【存続か？】象徴天皇制を問う５６【廃止か？】

戦後の「開かれた皇室路線」で国民に親しまれていると言われる皇室。
しかし、近年の公務のあり方や世継ぎ問題を巡る議論に於いて、皇室の権威低下も指摘されている。
更には、菊のタブー・信教の自由への抵触など象徴天皇制に関する問題点は数多ある。
さあ、改めて、象徴天皇制の意義を問い直そう。存続派の漏れ、廃止派のおまい、熱い議論を待っているゼ！

＜ソース１＞
衆議院憲法調査会における「天皇」に関するこれまでの議論（平成17年２月衆議院憲法調査会事務局）
エ 天皇制の今後 天皇制の存廃を当面の憲法問題とする意見はなかった。
ただし、天皇制は国民主権の原則と矛盾するものであり、将来的には解消されて
いくべきではないかとの意見があった。
http://66.102.7.104/search?q=cache:AlcCoy57SpkJ:www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi061.pdf/%24File/shukenshi061.pdf

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

＜ソース３＞
猪瀬直樹「天皇制」を構造改革の対象に
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1405/140501inose.html

＜前スレ：象徴天皇制を問う５５＞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1147561085/l50

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５）前スレや既出の議論はよく読んで、議論が無限ループに陥らないようにしましょう。

・天皇制の意義とは？
・天皇制ならびに皇族は日本に必要か？

天皇制廃止に関する前提
１）天皇制廃止後、天皇は宗教法人（又はそれに類する社団法人）として存続する可能性あり。
　　　☆「天皇制廃止」というのはあくまでも「国の機関としての（制度としての）天皇という地位」の
　　　　廃止であって、家系としての「天皇家・皇族・皇室」の滅亡をはかるものではない。
２）参政権等の権利制限は行わない。（異論有り）
　　政治的に祭り上げられるならばそれもよし。有権者の責任においてなされる
　　政治上の選択を制限するための制度を作るべきではない。

このスレに参加する方々へのお願い
　・議論の不毛なループは極力避けたいので、上記リンクのあらすじと旧スレ、
　　関連スレ等をよく読んでからご参加ください。
　　ただし、議論を継続するに当たって既出議論の再検討等は歓迎です。
　・右翼だから○○、左翼だから××、「誰がいっているか」、ではなく、
　　「何を言っているか」で判断しましょう。
　・特に、名無しさん方は一回一回の発言で完結せず（内容上）連続した発言
　　をした場合、発言意図やスタンスが察せず、そのため荒らしや煽りと誤解
　　される恐れが（経験的に）ありますので、可能な限りその一回のレスのみ
　　で完結した発言をするか、前回（以前）のレス番号を明確にする等の対策
　　を取られるよう、ご留意ください。

昭和天皇の戦争責任論に関しては、
【責任論スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50
旧宮家復帰に関する議論は
【旧宮家スレ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1140933401/l50

で議論をお願いします。

）平等原則に違反する。
　　・平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
　　　再反論
　　　→確かに平等は幻想だが、だからこそそれを是正するための制度であって、
　　　　実態の不平等が制度の不平等の理由にはならないばかりか、制度や公的取扱
　　　　はことさら平等を指向すべきである。
　２）民主制に反する。時代遅れ。民主制が最高の政治体制というわけではない。
　　　再反論
　　　→民主制は現状でベターな政治体制であり、これに代替する体制がない。
　　　「民主制は最低の政治体制である。それ以前に生み出された体制を除いて」
　　　　　　by チャーチル
　　　　民主制嫌いがよく引き合いに出す一節だが、彼らが推す体制とは「それ
　　　　以前に生み出された体制」に他ならない。
　　・時代遅れという主張自体が時代遅れでありナンセンス。
　３）税金がもったいない。
　　・費用対効果は高い。
　　　再反論
　　　→どう役に起っているのか説明可能か？　宗教じみた思いこみにすぎない。
　　　再々反論
　　　→皇室外交をどう考えるのか。文化の担い手でもある。
　　　再々再反論
　　　→外交に関する権限をいっさい持たないからこそ各地で「無害」故歓迎を
　　　受ける。所詮はイメージキャラクターでありその意味では外交＝政治とは
　　　いえない。民間による親善交流となんら変わらない。
　　　文化の担い手といっても、それは制度として維持する理由にならない

４）戦争の原因は天皇制にもある。戦争の原因を作るな。
　　・第二次大戦は必然的に発生したものであり、天皇制とは無関係
　　　再反論
　　　→大日本憲法下において天皇は国権の最終意志決定者である。
　　　東京裁判による戦犯かどうかはさておき、少なくとも国内向けに敗戦の責任はある。
　　　再々反論
　　　→当時の法で定められていない責任を問うことはナンセンスである。
　　　再々再反論
　　　→敗戦、戦勝国による占領状態が敗戦前に法的に定められていると考える方がよほどナンセンス
　　　　であり、係る状況下にある国権の意志決定者は国内的に敗戦責任、国外的（戦勝国に対し）に
　　　　戦争犯罪を戦前の国内法に定めが無いことを理由に否定することは難しい。

　５）皇族が嫌い。格好悪い。うざい。恥ずかしい。
　　・個人の好みや嗜好に依存した判断はナンセンス。

※４）は、【責任論スレ】で議論中

１）神ないしそれに近い存在である。
　　・ギャグ？　冗談？
　　・ホモ・サピエンスにすぎない有機化合物を神と称するのはナンセンス。
　２）普通の人間より優れている。
　　・どこが優れているのか説明可能か？
　　　再反論
　　　→昭和天皇は素晴らしい名君だった。
　　　再々反論
　　　→仮に特定の天皇が優れていたとしても、遺伝する性質のものでない以上これを論拠とするのはナンセンス。
　３）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
　４）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊
　　　したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。（前提１を参照せよ）
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。（　〃　）
　５）好きだから。
　　・廃止派の論拠５と同じ

６）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・４と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方がが伝統に沿ったあり方である。
７）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

古代〜平安初期　sharman〜sharman系king
　　平安後期　　　　King
　　鎌倉〜江戸　　　Hierophant　←聖俗分離
　　明治〜昭和初期　Emperor　 　←天皇の俗化
　　昭和後期〜現在　？？？　　　←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離？
存続派の主張
　・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。
廃止派の主張
　・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
　
　☆対立要因＝[天皇の社会的役割に関する認識の差]
　・（存続派）天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である（廃止派）

＜存続派＞
天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。
天皇によって日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。

＜廃止派＞
天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の１ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。

王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの国家を経て
現在に至るヨーロッパのローマ時代からの文化的な連続性を見れば、国家や制度、
主権者の変遷が、文化共同体としての国というものの連続性の決定的な要因でないことが
分かるのではないだろうか。

＜廃止派＞
・株主＝国民、株主総会＝国会、取締役会＝内閣、社員＝公務員、会社組織＝国家（天皇含む）

という構造をしているのに対して、

＜維持存続派＞

創業者一族のオーナー＝天皇、取締役会＝国会・内閣その他、社員＝国民、会社組織＝国家

天皇の権威の源泉を日本国憲法以前の歴史的経緯にも求める(万世一系に積極的価値を認める)族
│　　　┌万世一系･神道的価値観を憲法上の「天皇」にも求める〜男系のみ認める
│　　　│　　　　　　　◆復古派(憲法改正して天皇を名実共日本の中心に）←平沼・日本会議・???
│　　　┤　　　　　　　◇懐古派(憲法解釈によって天皇を日本の中心と位置づける)←土佐脱藩貴族･鹿爪・創価内男系支持者・＆
│　　　│
┤　　　└万世一系･神道的価値感は憲法上の「天皇」とは分離させる〜憲法上の「天皇」は女系も可
│　　　　　　　　　　　◆下野派(現在の天皇制を廃止･下野して皇統を維持する)
│　　　　　　　　　　　◇後南朝派(憲法上の天皇とは別の男系皇統を在野で維持する)←後小倉宮南朝親王
│
└天皇の権威の源泉を憲法にのみ求める(万世一系に積極的価値を認めない)族〜女系も可
　　　　┌実質的考察を行う(メリットデメリットを比較衡量し「国家機関」としての存在意義を検討)
　　　　│　　　　┌○○的肯定派(メリットが勝る)
　　　　│　　　　│　　◇権力・権威分離説(独裁者の出現を防止)←tooo・水戸脱藩浪士
　　　　│　　　　┤　　◇その他
　　　　│　　　　│
　　　　┤　　　　└狭義の廃止派(デメリットが勝る)
　　　　│　　　　　　　◆民主制阻害説(言論タブーが民主制を妨げる)←ろべP
　　　　│　　　　　　　◆暫定的廃止による天皇制の意義確認説←ガンダム
　　　　│　　　　　　　◆民主共和制説(民衆による民主主義実現を妨げる)←皇族無罪
　　　　│　　　　　　　◆婿によるイケメン継承←愚劣天皇
　　　　│　　　　　　　◆天皇パンダ＆ネクタイ論(単なる飾りだが無責任社会の象徴でもある)←(○´ー｀○)はカワイイ
　　　　│　　　　　　　◆皇族の人権擁護説←S-RAM
　　　　│　　　　　　　◆税金の無駄説
　　　　│　　　　　　　◆その他←跳ね馬
　　　　│
　　　　└形式的考察のみ行う(憲法に書いてあるのだから容認する)
　　　　　　　　　　　　◇遵守派(よくわからないけど従う)←善良な大多数の国民
　　　　　　　　　　　　◇付和雷同派(よくわからないけど廃止派は憎い)←名無しのケチツケ房・チャチャ入れ

１）延命派（積極的存続派）
なくなったら困るから、存続のためには手段を選ばず
１：女系容認派（有識者会議）
２：女帝の婿を旧皇族から迎える→八木など男系派の一部：男系の何が何でも派

２）可及的速やかなる終結派
あったら困る→積極的廃止派

３）天寿全う派（自然消滅容認派）＝消極派
当面あっても良いが、天皇制のアイデンティティを逸脱する延命措置は不要
１：男系維持＋宮家復活＋男系女帝容認までの救命措置は容認→男系派の一部
２：男系女帝まで容認→消極的廃止派
３：「国の機関」としての天皇制には拘らない。女系に移行すれば在野で男系天皇を立てる→男系派の一部

４）現状容認派（消極的存続派）
なくすのは勿体無いから女系に移行しても構わない→国民の多数？

以下のスレでお願いします。
【Ｎ議論】象徴天皇制スレ【オフ会】
http://jbbs.livedoor.jp/news/3153/

以下のスレをお勧めします。
【天皇制廃止論は外国人と少数派だ】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1146442454/l50

>>1
お疲れ。

世界で唯一の「天皇」がいる国は
世界で唯一の「被爆国」ですwww

>>18
マンネリ

存続派の論拠とそれに対する反論

１）国家統治の技術として有益。皇室外交はよい。サヨに対する防波堤。
　　・日本国としての代表権は無く、無権限の皇族による海外交流は政治的なものとはいえない。
　　　従って民間による国際親善交流となんら変わることがない。
　　　もし仮に、皇室外交が政治的な色彩を帯びるとすればそれは現行憲法に照らして違憲。また、サヨに対する防波堤と
　　　いうが、それもまた一つの民意である以上特定の意見を排斥するために制度を作るべきではない。
２）文化の承継者として必要。天皇自体が一つの文化であり、
　　それを廃止しようとするのはバーミヤンの大仏を破壊したタリバンと変わらない。
　　・国家制度として存続させる必然性なし。
　　・廃止するのは制度であって天皇ではない。
３）２０００年も続いたのだから廃止するのはもったいない。
　　・２と同じ
　　・２０００年間、今と同じ制度であったわけではなく、むしろ今の制度は伝統的な天皇のあり方とは異なる。
　　　むしろ制度として廃止した上で、主権者たる民意の一部として「政府に対する授権主体たる国民」の信仰対象（又は
　　　非権力機構内機関としての信仰対象）としての位置づけの方が伝統に沿ったあり方である。
４）天皇によって現在の日本政府の正当性が担保される
　　・日本政府の正当性の担保は、日本国民（有権者）の信任であり天皇ではない
　　・政府・国家とはあくまでも道具であり、道具の正当性は由来や歴史ではなく使用者にどれだけ利益を還元できるかで決定される。

>>20
存続派は皇室批判を許さない人が多いね。

>>20 は一見して廃止派が意図的に書いた事が解るね

どうせガンダムあたりが書いたんだろう

＞＞世界で唯一の「天皇」がいる国は
＞＞世界で唯一の「被爆国」ですwww



昭和天皇が国民の為に毎日祈祷してくれたお陰で
日本は焦土と化し死体に山ができました。

仏教を馬鹿にして仏滅に結婚式を挙げた昭和天皇に感謝。

>>1
乙でつ。

紀子ｻﾝの第三子が女児なら、開き四之宮の代で天皇制廃止。
男児なら、とりあえず70年は存続。
これ、　自然の流れと違いますか？

つべこべ言わず廃止でいいよ

>>25
女系という流れも別に不自然ではないが
どっちみちお前は死んでるよ
関係ない

>>27
そうかぁ、年齢差から考えても、皇太子が亡くなれば、秋篠宮の時代は１０年も続かないでしょ。

>>1
前スレでGANDAMが名無しでスレ立ててやがんの。

「憂国の名無し」って何だ？・・・・・カカシの間違いか？

>>28
おまえら勘違いしてるが、
愛子さんでも眞子カコさんでも、
彼女らは男系の天皇なんだよ。

最悪でも彼女らが最後の男系天皇。

なんか、過去レスも読んでない厨が湧いてるな。
もとから天皇教というべき天皇が男系でなければならないだの、
神権天皇制復活だの、を叫んでる神道信者連中は「女系」どころか
「女性天皇」にも反対。

理由は、「血穢」という信者連中が穢れを極端に忌み嫌う生理現象を女性が持っていて、
連中の差別対象だから。
だから、なんだかんだで旧宮家をまた宮家へ戻せとか、愛子を旧宮家の男と結婚させろだの、
普通人の常識からはキチガイとしか思えないことを本気で叫んでいる。
宗教だからしょうがない。
オウムや葬家の同類。

たしかに男系維持派は、天皇がお血筋の男子でありさえすればよい、といった風で、
過去から積み上げられてきた男系という既成事実を、伝統の一語で、
今の象徴天皇にまで付加しようとしている。

これでは、皇室制度そのものに制約を設けているようなものだし、
あるいは女児かも知れないという、誕生時の生命倫理まで侵している態度だ。
また、今の象徴天皇への国民からの愛着も否定した態度だ。

形式を重視して、現実の世界を見放すとは、
ある意味共産主義者とも類似した、本末転倒な悪癖でしょう。

女系を許容して達成できる象徴天皇の堅持こそが、
将来展望を開くし、国民に永続的な安寧を保証する。（と思います。）

紀子が女の子産んだら、「紀子の野郎やっぱ使えねーじゃん」ってなるんだから、
つくづく残酷な世界だと思うよ。

>>34
使えないのは雅子様、紀子様に限らないんだけどね。
全宮家分け隔てなく役立たず。

天皇制は人種差別の塊。

明治政府が作った悪法。

男尊女卑。

アジア人への差別。

腐り明治体制はやく消えろ！

天皇なんぞに愛着もってるのなんて、ほんのわずかだろ。

>>33
女系だって天皇制の安寧をもたらすかどうかはわからんよ。
ある意味ばくちだ。

女系でつなぐとかそーゆのじゃないだろ。混系だろ

混系を認めて、クローンを認めりゃ飛躍的に維持できる確率は上がるつーの

クローンっていう技術を人間に応用するべきか
否かでも論争があるってのに・・
皇族の世継ぎ対策にクローン採用なんてできるのかな？

>>33
>>形式を重視して、現実の世界を見放すとは、

現実を見るなら、日本も天皇も、いずれはなくなるもんだ。
滅ぶのか、発展的解消かは知らんが。
わずかでも可能性があるなら、続けられる限りは男系天皇であって欲しいな。
女系で無理やり続ける意義は俺には解らん。
『万世一系（とみなす）』ことが、象徴の象徴たるゆえんだと思うから。

>>42
俺にはわからんていう理屈は逆に、ああ、説得力のある理由はね〜、ってことだ。

>『万世一系（とみなす）』ことが、象徴の象徴たるゆえんだと思うから。
これが、まさに宗教である証拠。
そして全国民をそんな出来の悪いフィクションで「統合」なんて出来ない。
「ダヴィンチ・コード」級のもっと手の込んだ伝説が必要。
いまの何かとウワサの絶えない皇太子一家や、竹田某のような天皇周辺の有象無象の
「オレが天皇になってもいい」とかを聞いてると、嫌悪感だけだ。

皇太子の「ままさこの人格の否定うんぬん」の発言以来、
皇室には同様が広がっていることだけは事実だろ。

>>41
できるもなにも きこさんにはすでに現代科学の粋が施されてる訳ですが

そもそも皇室のあり方を国民風情がきめるなんてとんでもないことなんだよ。そーゆのは選ばれた高学歴エリート組織だけに許されるの。

ゴミ増やすようなことすんじゃねえよクソ女が＞バカ紀子

つまりど素人の定額歴は一生2ちゃんで吠えてなさいって事W

お前たち馬鹿が、こんなとこできゃんきゃん吠えられてるのも一部のエリート達がウヨにもサヨにも利用できない象徴天皇を保守してるおかげなんだよ。
ちったぁ感謝しろ。ばか猿共めが

>>46
ID:mUIqpkTi
え？　そういうおまえは、かなーりの学歴の持ち主なんだろうな？
つか、天皇教信者風情に高学歴なんているわけもないが。
天皇教も利用＆搾取するほんの一部が頭がよく、
残り99％の信者は世間一般よりもバカ＆貧乏人。
宗教って、みんなそう。

>>45
クローンとなったら次元がまるきり違う話じゃんかよ。

>>46 >>48-49
単なる官権主義者？

貧乏で低学歴な一般庶民を統治するうえで便利だから金持ちで高学歴なエリートが天皇を利用してるんだろ？
つまり金持ちで高学歴なら象徴天皇制存続→保守になるんじゃないの？
廃止派は貧乏で高学歴か、金持ちで低学歴のどっちかじゃない？
高学歴で金持ちな社会の指導者層が低学歴で貧乏な大多数の国民をおさえてるんだから貧乏で高学歴とか金持ちで低学歴っていう少数派の主張が通らないのも無理ないよね。

>>52
そうだね、
>>46氏が、
書いているように、
天皇制は官僚や高学歴の金持ちのための、
道具でしかない。
道具には人権も何もないのは、
彼らが道具を人と思わないで、利用してきた証明だよね。

>>52
貧乏で高学歴なひとや、
低学歴で金持ちの人は、
社会では少数派だし、
高学歴で金持ちの一握りの人間が、
社会を支配している構図は、
明治以来変わっていない。

存続派は、高学歴で金持ちの、
支配者階層のための書き込みを、
毎日し続けているからやはり金持ちはすごいね。

>>50
天皇制の恩恵を受けている、
高級官僚や高額所得者は、
一握りの人間だからね。

っていうか、お前ら愚民は一部のエリートが作り出した社会の恩恵を享受するのみの存在である事は悲しいが明白な事実だ。

>>55
はい、支配階層さん。
スレッド違いだからね。

3時の茶しばきタイムです。

名無しのガンダムかよ

>>58
最近来ないね。
ガンダム。

>>55
官僚や官僚組織に対して幻想を持ち杉、官権信仰も結構だが、
それなら何で官僚の『天下り』じゃなくて、入省数年のﾔｼの民間流出が増えてるんだ？
おまいさんがいいたのは一般国民なんざ好き嫌いでしか物事を判断せず、
大文字の政策なんてわかる訳がない。甘い公約に釣られて行くだけだ。
所詮大文字の政策なんて理解できるほどの頭はなく、好き勝手に意見を
述べるだけなので議論が収束もしないし効率も悪い。だから官僚組織に
多くを任せておけば効率良く政策の方向性を絞り込めるし意思決定の
スピードも速い、何より難関の国家試験を通った官僚は専門知識もあるし
民間をすんなり信じ込むようなバカではない。
だから大まかな方針は政治家が決めるけど狂言まわしは官僚に任せた方がいいと言う事でしょ。

高度成長期まではそれで巧くいっていたんだろ。東西冷戦と言う大
状況下で経済成長に専念してれば済む訳ですから、官僚主導とのもと官民
の一致協力でやっていけた。ところが冷戦終了後、中国やアジア諸国が経済市場どころか
労働市場としても登場し、しかも欧米諸国でさえサービス業や新産業で盛り返してき
た。そんな中で高度成長期と同じやり方が通用する訳ないだろ。
何より官僚組織は新しい環境とか発想を創るのには本来不向きなもの。
官僚機構自体の属性といってもいいだろうな。実行困難なアイデアを
無理矢理実行させようと言うくらいなら先ず今のシステムで
何が出来るのかと言うことを考えてるが官僚組織の仕事だろ。

そんなものを過大評価してどうするよ？

>>61
高度成長というか、
1989年〜1991年の東西冷戦の時代までが、
官僚主導型のエリート主義が、
通用した時代なんだよね。
ところが、
1992年にソ連の崩壊、
および中国やアジア諸国の台頭、
それまで西欧と東欧に分かれていた、
ヨーロッパ諸国がＥＵ統合という形で、
日本経済に対抗してきてた。
にもかかわらず、日本は、1993年からの、
失われた10年間という全くの停滞をすごしてきた。
バブル経済の崩壊が、1991年からなんだが、
それ以前の官僚主導型を、
16年間も改めないで現在に至っているわけだね。

　　　 ._,,,,,-'''、　　　　　.,,-ｱ_,,,､,,、　　　　　._,,,,,-､ .ri､　　　　　　　　　　　　_、
.く￣ﾞﾞ＾ .,,ー''′　　　　（｀'ﾆ/,┐丿　　　rﾆ'',、 . ﾉ|,,lﾞ 7,,,、　　 ,,,,,,--ｰ'''''''"" `'i
　｀"ﾞﾞ|　ﾚ-、　　　　　　,! .二,,,、.|　　　　　|.〃/｛ ,ﾝi､ﾞﾝ-′　 ｀'ー-‐'、,""￣"
: ,!''""　,,_ノ　　　　　　 ﾞl,_,二､,,丿　　　　 .i r-ﾞrlﾞ ﾞlｳ ﾞl,,-'、　　　　　 .| .{,,,,,,、
　ﾞ'''ﾌ ,,.｀-,、 　 　 　 　 lﾆﾆ"ﾞ,ﾆゝ　　　　 lﾞヽ,lﾞ,lﾞ''"「ﾞrﾆｰ"　　　　　　| .|''-丿
　.,/､/ ＼ ｀'-,、　　　　.⊂," .,ﾆ>　　　　 .,!､,／./ﾆ゛ ,-ﾉ　 　 　 　 　 | .|
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　　　　　　　 ｀ﾞﾞﾞ゛　｀＾ﾞﾞ゛　　　　 ｀ﾞ""　　｀'" ｀ﾞ゛　　　 ｀ﾞﾞ"｀　　　　　ﾞ'″
　　　　　　　　 　 _,＿＿＿
　　　　　　 　 ／　　 ＿_｀ヾ),_
　　　　　 　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 i　/ /´　_ﾆ＝-=ﾆ .i l|　　　　／
　　　　　　 |　彳　 〃_.　　　_ヾ!/　　 　 |
　　　　　　 | _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l　　　　　|　追悼の意を表します
　　　　　　 （^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 |　　 　 .ノ
　　　　　 　 ヽ_j 　 ､ /,.ｰ=-､i ﾘ　　　 ￣＼
　　　　 　 ＿_/＼_ "ヽ　 ^　)ｿ__　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 |ヽ. |　　|｀　ー--ィ´i　|
　　　　　 |　　 >　|､／□､/| <　|
　　　　　 |　　i ＼| 　 / |　 |o/i |

敗戦以来の天皇制消滅の危機だからといって廃止派は、はしゃぎすぎ。
別に、八木だって竹田をいきなり「天皇」にしても良いなんて言ってない訳だしよ。
皇統が続いている旧皇族たちだって居るわけだし、今、何が何でも「女系容認」の必要はないよ。
最悪の時は女系を容認するしかないと思うが。

>>62
官権主導は下手すりゃ科挙の二の舞になりかねないトコまで
来てんじゃないかしら？

>>64
旧宮家にしたって『男系』の血筋から見ると現皇室とはかなり
遠い人達だろ？南北朝時代（北朝の天皇認めないなら鎌倉時代）
まで遡らんと天皇につながらないというのだから。
継体天皇どころじゃない遠さだよ。
で、男系でそこまで現皇室から遠い人が即位したという例もない訳だね。
国民が皇室に抱いてる『日本最古の家系に対するありがたみ』が
薄れるのは仕方ないんじゃないかしら？

廃止でいいよ。あんなヘンテコな一族に税金の無駄だし。

特定カルト集団に国が税金支払うのどう考えても可笑しいって！！

皇室典範なんて明治政府がつくった悪法！！！　廃止！廃止！廃止！

>>65
よく、言われているけど。
女性皇族と旧皇族の男性の結婚で新宮家の設立とか男系の維持を図る事も必要だよ
国民からのコンセンサスが得られなければ女系容認し、そこまでしてまで天皇制に拘らなくても良い。
との考えが国民の主流を占めたら廃止にすればいい。

>>67
>男系の維持を図る事も必要だよ
>国民からのコンセンサスが得られなければ〜
こう言う意見は、調査では「男系を曲げてまで、天皇制にこだわる必要なし」という、
形で現れて、3割くらいは居る。
このスレじゃ、見かけないけどな。w
そもそも、神道がいまだに男女差別をしているとか、本家だ分家だ、
なんて言われてもほとんどの人には「はぁ？」ってなくらいだ。
そんなことで揉めてるくらいなら、象徴なんて務まるわけもない。
制度ととしての寿命を終えた、といえる。

天皇家と象徴名義人な違うんでしょ
名義が纂奪されても制度外の男系正統の天津日嗣皇尊（皇命)の系譜は続く訳で、何百年後の為に布教すれば良いよ＞天教徒の皆さん

>>68
お前偉そうに言ってるけどさ、1500年もの長い歴史の中で
お前みたいな意見など何度も登場しているし、断絶の危機も何度もあった。

が、天皇家は存続している。

お前がいくら２ｃｈで喚いても、この圧倒的な事実の前には無力に等しい。

心配するな。
紀子様の第三子で男系は何事もなく続いていくよ。

>>71
第三子が男とは限らんし、
よしんば男だったとしても、
その他宮家は全滅なのだから綱渡り状態に変わりは無い。

同じ状況を見ても、楽観的な人と悲観的な人がいる。
日本人にはＡ型が多いから、ちょっと心配性なのかもね。

>>72
そんな将来のことまで考えるオツムがあれば、天皇なんぞを崇拝しないでしょ。

>>73
ここの板の大半は「廃止派」でしかも、心の心底から「天皇反対。大嫌い」の集う場所だから。
前の板のカキコで、日本人＝朝鮮人である。日本語のルーツは朝鮮語。
とカキコしている奴が多いんだな。解明されてないし、朝鮮半島渡来人説自体があやふやなのによ。
このようなカキコをすると「嫌韓厨」と言われそうだけどさ。
皇室典範が改正されて、女性皇族と皇統を維持した旧皇族の男性との結婚で新宮家の設立出来る。
と改正すればいい話さ。

>>75
間違ってもらっては困る、天皇制は嫌いだが、癌に侵された病人を嫌いだなんて言っていない。

>>75
>女性皇族と皇統を維持した旧皇族の男性との結婚で新宮家の設立出来る。
『旧宮家』と言う地位はない。
それは女性皇族が民間人と結婚して新宮家の設立が出来るだけ。
危険な話です。

>>74
別に無くさなくて良いじゃんというのと崇拝は違うぞ

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　| 　皇居と元赤坂に彗星が墜落しますように．．．
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ 　　　　　　o〇　 　 　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　 　|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ¢..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　 　|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）〜　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

>>70
あんたみたいに考えが違うというだけで礼儀も知らず、他人に横柄な口を利くのも、
天皇教信者の特徴だよ。
なーにが、宗教だよ。笑っちゃうよ。
自分たちだけがよければいい、ってオウムや葬家の同類。

>>78
崇拝者でしょ、間違いなく。

>>79
こういう下劣な行為をする人間は断じて日本人ではない

>>80
その横柄な口の利き方をやめなさい

>>75
あんたら天皇教信者は自分で考えるのは放棄しているんだろうが、敢えて訊く。

>日本人＝朝鮮人である。日本語のルーツは朝鮮語。
>とカキコしている奴が多いんだな。
>解明されてないし、朝鮮半島渡来人説自体があやふやなのによ。
こんなカキコは見たことがないんだが、何の工作だ？
日本人と朝鮮人がイコールなんて誰も書いてないだろうに。
共通の先祖が居た、というなら分るけどな。

それよりも、天皇家の先祖に朝鮮人が居ることは間違いないのだが、
それによって、あんたら信者は朝鮮人を崇拝するのか？
それとも、従来どおりガイジン、として女性や身障者と一緒に「穢れた者」として蔑むのか？

>>84
天皇の祖先に朝鮮人など居ないよ
百済人とかなら居たが

>>83
オウムや葬家と同類の天皇教信者が、「オウム返し」。
ホント、低脳、低学歴だな。

>>86
あんたみたいに考えが違うというだけで礼儀も知らず、他人に横柄な口を利くのも、
廃止論者の特徴だよ。
なーにが、廃止だよ。笑っちゃうよ。
自分たちだけがよければいい、って蛆虫や便所蠅の同類。

>天皇の祖先に朝鮮人など居ないよ
>百済人とかなら居たが
なんか、うじ虫が湧いているな。
それを言ったら、日本人なんて居ない、倭人なら居たつーことになるわけだ。
バカって、無敵だな。

百済人って朝鮮人とは違うのか？

日本人と朝鮮人は、
別な民族でしょ。
顔も違うし、科学的にも別だと、
どこかで出てたよ。

>>88
アホか？

倭人と日本人は同じ民族で呼び方が違うだけだ。
（そもそも日本人と呼んだのは幕末以降だ）
百済人は新羅人に滅ぼされた民族だぞ。
しかも新羅人とは文化も言葉さえも違う民族だ。

>>89
天皇教信者のプライドが許さないらしい。
百済人は朝鮮民族じゃない、と本気で思っていたりして。
そのうち百済人は日本人の子孫だ、とか言い出すよ。
それじゃ、現代韓国のＤＱＮネチズンと同等だな。

>>85
そっか、天皇家は百済の血筋でもあるわけだね！

百済も新羅もまとめて朝鮮人じゃね〜の？
それが別だって言い出すと、天皇の「ゆかり発言」もインチキになっちまうが？

>>93
もともとの天皇は朝鮮半島から来ただろうよ。

朝鮮半島から天皇家がきたのかな？

百済がなくなったら、百済人は消滅か？w
新羅のことなんか誰も言ってないのに、バカだなー。
百済人は、朝鮮民族だろ、ってことだ。
おまえら、天皇教信者がバカみたいに繰り返す「血筋」って奴だよ。
分ってないだろ。低学歴クン。

>>94

仮に今も日本統治が継続していると仮定ししたとき、、朝鮮は日本だから朝鮮人のやった偉業はすべて日本人の偉業だと言うか？

>>95
なのに天皇狂信者は韓国が嫌いなんだよね、なぜ？
百済って、今の韓国の領土の一部と重なるでしょうに、朝鮮民族のルーツの一つでしょうに。

>>97
歴史を知らんのか？

新羅が今の朝鮮の元だ。

>>100
百済民族が殲滅されたわけでもないでしょ？

>>99
よく言うわい。

今でも百済地区出身の人間は朝鮮では被差別人種だぞ

新羅に滅ぼされた民族だから。

>>101
昔、台湾人がどこかに移住して国を作ったとして、

日本の統治時代に日本人が、「あの国は日本人が作ったのだ」と言ったら、おかしいと思わんか？

>>98
答えになってねえだろｗ
韓国では未だに新羅、百済など地域による差異を主張してる香具師がいるようだが
イタリアも同じみたいだな。そ〜ゆ〜のを普通はまとめて朝鮮人とかイタリア人とか
呼んでるワケだ。今更百済が朝鮮と違うなんてのは通用しねえわな。
イギリスだって元はといえばフランスの豪族が作った国だ。だからって頭の固い
フランス人でもなきゃ「イギリスはフランスの一部」なんて言わないわな。

>>104
めちゃくちゃな理論だな。前半と後半じゃ矛盾してるし。


ともかく、当時の日本は百済や任那とは非常に親交が深く、兄弟国と言ってもいいほどだ。
逆に、新羅とは非常に仲が悪く、敵対していた。
あの白村江の戦いは百済復興を目指す倭国と新羅・唐連合との戦闘である。

海を隔てていたが、倭国と百済は兄弟国であり、新羅とは敵対国だった。
それが新羅が百済を滅ぼして朝鮮半島を統一したからといって、
天皇の血に百済人の血が入っているから、朝鮮人だなどという理論は成り立たない。


朝鮮人嫌いで言っているわけではない。

もちろん「百済人」の血が入っている事も、天皇家が朝鮮半島から渡ってきた可能性が高い事も否定しない。

>>105
オマイは馬鹿？
天皇のゆかり発言に対してちゃんと答えてから生意気な口をきけよｗ

百済の支配層は、扶余族で元々朝鮮にいた人間じゃないらしい。
で、支配層は百済が滅亡する時、ほとんどが日本に亡命してきてるし、
逃げ遅れたものは新羅に虐殺されている。

因みに桓武天皇の生母の高野新笠は、百済滅亡よりずっと前に日本にやってきた一族で
高野新笠は現代風に言えば在日１０世ぐらい。
５代まえぐらいに帰化してたはず。ほとんど日本人と言っても過言ではない。

結論を言うと、血統的に現代の朝鮮人とはほとんど繋がっていない。

じゃ、天皇のゆかり発言はインチキでFA?

>>108
百済の“地”には縁があるｗ

天皇は「地」ではなく「人」と逝ってるわけだが。

日本と韓国との人々の間には，古くから深い交流があったことは，日本書紀などに詳しく
記されています。韓国から移住した人々や，招へいされた人々によって，様々な文化や技術が
伝えられました。宮内庁楽部の楽師の中には，当時の移住者の子孫で，代々楽師を務め，
今も折々に雅楽を演奏している人があります。こうした文化や技術が，日本の人々の熱意と
韓国の人々の友好的態度によって日本にもたらされたことは，幸いなことだったと思います。

日本のその後の発展に，大きく寄与したことと思っています。私自身としては，桓武天皇の生母が
百済の武寧王の子孫であると，続日本紀に記されていることに，韓国とのゆかりを感じています。
武寧王は日本との関係が深く，この時以来，日本に五経博士が代々招へいされるようになりました。
また，武寧王の子，聖明王は，日本に仏教を伝えたことで知られております。

しかし，残念なことに，韓国との交流は，このような交流ばかりではありませんでした。
このことを，私どもは忘れてはならないと思います。

>>80
どちらかと言えばカトリックに近い。
権威主義とか

いや、天皇教・神道は差別が大好き。大王・天皇家は古くは、蝦夷だ熊襲だ、
といって他地方の日本人を虐殺してきた。同じ日本人ですらそうだから、ましてや朝鮮だの中国だのの人なんか人間とも思ってないでしょう。
そういうご都合主義の歴史・伝統に現代でも忠実。
だが、現代で神道・天皇教の人々が一般社会では下層民であることを考えると、
他人に優しく、といっても無理だろうが。
もちろん、過去のことを責めてもしょうがないがそんな成り立ちの天皇家を有難がっている連中だ、
ということ。

最近、言われる中国起源説は？

>>110
だから、その人達も百済の支配層だから。
単純に言うと支配層と非支配層では民族が違う。
（確か中国の史料で、百済は支配層と非支配層では話す言葉が違うと書いてた。）
武寧王の子孫（日本で生まれてる）という事は、高貴な生まれであるので現地住民との混血である可能性は低い。
高野新笠の先祖は、早い段階で日本に渡ってきてるので更に可能性は低い。

因みに百済とは海を渡った百家族という意味らしい。（この場合の海は、黄海の事だと思うけど）

>>108
「ゆかり」発言は気を使ってるのがわからないのか？

じゃ天皇のゆかり発言はインチキだと
オマイらは思ってるワケね。

了解

>>112
＞蝦夷だ熊襲だ、といって他地方の日本人を虐殺してきた。
＞同じ日本人ですらそうだから・・・・・

あのな、先住民族が蝦夷や熊襲やアイヌだということはまず間違いないけど、
弥生期以降は、半島からの混入が人的・文化的に繰り返されたのも間違いないところでしょ。

＞過去のことを責めてもしょうがないが

牽強附会で責めてるじゃん。（ｗ

＞そんな成り立ちの天皇家・・・・・

じゃあな、漏前の先祖は強盗強姦殺人犯で窃盗犯で売春婦で、ついでに乞食の逃亡者に間違いねーよ。
なにしろ幾千年もの間くりかえされた飢饉と戦争と民族の興亡とを乗り切ってきたのだからな。

なんで、現代の価値観で過去を裁きにかかるのかな？
やっぱ、ヴァカ？

>>116
リップサービスと言ってもらいたいｗ

いずれにせよその発言を、発言通りには受け取ってないってコトだよな。
それは「天皇の発言はインチキ」と逝っているに等しいワケだ。

悪く取ると天皇が韓国におもねたともとれるな。
反韓国的な現代の風潮と相反しているね。

天皇の存在がインチキだからな

天皇信者の諸君に是非とも訊いてみたいんだが、良くネットウヨの人が引用してる
アジアの政治家連中の日本ヨイショ発言に関してどう思ってるんだ？
天皇の発言をそのままには受け取らず、アジアの（特にODA受益者であるインドネシアの政治家が多い）
政治家連中の発言は何の疑いをも持たないでそのままに受け取るってのは恣意的な
理由があるのか、それとも頭のできが悪いのかどっちなんだろうか？

訪韓時の今上天皇のご発言で、
反日の激しい韓国国民が小躍りするかのように喜んだことは、
リップサービスとも言えなくもない側面はあるけど、
ま、天皇の血筋に朝鮮系があるという天皇自らのご発言は、
事実を表明したものに過ぎない、と思う。

他にそこまで家系を遡れる日本人が居ないので、
みんながみんな、忘却しちゃってるだけの話だ。
アフリカから直行で日本列島に来たとでも思ってるのか？
それこそ日本でも劣等な考え方だ。

あるいは南から、あるいは中国大陸から、
しかし最も近い朝鮮半島からが、最も多かったに決まってるだろが。
飛行機でやって来たんじゃねーんだから。

嫌韓厨を揶揄するときに、主として左派から提示されるこのご発言は、
しかし結局は嫌韓を標榜しているようで、いただけない感じがモロにする。
しかし今上天皇が、そんな小さなこだわりを突破した大きな存在だというところにこそ、
みな心するが良いのだ。（と思います。）

>>105
めちゃめちゃなのは貴方だとおもふ。
白村江以前、日本の大和豪族連合は色んなルートで、朝鮮の各勢力と関係を持った。
だから、日本の古代の瓦の出土品は、百済式だの新羅式だの高句麗式だのの分類がなされている。

おまい、歴史知らんだろ、とにかく飛鳥の博物館を何件か回れ、それから出直せ！

戦前は韓国併合する際正当化する目的で日鮮同祖論なんて論あったしな。
時の都合でなんでもありなんだろ結局。

でも、出土した瓦は、聞き耳を立てれば、静かに語ってくれるよ。

さあ、みんなで奈良に行きましょ、鹿にせんべい喰わせるだけでなく、石舞台等々の
遺跡にもチャリで回りましょう！

右翼を名乗るなら、天皇を語るなら、橿原神宮にもいきましょう。

（私は、奈良県の回し者ではないので、勘違いの無い様に！）

遺跡を掘り起こして穴の空いた土に皇族っていうゴミをとっとと埋めましょう

>>117
toooって、ホントにバカで、日本語も読めないんだな。

>牽強附会で責めてるじゃん。（ｗ
もちろん、過去のことを責めてもしょうがないがそんな成り立ちの天皇家を有難がっている連中だ、
ということ。

>>115
勝手に、天皇の脳内を忖度するなよ、キチガイが。

天皇の脳内なんてヤコブ脳だろ

>>127
天皇教信者は、宗教だから。
都合の悪いことは見えない、聞こえない、知らない、って言うこと。
だから、史書だろうが、史実だろうが、遺跡だろうが「捏造だ。朝鮮人・共産党の作った陰謀だ」で、
終わり。
始末に悪いのは、そうやって事実から目を背けているうちに、
自分の脳内の「日本は陰謀だらけ」という強迫観念が、
「事実」に変換されてしまっていること。
toooなんてみていると、ほんと社会生活不適合者だな、と分る。
家族の介護で自他の区別も朦朧としてしまっている。

本当の愛国とは自国の過った行為に対しても適切な批判を行うコトだわな。
日本マンセ〜で過ちを認めないのは馬鹿のなれの果てでしかない。

すまん、>>133は誤爆。

>>129
＞そんな成り立ちの天皇家を有難がっている連中

有り難がる？　そんな奴おるかいな？　おらんだろぉ〜！　一部以外。

日本の成り立ちであり形ということだ。それが天皇。
戦前でも機関説で喝破されたように、天皇はこの国の形式だ。
この形式をやめるもやめないも、国民の総意であって、
やめる必要性が何も生じてはいないということ。
まして、国民の幸福を願いつづけるという一点で、国民を統合してもいる。

＞天皇教・神道は差別が大好き。
とゆ独断的な抽象論（具体例を挙げてないので、そう断言できる）で開始した
のが元レスなのだから、
おまけにそこに、「日本人を虐殺」（←古代の闘争を云々しても仕方ないだろ）
なので「朝鮮人だの中国人だの人間とも思ってない」とゆ
時代を飛び越え一緒くたにした認識を提示してのけたのだから、
＞>牽強附会で責めてるじゃん。（ｗ
の断言のどこに、誤謬が発生した？
現代では、それが異国人であろうが、日本人は虐殺なんてしないしね〜。

>>132
＞自分の脳内の「日本は陰謀だらけ」という強迫観念が、
＞「事実」に変換されてしまっていること。

理解インポテンツ！　わけわかめ！

＞朦朧としてしまっている
のは宅のほうじゃないのか？（ｗ　少なくとも、
＞宗教だから
といえるほど、反日を高じさせちまったとは理解するけどね。（ｗ

>戦前でも機関説で喝破されたように、
右翼議員が右翼と在郷軍人を動員して脅しただけじゃん。

>>136：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞右翼議員が右翼と在郷軍人を動員して脅しただけじゃん。

なので、本当の戦犯とは、天皇に現人神の性格を負わせ
架空の神権天皇を造りあげていった国粋主義にこそあると考えます。

ただこれも、戦争への確定要因となっているかどうかとなると話が別で、
日本やアメリカの歴史教科書が記述するように、権益の衝突に求めるしかありません。

>>137
だからと言って煽った連中や天皇の道義的責任はまぬがれんよ

まあ取り敢えず戦争の構造的確定要因を探求するのは完全なスレ違い。

>>122
天皇の発言をそのまま鵜呑みにしたらそれこそ「信者」だろうが。

そもそも朝鮮とは独立国ではない。
中国の属国である。

その証拠に朝鮮には独自の文化がまったくと言っていいほど存在しない。
すべて中国式である。
自国の風習などは野蛮であるとしてすべて排除した。
つまり朝鮮人には民族の誇りなど存在しない。
中国の猿真似をする事が誇りだった。

キムチとハングルはかろうじて朝鮮の文化と言えるかもしれないが
そのハングルとて朝鮮人は下賤であるとして使おうとしなかった。
今でも朝鮮人が名前にハングルを使用せず漢字を使用するのはこのためである。
だから中国や朝鮮では識字率が異常に低い。（日本の識字率は世界一）
しかも民衆の識字率アップの為にそのハングルを広めたのは日本なのである。

日本は朝鮮半島と交流を深めたのは朝鮮に興味があったのではなく
その先の隋や唐に興味があったからだ。
百済滅亡後の朝鮮半島は単なる中国文化への「橋」や「パイプ」に過ぎない。

当時の朝鮮は朝鮮という独立国ではない。「小中国」であることを忘れてはいけない。

>>140
アジアの政治家発言と絡めて聞いてるのにそれには答えない？

>>141
ナショナリズムの世紀である20世紀に日韓併合が行ったのは
結果としては失敗だろ。それに高句麗の帰属論争見てもわかるように
コリアと中国は一枚岩なわけでもない。

>>142
確かに一枚岩ではないが、この件に関しては中国に分がある。
文化大革命デカなりの資料が散逸したが、それでも中国には沢山の史料が残っている、しかし朝鮮にはない。
また現代の韓国・朝鮮人は漢字を捨ててしまった為、戦前以前の史料ですら読める学者はほとんどいない。
従って高句麗帰属問題に関して反論出来るのは、同様に古い史料を持ち漢字を理解出来る日本しかいない。
でもまあ、朝鮮が中国の千年属国だったという事実は変わらないけどね。
あと別の見方、朝鮮は自ら独立を勝ち取った歴史がないので、北は中国の属国、南は米国の属国といえる。
戦前の独立期は、日清戦争に日本が勝った結果なのでやはり日本の属国といえる。

>>143
オカルト板によれば、
朝鮮半島は統一されて、
どうやら中国の属国に戻るらしいね。

>>143
え？高句麗が中国の地方政権だったっていう中華人民共和国
の主張を支持するの？まあ韓国の側にしたって南北統一後に、
かつての高句麗領、満州のレコンキスタに乗り出せという
誇大妄想が飛び出してる訳でどっちもどっちと言われれば
それまでだが、そもそもどこの古代国家がどの国民国家の歴史を構成してるかと
いう問題設定自体がナンセンスでは？

あと朝鮮半島の研究についてだが、かつての日本は世界の朝鮮半島研究
をリードしていた時代もあったが今ではその地位を完全に失ったという
話をどこかで読んだ事がある。

>>144
日本にとっては困った話だな。

>>145
> え？高句麗が中国の地方政権だったっていう中華人民共和国
> の主張を支持するの？まあ韓国の側にしたって南北統一後に、

分があると言ったのはそういう意味で言ったのではないのよ。
あくまで相手を説得する為の史料が、韓国側に揃っているか、理解しているかって言う意味です。
これが出来なきゃ、論争で韓国に勝ち目が無いという意味。

今、日本で朝鮮半島の研究が停滞してるのは、韓国側の干渉がある為です。
因みに中国の歴史研究家は、文革でかなりの資料が散逸した為、自国の歴史を知る為に日本に来て
研究しなければならない状況です

デーンパは続くよ〜　どーこまでも〜♪

>>141
>キムチとハングルはかろうじて朝鮮の文化と言えるかもしれないが
一説によると、唐辛子が韓国で広がったのは、豊臣秀吉の朝鮮出兵の際に、加藤清正が足が冷えないように、防寒対策として唐辛子を持って行ったのが朝鮮半島に広まったらしい。

>しかも民衆の識字率アップの為にそのハングルを広めたのは日本なのである。
その通り！　つまり、朝鮮オリジナルは無いのよ。

デンパ受信中　感度良好　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ

>>146
高句麗帰属論争は歴史論争の名を借りたイデオロギー論争。
資料の量が論争の帰趨を決めるものでもないべ。

日本の朝鮮半島研究の停滞も同じでね。
研究者連中が左右のイデオロギーの眼鏡をかけた上で
朝鮮半島の研究をしてるから。韓国がどうのって問題じゃない。

百済だけにくだらない。なをちゃって

全く、バカが多いな。
近代以降の世界秩序下での「国家」と、
それ以前の「国家」は概念も意義も異なってしまっている。
それを全く踏まえずに、語っているのは150の言うとおり、
中韓各々の国家イデオロギー高揚目的の論争に首を突っ込むという，無意味なもの。

日本における「国家」とは何なのか、国側から語られることは多かったが、
国民個々の側からは、そもそも国家という概念が、旧憲法下では「神権天皇イデオロギー」に、
現憲法下では「保守ＶＳ共産思想」というイデオロギー対立に変換され、
まともに語ることさえタブーになってしまった。

結果、普通の国民からは「国家」という概念は希薄化してしまった。
そこに付け込み、行政府に都合のよい、伝統的「アジア的国家観（国家は個人と別個の価値を持つ。
個人は国家の構成要素の一つに過ぎない）」を教育すべき、という極端に触れる。

結局、朝鮮半島から渡来して来た天皇の先祖が日本を乗っ取って

日本人を鬼化して朝鮮半島に帰って朝鮮人を奴隷にして中国を攻めた。

長い間、中国の属国だった朝鮮は日本人を鬼に変えて中国に復讐しって

こった。

日本人は本当にご苦労様でした＾＾；

天皇陛下万歳＾＾ｖ

>>135
>有り難がる？　そんな奴おるかいな？　おらんだろぉ〜！　一部以外。
一部とは、どのくらいだ？
天皇制への絶対化、神聖化の度合い、また民主主義と天皇制との関係性からして
宗教的契機に立つ人間と、それ以外の大部分とは、分けて語るべき。

>日本の成り立ちであり形ということだ。それが天皇。
>戦前でも機関説で喝破されたように、天皇はこの国の形式だ。
何の形式かも言わずに、抽象的なセリフを並べても無意味だ。
国家機関であれば、それは法で規定され、存廃、構成まで国民の自由だ。
あんたも含め、議論すら止めろ、という高圧的カキコが多いのはなぜだ。

矛盾が多すぎる。

天皇の戦前回帰を志向している者は、世論調査からみて高々４％以下。
一方、象徴天皇制の現状維持は８６％だから、心配する必要はない。

>>155
他の調査では15パーセントのも有るがね

>>112
実際に差別管理し差別を実質的にしていたのは仏教寺院だけどね

>>156
危険だね、廃止しよ。

>>158
かまわんよ
自分は民営化派だから

>>153
天皇が朝鮮から来た？
日本の全国的にある先方後円墳が朝鮮にあまり無いのは不思議だ。
この学説は信憑性に欠けるって。
何でお前は天皇は朝鮮人に拘るんだ？
気持ちはわかるがよ。

>>159
天皇の民営化？
もしそうなれば、今より発言力が増して将来的に「独裁者」になるかもな。
なんせ、世界的には総理より人気（権威）がある一族だからな。

民営化なんてくだらない発想は捨てな。

>>155
＞他の調査では15パーセントのも有るがね

ソースきぼん。

>>160
＞もしそうなれば、今より発言力が増して将来的に「独裁者」になるかもな。

普段マンセー野郎は皇族は理想の人物像だリベラルだなどとほざくくせに民営化した途端に極悪人になるのかよｗ
なら民営化なんてユルイことしないで皇族なんてゴミカスは全部殺害でいいね。要らないからあんな連中。

また足手まといか・・

正論ですが何か

なんで廃止派からも批判を受けるのか考えた方がいい。

>>165
いちいち憤るなっつーの。この程度の事で。

単純に議論のじゃまだから。

邪魔なのは皇族の存在でしょがｗ

え？国民のナショナリズムの象徴を求める欲望が天皇や皇族という
存在を作り上げてるんだろ。天皇や皇族個人をどうこう言ってもしょうがないよ。
つかあんたが主張したいのは暴力革命？

もっかい念を押しておく、天皇制の主人は天皇でも皇族でもない。
我々国民の側だ。

国民の側が本来主導権を持つべき象徴天皇制であるが、
実際は宮内庁や皇室の側が主導権を持ってしまっている。

天皇自身が男系・女系問題ひとつにも意見が表明できずして、『主導権』もあるまい。

>>170
天皇の主人ってなんだ？
税金払ってるから主人か？
あほらしい。
どっちが差別主義だよ。
義務で払わされてるだけの存在のくせに

天皇の主人じゃなくて、天皇制の主人。
税金払ってるから主人なんじゃなくて、ナショナリズム
の象徴を求める国民の欲望が天皇制を成り立たせてるという事。

>義務で払わされてるだけの存在のくせに

ここまで自虐的な言辞が飛び出す理由はなんだろう？
ご政道はお上に任せておけってか・・

>>172
まあ、一種の飼い殺し状態といえなくもないが、
一応自由も多少はあるだろうし、
まったくの自由がない状態の人よりはましか。

>>175
任せておけも何も、お前になんか影響力でもあるのか？

しかし、具体的には、
やはりこれから50年後までの間に、
廃止になる動きでもあるのかな?
どうよ？

>>177
影響力なんかある訳もないが、その事をもって『政道むきの意見を
表明しても無駄』とニヒリズムに陥る立場は採らないという事。

>>178
今の皇太子の次の天皇が即位する頃（2040年ごろ？）
が天皇制のターニングポイントになるんじゃなかろうか？
気の長い話ではあるな。

>>180
あと40年近くも生きられるかな。
じいさんになってしまう。
仮に20代の若者でも、
60歳を過ぎてしまうな。
ただ、今の皇太子は天皇になるだろうから、
その次の天皇ということは、やはり2040年とか、
2050年ころなんだよね。
気が長い話で、掲示板などはまだ残っているかな?

まあ、人命はいつどうなるか分からないからな。
不謹慎だが皇太子がポックリなんて可能性もゼロではないわな。

はよポックリしろや

ぶっちゃけ、外交上で汚職塗れで矮小な総理大臣や外務大臣や外務省役人なんぞに「国の気品や礼節」を期待出来るか？ι

そう云う「国としての精神面の高潔さ」を示す看板として、天皇制は必要ですよ。

国際政治の場に必要なのはタフなネゴシエーション力。
気品や礼節など有ってもなくてもどちらでもいい。

>>179
政道向きの意見を批判などしていない。

あんたの「天皇の主人は我々国民」発言を批判したのだよ

>>185
さすがに気品や礼節と無縁な人間の発言は一味ちがうね

気品と礼節に満ちた皇室外交で解決できる外交問題ってある？

何を言っている。

自由やら平等やらの狂信者め。
「礼節」という思想こそが日本人が守ってきた価値観であり、これこそ保守するべき道徳だ。

自由平等論者・天皇制廃止論者にも礼節はありますよ

>>190
そして、そう云う人達は外務省や売国奴政治家の「亡国外交」を支持する。ｗ

>>191
レッテル貼り？
無礼ですねえ

↑この偽善が我慢ならん

廃止論者ってなんでこうも卑怯者ばっかりなんだ？

>>193
はあ？
私のどこが卑怯なんすか？

もっと礼節を持った発言しろよｗ

そもそも。
他人を自らと公平に等しく扱うこと＝平等に扱うことこそが
「人としての礼」だと思うんだよね

このスレの初期の頃からいる者ですが、

廃止派の皆様方は、皇室に対して罵倒を浴びせてばかりでしたが、これは礼節に適った行動なのでしょうか？

>>186
だ・か・ら、天皇の主人が国民じゃなくて天皇制の主人が国民だと
逝ってるだろうが。わからんﾔｼだなあ。わからんふりしてるだけ？

>>197
具体的にどんな発言を指してそう受け取ってるのか不明だな。
実際にあった発言を引用しないと何とも言えない罠。

>>199
礼節をもって皇室廃止を主張すればＯＫってことだよね

>>199
「剥製」だの「バンダ」だのと言ってたのはどちら様でしたかなｗ

剥製もパンダも罵声ではねえけどな。
信者にとってはそう思えるんだろうけど。

>>199
>>200
まあ、外交でも礼節がないと、
やはり馬鹿にされるからね。
礼節を持って天皇制を批判しないと、
シナとか韓国と同じになってしまうからね。

>>202
> 信者にとってはそう思えるんだろうけど。
>
信者などと言うレッテル貼りも礼節に適った行動ですかなｗ

天皇制支持者と書き換えるべきか。
礼節は大事だからね。

>>202
↑この詭弁が我慢ならん

廃止論者ってなんでこうも卑怯者ばっかりなんだ？

「剥製」や「パンダ」に例えて批判することがモラルに反するか？
ムハンマド風刺画問題に似てるかねえ

優雅礼節ってのが、大事なんだよ。
皇室とかに関わる場合は、
優雅礼節敬天愛人とかいうでしょ。

>>207
ガンダムか？

>>209
はあ？

何にしても「天皇廃止論者は不道徳者である」なんて
いわれる筋合いはないってことですね

>>210
カワイイを批判すると本人が答えずに必ず他の名無しが答えるというこのスレの法則がまだ生きているんだねｗ

>>210
不道徳者なんて言ってませんよ。

　卑　　怯　　者　

と言ったんですよ。

>>211
それで何か問題でも？

>>212

>>189にて「道徳」の語が出てきていますが

＞ID:WSUNLs63

総じてつまらないです
レスする気も萎えましたね

>>213
本人から聞かないとあまり意味はないのよ。
彼はその為にコテを名乗っているんだからね。

マンドクセ〜んだけど、剥製とゆ〜のは一つの提案。
キリスト教でも共産国でも偉人を保存する風習があるが、それを取り入れてみてはどうかって話し。
思いついたのは上野に逝ったときに見たパンダの剥製からのヒント。パンダ天皇に関しては
散々説明したはずだが意図を理解せず、言葉尻だけとらえて「罵声」だの「不謹慎」だのゆ〜のは
間違ってるだろ。議論には揶揄や刺激的な例えも必要。その耐性がないなら議論に向いてないわな。

以前からいるってゆ〜なら、これらの説明は何度もしてるはずだ。
水戸みたいなアフォが勝手に騒ぎ出して荒らたりしたが、誤解も甚だしい。

>>218
それは誤解される君が悪い。

ソ連のスターリンだったか。
剥製になっているよね？

>>217
つまり君の文章には説得力とか適切な表現力とかが皆無なんだな

賛同者が一人も居ない

上野のジャイアントパンダを見て
「おお、剥製天皇！パンダ天皇！これだ！」
なんて考えるオメデタさが笑えるｗ

理解する気がない香具師は何を逝っても理解はしねえさ。
相手が悪いなんて言いぐさは議論する（すなわり相手の言い分を理解して反論する）素養がない。

>>223
はあ？

理解する能力のない人間は切り捨てるという事ですかな？

ああ、少なくとも議論する気がねえ香具師はオレは切り捨てる。
相手するだけ無駄だからな。

>>225
では君に対して天皇支持派が廃止派に寝返る事は絶対ありませんね。

また少数派の意見を汲み取るのが、民主主義だと言っていた君の言葉は嘘になりますね。

カワイイ の提案の良し悪しはともかく、
>>217にて「剥製」の語に悪意はない旨、
釈明がなされたというべきでしょうな
「聖人」と同格に見るといっているのだから。

それに対するID:XdwgWGQDとID:WSUNLs63のレスは
誠実さが感じられない

>>227
スターリンや毛沢東の例があるから釈明になってませんよ。

>>226
議論する気がないなら無理にしなくてもいいってだけの話し。

>>228
スターリンや毛沢東を崇拝する人が世界には少なからず存在する以上、
例示としてまったく不適切とは言えないでしょうよ

他人のレスをあまりに悪意に解釈する仕方は
議論の態度としていかがなものか

>>229
議論する気がないのは君でしょう？
切ると言ったんだから。

>>231
>>225
オレが逝ってのは「議論する気があるかどうか」。
言葉尻を捉えて相手の発言を理解する姿勢がねえ香具師は議論する気がねえって話し。

>>232
言葉尻を捉えられないようにするのが論者の嗜みですが？

君が先ずすべきだったのは、釈明するよりも先ず誤解を招くような「不適切な言葉」を使った事を
詫びる事です。一言詫びれば済む事です。
だが君からは、一度たりとも詫びる言葉を聞いた事がない。
詫びる事をしないから、君の提案に対して、支持派は誰も賛同を示さないのです。

>>233
＞言葉尻を捉えられないようにするのが論者の嗜みですが？

自分の悪意は棚に上げて
他人には謝罪を要求するのかよ…

意味不明。
勝手に誤解して勝手に詫びを入れろって何ぢゃ？
こりゃ議論するつもりなんて無くて
ただいちゃモン付けてるだけじゃん。
どこぞのコワイ組織の人みたいだなｗ

>>233
因縁つけたいだけのﾔｼは議論板にはｲﾗﾈ
と俺も思う

何度も逝ってると〜り、議論する気がない香具師はして貰わなくて結構。
理解する姿勢がない香具師に懇切丁寧に説明するつもりもねえよ。
そんな義理はオレにはねえし、意志も理解力もねえならオレはスルーするし
別に無理に馬鹿を説得する必然性もねえからな。

信者に理屈語っても通じない

論理ﾍﾞｰｽで語れるﾔｼとは議論できるけど
狂信盲信を語るﾔｼに対してはイヂクルしかできないからなぁ

このスレももう末期症状だな。

次スレはいらんぞ。基地外医者さん。

>>235
誤解を招くような事を言うのは論者として失格。
政治家が誤解を招くような事を言ったらどうなる？
すぐに訂正させられるだろ。
直ぐさま詫びを入れれば事なきを得るが、放置しておけばそれは流言となって
その政治家の評価を下げる事になる。

まあ、詫びの一つも出来ないようじゃ社会不適応者だけどな。

>>237
俺の言ってることが伝わらないのはお前らが理解力が無いからだ。
俺の言っていることが伝わらなくても気にしない。
俺は俺の言いたいことを言う。

という訳ですな。
チラシの裏にでも書いてればいいのに。

>>240
自分の勘違いを相手にせいにするようなお子さまが
そもそも議論板にくるんじゃねーよ

というお話なんだがなぁ

>>241
ここは2chの議論板だもの
そーいう場に決まっている

馬鹿は来るな、読解力理解力の足りないﾔｼはｶｴﾚ
と言われて当然だよ

オレ、政治家じゃないしｗ
勝手に誤解する香具師の面倒までは見きれねえわな。

>>242
それは開き直りというもの。

>>244
> オレ、政治家じゃないしｗ
> 勝手に誤解する香具師の面倒までは見きれねえわな。
>
開き直りの例。

>>243
おいおい、
ｶｴﾚとはなんだよ。

俺様の言ってることが伝わらないのはお前らが理解力が無いからだ。
俺様の言っていることが伝わらなくても気にしない。
俺様は俺の言いたいことを言う。

ｗｗ

>>245
それこそ最初に勘違いして
言葉尻に絡むしか出来ない議論下手なﾔｼが受け取るべき台詞だろｗ

オレが詫びを入れなきゃ逝けないのなら、アインシュタインの偽造発言や
天皇はローマ法王と並ぶツートップなんてデマを流してる連中はどれだけ
詫びなきゃ逝けないんだろうな。米つきバッタ並みだぜｗ

>>249
ほう。
他人の過ちで自分の過ちが打ち消されるとでも思ってるのか？

自分が詫びる要素があるのなら素直に侘びなよｗ

>>247
ここは2chで、さらに議論板なんだ
馬鹿はｶｴﾚ

で、以降同じくり返しをﾚｽるよな
自ら議論できない馬鹿だと証明するなら放置ってだけ

本気でID:XdwgWGQDは頭が不自由な人じゃねえのかと思って来たぜ。
一般人のオレと公的な立場である政治家と同列に考えてる時点でダウトじゃんｗ

>>251
おまえが同じくり返しﾚｽしてるじゃんか？

議論できない馬鹿ですか？

はやく議論に戻りましょうよ。

>>249
ｶﾜｲｲ
もう放置しとけよ、いつもの絡み厨だろ

>>252
そうだね。お前は人間の屑さ。

２ｃｈだって誠意ある発言をしているコテはたくさん居る。
お前は論外だわ。

さいなら

>自分が詫びる要素があるのなら素直に侘びなよｗ
「侘びる」じゃなくて「詫びる」な。（言葉尻ｗ）
で、オレは特別詫びる必要はねえからそんなコトをするつもりもねえワケだが。

>そうだね。お前は人間の屑さ。
あらま、お下品だこと。
こんな人には気品や礼節なんて語る資格はねえよな。

>>252
ほう。
では君は、一般社会に於いて相手に誤解を招くような事を言っても
一切詫びを入れないということとだな？

>>254
了解。

わざとヒトの気に障ることを書いて、
脈拍上げて一人で気持ちよくなってんだから、
顔文字が嫌がることあんまり書くなよ。

>>257
上品ってこれの事か？

936 名前：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ 投稿日：2006/01/21(土) 13:08:33 ID:uqsYELt9
例えばセックスするときって普通にフェラさせるだろ。
SMプレイする香具師がフェラを性技として取り入れたからって
フェラがSMの範疇に入らないのと同じコトだ。

かれは怒っちゃったからしばらくレスなしだw

>>259
どーせ、>>258みたいな因縁しか付けられない小僧なんだし
いぢくってもいじり甲斐がねーだろし

ID:WSUNLs63に至っては、自分が何ﾚｽったかすら忘れる様なﾍﾀﾚだしなｗ
＞189 名前：朝まで名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/05/25(木) 12:59:16 ID:WSUNLs63
＞ 何を言っている。

＞自由やら平等やらの狂信者め。
＞「礼節」という思想こそが日本人が守ってきた価値観であり、これこそ保守するべき道徳だ。

>>261
勝手に上品とかいう言葉を脳内で組み上げてﾚｽしちまって

ｶﾜｲｲが何を揶揄して>>257のﾚｽを付けたかすら解っていない
ｽﾚの流れすら把握できねーんだなw

>>262
つうか、今の流れは議論とはほど遠い内容だからな。
自分が感心しない内容にはレスしない。関心を持ってレスをするなら
相手のスタンスを確認し理解に努める。まあ、当たり前の話しだわな。

>>112を観るとまさしくカトリックと同じだな。
カルト天皇教とカルトキリスト教には仏教とは違い差別が付き物。
ま、キリスト教よりは殺戮は少ないが、根本は同じ。
アジアでヒドイ事したのも同じ。しかも正義の押し売りして自分達はアジアの為にと今でも言う。
天皇制とカトリックはこの世から無くすのが平和に繋がる
中国の気持ちも少しは理解できる

何というか確かに争いが無いのは仏教くらいなもんか？

>>139
＞煽った連中や天皇の道義的責任はまぬがれんよ

煽った者には道義的責任も発生するだろうが、
国民の熱狂に浮かされもせず、しかし最終的に国民の戦争遂行意思に従っただけの
天皇のどこに道義的責任が発生する？

１９３２年の５・１５事件のとき、国民からは
主犯となった陸軍将校に対し恩赦を望む声が巻きおきた。
それでもなお、１９３６年の２・２６事件に際して天皇は、
自ら軍刀を手に皇道派将校の成敗にのりだそうとした。
１９３３年の国際連盟脱退劇をした松岡外相を
国民が英雄として歓呼で迎えた、その後の話だぞ。

そして選挙制度も形式上では１９４２年まで実施されている。
問題は政治に頼まず、軍人に頼む風潮が広がっていたことだ。
政治もまた、中国方面への権益拡大を要綱にまでしていた。
これに天皇は全く関与していない。
すなわち天皇に責任は皆無だ。

>>268
アレをやったから責任が有る。
コレをやらなかったから責任が有る。
そういうことじゃ無いんだよ。
『君主』なら最終的な責任を取れ。
立憲だろうが、専制だろうが。

>>269
責任の根拠を示せ！

>>270
君主だからだ。
国家元首だからだ。

>>271
専制君主や絶対王制の君主だったなら、
政治に直接的にタッチしていることから責任も発生するだろうが、
国家方針を決定する御前会議においてさえ、
自らの意見を積極的にする存在ではなかった立憲君主のどこに、
責任が発生するんだ？

>>272
繰り返す。
君主だからだ。
国家元首だからだ。

政府が何やっても、しかも天皇の名を持って、何の責任も無い。
そんな元首に何の意味がある。
専制君主だろうが立憲君主だろうが、旗頭になった時点で責任者だ。

>>273
じゃあオマエは、フォークランド戦争の責任をエリザベス女王に問うのだな。
イラク派兵の責任も、エリザベス女王に問うのだな。
イギリスでは、君主は国王と規定されているのだからな。

>>273
日本は法治国家ですので法にない責任を取る事はありません。

貴方が言ってる道義的責任とは、徳治国家の考え方です。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1135653664/l50

274間違い
イギリスのはイラク派兵だけじゃなく、イラク戦争への参戦だったな。

>>154
＞一部とは、どのくらいだ？

セイゼー数％でしょ！？
もしかすっと１％にも満たないかもしれない。
（１割男系派が居たとしても、神格化まで図ろうとするのは、まず居ないと知るべきだ。）

＞議論すら止めろ、という高圧的カキコが多いのはなぜだ。

それは誤るが、今は自由なのだから制度も改変できるわけだし、
その改変の必要もないのに声高に主張しているようにしか受取れないということ。
建設的な将来ビジョンも示せず、ワガママだけ言うんなら・・・・・
だったら出てけば、とゆ提案になる。
今は自由なんだからね。（これは明治憲法以降の話だ。）

大将がしくじれば旗頭も折られる方が普通。

道義的責任は取らなくて良いのなら、
どんなに杜撰な事をやっても無問題って事だな。
確かに牟田口は自分には何の責任も無い、と呑気な余生を全うしたが。
良い国ですねココは。

天皇機関説を排した時点で天皇の責任は決定ですよ
権力行使の最終責任は内閣ではなく自分にあると認めた

>>279
廃止派がいつも言ってたじゃないですか。
日本は法治国家であるべきだと。
法治の成果ですから、ここは誇るべきところですよ。

憲法を持つ君主国で君主の無答責規定、または不可侵規定を定めてない国なんかないよ。
君主ってのは無答責、不可侵なんだよ。
それがおかしいから廃止するべきっていうならわかるけど、君主だから責任を取れなんてのは違うんじゃない？って思う。

参考 各国憲法における無答責・不可侵規定
デンマーク デンマーク王国憲法
第１３条 国王は、自己の行為に対して責任を有せず、その人格は至聖である。大臣は、統治の実施に対して責任を負い、その責任は、制定法によりこれを定める。
ベルギー ベルギー国憲法
第８８条 国王は不可侵である。大臣がその責任を負う。
オランダ オランダ王国憲法
第４２条 （略）
�A 大臣は、政府の行為について責任を負い、国王は、当該責任を負わない。
ノルウェー ノルウェー王国憲法
第５条 国王の身体は、神聖であり、国王は、処罰されることなく、また訴追されることもない。責任は、国王の内閣がこれを負う。
スウェーデン 統治法典
第5 章 元首
第７条 国王は、その行為又は不作為により、訴追されない。（後略）
スペイン スペイン王国憲法
第５６条 �@・�A （略）
�B 国王の身体は不可侵であり、かつ国王は無答責である。（後略）
タイ タイ王国憲法
第８条 国王は、崇拝される地位にあり、何人もこれを侵すことはできない。
�A 何人も、国王に対して、いかなる問責又は告訴も、これを行うことはできない。
カンボジア カンボジア王国憲法
第７条 �@・�A （略）
�B 国王の身体は、不可侵である。

>>279
＞大将がしくじれば旗頭も折られる方が普通。

ふ〜ん、敗北したからの責任論だったか？
なら外道だな。
ダライ・ラマにも中国に身柄引き渡すなり責任とらせにゃならんし、
フセイン処刑（まず無いことだが）にもマンセーて。著しくテードの劣化した香具師だな。
イジメッ子のポジションに立ちたい馬鹿？
イジメラレッ子の一団に居るんだってことも判ってないで。（ｗ

ID:SHnuQ2HQが敗戦責任を必要以上に問責しようとする他国籍人じゃないと仮定するなら、
ID:SHnuQ2HQも不幸な犠牲者だ、とは思う。

戦前から某党派は洗脳術に長けていて、単純化した階層間を蔓延させてきた。
ヴァカ、とゆーか、単純な者をダマす手口だ。

階層間→階層感　の間違い

>>278
空想ばかりだね(･∀･)

でも、どこかの王様は、
ガソリンスタンドで金を払うのをわすれて、
謝っていたが?
一応その程度の責任はあるんだな。

権能と責任は、表裏一体だろ。
権能があるから責任が発生する。権能がなければ責任はない。

君主だから無条件で責任を取れというのは、世界でも例がないのではないか？
それを許すと、本当の責任者の責任が曖昧になるだろう。

>>279
この国ではトップに責任が及ばぬように配慮した組織形成になっている。
玉を取られれば将棋は負ける。
玉さえ生き延びれば逆転のチャンスはある。

関が原での島津勢は戦わぬままに敗北し西軍に囲まれた。
このときの島津勢のとった行動は、ただひとつの活路。
敵陣の真っ只中を突破する事だった。
何人が斬られ倒れようとも殿様の周りを代わる代わるに囲い
最終的には総勢の１／１０の人数になりながらも敵陣を奇跡的に突破。
その島津の末裔が２５０年後に明治維新を成し遂げる事となる。

天皇を守るために甘んじて不当な刑を受け入れたＡ級戦犯たち。
彼らもまた武士道の体現者であった。

戦後６０年も経って、ろくに歴史も知らずに天皇の責任を追及する阿呆ども。
よく聞け。
未来の人間が過去を裁く資格など無い。
裁く資格のあるのは当時の人間だけだ。
そして当時の人間は天皇の責任は無いものとしたのだ。

戦争によるなんの被害も受けておらず、戦争を体験した日本人の血の出るような努力による戦後復興の豊かさの恩恵だけをたっぷり享受し、
そんなやつらが６０年前の天皇の罪を糾弾するとは何事か？
恥を知るがよい。

>>288
また、知ったかぶりの土佐かよ。
おまえ、もういいいよ。

>>287
>権能と責任は、表裏一体だろ。
戦前の天皇は、名実ともに日本の最高権力者。
旧憲法は天皇が神勅により定めた物で、「統治権の総攬者（主権者）」とされていたし、
戒厳令ほかのそれを保障する強大な「天皇非常大権」も持っていた。
軍の指揮権も「天皇大権」の一つであり、帝国議会も裁判所も口出しできなった。

また、実質面でも召集令状も天皇の名の許に「天皇のために」といわれていた。

戦前の天皇の地位が、形式的には国の最高権力者であったことは
どちらさんも否定しないんだろ？それならばだ、最低限、形式的な
責任はとるべきだったと思うよ。即ち、退位して隠棲するとかな。

敗戦によって統治権を総覧し陸海軍を統帥するという地位から下りたのは、「形式的には」そういうふうに憲法を改正せよと昭和天皇が命令したからだ。（帝国憲法は天皇の勅命がなければ改正できず、天皇は改正を指示した）
昭和天皇は国の統治に失敗し、戦争に負けた。だから統治権も統帥権も失った。
それも自ら発した憲法改正命令によって。

それで十分かどうかはわからないが「形式的には」責任をとってるじゃない。

>>292
それは論理的に成り立たないんじゃないか？

形式的な責任は、天皇は明治憲法下でも形式的な存在であって、実質的な
権限をなんら持たない存在だという理解を前提にしている。
つまり、形式的な存在という点で現在の象徴天皇と同じ地位だったというわけだ。
明治憲法でも新憲法でも天皇の地位に変化はない。
変化がない以上、責任をとったとは形式的にしろ言えないことになる。

tooo のように、天皇が政治にまったく関与しなかったというのは問題がある。
自由に行使できたか否かは別にして、天皇には実質的な権限があった。
だから終戦を決めることができたし、２・２６事件への対応を決めることができた。
首相を決めていたのも天皇だ。
戦争をやめさせることができる人が、政争開始や継続になんで関与できな
かったのか、という疑問は、素朴だが根強いよ。

天皇の戦争責任に君主無答責や不可侵の原理を持ち出すのも筋違いだろう。
これは君主の法的・政治的な責任を問える制度が国内には存在しないという
だけのことで、それで一切の責任を免れるというわけにはいかない。

単純に言えば、天皇が任務にふさわしい行動をしていない、天皇はもっと
適切な行動をすべきだったと考える人がいれば、そこに責任の観念が生じる。
制度上は天皇の責任を国民が問えないのだから、責任のとりかたは天皇に
まかされる。

天皇の責任という問題は、天皇はいかなる行動をすべきだったかという議論
だから、これはみんなが納得するまで続く。責任の取り方の当否についても
同様だ。土佐浪士がいくら議論を封じ込めようとしても無駄だと思うよ。

>>294　訂正

誤）　政争開始や継続になんで
正）　戦争開始や継続になんで

>>295
天皇個人でするとなれば、
出来ることは自決か、退位か、在位して復興に資するか。
あなたはどれが当時の日本において、適切だったと思うの？

>>297
戦死、自決、退位。
こういうことが起きていれば、天皇の責任問題についてはすっきりしたと思う。

組織のトップに立つ人間が責任をとらずにすますのは、いろんな点でよくない。

君主無答責ってのはある意味国内的に安定した状況での話しであって、
国家の主権を失うほどの状況においては通用しない話しだわな。
「たまたま」占領を主導したGHQが戦後統治に天皇を利用すると考えたため
温存されただけの話しであって、国家主権喪失はすなわち明治憲法の概念喪失でもある。

また、天皇大権を認めているところから考えても、天皇が現在の無権能とする地位と
同等とゆ〜とらえ方は普通はしない。法学的通説でもそうだし、何より国家の動向に
中心的に関与してきたのは間違いない。運営上天皇大権と統帥権を持っていた以上
責任の所在は明らか。実際、昭和天皇自身そう理解していたからこそ激しく自責の念に
駆られたワケだから。

戦前の天皇に近い英国王室は実際に議会が選んだ首相指名を拒否した事実もある。
英国の場合、コモンローの存在と王室側の抑制によってバランスが保たれている。

>>298
> 戦死、自決、退位。
> こういうことが起きていれば、天皇の責任問題についてはすっきりしたと思う。
>
> 組織のトップに立つ人間が責任をとらずにすますのは、いろんな点でよくない。
>
だからそれは法によるものなのかい？

いつもは法治主義がどうのこうの言ってるのに、こういう時だけ法以上のものを
求めるのはおかしいと思うのだが。

戦闘に敗れて自害した大友皇子（弘文天皇）の例もあるんだから、当時の
国民が熱狂していた古代的な「物語」にふさわしい結末があってもよかった。
倭の五王時代以前の天皇は、まさしく戦闘集団のリーダーだったわけだし。

>>301
> 戦闘に敗れて自害した大友皇子（弘文天皇）の例もあるんだから、当時の
> 国民が熱狂していた古代的な「物語」にふさわしい結末があってもよかった。
> 倭の五王時代以前の天皇は、まさしく戦闘集団のリーダーだったわけだし。

それは法治主義の時代の話か？　徳治主義の時代の話だろ。

右も左もどっちもそうなのだが、
伝統と法規、どっちも自分に都合の良い方を取るよね。

>>302
あのね、法治主義というのは、なにかを強制するときに問題になる観念なんだよ。
ぼくの書いたレスを見直してごらんよ。
天皇に特定の形式の責任を強制するような話じゃないから。

それから、徳治主義などと大仰に考えなくても、他人から責任を問われない
地位にいる人ならよけいに、自らの徳については厳しく考えるべきですよ。

>>304
ははは、馬鹿だな、他人から責任を問われない立場の人間が、
自らを律するわけ無いじゃ無いか。

>>305
あ〜　ぼくはそれほど人間に絶望していないから。
これは見解の違いだね。

責任は一切問われない人とかいうけど、
ノルウェーのガソリンスタンドに、
お金を後で払ったらしいぞ、どこかの王様。
あと首都のＣＤショップで、お金を払ってＣＤを買っている。
責任が一切問われない人なら、
交通違反も商法も一切関係なくなるはずだが？

>>307
現在の天皇も民事裁判権には服さないから、理屈の上では支払いを強制
することはできない。
ただ、だからといって、あちこちで食い逃げをやらかすようでは、天皇制を
維持できない。まさに道徳の領域に任されているわけだ。

>>304
> それから、徳治主義などと大仰に考えなくても、他人から責任を問われない
> 地位にいる人ならよけいに、自らの徳については厳しく考えるべきですよ。

だったら他人が口出すような問題ではないと思うのだが？

>>309
公的な立場なら他人から動向を口出しされるワケだわな。

>>309
他人の目線を気にしない厚顔無恥の人間の出来上がりである。

>>309
道徳の領域では、お互いの批判啓発が重要でしょ。

最近は、本屋で汚れた指で頁をめくる馬鹿者がいるんで、ぼくは怒ってますが。
これも機会があれば声を大にして、批判啓発したい。

昭和天皇自身は国体護持（天皇制の継続）は何としても守らなきゃならないって考えてたから、終戦の直前、直後は退位することで国体が護持できるなら退位してもいいし、連合国による訴追もかまわないと思っていた。
もともと昭和天皇個人の責任問題と天皇制の継続の可否は別問題だし。
昭和天皇が訴追されても退位して天皇制が続いた可能性もあったし、免責されても天皇制は廃止されたかもしれないわけで。
だけど占領が始まって、マッカーサーとの会見などを通して昭和天皇個人が訴追されないことがわかると退位論は退けた。
これは戦勝国が訴追しないのに天皇が責任をとって退位すると昭和天皇個人の責任問題を離れて天皇制の維持の可否にまで問題が発展するのを防ぐためだよ。
国体護持のためなら退位もするけど、退位することで天皇制が継続できなくなるようなら退位はしない、それが昭和天皇の考えだった。

>>312
> 最近は、本屋で汚れた指で頁をめくる馬鹿者がいるんで、ぼくは怒ってますが。
> これも機会があれば声を大にして、批判啓発したい。

で、君はその場その場で注意してるのかい？
こんなスレでやってもほとんど意味はないよ。

>>314
いや、道徳を維持する努力の例として述べたまでで、このスレでやるつもりはない。
新刊汚しは現行犯で取り押さえるのがむずかしい。
しかし、機会があればなにか言うかもしれん。相手しだいだが。

>>315
> しかし、機会があればなにか言うかもしれん。相手しだいだが。
>
それでは意味がないでしょ。
「相手が誰であろうと注意する」
それが本筋でしょ。

>>313
それは天皇制の維持が祖宗に対する責任と考えたからだね。
ただ、天皇が感じていた責任がそれだけだったとすると、情けない。
それだけではないと信じたいけどね。

終戦前後に、高松宮、三笠宮からも退位論が出ていたようだが、
こちらは、国民に対する責任という考えからだったのではなかろうか。

>>313
　退位する　退位しない
　　｜　　×　　｜
天皇制存続　天皇制廃止

それは組み合わせの問題であって、可能性は等価だろ。

>>316
総合判断。

たとえば基地外は相手にしない。
新刊汚しくらいでウチテシヤマンの気概は必要ない。

んー　きみと政治を語ると疲れそうだね。

>>319
> 総合判断。

ご都合主義の事でしょ。
日本語って便利だねｗ

>>320
総合判断、って意味なら　>>313　も変わらんけどな。

>>320
各人の都合の集積・調整が道徳だというとらえ方でもいいよ。
それなりに客観的な議論ができそうだ。

ただ、１つの決断でも考慮要素は１つではない。
汚れた新刊を見る不快感よりも自らの身体の安全が優先するとか。

今も、きみのレスに対応すべきか否か、いろいろと考慮しはじめてるところだ。

>>308
食い逃げまではしないだろうが、
旅館を安い値段で全館貸切とか、
そういう利点はあるようだぞ。

>>322
なら、天皇の判断を批判する事は出来ないでしょ。
天皇だって色々な要素を鑑みて判断したのだから。

皇族全体なのか、天皇皇后両陛下ｵﾝﾘｰなのかは分からんが、
何処のﾎﾃﾙのどんな部屋であっても一律2万と聞いた事がある。
『料金』ではなく『御礼』と言うｽﾀﾝｽらしい。
ﾜｲﾄﾞｼｮｰで聞いただけで裏取ってないけど。

>>324
ガキじゃあるまいし、いろいろ考えた結果こうなったので、許してください、
ではすまないでしょ。おとなの世界は。

その判断の当否が問題になるというのは、いろいろ考えて当人なりに
努力したかどうかということじゃないよ。
その地位にふさわしい適切な判断ができたかどうかということだ。

>>325
帝国ホテルクラスだと、
最低でも、一部屋2万円からだから、
食事サービスをいれたら、
赤字になるな。

>>324
判断に介入は出来なくても批判は出来るよ。
現に君したじゃん。>>316　>>320

>>325
>>327
一流ホテルは、
まあ、芸能人が泊まったとか、
皇室ご用達とか言うのが宣伝になる場合もあるので、
宣伝費用を節約できたと考えれば、
たいした赤字じゃないかもしれないが?

>>326
それは君の考えでしょ。
自分の意に添った判断ではないからと言って、それを以て批判する事は出来ません。

それに天皇に判断を一任してしまった以上、どうしようもありません。

>>330
ふむ。そうしてあなた任せにできるかどうかが、信者と一般人の違いなんだろうな。

>>331
はい、レッテル貼りご苦労。

>>332
信者といわれて、否定はしないわけねｗ

>>317
＞それは天皇制の維持が祖宗に対する責任と考えたからだね。
＞ただ、天皇が感じていた責任がそれだけだったとすると、情けない。

天皇制の維持（国体の護持）は、何も天皇家だけの都合ではない。
当時の日本国民全体の希望でもあった。
それを考えて行動するのは当然のことだ。

>>333
否定してもどうせ信じないだろ。
なら否定してもしょうがない。
どうとでも思いたまえ。
それで君の気が済むのならね。

>>334
退位したら天皇制廃止になる。
ifを言っても栓がないが、そうとは限らない。
自分が退位しない為の方便ではないのか。

>>335
気がすむとかすまないとかの話ではなく、それなりに冷静に事実認識を
表現しただけなんだがｗ

さて、用事があるので、これで失礼します。

>当時の日本国民全体の希望でもあった。
そうやってデタラメ逝っちゃいけねえな。
国民投票すらしてないのに誰の希望だというんだよｗ

>>338
国民投票法さえないのにどうやってやンの？

さあね。
国民全体の希望をどうやって推し量ったのか知りたいモノだけどな。

>>340
世論でしょう

>>340
そら国会議員では？
一応国民の代表ですから。

当時の選挙公約は『天皇制護持』だったの？

天皇制廃止を明瞭に掲げていた集団がいたからね。
それに対する国民の反応で、ある程度推し量れる。

戦後の総選挙は1947年。
それ以前にどうやって世論の動向を推し量るんだよ。

>>345
『チンはたらふく食っている、汝臣民飢えて死ね』
とか、そういう類の記事が一面に乗るような時代だから、
退位論があれば、いくらでも表に出てくるよ。

>>345
それ以後でも推し量る事ぐらい出来たでしょ。
それに国民投票は、現憲法から導入された概念でしょ。
国民投票云々という事自体おかしいと思わないの？

自演中だろ？飽きたのか?

まだ分かってねえ香具師がいるみたいだが、1947年以前の選挙は1942年に行われたワケ。
そこで翼賛選挙貫徹運動基本要項ってのを掲げ「大東亜戦争完遂」を目的に
普通選挙（成人男子のみ）をしたワケ。その目的は失敗に終わったワケ。それ以降、
1947年の普通選挙（成人男女）をするまでは国民の意思は確認されてないワケ。

>>349
だーかーら、1947年以降でも幾らでもチャンスはあったでしょうにｗ
それをしなかったのは単なる怠慢です。

>それ以後でも推し量る事ぐらい出来たでしょ。
だから、どうやって推し量ったのか聞いてんだろ。
通常国民の意思は選挙によって確認される。勿論世論調査が影響を与えるのは確かだが
最終的には選挙で国政の是非を判断するモノだ。それも行われず、国民投票すらしてねえのに
どの様な理由で「国民全体の希望」を推し量ったのか説明しろと逝ってんだよ。

>>350
馬鹿か？
オマイは「国民全体の希望」だと逝ってるだろ。
オレが求めてるのはその根拠だ。

「いい加減なコトをいいました。ごめんなさい」
といえば見逃してやってもいいぜｗ

>>351
現憲法が成立する以前は、大日本国憲法下ですからその憲法に従っただけでしょ。
現憲法もないのに国民投票なんて出来ないし、ならば現憲法を以て国民投票をするのが筋でしょ。

どうして日本人が団結してはいけないの？

どうして日本人に、日本人としての思いを捨てさせようとするの？

>>354
つまりオマイの「国民全体の希望」って発言には根拠はないってコトだな。
ごめんなさいは？

国民全体の希望です。

>>357
私は君のよく言う　法　治　主　義　を信奉しているものですがｗ
君の言ってる事は法律に則っていますか？

憲法に『国民の総意』って書いてあるからね、
右さん曰く、米国製で国民の意思は全く入ってないらしいが。

傍観者が。

>>359
言い訳はいいよ。
ごめんなさいは？

戦後最初の総選挙は１９４６年じゃなかったっけ？
そんときが女性にも参政権を与えた普通選挙で、帝国憲法の改正が争点だった。（この選挙自体は憲法改正前だから、帝国憲法下の選挙）
帝国憲法改正が争点だったから、各党が憲法改正案を発表した。
天皇制廃止を主張したのは共産党だけ。だけど、それなりに議席は獲得した。
んじゃなかったかな。

>>362
あらあらｗ

法治を無視するおつもりですかｗ

やっぱり君はご都合主義ですねｗ

>>364
何、話しを逸らしてんだよ。
「国民全体の希望」って発言には根拠を示せない以上、
オマイの発言は間違いだ。そんだけ。

>>362
書き子を途中までしか読んでいなくてすまそだが、アメリカが敗戦処理のための研究をした時に、「天皇制を残せば、日本は降伏する」とゆー結果がでたと思うんだが、この研究結果の出所は何処なのかな？

法治主義や庶民が国政に関与する。
なんて日本の伝統には本来無いからね。
半世紀、と言うのは根付くに足る時間なのかしらん。

>>365
旧憲法下で選挙の当選した議員も一応国民の代表ですよ。
彼らとて国民の意思を無視できるわけが無いじゃありませんか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>368
日本の政治家は当選した後は結構無視するけど。

馬鹿をからかい過ぎると可哀想だから、オレが正しい認識を示そう。
そもそも憲法改正までは帝国議会が公的な議題を審議してきた。
そこに国民の審判も判断も介在はしていない。いわば暫定的な審議機関だ。
で、新憲法制定・交付に伴って普通選挙が行われたワケだ。
ここで初めて国民の判断が下される。で、当時の国民はどう判断したかといえば
社会党が第一党、すなわち社会党政権に国政を付与したワケ。

>>370
で、結局何も変わらなかった。（ﾌﾟｯ

>>370
女性の参政権がなかったら国民の意思が反映されていないとは言えないだろう。
いまだって２０以下の国民には参政権が無い。

>>368
まだイジッて欲しいのか？
既に述べたよ〜に通常選挙によってもたらされた結果（つまり敗戦）は、
その時点で議会は何一つ国民の審判を問われてないってコトだ。
そのまま継続しそのままの議会が全て決めた。で、総選挙で社会党が勝った。

だから、
決まるまでに国民の希望など確認してねえだろって話しだ。

天皇の支持率は確認してるんだろ？
戦前も戦後も一貫して８０％以上をキープしていると聞いたが？

ID:W3kHZYRrは何も根拠を示せてないって話しでもある。
そしてごめんなさいも言えないダメな香具師でもある。

>>373
だから、勝ったからどうしたの？
国民投票法は作れたの？
天皇制廃止法は成立出来たの？
法治国家ですからこれぐらいをやってもらわないと困りますねｗ

>>376
個人罵倒はやめて議論優先でよろ

>>377
>>376

>>378
オレは一貫して「国民全体の希望」の根拠を求めている。
罵倒などしてはない。

ID:W3kHZYRrが「国民全体の希望」の根拠を示さないまま
言い訳に専念してるだけ。そんだけ。

>>380
>>376

>>381
天皇の支持率はどうなの？

>>379
今度は自分の民主主義を否定するのですか？
君は過日、民主主義は多数決じゃないと言ってたけど、
議会に於いて話し合いが行われたのではないのですか？
やはり民主主義は多数決だとお認めになるのですかｗ

>>383
世論調査は世論調査。国政の判断材料とはなっても最終決定は選挙によって
もたらされる結果が全て。

>>384
オマイは、もういいいや。
言い訳ばっかしでてめえのケツも拭けない馬鹿は相手したくねえや。

>>385
社会党が与党となったのは反天皇の意思の現れだと？

>>385
言い訳してるのは君だろ。
因みにこれは君のいつもの主張の矛盾点を指摘しただけだからね。
留意しておくようにｗ

当時天皇正反対を主張していたのは日本共産党のみ。
社会党は別に天皇制の是非については言及していない。
その他の自由党、進歩党等の政党は支持。

>>385の君の理論はおかしくない？

>>386
「反天皇」が適切な表現かどうかは別として、当時の国民は左翼政党に期待をしたのは確か。

>>388
おかしいと思うなら
どうおかしいのか具体的に指摘しろ。

>社会党は別に天皇制の是非については言及していない。
つまりは「国民全体の希望」なんて根拠はどこにもないってコト。

>>390
だから君の主張は、１９４７年の衆議院選挙で社会党が与党になったのは
天皇への批判の現われであるという事なんだろ？

>>392
どうして勝手に人の発言を捏造するかな〜ｗ
オレが逝ってるのは「国民全体の希望」なんて根拠はどこにもないってコト。

>>389
保守陣営がいくつかの政党に分化していたのに対して、
左翼政党では社会党のみが頭一つ出ていた事が原因と見るべきでしょう。

保守政党と左翼政党に分けて議席数を調べれば保守政党の犠牲が圧倒的に多いでしょ。

>>393
では>>385はどういう主張なの？

＞最終決定は選挙によってもたらされる結果が全て。

この全てとは一体なにが全てなの？

>>394
×犠牲
○議席

お馬鹿ちゃんが多そうなので分かりやすく書くなら、
帝国議会で決まったコトが前提となって戦後がスタートした。
で、その第一回の選挙では社会党が選ばれた。
国民の多くは喰うのもままならない時期だけにともかく
生活をなんとかしてくれそうな政党を選んだワケ。
天皇がどうなろうと大した問題じゃなかった。

>>366
19545年5月の国策委員会

>>394
まあ、分析として保守合同までは票が割れたって分析はその通り。
それが保守合同に繋がったワケだし。

>>398訂正
1945年5月

ｽﾏｿ、ｶﾞﾝﾀﾞﾑ

>この全てとは一体なにが全てなの？
国民の判断。
どれだけ世論調査をやっても結果が伴わないケースもある。
揺り戻しや、例えば全体が左がかった風潮ならバランスを保つために
敢えて保守政党に投票するって動向も実際にあるからな。

>>397
その論敵を馬鹿呼ばわりする癖はやめてくれんかね。不快だ。

選ばれたって言っても過半数を超えるほどの勢いではなかったわけだし、
社会党の１４３議席に対し、自由党１３１、民主党１２１、これだけで
１４３ ＶＳ ２５２議席ですよ。

保守ＶＳ革新

の戦いと見れば保守の圧倒的勝利といえるのでは？

>>402
>>399

>>402
不快に感じたくないのなら相手の発言を
勝手に想像で捏造するのはやめるべきだぜ。

>>402
抑圧されまくりの戦争こそ正しいと洗脳されまくりの
社会主義など言語道断というよな時勢が
つい先頃まであったにも関わらずそれだけの支持

現代と情勢も何もかもが異なる点は
まず考慮しとかないとね

しかも当時の天皇の支持率は８０％だったそうだ。
天皇正反対の正統は共産党のみ。議席数は1桁程度。

つまり天皇制反対を表明すると票が得られない状態だったわけだ。
選挙結果でも世論調査でも、天皇制の維持は国民全体の希望だったというのは間違いとは言えないと思う。

>>406
＞当時の天皇の支持率は８０％だったそうだ
それは、どこの　つか具体的に何年の世論調査なんだ？

>>407
１９４６年。

徳田球一、清瀬一郎、牧野良三ら三氏による天皇制に関する座談会に関する世論調査は
各紙に掲載され、戦後の天皇制に対する国民的な論争の端緒となった。
日本輿論研究所ではこの放送の視聴者の賛否の回答を集計した結果、
回答総数三三四八人中、天皇制支持三一七四（九五％）、天皇制否定一六四（五％）という値を出している

９５％だったわ。
失敬。

>>406
>>401

詳細な分析結果がなければ何とも判断しようがない。
一つ言えるコトは戦前に散々刷り込まれた天皇崇拝の意識はそう簡単に抜けきれないってコトはある。
NHKの意識調査などは実に興味深い示唆を与えてくれているが、無関心層は戦後教育を受けた層から
多くなっている。現在の天皇に対する認識は「支持」というより「追認」。生まれたときから存在する
制度に関しては、自分に深い関わりがなければ或いは積極的な不支持をする根拠がなければ多くの人は
敢えて反対には傾かない。

>>409
北朝鮮が戦争を起こして大敗北を喫し、亡国の危機に面した時、

残された人民は「将軍様を残してくれ」と希望するかね？

>>408
ようやく捜したか

だったら
天皇は政治圏外に
かつそれまでの天皇制体制を維持する側を排除する
という世論も同時に圧倒的多数だった点を上げなきゃ
当時の国民が何を求めていたかを示す事にはならないよ

>>411
レスに４分は遅いですか？すみませんね。
張り付いていられないもので。

それは反天皇というよりは反東条でしょう？
ちがうならソースをよろ

>>410
イラクではフセイン支持はまだ根強いみたいだけどな。
とは逝ってもイラクも北朝鮮も仕組みは当時の日本とは違うから
安易に比べるのはちょっと違うけでな。

>>412
現在勅任官以上の官吏、統制期間に干与する軍・官出身者は即時辞職
従来勅任官以上の官吏・軍人たりもの、並びに過去、
および、現在の帝国議会議員は以後五カ年間新日本の官吏・議員たる事を禁ず
支那事変以降今日まで国家・国民に対し重大なる過誤を犯し、または権力を乱用したる
官公吏・軍人・民間人を審判糾弾する特別期間の設置

についての圧倒的賛成だから、東條への反発という話だけでは無いね

でだ
>>412 ID:yVungIPl
>>408で示されているアンケート
天皇と天皇制を意図的に曖昧にして統計が取られていると
解っている？

>>410
内部から崩壊するのでないかぎり、「将軍様を残してくれ」と言う人は出てくるだろう。
それを支持していた自分を正当化したいという欲求は本能的なものだ。
かろうじてでも体制として機能している以上、そのイデオロギーを内面化している
人はかなりの数になると見ておいた方がいい。

>>416
天皇退位について「政治・法律・社会」「教育・宗教・哲学」
「指導的国会議員」「経済界の指導層」それぞれに対し
1948年にエキスパート・サーヴェイが実施されているが
体制維持側により近しい後者2グループにおいて
退位反対は圧倒的だったからね

天皇の責任追及は、その天皇制を支え、その体制から利益を得ていた階層に
とって、自己の責任追及に他ならないわけだ。
よほど誠実な人、偉い人でなければ、そんな自己否定をできるはずがない。
天皇がそのまま在位してくれれば、自己否定の苦しさを軽減できる。
まあ、そんなところだろうね。

>>414
だから天皇制がどうのこうのという話ではなく、
議員をどうするかという話でしょう。

「天皇制体制を維持する側を排除する 」
こんなややこしい言い方になるのは天皇制を無理に当てはめてるから。
要するにそれまでの議員に対する反発という事でしょう。

>>334
＞天皇制の維持（国体の護持）は、何も天皇家だけの都合ではない。
＞当時の日本国民全体の希望でもあった。
統計から見ても解るように
当時の神聖現人神天皇による政治制度としての「天皇制」の維持を
国民は望んでいなかった

>>392
ID:yVungIPl
＞だから君の主張は、１９４７年の衆議院選挙で社会党が与党になったのは
＞天皇への批判の現われであるという事なんだろ？

なんだかなぁ、かつての天皇制と現在の象徴天皇制、さらには昭和天皇との
意図的な混同を図って混乱させていたのはID:yVungIPl だよね

>>418
戦後、米ソの対立と朝鮮戦争といった事柄から
政治や財界にも戦中体制が温存されてしまった部分があったからね

戦後から60年、むしろこれからようやく
本当の意味での見直しができる時代になったという事かもしれないね

>>408
その調査については、↓のような評価もあるようだね。

> 政府系の調査機関は投書分析という方法に固執していた。しかし、投書は
> 自主選択による行為であり、また、政治・社会の問題について意見を書簡
> にして出すという方法からして、投稿者層は政治的中間層、もしくは疑似
> インテリ層が中心であった。この投稿者層を庶民指導層もしくはサブ・オピ
> ニオンリーダー層とみなし、その他者への影響力を考慮したとしても、投書
> を世論の意見分布の公正な反映とみなすことは到底できない。
http://www.isc.meiji.ac.jp/~takane/ronbun/yoron-kotohajime.htm

例えば朝まで生ﾃﾚﾋﾞの電話調査、
視聴者の中から、さらに積極的に電話を掛けて来る人の意見では　あれが何%　あれが何%
なのであって、あれが『世論』と言うわけでもない。
極端に言っちゃえばAが90%を占めていたとしても「日本国民の中ではそれで全部」なのかもしれないし。

>>420
> 戦後から60年、むしろこれからようやく
> 本当の意味での見直しができる時代になったという事かもしれないね

同意。

人間は完全に理性的な行動をしているわけじゃないから、最終的には感情の
水準での調整がすまないと政治思想も変わらない。
戦争に負けて、いきなり「お前たちの考えは間違っていた」と宣告されても、
ハイそうですか、と従う人間は少ないんじゃないかと思う。
たとえ強制的に植え付けられた観念であっても、すでに自分の観念となって
いる以上、敵国の人間に間違いだと否定されれば、だれしもムカツク。
その怒り、反発が薄れて、客観的に話し合えるようになるには、時間がかかる。
世代の交替が必要になる。

一寸の虫にも五分の魂、盗人にも三分の理だから、北朝鮮の人間に対しても
誇りをできるだけ傷つけないよう、事後の対策は慎重にすべきだと思う。

世論調査ってのはそういうもんだろ
情報の不確実性を指摘するより、論を覆す資料でも探してきたらどうだ？

現存するる資料に、当時の世論が天皇制または天皇を批判していた事を証明するものは何も無い以上、
そのような世論ではなかったと結論付けるのが学術的な態度だろう。

>>422
統計や世論調査というものは
それを元に様々な他のデータと照会しつつ利用するべきものであり

多数の％を得ている=変えてはならない
といった使い方をするものでは無いんだけどね
どうもそう使いたい人が居るみたいだw

>>424
当時、と言うのが何時の事なのかは知らんが、
もし戦後最初の選挙の時のことなら、
その当時はGHQにとって言論は厳しく統制されていたから信用できない。
って右側の人が言っていた。

結論

>天皇制の維持（国体の護持）は、何も天皇家だけの都合ではない。
>当時の日本国民全体の希望でもあった。

は、何一つ証明できませんでした。

>>425
天皇支持の世論調査と、天皇支持政党への投票結果が一致してます。

>>423
自らの責任を省みる事を自虐と言ってみたり
取り敢えず、外敵を設定する事で省みる行為自体を不要と語ってみたり

実はとても情けなく卑小な論調であると気づかないで
声高に論を掲げてる連中を見ると、なんだかなと溜息もでるけどね

>>424
＞そのような世論
ID:yVungIPlの言うそのような世論が何を指すのか
今に至るまで示してはいないのでコメントのしようも無いが
それまでの天皇制への批判は新聞紙上にも多数掲載されていた
学術的な云々を語るなら
かつての天皇制なのか象徴天皇制なのか昭和天皇個人に資することなのか
どれについて世論が示していたとID:yVungIPlは考えているのか
それを明確にしてから語ってくれ

戦中までの「国体」というのは、万世一系の天皇がこの日本を統治すると
いう原理のことだろ。その天皇は現御神、現人神だ。

戦後、その「国体」原理をあっさりと捨て去ったところに、国民世論の底流
が厳然と示されている。
その原理に確信をもっていたのはほんの少数で、多くは、たんに処世術
から従っていただけじゃないのかと。

>>427
もうそんな言葉尻はどうでもいいんだけど。
よっぽど執念深い人だね。

個人の怨念なら直接本人に言いなよ

「日本国民全体の希望」っ言い切っちゃうところが
いやはや何とも。

>>429
＞かつての天皇制なのか象徴天皇制なのか昭和天皇個人に資することなのか

戦前も天皇は象徴ですから。
そんな区別はあまり意味が無いと思う。

とにかく「天皇」という存在を肯定していたのだから、それは天皇個人でもあり天皇制でもあるという事でしょう。
どちらか一方でも否定する気持ちを持っているのなら、「天皇を支持しますか？」という質問に対して「支持します」という答えは出ないでしょう。

>>432
粘着ＮＧ

戦前戦中のﾒﾃﾞｨｱは日本軍部による情報統制で信用できない。
統治下のﾒﾃﾞｨｱはGHQの情報統制で信用できない。
戦後のﾒﾃﾞｨｱはWGIPで洗脳されているから信用できない。
どうしろと？ｗ

簡単な話し。
天皇を戦前とは違ったカタチにして存続させる議論に
国民は関与していなかったってだけの話し。
それを無理くり、あたかも国民が臨んでいたかかのよ〜に
捏造するのは間違いだよってコトだわな。

極めてシンプル。

>>436
＞天皇を戦前とは違ったカタチにして存続させる議論に

当たり前でしょそんなの。
そりゃアメリカが決めたんだ。

国民が天皇存続を望んでいたという事実は否定できないでしょうに。

>>434
いや、私も議論の出発点になった>>334 を意識してレスしてるんだが。
私へのレスでもあったからね。
議論においてつねに出発点に戻ることは大切だよ。
問題を曖昧にしたまま漂流するほどヒマじゃないし。


334 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：2006/05/26(金) 11:10:24 ID:Svp7I2Jz
>>317
＞それは天皇制の維持が祖宗に対する責任と考えたからだね。
＞ただ、天皇が感じていた責任がそれだけだったとすると、情けない。

天皇制の維持（国体の護持）は、何も天皇家だけの都合ではない。
当時の日本国民全体の希望でもあった。
それを考えて行動するのは当然のことだ。

天皇を排除すれば、日本国民は最後の一人になっても抵抗を続けるだろうと
マッカーサーも進言したしね。

>>430
天皇が神であると信じ込んでいた者よりも
体制側に居ることで利権の獲得し、その維持を図った者も多かったろう
一般民衆も言論統制や特高警察が幅を利かせる時勢になれば
日和見にならざるを得ない

否やの言えない状況でも
組み込まれていき、かつ払わされた犠牲が大きければ
それを無駄だと思いたくない
と考えてしまうのも頷ける

だからこそ時間が必要だったんだね

>>437
否定できないなら根拠を示せと何度逝ってる？
大丈夫か？

>>441
国民が天皇を支持していた資料は提示した。
世論調査と、投票結果。

あなたは何か資料をだしましたっけ？

マッカーサーの発言も無視できませんね。

繰り返す。

現存するる資料に、当時の世論が天皇制または天皇を批判していた事を証明するものは何も無い以上、
そのような世論ではなかったと結論付けるのが学術的な態度だろう。

>>433
大元帥であり軍の最高指揮官だった天皇と
現在の象徴天皇は全く別物だ

かつての神聖現人神を戴いた天皇制と現在の象徴天皇制は全くの別物であり
大元帥であり神の末裔だった昭和天皇と今上もまた別物だ

＞一方でも否定する気持ちを持っている
からこそかつての天皇制を制度的に支えていた者達への厳しい批判があった
という点を誤魔化してはいけない

国や政府やマスコミがいう「ニート」について（メンタル板より）
1 名前：優しい名無しさん 2006/05/19(金)

ここ最近、ニート（NEET - 説明は省略）の問題が国や政府、マスコミなどを
賑わせているが、彼らがいう「ニート」とは、「働かない若者」といったイメージが強い。
しかし、実際のニートは「人と話すのが苦手」や「対人恐怖生」や「無欲」であったり、
その他メンヘル的な悩みを持った人が過半数をこえるのではないだろうか。
弱いものをニートと単純に呼ぶことで叩く・邪魔者扱いするマスコミ・政府・・・
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1147968782/l50

>>442
投票結果は追認だと既に否定済み。
また、決定に関与して無かった事実も否定済み。
さらに、天皇制よりも大切な問題（生活の維持）があった為
選挙争点になっていなかったコトも提示済み。

さあ、どうする？

>>444
憲法関連のｽﾚで、GHQの憲法に国民は反対だったが、情報統制されていた。
とか言う奴がたまに居るんだがどう思う？

ああ、それと世論調査は最終決定ではなく、
あくまで動向分析の資料だって話しも既にしてるからな。

>>444
>>429
結局、世論の支持のみを取り出し
かつての天皇制も現在の象徴天皇制もごっちゃにしたまま
連呼に走るのか

>>447
それはあなたの脳内の話ではないですか。

�@「肯定」ではなく「追認」であったというソースを提示して下さい。
�A 国民の圧倒的な支持があったからこそアメリカでさえも天皇を排除することが出来なかったのです。
�B＞天皇制よりも大切な問題（生活の維持）があった為 選挙争点になっていなかったというソースを提示してください。

以上。

>>451
おや、そうｗ
じゃオマイの脳内じゃない調査分析結果は示せているのか？
少なくとも1947年の選挙では天皇制維持は争点になってねえよ。
つまり、国民の希望が有ったことは証明できてねえわな。

>>440
> 否やの言えない状況でも
> 組み込まれていき、かつ払わされた犠牲が大きければ
> それを無駄だと思いたくない
> と考えてしまうのも頷ける

こういう視点は重要だと思う。

ところがこういう生活感覚を理解できない厨房がけっこういるものだから
なかなか話が通じない。無知なのか単純なのか・・・

>>452
またもや脳内ソースですか？

＞少なくとも1947年の選挙では天皇制維持は争点になってねえよ。

社会党が第一党になったことがなんちゃらかんちゃら言い出したのはあなたですよ？
�Bに関して言えば、当時の論点は「天皇制の賛否」と「食糧問題」です。

�@「肯定」ではなく「追認」であったというソースを提示して下さい。
�A 国民の圧倒的な支持があったからこそアメリカでさえも天皇を排除することが出来なかったのです。
�B＞天皇制よりも大切な問題（生活の維持）があった為 選挙争点になっていなかったというソースを提示してください。

>>451
アメリカは天皇万歳と言って突撃自滅してくる日本兵の群を見て
狂信カルト的洗脳がなされていると考えた
天皇を強制排除すればアメリカ側に更に無駄な犠牲が生じる事を懸念していた

>>454
>当時の論点は「天皇制の賛否」と「食糧問題」です。
またウソをつくｗ
争点は「新憲法への賛否」と「生活関連物資の安定化」だろ。

>>454
＞＞天皇制よりも大切な問題（生活の維持）があった
これには疑念の余地も無い
当時は生活必需品、食糧までもが配給だった
闇米と言った闇物資の高騰は国民にとって最大の関心事であり
大問題でもあった

>>456
ソースはまだですか？
あまり待てないので

>>454
> �Bに関して言えば、当時の論点は「天皇制の賛否」と「食糧問題」です。

横レス。
第２３回総選挙は１９４７年４月２７日。
憲法施行を数日後に控えた時期。公布からは半年たっている。
この時期になっても、天皇制の賛否が重大争点になっていたのかね？
よほど天皇制の定着について議論があったと見えるｗ

>>456
「新憲法への賛否」ってなんですか？
そんなものが選挙で争われたとは初耳ですよ。
ＧＨＱの統治下でそんな事が出来たんですか？
ぜひソースを。

>>458
へ？
憲法草案に国民は関与してねえんだから「追認」じゃん。

>>460
その前に「天皇制の賛否」が争点だとする根拠（ソ〜ス）を出せよ。
みんな期待してるみたいだし。


オレのソ〜スはこれね。
>１９４６年４月の新衆議院選挙で、草案は国民の支持を得られたと思われた。なぜならば、
>その選挙では、有権者に憲法改正が争点の一つとして提示されていたからである。
http://www1.sphere.ne.jp/KENPOU/forum/finn.html

>>462
あのさ、

あなたは、日本社会党が第一党になった１９４７年４月の衆議院選挙の話をしてたんじゃないの？
１９４６の選挙と１９４７の選挙を混同してるのか？
話がかみ合わないはずだわｗ

>>463
で、1947年の選挙争点のソ〜スは？

>>463
＞１９４７年４月の衆議院選挙
その選挙の時に「天皇制の賛否」が争点になったというｿｰｽを

>>463
==============================================================
総選挙のきっかけは、マッカーサー最高司令官から吉田首相にあてた
４７年２月７日付書簡にあった。それには、「日本の社会が現在直面して
いる根本的諸問題」について国民の自由な意思を問うべきこと、「新憲法
の実施」についての準備をすべきこと、があげられていた。
　　　　　　　　　　　　神田文人 「昭和の歴史８　占領と民主主義」 289頁
==============================================================

新制度については、もはや実施段階なんだが。

>>463
オレも仕事でもうすぐ出かけなきゃ逝けないから
ソ〜ス早く出してくれ。

>>463
>>466に補足になるが

戦後の労働者の権利拡大による賃上げ要求が果たされ
それにより民間との格差がついてしまった官公庁労働者側が
組合運動を結成
それに対して、元から民主化政策への反発があった吉田は
組合指導者を「不逞の輩」と決めつけるなど
大衆運動への蔑視を隠そうともしなかった

これが二・一ゼネスト宣言へと至るのだが
政情不安の必要以上の拡大を懸念したＧＨＱが介入
かわりに選挙によって政権交代を行うべきといった議会主義の枠を示し
総選挙へと至った

>ID:yVungIPl
人にソ〜ス求める割に自分じゃソ〜スが出せねえのか？

> �Bに関して言えば、当時の論点は「天皇制の賛否」と「食糧問題」です。
も根拠無し？

>>469
あのさ・・・、あんたずっと勘違いのまま議論してて、それも謝罪も訂正も無く、
じゃあそっちのソース出せってどういうことなの

新憲法制定前の選挙と制定後の選挙じゃ全く意味が違うだろうが。
お前の様な低脳野郎と議論して時間を無駄にしたよ。
あほらし。

>>470
1947年の選挙の時も「天皇制の賛否」は争点になどなっていない

というのは理解できたかな

ＧＨＱは占領の円滑な実施のために、修正された天皇制を利用しようとした。
それが新憲法の草案にも反映し、生活に追われる国民はそのまま受け入れた。
結局、落ち着いて考える余裕もなく象徴天皇制を創設したが、特に不都合も
なかったので、占領終了後も憲法改正の動きが大きくなることはなく、現在に至る。

こんなところですか？

>>470
ソ〜スは出ないのね。
オマイの脳内妄想でFA?

結論

>天皇制の維持（国体の護持）は、何も天皇家だけの都合ではない。
>当時の日本国民全体の希望でもあった。
>それを考えて行動するのは当然のことだ。

は、妄想であった。
根拠は存在しない。

>>472
円滑な占領政策のために、最初から天皇を利用するつもりだった
だが天皇は利用してもそれを取り巻く制度は徹底的に排除する
という明確な意志があった
神道指令や象徴化がその好例だろうね

新憲法草案は
軍国主義国家を形成させる要因ともなったものを全て排除する
といった方針が貫かれており
現人神である天皇を一切政治の場に関わらせない
のもその方針の一環だった

むしろ明治期に表舞台に担ぎ出された事自体が歪な過ちだった
と国民の方が理解していたのかもしれない

せっかくだからタネあかししてやるよ。
ID:yVungIPlが
>当時の論点は「天皇制の賛否」と「食糧問題」です。
と書いたのを読んで、「コイツ、1946年と1947年の選挙を混同してねえか？」とは思ったワケ。
だが細かいことはいいや、って考えて「天皇制の賛否」なんてゆ〜くらいだから1946年の選挙を
逝ってるんだろうと受け取ったワケ。それなら憲法成立以前だからID:yVungIPlの発言には
時系列的な整合性がある。1947年では憲法は制定されてるからな。で、オレがソ〜スで示した
「憲法の是非」を勘違いしてるんだろうと思ったワケ。それを突っ込んでやろうとしたら、
ID:yVungIPlは逆ギレしてトンズラ。

これがオレとID:yVungIPlとのやり取りのほぼ全容だわな。

>>476
ID:yVungIPlにとっての天皇および天皇制は

＞戦前も天皇は象徴ですから。
＞そんな区別はあまり意味が無いと思う。
＞とにかく「天皇」という存在を肯定していたのだから、
＞それは天皇個人でもあり天皇制でもあるという事でしょう。

戦前も戦中も戦後も変わらない、どーやら皆同じものという理解らしい
国家体制の変遷や制度の変化など全く見えていないようだね
信者としては正しい姿勢とも言えるだろうが
この認識で議論されるのは、ちと困りものだなw

つーか、こういうどっぷりした信者のためにも
皇室バチカン化は極めて有意義なものだと思うね

●世論調査「天皇退位論への反応」１９４８年８月１５日読売新聞
　・天皇制存続支持：９０．３％
　・天皇留位支持　：６８．５％
　・皇太子への譲位：１８．４％
　・退位で天皇制廃止：４．０％

つまり、天皇制継続・昭和天皇留位は「当時の日本国民全体の希望」であった！

>>474
その結論は、>>478のデータによって完全に論破されました。
終了。

ダメおしで再掲しておきますね。

天皇制の維持（国体の護持）は、何も天皇家だけの都合ではない。
当時の日本国民全体の希望でもあった。
それを考えて行動するのは当然のことだ。

戦後の世論調査を見ると、終戦直後から今日まで、
天皇制の支持率は常に８０％〜９０％を維持している。

このことから、日本国民の天皇制支持は日本国民の純然たる意思であり、
決して「洗脳」ではありません。

なんたって神様の末裔だからね。
我々がどうのこうの口出しする問題じゃないんだよ。

>>478
このアンケートは
『天皇は「国民のあこがれ」であり』といった設問からはじまる
誘導尋問的傾向がある事
天皇制の概念規定が不明確である事
などが指摘されている世論調査だね

ちなみにこの世論調査は、象徴天皇制となった後の
天皇制についての調査であり
国体護持を掲げていた戦中の天皇制について問うたものでは無い事も
見過ごさないように

天皇制に変わる国家体制が対案として全く示されていない状況で
国家制度の新たなビジョンを自ら描けない人達にとっては
検討すべき他の選択肢が無い状況下の調査であるという点にも
留意が必要だろう

意志をもって選んでいるのではなく
他に選択肢が示されて無いが故の現状容認である以上の事は
示された統計からは読みとれないという事だね

むしろ、若年世代の過半数を占める天皇への無関心こそ
今後の制度安定を考える上で最大の障害であると自覚すべきだろうな

>>478

>>313 >>317 >>334 >>338 を読み直しなさいね。
天皇が国体護持のために退位も辞さずと考えたのは１９４５年。
その当時、象徴天皇制なんて日本の誰も構想していなかった。
天皇が守ろうとしたのは敗戦までの「国体」ですよ。
それが「当時の日本国民全体の希望でもあった」かどうかが議論されたわけ。

象徴天皇制に国民多数の支持があったことは、１９４６年制定の新憲法が
歓迎されたことからすでにハッキリしている事実。
私は、象徴天皇制への支持そのものが、同時に、敗戦までの「国体」への
批判を意味しているんじゃないかと考えてますが。

>>478
そんなことよりむしろ、天皇留位支持　：６８．５％ の数字に打ちのめされた人が
いるんじゃないの？

敗戦後３年もたつのに、在位支持が７割にも満たない！
３割の人が昭和天皇の在位継続を望んでいない。
理由として考えられるのは、戦争責任しかないだろ。
戦争に関して、天皇になんらかの責任があったと考えていたわけだ。

http://home.att.ne.jp/banana/history/index.html

象徴天皇制の成立

　現憲法が施行されてから5７年が経過した。この間、天皇制を変えようとした動きは、表立って起きていない。
明治憲法下の天皇制に戻そうとか、象徴天皇制そのものを廃止しようといった意見は、ほとんど起きていない。

　昭和２０年８月から翌年にかけて連合軍の一部には、昭和天皇の処分を要求する動きがあった。
しかし、連合国のトップは、天皇制は「日本国民の総意によるもの」として、昭和20年中は、連合国側の
意見を出さなかった。


　こうした時期、昭和２０年１０月９日に発表された読売新聞の天皇に関する世論調査では、「天皇制支持」
が95%で、「反対」は５％という結果であった。当時、日本の多くの知識人は、天皇制廃止もあり得ると
考えていただけに、この結果は意外であった。

　また、それから半年後の（昭和21年）２月４日の毎日新聞の世論調査では、この読売新聞の調査と同じ
ように天皇制支持は91％であった。しかし、その半数は、「政治の圏外、民族の総家長、道義的中心」と
しての天皇制を望んでおり、明治憲法下での天皇制は、望んでいないという結果であった。

>>486
毎日新聞の世論調査は、毎日のスクープを受けて行われたんでしょう。
で、政府の改正作業では帝国憲法とあまり変わらない制度になりそうな
ことが国民に知らされた。
それで、冗談じゃない、明治憲法はもうごめんだ！と考えた人が多数いたと。
私はそう解釈しますが。


毎日新聞記事「憲法問題調査委員会試案」 1946年2月1日

松本委員会の憲法改正作業は厳重な秘密のうちに進められていたが、
2月1日、『毎日新聞』第1面に突如「憲法問題調査委員会試案」なる
スクープ記事が掲載された。これは正確には、松本委員会の内部では
比較的リベラルな、いわゆる「宮沢甲案」にほぼ相当するものであった。
しかし、毎日新聞が「あまりに保守的、現状維持的」としたのをはじめ、
他の各紙も、政府・松本委員会の姿勢には批判的であった。この『毎日
新聞』によるスクープ記事は、GHQが日本政府による自主的な憲法
改正作業に見切りをつけ、独自の草案作成に踏み切るターニング・ポ
イントとなった。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/070shoshi.html

>>486
やはり天皇制と天皇との混同があるようだね

連合軍でなく日本占領を行ったｱﾒﾘｶの目論見
天皇を占領統治に利用する事は敗戦以前
ｱﾒﾘｶ側で日本占領政策が検討されたはじめた時から
選択肢として示されており1945年5月には大統領へ正式に進言されている

国民の多くが歓迎した新しくなった憲法と
それに拠るところの新しい天皇制を
「国民のあこがれ」といった文言を用いての設問で問うているのだから
こういった結果は予想の内だろう
むしろ、当時の知識人が天皇制廃止をあり得る事だと考えるだけの
様々な論調が存在していたという点は注目に値する

>>488訂正
後段6行は>>478の世論調査との混同してしまっていた
申し訳ない

>>486
＞昭和２０年１０月９日に発表された読売新聞の天皇に関する世論調査
は12月9日に報じられた調査ではないかな？

>>485
> そんなことよりむしろ、天皇留位支持　：６８．５％ の数字に打ちのめされた人が
> いるんじゃないの？

寧ろこれだけ在位支持者がいた事の方が驚きですが。
全体の2/3以上ですからね。

イタリアではその年の6月に、王室存廃の国民投票が行われ54％と言う僅差で王制の廃止が決まったのに
それに比べたら余裕ですわ。

>>490訂正
×寧ろこれだけ在位支持者がいた事の方が驚きですが。
○寧ろこれだけ留位支持者がいた事の方が驚きですが。

>>486
>>486の読売の調査は、清瀬と牧野と共産党の徳田による
天皇制への座談会について一般聴取者の賛否の回答を求めたもの
の事だと思う

ちなみに、12月1日貴族院事後承諾案委員会特別委員会で
天皇制存廃の議論に関し
「言論の自由にも限界を設け、天皇制廃止、共産主義支持の言論を
　徹底的に取り締まるべきである」
といった極めて錯誤な政府答弁がなされてもいる
不敬罪の見解を打ち出した司法省刑事局長まで現れる始末

>>490
国家神道を制定し天皇は現人神だ
などと喧伝してはいなかったからね

日本はその調査のつい先頃まで国を上げて信仰を強要し
一億玉砕を叫んでいた事を考慮するべきだろうね

>>493追加訂正
イタリアは国家神道を制定し天皇は現人神だ
などと喧伝してはいなかったからね

>>494
腐ってもイタリアだからね。

>>492
> 「言論の自由にも限界を設け、天皇制廃止、共産主義支持の言論を
> 　徹底的に取り締まるべきである」
> といった極めて錯誤な政府答弁がなされてもいる

でも振り返ってみれば正解なんじゃね。
当時の共産党は暴力革命をもくろむ危険思想なのは確かだし、
後世に流出した内部資料でもそれが読みとれる。

>>496
イタリアは当時は共産党の力が強かったが、
最近は共産党の影響力は少なくなってきている。

>>496
行為のみを取り締まれば良い

どんな狂信的右翼でもその思想故に捕まる事が無いのなら
共産思想であっても思想故に捕まえる事はあってはならない

>>493
当時の国王は在位たったの５週間だったのは知ってますでしょうか？

>>498
そうかな？

米国でも赤狩りをやってますよ。

戦前戦中と天皇批判が禁じられ
戦後それを語る事ができるようになったと思うのもつかの間

政府からまたぞろ不敬罪といった答弁が出てくれば
国民側は制度に関して考える事自体に萎縮する
思考停止、あるいは保留といった感覚を引きずったまま
後の菊のタブーの発生へと繋がっていったのだろうね

>>499
そもそも、一種の弾圧政治まで行って
神聖性による権威を長く保持していた天皇と
イタリアの比較を持ち出したのはそちらだ

何をしたかったのかな？

>>500
アメリカでは後に行き過ぎと誤りを認め撤回して公職追放は解かれた
日本はそのままだったね

>>501
しかしまだ当時は法律に不敬罪は残ってましたよ。発言からそんなに経たない内に廃止されましたが。
法律に基づいて発言してますので、不敬罪と発言しても問題ありませんよ。
勘違いしてると思いますが、戦争が終わっても当時は明治憲法下ですよ。

>>502
イタリアだって結構弾圧してましたよ。

ファシストの発祥はイタリアですよ。

>>503
民主主義となり、占領政策の元
言論の自由が保障されている事も周知の事だった

天皇信仰のあまり頭が硬直し勘違いしていたのは連中なんだよ

>>504
王制に反対していた者を弾圧していたのか？

>>506
共産主義者は弾圧していたようですが。

>>507
>>490
＞イタリアではその年の6月に、王室存廃の国民投票が行われ

これとは関係無いんだね

>>505
言論の自由はどうでしょう。
戦争中より、ＧＨＱの検閲の方が厳しかったと良く聞きますけどね。

>>509
ｳﾖﾈｯﾄ与太をあまり真に受けない方が良い

まぁ、連中にとっては戦時中の言いたい放題に比べれば
確かに不自由を感じはしたろうがね

>>293　ID:RzXFTq6M氏
明治憲法下でも現行の日本国憲法下でも、天皇が形式的に同一の地位であると仮定するなら、
責任をとっていないことになるという、宅の論理的な組立の主旨は理解するが、
そもそも天皇の責任という概念が、どこから発生するのだろう？

立憲君主無答責論はともかくとしても、昭和天皇は戦争への積極的な加担を見せてはいない。
張作霖の爆殺事件の時も日中戦争の拡大にも重大な懸念を表明し、
その姿勢は、太平洋戦争開戦の際にも変化がなかった。
一貫していたのは、軍の独断的暴走を如何にしたら抑えられるかという心配であって、
あとは統治権の総覧者として、政治を俯瞰していた状態だ。

その政治そのものが、昭和初期から中国権益の独占をはかる調子だったわけだし、
国民もそれを強力に後押ししていた。

現行の日本国憲法においては、統治権の総覧者という側面はまったく消失した。
責任をとったというより、責任を問えない性格が強くなった調子ではあるが、
総じてID:NyAdkCSi氏の>>292>>313>>363の認識は、教科書的に（←悪い意味じゃなく）正しい認識だと思う。

>>510
新聞記者からの話なんですが。

>>512
大本営発表であるなら何を書いても良いとは違う不自由はあったろうが
大本営発表の嘘しか書いてはいけないよりは自由だった

で、どの新聞記者が具体的にどういった点で
厳しかったと言っているのかな

>>510
取りあえずおいとくね。

ＧＨＱの厳しい検閲示す-中日新聞
http://www.chunichi.co.jp/00/stm/20060513/lcl_____stm_____001.shtml

>>511
大元帥だった事による天皇の責任は発生するだろうね

>>514
でどこに
>>509
＞戦争中より、ＧＨＱの検閲の方が厳しかった

とかいう一文があるのかな？

>>516
では、こんなのはどうかな。
http://www.tanken.com/kenetu.html

まー、ぐだぐだと言えば言えるだろうが、同じ人間で出自だけで特別な
扱いを受けるのは矢張り間違いだと言う、初歩的で極簡単な基本を
理解できない国民は、上辺は電化製品に囲まれていても、本質は
未開のホッテントットと変わらない。この国が中国や北朝鮮を批判する
資格が何処にあるのだろうかと、何時も不思議に思う。

今の間だけ拉致があるのでそれだけを、ボケ老人のように絶え間なく
連呼する姿は労しい。

>>517
で、それのどこに
>>509
＞戦争中より、ＧＨＱの検閲の方が厳しかった

とかいう一文があるのかな？

>>515
じゃあ、もし日露で負けていたら、明治天皇に責任を負わそうとまで考えてるってことだな。
そんな香具師、どこにもおらんぞ！

日露戦争は勝算の薄い戦争だった。
明治天皇は広島に設営された大本営で、日がな一日木の椅子に座り続け、
従者もそれを止めるように促したほどだった。

>>520
日露の頃には国の指導者の戦争責任を問う
といった概念は無かった

例えの持ち出し方が誤っている

>>521
敗戦責任を問おうとしているのだとすれば、
それは戦国時代の論理と同じでしかないね。

帝国主義時代など戦国時代ではないか。

>>522
戦争そのものを禁じるといった概念が発生したからこそ
指導者の戦争責任の概念も生じた

戦国時代にはそんな概念は発生していない

>>524
昭和天皇は
＞指導者
だったのか？

それは夢見てた戦前の国民と同じだね。

>>525
軍の最高指揮官、大元帥であった

この国の歪さは感を窮まってきたような気がしゅるな。
テンション民族と言われて久しいが、絶えずテンションのメディアに
企業に国民は、何れプッツンと明後日の方向を向くのは時間の問題か。

拉致が問題にされれば５年間延々と、核は放棄で恵みにならず、恵まれない
めぐみで、メディアは満杯だ。その隙間も、秋田の事件、ダンプのひき逃げで
報道は満杯で、共謀や教育、改憲は何の抵抗も受けずにエスカレーターだ。

何れ、この国は滅びるな、再度の天皇回帰が命取りとなるだろう。
日本の鸛でも絶滅するのだ、日本民族が絶滅しても違和感はないだろう。
その方が世界のため地球の為ならば、それも致し方がないだろう。

>>526
それは名目でしかない。
日露の時は、東郷平八郎や乃木大将なわけだし、
太平洋戦争のそれは、東條英機が総責任者だろ。

>>528
二・二六や聖断を主張するならば
同時に開戦と戦争継続の責も天皇に帰する

>>527：唯ならぬ阿呆
いつも偉そうに国民を見下して何が楽しい？
おめえはすでに国民から三行半突きつけられてる存在でしかないんだよ。
はよ気づけ！

>>528
名目だから、って便利な言葉ですよね。

tooooooo言語には何時も飛躍がつきまとう。
月の上での無重力近辺での飛んだり跳ねたりの、お主の言葉はＨｅより
軽い。私の言葉の真髄は、ブラックホールより重いのだが、軽率な
tooooooooには未来永劫理解は出来ないだろうな。しかし、少しは
学習というものをしろよな。

>>526
つーかそれを利用して軍部が国家権力を握ったんだよな。

>>529
敗北したからの責任論を云々するからには、
勝つまで戦え！とゆ日本軍の吹いたラッパに、未だに踊ってる香具師なのか？
曰く、一億総玉砕。

ヒットラーも「ゲルマン的民主主義」を提唱し、
それは「行動に対しすべての責任を完全に引き受ける義務を負う指導者を自由に選び、
個々の問題についての多数決はなく、自己の決断について
全能力と生命を賭ける唯一者の決定だけがある」ものとされた。
とどのつまりは独裁主義。

そのヒットラーは敗北に際し、「我がドイツ国民はついに・・・・・（←何だっけ）
ま、世界征服できる国民じゃないと勝手に卑下をはじめ、
ゲルマン民族が滅びるべきだとまで結論づけた。勝手に！

ところが、日本はどうだ？
ポツダム宣言を受諾し無条件降伏した。
それは戦争遂行の意志のある軍部に、秘密裏に進められた。
昭和天皇は国体護持に自信がある風だったと、各種史料は言ってるが、
そうしたやりとりが連合国側と有ったわけでもない。有るわけもなかった。
（むしろ、国体護持について無回答となってたのが最終回答。）
一身を呈する覚悟だったことは、マッカーサーへの訪問からもうかがわれることだ。

ここに責任を負わそうなどという意見は、野蛮でしかない。（とまで思います。）

>>532：唯ならぬ矮小な香具師
プランク定数以下発見！

何を言いたいかわかんねーよ！

>>534
「私は防止したいと思った、だが戦争反対の努力なんてしたら精神病院の閉じ込められたに違いない」
意訳すると、
「私はやってない、潔白だ」「妄動的英雄主義者の暴走だ」って切り捨ててるけど。

>>536
最初の行の認識は事実だ。
昭和初期には中国との戦争を忌避する態度の若かった昭和天皇に対し、
将校の一部などからは、（唯の人という名の単なるバカがよくやるような）
侮蔑的な言葉も投げかけられていたという。

美濃部達吉貴族院議員の唱えた天皇機関説についても、
その認識が正しいとの旨を昭和天皇は述べている。
明治政府発足以来、変わらない事実だ。

ここに問責を起こそうとすることは、確信犯的に
冤罪事件を発生させるようなものだ。

>>534
戦争を引き起こす事自体が許されない
といった概念が発生していた　と指摘しているのだが

勝手に敗戦責任であると解釈して語るのは何故なのかな？

＞そうしたやりとりが連合国側と有った
ｱﾒﾘｶとの間では秘密裏にやり取りがあり
天皇自身の保障については自らも確信していたようだね

一身を呈する覚悟についても、ﾏｯｶｰｻｰの育てた神話とする指摘も
ｱﾒﾘｶにはあるからね

プランク定数を簡潔に述べよ。
今の私は、プランク長さに興味を持っている。１０次元の世界は完結で
素晴らしい。

余談はさておき、tooooooの言語は歪すぎる。一度腐った天皇を幾ら擁護してみても
死斑は覆い隠せない。日本の生きる道として、一度腐った足は切断するしかないだろう。
放置すれば、全身に腐敗は回り何れ壊死するだろう。

あの戦争について天皇に責任があるかどうか、という問題と
天皇制の存続をどう考えるか、は別の問題だ。
民主制国家が戦争をやって、負けたら、民主制を廃止せよ、と言うのか？
ヒトラーを産んだのは民主制だが、だからと言って民主制を否定しようと
いう意見が出ないのはどういう訳だ？

>美濃部達吉貴族院議員の唱えた天皇機関説についても、
>その認識が正しいとの旨を昭和天皇は述べている。
その昭和天皇の発言は公的に為されたモノではなく、侍従相手につぶやいただけのモノ。
だからと逝って当時の天皇の地位に基づく責任が罷免される理由にすらならない。

>昭和天皇は国体護持に自信がある風だったと、各種史料は言ってるが、
じゃそれで良いんじゃね？
自分は安全であると『認識』していたら降伏に躊躇はいらんだろ。
裏が取れているかどうか、と言うのはあんまり関係ないよ。
「自分がどう思っているのか」と「実際はどうなのか」と言うのは実は無関係。

>>540
ヒトラーは独裁者で民主制を逆手にとって独裁体制を敷いたから。
独裁の手だてを断ち切れば済む話し。もっとマシな反論しろ。

>>538
＞勝手に敗戦責任であると解釈して語るのは

何度もそうした意見を拝聴させられてたからですね。（ｗ
(○´ー｀○)はカワイイ 氏とか。

＞天皇自身の保障については自らも確信していたようだね

これについての新説では、皇居内で外国の短波放送を傍受してたのでは？
とするものが出てきた。
しかし放送内容に、あちらからすれば敵対している状態の天皇の
身の保全まで言及したものがあったかどうかが定かじゃなく、説の域を出ない。

＞戦争を引き起こす事自体が許されない

ドイツに対しても、デール地方を勝手に占領したのはフランスや（ベルギーも入ってたっけ？）
なんかだぞ。それが最初。
アメリカがその概念で、パナマ侵攻（コロンビアから独立させ永久租借権、しかしパナマが自己権益と
しようとしてパパブッシュに急襲され、無辜の市民２〜３万人が犠牲になった）や、
ベトナム戦争（アメリカ軍の犠牲は５万人。ベトナム側は２００万人。）を止めたか？
これは第二次世界大戦後の、国際連合がある中での出来事だぞ。

敗北したゆえの責任論というのは、tooo が勝手にそう決めつけているだけで、
発端の>>279 にしても、そんな単純な責任論は言っていない。
中国戦線を維持したままで、対ソ戦をにらみつつ、南方に進出して英米に挑む
などという、国力の限界を無視した戦略は無責任極まる。
しかも、資源を求めて南方進出せざるを得ない状況に追い込まれたのは、
明確な国家目標もないまま、出先の軍人に既成事実を積み上げられて、それ
を追認することを繰り返して、身動きできなくなったからじゃないか。

これらすべてに、天皇は責任を負わねばならない。

tooo は日露戦争と比べるが、日露の頃に、こういう無統制な軍部の独断行動
があったか？
天皇の軍隊が過剰な独立性を主張することなく、伊藤博文などの指導者が
統一的な国家意思を形成していたろ。

ところが昭和になると、軍部は統帥権の独立を盾に、権力を分散させる。
軍部の中でも陸軍と海軍が対立するありさまだ。
天皇の統帥権がその根拠だから、軍部を統制して権力集中を実現し、国家の
方針を統一できるのは天皇しかいない。
天皇は望まなかったろうが、天皇をめぐる状況が変わった。
日露の頃に比べて、天皇の責任は重くなっている。
天皇しか統制できない。
だから昭和天皇はその責任を負わねばならなくなった。

>>540
どうも、名前と方位が悪そうだ。近い将来不幸が起きなければ良いのだが。
心配ならば、私の４０００年来の経験則でご教授しても良いのだが、
細木のオバハン以上に高額だぞ。

それはさておき、論理に矛盾が鬱積している。最近、彼女とのラブラブは
遠のいていそうだな。男は溜めるとろくなことはないな。

>は別の問題だ。
うーん、この辺りにも、もやもやが影響していそうだ。どうして、別問題に
なるのか、思考が分離しているな。これは重傷だ。

>民主制国家が戦争をやって、負けたら、民主制を廃止せよ、と言うのか？
そんな国家は一つもない。ない前提を設けても仕方がない。

>ヒトラーを産んだのは民主制だが
そんな事実はない。それは君の幻想だよ。
それより、非民主制が生んだ天皇制を廃止しようと言わない国家は
それ以上に始末が悪い。犬以下だとの噂もチラ洞だが、どうだろうか。

>>545
オマエは、日露がかなり無謀な戦争だということを知らない。
旅順など兵士の人命がやみくもな突撃でイタズラに奪われたのは確かな話だし、
調べてから出直されたし。

国家予算じゃ足りないので、英米に起債して金を借りまくりさえした。
戦時賠償がないと知ったときの国民が、暴動まで起こしている（日比谷焼討ち事件）。

>>545
そうなんだよな。
昭和天皇が肝心なケースでは自分は立憲君主だといいつつ悪化する国情から逃避し
唯一動いたのは2.26の時だけ。彼がもう少し自立的な態度をとって、本当に平和を
希求していたのなら最悪の事態に至ることもなかった。この辺が彼をしてマキャベリストと
呼ばしめた理由でもあるよな。戦後になって色々言い訳してるが、「だったら最初から
それを言えよ」と多くの犠牲者・遺族は思ったはずだ。

>>547
そんなのみんな知ってるって。
高校日本史レベルの話しじゃんｗ

>>511
> 国民もそれを強力に後押ししていた。

私は、これは責任転嫁だと思う。
敗戦までの情報統制・言論統制は徹底していた。
国民が知りうる情報、見解は国家によって注意深く選別された。
この状況で、責任を負うべきは必要な情報に接することができた人間に限られる。
国民の自由を制約するなら、国民の分まで責任も負わねばならない。
その覚悟がないなら、国民に思想・表現の自由を与えるべきだったね。

>>548
でもそれをやったら『専制君主』になっちゃう。

もっとも杉山メモなどにより比較的積極的に戦局に関与していたってのは
避けられない事実として今や明らかだけどな。「天皇は黙ってうけいれただけ」
ってのはかなりの歪曲だとゆ〜のは今や常識。

>>551
それだけの権限を天皇は当時持っていた。
使うべき時に使わなくてどうする。

>>544
日本は必死で戦っていたが
ｱﾒﾘｶにしてみれば時間の問題で勝利する事が解っており
どのように占領し政策を実行するかこそが第一義の問題だった

天皇を利用する事は1945年5月の時点で決定している
天皇側近側が聖断ｼﾅﾘｵを決めたのも、まさに5月だった

＞戦争を引き起こす事自体が許されない
理念あれど、実現の道は遠いという事だよ
だからといって、戦争して良しなどには戻らない
現在のｱﾒﾘｶのｲﾗｸ戦争もｱﾒﾘｶ国内からすら非難を浴びているからね

>>547
だから、日露の頃には指導者に責任を帰すという概念は無かった

>>549：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞高校日本史レベルの話しじゃんｗ

ま、それがオイのレベルっすから〜。（自嘲

しかし今では、中国の歴史認識でも、天皇責任論ではなく、
軍部（Ａ級戦犯）責任論なのに、わき出てくる責任論の根源地はどこ？

経済的権益の衝突という認識では、日米の歴史教科書とも一致してるわけで、
敗戦国の惨めさ酷さが、ここに極まれり、といった感さえ漂ってくる。

匂うぞ、屁のような独善に陥る単なるバカ。

>>551
権力の統一性は、立憲君主政治を実現する上では絶対的な要請だろ。
天皇が憲法に従って権力を行使すればすむこと。
それを怠ったから、責任論が出てくる。

>>555
中国が言わなければ語るべきじゃないとか言いたいのかな？？

あの戦争がどういうものだったのか
戦後60年経った今ですら
事実に即し具体的に省みる事は未だできていない
という事なんだよ

>>555
それは日中国交正常化の際に周恩来が歴史認識としてドイツに対する
ニュールンベルグと同じロジックを用いたから。
ドイツ＝悪かったのはヒトラーとナチス
日本＝悪かったのは軍部

これで1972年当時の日本を受け入れる根拠とした。

>>554
＞ｱﾒﾘｶにしてみれば時間の問題で勝利する事が解っており

だから、敗北することを半ば承知ではじめた日本側には、
油断という極めて重い貿易封鎖策がのしかかっていた。

＞天皇を利用する事は1945年5月の時点で決定している

ところがその後、親日派を排除してポツダム宣言を振ってきたわけだ。

＞理念あれど、実現の道は遠いという事だよ

じゃあ、戦前の日本を非難するにあたらなくなるじゃないの？
特に戦争遂行は、国民の意思でもあったことは確実なんだからね。

＞日露の頃には指導者に責任を帰すという概念は無かった

日露が看過できないのは、１．その後朝鮮半島の支配〜満州国建国への動きと、
２．戦時賠償を求める国民性が発揮されたことで、戦争拡大への道筋を日本の個々人が有してしまったこと、
という両側面があるから。

メデテーナと思うのは、左翼の通史が、日比谷焼討ち事件を
明治以来初めての全国民的な意思の発現、みてーなカキコしてるのが多く、
そこに内在する戦争への志向性を欠落させてきたこと。

> わき出てくる責任論の根源地はどこ？

能力の備えのない者（天皇）に能力以上の権能を与えてしまった失敗。
いわば免許のない子供に運転させた結果起きてしまった事故。
制度の欠陥を個人の責任で補おうという側面があるから、責任論も歯切れが悪くなる。
起こるべくして起きた事故だから。

しかし、責任はないと開き直る人が出てくれば、いや超人的な努力をしてでも
あの無責任な戦争をくい止める責任が天皇にはあったと言わざるを得ない。

だから、根源地はtooo その人にあるｗ

天皇制に関する事柄に関しては、中国も韓国も北朝鮮の論理は正しいだろう。
小泉の、靖国参拝に対する中国や韓国の姿勢は世界を代表している。
詰まりは、グローバルスタンダードだ。国内問題と言い張っているのは
日本だけで、それを支持する国民は世界の孤児となる危険性は大きい。

今のところ、アメリカが表だって異を唱えていないので、頭に乗る
小泉、日本国民と言うところだろうが、アメリカ国民が正確にことの
真相を知れば、このことに関しては、中国、韓国は千人力の力を
得ることは間違いないだろう。
その意味で、中国、韓国は、アメリカの世論に強く訴える戦術を
取ることを勧める。リメンバーパールハーバーのアメリカ国民の
心情は中国と韓国と余り違わないだろう。

もう一度、進言する。中国、韓国は強くアメリカ国民に靖国の不当性を
訴えるべきだ。

>>557
＞あの戦争がどういうものだったのか
＞戦後60年経った今ですら
＞事実に即し具体的に省みる事は未だできていない

それは日中戦の開始当初から、提灯行列に湧く、
また国際連盟脱退にあたっては、外相を英雄とまつりあげた、
当時の国民をまったく捨象してしまっているからだ。

>>558：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
参考になり、サンクスです！

軍部に絶対の信頼をおいていたことも、当時の国民性。

鬼畜米英の声が国民に拡がって、一番慌てたのは海軍で、
政府にそれを制止させるよう、進言までした。

『犯罪者』として処刑したものを『犯罪者ではない』とするｽﾀﾝｽは、
一番不快なのは『犯罪者と処刑した側』だろうからね。
中朝韓はどうでも良いとして、米の機嫌を損ねるのはどうなの？

>>559
石油確保で動いてみて逆鱗に触れたが故に
自暴自棄としか思えない戦争をはじめた

はっきり言って、その始まりから愚かとしか言い様がない

親日派は排除された訳でもない
戦場を知らない文民側の天皇こそが鍵だとする意見と
戦場で天皇万歳と言いながら突撃自滅してくる日本兵に
その狂信に心底恐れをもっていたｱﾒﾘｶ軍側は
天皇に加え原爆といった過激なﾀﾞﾒｰｼﾞなくば彼らは止まらないと考えた
その差だよ
ﾎﾟﾂﾀﾞﾑ宣言は、他の天皇処罰を厳しく求める連合国側への配慮だね

戦争遂行こそ至上の価値と踊らされていた
踊りを仕掛けた側を非難しないで免責するなど論外だ

つまり、日露から踊りを仕掛けた連中がおり悪かったと
toooこそが主張したいんだな　結構じゃないかｗ

>>562
指導者層ばかりでなく
国民も愚かだった一億総懺悔だと
toooは主張したいんだな？

結構、どちらについても存分に語ってくれ

>>559
> メデテーナと思うのは、左翼の通史が、日比谷焼討ち事件を
> 明治以来初めての全国民的な意思の発現、みてーなカキコしてるのが多く、
> そこに内在する戦争への志向性を欠落させてきたこと。

「左翼の通史」って、たとえばどんな本？

>軍部に絶対の信頼をおいていたことも、当時の国民性。
そりゃまともに情報も与えられず、さりとて昭和恐慌で生活は苦しくなるばかり。
理性的で客観性のある状況でまともな判断を求める方がどうかしている。
日露戦争の時だって国民には一歩間違えば負ける状況でかろうじて外向成果として
講話に持ち込んだコトは伏せて「勝った、勝った」などと煽ってるから
「勝った割に賠償金もないのかよ」となるのは当然のこと。情報統制の負の面が
拡大してマイナス方向に逝ったとみるのが妥当だろ。

>>560
オモロイ煽りをトンクス、なわけねーだろッ！

多くの、歴史上繰り返されてきた戦争と同じく、
日中戦争も太平洋戦争も、商圏の拡大を狙ったり、
あるいは軍需を含めた産業の頓挫を嫌ってのことでしょう。

もちろん中国など被害者側のスタンスに立つことは必要だが、
日本が日本を裁きにかかるのは、ある意味、玉砕よりも悪い精神傾向だ（と思います）。

それは独善的な精神、過去を否定することにはつながるかも知れないが、
連続性ある日本と折衝させながら、将来展望を開くことにはつながらない。
なので、このような（反日を内包させた）意見は
世論の理解を得られないまま、潰えようとしている。

自業自得でしょう。
国民の総意の勘案が無いんだからね。
（啓蒙的な発想はもうよしたらどうですか？）

戦争そのものにどうこう言うつもりは無いが、
開戦までの流れが政府無視した脱法行為を皮切りになし崩し、てのは論外だわな。

>>564
天皇信者の諸君の極めて特徴的なところとして、例えばアメリカだったら
あたかも一枚岩で統一的な見解しか存在してないとしか思えない、平板的で
薄っぺらな認識しか無いことにあるとオレは感じてるんだが。アメにだって
グルーのよ〜な親日勢力もいれば強硬派もいる。ニューディラーのよ〜な
革新勢力もいる。どうしてそれを分からないのか不思議。

>日本が日本を裁きにかかるのは、ある意味、玉砕よりも悪い精神傾向だ
それはどうかな。
これまで占領軍による軍事裁判に不当性があるとして、イラクでは国内裁判を
行っているがこれもまた賛否が分かれている。

>>568
その理屈が理屈になっていないと気づかないのか？

＞日中戦争も太平洋戦争も、商圏の拡大を狙ったり、
＞あるいは軍需を含めた産業の頓挫を嫌ってのこと
負けるのが解りきっていたんだ
軍需はおろか産業すら間違いなく頓挫すると
承知していた以上
嫌ってそれをはじめたと言うなら、まさに狂気だった
度し難い愚か者だったとしか言えない話になるね

>>568
＞日本が日本を裁きにかかる
むしろようやく、日本自ら日本の戦後をはじめる事ができる
と言える事態だと思うね

国際法はともかく、国内法ではあのﾎﾟﾝｺﾂ大将に責任を取らせる方法無いからねぇ〜。

>>564
＞日露から踊りを仕掛けた連中がおり悪かったと主張したいんだな　結構じゃないかｗ

日比谷焼討ち事件に際し、警察は治安を維持できるという信頼を失い、
戒厳令も布かれたこともあって、政府が軍頼みになる発端となった。

>>565
＞指導者層ばかりでなく国民も愚かだった、一億総懺悔だと主張したいんだな？

それはそうで、実際に議院内閣制が最後まで維持されてたのが日本。
ここがドイツとちゃうとこ。

>>566
井上清著『日本の歴史』（岩波新書）とか。

>>567 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞昭和恐慌で生活は苦しくなるばかり。
＞理性的で客観性のある状況でまともな判断を求める方がどうかしている。

その責任をどこに問いますか？
金融恐慌を抑えたのは田中義一内閣だけど、その田中義一は張作霖を爆殺して
昭和天皇の叱責を買った。（心労からなのか、１年後に死去）

ドイツを困らせたのは、第一次大戦の天文学的な賠償額もあったが、
それはアメリカの提案で減額され、しかしアメリカに始まる恐慌は、
世界を瞬く間に駆けめぐり、ドイツから輸出を奪っていった。

＞日露戦争の時だって、情報統制の負の面が
＞拡大してマイナス方向に逝ったとみるのが妥当だろ。

これは日清の時に賠償金があったことが功罪してるけど、
すでに国民の意識が国家を論じられるほどには伸長し（後日大正デモクラシーに結実）、
しかし欧米を真似て日本がやってきたことも承知だったので、
勝って報酬がないことが、国民の激昂を買った。

どの程度作戦に関与したのか知らないが、昭和天皇は正しい戦局を大本営から教えて貰えなかった。のも事実。
つうかさ、作戦内容とかを報告するんだから、天皇があのようにした方が、この様にしたほうが良いと言うのは普通じゃない。
御前会議じゃあるまいし、だまる必要ないな。

大西瀧次郎が神風の成果を報告したら、天皇は。
ここまでやらねば成らなくなったか。しかし、良くやった。
と言ったと言うが。
その程度じゃねーの

>>575
＞政府が軍頼みになる発端
頼らなくても良い状態に政府として早急にすべきだった
という愚かさを指摘したい訳だね

＞議院内閣制が最後まで維持されてた
勘違いだな

>>576
>その責任をどこに問いますか？
国家の指導者。

>すでに国民の意識が国家を論じられるほどには伸長し（後日大正デモクラシーに結実）、
あのさ、大正デモクラシーって凄く弾圧されいたのは知ってるか？
井上や山縣などの明治元勲連中はことごとく「悪しき傾向」なんて逝って快く
思っていなかった。それで吉野などは一君万民を取り入れるなど苦労して民本主義を
民主主義の変形として考えるなどしてたワケ。それでも一部の知識層など限られた
層にしか浸透していなくて盛んに啓蒙活動をしてたってのが実態だんだよ。

共産主義には厳しく弾圧。あと、天皇制反対。

>>579
国の指導者、当時の日本の場合は総理大臣か、
が責任を取る事に異は無いのだが、
どういう取り方、取らせ方が有るのか、って話だが。
「自認しました責任は取りました」
で良いのか？
それ以上の事が出来るのか？

>>569
＞開戦までの流れが政府無視した脱法行為を皮切りになし崩し、てのは論外だわな。

日中戦争がまさにそれ。
これを抑えられなかった責任の不在状況が、太平洋開戦に至る主因であることに
異論はない。

>>571 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞占領軍による軍事裁判に不当性があるとして、イラクでは国内裁判を
＞行っているがこれもまた賛否が分かれている。

事実上、フセイン体制下のクエート侵攻に、
クエートがもとはイラクのもの、という認識が当たり前のように広まりながら、
諸手を挙げて賛成してたのが当時のイラク国民。
クルド人に対する虐殺など以外では、裁きようがない。（ように見受けられます。）

>>572
少なくとも海軍は、一気呵成に攻めて、講和を待つという発想だった。

>>573
＞ようやく、日本自ら日本の戦後をはじめる事ができる

そこで形を失わせてどうするのか？って問題。
戦争への策謀を巡らせてたわけでもない者の責任は問いようがない。

>>577
＞良くやった。

そうは言ってないはずだ。
驚きを隠せず、武者震いてかﾌﾞﾙｯた、って調子（だと思った）。

>>581
以前からオレは天皇の戦争責任に関しては言い続けているコトだが、
通常の戦争とは全く別なのが先の大戦。何より国家主権を喪失せしめた
とゆ〜重大な結果を招いたワケで、これは通常の結果責任などと
比較にならないって話し。未曾有の責任を担うべき結末だからな。

>>582
オマイ、くどすぎて何を言いたいのか良くわからね〜よ。
もっと端的に書け。

>>583
戦争責任って何だ？具体的に言ってくれ。
戦争責任だけじゃ曖昧だぞ。

天皇は神聖にして侵すべからず。

>>578
＞頼らなくても良い状態に政府として早急にすべきだった
＞という愚かさを指摘したい訳だね

いや、そこまでの意図なんて無くて、
歴史の必然的な流れってところを観照しただけです。

>>579 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞>（経済運営の）その責任をどこに問いますか？
＞国家の指導者。

そこまで責任を問える状態じゃないでしょう。
自由主義経済である限り、水ものみたいなところは余儀なくされる。
じゃあ、当時頻発化した労働争議の言うとおりにしてたら良かったかといえば、
逆に逼迫化が既定路線になってしまう。
バブル崩壊後の今の日本よりも、責任論が出来る状態じゃないですよ。
世界経済のブロック化を加速化させた、
ニューヨーク株式市場のいわゆるブラック・マンデー（２０％減）を非難しようにも、
非難の相手は、じゃあ株式を買って浮かれてた新聞売りの少年なのか？ってことにも成りかねない。

根本的治癒策として社会主義はあるけど、
それはもっと恐ろしい圧政を生じさせながら、最終的に経済生活を枯渇させることは、
ソ連の崩壊と東欧の民主化に見たとおりのことでしょう。
ここに日本を陥らせないためには、象徴天皇の維持こそが特効薬だった。

>>585
国家主権を喪失せしめた責任。
分かりやすく言えば日本を破滅に追いやった責任。

>>587
どうやって取らせるの？
退位させて隠岐にでも流すか？

>>586
だからもっと端的に書け。
オマイはエクスキューズするために色々右往左往して書いてるから
言いたいことが伝わらない。オマイがくどい理由はコレ。

>>587
なら、その時々の内閣であり、軍部であり、これらを支持した国民じゃん。

>>588
もう60年以上も前のコトだから実際にできるコトはない。
我々にできるのは当時の問題点を考え、歴史の教訓として生かすこと。

>>590
当然だがそのメンバーに天皇も含まれるんだよ。
国民は統制されていたって理由で訴追対象にはなりえない。
一億総懺悔は責任の所在の矮小化、分散化でしかない。

>>591
その通りだな。
メディアと２ちゃんに騙されてはいけないな。

>>592
>国民は統制されていたって理由で訴追対象にはなりえない。

それは詭弁だ。

>>583 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞国家主権を喪失せしめたとゆ〜重大な結果を招いたワケで、これは未曾有の責任を担うべき結末

敗けたが、奴隷になったわけじゃない、とゆ比喩もありますね。
これは矜持を持った自尊心です

>>587 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞日本を破滅に追いやった責任。

犠牲者は甚大だったけど破滅した訳じゃない。
戦争を続行して、最後の一人まで戦うとしてた軍の意向に逆らったために、
今日本人はここにいる。

>>594
詭弁ではなく事実。

>>595
自尊心だけあってもダメってこと。
真摯な姿勢がなければ失敗は認識されない。
オマイ、国家主権を失うってのがどれだけ
重大なコトか理解できてねえみたいだな。

>>596 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞国家主権を失うってのがどれだけ
＞重大なコトか理解できてねえみたいだな。

アメリカと戦争して敗北したために、
主権者が国民となり、おまけに国民の生命の大半は維持された、
と理解はしてますが、何か？（ｗ

言論統制と情報操作の問題に関して、無自覚だとヤバイぞ。
多くのカルトが援用してるよ〜にその恐ろしさは証明されている。

>>597
戦争を仕掛けたのは日本。
責任は日本側にある。
例え挑発されたとしても。

責任論は不毛だ。

>>598
だから国民は戦争を望んだんじゃん。
お前、天皇に戦争責任をやらを全て押し付けるのは無理だよ。

戦争責任は「国民」だよ。
開戦直後の国民の狂喜乱舞は全てを物語っているよ。

>>601
国民など当時はいない。
いたのは「臣民」。
で、捏造された統制言論によってつかの間の夢をみたのが現実。
幾多の刷り込みのたまものだわな。

>>599 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
もち、戦争せざるを得ない状態だったのは、
中国への拡大など日本の内発的事由があったのも確かです。
しかしそれを是として国論が遂行されていったのは、
欧米列強のやり方を真似てきたからなわけで、
権益の衝突について、少しでも先進のアメリカが勘案してくれる状態なら、
（だいたい、中国から遠く隔たったアメリカが
　近隣国とのブロック化著しかった日本に文句言うって少しオカシイですよ。
　戦争の側面は非難されても仕方ないですけど、メキシコ戦争に勝ち領土ぶんどり、
　中南米市場を独占した、しかし中南米は２１世紀の今も一向に豊かになる気配がない、
　って展開のアメリカに日本が文句言われる筋合いなんて、あるんだろうか？）
無謀な戦争への突入はなかったわけでもあり、
戦争終了後のアメリカは、反貿易主義の共産主義との対峙に頭を悩ます状態に陥った。

>>561
ふーん。

問われるべきは当時の指導者層。そしてそれに寄生虫のよ〜に
吸い付いた右翼。そうした連中が戦後も温存され公職復帰したのも問題だわな。
勿論だが天皇が一切の責任を問われなかったのも問題。そ〜ゆ〜「おり」を
溜めたまま戦後が続いている。だからあの戦争を「正義の戦争」だの、
「自衛戦争」だの「アジアを開放した戦い」だのとゆ〜妄想が未だに言われ続ける。

>>603
>欧米列強のやり方を真似てきたからなわけで、
真似が下手だったってコト。節度もなく真似た上に領土を拡大しようなんて
身の程も知らない魂胆を持ったコトが間違い。

>>603
あのさ、何度もゆ〜けどオレに議論を振るならクドクド書かなくても
当時のアメの「汎アメリカ主義」や「モンロー主義」の一言で済むワケ。
無駄な長文は頭が悪そうに見えるからやめろよ。

>>602
臣民も国民じゃん。
>で、捏造された統制言論によってつかの間の夢をみたのが現実。
>幾多の刷り込みのたまものだわな。

だから・・・・・・・・・・・・・
言論統制をしたのは天皇では無く国家総動員法を作った政党だし、文句を言わなかったメディアだろう。

ちなみに自民圧勝も国民の清き一票だし。
共産党の衰退も国民の清き一票だから。

>>605
それが日本のいいとこだから仕方ない。泣いて謝ったらすべて許す。そーゆう国民性なんだ。
そーゆのでうまくやってきたしこれからもやっていけるだろう

６０８だけど
政党ではなく内閣です。

>>608あのさ、戦争指導体制に天皇も組み込まれていたワケだよ。
そ〜した状況で天皇だけ責任が問われないなんてのは合理性がないワケ。

>>605 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞「アジアを開放した戦い」だのとゆ〜妄想

日本が意図したしないにかかわらず、
イギリスやフランス、スペイン、ポルトガルに分割支配され植民地とされてきた、
アジア各地の指導者が勇気づけられたのも確かなことです。

（それより前に、日本にアジア各国の人士が集って教育を受けていたという事例もあります。）

＞寄生虫のよ〜に吸い付いた右翼。そうした連中が戦後も温存され公職復帰したのも問題

戦争を煽ったヴァカは、自決するべきだったとは思いますね。
もちろん右翼など口先だけのカマ野郎が多いので、
昭和天皇が崩御した際にも、殉死した者など皆無なのですから、
妄想だけのカマ野郎どもと断じて構わないでしょう。

＞天皇が一切の責任を問われなかったのも問題

だからですね、天皇が煽ってたなら話は別ですが、そったら事実が無いんだもんね。
それでも責任をとろうとしてマッカーサーに会いに行ってる。
このような立派な人士に、捏造的な戦争責任を取らせていたと仮定したなら、
もはや根本的に日本はお終いですよ。

共産主義に朽ちながら、永遠の乞食国家（たぶん朝鮮中国、おまけにソ連からの戦時賠償要求で
まったく浮上しようが無くなってたと予測します）に陥り、滅亡に近い状況を余儀なくされたことでしょう。
これを阻止したのは、あくまで天皇を護持した当時の国民にあったと考えます。

>>611
ねーとは言わんがよ・・・・・
戦争責任なんか問われないし、戦争責任の言葉すら存在しないよ。

別に合理的でなくてもいいよ。
しのごの言うのは特アぐらいだし。というか特アでさえA級先般だけしか言ってないんだろ。

>>607：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞無駄な長文は頭が悪そうに見えるからやめろよ。

だって頭悪いんだモン。（ｗ

ま、アメリカは日本の成功を民主主義の普及によるって簡単なところに収めちゃってるけど、
それだけじゃないでしょう、ってことす。
（最も皮肉なものの見方としては、戦争できる状態にまで産業資本を無理やり上昇させてきた国では、
　その後の経済的な成長は約束されていた、とするものもあります。
　ドイツと日本がその証拠、とする。）

>>611 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞戦争指導体制に天皇も組み込まれていたワケだよ。

それが、５１５や２２６を勃発させた青年将校たちの意に沿う格好で、
天皇親政の下に実現していた、とでも言うなら、オイも責任論に傾倒してますよ。

それを拒否した当の本人が天皇。
重臣の居る体制、維新政府以来の体制を、何としても維持しようとした。

責任論を云々する人たちは、無責任だと思います。
なんせ、責任の所在理由が、敗戦時に天皇であった、とゆことしか提示してないんですからね。
これでは、シェークスピアの『ベニスの商人』にみられる最終理由、
「（金貸しが）ユダヤ人であるために犯罪なのだ。」とゆのと同じくらい無茶苦茶です。

意味のなさそうな、ごみとしての長文が終わったようなので、少しカキコを
しておく。

今、自民と公明カルトが、狂ったように重要法案を矢継ぎ早に遠そうとしている。
現在の絶大な議席が、次の選挙で泡沫と化す前に、まるで余命いくばくもない
人間が猛然と飽食をする感がある。

共謀罪、教育基本法、改憲と戦後誰しも足を踏み入れたことのない領域を
いとも簡単に取り崩そうとしている。国民はその真意を見ることができず、
痴呆に明け暮れてタカを括り只傍観するだけだ。マスコミは、殺人事件や
事故だけを大騒ぎし、こんな危険な国はないの体感運動に精を出し、
法強化のアシストとしての存在感しか示し得ない現状は、将来のこの国の
国民に多大な苦痛を呼び起こすだろう。返す返すも残念な状況だ。

最近の一連の動きは国家の強権の増大に他ならない。
強いては、天皇制の完全復古を目指すものである。正しく、この国の時計の針は
逆に回ろうとしている。こうした状況を少しでも遅らすことは必要だろう。
さりとて、この国のワイドショー的痴呆状態を是正することは難しい。
ここは一つ、矢張り、外圧に頼る努力をするしかないだろう。

小泉の靖国参拝は、国際問題であり、国際条約違反でも有ることを、
世界に認識させる必要はある。国内問題だと矮小化して姑息に誤魔化し、
戦前と天皇制を正当化しようとするこの国の在り方は、世界の信頼は
得られない。

この件について、中国と韓国の言及は、真に正論で徹底した追及を
望む。これを取り下げることは、彼らもまた戦後の自己を否定することになる。
こうした認識は、米国民の感情と共通の基盤であることは間違いなく、
両国は、強力に米議会、世論に靖国の非道さを働きかけるべきだろう。
ブッシュの任期も後、２年余りだ。次は民主党の芽は有る。強力な
日本潰しのモチベーションにはなるだろう。

中国と韓国にもう一度言っておく。こうした国に直接働きかけても
効果は薄い。アメリカの世論に強力に訴えかけるべきだろう。
それが、日本への圧力となる。この国は、それがなければまともな
状態ではおられない。自己抑制の効かない子供のような国家だ。

体制は違っても、大国の中国とアメリカの戦後の認識は、共通項で括られている。
そして、それが戦後のそもそもの出発点でもある。それは、この国も受け入れ
共通項となっていたはずだが、天皇制を必死に残した動向からも、面従腹背の
感は免れない。それがムクムクと近年噴出しだし、靖国がその象徴となっている。

中国もこの状況を放置することは、正義の国家、アメリカが国際裁判で実質
戦犯を断罪し、彼らの正当性と戦後の出発点を否定するものだと、アメリカの
魂と化している、リメンバーパールハーバーに訴えかけるべきだ。
中国もその資格は十分ある。米国本土にレノボを持ち、経済の浸透は日本以上だ。
気がつかない米国民を目覚めさすのは、中国のロビイスト活動しかないだろう。

>>556
＞権力の統一性は、立憲君主政治を実現する上では絶対的な要請だろ。
＞天皇が憲法に従って権力を行使すればすむこと。
＞それを怠ったから、責任論が出てくる。

昭和天皇は、終始大日本国憲法に則って行動していたわけだが？
大日本帝国憲法下の天皇は、専制君主ではない。分かってる？

天皇の勝手は許されず、国務大臣の輔弼が必要であるし、
勅令で法律を変更することも許されていない。
これが分かっていないから、おかしな責任論が出てくる。

ホイットニー文書　昭和天皇の日本国民に対する見解
「占領が長く続くべきであるとの希望を述べた根拠を説明したい」
「平均的な日本人は、自分で考えることにおいて昔からの障害に直面している」「平均的日本人は、自分の親戚はその利益を追求すべき友人とみなし、他の人間はその利益を考慮するに値しない敵と考えている」
「たいていの神道信者は超保守的で、彼らと、神道と超国家主義を同一視していた復員兵とその他の者は、しっかりと結びつく傾向を持っているので、依然として危険な面がある」「こうした状況は危険だ。神道を奉じる分子とその同調者は反米的なので警戒を要すると考えている」
「自分はその名称を保持することを望み、真に「煌く平和」の治世となるのを確実にするまでは、生き長らえたいと切に願っている」

戦争責任の話をここですんな。
ちゃんと板があるだろ。お前らのおかげで
この板死に体になっちまってるじゃねぇか。

>>616-619
日本を「この国」と呼び、国民を痴呆呼ばわりし、「自己抑制の効かない子供のような国家」だから
外圧に頼って「日本潰し」を画策する「唯の人」とは、何者だ？

まず、日本国民ではない。日本国民を信頼していない。
民主主義的な手続きを放棄している。目的は日本潰し。
軸足が中国と韓国にある。「中国と韓国にもう一度言っておく。」

おそらく中国か韓国・北朝鮮の工作員か、反日に凝り固まった在日であろう。
典型的な反日外国人として、日本国民に注意を喚起しておく。

>>623
唯の人って、
確か反日スタンスの有名な固定ハンドルだったような。
電波が多くて、
この国とかテレビで言う反日マスコミ人と同じようなものでは?

この国のメディアの浄化機能は完全に失墜している。
国民はその生活の実態とは完全にかけ離れて、頭だけはパンとサーカス化し
政治家が繰り出すブラフに対応しきれない状況にある。その政治家を抑えるためには
最早、外圧しか手段はないだろう。

取り分け、靖国の問題は重要だ。こうしたものの放置が、学校教育での君が代の
強であったり、教育法の改正となって顕れてきている。究極は憲法の改正だろう。
その根底は天皇制の復活に有ることは言うまでもない。
そうしたものを阻止する意味で、中国の靖国の問題化は大きな要素を占めると
同時に、期待するところは大きい。それは詰まるところ日本国民のためでも
あるだろう。

中国の体制や非民主に対する苦言は山ほど有るが、靖国の問題に関しては、
国内があてにならない以上、期待するところは大きい。
少しの助言をするならば、首脳会談のオフリミットは当然としても、
二国間問題として処理をするのではなく、戦後体制の共通認識国で有り、
絶大な権力を持つ、アメリカの世論を喚起するべきだろう。
そうした時、靖国問題に関しては、必ずアメリカ世論は中国につくだろう。

靖国がＡ級戦犯の遺影を飾り、戦争の責任は完全にアメリカに有ると言い放ち、
天皇を絶対とする立場を明言し、そこに一国の最高責任者が毎年詣でる
現状を、中国はアメリカ国民に、根気よく伝えて行く努力を惜しむべきでは
ないだろう。
二国間から多国間へ、それが世界の圧力となって日本の立場を変える。

まとめ 平成18年度 一次

愛知県警A 倍率1.1倍(4月採用) 1.1倍(10月採用)
高卒B類男2.3倍 情報管理1.8倍 中国語1.6倍 ｽﾍﾟｲﾝ語1.4倍
静岡県警A 倍率1.2〜3倍 (実際の受験者数から)
千葉県警A 倍率1.3倍
神奈川県警A倍率1.3倍
兵庫県警A 倍率1.3倍
広島県警A 倍率1.5倍 北京語倍率1.0倍 ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ語1.0倍
A(大卒)女 倍率1.7倍 高卒B類男1.9倍
警視庁一類 倍率1.9倍


参考資料 平成17年度

早稲田大学
政治経済学部政治学科 競争倍率8.7倍(氷河期時代は15倍以上)
政治経済学部経済学科 競争倍率7.4倍
法学部 競争倍率11.2倍
商学部 競争倍率9.4倍
教育学部教育学科 競争倍率7.1倍
教育学部英語英米文学科競争倍率7.3倍
教育学部社会学科 競走倍率7.2倍
――――――――――[All:139]- 警察と大学入試を比べた競争試験

 2006/05/27(土) 09:56:45

>>615
>ドイツと日本がその証拠、
日本は明治期にドイツを手本として各産業分野や文化を取り入れてる。
ドイツに似た成長をしたのはある意味必然でもある。また、ドイツや日本のよ〜に
統制的な社会基盤が経済的な発展をもたらすのは当然のこと。これは軍事国家で
経済的な発展をしたチリや韓国でも同様なのは多くの経済学者も指摘してるコト。

>重臣の居る体制、維新政府以来の体制を、何としても維持しようとした。
その体制が統帥権侵害問題や国体明澄運動を引き起こしたコトがスッポリ抜け落ちてるｗ
クーデターなんて話しではなく、システムの欠陥が軍事態勢をもたらせたんだろうが。

>>615
天皇のみが免責されるのはおかしいという話だって点は理解できているよな？

＞責任の所在理由が、敗戦時に天皇であった、とゆことしか提示してない
天皇は君主であり大元帥であった
故に責任を問われる
それとも、生まれにより無条件に天皇と定められ
その責を負うなんておかしい　とでも言い出すのかな？ｗ

>>625
否定しないということは、>>623ということでＯＫ？

>>629
ﾃﾞﾝﾊﾟ認定されて久しいｺﾃに今更そんな事聞いてどーするんだ？

つか、下手に構って居着かれるのもｳｻﾞｲので
放置しといてくれると有りがたい

>>630
唯の人は、電波ってかなり以前に書かれていたからね。
左翼だとしても、電波左翼だね。

なんか重いね？

>>632
背中に唯の人でも取り憑いているんじゃねーか？

>>633
唯の人は、
電波左翼だからな。
このスレッドから出て行って欲しいよ。

>>634
ウヨでもサヨでも小僧でも
議論のできないﾔｼに居着かれるのはｳｻﾞｲ

>>635
ただ天皇制廃止論は、
一般社会ではまだ話題にできないね。
日本社会は閉鎖的だからね。

そう？俺はオフの世界でも結構好き勝手逝ってるけど。

>>636
後継者難故に天皇制存続が難しいという現実問題があるから
個人が語る事そのものへの抵抗は昔よりは少なかろうね

ま、ﾃﾚﾋﾞ出演者だの公のﾒﾃﾞｨｱが
天皇制で無くなった場合の国家制度の具体的検討や提案
といったものを始めた場合には
右翼あたりの一騒ぎは起こりうるだろうがね

>>636
話題にしても、ほとんどの人は天皇制に賛成、廃止に反対だからね。
天皇を剥製にしようと主張したら、極左だと思われて嫌われるけど、
それは日本が閉鎖的なせいじゃないから。

>>639
極左的な発言は昔から、
庶民にも引かれまくっていたわけだから、
ましてやエスタブリッシュメントが主流の支配階層にも、
受け入れられるような議論じゃないと、
天皇制廃止論が社会に認知されにくいだろ。

>>638
日本の場合は、右翼は保守派じゃなくて、
貧困下層階層に多かったな。

>>639
賛成と容認は違うという点を踏まえてないと
信者扱いされるから、その点は要注意

>>640
国家制度としてどうしていくか
本来は最も重要な議論の筈なのだが
公の場でそれを語り辛い風潮があるという事こそ
日本に未だに引きずる呪縛がある　という証でもあるんだけどね

日本のエスタブリッシュメントって田舎の下級侍と、
下級公家の集合体だからな。発想にエレガントさが無いんだよな。

>>642の訂正。

今いるのはその末裔ってコトね。

>>642
今居るエスタブリッシュメントね。
で、漏れの高校生時代の右翼の同級生は、
あまり裕福な家庭じゃなかったようだね。

右翼は下層がなる傾向が強いよな。
前に街宣右翼のドキュメントを見たことあるけど、
ほとんどが元暴走族みたいな連中の少年ばかり。
前向きなんだが知的水準が低いから騙されやすい。

>>645
本来下層階層は、
共産党や新左翼に勧誘されやすいのだが、
なぜか下層の子供が右翼に参加しやすい傾向がある。
庶民の祭りと支配階層の祭りも違うのだが、
その辺わかってないようだね。

>>641
＞賛成と容認は違うという点を踏まえてないと
＞信者扱いされるから、その点は要注意

賛成と容認はどうちがうの？
どちらも、天皇制が続くのに賛成で、廃止には反対だろ？同じじゃん。

世論調査の「象徴天皇制でいい　８６％」は、もちろん天皇制賛成だよな？

>>645
街宣右翼は、本当の中味は左翼だという話だよ。
しかも、日本人ですらないから。
スローガンが「韓日友好」だってさｗ

>>648
右翼の尊崇対象は「元祖在日」なんだから何の不思議もないべ。

>>649
じゃあ、在日も天皇制賛成でＯＫ？
辛淑玉はちがうみたいだがなｗ

あれさあ、ゲバ棒にマスク、ヘルメットの左翼って明らかに下層階級出身だよな。ああならないで
おこうぜ。上流は園遊会や一般参賀などで皇室を讃えるっていうのは常識だぜ。

ここで朝から晩まで廃止廃止って喚いているのは明らかに下層の民。（ｗ

カワイイは共産主義だな。
しかも、60年安保の頃の。

革新政党には入れた事ないそうだが。

口では何とでも言えるよ。

>>647
他の世論調査の女系にしてまで存続しなくて良い
という％から
あるいは、若年層は天皇について無関心が過半数を超えている調査などから
総合的に判断すれば

86％の中には単なる容認も当然含まれていると考えるのが普通

若い世代は皇室どころか、政治にも無関心だろう。
スレ違いだが、良い、悪いは別にして今の日本人の無関心は問題だと思うぞ。
共謀罪より来月から施行される駐車違反の罰則強化のほうが問題だぞ。
車で駐車場の無いコンビニで買い物も出来なくなるし、バイクも適応されるし・・・
何より、宅配便やコンビ二に荷物を搬入するとき、今までは、一人だったが、法改正になったら、必ず？助手席に乗ってないと不味いわけじゃん。
そうしたら、一人分の人件費が「料金に」跳ね返ってくるわけじゃん。
テレビのデジタル化もそうだが、何で日本人は「無関心」なんだ。

在日の諸君！
天皇制で文句を言う前に、無関心な日本人に成り代わって政治家に文句を言ってきてくれ。
日本人に成り代わるのは手馴れているんだろう。

天皇も、もとをただせば朝鮮人だから、
天皇ﾏﾝｾｰ野郎が返す刀で在日認定を繰り返す図は
おかしなもんだ。

ただ、日本人全体の政治に対する無関心が、
ゴリゴリの主義者とその賛同者、日本会議とか
統一教会とかそういうの、が思潮をミスリードするという懸念はあるよな。

匿名だと、その素性は指摘されないわけだし。

匿名だとその素性が指摘されない極左過激派による廃止論はいかがなものか。（ｗ

>>656
基本的にはその本質を見るべきだろうな。
駐禁違反と言うが、バスも地下鉄も発達している都心への乗り入れを
禁止すれば、民間委託への無駄な膨大な費用も発生しないし、違反も起きない。
この国では、どんな高速道路でも、最高時速は１００ｋｍ以上出せない。
で有るならば、余裕を見たとしても１２０Ｋｍ以下とすべきだろう。

事前に防ぐことが出来ながら、それを放置して、違反者をいたぶりながら
捕まえるその姿はおぞましい。こうしたものこそ事前規制をするべきだろう。
この国は何か変だ。

この国の現体制は全くすばらしい。これ以上すばらしい体制はない。（ｗ

>余裕を見たとしても１２０Ｋｍ以下とすべきだろう。
これは言葉足らずで、自動車の最高時時速は１２０Ｋｍ以下とするべきだ。
に訂正する。

これで、誰が困ると言うのだろうか。それを判っていながら、それ以上の
速度表示と出力は何か国家的な意図が有るのだろうか。

私の思うところ、矢張り、本来機能すべきものが機能していない現状が、
この国を益々悪くしているのではとの思いが非常に強い。

普通のサラリーマンは、益々の能率給と企業への配慮から、offにおいて
あらかさまな、政治発言や意思表示は不可能だ。それを託されているのが
メディアだが、それ自体がサラリーマン化され、サラリーマンよりも
高額な給与を受け取りながら、影響力有るメディアは国家の下請化が
進んでいる。そうした時、この国家においてまともな民主の機能の
働きを期待するのは難しい。日本国家、天皇万事と言うのは何も考えなくて
抵抗もなく、自己陶酔に浸れ、気持ちが良いだろうけど、その姿は
家畜以下だと言うことに気がつくべきだろう。

>>656
スレ違いだが、
6月1日からは、
コンビニ経営も多分駄目になるし、
宅急便の値段も上がらざるを得ない。

このスレッドの賛成派は、
上流階層らしいから、
庶民の暮らしとは無関係だろう。
貧乏な右翼と違って、
園遊会に招待されたり、おしゃれなレストランで食事ができるだろうから、
間違っても、コンビニや駐車場のない店を利用することが無いからね。

>>627 ：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞日本は明治期にドイツを手本として各産業分野や文化を取り入れてる。
＞ドイツに似た成長をしたのはある意味必然でもある。・・・・・

現在、日本もドイツ年で交流も活発なようですが、とりあえず補足意見をサンクスです。
加えて、農耕文化を中心とした培われた精神的な土壌でも、似ているようですね。
明治期が「質実剛健」のイメージで語られることが多いことも、
ドイツが多分に影響していることと思います。
（そして９０年代のアンチ・アングロサクソン文化論にも・・・・・
　また、丸みを帯びた機関機械を懐かしがる、いろんなアニメにも。）

＞>（昭和天皇は２２６事件への対処において）
＞>重臣の居る体制、維新政府以来の体制を、何としても維持しようとした。
＞その体制が統帥権侵害問題や国体明澄運動を引き起こしたコトがスッポリ抜け落ちてるｗ

意図的なのか意図しないでそうなったのかは知りませんが、
カワイイ氏は順番を逆にしてますよ。
統帥権干犯問題は、１９３０年のロンドン海軍軍縮条約から起こったことでしょ。
（野党だった政友会の犬養と鳩山が、政府攻撃の口実につかった。）
ここから軍部に引きずられる格好が始まったことは確かですが、
２２６事件は、１９３６年。
テロにこれ以上なめられてたまるかッ、って天皇の怒りなんですから、
その前年の天皇機関説問題の時の、機関説を認めた言葉とともに、
あくまでも立憲君主たろうとしてた、ってことですね。

統帥権侵害問題や国体明澄運動は政治の話であり、
これに昭和天皇が加担したなどという事実はありません。

１

>>628
＞天皇のみが免責されるのはおかしい

ちっともおかしく無いどころか、
もし問えない戦争責任を問うような、無謀なところに進展していたら、日本はお終いだったってこと。

それは責任の捏造に他ならないし、社会正義でも何でもない。

>>486の世論調査こそがすべて。
とくに日本国憲法が定着した現在では、世論こそ全てになってる、と言っても過言じゃない。

＞http://home.att.ne.jp/banana/history/index.html
＞昭和２０年１０月９日に発表された読売新聞の天皇に関する世論調査では、
＞「天皇制支持」が95%で、「反対」は５％という結果であった。
＞当時、日本の多くの知識人は、天皇制廃止もあり得ると考えていただけに、この結果は意外であった。

年表には、
＞１９４６（昭和２１年）１月、延安より帰国した野坂三参は、日本共産党中央委員会と共同で、
＞「制度としての『天皇制』は打倒するが、信仰の対象としての『皇室』については国民の判断による」と声明
したとあるが、
486氏に提示していただいたページには、以下の史話もカキコされてて興味深い。

＞ソ連のスターリンは、東京裁判に調査団を派遣するに際して、昭和天皇をどのように扱うか迷っていた。
＞そこで、当時モスクワにいた野坂参三氏を呼んで、昭和天皇をどうしたらいいか意見を求めた。
＞野坂氏は、「天皇を裁判にかけるな」と応えた。
＞結局、スターリンは調査団に対して「天皇に関しては、アメリカの意見に従え。」と言い渡した。

国民の総意を勘案せざるを得なかったのだろうと思うし、その判断は、
日本をバカげた存在に落としこまずに済んだ、正しい判断だったと思う。

かちゅーしゃで書き込みできなくなったんだが？

>>667
>日本はお終いだったってこと。
実際、大日本帝国は終焉を迎えたワケだが。

あのさ、世論調査についてオレの考え方をゆ〜けど、ネットウヨの諸君は
天皇の価値は世論に左右されない普遍性にあるってなコトを逝って、大統領制より
優れているとする根拠にしてるけど、必ず天皇制を養護する根拠に世論調査を
持ってくる理由は何よ？自己矛盾してね〜かよって話しだ。

>>669
天皇の伝統は世論と関係ないとか言いながら、
世論調査で天皇制維持が、90パーセントを肥えているから、
廃止論は少数派だとか外国人だとか言い出すよね。

天皇制は、時代を超えた普遍的な価値があり、なおかつ国民の圧倒的な支持率もある。
つまり、鬼に金棒ってことでしょ。
それが、なにか？

なるほど。
じゃ、世論の支持が無くなった場合はどうするワケ？

>>27
まいこーも生協新聞に載るかもしれないね。

>>673
関係ない書き込みでした。
ごめん。

>>672
世論の支持がなくなったら、
天皇制は大衆にはわからない伝統だとか、
アンタッチャブルな存在だとかで言い訳するのじゃないか?

>>672
日本人が日本人であるかぎり、天皇制廃止は考えられないですね。
これまでの日本の歴史はなんだったの、ということになるでしょ。

>>676
戦中の日本は北朝鮮と同じ感じだったろ
天皇は絶対マンセーマンセー
それを戦後も引き摺っている
しかし現在教育で天皇マンセーマンセーしてないじゃん
だから若者は皇室などなくてもいいと思っている

>>677
その「若者は皇室などなくてもいいと思っている」という確信はどこから？
そんなソースないでしょ。

戦後、全く皇民教育していないにもかかわらず、むしろ反日的な教育をしているのに、
天皇制は常に圧倒的支持率をキープしているよ。
若者は年を重ねると天皇制を支持するようになる証拠でしょ。

>>676
日本の歴史って、畿内朝廷が帰化人だった藤原氏の先導で蝦夷とか逝って
次々に現日本人を征服してその内武士に政権簒奪された後に引きこもって
薩長の下級武士から引っ張り出されて神の末裔って逝って神権化されて、
戦争に負けて他国から占領された歴史のコト？

戦中は天皇も政治に利用されただけだしな
戦後責任を回避するべきじゃなかった
様々な隣国との蟠りになるし、もう必要ないじゃん
天皇家がいないと日本であることの意味がないの？
日本はアメリカ大統領でもマンセーしたらいいよ

だれか>>669に関して明快な説明ができる
ネットウヨたんはいないのかな？

天皇制と天皇は別なんだけどね。
というか、現状ではむしろ国（国民の価値観）が介入してくる天皇制の
存在自体が天皇の伝統を破壊しているわけで。

つい先日も、天皇制（皇室典範）が天皇の系統自体を葬りかねない事態
があったなｗ　女系問題で改めて天皇の伝統（宗教的系統としての天皇
の本質）を重視する人が少数派になっている現状が明らかになったけど、
そうした天皇の伝統を重視しない国民によって動かされる天皇制が天皇
の伝統を完全に抹消する日も近いのかもしれない……。

>>678
それはマスコミが力を持っていた時代の人間でしょ
信頼を失ったマスコミに天皇家を宣伝する力はないよ
＞＞若者は年を重ねると天皇制を支持するようになる証拠でしょ。
その原理がわからないな説明してよ

>>682
そ〜ゆ〜伝統破壊を回避する方法論として、オレは皇室バチカン化案を
提唱してるんだがネットウヨの諸君には極めて評判が悪い。

全てが前提ですまない時代だよ

>>679
そんな風に自虐的に考えている人は、性根の曲がった反日左翼を除いてそれほど多くないと思うよ。

縄文文化の素晴らしさ、戦国時代の華々しさ、江戸時代のユニークさ。
明治から現代まで見ても、たった一国で西欧植民地主義に対抗して世界史を転換した
栄光に包まれたものだと思うけどね。

自虐的？
どこがだよｗ

>>682
その認識もどうかな。
女系容認とは、男系継承が望ましいが断絶するよりは女系継承がマシというもので、
積極的に女系にせよというものじゃないんだけどね。

右翼が生きにくい時代だね、全てが前提ですまない時代だよ
前提の暴力的押し付けはレベルの低い文化ではよくあることだね

右翼は反省しなさい

つ〜か、
天皇＝日本って薄っぺらい歴史認識の方が
自虐的じゃん。

日本は男はちょんまげ、女は芸者だろ

>>688
>女系容認とは、男系継承が望ましいが断絶するよりは女系継承がマシというもので、
>積極的に女系にせよというものじゃないんだけどね。

いや、長子優先、って声も多かったし、一度女性が天皇になったら女系に
移すべきって風潮だったよね。天皇の根幹的な部分と現在の国民の価値観
はかなり乖離してしまっている、という面はあると思うよ。

そして、天皇制が国の制度である以上、その天皇制と一体化してしまって
いる天皇は、天皇制にあわせざるを得ない。

>>689
右翼も左翼も少数派だよ。現状維持が大多数。
天皇制支持とは大多数のふつうの国民の意見であることを忘れないように。

＞＞天皇制が国の制度である以上
誰が本当に支持しているの？
今の皇室は爺婆の玩具でしかない、そして爺婆も死ぬよ

>>692
そうとばかりは言えないと思う。

皇位継承問題が表面化してほんの１年ばかりで、様々な意見が表出したわけだけど、
年末から今年にかけて、女系容認が減少し男系維持が増加傾向にあった。
ちょうどその時の紀子様ご懐妊だからね。
国民の価値観がどこにあったとは断言できないと思うよ。

天皇家はかってにやってくれ！
時代が必要になれば利用すればいいことだね
今の時代は単なるつじつまあわせで存続している

増えたと逝っても半数からはほど遠い数字だけどな。
男系支持。ってかキコさんの子供が女の子だったらどうすんのよ？

>>694
天皇や皇室に無関心な若者も、年を重ねるにつれて天皇制支持になる。
そうでなければ、終戦直後から現在までの一貫して変わらない
高支持率が説明できないでしょ。

天皇家が必要な時代が来るかな
そして天皇家に価値があるかな

>>697
たとえ女の子でも、まだまだ男系継承の方法はあるでしょ。
女系容認は、あらゆる方法を模索したあと万策尽きてからでいいよ。

>>698
だからその支持も無関心からの支持か捏造だよね
そして今の若者は前提を受け入れないよね
明確な理由のないものは無駄とする
政治でもやりやすいのは前提の押し付けだよね

無関心層は過半数を超えているんだが。
NHKの調査を知らないのか？

日本は意見を言わない人はイエスマンなのかな？

現在でも、空気のように目に見えない形で天皇制は日本人を支えているんだよ。
日本社会を安定させ、日本人のアイデンティティを揺らぎないものにしている。

空気のようだから無関心になるのも分かるが、無関心とは現状維持賛成だからね。
間違えないように。

皇室はテレビタレントと同じじゃん
国民の前提に守られたタレント
バックが大きいタレント

ネット右翼なんか、いや、ネット右翼に限らず右翼のほとんどは天皇陛下を尊崇してる「フリ」だけで、そのホンネは自分たちの都合のいいように利用したいってだけです。
ネット右翼は天皇陛下のおことばを聞いてないのか聞こえないふりをしてるのかわからないけど、天皇陛下のおことばをことごとく無視する。
先帝陛下の勅命によって改正され、今上陛下が国民とともに守るとおっしゃった憲法を無効だの、
象徴規定は国体に合っている、伝統的な皇室の姿だとおっしゃっても戦前戦中の体制を求める、
日の丸、君が代は強制しないようにとおっしゃってるのに強制しようとする、
日中友好、日韓友好を望んでおられるのに反中、嫌韓、
まあ、びっくりするほどこれでもかというぐらい天皇陛下のおことばを無視する。
ネット右翼が天皇陛下を蔑ろにしてるのは明らかです。

天皇陛下は国民みんなが決めたことはそれでいいと必ずおっしゃいます。
そして天皇陛下を尊崇しているならば天皇陛下がいいとおっしゃったことには逆らわないはずです。
右翼がなんと言おうと国民が皇室をバチカン化すると決めたなら天皇陛下はそれでいいとおっしゃるはずですし、陛下がいいとおっしゃることを天皇陛下を尊崇している者が否とは言えません。
だからバチカン化するべきだと思うなら、天皇陛下や皇室を自分たちの都合のいいように利用したいってだけで、実際は蔑ろにしてるネット右翼のいうことなど気にせず、多数の国民が皇室のバチカン化に賛成するように頑張ればいいだけです。

皇室という価値に税金使っているんだろ
税金使わないでも本当に支持されているならお金に困らないだろｗ

皇室タレント化計画の方が今の時代にマッチしているよ

>>706
だから、右翼も左翼も極少数なんだって。
大多数の９割の国民は、今のままでいいの。
戦前戦中の体制にも、バチカン化もする必要なし。

>>702でカワイイ氏が言われているＮＨＫの世論調査は、>>1の＜ソース２＞に入れてあります。
参照下され。↓

＜ソース２＞
世論調査の示すところ天皇制は消滅の一途
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

　１．尊敬の念をもっている　　　（尊敬）
　　２．好感をもっている　　　　　（好感）
　　３．特に何とも感じていない　（無感情）
　　４．反感をもっている　　　　　（反感）
まず、この選択肢自体おかしい選択肢に１はいらない３つにするべき

対象、全国１６歳以上の男女５４００人（４５０地区×１２人）
これもおかしい年齢に偏りがあると思われる

結局は結婚、出産などイベントで左右されている
マスコミ宣伝が媒体になっている

>>713
その通り。
そのことが何よりオレのパンダ天皇論を証明している。

一番人気の愛子さま
２番人気の雅子さま
最近は宣伝活動もできないな

>>703
日本人は意見を言わないというよりは、
天皇制なんかどうでもいいと思っていても、
アンケートや世論調査では存続でいいと回答するのだろう。
本音と建前ということを分けているのではないか?

>>706
いわゆる街宣右翼を批判する書き込みが、
右翼系の掲示板にあふれていたよね。
２ちゃんねらーが書き込みしたんだと思うけど、
保守的な2ちゃんねらーでも街宣右翼に対しては批判的だね。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■日米の文明中枢と沖縄■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
琉球民族差別という伝統が失われると、伝統という重みに立脚して存続してきた天皇制そのものが揺らぎかねない。
また、日米の沖縄支配は、薩摩藩の決定した一方的な軍事侵略を単に踏襲したものに過ぎず、両国家の思想統制に
おける（国家権力の権威を具現化するための）生贄としての決定が１世紀近く前に下された状態のまま日米両国は発展
してきたのである。今の沖縄が有する地域格差は、この決定を反映したものであり、決して沖縄人が日本人と等価の
人権を有するため、或いは米国と同等の民主主義の恩恵を受けるための支配ではない。（つまり、沖縄人に対する
本土並みの人権、及び、民主化は、両国の国益にはならない。）その内容は、両国家の思想統制において、民族差別
による国家権力のための権威を維持するための生贄であり続けることを意味している。沖縄人は両国の国家機密に
触れるような洗脳の最中にあるため、不当逮捕や財産没収、或いは琉球差別のような境遇を強いられる場合が多い
だけではなく、常に大衆心理の監視下に置かれているのである。 　　　　　　　　　　　　　　　　
p.s.通常、このような国家機密の内容は軍の最高司令部、或いは国会議員の右派幹部レベルで維持しているもので
あり、決して地方の沖縄人が知りえるようなものではない。文明の中枢を成す知識である。 　　　　
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■日米の文明中枢と沖縄■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>711
尊敬の念は必要だよ。

【TEAM】情報相・世耕弘成落選運動【SEKO】
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>>717
そんな浅はかな政治が今でも通用するのかな
しかし現実は過去の模倣でしかない政治が続いている
人間は発想力の乏しい馬鹿ばかりだ
キーワードは同調社会

>>669：(○´ー｀○)はカワイイ 氏
＞実際、大日本帝国は終焉を迎えたワケだが。

氏のその認識はオイとも一致しているところですが、
なので天皇制廃止とゆ氏の論理展開は、単純にすぎると思います。（単細胞なオイが言うのもなんすけど）ｗ

667の駄文で欠落させちゃったのは、「世論調査がすべて」と成るほどには、
敗戦を迎えた日本人のほぼ全員と言っていい個々人（よっぽど愚劣な者は除外しますが）が、
敗戦の責任が天皇にあるなどとは微塵も考えないほど、
自己認識と自国認識（あるいは自民族認識）に長けていたということです。

と申しますのも、http://home.att.ne.jp/banana/history/index.html のＨＰには、
以下の事実も記されていて、そこを勘案すれば必然的に浮上してくるのが、
敗戦してなお失われなかった矜持であり、それを皆がアイデンティティの基本としていただろうことです。

＞『新説・日本の歴史』「象徴天皇制の成立」　　横浜市　　井上友幸氏
＞戦争中、永井荷風は、軍部から敵視された一人であったが、天皇がマッカーサーと会見した翌日の日記には、
＞「敗戦国の天子の悲報をきくに至っては、その悲惨もまた極まれり。
＞（中略）われ等は、今日まで夢にだに日本の天子が米国の陣営に和を請い、
＞罪を謝するが如き事のありえべきを知らざりしなり。」と書いて、
＞天皇の心を察しながらも、無念の心境を述べている。
＞　戦争中軍部に弾圧された津田左右吉（歴史学者）は、
＞昭和21年１月岩波書店の月刊「世界」に次のような論文を寄せている。
＞「国民とともにあるがゆえに、皇室は国民と共に永久である。
＞国民がみづから国家を主宰する現代においては、皇室は国民の皇室であり、天皇は「われらの天皇」である。」
＞つまり、津田は、天皇制の存続を望む論文を掲載したのである。
＞　和辻哲郎は、昭和21年５月、地方紙に「国民の歴史的な総意は天皇によって表現」という短文を発表し、
＞天皇制支持の立場を明確にした。また、当時、美濃部達吉、矢内原忠雄なども天皇制支持を表明している。

＞　このように、戦時下で、軍部に迫害された歴史家や哲学者ですら、敗戦直後には、天皇制の存続を望んでいた。
＞そこには、歴史学者、哲学者としての意見ではなく一人の日本人としての意見が出ているような気がする。

左翼思想的には、家父長的天皇制に骨の髄から洗脳されてしまってる、とか言いようもあるのでしょうが、
国家と制度について、自己認識を含め客観視を怠りなくしてきた、
それが為に戦争へと向う世情に簡単には流されなかった人士達なのですから、とても軽視なんて出来ない。

少なくとも、戦争を開始したのが天皇と軍部にあった、などと考えてる風情ではなく、
自分たち国民と軍部だったといった認識、このことは一般化していたように思われます。（一億総懺悔）
（２２６後陸軍の政治支配が強化された歴史や、明治憲法の法体制的不備が浮上するのは、
　日本国憲法が発布されてから後の、後日談です。）

日本は無政府化することはなかったですし、精神風土的な基盤としての天皇を堅持しえたことで、
個々がプライドを失わず戦後の経済的な繁栄まで掌中にした、
それは今、世界に対する貢献にまで高まっている、とまで言っては言いすぎでしょうか？

＞ネットウヨの諸君は、天皇の価値は世論に左右されない普遍性にあるってなコトを逝って、
＞大統領制より優れているとする根拠にしてるけど、
＞必ず天皇制を養護する根拠に世論調査を持ってくる理由は何よ？自己矛盾してね〜かよって話しだ。

ウヨからもサヨからも批判を浴びるオイは、ネットウヨじゃないんで詳しいことは判りかねますが、
世論が天皇護持な点を引っ張ってくるのはご都合主義のようにも見受けられるますし、
しかしたとえ世論が廃止に傾くことがあっても、天皇を護持するという信念の宣言でもあることでしょう。

昭和初期のような言論の抑圧状況が発生すれば、世論の矛先があり得ない方向を向いて、
約１５００年続いた皇室制度が破綻させられかねないとも懸念しますので、
過剰な愛国心教育と一緒に、自由に反するタイプの理念なき保守化には反対します。

と同時に、確信犯的な冤罪発生事案であるところの、天皇責任論には強く反発しながら否定します。
そこに居たから犯罪だ、みたいな論が成立しないことはディティールを見れば見るほど明らかです。

>>721は戦中と戦後の天皇の意味をどう考えているの？
私はあんまり変わらないと思うけどね
＞＞敗戦してなお失われなかった矜持であり、それを皆がアイデンティティの基本としていただろうことです。
ここがどうも引っ掛かりますね

また、天皇に戦争責任を押し付けて済ますような輩が出る前に、天皇制を廃止しときましょ。

>>722
根本的な間違いがあるので指摘しておく。

津田は左翼思想家ではない。彼は神権天皇に縛られることなく天皇の古代史を研究したため
軍部からにらまれ弾圧されたのは確かだが、反共産主義者でもあり左右両陣営から批判を受けた。
その学究的態度から、イデオロギーに拘束されることなく自説を展開した学者であるとの評価が
最も正しいと言えるだろ。

また、和辻哲郎はドイツ哲学に傾注していたコトからも分かると〜りどちらかといえば
保守思想の持ち主。西欧合理主義的な姿勢が軍国主義と馴染まなかったとゆ〜面があるにしろ、
決して左翼思想家だったワケではない。

美濃部は元々が憲法学のメインストリームだっただけで、国体明徴運動とゆ〜異常な敗訴運動さえ
なければ明治憲法を国家主権で捉えていたワケで国民主権とも違う学説の持ち主。天皇を否定する
立場ではないのは一貫した彼の姿勢でもある。

オレの主張は一貫してるんだが、要するに天皇とゆ〜存在を西欧啓蒙思想の文脈で
位置づけするのは正しくないってコトだ。その正しくない方法論を試みたから明治体制は
失敗した。現在の天皇もそれは基本的には同じ。西欧の王政に模した「立憲君主制的」
（決して立憲君主制ではないが）存在として位置づけているのが現状だが、それは間違い。
天皇はあくまでも日本独自の存在であって、西欧君主とは決定的な違いがあるコトは
男系論・女系拡張論においてより鮮明になったと見るべきだ。これまでは特に露呈する
問題点がなく本質が潜伏していたので気にならなかっただけと考えて良い。

>>726
戦前は天皇を西欧の啓蒙型の立憲君主にしようと、
大日本帝国憲法を作ったが、
ドイツ＝プロシャやイギリスをまねして作ったので、
西欧的な価値観や思想で天皇制批判をしなければならなかった。
ということだね。

>>726
なんかいろいろ言ってるけど、
そもそも皇室の問題点って何？
それに全く触れないじゃん。

問題の無いところをむりやり問題にしようとしているだけじゃん。

>>726にあるような事は問題ではないと？

>>729
問題などひとつも書いて無いじゃん。
明治は幕藩体制から近代化への移行として奇跡的な発展を遂げたし、
戦後も焼け野原のなかから、「ジャパンアズナンバーワン」と呼ばれるまでの発展を遂げた。

なにが問題なのかよくわからん。
これ以上よかったら日本は世界一の国になってるんじゃないの？
あんまり贅沢言うなよｗ

問題点に気がついてないアフォにゃ何を逝っても無駄だわな。
表層のみで判断するから潜伏してる問題点も露呈してる問題点も
分かりゃしないってコトだわな。

>>731
一生そうやってなよ
お前のワンパもう飽きたし
それよりお前２ｃｈ入りびたり過ぎｗ
いい大人がさｗ
そっちの方が問題に思えるな。
日本は大丈夫か？

議論する気がねえ香具師はどっか逝け。
アフォに居座られちゃ迷惑だ。

>>733
オマイも十分アホだけどなｗ
オマイは以前、憲法に違憲審査権がなければ民主主義憲法ではないと言ってたけど、
民主主義の国で、憲法に違憲審査権またそれに類するものが明記されていない国が
あったぞ。それもでかい国でな。

>>731
一見表層的には問題が無いことの深奥には、
実は非常に重大な問題が隠れているんだよね。

>>722
> そこに居たから犯罪だ、みたいな論が成立しないことは

母親が授乳しないで乳児を餓死させても、tooo は、母親はそこに居ただけ
だから犯罪にはならないと言うのか。
事態の推移を別方向に変える力を持った人間は、「そこに居る」だけで
犯罪になることもあるんだぞ。いわゆる不作為犯だ。

もっとも、天皇の戦争責任論は、刑事事件として語られているわけじゃない。
しかし、刑事責任においても不作為犯が当然のように認められていることは
念頭におかなくてはいけない。政治的責任、道義的な責任では、当然にその
観点からの非難がありうるということだから。

しかし、tooo が天皇の戦争責任を否定すればするほど、天皇は国民に
なんの関心も持っていない、紐帯も感じていないという天皇像になって
くるんじゃないか。国体の本義も教育勅語も吹き飛ぶような天皇像だ。

事実は違うし、昭和天皇自身もそれは否定しただろうと思うんだが。

万が一、tooo の想像するような天皇だとしたら、そのときは、そういう
国民に薄情な、いわば外国人のような天皇をトップにいただいてしまう
天皇制の間抜けさがクローズアップされることになるな。

宮内庁が編纂してる昭和天皇実録（だっけ？）はいつ完成するんだろうね？
完成後に完全な形で公開されれば、これまでの昭和天皇像は学問的な洗浄に見舞われる事になり、
その結果、ある程度は誰もが納得しえる昭和天皇像が確立できるんじゃないかと期待してるんだが・・

>>735
皇室費年間約50億円
在日朝鮮韓国人の生活保護費年間2兆円
なんと皇室費の400倍もの金が在日に流れている。

年間1兆円あれば日本人ホームレスが全員救えるのだが、
こちらは全く放置状態。

非常に重大な問題が隠れているよね。

>天皇はあくまでも日本独自の存在
その通り。
天皇は、政治的権威を失い、明治以前は単なる神道の「祭祀王」だった。

>>727
>天皇を西欧の啓蒙型の立憲君主にしようと、
>大日本帝国憲法を作ったが
少し違う。
啓蒙型というより、維新の元勲たちにはほかにも採りうる政体はいくつもあったが、
「ポスト江戸幕府権力の確立」「旧藩主勢力の封じ込め」という両立しがたい二つの課題を、
同時にかつ早急に進行させるためには、やはりある程度の「神憑り」が必要、という結論になった。
伊藤博文らは、神権天皇のあからさまな宗教色に危険性を感じていた。
旧憲法の成り立ちにしても、「神に与えられた、神勅憲法」としてしまえば、
それ以上説明が不要なので便利だが、暴走・濫用の危険性もあるとして、
早期の憲法制定に反対だった。

>>734
バカは、おまいだよ。
つか、大学程度の教養くらい身につけろ、って話だ。

司法に違憲審査権がなければ、
憲法がただの「倫理・努力規定」になる恐れがある。
こんなことはジョウシキ。

>>740
明治の元勲らの間でも天皇をどの様に位置づけするかは意見が分かれていたよな。
伊藤は自分をビスマルクに模して明治天皇をヴィルヘルム1世の様にしたいと考えていた。
一方井上らはもう少し天皇親政に近いカタチを想定していた。だから伊藤は、特に公家への
牽制とゆ〜面も含めて「憲法義解」を表して立憲君主制の確立を印象づける方法に出た。
元勲らの統一見解が上手くまとまらなかったコトも後の神権天皇にシフトした大きな理由。
伊藤から見れば元田のよ〜なお側学者が天皇親政を事あるごとに言い出すから目障りだった。

>>737
toooがアホなところは、何度も「天皇を神格化している奴なんてごく少数。
ほとんどの日本人は天皇に対する敬愛の情を自然に持っている」と、
ヒステリックに、繰り返す宣伝マンぶり。

前段と、後段が全く矛盾していると言うことに気づいていない。
つか、「神道は宗教ではない」「全日本人は神道を知らないうちに、崇拝している」
「キリスト教も、仏教も全ての神仏は全て、神道の神々」
と言う例の「善も悪も、神も仏も神道は何でもアリ」という本地垂迹説のパクリ理論を展開しているだけ。

>>742
そう、つまり維新の元勲たちにとっての天皇は「代替の利く、操り人形」であって欲しかったわけだ。
これは「ベルツの日記」の中で下野前で要職にあった西郷隆盛が語った有名な言葉だ。
ただ、伊藤らが危惧したした通り、「神の名」を使えば簡単に正統性を主張できるが、
逆にそれが自己目的化して暴走する恐れが、後に現実化したわけだ。

>>739
一家族の在日に年間５０億払ってるんだよｗ

在日ってなに？

>>739
まあ、50億円で足りるわけが無いから、
その数字はまやかしの可能性があるけど、
（たとえば、旅館を貸しきっているのに、
一部屋1泊2食で一人2万円とかの計算で謝礼が払われているらしい。）
ソースは２ちゃんねるのどこかで見かけた。

在日朝鮮人にだけ生活保護費が払われていて、
一般の日本人ホームレスになぜ払われないのか?
これは明治以降の官僚制度に原因があるのではないか?

一般庶民のホームレスや拉致被害者に対しては冷たいけど、
在日朝鮮人には確かに優遇しているね。
税金の免除とかがあったね。