民主主義を否定する反皇室は負け犬９

引き続き議論をどうぞ。 荒らし煽りはスルーで。
【ソース】
＊衆参両院にて”内親王様ご誕生祝賀賀詞”奉呈決議が全会一致で可決される。
http://ime.st/www.shugiin.go.jp/itdb_honkaigi.nsf/html/honkai/keika20011204.htm
【参考】
●独伊など議院内閣制の国はやはり象徴的元首を権威とし権力の暴走を防ぐ仕組み。
　http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak1/1206222.htm
●フランス革命に思想的影響を与えたルソーは天皇制が理想だったらしい…
　　http://ime.st/ime.st/members.at.infoseek.co.jp/akyonn/yyy2.htm
〜抜粋〜
”ジャン・ジャック・ルソーは、かの有名な『社会契約論』で次の如きことをい
　っている。
「人もし随意に祖国を選べというなら、君主と人民の間に利害関係の対立
　のない国を選ぶ。自分は君民供治を理想とするが、そのようなものが地上に
　存在するはずもないだろう。したがって自分は止むを得ず民主主義を選ぶの
　である」
　ここでいう君民共治というのは、君主が決して国民大衆に対して搾取者の
　位置にあることなく、したがって国民大衆も君主から搾取される事のない政
　治体制のことである”
●近代哲学の巨匠ヘーゲルは、「人類の未来は共和制ではなく立憲君主制に進む」
　　と断言するに至った（スペイン、カンボジア等々立憲君主制へ移行する流れ）
●『天皇陛下の経済学』
　http://www2s.biglobe.ne.jp/~SHUJI/books/tenno.htm
●宗教原理主義国家アメリカ
　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1795/heiwamirai100/USsyuukyoukokka.htm
　http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-128.htm http://park5.wakwak.com/~asia/book03.htm
　http://www.bund.org/interview/20050115-1.htm
●立憲君主制の国々
　カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、英国、オランダ、ベルギー、
　モナコ、スウェーデン、ノルウェー、デンマーク、他多数
【前スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1147566023/l50

天皇制は農耕社会と密接な関係があり、そのおかげで
日本人は頭がいいって結論だっけ？前スレ

ノーベル賞の田中さんも皇室敬愛派だったな。
日本がアジアで唯一科学分野のノーベル賞を受賞できるのも
天皇制と関係がないとはいい切れない。

中国公開処刑(幼い女の子を民衆の前で惨殺に殺す画像)　((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる 　
http://ime.st/www.peacehall.com/news/　gb/china/2004/12/200412130343.shtml

中国軍による集団リンチ虐殺動画(チベット大虐殺)
http://www.kinaboykot.dk　/video.htm ((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる

中国政府にレイプや拷問された多くの女性(画像)((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
http://photo.minghui.org/photo/　　images/persecution_evidence/E_wuju_300_1.htm

女性を裸にして拷問(おっぱいと乳首を破壊) 中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/　2005/10/html/d67889.html　((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる

天安門事件関係HP↓((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=　All&Id=1339& ←★激ヤバです★平和ぼけした皆様　一度観てください　現実を。。。
http://www.boxun.com/hero/　64/52_1.shtml ←平和ぼけした皆様　一度観てください　現実を。。。
http://www.youtube.com/watch?v=158ua2r4Qy8
http://www.youtube.com/watch?v=CZL4vYh-syU
中国の毛皮業者動画↓((((((；ﾟДﾟ))))))がくがくぶるぶる↓
http://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1108301570418.wmv

【君主の全面的賛歌を国歌にしている国】（9カ国）

ブルネイ　　「神よ我らが君に長寿を与えたまえ」
　　　　　　■議会は王の任命制。84年以来開かれず

タイ　　　　「尊き王のいつくしみ受けさかえゆく我ら」
　　　　　　■王室用。普通は王室賛歌ではない「一般用」を歌っている
　
ネパール　　「君の長寿を祈り我らもともにさかえん」
　　　　　　■90年民主化運動、01年新国王が専制

ヨルダン 　「栄えよ栄えよ気高き王座」
　　　　　　■長らく政党不在だった

オマーン　　「主よ守り給えや我らが君主陛下」
　　　　　　■91年に議会設置。現在は開明君主と言われる

ブータン　　「尊い栄えある統治者」
　　　　　　■98年まで絶対王制

カンボジア　「神よ我らの王を守らん」
　　　　　　■王制・共和制を経て93年立憲君主制

イギリス　　「神よ我らが女王を救い拾え」
　　　　　　■3番に「あなたが法を守るなら」ともある

日本　　　　「君が代は千代に八千代に」
　　　　　　■「君が代」とは「天皇の国」の意であると99年、政府が公式見解

【歌詞の一部に君主が登場する国】（8カ国。全面的な君主賛歌とはいいにくいものが多い）

サウジアラビア　　　■「長命なれわが王」という言葉があるが、歌詞の大部分はアラー賛歌

トンガ　　　　　　　■「王を守れ」という言葉があるが、歌詞の大部分は神の賛歌

モロッコ　　　　　　■最後に「神・祖国・王」という語句があるが、歌詞の9割以上は祖国への愛情の言葉

スワジランド　　　　■「我らがよき王」という言葉があるが、歌詞の大部分は神と祖国の賛歌

モナコ　　　　　　　■「公」という言葉が1回出てくるが、歌詞の大部分は祖国賛歌

リヒテンシュタイン　■2番に「侯爵」という言葉が出てくるが、歌詞の大部分は自然と神の賛歌

マレーシア　　　　　■「国王の平安を祈る」という言葉が出てくるが、歌詞の大部分は祖国と神の賛歌

クウェート　　　　　■「首長」という言葉が出てくるが、大部分は祖国賛歌


【過去の君主の歴史的事象を国歌にしている国】（2カ国）

デンマーク　「帆柱に　立ちてクリスチャン王は」
　　　　　　■400年前の王を歌ったもの。君主賛歌ではない別の国歌もあり、普通はそちらを演奏

オランダ　　「ウィルヘルム・ヴァン・ナッソウ　オランダの王」
　　　　　　■スペイン支配に抵抗した王を歌っている

【君主ではなく、自然や愛国の情などを国歌にしている国】（7カ国）

サモア　　　　　「サモア立ち上がれ」

スウェーデン　　「古く自由な北の国」

ノルウェー　　　「海を渡って嵐が吹く」

ベルギー　　　　「奴隷の日は過ぎてベルギーは立てり」

ルクセンブルグ　「緑の牧場にそよ風吹き」

レソト　　　　　「レソト我が祖先の土地」

カタール　　　　「アラーの神に誓う」


【国歌に歌詞がない国】（3カ国）

アラブ首長国連邦

バーレーン

スペイン

前スレの「和の精神」繋がりですが、お祭りで神輿を背負う時の
掛け声「ワッショイ」は、「”和”を背負う（しょう）」から来たと
思ってたのですが、韓国の方が「ワッソ」が語源と強調しています。
　　↓
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200411/2004111000071.htm

どっちが真実なんでしょうか？

「和」は島国に生きる日本人に根付いた生き方であって、
大陸民族のように戦乱で支配服従を決める風習とは
明らかに異なります。

>>8
ワッソだったどうかも疑問だけど
＞「”和”を背負う（しょう）」から来た
これは流石に無理がありすぎw

元は、ﾜｯｻだったのかもｴｲｻだったのかもﾖｯｻだったのかもしれず
この手のかけ声の起源は、これといった決定打を確定するのは難しいだろね

エイサーは沖縄(琉球)起源のような希ガス

「和」の精神の根底には「怨霊信仰」がある。

問題が起きた場合、それを「話し合い」で解決せず、強行な手段で解決すると破れた者は「怨霊」となって「祟る」―――自然災害や疫病、飢饉をもたらす。
逆に言うと自然災害や疫病、飢饉などの災厄は「怨霊」による「祟り」であると信じていた。
災厄を防ぐためには「怨霊」が発生しないようにしなければならない。
「怨霊」を発生させないためには問題の解決を強行な手段によらず「話し合い」で解決すること、即ち「和」の精神が尊ばれた。

なるほど。
墓を暴いて死者に鞭を打つ大陸文化とは根本的に異なるわけだ。

>>5
全部似たようなもん。
いちいち細かい歌詞の内容にこだわる必要もあるまい。

「君が代」の「君」は愛しい人を指す、って説もあるよね。
どちらにせよ目くじら立てるほどの事じゃないよ。

>>7
国歌というのはそれぞれ特色があっていいんじゃないか？
何故みんなと同じにしなくてはならないんだ？

国歌といえば、アメリカやフランスの歌詞の方が
アブナイって聞くけど

>>10
＞これは流石に無理がありすぎw

そんな事は無いと思う。
稲作農耕社会が”和”の精神を育んだわけだし、
豊穣祈願の祝祭という観点から「和を背負う」が
「ワッショイ」の語源と考えた方が説明がつく。

掛け声のいろいろ

「ドッコイ、ドッコイ（湘南地区）」
「ソイヤソヤ、ソヤソヤ、ソイヤソヤ（三社祭など）」
「ヤッショイ　ヤッショ（結城）」
「アンゴシテンノ（小山市）」
「ワッショイワッショイ、ワッショワッショ（深川八幡祭りなど）」
「ドッコイドッコイ（寒川神社・浜降祭など湘南地区）」
「チョイナ、チョイナ、オイサ、オイサ（大崎・品川地区）」
「アンリャアドシタ（九十九里地区）」

>>19
よく調べたね。
方言でなまることはあっても語源は同じじゃないか？

>>18
発想が朝鮮人と同ﾚﾍﾞﾙだ。

>>21
というと？
では「ワッショイ」の語源は何だったと言うのだ？

>>22
知らんし分からんが、何であれ推測の域を出ん。
つか誰が提唱者なんだその説？

>>23
日本では常識なんですが。

http://www.ginza.jp/select/event/05/04_3.html
◎祭りの掛け声
神輿を担ぐときに“わっしょい”と掛け声をかけます。
この語源は、「和して背負へ」が語源であり、“和を背負う”から
“わっしょい”〜

>>24
そういうので良いのなら、『わっしょい』の語源は朝鮮語の『ﾜｯｿ』だ、
って書いてある神社のﾎﾑﾍﾟあったろ。
四天王寺だったかな？

スウェーデンが王国であることを考えるとノーベル賞はやはり君主が授与する栄誉ある賞であると
言える。真の知性は君主が讃えるところに宿る。

共和制推進とか廃止論は知性なき妄論と言える。（ｗ

祭りの掛け声と皇室がどう関係してるんですか？

>>25
＞そういうので良いのなら、『わっしょい』の語源は朝鮮語の『ﾜｯｿ』だ
そんな日本の神社はありません。
てか明らかに事実と異なるわけだし。
ハングル文字ができたのが１５世以降、それ以前は漢字で
どのような発音していたのか全く不明でわかるはずがない。
日本では文献からほぼ科学的に証明できるけどね。

>>28
15世紀まで表音文字が無かった＝それまで何と発音していたか不明
その理屈はおかしいだろ。
どことも交流が無いならともかく。

日本も朝鮮も中国から文字を輸入していたから
わざわざ日本が朝鮮語を使う必要やその逆ってのはあまり必要ないんだけどな
通訳は中国語を使ってやり取りしてたんですよｗ

言語学では都市部と辺境の言語（方言）を比較して古語の音を調べるのだそうな。
言語というのは、基本的に都市部で創られるので語形変化が激しい。
そして長い時間を掛けて徐々に辺境に波及していくので、逆に方言の中には古語の音が遺ってたりする。
語形変化はある一定の法則を持つので、有る程度予測が出来る。

因みに韓国が出してきた「ﾜｯｿ」説は、定期的に出てくるものなので、日本の言語学者からすれば
「またか」と言われる類のものなので無視して良い。（つかこの件は、既に何十年も前に論破してる）
更に付け加えると、韓国の学者は漢字がほとんど読めないので、自国の文献すら碌に調べていない。

そういうものが有る。とは聞いた事無いからあくまで妄想だが。
ほったいもいじるな的な中国語会話の教本があってもおかしくないけどな。
日本にも朝鮮にも。

>>27
皇室制度は農耕社会との関係が深いんだが、
その農耕社会が「和の精神」を育みその結果日本だけが
急激な近代化を成し遂げ、アジア諸国がお手本として仰ぐ
国になっている。
事実、アジアで唯一科学分野のノーベル賞受賞者を輩出しているのが日本。
その”和”が「わっしょい」の語源（和を背負う）か、
韓国語の「ワッソ」（＊「来る」の意）か、って問題。

>>33
近代化によって皮肉にも農業人口は減る一方だけどな。
昭和天皇は死の床で『稲は大丈夫か？』と言ったそうだが、
日本の経済システムは農業を切り捨てにかかってる。
今の日本の農業人口って総人口の何パーよ？
という突っ込みはさておき、ここの議論の主題は象徴天皇制
や近代天皇制の是非なんだよな。

>>33
あらゆる国民性はもともとのベースがあって成り立っている、って事だろう。

それは否定しないが象徴天皇制や近代天皇制の是非という
このスレの主題とは無関係だべ。

>>12
和の精神をtopに掲げた十七条憲法
聖徳太子が、と言われているが実際は820年の日本書紀が初出であり
実際はこの時に作られたものを、推古天皇期に作られたと
騙っているのではと言われているね

でだ、当時の荒神とは　すべて自然災害や疫病そのものを指していた
怨霊新興なんざもっと後年、平安以降の話
つーかな、神が定住型になったり、人型で表されたりするのは9世紀以降だぞ

さらに、怨霊信仰には予防の概念なんてない
祟らないでくれと鎮めを祈るってだけ
つまりは和から放り出す事自体を回避する感覚なんざ毛頭なかった　というお話

ま、和の精神つーのはその概念を正しく理解し実行するなら
現代の民主制の感覚と共通するものもあるだろうが
実際は、「和の精神」を掲げながら、その和に入らないものは出て行けとか言っちゃう
排除の精神を正当に見せかけるｽﾛｰｶﾞﾝとして利用されてきた訳だ

>>24
＞日本では常識
2chですら非常識とかされてたじゃん

まさに、天皇賛美のｱｲﾝｼｭﾀｲﾝつー捏造話の低レベル模倣
「和の精神」ってなんてｽﾊﾞﾗｼｽというよな裏付けにしたいがために
通用していない説を持ち出すのは勘弁して

>>37　訂正
ｽﾏｿ年号ﾐｽ　日本書紀は720年　orz

和の精神は、別に世界市民を目指しているわけではないから、
日本という境界があるわけだよ。

和の中では、最低限のルールを守ればお互い譲り合って仲良くしましょうと。
違反者は村八分にするが、完全な排除ではない優しさもある。

>>40
それが提唱されたと言われている時代は
むしろｱｼﾞｱ文化圏にいかに認めてもらうかの時代
日本ｵﾝﾘｰなんて境界があった訳ないじゃん

>>41追記
つーかな、そのﾚｽこそ
「和」という言葉を排除の理由に用いている証でもあるよね

>>38
「わっしょい」の語源が「和を背負う」ってのがそんなにトンデモ説だとは思えないけど。
何をもって「非常識」？

>>43
ttp://kyouji.bblog.jp/monthly/2005-11/

2chで既にﾀﾞﾒだしくらってるﾈﾀは勘弁してよ
何かを主張したいなら、一般にも通用している論拠を持っておいで

嘘ばかり書かないでくれよ。>>44

日本ではいくら大声で言っても嘘は嘘だからな。

>>45
＞そもそも、ワッショイのような感動詞は名詞などの基礎語彙に比して時間の経過
＞に伴う語形の変化が著しいため、原形が保たれていることを期待する方が無理と
＞いうものですし、内容的にも文献上で辿るのが難しいのですが、とりあえず１８９９年
＞刊の『東京風俗志』に見えることから、その頃には確実に存したことがわかります。
＞同書には「和を背負う」から来たという語源説が載っているそうですが、当時「和を
＞背負う」という表現が巷間に流布していたという話は寡聞にして聞いたことがありま
＞せんから、まずもってこの説はワッショイに適当な語をあてはめただけの民間語源
＞の類であると考えてよいと思います。

>>47追記
1899年つーと明治33年
それ以来の由緒正しい珍説であるという事だね

日清以後日露前
いきすぎた欧風模倣が批判され、日本独自こそ尊ぶべきとか
復古調の論調が世論に広まっていた頃合いかね

どうしてこう、持って回った言い方しか出来ないのでしょうか。
なにかの印象操作ですか？?

>>49
おかしな具合に絡む子だなぁ
俺は>>10
ワッソ起源についてはとっくに疑問を呈しているんだが

和を背負うを否定するなんて、きっとワッソ肯定だ
とか短絡理解かましてる子じゃ無いよね？？

あなたは何を言ってるんだ？
あなたの頭の中ではなんでもかんでも
結びついてしまうのか？

>>45
＞嘘ばかり書かないでくれよ。>>44
>>46
＞日本ではいくら大声で言っても嘘は嘘だからな。
>>49
＞どうしてこう、持って回った言い方しか出来ないのでしょうか。
＞なにかの印象操作ですか？?

で、ID:VSRkvTzi
>>51
＞あなたは何を言ってるんだ？
＞あなたの頭の中ではなんでもかんでも
＞結びついてしまうのか？
それはこちらの台詞だよ、つーか何したいの？w
絡みたいだけちゃんなら放置するよ？？

「しょい」は何かを背負っているん。
では「ワ」が何か。「和」である。
トンデもじゃないよ。
大体、感動詞の語源をたどれないという立場なら、
わっしょいに冠する語源の話はすべてトンデモだろ。

×冠する
〇関する

それを、アジアがどうの、当時がどうのと、さもそれが通説であるかのように、

>>53
なるほど、ダレが何と言おうと
当時そのような表現が巷では無かったと言われても
僕は信じているんだい
と主張したいならご自由にｗ

で、どれもコレも珍説並だと言う指摘には無論同意する
その中で和を背負うこそ真説だと言うなら
僕が思うんだい以外の論拠をもってきてね　ってお話ですよw

真説とは言わないが、
「和を背負う」がトンデモとは言えない。
それに、あなたの言う「当時」って、いつのこと?

>>56
どれもこれも、現時点では珍説の域を出ないからね
で、当時とは書籍刊行の頃合いのつもり

でだ、じゃなんでワッショウにならなかったの？
そっちの方が原音に近いよね？ｗ

朝鮮は中国マンせーで知識人や身分の高い人間ほど中国語を使いたがった。
海を挟んだ異国の地日本と交流するような朝鮮人が日本で朝鮮語を使うかねぇ・・・

中国語は今で言う英語のようなもので日本も朝鮮も知識階級は当然のように使えたんだよ。
民間の文化交流なんて難民レベルですらなかった時代に朝鮮語が庶民レベルで使われるとは思えないが・・・

>>57
【例文】
「リュックをしょい歩き始めた」

全然違和感無いけど？
「和」「しょい」→（掛け声）わっしょい！

言語学者でもなんでもないけど
たぶんワッソでも和背負いでもない気がする。
なんか「わっしょい」ってテンションあがるじゃん。
雰囲気とか響きとかテンションあがるから
祭りのときはこうしようぜ的なのじゃない？

・・・まぁ、聞き流してくだしあ。

>>57語源と書籍発行当時とはあまり関係ないとも思います。
背負うじゃなくて、セイャッ！セイャッ!かもしれまぜん。

>>61
ワッソは「来る」の意。どう考えてもこじつけ（日本語でも英語に似た発音が結構ある）
しかし「和を背負い（しょい）」なら、神輿を集団で担ぐ掛け声に
意味がピッタリ一致する。
逆にこれを”偶然”と捉える方が不自然だと思うが。

語源は　↓コレだろ？

　　　　　　　 ..,,,,,ll,,,,,,,|||Illllla,,_
　　　　　 : .,,,illlllllﾞﾞ¬ﾞ|ll|l》ﾞ|ﾄ砲,、
　　　　 ､,llllllﾞﾞ｀″　　: : ｀: 　 ｀`ﾐi､
　　　　.:ll感l″　　　　　　　　　　..ﾞlL
　　　 ..,,,l巛ﾞl,!: 　　　　　、 i､　　　 法
　　　 .i'ﾌ,,l,ﾞl": .:igl絲!llト:″|: .,,,,iig,,,,永
　　　 .｀;ll,lト　 : ]″_,,,,,┐._ .,i´　 .ﾞて″
　　　 : ;,lﾚ-･''ﾞ‐'ｾﾞﾞﾞ”｀,ｱ~｀ﾟﾞ|,ﾞﾞﾞﾞlト,ﾚ⊥
　　　广'i､ｧ　　　ﾞﾞ‐'‐'" : ::: 　ﾟ"ｰ'″ .|i､
　　 .;ﾋ'::;,il|　　　　　　_.::::::: 　.�＝@　　||
　　　.'fi,;ﾞl;ﾋ　 : : ;: 　:":･lllﾞl,.'l･!°　　 |′
　　　　 ﾞ'!,,,い: 　　 ,‐ .,!.gl,,|i,,j,,＼　 .,lﾞ
　　　　　 .”ﾞl　　　/゜,,,,,lwew-ii,, ゝ ,l′ 　　　　＜あ、そ。　　　　　　
　　　　　　　ll，　 ゜,,lﾞ｀:;,,,,l,ll,,、.ﾟト.,,i´
　　　　　 ,,,i'llrﾟ''ri,,,,,_　: : 　　: : _,r°
　　　　,,,iilllli,ﾞｈ,、｀ﾟﾞﾞﾞlllllllllilllllll"】

比較言語学によると、「和を背負う」も「ﾜｯｿ」も通俗説に過ぎないのだそうだ。
詳しくは下記URLへ

>比較言語学から見た日本語と朝鮮語
http://www2.odn.ne.jp/~had26900/topics_&_items2/nihongo_chosengo.htm

比較言語学によると日本語と朝鮮語は割と遠縁らしい。
寧ろ距離を隔てた日本語と琉球後のほうが姉妹言語といえ、距離の近い朝鮮語は遠縁、アイヌ語は更に遠いのだそうだ。

発音や単語はともかく、現代朝鮮語の文法は日本語のそれと概ね同じだが、
それは元々？　それとも日帝時代の国語教育の結果？

>>66
語順や文法だけでは単純に判断出来ない。例えば中国語と英語は語順が似てるけど全く別系統だし。

伝統的な言語学者の見解では、語順や文法から類推して日本語と朝鮮語はアルタイ語に属し、分化し
たのは4000年〜7000年ぐらい前ではないかと言われていた。しかし現在では、アルタイ語族である
という結論すら怪しいらしい。

ハッキリ判っている事は、支配層が朝鮮半島から渡来したとする説は、古日本語と古朝鮮語の違いが
多すぎ、言語学上からは説明が付かない事です。

結論を言うと、「わっしょい」が語形変化しているにしても、日本語の中に他にも「ﾜｯｿ」に類似した
「来る」という意味を持つ言葉がなければならないと思います。たった一つだけというのは寧ろ不自然です。
従って「わっしょい＝ﾜｯｿ」説はトンデモ説である確率は極めて高いです。

となると、古代日本と朝鮮はほとんど関係無い(貿易程度の交流はあったかもしれないが)と
いう事か

最新の科学的調査によると、日本→朝鮮というのが正しい文化伝達ルートだった
ようだね。
韓国内では大騒動になっているようだけど。

（＊韓国サイドのソース）
http://toron.pepper.jp/jp/kodai/nicchou/kofunkr.html

>>69
「ワッショイ」が伝わって「ワッソ」になった可能性も
なきにしもあらず、って事？

百済は日本の一部だったって事だろ？それだけ。

>>69
だとすると、日本人も遥か昔は
チマチョゴリを着て寄生虫入りのキムチを作っていたわけだ。
犬を食う習慣というのも日本発祥というのが正しいようだね。

そんなものを流行らせた天皇家って、ますます許せないよ。

>>72
キムチは日本が唐辛子を伝えたからできたわけで間違いではないな
犬食いの習慣も昔の日本はあったしな（飢饉のときぐらいしか食わなかったが）

ちなみに言語で言えば近代の法律用語や民主主義的概念の言葉は
中国も韓国も日本語を輸入して使ってます。
当時はそのような概念は日本にしかなかったからね。
逆に古代からある言葉は中国語が元だね。
朝鮮は悪いけど文明的にどの時代でも中国＞朝鮮だったから文化輸入はねぇ・・・
というか朝鮮も積極的に中国の文化を輸入してた国だからなｗ

>>74
＞近代の法律用語や民主主義的概念の言葉
日本のつーても、明治に欧州から
戦後にはｱﾒﾘｶからの到来物をありがたく使ってただけだけどね

>>75
それを漢字に翻訳したのが日本なのですよ。
和製漢字ってやつです。
他国の文化を吸収し自国の文化に開花させる。
この懐の広さが日本の凄みなんですよ。
逆に日本語が英語なんかになった例もたくさんあります。
欧米もそのような文化的許容度を持っていますし、
中国なんかも和製漢字をちゃんと認めて使っています。

優れたものはすべてウリナラ起源って国は哀れでなりませんね。

>>76
>他国の文化を吸収し自国の文化に開花させる。
>この懐の広さが日本の凄みなんですよ。
これは『我が国は優れていない』と認識していないと出来ない。
国粋主義者には無理な芸当。

>>76
皇紀2600年とか主張するのも哀れな話だけどな
ま、俺のﾄｺはｴﾗｽなんだと言いたい連中が湧くのは何処も同じ

>>73
唐辛子は南蛮船が持ち込んだが、日本人の口には合わなかったので
メジャーにならずスルーされて朝鮮半島に伝わったとか。

文化としての犬喰いは朝鮮中国ぐらいじゃないか？
日本では殺生を諌める仏教の影響で肉食はタブー視されており
江戸時代には犬を殺したら死罪になった時期もあったぐらいだった。

はだしのゲンで赤犬は美味いって書いてたぞ？

>>77-78
いまどき皇紀って・・・
かなり偏った日本観の持ち主ですね。
日本人に生まれていたらきっと立派な国粋主義者になってただろうねｗ

>>79
飢饉のときに仕方なく食ってたんだよ。
昔の日本人は４本足の動物は食べなかったからな。
薬として猪なんかはたまに食ったがそれもゲテモノ食いの類で一般受けしなかった。
ちなみにウサギは一羽二羽と数えられるように鳥として扱われてた。

唐辛子は豊臣秀吉の朝鮮出兵で寒さ対策として持って行ったのが最初だよ。

>>79
精進潔斎が必要な時期は避けはしたが
肉も結構食ってはいたようだね

>>81
そーいう主張して、天皇ｴﾗｽとかﾏｼﾞもんで言ってる連中
このｽﾚにだって湧いていたでしょに
学者ｾﾝｾにも居なかった？w

>>81
＞昔の日本人は４本足の動物は食べなかった
鹿狩り、猪狩りとか何だったのよ

>>83
猪は薬。
食べる人もいたが野蛮人だと敬遠された。
鹿狩りは欧米のキツネ狩りみたいなもの。
貴族の遊びであったり軍事訓練であったり食料とすることを目的としたものではないですよ。

例えば中国では人肉食があったが、
それを中国人のほとんどがやってた文化だとみるのはあまりにも乱暴でしょ？
明治維新以前の日本人の獣食いもそれと同じです。
なんで日本を否定する人はいつも極端な反論しか出さないんだろ・・・

>>83
＞鹿狩り、猪狩りとか何だったのよ

それは武士が弓など武芸の鍛錬のためにやってたんじゃないの？
食べはしなかったと思われ

>>84
ﾃｷﾄｰな事書かないように
江戸にも、ももんじ屋とかちゃんとあったじゃん

>>85
肉食文化が無かったとか
思いこみで書いちゃう方が不思議

>>86
おながい、江戸の食文化とか武家の食文化とか少しは調べてね

>>80
それって朝鮮人の朴さんでわ？
日本人のゲンは可哀相だと抗議してたような・・・

>>87-88
肉食はあったけど文化とまではいかないのよ。
滅多に食わないものを文化とは言わないでしょ？
特に江戸時代にはゲテモノ食いの類だったよ。（何度も言うが薬だよ）
それより前の時代なら精をつけるために食べることもあったがね。
そもそも獣の肉（死体）を扱うことがすでに穢れた行為だからみんな敬遠するのは当然でしょ。
獣の死体（肉や皮）を扱う人たちは現在の被差別部落にも通じています。

四方を海に囲まれている日本人の主なタンパク源は魚。そして鶏肉ね。
魚が主だから当時は魚だと思われていた鯨も喜んで食べていたんだよ。

逆に中国大陸なんかは海のない地域だと魚を一切食べたことのない人も多い。
それぞれのお土地柄が文化になるんだよ。
つか日本が肉をあまり食べなかったからといって肉食がダメだというわけじゃないでしょ？
犬食だって立派な文化だよ。
捕鯨が立派な文化であると同じくね。

自分の文化に誇りを持とうね。

>>90
建前禁止だもの、薬なんですよん　と誤魔化してまで食いたかった
というお話
つーか、それほど禁忌で食えないものだったら
明治なった途端、牛鍋屋が一気に流行って皆食い始めた
とかありえねー話でしょうにｗ

でだ、獣肉の解体は穢れだとか言うが
印伝やら筆など毛皮が無ければ作れないものは言うまでも無いが
当時の文化を支えた、墨、絵の具、漆、木地細工など
あるいは武家の弓、甲冑、刀の拵えまですべては
獣解体で得る膠が無ければ存在しなかった

穢れだった、敬遠すべきものだったなどと言う単純さで
日本文化の何が解っているのかな？？

坊主憎けりゃの見本だな。

>>91
いや、だから「穢れ」として一般人に敬遠された作業だからこそ
被差別階級がそれ専門だった、という事でわ？

>>92
あまりにも単純かつ偏った視点で日本文化を理解していながら
それこそが誇りだとか言い出すのって

その方が恥でしょ

>>91
・・・日本文化をわかってらっしゃるあなたは普通に食べてたと思ってるの？
普通に食べてたら誤魔化さなくても一般的に食べられるように制度を変えるってｗ
ちなみに獣は敬遠されてたけど鳥はタブーでもなんでもないからね。

牛鍋だって最初は敬遠されてたけど明治政府が近代化を進めたことにより徐々に受け入れられたんだよ。
ずっと着物とちょんまげだった日本人が洋服に変わったのも一緒だよ。

＞獣解体
だからそれ専門の解体業をやってる部落なんかが差別されてたから
現在も同和問題なんかが残ってるんだよ。（最近は利権問題になってるけどなｗ）

>>93
穢れた作業の果ての生産物が
絢爛たる日本芸術に欠かせないものだった

今で言う被差別階級がそれを担っていたのはその通りだが
職能集団としてタブー視されてはいたが、蔑視されていた訳ではない
むしろ、現代に残る差別は明治以降
差別といった形で確立させてしまったものだろうね

>>95 ID:CWGtTvJo
>>81 昔の日本人は４本足の動物は食べなかった
とか言い出したのはｵﾏｲだ

文化としての肉食はあった、建前の禁止の裏をかいても食べていた
さらに禁令が出た背景はむしろ諍いの戒めだろね
殺生という行為は、同時に高揚ももたらすからこそ禁忌となった
蛮性を排する意味合いが強かったんだろうね

アメリカ領事ハリスの厨房から牛肉が盗み食いされて困る
といった話も残っている
安政3年には大阪に牛鍋屋も出来ていた

>>96
「文化」という区切りだと明らかに非獣肉食文化なんだが・・・

>アメリカ領事ハリスの厨房から牛肉が盗み食いされて困るといった話も残っている

というか幕末ですか・・・

ちなみに差別を確立させたのは明治じゃなくて江戸ですよ。
民を土地に縛り付ける形に変えて自由に移動できなくなったから地域差別ができたのです。
むしろ明治政府はすべての差別を撤廃したんだよ。
そのしわ寄せで一番下の部落民は不満の捌け口のような形になったんだけどね。

＞職能集団としてタブー視されてはいたが、蔑視されていた訳ではない
職能集団としてタブー視されてたのではなく、殺生を忌み嫌う仏教思想から
蔑視されていたのが実態なんだが
＞むしろ、現代に残る差別は明治以降
江戸時代にはすでに差別が事実上制度化されていただろ？
カムイ伝（白土バージョン）にも描かれてたぞ

それにしても>>81を読んで一切肉を食わなかった言ってると思う>96の読解力って・・・

>そもそも日本で獣の肉を食べることが罪悪とされた事の始まりは1300年前。聖徳太子の
>十七条憲法の制定によって仏教が国家的宗教とされ、「犬は夜勤めて吠え、鶏は暁を競いて鳴き、
>牛は田畑を耕し、馬は行軍を労し、又猿は人に類し、故に食わざると」という
>涅槃経の戒律をもとに、天武天皇4年（676）に殺生禁断の詔勅が出されたことに始まります。
>しかしそこで禁じられたのは牛・馬・犬・鶏・猿の肉だけでありイノシシや熊、キジなどはとわれていません。

>その後もこうした肉食禁断令が繰り返し出されたことは、庶民にとって肉食はそれほど恐れるべき
>宗教上のタブーにはなっておらず、むしろ権力者にとっての牛馬が農耕・運輸･軍事上の重要な
>財産として意識されていたことを表わしていると考えられるでしょう。
http://www6.plala.or.jp/fynet/2tokusyu-hito-sizen09-yagi-okinawa.htm

>その上、次のような歴史的経過をたどるほどに、肉食のタブー視が権力者の都合によって
>作られていたものであることを思わせます。

>1.江戸時代には公には食肉を否定しつつも、武士階級は?薬喰い?と称して獣の肉を食べていた。
>2.彦根藩では牛肉を「味噌漬け」や「粕漬け」にして将軍家などに献上していた。
>　 赤穂浪士で有名な大石良雄も江戸で待つ堀部弥兵衛に彦根産の牛の味噌漬けを送っている。
>3.公的な肉食解禁は1870（明治2）年に日本海軍が牛肉を栄養食として採用したことによる。
>4.1873（明治5）年1月24日に明治天皇自ら牛肉を食べて国民に肉食を促した。
>5.同年の4月25日に僧侶の妻帯肉食が解禁された。

>また生産の基本が米を中心とした農業にあった社会では、風水害や病虫害＝天災による不作は
>何にも増して深刻な問題でした。そこで様々な神事が営まれを忌み嫌われるなかで、
>血や死をともなう屠殺や肉食は災いを誘う不浄や穢れとしてタブー視されていきます。

>日本における食肉文化は支配者が作り出した「差別による支配構造」の中に
>組み込まれてきたといえるかもしれません。

>しかし、こうした禁制をものともせず、食肉文化は地域や階層それぞれにしたたかかつ
>営々と引き継がれていったのも事実です。ウサギを鳥のように一羽二羽と数え、
>猪肉を「牡丹（ボタン）」、シカ肉を「紅葉（モミジ）」と呼び習わしてきたのもその表れです。
>ただ、馬肉を「桜」と呼ぶのはその肉の色からではなく、顧客をだまして物を買わせる
>サクラのように、馬肉を牛肉にみせかけて売ったことによるようです。

>>97　>>100
日本の食文化として肉食はあった　とｵﾏｲも理解できたんだなw

で、米こそを中心として社会ｼｽﾃﾑを確立したため
それに従事する農を重んじる必要があった
故に、流通など他の職域がそれより劣るとされていった点を
差別の萌芽だと言うなら江戸時代が発端だと言えるだろうね

>>99
誰かが請け負わなければならない仕事である事も理解されていた
つーか、差別の制度化って何？
職能共同体として事実上制度化されていたものはあったけどね　

そちらの参考資料はｶﾑｲ伝なのね。。。。。

ヒント：害獣と益獣。

>>105
当時の害獣つーたら鼠くらいのﾓﾝだぜ
中には筆とかに使われていた種類も居たから
一概に害獣とも括れないし

つーか、害獣・益獣なんて概念こそ近代のものでしょに

概念なんてなくても、農作物を荒らす動物は昔からいますよ。

>>104
江戸時代に「士農工商」という身分制が定められ（実態は農民が一番下）
たが、さらにもっと下の身分を作る事によって優越感（誇り）を持たせ
社会の安定化が図られた。
そのターゲットが忌み嫌われる死肉解体業者。
「ヒニン」ってどんな漢字で書くか、わかってたら社会が差別を制度化してた
実態が理解できると思われ。

>>107
荒らすから害でしかない　とは当時は捉えていない
猪は神とも解され、鹿やら猿やらは使いとも解されていたでしょに

>>104
ちがうちがう。
士農工商とそれ以下の身分ってのは江戸時代に作られたんですよ。
比較的自由に人やモノの移動があった戦国時代以前と違い
平和になった江戸時代には税を効率よく徴収するために民を土地に縛りつけ
自分の持つ土地（居住地）の移動や職業なんかを固定して安定供給できるようにしたんだよ。
自らの土地を捨ててよそに移住するのは大罪で死刑になったりしたんだよ。
これは農民だけでなく武士も同じで脱藩は命がけだった。
で、当然のように一般的に敬遠されるような仕事の人も移動や職業選択の自由はなく
ずっとその職業を代々やらされてきたから部落差別が生まれたんだよ。
明治は士農工商を撤廃して天皇の下にみんな平等ということにしたんだよ。
・・・徳川幕府以降ずっと続いた差別の歴史は容易に人の心から消えなかったから現在にも残るんだけどね。

ちなみにヨーロッパで差別されてたユダヤ人は当時タブーとされていた髪結いや金融業をやっていました。
誰かが請け負わないといけない仕事だけど誰もやりたがらなかったから差別されてた人がやるわけですよ。
その金融業で巨万の富を得たから更に嫌われて第二次世界大戦などでひどい目にあったのは皮肉だけどね。

それから「文化」についてだが、
キリスト教は戦国時代からあるけど日本がキリスト教国だとは言わないよね。
つまりそういうことです。

>>108 >>110
ﾚｽ見ればお若そうなのに
士農工商の身分制度が江戸時代に作られた〜
なんて古いお説を未だに語りますか？？

＞自らの土地を捨ててよそに移住する
してるね、藩主がﾎﾞｹ政策かましたから集団で逃げて
藩が取りつぶされたなんて例もある
職能集団としての制約はあったが、養子だの株を買うだのといった形で
職を変える事も、町人から武士になる事すらできた

明治になって以降
職能としての尊重を奪っただけでタブー視だけ残っていった事が
今に残る差別へと繋がっていったんだろうね

で、日本の食文化としての肉食は無かったとかまだ言いたい訳？ｗ

>>109
何の話？キミは農家か？

なんで>>111は一般的な例ではなく特殊な例を持ち出して文化を語るんだろう・・

当時はトラクターがないんだよ。知ってます?

>>111補筆
士農工商について↓ウィキペディアにしては珍しくまとまっている
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AB%E8%BE%B2%E5%B7%A5%E5%95%86

>>113
で、日本の食文化としての肉食は無かったとかまだ言いたい訳？ｗ

>>114
馬喰の話がしたいの？？

害獣は食っていいの。分かった?

サルは人に近いから例外。強制されなくても食わない。
それも当時は、当たり前じゃね?これは想像だけど。

>>116
一般的ではなかったし文化ではないだろ。
鳥なんかは普通に食べれてたしな。

それから>>115は士農工商という言葉は明治に作られたが制度があったから名前付けただけだろ。
そりゃ優秀な人間は養子縁組で職を変えたりもできたが（新撰組の近藤勇なんかがいい例）
一般的には親の職を代々継ぐのが普通だし脱藩は藩が許さなかった。
なんでこう極端なんだろう・・・

よく増えるやつは増えすぎれば食っていい。当たり前。これも想像だけど。

>>117
涅槃経が作られた地域には
＞イノシシや熊、キジなど　ﾎﾟﾋﾟｭﾗｰに生息していなかった
から書かれていなかった　と普通は考えるんだよ

>>121はぁ？

生地って害鳥なのか？
現物を見たこと無いが国鳥だろ？

>>119
ｵﾏｲが日本の歴史について古〜いままの理解で止まっているだけの話

で、脱藩って何？
民衆は藩から扶持米なぞ貰っていませんよw

裏の松林でケンケンギーギー鳴いてますが。

>>124
民に土地を捨てて自由に藩の外に出る権利はないよ。
君の言う新しい歴史ではあったとでも言うのか？
民の固定化は江戸時代というより信長の兵農分離と秀吉の太閤検地から始まってます。

>>126
権利なんか当時の民は知りません
藩主が馬鹿なら集団で逃げました
無論、せっかく開墾した村をみすみす捨てたりはしたくないから
滅多にはやらなかったけどね
武士から力で束縛されていた訳じゃない

つーか、元々村として自治があったﾄｺﾛに対して
税を徴収しやすくするための台帳作りはやりました
武士はむしろ治めさせてもらっていた立場だったとも言えるだろうね

ゴメン、俺にはID:uZ0Xhaw+がなに考えてるのかわかりません・・・

>>128
日本史について古いままの偏ったままの理解をしている
ID:CWGtTvJoに対して
そこ勘違いですよと指摘をしてあげているだけですが　なにか？

>>127
具体的に何処？

日出藩、延岡藩、杵築藩、佐伯藩、矢島藩、土佐藩、平戸藩、福井藩などなど
ｽﾏﾝが一覧本が書庫から発掘できないので総数はまた何れ

ま、逃散やら一揆については↓こことか参照
ttp://www.geocities.jp/michio_nozawa/hatten6.html

>>111,115（ID:uZ0Xhaw+）
＞士農工商の身分制度が江戸時代に作られた〜
＞なんて古いお説を未だに語りますか？？

つか、そのwikiのソースでも最後のオチは
>江戸幕府や諸藩が度々法令を出して身分の事を殊更に強調した〜

ってなってるんですが？
”差別の制度化”って法令のことでしょ？
何が言いたいか不明なんですが・・・
実態は違うってこと？

>>132
＞江戸幕府や諸藩が度々法令を出して
武家とその他を分かつ、帯刀の禁令とかそーいうものの事

>>133
なんかさぁ〜
江戸時代に”身分の制度化”が存在した事実があるのに
どーしても強情はるのね？

なら同じウィキのソースでも張っておくか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E4%BA%BA

>>134
人別から外れたものだから非人
制度として非人が定められていた訳じゃない

>>135
>近代では主に江戸時代の身分制度である士農工商に分類されない、
>賤民身分の人たちのことを指した

>>136
>>115　いい加減、士農工商は止めません？

>>137追記
>>134と>>115で中身が違うのは、筆者が違うから
ま、これがウィキペディアくおりちぃなんだが

士農工商の俗説については>>115がより正確だよ

今時「士農工商」なんて厳密なカースト制度みたいな階級制度があった
なんて高校の日本史でも教えねえぞ。一体いつの時代に歴史を習ったんだ？

>>138,139
「士農工商」については江戸時代封建体制の骨格となる儒教の
重要な概念であり、それに沿った法令も幾度となく発布されている。

つまり実態云々はともかく”制度”としては実在した、と言える。

>>140
苗字帯刀に関連する禁令なら出ているが
士農工商身分を明確すべし　てな法令がいつ出たんだよ

で、武家とその他という身分制度はあり
その他の中に複雑な区分けはあったが
士農工商なんつー”制度”は江戸時代には実在していない

言葉尻を捕らえて小学生みたいなことを言ってる人が多いな
士農工商ってのは当時の身分制度を説明するときにわかりやすくデフォルメして説明したもので
士農工商って名前の制度はないがそういう身分社会自体はあっただろ
そのわかりやすい説明の士農工商に乗っかって同和が「えた・ひにん」を訴えたのが
最近の学校教育現場から士農工商がなくなった原因だな
「えた・ひにん」なんて直接的なのを大まかな区分に入れちゃったから返ってガキどもの間で
差別が広まっちゃったからこりゃいかんってなっただけだよ
朝鮮人が白丁と差別用語で相手を罵倒するのと同じようにガキの新しい罵倒語になっちゃたから
正確にはもっと細かな区分があるから士農工商「えた・ひにん」はおかしいだろとな
でも細かすぎるとわかりにくいから武家とその他に落ち着いたわけだ
たから正確には士農工商えた・ひにんという明確な区分は存在しないが
身分社会自体は存在していたのは間違いない

北朝鮮や中国のような共産主義社会でも身分の固定化がされているが
中にはイレギュラーがあって違う身分にもなれるよって事を強調して
身分社会のない楽園だと誇張するのと江戸の身分社会を否定する事は同じようなもんだ

まあレス読んだら明治になって差別が生まれたみたいなことを言ってるから
どうしても天皇が悪で差別を生んだとしたいんだろうなｗ
皇室スレだしｗｗｗ

>>142
＞士農工商ってのは当時の身分制度を説明するときにわかりやすくデフォルメして説明したもの
こっから違うって話なのだと何故解らないかが不思議だ

ま、この意固地が
ある意味お上からの教育の恐ろしさの証明ともなってる訳だな

つーか、真上のﾚｽも読めないのかなぁ
>>141
＞武家とその他という身分制度はあり
＞その他の中に複雑な区分けはあった
ﾀﾞﾚが身分社会であった事を否定しているよ？

穢多と俗称された職能集団と、非人と呼ばれる人別外集団は存在し
その従事している職業からタブー視される事はあった
穢多は職能が主体であり農地はあっても本百姓では無く
収入面で豊かでありながら、本百姓が負う夫役などからは免除されるなど
本百姓側からすれば、そういった不公平感をぬぐい去る意味でも
自らの「本百姓」である地位と彼らの対比を殊更に必要とした　というお話
つことで、穢多や非人と呼ばれる「差別階級が存在した」などという俗説は
明治以降の作り事だ

>>143
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%A2%E5%A4%9A

>>143追記
＞天皇が悪で差別を生んだ
大王の出現が身分制度へと至った事を否定する者はいないでしょ
天皇とともに身分制度はあった

差別つーか、異端だ異能だとして排斥する意識は昔からあったが
同時に異能は神に近しいものとして畏敬もされていた
それを「差別されていた」で括ってしまったからこそ
差別としてのみ認知され広まってしまったという事だね

>>144
>>138
＞>>134と>>115で中身が違うのは、筆者が違うから
＞ま、これがウィキペディアくおりちぃなんだが

＞士農工商の俗説については>>115がより正確だよ

>>144
しかし、この記述は酷いつーか古すぎるなぁ
折りを見て書き換えておくよ

えた・ひにんが神に近しいものとして畏敬されていたねぇ…
１００年後にはホームレスもそうなるのかね

差別のそもそもの原因は仏教にあるだがな
同じように仏教的タブーを犯した生臭坊主は
一部は畏敬の念をもたれていたかもしれないが実際は鼻つまみもので侮蔑の対象だぞ
朝鮮で肉食いが解禁されたのは元寇でモンゴルに支配されたからだ
神風で結果的に撃退できた日本はモンゴル文化に支配されなかったから
当時の仏教文化がそのまま引き継がれただけだ
そこから穢れという概念もずっと引き継がれて差別が生まれたって事だぞ
明治天皇があいつらこれから差別階級ねといっただけで差別が生まれるかよｗｗｗ

被差別民が汚い仕事をするのは古今東西どこの国でも社会でもある
インドのカーストしかりユダヤ人しかり近代日本の在日パチンコヤクザしかりなｗｗｗ

>>147
って事は>>115もお前が作ってるんじゃんｗ
というか童話の言葉狩りの類だろｗｗｗ

>>148
まずﾚｽをちゃんと読む事から出直すか？

>>145
＞異端だ異能だとして排斥する意識は昔からあったが
＞同時に異能は神に近しいものとして畏敬もされていた
明治以降「差別があった」で記述終了〜などという単純な話にしちゃったが
実態はそんな単純な話ではないという事だよ

被差別民族だから汚い仕事をしていたという理解が違っている
その職業に仏教的タブーを重ねてみる連中が居たから
その職業がタブー視され、その職業に属するものを卑しめる連中が湧き
差別へとつながっていった

つーか、まず差別的扱いを受ける連中が居り
そーいう連中に汚い仕事をさせていたとかいう認識を持ってる自体
根底に抜きがたい選民意識があるって証でもある

>>149
>>115の執筆陣に
中世から近代までの日本史の記述において
信用のおける人物が混じっている事を知っているだけ

つーか、士農工商が消えたのは、それが江戸期の身分制度の説明として
誤ったものだったからであり
穢多・非人についても定義すら多様すぎて曖昧であり
その職域に至っては未だ研究途上にも関わらず
差別階級だったとする誤った研究が先走っていただけ
言葉狩りなどというよなﾚﾍﾞﾙ以前のお話ですよ

>>150
身分制度の説明で誤りつーんだったら武士とその他って
曖昧な説明のほうがよっぽどおかしいぞ
そりゃ農の中にも名字帯刀を許された豪農から小作人までいるんだからおかしいのは当たり前だ
そんな瑣末なことでヤイヤイ言ってるから消えたんじゃねーよ
同和教育でえた・ひにんを士農工商のような大枠にはめ込んじゃったから都合が悪くなって消したんだよ
士農工商小作人・丁稚なんて区分されたらアフォ丸出しだろ
まあ、ひにんなんてのは障害者なんかも入ったから差別階級には入れられないけどな
それから職業集団だが最初はその集団はわたりと呼ばれる根無し草的な集団だったのが
江戸期に入って土地に縛られるようになってしまったから差別階級が生まれたんだよ
すべては民を土地に縛り付けた江戸時代の制度が根本なんだつーの
江戸時代に土地と身分が固定されたからその職業しかできなくなったんだよ
例外もあるがな

それから選民意識じゃなくて仏教的なイデオロギーな

>>151
士はともかく農工商なんて区分は無かった
と何度説明したら解るんだろうか、この子はw

そもそもが誤った理解だったと研究の結果解ったから無くなった
という単純な話
同和のせいだとか言うｵﾏｲこそ何を勘違いしているんだ？？

職能集団は江戸期でも行き来はしていた
つーか、藩単位で招聘する事もあれば、村単位で招く事もあった
漁師の渡りや木地師の渡りなどは良く知られた例だな

でだ、仏教的タブーとされる仕事をしていたから
差別的に見る連中が湧いたんだ
ｵﾏｲの>>148
＞被差別民が汚い仕事をする　などと言う
まず差別される民ありきの理解が選民思想だというお話ですよ

区分はないけどわかりやすく区別するために明治に作られただけだろ
ネットウヨとネットサヨなんて実生活では区別ないのと一緒だろｗ
犬食いから言葉尻を捕らえて必死になってなにやってるんだかｗ

＞漁師の渡りや木地師の渡りなどは良く知られた例だな
それ以外にも細工職人とか鍛冶師とかの職能集団まで「えた」だとは誰も思わんよ
というか猟師のどこがタブーを破ってるんだよｗｗｗ

同和問題が人種や民族ではなく地域差別だって事はなんでなんだよｗｗｗ

ああ、それから旅芸人や渡りの巫女さんなんかも売春婦として活躍してたな
一応つっこまれたら面倒なので先にしておくｗ

>>153
やれやれ
明治に勘違いがそーいう身分制度だったとか言っちゃったものだ
というﾄｺﾛまではようやく理解できたのね

日本の歴史や文化をいい加減に覚えてる
あるいは知ったつもりで語ってるなんて恥ずかしじゃん
だから指摘してあげている
つーか、誤った理解ままで居たかったとかｽﾈたりしちゃう訳？ｗ

＞江戸期に入って土地に縛られるようになって
という理解は、職能民には当てはまらないという例を示した
ま、穢多がどれほどの職能範囲を示すかすら、未だ研究途上
花売りまで職能分野だった藩もある

つーか、地域差別である事こそが、穢多なる差別が
江戸期の身分制度全体の中で確立されたものでは無かった証でもある
竹細工職人が東西で位置づけが違うように
藩ごとに職能が違い呼び名も異なっていた
だからこそ、根拠の全く無いものだともされている訳だ

はいはい、死体解体業は素晴らしい職業だったんだねｗｗｗ

>>155追記
つーか、職能民はその職に関わる材料が入手し易い場所あるいは
作業場を維持しやすい環境に必然的に集う
故に、地域差別となっていった　といった基本的な事に思い至れなかった
とかいう話なのかな？

>>156
やれやれ、選民意識に加え職業貴賎意識まで語りますか

そーいう感覚なら、旧来の士農工商身分話に拘りたいのも頷けるよ

ただの無知なんだろ。
網野善彦なんて読んだこともなければ、アナール歴史学なんて
存在自体を知ってるとは思えないわな。

>>159
日本文化についてｴﾗｽとか言いたいなら
せめても少しちゃんとした理解をもっていてよん

って当たり前だと思うのだが
ここ数日のやり取りで、そう願う方が無謀なんだろうか
とか悩んじゃいましたよw

>>160
士農工商とゆ〜明確な身分制度は無かったとゆ〜のは、誰かが主張していた
同和問題の為ってよりはアナール歴史学の認識が高まったのと多くの歴史学での
研究成果のはずなんだが、それを政治思想だけで考えるしかできない香具師がいるから
正しい歴史観が醸成されないんだろうな。網野の本など読んでると、中世くらいから
職能民の活発な動きや朝廷との関係など詳細に紹介されてるんだが。

職能民の活発な動きと朝廷の関係は江戸時代までで
江戸時代からはそこまで自由がなかったんだが…

…まあいいや

＞士農工商とゆ〜明確な身分制度は無かったとゆ〜のは、誰かが主張していた

その「誰か」って誰よｗ
つかｶﾞｲｼｭﾂのソースでも士農工商があったかどうかは研究の余地が残される
っていうレベルで実態はともかく「無かった」なんて一言も書かれていない。
諸説プンプンなのはどの学界でも同じこと。
となると現状信憑性が最も高い、と考えられる説を基に議論するのが筋。
江戸時代が身分制だったのは常識で、そのイデオロギーの骨幹たる儒教に
「士農工商」があるのだから存在していたと解釈して何ら不思議はないだろう。

>その「誰か」って誰よｗ
このスレで同和問題に絡めて士農工商が記述されなくなったと逝ってる香具師のコト。

>江戸時代が身分制だったのは常識で、
身分制度があったコトと職業ごとにヒエラルキーが存在しなかたってコトは別。
また、江戸時代は家康の信仰もあり儒教を強く用いたってより、仏教の影響が強い時代。
だからこそそのカウンターとして「国学」やら「水戸学」が発展した。

・江戸時代は、農は「百姓」、工商は「町人」と言われていた。
・江戸時代には、士農工商という言葉はなかった。もしあるとするならば、
　天皇の位置づけがなく不十分である
・農工商に身分の上下はない。むしろ町人の方が優遇されていた。
・政治が、身分制度（士農工商えた非人）を作ったという証拠はまだ発見
　されていない。
・生まれながらの身分を変更できないことが、一般の観念としてあった。
・生まれによって身分が決まり、それに従って生きることがいわば観念として
　強制されていたのが江戸時代の身分制の特徴
・以前から存在していた「百姓」「町人」「えた」「非人」の存在を、権力が
　身分として把握した。権力が身分制度を作り出したとはいえない。
・えた非人を作ったのは、みんなが作ったもの。ある一群の人々を蔑視、排除
　するのが当然という観念がえた非人という階層を生み出した
・村で、えた非人を招いたところがある。番役を地域が必要とした。
・近世政治起源説は、教える方も教えやすいし、教わる方も話が単純でわかり
　やすい。士農工商えた非人の言葉も覚えやすいので広く広まった。
http://homepage1.nifty.com/moritake/syakai/rekisi/mibun.htm

江戸時代に鎖国政策がなかった。みたいな話だな。

>>165
それだと明治維新で出された解放令によって同一身分とされた農民が怒って
暴れたってのは変じゃないか？
その話もウソだっての？

>>167
意味不明。
明治維新で出された「解放令」って何のことだ？
あと農民が暴れたとは何を指しているのかも不明。
レスするなら引用符を付けるとか、具体的な事件なり
出来事を分かるよ〜にしてくれ。

江戸時代は各地に関所を設けて民の移動を制限していたこととか
江戸の町なんかだと夜になると区画の移動すらできなくしたのに
なんだか自由に移動できたみたいな話になってるのはなぜ？
つか権力が身分制度を作り出したんじゃなくて
江戸時代の制度が身分を固定させたのんじゃねーの？
北鮮や中共の制度のようにな

>>168
四民平等の事だろ




というか激しくスレ違いなような・・・

>>169
「今ヨリ平民苗字差許サレ候事」の布告と賤民身分廃止の布告のコトか？
それによって農民暴動が起きたなんて話しをだれかしているのか？

マジ、日本語でおｋだぜｗ

>>170
漏れは>168じゃないからこっちに絡むなよｗ

でも上のほうのレスでめっけたwikiに書いてるな

>明治時代になって身分解放令が出たには出たが、「平民同様たるべき事」の文言に
>（同一身分とされた）農民が怒って一揆を起こし、解放令が百万日の日延べになったなどといわれた。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%A2%E5%A4%9A

あんた詳しそうだから聞くけど士農工商エロ避妊がなくなったんだったら
今のガキンチョにはどうやって童話教えてるんだ？
ｵｻｰｿだからさっぱりわからんぞ

>>159
wiki見てて気がついたけど網野善彦って部落問題の研究者じゃん
普通の人は氏らねーってｗ

すまんミス
ググったら隆慶一郎にも影響を与えた歴史学者だったな
隆慶一郎は好きだからほとんど読んでるぞ
隆慶一郎の小説では自由人は江戸時代までって事になっちょるから気づかんかったorz

士農工商２ちゃんねら
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬー!!!

>>174
wiKiの執筆陣は士農工商派の方が多いわけだが

>>169
＞江戸時代の制度が身分を固定させたのんじゃねーの？
＞北鮮や中共の制度のようにな

北朝鮮や中国って”人民共和国”でしょ？
反君主制で人民の楽園なハズなんだが？

Юとにかくオマイら物買うな、金使うなЮ　[4]
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1149828188/

ベーシックインカムを日本にも普及させよう２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1149661025/

ここでしゃべってるやつは、
天皇以下だな！

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

>>171
>解放令が百万日の日延べになったなどといわれた。

意味が分からんから解説してくれ。

市民＞左翼＞天皇＞暴力団＞右翼＞オウム信者

おれが天皇なら切腹する

行革は、まず天皇の綱紀の粛正からだな。
国の代表みたいな顔して外遊している。
これは、憲法違反の疑い濃厚！
ビザなし渡航は禁止なの解ってんの？
象徴天皇は、元首にあらず、代表にあらず。
政治に関する権能は剥奪されている身分なのに。
選挙権も無いくせに。

こんな不名誉な象徴なんていらん。

天皇の肖像を踏み絵にすれば、
真の民主主義者かどうか解る。
良いアイデアだ！
さっそくやって見よう！

>>183
政府見解では、天皇は国家元首。
無知な厨房は、だまって寝てろ。

>>183
対外的に国家及び国民を代表する元首は共和国では大統領、君主国では君主、
日本では下記の国事行為を憲法にて明記しているので、天皇を元首と定めた
立憲君主制というのが常識なのだ。

・行政の最高責任者、内閣総理大臣を任命すること（第6条第1項）
・司法の最高裁判所長官を任命すること（第6条第2項）
・立法府である国会を召集すること（第7条第2号）
・憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること（第7条第1号）
・衆議院を解散すること（第7条第3号）
・国会議員の総選挙の施行を公示すること（第7条第4号）
・国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状　を認証すること（第7条第5号）
・大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること（第7条第6号）
・栄典を授与すること（第7条第7号）
・批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること（第7条第8号）
・外国の大使及び公使を接受すること（第7条第9号）
・儀式を行うこと（第7号第10号）

>>176
共和制の方が格差、差別が激しい罠。

>>188

>>176 さまは共和制云々よりも
”共和国”に特別のこだわりをもってらっしゃるのだ。
共和制の中身についてレスをつけるのは無礼であろう。

ん？今の日本は天皇を戴いてるはずなのに格差は激化
してるみたいだが？つかそーいうこじつけ止めね？

格差格差つーてるのはマスゴミと野党だろ
日本の格差なんて世界レベルで見たらないにも等しい

というか格差が悪いんじゃなくて格差の固定が悪いんだよ
北朝鮮や中国みたいな社会は最悪じゃん

>>190
実際のところアメリカの経済格差なんかは比較にならないぐらいだけどね。
金持ちは日本人がビックリするくらいの資産持ってる一方、医療サービスすら
満足に受けられない層がかなりの割合を占めている。
今の日本は米国型と欧州型の中間ぐらいでどっちがいいかは価値観次第。
格差を抑える社民主義政策は資本流出とそれに伴う失業問題が顕在化
してくるし。先のフランス暴動がいい例（これは若年層の失業問題に加え
”人種差別”が共和制の理念を掲げる仏にとっても依然根強い現実を示している）

>日本の格差なんて世界レベルで見たらないにも等しい
基準を広げられてもなぁ･･･

>>193
世界が目標にしてもいいぐらいの日本の小さな格差を
あたかもひどいように捏造するほうが問題だろ
努力と才能で報われるような社会ならある程度の勝ち負けは生まれるのは当然だ

それよりも日本のゴネ得格差のほうが大問題だな
在日やヤクザやプロ市民のように抗議抗議と五月蝿い香具師には
優先的に生活保護などを与えてつつましくがんばってる日本人には
何かと理由をつけて与えない

こういう不平等が真の格差社会だよ

>>195
激しく同感。
所得格差よりも、その不公平感の方がはるかに深刻だ。
在日特権を剥奪せよ！
まず、通名の禁止だ！！

格差が問題だと思わない香具師は引きこもりのニートか？

>>197
お前は大きな勘違いしている
格差がない社会だからといって働かない引きこもりニートが収入を得れるわけではない
だからお前も引きこもりをやめて真面目に働きなさい

かつてゴルバチョフが「世界で最も成功した社会主義は日本」と言ったのは
有名なんだけどね。
残念ながらもう昔のような一億総中流の夢は見れないが、まだまだ日本は平等な部類
に入ると思うよ。
>>193
格好つけて海外に飛び出したもののコソコソ帰国してた日本赤軍の重信房子や
帰国したくてしょうがないよど号グループみたいに、みっともない醜態を
さらす前に視野を広げた見識を持った方がいいんじゃないの？

>>192
だから、一億総中流の夢を貪ってた日本の格差がアメリカ型に
移行しつつあるというんでしょ。君主や共和が格差の有無の
決め手になるなんて議論は無効だよ、無効。
一億総中流が崩れた要因はといえば経済的な要因だろ。
それとも象徴天皇制続ければ一億総中流が続くとでもいうのかい？

>これは若年層の失業問題に加え
>”人種差別”が共和制の理念を掲げる仏にとっても依然根強い現実を示している

フランスの場合人種差別じゃなくて宗教差別だろ。

>格差を抑える社民主義政策は資本流出とそれに伴う失業問題が顕在化
>してくるし

おフランスの労組は世界中をフランスモデルにして富の再分配
をしろって言い出すだろうな。

>>197
> 格差が問題だと思わない香具師は引きこもりのニートか？
>
だったら君は一般市民より余剰に稼いでるんだから、その余剰分を寄附したら良いじゃんｗ

「隗より始めよ」

>>200
あくまで経済活性化の一環として、「完全平等路線」→「実力格差路線」に
ぶれることはあっても完全なアメリカ型になるのはありえない。
ハリケーンカトリーナの略奪に象徴されるように格差が激し過ぎると
社会が不安定になる。
>>1のソースにあるように宗教原理主義が米国を揺り動かしているのも、
逆に共和制だけでは社会の一体性維持が困難であることを示している。
ちなみに米国型民主主義を採用している中南米やフィリピンなどは、
富裕層と多数の貧困層という社会的矛盾から（左翼ゲリラとの）内戦すら
続いている。他の共和国でも似たような感じか異なるイデオロギーを
”国教”として強調し社会をまとめている事実には変わりはない。

>>200
＞フランスの場合人種差別じゃなくて宗教差別だろ。

そうは思わないね。
特にブルーカラー層の（有色人種に対する）差別意識は根強い。
仏に滞在してた若き日のポルポトが共産主義に陶酔するきっかけにもなった。
反ユダヤ主義のメッカでもあるしな。
表向き「共和国の理念」を掲げるほど差別感情は水面下で陰湿化するんじゃないの？

>>202
アホか。
格差社会の問題点ってのは社会基盤整備の問題でもあって、個人の寄付云々で
どうにかなるコトではない。現実には政治が解決すべきなのだが、竹中らは
これと真逆な格差助長の経済政策を採っている。オレに出来るコトといえば
こ〜した政権に反対票を入れるコトくらいなんだよ。

戦後の日本は中間層によって支えられ繁栄してきた。これからは（現在の傾向が進めば）
一部富裕層が経済を牽引するとゆ〜アメと同じ社会になって逝く。格差の固定化は
アメでも問題視しており、ビル・ゲイツなども警告しているのは周知のコト。階層の
固定化は社会のダイナミズムを奪い、中間層から下層へと下落する層からは喪失感を
もたらすとゆ〜ネガティブな社会になるコトが問題。あまりにも急激なパラダイムの
転換は、これまで日本の景気を支えてきた中間層に危機感を与えているのが現状。

社会基盤整備って具体的には？

>>205
> 格差社会の問題点ってのは社会基盤整備の問題でもあって、個人の寄付云々で
格差社会がイヤなら、まず自分から始めなければ誰もついてきませんぜｗ

> アメでも問題視しており、ビル・ゲイツなども警告しているのは周知のコト。階層の
ビルゲイツが警告ねぇｗ
ビルゲイツは金儲けばっかりしてきて、社会にほとんど還元してこなかったから
バッシングされてた訳だが。
以前行われてたマイクロソフト分割議論の根っこには、そう言う経緯があるんだがね。
自分が痛い目にあったから言ってるだけで、綺麗事に過ぎません。

>>207
穿った見方をすれば幾らでもできるよな。
香具師がそう発言したのは事実だし、社会基盤整備のために多額の寄付をしたのも事実。

まあ、論旨の本論は格差社会に移行している日本の問題点だから、
ビル・ゲイツの話しは余談（おまけ）なんだけどな。

おまけに反応されてもなあ〜

>>209
そうだね。
そのためにも社会基盤整備のなんたるかを明確にしてください。
そこから議論が始まります。

>>210
こぼれてもやり直せる機会をつくる

つーか、それ以前に
ﾁｬﾝｽは、生まれ民族育ち貧富など一切関係なく平等に
という前提を確立するってのが必須かもね

>こぼれてもやり直せる機会をつくる
これは成長期の日本には一定の機能があったよな。
富が一部に集中しないよ〜に相続税を高めに設定してリセットする。
次世代は自分で努力して富を築く。高額の相続税が社会整備に生かされる。
学校の勉強をちゃんとやればそれなりの高校、大学へ逝ける。

>>203
>あくまで経済活性化の一環として、「完全平等路線」→「実力格差路線」に
>ぶれることはあっても完全なアメリカ型になるのはありえない。

一連の新自由主義路線の絵を描いたヤシのインタビュー読んだらそんな
事いう気起きなくなるよ。まあひどいのなんのって・・・
タテマエではあっても『俺らが正したいのは結果悪平等であって、機会均等は
守る』とでも言い繕えばいいものを彼らはその程度のリップサービス
もしたくないらしい。でね『アメリカみたいな不安定な社会にならないか？』
という質問には揃ってこう答えるんだな。『だって我々は日本人だろ』ってよ。

日本が勤勉で真面目な治安のいい国なんて神話に根拠なんかないよ。
要は犯罪に手を染めなくても食えていただけ。
そんな神話によりかかって能天気にアメリカみたいな格差社会に
して大丈夫だって考えてるヤシが大勢いるんだな。

>>204
そらもちろんおフランスにだって人種差別はあるだろうよ。
しかし共和主義を揺るがす事態になってるのは『現時点』では
イスラム教徒の問題だけだべ。

マイノリティに対し、共和主義のもとでの平等という
たてまえをとるフランスとマイノリティを特定する形で保護を
加えるアメリカ、どっちのやり方がいいのかはたしかに
何ともいいようがない。今現在ある不平等の是正には
アメリカ式の方が即効性を発揮する面はあるのだろう。

夕張メロン国際取引銀行　今日の相場の発表です。

1メロン＝360円

このようになっております。

>>212
だから今のような社会になったんだろ
昔は金持ちと貧乏人が住み分けされていた
でもほとんどの国民が大学にいけるようになったから
努力しだいで勝ち組負け組が生まれるようになっただけで
これが不平等になる意味がわからん

アメリカはスラム生まれは一生スラムだ
このような格差の固定が悪なのであって
日本のはまったく悪いシステムではないよ

最近は日本も格差の固定化の方向に動き出してるというんでしょ。

現に俺の親戚にも大卒の親がリストラされて、子供の大学の学費が
出せないし、子供にも家にカネ入れて貰わんとしょうがないから
子供は高卒就職になったって家族がいる。

>>213
＞一連の新自由主義路線の絵を描いたヤシのインタビュー読んだらそんな
＞事いう気起きなくなるよ。
全体に関わる”政治”という本質からかけ離れた経済理論など無意味。
政治を語りたいのなら人間の本質まで掘り下げないとな。
ヘッジファンドの帝王ジョージ・ソロスですら市場原理主義の
危険性を訴え始めてるし。

＞日本が勤勉で真面目な治安のいい国なんて神話に根拠なんかないよ。
それはアンタが海外の実態を知らないだけ。
物事を評価するのには”基準”っていうモノサシが必要なの。

>>214
フランスは以前から旧植民地北アフリカからイスラム過激派が
流入していたから”宗教”がクローズアップされてるだけ。

別途”他者”に対する差別は差別で歴然としてあるのよ。

>>220
>全体に関わる”政治”という本質からかけ離れた経済理論など無意味。
>政治を語りたいのなら人間の本質まで掘り下げないとな。
>ヘッジファンドの帝王ジョージ・ソロスですら市場原理主義の
>危険性を訴え始めてるし。

あん？論点がずれてるな・・
俺は今の日本が新自由主義の方向に向かっているという認識
なんですが、あなたと俺はこの前提を共有できますか？
できるとしたらあなたは新自由主義に賛成？反対？

>それはアンタが海外の実態を知らないだけ。
>物事を評価するのには”基準”っていうモノサシが必要なの。

だ・か・ら文章をよく読みなよ。それとも意図的な論点ずらし？
俺が言いたいのはアメリカ型の新自由主義の日本への移植が成就
したらという前提で話してるの？日本に新自由主義が移植されても
日本のは不安定にならないと主張したいなら根拠を示して反論汁。

>>221
>別途”他者”に対する差別は差別で歴然としてあるのよ。

だ・か・ら、それがフランスの共和主義を揺るがしてるの？
イエスかノーかでどうぞ。

>>217
はあ〜？
それはこれまでの戦後の姿であって、ここ数年来は格差が広がってるって話しだろ。
中間層が減少し貧困層や下流が増大してるってのは多くの識者も指摘しており
その裏付けとなる調査でも証明されるんだが知らないのか？そんなピントはずれの
レスしかできねえから引きこもりじゃねえかって邪推したくなるんだよ。
社会と接触がある人間なら分かるはずなんだけどな。

>>219
> 現に俺の親戚にも大卒の親がリストラされて、子供の大学の学費が
> 出せないし、子供にも家にカネ入れて貰わんとしょうがないから
> 子供は高卒就職になったって家族がいる。
>
そもそも大学は義務教育じゃないし、しかも親は大学でても負け組って事じゃん。
高卒でも努力して高収入を得ている人間はナンボでもおる。

age

バカだなあ〜
親の経済力で学歴に差がつくのが問題なんじゃん。
ドイツみたいに大学の学費がゼロとまでは逝かなくても
軽微な学費で済むならそいつらはバイトしながらでも
大学をやめずに済むワケじゃん。

>>224
お前が社会と接触のない引きニートだからそう感じるんじゃねーの？
不況で資金繰りに困るのと貧困層が増えるのはちと違う
というかお前みたいなニートやホームレスが貧困層ですか？
そういわれたらそうかもしれんが日本はまだ十分やり直せるだろ
戦後の経済成長時期のほうがまだ給食費が払えなかったり
大学に行けなかったりする貧困層が多かったぞ

>>225
親が負け組だったら子が進学できない
そーいう事態になっている現在こそがこれまでに比較して問題だよね
と言っている訳であり

そーいうのは仕方ないこぼれて当然だとかｵﾏｲは言う訳だな？

>>225
>そもそも大学は義務教育じゃないし、しかも親は大学でても負け組って事じゃん。

この親とて終身雇用の時代だったら大過なく定年を迎えられ、
子供も何の問題もなく大学いけてたでしょ。新自由主義の影の部分
として取り上げるのは充分な事例だと思うが？

>高卒でも努力して高収入を得ている人間はナンボでもおる。

学歴がなくたって成功してる人間はいる。
それは否定しないが、大学に逝きたいという希望が
経済的な理由で阻まれるという事態は望ましいものなのか？

>>227
先の千葉補選で貧乏人のジャンケン斉藤ががんばって大学でて官僚になりました
でもそれが勝ち組の格差社会の弊害のような扱いで
民主から出たキャバクラ嬢は親が資産家でその力で会社役員や議員になれたのだが
高卒だから格差社会の被害者である負け組み代表です

これがマスゴミや識者とやらが言う格差社会の正体です

政治家だの一握りの成功者の話持ち出しても意味ないよ。

>>229
ツーかその年齢の親が大卒なので有れば、その親はそれなりに裕福な家庭の子だった訳だが？
その年代なら、家が貧乏で大学に行けなかった人間なんてザラにいる。

>>228
急激な右肩上がりの経済成長を続ける事で
そういった層を無くしていった

で、そーいう成長速度の望めない現代には
かつてとは異なる支援体制を考える必要があるという事だね

>>233
何時の時代の話をしているんだ？？

普通にﾘｰﾏﾝやって定年まで勤めたら
家も買えるし子供も大学にやれたという時代だったんだよ

>>228
決定的に頭が悪いんだなｗ
よく分かったよ。オレが逝ってるのは「格差」の話しであって「不況」の話しじゃない。
バカとは議論が成立しないからな。ニートの引きこもりじゃ相手にするだけ無駄みたいだ。

>>236
格差社会となり果てつつある　という日本の現状に対して
欧米に比べてﾏｼだとかいうﾄﾝﾁﾝｶﾝかまして
格差を容認するって何なんだろうね

天皇様のいる日本国では他国のような問題など起きないのだ
とか言いたいのかしらん？？

>>236
不況が大学にいけない子供を生んでるんだろ
就職氷河期のニート以外のニートは格差で生まれたんじゃなくただの怠け者だ
お前も2ｃｈなんかみてる暇があれば資格のひとつでも取れ

>>238
不況は脱したというのが政府見解じゃなかったのか？

にもかかわらず、格差と不公平感は増すばかりだよね

>>239
そうだね
日本は最低最悪な国だね
君も我慢してこんな最悪で天皇のいる国なんかにいないで
天皇のいない素晴らしい国に移住すればどうだ？

>>239
不況は脱したが、長い不況で至る所に後遺症が遺るのはしょうがない。
世の中そんなに甘くない。

>>237
外国と比較することは無意味なんだけどな。
日本が発展した要因として「中間層」の存在が大きかったのは間違いない事実であるワケで
現在はそ〜した層が減少しつつあるって状況。その喪失感や展望の欠如が中高年の高い自殺率の
原因ともなっている、或いは若年層のニートなを増加させている原因にもなっているんだが。

例えば日本の技術力は現在でも世界ではトップクラスなのだが、現在の経済政策には
そ〜した長所を生かす施策などあまり考えられてはいない。短絡的なアメリカ式の
一部富裕層優遇による経済政策が日本の土壌で成功するかは未知数であり、いわば戦前の
格差社会（少数の財閥と多数の貧農）に回帰するよ〜なモノで後退でしかねえんだけどな。

>>239
人の心配なんてしなくていいから、てめえの心配をしろよ。
幸いオレは専門職で喰うには困らないだけのスキルがある。

>>242
戦後、焼け野原になって資産家と以下すべて貧乏人だった日本を
上と下の格差をなくし中間層を増やそうとした結果が今の社会です
その中間層が中間層とやらで固定されて戦前から続く資産家が
そのまま富裕層として固定される社会がよかったのか？

>>240
相変わらず、ﾆｰﾄ呼ばわりと出てｲｹしか言えない
芸の無い子なんだね

>>241
で、その後遺症ゆえに格差が広がっているのだから
それを対処すべく手を打たなくちゃｲｹﾅｲよね　というお話でしょうに

>>242
格差拡大が徳川の基盤を揺るがせた
富裕層優遇が財閥を育て、官民一体となった利権が
正常な政治判断を縛る一因ともなり戦争へと突き進んだ

というよな優遇するとﾀﾞﾒﾎﾟになるよ事例はあるんだけどね

>>244
戦後から続く富裕層から相続税90%くらいとり続けて還元してけば
簡単に解決するじゃん

・・・もう滅茶苦茶やな

>>247
＞戦前から続く資産家がそのまま富裕層として固定
されない社会が望ましいんだろ？

そのための金持ちから税金取りましょ政策だったのを
甘甘にしてしまい現在に至っている
つー基本を忘れてどーするよw

>>245
戦前は官僚が産業を興して財閥など民間に払い下げて産業の振興を図る仕組みで
発展させてきたからな。戦後は中間層を膨らませた大量消費で経済を再構築してきた。
それが優秀な技術者を育てても来た。現在はそ〜した仕組みが崩壊してるんだが
ではどのよ〜な再構築をすべきかって状況にあるワケだ。で、竹中らの親米連中が
選択したのがアメの特徴である一部の富裕層優遇によってもたらされる格差社会。
アメ国内でも批判が多いこの政策を選択するコトが日本にとってプラスかどうか、
ちゃんと考えるべきだってのがオレの意見。でもおバカちゃんたちはその段階まで
考えてない。「いやなら出ていけ」「日本は海外に比べ格差は少ない」で思考停止。

>>245
> で、その後遺症ゆえに格差が広がっているのだから
> それを対処すべく手を打たなくちゃｲｹﾅｲよね　というお話でしょうに

それは各々の努力に任せるしかない。
何でもかんでも「国が、国が」と言う限り無理。格差は絶対に縮まらない。
格差を縮めたいのならば、下のものが努力して這い上がっていくしかない。

>>246
> 戦後から続く富裕層から相続税90%くらいとり続けて還元してけば
> 簡単に解決するじゃん
それ共産主義のやり方。

>>250
あのさｗ
そ〜ゆ〜話しじゃなくて、格差が固定化すれば国のダイナミズムは失われる。
階層の流動があってこそ国は活性化され一般的なモチベーションもあがるって話し。
つまり、日本にとって良い傾向か悪い傾向かってコト。どんな社会だって
努力を怠った者が負けるのは当たり前。そ〜ゆ〜コトではなく社会基盤だと逝ってるだろ。
社会の閉塞感や諦め感とゆ〜風潮は個人でどうこうできる問題じゃねえだろ。

>>249
ちゃうちゃう
戦後焼け野原になった日本は中間層じゃなくて下流層ばかりだったんだよ
だから中間層になるということは今で言う富裕層になるということ
確かに過度の優遇はダメだが共産主義のように中間層に固定しちゃったら
社会の活力が消えてしまう
社会主義国家がなんで崩壊してしまったか考えてみろ

大体、日本人がダメになったのはゆとり教育などに代表される
何でも平等平等の悪平等で社会の活力がなくなったからだろ

>>252
珍説登場ｗ
日本が発展したのは中間層によるものだって話しを否定するとは。

>>250
努力でなんとかしろつーなら
正規雇用の義務化なり0金利を廃止するなりといった
基本を整えてから言えっつーお話だね

戦前から、天皇以下は皆同じがっつー建前だったじゃぁないですかｗ

>>253
アフォ
下流から中間層になろうとがんばったから日本が発展したんだよ
そして中間層から上流になろうとがんばるから更に発展する
中間層が中間層に甘んじて満足しているってのは社会主義国家のシステムだよ

>>251
> あのさｗ
> そ〜ゆ〜話しじゃなくて、格差が固定化すれば国のダイナミズムは失われる。
> 階層の流動があってこそ国は活性化され一般的なモチベーションもあがるって話し。
> つまり、日本にとって良い傾向か悪い傾向かってコト。どんな社会だって
> 努力を怠った者が負けるのは当たり前。そ〜ゆ〜コトではなく社会基盤だと逝ってるだろ。
> 社会の閉塞感や諦め感とゆ〜風潮は個人でどうこうできる問題じゃねえだろ。
>

やる気のない人間の戯言に過ぎない。勝手に諦めてるだけだ。
寧ろ現在の方が這い上がるには千載一遇のチャンスだろ。

>>255
明治以降、中流層が増大したなんつーのは基本中の基本

戦後は日本全体が困窮してたんだから
中流層が一様につましい状態にならざるを得なかったからといって
中流層でなくなったという事にはならない

で、我のみ儲ければ良しなんてのは
日本人の美徳に合わないとか言い出すのがそちらの取るべきｽﾀﾝｽじゃないのか？ｗ

>>257
>戦後は日本全体が困窮してたんだから
>中流層が一様につましい状態にならざるを得なかったからといって
>中流層でなくなったという事にはならない

その理屈だと今の日本は中流層の一部がちょっと贅沢してるって事になっちゃいますが・・・

>>256
結局新自由主義マンセーって事？

>>258
日本全体は困窮している訳でもないのに
かつての中流層がつましい生活を余儀なくされている
から格差拡大社会だよねと言われているんだよね

と振り出しにｶｴﾙw

みんなが平等に貧しく夢の無い人生を送るか、
富裕層を目指して努力する人生を送るかだな。

>やる気のない人間の戯言に過ぎない。
やる気で何とかなるなら世の中苦労はないわな。
まるで戦時中に「やる気で鬼畜米英を駆逐しろ」って逝ってる
アホな軍人みたいじゃねえかよｗ

>>1
日本が立憲君主制だと思ってる墓゛ｗ

ルソー曰く、「君民供治が存在するはずもない」
正にその通りだね。
日本には君主は居ないｗ

天皇はＧＨＱの戦後統治の都合で生き延びたただの飾り。

１が挙げた国は全部ヨーロッパの国ばっかりｗ
１は非常に白人コンプレックスの有る人間だと思われます。

君主がいる国
サウジアラビア王国、ヨルダン王国、アラブ首長国連邦、タイ、ブータン、
ネパール、カンボジア。

日本は内閣総理大臣が実質的国家元首なんだよ。
戦後日本に独裁者が現れなかったのは、世界に誇る責任内閣制度のお陰。
国民に選ばれた国会議員により選ばれた国家元首（内閣総理大臣）が国を司る間接選挙方式と
万一首相がバカな事を始めても、たちまち内閣不信任を食らう抑制システムの成果である。

１の様に天皇を元首だとか君主だとか勘違いしている者が居るから
象徴であっても天皇が居た為に日本の民主主義の発展が阻害され
形式民主主義国になってしまったのだね。

ただの飾りの天皇を君主だとか元首だとかにしている１のような輩は
民主主義を否定する危険な存在と言えよう。

>>263
外国では天皇が日本の元首だと思われているよ

>>261
あ俺だけ儲ければ良いなんつー野郎は知らないが

貧困を無くすように皆で頑張る
つーのはすっげく夢のある話だと思うがね

>>264
勘違いは訂正しとかなきゃいけないねぇw

>>262
> やる気で何とかなるなら世の中苦労はないわな。

やる気があるならなんとかなるさ。
戦後、廃墟になった日本を復興させた先人の苦労に比べたら、現在の状況など大した事では無い。

「稼ぐに追いつく貧乏無し」

それでも貧乏なのは、贅沢をしてるか借金をこさえてるかのどっちかだ。

>>222
オレが言いたかったのは政治を語る上で極論なんぞ持ってきたって無意味という事。
共産主義と同様にね。
保守も新保守主義も経済政策で極端な格差社会を容認しているわけではない。
もし困窮階層が生まれたとしたらそれは経済政策のミスに他ならない。
市場万能主義だろうが社会主義だろうがどちらにせよ公益を害する既得権益は
形成されるので、行き過ぎたそれを修正するのが政治の役目ってことなの。
おわかり？

間違えたｗ

>>266
そりゃあの頃は、稼げさえすれば
安全だのなんだのは二の次三の次
ｺﾞﾐは捨て放題、汚染は垂れ流し放題だったからね

回りを省みず突っ走れたあの時代だからこその成長を
今に当てはめてうんちゃらとか語るからこそ
精神論倒れの考え無しだと言われるんだよ

>>269
オマイは偉いよな。
オレは>>266みたいな稚拙なレスにはアホらしくて返事をする気が起きない。
現状分析が出来ない、その分析を生かせないからこそ日本は勝てるはずのない
戦争にのめり込んだワケだが、精神論で何とかなるなんて意見の香具師は
相手しようって気にならねえよ。

>>222
>保守も新保守主義も経済政策で極端な格差社会を容認しているわけではない。

新自由主義は極端な格差社会容認してるじゃん。
だからこそアメリカは国内に第三世界を抱えてると陰口を叩かれ、
平均所得の低い地域の高校の校門前で軍隊のリクルーターがたちんぼ
してる訳だ。
で、あんたは新自由主義容認って事でいいのね？

>>269
戦後を復興させた連中と言うのは関東軍の脱法行為万歳の、
「法に書いて無ければ何してもＯＫ」なモラルのない堀江状態な連中ばかりだったから、
その後の団塊世代も似たようなもんだが。

>>271
あのなぁ〜
だからアメリカと日本（＋欧州）とは目指す理念からして違う、っつってんのｗ
ビルゲイツみたいな億万長者が慈善事業に熱上げるのがアメリカ風。
”新自由主義”のなんていう論者が「貧困家庭が増加してもやむを得ない」なんて
言ってるんだ？
「格差容認」などと一概に逝っても、共産主義者にしてみればわずかな格差でも
不平等だろうし、社民主義ではほどほどＯＫ、市場原理主義なら格差はいくらでも
構わないだろうしな。アメリカの場合、国家ではなく個人がまかなう問題って事だ。
格差容認（←これですらどのレベルか不明）＝貧困容認、に言い換えてるのが問題だっての。
”新自由主義”とやらが何を指しているのか全く不明。
オレの経済政策に関するイデオロギーは>>267のとおりだが？

要するに日本はアメリカと違うのだからセーフティーネットを
設ける施策をするのが政治の仕事って事だな。

>>223
＞だ・か・ら、それがフランスの共和主義を揺るがしてるの？
揺るがしてる、っていう論説は増えてるね、近年の暴動以降は特に。
いちいちリンク張るのもなんだから知らべてごらん。
前回の大統領選挙では極右候補が決戦投票まで進み全土が大荒れだったし。
次期大統領筆頭候補のトークには、もはや共和主義の寛容さは見られない。

現実の共和制は理想でもなんでもない、って事か。
ヘーゲルの言っているとおりだ…

>>275
そういやフランスでは、アラブ系移民との抗争が絶えないらしいね。
スペイン系ジプシーとアラブ人とか、トルコ人とアラブ人とか、
最近はコルシカ人とアラブ人の抗争が表面化してきたようです。
あと散発的にではあるが、昨年の暴動のような事が発生している
ようです。
ま、これだけ対立抗争や暴動が有れば、フランスが寛容ではいら
れなくなるのも当然といえる。それを裏付けるように、移民を制
限する法律が成立したようだしね。

>>273
>>273
>”新自由主義”のなんていう論者が「貧困家庭が増加してもやむを得ない」なんて
>言ってるんだ？

三浦朱門だの経済同友会の桜井だの渋谷幕張の理事長だのそのあたりの
言説見てご覧よ。竹中平蔵とかにしたって自分が元いたポジションなら
アメリカなら年収10億だけど、俺は4000万くらいしかもらってない。
その一方で掃除のおばはんも年収150万くらいはとってる。
その分を俺によこせ。こういう問題意識から新自由主義の旗振りを
やるようになったってどっかで読んだが、何の本だったっけ・・

”新自由主義”とやらが何を指しているのか全く不明。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>>275
>揺るがしてる、っていう論説は増えてるね、近年の暴動以降は特に。

近年の暴動ってのはイスラム教がらみの暴動を指してるのか？
CPE法反対デモの方を指してるのか？どっちよ？

>>277
これはイスラム教がらみの話だね。

あ、もっともCPE法反対デモの背景は人種差別じゃないし・・・
やっぱイスラム教の話？イスラム教以外の事例でフランスの共和主義を
揺るがす事態になってる暴動なりなんなりの事例持ってきな。

>>278
もし竹中が、大臣になってから貧困増を容認する発言をしたとしたら
政治家失格だね。そんなソースがあったらよろ。
あと”小さな政府”にせよ規制緩和にせよ、政治的な最終目的は国民全体の
福利向上にある。少なくても日本ではね。
小沢はセーフティーネットの欠落を”小泉改革”の致命的ミスとして
批判しているしな。
>>279
そもそもCPE法が登場してきた原因、知ってる？

>>279
> これはイスラム教がらみの話だね。
>
一口にアラブ人と言っても、ほとんどの場合アフリカ系アラブ人（マグレブ）を指してるので、
一概にイスラム教がらみとは言えない。
マグレブの中で比較的古い移民は、キリスト教徒やユダヤ教徒が多い。

>>280
確かにマグレブは就職上で差別を受けているが、その代わり手厚い生活保護を受けている。
それでも「差別だ、差別だ」と騒がれてるので大半のフランス人はウンザリしている。
どっかの国で起きている事と同じ事がフランスでも起きている。（苦笑

>>281
竹中の発言は残念ながらめっけらんなかったが、三浦朱門
ならあったな。気長に探してみるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B5%A6%E6%9C%B1%E9%96%80

>あと”小さな政府”にせよ規制緩和にせよ、政治的な最終目的は国民全体の
>福利向上にある。少なくても日本ではね。

そうではない、単なる格差社会の固定化だと主張してる人がなんで大勢いるんでしょうな・・・
そんな奴らは単なるサヨ？

>そもそもCPE法が登場してきた原因、知ってる？

若者の失業率対策だべ。フランスでは若者の不登校率が高く、
不登校って言っても日本みたいに家に引きこもってるんじゃなくて
街頭に出て徒党を組んで狼藉を働く訳だな。
フランスは教育費自体は無料らしいけど、中等教育終えて
バカロレアがとれないと大学はもちろんあらゆる職業の資格試験も
受けられない。不登校の若者には未来がない訳だな。
CPE法はそういう無資格のヤシの雇用促進から始まってるはず。

若者の失業率の背景には現在の経済システムの事情も
見逃せない。冷戦期の資本主義には富の再分配機能と言う
モラルの側面があったけど、冷戦崩壊後、新自由主義が
幅を利かせてる。東側のけん制のために『社員や社会の利益』を
視野に入れてたが、競争相手がなくなり『企業トップと株主の利益』
がそれに置き換わった訳だな。企業トップや株主の利益のために
は社会や社員には我慢しなきゃならん。給料減らしたり、リストラしたりでね。

これに加え、グローバリズムによって先進国と途上国の
労働市場がリンクしてるという事情もある。
工場なんかが人件費の安い途上国に出て行くというのだな。
最後の社会主義大国であるはずの中国が新自由主義の恩恵を
もっとも蒙ってると言うアイロニー。

新自由主義がもたらした失業率や経済格差は
先進国共通の悩み、それに対しどういう処方箋がいいのか？
英米型、北欧型にでも分けられるかな・・
英米型は基本的に自由競争主義ですよ。長期展望がない
パートなんかは増えるけど見かけの失業率は下がる。
北欧型は折衷的で企業には新自由主義を認め、失業者には国が
支援するそれをまかなうのは高率の所得税収入だな。

で、フランスはどうかっていうと社会主義顔負けの労働者
保護がある。こんな状態ではグローバルな労働市場では
負け組になりかねない。そういう訳で改革をやろうというんでしょ。
もっともCPE法の絵を書いたドビルパンはアングロ・サクソン流の
自由競争は否定してるらしいけど。

結局ドビルパンは北欧モデルをフランスに導入したかった
という事に尽きるのだろうね。企業には解雇の自由を
失業者には保護をと・・・

>>282
宗教別の統計でもあるといいんだけどね・・・

>>291
統計はさすがに持っていないけど、アルジェリアの独立がらみでキリスト教徒やユダヤ教徒が多いという話です。

フランス若年層の失業って言っても、北アフリカ系移民のそれははるかに高く、
当然差別が背景にある。
警官に追われて感電死したのは暴動のきっかけに過ぎない。

っていうことは、やっぱり差別がフランス共和制の理念を揺るがしているんジャマイカ？

>>284
？？ゆとり教育の発言ぐらいしか見あたらないが？
つーか従来の保守政治は、都市部に比べ経済弱者の農村部で面倒見いい政治を
行い票をかき集めてきたんだがな。
自民で弱者切捨てしたら政治家クビだろｗ
経済評論家が何言おうが政治的影響力は無いから関係ないがね。

>>285
＞若者の失業率対策だべ。

じゃあ何で今まで放置されてきたのかな？
長年積もった移民差別（居住、就職差別）に起因した先の暴動を受けて
ＣＰＥ法が動き出したのよ。

>じゃあ何で今まで放置されてきたのかな？
アルジェリア戦争の心理的な贖罪感だろ。
日本が在日韓国人を優遇するのと似た意識かもな。
それと移民によるブルーカラーは低賃金労働の供給源。
バブルの頃日本に大量に流れ込んできた中東の人々と
この辺も似ている。

イスラム教徒の職業倫理ってのがな
何でも「神の思し召し」で済ましちまうからなｗ
良く言えばおおらか、悪く言えばだらしがない。
世界的にキリスト教徒に比べ貧困層占める割合多いし（資源成金除き）。
労働者を解雇するのが難しい現在のフランスじゃなかなか雇えない罠。
だから一〜二年はチャンスをやろう、ってのがＣＰＥ法でしょ。

>>297
日本は単純労働移民を公式には受け入れてないハズ（日系人以外）。
一時期上野あたりに不法滞在のイラン人がわさわさ居たのは
石油利権目当てでイランとの間にビザ無し協定を結んだせいとか。
不法労働は中東系より中国人とかがほとんどだったと思うがな。
偽造テレカぐらいしか思い浮かばん。

>>295
>そうではない、単なる格差社会の固定化だと主張してる人がなんで大勢いるんでしょうな・・・
>そんな奴らは単なるサヨ？

これにはお答えいただけないようで・・・
つかあなたどこかでゆとり教育も批判してたみたいだが、
ゆとり教育も新自由主義政策の一環みたいね。

>じゃあ何で今まで放置されてきたのかな？

フランスにはアングロ・サクソン型の自由競争を嫌う風土がある。
勤勉に働くというピューリタン的な発想とは無縁なフランスにおいて
社会政策の眼目はいかに労働時間を短縮するかという点におかれてた訳。
週35時間労働とか、定年を65歳から60歳に切り上げるとか・・・
55歳定年が60歳定年になり、定年後の再就職も多い日本とは逆だな。

あとはやっぱ革命の伝統だろ。
『自由・平等・博愛』の名の下、アメリカン・ドリーム
型の立志伝が喜ばれない。それよりは富の再分配に
よる『みんな平等』がいいって訳だな。

＞単なる格差社会の固定化だと主張してる人がなんで大勢いるんでしょうな・・・
そんな香具師いないだろｗ
市場原理主義にあっては今日の勝者が明日の敗者になるのは当たり前。

＞ゆとり教育も新自由主義政策の一環みたいね
経済政策と教育行政は全然別もの。
てか現政権ですでにその過ちを認め見直しが始まっているんだが・・・

ゆとり教育は日教組とかのサヨが推進してたんだろ
そのみんな平等の考え方の延長で格差社会批判が来てるんだろ
機会の均等は大切だが富の均等的な社会主義思想は社会にとっては弊害だな

>ゆとり教育は日教組とかのサヨが推進してたんだろ
推進していたのは当時の文部省だわな。

>そんな香具師いないだろｗ
いっぱいいる。大型書店逝けばその手の本が平積みになってコーナー
ができてる情景が見られるよ。

>市場原理主義にあっては今日の勝者が明日の敗者になるのは当たり前。
え？勝負のわかりきった出来レースやらせたいだけじゃねーの？
スタートラインの差を無視して競争させれば結果は分かりきってる。
出来レースに勝たせておいて、これは競争の結果だと・・
今の規制緩和は競争を唱えながら競争まがいの八百長だという事。

たてまえであれ人間はみな平等と言う原則を捨てるべきじゃない。
そうじゃければ結局立場の強いヤシが勝つ。それでは野生動物の
世界だ。野生動物は肉体的な強弱でケリがつくが、人間の場合
立場の強いヤシが自分に有利な仕組み作って、八百長をやるって
野生動物よりもっと野蛮な話だ。
そら人間には能力の差はあり、運のいい悪いの差もあるが
システムとしてのスタートラインは平等にすべき。

>ゆとり教育は日教組とかのサヨが推進してたんだろ
Wikiの三浦朱門の項読んできて・・・
三浦朱門もサヨか？よかったな・・（w

文部省官僚と言えば寺脇研だな。
因みにこいつは、新左翼の人間。７０年安保の失敗を見て、学生運動では
日本の変革が出来ないと言って文部官僚になった香具師だ。

>>306
＞大型書店逝けばその手の本が平積みになってコーナーができてる情景が見られるよ。
ウチの近くの本屋にはないな。
なんて本？

＞今の規制緩和は競争を唱えながら競争まがいの八百長だという事。
八百長ならば自由主義でも市場主義でもなんでもないな。
意味わかって言ってるの？

>>310
>なんて本？

教えてくんは嫌われるよ。
何のためのネット環境だ？
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4121015371/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4480863605/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4842085258/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4901330411/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4167443031/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4492222642/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4004309638/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4121017951/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392
http://www.amazon.co.jp/gp/product/458285267X/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4000093509/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392

きりねえからここらへんで止めとく。

ゆとり教育の提案者は有馬朗人。この人物は小渕政権時の文部大臣。
もっとも彼は現在の見直しの方向には疑問を呈しており、
本来的には基礎学習の徹底を基本にした方針を提唱していた。

で、
>ゆとり教育は日教組とかのサヨが推進してたんだろ
ってのはどこから出てきた妄想なんだ？

弊害をもたらす事柄は、これすべて日教組とサヨのせいであ〜る

とかいう呪文でも頭に刷り込まれている可哀想な子なんだよ

教育行政にドシロウト女が入り込み「数学を勉強しても役に立たなかった」
なんて逝ってたぐらいだからな。

>>311
それは違うだろ？
そこに挙げてる本は（タイトルを見る限り）日本が普通の自由経済社会になった、って解説。
”単なる格差社会の固定化だと主張してる人”が存在するのかどうか。
それのどこに「格差の固定化」なんて書かれてる？
格差の固定化なんて資本主義の自殺だろ？
誰にでも”チャンス”があるからこそ市場経済は成り立つ、と言っても過言ではないね。

自由経済活性化のため「結果の平等」⇒「機会の平等」に振れた。
これを格差社会の”固定化”なんていう解釈は乱暴すぎだろ？いくらなんでも
まともな香具師でそんな事逝ってるのはいない。

自由主義経済によって生まれる格差を悪だと決め付けて
格差をなくそうとする社会主義的な行為が格差社会の固定化じゃないの？

>>315
タイトルだけじゃ内容までは分からないだろ。
少なくとも「下流社会」って本には「格差の固定化」が進んでると
多くの実証を伴い書いてあるけどな。

>>318
格差が固定化されている社会だったら資本家階級はわざわざリスクを犯してまで
常に新事業に投資してなくても済むな。一方、貧乏人は努力する意味がなくなる。
そんな国家衰退路線が新自由経済主義とやらで？って話なんですがｗ

バカだなあ〜
資本投下の対象は海外だ。
新自由主義の連中は国内需要なんて眼中にねえんだよ。
ってか少しは本を読めよ。意図的にそうしてる部分と
傾向に付帯して流動してる流れがあるってのが分からないんじゃ
実態把握なんてできねえぞ。

>>320
＞資本投下の対象は海外だ。
投資は国内回帰基調のようだぜ？
http://www.nikkei.co.jp/neteye5/goto/20041119n77bj000_19.html

反皇室ってどんどん負け犬になるから格差拡大に貢献しているね。（ｗ

>>321
それは生産拠点の話しだろ。
昔からそうだが生産拠点はおおよそ臨機応変に資本投下するのが日本企業の
特徴でもある。現地法人による現地供給の生産拠点作りは当然のこと。
オレが逝ってる意味は販売拠点の話し。オマイが出してる日経サイトの記事でも
>日本が製品開発と生産技術の拠点となり、世界の拠点に技術を発信していく形だ。
と書いてるだろ。さらには
>日本企業は中国シフト一辺倒から脱し、新たな国内と海外の生産棲み分けの構図を
>みつけ出したようだ。
とゆ〜生産拠点の効率化を図るのは生産業なら当然のこと。

>>323
つーか資本なんてのは、為替の変動、税制、政治的リスクなどで単純に増殖目的で
移動するだけなんだが？
平均所得水準が向上すれば購買力も上昇するから”国内需要”も上昇するし。
（国内家電市場はデジタル家電特需に湧いている）
新自由主義が狙ったとおりじゃないの？
アンタの読みはハズレのようだなｗ

>>315
ええ？>>311で挙げた本のタイトルが
>そこに挙げてる本は（タイトルを見る限り）日本が普通の自由経済社会になった、って解説。
に見えたのか？

希望格差社会―「負け組」の絶望感が日本を引き裂く
不平等社会日本―さよなら総中流
階層化日本と教育危機―不平等再生産から意欲格差社会(インセンティブ・ディバイド)へ
機会不平等
しのびよるネオ階級社会―“イギリス化”する日本の格差

ニッポン不公正社会

内容（「BOOK」データベースより）
結果の不平等、格差ならまだ仕方がない。しかし、いまの日本社会は、
自由競争の名のもとに、世代を超えて格差が温存される“不公正社会”
にされようとしている!『機会不平等』『しのびよるネオ階級社会』
などで日本の格差拡大に警鐘を鳴らし続ける二人が、そのイカサマ
な構造にするどくメスを入れる!勝ち組・負け組をはなから決めつけるの
は誰か?格差拡大のペテンを衝く渾身の対談。

内容（「MARC」データベースより）
ただの格差・不平等ではない。いまの日本は、はなから勝ち組・負け組が決められている
「不公正社会」だ! 世間にはびこるイカサマな構造を徹底的に告発、
格差拡大のペテンを衝く渾身の対談本。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4582853129/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392

俺も読んでみっかな・・・

封印される不平等

商品の説明
日経BP企画
封印される不平等
　所得分配、貧富の格差、教育や職業の選択について、我が国では“平等”
という大原則が失われつつあると論じる。例えば経済的な成功や女性の生き方
などを「勝ち組と負け組」の一言で片づけてしまう今の風潮は、政府の失策
や機会の不平等を助長する国全体の現実逃避だと指摘している。

　不平等を、統計の数字だけでは読み取ることはできない。著者はまず、
ジャーナリストの斎藤貴男氏ら不平等論の論客との座談会で、水面下で
進む不平等化の実態をあぶり出す。個の時代や自由競争をうたいながらも、
その実日本人が向かっているのは旧ソ連型の中央統制社会だという意見まで
飛び出す。著者自らは経済学者の立場から、所得分配の欠陥や「職業選択
の機会の平等」が喪失した原因を解説する。


（日経ビジネス 2005/04/11 Copyright©2001 日経BP企画..All rights reserved.）


出版社/著者からの内容紹介
著者と斎藤貴男、佐藤俊樹、苅谷剛彦という各分野における「不平等」
の第一人者が、不平等をめぐる今の日本社会の奇妙な「真空状態」、
「さわりたくなさ」の正体を探る。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4492222510/503-0942594-3790338?v=glance&n=465392

しかしなんだ、新自由主義はあらゆるイデオロギーの敵だな。
ナショナリズムやコミュニタリアニズムにしてみれば
共同体を解体するしな。
マルクス主義にとっても社会民主主義にとっても敵だし。
まあ前者は革命を加速化させるって言うかもしれんが
不平等そのものには否定的だし。
社会民主主義者にとっては福祉国家を解体したにっくき敵。
フェミニズムでも新自由主義万歳の奴っていないだろう。
宗教原理主義も基本的にはネオリベ嫌い。
ここまで嫌われているのに力を持つのが恐ろしい。

新自由主義は社会科学なんだよ。
イデオロギーじゃない。
自然界からして競争が当たり前なのに、
それを否定する方がおかしいのではないか？

>>329
＞自然界からして競争が当たり前
ふ〜ん、獣と同じよに弱肉強食こそ推奨であり
人ならではの、英知と思いやりにによる相互扶助など知った事じゃないと

野生にｶｴﾚと言いたい訳だな？ｗ

でも社会主義（共産主義）国家の方が野蛮な前近代的独裁国家だったんだよなｗ

「弱肉強食」の支持というのも「優性思想」「社会ﾀﾞｰｳｨﾆｽﾞﾑ」
という、しっかりとしたイデオロギー。

それとよく自然界とのアナロジーで語る議論があるが
これはどうかと思う。
たしか人間は自然界を構成する一部だけど、かなり特異な存在。
国旗とか国歌、国民国家、国境線、法律、政治思想、
高度な科学技術など他の動物は持たないでしょう。
都合の良い所で自然とのアナロジーを持ち出すのは
どうかと思う。
　　　

理性と言うものが合理性と同義であるのなら、
動物の方がよほど理性的だ。
昆虫や植物など下等に成ればなるほど合理的に特化していく。
支離滅裂こそ人間の証。

>>333
それは「理性的」とは言わんだろｗ
本能的かどうか、って事。
原始的な香具師ほどストレスに強いから
競争社会にあっては確かに強みでもあるんだよな。
繊細な香具師は学芸分野とか才能発揮しないと生き延びられなくすれば
より文化が発達する社会になるし、自由主義だからこそ自己実現の場が
保証されるのだ。

>>330
ヒューマニズム（人間中心主義）と人道主義との違い、わかってる？

>>332
人間も自然界の一員としての”生存競争”を忘れると、決まった行動しか取らない
いびつな生き物になってしまい能力は進化せず逆に退化が始まるだろう。
それは社会主義国家の国民で実証されているのだ。
思想として競争を否定するのならスポーツも試験も禁止しなくてはないないしな。

ないないしな⇒ならないしな

思想として競争を否定なんかしてないよ。
やりたい奴は大いに競争すればいい。
でもね競争なんかしたくないのに競争を強いられるとか、
競争したいんだけど、スタートラインがはるか後ろに
あって機会平等が保障されないなんて事に対しては
政策的な手当てを考えるべきだろう。

天皇イラネ

しかし共産主義国家も生産主義という点では資本主義国家と
変わらなかったし、国家規模では自由主義陣営と凄絶な生存競争
を展開してたんじゃないか？
加えてポルポトとか考えれば、あっちの方が労働力として
使い者にならない者を殺していったんだから
自由主義陣営よりもよっぽど生存競争は過酷だったんじゃないか？

まあ、ソ連の計画経済が一時は凄い勢いで発展した事実はあるけどな。
で、その発展もつかの間のモノだったワケだ。無理な過剰生産によって生じる
不確定要素までは勘案できなかったってのが大きな要因だろ。重工業産業が
常に大きな経済因子であるはずもなく、また結果の平等が労働者のモチベーションを
維持させるには余りにささやか過ぎたとゆ〜のももう一つの大きな要因だわな。
結果上からの過剰な要求は水増しの結果報告をもたらす。笛ふけど現場は踊らず。
とても過酷な生存競争なんて言葉で表現できる実態ではなかっただろ。

民主主義は否定しないし、サヨは嫌いだが、

別に皇室と心中する気はない

なにゆえ心中？

>>343
日本人じゃないんだろ
そっとしておいてやりなさい

皇室と心中なんて出来ないよ。
皇族は空っとぼけてしれっと生き残ろうとするよ。

>>340
旧ソ連の衛星国は役割分担が決められていて競争なんぞなかったよ。
ポルポトは資産家や僧侶、知識人階級など特定階級を殺した。
大人のように過去の思想に染まっていない子どもに殺させたらしい。

皇室まねたのが　将軍様じゃねえの？

>>347
征夷大将軍は天皇が任命する役職だから「真似る」なんて恐れ多い事は
考えにも及ばないだろう。
皇室を敵視してきた共産主義は飢餓、虐殺、粛清などで数え切れないほど
大勢の人民を死に追いやり反皇室思想は完全に敗北した、と言っても
過言ではあるまい。

>>348
天皇現人神ﾏﾝｾｰを強制して
大勢の日本人を死に追いやってもいるよね

どっちもどっちって事で

なんで韓国は天皇陛下がいないのに
ベトナム戦争でレイプ虐殺しまくったんだろうね？

>>350
かつては日本だったからねぇｗ

>>350
キムチの食い過ぎで欲求不満が・・・

>>351
在日韓国人は自分の都合で日本人になったり、日本人じゃなかったりするんだな。

>>353
かつて日本に併合されていた事を否定してるﾔｼなんて居るの？？

>>354
過去に朝鮮は植民地支配をされ、搾取された。
我々は日本人として扱われた事無い。
とほざいてる三国人がいるだろう。
今も昔もよ。

>>355
日本人兵士として徴兵しながら恩給も出さなければ
遺族への年金も無し
とかいう事実から見れば、そーいう主張もあながち間違いとは言えないね

つーか、>>350のよな嫌韓小僧への牽制球に
どーしてｵﾏｲが引っかかるんだ？？

>>356
別に引っかかってねーよ。

昭和19年に徴兵された軍人には恩給は出ない。
これは、日本人にも当てはまる。
5年前に82歳で無くなった大正生まれの元軍人も貰ってないぜ。
大体、恩給とかは、日韓国交条約で解決済み。
韓国側の責任じゃん。

追記。
この軍人は、日米開戦前から軍人だった。

>>349
いや、皇室を蔑ろにした連中が存在したせいで大勢の日本人が死に追いやられたと言った方が自然かもしれない。
＊参考
ttp://ww1.m78.com/topix-2/showa%20emperor.html

昭和のターニングポイントとなった満州事変は統帥権侵犯を重ねた上で成り立っていると
いうのが史家の見方。特に朝鮮軍の無断越境は明白な統帥権侵犯だったが、政府は
なってしまったものは仕方がないと追認、政府が認めた以上大元帥である昭和天皇も
彼らの罪を追及するわけにいかなかった。
しかも満州事変は国民から熱狂的に支持され、新聞は林銑十郎朝鮮軍司令官を
「越境将軍」ともてはやし国民的英雄にしてしまった。

>>359
>朝鮮軍の無断越境は明白な統帥権侵犯だったが、政府は
>なってしまったものは仕方がないと追認、政府が認めた以上大元帥である昭和天皇も
>彼らの罪を追及するわけにいかなかった。

天皇はそこまでの権力は無い。

>>357
日本人では貰ってるﾔｼのが圧倒的だよねw

だからー
日本人と同じような扱いをしなかったにも関わらず
朝鮮人を日本人だとして徴兵したりしてたんだよね
つーﾄｺﾛには異論は無いんだよね

>>369
政府は、軍の最高指導者たる大元帥の決定に関与する事はできない
つーのが大日本帝国憲法の弱点だったでしょうにw

>>344
え？日本人なら皇室と皆心中できるとでも？ｗ

>>361
＞政府は、軍の最高指導者たる大元帥の決定に関与する事はできない

だから大元帥が決定もしてない事が平然とおこなわれてたんだってｗ

>>361
オマエ・・・・
どんな教育を受けてきた？
朝鮮人を徴兵したのは日本人の不足もあったが、「日本兵として鬼畜米英と戦いたい」と言ってきたのは朝鮮人だぜ。
軍人になれば家族孝行が出来るとおもったのかも知れないがな。
日本名への改名だって朝鮮人から言ってきたんだぜ。

保障の問題は、国交正常化当時の韓国側の政権に文句言え。

>>363
大元帥が容認する、つー事は堂々たるお墨付きを得たって話であり
つーか、大元帥が決定し開戦の詔が出たから戦争になったんだよね

昭和天皇は軍人でもあり
大元帥としての決断しなければｲｹﾅｲ事をさぼるなど無かった筈だよｗ

>>364
やでやで、朝鮮人が望んだから併合したんだ信者でしたか

嫌韓小僧は放置しちゃっても良い？ｗ

ID:Bn0rt6Mb
子供は寝る時間だよ。

>>367
そーいうﾚｽは、相手がﾚｽ通りの人物なら効果はあるが
そーで無かった場合は、人を見る目の無いﾔｼである事の証明にしかならず
逆効果だよん　と何度指摘したら覚えるんでしょうか？？

>>366
>やでやで、朝鮮人が望んだから併合したんだ信者でしたか

>嫌韓小僧は放置しちゃっても良い？ｗ
いい夢見ろよ。
合併の事はオイラは書いてないがな。
あっ！オマイは睡眠中だったな。

ﾂﾏﾗﾝ、やっぱ嫌韓小僧は議論にならないなぁ

嫌韓厨っ逃げ口上には便利だな。

でも、創始改名と徴兵は事実だぜ。

>>371
併合だって建前は朝鮮が言い出したって事になってる
創氏改名も徴兵も同じ

それを真に受けて、皆が望んだ事の筈なんだとか言えちゃう小僧を
厨と言わずに何と言うのよｗ

韓国側からは、安重根は伊藤博文を殺した英雄。
日本側からは、安重根は伊藤博文を殺したテロリスト。

歴史観の違いで「嫌韓厨」と決め付けるオマエは議論なんか出来ない哀れな小僧だ。

>>373
ｵﾏｲの、朝鮮併合と日本の植民地支配についての認識の浅さと考えの足りなさを
歴史観の違いなんて言葉で誤魔化すのは勘弁してよ

歴史観以前に無知なだけじゃん。

暗殺者が英雄なのは良くある話。

>>365
＞大元帥が容認する、つー事は堂々たるお墨付きを得たって話であり
帝国憲法でも事実上の立憲君主であって現在と同じく政府の決定を承認したり
下から上がってくる上奏の相談を受けてただけだろう。
立憲君主的立場を超えたのは2.26事件の処理と終戦の聖断この二回のみ。

>>377
政治的側面でだけ解釈しようとするのは何故？
昭和天皇は軍人であり大元帥だった、その指揮権は何者にも侵されず
政府と言えどその決定を覆せなかったからこその
2.26と聖断だろうに

つーか責任論やりたいなら専用ｽﾚに書いておいてくれ

>>372
台湾も創氏改名は実施されたが、実際に改名した人間は朝鮮人に比べ遙かに少ない訳だが。
同じく植民地だったのに、どうして比較しないのかね。

朝鮮名ままで中将にまでなった人間がいるのに、名を奪ったと主張するには無理がある。
強制であったというのなら、名を変えなかったという事は、国家に対して反抗的ととられ、
陸軍中将などというの地位になど、とてもじゃないが上り詰められるはずがない。

>>378
＞政治的側面でだけ解釈しようとするのは何故？
もともとの話が政治的側面の話だろ？ｗ

＞政府と言えどその決定を覆せなかったからこその
＞2.26と聖断だろうに
優柔不断な空気や、厄介な責任を負う者がいない場を収拾する為にやむなく乗りだした、
っていうニュアンスが史実のようだが？
で2.26処理と聖断に反対なの？

>台湾も創氏改名は実施されたが、
日本の植民地政策が全て同じだとでも思ってるのか？
あとな性格に表現するなら台湾は「改姓名」だ。

>>381
朝鮮より台湾のほうが低く扱われていたが？

なんつーか反皇室やってる奴のお里が丸わかりのレスが続いてますな

創始改名が強制だというのなら、朴春琴と言う朝鮮人衆議院議員の存在はどう説明するんだ？
朴春琴は東京の深川地区で二回も衆議院議員に当選している。日本人にも人気がなければ当選できるはずがない。

創氏改名は強制であったとよく言われますが、具体的にはこうなります。
「創氏 = 家族名を作る事 = 強制」
「改名 = 個人名を変更する事 = 任意(本人の自由)」
　朝鮮には家族が共有する名前であるfamily name(家族名)がありませんでした。金とか
朴とかってのはfamily nameではなく、男系血族集団の名前であるclan nameなんですね。
だから、日本やアメリカと違って中国や朝鮮では夫婦で姓が異なります。
　仮に、徳川家康さんを戸籍登録するとしましょう。徳川さんは源氏なので、
「clan name(氏族名) = 源 : family name(家族名) = 徳川 :given name(個人名) = 家康」
となります。日本の戸籍制度で登録するのに使用するのは、このうちの「家族名 + 個人名」
ですね。
　ところが、朝鮮には家族名がありません。たとえば金正日さんの場合は
「clan name(氏族名) = 金 : family name(家族名) = 無し : given name(個人名) = 正日」
なのです。それで、新たにfamily name(家族名)を作れというのが「創氏」です。
　別に朴や金といった氏族名を廃止したわけではなく、氏族名に関しては国は関知しない
から勝手にやってくれということですね。強制なのはあくまでも「family name(家族名)
を作れ」という点だけであって、どういう「family name(家族名)」にするかはあくまで
当人の自由、当然のことながらそのfamily name(家族名) が金であろうが朴であろうがノー
プロブレム。またfamily name(家族名)を考えるのがめんどくさく、役所に届出をせずほっ
たらかしにしてあった場合は、それまでの世帯主の姓である金や朴がそのまま自動的に新
しいfamily name(家族名)として戸籍登録されました。これが、「創氏が強制だったのは
明らか」の実際の内容です。
　また、改名した場合でも元の姓名は本貫として戸籍に記されていたので姓を取り上げた
ことにはなりません。

朝鮮人や中国人は、油断するとすぐに捏造に走ります。
われわれ日本人は、根気強く、一つ一つ真実を明らかにしていきましょう。

>>382
誰も高い低いなんて話しはしてねえけど。
ってか、「何が」高い低いと言いたいのか意味不明。

>>379　>>384
創氏改名というのは「日本風の姓に変更する事なんだ」
とかいうよな低ﾚﾍﾞﾙ勘違いかましてる訳じゃないよな？

>>385 >>386
朝鮮の伝統を排し日本の戸籍制度を押しつけた
つーか、結婚した女性は自らのclan nameを破棄させられた訳だよね

で、男性姓は見た目変わらないから押しつけた事にはならない
とか言い出したい訳か？

>>380
やむなくも何も、5月には敗戦確定だったのが
天皇が交渉に有利な戦果を期待して引き延ばしたあげくの8月聖断
遅すぎるっつー話でしょうに

2.26により軍人たる天皇の大元帥としての指揮力がはっきりしているにも関わらず
かつ、敗戦時において政府が抑えかねていた一億玉砕を主張する軍部の主張を
抑えるだけの権力があったにも関わらず
そーいった力など無い、軍部に謀られていたお気の毒な天皇といった話を作りあげ
現人神神話から聖断神話へ移行させる事で天皇の責任を誤魔化したんだよねというお話

>>388
> 朝鮮の伝統を排し日本の戸籍制度を押しつけた
> つーか、結婚した女性は自らのclan nameを破棄させられた訳だよね

朝鮮の伝統に従うのなら、女性は男性の付属物であり、名前すら戸籍に遺りませんでしたが、何か？

>>390
だから女性のclan nameなど奪っても良い
とか言いたい訳？？

>>389
それは違うんじゃないか？
戦争だってサッカーだって少しでも自国に有利な方向に
決着させようとするのは当然のこと。
誤った情勢分析を上奏する側近が悪い。
ちなみに後の天皇制廃止論者らは当時、本土決戦を叫んでた。

>誤った情勢分析を上奏する側近が悪い。
誤った情報で判断するトップが一番悪いってのがスタンダードな考え方だけどな。
オマイの考え方ではまともな社会の組織論としては不合格。言い訳にしかならない。

>>391
奪う奪わない以前の問題です。
創氏以前で在れば、女性のclan nameは全く遺りません。
つまり最初から無いものは奪えません。
寧ろ、創氏施政後の方が、女性の戸籍にもちゃんと本貫（族譜）として遺ってます。

組織論を平易に例えるなら、
天皇と側近による政治及び軍事指導体制を企業に変えて考えると分かりやすい。
社長は常務など取締役に実質的な権限を持たせてはいるが最終報告は全て社長の耳に入れる
体制にしてる。で、取り締まり連中がウソの報告をしたコトによって社長が判断を誤ったとしたら
その責任はそうした部下とそれを任命した社長に帰結する。社長が文句を言えるのはその部下。
決定した案件に関わってない社員が罪に問われる、あるいは責任を問われるコトは先ずあり得ない。
勿論取引先やライバル企業も一緒。誤った判断により破綻した企業を身請けした企業が
経営陣の責任追求をするのも当然のこと。企業合併でも普通に行われてるだろ。まあ、これが
例えるのなら極東軍事裁判だ。

>>394
やでやで
>>385
＞中国や朝鮮では夫婦で姓が異なります
残ってるじゃんｗ

>>392
戦時中の奏上記録から見て
戦況を、敗残の状況を含めて、陸海ともに天皇は良く知っていたようだけどね

＞当時、本土決戦を叫んでた
で庶民には、情報統制大本営発表でｲｲｺﾄしか伝えてなかった

>>396
何で、中国や韓国では夫婦別姓なのか知ってる？
儒教社会に於いて、女性は嫁に行っても家族とは見なされていなかったからだよ。

>>397
で、女性のclan nameなぞ無かったものにしてしまっても一緒だ
とか言いたい訳か？？

つーかなぁ
いー加減にｽﾞﾚまくった言い訳を重ねているだけだと気づいてくれ

ID:qikF95ciって頭おかしいんじゃないの？
最初から女性のclan nameというか身分の低いもののclan nameが存在していない国からclan nameを奪ったって・・・

多分ID:qikF95ciって自称両班の白丁なんだろうな

>>399
存在している事は>>385が説明済み

そう長くないﾚｽなんだから読んでおいでよ

「氏設定における御注意」

一、創氏の届出は八月十日迄です。その後の創氏の届出は出来ません。
名の変更には期限がありません。

二、八月十日迄に氏の届出をしなかった場合は、戸主の姓をそのまま氏とします。
例えば、戸主の姓が金であれば金が氏となり、その妻である尹貞姫は戸主の氏に従い
金貞姫となり、子婦朴南祚は金南祚となり、紛雑することがあります。

三、氏と姓を混合する向きがあるでしょうが、氏は家の呼び名であり、
姓は男系の血統を表すもので両者の姓質は全然異なるものです。

四、氏を設定すると、従来の姓が無くなるという誤解があるようですが、
氏設定後においても姓や本貫はそのまま戸籍に記載されますので問題ありません。

五、門中（父系親族集団）または宗中（同姓同本集団）は、同一の氏を設定しなければ
ならないと考えている人もいるようですが大きな誤解です。
氏は家の呼び名であるので、各家で異なる氏を設定するのが当然です。

六、氏の選定について、熟慮中のようですが、考えすぎるとかえって迷うものですから、
速やかに簡明なものに決定するのが最も理想的です。

七、期限も迫りました。不審な点は早く府面区または法院へお問い合わせください。

>>401
ソース
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1578859

朝鮮総督府はすごく親切だな、というのが偽らざるオレの感想。

>>400
存在してたのは両班と呼ばれる特権階級だけだよ
日本でも武士と一部の人間しか苗字がなかったのと同じ
言っておくけど多くの朝鮮人が持ってる家系図って朝鮮総督府によって
すべての人間が苗字名乗れるようになったときに自分は両班だって言うために
捏造した偽家系図だぞｗｗｗｗ

>>402
創氏改名を押しつける事が「親切」なのか？

つーか、朝鮮人の本意であろうと無かろうと
日本のやり方で戸籍管理するからな　と有無を言わさない指示を出した
と証するｿｰｽを示してもらったのはありがたいw

>>403
で、存在はしていたのに、名乗ることを許さなくした
という事は理解できたようだね

>>393
＞誤った情報で判断するトップが一番悪いってのがスタンダードな考え方だけどな。

それはねーだろ？
詐欺は騙される方が悪い、っていうのと同じ理屈。

>>403
>言っておくけど多くの朝鮮人が持ってる家系図って朝鮮総督府によって
>すべての人間が苗字名乗れるようになったときに自分は両班だって言うために
>捏造した偽家系図だぞｗｗｗｗ
それは日本人も言えた義理じゃないから、

>>405
詐欺で騙されるのはたいてい素人。
首脳陣は情報分析の専門家。
立場が違う。
消費者ｾﾝﾀの職員が振り込め詐欺の被害にあったらその職員の方が馬鹿だ。

>詐欺は騙される方が悪い、っていうのと同じ理屈。
滅茶苦茶だな。
そんなピント外れの筋違いな例えが通用するとでも思ってるならおめでたい香具師だ。

>>404
日本と併合したのだから、両者が歩み寄って妥協点を見つけるのは当然でしょ。
姓はそのまま尊重された。
創氏は、氏のない朝鮮人の戸籍作成にはどうしても必要だった。
日本風の改名は、朝鮮人の自由だった。

何が不満なのか、全くわからないんだけど？

ああ、既にレスが付いてるな。
そう。社長が側近が間違った報告をしたから私は判断を誤って会社を倒産させてしまいました。
な〜んて表明してもバカ扱いされるだけだわな。「オマイの部下じゃん」でおしまい。

むしろ詐欺にあったのは大本営発表でウソの戦果ばかりを知らされた
当時の国民だわな。

>>409
歩み寄って　ってﾅﾆそれ？

＞ 何が不満なのか、全くわからない
日本が日本の都合で朝鮮半島を併合した
日本が日本の都合の良いように朝鮮半島住民を利用し
そのために必要な皇民化政策を推進した
つー基本を踏まえられない嫌韓小僧に解る筈は無いわなぁw

>>412
日本は日本の都合で併合し、朝鮮は朝鮮の都合で同意した。
国際的にも非の打ち所のない併合だったと聞いていますが、何か？

あなたの書き込みは被害者意識ばかりですね。
朝鮮人には主体性がないのですか？

>>413
同意？？
独立運動があった事とか、それへの厳しい弾圧とか
よもや知らないとでも言い出すのか？w

つーか、結局は日本の植民地支配は良い支配とか言いたいだけの
ﾏｼﾞもん嫌韓小僧だったのね　ﾂﾏﾝﾈ

>>410
＞社長が側近が間違った報告をしたから私は判断を誤って会社を倒産させてしまいました。

だからさ、詐欺の被害者だって相手を信頼してしまった（＝部下を信じた）わけで
同じなわけでしょ？「騙される方が悪い」って言ってるのと一緒じゃん。
あと、現場指揮官ならば確かに責任はあるけどそういうレベルじゃないしな。
気が滅入るような報告はなるべくトップの耳に入れない、ってのはどんな組織でも
ありふれているし。要は”管理職”が悪いんでしょ？
側近にしたって政府や官僚の論理で配され、昭和天皇がお気に入りを
取り立てていたわけでもない。

>>414
> 同意？？
> 独立運動があった事とか、それへの厳しい弾圧とか
> よもや知らないとでも言い出すのか？w

３．１運動とか？
収監された者のほとんどが無罪として釈放され有罪になった者は３７名のみ、有罪でも死刑判決無し、
最高刑でも懲役三年という世にも素晴らしく厳しい弾圧のことですねｗ

>>415
そんな信用のおけない部下を信用した上司の責任

つーか、加害者側のtopの責任の話をしてるのに
無辜の被害者を例えにもってくるﾋｷｮｰっぷりは勘弁して

で、絶対防衛圏を突破されれば本土空襲となる事はとっくに解っており
その報告も誤魔化される事無く天皇に奏上されている
作戦の不備による戦死者の増大も、すべて知る立場にありながら
何らかの戦果を期待し続けた訳だ

＞昭和天皇がお気に入り
東條は被害者とか言う連中から言わせると、東條はお気に入りだったらしいぞw

>>415
この場合、『誰』が『誰』を『何の為』に騙すのよ。

>>416
1919年のそれ以降の独立運動については語らないのか？w

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面をもつ
ことはできない。亡国は必死である。亡国を救う道は併合しかない。そして併
合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本
は違う。日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは気に入らないが、こ
れは朝鮮人を同類視しているからである。そして、日本人は朝鮮人を導き、世
界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。それ以外に我が朝鮮民
族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を基
に考察したのだ。」

朝鮮全権大使　李成玉「李完用侯の心事と日韓和合」

>>419
> 1919年のそれ以降の独立運動については語らないのか？w

じゃあ出してみｗ

>>420
併合は朝鮮人自身が望んでいたというソース。

政府の首脳部と民意に開きがあるのは良くあることだけどなー。

>>420　>>421
望んでいるという建前用意しなきゃ
単なる侵略
そーいうお題目を真に受けて、朝鮮が望んだ併合とか言い出すから
嫌韓厨と言われるんだ　といい加減に覚えようね

>>421
ttp://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/senji2/rnsenji2-243.html

>>424
あ、ﾚｽ番訂正　前段は ID:lGCvj0QV
>>420 >>422の純真無垢ちゃんへのﾚｽね

>>424
ソ連の手先がどうしましたかｗ

>>425
420は朝鮮人の建前なのか？
なぜ朝鮮人が建前を用意しなければならないの？
支離滅裂じゃん。

>>427
朝鮮側がこぞって併合を望んでいたなら独立運動は起きない
建前が必要だったのは朝鮮併合を望んでいた日本側

つーか、ﾎﾝﾄに嫌韓小僧は議論にならないなぁ　ﾅｻｹﾅｽ

>>429
ソ連の対外工作は、まず相手国の民衆を尖兵として利用するところから始まる。
ソ連は世界各地で同じような事をしている。
君が>>424で上げたものは初期の事例と行って良い。

まあ金日成自体、ソ連が統治していた地域のロシア語を話す朝鮮人な訳だがｗ

>>417
＞そんな信用のおけない部下を信用した上司の責任
信用におけるおけないの問題じゃあないだろ？
現在のワールドカップを例にとると、絶望的な状況下でもそれを口に出す
アナウンサーなんていない。
「まだ望みはある」「あきらめるな」←これが普通の声。
古今東西、猜疑心の強い”君主”は国民を苦しめるもの。

＞つーか、加害者側のtopの責任の話をしてるのに
加害者どころか昭和天皇は戦争に反対だったのに、大恐慌以降
資本主義後発国がファシズムかボルシェビズムか二者選択しかなかった
（＊ナチスが台頭したドイツは世界一民主的なﾜｲﾏｰﾙ共和制）時代の
犠牲者、被害者だったんだよ。
http://ww1.m78.com/topix-2/showa%20emperor.html
〜抜粋〜
昭和天皇は「満州事変、日華事変、ノモンハン事件、日独軍事同盟、
太平洋戦争開戦すべてに反対だった。」と言う。
現代に生きる人々は、これらの軍事・外交政策に昭和天皇が反対だったのは
当然と考えるだろう。しかし当時は反対する方が少数で、天皇は少数の方に
属していたのだ。これでは、立憲君主として、政府・軍部と対立することは
避けられない。
つまりこれら全ての発言は自分が当時考えていた政策に昭和天皇が賛成しない
ので、不満を表明しているのだ〜

>>417
＞で、絶対防衛圏を突破されれば本土空襲となる事はとっくに解っており
当時”軍国少年”だった、と自ら認めている後の進歩的知識人らは「本土決戦」
すなわち当然防衛線を突破された状況を想定して戦う覚悟を決めていたのだから、
＞で庶民には、情報統制大本営発表でｲｲｺﾄしか伝えてなかった
　　↑
これは矛盾しているね？
つまり戦況の悪化を認識した上で更なる犠牲を積み上げようとしてた連中こそ
天皇制に反対している人間で、そういう連中を遮って聖断が下り大勢の日本人が
救われたんだよ。
客観的な視点（ロシアを代表する映画監督ソクーロフなど）もそう言っているし
間違いない。

在日工作員の方がんばってるなぁ
韓国系かな？それとも北朝鮮系かな？
どちらにしろ統一後の歴史捏造もがんばってね
ただ日韓併合のように苛烈な独立運動なんてほとんどなかったじゃないかと
突っ込まれないように在日の人はもうちょっとお互いがんばったほうがいいと思うよｗｗｗ

>>428
420は日本人ではなく、朝鮮人だけど？
朝鮮人がなぜ日本人の建前を語るわけ？

それに、朝鮮側全体としての意思は政府が代表しているんでしょ。
独立運動の有無は、朝鮮全体の決定には関係ないよ。

例えば、安保反対があっても日本全体の意思は安保継続。誰もアメリカに強制されたなんて言わない。
だから、日韓併合は朝鮮側も正式に同意したという事実は正しい。
当たり前じゃん。

日韓併合も創氏改名も朝鮮人自ら望んだこと。
今ごろになって
「日本に強制された」「自分たちは被害者」「謝罪と賠償を要求する」と捏造している。

もうこの手は通用しない。
厳然たる事実に基づいて、一つ一つ真実を明らかにしていきましょう。

戦争中、赤ちゃんを銃剣で突き殺すなど残虐行為を働いてたのも
全て反皇室の在日だった。

はよ死んでこうなれや

　　　　　　　　　　　　　 ┗0=============0┛
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　　　　|_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|

敬宮愛子みたいな奇形児こそ銃剣で突き殺したほうがいいな。あんなゴミはw

>>431
>現在のワールドカップを例にとると、
国家運営はスポーツではない。ましてや戦争は負ければ人が死に国が滅びる。

> 加害者どころか昭和天皇は戦争に反対だったのに、
反対だったとする根拠などないだろ。天皇は裁可を下し上奏を受け入れ
戦況報告を聞いている。トップなのだから当たり前だが。

>>432
>当時”軍国少年”だった、と自ら認めている後の進歩的知識人ら
何度もその間違えた話しに対しては正論を突きつけて指摘してるのに
まだ同じコトを言い出すのかｗ
子供には戦争を遂行する決定権も能力もない。

>>435
>日韓併合も創氏改名も朝鮮人自ら望んだこと。

朝鮮人の心情にお詳しいようですが
在日の方ですか？

>>441

アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/index.html

レファレンスコード：B02031402100

　表題： １ 第八十四回帝国議会説明資料 １
（帝国議会関係雑件／説明資料関係 第三十四巻）
　作成者： 総督官房文書課外務係
　記述単位の年代域： 昭和１８年１２月
　内容： 朝鮮総督府／満州国／創氏／国民総力朝鮮連盟／京城府／道

>自ら望んだこと
の割には総督が「できるだけ多くの創氏改名を希望する」と談話発表したにも関わらず
施行三ヶ月間でわずか7.6％の届けしかなかったワケだが。ところがその後三ヶ月後になって
最終的に80％に達した理由には何らかの強制が伴ったのではないかとは
自由主義史観研究会理事の杉本幹夫（いわゆるつくる会関係ね）ですら認めてるぜ。

創始改名を嫌がってたという割には戦後在日のほとんどが通名を自ら名乗っていたのは不思議だよね

それにしては、強制してるわけでも無いのに自ら日本名を
名乗る在日はどういう事？

>>444-445
在日差別する馬鹿が多かったからでしょ

>>446
差別があると通名名乗るの？
併合時には差別がなかったって事？
その割には日本人どころか中国人にも差別されてたみたいなんだがｗｗｗ

ついでに言えば日本以外の国でも都合が悪くなったら俺は日本人だと言い出す
韓国人って多いんだけど差別されたら日本人だと名乗るのは何か民族的特性でもあるのかな？ｗｗｗ

>>447
併合時にも差別はあったに決まっているじゃん
で、創氏改名は徴用や徴兵への道を拓くための皇民化政策の一環

差別されてる側の中には
自分を差別する側であるかのように模したい
つー鬱屈した精神構造になるのはありがちな話でしょ
日本だって明治初頭に欧米模倣にひた走り
婚姻奨励して欧米民族化しようなんて政策まで提案されたくらいだしね

>>448
でも差別する側は被差別民と同等に扱われるのが嫌だから日本名を強制するかな？
徴税や徴用や徴兵への道を拓くために戸籍を整備するのが創氏改名だが（近親婚などに対する対策なんかもあったがな）
それは必ずしも日本名である必要はないだろ
むしろ差別する人は日本人と同化されるのを嫌います
在日が通名使うのに拒否感を感じるようにな
最初は日本語教育だってしていなかったんだしな
代わりに韓国人の誇りであるハングルを教えていたのが皮肉だよなｗｗｗ

>>448
＞日本名を強制
＞＞創氏改名は徴用や徴兵への道を拓くための皇民化政策の一環
徴用や徴兵は強制でもあったが、同時に国が様々な保証をするという側面も持つ
日本国は半島人民に対して、そーいう保証を与えたく無かったからこそ
動員令だの徴用や徴兵になかなか踏み出せ無かった

まあ国民に等級をつけてること自体が差別の温床になっていたワケだ。

この前中南米移民の訴訟のニュースがあったが、
戦後1950年代頃とゆ〜のは口減らし政策とでもいうべき
海外移住政策を日本はずいぶんと積極的にやっていたんだよな。
北朝鮮への帰国政策もその一環だった。時々左翼や朝日が中心になって
推進していたなんて与太を飛ばす香具師がいるけど、中心になって
推進していたのは日本政府なんだよな。で、その口減らし政策の一例が
ブラジル移民。そのうちの一人がかのアントニオ猪木だ。

ドミニカ移民は悲惨だったがブラジル移民は
コーヒー農園の大地主、ってイメージだよな。

それはそうと群馬に日系人？労働者街みたいのがあって
アイルトンセナみたいなガキがたむろしてたな。
紐パン女出演でリオのカーニバルみたいな祭りもやってるらしい。

>>448
麻生外相の証言だが、当時、朝鮮人たちが海外に働きに出るのに
パスポートに記載するため『名字』をくれといったのが始まりらしいよ。
仮に本来の朝鮮名を名乗るべき、と在日朝鮮人の通名を禁止したら大騒ぎする
ような気がするし。

声の大きい者の意見が通るのが朝鮮で、
ウソも１００回言い続ければ本当になるのが中国。

日本は、あくまで事実に基づいた真実を追求していきましょう。
インターネットの発達によって、捏造はもう通用しません。
時代は新しいフェーズに入ったのです。

>>454
通名は、犯罪や脱税の温床。
一刻も早く禁止すべきです。

>>454
朝鮮人に強制労働を強いた企業と名指しされている麻生セメント縁のﾔｼの言説など
手前味噌として扱って当たり前だろうに

で、在日差別するよな馬鹿が消えれば
通名など用いる必要も無い

>>455
朝鮮併合は良いことだった、朝鮮人が望んだ
なんつーのは戦後すぐから連綿と言い訳に用いられ続けてきた事であり
今時までこげな事言う側こそﾀﾀﾞの誤魔化し野郎だよね

ま、韓国あたりのかつての歴史認識も日本の功罪の内
結果論にすぎないものでさえ一切の功を認めないといった頑なさであったのも確かで
他にも、在日のほとんどが強制連行の被害者だというよな誤解は
明らかに払拭すべきものではある
だからといって、そーいう明らかな誤りを指摘する尻馬で
併合は正しかった朝鮮人が望んだとかいう話まで言い出すとなれば
そいつこそが恥を知らない捏造野郎だ　という話だよね

>>457
在日ってのは在日『外国人』だから差別じゃなくて区別だよ。
外国人が日本人と同じ「権利」を持つわけじゃないのだから当たり前だ。
同時に日本人に課せられる「義務」も生じないんだからな。

なのに「義務｣は果たさないが権利だけよこせというのが在日だろ。
通名もその一環で名前を偽って日本人と同様に扱われたいという卑しい根性だ。
逆に日本人が韓国に住んで韓国人と同じ権利が与えられるか？与えられないだろｗ

併合は国際的には朝鮮人が求めたということになってるし正しいことだったと当時の国際社会で認められてる。
日本の戦犯が日本人が望む望まないに関わらず国際的に認定されたのと同じことだ。

>>457
違いますね。
差別があればなくすべきですが、通名は必要ありません。
即刻、禁止すべきです。

当時、併合を望まなかった朝鮮人もいたでしょう。
しかし、国家の意思としては、全く合法的に併合を選択したのです。
日韓併合は朝鮮人が望んだ結果というのは間違いではない。（当時の政府は朝鮮人でしょ？）

>>457
> 朝鮮人に強制労働を強いた企業と名指しされている麻生セメント縁のﾔｼの言説など
> 手前味噌として扱って当たり前だろうに

戦前は外交官、戦後は首相として活躍した吉田茂の孫な訳だがｗ

大韓帝国政府が韓国人多数の意志を反映してたかどうかだ罠。
一進会の主張にしても日本への併合じゃなくて、日韓の対等
合併だからね。日韓併合が国際法上合法だった事までは否定
しないにせよ、それが正しかったという居直りには加担できないね。

そういえば日韓併合にあたって日本の華族制度に
対応する形で朝鮮貴族制度が設けられたが、日本からの
叙爵を不服として、叙爵を拒否したり自殺して抗議する
者まで現れたそうな。

>>461
例えるなら、当時の朝鮮は倒産寸前の会社です。
一方日本は、成長著しく規模も倍以上に違う優良会社です。
従って対等な合併など有り得ません。

>>461
んじゃ日本のＡ級戦犯や靖国なんかも国際社会が勝手に決めたものだから
参拝しようが戦犯じゃないといおうが問題ないね
中国や韓国も言い掛かりをつけてくる筋合い無いってことだよね？

>>460　追加

麻生太郎は、吉田茂の孫であり大久保利通の玄孫でもある。

>>465
それがどうした？話しをそらしたいのか？
香具師は政治家になるまでは麻生セメントの経営者だったのは事実じゃん。

>>465
親の因果を持ち出すとは朝鮮人みたいな奴ですね。

>>463
結局本音はヨーロッパの植民地肯定論者と何ら変わらんという訳ね。
>>464
中韓が何言ってこようが、靖国参拝やA級戦犯の判断そのものとは
無関係でしょ。

>>461
＞大韓帝国政府が韓国人多数の意志を反映してたかどうかだ罠。

それも違いますね。
大韓帝国政府が朝鮮を代表する正統な政府ならば、（勿論、正統な政府です）
日韓併合は合法的で、朝鮮人の選択の結果といえます。

その政府をどう決めたかは朝鮮人の問題。

>>469
政府の方針と民意に隔たりがあるのは良くあることだが。

>>469
>朝鮮人の選択の結果といえます。

言えないって・・・大韓帝国のように議会もないような
国にあっては結局国民の選択なんざ知った事じゃないでしょうが。

>>470
それは朝鮮人の問題では？
太平洋戦争だって日本政府がはじめたから日本人の責任だろ
だから被害国に謝ってるんじゃないのか？

>>470
民意がたとえ併合反対でも、それを日本のせいにするのはお門違い。
不平不満は、当時の自分達の政府、或いはその政府をいただいた自分達の先祖に言え、
ということ。

>>468
> 結局本音はヨーロッパの植民地肯定論者と何ら変わらんという訳ね。

つか、そのままだったら確実にロシアの植民地です。
会社が倒産したら社員は路頭に迷います。大韓帝国が崩壊したら国民は路頭に迷う訳です。

特に併合時の複雑な利害関係で国家指導層が混乱していた当時の状況を考えれば
安易な政府の正統性を理由にするなんてできないはずなんだけどな。
ましてや日本は日清戦争以降様々な理由をつけて半島に利害関係を持つ
当事者でもあったワケだ。単純に朝鮮が併合を望み日本が応じたなんてワケじゃない。

>>471
だからそれは朝鮮人の問題でしょ
議会が無いシステムを望んだのは朝鮮人

むしろ日本は朝鮮に選挙権も被選挙権も与えてるっしょ
どっちが朝鮮人にとって素晴らしい国家だったのか

>>475
日清戦争の下関条約で朝鮮が中国から独立できたわけですが・・・
その理屈だと朝鮮の正当性は中国様にあるって事になっちゃうぞｗｗｗ

>>473
良い覚悟だ。

オマイらの言い分からすれば、清国との冊封体制を望んだのは朝鮮だよな。
で、日本はかなり意図的に半島を日本に組み入れるべく画策した。コレも事実。

>>475
隣国ですから様々な利害関係を持つのは当然です。
利はともかく、害になられるのは甚だ迷惑というもの。

国家丸抱えの穀潰し非国民を盲目的に崇拝する賤民は参政権を
返上せよ。
天膿屁以下でさえ参政権を行使し得ないのに、貴様らは不敬であるぞ。

>>480
利害関係を利用するのは植民地化の常道だからな。

>>478
幕末の日本では、江戸幕府が欧米と不平等条約を結んだが、
江戸幕府が当時の日本人の多数意見を必ずしも反映していなかったのはご存知の通り。

それでも、明治政府は江戸幕府のせいにも欧米のせいにもせず、
それこそ血のにじむような努力の末に不平等条約の撤回に成功した。
歴史と伝統を責任をもって引き受けるとはそういうことでしょ。

>それでも、明治政府は江戸幕府のせいにも欧米のせいにもせず、
　↑↓この間の屍山血河は無視ですか？　なかった事になってるんですか？
>それこそ血のにじむような努力の末に不平等条約の撤回に成功した。

>>484
『明治政府は』を読み飛ばしてた。
でも井伊直弼はぶっ殺されたわけで。

>>484
何を言いたいのか分かりません。
もっと詳しく。

>>482
> 利害関係を利用するのは植民地化の常道だからな。
>
植民地化でなくとも現在でもそれは行われています。
つか、外交の基本です。

ああ、オレが逝ってるのは当時の日本が一進会を利用したコトを指している。
植民地政策にはそうした勢力を拡充する必要があるって話し。
で、日本は一進会を利用したが切り捨てた。だからその後植民地化した後に
逆に反日勢力にしてしまったってコト。

>江戸幕府が当時の日本人の多数意見を必ずしも反映していなかったのはご存知の通り。

19世紀の事例と20世紀の事例ごっちゃにしてもしょうがない。
20世紀はナショナリズムがこれまでになく各地で高揚した時代、
そういう時代に新たな植民地を求めたんだ。
中韓の認識にもおかしな面は多いにせよ、日本敵役になる事はやむをえない。

同じ様なことはインドネシアでもやってるからな。

>19世紀の事例と20世紀の事例ごっちゃにしてもしょうがない。
さて、それほどの違いがあるのだろうか？

日韓併合の9年後、パリ講和会議で民族自決を打ち出してる事を見てもわかるでしょうが。
それに連動して半島で3・1運動が起こると・・

朝鮮はロシア南下の時のための国防上の緩衝地帯として日本に植民地化された。
これってよく考えると搾取よりも酷いこと何じゃないかと思うが。

要するに戦争になったときの「盾」として日本は朝鮮を植民地化した。
日本は本土を戦場にしないように、朝鮮をロシアと衝突する際の戦場として選択したんだ。
ロシアとの戦争で国土が戦場になることを想定すれば、当然朝鮮人の生死なんざ蚊帳の外。
これって搾取よりも朝鮮人にとって害悪のあることだと思うがな。

欧米は植民地から搾取した！ってウヨは叫ぶが、日本は朝鮮を「日本の盾」としたわけだろ。
そっちの方が植民地支配とすればはるかに悪質じゃないの？
ロシアの南下が起こらず、朝鮮が戦場にならなかったのは単なる結果論なんだからさ。
日本は最悪の場合朝鮮が戦場になって、日本とロシア、両軍の戦う戦場になっても
一向に構わないと思ってたんだからさ。搾取よりも悪質じゃん。
だいたい欧米の植民地支配が搾取の一言で片付けられるかすら疑問だし。

この点については日本の朝鮮支配を正当化する人々はどう思ってんの？

ハーグ密使事件や戦後戦勝国と認められなかった事でも、朝鮮はずっと国際社会からは相手にされていません。

>>493
> 要するに戦争になったときの「盾」として日本は朝鮮を植民地化した。
> 日本は本土を戦場にしないように、朝鮮をロシアと衝突する際の戦場として選択したんだ。
> ロシアとの戦争で国土が戦場になることを想定すれば、当然朝鮮人の生死なんざ蚊帳の外。
> これって搾取よりも朝鮮人にとって害悪のあることだと思うがな。

日露戦争の折、日本は大量の犠牲を払いましたが、何か？

日露戦争で日本本土が戦場になったっけ？

>>495
レスするなら
>この点については日本の朝鮮支配を正当化する人々はどう思ってんの？
に関する意見をいえよ。
この点はオレも同じ認識だから是非訊きたい。

>>493
そんときは併合前で独立国家「大韓帝国」じゃなかったっけ？

> 欧米は植民地から搾取した！ってウヨは叫ぶが、日本は朝鮮を「日本の盾」としたわけだろ。
> そっちの方が植民地支配とすればはるかに悪質じゃないの？

悪質でも何でもない。
それが国家というものだ。
国家は善意で成り立っている訳ではない。

まあ日本もアメリカの核の傘に庇護されていたとはいえ
冷戦時は共産主義国家の矢面に立っていたんだけどなｗ
だからといって軍備を整えて自主独立なんて道も取れなかったし
共産主義陣営に寝返るなんてこともできなかった
だがそれは強制されたことではなく日本人自ら選んだことだろ
当時の朝鮮も同じことだ
後から自分たちは被害者で悪いのはすべて他国なんだってのは都合よすぎだよなｗｗｗ

>>500
> 後から自分たちは被害者で悪いのはすべて他国なんだってのは都合よすぎだよなｗｗｗ

そんなもの何処の国でも普通の事だから。

>>493
朝鮮半島は植民地ではなく、併合。そこのところをお間違えなく。
盾というよりも、殴られた時のダメージを和らげる贅肉でしょう。
一応、自分の肉体の一部ですよ。
だからこそ、本土の血税を注ぎこんだわけで。

>>501
中国・朝鮮では普通でも、日本は違うよね。

自分の選択の結果を他に転嫁せず、自らの責任において引き受けるという覚悟。
国民の誇りにも関わってくるし、国の品格や国力も違ってくると思うな。

併合すること自体が植民地化することに他ならないのだが。
独自の植民地の定義をされても困るｗ

>>503
なるほど
　侵略戦争じゃ無かったんだい
とか日本で未だ言ってる阿呆は品格の欠片もなければ
誇りもないって事だね

ID:xo/p5YUQ
脳内定義を掲げ、併合だから植民地と違うんだから良いんだい
とかいう馬鹿も、品格も誇りも知らない
日本人にあるまじき恥知らずって事で良いんだね？

>>504
日韓併合は、それまでの欧米の植民地とはかなり様相が違うでしょ。
植民地の定義が「搾取」ならば、日韓併合は植民地ではない。

植民地の定義が搾取にあるなんて定義はねえよ。

>>505-506
当時、「侵略」の定義は明確ではなかったでしょ？
大東亜戦争には、自衛の側面も否定できないしね。

>>507
むしろ戦国時代ばりの時代錯誤な領土化
搾取よりもさらに悪質だよね

例えばウヨたん連中が大嫌いな中国は、チベットを併合するに際して
莫大なコストを投じて近代化を行っている。コレはある意味で日本が
朝鮮半島で行った植民地経営と極めて似た傾向だ。ウヨたん的には、
この辺はどう考えるのかな？日本の併合は良い併合ってか？

>>509
自衛の側面なぞ存在しないっつーのが日本政府の見解

一部の品格も誇りもない馬鹿と阿呆が
恥知らずな言質を振りまいていて困りものだよね

>>510
当時の世界は戦国時代ですよ。
平和な時代だったとでも思ってるの？

>>511
日韓併合は、当時の正統な政府同士による合法的なものだし、
虐殺や強制移住・民族浄化はやっていないでしょ？
チベットとは大違いだと思うがなあ。

>>511
全然違うわな。
チベット人の人口は漢人に比して全然増えてねぇもの。
日本は朝鮮の人口をたった３５年で倍以上に増やしてる。

>>513
時流に遅れていたとは言え、欧州列強のﾓﾉﾏﾈで拡大政策やるなら
せめて欧州列強と同じﾙｰﾙでやるべきだった

独自路線で突っ走ってﾎｻれる事でむくれるなんざ
まさに自業自得
で、品格と誇りある国ならそーいうかつての愚かさを誤魔化す事無く
ちゃんと責任を自覚した対処ができる筈だよねw

どうしてピントのずれたレスしかできないんだよｗ
「戦国時代ばりの」って日本語の意味が理解できねえのかよ。

へえ〜
人口が増えるのは良い併合なんだ。
またしてもオリジナルな見解ｗ

チベットと中国政府が結んだ「十七か条協定」も正式な文書だぜ。
日韓併合と同じだよな。

>>514
独立運動家達への拷問と虐殺
満州への強制移住
名を改めさせ、言葉を禁じるといった強制的な皇民化政策は
一種の朝鮮民族抹消計画とも言えるだろうね

で、日本の併合は良い併合なんだと品格も誇りもない馬鹿が
恥知らずな事を言い出す訳？w

>>518
当たり前じゃんｗ
人口が増えるって言う事は、乳児死亡率の減少と寿命が延びてる証拠だぞ。

>>521
アフリカ奴隷の人口だって増えた

労働力といった人的資源を求めている場合に
それを減らす政策をとる者が居るとしたら、真に阿呆

>>522
> 労働力といった人的資源を求めている場合に
> それを減らす政策をとる者が居るとしたら、真に阿呆

と言う事は朝鮮は阿呆だって事になるなｗ

>>520
＞独立運動家達への拷問と虐殺

ソースありますか？

>>520
> 満州への強制移住
併合以前から朝鮮人は満州に入り込んでましたがｗ

>>522
メキシコのインディの小作農民も同じ。
スペイン系の農場主は働き手を増やすことに腐心した。

>>520
＞満州への強制移住

これについてもソースを求めます。

創氏改名については、朝鮮人は氏を持たないので戸籍作成のため創氏を行った。
しかし、姓はそのまま戸籍に記載されたし、改名は自由だった。

日本が朝鮮語を禁じた事実はない。
「朝鮮語が禁止された事は一回もなかったし、
むしろハングル文字が今日のように普及したのは、日本の教育の成果だと言う事である。」
http://toron.pepper.jp/jp/20cf/touchi/gakkou.html

総督府は１９１５年（大正４年）、
景福宮に総督府博物館を設けたのをはじめ、
慶州、開城、平壌、扶余、公州に次々と博物館または分館を設け、
過去の貴重な遺物の収集をし、古墳の調査・保存を行った。

更に１９２２年（大正１１年）には、朝鮮史編纂委員会を設け、
１９４１年（昭和１６年）まで毎年５万円から１０万円を投資し、
アジア各地から資料を集め、新羅統一以前から李朝後期まで、
全３５巻、２万４０００頁の朝鮮史を刊行している。
http://toron.pepper.jp/jp/20cf/touchi/gakkou.html

>>528
これは、朝鮮民族抹消計画どころか、朝鮮文化を大切に保存しようとしたソース。
反論のソース、まだ？

>>493
日本による朝鮮支配は歴史的変遷を伴ってるので、一概に云うことはできないように思います。

＞要するに戦争になったときの「盾」として日本は朝鮮を植民地化した。

上のことは初期の一時期と日中戦開始後の時期が該当しますが、
全体を通してそうだとは言えないと思います。
これは、日露戦後、ロシアによる復讐戦を日本が警戒してたことから発したことで、
初代総監伊藤博文の保護政策（日本からの多額の財政出動を伴いながらも、朝鮮民族の反発が急進化）に
批判的だった陸軍が主体となって、初代総督の寺内正毅から始まっています。

もちろん陸軍が主体なので、皇民化教育も必然で、憲兵による力の統治で半島全土を掌握しながら、
鉄道や金融を中心とした鮮満一体化構想が浮上してきましたが、
同時に日本国内の政治からは一定に独立性を保っていたため
（原敬も当初は、朝鮮半島に対する憲兵統治をやむ得ないとした）、
ここでの陸軍の経験の蓄積が、後の満州国建国や日中戦争時の関東軍の統制不可に繋がってる嫌いもあります。

ところが、財政独立主義で日本からの財政出動が抑制されたため、受益者層が朝鮮には生じない事態で、
これが三一独立運動の根底的な原因となり、日本も武断政治から同化政策への転換を迫られることになった。
日本国内の政党（政友会）が、統治政策を決定するようになり、
原敬首相が「朝鮮も内地（＝日本）も全く同一なる制度を布く」と同化政策を宣言し、
朝鮮の中央だけだった公共投資を地方にも拡充させるとともに、総督も陸軍以外から登用しながら、
朝鮮人を官僚として登用（多額の公債を発行し、人件費に充てた）した。
これにより朝鮮半島の基盤整備が実現し、工業化や日本資本が輸出されることに拠る雇用も創出された。

しかしここに第一次世界大戦後の戦後恐慌（好況が長続きしなかった）が訪れたため、
積極策の展開が収束しながら、集会の自由を認め、
地方議会選挙（←併合していたため。日本の国政選挙は在日朝鮮人も持っていた）などの
自治権を朝鮮人に付与する社会政策の導入となり、と同時に、日本国内と同じく治安維持法が適応され、
官庁の統廃合や人員整理に努める一方、増税策も適応され、
日本国内で民政党が実行した秩序維持を朝鮮半島にも実行するようになります。

しかし工業化と税的負担が増えたことで農村が病弊しはじめ、
そして皮肉にも政治参加の機会を与えたことが朝鮮人を過剰に政治化させ抵抗運動も活発化し、
結果として自治拡大の方向が縮小方向へと向いながら、
日本国内の政党政治を批判していた軍部が、再び主導権を握るようになります。
（総督府が支配していた朝鮮半島では、内地日本における軍部のより強力だったとは想像できます。）

陸軍の宇垣総督・南総督時代であり、つまり創氏改名や強制連行論などの集積する時代の到来です。
ここでまた、ソ連に対して軍事的な劣勢を意識しながら、満州の後方基地としての役割を担わす半面、
重要産業統制法（海外への技術移転を不可とする）の不適応を朝鮮半島については決定し、
電源開発として世界第２位の水豊ダム（１００万ｋｗ。第１位のアメリカ・フーバーダム
＝これもニューデール政策の結果、が１３３万ｋｗで、水豊ダムに黒部ダム３３万ｋｗを合わせた規模）を築くなど
急速に重工業を発展させ、「躍進工業」の時代を迎えました。

また、開発は多岐に渡り、北鮮開拓計画では、鉄道・道路の公共投資と共に、森林開発、緬綿羊増殖計画など、
マジで朝鮮半島の発展に貢献した状態です。

宇垣一成「朝鮮統治方針」（１９３４年１月３日）

　半島在任二年有半色々と実際に触れて研究して見たが大体次の見当で努力を重ねて行けば朝鮮の更生、
　内鮮同化の目的の要部は達成し得らるる様な気分が起り来たれり候。
　本案に示す各期は昭和７年を起点として概ね８乃至１０年と予期し居る所なり。

　第一期　生活の安定（春窮退治、借金退治、無軌道経済の退治、文盲退治）、生活の緊粛、
　　　　　地方自治の訓練、各種工業の誘致振興、諸事業の合理化

　第二期　生活の向上（無産者の有産者化、自作少くとも自作兼小作農の創設、衣食住の改良）、
　　　　　義務教育制の創始、地方自治の拡張、農業兼工業朝鮮の完成

　第三期　生活の充実、地方自治の完成、義務教育の完備、自作及自作兼小作農の完成

　第四期　参政権の附与、義務兵役制の実施、特別統治制の廃止

本当に併合じゃなくて植民地化だったらよかったのにな
下手に日本人と同等の権利を与えちゃったから(○´ー｀○)はカワイイ ◆cwkQcZxsX6の親みたいなクソ鮮人が
が日本に密入国して居ついちゃうことになたんだから・・・

台湾なんかだと日本統治時代を文化的生活水準をもたらした、と極普通に
捉えてる（戦後大陸からやってきた外省人は問題にしてるが）。

韓国では政治的理由で本当の事を口にすることが出来ない、っていうのが
真相らしい（「親日派の弁明」っていう本が引き起こした騒動を見れば
明らか）

>>519
チベットは中国人民解放軍が突如武力侵略、文化財の破壊、虐殺、
強姦など蛮行の限りを尽くした。
日韓併合とは全く違うだろう？

>>511
馬鹿か？
人口増加が善政の証なら現代アフリカは地上の楽園か？中国は人権大国か？

一応中国政府の公式発表ではこうなるらしいぞ。（w

>1953年の全国第一次国勢調査の時、少数民族の人口はわずか3401万3000人で
>あったが、1995年の全国人口１％のサンプリング調査の統計によれば、少数民族
>の人口は１億846万人に達した。
ttp://www.china.org.cn/ja-book/renquan/renquan5.htm

レスアンカー訂正>>515

>>536
まず基本を抑えておこう。
食糧自給と医療技術が改善しないと、人口爆発は起きない。
特に直前に飢餓が起きていて急激に改善された国ほど人口爆発が起きやすい。
中国やアフリカの人口が急激に増加したのも、食糧自給と医療技術が改善されたから。
人口増加は、楽園なったのではなく地獄から解放されたという方が正しい。

日韓併合後、在日朝鮮人は厳しい身分差別から逃れるため、自らの意思で朝鮮半島を脱出して日本に渡ってきました。
日本がポツダム宣言を受け入れると在日たちは「戦勝国民」であると主張し、「朝鮮進駐軍」を名乗り、各地で暴れ始めました。
日本の男たちは戦場に駆り出され、残っていたのは女、子供、老人ばかり。
朝鮮人たちはやりたい放題で、駅前の一等地は朝鮮人に占領されました。
もちろん、そこに住んでいた日本人女性は容赦なく強姦され追放されたのです。

当然、日本人は在日を強く憎むようになりました。
そのため、在日朝鮮人たちは日本名を名乗るようになりました。
朝鮮名を名乗ることは自分が犯罪者だと宣言しているようなものだからです。

朝鮮人たちは共産主義者と組み、マスコミを使って歴史の捏造を始めました。
「強制連行されて来た」「土地を奪われて仕方なく来た」等々。 そして強姦犯罪を謝罪せず、土地を占拠し続けながら、
「俺たちは何も悪いことをしていないのに差別される」「不当な差別を受けている」 「謂れなき差別を受けている」等と宣伝しました。
朝鮮進駐軍を知らない世代の日本人は在日に対して罪悪感を持つようになりました。

在日たちは占領した一等地で事業を始めました。 それが「パチンコ」です。今でもパチンコ業者の８割は在日です。
パチンコは３０兆円産業。何と自動車産業よりも規模が大きいのです。
パチンコ業界は脱税と、北朝鮮への送金で知られます。
「日本のパチンコがある限り、我が国は安泰だ（金正日）」 日本の政治家にもパチンコの金が流れています。
だから「パチンコ、パチスロはギャンブルではない」等という馬鹿げた論理がまかり通っているのです。

祖母や曾祖母が朝鮮人に強姦された場所でパチンコやスロットを楽しんだり、
在日が経営する焼肉屋で焼肉を食べる・・・ これは「日本人」以前に「人間として」恥ずべき行為ではないでしょうか。

>>524
「朝鮮統治史料」
「潮」に掲載された元巡査の証言によれば当時の官憲は
殴る蹴るなど当然であり拷問だと思ってさえいなかった
朝鮮伝導を目指した日本人宣教師ですら朝鮮側への肩入れが過ぎたして
独立運動荷担の容疑で拷問にあってもいるね

>>527
「朝鮮人戦時労働動員」
「植民地支配・戦争・戦後の責任　朝鮮・中国への視点の模索」
1938年には国策研究会から
日本・満州・中国を一体とする総合的労働需給計画が出されているよね
つーか、朝鮮人の満州農業移民の存在を知らないﾔｼが
朝鮮併合を語っているのか？？

＞日本が朝鮮語を禁じた事実
で、その資料にも、朝鮮教育令により朝鮮語を随意科目にして事実上教えず
日本語教育を徹底したと書いてあるじゃん

>>528
つーかな、その朝鮮総督府はﾄﾞｺのﾅﾆを壊して建てられたものなのか
解った上で朝鮮文化を保護していた日本とか寝言を語りますか？

>>534
台湾征伐など原住民間の紛争を体よく利用して台湾統治してるからね
つーか、朝鮮併合と台湾とが同じ筈だとかいう理解になんでなるかな？？

>>538
必要としてる側にとって労働資源の確保のための配慮は当然

>>539
この手の長文ってｺﾋﾟﾍﾟが多いよねぇ
その点、論点が拡散してはいるもののtoooはまだﾏｼな子だと思う

>その点、論点が拡散してはいるもののtoooはまだﾏｼな子だと思う
下には下がいるってか？
あんまり甘やかせるとつけ上がるぞｗ

>>542
つーかなんでも下過ぎでしょ、いくらtoooでもこれらと一緒じゃｶﾜｲｿｽ

ま、toooはちとばかり狭窄視野になる時もあるが、指摘すれば
それなりに勉強してくる子だと思っているんで
誤解釈があればこれからもﾋﾞｼﾋﾞｼとw

>>543
まあ、確かに>>539の長文は、「私は頭の悪い嫌韓厨です」と表明してる
みたいなモノだからな。内容が空疎な長文よりはtoooの方がマシなのは確か。

つーか、事実かそうでないかが問題で嫌韓だの関係ないじゃん。

>>539のどこが事実何だかｗ

>>538
つまり列強の植民地支配の功の部分という訳ですか？
世界人口が1800年の十億から1960年には三十億に増えてるけど
その多くは列強の植民地だった地域に負ってるのですから。

>>502
併合だから植民地じゃないっていう論旨には同意しかねる。
意識の上で内地・外地って呼び方があり、わざわざ総督府と
いうものを置き、内地とは別の法体系によって統治されてる以上
植民地としか言いようがない。

オラン・アルジェ・コンスタンティヌを本土の県として一体化していたフランスのアルジェリア統治や、
英国のアイルランド統治のほうが制度の上では朝鮮よりずっと本国と一体化している

ロシア/ソ連の中央アジア・コーカサスの支配は植民地支配なのかそうじゃないのか？
中国の東トルキスタンやチベット統治は？
トルコのアラビア・リビア統治は？
日本の朝鮮・台湾支配よりマシな支配ってか？

>>499
そういう主張なら賛成はできないが首尾一貫してるね。
植民地支配は当時合法だった訳だし。
植民地支配じゃなく併合だとか、善政をしたとか、
必死に朝鮮支配を正当化しようとするほうが見苦しいよね。

>>507
まともなアカデミシャンで日本の植民地支配だけが特別だと言ってるヤシがいるかい？
そんな事をを言ってるのって右翼イデオローグみたいな香具師ばかりで
とても耳を傾ける気になれないんだけど。

>>547
> つまり列強の植民地支配の功の部分という訳ですか？
> 世界人口が1800年の十億から1960年には三十億に増えてるけど
> その多くは列強の植民地だった地域に負ってるのですから。

期間からすると３倍になるのに１６０年、単純に計算すると２倍になるのに８０年、
級数的に計算すると２倍になるのに100年はかかる訳ですが。

>>550
「日本の統治政策は同時代に欧米諸国の行った異民族統治とは異質で、善政である」
「植民地という言葉は諸外国が異民族統治に対して行った悪政に使われる言葉である」
という認識から、双方を一緒に植民地という言葉で形容することへの批判がある。
この立場からは日本の朝鮮支配について「植民地」という呼称を用いるべきではない
と主張されている。（ウィキペディアより）

「在野の学者や思想家の間には朝鮮が植民地であるかどうかについて見解の相
違があった。憲法学者の美濃部達吉、植民政策学者の新渡戸稲造、矢内原忠雄
など社会科学者は概ね植民地であると見なしていたが、歴史学者の田保橋潔や
思想家の北一輝などは植民地ではないとした。」（同上）

>この立場からは
この立場が>>550がいう「右翼イデオローグ」なんだろ。
アカデミックな学説じゃねえもんな。

植民地と呼ぼうが呼ぶまいが、善政は評価されるべきでしょ。
日本の朝鮮統治は、善政として一定の評価はされるべき。

>>554
右翼イデオローグかアカデミックかは、主観的なもの。
ラベルを貼ってオシマイというのは、いただけない。

特定のスタンスであるとゆ〜自覚がねえのか。
オマイが例示してるウィキペディアでも「この立場から」と書いてあるのに。

>>540
「当時の官憲は殴る蹴るなど」
警察の殴る蹴るは、今でも珍しくないでしょ。どこから拷問になるのかハッキリしない。
朝鮮統治時代に、独立運動家に対して明らかに拷問だという例ありますか？

>>557
ガンダムがよく持ち出す横田氏は、さしずめ左翼イデオローグではないの？
だが、ラベル貼りで終わりにせず内容で反論するよ。

>>551
故に日本の植民地支配の方が上等だと？

>>552
>内地と外地の間に明確な区別が存在したことから、
>植民地であったと理解する考え方が一般的である。
>学術領域ではこれらの地域について植民地と呼ぶことを自明
>のものとして研究され議論が展開されている。ただし、論壇誌
>やインターネット上のウェブサイト等における主張など非学術領域
>では同年代に植民地と呼ばれた地域とはその内実が異なる(欧米のそれ
>が非人道的、非合法、収奪的であるのに対し日本のそれは人道的、
>合法、恩恵的である、など)という認識から植民地と呼ぶのは妥当ではない
>という意見も見られる。これに対しては、｢日本の植民地獲得競争への
>参加が他の列強より遅れたことにより、世界的に植民地経営が商品の
>輸出よりも資本の輸出に転換さという時代背景に基づくものであって、
>もっぱら人道的であったという解釈は一面性が否めない、つまり日本の
>植民地政策が同時代の他の列強のそれに比して特殊とは言えない｣という
>反論もある。

Wikiより

>>555
支配していた側が「善政だったのだ」とか言い出すのって
品格やら誇り以前の、恥も外聞も無い自己弁護にしか見えないよね

>>558
明らかな暴行であり、殴る蹴るで自白をさせる事が
拷問ではないという解釈をどっから引いてきたんだ？
つーか、今もやってる事だから構わないんだ
とかいう理屈もどこから導かれるんでしょうか？？

>>540
＞朝鮮人の満州農業移民

それは強制移住だったのですかね？
助成を出して奨励するのは強制でもなんでもないですよ。

>>562
居住および開拓地区を指定され、そこから動いてはいけない
つーのって客観的には強制隔離以外に見えませんけど

>>561
支配被支配ではなく、学問的に善政だったかどうかを議論すればよい。
第三者の見解も大いに参考にすべきでしょう。

単なる暴行と拷問の境界は明確ではないよ。
警察の暴行を全て拷問にカウントできないでしょ？
それに「今もやってる事だから構わない」とは一言も言ってないしね。

>>563
では、朝鮮人の満洲への「強制移住」はなかったが、「強制隔離」だったという訂正ですか？

>>564
学問的につーなら
欧州と変わらない搾取による植民地支配だったつー解釈が主流
一部のｳﾖ系イデオローグにより善政だったとか主張する恥知らずが居る
つー事でとっくにＦＡでしょうに

取り調べの際に殴る蹴るで自白を引き出す事を拷問とは言わない
とか言っちゃう人ですか
見事に人権感覚が欠落してるんですね

>>565
農地取り上げておいて、指定の土地に送り込みそこで隔離する
というのを強制移住って言わないという珍解釈は
どこから引っ張ってきたものなんすか？？

>>566
＞欧州と変わらない搾取による植民地支配だったつー解釈が主流

これは初耳でした。
ぜひソースを見せていただきたいですね。

＞取り調べの際に殴る蹴るで自白を引き出す事を拷問とは言わない
＞とか言っちゃう人ですか
＞見事に人権感覚が欠落してるんですね

脳内で曲解するのは止めてくれませんかね。
反論になっていないですよ。

>>568
wikiソースが上に貼ってあるじゃん読んでもいないの？？

で、取り調べの際に殴る蹴るで自白を引き出す事は拷問だ
と普通の人権感覚を持ったﾔｼなら思うと思うんだが
あんたは違うの？w

>>560
ちょっくら計算してみたけど、1800年から1960年の160年間で年間の世界人口増加を３倍としてみた時、
年間増加率は平均約0.7％。方や日本統治時代の３５年で２倍になるとして計算すると年間増加率は平均約
２％。増加率で３倍違います。因みに李朝時代はほぼ横ばいです。
日本統治時代に、食糧の増産体制と衛生環境が整えられたのは事実ですね。

>>570
労働力資源確保のための併合でもあったからね

で、人口増加は善政の証明にはならない
つーのはいい加減理解できたでしょうか？？

>>567
＞農地取り上げておいて、指定の土地に送り込みそこで隔離する

ソースは？
あなたの言うことは、ソースがなく脳内で曲解しまくるので信用できないですね。

>>572
半島内で耕せる農地があるなら満州になぞ行く必要はない

つーよな常識で考えればﾀﾞﾚでも解る事にｿｰｽがいるほど
自ら考える事もできなくなっている訳か？　可哀想になぁ

>>571
都合が悪くなると逃げるのか。
李朝が悪政だったことを証明をしてるんだがねｗ

>>569
まず、朝鮮統治時代に独立運動家を拷問したかどうかを問題にしているのです。

単なる暴行と拷問の境はハッキリしないのだから、
警察の暴行を全て拷問にカウントするのは事実に反する。
明らかに独立運動家を拷問したというソースはありますか？

論点をずらすのがお得意のようだが、見る人はちゃんと見ていると思いますよ。

>これは初耳でした。
当時の公文書でも「植民地」と明言してるんだけどな。

>閣議請議案「殖民地官庁雇員ノ俸給最高額増加ノ件」1919.11.3
>朝鮮総督府、台湾総督府、関東庁及樺太庁竝其ノ所属在勤ノ本邦人タル雇員ノ俸給ニ付テハ…

>拓殖事務局『殖民地便覧』1923
>本書ハ我ガ殖民地ト称セラルル朝鮮・台湾・樺太・関東州及ビ南洋群島ニ関スル
>大正十年中ノ概略ノ計数竝ビ既住数年間ノ比較ヲ掲ゲ以テ大勢ノ推移ヲ知ルニ便ナラシメタリ

>>574
李朝が悪政だったつー事は
日本がﾅﾆをしても良いつーよな免罪符にはなりませんよ

という基本的なお話なんすけど
つーか、他が悪いことしていた筈だから日本がやっても良いんだい
とかいう基本思考でありながら
日本の誇りとか品格とか言い出しちゃう馬鹿が湧く事こそ
情けない話だと思いませんか？ｗ

創氏改名について調べてたらこんなものが出てきました。

＞李光洙は三・一独立運動に先立つ二・八独立宣言文の起草者である。三・一独立運動により二年半の実刑判決を
＞受けたが、釈放後親日派に転じた。彼等の主張は「参政権・義務教育等日本人と同じ権利を獲得するには、兵役
＞・徴用・納税等日本人と同一の義務を果たすと共に、創氏改名・神社への参拝等・日本人と同化している実績を
＞示すことが必要である」。或いは「現在の姓は新羅以降のものである。元々は同祖同根であり、日本式の姓に変
＞ることに何の問題があろうか」と言うものであった。三・一独立運動のリーダー崔麟は松村紘一に、
＞李光洙は香山光郎に、貴族院議員の尹致昊は伊東致昊に、金文輯は大江竜之介にと次々に創氏した。

独立運動家の方々は、こんな行動をとっていたんですねｗ

>>573
当時の朝鮮、特に南朝鮮は人口が爆発的に増えていた。
そこで日本政府は、朝鮮人を満州に移住させるために保護助成を政策としたのは事実。
そこに強制があったかどうかを問題にしているのですが、分かっていますか？

強制移住があったと主張するのなら、確かなソースを挙げてくれませんかね。

>>575
不逞朝人として逮捕したものを殴る蹴るは当たり前だ
と言う元巡査の話なんすけど

で、取り調べの際に殴る蹴るで自白を引き出す事は拷問だ
と普通の人権感覚を持ったﾔｼなら思うと思うんだが
あんたは違うの？
というこちらの質問をはぐらかしまくりの　ID:M8Y/vk1zだ
つーのはﾚｽ読めるﾔｼなら皆解っていると思うよ

>>578
ｻﾖからｳﾖへと転向するﾔｼなど日本でも珍しい話じゃない
独立運動家で取り込めそうなﾔｼは利用するつーのも
日本がｱｼﾞｱ植民地で良くやっていた手法だしね

>>579
満州農業移民はもっぱら北朝鮮の農民が駆り出されていた
つーのも基本なんだが、それも知らずにｶｷｺしてんのか？

>>580
その不逞鮮人は、独立運動家ですか？
殴る蹴るは確かに暴行ですが、その不逞鮮人からどんな自白を引き出そうとしたのですか？
できればソースを引用してもらえませんかね。

>>581
> 満州農業移民はもっぱら北朝鮮の農民が駆り出されていた
> つーのも基本なんだが、それも知らずにｶｷｺしてんのか？

満州には、併合以前から北朝鮮民の移住が始まってましたが、何か？（不法移民でだがなｗ）

>>582
治安維持法下の日本で特高が引っ張ったのは皆活動家だった
と特高は主張している
つーのと同じお話ですよ

>>540で書籍紹介済み、読んでから出直しておいで

>>583
自らの意志で行った訳じゃない
という点が問題なんだという基本理解ができてない人なの？？

>>576
＞欧州と変わらない搾取による植民地支配だったつー解釈が主流

これが大いに疑問。
植民地かどうかは定義によるので、ひとまず置いておくとして、
日本の朝鮮統治は搾取だったのか。ちがうでしょ。
次に、搾取だったという解釈が主流なのか。これもちがうでしょ。

ID:rEPO3PMt は、そう断言しているが非常に疑問ですね。

>>585
奨励された場合でも自らの意志ですよｗ
それとも自らの意志でなら、不法行為でも良いとでもおしゃるのでしょうかｗ

>>584
その不逞鮮人は、独立運動家だったの？

書名をあげただけで読んでから出直せとは、不親切というより議論の放棄じゃないですか？
ソースとして提示するのなら、当該部分を引用すべきですよ。

>>585
満洲移住を強制したというソースは？
論点ずらしてもダメです。

>>586
ちがうでしょとID:M8Y/vk1zが言ってるだけじゃん

>>587
満州建国以前に満州に移民していた朝鮮半島人と
建国後、日本が国策としてそこへ行けと奨励指示した朝鮮半島人
の違いも解らないﾚﾍﾞﾙで議論してんですか？

>>588
基本理解からできていない小僧とは議論にならない
というお話なんですけど

>>589そのｿｰｽたる書籍も示してあるよね

基礎的な教養もないのに議論なんて成立しないよって話しだろ。
反論する気があるなら自分が教養を身につけるなり、反論の材料を示せ。

>>590
> 満州建国以前に満州に移民していた朝鮮半島人と
> 建国後、日本が国策としてそこへ行けと奨励指示した朝鮮半島人
> の違いも解らないﾚﾍﾞﾙで議論してんですか？

今度はレベルの違いと言ってきましたかｗ
満州建国以前であろうと無かろうと、不法は不法です。
因みに移民したのは次男坊三男坊とかです。彼らは家督を継げません。
子供に平等に田を分け与える者を「戯け（田分け）者」と言いますｗ
従って移住するより道がなかった方々です。日本から満州に移民した方々も同様です。
つまり国が強制するまでもありませんｗ

>>590
＞欧州と変わらない搾取による植民地支配だったつー解釈が主流

では、日本の朝鮮統治が朝鮮人からの搾取だったという事実と、
上の解釈が主流である根拠を示してください。
ソースとしては、書名ではなく当該部分の引用でね。

>>591
書籍名だけではソースとして不十分ですよ。
本当にその書籍を読んで言っているんですかね？
それこそ議論における基本理解が足りないんじゃないんですか。

満洲移住を強制したというソースの引用はまだ？

満州へ出稼ぎに行こうとした朝鮮人たちが、
パスポートに記載する名字をくれ、と言ったのが創氏改名。

現在でも不法入国者が「強制連行」って言ってるぐらいだから
当時の
出稼ぎ朝鮮人は皆そうだったって言うだろうな。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#74】
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#75】
1982（昭和57）年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983（昭和58）年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984（昭和59）年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990（平成2）年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#76】
1992（平成2）年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993（平成5）年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓（慶州のみ、滞在22時間）〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


1994（平成6）年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995（平成7）年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」

>>598〜600
外交上のリップサービスは割り引いて受け止めた方がいいんじゃ？
例えば竹島問題にしても、国際法上日本に正当な領有権があるものの
隣国との関係を気遣いあえてこれまで強く出なかった経緯もある。
そういった気遣いを逆手に取り調子に乗り始めたのが、近年の靖国参拝に対する
内政干渉など。
違うだろうか？

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#78】
2001（平成12）年
11月１８日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(Ｗ杯)が開催され
る。Ｗ杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#79】
2004年平成16年8月15日
全国戦没者追悼式 内閣総理大臣式辞 内閣総理大臣 小泉　純一郎

　先の大戦において、我が国は、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対し
て多大の損害と苦痛を与えました。国民を代表して、深い反省とともに、犠牲と
なった方々に謹んで哀悼の意を表します。

　私は、過去を謙虚に振り返り、悲惨な戦争の教訓を風化させることなく、不戦
の誓いを堅持し、平和国家日本の建設をすすめてまいります。我が国は、世界各
国との友好関係を一層発展させ、国際社会の一員として、世界の恒久平和の確立
に積極的に貢献してまいります。平和を大切にする国家として、世界から一層高
い信頼を得られるよう、全力を尽くしてまいります。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#82】
【政府】
日本政府は南京大虐殺を裁いた極東軍事裁判の判決を国家として受け入れており、南京大虐殺を国家として認めて
います。また、「中国に対する過去の侵略と植民地政策を反省している」というのが95年の村山談話以降、政府の公式
見解で、この点は小泉首相もことあるごとに強調しています。羽田内閣の時、永野法務大臣は「南京大虐殺は捏造」と
発言したことが問題となってクビになり、ついには羽田内閣もぶっつぶれました。
【法律】
南京大虐殺は極東軍事裁判で有罪となりました。この裁判で死刑になった松井大将は証言の中で虐殺の事実を認め
ていました。戦後日本の賠償訴訟(「七三一部隊」被害者損害賠償請求訴訟,東京高裁判決,1999.9.22）でも南京虐殺
の事実認定がなされています。また、南京虐殺否定本でウソツキ呼ばわりされていた中国人女性が否定本の著者を
訴えていた事件では、この著者の敗訴が最高裁で確定しました
【学術】
「南京大虐殺」の事件の存在自体を否定している歴史学者は一人もいません。(「否定説はほとんどの歴史家の間
では受け入れられる傾向はない」ウィキペディア「南京大虐殺論争」)。日本の歴史事典、百科辞典類で、南京大虐殺
の事件を否定ないしは存疑として記述しているものは一つもありません。日本の教科書にも事件に疑いを差し挟んで
いるものは一つもありません。アノ「作る会」の教科書でさえ、他の教科書と同じように南京大虐殺を認めた記述をし
ています。以上のように南京大虐殺否定論というのは、右翼の人たちが、学術的にはお話しにならないようなデタラメ
な検証を根拠に、勝手に言い立てているだけのことであって、日本でも公の場では全く認められていない、アングラ的
言説に過ぎません。ただ、このアングラ説にとびついた漫画(ゴー宣)などのせいで、漫画しか読まないような若者はこ
ちらが真説と思いこんでしまったようですが。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#84】
193 名前：文責：名無しさん投稿日：02/02/03 20:53 ID:zwzGouPy
「恩給＝自民党のおかげ、おかしい」1994年10月15日毎日新聞投書欄より
無職　○○　○　70（滋賀県彦根市）

　ある日、軍人遺族会の方が来られ、「この方の後援会に」と入会の署名を
求められました。私は全くその人を存じあげないし、「現在の自民党には…
…」とお断りしました。「遺族でしょ、今、恩給頂いてるの、みんな自民党
のおかげでしょ」と言われました。
　亡くなった主人は商社マンで、1945年4月、上海勤務中に召換されました。
本籍地への連絡がなく、再三、恩給支給を申請しても認められませんでした。
　会社の人事課、友人、その他、証明を頂くため駆けずり回り、やっと63年
に戦病死が認められ、今、ありがたく恩給をいただいております。
　だからといって、いつまでも自民党の人ならだれでもというのはおかしな
話です。
　その時、「日本は侵略国ではありません」という小冊子を持ってこられま
した。私は、主人軍部の侵略戦争の犠牲となったのだと思います。たった10
ヶ月の結婚生活でした。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#85】
軍人遺族会

それは組織票となる軍人遺族会の支持を得るためであろう。
ではなぜ遺族会が議員を囲わなければいけないのか。
それは今なお年間１兆２１８０億円*2の旧軍人遺族
恩給をイタダキ続けるためであろう。

58 名前： 空手バカボン 投稿日： 1999/09/06(月) 22:02

ちょっと横道にそれますが、九段下の軍人遺族会の最初の
理念は、「国に騙され侵略戦争にかり出されて死んだ遺族
の集い（うろ覚え）」だったようですな！

しかし、ある時に軍の上層部の子弟を入れたら、それから
駄目駄目な組織になっちゃいましたね

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#87】
Ｑ．日本は解放戦争をしました！！

Ａ．御前会議で決められた大東亜政略指導大綱によると東南アジアの植民地化を
決定しています。

Ｑ．ＡＢＣＤ包囲網とハルノートで日本を虐める白人列強が悪いんだい！！！
Ａ．日本は先に満州事変で中国に関する9カ国条約締結国に敵対しています。本来ならば
瞬殺されても文句は言えません

Ｑ．元々満州は中国の領土ではないんだい！！！！
Ａ．日本は対支21か条要求で満州地方の権益を中華民国に求めています。
また、満州を支配する張学良が28年に国民党に合流を表明した時点で中国統一は成されています。

Ｑ．日本人居留民に対する迫害が原因だい！！！！！

Ａ．そんなのイギリス他列強も条件は同じです。統治権を奪う事の正当化にはなりません。
日本移民を排斥するカリフォルニアを日本が併合するのは合法なのでしょうか。

Ｑ．日中戦争をやめない中国が悪いんだい！！！！！！
Ａ．満州事変は違法な中国侵略です。反撃するのは当然でしょう。また、日本はトラウトマン
講和工作でさらに北支や内蒙古の政治・軍事・資源的権益などを上乗せし講和を不可能に
してしまいました。

Ｑ.じゃあ、結局僕らが信じた解放戦争史観ってなんなの・・・・(´；ω；`)？

Ａ．戦前の体制派が語り継いできたジジイ共の自己弁護です。
最近は厨房や希望のないオッサンの合法ドラッグと成りつつあります。
早く洗脳を解いて社会に復帰しましょう

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#88】
■■■南京大虐殺は裁判所も認めています■■■

★南京虐殺訴訟：　被害女性の名誉毀損、歴史家らの敗訴確定

・「南京虐殺の被害者ではないと本で名指しされ、名誉を傷つけられた」
　として、中国人女性の李秀英さん（故人）が、著者で歴史研究家の
　松村俊夫氏らに１２００万円の賠償などを求めた訴訟で、最高裁
　第１小法廷（島田仁郎裁判長）は２０日付で、松村氏側の上告を
　退ける決定を出した。松村氏らに１５０万円の賠償を命じた１、２審
　判決が確定した。

　松村氏の著書「『南京虐殺』への大疑問」（展転社）は、南京虐殺被害を
　訴え国賠訴訟を起こした李さんについて、「証言のたびごとに内容が
　クルクル変わるのは、実体験ではない証拠であろう」などと記述した。

　１、２審とも「合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を
　棄損した」などと李さんの訴えを認めていた。

戦争中の子供たちはこう言われて育てられた。

「国民は天皇陛下の赤子で、天皇陛下からもらった命は天皇にお返しすべきである」
「神州不滅だから日本は必ず戦争に勝ち、国難には神風が吹く」
「支那事変は正義の戦いで、邪魔をする鬼畜米英は断固撃滅する」
「日本兵は死を恐れないが支那兵は日本軍が突撃すると泣いて逃げる弱虫だ」
「天皇のために手柄を立てて名誉の戦死をせよ」

「沖縄戦　米兵は何を見たか　50年後の証言」吉田健正　彩流社　P164

「洞窟の外で泣いている女の子を見たことがある。背中に爆薬が仕掛けてあった。
数十メートルほど後方に、日本兵の姿が見えた。日本軍は、このように子供を
ブービートラップ（仕掛け爆弾）として使うことが多かったという。
米兵は子供を見ると、必ず駆けていって助ける。日本軍はそれを知っていて、
敵をおびき寄せる手段として子供を利用したのだという。マックの記憶では、
その子供は無事救出された」

フランク・マック（イリノイ州シートン在住）
第六海兵師団第二二連隊衛生兵

台北で反日抗議行動　常任理入りに反対訴え

台湾の反日派市民グループのメンバー１０数人が２１日、
台北市内にある日本の対台湾交流機関、交流協会台北事務所前で、
日本の国連安全保障理事会常任理事国入り反対を訴え、抗議を行った。
同事務所によると、反日グループの抗議は４月に入って５回目。
台湾のＴＶＢＳテレビによると、メンバーらは
「日本は釣魚島（日本名・尖閣諸島）から出て行け」と叫び、
台湾住民に日本の酒類を飲まないよう呼び掛け、ビール瓶を何本も割ってアピール。
中国の反日行動にも声援を送った。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050421-00000250-kyodo-int

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#86】
平成１３年に右翼が起こした事件はなんと１４５７件、極左が46件、オウムが9件。(警視庁)
立派なテロ集団だな、右翼は。
http://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm

で、本当の右翼って何ですかぁ？(藁

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#93】
拝啓

このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア平和国民基金」を通じ、
元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償いが行われるに際し、私の気持ちを表明させていただきます。

いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。
私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、
心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。

我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。
わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、
正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と尊厳に関わる諸問題にも
積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。

末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよう、心からお祈りしております。

敬具
平成13（2001）年
日本国内閣総理大臣　小泉純一郎

以上の資料をよく読み理解してから論議してください。

このスレに荒らしが来るとは珍しいなｗ

>>614
大学図書館で読める程度の書籍にすら目を通さず
イデオローグ満載のｳﾖﾈｯﾄと漫画で日本の近現代史を解ったつもりの
自ら学ぶ意識すらない小僧にとっては
むしろありがたい資料だろ

>>615
満州移民が、強制移住だったという資料は見つかったのカナｗ

たぶんID:rEPO3PMtは、ソースとして提示したあの書籍を読んでいないですね。
グーグルでヒットした書評に目を通しただけですよ。
だから、当該個所をすぐに引用できないんです。

ひょっとしたら、荒らしも本人の仕業じゃないんですか？
とんだ茶番です。

まあ、朝鮮人が日本が募集した志願兵や徴用に応募が殺到してすごい倍率になったことや
在日１世が不法入国してまで日本に来たって事自体もう日本の統治の方がよかったって事になるんだけどな
日本が朝鮮人にひどいことしてたならなんで日本がそんなに人気になるのよｗｗｗ

右翼ではないが>>602〜613
戦争の被害者に対する哀悼の意はどこの国でも当たり前で、
史実の評価とは関係ないよ。
また戦後しばらく非難されていた軍事行動が後世に評価される事も
ある（例１９８１年のイスラエルイラク原子炉爆撃等）
日本も浪花節みたいな戦争観をいつまでも引きずっているのは
時代遅れであるのを認識すべきではないか？

>>619
＞右翼ではないが

右翼だろ(藁

>>620
反論できなくなると右翼と決めつけ、それだけ？
もうアフォかと
今時の時代、右翼だ左翼だなんて境界すら曖昧。
議論のテーマとなるのは「真実」、それ以外何物でもあるまい。

>>621
＞今時の時代、右翼だ左翼だなんて境界すら曖昧。

曖昧じゃないよ(藁

>>622
愛国党なんかは親米だったが新右翼は反米が多い。
また左翼と言っても共産主義と社民主義では全然違う。
グローバル資本経済に対し右翼左翼の垣根は曖昧と言わざるを得ない。

>>623
うよく 1 【右翼】
(3)〔フランス革命における国民公会で議長席から見て右側に保守派のジロンド派が
座ったことから〕保守的・国粋主義的な思想傾向。また、その立場に立つ人や団体。
http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?j=%e5%9b%bd%e8%aa%9e&keyword=%e5%8f%b3%e7%bf%bc&startcount=0&matchtype=startwith¤titem=01851000

さよく 1 【左翼】
(3)〔フランス革命時、国民公会で急進派のジャコバン派が議長席から見て左側に
座ったことから〕急進的・革命的な政治勢力や人物。ことに、社会主義的または共
産主義的傾向の人や団体。
http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?j=%e5%9b%bd%e8%aa%9e&keyword=%e5%b7%a6%e7%bf%bc&startcount=0&matchtype=startwith¤titem=08175800

曖昧じゃねーだろボケ(藁

>>624
その判定基準だと、例えばナチス(国家社会主義ドイツ労働者党)は右だか左だか
よくわからないよね？
このように時代と共に旧い垣根が無くなり曖昧さを増していく現象は
政治思想に限らないわけだけど。

まあ、何だな。
左から見れば皆右翼になってしまうのだろう。
それだけの事だ。

>>625
＞よくわからないよね？

よくわかるよボケ(藁

>>627
ヒント：ナチスの正式名称

ヒント：>>624

正式名称なら北朝鮮は民主国ってコトになるよな。

>>1
日本が立憲君主制だと思ってる墓゛ｗ

ルソー曰く、「君民供治が存在するはずもない」
正にその通りだね。
日本には君主は居ないｗ

天皇はＧＨＱの戦後統治の都合で生き延びたただの飾り。

１が挙げた国は全部ヨーロッパの国ばっかりｗ
１は非常に白人コンプレックスの有る人間だと思われます。

君主がいる国
サウジアラビア王国、ヨルダン王国、アラブ首長国連邦、タイ、ブータン、
ネパール、カンボジア。

日本は内閣総理大臣が実質的国家元首なんだよ。
戦後日本に独裁者が現れなかったのは、世界に誇る責任内閣制度のお陰。
国民に選ばれた国会議員により選ばれた国家元首（内閣総理大臣）が国を司る間接選挙方式と
万一首相がバカな事を始めても、たちまち内閣不信任を食らう抑制システムの成果である。

１の様に天皇を元首だとか君主だとか勘違いしている者が居るから
象徴であっても天皇が居た為に日本の民主主義の発展が阻害され
形式民主主義国になってしまったのだね。

ただの飾りの天皇を君主だとか元首だとかにしている１のような輩は
民主主義を否定する危険な存在と言えよう。

ナチスは施政的には社会主義だろと。
ナチズムは民族主義と社会主義の合いの子。
社会主義も共産主義も民主主義の一形態。

確かに、巨大産業資本＝ユダヤ人っていう口実で勢力伸ばしたのがナチス。
反資本の傾向は左翼と言っていいのかもしれない。

>>520
＞独立運動家達への拷問と虐殺
＞満州への強制移住
＞名を改めさせ、言葉を禁じるといった強制的な皇民化政策は
＞一種の朝鮮民族抹消計画とも言えるだろうね

上の２行はソースなし。
下の２行も否定された。

結局ID:rEPO3PMtは、すべて口からデマカセだったんだな。
中韓は、もう捏造は不可能になったことを知るべきでしょう。

>>634
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#58】
日本は過去に一度も他国に対して圧政や蛮行をしたことがないと主張している学者が存在するならその名前を挙げてください。

皇民化を推進したのは誰だったのか　
「日韓共鳴ニ千年史」　名越二荒之助　平成１４年　明成社
> 「皇国臣民の誓詞」を書いた李覚鐘
> 日本の朝鮮統治は「内鮮一体」「皇民化（日本人化）」というスローガンのもとに、朝鮮の民族文化を抹殺したと
> よく非難されます。この悪名高い「皇民化」政策を本格的に導入したのは第七代朝鮮総督・南次郎大将です。昭和
> 十一年（一九三六）八月に朝鮮に着任した彼がその時に掲げた「朝鮮統治の五大指針」は、（１）国体明徴（日本
> の国柄を明らかにして自覚すること）、（２）鮮満一如（朝鮮人、満洲人と日本人は一つ）、（３）教学振作、
> （４）農工併進、（５）庶政刷新、の五項目でした。全文をここで紹介する余裕はありませんが、この中に
> 「内鮮一体」とか「皇民化」とかの文言はありませんでした。実はこの文言を案出したのは、李覚鐘という朝鮮人
> なのです。彼は才能ある人物だったのか、左翼から転向した人たちを集めて白岳会を結成し、大同民友会の顧問と
> なりました。その頃、「内鮮一体」「皇民化」「思想先導」等のスローガンを案出しました。さらに彼は総督府学
> 務局の嘱託の頃、現在では悪名高い「皇国臣民の誓詞」を作ったのです。それを初代の社会教育課長の金大羽
> （朝鮮人・後に全羅北道や慶尚南道の知事となる）に示し、金課長を通じて南総督に建議し、総督は昭和十二年
> （一九三七）十月二日に決裁しました。
>
> 「誓詞」は次のような三ヵ条からなっていました。
> （児童用）
> 一、私共は大日本帝国の臣民であります
> 二、私共は互に心を合せて、天皇陛下に忠義を尽します
> 三、私共は忍苦鍛練して、立派な強い国民となります
> （学生・一般用）
> 一、我等は皇国臣民なり　忠誠以て君国に報ぜん
> 二、我等皇国臣民は　互いに信愛協力し　以て団結を固くせん
> 三、我等皇国臣民は　忍苦鍛錬力を養ひ、以て皇道を宣揚せん
>
> それ以来この誓詞は、学校や社会団体で行事の度ごとに斉唱され、皇国臣民としての自覚が鼓吹されたのです。

有名な「内鮮一体」「皇民化」「思想先導」と言う言葉及び思想を作ったのは朝鮮人だったようですｗ

道理でネット右翼の主張は朝鮮半島のそれとそっくりなわけだ(藁

左翼つっても左翼が批判するすべての事柄を集めて作ったような国家ってのが
何故か左翼が敬愛してならない中国や北朝鮮なんだよな

どっちにしろ右翼的になっちゃうんなら
右翼左翼で分けるより愛国・売国でわければいいじゃんｗ

>>637
ネットで流れてる主張ってこれの事？

・大東亜共栄圏＝東アジア共同体
・五族協和＝多文化共生社会
・八紘一宇＝地球市民
・内鮮一体＝日韓友好

これが右翼の思想ですかｗ

>>638
おまけに世界で最も高福祉とか人権活動に熱心なのは北欧や欧州の君主国だしな。
北欧は平和中立を国是としオスロ合意に象徴される和平工作や国連平和維持
活動（ＰＫＯ）に積極的な傾向もある。
雁屋哲が君主制のオーストラリアを「平等」とマンセーしてたのは驚きだけど、
政体を知ってて言ってるのかその辺は疑問だな。

原口は陰では姑息なことばかりやっている。
しかもかなりのアホなのに人の言うことを聞かない。
実は草加とグル。
というか、草加の操り人形。

人を使って永田にメールの話を持ちかけたのは原口。
原口は、自分の言う事を聞く人間、自分に近い人間を活躍させて、
党内で権力を持とうとしていた。

本能寺の変から清洲会議にかけて、秀吉が池田に力を持たせた例に倣った。
しかしすべては草加学会と、原口の言う「半島系の人間のいる闇の勢力」が仕組んだもの。
民主党で一番アホの原口を使って、民主党内の闇の勢力に敵対する人間を一掃し、
民主を完全に乗っ取るために、闇の勢力が仕組んだもの。
だから闇の勢力は、原口のイメージをよくしてあげている。
そして原口自身には直接攻撃をしない。
なぜなら、原口が無傷でいる限り、何回でも皆の足を引っ張るから。
そして原口は人の痛みの分からない、性格最悪の人間だから。
原口が失脚したら、闇の勢力は、操り人形がいなくなる。
逆に、原口が問うの実権を握ったら、民主党は思いのままに出来る。
原口は議員辞職競るべき。
そして、二度と議員バッチを付けないこと。
原口の弾劾裁判を希望。

まぁ、南次郎総督が内鮮一体化策を講じたことは確かだけど、
それが朝鮮半島の重工業発展策にもつながり、
当時の朝鮮半島の経済成長率が、不況に喘いでいた欧米はおろか、
本国日本のそれより高かったことは、当の韓国人自身が認めていることだ。

http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=052006041701800
　１９１１年〜１９４０年の経済成長率は年平均３．７％、人口増加率は１．３％
　――植民地時代の国民経済を調査した書籍「韓国の経済成長１９１０〜１９４５」が発行された。

　　それによると、年平均９％成長した鉱工業や電気、建設業が経済成長をけん引した。
　次いでサービス業が５．０％。産業全体に占める農業の割合は６８％から４１％に下がった一方、
　鉱工業は５．０％から１９．０％に上昇した。
　また、貿易依存度が初期の２０．０％から３０年代末には６０．０％にまで拡大したほか、
　投資率も５．０％から１４．０％に伸びた。

　　研究所関係者の話では、同期間の経済成長と構造変化は、当時のほかの地域と比べるとかなり早い方だという。
　編集に関わった東国大学の金洛年（キム・ナクニョン）教授は
　「朝鮮半島に居住していた日本人が経済活動に加わっていたことは事実だが、
　　朝鮮人による経済活動の所産でもある」と話している。

朝鮮半島でも満州でも重工業が発展し、それに伴い、
現地の朝鮮人や中国人による軽工業も発達していった。
（日本資本主義と植民地経済──貿易面から見た特質　堀和生　www.mofat.go.kr/pdffiles/06-0j_hori.pdf）

>>639
＞これが右翼の思想ですかｗ

はい

>>642
それじゃ侵略を反省する天皇や政治家の言葉は彼らの無知から出てくる言葉だったんですか？
遠まわしに天皇陛下は馬鹿者といいたいわけですか？

＞それじゃ侵略を反省する天皇や政治家の言葉は

戦争犠牲者に対する哀悼の意と”侵略を認める”のとは全然違うんでわ？
外交上のリップサービスで思ってもいないことを口にするのが政治家だし。
公約ですら口先だけのケースが多いのに、言っといて損のないことぐらい
口にするだろ。でなきゃ靖国参拝と矛盾するんでない？

>>644
それじゃ天皇陛下の本心は侵略を認めておらず反省もしていないと言うことですか？

>外交上のリップサービスで思ってもいないことを口にするのが政治家だし。
ﾃﾚﾊﾟｽかｻｲｺﾒﾄﾗの方ですか？
腹の中別の事思っていれば、口で何言っても良いんですか？
そういうの『嘘吐き』とか『詐欺師』って言うらしいですよ？

>>643
成る程、社民党や市民団体は右翼だったんですね！
知りませんでしたｗ

ID:+ydBfSB+ってなんかガキみたいな屁理屈ばかり言ってるなｗ
釣りじゃないのだとしたら
こいつは無防備宣言とかも本気で信じてそうだｗ

無防備マンは逃げ出したままですよｗｗｗ

>>647
社民党は左翼ですよ、知りませんでしたか？

>>649
「護憲」なんて保守主義者顔負けの事を行ってるから右翼かと思いましたよｗ

>>645
だって”侵略”なんて事実そのものが無いだろ？
日本とタイ王国を除くアジアのほとんどが植民地か植民地同様の状態だったのに。
１８世紀以降植民地を巡って戦争を繰り返してきた欧米列強は皆”侵略”に対する反省の弁を述べているのか？

>>646
＞腹の中別の事思っていれば、口で何言っても良いんですか？

そんなコト俺に言うなよｗ
奇麗事演説を全て真に受けるオメデタイ頭してるのか？

>>646
例えば公約だったら実行しないとまさに”嘘吐き””詐欺師”呼ばわり
されても仕方無いがな。
小泉の靖国参拝はどう説明する？

そもそも民主主義と天皇制の両立は矛盾
靖国神社の実質的なオーナーであり
大東亜戦争をはじめ数々の国際的な戦争の責任者でもある

しかし香港は英国の植民地だったけど
なぜか英国好きが多いんだな。
あとインドシナ諸国もフランスに留学する人が多い。
日本の天皇の場合はヒトラーと同じ扱いを海外で受けるので
まあ無理だろう。あれがある限り日本の将来は真っ暗だなｗ

>>654
フランスへ留学して真っ赤になって帰ってきた方がいますがｗ　＜ポルポト

実際のところ中国からの留学生ってのは昔から迷惑なくらい来てるんだが。
ジャッキー・チェンは「香港は（中国）本土から流入してくる人たちに
よって悪くなっている。僕は中国人が日本人のようになって欲しいんだ」
って言ってたな。
それに確か韓国・中国は留学生の１、２位を争ってたし。

中国からの留学生ってｗ
悪いけど日本に来る人って働きたいだけでしょ。
最近英国やアメリカは中国人の留学生が多いけどなｗ


ジャッキー･チェンって香港人で今は落ち目の頭の悪そうな香港スターだろう
興味ないから映画見た事ないけどｗ
不細工だよねｗ

逆に言うと欧米から日本に留学する人は
とてもとても少ないがｗ
観光客さえ日本はやっとこさ５００万だろう
中国は２５００万。
大体日本なんか観光に来るってよほどマイナーな人だよ
日本は遠くてあまりにも違いすぎるから人気ないんだよ。
だから中国や韓国から人が入ってこなくなると
日本って全くがらがらじゃないｗ

反対のための反対をやってる限り負け犬

昔駅前留学の先生をしていたアメリカ人は
結婚資金ためるためカップルで働きに来ていたよ。
彼らは金だけ目当て。日本なんか金以外なんもないって
端から馬鹿にしきっていたな。家は小さいし町は汚いし、
食べ物は不味いとか言いたい放題。
いまはもう日本の経済事態が落ち目だから金儲けにさえならないけどｗ
それレベルだからまだ来てくれるだけましだと思えｗ

なんだかID:WDL/4JgJ君が可哀想になってきたｗ

>>650
社民党は左翼ですよ、知りませんでしたか？

>>651
それじゃ天皇陛下の本心は侵略を認めておらず反省もしていないと言うことですか？

かわいそうなのは馬鹿日本人だろうｗ

マスコミの大本営並みの都合のいい情報を丸呑みにした
世間知らずで呑気な間抜けなこの国民には呆れるよ。

>>662
> 社民党は左翼ですよ、知りませんでしたか？

じゃあ、戦前の右翼と同じこと言ってんのは何でかな〜〜ｗ

>>663-634

っ鏡ｗ

自分のお国のことさえ冷静に客観視できないから
マッカーサー元帥殿に「８歳児」だと言われたんだろう
１２歳児と言う事だが本音は３歳だなｗ

言ってる事が段々子供じみてくるID:WDL/4JgJ君に乾杯ｗ

ちゃちゃを入れるって
言われた事に心当たりあるんだろう
さっきからしつこいけど
自分のことに腹を立てているんだな
哀れｗ

社民党は左翼ではないだろう
本当にここはおばかの集まりだね
馬鹿ばっかりｗ

大体ジャッキー･チェンなんか引き合いに出すところ自体
知的レベルとセンスを疑うわｗ

まあおちつけｗ
今年3月に報道された新聞記事の内容によると、去る1998年に日韓ワーキングホリデー制度が始まって以降、日本への入国を目標にした韓国の若者の数が60倍に増えたが
その逆はサッパリらしい。

http://board5.dcinside.com/zb40/data/news_img/ya2285.jpg
これは『平均的な韓国少女たちの夢』と言うタイトルで、日本の放送番組で紹介された韓国の女子中学生インタビュー場面が韓国ネット上にキャプチャされ「国辱だ」
とネチズンたちの騒ぎを引き起こしたもの。

『韓国の反日感情の正体は？』というタイトルで韓国人の女子中学生 ２人のインタビューを放送している場面である。
インタビューに応じた韓国の女子中学生達は「日本人と結婚して男の子を生んでジャニーズに入れる事」と返事をしている。
http://board5.dcinside.com/zb40/data/news_img/ya2285.jpg

ジャニーズが出るあたりうそ臭いｗ

はいはい
生粋の日本人の皆さんはこんなスレにかまけていていいんですか？
Ｗ杯のオフサイド問題の方が重要なのではないのですか？
韓国がＦＩＦＡ公式ＨＰでアク禁くらった今こそ生粋の日本人の皆さんの出番ですよｗ

６７２は生粋の日本人だろう
墓穴を掘ったなｗ

>>672
韓国人の本音は、日本人になりたいということ。
韓国人がほしいもの全てを備えているのが日本人。
それが不可能なので、日本人を憎む。

>>673
”ジャニーズが大好きな韓国の女の子”
ttp://euglena.269g.net/

ttp://yaplog.jp/poli/archive/80

日本でも、外人ﾐｰﾊｰでｲｴﾛｰｷｬﾌﾞとまで呼ばれるよな連中も居るから
みーちゃんはーちゃんの頭の中身はﾄﾞｺでも変わったものじゃない

という事だろうね

>>678
「ｲｴﾛｰｷｬﾌﾞ」は家田荘子の創作らしい

野田正義とかいう作家がそう主張してるって話だったっけ

いくらミーハーでも「○○人と結婚したい」なんて風にならないだろ？>>678
冬ソナおばはんが「韓国人と結婚してヨン様生みたい」なんて言うかｗ
（もっともアレが整形だってのは公然の秘密らしいが）
交通網発達と人に移動に伴い国際結婚は世界的に増えているものの、たまたま好きになった
のが外国人ってのが普通。少女が最初から「日本人と結婚したい」と生涯の伴侶として人種を
指定するって事は、その社会的環境に対する憧れが厳としてある証拠じゃ？

人に→人の

つまり海外から見ると天皇制の日本社会の方が魅力的という事か

ばかばかしい

異境の文化は大概魅力的に見えるよ。
異境の文化である限り、だけど。

日本人になりたいなんて信じられない
世界一醜いと言われているのに
どこへ行っても馬鹿にされまくり
金を持っているとぼられるだけ
男なんか糞だろう。日本の男で持てる人って全然知らないよｗ

ワールドカップ見ていると
ドイツ人かイタリア人の男ならなりたいな
かっこいいし強いしなｗ
美人の奥さんもいて最高ｗ

プロレスラーの蝶野の奥さんはドイツ人。

>>685-688
日本なんて最低な国に居座ってないで誇らしい母国に帰ろうねｗ

母国は日本なんだが。
ってかオレは「日本なんて最低」などとはひと言も書いてねえよ。
バカには読解力とゆ〜最低限のレベルすら維持できないと見える。

>>690
おまえ、いつも日本を否定してるじゃんｗ

>>689
俺は別にそんなことを書いた覚えは無いがな。

>おまえ、いつも日本を否定してるじゃんｗ
日本語でおｋ？

社民党はサヨクじゃなくて、
なんというか、お馬鹿さんの集まり。
でも、そんなお馬鹿さんを、300万人の人が投票している。
もうね、バナナと、アボガドと。

>>693
君はいつも、日本に対して否定的な意見しか述べていないのではありませんか。

オレが否定的な発言をしてるとしたら、それは日本の悪い部分に関してだ。
日本そのものを否定したことなど一度たりとも無いわな。

エブリシング、日本マンセ〜なんてバカじゃないってだけ。

イギリス人の金髪元スチュワーデスに睡眠薬盛ってレイプしバラしたのは
元在日だったが、白人女にモテたくて日本人に帰化したらしい。
行方不明の娘を探しにわざわざ来日して捜索してた一家の報道でやってたが
六本木あたりに遊びに来日するコは少なくないとか（確かコッポラの娘も
そんな映画を作ってた）

>>696
> それは日本の悪い部分に関してだ。

それは君が勝手に“悪い”と思っているだけだろｗ

(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQはエブリシング日本の悪いところとやらを探してきて書き連ねてるんだがｗ

仮に勝手だとして（勿論そんなコトはないが）、日本を否定しているってのが
間違いだとゆ〜コトは理解できたか？

>>701
そうか？
君が日本を褒めたところなんか聞いた事がないのだがｗ

「たまたま」自分が知らないコトは無かったと判断して
思考停止することは程度の低い香具師には良くみられる傾向だわな。

>>703
> 思考停止することは程度の低い香具師には良くみられる傾向だわな。
>
それは君の事だろｗ
君は理論と実践が対立する時、理論を優先するだろ。
これを思考停止と言わず何というｗ

つまりカワイイはまずカントの「純粋理性批判」でも読んで
世界認識の在り方から追求して欲しい

カントは、難しいらしいね。

理論＜実践ならプラグマティズムになるのかな(リチャードローティとか)。
カワイイはヘーゲルオタクっぽいけど立憲君主肯定派なんだろうか？

>>643：右翼思想・・・氏
＞侵略を反省する天皇や政治家の言葉は
相手の心証を害さないための心遣いある言葉でしょう。

戦後の日本は、国論としては戦前への深い反省に立ち、
再び侵略的にふるまうことについてはそれを強く牽制してきた。

侵略的に「ふるまう」＝行動しているわけでもない、靖国参拝についても、
そこに中国や韓国が侵略の司令者と見なすＡ級戦犯が合祀されているために、
日本の世論も真っ二つに割れ、あえて参拝者の内心の自由を侵してでも、
出来れば宰相など地位ある人には参拝して欲しくないとする意見が、少し優勢な状態だ。
国際社会や近隣国との調和を、日本が大事にしてきた結果だといえる。

自衛隊に至っては、杓子定規な憲法解釈で「軍備」は認められてない、廃止せよ、
などと宣う「護憲派」まで出現し、国民の生命と財産を守る最終手段を革命的に放棄せよ、と迫る始末。
命あらたしむることを、国民は死んでも良い、に言い換えてしまうのは、
自虐の極ともいえる発想であって、馬鹿さ加減も並ならない特盛状態。
しかし「民主国家」じゃ、こいった確信犯的な愚見でさえ一定の信者を獲得するに到っている。orz

>>642は、日本が併合していた当時の朝鮮半島が、経済的発展も遂げていたことを韓国人自身が認めている
（負け惜しみのように「朝鮮人による経済活動の所産でもある」という結語が入ってるわけだが）
ことをママ載せ、補強資料を提示したものであって、併合の是非について言及したものじゃない。
旧来の、まるで努力しないので実証的でもない左翼史観の、日本が全て悪い
といった短絡さには疑義を呈する格好だが、それもあくまで韓国側の新しい、正当な認識から発したこと。

功罪相半ばする、の言葉に代表されるように、
日本の併合時代に日本からの財政投資による経済的な発展があった半面、
戦争に付き合わせて緊縮的な経済を余儀なくさせたり、人的にも徴用したり、
それよりもっと前には、開国し資本主義化させていったことに伴う、
つまり流動化を必然とさせたことに拠る、日本も経験した「痛み」もあったことでしょう。
破瓜みたいな・・・・・？

何より先に、「独立」を奪ったことについての韓国側からの反発は、
日本と似た封建制度（ただし武士ではなく役人くさいの）の真っ只中にあったのだから、
鋭く内在させただろうことも想像できる。
（日本も今なお鎖国へと向いたい自閉症的傾向から、みんながみんな抜け切れたというわけではないし、
　海外との経済摩擦を実感する農業方面や、排外思想の急先鋒嫌韓厨や共産主義者が根強く残存し、
　婉曲的ニダが仲良く自由貿易を否定する傾向を維持してる。）ｗ

なら、韓国は今なお開国と資本主義化まで否定してるのかと言えば、事実はまったくそうじゃない。
（列強も求めた開国は時代の趨勢であり、必然的とするのが今の韓国の歴史教科書。）
また、技術の発展が実証的傾向を強め、まだ一部ではあるものの
当の韓国自身が、わだかまりを捨て歴史を客観視できるほどには成長してきた。
（http://www.amazon.co.jp/gp/product/4396612273/503-9519134-0739148?v=glance&n=465392
　日韓併合―韓民族を救った「日帝36年」の真実 (単行本) 　崔 基鎬　著

　「日帝36年」＝悪のイメージと実態とのギャップに驚く, 2005/6/16　レビュアー： ゲバジジ

　　日韓併合と日本の植民地支配が韓民族を救ったとまでは思わないが、
　私が抱いていたイメージとは大きく食い違っていた。
　韓民族の幸せのために行ったとは思わないが、英国などの帝国主義的植民地経営とは明らかに異る。
　英国は資源を収奪し、それを自国で製品化し、植民地で売る。徹底した収奪だ。
　それに対し、日本は併合前から保護国化し、国民が飢餓状態にあった李朝に対し、その予算の３分の２を負担した。
　併合後も国家予算の１０％を投下、教育・医療制度の確立、道路、橋、鉄道の建設、
　治山治水事業の実施などを行っている。
　その証拠に併合前、減る一方だった人口は併合時の1330万人から1940年には2550万人とほぼ倍増している。
　こういう事実は知らなかった。

　崔氏は悪いことは殆ど書いていない。強制連行も徴用の言い換えであり、内鮮一体化のもとでは当然のこととしている。
　事実、徴用や創始改名などは日中戦争以降のことらしい。
　両班が蔑視していたハングルを必須科目として普及させたのも日本だという。
　ただ、疑問に思ったのは「慰安婦」についてはほんの一行しか記述がなく、この本ではなにもわからない。
　故・司馬遼太郎氏に「日本の朝鮮植民地支配ほど経済的に割の合わないものはなかった」と書かれていたのも頷ける。
　しかし、だからといって、日本人として植民地化を肯定するのは問題だろう。）

実際に併合当初から日本には左右両極ともいえる意見の相違があって、
伊藤博文や原敬に代表される人士達は、韓国の独立性や自主性を重んじた政策を執ろうとした。
（韓国では伊藤博文への理解は不足がちで錯誤に満ち、この大人物を暗殺した人は未だに英雄視されてる。）
初期から中期の文化政策については、日本国内からの批判もたくさん噴出したという。
（自由貿易導入の先輩格として、また初期の混乱を経験した者として、
　また封建制度からの脱却を実現させた者として、立派に接しようとしていた節さえある。）

じゃあ、実際に統治した陸軍がどうだったかといえば、義務としての遂行能力には長けていたわけで、
風が吹けば日銀総裁が儲り、露見しても明確な責任感を示せないような、
どっかの劣等国家のお偉いさんのような醜態を曝した、ってわけでもない。

良い例が台湾で、台湾は抗日運動への弾圧の歴史はちゃんと教えているものの、
文化的に反中国本土の傾向のある若者はおろか、
日本統治時代を経験してきたお年寄りまで、広範囲に親日家や日本フリークが多い。
これには、開国以降の日本が最初に獲得した領地だったため、真面目に植民地経営に
取り組んだことが大きく、電化や鉄道建設などの目に見えるインフラ整備を実現しながら、
基本を農業に置いて尽力したこと（逆に朝鮮では、土地収容の問題や強制的な産米計画、
　コメの日本への緊急輸出など、現地の人に貢献するというより、
　日本の都合と急ピッチな工業化でチト振り回した感は拭えない。）
とそれによる生活水準の大幅な向上を経験していることが大きく、
加えて、蔓延していたアヘンを完全に一掃できたのも、軍が統治したからこその成果だった。

また、日本による統治の始まった時の抵抗運動（漢民族によるもの）が
１９１５年の西来庵事件（死刑９００人弱）であるため記憶が大きく薄れていること、
（あと高砂族の反乱があって、在台日本人が標的とされ悼むべき死者多数を出したが、
　後日高砂族についても農業振興策を採り、生活環境が大幅に改善されたため、日本に協力的となり
　日本の起こした太平洋戦争では積極的に参戦し、勇猛の名まで馳せたという。）
日本の敗戦後、中国から逐われて台湾を支配した国民党政府が、
未だに台湾大虐殺と呼ばれる２・２８事件（死者数数万人・・・詳細不明）まで引き起こし、
本省人（台湾生まれの人）を弾圧した過去が、新体制への反発を生み
日本統治時代を懐かしむ感情に至らせたこと、などもかなり影響してると思われ、
概して台湾方面からは、なんだかスポーツ的な尖閣問題以外、反日の狼煙は見えてこない。

韓国は、三一独立運動以降、自国の仮想的歴史観５千年も維持してるわけだし、
科学的根拠に乏しくても（てか事実無根だったとしても）、反発できれば良い、
といった所が強すぎるようにさえ見受けられる。
（オイなど、ここ数年、韓国の王妃に対する日本人強姦惨殺説をパーペキに信じ込まされてきて、
　その誤解を知って、オイって何？って放心状態に陥らされた。・・・・・orz）

実際に、日韓で共通認識の歴史書作成途中にある学者の論文でも、韓国に同情的な半面、
韓国人の性格形成に日本統治がどのように関わってしまったか？にまで言及せざるを得ない風で、
感情のこじれが強く介在していることは認めざる負えないが、
しかしそれは日本統治下の圧政がもたらしたものと考えるより、日本人が有してきた朝鮮人偏見や、
それに対する反発心で捉えた方が早いのではないか！？、とさえ思う。
（同化できない者を同化しようとした愚かさは、日本政府にあるわけだが。）

これについても、偏見を是としたり意図的に看過する方向の弱肉強食思想を含んだ右翼史観は論外だとしても、
歴史の全時点における社会について懐疑的で、そこへの批判とついには開国まで否定しだすような左翼史観が、
あいも変わらずに互恵的な貿易の拡充と発展という側面を勘案できないでいるなら、
おおよそ実りある建設的な方向へと足を踏み出せないまま、自虐を呈してくだけになるんじゃないか！？

貿易にしろ戦争にしろ、それが一国以上の複数国の関係性の中にあることを、故意に見逃して、
自国の制度や歴史の中にのみ責任を追及するような不遜な態度で終身一貫しちまうなら、
自閉症は産み出せても、世界に貢献できる日本なんて生み出しようがないでしょうよ。
（最悪なのが、憲法だけに戦争原因を求めようとする者で、護憲派の大半はここでたむろしている。）
（そして左翼の中でもテードの低い手合いとなると、開国せず日本も韓国も封建制を維持してたほうが良かった
　という訳の分からないほど退行した意見を、何か、さも立派な意見のようにくっちゃべってたりする。）

戦後加工貿易一辺倒だった日本が、農業自給率を低めてきたことに批判的な左翼史観の一部は理解できる半面、
じゃあ工業製品の付加価値を追求せずに日本がやってきたとしたら、
世界は貿易相手国としてくれたのかどうかも、そもそも疑問なわけだし、
すでに資本主義の進化について、左翼史観は考え方そのものが追従すらできないで居る状態でしょ。
（ホントは最初からできない考え方だ。市場も自由も商業までも否定しちゃってきたんだから。）

どんな逆境の中にあっても、日本は矜持をすてずにここまで来たんだ。
明治に足尾銅山事件という傷ましい公害が起ったら起ったで、世界で初の脱硫装置を完成させてもいる。
一度の敗戦があったからといって、一般市民を標的としてのけてくれたアメリカに
文句言われる筋合いなんて無いでしょ。
だいたい世界史レベルで考えれば、１９世紀メキシコからその領土の３分の１を奪ったアメリカに、
満州国建設の中国侵略（列挙の分割割拠で滅茶苦茶状態）を批判できる資格なんてあるんか？
どうして、遠い他国アメリカから、中国とは隣国の日本が、
日中貿易について執拗に口撃受けなきゃならなかったんだ？
（ま、少し独占的だったとは認めるが。
　・・・・・しかし、アメリカと中南米の国との関係に、日本が口を挟んだことなど無いはずだ。）

２０世紀の初頭、アメリカは運河建設の野望のためにコロンビアの一部だったパナマを奪い取り、
そこの居留民だけには生活を保障したものの、その甲斐あって（？）
パナマの一人あたりＧＤＰ（＄4000）は、今やコロンビアのちょうど倍だ。
（だからといって完全な独立権があるわけもなく、パナマ侵攻では市民数万人が虐殺され国家元首も拉致されたままだ。）
パナマ運河を建設して着々と太平洋方面へと権益を伸ばし、ハワイやフィリピン、マーシャル諸島、グアムなど
今ではめでたく観光産業に頼る太平洋の島々を出現させながら、一時期は核実験場にまでした。
（今ダニ放射能汚染に苦しむ民衆までつくりだした。）
なので、太平洋の沿岸国支配に乗り出したアメリカにこそ、戦争の主因があるとみたってオカシクない。

今じゃ民族偏見はイクナイなんてご高説をたれてるけど、黒人に公民権を与えたのは一体いつの話だッ？
日本は皇民権（・・・・・？）を朝鮮に与えてたんだぞ。
１９世紀中だけで、その初頭には１００万人いたインディアンを末には２５万人ほどに激減させた。
一体、どういう希望の奪い方だ？　隔離地へと逐われ失意のうちに押し込められた証拠じゃないのか？
（ｆｒｏｍ『ダンス・ウィズ・ザ・ウルブス』など）

そこまでしておきながら、５０年代からの西部劇のほとんど全部が、
インディアン＝悪の勧善懲悪物語じゃねぇかッ！
日本をやっつけたという余勢を駆って、自国の開拓史を正義の歴史にカモフラージュさせたんだろうが、
ンなものに騙されてたまるかッ。
排日移民法だって忘れてないぞ。
日本の人口増大圧力を大陸方面に向わせちゃってくれたんだからな。

満州の開拓も、誰も手が着けられなかった荒れ地の開墾に
日本人が必死になって取り組んだ結果だ。
着の身、着のままで日本に帰ってきた彼らは、侵略者の手先に過ぎなかったとでも言うのか？
（http://news.goo.ne.jp/news/asahi/kokusai/20060619/K2006061803560.html
　旧満州から引き揚げ６０年　中国、初の記念行事）

侵略は無茶だったが、それをアメリカやイギリスにとやかく言われる筋合いのもんじゃない。
彼らの侵してきた歴史からすれば、日本のそれはアジアを豊かにする端緒だったと思えるほどだ。
イギリスなんか、自治権を与えてきたと言い張ってるけど、
少しアタマを働かせてみれば、大量の移民でネイティブを排斥していった結果、
テメエ等アングラ・サクソンを中心とした支配体制を強固にしただけの話じゃないか。
それが証拠に、インドは最後まで独立させようともしなかったわけだし、
香港の中国への返還も遅れに遅れたんじゃないのか。
（手放さないサッチャー首相に対し、�ｹ小平は暗に戦争を匂わせたという。）
アフリカなんざ、ヨーロッパに分割支配された歴史を引きずり、いつになったら
まともに人間が生活できる環境が整うんだ？

責任を持って対処しろよ。
戦争以上に人が死んでいってるのだからな。

>>706
カントは高校生の頃読んだなあ〜
思えば哲学書を最も読んだのは高校生の頃だった。

>>715
友達ができなくて歪んじゃったんだろうなぁ・・・
太田総理と似たような暗い青春を送ったんだろうね

ルソー→カント→ヘーゲルときたら結論は天皇制に落ち着くんじゃないの？
（”国民宗教”といい立憲君主制といい）
>>1のソースによれば超大国アメリカの大統領だって”見えざる国教”の
司祭だっていわれているわけだし。
あのマルクスですらヘーゲルを思想的根源としているのに、天皇制に反対している人
って無教養としか思えないんだけど。

いまどき哲学書なんか読むのはダサイと？
ま、哲学書の読書体験がペダンティズムのネタになってるだけでは
困り者だが、その手の読書体験がまったく無意味だと言い切るにも
躊躇を覚えるな・・・

>>718は>>716へのレス

>>717
カワイイはヘーゲル思想のの時代的制約にも言及してたはずだが？
それについては意見ないの？つかこの高度大衆社会のご時世に
国民宗教なんて本気で信じてる？逃げずに答えれ。

>>708
＞相手の心証を害さないための心遣いある言葉でしょう。

それじゃ天皇陛下の本心は侵略を認めておらず反省もしていないと言うことですか？

>>709
＞　その証拠に併合前、減る一方だった人口は併合時の1330万人から1940年には2550万人とほぼ倍増している。
＞　こういう事実は知らなかった。

それじゃ侵略を反省する天皇や政治家の言葉は彼らの無知から出てくる言葉だったんですか？
遠まわしに天皇陛下は馬鹿者といいたいわけですか？

>>717
>ルソー→カント→ヘーゲルときたら
ときたら、普通はハイディガーに逝くだろｗ
そこから天皇制に飛躍するバカは、近代ドイツ哲学を知らねえんじゃね〜の？
オレの場合は、実存主義繋がりでハイディガーの後はサルトルに逝ったが。

>友達ができなくて歪んじゃったんだろうなぁ・・・
部活、サークル活動、デート、麻雀・・・
今思うと忙しかったな。高校時代って。

>>719
＞つかこの高度大衆社会のご時世に

何だよ、その”高度大衆社会”ってのは。
具体的には？
逃げずに答えれ。

人に聞く前にぐぐんな。

何でも人に訊いて済まそうなんて魂胆では
何も身に付かないんだけどな。

天照大神の末裔なんだろう
昭和天皇は麻原だＷ

>>1
日本が立憲君主制だと思ってる墓゛ｗ

ルソー曰く、「君民供治が存在するはずもない」
正にその通りだね。
日本には君主は居ないｗ

天皇はＧＨＱの戦後統治の都合で生き延びたただの飾り。

１が挙げた国は全部ヨーロッパの国ばっかりｗ
１は非常に白人コンプレックスの有る人間だと思われます。

君主がいる国
サウジアラビア王国、ヨルダン王国、アラブ首長国連邦、タイ、ブータン、
ネパール、カンボジア。

日本は内閣総理大臣が実質的国家元首なんだよ。
戦後日本に独裁者が現れなかったのは、世界に誇る責任内閣制度のお陰。
国民に選ばれた国会議員により選ばれた国家元首（内閣総理大臣）が国を司る間接選挙方式と
万一首相がバカな事を始めても、たちまち内閣不信任を食らう抑制システムの成果である。

１の様に天皇を元首だとか君主だとか勘違いしている者が居るから
象徴であっても天皇が居た為に日本の民主主義の発展が阻害され
形式民主主義国になってしまったのだね。

ただの飾りの天皇を君主だとか元首だとかにしている１のような輩は
民主主義を否定する危険な存在と言えよう。

天皇家は税金を払えよ
固定資産税だって相続税だって払ってないだろう
イギリス王室は税金もちゃんと払っているぞ
国民の血税で生きる皇室こそまさに日本の癌だ
こいつらをなくさなく増税なんか許せるかｗ
あと嫁を増やすのなんか論外だよｗ

相続税は払っているワケだが。

相続税を払ったら
三代でなくなりますがねｗ
本当に払っているのか証拠を示しなさいよｗ

バカだな
皇室財産といわれているモノのほとんどは
国家管理の財産だ。それとな、昭和天皇が死去したときは
きちんと相続税を払ってる。そんなレベルじゃネットウヨに
バカにされるぞｗ

国家管理の財産なら何で国民に公開できないの？
相続税なんか払っていると言う話は聞いた事ないぞ
固定資産税だってかなりの額になるがなｗ

国家財産を私有化しているところはまるで北朝鮮の将軍一族だｗ

>>732
お馬鹿さんｗ

皇室財産はとっくに公開されています。
先帝が崩御為された時、今上帝が納めた相続税は４億２千万円

ホラな？
ただ、ID:imOVopNNは良いことも逝っている。
皇室財産のうち国宝クラスの美術品が相当数あるんだがほぼ未公開な状況だ。
こうした美術品を独占しながら一般公開をあまりしないってのは宮内庁の怠慢。
「皇室美術館」でも作って公開すべきだわな。

皇室の持ち物に『国宝』は無い。
詳しい理屈は忘れたが、国が皇室の所有物にﾗﾝｸを付けるのは不遜だとか。

ったく相手のレスをちゃんと読まないバカが多いんだよな、このスレは（苦笑
オレが書いたのは「国宝クラス」の贈与された絵画などの美術品がウジャウジャあるんだよ。

>>735
遺ってる物は歴史的価値のある品物ばかりで、傷まないようにする為に公開もあまり出来ないのだが。

>>738
それって宮内庁の受け売りか？
オマイの話しを真に受けるなら大英博物館もルーブル美術館も成り立たないわな。

>>739
> >>738
> それって宮内庁の受け売りか？
> オマイの話しを真に受けるなら大英博物館もルーブル美術館も成り立たないわな。
>
ルーブルでも大英博物館でもメトロポリタンでも、所蔵している物全部を公開してる訳ではないのだが。
修復や研究が主な目的で、実際公開されているのは、ほんの一部だよ。
ほとんど日の目を見ずに保管されているものがほとんど。

そんなの知ってるってｗ
だから提案してんじゃん。

>>741
一応公開してるよ。
正倉院展とかよくやるでしょ。
因みに海外からの引き合いも多い。金銭的価値はなくとも歴史的価値は抜群だからね。
海外の美術館から門外不出の美術品が借りられるのもこのおかげ。

>>742
皇室の持ち物って海外に貸し出したりしたっけか？

いや、オレが逝ってる美術品とは各種の屏風絵や横山大観などの所有している
近代絵画などのコト。「三の丸尚蔵館」で一部公開しているが、公開の頻度は
決して高いとはいえない。