2chにコピペされている“福島瑞穂の迷言”は事実無根　★36

このスレは、 ２ちゃんねるにコピペされていた“福島瑞穂の迷言”が、
事実無根であったことについて議論するスレです。（下記参照）
問題の発端は以下の記事をご参照下さい。

やじうまWatch　【2006/06/08】
http://internet.watch.impress.co.jp/static/yajiuma/2006/06/index.htm

■関連ブログ：　成城トランスカレッジ！
ttp://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20060606/p1
ttp://d.hatena.ne.jp/seijotcp/20060608/p2

この発言の実在を裏付ける直接的な証拠はもちろん、状況証拠や傍証
（当時話題になったという痕跡など）は、スレ住人の調査にかかわらず
見つかっていません。
「見た」という発言は数々スレで為されましたが、いまだ発言日時の
特定にすらいたっていません。

以上から、問題のコピペは現段階では捏造と考えざるを得ません。
ただし、新たな物証が出たときは、検証していきましょう。

前スレ；
2chにコピペされている“福島瑞穂の迷言”は事実無根? ★35
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1157088915/

●2ch最古とされるコピペ
【社民】辻元前衆院議員を逮捕　秘書給与詐取の疑い　土井党首の元秘書も★５
http://makimo.to/2ch/news2_newsplus/1058/1058571861.html
> 599 名前： 名無しさん＠４周年 03/07/19 10:25 ID:h3NMxlu1
> 何年か前の「朝まで生テレビ」での再現。
> その日のテーマは「警察官の拳銃使用について」。
> 司会の田原総一郎と福島瑞穂の会話。
>
> 福島「警察官の拳銃使用は絶対反対。犯罪者と言えども
> 人権はある訳ですしぃ〜、犯人には傷一つ付けてはいけない。
> 例え凶器を持った凶悪犯と言えども警察官は丸腰で逮捕に向かうべき」
> 田原「そんな事して、警察官が殺されたら？」
> 福島「それは警察官の職務ですしぃ〜〜」
> （「ええっ〜」と言う驚きの声がスタジオ中に響き渡る）
>
> その声にまずいと思ったか福島が続ける。
> 福島「それに犯人がそんなに抵抗するんだったら無理して逮捕する
> 必要は無いと思うんですよぉ〜、逃がしても良い訳ですしぃ〜」
> 田原「じゃっ、逃がした犯人が別の所でまた人を殺したら？」
> 福島「それはそれで別の問題ですしぃ〜」
> （他のパネリストの「おい、おいっ」という声と共にスタジオ中に 失笑が漏れる。）
> それ以降、福島に発言を振らなかったのは司会の田原総一郎の良識か？


●福島コピペに関連するカキコ
辻元清美衆議院議員に退職勧告
http://mentai.2ch.net/seiji/kako/1002/10023/1002378322.html
> 46 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 01/10/17 00:41
> 仲間の福島瑞穂は、拳銃を持っている凶悪犯に対しても警察官は丸腰で逮捕に向かえ！
> それで殉職してもそれは職務だから････某日の「朝まで生テレビ」での発言。
> なんでこんなキチガイ共が日本では国会議員になれるのか？

前々スレまでに、可能性のある以下の「朝まで生テレビ」が全編、
スレ住人によって検証されています。発言は見つかっていません。

1996年 7月：女子高生とニッポン！
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9607/pro9607.html

1998年 2月：少年達は何故キレる？！
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9802/pro9802.html

1999年 8月：日本が"自立"する時
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9908/pro9908.html

2000年 9月：今、女の時代か？！〜男と女のホンネ大論争！！〜
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0009/pro0009.html

2001年 5月： "歴史教科書問題"とは何か？！
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0105/pro0105.html

2002年 7月：小泉政権の中間総括　小泉総理の ''通信簿''
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0207/program.html

2003年 7月：若者の ''暴走・獣性'' と ''無責任'' 大人で日本沈没？！
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0307/program.html

2003年10月：投票直前！！ドーなる？！日本の選択
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0310/program.html

2003年12月：生きのびよ！ニッポン
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0312/program.html

2004年12月：拉致問題と北朝鮮・中国・アメリカ　　ド〜なる日本？！２００５
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/0412/program.html

なぜ、前出の朝生（>>3)に検証範囲が絞られているのか？

・コピペ、原型の文章ともに「朝生」と明記されていること。
もし朝生以外の番組だとすると、コピペは事実確認を避けるべく
出典から偽った嘘だったことになり、信頼に値しない。

・2001年の原型に「某日」、2003年のコピペに「数年前」と記されていること。
これ以前の番組となると、これらの表現からあまりにかけ離れており、
著しくコピペの真実性が疑われる。

福島議員が出演しているテレ朝の番組映像をお持ちの方がいましたら、
検証用として、なるべくネット上にアップロードされるようお願い致します。
なお、ここでは確認調査の信憑性をより確実な物にする為に、
なるべく番組映像の全編のアップロードを推奨しています。

現在、一応このスレで番組映像の全編がＵＰされたとされているのは、下記の放送回となっております。
朝まで生テレビ：96年7月・98年2月・99年8月・00年9月・01年5月・02年7月・03年7月
　　　　　　　　　　03年10月・03年12月・04年12月
朝まで生選挙：なし
サンプロ：なし
TVタックル：なし
プレステージ；なし

もし保存している映像ソースが、VHSなどのビデオテープ形式の場合は、
お手数ですがキャプチャカード（外付けが簡単でお奨めです）を購入して、
お手持ちのパソコンに取り付けて、ビデオデッキとパソコンを接続して
VHSテープからパソコンに映像を取り込み、それをパソコンで閲覧できる
動画ファイルに変換（ソフトが付属しています）してからネット上にアップロードするようお願いします。

参考リンク
IT用語辞典 e-Words　ビデオキャプチャカードとは
http://e-words.jp/w/E38393E38387E382AAE382ADE383A3E38397E38381E383A3E382ABE383BCE38389.html
キャプチャカード 外付け - Google 検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%97%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89+%E5%A4%96%E4%BB%98%E3%81%91&lr=

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「福島は訴えろ」という主張をする人へ。
それは福島に言ってください。

「俺は確かに見た」という人へ。
見たと言うだけなら嘘を言うのも簡単です。

「これで福島の評判が変わるわけ？」という人へ。
福島の評判はこのスレの関知するところではありませんが、
コピペを信じていた人への評判は変化するでしょう。

●福島迷言コピペの検証作業に、社民党や福島議員の擁護・批判、左翼/サヨク、右翼/ウヨクといった議論は関係ありません。

このスレでは坦々粛々と福島議員が出演しているテレ朝の番組映像を調査して、検証作業を進めていきましょう。

ネットで出回っている福島迷言コピペが捏造であるかそうでないかを検証するには、
>>1のブログ主が最初に調査した2chの最古書き込みである2003年7月より前に、
テレ朝で放送されていた田原と福島が一緒に出ている「朝まで生テレビ」を調べれば済む問題です。

また、このスレに複数寄せられていた「テレビで見たよ」という証言が
捏造であるかそうでないかを検証するには、福島議員が出演していたテレ朝の番組
（証言では、「朝まで生テレビ」や番組スタイルが「朝生」と似ている
「朝まで生選挙（選挙ステーション）」、政治討論系番組の「サンデープロジェクト」や、
「TVタックル」、「プレステージ」など）を調べれば済む問題です。

「こんな悪魔の証明みたいな検証作業、付き合ってられないよ」という方は、
このスレには関わらない方が宜しいかと思われます。

>>7
他の番組をダラダラ持ち出す必要はない。>>4で既出だけど。

当事者が無いと主張しています。　このスレに巣食っている「ある派」はなんて往生際が悪いんだろう・・。


> 83 投稿者：shippuu_kohaku 投稿日時：2004/ 8/21 15:58
> 68 RE: ★福島みずほ氏の発言の真偽について
>
> To宛先 : <××××@jmail.co.jp>
> 受信日時 : Tue, 20 Jul 2004 12:22:56 +0900
> 送信者 : "SDP Policy-Making Board" <[email protected]>
> 件名 :　RE: 福島みずほ氏の発言の真偽について
>
> ××様
>
> メールをいただきどうもありがとうございました。福島党首がそのような発言をした
> 事実はまったくありません。福島が生テレビに出た回数はそれほど多くはありません
> から、原資料にあたられご確認頂ければすぐわかると思います。
> しばらく前にネット上で増殖したデマ情報であり、発言していない内容を発言したと
> して批判したり、勝手に社民党の名をかたってニセ文書をつくり流布するなど卑劣な
> 手法による誹謗中傷です。事実無根のデマ攻撃はまともに相手にする価値がないので
> すが、中にはまじめに信じてご疑問をお持ちになる方もおられて苦慮しているところ
> です。
>
> 社民党政策審議会事務局　野崎
> …………………………………………………………………………………
> Social Democratic Party / National Council-Policy Making Board
> E-mail:[email protected] 　 http://www.sdp.or.jp/
> ……………………………………………………………………………………

> 40 ：名無しさん＠６周年 ：2005/09/29(木) 12:03:51 ID:LmV9tDov0
> 　福島瑞穂「警察官の拳銃使用は絶対だめです。犯罪者にも人権があり（・・・以下略）
> 459 ：名無しさん＠６周年 ：2005/09/29(木) 13:59:06 ID:PlfzGorZ0
> 　>>40
> 　社民党に、その件を問い合わせした所
>
> 　メールをいただきどうもありがとうございました。
> 　ご指摘の福島党首の発言は完全な捏造で、しばらく前からネット上で
> 　執拗に流されているデマ情報です。
> 　発言していない内容を発言したとして批判したり、勝手に社民党の名をかたって
> 　ニセ文書をつくり流布したうえで第三者を装って批判するなど卑劣な攻撃が続いております。
> 　事実無根でまともに相手にする価値もないものですが、犯罪にあたる可能性も
> 　高く悪質なものについては対処を検討したいと考えております。
> 　ような中にはまじめに信じてご疑問をお持ちになる方もおられて苦慮しているところです。
>
> 　社民党政策審議会事務局　野崎

> 04: 革命的よっきゅん主義者　 2003/10/10(Fri) 06:58
> 　230 名前：名無しさん＠４周年[] 投稿日：03/10/09 16:08 ID:k7pMo1JQ
> 　何年か前の「朝まで生テレビ」での再現（・・・以下略）
> 09: 社会民主党　 2004/07/07(Wed) 15:31
> 　こちらは社会民主党です。
> 　04: 革命的よっきゅん主義者様の投稿として福島党首の発言関する言及がございますが、
> 　福島党首がそのような発言をした事実はありません。事実に基づく批判は、当然して頂いて
> 　結構ですが、事実無根のデマ情報を捏造して、それをもとに誹謗中傷するような行為は
> 　正当な批判とはいえず名誉毀損にあたるものです。
> 　発言していない内容を発言したとして批判したり、勝手に社民党の名をかたってニセ文書を
> 　つくり流布したうえで、それを批判するといった卑劣な手法をとるものがおります。
> 　あるいは、こうしたデマ情報を誤って信じられてのことかもしれませんが、こうした情報が
> 　一人歩きすることは看過できませんので、直ちに削除頂けますようお願いいたします。
>
> 　社民党政策審議会事務局　野崎

>>4
>・コピペ、原型の文章ともに「朝生」と明記されていること。
>もし朝生以外の番組だとすると、コピペは事実確認を避けるべく
>出典から偽った嘘だったことになり、信頼に値しない。
書き込んだ人間が番組を勘違いした可能性もあるだろ。
「出典から偽った嘘」という言い方はあまりにも一方的な解釈だな。
番組が間違ってても、本当に同様の発言があったら捏造とは言わんだろ。
発言内容が問題にされてるわけだから。

番組も定かでないのに、見てきたみたいに再現してるコピペは信頼できないわな。
どう転んでも、出典がウソのコピペを信頼しようという判断はありえない。

>>9はどこまで馬鹿なんだろう。
当事者が無いと言っているから無いなんて言える訳無いだろ。
秘書給与問題でも辻本は最初嘘ついて誤魔化してただろ。

>>13
福島サイドが明言を避けているかのような印象操作さえやめればよい。

>>11
番組も覚えてない人の書いたコピペが内容だけは真実です、なんて無理。

>>15
よく読め。俺が言ってるのは、ソースが出てきて発言が本当だと証明された
場合、番組が朝生でなかったという理由で、このコピペが捏造だったと言う
なよという事。

>>16
他の人はどうか知らんが、
俺は同様の発言が発見されたら朝生じゃなくても認めるよ。

>>13

966 名前：朝まで名無しさん 本日のレス 投稿日：2006/09/30(土) 01:14:22 zzlhUIn0
>>964
本当に哀れな奴だな。疑い深いにも程がある。
どんなに辛い人生を送ったか知らないが、そんな考えじゃこの先も真っ暗だな。

>>11
例えば「戦時中、某所で日本軍の残虐行為があった」という情報があったとして、
後の検証で日本軍はその某所に進出していないということが判明したら、
通常この情報はガセであると考えますが、これも一方的な解釈なんですかね。

場所を勘違いした可能性もあるし、問題とされてるのは残虐行為であって、
進出した場所全て検証しなければ、日本軍の疑惑は晴れない。
と、するのがあなた方「ある派」の考え方のようですが非論理的だと思いませんかね。

>>16
捏造でしょ。

ただ、それ以前に、出典が捏造なんだから、内容が存在する可能性は
考えるに値しないということだ。理由はもう書いた。

あるっつーなら、出してきてよ。
ありもせんのに空手形振り回すのはいいかげんにしろ。

福島瑞穂以外が発言したって可能性は？
そういう間違いなら、普通にありそう。
その場合は、捏造でなくて、記憶違い。
福島は巻き添えを喰っただけの被害者ってことになる。

あるある派は、もう一回、発言者が福島だったかどうか考えてみたら？

>>22
きっと、高市早苗だな。
これは安倍内閣に取って、松岡の次の爆弾になりえるな。

高市早苗が>>23を訴えればことの真偽ははっきりするんだが、
それまでは高市の発言の有無については判断を保留するべきだなｗ

捏造だろうけど、「ある派」の馬鹿な発言が聞けるからスレ存続は支持。

朝ズバじゃなかったっけ？この発言。今日はじめてこのスレを見たんだが･･････。

グビ生かもしれないねw

>>20
発言があっても番組が違ったら捏造なんていうのは、まともな人間の感覚
じゃないな。別に論理命題を証明しているわけじゃ無いんだし。
みんなが問題にしているのは、常識ハズレな発言の内容であって、
番組なんて関係ないだろ。
お前は捏造派自身の足を引っ張ってるよ。

>>28
2行以上の文章は読めない病人ですか？

まあ、あるっつーなら持ってこい。ないけど。

あるにはあるが、持ってない。

だから、「見た」ってヤツは最初に分かっている以上の情報を晒せよ。
それはいつか。
他にどんな出演者がいたか。
田原と瑞穂だけで番組は出来ねえんだよ。

確かによくできたコピペではある。ただし、福島なら言いそうだ、という意味じゃない。
福島がこう言ってくれたらいいのに、という願望を上手く掬い取ったという意味ね。

福島のような相手と議論するのは意外とめんどくさい。否定しにくい理想論を
押し立ててくるからね。人権とか人命とかそういうの押し出して。
ところが、問題のコピペみたいな失言があれば理屈抜きで叩ける。
リアルではないけど、上手く作られてる。

否定しにくい理想論

逆に言うと、コピペの福島のセリフはリアルではない。
あの手の人は、ああいうとき具体的な責任とか職務とかには踏み込まないから。
いかにも言いそうだという感想の持ち主は、人を見る目を欠いているわけだね。

正確には「言いそうなコピペ」ではなく、「思ってそうなコピペ」か。

　　　　　　瑞穂は何やっても　　　 　 ？／⌒ヽ
　 　 　 　 　 　 許されるんだお！！（　＾ω＾）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　 /,⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　/`（＿）∧　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）（´Д`； ）つ⌒｀)

>>36
それじゃ、小泉と一緒じゃねえか

前スレの>>127と>>173をデジタルリマスタリングしました。

まず番組は朝生で決まりだろう。
コピペにも書いてあるし。見たという証言も朝生が多数。
司会が田原で客がいるという状況からも朝生以外はありえない。
それで時期だけど、最近見たという証言が多かったが、記憶はあやふや。
コピペ以上の情報はほとんどない。
これはかなり古いと考えたほうがいい。

コピペには「何年か前」とあるが、このコピペがいつ書かれたのかは不明。
2ch初出の２００３年から数年前と考えるのは間違い。

そこで８９年から９２年まで放送された「プレステージ」の「ニュースバトル」
コピペはこの番組での発言ではないけれど、福島が拳銃論争をしていることが明らかになった｡
しかし、いかに深夜番組とはいえ、こんなテーマで論争するか。
おそらく朝生でコピペのようなことがあって、それを受けて、このテーマが組まれたのではないか。

さらに今までに出た情報から絞り込んでみると。

この話になったのは、英国の警官の話からで、
その話になったのは ダイアナ妃の話かららしい。
ダイアナ妃は８６年、９０年、９５年の三度来日している。
８６年にはまだ朝生は無かったし、
９５年は福島は朝生に出演無しという情報があり、「プレステージ」も終わっている。
となると即位の礼のときの９０年１１月となる。
いくつかあったコピペの中に「秋に放映された」と書いてあるのもあったから、
それとも合致する。

とりあえずの結論としては、
発言はあった、
それは１９９０年１１月の「激論!象徴天皇制とニッポン」の回ということにします

>>38

> そこで８９年から９２年まで放送された「プレステージ」の「ニュースバトル」
> コピペはこの番組での発言ではないけれど、福島が拳銃論争をしていることが明らかになった｡

なってない。

> しかし、いかに深夜番組とはいえ、こんなテーマで論争するか。
> おそらく朝生でコピペのようなことがあって、それを受けて、このテーマが組まれたのではないか。

好意的に言っても、まったくの想像。

なにひとつ根拠がない。

>>38
前スレでとっくに否定されてんじゃん。例えば>>176


＞プレステージの拳銃テーマの有無
プレステージの福島主演の有無
プレステージと朝生の関連

これが全部未確認なんすわ。全部。
特に最後のは飛躍がひどく、
プレステージでそういう回があったとしても朝生と関連があるというソースが全くない
→何の傍証にもならない

そこをほっといて妄想を積み重ねても、土台がないんだから無理。
見たんだから確かだっていうなら、朝生で見たって言ってる連中と同じ。
プレステージを持ち出す意味が、全く、無い。 ”

つーかさ、象徴天皇制の話で、コピペみたいな話の流れになるわけないだろアホ。


想像は自由だし、探すのも自由だから、まあ、頑張ってください。
何か証拠が出ると良いね。

ただし「この検証が終わるまで結論は出てない」とは言わないように。

上のラスト3行は俺の意見です。

「まだ検証は終わっていない」という人は、何をどう検証していて、
ここまでの経過がどうだったのか報告お願いします。

安倍が所信表明演説で引用したアインシュタインの言葉

八紘一宇の宗教家田中智学がシュタインの名を借りて論文を発表
　　　　　　　↓
いつの間にかアインシュタインの名前で流布
　　　　　　　↓
藤原、日本会議議員懇談会で紹介
　　　　　　　↓
平沼等大感動、以後特定思想に忍び込んで大流行

同時に藤原著「国家の品格」もベストセラーで一般に知られるとことなったわけか。
ちょっとした永田メールだなｗ

ttp://ilovenippon.jugem.jp/?eid=160
あった、このサイトにアインシュタインの言葉じゃないという
証拠が書かれているや。

中澤英雄氏によると、神武天皇の建国神話と日蓮の予言を結びつけた田中智学自身のこの思想を、シュタインの名を利用して「日本とは如何なる国ぞ」に記述。

この「シュタイン名義」の予言が、

　一、何者かによってアインシュタインにすりかえられた。
　ニ、名前の類似から、誤解されて流通した。

はいはい。捏造捏造。

いくら政治的信条から捏造に仕立てようとしても見たものは見た。
人の口に戸は立てられない。

>>45が政治的信条から嘘をついている可能性は否定できない。
記憶違いの可能性も。

北朝鮮による拉致を捏造に仕立てようとして失敗し、
今度は瑞穂発言を捏造に仕立てようとしている。
騙されてはいけない。奴らのいつもの手口だ。
（このスレを読んでると、捏造の可能性が高いと思えてくるだろうが、
　俺は確かにこの目で見た。騙されるな。）

あるという人は、いつどの番組で見たのか情報提供をお願いします。

【　２ｃｈで本当と信じられてきた都市伝説　】その１

・爆問太田の「大田光先生 TBSラジオでの素晴らしい発言集」→（捏造。抗議受けて身辺警護までつけるハメに）
・アインシュタインの天皇制賛美発言→（捏造。元々博士は共産主義的思想。中澤英雄氏が捏造を暴く）
・福島瑞穂の警官は丸腰で犯人逮捕しろ発言→（捏造。一次ソースが2chコピペ）
・岡田代表の「(中国の)許可を得たんですか？」発言→（捏造。そう解釈できそうな発言はあるが、だから変えていいわけもない）
・フィンランドで日露戦争日本勝利を祝って東郷ビールが発売→（捏造。日露とは関係なしでフィンランド人も知らない）
・トルコには東郷通り、乃木通りがある。→（捏造。そんな通りは無い。ちなみにTOGOという靴屋はあった）
・アムステルダムのサンティン市長「日本はアジア諸民族の独立の立役者」→（捏造。サンティン実在せず）
・本田宗一郎の韓国とは関わるな発言→（金文学の本に記載なし。また「アジア共円圏の時代」P.86に類似の話はあるが別物）
・街宣右翼の90％は在日→（ソースとされるBBCの番組の放送日時、番組タイトルなどは一切不明）
・朝鮮学校への脅迫電話は自作自演→（脅迫電話の容疑で03年1月に広島東署に逮捕された宮原久男容疑者は日本人）
・ハン板で韓国人ストーカーに悩まされるOL→（携帯・自宅・会社・親戚宅でIDが同じ。なぜか捏造と認めない住人ｗ）

・国立市の小学校で小学生が校長に土下座要求→（産経の捏造。産経は弁護士会から訂正勧告を受けるハメに）
・建国義勇軍は朝鮮総連の自作自演→（逮捕された犯行グループは日本人の右翼団体）
・関東大震災で朝日新聞が朝鮮人虐殺を煽った→（戒厳令の情報統制下で警視庁の正力松太郎が流したデマは、どの新聞も記事にした）
・教科書検定の「侵略→進出」は朝日の誤報→（東南アジアへの侵略を進出と書き改める文部省の改善意見を、日本テレビ記者が「華北への侵略を進出に」と誤報した）
・阪神淡路大震災で港湾労働者組合が自衛艦の接岸を拒否した→（デマに基づいた誤報。デマの出所は海上自衛隊幕僚監部広報室とされる）
・イラク邦人人質事件は人質の自作自演→（被害者が事件前に投稿したとされた「ヒミツの大計画！」は、捏造文書認定済）
・元宮内庁長官の昭和天皇発言メモは捏造→（何も証拠なし）
・朝日新聞記者が著書で「加害者の人権こそ保護すべき」→（捏造。該当する記述無し）
・チャーチル「20歳を過ぎて共産主義にかぶれている者は知能が足りない」→（共産主義ではなくリベラルとされるが、元の発言も伝説）
・本宮ひろ志の漫画『国が燃える』が南京虐殺を捏造（→軽微な写真の誤用を、曲解を重ねて故意犯と喧伝）

>>47
煽りでもなんでもなく、
お前の発言が嘘でないことをどうやって確かめたらいいんだ？
このスレには政治的信条から見たと嘘をつく奴が大勢いるんだぜ。

お前が認めてるように、このスレを読めば普通捏造だと思うよ。
やはり何らかの客観的証拠を提示してくれないと、こちらとしてもどうしようもない。

843 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/09/24(日) 00:42:48 ID:Buoc3Qfj
>>837>>833
てっか、ここ２ｃｈ。　巨大匿名掲示板。
自作自演で何でもやり放題。　
検証ごっこを演じる事なんてのも朝飯前の場所。

２ｃｈ内でのグダグダな検証作業に付き合いきれないとか、
福島迷言コピペの検証期間に区切りをつけて、結論を出して終止符を打ちたいとか言うなら、
それこそ福島側にかけあって裁判所で争ってもらうしかないよ。
宝島社を名誉毀損で訴えてな。

>>52
＞てっか、ここ２ｃｈ。　巨大匿名掲示板。
＞自作自演で何でもやり放題。


なるほど、
「見た」なんて証言は信用するなと言いたいわけね。

とりあえず、「見た」というヤツは信用出来る情報（いつ？誰と？）を持って来い。
話はそれからだ。

>>52
>宝島社を名誉毀損で訴えてな。
これどういう意味？　何か関係あるの？

52が支離滅裂な件

検証続行乙ｗ

ごめん　新スレになってたんだね。
前スレ最後に書いた者なのでもう一度。
・
・
はじめて２ｃｈ書き込むけど
警官がどうのって発言はあったよ。
なんでなかったことになってんの？
オレ３年くらい前からニート状態でテレビ垂れ流しなんだけど
みたのはその期間だとおもう。
番組は朝生かどうかははっきり覚えてないが田原でてたから
朝生か日曜の午前にやってるやつだと思う。
ちなみにニートになるまで田舎のローカルで朝生なんて
有るのもシラナカッタよ。

>>57
可能性があると考えられる番組の検証は終了。
もし、「あえてコピペが明言している内容を無視して」範囲を拡大するなら、
何か根拠なり、具体的な情報なりお願いしますというところ。

>>58
すでに2001年に原型となる書き込みがある。

>>59
58だけど　日曜の朝の番組も検証してくれた？
おれ　ニートなる前は盆と正月くらいしか休みのない
仕事してたから　見たとしたらその間だと思うんだけどね〜

>>60
スレの序盤の方にあるけど、コピペでは朝生だとはっきり書いてあるのね。
もし番組からして不正確だと、コピペ自体信用できないから、
そこまで付き合う必要性はない、というのがスレの方向。
もちろん、それでも別の番組を調べたいというなら調べてほしい。
「見た」、「ある」という人の手で。調べた結果は是非報告してほしい。

しかし君の場合、それ以前に、時期がもうおかしいと思うけど。
原型となる書き込みは2001年に既にある。

>>60
ごめん　地方ローカルで朝生やってたのを知ったのは
ニートになってからだけど　「サンデーぷロジェクト」なら
みていたかも。日曜出勤は昼ころまで仕事場にいけばよかったから。
いま　ちょっとサンデープロジェクトのHPみてきたけ古い内容は
消されちゃってて出演者しかわからないね。

ミス　
>>６１

>>60
>ニートなる前は盆と正月くらいしか休みのない仕事してたから

その期間を教えてください。放送時期がかなり絞れる有力情報になるよ

>>64
正確には２００１／１／３１　会社がぽしゃって
後始末に追われて　落ち着いたのが４月ごろだったとおもう。

>>19
番組名称の記憶と残虐行為のあった戦争地域名称の記憶は
かなりの差があると思うが。
「殺された人の名前」とそこらに落ちていた「石の色」ぐらい
差があるな、俺の中では。

まあ、その時の状況が分かればガセなのか名前を間違えたのか
位すぐわかるだろうから、発現していた状況が出てこなければガセ。

>>64　追記
そのあと　12月まで　職業訓練にいってたので
完全にニート状態になったのは2002年1月からだよ

>>65,67
　ありがとう。ということは、あなたが見たのはサンプロで、放送時期は
５年前ぐらい、ということかな。間違っていたら指摘してください

2001年に初出だよ、と言われたとたんに、
3年前から5年前に時期が延ばされた件。

>>66
番組もあやふやなのにセリフは逐一再現している事自体、非常に怪しい。

>>68　番組ははっきりしない

>>69　疑われるような発言したのはすまないが
台詞のことはいってないよ。

俺が書き込んだのはずっと２ｃｈ読むだけで
ここのテーマは大分前に見てたけど俺以外も
見た人がいるだろうからだれか証明してくれるだろうと
思ってたんだ。でもなぜか捏造ってことになってるから
はじめてかきこんだんだよ。

>>66　台詞のケンはおれじゃないのね　ごめんよ

>>69　のみす
なれないので　ミス連発でごめん

>>70

ん？　キミ自身がこう言ってだんだけど↓、これも確かじゃないってこと？

>>62
「サンデーぷロジェクト」ならみていたかも。日曜出勤は昼ころまで
仕事場にいけばよかったから。いま　ちょっとサンデープロジェクトの
HPみてきたけ古い内容は消されちゃってて出演者しかわからないね。

>>73　いや　サンデープロジェクトは
見ていた可能性はあるよ。
ホームページには2002年度からのしか出演者の記録がない
し討論内容は書いてないので確定できないってこと。

ナンカ俺が右翼で社民党攻撃してるようにみえるのかな？
単純に見た記憶が有るのでどこでみたのかさがしてるだけなんだけど
邪魔ならきえますけど・・

>>74
　いえいえ、消える必要など全くありません。質問に答えてもらう中で、より
事実に近づけるのですから良い事ではありませんか。それに誰もあなたを右翼
等と言ってませんよ。ただ、なかなか発言存在肯定派が確かな情報を寄せてくれ
なかったので、具体的なことに言及してくれるあなたについ質問が集中している
だけです

>>75 ありがとう。でもオレがいえるのはここまでだね〜
あと　俺自身は朝生を見た事が数回しかないこと。
サンデープロジェクトは日曜の朝飯の時間帯にあってたから
見るつもりがなくても目に入ってた可能性があるってことくらいかな。
サンデープロジェクトに問い合わせとかできないのかな？
それでなければ　俺の記憶違いかもしれない。

>>74
少し整理したいんだけど、
朝生だとしたら2002年1月以降ってことだよね？

その時期の朝生はこのスレで検証済みなので
可能性はサンプロってことになる。

バリバリに働いてたときとニートでは精神的にも生活にもかなりの変化があると思うのだが、
その辺から少し時期を絞り込めないだろうか？

>>74　朝生についてはそう考えてもいいと思う。１００％じゃないけどね

う〜ん　時期を絞り込むのはちょっときびしいかな〜
上の方では２００１年にコピペがあるっていってるけど
俺が見たのはモット最近だった気がしてる。
発言内容があんまりだったので記憶に残りやすかったんだと思う。

>>77　のまちがい　ごめん何度も

>>77 自分　ロムにもどります。
サンデープロジェクトで見つからなかったら、
オレの記憶違いってことで了承します。

結局、あやふやな記憶か。

http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/backnumber_past/2001/index.html
4月1日以降の分はテーマと出演者が一覧になってる。
10月（コピペ原型初出）までの範囲では、福島は出演無し。
当時、社民からの出演は辻元が多い。あとは党首の土井。

火の無いところに

まだやってたのか、これｗ

「教えて！goo」
No.2372088 質問：福島瑞穂党首の迷言の真偽
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2372088

2chの莫大な過去ログを読む必要はない、
すべての意見発言はもちろん既出である

俺にしてみればこれだけしかないのかって感じだなｗ

南京事件や慰安婦、改名、強制労働など、プロ市民が
これまでについて来た嘘なんて書ききれないだろｗｗｗ

>85
自信満々にウソ教えてる連中が笑えるな
ところで、ある派はサンプロ探さないの？
2001年の1月から3月までだから範囲が絞られてるし、当時なら２ちゃんの過去ログもある
千載一遇のチャンスじゃない？

なんか俺も見た記憶があるんだが
朝生じゃないと思う、朝生見ないし
田原の番組だったかなあ？
たしかあまり出演者がいない番組で瑞穂が延々と喋ってた記憶があるから
サンプロとかも違う気がする
テーブルについてたのは確かだけど多くて４人ぐらいじゃなかったか？

>>66
誇張した例え話だから差があるのは当たり前なんだな。
要はその情報の中における重要な部分に嘘が判明したときに、
その情報の信用は著しく下がるってことを理解してもらえればいいだけで。

殺された人の名前だろうが、石の色だろうが同じこと。

まあ基本的には田原とのやりとりなんだから
田原にきくのが
てっとり早い手のひとつなんだけどな。
どうして件のサイトは福島の事務所にだけきいて
田原にきかなかったのかも謎。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1159262691/36
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1159262691/36
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1159262691/36

↑のレイプ魔を警察に通報しよう！

警視庁連絡先　
https://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm

>>85
おいおい、最後のやつ99年8月の『激論!日本が"自立"する時』と断定してるぞｗ
自信ありってｗｗ
やっぱり記憶って当てにならないものだな。もしくは嘘か。

これがウヨの捏造だというもの達は証拠を提示してみせよ！

>>93
>>1にちゃんと書いてあるだろ

おれ自身見た記憶がはっきりあるのだが、何月何日だと言われると思い出せないし
証拠を出せといわれると持ってない。
福島は嫌いだけど、証拠も無いのに批判すべきでないし、証拠を出すのは批判する側の義務だな。

テレビ放送って難しいなと思った。テレビ放送が全部インターネットになれば保存も簡単だしいいね。
とりあえず記憶に残るビデオクリップはローカルにDLして永久保存することを決めた。

心理学じゃ、目撃者の証言は、暗示等で変容することが実験で確かめられてる。
あれだけ出回っていたコピペだ。２chをやる人の記憶に影響しない方がおかしい。
朝生等で、福島の何らかの発言にムカついたり失笑したりした経験があって、
その後にコピペを繰り返し見ていれば、あの内容を「見た」と記憶することは起こりうる。

「見た」と言う人達は、嘘をついてる訳じゃないだろう。
でも、人間の記憶って、見て無くても「見た」と記憶することがあるんだよな。

>「見た」と言う人達は、嘘をついてる訳じゃないだろう。
ほとんどは嘘だと思っているんだけど

>>95
>　何月何日だと言われると思い出せないし

そんな細かい証言までも求められてるわけじゃないけど、
こういう逆ギレする人多いね。
昨日の証言者みたいに、後から指摘に合わせて証言をだんだん変えて来るの見ると、
言っちゃ悪いけど「証言」自体を証拠とするのはやっぱり難しいね。

どうも、信用出来ないよな。

誰かホームページを作って、名前出して証言すれば信用するかも。

>>97
嘘だと決めつけるのはどうかと。

一部に（時期や番組）嘘が混じってる可能性はあるが、
「福島発言を見た記憶」を、本当に持ってる奴は、かなりの数いるんじゃないの？
だいたい、嘘までついて、このコピペを擁護する理由がわからんのだ。
今さら社民党の評判落としたって、大して意味ねーだろｗ

確信犯で嘘付いてる奴もいるかも知れないが、本当に「見た記憶」のある奴もいると思われ
もちろん、記憶があるというだけでは、福島発言が真実だという証明にはならない。

俺は今まで「捏造派」だ何だと言われてきたが、
見た「記憶」はあるんだ。ありありと思い出せるぐらいに。
日時だってテーマだって特定できる。
日時は「2000年4月〜大学卒業まで」（朝生見てたのがこの時期しかない）
テーマはそのものずばり「警官の拳銃使用は可か不可か？」
・・・ねえ、俺の見た記憶はどこから来たのさ？

あ、番組は当然「朝生」
俺の記憶ではバックに「朝まで生テレビ」と書いてある。

>>101
＞ねえ、俺の見た記憶はどこから来たのさ？

２chのコピペからだと思われ。

朝生でありありと思い出せる「記憶」って、他にどのくらいある？
番組の一場面なんて、忘れてしまう方が普通だと思われ。
むしろ「覚えてる」って場合には、何らかの特殊な事情があるはず。
その特殊な事情とは、２chのコピペしか考えられない

>>103
俺もそう思ってるｗ
だから今は「捏造派の工作員」とか言われてるんだな。

>>101
そんなテーマじゃ無い事は確か。
何かの拍子に拳銃の話題になっただけ。
見た派をかく乱し、陥れるための捏造派の罠だ。
心ある人々よ。惑わされてはいけない。

>>105
あのさ、俺以外皆「見た」人の記憶が一致して、
俺「だけ」違う、と言うなら罠でも何でも良いけど、
そうじゃないんだから君の記憶が正しい、と言う根拠がどこにあるの？

>>106
俺は実際に見た。テーマはそんな直接的なテーマでなかった事だけは確か。
見た派を貶める汚いやり方だ。

>>107
だから俺「も」実際に「見た」んだよ。
ちゃんと覚えてるし。

>>108
根性の腐った低脳のやりそうな事だ。

>>109
俺の「記憶」から見たら君が「嘘をついてる」と言うことなんだが？

>107>108
これを見ると｢見た｣だけじゃ水掛け論にしかならんなぁ。
記憶というのがあてにならんというか。

>>107
そこまではっきり覚えているなら、
他人を低脳呼ばわりするより、それ以外の情報も出してくれないか。
そのほうが信じてもらえると思うぞ。

朝生で間違いないの？何年ぐらい前？コピペに間違いの部分は無い？

>>107
俺、朝生ってあんまり見たことないんだけどさ……
コピペとあんたの言うことが本当なら、話が本題からそれまくってるのに、
司会者の田原は話題を戻すどころか追随してることになるよな？
おかしくない？それとも普段からそんなもんなの？

「見た」というのは覚えているが、田原以外の出演者を一人も覚えてない件

>>114
すまん。俺も覚えていない。
というかこの二人以外いなかったんじゃないか、という錯覚に陥るときすらある。

この件とは関係ないが、あるパネリストが発した「欠損家庭」という言葉に、
福島瑞穂が執拗に噛みついた場面を覚えている。

時期はおおよそ、６〜８年前。（後日、ある友達とその事を話した記憶があり、そいつと仲良くしていた時期から推測）
テーマは切れる少年についてだったと思う。
欠損家庭という言葉を発したのは確か現役教師の方だった気がする。
他にもプロ教師の会の人とか、PTAの会長なんかがいた気がする。

という情報をもとに朝生のサイトを参照すると、1998年2月「激論！少年達はなぜキレるのか？！」であることが分かる。


と、まあ一人で思い出しながら書いてるが、
特に記憶力の良い訳でない俺ですらこれくらいわかるんだから、
こんだけ見たってのがいる状況で、日時の特定すらできないのはやっぱり不自然な気がするな。

>>107
んじゃコピペの内容いきなり嘘じゃん。テーマは警察官の拳銃使用だったんだろ。
カモフラージュのためにしょーもない嘘つくなよ。

>>116追加
記憶にある事を書いただけで、実際にあるかどうかは確認してないので、
実際になかったら記憶違い認めて謝ります。

ID:ZfDb8fj+が
＞そんなテーマじゃ無い事は確か。
＞何かの拍子に拳銃の話題になっただけ。
と断言してるのはHP見てそんなテーマが
無いことが解かっているから言っているだけなんだろうなぁ。

コピペを見た当時はコピペのままと思い、
その後事実と合わないことが出てくると
どんどん記憶が変わっていっていることに気付けよ。

既に判明した事実やコピペにも無い情報を、
あのくらいの強気で教えてほしいもんだ。

>　じっくり検証を続けることが、
>　デマを流す連中をさらし上げることになるだろう。

どんな検証をしていて、その結果はどうでしたか？
もし捏造決定を先延ばしにしたいだけでないなら、
報告お願いします。>前スレを埋めた人

>>107
漏れもテーマ自体は直接のつながりなかったと覚えてる。

話の成り行きで突発的に田原がみずぽに振ったんだよ。
田原とみずぽのやり取りは３０秒にも満たないくらい、さくっと行われて、
あっけなく終わった。

というより、田原があきれて他の人に話を振って、それ以後その話を
引きずることはなかったと思う。

>>121
話の成り行きの部分を
思い出せる限りで良いから詳しく頼む

メインテーマの内容と違うなら
おそらく自分のみたのと同じ可能性が強いです。
やりとりが短かかったのも同じですが発言のインパクトは強すぎたのに
対して他の印象が薄く思い出すネックになっていて困っています。
特にその直前の話を思い出せたらお願いします。

サヨクの連中は、よく
「従軍慰安婦や南京大虐殺がなかったとしても、
そもそもに日本が侵略したのが根本原因なのだから、
文句を言われても仕方がない」、って論法を使うよね。

その論法でいけば、たとえこの発言が事実無根だとしても、
福島がもともと反日的な発言ばかりしていたのが根本原因だから、
このように誤解されてもしかたないってことにならねーか？

>>124
っつーことは
「福島がもともと反日的な発言ばかりしていたのが根本原因だから、
このように誤解されてもしかたない」
という論理にのっかたら
「日本が侵略したのが根本原因なのだから、文句を言われても仕方がない」
を認めたことになるよね？

「ある」という物証なり傍証が出てくればイヤと言うほどサヨクを罵れるのに、
いまだにそんな実のない煽りをやってるのは何故？

>124
そういう考えは不毛だ。
2chの中にサヨク(≠左翼)的考えに反対する土壌が確立したのも地道にソースを挙げ
冷静に議論した人たちがいたからなんだから、俺らがその反対に堕しちゃ駄目だよ。
今回このまま証拠が挙がらなかったらこの件は措いておこう。
福島が我々の予想するどおりの人物ならまた同じような発言をする。そのときに確実に
ソースを保存するように教訓とすればいい。

>>127
>　今回このまま証拠が挙がらなかったらこの件は措いておこう。

嘘でも言いたい放題ってことか。
そういう考え方はこのスレの基本的な目的とはほど遠いところにあるね。

> >　今回このまま証拠が挙がらなかったらこの件は措いておこう。
> 嘘でも言いたい放題ってことか。
「措く」って意味分かりますか?

>>129
意味分かってるから呆れてるんだが。
泥棒が「今回は見逃してやろう」って言ってるようなものだ。

最近このスレは節操がなさ過ぎ。
捏造派が見た派を装い撹乱しようとしてるし。
結局２ｃｈのレベルはこんなもん。
真実は何も明らかにならない。

そうでもない。
コピペから考えられる範囲の番組に発言がないのは確認された。
これは大きいよ。

>>131
いんや、俺から見たら君らが「嘘吐き」でしかないが？
君の記憶が正しいと客観的に証明できないでしょ？

番組名や放送時期に勘違いがあったかもしれないが発言はあった、という人達は、
勘違いが番組名・放送時期ではなく「発言者」「発言内容」にあったかもしれない
という可能性をなぜ考えようとしないのか。

>>86、>>124
他のはよく知らんが、少なくとも南京に関しては、
「大虐殺がなかった根拠」とやらの方が嘘であることが多いよ。
ここで深入りするつもりはないけど、自分でもちゃんと調べてみるといい。

俺は、番組名や放送時期までは覚えてないけど、発言があった事だけは、
内容のあまりの馬鹿ばかしさに衝撃を受けて鮮明に覚えてるんだよね。
拳銃発言だけでなくスイス発言も同様。
いつもこんな感じで突っ込まれて支離滅裂になっていくんだよね。
これは、まだまともな方。↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=_YNStRa9M6A

>>135
>俺は、番組名や放送時期までは覚えてないけど
それはね、君の記憶がなんら客観的に証明できない、つまり嘘吐き扱いされても文句言えませんよ？
実際、俺も嘘吐き扱いされてるしｗ
「俺は彼が犯罪を犯しているのを見た。いつ、どこで犯したかは覚えていない」
これが証言として役に立つと思っているのだろうか

>これは、まだまともな方。↓
そうやって関係ない動画は出せるのに、肝心の動画は「どこからも」出てこないですね。

>>9によると、社民党は福島の出た朝生のビデオをすべて持ってるんでしょう。
９５年以降は気前よくアップしてくれたのに、
それ以前のは出せないというのはどういうわけなんでしょうか。
出せば疑惑もはれるんだから、早くアップしてよ。

>>135
＞いつもこんな感じで突っ込まれて支離滅裂になっていくんだよね。

多分、ある派は、そういう福島のイメージを強く持っていて、
例のコピペを見て、そのイメージとコピペの発言が記憶上で一致してしまったものと思われ。
もともとは、福島が田原に突っ込まれたとか、シドロモドロになったとか、
そういう場面を記憶していたんじゃないかな？
２chでコピペを見た時、その記憶を思い出して、「この場面を見た」と思いこんでしまう。
それが、ある派の記憶の正体だろう。

>>136
別に証明する必要などない。単に見たというだけ。
何故そうまでして証拠を求めるのか不思議。
捏造でないとそんなに困る理由があるのか？

>>137
それは今までの動画を出してくれた人が社民党関係者、という妄想がなければ成り立ちませんよ？ｗ
君たちがちゃんと番組を思い出せば特定できるんだから、 早く思い出してよ。

>>139
じゃ、俺の「見た」記憶もちゃんと認めてよｗ
俺の記憶が事実だったら困るだろうけどｗ

>139
妄想を書くだけならチラシの裏にどうぞ
証拠が出せないなら捏造扱いされる
当たり前の話

このスレは>>141のようないかれたニートが住みついてしまいました。
この辺で終わりですかね。

>>143
すまんが、
>別に証明する必要などない。単に見たというだけ。
>何故そうまでして証拠を求めるのか不思議。
こういうことを言う奴が「検証」だなんだかんだ言うほうが撹乱工作に見えるｗ

>143
勝利宣言乙

>>140
前スレの365で捏造派が組織で工作していることがはっきりしてる。
そしてこんなことするのは社民党ぐらいだろ。

>>146
俺のレスだが、

945 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2006/09/29(金) 20:48:54 ID:I2m7YoMc
>>941
>365の「捏造派の工作員」がいると仮定すると、
>最初に、嘘情報をたくさん流して、発言が2000年前後であったと印象付ける。
その印象つけるべき「嘘情報」がコピペ自体に書かれてしまっているので
「コピペの作者」が「捏造派の工作員」でないと>365の作戦が成り立たないｗ
あれ？ここは何の検証をするスレだっけｗ

>146
工作員が何十、何百人いようと、その動画出せば終わる話なんだがなぁw
それが理解できないのだろうか

>>146
>君たちがちゃんと番組を思い出せば特定できるんだから、 早く思い出してよ。
ちなみにこっちはスルーｗ実に分かりやすい。

>>147
もう何回同じ議論をすればいいのか。
2003年は、あくまで2chの初出であって、
そのコピペの書かれた日付ではない。
その問題を、おいといても捏造派が組織であることは明白だろ。

>>150
じゃあその初出を示せば？
できないなら
>2003年は、あくまで2chの初出であって、
>そのコピペの書かれた日付ではない。
これはただの妄想でしかないよ？

>>151
あれが、コピペじゃなくてオリジナルだと思ってるの。

>>149
>>38で特定している。
ついでにリニューアルした。↓

まず番組は朝生で決まりだろう。
コピペにも書いてあるし。見たという証言も朝生が多数。
司会が田原で客がいるという状況からも朝生以外はありえない。
それで時期だけど、最近見たという証言が多かったが、記憶はあやふや。
コピペ以上の情報はほとんどない。
これはかなり古いと考えたほうがいい。

コピペには「何年か前」とあるが、このコピペがいつ書かれたのかは不明。
2ch初出の２００３年から数年前と考えるのは間違い。

そこで８９年から９２年まで放送された「プレステージ」の「ニュースバトル」
コピペの発言はこの番組ではないけれど、
福島が「警察官の拳銃使用は是か非か？」というテーマで論争をしている｡
しかし、いかに深夜番組とはいえ、こんなテーマで論争するか。
おそらく朝生でコピペのようなことがあって、それを受けて、このテーマが組まれたのではないか。

コピペ作者は、この番組と朝生を混同している。
このことは両者が近い時期に放送されたことを示していると思われる。
さらに今までに出た情報から絞り込んでみると。

この話になったのは、英国の警官の話からで、
その話になったのは ダイアナ妃の話かららしい。
ダイアナ妃は８６年、９０年、９５年の三度来日している。
８６年にはまだ朝生は無かったし、
９５年は福島は朝生に出演無しという情報があり、「プレステージ」も終わっている。
となると即位の礼のときの９０年１１月となる。
いくつかあったコピペの中に「秋に放映された」と書いてあるのもあったから、
それとも合致する。

とりあえずの結論としては、
発言はあった、
それは１９９０年１１月の「激論!象徴天皇制とニッポン」の回ということにします。

>>152
じゃあオリジナル出せば？
「最初」の文がオリジナルに決まってるだろ？

>>154
>2ch初出の２００３年から数年前と考えるのは間違い。
これを証明してからまたどうぞ。
そりゃあ、。初出が2003年だと都合が悪いもんねぇｗ

ちなみにプロトタイプは2001年10月17日だよｗ
ttp://mentai.2ch.net/seiji/kako/1002/10023/1002378322.html

毎回同じこと言って、突っ込まれて
答えられずに逃走していくな･･･
見た派は

結局、コピペ以上には詳しくならない件

いくら証言があっても証拠がないのだから、
新証拠が出ない限り福島迷言はなかった可能性が高い。

この発言がなかったからといって福島が名誉回復するわけじゃないんだから認めてもいいんじゃないか？

常識的な判断の持ち主なら
ある派と捏造派のやり取りを見てればどちらが正しいかちゃんと判る。

そういう意目で俺にとってこのスレは存在価値があった。

>>154
長文書けばそれが根拠になるとでも思ってるのだろうか。
自分に都合のいい妄想をかき集めて、都合のいい結果に導きたいんだろうが、
何一つ裏づけとなる根拠は見当たらんな。

説得力ゼロ

とりあえずプレステージ厨は何か根拠出すか、消えろ。
仮定ばかり並べてるけど、一から十までどの仮定にも何一つ根拠がない。

８０年代の日本、空前のロリコン漫画ブームが起こる。
　↓
そんな時代に青春を過ごした>>1は、エロ漫画家としてマイナーデビュー。
だが、まったく売れず。いつしか廃業同然、自称エロマンガ家のフリーターに。
　↓
くすぶってる内に、ロリコン変態による性犯罪の事件が起きて、児童ポルノ法が発動。
ブームも去り、無数に存在したロリコン誌が次々と廃刊、大好きなロリコン業界が滅亡。
　↓
もともと売れていなかった>>1には関係無い話だが、状況を理由に脳内で現実逃避モード炸裂。
「政府が作った悪法のせいで、俺は漫画家として生きる道を断たれた！夢を奪われた！」
　↓
時を経て現実逃避の妄想が怨念に変わり、積もり積もって>>1は政府＝自民党＝日本全体を恨むようになる。
　↓
>>1はフリーター生活を続けながら、ブサヨの反政府活動に身を投じ、どんどん妄想がエスカレート。
「赤旗によれば勝共が純血運動を掲げている。そうか、こいつらが児童ポルノ法の黒幕だったのか」
　↓
タイーホ歴を経て、は社民党と知り合う。
　↓
ジェンダーフリーを、何故かポルノ解放運動と勘違い。社民党が純血運動に対抗していると信じ込む。
「レズやゲイを認める彼らなら、ロリコンの俺も認めてくれるに違いない。やっと俺の居場所を見つけた」
　↓
>>1は感激して、社民党の機関誌に漫画を寄稿。それが縁で、工作員として本格的に反日活動を開始。
　↓
日教組の馬鹿フェミ性教育を見直す運動も、もちろんジェンダーフリーの敵だ！
「小学生を性的欲望の対象にして何が悪い！ロリコンを攻撃する奴は勝共に違いない！そうに決まった！」
　↓
やがて>>1に新しい指令が届く。「中核派ネット工作班を率いて、世論を操作しろ。」
　↓
気がつけば>>1は既に年は４０代。他の工作員から年寄り扱いされる日々だが、>>1の闘争は終わらない。
　↓
「ジェンダーフリー実現＝ロリコンブーム復活のために戦うぞ！」

同時出演者を覚えてる見た派が皆無なのはなぜ？

やはり
この時の放映のコピペの前の話題の記憶となると難しいんだなあ。
まあそんなに
簡単に思い出せるくらいなら
ここまでこんなに苦労はしなくてすんでいるわけだが。

チャンコロ、女子大生を殺害！

寸前にわれらが日本警察が救助した。
チャンコロは全員叩き出せ！

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061004-00000105-yom-soci
＞、身代金目的拐取や監禁致傷などの罪に問われた中国籍の李勇被告（２９）ら３人の初公判が４日、東京地裁で行われた。

　罪状認否で李被告らは起訴事実を全面的に認めた。

　一方、検察側は、果菜子さんが監禁されていたマンションに警察官が突入した時、
犯行グループは果菜子さんの顔に拳銃を向け、殺害する直前だったことを明らかにした。

否定派のやつらは瑞穂の親衛隊か？社民党の工作員か？
事実を無かった様にしようとしても瑞穂の発言は事実。
＞＞１６５　元内閣官房室長の佐々と一諸に出ていた。
　　　　　　そこで前記の発言があり佐々に突こまれあの呆れた
　　　　　　発言を瑞穂はした。これが事実。

まだネットが普及してない頃の話だろ。
漏れも見たけど、実況に来ようなんて発想がない頃だから。
なかなか出てこないと思うね。

ただ、毎日毎日毎日・・・このスレに張り付いて、この話を終息させようと必死なチームミズポを
見れば、事実であることを証明してるだろうｗｗｗ

>>169
おおよそいつ頃のことなのか教えていただきたい

>>170
２００２年のＷ杯にはネット普及してたからね。
報道がおかしいって大騒ぎしてたし。

２００１年に原型があるって話もあるし、おそらく２０００年前後くらいではないか？

前にも書き込んだけど、漏れの記憶では、
瑞穂ちゃんは、テレビで見て左側中央付近の席にいた、田原が右に写るようになる。
田原から見たら、右側席にいることになる。
これって結構めずらしい席位置なんだよね。

普通、瑞穂ちゃん含むサヨク陣営は、田原から見て左側に陣取るのが普通だから。
なので、朝まで生選挙とか特番である可能性も高いと思う。

最古の原型と呼ばれるものね
http://money.2ch.net/seiji/kako/1002/10023/1002378322.html

46 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 01/10/17 00:41
仲間の福島瑞穂は、拳銃を持っている凶悪犯に対しても警察官は丸腰で逮捕に向かえ！
それで殉職してもそれは職務だから････某日の「朝まで生テレビ」での発言。
なんでこんなキチガイ共が日本では国会議員になれるのか？

1990年ごろには既にNetNewsが普及してた。
一般家庭に引いてる人は少なかったろうけど。今のウヨサヨ的なことも多少はあったよ。
japan(というNetNews)が出来た頃には2ch的ノリもできてきてた。
またNiftyやPC-VANやASAHI-NETもあったし。BITNETというのもあったなあ。
少なくともfj.rec.tvとかfj.soc.politicsとかのログがあってもおかしくないと思うんだけど。

2000年6月の選挙ステーションの過去ログ
http://saki.2ch.net/news/kako/961/961931097.html

2001年７月の選挙ステーションの過去ログ
http://kaba.2ch.net/giin/kako/996/996420413.html

2000年前後の朝生選挙っていったらこれくらいだな。
発言の痕跡認められず。

>>173
ちょっと補足します。ここでいう「NetNewsの普及」というのは、大学や企業では普及していた、って意味です。
BITNETはよく知らないんですが、あまりテレビの話題とかはなかったように思います。
Nifty, PC-VAN, ASAHI-NETは家庭にかなり普及してました。
多分「朝生」のフォーラムとかあったと推測するんですが、どうですかね。

http://byama.hp.infoseek.co.jp/toukouronbun/iipantoukou/kenjyusiyou.htm

↑これの「８」のとこ
これは９８年のログみたいだから、

＞昨年の秋に放映された「朝まで生テレビ」での発言です。

このログ見る限りでは、９７年の秋頃の朝生 or 生選挙？

>>176　が９８年である理由は

＞（８）警察官の拳銃使用（１）　投稿者：鉄砲屋の倅 　投稿日： 1月29日(木)11時03分55秒

１／２９が木曜日である年は、２００４年、１９９８年、１９８７年だから。
１９９８年と考えるのが妥当だろう。

ということで・・・最古を更新してしまったみたいねｗｗｗ

>>177
ちょっとググってみました。
そこで話題になっている「青森県むつ署の巡査部長刺殺事件」は2000年の出来事らしいのですが、どうでしょう。
http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2001/sha20011203.html

>177
瑞穂が党首になった年を知って言っているのかw

>>178
どうやらそのようですねｗ

＞（８）警察官の拳銃使用（１）　投稿者：鉄砲屋の倅 　投稿日： 1月29日(木)11時03分55秒
＞
＞　先の投稿にも書きました通り、平成13年12月に「警察官等拳銃使用及び取扱規範」が改正されました。

平成１３年＝２００１年ですからｗ
早とちりのようです。

ということは、２００４年の書き込みかな？

＞昨年の秋に放映された「朝まで生テレビ」での発言です。

２００３年になってしまうから、「昨年の秋」　というのはあてにならないか・・・

>>179
党首かどうかは関係ないでしょｗ

>>181
件の「鉄砲屋の倅」氏は「今では一党の党首の発言です」と書いてますから、そのことを指すのだと思います。

>181
瑞穂が党首であることを知ってますよw
そのカキコした奴
未来のことを知っているんだねw

>>182-183
おＫ！

いずれにせよ。
あまりあてにならないソースだったね。

>184
単にあんたが自分に都合のいいように
年代をねじ曲げて｢ソースだ｣って言っていただけ。
ちょっと調べれば解ることなのにねw

>>185
また夜中まで張り付きですか？
ごくろうさんですｗｗｗ

>186
自信満々でデタラメをカキコするあなたには負けますw

＞S8uajoSl
どうでもいいが>>174をスルーしないでくれよ。

おまいさんの指定した2000年前後の生選挙の過去ログを
せっかく見つけて来てやったんだから。

やっぱ２０００年前後くらいが怪しいね。

>>177
98年の朝生はすでになかったことが確認済み。

>>189
それは>>174を検証しての見解？

何故か怖かったテレビ番組〜第四幕目〜
http://curry.2ch.net/tv/kako/971/971752442.html
206 名前： 名無しでいいとも！ 投稿日： 2000/11/26(日) 14:07
１５年くらい前夜中の２時３０分頃テレビをつけたら
カラーバーが映っていて（あたりまえですが）
ああ、やっぱりこの時間は放送やってないな、寝ようと
ふと思ったその時急に画面が切り替わって
ゴミ処理場が映し出されました。そしてテロップに
ＮＮＮ臨時放送と出てひたすら処理場を遠景で映し続けるのです。
なんなのだろうと思って様子をうかがっていると
人の名前がスタッフロールのようにせり上がってきて
ナレーター？が抑揚のない声でそれを読み上げていきました。
バックには暗い感じのクラシックが流れ
だいたいそれが５分くらい続いたでしょうか、最後に
「明日の犠牲者はこの方々です、おやすみなさい。」と。
それ以来深夜放送が怖くてたまりません。
周りは誰もこの話を信じてくれないし…

「ある派」は何も調べず、何ももたらさなかった。

>>193
いや、調べてると思いますよ。ID:S8uajoSlのように。
ただ自分に都合のいいソースが出てこないから沈黙しているだけで。
>176の、
>１／２９が木曜日である年は、２００４年、１９９８年、１９８７年だから。
>１９９８年と考えるのが妥当だろう。
の結論の導き方なんか見てると、嬉しくて仕方なかったんだろうなぁｗ
「これで捏造派に一泡吹かせられる」って。
ちょっと中身見たらその過程がいかに恣意的か良く分かるんだけど。
なにしろ最初の行に
>平成13年12月に「警察官等拳銃使用及び取扱規範」が改正されました
って書いてあるんだぜ？ｗ

>>194
調べて何もなかった部分を報告しないのなら、調べてないのと同じこと。
だって、他の人が調べるときに、また無駄手間食うんだよ？

で、まぁ>176の「鉄砲屋の倅」氏の記憶が正しいとするなら、
まさにコピペによって記憶は作られる、ということの証明でしかないんだよね。

>>171

>瑞穂ちゃんは、テレビで見て左側中央付近の席にいた、田原が右に写るようになる。
>田原から見たら、右側席にいることになる。
>これって結構めずらしい席位置なんだよね。
位置関係の記憶は俺も同じ。福島は左（向かって右）を向いて喋ってた記憶がある。

>>195
うん、だから「検証だ!!」といくら「ある派」が言っても
信用されないんだけどねｗ
ID:S8uajoSlなんて「検証」から対極の態度だよね。
自らの予断を根拠に内容を無視して「98年だ」って断定してるんだからｗ

教えて！ｇｏｏにもあったｗｗｗ
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2372088

>>199
今ごろ何言ってんだよ？　みんなとっくに知ってるよ

　それよりも
　そろそろ、このコピペが何時、誰の手によって、何のために捏造されたのかを
探る時期に来てるんじゃないだろうか。その見当がつけば、こうも延々と捏造隠し
のレスが続くのかが判明するだろう。

小選挙区制になってから、自民党のやりたい放題。

こんな選挙制度に誰がした？

小選挙区のほうが政権交替がしやすいっていって小選挙区を推進したのは
小沢をはじめとした民主党の連中もだろ。
一時は民主党が交替しそうな勢いだったじゃないか。
絶好のチャンスでも勝てない無能を省みずして泣き言いってんなよ。
まあそのうち自民党もドジ踏むからその時勝てなかったらもう政党やめい。

>>200
それは絶対にやめるべきです。
ウヨサヨの罵りあいになって収拾がつかなくなる。
今まででも「検証」でなく「罵りあい」を充分みてきました。

「何のために」とかいったって、それこそ絶対に検証できないのだし。

このスレは検証だけで終息させるべきだと思う。

>>203
検証だけっていうならこの件は捏造決定だろう。
見たって奴も自爆、炎上、逃亡を繰り返すこの有様だ。
この期に及んであると考える方が難しい。

検証続行を望んでいたのはある派のようだったが、
皮肉にも検証の結果、証言は全くあてにならないということが証明されただけだ。

>>204
おおむね同意。

「このコピペが何のために捏造されたのかを探る」行為は全く無駄だと言いたかったのです。
そういう議論がお好きな方は、別のスレを立てたほうが良い。

「コピペは事実か否か」と「コピペを作ったのは誰か」は全く別の問題だと思います。

・フィンランドで日露戦争日本勝利を祝って東郷ビールが発売→（捏造。日露とは関係なしでフィンランド人も知らない）

これは捏造じゃないよ。
今も沼田市の喫茶店にビンがおいてあるよ。

なんかこういうのがあるとほかの捏造ってのももう１回疑わなければならないって気がしてくるな。

続行を望んでいるのが「ある派」なのになぜ続行スレに粘着する。
答える資格のあるのは粘着している奴だけ。

wikipediaより
長年、ロシアの圧迫を受けてきた北欧諸国では人気絶大で、
フィンランドでは『東郷提督の肖像をラベルにしたビール』（東郷ビール）が売られていた、
といういわゆる「東郷ビール伝説」があるが、実際には世界の有名な提督の肖像をラベルにした
「提督ビールシリーズ」の一つで、日本人では他に山本五十六、また東郷と戦ったロシアのマカロフ、
ロジェストヴェンスキー両提督も同じビールのラベルになっている。
実際はフィンランドで東郷が人気絶大といった事実はない(80年代頃に数多くデビューした、戦
闘や国際情勢を扱うライター・作家の著書などにはそのような記述が多く、
それが定説として広まってしまったと思われる)。

<!-- 引用終わり　-->

つまり東郷ビール（東郷がラベルのビール）自体は存在していた。
存在理由は当初の話と違うけど、世界の有名な提督として選ばれただけでも
同じ日本人としては誇るべきだと思う。

逆に言えば、これらの逸話を何とか否定しようとする連中が暗躍してるって訳だ。

>>171

私の記憶とまったく一緒。
でもこれを捏造という人はどんな人々だろう。

瑞穂は勉強馬鹿で世間のことは何もｼﾗﾝね。
＜警官は発砲するな！＞
何の為の警官の鉄砲か！鉄砲持った奴逃がせないだろ。
逃げた犯人がそれで誰でも撃つ。

この馬鹿の発言の後のスタジオにきてた人たちのエーは大きかったな。

自分なりに、ここまでたどれたが、既出ですよね。
2001のスレだと思うけど、、、

http://money.2ch.net/seiji/kako/1002/10023/1002378322.html
46 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 01/10/17 00:41

仲間の福島瑞穂は、拳銃を持っている凶悪犯に対しても警察官は丸腰で逮捕に向かえ！
それで殉職してもそれは職務だから････某日の「朝まで生テレビ」での発言。
なんでこんなキチガイ共が日本では国会議員になれるのか？

>>209さんの記憶と自分も一緒、スタジオの「え〜」という失笑も記憶にあります。
これ以上たどれるか、少し探してみます。某日と書いてあるので、そんなに前だとは思えないんですが。。

>私の記憶とまったく一緒。
ほう、で他の出演者は？

肝心な事を覚えてない役立たず君。

>>206、>>208
・フィンランドで日露戦争日本勝利を祝って東郷ビールが発売→（捏造。日露とは関係なしでフィンランド人も知らない）

「日露とは関係なしで」だから、東郷ビールそのものが実在しないと言ってるのではなく、
それが日露戦争勝利を祝って発売されたというのが捏造だ、と言っているんでは？
提督ビールシリーズの１つに過ぎず、ロシア側の提督ビールも同シリーズにあるのなら
「日露戦争勝利を祝って」というのはどう考えても無理があるだろう。
（その後ろのフィンランド人云々というのは少し意味が掴みづらいが。
一般的に有名なビールでないと言いたいのか、過去のスレで知らないと証言した
フィンランド人の投稿があったのかのどっちかだろう）

>>211

この人はネットだからいいけど
本当にどんな人なんだろう？

擁護して得あるんか？人間謝らない限り言ったもんはとりけせない。
こんなの飲み屋で本当かうそか100万なんていうと冗談になってとれないから
10万くらいだとおいしいな。

おい！瑞穂の馬鹿に聞け。

>>213
論理的に叶わないとなると、すぐ人格攻撃に走るんだな

>>213
だから
>スタジオにきてた人たちの
これは誰よ？と聞いてるわけよ。
で、君も見たのは200年前後、なわけねｗ
>209によると。

・・・はい嘘つきが一人出てきました・・・。

>>209 >>210
その通り。スタジオの「エ〜〜〜」というブーイングにややうろたえてたな。
俺の他にも見てる人いたんだな。心強いよ。
発言の内容が強烈過ぎて周りの状況を覚えてないのが残念。

>>216
別に自分の状況でも良いんだがｗ
それとも誰かが言わないと話を合わせられない？

>>216

<俺の他にも見てる人いたんだな。心強いよ>

世の何十万が見ている。こんな論争あるのが皆知らないだけ。
正確に言うと論争なんてもんじゃない。

嘘つく人間と付かない人間の話。
多分こいつは真相知ってるな！

俺の記憶は、以下の３点くらいかな。
・番組名は定かでないが、田原総一郎と福島瑞穂の会話だった。
・福島の左手に田原がいた。
・拳銃発言の時、スタジオからエ〜〜〜というブーイングが出た。
それ以外の記憶は特にないな。何しろ何十回何百回も朝生系の番組を見てる
ので、よほどの事がない限り、内容は忘れてしまって覚えてない。
「拳銃発言」と「スイス発言」は、あまりの馬鹿馬鹿しさにに何とか覚えて
るという感じ。
付け加えると、「スイス発言」の時は、
・スタジオからブーイングは聞こえなかった。
・田原がこれ以上突っ込むとかわいそうだと思ったのか、話を他に振った。
くらいかな。

拳銃発言のとき田原、苦笑いしながらそれ以上突っつかなかったね。

かわいそうと思ったのか、馬鹿らしくなったのか、、、。

しかし、福島瑞穂ってどういう人間なんだろうね。
拳銃発言を心の底から正しいと思って喋ってるのか、それとも売り言葉に
買い言葉で、突っ込まれると苦し紛れに適当な事を口走って、後で反省し
たりするのかな？　どちらにしろ国政には携って欲しくないな。
向いてないよ。

あ、それと、どうでもいいような小さいことだけど、
スイス発言の時は、田原に突っ込まれて、色んな国名を出すんだけど、
最後の方はだんだん詰まりながら、声が小さくなっていったような気がする。
喋りながら、自分の発言が論理的な正当性を持ってない事を自覚したんだろうね。
そういう意味だと、単に言い負かされるのが嫌いで口から出まかせを言うような
いい加減な人間ということかな。少なくとも言論人ではないな。

それに対して、拳銃発言の時は、ブーイングが出るまでは、
自信満々に受け答えしてたような気がする。
ブーイングが出てややひるんだ感じだったな。

>>221
田原の誘導尋問にひっかかったんだと思うよ。
というか、瑞穂のお花畑の理屈にあきれた田原が、
畳み掛けるように矛盾を次々と突いていったもんだから、
暴力反対、権力は悪という結論ありきの瑞穂が答えるたびに
墓穴を掘っていった。そんな感じだったな。

>>223
そうそう自信ありげに話していた、終盤答えにつまりそうだったが
最後の一線を越える言質を田原が引き出して、アウトｗ

>217ｰ225
作文は楽しかったですか？

>217ｰ225
　番組、放送日時、共演者さえ定でないのに、やりとりの一部の描写だけが
昨日みたかのように鮮明な件

>>227
印象に残る場面というのはそういうものですが？ｗ

　というか自演だろ。細部まで一致する記憶を持つ人間が、同時に登場するのはあまりにも不自然

>217-225みたいなやりとりを続けているうちに、
細部まで一致した記憶が作られてしまうんだな。
印象に残っている場面というのはそういうもの。

というか、細部だけ・・・だから、捏造と言われるんだろう。

俺の経験だが911ﾃﾛの臨時ﾆｭｰｽを見た時のあの衝撃は覚えているが
直前までやってた番組が思い出せないよ。

飲酒運転による事故が多発する中、
自社の田島真一記者の無免許飲酒運転事件を知りながら長期間報道せず、
記事では匿名、さらに処分は異動および停職3カ月で済ませた中日新聞、
また彼を身内のコネで入社させ、
かつ今回の事件では幹部として揉み消しを図った
田島暁中日新聞論説主幹および、
コラム「筆洗」での
「キムチは最近、寄生虫卵騒ぎで不評だが、なあに、かえって免疫力がつく」
で知られる田島力東京新聞論説委員に対して抗議する。

詳細は以下を参照のこと
http://www.tanteifile.com/diary/2006/09/17_01/index.html

ご質問・お問い合せ
中日新聞
http://www.chunichi.co.jp/qa/index.shtml

東京新聞
http://www.tokyo-np.co.jp/questions/questions.html

結局コピペから容易に想像できる部分しか言わない件について

番組や放送日時など特定されちゃう事言うと、嘘がばれちゃうから仕方ないだろうがｗ

「見た」って言ってる人に質問

・「昔の話だし、自分の思い違いかもしれない」とは全く疑ってみたことはないの？
・疑わないのだとしたら、「絶対に思い違いじゃなく見たのは事実」だと確信している理由は何？
・「証拠は出せないけど、この目で確かに見た！」と言いつづけるだけで、捏造だと主張してる人を納得させることができると本気で思っているの？


「グレーゾーンだ」「まだ検証は終わっていない」って言ってる人に質問

・「いつか証拠がでるだろう。その時の捏造派の反応が楽しみだﾋﾋﾋ」の、「いつか」って具体的にいつ？
・具体的にどういう条件がクリアされれば「シロだ」「検証は確かに終わった」と言えるの？
　# 「クロだ」と言い切れる条件ならわかる。聞きたいのは、「シロだ」と言い切れる条件。
・その条件は、「悪魔の証明」ではないのか？

コピペが事実である理由

チームミズポが必死だからｗｗｗ

>>236
それだけ？

論破されまくって、必死だなｗと返すしかないんだよ。察してやれｗ

それと>>235の質問に答える奴も、まあ出てこないだろうな。
今まで散々同様の質問はされてたが、話が具体的なものに及ぶたびに
逃亡を繰り返してる連中だからｗ

>>235
> 「見た」って言ってる人に質問
>
> ・疑ってみたことはないの？
見てない人が疑っているのだと思う。

> ・確信している理由は何？
見た後で友人とそれについて話しあい、友人も自宅で見て覚えていたから。

> ・捏造だと主張してる人を納得させることができると本気で思っているの？
事実が確証されるまでは納得させるのは無理でしょ。

今同じ質問を瑞穂にしたら同じ答え方しかできないだろうな。

思ったとおりの答えだw

>239
よし、じゃあその友人と語り合ったのはいつ？
当然お互い語り合うぐらいだから覚えてるよね

>>239
＞見た後で友人とそれについて話しあい、友人も自宅で見て覚えていたから。

ならば君に追加質問。

・「見た」のはいつのことですか？
・「見た後」「友人と話し合った」のはいつのことですか？
・君のその「友人と話し合った」という証言について、ウソではないことを客観的に証明できますか？

＞今同じ質問を瑞穂にしたら同じ答え方しかできないだろうな。

何回も何回も何回も何回も言うけど、そんなこた発言の有無の検証にはなんの関係もないよね？
俺はバリバリの「捏造派」だけど、サヨク思想なんてまーったく持ってない。
俺が主張したいことは、

「発言は捏造だ」→偉そうなことを言ってる（一部の）２ちゃんねらのメディアリテラシーなんざ怪しいものだ。むしろイデオロギーによって事実を曲解する、いままで批判してたサヨクと同種のバカだ！

って事であって、

「発言は捏造だ」→だからウヨクはバカで、サヨク思想が正しいのだ！みんな社民を支持するべき！

ってことでは全然ない。

現段階に至っては証拠を示さない限り両者納得しないだろ。
拉致問題だって
金正日がゲロったから拉致は捏造っていってたやつらがやっと黙ったわけで
二十年も誰になんといわれようと真実を突き止めるまで諦めなかった
拉致被害者家族なみの忍耐力を見習って頑張っていこうぜ。

>243
拉致事件には拉致被害者という物証がありましたが、
こっちにどんな物証があるのw

あと>>239、
＞見てない人が疑っているのだと思う。

これ意味がわかんないなぁ。
「見てない人」は当然、「見てない」ことを疑ったりしないじゃん？
見てない人に、「思い違いで、実は見たんじゃないの？」なんて聞いたって証明しようがないし、なによりこのスレにとって無意味だ。

それともこれは、
「発言を見てない人が、『発言を見た』と言ってる人の証言を疑っている」
という意味？
そうだとしたら、そんなの当り前じゃんとしか言いようがないけれど。

以下その理由。（何度も何度も既出だけど）
・「見た」と言ってる人の情報がいつまでたっても一つの事実に収束しない（放映日、テーマ、番組までバラバラ）
・「見た」という証言のうちいくつかは既にＵＰされたソースによって明確に否定されている
・人の記憶は案外不確かである（ラピュタの都市伝説の例）
・自身の政治的イデオロギーから「見た」とウソをつく人がいる

拉致問題と同等に論じるのは間違いだろ。
あの問題は状況証拠が揃い、限りなく黒に近いグレーだった。「疑わしきは罰せず」の
立場によって決定的な確証が得られなかっただけ。
この問題は状況証拠すらない。「オレは見た」って発言以上の証拠は何もない。

>>243
＞現段階に至っては証拠を示さない限り両者納得しないだろ。

『証拠が示されないので捏造である。』
と、普通に納得してますが。

＞拉致被害者家族なみの忍耐力を見習って頑張っていこうぜ。

・明らかに朝鮮籍である不審船の存在
・脱北者証言
・朝鮮総連
これだけの証拠がこの件にはあるのか？ないだろう。
あるのは従軍慰安婦問題同様、何の役にも立たない思い込みの証言のみ。

「頑張る」というのなら、
「自分の政治信条に合致しなくて自分のプライドが傷ついて辛いけど、真摯に事実を受け止める」
事をこそ頑張れよ。ズレてんだよ君らは。

朝生じゃないが、刑務所の囚人にも夫婦二人っきりの時間を与えるべき、とゆー脳の腐った
発言してたと聞いた。こっちのほーも気になるねｗ
刑務所はラブホじゃないっつーのｗｗ

>・明らかに朝鮮籍である不審船の存在
>・脱北者証言
>・朝鮮総連
>これだけの証拠がこの件にはあるのか？ないだろう。
それだけそろえても「疑惑」の域を出なかったんだけど。
当時の進歩的文化人や著名な国会議員の発言を見てみ？

そもそも本件では「疑惑」の域にすら入ってないがな。

>>248>>249
余計なことはしなくていい。
このスレは当該発言があったか無かったかを検証するスレ。
不純物を混ぜ返して論旨を紛らわしくするのはよせ。

>そもそも本件では「疑惑」の域にすら入ってないがな。
言ったか言わなかったかは先生も分からないから保留だよ。
でもあの海保が発砲して不審船が自沈した事件、海保の発砲を含めた一連の行動は
国際法上何の問題も無かったのだが、あの時社民党は「話し合いで
解決すべき！」と息巻いてた。相手は対空ミサイル、RPG7対戦車砲を装備した
小型の戦闘艦と言える代物だ。
「警官は死んでもいいから発砲するな」に通じるものがあるだろ？
ミズポ発言はガセだとしても中身は本当だと思いねえｗｗ

>>252
本スレの検証作業とは無関係。
「発言しそう」と「発言した」とは似て非なるほどの違いがある。
そんな無関係なレスをして印象操作する暇があるなら
当該発言のソースを探してこいよ。

>>235
「見た」って言ってる人に質問
・「昔の話だし、自分の思い違いかもしれない」とは全く疑ってみたことはないの？
　　→　ないよ。本当に見たから。
・疑わないのだとしたら、「絶対に思い違いじゃなく見たのは事実」だと確信
　している理由は何？
　　→　コピペを初めて見る前から、見た記憶があった。
・「証拠は出せないけど、この目で確かに見た！」と言いつづけるだけで、
　捏造だと主張してる人を納得させることができると本気で思っているの？
　　→　納得させる事はできないだろうね。というか少なくとも俺の場合は、
　　　　疑っている人を無理に説得しようなんて思ってないから。
　　　　ただ、実際に見た俺からすると、捏造という事実と異なる結論に
　　　　世間が惑わされるのが気になるから、見たという事実を表明してる
　　　　だけ。何も知らない人が洗脳される事に抵抗感があるだけ。
　　　　（いわば、小さな正義感から事実を表明している。ただし、
　　　　　証拠を出す努力までしようとは思わない。面倒臭いし。）

>>254
＞・「昔の話だし、自分の思い違いかもしれない」とは全く疑ってみたことはないの？
＞　　→　ないよ。本当に見たから。
＞・疑わないのだとしたら、「絶対に思い違いじゃなく見たのは事実」だと確信
＞　している理由は何？
＞　　→　コピペを初めて見る前から、見た記憶があった。

このスレでも指摘されている、「ラピュタの都市伝説」の件について、どういう意見をお持ちですか？

あと、

＞小さな正義感

コーヒー吹いた

>>255
はぁ？そんな漫画を見るのは、中高生かそれと同レベルのニート・引きこもり
の類だけだろ。そんな妄想ばかりの連中の言う事と同列に論じられても困るな。
こちらはまともま社会人。
しかし、>>255のレベルも分かるな。普通大人は、そんな漫画の話を持ち出さないよ。

相変わらずどうでもいい抽象的な事ばかりだな。
証拠とはいかないまでも、具体的なものは何一つ出てこない。
面倒臭いから？違うだろｗ
何も出せない。もしくは突っ込まれると嘘がばれちゃうからなｗ

熱いねぇ、
大昔、朝生で桝添が高御座の議論をしたのはどの回だっけ、
あの白熱した長丁場の討論をもう一度見たいもんだ。

>>256
せっかくこぼしたコーヒー拭いたのに・・・。あまり変なこと言わないでよ。
＞・「昔の話だし、自分の思い違いかもしれない」とは全く疑ってみたことはないの？
＞　　→　ないよ。本当に見たから。
「見たんだから見たんだいっ！」
ってのが、まとも「ま」社会人のあるべき姿なのですか？
正直「２ちゃんねら」と「ジブリアニメ好き」の間に、それほどの社会的・知能的に差があるとはとても思えないねえ。

>>256
本件においても「ラピュタ」同様、見るはずもないものを見たと主張する者が、
多くいたという事実があるんだがｗ
見たって奴は中高生かそれと同レベルのニート・引きこもりの類と同様だって事を、
自ら語っちまったなｗ

>>259
>正直「２ちゃんねら」と「ジブリアニメ好き」の間に、それほどの社会的・
>知能的に差があるとはとても思えないねえ。
まさしくその通り。いい事言うね。
259＝「２ちゃんねら」＝「ジブリアニメ好き」
因みに俺は「２ちゃんねら」などではない。
たまたま最近このスレを見つけただけ。

>>261
後から与えられた情報によって虚構の記憶が創られるのは、
大学生などを対象にした心理学の実験で証明されている。
さらに学者自身でも同様だった。
知能とか（精神）年齢は関係ないんだよ。

＞コピペを初めて見る前から、見た記憶があった。

もしコピペによって記憶の書き換えが起きていたなら、まさにそうなる。
客観的証拠どころか、君自身の拠所にすらなっていない。

>>261
「２ちゃんねら」の中には、「捏造派」も「見た派」も大勢いる訳だが、
なんか意味があるのかいそのレス？
ウソつきすぎて訳わかんないことになってきてるよ君？

＞警察官の拳銃使用について

こんなテーマだったか？
漏れの記憶では、長野県で原巡査部長がDQNに拳銃を突きつけて
説教して懲戒免職になったことが、何かの話のついでに出て、
そこで瑞穂が言ったと記憶している。

>>262
確かに屁理屈を捏ねる事はどれだけでもできる。
まさしく「２ちゃんねら」の面目躍如と言ったところか？

157 ：夢見る名無しさん ：2006/07/10(月) 22:53:34 O
時々目にする「竹石圭佑」という奴をまとめてみました…

�@両親が在日(中国人)。名古屋在中？
�A顔が出目金or宇宙人そっくり。
�B新成人だが、知能が小学生程度(理由は下記の事項より)。
�C｢自分より力の弱い｣女子生徒や女子教師をイジメの格好の的としていた。
�D意中の女子には例外なく｢ちょっかい｣を出して気を引こうとしていた。
�E万引きで数回捕まり、長期停学を検討していた(らしい)校長や他職員に大声で泣きながら謝罪。廊下まで泣き声が響いたらしい。
�F自分は一般人とは違うと思っており、異常なほどの目立ちたがり屋で注目される為なら何でもする。
�Gあまりにも女子に相手にされないことから気が触れ(？)、後輩や仲の良い男子生徒にも手を出す。噂だが注意が必要。
…ちなみにこれらは竹石圭佑の一部にすぎないらしく、
詳しく知りたいならば本人に直接聞くのが一番手っ取り早いそうです。

>>264
確かに、テーマはそんな直接的な話では無かったと記憶している。
なんかの拍子で、その話題になっただけ。

>>265
「見たから見た」じゃ理屈以前だろ。本当に社会人ですか？

ちなみに俺も社会人だし「２ちゃんねら」ではない。
（こんなこと匿名掲示板で書くことに意味があるとも思えんが・・・）

>>268

俺の>>258この記憶を補完する情報があったら教えてくれ、
確かに見たんだよね。探しても見つからないんだよな。

>>268
>「見たから見た」じゃ理屈以前だろ。本当に社会人ですか？
問題はそこ。実際に見てない人は、証拠を出せと理屈を言う。
しかし、実際に見た俺は、理屈などないんだ。単に見ただけだから。
それに録画してないし。証拠を捜す意欲も手段も暇も無いよ。
そこは察してくれ。
でも何も知らない人が捏造派に騙されるのを黙って見てるのもどうかと
思うわけよ。

>>265
それにしてもアカデミー賞を受賞した宮崎駿監督の
ジブリ作品を観ているのが
＞中高生かそれと同レベルのニート・引きこもりの類だけ
とは、恐れ入った。

かなり世間ずれしていらっしゃるようで。

>>270
だから覚えてることを思い出して語ればいいだけ。
その中に重要なものがあればそこから誰かが辿って証拠にまでいくかもしれないだろ。
手間も暇もかからんから、どうぞ語ってくれ。

>>270
＞でも何も知らない人が捏造派に騙されるのを黙って見てるのもどうかと
＞思うわけよ。
「見たったら見たんだい！」じゃ、何も知らない人は普通に「捏造派」についてしまいますが…。

＞問題はそこ。実際に見てない人は、証拠を出せと理屈を言う。
しかし、自称「まともな社会人」のわりに議論スレで理屈を軽視するこの姿勢・・・
まさに、「口ではどうとでもいえる」の典型だよね。君って。

>>271
はぁ？　アカデミー賞って言ってもアニメ部門じゃないの？
アニメなんて子供とオタクの見るもんだよ。
世間が幼稚化してる事は知ってるけどね。
（だいたい屁理屈を捏ねるのが好きな人が、世間を基準にするわけ？
　世間の平均はあまりに低いと思うけど）

>274
＞（だいたい屁理屈を捏ねるのが好きな人が、世間を基準にするわけ？
＞　世間の平均はあまりに低いと思うけど）

この人は、何をいってるんだ・・・。煽りじゃなく真剣に理解できん・・・
「世間」より上の知能レベルの人の日本語とはとても思えない・・・

>>272
だから以下で書いたわけですが。
>>219,>>221,>>222,>>223

>>276
重要な部分は都合よく忘れてしまったかｗ
日時までとは言わんが年単位くらいの時期の記憶はあるだろう？
番組は朝生でＯＫだな？

>>276
それらと、今日の君のレスを全部読ましてもらった上でもう一回質問しようかな。

・なんで「見た」という確信を持ってるの？

>>277
田原と福島が喋ってるのは確かだが、番組名は定かでない。
田原司会の討論番組である事は確かだけど、その手の番組を何百回以上も
見てるから特定できない。

>>279
でも、絶対間違いなく見たってのは確かだときっぱり言い切れるんだ？

>>279
田原と福島の討論だったら朝生、サンプロ以外にあり得ないだろ。
俺が知らないだけか？
スタジオのエ〜という状況から朝生のような感じもするが、
サンプロと朝生のセットは相当違うから、覚えてないはずがないと思うがね。
で、いつ？

>>280
２ｃｈを見る前から知ってたから（揚げ足をとられることを予想した上で
あえて書いてみる）。
発言内容のあまりの馬鹿ばかしさに呆れ果ててその場面だけ覚えてるわけよ。

>>282
　おおよそ何年前かは分らない。2,3年前なのか、5年ぐらい前なのか、それとも
もっと前なのか？

ところで、証拠を出せという捏造派の中で朝生系の番組を殆ど欠かさず
見てる奴はいるのか？
いるわけないか。全回見てたら必ずその場面を見てるからな。
結局一番の問題は、このスレは、朝生系の番組を殆ど見ない人間の溜まり場
という事だな。

>>284
>全回見てたら必ずその場面を見てるからな。
ない場面は見れないわけだが・・・

>>285
すると285は、全回見ててそんな場面は一瞬も無かったと言い切ってる
わけだな。

>>286
そうだ！他は覚えてないが、その場面がなかったのはよく覚えているw

>>286
くだらんレス返す前にちゃんと答えろってｗ

＞・福島の左手に田原がいた。

って言ってるんだからビジュアルイメージが脳内にあるんだろ？
何百回も討論番組見てんだったら、その場面のセットから、
番組が特定できるはずだ。
それができないのはつまり、よく覚えていないということの証拠ってこと。

で、時系列的な質問から散々逃げ回ってるわけだが、
いつになったら答えてくれるんだ？

>>283
それが分かれば苦労しない。
福島瑞穂が今より少し綺麗だったというだけだな。
（今は顔がむくんで本当にオバサン顔だな）

>>282
２ちゃんねるの当該コピペをはじめて見たのはいつ？
（君に何を聞いても無駄な気がしてきた、あえて聞いてみる）

>>284
挙証責任。
「捏造だ」と主張するのに全部見る必要なんてなにもないんだよ。
・・・ほんとにまともな社会人なのか？
まぁ、口でならどうとでも言えるからね。

>>287
やっと全編見てる人が見つかった。
どうか、このレスに答えてくれ。この番組があったという
事実だけわかれば安心するんだ。
↓
>>269

>>288
一度>>284の質問に答えてくれ。
>何百回も討論番組見てんだったら、その場面のセットから、
>番組が特定できるはずだ。
討論番組って、喋ってるパネリストを中心に写すし、見てるほうも
パネリストを中心に見てるからセットなんて覚えてるわけないじゃん。
パネリスト用のテーブルと椅子があったとは思うけど。

>>270
> でも何も知らない人が捏造派に騙されるのを黙って見てるのもどうかと
> 思うわけよ。

これには全く同意で、人が騙されるのを見るのは実に不愉快です。

が

> しかし、実際に見た俺は、理屈などないんだ。単に見ただけだから。
> それに録画してないし。証拠を捜す意欲も手段も暇も無いよ。
> そこは察してくれ。

これはいけません。意欲もないなら発言しないほうがよろしい。
「ある派ってのはこの程度なんだな」と「何も知らない人」なら思いますよ。
手段や暇がないのは、まあ、わかりますが。

>>282
2chで見たのはいつ頃ですか？それが手がかりになるかもしれません。

>>291
座布団一枚

う〜む、見た発言と>>287とどちらを信じたら良いんだろう？
悩むなぁｗｗｗ

>>292
討論マニアじゃないんで、欠かさず見てるわけじゃないですけど何か？

で、>>283の質問は答えないの？
相当妥協した質問だぞこれ。

＞パネリストを中心に見てるからセットなんて覚えてるわけないじゃん。

じゃあ、何を持って福島と田原の位置関係を把握したの？

>>293
桝添を初めてテレビで見たのがこれキョウレツに
印象に残ってる。おそらく数十年前かと。

お〜い。山田く〜ん。
>>295の座布団全部持っていきなさい。

>>292
椅子がありましたか。それは見ましたか？それとも座っていたので椅子があるはずだ、という推測ですか？
＃いや推測が悪いってワケじゃないですよ。当然の推測です。
＃ただ、あるはず、と、あったでは違いますから。
見たとすると、朝生ではあまり椅子を映さないので、別の番組の可能性が高いと思いますが、どうでしょう。

>>299
あ、失礼。
元レスでは別に「福島が椅子に座っているのを見た」と主張されているわけではないんですね。
撤回します。すいません。

なんだよ〜ｗ
ﾚｽ番間違ってただけじゃん。
だ〜れも見てないのかよ。

>>291
さあね。あったかもしれんが覚えてないな。
>>295
俺を信じろw

このスレも早３００を超えたか。★52までいくのに３年。
俺の予想通りだ。

>>297
えーと、「2chで見たのはいつですか」の問いに「桝添を初めてテレビで見たのがこれ」というお答えで、
わけがわからなかったのでスルーしましたが、まずかったでしょうか？>>301

>>304
いやいや君は悪くないの。
俺のﾚｽ番違い、ｽﾏﾝ

>>302
あったかもしれないとは、見てるんだよね。
もっと詳しく思い出せるはずだよ、がんばって！
捏造あつかいされるのいやでしょ。全編見てるんだから。

>>299
残念ながら推測です。画面に映ってた記憶はありません。
それと補完する材料でも何でもないですが、福島は最初左手の田原に意識を
向けて喋っていて、「職務です」の２〜３秒あとでスタジオからエ〜〜という
ブーイングが湧き上がってきたときに、一瞬（客がいる）右を見やってから
打ち消すように言葉をつないだと思います。
（ただの情景描写です。）

偶然ここに北。

これは見ました。
前に誰かが映像をアップしてたよね。

>>304
当該発言が初出した2001年以前の朝生で、田原司会、パネリストとして福島と桝添が
共に出演した回は存在しないんだけど？

結局クリティカルな部分に触れようとするとスルーされちゃうんだな。いつものことだけどｗ

番組名もわからず、数年前と十数年前との区別すらつかない程度の
薄っぺららい記憶を「事実」と頑なに信じてしまってるらしいから、
どうしようもないわ。

>>270
（大辞泉より）【屁理屈】：まるですじの通らない理屈。

俺の意見のどこが筋が通らないのか説明していただきたい。
あなたが言っているのは屁理屈ですらない個人的な感情、感想です。



＞実際に見た俺は、理屈などないんだ。単に見ただけだから。それに録画してないし。

ですから記憶を疑ってみては？と言っているわけです。
記憶が如何に頼りにならないかは前述のとおり。
友人や家族と話をしていて「言った、言わない」で喧嘩したことぐらいあるでしょう。

逆に、見た人は大勢いるのに間接的な証拠（日記とか福島発言に対する出版物）すら
無いのは不思議だとは思わないのですか？



＞証拠を捜す意欲も手段も暇も無いよ。そこは察してくれ。
でも何も知らない人が捏造派に騙されるのを黙って見てるのもどうかと思うわけよ。

手段については捏造派からいくつも提示されています。
あなたの書き込み内容では他人の意見が変わることはないでしょうし、無駄の一言に尽きるのですが、
何日にもわたって書き込む暇と意欲はあるんですね。

>>232
俺は911をTVで見たときの状況（その前の番組や一緒にいた人、場所）を特定できるが。
そうした状況証拠から放送された年を特定するのは難しくもなんとも無い。
（勿論911はそんなことしなくても特定できるけど）

皆ができるとは言わんが、誰一人できないのも不思議な話だね。

>>311
自慢乙
> 俺は911をTVで見たときの状況（その前の番組や一緒にいた人、場所）を
> 特定できるが
俺には無理だな。何しろニュースで何百回も流れたから、ニュースの番組名
も時間も特定はできないな。もちろんニュースステーションもその中に
含まれてるだろう事は推測できるが、本当にそうかと問われると断定できない。
キャスターだって調べれば久米宏だと特定できるんだろうけど、
小宮悦子や渡辺真里かもと思ってしまうな。
結局、飛行機が国際貿易センタービルに突っ込む映像が衝撃的過ぎて、
そこだけが鮮明に記憶されているんだな。
番組名やキャスターなど他の情報は、自分にとって圧倒的に価値が低いから
記憶に残ってないんだろうな。

>>308
89年12月は一緒に出てますね。
というか、95年以前の朝生出演者名簿をお持ちなのですか。

>>312
＞皆ができるとは言わんが、誰一人できないのも不思議な話だね。

ここ重要

人間の記憶ってゆ〜のはチェーンのように繋がりで掘り起こせる。
周辺情報を辿りながら思い出すのはそのため。9.11の時はオレはハードな仕事が一段落して
寝不足だったため早めに寝たら嫁に起こされた「大変なことが起きている」と。
ウチは寝室に小さなテレビがあり嫁はそれを見ていた様だ。子供の年齢や当時の仕事の状況など
色々辿っていくと思い出せるコトもある。

>>308
えーと、そうですか。ありがとうございます。

とはいえ、僕はよくわからないレスを返されたので確認したまでで、
それついては>>305のお答えがありましたので、単純ミスで理解してます。

レス内容については勿論べつですけどね

>>313
いや、オレが調べたのはテレ朝の出演者リストから。
89年というと福島はまだ弁護士だよな。その回のテーマは何？

>>317

10 どうする？どうなる？90年代日本
1989年12月31日
野坂昭如（作家）、小田実（作家）、石川好（作家）、江田五月（社民連代表・衆議院議員）
、下村満子（朝日新聞編集委員）、辻元清美（ピースボート主催）、清水信次（税制国民会議議長）、
高野孟（「インサイダー」編集長）、舛添要一（国際政治学者）、大島渚（映画監督）、西部邁（評論家）、
西尾幹二（電気通信大学教授）、柿澤弘治（自民党・衆議院議員）、福島瑞穂（弁護士）、
八幡和郎（通産省国際研究協力課長）、呉智英（評論家）、猪瀬直樹（ノンフィクション作家）、
デーブ・スペクター（米ABCプロデューサー）
司会／田原総一朗、美里美寿々、渡辺宜嗣
＜コメント＞
　1989年、ベルリンの壁の崩壊を初め、東欧社会主義国の崩壊があった。
　法的手続きなしに行われたチャウチェスクの虐殺は人権問題ではないのか。
　呉智英が、人権は自然権ではなく決断として選ぶものと主張し、議論をリードする。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~pocapoca/sub109.htm

>>313
これ、結構重要な点じゃないですか。
「ある派」の断片的な記憶が、多少なりとも別のソースで確認できてるじゃないですか。
＃自作自演の可能性もそりゃありますが。
89年12月……どう検証しますかねえ。

>>318
お〜、素晴らしい資料じゃないですか。
これはサンクスです。

89なんて、そんな昔じゃないって。
イラクに日本が行って銃を持つ持たないの流れじゃなかった？

＜217から225＞
これを
自演というけど自演じゃないよ。
２１８と２２０は私。他は他の人。

名前が青は多分自分のパソか？
緑はカフェと思うよ。私はカフェだから。
＜２１３＞も私。

>319
図書館行けばいいと思うよ。
そこにあるの全部出版されてるから。

>>321
湾岸戦争は1991年だからそんな話題を1989年にするはずはない。

朝まで生テレビ!
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E3%81%BE%E3%81%A7%E7%94%9F%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93

1989年（昭和64年・平成元年）
12月 - 激論!ドーする平成日本と1990年

正式タイトルはこれかいな？

がいしゅつかも知れないが一応カキコ

http://dentotsu.jp.land.to/ANN5.html
＞96年以前の福島出演回がいつかを知りたかったのだが、受付の女性によるとなぜか89年と
＞90年のことしか分からないらしい(多分書籍版を見たのだろう)。
＞古い番組なので資料が無いだの(そんなもんか？)「担当者がいない」とも言っていた(本当か？)
＞
＞で、結局確認できたのは
＞
＞　90.1.26　「激論!総選挙迫る!!変わるか日本の政治」
＞　90.3.30　「激論!凶悪犯罪と「少年法」と「人権」」(知ってるよ...)
＞　89.12.31　「激論!ドーする平成日本と1990年」(これも知ってるよ...)
＞　89~90年の他の回には出ていない。

でも、よー続くな！
こんなもの、、、、。
このスレたてたやつが、、、、、知ってるだろ、真実を。
恥ずかしくないか。
ＴＶで放映したんだぞ。

アメリカじゃケネディが狙撃、暗殺されたニュース誰もがそのとき何してたか
思い出すって。
俺だって朝の7時かその位に姉から聞いた。鮮明に覚えてる。
この馬鹿の発言なんかいつもと同じで又かって感じ。
こんなのいつの番組か覚えてないよ。

ＴＶで放映したか否かなんていくら賭けたっていいぞ。

>アメリカじゃケネディが狙撃、暗殺されたニュース誰もがそのとき何してたか
>思い出すって。
映像が公開され繰り返し流され、多くの報道で事実が報じられた事件と同列には語れない。
「見た」とゆ〜発言以上の事実が確認されない限り、ツチノコの存在と同じ。

>>328
歴史上、「見た」とゆ〜発言以上の事実が確認されない事象なんて山ほどあると思うが、
それら全てツチノコの存在と同レベルというのは乱暴過ぎないか？ｗｗｗ

>>329
裏付けが取れてない出来事は事実関係として認められてないから、歴史上山のようにあっても
別に何の齟齬もない。オレの知り合いには宇宙人を見たとゆ〜香具師がいるが相手にされてない。
幽霊もネッシーも同じ。論証するとはどういうものか分かってねえだろ。

この映像ってまだでてこないの？
この元ネタはたぶん田原じゃないと思うんだよね。
俺の記憶では同じ番組内で覆面だったかモザイクだったかした現役警官がでてきて何か暴露してた記憶がある。
朝生とかサンプロでそんなことしたことあった？
他の番組だと思われ。
他に覚えているのは、共演者に佐々がいたと思う。
あと発言の主も福島瑞穂じゃなかったような気がする。
いろいろと細部で違っているから、元ネタに行き着かないって可能性はない？

なんかもう何でもありだなｗ

相反する証言者同士が、互いに何の批判もない様子が、
証言の嘘臭さをさらに助長してるなw

>>330
まあここで超常現象なんぞ引き合いに出すならもう何も言わないけどさｗ
ここには、裏付けが取れてない＝捏造と断定したがる連中がたくさんいるんでね。
何年もダラダラやってるわけでもあるまい、まだソース募集中の段階だろ。
ケチをつけるには早すぎるってことよ。

>>333
実証されてないモノは「ない」が基本。

>>331
田原でもなく瑞穂でもないなら別件でしょ。

いわゆる人権屋と呼ばれる連中で似たような発言した奴くらいいるだろうし。

>>312

>>315が答えてくれているけど別に俺の記憶力が言いと言っているのではないよ。
単に自分の体験と結びつけて思い出せるだけ。
君が9.11を見たとき実家にいたのか、独り暮らしだったのか、結婚していたのか。学生か社会人か。
友人や家族と話をしたなら、話した相手からも年代が絞り込めるだろ。
たとえ君ができなくても複数の発言から年代くらい特定できてもいいはず。

ところがここにはそれがない。
なんとなくそんなに古くは無いとか、たぶん朝生とか、
コピペか簡単に想像できることばかり鮮明で、いまだ議員か弁護士時代かも特定できてない。
一弁護士としての発言と社民党の看板背負ってるかでは印象もだいぶ違うはずなんだがな。

ある派の記憶や発言の正否が疑われているのは、そういうことだ。

>>335
うーん、まあそうだね。別件といわれればそうかもしれない。
そんなに古くない話だと思うんだけど、こんなにたっても映像が出てこないなら、作られた記憶なのかな。
初めてコピペをみたときに「あーあれのパロディーだな」みたいな印象だったので、元ネタがあるような気がするけどな

>田原でもなく瑞穂でもないなら別件でしょ。
あれ？
賭けても良いといっていなかったか？
他人の発言で変わるほど不確かな記憶なのか？

>>333
だから↓で良いじゃないか。
【なにひとつ発言の存在を裏付ける物証がなく、
現段階では捏造と考えざるを得ない。
ただし新たな物証が出たときは検証する。】

>>327
そんなに何度も発言してるなら物証は容易く出てくるはず。
頑張って探してくれ、俺なら出てこないほうに賭けるが。

>>338
意味不明ｗ
誰が賭けても良いとか言ったのかね？

>>340
別人なら、

>ＴＶで放映したか否かなんていくら賭けたっていいぞ。
に対するオレのレスにおかしな反論を横レスするんじゃね〜よｗ

>>341
ここは２ちゃんだぞｗ
１つのカキコに誰がレスしたって全然不思議じゃないだろｗｗｗ

>>342
オマイが食い付いたんなら責任もてよってコト。

>>343
匿名掲示板が合わないんじゃないの？ｗ

結局、いつものグダグダだ。
証拠もなく「見た」だけが無意味な事を全く学習してない馬鹿が多いな。

というか、証拠などあるわけないのかw

飽きた。
けどコピペを風化させないために時々は参ります。

>けどコピペを風化させないために時々は参ります。
捏造のコピペを風化させないため？

風化したほうが「ある」派は恥をかかなくてすむと思うが

それでも良いんじゃない？
「ある派」に恥をかかせるためのスレ継続でも問題なし。
同床異夢でもOK

昨日は

突撃ー＞討死

でしたなw

どうやら339が昨夜の結論らしい。

B52が空母に離着艦するとか言ってたのは本当だよ　＼(^o^)／

>>351
そういう発言があったから、捏造コピペも信じちゃう人がいるのだろうね。

ミズポはアホ発言が多すぎる。党首インタビュー1つ取っても毎回？なことばかりならべて
話し方も小学生の学級委員長レベル「〜だと思いまーす。」「〜はいけないと思いまーす。」
一々取り上げていたらきりがないくらいの量である。
ところで9、11のテロﾆｭｰｽ前後の番組は時期が特定されるので（季節等）わかりやすいが、ミズポ発言は
話の流れのなかの1コマなので特定は難しいと思う。その前にnetに総ての情報があるわけではない
のはあたりまえで、爆発的なnet普及期の境目あるいはその前だと特定するのはなおさら容易ではない。
これを特定することの意味は真実だった場合のネットウヨクと呼ばれる人達の捏造疑惑をはらすのと、
捏造だった場合の諸刃の剣の恐さをもって、net上でのモラルの向上を促す1つになると思われる。
そうであるならば真実の追求には暇つぶしではあっても意味のあることです。

>>353
俺は実際に見たよ。福島瑞穂が拳銃発言をしたのは事実。
でもネットウヨではない。最近ここを見つけた善良で平凡な市民。
一言付け加えると、検証ごっこに付き合うつもりはない。
（検証ごっこをしている人達は、その行為に妄想にも似た意義と正当性を
　見出しているようだが、偏狭な仮想空間での戯言に過ぎない事を理解
　できていない。）

>354
｢検証だ｣といってこのスレを続けようとしていたのは｢ある派｣なので
その｢ある派｣が何ら検証する気もないなら
このスレとしては｢捏造｣という結論で終わるしかないんですがw

>でもネットウヨではない。
わざわざ断ってるあたりが何とも・・・
で、最近は「事実」と言い放つだけで逃げるパターン。

偏狭な仮想空間の中でも勝利宣言は欠かさないのがある派クオリティ

ってか、なんで9.11テロ発生時の記憶とこれを同列にして話してんの？

いままで毎月最終週の金曜深夜になると必ず同時多発テロがおきてたのか？

>>356
本当に、「見た記憶」を持ってる人は多いんだと思うよ。
ただ、その記憶が、例のコピペによって作られた記憶だってことを理解できないだけでしょ。

ある一定以上の知性と判断力を持ち、政治的に中立で、社会人として普通に
暮らしている人であれば、以下のように考えるだろう。
　誹謗、中傷を目的とした捏造なら、文章になっているはずである。
　実際にあった事でないと、あのように臨場感あふれる自然な会話には
　ならない。（捏造が目的なら会話にする必要がない。）
しかし、残念ながら、ここ２ｃｈでは、世間の常識が通用しない。
哀れなニート・引きこもりが、検証ごっこで人生を無駄遣いしてすり
減らしていく。

>>360
> 　実際にあった事でないと、あのように臨場感あふれる自然な会話には
> 　ならない。（捏造が目的なら会話にする必要がない。）
お？文学に対する挑戦ですか。
もっと臨場感ある文章は結構あるように思いますが。
また、「ノンフィクション」でもなんだかな〜ってのもありますよ。

>>360によれば、

「世間の常識が通用」する
「知性と判断力を持」った
「普通に暮らしている」
「社会人」

なるものは、会話文は決して捏造されないという考えを持っているらしい。

>>358
最初に9.11を同列視したのはある派の>>232

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　┠〜〜〜〜〜〜┐
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　┃ 　小和田浩　 ∫
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　┠〜〜〜〜〜〜┘
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　　　　　　　　　　 　,　 -‐‥　　､　 　 　 　　　 ┃
　　　　　 　 　 　 ／　　　　 　 　 ＼　　　　　　 ┃_,,,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 　　,. ﾍ､ 　　 ヽ　　　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　　 　 　 　 ./ 　　 　 ／　　　ヽ 　　丶. / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　 　 | 　　　,ノ -‐　　 '''ｰ {　　 }.i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　　 　 |　　| | 　 '’`　 く '’` |.　　ｉ|　　〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　 　 　　 　 | .ｆヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,)､ ,ｲ　　; ,　　|　　 ‐ｰ　 くー　|　　っ
　　　　　　　　ｉ .ヽ_｣ 　　イｴｴｴｱ 　! 　/ ﾔヽﾘ //// ｒ "_,,>//'｝　っ
　　　　　　　　ヽ 　 i、 　 `｀二 ´' 丿／ 　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
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ドス子の事件簿wiki〜皇室不適応の歴史〜
http://wiki.livedoor.jp/dosukono/d/dos
浩宮徳仁伝説
最近、もしかして元凶はナルちゃんじゃないかと考える人が増えています。
結婚して変わってしまったのか、はたまた元から変なのか。
浜尾さんとマスコミに作られてきた思慮深い、堅実な長男
という幻想を打ち砕く内容です。

捏造だろう。もう１０月だぜ。

>>360が今まで読んだ小説には台詞が無かったのかｗ

今後新たな展開もなさそうだが、
面白発言があるのでつい覗いちゃうんだよね。

本人は常識ある社会人で論理的なつもりなのが
最高ｗｗｗ

スレの存続を希望。

>>360
この人面白すぎ

>>361>>362>>366
>（捏造が目的なら会話にする必要がない。）
に何も答えていない。
単なる揚げ足取りに終始している。

http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper37.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書　本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き　ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局　
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編

>>368
　答えようがないでしょ。あまりにもおバカさんなんだから。嘘をよりリアリティ
あるように見せかけるのに、会話を捏造するなんてこといくらでもあるじゃん。
裁判で会話をめぐって、原告側と被告側が「言った言わない」でよく揉めてるよね。
あれは裁判の展開が自分に有利になるように、その時の当事者同士の会話をどちら
かがもっともらしく作り上げているわけだからね。

　苦し紛れの詭弁はいい加減にしたら？

>>368
そもそも >（捏造が目的なら会話にする必要がない。）
の意味がわからん。

会話形式のほうが臨場感が出て信じてもらいやすいから
そうしただけでしょ？
現に2001年のほうは受けが良くなかったのに
こっちのコピペは爆発的に広まったじゃないか。

>>370
笑止。
裁判の過程でのやり取りと捏造目的のコピペを同列に論じる所に限界が見える。

最近ここ見つけてきた人が多すぎやしませんか？
確率的にどうなんでしょ、これって。

>>372
　ねえねえ。臨場感溢れる映画や小説の会話ってみんな実際にあったことなの？

>>360
>実際にあった事でないと、あのように臨場感あふれる自然な会話には
>ならない。

>>374
捏造が目的なら会話にする必要がない。

>>371
後付の論理だな。

>>375
　同じことをアホのように繰り返しているだけですな。何ひとつ答えていない。
ただ、見た見た、と繰り返す連中と同じ。こういう輩が捏造に荷担したのかな

>>376
いや、このコピペを作れるほどの才は無いよ。
まるで会話が成り立たないじゃん。

　実際、功を焦った朝日新聞記者が、田中長野県前知事の発言を捏造して
記事を書いたことが問題になったことがあるからね。嘘を事実らしく見せる
ためには、そのソースとなる発言・会話を捏造するなんてよくあることだ

　しかし、ある派はこんなやつばかりだな

>>375
> 捏造が目的なら会話にする必要がない。

何故そう思うのか説明してくれ。

で、何か新事実は分かったのか？

なんだ、ないの？
やっぱ捏造だろう。

>>378
>嘘を事実らしく見せる
>ためには、そのソースとなる発言・会話を捏造するなんてよくあることだ

大昔の例では伊藤律会見記とかな。

>>380
だから、まだ調査は終わっていないんだから
あったともなかったともいえない、よって捏造だという結論には達さないと
いうことが、このスレの合意として結論付けられただろうが
お前は今まで何を読んできたんだ？

>>382

何をもって「調査が終わった」と判断するの？

お前らみんな役立たずの馬鹿ばっか。
サンプロを調べてみろ。

>>383
それがわからないんだから「まだ調査は終わっていない」と判断するのが適切だろ

>385
｢ある｣と言っている人が何ら検証をする気がないからなぁw
検証方法は｢ない｣派から散々教えてもらったのに。
それすらしないなら｢ない｣という結論で全く問題ない。

限りなく捏造に近い・・・これでおｋ

>>382
嘘つくな。このスレの結論は
【なにひとつ発言の存在を裏付ける物証がなく、
現段階では捏造と考えざるを得ない。
ただし新たな物証が出たときは検証する。】

ったく、ある派は嘘ばっかつくな。


>>385
笑わそうと思ってるの？

>>384
念のため聞くが君は捏造派だよな？
もしある派なら自らの書き込みで真性の馬鹿であることを曝しているぞ

福島瑞穂　「警察官の拳銃使用は絶対だめです。犯罪者にも人権があります。例え凶器を持った犯人にでも警察官は丸腰で確保すべきなんです。」

田原総一朗　「それで警察官が殉職したら？」

福島　「それは警察の職務ですよ。」さらりと簡単に言う。

会場　「ええ！！？？っ」という驚愕の声が響き渡った。福島も気まずくなり、

福島　「それに犯人が抵抗したら無理して逮捕する必要ないと思うんですよ。逃がしてもいい訳ですしぃー。」

田原　「じゃ、その犯人が別の殺人事件起こしたら？」

福島　「それは、それで別の問題ですしぃー」

福島　「ですから、日本はスイスのような平和中立国を目指すべきなんですぅ。」

田原　「スイスは国民皆兵制で、一般家庭に自動小銃が有る国だよ。」

福島　「いえ、例えばスウェーデンみたいな中立国もあるわけですしぃ…」

田原　「スウェーデンはナチに協力して中立を守った国だし、今では武器輸出大国だよ。」

福島　「えーと、ベルギーのように歴史的に中立を貫いた国もあるんですぅ。」

田原　「ベルギーみたいに何度も外国軍に蹂躙されてもいいの？」

福島　「・・・・」

これみたよオレ

田原総一朗　「それで警察官が殉職したら？」

福島　「それは警察の職務ですよ。」さらりと簡単に言う。


テレ朝だったな

>>391
はいはい。新事実は何もないのねw

やっぱ捏造だな。

>>391
可能性は3つ
1）君が嘘をついている
2）君の記憶違い
3）本当に放送された

1）は君以外の誰にもわからない
2）か3）かは君にすらわからない

いずれにせよ君の書き込みは何の役にも立っていない。
テンプレくらい読んでから書き込むように。

>>391
>390を本当に「見た」と言うならそれはすごいことだと思うｗ
なにしろ2つのコピペが混ざっているからねｗ

福島ってオツムの中に脳みそがまともに詰ってるの？
うんこが間違えて入ってるんじゃないの？

俺も確かに見たことあるけど、時期はもっと古くて95年ごろだったぞ
さらに福島と話しているのは田原じゃなかったと思う。

ある派の>>396に対する反応に期待

何度も言わせるな。
拳銃発言もスイス発言も田原と福島の間で実際に交わされた会話。
俺も実際に見た。
何人もの人間がそう簡単に刷りこまれるわけないだろ。
研究？それこそソースを示せ。どうせろくでもないインチキ研究だろ！

>>397
見た人がまた一人増えたかなと

「田原でなかった」というとこに突っ込まないの？

見た派は節操がない・・・嘘だからだろうな。

田原？
どうでもいいな

本当におまえら節操がないな。

まあな。

刷り込み研究のソースが出ないので、捏造派の負け。
３６スレにて終わり。
皆さんお疲れ様。

ソースが出ないから負けって、どの面下げて言ってるんだw

>>404
　記憶が後から作り上げられることに関しては、「偽りの記憶」（false memory）として
研究が進められています。例えば、以下のサイトにその紹介があります↓

ttp://luckypool.hp.infoseek.co.jp/ufo/ufo4.html

>>398
俺が読んだのは
村上宣寛 著”「心理テスト」はウソでした”
だったかな。
図書館で借りたのでちょっとうろ覚えだな、同時期に似たような本を何冊か読んだし。

しかしラピュタが実証になってるのにソースを示さなきゃならんのか？


>>384
なんだ、お前ある派か。
ない派に調べろってバカにも程があるぞ。

うよんぼの捏造なんて今に始まった事で無し。
そんな与太話、webで探せば幾らでもあるだろう

>>406
これを読む限り、偽りの記憶は催眠療法で刷り込まれるという話しか出て
来ないな。
２ｃｈごときのコピペを一回見ただけでは偽の記憶は生まれないという
証拠にしかなってないわけだ。
結局、捏造派の偽の記憶の刷り込み説自体が捏造だったという事ね。

ラピュタの幻のエンディングは催眠で刷り込まれたんですかｗ

ラピュタの幻のエンディングを見たのは「子供のころ」という証言が多いそうな。
朝生を「子供のころ」見てるってどんなガキだ。

子供だろうが大人だろうが、思い違いはいくらでもある。

ソースさえ出してくれば、「ある」って大手を振って言えるのに、
なんでそれはしようとしないんだろうね。

ネットの中に総ての情報があるわけではない事と、初出の時点で、
あんな面白い発言であるにもかかわらず、創作されたものだという意見
が沸き起こらなかっったのが不思議です。

もしも、嘘情報ならば、当時、それを否定する意見があってもおかしくないわけで、
2001年前後のネットサヨクの反論が見当たらないのが不思議であり、
それを見たほとんどの人が容認していたから反論のしようがなかったとも、
考えられるわけです。

しかし、ここまでネットが普及した今となっては、政治家の言及の中に、
ブレがある場合、それは保存され事あるごとに追求されつづけるようになった
のですから、楽しい時代になったものです。

で、創作されたものだという意見が沸き起こった今、どう返事しますか？

>>413
あなたが言うようにあんな面白い発言が実際にあったなら、
ウヨクの反応や保守系雑誌の反応が無い方が不思議だろう。

コピペが出回ったとたんに見た奴続出なのがどうにも怪しいんだよ。

>>414
問題は、メディアに曝された情報に限って言えば、創作されたものであり、
かつ多くの人に注目されるような話題であれば、数日あるいは数ヶ月の間に訂正され、
事実が明るみに出るようになった事です。残念ながら当時それはなされていなかったようですね。

>>416
そうだね、創作されたものだと言わざるを得なくなったんだね。今になって。

>>417
数日あるいは数ヶ月の間に訂正され、 事実が明るみに出るようになった。
ここが重要なところです。

たまには醤油でも使えばいいのに、ソース、ソースとうるさい捏造派が、
偽の記憶刷り込み説のまともなソースが示せない件について。
でも大丈夫。俺も見つかるまで待っててあげるからね。ぷ。

>>419
つ＞しかしラピュタが実証になってるのにソースを示さなきゃならんのか？

漫画を見るような精神年齢の低い妄想オナニー小僧の例は実証とは言わん。
やつらは妄想の中で生きてるから思い違いも多い事だろう。

村上宣寛 著”「心理テスト」はウソでした” にはこんな実験が載ってた。

心理学の教授が生徒数十人に写真を見せて記憶させる。
生徒にいくつかの質問をする。
この質問の中に実際の写真には無い事柄を混ぜる。

すると、あら不思議。
生徒のうち何割かが実際には存在しなかった事をありありと語り、確かに見たと証言。


子供じゃなくても、催眠術を使わなくても精神年齢の低いオナニー小僧でなくても
記憶の刷り込みは起きる。


てか>>406の最初の3行を読めよ。

読んだ結果、>>409という結論に達した。

>>422
一度見せた写真について、写真を見せずに嘘を混ぜて誘導尋問した結果だろ。
半分催眠術みたいなものじゃないか。
２ｃｈのコピペは、たった一度読んだだけ（自分のペースで）。
騙そうという意図をもった他人が積極的に介在してない。
天と地ほどの開きがあると思う。

>>422
つまりあなたは、瑞穂発言を「偽りの記憶」だと思っているわけですね。

提示したサイトでは、実験の為に偽りの記憶を教授が植え付けたわけですが、
瑞穂発言の場合の被験者とは、ネット上で瑞穂発言を読んだ総ての人を指しているわけですね。
しかしその当時であれば、偽りであるかどうかをすぐさま指摘できる状況でもあるわけです。

逆に年月を経た今、この情報が捏造であると指摘することは、あなたの論で言えば、
捏造であるという「偽りの情報」をあなたが、刷り込む、あるいは刷り込まれている状況を示している
とも考えられるとお気づきでしょうか。

色々反論しようと思うが、ソースを探すにせよもう眠いのでいったん落ちる。
その前に一つだけ聞かせてくれ。

ソースの提示できない事柄は捏造だと認定すべきか否か？

>>426
ネットの中に総ての情報があるわけではない。
これが答えです。

お休みなさい。

明日は多くの人が休日でしょうから、気が向きましたら
私のレスにも応えていただきたいと思います。

証言を信用するなら全米で何百万人も宇宙人に人体実験されたことになるわけだが。
宇宙人大忙しｗ

>>426
一般論での質問だから、一般論で答えると、
「ソースの提示ができない事柄」は、事実とは認定できない。
しかし、だからと言って、その事柄が捏造であるとは言えない。
冤罪事件にたとえると、
「証拠が提示できない被告」は、有罪とは認定できない（無罪）。
しかし、だからと言って、その人が無実であるという事ではない。
因みに、福島発言を、俺はこの目で見、この耳で聞いたよ。
だけど、あなたを説得するつもりはない。
ただ、何も知らない人が、捏造だと思い込むのが気にかかるだけ。
捏造という言葉のもつ意味は重い。発言自体を嘘だと受け取られる。
単に現時点で誰もが納得できる証拠がないというだけ。

>>428
比喩を使うと論点がわかりにくいので、もう少し具体的に書き込んで
いただければありがたいです。

>>430
単なる「偽りの記憶」の例ですので無視してくれて結構です。

>>431
了解しました。無視します。

>>429
いいや、捏造と言わざるを得ないね。
発言の証拠も傍証も何一つなく、見た人の記憶も一致しないようなザマなのに、
コピペは妙に詳細なんだから。これは作り物だよ。

拳銃発言はあったよ。
ただし、そう発言したのは瑞穂ではなくゲストの金星人だった。
俺はこの目で見たんだから、絶対に間違いない。

結構、証人が多いな。
これでは言い逃れは出来んわな。

>>426

> ソースの提示できない事柄は捏造だと認定すべきか否か？

ソースがない情報は「未確認情報」だということ
「捏造」と言い張るのも「真実」だと強弁するのも同じ程度に低リテラシー。

と、思う今日この頃

ソースはあるよ。
対象と考えられるすべての朝生をチェックしてあるから。

朝生になきゃ捏造でいいんじゃね

>ソースがない情報は「未確認情報」だということ
未確認飛行物体＝UFO
「私は金星人にあった。UFOを見た。」
ソースはないけど。


と、同じだよな。言ってるコトが。

ID:9lzcDjBkさん、ID:dlJbc25Z さんへ

>>426に対するからお二人の考えは
”ソースが出せないからと言って捏造とは言い切れない”
ですね？（違ったら訂正ください）
確かにそれは間違ってはいません。
しかし「無い事」は証明がほぼ不可能である以上、上の命題を認めてしまえば
全ての事柄が「ある」もしくは「無いとは言い切れない」になってしまいます。

ツチノコ、幽霊、従軍慰安婦、創造論、血液型占い、波動エネルギー等、あると主張するだけで
それに異を唱える人を「無いとは言い切れない。私は見た（感じる）」の一言で退けることが可能になってしまう。
たとえそれが嘘や勘違いであってもです。

これらの中には本当に「ある」ものが含まれている可能性は0ではない。
が「ある事」が証明できない限り「無い事」とする必要があるのです。
「悪魔の証明」とはそういうものなのです。

もちろん「無いとは言い切れない。私は見た（感じる）」と発言する自由はあります。
しかし疑問視され反論を受けるのは当然でしょう。
残念ながら証拠を持ってくるか、汚名を甘受するしかないのです。

ここは匿名掲示板です。
ましてやイデオロギーの絡む話であれば、ある派・無い派に関わらず、
その証言をそのまま信じることなどできないことはご理解頂けると思います。

ID:9lzcDjBkさんへ
>>424
この実験は映像による記憶が、言葉による偽の情報で変化し得ることを証明しています。

朝生に出ている福島の記憶が、コピペによって変化し得るということです。



>>426
冤罪事件にたとえるなら、冤罪をかけられているのは福島でしょう。
言ってない事を言った事にされているのですから。

推定無罪ならば明らかな物証が出るまでは無罪（発言はしていない）と見るべきです。

ID:dlJbc25Z さんへ
>>413
＞2001年前後のネットサヨクの反論が見当たらないのが不思議であり、
＞それを見たほとんどの人が容認していたから反論のしようがなかったとも、
＞考えられるわけです

別に不思議ではないでしょう。
あの01年版を見て直ぐに嘘だなどといえるのは福島と田原くらいなものです。
捏造であることにすら気付かないのは普通の反応です。
（仮に疑惑を持ったとしても、無い事の証明が如何に難しいかは前述のとおり）
むしろそんな発言があったなら、それこそサヨクによる嘘です。

逆になぜあのスレで46に同意するものがいなかったのかは不思議ではないのですか。

また誰も同意しなかったものが、その後2年間の03年版が出ると次々と「見た」発言が出てくるのはなぜでしょう。
01年版では頭の中でイメージすることができないから記憶の刷り込みが起き得なかったと考えれば合点がいきます。

（続く）

（続き）
>>416
＞問題は、メディアに曝された情報に限って言えば、創作されたものであり、
＞かつ多くの人に注目されるような話題であれば、数日あるいは数ヶ月の間に訂正され、
＞事実が明るみに出るようになった事です。

そんなことありません。
捏造が明るみになるまで何年何十年とかかることは珍しくありません。
おそらく捏造という疑惑すら持たれていない物も沢山あるでしょう。


>>425
＞しかしその当時であれば、偽りであるかどうかをすぐさま指摘できる状況でもあるわけです。

そうでないことは前述のとおり。

＞捏造であるという「偽りの情報」をあなたが、刷り込む、あるいは刷り込まれている状況を示している

記憶の刷り込みは無意識下に起きるので当人は気付きません。刷り込みであることが判ったところで記憶は消えません。
また刷り込みは映像をイメージさせるものでなくてはなりません。
私の発言により「自分の記憶は刷り込みなのか」と判断することは理性による判断で刷り込みではありません。

追加です。
>>427
>> ネットの中に総ての情報があるわけではない。

別に証拠は動画そのものでなく、
活字などによる間接的な証拠でも良いですよ。
方法は親切にも捏造派から提示されています。

そんな事すら誰も実行しようとしないから、
ある派は本当はあると信じておらず嘘ついているだけなんじゃないか？
と疑われるのです。

これはもうUMAのやうな存在ですね

矢追純一か、たま出版のおじさんに頼んでみますか

>>441
>>429で述べたように、あなたを説得するつもりはありません。
信じてもらえなくても仕方ないと思っています。
ただ、
>推定無罪ならば明らかな物証が出るまでは無罪（発言はしていない）と
>見るべきです。
というのは、若干論理が飛躍しています。
この例で言うなら、
「明らかな物証が出るまでは、有罪にはならない（発言を根拠に
　何人からも不当な非難を受けるいわれは無い。」という事であって、
決して、「発言はしていない」と同じではない事に注意して下さい。
（犯罪の実行を前提にした刑罰を受けないという事です。）
聡明なあなたなら、理解いただけると思います。
休日出勤で仕事の合間に書いているので、まとまりがありませんが、
これくらいで終わります。

>446
ならチラシの裏にでも書けばいいんじゃないかな

>>446
多くのネットウヨクがこのコピペを用い福島をバカにしている現状はどうお考えか？
これは不当な批判を受けていると言えるでしょう。

念のため言いますがB52の発言を用いバカにするのはなんとも思いません。
私自身バカだと思っているし。

しかし仮にダイヤを盗んだ犯人に、
盗んでもいない100万円の罪を擦り付ければ、
それは冤罪以外の何者でもないのです。



＞あなたを説得するつもりはありません。

ご自由に。しかし同様の発言を続けるならこれからも反論を受けるでしょうね。

「ない」ことを証明するならともかく、
「ある」ことを証明すればいいんだ。
数学の証明でもそうだが、「ない」いう命題を覆したければ１つでも
それに反する事項を証明すればいいだけのこと。

そんなに難しいことじゃないだろう？
ソースも出さずに「あったに違いない」と言い張る奴は、福嶋のようなゴミ虫や
従軍慰安婦をでっちあげようとする卑劣な朝鮮人と同類だってことだ。

いい加減気付け。

次スレのテンプレにはウィキの「悪魔の証明」のリンクを張ってくれ。
何度も説明してやるの面倒だ。

このスレは、不当な批判を受けている福島を救うためのスレ。じゃないよな。表向きは。

>>451
にもかかわらず「別に事実だろうがなかろうが福島は非難するよ」という
ピント外れな主張をするアホが後を絶たないからだ。

金正日本人 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!!!!!
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1160013813/14-15
金正日本人 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!!!!!
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1160013813/14-15
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http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1160013813/14-15

こんな女税金泥棒

共産党も社民党も非難声明も何も出さない
やはり奴らは北とグルだ
共産党も社民党も世界平和の敵だ
徹底的に粉砕しよう！

だとしても、これは捏造だね。

訴えれば？

>>457
誰が誰を？

「確かに見た」って言ってる人が、福島をｗ

『事実無根』って言われてもなぁ、
実際に俺は真夜中に・・・(･∵･)？→（＾Д＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ→ヽ(`Д´)ﾉ!!!
だったもんなぁ。

警官丸腰の件ねｗｗ

表向きはともかく、このスレは、不当な批判を受けている福島を救うためのスレだよな。

その前に、批判が不当なものかどうかをちゃんと考えようぜ早漏君。

そうか、批判は正当だが福島を救うというスタンスもあったな。
不当な、と断定したのは勇み足だったか。
まあとにかく福島を救おうぜ。

嘘は嘘と認めようぜ。

おいおいｗ
福島瑞穂がどうなろうとどうでもいいだろ。論旨をずらすなよ。
ここで必要なのは「発言が存在しているかどうか」だろ。
それ以外の不純物は検証の邪魔。恣意的な誘導を招きかねない。

>>463
逆だよ。まず不当だってことをちゃんと認めようぜってこと。
不当じゃないというなら、ソースよろしくってことだ。

不当な批判と書いたら「不当が不当かどうか考えろ」というから。
ああそうか、正当なのかと言えばまた難癖をつける。
まあどっちでもいいが福島を守っていこうぜ。

北朝鮮の核実験に関するコメントマダー？

>>467
正当なものなら、ソース出そうぜ。
ごく単純な話だよ。

馬鹿じゃねえの？もう一度言うぞ。
表向きはともかく、このスレは、不当な批判を受けている福島を救うためのスレだよな。

>>470
スレタイも>>1も読めない馬鹿は誰だと思う？

最初から「不当な批判」って書いてるのに、何をとち狂ってるんだ。
今度はそれを指摘されて悔しくて別な部分にシフトして難癖か。
お前は使えないから落ちろ。

>>472
不当かどうかをちゃんと確かめるスレなんだよ。
（実際には確認されてるけどな）

文盲の書くことはわからん。

もうある派はそういう印象操作しかやることがないんでしょうね・・・。
いつまでたっても自分でソースを探す、と言う奴が出てこないｗ

俺は見た記憶があるけど、証拠がない限りは「なかった」派を説得することはできない。

ただ、今みたいに証拠ビデオがインターネットに記録される時代じゃなかったから、
「ビデオがないってことは、なかったってことじゃん」ってのは短絡的すぎるよね。

朝生は実際に確認されてる。短絡ではない。

まさか、あんな発言するって誰も思ってないから、ビデオなんて
ないだろ。

俺は実際に聞いたけどね。
田原聡一郎だけじゃなく、出演者はみんな呆れていたよ。
別にコレをもって福島瑞穂をいまさら追い込もうとは考えてないけどね、
発言は事実。ソースなし。

>>477
>出演者はみんな呆れていたよ。

その出演者が誰だか知りたいわけなのだが・・・もしかして、また役立たず情報？

えーと、福島を追い込もう擁護しよう関係なしに、コピペの検証をしたい人もいるんですよ。
吉野家コピペ発祥の地を知りたい人がいるようにね。

>>477
> まさか、あんな発言するって誰も思ってないから、ビデオなんて
> ないだろ。

どうでしょう。
ある派の発言を読むと
「まさか、あんな発言するって誰も思ってない」
とは思えません。
むしろ「福島なら発言しかねないと思っている人が多い」ように思います。
僕も彼女ならしかねないなとも思いますが、だからといってコピペが正しくなるわけでもありません。

というより、今まで出てきた画像を録ってた人はみんな、
誰かがまずい発言をするのを予知して録ってたのか？
んなわけないだろ。そんなもん事情になるか。

>>478
忘れたね。
「役立たず」で構わないけどね、本当に観てたんだから仕方がない。
むしろ否定している人が哀れです。

>>479
まさかｗ、あんなゴチャゴチャ発言（番組）をしっかりビデオに録るなんて、
私はそれほどの人間ではありませぬ。

何か書くと突っ込まれるから、書かないよねｗ

>>481
役立たず＋開き直り
ｶｺﾜﾙｲ

ま、いいですよ。
俺一人で楽しんだから。

そうでもないか、あの夜中に朝までバカみたく起きて観ていたヤツの
共通のポカンだｗ

>>485
まず、君の年齢を聞いていいか。

>>485
>あの夜中に朝までバカみた

あのがいつだか知りたいわけなのだが・・・もしかして、また役立たず情報？

>>484
仮に、でいいけど、福島瑞穂ちゃんが本当に「丸腰・・・」言ってたら
どう思うの？

いや、福島センセでなくてもいいや。
どっかの国会議員。

ん？

>>486
ああいいよ。５２だ。

>>489
ＯＫ。その大人が
「俺は見た。だからそれを信じろ」という
子供のような言い訳を延々続けているのが笑えますが。

>>490
ハハハ。確かに。

信じろ、って書いてないと思うけど、、、どっかにあったっけ？
「俺は観た。聞いた。」とは書いたけどね。

もちろんソースが無いから「信じろ」とは言えんわな。

第一、「言った」「言わない」なんてほとんど議論にならんだろ。
それこそテープがないとね。

俺はここに議論をしに来たんじゃなく、タイトルだけ見て体験を
書いただけさ。

>>493
じゃあ、「いつ」かぐらいは覚えてるのかね？
それすら覚えていないのなら
単なる印象操作ですのでお帰りください。

>>494
ん。バイバイ。

>493
この板の名前を知った上で言っているのか。

とうとう「見たんだから見た」にまで落ちたか。
これを否定するのは確かに難しいな。
まあこっちも「ＵＦＯを見た」と言ってる人たちと同じ扱いさせてもらうだけだが。

・・あ、ＵＦＯの方がマシかもな。あいつらは少なくとも日時は提出してる。

>497
ちゃんと写真とかも出してくるじゃん。
その信憑性(本当にそれはUFOか)はともかく、
それを元に実在を主張するんだから。

「ビデオがない」のではなく、「数年前」といえる範囲までは
すべてビデオが検証され、該当発言は見つからなかったん
だけどね。

>>440
たくさんのレスをありがとう。やっと書き込みできます。
簡単に言えばあなたは、見たという人の発言はすべて「偽りの情報」であり、
そのような事実はなかったとおっしゃりたいのですね。

思考実験をしてみよう。

田原が朝生で　「だから社会党は政権とれないんだよ！」　と発言した記憶を
持っている人がいるとしよう。
いかにもありそうな発言である。しかも瑞穂発言と違いわずか一行。

そして司会者なのだからほとんどの回に出演しているわけで
もしかしたら発言は一回ではないのかもしれない。
もしも事実であるならば、そのソースは容易に探し出せるはずである。
はたして探し出せるだろうか。

>>498
まあどっちにしろそれ以下ってことですな。

>>448
> 多くのネットウヨクがこのコピペを用い福島をバカにしている現状はどうお考えか？

福島が文句があるなら、いい加減公式サイトなりで否定しろよ。

福島本人は、現状ではこのことに関してダンマリ状態でしょ。

>　福島が文句があるなら、

馬鹿。

>そして司会者なのだからほとんどの回に出演しているわけで
検証課程でハッキリしたコトだけど、初期の朝生は田原の司会は結構少ない。
福島の出演も限られている。福島が社民党議員になってから田原司会の回も
限定されている。さらに、同時に桝添が出ていたという発言があるのだが、
その回もある程度限定できる。

>>500
思考実験で良いなら、「探し出せる」
ビデオテープで朝生での全ての田原発言をチェックすれば良いのだから。
もちろん、時期や相手が特定されれば、探し出すことは容易になる。
ただし、その思考実験の田原発言はあまりに短いので、
実際に発言が見つかっても、記憶にある田原発言と一致しない可能性がある。
本当に探せなんて言うなよ。思考実験なんだからｗ

>500
探し出せないなら｢ない｣扱いされて文句は言えない。それだけですが。
少なくとも｢記憶｣は客観的に検証できる記憶が付随しないかぎり
｢ある｣証拠になりえない。
じゃあ俺も思考実験。
｢彼が人を殺しているのを見た。いつ、どこで、凶器は何かは覚えていない｣
さあ、これは証拠として採用されるでしょうかw

>>505
あなたが総ての朝生のビデオを所有している事をどうやって
証明できるのでしょうか。

>507
そう、それができないから
｢ある｣側に証明義務があるんだ。
やっと解ってくれたか。

>>507
思考実験に、そのような証明は不要だと思うが？

あえて答えるなら、ネットにＵＰするって答えが良いかな。
それ以外でも、証明する方法はいくらでもある。

>>508
思考実験という話を書き込んだのは、
過去に遡れば証明義務をどこまで厳密に適用すればいいのか、
その曖昧な狭間の時期にあった発言だと言いたいのですが、
その辺を理解できていないようです。

>>500
> 簡単に言えばあなたは、見たという人の発言はすべて「偽りの情報」であり、
> そのような事実はなかったとおっしゃりたいのですね。

見た発言の中には嘘がかなり混じっていると思いますが、
それ以外はそうです。



田原の「だから社民党は政権とれないんだよ！」は記憶にありますね。
そうですね、見つかると思います。

けっこう近い記憶なのでここ3年以内と言いたいところですが
少し余裕をとって5年以内の朝生にあると思います。
もしチェックして発言が無ければ私の記憶違いなんでしょう。

福島発言は8年半に亘る動画をチェックしても見つかっていないことはどう思われますか？

また>>444にも書きましたが福島発言に関しては動画でなくても構いません。



私は前回あなたの意見に多くの反論を書きました。
それに対して再反論が無いのは概ね同意されたと思って宜しいのでしょうか？

>511
５年以内はないだろう。
だって｢社会党｣だぜ？

>>511
ご本人さんですか。
では答えます。
「だから社民党は政権とれないんだよ！」

これは、社会党という政党名が存続していた時期に限られますので
少なくとも5年以内ではありません。

そこから
> 福島発言は8年半に亘る動画をチェックしても見つかっていないことはどう思われますか？
という真偽を私には確かめようもありません。

私は、見たという多くの意見を「偽りの記憶」だと切って捨てるのに違和感を持ち書き込みました。

>510
過去に遡れば証明義務が曖昧になるなんて始めて聞きました。
あなたの新説でしょうか？
たかだか10年や20年でそうなるなら
戦前の｢従軍慰安婦｣や｢南京大虐殺｣などは
さらに証明など必要なく、証言のみで事実ととってかまわない、
という考えの方ですか。

見たという多くの意見が互いに矛盾しまくりな件。

あれ？社民党じゃなくて社会党？
じゃあ、記憶無いや。
訂正します。
田原発言が実際にあったのか、記憶違いなのかは私には判断できません。

ただし多くの目撃者が「2000年前後の朝生にある」（←時期的にはありえないが）
と証言したにも拘らず96年〜04年の朝生をチェックして見つからないのなら
それは目撃者の記憶違いと私は判断します。

そしてこのスレと同様の書き込みをするでしょうね。
でもそっちはまだ良いですよ。嘘をつく人がいないですから。


もう一度聞きますが、
私は前回あなたの意見に多くの反論を書きました。
それに対して再反論が無いのは概ね同意されたと思って宜しいのでしょうか？

>>516
多くの反論は読みましたよ。
だから、あなたの結論を要約して、>>500に２行で書いたわけです。

>>513
> 私は、見たという多くの意見を「偽りの記憶」だと切って捨てるのに違和感を持ち書き込みました。

前述のとおり嘘をついている人もかなりの割合だと思われます。

あなたはラピュタの別エンディング説はどう思われますか？
彼らの記憶を「偽りの記憶」と判断するのは間違いですか？



「偽りの記憶」を持ち出したのは、彼らが自分の記憶を１ミリたりとも疑わず
目の前にある現実を直視しないからです。

【なにひとつ発言の存在を裏付ける物証がなく、
現段階では捏造と考えざるを得ない。
ただし新たな物証が出たときは検証する。】

この結論を受け入れず頑なに「見たから絶対だ」と繰り返す。
そんな発言に何の意味があるのでしょう。



何度も言いますが、捏造認定したところで、ある派のチャンスが無くなる訳ではありません。
証拠を出すだけで全てがひっくり返るのです。

もしこの発言が本当なら私も見てみたいです。私が探さないのは無いと信じているからです。
ある派がそれを信じているなら探し出してください。それまでは悔しくても耐えてください。
無い派の鼻を空かしてください。

楽しみにしております。

>>518
ラピュタのエンディングについてはそもそも見ていないので
見ていない物には意見できないというのがスタンスですので。

>>517について少し詳しく、

見たという証言に対してあなたは
「偽りの記憶」という理論を提出してきました。
その根拠となるものが、ソースを提示できないからだ。
この２点につきます。

「偽りの記憶」についてはお互いにそれが起こりうる
とすでに応えています。

ソースが見つからない事に対してもすでに応えています。

その事にまた反論するのは同じ事の堂々巡りになるばかりで
有意義な議論にならないと考えます。

ネット上にある情報が総て真実であるとは限らない。当然の事です。
まず始めに疑ってしかるべきでしょう。そして疑わしい物はなるべく早く
訂正されるべきです。訂正がなされないままになると、時を経るに
したがって曖昧になっていきます。また例え真実であっても、
証明する証拠が失われていきます。

真実を追究することは意義のあることだと思います。例えそれが
暇つぶしであっても、そのような流れが作られていくのは、楽しいものです。

まあ、これは確率の問題なのかな。
福島コピペが捏造である可能性は、最初は５割位だったのが、
だんどん可能性が高くなって、９９．９９９・・・と、限りなく１００％に近づいていく
だけど、どこまでいっても、絶対に１００％にはならない。

まぁなんだ。結局、捏造という表現が不適切という事だな。
このコピペを捏造と一言で書いてしまうと、知らない人がみた時、
悪意を持った誰かが、拳銃発言を創作したと思い込むだろう。
現状を正確に表現するなら、「誰もが納得できるソースを現時点で示せて
ない」というだけの事である。
冤罪事件に例えるなら、現時点では推定無罪であるが、無実とは言えない
という事。捏造という言葉を使うと無実という意味になる。
「偽りの記憶刷り込み説」が眉唾ものである事が明らかな現在、
実際に見た人がいる事をどう説明すればよいのか・・・。

スレが伸びてるから進展があったのかと思いきや…('A`)

>>521
おいおい、推定有罪だぞｗ

疑惑を晴らすには、証拠を持って来なきゃ駄目。

>「偽りの記憶刷り込み説」が眉唾ものである事が明らかな現在、
よくもまあ、白々しくこんなコトが書けるモノだなｗ

私の記憶によれば、田原と福島の会話である事は確か。
テーマは拳銃発言と直接関係ない。
時期は、恐らく数年以内、１０年以内なら確実。
番組名とテーマ名に事実誤認の可能性有り（意図したものではないと思う
。

>>524
>>409関連で結論が出ている。

>>523
どこの未開国の話ですか？

>>526
実験だけではなく実際にあった出来事で立証できている。
催眠療法による実験は事実を補完するための裏付けとするためのモノ。
http://luckypool.hp.infoseek.co.jp/ufo/ufo4.html

>>528
催眠療法以外はこの例しかないな。
>同じ話を、何度も何度も被験者に提示し、信じるよう強く誘導する方法で
>行います。
つまり、心理学者による強い誘導の結果であり、催眠術と言っても過言で
はない。平常心を保った状態で、コピペを一度見たのとは、与える影響が
全然違う。
これを同列に考えるところに、捏造派の論理性の欠如を感じる。

心理学者による強い誘導＝何度も同じコピペを見る

>>529
ロフタスの研究は、もっと幅広いよ。
目撃者の証言に関する本を出してるんだが、俺もちゃんと読んでないんで、あるサイトからコピペ

＞認知心理学者で記憶研究の大家であるエリザベス・ロフタスは，実際には体験してないことであっても，
＞後から与えられた情報で体験したかのように記憶が作られることを，いくつもの事例と実験で明示している。
＞例えば，児童に「昔，迷子になったことを覚えている？」などと聞くと，最初は（事実，迷子になったことがないので）
＞「覚えていない」と言うが，日にちをおいて何度か面談を続けると，迷子の記憶を「思い出す」のである。
＞「迷子になって泣いていると，お巡りさんが飴をくれた」などと，疑う余地の無い鮮明な記憶が現われる。
＞記憶が面談によって作られてしまうのだ。
＞またロフタスは，拳銃発砲事件などを演出し，居合わせた人に誰が拳銃を撃ったかを問うと，多数の誤った
＞目撃証言が得られることを示している。たまたま発せられた名前に誘導されて，その人が拳銃を撃ったのを
＞見た記憶を構成していたり，なかには被害者と加害者を取り違えて記憶している場合もあった。事件の目撃証言は，
＞我々が思うほど当てにならないものである

福島コピペは、当てにならない記憶の典型例だと考える。

>>529
　深夜、覚醒レベルが低下した状態（傾眠状態）で頻回にわたって同一
刺激に曝露されれば(同一のコピペが複数スレに貼りまくられた)、コピペ
の内容を事実と信じる誘導は可能である

　因みに、心理学では「催眠術」とは言わない。「催眠誘導」と呼んでいる

>>529
つ>>422の実験では繰り返しなどしていないし
ラピュタでは誰も誘導していない。

他にも出そうか？
君がソース無き証言は信用に値しないと言うならだがｗ

簡単に「記憶が作られる」実験例

ロフタスは、こうした偽りの記憶が案外簡単に作れることを学生に気付かせるため、「誰かに実際には
無かったものの記憶をもたせる」という課題を授業で出しているそうです。課題に取り組んだあるグループは、
駅やバス停、ショッピングセンターなどで次のような実験を行いました。

女学生２人が駅の待合室に入り、１人がベンチの上に大きな荷物を乗せた後、２人一緒になって
時刻表を確認するために、荷物を置いたままその場所を離れました。

２人が離れている間に別の学生が１人、人目を避けるように荷物に近づき、中から何かを取り出して
(実際には何も取っていません)コートの下に隠すフリをし、急いでそこから離れてしまいます。

やがて女学生は戻ってくると、「まあ、私のテープレコーダがなくなっているわ！」と叫びます。
彼女はさらに、上司が彼女のためにそのテープレコーダを特別に貸してくれたこと、高価なものであることなどを
泣きながら訴えます。

２人はその場に居合わせた目撃者たちに、犯行の様子を詳しく教えてくれるように訴え、多くの人は協力を申し出ました。

１週間後、保険代理人をよそおっていくつかの質問をし、一連の質問の最後に「テープレコーダは見ましたか」と
尋ねました。すると、目撃者の半数以上が実際には存在しなかったテープレコーダを見た覚えがあると答え、
そう答えたほとんどの人が詳しく描写したのです。

「色はグレーだった」とか、「黒い色をしていた」とか、「ケースに入っていた」または「ケースには入っていなかった」、
「アンテナが付いていた」など、実際には存在しなかったものを、本当に見たかのように詳しく生き生きと語ったのです。
http://www.nazotoki.com/step2.html

福島発言だけじゃないだろ
２ちゃんねるデマコピペ総合スレを作ってくれ

>>535
デマコピペ板でもいい気がするが、同感。

>悪意を持った誰かが、拳銃発言を創作した

その通りだろう。そうでなければ、出所もないのにこんなコピペができるものか。

つまり、こういうコトだろ。

見たとゆ〜香具師は前提条件として
・福島に対して良い印象を持っていない（ここで既にバイアスが掛かっている）
・朝生やサンプロで田原が福島をいじるのを何度か目撃している

　　　　　↓　ここで既に福島に対する印象が決定されている

・当該コピペを目撃する
・自分が抱いていた、上記の印象と合致する
・類例の目撃体験があるのでコピペと自己体験を同一化する
　　　　
　　　　　↓　これにより記憶が作られる

・確かに見たと思いこむ
・場合によっては類例の体験と「見た（と思いこんだ作られた記憶）」を混同し、
　その周辺記憶（誰と見ていたとか、誰と出演していたとか）を抱き合わせて
　記憶が再編集される

こう考えれば（あからさまなウソ以外は）無意識のうちに見たと思いこんでる香具師にとって、
明確な日時や決定的な裏付けが出来ないし、コピペのソースも出てこなくて当然。

>>538
そういうことだろね。
だいたい、再放送もないってのに、細かいやりとりを、
大勢の人間が覚えている方が、むしろ不自然。

それだけインパクトのある会話だったという事。
いくらなんでも世間の常識とかけ離れすぎという強烈な印象が残ったからな。

記憶がバラバラで番組も時期も一致しないことの言い訳にはならないな

それでも地球はまわっているし福島発言もテレビでみた。

>>538
そういうことだと思います。
補完するとすれば、「記憶の刷り込み」は脳内でイメージすることによって起きるものらしいです。

>>534で言えば女性が盗まれたレコーダーを「高価である」とか「上司が特別に貸してくれた」とか訴えることで、
目撃者は脳内でレコーダーをあれこれ具体的に想像します。
それが刷り込みを生みます。
もしこのとき女性がアンテナが付いていて黒色でケースに入っていたと訴えていれば
最後の目撃者談は統一したものになったのでしょう。

このコピペを読むと二人の表情や声までハッキリと浮かんできます。
簡単に脳内でイメージできるのです。
私自身「見たような気がする。福島なら言いかねないし」と思ってました、
このスレに来るまでは。



↓は刷り込み出ではなく自然に記憶が変わっていく実例です。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/ssst/annual/0002/06asano.html
＞記憶が変容してしまった学生のうち何人かは、最初に自分が提出したレポートをみせられても、
そしてそれが自分の筆跡であることを認めたうえでもなお
現時点での記憶のほうが正しいという確信を捨てられなかったという。

とあるくらいですから、福島発言が偽の記憶であると指摘されたところで、
頑として認めないのは仕方の無いことだとも思います。

>>542
ガリレオのその言葉は、客観的な論理を頑なに受け入れない盲信者に向けられたものです。
破綻した論理や妄想を他人に論破された者が、
悔し紛れにその言葉を使うのを掲示板などで目にすることが多いですが、
偉大なる先人に失礼というものです。


（もっともその言葉は後世の創作らしいですがね）

むしろ「それでも太陽はまわっている」と言った方がある派の言葉に近いな。

>>543
ああ、そのサイトの説明は興味深いな。フラッシュバルブ記憶（ケネディ暗殺などインパクトのある出来事の
場合、鮮明で明瞭、それゆえ歪みにくい）というのは間違いだという証明。これだと

>それだけインパクトのある会話だったという事。
>いくらなんでも世間の常識とかけ離れすぎという強烈な印象が残ったからな。
とゆ〜類のレスは無意味になる。前に出ていたケネディ暗殺を例示したレスも同じだな。

へえー何でもどんな時代でも真相を全部お見通しできちゃうんだな。
客観的な論理で可能性を幾ら説明しても証拠がみせられなくて
認められなかった理不尽の見本として充分成立していると思いますけどね。
拉致問題との整合性に対する納得できる説明がいまだにないがつまり
金正日の自白以前に客観的論理とやらで全部わかってたという訳ですかい。

>>547
拉致問題との比較は既に論証済み。
未だにそれを持ち出すのは些か滑稽だぜ？

>547
見た派のどこに｢客観的な論理｣があるんだw
｢見た見た｣だけの独りよがりの｢主観的な論理｣しか披露できていないじゃないか。

記憶違いだったり偽の記憶にしても、誰でも起こり得ること。
素直にそうなのかと認めても、何の害もないのに、
何でそんなに「事実」であることを強弁したいのか理解できないな。

従軍慰安婦のばあさんや、愛国無罪のシナ人なんかと、
同じような思考回路なんだろうね。

論証済みとは見逃していました。どこでしたか。
できれば携帯参加者でもみられるようにコピペお願いします。
客観的な論理ってのはあったという論証ができない以上あったといえない
ということとなかったと断定できるということとは違うということ。
従軍慰安婦ばあさんや愛国無罪支那人とどうして同じなんだよ。

>>551
じゃあ、「従軍慰安婦ばあさんは日本軍に強制連行された訳ではなかった」根拠をためしに言ってみて？
君がどれだけ丁寧に論理をつみあげて、最新の学術研究結果を引用し、信頼できる第一次史料を示したとしても、

＞客観的な論理ってのはあったという論証ができない以上あったといえない
＞ということとなかったと断定できるということとは違うということ。
↑俺は君にこう言って否定してあげるから。

＞客観的な論理ってのはあったという論証ができない以上あったといえない
従軍慰安婦論争で、日本軍に罪は無いと考える者がやったことって、まさにこれなんだ。
・今までソースとされてきたものの信憑性の否定
・聞き取り調査による証言の矛盾をつきとめる
・日本軍の命令書、指令書の調査（どのような命令であったか、というところまで）
こういう風に、「言いがかり」をひとつずつ払拭するという作業だ。

だが、この検証法では、君の理屈で言えば（強制連行がなかったとは断定できない。）ってことになるよね？
なぜなら、いま論敵側から提出されてるすべての偽証拠を否定できたとしても、
日本帝国の陰謀で、証拠書類は全て燃やして、当事者は全員殺して口を塞いじゃったかもしれないし。
（君の理屈で）「なかった」と言い切るには、日本軍が当時アジアに居た全ての場所と全ての時間を録画した映像が必要になるわけだけど、そんなことは現実的には不可能だ。
でもだからといって、君は韓国人やサヨクの言い分に耳を貸したりしないだろう？

ほら、自分がいかにめちゃくちゃなこと言ってたかわかったでしょ？
ナヌムの家で泣き喚いてる韓国人ばあさんと一緒となぜ言われたかも。

>>551
拉致問題については横レスですが、>>246

従軍慰安婦について
冷静に分析すれば、なかっただろうと容易に判断できるのに、
自らの思想や立場から、「事実だ」と泣き叫ぶことしか出来ない状態が、
君たち「ある派」も同じなんだろうなあと。

愛国無罪支那人について
自分たち正しいと思い込み、福島だからかまわないと、
到底事実とは言いがたいデマを、吹聴することに何も感じない
民度の低い人たちも少なからずいますね。
そんな人たちの思考回路が同じなんだろうなあと。

このスレはデマを吹聴する人を糾弾するスレじゃないから。

>>552
いや、それとは絶対に違う
なぜならナヌムの家の韓国人ばあさんには愛国心は無いが
ここで福島を糾弾する人間たちには正義に裏付けられた愛国心があるからだ
愛国心は全てに優先される最重要課題なんだから、福島の迷言は間違いなく真実だといえるだろう
こんなにたくさん見たっていう証言もあるしな

くだらん釣りはもういい。

>>555
愛国無罪ってことね。
つまり、「オレは韓国人じゃない！シナ人だ！」ってことか。
頭悪いってよくいわれるでしょ？

警官が拳銃を持たない社会。究極は警官のいない社会。泥棒のいない世界は理想。
この否定しがたい福島の理想論を広める人に悪意などあろうはずもない。

>>558
「ある派」は「広める人」の足を引っ張っているような

最初はね、反発もあるでしょう。何言ってんだと。
でもね。後になって、あーやっぱり福島の言うことは正しかった、と。
警官が銃を持つのは間違った世界だ、と。
分かる日が来ると思いますよ。
その日までね。このコピペはね。大事にしなきゃいかんと。そう思いますよ。

>>555
言ってることめちゃくちゃだぞ。一度落ち着いたらどうだ？

>>560
何かの皮肉なんですかねえ。
福島の言うことが正しかろうが、間違っていようが、
このコピペの発言がないのならば、
どちらの根拠にもなりえないんですよ。

>>558
福島がそういう理想を持ってるなら、朝生以外にもそういう言論があるはずだが？
そういう言論も、朝生発言が「あった」ということの、重要な証拠になるよ。

このスレの結論が「福島は発言しなかった」でも別にいいんですよ。
福島の理想を広めることが大事。

>>564
ヨソでやって貰えませんか？

>福島の理想を広めることが大事。
とゆ〜スレでも立ててやってくれ。
このスレはそ〜ゆ〜話題をする場ではない。

わざわざスレたてするほどでもないし。それこそ叱られる。ここがいい。

スレ違いの荒しは勘弁してくれ。

結構みんな脱線して楽しんでる風なのに、おいらだけ出て行けなんて。

くだらん釣りはもういいよ。

まあ言いたいことは大してないので概ねはﾛﾑですから。ここがいいし。

>>571
ところで、あんたは福島発言を見た記憶はあるの？

要するに捏造だろう？

何と言えばいいか。
「見逃した」とでも言っておこうか。

>>574
見た記憶は無いけど、発言は本物だと思うって事ね。
あんた、正直者だなｗ
まあ、せいぜいＲＯＭっててくれ。

ないものは見逃せないのだが・・・。

このスレは朝からうだうだ書き込める引き篭もりが多いな。
２ｃｈの検証ごっこでいったい何が明らかにできると言うのだろうか？
「(○´ー｀○)はカワイイ」ってこいつ何歳だよ。
こんな顔文字使うような低脳の言う事は信用できないな。
コピペの番組名やテーマ名に事実誤認の可能性はあるが、捏造ではない。
俺も見たよ。みんな騙されるな。

記憶は鮮明に覚えているが、これが捏造といえるのか。
福島の衣装は黄色に間違いない。

>>540
それが番組ではなくコピペを見たときのインパクトであろうことは想像に難くないがな。

>>577
検証ごっこに付き合うお前は何様だ？

>>577
将棋に負けそうになったとたん
「こんなものに意味は無い！」と将棋版をひっくり返し
対戦相手の人格攻撃を始めたあげく
「俺のほうが強いんだ。信じろ」
・・・・

恥というものをお持ちか？

見た人確認して欲しい、福島はその時、黄色のスーツを着ていた。
間違いないか？

>>581
そうかな？
将棋を指していて歩が成ったら、「そんなルール俺はみた事ない。そんな
ルールは捏造だ。ルールブックを持ってくるまで、そんなルールは認めない」
と頑なに拒否され将棋が最後までできなかった。という事だろうな。
ルールは人から口頭で教わっただけで、ルールブックなんて持ってないから
ソースなんて示せないよな。
日本将棋連盟に相談（テレビ朝日が全面的に協力）すれば別だけどな。

もうソースも根拠も挙がらないことだし、捏造決定でいいんじゃ？
↓
結論を出すには早すぎる！！じっくり検証しる！！
↓
検証続けて見たものの、証言の信憑性は落ちる一方だし・・やっぱり捏造じゃ？
↓
2ｃｈの検証ごっこなんかにつきあってられないニダ！！
↓
( ゜Д゜)ﾎﾟｶｰﾝ・・・・・

話の腰を折るが、偽の記憶についての参考文献。
「なぜ人はエイリアンに誘拐されたと思うのか」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4150503133

>>585
催眠療法という極めて特殊な手段を用いないと、「偽りの記憶」ができない
という研究報告を今更提示する意図が不明。
それを持ち出すたびに自分が不利になる事に気づけ。
ひょっとして「見た派」の自演？
それなら意味は分かるが。

もう５５２なんて先入観で他人の主張や事物を自分の思考枠内にしか捉えず
自分の欲する解釈以外に他の解釈があるかもしれないなんてことは
考えもしない典型。
更に５５５や５５８等に至ってはそれに加え政治主義丸出しでみてられない。
今日はもう時間ないので２４６の件を含め反論はまたあらためて。

今日の福島の国会答弁、良かったな。

匿名の（特に２ｃｈ）で「見た」に意味のないことは常識だろう。
どうしても「見た」事だけで主張したきゃ、２ｃｈ以外で主張しな。

別に記名制でも「証拠は一切ないけど見た」なんてのに意味はないよ。

見た人が「見た」というのは問題ないよ。２ちゃんでもなんでも

「見た」という意見の表明は自由だが、
それだけじゃ直接事実に繋がらないということでしょ。

こんなもの、週刊誌が＜くだらんことが話題になってる＞ということで、
実話あたりかトウスポあたりが話題にしたら一発で解決だ。

なにが捏造だ！
こんなもの捏造するか！

>>593
大半が引き篭もりやニートで構成される低脳な妄想捏造派には、
そういう常識が通じないんだ。

仮に週刊誌が事実を否定したとしても、
絶対捏造を認めないと思うがね。
ここの見た見た派はｗ

自分の目で見たものを週刊誌の記事で訂正する人はいない。

なんだ？俺は騙されていたのか

>>591
問題があるって言ってるんじゃない。
意味が無いって言ってるんだ。

>>593-594
こういう意見って、
「自分は予断・偏見で物事を判断しています。」
っていう告白にしかなってない訳だけど、書いてて自分で気づかないんだろうか。

>>596
で、何度も何度も何度も何度も指摘されてる、
記憶違いの可能性には目を塞いだままな訳ね。
「見たから見た、見たものは見た」ってことね。
大変論理的で、大人らしいスバラシイ意見ですね。

遅レスごめん。

>>586
「催眠療法という極めて特殊な手段を用いないと、「偽りの記憶」ができない」
というわけではない、というハナシの本だと思うのだけど。

まともなソースを出せないという点で、「拳銃発言」と「偽りの記憶説」は
同じレベルだという事に気が付かない人達って・・・。
結局「見た派」は、以下の可能性しかなくなった。
可能性１：９０％
　本当に見たから見たと言ってる人達。
可能性２：１０％
　実際には見てないが、何らかの意図を持って、見たと嘘をついている人達。
可能性３：　０％
　偽りの記憶によって見たと勘違いしている人達。

>>600
「偽りの記憶説」はあんたたちが「何故か」重要な点を
「都合よく」失念していることを説明するための「説」ですよ？
その実例が、過去三十スレでいくらでも出てきていますｗ
実例が存在するのですから少なくとも実例すら出せない「見た」派と
同列に語らないで戴きたいですねｗ

いずれにせよ、「偽りの記憶」より、実際見た、
あるいは見たと嘘をついている可能性のほうが
圧倒的に大きいのは、確かだね。

>>602
「本当に見たから見たと言ってる人達」は、これだけ時間が経過しても物証がひとつとして提出されないことを
どう説明しているの？

ミクシーで「見た」と断言したら少しは信じるかな。
馬鹿だと思われると思うけどw

>>602
>いずれにせよ、「偽りの記憶」より、実際見た、
>あるいは見たと嘘をついている可能性のほうが
>圧倒的に大きいのは、確かだね。
この三つは少なくともカキコからは区別できませんので、
要するに「自分の都合の悪いものは『嘘をついている』ということにする」という
実はものすごく恣意的な判断だったりするわけですが。
現実に「まったくこれっぽっちも」発言の形跡が出てこない以上
「全員が」偽りの記憶意を持っているか、嘘をついているという判断しかできないんですけど。

>>583
まったく逆。
「見た」という証言＜客観的な情報
は検証する際の当然のルールであって、
「見た」という証言＞客観的な情報
と言い張ることこそ「歩が成るなんて俺は認めない」とゴネる行為だ。


百歩譲って、従軍慰安婦検証スレでも

このスレは朝からうだうだ書き込める引き篭もりが多いな。
２ｃｈの検証ごっこでいったい何が明らかにできると言うのだろうか？
○○ってこいつ何歳だよ。
こんな低脳の言う事は信用できないな。
細かな部分に事実誤認の可能性はあるが、捏造ではない。
ナヌムの家の韓国人ばあさんは経験した。みんな騙されるな。

と書き込んでいる（思っている）なら馬鹿なりにまだ一貫性はあるが、
「いい加減認めろよ、ブサヨ」と書き込んでいる（思っている）なら
ダブスタの卑怯者だ。

真実知ってる人間が、、、虚しくないか＞

ちなみにこのスレの初期には
「この発言をしたときの映像が2chにアップされていた」とか
証言する奴もいたんだぜ。
今はどこに行ったかしらないけど。

捏造派と↓このスレの水戸黄門は疑う事にかけて同レベルだな。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1160572515/l50

>>609
で？
証拠が出なければ植草も無罪になるだろう。
もっともそれはなさそうだけど、
さて、見た派は証拠をひとつでも出せたのかな？

最近は偽りの記憶説に噛み付くのがある派の流行りかｗ

実例を出すまでも無く、本件において既に多くの証言が偽であったことが判明しているわけだが、
この事を説明するのに最も適した仮説だと思うがね。

それでなければ、意図的に嘘をついてる集団であったということのどっちか。

こんなもの必死こいて金賭けて証拠さがすもんじゃないだろ。
そばにいる誰かと100万くらい賭けたら喜んでだすよ。

１、０００まんならおいしいな。田原のところまでいくよ。
こんなもの捏造？何のためにするんだ。
瑞穂はあちこちで春が来たの発言。今後もかわらん。

>>608
本当にアップされていたら絶対に誰かが保存してて
ユーチューブでアップされてなきゃおかしいよな

>>600

つ>>528-534>>538>>543
これらがソースで無いなら何をソースと言うのかね？

後半部のパーセンテージの根拠は？
それともある派お得意の妄想かい？

>>608
証拠の動画を持ってるけど大騒ぎになってマスコミが高値で買い取るまで
出すつもりは無いって言い張ってるヤツもいたぜｗ

たぶん今も他人の振りして書き込んでると思うけど。

>>612
大して金も時間もかけず証拠を探す方法が提示されてますが
それは無視ですか？

捏造の理由はおそらく
このスレである派が嘘をつく理由と同じでしょうね。

　　　　　∧_∧
　 ９┓( ´･ω･)つ
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Ｔ　　|　　 l,＿,,/＼　,,/l　　|
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とりあえずもう一度念を押して確認しとくわ。
証言しろと言われれば偽証罪を問われる可能性がある法廷だろうが
どこであろうがおれはみたと断定して答える。あくまでも証言は証言だから。
ただ現段階では物証は示せないのでその断定を強制するつもりはないし
信じない者がいてもそれは自由だと言っている。そこは混同しないように。

>>618
で、その証言は裏付けとなる証拠もないから法廷では採用されないだろう。
言うのは自由。そこに「偽りの記憶」で思い違いをしていても。
だが、客観的事実の積み重ねが証拠として採用されるのが法廷だ。

別に社民党を潰す気はないが、やつらこの期に及んでこんなことやっているのか？

＞東京・千代田区の朝鮮会館に党の幹部や職員が大勢出かけて行って、酒や食事などをごちそう
＞してもらっている場合でなない。朝鮮労働党との交流を公式に断絶しておきながら、こそこそ
＞訪朝している場合ではない。すべての核にＮＯ！と突きつけた原水禁運動はどうなるのだろうか？
＞今回の労働問題で大きくキズついた社民党の看板を、反戦・平和の分野でも失うのかどうか、
＞大きな分水嶺だと感じている。

社民党を不当解雇された人のブログ
http://www.shaminto.net/diary/archives/2006/10/post_498.html

まあ、恐らくは裏付けを伴わない証人を法廷に呼ぶコトはないだろうけどな。
法廷ではそんな無駄なコトはしない。

というか、本当に呼ばれたらびびる癖に２ちゃんだから大きく出る。
２ちゃん弁慶とは618のことかな。

>>618
法廷で証言はいいから２ちゃん以外で吼えてみて下さいw

>>618
記憶違いの可能性を全く疑ってみないのは何故？

日時も番組名もわからない法廷証言なんてあるかよw
寝言にも限度がある

2chにコピペされている“福島瑞穂の迷言”は事実無根　★36
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1159541380/

「北朝鮮の拉致問題について」バージョンもあるんだ。興味深い。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BD%95%E5%B9%B4%E3%81%8B%E5%89%8D%E3%81%AE%E3%80%8C%E6%9C%9D%E3%81%BE%E3%81%A7%E7%94%9F%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%93%E3%80%8D%E3%81%A7%E3%81%AE%E5%86%8D%E7%8F%BE%E3%80%82&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

「拉致」バージョンをばらまいているのは誰だ？usbmouseの釣りか？

usbmouseさんによって福島瑞穂のこの一連の発言が事実であると証明されました

証拠動画
http://www.youtube.com/watch?v=NkACfSCFkoY

★37が視野に入ったな。

このスレで初めて福島の発言に接する若者も現れるだろう。

拳銃発言は捏造確定でおｋ

　　　　,-― ー 　、　　　 　　　　　,-~￣￣ヽ　　　　　　　　　_,,-―''　　 ヽ、
　　／ヽ　　　　　ヾヽ　　 　　／~`'　　　　　　＼　　　　　 ／　　　　 ヾ　 　ヽ､
　 /　 　　人( ヽ＼、ヽゝ　 /　　／￣￣ヽ　　　ヽ 　　　／彡 　 　 彡ノヽ　　ﾐ　ヽ
　|　　　ノ ⌒,,　　⌒,,｀l　　ヽ　 /　　　　（||））ヽ　ヽ　　/　　,,ノ-~ ￣　　ヽ　 　　　|
　 |　　 /　 (o)　　(o) |　　　ヽ/ ⌒　　　　⌒　`､　/　 |　　/ へ , ,､ ノヾ　＼ミ 　ﾉ
　/ヽ |　 　ー 　　ー 　|　　 　| 　ﾟ　　　　　ﾟ　　ヾ/　　 /彡| -・=/ ヽ =・-　 |　 　　）
　| 6`l ｀ 　 　, 　　、 　|　　 　| 　　 (。。)､ 　 　 |ノ　　 ヽ .|　　 <__っ　　　ﾉ |彡 ノ
　ヽ_ヽ 　、＿(、 _,)＿/　　 　ヽ　　＿＿　 　　 |　 　　　`-|　 /　 __　ヽ |　　|_ノ
　　　＼ 　ヽJJJJJJ　　　 　　ゝ　ヽ┴ノ　　,/　　　　　　 .|　 ノ`--´＼　 　|
　　　　 ＼_ 　 ｀―'/ 　　　　 　　＼＿＿ ／　　　　　　　 　ヽ' 　 ⌒　丶　丿
　　　　　　 　￣￣　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `― - ― ~
　　　　　　　　　北朝鮮の核はキレイな核（by.社民党）

　　　　|┃三　　　　　.／"´　　　　 ´"γ　　
　　　　|┃　　　　　 / 　　　　　　　　./　ヽ　　　　
　　　　|┃　　　　　/ﾉノ　ノノノノノノ人ヾ .! 　　　　
　　　　|┃　≡　　彡ﾉノ .,,,,, 　・　,,,,, .（ 川 　
　　　　|┃　　　　　 r |ｼ/_＿ヽ./＿_ヽ !!ゞ: 　　　　　
　　　　|┃　　　　　 ! | "ヽ-.ノ| |ヽ-ノ ヽ!ﾉ　
　　　　|┃　　　　　 ヽ{　ｉ　,(r.しn)ヽ　ﾉ}ﾉ　
　　　　|┃　　　　　　 ヾ ヽ/___U__ |Y// ＜　北朝鮮の核は綺麗な核。
　　　　|┃　　　　　　　 ヽ､ヽ´--ﾉ｀ｉﾉ|　　
　　　　|┃　　　　　　　_, 〉ヽ '.⌒'ノ／| 　　
　　　　|┃　　　　 __,,ィ'　ﾄ　｀ニニ/:..ﾉ|ヽ､_

以降は、捏造しちゃった奴らの嘆きスレと化します

↓

そういうスレじゃないから。

携帯からでわからないんだが、>>627ってマジで福島発言の動画なの？

usbmouseさんが作った動画だそうです。usbmouseさんが。

>>633
ネタバレはしたくないなー。でも仕方ないなー。

福島の画像に音声合成ソフトの出力を付けただけ。

usbmouseさんって絶対いるよねｗ

ヒント。
981 ：朝まで名無しさん ：2006/06/15(木) 18:39:39 ID:y3hnGf6V
>>969
地味に重いね。その情報。
ログ読む限りでは、『朝生』激論！少年犯罪と少年法　の司会は三枝成彰ですな。


969 ：966：2006/06/15(木) 17:31:41 ID:G4M0E5O+
ログ見つかった、福島出てないねやっぱ違うわ。
http://bichiguso.fc2web.com/log/000701.htm
でもこのとき、田原司会じゃなかったみたいだね。
朝生programだと田原になってるのに。
司会変わったのさえ対応してないって・・・朝生program当てにならない？

>>511のコピペは以下の通りです。

福島 「警察官の拳銃使用は絶対反対。犯罪者と言えども人権はある訳ですしぃ〜、
犯人には傷一つ付けてはいけない。
たとえ凶器を持った凶悪犯と言えども警察官は丸腰で逮捕に向かうべき」
田原 「そんな事して、警察官が殺されたら？」
福島 「それは警察官の職務ですしぃ〜〜」
（「ええっ〜」と言う驚きの声が怒濤のようにスタジオ中に響き渡る）
　その声にまずいと思ったか福島が続ける。
福島 「それに犯人がそんなに抵抗するんだったら無理して逮捕する必要は無いと思うんですよぉ〜、
逃がしても良い訳ですしぃ〜」
田原 「じゃっ、逃がした犯人が別の所でまた人を殺したら？」
福島 「それはそれで別の問題ですしぃ〜」
田原「しっかりしなきゃ社民党なくなるよ。お宅の副党首こっちに行っちゃったじゃないか。」
福島「・・・・・・」

まったくそのままだな、、、。
今も目に浮かぶ。

本当に見たオイラは、最後の２行はなかったような気がするが。
釣りも休み休みにしろ。

田原 「じゃっ、逃がした犯人が別の所でまた人を殺したら？」
福島 「それはそれで別の問題ですしぃ〜」

これが致命傷の発言、本当に、、はーる、、、が来たの発言。
最後の２行はないね。
でも瑞穂、別の問題って、、、勉強だけで東大、こんなのが官僚にもいるのかな。

「この場面だけハッキリ覚えている」という不思議。。
他の出演者やタイトル。その他、日時を特定する所が共通してあやふやという不思議。

このコピペは、よりバカ女っぽく見えるように途中で語尾が途中で改編されている
にもかかわらず、そのままだったと言い切っちゃうところからも、見たという証言が
いかにデタラメかよくわかる

>>638
＞「警察官の拳銃使用は絶対反対。犯罪者と言えども人権はある訳ですしぃ〜、
＞犯人には傷一つ付けてはいけない。
＞たとえ凶器を持った凶悪犯と言えども警察官は丸腰で逮捕に向かうべき」

この冒頭の３行は、話し言葉として違和感があるな。
４行目以降の臨場感とは、ちょっと違う感じがする。
記憶してる連中って、冒頭の３行もそのまま記憶してるの？

記憶が刷り込まれる実例
>>639 wIT+LeWm「(>>638を見て)まったくそのままだな、、、。今も目に浮かぶ。」
>>640 +Ae85DhQ「本当に見たオイラは、最後の２行はなかったような気がするが」
>>641 wIT+LeWm「最後の２行はないね」

>>642
この場面だけではない。
スイス発言も鮮明に覚えてるし、勝谷の「北朝鮮と仲いい発言」も覚えてる。
でもその日のテーマもその他の出演者も覚えていない。
普通にＴＶを見てる人ってそういうものでは？

>>646
およその時期や共演者くらいあいまいながらも覚えてるのが普通だと思うが。発言を鮮明に覚えてるくらいなら。
それと直前直後の会話が一切ないのも不自然だね。

>>646
1人2人ならともかく、これだけ見た奴がいながら
>>116みたいに時期を絞り込める人が全く出てこないのは不自然。

>>612
俺は捏造派だが100万なら賭けても良いよ。
本当は1000万でも良いんだが、残念ながらそれほど貯蓄が無い。

どれくらいの間に探し出せなかったら俺の勝ちになるの？

君が本気なら、匿名を守りつつ
賭けを成立させる方法を模索しよう。

>>647
単発の発言を記憶しているだけなら、普通にありうると思うよ。

ただし、コピペみたいに司会のツッコミやら、聴衆の反響やらまでを、
正確に覚えていることとなると、それは難しいんじゃないかな？
だから、「ある派」の記憶が、鮮明であることが、かえって疑わしいんだよね。
コピペで作られた「偽の記憶」ならではだと思われ

法廷ならここみたいなまだるっこしいところと違って
宣伝効果とか当時その場にいた出演者本人や局関係者を引っ張り出して
いろいろ法廷戦術が使えるんだよ。
証拠の洗い出しもこことは比較にならない程詰められる。それがメリット。
勝算あっていってるんだから心配御無用。

まあ・・兎に角、瑞穂オバハンは字が汚い事だけは確か・・

法定戦術ﾜﾛﾀｗ
裁判所が証拠や証人を探してきてくれるとでも思ってるのだろうかｗ

>>653
まあ、福島瑞穂とＴＶ朝日が出てきて、事実無根ですって言って終わりだな。
福島発言のビデオが証拠として提出されたりすれば、話は別だがｗ

中学生位なら、そう思っているかもしれないね。
まさか、２０歳過ぎて、そんなこと思っているわけないよね。

一番の疑問は、ネットを嗜んでいない人がこの福島発言を記憶していることだ。これは何としよう。
押しかけていって「それは捏造された記憶だ」と糾弾するわけにもゆかず。

>>656
＞ネットを嗜んでいない人がこの福島発言を記憶している

これについてのソースﾌﾟﾘｰｽﾞ

>656
具体的に誰？
まあネット上で｢ネットを嗜んだことがない｣
など言っても信用するほうが難しいが。

今日、国会中継を久々に見たら、福島の発言の時妙に暖かい空気になってるのな

自分の尻尾を追い掛け回す馬鹿な犬を見守る飼い主のような雰囲気だった
政府側の答弁も、微笑みながら噛んで含めるように優しく喋ってたよ

考えてみれば、害の無い莫迦は愛されるものなんだよね

>>651
勝算について詳しく。


・・・どうせスルーするんだろうけど一応。

１３日の参院予算委員会で、社民党の福島瑞穂党首が「愛は強制できますか」と切り出した
ところ、安倍晋三首相が「強制できないと思います」と語る珍問答があった。

福島氏は、政府が今国会で成立を目指す教育基本法改正案の教育目標で「国と郷土を愛する」
（第２条５項）と表記されていることについて、「国を愛する態度を評価するのか」と指摘。
戦前の愛国心教育を念頭に「愛国心の強要は『戦争反対』と言う自由を奪う」と持論を主張、
首相の考えをただした。

首相は苦笑しながら「全く関係ない観点で非難している。国の行うことを支持せよ、
私の内閣を愛せよ、と言っていない」と否定。
さらに「福島氏が首相になることもあり得るが、福島首相がやることを私たちが全面肯定し
愛することはあり得ない」と皮肉交じりに答えていた。


毎日新聞
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/kokkai/news/20061014k0000m010051000c.html

>>661
ははは！愛の意味も知らんし、何ものも愛したことがないんだろｗ

>>649

本当に勝負するか？
匿名守りつつってなんだよ。
そんなんで賭け成立するか？
俺が負けたらどこかに１，０００万寄付だっていいぞ。
君は１０万でいい。
本来こんなもん賭けにならん。
賭けとは結果がわからずサイコロふってどっちが出るか、、、？
こんなもん、あの馬鹿の発言何万人も見てる。
おい！こら、、、ボウや！
何が目的でこんな下らん議論するんだ。
応援者なら瑞穂に聞け。いいか、、、！瑞穂が一番知ってる。

>>663
では勝負と言うこてでよろしいですね。
寄付ではなく、あくまでも100万円の賭けでお願いします。

まずはルールを決めましょう。
1）賭けが成立してからどれくらい証拠が見つからなかったら私の勝ちになるのか？
2）何を持って証拠とするのか？
3）勝負がついたときに相手に逃げられないようにする方法。

以下は私の提案です。
1）1年間。
2）ずばり動画そのもの。
（朝生でなくても良いが田原と瑞穂がほぼ同様の会話をしているもの）
3）これが一番悩みどころなのですが、例えば第三者（弁護士とか会計士など）に
お互い100万ずつ振込み、1年後勝った方に200万が渡るという事でどうでしょう。
これなら互いの匿名性は守れるし、逃げられる心配もありません。

それと紛らわしくないようにハンドルネームを固定しませんか？
私は「勝負！」にします。

>>663-664
お前ら、賭博罪で逮捕だぞｗ

偶然が絡まないから賭博にはならんな。

＞＞６６４
君は、、、、！
本当の賭けなら何が１年間か、、、。！結果は瞬時にわかる。結果でてるんだよ。
君とどこかで待ち合わせ、弁護士同道。、掛け金受け取るわけいかんから
どこかに寄付って感じかな。
こんなこと書いてむなしくないか？

基本的に日頃の言動が痛い人ってこういうことされやすいのかな
爆笑の太田もそうだっけ

>>663、>>664
これこれキミたち、

そんなにカネが余ってるんなら、アフリカや中央アジア等の
飢餓や病気に喘いでいる子供たちに寄付してやれよ。

>>667
＞結果は瞬時にわかる。結果でてるんだよ。

どうやって判るの？具体的に書いてください。
まさかあんたの証言とか言うんじゃないでしょうね。

別にむなしくないですよ。
俺の判断が正しいのか少しでも確認してみたいだけ。

あとハンドルネームつけてくださいよ。


>>669
金余ってなんか無いですよ。
でも自己判断ながら99.9％勝てるギャンブルですから
勝負してみようかなと思いまして。

まあ、寄付でも良いですけどね。

あいつならいかにもそういうこと言いそうだ、と
他人から思われる人間にならないようにしよう！

667の腰の引け具合が笑える。

まあ確かにもう結論は出てるよな。
いまさらサンプロだのの可能性を信じるチャレンジャーもいないだろ。

いや、サンプロだろうが何だろうが信じたっていいんだよ。
証拠さえ持ってきてくれればな。

>>667は普通にこのまま逃亡するだろうな。

>>674
いや、この人>>211で
＞人間謝らない限り言ったもんはとりけせない。
とまで書いてるんですよ。

だから賭けを取り消すなら、
謝らなければ筋が通らない。

ある派はハッタリや嘘吐きばかりでないことを
彼に証明していただきたいものです。

間違えた。上は211ではなく
>>213です。

別に信じたい人は、証拠なんか持ってきてくれなくても信じていいよ。

信じるのは勝手だ。人の口に戸は立てられない。
問題は不確かなモノ、捏造の可能性が限りなく高く確証もないモノが
流言飛語として流布するコト。この傾向が慢性化すると、有りもしない
「捏造された事実」あるいは「記憶によって作られた事実」とゆ〜
事実ではないモノがあたかも事実であるかの様に語られるってコトだ。
東郷ビールにしてもアインシュタイン発言にしてもそうやって既成化され
引用されるに至っている。

このスレは個人の信条を拘束しない。
このスレはコピペの流布を阻止する目的のスレじゃないから。

検証するコトの意味を考えては逝けないと誰が決めた？

逝けなくはない

>>679
オウム真理教が犯罪を起こしてもなお信者がいるように
99％捏造であっても信じる自由はあるさ。

ただそれが傍からどう見えるのかは認識したほうが良いと思うよ。
ほぼ捏造である物を流布し続ければ、
ネットウヨクはアンモラルな連中だと思われる。

自らの首を絞める自由もあるけどな。

ネットウヨクはアンモラルな連中だと思えば良いだけの話

>>683
「アンモラル」？？

あなたが使いたかったのは金の斧かね？銀の斧かね？

unmoral 道徳に関係のない； 超道徳的な
immoral 道徳に反する, 不道徳な
amoral 道徳とは無関係の

近いうち週刊誌に取り上げるよう、、、働きかけよう。
捏造組はあっというまに消えるか？

ネトウヨでもこれ信じてるやつは一部に過ぎないから。

>>685
てゆーか、賭けの話はどうなったんだよｗ
週刊誌の件はほんとにやるなら近いうちと言わずすぐにやってよ。

引きこもりのおたくだな。
部屋からでたことないだろ！

くだらんからもう相手してやらん！

>>685>>688
週刊誌に垂れ込むのは賭けが成立してからのほうがお得ですよ。
それとも賭けは放棄ですか？

ではあなたが
＞人間謝らない限り言ったもんはとりけせない。（>>213）
と書いているのですから謝っていただけますか？

そもそも賭けを言い出したのはあなたなのですから。

667が普通に謝れるマトモなヤツには思えん件

そ知らぬ顔してまた同じこと書くんだろうな

「見たんだから見た」としか言わない役立たずなアホは書き込むな

>>692
実験終了ですか？

オレも実際テレビでみていなかったら多分捏造だと思っただろうな。でもみたんだから仕方ない。コピペの存在は知らなかった。

まあボチボチ行こうやｗ

>>694
芸風変わりませんね。

結局「見たんだから」としか言えない芸なしの沸いてくるスレはここですか？

なんか、UFOや心霊現象の目撃談と同じレベルになってきたな。
　

それは社民党がもはや「未確認政党」というジョークですか？

>>698
そろそろ他にエサまきに行かないのですか？ｗ

>>694
俺も全く同じ。
とるに足らない発言だからどうでもいい事だけど、捏造派の頑な態度を
見ると敢えて言っておきたくなる。

馬鹿の一つ覚えw

俺は「見たと思ってた」派だ。

>>663-664
ﾀｲ━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━ﾎ!!!

反論の為に自分の過去レス探していたら虚しくなってきたよ。
ここで今まで何度も発言や説明していた意味はなんだったのだろう。
それにしても胸張って平然と状況証拠の有無が断定根拠といわれてもなあ。
話が通じない訳だわ。
しかもそういうのからこっちが相対主義者呼ばわりまでされてたとは。

　　　社民党の　歴史隠ぺい工作　実行現場は　コチラ

>>705
あの番組のあの発言を聞いた人を２ちゃんを見てる人に限定するからいけないのでは？
２ちゃんでコピペの影響で見たつもりに成ってると非難されてるが
現実は２ちゃんを見てないひとも　あの番組のあの発言は聞いている。
話が通じないのは最初から検証するつもりが無いからでしょう。
裁判でもないから立証責任なんて無いのに
彼らが勝手に自分ルールでそう決めつけてるのに付き合う事はないでしょう。
本来、見たという人は検証の協力者であって、
彼らに感謝されるべきで非難または罵倒されること自体がおかしい。
ここの人達は貴方のような人をおもちゃにしてるだけで何もしないからずーと
続いているんです。あっ　確かめなかったけど貴方「見た派」ですよね。ｗ
>>706
まあ　そんなもんでしょうね。白を黒に実験中。

>>707
> 本来、見たという人は検証の協力者であって、
> 彼らに感謝されるべきで非難または罵倒されること自体がおかしい。

これにはまったく同意です。

> あの番組のあの発言を聞いた人を２ちゃんを見てる人に限定するからいけないのでは？
> 現実は２ちゃんを見てないひとも　あの番組のあの発言は聞いている。

あなたがご存知の「２ちゃんを見てないひと」に聞いてください。
いつごろでしたか？番組名を覚えていますか？他の発言者は誰でしたか？
手がかりをいただければ、ありがたいのですが。

>>708
私はここをズーと見てきてます。その手には引っかかりません。
７０５に一言いいたかっただけです。協力者ではありません。
検証したいのは貴方なのでしょう？自分でうごきなさい。

>>709
「見たという人は検証の協力者」だというご意見は撤回されるわけですね。

所詮、匿名の掲示板だしな。これが実名だったら、見たって人は皆無になるだろうな。

>>710
すりかえがおじょず。

>>637の朝生プログラムがあてにならないのは、
スルーですか？

>>712
何と何が摩り替えられたと思います？

>>707
「見た」という人を非難してはいないんだよ。
ただ、曖昧な記憶を繰り返されても、検証の役には立たないんだな。

それと、「見た」って記憶があっても、>>101-104の人みたいな人もいる。
「見た」って記憶だけで、「発言があった」と主張するのはどうかと。

>>709
「見た」と言う側が証拠を出さないと
「ない」と言うことになることに気付かないらしい。

>本来、見たという人は検証の協力者であって、
あなたたちのやってることは警察の目撃情報募集の電話に
いたずら電話かけているのと同じレベルですｗ
「俺はいつ、どこで、凶器も何か忘れたけど、Ａが人を殺してるのを見た」
これでまともに取り合ってもらえる、と思うのが不思議だ。

追いつめられて四面楚歌。
開きなおってるよ〜にしか見えないんだが。

>>716
何か勘違いをしているようだなｗ
見たということが証明できなくても、なかったということが証明されたことにはならない。
あったかどうか証明できないという結論となるだけだ。
例えば、俺が過去３０分以内にトイレでションベンしたかどうかという事実をここで証明することはできない。
しかし、俺は確かにションベンをした。

これが論理というものだｗ
少しは頭使えや、低能ｗ

「見た」って奴はなんで記憶違いの可能性を一切考えないのだろうか。
絶対見たと断言できる自信の根拠はどこにある？

>>719
お前は俺がさっきションベンしたのも俺の記憶違いだというのか？ｗ

お前、バカだろｗ

と、低能のクズをからかうのはこれくらいにしておくかｗ

あばよ、クズどもｗ

>>718
あんたが、３０分以内にションベンしたって事実の信頼性を高める方法はあるよ。

あんたの便所へ行く頻度とか、今日飲んだ飲み物の報告するとか、
便所の写真や、チンポの写真をupするとかｗ
何でもいいから、情報を出してくれれば、それで検討をしていけるんだよ。
そうすれば、ションベン発言の信頼性を高めることはできる。

>>718
下品な例えはﾔﾒﾚ。品性疑われるぞ。
ただでさえ知性が疑われてるっつーのに。

お前ら本当にバカだなｗ

＞「見た」と言う側が証拠を出さないと
＞「ない」と言うことになることに気付かないらしい。
　　↑
これは明らかな誤りだろｗ
実際にあったかどうか分からないという結論になるのが正解だｗ

お前らバカな低能がよく勘違いする例を挙げれば、例えば、刑事裁判で
無罪の判決が出た場合、それは無実であるということが証明された訳ではないぞｗ
有罪だと証明できなかったから無罪にしただけで、無実だということが明らかになったわけではないｗ
もう少し論理的な思考を身につけてから物言えや、低能どもがｗｗ

おっと、バカバカしいから寝るｗ
あばよ、低能どもｗ

そもそも朝生だったのかなぁ
なんかサンプロで似たような状況を見たような気もしないでないが、
なにせソースなんてもってないしｗ

匿名掲示板だと品性の悪いヤツが大嘘を書き込むなw

◆9dQ/jF8Zeg　の場合

ツチノコも金星人もスカイフィッシュも麻原の空中浮揚も
真贋が判断できないらしいｗｗ

通常世の中は裏付けが取れないモノは「ない」モノとして認知される。
お花畑の世界ではどうだか知らない。

あ〜あ、お前ら本当に低能のクズなんだなｗ
話になんねーｗ

一度、「証明責任」「ノンリケット」で検索してみろｗ
お前らみたいなクズでも少しは世の中の理屈が理解できるかもしれないからなｗ

今日のレクチャーはこれまでｗ

バカの相手するのは時間の無駄だからもう、マジで寝る。。
じゃな、低能諸君ｗ

何回来るつもりなんだ？
この電波男はｗ

ものすごい勢いで寝たり起きたりを繰り返しているに違いないw

>>727　←　人の事をとやかく言えないレベル
２つの全く性質の異なる事柄を混同して同列に扱う知能しか持ち合わせていない。
Ａ．目撃者が１０人いても１万人中１人しか信じない事柄
　ツチノコ・金星人・スカイフィシュ・麻原の空中浮揚
Ｂ．目撃者が１人でもいたら１万人中１人しか疑わない事柄
　福島瑞穂の拳銃発言

寝るっていうのは、クリティカルな反論がきた時、
逃げられるようにわざわざ付け足してるんだろうｗｗ

たとえ捏造だとしてもみずぽの思想と違うわけ？
いやまじで同じじゃないの？

>>732
なんだいその意味のない比較はｗ
信じる信じないが事実関係に影響するとでも？

というか732の数字に根拠がない件・・・要するに捏造でいいんだろう。

>>734
えーと、
たとえみずぽの思想と同じだとしても、捏造じゃないの？
ってことです。

みずぽの思想ってどうよ、ってのと、捏造ってどうよ、ってのがあって、どちらに重心をおくかで変わるわけです。

このスレに関しては福島の思想は関係ない。
そんなモノに引きずられて事実関係の判断を誤るのはご免被る。

思想どうこうつーより、そういうキャラだからなぁｗ

とりあえず、朝生にはなかったということで・・・捏造ですな。

まぁ、しかし
「スイス発言」も「Ｂ５２発言」もソースがないわけだが、
ここの住人はどう考えるのか聞いてみたい。

見た、見た，見た。
見た、見た、見た。
これはおまけ。週刊誌に近く載る。
週間なんとか、、、。
このスレもじき終わる。でも記事にならんくだらない話題だからチョットの記事。
小さいよ。

見ました。朝まで生テレビです。
記憶は曖昧なので否定されたらそれまでですが。
確か茨城だったと思いますが、住宅地に不審な外国人がいると通報を受けた
警察官が、現地に着くと、その外国人が二人がかりで襲ってきた。
それに対抗して警察官が発砲した。一人は死亡。
一人は逃走。確かこんな感じの事件があった頃の
朝まで生テレビで、何らかの話でこの話題になったと思います。
時期はそんなに遠い過去ではありません。
曖昧ですみません。

>>743
今年の６月に、栃木県西方町でそんな感じの発砲事件があったけど、
その記憶が混ざってない？

結局、新発見はなしか。やっぱ捏造だな。

本人に常識公開テストを実施すべき
しかし司法試験というのはモラルは無視でいいのかね
究極の暗記力テストと法のスキマを付くクレイマーの資質だけが問われてる

捏造と決まったんだから、このスレで終っていいじゃね。

捏造という結論でいいんじゃね？いずれにせよ福島が「こう言う事言いかねない
人物」であるという評価は変わらないわけだし。「いくらなんでもこんな事
言う筈が無い」人物ならここまでスレが長続きせんかったろう。所謂「不徳の致す
ところ」というわけだ。

まあ、福島にこういうことを言わせたい人物がいたんだろうな。

社民なんか、少数政党なんだから、ほおっておけばいいのに。

テレ朝って、96年4月以前の出演者リストを無くしたのか？

過去の朝生デー集
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/index.html

>>742
お待ちしておりました、>>685さん。
賭けはどうするの？他人の振りしても駄目だよ。

それにしても相変わらず嘘ヘタですねｗ。

>>741
> 「スイス発言」も「Ｂ５２発言」もソースがないわけだが、
「Ｂ５２発言」は国会の会議録にきちんと掲載されている。いい加減なことは言わないように。


[001/001] 153 - 参 - 予算委員会 - 6号
平成13年11月15日
発言者：
／433 検索語：


○福島瑞穂君　よくわからないんですね。
　そこでＢ52が、実際に艦船から飛び立ち、攻撃をするわけです。直接に攻撃をするわけです。ですから、そこは相手方から見て
十分攻撃される場所ですから、アメリカは戦闘地域と考えているわけです。日本がいつまでも、日本は戦闘地域と考えないと日本
だけが言って、だから自衛隊は行けるのだとすることは極めて問題だと思います。
　次に、北部同盟が、少年兵、十六歳から十七歳の捕虜を百人から六百人処刑したという報道があります。これは明らかに国際
人道法違反、国際法違反です。
　アメリカのＮＧＯ、ヒューマン・ライツ・ウオッチは、北部同盟は過去に虐殺を行っていたというレポートを提出をいたしました。アメ
リカは北部同盟に武器を提供し、地上戦を行わせております。日本も、日本が運んだ武器が北部同盟に使われるということも十分
あるわけです。そうしますと、日本は、こういう北部同盟が少年の捕虜を処刑している、こんなことに加担している、支援していると
言えると思いますが、問題ではないですか

ソースのない情報が真実としてまかり通ったら
ネット上は大変なことになるぞ。
これだから２ｃｈは信用できないと思われないようにこれからは
情報出す時はソースを確認してからにしてほしい。
慰安婦のばばぁと同じレベルに堕ちないようにしようぜ

>>753
そういう正論が通じないのがこのスレ。

福島瑞穂、慰安婦のﾁｮﾝｸｿﾊﾞﾊﾞｱ→バカでバカでどうしようもないブサヨク！
２ちゃんのもれたち→国を憂う立派な立派な愛国者サマ！

彼らの判断基準はこれだけ。
ある一つの発言の真偽を判断するのにも、まったく無関係な上記の価値観でもってすべてを判断しようとするからこのスレの「ある派」のように混乱してしまうし、捏造派を福島支持のサヨクとか、全く文脈に無関係な頓珍漢なレスを平気でつけて恥じない。
そんな奴らが「ウソをウソと（ｒｙ」とか「メディアリテラシー」だとか平気な顔で言ってるんだからたちの悪いジョークのようだ。

また極端な事をｗ

>>743
あなたの仰る範囲は検証済みなんです。
>>3を読んでね。

>>752
ビデオがないと信じられない。
そんな文字誰でも書ける。

＜エンタープライズ　恒星日誌＞
宇宙暦　１０３４５６．６７８２０
　 福島「警察官の拳銃使用は絶対反対。犯罪者と言えども
　 人権はある訳ですしぃ〜、犯人には傷一つ付けてはいけない。
　・・・・

>>757
おいおい、俺は捏造派だがそれは無茶だ。
確か議事記録に残っているはずだ。すぐソース出てくるぞ。

国会の議事録は公文書だから信頼性は高いよな。

>>757
つ http://kokkai.ndl.go.jp/

「そんな文字誰でも書ける」なんて言わないでね。

それにしてもなんでそうすぐ思想や政治を持ち出すのが多いのかねえ。
そういうの書いてるのって中学生や高校生がほとんどなのか。
福島の発言自体は言論の自由のたてまえからすれば
違法性を問えるほどのものでもないんだから
叩いても効果があるどころか逆にいいガス抜きになるのが関の山だろうに。

問題は、「福島氏が何を言ったか」ではなくて、
「福島氏が言ってもいない（かもしれない）ことを『言った』と言われている」ことなのだが。

>>760
どうせフィッシングだろう。
ビデオがないと信じられないな。

>>763
フィッシング？
ドメインがgo.jpなのは、国家機関のＨＰだぞ。
フィッシングだったら、ＰＷなどの個人情報求められるだろ。
ちゃんと調べてから言えよ。

>>764
フィッシングなどと言い出した時点で愉快犯決定だから放置で。

なるほど！愉快犯によるフィッシング詐欺か。
あぶない。あぶない。騙されるところだった。

サラ金に返しすぎた金は返してもらいましょう 21
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/credit/1159472326/

過払い請求Wiki （各種優れたテンプレあり）
http://wiki.livedoor.jp/kabaraiseikyu/d/FrontPage
http://www.i-less.net/index.html
金融庁：貸金業に関する主な最高裁判決(PDF:132K)：
http://www.fsa.go.jp/singi/singi_kasikin/siryou/20060407/04.pdf
主な最高裁判所判例　平成18年01月13日　平成16(受)1518　貸金請求事件：
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=24958&hanreiKbn=01

Googleニュース検索："貸金 or 消費者金融"
http://news.google.co.jp/news?hl=ja&ned=&q=%E8%B2%B8%E9%87%91+OR+%E6%B6%88%E8%B2%BB%E8%80%85%E9%87%91%E8%9E%8D
YouTube動画各種：http://www.youtube.com/results?search_query=sarakin
大体の目安を算出する過払い確認チェッカー計算各種ページ：
http://www.syakkin.info/kabaraichecker.html
http://axme.main.jp/roan/calc2.html
http://axme.main.jp/roan/calc.html

君たち、知ってるか？
広島には原爆落ちて無いんだよ、、、。

長崎も落ちてないよ。
落ちたなんて捏造だ！失礼な。

オレが苛めて自殺！馬鹿な。しばらく休職。
証拠出せ！映像は？そんなものない。

瑞穂は映像がアル！心配するな。
瑞穂今度引っ張り出してこの件で追及。

>瑞穂は映像がアル！心配するな。
どこに？

悪あがき、ﾐｼﾞﾒｽ

>>769
賭けはどうなったんですか？

(　ﾟДﾟ)ｙ−~~ なんだこのスレ・・・・

まぁ福島の発言集の真偽はともかく、
今現在奴の口から吐かれる戯言では、過去のそれらが信じられてもしかた無い罠。

必死で福島擁護して、こんなスレまで作ってる香具師の背景が見えそうでﾜﾛｽ

>>773
このスレの主流は、福島氏を擁護したいのではなくてただ真実が知りたいだけなのだと思う。

>>773
メディアリテラシーの問題でしょ。
このコピペの真偽で瑞穂のイメージが変わらないことぐらい理解してる。

>>773
たいして興味のないフリをしているようだが、実は何回も書き込んでるある派の常連だろ？ｗ
いくら中立装っても、頓珍漢な書き込みでバレバレだぞｗ

福島には似たような発言がいくつもあるから
あったに違いないと断定するのも
２ちゃんねるのコピペはほとんど捏造だから
これも捏造に違いないと断定するのも同一コインの裏表でしかない。
他がどうこうとか決定打にならんこと幾ら並べても意味ない。

>２ちゃんねるのコピペはほとんど捏造だから
ここ、間違っている。

だから、おまえの言っていることは意味ない。

ただ単に放送されたと言いながら日時すら特定できない。
だから、捏造だと思われ。

「B52発言」のような、ズブの素人には妄言とわからない発言でさえ、ネット上には日時を特定した記述があふれていて、
簡単にソースも見つかる。

まして「拳銃発言」のように誰でも妄言と感じるような発言について、ソースはおろか日時を特定した記述が皆無なのは
何故か？

みんなでよーく考えてみようか。

世間に公開される議事録の残る場所での発言は探しやすいのは当然。
ではこのビデオをすぐ出せるのか？
よく考えないといけないのは底の浅いお前の思考そのもの。

>>781
そりゃ見た見た言うだけで探さないんだから出てこなくて当然じゃないかｗ
図書館に行った？探し方教えてもらったでしょ？
まさか見てない奴がわざわざ調べて報告してくれると思ってるの？ｗ
底が浅いどころか底が抜けてるぐらいお間抜けですよｗ

>>781
ソースの媒体として議事録より出しにくいのは理解できる。

しかし、日時を特定した記述が『ひとつも出ていない』という事実をどうやって説明できる？
いったい何人がその「番組」を見ていたのか、考えたことはあるかね？

別に出演者や関係者以外の者が日時を特定できなくても
全然不思議でも何でもないじゃん。
かなり前の話なんだし当のやりとりはほとんど数分内のできごとだったし
番組のメインテーマとも脱線してたんだし。
俺にしても確実に記憶しているのは番組後半以降だったという事だけだし。

実際にあった出来事なら、朝生では発言者以外の参加者をパンしてアップにしたりするじゃん。
例えば田原と福島がやり合ってる最中に、田村のバストアップを出すだとか、良く見かけるよな。
印象的な場面ならそれも併せて記憶に留めると思うんだが、それすら出てきてない。
以前、桝添も出ていたとゆ〜発言があったが、既に論証してその回ではないのは確定済み。

訂正

田村じゃなく村田だった。

>>784
個々の視聴者が「日時を特定できなくても」、それは不自然ではない。
しかし、「日時を特定できる」記憶を持つ人物が『ひとりも出てこない』のは非常に不自然。

実際に番組を見て、強い印象を受けたのなら、日時を特定できるような周辺的記憶が残っていても不思議ではない。
（JL123墜落のニュースに接したとき、何をしていたか覚えているだろうか？）

そのような記憶が一例も提出されないと言うことは、少なくとも番組を見た時点では強い印象を受けていないと考えられる。
にもかかわらず「絶対に見た」と感じるのは何故だろう？
後の時点で「強い印象」を受けたからではないだろうか。

>「絶対に見た」と感じるのは
感じてない。騙っているだけ。だって、捏造だろう。

極端に言えば証言なんてものはそういうもんだろう。
別に主張を押し付けているわけではないのだが。
それにひとりもでてこなくても別に不自然とは思わないが。
大ニュースになったり出演したとかでなければ
そういうこともあるだろうよ。

福島親衛隊しぶといな(笑)

>>789
流石にあの面白発言で、まったく自分の体験と関連付けられる人がいないのは無理があるんじゃないかな。
何十人何百人と目撃者がいれば、必ず>>116みたいな人が出てくる。
（可能性が0とは言わないが）
特に若い人は3年くらいで生活が激変することも珍しくないし、
年代の特定はそう難しいことではないはずだ。

なのに未だ弁護士時代なのか、議員になってからなのかも特定できてない。
番組もハッキリしない。
パネリストの反応は覚えているが、誰かはまったく思い出せない。（たまに名前が出ても他の人の反応は鈍い）


結局コピペ以外のことは何一つ明らかになっていないんですよ。この現状はやはり不自然でしょう。

俺が捏造派なのは「記憶の刷り込み説」だと、この現状況を説明できるからです。

普通に考えりゃ、ガセネタだよな。今になっても証拠も何も無いなら。

どんな情報も鵜呑みはイクナイと言う事だ。

>>791
確かに。検証のはじめの頃、警官の発砲事件のあった頃の朝生だったよ、みたいなレスが多数あったけど、
あれも、おそらく発砲事件のスレにこのコピペが大量に貼られただろうから、
実際見たと思い込んでしまったんだろうな。

>>793
君は物事を素直に思える人だね。
あれは思いこんだというよりも、騒動に合わせて「見た」と騙っていただけだろう。

このスレの「見た」と一緒だと思う。

>>791
�@>>116の例は明らかな捏造。
　「欠損家庭」という言葉が、友達と話をするほど話題になるだろうか？
　　YOUTUBEの動画を見て後付で創作した真っ赤な嘘だと思う。
�A「記憶の刷り込み説」もまともなソースが示せず、「拳銃発言」と
　同レベルの確からしさしかない。「拳銃発言」を捏造と信じて疑わない
　疑り深い人達が、どうしてあの程度のソースで信用するのか不思議で
　ならない。

>>795
まだ、朝生プログラムが全盲的に信じている奴らが
いるねー
当てにならない部分もあるのにーｗ

>>795
＞�@
>>116は欠損家庭という言葉が世間的に話題になったことの反映として
自分も友達と語り合った、という内容ではない。
単に自分個人が友達とその話をしたというだけ。曲解もほどほどに。

＞�A
>>255、>>406、>>528、>>531、>>534、>>543
なお、２ちゃんの書き込み以外にソースが全くない情報を信じないのは
「疑り深い」のではなく「あたりまえ」のことです。

>「欠損家庭」という言葉が、友達と話をするほど話題になるだろうか？
「欠損家庭」とゆ〜のは一般に聞かない表現だけに記憶には残るよな。
それを後日友人と会話として話題にするのは充分あり得る。
「昨日朝生見たんだけどさ、教師の隠語では母子家庭を欠損家庭と呼ぶんだって」
「へえ〜、それはちょっと酷い呼び方じゃねえか？」
「ああ、陰じゃ何言われてるかわかったもんじゃねえよ」
な〜んて会話を普通に交わすだろ。特別珍しい光景でもない。

>>796
何度も嘘をついている君のような人間に言われましても・・・

ここのスレがはじまったの
最初はニュース速報プラスだったっけ。
いずれにせよ
このスレはじまるまで当のコピペなんてみた覚えなかったんだが。
まあ朝生の歴史もそれだけ思ったよりも長いってことだろう。

>>795
�@欠損家族は俺も覚えている。
「差別じゃない専門用語だ」と言い張る現役教師に嫌な気持ちになったからだ。

仮に君の言うとおりだとしよう。
98年の「欠損家族発言」がアップされていて、
こんな面白い福島発言がないのはナゼなんでしょう？


�Aあれで認められないなら、どんなものを提示すれば認めるのかね？

日本だけは核兵器を持ってはいけないのだ！　このスレをよく読め！！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1160575002/l50

■■■■■■■■■■■■■■■◆衝◆撃◆映◆像◆■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


●○【最新衝撃映像・保存推奨】●○米軍がイラクでデモ隊に無差別虐殺＆機関銃乱射映像（9MB）
ttp://www.geocities.jp/seiginokotoba/usiraq-2.mpg
機関銃の無差別水平乱射虐殺・・・・
((((（ ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ↑↑

(((((((((((（ ;ﾟДﾟ))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ↑↑

(((((((((((((((（ ;ﾟДﾟ))))))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ↑↑

(((((((((((((((((((((((（ ;ﾟДﾟ))))))))))))))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ↑↑

((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((（ ;;ﾟДﾟ;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ↑↑ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ



【参考】主要国の国際好感度大規模調査
ttp://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/168.php?nid=&id=&pnt=168&lb=hmpg1

順位は、見てのとおり、英仏など＞インド＞中国＞ロシア＞アメリカ＞イランだよ。

【結論】：石油強盗殺人鬼＝ブッシュアメリカは、世界中で中国より嫌われてます。


■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

福島瑞穂・・（→趙　春花：帰化前の本名）中核派
土井たか子・・（→李高順：帰化前の本名）北朝鮮に親族多数。
五島昌子・・（土井の秘書）本名の渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の証言）
辻元清美・・（朝鮮系帰化人）赤軍派
麻原影晃・・（新興宗教教祖）父が朝鮮国籍
宅間　守・・（小学児童大量殺人犯射手座Ａ型）朝鮮人部落出身。父親が密入港在日
酒鬼薔薇聖斗・・（東慎一郎・首切り猟奇小僧）両親とも元在日
林ますみ・・（毒入りカレー事件）朝鮮系在日帰化人
本多勝一・・（→崔　泰英）「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者
ＴＢＳ系列・・（報道局責任者が朝鮮系）宅間守の実名と顔写真を報道せず、学校の管理責任問題にすり替え
筑紫哲也・・（→朴　三寿：元朝日記者）共産キャスター
織原誠二・・（英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯）親が韓国
李　昇一・・（朝鮮人の強姦魔）「ガキの使い」騙り140人以上の女性をレイプ
金　保・・（少女強姦魔の牧師）在日
郭　明折・・韓国ニセキリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
池田大作・・（→父：ソンジャンチョク、帰化人）（在日への選挙権推進、韓国での反日扇動活動）

ゴチャゴチャ言っているけど、結局、捏造ってことでおｋ？

社民党の存在自体、捏造ってことでおｋ？




なんで瑞穂は日本人に成りすましたわけ？
春花で通せば何か都合悪いとか？

>>801
「欠損家庭」が「欠損家族」に変わっているのは、『偽りの記憶』だな。

>>801
＞�Aあれで認められないなら、どんなものを提示すれば認めるのかね？

「認められるソース」とは、「『ブサヨク』にダメージを与える説を有利にするソース」で、
「認められないソース」とは、「『ブサヨク』を利するソース」のこと。

冗談のような話だが、こういう判断基準しかないとしか思えない２ちゃんねらは大勢いる。
だから、サヨク攻撃をすれば自説が有利になると本気で思ってるんだ。
このスレの議論の文脈とは関係ない社民叩きレスがまさにそれ。
イタイですね。

福島も社民も今やたたく必要もないほど小さな存在。
たたく意図など何もない。
単に発言内容が笑えるというだけ。