に発見することは可能かもしれない。
＞自身の健康に対する危険性は当然認知できる
できないから過労死の死因の上位にくも膜下出血などが入ってくるんじゃないだろうか？
少なくとも、くも膜下出血に関しては不可能だと思うが。
上位に入ってくる疾患がどちらも血管の問題というのは過労死に対するよい示唆となる。
救急病院で当直経験が少しでもあれば容易に理解できるが、昨日まで元気に働いていたのに
突然、、、どうして、、、という疾患だ。そりゃ疲れていたかもしれない。
しかし、こんな結果になるとはという状態がある瞬間に突然襲ってくる疾患だ。
まあ、どうでもいいや。
>>682
あなたの論点と私の論点が違っています。
あなたは「くも膜下出血発症危険性認知の可能性」について論じています。
私は「自分が過労状態にあるかの認知の可能性」について論じています。
労基法というガイドラインがあり、過労死に関する情報が世の中にはあり、
自分が疲れているかどうかは当然理解できるものである以上、
その道を進み続けたときの結果に対する責任は当人にある、と言っています。
また、「危険性の認知」についても捕らえ方が違っています。
あなたの場合、医学的な側面からの「危険性の認知」と捕らえています。
私の場合、統計学的な側面から、もしくは一般的な発生可能性という
側面から捉えています。
つまり、「過労状態の先にはくも膜下出血がありえる」という事実に対して、
「過労状態を継続した場合には、自身にも発症リスクがありえる」という
認知はできていてしかるべきだ、と言ってるわけです。
あなたの論点と私の論点が違っています。
あなたは「くも膜下出血発症危険性認知の可能性」について論じています。
私は「自分が過労状態にあるかの認知の可能性」について論じています。
労基法というガイドラインがあり、過労死に関する情報が世の中にはあり、
自分が疲れているかどうかは当然理解できるものである以上、
その道を進み続けたときの結果に対する責任は当人にある、と言っています。
また、「危険性の認知」についても捕らえ方が違っています。
あなたの場合、医学的な側面からの「危険性の認知」と捕らえています。
私の場合、統計学的な側面から、もしくは一般的な発生可能性という
側面から捉えています。
つまり、「過労状態の先にはくも膜下出血がありえる」という事実に対して、
「過労状態を継続した場合には、自身にも発症リスクがありえる」という
認知はできていてしかるべきだ、と言ってるわけです。
684 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 10:38:16 ID:RHFDwYuI
＞「過労状態を継続した場合には、自身にも発症リスクがありえる」という
「道路を歩いたら、自身にも車にひき殺されるリスクがありえる」と比べて
有意差はあるのでしょうか。
有意差がないのならば、道路を歩くのも自己責任であることは間違いないので
ひき殺されるのは自己の判断の結果であり法的な問題は別として道義的責任は
ひき殺された本人に帰するということになるでしょうね。
過労から過労死にいたる数と道路を歩いていてひき殺される数に統計的有意差はありますか？
このような問題はクリアしているからこその議論と思われますので
ぜひ教えてください。
「道路を歩いたら、自身にも車にひき殺されるリスクがありえる」と比べて
有意差はあるのでしょうか。
有意差がないのならば、道路を歩くのも自己責任であることは間違いないので
ひき殺されるのは自己の判断の結果であり法的な問題は別として道義的責任は
ひき殺された本人に帰するということになるでしょうね。
過労から過労死にいたる数と道路を歩いていてひき殺される数に統計的有意差はありますか？
このような問題はクリアしているからこその議論と思われますので
ぜひ教えてください。
686 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 10:49:03 ID:RHFDwYuI
外的と内的とはどういう定義でしょうか。
疾病というのは基本的に外的要因と定義されるのですが。
＞過労から過労死にいたる数と道路を歩いていてひき殺される数に統計的有意差はありますか？
思うではなく、統計的に議論していただければと思います。
疾病というのは基本的に外的要因と定義されるのですが。
＞過労から過労死にいたる数と道路を歩いていてひき殺される数に統計的有意差はありますか？
思うではなく、統計的に議論していただければと思います。
>>686
「他者によって引き起こされるもの」
「他者行為とかかわりなく引き起こされるもの」
とでも思ってください。
＞過労から過労死にいたる数と道路を歩いていてひき殺される数に統計的有意差はありますか？
これは無意味な論議では？
質が違うものの数を比較しても何も見出せませんから。
「他者によって引き起こされるもの」
「他者行為とかかわりなく引き起こされるもの」
とでも思ってください。
＞過労から過労死にいたる数と道路を歩いていてひき殺される数に統計的有意差はありますか？
これは無意味な論議では？
質が違うものの数を比較しても何も見出せませんから。
医者同士で会話してんの？なんか難しいな。
おれは会社が労働基準法守ってくれれば、過労死は防げると思う。
それでも過労死するやつは自己管理が足りないと思うが。
おれは会社が労働基準法守ってくれれば、過労死は防げると思う。
それでも過労死するやつは自己管理が足りないと思うが。
689 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 12:58:30 ID:O8+OCGTe
>>687
無意味といえばキミの論理も実際の統計値を示せない以上無意味でしょ。
仕事は自分の生活の糧でもあるが、大なり小なり使命感を伴っている。
つまり「健康を損なってでもやりとげろ」と神から要請されているわけだ。
無意味といえばキミの論理も実際の統計値を示せない以上無意味でしょ。
仕事は自分の生活の糧でもあるが、大なり小なり使命感を伴っている。
つまり「健康を損なってでもやりとげろ」と神から要請されているわけだ。
内的要因を「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と定義するなら、
外的要因は「当人行為と関係なく引き起こされるもの」だろう。
道路を歩いていて事故死するリスクは、後者だけで決定されるか。
人対車両事故の場合、全国H11-16年の期間で0-12歳の死傷者数は13-24歳の約二倍。
25-49歳の死傷者数と、ほぼ同数。
同じ期間で0-15歳の事故のうち、男子死傷者数は女子の約二倍。
全年齢で見ると、性別で分類した時の差は完全に消滅する。
家から出れば交通事故リスクが発生する事は知られている。
事故が起きやすい道路や時間帯、服装も「ある」とされている。
小児や老人が注意力や判断力、敏捷性や頑健さで劣る事も認識されている。
日本人の死因大半は交通事故ではない。
交通事故の大半は死亡事故ではない。
同一事故に巻きこまれても、生死が分かれるケースがある。
交通標語の存在。
結論：言葉の定義と運用に問題がある。
外的要因は「当人行為と関係なく引き起こされるもの」だろう。
道路を歩いていて事故死するリスクは、後者だけで決定されるか。
人対車両事故の場合、全国H11-16年の期間で0-12歳の死傷者数は13-24歳の約二倍。
25-49歳の死傷者数と、ほぼ同数。
同じ期間で0-15歳の事故のうち、男子死傷者数は女子の約二倍。
全年齢で見ると、性別で分類した時の差は完全に消滅する。
家から出れば交通事故リスクが発生する事は知られている。
事故が起きやすい道路や時間帯、服装も「ある」とされている。
小児や老人が注意力や判断力、敏捷性や頑健さで劣る事も認識されている。
日本人の死因大半は交通事故ではない。
交通事故の大半は死亡事故ではない。
同一事故に巻きこまれても、生死が分かれるケースがある。
交通標語の存在。
結論：言葉の定義と運用に問題がある。
>>689
まったく無意味な指摘。
統計値が問題となる議論じゃないのだから。
「「健康を損なってでもやりとげろ」と神から要請されている」なら、
それを受け入れた責任がある。
また、その要請にこたえるという価値が自分の命の安全保持という
価値よりも上回っていた、というだけのこと。
個々人の価値観の問題に収斂するだけ。
まったく無意味な指摘。
統計値が問題となる議論じゃないのだから。
「「健康を損なってでもやりとげろ」と神から要請されている」なら、
それを受け入れた責任がある。
また、その要請にこたえるという価値が自分の命の安全保持という
価値よりも上回っていた、というだけのこと。
個々人の価値観の問題に収斂するだけ。
>>690
内的要因を「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と定義するなら、
外的要因は「当人行為と関係なく引き起こされるもの」だろう。
この設定に間違いがある。
二項対立軸で捕らえるのだから、「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と
「それ以外のもの」が正しい。
間違った前提に基づく「道路を歩いていて〜」以降の分析は、ここでは意味を持たない。
内的要因を「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と定義するなら、
外的要因は「当人行為と関係なく引き起こされるもの」だろう。
この設定に間違いがある。
二項対立軸で捕らえるのだから、「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と
「それ以外のもの」が正しい。
間違った前提に基づく「道路を歩いていて〜」以降の分析は、ここでは意味を持たない。
>>692
ちょっと前のレスでは「他者によって引き起こされるもの」と定義していたが、
「他者によって引き起こされる」というより「他者行為と関係して」という事だね。
了解。
では過労死が「それ以外のもの」に分類され得ない根拠を明確にして欲しい。
使用者の安全配慮義務履行という他者行為と、
過労死の間には全く関連性は存在しないという見解？
ちょっと前のレスでは「他者によって引き起こされるもの」と定義していたが、
「他者によって引き起こされる」というより「他者行為と関係して」という事だね。
了解。
では過労死が「それ以外のもの」に分類され得ない根拠を明確にして欲しい。
使用者の安全配慮義務履行という他者行為と、
過労死の間には全く関連性は存在しないという見解？
>>694
君自身が示した内的外的という言葉の定義に、次元の話は一切含まれていない。
君の定義で内的要因なのか外的要因なのかという話しかしていない。
「過労死は他者と関わりが有るor無い」以外の答えが出るはずがない。
敢えてそれ以外の回答をするのは、
何か意図があってのことだと見なせるが、それで良いか？
君自身が示した内的外的という言葉の定義に、次元の話は一切含まれていない。
君の定義で内的要因なのか外的要因なのかという話しかしていない。
「過労死は他者と関わりが有るor無い」以外の答えが出るはずがない。
敢えてそれ以外の回答をするのは、
何か意図があってのことだと見なせるが、それで良いか？
>>695
ここまでの話は読んでから参加してます？
何度も何度も言及してますよ・・・
適切な言い方とは言えない面もあるが、大筋では
「過労死は他殺ではない、病死である。」
本人の意思、選択だけで回避できるものである以上、直接に他者は関係がない。
ここまでの話は読んでから参加してます？
何度も何度も言及してますよ・・・
適切な言い方とは言えない面もあるが、大筋では
「過労死は他殺ではない、病死である。」
本人の意思、選択だけで回避できるものである以上、直接に他者は関係がない。
>>696
君の定義では直接とか間接とかいう制限事項は含まれてないよ。
また、本人の意思と選択で回避できるという事と、
使用者の義務履行が「関わっていない」事は同一ではないよ。
逆説的になるけど、使用者が義務を適切に履行していれば、
本人の選択と関係なく、過労死と呼ばれる事象を回避できる。
具体的には、時間外労働が一定程度を超えた時点で、
その労働者の仕事量を軽減するとか静養を命じるとか。
それでも働いて死んだ場合に、初めて自己責任と言えるかな。
君の定義では直接とか間接とかいう制限事項は含まれてないよ。
また、本人の意思と選択で回避できるという事と、
使用者の義務履行が「関わっていない」事は同一ではないよ。
逆説的になるけど、使用者が義務を適切に履行していれば、
本人の選択と関係なく、過労死と呼ばれる事象を回避できる。
具体的には、時間外労働が一定程度を超えた時点で、
その労働者の仕事量を軽減するとか静養を命じるとか。
それでも働いて死んだ場合に、初めて自己責任と言えるかな。
>>697
ここまでのやり取りは読み返した？
何度も何度もそれに言及してるよ。
過労死という現象そのものに対する責任の所在と、法的な責任の
所在は異なる。法的には雇用者側にも当然責任がある。
しかし、現象そのものに対する責任は当人にしかない。
なぜなら、過労死した当人は奴隷ではなく、廃業の自由が保障された個人であるから。
この権利がある以上、過労死にいたったのは当人の責任以外ありえない。
当人にはいつでもやめるという選択肢を行使できた。
しかしそれを行使しなかったが故に最悪の事態に到達した。
それだけのこと。
当人に責任がないというためには、当人には労働の継続をやめる権利がなかったと
いう事を証明する以外にない。
ここまでのやり取りは読み返した？
何度も何度もそれに言及してるよ。
過労死という現象そのものに対する責任の所在と、法的な責任の
所在は異なる。法的には雇用者側にも当然責任がある。
しかし、現象そのものに対する責任は当人にしかない。
なぜなら、過労死した当人は奴隷ではなく、廃業の自由が保障された個人であるから。
この権利がある以上、過労死にいたったのは当人の責任以外ありえない。
当人にはいつでもやめるという選択肢を行使できた。
しかしそれを行使しなかったが故に最悪の事態に到達した。
それだけのこと。
当人に責任がないというためには、当人には労働の継続をやめる権利がなかったと
いう事を証明する以外にない。
>>698
いま責任が誰にあるかという話はしていないよ。
君自身が持ちだした「内的要因」「外的要因」という定義のなかで、
「他者行為と関わりがある」か「ない」かという、それだけを話している。
どうして次々と関係ない概念を持ち込んでくるの？
なにか意図があるの？
いま責任が誰にあるかという話はしていないよ。
君自身が持ちだした「内的要因」「外的要因」という定義のなかで、
「他者行為と関わりがある」か「ない」かという、それだけを話している。
どうして次々と関係ない概念を持ち込んでくるの？
なにか意図があるの？
700 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 15:38:01 ID:fnI179/h
>>698
交通事故による死亡についても、過労死についても「他者行為と関わりがある」
という点はすでに指摘があるからやめておく。
さて家から一歩も出なければ、車にひき殺されることはありえない。
家から一歩も出ない自由がある。
したがって交通事故でひき殺されるのは、ひき殺された本人の責任ってことでOK?
だって奴隷じゃないから外出しない自由はすべての日本国民にあるよね。
交通事故による死亡についても、過労死についても「他者行為と関わりがある」
という点はすでに指摘があるからやめておく。
さて家から一歩も出なければ、車にひき殺されることはありえない。
家から一歩も出ない自由がある。
したがって交通事故でひき殺されるのは、ひき殺された本人の責任ってことでOK?
だって奴隷じゃないから外出しない自由はすべての日本国民にあるよね。
>>699
論点を摩り替えないでくれ。
もともと責任の所在の話しかしていない。
議論に参加したいのなら、ここまでの流れをきちんと理解してからにしてくれ。
それが最低限のマナーだろ。
>>700
まったく認識がおかしい。
過労死はあくまで病死であり、他殺ではない。
交通事故死はあくまで他殺。
論点を摩り替えないでくれ。
もともと責任の所在の話しかしていない。
議論に参加したいのなら、ここまでの流れをきちんと理解してからにしてくれ。
それが最低限のマナーだろ。
>>700
まったく認識がおかしい。
過労死はあくまで病死であり、他殺ではない。
交通事故死はあくまで他殺。
702 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 18:39:09 ID:9kpo6cR/
703 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 18:43:27 ID:9kpo6cR/
>>701
追加の質問ですが、過労を伴わない病死の責任の所在は？
＞議論に参加したいのなら、ここまでの流れをきちんと理解してからにしてくれ
それまでの流れをまったく無視して、議論を展開し続ける人のいうことでは
ないと思います。
過労死は死んだ本人の責任だという議論がスレタイとどういう関連があるのかを
説明していただければありがたいです。
追加の質問ですが、過労を伴わない病死の責任の所在は？
＞議論に参加したいのなら、ここまでの流れをきちんと理解してからにしてくれ
それまでの流れをまったく無視して、議論を展開し続ける人のいうことでは
ないと思います。
過労死は死んだ本人の責任だという議論がスレタイとどういう関連があるのかを
説明していただければありがたいです。
704 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 18:43:47 ID:S8mK89Hp
平等に医療を受ける必要などあるのだろうか？
705 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 18:45:22 ID:9kpo6cR/
>>702
質が違うということ。
過労死の場合、死に関する直接の当事者は本人のみ。
交通事故の場合、加害者と被害者の双方が存在する。
>>703
＞過労を伴わない病死の責任の所在は？
場合によるので答えようがない。
＞過労死は死んだ本人の責任だという議論がスレタイとどういう関連があるのか
直接は関係ないんじゃない？
話の流れでそういう議論になってるだけだから。それがなにか？
質が違うということ。
過労死の場合、死に関する直接の当事者は本人のみ。
交通事故の場合、加害者と被害者の双方が存在する。
>>703
＞過労を伴わない病死の責任の所在は？
場合によるので答えようがない。
＞過労死は死んだ本人の責任だという議論がスレタイとどういう関連があるのか
直接は関係ないんじゃない？
話の流れでそういう議論になってるだけだから。それがなにか？
>>701
>>699は一貫して、議論の土台となるべき
言葉の定義をもとめているだけでしょ
論点のすり替えはしてないよ
>>701は「責任」に関しても自分用語にしてしまっているから
議論がかみ合わなくなる
>>685で
>交通事故は外的要因です。
>一方で、過労死は内的要因です。
>明確に違うものですから。
とし
>>687で
> 「他者によって引き起こされるもの」
>「他者行為とかかわりなく引き起こされるもの」
と変え
>>692では
>二項対立軸で捕らえるのだから、「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と
>「それ以外のもの」が正しい。
となった
>>698で
>.しかし、現象そのものに対する責任は当人にしかない。
>当人に責任がないというためには、当人には労働の継続をやめる権利がなかったと
>いう事を証明する以外にない。
としたからには、過労死が「それ以外のもの」であり
「他者行為と関係なく引き起こされるもの」でない事を明らかにしないと
話が進まない
定義があいまいだと、議論は先には進まないよ
>>699は一貫して、議論の土台となるべき
言葉の定義をもとめているだけでしょ
論点のすり替えはしてないよ
>>701は「責任」に関しても自分用語にしてしまっているから
議論がかみ合わなくなる
>>685で
>交通事故は外的要因です。
>一方で、過労死は内的要因です。
>明確に違うものですから。
とし
>>687で
> 「他者によって引き起こされるもの」
>「他者行為とかかわりなく引き起こされるもの」
と変え
>>692では
>二項対立軸で捕らえるのだから、「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と
>「それ以外のもの」が正しい。
となった
>>698で
>.しかし、現象そのものに対する責任は当人にしかない。
>当人に責任がないというためには、当人には労働の継続をやめる権利がなかったと
>いう事を証明する以外にない。
としたからには、過労死が「それ以外のもの」であり
「他者行為と関係なく引き起こされるもの」でない事を明らかにしないと
話が進まない
定義があいまいだと、議論は先には進まないよ
708 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 19:03:32 ID:9kpo6cR/
>>706
どうも定義がころころ変わるね
以前
>>696
で
＞本人の意思、選択だけで回避できるものである以上、直接に他者は関係がない。
それでは交通事故も被害者の意思のみで回避できますね。出かけなければいいのだから。
被害者の意思のみで回避できるもの＝他者は関係ない
と言い切っているのではないですか。
となれば696の発言の訂正をすべきではないでしょうか。
＞過労死の場合、死に関する直接の当事者は本人のみ。
＞交通事故の場合、加害者と被害者の双方が存在する。
なぜ、これが質が違うという説明になるのか、もう少し詳しく説明をしてほしい。
ついでに、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%8A%B4%E6%AD%BB
ここを読んでから、雇用者に対する刑事責任の追及が誤りであることを解説してください。
どうも定義がころころ変わるね
以前
>>696
で
＞本人の意思、選択だけで回避できるものである以上、直接に他者は関係がない。
それでは交通事故も被害者の意思のみで回避できますね。出かけなければいいのだから。
被害者の意思のみで回避できるもの＝他者は関係ない
と言い切っているのではないですか。
となれば696の発言の訂正をすべきではないでしょうか。
＞過労死の場合、死に関する直接の当事者は本人のみ。
＞交通事故の場合、加害者と被害者の双方が存在する。
なぜ、これが質が違うという説明になるのか、もう少し詳しく説明をしてほしい。
ついでに、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%8A%B4%E6%AD%BB
ここを読んでから、雇用者に対する刑事責任の追及が誤りであることを解説してください。
>>701
いま問題にしている言葉やその定義は、
「責任の所在」に関する自説補強のために、他の誰でもない君自身が持ち込んだもの。
それら言葉の定義や、それが当てはめられる根拠が明らかでないと、議論などできない。
だからそれらを訊ねてる。
「他者行為と関係がある／ない」が、交通事故と過労死の違いとしたのは君。
こちらからは「過労死と他者行為は、関係がある」と考える根拠を示したよ。
いま問題にしている言葉やその定義は、
「責任の所在」に関する自説補強のために、他の誰でもない君自身が持ち込んだもの。
それら言葉の定義や、それが当てはめられる根拠が明らかでないと、議論などできない。
だからそれらを訊ねてる。
「他者行為と関係がある／ない」が、交通事故と過労死の違いとしたのは君。
こちらからは「過労死と他者行為は、関係がある」と考える根拠を示したよ。
>>707
ちょっとまった、「責任」に関して自分用語にしてるのは俺じゃないぞ。
俺はあくまで「辞書に載っているとおりの意味の」責任という用法をしている。
君は誤解していないか？
「変えた」というが、それは「どういう意味だ？」と聞かれてから
説明したまで。
「外的要因とは何か？」という問いに「外的要因だ」と答えても意味はない。
その問いに対する回答をさして「変えた」というのなら、説明のしようが無くなるが？
過労死という現象は「他人による殺害行為ではない」これは理解できる？
これ以上の説明が必要か？
ちょっとまった、「責任」に関して自分用語にしてるのは俺じゃないぞ。
俺はあくまで「辞書に載っているとおりの意味の」責任という用法をしている。
君は誤解していないか？
「変えた」というが、それは「どういう意味だ？」と聞かれてから
説明したまで。
「外的要因とは何か？」という問いに「外的要因だ」と答えても意味はない。
その問いに対する回答をさして「変えた」というのなら、説明のしようが無くなるが？
過労死という現象は「他人による殺害行為ではない」これは理解できる？
これ以上の説明が必要か？
>>706
加害者と被害者というのは、
君のいうところの「法的な次元の責任」についての言葉だ。
その日、その時間、その道を、自家用車でもタクシーでなく徒歩で移動する。
一連の意思決定に、他者行為は関わっていないと言えるよ。
ならば法的なものとは別だという、意思決定の責任は当人にあるはずだ。
違うというのなら、当人がそれ以外の選択をする権利がなかった、
と証明しなくてはならないのだろ。
加害者と被害者というのは、
君のいうところの「法的な次元の責任」についての言葉だ。
その日、その時間、その道を、自家用車でもタクシーでなく徒歩で移動する。
一連の意思決定に、他者行為は関わっていないと言えるよ。
ならば法的なものとは別だという、意思決定の責任は当人にあるはずだ。
違うというのなら、当人がそれ以外の選択をする権利がなかった、
と証明しなくてはならないのだろ。
>>708
＞それでは交通事故も被害者の意思のみで回避できますね
回避できないよ。
家に車なり飛行機なりが突っ込んでくることもありうる。
＞なぜ、これが質が違うという説明になるのか、もう少し詳しく説明をしてほしい。
当事者が単独か複数か、この性質が違うということが理解できないなら、
これ以上の説明のしようがないが・・・
君は当事者が単独だろうと複数だろうと同じだ。とおもうの？
理解できないということは、そういうことになるんだが・・・
＞雇用者に対する刑事責任の追及が誤りであることを解説してください。
そんなこと最初から主張してないけど？私がどこでそんなこと言ったのか、
ぜひ示してほしい。
＞それでは交通事故も被害者の意思のみで回避できますね
回避できないよ。
家に車なり飛行機なりが突っ込んでくることもありうる。
＞なぜ、これが質が違うという説明になるのか、もう少し詳しく説明をしてほしい。
当事者が単独か複数か、この性質が違うということが理解できないなら、
これ以上の説明のしようがないが・・・
君は当事者が単独だろうと複数だろうと同じだ。とおもうの？
理解できないということは、そういうことになるんだが・・・
＞雇用者に対する刑事責任の追及が誤りであることを解説してください。
そんなこと最初から主張してないけど？私がどこでそんなこと言ったのか、
ぜひ示してほしい。
>>709
＞「過労死と他者行為は、関係がある」と考える根拠を示したよ。
どこに？？？
私も何度もいってるが・・・
死に関する当事者が本人以外にいるのかいないのか、それが問題だと。
過労死の場合には「他殺」ではない。
君の言ってる「関係がある」は広い意味での話で、そんなことを言い出したら
何もかもが「関係がある」ということになる。
過労死した当人に少しでもかかわった人間がいるなら、それは「他人が関与した」
ということになってしまう。
そういうレベルの話をしても意味ないだろ？
議論の焦点になるのはあくまで「死に直接かかわるか」であって、そこを拡大解釈
しても何の意味もない。
＞「過労死と他者行為は、関係がある」と考える根拠を示したよ。
どこに？？？
私も何度もいってるが・・・
死に関する当事者が本人以外にいるのかいないのか、それが問題だと。
過労死の場合には「他殺」ではない。
君の言ってる「関係がある」は広い意味での話で、そんなことを言い出したら
何もかもが「関係がある」ということになる。
過労死した当人に少しでもかかわった人間がいるなら、それは「他人が関与した」
ということになってしまう。
そういうレベルの話をしても意味ないだろ？
議論の焦点になるのはあくまで「死に直接かかわるか」であって、そこを拡大解釈
しても何の意味もない。
>>711
＞加害者と被害者というのは、君のいうところの「法的な次元の責任」についての言葉だ。
辞書を調べなおしてくれ。法律用語だけではないぞ。
＞一連の意思決定に、他者行為は関わっていないと言えるよ。
まったく意味不明、
「死にかかわるか」ということだけが問題。
被害者の意思決定にはかかわっていなくて当然。
被害者の死に他者がかかわってくるということ。
＞加害者と被害者というのは、君のいうところの「法的な次元の責任」についての言葉だ。
辞書を調べなおしてくれ。法律用語だけではないぞ。
＞一連の意思決定に、他者行為は関わっていないと言えるよ。
まったく意味不明、
「死にかかわるか」ということだけが問題。
被害者の意思決定にはかかわっていなくて当然。
被害者の死に他者がかかわってくるということ。
>>713
＞死に関する当事者が本人以外にいるのかいないのか、それが問題だと。
いいや。君は「他者行為がかかわるか否か」と定義した。
「死に関する当事者」の定義もじつに曖昧だね。
過労死した当人と、使用者の間に存在する「関係」は少しどころではない。
使用者は、労働者の健康管理について明確に法的責任を負っている。
そういう「関係」にある者まで「当事者ではない」とするのは、無根拠な主張に過ぎない。
単に「私はこう思う」と言ってるだけだよ。
ならばこちらは「その定義は受け容れられない」と答える。
＞死に関する当事者が本人以外にいるのかいないのか、それが問題だと。
いいや。君は「他者行為がかかわるか否か」と定義した。
「死に関する当事者」の定義もじつに曖昧だね。
過労死した当人と、使用者の間に存在する「関係」は少しどころではない。
使用者は、労働者の健康管理について明確に法的責任を負っている。
そういう「関係」にある者まで「当事者ではない」とするのは、無根拠な主張に過ぎない。
単に「私はこう思う」と言ってるだけだよ。
ならばこちらは「その定義は受け容れられない」と答える。
>>715
＞いいや。君は「他者行為がかかわるか否か」と定義した。
それがなにか？
「死に関する当事者が本人以外にいるのかいないのか」は
「他者行為によって死がもたらされたか否か」と同義だが？
＞使用者は、労働者の健康管理について明確に法的責任を負っている。
誰もそれに異論を唱えていない。唱えたというなら示してほしい。
＞そういう「関係」にある者まで「当事者ではない」とするのは、無根拠な主張に過ぎない。
法的な意味で当事者だということを否定していない。否定したというなら、それを示して。
君には何度も言っているが、議論の流れを読んでから参加してくれよ。
この議論のはじめからちゃんと読んで、それから出直してくれ。
最初から「法的な次元とは違う次元の話だ」と言っている。
「過労死にいたった責任は本人の選択にある」こういっているだけ。
「廃業の自由」を行使しなかった本人にあると言っている。
＞いいや。君は「他者行為がかかわるか否か」と定義した。
それがなにか？
「死に関する当事者が本人以外にいるのかいないのか」は
「他者行為によって死がもたらされたか否か」と同義だが？
＞使用者は、労働者の健康管理について明確に法的責任を負っている。
誰もそれに異論を唱えていない。唱えたというなら示してほしい。
＞そういう「関係」にある者まで「当事者ではない」とするのは、無根拠な主張に過ぎない。
法的な意味で当事者だということを否定していない。否定したというなら、それを示して。
君には何度も言っているが、議論の流れを読んでから参加してくれよ。
この議論のはじめからちゃんと読んで、それから出直してくれ。
最初から「法的な次元とは違う次元の話だ」と言っている。
「過労死にいたった責任は本人の選択にある」こういっているだけ。
「廃業の自由」を行使しなかった本人にあると言っている。
717 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 20:21:56 ID:9kpo6cR/
>>712
＞回避できないよ。
＞家に車なり飛行機なりが突っ込んでくることもありうる
その家に住まなければ回避できますね。
その家に住んだ被害者の責任を追及しなければなりません。
＞当事者が単独か複数か、この性質が違うということが理解できないなら
法的な問題でしょうか？
刑事責任について言えば、車にひかれた歩行者の場合、運転者が追求される
過労死については雇用者が追求される。
行政責任について言えば、車にひかれた歩行者の場合、道路を運用している
自治体が追求され、過労死については労働基準監督署署長た追求される。
民事責任についてはもう省略する。
交通事故も過労死も刑事、行政、民事のどの責任ついて死に関する当事者が複数いる。
つまり、あなたの言う責任は刑事、行政、民事以外のものであることがわかる。
自己責任という用語の一部を取り出して言っているのかもしれない。
そうなると、Wikiにある
以下引用---「個人は自己の選択した全ての行為に対して、発生する責任を負う」という意味がある。
何らかの理由により人が判断能力を失っていたり、行為を強制されている場合は、
本人の選択とは断定できないため、この限りではない。---引用終了
この部分に対し矛盾が生じる。というのは、同じくWikiの過労死の定義には
以下引用---周囲からの暗黙の強制のもとで長時間残業や休日なしの勤務を強いられる結果---引用終了
という条件があるからである。
となれば、あなたの言う過労死は一般的な話ではない。職を離れればよいのであれば
車にひかれることとなんら変わりはない。別にそこに住まない自由もあれば、外出しない自由もあるからだ。
＞回避できないよ。
＞家に車なり飛行機なりが突っ込んでくることもありうる
その家に住まなければ回避できますね。
その家に住んだ被害者の責任を追及しなければなりません。
＞当事者が単独か複数か、この性質が違うということが理解できないなら
法的な問題でしょうか？
刑事責任について言えば、車にひかれた歩行者の場合、運転者が追求される
過労死については雇用者が追求される。
行政責任について言えば、車にひかれた歩行者の場合、道路を運用している
自治体が追求され、過労死については労働基準監督署署長た追求される。
民事責任についてはもう省略する。
交通事故も過労死も刑事、行政、民事のどの責任ついて死に関する当事者が複数いる。
つまり、あなたの言う責任は刑事、行政、民事以外のものであることがわかる。
自己責任という用語の一部を取り出して言っているのかもしれない。
そうなると、Wikiにある
以下引用---「個人は自己の選択した全ての行為に対して、発生する責任を負う」という意味がある。
何らかの理由により人が判断能力を失っていたり、行為を強制されている場合は、
本人の選択とは断定できないため、この限りではない。---引用終了
この部分に対し矛盾が生じる。というのは、同じくWikiの過労死の定義には
以下引用---周囲からの暗黙の強制のもとで長時間残業や休日なしの勤務を強いられる結果---引用終了
という条件があるからである。
となれば、あなたの言う過労死は一般的な話ではない。職を離れればよいのであれば
車にひかれることとなんら変わりはない。別にそこに住まない自由もあれば、外出しない自由もあるからだ。
718 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 20:25:31 ID:9kpo6cR/
まあ、本人の選択権が認められたものを
過労死
とは言わないという、過労死の定義を知らなかったということでOK?
過労死
とは言わないという、過労死の定義を知らなかったということでOK?
>>717
＞その家に住んだ被害者の責任を追及しなければなりません。
なるほど、「生まれたことが悪い」という論理を主張してるわけだ。
話になりませんね。
＞法的な問題でしょうか？
いいえ？質的に違う、というだけのことですが・・・
法的問題について何も指摘していませんけれど、いったいどこからそれを持ち出す気に？
＞職を離れればよいのであれば車にひかれることとなんら変わりはない。
別にそこに住まない自由もあれば、外出しない自由もあるからだ。
まったくむちゃくちゃな論理。
質の違うものを混同することに何の意味がある？
「他者が死に直接関与しない」ものの場合、当事者の意思のみで回避できる。
しかし、「他者が死に直接関与するもの」の場合、当事者の意思だけでは回避できない。
＞その家に住んだ被害者の責任を追及しなければなりません。
なるほど、「生まれたことが悪い」という論理を主張してるわけだ。
話になりませんね。
＞法的な問題でしょうか？
いいえ？質的に違う、というだけのことですが・・・
法的問題について何も指摘していませんけれど、いったいどこからそれを持ち出す気に？
＞職を離れればよいのであれば車にひかれることとなんら変わりはない。
別にそこに住まない自由もあれば、外出しない自由もあるからだ。
まったくむちゃくちゃな論理。
質の違うものを混同することに何の意味がある？
「他者が死に直接関与しない」ものの場合、当事者の意思のみで回避できる。
しかし、「他者が死に直接関与するもの」の場合、当事者の意思だけでは回避できない。
>>718
君は「彼らには廃業の自由がなかった」といいたいの？
君は「彼らには廃業の自由がなかった」といいたいの？
721 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 20:42:31 ID:9kpo6cR/
>>719
質が違うという意味をきちんと主張できないあなたが悪い。
質という言葉の定義を教えてください。
＞当事者の意思だけでは回避できない。
そこにいなければ車にひかれることはありえません。
当事者だけの意思で回避できる。何か変ですか？
責任という言葉を法的以外にとらえるというのであれば、責任という言葉
も定義する必要があると思いますよ。
>>720
＞「彼らには廃業の自由がなかった」
自由という言葉の定義を。それから現実に則した議論をお願いします。
どの業種であれ現実に則して考えれば、予見不能な危機に対して「廃業の
自由」があるわけはない。これに対する反論お願いします。
質が違うという意味をきちんと主張できないあなたが悪い。
質という言葉の定義を教えてください。
＞当事者の意思だけでは回避できない。
そこにいなければ車にひかれることはありえません。
当事者だけの意思で回避できる。何か変ですか？
責任という言葉を法的以外にとらえるというのであれば、責任という言葉
も定義する必要があると思いますよ。
>>720
＞「彼らには廃業の自由がなかった」
自由という言葉の定義を。それから現実に則した議論をお願いします。
どの業種であれ現実に則して考えれば、予見不能な危機に対して「廃業の
自由」があるわけはない。これに対する反論お願いします。
>>721
>そこにいなければ車にひかれることはありえません。当事者だけの意思で回避できる。何か変ですか？
他社が介在する以上、どこにいっても可能性をゼロにすることはできない。
一方、他社が介在しない過労死は「止めたら100％回避できる」
まったく違う事象だと理解できないの？
＞責任という言葉も定義する必要があると思いますよ。
意味不明。辞書を引いてください。
責任という単語の意味はそこに書かれていますから。
＞自由という言葉の定義を。
辞書を引いてください。
＞予見不能な危機に対して「廃業の自由」があるわけはない。
意味不明。廃業の自由は常に保障されています。
もしかして、あれな人を相手にしちゃってる？？？
>そこにいなければ車にひかれることはありえません。当事者だけの意思で回避できる。何か変ですか？
他社が介在する以上、どこにいっても可能性をゼロにすることはできない。
一方、他社が介在しない過労死は「止めたら100％回避できる」
まったく違う事象だと理解できないの？
＞責任という言葉も定義する必要があると思いますよ。
意味不明。辞書を引いてください。
責任という単語の意味はそこに書かれていますから。
＞自由という言葉の定義を。
辞書を引いてください。
＞予見不能な危機に対して「廃業の自由」があるわけはない。
意味不明。廃業の自由は常に保障されています。
もしかして、あれな人を相手にしちゃってる？？？
>>714
辞書的な意味での加害者と被害者ということであれば、
当方の辞書では損害を与える手段は直接的なものに限定されていないが、
君の辞書では違う？
>>716
法的な意味の当事者であることを否定してるなんて言ってないよ。
法的な意味では当事者となるほど深く関わっている者が、
「次元が違う」の一言で当事者でなくなるという。
その次元操作に関わる論拠に今までのところ納得できず、
それ故に同意できないと言っている。
「当事者」を単数で取るか複数で取るかの選択も同じ。
当人の意思だけで回避できる／できないという言葉も同じ。
車や飛行機が家に突っ込んでくる可能性はあるが、
家から出ることで交通事故リスクが「高まる」のは明白だよ。
過重労働を続ければ過労死リスクが「高まる」のと同じ。
被害者は、家から出ないであるとかタクシーを使うであるとか違う道を行くことで、
リスクを減らしたり別のリスクを選択する自由がある。
辞書的な意味での加害者と被害者ということであれば、
当方の辞書では損害を与える手段は直接的なものに限定されていないが、
君の辞書では違う？
>>716
法的な意味の当事者であることを否定してるなんて言ってないよ。
法的な意味では当事者となるほど深く関わっている者が、
「次元が違う」の一言で当事者でなくなるという。
その次元操作に関わる論拠に今までのところ納得できず、
それ故に同意できないと言っている。
「当事者」を単数で取るか複数で取るかの選択も同じ。
当人の意思だけで回避できる／できないという言葉も同じ。
車や飛行機が家に突っ込んでくる可能性はあるが、
家から出ることで交通事故リスクが「高まる」のは明白だよ。
過重労働を続ければ過労死リスクが「高まる」のと同じ。
被害者は、家から出ないであるとかタクシーを使うであるとか違う道を行くことで、
リスクを減らしたり別のリスクを選択する自由がある。
>>723
>君の辞書では違う？
直接に限る、とはかかれていないね。で？
拡大解釈したいのなら、いくらでもできるよ。
それをすることに意味があるかは別だがね。
生けるものはすべて相関するといえるが、そういう次元に拡大解釈したいわけ？
＞その次元操作に関わる論拠に今までのところ納得できず、
以下に「はい」か「いいえ」で答えてほしい。
君の立場を明確にしてくれ。
1.廃業の自由が保障されていることに異議を唱える？
2.それを行使しないことは本人の選択であることに異議を唱える？
3.廃業の自由が担保され、当人がそれを行使しなかったとき、その後に起こる結果は
本人の選択の結果であるということに異議を唱える？
＞被害者は、家から出ないであるとかタクシーを使うであるとか違う道を行くことで、
リスクを減らしたり別のリスクを選択する自由がある。
しかし、可能性をゼロにはできない。
一方、仕事を止めればその職場での過労死の可能性をゼロにできる。
大きな違いがあることが理解できない？
>君の辞書では違う？
直接に限る、とはかかれていないね。で？
拡大解釈したいのなら、いくらでもできるよ。
それをすることに意味があるかは別だがね。
生けるものはすべて相関するといえるが、そういう次元に拡大解釈したいわけ？
＞その次元操作に関わる論拠に今までのところ納得できず、
以下に「はい」か「いいえ」で答えてほしい。
君の立場を明確にしてくれ。
1.廃業の自由が保障されていることに異議を唱える？
2.それを行使しないことは本人の選択であることに異議を唱える？
3.廃業の自由が担保され、当人がそれを行使しなかったとき、その後に起こる結果は
本人の選択の結果であるということに異議を唱える？
＞被害者は、家から出ないであるとかタクシーを使うであるとか違う道を行くことで、
リスクを減らしたり別のリスクを選択する自由がある。
しかし、可能性をゼロにはできない。
一方、仕事を止めればその職場での過労死の可能性をゼロにできる。
大きな違いがあることが理解できない？
725 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 21:07:53 ID:9kpo6cR/
＞他社が介在しない過労死は「
それは過労死の定義と異なる。辞書をひきましょう。
したがって
＞まったく違う事象だと理解できないの
あなたの脳内以外では理解できないと思うので解説を求めてます。
＞意味不明。辞書を引いてください
辞書を引いた限りではあなたの言う責任はどれも当てはまりません。
wikiを先ほど引用しましたが、wikiの定義でも、責任と過労死という問題で
あなたの意見には矛盾が見られます。それに対して
＞辞書を引いてください
というのであれば、議論を放棄したとみなしてよろしいでしょうか。
別の辞書を引用するのであれば、出典とページ数を明らかにしてください。
議論の基本です。
＞もしかして、あれな人を相手にしちゃってる？？？
そっくりその言葉をかえしましょう。
予見不能な危機に対して「廃業の自由」は現実にはありません。
法的にはあなたの言うとおり。責任という言葉とは異なりこの部分のみ
法的な定義を持ち込んでいるように見えますね（笑）。
さて法的問題は、あなたの言うとおり置いておくとすると、生活を
背負っている人間に本当に予見不能な危機に対して「廃業の自由」がありますか？
そういう現実を無視した議論を行えるのは「あれな人」ではないでしょうか。
それは過労死の定義と異なる。辞書をひきましょう。
したがって
＞まったく違う事象だと理解できないの
あなたの脳内以外では理解できないと思うので解説を求めてます。
＞意味不明。辞書を引いてください
辞書を引いた限りではあなたの言う責任はどれも当てはまりません。
wikiを先ほど引用しましたが、wikiの定義でも、責任と過労死という問題で
あなたの意見には矛盾が見られます。それに対して
＞辞書を引いてください
というのであれば、議論を放棄したとみなしてよろしいでしょうか。
別の辞書を引用するのであれば、出典とページ数を明らかにしてください。
議論の基本です。
＞もしかして、あれな人を相手にしちゃってる？？？
そっくりその言葉をかえしましょう。
予見不能な危機に対して「廃業の自由」は現実にはありません。
法的にはあなたの言うとおり。責任という言葉とは異なりこの部分のみ
法的な定義を持ち込んでいるように見えますね（笑）。
さて法的問題は、あなたの言うとおり置いておくとすると、生活を
背負っている人間に本当に予見不能な危機に対して「廃業の自由」がありますか？
そういう現実を無視した議論を行えるのは「あれな人」ではないでしょうか。
726 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 21:14:52 ID:9kpo6cR/
過労死となった人のいる職場では殆どの人が同様に働いている。
その人だけが異常に働いて過労死になる場合は殆どない。
つまり、医学的には過労死は疲労に対する死の閾値の違いにより起こったり
起こらなかったりするものである。
先にくも膜下出血を例にあげ、血管壁のmicroanomalyが過労死にかかわっている
ことが閾値に関連するかもしれないと提起したが、医学的な議論ではないとの
ことであった。
当人は法的な問題を議論するつもりはないと言っている。
となれば、過労死に対する思想的な問題を語っているのであろうか？？
ぜひ、当人に何の問題についてしきりに語っているのかを答えてもらいたいものだ。
その人だけが異常に働いて過労死になる場合は殆どない。
つまり、医学的には過労死は疲労に対する死の閾値の違いにより起こったり
起こらなかったりするものである。
先にくも膜下出血を例にあげ、血管壁のmicroanomalyが過労死にかかわっている
ことが閾値に関連するかもしれないと提起したが、医学的な議論ではないとの
ことであった。
当人は法的な問題を議論するつもりはないと言っている。
となれば、過労死に対する思想的な問題を語っているのであろうか？？
ぜひ、当人に何の問題についてしきりに語っているのかを答えてもらいたいものだ。
>>725
>それは過労死の定義と異なる
ほう、君は「過労死は他殺だ」と主張すると？
＞辞書を引いた限りではあなたの言う責任はどれも当てはまりません。
せき‐にん【責任】
「せきにん」を大辞林でも検索する
１ 立場上当然負わなければならない任務や義務。「引率者としての―がある」「―を果たす」
２ 自分のした事の結果について責めを負うこと。特に、失敗や損失による責めを負うこと。「事故の―をとる」「―転嫁」
３ 法律上の不利益または制裁を負わされること。特に、違法な行為をした者が法律上の制裁を受ける負担。主要なも
のに民事責任と刑事責任とがある。
[ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
＞法的にはあなたの言うとおり。
法的な領域の話なんだから、当然でしょ？
＞生活を背負っている人間に本当に予見不能な危機に対して「廃業の自由」がありますか？
当然ありますが？議論の余地もないことです。
また、生活の安定を優先させて過労死したのなら、それもまた当人の責任です。
当人にとって、「命の危険性＜生活の安定」だったということですから。
当人はリスクをとったというだけの話で、そのリスクが現実のものとなっただけです。
リスクをとった以上、その賭けの責任は当人にあります。
>それは過労死の定義と異なる
ほう、君は「過労死は他殺だ」と主張すると？
＞辞書を引いた限りではあなたの言う責任はどれも当てはまりません。
せき‐にん【責任】
「せきにん」を大辞林でも検索する
１ 立場上当然負わなければならない任務や義務。「引率者としての―がある」「―を果たす」
２ 自分のした事の結果について責めを負うこと。特に、失敗や損失による責めを負うこと。「事故の―をとる」「―転嫁」
３ 法律上の不利益または制裁を負わされること。特に、違法な行為をした者が法律上の制裁を受ける負担。主要なも
のに民事責任と刑事責任とがある。
[ 大辞泉 提供：JapanKnowledge ]
＞法的にはあなたの言うとおり。
法的な領域の話なんだから、当然でしょ？
＞生活を背負っている人間に本当に予見不能な危機に対して「廃業の自由」がありますか？
当然ありますが？議論の余地もないことです。
また、生活の安定を優先させて過労死したのなら、それもまた当人の責任です。
当人にとって、「命の危険性＜生活の安定」だったということですから。
当人はリスクをとったというだけの話で、そのリスクが現実のものとなっただけです。
リスクをとった以上、その賭けの責任は当人にあります。
>>722
＞生けるものはすべて相関するといえるが、そういう次元に拡大解釈したいわけ？
極論が大好きなんだね。
労災である過労死についても、加害者と被害者という立場は成立するよというだけ。
＞以下に「はい」か「いいえ」で答えてほしい。
1.いいえ。
2.いいえ。
3.いいえ。
ちなみに質問を事故に置き換えても、同じ答えになる。
なので過労死と事故死は異なるとの見解は受け容れられない。
＞しかし、可能性をゼロにはできない。
道路上を歩いていて死ぬリスクは、道路を歩かなければゼロにできる。
家に車が突っ込んでくるというリスクは、高層マンションに住めば良い。
飛行機が降ってくるリスクを回避したければ、飛行機の飛んでいない国に移住すればいい。
「その職場での過労死リスク」をゼロにするため、仕事をやめるのと変わらない。
＞生けるものはすべて相関するといえるが、そういう次元に拡大解釈したいわけ？
極論が大好きなんだね。
労災である過労死についても、加害者と被害者という立場は成立するよというだけ。
＞以下に「はい」か「いいえ」で答えてほしい。
1.いいえ。
2.いいえ。
3.いいえ。
ちなみに質問を事故に置き換えても、同じ答えになる。
なので過労死と事故死は異なるとの見解は受け容れられない。
＞しかし、可能性をゼロにはできない。
道路上を歩いていて死ぬリスクは、道路を歩かなければゼロにできる。
家に車が突っ込んでくるというリスクは、高層マンションに住めば良い。
飛行機が降ってくるリスクを回避したければ、飛行機の飛んでいない国に移住すればいい。
「その職場での過労死リスク」をゼロにするため、仕事をやめるのと変わらない。
>>726
誰の判断の結果としてその出来事が起こったか、そこについて指摘している。
判断を下したのは過労死した当人。ほかの誰でもない。
したがって、過労死そのものが起こったことに対する責任は当人にある。
法的な責任はこれとは異なる問題。
ルールに違反したかどうか、ということ。
一方、過労死それ自体の責任は「現象は誰の判断に帰属するか」ということ。
誰の判断の結果としてその出来事が起こったか、そこについて指摘している。
判断を下したのは過労死した当人。ほかの誰でもない。
したがって、過労死そのものが起こったことに対する責任は当人にある。
法的な責任はこれとは異なる問題。
ルールに違反したかどうか、ということ。
一方、過労死それ自体の責任は「現象は誰の判断に帰属するか」ということ。
生活の安定を捨てて生活困窮に至っても自己責任。
その結果として自殺に至っても自己責任。
これだけなら責任論としては同意できなくないんだよ。
>>677で書いたけどね。
だが交通事故リスクとは「質が違う」という説には同意できないな。
その結果として自殺に至っても自己責任。
これだけなら責任論としては同意できなくないんだよ。
>>677で書いたけどね。
だが交通事故リスクとは「質が違う」という説には同意できないな。
731 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 21:29:13 ID:9kpo6cR/
>>727
もう少し、詳しく2を調べてごらん。
強制性がないことが2の条件だよ。その程度の辞書で議論しないでね。
＞「過労死は他殺だ」と主張すると？
まあ、丁寧に対応するのもつかれるが、続けようか。
誰も他殺とは主張してないが。他者がかかわらない過労死はないという
こと。強制性がないものを過労死とは言わない。Wikiを引用したんだから
読んでみたら？
もう少し、詳しく2を調べてごらん。
強制性がないことが2の条件だよ。その程度の辞書で議論しないでね。
＞「過労死は他殺だ」と主張すると？
まあ、丁寧に対応するのもつかれるが、続けようか。
誰も他殺とは主張してないが。他者がかかわらない過労死はないという
こと。強制性がないものを過労死とは言わない。Wikiを引用したんだから
読んでみたら？
732 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 21:29:51 ID:18Qefyon
>>728
>労災である過労死についても、加害者と被害者という立場は成立するよというだけ。
それは「法的な意味合いで」だね。
そうではなく、「過労死そのものにたいして」の話だよ。
過労死において死そのものに対する加害者とは？
明確に答えてほしい。
＞「その職場での過労死リスク」をゼロにするため、仕事をやめるのと変わらない。
揚げ足を取りたいだけ？
過労死は働き方しだいで避けられる。それは当人の裁量だけで避けられる。
一方、他者が直接関与する事故はそうではない。
個人の裁量だけで100％回避することはできない。
君、いったい何がしたいの？
>労災である過労死についても、加害者と被害者という立場は成立するよというだけ。
それは「法的な意味合いで」だね。
そうではなく、「過労死そのものにたいして」の話だよ。
過労死において死そのものに対する加害者とは？
明確に答えてほしい。
＞「その職場での過労死リスク」をゼロにするため、仕事をやめるのと変わらない。
揚げ足を取りたいだけ？
過労死は働き方しだいで避けられる。それは当人の裁量だけで避けられる。
一方、他者が直接関与する事故はそうではない。
個人の裁量だけで100％回避することはできない。
君、いったい何がしたいの？
734 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 21:37:30 ID:9kpo6cR/
>>729
予見可能性を無視した責任という用語について、あなたの新定義を解説してください。
wikiを先ほど引用しましたが、wikiの定義でも、責任と過労死という問題で
あなたの意見には矛盾が見られます。
これについても、矛盾を解消するだけの論を述べてください。
すべては、あなたの理論を完璧にするために必要なことです。
ぜひ、お願いします。
予見可能性を無視した責任という用語について、あなたの新定義を解説してください。
wikiを先ほど引用しましたが、wikiの定義でも、責任と過労死という問題で
あなたの意見には矛盾が見られます。
これについても、矛盾を解消するだけの論を述べてください。
すべては、あなたの理論を完璧にするために必要なことです。
ぜひ、お願いします。
>>730
他者が直接現象に関与するか否か。
この違いは大きいはずだが？
>>731
＞強制性がないことが2の条件だよ
残念ながら、強制せいはありません。
もちろん、拡大解釈すればあることにもできますが、それを言い出したら議論になりません。
＞他者がかかわらない過労死はないということ。
そんな事いってませんがな。
「死に直接関与するかどうか」といっている。
＞強制性がないものを過労死とは言わない。Wikiを引用したんだから読んでみたら？
かろうし［くわらう―］ 2 【過労死】
業務上などの過重な精神的・肉体的負担が原因となって、心筋梗塞(こうそく)や脳卒中などで急死すること。
[ 大辞林 提供：三省堂 ]
文句は三省堂に言ってみては？
他者が直接現象に関与するか否か。
この違いは大きいはずだが？
>>731
＞強制性がないことが2の条件だよ
残念ながら、強制せいはありません。
もちろん、拡大解釈すればあることにもできますが、それを言い出したら議論になりません。
＞他者がかかわらない過労死はないということ。
そんな事いってませんがな。
「死に直接関与するかどうか」といっている。
＞強制性がないものを過労死とは言わない。Wikiを引用したんだから読んでみたら？
かろうし［くわらう―］ 2 【過労死】
業務上などの過重な精神的・肉体的負担が原因となって、心筋梗塞(こうそく)や脳卒中などで急死すること。
[ 大辞林 提供：三省堂 ]
文句は三省堂に言ってみては？
>>733
＞過労死において死そのものに対する加害者とは？
死そのものに対する加害者という日本語が理解できない。
死は事象であって「被害者」ではないよ？
＞揚げ足を取りたいだけ？
労働者の抱えるあらゆるリスクから、
君は「その職場で過労死するリスク」だけを取り上げている。
だから「他者が直接関与する事故」も各リスクを細分化すれば、
個人の裁量で一つ一つについては避けうるよと言ってるの。
＞過労死において死そのものに対する加害者とは？
死そのものに対する加害者という日本語が理解できない。
死は事象であって「被害者」ではないよ？
＞揚げ足を取りたいだけ？
労働者の抱えるあらゆるリスクから、
君は「その職場で過労死するリスク」だけを取り上げている。
だから「他者が直接関与する事故」も各リスクを細分化すれば、
個人の裁量で一つ一つについては避けうるよと言ってるの。
739 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 21:48:34 ID:9kpo6cR/
>>735
＞他者が直接現象に関与するか否か。
＞この違いは大きいはずだが？
何がどう大きいのだろうか？
＞残念ながら、強制せいはありません。
落ち着いてね。誤変換しないように。
それでは、銃を突きつけられて働かされた人間が過労によって死んでも
本人の責任ということですね。
＞「死に直接関与するかどうか」といっている
直接とはどういう意味でしょうか。
＞文句は三省堂に言ってみては
いや、その程度の辞書しか引用できないで議論しているとは思いもよらなかったんで。
しきりにwikiで「責任」を読めといっていたのはあなたではないんですね。
まあ、もう少しきちんとした辞書を使った方がよいですね。
三省堂に文句を言うつもりはありません。大辞林程度で議論をしようとする人は
あなたのように一般的な意見と異なる意見を提唱しようとする人では稀でしょう。
議論を行うのであればもう少しきちんと用語の定義を行うこと、またあるときは
法的な問題、ある時は法的以外の問題（道義的？なのか）と論点の次元を自分の
好みで動かすはやめた方がよいです。賛成を得られない可能性を増やします。
交通事故の被害者にはすべての責任があると言い切れば、論理的にあなたは
完成するのに惜しいことをしましたね。
＞他者が直接現象に関与するか否か。
＞この違いは大きいはずだが？
何がどう大きいのだろうか？
＞残念ながら、強制せいはありません。
落ち着いてね。誤変換しないように。
それでは、銃を突きつけられて働かされた人間が過労によって死んでも
本人の責任ということですね。
＞「死に直接関与するかどうか」といっている
直接とはどういう意味でしょうか。
＞文句は三省堂に言ってみては
いや、その程度の辞書しか引用できないで議論しているとは思いもよらなかったんで。
しきりにwikiで「責任」を読めといっていたのはあなたではないんですね。
まあ、もう少しきちんとした辞書を使った方がよいですね。
三省堂に文句を言うつもりはありません。大辞林程度で議論をしようとする人は
あなたのように一般的な意見と異なる意見を提唱しようとする人では稀でしょう。
議論を行うのであればもう少しきちんと用語の定義を行うこと、またあるときは
法的な問題、ある時は法的以外の問題（道義的？なのか）と論点の次元を自分の
好みで動かすはやめた方がよいです。賛成を得られない可能性を増やします。
交通事故の被害者にはすべての責任があると言い切れば、論理的にあなたは
完成するのに惜しいことをしましたね。
740 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 21:51:04 ID:9kpo6cR/
論理的矛盾をつかれると、論理の次元を自分で変えながら次元が違う
と言い逃れるのがあなたの欠点です。
議論を行うのであれば、上記のことを意識されたほうがよいのではと
思います。
と言い逃れるのがあなたの欠点です。
議論を行うのであれば、上記のことを意識されたほうがよいのではと
思います。
他者が直接現象に関与するか否かが大きな違い。
以前は「直接」という言葉はなかったが、増えたみたい。
後出しは良くないなあ。
だけどこれは「私はこう思う」という以上のものではない。
やはり同意できない。
以前は「直接」という言葉はなかったが、増えたみたい。
後出しは良くないなあ。
だけどこれは「私はこう思う」という以上のものではない。
やはり同意できない。
>>737
＞死そのものに対する加害者という日本語が理解できない。
揚げ足取りして楽しい？
「過労死において、死そのものをもたらした加害者とは？」
＞君は「その職場で過労死するリスク」だけを取り上げている。
分かりやすくするためにそうしただけ。
＞「他者が直接関与する事故」も各リスクを細分化すれば、個人の裁量で一つ一つについては避けうるよと言ってるの。
そうではないね。
この場合は一般論としては適用できない。
過労死の場合、「働かない」という100％回避のために一般てきに適用できる解があるが、
「他者が直接関与する事故」の場合それは存在しない。
ありえるとすれば「当人が存在しない状態になること＝死んでしまうこと」だが、それは
意味の無い解だ。
＞死そのものに対する加害者という日本語が理解できない。
揚げ足取りして楽しい？
「過労死において、死そのものをもたらした加害者とは？」
＞君は「その職場で過労死するリスク」だけを取り上げている。
分かりやすくするためにそうしただけ。
＞「他者が直接関与する事故」も各リスクを細分化すれば、個人の裁量で一つ一つについては避けうるよと言ってるの。
そうではないね。
この場合は一般論としては適用できない。
過労死の場合、「働かない」という100％回避のために一般てきに適用できる解があるが、
「他者が直接関与する事故」の場合それは存在しない。
ありえるとすれば「当人が存在しない状態になること＝死んでしまうこと」だが、それは
意味の無い解だ。
744 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 21:55:00 ID:9kpo6cR/
>>736
734の質問に対して、質問で逃げるのは議論放棄だよ。
答えてから質問してね。
一応、答えてあげるからよく意味を考えてくださいね。
相関関係ではyes
因果関係ではyesともnoとも言える。
意味わからないだろうな。。。
734の質問に対して、質問で逃げるのは議論放棄だよ。
答えてから質問してね。
一応、答えてあげるからよく意味を考えてくださいね。
相関関係ではyes
因果関係ではyesともnoとも言える。
意味わからないだろうな。。。
>>738
君は「他者が直接現象に関与するか否か。」には質的な違いが無いというわけだね？
君は「他者が直接現象に関与するか否か。」には質的な違いが無いというわけだね？
746 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 21:58:32 ID:9kpo6cR/
747 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 21:59:52 ID:9kpo6cR/
>>739
>何がどう大きいのだろうか？
違いがあるということが認識できませんか？
＞それでは、銃を突きつけられて働かされた人間が過労によって死んでも本人の責任ということですね。
でた！拡大解釈ですね。
あらかじめ「奴隷状態においてはその限りではない」といってますが。
まあ、そう思いたければ思えばいいんじゃない？
こんなことまで言い出す人にかまってられませんよ。
＞法的な問題、ある時は法的以外の問題（道義的？なのか）と論点の次元を自分の
好みで動かすはやめた方がよいです。賛成を得られない可能性を増やします。
次元の違うことは次元が違う、それだけのこと。
歪曲して解釈しても意味が無い、それだけのこと。
>何がどう大きいのだろうか？
違いがあるということが認識できませんか？
＞それでは、銃を突きつけられて働かされた人間が過労によって死んでも本人の責任ということですね。
でた！拡大解釈ですね。
あらかじめ「奴隷状態においてはその限りではない」といってますが。
まあ、そう思いたければ思えばいいんじゃない？
こんなことまで言い出す人にかまってられませんよ。
＞法的な問題、ある時は法的以外の問題（道義的？なのか）と論点の次元を自分の
好みで動かすはやめた方がよいです。賛成を得られない可能性を増やします。
次元の違うことは次元が違う、それだけのこと。
歪曲して解釈しても意味が無い、それだけのこと。
749 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 22:02:53 ID:9kpo6cR/
>>742
＞過労死の場合、「働かない」という100％回避のために一般てきに適用できる解があるが
実行可能性が一般的であるかどうかを踏まえた議論をしましょう。
もちろん、予見可能性もあわせて。
それから、一般てきは一般的としたほうがよいでしょう。
＞過労死の場合、「働かない」という100％回避のために一般てきに適用できる解があるが
実行可能性が一般的であるかどうかを踏まえた議論をしましょう。
もちろん、予見可能性もあわせて。
それから、一般てきは一般的としたほうがよいでしょう。
>>742
＞揚げ足取りして楽しい？
君の言葉の使い方が不安定なんだよ。確認しないとやってられない。
過労死において死をもたらした加害者という言葉も違和感。
過労死において死をもたらしたのは、過労。過労は「者」ではない。
過労をもたらした「関係者」から、使用者を外す事は不可能。
＞過労死の場合、「働かない」という100％回避のために一般てきに適用できる解があるが、
＞「他者が直接関与する事故」の場合それは存在しない。
過労死の場合、という範囲の取り方は非常に限定的。
対して「他者が直接関与する事故」という範囲の取り方は、広すぎる。
範囲を「道路を歩いている時に起きる事故」と限定すれば、回避できるよ。
＞揚げ足取りして楽しい？
君の言葉の使い方が不安定なんだよ。確認しないとやってられない。
過労死において死をもたらした加害者という言葉も違和感。
過労死において死をもたらしたのは、過労。過労は「者」ではない。
過労をもたらした「関係者」から、使用者を外す事は不可能。
＞過労死の場合、「働かない」という100％回避のために一般てきに適用できる解があるが、
＞「他者が直接関与する事故」の場合それは存在しない。
過労死の場合、という範囲の取り方は非常に限定的。
対して「他者が直接関与する事故」という範囲の取り方は、広すぎる。
範囲を「道路を歩いている時に起きる事故」と限定すれば、回避できるよ。
751 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 22:04:52 ID:9kpo6cR/
>>740
>論理的矛盾をつかれると、論理の次元を自分で変えながら次元が違う
と言い逃れるのがあなたの欠点です。
はじめから一貫してますが？
議論のはじめから「法的なものを論じているのではない」と言ってるのに。
その部分を読まずに参加して、「次元を自分で変えながら」とは？
議論を行うなら、議論の流れを読んでから参加してください。
最低限のマナーですよ。
>論理的矛盾をつかれると、論理の次元を自分で変えながら次元が違う
と言い逃れるのがあなたの欠点です。
はじめから一貫してますが？
議論のはじめから「法的なものを論じているのではない」と言ってるのに。
その部分を読まずに参加して、「次元を自分で変えながら」とは？
議論を行うなら、議論の流れを読んでから参加してください。
最低限のマナーですよ。
>>744
＞734の質問に対して、質問で逃げるのは議論放棄だよ。
逆説的に「予見可能性がある」、ということを言ってるわけですが？
＞相関関係ではyes因果関係ではyesともnoとも言える。
相関性が広く理解されている時点で、予見可能性もあったと言える。
>>747
＞それはあなたの引用した簡易な辞書に定義されていません。
当たり前でしょ。
何がしたいの？
＞734の質問に対して、質問で逃げるのは議論放棄だよ。
逆説的に「予見可能性がある」、ということを言ってるわけですが？
＞相関関係ではyes因果関係ではyesともnoとも言える。
相関性が広く理解されている時点で、予見可能性もあったと言える。
>>747
＞それはあなたの引用した簡易な辞書に定義されていません。
当たり前でしょ。
何がしたいの？
756 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 22:09:45 ID:9kpo6cR/
>>748
>でた！拡大解釈ですね
違いますよ。あなたの持ってきた簡易な辞書のレベルではこれを否定できない
ということを書いたのみです。だからこそ、その程度の辞書を論拠としては
いけないと忠告したのです。被害的にならずに冷静な議論をお願いします。
>でた！拡大解釈ですね
違いますよ。あなたの持ってきた簡易な辞書のレベルではこれを否定できない
ということを書いたのみです。だからこそ、その程度の辞書を論拠としては
いけないと忠告したのです。被害的にならずに冷静な議論をお願いします。
>>749
>実行可能性が一般的であるかどうかを踏まえた議論をしましょう。
論点を摩り替えないように。
>>750
＞過労死において死をもたらしたのは、過労。過労は「者」ではない。
そのとおり。
つまり、他者が直接死にかかわる事例とは異なる。
わかってるじゃない（笑
>実行可能性が一般的であるかどうかを踏まえた議論をしましょう。
論点を摩り替えないように。
>>750
＞過労死において死をもたらしたのは、過労。過労は「者」ではない。
そのとおり。
つまり、他者が直接死にかかわる事例とは異なる。
わかってるじゃない（笑
759 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 22:12:41 ID:9kpo6cR/
>>755
＞相関性が広く理解されている時点で、予見可能性もあったと言える。
つまり、外出して交通事故にあった被害者はすべての責任を負うべきである。
となってしまうんですよ。だから、あなたは交通事故の被害者の責任について
矛盾した主張をしなければよいだけなんですよ。
それが、受け入れられるかは別として。
＞相関性が広く理解されている時点で、予見可能性もあったと言える。
つまり、外出して交通事故にあった被害者はすべての責任を負うべきである。
となってしまうんですよ。だから、あなたは交通事故の被害者の責任について
矛盾した主張をしなければよいだけなんですよ。
それが、受け入れられるかは別として。
761 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 22:15:02 ID:9kpo6cR/
さて、きょうはこれまで。
何かあれば書いといて。
何かあれば書いといて。
>>758
君のいう「他者が直接」とは、そういう意味なの？
それなら事故死をもたらすのは、例えば危険運転。
それは行為であって「者」ではない。
危険運転行為の「関係者」から、運転者を除外するのは不可能。
過重労働という行為の「関係者」から、使用者を除外するのは不可能。
ところで運転者が法規を守っていても「そこに歩行者が転び出た」のかもしれない。
この場合、事故死という事象をもたらしたのは何？
君は結果が全てだとか言っていたように思うが。
君のいう「他者が直接」とは、そういう意味なの？
それなら事故死をもたらすのは、例えば危険運転。
それは行為であって「者」ではない。
危険運転行為の「関係者」から、運転者を除外するのは不可能。
過重労働という行為の「関係者」から、使用者を除外するのは不可能。
ところで運転者が法規を守っていても「そこに歩行者が転び出た」のかもしれない。
この場合、事故死という事象をもたらしたのは何？
君は結果が全てだとか言っていたように思うが。
764 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 22:41:34 ID:9kpo6cR/
議論を元に戻すことが必要でしょう。
過労死が本人の責任という議論がありましたのでそれを受けると
過労死しそうな状況から医師が逃げ出すのは当たり前であり、人数の多い
都市部の病院の方がよい医療を受けられるという流れになると思います。
確かにこの論は逃散を肯定するものですので医師側からは受け入れやすいもの
かと思います。しかし、それでよいのでしょうか。
確かに現時点で医師数の増加は急速には見込めないと思います。しかし、なんとか
するためには、という意見を議論するのがこのスレの趣旨でしょう。
過労死が本人の責任という議論がありましたのでそれを受けると
過労死しそうな状況から医師が逃げ出すのは当たり前であり、人数の多い
都市部の病院の方がよい医療を受けられるという流れになると思います。
確かにこの論は逃散を肯定するものですので医師側からは受け入れやすいもの
かと思います。しかし、それでよいのでしょうか。
確かに現時点で医師数の増加は急速には見込めないと思います。しかし、なんとか
するためには、という意見を議論するのがこのスレの趣旨でしょう。
766 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 23:17:11 ID:9kpo6cR/
自称基礎系医師ですかね
767 ：朝まで名無しさん：2007/03/04(日) 23:20:33 ID:9kpo6cR/
それはそれとして、現有兵力でやる限り無駄を削ぐことが必要と思います。
1．非救急利用の救急車の利用は実費を請求（確か4〜5万）
2．非救急での救急外来受診の全額自費（生保も区別なく）
1．非救急利用の救急車の利用は実費を請求（確か4〜5万）
2．非救急での救急外来受診の全額自費（生保も区別なく）
レスしきれないので、今まで言ってきたことをまとめて書いておく。
前提条件
・廃業の自由は保障されている。
・過労死は、当人にとって過重な労働を継続したことが原因。
・過重労働の継続を決定したのは本人。
・過労死は、本人のみの意思で100％回避できる。
過労死と交通事故死の次元の違い
・過労死は本人以外の人間による殺害行為ではない。
⇔交通事故死は本人以外の人間による殺害行為である。
・過労死は本人のみの意思で100％回避できる。
⇔交通事故死は本人のみの意思では100％回避できない。
・過労死に向かう行動（労働）は、本人のみが行うことができる。
⇔交通事故死に向かう行動（事故）は、本人以外の第三者の直接関与が必須である。
・「過労死」と同じ階層に位置するのは「交通事故死」であって、「自動車事故死」
ではない。（「自動車事故死」は交通事故巣の中の細目であって、大項目である
「過労死」と同じ階層のものではない。同じ階層に位置するのは「過労による脳卒中死」
等である）
法的責任について
・雇用者に対する法的責任がない。と主張していない。
・法的責任はあくまで法令に対する違反があったか、という話であって、
「ある人物の過労死」という現象そのものに対する責任の所在と同じではない。
つまり、
過労死は過労死した当人の判断のみに起因するものであり、その過労死という事象が
起こった原因は当人の判断というものに帰結する。
したがって、その事象を引き起こした責任者は当人である。
前提条件
・廃業の自由は保障されている。
・過労死は、当人にとって過重な労働を継続したことが原因。
・過重労働の継続を決定したのは本人。
・過労死は、本人のみの意思で100％回避できる。
過労死と交通事故死の次元の違い
・過労死は本人以外の人間による殺害行為ではない。
⇔交通事故死は本人以外の人間による殺害行為である。
・過労死は本人のみの意思で100％回避できる。
⇔交通事故死は本人のみの意思では100％回避できない。
・過労死に向かう行動（労働）は、本人のみが行うことができる。
⇔交通事故死に向かう行動（事故）は、本人以外の第三者の直接関与が必須である。
・「過労死」と同じ階層に位置するのは「交通事故死」であって、「自動車事故死」
ではない。（「自動車事故死」は交通事故巣の中の細目であって、大項目である
「過労死」と同じ階層のものではない。同じ階層に位置するのは「過労による脳卒中死」
等である）
法的責任について
・雇用者に対する法的責任がない。と主張していない。
・法的責任はあくまで法令に対する違反があったか、という話であって、
「ある人物の過労死」という現象そのものに対する責任の所在と同じではない。
つまり、
過労死は過労死した当人の判断のみに起因するものであり、その過労死という事象が
起こった原因は当人の判断というものに帰結する。
したがって、その事象を引き起こした責任者は当人である。
>>768
>交通事故死は本人以外の人間による殺害行為である
>交通事故死は本人のみの意思では100％回避できない
交通事故は「殺人」と判断されるケースは非常に稀ですが、「殺害」と断言するのですか・・・
それでは以下の質問に「本人以外の人間による殺害行為」ならyes,どうでないならnoでお答えください
1-1.交通事故の自損死亡は?
1-2.他車による煽り行為があったが結果として自損死亡の場合は?
1-3.自分は死亡したが、相手車があり過失率50%：50%では?
1-4.自分は死亡したが、相手車があり過失率90%(自分)：10%では?
1-5.自分は死亡したが、相手車があり過失率100%(自分)：0%では?
>・過労死は本人のみの意思で100％回避できる。
世の中に100%がそんなに存在すると考えていらっしゃるのですか・・・
「過労死をした人は100％自分の意思でそれを選択した」と・・・
それでは以下質問に対し、回避できるならyes,回避できないならnoとお答えください
2-5に関しては具体的な方法とその根拠をお示しください
2-1.過労とは関係のないうつ病による自殺。本人の、意思だけで回避できますか?
2-2.うつ病に罹患後に自殺。うつ病発症の誘因が過労なら、それは避けられましたか?
2-3.うつ病に罹患後に自殺。うつ病発症の誘因が昇進(実は多い)なら避けられました?
2-4.うつ病の患者が自殺。うつ病発症の誘因がはっきりしないときはそれは避けられましたか?
2-5.2-4の患者のうつ病発症の誘因が過労によるもの可能性があり、その判断に困ったときに
何を根拠に判断すればよいでしょうか?
もし2-1にyesと答えたなら以下の質問にもお答えください
3-1.統合失調症の幻覚妄想状態による自殺は自分の意思だけで回避可能ですか?
3-2.医師による薬剤の誤投与による、幻覚妄想状態の後に自殺。自分の意思だけで回避可能ですか?
このレスは煽りでも揚げ足取りでもありません
非常にまじめなレスです
真剣にお考えになってからお答えください
>交通事故死は本人以外の人間による殺害行為である
>交通事故死は本人のみの意思では100％回避できない
交通事故は「殺人」と判断されるケースは非常に稀ですが、「殺害」と断言するのですか・・・
それでは以下の質問に「本人以外の人間による殺害行為」ならyes,どうでないならnoでお答えください
1-1.交通事故の自損死亡は?
1-2.他車による煽り行為があったが結果として自損死亡の場合は?
1-3.自分は死亡したが、相手車があり過失率50%：50%では?
1-4.自分は死亡したが、相手車があり過失率90%(自分)：10%では?
1-5.自分は死亡したが、相手車があり過失率100%(自分)：0%では?
>・過労死は本人のみの意思で100％回避できる。
世の中に100%がそんなに存在すると考えていらっしゃるのですか・・・
「過労死をした人は100％自分の意思でそれを選択した」と・・・
それでは以下質問に対し、回避できるならyes,回避できないならnoとお答えください
2-5に関しては具体的な方法とその根拠をお示しください
2-1.過労とは関係のないうつ病による自殺。本人の、意思だけで回避できますか?
2-2.うつ病に罹患後に自殺。うつ病発症の誘因が過労なら、それは避けられましたか?
2-3.うつ病に罹患後に自殺。うつ病発症の誘因が昇進(実は多い)なら避けられました?
2-4.うつ病の患者が自殺。うつ病発症の誘因がはっきりしないときはそれは避けられましたか?
2-5.2-4の患者のうつ病発症の誘因が過労によるもの可能性があり、その判断に困ったときに
何を根拠に判断すればよいでしょうか?
もし2-1にyesと答えたなら以下の質問にもお答えください
3-1.統合失調症の幻覚妄想状態による自殺は自分の意思だけで回避可能ですか?
3-2.医師による薬剤の誤投与による、幻覚妄想状態の後に自殺。自分の意思だけで回避可能ですか?
このレスは煽りでも揚げ足取りでもありません
非常にまじめなレスです
真剣にお考えになってからお答えください
当人の「法と異なる次元の責任」について、
最終的には法のもとでの権利を論拠にしている。
一方で、法的に明確に責任がある使用者を、
「法とは異なる次元だから」と責任から除外。
一般的に「交通事故死」という括りには単独事故も含む。
また「交通事故」という括りに相当するのは「労災」である。
「過労による脳卒中死」などを避けうるように、
「交通事故による死」は、それぞれ避けられる。
最終的には法のもとでの権利を論拠にしている。
一方で、法的に明確に責任がある使用者を、
「法とは異なる次元だから」と責任から除外。
一般的に「交通事故死」という括りには単独事故も含む。
また「交通事故」という括りに相当するのは「労災」である。
「過労による脳卒中死」などを避けうるように、
「交通事故による死」は、それぞれ避けられる。
771 ：朝まで名無しさん：2007/03/06(火) 10:15:50 ID:JLblcWG0
事故を行動とするのは無理がありすぎだろ。
772 ：朝まで名無しさん：2007/03/06(火) 12:31:26 ID:JLblcWG0
自己責任ってのを流行らせた、イラク関連の事件はどうなるん？
そりゃ自民党の「自己責任」ですよ。イラク邦人拉致事件のことですよね。
廃業の自由とか言ってる人は医師法の存在を知らないんですかね？
医者が不足しているとか言ってるヤシがいるが、それは間違い。
不足しているのは勤務医。
保険診療報酬経費水増し税制と言う滅茶苦茶な甘味が開業医にある事を知った勤務医が、
雪崩をうって開業医になったからだ。
勤務医の不足は、開業医、歯科医の経費水増し税制を廃止すればたちどころに解決する。
早くやりなされ。
とりあえず、当人が引用した辞書の「責任」の部分はこれ。
「自分のした事の結果について責めを負うこと」
ここに含まれない要素を条件としてつけくわえるのなら、
彼の言っている「責任」は、彼が主張するような辞書的な意味合いではなく、
彼の脳内定義に過ぎないといえる。
ついでにいうと、普通の日本語では事柄に直接関与している者を第三者とはいわない。
どう考えても日本語の勉強が足りないように思われます。
「自分のした事の結果について責めを負うこと」
ここに含まれない要素を条件としてつけくわえるのなら、
彼の言っている「責任」は、彼が主張するような辞書的な意味合いではなく、
彼の脳内定義に過ぎないといえる。
ついでにいうと、普通の日本語では事柄に直接関与している者を第三者とはいわない。
どう考えても日本語の勉強が足りないように思われます。
>>769
＞「殺害」と断言するのですか・・・
対比を明確にするために、便宜的にそう表現しているだけです。
「本人以外の人間が直接死に関与する」という意味です。
1-1.交通事故の自損死亡は?
最低限、ここまでどういう話の流れだったか位は把握してから質問をしてはいかがですか？
自損事故の話はここまで全くしていないものです。
これ以降の質問も同じです。
議論の焦点は「現象発生の責任は誰に帰属するか」です。
法的な過失割合の話ではないのです。
「法的責任」ではなく、「現象そのものの発生に対する責任（誰の行動の結果なのか）」の話です。
2-1.過労とは関係のないうつ病による自殺。本人の、意思だけで回避できますか?
うつ病の話は全く関係ありません。
私は一度もそれに言及してもいません。
話題を発散させることにこの議論における意味を感じませんし、必要なことでもありません。
うつ病について議論がしたいのなら、私ではなく他の方となさってください。
＞このレスは煽りでも揚げ足取りでもありません
非常にまじめなレスです
話題を発散させ、議論の焦点をずらす事を目的としているのでしょうか？
故意か否かはわかりませんが、あなたの質問はそのような方向にしか作用していません。
＞「殺害」と断言するのですか・・・
対比を明確にするために、便宜的にそう表現しているだけです。
「本人以外の人間が直接死に関与する」という意味です。
1-1.交通事故の自損死亡は?
最低限、ここまでどういう話の流れだったか位は把握してから質問をしてはいかがですか？
自損事故の話はここまで全くしていないものです。
これ以降の質問も同じです。
議論の焦点は「現象発生の責任は誰に帰属するか」です。
法的な過失割合の話ではないのです。
「法的責任」ではなく、「現象そのものの発生に対する責任（誰の行動の結果なのか）」の話です。
2-1.過労とは関係のないうつ病による自殺。本人の、意思だけで回避できますか?
うつ病の話は全く関係ありません。
私は一度もそれに言及してもいません。
話題を発散させることにこの議論における意味を感じませんし、必要なことでもありません。
うつ病について議論がしたいのなら、私ではなく他の方となさってください。
＞このレスは煽りでも揚げ足取りでもありません
非常にまじめなレスです
話題を発散させ、議論の焦点をずらす事を目的としているのでしょうか？
故意か否かはわかりませんが、あなたの質問はそのような方向にしか作用していません。
>>775
>不足しているのは勤務医。
間違っちゃいないが、勤務医の中でも偏在が深刻
単に勤務医を増やすだけでは意味がない
>保険診療報酬経費水増し税制と言う滅茶苦茶な甘味が開業医にある事を知った勤務医が、
>雪崩をうって開業医になったからだ。
これは間違い
何を根拠にこんなことを言っているのか見当もつかない
開業の理由のトップは間違いなく
「体力的に勤務医がきつくなってきたから」
>勤務医の不足は、開業医、歯科医の経費水増し税制を廃止すればたちどころに解決する。
するわけがない
まず大きな間違いは歯科と医科の免許は全く異なる
こんなことも知らないで、よくもまあ医療問題のスレにレスできたもんだと感心します
さらに言うと今もっとも崩壊が進んでいるのが産科
内科の開業医が自院の存続が危うくなったからといって
産科医になるとおもいますか?
では産科開業医をつぶすような保険制度にすれば
産科開業医が減って、産科勤務医が増えると思いますか?
>不足しているのは勤務医。
間違っちゃいないが、勤務医の中でも偏在が深刻
単に勤務医を増やすだけでは意味がない
>保険診療報酬経費水増し税制と言う滅茶苦茶な甘味が開業医にある事を知った勤務医が、
>雪崩をうって開業医になったからだ。
これは間違い
何を根拠にこんなことを言っているのか見当もつかない
開業の理由のトップは間違いなく
「体力的に勤務医がきつくなってきたから」
>勤務医の不足は、開業医、歯科医の経費水増し税制を廃止すればたちどころに解決する。
するわけがない
まず大きな間違いは歯科と医科の免許は全く異なる
こんなことも知らないで、よくもまあ医療問題のスレにレスできたもんだと感心します
さらに言うと今もっとも崩壊が進んでいるのが産科
内科の開業医が自院の存続が危うくなったからといって
産科医になるとおもいますか?
では産科開業医をつぶすような保険制度にすれば
産科開業医が減って、産科勤務医が増えると思いますか?
780 ：朝まで名無しさん：2007/03/07(水) 00:41:29 ID:Pu5UYIxw
>>777
交通事故の話は良いけど
自損は駄目って意味が分からん香具師だw
それなら最低限どんな交通事故を想定したから
あんなアホなレスになっちゃったのか説明してくれないと
議論も出来ないな
言葉の定義もコロコロ変わるしw
いちゃもんつけられる前に言うと、レスは全部読んだぞ
交通事故の話は良いけど
自損は駄目って意味が分からん香具師だw
それなら最低限どんな交通事故を想定したから
あんなアホなレスになっちゃったのか説明してくれないと
議論も出来ないな
言葉の定義もコロコロ変わるしw
いちゃもんつけられる前に言うと、レスは全部読んだぞ
「道路上で起きた車対人の事故」では、自説に都合が悪そうだってことで、
「交通事故」という枠の取り方をしたのは、自分だろうに。
その枠には単独事故も含まれる。当たり前。
歩行者側
行動＝家を出た（リスク承知で）
結果＝車両と接触した
運転者側
行動＝車を運転した（リスク承知で）
結果＝歩行者と接触した
運転者が受けたあらゆる損失は、運転者の責任ではない。
その損失発生という事象には、他者が直接的に関与してるから。
「交通事故」という枠の取り方をしたのは、自分だろうに。
その枠には単独事故も含まれる。当たり前。
歩行者側
行動＝家を出た（リスク承知で）
結果＝車両と接触した
運転者側
行動＝車を運転した（リスク承知で）
結果＝歩行者と接触した
運転者が受けたあらゆる損失は、運転者の責任ではない。
その損失発生という事象には、他者が直接的に関与してるから。
782 ：朝まで名無しさん：2007/03/07(水) 07:21:23 ID:tCT9b3jo
>>778 >体力的に勤務医がきつくなってきたから
なら、経費水増し税制無くても文句無いよな。
それに、最近、若い開業医が増えてきたよｗ
>歯科と医科の免許は全く異なるこんなことも知らないで
妄想で言わない事ｗ
医科と歯科の免許は違っても保険診療報酬の経費水増し制度は同じなんだよｗ
>産科開業医をつぶすような保険制度にすれば
あんたの所の医院は経費水増し制度で経営が成り立っているのかね？
他の業種と同じ様に正直に申告してもやって行ける筈だよ。
欲は掻かないこと。
なら、経費水増し税制無くても文句無いよな。
それに、最近、若い開業医が増えてきたよｗ
>歯科と医科の免許は全く異なるこんなことも知らないで
妄想で言わない事ｗ
医科と歯科の免許は違っても保険診療報酬の経費水増し制度は同じなんだよｗ
>産科開業医をつぶすような保険制度にすれば
あんたの所の医院は経費水増し制度で経営が成り立っているのかね？
他の業種と同じ様に正直に申告してもやって行ける筈だよ。
欲は掻かないこと。
783 ：朝まで名無しさん：2007/03/07(水) 07:41:25 ID:SOZcDKI6
経費水増し? 適用診療所で計算したらちゃんと計算したほうが経費率が下がったって
税制の事か?
ありゃ税理士が要らないってだけだろ。
税制の事か?
ありゃ税理士が要らないってだけだろ。
あと、あれって診療報酬が8000万（今は1億くらいか?）くらい無いと借金返しながら
の経営が出来ない診療所経営（つまりは新規開業だ）に対して、制限が5000万
未満なんだよな。
新規開業の人が集まるまで耐える時期か、無借金経営で昔馴染みを診続けてる
爺医かしか適用されないぞ。
の経営が出来ない診療所経営（つまりは新規開業だ）に対して、制限が5000万
未満なんだよな。
新規開業の人が集まるまで耐える時期か、無借金経営で昔馴染みを診続けてる
爺医かしか適用されないぞ。
あ、ごめん、ちゃんと計算したら経費率が72%を越えて、特別措置の方が経費率
が下がってたのね。頭の中がこんがらがったわ。
が下がってたのね。頭の中がこんがらがったわ。
>>779
質問が「過労からのうつ状態」に限定されていませんでしたから。
>>780
＞自損は駄目って意味が分からん香具師だw
そんなことに言及してませんけど？
今回の話の中では関係ない、と言ってるだけですよ。
>>781
「過労死」に対応するのは、あなたの言うような「限定された状況の事故死」
ではなく、「事故死（交通事故死）」という階層の現象だ、と言っているんです。
＞運転者が受けたあらゆる損失は、運転者の責任ではない。
その損失発生という事象には、他者が直接的に関与してるから。
意味不明です。
おそらくあなたは誤解しています。
私は「交通事故の場合、一方に責任はない」と言ってると思ってるのでは？
私は「他者が直接関与している場合、責任は一方だけにあるのではない」と言ってるのですが・・・
質問が「過労からのうつ状態」に限定されていませんでしたから。
>>780
＞自損は駄目って意味が分からん香具師だw
そんなことに言及してませんけど？
今回の話の中では関係ない、と言ってるだけですよ。
>>781
「過労死」に対応するのは、あなたの言うような「限定された状況の事故死」
ではなく、「事故死（交通事故死）」という階層の現象だ、と言っているんです。
＞運転者が受けたあらゆる損失は、運転者の責任ではない。
その損失発生という事象には、他者が直接的に関与してるから。
意味不明です。
おそらくあなたは誤解しています。
私は「交通事故の場合、一方に責任はない」と言ってると思ってるのでは？
私は「他者が直接関与している場合、責任は一方だけにあるのではない」と言ってるのですが・・・
>>787
> 議論の焦点は「現象発生の責任は誰に帰属するか」です。
>法的な過失割合の話ではないのです。
>「法的責任」ではなく、「現象そのものの発生に対する責任（誰の行動の結果なのか）」の話です。
「責任」が自分用語すぎて意味が分かりにくいなw
もう一度定義しなおしてくれよ
おまいの意見としては
“過労死は労働者の「責任」、雇用者は「責任」は無いが「法的責任」はある”
って事か?
責任は無いが、法的責任はある?? なにそれ?
自分で言ってておかしいと思わないの?
自分用語で使い続けるなら、きちんと定義しなおしてよ
>>727で大辞林を引用しているが、この責任とおまいの「責任」が同義なの?
>２ 自分のした事の結果について責めを負うこと。特に、失敗や損失による責めを負うこと。「事故の―をとる」「―転嫁」
これに過労死を当てはめると
自分(雇用者)のした事(被雇用者を過労に追いやった)の結果(過労死)について責めを負うこと。
になるだろ、「過労死は雇用者にも責任がある」に全然矛盾しないじゃん
>私は「他者が直接関与している場合、責任は一方だけにあるのではない」と言ってるのですが・・・
過労死に雇用者は直接関与してるじゃん
労働環境は雇用者が法に則って構築するわけだから
少なくとも、これくらいは答えてやれよ
>1-4.自分は死亡したが、相手車があり過失率90%(自分)：10%では?
>1-5.自分は死亡したが、相手車があり過失率100%(自分)：0%では?
「他者が直接関与している場合」にあたるだろ
「責任」は一方だけか、あるいは両方?
> 議論の焦点は「現象発生の責任は誰に帰属するか」です。
>法的な過失割合の話ではないのです。
>「法的責任」ではなく、「現象そのものの発生に対する責任（誰の行動の結果なのか）」の話です。
「責任」が自分用語すぎて意味が分かりにくいなw
もう一度定義しなおしてくれよ
おまいの意見としては
“過労死は労働者の「責任」、雇用者は「責任」は無いが「法的責任」はある”
って事か?
責任は無いが、法的責任はある?? なにそれ?
自分で言ってておかしいと思わないの?
自分用語で使い続けるなら、きちんと定義しなおしてよ
>>727で大辞林を引用しているが、この責任とおまいの「責任」が同義なの?
>２ 自分のした事の結果について責めを負うこと。特に、失敗や損失による責めを負うこと。「事故の―をとる」「―転嫁」
これに過労死を当てはめると
自分(雇用者)のした事(被雇用者を過労に追いやった)の結果(過労死)について責めを負うこと。
になるだろ、「過労死は雇用者にも責任がある」に全然矛盾しないじゃん
>私は「他者が直接関与している場合、責任は一方だけにあるのではない」と言ってるのですが・・・
過労死に雇用者は直接関与してるじゃん
労働環境は雇用者が法に則って構築するわけだから
少なくとも、これくらいは答えてやれよ
>1-4.自分は死亡したが、相手車があり過失率90%(自分)：10%では?
>1-5.自分は死亡したが、相手車があり過失率100%(自分)：0%では?
「他者が直接関与している場合」にあたるだろ
「責任」は一方だけか、あるいは両方?
もともとが「道を歩いていて車に轢かれる事故の場合」の話なので、
それ以外の「交通事故」は確かに「今回の話の中では関係がない」ね。
「道を歩いていて車に轢かれる」ことは、本人のみの意思で100%回避できる。
Yes/Noで答えて欲しいな。
それ以外の「交通事故」は確かに「今回の話の中では関係がない」ね。
「道を歩いていて車に轢かれる」ことは、本人のみの意思で100%回避できる。
Yes/Noで答えて欲しいな。
法的な次元で義務や責任がどうであろうと意味がないらしいのです。
義務や責任は「法的なものと違う次元の責任」について意味をなさないのに、
法的権利にだけは意味を持たせるのは明らかにおかしい。
よって、
「法的なものと異なる次元で廃業の自由がなかった」
ということで良いような気がする。
義務や責任は「法的なものと違う次元の責任」について意味をなさないのに、
法的権利にだけは意味を持たせるのは明らかにおかしい。
よって、
「法的なものと異なる次元で廃業の自由がなかった」
ということで良いような気がする。
>>789
>「道を歩いていて車に轢かれる」ことは、本人のみの意思で100%回避できる。
なるほど、良い質問だね
実は>>729のレスが一番すごいことを言ってると思うのだが
>誰の判断の結果としてその出来事が起こったか、そこについて指摘している。
>判断を下したのは過労死した当人。ほかの誰でもない。
>したがって、過労死そのものが起こったことに対する責任は当人にある。
>法的な責任はこれとは異なる問題。
>ルールに違反したかどうか、ということ。
>一方、過労死それ自体の責任は「現象は誰の判断に帰属するか」ということ。
これに則って
「道を歩くと言う判断を下した結果として、車に轢かれた
だから本人の意思で100%回避できる」
と答えれば奥谷禮子氏にも聞かせてあげたいﾄﾝﾃﾞﾓ理論が完成するw
でも、「他者が直接関与する以上は(ry」で失敗する
に500バーツ
>「道を歩いていて車に轢かれる」ことは、本人のみの意思で100%回避できる。
なるほど、良い質問だね
実は>>729のレスが一番すごいことを言ってると思うのだが
>誰の判断の結果としてその出来事が起こったか、そこについて指摘している。
>判断を下したのは過労死した当人。ほかの誰でもない。
>したがって、過労死そのものが起こったことに対する責任は当人にある。
>法的な責任はこれとは異なる問題。
>ルールに違反したかどうか、ということ。
>一方、過労死それ自体の責任は「現象は誰の判断に帰属するか」ということ。
これに則って
「道を歩くと言う判断を下した結果として、車に轢かれた
だから本人の意思で100%回避できる」
と答えれば奥谷禮子氏にも聞かせてあげたいﾄﾝﾃﾞﾓ理論が完成するw
でも、「他者が直接関与する以上は(ry」で失敗する
に500バーツ
>>790
>「法的なものと異なる次元で廃業の自由がなかった」
「世間体が気になるから」、「家族を路頭に迷わさないため」
さまざまなしがらみがあるから、現実世界の人間は簡単に仕事をやめることは出来ないよね
実際、どこぞのICUドクターが過労で辞めると言った日には
347 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2007/03/04(日) 02:29:36 ID:WLsdEXFK0
患者を危険に晒し人質にとって自分の労働条件等の要求を通そうとする医者は
テロリストと同じ。労働争議権は国民の権利だとしても、人質を取り他人の生命を
危険に晒したり奪ったりするテロリズムは断固許すべきではない。無責任な職場放棄で
患者が死亡した場合には刑事訴追もためらうべきではない。
なんて書かれたりするわけだw
まあ、それでも結局辞めてるじゃんといわれそうだがw
辞めるまでの間に「辞めたくても辞められなかった」期間があったこと
その間にすら、過労死の危険性はあったことは
かの御仁の頭の中には無いだろうからな
やっぱりまともな職についたことが無いんだろうね・・・
>「法的なものと異なる次元で廃業の自由がなかった」
「世間体が気になるから」、「家族を路頭に迷わさないため」
さまざまなしがらみがあるから、現実世界の人間は簡単に仕事をやめることは出来ないよね
実際、どこぞのICUドクターが過労で辞めると言った日には
347 名前：名無しさん＠七周年[sage] 投稿日：2007/03/04(日) 02:29:36 ID:WLsdEXFK0
患者を危険に晒し人質にとって自分の労働条件等の要求を通そうとする医者は
テロリストと同じ。労働争議権は国民の権利だとしても、人質を取り他人の生命を
危険に晒したり奪ったりするテロリズムは断固許すべきではない。無責任な職場放棄で
患者が死亡した場合には刑事訴追もためらうべきではない。
なんて書かれたりするわけだw
まあ、それでも結局辞めてるじゃんといわれそうだがw
辞めるまでの間に「辞めたくても辞められなかった」期間があったこと
その間にすら、過労死の危険性はあったことは
かの御仁の頭の中には無いだろうからな
やっぱりまともな職についたことが無いんだろうね・・・
>>788
＞「責任」が自分用語すぎて意味が分かりにくいなw
あくまで「一般用法」として用いています。
だからこそ、辞書のとおりの意味だ、と言っているわけです。
＞“過労死は労働者の「責任」、雇用者は「責任」は無いが「法的責任」はある”
過労死の責任は当人にある。なぜなら、当人の意思のみで回避できるから。
それとは別の次元で、「法律」という雇用に関するルールがあり、それに対する
責任というものが存在する、と言っています。
そして、その「法律上の責任（法的責任）」に関しては、ルール上の責任分担によって
規定されるものがある、と言ってるだけです。
＞過労死に雇用者は直接関与してるじゃん
過労死において、交通事故と同じ意味で「雇用者は直接関与してる」とあなたは主張するわけですね？
つまり、雇用者が直接的、物理的に被雇用者の肉体に対して傷害を加えた、と。
二者以上が絡む場合、事象の発生に対する責任は両者にある、と何度もいっています。
＞「責任」が自分用語すぎて意味が分かりにくいなw
あくまで「一般用法」として用いています。
だからこそ、辞書のとおりの意味だ、と言っているわけです。
＞“過労死は労働者の「責任」、雇用者は「責任」は無いが「法的責任」はある”
過労死の責任は当人にある。なぜなら、当人の意思のみで回避できるから。
それとは別の次元で、「法律」という雇用に関するルールがあり、それに対する
責任というものが存在する、と言っています。
そして、その「法律上の責任（法的責任）」に関しては、ルール上の責任分担によって
規定されるものがある、と言ってるだけです。
＞過労死に雇用者は直接関与してるじゃん
過労死において、交通事故と同じ意味で「雇用者は直接関与してる」とあなたは主張するわけですね？
つまり、雇用者が直接的、物理的に被雇用者の肉体に対して傷害を加えた、と。
二者以上が絡む場合、事象の発生に対する責任は両者にある、と何度もいっています。
794 ：朝まで名無しさん：2007/03/08(木) 17:15:34 ID:vOYOZuGF
死刑囚の死の責任は誰に帰属する事になるんだ？
まず本人ではないな。
判決も執行も、本人の判断じゃないし、他者が直接関与してるうえ、法的に強制された死だ。
法で裁かれる原因は本人にあるが、法的次元の責任。死そのものじゃない、と。
裁判官や法相は、彼の定義では死という事象の直接関与者じゃない。除外。
結局ボタン押した奴にだけ責任があるとなりそうだ。
死刑囚が死んだのは、執行者の責任。
まず本人ではないな。
判決も執行も、本人の判断じゃないし、他者が直接関与してるうえ、法的に強制された死だ。
法で裁かれる原因は本人にあるが、法的次元の責任。死そのものじゃない、と。
裁判官や法相は、彼の定義では死という事象の直接関与者じゃない。除外。
結局ボタン押した奴にだけ責任があるとなりそうだ。
死刑囚が死んだのは、執行者の責任。
>>789
「道を歩いていて車に轢かれる」は「自動車事故」の１カテゴリーであり、
「過労死」という大項目と並列に並べて語るべきものではありません。
また、漠然と「道を歩いていて」と定義するような設定で語る意味がありません。
なぜなら、そのような次元からの定義では、結局のところ
「存在しなければ死ぬこともない」という次元の話と同じですから。
>>790
>義務や責任は「法的なものと違う次元の責任」について意味をなさないのに、
法的権利にだけは意味を持たせるのは明らかにおかしい。
「義務や責任は「法的なものと違う次元の責任」について意味をなさない」
この解釈が間違っています。
誰もそのようなことを主張してはいません。
法とは別の次元での責任というものがある、と言っているのです。
きちんと読んでいただきたいのですが、「法的責任は使用者にある」と
何度も何度も主張しています。
「道を歩いていて車に轢かれる」は「自動車事故」の１カテゴリーであり、
「過労死」という大項目と並列に並べて語るべきものではありません。
また、漠然と「道を歩いていて」と定義するような設定で語る意味がありません。
なぜなら、そのような次元からの定義では、結局のところ
「存在しなければ死ぬこともない」という次元の話と同じですから。
>>790
>義務や責任は「法的なものと違う次元の責任」について意味をなさないのに、
法的権利にだけは意味を持たせるのは明らかにおかしい。
「義務や責任は「法的なものと違う次元の責任」について意味をなさない」
この解釈が間違っています。
誰もそのようなことを主張してはいません。
法とは別の次元での責任というものがある、と言っているのです。
きちんと読んでいただきたいのですが、「法的責任は使用者にある」と
何度も何度も主張しています。
>>791
議論を「存在しなければ死ななかった」というレベルに発散させたいのなら、
あなたの言うとおりでしょう。
「過労死」という大項目と「道を歩いていて車に轢かれる」という「交通事故死」
という大項目の中のひとつとを並列に並べて論ずることに意味がある、と
あなたが思うのなら、それはそれでいいと思いますよ。
勝手にやってください、としか言えません。
交通事故と過労死とでは
・死そのものに他者が直接関与するか
という違いがあります。
その違いは考慮するに値しない、というのなら、なぜ考慮しなくていいのか
その理由を教えてほしいものです。
議論を「存在しなければ死ななかった」というレベルに発散させたいのなら、
あなたの言うとおりでしょう。
「過労死」という大項目と「道を歩いていて車に轢かれる」という「交通事故死」
という大項目の中のひとつとを並列に並べて論ずることに意味がある、と
あなたが思うのなら、それはそれでいいと思いますよ。
勝手にやってください、としか言えません。
交通事故と過労死とでは
・死そのものに他者が直接関与するか
という違いがあります。
その違いは考慮するに値しない、というのなら、なぜ考慮しなくていいのか
その理由を教えてほしいものです。
>>792
あなたも勘違いなさっているようですね。
私は「責任がある」と言っているだけで、それ以上何の解釈も加えていません。
「世間体が気になるから」、「家族を路頭に迷わさないため」という例で言うなら、
その当人にとっては「命のリスクよりそれら価値観が上位概念にある」という
だけのことです。「現実世界の人間は簡単に仕事をやめることは出来ない」
というのは「その人間にとっての価値順位がそういうものだ」というだけです。
良い悪いの問題ではなく、客観的にそういうことだというだけなのです。
その上で、「個人の判断の責任は、当該個人に帰属する」と言っているだけです。
ひとつ聞きますが、あなた方の立場は
「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
単なる被害者だ」というものだ、ということですか？
それとも、過労死した当人にも責任がある、と言う立場ですか？
あなたも勘違いなさっているようですね。
私は「責任がある」と言っているだけで、それ以上何の解釈も加えていません。
「世間体が気になるから」、「家族を路頭に迷わさないため」という例で言うなら、
その当人にとっては「命のリスクよりそれら価値観が上位概念にある」という
だけのことです。「現実世界の人間は簡単に仕事をやめることは出来ない」
というのは「その人間にとっての価値順位がそういうものだ」というだけです。
良い悪いの問題ではなく、客観的にそういうことだというだけなのです。
その上で、「個人の判断の責任は、当該個人に帰属する」と言っているだけです。
ひとつ聞きますが、あなた方の立場は
「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
単なる被害者だ」というものだ、ということですか？
それとも、過労死した当人にも責任がある、と言う立場ですか？
>>794
死刑になるような犯罪を犯す、という判断の責任が当人にある以上、
当然本人の責任です。
法的次元でも本人の責任です。裁判官や法相にも法的な責任があります。
「死刑囚が死んだのは、執行者の責任。」これも因果関係という意味では正しい。
死刑になるような犯罪を犯す、という判断の責任が当人にある以上、
当然本人の責任です。
法的次元でも本人の責任です。裁判官や法相にも法的な責任があります。
「死刑囚が死んだのは、執行者の責任。」これも因果関係という意味では正しい。
>>798
その犯罪は「当人の死」という事象に直接関与していないが。
犯罪の結果として法的責任が発生して、
裁判官がそれを死刑相当と判断して、
法相が執行命令を出して、
執行者が手をくだす。
間にこれだけの他者行為、他者の判断が挟まってる。
当人判断が関与しているのは最初だけだ。
交通事故と同じ意味で、当人は自らの死に「直接関与」してるわけ？
死刑囚の肉体に対して直接傷害を加えたのは、誰？
その犯罪は「当人の死」という事象に直接関与していないが。
犯罪の結果として法的責任が発生して、
裁判官がそれを死刑相当と判断して、
法相が執行命令を出して、
執行者が手をくだす。
間にこれだけの他者行為、他者の判断が挟まってる。
当人判断が関与しているのは最初だけだ。
交通事故と同じ意味で、当人は自らの死に「直接関与」してるわけ？
死刑囚の肉体に対して直接傷害を加えたのは、誰？
法的責任があるから法的責任が決定されているのではなく、法はあくまで理論的
な責任を明文化する必要性から明文化されたものなんだよ。分けるもんじゃない。
な責任を明文化する必要性から明文化されたものなんだよ。分けるもんじゃない。
＞その当人にとっては「命のリスクよりそれら価値観が上位概念にある」という
だけのことです。
この論法でいうと、
「奴隷にとっての価値順位は、逃亡や反抗することよりも、奴隷であり続ける事だった」
としても全く問題ないなあ。
奴隷自己責任論。
だけのことです。
この論法でいうと、
「奴隷にとっての価値順位は、逃亡や反抗することよりも、奴隷であり続ける事だった」
としても全く問題ないなあ。
奴隷自己責任論。
802 ：朝まで名無しさん：2007/03/08(木) 23:34:49 ID:GnP5VgR3
ID:n1dnVX4qへ質問
つまり、責任はまったくなくても法的責任を取る必要があると
日本の法律は規定しているということを主張しているわけですか？
責任はあっても法的には問えないというのはよくあることです。
また、利便性を享受するために無過失責任を問われることも
あります。しかし、責任がまったくないのに法的責任を問われるというのは
日本の法体系ではありえないと思います。
＞「過労死」という大項目と「道を歩いていて車に轢かれる」という「交通事故死」
＞という大項目の中のひとつとを並列に並べて論ずることに意味がある、と
＞あなたが思うのなら、それはそれでいいと思いますよ。
過労死はあくまで病死の一部です。
この発言はまったく意味をなさないです。本人の責任の所在を同じ死という問題で
比較しているだけです。
つまり、責任はまったくなくても法的責任を取る必要があると
日本の法律は規定しているということを主張しているわけですか？
責任はあっても法的には問えないというのはよくあることです。
また、利便性を享受するために無過失責任を問われることも
あります。しかし、責任がまったくないのに法的責任を問われるというのは
日本の法体系ではありえないと思います。
＞「過労死」という大項目と「道を歩いていて車に轢かれる」という「交通事故死」
＞という大項目の中のひとつとを並列に並べて論ずることに意味がある、と
＞あなたが思うのなら、それはそれでいいと思いますよ。
過労死はあくまで病死の一部です。
この発言はまったく意味をなさないです。本人の責任の所在を同じ死という問題で
比較しているだけです。
803 ：朝まで名無しさん：2007/03/08(木) 23:40:20 ID:GnP5VgR3
ID:n1dnVX4qへ質問 2
以前に過労と過労死に相関があるのであれば、本人に予見可能だというように
結論づけましたが、相関関係で予見可能というのはどういう理由でしょうか。
予見可能なものであれば、たしかに本人のみの責任とすることができるでしょう。
以前に過労と過労死に相関があるのであれば、本人に予見可能だというように
結論づけましたが、相関関係で予見可能というのはどういう理由でしょうか。
予見可能なものであれば、たしかに本人のみの責任とすることができるでしょう。
804 ：朝まで名無しさん：2007/03/08(木) 23:42:19 ID:GnP5VgR3
ID:n1dnVX4qへ質問 3
過労死に至る前に、うつ状態などにより思考能力の低下がおこることは
よく知られていますが、思考能力の低下を来たしても本人のみに責任を
問うというのは法的にも道義的にもどうかと思いますが、この点についての
意見をお聞かせください。
過労死に至る前に、うつ状態などにより思考能力の低下がおこることは
よく知られていますが、思考能力の低下を来たしても本人のみに責任を
問うというのは法的にも道義的にもどうかと思いますが、この点についての
意見をお聞かせください。
>>799
＞その犯罪は「当人の死」という事象に直接関与していないが。
それがどうしたと言うのでしょうか？
死刑に関してはまた別の問題で、その検証の必要があるというだけの
話にしかなりませんよ。
性質の違うものを並べて論ずることに何の意味があるのか？これは何度も申し上げておることです。
>>801
「奴隷にとっての価値順位は、逃亡や反抗することよりも、奴隷であり続ける事だった」
は正しくないですね。正確には
「奴隷にとっての価値順位は、逃亡や反抗することよりも、目先の命の危険を回避することだった」
ということです。
動物的本能として、ある意味当然の判断ともいえるものです。
また、奴隷の場合は「奴隷になること」は個人の自由意志に基づきません。
つまり、出発点が全く過労死の事例とは違います。
性質の違うものを並べて論ずることに何の意味があるのか？これは何度も申し上げておることです。
＞その犯罪は「当人の死」という事象に直接関与していないが。
それがどうしたと言うのでしょうか？
死刑に関してはまた別の問題で、その検証の必要があるというだけの
話にしかなりませんよ。
性質の違うものを並べて論ずることに何の意味があるのか？これは何度も申し上げておることです。
>>801
「奴隷にとっての価値順位は、逃亡や反抗することよりも、奴隷であり続ける事だった」
は正しくないですね。正確には
「奴隷にとっての価値順位は、逃亡や反抗することよりも、目先の命の危険を回避することだった」
ということです。
動物的本能として、ある意味当然の判断ともいえるものです。
また、奴隷の場合は「奴隷になること」は個人の自由意志に基づきません。
つまり、出発点が全く過労死の事例とは違います。
性質の違うものを並べて論ずることに何の意味があるのか？これは何度も申し上げておることです。
>>802
>責任はまったくなくても法的責任を取る必要がある
法的な責任があるのなら、法の示すところによってその責任に対する
罰則を受け入れなければならない、ということです。
法に対する責任があるのか、と、過労死を起こした本人の意思決定
に対して責任があるか、は別の問題です。
＞過労死はあくまで病死の一部です。
交通事故死も病死に帰するものですよ？
>責任はまったくなくても法的責任を取る必要がある
法的な責任があるのなら、法の示すところによってその責任に対する
罰則を受け入れなければならない、ということです。
法に対する責任があるのか、と、過労死を起こした本人の意思決定
に対して責任があるか、は別の問題です。
＞過労死はあくまで病死の一部です。
交通事故死も病死に帰するものですよ？
>>803
＞相関関係で予見可能というのはどういう理由でしょうか。
「過労状態で労働を継続した場合、過労死という現象が起こりえる」
というコンセンサスが社会にあるか、ということです。
その情報が社会に認知され、過労死というものの存在が知れわたっている以上、
有意に予見可能であるということです。
>>804
＞過労死に至る前に、うつ状態などにより思考能力の低下がおこることはよく知られています
それは「過労死への一連の流れ」であって、そうなる前の時点で「過労状態の労働の継続」
を止める判断をしなかった責任があると言うこと。
まさに「よく知られていること」ですから、当然の帰結としてそうなります。
＞相関関係で予見可能というのはどういう理由でしょうか。
「過労状態で労働を継続した場合、過労死という現象が起こりえる」
というコンセンサスが社会にあるか、ということです。
その情報が社会に認知され、過労死というものの存在が知れわたっている以上、
有意に予見可能であるということです。
>>804
＞過労死に至る前に、うつ状態などにより思考能力の低下がおこることはよく知られています
それは「過労死への一連の流れ」であって、そうなる前の時点で「過労状態の労働の継続」
を止める判断をしなかった責任があると言うこと。
まさに「よく知られていること」ですから、当然の帰結としてそうなります。
808 ：朝まで名無しさん：2007/03/09(金) 19:39:01 ID:tRRBU0Vb
ID:mmd1Brzfへ質問
それでは、法的な責任はどのように定義しているのでしょうか。
というより、法は何のために存在しているのでしょうか。
法はあくまでルールと言っていたと思いますが、何のために法を人は作るのでしょうか？
相関関係で予見可能というのはどういう理由でしょうか、という質問に対する回答は
なされていません。
個人差というものがあります。相関関係で個体差をも予見可能であるという根拠を
示せなければ机上の空論です。過労死を起こす職場であれば、同様の労働量を
周囲の人間もこなしている場合が殆どです。全員が必ずしも過労死に至らないのに
自分は過労死するということを個人が予見することができなければ、あなたの
意見は誰一人認めないでしょう。
したがって、うつ状態に対する
＞まさに「よく知られていること」ですから、当然の帰結としてそうなります
言葉遊びではないので、同様にお答えくださいね。
それでは、法的な責任はどのように定義しているのでしょうか。
というより、法は何のために存在しているのでしょうか。
法はあくまでルールと言っていたと思いますが、何のために法を人は作るのでしょうか？
相関関係で予見可能というのはどういう理由でしょうか、という質問に対する回答は
なされていません。
個人差というものがあります。相関関係で個体差をも予見可能であるという根拠を
示せなければ机上の空論です。過労死を起こす職場であれば、同様の労働量を
周囲の人間もこなしている場合が殆どです。全員が必ずしも過労死に至らないのに
自分は過労死するということを個人が予見することができなければ、あなたの
意見は誰一人認めないでしょう。
したがって、うつ状態に対する
＞まさに「よく知られていること」ですから、当然の帰結としてそうなります
言葉遊びではないので、同様にお答えくださいね。
>>805
あのね、
「過労死の責任は使用者にはない」ことの理由付として、
君は「交通事故のように直接肉体を損傷していない」事をあげたよ。
「直接肉体を損傷していない」ことが理由で責任が発生しないというなら、
他のケースでも同様にそれは適用されるべきでしょ？
過労死の場合と他の場合では違ってくるのなら、
「直接かかわるかどうか」に大した意味はないって事じゃん。
結局、何が違うのかわからんわけですよ。君以外には。
あと次元とかカテゴリとか性質だとか、そういうゴタクを脳の外に出すときは、
なんか根拠となる資料でも提示しておくれ。
脳内妄想を唯一の根拠に、なんもかも仕切らないでください。
あのね、
「過労死の責任は使用者にはない」ことの理由付として、
君は「交通事故のように直接肉体を損傷していない」事をあげたよ。
「直接肉体を損傷していない」ことが理由で責任が発生しないというなら、
他のケースでも同様にそれは適用されるべきでしょ？
過労死の場合と他の場合では違ってくるのなら、
「直接かかわるかどうか」に大した意味はないって事じゃん。
結局、何が違うのかわからんわけですよ。君以外には。
あと次元とかカテゴリとか性質だとか、そういうゴタクを脳の外に出すときは、
なんか根拠となる資料でも提示しておくれ。
脳内妄想を唯一の根拠に、なんもかも仕切らないでください。
>>805
＞動物的本能として、ある意味当然の判断ともいえるものです。
なるべく生活の安定を願うのも、社会的人間として当然の判断では？
それは「当人の判断」で、動物的本能は違うとでも？
「なんだかんだ言って、要するに奴隷であり続ける事を当人が選択したと思う」
Yes/Noで答えてみてね。
＞つまり、出発点が全く過労死の事例とは違います。
君はいつも「違うところ」を探して「ここが違うから性質が違う」と言ってるだけ。
もしもだよ。
「ゴルフは球技ではない。ボールを直に扱わないからだ」という説を聞けば、
「じゃあテニスも球技じゃないわけだ？」って聞きたくなるよね。
「試合の参加人数が違う。性質が違うんだから比べる意味がない」って答えたらこいつバカだと思うでしょ。
君が好む論法は、常にそんな感じだと思うわけ。
出発点が違うから、なんだっていうの？
「奴隷にされたのは当人の責任ではないが、奴隷であり続けるかどうかは当人次第。
故に、死んだときに奴隷であることは当人の自己責任だと思う」
Yes/Noで答えてみてね。
＞動物的本能として、ある意味当然の判断ともいえるものです。
なるべく生活の安定を願うのも、社会的人間として当然の判断では？
それは「当人の判断」で、動物的本能は違うとでも？
「なんだかんだ言って、要するに奴隷であり続ける事を当人が選択したと思う」
Yes/Noで答えてみてね。
＞つまり、出発点が全く過労死の事例とは違います。
君はいつも「違うところ」を探して「ここが違うから性質が違う」と言ってるだけ。
もしもだよ。
「ゴルフは球技ではない。ボールを直に扱わないからだ」という説を聞けば、
「じゃあテニスも球技じゃないわけだ？」って聞きたくなるよね。
「試合の参加人数が違う。性質が違うんだから比べる意味がない」って答えたらこいつバカだと思うでしょ。
君が好む論法は、常にそんな感じだと思うわけ。
出発点が違うから、なんだっていうの？
「奴隷にされたのは当人の責任ではないが、奴隷であり続けるかどうかは当人次第。
故に、死んだときに奴隷であることは当人の自己責任だと思う」
Yes/Noで答えてみてね。
>>806
>交通事故死も病死に帰するものですよ？
ええーっ!!
何その新しい学説w
死亡診断書を直さないといけないねww
ここまで頭の悪さを露呈できるなんて
ある意味うらやまし・・・
くないなやっぱりw
一応、「医学的に」マジレスすると
>>802の
>過労死はあくまで病死の一部です。
これには賛同できる。
なぜなら、過労死のほとんどはクモ膜下出血や急性心筋梗塞に起因する
当然、死亡診断書も
＜死亡の原因 ＞
I欄 (ア)直接死因：クモ膜下出血
死因の種類：1. 病死及び自然死
となる。
しかし、交通事故死なら例えば
＜死亡の原因 ＞
I欄 (ア)直接死因：心破裂 (イ)(ア)の原因：車両衝突
死因の種類：2. 交通事故
となる。
心筋梗塞による心破裂なら病死
だが、交通事故による心破裂は事故死
現代医学では外傷は病気と区別する
きちんとした定義があるものを自分専用に解釈するのは止めるべきでは?
>交通事故死も病死に帰するものですよ？
ええーっ!!
何その新しい学説w
死亡診断書を直さないといけないねww
ここまで頭の悪さを露呈できるなんて
ある意味うらやまし・・・
くないなやっぱりw
一応、「医学的に」マジレスすると
>>802の
>過労死はあくまで病死の一部です。
これには賛同できる。
なぜなら、過労死のほとんどはクモ膜下出血や急性心筋梗塞に起因する
当然、死亡診断書も
＜死亡の原因 ＞
I欄 (ア)直接死因：クモ膜下出血
死因の種類：1. 病死及び自然死
となる。
しかし、交通事故死なら例えば
＜死亡の原因 ＞
I欄 (ア)直接死因：心破裂 (イ)(ア)の原因：車両衝突
死因の種類：2. 交通事故
となる。
心筋梗塞による心破裂なら病死
だが、交通事故による心破裂は事故死
現代医学では外傷は病気と区別する
きちんとした定義があるものを自分専用に解釈するのは止めるべきでは?
812 ：朝まで名無しさん：2007/03/09(金) 23:16:29 ID:tRRBU0Vb
というか、、、、
家から出かけて車にひかれた人がいたら、その人にすべての責任がある。
なぜなら、家から出かける判断をしなければひかれることはなかったから。
ということに同意さえすれば議論はまったくおきず、「一般的ではないが
そういう意見もあるだろう」としかならないんだが。
雇用者の関与しない過労死はありえない。もちろん、仕事を続けると判断したのは
本人だが。。。。人間が社会的動物であることを否定すれば話は別だが。
家から出かけて車にひかれた人がいたら、その人にすべての責任がある。
なぜなら、家から出かける判断をしなければひかれることはなかったから。
ということに同意さえすれば議論はまったくおきず、「一般的ではないが
そういう意見もあるだろう」としかならないんだが。
雇用者の関与しない過労死はありえない。もちろん、仕事を続けると判断したのは
本人だが。。。。人間が社会的動物であることを否定すれば話は別だが。
813 ：802：2007/03/09(金) 23:20:49 ID:tRRBU0Vb
>>812-813
はげどうです
論理破綻すると、議論の焦点を変えつつ逃げまくるのは
いいかげんやめてほしいですよね・・・
まあ、天然なんだろうけど
今から予想されるID:mmd1Brzfのレスとしては
>>811を見て
自分の「交通事故は病死」説は棚に上げて
「ほら、交通事故と過労死は別のものなんでしょ
だから同列には議論できないって言ったんだよ」
と言い出すに1200ルピー
はげどうです
論理破綻すると、議論の焦点を変えつつ逃げまくるのは
いいかげんやめてほしいですよね・・・
まあ、天然なんだろうけど
今から予想されるID:mmd1Brzfのレスとしては
>>811を見て
自分の「交通事故は病死」説は棚に上げて
「ほら、交通事故と過労死は別のものなんでしょ
だから同列には議論できないって言ったんだよ」
と言い出すに1200ルピー
じゃあ俺は「ちゃんと日本語を理解してください」と煙幕を張りながらこっそり主張を変えるに1200ガメル
816 ：802：2007/03/10(土) 08:50:01 ID:z3scw7qe
次元の違うものを同列には扱えないと、意味不明のことを言い募る方に
1200ルーブル
1200ルーブル
はじめの頃は
＞二項対立軸で捕らえるのだから、「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と
＞「それ以外のもの」が正しい。
とか言ってたけどな。
カテゴリーだの次元だのは性質だのは、話に登場しようがないはずなんだが。
次元操作能力恐るべし
＞二項対立軸で捕らえるのだから、「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と
＞「それ以外のもの」が正しい。
とか言ってたけどな。
カテゴリーだの次元だのは性質だのは、話に登場しようがないはずなんだが。
次元操作能力恐るべし
>>808
＞法はあくまでルールと言っていたと思いますが、何のために法を人は作るのでしょうか？
この質問に何の意味が？
法はあくまでルールです。必要のあるところに必要なルールを作ってきた、これだけです。
＞相関関係で個体差をも予見可能であるという根拠を示せなければ机上の空論です。
では、統計学等は机上の空論ということですね？少なくともあなたはそう思っている、と。
「過労状態の労働を継続すると、過労死という現象を引き起こす可能性がある」
これは社会的にコンセンサスの取れていることです。
それに対して「個人差は？」というのなら、議論になりません。
「いくら過労状態を継続してもなんともない人間がいる」という可能性はもちろんあります。
だからと言って、それが一般論を否定する根拠にはなりません。
＞言葉遊びではないので、同様にお答えくださいね。
言葉遊びをしているのはあなたです。
で、いつになったら以下の質問に答えてくれるのですか？
あなたの立場は「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
単なる被害者だ」というものだ、ということですか？
それとも、過労死した当人にも責任がある、と言う立場ですか？
＞法はあくまでルールと言っていたと思いますが、何のために法を人は作るのでしょうか？
この質問に何の意味が？
法はあくまでルールです。必要のあるところに必要なルールを作ってきた、これだけです。
＞相関関係で個体差をも予見可能であるという根拠を示せなければ机上の空論です。
では、統計学等は机上の空論ということですね？少なくともあなたはそう思っている、と。
「過労状態の労働を継続すると、過労死という現象を引き起こす可能性がある」
これは社会的にコンセンサスの取れていることです。
それに対して「個人差は？」というのなら、議論になりません。
「いくら過労状態を継続してもなんともない人間がいる」という可能性はもちろんあります。
だからと言って、それが一般論を否定する根拠にはなりません。
＞言葉遊びではないので、同様にお答えくださいね。
言葉遊びをしているのはあなたです。
で、いつになったら以下の質問に答えてくれるのですか？
あなたの立場は「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
単なる被害者だ」というものだ、ということですか？
それとも、過労死した当人にも責任がある、と言う立場ですか？
>>809
＞「直接肉体を損傷していない」ことが理由で責任が発生しないというなら、
他のケースでも同様にそれは適用されるべきでしょ？
いいえ？それはあくまでひとつの要素であって、それだけが条件ではないですよ。
当然のことでしょ？
ひとつのことが同じなら全部同じなはずだ、というのは、乱暴にも程がありますよ。
>>810
＞なるべく生活の安定を願うのも、社会的人間として当然の判断では？
その通りですよ。私は一度もそれを否定してませんが、いったい何故否定してるかのように勘違いしてるのですか？
その判断をしたのは誰か、それが問題だと言ってるだけです。
判断した当人にとって、その判断の方が命の安全を図るより上の価値観だった、それだけのことです。
私は「そういう価値観を尊重すべきだ」と言ってるに過ぎません。
＞「ここが違うから性質が違う」と言ってるだけ。
性質の違うものを比較して何の意味がありますか？
和食よりフレンチのほうが優れてる、とかいう議論がまともなものですか？
＞「直接肉体を損傷していない」ことが理由で責任が発生しないというなら、
他のケースでも同様にそれは適用されるべきでしょ？
いいえ？それはあくまでひとつの要素であって、それだけが条件ではないですよ。
当然のことでしょ？
ひとつのことが同じなら全部同じなはずだ、というのは、乱暴にも程がありますよ。
>>810
＞なるべく生活の安定を願うのも、社会的人間として当然の判断では？
その通りですよ。私は一度もそれを否定してませんが、いったい何故否定してるかのように勘違いしてるのですか？
その判断をしたのは誰か、それが問題だと言ってるだけです。
判断した当人にとって、その判断の方が命の安全を図るより上の価値観だった、それだけのことです。
私は「そういう価値観を尊重すべきだ」と言ってるに過ぎません。
＞「ここが違うから性質が違う」と言ってるだけ。
性質の違うものを比較して何の意味がありますか？
和食よりフレンチのほうが優れてる、とかいう議論がまともなものですか？
>>810
「ゴルフは球技ではない。ボールを直に扱わないからだ」という説を聞けば、
「じゃあテニスも球技じゃないわけだ？」って聞きたくなるよね。
「試合の参加人数が違う。性質が違うんだから比べる意味がない」って答えたらこいつバカだと思うでしょ。
君が好む論法は、常にそんな感じだと思うわけ。
あまりにも例え話としてレベルが・・・
「試合の参加人数が違う。性質が違うんだから比べる意味がない」も、おかしい理論ではないですよ？
アスリートとしてゴルファーとテニスプレーヤーのどっちが上か？なんていう議論は
「性質が違うんだから比べる意味がない」とは思いませんか？
あなたの例えに乗るなら、過労死はゴルフに例えられます。
ゴルフのスコアの責任は、あくまでゴルファー当人に帰します。
不適切ではありますが、事故のほうはテニスのようなものです。
テニスのスコアは、片方のプレーヤーだけの責任ではなく、両プレーヤーに帰属するものです。
＞「奴隷にされたのは当人の責任ではないが、奴隷であり続けるかどうかは当人次第。
故に、死んだときに奴隷であることは当人の自己責任だと思う」
過労死と比較したいなら、無意味な質問です。
「奴隷にされたのは当人の責任ではない」以上、「死んだときに奴隷であること」も当人だけの責任ではありません。
始まりがなければ終わりはない。当たり前のことに早く気づいてください。
で、いつになったら以下の質問に答えてくれるのですか？
あなたの立場は「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
単なる被害者だ」というものだ、ということですか？
それとも、過労死した当人にも責任がある、と言う立場ですか？
「ゴルフは球技ではない。ボールを直に扱わないからだ」という説を聞けば、
「じゃあテニスも球技じゃないわけだ？」って聞きたくなるよね。
「試合の参加人数が違う。性質が違うんだから比べる意味がない」って答えたらこいつバカだと思うでしょ。
君が好む論法は、常にそんな感じだと思うわけ。
あまりにも例え話としてレベルが・・・
「試合の参加人数が違う。性質が違うんだから比べる意味がない」も、おかしい理論ではないですよ？
アスリートとしてゴルファーとテニスプレーヤーのどっちが上か？なんていう議論は
「性質が違うんだから比べる意味がない」とは思いませんか？
あなたの例えに乗るなら、過労死はゴルフに例えられます。
ゴルフのスコアの責任は、あくまでゴルファー当人に帰します。
不適切ではありますが、事故のほうはテニスのようなものです。
テニスのスコアは、片方のプレーヤーだけの責任ではなく、両プレーヤーに帰属するものです。
＞「奴隷にされたのは当人の責任ではないが、奴隷であり続けるかどうかは当人次第。
故に、死んだときに奴隷であることは当人の自己責任だと思う」
過労死と比較したいなら、無意味な質問です。
「奴隷にされたのは当人の責任ではない」以上、「死んだときに奴隷であること」も当人だけの責任ではありません。
始まりがなければ終わりはない。当たり前のことに早く気づいてください。
で、いつになったら以下の質問に答えてくれるのですか？
あなたの立場は「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
単なる被害者だ」というものだ、ということですか？
それとも、過労死した当人にも責任がある、と言う立場ですか？
>>820
>ゴルフのスコアの責任は、あくまでゴルファー当人に帰します。
大間違い
ゴルフのスコアは当人のスキルとコースの難度によって決まる
(もちろん、運、体調等にもよるがややこしくなるのでとりあえず無視)
難度の高すぎるコースでは、アンダーパーで回れといわれても無理なことがある
同様に労働者が、劣悪な環境で働いていては過労死することがある
これは、単に労働者が悪いわけではなく、労働環境を規定した側に問題がある
「辞める自由はある」と「いつでも何の問題もなく辞められる」は全く異なる
だからこそワーキングプアが問題になっているんだろ
労働環境が悪く、給料も悪い、このまま行けば過労死するかもしれない
だが、廃業(この言葉は個人的には好きではないが、ID:SOA1rk7c用語なので使用)したら
再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
という状況に置かれている人間がいたとしよう
ID:SOA1rk7cはその人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか? ←yes/noで答えてほしい
辞める自由はあるから自己責任と? ←yes/noで答えてほしい
俺はそうは思わない
過労死しないような労働環境を作る義務が雇用者にあるのは明白だ
>>821
>だからこそ「帰するものです」と書いたわけです。
意味不明
「交通事故死は病死には帰さない」
に対する反論になってない
>ゴルフのスコアの責任は、あくまでゴルファー当人に帰します。
大間違い
ゴルフのスコアは当人のスキルとコースの難度によって決まる
(もちろん、運、体調等にもよるがややこしくなるのでとりあえず無視)
難度の高すぎるコースでは、アンダーパーで回れといわれても無理なことがある
同様に労働者が、劣悪な環境で働いていては過労死することがある
これは、単に労働者が悪いわけではなく、労働環境を規定した側に問題がある
「辞める自由はある」と「いつでも何の問題もなく辞められる」は全く異なる
だからこそワーキングプアが問題になっているんだろ
労働環境が悪く、給料も悪い、このまま行けば過労死するかもしれない
だが、廃業(この言葉は個人的には好きではないが、ID:SOA1rk7c用語なので使用)したら
再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
という状況に置かれている人間がいたとしよう
ID:SOA1rk7cはその人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか? ←yes/noで答えてほしい
辞める自由はあるから自己責任と? ←yes/noで答えてほしい
俺はそうは思わない
過労死しないような労働環境を作る義務が雇用者にあるのは明白だ
>>821
>だからこそ「帰するものです」と書いたわけです。
意味不明
「交通事故死は病死には帰さない」
に対する反論になってない
823 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 22:06:41 ID:DtE43ceA
>818
＞法はあくまでルールです。必要のあるところに必要なルールを作ってきた、これだけです。
ではなんのために、過労死に対して雇用者の法的責任を問うのでしょう。
その必要性は？
責任の一部分に対し、法的責任を問うというのが近代社会のルール。法的責任を問われなくても、
道義的責任などは問われることがある。また、道義的責任も無過失責任という形で問われることもある。
したがって、日本の法体系の中で、まったく責任が存在しないのに法的責任を問うということはありえない。
あなたの定義する責任というのは、日本語の責任とは違います。
＞統計学等は机上の空論
はい、個体の転機を予測するという点では相関関係だけでは空論です。医学統計をもう少し勉強した方がよいでしょう。
これは常識ですよ。5生率90％というのと個人が生き残るということはまったく別ものです。
＞「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
単なる被害者だ」
１と０しか世の中に存在しないわけではない。
このような質問をする時点で、現実乖離してることがわからないのはある意味尊敬に値する。
たとえば、雇用者が業務停止を命令したにもかかわらず、被雇用者が働きつづければ
過労死は被雇用者の責任になります。
それはさておき労働基準法の概念から言えば、被雇用者は解雇されるかもしれないという強制性を常に感じ続けるものである。
したがって被雇用者はその強制性から、雇用者の意思に迎合しがちなものである。そのため、雇用者には被雇用者の健康を
守るために労働時間制限をする義務を与え、被雇用者にはそれを権利として与える。
そもそも、過労死や過労による健康被害が頻発し、被雇用者がそれを断ることが
できないために労働基準法が作られたわけであり、その観点から雇用者責任は
明らか。被雇用者については、ケースバイケースでしょう。
＞法はあくまでルールです。必要のあるところに必要なルールを作ってきた、これだけです。
ではなんのために、過労死に対して雇用者の法的責任を問うのでしょう。
その必要性は？
責任の一部分に対し、法的責任を問うというのが近代社会のルール。法的責任を問われなくても、
道義的責任などは問われることがある。また、道義的責任も無過失責任という形で問われることもある。
したがって、日本の法体系の中で、まったく責任が存在しないのに法的責任を問うということはありえない。
あなたの定義する責任というのは、日本語の責任とは違います。
＞統計学等は机上の空論
はい、個体の転機を予測するという点では相関関係だけでは空論です。医学統計をもう少し勉強した方がよいでしょう。
これは常識ですよ。5生率90％というのと個人が生き残るということはまったく別ものです。
＞「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
単なる被害者だ」
１と０しか世の中に存在しないわけではない。
このような質問をする時点で、現実乖離してることがわからないのはある意味尊敬に値する。
たとえば、雇用者が業務停止を命令したにもかかわらず、被雇用者が働きつづければ
過労死は被雇用者の責任になります。
それはさておき労働基準法の概念から言えば、被雇用者は解雇されるかもしれないという強制性を常に感じ続けるものである。
したがって被雇用者はその強制性から、雇用者の意思に迎合しがちなものである。そのため、雇用者には被雇用者の健康を
守るために労働時間制限をする義務を与え、被雇用者にはそれを権利として与える。
そもそも、過労死や過労による健康被害が頻発し、被雇用者がそれを断ることが
できないために労働基準法が作られたわけであり、その観点から雇用者責任は
明らか。被雇用者については、ケースバイケースでしょう。
824 ：朝まで名無しさん：2007/03/10(土) 22:09:55 ID:DtE43ceA
しかし、楽しませてくれるね。
>>820
＞アスリートとしてゴルファーとテニスプレーヤーのどっちが上か？なんていう議論
前提を無視した素晴らしい問いかけだね。
「ゴルフは球技ではない」という主張をする人間が、
「ボールを直に扱わないから」という根拠をあげた場合の話。
プレイヤーの上下なんて話がどこに出てきた？ｗ
過労死の場合に使用者に責任がない理由として、
君は「交通事故のように直接肉体を損傷してないから」って言った。
当然、死刑の場合は？ 殺人教唆は？ 飛行機事故の航空会社は？
なんて疑問が出てくるわけ。
他の場合は他の場合で考える必要があるのなら、
「なぜ過労死の場合だけ、そういうことになる？」って疑問も湧いてくるわけ。
「ゴルフは球技じゃない事の理由」が、なぜテニスに適用されないのか。
それがわからないのですよ。
＞アスリートとしてゴルファーとテニスプレーヤーのどっちが上か？なんていう議論
前提を無視した素晴らしい問いかけだね。
「ゴルフは球技ではない」という主張をする人間が、
「ボールを直に扱わないから」という根拠をあげた場合の話。
プレイヤーの上下なんて話がどこに出てきた？ｗ
過労死の場合に使用者に責任がない理由として、
君は「交通事故のように直接肉体を損傷してないから」って言った。
当然、死刑の場合は？ 殺人教唆は？ 飛行機事故の航空会社は？
なんて疑問が出てくるわけ。
他の場合は他の場合で考える必要があるのなら、
「なぜ過労死の場合だけ、そういうことになる？」って疑問も湧いてくるわけ。
「ゴルフは球技じゃない事の理由」が、なぜテニスに適用されないのか。
それがわからないのですよ。
>>822
＞難度の高すぎるコースでは、アンダーパーで回れといわれても無理なことがある
誰もそんな話していません。
あくまで「スコアの責任は誰に帰属するか」という話です。
＞単に労働者が悪いわけではなく、労働環境を規定した側に問題がある
労働者にはその労働を継続しない自由があります。
＞「辞める自由はある」と「いつでも何の問題もなく辞められる」は全く異なる
それはあくまで「当該個人の価値観の問題」であって、他人がとやかく言うことではありません。
あなたは他人の判断や価値観を何故尊重しないのですか？
「自分は弱者を擁護しているのだ」という気になっていませんか？
それは当該個人を馬鹿にした行為ですよ。
＞その人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか?
知ったことではありません。他人の人生に何故そこまで干渉を？
＞辞める自由はあるから自己責任と?
当たり前のことです。相手はれっきとした大人です。
私は個人を尊重し、相手をキチンとした人格だと認めているがゆえに、「行動に責任が伴う」といっているだけです。
＞難度の高すぎるコースでは、アンダーパーで回れといわれても無理なことがある
誰もそんな話していません。
あくまで「スコアの責任は誰に帰属するか」という話です。
＞単に労働者が悪いわけではなく、労働環境を規定した側に問題がある
労働者にはその労働を継続しない自由があります。
＞「辞める自由はある」と「いつでも何の問題もなく辞められる」は全く異なる
それはあくまで「当該個人の価値観の問題」であって、他人がとやかく言うことではありません。
あなたは他人の判断や価値観を何故尊重しないのですか？
「自分は弱者を擁護しているのだ」という気になっていませんか？
それは当該個人を馬鹿にした行為ですよ。
＞その人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか?
知ったことではありません。他人の人生に何故そこまで干渉を？
＞辞める自由はあるから自己責任と?
当たり前のことです。相手はれっきとした大人です。
私は個人を尊重し、相手をキチンとした人格だと認めているがゆえに、「行動に責任が伴う」といっているだけです。
>>822
ID:VGkEN/Npさん、いつになったら
あなたの立場は「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
単なる被害者だ」というものだ、ということですか？
それとも、過労死した当人にも責任がある、と言う立場ですか？
に答えてくれるのでしょう？
答えるのがそれほど都合が悪いのですか？
ID:VGkEN/Npさん、いつになったら
あなたの立場は「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
単なる被害者だ」というものだ、ということですか？
それとも、過労死した当人にも責任がある、と言う立場ですか？
に答えてくれるのでしょう？
答えるのがそれほど都合が悪いのですか？
>>823
>ではなんのために、過労死に対して雇用者の法的責任を問うのでしょう。
さあ、それはいろいろあるでしょうね。
公平な競争の担保だとか、ひいては社会の安定とかね。
それと過労死の責任が誰に帰属するものかは関係のない話です。
ルール違反をしたなら、それに対するペナルティを負う。それだけのことです。
＞日本の法体系の中で、まったく責任が存在しないのに法的責任を問うということはありえない。
ルールに反した責任があるわけですが・・・
＞5生率90％というのと個人が生き残るということはまったく別ものです。
なるほど、あなたは「空論だから術前にそのような情報を提示することにも意味はないし、
当該患者はその情報を得る意味もなければ、判断の材料にもならない」と。
そういう考え方ならそれでいいと思いますよ。
すべての統計情報や経験則を「机上の空論だ」といってあなたが切って捨てることを、私は非難しません。
ご自由にどうぞ。
＞被雇用者は解雇されるかもしれないという強制性を常に感じ続けるものである。
それはあくまで個人の価値観に属するもの。
当人は「死の危険性の回避よりも解雇の危険性の回避のほうが上位の価値だ」
と判断したに過ぎない。
>ではなんのために、過労死に対して雇用者の法的責任を問うのでしょう。
さあ、それはいろいろあるでしょうね。
公平な競争の担保だとか、ひいては社会の安定とかね。
それと過労死の責任が誰に帰属するものかは関係のない話です。
ルール違反をしたなら、それに対するペナルティを負う。それだけのことです。
＞日本の法体系の中で、まったく責任が存在しないのに法的責任を問うということはありえない。
ルールに反した責任があるわけですが・・・
＞5生率90％というのと個人が生き残るということはまったく別ものです。
なるほど、あなたは「空論だから術前にそのような情報を提示することにも意味はないし、
当該患者はその情報を得る意味もなければ、判断の材料にもならない」と。
そういう考え方ならそれでいいと思いますよ。
すべての統計情報や経験則を「机上の空論だ」といってあなたが切って捨てることを、私は非難しません。
ご自由にどうぞ。
＞被雇用者は解雇されるかもしれないという強制性を常に感じ続けるものである。
それはあくまで個人の価値観に属するもの。
当人は「死の危険性の回避よりも解雇の危険性の回避のほうが上位の価値だ」
と判断したに過ぎない。
>>825
>プレイヤーの上下なんて話がどこに出てきた？ｗ
それをいうなら、「ゴルフの話なんてどこから出てきたの？」としか・・・
＞君は「交通事故のように直接肉体を損傷してないから」って言った。
ひとつの要素としてそれがある、というだけのこと。
数ある事象のうち、たった一つが共通なら「二つの事柄は同じだ」と強弁するタイプの方ですか？
>プレイヤーの上下なんて話がどこに出てきた？ｗ
それをいうなら、「ゴルフの話なんてどこから出てきたの？」としか・・・
＞君は「交通事故のように直接肉体を損傷してないから」って言った。
ひとつの要素としてそれがある、というだけのこと。
数ある事象のうち、たった一つが共通なら「二つの事柄は同じだ」と強弁するタイプの方ですか？
>>827
だれかと勘違いしているよようだね
俺はまだ一度もその質問は受けてない
>あなたの立場は「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
>単なる被害者だ」というものだ、ということですか？
>それとも、過労死した当人にも責任がある、と言う立場ですか？
解雇をもにおわすような、脅しにも近い言葉で
過労を強要するような状況があったなら「被害者」だろう
規定された勤務を大幅に超える様な勤務を続け
雇用者側からそれを止める様に注意されたにもかかわらずそれを続けたなら自己責任も大きい
交通事故にも過失率があるように、過労死の「責任」にも割合があると考えるべきでは
0と100だけでなないケースバイケースだ
またこれも交通事故と同じだが、弱者救済の考えが重要
例えば、車同士なら過失率が50:50となるような事故でも
相手がバイクだと60:40もしくは70:30とバイクが有利になる
雇用者と被雇用者は雇用者が圧倒的に力が強い
だからこそ、法で被雇用者を守る必要があり、雇用者の責任は重くなる
では>>822のこれに答えてくれ
労働環境が悪く、給料も悪い、このまま行けば過労死するかもしれない
だが、廃業したら再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
という状況に置かれている人間がいたとしよう
ID:SOA1rk7cはその人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか? ←yes/noで答えてほしい
辞める自由はあるから自己責任と? ←yes/noで答えてほしい
だれかと勘違いしているよようだね
俺はまだ一度もその質問は受けてない
>あなたの立場は「過労死した当人に責任はない。雇用者に責任があって、過労死した人は
>単なる被害者だ」というものだ、ということですか？
>それとも、過労死した当人にも責任がある、と言う立場ですか？
解雇をもにおわすような、脅しにも近い言葉で
過労を強要するような状況があったなら「被害者」だろう
規定された勤務を大幅に超える様な勤務を続け
雇用者側からそれを止める様に注意されたにもかかわらずそれを続けたなら自己責任も大きい
交通事故にも過失率があるように、過労死の「責任」にも割合があると考えるべきでは
0と100だけでなないケースバイケースだ
またこれも交通事故と同じだが、弱者救済の考えが重要
例えば、車同士なら過失率が50:50となるような事故でも
相手がバイクだと60:40もしくは70:30とバイクが有利になる
雇用者と被雇用者は雇用者が圧倒的に力が強い
だからこそ、法で被雇用者を守る必要があり、雇用者の責任は重くなる
では>>822のこれに答えてくれ
労働環境が悪く、給料も悪い、このまま行けば過労死するかもしれない
だが、廃業したら再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
という状況に置かれている人間がいたとしよう
ID:SOA1rk7cはその人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか? ←yes/noで答えてほしい
辞める自由はあるから自己責任と? ←yes/noで答えてほしい
>>829
＞それをいうなら、「ゴルフの話なんてどこから出てきたの？」としか・・・
詭弁が通用しないと知的障害を起こされるタイプの方ですか？
Ａというケースで直接危害を加えた事が理由になり、
Ｂというケースではそうならないというなら、
どうしてＡではそれが理由になるのかってのが重要でしょ。
「直接危害を加えてないＢでは、なぜ責任が認められるのか」も大事。
そのあたりを、脳内妄想以外の材料を使って示してくださいよ、と。
＞それをいうなら、「ゴルフの話なんてどこから出てきたの？」としか・・・
詭弁が通用しないと知的障害を起こされるタイプの方ですか？
Ａというケースで直接危害を加えた事が理由になり、
Ｂというケースではそうならないというなら、
どうしてＡではそれが理由になるのかってのが重要でしょ。
「直接危害を加えてないＢでは、なぜ責任が認められるのか」も大事。
そのあたりを、脳内妄想以外の材料を使って示してくださいよ、と。
＞ルールに反した責任があるわけですが・・・
これ文脈上ものすごいバカなレスだと思う。
・考えられる責任を体系化明文化したのが法律というルールという主張
・責任がない者にそれを問うルール作りは日本ではされてないという主張
これの流れのうえで出てきた冒頭部分。どうするよ？って感じですが。
これ文脈上ものすごいバカなレスだと思う。
・考えられる責任を体系化明文化したのが法律というルールという主張
・責任がない者にそれを問うルール作りは日本ではされてないという主張
これの流れのうえで出てきた冒頭部分。どうするよ？って感じですが。
>>830
>過労を強要するような状況があったなら「被害者」だろう
なぜ「止める自由がある」ことを考慮しない？
なぜ当該個人の判断を尊重しない？
あなたは「過労死した人間は元々判断力のない人間だ」とでも言いたいの？
＞では>>822のこれに答えてくれ
826で解答済みです。
>>831
ひとつの要素としてそれがある、というだけのこと。
数ある事象のうち、たった一つが共通なら「二つの事柄は同じだ」と強弁するタイプの方ですか？
>過労を強要するような状況があったなら「被害者」だろう
なぜ「止める自由がある」ことを考慮しない？
なぜ当該個人の判断を尊重しない？
あなたは「過労死した人間は元々判断力のない人間だ」とでも言いたいの？
＞では>>822のこれに答えてくれ
826で解答済みです。
>>831
ひとつの要素としてそれがある、というだけのこと。
数ある事象のうち、たった一つが共通なら「二つの事柄は同じだ」と強弁するタイプの方ですか？
>>832
レスを読まずにレスしてるのですか？？？
「公正な競争のため」「社会の安定のため」ルール作りがなされる場合がある、
そう回答してたのは見えてないのでしょうか・・・
雇用に関して「公正な競争のため」「社会の安定のため」に作られたルールだ、という相手に
「責任がない者にそれを問うルール作りは日本ではされてないという主張」って・・・
言いたくないですけど、832は「文脈上ものすごいバカなレスだと思う」。
レスを読まずにレスしてるのですか？？？
「公正な競争のため」「社会の安定のため」ルール作りがなされる場合がある、
そう回答してたのは見えてないのでしょうか・・・
雇用に関して「公正な競争のため」「社会の安定のため」に作られたルールだ、という相手に
「責任がない者にそれを問うルール作りは日本ではされてないという主張」って・・・
言いたくないですけど、832は「文脈上ものすごいバカなレスだと思う」。
>>833
＞ひとつの要素としてそれがある、というだけのこと。
そのひとつの要素で説明できていない。
犬が哺乳類だという事を説明するのに「四本足でしょ」じゃ不充分。
だから追加説明を求めてる。
「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と 「それ以外のもの」
という二元対立軸のなかで、前者に定義される為の条件を厳密に説明してよ。
あ、その材料は君の脳の外にあるものを使ってね。
＞ひとつの要素としてそれがある、というだけのこと。
そのひとつの要素で説明できていない。
犬が哺乳類だという事を説明するのに「四本足でしょ」じゃ不充分。
だから追加説明を求めてる。
「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と 「それ以外のもの」
という二元対立軸のなかで、前者に定義される為の条件を厳密に説明してよ。
あ、その材料は君の脳の外にあるものを使ってね。
>>834
ルールが何のために作られたか、それまで君が定義しちゃうとなると、もはや無敵だねｗ
ルールが何のために作られたか、それまで君が定義しちゃうとなると、もはや無敵だねｗ
>>833
>>826のどこに答えがあるんだ?
いい加減な回答はやめてほしいな
yes/noで答えてよ、それとも逃げるの?
労働環境が悪く、給料も悪い、このまま行けば過労死するかもしれない
だが、廃業したら再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
という状況に置かれている人間がいたとしよう
その人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか? ←yes/noで答えてほしい
辞める自由はあるから自己責任と? ←yes/noで答えてほしい
>>826のどこに答えがあるんだ?
いい加減な回答はやめてほしいな
yes/noで答えてよ、それとも逃げるの?
労働環境が悪く、給料も悪い、このまま行けば過労死するかもしれない
だが、廃業したら再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
という状況に置かれている人間がいたとしよう
その人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか? ←yes/noで答えてほしい
辞める自由はあるから自己責任と? ←yes/noで答えてほしい
>>837
＞その人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか?
知ったことではありません。他人の人生に何故そこまで干渉を？
＞辞める自由はあるから自己責任と?
当たり前のことです。相手はれっきとした大人です。
私は個人を尊重し、相手をキチンとした人格だと認めているがゆえに、「行動に責任が伴う」といっているだけです。
こう答えているのが見えませんか？
＞その人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか?
知ったことではありません。他人の人生に何故そこまで干渉を？
＞辞める自由はあるから自己責任と?
当たり前のことです。相手はれっきとした大人です。
私は個人を尊重し、相手をキチンとした人格だと認めているがゆえに、「行動に責任が伴う」といっているだけです。
こう答えているのが見えませんか？
>>839
はぁ？
yesかnoかで答えてほしいのだが?
答えられない質問になると、知ったことではないとw
労働環境が悪く、給料も悪い、このまま行けば過労死するかもしれない
だが、廃業したら再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
という状況に置かれている人間がいたとしよう
その人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか? ←yes/noで答えてほしい
>>830で
>あなたは「過労死した人間は元々判断力のない人間だ」とでも言いたいの？
とレスしたからには、正常な判断力があれば、その追い込まれた人間自身が取るべきがあると
主張したいわけでしょ
当然、君もその正常な判断力を持ってるんだよね?
正常な判断力があればどうすべきなのか教えてよ
それと>>827に対する回答を>>830に書いたが
それに対するレスが無いな
自分で質問しておいて無視する気?
交通事故にも過失率があるように、過労死の「責任」にも割合があると考えるべきでは
0と100だけでなないケースバイケースだ
またこれも交通事故と同じだが、弱者救済の考えが重要
例えば、車同士なら過失率が50:50となるような事故でも
相手がバイクだと60:40もしくは70:30とバイクが有利になる
これが俺の主張だ
君の意見はどうなのさ
あくまでも過労死は100%個人の「責任」なの?
はぁ？
yesかnoかで答えてほしいのだが?
答えられない質問になると、知ったことではないとw
労働環境が悪く、給料も悪い、このまま行けば過労死するかもしれない
だが、廃業したら再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
という状況に置かれている人間がいたとしよう
その人間自身で状況を好転させることが出来ると思うのか? ←yes/noで答えてほしい
>>830で
>あなたは「過労死した人間は元々判断力のない人間だ」とでも言いたいの？
とレスしたからには、正常な判断力があれば、その追い込まれた人間自身が取るべきがあると
主張したいわけでしょ
当然、君もその正常な判断力を持ってるんだよね?
正常な判断力があればどうすべきなのか教えてよ
それと>>827に対する回答を>>830に書いたが
それに対するレスが無いな
自分で質問しておいて無視する気?
交通事故にも過失率があるように、過労死の「責任」にも割合があると考えるべきでは
0と100だけでなないケースバイケースだ
またこれも交通事故と同じだが、弱者救済の考えが重要
例えば、車同士なら過失率が50:50となるような事故でも
相手がバイクだと60:40もしくは70:30とバイクが有利になる
これが俺の主張だ
君の意見はどうなのさ
あくまでも過労死は100%個人の「責任」なの?
>>838
1. げん‐みつ【厳密】
[形動][ナリ]誤りや手落ちのないように、細かいところまできびしく目を行き届かせていて、すきがないさま。「―な検査を受ける」「―に言えば多少異なる」[派生]げんみつさ[名]
知能障害を起こして逃げを打ってるのでなければ、
厳密って言葉も理解できない世界の住人なんだろうね。
とりあえず大辞泉から引用してみたｗ
もともと君が脳から持ち出した定義だよ。
正しく君の脳の外の住人にも理解できるように説明してくれないと、
誰も君の話を理解することができない。議論もできない。
だから「誤りや手落ちのないように、細かいところまで以下略」で説明してくれ。
1. げん‐みつ【厳密】
[形動][ナリ]誤りや手落ちのないように、細かいところまできびしく目を行き届かせていて、すきがないさま。「―な検査を受ける」「―に言えば多少異なる」[派生]げんみつさ[名]
知能障害を起こして逃げを打ってるのでなければ、
厳密って言葉も理解できない世界の住人なんだろうね。
とりあえず大辞泉から引用してみたｗ
もともと君が脳から持ち出した定義だよ。
正しく君の脳の外の住人にも理解できるように説明してくれないと、
誰も君の話を理解することができない。議論もできない。
だから「誤りや手落ちのないように、細かいところまで以下略」で説明してくれ。
ある事柄をどうこうできるかどうかが、責任の有無に繋がる。
その事柄をどうにもできない者に法で責任を課したりしたら、
社会は安定化するどころか不安定になる。
責任がある者の責任を適切に問う事が、社会を安定化させる。
というのが、俺の基本的な考え。
大辞泉の「責任」の解説にも矛盾しないと思うがｗ
で、聞きたいんだが。
「使用者は、被雇用者が過労状態に陥る事を防ぐ事が可能（必要な権限を持っている」
「使用者は、被雇用者が過労状態から健康を害する事を防ぐ事が可能（同上」
「上記２つが不可能であるにも関わらず、労働法はこれを使用者の義務としている」
この３つの問いそれぞれに、Yes/Noで答えてみて欲しい。
ID:fhAIoemIじゃなくても良いよん。
その事柄をどうにもできない者に法で責任を課したりしたら、
社会は安定化するどころか不安定になる。
責任がある者の責任を適切に問う事が、社会を安定化させる。
というのが、俺の基本的な考え。
大辞泉の「責任」の解説にも矛盾しないと思うがｗ
で、聞きたいんだが。
「使用者は、被雇用者が過労状態に陥る事を防ぐ事が可能（必要な権限を持っている」
「使用者は、被雇用者が過労状態から健康を害する事を防ぐ事が可能（同上」
「上記２つが不可能であるにも関わらず、労働法はこれを使用者の義務としている」
この３つの問いそれぞれに、Yes/Noで答えてみて欲しい。
ID:fhAIoemIじゃなくても良いよん。
>>842
では
>「使用者は、被雇用者が過労状態に陥る事を防ぐ事が可能（必要な権限を持っている」
yes
> 「使用者は、被雇用者が過労状態から健康を害する事を防ぐ事が可能（同上」
yes
>「上記２つが不可能であるにも関わらず、労働法はこれを使用者の義務としている」
不可能ではないので、これはno
では
>「使用者は、被雇用者が過労状態に陥る事を防ぐ事が可能（必要な権限を持っている」
yes
> 「使用者は、被雇用者が過労状態から健康を害する事を防ぐ事が可能（同上」
yes
>「上記２つが不可能であるにも関わらず、労働法はこれを使用者の義務としている」
不可能ではないので、これはno
844 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 07:00:26 ID:7tJJ2Dvo
>>828
＞公平な競争の担保だとか、ひいては社会の安定とかね。
では、どうして法的責任を規定しないと上記のことが守られないんでしょうか。
＞すべての統計情報や経験則を「机上の空論だ」といってあなたが切って捨てることを、私は非難しません。
当たり前のことを。。。5生率90％だからといって、あなたが生き残ることを保証しないということ
を説明しなければ説明義務違反です。個体の予後を相関関係だけで予測しろなどということは不可能。
「過労死を起こす職場では、他の人も同様に働いていることが多い。それ自体が無言の強制性であるにも
かかわらず、なぜ過労死を起こした当人がそれを予見可能だといえるのか」
これにきちんと答えなよ。逃げ回るのはみっともない。相関関係のみで予見可能であると言い出したのはあなただよ。
その部分に対してきちんとしたことを答えられないのかね。
>>839
＞私は個人を尊重し、相手をキチンとした人格だと認めているがゆえに、「行動に責任が伴う」といっているだけです。
廃業の自由が実際問題ないことがありうるから、労働基準法がある。最低賃金の保証を法で制定しているのもそのためである。
キチンとした人格であろうが、有形無形の強制性の中では正しい判断を取れるかどうかはわからない。
廃業の自由という用語を用いて、職場における強制性を否定するのは、19世紀のイギリスの工場主のようなものだ。
＞公平な競争の担保だとか、ひいては社会の安定とかね。
では、どうして法的責任を規定しないと上記のことが守られないんでしょうか。
＞すべての統計情報や経験則を「机上の空論だ」といってあなたが切って捨てることを、私は非難しません。
当たり前のことを。。。5生率90％だからといって、あなたが生き残ることを保証しないということ
を説明しなければ説明義務違反です。個体の予後を相関関係だけで予測しろなどということは不可能。
「過労死を起こす職場では、他の人も同様に働いていることが多い。それ自体が無言の強制性であるにも
かかわらず、なぜ過労死を起こした当人がそれを予見可能だといえるのか」
これにきちんと答えなよ。逃げ回るのはみっともない。相関関係のみで予見可能であると言い出したのはあなただよ。
その部分に対してきちんとしたことを答えられないのかね。
>>839
＞私は個人を尊重し、相手をキチンとした人格だと認めているがゆえに、「行動に責任が伴う」といっているだけです。
廃業の自由が実際問題ないことがありうるから、労働基準法がある。最低賃金の保証を法で制定しているのもそのためである。
キチンとした人格であろうが、有形無形の強制性の中では正しい判断を取れるかどうかはわからない。
廃業の自由という用語を用いて、職場における強制性を否定するのは、19世紀のイギリスの工場主のようなものだ。
医者が不足しているとか言ってるヤシがいるが、それは間違い。
不足しているのは勤務医。
保険診療報酬経費水増し税制と言う滅茶苦茶な甘味が開業医にある事を知った勤務医が、
雪崩をうって開業医になったからだ。
勤務医の不足は、開業医、歯科医の経費水増し税制を廃止すればたちどころに解決する。
早くやりなされ。
産婦人科の勤務医が不足してるなら、上記の税制改革によって開業医に流れるのを食い止めつつ、
産科の勤務医だけ、他の科より５％程度給料を高くすれば良い。
この差別化により、産科希望者が増えるだろう。
846 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 09:19:56 ID:6yBA0QDI
age
>>840
なぜあなたの都合に合わせないといけないのですか？
YESかNOかだけにしかならないような単純なことばかりではない、ということがわかりませんか？
＞正常な判断力があれば、その追い込まれた人間自身が取るべきがあると主張したいわけでしょ
「取るべきがある」というのが何を意味するのかはわかりませんが、
私が言ってるのは「その段階での判断というものがあって、その判断は各個人の価値観に
基づくものであるのだから、その判断を尊重する」と言っているだけです。
「どうすべき」などというのは各個人の価値観への干渉であって、第三者の感知するところではありません。
＞あくまでも過労死は100%個人の「責任」なの?
当たり前です。
過労死を招いた責任は100％当該個人にあります。
何度も何度もそう言っていますけど、この議論の流れを読まずに参加してるのですか？
なぜあなたの都合に合わせないといけないのですか？
YESかNOかだけにしかならないような単純なことばかりではない、ということがわかりませんか？
＞正常な判断力があれば、その追い込まれた人間自身が取るべきがあると主張したいわけでしょ
「取るべきがある」というのが何を意味するのかはわかりませんが、
私が言ってるのは「その段階での判断というものがあって、その判断は各個人の価値観に
基づくものであるのだから、その判断を尊重する」と言っているだけです。
「どうすべき」などというのは各個人の価値観への干渉であって、第三者の感知するところではありません。
＞あくまでも過労死は100%個人の「責任」なの?
当たり前です。
過労死を招いた責任は100％当該個人にあります。
何度も何度もそう言っていますけど、この議論の流れを読まずに参加してるのですか？
>>841
＞厳密って言葉も理解できない世界の住人なんだろうね
それは「責任」だとかに対して同じことを言っていた方々にも言ってあげてはどうでしょう？
それを言わないというのは、あなたが「相手の持つ意見によって態度を変える方だ」ということでしょうか？
＞「誤りや手落ちのないように、細かいところまで以下略」で説明してくれ。
と言うなら、「厳密」という言葉や「説明」という言葉等に関しても
「「誤りや手落ちのないように、細かいところまで以下略」で説明」してくれないと出来ませんよ。
あなたが私に求めていることはそういうことです。
これまで何度も説明してきましたが、それで不足だというなら
「「厳密」という言葉や「説明」という言葉等に関しても「誤りや手落ちのないように、細かいところまで以下略」で説明」
してください。
＞厳密って言葉も理解できない世界の住人なんだろうね
それは「責任」だとかに対して同じことを言っていた方々にも言ってあげてはどうでしょう？
それを言わないというのは、あなたが「相手の持つ意見によって態度を変える方だ」ということでしょうか？
＞「誤りや手落ちのないように、細かいところまで以下略」で説明してくれ。
と言うなら、「厳密」という言葉や「説明」という言葉等に関しても
「「誤りや手落ちのないように、細かいところまで以下略」で説明」してくれないと出来ませんよ。
あなたが私に求めていることはそういうことです。
これまで何度も説明してきましたが、それで不足だというなら
「「厳密」という言葉や「説明」という言葉等に関しても「誤りや手落ちのないように、細かいところまで以下略」で説明」
してください。
>>842
>俺の基本的な考え。
何故あなたの考えをベースに考えなければならないのでしょう？？？不思議です。
「使用者は、被雇用者が過労状態に陥る事を防ぐ事が可能（必要な権限を持っている」
過労状態かどうかには個人差がある以上、必ずしもそうとはいえません。
「使用者は、被雇用者が過労状態から健康を害する事を防ぐ事が可能（同上」
過労状態かどうかには個人差がある以上、なんともいえることではありません。
「上記２つが不可能であるにも関わらず、労働法はこれを使用者の義務としている」
前提が可能とも不可能ともいえないものである以上、当然この質問も意味を持ちません。
YesともNoともいえない質問を出して「YesかNoか？」と問うの事に、何の意味があるのですか？
>俺の基本的な考え。
何故あなたの考えをベースに考えなければならないのでしょう？？？不思議です。
「使用者は、被雇用者が過労状態に陥る事を防ぐ事が可能（必要な権限を持っている」
過労状態かどうかには個人差がある以上、必ずしもそうとはいえません。
「使用者は、被雇用者が過労状態から健康を害する事を防ぐ事が可能（同上」
過労状態かどうかには個人差がある以上、なんともいえることではありません。
「上記２つが不可能であるにも関わらず、労働法はこれを使用者の義務としている」
前提が可能とも不可能ともいえないものである以上、当然この質問も意味を持ちません。
YesともNoともいえない質問を出して「YesかNoか？」と問うの事に、何の意味があるのですか？
>>844
＞どうして法的責任を規定しないと上記のことが守られないんでしょうか。
なるほど、法的拘束力を持つルールは企業活動等には必要ない、ということですね？
「そうではない」というなら、他のルールと同じ理由による、ということだと分かる筈です。
＞「他の人も同様に働いていることが多い。それ自体が無言の強制性であるにも
かかわらず、なぜ過労死を起こした当人がそれを予見可能だといえるのか」
統計学的には「ありえる」ことが、社会的にコンセンサスを得られている。
この時点で「自分にもありえる」ということは予見可能。
その上でその情報を無視するということは、「当人の判断による」わけで、
当然判断した責任は当人に帰属するものだということ。
当人の打った博打の責任まで他者に負わせる気ですか？
この質問にも過去に答えていますけど、このスレくらい読んでから参加しては？
＞廃業の自由が実際問題ないことがありうる
以下の質問に答えてください。
・具体的に「廃業の自由が実際問題ない」職場とは？
＞どうして法的責任を規定しないと上記のことが守られないんでしょうか。
なるほど、法的拘束力を持つルールは企業活動等には必要ない、ということですね？
「そうではない」というなら、他のルールと同じ理由による、ということだと分かる筈です。
＞「他の人も同様に働いていることが多い。それ自体が無言の強制性であるにも
かかわらず、なぜ過労死を起こした当人がそれを予見可能だといえるのか」
統計学的には「ありえる」ことが、社会的にコンセンサスを得られている。
この時点で「自分にもありえる」ということは予見可能。
その上でその情報を無視するということは、「当人の判断による」わけで、
当然判断した責任は当人に帰属するものだということ。
当人の打った博打の責任まで他者に負わせる気ですか？
この質問にも過去に答えていますけど、このスレくらい読んでから参加しては？
＞廃業の自由が実際問題ないことがありうる
以下の質問に答えてください。
・具体的に「廃業の自由が実際問題ない」職場とは？
851 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 11:09:31 ID:+uiuPkYQ
＞統計学的には「ありえる」ことが、社会的にコンセンサスを得られている。
であれば、道を歩いていて車にひかれるのも同じことになる。
過労死には雇用者と被雇用者の二者の問題がある。
職場全体が過労状態になっているにもかかわらず、手を打たない雇用者がいれば、
過労死のかなりの部分の責任を負わなければならない。一人のみが過労状態になって
いる場合は責任の分担は異なる。過労状態の職場の中ですら過労死がおこる可能性はかなり低い。
このことを理解できてますか？
＞この質問にも過去に答えていますけど
回答になっていない。
＞具体的に「廃業の自由が実際問題ない」職場とは？
生活の保障という生存権の問題において、被雇用者に廃業の自由があることの方が稀である。
最後のもう一つ
法的責任という日本語は、責任を法的という言葉で修飾することにより責任という語の
一部を示している。したがって、責任のない法的責任というのは日本語としてなりたたない
のだが、あなたが日本人であるかだけ答えてください。
であれば、道を歩いていて車にひかれるのも同じことになる。
過労死には雇用者と被雇用者の二者の問題がある。
職場全体が過労状態になっているにもかかわらず、手を打たない雇用者がいれば、
過労死のかなりの部分の責任を負わなければならない。一人のみが過労状態になって
いる場合は責任の分担は異なる。過労状態の職場の中ですら過労死がおこる可能性はかなり低い。
このことを理解できてますか？
＞この質問にも過去に答えていますけど
回答になっていない。
＞具体的に「廃業の自由が実際問題ない」職場とは？
生活の保障という生存権の問題において、被雇用者に廃業の自由があることの方が稀である。
最後のもう一つ
法的責任という日本語は、責任を法的という言葉で修飾することにより責任という語の
一部を示している。したがって、責任のない法的責任というのは日本語としてなりたたない
のだが、あなたが日本人であるかだけ答えてください。
852 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 11:21:39 ID:+uiuPkYQ
＞社会的にコンセンサスを得られている
ふと、思ったが社会的にコンセンサスを得られていることが意見を補強すると
考えているのであれば、狭い範囲であるがこの板という社会のコンセンサスを確認しよう。
1．職場全体が過労状態にある場合の過労死について雇用者は責任を負う。
2．その人間だけが過労状態にあるのであれば、雇用者がその業務を過労を
勘案せずに命じ続けたのであれば雇用者は責任を負う。
3．雇用者が過労を勘案し業務停止を命じたにもかかわらず、過労死した本人
が働き続けた場合は、過労死した被雇用者の責任が大きい。
4．個人事業主の場合は過労死した本人が負わざるを得ない。
以上が私の意見。
それに対して、あなたの意見は
廃業の自由があるにもかかわらず働き続けたのだから、すべて過労死した本人の責任となる。
私の意見に賛成の方は、賛成とのみ書き込んでください。
私の意見に反対の方は、反対とのみ書き込んでください。
この板での社会的コンセンサスがどんなもんかを見てみたいので、ご協力お願いします。
ふと、思ったが社会的にコンセンサスを得られていることが意見を補強すると
考えているのであれば、狭い範囲であるがこの板という社会のコンセンサスを確認しよう。
1．職場全体が過労状態にある場合の過労死について雇用者は責任を負う。
2．その人間だけが過労状態にあるのであれば、雇用者がその業務を過労を
勘案せずに命じ続けたのであれば雇用者は責任を負う。
3．雇用者が過労を勘案し業務停止を命じたにもかかわらず、過労死した本人
が働き続けた場合は、過労死した被雇用者の責任が大きい。
4．個人事業主の場合は過労死した本人が負わざるを得ない。
以上が私の意見。
それに対して、あなたの意見は
廃業の自由があるにもかかわらず働き続けたのだから、すべて過労死した本人の責任となる。
私の意見に賛成の方は、賛成とのみ書き込んでください。
私の意見に反対の方は、反対とのみ書き込んでください。
この板での社会的コンセンサスがどんなもんかを見てみたいので、ご協力お願いします。
>>851
あなたは「過労死と交通事故死は本質的に同じ現象だ」と言いたいのですね？
Yes/No？
＞責任のない法的責任というのは日本語としてなりたたない
無茶苦茶です（笑
法的に責任がある、ということを認めてる人間に対するレス？？？
「ルール違反をした」という事実はある、と何度もいってますが・・・
私は日本人ですけれど、それを聞く意味は？
この種の議論において国籍や人種を問うことに何の意味があるのですか？
人種や国籍によっては排除したい、という意思の現れでしょうか？
あなたは「過労死と交通事故死は本質的に同じ現象だ」と言いたいのですね？
Yes/No？
＞責任のない法的責任というのは日本語としてなりたたない
無茶苦茶です（笑
法的に責任がある、ということを認めてる人間に対するレス？？？
「ルール違反をした」という事実はある、と何度もいってますが・・・
私は日本人ですけれど、それを聞く意味は？
この種の議論において国籍や人種を問うことに何の意味があるのですか？
人種や国籍によっては排除したい、という意思の現れでしょうか？
854 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 11:29:11 ID:+uiuPkYQ
＞あなたは「過労死と交通事故死は本質的に同じ現象だ」と言いたいのですね？
当たり前ですがyesですよ。
二者に責任があり、状況によってその責任を分担するという形態においては
まったく同義です。
＞法的に責任がある、ということを認めてる人間に対するレス？？？
法的責任と責任という語を日本語にないやり方で分けているので、、
＞この種の議論において国籍や人種を問うことに何の意味があるのですか？
あまりに、日本語が不自由なので、もし母国語が日本語でないのであれば
こちらもそこの部分を考えてあげなければならないかと思っただけです。
したがって、
＞人種や国籍によっては排除したい、という意思の現れでしょうか？
まったく逆です。日本語が不自由な相手を理解したという意思の現れです。
なるほど、日本語が苦手な日本人なんですね。
それより、この板での社会的コンセンサスを確認するためにお互い静観しませんか。
他の皆さんへ
>>852
にご協力ください。
当たり前ですがyesですよ。
二者に責任があり、状況によってその責任を分担するという形態においては
まったく同義です。
＞法的に責任がある、ということを認めてる人間に対するレス？？？
法的責任と責任という語を日本語にないやり方で分けているので、、
＞この種の議論において国籍や人種を問うことに何の意味があるのですか？
あまりに、日本語が不自由なので、もし母国語が日本語でないのであれば
こちらもそこの部分を考えてあげなければならないかと思っただけです。
したがって、
＞人種や国籍によっては排除したい、という意思の現れでしょうか？
まったく逆です。日本語が不自由な相手を理解したという意思の現れです。
なるほど、日本語が苦手な日本人なんですね。
それより、この板での社会的コンセンサスを確認するためにお互い静観しませんか。
他の皆さんへ
>>852
にご協力ください。
>>852
多数決の結果が「意見を補強する」って・・・
あなたにとっては無茶苦茶な論理でも「場の多数が同意したなら意見を補強する」
といいたいわけですね？
魔女裁判でも「場の多数が同意すれば、その同意は起訴事実の真実性を補強した」と考えるのですか？
多数決の結果が「意見を補強する」って・・・
あなたにとっては無茶苦茶な論理でも「場の多数が同意したなら意見を補強する」
といいたいわけですね？
魔女裁判でも「場の多数が同意すれば、その同意は起訴事実の真実性を補強した」と考えるのですか？
>>854
>二者に責任があり、状況によってその責任を分担するという形態においては
いいえ、あなたは「本質的に同じ現象ではない」と言っているのです。
「〜という形態においては」という付帯条件をつけている以上ね。
あなたが私に対してやっていることは、この付帯条件を無視して
「本質的に同じ現象だとお前は言っている」というのと同じことです。
＞法的責任と責任という語を日本語にないやり方で分けている
あなたは「法的責任がある人間は、相手の価値観にまで干渉しなければならない責任がある」
と言いたいのですか？
>二者に責任があり、状況によってその責任を分担するという形態においては
いいえ、あなたは「本質的に同じ現象ではない」と言っているのです。
「〜という形態においては」という付帯条件をつけている以上ね。
あなたが私に対してやっていることは、この付帯条件を無視して
「本質的に同じ現象だとお前は言っている」というのと同じことです。
＞法的責任と責任という語を日本語にないやり方で分けている
あなたは「法的責任がある人間は、相手の価値観にまで干渉しなければならない責任がある」
と言いたいのですか？
857 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 11:35:30 ID:+uiuPkYQ
858 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 11:40:05 ID:+uiuPkYQ
>>856
どこをどう読んだらそういう解釈になるのかね。
付帯条件はあなたの定義をそっくりもらったもの。
＞「本質的に同じ現象だとお前は言っている」というのと同じことです。
あなたが言っていないのは確か。だから変だと言っている。
もう少し考えて答えてね。
＞「法的責任がある人間は、相手の価値観にまで干渉しなければならない責任がある」
当たり前でしょ。
たとえば殺人を正しいと考えている人の価値観に干渉しないような社会に住んでいるとは
思いません。
それより
>>852
について皆さんの意見を聞きませんか？
皆さんご協力を
どこをどう読んだらそういう解釈になるのかね。
付帯条件はあなたの定義をそっくりもらったもの。
＞「本質的に同じ現象だとお前は言っている」というのと同じことです。
あなたが言っていないのは確か。だから変だと言っている。
もう少し考えて答えてね。
＞「法的責任がある人間は、相手の価値観にまで干渉しなければならない責任がある」
当たり前でしょ。
たとえば殺人を正しいと考えている人の価値観に干渉しないような社会に住んでいるとは
思いません。
それより
>>852
について皆さんの意見を聞きませんか？
皆さんご協力を
859 ：858：2007/03/11(日) 11:42:51 ID:+uiuPkYQ
価値観という言葉を受けてしまい、一部失敗
働き続けることを善とする価値観を被雇用者が持っていても、実際、
過労になるまで行動しなければ雇用者は関係ない。
殺人においても行動の部分ですな。
働き続けることを善とする価値観を被雇用者が持っていても、実際、
過労になるまで行動しなければ雇用者は関係ない。
殺人においても行動の部分ですな。
>>857
「限定された場での多数決」と「世間一般的に同意されている」が同じだと？
なんという論法・・・
＞どこをどう読んだらそういう解釈になるのかね。
では、付帯条件「二者に責任があり、状況によってその責任を分担するという形態においては」を
取り払った状態で「過労死と交通事故死は本質的に同じ現象だ」とあなたは主張しているのですね？
851の「であれば、道を歩いていて車にひかれるのも同じことになる。」なんていう言い草は、
相手の付帯条件を全く無視しているわけですから。
わたしはあなたが851でしていることと同じことをあなたにしたまでです。
あなた自身、あなたの851がおかしいことをわかってるじゃないですか（笑
「どこをどう読んだらそういう解釈になるのかね。」これをあなた自身でかみ締めてください。
＞「法的責任がある人間は、相手の価値観にまで干渉しなければならない責任がある」
＞当たり前でしょ。
すごい！つまり「雇用者には使用者の思想改造の責任がある」ということですね・・・
「限定された場での多数決」と「世間一般的に同意されている」が同じだと？
なんという論法・・・
＞どこをどう読んだらそういう解釈になるのかね。
では、付帯条件「二者に責任があり、状況によってその責任を分担するという形態においては」を
取り払った状態で「過労死と交通事故死は本質的に同じ現象だ」とあなたは主張しているのですね？
851の「であれば、道を歩いていて車にひかれるのも同じことになる。」なんていう言い草は、
相手の付帯条件を全く無視しているわけですから。
わたしはあなたが851でしていることと同じことをあなたにしたまでです。
あなた自身、あなたの851がおかしいことをわかってるじゃないですか（笑
「どこをどう読んだらそういう解釈になるのかね。」これをあなた自身でかみ締めてください。
＞「法的責任がある人間は、相手の価値観にまで干渉しなければならない責任がある」
＞当たり前でしょ。
すごい！つまり「雇用者には使用者の思想改造の責任がある」ということですね・・・
861 ：858：2007/03/11(日) 11:59:13 ID:+uiuPkYQ
862 ：858：2007/03/11(日) 12:02:24 ID:+uiuPkYQ
>>861
＞では、世間一般での同意という点で言えば、奥谷発言に対する反応で
わかるように、「過労死は雇用者に責任がある」でよろしいですね。
なぜ？？？
科学的な知見に対するコンセンサス（合意されているか）と「意見に対する反応」
が同列なのですか？
「過労になるまで行動しなければ」とは、どうやって雇用者が「過労状態かどうか」を検知するのですか？
＞では、世間一般での同意という点で言えば、奥谷発言に対する反応で
わかるように、「過労死は雇用者に責任がある」でよろしいですね。
なぜ？？？
科学的な知見に対するコンセンサス（合意されているか）と「意見に対する反応」
が同列なのですか？
「過労になるまで行動しなければ」とは、どうやって雇用者が「過労状態かどうか」を検知するのですか？
>>862
正気か？と問いたいのはこちらです（笑
「別の付帯条件をつければ別になるに決まってるでしょ」
「自分の決めた付帯条件を取り払って議論したいって、何を言い出すんだ」
こう思うなら、あなたの851がいかにおかしいかをわかるでしょ？
相手の付帯条件を無視した問いかけなのですから、851は。
正気か？と問いたいのはこちらです（笑
「別の付帯条件をつければ別になるに決まってるでしょ」
「自分の決めた付帯条件を取り払って議論したいって、何を言い出すんだ」
こう思うなら、あなたの851がいかにおかしいかをわかるでしょ？
相手の付帯条件を無視した問いかけなのですから、851は。
865 ：858：2007/03/11(日) 12:12:15 ID:+uiuPkYQ
だいたいにおいて、道を歩いていて車にひかれるということが例としてあがってきたのは
「廃業の自由があるのに廃業せずに過労死にいたったのはすべて本人の責任」
というのに対して出てきたもの。
実際に生存権の問題があり廃業の自由はそうそう簡単に被雇用者は行使できない。
外出しなければ、車にひかれる可能性は低くなる。食料も生協などで届けてもらえる
ので、生存権のすべてを外出しないだけで放棄する必要はない。
廃業の自由もそれと同様。
あなたの、生存権の定義から言えばこうなるということを示しただけ。
「廃業の自由があるのに廃業せずに過労死にいたったのはすべて本人の責任」
というのに対して出てきたもの。
実際に生存権の問題があり廃業の自由はそうそう簡単に被雇用者は行使できない。
外出しなければ、車にひかれる可能性は低くなる。食料も生協などで届けてもらえる
ので、生存権のすべてを外出しないだけで放棄する必要はない。
廃業の自由もそれと同様。
あなたの、生存権の定義から言えばこうなるということを示しただけ。
>>847
>私が言ってるのは「その段階での判断というものがあって、その判断は各個人の価値観に
>基づくものであるのだから、その判断を尊重する」と言っているだけです。
>「どうすべき」などというのは各個人の価値観への干渉であって、第三者の感知するところではありません。
君の言う「第三者」というのは君自身にとってこの労働者が第三者だからということなんだね
わかった、では質問を変える
君 が 雇用者だったとしよう
被雇用者の労働環境が悪く、明らかに労働基準法に違反している
このまま行けば彼は過労死するかもしれない
だが、彼は辞職したら再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
彼はどうすべきか?
君はどうすべきか?
逃げないようにあらかじめ言っておくが、君が雇用者だから第三者ではないよ
>>852
>1．職場全体が過労状態にある場合の過労死について雇用者は責任を負う。
>2．その人間だけが過労状態にあるのであれば、雇用者がその業務を過労を
>勘案せずに命じ続けたのであれば雇用者は責任を負う。
>3．雇用者が過労を勘案し業務停止を命じたにもかかわらず、過労死した本人
>が働き続けた場合は、過労死した被雇用者の責任が大きい。
>4．個人事業主の場合は過労死した本人が負わざるを得ない。
yes
当然だね
>私が言ってるのは「その段階での判断というものがあって、その判断は各個人の価値観に
>基づくものであるのだから、その判断を尊重する」と言っているだけです。
>「どうすべき」などというのは各個人の価値観への干渉であって、第三者の感知するところではありません。
君の言う「第三者」というのは君自身にとってこの労働者が第三者だからということなんだね
わかった、では質問を変える
君 が 雇用者だったとしよう
被雇用者の労働環境が悪く、明らかに労働基準法に違反している
このまま行けば彼は過労死するかもしれない
だが、彼は辞職したら再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
彼はどうすべきか?
君はどうすべきか?
逃げないようにあらかじめ言っておくが、君が雇用者だから第三者ではないよ
>>852
>1．職場全体が過労状態にある場合の過労死について雇用者は責任を負う。
>2．その人間だけが過労状態にあるのであれば、雇用者がその業務を過労を
>勘案せずに命じ続けたのであれば雇用者は責任を負う。
>3．雇用者が過労を勘案し業務停止を命じたにもかかわらず、過労死した本人
>が働き続けた場合は、過労死した被雇用者の責任が大きい。
>4．個人事業主の場合は過労死した本人が負わざるを得ない。
yes
当然だね
>>865
>実際に生存権の問題があり廃業の自由はそうそう簡単に被雇用者は行使できない。
それはあくまで「個人の価値観の問題」でしょ？
廃業の自由がないということとは全く異なることだと理解できませんか？
異なるものを二つ並べて、「この部分は共通だから、二つは同じ物だ」
と言うのがあなたの論法。
しかも、「過労死」と「道を歩いていて車にひかれる」という限定的な状況とを
同列に並べて語るから始末が悪い。
「過労死」と「交通事故」を並べるならまだわかるが、交通事故の中の
一項目でしかないものと並べるんだから・・・
あなたのやってることがいかにおかしいか、理解できませんか？
>実際に生存権の問題があり廃業の自由はそうそう簡単に被雇用者は行使できない。
それはあくまで「個人の価値観の問題」でしょ？
廃業の自由がないということとは全く異なることだと理解できませんか？
異なるものを二つ並べて、「この部分は共通だから、二つは同じ物だ」
と言うのがあなたの論法。
しかも、「過労死」と「道を歩いていて車にひかれる」という限定的な状況とを
同列に並べて語るから始末が悪い。
「過労死」と「交通事故」を並べるならまだわかるが、交通事故の中の
一項目でしかないものと並べるんだから・・・
あなたのやってることがいかにおかしいか、理解できませんか？
>>866
＞君の言う「第三者」というのは君自身にとってこの労働者が第三者だからということなんだね
いいえ、私自身に限らず、当人以外には当人の価値観に関して「感知することじゃない」ということです。
＞君 が 雇用者だったとしよう
この条件にまず無理がありますが、それを考慮しないとして。
＞彼はどうすべきか?
「すべきか」などというのは感知することではありません。いかに雇用者といえ、
個人の価値観にまで干渉する権利はないと思いますが？
＞君はどうすべきか?
まずもって前提がおかしい。あなたの挙げた前提では「私はルール違反を繰り返している」
ということになっています。そういう前提の置き方自体が間違っていますよ。
それを指摘した上で、「彼次第」です。
止めるなら止めればいいし、配置転換なり負担の軽減を求められるならそれに対応する、
これだけです。
＞君の言う「第三者」というのは君自身にとってこの労働者が第三者だからということなんだね
いいえ、私自身に限らず、当人以外には当人の価値観に関して「感知することじゃない」ということです。
＞君 が 雇用者だったとしよう
この条件にまず無理がありますが、それを考慮しないとして。
＞彼はどうすべきか?
「すべきか」などというのは感知することではありません。いかに雇用者といえ、
個人の価値観にまで干渉する権利はないと思いますが？
＞君はどうすべきか?
まずもって前提がおかしい。あなたの挙げた前提では「私はルール違反を繰り返している」
ということになっています。そういう前提の置き方自体が間違っていますよ。
それを指摘した上で、「彼次第」です。
止めるなら止めればいいし、配置転換なり負担の軽減を求められるならそれに対応する、
これだけです。
>>868
>まずもって前提がおかしい。あなたの挙げた前提では「私はルール違反を繰り返している」
>ということになっています。そういう前提の置き方自体が間違っていますよ。
意味が分からんね
同じ質問を俺にしてくれてもかまわないのだが?
前提がどうであれ、雇用者側の選択肢は本来は一つしかない
> 止めるなら止めればいいし、配置転換なり負担の軽減を求められるならそれに対応する、
>これだけです。
「止める」は「辞める」の誤変換?
仕事を続けると過労死の危険性があり
仕事を辞めると「社会的な死」に近い状況に追い込まれる
という、負と負の選択を雇用者は被雇用者に迫ることが可能
だからこそ、被雇用者を法で守る必要がある
ID:fhAIoemIは「産業革命」って知ってる?
世界史あるいは政治経済学をかじっていたら誰でも知っていることだ
その頃の労働者は子供や女性までが労働者として働かなければ生活していけないほど賃金は安く
しかも１日に18時間労働という苛酷な条件下で、平均寿命が15歳という有様で
その死亡のほとんどが、過労死を含む労災や貧困に起因するものだった
これが社会問題に発展し、労働者の権利が認められるようになってきたわけだ
その頃ですら
>過労死を招いた責任は100％当該個人にあります。
と言い切れるの?
もしその意見を押し通すなら、それは多くの経済学者、社会学者の意見に真っ向から反対することになるので
君の主張の裏付けとなる書籍なり、論文なりを引用してほしいな
それとも「僕が言ってるから正しい」なんて、子供じみた議論に終始する?
>まずもって前提がおかしい。あなたの挙げた前提では「私はルール違反を繰り返している」
>ということになっています。そういう前提の置き方自体が間違っていますよ。
意味が分からんね
同じ質問を俺にしてくれてもかまわないのだが?
前提がどうであれ、雇用者側の選択肢は本来は一つしかない
> 止めるなら止めればいいし、配置転換なり負担の軽減を求められるならそれに対応する、
>これだけです。
「止める」は「辞める」の誤変換?
仕事を続けると過労死の危険性があり
仕事を辞めると「社会的な死」に近い状況に追い込まれる
という、負と負の選択を雇用者は被雇用者に迫ることが可能
だからこそ、被雇用者を法で守る必要がある
ID:fhAIoemIは「産業革命」って知ってる?
世界史あるいは政治経済学をかじっていたら誰でも知っていることだ
その頃の労働者は子供や女性までが労働者として働かなければ生活していけないほど賃金は安く
しかも１日に18時間労働という苛酷な条件下で、平均寿命が15歳という有様で
その死亡のほとんどが、過労死を含む労災や貧困に起因するものだった
これが社会問題に発展し、労働者の権利が認められるようになってきたわけだ
その頃ですら
>過労死を招いた責任は100％当該個人にあります。
と言い切れるの?
もしその意見を押し通すなら、それは多くの経済学者、社会学者の意見に真っ向から反対することになるので
君の主張の裏付けとなる書籍なり、論文なりを引用してほしいな
それとも「僕が言ってるから正しい」なんて、子供じみた議論に終始する?
>>852
ID:+uiuPkYQに賛成
ID:fhAIoemIに聞いてみたいのだが
奥谷禮子氏の発言に対する世間の評価についてどう考えているの?
自身が社会的コンセンサスというものを議論に持ち込んだからには
その社会的コンセンサスを否定する主張をしていることをどう正当化するのか説明すべきだ
ID:+uiuPkYQに賛成
ID:fhAIoemIに聞いてみたいのだが
奥谷禮子氏の発言に対する世間の評価についてどう考えているの?
自身が社会的コンセンサスというものを議論に持ち込んだからには
その社会的コンセンサスを否定する主張をしていることをどう正当化するのか説明すべきだ
>>869
>意味が分からんね
意味がわからないのはこちらです。
何故スタート地点が「お前はルール違反をしている」という設定？
バイアスがかかった設定にされても・・・
＞仕事を辞めると「社会的な死」に近い状況に追い込まれる
独立行政法人労働政策研究・研修機構（http://www.jil.go.jp）の統計によると、
年間5％前後の労働者が転職をしています。若年層では15％程度の人が転職しています。
あなたは、この人たちは「社会的に死んだに近い状態だ」と言いたいのですか？
ひとつの仕事を辞めることが「「社会的な死」に近い状況に追い込まれることだ」と
言う以上、そういうことになりますが、よろしいですね？
＞その頃ですら〜と言い切れるの?
現代の話をしているのであって、これまで一度もその頃の話をしていませんが？
＞労働者の権利が認められるようになってきたわけだ
その通り。現代ではそういう状況になっています。だからこそ、「個人の責任だ」と言えるわけです。
奴隷でもなく、廃業の自由がある。権利があるのに行使しない。
これは個人の選択であって、選択したからには責任があるというだけのことです。
>意味が分からんね
意味がわからないのはこちらです。
何故スタート地点が「お前はルール違反をしている」という設定？
バイアスがかかった設定にされても・・・
＞仕事を辞めると「社会的な死」に近い状況に追い込まれる
独立行政法人労働政策研究・研修機構（http://www.jil.go.jp）の統計によると、
年間5％前後の労働者が転職をしています。若年層では15％程度の人が転職しています。
あなたは、この人たちは「社会的に死んだに近い状態だ」と言いたいのですか？
ひとつの仕事を辞めることが「「社会的な死」に近い状況に追い込まれることだ」と
言う以上、そういうことになりますが、よろしいですね？
＞その頃ですら〜と言い切れるの?
現代の話をしているのであって、これまで一度もその頃の話をしていませんが？
＞労働者の権利が認められるようになってきたわけだ
その通り。現代ではそういう状況になっています。だからこそ、「個人の責任だ」と言えるわけです。
奴隷でもなく、廃業の自由がある。権利があるのに行使しない。
これは個人の選択であって、選択したからには責任があるというだけのことです。
>>870
科学的な知見に対するコンセンサス（合意されているか）と「意見に対する反応」
が同列なのですか？
また、件の発言に社会的コンセンサスが得られている、というのは何を根拠にしていますか？
それは「過労状態の継続の先には、過労死という現象が起こりうる」ということに対する
コンセンサスと同程度のコンセンサスが得られている、というのですか？
科学的な知見に対するコンセンサス（合意されているか）と「意見に対する反応」
が同列なのですか？
また、件の発言に社会的コンセンサスが得られている、というのは何を根拠にしていますか？
それは「過労状態の継続の先には、過労死という現象が起こりうる」ということに対する
コンセンサスと同程度のコンセンサスが得られている、というのですか？
>>872
>また、件の発言に社会的コンセンサスが得られている、というのは何を根拠にしていますか？
おまいは文盲なのか?
あっごめん重度の空気読めない病かww
ではこれからいくつかURLを挙げるから奥谷禮子発言が世間で同認識されているか解説してみてよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/奥谷禮子
週刊東洋経済2007年1月13日号で、「格差社会と言いますけれど、格差なんて当然出てきます。
仕方がないでしょう、能力には差があるのだから」と発言し、インターネット上などで波紋が広がっている。
記事では、「下流社会だの何だの、言葉遊びですよ。そう言って甘やかすのはいかがなものか」と持論を展開。
過労死については「だいたい経営者は、過労死するまで働けなんて言いませんからね。
過労死を含めて、これは自己管理だと私は思います。ボクシングの選手と一緒」とした上で、
「自分でつらいなら、休みたいと自己主張すればいいのに、そんなことは言えない、
とヘンな自己規制をしてしまって、周囲に促されないと休みも取れない。揚げ句、会社が悪い、
上司が悪いと他人のせい。ハッキリ言って、何でもお上に決めてもらわないとできないという、
今までの風土がおかしい」と労働者側にこそ問題があるとの認識を示し「労働基準監督署も不要」
「祝日もいっさいなくすべき」であるとも発言。
しかしこの発言に対しては、労働者側への現状認識が欠けていると指摘されているのみならず、
日本国憲法第27条とこれを受けて制定された労働基準法、
および日本国憲法第28条で定められている労働基本権を失念した発言であるとも指摘されている。
また、改正教育基本法に見られる“個より公を重んじる”政策からすれば、
労働者の判断で休みを取るべきとの奥谷意見は相容れない。
なお、事実として最高裁判所は2000年3月に大手広告代理店社員の過労自殺訴訟において
企業が社員に払うべき義務について
「疲労が過度に蓄積して労働者の心身の健康を損なうことのないように注意する義務」という判断を示している。
言い換えると「社員の自己管理」ではなく「経営側に職場の環境を整備する義務がある」ということである。
さらに、取締役であっても過労死の責任は会社にあるという判断を大阪高等裁判所は示している。
>また、件の発言に社会的コンセンサスが得られている、というのは何を根拠にしていますか？
おまいは文盲なのか?
あっごめん重度の空気読めない病かww
ではこれからいくつかURLを挙げるから奥谷禮子発言が世間で同認識されているか解説してみてよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/奥谷禮子
週刊東洋経済2007年1月13日号で、「格差社会と言いますけれど、格差なんて当然出てきます。
仕方がないでしょう、能力には差があるのだから」と発言し、インターネット上などで波紋が広がっている。
記事では、「下流社会だの何だの、言葉遊びですよ。そう言って甘やかすのはいかがなものか」と持論を展開。
過労死については「だいたい経営者は、過労死するまで働けなんて言いませんからね。
過労死を含めて、これは自己管理だと私は思います。ボクシングの選手と一緒」とした上で、
「自分でつらいなら、休みたいと自己主張すればいいのに、そんなことは言えない、
とヘンな自己規制をしてしまって、周囲に促されないと休みも取れない。揚げ句、会社が悪い、
上司が悪いと他人のせい。ハッキリ言って、何でもお上に決めてもらわないとできないという、
今までの風土がおかしい」と労働者側にこそ問題があるとの認識を示し「労働基準監督署も不要」
「祝日もいっさいなくすべき」であるとも発言。
しかしこの発言に対しては、労働者側への現状認識が欠けていると指摘されているのみならず、
日本国憲法第27条とこれを受けて制定された労働基準法、
および日本国憲法第28条で定められている労働基本権を失念した発言であるとも指摘されている。
また、改正教育基本法に見られる“個より公を重んじる”政策からすれば、
労働者の判断で休みを取るべきとの奥谷意見は相容れない。
なお、事実として最高裁判所は2000年3月に大手広告代理店社員の過労自殺訴訟において
企業が社員に払うべき義務について
「疲労が過度に蓄積して労働者の心身の健康を損なうことのないように注意する義務」という判断を示している。
言い換えると「社員の自己管理」ではなく「経営側に職場の環境を整備する義務がある」ということである。
さらに、取締役であっても過労死の責任は会社にあるという判断を大阪高等裁判所は示している。
874 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 15:38:24 ID:Z+x7rwd3
そうそう、奥谷発言に肯定的なブロク、HPがあったら教えて欲しいな
ttp://www.j-cast.com/2007/02/08005433.html
ttp://bonmomo.de-blog.jp/never_ending_workers/2006/10/post_f60b.html
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410957104
ttp://shachosan.rm-london.com/?eid=504330
ttp://blog.so-net.ne.jp/kairos/2007-01-14
ttp://www.j-cast.com/2007/02/08005433.html
ttp://bonmomo.de-blog.jp/never_ending_workers/2006/10/post_f60b.html
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1410957104
ttp://shachosan.rm-london.com/?eid=504330
ttp://blog.so-net.ne.jp/kairos/2007-01-14
875 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 15:46:10 ID:Z+x7rwd3
よくみるとこれはひどいレスだねw
>>871
>年間5％前後の労働者が転職をしています。若年層では15％程度の人が転職しています。
>あなたは、この人たちは「社会的に死んだに近い状態だ」と言いたいのですか？
これは馬鹿なレスだね
>>869は明らかに>>866の
>被雇用者の労働環境が悪く、明らかに労働基準法に違反している
>このまま行けば彼は過労死するかもしれない
>だが、彼は辞職したら再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
という設定での質問でしょ
現実にこんな人は決して少なくない
再就職なんて到底無理な人もいるという前提のレスに対して
>年間5％前後の労働者が転職をしています。若年層では15％程度の人が転職しています。
これは相当な阿呆としか言いようが無いですねw
前提を変えて反論した気になっているの?
>＞労働者の権利が認められるようになってきたわけだ
>その通り。現代ではそういう状況になっています。だからこそ、「個人の責任だ」と言えるわけです。
これもおかしい
おまい自身が労働者の権利をないがしろにする発言をしているくせに「その通り」とww
おまい自身の立場を貫くなら
「産業革命期ににあっても労働者は奴隷ではなく、辞める権利はあったから自己責任」
とすべきだろ
なにそのダブスタ
>>871
>年間5％前後の労働者が転職をしています。若年層では15％程度の人が転職しています。
>あなたは、この人たちは「社会的に死んだに近い状態だ」と言いたいのですか？
これは馬鹿なレスだね
>>869は明らかに>>866の
>被雇用者の労働環境が悪く、明らかに労働基準法に違反している
>このまま行けば彼は過労死するかもしれない
>だが、彼は辞職したら再就職はまず無理で、家のローンも返せない、家族が路頭に迷う
という設定での質問でしょ
現実にこんな人は決して少なくない
再就職なんて到底無理な人もいるという前提のレスに対して
>年間5％前後の労働者が転職をしています。若年層では15％程度の人が転職しています。
これは相当な阿呆としか言いようが無いですねw
前提を変えて反論した気になっているの?
>＞労働者の権利が認められるようになってきたわけだ
>その通り。現代ではそういう状況になっています。だからこそ、「個人の責任だ」と言えるわけです。
これもおかしい
おまい自身が労働者の権利をないがしろにする発言をしているくせに「その通り」とww
おまい自身の立場を貫くなら
「産業革命期ににあっても労働者は奴隷ではなく、辞める権利はあったから自己責任」
とすべきだろ
なにそのダブスタ
876 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 16:50:05 ID:Z+x7rwd3
>>867
>>実際に生存権の問題があり廃業の自由はそうそう簡単に被雇用者は行使できない。
>それはあくまで「個人の価値観の問題」でしょ？
おいおい、価値観だけの問題ではないだろう
「過労状態の継続」か、「辞職による生活の困窮」しか選択枝が無いという状況を
雇用者側が作らなければ問題無いだろ
過労死する職場の雇用者は故意犯的にその労働状況を継続させていることがほとんどだぞ
雇用者が自分でどっちを選んでも地獄っていう選択枝を作っておいて
選んだのは被雇用者自身だから問題ないと?
おまいは頭悪すぎるぞ
本当に働いたことがあるのか?
>「過労死」と「交通事故」を並べるならまだわかるが、交通事故の中の
>一項目でしかないものと並べるんだから・・・
なにその自分専用解釈w
それなら、過労死と交通事故一般で語ってみてよww
>>実際に生存権の問題があり廃業の自由はそうそう簡単に被雇用者は行使できない。
>それはあくまで「個人の価値観の問題」でしょ？
おいおい、価値観だけの問題ではないだろう
「過労状態の継続」か、「辞職による生活の困窮」しか選択枝が無いという状況を
雇用者側が作らなければ問題無いだろ
過労死する職場の雇用者は故意犯的にその労働状況を継続させていることがほとんどだぞ
雇用者が自分でどっちを選んでも地獄っていう選択枝を作っておいて
選んだのは被雇用者自身だから問題ないと?
おまいは頭悪すぎるぞ
本当に働いたことがあるのか?
>「過労死」と「交通事故」を並べるならまだわかるが、交通事故の中の
>一項目でしかないものと並べるんだから・・・
なにその自分専用解釈w
それなら、過労死と交通事故一般で語ってみてよww
>>873
コンセンサスが取れていることの証拠になりませんけど。。。
>>875
仮に866の条件下だとしても同じことです。
日本に転職が不可能な土壌があるわけでないことが証明されてるのですから。
転職が可能な社会である、ということを示したまでです。
つまり、彼の言う「彼は辞職したら再就職はまず無理で」という前提が成り立たないことの証明
だということです。
＞労働者の権利をないがしろにする発言をしている
どこがそれに該当するのでしょう？
＞「産業革命期ににあっても労働者は奴隷ではなく、辞める権利はあったから自己責任」とすべきだろ
また「性質や条件の違うものを同列に論じる」というミスをしてますよ（笑
現在の社会は産業革命期と同じですか？
労働者の権利はあの時代と同じですか？
労働者が得られる情報はあの時代と同じですか？
前提の異なるものを二つ並べて混同する。あなたの悪い癖です。
コンセンサスが取れていることの証拠になりませんけど。。。
>>875
仮に866の条件下だとしても同じことです。
日本に転職が不可能な土壌があるわけでないことが証明されてるのですから。
転職が可能な社会である、ということを示したまでです。
つまり、彼の言う「彼は辞職したら再就職はまず無理で」という前提が成り立たないことの証明
だということです。
＞労働者の権利をないがしろにする発言をしている
どこがそれに該当するのでしょう？
＞「産業革命期ににあっても労働者は奴隷ではなく、辞める権利はあったから自己責任」とすべきだろ
また「性質や条件の違うものを同列に論じる」というミスをしてますよ（笑
現在の社会は産業革命期と同じですか？
労働者の権利はあの時代と同じですか？
労働者が得られる情報はあの時代と同じですか？
前提の異なるものを二つ並べて混同する。あなたの悪い癖です。
>>876
全く関係のないことです。
彼（彼女）には「廃業の自由」というものが保障されています。
これを否定するならあなたの論理は成立しますが、この権利が彼の手中にある以上、
これを行使しなかった彼に責任が帰するということです。
善悪ではなく、彼の価値観において「命の危険の回避より、生活の危機の回避」
だったということだけです。
また、日本で転職が不可能でないことは、先ほど示したとおりです。
全く関係のないことです。
彼（彼女）には「廃業の自由」というものが保障されています。
これを否定するならあなたの論理は成立しますが、この権利が彼の手中にある以上、
これを行使しなかった彼に責任が帰するということです。
善悪ではなく、彼の価値観において「命の危険の回避より、生活の危機の回避」
だったということだけです。
また、日本で転職が不可能でないことは、先ほど示したとおりです。
879 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 17:37:20 ID:Z+x7rwd3
>>877
>コンセンサスが取れていることの証拠になりませんけど。。。
なにそれ、「僕が駄目って言ったら駄目なんだ!」って感じｗ
ではコンセンサスが得られてない証拠を挙げてくれよ
>彼は辞職したら再就職はまず無理で
どこの国に住んでるの?
50代でリストラされたら、再就職は非常に難しいのは常識だが?
そのなかでもスキルの無い人は実際に再就職できず自殺する人もいる
日本が先進国の中で自殺率がいように高いのはそうした社会背景があることは
常識なのだが、その程度のことも知らないの?
>前提の異なるものを二つ並べて混同する。あなたの悪い癖です。
はぁ?
馬鹿じゃないの?
おまいの論理としてはこれだろ
>奴隷でもなく、廃業の自由がある。権利があるのに行使しない。
>これは個人の選択であって、選択したからには責任があるというだけのことです。
それなら、産業革命期にだって「廃業の自由」はあるだろ
どこがどう異なるのか言ってみろよ
具体的にな
どうせまた前提が違うって逃げるんだろ
馬鹿の一つ覚えとはよく言ったもんだｗ
>コンセンサスが取れていることの証拠になりませんけど。。。
なにそれ、「僕が駄目って言ったら駄目なんだ!」って感じｗ
ではコンセンサスが得られてない証拠を挙げてくれよ
>彼は辞職したら再就職はまず無理で
どこの国に住んでるの?
50代でリストラされたら、再就職は非常に難しいのは常識だが?
そのなかでもスキルの無い人は実際に再就職できず自殺する人もいる
日本が先進国の中で自殺率がいように高いのはそうした社会背景があることは
常識なのだが、その程度のことも知らないの?
>前提の異なるものを二つ並べて混同する。あなたの悪い癖です。
はぁ?
馬鹿じゃないの?
おまいの論理としてはこれだろ
>奴隷でもなく、廃業の自由がある。権利があるのに行使しない。
>これは個人の選択であって、選択したからには責任があるというだけのことです。
それなら、産業革命期にだって「廃業の自由」はあるだろ
どこがどう異なるのか言ってみろよ
具体的にな
どうせまた前提が違うって逃げるんだろ
馬鹿の一つ覚えとはよく言ったもんだｗ
880 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 17:41:42 ID:Z+x7rwd3
>>878
>彼（彼女）には「廃業の自由」というものが保障されています。
>これを否定するならあなたの論理は成立しますが、この権利が彼の手中にある以上、
>これを行使しなかった彼に責任が帰するということです。
仕事を辞め、再就職できず自殺する人が実際に少なくないんだぞ
「廃業してしまえば過労死しないじゃん、その後はどうでもいい
自殺しようと、餓死しようと自己責任」と?
純粋に聞きたいのだが
本 当 に 社 会 人 ?
仕 事 何 し て い る の ?
別にそのくらいで個人を特定するのは無理だから教えてよ
>彼（彼女）には「廃業の自由」というものが保障されています。
>これを否定するならあなたの論理は成立しますが、この権利が彼の手中にある以上、
>これを行使しなかった彼に責任が帰するということです。
仕事を辞め、再就職できず自殺する人が実際に少なくないんだぞ
「廃業してしまえば過労死しないじゃん、その後はどうでもいい
自殺しようと、餓死しようと自己責任」と?
純粋に聞きたいのだが
本 当 に 社 会 人 ?
仕 事 何 し て い る の ?
別にそのくらいで個人を特定するのは無理だから教えてよ
医者が不足しているとか言ってるヤシがいるが、それは間違い。
不足しているのは勤務医。
保険診療報酬経費水増し税制と言う滅茶苦茶な甘味が開業医にある事を知った勤務医が、
雪崩をうって開業医になったからだ。
勤務医の不足は、開業医、歯科医の経費水増し税制を廃止すればたちどころに解決する。
早くやりなされ。
産婦人科の勤務医が不足してるなら、上記の税制改革によって開業医に流れるのを食い止めつつ、
産科の勤務医だけ、他の科より５％程度給料を高くすれば良い。
この差別化により、産科希望者が増えるだろう。
>>879
無茶苦茶な論法・・・駄々っ子じゃないんだから。。。
「取れている」というなら、そう言い出したほうに証明責任があるわけで、
「本当？」と聞く相手に「じゃあ取れていない根拠を出せ」って・・・
まるで駄々っ子ですけど・・・
＞再就職は非常に難しいのは常識だが?
難しいことと不可能とは違いますけど・・・
それが命より大切なことだ、という価値観をわしは否定してませんよ、一度たりともね。
選択した以上、その責任がある、それだけです。
＞どうせまた前提が違うって逃げるんだろ
前提が違うんだから仕方ないでしょ？（笑
産業革命の頃と今とで、労働者の権利や労働者が知りえる情報は同じですか？
あなたは、原始時代と現代を比べることにも違和感を感じないタイプ？
無茶苦茶な論法・・・駄々っ子じゃないんだから。。。
「取れている」というなら、そう言い出したほうに証明責任があるわけで、
「本当？」と聞く相手に「じゃあ取れていない根拠を出せ」って・・・
まるで駄々っ子ですけど・・・
＞再就職は非常に難しいのは常識だが?
難しいことと不可能とは違いますけど・・・
それが命より大切なことだ、という価値観をわしは否定してませんよ、一度たりともね。
選択した以上、その責任がある、それだけです。
＞どうせまた前提が違うって逃げるんだろ
前提が違うんだから仕方ないでしょ？（笑
産業革命の頃と今とで、労働者の権利や労働者が知りえる情報は同じですか？
あなたは、原始時代と現代を比べることにも違和感を感じないタイプ？
>>880
＞仕事を辞め、再就職できず自殺する人が実際に少なくないんだぞ
だからなに？
感情論や善悪を持ち込んでも何の意味もない。
事実として、廃業の自由が保障されている。
それを行使しなかった。これだけのことです。
私は普通の会社員ですよ。あなたと違って、過労状態が続くなら
躊躇なく廃業する権利を行使する人間です。
命のほうが大事ですから。仕事なんていくらでもあります。
今と同レベルの収入でなくても、命のほうが大事ですから。
＞仕事を辞め、再就職できず自殺する人が実際に少なくないんだぞ
だからなに？
感情論や善悪を持ち込んでも何の意味もない。
事実として、廃業の自由が保障されている。
それを行使しなかった。これだけのことです。
私は普通の会社員ですよ。あなたと違って、過労状態が続くなら
躊躇なく廃業する権利を行使する人間です。
命のほうが大事ですから。仕事なんていくらでもあります。
今と同レベルの収入でなくても、命のほうが大事ですから。
884 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 18:18:16 ID:Z+x7rwd3
>>882
はぁ、こっちは奥谷禮子の発言に関するURLを6つを挙げて
肯定的なブログは見つけられなかったから、否定的な意見が
大勢を占めていると主張してんだ
それを否定するからには
そのHP、ブログの内容をすべて否定するか
肯定的なHP、ブログをこちらの数以上に出すべきだろ
「証明責任」はおまいに移ってんだよ
そんなことも理解できないの??
>難しいことと不可能とは違いますけど・・・
それがどうした
実際に困難でそれを苦に死んでいる人が達がいるんだ
それなのに「難しいだけで不可能ではない」から問題ないというのか?
頭おかしいんじゃないの?
「廃業の自由」の代償が経済的な理由での自殺になりかねないなら
その「廃業の自由」は成り立たないといっているんだ、そのくらい分かれよ
>前提が違うんだから仕方ないでしょ？（笑
だからどこがどう違うんだよ、馬鹿だなおまいは本当に・・・
おまいの前提はこれだけだっただろ
>奴隷でもなく、廃業の自由がある。権利があるのに行使しない。
>これは個人の選択であって、選択したからには責任があるというだけのことです。
どこがどう違うから、比較できないのかきちんと説明しろよ
具 体 的 に
>あなたは、原始時代と現代を比べることにも違和感を感じないタイプ？
「廃業の自由がある。」という点だけをおまいは過労死自己責任論の根拠にしているわけだろ
その前提だけなら原始時代だろうが、現代だろうが一緒だ
また新たな条件でもとってつけるの?
はぁ、こっちは奥谷禮子の発言に関するURLを6つを挙げて
肯定的なブログは見つけられなかったから、否定的な意見が
大勢を占めていると主張してんだ
それを否定するからには
そのHP、ブログの内容をすべて否定するか
肯定的なHP、ブログをこちらの数以上に出すべきだろ
「証明責任」はおまいに移ってんだよ
そんなことも理解できないの??
>難しいことと不可能とは違いますけど・・・
それがどうした
実際に困難でそれを苦に死んでいる人が達がいるんだ
それなのに「難しいだけで不可能ではない」から問題ないというのか?
頭おかしいんじゃないの?
「廃業の自由」の代償が経済的な理由での自殺になりかねないなら
その「廃業の自由」は成り立たないといっているんだ、そのくらい分かれよ
>前提が違うんだから仕方ないでしょ？（笑
だからどこがどう違うんだよ、馬鹿だなおまいは本当に・・・
おまいの前提はこれだけだっただろ
>奴隷でもなく、廃業の自由がある。権利があるのに行使しない。
>これは個人の選択であって、選択したからには責任があるというだけのことです。
どこがどう違うから、比較できないのかきちんと説明しろよ
具 体 的 に
>あなたは、原始時代と現代を比べることにも違和感を感じないタイプ？
「廃業の自由がある。」という点だけをおまいは過労死自己責任論の根拠にしているわけだろ
その前提だけなら原始時代だろうが、現代だろうが一緒だ
また新たな条件でもとってつけるの?
885 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 20:18:36 ID:g7/b8UHF
19世紀のイギリスの工場主みたいに時代錯誤な意見を繰り返すやつが21世紀に
なってもいるとは。。。
まあ、もう少し教養を身につけた方がよいな。
＞私は普通の会社員ですよ。
ほう以前血管のmicro anomalyと過労により、くも膜下出血を引き起こし過労死に
いたるという例をあげて、いかに予見が困難かという医学を学んだものなら
当たり前のことが理解できなかったのか。
このように、過労状態から過労死にいたるという相関関係のみで個人が過労死を
予見できるという噴飯ものの意見を言う人間がいるから、アホな医療訴訟が
起きるわけだ。
この板の趣旨にしたがって、現状で少しでも
「みんな平等に治療を受けられる方法を考える」を達成する方向に近づけるなら
（もちろん、近づけるだけで達成可能とは思わない）
ID:fhAIoemI程度の医学知識しか持たないものが、死の一部である過労死を議論しなくなる
ことが一番重要。
なってもいるとは。。。
まあ、もう少し教養を身につけた方がよいな。
＞私は普通の会社員ですよ。
ほう以前血管のmicro anomalyと過労により、くも膜下出血を引き起こし過労死に
いたるという例をあげて、いかに予見が困難かという医学を学んだものなら
当たり前のことが理解できなかったのか。
このように、過労状態から過労死にいたるという相関関係のみで個人が過労死を
予見できるという噴飯ものの意見を言う人間がいるから、アホな医療訴訟が
起きるわけだ。
この板の趣旨にしたがって、現状で少しでも
「みんな平等に治療を受けられる方法を考える」を達成する方向に近づけるなら
（もちろん、近づけるだけで達成可能とは思わない）
ID:fhAIoemI程度の医学知識しか持たないものが、死の一部である過労死を議論しなくなる
ことが一番重要。
>>848
＞それは「責任」だとかに対して同じことを言っていた方々にも言ってあげてはどうでしょう？
責任って言葉についても「君に」同じ事を言っちゃう。
大辞泉の「責任」って言葉の、どの項目を見ても、
過労死について使用者にはそれがないという解釈はできない。
＞と言うなら、「厳密」という言葉や「説明」という言葉等に関しても
辞書的定義から外れなければ、それで結構ですよ。
”これだけの条件を満たしていれば「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と認めうる”
という条件を、幾つでも書いてくれて構わない。
まず、なんだっけ？
「直接、他者に肉体を損傷されていないこと」だっけ。
あとは何？
その定義がちゃんとしてないと、君のいう対立軸の話は全く成り立たないよ。
「これはあっち、これはそっち」って勝手に振り分けられちゃ、かなわんのよ。
それが出せずに知能障害起こして逃げたいなら、ご随意に。
定義を持ち出した当人に説明できないものが、他人に理解できるわけがない。
社会のルールを身につけてから、またおいでとしかｗ
＞それは「責任」だとかに対して同じことを言っていた方々にも言ってあげてはどうでしょう？
責任って言葉についても「君に」同じ事を言っちゃう。
大辞泉の「責任」って言葉の、どの項目を見ても、
過労死について使用者にはそれがないという解釈はできない。
＞と言うなら、「厳密」という言葉や「説明」という言葉等に関しても
辞書的定義から外れなければ、それで結構ですよ。
”これだけの条件を満たしていれば「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と認めうる”
という条件を、幾つでも書いてくれて構わない。
まず、なんだっけ？
「直接、他者に肉体を損傷されていないこと」だっけ。
あとは何？
その定義がちゃんとしてないと、君のいう対立軸の話は全く成り立たないよ。
「これはあっち、これはそっち」って勝手に振り分けられちゃ、かなわんのよ。
それが出せずに知能障害起こして逃げたいなら、ご随意に。
定義を持ち出した当人に説明できないものが、他人に理解できるわけがない。
社会のルールを身につけてから、またおいでとしかｗ
>>849
＞過労状態かどうかには個人差がある以上、必ずしもそうとはいえません。
YesかNoで答えられるのに、また曖昧で逃げ口上的な回答だね。
そういうの大好きだね。
そうとはいえないってのは、Noなの？
一般に過労状態の目安とされるガイドラインが外部にある、
だから被雇用者は自分の健康を守れるってのが君の主張じゃないの？
それを全く無視して「無限の個人差」とか言い出さないよね。
使用者が、被雇用者に労働時間のガイドラインを守らせる事は可能か不可能か、って聞いてるの。
100%とかそんな話もしてない。だからYes/Noしか答えは有り得ないよ。
理解した？ 理解できた？ 理解する能力を持ってる？ 大丈夫？
じゃあ再回答のチャンスをあげちゃう。
頑張れｗ
＞過労状態かどうかには個人差がある以上、必ずしもそうとはいえません。
YesかNoで答えられるのに、また曖昧で逃げ口上的な回答だね。
そういうの大好きだね。
そうとはいえないってのは、Noなの？
一般に過労状態の目安とされるガイドラインが外部にある、
だから被雇用者は自分の健康を守れるってのが君の主張じゃないの？
それを全く無視して「無限の個人差」とか言い出さないよね。
使用者が、被雇用者に労働時間のガイドラインを守らせる事は可能か不可能か、って聞いてるの。
100%とかそんな話もしてない。だからYes/Noしか答えは有り得ないよ。
理解した？ 理解できた？ 理解する能力を持ってる？ 大丈夫？
じゃあ再回答のチャンスをあげちゃう。
頑張れｗ
>>852
賛成
賛成
>>867
＞「過労死」と「交通事故」を並べるならまだわかるが、
「他者行為と関係なく引き起こされるもの」／「そうでないもの」
っていう捉え方をした場合に、そういうカテゴリ分けは無意味。
で、こういう問題の捉え方をすべきだ、
こういう形で違いがあるんだって説明したのは、他ならぬ君自身。
＞「過労死」と「交通事故」を並べるならまだわかるが、
「他者行為と関係なく引き起こされるもの」／「そうでないもの」
っていう捉え方をした場合に、そういうカテゴリ分けは無意味。
で、こういう問題の捉え方をすべきだ、
こういう形で違いがあるんだって説明したのは、他ならぬ君自身。
890 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 20:47:39 ID:g7/b8UHF
今のところ
>>852
で示した私の意見が、この板での「社会的コンセンサス」を得ているようです。
ぜひ、みなさん、
>>852
を読み投票お願いします。
なんせ、
過労により過労死がおこりうることは社会的コンセンサスを得ている。
したがって、個人は過労死を予見可能である。
というトンデモ理論を社会的コンセンサスという言葉を使って主張する
やからがいますから。
この板の社会的コンセンサスを私はぜひ知りたいです。
ご協力お願いします。
>>852
で示した私の意見が、この板での「社会的コンセンサス」を得ているようです。
ぜひ、みなさん、
>>852
を読み投票お願いします。
なんせ、
過労により過労死がおこりうることは社会的コンセンサスを得ている。
したがって、個人は過労死を予見可能である。
というトンデモ理論を社会的コンセンサスという言葉を使って主張する
やからがいますから。
この板の社会的コンセンサスを私はぜひ知りたいです。
ご協力お願いします。
891 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 20:58:54 ID:g7/b8UHF
しかし普通の会社員にして労基法の成立過程もその概念も知らないって
どんな「普通の会社員」なんだ？
どんな「普通の会社員」なんだ？
892 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 21:30:19 ID:Z+x7rwd3
>>890
現在の>>852に対する意見の集計
賛成4
ID:+uiuPkYQ >>852
ID:pmYBs+OP >>866
ID:Z+x7rwd3 >>870
ID:ds5RHuUC >>888
反対 1?
ID:fhAIoemI >>855?
>>855は賛成、反対では回答していないから
本来は無効だが、一応反対に入れときました
現在の>>852に対する意見の集計
賛成4
ID:+uiuPkYQ >>852
ID:pmYBs+OP >>866
ID:Z+x7rwd3 >>870
ID:ds5RHuUC >>888
反対 1?
ID:fhAIoemI >>855?
>>855は賛成、反対では回答していないから
本来は無効だが、一応反対に入れときました
>>852
賛成
賛成
894 ：朝まで名無しさん：2007/03/11(日) 22:31:57 ID:nAxqlOuw
このスレのタイトルは
「みんな平等に東京に住めるようにする方法を考える。」
と殆ど同義。
国を細切れにして、シンガポールのような小都市国家の集合体に組み替えない限り無理。
それで各都市国家が経済的に成り立つのかは判らないけど。
「みんな平等に東京に住めるようにする方法を考える。」
と殆ど同義。
国を細切れにして、シンガポールのような小都市国家の集合体に組み替えない限り無理。
それで各都市国家が経済的に成り立つのかは判らないけど。
895 ：朝まで名無しさん：2007/03/12(月) 00:12:42 ID:rXJurUBs
もう日付が変わったのでここで
>>852に対する回答をいったん締め切って集計します
賛成5
ID:+uiuPkYQ >>852
ID:pmYBs+OP >>866
ID:Z+x7rwd3 >>870
ID:ds5RHuUC >>888
ID:AmGfJvY1 >>893
反対 1?
ID:fhAIoemI >>855?
単発IDは1人だけだし、それ以外の人は発言数は多いから
このスレのコンセンサスと言っても問題ないと思うな
>>884に書いたが、一般ネット社会におけるコンセンサスとして
いくつかURLを挙げたにもかかわらず「普通の会社員」は
それに対する反証をしてこない
やはり「過労死は自己責任」は社会的コンセンサスは得られてないって事でいいよね
こんな事いちいち聞かなくても当たり前なんだけどw
>>852に対する回答をいったん締め切って集計します
賛成5
ID:+uiuPkYQ >>852
ID:pmYBs+OP >>866
ID:Z+x7rwd3 >>870
ID:ds5RHuUC >>888
ID:AmGfJvY1 >>893
反対 1?
ID:fhAIoemI >>855?
単発IDは1人だけだし、それ以外の人は発言数は多いから
このスレのコンセンサスと言っても問題ないと思うな
>>884に書いたが、一般ネット社会におけるコンセンサスとして
いくつかURLを挙げたにもかかわらず「普通の会社員」は
それに対する反証をしてこない
やはり「過労死は自己責任」は社会的コンセンサスは得られてないって事でいいよね
こんな事いちいち聞かなくても当たり前なんだけどw
レス乞食の相手をよくするなあ
897 ：「適切な理由で、診療を御辞退します。」：2007/03/12(月) 06:02:20 ID:CKyIEcNc
「適切な理由でわたしはわたしの労働量を管理します。」
この発言が正当性を持つという理想社会では、
「過労死は自己管理の問題」(by 奥谷禮子社長＠人材派遣ザ・アール）
と、言い放ってよい。ttp://neta.ywcafe.net/000712.html
「割り箸事件」の被告は、「適切な理由で、診療を御辞退します。」と
言っておけばいいのである。（医師法第19条第１項の応召義務は無効である。）
-----------------------------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
この発言が正当性を持つという理想社会では、
「過労死は自己管理の問題」(by 奥谷禮子社長＠人材派遣ザ・アール）
と、言い放ってよい。ttp://neta.ywcafe.net/000712.html
「割り箸事件」の被告は、「適切な理由で、診療を御辞退します。」と
言っておけばいいのである。（医師法第19条第１項の応召義務は無効である。）
-----------------------------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
898 ：852：2007/03/12(月) 06:35:25 ID:FLtkdROA
899 ：朝まで名無しさん：2007/03/13(火) 09:00:05 ID:0ke07Z8R
公的保険崩壊は規定路線。
何を言ってもムダ。
何を言ってもムダ。
900 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 04:27:56 ID:pADXYQnq
なにこの小田原評定
医者の倫理や国民の認識より前に自分の道徳を変えられない石頭のどつきあい場所になってる
医者の倫理や国民の認識より前に自分の道徳を変えられない石頭のどつきあい場所になってる
道徳じゃないよ
筋道だてて物事を考えられるかどうかだ
筋道だてて物事を考えられるかどうかだ
902 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 09:39:13 ID:swNCycth
倫理観や道徳観が崩壊したら「筋道立てた議論」などなんの意味もない
宗教で倫理観の狂ったポルポト派は筋道立てて大虐殺実行した
もうちょい自分の倫理観を見直してから話をした方がいい
宗教で倫理観の狂ったポルポト派は筋道立てて大虐殺実行した
もうちょい自分の倫理観を見直してから話をした方がいい
903 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:20:40 ID:URLC4QmL
筋道だてて話せない奴と、道徳や倫理についても話せるわけがない
あと倫理とかで他者を攻撃するやつは嫌い
自分を律するだけにしといて
あと倫理とかで他者を攻撃するやつは嫌い
自分を律するだけにしといて
904 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 12:56:04 ID:gWcOCfWk
>>903
なんというひ弱さ
結局君の言う『筋道立てて話す』ことは衆に訴える議論の方法ではなく
小じんまりしたサロンで気の会う仲間との間でしか通用しないものなのか
他の考えや倫理の存在を認められない限り、君らの議論は高尚ぶった井戸端会議にすぎず何の役にも立たないと思うよ
なんというひ弱さ
結局君の言う『筋道立てて話す』ことは衆に訴える議論の方法ではなく
小じんまりしたサロンで気の会う仲間との間でしか通用しないものなのか
他の考えや倫理の存在を認められない限り、君らの議論は高尚ぶった井戸端会議にすぎず何の役にも立たないと思うよ
905 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 14:44:48 ID:URLC4QmL
大虐殺とか言いだした時点で気付くべきだったw
やっと気づいてくれたか
＞筋道だてて話せない奴と、道徳や倫理についても話せるわけがない
＞あと倫理とかで他者を攻撃するやつは嫌い
どっちも君の偏狭な倫理観道徳観を示しているとやっとわかってくれたか
それさえわかれば『偏狭な倫理観を恥じるあまり他者の倫理観に過剰反応し筋道という逃げ場にこだわっている』自分自身にも気付けるね
＞筋道だてて話せない奴と、道徳や倫理についても話せるわけがない
＞あと倫理とかで他者を攻撃するやつは嫌い
どっちも君の偏狭な倫理観道徳観を示しているとやっとわかってくれたか
それさえわかれば『偏狭な倫理観を恥じるあまり他者の倫理観に過剰反応し筋道という逃げ場にこだわっている』自分自身にも気付けるね
気づけるねは大概自分を巻き込んだ無限降下のデフレスパイラルを起こすぞ。
自分が上で相手を啓蒙してると思ってるとあっさりこの状態になる。
自分が上で相手を啓蒙してると思ってるとあっさりこの状態になる。
>>884
＞肯定的なブログは見つけられなかったから、否定的な意見が大勢を占めていると主張してんだ
「それがおかしい」と言われてるのがわかりませんか？
ブログだけで「社会的なコンセンサスが取れている」？？？
＞それなのに「難しいだけで不可能ではない」から問題ないというのか?
東大入学は難しいですが、それは問題だと言えるのですか？
廃業の問題は、それよりはるかに易しい、誰にでも出来ることですよ？
まあ、あなたは労基法以前と以後の違いがわからないようですから、もう何も言うことはありませんがね。
＞肯定的なブログは見つけられなかったから、否定的な意見が大勢を占めていると主張してんだ
「それがおかしい」と言われてるのがわかりませんか？
ブログだけで「社会的なコンセンサスが取れている」？？？
＞それなのに「難しいだけで不可能ではない」から問題ないというのか?
東大入学は難しいですが、それは問題だと言えるのですか？
廃業の問題は、それよりはるかに易しい、誰にでも出来ることですよ？
まあ、あなたは労基法以前と以後の違いがわからないようですから、もう何も言うことはありませんがね。
>>885
>過労状態から過労死にいたるという相関関係のみで個人が過労死を
予見できるという噴飯ものの意見を言う人間がいるから
事実は事実です。「過労状態から過労死にいたるという相関関係がある」
これだけで十分予見可能性はあります。
>>886
＞大辞泉の「責任」って言葉の、どの項目を見ても、過労死について使用者にはそれがないという解釈はできない。
なぜ？
＞辞書的定義から外れなければ、それで結構ですよ。
あれほど「厳密」にこだわっていた方の言うこととは思えませんね。
自分のこととなると甘い方なのでしょうか？
ぜひ「厳密に」定義してください。人にそれを要求したのですから、当然の責務でしょ？
>過労状態から過労死にいたるという相関関係のみで個人が過労死を
予見できるという噴飯ものの意見を言う人間がいるから
事実は事実です。「過労状態から過労死にいたるという相関関係がある」
これだけで十分予見可能性はあります。
>>886
＞大辞泉の「責任」って言葉の、どの項目を見ても、過労死について使用者にはそれがないという解釈はできない。
なぜ？
＞辞書的定義から外れなければ、それで結構ですよ。
あれほど「厳密」にこだわっていた方の言うこととは思えませんね。
自分のこととなると甘い方なのでしょうか？
ぜひ「厳密に」定義してください。人にそれを要求したのですから、当然の責務でしょ？
>>887
>YesかNoで答えられるのに、また曖昧で逃げ口上的な回答だね。
YesでもNoでもない、という回答に対して何故このレスが？
＞だから被雇用者は自分の健康を守れるってのが君の主張じゃないの？
過労状態かどうかは個人差があります。
ガイドラインはあくまで目安であって、過労状態にあるかどうかは、本人の感覚以外
外側からは知りようがない。
＞使用者が、被雇用者に労働時間のガイドラインを守らせる事は可能か不可能か
最初から何故そう聞かないのですか？
答えはNoですよ。他者の完全なコントロールは出来ません。普通はね。
>YesかNoで答えられるのに、また曖昧で逃げ口上的な回答だね。
YesでもNoでもない、という回答に対して何故このレスが？
＞だから被雇用者は自分の健康を守れるってのが君の主張じゃないの？
過労状態かどうかは個人差があります。
ガイドラインはあくまで目安であって、過労状態にあるかどうかは、本人の感覚以外
外側からは知りようがない。
＞使用者が、被雇用者に労働時間のガイドラインを守らせる事は可能か不可能か
最初から何故そう聞かないのですか？
答えはNoですよ。他者の完全なコントロールは出来ません。普通はね。
>>895
馬鹿馬鹿しい事を続けてますね。。。
「この板の社会的コンセンサス」って・・・楽しいですか？（笑
過労状態の先には過労死がありうる、ということに対して、社会的にコンセンサスが
得られている、ここに異論はないのでしょ？
だとするなら、「過労状態の先には過労死がありうる」という知識があるのに、
それを無視して過労状態の労働を継続した人間には、当然「先にある過労死」
に遭遇することも受け入れた、と看做されるだけの話です。
それが理解できないとは･･･
馬鹿馬鹿しい事を続けてますね。。。
「この板の社会的コンセンサス」って・・・楽しいですか？（笑
過労状態の先には過労死がありうる、ということに対して、社会的にコンセンサスが
得られている、ここに異論はないのでしょ？
だとするなら、「過労状態の先には過労死がありうる」という知識があるのに、
それを無視して過労状態の労働を継続した人間には、当然「先にある過労死」
に遭遇することも受け入れた、と看做されるだけの話です。
それが理解できないとは･･･
912 ：朝まで名無しさん：2007/03/14(水) 21:05:15 ID:5M8e6H37
２０００年の電通事件最高裁判決において
「企業等に雇用される労働者の性格が多様のものであることはいうまでもないところ、ある業務に従事する
特定の労働者の性格が同種の業務に従事する労働者の個性の多様さとして通常想定される範囲を外れる
ものでない限り、その性格及びこれに基づく業務遂行の態様等が業務の過重負担に起因して当該労働者
に生じた損害の発生又は拡大に寄与したとしても、そのような事態は使用者として予想すべきものということ
ができる。しかも、使用者又はこれに代わって労働者に対し業務上の指揮監督を行う者は、各労働者がその
従事すべき業務に適するか否かを判断して、その配置先、遂行すべき業務の内容等を定めるのであり、その
際に、各労働者の性格をも考慮することができるのである。したがって、労働者の性格が前記の範囲を外れ
るものでない場合には、裁判所は、業務の負担が過重であることを原因とする損害賠償請求において使用者
の賠償すべき額を決定するに当たり、その性格及びこれに基づく業務遂行の態様等を、心因的要因としてしん
しゃくすることはできないというべきである。」
と「自発労働論」＝「過労死は労働者の責任論」は明確に否定されているわけだが…。
コンセンサスとは何に対してのコンセンサスなのだろう？
「企業等に雇用される労働者の性格が多様のものであることはいうまでもないところ、ある業務に従事する
特定の労働者の性格が同種の業務に従事する労働者の個性の多様さとして通常想定される範囲を外れる
ものでない限り、その性格及びこれに基づく業務遂行の態様等が業務の過重負担に起因して当該労働者
に生じた損害の発生又は拡大に寄与したとしても、そのような事態は使用者として予想すべきものということ
ができる。しかも、使用者又はこれに代わって労働者に対し業務上の指揮監督を行う者は、各労働者がその
従事すべき業務に適するか否かを判断して、その配置先、遂行すべき業務の内容等を定めるのであり、その
際に、各労働者の性格をも考慮することができるのである。したがって、労働者の性格が前記の範囲を外れ
るものでない場合には、裁判所は、業務の負担が過重であることを原因とする損害賠償請求において使用者
の賠償すべき額を決定するに当たり、その性格及びこれに基づく業務遂行の態様等を、心因的要因としてしん
しゃくすることはできないというべきである。」
と「自発労働論」＝「過労死は労働者の責任論」は明確に否定されているわけだが…。
コンセンサスとは何に対してのコンセンサスなのだろう？
>>909
＞大辞泉の「責任」って言葉の、どの項目を見ても、過労死について使用者にはそれがないという解釈はできない。
１と３は当然として。
２も「自分のした事の結果について責めを負うこと」だよね？
「したこと（義務を怠ったこと）の結果（被雇用者が過労死した）」
＞ぜひ「厳密に」定義してください。
こちらは辞書の定義から外れない範囲で、日本語を使ってる。
君に求めているのは、君が自分の脳から捻りだした、
君以外の日本人は使っていない不思議造語の定義。
”これだけの条件を満たしていれば「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と認めうる”
という条件を、幾つでも書いてくれ、と書いた。
こちらが求めているものは、これで全てだ。
あくまで知能障害で逃げ切りをはかりたいなら、また同じ答えをどうぞｗ
＞大辞泉の「責任」って言葉の、どの項目を見ても、過労死について使用者にはそれがないという解釈はできない。
１と３は当然として。
２も「自分のした事の結果について責めを負うこと」だよね？
「したこと（義務を怠ったこと）の結果（被雇用者が過労死した）」
＞ぜひ「厳密に」定義してください。
こちらは辞書の定義から外れない範囲で、日本語を使ってる。
君に求めているのは、君が自分の脳から捻りだした、
君以外の日本人は使っていない不思議造語の定義。
”これだけの条件を満たしていれば「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と認めうる”
という条件を、幾つでも書いてくれ、と書いた。
こちらが求めているものは、これで全てだ。
あくまで知能障害で逃げ切りをはかりたいなら、また同じ答えをどうぞｗ
>>913
>「したこと（義務を怠ったこと）の結果（被雇用者が過労死した）」
それは不作為であって、作為ではないよ？
そこまで法的側面以外でも責任を求めるのなら、もはや当人と関係した全員に
責任があるという話にしかならんのだが・・・
＞こちらは辞書の定義から外れない範囲で、日本語を使ってる。
とことん自分に甘いねぇ。
私も最初から「辞書の定義から外れない範囲で、日本語を使ってる」と何度も
何度も言ってるんだけど・・・
それなのに君は「君が自分の脳から捻りだした、君以外の日本人は使っていない不思議造語の定義」
だとか言うわけだ。
だから君に問うているわけ、「ぜひ「厳密に」定義してください。」と。
君はそれを私に求めるのだから、当然君にはそれをする責務がある。
人に要求するのなら、逃げずにやってみたらどうだい？
>「したこと（義務を怠ったこと）の結果（被雇用者が過労死した）」
それは不作為であって、作為ではないよ？
そこまで法的側面以外でも責任を求めるのなら、もはや当人と関係した全員に
責任があるという話にしかならんのだが・・・
＞こちらは辞書の定義から外れない範囲で、日本語を使ってる。
とことん自分に甘いねぇ。
私も最初から「辞書の定義から外れない範囲で、日本語を使ってる」と何度も
何度も言ってるんだけど・・・
それなのに君は「君が自分の脳から捻りだした、君以外の日本人は使っていない不思議造語の定義」
だとか言うわけだ。
だから君に問うているわけ、「ぜひ「厳密に」定義してください。」と。
君はそれを私に求めるのだから、当然君にはそれをする責務がある。
人に要求するのなら、逃げずにやってみたらどうだい？
>>910
＞過労状態かどうかは個人差があります。
自分の状態を把握する能力にも個人差があるだろうさ。
個人的感覚だけに他人とも比べようがない。
だからこそガイドラインみたいなもんが必要なんだろうに。
＞最初から何故そう聞かないのですか？
ごめん。君の日本語能力の程度が、もうちょっとマシだと思いこんでた。
ホントごめんなさい。気をつけます。
＞答えはNoですよ。他者の完全なコントロールは出来ません。普通はね。
まーた「他者の完全な」とか言い出すし。
そういうの大好きだねえｗ
さて、そういう事は「不可能」であるとすると、
ガイドラインを守った状態で働いている被雇用者の存在はどうなるの？
有り得ない存在ってこと？
＞過労状態かどうかは個人差があります。
自分の状態を把握する能力にも個人差があるだろうさ。
個人的感覚だけに他人とも比べようがない。
だからこそガイドラインみたいなもんが必要なんだろうに。
＞最初から何故そう聞かないのですか？
ごめん。君の日本語能力の程度が、もうちょっとマシだと思いこんでた。
ホントごめんなさい。気をつけます。
＞答えはNoですよ。他者の完全なコントロールは出来ません。普通はね。
まーた「他者の完全な」とか言い出すし。
そういうの大好きだねえｗ
さて、そういう事は「不可能」であるとすると、
ガイドラインを守った状態で働いている被雇用者の存在はどうなるの？
有り得ない存在ってこと？
完全だったら自己の完全なコントロールだって不可能だよ。
術後譫妄とか見てると良く分かる。
術後譫妄とか見てると良く分かる。
>>914
＞そこまで法的側面以外でも責任を求めるのなら、もはや当人と関係した全員に
＞責任があるという話にしかならんのだが・・・
使用者が過大な仕事量や労働時間を「与えた」「課した」という表現なら納得？
＞私も最初から「辞書の定義から外れない範囲で、日本語を使ってる」と何度も
＞何度も言ってるんだけど・・・
「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と「それ以外」
前者に分類されるための条件は、辞書をひいてもわからないな。
なにしろこの「二元対立軸」は辞書には載っていない。
どの項目を引けば理解できるか、ちょっと教えてくれないかい？
＞そこまで法的側面以外でも責任を求めるのなら、もはや当人と関係した全員に
＞責任があるという話にしかならんのだが・・・
使用者が過大な仕事量や労働時間を「与えた」「課した」という表現なら納得？
＞私も最初から「辞書の定義から外れない範囲で、日本語を使ってる」と何度も
＞何度も言ってるんだけど・・・
「他者行為と関係なく引き起こされるもの」と「それ以外」
前者に分類されるための条件は、辞書をひいてもわからないな。
なにしろこの「二元対立軸」は辞書には載っていない。
どの項目を引けば理解できるか、ちょっと教えてくれないかい？
訂正：
二元対立軸×
二項対立軸○
なんか変だと思った
二元対立軸×
二項対立軸○
なんか変だと思った
919 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 08:32:36 ID:JG09hi+K
920 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 13:52:54 ID:HhD9+FLO
整形、リハビリ点数引き下げ決まりました。
脳血管疾患 250点→210点（140日から）
運動器 180点→150点（120日から）
他も引き下げ。
財源ニュートラルだそうです。
がんばった結果が、点数引き下げだそうです。
小児科医が自殺したのに続き、他科からも自殺することのない事を祈念いたします。
２ちゃんねるは、石を救います。
２ちゃんねるは、真実を伝えます。
脳血管疾患 250点→210点（140日から）
運動器 180点→150点（120日から）
他も引き下げ。
財源ニュートラルだそうです。
がんばった結果が、点数引き下げだそうです。
小児科医が自殺したのに続き、他科からも自殺することのない事を祈念いたします。
２ちゃんねるは、石を救います。
２ちゃんねるは、真実を伝えます。
921 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 15:01:54 ID:aBcgT+RP
N医師自殺の件は地裁で原告勝訴だったよね
922 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 15:55:03 ID:xf1Izh7O
https://www.cabrain.net/news/article.do?newsId=6825
労災（過労死）をめぐる約７年に及ぶ取り組みに対し
「一番ショックだったのは、新宿労基署での最初の不支給決定だった」と
語り、過酷な小児医療の現状をめぐる行政の見解に不信感を高める。
それは「労基署の監督官は『月８回の当直は長時間勤務でも
過重労働でもないから』と説明した。『じゃあ月に何回以上の当直を
したら過重労働になるのですか』と尋ねると、無言で答えてくれなかった」などのやりとりに集約される。
労災（過労死）をめぐる約７年に及ぶ取り組みに対し
「一番ショックだったのは、新宿労基署での最初の不支給決定だった」と
語り、過酷な小児医療の現状をめぐる行政の見解に不信感を高める。
それは「労基署の監督官は『月８回の当直は長時間勤務でも
過重労働でもないから』と説明した。『じゃあ月に何回以上の当直を
したら過重労働になるのですか』と尋ねると、無言で答えてくれなかった」などのやりとりに集約される。
923 ：朝まで名無しさん：2007/03/15(木) 22:02:02 ID:evi+c4Vh
このように役所の判断依存の大きな政府主義はは矛盾だらけです。
ぜひ自由診療の方に舵を取るべきです。
俺は長年、大学病院の歯科医にかかっているけど
よくこんな値段でやっていられるなと不思議でしょうがない。
ぜひ自由診療の方に舵を取るべきです。
俺は長年、大学病院の歯科医にかかっているけど
よくこんな値段でやっていられるなと不思議でしょうがない。
>>915
「疲れているかどうかは知覚出来ない」そういいたいのですか？
あなたは疲れを知覚できますか？
出来るのなら、他人にはそれが出来ないと思う根拠は？
>>917
＞使用者が過大な仕事量や労働時間を「与えた」「課した」という表現なら納得？
それなら意味がない。なぜなら、「被雇用者にはその要求を拒否することが出来る」。
「疲れているかどうかは知覚出来ない」そういいたいのですか？
あなたは疲れを知覚できますか？
出来るのなら、他人にはそれが出来ないと思う根拠は？
>>917
＞使用者が過大な仕事量や労働時間を「与えた」「課した」という表現なら納得？
それなら意味がない。なぜなら、「被雇用者にはその要求を拒否することが出来る」。
927 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 23:02:05 ID:30Ie0uee
>>925
＞他人にはそれが出来ないと思う根拠は？
Wikiより引用
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%8A%B4%E6%AD%BB
心筋梗塞、脳出血、クモ膜下出血、急性心不全、虚血性心疾患などの脳や心臓の疾患が原因で起こる。
近年、過労死は40-50歳代〜30歳代にまで広がり、女性にも増えている。また長時間労働による
うつ病や燃え尽き症候群に陥り、自殺する者も多い。
引用終了
これらの疾患は、突然発症し死にいたるという虚血性疾患、出血性疾患
および、本人の認知能力が低下する疾患ということになる。
したがって、疲労といった一般的な症候でこれらの疾患の発症を予測することは
医学的には極めて困難といえる。どの疾患も同程度の疲労に十分耐えられた人が
次に同程度の疲労状態になったときに発症しないことを予測しえないことを
特徴とする。以前、その個人が大丈夫だったからといって何の保障にもならない。
したがって、個人の疲労の見積もりにおいて経験則が通用しない。
過労死に多い疾患が、個人の努力で回避しづらいものが殆どであることは過労死
というものの本質を示していると考えられる。
正直なところ医師が厳しい現場からどんどん逃げ出しているのは、医師以外の人が
生命に対しこのような認識をしているところにある。
そういう点では925氏のような意見は、医師が現在の仕事に嫌気を感じ過労死に
陥らないようにするという点で貴重であろう。
＞他人にはそれが出来ないと思う根拠は？
Wikiより引用
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%8A%B4%E6%AD%BB
心筋梗塞、脳出血、クモ膜下出血、急性心不全、虚血性心疾患などの脳や心臓の疾患が原因で起こる。
近年、過労死は40-50歳代〜30歳代にまで広がり、女性にも増えている。また長時間労働による
うつ病や燃え尽き症候群に陥り、自殺する者も多い。
引用終了
これらの疾患は、突然発症し死にいたるという虚血性疾患、出血性疾患
および、本人の認知能力が低下する疾患ということになる。
したがって、疲労といった一般的な症候でこれらの疾患の発症を予測することは
医学的には極めて困難といえる。どの疾患も同程度の疲労に十分耐えられた人が
次に同程度の疲労状態になったときに発症しないことを予測しえないことを
特徴とする。以前、その個人が大丈夫だったからといって何の保障にもならない。
したがって、個人の疲労の見積もりにおいて経験則が通用しない。
過労死に多い疾患が、個人の努力で回避しづらいものが殆どであることは過労死
というものの本質を示していると考えられる。
正直なところ医師が厳しい現場からどんどん逃げ出しているのは、医師以外の人が
生命に対しこのような認識をしているところにある。
そういう点では925氏のような意見は、医師が現在の仕事に嫌気を感じ過労死に
陥らないようにするという点で貴重であろう。
928 ：朝まで名無しさん：2007/03/16(金) 23:03:30 ID:pT33qZJZ
>>925
＞「被雇用者にはその要求を拒否することが出来る」
社会通念から困難な場合が多いと思う。
場の読めない人は別として。
Wikiより引用
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%8A%B4%E6%AD%BB
周囲からの暗黙の強制のもとで長時間残業や休日なしの勤務を強いられる結果、
精神的・肉体的負担で、働き盛りのビジネスマンが突然死することである
引用終了
＞「被雇用者にはその要求を拒否することが出来る」
社会通念から困難な場合が多いと思う。
場の読めない人は別として。
Wikiより引用
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%8A%B4%E6%AD%BB
周囲からの暗黙の強制のもとで長時間残業や休日なしの勤務を強いられる結果、
精神的・肉体的負担で、働き盛りのビジネスマンが突然死することである
引用終了
>>927
何度同じことを言ったらいいのか・・・
「そうなる以前に判断すべきではないですか？」
「そういう状況に陥る可能性があることはあなたも認めるとおり
議論の余地がないのだから、その可能性を無視した責任があるでしょ？」
＞疲労といった一般的な症候でこれらの疾患の発症を予測することは
医学的には極めて困難といえる。
これが大嘘。
「過労状態の先には過労死というものがありうる」これは事実。
この事実がある以上、可能性が存在することは認知できていなければならず、
その注意を怠ったことは重大な過失。
君の意見を成立させるためには、「過労状態の先には過労死というものがありうる」
が真ではないことを証明しなければならない。
何度同じことを言ったらいいのか・・・
「そうなる以前に判断すべきではないですか？」
「そういう状況に陥る可能性があることはあなたも認めるとおり
議論の余地がないのだから、その可能性を無視した責任があるでしょ？」
＞疲労といった一般的な症候でこれらの疾患の発症を予測することは
医学的には極めて困難といえる。
これが大嘘。
「過労状態の先には過労死というものがありうる」これは事実。
この事実がある以上、可能性が存在することは認知できていなければならず、
その注意を怠ったことは重大な過失。
君の意見を成立させるためには、「過労状態の先には過労死というものがありうる」
が真ではないことを証明しなければならない。
931 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 00:19:50 ID:Pq8hsU/+
>「過労状態の先には過労死というものがありうる」 が真ではないことを証明しなければならない。
真ではありません。因果関係では。
個人の脆弱性というものはそれぞれです。またその脆弱性が時期によって異なります。
まさに、相関関係はあるが必ずしも因果関係が明確でないということ。
意味がわからないのでしょうね。
正直なところ、下記の事項もあわせあなたに同情します。
＞「場の空気にあわせることが命の危機回避よりも重要な価値だと判断した」
そうです。ここにあなた自身の特殊性があるのですよ。
ある一群の人間は、場の空気が読めない。
場の空気を読むというのは判断というレベルの問題ではないのですが、ある一群の
人間にとっては、判断が必要になるのです。
正直なところあなたと殆ど同様の思考過程をする人がこのスレには何度も出現してます。
私自身は同一人物としか思ってます。そのような思考過程を特徴とする人は
人口の数％いるので同一人物ではないのかもしれません。
正直なところは、わかりません。
場の空気にあわせるということに、判断というものを持ち込まない人の方が圧倒的に
多いという現実を、あなたに理解するのは困難かもしれません。
しかし、多くの人にとっては判断以前の問題であるということを知識として
もってもよいかもしれません。
正直なところ、あなたの人生に幸多かれと祈ります。
真ではありません。因果関係では。
個人の脆弱性というものはそれぞれです。またその脆弱性が時期によって異なります。
まさに、相関関係はあるが必ずしも因果関係が明確でないということ。
意味がわからないのでしょうね。
正直なところ、下記の事項もあわせあなたに同情します。
＞「場の空気にあわせることが命の危機回避よりも重要な価値だと判断した」
そうです。ここにあなた自身の特殊性があるのですよ。
ある一群の人間は、場の空気が読めない。
場の空気を読むというのは判断というレベルの問題ではないのですが、ある一群の
人間にとっては、判断が必要になるのです。
正直なところあなたと殆ど同様の思考過程をする人がこのスレには何度も出現してます。
私自身は同一人物としか思ってます。そのような思考過程を特徴とする人は
人口の数％いるので同一人物ではないのかもしれません。
正直なところは、わかりません。
場の空気にあわせるということに、判断というものを持ち込まない人の方が圧倒的に
多いという現実を、あなたに理解するのは困難かもしれません。
しかし、多くの人にとっては判断以前の問題であるということを知識として
もってもよいかもしれません。
正直なところ、あなたの人生に幸多かれと祈ります。
>>926
>そのコンセンサスを得よう、というのがこの議論なわけで・・・
得ようとしているってことは、
現段階では「過労死が自己責任であるというコンセンサスは得られていない」
ということを自認しているわけでしょ。
価値観なんて変化するものだから、「過労死は自己責任」という考えが当たり前になれば、
コンセンサスは得られるんだろうけど、
過労死を自己責任とすることが、医療問題の解決に役に立つの?
>>567からもう一ヶ月近く過労死の話ばかり続いているけど、
過労死を自己責任とする考えを認めさせることより、
過労死しないような労働環境をどうやって作るかを議論したほうがいいんじゃないの?
>そのコンセンサスを得よう、というのがこの議論なわけで・・・
得ようとしているってことは、
現段階では「過労死が自己責任であるというコンセンサスは得られていない」
ということを自認しているわけでしょ。
価値観なんて変化するものだから、「過労死は自己責任」という考えが当たり前になれば、
コンセンサスは得られるんだろうけど、
過労死を自己責任とすることが、医療問題の解決に役に立つの?
>>567からもう一ヶ月近く過労死の話ばかり続いているけど、
過労死を自己責任とする考えを認めさせることより、
過労死しないような労働環境をどうやって作るかを議論したほうがいいんじゃないの?
933 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 14:32:07 ID:YUBVZqU3
934 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 18:27:25 ID:KbU7l3ro
>>932
>>933
はげどう
「過労死は自己責任」かどうかは別スレ立てて、勝手にやってくれ
立て方分からないなら立ててやってもいいぞw
しかし、医師不足は深刻だな
血液内科なんて、学会で如何に入局者を確保するかって真剣に討論してたりするらしいw
もちろん有効な手段は見つけられてないみたいだけどね
俺の見る限りでは、小児科よりも血内の崩壊が速い気がする
「抗がん剤過量投与で逮捕」なんて事件が起こったら、あっという間に終わると思うな
そういう絶滅寸前の診療科は、アクセスの制限をかけないと
辛すぎて医者がどんどん逃げてくね
医療費を上げることができないなら、希少科の疾患は
全額自己負担にして、金の無い人は諦めて貰うってのがいいのかな
でもそうなると、massが小さくなり、ペイしなくなって、悪循環になるかもしれないな・・・
このスレのタイトルでもある「みんな平等」を目指すなら
金を使うしかないと思うが・・・
>>933
はげどう
「過労死は自己責任」かどうかは別スレ立てて、勝手にやってくれ
立て方分からないなら立ててやってもいいぞw
しかし、医師不足は深刻だな
血液内科なんて、学会で如何に入局者を確保するかって真剣に討論してたりするらしいw
もちろん有効な手段は見つけられてないみたいだけどね
俺の見る限りでは、小児科よりも血内の崩壊が速い気がする
「抗がん剤過量投与で逮捕」なんて事件が起こったら、あっという間に終わると思うな
そういう絶滅寸前の診療科は、アクセスの制限をかけないと
辛すぎて医者がどんどん逃げてくね
医療費を上げることができないなら、希少科の疾患は
全額自己負担にして、金の無い人は諦めて貰うってのがいいのかな
でもそうなると、massが小さくなり、ペイしなくなって、悪循環になるかもしれないな・・・
このスレのタイトルでもある「みんな平等」を目指すなら
金を使うしかないと思うが・・・
935 ：朝まで名無しさん：2007/03/17(土) 19:22:33 ID:YUBVZqU3
精神科も足りないですよ。
あまりにも足りないから精神科特例（16床に一人の医師ではなく48床に一人にした）
を作ったものの常勤で定数満たしている病院は稀。
さらに、指定医をとるとみな開業してしまうので、勤務医はもう悲惨な状況です。
特に、精神科救急などは出血梗塞内分泌代謝のルールアウトをしなければならないので
いまどきは都市部では内科機能がなければやっていけないし。
となれば、楽でウマーな開業に走るのもいたしかたないか。
保険点数上げて、必要な検査機器を買えるようにしないとどうにもならんです。
あまりにも足りないから精神科特例（16床に一人の医師ではなく48床に一人にした）
を作ったものの常勤で定数満たしている病院は稀。
さらに、指定医をとるとみな開業してしまうので、勤務医はもう悲惨な状況です。
特に、精神科救急などは出血梗塞内分泌代謝のルールアウトをしなければならないので
いまどきは都市部では内科機能がなければやっていけないし。
となれば、楽でウマーな開業に走るのもいたしかたないか。
保険点数上げて、必要な検査機器を買えるようにしないとどうにもならんです。
>>931
＞真ではありません。因果関係では。
ということは、あなたは「過労死というものは存在しない」といいたい訳ですね？
「過労状態を原因とした過労死というものがあるというのは真ではない」というからには、
そういうことになりますが、それでいいですね？
＞場の空気を読むというのは判断というレベルの問題ではないのですが、ある一群の
人間にとっては、判断が必要になるのです。
そういうことを言っているのではありません。
「命の危機回避よりも場の空気にあわせることを上位価値とした」そう言っているのです。
>>932
＞過労死しないような労働環境をどうやって作るかを議論したほうがいいんじゃないの?
そうは思いません。
私は、そういった全体主義的空気の社会より、個人の自由がより尊重される社会のほうが
よほどいいと思っていますから。
「厳格に、判断には責任が伴う」という社会のほうがよりよいと思っていますから。
＞真ではありません。因果関係では。
ということは、あなたは「過労死というものは存在しない」といいたい訳ですね？
「過労状態を原因とした過労死というものがあるというのは真ではない」というからには、
そういうことになりますが、それでいいですね？
＞場の空気を読むというのは判断というレベルの問題ではないのですが、ある一群の
人間にとっては、判断が必要になるのです。
そういうことを言っているのではありません。
「命の危機回避よりも場の空気にあわせることを上位価値とした」そう言っているのです。
>>932
＞過労死しないような労働環境をどうやって作るかを議論したほうがいいんじゃないの?
そうは思いません。
私は、そういった全体主義的空気の社会より、個人の自由がより尊重される社会のほうが
よほどいいと思っていますから。
「厳格に、判断には責任が伴う」という社会のほうがよりよいと思っていますから。
ならば、健康保険による公的な強制加入、徴収も反対ですか？
相互互助を行うかどうかは、各人の自由な判断に委ねられるべきですね。
無論、各人がボランティアやNPO等に参加、寄付は自由にすればよい。
国が画一的に診療報酬を決定するのは、問題外である。
各人が提供したい価格で、又、受診したい価格を自由に判断し、
その結果も当然責任を負うべきであると。
受診に先立ちなんら調べる事無く不利な結果であったとしても
説明と同意の上の契約ならば、当然自己責任である。
相互互助を行うかどうかは、各人の自由な判断に委ねられるべきですね。
無論、各人がボランティアやNPO等に参加、寄付は自由にすればよい。
国が画一的に診療報酬を決定するのは、問題外である。
各人が提供したい価格で、又、受診したい価格を自由に判断し、
その結果も当然責任を負うべきであると。
受診に先立ちなんら調べる事無く不利な結果であったとしても
説明と同意の上の契約ならば、当然自己責任である。
百姓が医者にかかろうなんて生意気だ
年寄りの家庭の知恵でどうにかしろ
と、どこかの知事が言ってた気がする
年寄りの家庭の知恵でどうにかしろ
と、どこかの知事が言ってた気がする
939 ：朝まで名無しさん：2007/03/18(日) 05:49:50 ID:QGiC/XMz
>>936
＞「過労死というものは存在しない」
やっぱり意味がわからないんだ。相関だけでは予見不能。
要するに死ぬつもりで過労死する人間はいない。死なないつもりで仕事を続けてしまう。
そうのような判断は個々の被雇用者には、様々な強制性があるため不可能。したがって、
雇用者が監督しなければならない。
あなたのいう、判断能力とやらは個々の被雇用者にはないということ。
ところで迷惑している人もいるんだから。ここでやるのはやめましょう。
「過労死は自己責任」というスレを作りましたので、そちらへどうぞ。
＞「過労死というものは存在しない」
やっぱり意味がわからないんだ。相関だけでは予見不能。
要するに死ぬつもりで過労死する人間はいない。死なないつもりで仕事を続けてしまう。
そうのような判断は個々の被雇用者には、様々な強制性があるため不可能。したがって、
雇用者が監督しなければならない。
あなたのいう、判断能力とやらは個々の被雇用者にはないということ。
ところで迷惑している人もいるんだから。ここでやるのはやめましょう。
「過労死は自己責任」というスレを作りましたので、そちらへどうぞ。
940 ：朝まで名無しさん：2007/03/18(日) 07:24:54 ID:oagbc6oy
941 ：朝まで名無しさん：2007/03/18(日) 11:02:23 ID:Lgi6Wda7
>>935
言っちゃ悪いが、俺の周囲では精神科入局者のその動機が
楽したいからっていうのが多かったみたいだ
そんな理由で入局する人が激務である精神科救急に馴染むと思わない
実際、大学病院ですら、「精神科は休むのも仕事のうち」っていう正論で
8時-18時程度の勤務をしてるな
それが悪いとは言わない
どちらかといえば、他の科もそうなるべきだと思っている
だが、QOMLを重視する人種が多い以上は多少給料が増えたくらいでは
勤務医を続けようって人は増えない気がするよ
「救急」の基準を厳格にした上で、著しく診療報酬を上げ
さらに大学病院を各科完全独立採算制にし
救急をやっているとものすごく儲かるシステムにしたら
救急のドクターのステータスが上がるんじゃないかな
QOML派が悪いとは言わないが、そういうドクターに救急を支えてもらうのは無理
QOML派はまったりだが給料そこそこ
救急派は激務だが著しく高給取り
と色分けしないといけない気がする
あと、もちろん訴訟リスクをどうにかしないといけない
ミスがあったときに民事で訴えられるのはしょうがないが
ミスがあったかもはっきりしないような事故で刑事訴追は辛すぎる
今は、まったり外来しているドロッポフリーター医が給料も良く、訴訟リスクも少ないから
急性期病院のドクターはモチベーションを保つの難しくなっている
言っちゃ悪いが、俺の周囲では精神科入局者のその動機が
楽したいからっていうのが多かったみたいだ
そんな理由で入局する人が激務である精神科救急に馴染むと思わない
実際、大学病院ですら、「精神科は休むのも仕事のうち」っていう正論で
8時-18時程度の勤務をしてるな
それが悪いとは言わない
どちらかといえば、他の科もそうなるべきだと思っている
だが、QOMLを重視する人種が多い以上は多少給料が増えたくらいでは
勤務医を続けようって人は増えない気がするよ
「救急」の基準を厳格にした上で、著しく診療報酬を上げ
さらに大学病院を各科完全独立採算制にし
救急をやっているとものすごく儲かるシステムにしたら
救急のドクターのステータスが上がるんじゃないかな
QOML派が悪いとは言わないが、そういうドクターに救急を支えてもらうのは無理
QOML派はまったりだが給料そこそこ
救急派は激務だが著しく高給取り
と色分けしないといけない気がする
あと、もちろん訴訟リスクをどうにかしないといけない
ミスがあったときに民事で訴えられるのはしょうがないが
ミスがあったかもはっきりしないような事故で刑事訴追は辛すぎる
今は、まったり外来しているドロッポフリーター医が給料も良く、訴訟リスクも少ないから
急性期病院のドクターはモチベーションを保つの難しくなっている
医者が不足しているとか言ってるヤシがいるが、それは間違い。
不足しているのは勤務医。
保険診療報酬経費水増し税制と言う滅茶苦茶な甘味が開業医にある事を知った勤務医が、
雪崩をうって開業医になったからだ。
勤務医の不足は、開業医、歯科医の経費水増し税制を廃止すればたちどころに解決する。
早くやりなされ。
産婦人科の勤務医が不足してるなら、上記の税制改革によって開業医に流れるのを食い止めつつ、
産科の勤務医だけ、他の科より５％程度給料を高くすれば良い。
この差別化により、産科希望者が増えるだろう。
943 ：朝まで名無しさん：2007/03/18(日) 12:07:09 ID:XOivZ9hk
>>941
＞実際、大学病院ですら、「精神科は休むのも仕事のうち」っていう正論で
＞8時-18時程度の勤務をしてるな
まあ、そういう人が多いのは認める。もちろんね。
精神科のなかで、精神科救急というのは特殊な分野かもしれないかもね。
でも、10年前は公的病院で精神科救急やっているところのレジデントになるのは大変
なことだったが、今はレジデントの定数を満たすのがやっと。精神科医を目指す人の
QOML率が急に上がっているのであろうか？
精神科救急をやってない民間精神科病院が9時5時でおそらく勤務医の中ではもっとも
QOMLに恵まれていると思う。しかし、そこですら医師定数を満たすことが難しくなっている。
開業よりも仕事時間が短くなおかつリスクも少ないし、そこそこの収入もあるにも
かかわらずだ。
何が起こっているのかまったくわからない？？？
なんで、勤務医がどんどん減っていくのだろう？？
＞実際、大学病院ですら、「精神科は休むのも仕事のうち」っていう正論で
＞8時-18時程度の勤務をしてるな
まあ、そういう人が多いのは認める。もちろんね。
精神科のなかで、精神科救急というのは特殊な分野かもしれないかもね。
でも、10年前は公的病院で精神科救急やっているところのレジデントになるのは大変
なことだったが、今はレジデントの定数を満たすのがやっと。精神科医を目指す人の
QOML率が急に上がっているのであろうか？
精神科救急をやってない民間精神科病院が9時5時でおそらく勤務医の中ではもっとも
QOMLに恵まれていると思う。しかし、そこですら医師定数を満たすことが難しくなっている。
開業よりも仕事時間が短くなおかつリスクも少ないし、そこそこの収入もあるにも
かかわらずだ。
何が起こっているのかまったくわからない？？？
なんで、勤務医がどんどん減っていくのだろう？？
944 ：朝まで名無しさん：2007/03/18(日) 12:36:05 ID:Lgi6Wda7
>>943
>精神科医を目指す人のQOML率が急に上がっているのであろうか？
医師全体でQOML派の比率が急激に上がっている
眼科、皮膚科の入局者数を見れば分かる
俺の印象では8-10年前にその傾向は始まった
その原因は複合的なものだろう
医療訴訟の激増、開業医偏重、急性期医療軽視の療報酬体等の問題があり
さらにネットの普及に伴い、その情報を得やすくなったということかな
もう一つ大きいのが、「世代」だと思う
バブル崩壊を目の当たりにして、安定した職業だからという理由で
医者を目指すものが増えている
そういう人が激務を志すわけがない
精神科勤務医が少ないのは、精神科に対するイメージも大きいのでは?
心臓血管外科など、イメージ通りの激務だから、激務希望の熱血漢以外は入局しない
だから、入局者自体が少ないかわりにその激務耐性が高く、開業志向は極めて低い
精神科医療に携わりたいという、崇高な理由で目指す人よりも
ポリクリでその労働環境に幻想を抱き入局を希望する人が多いから
激務耐性が低く、開業志向が高くなると思われる
もちろんこれは全体に当てはまるわけではない
精神科救急を志して入局する人もいる
惜しむらくは、その激務度に比しステータスが高いとはいえないところがあるので
希望者が伸びないのではないだろうか
続く
>精神科医を目指す人のQOML率が急に上がっているのであろうか？
医師全体でQOML派の比率が急激に上がっている
眼科、皮膚科の入局者数を見れば分かる
俺の印象では8-10年前にその傾向は始まった
その原因は複合的なものだろう
医療訴訟の激増、開業医偏重、急性期医療軽視の療報酬体等の問題があり
さらにネットの普及に伴い、その情報を得やすくなったということかな
もう一つ大きいのが、「世代」だと思う
バブル崩壊を目の当たりにして、安定した職業だからという理由で
医者を目指すものが増えている
そういう人が激務を志すわけがない
精神科勤務医が少ないのは、精神科に対するイメージも大きいのでは?
心臓血管外科など、イメージ通りの激務だから、激務希望の熱血漢以外は入局しない
だから、入局者自体が少ないかわりにその激務耐性が高く、開業志向は極めて低い
精神科医療に携わりたいという、崇高な理由で目指す人よりも
ポリクリでその労働環境に幻想を抱き入局を希望する人が多いから
激務耐性が低く、開業志向が高くなると思われる
もちろんこれは全体に当てはまるわけではない
精神科救急を志して入局する人もいる
惜しむらくは、その激務度に比しステータスが高いとはいえないところがあるので
希望者が伸びないのではないだろうか
続く
945 ：朝まで名無しさん：2007/03/18(日) 12:46:55 ID:Lgi6Wda7
>精神科救急をやってない民間精神科病院が9時5時でおそらく勤務医の中ではもっとも
>QOMLに恵まれていると思う。しかし、そこですら医師定数を満たすことが難しくなっている。
この理由は極めて簡単
スーパーローテートの義務化
その開始に伴い2年間は大学病院は入局者0という恐ろしい事態になった
内科、外科に関してはローテートしてくる研修医が多いから
入局者がいなくてもどうにかやっていけた
マイナー科に関してはローテートの人数が読めないから
それを補うために、ジッツから人を引き上げざるをえなくなった
そうなるとまずは基幹病院以外の病院、つまり急性期病院以外から引き上げるでしょ
スーパーローテートの悪影響がを最も大きかったのは病理だよ
最近は病理の診断ミスに対しても訴訟が出てきているから
病理が絶滅してしまう危険性すらあるね
スーパーローテの義務化の影響は計り知れないくらい大きい
単にポリクリ2年延長くらいのレベルの話ではない
厚労省、財務省の医療崩壊を目指す意気込みが本物なんだと実感させられるよね
>QOMLに恵まれていると思う。しかし、そこですら医師定数を満たすことが難しくなっている。
この理由は極めて簡単
スーパーローテートの義務化
その開始に伴い2年間は大学病院は入局者0という恐ろしい事態になった
内科、外科に関してはローテートしてくる研修医が多いから
入局者がいなくてもどうにかやっていけた
マイナー科に関してはローテートの人数が読めないから
それを補うために、ジッツから人を引き上げざるをえなくなった
そうなるとまずは基幹病院以外の病院、つまり急性期病院以外から引き上げるでしょ
スーパーローテートの悪影響がを最も大きかったのは病理だよ
最近は病理の診断ミスに対しても訴訟が出てきているから
病理が絶滅してしまう危険性すらあるね
スーパーローテの義務化の影響は計り知れないくらい大きい
単にポリクリ2年延長くらいのレベルの話ではない
厚労省、財務省の医療崩壊を目指す意気込みが本物なんだと実感させられるよね
946 ：朝まで名無しさん：2007/03/18(日) 13:19:04 ID:VLYlVSTJ
＞精神科救急を志して入局する人もいる
＞惜しむらくは、その激務度に比しステータスが高いとはいえないところがあるので
ありがとう（泣）
＞惜しむらくは、その激務度に比しステータスが高いとはいえないところがあるので
ありがとう（泣）
QOML派が増えた理由は2chだと思うが。というより情報化。
信じられないかも知れんが、2002年くらいまではQOML派は異端と言うか、
「なっちゃいない」「そんな都合のいい話はない」考え方だと言われていた
（今じゃ信じられないが、90年代までの世間的常識であった左翼的思想
自体がかなり支配的だった）。
今のQOML派と激務派の「それは個人の価値観によるよね」という互いの
正当性をある程度認める考え方じゃなかったんだ。
この僅か数年の意識大変革は世代という大きく緩い括りじゃないと思うよ。
割り箸にしても、ネットが無かったらこれだけの影響を与えなかった。
だって、どのくらいの人が変だと思ってるか分からなかったんだから。
信じられないかも知れんが、2002年くらいまではQOML派は異端と言うか、
「なっちゃいない」「そんな都合のいい話はない」考え方だと言われていた
（今じゃ信じられないが、90年代までの世間的常識であった左翼的思想
自体がかなり支配的だった）。
今のQOML派と激務派の「それは個人の価値観によるよね」という互いの
正当性をある程度認める考え方じゃなかったんだ。
この僅か数年の意識大変革は世代という大きく緩い括りじゃないと思うよ。
割り箸にしても、ネットが無かったらこれだけの影響を与えなかった。
だって、どのくらいの人が変だと思ってるか分からなかったんだから。
結局「スレタイみたいな事は実現不能」でＦＡなんだろうか。
949 ：朝まで名無しさん：2007/03/28(水) 01:23:02 ID:bSnZSCbc
過疎地に住むは自殺行為ってこったな
医師自殺は過労死と言えない…遺族の訴え退ける判決 （動画あり）
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/index9.html?now=20070329181919
自殺を労災と認定された小児科医の妻が病院側に賠償を求めた別の裁判で、東京地裁は一転、過労とは言えないとして、
訴えを退ける判決を言い渡しました。
小児科医の中原利郎さん（当時44）は1999年、勤務していた病院の屋上から飛び降り、自殺しました。
遺族は月8回もの当直など過酷な勤務を放置した責任があるとして、病院側に総額2億円あまりの賠償を求めていました。
判決で、東京地裁は「空き時間に横になれば、体を休めることはできた。過労にはあたらず、
自殺と業務との因果関係は認められない」として、訴えを退けました。この問題では14日、東京地裁の別の裁判長が、
小児科医の自殺では初めて労災と認める判決を言い渡し、29日に確定しています。
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/index9.html?now=20070329181919
自殺を労災と認定された小児科医の妻が病院側に賠償を求めた別の裁判で、東京地裁は一転、過労とは言えないとして、
訴えを退ける判決を言い渡しました。
小児科医の中原利郎さん（当時44）は1999年、勤務していた病院の屋上から飛び降り、自殺しました。
遺族は月8回もの当直など過酷な勤務を放置した責任があるとして、病院側に総額2億円あまりの賠償を求めていました。
判決で、東京地裁は「空き時間に横になれば、体を休めることはできた。過労にはあたらず、
自殺と業務との因果関係は認められない」として、訴えを退けました。この問題では14日、東京地裁の別の裁判長が、
小児科医の自殺では初めて労災と認める判決を言い渡し、29日に確定しています。
951 ：朝まで名無しさん：2007/03/31(土) 15:46:24 ID:CrfW6++J
月8回の当直は多いとは思うが、勤務医の中じゃ特別多いわけじゃない。
月に3日しか家に帰れない医者もいることはいる。
問題は、それだけ働いて当たり前という考えが医者の中でもまかり通ってしまってることだと思う。
当直といいながら夜間外来を診させられる。
そしてそのまま翌日も朝から診療をすることがまかりとおってることが異常だよ。
空き時間に寝たらいい、ですませていい話じゃないと思うなあ。
月に3日しか家に帰れない医者もいることはいる。
問題は、それだけ働いて当たり前という考えが医者の中でもまかり通ってしまってることだと思う。
当直といいながら夜間外来を診させられる。
そしてそのまま翌日も朝から診療をすることがまかりとおってることが異常だよ。
空き時間に寝たらいい、ですませていい話じゃないと思うなあ。
952 ：【国民皆保険制度に固執しないこと。】：2007/04/05(木) 17:04:26 ID:0VLEJdY6
そこから始まる日本の医療のinnovation。
従来の医療保険と自由診療の併立。
あとは医療サービスの消費者（患者さん）の自由選択に委ねる。
---------------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
((批判的に読むべし))『グランドデザイン2007』
ttp://www.med.or.jp/nichikara/gd2007/index.html
従来の医療保険と自由診療の併立。
あとは医療サービスの消費者（患者さん）の自由選択に委ねる。
---------------------------------------------------------
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius
((批判的に読むべし))『グランドデザイン2007』
ttp://www.med.or.jp/nichikara/gd2007/index.html
953 ：【日本の医療崩壊の根本原因としての医療費削減論】：2007/04/05(木) 17:35:52 ID:0VLEJdY6
(1)「医療費亡国論」とは、
1983年に「社会保険旬報」に掲載された
「医療費をめぐる情勢と対応に関する私の考え方」という論文
に端を発する。
(2)論文の筆者は、当時の厚生省保険局長の吉村仁
(3)氏は「このまま医療費が増え続ければ国家が
つぶれるという発想さえ出ている。
これは仮に“医療費亡国論”と称しておこう」として、
以下の3点を強調しています。（続く）
1983年に「社会保険旬報」に掲載された
「医療費をめぐる情勢と対応に関する私の考え方」という論文
に端を発する。
(2)論文の筆者は、当時の厚生省保険局長の吉村仁
(3)氏は「このまま医療費が増え続ければ国家が
つぶれるという発想さえ出ている。
これは仮に“医療費亡国論”と称しておこう」として、
以下の3点を強調しています。（続く）
954 ：【吉村仁の言う「医療費亡国論」】：2007/04/05(木) 17:43:49 ID:0VLEJdY6
1）医療費亡国論：このまま租税・社会保障負担が増大すれば、日本社会の活力が失われる。
2）医療費効率逓減論：治療中心の医療より予防・健康管理・生活指導などに
重点を置いたほうが効率的。
3）医療費需給過剰論：供給は「一県一大学政策」もあって近い将来医師過剰が憂えられ、
病床数も世界一、高額医療機器導入数も世界的に高い。
ttp://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/blog/honda/200610/501522.html
2）医療費効率逓減論：治療中心の医療より予防・健康管理・生活指導などに
重点を置いたほうが効率的。
3）医療費需給過剰論：供給は「一県一大学政策」もあって近い将来医師過剰が憂えられ、
病床数も世界一、高額医療機器導入数も世界的に高い。
ttp://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/blog/honda/200610/501522.html
955 ：朝まで名無しさん：2007/04/09(月) 04:54:26 ID:2icTIWLR
地方の医学部出身の医者はそこの地域だけの医師免許にする
956 ：医療崩壊傍観者：2007/04/09(月) 23:53:49 ID:vZrQgGAy
＞955
それいいかも。実際かなり効果ありそう。
それいいかも。実際かなり効果ありそう。
957 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 10:30:17 ID:scwr7j6/
958 ：朝まで名無しさん：2007/04/10(火) 10:50:21 ID:KiB0IEWm
べつに完全に閉ざされてたワケではないし、それほど情報や知識に見劣りが
あったワケではないけど。
ただ地方公務員資格ではない医師免許に、そーいった制限を設ける意義は
乏しい。
あったワケではないけど。
ただ地方公務員資格ではない医師免許に、そーいった制限を設ける意義は
乏しい。
959 ：医療崩壊傍観者 ：2007/04/10(火) 11:20:35 ID:yknabQF2
＞957
今の医療状況は一流医師を求めていない。
一流医師がいないから医師不足になっているわけではない。
一流から下流まで全部いない。
一流ではなくても、「いないよりはまし」
以前の医師不足で、1県1医大の政策の主旨からいうと
医師を地方で抱え込める、地域限定医師免許。
まっとうだ。
医師を病院勤務医に固定する、勤務医限定医師免許。
医師を産婦人科、小児科、内科等の特定の科に束縛する、科限定医師免許。
医師免許をもちながらニートとなっている医師をゆるさない、徴兵性医師免許。
実現の可能性は、あり。
今の医療状況は一流医師を求めていない。
一流医師がいないから医師不足になっているわけではない。
一流から下流まで全部いない。
一流ではなくても、「いないよりはまし」
以前の医師不足で、1県1医大の政策の主旨からいうと
医師を地方で抱え込める、地域限定医師免許。
まっとうだ。
医師を病院勤務医に固定する、勤務医限定医師免許。
医師を産婦人科、小児科、内科等の特定の科に束縛する、科限定医師免許。
医師免許をもちながらニートとなっている医師をゆるさない、徴兵性医師免許。
実現の可能性は、あり。
960 ：朝まで名無しさん：
選択の自由の制限に意味があるのは、全体の知識や技術の進歩が遅滞している
間だけなのよね。
僻地住民が都市住民よりも劣った診療内容でも満足するんなら、それも蟻だろうけ
ど、それは茄子と見るべきだ罠。
間だけなのよね。
僻地住民が都市住民よりも劣った診療内容でも満足するんなら、それも蟻だろうけ
ど、それは茄子と見るべきだ罠。